【四式戦闘機】疾風　Part15【誇大宣伝戦闘機】

帝国陸軍の大東亜決戦機（主催者側発表）、
そして誰が言ったかわからない日本最優秀戦闘機、
公刊戦史に言う誇大宣伝戦闘機、
キ84 四式戦闘機 「疾風」についてのメインスレです。

前スレ
【四式戦闘機】疾風　Part14【誇大宣伝戦闘機】
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1327127233/

過去スレ

【四式戦闘機】疾風　Part13【日本最優秀】 （実質part14）
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1320300383/
【四式戦闘機】疾風　Part13【誇大宣伝戦闘機】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320296252/
【四式戦闘機】疾風　Part12【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1312610434/
【四式戦闘機】疾風　Part11【日本最優秀】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1307873291/
【四式戦闘機】疾風　Part10【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1304126743/
【四式戦闘機】疾風　Part9【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295658039/
【四式戦闘機】疾風　Part8【日本最強？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286755532/
【四式戦闘機】疾風　Part7【誇大宣伝】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279508073/
【四式戦闘機】疾風　Part6【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273041780/
【四式戦闘機】疾風　Part5【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1271082729/

【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】　（実質part4）
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1263561358/
【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247132648/
【四式戦闘機】疾風　Part2【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244610051/
【四式戦闘機】疾風　Part1【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/
【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/

スレタイの所以

戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
　調子の悪いものは全く悲惨であった。

　技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
　四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
　このような結末に終わった。」

http://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/oshirase_10.htm
五式戦についての思い出　　梼原秀見　　　手塚博文著『最後の一機』より(原文のまま）

　第三十戦闘飛行集団参謀から明野教導飛行師団司令部付となった私に対し、
　航空総監部から「比島作戦の戦訓を全戦闘隊に普及教育せよ」との命令があり、約二ヶ月あちこち回って四月一日明野に帰りました。

　丁度そのとき坂井庵少佐が五式戦をもってきておリ、乗ってみてくれとのことで早速操縦してみました。
　すると各舵の調和がとれて効きがよく、発動機の操作も隼と殆ど同じ、特に発動機の信頼性が高いので実戦むきだし、よい飛行機だと思いました。

　実戦性能をみたいと五四期の一人に四式戦に乗ってもらって単機戦闘をやりました。
　高位戦は勿論問題はなく、低位からでも四式戦には殆ど有効な攻撃をかけさせないですぐ反撃出来ました。
　そこで四式戦三機編隊と単機で戦闘をやりましたが、高位から終始有利な域闘が出来ましたし、
　低位でもだんだん態勢を挽回してゆけるので、すっかりほれこんでしまったのです。

　常陸に赴任の途中、航空本部の小森田親玄課長（三四期）と面接し、明野でやった実験を説明し、
「五式戦一機は四式戦三機以上の価値があるので、即刻五式戦の生産に全力を集中して下さい。四式戦では今の戦勢を挽回することは至難です」
　といったら、課長から

「梼原何をいうか、四式戦は大量生産に入ってどんどん出来ておる。五式戦は中京地区の工場の状態から今すぐ沢山は出来ない。
　君のような戦闘機のオーソリティが四式戦は駄目だなどと言えば、四式戦部隊の士気に大きく影響する。
　今後四式戦の悪口など言ったら即刻馘 くびきり だぞ」と叱られたことがあった。

四式戦は補助翼が重く、舵のバランスがとれておらず、又発動機の取扱いが複雑で故障が多く出足も悪いので、
　これから若い操縦者に乗りこなして戦力を発揮してもらうには不適当だと判断していました。

　前年（昭和十九年）夏、飛行実験部の今川一策大佐（二八期）が水戸にこられ、
　「梼原、四式戦をどう思うか」ときかれたので、感じたままを言うと
　「四式戦にかわるもっとすぐれた戦闘機をつくらん事にはこの戦争は乗りきれん。どうだ、新戦闘機をつくるよう意見具申せんか」
　とのことに、

「そりゃいい戦闘機は欲しいが、今から設計、試作、審査、大量生産となると戦局に間にあわんでしょう。
　四式戦の改修、性能向上の方がいいのではないですか」
　と返事すると、
「いや、今すぐ中島につくらせれば間に合うのだ」
　との意見を言われたが、私は今川大佐の言葉には余り乗気ではなかった。

　戦後確か昭和二十八年だったと思うが、久し振りに今川少将（昇進しておられた）にお会い出来た。その時に
「梼原、お前が新鋭戦闘機をつくることに反対するから敗けたじゃないか」
　と冗談まじりに不満をのべられた。

　五式戦は今川少将や私達の気持を察してか、駄目な三式戦の水冷発動機の代りに、
　その機体に星型空冷発動機をとりつけた苦肉の策であったが、ほんとに思わぬ拾い物をしたような戦闘機であった。

　グラマンと一度空戦をやってみたいと思っていたが、その機会に恵まれなかった。
　若しオクタン価九五若しくはそれ以上のよい燃料を使ったら、Ｐ５１とでもよい戦闘が出来ただろうと思われる次第です。

海軍さんの四式戦（？）評価

空技廠　飛行実験部　山本重久少佐の手記

「月光や天雷も操縦してみた。また福生の陸軍航空審査部に、甲部員の小福田少佐とともに紫電二機
を空輸し、交換にもらった陸軍の新鋭戦闘機(名前は忘れた)を追浜にもちかえって、飛行テストを
おこなったこともある。これらの戦闘機のなかでは、紫電改がもっともすぐれていたように思う。」

現場のパイロットの評価

第４７戦隊　大石正三少尉の手記　より
（昭和１９年１２月頃：２式単戦から４式戦への転換に際して）

「この改変には別段トラブルは起きなかった。着陸の容易さは前とは比較にならなかった。
　何しろ座敷ほどの大きな主翼がついているので失速の心配はなかった。

　そのかわり、今度は昇降舵の効きが悪く、どんなに引いても３点姿勢にはなかなかならなかった。
　　大東亜決戦機と期待された疾風ではあったが、増産機は試作機ほどの速度は出なかった。
　巡航速度は鍾馗の方が15km/hくらい速かった。突っ込みも液冷機のようには加速がきかなかった。
　操縦桿を押してもせいぜいが２０度くらいしか頭が下がらないのである。

　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。
　また無線機も真空管がパンクして故障だらけで満足に使えたためしがなかった。」

渡辺洋二「決戦の蒼空」から
47戦隊パイロットの二式戦から四式戦への乗り換え感想（完全バージョン）

「二式単戦より四式戦のほうがよかった。落ち着いた感じの飛行特性
高高度性能も四式戦のほうが上」47戦隊旭隊長斎藤淳（重爆転科）

「二式戦より四式戦のほうが好きだった。着陸も四式戦が楽。
高速なのと20mmの利点については言うまでもない」旭隊野口博壽

「着速が速い二式戦より四式戦はずっと操縦が容易。皆、楽な
飛行機だといっていた」旭隊吉村實

「四式は重武装、高速で力強いが、機材への信頼感が減った。
　航続力が小さな二単は燃料が気になり、四式はエンジントラブルが心配」富士隊伴了三

「水平巡航速度は二単のほうが１５〜２０キロ速い。航続力は四式戦がずっと上。
　ただし四式戦は「両手で引け」と言われたほど昇降舵が重く、利きがいい二単と対照的」富士隊大石正三

「二単は飛行中ピクピク不安定なだけに舵の効きが早かった。
　四式戦はどっしりして乗りやすい。悪く言えば鈍重」桜隊一楽節雄

「選ぶなら四式戦。火力が大きく各種装備のレベルが二式戦より
上だし、飛行時間が長いのがありがたい　操舵は重いが」桜隊窪添竜温

「七名の回想はお互いに補完し合い、おおむね四式戦を歓迎している。しかし零戦や紫電１１型を使っていた
　海軍の搭乗員が、紫電改に搭乗して味わった性能差に対する驚き、過大とも思える手放しの賛美とはだいぶ違う。
　陸軍にとっての紫電改は、真崎大尉が常陸教導飛行師団に転属後、四式戦との模擬空戦で
　「抜群。上昇力も運動性も着陸特性もはっきり上」と感じた五式戦闘機だった」

「大石氏は戦後に三菱重工でテストパイロットを務め、ライセンス生産で完成したマッハ２の
　ロッキードF-１０４Jスターファイターを次々に飛ばしただけあって、四十七戦隊当時から
　優れた操縦感覚を有し、四式戦の重さを歓迎しなかった。
　この点、重爆撃機から転科の斉藤氏との感想と好対照をなす。」

『悲劇の発動機「誉」』所収　「『航空ファン』1961年7月号「四式戦闘機『疾風』のすべて」　からの引用
談：吉澤鶴寿（元中島飛行機テストパイロット）

「量産型のエンジンでは悪いところが出るというので、結局ブーストを下げて、馬力制限をしたんですね。
　そういうときには、また前の試作エンジンを持ってきて飛んでみると、とてもいいんです。
　しまいには、試作と量産ではこれだけちがうのか、とあきらめちゃった。（中略）
　試作の時百オクタン価をつかってやったんですけども、高度八〇〇〇メートルで、６４０キロくらい出しましたね。（中略）
　量産だと五八〇キロくらいのものだったでしょう」

あれ？ 片 2006/03/09 [06時25分46秒]
キ８４Ｉ乙試作機の660キロって＋300ミリ前後だったんでしたっけ？
あれは性能回復後の数字だとばかり思ってました。
といっても、いまだにソースがよくわからない情報ではあるんですが。

wikiより
数字はすべてソース付き

本土での運用時期における可動割合については前述の刈谷正意氏が飛行第47戦隊においては前述の通り在隊機100%、
航空廠修理機を含めて87%、その当時一般部隊においては良好なところで40%、悪いところで20〜0%であると述べている。[9]
また、この時期の陸軍調査の数字としては昭和20年5月20日航空総軍調査の「航空総軍飛行機保有状況」があり、
ここでは野戦部隊・防空部隊あわせて555機保有[注 11]の四式戦のうち状態甲（自隊内にて整備完了。出撃可能機数は同数かこれ以下となる）の
機体は235機となり割合としては42%となる。[10]

9 刈谷正意『日本陸軍試作機物語』光人社、2007年、273頁
10 防衛研修所戦史室『陸軍航空の軍備と運用（3）大東亜戦争終戦まで』 朝雲新聞社〈戦史叢書〉1976年 412頁
11 対象は航空総軍隷下部隊であり、特攻関係および第二航空軍（満州方面：飛行第104戦隊など）は除くとされている

航空情報　昭和31年3月号　座談会「キ87高々度戦闘機の思い出」

馬場
　（前略）4 式戦「疾風」（キ84）では、B-29の邀撃は不可能だったのですか？
吉沢
　キ84 じゃ難しかったでしょうね。
馬場
　戦闘できる高度は？
吉沢
　私の経験では8,000m ぐらいまでです。
馬場
　一般の人はデータをみて、「11,000m まで昇れるのにけしからん」(笑) 。
　もっともな話ですがね。
小山
　試作l時代は念入りに作り、あらゆる点を十分整備してやってますがね、
　マスプロになるとそうはいかなくなる。それに、ただ昇って行くのと、
　戦闘をするのとでは、大分条件は逃いますよ。
　試作機だって10,000m以上じゃ空戦はできない。
青木
　調布飛行場におったK 隊長の話では、3 式戦「飛燕」 (キ61-1)のほうが、
　もっとみじめだったらしい。装備品を全部おろし、機銃の弾丸が片銃50発
　だそうです。そして30分前から昇っている。そんなことをしても攻撃はたった1回。
吉沢
　キ84でも、宇都宮付近で一撃を加えると、第2撃を加えるのは大洗の海岸あたりになる。

馬場
　「疾風」(キ84) はよい戦闘機と思われますか？
吉沢
　もしも額面通りの馬力が出たら、確かにいい飛行機でしたね。
小山
　エンジンが悪いのか、ガソリンが悪いのか。
吉沢
　エンジンでしょうね。私は2年近く、そのために苦労した。
青木
　この間、馬場さんに見せていただいた米国側のテスト結果によりますと、
　大分いいんですがね。
馬場
　ガソリンが91オクタン価と140オクタン価では、 大分差がありますからね。
吉沢
　しかしね、 試作1、2 号機についていたエンジンは、 とてもよかったですよ。
馬場
　中島の「誉」というエンジンは、精密品ですからね。
青木
　圧縮比を下げましたね。
吉沢
　下げました。はじめは7でしたが、これじゃとてももたぬというので…。
　マスプロのエンジンは悪かったですね。
馬場
　脚関係が問題だったのではありませんか？
吉沢
　脚そのものの故障ではなくて、ミスでしょうね。
　会社では、脚が出なくて胴体着陸したのは、ほとんどなかった。
青木
　はじめは、ちょっと弱かった。
小山
　一度補強しましたね。飛行経験の少ない人が乗るようになってから、
　脚の問題が出てきた。

吉沢
　黒江保彦さん(元少佐)も述べていたようですが、突っ込みがよくなかったと思いますね。
馬場
　加速性が悪いのですか?
吉沢
　つまり、 突っ込みますと、昇降舵に応えて重くなり、 押さえがきかなくなってしまう。
　だから、機首が持ち上がってしまう。
小山
　あの時の思想としては、ある程度突っ込んでいったら、
　機首が起きるほうがよいと記憶しています。どんどん突っ込んでいったら、どんなことに
　なるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので、 意識して「昇降舵は速度を
　増してくると重くなる」といっていましたよ。
吉沢
　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。
小山
　そう、逃げる者は当時としては追わぬ、戦闘機パイロットの思想としては…。
内藤
　結局、戦法が変わっちゃったのだから…。

（以下略）


小山悌　　元中島飛行機太田製作所技師長
森重信　　元中島飛行機三鷹研究所製造部長
青木邦弘　元中島飛行機三鷹研究所設計部長
内藤文治　元中島飛行機三鷹研究所計画課長
吉沢鶴寿　元中島飛行機陸軍関係テストパイロット
馬場一夫　航空情報(司会)

「8月28日から9月1日までに22戦隊がかかわった空戦で撃墜したとされ
　連合軍の損害記録と合致する戦果はP-40撃墜7機、撃破5機、P-51の撃墜1機である。
　しかし古郡准尉が30日に落とした1機のP-51を除いては、
　全てが22戦隊の戦果であるとは断定できない。
　一方、その間の損害は四式戦喪失3機、操縦者の戦死3名である。」 （梅本弘「中国大陸の鍾馗と疾風」）

3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗
4/7 P-51相手に4機未帰還
7/28 小月で47戦隊がF6Fに惨敗
8/13 ソウルで22戦隊と85戦隊がP-47Nに惨敗
8/14 関門海峡で47戦隊がP-38に負け

分類すると

これは遭遇戦
3/28 仏印沖で50戦隊と204戦隊（隼）がP-38Lに惨敗
8/14 関門海峡で47戦隊がP-38に負け

これは待ち受けてて
4/7 P-51相手に4機未帰還

これが奇襲喰ったパタンか
7/28 小月で47戦隊がF6Fに惨敗
8/13 ソウルで22戦隊と85戦隊がP-47Nに惨敗

奇襲というか
7/28 小月は発進指示が遅れ
8/13 ソウルは単に敵に気付かなかったという間抜けな話なんだけどね

台湾沖航空戦で疾風の評価

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。

前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
結局ものをいったのは上昇力であった。

空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。

それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。

by荒蒔

疾風は義理で触れてるかんじ

黒江の疾風評

・傑作機である
・20ミリと13ミリの威力！
・舵が重いが何となく性能の充実感である
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった

結論：傑作機である！！

渡辺洋二「決戦の蒼空」から 　自称可動率100%の実態

「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

比島決戦直前（昭和１９年４月〜１０月）の、
陸軍航空輸送部による内地〜台湾／比島間補給機空輸時の落伍率

小型機
　一式戦　　　４％
　三式戦　　１３％
　四式戦　　２０％
　九九襲　　　７％

中型機
　二式複戦　　９．５％
　九九双軽　　５％
　百偵　　　　６．５％
　双発高練　　６％

大型機
　九七重　　　４％
　百重　　　１６％

落伍率とは大破、行方不明、故障に依る長期残置機等の全空輸機に対する比率とす

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
司偵　　　　　　　　２６　　１２　　46%
一式戦　　　　　　　４２　　３１　　74%
　（うち　第２４戦隊　　５　　　３　　60%）
　（うち　第３１戦隊　２６　　２０　　77%）
　（うち　第５４戦隊　１１　　　８　　73%）
複戦改　　　　　　　５０　　２０　　40%
三式戦　　　　　　　４１　　　６　　15%
　（うち　第１７戦隊　４１　　　６　　15%）
　（うち　第５５戦隊　　　　　　　　　　%）
四式戦　　　　　　　４５　　１６　　35%
　（うち　第２２戦隊　１６　　　６　　38%）
　（うち第２００戦隊　２９　　１０　　34%）
九九襲　　　　　　　　６　　　２　　33%
双軽　　　　　　　　１２　　　５　　42%
計　　　　　　　　２２２　　９２　　41%

黒江の疾風評
疾風を誉める文脈で。傑作機だと言っているのだが何か歯切れが悪い。

・日本航空の底力をあらゆる意味で結晶した傑作機である 。
・昭和20年5月、（黒江氏自身の）B29迎撃においての20ミリと13ミリ近迫射撃の威力を実証
・舵が重いが何となく性能の充実感であるように私には感じられた。
・旋回性能はあの飛行機でこれ以上を望むことは出来なかったろう。
・突進の安定は良かった。
・急降下の出足はFw190に及ぶべくもなかったが、不満足ではなかった。
・もし100オクタン以上の燃料をフルに使い、まとめて何百機か集中運用できるに十分な
　後方支援体制を与え、一騎当千のパイロットで運用されたなら、
　本機こそ大東亜決戦号であったと今も私は絶対に信じている。

次スレは
【戦隊壊滅】疾風　Part16【惨敗戦闘機】
あたりでいかがかと

黒江さんって、航空自衛隊に入って
出世は目指さなかったの?
源田とライバルになりそうな人物かと?

>>5
日本陸軍が英語を平気で使っていたことは知っているけれど、オーソリティってのは洒落た言い回しだね

>>27
黒江さんは、旧帝国陸軍の少将の地位に当たる空将補になって、次世代の空将と目されていた第6航空団司令在任中、
越前海岸に磯釣りに行って行方不明になった。
まあ終戦時、官位は同じでも現場操縦者としての高官と司令じゃポジションは違うから源田のように
世渡りが上手かったとは思えないが。

そもそも出世に興味があったのかが疑問。

源田の方が14歳上で、一回り上の世代。
終戦時の階級も源田が大佐で黒江が少佐。
出世争いの競争相手になるわけないよね。

海軍ってスマートで開かれた組織の一般的なイメージと違って、
特権階級・村意識は陸軍よりも強い。
戦後はその特権階級の利益保護の為の代表として祭り上げられたのが源田だ。
海軍良い者、陸軍悪者説を広めたのもその人達だよ。

>>32
GHQの政策も忘れんなよ。

>>25
終わりの3行がこの戦闘機が短期間に大量産された理由を物語ってる

少数機運用では紫電改や零戦または五式戦のほうが良いってことですね

そういやキ43-�W（ハ112�U）ってプランもあったような・・・
あれ、ガセか？


ｗ

剣の主任者の青木はイマイチ信用できないよなあ
飛べないガラクタを設計
言い訳ばかり

疾風の舵の件も吉沢は>>16みたいにどうしょうもないとか他人事みたいに言っている
中島はインチキ野郎ばかり

＞そこで私は翼桁を太くするより操縦桿を重くして欲しいといった。
― 吉沢鶴寿, 井口修道「軍用機メカ・シリーズ7」中の「異色のテス・パイ“疾風”を語る」光人社[3]より

＞吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。
＞馬場　加速性が悪いのですか？
＞吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり， 押さえがきかなくなってしまう。
＞　　　だから，機首が持ち上がってしまう。
＞小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら， 機首が起きるほうがよいと記憶しています。
＞　　　どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので，
＞　　　意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。
＞吉沢 　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。
＞小山 　そう、逃げる者は当時としては追わぬ、戦闘機パイロットの思想としては…。

某動画サイトに上がってる誉エンジンの音は本物なの？

そのサイトは見てないけど、オレも二式戦のエンジン音を録音した当時のSPレコード（教育用）
持ってるから本物なんじゃないかな

どのサイトか判らない

ミリ系動画のあるサイトつったらつべかニコくらいしか思い浮かばない

明野の4式戦映像かな。

♪疾風戦闘機隊の歌♪の歌詞を教えてください。

>>43
http://logsoku.com/thread/toki.2ch.net/army/1284508433/773-780

>>44
そういう素人が耳で聴いたのはやだ？？

>>38
Youtube検索したら該当しそうなのがヒットしたけどこれの事？
http://www.youtube.com/watch?v=8h0ZGkJfzik

あとフィリピンの鹵獲四式戦らしき離陸映像もあった
http://www.youtube.com/watch?v=qAKw6px4Nnk

5月撮影か。
3月のTAICレポートに間に合ったのかどうか。

おお戦時中の疾風のカラー飛行動画としては唯一じゃね

1945年4月までオーストリアで飛行試験していたとか
試験時期に関しては色々と説があるな
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Captured_Ki-84_with_Seafire_Hellcat_and_Mustang_1945.jpg
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Captured_Ki-84_with_Seafire_Hellcat_and_Mustang_1945.jpg

スマン、オーストラリアね

>>48
うわっ、蛇の目に羽根がついてる！？

>>46
規制する係りっぽい笛の音や、観客の声が聞こえるので、
帰国した時のお披露目飛行辺りでの録音かな？

いまだに可動率が低いとか書いてる奴いるけど
戦争末期ならどこもそんなもんだよ。
45年のJG26のFW190Dも可動4割くらい

無知乙
疾風は外地のフィリピンで
可動率60%

フィリピンに到着するまでに20%が落伍してるけどね

一番稼働率が低かったのは三式戦だったような・・。
ただし疾風の場合は、決戦機として１年と少しの期間で、3400機以上量産された
ぶんだけ風当りが強いような・・。

四式は操縦桿を重くしてるらしいんだけど
これは任意で軽くしたりできるんだろうか

もちろん出来る

疾風も操縦腕比変更装置を紫電改から拝借すべきだ。

二流メーカーの変なメカなんか無くても疾風は強いよ

米軍では太平洋戦争末期には耐Gスーツを実用化してたみたいだが
日本でもそれがあればもう少し操縦桿軽くして大丈夫だったかもね

>>59
同じエンジン積んで同じような大きさでも
三菱零戦は中島隼より強い
どうやら
川西紫電改は中島疾風より強そうだ

戦いは数だよ兄貴
疾風の方が生産数で勝つな

>>62
Bf-109Tってのがあってね
これは艦載機用転用可能に翼端を延長した型で
これが意外と基本形より強かったらしい

速度性能で圧倒できず似たような速さなら
艦戦のような操縦性のほうが強いんでないかい？

紫電改厨は専用スレいっとけよ

川西ってもともとは中島の出資者だったのが袂を分かったんだよね
会社は割れても技術者レベルでは案外仲悪くなくて交流とかあったんじゃなかろうか

需要が有るか判らないけど動画はっておきます
http://www.youtube.com/watch?v=8waXqQoBri4

>>65
中島知久平の「川西上陸阻止作戦」なるものがあったから、どうなのかね？

零戦は緒戦の過大評価が後々まで語り継がれてしまった感があるが
米軍の評価では隼の方が侮れない相手だとされている

>>66
6分過ぎと9分過ぎにフライアブルだった頃の疾風の動画
とか説明文入れれば良いのに

>>68
＞米軍の評価では隼の方が侮れない相手だとされている

大塚好古の与太話の犠牲者がここにも

操縦桿を軽くすると、無茶な起動をしやすくなり、強いGがかかりやすくなる。
強いGに耐える為には、より頑丈作る必要があり、機体が重くなる。
機体が重くなると飛行性能が悪くなる。
昇降舵は重くし、ロールは軽く、欧米の機体はほとんどこの方式。

疾風は、昇降舵を重めに設定することで、耐G特性を下げで2000馬力級としては
軽く仕上げ飛行性能を上げた。

紫電改は、そこのところ考えなしに1000馬力級と同じようにつくったので、度々空中分解したのだろ。

＞そこで私は翼桁を太くするより操縦桿を重くして欲しいといった。
― 吉沢鶴寿, 井口修道「軍用機メカ・シリーズ7」中の「異色のテス・パイ“疾風”を語る」光人社[3]より

＞吉沢　黒江保彦さん（元少佐）も述べていたようですが，突っ込みがよくなかったと思いますね。
＞馬場　加速性が悪いのですか？
＞吉沢　つまり，突っ込みますと，昇降舵に応えて重くなり， 押さえがきかなくなってしまう。
＞　　　だから，機首が持ち上がってしまう。
＞小山　あの時の思想としては，ある程度突っ込んでいったら， 機首が起きるほうがよいと記憶しています。
＞　　　どんどん突っ込んでいったら，どんなことになるか分からぬ。そういうことを審査員が心配されたので，
＞　　　意識して「昇降舵は速度を増してくると重くなる」といっていましたよ。
＞吉沢 　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。
＞小山 　そう、逃げる者は当時としては追わぬ、戦闘機パイロットの思想としては…。

>>71
12Gの試験をパスしてるし陸軍の強度規定を外れてるわけではない

>>72
いつもの人だろうけど同じコピペしかないのかよｗ

>>72はもはやwikiにも記載されてる有名な話だからな

紫電改は逆に昇降舵も補助翼も腕比変更装置で軽くしたんだったっけ？

>>71
紫電改の空中分解は戦術の変化により強度規定想定外の機動を行ったため生じた
その対策は期待側の補強と強度規定の改定

海軍の強度規定を使っている陸軍の戦闘機も過剰強度でなければ
同じ事をやれば同じようになるだろう

妄想乙

>>66
なんか横アングルだと四式やけに胴長に見えるな
あとムスタングの着陸事故こえーよく上手に止めたなあ

>>67
> 「川西上陸阻止作戦」

ほんとにそれがあったとすれば、逆に実際の交流があったことの証拠になりそう

>>76
そもそも陸軍戦闘機は、
引きこもってしまってるし

自演も乙

>>78
中島側が海軍に金を掴ませて「川西を陸に上げるな」とかなんとかあったりなかったり・・・
紫電でご破算になりますが

>>81
あ、上陸ってそういう意味かｗ
中島知久平って結構な大人物かと思ったが意外とセコいこともやるのか？

中島と川西で因縁があるねん

>>71
碇義朗著「海軍空技廠」下巻によると
紫電改の空中分解およびそれに類する事故は、

１．19年3月、横空の志賀少佐が試作3号機で急降下テスト
430ﾉｯﾄ付近で補助翼の帆布が剥離→小骨への結合を強化
志賀少佐はこの機体に関しては空中分解はありえないと結論付ける

実戦配備での空中分解は２回
２．20年2月、343空の訓練中に340ﾉｯﾄで尾翼飛散、死亡
３．20年7月、仲一飛曹がB29邀撃戦で尾部が折れる、生還
この他、胴体後部が捻れて皺が寄る現象がしばしば発生

２の場合はパイロット死亡のため詳細不明
３の場合は急降下中、方向舵一杯、下げ舵一杯の退避操作中だった
計算の結果、同様な操作で縦通材が座屈を起こすことが分かり
全機の縦通材の補強を施した
そして終戦
戦後になって、遷音速領域では、いったん音速に達した空気の流れが
音速以下に押し戻されるとき衝撃波が発生することが分かり、
フィレット付近で音速を超え衝撃波が発生したとも想像されるが、
根本的な事故原因については確かめる術がなかった

引きこもり戦闘機には
出来ない芸当だな

だから、舵を重くすることで、無茶な機動を制限している。
1000馬力時代の低空低速での旋回なら、多少の無茶でも速度自身が低いのでGもそこまでではなかったが。
2000馬力の時代になって、そもそも戦闘時のスピードが速くなり、同じ様に操縦桿を引くとGの係りかたが全く違う。

疾風の場合は昇降柁をわざと重くすることで、機体を軽くつくり飛行性のをあげた。

5式戦は飛燕譲りの丈夫な機体（重い）があるので、少々無茶な機動でも受け付けるので軽めの操縦桿を実現できた。

紫電改は、戦闘速度を零戦時代と同じ設定で想定してしまい、太い胴体の割りに実線で空中分解を繰り返した。
その少ない生産量に比べて、驚くほど高確率で事故を起こしている。

そして疾風は敵に逃げられてしまう
戦闘機になった

チャンチャン

>>86
おまえ頭悪いだろ

疾風ファンでも
ちょっと引くな

Ａ　攻撃力　機関銃・砲の口径と数
Ｂ　速度性能　最高速度の指数化
Ｃ　旋回性能　馬力荷重と翼面荷重の逆数
Ｄ　航続性能　落下式燃料タンクなしの航続距離について、平方根の逆数
Ｅ　防御力　敵弾が当たりにくいという意味から、翼面積の平方根の逆数
Ｆ　速度攻撃力　一撃離脱戦時の威力　Ａ×Ｂ
Ｇ　旋回攻撃力　ドッグファイト時の威力　Ａ×Ｃ
Ｈ　総合戦闘力　Ｄ×Ｅ×Ｆ×Ｇ
Ｉ　生産効果　自重１トン当たりの総合戦闘力
Ｊ　設計良否　エンジンの最大出力１馬力当たりの総合戦闘力
表中の数字は零戦二一型を100として指数化

・・・・・・・・・・・・Ａ・・Ｂ・・Ｃ・・Ｄ・・・Ｅ・・Ｆ・・Ｇ・・・Ｈ・・Ｉ・・・Ｊ
零戦二一型・100 100 100 100 100 100 100 100 100 100
零戦五二型・100 106 092 088 105 106 092 090 080 075
紫電改・・・・・144 111 082 084 100 160 118 110 070 057
飛燕�U型・・・118 114 059 086 105 135 070 072 046 045
疾風・・・・・・・118 117 079 070 105 138 093 080 050 038
Ｆ６Ｆ−５・・・・138 111 050 091 086 153 069 060 024 027
Ｆ４Ｕ−１・・・・138 119 048 102 086 164 066 069 029 032
Ｐ−４７Ｄ・・・・183 129 043 095 090 236 079 087 032 036
Ｐ−５１Ｄ・・・・138 133 047 089 100 184 065 077 040 043
丸　平成１０年１２月　パソコンが選ぶ最強ファイター検索データより

す…すごい
感動した

>>90
すげーっ日本機つえぇーっｗｗ

速度が出て多くの弾丸を吐き出せれば強いのね＞項目F
旋回戦すると紫電改が強いな＞項目G
飛燕は疾風より格下というのが判る
エンジンに余裕があるから大火力を運べる米機
貧火力の、低速軽戦とか短足重戦はこの表には載ってないねｗ

当たり前のことだが
航空機が重いから良いなんて時代は過去も未来も無い
ニワトリは空を自由に飛べないんだよ

>>90
ワロタwww

F6Fより防御力高いゼロ戦最高やで

>防御力　敵弾が当たりにくいという意味から、翼面積の平方根の逆数
これはこれでとりあえず置いておくとしても、装甲等を評価する項目がどこにもないｗ

まあ航空機には
装甲なんかあんまり意味ないからな

え

その号の丸持ってるわ。なんか見覚えあると思った。

軍板常見あたりにも珍説としてのってるわりと有名な電波だね

贔屓の機体が期待通りの性能評価されていないと珍説と言う

最高の戦闘機はF6F
つぎが四式。あとはゴミ

P51が戦闘力(笑)77点でゼロ戦21型が100点なのが妥当な評価だと思ってるのがいたのかw
各パラメータも滅茶苦茶だがさらに全然違う単位をそのままかけたり割ったりすることにもどんな意味があるのやら…

>>103
３つのネバー

>>104
>>90が正しいんだって主張したいの？

>90
・・・・・・・・・・・・Ａ・・Ｂ・・Ｃ・・Ｄ・・・Ｅ・・Ｆ・・Ｇ・・・Ｈ
零戦五二型・100 106 092 088 105 106 092 090
紫電改・・・・・144 111 082 084 100 160 118 110
疾風・・・・・・・118 117 079 070 105 138 093 080
Ｆ６Ｆ−５・・・・138 111 050 091 086 153 069 060
Ｐ−５１Ｄ・・・・138 133 047 089 100 184 065 077

自動空戦フラップ、無線、高高度性能、配備数、信頼性がどうだとかは無しに
基本設計で目指しているものは何かを考えると楽しめる

さすが2000馬力級、最強戦闘機「紫電改」
疾風はケチな陸軍伝統貧火力で評価下げ
火力大、速度大でF項目がダントツのP-51
戦勝国最大の功労者F6Fは地味でも空母配備されたのはこの中ではF6Fだけ
零戦52型を速度攻撃力で圧倒している

訂正
空母配備されたのは、この中では零戦とF6F

帝国陸海軍戦闘機の火力の差ってよく言われる話だけど
タマの大きさ以外に装弾数で言ったらどうなんかな？
数連射で撃ちつくす20mmは大型機相手にはいいとしても身軽な戦闘機相手にはつらそう

ドイツとか陸上の狭い戦場で戦う戦闘機なら、タマ切れたら着陸・補給して再出撃とかも出来るだろうけどさ

実は撃ちつくすまでの時間自体は零戦の20mmとF4F-4の12.7mmはあまり変わらないんだよ。

>>108
米戦艦側面に並行する零戦の実写真があるね
鈍く光る銀色のスピナーが異様に不気味

完璧な防御体勢を敷く米海軍にはあってはならないことで
これは高速で突入する戦闘機に対して12.7弾では一瞬の破壊力が足りないということ
だから末期の米艦戦は20mm装備

お、2ヶ月ぶりくらいで規制が解けた。

補足すると
発射速度と弾数の関係でね。
20mm一号銃2/3型
約520発/分　60発/100発　7秒/12秒
12.7mmAN/M2　
約750〜850発/分　240発　18秒
参考
97式7.7mm固定銃
約600〜700発/分　700発　60秒

7.7mmを撃ちつつ、ここぞというときに20mmを使う、という使い方を
ラバウルの零戦隊ではやっていたりする。

>>110
おいおい大戦中は米艦上機で20mmなんて夜戦ぐらいだろ。
その零戦も特攻機だろ。

>>109
それは連射速度の遅さというマイナス要員でしょ

この攻撃力っていうのも初速や発射速度、総弾数もまるっと無視という攻撃力でも何でもない酷い代物だけどな
それをさらに速度に乗算したり翼面過重で除したり、それをさらに掛け合わせたり…
既に言われてるが防弾性は一切考慮せずというのも謎
断言できるが軍板でこんなの真に受けてるようなのは確実に戦闘機に興味なくオナニー道具にしてるだけかと

>>114
皆が納得できる数式を示せよ

数値で強さを表現できるという考えが間違い

>>116
じゃあ何で強さを表すの？
そこまで言わなきゃ

>>114
俺が知る限り懐かしのベンゼン中尉とここの紫電改厨くらいだな、こんなのを恥ずかしげもなく持ち出したのは
確かにどっちもアホには違いない

点数性にしたい人はとりあえず攻撃は時間あたりの投射重量とか砲口エネルギーとかもう少しマシな指標使えば？

てか明らかな誤謬を指摘するのに別の数式とか関係ないよね
それを用意しようがすまいが間違いであることに違いはないし
ただの話逸らしでしかないわな

否定はするけど代案は示せない

つまり否定したいだけで反証できない

否定と代案は無関係だからな
代わりを出さなきゃ俺の(無茶)理論は正しいから突っ込むなというのはどこの世界でも通じないでしょ

>>123
つまり認めたくないだけなんだ
それだけ
否定の理由を明確に示せていない

反証は簡単だろ
例えば1号銃から2号銃にかわり総弾数も増えることで一般に貫徹力や継戦性はあがり攻撃力は向上したと認められている
にも関わらず件の式ではそうした変化では攻撃力数値は上昇せず同じ値になる
これはつまりこの数値は攻撃力を表していないということを示している

これについてこの謎式の信奉者はどう擁護するの？

防弾板やガラス、防漏タンクといった被弾対策の為の装備が色々あるが、
その辺が全く評価されていないから、
それらを積んでも何ら戦力増加に寄与しないどころか単なる錘扱いになってるな

>>125
20mm1号2号1、2.7mmの違いを攻撃力の既存数値にあなたなりの倍率を掛ければよい
>>126
あなたの評価を防御力として既存数値にあなたなりの倍率を掛ければよい

感情に訴えずに全て数値で示せば足りる
その数値が皆納得できるか否かは別の問題
数値化しなければ何も始まらないよ

また誤魔化そうとしてるが明らかな誤りを指摘するのに別の式は関係ないでしょ

俺は別に戦闘力を数値化する画期的な式を考案して他者に納得させたいわけでもないし
そうしなければ>>90が誤りであると言ってはいけないという妙な理屈に従う気もない

>>127
結局>>125への回答になってないんだけど
うだうだ話を逸らそうとしないでイエスかノーで答えて欲しいんだが
１号銃と2号銃は攻撃力は同等と考えてるってことでいいの？

>>129
１号２号の攻撃力の違いはあるでしょうね
日20mmと米12.7mmの違いを具体的に攻撃力の違いで数値で表せるほど詳しくありません

弾の威力の指標はいろいろだが例えば初活力では

1号銃　1816.8 m^2/kg
2号銃　2574.9 m^2/kg
M2　　　1740.4 m^2/kg

せめて秒あたりの弾薬投射量ぐらいは攻撃力というなら考慮してほしいところだな。

射撃がヘタクソで
どうせ当たらないから
実質どうでもいい話だな

ｲﾐﾌﾒｲ
馬鹿？

せめて主翼前縁を後退角にしとけばスピードももっと出たし一万メートルでも運動出来たろうに、
何故この設計？おしい。

大戦略の数値が一番近いんじゃね？
＞攻撃力の数値化

>>135
後退角の論理は1930年代に出てるが、ドイツ以外は誰も
見向きもしなかった理論だぞ。
膨大な風洞データーを取った当のドイツでさえ生かしきっていないくらいだ。
無知だな。

>>137
日本も零戦は前縁が若干後退だし、
アメリカのマスタングは更にストレーキも付いてる。

音速出る訳でもないのに後退角のメリットなんてあるのか…

スペック競争をするとなると、前縁を後退させた方が空気抵抗が下がり、最高速度が上がるのでは？
四式はエンジン性能に比して最高速度が低くなってしまい損している。

最高速度の件は、単にプロペラを大きなものに交換すればよかったんじゃなかったっけ？
地面とのクリアランスや加速性能を重視してあの直径になったというけど・・・

>>140
> 前縁を後退させた方が空気抵抗が下がり

音速近くで発生する衝撃波による抵抗を軽減するのが後退角であって、
それが疾風の飛行速度域で有効とは思えない

失速特性なんかも絡むからこうした方が絶対いいってのはない

疾風は前進翼
この意味も分からん奴は参加禁止

>>143
失速特性でいったら後退角はモロに不利でしょ
あの時代のレシプロ機で後退翼が有利ってのはまずないと思うけどな？
（推進式の震電は後退角付いてるけどどんなもんだったのか…）

>>135
主翼前縁が直線なのは加工が楽で生産性へのメリットもある、さらに隼の治具が流用まで出来るとか
そういう配慮があればこそ太平洋戦争末期での3000機以上生産なんて芸当が出来たんじゃね

>>145
震電の場合は機体重心と主翼揚力中心との前後位置関係からの要請。
エンテ＋プッシャー機には多いレイアウトだが、主翼取り付け位置を機体
後端から更に後方に下げるわけにいかないので、揚力中心をより後方に
するには必然的に後退角付ける事になる。

コンベンショナルレイアウトの機体でもMe262のように設計がある程度
進行して以降に重心が変わってしまう（エンジン重量の肥大化のため）と
主翼に後退角付けて辻褄合わせるなんて例もある。

>>146
重心調整なのか…まぁ震電ｶｯｺｲｲからいいけどｗ

ドイツは後退翼の研究進んでたというがMe262でも能動的に採用した訳じゃないんだ？

>能動的に採用した訳じゃないんだ？
疾風で後退翼という奴もそうだが、右も左も分からん子は大人しくROMってろよ…

そのとおり。疾風は前進翼だ。

元操縦者が四式戦と一式戦三型あったら一式戦選ぶって書いてたもんなぁ

Me262を断ってMe109で戦い続けたハルトマンみたいな…
性能はいいけど信頼性かなあ

疾風は鈍重なので

またか

>>150
「P-51と単機で闘うとしたら」が抜けてる。
元は戦鳥の真実一路からだろ。

どういう条件なら四式戦を選ぶだろうか。

>>155
四発爆撃機迎撃（火力重視）

四式戦のB29迎撃はどんなものだったのだろう。

>>157
渡辺洋二「空の技術」より

航士５４期　竹村ショウ二中尉の場合。
初撃墜は昭和１７年１月、５４戦隊、九七戦にて長沙上空でのSB爆撃機の単独撃墜。
その後６３戦隊、隼の２型前期型で北千島、２型後期型で昭和１９年２月にウェワク。
P38HやP47Dと戦う。撃墜２機・撃破１機を記録。
その後ホランディア、マニラをへて１２月下旬明野教導飛行師団。教官を担当。

「　防空すなわち高々度来襲のB29邀撃は教官・助教が担当し、乗機は「隼」３型と
　４式戦（「疾風」とは呼ばず）が用いられた。初回は４式戦で上がった竹村大尉だが、
　高度９０００メートルでアップアップ。ちょっと機を傾けると１０００メートルほども
　滑り落ちてしまう。そこで４式戦は中高度用と決めて、以後はもっぱら「隼」に搭乗した。
　　重量と速度が増えた３型は、２型よりもいくらか重戦的な操舵感覚があった。
　しかし４式戦に比べれば翼面荷重は３分の２にすぎず、エンジンが健全な出力を維持できれば、
　高度１万５００メートルでも舵がきき、５機編隊の飛行が可能だった。
　（略）
　　終戦時は千葉県松戸飛行場で、飛行第１８戦隊の飛行隊長として、敵の本土上陸時に
　全滅する覚悟で待機。配備の５式戦闘機はさすがに武装も上昇力もすばらしく、
　「隼」３型より格上と認め得たが、とにかく出現時期が遅すぎた。」

>>157
他の機だと一撃しかかけれれないが四式っと二回攻撃出来たとか聞いたことある

>>159
>>14
＞　キ84でも、宇都宮付近で一撃を加えると、第2撃を加えるのは大洗の海岸あたりになる。

>>159
あーそれ最近読んだ本に書いてあったなあ
鈴木五郎「不滅の戦闘機 疾風」あたりか

鈴木五郎本はある意味バイブル

64戦隊の人の話しじゃ一式じゃ離されてばかりでどうにもならんから四式を呼んでたらしい

６４戦隊　池澤十三四軍曹

（５０戦隊の）４式戦と作戦で一緒に行って、スピットファイアがパッと上に来ると、いやァ逃げるの速いや。
４式戦はパッと頭突っ込んでダーッと逃げっちゃう。上から被られたらどうしようもないんだろうな。
旋回性能悪いから。で、取り残された一式戦が空戦やってると戻ってきて、ダーッと機関砲撃って、またサーッと行っちゃう。
わたしらも、４式戦に乗ってなかったから、助かってるようなもんじゃねえかなァ。当時は、４式戦の方がいいと思ってたけどね。

完全に正しい運用法だな
一式戦との併用でお互いをカバーして最大の効果を上げてる

>>163のは>>164の続きで以下のような記述だな

当時は、四式戦の方がいいとおもってたけどね。ラングーンに居て、B29が来はじめた頃、
３千メートルくらいで爆撃して帰っていくんだけど、隼じゃあ追いかけても離されるばっかりで、
50戦隊はサイゴンにいたのかな、これをラングーンに呼んで、次にB29がキたときはバタバタ
落としてたからね。でも、P51なんかに上からかぶられちゃ、きつい。

やはりマスタング相手だと格闘戦もキツイ逃げることも出来ずで分が悪いか

中高度なら速度もあるので爆撃機相手にはよい

ようつべのCGアニメで四式戦がP51Dに仕掛けて返り討ちになっちゃうのがあったけど、
あんな感じだったのかなあと信じそうに・・・

トッチーのCG？

外人にも同じ事を聞かれたらしいが
あれは自国マンセーを避けたんだとよ

次回作は343空だそうだ

頭を突っ込むって、機種の上げ下げ？四式の前進翼は機種の上げ下げには向いてると思う。

＞次回作は343空だそうだ

343空と疾風と、どちらがB29を落としただろう。

夜間飛行場攻撃がいちばん戦果をあげてるんじゃないかな。
四式単座襲撃機。

急降下、襲撃、急上昇かい？

確かに海軍も、中島に銀河作らせるんじゃなく疾風作らせて爆戦や陸爆に使えば良かったのかも。

対艦攻撃できない四式戦を作ってどうしろと？

赤とんぼにも出来る対艦攻撃が四式戦に出来ないはずなかろ

ヒドス…
実際、（急降下）爆撃機と戦闘機ってどっちが強度上なの？

四式戦そのままだとむしろ突っ込めるかどうか、引き起こせるかどうかの方が問題かもだけど

実際に四式戦は
陸軍の特攻でも高速を生かして対機動部隊特攻用だったからな。

>>178
戦闘機の方が荷重倍数は上

ダイブブレーキがないとスピードが出すぎるから急降下爆撃は難しい
25番抱えて緩降下での対艦爆撃は疾風でやってたみたいだが

高速生かして複数の四式戦闘機に同時に機銃掃射やロケット弾攻撃させて
米艦艇の対空能力を低下させた後に艦爆・艦攻や特攻機に攻撃させれば
良かったんじゃね、とか妄想してたなぁ

単独行動するピケット艦には有効な気がする

増槽の代わりに噴進砲三発、対艦戦闘攻撃機かぁ。
噴進弾が沢山あったらイケるな。

>>179
出撃はしているが結局疾風の特攻機は戦果挙げたっけ？

特攻機としても使えないのか。
本当に役立たずだな。

お役立ち度では　零戦＞＞隼＞疾風＞＞＞その他　だな

四式は隼の主翼を踏襲しないで前縁を後退させれば良かった。
そしたら俊足の重戦として決戦機になれたのに。

まだ言ってるのか

>>16　の機首が上がってしまう話は前進翼のせいだよ。

鍾馗も同じく前進翼では？

そりゃ中島伝統の翼形なんだから97戦も隼も一緒だけど
あれが前進翼の効果を狙ってたってソースはあるのか

狙ったというソースは知らないが、形状は間違いなくあの通りだ。
単に中島の伝統なだけではなかろうか？
四式は三式の主翼形状を真似れば良かったのになぁ。

>>191
戦闘機じゃないけど、惚れ惚れするのは９７艦攻。
中島にしては美しい翼形と思う。

>>185
お前の糞以下の人生よりはマシだと思うよw

主翼前縁が後退してる零戦も、ロール性能とか運動性で隼より劣るって話は聞かないがな
前縁の後退角より後縁の前進角の方が大きければ全部前進翼とか言い出しそうだ>>144,149その他

>>195
＞前縁の後退角より後縁の前進角の方が大きければ全部前進翼

珍説来ました

>>196
で？
そろそろ「疾風は前進翼」のソース見つかったかね？

>>197
図面、写真見たら？

中島の戦闘機は「本格的前進翼ではない」とウィキにあるけど

本格的では無いが前進翼？

>>198
主翼前縁が直線で、後縁が前進してるだけだが？それを前進翼っていうのか？

>>199
wikipediaじゃ信憑性がない
本当に開発者や設計者が前進翼的効果を狙ったのかどうか、また実際にそんな効果があったのか、ってことが問題

たった一人の無知が喚いてるだけか

>>201
前縁は直線状かつ前進してる。

前進翼効果ってのがロール安定性（復元性）の緩和の事なら、それを左右する
パラメータは上反角やら重心高やら他にもあるわけで、空力中心のコード位置
が僅かに前進してようが後退してようが他のパラメータ次第でどうとでもなる。

疾風はテーパー翼じゃね？

どうとでもとれるな

どっちにしても鈍重だし

はいはい

翼の最大翼厚部が翼端に向けて前進してるんだよね。
これは補助翼の失速を遅らせるのを狙ったとかだったっけ。

まあ何を狙おうが期待外れの産廃だし
エンジンは海軍頼みだし
寄生虫戦闘機

また粘着か

航情７月号読んで思ったんだけど、
誉はブンまわせば2000馬力まで回わる1800馬力エンジンだと思えば、なかなか良いレギュラーガソリンエンジン。

最初からそれなら軍も機体メーカーも振り回される事も無く・・・

>>212
誉 　　　　３５．８L
Ｒ２８００　４５．９Ｌ

馬力同等でもR2800の方がトルクあったのでは？
加速性能ではR2800が有利かも？

そういえばトルクや加速性能のスペックって見ないねぇ。
中川氏の著書には載ってるのかな？
同じ技術なら排気量が大きいとトルクは太くなるし、加速性能にも寄与しうるといえるけど、
設計しだいで変わるからスペックデータがないと判らないんじゃ？

航空機の場合エンジンの過渡特性が機体の運動性能に与える影響が
軽微だからでしょ

>>214
ペラ機でのトルクなら、馬力÷（回転数ｘ減速比）、での比較の方が良いかと。

飛行機は数値化し難い所が多いよね。
また数値化してもわかりづらかったり。
トルクが関係する物ってダッシュする力、加速力だよね。
これはもう並んで用意ドン以外はわかりづらいし、数値化すら難しい。

しかし鈍重と言うことは数字をどうこうするまでもなく感知できるのだろう

自動車でエンジントルクが云々されるのはスロットル開閉が頻繁なため。
（駆動輪トルクは減速比次第でどうとでもなる）
ジェットの（レシプロと比較した）レスポンスの悪さに比べたらレシプロ
同士でのトルク特性の違いなんて瑣末な事。

>>215
プロペラ機の場合、パワーはプロペラを介して伝達するので、厄介ですね。

エンジンが定常回転するためには、エンジン出力とプロペラの空気抵抗が釣合う必要があり、
もしエンジン出力側が優れば、余剰分は回転数増大の形で浪費され、機体の加速には直接働きません。
回転数増大に伴い、プロペラの吸収するパワーが増大して、間接的に加速に関与はするかもしれませんが。

そして、プロペラをその吸収したパワーを原資として、その何割かを機体加速等の仕事に変換します。
ただプロペラも翼の一種なので、迎角によっては効率的な変換が行えません。
例えば三菱が17試艦戦の初期検討で用いた値を参考にすると、
最高速付近では67％に対して、巡航時のプロペラ効率がと、1.15倍程の効率の相違があります。

また機体の加速に関しては、推力−機体の抗力、から求められる余剰推力を元にするのですが、
航空機が受ける抗力は、速度の二乗で増大する有害抵抗と、速度の二乗に概ね反比例する誘導抵抗、両者の和なので、
抗力が最小となる速度領域を外すと、高速側でも低速側でも抗力が増大してしまいます。
そしてその効力は、機体設計や、飛行重量によっても変動 （飛行重量の概ね二乗比で誘導抵抗が増大） するため、
話しは益々厄介となってしまいます。

>>218
低速時の加速だと、エネルギーの増大方向が異なるけど、上昇率がある程度目安になると思う。
日本の戦闘機だと、↓のような、米軍のデータに頼る事になるだろうけど。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/japfighters-comp.jpg

あと上昇率は、最適上昇速度での値に限定される事が多いのも難点かな。

>>222
その資料、どれが実測値でどれが推測値？

殆どが推測値じゃない？

ただし、上昇率を積分したら上昇時間になるから
推測値でも、上昇時間をカタログ値を比較して補正すれば、多少は役に立つと思う

大東亜鈍重戦闘機

レギュラーガソリン機としては最優秀だし、
主翼だけマイナーチェンジすれば尚良しだったと思う。

実戦に参加してる機体の馬力は1,800馬力でてんのか？

機体によるだろ

＞戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」
＞「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
＞　その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
＞　しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
＞　調子の悪いものは全く悲惨であった。

発動機の調子の良いものと悪いものがあるということだそうだがなにぶん７０年前の事なので

>発動機の調子の良いものと悪いものがある

19年以降の日本だろ陸海問わず、当たり前でしょ。
百式司偵も粗いものだと600km/hでなかったり、

沖縄戦では速度590km、上昇限度8000ｍ程度まで低下した戦隊もあって
大東亜決戦機とはほど遠い状態であった事もあったそうです。 （世界の傑作機「疾風」昭和49年）

やっぱりクルクル回れる戦闘機の方が良かったのかね。
２式単戦の発展型としたら良い方向性なんだろうけどね。
最早、２式単戦発展型の時代にあらず！みたいなｗ
まともに連合軍と空戦出来る状況じゃないからね。
エスパーの如く未来が読める人間がいて、戦争になったら日本はすぐに不利になる、だから世界基準は高速機になるだろうが、逆に旋回戦の得意な機体が必要だって設計したみたいな。
まあ、それすらも結構は勝つ為の戦闘機じゃないんだよな…
妄想スマンｗ

良いものと悪いものが、せめて5-5でもあればともかく2-8とか1-9だったりしたから

良いものも阿呆設計で頭が重いし

紫電改は頭が重いとか鈍重とか聞いたことがないな
ハ45の無駄遣いだな

はいはい

フィリピンの前線基地で運用された部隊でさえ六〇％以上の可動機／保有機比率を維持できた
四式戦闘機「疾風」は、まだ我慢できる存在だった。劣悪な条件の前線基地では欧米機でさえ
可動率は低下し、精強を誇ったドイツ空車でさえ前線での作戦中は可動機／保有機比率は五〇％を
割ることがしばしばだったことを考えればうなずける話である。(決戦戦闘機疾風)

ただしフィリピンに到着するまでにまず二〇％が脱落するのである。

比島決戦直前（昭和１９年４月〜１０月）の、
陸軍航空輸送部による内地〜台湾／比島間補給機空輸時の落伍率

小型機
　一式戦　　　４％
　三式戦　　１３％
　四式戦　　２０％
　九九襲　　　７％

中型機
　二式複戦　　９．５％
　九九双軽　　５％
　百偵　　　　６．５％
　双発高練　　６％

大型機
　九七重　　　４％
　百重　　　１６％

落伍率とは大破、行方不明、故障に依る長期残置機等の全空輸機に対する比率とす （戦史叢書）

FW190Dの可動割合（1945/4/9:ミリタリーエアクラフト）
　　　　　　　保有　　　　可動機数
Stab/JG26 　　 4　　　　　　3　
�T/JG26 44 16 　　
�U/JG26 57 29
�W/JG26 35 15

合計　　　　　140　　　　　63　　　可動45％　

＞フィリピンの前線基地で運用された部隊でさえ六〇％以上の可動機／保有機比率

最優先で補給されてたから消耗する度に新造機が来てたんだろうな

>>239
その理由は別のところにある。
三式戦より移動中の落伍率が悪かったといわれる四式戦
フィリピンでは三式戦13％に対し四式戦は20％が落伍…というのが俗説だが

実際にフィリピンに移動した第一戦隊木村栄一郎氏によると四式戦の落伍した原因は
単に内地とフィリピンの気温差でエンジンのエコノマイザーの調整不足だったため。
整備員は先に輸送機で現地に行っていてパイロットが中継の基地で調整をやって2、3日
かかった。
本当に故障で落伍し海上不時着した四式戦は1機のみ、ということだ。

部品供給の質・量が落ちた状況では当然、可動割合も下がってるってだけの話。

44年10月31日フィリピン第二飛行師団四式戦　可動割合50/81機で62％
44年11月22日フィリピン第二飛行師団四式戦　可動割合34/57機で60％
45年4月大阪佐野飛行場47戦隊四式戦　可動割合30/30機で100％
45年3月以降、第一航空軍の22戦隊四式戦　可動割合70％以上を維持
44年11月以降、520戦隊四式戦　終戦まで可動割合80％以上を維持
満州第104戦隊四式戦　可動割合80〜100％

比較的、予備部品の補給が受けられる部隊は軒並み可動割合が高いようだ

ジャパニーズ・エア・パワー　米国戦略爆撃調査団報告/日本空軍の興亡」
にもスペア部品の多くが輸送船とともに沈没しそのせいで十分な整備が受けられず
修理不能になったケースや、整備要員の大部分が前線地域内に孤立させられたこと
などが紹介されている

>>242
＞整備員は先に輸送機で現地に行っていてパイロットが中継の基地で調整をやって2、3日かかった。

＞落伍率とは大破、行方不明、故障に依る長期残置機等の全空輸機に対する比率とす （戦史叢書）

長期残置機とありますが

渡辺洋二「決戦の蒼空」から 　自称可動率100%の実態

「いったん根拠飛行場の成増に復帰した四十七戦隊は、沖縄決戦が終盤戦に入った五月二十七日、
　濃霧をついて発進し、宮崎県の都城西飛行場に移動。出発時２７機の四式戦は、途中の故障・不調で
　８機が落伍して１９機に減ったが、その後の追及機（遅れて到着した機）が加わって、３１機までに増えている。」

可動率１００％でも、飛べば落伍機は多いんだね

大戦末期に製造された四式戦は、熟練の工員が戦地に送られてしまい、勤労動員されたシロウトにより粗製乱造され、
部隊稼働率は、酷い所では50％以下といわれました。

しかし、47戦隊では、刈谷さんの確立した合理的な方法でメインテナンスを行ない、稼働率は常に80％とも100％ともいわれておりました。
これが後々尾ひれがつき、神話へとつながってゆくのです。
　私は、ある空中勤務者（パイロット）の方からこんなことを聞いた事があります。
「空中勤務者は、整備員を信頼していますが、やはり、空中勤務者同士の結びつきと同じにはなれない。だから、感じ方も違うことはありますね。」
「刈谷さんはエリートだからね。だからプライドも高い。」
実際、47戦隊では整備隊は1中隊に1隊付き、そこに刈谷中尉を頭にした整備専門の中隊（吉野隊）がついていました。
刈谷さんは中隊の一人の長ではありましたが、全体の指揮をしていたのではなく、ましてや一人で定数50機あまりの機材の面倒を見ることはできません。
そして、やはり人間の集まりなので、エリートである刈谷さんを心良く思わない同僚もいたようで、「◯◯と刈谷さんは仲が悪くってねえ‥」という話もちらほらと。
刈谷さんは当時としては珍しく、非常に合理的に物事を考える方であり、そういう人間は誤解を受け易いものなのです。

現実のことでは、前回描いた、”さらば成増飛行場”で、成増飛行場を離陸し、一路、山口県の防府基地を目指した47戦隊機でしたが、離陸後故障機が続出し、
次々に途中の基地へ脱落してしまい、予定通りに着いたのは半数に満たなかったそうです。
「やっぱり四式戦は故障が多かったよ。」というのが空中勤務者の一致した意見でした。

稼働率が何をもって数えられるのか、私にはわかりません。全機離陸出来れば100％とカウントされるものなのでしょうか‥。

部品供給事情が質量ともに悪化してるんだから
可動割合が低下するのは当たり前なんだが。
四式の設計がどうのこうのなんて言ってるのは
見当違い

>>245
長期残置機「等」

四式の可動割合が悪いというのならFW190Dも同様だな
新型機はどこもそんなもんだよ。

>>243
損耗、補給状況もちゃんと書かないと証明にならないよ

1945.5.20現在の　航空総軍飛行機保有状況　によれば
戦闘分科所属機については野戦部隊、防空部隊あわせて

一式戦　　　　４１１
二式戦　　　　３２５
二式複戦　　　４３０
三式戦　　　　３１２
四式戦　　　　５５５
五式戦　　　　　５８
キ１０２　　　　　７
キ１０９　　　　　５

合計　　　　２１０３

一応、同条件での機種別「甲」の割合。

一式戦　　　　40%
二式戦　　　　57%
二式複戦　　　60%
三式戦　　　　37%
四式戦　　　　42%
五式戦　　　　72%　
キ１０２　　　14%
キ１０９　　　80%

海軍の銀河や彩雲も末期は酷かったしな
ネックはエンジン

新型機はたいていそういうもの。
栄エンジンの零戦や隼も当初はエンジンに信頼性がなく運転制限がかけられていた。
不具合に対策しつつ徐々に育成していくものだ。
日本の置かれた過酷な状況でよくやったというべきだろう

慰めモードに入ったな

>>252
＞海軍の銀河や彩雲も末期は酷かったしな

酷いというと具体的にいつ、どれくらい？

誉のwiki見ると彩雲が16機中2機しか動かないとかあるな
戦鳥だと稼働率2割以下とか言われてるがソースは知らん

四式戦についてはペラ故障も挙げとかないと

＞ 　　プロペラのピッチ変更も今までは米国式の油圧式で故障はなかったが、今度はフランス式の
＞ 　ラチェの電気式で故障が多かった。B２９の腹の下をすりぬけて降下旋回に移った途端に
＞ 　プロペラのガバナーの調節範囲を越えてしまい、エンジンのシリンダーが一本抜けて、
＞ 　真っ黒な煙を吐きながら辛うじて成増にたどり着いたことがあった。

自分で調べたけど

1945.7.15現在の海軍の　制式機整備状況　によれば 三航艦、五航艦、十航艦あわせ

　　　　　保有　　実動　　　実動割合
陸爆　　　８９　　７２　　　81%
陸偵※　１０４　　４７　　　45%（三航艦だけだと４０：３２で80%）

※艦偵の項目はない

>>256
＞wiki、戦鳥、ソースは知らん

ご立派

＞44年11月22日フィリピン第二飛行師団四式戦　可動割合34/57機で60％

学研本のコピーと思われるが
その元資料では以下のようなカンジなので60%はいちばんいい数字だね

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表（クラーク・パコロド含む）
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
四式戦　　　　　　　４５　　１６　　35%
　（うち　第２２戦隊　１６　　　６　　38%）
　（うち第２００戦隊　２９　　１０　　34%）

昭和１９年１１月２１日　第二飛行師団飛行機現況表（クラーク・パコロド含む）
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
四式戦　　　　　　　　５７　　２８　　49%
　（うち　第２２戦隊　１８　　　９　　50%）
　（うち　第７１戦隊　１０　　　６　　60%）
　（うち第２００戦隊　３９　　１３　　33%）

昭和１９年１１月２２日　第二飛行師団飛行機現況表（クラーク・パコロド含む）
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
四式戦　　　　　　　　５７　　３４　　60%
　（うち　第２２戦隊　２１　　１１　　50%）
　（うち　第７１戦隊　１０　　　６　　60%）
　（うち第２００戦隊　２６　　１７　　33%）

昭和１９年１１月２３日　第二飛行師団飛行機現況表（パコロドのみ）
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
四式戦　　　　　　　　４８　　２５　　52%
　（うち　第２２戦隊　１９　　　７　　50%）
　（うち　第７１戦隊　　６　　　６　　60%）
　（うち第２００戦隊　２３　　１２　　33%）

11月はレイテ航空戦たけなわで相当消耗してるはずだが
十分でないとは言え保管機の機数が維持されてるのは補給が機能しているためか？

必死になって内地から補充機を送った結果でしょ。
補充するそばから損耗していくほどの激戦だったけど。

200戦隊もっとｶﾞﾝｶﾞﾚ｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

お、可動機の話題か。疾風スレで恐縮だが参考ということで
302空の要務士が記録したデータを見つけたので書かせてもらおう。

19年12/1
　　　可動機　　整備/修理機　　合計　　　可動率
雷電　　21機　　　　22機　　　　43機　　　49％
零戦　　25機　　　　16機　　　　41機　　　61％
月光　　14機　　　　 5機 　　　 19機　　　74％
銀河　　 4機　　　　 2機　　　　 6機　　　67％
極光 1機 1機 2機　　　50％
彗星 7機 9機　　　　16機　　　44％
彩雲 1機　　　　　　　　　　 1機　　　100％

20年6/30
雷電　　45機　　　　16機　　　　61機　　　74％　　
零戦　　21機　　　　 6機　　　　27機　　　78％
月光　　17機　　　　11機 　　　 28機　　　61％
銀河　　12機　　　　 5機　　　　17機　　　71％
彗星 12機 5機　　　　17機　　　71％
彩雲 4機　　　　 2機　　　　 6機　　　67％

雷電の45機には他部隊への派遣機（約20機）が含まれると思われるので
実情は60％というところ。
ひと月毎の数字や99艦爆や練習機、輸送機など補助機材の数字もあるけど割愛

>>260
外地で激戦中の新鋭機としてはかなり頑張ってるな

>>252
陸厨は出鱈目ばかりだな

マニラの野戦航空廠は廠長少将、南方全体の航空機の補給修理を集約し司る。
クラークはそのお膝元で疾風は最優先の決戦機材。
一律に外地というのもどうかなあ。

状態甲というのはどういう状態？

>>268
甲：自隊にて整備完了
乙：自隊にて整備中、完成後作戦使用可能
丙：自隊外にて修理中（修理廠または航空廠にて修理中）、完成後作戦使用可能

ただし、状態甲イコール出動可能機数かというとそうでもなく、
以下のように出動可能機数は状態甲と同数かそれ以下となる。
後世言われる「可動率」は基本的にはこの「保有機」と「出動可能機数」の割合をいう。

昭和１９年　９月２６日　第二飛行師団飛行機現況表

　　　　　　定数　　保管　状態甲　状態乙　状態丙　　出動可能機数　出動可能機数割合
==========================================================
司偵　　　　６０　　２５　　２２　　　　　　　３　　　　　　１１　44%
一式戦　　１１２　　６１　　５７　　　　　　　４　　　　　　　８　13%
複戦改　　１１２　　４６　　３１　　　　　　１５　　　　　　１９　41%
三式戦　　１１２　　６９　　４７　　２０　　　２　　　　　　２３　33%
四式戦　　１１２　　２６　　２６　　　　　　　　　　　　　　２６　100%（※）
九九襲　　１４７　　８３　　７２　　　４　　　７　　　　　　５０　60%
双軽　　　　３６　　２５　　１５　　　８　　　２　　　　　　　６　24%
九七重　　　４８　　４３　　３１　　　２　　１０　　　　　　１７　40%
百重　　　　３６　　３３　　２２　　　　　　１１　　　　　　１５　45%
計　　　　７７５　４１１　３２３　　３４　　５４　　　　　１７５　43%

※北九州にて比島進出準備中の数値

>>262
頻繁に補充したことも高可動率の一因なんかね。

たとえば11/20では可動16/保有45機で35%だけど、
11/21では12機到着して保有機が12機増えて57機になって、
しかもそれが新品なので状態甲で可動機も12機になったとか。

>>242
木村氏の件は第一戦隊の進出時の一エピソードで、
>>239は個別の戦隊とは関係のない陸軍航空輸送部による補給輸送における集計。

全く関係が無いのだが。

>>262
>>270
1944.11.1 - 23 における二飛師の飛行機損耗は290、補給は230
１日10機ペースで機体が届いている。
うち
一式戦は損耗 58（うち地上炎上6）、補給29、
三式戦は損耗 37（うち地上炎上9）、補給42、
四式戦は損耗 144（うち地上炎上59）、補給118。
やはり四式戦は最重視である。

>>260に紹介した11.20-23は、11.24に予定された第二飛行師団第二次総攻撃を控え、
小規模な邀撃・飛行場攻撃にとどまり戦力充足を図っている様子で、
日を追うごとに保管機や可動機が増えている。
11.23がそのピークになる筈だが、
クラークとパコロドをあわせた数字を得られるのが11.22までであるため
11.22の60%の数字がよく伝えられるのだろう。

たしかに、新造機体の絶えない補給が可動機数を増やしているといえそうではある。

>>272
> １日10機ペース

ほんとか？だとしたら凄いな
終盤の生産ペースに関しては間違いなく大東亜決戦機だ…

損耗も補給も凄いペースだな
まさに大本営が息巻いた通り航空決戦


負けたけど

日本側の損耗に対する米軍側の損耗もどっかにあったな。

>>273
1日あたり10機ペース、230機の補給数は第二飛行師団全体で、
各種単戦・双戦・襲撃機・軍偵・司偵を含めての数字。
四式戦だけなら補給118で補給数の半分強、1日あたり6機ペースとなる。

なお上記11.1 - 23 における第二〇〇戦隊の損失／補充状況は以下の通り。
二個戦隊分の規模があることもあり四式戦の損失数、補充数の半分強。

自爆　　　８
未帰還　１１
炎上　　　３
大破　　３２
中破　　１９
小破　　　３
合計　　７６

補給　　６８
※中小破の８割は修理可能とされている。

>>264
情報ありがとう。

居座ってる紫電改厨て誰よ

疾風厨の脳内仮想敵だから存在しないよ

すぐ現れたなｗ

>>280＝疾風厨がなｗ

3分で釣れる疾風厨…

上のレスの、疾風の数字に詳しい人が疾風厨なのでしょう。

厨言いたいだけなら分けずに一つのレスでしろよ…

>>283
そういう人は「厨」とは言われてない

いや、その数字馬鹿が紫電改厨。

疾風に詳しくない「疾風厨」って何の存在理由が…

いちおう疾風のスレなんだから紫電改厨はコテつけたらいいんじゃね

>>287
存在理由が思いつかないようのを厨と呼ぶからむしろそれでOK

>>260
老婆心ながら、細かい数字の不整合がありますぜ。ひひ

でへでへ

追浜の片隅に忘れられた機体
http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

海軍の疾風に対する評価をよく物語っている写真だね。

？？？

四式戦はどの海軍機よりも高性能なんだが。
海軍のちんけなセクショナリズムの犠牲になったな。

>>295のようなカタログだけで語る素人にはそうみえるわな。
ま、実態を調べれば容易に理解できる話だが。

>>7参照
海軍さんの四式戦（？）評価

空技廠　飛行実験部　山本重久少佐の手記

「月光や天雷も操縦してみた。また福生の陸軍航空審査部に、甲部員の小福田少佐とともに紫電二機
を空輸し、交換にもらった陸軍の新鋭戦闘機(名前は忘れた)を追浜にもちかえって、飛行テストを
おこなったこともある。これらの戦闘機のなかでは、紫電改がもっともすぐれていたように思う。」

海軍の人が陸軍機より海軍機のほうがいいよーって言っただけでしょ
陸軍の紫電のほうがさらに忘れ去られてるような

海軍にとって陸軍の四式戦闘機は海軍で開発した誉発動機をその成果だけ利用し、
ただでさえ供給不足の誉発動機を消費してしまう存在として疎んじられている様子が窺えます。
四式戦についてはその高性能を支える発動機は海軍のものであり、
機体に関してはあまり見るべきものは無いと考えている様子なのです。

四式戦闘機について実機が海軍に引き渡されていた事を示す写真だけでなく、
その計画時代から情報交換が行われ、海軍が興味を示している事は今回初めて文献史料で確認できましたが、
それ以上の評価は傍証的なものばかりで確実な記録が無いため、記事の中ではあえて触れないようにしました。
ＢＵＮ

なるほど。
疾風は誉を無駄遣いする産廃であると。

確かに>>292など泥のなかに放置され産廃そのもの。

疾風より30Km/h遅いのが紫電改。

試作機みたいな紫電を採用するくらいなら最初から疾風で統一するべきだったな。

>>300
海軍にとっては、ね

陸厨は上っ面のカタログ値しか見ない馬鹿ばかりと言うことがよく分かる流れだな。

>>301
意地張った挙げ句に結局誉搭載の戦闘機の配備に失敗してるしな
少数の紫電や紫電改をだすものの最後まで零戦が主力で終わっちゃったし

ていうかこれ、「一機だけ」なんじゃないの？
編隊くむ相手もいないのに晴空するのは無理でしょ
それこそ自殺行為だ

なんかド素人が気持ち悪いほどの疾風擁護しているなぁ。
あ、こういう人種を疾風厨というのか。

陸軍機であろうと海軍は有用と考えたら採用しているのは
少しでも調べたことのある人間なら自明の話でしょ。
だから疾風が採用されない、興味をもたれないというのは
そういう実用面で海軍には評価されなかったというのも自明なんだけど。

単にすぐ自分たちの戦闘機開発が終わって配備できるから不要と甘い展望持ってだだけだろ

陸軍の人間にすら色々言われてるような機材を海軍が評価するとも思えない
こんなのよりはマア零戦で十分かと

つまり雷電はゴミだと。

＞思えない

お前の感想など知らんがな

陸軍機の採用って偵察機くらいじゃなかったっけ
陸海の仲からして本当に末期ならともかくそれ以外で戦闘機を採用はないだろ

どれも零戦以下の機材だからねぇ。

そうだといいね＾＾

零戦以上の戦果を残していない以上、
同等レベル以下と看做すこともできる。
これは紫電や紫電改などにも当てはまる話だが。

>>311
４式重爆撃機「飛龍」
海軍名「靖国」

逆に海軍機で陸軍に採用されたのって
あったっけ？

零戦、彗星、雷電、天山などは検討対象になってるよ
96艦戦もコンペに出たし

靖国は陸軍部隊が海軍の統制下に入ったやつじゃなかったっけ
直接海軍が運用したわけじゃなかった記憶が

旋回番長が相変わらず多数を占める海軍では、日本機の水準では旋回性が
悪く、舵が重く軽快性に乏しい疾風を評価しなかったのも当然だったかも。
疾風よりも上昇力やロールに勝る雷電もあの扱いだったし・・。

>>318
常陸教導飛行隊長が航空本部で「五式戦一機は四式戦三機以上の価値がある」と訴えたが、
「増産中の四式戦の悪口を言うな」と退けられたとか・・・
五式戦は海軍機かｗ

Fw190やP-51を実際に扱った荒蒔氏や黒江氏はどう評価してるのだろう？

>>319
五式戦は海軍のパイロットがためし乗りして好評なんじゃなかったか

エンジンぽんこつ機と初期生産機の比較でしょ、どうせ

軍からの評価はそんなに高くないらしいが

四式戦闘機は高速で米軍機全般に対抗できる主力戦闘機。
五式戦闘機は低速で米戦闘機に対してのみ有効な補助戦闘機。
陸軍の評価はそのようなものです。
ＢＵＮ

>>316
彗星も天山も、採用しても海軍は
回してくれそうにないな。
>>317
「横須賀空大分分遣隊の靖国」とあるから、
極少数は海軍が直接運用したと思うけど、
指摘通り「第5航空艦隊の指揮下の飛行第7および98戦隊の４式重爆」を
「靖国」としたのかも知れないね。

米軍機全般とはいうもののB29迎撃とかはどれくらい行ったのだろうか。

零戦も最初は九六戦のほうがいいみたいに言われてたよな
実戦で戦果をあげたが五式はその機会も乏しいし何とも言えん

でも、五式戦の方があとなんだよな…

・はからずも疾風とFw190を乗りくらべるような形になったのだが、戦闘機としての実力は、
　どうもFw190のほうが上だったのではないかという気がする。
・疾風は2000馬力の最新鋭機であったが、Fw190は1700馬力で（日本に来たのはA5型だった）。
　すでに完成いらい３年ほどたっている機体だったから、数字的にはもちろん疾風の方がいいに決まっている。
　が、軽快さという点ではFw190のほうが上だったと思うし、たとえば信頼性とか操縦性とか、
　数字にあらわれない要素も考えに入れると、どうしてもそんなような気がする。

・疾風は2000馬力、Fw190は1700馬力である。ところが、どうも疾風のほうが重い感じがする。
　もちろん速度は疾風の方が出る。しかし、翼面荷重や馬力過重などの数字を見るとどうも疾風は重い。
　上昇も旋回もFw190（A5）の方が上である、これで格闘戦をやったら疾風が負けるだろう。

・これは、１つには疾風のエンジンが規定通りの力を発揮していなかった可能性がある。しかしそれよりも、
　疾風はどちらかというと高速を高空で進入する敵機を迎え撃つような役割の、つまり格闘戦一本槍ではない
　戦闘機の必要が感じられはじめたころに計画された機体である。
　そして実さいにも疾風の相手はムスタングあたりであったし、
　これとはまずまず互角に近い戦闘をしているのだから、それはそれでよいのであろう。
　ただ、Fw190は疾風にくら べて大変軽い感じがした、ということで、
　それについてはいくらか思いあたるフシがあるということである。

・前に疾風はムスタングとまずまず互角に戦ったと書いたが、逆に言えば、やや分が悪かったということである。
　しかし、五式戦ならムスタングと十分に戦えた。
　これは、日本に来たムスタングがあまり高高度を飛ばず五式戦のレンジで戦ったということもあろうが、
　数字だけを見れば五式戦は、最高速度では三式戦に劣り、疾風にももちろん劣るのである。
　結局ものをいったのは上昇力であった。

・空戦では上昇力、旋回中の余剰馬力というものがきいてくる。この点でもFw190は一級品だった。

・それにしても、Fw190の操縦性能は魅力的であった。

by荒蒔
疾風を語るコラムなのにFw190の話ばっかり

高速性は疾風だが格闘性能はFw190ってことか

「（離陸直後）P-51は快調に出力効率を上げ、馬力過重の小さい特徴を発揮してドンドン上昇を続け、
　（略）高度300m（略）」
「（P-51は）速度、上昇力等の飛行性能がすぐれ、戦闘機としての格闘性も同クラスのどの飛行機よりも
　数段すぐれていたようだ。（略）強馬力のエンジンが開発され、飛行機のスピードが大きくなるにしたがって、
　旋回性が失われ、一撃離脱の方向に進みつつあった当時の諸外国にあって、むしろ日本的に近いものであった。」

　キ61試作機は無装備でかつオリジナルのDB601装備であった（これは異説あり）と前置き、
「操縦性と格闘性」はのちに手に入った「P-51Cとまったく同じくらい」と述べ、ただし
「諸装備をつけ、タンク容量を大きくした結果は重量の増加、重心位置の後退などのため上昇性、
　旋回性が低下し、急降下性能が勝っていたくらいに後退してしまった」

「ハ112を取り付けた五式戦は重量が軽く、
　馬力が向上したため前面抵抗による速度の若干の減少以外は初期のキ61に近くなり、
　わずかな期間ではあったが、航空審査部でわれわれは大気炎をはいたものである。」

by荒蒔
P-51を「日本的」とか

FW190、P-51より鈍重ということだな

荒蒔　『Fw190A5は格闘戦をやれば疾風より強いのではないか？』
陸軍航空審査部　『キ44（型番記載なし）は格闘性能でFw190A5に勝る』
戦史叢書　『四式戦の格闘性能は三式戦よりやや劣り、二単よりははるかに優れる』

・・・あ、あれ？

>>305
本土防空戦時に迷子になった四式戦×1と零戦×2が編隊を組んだ例ならどっかであった気がするがｗ

疾風も鍾馗も中国では米陸軍航空隊相手に善戦してるけどな。

要するに疾風は高速の代償に舵が重い旧思想の重戦で
F6FやP51の高速と操縦性には対抗できず、Fw190にも劣る始末
だから荒蒔や黒江や真崎やユズ原や大石がイマイチとか使えないとか感を述べてるんだろ

>>328
フォッケ褒め過ぎだろ
よほどベタ惚れしたのかｗ

>>330
> 急降下性能が勝っていたくらい

P-51Cに急降下で勝てるって何気に凄いね

五式戦ごときで喜んでるのなら紫電改を配備すれば荒蒔は随喜の涙を流しつつ失禁脱糞したであろう

＞この試験で「フランク」は最高速度697km/hに達するなどの高い性能を示しており、報告では「速度性能は『P-51H』や
＞『P-47N』にやや劣るが、旋回性能や上昇能力は同等か上回る」ものがあり、「ただし急降下性能はこの両機種に大きく劣る」が、
＞総じての空戦性能は「『P-51H』や『P-47N』と対等以上」という高い評価を得ている。（後略）
＞別冊 丸より抜粋


劣ってないんじゃね？
中国戦線ではP-51への勝利記録も多少はあるし

そういう疾風が日本にどんだけ存在したかだな
それに6000mという疾風のお得意高度で速くても、さらに高度が上がれば抜かれるだろうし

>>338で（後略）された別冊丸の部分

＞最終的に米の報告書では、「フランク」は高い空戦能力を持つが、同時期の米戦闘機に比べて際立って優秀な面はないと総評された。

折角の総評があるのに
なぜ引用で（後略）したのだろう？

疾風厨のレベルが低すぎるからな
ネットのコピペしかできないから
零戦スレの二単厨？の人くらいならいいんだけどね

>>340
都合が悪いからに決まってんだろ
厨にフェアプレイを期待すんなや

>>338について言えばコピペしただけだから無罪だな

どのスレでもアンチも信者も都合のいいとこだけコピペだから今更だな

>>338にはそんな邪心はない
お前と一緒にするな

他人のフリをしながら自演で自己弁護
見苦しいぜ

断言しているってことは
>>345は他人の心が読める超能力者か>>338本人のどちらかだよね。

>>337
五式戦は紫電改が全ての戦闘で敗北したF6Fと引き分けてるんですが

>>348
交戦回数を考えれば単なるマグレだよねｗ
それとも何十回も引き分けたとか妄想してるのかな？

都合の悪い戦果はマグレ認定

おめこ

>>350
客観的に物事をみられないのは精神年齢が幼い証拠だよ。

客観的に見ると対F6Fで五式は引き分け、紫電改は全敗

>>353みたいな脊髄反射は幼児の特徴だよねｗ

都合の悪い現実を突きつけられると幼児認定でお茶を濁そうとするが
残念ながら現実は変わらない

対F6Fで五式は引き分け、紫電改は全敗

本土防空戦の話だね

対F4Uで五式は引き分け、紫電改は快勝

四式戦は比島戦線でF6Fのパイロットから
「プロの操縦するフランクとドッグファイトする奴はバカだ、神に祈るしかない」と
評されているくらいに恐れられた

ネタにも真剣になって噛みついてくる人への誘いか？

さぁ？ｗ

だから疾風厨は馬鹿だって言われるのに自覚ないんだよな

○○厨とやたらと連呼するのは何であれ痛いぞ

WW2軍用機スレの3分の1くらいを否定したな

連呼されるようなほどの馬鹿だから仕方ないわな

端から見てどっちが馬鹿っぽく見えるかは…

客観的な証拠もなしに延々疾風を持ち上げる人間だろうな＞馬鹿
都合の悪い数字や証言は無視とか
っぽいというより馬鹿なんだけど。

この人がこんなにブチ切れてしまったのは愛する紫電改様を
全敗とか書かれちゃったからなのであろうか

>>366
都合悪いとまぐれだとか言い逃れるし最悪だよな

可動率は都合のいい60％以外無視してたなｗ

新造機がまとまって到着すればどうとでもなりそうだな、あの数字

到着するのはまがりなりにも稼働機だからな、欠陥品は途中で脱落してカウントされないし

補給の具体数がないと妄想でしかないな

>>272にあるだろ
こういう数字を出せないのが疾風厨だな

そもそも零戦って生産性悪いだろ

肝心の20-23の数がないんですが

>>371
ちゃっ、ちゃんと壊さないように着陸するのだってけっこう大変なんだからねっ！！

>>374
零戦スレへの誤爆か？疾風厨＝二単厨は忙しいなｗ

>>375
>>272はちゃんと11/23まで含んでるじゃん

補給、損耗の割合でも一式や三式に比べて特に多いとも少ないとも言えないが

そもそも60%を記録した22日は前日より機数が低下してるんだが
補給のおかげで稼働率あがったって無理があるだろ

ちなみに10/31の稼働率だと
一式 20/40 50%
三式 17/45 38%
四式 50/84 60%

200 戦隊は保有機10機減って可動機4機増えてる。補給をうける傍ら状態悪い保有機を返納して隊籍抹消とか。

>>381
>>260みたいに戦隊別内訳は？

戦史叢書 比島捷号陸軍航空作戦のP365〜P367あたりにのってるが
転載めんどいので自分で見てくれ

>>384
分かった

>>384
>>272みたいに損耗補充状況は？

>>384
>>260は転載してるんだろ
転載すると何か都合の悪いことでもあるのか？
スレに張り付いてどうせヒマなんだろ？

下手に書くとクレクレに襲われるのね
ノシ

資料持ってる自慢だけの能無しなら手を出さない方がいいよ

>>381
その可動率は状態甲？それとも出撃可能機数？

>>390
外で手元で見てないが後者のはず

>>391
状態甲と出撃可能機数はどう違うの？

甲は部隊で整備済のやつだろ
教えてくんウザすぎる

>>393
＞甲は部隊で整備済のやつだろ

それは>>269を見れば分かるのでいちいち答えなくていい
出撃可能機数の定義は？

>>393
違いは？と聞いてるのに片方だけ説明しても意味ないだろ
疾風厨なみのアホだなお前

単に延々と粘着して追い出す作戦だろ

>>396
言い訳より数字と説明だよ、お前に求められてるのは

>>396
お前学研ムックにも書いてある>>381しか情報出してないじゃん
追い出すもクソも居ても居なくても何もかわらねえよ

>>393
んで出撃可能機数の定義は？

どんだけ必死なのwwwww

>>400
プライドを護りつつ逃げる前振りかな？

11月20、21日、22日のそれぞれの補給数を答えたらな

おかしいなあ
状態甲と出撃可能数の違いを聞いてるだけなんだけどねえ
知らないなら知らないといえばいいだけなのに

後者は字義だろ

字義ならどう違うの？可動率にふさわしいのはどっち？

外とか言う割にはマメにレスが返ってくるし戦史叢書のページも即答
外ってホント？

零戦スレで鍾馗の擁護はしなくていいの？
今度は誤爆しないようにね

今話題のスマホだからな

スマホだと誤爆したりいつまでたっても肝心な事に答えないようになるの？

昔、ケータイが広まった頃は「ケータイから〜」という人がいたな。
それと同じでしょ。
>>374
零戦の生産性が良くないのは最初だけ
中島も三菱も量産していくにつれ、改善されて最終的には一式戦より工数が少なくなっている。

ぶっちゃけ>>260は出撃可能機数だともっと減るんじゃないか。

>>410
プレス小骨の一式戦よりもトラス小骨の零戦の方が工数少ないって……。
プレス機のメンテに工数食われたのかな。

ちょっと修整

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表（註：クラーク・パコロド含む）
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
司偵　　　　　　　　２６　　１２　　46%
一式戦　　　　　　　４２　　３１　　74%
複戦改　　　　　　　５０　　２０　　40%
三式戦　　　　　　　４１　　　６　　15%
四式戦　　　　　　　４５　　１６　　35%
　（うち　第２２戦隊　１６　　　６　　38%）
　（うち第２００戦隊　２９　　１０　　34%）
九九襲　　　　　　　　６　　　２　　33%
双軽　　　　　　　　１２　　　５　　42%
計　　　　　　　　２２２　　９２　　41%

昭和１９年１１月２１日　第二飛行師団飛行機現況表（註：クラーク・パコロド含む）
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
四式戦　　　　　　　　６７　　２８　　41%
　（うち　第２２戦隊　１８　　　９　　50%）
　（うち　第７１戦隊　１０　　　６　　60%）
　（うち第２００戦隊　３９　　１３　　33%）

昭和１９年１１月２２日　第二飛行師団飛行機現況表（註：クラーク・パコロド含む）
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
四式戦　　　　　　　　５７　　３４　　60%
　（うち　第２２戦隊　２１　　１１　　52%）
　（うち　第７１戦隊　１０　　　６　　60%）
　（うち第２００戦隊　２６　　１７　　65%）

昭和１９年１１月２３日　第二飛行師団飛行機現況表（註：パコロドのみ）
　　　　　　　　　　保管　状態甲　　割合
四式戦　　　　　　　　４８　　２５　　52%
　（うち　第２２戦隊　１９　　　７　　37%）
　（うち　第７１戦隊　　６　　　６　　100%）
　（うち第２００戦隊　２３　　１２　　52%）

>>412
昭和19年2月/日本航空工業会
各機種の総加工時間数の最大と最小が明記されている（機体のみ）
　　　　　　　最大　　　　　最小
一式戦2型　25,500時間　　　15,300時間
零戦52型 　22,769時間　　　10,798時間
三式戦1型　60,000時間　　　18,000時間

零戦は途中からドイツと同じタクト方式（ベルトコンベアのような流れ作業）に
変更されているのでその影響が最小時間に現れていると考えられる。
残念ながら四式戦のデータは未記載。
三式戦は機体のみでこの差。さらに発動機も空冷より時間がかかるので
残念ながら生産すればするほど日本の航空生産を圧迫していたことがわかる。

>>415
見栄を張らずに学研本の孫引きだと書きなよ。

>>415
その零戦の数字中島の数字？
中島ならなんでそのタクトシステムを一式戦にも適用してないの？

四式は一式の2/3の工数とはよく聞くが元ソースはなんだろう

>>415
>>417
タクト方式は三菱で、中島（武蔵野）はコンベア方式じゃないかな。

>>415が沈黙してしまった…

君のように四六時中2chに張り付いてるヒマ人ばかりじゃないんだよ

ヒマじゃないけど孫引きカキコはやるヒマがある

微妙なさじ加減ですね

2ちゃんでの勝利者は常時貼り付ける現実の負け組

>>416
学研本の孫引きだとなんかあるの？

>>424
やっぱ学研本の孫引きですか？

>>425
>>415ではない俺にそんなこと聞かれてもな
もしかして簡単な日本語も通じてないの？

孫だろうがひ孫だろうが内容を変えられてなければどうでもいい
捏造があれば糞だが

>>424
学研本すら持ってない人間>>425が話に入れないから困るんだよｗ

自ら直接一次資料にアクセスしようという人は、
BUNさんのように各社各国の生産システムについての比較検討も行ってると考えられる。

孫引きレベルではそこは期待できず他人の知識見識の再利用なので、事前に確認しておくと効率的。
聞かれて始めてググるとかそういうパターンなら聞くまでもない。

ま、>>417>>419に答えられるかどうかかな。

>>429
聞くんじゃなくて自分でちょっとは調べろよｗｗｗ

あれあれ？ここに貼り付いている>>416が沈黙しちゃったよｗ
>>428が図星か

>>430
そんなに>>415側に肩入れする理由は何かな？

三菱での導入事例が有名なタクト方式の効果の事例が中島の工場の数字？、
となれば確認してみたくはなるでしょ？
その数字は三菱の数字ですか中島の数字ですか、って。

>>429
何でそんな偉そうなの？
いや本当にBUN並に一次資料集める人は偉いし素直に尊敬するが
ただの名無し三等兵が大物ぶっても滑稽なだけだろ

>>432

>>417は
> その数字は三菱の数字ですか中島の数字ですか、って。

などとは書いてない。ただの煽りだ。

>>433
偉そうもクソも、孫引きですかどうですか？と確認してるだけ。
>>415が孫引き野郎じゃなく「一次資料集める人」なら、「偉いし素直に尊敬」に値するので、
色々お話しをお伺いしたいだろ？

>>434
なら改めて確認。その数字は三菱の数字ですか中島の数字ですか？

>>415でも>>434でもないが中島だよ

>>437
ですね。有り難うございます。学研疾風本にもそう書いてあります。

＞零戦は途中からドイツと同じタクト方式（ベルトコンベアのような流れ作業）に
＞変更されているのでその影響が最小時間に現れていると考えられる。

では、その数字とタクトシステムの関係は？

>>435
キミは「オマエの態度は人様にモノを聞く態度ではない」と
はっきり言わないとわからないほど無礼な人間なのか？

孫引き孫引き喚いておきながらいまさら「伺う」とか白々しいにもほどがある

三式って戦闘も微妙で生産性も悪いって存在価値がよくわからない

四式戦のスレでそれを言うなよｗ
三式戦は生産数をあらかじめ絞って、ニッケルをケチらなければ史実ほど悪い評価はなかったと思うよ。
でもハ40もハ25と比べると三倍の工数だっけか？

自分の主張に都合のいい情報と悪い情報とが同じ本に
書かれてる場合は、都合のいい部分だけ引用して
ソース元を隠すひきょうな人がいる。
孫匹であることを隠しておけば一次資料を読んだように装うことができる上に
都合の悪い情報をなかったことに出来るからな。
P51叩きのアフォコピペとか>>338とかその典型。
指摘されると自演で言い訳するのも同じ

>>338はソース元書いてるよね

恣意的な選択というならスレはじめにコピペ爆撃してるやつが一番酷いよな
疾風が評価されてる話は除外だし

三式はエンジンも工数悪いそうだしはやく五式相当に改良すべきだったな

>>439
孫引き野郎が聞いた風な口叩くな
中島の数字で何がタクト方式だ

>指摘されると自演で言い訳するのも同じ
この通りだな。

>>444
>指摘されると自演で言い訳するのも同じ
この通りだな。

以下エンドレス

>>445
工数悪い？

疾風厨というのは頭か人格のどっちかまたは両方に欠陥があるのかな。

>>446
図星さされて顔真っ赤だなｗ
いちゃもんを自分が最初につけたことすら忘れるほどの馬鹿では仕方ないか

>>452
かんたんなしつもんです

１．孫引きでしょうか？
２．中島の数字とタクトシステムの関係は？

>>453
>>426

どうやら日本語が通じない外人だったようだ。
しかも半日前のレスの内容を忘れるほどの鳥頭と。

答えられない、と。

もう書き込まなくていいよ。

へー別人なのか

>>450
ハ40の製造に必要な加工時間が多いことを言いたかった

>>415ではない俺がしきりに出没して>>415を擁護するのは何故？

>>458
>>447

>>458=>>459

ここまで俺の自演

>>460
違うぜ。
孫ひきかどうかを問われて、以来一度も>>415のレスがない。
なのに変な擁護は延々出てくる。自演が疑われるのは当然。

>>415が擁護されてるんじゃなくて聞いてばかりの癖に
異常に態度でかいやつが嫌われて叩かれてるだけだろｗ

>>415乙

>>415はクズだな。

クラークは戦力回復拠点であると位置づける記述がいくつかあるためクラークとパコロドを分離してみた

昭和１９年１１月２０日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３５　１１　　31%　　１０　　５　　50%
（うち　第２２戦隊　１３　　４　　30%　　　３　　２　　67%）
（うち第２００戦隊　２２　　７　　31%　　　７　　３　　43%）
クラーク到着補充機（全形式：４機）

昭和１９年１１月２１日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３５　１５　　43%　　３２　１３　　40%
（うち　第２２戦隊　１３　　５　　38%　　　５　　４　　80%）
（うち　第７１戦隊　　　　　　　　　　　　１０　　６　　60%）
（うち第２００戦隊　２２　１０　　45%　　１７　　３　　18%）
クラーク到着補充機（全形式：９機）

昭和１９年１１月２２日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　パコロド　　　　　　　クラーク
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　３０　１４　　47%　　２７　２０　　74%
（うち　第２２戦隊　１６　　７　　44%　　　５　　４　　80%）
（うち　第７１戦隊　　　　　　　　　　　　１０　　６　　60%）
（うち第２００戦隊　１４　　７　　50%　　１２　１０　　83%）
クラーク到着補充機（全形式：４機）

昭和１９年１１月２３日　第二飛行師団飛行機現況表
　　　　　　　　　　保管　状態甲　割合
四式戦　　　　　　　４８　２５　　52%
（うち　第２２戦隊　１９　　７　　37%）
（うち　第７１戦隊　　６　　６　　100%）
（うち第２００戦隊　２３　１２　　52%）
クラーク到着補充機（全形式：２８機）

※７１戦隊は11/24の第二次航空総攻撃まで消耗を避け分散秘匿、迎撃も禁止、
　11/23夕刻クラークからパコロドへ前進
※２７戦隊（二式複戦）、３１戦隊（一式戦）の例ではクラークでは戦力回復

上記の通り、たしかにクラークでは状態甲の機材割合は高い
有名な 11/22 の 34/57 で 60% と言う数字はパコロドとクラークの平均と言うことになる

>>466乙
自演中の>>415が居なくなって有益なデータが出てきたな。

機種別のパコロド／クラークの傾向もよろしくお願いします。

クラークの稼働率の高さは補給の手厚さが効いてるのかね

＞1944.11.1 - 23 における二飛師の飛行機損耗は290、補給は230
＞１日10機ペースで機体が届いている。
＞うち
＞一式戦は損耗 58（うち地上炎上6）、補給29、
＞三式戦は損耗 37（うち地上炎上9）、補給42、
＞四式戦は損耗 144（うち地上炎上59）、補給118。
＞やはり四式戦は最重視である。

その3日の疾風の損耗数と補給数がなけりゃただの妄想止まり

>>471
特定の日はともかく
マクロに見れば特に否定する材料は無いな。
補給数の半分以上が四式戦でもあるし、
クラークは後方拠点。

数が減ってるのに補給のおかげという理屈が謎い

２2戦隊はクラークから数も増え、状態甲も増えてるな
これは素直に説明つくかな？

71戦隊はクラークで「消耗を避け分散秘匿、迎撃も禁止」そして可動６機を「11/23夕刻クラークからパコロドへ前進」ってことか。

第二飛行師団の戦闘機の戦闘と損失について言えば、
11/21には戦闘は記録されて居らず、
11/22は戦闘機2機が飛行場攻撃、戦闘機1機が艦船攻撃、戦闘機2機が地上攻撃、ほか数機（機種明記無し）が地上攻撃し
未帰還3機（機種明記無し）、パコロド空襲により中破3機（機種明記無し）とのこと
11/23はパコロド空襲に戦闘機7機が邀撃、1機未帰還、戦闘機2機が地上攻撃

>>471
地上炎上が多いな
ここ後方だって>473が言ってるのに・・・

>>477
大した損失原因もないのに保有機の数が減っているのは・・・

>>478
後方って言っても完全に安全なわけじゃないんでしょ。

>>478
後方って言っても完全に安全なわけじゃないんでしょ。

>>478
後方って言っても完全に安全なわけじゃないんでしょ。

>>478
後方って言っても完全に安全なわけじゃないんでしょ。

>>478
後方って言っても完全に安全なわけじゃないんでしょ。

４式戦って全幅10mもないんだな
道理で嵐山で零戦と一緒に見たときに零戦より小さいと思ったわけだ
もう一度見に行きたいな

全長、全幅とも四式の方が大きいよ（二一型やニニ型の全幅は四式より大きいけど）
全幅が10mないのは二式戦な

あれ？世傑のスペック表の全長と全幅が反対じゃね？…
見間違いかな

飛行機のスペックは全幅から

寸法がどうあれ鈍重

>>66
すげぇぇぇぇぇぇぇぇぇぇ
疾風の動画あったんだなぁ
スマートでカッコイイ

>>489
爆撃機乗りのテスパイに言われるままに舵を重くしちゃってなければなぁ…
アメリカ人にとっては軽かったんだろうけどw

>>491
アメリカ側でも昇降舵は重いと記録してるよ

>>491
吉沢のことならもともと戦闘機乗りだぞ

>>493
戦闘機を飛ばしてたのは昭和１２年までで、あとは技研で輸送機とかじゃなかったっけ。

アメ公のテスト後の評価だとP-51と互角なんだっけ
日本では荒蒔が互角かやや劣るくらいの評価だったがそのへんは燃料の差かな

荒蒔はフォッケA5にも劣ると評価してるな

>>496
で、フォッケやメッサーはP-51やP-47に実戦で歯が立たなかった。
何をどう比較してるのやら。

その飛行機が優秀だったか否かは、人間と同じで、切り口によって大きな差が出る。>渡辺洋二

>>497
＞>>496
＞で、フォッケやメッサーはP-51やP-47に実戦で歯が立たなかった。

そのフォッケ以下という事だなw

渡辺洋二は、疾風の評価低いよ

>>499
渡辺っうか、渡辺がヒアリングした人々な。

疾風はP-51相手にはそこそこ善戦してるのにP-47には負けてるよね

>>499
F6Fと互角くらいなんだろ
そう低くはない

パイロットの主観で互角とか言ってる時点でたかが知れてるなw

台湾でF6F相手に戦隊潰滅してるけどな

>>502
たぶん例のごとく紫電改は３倍と評された、マンセーって言いたいんだろうけど
紫電改もF6Fと互角でP-51には劣ると冷静に評した本田少尉みたいな人もいるんだけどね

>>494
中島でキ43やキ44のテストをやってたはず

>>505
古くなった感覚でかい？

>>506
意味がわからないんですけど

>>504
F6Fに勝った例でもあるのかよw
ゲンツルなみの精査で

>>507
しょせん「元」戦闘機乗りだろw
で
敵に逃げられる戦闘機開発に貢献したんだよなw

「大量生産中の四式戦をけなすな」

民間会社のテストパイロットが元戦闘機乗りなのは当たり前だろ
何言ってるのこの人…

＞台湾沖航空戦で疾風の評価
＞
＞飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想
＞
＞「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
＞　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
＞　艦爆は四式戦の良い目標であった。」
＞
＞（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

審査主任は岩橋少佐でもちろん現役

F6Fのがいいって言ってるのこの世で一人だけかよ

他はこんな感じ？
まだあったら補完よろ

＞本誌　相手は主に艦載機？
＞木村　ええ、グラマン（F6F）です。それから陸上機ではP-38。グラマンと疾風は性能的にはほぼ互角だったように思いますね。
＞本誌　疾風とP-38では？
＞木村　P-38の場合はスピードはありますが、旋回半径はわりと大きいし、単座戦闘になれば問題ないと思うんですけれども、
＞　　　　なんといっても数が違う。それから編隊戦闘というのは、彼らのほうが熟練していたように思います。だから向こうの編隊を
＞　　　　くずしてしまって、各個先頭になったら、こちらの方がうまかったように思います。
＞
＞飛行第１戦隊　木村


＞「同じクラスの機だと考えていました。数の差で押されてしまう」（一樂氏）。
＞
＞「一対一の単騎戦闘で相手のパイロットの技量と条件が等しければ、何とかなるように思います。
＞ハチヨンが少し上ではないかと」（野田氏）
＞
＞「性能的にはほぼ対等、上昇力はこちらがある程度まさるという判断でした」（吉村氏）

公刊戦史を信用しよう

パイロットの証言ベースなら紫電改はF6Fを二機相手にしてもやられないぞ。

>>491
米軍テストの結果、「離陸中の偏向性なく、離着陸容易、舵の効き優れ、
旋回・横転はスムーズに行える。上昇力は一般の米機よりよく、水平全速で
650km/h出るから日本戦闘機中で最優秀、防弾の点も考慮されている…」
と発表されP-51HやP-47Nより若干速度が劣るが上昇力はすぐれ、航続力も大差なく、
操縦性は卓説しているという結論になっている

「日本軍用機の全貌」より

アメリカ側でも昇降舵は重いと記録してるよ

米軍のテスト報告、誰か見た人はいるのだろうか。
アンチを完膚なきまで叩き潰せるのに。

原文はネット上にはないしアメリカにでも行かないとないんじゃないの？
>>518みたいな部分的な翻訳転載は日本の書籍にも少しあるけど

ただの孫引きじゃねーの

×　卓説
○　卓越

とりあえずプロの操縦するフランクと
ドッグファイトするF6Fのパイロットは
馬鹿であって神に祈るしか無い

5000m以下ならFw190の圧勝だろうよ
疾風は五式戦にも劣ったという事実

>>518のようなソースも定かでない文章を信仰してるのが疾風厨

おまいら超貴重な飛行動画僧スルーですかw

>>518
雷電もそうだが日本では従来機との違いから操縦特性に難色を示す人が
散見される機もあっちのパイロット乗せると好評だよな

アメリカ側でも昇降舵は重いと記録してるよ

従来機との違い

鍾馗や雷電:
少ないリソースを速度や上昇力に振ったがゆえの過敏さや限界付近の余裕のなさ

疾風:
鍾馗を安定寄りに補正したがゆえの万人向きの安定性
人によっては鈍重という
昇降舵のバランスは良くなかったようだ
連合軍テストでは
疾風は重め、紫電は効き過ぎ

>>504
＞紫電改もF6Fと互角でP-51には劣ると冷静に評した本田少尉みたいな人もいるんだけどね

ソース何よ

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,　　　>1　新スレ設立感謝もさ。
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡　　はじめましてもさ。
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　>528
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)　　日本のパイロットも、あちらの飛行場で育ち
　　　￣￣￣ ￣　　　　　　　　　　　　　　あちらの飛行場で雷電や疾風、鍾馗を飛ばすのなら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　史実ほど操縦性の批判をしてないと思うもさよ。

そして、もし雷電や疾風、鍾馗に「接地直前の最終引き起こしまで滑走路の接地点が見えて、
引き起こし後も滑走路の多くが見えて自分の位置を十分に推測できる」ような視界があったなら、
離着陸とはさほど関係ない高速飛行時の操縦性への批評さえも緩和されたと思うもさ。
それで性能が出せたとは思わないもさが。

視界が悪いと、視界以外の面についてもパイロットの批評が厳しくなるもさ。
視界は飛行安全に直結するもさ、戦力練成に直接影響するもさ。
安全に離着陸を繰り返し十分訓練できると判断される機体ならば許容されるような飛行特性も、
高い離着陸事故率が予想される機体であれば「少ない回数の訓練で馴染めるようでないと困る」
と判定されるもさ。

>532　追記

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ.,　　　　要するに、「この機体を装備した部隊を実戦投入レベルに練成するまでに要する時間や
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.　　　　　　　　　　損失機材、損失人員数」とか
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡　「この機体を使いこなせるパイロットを一定数揃えるまでに要する時間や損失」が問題に
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ　なるもさ。
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
視界が悪い機材でも大丈夫な広大な飛行場での練成→狭い飛行場を想定しての訓練→本当に狭い飛行場
と言うステップ養成を戦時でも実施できるなら、また評価が変わると思うもさね。

お前の能書きより資料出せよ

>>532
鍾馗や雷電と同じように疾風の離着陸性能が問題視されたことってあったっけ？

疾風の前下方視野は雷電より悪かったような

疾風は新米が主力
本土決戦機とまで言うんだから普通に考えれば猛者を集めて乗せると思うんだが実はそうではなかった
隼を知らないパイロットが疾風の離着陸性能に文句言うはずもない
雷電は零戦乗りから選抜

>>532-533
口調等が以前のものに戻られましたか。
以前の穏やかな心境に戻りつつあるということですね。
何があったかは判りませんが、問題を脱したようで、何よりです。
零戦スレでの書込みで、気になっていたもので。

>>532
戦闘機の印象に飛行場のファクターが重要なのは言われてみればそうだな
中国の航空基地だと結構広々な印象があるけど

>>532-533
メンヘラのリハビリならメンヘル板をお薦めします。

メンヘルサロン
http://toro.2ch.net/mental/

>>536
＞疾風の前下方視野は雷電より悪かったような

これか
http://www.youtube.com/watch?v=8waXqQoBri4#t=953s

こっち雷電ね
http://www.youtube.com/watch?v=FCfKUOj9ojI#t=346s

糞固定のポエムより
レイテの他機種の可動率割合早く出せよ

>>543
カスは黙れよ。

あとクラークがどれくらい空襲うけてたのかも出せよ
>>544
出せないなら引っ込んでろ池沼
メンヘラ固定のクソレス有り難がってるおめでたい野郎か

クレ厨風情がなにファビョってんだ脳膜炎ｗ

>>546がレイテの他機種の可動率割合出してくれるそうだ
待つか

学研厨の自演嵐か。

ソースが学研だけなので流れについていけない、ですね判りますｗ

戦史叢書とかはぶっちゃけ反則だろう。
ほとんどの人が持ってない資料は反証可能性がない。

ここは2chだから90%以上の参加者が30分以内に確認できる資料でないとだめだろうな。

それはいえるね。

>>550
実質２ちゃんでのまともな論争を阻止、ってことだなｗ

どうでもいいからTFRカムバック
間違いなくここの名無しより知識あるんだから話聞かせてくれ

>>553
糞固定の漫談と信者のやりとりなら隔離スレがいいだろうな

立ててやろうか？

日本機の欠点が話題に出ると
すぐ学研厨が沸くな

精神的に弱ってる人を恨みもないのに
口を極めてdisる学研厨の神経が分からねえ

信者乙

精神的に弱って庇護が欲しいならメンヘラスレに行けや

>>556
↑バカだからファビョるだけのカスｗ

>>557
いいのか？糞固定が来たらまた叩くぜ？

自演はうんざり。

>>557
自演らしいぜw

鍾馗に誉を積んだキ44-3型って存在しないよね？
翼面積19�uのキ84試作1号機と混同した話だよね？
エロイひとどうでつか

>>561
存在する。

いやいや
間違いなくここの名無しより知識ある
TFRさんに答えていただこうぜ

ザコ名無しは回答するなよw

コテを固定という奴って特定しやすいな

>>564
＞コテを固定という奴って特定しやすいな

ゴミ野郎はハッタリかますしか能は無しだなw

固定ｗ

>>561
独立43戦隊の現地改修機のことだろ、それ
鳥遊戦隊長みずから操縦したけど
一回空戦したらガタガタになっちゃったはずだな

どこの43戦隊だよ

独立飛行第○○中隊じゃなくて、独立○○戦隊とな？

八四の急降下制限速度は750km/h
制限荷重は5G
速度大なる場合の引き起こしは4G以内なるを要す
急旋転動作は機体に悪影響を及ぼすを以って実施すべからず

何情報だよｗ

戦鳥のささきがアップした米軍作成マニュアルあたりじゃね

飛行教程別冊「キ八十四」操縦法　20年発行
の飛行制限と特殊飛行からの抜粋だけど

すまん日付は配布日だった
もうちょっと正確に書くと

極秘　飛行教程別冊「キ八十四」操縦法　
昭和19年9月9日　陸軍航空総監部

面白そうだな

すまんsage忘れてた
全113ページのいわゆる操縦教本で、
コピーを持ってる人はそれなりに居るはずだが
なぜか学研本でも丸別冊でも公開されなかった

って今書いたから次辺りで載ったりして

>>568-569
マジレスさせてスマン
マンガネタですわ。

「独立戦隊黄泉」でぐぐってみてくだせ。
サトウユウさんも過去の人かねぇ
ホントにスマンコ

>>570もマンガネタか

使えるように全文出します
原本は表ですが

極秘　飛行教程別冊「キ八十四」操縦法　
昭和19年9月9日　陸軍航空総監部

ページ63〜64
第1篇　構造機能及取扱
第3節　飛行制限
第69　飛行制限左表の如し

項目　　　　　制限事項

急降下　　　　750粁/時以下
加速度　　　　5G以下
下げ翼使用　　15度　270粁/時以下
　　　　　　　30度　250粁/時以下
脚出入　　　　入　　250粁/時以下　　
　　　　　　　出　　350粁/時以下
急旋転動作（急横転、錐揉み等）背面飛行を禁ず
発動機回転数　3200回/分　但し「ブースト」（−）200粍以下にして30秒以内なるを要す

以上が飛行制限一覧表全文です。

高速時G制限は
ページ93
第2篇　操縦法
第7章　特殊飛行
第87　 特殊飛行
4 速度大なる場合の引起しは加速度4G以内を要す

次は流れで急降下関連を強度、制限、操縦から抜粋するつもり

すまんニワカなんでスペースの使い方が間違っていた…
揃えたつもりがとんでも無い事に

もったいぶらずに全部書いてくだしあ

旧仮名100ページオーバー打ち込みはさすがに無理かな

ここも基本落ちたスレをまとめて何本か読みに来る程度なんで
すまんが、誤解や疑問や妄想が晴れる程度になると思う
上でネタ風に書いたが、この資料は特別目新しく無いし持ってる人はそれなりの数が居るので
そろそろ商業誌の出番じゃないかと思っている

海外発表が先とかはカッコ悪いので避けて欲しい処だが

http://www.warbirds.jp/siryo/frank.htm

これとかぶらない面白データがあったら見たい

>>579
乙です
大変楽しみです

宮崎県都城の都城歴史資料館に四式戦の操縦席後部装甲板の一部があった。
13mm厚と言われるけど確かに10mm以上はあった。写真撮影しとけば良かった。

検索したら公式サイトにあった
http://homepage3.nifty.com/ki43/heiki9/miyakonojou/miyako.html

>>570
鈍臭いな
これでも戦闘機なのか？

INTERMIM REPORT NO.2
(Project No.NAD-25)
はズバリこれの要約翻訳版なので特に目新しい事は無いですわ
それが「キ八十四」操縦法という原本の翻訳であって
米軍が独自テストによって作成した物ではない事が広まれば
色々話が通りやすくなるという程度かと
外国では原本が入手出来たことで色々期待された方も居ましたが内容は同じだよと言ったら
覚めてましたし
ただ個人的にはストレートに翻訳版である事が証明されたので
他資料とのダブルチェックに国内外双方で使える事と
原文ままで読める事によって日本においては考証をする際の情報量が飛躍的に上がる事が
メリットではないかと
また米軍テストが詳細なマニュアルを作れるほどの時間のテストをこの時点で行った訳では無いかも
と想像することも出来るとか（ここまで行ったら妄想か？）

この米軍マニュアルってきっと教本か何かの翻訳版だよな？と皆さん思いつつも
その数値を陸軍公式数値と同等に扱って良いのか微妙だと思っていたのではないでしょうか
そんな風に感じていたのは自分だけですかね？

>>588
順番としてはテストをするにはまずマニュアルが必要だったのではないかと

>>588
＞INTERMIM REPORT NO.2 (Project No.NAD-25)
＞はズバリこれの要約翻訳版なので特に目新しい事は無いですわ

何とオドロキｗ

全備重量が3600なのが気になる

一応急降下分までは出します

ページ97〜98
第二編　操縦法
第七章　特殊飛行

十八、
急降下を実施するに方り昇降舵「タブ」を過度に使用すべからず而して操縦桿の押さえは速度に比例し降下角に反比例して重くなるも
特に必要なる場合を除き昇降舵「タブ」は下げ5度以内なるを要す
急降下の実施に方りては十分高度の余裕を取り実施すると共に逐次速度を増大し十分慣熟したる後許容限界速度の急降下に及ぶを要す
急降下の一例左のごとし
1.進入時　高度5000、回転2900、吸気圧力(−)100、速度350粁より反転にて
機首を降下角60度、「タブ」下げ5度
2.降下中吸気圧力を(＋)250迄開く
3.水平に起こせしとき　高度1300米、回転2900、吸気圧力(＋)250、速度750粁

注意
1.「プロペラ」故障時以外絶対に回転超過せず
2.引起し時「ガス」槓桿を約半量閉む
3.昇降舵「タブ」は搭乗前後に自ら点検するを要す
4.降下中機体に振動を生じたるときは「ガス」槓桿を「全閉」とし徐かに引起こすを要す

十九、
垂直降下は急降下の要領及実施すべし
然れども垂直降下に於いては引起こし中の速度の増加極めて大なると共に引起しに要する高度低下極めて大なるに注意するを要す
垂直降下の一例左の如し

1.進入時　高度5000米　回転2900　吸気圧力(−)100粍　速度300粁
2.吸気圧力(＋)200粍迄開き降下せば3000米にて650粁出づ
3.其より引起すに約3.5Gにて1000米高度低下し最大速度720粁となる
従つて垂直降下は十分の高度の余裕ある場合にのみ実施すべし

連投すまん

ページ62
第一遍　構造機能及取扱
第四章　重量、重心、強度及飛行制限
第二節　強度
第六十八
急激なる引起し、急降下を行ひたるときは左記の箇所を点検すべし
1.操縦系統、舵面特に昇降舵「タブ」
2.車輪格納室の「リベット」
3.車輪格納室と主桁との中間部の「リベット」
4.翼「タンク」覆
5.翼「タンク」と翼砲間の外皮及「リベット」
6.「ホ５」弾倉後方下面の「リベット」
7.翼上面特に全縁部の外皮

急降下関連はこんなトコです。原文の持つ情報量は結構あると思いますが如何でしょうか？
昇降舵タブの可動範囲は上下其々12度で急降下時の設定は戦闘時と同じです

本書の記述範囲は海軍の航空本部発行の操縦参考書（空技廠及び横空監修の物）に比べるとかなり詳細で これに大分空等で発行される取扱参考等を足した様なボリューム感です

最後に個人的な感想ですが
プッシュオーバーで20度程度しか機首が下がらないという長周期縦安定を強めに設計した84で、
更に速度を出す為に過度に取るなと書かれてるダウントリムを取って、重いと言われる昇降舵を信じて急降下するのは結構怖い気がします
>>591
正規全備重量は3763.7kgとなり重量ステータスシートが記載されていますのでこれで確定です
開発段階からの名残の常装備重量3.6tという諜報データを米軍のノーマルファイターステータスと照らし合わせたのではないかと思います

>>588
＞INTERMIM REPORT NO.2
＞(Project No.NAD-25)
＞はズバリこれの要約翻訳版なので特に目新しい事は無いですわ

翻訳版なのに全備重量の数字が違う？

空中分解事故を恐れて縦の安定性過大な疾風
スペック的には高度差を利用する世代の戦闘機なのに実態は相変わらず水平面の巴戦しか考えていない
三式戦には劣るとはいえ850km/hまで一気に突っ込める五式戦
紫電もそう
この世代の戦闘機は「高位必勝なり」だ
実は疾風は一世代旧式な戦闘機だった
疾風に至ってまだ九七戦の亡霊をひきずっていた
九七戦へのアンチテーゼの鍾馗から後退してしまった

疾風の設計は素晴らしい、空力も素晴らしい
だけど想定した空戦の構図が古かった
どんなに優れた設計者がいても注文が間違っていたらどうしようもない
むしろ優秀な設計者ほど注文通りに作るので残念な亊になる

三式はともかく五式も紫電も疾風より突っ込み悪いだろ

>>595
この評価が案外いいとこ突いてる気がする

吉沢
　敵がどんどん逃げたら、どうしょうもない。
小山
　そう、逃げる者は当時としては追わぬ、戦闘機パイロットの思想としては…。

米機が逃げたら追いつけないのは日本機共通の病だし

>>595
吉良さんの回想とか２２戦隊の報告なんかを見るに普通に縦の戦闘が主っぽいが
急降下が米軍機に劣るとは思うが

>>599
突っ込みが良くない？

二単は格闘戦用の舵を持つ高翼面荷重戦闘機だし
三式戦はは水平面しか考えてない戦闘機だよ
設計を速度と旋回上昇に絞ってるのはKi28から踏襲されたコンセプトだし
急降下時の縦トリム変化が少ないのと頑丈な主翼から急降下操作がしやすいけど
高速時のエルロンは零戦22型程度（200kt以上で極端に重い）で急降下時の舵が双発機並みなんだから
急降下がしやすい戦闘機だけど高速時機動性の高い戦闘機だった訳じゃないよ

四式戦はノモンハンの教訓がやっと形になった戦闘機でその辺は陸軍空中戦教程を見れば判るはず
二単から後戻りじゃなくて、「取り敢えず作ってみただけ」的な物のその次を考えた戦闘機だった
「本機を以ってする戦闘は其の卓越せる飛行性能を十分に発揮する如く勉べし」となっていて
格闘戦を捨てた舵面設計と着陸専用フラップは速度＞高度変換や速度による距離のコントロールで戦う様に出来ている
また、ピッチアップ時のGを4G以下にする事を特に勧められていて、エネルギー損失を控えて戦闘する機体だった
この辺り（舵を使い過ぎない）はP51の運用と同じになって来てるけど、米軍は最高速度近辺或いは其れ以上での高速機動戦闘を考えていた
特に米海軍機は全ての速度域での格闘戦に対応していて米陸軍機と米海軍機を相手にした時の四式戦の評価のギャップに無関係では無いと思う

突っ込みっていう用語はプッシュオーバー等の突っ込み操作を示す場合と急降下時の初期加速を指す場合
或いは急降下全般を示す場合があるから

やってしまった

突っ込みっていう用語はプッシュオーバー等の突っ込み操作を示す場合と急降下時の初期加速を指す場合
或いは急降下全般を示す場合等があるから分けて話をしよう

と書きたかった

>>603
へー、高速域では米軍機の方が格闘戦有利ってこと？
でも格闘戦やってたらどのみちすぐ速度落ちる気もするが

向こうさんは維持旋回性能が卓越してるからな

向こうさんは高速ロール性能が卓越してるからな

向こうさんのロートル性能が卓越してるからな

そりゃロートル製プロペラの性能は卓越してるだろ
四式戦のペ32なんかとは大違いだ

ペ32は離陸直後にヒューズがとんで停止するんだぜ

>605
中島キ４３でさえ零戦に空戦で負けるんだもの
中島キ８４が（零式五二型と同程度の機動をする）F6Fに勝てる訳が無かろう。
紫電改だって怪しいぞ

他からのこぴぺ
>１９年３月に横空から軍需省へ提出された零戦・雷電・烈風・紫電改の性能比較意見書では、
>対戦闘機戦：雷電二一型は零戦に勝ち目なし。１号局戦改にしても同様と思われる。
>P-38、P-39に対する格闘戦はやや有利だが、F6Fには相当の苦戦になろう。
>１号局戦改は速力と上昇力を利用すれば、零戦と五分五分かそれに近い程度に戦える。

他からのこぴぺ

>丸編集部『最強戦闘機紫電改』（光人社）の中で
>山本重久氏（元空技廠飛行実験部員、海軍少佐）による
>紫電改操縦法という面白い項目があったんで抜粋。
>
>上昇力は6,000mまで5分15秒で優秀
>高度8,000m以上になるとマグネトー高高度性能不足のため上昇力低下
>一速＝高度1,750mで1,860馬力
>二速＝高度6,100mで1,625馬力
>水平全速は348kt（644km/h）
>
>急降下時の加速性は零戦より優秀
>空戦性能：単機空戦では零戦に横の戦闘に巻き込まれると苦戦するが、
>縦の戦闘に引き込むと断然優位に立つ。二対一の空戦では、縦の戦闘を
>やると、零戦2機を相手に相当の空戦が出来る
>
>（誉発動機運転諸元；ブースト全開3000rpm、瞬間許容回転数3300rpm）

誤爆？

試作当時はこんなに高性能だったのかなあ…
上昇力はこんな数字他では見たことないよなぁ…

http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Ki-84-TSFTE-2001.pdf

外人も認める昇降舵の重さか

運動性も操縦性能も卓越しているとの結論なんですけど

>>530
は知ってたのかね？

この報告書で米軍機より優れるという結論付けは難しいなあ。

>中島キ４３でさえ零戦に空戦で負けるんだもの

零戦11型と試作機段階のキ43の時でしょ。
しかも、これは、戦後堀越が海軍担当者が言ったという伝聞情報。
俺の設計スゲーと自画自賛したいだけの都合の良い結果だけつまみ食いしたもの。

コクピットレイアウトと操縦特性の報告書だぞ
性能面での米機との比較はたぶん別のレポートだろ
俺は見たこと無いけど

>>616
ラダーやエルロンに比べるとエレベーターは重いが悪くはない、みたいなこと言ってるな
あと旋回やロールは零戦52型より僅かに劣るらしい

P-51とP-38なんか高速ロール性能が
比較されて優劣を付けられてるが
さて疾風だとどうだろう？

こういうのは嘘か

＞460：名無し三等兵[sage] 2011/11/23(水) 23:07:54.07
＞舵が重いたって、それまでの日本機と比較してのことだろ。
＞別に米軍の戦後の評価でも舵が重いとか書いてないじゃん。

疾風厨は平気で嘘を付くからなあ。

>>624
舵は米軍機より軽いが昇降舵は零戦52型よりは重い、とあるけど
また疾風自身の方向舵や補助翼よりは昇降舵は重いとも書いてある

昔の２ちゃんの書き込みの意図は不明だが一般的に重いとは言ってないと
言いたかったのならまあ嘘ではないのかな…？
比較対象が軽いものなので

バランスが悪いのかな？

>>627
このテストパイロットはそう感じてないみたい
操縦感覚についてはかなり褒めてる

想像だがずっと日本機に乗ってた人には違和感ある操縦系だが
外国機に習熟している人間からすると悪く思わない類なのかな
たぶん雷電も同じような話かと

>>628
ならわざわざ重いとは書かん罠

>>629
そう言われても舵感覚も合わせて結論として操縦性はエクセレントと
かなり強い褒め言葉を使ってるし
昇降舵についても not objectionable (悪くない)としてる

>>630
重いと書いていることは否定しないんだよな？

>>630
>>626

正直前後の文をわざと無視して一部だけ切り取ろうとするのは
意図が透けて見えてあんまり気分良くないぞ

ま、疾風厨のいつもの手口だな

>>630じゃなくて>>631ね

>>632
アホか。意図もクソも↓が嘘だっていってんだよ。

＞別に米軍の戦後の評価でも舵が重いとか書いてないじゃん。

書いてあるだろうが。違うのか？

アメリカンは怪力だからこれくらい重くねーんだよｗ
ジャップ貧弱すぎｗｗｗ
これでおｋ

まとめ
フランクIとの近接戦闘はやめることをおすすめする

>>635
Control forces are lighter than those of most American aircraft
操縦はほとんどのアメリカ機より軽い

elevator forces on the Frank I are heavier than those of the Zeke 52.
昇降舵は零戦52より重い

比較対象によって変わる

舵の軽さ
零戦＞疾風＞米軍機

零戦最強伝説はじまるで！

ちがうだろ
「フランクIを屈服させる方法はない」

>>638
Eleveter forces, although heavier than those for the rudder and aileron.

別に比較していないが。

ガチか

適当に関係ありそうなとこ訳してみた
間違ってたら直してくれ


1. 　導入
〜
全体としてパイロットが同意するところによれば、疾風の運動性は
零戦52型より若干劣るものの水平速度は遥かに速く、同速度では
振動が少ない（？）。操縦に要する力は大抵の米軍機よりは軽いが、
エレベーターは零戦52型よりは重い。

3. e. 各速度帯での操作性と操縦性
全般に疾風の操作性と操縦性は明らかに米戦闘機より優れている。
特に低速ではそれが顕著である。しかしながらロール率と旋回角は
僅かに零戦52型に劣る。操縦感覚は良好でラダーとエルロンは軽く、
よく連動し素早く能動的に姿勢を変更できる。エレベーターはラダーや
エルロンよりは重いとはいえ悪くなく、特段軽減されずにGがかかる。
〜

C.　結論
疾風は卓越した運動性と操縦性を備えた戦闘機であり、良好な
上昇力を持つ。荷重の軽さ？と操縦力は見事であるが、パイロットの
保護に欠陥があり、また現代の軽量戦闘機としてより短距離の離陸
能力が望まれる。

昇降舵重いのか

こんなに絶賛されるとなんか痒くなってくるな

>>644
ここでいくら言葉遊びをやろうとも無駄

信者はコトバ遊びにしたいようだね
明白に書いてあることは認めなきゃ

Eleveter forces, although heavier than those for the rudder and aileron.
are not objectionable and progress with "G" forces With no apparent lightening.

で、ウソツキ

＞460：名無し三等兵[sage] 2011/11/23(水) 23:07:54.07
＞舵が重いたって、それまでの日本機と比較してのことだろ。
＞別に米軍の戦後の評価でも舵が重いとか書いてないじゃん。

これまでの日本機のテストと言えば高速域で特にエルロンが重くなると言う評価が多かったけれど、疾風にはそういうのは無いのかな？

7900lb、海面 1970馬力 3000rpm 49.6" Hg
こういう条件がわかったのは収穫。

>>648
ざっと見たけど特にそういう記述はないようだね。

速度には関わらないようだけど
方向舵と補助翼の調整可能なトリムタブが無いので複合した機動は難しい、とか書いてある。

やはり680キロを想定した新世代の戦闘機だけのことはある。
旧世代機じゃなくてこういう世代の評価レポートはもっと見てみたいものだ。

>>643
翼面荷重や翼面積からすると、ロールに関しては零戦より速そうなもんだけどな
舵面の大きさとかによるのかね

陰謀を疑うレベルの誉め方だな
さては中島に金を掴まされたな

敗戦国の兵器を褒めるくらい珍しくないだろ
敵はこんなに強かった、でもそれに勝った俺達もっとつぇえ！ってこと

共産中国がこの機体を運用する可能性がある以上はやらざるを得ないのではないか
まだ識別表とかにも載ってるんじゃね

やはり四戦は最強の戦闘機だったか…

やはり隼が最強か

誉搭載の隼4型こそ最強

しかし
たかが疾風でこの書きようなら
３機分の価値のある五式戦なら３倍誉められ
五式戦２機分の価値がある紫電改なら６倍誉められることになる

期待できるな

四式戦は当時世界最高の戦闘機。
【誇大宣伝戦闘機】なんて書いてる奴はバカだったんだな

誇大宣伝と評したのは戦史叢書で日本側
アメリカで発揮した性能でアメリカが評価するのはそれはそれでいいんじゃね

紫電改は知らんが五式はあんまり評価されない気がする
運動性はいいが低速だし

そういえば、満州飛行機の発動機を金星ハ112-2に替えて
軽量化したキ116は飛ばずで終わったな。
開発が半年ぐらい早く進めばどの程度のモノになったか分かっただろうに……

なぜ「四式戦闘機疾風」は、敗戦間際の残り１年で3500機も生産されたのか。
ちなみに零戦は10000機、隼は5500機だが、これらは戦間期を通じ実質４年間の数字。

http://mobile.seisyun.net/cgi/read.cgi/hobby9/hobby9_army_1180347472
論争　皇軍が撃墜したB-29は何機だったか
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby11/hobby11_army_1198151856
【その四】四式戦闘機疾風丁型
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-C-ChinaD/maps/USA-C-ChinaD-3.jpg
１９４４年〜１９４５年初頭の支那派遣軍の進撃状況図
http://www.vfw.org/PR/Media%20Room/AmericasWarDead1775_2009.pdf
戦線別年代別米軍死傷者数 1775-2009

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。
＜中略＞
マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/b29.htm

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

>>663
＞キ116は飛ばずで終わったな。

飛んでますよ。

＞元満州飛行機研究部長　野田親則氏の手記より　キ116 について
＞・昭和20.3陸軍航空本部から呼び出しをうけキ116の設計試作を指示された
＞・キ116は昭和20.1に完成したキ100の好成績に鑑みキ84のエンジンを
＞　問題の多いハ45からハ112に換装する改造設計である
＞・4月下旬帰満し、ハルビン工場で完成間近のキ84の4号機（？）の機体をキ116に充てて研究作業
＞・エンジン重量差のため発動機架を長くして機首を延ばし、キ46-IIIのペラを利用
＞・全備重量はキ84の約4,000kgから3,500kgとなり、徹底した重量軽減を行えばさらに100kgは減らし得る確信
＞・終戦間近のため飛行回数が少なく確実な測定は出来なかったが、キ100と非常に似た数値を示した
＞・総合的な判定は非常に良好で、とりわけ信頼性十分な発動機が操縦者に好まれた

>敗戦間際の残り１年で3500機も生産されたのか。
>ちなみに零戦は10000機、隼は5500機だが、

疾風の生産期間は1年ではないし、零戦は44年4月に月産450機いってるけどな

>>665
あ、テスト飛行はしたんだ。
もう少し開発が早ければ戦力になったかも
ってところだったか。

四式戦いっぱい作ったからね

一式、二単、三式作るわけいかないよ・・・今さら
零戦より働かないのは目に見えてるんだから
海軍の誉を横取りして（一式＋二単）／２のテキトーな機に載っけただけ
五式がたまたま具合良くても、量産中の四式戦を悪くいえないわ

>>665
＞＞・総合的な判定は非常に良好で、とりわけ信頼性十分な発動機が操縦者に好まれた

ハ112の信頼性が十分だなんて昭和の黴臭い妄想だな。

少数のテスト機用なら調子いいのも嘘じゃないだろ

ハ45も少数のテスト機用なのにあまり調子よくなかったのか

よくなかったんだろ
海軍のA7M1だって600キロくらいは出せるはずが550キロくらいになってたし

A7M1？いつの話をしてるんだニワカは消えろ

>>615
面白いね
やっぱ基本性能は高いんだな
ネックは日本で運用する場合のエンジンの不具合か

つまり隼こそ最強ということか

>>618
紫電も雷電もハンドリングのレポートはあるので530は知ってたとはず
この事は自分で資料探す人からすると須知の内容だから

昇降舵は、雷電が機体を壊せそうな位軽く効いて紫電が軽くて疾風が重いだな
前にもこの話はあった気がするけど此処じゃなかったかな

最後の方の離陸性能に関しては84の離陸滑走距離は350mだから紫電や雷電に比べて劣るので特記されてるんじゃないかと思ってる

こないだ流れで書けなかったので失速速度を書いておく（War birdsで欠落してたので）
計測重量は正規全備3.76t（原文では満載時で満載時の規定は重量重心の項で正規全備重量が記載されてる）
脚上げでフラップなしで165km/h　15度で149km.h　30度で139km/h
脚下げでフラップなしで168km/h　15度で163km/h　30度で138km/h

そういえば重量で引っかかってる人が居たけど和訳版の中にも3.76tって数字があるので後は自分で調べた方が面白いと思う

>>675
12.7mm×２・・・これが隼の全火力
３機重ねて飛行出来たとしたらF6Fと同等かな

>>676
>>615のレポートでは7900lb=3583kgなのでは？

＞紫電
英雑誌に載ったレポート？

>>677
隼が放つ弾丸は3倍命中するんだよ！！１

確かに胴体装備の分だけ翼内より命中率高いはずではあるけどね…＞隼が放つ弾丸

空の狙撃兵の異称を持つわな
中島機は操縦特性に関してはボコボコに言われてるけど
射撃特性では褒め言葉以外読んだことない

すまん思いっきり端折りすぎた
>>591で和訳版の重量が7940lbだけど？とあったので
陸軍による正規全備重量は3763.7kgで3.6tは米軍の都合で書かれたのでは？的な事を書いた処
>>594で同じ様な書き込みがあったので、和訳版での

トリムが正しい位置にあることを確認せよ。間違ったトリムで離陸するのは危険である。全備重量(gross weight)ごとのトリム位置は次に示す通りである。

7500 ポンドまたはそれ以下　トリム０度
8300 ポンド　トリム２度下げ
8800 ポンド　トリム４度下げ

に注目して欲しいなと思ったので自分で調べた方が面白いと思うと書いた

>>678は知ってそうだけど一応書いておくと
7500lbが訓練時で8300lbが満載時（正規全備重量）で8800lbが爆装時となっている

紫電の件はそれですねAEですわ
信頼度の確認と原本探しを豪州の友人に依頼してるけどまだ詳細不明です
情報ありますか？

正規全備より400lb少ない状態とはどんな状態だろうか。

ガス欠…

四式戦の重量ってちゃんと測った数字じゃなく
入手した日本の資料そのまま使ってんじゃね？

日本側の数字に見当たらないんだろ7900lb

>>686
日本側の資料に全備3.6tてのがあって、
それをlbにした時に端折ったんじゃね？て事。
なんか前に紫電/紫電改のスレで同じようなやり取りがあったような…

>>687
＞日本側の資料に全備3.6tてのがあって

ない。

>>688
四式戦の取り扱い説明書に書かれてある
全備重量の数値が3613kg。

>>689
いつの版でどこの発行だ？

>>689
取説の表紙に書いてあるだろ？

>>689
その重量での搭載状態や内訳はどうなってるんだ？

>>690
原本は知らんが、世傑のデータ出所が
「取扱い説明書」となっている。

>>693
なるほど世傑か
ありがとう
俺の手元の審査部資料は満載時3763kgだった

>>694
＞俺の手元の審査部資料は満載時3763kgだった

世傑にないな、その数字。

因みに世傑にはデータの出所が異なる全備重量
3890kg(中島・陸軍)3770kg(中島)3600kg(米軍)も
併記されている。

1945.3のTAICの識別表では7940lb。

そのTAICに記載されている二単の全備・過荷重量も
日本側の資料と同じ数値が使われている。
1944.11の二単のそれには「全て推定」として
重量に関してはやはり同じ数値が使われている。

零戦ならともかく、そのほかの鹵獲機って
全長とか速度・上昇力とかの測り易いものは
実際に測るけど、
全備重量とか航続距離みたいに測りにくいものは
入手した資料丸写しか、計算ではじき出してるんじゃね？

常装全備重量3613kgをはじめとした諸元の数字は、丸メカなんかでも挙げられてるが、
「数値は量産型と異なる場合が少なくない」と書いてるね。

まあ、TAICの識別表のような、戦中の、速報性の方が優先されるような資料なら
大体の数値でいいんだろうが、ライトフィールドのテスト機のように、
戦後念入りに分解再整備までやって飛ばした機体が押収資料丸写しとか推測というのも
確かにどうも・・・

>>863
ネタですまんが
隼「空中分解などしない！」
飛燕「背面ブリルなんてしない！艦爆になんか負けないもん」
疾風「そんな事もあった」

>>699常装全備重量？

常装備重量（規定は商業誌にも出てる）
が3.6tだけどそんな常装備重量っていう規定が現実にそぐわないので
計画時出所の資料にしか出てこない
あとよく言われる試作機から量産機になるにあたって重くなって
性能が悪くなったってあるけどこれは陸軍の審査手順とこの軽荷状態の規格で設計審査が行われるせいだから
海軍機と陸軍機ではちょっと意味合いが違うんだよ
某イラストレーター氏の解説なんか…

昭和19年終盤以降でいえば陸軍の「正規全備重量」或は「満載重量」と「海軍の正規全備重量（燃料満載）」
が略同じ状態で言葉通りと捉えて問題ないけど、18年以前辺りだと注意が必要だよ
重量ステータスシートは商業誌では端折られる事が多いけど各運用重量と開発経緯から
大概の機体は1次資料当らなくても状況は判るはずだけどなぁ

丸別冊とかの要目表で疾風の常装備3.6tとか
紫電改の正規全備3.8t（3.75tの方だったかな？いずれにしても強風由来の計画時の運用重量）なんか
印象操作して売上伸ばそうとしてるとしか思えないな

そんな印象で本の売り上げが伸びるなら楽なもんだね…？

>>700は常装備重量＝軽荷状態の規格とおもってんのカネ

「常装備重量3613kg」系の数字だと、「自重」2660kg、「常装備重量」3613kg、「搭載量」953kg「燃料容積」702lとある。

>>700
＞>>700は常装備重量＝軽荷状態の規格とおもってんのカネ

そうなん？

鍾馗二型の取説を見てるが

常装備
燃料満載（４８５立）　滑油（４０立）　乗員及装備一式

とかあるけど

700だけど

>性能が悪くなったってあるけどこれは陸軍の審査手順とこの軽荷状態の規格で設計審査が行われるせいだから
については、すまんが色々省略してしまって「軽荷」という言葉遣いを誤解されてしまったので
一旦忘れて欲しい
機会があったら陸軍航空の鎮魂から荒蒔少佐の「3式戦の審査」を引用して書かせてもらうから勘弁してくれ

常装備は陸軍が「常」と決めたんだからそれ以外の解釈はないと思ってる
普通に商業誌に液体関係で決められてる事が書かれてるんだら誰でも知ってるんじゃないのかな

疾風の3.6tと3.76tは他機種の常装備と満載時の重量や各種装備品の重量を拾ってくれば
計算で概略状況が掴めるから惑わせれることはないと思うんだが…

このままだといつまでも終わらないので操縦法を引用すると
自重2721kg（以下しばらく単位省略）乗員及び落下傘78.5　胴体タンク151.9　左右翼タンク242.4　左右前縁タンク93.8
メタノールタンク117.0　滑油45.0　「ホ103」47.0　「ホ5」79.8　照準器2.5　九九飛三21.9　酸素瓶23.8　
ホ103実包59.8　ホ103保弾子10.5　ホ５実包及び保弾子79.0
搭載量合計1051.7　重量3763.7　で、これが満載時（正規全備）重量
落下タンク装備は「特装時」で落下タンク分で140.0追加
飛行時間延長分の滑油消費量の追加で9.0　で総重量3912.7
「特装爆弾」で50kg爆弾２発追加で総重量4021.7
「着陸時」は残燃料70.0　ホ103保弾子持ち帰りなので10.5で総重量3059.5
他に「訓練時」規定が2種あって装備の内訳が興味深いけど面倒なので省略

という訳で設計段階の数字で引き合いに出される常装備重量3.6tでの運用は無かったと考えられる

>>703の引用元が何処かは判らないけど引用内容的に最近の本っぽいから学研本の3面図かな？
だとするとちょっと美味しいとこ取りの一覧表だと言わざるを得ないかなぁ
言葉遊びや数字遊び的には3.6tと3.75tの僅かな差が面白い結果を出すし
さらに乙型の伝聞情報の660km/hを入れて「燃料容量702L」（3.6tでは積んでない分も含む）
となると流石にどうかと思うんだけどね

すまん訂正入れさせてくれ

>性能が悪くなったってあるけどこれは陸軍の審査手順とこの軽荷状態の規格で設計審査が行われるせいだから
については、すまんが色々省略してしまって「軽荷」という言葉遣いを誤解されてしまったので

ここはオレが悪いので「誤解されてしまったので 」ではなく「誤解させてしまったので」
でお願いします

>>700
何でそれが本の売上と関わるって発想になるんだ？

>>700によれば
陸軍の常装備重量
＝海軍の軽荷状態（正規軽荷は翼内タンク燃料半分のみ、弾薬なし、増槽無し、潤滑油応分、ク式無線方位測定器なし）

だそうだ

そして誤解する人間が間抜けだそうだ

>>705
2単は足が短いので燃料満載しないと常装備にならないから

>>710
他の機体で燃料半搭載で常装備という例があるのかい？・・・例えば？

>>710
二単は足が短いと言っても仕様通りなわけで、燃料満載しないと常装備にならないというのは変では？

>>712
変も何も俺はそう思う
悪いか？

>>711
知らん
知りたきゃお前が調べろ

>>706
＞自重2721kg

2712では？

陸軍の常装備重量は常装備で規定された行動半径を進出して戦闘するのに必要な燃料と
予備が確か1.5時間分の燃料等を搭載した状態だよ
隼1型の初期も常装備は主タンクのみ満載だし飛燕も1型（いわゆる甲/乙分）は全備3.27tだけど常装備2.95tで性能計測したはず
海軍の正規全備も燃料満載とは限らないよ
要目一覧表等では燃料満載の場合大概は正規全備（燃料満載）って書かれてる事が多くて
19年末頃から燃料満載が基準になった様に感じるので調査で何か出れば良いなとは思ってる

>>715
すまんその通りだ
写し間違えた

疾風の3.6tと3.76tは搭載量以前に自重からして違ってるな

>>695
はもう1冊の方の操縦法かな？

すまん>>694だった

操縦法てそんなたくさんあるのか

米軍レポートの7900lbがどういう状態かは分からんままか

7900lbに調整した状態じゃね？

この機体、別の報告書の重心計算の箇所ではNET 6638lbs （=3011kg）とある。
乗員、弾薬、燃料を除去した空虚重量だろうか？

日本陸軍の空虚重量は自重と固定装備の合計だね

嵐山でこっそり疾風のプロペラ回した椰子挙手

そんな簡単に回るもんなのかｗ

古い世傑で、試作４号機が全備重量3794キロで631�q/h（高度6120ｍ）を記録
した　って書かれてたのは今でも覚えてる。

>>727ぐるっと1回転じゃなくちょっと動かすくらいなら片手で軽く回るよ

お回りさんこのひとです

>>728日本での試作時でもエンジンの調子がいい時には650km位出たという
記述をどこかで見たような…

碇氏が、調子の良い時は真速で640キロ位は出てた・・ って書いてたのは
見たことがある。また別の章で単排気管に換えて２速スーパーチャージで
約15キロ速度が向上した　って感じで書かれてた。

>>731
自演

かなり古いネタになるんだけど。
最近まで何年もほっといたCFS2で今頃いろいろMOD機DLして遊んでるんだけど。

疾風もDLして操縦してみたけど、スピードはまずまず出るんだけどね、
エルロン下げないと、ほとんど曲がらない。旋回ほとんどできない。
でもみんなも知ってのごとくエルロン下げるとスピードがガクッと落ちる。

ぼくの感想では、疾風はドックファイト向きの戦闘機じゃないと思う。
ドックファイトではP-51どころか、ヘルキャットにもボコられると思うな。

まぁ一撃離脱戦法に徹すればそこそこ戦えると思うけど。
日本軍のパイロットってどうしてもゼロ戦や隼でドックファトを得意としてたから、
多分疾風でもそうやってヘルキャットにもやられてしまったのかもね。

ゲームの話かよw

リアリティーを追求したフライトモデルのフライトシミュレーターがあったらやってみたい。
B29を斜め銃で撃ちたいｗ

＞疾風もDLして操縦してみたけど、スピードはまずまず出るんだけどね、
＞エルロン下げないと、ほとんど曲がらない。旋回ほとんどできない。
＞でもみんなも知ってのごとくエルロン下げるとスピードがガクッと落ちる。

エルロン下げる・・・意味不明（FBWで操作するF-16以降はありだけど）
エルロンはロールをする時使うもの、右を下げれば左は上がりロールが始まる、ロール終了後は中立に戻すもの。
もしかしてフラップ下げないとの間違え ？（自動でフラップが下がる機体はどう思う）
それとも、DLした疾風にはFBWが搭載されていたのかな。

あ、ごめん、フラップの間違え。
自動でフラップ下がる機体はそれなりにドックファイトいいとは思う。
でも、やっぱりゼロ戦やP-51みたいに、フラップ下げなくてもくるくる旋回
できる機体のほうが有利かな。

>>738
失速しない程度の大回りしてたらフラップ出ないだろ

もしも女子高生が疾風に『自動空戦フラップ』を搭載したら

女学生だろ

>>739

大回り旋回なんかしてたら、ヘルキャットに内回りで回り込まれてボコボコにされる。

よく五式戦を引き合いに出す人いるけど、
五式戦って、三式戦もそうだけど、F6F相手なら、
ダイブアンドズーム駆使すれば結構使えるけど、
コルセア相手では厳しいんじゃないかな。馬力不足だし。
その点、四式戦はどっちに対しても優位に戦えるんだよね。
IL-2っていうゲームの話だけどね。

もう疾風なんて、流行ってない。。。。

IL-2は完調誉
ゲームはゲームや

五式戦はコルセアに落とされる事はない
絶対不敗なり
なのだよ
落とせないけど落とされる事もない
旋回は逃げる為のテクニックとなり、抜群の旋回性能を有した五式戦
小回り性能ではなく真の旋回性能

いつまでもグルグル回り続けるには、馬力が必要なんだよ。
馬力不足ではどんどん高度が落ちていく。
機体の重さに対して、五式戦では馬力不足と見るけどな。
軽い一式戦ならわかるが。
五式戦で逃げるとしたら、急降下で逃げるのが一番じゃね？
ゲームと違って現実では相手が見失えばそれで終わりだし。

最新のジェット戦闘機でも最大限回り続けると速度高度を失うのは同じ

疾風拳っ！

そもそも「絶対不敗なり」とかの
キャッチコピーまがいのものを
航空機の性能の絶対値か何かだと考える感性って
いったい何なんだろうな

四式戦のキャッチコピーは何だろう？

わりと速いです

大頓馬決戦機だっけ？

誇大宣伝

by戦史叢書

やめろ、そいつはオスカーやゼロじゃない、フランクだ！！ ナカジマの新型高速戦闘機だ！！ プロの乗ったフランクを相手にする奴はバカだ！！ 悪いが助けに行けない、神に 祈れ！！

>馬力不足ではどんどん高度が落ちていく。
ところがどっこい、五式戦は大アスペクト比+細い胴体+軽さのおかげで速度低下が少ないんだよ
追いかける方がどんどん速度を失う、五式戦はまだ余裕で引っ張れる
旋回に入れば疾風などかるくブッちぎれる
零戦、隼は実は旋回性能がよいわけでもなく、単に低翼面荷重のおがげて速度が落ちても失速しにくいだけ

五式戦のような形にすれば旋回性能は上がる、そんなのは誰でも知ってる
でも諸事情でなかなかそうはできないのさ
ロールを考えると大アスペクト比は却下だ
空冷なのに細い胴体、これも難しい

ついでに
>いつまでもグルグル回り続けるには
五式戦はこんなマヌケな戦い方はしていない
ちょっとは戦記を読もう
ヒラリ、ヒラリと身をかわしながら致命的な所まで速度は落ちない
P51に囲まれながらP51を手玉にとれた

P-51にはボロ負けしてるのに

五式は軽くはないぞ
機体規模のわりにオーバーウェイト気味

五式は金星零戦に比べたら凄く重い
つまり上昇力や加速性能で著しく劣る
で
金星零戦って海軍からはあまり期待されてなかったんだよな

でも陸軍のパイロットからも海軍のパイロットからも評価は良かったんでしょ＜五式戦

乗った人が極小だからどれぐらい一般性があるのか不明

一方で疾風の陸軍や海軍のパイロットの評価はどうだろう？

良かったり悪かったりだな

自分で質問して自分で回答書く形にするのが最近のブームらしい

>>764
良かったり悪かったり忘れられたりだな

追浜の片隅に忘れられた機体
http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

＞五式は金星零戦に比べたら凄く重い
＞つまり上昇力や加速性能で著しく劣る

防弾も何も無い、強度不足の試作機で軽いだけ。
量産され、1500馬力級対応の補強と防弾を施したら、下手すりゃ五式戦より重くなる。
ソースは紛失したけど、五式戦について語る陸軍パイロットが、
海軍でもゼロ戦に金星をつんだけど惨い物だったよと語っているものを読んだことがある。

>ソースは紛失したけど

すげえ大事じゃん、陸軍パイロットが
なんで金星零戦のことを語れるのか
どんな立場の人がどんな伝聞なり
体験を元に言った発言なのか

普通に考えると陸軍のパイロットが
2機製作で量産機が無い金星零戦の
一体何を知り得るのか？って話だけど

参考例

海軍パイロットが五式戦を語った場合　土方敏夫氏

「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
　空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
　鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
　戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
　見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
　その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
　しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
　「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
　しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
　その機が五式戦であった。
　先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
　はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
　三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
　空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
　急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
　そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
　上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
　良い戦闘機だとのことであった。
　陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
　海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
　などと私たちは言いたいことを言っていた。」

海軍パイロットが四式戦を語った場合

空技廠　飛行実験部　山本重久少佐の手記

「月光や天雷も操縦してみた。また福生の陸軍航空審査部に、甲部員の小福田少佐とともに紫電二機
を空輸し、交換にもらった陸軍の新鋭戦闘機(名前は忘れた)を追浜にもちかえって、飛行テストを
おこなったこともある。これらの戦闘機のなかでは、紫電改がもっともすぐれていたように思う。」

追浜の機体その後
http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

>>772
このとき交換で陸軍に行った「紫電」の評価はどうだったんだろうな。

評価前に脚がぶっ壊れて終わりじゃないか。

>>772
>新鋭戦闘機(名前は忘れた)
それ、五式戦じゃないの？
大東亜決戦機として有名な疾風の名前を忘れるなんてことあるのか？

>>775
皮肉なんだろ

>>775
知能に障害でもないかぎり四式すら覚えられないとは思えないから
当時扱いがあやふやだった五式な気がする

五式戦とバーターなら時期的に紫電改だよなあ・・・
誉新鋭機同士なら紫電と疾風と考えるべきかなあ

それと疾風に対する海軍の態度はもともと冷淡な物だし・・・

三式、四式、五式どれもありうるんじゃないか
まあこの程度の内容で評価したと言うのも微妙だが
海軍での四式にしろ陸軍での紫電にしろまともな記録は残ってないのかな

評価と言うより放置かな
http://www.thedonhansenstory.com/lyle/war_stories_4_files/image112.jpg

ただ滑走路わきにとめてるだけにしか見えんが…

>>771

> 　三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という

「木冷」ってなんだよｗ

実機が残ってるのが疾風ってことは>>772 はやっぱり疾風かねえ。

紫電改の格下の雷電と疾風を較べた場合はどうだろう？

写真は別にいいけど忘れられているとか放置されているってのは書き込み者の単なる願望だな
短期間に何度も同じリンクを貼ったりするあたり頭悪そう

まあ写真は否定できないからねえ…

疾風信者はその頭が悪いアンチを上回る資料を提示できるかというとそうでもなく。

終戦後に進駐軍が撮影した陸海軍機、
大概まるで長い間放置されてたように見えて
とても3〜4週前までは生きていた機体に
見えないくらいな哀れな様子だからねえ…

資料の提示じゃなくてそれに『僕の感想（妄想？）』をつけるのが頭悪そうなんだろ

しかしまぁろくに舗装もされてない駐車場で8月から3〜4週間も放置されりゃ
現代（ヒュンダイじゃないよ？）の自動車だってみすぼらしい姿になるから・・・

別アングルだと泥の中だね。

>>787
野原とかそのへんの空き地に大量に捨て置かれてる写真を見たことあるわ

終戦直後の横須賀は面白いねｗ

月光とか銀河とかがゴロゴロ転がってるしなぁ
飛行機の数だけなら米機動部隊とあと一戦くらいは出来るだけのものがある
稼働率と熟練パイロットと燃料が絶望的に足りないけど

>>772
名前忘れたのは結局何？

>>794
四式戦の可能性が一番高いかと、陸軍側でも海軍への引渡しの証言があるし、
紫電との交換でも時期が合ってる。

五式戦の可能性は低い、海軍への引渡しの証言が無い上に、五式戦の初飛行は昭和20年の2月で、
この頃なら紫電はラインを閉じる寸前で紫電改の実戦配備が進んでる。つまり紫電との交換という時点で不審が生じるよ。
ついでに三式戦は既に陸軍の新鋭機という存在ではなくなってるし、五式複座戦闘機やキ96みたいな稀少機の可能性はさらに低いと思われ

>>795
なるほど有り難うございます！！

疾風が放置されていたところが追浜じゃあな
見向きもされなかったのだろう
厚木とか横須賀なら戦闘機乗りがたまに、それこそエース坂井が乗るかもｗ

交換部品とかの整備の問題を考えると福生あたりに返却が良かったな
勿体無い

次期甲戦の有力候補として送り込まれたんだから、もうちょっとくらい具体的な証言というかテストレポートがあっても良さそうなんだがな・・・
自衛隊の資料館とかのなかに埋もれてたりしないもんか

陸軍の紫電も海軍の疾風も形だけ交換したけど本気じゃなかったんだろう

>>海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
　などと私たちは言いたいことを言っていた。

こういう話は多分ゴーストライターの創作だと思われ
この本含め多くの戦記の作者は多分同じ人だw

結局、結論としては疾風はP-51どころかヘルキャットにも適わない、失敗決戦機
だったんですね。

唐突にどこの話の結論なんだ？w

>>800
妄想乙。
都合の悪いことは証拠もなしに創作か。

そうかな、陸軍パイロットが「金星」って名前を知ってる時点で結構怪しいと思うが

多分ゴーストライターが「ハ112」を読者にわかりやすく「金星」に置き換えただけだと思われ

>>804
＞海軍ももう少し早く（略）などと私たちは言いたいことを言っていた。

と海軍パイロットが語るのだから、
この部分は海軍パイロットの台詞では？

>>771は、海軍パイロットの話って最初に書いてあるのに
読解力なさすぎ

＞三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
＞空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。

どう読んでも陸軍パイロットが　『代わりに三菱の「金星」という空冷エンジンを積んだのがこの五式戦』　って台詞言ってる事になってるだろ

ど　う　で　も　い　い　

陸軍パイロットの台詞そのものというより意訳

>>803この戦記は予備学生出身の人で戦時中に民間から1年そこそこの速成で戦争末期に
実戦部隊に出たばかりの人たちだから「ゼロ戦も金星を積んでればまだなんとかなった」
なんてことが分かる訳もないw

ここまで必死だと滑稽だな

戦え！ゴーストライター！

ぐぐっただけの知識で中傷する前にまず読まないとねえ

この人の戦記の岩本少尉が犬をひざに乗せたまま空戦していたという話は
さすがにライターの創作じゃないかという気がしてきたよ
犬を可愛がってたという話は本当だろうけど。
操縦桿持ってるんだから物理的に無理じゃないかなぁ…
機会があったらご本人に聞いてみたいものだ

金星を持ち上げすぎ。
金星エンジンで最初から設計された戦闘機はない。
エンジンが無かった飛燕や彗星の機体につけたら、たまたま実用機になった。
彗星や五式の成功を見て、積むエンジンが減産していく対策として、零戦にって試作されただけ。
そんな優秀で将来性のあるエンジンなら、何度と無く海軍から搭載却下が出ていない。
終戦間際なのに、造り置きのエンジンが余っていたという、艦爆用の要らない子だったエンジン。

さすがにそれは持ち下げすぎじゃ…
零戦の金星換装は何年も前に海軍が三菱に依頼してるじゃんw

結局、疾風の話はぜんぜん出てこなくて、金星エンジンの話ばかりしてるとこから、
疾風はヘルキャットにも適わない失敗戦闘機って結論が出てるわけですね。

海軍でテストした感じじゃ紫電改のほうが良かったのかねぇ…
海軍Pは重戦嫌いだからなあ

>>818
前段と後段が繋がってないんですけど^^;

>>819
海軍のテストでどうだったかこれといった記録がないからなんとも（陸軍でもだけど）
海軍の小福田が俺が乗った中では紫電改が一番な感じだみたいな一言は根拠とするには乏しすぎるし

>>821
＞海軍の小福田が俺が乗った中では紫電改が一番な感じだみたいな一言

小福田氏もそんなこと言ってるのか。是非ソースを。

陸軍は紫電だからなぁ…
見た目だけでノーサンキューで誰も乗ってすらなかったりして

紫電改でも、見た目でノーサンキューでしょう。
スマートな陸軍機を見た後、無駄にボッテリしていて、しかもお肌がボコボコな機体なんて。

しかし、なぜ無理して誉を乗せたんだろう。
火星のままでよかったじゃないか、強風ならバランスとれてカッコ良いと思うのに。

>>817
＞零戦の金星換装は何年も前に海軍が三菱に依頼してるじゃんw

それは、海軍からの正式な依頼ではなく、個人的な打診の類みたい。

海軍としては、零戦32型計画時に金星5x、
昭和18年10月に金星5x改（後の金星6x）への換装を検討したようだけど、何れも検討段階で破棄された模様。
特に昭和18年のは、雷電との比較から、性能劣り・登場時期的にもメリット無い、と判断され廃案。

>>824
極光の性能を見る限りで、火星2xの飛行機は大よそ誉1xの飛行機よりやや劣る程度の性能になるからなぁ・・・
紫電は史実でも鈍重として対戦闘機戦には向かないなんて評価がされてるわけで、
それが火星となるとそれこそ火力以外で52型に勝るところが何一つない戦闘機になったんじゃなかろうか

>>824のような根拠もない馬鹿の妄想ではなぁ

海軍にとって、陸軍の四式戦闘機は海軍で開発した誉発動機をその成果だけ利用し、
ただでさえ供給不足の誉発動機を消費してしまう存在として疎んじられている様子が窺えます。
四式戦についてはその高性能を支える発動機は海軍のものであり、
機体に関してはあまり見るべきものは無いと考えている様子なのです。

>>826
＞紫電は史実でも鈍重として対戦闘機戦には向かないなんて評価がされてるわけで、

ソースヨロ

ちなみに、実施部隊の所見

台湾沖航空戦ノ経過及ビ概要所見　昭和１９年１１月４日

「紫電」ニ対する所見
性能極メテ優秀（F4F・F4Uニ対シ）
格闘戦有利
長期ノ格闘戦不利
防弾ガラス・・・１３粍貫通セズ
翼タンクノ防弾モ有効
侵攻用モヨシ

四式戦は・・・例の戦史叢書

飛行第１１戦隊附四至本廣之丞大尉の回想

「グラマンＦ６Ｆの性能は、わが四式戦（キ八四）より優秀であり、
　特にスピード、上昇、出足において優れていた。
　艦爆は四式戦の良い目標であった。」

（戦史叢書「沖縄・台湾・硫黄島方面　陸軍航空作戦」）

>>829
今年の丸のどれか
確か零戦に比べ鈍重で対戦闘機戦では評価されなかったけど、大火力は評価されたとか凡そそんな内容

>>817
>>825
金星換装というのは結果論で、
昭和17年一杯までは栄の改良型（1400馬力　二段過給器　燃費よし）が本命なのでは？
劇的な性能向上なら雷電があるし

>>831
>今年の丸のどれか

どれ？持ってるなら言えるだろ？

>>833
持ってないよ、立ち読み派だから
・・・けど紫電の特集って珍しいからすぐ分かるんじゃね？

>>834
＞紫電の特集って珍しいからすぐ分かるんじゃね

なるほど。なら何月号？珍しいからすぐ分かるよな。

>>835
俺自身は持ってないから分からない
んで、丸を購読してる人ならすぐ分かるだろう

>>830
海軍は3倍でも負けない（笑）みたいに口ばっかり大きいからね

今年の丸の紫電／紫電改の特集号は二月号だよ。

烈風が200機あれば戦局挽回可能とかもあったな

雷電が鈍重というのはわかる。紫電もそうかもよ。
紫電改はそうじゃないような。

横空から軍需省に出された雷電と紫電改の比較意見書の概要がある。
最大速度：高度6000mにおいて雷電21型の330ノット（611km/h）に対し、1号局戦改は335ノット（620km/h）
上昇力：雷電21型の高度6,000mまで5分50秒に対し、1号局戦改は6分
対戦闘機戦：雷電21型は零戦に勝ち目なし。1号局戦改に対しても同様と思われる。
ロッキードP-38、ベルP-39に対する格闘戦はやや有利だが、グラマンF6Fには相当の苦戦になるだろう。
1号局戦改は速力と上昇力を利用すれば、零戦と五分五分か、それに近い程度に戦える。

対重爆戦：雷電21型は火力、速力、上昇力、防弾のいずれも零戦に勝るが、
航続力、視界、整備性（零戦の6割）の点では劣る。したがって零戦との併用が望ましい。
1号局戦改は火力、防弾は零戦よりずっと優秀だが、整備性はやや劣る。

>>840
> 雷電21型は零戦に勝ち目なし。

これ、雷電がひたすら一撃離脱に徹しても駄目なの？

雷電は速度は出るけどちょっと旋回すると急ブレーキかかって
浮いてるのがやっとになる
いわゆるピーキーな特性
不安定と言われるが速度を失いやすい特性が元凶

雷電についての搭乗員の評価は様々ですが、どうも雷電の飛行特性にはかなりトリッキーな傾向があり、
垂直旋回すら危険を伴ったとの回想があります。そういった意味で事故率の高い雷電を「殺人機」と呼んだ文章は
「きけわだつみのこえ」に収録された戦没学生の手紙にさえ見られます。
「雷電は空戦に向かない」のではなく不可能または危険だったという事なのでしょう。
事実、雷電部隊に対戦闘機戦は期待されていません。
これは同じく乙戦として開発されながら甲戦としての任務も兼ねた紫電、紫電改とは大きく異なる点です。

また試作機のＪ２Ｍ１(雷電一一型、二一型より10kt遅い）についてですが、
「加速は零戦に対して大差ない。追尾されれば離脱困難」
「速度では決して敵戦闘機を凌駕していないにもかかわらず、空戦性能も到底及ばない」
「ゆえに局地戦闘機として使用されるべきで、敵機との空戦は成る可く避けるのが至当である」
という所見が横空の実験結果の中で出ていたようです。
速度に頼って逃げようとしても駄目、零戦ならば旋回とすべりに頼れるところも雷電ではそれが出来ない・・・

Ｊ２Ｍ１は急降下でも零戦に捕まってしまっておりますね。
下手な速度で降下しても劣位に陥るだけ、ということのようです。

赤松少尉「…」

雷電は失速特性にも問題を抱え、縦の旋回時に挙動がおかしくなるので、
対戦闘機に使えないといった感じの記述を見た覚えがある。
雷電でF6Fを複数回落とした坪井大尉のコメントだったかな？

渡辺洋二によれば、赤松中尉は雷電でひざの上に芸者を乗せてハメながらP-51を撃墜したらしいね。

過去ログだったか赤松が1945年6月23日に2機P-51墜としたのは
米軍の未帰還数と照合しても事実なんだろ。

>>821
＞海軍の小福田が俺が乗った中では紫電改が一番な感じだみたいな一言

小福田発言のソースまだ？

たぶん>>772のを小福田と間違えたんだろ
どうでもいいけど

>>849
失礼なこというなよ

>>843
> 「雷電は空戦に向かない」のではなく不可能または危険だったという事なのでしょう。

対戦闘機だけじゃなく空戦そのものが不可能な戦闘機ェ…

三〇二空のパイロットは雷電を以下のように評しており、舵や操縦の軽さを強調している。

「各舵はかるく、零戦に比べて速力、上昇力共にまさり、操作がしやすかった。
　とくに旋回性能を良くするために、主翼の後方から電動で動くファウラーフラップがあり、
　これを上手に使えば零戦ほどではなくとも、よく小回りがきいた。
　操縦は軽く、操作はやりやすかったが失速をおこしやすく、また搭載燃料がすくないため、
　巡航速力で２時間、全速力で五十分と、他の戦闘機にくらべて航続力が短いのが心細かった。」

フラップ使った機動ってのは賛否両論だよね（上手に使えばって断りもあるし）
失速しやすいのは変わらんから
舵は軽いけどそれが戦闘力に繋がってるかは別と言ってる気がする

>>852のパイロットって雷電のような重戦で舵にこだわったり空戦フラップとかｗ
生粋の重戦乗りの赤松が聞いたら呆れるだろうなｗｗ

そうかな？小福田氏も雷電を高く評価し舵の良さも誉めているぞ

一応確認するけど
小福田の評価を真に受けていいの？

いいんだね？

>>856
小福田大好き野郎乙

>>852は雷電を小回り戦闘機みたいに扱って、実は凄いパイロットじゃないか？

雷電wikiに
>なお、フィリピンでアメリカ軍に接収された二一型初期生産機（製造番号3008号機）である捕獲機ナンバー”S12”を用いたテストでは、
>最高速度671km/h（高度5,060m）、上昇力5分10秒/高度6,100mと日本側のカタログ・データを大幅に上回る結果を残している
とあるけどマジですか

雷電って翼麺荷重は疾風より小さいじゃんw
なんとなくだけど、海軍で疾風テストした結果コメント特になしというのもうなづけるw

>>859
最高速を出す前にぶっ壊れたのでウソです。

wikiに嘘書いていいの？(´･_･`)

>>860
残ってないor発見されてないけど何かしらの評価はしただろう

評価した方々が御降臨してくださればのぅ…

雷電２１型のTAICテストの結果です。

＞運動性能と特殊飛行：
＞補助翼は運用速度域で重くP-51 の様な速さでのロールは出来ないが、ロールとインメルマンターンは
＞通常の速度において容易におこなえる。補助翼は、３２５マイルで非常に重い。
＞空戦フラップが装備されている。（略）この空戦フラップの動作方法は、当方のどの航空機よりも優れている。
＞フラップは３２０マイルまで使用される。昇降舵は、通常速度と高速に置いて軽すぎると思われ、
＞雷電は乱暴な昇降舵の操作で容易に損傷してしまうように感じられる。

＞この航空機はクリーンかつダーティーに失速し、失速特性は失速に入る前兆が無いことを除けば優秀である。

＞試験では速度が安定する前に油圧が失われたため、速度の測定はされなかった。

＞結論：
＞これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。
＞
＞（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。
＞　P-38、47、51、59、63、75、80。スピットファイア8、9、12、14、21、
＞　タイフーン、テンペスト、ミーティア。Fw190、Me109）
＞
＞好ましい特徴は、
＞１　良好な安定性
＞２　良好な失速特性
＞３　快適性
＞４　良好な離着陸
＞５　良好な性能
＞６　空戦フラップ
＞
＞劣っている点は、
＞１　ブレーキと方向舵のブレーキアクション
＞２　重い補助翼と高速での運動性
＞３　機械的信頼性の低さ
＞４　短い航続距離
＞
＞戦闘機としてはP-51に劣っている。

つまり

紫電改＞雷電＞疾風であると。

たしか故障で高速域のテストができなかったとか何とか

うわ雷電も高速でエルロン激重なのかorz

海軍の空技廠では、４式戦をどう評価していたのでしょうか。

記録紛失
陸軍の紫電も記録なし

互いに興味ない

>>870
>>828

>wikiに嘘書いていいの？(´･_･`)
いいよ

そもそも疾風も雷電も紫電改も推測値だろ
戦後の試験データがあるかどうかすら不明

訂正、戦後の速度試験データね

疾風はある

赤松氏が302空で雷電搭乗員に対してもっとも口やかましく言ったのは
「速度を落とすな」だったそうだ。
零戦と異なり、スロットルを絞ればたちまち失速、墜落の危険がある雷電に対して
天性の操縦センスを持ったベテラン搭乗員ならではの的確なアドバイスといえよう。

速度重視の欧米機なら普通の対応じゃね？

＞ 1号局戦改は速力と上昇力を利用すれば、零戦と五分五分か、それに近い程度に戦える。

この零戦に対する崇拝といって良いくらいの高い評価がなぁ・・・

米軍が定めた３つのネバーは零戦に対する正当な評価から出たものだろ？
崇拝じゃないよね

１．ゼロと格闘戦をしてはならない。
２．.時速300マイル以下において、ゼロと同じ運動をしてはならない。
３．低速時には上昇中のゼロを追ってはならない。

>>867
疾風はp-51と互角以上と米軍に認定されたらしいから雷電は問題外だな

>>881
＞疾風はp-51と互角以上と米軍に認定

えーいつ？>>866では雷電以下認定だけどｗ

＞これは、試験した士官により飛行したなかで最良の日本戦闘機である。
＞
＞（飛行した戦闘機は以下のものを含む：〇戦、一式戦、二式複戦、四式戦。

安倍総裁誕生！
安倍といえば岸、岸と言えば満州、満州といえば金星疾風
つまりこれからは金星疾風の時代なんだよ！

>>882
丸別冊に書いてた
>>866のはそのテストの人の意見でしょ

また丸立ち読み厨かｗ

Ki-84は無敵の航空機には程遠かった。日本経済は絶望的状況にあった。
このことは航空機製造のために必要不可欠なマテリアルをしばしば遅延をもってのみ入手させた。そもそも入手できた場合はだが。
産業は特に最後の複数月においてはアメリカ爆撃機の照準器内にあった。このため日本はもはや、
一方では粘り、耐破断性、疲労抵抗性を、他方では硬度を合わせ持つ充分高品質なスチールの製造に成功しなかった。

>>840
＞したがって零戦との併用が望ましい。

雷電が海軍から否定された理由は、まさにそこ。
「紫電改は甲戦の援護を必要としない乙戦だが、雷電は必要とする」というところにあり、
それでも生産が続行された理由は「紫電改よりも高空向けの機体である」というところにありました。

真に一撃離脱に徹するならば秋水や震電のように400ノット欲しい、というのが海軍の意向でした。

やはり

紫電改＞雷電＞疾風であると。

欧米では技術を尽くして出来た飛行機をいかにうまく使うか考えたのにたいして
日本の軍部は高望みしすぎだよなぁ
いかにも科学技術というものを分かっていなかった

ああ、Me262を高速爆撃機として使ったり、
H型24気筒エンジンを単発機に載せてみたり欧米は良く考えてたよね（棒

疾風は一応世界水準の性能なだけ、無敵の戦闘機ってわけではない。
紫電・紫電改は、戦争末期のゴタゴタが無ければ採用されない程度の未完成機体。
雷電が失敗が確定した時点で、早々に堀越二郎を切り捨てるべきだったんだよ、海軍は。

>>888
お前はいつもどおりだなｗ

>>884のはたぶん大塚の記事
ソース元の原文はおそらく以下のやつ

CONCLUSIONS
The Frank-1 may be compared favorably to the P-51H or the P-47N. Although both of these fighters have a slightly higher top speed,
the Frank-1 will climb to altitude a little more quickly. The Frank-1 is more maneuverable in turns and will turn inside of either of the AAF
fighters; but both the P-51H and P-47N have a higher diving speed. The range of the Frank-1 is about the same as that of the P-51H.

The Frank-1 is not so well constructed as contemporary AAF fighters in that it will not stand up so well under continual usage and
requires more maintenance and minor repairs.

F-IM-1119 ND 4

零戦教が跋扈する帝國海軍内で、零戦に次ぐべき正当な次期甲戦として認められたんだから紫電改の出来は相当良かったんじゃないかなぁ

>>893
これは快挙ですね！どこから入手されたのですか？

見せてもらっただけだから入手はしてない
国会図書館にあるそうな

P-51HやP-47Nでも四式よりちょろっと速い程度なのか
キ117にはあっさり抜かれそうだな

>>893
あまり褒められてないな

一撃離脱やるには旋回性能が必要なんだよ
・低速で小回りできる
・大回りだけど高速で旋回できる
どちらが旋回性能高い?
小回り性能を旋回性能とするなら最強は複葉機になってしまう
P51は旋回性能が高かった、P38も日本機よりは旋回性能が高かった
P38のパイロットはP38が有利な速度域をキープ、雷電は無理
小難しい理屈はいい、旋回中にどれくらい速度が落ちてしまうか、それが効率であり性能

お前疑問符好きだな

岩井勉「空母零戦隊」
「私の撃墜戦果のうち、最も多いのがP-38なのです。
高速でも旋回半径が大きく、
相手が九〇度旋回で離脱するところへ操縦桿を縦に使ってタマをやや散らすと、
図体が大きいだけに当てやすかった。無論、チャンスは一回だけです。」

本当は当ててない人の話出されても困る

>>896
ありがとうございます！

>>893
一長一短て感じだね。
だから互角か。

高高度性能では月とスッポンなのになあ

降下性能も大きく劣るから「どんどん逃げられる」。

だから台湾沖航空戦の有馬機護衛の時みたいに
上層に突っ込みに強い三式戦、中層にドッグファイトに強い一式戦、下層に上昇力に優れる四式戦を配する
異機種多段配置が効果的なんだよね。陸攻と爆戦を機動部隊CAPの手から護った完璧な陣形。

二単？あんなのは滑走路の邪魔だから焼却処分しとけ

すると頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた良い戦闘機があったらよかったのだろうか。

三式は心臓に欠陥があり五式に交代
一式は豆鉄砲のため積極的な空戦に適さずお払い箱

>>890
> H型24気筒エンジンを単発機に載せてみたり

これは何のこと？

>>910
ホーカー・タイフーン＆テンペスト

たしか、水冷H型24気筒は三菱も生産するつもりだったらしい
生産用の機械が独ソ戦で輸入できず頓挫したって話だけど。

>>891
紫電改は飛行機としては佳作程度だが雷電と烈風が大失敗のためのピンチヒッターだろ。

紫電改５が完成してればF8Fも目じゃなかった
世傑にヘンテコ航空工学の記事書いてる先生も言ってるから間違いない。キリッ

あの変な記事が入るようになったのと時を同じくして
値段が2倍になったんだよな…

いろいろ話されてますけど、結局疾風はﾍﾙｷｬｯﾄにも適わない失敗作って結論で
ＯＫなわけですね。？

まぁWW�Uの戦闘機を強い順に並べれば、
F6Fはかなり上位に食い込む飛行機だろうけどね

>>916
そのネタのどこが面白いかわからん

ネタじゃなくて単に事実だろ

F6Fに全敗した紫電改厨が疾風を仲間にしたいだけでしょｗｗｗ

誉1x相当のエンジンでR2800積んだ戦闘機に勝てるよーなのを作れという時点でまぁ無理ゲーだと思うぞ

F6Fのパイロットはフランクを脅威視していたのだろうか？

知られてる四式の対グラマン評はこれくらいか

1FR 木村氏
ほぼ互角

11FR 四至本氏
グラマンのほうがいい

47FA　一楽氏、野田氏、吉村氏
互角か四式がやや上

>>917
どの日本機よりも上だろうな
よく整備した同士の模擬空戦とかなら疾風や紫電改は匹敵するだろうけど
実戦での力では断然上だろう

実戦だと恐らく日本機最強だったろう零戦が
ラバウルで完璧な迎撃体制を敷いてやっと互角だからな・・・

F6Fスレでこんなこと言ってますよ
しめてやりましょうか

532 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 21:40:04.13 ID:???
三菱はまぁ良いとして、中島は本当にエンジン出力そのまんまの実力の戦闘機しか作れんからな・・・

四式戦はハ45を積んだ以外の技術的な冒険を殆どしてない実に手堅い戦闘機だよ。
ハ45の足を引っ張るような設計でもなければ、逆に言うとハ45のパワー以上の戦闘力を引き出せる設計でもない
四式戦の強さとは即ちハ45の強さであり、四式戦の脆さとは即ちハ45の脆さだ

>>917
ヨーロッパ戦線に持ってったら、空戦の強さじゃ下位じゃない？

>>928
低空低速ドッグファイトだとYAK3以外に怖いもの無しだろう零戦と、
その条件でもまずまず互角に戦えるバケモノだからな

>>927
Ki-84はオーソドックスな設計で短期間で開発・配備しているのは高く評価できるな。
この点で凝った設計で高性能を狙って開発に手間取ったF4Uは大失敗もいいところ。

>>929
ドッグファイトに優れ高速でも運動性が良いF6Fでも
速度に優れ、上昇やロールのいいスピットやメッサー相手に縦の空戦をされたら不利かな？

>>930
バッタのスピットやメッサーがF6Fと戦うのかね？
BOBでスピット＞メッサーで、豪で零戦＞スピットだったからねえｗ

>>931
未だに
＞F4Uは大失敗
とか言い出す絶滅危惧種をいじめたらイカン

瀕死の割にはアンチは元気な様だが？

>>931
グリフォン・スピット，テンペスト，BF-109G6以降だと

零戦にボロ負けしたのは型落ちのV型＆ヨーロッパでメッサー相手にドッグファイトで
勝ったからって調子こいた流刑地パイロットのせいだし

スピットがゼロにボロ負けしたのは小回り競争に引きずり込まれたからだよ
低速の小回りでゼロに勝てるわけがない
本来の旋回性能を生かして戦えばゼロに負けない

＞Ki-84はオーソドックスな設計で短期間で開発・配備しているのは高く評価できるな。
＞この点で凝った設計で高性能を狙って開発に手間取ったF4Uは大失敗もいいところ。

F4Uはちゃんと就役して、大量に配備されてます。
F4Uのところには雷電を入れるべき、完成しなかった烈風など失敗以前の汚点。

>>936
1943年5月〜9月ポートダーウィン
侵攻する零戦に対するスピットファイアーMk.Vc
邀撃したスピットが先にガス欠!!

1943/3/3　零(21機)：ｽﾋﾟｯﾄ（?)→損失0:0
1943/3/15　陸攻(22):零(27):ス(33)→(0):(0):(4)
以降ｽﾋﾟｯﾄは格闘戦を禁止、ダイブ攻撃に切り替える

1943/5/2　陸(18):零(27):ス(33)→(0):(0):(13)
1943/5/10　零(9):ス(7)→(1):(1)
1943/5/28　陸(8):零(7):ス(6)→(0):(0):(2)
1943/6/28　陸(9):零(27):ス(42)→(0):(0):(1)
1943/6/30　陸(22):零(27):ス(38)→(0):(0):(6)
1943/7/6　陸(22):零(27):ス(36)→(1):(1):(8)
1943/9/7　零(36):ス(48)→(1):(3)

零戦は9回侵攻し、そのうち陸攻を護衛していたのが6回。
零戦は延べ208機、陸攻は述べ101機出動し、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱの邀撃は延べ260機以上になった。
損失は零戦3機、陸攻1機、ｽﾋﾟｯﾄﾌｧｲｱは38機。

>>938
> 邀撃したスピットが先にガス欠!!

バッタさんかわいそうｗ

自演乙

爆撃機出身テスパイに舵を重くしろと言われて素直に従ってしまってなければ
あれほど重い重いとは言われなかった

何度も言われてるがその人戦闘機乗りでもあるしキ43、44のテストもやってるから

戦後のインタビューで自分が重くしろと言ったのに
重かったとか言ってなかったっけw

車体は軽いがハンドルが異常に重いスポーツカーと
車体は重いがパワステでハンドル軽いスポーツカー
の運転感覚比較に近いだろうなw

それは降下での過速前での機頭上げ特性の話では
微妙に違う話のような

馬力が小さくもっと重いFW190と比べても重いと言われたからなぁ(´･_･`)
２単のような舵にしとけばもっと評判良かっただろうし活躍出来たんじゃ

>>942爆撃機からの転科で慣れた重い舵を好んだため
重くしてくれと言ったのは事実じゃないの

彩雲の胴体縮めて翼も小さくして４式線にしてれば凄いことに

大径ペラとそれに伴う長い脚によって離着陸時の視界に難があった彩雲の
全長を詰めたらますますエロい事に…

>>948
彩雲は最新メカてんこもりだからなあ