軍用拳銃を語るスレ　MKE Yavuz 16 Regard

軍用拳銃、とくにオートに付いて語るスレッドです。軍用以外のリボルバーは別スレで
お願いします。

前スレ
軍用拳銃を語るスレ　MAB PA15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345138278/


MKE Yavuz 16 Regard とは？
ttp://www.girsan.com.tr/tr/regard-mkek

過去スレ
軍用拳銃を語るスレ　MAB PA15
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1345138278/
軍用拳銃を語るスレ　S&W M13FBIスペシャル
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1340853979/
軍用拳銃を語るスレ　H&K P12
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1337580886/
軍用拳銃を語るスレ　M11(SIG/SAUER P228)
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1331652649/
軍用拳銃を語るスレ　S&W M10ﾐﾘﾀﾘｰ&ﾎﾟﾘｽ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1329964749/
軍用拳銃を語るスレ　Beretta U.S.pistol M9
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327804456/
軍用拳銃を語るスレ Luger P08
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1324954744/
軍用拳銃を語るスレ H&K P7
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1321654638/
軍用拳銃を語るスレ SIG SAUER P6
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1318742007/
軍用拳銃を語るスレ ワルサーP5
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313850296/
軍用拳銃を語るスレ ｳｪﾌﾞﾘｰ&ｽｺｯﾄNo.1Mk�W
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1309874252/
軍用拳銃を語るスレ　FNハイパワーMK3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1308247088/
軍用拳銃を語るスレ スタームルガーマーク2
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304589206/
軍用拳銃を語ろうスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1285897763/

MKE Yavuz 16 Regard　ってトルコ製のベレッタＭ-92なの？
>>1乙

92Fコピーって結構多いよな
南アフリカとか台湾、エジプトにトルコか

なんだかんだで無難なベストセラーモデルだからな
拳銃界のカローラw
ヨーロッパメーカーだし、ライセンス商売に柔軟なせいもあるんだろうが

イタリア産だからフィアットでもいいだろ

>>1
乙

不要・不要♪
　　　　紙装甲の戦車♪
　　　　　、
　　〃ﾉﾘヽヾ　
　　ﾘi ^ _ ＾ﾊi　　　 　　　　　　　　＿＿＿ 　　　
　 （;;"~゛;;;~゛;; ))　 　 　 　 　　　　ヽ=☆=/ 　　　　　　　　　　　　軍用拳銃さえあれば♪
　 くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ.　　 　　　 　 　　∩（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 　 　　　 　 　 　 　　　　　戦車は不要♪
　　 （_ﾉ_ﾉ　　　　.　　　　　　　─┬=====┬─┬─┬　　　　　　　　　　　　　　、
　　 　|i i 　　　　　　　　　　　　ヽ┴-----┴ 、/＿ /　　　　　 　　　　　　〃ノハヽヾ
　　　　　　　　　　　 　 　　 　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ .　　 ((　 ;;"~゛;;ﾘб_б川;;"~゛;; 　))
　　　　　　　　　　　_________＿__ |：戦車不要　||--┬┘￣ 　　　　　 ﾐ;,,_,,;ﾐ⊂(^Y^(つﾐ;,,_,,;ﾐ
　　　　　　　　　　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ミ|丘百~((==_＿＿ .　　　　　　　　く/__l_jゝ
　　　　　　　　　　└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ 　　　 　 　 　（_ﾉ_ﾉ
　　　　　　　　　　　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） 　　　　　　　　|i i
　　　　　　　　　　　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ

ガンガレ・僕らの・軍用拳銃！！
　　　　　　. '´.￣　ヽ
　　 ;;"~'ﾞ;; i　l_|｣｣」ヾ'i ;;"~゛;;
　　 ﾐ,,,_,,,ﾐ ﾘ｣ ^ _ ﾟ ﾊi.ﾐ;,,_,,;ﾐ 　　　
　　　　　^ヽ)　^Y^ )ﾉ´　　　　　
　　 　 　 　く/__l_j_ゝ　　　
　　 　 　 ((　し' ヽ)　))

フィアットと言えばカリオストロの城

ガンプピストル乙

なんだそのトム・ハンクスが撃ちそうな銃はｗ

撃たれる側も一期一会ってか

92Fは意外と言ってはなんだが部品点数が少ないからな

台湾と南アの92Fクローンはオリジナルよりもグリップ回りが細くしてあって握りやすくなってるらしい

最近だとPx4が注目されることが多いけれど,従来のアルミフレームからポリマー
フレームにした92とか面白そうだが,プロップアップ方式だとグロックよろしく
スチール埋めても強度が保てないとかあるのかね

92Fをポリマー化するにしてもマガジンは共用にしておいた方が良いだろうね
制式化されてほぼ30年近くになるからマガジンも大量にあるからそれを捨ててしまうのはとても惜しい

>>12
部品点数は多いよ。でも、メンテやオーバーホールで頻繁に交換しなきゃならんパーツは少ない。

バレルやロッキング・エリアが剥き出しになってる割に、雪や泥かぶっても、意外に問題なく動く銃なんだよね。
泥が入ると、まともに弾を送れなくなるP226やスライドがスタックするCZ75系より・・・

ttp://www.brassfetcher.com/index_files/Page1950.htm
ちょっとした参考動画

>>16
華奢に見えて意外とタフなんだな
米軍が採用したのもわかる

>>17
弾丸が作るキャビティの画像だね。

服や毛皮、皮下脂肪や骨も筋膜も臓器の構造も弾性も考慮しないゼラチン・テストだ。

で？

なぜ喧嘩腰だし、あくまで参考よ。
たしかに人体は20パーセントゼラチンより固くて脆いから完全再現とはいかないが、数字だけであーだこーだ言うよりマシだろ。

ライフル弾より拳銃弾が強いって結論出ただろ、蒸し返すなよ

SIGやグロックなんかのティルトバレル式ショートリコイル方式は排莢口に砂が噛みこんだら動かなくなる事が多いそうだ
この辺はむしろ1911やハイパワー系のブローニング式ショートリコイル方式の方が強いらしい

>>21
どこでだよ

米軍がベレッタを採用した当時は泥まみれのベレッタが
コンバットマガジンの表紙になってたな
泥でベレッタ覆って水筒から泥水ぶっかけて撃つと言うトライアルの内容を再現してた

入りやすいは出やすいだからね。

>>20
喧嘩なんかしてないよ。
この手のテストは、ホローポイントの侵徹と、その後のダメージ・エリアを観察する貴重な資料だし。

>>24
やってたね

軍用銃に求められるのって、精度より確実な作動なんだな。
弾の威力なんて二の次、ってのが一般の兵隊の認識。

手入れが簡単で、操作も簡単。必要になった時に、ちゃんと撃てれば良いんじゃね？

精度に執着するのは米軍くらいかもね

M92に関しては意外に精度がいい。だが耐久性については疑問がある。
まあ最近のガンプロの記事だと、スライドやロッキングラグの破損は改良されてるようだけど。

なにこれ？
http://i.imgur.com/P7sT7.jpg

オープンチェンバーコンセプトのダーディック
三角形断面の専用弾を使う

検索しても画像がヒットしないね…

>>30
ぶっちゃけだいぶ前に解決されてるし
耐久性を売りにしてたブリガディアスライドモデルももう生産してない

|　　　　　　　　　 ＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　 　 　|
|　　　　 　 _ -　´　　　 ｀丶　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.'　　　　~｀ヘ　　 　 　 　 |
|　　 　,　'´　 ,. = ' ￣ `　､ 　＼　　　　　　　　　　　　 ／　_, r="" ` ｰ､　 `　、　　　|
|　 ／　　 ／　_,,;ｭｭｭ;,,.､　 ＼　 ヽ　　　　　　　　　　/　 ／　_,.;;ｭｭｭ.,､　 ＼.　　＼.　.|
|／　　　/　 /;fjfjfjfjfjfjfjii､　 ',　 'i　　　　　　 　 　 ,'　 /　 心fjfjfjfjfjfjf;､　 ', 　 　＼|
|　　　　i　　ifjfjfjfjfjfjfjfjfjfj　　i　 }　 　 　 　 　 　 i　 ,'　 fjfjfjfjfjfjfjfjfjfj!!.　 i　　　　|
|　　　　i　　ijfjfjjfjfjfjfjfjfjfﾘ　 j.　.|　　　　　　　　　|　 i.　 !jfjfjfjfjfjfjfjfjfjﾘ 　 j.　　　.|
|　　　　 ',　入fjfjfjfjfjfjfjf.ﾉ　 /　 i　　　　　　　　　 i.　 ',　入fjfjfjfjfjfjfjiソ　 ./.　　　.|
|　　　　　＼　`~=====~"　／　 /　　　　　　　　　　',　 ＼ 　`~~===' "　 ／　　　　 |
|　　　　　　 `ｰ ､＿　,,,　 '　　／　　 _,,,,,,,,,,,,,,,,,,,__　　 ＼　 丶､　＿ _,. r ' 　 　 　 　 .|
|　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　r"⊂⊃;;;;;;;;;;;;;;;,i　　　＼　　　　　　　　　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ';;;;;;;,iiiiiiiiiiiii;;;;;;;;ﾉ　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 |
|　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　ヽiiiiiiiiiiiiiiijjノ　　　　　　　＼　　　　　　　　　 　 |
|　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　 　|　　M92とM29は語感が似てるけど全然違うポコ
|　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　 　|

>>29
精度はいいに越したことはないが、執着したってしょーがね、くらいの認識だろうなあ
それより先に値段とか生産性とかタフネスとか気にすることがある

一般兵は精度をうんぬん言えるレベルではないよ、精度あっても宝の持ち腐れ
そして努力では超えられない壁が厳然とある、ほとんど才能が全て
才能が無いのに努力しても無意味
という事でどこの軍も新兵から才能ありそうなの選抜して特別コース
うまいヤツは生まれつきうまい、磨けば光る

ブリガディアなんてのは米軍のクレームに対応したけども
その米軍の兵士が拳銃用としては規格外のSMG用の弾使ってたと言う黒歴史だから

？

M92のスライド断裂事故が起きた時だが
ホットロードを撃っていた可能性が高いというのは、良く聞く話だよな

まあ軍のSMGなんかはホットな弾薬を使うこともあるらしいし
SMG用の9mm弾でも詰めてたんじゃね？　くらいの話だと俺は思っているが

ダブルチャージくらいに耐えられる様でなければ軍用規格としては失格だな。
トリプルチャージなら2〜3発は発射に耐えて貰わないと…

制式トライアルが幻を探す旅になるな

隊員が趣味で挑戦したリロード弾だったとか、SMG用の9mmだったとか確かに良く聞く
その後の米軍へのベレッタの納品状況からすると、事実無根とは思えないけどね

なんか無茶な使い方してクレームつける客と、「壊す気でやってるだろボケ！」とはいえないメーカー、って図式な感じはするよねえ
まあ軍用の、しかもアメリカの、銃であるって事を考えれば十二分な強度とフェイルセイフは必要なんだろうが、だからって無限の強度は持たせられないわな

強度をあまりにも求め過ぎるとMk23みたいなことになっちゃうしね

なにこれ、モーゼルミリタリーみたいでカッコイイ
http://www.airgunshop.jp/user2_data/image/tm_h_socom_mk23_13.jpg

何これ、日本語で警告って書いてある。

スプリングフィールドのガバメントタイプの1つで”FBIビューローモデル”ってあるけど

普通のガバメントみたいなビューローモデルと

マルシンから発売されている、”TRP”と言ってフレームが延長されていて下にマウントレール付いてるもの

同じ扱いされているようですが、どっちが正しいFBIビューローモデルなんですか？

>>48 SFAカスタムの「PC9111」ってモデルが、いわゆるFBIモデルだったはず
ノーマルとライトレールつきの二種類あるよ
ダストカバーは延長なしのデフォルトだったかな

まあ、俺の知識が正しければね
詳しくは自分で調べてみてくれ

>SMG用の9mm
これは対応しないとダメだよ
共用できないと意味がないし必ず混入する可能性はある
つーか、それなりの管理体制のある軍ですら壊れてしまうのでは民生ではヤバすぎる

最近の米軍においてSMG用の9mmが特に作られて混乱するほど補給されてなければ問題ないと思うんだが
だいたい時々言われるけど「SMG用に強装弾」ってそんな普通か？

むしろ何を撃つかわからん民間のほうが危ない気がするが、それで壊れたとも聞かないし

>>51
もはや軍用SMGが絶滅種だからな
SMG用の強装弾なんてどっから持ってきたんだ？って話ではある

米軍納入後早い時期にスライド破損事故が起こったのは確実だが、その理由を弾のせいにするのは擁護派のいいわけだと思う
軍隊で制式弾以外を使用するか？て疑問がまずあるし複数回発生しているようだし
個人的にはベレッタのダンピング埋め合わせのための手抜き製造を疑ってる
トライアル参加銃で数万発消費されてそれは起きず、問題が表面化して対策した以降も起こってないんだから
納入開始初期のロットのM9の品質問題だったんじゃないか？

イタリアにはSMG用？で強めの弾薬もある、とか聞いたことはあるけどな
スライドが割れた例がわずかだというなら（そしてブリガディアスライドももう作ってないなら）
仮に初期ロットに強度不足があったとしても材質や熱処理で対処できる範囲だった、という事なんだろうね

一方でブチ壊し前提の「壊れるまで撃つ」テストやって壊れた、という話に尾ひれがついたんじゃねえの？
って気もしていて、要は「何をやったら壊れたのか」が判然としないって事なんだが

ベレッタ？　イタ公野郎が作った軟派銃なんざ使えるか！　・・・って連中がネガティブ・キャンペーンやっただけじゃね？

初期納入分は、イタリア製スライドと米国製パーツの混合品もあって、メートル法とヤード・ポンド法それぞれの公差基準でOKでも、組み合わせによっちゃあヘッド・スペース過大の”撃つな危険”のNG品が当然、壊れたとか。
それでも、事故報告は数件程度だったという・・・

隊員の趣味でのリロード弾説ならそりゃアメリカは黙るよな。

M9のロッキングの基本設計はM1951まで遡るとして、1985年の米軍制式採用まで30年近いタイムプルーフがあった訳だ。
M1951はエジプトやイラクなどのアラブ地域の中東戦争で使われ、米軍だって’90年の湾岸危機以来、アフガンに至る現在でも20年以上もバトルプルーフしてきた訳じゃない。
民間も含めれば莫大な数のM92ファミリーが存在するのに、耐久性や構造の欠陥が問題にされるなら、とっくに歴史の彼方に消えてるでしょう？違うの〜？
（マツコ・デラックスみたいになっちった）

M9のスライドは他と比べて弱いのは事実、反論しようがない
同じ材質、同じ熱処理では強度面で劣る
それを承知でああいうデザインにするメリットは?
意地張らずに最小のポートにしておけば何も起きなかったろう

米陸軍兵が同僚射殺、しゃっくり止めようと顔面に銃口
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120926-35022255-cnn-int

やっぱM9で撃ったんだろうか

そこで登場するのがLLAMA-M82なんだな

>>56
タイムプルーフっつったって拳銃なんて実戦ではまず使わないという現実
そしてM9は、砂漠の盾作戦時点での中東での演習ではそれなりに不具合を起こして評価を落としているらしい
まあ砂漠の嵐作戦では出番なんてなくて致命的な事態には至らなかったが

>>60
出番のない武器に何を期待するのかな？

>>57
あれはM1934から続く、ベレッタ独特のデザインだからなあ・・・
車で言えば、かつての日産スカイラインの4ツ目のバックライトのようなもの

クーガーで45口径に対応するためにそのデザインを捨てたんだけど、
そうしたら今度は売上が悪くなってしまったくらい。

ベレッタといえば公式サイトにブリガディアスライドのモデルが1種類も無いんだけど
もしかして全部生産終了してるの？

>>57
M93Rもスライド後部のブリーチ部分は肉増しされてるが、そこから先のスライド形状はM92シリーズと大差ない。
肉増しの理由は重量稼いで３点バーストのサイクルを安定させるため。別に強度云々ではない。
同様に、M1951ファミリーにもフルオート・モデルがあるが強化スライドじゃないわな。

>>61
たまにしか使わないからこそ、その使わねばならないときに作動不良などのトラブルがあっちゃいけない
>>63
確かにもうないはず、ブリガディアでなくても基本モデルの材質、処理の管理強化したら問題は解決した事になってる

>>65
じゃあ、リボルバーだね

LLAMAM？　ッラマム？　ララマン？　ぷぎゃー(＾Д＾)なんかウケるんですけどw

>>58
たしかにしゃっくり止まってるから目的は達成してるな

>>50
壊れたのは最初期生産モデルで熱処理だったか材質だったかに不備があったとされていたんじゃなかったかな

>あれはM1934から続く、ベレッタ独特のデザインだからなあ・・・
1934は非常に合理的だった(バレルを上に抜くアイデア)
それを意味もなく(と言うか弱点)アイデンティティと言って継承するのはどうだろう
合理性に徹っしている銃がよい銃

ブランドとしての一貫性を持たせると言うのも合理性であるがな

正直、M92はディテールが不細工だから、無理に伝統的なデザインにして欲しくなかった。
例えるなら、バブルの頃沢山出来たポストモダンの建築物の様。

M92はトリガーガード大き目だろ？
見た目は普通の大きさの拳銃に見えるけど、1911と並べると、相当デカイ。
其の辺のデザインバランスから来るスケール感がイヤだ。
VP70をPPK位に思ってると、結構デカくて引く様な感じに近いかな…。

思うにM92好きはM92から銃に入ってるから1911を後から知ったのでスケール感に違和感を感じないんだよ。

M92はP226やグロックよりも大きいんだよな、実は。

5inのフルサイズ銃身付きだからな
今となっては珍しい

>>57
釣りなのかベレッタに恨みを抱くSIG社員なのかは知らんが、、、
その「スライド上の切り欠き」に起因するトラブルってどういうのが何件あったわけ？
ブリーチ緩む事件はSIG 226あたりにもあったし、グロックもGen4であれだし、砂漠で砂まみれにしてノートラブルな銃なんてほぼありえないし、
ベレッタ「だけ」がダメ出しされる理由は何かな？

>>76
実際に割れてすっ飛んできたのは御社の製品であってね

ベレッタの開口部の広いスライドで思い出したが、マグプルのハンドガンDVDの予告編でスライドが開いた状態から弾を送り込むのに、スライドを掴んだりスライドストップを押し下げたりせずに、露出したブリーチ部を引っ掛けてた
確かに他の形状のスライドじゃ出来ん方法だの

＞ベレッタ「だけ」がダメ出しされる理由は何かな？

嫌いだからだろ。シンプルに考えれば。
なんで嫌いか？色々理由はあるだろうが、M92に関しては諸手を上げた大衆人気と知名度だろう。
「別に悪くもないが、大した拳銃でもないのに、米軍正式採用ってだけでチヤホヤされやがって…」
そういう人気に迎合しM92マンセーするヲタ心理も俄と唾棄したくなるのだろう…非常に判る。

何故なら1911がそうだったから…w
猫も杓子もガバガバ言いやがって、ガバ好きはみんなガバ！
…みたいな訳分からん事喚いていたりw

VHSじゃなくてβを買った人が言いそうな台詞だ

|　　　　　　　　　 ＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　　　　　　 　 　|
|　　　　 　 _ -　´　　　 ｀丶　　　　　　　　　　　　　　　　 _,.'　　　　~｀ヘ　　 　 　 　 |
|　　 　,　'´　 ,. = ' ￣ `　､ 　＼　　　　　　　　　　　　 ／　_, r="" ` ｰ､　 `　、　　　|
|　 ／　　 ／　_,,;ｭｭｭ;,,.､　 ＼　 ヽ　　　　　　　　　　/　 ／　_,.;;ｭｭｭ.,､　 ＼.　　＼.　.|
|／　　　/　 /;fjfjfjfjfjfjfjii､　 ',　 'i　　　　　　 　 　 ,'　 /　 心fjfjfjfjfjfjf;､　 ', 　 　＼|
|　　　　i　　ifjfjfjfjfjfjfjfjfjfj　　i　 }　 　 　 　 　 　 i　 ,'　 fjfjfjfjfjfjfjfjfjfj!!.　 i　　　　|
|　　　　i　　ijfjfjjfjfjfjfjfjfjfﾘ　 j.　.|　　　　　　　　　|　 i.　 !jfjfjfjfjfjfjfjfjfjﾘ 　 j.　　　.|
|　　　　 ',　入fjfjfjfjfjfjfjf.ﾉ　 /　 i　　　　　　　　　 i.　 ',　入fjfjfjfjfjfjfjiソ　 ./.　　　.|
|　　　　　＼　`~=====~"　／　 /　　　　　　　　　　',　 ＼ 　`~~===' "　 ／　　　　 |
|　　　　　　 `ｰ ､＿　,,,　 '　　／　　 _,,,,,,,,,,,,,,,,,,,__　　 ＼　 丶､　＿ _,. r ' 　 　 　 　 .|
|　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　r"⊂⊃;;;;;;;;;;;;;;;,i　　　＼　　　　　　　　　　　　　　|
|　　　　　　　　　　　　　／　　　　 ';;;;;;;,iiiiiiiiiiiii;;;;;;;;ﾉ　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　 |
|　　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　ヽiiiiiiiiiiiiiiijjノ　　　　　　　＼　　　　　　　　　 　 |
|　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　　 　|　　ベータとベレッタは語感が似てるけど全然違うポコ
|　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　　　 　|

俺のケツの穴にガバメントの銃口を挿入してガバガバにしてほしいぜぇ！

フロントサイトで腸ズタズタにしてやるわ

>>83
アッー！

>>77
もう10数年以上前に解決された問題だがな
ていうかそれも本来の用途から離れた使用をしたのが原因であって
ベレッタ社的には落ち度は無かったわけだが

>>85
だから「本来の用途から離れた使用をしたのが原因」という証拠はないんだよ
一件だけじゃなくて複数起きてるから、そういうケースもあったかもしれないが
以後発生していない問題でもあるし解決済みなのは確かだが、でもその異様さだけが気持ちの悪いしこりを残している

むしろいまのM9の問題は、特殊部隊クラスの連中に嫌われ抜いてることじゃないかな？
ただ腰の飾りにぶら下げてる連中は気にしないとして
これもなんか理解不能な感覚なんだが、走り屋がファミリーカー毛嫌いするような感じなのかな？って気がする
おかげでM9があるにもかかわらず、SIGその他が並行採用されたり少数調達されてるわけだし

今月のガンプロでタークさんが、1980年台に購入したグロックのマガジンに亀裂が入った、なんて触れてたな
30数年持ったらまあ十分ご苦労さんだが、でもマガジンがついてきた銃本体フレームそのままで射撃する気にはなれんだろうなw
以前から取り沙汰されてきたことだけど、やっぱりあるんだと納得できた

>>86
単純に有名になってないだけで他の銃も似たような事例はあるんじゃねーの
M9の場合は米軍も使ってたし映画でも有名だったし銃オタもそれを言って叩いとけば間違いないって感じで
その知識を自慢げによく言ってたしな

現実は今でも世界中でライセンス生産されて世界中の軍や警察に採用されてる事実だけだけどな

タクティカルだCQBだと騒がれだした頃なんて
セーフティーが瞬時に切りにくいってだけでボロクソ言われてたっけな

結局、どんな銃なら満足するのさ？

>>88
まグロックもシグもスライドやバレルの破損事故は発生させてるよ
ただM9みたいにスライドがぶっちぎれて後ろに飛んでくるなんて恐ろしくもマヌケな事故は起こしてないw
なにがそんな悔しいのか知らんがそれはそれでいいじゃん

>>90
安くて、重量が軽くて、反動が皆無で、精度が精密射撃競技銃並みで
弾が大量に入って、安全性が高くて、操作が簡単で、メンテフリーで
どんな環境でも100％作動して、急所以外撃っても即死させられる威力あって
再装填が楽で、発展性が高くて、耐久性抜群で、発射音が静かで、ついでにカッコいい銃

>>92
バーカ！そんな銃があるか！

>>87
買うの忘れてた
思い出させてくれて有り難う
タークのは最初期の銃身が未だ細いモデルだっけ？

>>91
え？悔しい？

>>91
事故を起こしたほうが仕様と違う弾丸使って起こした間抜けな事故だろうに

だから仕様と違う弾使ったってソースは？

そういう説が昔から言われてるけど根拠はないっちゃないな
でもそれを否定する根拠も無いしね

軍隊で兵隊がリロードした弾を使ってました！　ってのも、結構イカス主張だの
当時はディロンのガチャンガチャンも無かったろ

S＆Wの”M36”って一昔前のポリスアクション映画では主人公の刑事のメインウェルポン（例：フレンチ・コネクション）としてよく出てきますけど
実際に一昔前のリボルバー全盛期の頃にチーフスペシャルで銃撃戦している刑事なんて居たんですかねぇ？
流石にM19やコルトパイソンに比べると明らか様に頼りなさ満載なんですが・・・

一昔前」は、捜査課の刑事が日常的に犯人と真っ向から撃ち合うと言うケースは少なかったのでは？
昔は良かった........

>>100
「FBI」とか「サンセット７７」、「ハワイ５−０」なんてはドラマが作られてた頃は、私服刑事が.38splの5〜6発のスナブノーズ装備はリアルだったね。
現実でも米国の警官がトリガーハッピーになったのは’80年代後半かな。

>>99
バカ丸出し

チーフススペシャル」って商品名からして普段撃ちそうにない人が持つもんだ

白黒時代のドラマじゃ「この旦那は38口径を御持ちだ」的な紹介をされてる事があった
市井や地方警察じゃ32口径が普通の時代で、連邦政府から派遣されてきた捜査官だよ　と言う意味でだが

>>94
何丁も持ってるみたいだが一丁は極初期だろうね
当時のレポートの記憶だと対米輸出のホントの第一陣だったんじゃね
一丁はカッタウェイに切り刻まれてるはずなんだが副編のHP見るとまだあったのねって感じw

ベレッタ論議のまとめは、ここで総括。ここに無いデータなり証言のみ語れ。
http://www.shootingtips.com/newfiles/article/2%20decades%20of%20M9/2%20decades%20of%20M9.html

>>92
作ってくれ！　ついでにヒップタイプで寝返りが打てて、食い込んで痛くならないホルスターも！！

車でシートベルトしてても邪魔にならない奴でお願い

肉体を銃の形にえぐり取ってそこに収納すれば…

いっそロボコップのように太股に収納だ

>>106
要約すると「確かに強度MAXになるようなカタチではないが本来は十分な強度を持っているはずだった、
熱処理が不適切な場合はそりゃ割れることもある」だな
「あんなデザインにしてなけりゃ」も間違いではないが、本来は十分な強度を持っている以上、
そこにケチつけ続けるのもどうだかな
それを言い出すと全ての銃はスタームルガー並みの分厚さを持ってなきゃ失格ってことになる

ただし一言いっておくと、俺はM92が嫌いだｗ
理由はむやみにメジャーなことだｗ
それに「わざわざあんな強度落としそうな形にする必要あんのか」も同感ではある
だが実際のところ大丈夫らしいから欠点とはいえないんだろうな、と思ってる

ノーマルタイプのスライドでも10万発耐えれるって事か
問題ないじゃん

>>111
リロードがどうのこうのとか書いてあった？

>>114
ほれ

>>同じ事故が1988年1月と2月にも1件ずつ発生した。被害者はいずれも海軍のNavy Special Warfare Groupのメンバーだ。
>>この事故は大きく報じられ、ベレッタの選定を好ましく思わなかった人々を勢いづけた。「それ見たことか！」というわけだ。
>>ベレッタ欠陥論が渦巻く中、事件が一箇所で集中して起こったことが話を複雑にした。M9を気に入らないグループや組織が、故意に強装弾を使用し、ベレッタのスライドを破損させたという説だ。
>>3件に事故ではいずれもスライド後部がちぎれ、シューターは顔面に怪我を負っている。死亡したという誤情報も流れたが、実際には怪我だけで済んでいた。
>>実は陸軍でもM9のスライド破損事故は起こっている。いずれもテストラボでの事だ。
>>アメリカ軍はこの事故発生を重視し、ベレッタM9のスライド破損状況を調査した。
>>破損事故は合計14件が発生し、そのうち11件は実験室で発生していた。実験室以外の事故例は3件で怪我人が出たのもその3件のみに限られている。
>>この一連の問題により、アメリカ軍は事故の未然防止の為、M9は3,000発使用した段階でスライドを交換するように指示をだした。
>>しかし、まもなく事故原因はスライド製造過程の不具合による強度不足によるものという結論が出た。事故はいずれも強装弾を繰り返し使用した結果ではなく、NATO制式弾M882により発生していたといわれている。

なるほどね
マークスマンユニットとかじゃあるまいし、リロード弾はおかしいと思ったわ

>>114
俺に聞かれても？

チーフスペシャルはGSG9結成時の初期装備でモガディシオでのルフトハンザ機ハイジャック事件でも突入隊員が実戦使用した。
ただし、テロリストにチーフで38ｓｐｌホローポイント弾を4発撃ち込んだものの手榴弾を投げるのを阻止できず、
直後MP5SDの掃射で倒したという事があって、それ以降GSG9は38spl使用をやめて357マグナムリボルバーを装備するようになったそうだ。

特殊部隊は自分達はエリートだから一般兵と同じ武器を使うのは嫌だとごねて
制式装備とは違う武器を使いたがるんじゃね？

>>112
> ただし一言いっておくと、俺はM92が嫌いだｗ
> 理由はむやみにメジャーなことだｗ

それを言ったら、1911もグロックもメジャーだから・・・、ということになるぞ

>>118
そもそもM36って護身用でしょう。
攻撃用にはH&K USPの方が良いと思うのだが。

>>121
人質が居るから強力な弾を使いたくなかったと言う事情が有る
ちょっと弱すぎたみたいだけど....

そもそもマジックファイヤー作戦の時の話なんだしな、後から当時有りもしない装備が良かったとか阿呆かお前？　としか

>>121
時期を考えてみ？まだUSPどころかP7すら無い時代だし

>>122
9mmパラ弾も38sp弾も威力は大して違わない。

>>123
確かにUSPは無かった。
「ワルサーP1」が西ドイツの軍用拳銃だったね。
http://www.shootingtips.com/newfiles/article/german%20policegun/HGPP3/HGPP3-4.html

>>111
ルガーP85 もバレルが割れるというリコールを出して、熱処理や材質の見直しで解決した・・・でお茶を濁した。P85�Uと呼ばれるバージョンだ。
で、P89にモデルチェンジした訳だ。
ちなみに、ガバやHPといったティルティング・ブロックの閉鎖機構でも半閉鎖で発射した場合、最悪ケースが破れてガスが逆流。結果、フレーム等の破壊を引き起こす。
ヘッド・スペースの過大によるトラブルだが、これはボルトアクションのライフルでも起きる。

常にクリーンな状態で適切にメンテされてるなら問題にはならないだろうが、100%の安全保証は、どんな工業製品でも無理な相談。
所詮、大量生産される道具は消耗品。万に一つでも出来の悪い物が混入してたって、自分がそのハズレを引かない限り、どーでもいい。

クレームを付ける奴は、パッケージの印刷時のゴミ付着の印刷汚れにすら難癖を付けて大騒ぎする。身に覚えないか？

>>125
そんなら小さくて確実なチーフスペシャル使うのも普通だな。

>>124
いやかなり違う
チーフに使えるのは38splでもかなりの弱装弾だし
たったの2インチの銃身では十分な加速も出来ない
4インチ銃身の9パラのせいぜい2/3ぐらいのMEしかないんじゃないかな

>>125
GSG9は西ドイツ軍ではなく国境警備隊
軍隊というより警察に限りなく近い
マジックファイア作戦が77年、西ドイツ警察がP5、P6、P7のトライアルが終わったのが78年
国境警備隊BGSはP1やP9Sを保有していたものの信頼性や即応性がいまひとつだったらしい
それでリボルバー

>>126
どんだけ負けずぎらいなんだかベレッタ愛してるんだかわからんがw
>>106のリンクで当事者の米軍の調査で強度基準に満たない欠陥品が納品されていたって結果が紹介されてるわけだが
それを覆す具体的な情報ソース付きで提示できるの？
今のお前こそ屁理屈こねるクレーマーそのものだよw

とはいえここでグダグダ言ってみても米軍はベレッタからSIGやグロックに
サイドアームを全面交換なんてことは無いわけだしもう少し落ち着け

>>130
そのリンク貼ったのも俺なんだが・・・ってか、誰にケンカ売ってるんだ？
俺がケンカ売ってるのは、どうでもいいクレームをいまだに引っ張り出してきてる奴らにだぜ

字足らずだったら、ゴメンな。
3行でまとめろ、って２ちゃんルール（なのか？）だと、”誰に、何を〜”の５W１Hも省略しがちなんで・・・

ピストルなんて、所詮は人殺しの道具

それは百も承知だが、それに魅入られて、追究したくなるのも男の本能だ。
日本に住んでれば、一般人はピストルどころか銃器全般から隔離されてる訳で、俺みたいに国内では散弾銃で4つ足のハンティングをし、海外ではレンタルだがピストルも撃ってるよ、って人間の方が希少な訳じゃない。
いくらネットで情報は得られるご時世とはいえ、観光旅行先で単に実銃撃ってきました、ってなネタだけじゃ物足りない。で、このスレは続いてる。そうじゃないか？

日本も拳銃の強度でトラブル有ったけどどうなったんだろう

あれは警察だったが

>>130
そういう見方しか出来ない時点で程度が知れるな

お前いつも泣きながら負け惜しみを書きつづってるなぁ

負けっていつから勝負になったんだ
誰が勝ったんだ？

＞ベレッタの選定を好ましく思わなかった人々を勢いづけた。「それ見たことか！」
＞ただし一言いっておくと、俺はM92が嫌いだｗ　
＞理由はむやみにメジャーなことだｗ

念

で、現実は今でも世界中の軍や警察で第一線で働く良銃と

＞ヘッド・スペースの過大によるトラブルだが、

45ACPより1.6mm長い460ローランド口径のチャンバーは45ACPも撃てるんだがな。
まあ、460ローランド用リコイルスプリングの御影で45ACPでは後退量不足気味になり、
マルファンクションを起こすらしいが…使えなくはないそうだ。
ロングスライドにしてリコイルスプリングテンションが下がれば共用互換可能になるだろうけど…

38splはアレだな…9パラの90％位の威力。
だから攻撃用としてはちょっと威力不足だったのも否めなかった。
そこで70年代後半から提案されたのが38spl+Pだな。

9パラの125％位の威力に増しに出来るのは手動式のリボの弾薬対応性だな。
丁度357Magと9パラの中間が38slp+Pってのは、
45ACPと9パラの中間目指した40S＆Wに近い塩梅だよね…。

司法執行に求められる威力の落とし何処なのかも知れん。
因みに70年代後半にはチーフサイズで357Magが撃てるリボが既に在った。

今の日本警察も38spl+p弾を装填してるの？

下手すると9mmでも抜けない自動車の全面風防硝子を撃ち抜いて悪い奴が絶命しているくらいだから後は推して知るべし

小説だけど深夜＋１のガンマンがＳ＆Ｗらしき５連発のリボルバーを使ってる
主人公がリボルバーでいいのかと聞いたら一度に５人足せれば十分みたいなことを言ってた
主人公がフルオートのモーゼルだから後ろで撃たないでくれとも
ゴルゴ１３が５連発のリボルバーなんだけど深夜＋１の影響かなー

>>144
連載開始当時、さいとう先生があまり銃のこと知らなかっただけではないかと。
M16も他人から「こういう銃がある」と紹介されたらしいし。

>>144
ゴルゴの護身銃は話によってまちまちじゃないか？
たいがいリボルバー使ってるけど
ローマン(エージェント？)だったりSWのスナブノーズの何か、だったり

>>120
>>111-112は自分だが、個人的にM92は好きでないのよ。グロックも性能は認めるがあまり好きでない。
1911もそんな好きじゃなかったが、「今更1911w」みたいになってくると逆に気に入ってきたかな。
もちろん、どれもよくできた銃だってのは理解してるよん。
で、そういうベレッタあまし好きでない人間ではあるが、>>111に書いたみたいに
スライド割れた事件はとりたててクレーム付けるこっちゃないな、と考えてる

＞個人的にM92は好きでないのよ。グロックも性能は認めるがあまり好きでない。
＞1911もそんな好きじゃなかったが、「今更1911w」みたいになってくると逆に気に入ってきたかな。

お前は俺かw

>>142
今の日本警察はS&W M360が正規だが357マグではなく38Sp+P
のはず。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_781526_-1_757768_757767_757751_ProductDisplayErrorView_Y

北海道、新潟、東京、神奈川、福岡限定で警察にM&P持たせるとかはいいかもな
特に福岡ｗ

>>102
アースキン捜査官はコルトディテクティブを構え「FBIだ」と言ったあと犯人を撃ってたね。黒沢良さんも死んじゃったしなぁ。
あんまり映画の話をすると叱られるんでこのくらいにしとくね。

>>150
福岡はパトカーに

なんか途中で送信しちゃった…

>>150
福岡はパトカーにストライカー採用したほうがいいんじゃね？

野田佳彦首相は２８日、官邸の公式ブログで
日中両国が国連総会で沖縄県・尖閣諸島をめぐり反論や再反論を繰り返したことについて
「答弁の応酬となってしまったことは大変に遺憾だ」との認識を示した。

福岡県警はパトカーの屋根にM2重機関銃を搭載してテクニカルにｗ

いや、警官の脚にオート９を内蔵だ

流れをぶった切ってスマンが
大口径信者に聞きたいんだけど、そこまで9�oって役に立たないの？
俺バカだから良く分からんが、口径小さいと小動物すら殺せないとか書いてあるけど実際は殺人や暗殺で一番使われてるのは22口径だよね？
実際に撃たれたら、22口径ですら興奮状態で脳内麻薬が出てる状態じゃなきゃどんな人間でものたうち回ると思うし、しかも今の戦争って確実に殺すより負傷者を多く作った方が効率がイイんでしょ？
なら、5-7含めて軍用ボディアーマー貫通出来る拳銃は聞いた事ないし22口径より殺傷能力が高くて安くて当って弾数多い不良の多くない9�o使ってるM9って「軍用拳銃」って定義ならベストだと思うけど？
ただ感覚麻薬してるヤク中相手にする警官なら大口径のメリットはあると思うけど、それ以外の大口径のメリットって何？

性能や利便性に劣っていても最後の支えは精神的なものだよ。
大口径使ってたらもっと簡単に倒せた（かも知れない）大口径だから威力がある（はずだ）。
これらは9ｍｍ含めて小口径で失敗してしまった例があるからこういう疑問が蓄積されてしまう。
例えば9mm10発打ち込んでやっと倒せた場合、本当の理由が最後の一発しか命中していなかっただとしても、
きちんと分析しないと10発打ち込まないと倒せなかったと言う事実しか使用した本人には認識できないので、
10発全部当たってやっと倒せたと誤認してしまう。そうなると、弾の威力が足りなかったと結論付けてしまう。
腕に自信がある人ほど大口径に意見が偏るのはそういう側面もあるし、腕を認められている人の言葉には説得力が付いてしまう。

>>157
もっと強力な武器持って来い！ってのはあるが、もっと弱い武器持って来いは無いって事だよ

>>158
利便性より精神的な支えか、確かにその点が大きいかもしれないのかな

>>158
確かにもっと弱い武器持って来いとは聞いたことないわw

そうなると40口径か45口径は精神的支えになるのかな？
50口径まで来るとどうだろう？自分の場合実際撃ち方が悪いのか３発に一発はジャムらせたし、大き過ぎても一般女性兵士に使わせるにしても万人ウケしないとも思うが

>>160
> そうなると40口径か45口径は精神的支えになるのかな？

そういうことになるんだろうね
つまり「こいつは.44マグナム、世界一強力な拳銃だ。試してみるか？」ってことと同じなんだろう

9mmで足りるかはともかく、9mmよりも45の方が明らかに戦闘力は上
装弾数の利で9mmってだけで
44は反動過大で戦闘力低下、357が最強

俺は格ゲーの小パンチが9mmだと思う。チョビチョビ体力を削っていく感じ。
大技は決まればデカイが隙も多く中々当たらない。
銃撃戦では「数撃ちゃ当たる」の方が命中させるチャンスが増えるので、
有効って事なんだろう。

あと22口径は急所に必中させる事が前提だから不意打ちして先制攻撃する暗殺にはいいが、
所謂、撃ち合いをする戦闘拳銃には向かない。
急所意外に当たっても、相手を行動不能にするには、
文字通り「死ぬほど」ぶち込まなきゃ厳しいからね。

＞44は反動過大で戦闘力低下、357が最強

射手の体重に因るんだよな…
体重100kgが44撃つのが、体重50kgが357撃つのと同じ感覚だったら、44だって良い訳だよ。
2kgと重いデザートイーグルだが、357を撃つと9パラ位の反動でしかなくなる。

あと、撃ち合いなんて殆どの日本人が無縁な世界な訳だけどさ…
例えば映画の世界やゲームの世界に没入し、撃ち合う状況に自分の身を置いている事を想像する。
或いはサバゲーとかで殆ど装弾数の縛りが緩い条件での体験を下敷きにしたりして想像を巡らす訳だ。
そうするとさ、装弾数が少ない事に不安を覚えたり、反動の大きさに萎縮したり、と…
ヒーローでもなんでもないヘタレな自分を想定して、ハイキャパ、小口径に志向が向かってしまうんじゃないかな？

だって銃器は脆弱で矮小な自分自身の強さや攻撃力を拡大してくれる頼もしい道具として羨望する訳だからね。
要するに素手では敵いそうもない悪漢の理不尽な暴力から自分を守ってくれる最小単位が拳銃なんだ。
ナイフは格闘スキルいるからね…格闘スキルのハンデをチャラにしてしまうのも飛び道具の特徴、優位性だし。

>>157
22LR弾は暗殺には最良だよ。
発砲音は最小だし。
顔面撃って行動不能にしてから心臓撃てば確実に仕留める事が出来る。

>>163
取り敢えず22LR弾を実戦に使うのなら「顔面に当てる」
が基本だよ。
目、鼻、口に当たれば頭蓋骨に当たらず脳まで達してお陀仏。

> 銃器は脆弱で矮小な自分自身の強さや攻撃力を拡大してくれる頼もしい道具
これはチョット違う気がするな、相手と自分の攻撃能力だけは同等にしてくれる道具だと思うよ
だからこそ射撃は命中させる為のスキルと経験が物を言う
同じ銃と弾なら、未成年や女性でも発射される弾の威力は格闘技のチャンプと変わらないのだから

CIAの方針は「22口径を頭部に向けて、一弾倉八発を、全部打ち込め」だったな。
ワンショット・ワンキルとは、明らかに対極にある発想だ。

要するにケース・バイ・ケース。

前スレで45ACPは、45口径もの大口径にしては発射火薬が弱すぎるって意見があったようにオートにはいろんな制限がある。
9X19はバランスの取れた拳銃弾と思うけど、45口径はもっと威力を出せるはずなのにもったいないとは思う。（45GAPでもまだ足りない）

.22なんて暗◯用の弾みて〜なもんだろｗ
あとは女子供の練習用弾丸ｗ

9mmパラ対45ACPのはずが、357マグナムと44マグナムの代理戦争っぽくなってるなw

『リヴォルバー』スレじゃ前からだよ。
357なら7発、8発も選択できるとか、一発の威力なら44だとか。

トータルでどっち？
なんてふると、熱いバトルが開始される。

どこも一緒だな、でも軍用オートとして45ACPの強装弾や、よりケースが長く火薬量も多い等の新規格は現れるだろうか?
ティルトバレルロッキング方式の限界と言うか最適な弾丸は大体ここまでって解ってるし、これからもウダウダ言い合うだけじゃね？
本当は10mmオートがポシャった現実をもうちょっと受け止めないといけないんでないの？

戦闘力にファイアパワーが入らないと言う珍理論をぶち上げているのはここですか?

9パラx1.5＝45≒357x2＝44…だよ。大体。

ヘッドショットは脳幹を破壊しなけりゃ即死させられない。
脳幹を貫通して頭蓋骨の一番薄い所は目と目の間。
ゴルゴみたいに額に当てるのは絵面を優先した漫画のウソ。
でもライフル弾やマグナムなどの圧力の高い銃弾は頭蓋骨内を衝撃波の圧力で脳を破壊するので、
実質頭の何処に当たっても略即死状態になるだろう…でも22LRや5.7位じゃ無理。

軍用拳銃なんか壊れにくくて確実に自決できりゃそれで十分だ

>>176君にはリボルバーを支給しよう

ファイアーパワー＝装弾数⇒戦闘継続力

至近銃撃戦闘は6発でケリが着くし、着かなければお互いに離れて撃ち合う。
つまりファイアーパワーは必ずしも重要じゃない。
また拳銃の戦闘力、総攻撃力を測る際には銃弾威力と装弾数をかける比較法もある。

9パラを100とした場合、装弾数20なら総攻撃力2000とかね。
45と357は150だから8連発リボルバーで総攻撃力1200。
44は倍の威力の300だから6発で総攻撃力1800…という具合。

>>177
いや、カネが無いならそれでも全然構わんのよ
高性能の拳銃なんかよりもそれでもし機関銃や小銃の方に支障が出るようならよっぽど問題でしょ
金が掛けられるならいいもん配備したってバチは当たらんだろうけども

おいおい、メーカー希望小売価格では最新のポリマーフレームハイキャパオートよりもリボルバーのほうが高価だぞ?

趣味的でよく当たってキレイな市販品ならな

軍が弾が前に出さえすればいい物を戦時急造する分にはそこまで高くもならんだろ
それでも自動拳銃の方が安くなるんならもちろんそうすべきだし

ハンドガンの現実的な戦闘力は
一発の威力x0.5秒の間に何発撃てるか
22は一発の威力が足りず、44は反動過大
結局は反動と威力の最適バランス
オートの最強は9mm〜45の間のどこかにある
リボルバーは357が最強

>一発の威力x0.5秒の間に何発撃てるか

リボルバーの場合、タップするにはDAだ。
体重50kgの者が44Magなら1秒間に3連射出来る。
単純に100kgの者なら1秒間に３発以上は撃てる事になるな。
DAトリガーチューンやマテバの様なオートリボならば、0.5秒間での速射も可能だろう

＞相手と自分の攻撃能力だけは同等にしてくれる道具だと思うよ
＞だからこそ射撃は命中させる為のスキルと経験が物を言う

なんだっけ？
誰かが言ってたグレート・イコライザー（平等にするもの）だっけ？

ナイフ持った屈強な悪漢　VS　拳銃持った女-子供・老人　ならそうだろうけど、
銃撃戦は撃ち合い…イコールコンディションでの戦い⇒戦闘スキルや射撃スキルがモノを言う。

…って言いたいんだろうけど。そんなの状況次第で左右される。
（だから万が一に備えて修練しとくんだろうけどね）

特殊部隊の精鋭のプロが22口径の拳銃だけを握って暗闇の屋内を暗中模索。
VS
戦闘の素人が暗視ゴーグルに各種アクセサリー類を装着した12Gaショットガンを装備。

この条件だったら戦闘スキルや経験の差が顕在化しない…そういう状況。
プロ相手でもコッチからは丸見え。
で、向こうはセオリー通りのCQBテクニックを駆使して警戒しながら索敵して進んでくるだろう。
更に22口径では歯が立たない防弾装具を身に付けていれば、子供でも戦闘のプロに勝てるんじゃないか？
こうなるとプロにスキル的なアドヴァンテージで勝機があるとすれば、アンブッシュしてCQCに持ち込む事くらいだな。

>>175
だから頭蓋骨に当たらない様に目か鼻狙う訳。

>>183
44マグなんて１発で銃口跳ね上がるから１秒間に３発は
無理だよ。

戦闘用にしろ護身用にしろ理屈通りにできるほどのプロ中のプロがどんだけいるんだｗ
「オレサマは戦闘状態でも百発百中だから6発あれば十分だぜ」なんて言う自信は全くないね
そのためにスクールで訓練するほどヒマも金もないし、「使いこなせない奴は銃を握るな」
なんて綺麗ごとを言われてもチンピラがうろついてる現実の前には意味がねえ

…てな商店主が値段そこそこ性能そこそこの銃を持っているってのが大半なだろーな
あとは趣味でストッピングパワーがどう、KOPFがどう、ペネトレーションがどうと言い合うマニア層か

ストリート・ファイトじゃイコール・コンディションは期待できない
なので先手必勝、相手を先に殺した方が生き残れるリクツ

ストリート・ファイト、セルフディフェンス、ハウスプロテクションにはこれがいいよ。
http://www.ranchdogoutdoors.com/Firearms/M44C/Images/M44C.jpg
>>186
http://www.youtube.com/watch?v=IjiyYpH4WrQ&feature=related

素直にカウンターへ散弾銃でも置いとけ

>>174
んだ。
ブローニング・ハイパワーのハイパワーはファイアー・パワーがハイってこったぬ。

>>140
ヘッド・スペースって、チェンバーの深さの事じゃないだが・・・

＞ヘッド・スペースって、チェンバーの深さの事じゃないだが・・・

じゃ薬室の最先端のライフリングが始まる前の段差はなんていうの？

>>192
何だと思ってるの？
詳細に説明して欲しい
>>193
それはヘッドスペースじゃなくて.....
何だっけ

>>194
スロート

>「オレサマは戦闘状態でも百発百中だから6発あれば十分だぜ」なんて言う自信は全くないね
「俺様は戦闘状態でも15発撃ちきれるぜ」と言うのも同じくらいアホ
最初の二発が生死を分ける、コンマ数秒

拳銃で戦わなきゃならん上にコンマ数秒が生死を分ける状況って作戦としちゃもう失敗じゃね

>>195
それだ！

>>194
> >>192
> 何だと思ってるの？
> 詳細に説明して欲しい

ガバに関しての記述だが、
http://yarchive.net/gun/ammo/headspace45.html

オートの場合、バレル内薬室のケースに対しての深さだけじゃなく、閉鎖位置にあるブリーチとのクリアランスも含めてヘッドスペースと呼ぶ。
勿論、ブリーチ、レシーバー間のクリアランスも含めて。リボルバーの銃身長にシリンダー長を含めないのと反対だな。

閉鎖機構のガタによるヘッドスペースの過大という現象は、自動作動する銃器にとって致命的である。
オートの作動方式で、ロッキング解除前にブローバックで後退したケースがブリーチを叩く、又は、ロッキング・パーツがスライド（ボルト）なりレシーバーを叩くなりすれば、ハンマリング現象（瞬間的な衝撃）を起こして本来の設計基準を外れた衝撃荷重が加わる事がある。
薬莢が破裂するか、銃が壊れるかだ。薬莢が薬室に張り付いてリム部分で破損→排莢不良、想定外の後退速度と圧力で吹き戻されたスライド（ボルト）がレシーバー後部へブチ抜けたり・・・

ロッキングのないモデルガンやエアーソフトガンといったトイガンでは再現できないから、実銃を知らないマニアに勘違いしてる輩は昔からいる。
中折れの散弾銃だって、ヘッドスペースの過大でレシーバーをオシャカにする事がある。知ってた？
俺はナケナシの28万も出して買った散弾銃を整備不良で壊して、初めて知った・・・

>>197
ボディガードやSP,SSの世界だな
その業界の人ならリボルバーが愛銃と言っても説得力がある

>>199
中折れ(上下二連？)で28万とはまた随分安いな？
中古で程度の悪いの買っちゃって泣きをみたクチか？

散弾銃でも高いんだな

>>199
分り難いわー　ブリーチって何？
要するにヘッドスペースって薬莢を保持しておく接触部分って事だろ？

リボルバーの薬室には弾薬が必要以上に入り込まない様に段差が付いているけど、
あれは何て言うの？
そういう段差はオートには無いって事？
リムレス弾とかその段差が無いと入り込み過ぎたりしちゃうよね…薬莢の厚みの分ケースマウスの淵が引っかかる部分。

http://en.wikipedia.org/wiki/Headspace_(firearms)
書きかけだな
向うでも規格品の弾薬を使い規格品の銃を使ってたら、あまり話題にならないからかも知れない

>>203

> リボルバーの薬室には弾薬が必要以上に入り込まない様に段差が付いているけど、
> あれは何て言うの？

リード

ヘッドスペースの重要性ってか、意味自体、知らんのだろう
ヘッドスペース・ゲージが売られてても、素人にゃあ何にどう使うのか分からんし、工作機械持ってなきゃ調整もできんし・・・

ヘッドスペース
ttp://outdoor.geocities.jp/lynx_leo_wildcat/glossary/Hspace.jpg
リムドケースは強いて言えばリムの厚み=ヘッドスペース
コアイメージ=薬莢を引っ掛ける所から遊底までの距離がヘッドスペース

>>205
この場合はカウンターボアでないか？
薬室の内壁にも段差あるけどな
こっちはリードといって言えないことはないが、普通は一体銃身の薬室前端からライフリングが立ち上がるまでのスローとエリアの事を言わん？

>>208
カウンターボアは、ライフルならボルト・ヘッドやリボルバーだとシリンダー後端の形状でしょう
ケースヘッド（リム）が収まる所

段付きの穴を何と呼ぶかだと、カウンターシンクだが、この場合はシリンダーのチェンバーより先なんだからリードで良い
段差の角を何と呼ぶかならショルダー、又はコーナーだよ

>…薬莢の厚みの分ケースマウスの淵が引っかかる部分。

ここの話。

自分で自己レスしちまった・・・
朝から飲んでるせいだな

良く判らんので整理してみよう…

リボルバーシリンダーのチャンバー内壁の段差はリードで、
段差の角度はショルダー又はコーナー…であると。

カウンターボアはリムの厚味を覆う縁の段差で、ボルトフェイスやヘッド、
リボルバーの星形のケースエキストラクターからシリンダー縁周りの段差であると。

スロートエリアは一体銃身の薬室前端からライフリングが始まるまでの部分を指すの？
とすると、上記の指し示す「リボルバーシリンダー内壁のリード」という段差はオートにはないって事？

あとカウンターシンクって何？　新たな語彙がまた増えてきた…w

英語のボキャブラリー増やしたければ、米国か英国のガンスミス・スクールに通えば？

ゆとりなのか学習意欲が無いのか、ネットで検索する以外に能のないヤツが増えたな
タダで1から10まで教えてもらえるなんて勘違いも甚だしい

ギブ・アンド・テイク、ヘンリー卿もそう言ってる

>>196
だったら護身用はデリンジャーで十分だな
ボディガードや警察や特殊部隊に進言してきなｗ

>>214
そんなん手の甲に発射装置が付いてる手袋でいいやんw

実際、タイマン勝負ならデリンジャーで十分だな。
但し、2発で終わらなかったら、その後バリケード戦が待っているので、
ポケピスなど低威力で程々の装弾数の牽制用の拳銃と二丁拳銃で併用する必要があるけどな。
それだったら、最初から38口径リボ一丁でいいじゃん…って話だな。

38Splスナブノーズならチーフかディテクティブが最高だろうな
いまならSP101、LCR、新ボディガード、トーラスの奴くらいか

今リボルバーでのシングルアクション発射機能は人にもよるが無駄なだけ

>>218
時代はなんたって、シングルアクションアーミーですよ。

シングルアクションリボルバーは「トリガー引いたままハンマー弾く事で連射
が出来る」と言うのが有利だよ。
何でスイングシリンダーのシングルアクションリボルバーが無いのか不思議。

>>219
SAAは弾込めが面倒くさい。

>>220
ドーベルマン刑事

いっそ反動を利用してハンマーをコックするメカニズムにすればいいよ。
SF映画のプロップにぴったりで禿げた男優が使って人気が出るよ。

反動でハンマーをコックしやすくするために金属で覆うといいと思うんだ

6Unicaとか面白いんだけど、やっぱ銃身はフレームにがっちり固定したい
イナーシャドリブンのリボ版みたいなが欲しいな

>>212
もうちょい基本用語を勉強しような。
使い方がおかしい。

電動ガンがあるんだから、電動リボルバがあっても構わない

つまりレールガン

航空機関銃には電動リボルバーあるじゃん

外部動力リボルバーカノンなんてあったか？
一般的なのはガス圧作動だが。

>>226
ゲートローディング・リボルバー（SAリボ）にはリムド、セミリム/リムレス、ディレード其々の薬莢が使える。
デリンジャーやT/Cコンテンダー、アンコールなどの中折れ式単発/二連装銃も然り。
これはチャンバー内壁のリードの段差によってリムに引っ掛けなくてもファイアリングピンがプライマーを捉えられるからだ。

一方、スイングアウト・リボルバー（DAリボ）はリムド/リムレスを兼用しようと思ったら、
星形ケースエキストラクターを二重爪にしたり、ムーンクリップを併用したりと、色々煩雑になる。
でも形状の異なる弾薬を使い分ける事が出来る。

オートピストルの場合、例えば45ACPと460ローランドなどはケース全長が1.6mm違うだけなので、
460のチャンバーには45ACPが装填出来てしまう…丁度357Magより2mm短い38splが357チャンバーに装填出来る様に。
オートのチャンバーに内壁リードの段差が無い場合は例えば45ACPより1mm長い451デトニクスが突っ込めるのではないか？

弾薬には完全互換とまでは行かないが、"装填できてしまう"チャンバーと弾薬の組み合わせがある。
拳銃用ストレートケースの場合、チャンバー内壁の段差の有無が装填可能か不可能かに関わってくるのではないのか？…と。

>>231
シリンダーに入ったって安全に撃てるとは限らないじゃないか
せめて454カスールとか使わないと

ガトリングは電動リボと言えなくもないし、アデン砲とかも電動リボじゃね？
一方チェーンガンの方式は電動オートだな。

ADENやDEFAはガス圧作動

銃身ごと回るリボルバーが幾らでもあるじゃん。

ガトリングはリボルバーカノンのチャンバーひとつひとつに重心を付けたものではないので、
リボルバーだと言うのはちょっと…。
構造もかなり違うし。

動力が違うのに構造違うとか言われてもね
あとリボルバーの始まりは薬室毎銃身だし

リボルバーカノンだってリボルバー式ピストルとは構造違うわな

>>237
動力云々じゃなくて装填機構が全然違う。
リボルバーカノンを外部動力式にして薬室毎銃身にしてもチャンバーから後ろの構造は全く別。

激発位置にくるたびにシリンダーを停止させるリボルバーカノンと
回転させたまま激発・装填をしなきゃいけないガトリングという違いから来るもの。
リボルバーカノンにガトリングの装填機構を付けることは可能だろうけど重量と部品数が増えるだけでメリットが無い。

チャンバー毎にバレルがあって、マズルローダーで、手でシリンダー回してたらリボルバーじゃない！
みたいな？

もう外部駆動ペッパーボックスでいいよ…

ペッパーボックスまでいくと、メタルストームまで出てくるぞい

つかリボルバーカノンが外部駆動だと思い込んでたのを誤魔化すためにガトリングがリボルバーとか言い出すなよ

ガトリングガンが電動リボルバーだという話題は事のはじめからですけど、その中にリボルバーカノンが電気ソースだという間違いがあっただけですよ？

そもそもリボルバー型機関銃と言ったときにリボルバーカノンだけを想定してしまった若干一名様は、ネーミングのみに引きずられる自身の発想力の弱い頭に文句言うべき。

ガトリングをリボルバー型機関銃に含めるなんて普通やらないけど

知らなかったなら大人しく知りませんでしたって言えばいいのに

そもそもリボルバー型機関銃なんてジャンルが無いという事に気付け

＞メタルストームまで出てくるぞい

フランコネロ「続・荒野の用心棒」ですね…わかります

薬室毎銃身ってのは何を指しているのか分からんが、
ガンダムの頭部バルカンは回転3薬室ジャイロジェット弾及び薬莢式弾薬の機銃じゃね？
あとストリートスイーパーとかも排薬機構の備わったリボルビングショットガンと言えなくね？
たしかストリートスイーパー410を45-70にコンバージョンにしたマグナムSAGとかのカスタムもあるしw

マグナムSAG⇒マグナムSMG

【Cobray Street Sweeper in 45/70 Gov't 】
http://www.youtube.com/watch?v=maOrB1oCaiI
やはり無理があるのか、マルファンクション多そうだけどなw

ガトリングは円を描くようにしてるだけで、要するに単発ボルトアクションを束ねて
次々に発射・装填してるようなもんだからな
電動六段撃ちの構えというか

過去リボルバーと定義されたものを鑑みると、チャンバーさえ回ってればリボルバーなんじゃね。
そこに伴って銃身や排莢機構が回ってようと

過ち認めたくなくて必死っすなぁ

俺が代わりにアデン砲は電気ソースじゃないって認めんりゃいいの？

拳銃スレだと思ったら機関銃スレだったでござる

並んだ銃身が回転する、というレイアウトについて、ガトリングがペッパーボックスを思い描いただろう、てのは同意するけどねえ・・
ありゃエンドレスでラグとリセスを噛み合わせて再装填する機構だから、「装填済みの薬室一杯用意しとけば連発できる」とはだいぶ違うぜ
リボルバーカノンも別に「リボルバー」とは認められてないしな（パトレイバーが持ってるの以外は）

おーい磯野、そんな事よりソ連製の銀ダラと黒星の話をしようぜ！

>>227
こいつが悪いで良いじゃん。
なんだよ電動ガンんて

>>235
それはペッパーボックスと呼ばれリボルバーとは呼ばれない

>>248
サパタの単発・ハーモニカ式連発の切り替え式が出てこないだけ幸いだ

>>258
皆様お馴染の樹脂製ペレットを飛ばすアレですが何か？
ボルトのコッキングや弾の装填が電気で出来るんだから、リボルバーの薬室回転は電動にまかせ、人間の指はハンマーを起こして引き金を引く事に専念するのはどうだ？　と言う事は容易に読み取れる

>>261
全然読み取れねーよ

ぶっちゃけ憲兵とかならともかく兵隊さんにとって拳銃なんて侍の御守刀みたいなもんかね？

人力でハンマー上げるのに合わせてシリンダー回して頂くって、嬉しいかな

>>261
無駄に高価なオモチャのテッポーぐらい俺も持ってるが、ここはサバゲ板じゃねえんだ
さっさと帰んな

スイッチを押すと電動でトリガーを引いてくれる高速連射リボルバーなら、
ちーとは意味があるかもしれんな

>>266
うろ覚えだけど、リボルバーカノン開発のきっかけも
もっと高速連射できる機関銃が欲しい&多銃身化は重くなるからヤダヤダだったような

>>220
http://24.media.tumblr.com/tumblr_m7w1mhYwHz1rt6ar0o1_500.jpg

>>265
ゴメン、おもちゃの世界に生きてる人とは関わりたくないので帰ってくれるか？

玩具持ってたらオモチャの世界の住人なのかね？
軍事マニアの趣味は品格があって軍事的に無謬な物以外認められない、という主張なのかね？

いいから裏山でBB弾バラまいて気晴らししてこいよ

そんなマナーの悪いことはしないよ〜
プラゴミ屋外でばら撒いていいのはサバゲフィールドだけ

ていうか、そんな煽りしか出来ないのかい？こっちを黙らせるような文句の一つも出てこないのか？
まあ朝っぱらからこんなんに構う俺も俺だね
スレ汚しｽﾏｿ

妄想と伝聞だけで語るより模型とはいえ銃に触れてる方がマシだわな

だからいちばんを探しに行こうよ
百個目のいちばんもそれはいちばんで 、何個目のいちばんも変わりなんてなくて
いちばんはひとつじゃない

笑顔忘れていちばん走るよりも一緒に歩ける人をいちばん大切にしたい

ベレッタクーガーはコンパクト。G26はサブコンパクト。
クーガーとは装弾数は違うが、G26はワルサーPPK並みに小さいな。
357チーフもサブコンパクトや.380中型オートと同じくらいのサイズだが、装弾数少ない。
どれも9mm口径…一番利得が大きいのはG26の様な気がする。

40S&Wってバランスの取れた良拳銃弾だと思ってたけどそうでもないみたいだね
直進性があまりよくなくて20ヤードくらいから散りやすいとか
やっぱり9ミリが正解なのかね〜

>>277
MP6が簡易狙撃銃として使われたのも9パラのフラットな弾道があってこそのものらしいしね

>>277
直進性に特化したのが40SW弾を改良した357SIG弾なのだよ、
http://www.youtube.com/watch?v=G5FOFnJVS0E&feature=fvwrel

357SIG弾の様なボトルネック型は直進性優先。
他に有名なのは7.63x25mmマウザー弾。
http://ja.wikipedia.org/wiki/7.63mm%E3%83%9E%E3%82%A6%E3%82%B6%E3%83%BC%E5%BC%BE

357SIG弾
http://ja.wikipedia.org/wiki/.357SIG%E5%BC%BE

357SIGや10mmAUTOはハンドガンで使うよりSMGやピストル弾カービンで活用したほうが向いてないか？

>>277
真っ直ぐに飛びにくいってことか・・・
やはりその辺りが欧州で人気がない原因なのかね？

>>277
誰に騙されたんだよ？w
競技でも普通に使われてるし、20ヤードで散るなんて聞いたことないが
380ACPだと20ヤードでもうダメってのは聞いた覚えあるが

>>283
あちこちのガンメーカーサイトとか覗いてみると40SWの有効射程距離は25ヤードになってる
20m前後で散ると判断されてもおかしくはない
個人的には散るというより着弾点が下がるんだと思うが

357SIGをちゃんと使いこなせる人間がどれくらいいるのか…
45ACPよりもリコイルが強く、しかもシャープなのでマズルジャンプが半端ない
しかもマズルフラッシュも強烈だから次弾を撃ち込む際のサイティングが困難

>>285
拳銃用としちゃ何の問題もないな

>>287
いや、25ヤードで突然曲がるわけじゃないから
反動過大で戦闘力低下
45か9mmか=ストッピングパワーを優先するか装弾数を優先するかの2択

具体的にどれだけ散るのよ

>>288
その弾道データ頂戴

>>290
バカ?
弾道の問題じゃないって言ってるんだよ
反動が大きければ命中率は低下する

なら.45論外だろ

>>291
.40SWは.45ACPより低反動だと認識していたんだが違うのか？

>>293
君はホントにバカだな

>>293
なぜ？

>>293
頭悪いなら無理に口開かなくていいのよ？

45ACPの射程距離が25m前後というのは昔から言われてる
対して9パラは倍の50m前後、MP5でSMG用強装弾を使えば100mでヘッドショットを狙える

>>297
ブローニングハイパワーのミリタリーモデルとモーゼルミリタリーの9mm弾仕様なら500mまでいけるなw

三連休のせいか、スゲー事になってるな....

具体的なデータなしであーだこーだ言っても仕方ないわ

>>298
マウザーだったら、7.62mmのほうがいいに決まってる。

>>297は意味分かってないねw
誰も弾道の話なんてしてないよ
もし45のMP5があれば100mでヘッドショット狙える
HP?、モーゼル?
ストックつければ100mはヘッドショット狙えるさ
論点は弾道ではない
片手/両手で撃ってどこまで当たるかだ
反動が命中率を下げる

反動が必ず命中率下げるならデザートイーグルやM500はさぞ当たらないんだろうなぁ

>>302
ちょっとは調べて書き込めよ
45ACPはその弾頭の重さと空気抵抗のせいである程度の距離でドロップしちゃうんだよ
それに狙撃の場合は初弾でカタをつけないといけないので反動は関係ない
http://en.wikipedia.org/wiki/Beretta_Px4_Storm
によるとベレッタPx4での射程距離は9パラで50m、45ACPと40S&Wは50mとなってる

>>304訂正
ベレッタPx4での射程距離は9パラで50m、45ACPと40S&Wは25mとなってる

命中するかどうかは結局は弾道の話をしているんだよ
45ACPのMP5やシングルショット、果てはボルトアクションライフルでも100mでヘッドショットは狙ってできるものじゃない
論点は弾道軌道そのもの、45の重たい弾頭にあの程度の火薬量じゃ落下率の計算が相当にアバウトになる
強装弾やライフリングでカバーしきれないくらい落ちるから、今でもガバベースでも38スーパーで射撃競技に出る人が後を絶たない

MP5でも45ACPで100mヘッドショットは実戦では実行できないレベルだと思う
単純計算で50mで25cmほど着弾点が下になる

MP5でも実際の運用では25ヤード以内用CQB装備という扱いだしな
近距離戦闘で使うと必殺圏内はその程度なのかも
またMP5SDは100ｍ先だとセミオートでも全く当たらないそうだ

アメリカの警察が実際に拳銃で交戦した場合の平均距離が7ヤード程度らしいから、
その倍の15ヤード程度もフラットに飛べばそれで十分だということで
アメリカの警察や法執行機関では40S&Wが主流になっていったんだろうね
45ACPは15ヤードでもう目に見えて弾が落ちてるから除外されて仕方ない

BB弾使ったサバゲでも20mなら余裕でヒットレンジなんですけお…

>>302
> もし45のMP5があれば100mでヘッドショット狙える
> 論点は弾道ではない
> 反動が命中率を下げる
これらは今全否定だ、特注の45ボルトアクションライフル作ってもらってでも反論して見せろよ

なんというか、勘違いっぷりが興味深いなw
面白いね。

>>309
素のM1911で45ACP撃って20ヤードで約1.1インチ下がるだけだ
そのくらいは誤差として大目に見てやってほしい
>>310
それは止まってる相手に対してかフルで掃射した場合だろ？
拳銃の大半はセミオートなんだぜ

>>313
> そのくらいは誤差として大目に見てやってほしい
心臓狙ったら当たったのは腹だったくらいの誤差か、なるほど致命的誤差じゃねーかw

>>310
サバゲって体のどこに当たっても、例えば左手に当たってもヒット扱いだよね？
実物の撃ち合いだときっと当然のように反撃してくるぞ

>>302ができるって言ってるんだから彼には45の100mヘッドショットが狙ってできるんだろう
勘違いしてできないって言ってるのは単に腕が悪いだけと言っているだけだし

>>314
MEUの精度は20ydで3inなのです
もともとCQB前提なのでこれで十分なのです
ピストルで20yd以上の距離を狙おうとすること自体無理があるのです

>>297に>>302がイチャモンつけて射程距離と有効射程の違いも分からないくせに45ACP弾で100m先でヘッドショット狙えるってのが今の話の本流でしょ？
20ヤードで3インチバラける弾で本当に実用性を保ったまま実行可能なのかよ?狙うってそういう事だぞ、勘違いっぷりが興味深い面白いとかでうやむやにして逃げんなよw

>>318
拳銃弾はそういうことする用途には作られて無いぞ。
でも、もし45のMP5があれば100mでヘッドショット狙えるってレスしたのは>>302の方か。
なんと言うか、連休だからファンタジーの世界の住人がやってくる事もあるさ、大目に見てやれよ。

>>310
サバゲオタはフロンガス臭ぇから出てけよ

>もし45のMP5があれば100mでヘッドショット狙える
狙えない理由が無いよ
論点は弾道の話じゃないし
ストックあれば有効射程は伸ばせる、あるいはそこそこ反動大きくても大丈夫
でもハンドガンは片手で撃つ
過大な反動は命中率を落とす

要するに、反動が軽い方が撃ちやすいので命中率も上がりますよ、って事かよ。

低反動は連射に向くってだけだろ

PPSh-41　7.62×25mm トカレフ弾
有効射程 150m
http://ja.wikipedia.org/wiki/PPSh-41

トンプソンM1A1　.45ACP弾
有効射程 50m
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%BD%E3%83%B3M1%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

MP40　9x19mmパラベラム弾
有効射程 100m
http://ja.wikipedia.org/wiki/MP40

トカレフ弾とモーゼル弾は近い射程でしょう。

>>324
7.63mmマウザーは7.62mmトカレフと同じ弾薬。

先月のガンプロの記事だと、7.65mmボーチャードもほとんど同じ形らしいな。
互換性はあるか知らんが。

しかし、実戦の場でシングルカラムの45オートを使うのってどうなんだろう
45ACPのストッピングパワーを信じていたとしても、消音器を着けた際の効果を考えたとしても、
今なら他にもっと選択肢が豊富にあるというのに

>>326
ボーチャードの装弾は数割と言う単位で弱い筈
トカレフの弾は撃つなよ（あんな博物館レベルの貴重品を撃つ奴は居らんだろうが

>>327
信頼性じゃないかな
あと45のハイキャップはガイジンの手にも余るらしい
トイガンで撃つのとやっぱり事情が違うようだ
HK45とかスリムな銃も出てきてるけど、装弾数が2発増えるだけだしね

装弾数で思ったんだけど、米軍のM9って15連マガジンのままなのかな
純正でも17連が出てるし、社外品だと18連もある
どちらもエクステンションみたいに飛び出すことのない15連と同じようなスタイル
俺だったら間違いなく18連マグ使うけど

>>330
たかが約７．5グラムｘ数発の重量増加だが、それでも１日腰に提げてると邪魔でしかない。
嘘だと思うなら、１日中ホルスター身に着けて生活して御覧。

無理して多弾にすると信頼性が…

>>332
あんまり装弾数増やすと握りにくそう

>>330
何十万丁もある拳銃分を一斉に入れ替える事が出来ない限り、同じ外見で装弾数が15だったり、17だったり18だったりするのは事故の元だし
事故を防ぎたければ再訓練が必要で、何をするにも銭が掛る
拳銃にそれだけ税金を投入するのは如何な物か

>>334
まぁ軍から支給された拳銃に不満が有れば「自分の金で
改造」するのは可能と思うよ。
自衛隊だって64式小銃のスコープを支給品から自腹で
市販品に交換したのも有った。

アメリカの警官も官給品を使ってるとは限らないしな

>45のハイキャップはガイジンの手にも余るらしい

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|　　　またまた　ご冗談を
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　　 /　　 ,.､　　　　 /

太っちょのベレッタM92よりは流石に握り易いでしょう。
例えどんなに握り難いと言ってもソーコムMk23より太い事はない。
外人でデザートイーグルが十分ホールド出来ない男も珍しいよ…

>>337
グロック21のインプレッション見てみたらわかる

>>337
最近のポリマーピストルがやたらグリップサイズ変更可を売りにしてるのはなぜでしょう？

＞グロック21のインプレッション

それはG17を基準にした握りにくさとか、グリップの短いG30の握りにくさの話じゃないのかな？

＞ポリマーピストルがやたらグリップサイズ変更可を売りにしてる

それは交換バックストラップの事でしょう。
グリップを正しく握った場合に掌の中心はバックストラップに来るのね。
でも隙間が出来る。

だからグリップパネル面を掌に吸い付ける様に握った方が安定感がある様に感じる。
これは片手で撃つ前提だった昔のオートピストルの場合は強ち間違ってもいないのだが、
現代的には銃身の軸線と手首がズレてる持ち方は誤りとされる。

拳銃の握り方を矯正すると、人は手の形状や大きさがマチマチなので、バックストラップと掌の間に隙間が生じる。
これをピタっと掌に吸い付くようにフィットさせるには色々な形状サイズのバックストラップを予め用意して交換式にしておけば良い、
…てのが、今のポリマーオートの趨勢…。

（なんでかって言うと、金属オートやリボの様に基本的にポリマーはグリップパネル無いから、バックストラップを分割して調整するしかないので）

>>340
俺が見たところではG21とM&P45を比較していて、G21は太くてしっかりグリッピングできないので
撃った後に手が滑ってしまうみたいなことが書いてた
（自動翻訳で読んだので細かいニュアンスまではわからない）
トイガンでもUSP45とHK45だとずいぶん握り心地が違うのがわかる

表面のテキスチャとか面のとり方でもだいぶ違うからな
角落とすだけでだいぶ感触は変わる

つか、それだと
「45の複列弾倉は太くて、大柄な外人の手にも握り切れない」って事と
「比較論として45の複列弾倉は握りやすいものあれば、握りにくいものある」って
大分に意味が違ってくる訳だが…

45は太いだけでなく薬莢も9mmより長いからな
漫然とダブルカラムにすると握りにくいって声は出そうだな

「9mmなのになんで握りにくいんだ？って言われる」と「.45なのになんて握りやすいんだ！って言われる」
くらいな差はあるんじゃないか

.45GAPとはなんだったのか

ファッションブランド

>>343
「グリップしやすいハイキャップの45オート」ってのはM&Pとかみたいに装弾数が10発くらいしかない
「グリップしにくいハイキャップの45オート」ってのはUSP45とかみたいに12発〜14発くらい入る奴
SVとか使ってる人はみんなビックリするくらい手が大きく握力も強い
タラン・バトラーなんかがその代表

>>345
装薬量がACPと同じと言う時点で駄目でしょう。
２倍位パワーアップしないと。

>>348
なんでパワーアップ？

>>349
気の毒な子いじっちゃいけないよ

>>349
だってAPCって遅いでしょう。
有効射程距離最悪。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%BD%E3%83%B3M1%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

45ACPは+P+くらいでちょうどいい

>>351
本当に必要なら45レミントントンプソンも普及してただろうね

ケース長くして、装薬量と弾頭重量の比率が9mmパラと同じ位になったときが45の真価を発揮する時
それが実現されるまではオート用の弾薬として使えるように妥協した暫定処置にすぎん

>>352>>354
それでいいのなら10mmはもっと普及してた
強すぎるリコイルは嫌われるし強装弾は銃を傷める
ケースを長くすると今度は排莢不良のトラブルと戦わなければならない
45ACPは今のまま「7ydまでなら効果的なカートリッジ」として生き続ければいい
使ってる側もそれ以上を望んではいない

だったら9mmパラｖｓ45ACPの議論も無用だな。
45ACPは「7ydまでなら効果的な特殊用途のカートリッジ」
9mmパラは「ハンドガン、SMGなど広い用途に使えるマルチカートリッジ」
双方がわきまえればどちらがオートマチックハンドガンの弾としてふさわしいかの議論自体が無駄。

今ちょっと命中精度について調べてたんだけど、
25mくらいなら9パラ、40SW、45ACP、どれも命中精度はそんなに変わりない
まずM1911で45ACPを撃った場合、25mで約4インチにまとまるよう作られてる
（もう100年も前の銃ですよ！）
P226X-FIVEで9パラを撃った場合、25mで約3cmにまとまるようだ
そしてUSPエリートで40SWを撃った場合、25mで約4cmにまとまるとのこと
（USPエリートのみ依託射撃ではない）
ただ、問題はストッピングパワーだね
実際にボディアーマーを着た状態での耐久テストをしてる動画を見た記憶があるんだけど、
1911系の銃で45ACPを撃たれた場合、けっこうダメージを受けてるような感じだったけど、
M92系の銃で9パラを撃たれても、さほど表情に変化はなかった
これは限りなく0距離に近い射撃だったので、距離を置いての結果はわからないけど、
近距離での、つまり本来の拳銃弾としてのストッピングパワーでは、
やはり45ACPが勝るんじゃないかと思う

>>357に一部訂正
M1911（100年前の銃）の場合、15ヤードで約4インチ、
キンバーエクリプスの場合、25mで約3cm
でした

>>357
45ACPと9ミリのストッピングパワー、というか被弾した場合の衝撃に関しては
GUNDVDの実験でもわかるとおり45ACPが圧倒的に上だ
これも近距離だから25m先だとどうなってるかはわからないけどな
アメ公が45ACPを好む理由はCQBを想定してのことだろう

>>359
ベースボール・バットの方が効果的
カッコ悪いけど・・・

>>359
台車押す実験w
確実に弾速速い方が不利、あてになんねえ実験

>>359
あんな台車の上に伏せて撃って、反動吸収しまくりで意味無いだろ
磁石で浮かんでて最初からスムーズに動く台車でやってたら見る価値は有る

>>357
10yd離れて実際にボディアーマーを着た人間を撃ってみて、
痛さとか衝撃とかどのくらい感じたか聞いてみたい

http://www.youtube.com/watch?v=vjdd-1w9WVM
グロック19で撃ってみた
ちょっと効いてる感じはするがすぐ復活
http://www.youtube.com/watch?v=iQEHnxKBWKk
M92?で撃ってみた
セラミックプレート入れてるからほとんど効いてない
http://www.youtube.com/watch?v=jNjpXHwScvs
P229/40S&WとP232/380ACPで撃ってみた
ほとんど効いてないが撃たれる側がかなりビビってる

>>364
すごい！
俺は、いくら貫通しないことがわかっていても実験台は絶対いやだぞｗ

>>364
パネェｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>357-358
命中精度は弾と銃の相性によってもかなり変わる
FMJよりHPのほうが精度が高かったりすることもザラにある

昔"デドリーウエポン"とかチョッキ着て44マグナムを使って自分で自分を撃つビデオとか売られてた筈なんで

http://www.youtube.com/watch?v=6x59iN4KMz4&feature=related
プレート入ってたらAKでも平気

プレートに命中した弾痕の近くに撃ちこむと
プレートが割れるとかどっかで聞いたが、そうでもないんだな…

ブラントトラウマってのがあるんだよ。
あんまりストッピングパワーの度合いとは関係ないね。
打撲衝と同じなのでプレートじゃない防弾繊維だけの防弾装具だと着弾の衝撃は伝わるが、
オフロードバイクのプラスティック製プロテクター程度の物で裏地に敷いていけば平気なレベルだよ。

プレートが割るのはセラミック系の防弾素材だな。
セラミックは割る事でブラントトラウマを分散するから。
積層鋼板でなく複合セラミックなのは軽量化を図る為。

あと防弾レベルが６段階と対応口径弾薬と使用目的に際する装備の度合い（生地の薄さ）なんかもある。
勿論、防弾装具に対する貫通性を狙った特殊な弾頭もある。
ブラントトラウマに対応した防弾繊維を樹脂で固めたプロテクターカップなんかもあるね…というか、防弾メットがそう。

とりあえずブラントトラウマは弾丸のストッピングパワーを測る指標には全然ならない。
そんなのは防弾装具側の条件次第で幾らでも変わるからね。

おまえらが>>367に釣られてやらないからまた一人語りを始めちゃったじゃないか
責任取れよ

要するに「拳銃は最期の武器」ってわけだな

>>372
>>367の書いてることは本当だよ
テキトーな銃砲雑誌開いてみ

普通の人間を拳銃で撃ったら9パラでも一発でKOだよ
死にはしないが抵抗する気力は喪失する

いや死ぬだろ

>また一人語りを始めちゃったじゃないか

そう思うのはお前が知識浅いから内容に付いてこれないからだろう…
要するに、もっとニワカにも取っ付き易いスレにしてくれっていう不平だなw
でもこの程度の事はココでは普通の予備知識というか、並みの共通認識だぞ。

ボディアーマー着て自分で「よし！」つって撃ってもびくともしねえよ
「撃ちますよー、５，４，３，PAM!!」でイキナリ撃たれたら飛び上がると思うけど

>>375
アメリカだと麻薬中毒犯は痛みも感じず精神も
異常なので倒れないと言われている。

胸に４５口径を１マガジン以上撃たれても向かってきた事例が云々

実は当たってない、という例もしばしばありそうだがｗ

9パラで倒せないのに45なら倒せると言う宗教

>>372
>>367自身が釣りのつもりじゃないだろ、一般論と言うか常識だもの

>>381
5.56mm弾の威力不足云々もそういうオチだったらしいね
5.56mm弾が遠距離での戦闘に向かないのは事実だが
そもそも9mmを何発も喰らって倒れない奴が45口径の1発や2発で倒れるとは思えん

>>379-380
だから「普通の人間」って書いてるじゃん
そういう奴でも眉間に一発ぶち込めば静かになるよ
例のモロ族の戦士だって38口径5発食らって逃走中に死んでる

何かの映画で「もし撃たれた場合は自分に『大丈夫だ、死にはしない』と言い聞かせろ、そうすれば本当に死なない」
とか言うシーンがあったような気がする
「病も気から」の逆パターンだね

>>386
逆にブードー教だよ泥人形に針を刺されたのを
見ただけで信者はショック死してしまう。

両乳首と鎖骨の間をバイタルゾーンっていって、撃ち合いではココを狙う様に推奨される。
この部分を銃撃されると急速に身体機能不全を起こして行動不能に陥り易い確率が高くなるからだ。
心臓や脳幹、背骨に命中させれば即死も同然だが、中々当たるものではないし、バイタルゾーンなら比較的当て易いんだろう。

で、SMGの場合、9パラで５発以上のバイタルゾーン命中は撃ち過ぎとされる。
要するに掃射コントロールの指切りが出来てないとされる。
拳銃の場合、9パラならバイタルゾーンに３発命中させる事を目指してダブルタップを二回、計4発撃ち込む戦闘訓練をする。
9パラが３発で機能不全を生じさせマンストップさせる所、45ACPは２発で同様のダメージを与える。

つまり阻止能の威力の比較では　9パラ：45口径　＝　3発：2発　となる。
複列弾倉にした装弾数も大体、　20〜18発　：12〜13発　くらいで　3：2　となるだろう。
ただ45の複列弾倉はグリップが太くなるので、9パラの複列弾倉より敬遠されるので、多弾数の場合は9パラに利得が発生する。

両乳首と鎖骨の間
⇒両乳首と鎖骨と鎖骨の間の付け根の窪みを結んだ三角形の部分＝バイタルゾーン
http://sphotos-a.xx.fbcdn.net/hphotos-snc7/c0.0.244.244/p403x403/430461_338796016215865_1999828697_n.jpg

今のSWATは投降勧告に応じなかったら全弾ブチ込むと聞いたが

根拠不明の謎の数値

＞全弾ブチ込む

厳密には"動かなくなるまで撃ち込む"がアメポリの基本だ。
体重50kgの人間と100kgの人間が行動不能になるダメージ量には幅があるからね。

＞根拠不明の謎の数値

そういう奴は自分で計算してくれ…ME、PF、KOPFで其々の数値を比較すれば概要は掴めるから。
因みに9パラSMGバイタル3発はセオリーだ。
これが.380SMGになると経験則的にホントに５発くらいぶち込まないとマンストップしないそうだ。
これも9パラと.380のME、PF、KOPFの数値比較すると大体、そういう比率が導き出される…まあ、結論在りきの検証だけどね。

数字で示せず

('A`)マンドクセ

ほらよ

《45ACP》
230 gr (15 g) Hydra-Shok JHP 900 ft/s (270 m/s) 414 ft？lbf (561 J) PF207 KOPF13.3
185 gr (12.0 g) JHP 950 ft/s (290 m/s) 371 ft？lbf (503 J) PF175 KOPF11.3
230 gr (15 g) JHP 850 ft/s (260 m/s) 369 ft？lbf (500 J) PF195 KOPF12.6
165 gr (10.7 g) JHP 1,060 ft/s (320 m/s) 412 ft？lbf (559 J) PF175 KOPF11.2

《9mmパラべラム》
7.5 g (116 gr) FMJ 360 m/s (1,200 ft/s) 483 J (356 ft？lbf) PF139 KOPF7.0
8.0 g (123 gr) FMJ 350 m/s (1,100 ft/s) 494 J (364 ft？lbf) PF145 KOPF7.3
9.5 g (147 gr) FMJ 300 m/s (980 ft/s) 442 J (326 ft？lbf) PF144 KOPF7.3

《380ACP》
90 gr (5.8 g) JHP 1,000 ft/s (300 m/s) 200 ft？lbf (270 J) PF90 KOPF4.5
95 gr (6.2 g) FMJ 980 ft/s (300 m/s) 203 ft？lbf (275 J) PF93 KOPF4.7

《平均値》
45ACP　ME　391　ft？lbf　PF　188　KOPF　12.1
9パラ　ME　473　ft？lbf　PF　142　KOPF　7.2
380ACP　ME　201　ft？lbf　PF　91.5　KOPF　4.6

ME　9パラ（473）＞45ACP（391）＞380ACP（201）…初速が速い方が有利になる値　　
PF　188（x２発＝376）：142（x3発＝426）：91.5（x4発＝366…45ACPと357Magが近似値になる概算値　　
KOPF12.1（x２発＝24.2）：7.2（x３発＝21.6）：4.6（x5発＝23）…口径が大きい方が有利になる値

ttp://www.youtube.com/watch?v=AcmueTcMlt4&feature=g-all-u
一発では止まらないねぇ

こっちでやれ
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1265739759/

俺だって数値並べ立てるような野暮な真似はしたくなかったけど、仕方ないわな。
概念上の比率を鵜呑みにしたくないってんだから…

だーら、そもそもMEもKOPFも「人体への影響」への換算について結論がないでしょうに
バシッと「威力」が数値化されるなら誰も議論しねえ

nopfだのpfが1と2なら人体に与える影響が1や2だってどこで証明されたのよ。
pfというものが人体へ与える影響は、その数値に比例するなんてきいたことないわ。
そもそも人体に与える影響の指数としてnopfやpfを適用していいものかもはっきりしないのに。

適切かわからない数値を自分勝手な式で計算した答えが>>388

PFって運動量と同じことだから反動の大きさの目安くらいにはなるな
それだけだといろんな要素が抜けてるからあくまでも目安程度のものだけど

MEやPFやKOPFは弾薬間の比較用の数値だな。
対人、対ゲーム（動物）用だとOGWが「倒せる指標」になるが、
OGWは389の示す様にバイタルゾーンに食らわせた前提条件の話。
https://www.google.co.jp/search?hl=ja&client=firefox-a&hs=QuU&rls=org.mozilla:ja:official&q=vital+ZONE&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1063&bih=474&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=58hzUNnuHM-XiAeToIFw

でも銃撃戦闘はお互い撃ち合い弾が飛び交う最中に相手に命中させて勝敗を決しようとするもの…
必要最低限の威力まで落として極力反動を抑えて撃ち勝つ最適解を模索してきた結果が現在の軍用弾だ。
撃ち返して来る事のない野生動物と異なり、敵対者の防弾装備や耐弾力もその都度まちまちで、銃撃戦により被弾する箇所も必ず急所に当てられるとは限らない。
結局、致死部位に当たらない前提に乗っ取った、阻止能パラメーターの削り合いの様なノウハウの蓄積が戦術だったり、弾薬規格だったりする訳だろう…。

OGWは銃劇戦闘に照らせば限定条件の制約（急所に当てる前提）が大きい。
だから単純にME、PF、KOPFで弾薬の銃撃効果の程を比較した方が話は単純化できる。
拳銃戦闘は23m〜25m以内の至近距離で行われるから遅延効果の殺傷力より即効性の阻止能が取り沙汰される。
そこで大雑把に『9パラ：45ACP＝3：2』とし、フルサイズの普遍的拳銃から射撃した反動値が『9パラ：45ACP＝4：5』とした方がシンプルで分かり易いだろ？

9パラは拳銃弾の基準値100％として、威力の階梯を構築できる。
.380ACP（70％）.38ACP（90〜125％）.45ACP・357Mag（150％）.44Mag（300％）

.22LRを基準としたパラメーター
http://mgdb.himitsukichi.com/pukiwiki/?%C3%C6%CC%F4%A4%CE%B0%D2%CE%CF

これで大雑把に各種弾薬比較の見当が付く。
後は其々の特性バランスやそれに見合った運用法の適正具合が論議されるべきだろう。
至近距離用の拳銃弾でも特殊な5.7mmとかPDW軍用弾とかな。

訂正
.38ACP（90〜125％）⇒.38spl（90％）〜.38spl+P（125％）

因みに.40S＆Wも（125％）くらいだろう…357SIGも近似値だろう。
10mmオートも45ACP、357Magと近似値だが、45と357の特性が違う様に10mmも性質が微妙に違う。

うまく言葉にできないけどこの人の言ってることがなんかおかしいのはわかるわ
なんていうのかな、論理の飛躍があるというか

45ACPの数値だけが他のものと比べて理論上の数値より結果の値が際立って大きいんだよ。
357Magと比較すれば弾頭重量は同程度だが発射火薬に劣る弾丸なのになぜか威力が同程度。
そこから推測すると、形状をワイドカッター弾等にすると数値が大きくなるであろう事が容易に想像できる。
つまりはやらせの出来レースで、貫通力を抑えれば他の弾薬の数値ももっと伸びるはずなのだ。

357マグナムなんてHMJで使ったら貫通して9mmパラと
大して変わらない威力になる。

MEは質量と速度から求められる物理量だし、KOPFにしても弾薬のデータに基づいて算出される数値ではある
しかしそれが「威力そのもの」であるかどうかについて、ちゃんとした検証はない
（あったら議論はとっくに決着してる）
OGWにしても人体への影響を明確に理論化して計算したものではなく、
さりとて「１０００人ほど撃ち殺して調べました」ってな臨床学的な検証があるわけでもない。

だからそういう数字をこねくりまわすだけなら、なんぼでも都合のいい結論にもっていけるのよ
漠然とわかるのは「あからさまに運動エネルギーの小さい弾薬は破壊力ないだろ」という事くらいだ

で、三点リーダ君はいつもその辺を「＊＊は＊＊の２倍の威力…」とか所与のものとして語るからウサンクセーって言われるわけですな

まあバッキリ言っちゃうと「ストッピングパワーという概念自体幻想」なんですよ
45口径信奉者のジェフ・クーパーすらも「どこに当たったかが重要だ」と言ってる
>>407が書いてる
「45ACPの数値だけが他のものと比べて理論上の数値より結果の値が際立って大きい」
「形状をワイドカッター弾等にすると数値が大きくなるであろう」
「つまりはやらせの出来レース」
というのがKOPFや今まで語られてないがRIPやPIRといった計算式の正体
これらの計算式を考え出したのが全てアメリカ人というのも関係してるかもね

同威力であっても、その銃撃効果は357と45ではその性質がＫＯＰＦとＰＦで逆転する。
そこは推して量るべしって事だよ。
弾速が速く貫通力の勝る357の方が45より殺傷力が勝り、口径、重量のある45の方が阻止能性に優れる。

　　　　《Bullet weight》　　　　 《Velocity》　　　　　　《Energy》 《KOPF》 《PF》
・357Mag　158 gr (10.2 g) 1,485 ft/s (453 m/s) 774 ft？lbf (1,049 J)　　　11.89　 235
・45ACP　　230 gr (15 g) 　　 900 ft/s (270 m/s)　 　414 ft？lbf (561 J)　　 13.30 207
・10mmAUTO　200 gr (13 g) 　　1,300 ft/s (400 m/s)　　750 ft？lbf (1,020 J)　　 14.85 260
・41Mag　　200 gr 　　　 1250 fps 14.64 250
・41Mag　　210 gr (14 g) 　　　1,567 ft/s (478 m/s)　　1,160 ft？lbf (1,570 J)　19.27 329.7
・460ﾛｰﾗﾝﾄﾞ230 gr (15 g) 1,250 ft/s (380 m/s) 798 ft？lbf (1,082 J) 18.4 287.5
・41Mag　　240 gr (16 g)　　 　1,327 ft/s (404 m/s)　　940 ft？lbf (1,270 J)　　18.65 318.4
・44Mag　　240 gr (16 g) 　　　1,500 ft/s (460 m/s) 1,200 ft？lbf (1,600 J)　22.0 360

44マグが圧倒的な威力がある事には二言を挟む余地はないと思うが、41マグの数値を見て欲しい。
リボはオートと違って装薬量や弾頭重量の幅を広く採って弾薬威力を調整出来る。
357マグは10mmより低威力と分かるが、同じ弾頭重量の41マグには劣る。
460ローランドは45ACPの強装弾版と言えるが、10mmよりは上でも同弾頭重量の41マグには及ばない。
因みに10mmオートは弾頭重量200グレイン程度が限度らしいね。
357も180グレインが限度なので、通常の9mm拳銃ではこの辺がボーダーなんだろう。

口径と採用出来る弾頭重量の限度枠からMEが低くても威力が近似値になる事はあるし、
キャパの高いマグナムリボなら同弾頭重量であっても、モアパワーを発揮させられる事が出来る訳。
但し反動が大きくなるから、戦闘拳銃の兼ね合いとしては45ACP〜357マグくらいが丁度、威力と速射性の兼ね合いが良いんだろう。

＞「ストッピングパワーという概念自体幻想」

厳密に数値化する事が条件が多すぎて数量化できないだけで、何故"無い"事になるんだろう？
実際、生理現象としては「起こる」んだから、その銃撃効果要素は無視する訳には行かないんだよ。
仮に「無い事」にしたとして、「即死部位に命中させるまで反撃し続けられる」事になる訳だが如何か？
ゾンビの様な無痛覚の人間相手に銃撃を加えるのが銃撃の実際なのか？…違うわなw

何故「ない事にしたい」のかと言えば、それは都合が悪い派閥があるからじゃないか？
9mm対45ではなく、9mm対45論争の果にある小口径軽量弾の無効力認定のレッテルを恐れている…とかね。
よっぽど小口径軽量弾には非常に都合が悪いんだろうね、ストッピングパワーって要素は。
でもその認識は正しいというか、銃撃戦の実際で早々に即死部位に必中させる事は難しいって事が分ってるって事だからね。
だから数撃って動かなくなるまで畳み掛けるのが9mmの流儀なんだろ。

ていうか現在はアメリカ人のごく一部しかストッピングパワーの話題しないから
9ミリと45ACPなら45ACPのほうが近距離でのストッピングパワーに勝るとしても、
現代のようにいろんな弾頭種がある状況じゃそれも誤差程度でしょ

>>413
ストッピングパワーの大小と口径の大小の相関関係がはっきりしないのに、さも大口径がストッピングパワーにおける主体だという意見に俺達は反発してるんだぜ。
逆に大口径がストッピングパワーの主体的要素だ、という(そもそも根拠の無い)前提が崩れたら困るのは45ACP信者のほうじゃねえの

KOPF自体まるで根拠のない計算式とまでドイツ雑誌は論評してるんだよ
そもそもKOPFを計算する際の分母700って数字はどこから来たのか説明してくれ

>>412
其れはFMJ弾の場合で有ってHP弾では異なる。
HPだと花びらを大きくすれば口径以上に穴を大きく出来るのだから。
まぁ軍用拳銃はFMJ弾しか使わないけどね。

なんで22LRじゃだめなのか?
その理屈がそのまま45>9mmにも当てはまる

45ACPは弾頭重量と装薬量が釣り合ってないんだよ
だから+P+くらいでちょうどいい
アメリカはリロード天国だからレシピも豊富にある
これが45ACPがアメリカのみで受け入れられてる理由

ほらね、運動エネルギーって概念は頭にないし。
それより何より.22と.45でどれ程ストッピングパワーの差があるのかを印象論以上の論理で説明できない。

いい加減、元の巣に戻って弄られてろよ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1265739759/

ちゃんとした実験できれば結論はでるだろうな。
それが出来ないんで経験論的な理屈しかない。
でも人権が麻痺した某国とかで実験してそう。

>>418
22LRのFMJ弾なら軍用に使える。
http://photos.imageevent.com/ricklarson/ammunitionphotos/large/T42%20box%20and%20cartridge.jpg

米軍は豚で試し撃ちしてたけどバカらしくてやめたという

>>419
あのベレッタもPx4で45ACP+P+に対応させたくらいだからアメリカ人はよほどパワー厨が多いんだろうな
一方、Mk23の製作をしたH&Kはアメリカ人の嗜好を知っていたのでUSPの時点で45ACP+P+に対応していた

お前ら、これ知らんのか？

The Thompson-LaGarde Cadaver Tests of 1904
http://www.sightm1911.com/lib/history/background.htm#cadaver

>>426
お手数ですが日本語に訳してください

>>427
難しくないからウェブ翻訳でも十分判る。
つーか、これ読んでると気分が悪くなるので
あんまり読み返したくない・・・

>>426
読んでみたけど、何を訴えたいのかよくわからん
牛に撃ち込んでストッピングパワー云々言うんなら筋違い
ライフル弾食らった猪に突き殺される奴もいる

426が訴えたかったのはアレだろ。でっかいことは良いことだ、ってことだろ。それには同意だ。もといそれが正義だ

でも酷い言い方するとその実験って動物を何頭かぶっ転がしたときの日記以上の意味はないのんよ
実験方法に起因する誤差とか有意が含まれる可能性を排除しきれないから、ぶっちゃけ牛とか鹿は死に損だ

45ACPの+P+なんて使うんなら10mmを最初から使ったほうがいいような気がする
>>412見ても45ACPより上だし

>45ACPは弾頭重量と装薬量が釣り合ってないんだよ

その分反動を軽快にして連射し易くしている。
反動は9パラ並みで阻止能は357並み…これが45の利得だよ。
その引換に低伸性と貫通性が犠牲になってるので、9パラより射程と殺傷力が劣る。
弾薬性能のトレードオフだ…アチラを立てればコチラが立たずってね。
一挙両得を狙うと10mmや44マグナムの様に反動が大きくなる。

＞其れはFMJ弾の場合で有ってHP弾では異なる

純粋なMEで弾薬比較した場合、弾頭形状はこの際無視して構わない。
数値比較ならイコールコンディションである事が前提だし、
弾頭効果も併せて鑑みるならバリスティックゼラチンに実際撃ち込んで高速度撮影してみるしかないでしょう。
つまり、一方が特定メーカーのハイテクJHPだったら、もう一方も同種の弾頭で比べればいいだけの事。
MEやMV、口径によって多少は銃撃効果は変化するだろうが、誤差程度の些細な差でしかないでしょ

>>431
10mmはケースが長いので排莢不良が多いんだよ
あとシューティングレンジなんかで10mm弾を置いてない場合もあるので一般人は敬遠する
（弾の持ち込みを禁止してるレンジも少なくないのだ）

>>432
とてもお詳しいみたいだからお尋ねするけど、KOPFを計算する際の分母700って数字はどこから来たのか説明してくれ

357マグナム「お前こっち側じゃないよ」

>>433
>KOPFを計算する際の分母700って数字はどこから来たのか
ISPCがテキトーに決めた
9ミリや38スーパーなどと比較してリコイルの強い45ACPが不利にならないようにね
何しろ主催者があのジェフクーパーだから仕方ない

>>432
だったら、.455ブリティッシュの方が効果的じゃねえか？

>>420
『どれ程ストッピングパワーの差があるのかを印象論以上の論理で説明できない』からといって、
だからと言って、現実を無視する事は出来ない…現に.22と.45では差があるんだし。
だから『結論ありきの検証でしかない』って予め断ってるしね。
でも外郭的な数値を並べて俯瞰していると、大雑把ではあるが、法則性というか、阻止能を発揮する傾向は見えてくる。
だから40S＆Wとか357SIGとかの格付けというか、位置づけも見えてくるし、38spl+Pのメリットも窺い知る事も出来る。

アメリカの45信奉者が超が付くほどの保守的な考えを持ってることも忘れてはいけない
未だに1911のシングルカラムを愛好しているだけではなく、実用品としても最高だと信じている
マガジンもあえて7連の物を使う
ウィルソンやノバックなどが優秀な8連マガジンを提供しているのにも関わらずだ

>>437
現実があるなら統計で証明できんだろ。
でも印象論が限界なんでしょ。
俺は22も45も刺さったことないから知らんが、俺にわかるようにその差を説明してみろよ。

＞分母700って数字はどこから来たのか説明してくれ

700じゃなくて7000だ。
KOPFのフォーミュラを造った人が係数として入れた根拠のない数値だろう。
ただこれを入れる事で大雑把な小銃、或いは拳銃の範囲で経験則上の銃撃効果の威力は当てはまるって数値を見つけたんだろうね。
御蔭で計算はシンプルで実用本位だ。
KOPFの一つの梃入れは口径サイズの因子を組み込んだ所…だから口径が大きい程、数値は有利になる。
丁度MEが初速が速い程数値が大きく有利になる様にね。
間を採ってPFも踏まえれば、小銃弾/拳銃弾程度の弾薬比較論議の与太話には、意見が偏向する事なく、十分整合性が取れる範疇だろう。

でも45ACPってカートリッジはほんの一部のニーズを満たすだけで、
今ではアメリカでもすっかり40S&Wに押されてしまったよね

>>440
7000だって？
それで実際に計算してみろよ
ググって出たトップから引っ張ってきてるのミエミエなんだよ
どこの本見ても分母は700だよ！

「世界の銃パーフェクトバイブル」によると分母は確かに700と書かれてますな

口径は射入口の大きさの形成以上の作用してないからnopfがバカにされてんじゃねーの。
実際の人体の破壊ははエネルギーに依存してんじゃん。
皮膚が剥けたのが11ミリか9ミリで何か変わるの？

皮膚とか皮膚科医からすればグロック、Mら
のー！！！

ワイキキ期地獄！あ？

は？
はあ？

あっ！

>>770
>御蔭で計算はシンプルで実用本位だ
KOPFって目安にすらならない、45ACPに有利に設定された計算式だということを、
ヨーロッパ人もアメリカ人すらも認めてるんだけど

「世界の銃パーフェクトバイブル」によるとKOPFの式は大雑把で目安にしかならないと書かれてますな
逆に言うと目安にはなりうるのでは

大口径信者がモヤモヤしないって意味だろ

>俺は22も45も刺さったことないから知らんが、俺にわかるようにその差を説明してみろよ。

( ？？？？？)…

爆弾のスイッチを持った奴にスイッチを押されない様に、アイスピックやフェンシングのサーベルで、プスプス胸を突いて阻止しようとする。
もう一方では、同条件で砲丸などの鉄球を胸に打つけたり、バットで胸を強打して行動阻止しようと試みた。
アイスピックやサーベルの方はスイッチを押されてしまうが、5分後に死んだ。
砲丸やバットはスイッチを押す前に動きを一瞬鈍らせたので、その隙にスイッチを取り上げて事なきを得た。

…例えになってないかなぁ？ (？？∀？？)

至近銃撃では相手の動きを止める、鈍らせる事が重要なんだ。
死を覚悟した相手に掴まれる様な、或いは突進して来られる至近距離では、
先に弾を当てている筈の自分も相手の攻撃を回避出来ない危険な状況下に置かれる訳だ。
でも、銃撃を加えた事によって相手の動きが鈍り、反撃できない様に行動不能すれば、
殺傷力の低い銃弾でも致死部位に撃ち込めるでしょ？

そのために至近戦闘ではストッピングパワーが肝になってくるの。
22で10発掛かって制止させられるのと、4発で制止させるのとでは雲泥の差でしょ？
距離10mからナタを振りかざした死を覚悟した敵が突進して来たら、どうするよ？
折角、コチラが先に弾を食らわせてるのに、手持ちが22口径じゃ即死部位を正確に射抜かなきゃナタを頭上に振り下ろされて相打ちにされるよ…

>>447
目安になれば数値化する価値はあるな、何の目安かは甚だ謎だけど

>>441
アメリカで最もメジャーな拳銃弾は9ミリパラベラムだよ
（22LRは一応ライフル用なので）

>>449
印象論

>>449
突然小説書かれても…

リコイルの強い45ACPよりも9ミリのほうが急所を狙いやすいと思うんだけど

>>449
なぜストッピングパワーが必要かを説かれても、なぜ45の方がストッピングパワーが高いと言えるのかの証明にはならんす。はい

例え45ACPが9パラより多少ストッピングパワーに優れていたとしても俺なら9パラを選ぶ
装弾数も多いし、反動が少ないので連射する際に当てやすい
45ACPなら一発で絶対止まるという保証もないしね

>>456
45ACPは確かにリコイルフェルトは強いけど、マズルジャンプはそれほどでもないんだよ
9パラのほうがシャープでマズルジャンプが大きいから次弾を撃つのが遅れやすい
といってもほんの少しだけどね
セルフディフェンスならシングルカラムのガバで十分じゃないかな

「世界の銃パーフェクトバイブル」が700と書いてあるなら700なんだろう…
「世界の銃パーフェクトバイブル」の中ではな。
どのみち値がないので700でも7000でもパラメーターの桁が一ッコ繰り上がるだけなんだが、
数値が3桁になるとPFと混同するし、同じKOPF同士、式は一致させておかなきゃ混同するよな…値がないんだから。
同じ計算式で計算するにしても、グレインやインチ、グラムやミリなど値を揃えなきゃ比較にならない。
だから7000で統一なのだろう…何故扱う係数が7000かと言うとだな、KOPFで扱う銃弾が大口径猟銃や大口径マグナムを専ら対象にしているからだよ。

＞皮膚が剥けたのが11ミリか9ミリで何か変わるの？

ヒント：【浸透過程の造反抵抗と弾丸質量】

>>454
急所を狙うのなら9mmNATO弾より反動の少ない22LR弾の方が当たる。
http://www.youtube.com/watch?v=5A3Ddsk6rhc

>>438
そういえば床井さんの記事でもMEUはウィルソンの7連マガジンを使ってるって書いてたな
一発装弾数を減らしてでも僅かしかない装填不良の可能性を避けたいんだろうか

>>459
同じだけエネルギーが目標内で消費されたなら関係ないじゃん。

しかしアレだな…
9パラ対45口径が3：2の威力比率ってシンプルな事実が、ここまで受け入れがたいものなんだな…w
9パラ派は恐らく多弾数信者なのだろうが、じゃあ、装弾数が一緒だったらどっちを選ぶって話だよな。
単列弾倉のP38やP08とかM39とかな…あとブレディ法時代の10発制限の頃の拳銃やサブコンパクトとかな。
仮に世の趨勢が9mmが10発で45が15発入りだったらどっちを選ぶのかな？
45の複列弾倉は手に余るって？モーゼルやARピストルみたいに前方装填がコンベンショナルだったらどうだろう…？
というか、至近銃撃戦闘になったら５発も撃つ間もなく決着している事が殆どらしいがね…多弾数信者の夢をぶち壊す様だけど…

>>460
じゃあ45より22のが優れてるな。
45の方がストッピングパワーがあるとは証明されない訳だし

>>463
◯：◯って式が簡潔なだけで、そこに至る数式が存在しないもん受け入れられるかw

9mmと45の反動値の話に触れたと思うのだがなぁ…
・9パラ＝4ft-lbs
・45＝5ft-lbs
・357＝6ft-lbs
・44＝17ft-lbs！
僅か1フットポンドの反動差が大きな差とも思えんがね。
あと反動値には反動の速度というものがあって、
それだと45より９パラの方が速いので、9パラの方がキックが鋭く感じる。

>>463
>9パラ対45口径が3：2の威力比率ってシンプルな事実
これが真実だっていう証拠がないからね
どの計算式でもあくまで目安、実際に生きた人間を撃つわけじゃない
それに上にも書いてるけど、ほとんどの人間は9ミリクラス一発で事実上戦意喪失するよ
何発もぶち込まないといけないような相手は1967年の事件のように後頭部を鈍器で
ぶん殴るくらいのことをしないと止められないだろう

>>451
40SWは意外に人気ないのか？
パワーと装弾数を両立させてるんだから、かなりの人が飛びつきそうな気がするんだが。

俺なんかタンスの角に足の小指をコンとぶつけただけでうずくまってしまうからなぁ

>>467
そういえばFBIが40SWを導入するきっかけになったのが、
銀行強盗事件でライフルと防弾着で武装した犯人を9mmや38口径で止められず、
逆にこちら側が被害受けたから・・・と聞いたけど。

>>470
あれはパトカーにライフル搭載する切っ掛けじゃなかったっけ

>>465
これまでのレスの数値を審に精査して来ていない証拠だなw
別に数字の羅列を理解して意味を汲み取れとは言わんが、だったら2：3くらい受け入れろよ。
受け入れられないのは9mmマンセーの自分の価値基準が瓦解するんじゃないかと憂慮しているからだろう。

何度も言ってるが、「動かなくなるまで撃ち込め」ってのは要するに阻止能パラメーターを撃ち込んで削ってる様なもんなんだよ。
格ゲーの小パンチ連打するか、中パンチ連打するか程度の違いでしかない。
コマンド入力（強反動）は隙が増えるし、技がスカされもするだろ？

＞同じだけエネルギーが目標内で消費されたなら関係ないじゃん。

そうだね。
でもエナジー消費の急速さとかが関係しているのかも知れんね。
そこまで話が行くとバリスチックゼラチンとかGSW形成の話になってくるので今以上に難解な話になってくる悪寒w
ただ9mmのハイテクJHPと45のFMJじゃ弾頭効果で9mmの方が阻止能は大きくなるかもね。
.308のFMJとJHPじゃ威力が雲泥の差になるから、そこは推して知るべしって感じかな。

>>468
いや、人気はあるよ
ただ、アメリカの一般人がセルフディフェンスなどで買うのはコンパクトで安い銃が多い
当然、弾も安いほうがいいと考える
だから9パラで十分なのさ
40S&Wが人気なのは警察などを含めた法執行機関
まさに仰るとおりパワーと装弾数を両立させてるということで受けてる
単純なジュール値計算でも45ACPを上回ってるしね
>>470
マイアミの事件だね
それがきっかけで10mmが作られたんだけど、リコイル強すぎ、排莢不良など問題が多かったので、
10mmのケースを短くした40S&Wが作られたってわけ

>>473
いい加減、受け売り知ったかぶりは巣に戻れ
それとも、あれか
自演とう嘘の上塗りがバレて逃げ帰ってきたのか？

>>472
えっ？
pfやnopfがイコール威力ってであるっていう計算はどこでなされたん？

＞今ではアメリカでもすっかり40S&Wに押されてしまったよね
＞40SWは意外に人気ないのか？

数値的に見ると感覚として40S＆Wは38spl+P位の威力になるんじゃないかと思う。
数値を比較精査してないので、なんとも言えないが。

38spl+Pってね、要は9パラの90％、357の60％くらいの威力しかない38splじゃ心許ねーって、
アメポリ（CHPだったか？）現場警官からの要望で357入れようとしたんだけれど却下されたかなんだかで、
結局357と38splの中間威力の弾を有り物ででっち上げたのが38sぃの強装弾だった訳だ…。
時期は70年代後半…多分こんな流れだったと思う。

奇しくも9パラと45の折衷案が40S＆Wだから、法執行にはこの辺の威力が最適値なのかも知れないね。

>>474
受け売りなのは事実だけど、それのどこが悪いの？
ここにいる人みんな実銃射撃のベテランでそれなりの矜持を持ってるのも事実なんだろうけど
>>473に関しては嘘は書いてないよ

>>473を少し訂正してやろう
マイアミの事件でFBIが9ミリに見切りをつけたのは事実
ただ、10ミリをそのまま使うとリコイルが強すぎるので装薬量を減らした
「FBIロード弾」を使用することにした
しかし、これだと装弾数が少なくなるしグリップも大きくなるので、
10ミリの薬莢を3.5ミリほど短くした40S&Wが開発された

皆の衆7000だか700だか気になってるようだから思い出したけど
1ポンドが7000グレインだった

おやすみ

>>476
9mm、45ACPよりクラスアップしてる弾を折衷案とか言われてもねえ

>>480
つまり45ACPは弾頭が重すぎて装薬量が少なすぎたってことが40S&Wのおかげで立証できたわけ
オートの弾薬でバランスが取れてるのは9ミリパラベラムと40S&Wだってこと
45ACPは至近距離でのストッピングパワーを重視しすぎたせいで歪な弾薬になってしまった

自分と違う意見が自演に見えてきたら、もう今日はダメだわ。
また後日にしよう>>474

9mm対45の論争に決着つけるべく決定打として10mmが鳴り物入りで登場した。
9mm並みのMVと45並みの阻止能効果を両立させた。
そしたら41Mag並みの反動になってしまったでゴザルよ…で、薬莢3mm程短くして40S＆Wが誕生したでゴザルの巻。
45ACPはMVが低いので9mmや40S&WよりはMEが低く出るんだよね。
でも装薬量とか弾頭重量を鑑みれば、9mmや40S&Wより威力が下回るって事はない。

えーと、MVマンセーで357Magか38splの装薬量に準じた弾に22ジェットマグってのがある。
http://picturearchive.gunauction.com/7880181335/3080844/22%20Remington%20Jet.jpg
強装弾にするとマッハ2(2250FPSくらい？)になるらしい….17 Mach 2とかPDW弾並みだね。
でも実際に如何にMVが速くても高々40グレイン程度の軽質量の小口径弾ではやっぱり小動物くらいしか狩れないんだそうだ。

確かにME高いかもね…でもMEが高くても、そのエネルギーを盲管銃創で完全消費しても、大した威力にはならないって事だ。
まあ、殺傷力は高いだろうけど、阻止能に繋がらないのは.223破砕弾と一緒って事だ。

今現在どんな拳銃弾がメジャーなのかを考えたら、何が実際に効果的なのかもわかるよね
45ACPはほとんどアメリカでしか使われてないけど、9ミリや40S&Wはヨーロッパでも使われてる

9パラは拳銃弾の指標だ…SMGや9mmカービンと組み合わせた場合、射程もある。
一方、45は9パラと比べると射程が取れないションベン弾の低速重量弾…。
でも殊、至近距離用途しての拳銃弾的には阻止能に優れた上で、反動も9パラ並みに軽快。
トータルバランスでは9パラの方が上だが、拳銃弾としての利得は45の方が適っているとも取れる。
まあ、法執行活動における40SWの台頭はやっぱ装弾数だろうけどね。
（セルフディフェンスには装弾数は影響しないケド）

>>477
コピペ・アスぺ野郎って意味だ
さっさと病院戻れ

反動の上限がある
その範囲内での速度と質量のバランス
速度を落として質量を上げてストッピングパワーを上げているのが45
もっと速度を落として質量上げた方がストッピングパワーは上がるが
やりすぎると弾道が辛くなる

弱装弾の50GIですね。わかります。

本当に速度を下げて弾丸重量を上げるとストッピングパワーが増すのかと
疑問に思うわけですよ。

つまりブラックパウダーの時代が最強だと。
当時は被覆せずにそのうえ柔らかい鉛だったんで結構酷い事にはなってたみたいだが。
まあ45口径自体ブラックパウダー時代のなごりともいえるけどな。

アメリカではガバメントタイプの銃が主流というかもう完全に定着してるし、
それが崩れないと45口径中心の世界は変わらないんだろうなあ。
もはやガバメントは、車でいえばカローラ通り越して、スーパーカブの領域にまで達してると思うし。

そんなローカル弾と比べるのは、カローラやカブに失礼

>>492
でも一応、世界中には流通してるじゃんw
つーか、お前の言い方がすごくけなしてるように見えるんですけど。

ブチ抜かずに体内で停止するような、ある程度大きく重い
（てことは運動量が大きく、命中した組織に対して大きな仕事ができそうだわな）
弾薬は「効く」かもしれん、つー定性的な話にまでけちつける人は少ないと思うんだが
それをなにやらそれらしい計算値で３：２とか言われてもなー、という

SPやHPはそもそも体内でエネルギーを消費させるって発想なんだしな
それを「高速で叩きつけて潰す」「低速なら無理に潰さなくても効く」「高速すぎたら砕ける」「砕けない設計なら」などなど、
みんな悩むわけですよ

もし.45の「威力」がちゃんと計算できて皆が納得し、しかも「撃ちあいは最初の３発で決まる…」んだとしたら、
ディフェンスガンはシングルカラム45オートあるいはリボルバーの一択になってるだろ、という

アメリカでも別に45口径が主流ではないだろ
スーパーカブに例えるならどっちかというと世界中で普及してる9mmの方だろうな

最初の三発ってのはどう考えても先制した側が放つ銃弾だしな、先制するという圧倒的アドバンテージが活かされないなら、その銃撃戦は膠着する事は目に見えてるよ。

>>496
あくまでアメリカ国内での話でしょ
それに米国は愛国心が強いし、自国内で作られた拳銃や弾薬にこだわるのは当たり前だと思うし。

アメリカだけでも軍隊は言うまでもなく9mmが主流
警察は40S&Wが最大勢力で次に9mmが多く、45は少数派
S&Wやルガーの新製品もまず9mmや40で発売して45は後回しにされてるような気がするんだが

なんかさっきから見てると、45口径が少なくなりつつあるという事実をネタにして、
45口径をけなしてるようなレスが多いね
そんなに嫌いなのかな？

それともガバメント自体が嫌いなのかな？
ガバメントは雑誌とかでも特集されることが多いし。

>>449
アイスピックとか砲丸とかバットとか極端な差があるように例えるから同じように自分もそう錯覚するんだがな

45口径は好きでも嫌いでもない
1911はわりと好き
「アメリカでは45が中心」という書き込みに対して「いやそうでもないだろ」と言ってるだけ

民間でも弾薬のシェアで言えば9mm、40S&W、45ACP、357SIGの順になるんじゃないかと俺は思ってるんだけど、違うの？
違うというならソースもしくは何らかの根拠になるデータを頼む

>>500
ガバメントなんて名前の拳銃はありませんよｗ

モビルスーツは戦闘や建設作業だけではなく、警察用の鎮圧ロボット
としても役立つだろ。

ザクがデモ隊を踏み潰してくるなら、ジオンや地球連邦の専制政治
には必需品とも言える民衆鎮圧ロボットだろう

>>503
そうだね、ガーバメントモデルだね。
下らね

>>502
たぶん357sigの前に380ACPが来ると思うけど、おおむねその通りじゃないかな
ここ最近はヨーロッパでも1911系のピストルが売れてるから、ヨーロッパでもその順でいいと思う
>>485が書いてる通り、45ACPは20ydくらいから急に弾がドロップ（引力に負ける）するので、
それ以上の距離では苦しいけれど、拳銃で撃ち合う程度の距離なら十分お釣りが来る
だからこそアメリカの特殊部隊（笑）では今でも一線で使用するんだな
ハイキャパを使わないのはやはりフィーディングトラブルを少なくするためだろう
HRTがレスベアーに頼んでパラオードのP14をカスタムしてもらったらしいが、
やはりフィーディングトラブルのせいで正式採用までには至らなかった経緯がある

>>506
その45ACP採用したヨーロッパの執行機関ってのはどこよ

>>507
ヨーロッパで45ACPを採用した法執行機関があるなんて>>506には書かれてないけど？

>>506
キンバーやウィルソンなどが売り込む前からドイツあたりでは45ACPはそこそこ需要あるよ
ドイツ軍でもUSPタクティカルの45ACPモデルをP12として採用してるし
ただ、45ACPが優れたストッピングパワーを持つ銃だとは認識してないみたいだけど

>>508
ヨーロッパの民間市場は弾のシェアを左右するほどキャパがあると？

>>510
>>508にはそんなこと書かれてないけど？
ついでに書くとヨーロッパの銃市場は狭くはないよ
アメリカほど一般人に馴染みがないだけ
ベレッタ、SIG、H&K、こういったメーカーが存在するくらいなんだからね

>>507>>510
おまえは文盲か

>>511
そちらがその様に受け取らなかっただけじゃね

まあ、ヨーロッパで357SIGが売れてるとは更々思わんよ、だから近年45ACPが売れているから45ACPのシェアが357SIG上に来たかと言えば違うんじゃね。
元より357SIGより上なんじゃね？のと思わんでもない

弾丸のシェアで米・欧共に22lrや38splや357magが入らないってない時点で何か違いますよ。

357SIGはどこの国でもメジャーにはなりにくい
高価な上に制御が難しい
拳銃弾としてはかなりの精度を持った弾薬なんだけどね

>>516
.38スーパー弾みたいなもんか

この話題何回目だよｗ

このスレって延々と9mmと.40SW、357SIG、45ACPの話題繰り返してるんだな…
ゲハと変わらんｗｗｗ

○○信者は売国奴だ犯罪者予備軍だ在日だとか言ってないだけゲハよりはマシだな

自分の意見をドヤ顔しつつ書いて他人をけなすばかりで、相手の意見を尊重しようとしないからなぁ
これじゃ日本人が議論下手になるのもわかるわw

正直、毎日集まって会話できる程のトピックなんて軍用拳銃には無いんですよ。

>>497
>最初の三発

臨戦態勢を採っていない平常時から突発的に至近戦闘が開始された場合、
クイックドロウから初弾三発で決着するケースが多い。

故に拳銃には即応性が求められるんだけど、
『撃戦が膠着する』ってのは超近接銃撃で決着が付かなかった場合で、
お互い距離を取り合ってバリケード戦になる。

バリケード戦になったら装弾数は関係ない。
携行弾数による戦闘継続力が問題になってくる。
遮蔽体の影でリロードするタイミングは幾らでも図れる訳だからね。

多弾数が必要なのは不特定多数の敵と不期遭遇する危惧がある状況…戦場とか。
また、フルオートなんかも機先を制する様な先制攻撃に使わないマシンピストルの場合は、
弾バラマキ器としてその場を凌ぐ為の遁走用の為の機能…。
バーストショットで正確な攻撃は見込めないから。

>>515
そりゃ一番売れてるのは22LRだろうしリボルバー用の弾だって需要はあるだろうけど
さっきのはオート用センターファイアカートリッジの話だろ

>>522
「窓ガラス突き破って突入、G18Cでバララララ！」みたいなシーンをマンガで描いたんですけど、
編集さんに見せたら「リアリティがない、ここ修正」って言われますかね？

>>489

ストッピングパワーは銃撃対象の耐弾力と被弾時のダメージとの兼ね合いでしょ。
猫の様な小動物に対して、或いは幼児や子供、女性や少年、標準的な成人男性、
それに大男以上のクマとか…それぞれ耐弾性が違う罠。

>速度を下げて弾丸重量を上げるとストッピングパワーが増すのか

同じ薬莢を流用して、火薬量を一致させて、一方は大口径重量弾、もう一つはボトルネックにした小口径軽量弾にして、同じ長さの銃身から発射したとしよう。
条件を一致させた重量低速弾と軽量高速弾…。
小動物に当てれば軽量高速弾でもストッピングパワーを発揮するだろうし、クマには重量低速弾でも効かないかも知れない。
（但し、同じ弾頭で高速重量弾にしたら或いはクマにも通用するかも）

対人用としてバランスされた、前述の「条件を一致させた」重量低速弾と軽量高速弾で其々、敵のバイタルゾーンを同様に撃ってマンストップさせようとした場合、
弾数の掛かる方は当然、盲管銃創になろうとも軽量高速弾の方になるだろう。
因みに小口径弾頭はある程度耐弾力の高い（体重の重い）ターゲットに対して弾頭効果を発揮しない場合もある。
22口径のHPが人体では余りエクスパンションしない様にね…破砕はある意味最強の弾頭効果だと言える。

実際、「条件を一致させた」事に近い既存の弾薬で比較出来るんだけどね。
.30トカレフと9パラと41AEとかねw
結論としては「弾丸重量を上げると」結果的に「弾丸初速は下がる」が、銃撃対象の耐弾性に見合うバランスなら「ストッピングパワーは増す」事に寄与する傾向は生じる…でしょう。

>>524

そんなの作品傾向によるでしょ。
「ブラックラグーン」や「ガンスリ」ならOKでも
源文劇画じゃNGだろうし…そもそもうすね正俊とか山本貴嗣ならやろうと思わないだろ。
しょのけんはビミョーだが、要は何を優先しているかだと思うよ。

>>494

>それを「高速で叩きつけて潰す」「低速なら無理に潰さなくても効く」「高速すぎたら砕ける」「砕けない設計なら」などなど、

結局アンタは言説から察するにキネティックエナジー（KE）に囚われているんだよ。
HP、SPの弾頭効果にしても銃撃対象の質量と弾頭質量が伝えるダメージの与え方の兼ね合いがあると思う。
鹿撃ち用の7.62mmが対人用に適していると判断された様に、音速前後で精々400m/s付近の拳銃弾では9mmで120gr位が最低限必要なんだよ。

>>それをなにやらそれらしい計算値で３：２とか言われてもなー、という

だったらどれくらいの割合になるって言うんだ？
対人でバイタルゾーンに9パラ３発は経験則から導き出された数字だ。
勿論、もっと体重が大きい巨漢やジャンキーなら4発、５発、と行動阻止するには必要になってくるだろうし、
女子供だったら1発でも十分かも知れない。

で、9パラで３発掛かるダメージ量が45なら何発掛かるんだ？
同じ3発か、或いはもっと掛かるのか？
357Magではどうか？10mmや41Mag、44Magでは？

>>525
9mm弾か45ACP弾どちらか肛門に銃口を挿入されて撃たれてみたいな！アッー！どちらが気持ち良いかな？

>>525
そろそろ例え話を用いずに論理的に話をすることを覚えた方がいいわ。あんたの脳内物理学なんて、こっちは知らんし。
先ず三段論法やってみなよ。

>>527
> 同じ3発か
それが正解

統計で言うとワンショットストップの確率が9mmの115grFMJで58〜70%、45ACPの230grFMJで57〜62%というのがあるようだけど
このデータの信憑性はともかくとして、複数発の射撃が推奨される理由としては
長文の人が言ってるような「9mmのダメージを100とするなら300のダメージを与えるには3発必要」みたいな考え方より
1発で相手をストップさせられる、言わばクリティカルヒットが出る確率を上げるためという意味合いが大きいような気がするんだが、どうなんでしょ

>>531
クリティカルヒットって心臓撃ち抜かれても10秒は生きている訳だから
一発で行動不能にするのは脳撃ち抜くしかないよ。

背骨に当たっても無理かね？
というか心臓を撃ち抜かれてから死ぬまでの10秒でどの程度元気に動けるもんなのかな
心臓発作とか起こしたことないからわかんないや

薬物によって痛覚などを失った対象以外は土手っ腹撃たれただけでもうKOだろう
ボクシングやってる奴にボディを殴ってもらったことがあるが、しばらくは息ができなかった

「バイタルゾーンに3発」とか書いてるけど、最近の犯罪者はボディアーマー着用してたりするから、
ヘッドショット狙わないと即止は無理じゃね？
それを考えたらチャンスが45ACPよりも多い9パラのほうが有利だと思うんだけど
ガンサイトでも「とにかく頭にブチ込め」と教えていたはず

>>535
頭蓋骨貫通するなら45CPより9mmNATOの方が貫通力有って
有利だね。

>>531
同感だなー
いや、もちろん怪我が一箇所と二箇所どっちが効く？つったら複数個所なんだけどさ
ナンチャラファクターみたいな数字で出てくるモンの足し算にできるものなの？という大きな疑問がある
（相変わらず計算式の妥当性については根拠が示されてないしな）

「いい場所なら一発」「イマイチな場所でも二発当てればなんとか」みたいな算術に加えて
「何発か撃ちゃ１発や２発は効くとこに当たる」も重要な希ガス

確かなんチャラファクターだったら二発目以降は掛け率下げるんだよ
二発は1*2=2じゃなくて1.5発くらいになっちゃう
三発目以降はもっと下がる
"45のでかいのしか数字出なくするため工夫の痕が見られる"と言うのがそれを見た感想

＞例え話を用いずに論理的に話をすること
＞ナンチャラファクター
＞なんチャラファクター

もう何言ってもお前らには無理だな…ただ3：2って割合は真理だから。
普遍的常識がズレて受け入れようとしないでいるのは自分たちだと言うのは自覚しといた方がいいよ。
でもアレだよな…
5.56mmのストッピングパワーの時も基本的な事なのに、真実として中々受け入れられなかった事を思い出すな…。

＞あんたの脳内物理学なんて、こっちは知らんし。

こっちも3：2を頑なに受け入れられないそっちのリクツなど知らんしw

>言わばクリティカルヒットが出る確率を上げるためという意味合いが大きい

それだと.22LRでも9mmでも変わらない事になる。
.22口径と言わず.32口径でも何でもバイタル付近にフルオートで手数にぶち込んだ方が手っ取り早い事になる。
でも実際はそうじゃない。

>ボディアーマー着用してたりするから、ヘッドショット狙わないと即止は無理じゃね？

無理だね。
でもヘッドショット決めるには、相手の動きを鈍らせてからじゃないと難しくないか？
先ず、胸に2〜3発、それから頭に1発。
ボディアーマーじゃ胸へのタップは通用しないな…だったら下腹部にタップ⇒足を止める⇒それからヘッドショット
…だな。

＞心臓撃ち抜かれても10秒は生きている訳だから

19秒じゃなかったか？

＞心臓を撃ち抜かれてから死ぬまでの10秒でどの程度元気に動けるもんなのかな

血圧がゼロになる訳だから、急速な貧血、視野狭窄になり外界情報が遮断されるだろうね。
つまり真っ先に視界が奪われるから、心臓を撃たれる前に銃の狙いを定めていて、引き金に指をかけていたなら、
死ぬまでの間に引き金を引く力と意思決定力くらいは残されてるんじゃないかな？
（まあ、聴覚だけは意識を失う寸前⇒死ぬ瞬間まで残っていそうだけどね…）

＞土手っ腹撃たれただけでもうKOだろう

銃撃は打撲や打撃じゃなくて、生命維持とかに関する身体機能不全が引き起こす、一時的な行動不能状態をストッピングパワーという。
多分、ボディブローもそうなんだろうけど、どちらかというと手足に銃弾が当たって筋肉繊維を負傷した場合に近いんじゃないかな？
まだ意志力が介在すれば行動阻止ダメージに気合と根性で抗えるみたいな…w

足を止めたきゃ文字通り足撃ちゃ良いだろうが・・・
馬鹿じゃね？

まあ3：2の理論やストッピングパワーを算出する計算式の虚実は置いとくとして、
アメリカの特殊部隊では今でもシングルローの45ACPが現役で使われてるのは事実なわけだ
しかもMARSOCは新規で同じようなもの（コルト・レイルガン）を調達するという
これにはやはり言葉や数字では言い表せない何かがあるとしか思えないんだけど

宗教

>>542
ハンティングだと、スウィート・スポットを射手に向けて獲物と対峙するなんて事は滅多にない。
一発必中気取って半矢で逃がすより、腰や肩撃って逃げ足鈍らせてトドメ刺しに行く。

まあ実銃猟やらない奴に限って、机上の空論と妄想に憑りつかれる。
拳銃なんて、トドメのナイフにも劣るって現実は理解できまい。

>>543
隔離スレが呼んでるぜ
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1265739759/

>>543
アメリカ軍はわりと保守的な考えを持ってるんだよ。
小銃の話になるけど、XM8が他の競争相手（SCAR、HK416など）に比べてよい成績を出したにもかかわらず、
「デザインが気に食わない！」という理由で少数調達すらしなかった経緯がある。
それに加えてM9が湾岸戦争時にあまり役に立たなかったことで、
M9および9mm口径に不安を持っているということもある。
M1911は悪条件でも作動するタフネスさを持っているので、
他の拳銃の45口径よりも信頼性が高い事も挙げられる。
もともと拳銃なんてCQB目的以外に使用することは考えられていないから、
15ヤードあたりで弾道が落ちてきたとしても関係ない。
あとはアンクルサムの存在かな。
コルトの1911はキンバーやウィルソン、SFAなどと比べるとずっと評価が低い。
それなのにあえてMARSOCが採用したというのは、
コルトのほうから「タダでいいから使ってください」、
もしくは「さらにお金も差し上げますから採用したことを発表してください」、
なんて可能性もないわけではない。
何しろこの手のロビー活動はしょっちゅう行われてるからね。
MARSOCが採用したとなればいい宣伝になるのは間違いない。
4000挺+αを支払っても広告代としては安いくらいかもしれないな。

アメリカは小銃弾でも重い弾に変えようと考えてるらしいね
またNATO諸国はアメリカとその軍需産業に振り回されるのか

コルトのレールガンなんかよりHK45cとかの方が良くない？

>>547
M855A1は今までのM855より重いらしいが

>>548
他国の・・・欧州の銃なんか許せないという風潮もあるんじゃないか？
極論、たとえ性能が悪くても自国製の拳銃を使いたいというのがあるんだと思う。

実は米軍、ベレッタM9を正式採用したことを後悔してるんじゃないか？
その時にコルトやS&Wがマシな銃を作れなかったのが原因なんだが。

XM8のあの湾曲したデザインではピカニャーレールがレイアウトしづらいからじゃないか？
アクセサリー類は日々進化していくから、モジュール組み込み式だと最新式のデバイスを享受できなくなる。
いつまでも完成形に至らない常に進化し続ける発展途上の状態が、5.56mmを使い続ける今の現状では都合がいいんだよ。

>>550
ベレッタも米国内に工場を作ってるから国産品なんだよね実はｗ
SIGだって米国法人で作ってるからこれも国産

一般兵は欧州銃、エリート部隊は国産銃って格付け、ステータスなんじゃないか？
ベレッタ＝ジム　ガバ＝ガンダム　みたいな。

M9もP226もグロック17もアメリカ国内の工場で製造してるから国産銃だぞ
1911はブラジルでパーツ作ってアメリカ国内で組み立ててるので純粋に国産とはいえないかもしれない

つか、自国で開発された銃ってことじゃないのかね？
大元のM1911はアメリカ国内で最初に開発されてるし。

それにしても相当嫌われてるな・・・
なんでそこまで嫌うのかね？
これじゃお前ら言い訳できないだろw

>>555
んん？
何が嫌われてんの？

>>554
1911はメーカーによるだろ
SFAみたいに低価格モデルは南米、高級モデルはアメリカ国内みたいなパターンもあるし

>>556
M1911系のことでしょ
お前らのレス見たらなんかすごい嫌ってるように見えるんだけど
俺は別に好きでも嫌いでもないけど、なんか気になるんだよね

>>550とかひとつの推測出してるだけなのに、それに対して「自分はこう思う」、「いいやそうじゃない」とか答えずに、
混ぜ返して茶化したり、「お前の疑問に答える必要ありませんからwww」と突っぱねてるように見えるんだよな。

長文君も最初のうちは返答もらってたじゃん

>>558
そう思って見てるからそう見えるだけ

何と戦ってるんだ？

>>553
ガバはボールだろ？

>>546
いや、デザインが気に食わないってXM8でそんなこと言われたこと無いぞ…
それこそ日本の銃器オタクが言ってるうちに本当だと錯覚してることだし

>>549
それは米軍向けに短銃身化された小銃に合わせて改良しただけだが
別に従来のM855も問題なく使えるよ
別に他のNATO諸国が振り回されるとかそんなことは無い

っていうか振り回されるって悪いように言ってるけど
それくらい影響力が無かったら今頃無数にその国独自の銃弾で溢れて大変なことになってただろと思うぜ
それこそ色々と問題あるだろうと

>>551
そもそも独自規格だしあれ
そんな仕様で採用されるわけが無いわな

ライフルのレンジならストッピングパワーは不要
近接戦闘ではストッピングパワーが最優先
小銃は戦闘の様相の変化で弾も変わる
ライフルのレンジなら7.62(ライフル的)、近接戦闘なら5.56(SMG的)
ハンドガンは極限の近接戦闘だからストッピングパワーは永遠のテーマ

本当に45が必要かは議論が割れる
でも45の方がストッピングパワーが高いのは間違いない
9mmでも足りるのか、この議論は永遠に続くだろうよ

45がストッピングパワ優るなんてのは45信者の言い分
その根拠は弾が重いからという不可解なもの

>>546
要は45ACPと言うより1911の信頼性を買っているなら、
9mmの1911でも良い訳だ。
マガジンも10発で45ACPより2発多く入る。
http://www.smith-wesson.com/webapp/wcs/stores/servlet/Product4_750001_750051_789547_-1_757754_757752_757751_ProductDisplayErrorView_Y

なんかの実験で9パラは対象に小さな穴を通すだけ
45Acpは貫通こそしないが対象を大きく抉るとかやってたな

>>570
カスタムビルダーとか9mm仕様を作ってたりするよな
コルトコマンダーも当初は9mmがメインだったし

>>571
ベレッタと1911でポリタンクの撃ち比べしてみた時に、
ベレッタの方が弾速が早い分、タンクが派手に吹っ飛んだとか、そういう記事を見たな。

＞その根拠は弾が重いからという不可解なもの

基準となる標準的な重量の9mmより重くしたんだから、そういう特性バランスになるんだろう？

初速を一致させて、一方の9mm弾は空洞の軽量弾、一方は重量弾で、変形しない仕様の場合、どっちがダメージを与えるか？ってだよ。
当然、軽い方がエネルギーが低いわな。

次に火薬量を一致させると、軽量弾の初速は上がり、弾速が上がると初活力の数値も重量弾より上がる。
銃撃ダメージが初活力の残存エネルギーの消費にあれば、軽量弾の方が威力が増している事になる。
だが、現実には低速でも重量弾の方がダメージは顕著に現れる。

50GIは可也の重量低速弾で反動を9mm並みに抑えようとすると、初速が700〜900fpsと相当遅い。

50GI 240 LSWC 750 12.88 45ACP level
50GI* 300 FP 　　　　720 15.45 41 Mag level
50GI* 275 JHP 890 17.51 41 Mag level
50GI 300 JHP 860 18.43 44 Mag level

で、銃撃効果は45ACPレベルから44Magの弱装弾レベルまでの威力を発揮する。
KOPFの数値も高い（というかKOPFに有利になる様に特化している）
http://www.guncrafterindustries.com/50gi_cartridge.shtml

でも9mm並みの反動で、出来るだけストッピングパワーを得るのも44Magのライトロード級までが限度の様だ。
44Mag並みにするには初速が900fps以上は必要になってくる…反動が9mmレベルでは収まらなくなってくるが。

同口径の弾頭でも弾頭重量には様々幅がある。9mmなら115gr〜158grとか。
パウダーチャージが同じなら弾頭重量が重い方が初速は落ちるのは自明の理だが、
では何故、同口径で軽量弾と重量弾の使い分けがあるかって事だよ。
つまり軽量弾では倒せない銃撃対象（動物とか）も出てくるって事。
重量弾は、運動エネルギーが軽量弾より同じか或いはそれ以下でも、着弾時のダメージの伝播量が急速に消費されるからだろう。

>>573
9mm弾の場合は重量弾の方が低発射音なのだよ。
だからサイレンサー使用で効果的。

>>17より
ttp://www.youtube.com/watch?v=2m2vaJCBQTs&feature
ttp://www.youtube.com/watch?v=VXhCHhFFIFc&feature

何がどう重い弾の方が顕著な破壊をもたらすのか説明してほしいわw

同口径なら重い弾の方がエネルギーの消費率が緩やかなようなイメージ持ってるんだが、違うのかな
空気抵抗による減速率なんかは軽い弾の方が急激だよね？

同口径の重量弾の着弾時のダメージの伝播量が大きいとすれば、
ハイテクHPなどの拡張変形弾はどうだろう？
これは弾丸浸透時に造反抵抗を増やす事で重量弾と同じ効果を狙っている訳だ。

しかし弾頭が浸透中に変形したり、横転したり、分裂しても、弾頭に重量や質量が大きさが伴わねばダメージ量に余り寄与しない。
軽量弾が体内で散って破砕弾になっても、広範囲に微細な負傷を負わせるだけであって、身機能不全を誘発させ易くさせるだけに過ぎない。
つまり殺傷性には寄与するが、細かい砂粒位の鉄片が体内で拡散した程度の事に過ず、阻止能には繋がらない。

ハイテクHPは浸透深度を制御するものであって、矢張り弾頭効果と弾頭質量の両輪が伴ってこそ真価を発揮するという事。
（軽量のハイテクHP弾頭などは浸透の深さで失血などを狙ったり、色々軽量故のコンセプトがある事と思う）

故に45のFMJ無変形弾よりは9mmのJHPの方が阻止能は高いだろうが、同じJHPなら9mm重量弾や45の方がより阻止能を稼ぎ易いという事だ。
更に諸活力が跳ね上がるが、マグナムやライフル並みに弾速が伴えば阻止能に貫通力も加わり打倒力を発揮する。
が、反面反動も酷くなるので、45ACPなどは阻止能を9mmの一段上に据え置いて、反動を9mm並みに抑えたバランスを採ったと言える。
更にその方向性を極端にした提案をしたのが50GIという事だろう…

＞空気抵抗

"浸透"って表現は体内に弾丸がめり込んでいく過程の事を指している。
初速が落ち込む程拳銃弾は離れて撃ち合ったりしないから殆ど気にされない。

＞低発射音

サブソニック（亜音速）弾と言いたいのか？
サイレンサーで発射音を抑えても、弾丸の飛翔音から銃撃方向が判ってしまう。
だから弾速を音速以下に落とす必要があるんだろ？

＞何がどう重い弾の方が顕著な破壊をもたらすのか説明してほしいわw

これ、どっちも貫通してるでしょ？
つまり瞬間空洞の度合いを見るゼラチンテストみたいなもんですわ。
瞬間空洞はME（初活力）の大きい方が、またはMV（弾丸初速）の速い方が大きくなる。
.223と44MagじゃMEもMVも.223の方が優位だから、そりゃ明確な銃撃威力の違いがこの映像からは見受けられないだろう。

空気抵抗を例えに出したのは、体内に弾丸がめり込んでいく過程での抵抗においてもそれと同じように、
同口径なら軽い弾の方が減速率が大きい＝エネルギー消費が急激なのでは？ということなんだが

で、狩猟用ライフルなんかで大物には重い弾を使うってのは
重い弾なら硬い骨があろうが分厚い筋肉があろうがものともせずにどんどん直進して肝心な部分を破壊できるのに対して
軽い弾だと骨に当たったときとかにその抵抗に負けて止まっちゃったり弾道が逸れていっちゃったりするからじゃないのかな？と思ったわけよ

>>579
違いはよくわからないけど、明確な差があると言われるわけですね。
このゼラチンが十分長くて、両弾丸共にゼラチン内で停止したなら明確な差が出ると言うのですか？
ちょっと理解しがたい意見ですね。

至近距離前提の拳銃では空気抵抗は気にしなくて
良いと思うよ。
高速弾の方が体内に入った時衝撃波で内臓に大きい
ダメージ与えるのはテストゲル使った実験で分かって
いる。
http://www.youtube.com/watch?v=G5FOFnJVS0E

だから別に空気抵抗を気にしてるわけじゃないってばｗ

物理学的には（そんな大層なもんじゃないが）慣性の法則により軽いものより重いものの方が止まりにくい。車の制動距離なんかでもそうだよね
空気抵抗の大きさは（これを例に出すとまた誤解されそうだが他の例を知らんので）速度の2乗に比例する。水の抵抗とかでもたぶんそんなもんだろう
肉の抵抗も同じかどうかは知らんけどね
同口径で装薬量とかもほぼ同等とするなら軽くて速い弾の方が急激にエネルギー消費しそうに思えてならないんだが、そのへんどうなん

>>585
まぁゴルフボールをクラブで打って当たったダメージと
野球ボールをバットで打って当たったダメジではどちらが
大きいかだよね。

>>586
実験してみないとわからん世界だな。
硬い方がダメージ大きいって線もあるし。

この手のテストデータを見ると、（弾の種類が違うんで弾頭形状や装薬の差があるからはっきりとはわからんけど）
ttp://www.goldenloki.com/ammo/gel/9mm/gel9.htm
どちらかというと重い弾の方がぺネトレーションが深くなる傾向があるような

慣性というかさ…軽量弾と重量弾では材質（概ね鉛）が同じなら体積違うよね。
表面積多い方が浸透抵抗の制動が大きく掛かるだろ？
あと装薬量が同程度で弾を蹴っ飛ばすなら、重い方が速度が低くなるわな。
鉄製弾芯は軽量で変形し難く高速になるし、劣化ウラン弾は鉛より慣性が掛かると…
どういう銃撃対象に対してどういう使われ方するかだと思うけど、AP（徹甲）弾とかは置いといても、
対人用途なると軟標的に対する弾頭効果を狙う訳だ。
弾丸速度が遅い拳銃弾だと瞬間空洞でのダメージ狙うよりも、弾頭効果や弾頭重量で威力を増した方が理に適ってるって事でしょ。

同口径で弾の長さがほんのちっと長い程度でそんなに抵抗の差が大きくなるほど表面積が変わるもんなのかな
そういや空気や水の場合は多少重くなっても長さを伸ばした方が抵抗は少なくなったりするけど、これはまあ関係ないのかな

>>588のリンク先によると
Cor Bon +P 90gr　10.3
Cor Bon +P 115gr 17.2
Cor Bon +P 125gr 17.7
というように重い弾の方がより深くまで浸透する、つまりダメージを長い距離を使って緩やかに伝播してる傾向があるように見受けられるんだけど
（弾の大きさが変われば変形感度とかも変わってきそうだから確実にそうとは言えないと思うが）

逆に>>573にあるような
>では何故、同口径で軽量弾と重量弾の使い分けがあるかって事だよ。
>つまり軽量弾では倒せない銃撃対象（動物とか）も出てくるって事。
>重量弾は、運動エネルギーが軽量弾より同じか或いはそれ以下でも、着弾時のダメージの伝播量が急速に消費されるからだろう。
これを裏付けるようなデータってどっかにあるかな？

>>588
少なくともバリスティックゼラチンや粘土への着弾だとそういう傾向はあるみたいよ
市販弾薬では同一条件で弾頭重量だけ変えたテストはできないだろうけど

大型獣に大重量弾を使うのは下手に軽くて潰れ易い弾丸だと皮膚で止まっちまうから
ウェザビーは軽量高速にしたがるけど、それでもゾウ・サイあたりを意識した460なら500グレインのボールとかあるしな

もっとも・・・ゾウだってアサルトライフルで撃ちまくれば殺せるそうだが

ゾウに自動小銃連射とか密猟者みたいでイヤン

>>592
アフリカでの象の密猟はAK-47のフルオート連射だからね。

>>593
ザンビアで象の間引きをしている映像を見た事が有るが、マウザー改造ライフル以外に普通にFAL使ってた
頭に二三発で倒してたよ（撃ってたのは白人元ハンティングガイド現サファリ管理官

ショットガンがどうの、マグナムライフルがどうのって変貌するヤツいそうだから話題変えようぜ

＞重い弾の方がより深くまで浸透する、つまりダメージを長い距離を使って緩やかに伝播してる傾向がある

FPEってなんだ？MEの事？
確かにMEが高い軽量弾の方が短い距離で消費してるね。
でもこれは単純に弾頭重量の慣性力からそういう結果になったって事なんだろう。
弾頭重量も慣性力も造反抵抗に寄与させなければ、均一なゼラチンでは只のパワー比べだし。
ゼラチンを人体の条件に近づけるには温度とか低温に保った上で密度とか結構気を付けなければならないって言うしね。
他の弾頭も弾頭重量と浸透震度が結構マチマチなのはエクスパンション開度にも拠るんだろうけど…開花形状にもよるんかねぇ

＞これを裏付けるようなデータってどっかにあるかな？

自分で探せば？
というか、逆に考えてみなよ…軽量弾の方がMEが高くて更にその上浸透がストップし易いのかってさ。
ちょっと考えて見れば妙だろ。

ハチャメチャだな。

>>597
あんたの脳内物理学なんぞこっちは知らねーって言ってんだろw

FPEはFoot Pounds of Energyかな
重量と速度で計算してみると数値が一致するな

いやちょっと考えてみたら重たいものの方が早く止まるっておかしくね？という疑問を持ったからその部分にこだわってみたわけだが
自分でもちょっと探してみたんだけど重い弾の方が浸透が浅くなるというデータは見つからんのよね
できればFMJ同士での比較の方が傾向がつかみやすいだろうなと思ったんだけどそれも見つからんし
めんどくさくなってきたからもういいや
あんたの言ってることが正しいと証明する義務が俺にあるわけでもないしな

一行目だけ妙に物理的だなと思ったら引用だったでござる。

運動する物体の質量が大くなる程造反抵抗が大きくなる。
これなんていう物理法則？
こんな物理法則聞いたことないし、俺の脳内物理エンジンwが否定してるんだけど。

またピンポン玉と砲丸の威力の話ねw
運動エネルギーを破壊力と混同すると口径1mmでも足りてしまう
なぜ鉛を使う?
アルミにすればもっと高速で射ち出せるのに
重くないと威力が出ない、比重の大きい鉛を使う

重けりゃ重いほどいい、なんて単純な話は誰もしてねえだろ
造反ていこー造反ていこーとお好きなようだが、抵抗以外に弾丸を押し留めるものがあるのかどうか、
まず考えてみりゃいいのに

重い弾の方がより簡単に大きな運動エネルギーを生み出せるからだろ。

どうも長文三点リーダ君の物理学では弾薬の速度を失わせるのは「威力に寄与する造反抵抗」と「それ以外」があるようだな
体内でブレーキかかるって事はその反力を受けるのは人体のはずなんだが、何か他のモンがつまってるのか
（むろん、そのエネルギーの伝え方の過程が違えば「威力」すなわち人体への影響にも差が出るかもしれない、という点に反対する人は少ないだろう）

運動エネルギーは破壊力ではない
運動エネルギーを破壊力に変換する媒体が弾丸

>>607
違うよ、弾丸そのものは運動エネルギーを作り出すの要素の一つで、破壊をもたらすモノは運動エネルギーそのものだよ。

>>608
日本語習いたてかw

>>581
常識的な考え方だな

>>586
同じようで全然違う比較な気がするんだが

>>603
極端な話口径1mmでも弾速がマッハ4くらいでその速度でも負けないくらい頑丈な弾頭なら
十分武器として通用するだろうな

砲丸が10km/hで等速直線運動してるときのエネルギーをピンポン玉に当てはめたら約530km/hだったわ
これがどうしたの>>603

>>612
1mmの穴が空くだけだと思ってるからw

造反抵抗なるものをググってみたけど、何だかよくわからなかった。
造反抵抗ってなに？

>>395
9mmパラはNATO仕様だと124grFMJ　1220〜1240fps程度であるのでME533J以上であり
じっさいのところ４５ACP+P+とほぼ同じパワーなのである

>>615
造反議員に対する風当たりのことじゃないか

造波抵抗だったりして？

>>581
5.56mmNATOが使われ始めたころに気づいた知見だなそれ

そう言えばGUN誌で木板とポリタンクによる積層ターゲットに
45ACP　230grFMJと9mmパラ115grFMJを撃ってみたところ
直進性は４５ACPの方が高かったという結果でたな
運動エネルギーは9mmパラの方が僅かだが高かったから、重い弾の方がまっすぐ組織内を進むんだろう

>>619
真っ直ぐ進むだけだと意味無いのだよ。
衝撃波で周囲の内臓を破壊しないと。

衝撃波
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%A1%9D%E6%92%83%E6%B3%A2

＞造反抵抗ってなに？ ＞造波抵抗だったりして？

ああそうだよ、”ぞうはていこう”だよ、”ぞうはていこう”
＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／／／_,ｲ､　　　 .／
＼＼＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　 __ン､　＼ ／
　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨ'"　　 .,｀ﾄ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,/',ｨﾆｰ-‐'__ﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　　tzZZ=ｫ　　　　　　 7_ﾉ ﾉ.7./
　　　　　　　　　　　　　　　　.l:::::::::::l!　　　　　　　〈ノl.ﾉﾉ
　　　　　　　　　　　　　　　 __l::::::::::l,,,＿
　　　　　　　　　　　　　 ,.ｨ'_／￣ﾁ''ﾞﾞﾞ'ミ三t､
　　　　　　　　　　 /￣￣￣￣￣｀ヽヽ‐lﾐi:::iﾑ
　　　　　　　　　 ./　　　　　　　　　　＼:jﾘ:ﾞ'lｰ:l
　　　　　　　　　.,'　　　　　　　　　　　　}ﾂﾐ'､::/
　　　　　　　　　:　　　　　　　　　　　　,'><:::yﾞ
　　　　　　　 　 l　　　　　　　　　　　 .,':ﾐ;ｨ'::l
　　　　　　　　 .|　 :l　　　　　　　　　 ;''"::::　l　____
　　　　 ＿＿___|　 :!　　　　　　　　　ハ　 　 lfL_　｀ｰ/￣ヽﾆﾆt
.　　　 / ｰ---...!　 :l　　　　　　　　　!::_l＿ 　l_,,,＞‐=､＿＿,,ﾉﾂ
／　　i　　　　　:i　 :i　　　　　　　　.ｨﾍ_,.'"ﾞ'ｰ-､　 ﾞi_,...-‐''"
／　　ヽ　＿　　:i　 :i　　　　　　　 /　　｀'ｰ‐　 lｨ'":::::::　　　　＼
　／　　 ::::::::￣f"ﾞｰ-..＿　　　　　i　　　　　　 ,::::::　　　　　　　＼＼＼
／／　　　　　:::ヽ、　　　￣¨¨¨ｰｧｰ-.....＿,,.ｨ:::::　　　　　　　　＼＼＼
／　　　　　　　:::::::＞...--..―‐'''":::::　　　　　　　　　　　　　　　　＼＼＼＼

造波抵抗か
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%80%A0%E6%B3%A2%E6%8A%B5%E6%8A%97
これが体内への弾の浸透にどう影響するのかはよくわからんが、

>造波抵抗は船の航走時に波を作るエネルギーの分だけ失われる抵抗であり、船の速度の2乗に比例して増す
要は高速弾になるほど2乗倍で抵抗が増して弾のエネルギー消費が激しくなるってことでおｋ？

軽い方が空気抵抗による減速は大きくなる、これは直感的にも分かる事
空気ですらこうだ、人体の抵抗は空気の抵抗よりはるかに大きい
戦車や戦艦の大砲になると鋼鉄の装甲板の抵抗が相手
重くないと無理->巨砲になっていく

なんのこっちゃ

熱エネルギーを運動エネルギーに変換し、さらに運動エネルギーを破壊力に変換する
速度と質量の最適なバランスは?
9mmと45の論争は装弾数を優先するか破壊力を優先するかであって一発の威力は45の方が高い
論点は9mmでも足りる/足りない

＞一発の威力は45の方が高い

まずこれが妄想だろ
JHPを選択するならば有意差があるという合理的根拠は無いね

45ACPが9mmパラよりも効果的だという説は弾丸がFMJしか無い時代の産物のアメリカ人の妄想だろ
アメリカ人はKOPFやPFを持ち出して45ACPを擁護するが、
４５ACPがKOPFやPFのとおりに威力があるなら、
ハンティングのサイドアームにも357Magを押しのけて普及するはずだが実際は違うだろ
もうこの時点で根拠が無いよ

次にJHPが普及してくると弾丸に必要な要素は
効果的にエキスバンジョンしてマッシュルーム状になることと
深くまで浸透できるということ

その為に必要な条件は経験則から150gr／1000fpsのJHPが目安となっている
それに最適化された弾薬が40S&Wであったり9mmパラ亜音速弾だったりする
いずれにせよ45ACPはどうでもいい脇役に過ぎない

まだやってたのか
鉄砲の話はしないのか？

9×19対.45ACP
リボルバー対オートマチック
デコッキングシステム対コックアンドロック

これがループしてこのスレ形成してんだぜ。
あとはガパ厨の独り言が多いね。

45ACP、SAオート、コックアンドロックが絶対に有利と言う独り言が無けりゃ落ち着くんだが、ある意味宗教の熱心な信者だからなぁ。

２発目以降のトリガーフィールの変化とリロード不要もあるぞｗ

そもそも軍用拳銃は9mmNATO弾で統一された
からそれ以外の弾はスレチだよ。

あーはいはい

>>630
おいおい、一つ重要な事が抜けてるぞ

つ拳銃は必要vs拳銃なんか不要

拳銃スレで拳銃不要って言う事は、このスレいらないと言っているのと同じだろ、そういう人はイヤガラセ以外にレスする必要もない。

hichkokおじさんがKimber Solo Carry動画上げたが
これ747ドルもすんのかよｗ

XD-Sだって500〜600ドルぐらいなのにクソ高いなｗ

なんでこんなに高いんだ？
ポリマーじゃないからか？

>>636
何でもいい派vsこだわり派

じゃね

「所詮サイドアームだから動けばいい」vs「接近戦闘に最適な拳銃を選ぶ」かな

兵隊が拳銃持つようになったって言うのは結構近年の話なのではないか？
１９世紀から今世紀初頭に作られたリボルバーには左にスイングアウトするものもあり
将校の防御兵器はサーベルであり拳銃は空いている左手に持つか腰の飾りであった事がわかる
現在でもあるべき用法やその必然性が問われるのも無理からぬ話ではある

あ
左にスイングアウトするのは普通か
右です右

>>637
それでもキンバー製品はリーズナブルな製品だと言われてる

>>642
金歯の中ではリーズナブルなんだろソロ

現代の軍用拳銃なら何が好み？（9mmパラ限定

SIG229、FNP(X)、S&W M&Pって所かな

軍用ならベレッタM9

軍に採用されていないけどスタームルガーの95とか好きだぞ

＞まだやってたのか
＞鉄砲の話はしないのか？

いや、9mm対45は9mm派にとっては重要なんだよ。
どーしても9mm≒45という事にしておきたいんだ。
だから>>627の様に頑なに3：2も受け入れられない…。

＞ハンティングのサイドアームにも357Magを押しのけて普及するはずだが実際は違うだろ

この言は暗に357≒45を認めているという事になるよな…
そして同じ9mmである以上、357＞9パラという事になる。
つまり45＞9パラって事を分かってるって事だろ。

45は対人用で357は対人以外の中型獣も対象って事だろう…
だから狩猟のお供には45より浸透力の高い10mmが使われる。

拳銃弾薬の特性と階梯の認識が、なんか9mm厨はチグハグでアヤフヤな様な気がする。

《中型獣＆対人》
10mm、357Mag、
《対人＆法執行用》
40SW、38spl+P
《対人＆軍用》
.30トカ、9パラ、45ACP
《対人＆護身用》
.380ACP、38spl

357≒10mm≒45＞40SW≒38spl+P＞9パラ≧38spl＞380ACP

これくらいのバランスだと思うけど？

破綻しとる>>648

世界的に普及してない.45ACPを持ち出すこと自体、前世紀の遺物
そんなヤツは前々世紀のマズルローダー使ってれば良い
.45口径よりデカい口径なんてザラにある

根拠不明の3:2が性懲りもなく再登場!!
ループというよりテンプレでした。

>>648
脳内物理学を捨てて数理論理学的な言述法へシフトしのはいい判断。
只、読解力がいまいちだわ。

造波抵抗がどうのこうのみたいな話は無かったことになったん？
いや、別に続けなくていいけど

>>647
ルガーP95って米軍が5000丁だか買ってなかったか

40swと9パラは ( ・∀・)人(・∀・ )ﾅｶｰﾏ
…だから9パラ厨は40swもﾖｲｼｮするんだな。
その対比としての10mm＆45はプラットフォームとなる銃が共通…。
だから40sw厨は実は9パラ信奉者なんだよな。
3：2を受け入れるか認めないか、この辺が鍵になってるんじゃないか？

3:2の根拠は・・・

俺は9mmと45ACPだったらそう大差は無いけど45の方が少し上で、40S&Wと45ACPがほぼ同等くらいかなと思ってるんだけど
なんとなくそれくらいかなと思ってるだけで絶対にそうだと言い切れるほどの確信があるわけではないし
仮に明確な根拠があったとしてもそれを理論なりデータなりで証明して他人を納得させるのはちょっと難しいだろうなと思う
故に自分の考えが正しいと強硬に主張するつもりもまったくないわけだが
こんな俺でも3:2説とやらを認めない限り厨とか信奉者に含まれちゃうんだろうか

まあ物理学的（脳内じゃなくて普通の物理学）にでも統計学的にでもなんでもいいけど
誰もが「なるほどこれは確かに3:2だ」と思えるような決定的なデータでもあれば認めてもいいけど
それができずに「とにかく3:2なんだ認めろ」としつこく主張するだけなら正直邪魔なのでやめてほしい

パワー厨は隔離スレ行けよ

そう書くと45ACPの方がストッピングパワーがある認めたねってネチネチ後で言うぜ

>>644
H&K P30
http://www.heckler-koch.com/en/military/products/pistols/p30/p30p30s/overview.html

Beretta PX4
http://www.beretta.com/Defence-Pistols-Carbines/Defence/Full/Px4-Storm-F/index.aspx?m=82&f=2&id=802

この２つが好き。

＞この言は暗に357≒45を認めているという事になるよな…

どう読んでも認めて無いのだが
お前はバカなのか？

３：２の根拠ってあるのか？

このスレ、次の１７以降は飛び番になるんだよな？

>>647
ベレッタの追加大量発注前の員数合わせに米軍が買ってた
5000丁

>>654
造反抵抗が造波抵抗の間違いじゃないの？　と出ただけでしょ

>>644
SIG 229 .40SWモデル一択
9mmは無理だ

造反抵抗まとめ

◯目標内に侵入した弾丸は造反抵抗という物理現象によってブレーキが掛かる。
◯その弾丸の減速具合は造反抵抗の大小のみに依存する。
◯より重い弾丸は造反抵抗の法則によって、より大きな抵抗を受ける。
◯その抵抗の増加率は慣性力の増加率に勝る。

9ミリﾊﾟﾗ否定する奴って、実射経験ゼロと相場が決まってる
妄想・幻想・偏執狂・・・
.22LRだって、撃たれりゃタダじゃ済まないって想像力も欠如した基地なんだろうな

>>668
22LR弾の命中精度は良いよね。
http://www.youtube.com/watch?v=5A3Ddsk6rhc

>>668は被害妄想
そもそも45否定ばかりで9mm否定はいないだろ
9mmよりも45の方がパワーある、でも装弾数は少ない
そういう話だ

俺は３：２とやらは全然納得してないが45は否定しないぞ？
装弾数は減るが、ひょっとしたら威力は45の方が少しは上回る、かもしれん
ただ、そういうアドバンテージは弾頭形状でひっくり返ることもあるだろうし、
軍用として大きな違いを生むほどの差でもないと思ってるけど

>>670
45ACPの方がパワーがあるってのが妄想

9mmじゃつぶれすぎる、ボタンやコインに当たって弾かれるってデメリットが強調された頃、
.45の軽量高速版185grシルバーチップなんてのが流行りかけたんだがなぁ

結局は40口径クラスの台頭で消えたようだけども

9mmじゃパワー不足と言うが9mm何発も撃ち込んで倒れない奴が45口径1発で倒れるのだろうか

＞３：２の根拠ってあるのか？

ME比較じゃ阻止能効果は測れないと散々言ってきた。
MEってのは言わばダメージを生み出す仕事量みたいなもんだな。
その保有してるMEをどう威力に転換するかだが、貫通力であったり、殺傷力であったり、阻止能であったり、打倒力であったりする訳だ。
ここまではOKの筈だろ？
その阻止能効果を図るシンプルな指標としてPFやKOPFが残る訳だが、そっちで比較すれば、
357Mag≒45＞9パラとなる…MEは357＞9パラだから了解できるだろうが、PFだと357≒45となる。
KOPFで量ると口径が有利に働くから数値だけで見ても9パラで3発分が45で２発分に相当するのが解る。

45ACP　230 gr 850 ft/s 　369 ft？lbf　→KOPF　12.6
9パラ　123 gr　1,100 ft/s　364 ft？lbf　→KOPF　6.9

バイタルゾーンに9パラを３発撃ち込んでマンストップ出来る指標から鑑みれば45や357なら２発だって事だよ。

＞威力は45の方が少しは上回る、かもしれん
＞ただ、そういうアドバンテージは弾頭形状でひっくり返ることもある

うn
ただ、同じ弾頭形状のものを使ったら、結局同じように差は並行してスライドするだろ？
もし差が出るとすれば、その弾頭効果が9パラと45のMVの差によって微妙に機能したりしなかったりする場合だが、
PDW弾とかマグナムとか、それくらいMVに差がなきゃ、極端な効果の差は出ないんじゃないか？

＞軍用として大きな違いを生むほどの差でもないと思ってるけど

うn
というか、軍用としてならSMGと兼用した際の射程とか携行弾数とかトータルで9パラの方が優れていると思うけどね。
でも拳銃弾として見た場合、至近距離でのストッピングパワーは9パラ3発：45ACP2発でトントンだって、若干45が有利だと言ってるだけだよ。
それを受け入れられない9パラ派が頑なだから、なんとか解って貰おうと説明を繰り返してるだけだよ。

>>675
狩猟にお供に357Magを持って行くやつはいても４５ACPを持って行くやつはいない
つまり経験則的に威力は357Mag＞45ACP

そしてKOPFでは45ACP＞357Mag、PFも概ね45ACP>357Mag
よってPFやKOPFに科学的根拠は無いでFA

ノックアウトパワーファクターw

ニュートン力学は信頼に足りず、このおおよそ物理的にも生理学的にも根拠がないと言われる計算式が、なぜ信頼に足ると思えるのか説明しなさい。

＞.22LRだって、撃たれりゃタダじゃ済まないって想像力も欠如した基地なんだろうな

至近距離では阻止能効果が銃撃には重要だって認識が低い…。
そして小口径弾が阻止能が薄っぺらで全く以て心許ないって事も分かってない。
確かに22LRは殺傷力あるよ。
でも一方的な先制攻撃で急所を正確に狙える状況だったら有効だが、撃ち合いになったら戦闘拳銃としては牽制にしか使えないだろう。
22LRが戦闘用に実用的ならもうとっくに9mmを駆逐してるだろ？
でも戦闘拳銃の指標は9mm口径で、その最低ラインは380ACPだ。
PPKが32口径に繰り上がり、軍用拳銃も32口径は淘汰されてきた経緯があるだろ？
30トカとか30モーゼルは軍用として射程や貫通は良いが、護身用拳銃の口径としては阻止能が低い…9mmより殺傷力はあるけどね

PPKが32口径に繰り上がり→PPKが32口径から繰り上がり

＞狩猟にお供に357Magを持って行くやつはいても４５ACPを持って行くやつはいない

＞＞45は対人用で357は対人以外の中型獣も対象って事だろう…
＞＞だから狩猟のお供には45より浸透力の高い10mmが使われる。

運動エネルギーに明らかな差があるからね

>>681
pfやnopfは人以外には適応されないの？
対人用としても357の方が効果あるて言われてるのはどういうこっちゃ？

.45に浪漫を感じられない奴は心が枯れてる
.45を妄信する奴は思考が停止してる

中身が空っぽな奴ほど叩けばでかい音がするもんだ

あのな、長文君。
今まで散々、その「殺傷力であったり、阻止能であったり、打倒力」が数値化できるか、
その計算式が信頼にたるものか、理論的裏づけがあるか、
その根拠やコンセンサスはあんのか？って言われてるんだけど、理解してるか？

MEが「なんらかの形で」人体に影響を与えるなんて事は誰も反対してねえじゃん。
単に「その影響の与え方ってのがスパッと数値化できるよにゃ見えないねえ」ってだけでさ
（できるなら、これも何度も何度も書いたが、とっくにこんな論争は無くなってるよな？
狩猟なりディフェンス用なりは45一択になるだろ？）

だからキミが都合のいい数字や換算式を持ち出して「ほら３：２」って言ってるだけじゃん、って言われてんの

つまりKOPFで計算すればこうなる、よってKOPFが威力を代表するならば3:2、って書けば
少なくとも論旨は極めて明快。
ただ、「KOPFってほんとに威力を示してんの？」という果てしなく不毛な議論が待ってるだけでな。
だから最初に「1000人ばかし撃ち殺して調べたような臨床データってものもないし」って書いたんだよ

>>676
PF＝ストッピングパワーというのが妄想だっちゅーの

目標の行動を止める機構としては
弾丸が体内を貫通する際の衝撃で神経伝達系を圧迫or損傷させて
神経支配領域を一時的あるいは永久的に麻痺させるしかない

衝撃の伝達する速度が高いほど効果的でこれは瞬間空洞という形で評価できる
同じ運動エネルギーで瞬間空洞を増やすのにはどうすればいいかと言えば
それは高速軽量化することになる

一方、瞬間空洞は人体の深部で最大となるパターンが望ましい
つまり弾丸のエネルギー消費が深部で最大となることが求められるが
それには弾丸のマッシュルーム化を深部で完成させるということになる
マッシュルーム形成のためにはある程度の弾丸の容積が必要となり、よってそれが弾丸重量という形で間接的に表示される

回りくどくなったが、ストッピングパワーの定量化はPFやKOPFで行うのではなく
基本的にはゼラチンテストで評価できる空洞の容積とパターンで見るべきなんだよ

＞ノックアウトパワーファクターw
＞なぜ信頼に足ると思えるのか説明しなさい。

これは口径サイズに寄与してくる銃撃威力の指標だ。
本来は大口径マグナム弾とか大口径ライフル弾の指標用に想定された計算式。
だから22口径などの小口径には不利な計算式な訳だが、ライフル弾の基準が30口径なので、
低速の9mm拳銃弾くらいまでは指標の範疇に含まれるって事だろう。

一方、パワーファクターはIPSC競技などでレギュレーションを決める為に生み出された指標だから、
ぶっちゃけ45ACPに有利なように、45ACP弾を拳銃弾の基準値にしている所がある。
低速大口径の45ACPに対して9mm口径弾は357Magとか38ACPスーパーとか若干高速寄りじゃないと同格にならないフォーミュラーになっている。

そういう意味では意図的ではあるが、戦闘用の拳銃弾比較としては、其々の温度差を踏まえていれば使えなくもないって事。
PFで45≧357になろうがKOPFで45＞357になろうが、何処の範囲を中心に比べているかを把握しとけば、MEも併せて大まかな階梯は浮き彫りに出来るだろうさ。
前にも述べたが、MEだけ大きければ威力が出るのなら、小口径高速拳銃弾とかあるんだし。
でも現実には対人用途には余り向いているとは言えないだろ？

要約すれば
nopfやpfはストッピングパワーの指標じゃありません、べろべろばあー
>>688ここにそう書いてあるように読めるわ

>>687によるとストッピングパワーに寄与するのは弾が当たった時点での瞬間空洞の位置と大きさ、ということになるようだが

じゃあ殺傷力（≒治療のしにくさ？）の大きさは？
こっちはどちらかというと傷の大きさと深さ、つまり瞬間的にではなく後まで残る永久空洞の大きさと深さの影響が大きい、と思っていいんだろうか

あと、>>687で言ってる「人体の深部」ってのは、中枢神経が通ってる脊椎になるべく近い位置、ってことでいいのかな

>>687

カズキオオツカと同じでスッポリ見落としているよ…理屈が片手落ち。

肉体には可塑性がある。
瞬間空洞で一時的肉体を圧迫しても、弾丸が通過してしまえば弾力で元に戻っちゃうんだよ。
同じライフル弾でFMJとJHPでは破壊の度合いが圧倒的に違うだろ？
あれは何も盲管銃創でMEを完全に消費したとか貫通銃創で完全に消費しきれなかったからとか、そればかりじゃない。

まあ、これ以上行くと軍用拳銃、護身用の戦闘拳銃の範疇を越えてマグナム弾の話になっちゃうけど、
KOPFを訳せば「打倒力」、PFは「威力」、MEは「初活力」になる…打倒力から浸透性（貫通力）を引いたのが威力とか阻止能って事なんだろう。
阻止能に特化した弾薬バランスの45ACPにMVを加算すればマグナム級の打倒力が得られるし、MEも必然的に上がる。

高MVの.223と、.223よりMEが2/3低い44マグナム、或いは45Winマグはどちらが打撃力（KOPF）が高いといえば、低速弾である筈のマグナムの方だろう。
逆に44マグナムの3倍のMEがある.308JHPなら圧倒的に.308の方が威力がある。
しかし.308と同等のMEのある低速重量弾の.500S&Wなら絶対的に.500S&Wに軍配が上がる。

要するに瞬間空洞のサイズじゃなくて、有り余るMEをどう活用するかって事だろ？
反動を撃ち合いの為の連射性に特化させた拳銃弾は低速なので、打倒力と言える程のパワーは望めない。
だからマグナムから打倒力的要素を控えた程度の省力化された必要最低限にまで煮詰められた威力バランスが、
対人用の阻止能と言えるんじゃないかな…。

そういう巨視的な、一つ上の上限からの階梯から俯瞰すれば45も357も銃撃効果の性質、方向が異なるだけで、
威力的には同立と言えるんだよ。
その指標が先ずPFであり、中口径以上のチャートで阻止能効果の性質に端的に表すのに一番近いのがKOPFであると。

何もね、22LRと25ACPの比較でKOPFを持ち出したり、22LRと9mmの阻止能の絶対値として一元化してKOPFを照らし合わせたりしても仕方ないのよ。
飽くまでも総合的に全体で比較してみなきゃ個々の弾薬規格の性質なんて見えてこないでしょ？

殺傷力とストピングパワーという２つの違う言葉で語られているけど、この二つが明確に違うものだという確証もないし

どちらも肉体を破壊した結果に伴うモノのはずなのに、ストピングパワーは高いが殺傷力は低いとか、その逆とか本当にあり得るのか、個人的には疑問。

まあ、弾の重さがストッピングパワーで運動エネルギーが殺傷力、みたいな明確な違いを思い込むことができればいいんだが

>>692
見た目が元通り戻ればノーダメージ理論来たでー

ノックアウトパワーファクターで効くのは口径ではなくて弾頭重量なんだから
9mmでも38式実包みたいに初速を犠牲にしてでも重い弾体をセットすればいいんじゃね

>>692
もはや文字数が多いだけだな、最初からこんな傾向だけど

＞狩猟なりディフェンス用なりは45一択になるだろ？

同じ程度の体重でも動物と人間では耐弾性も銃撃深度も異なるし、
動物は撃ち返して来ないから確実に仕留める浸透威力が求められるが、
対人戦闘は撃ち合いなので、根本的に被弾しても半矢が前提なんだよ。
だから阻止能は必要だが、打倒力までは連射性が落ちる位な要らない。
ぶっちゃけ殺傷力もそれ程高くなくてもいい…。
反撃不能に陥る程に相手を行動不能状態に追い込めば、後は正確に致死部位に撃ち込めばいいからね。

野生動物は直立の人間と違って致死部位は奥まっているし、そこまで弾丸を浸透させなければいけない。
そして何より獲物を半矢にして仕留め損なうのもいろんな意味でマズイ。
対人用の軍用拳銃弾の45が狩猟に向かないのは自明の理。

つまり狩猟に関してはテイラー・ノックアウトバリューとかよりペネトレーションインデックスの数値を気にした方がいいってことか

＞＞６９２

やれやれ

＞打倒力から浸透性（貫通力）を引いたのが威力とか阻止能って事なんだろう。

そんな珍説を言っているのはお前だけ
そうでないとお前が主張するならソースを出すように

>瞬間空洞で一時的肉体を圧迫しても、弾丸が通過してしまえば弾力で元に戻っちゃうんだよ。

瞬間空洞になった組織はボロボロだよ
細胞はもちろん靭帯もボロボロ、酷い内出血で紫色に腫れあがるよ
血と肉が混じり合ってゼリーのような塊になることもある
当然のことながら神経組織もダメージを受けて機能不全を起こすだろうさ


＞要するに瞬間空洞のサイズじゃなくて、有り余るMEをどう活用するかって事だろ？

MEを利用して瞬間空洞および永久空洞をつくる
そしてこの空洞が行動阻止につながると言うこと

瞬間空洞による効果を否定した場合、
行動阻止の寄与は脳神経系への直撃による損傷しかなくなるが
それは現実から乖離しすぎだろ

＞pfやnopfは人以外には適応されないの？

KOPFは狩猟界から出てきた計算式だけど、PFは出自を考えるとどうなんでしょ…？

>>690-691
殺傷力（≒治療のしにくさ？）＜ではないよ。
傷を放置して2・3日後、或いは1週間後に死んでも殺傷力…極端に言えば
戦場で即死しなくてもカスリ傷であっても戦闘継続したら命に関わる場合は治療の為に後送されるだろ？
軍用弾に必要な最低限の殺傷力は戦線から戦力を削減する程度の殺傷力。
殺傷力は体の奥まで深く傷付けている程良いから、貫通力が高い方が普通「殺傷力がある」と表現されるけど、
それは「限られた弾薬威力の範囲の中でどう方向付けされているか」程度の事だと思う。
まあ、小口径弾とか.223の威力の度合いを聞いているんだろうが…。

687で言ってる「人体の深部」ってのは胴体の厚みの中心って意味では？
弾頭形状の工夫で浸透力と、最も瞬間空洞が発揮されるタイミングが一番効果的な突入深度で発生する様に、を最適化するんだよ

>>678
単に45信者が装薬量無関係に有利な結果
だけ出して不利な結果は隠しているだけ。

>見た目が元通り戻ればノーダメージ理論来たでー

一瞬、何のことだが判らんかったが、ああ…肉体の可塑性の事かw

>殺傷力とストピングパワー

3日後、或いは5分後に銃創が元で死に至っても殺傷力。
ストッピングパワーは撃たれた直後にスグには動けなくなる銃創による生理反応。
ただし行動不能になっても、暫く（数秒？）経って生きていれば生理機能が再起動した様に動ける様になる。

映画でも良くあるでしょ？撃たれっぱなしで助けが来るまで倒れたままってのは早々ないよね。
でも助けを求めて彷徨い歩いている内に治療が間に合わず銃創が元で死に至っても「殺傷力」だなw

要するに…
「殺傷性は低いが即行動不能に陥らせ易い」銃撃効果を伴う弾薬と、
「即行動不能には出来ないが、殺傷性は伴っている」銃撃効果の弾薬があるって比較の際に言葉の使い分けをするんだよ。

端的に言えば前者が45ACPで後者が.223Remとかね

例えば45ACP弾を減装薬にして22LR弾並の
反動にしても「やっぱし45口径の威力は最高」
と言うのが45信者なのだよ。

＞細胞はもちろん靭帯もボロボロ、酷い内出血で紫色に腫れあがるよ
＞血と肉が混じり合ってゼリーのような塊になることもある
＞当然のことながら神経組織もダメージを受けて機能不全を起こすだろうさ

残念…(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ …
瞬間空洞だけではそうはならないんだな…これが。
何度も言う様に.308FMJだと綺麗に抜けるだけ、傷の回復も早い。
でもJHPだと肉体組織が爆ぜ酷い銃創になる。

マグナムで撃たれてもそう…銃創部の酷い部分は壊死して復元しないので治癒しても陥没してしまう。
これはMEの大きい小さいとか瞬間空洞のサイズじゃないんだな。
ただKOPFは関係してくるよ。多分KOPFが17以上なら確実に人体はそうなる。
ある程度のMEに加えて弾頭重量や弾頭効果が伴って発生するんだろうな。

＞だから阻止能は必要だが、打倒力までは連射性が落ちる位な要らない。

阻止能と打倒力は同意語
分ける必要は無い

要するに、
殺す必要はないが動きを止めろ、戦闘力を奪えってんなら、足の甲と掌に弾ブチ込んでやれば良い
体がいう事きかなきゃ戦闘力も何もありゃしない
あとは煮るなり焼くなり、お好きなように
まさか全治1か月以上の重傷が数秒で全回復する訳もあるまい

＞瞬間空洞による効果を否定した場合、

いや否定してはいないが、それだけじゃダメだと言ってる。
瞬間空洞のキャパシティを活かせる弾頭効果が伴って初めて活きる。
逆に瞬間空洞が小規模でも弾頭効果が大きければ威力は確保できる。

つまり威力に対する重要度は先ず弾頭効果（Bw）ありきで、次いで瞬間空洞（MV）の順だな。
何故かと言えば、散々繰り返し言ってるけど、低速弾の拳銃に於いては、弾頭重量を増やし、口径を稼いで威力を確保していった経緯があるだろ？
これは経験則上のノウハウだ。
一方、軽量高速拳銃弾もこれまでにあったが、一つも戦闘拳銃としては大成していない。

＞行動阻止の寄与は脳神経系への直撃による損傷しかなくなるが

…その話はもういいよぉ…メンドくさいから。

>>703
どちらにせよ銃創の酷さと阻止能は余り関係無いんだけどな

ttp://www.youtube.com/watch?v=sGYF8DTLcj4&feature
すっぽ抜けてダメージの少ない7.62FMJはこちら

ttp://www.youtube.com/watch?v=MEQOiEPMJ9U&feature

ちなみに、これが驚異の阻止能 .45ACP

＞戦闘力を奪えってんなら、足の甲と掌に弾ブチ込んでやれば良い

身体の末端に任意に命中させる事はヘッドショットより至難の業だな。
あと基本的に銃持った相手の反撃は銃口を向けて引き金を引きさえすれば出来る。
一瞬、息が止まった様に動きが止まって、無防備で停止してくれたらマンストップ出来たという事で、しめたもの。

>>706
＞弾頭効果

またテキトー俺様用語を使ってんじゃねーよ

銃創の酷さという点で言うなら
従来よりも高初速の9mmパラの普及のおかげで傷が酷くなって治療費が増大したというアメリカを話しを聞けば
初速が高い方が効果が高いということになるじゃねーか

＞低速弾の拳銃に於いては、弾頭重量を増やし、口径を稼いで威力を確保していった経緯があるだろ？

それは運動エネルギーを稼ぐためだろ
何を言ってんだ

＞一方、軽量高速拳銃弾もこれまでにあったが、一つも戦闘拳銃としては大成していない。

おまえの今までの言い分じゃ、9mmパラは軽量高速拳銃弾なんだろ？
9mmパラは世界で最も成功した拳銃弾だろうが何を言っているんだ？

それともお前の頭の中じゃ9mmパラは低速重量弾薬なのか？どうなんだ？

＞…その話はもういいよぉ…メンドくさいから。

白旗振るなら素直に言えよ

>>704

打倒力はノックアウトする力…生きていても暫く動けない。
阻止能は一瞬、行動をストップさせる力…畳み掛けないと仕留めるチャンスを逸する。

また、新しい定義が生まれました

末端はともかく大腿部など命に直結しないであろう部位の方が心理的ストレスが低く命中しやすい
拳銃でもダムダム弾に相当するブラックタロンとかは一部機関を除いて使用禁止なんだっけ？
つまり9mmパラでも弾頭効果とやらを飛躍的に向上させる事は可能じゃないか。
極大射程って小説じゃ9mmパラが開かなかったので主人公にまんまと逃げられたんだったか。
いまだにそのあたりが45信者のネタ元と言うかバイブルなんだろなぁ、あの英語版の初版は何年だったっけ？

>>708
確かにこんなもんが通過したら周辺の神経なんか全部ブチブチ切れちゃいそうだな
筋繊維も筋トレとかしただけでちぎれまくる程度のもんらしいし、これでボロボロになったりするんじゃないか

計算式によると3:2！だったはずが「だいたいの階梯」まで下落してきたようだが
しかも弾頭形状を統一すれば、って縛りまでつけて

「軍用拳銃スレだからFMJ限定」てのもわからんではないが、
だったら狩猟がらみの根拠はNGなんじゃないの？という突っ込みはとりあえず置いておこう。

>>714
原作では「後に改良されたので無問題だが、隠蔽工作のため警察の在庫と同じ弾薬を使ったので
たまたま問題のあった時代の弾薬でした」つー説明だったな
作者は9mmが嫌いなわけじゃないと思うが、ボブ・リー・スワガーは「男は黙って7.62mmと.45」的なキャラに描いてる

マトモな鉄砲の弾なら胴体に三、四発ぶち込みゃだいたい死ぬだろ
面倒がなくていい

>>712
その使い分けは意味が無いな
麻薬中毒のデブでも超自然で動いているわけじゃないんだから
拳銃で行動を止めるには脳幹を破壊するか、神経伝達を麻痺あるいは破壊するしかない

はっきり言えることは拳銃レベルの弾薬だと脳に当てない限り確実に止める保証は無いということ

そもそも308FMJの銃創が治りやすいとか、嘘だからね。

>>711
＞高初速の9mmパラの普及のおかげで傷が酷くなって

そら、従来の9パラよりは傷が酷くなる罠…JK

＞それは運動エネルギーを稼ぐためだろ

運動エネルギーってMEの事？
それとも火薬量を増す為に口径を上げたんだよっていう意味でいってるん？

＞それともお前の頭の中じゃ9mmパラは低速重量弾薬なのか？どうなんだ？

中口径中量中速拳銃弾。9mmで音速付近

因みに357Magは中口径中量高速拳銃弾…高速拳銃弾は400m/s以上かな。

45ACPは大口径重量低速拳銃弾、44Magは大口径重量高速拳銃弾、
22Mach2や5.7mmx25や22JetMagは小口径軽量高速拳銃弾、
30モーゼルは準中小口径軽量高速速拳銃弾、…かな。敢えて言えば。
拳銃弾…という基準範囲がポイントw

＞白旗振るなら素直に言えよ

つ【http://logstar.jp/toro.2ch.net/army/1178727353/】┐(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ…

>>717
おー、読んでいた人いたんだ、俺も「開かなかったのです」とかニヤニヤしながら読み進めたよ。
それ以上にソウドオフショットガンの男が対比的過ぎて登場のたびにニヤニヤしてた。
その数年後のジェフリー・アーチャーの１１番目の戒律で最後の無罪トリックが同じでがっかりしもた。っとスレチだったすまん。

>>710
１００メーター離れてライフルで狙撃
これでどんな反撃食らっても無問題
ビビリのチキン野郎には、お似合いだわな

>>678
クーパー力学？

>>721
＞そら、従来の9パラよりは傷が酷くなる罠…JK

苦し紛れの反論乙
米軍が９ｍｍパラを採用するまではアメリカの民間では9mmパラはマイナーだったんだよ
米軍が9mmを採用してから民間でも人気が出て普及するようになったの
それまでは４５ACPが圧倒的な人気なのは常識だろ

ところで従来の９パラって何よ？
まずはそれをあきらかにしろよ

＞運動エネルギーってMEの事？
＞それとも火薬量を増す為に口径を上げたんだよっていう意味でいってるん？

お前は火薬量を増やすのはどういう意味があるのか説明すべきだな

＞(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ…

なにがウンザリだ

ストッピングパワーをふっかけてきたのはお前だろ
ストッピングパワーを語るならその科学的根拠を提示しなきゃならない
お前はそれを放棄しているわけだ
いい加減にしろ

まだやってんのかよw
実験しなきゃ結果なんか出ないんだから、いっそ向き合って撃ち合いでもした方が早いんじゃないか。

実験しなきゃ結果なんか出ない、現状ではデーターが不十分だから結論は出ない
という話なら俺も異論は無いんだけどな

>>725
有ると主張する分には根拠はいらないの

>>725
戦前では9mmパラの弾の重量は7.4gだったが戦後は8gに
変更されたのでないの？

>ストッピングパワーを語るならその科学的根拠を提示しなきゃならない
無理言うなよ
結局は実戦からの経験則だ
実戦最強は357、でもオートにはカートリッジが長すぎる
オートで実戦最強は45、でも装弾数が少ない
ギリギリ我慢して9mm
カートリッジ全長はオートにおいてはグリップの太さだけでなく信頼性にも影響する
どうしてもオートのカートリッジは寸詰まりになる
その制限の中で45ACPが最強
短小357=9mmパラ、あまりに短小、せめてもう少し太ければ・・・

>>730
それなら357SIG弾が有るでしょう。

>>730
統計はもってない
本人は実戦経験ない
考察はもっぱら脳内物理学
そして導きだした結論が45最強!!!

ぽか〜ん

結局のところ
・9mmパラは設計者の都合で生まれた
・45は実戦からの要求
なのよ
9mmパラは一見合理的に見える
そりゃそうさ
銃の設計に都合のいいように作った弾なんだから
45は不合理に見える、でも実戦経験からの要求

>>733
黒色火薬の時代の実戦経験ですか？

ハイハイ
牛撃って試したから間違いないよ

実戦経験からの要求でアメリカは40S&Wが主流になってきてるんじゃないの？

実戦経験からはともかく公的機関に.40SWは人気だわね

必要な威力から逆算して作られた弾薬とは言われてる
単に10mmAutoが長過ぎるから9mmサイズの銃で撃てるようにカットしたと言うレベルではない

夢はありますか？
あなたたちは、実に素晴らしい！

あひひひひひ

http://homepage3.nifty.com/gun45/tisiki.htm

はが？？？
9mmが設計の都合とか45で牛撃ってみた穴だらけの「実験」が根拠とか本気か？
しかも軍も警察も9mmに切り替えてるのに、それは実戦の経験じゃないんだ？

45ACPで撃たれたり、45ACPで撃たれた怪我を治療する側だったドイツ軍の制式ピストルは100年間変わらず9×19

>>725
>米軍が９ｍｍパラを採用するまではアメリカの民間では9mmパラはマイナーだったんだよ

聞いたことないないけどな…ベレッタが採用されたのは1985〜6年位の頃か？
それ以前の70年代、60年代、ナム戦の頃に9mmパラがマイナー？
確かにIPSCでは45ACPが本流だが、サンデーシューターやプリンカーが45ACP一辺倒だった？…ナイナイW
全然そんな事ネ〜ヨw

銃に合わせて作った弾が9mmパラ
実戦経験から出てきたのが45
なんでバカはこういう根本的な所まで否定するんだろうね

コルト45オートのために開発されたのが45ACPで、ルガー用に開発されたのが9paraでしょ
どっちも銃に合わせて開発されてんじゃん。

>>741
45ACP弾薬制定委員会は「牛と羊委員会」とも呼ばれていた
意味は解るだろ？
バリスティックゼラチンとかは無い時代の話なんで

で？
「実戦経験から作ったから絶対正しい(ｷﾘｯ｣
「銃の都合を考えたからイイもののわけがない！(ｷﾘｯ｣
ですか？

ずいぶん昔に銃の都合だけで作っちゃったダメダメ弾薬が「ダメなことに気付かれもせず」
使われ続けている、と

>>744
てか、引退させたSAAを引っ張り出してきただけじゃね？
.38COLTなんて弱装弾採用したのが、そもそも失敗だべ

で、「なんでそんなよーわからん実験とよーわからん解釈したの？」という結果をもって
45サイコー！というレポートを作り、オート用にしたのが45ACP。
結果としてできたモノが悪い弾薬だとは思わんが根拠もよくわからん数値を持ち出してサイコーって言われたら
「それはどーよ？」と言うしかない

>>725

先ずは(´д｀)┌ ｳﾝｻﾞﾘ… のURL先の内容を読んでみ、話はそれからだ。

45ACPはとにかく問答無用で大排気量V8しか認めないアメリカンの弾版
例え高回転型の小さいV6の方がハイパワーであっても見えない

＞お前は火薬量を増やすのはどういう意味があるのか説明すべきだな

火薬の量を増やしても、その分弾頭重量も上げれば初速も下がるんじゃね？
同じ弾薬規格の範囲でもMEの高いロードもあればMEの低いロードもあるが、
弾丸の威力の順位はMEの高さとは一致しないんだよ。

>>752
弾頭重量を上げれば運動エネルギーも上がるのになにいてるの

バリスティックゼラチンの代わりに俺のケツの穴で実験してほしいな！

9mmﾊﾟﾗと45ACPどっちが痛いかな〜

１発ずつなら耐えられるよ

>>753
運動エネルギーは装薬量に比例して弾頭重量に比例するのは速度が同じ場合。
質量×速度の２乗が運動エネルーになる。

>>754
1発くらいならケツをキュッと締めれば止められるんだろ？
凄いストッピングパワーだな

運動量は質量×速度
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8B%E5%8B%95%E9%87%8F

運動エネルギーは質量×速度×速度
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%8B%E5%8B%95%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC

装薬量が同じで弾頭重量だけ上げてもそのぶん速度が下がってMEは略同じだな

>>755
そう薬が持つエネルギー以上の運動エネルギーにはならんが、その効率は条件で変わるんだぜ。
基準にした弾丸重量の増減で効率がどう変わるか知らんが、そう薬量=運動エネルギーとするのはちょっと乱暴だぜ。

>>759
弾頭重量と装薬量を２倍すれば運動エネルギーは２倍になるのだよね。
速度は変わらない。

これはデータを出すべき

>>743
そこまでいうなら
高速になった9mmパラとそうでない従来型9mmパラの違いと普及について説明してくれよ

>>728
それは妄想とか俺様理論とかいう類だろ

>>729
戦前だと8gのFMJが標準だよ

運動量と運動エネルギー（ME）は違うものなんだよな

>>750
俺はそのスレの参加者なんで読む必要はあまり無いな
で、もう一度読み返したわけだがそれがどうかしたか？

>>759
いずれにせよ、拳銃という非常に制約された条件内で実現できる範囲内であれば
装薬量≒運動エネルギーと考えて問題ない

ゼリーに撃った実験を見ると弾丸が同種なら空洞の大きさは運動エネルギーに比例するように見られるがな

一つの実戦経験は百の実験に勝る
ハンドガンの実戦を最も多く経験してきたのはアメリカ

>>768
空洞の様な破壊エネルギーにはストッピングパワーは関係無い。
スットッピングパワーは運動量の問題だから。

>>769
で、そのアメリカの軍、警察、民間と広く普及している9mm、40が最良という結論になるわけか
少々強引な論法ではあるがまあ強ち間違いとも言えん
既に45ACPという優秀な弾があるにも関わらずそれを押しのけてシェアを拡大したわけだからな

>>770
ストッピングパワー=運動量

そろそろ皆が何を書いて読めよ

＞そのスレの参加者なんで

ダメじゃんお前…もしかして、兎に角イチャモン付けて"噛み付く事でしか食い下がれなかった"奴？

>>767
言い切った癖にデータはねーのかよ

>>772
速度より重くした方が有利なのが運動量なのだよ。

ストッピングパワーが運動量だ？
だったら低速重量弾ほど効くな

３５７なんかやめて４４スペシャルか、いっそ455ブイリティッシュを採用するよう
アメリカ警察に勧めりゃよかったのにｗ

>>775
はぁ?
ストッピングパワーは弾頭重量に依存するとする根拠は何だよ。

造反抵抗です

それよりも知識の断片に出ている狩猟用特殊弾「インパラ」ってのは面白いな
弾丸重量は軽くて超高速、エキスパンジョンなしで鹿を一発で仕留められるとかなんとか
＞８００ｋｇの重さのエランドを、．３０８ウィンチェスター（８７０ｍ／ｓ）で倒した。
＞弾丸は肩から肩へと貫通し、毛皮の下に射出口が見つかった。回収された弾丸は全くの無傷であり、
＞リロードして正常に発射することができた

とか。スペックをググッたら
www.vadaszat.net/.../impala/impala.doc

308Win 8,4g 935m/s 3682 J
6,5 x 57 5,8g 1020m/s 3034 J

こうなるとKOPFはオカルトになるわな

>>773
9mmや45ACP程度の威力では阻止能は期待できないのが俺の結論
お前はそれに噛み付いているだけだろ

>>774
リロード条件と初速については専門書が出ているからそれを読めよ
話はそれから

>>776
フリントロックの方が良いかもしれん

おフランスのTHV弾薬は対人用に開発された非常に威力のある弾薬だけど
あれなんて典型的な高速軽量弾だよな

＞３５７なんかやめて４４スペシャルか、いっそ455ブイリティッシュを採用するよう

44splは45ACPと近似した威力な訳だが…455ブリテッシュは知らんけど
山田康雄の声でダーティーハリーが「2」の序盤の射撃練習場で言ってるだろ？
「44ライトスペシャル…357も悪くないが、この方が反動が軽くて撃ち易いからな」

＞9mmや45ACP程度の威力では阻止能は期待できないのが俺の結論

それ、阻止能じゃなくて打倒力の方じゃね？

＞おフランスのTHV弾薬は対人用に開発された

確か貫通性とブラッドロス狙いの両立を図った弾頭じゃなかったっけ？

どちらにせよ45ACPと9パラじゃさほど差はないだろう
仮に45ACPのほうがストッピングパワーに若干優れていたとしても微々たるものだ
だったら装弾数が多くて制御しやすい9パラのほうがいいんじゃないか？
俺が本物の拳銃持てるとしたら最初にグロック19を買うぜ

>>781
データ持ってないのに偉そうですね。
うらやましいです。

>>784
ソースが映画とか止めようぜ、あと今反動話してないから

>>785
俺はガバキチなんでやっぱりキンバーあたりの1911モデルを買うだろうな
キンバーは45しか出してないけど、社外品で40SWあたりにコンバージョンできればそうする

＞こうなるとKOPFはオカルトになるわな

>>725はオカルト厨か？

＞弾丸重量は軽くて超高速、エキスパンジョンなしで鹿を一発で仕留められるとかなんとか

急所を正確に射抜いたって事でしょ…JK

KOPFってあくまで競技用の目安として作られた計算式だからね…

ゲームは戦闘員ではないからな

ストッピングパワーを比較するのであればKOPFよりPIRのほうがまだマシ

>>786
常識的な範囲内でパウダーを増やせば初速は増大するのは説明する必要は無いだろｊｋ
お前がそこまで気にするならリロードについての書籍を入手すればいいだけの話
弾丸重量とパウダーおよび初速についてのデーターが詰まっているからな
お前にはぴったりな文献だ

>>789
いや、俺はKOPF＝阻止能説はオカルトだと言っているが何か？

まあ、普通に設計されたFMJで似たような運動エネルギーであるトカレフ弾、9mmﾊﾟﾗ、45ACPをポリタンクを打ち込めばその威力は
ttp://taka25ban.sakura.ne.jp/newpage880b.htm

見ての通り、トカレフ弾＞9mmパラ＞４５ACPという序列になるわけだ
45ACPが9mmパラの1.5倍の威力だとか寝言いっている奴はいい加減あきらめろや

>>795
表面的な破壊力は小口径軽量高速弾の方が有利なのは当たり前だろう
実際、そのサイトを管理しているたかひろ氏（日本の銃雑誌にも記事を書いた経験あり）も
45ACPを軽量化したら表面的な破壊力が増したということをサイトで発表してる

>ポリタンクを打ち込めば

…あのな、
ポリタンクの状態は頭蓋骨に近い…そして水の衝撃波の伝播は肉体とは違うの。
着弾して伝播した衝撃波は壁面にぶつかり、瞬間空洞の圧力をダイレクトに破壊力に換える。
だからまあ、初速の速い弾の方が威力が顕在化し易い訳だが、胴体は骨格に組織が付いてるだろ？
体内で瞬間空洞を発揮しても、まあイメージとしては弾丸通過と共に瞬間的に臓器が圧迫されて、
体が内側から膨らんだ感じになり、肉体の弾力で威力が減収されてしまう感じ。

其の辺からしてポリタンク割りは対人効果の指標にならんのよ…残念。

因みに人体の頭部はポリタンクより頑丈だ。
357でヘッドショットしても爆砕したりはしない…が、着弾圧力で脳幹は圧壊して略即死するだろうが。
44Magだと一応、頭蓋骨は割れる。
5.56mmや7.62mmAKみたいなライフル弾でも至近距離なら芯を外れても脳幹を圧壊させられる。
だが.22RL（至近銃撃）や5.56mmで狙撃となると、ちゃんとゴルゴみたいに脳幹を貫く様に入射角度とか考えないと即死させられない。
まあ、脳が負傷したら只では済まないんだけどね。

＞俺はKOPF＝阻止能説はオカルトだと言っているが何か？

じゃ、考えを悔い改めろ。
…確かにな、KOPF＝阻止能　ではないが、
対人用拳銃弾レベルの範囲では、ME、PF、KOPF、と比較し易い指標の中では、
端的なのが、KOPF≒阻止能　だと思うぞ？

まあ、阻止能はオカルトと言ってた頃よりは進歩しているけどな…w

＞KOPFってあくまで競技用の目安として作られた計算式だからね…

節子、それKOPF（ノックアウトPF）やない　PF（パワーファクター）や



・ME（マズルエナジー）…弾丸重量(gr)×初速(fps)×初速÷450450=初活力(ft-lbs)
・PF(パワーファクター)…初速(fps)×弾頭重量(gr)÷1000
・KOPF(ノックアウトパワーファクター)…初速(fps)×弾頭重量(gr)×弾丸口径(inch)÷7000

　(gr=grain:グレイン、fps=feet per second:フィート/秒)

MEは初速の二乗になるから、弾速が速い方が数値が有利になる。
KOPFは計算に口径のパラメーターを絡めてるから口径が大きい程有利になる計算式。
PFは45ACPの数値を大体200となる様にした、拳銃弾の基準を45ACPに据えた様な数値で、45ACPの威力と比較する時は目安になる。

いずれにしろ飽きもせず脳内補完の妄想を繰り返す

誰か人柱になって（銃撃の標的になって）、有効な弾はどれか答え出せよ

>>780
まぁ拳銃如きで相手を吹っ飛ばそうなんて無理だしな

まぁアメリカで45口径が人気なのも歴史がある故のものだし
あの鋭くないマイルドな撃ち味も魅力なのかもしれんね

まだ運動エネルギー=威力と言い続けるアホがいるか
運動エネルギー=威力なら口径はどうでもよくなる

9mmパラの元は7.65x21mm、なんで9mmにしたんだい?
45の方が威力が上なのも同じ理由だよ
これを否定するなら9mmも否定してる事になる

>>803
>>612

>>805

アホすぎて612のレスを正そうなんて思わんかったが、言ってやんよ。

＞口径1mmでも弾速がマッハ4くらい

結論、1mmの永久空洞が出来て終わり。
なんでかって？瞬間空洞がピークになる遥か前に貫通するだけだからに決まってるからだろう。
要するにさ、宇宙空間で1mmの塵がマッハ4で飛んできて胴体を通り過ぎても瞬間空洞なんて人体破壊には寄与しないのよ…。
最強の500S&Wが兎に当たっても威力を発揮する前に只貫通して口径大の永久空洞開ける様なもんだよ。

などと意味不明な供述をしており

横から見てたら遣り取りが支離滅裂で何が何だか判らん
>>806
お前はいい加減コテハン付けろ

＞45ACPが9mmパラの1.5倍の威力だとか寝言いっている奴はいい加減あきらめろや

諦めるも何も、お前を得心させる義務はないから…お前次第だろ。
人を45厨呼ばわりするが、45ACPが9mmパラの1.5倍の威力だと何か困るのか？

確かにエネルギーのほんの一部しか伝えきれないまま貫通しちゃってるけど
肉がごっそりえぐれてズタボロになってるように見えるな
少なくとも口径大の穴がポツンと開いてるだけには見えん
http://www.youtube.com/watch?v=VBiKWpPiW1k

侵入した時点でエネルギーは伝わっているから
口径大の穴がポツンとってありえないんだよね
貫通した穴は出る方が大きくなるのは当然

ちなみに軽量高速弾の223Remで兎を撃つとこうなる（グロ注意）
http://www.youtube.com/watch?v=rUVHvaSbrWY
被弾した死体の映像は1:55あたりから。胴体がちぎれかけてる

運動エネルギーって停止した時は大体熱に変わるのだよね。
自動車がブレーキ踏んで停止するとディスクが熱くなる様に。
運動量は「運動量保存の法則」で物体に当たると運動量を相手
に伝えるのだよ。
運動量を相手に伝えるには重い弾が有利なの。

防弾チョッキを使った実験では運動エネルギーは
内臓破壊に使われる事なく防弾チョッキで熱に変わる
から伝わるのは運動量だけになる。
当然重い弾の方が後ろに押される感じが強くなる。

>>803
むしろ口径などどうでもいいと皆思ってる
口径にこだわっててるのはここでは若干1名様だけだ

>>813
この数行でこれだけ支離滅裂な文章は作れるなんて、すごいな

>>814
単に体内に侵入しなかったから内蔵は無事だったって話じゃないの

>>813
>運動量を相手に伝えるには重い弾が有利なの
これは決して間違ってない
9パラもシルバーチップが115グレインだったのを一気に180グレインまで増量してる
ただ、45ACPはその装薬量に対して弾が重過ぎるんだよ
最近の45ACPJHPだと180〜190グレインの弾が人気だ

弾頭を軽くして速度上げないとまともにエキスパンドしないし...

でも弾頭重量がある程度はないと体内を突き進んでいかない
>>818にあるシルバーチップの例はマイアミの事件で115グレインの9パラを食らっても、
平気で銃を撃ちまくってた犯人（薬物は使用してない）を検死した結果、
115グレインでは体内組織を破壊するのに十分な運動量を稼げないと断定したから

弾頭デザインがクソだったて話

>>820
運動量エネルギーな

>>784
>>776は>>775宛だぞ？
「重けりゃいいなら157grより240gr、いっそ265grがいいじゃな〜い」って皮肉だ
いっとくが俺はMEを「効率よく、必要な場所まで」届けるにはある程度の重量がいるかもしれん、というアイディアを否定はしない
根拠の曖昧な理論による数字を並べて呪文のように３：２，３：２と空念仏を唱えるのは無意味だと考えてるだけだ

>>822
また勝手な物理量を増やすのかよ

経験則で9パラは弾が重いのが、45ACPは軽いのが人気になった。
40S&Wは両者ありきでの後発だよ、45ACPではやはりオートの弾としては重過ぎる＆かさばる。
そんな大口径は素直にリボルバーで撃っとけば良いんだ。

重く低速にすると弾道が辛くなる
軽く高速にするとストッピングパワーが低い
反動は片手でダブルタップでバイタルゾーンに当たるレベルに収める
要するにバランスの問題
あと口径も大きなファクター、弾の表面積なのかもしれないが

7.65x21mmでは威力が低すぎたので9mmに拡大した
ならもっと大きくすればもっと威力は上がる理屈
まずこの事実を認めようね
これを否定するなら9mmも否定する事になる、7.65でもいいじゃん

何度も書くようだけど45ACPは+P+で無双の拳銃弾になるんだよ
ただ装弾数的に9パラをはじめとした他の拳銃弾と比べると不利になるだけで

>>823
「若干1名様だけだ 」←これって、
相手を一人だからだと思ってるから出てくる言葉だよね。
誰宛だとか気にしてレスしてる訳じゃないじゃん。
それに特定レスに返す時はアンカー付けるもんだしね。

＞根拠の曖昧な理論による数字を並べて呪文のように３：２

曖昧ではないだろう…受け入れたくない奴が頑なに認めたくないだけ。

＞アイディアを否定はしない

アイデアってなんだよ…発想？　認識、見解ってのならまだ分かるが…
アイデアって表現を使ってしまう時点で、思いつきで相手が論じていると思っているんだろうね。
「根拠がない」「曖昧」だと。
そういう思い込みや、思いつきは確かにアイデアって言っていいわw
そういう思い

＞9mmも否定する事になる、7.65でもいいじゃん

32口径や30口径で拳銃弾の範囲の速度だと、人体構造の強度、質量から言って、上手く弾頭効果が得られない様だ。
ライフル弾の速度だと確かに対人効果はあるので、黎明期の拳銃弾も30口径で造られた訳だ。
でも20世紀初頭になると、「なんか7.62mmじゃダメじゃね？」と気が付いて9mmに拡大。
中型オートの32口径も結局380口径に拡大された。

戦後、1950年代にJフレームのチーフスペシャルM36が登場するんだけど、
それまでのS&W小型リボフレームの30番第は32口径だったらしい…
（新型Jフレームの前はIフレームとか言ったか？）
小型フレームだと32口径で6連発、でも38口径だと5連発になってしまうんだ。
その後、H&Rから32H&Rマグナムってのが出て、チーフの38splと同等の威力を謳った。

38splと同等で小型フレームから6連発になったらメリットが発生するじゃない。
でも32H＆Rマグナムが受けなかったのは結局、32口径というサイズが、対人用としては、
弾頭効果が得られないから、という事だった…。
つまりハイテクJHPなどを工夫しても余り効果が期待出来ないって事。

兎とか小動物を撃つ動画があるけれど、.223だとか.22LRだとかのHP弾は小動物サイズに対しては効果を発揮する。
でも人間サイズだとFMJでもJHPでもSPでもRMでもHPでも、余り銃撃効果に変化ない、弾頭効果が寄与しないんだな。
そういう意味で拳銃弾も弾速度の範疇において.30〜.32と9mmの間には何か、
サイズ質量的な威力バランスのボーダーラインがあるみたいなんだ。

戦闘拳銃の最低ラインは9mmx17であるという…ね、一つの指標もあるしね。（007もMじゃないけど）
この話になると30トカとか30モーゼルの位置が微妙になってくるんだよね…あと30カービンとかね。
30トカとモーゼルは軍用弾という割り切りだけど、30カービンにはなんか阻止能期待する所があるから始末に悪い。

>>829と>>830は同一人物だろうから、トリップつけてほしい
そこまで自己主張したいのなら、それなりのことをすべきだ

>>828
45ACPの+P+って要するにハンドロード弾だからね
一応XDの説明書には撃てるって書いてるけど、銃の磨耗もまた激しい
普通は+Pのファクトリー弾で我慢するでしょ

>>830
テキトーなこと書いてやがる
ウサギに対して.22口径が〜というなら、人間に対しては2inch（50mm）くらいで論じろよ
比較するなら体重比も考慮しなきゃ意味が無い

>>831
無理じゃね？
自己主張なんて高尚なものじゃなく、単なるコピペだから
出典はすべてネットから、それも日本語オンリー（ｐｐｐ

＞ウサギに対して.22口径が〜というなら、人間に対しては2inch（50mm）くらいで論じろよ

同じことだろ？
戦車砲の前にゼロ距離射撃で人が撃たれたらミンチになるのか？
初速が速すぎて口径大の穴が空くだけだろ。
人間をバラバラにしたいのなら、1inch（25mm）くらいのM242 ブッシュマスターが丁度だな。
.223でプレリードッグ撃つ塩梅になる。

なんで9mmなのか?
7.65×21をストレートにしたら丁度9mmだったから
これなら銃は最小限の改造で済む
そういう都合から生まれたのが9x21
7.65よりはマシで一番安価な解決法、そんな程度の根拠しかない

38は威力不足で我慢ならんという前線の苦情から生まれたのが45
あるいは
ハンドガンとして実用的(実戦的)なサイズに収まる最大の口径
45の根拠はこの一点でも足りる

ん？

>>818
>9パラもシルバーチップが115グレインだったのを一気に180グレインまで増量してる

9mmパラで180grJHPなんてあったか？

>>798
拳銃レベルで阻止能を云々するはオカルトだろ

>>797
普通はゼラチンで評価する
それを否定するのがお前だろ

>>834
やっぱコイツ妄想厨だわ
穴が開くだけだってよ？
ゼロ距離で戦車砲（87mmでも110mmでも）で腹撃たれて穴が開くだけだなんて・・・

まともな研究者たちでさえ、いまだこれという結論が出てないんだから、他人の論説をド素人があたかも自分が著したような書き込みするなよ。
引用元書き留めて、ここにそう書いてありましたと言えば終わる話を延々とスレチで続けるなんてマジキチだわ　（自演もキモイ）

>>796
そう
たかひろ氏は45ACPのFMJを改造した実験で
弾丸重量が軽くても初速が高い程、威力が高いと述べている

その実験で最良の効果を発揮したのが97gr　1540fpsだ
こいつのPFやKOPFは標準的な45ACP　230grFMJの3/4にすぎない
つまりPFやKOPFで低速重量弾と高速軽量弾の威力を比較するのはナンセンス

>>804
7.65x21は92gr　1200fps、一方　9mmパラはノーマル装薬でも1200fpsなら115gr
要するに9mmパラの方が運動エネルギーが高い

>>809
お前の妄想は迷惑なんだよ

>>841
人を殺すのにバットでぶん殴るか刃物で切り刻むか、どちらが正解だ？と問いに問いかけてるようなもんだ
よって、これもナンセンスな返答だな

>>822
そんな単語は無い

>>837
ウィンチェスター社のシルバーチップ弾は威力不足から180グレインまで増量されたが、
それは行き過ぎた行動だとして現在の重量に再変更されている

>>844
＞人を殺すのにバットでぶん殴るか刃物で切り刻むか、どちらが正解だ？と問いに問いかけてるようなもんだ

いや、俺の論点はそこではない

KOPFやPFで漠然とした比較できるのは同じタイプ、すなわち高速弾同士あるいは低速弾同士の似たような弾頭設計間のみ
よってKOPFやPFに基づいて４５ACPは9mmパラの1.5倍の効果があると言うのがナンセンスだと言っているだけ

>>846
そうなのか
教えてくれてありがとう

>>847
結局はゼラチンテストで空洞の評価をするしかない

>>849
鉄砲なんて人間に穴開ける装置なのよ、空いた空洞比較しなきゃ話にならんだろ。

PFは、例えば.45ACP同士で比較するなら異なる弾頭重量・初速での違いをみる場合には良いかも
よって口径の異なる弾薬間の比較には適さない
（スピードと命中率を競う試合で、.45ACPと9mmとじゃあ反動と弾数で.45ACPが不利だから9ｍｍにはハンデをつける、って意味でしか役に立たん。.44Mag使っても採点は有利にならんし）

KOPFもターゲットへの当たり所や弾頭形状を考慮せず大口径になるほど有利なのは、所詮運動エネルギーの比較をしてるだけだから

人を殺すのに適した弾薬は何だ？という問いに対する答えなら簡単だ
.22から.50口径まで、どれを使っても人は殺せる
肝心なのはシチュエーションに適応するって事だ
（ハンティングやってりゃあ常識の話なんだが・・・）

耳元掠めただけで撃たれた奴がイチコロでくたばってくれる魔法の弾はない
現行の拳銃弾サイズで安価で強力なスタン・グレネードが出来れば話は違ってくるかも

>>832
アメリカ人はリロード弾をよく使うから45ACPが生き残れてる、って部分もあるよね
ヨーロッパではマッチに関心のある人意外はファクトリー弾しか使わない

まあ、なんていうかさ、KOPFを筆頭にストッピングパワーの計算式って妙に45ACP贔屓なんだよね
だから信頼するに足るものではないと個人的には思うんだけど

>>851
KOPFは運動エネルギーの比較をしてるんじゃなくて
重量と速度と口径を単純に掛け算しちゃってるだけ
なんでそれ全部掛け算にしちゃうの？さすがに乱暴すぎね？って思う

>>853
そうだね
Ｆ＝１/2mv^2
に口径掛けてどうすんの？って事は疑問だね
E=（１/2mv^2）/πr^2
ってんなら、断面積辺りのエネルギー量が求められるんだけどね

だからPIRで計算すべきなんだよ
1984年に作られた計算式だから他の計算式よりは参考になる

弾の威力（破壊力）を考えるなら2次元の物理より3次元で論じなきゃならんが、
時間とともに変化する量を2元連立微分方程式立てて考えるなんて面倒臭いからな

単純に数字が「大きい→威力がデカイ！」と短絡するんだろうな

PIRにしても、まあKOPFよりは遥かにましだろうが、あくまでも数値上の比較でしかないし
「まあだいたいこれくらいの威力なのかな」程度に思っておいた方がいい
まして計算で出た数値を元に「○○は○○何発分の威力だから〜」なんて論じるのはまったくの無意味
既に言われてるように、ダメージ量って単純に足し算しちゃっていいものなの？というのもあるわけで
相手のヒットポイントを0にするためには攻撃力100の武器で○回攻撃して〜などと
ゲームみたいに単純に考えていいもんじゃないと思うよ

お前ら飽きないのか？

>>857
「かいしんのいちげき」とかもあるしね

＞拳銃レベルで阻止能を云々するはオカルトだろ

前に銃創がラズベリー状になるって誰か言ってたろ？
あの状態が打倒力。
JHPのライフル弾やマグナム弾でしか生じない。
それ以下の拳銃弾での行動阻止威力は阻止能というのが相応だろう。


＞普通はゼラチンで評価する
＞それを否定するのがお前だろ

はい？ポリタンクの話だろ？
ゼラチンテストを否定した覚えはないが？


＞引用元書き留めて、ここにそう書いてありましたと言えば終わる話を延々とスレチで続けるなんてマジキチだわ　（自演もキモイ）

自演というのが先ず判らんのだが、ちゃんと説明してみてくれんか？
あと一纏めにされた特定ソースは確かに無いね…
3：2も9mmならバイタル３発、45なら２発って別々に何処かで覚えてて、
後から数値付き合わせて、納得したものだから。
拳銃弾だけじゃなくて.223や.308なんかも44Magや500Magと付き合わせて検証してみたよ。
総合的に鑑みたその結論が、9mm：45＝3：2　だという見解だ。
散々概要を説明してきたし、各弾薬のパラメーターも示して来た…。
それに見合う反証が未だ示されていない以上は、独りよがりと言われてもねぇ…逆に説得力ないよ。


＞お前の妄想は迷惑なんだよ

どう迷惑なのか？　妄想にしておきたいという、その気持ちをぜひ聞きたいね。

狂信者には何を言っても無駄
銃なんて前に弾が飛びゃいいし弾なんてちゃんと当たればそれでいいんだよ

だな

>3：2も9mmならバイタル３発、45なら２発って別々に何処かで覚えてて、

妄想を記憶してただけだろ
他人のせいにしたいのかよ。
造反抵抗も誰かに聞いたんか

自演はしてないだろ
45の方が強いよって思ってる人は他にもいるっぽいのに3:2に賛同する人は皆無だもん

まず3:2と思い込むに至った経緯があやふや
んで「MEは駄目、PFとKOPFが参考になる」とする根拠が「それらの数値で計算すれば3:2になるから」
これじゃ誰も納得しないだろ…

ところで拳銃の話とはあまり関係ない気もするけど.223は兎にはあきらかにオーバーキルだよね
胴体がぶっちぎれそうなほどの破壊力を示しながらも貫通している、つまりまだ底を見せていない
もっと大きい獲物じゃないと効果を存分には発揮できないだろうな

>>864
.223は鹿までだろ
ウサギやプレーリードッグではオーバーキル
狩って食うなら22LR位でないと食うところ無くなるし、腸が裂けて肉や内蔵が糞まみれになる

ちぎれそうになるのは瞬間空洞の成した技なんだけど、瞬間空洞の効果は認めないって人が若干一名いるからね、このスレ

>>829
＞曖昧ではないだろう…受け入れたくない奴が頑なに認めたくないだけ。

違うね。君は計算される「ある数値」は示したが、「その数値が威力の基準となる」という根拠は一度たりとも示していない
「こうやって計算したらいいんじゃないか」と言われている一例（しかも共通した見解ではない）を出して繰言を言っているだけだ
「実際の物理量からそのような数値が計算される」事には誰も文句を言っていない。「それが威力なのか」と何度も言われてるのにわからんのか。

＞アイデアってなんだよ…発想？　認識、見解ってのならまだ分かるが…

具体的に人体に破壊なりダメージを及ぼす機序も、統計的に明確な研究もない以上、アイディアと呼ぶしかあるまい
（言っておくがアイディアというコトバを否定的に使ってなどいないぞ？）
もちろんそれなりに体系化されたなら理論とか仮説と言ってもいいが、
漠然と「質量は運動量に影響し、運動量は侵入深度に影響するんじゃないか。体積は砕けにくさに関係するんじゃないか」
以上の明快な関連性は示されていないじゃないか

だからこそいまだにコントロールド・エキスパンジョンの議論が盛んだし、
そもそもFMJでは阻止力だか打倒力だか（これも明確な定義やコンセンサスはないな？）が得られないからSPやHPを使うんだろ？
45ならFMJでいいのにってんじゃあるまい。だったら警察は明確なオーバーキルを狙ってるのか？

＞他人のせいにしたいのかよ。

なんとうか…「所為」ってなんだよw
別に3：2が間違ってると思って言い張ってるとかじゃないぞ？
9mmならバイタル３発、45なら２発ってのは何処でも言われてる事だと思うが？

要するサ、9mm厨にとっては自分のこれまでの9mmに対する認識の瓦解が係ってるから頑なに認めようとしないんだろ？
まさか"9mmが45ごときの2/3の銃撃ダメージしか与えられないなんてショック！"っていうさぁw
別にいいじゃん。
バイタルにダブルタップ二回ってのがセオリーなんだから。
３発当てようが4発当てようが一緒だよ。結局３発当てなきゃなんないんだから。
45だったバイタル２発当てたって9mmよか殺傷力は低いんだから致命の一撃は必要なんだから結局３発使うだろ？
なんでそういう事情にまで頭が回らない？

>>867
警察は付帯被害を無くしたんだよ。だから貫通しない弾を常に求めている。

>>868
以上、45厨は馬鹿だという告白でしたｗｗｗ

45厨は頑迷なアメリカ人と同じような考え方してるな

>>870,871
だな
>868は弾丸１発当たりのエネルギーが〜と言っておきながら、結局、弾数で勝負すれば？と逃げに出た
別に9ミリパラじゃなきゃダメだなんて、誰も言ってないし

弾数で勝負ってんなら、なんで多弾数稼げる9ミリを使わないのよ？
とツッコまれてるのが理解できないんだな

>9mmならバイタル３発、45なら２発ってのは何処でも言われてる事だと思うが？

どこでもってのは君の脳内世界限定じゃない

>45だったバイタル２発当てたって9mmよか殺傷力は低いんだから致命の一撃は必要なんだから結局３発使うだろ？

そんなものがセオリーになってるなら誰も議論しない

何を言おうと
「500S&Wで兎を撃っても口径大の穴が開くだけ」なんて
実際に見たわけでもないのにしれっと嘘をつくような人の言うことには説得力はないと思うよ
言ってることの中には本当のこともいくつかは混じってるかもしれないのに
それも全部「どうせこれも嘘か妄想なんじゃね？」って思われちゃう

9mm３発当てなきゃダメってのは出典は何？

ついでに言えば殺傷力とか打倒力とか阻止力ってのも経験則的に言われてるだけで
その使い分けは明確じゃないし、機序が把握されてるわけでもない。

そもそもKOPFもPFもPIRもアメリカ人が勝手に作り出した計算式で、
どの専門書見ても「これらの計算式はあくまで目安にしかならない」と書いてるし、
ゼラチンテストなどを見ても9パラが45ACPに明確に劣っているという観察はされていない
今やアメリカでも45ACPを実用拳銃弾として高く評価する人間は少なく、
「消音器を使用する際に効果的」という理由で特殊部隊などで使われているに過ぎない
それでも9パラでは能力不足だというんなら40S&Wならどうだ？

>>867
＞何度も言われてるのにわからんのか。

わからんね…阻止能を数値化する事は出来ないのに、どうやってそれを立証する手立てがあるんだ？
現状では「先に結論在りきで、近似値を検証していく」他ないんだって、最初に前提として述べた筈だ。
手軽に計算できる所でME、PF、KOPFがあって、其々の数値を比較精査していって全体的な弾薬間の階梯を俯瞰するしか」ないじゃないか。
文句を言ってるけど、手の届く範疇で、方法論として、他に手立てがある宛が無いから、苦言に終始する他ないのはそっちも一緒だろ？

>>879
じゃあ、「明確な答えはない」（キリッ　で済ませば良いだけだ

これにて終了

＞多弾数稼げる9ミリを使わないのよ？
＞とツッコまれてるのが理解できないんだな

多弾数は関係ないだろ。
やっぱそこが9mm厨が9mmに優位性を見出している根源か…
なんで多弾数が関係ないかって言われれば、阻止能が肝になる至近銃撃では３発以内で撃ち合いが決着つく統計があるからだ。
これがCQTになってくるとまた話は別だが、今はそういう話題の流れじゃないからな…。

＞9mm３発当てなきゃダメってのは出典は何？

バイタルゾーンにダブルタップ二回は基本だろ？
SMGの場合は3点バーストが基本でが、プロは指切りで掃射コントロールする。
複数のターゲットが要る場合、素早く次々と倒して行かなきゃならないので、一人当たり３発で倒すんだそうだ。
訓練で4発撃ち込むのは「撃ち過ぎ」とされる。
…まあ、ターゲットには大柄巨漢から小柄まで居るから、本番では銃撃弾が臨機応変なのは当然だが、３発を目標値に訓練する。
拳銃のダブルタップ二回も撃ち漏らしも考慮して4発以内に3発はバイタルに入れるってスタンス。

＞ついでに言えば殺傷力とか打倒力とか阻止力ってのも

殺傷力＝キリングパワー
打倒力＝ノックアウトパワー
阻止力＝マンストッピングパワー

長ったらしいから和訳語使ってるだけだろ…JK

カタカナになっただけかい

>>882
そもそも彼には自分でものを考える脳ミソないですから

＞「明確な答えはない」（キリッ

だから統計的に3：2って結論ありきって言ってるだろ？
その結論に符合する値を示してるのがKOPFが一番近い事だ。

>>881
45ACPが優れた弾薬だということはわかった。
しかし、その優れた弾薬がヨーロッパではほとんど使われる事がなく、
本国アメリカでも廃れていってるのはなぜ？

>>881
新説:タップ射撃は9mmの非力さから生まれた。

>>885
帰ってこいw

45ACPの売りって「一発で相手をKOできるので反撃される隙を与えない」ってことじゃなかったっけ

＞ヨーロッパではほとんど使われる事がなく

ヨーロッパというよりドイツだと思うけど、ドイツ的な合理性からだろう。
45は9パラに比べて極端な性質だから、低伸性とか射程とかSMGやカービンとの組合せでもデメリットがある。
45が9mmより優れているとすれば3：2でも示されている様に至近銃撃での阻止能効果だけだ。
357の阻止能も45並みだが9mmほど軽快な反動ではないし、45は弾速を犠牲にすることで9mmに準じた反動を実現している。
で、拳銃の本来の守備範囲は至近銃撃火器な訳だから、米軍の一般兵は兎も角、CQBとかタクティカルピストルに本気で取り組む米特殊部隊は45を好むのだろう。

それに対しヨーロッパの特殊部隊は45よりもう1発多く撃ち込めばいいじゃんって考え。
9mmの1.5倍の銃撃効果とそれに引き換える低伸性と射程の低下を計りにかけた場合、どっちのトレードオフを選択するかって事でしょう。
だから軍用では9mm。セルディフェンスやタクティカルピストルなど至近銃撃に特化した場合は45って事になる訳だ。

>>881
出典でもなんでもねぇえええ。
妄想の続きやぁああ

まあドイツでもキンバーとかグロックなんかより売れてる月もあるみたいだから、
45ACPにはそれなりに魅力はあるんだろうね

>>889
他人の指摘する問題点を何も踏まえてなくてワロタ

しかし、「アメリカ人は大口径好きで45口径に固執している人が多い」というイメージもちょっと偏見が含まれてるような
いやまあ確かに他の国と比べればそういう人の割合が多いとは言えるんだろうけど
けっこう合理的で割り切った考え方をするところがある国民性でもあるわけで
だからこそ伝統的な45口径を差し置いてドイツ生まれの9mmや新参者の40を受け入れる余地があったと思うんだよね
というかリボルバーの方ではとっくの昔から38Spが主流になってるし
大多数のアメリカ人は、言うほど大口径好きってわけでもないのでは

前から思ってたんだけどさ、ひょっとして大口径好きの割合ってアメリカ人より日本人の方が多かったりしない？

ヨーロッパの特殊部隊「45ACPって何だっけ？ ああ、あの小便みたいな弾ね。知ってるよ」

>>884
結論ありきで都合の良い数字だけ拾うなんて、マーケティングの常套手段じゃねえか

では、45である必然は？そもそもどこから出てきた数字なんだ？
単に語呂が良かったからだけじゃね
銃器や弾薬メーカーのセールス・トークが誇大解釈されてるとは思わないのか？
ライバル・メーカーに対するネガティブ・キャンペーンの可能性は？

現実には相手が完全に動かなくなるまで、ありったけの弾をブチ込めってのが正論だろうて

>45は弾速を犠牲にすることで9mmに準じた反動を
妄想補完？

3：2の根拠などこれほど説明しなくとも誰でもちょっと考えればわかるだろう
9パラのオートのダブルカラムの標準が15発、一方45だと12発だ。
これは相手が倒れるまで全弾打ち込めが基本でありそこから逆算すると3：2なのだ。

要するに無理なく装填できる数って事で威力の根拠ではないのだ。

>>891
ドイツではなぜかPx4が人気あるね
お膝元のH&KやSIGを買ってやれよと思う

>>893
合理性を追及しなくても良いところは、合理性を追及しないっていう合理性主義なんじゃね

庭で撃つ鉄砲に合理性を追及してもしょうがないじゃん。

>>897
いよいよ迷走してきたな