ｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞの破滅回避はどうすれば良かったの？
1 ：名無し三等兵：
？
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|
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2 ：名無し三等兵：2011/10/11(火) 03:56:08.75 ID:VfZEIqYp
A軍集団がB軍集団の後詰をやればよかったんじゃない？
マンシュタインの「雷撃」に応答すれば良かった。
がB軍集団はロストフ前面の機動防御で手一杯。
がB軍集団はロストフ前面の機動防御で手一杯。
解囲のための攻勢に呼応し、燃料かきあつめて車両に動ける者を
詰め込んで、奇襲攻撃的に脱出をはかるしかないだろう。
とうぜん、気付いた赤軍は包囲環を狭めて追撃してくるが、しゃにむに
突き進むしかない。
それで、1万でも2万でも脱出できたら恩の字。
詰め込んで、奇襲攻撃的に脱出をはかるしかないだろう。
とうぜん、気付いた赤軍は包囲環を狭めて追撃してくるが、しゃにむに
突き進むしかない。
それで、1万でも2万でも脱出できたら恩の字。
6 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 07:31:37.52 ID:a0WUrZk0
ハンガリー,ルーマニア,イタリア軍にもっと対戦車兵器を増強して
ソビエト軍に備えておくべきだった
ルーマニア軍でもコルネ戦隊、ラスカル集団の様に
戦線崩壊後も戦っていたぐらいだから
ソビエト軍に備えておくべきだった
ルーマニア軍でもコルネ戦隊、ラスカル集団の様に
戦線崩壊後も戦っていたぐらいだから
最初から行かない。
正解が出たからこのスレは終了！
ｳﾗｰ！ｳﾗｰ！ｳﾗｰ！
10 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 10:23:58.92 ID:a0WUrZk0
同盟軍の強化
行動の自由を現地指揮官にある程度任せる
対ソ情報の信頼性を高める
占領したのは事実だから,各国に宣伝が終わったらば直ちに一部を残して他の方面に使用
行動の自由を現地指揮官にある程度任せる
対ソ情報の信頼性を高める
占領したのは事実だから,各国に宣伝が終わったらば直ちに一部を残して他の方面に使用
スターリンを暗殺すればよかったファンファン大佐などの影武者も含めて
パウルス解任
>>11
一週間後、そこには強く士気旺盛なソ連兵が！
一週間後、そこには強く士気旺盛なソ連兵が！
15 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 16:10:07.14 ID:a0WUrZk0
カフカスの石油については、ソビエトの工業生産をストップさせるのが目的では？
17 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 17:13:34.86 ID:a0WUrZk0
しかしどのくらいの数のヒウ"ィス
(元ソビエト軍)が
協力していたのだろうか？
(元ソビエト軍)が
協力していたのだろうか？
だからロシアの最終兵器
冬将軍に挑んだのが以下略
冬将軍に挑んだのが以下略
19 ：名無し三等兵：2011/10/12(水) 23:58:45.55 ID:a0WUrZk0
同盟軍に対して
十分な対戦車装備を与え、訓練し
来るべき攻勢に備えておくべきであったかも？一番弱いとこを突いてきたのだから、あと事実上占領したのだから、いつまでも第６軍を張り付けておくべきではなかった、流動的に使うべきではなかったか？
十分な対戦車装備を与え、訓練し
来るべき攻勢に備えておくべきであったかも？一番弱いとこを突いてきたのだから、あと事実上占領したのだから、いつまでも第６軍を張り付けておくべきではなかった、流動的に使うべきではなかったか？
>>19
果たしてそれだけのリソースはあったのか。
果たしてそれだけのリソースはあったのか。
短小包茎のⅢ号戦車を早く改修しておくべきだった
22 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 16:52:57.19 ID:2nrMFsOf
パンターが揃うまで待てば良かったんだろ。
第６軍は元々、スターリングラードを包囲していた赤軍兵力を撃破するための兵力
だったという皮肉。その意味で第６軍の抵抗はＡ軍集団をロスフのボトルネックを通過させるため
にはには必要であり有益であったという評価もある。Ａ軍集団の退路を塞ぐために突出した赤軍機甲兵力を機動防御で殲滅した
マンシュタインは第６軍の抵抗が無ければな南方軍集団が破滅していただろうと言っている。
だったという皮肉。その意味で第６軍の抵抗はＡ軍集団をロスフのボトルネックを通過させるため
にはには必要であり有益であったという評価もある。Ａ軍集団の退路を塞ぐために突出した赤軍機甲兵力を機動防御で殲滅した
マンシュタインは第６軍の抵抗が無ければな南方軍集団が破滅していただろうと言っている。
装甲軍団を率いて第６軍の救出に向かったホトも同じ事を言っている。
同じ惨劇ではあるが１を捨て、１０を拾ったということ。
ロストフにあったマンシュタインの軍集団司令部では司令部の50メートル前まで赤軍戦車が
進出し、マンシュタインは副官や参謀、運転手、整備兵にも小銃を配るという状況だった。
進出し、マンシュタインは副官や参謀、運転手、整備兵にも小銃を配るという状況だった。
この一連の戦闘が第三次ハリコフ攻防戦へと続き、ss装甲軍団が押し返し、その結果が
クルすク戦いとなる。
クルすク戦いとなる。
クルスクの戦い。青作戦はドイツ南方軍集団に負の遺産を残す事となった。
イタリア軍は士気は低いが憲兵の監視は厳しく
敗走する部隊の将校で部下のいないのは
即銃殺だったらしい
敗走する部隊の将校で部下のいないのは
即銃殺だったらしい
いずれにしても中央軍集団のシェーラー戦隊の成功が頭にあって脱出できないムードを
y作り出していた。
y作り出していた。
32 ：名無し三等兵：2011/10/13(木) 23:24:59.90 ID:MTI5EKe5
ただイタリア第八軍も第二軍も一台の戦車も十分な
対戦車兵器もないなか、ドイツ軍289師団と｢トリノ｣
｢ラヴェンナ｣｢パスピオ｣師団の残余部隊は赤軍の攻撃を食い止めている、左翼のイタリア山岳師団も戦線を支えている
対戦車兵器もないなか、ドイツ軍289師団と｢トリノ｣
｢ラヴェンナ｣｢パスピオ｣師団の残余部隊は赤軍の攻撃を食い止めている、左翼のイタリア山岳師団も戦線を支えている
区空軍のイェショネックがゲーリングに反対出来なったので第６軍の命運は定まった。
>>23msnマンシュタインノの機動防御と言っても戦車はほとんど無くトラックに乗った歩兵と降下猟兵
っ対戦車自走砲リっ対戦車砲88ミリ高射砲、自走対空機関砲という急遽、寄せ集めた戦隊で実施している。正に崖っぷちの状態だった。
っ対戦車自走砲リっ対戦車砲88ミリ高射砲、自走対空機関砲という急遽、寄せ集めた戦隊で実施している。正に崖っぷちの状態だった。
待ち伏せに徹したら、対戦車自走砲と88ミリだけでもかなり戦えるだろ。
対戦車火力だけを充実させたとしても、機械化率が低いままでは、赤軍に突破されたら戦線の穴を埋めるまもなく各個に包囲殲滅されると思われ
37 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 00:36:51.40 ID:vNrNHWQw
全面的に突破されるよりまだましでは？要は充分な装備なしで、スチームローラーに立ち向かわされた同盟国軍が悲惨すぎます、ルーマニア軍の様にボフォースの37mm対戦車砲で
立ち向かえ！が無理すぎます
立ち向かえ！が無理すぎます
もし日本が東部戦線に義勇軍を3個～5個師団ほど送っててスターリングラード側面に配置されてたらどうなっただろうか？もちろん多少の航空戦力付きで。
靖国の英霊が増える
>>38 布団爆雷はたっぷりありますか？
ドイツに同調して日本が攻めて来ると匂わせれば少しは違ったかも。
42 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 16:37:00.38 ID:hsztgSgB
ソ連軍の機関銃陣地に白兵突撃する同胞の姿が見えます
ソ連の収容所でドイツ人捕虜から
「日本がソ連の背後から少しちょっかい出してくれてればスターリングラードで
負けることはなかった」と文句言われたという元抑留者の手記を読んだことがある。
「日本がソ連の背後から少しちょっかい出してくれてればスターリングラードで
負けることはなかった」と文句言われたという元抑留者の手記を読んだことがある。
ノモンハンで大やけどしたの知らなかったんだな。
>>41
関特演
関特演
47 ：名無し三等兵：2011/10/15(土) 22:47:38.88 ID:vNrNHWQw
ゲーレン機関が
だらしがなく、ソビエト軍の情報を把握していなかった、暗号戦争、と言う本に、たしかソビエト軍の暗号(戦略、戦術用)の解読率がでていたなぁ、たしか前年より格段に解読率が下がっていたはずだった
だらしがなく、ソビエト軍の情報を把握していなかった、暗号戦争、と言う本に、たしかソビエト軍の暗号(戦略、戦術用)の解読率がでていたなぁ、たしか前年より格段に解読率が下がっていたはずだった
ゾルゲは検挙されずに近衛に張り付いてたのに、ドイツ参謀本部のソ連スパイ・ヴェルテルは現在でも正体不明という有様、
こりゃ情報戦で完敗しとるわ。
こりゃ情報戦で完敗しとるわ。
ソ連スパイ・ヴェルテルの存在をキャッチしたのは情報機関ではなく国防軍の無線探知班というショボさに後年、レジスタンスに悩まされる下地が見える。
>>4
それをやったのがチェルカッスイ包囲陣
それをやったのがチェルカッスイ包囲陣
>>50
コルスン包囲戦においてティーガー重戦車とパンター中戦車で編成されたベーケ重戦車連隊でさえ為し遂げられなかった救出が消耗したホトの部隊で成功するのは困難。
コルスン包囲戦においてティーガー重戦車とパンター中戦車で編成されたベーケ重戦車連隊でさえ為し遂げられなかった救出が消耗したホトの部隊で成功するのは困難。
ホトが突破するにはホト軍にどのぐらいの戦力が必要だったのだろうか？
ベーケ重戦車連隊は戦車殺しのルーデルの直協支援を受けるといった必勝・全力攻撃の態勢で失敗してるから想像もつかない。
>>52
ルーデルが5人とオットーカリウスが5人くらいかな？
ルーデルが5人とオットーカリウスが5人くらいかな？
ベーケ重戦車連隊だけでティーガーI重戦車35両、とパンター中戦車47両、150ミリ自走榴弾砲十数両というSS装甲師団を上回る火力集中の上にルーデルの支援で失敗orz
これ以上いったいどうしろと？ミヒャエル・ヴィットマンも救出作戦に参加してる。
これ以上いったいどうしろと？ミヒャエル・ヴィットマンも救出作戦に参加してる。
雪解けで泥濘字地獄だったのもあるけど。
ルーデルはスターリングラード、レニングラード、チェルカッスイ包囲陣クルスク戦にも参加してる。
激戦あるところにルーデルあり。
激戦あるところにルーデルあり。
交戦勢力
損害
スターリングラード戦の結果が第三次ハリコフ攻防戦、クルスク戦であったことを考えると
スターリングラードよりもコルスン包囲戦・チェルカッスイ包囲陣がドイツ南方軍集団の終わりの始まりだったと言える
59 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 22:57:05.21 ID:UIGovbXl
ちなみに、私個人は、弱いながらも奮闘した、同盟軍を何とかしたい
一部地域を完全に任せるのではなく、ドイツ軍の支援を充分得られるように、したい
機甲兵力が無理としたら、空中からの支援攻撃等で
一部地域を完全に任せるのではなく、ドイツ軍の支援を充分得られるように、したい
機甲兵力が無理としたら、空中からの支援攻撃等で
ぶっちゃけ、最初に包囲しあらゆる砲兵と爆撃機、攻撃機で石器時代にすりゃよくないか？
列車砲も使用して。
列車砲も使用して。
ルーマニアとイタリアの各師団に７．５ｃｍPakを１ダースほど装備させていれば、第６軍は包囲されなかったかもね
62 ：名無し三等兵：2011/10/16(日) 23:29:02.62 ID:UIGovbXl
同盟国の士気は
低いが、対戦車兵器不足から,結局
ソビエト軍の攻勢に耐えられなく
後方に侵入を許したのでは？
低いが、対戦車兵器不足から,結局
ソビエト軍の攻勢に耐えられなく
後方に侵入を許したのでは？
ルーマニア軍は踏ん張ってたね
64 ：名無し三等兵：2011/10/17(月) 00:38:09.90 ID:XVCq7sSh
ベーケ重戦車連隊だけで何平方キロの土地を確保できたの？
十分な面積じゃないと、解囲なんて到底無理だと思うが。
十分な面積じゃないと、解囲なんて到底無理だと思うが。
>>59
>>59
同盟軍の装備の旧式ぶりはドイツ軍もよく認識していたようで同盟軍戦区とドイツ軍戦区を交互に配置してほ火消し役の戦車師団や各種戦隊を後方に配置して背骨役としていたが
他の戦線ではまく行ったこの方式も
スターリングラードではうまくいかなかった。主たる原因は捕球線が伸びきって戦車や砲の牽引車の燃料が無かったことだった。航空燃料も無かった。赤軍が戦線を突破した時点で南方軍集団はh機動できる兵力の増援を中央軍集団に要請してしてるが
クルーゲはこれを断っている。東部戦線全域で予備兵力状態ゼロ状態だったった。。
>>59
同盟軍の装備の旧式ぶりはドイツ軍もよく認識していたようで同盟軍戦区とドイツ軍戦区を交互に配置してほ火消し役の戦車師団や各種戦隊を後方に配置して背骨役としていたが
他の戦線ではまく行ったこの方式も
スターリングラードではうまくいかなかった。主たる原因は捕球線が伸びきって戦車や砲の牽引車の燃料が無かったことだった。航空燃料も無かった。赤軍が戦線を突破した時点で南方軍集団はh機動できる兵力の増援を中央軍集団に要請してしてるが
クルーゲはこれを断っている。東部戦線全域で予備兵力状態ゼロ状態だったった。。
義勇軍として日本陸海軍航空隊が200機あれば良かった。陸軍部隊もいれば尚更確実だった。
それよりも枢軸寄りのスペイン、ポルトガル、トルコが参戦してくれたらさらに余裕だった。
それよりも枢軸寄りのスペイン、ポルトガル、トルコが参戦してくれたらさらに余裕だった。
スペインは義勇兵師団を送ってる。この義勇兵師団は武装SS並みに士気が高く。
北方軍集団に所属して戦っている。赤軍に包囲されても全滅寸前まで戦い抜き
逆に救援に来たドイツ軍を助けたりしてる。
北方軍集団に所属して戦っている。赤軍に包囲されても全滅寸前まで戦い抜き
逆に救援に来たドイツ軍を助けたりしてる。
ロシアの冬に日本機は使いもんになるのかいな
マイナス30℃で発動機始動できれば問題ない。
やっぱり妄想するなら陸軍は弾も食い物も心配なしで戦わせてあげたいのが心情。
このころはインド洋をアフリカに向かって船団輸送中とか米大陸で米式装備化中とか・・。
このころはインド洋をアフリカに向かって船団輸送中とか米大陸で米式装備化中とか・・。
そんなんなら10式戦車装備とかでいいよもう
タロとジロでソリをひけば、なんとか…
東部戦線に日本兵が来たら
補給状態はジャガイモはあるけどコメは無し
編成時に各人小銃弾薬30発、パンツアーファウストを一基配給されて再補給無しじゃろう
補給状態はジャガイモはあるけどコメは無し
編成時に各人小銃弾薬30発、パンツアーファウストを一基配給されて再補給無しじゃろう
日本兵＋パンツアーファウスト＝最強対戦車兵器
77 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 00:25:22.00 ID:S96J9wDk
そりゃ夢の話だ
皇軍兵士は、火焔瓶で充分だ!!
皇軍兵士は、火焔瓶で充分だ!!
実際に史実通りの平均的な日本軍師団と航空部隊がいくつかスターリングラード(及び東部戦線)にいたとして、イタリア軍やルーマニア軍、ハンガリー軍と比べてどれぐらい役に立っただろうか？
ドイツ空軍は孤立した部隊や戦隊のために弾薬食糧コンテナを超低空で投下する支援を実施してたので再補無しは無いと思う。小銃がkar98になって機関銃がMG34になるかもしれんが、米の飯の代わりに馬鈴薯のバター焼きでも
士気はたかそうだな、
士気はたかそうだな、
対戦車自走砲や歩兵砲、牽引車などの機材を貸与してもらえればドイツ軍の戦隊並みの事は出来そう。
とにかく日本陸軍の場合、いつの間にか陣地が空になっていたという事態は無さそう。
日本軍中将「ワレ コウゲキ ヲ ウケツツ アリ」
↓
ドイツ軍大将「状況を報告せよ」
日本軍中将「ワレ ギョクサイ セントス」
↓
ドイツ軍「敵の規模は？目的は？応答せよ！」
日本軍中将「サクラ サクラ…」
↓
ドイツ軍大将「もう良い！ただちに司令部へ来い！」
↓
日本兵中尉「ただいま参りました！」
ドイツ軍大将「何だ貴様は！指揮官を呼べと言ったはずだ！」
↓
日本兵中尉「生き残っている者の中で最も階級が高い私が指揮官であります！」
ドイツ軍大将「え…？」
↓
ドイツ軍大将「状況を報告せよ」
日本軍中将「ワレ ギョクサイ セントス」
↓
ドイツ軍「敵の規模は？目的は？応答せよ！」
日本軍中将「サクラ サクラ…」
↓
ドイツ軍大将「もう良い！ただちに司令部へ来い！」
↓
日本兵中尉「ただいま参りました！」
ドイツ軍大将「何だ貴様は！指揮官を呼べと言ったはずだ！」
↓
日本兵中尉「生き残っている者の中で最も階級が高い私が指揮官であります！」
ドイツ軍大将「え…？」
83 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 05:02:45.98 ID:S96J9wDk
一概にそうとは言えないかも？案外大坂編成ならば、気がついたらスッカラカンだったかも？北海道、東北編成なら、まだ抵抗してたの？中国、四国、九州編成なら、勝手に前進していくかも？
日本兵中尉「それで御用は何でありますか？」
ドイツ軍大将「貴軍が攻撃を受けた敵軍の詳細を教えてくれないか？」
↓
日本兵中尉「ただの中尉である私には分かりません！とにかくあれはソ連軍という事しか…」
ドイツ軍大将「何だと！ならば報告書があるはずだ！出せ！」
↓
日本兵中尉「私が責任を持って全て焼却致しました！」
ドイツ軍大将「もう貴様では話にならん！日本政府の公式な報道を聞く！」
↓
大本営陸軍部「スターリングラードニオイテ赤軍ニヨル激シイ攻撃ヲ受クルモ此レヲ撃退セリ。赤軍ハ戦車四○○両、火砲三二○○門、航空機六○○機ヲ失ヒ、遺棄死体三十万ヲ数へ、ウラル方面へ後退シツツアリ」
ドイツ軍大将「何だ、頑張ってるではないか…反撃に夢中で連絡が途絶えていただけか」
↓
ドイツ偵察兵「西方から赤軍の大部隊が接近中！その数150万、戦車1000両、火砲8000門、航空機1200機！」
ドイツ軍大将「何だと！西方は日本軍の守備地域のはずだ！反撃に転じているのではなかったのか！」
↓
ドイツ偵察兵「そ、それが陣地がすっからかんなんです！8万人いたはずの日本軍が姿を消しました！」
ドイツ軍大将「極東将兵ハ複雑怪奇ナリ」
ドイツ軍大将「貴軍が攻撃を受けた敵軍の詳細を教えてくれないか？」
↓
日本兵中尉「ただの中尉である私には分かりません！とにかくあれはソ連軍という事しか…」
ドイツ軍大将「何だと！ならば報告書があるはずだ！出せ！」
↓
日本兵中尉「私が責任を持って全て焼却致しました！」
ドイツ軍大将「もう貴様では話にならん！日本政府の公式な報道を聞く！」
↓
大本営陸軍部「スターリングラードニオイテ赤軍ニヨル激シイ攻撃ヲ受クルモ此レヲ撃退セリ。赤軍ハ戦車四○○両、火砲三二○○門、航空機六○○機ヲ失ヒ、遺棄死体三十万ヲ数へ、ウラル方面へ後退シツツアリ」
ドイツ軍大将「何だ、頑張ってるではないか…反撃に夢中で連絡が途絶えていただけか」
↓
ドイツ偵察兵「西方から赤軍の大部隊が接近中！その数150万、戦車1000両、火砲8000門、航空機1200機！」
ドイツ軍大将「何だと！西方は日本軍の守備地域のはずだ！反撃に転じているのではなかったのか！」
↓
ドイツ偵察兵「そ、それが陣地がすっからかんなんです！8万人いたはずの日本軍が姿を消しました！」
ドイツ軍大将「極東将兵ハ複雑怪奇ナリ」
その偵察兵は150万もどうやって数えたんだ？
86 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 10:24:24.74 ID:S96J9wDk
1943年5月～44年4月にドイツ北部軍集団のあげたロシア軍暗号解読成果
全般,傍受文(A)
46342通,解読数
(B)13312通
比率B/A% 28.27
4桁暗号(A)10276
(B)3588 B/A%34.9%続く
全般,傍受文(A)
46342通,解読数
(B)13312通
比率B/A% 28.27
4桁暗号(A)10276
(B)3588 B/A%34.9%続く
87 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 10:30:40.00 ID:S96J9wDk
3桁暗号
(A)13970通
(B)2373通B/A%16.9
2桁暗号
(A)3252通
(B)1946通
B/A% 59.8
上の表を見れば
ドイツ軍の解読陣のあげた成果の程度が、おおよそ察知できよう
昔の教範より
(A)13970通
(B)2373通B/A%16.9
2桁暗号
(A)3252通
(B)1946通
B/A% 59.8
上の表を見れば
ドイツ軍の解読陣のあげた成果の程度が、おおよそ察知できよう
昔の教範より
88 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 10:39:49.87 ID:S96J9wDk
つまり、ドイツ軍はロシア軍の意図を察知できなかった、事が一番の原因であって、仮にタイガー戦車が
千台有ったとしても、包囲陣は突破出来なかったでしょう,ロシアは暗号で第一次世界大戦を負けて、第二次世界大戦は勝利した、と言えるでしょう
千台有ったとしても、包囲陣は突破出来なかったでしょう,ロシアは暗号で第一次世界大戦を負けて、第二次世界大戦は勝利した、と言えるでしょう
日本陸軍が８万もいたら露助を撃退できてる。
90 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 12:40:48.26 ID:S96J9wDk
↑八万居たとしても、無理だろう
死屍累々の山を築くだけだ,ちなみに日本陸軍の暗号もニューギニアで
全部アメリカ軍の手に落ちて、全部が解読されている
手の内読まれていたら、どんな名将でも勝てっこない
死屍累々の山を築くだけだ,ちなみに日本陸軍の暗号もニューギニアで
全部アメリカ軍の手に落ちて、全部が解読されている
手の内読まれていたら、どんな名将でも勝てっこない
>>90
アメリカが重大機密の暗号解読書をロスケに渡さないだろ
アメリカが重大機密の暗号解読書をロスケに渡さないだろ
日本陸軍が８万もいたらモスクワが陥ちてる
>>91
実際問題、渡しているよ。
アメリカじゃなくてイギリスの話だけどドイツ参謀本部に在籍してる
という設定の架空のスパイ「ヴェルテル」からの情報として、
ソ連にエニグマ暗号の解読情報、「ウルトラ」を流している。
アメリカが同じことをしないとはとても思えない。
実際問題、渡しているよ。
アメリカじゃなくてイギリスの話だけどドイツ参謀本部に在籍してる
という設定の架空のスパイ「ヴェルテル」からの情報として、
ソ連にエニグマ暗号の解読情報、「ウルトラ」を流している。
アメリカが同じことをしないとはとても思えない。
こりゃ勝てんわ。
>>92
４１年のモスクワ攻防戦のときの話をしているとしたら、
それはむちゃもいいとこ。
十分な冬季戦装備も対戦車装備もなしに投入したところで、
ドイツ軍の兵站上の難題を増やすだけの話。
第一、どこを通っていくのかがさっぱりわからん。
途中、どのルートを通っても、スエズ運河にパナマ運河だマラッカ海峡だの喜望峰だの
ジブラルタル海峡、英仏海峡だの米英の影響下にある狭い海域を通らなきゃいけない。
４１年のモスクワ攻防戦のときの話をしているとしたら、
それはむちゃもいいとこ。
十分な冬季戦装備も対戦車装備もなしに投入したところで、
ドイツ軍の兵站上の難題を増やすだけの話。
第一、どこを通っていくのかがさっぱりわからん。
途中、どのルートを通っても、スエズ運河にパナマ運河だマラッカ海峡だの喜望峰だの
ジブラルタル海峡、英仏海峡だの米英の影響下にある狭い海域を通らなきゃいけない。
日本陸軍の第一仮想敵国はソ連で、そのための冬季戦装備等や訓練も、諸外国軍の中では力を入れてるほう。
むしろ南方進出のほうが陸軍にとっては想定外
むしろ南方進出のほうが陸軍にとっては想定外
冬季戦装備に関する言及で違和感を感じたから指摘した次第。
対戦車装備云々以前に師団砲兵火力でソ連に三倍くらい差をつけられてる時点で厳しいな。
野砲を対戦車戦闘に転用するのはＷＷ１からの常套手段だがソ連は積極的にそれをやってくる。
現代では野砲からＡＴＭを発射するくらいに。
戦車の多寡だとか性能、対戦車兵器だとか以前の問題。赤軍の最大の強みはＴ-３４ではなく圧倒的な野戦火力
赤軍の教例では「畢竟現代戦の大部分火力闘争である」としているし、それは日露戦争やＷＷ１の戦例にから汲み取った妥当な結論である。
日本軍には現代線の根幹たる火力闘争を行う国力の裏づけがない時点で、赤軍に抗し得ないの無論だ。
日本軍には航空機があるじゃん。しかも同じ同盟軍ならイタリアやルーマニアやハンガリーよりは活躍するだろ。
100 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 19:58:49.39 ID:QwtJNN8X
米軍以上に格闘戦はやってくれそうにないなぁ
だからさ、どこを通るのさ？どこ通るにしても
米英が素直に通してくれるとはとても思えないぞ。
米英が素直に通してくれるとはとても思えないぞ。
イタリアやルーマニアやハンガリーより兵站に負担をかけるというオチがある
同盟国をお荷物みたいにいうが、その後方連絡線をパルチザンの襲撃から守ってるのは同盟国の軍隊だべ。
そりゃ正面戦力としてみれば二流、三流だけどこいつらがいなければドイツ軍が貴重な戦力を後方に割かなきゃならんわけで
そりゃ正面戦力としてみれば二流、三流だけどこいつらがいなければドイツ軍が貴重な戦力を後方に割かなきゃならんわけで
枢軸軍
ドイツ軍＞＞＞＞日本軍＞＞イタリア軍≧フィンランド軍＞＞ルーマニア軍＞ハンガリー軍＞＞ブルガリア軍＞タイ軍＞＞満州軍
こんな感じ？
ドイツ軍＞＞＞＞日本軍＞＞イタリア軍≧フィンランド軍＞＞ルーマニア軍＞ハンガリー軍＞＞ブルガリア軍＞タイ軍＞＞満州軍
こんな感じ？
負けたのを同盟国のせいにしてたんじゃ世話ねーな
兵站が絶望的
資源も絶望的
どのみち負けてたね
兵站が絶望的
資源も絶望的
どのみち負けてたね
世渡りの上手さで言えばタイ＞フィンランド＞イタリア＞ブルガリア＞ルーマニア≧ハンガリー＞独＞日
ハンガリーやルーマニア軍がフィンランド軍並みに奮戦したところで大勢にあたえる影響は微々たるものだったろうな
ルーマニア軍も山岳軍団は非常に精強だった
109 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 22:41:04.05 ID:S96J9wDk
ハンガリー,ルーマニアに関しては
それなりの奮闘はしている、イタリアもしかり、ただ
雪崩をうって敗走するイメージが強すぎる感じがする
色々資料が公開されたならば、違う見方も出来てくるのでは？
それなりの奮闘はしている、イタリアもしかり、ただ
雪崩をうって敗走するイメージが強すぎる感じがする
色々資料が公開されたならば、違う見方も出来てくるのでは？
各国精強部隊
アメリカ=第一海兵師団、第101空挺師団
イギリス=なんだっけ
ドイツ=SSのなんちゃら師団、降下猟兵師団
イタリア=なんだっけ
日本=ペリリューのなんちゃら師団、小笠原兵団のなんちゃら師団、近衛師団、海軍陸戦隊師団
ルーマニア=山岳師団
よく分かんね。誰かお願いします。
アメリカ=第一海兵師団、第101空挺師団
イギリス=なんだっけ
ドイツ=SSのなんちゃら師団、降下猟兵師団
イタリア=なんだっけ
日本=ペリリューのなんちゃら師団、小笠原兵団のなんちゃら師団、近衛師団、海軍陸戦隊師団
ルーマニア=山岳師団
よく分かんね。誰かお願いします。
ハンガリーもルーマニアも機械化が遅れてるだけで
機械化を必要としない騎兵や山岳兵は普通に強かったんじゃないの？
機械化を必要としない騎兵や山岳兵は普通に強かったんじゃないの？
112 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 22:54:01.76 ID:S96J9wDk
↑ペリリュー島
水戸編成
歩兵第二連隊
水戸編成
歩兵第二連隊
側面を守備していたはずの部隊が忽然と姿を消したら…
アメリカ軍=大量の砲爆撃支援を要請した
イギリス軍=アメリカ軍の援軍と交代した
フランス軍=自国の都市を解放しに行った
ソ連軍=大量の戦車による大攻勢の準備に入った
中国軍=共産党軍の征伐に行った
ドイツ軍=撤退した
日本軍=玉砕した
イタリア軍=降伏した
アメリカ軍=大量の砲爆撃支援を要請した
イギリス軍=アメリカ軍の援軍と交代した
フランス軍=自国の都市を解放しに行った
ソ連軍=大量の戦車による大攻勢の準備に入った
中国軍=共産党軍の征伐に行った
ドイツ軍=撤退した
日本軍=玉砕した
イタリア軍=降伏した
>>110
イタリアはフォルゴレ空挺師団とかサヴォイア竜騎兵連帯なんかが有名だねえ。
前者はエルアラメイン戦で機甲師団を含む英一個軍団全力による攻撃を
兵力１・１３、戦車１・７０という絶望的な状況下ろくな対戦車兵器もなしに
一週間食い止めている。
後者は東部戦線において６００名で赤軍２０００に対して背後に回りこみつつ抜刀突撃！
野砲４、迫撃砲１０、機関銃５０を鹵獲し捕虜も６００名獲得している。
イタリアはフォルゴレ空挺師団とかサヴォイア竜騎兵連帯なんかが有名だねえ。
前者はエルアラメイン戦で機甲師団を含む英一個軍団全力による攻撃を
兵力１・１３、戦車１・７０という絶望的な状況下ろくな対戦車兵器もなしに
一週間食い止めている。
後者は東部戦線において６００名で赤軍２０００に対して背後に回りこみつつ抜刀突撃！
野砲４、迫撃砲１０、機関銃５０を鹵獲し捕虜も６００名獲得している。
115 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 23:03:00.31 ID:S96J9wDk
要は士気なんだよなぁ、
各国精強部隊
アメリカ=第1海兵師団(ガダルカナル島、ペリリュー島etc)、第101空挺師団(ノルマンディー、バストーニュ、アルンヘムetc)
イギリス=なんだっけ
ドイツ=SSのなんちゃら師団、降下猟兵師団
イタリア=フォルゴレ師団(エルアラメイン)、サヴォイア竜騎兵連隊
日本=水戸歩兵第二連隊(ペリリュー)、小笠原兵団(硫黄島)、近衛師団(マレー、シンガポール、レイテ島)、海軍陸戦隊
ルーマニア=山岳師団
アメリカ=第1海兵師団(ガダルカナル島、ペリリュー島etc)、第101空挺師団(ノルマンディー、バストーニュ、アルンヘムetc)
イギリス=なんだっけ
ドイツ=SSのなんちゃら師団、降下猟兵師団
イタリア=フォルゴレ師団(エルアラメイン)、サヴォイア竜騎兵連隊
日本=水戸歩兵第二連隊(ペリリュー)、小笠原兵団(硫黄島)、近衛師団(マレー、シンガポール、レイテ島)、海軍陸戦隊
ルーマニア=山岳師団
ゼップ親父のライプシュタンダーテ・SS・アドルフ・ヒトラーもね
指揮官がアレだが
指揮官がアレだが
119 ：名無し三等兵：2011/10/18(火) 23:24:23.68 ID:S96J9wDk
近衛師団はレイテには行っていないはず、第一師団が行っている
あと旭川編成の
一木支隊,海兵隊が一番！と表している、
あと旭川編成の
一木支隊,海兵隊が一番！と表している、
>>116
スロバキア=快速師団
スロバキア=快速師団
122 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 00:16:33.21 ID:mM0BYNgM
スロバキア快速師団ですか～
結局,建設部隊になった師団ですよね、
結局,建設部隊になった師団ですよね、
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ=第1海兵師団(ガダルカナル島etc)、第101空挺師団(バストーニュetc)
●イギリス=第1空挺師団(アルンヘム)、王立グルカ連隊(?)
●ソ連=
●フランス=
●中国=新編第1師(?)
●カナダ=
枢軸国
●ドイツ=ダス・ライヒ師団(?)、ヴィーキング師団(?)、アドルフ・ヒトラー師団(?)、降下猟兵師団(?)
●イタリア=フォルゴレ師団(エルアラメイン)、サヴォイア竜騎兵連隊(?)
●日本=水戸歩兵第二連隊(ペリリュー)、小笠原兵団(硫黄島)、近衛師団(マレーetc)、海軍陸戦隊(?)
●ルーマニア=山岳師団(?)
●スロバキア=快速師団(?)
●フィンランド=
連合国
●アメリカ=第1海兵師団(ガダルカナル島etc)、第101空挺師団(バストーニュetc)
●イギリス=第1空挺師団(アルンヘム)、王立グルカ連隊(?)
●ソ連=
●フランス=
●中国=新編第1師(?)
●カナダ=
枢軸国
●ドイツ=ダス・ライヒ師団(?)、ヴィーキング師団(?)、アドルフ・ヒトラー師団(?)、降下猟兵師団(?)
●イタリア=フォルゴレ師団(エルアラメイン)、サヴォイア竜騎兵連隊(?)
●日本=水戸歩兵第二連隊(ペリリュー)、小笠原兵団(硫黄島)、近衛師団(マレーetc)、海軍陸戦隊(?)
●ルーマニア=山岳師団(?)
●スロバキア=快速師団(?)
●フィンランド=
ソ連軍は規模がデカ過ぎて師団単位の話を聞かないな
ソ連軍は軍か軍団が一単位として語られる
ソ連軍は軍か軍団が一単位として語られる
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（？）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）
●中国＝新編第1師（？）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（？）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、海軍陸戦隊（？）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（？）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（？）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）
●中国＝新編第1師（？）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（？）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、海軍陸戦隊（？）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（？）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（？）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（？）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスイ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）、ブランデンブルク部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（？）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（？）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスイ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）、ブランデンブルク部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
やっぱり我が帝国陸軍が誇る第31師団でしょ
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（★モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（★モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスイ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）、ブランデンブルク部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、★第31師団(?)、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（★モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（★モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド戦車師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスイ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、降下猟兵師団（？）、ブランデンブルク部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、★第31師団(?)、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
★…追加・訂正項目
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（★モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（★モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、★グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、★佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、★第31師団（インパール作戦）、★第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（★モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（★モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、★グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、★佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、★第31師団（インパール作戦）、★第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
★…追加・訂正項目
>>124
師団ていどでは、あっというまに消滅してしまってるから語れないんだ。
師団ていどでは、あっというまに消滅してしまってるから語れないんだ。
王立グルカ連隊なら、山刀いっちょでT-34を何両か仕留めるな。
>>129
ドイツ国防軍のグロスドイッチェランド師団もあるよ
ドイツ国防軍のグロスドイッチェランド師団もあるよ
133 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 11:10:02.35 ID:mM0BYNgM
レイテ島に上陸する前に装備を失ってしまった第26旅団、満州から最新鋭の装備と鍛えぬかれた現役、であっても徒手空拳の戦いを米軍相手にやった部隊
何でカナダ軍にポーランドがいるの？
あと新編第1師とアムハラ騎兵隊について詳しく
あと新編第1師とアムハラ騎兵隊について詳しく
135 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 12:53:56.55 ID:UBy6wWvL
スターリングラードになだれ込んだのがそもそもの間違いだよな
電撃戦の極意は戦わずして勝つことだから
真っすぐモスクワに向かうべきだった
政府中枢を抑えてなお降伏しない場合に次の作戦行動を起こすべき
電撃戦の極意は戦わずして勝つことだから
真っすぐモスクワに向かうべきだった
政府中枢を抑えてなお降伏しない場合に次の作戦行動を起こすべき
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、★ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、★第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★エストニア第1師団（ナルヴァ）、★ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、★海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝★青師団（？）
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、★ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、★第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★エストニア第1師団（ナルヴァ）、★ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、★海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝★青師団（？）
★…追加・訂正項目
ドイツの山岳猟兵師団もエリート部隊じゃね？
後、イタリアにはデチマ・マス師団がいるでしょ
後、イタリアにはデチマ・マス師団がいるでしょ
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（？）、グロースドイッチュラント師団（？）
降下猟兵師団（？）、★山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
グロースドイッチュラント師団（ハリコフ攻防戦、クルスク戦）
ヴィーキング師団（ベルリン攻防戦、チェルカッスィ包囲陣）
ヴィーキング師団（ベルリン攻防戦、チェルカッスィ包囲陣）
>>139
コヴェリは？
コヴェリは？
ノルウェー、ポーランド、ベルギー、オーストラリア、タイ、モンゴル、満州あたりには精鋭はいないのかな？
あと南アフリカやインドはイギリス軍の範疇？
あと南アフリカやインドはイギリス軍の範疇？
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●★自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●★オーストラリア=
●★ノルウェー=
●★ベルギー=
●★モンゴル=
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（?）、グロースドイッチュラント師団（★ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●★ヴィシーフランス=
●★タイ=
●★満州=
★…追加・訂正項目
いくつか国を追加したけど精強部隊がいない国は削除して下さい
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●★自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●★オーストラリア=
●★ノルウェー=
●★ベルギー=
●★モンゴル=
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（?）、グロースドイッチュラント師団（★ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●★ヴィシーフランス=
●★タイ=
●★満州=
★…追加・訂正項目
いくつか国を追加したけど精強部隊がいない国は削除して下さい
さすがドイツ軍と日本軍だな
WW2時の各国精強部隊を語るpart1
・陸軍、海軍、空軍全てあり
・特殊部隊系は慎重に
・戦史、指揮官、装備など幅広く
・たらればや仮想戦記はほどほどに
・陸軍、海軍、空軍全てあり
・特殊部隊系は慎重に
・戦史、指揮官、装備など幅広く
・たらればや仮想戦記はほどほどに
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●★自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●★オーストラリア＝★第9師団（トブルク包囲戦）
●★ポーランド＝★独立カルパチアライフル旅団（トブルク包囲戦）
●★チェコスロバキア＝★第11歩兵大隊（トブルク包囲戦）
●★ノルウェー＝★オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●★ベルギー＝
●★モンゴル＝
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（?）、グロースドイッチュラント師団（★ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●★ヴィシーフランス＝
●★満州＝
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）
●★自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●★オーストラリア＝★第9師団（トブルク包囲戦）
●★ポーランド＝★独立カルパチアライフル旅団（トブルク包囲戦）
●★チェコスロバキア＝★第11歩兵大隊（トブルク包囲戦）
●★ノルウェー＝★オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●★ベルギー＝
●★モンゴル＝
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（?）、グロースドイッチュラント師団（★ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、★デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●★ヴィシーフランス＝
●★満州＝
★…追加・訂正項目
SS第一装甲師団＝アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフ、クルスク、ノルマンディ）
各地で編成されたSS装甲軍団の中核として常にあったS装甲師団の代表格。
各地で編成されたSS装甲軍団の中核として常にあったS装甲師団の代表格。
日本軍の海軍根拠地隊って母体は何なんだっけ？陸戦隊からの抽出？
ソ連=海軍陸戦隊(セバストポリ)
ラムケ降下猟兵旅団（エル・アラメイン）対SAS戦、英軍の補給部隊を乗っ取り敵中突破しロンメル軍と合流
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、★海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団（トブルク）、★第3カルパチアライフル師団（イタリアetc）、★ポズナン第15ウーラン連隊（イタリア）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●ベルギー＝
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●ヴィシーフランス＝
●満州＝
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、★海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団（トブルク）、★第3カルパチアライフル師団（イタリアetc）、★ポズナン第15ウーラン連隊（イタリア）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●ベルギー＝
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
降下猟兵師団（？）、山岳猟兵師団（？）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
●ヴィシーフランス＝
●満州＝
★…追加・訂正項目
、ドイツ 戦車教導師団(ノルマンディ)
>>149
ラムケ兵旅団の敵補給部隊乗っ取り＆敵中突破300キロは好敵手英SASへの意趣返しだな
ラムケ兵旅団の敵補給部隊乗っ取り＆敵中突破300キロは好敵手英SASへの意趣返しだな
>>149
落下傘降下して奪ったのか？
落下傘降下して奪ったのか？
降下猟兵だが歩兵として戦っている。東部戦線の降下猟兵や山岳猟兵も同様。
エル・アラメインの戦線が錯綜してて補給部隊が迷い込んで来た。ドイツ軍戦線は崩壊して敗走中の出来事。
ドイツアフリカ軍団はチュニジアまで敗走。
エル・アラメインの戦線が錯綜してて補給部隊が迷い込んで来た。ドイツ軍戦線は崩壊して敗走中の出来事。
ドイツアフリカ軍団はチュニジアまで敗走。
日本軍の占守島守備隊って何師団だっけ？あれも精強だと思う。
十一をくっつけて士魂部隊とか名乗って話は聞いた事あるから第11師団かな。
十一をくっつけて士魂部隊とか名乗って話は聞いた事あるから第11師団かな。
＜WW2各国精強部隊(精強艦艇)＞海軍編
連合国
●アメリカ＝空母エンタープライズ
●イギリス＝
枢軸国
●ドイツ＝戦艦ビスマルク
●イタリア＝フロッグメン部隊
●日本＝空母瑞鶴、駆逐艦冬月
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝空母エンタープライズ
●イギリス＝
枢軸国
●ドイツ＝戦艦ビスマルク
●イタリア＝フロッグメン部隊
●日本＝空母瑞鶴、駆逐艦冬月
★…追加・訂正項目
＜WW2各国精強部隊＞空軍編
連合国
●アメリカ＝フライングタイガース(中国・ビルマ戦線)
●イギリス＝
枢軸国
●ドイツ＝ガランド部隊(ドイツ本土防空戦)
●イタリア＝
●日本＝ラバウル航空隊(ガダルカナル攻防戦)
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝フライングタイガース(中国・ビルマ戦線)
●イギリス＝
枢軸国
●ドイツ＝ガランド部隊(ドイツ本土防空戦)
●イタリア＝
●日本＝ラバウル航空隊(ガダルカナル攻防戦)
★…追加・訂正項目
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝★ラージプート連隊（？）
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝★ラージプート連隊（？）
★…追加・訂正項目
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
★装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（？）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、★南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
★装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（？）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、★南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
>>134
グイレット大尉が率いた植民地軍の非正規部隊じゃなかったかな？
ゲリラ戦で英軍を相当苦しめたらしいが。
新編第1師は英印で訓練を受けて鄭洞国と孫立人が編制した部隊だったと思う。
大戦後は新1軍に改名して国民革命軍五大主力の一角として国共内戦でも活躍した。
グイレット大尉が率いた植民地軍の非正規部隊じゃなかったかな？
ゲリラ戦で英軍を相当苦しめたらしいが。
新編第1師は英印で訓練を受けて鄭洞国と孫立人が編制した部隊だったと思う。
大戦後は新1軍に改名して国民革命軍五大主力の一角として国共内戦でも活躍した。
>>155
池田末男大佐が率いた戦車第11連隊のことだね。
池田末男大佐が率いた戦車第11連隊のことだね。
ビッグレットワンは？
ラムケ降下猟兵旅団はドイツ空軍所属
島田戦車隊は？
玉田戦車隊は？
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝★第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝★第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）
★…追加・訂正項目
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（？）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、★戦車第11連隊（占守島）、★戦車第4連隊（ノモンハン事件）
★島田戦車隊（シンガポール）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（？）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（？）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、★戦車第11連隊（占守島）、★戦車第4連隊（ノモンハン事件）
★島田戦車隊（シンガポール）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（？）
★…追加・訂正項目
青師団（レニングラード）
ラムケ降下猟兵旅団（北アフリカ）
デチマ・マス師団（アレクサンドリア港攻撃）
騎兵第4旅団（老河口作戦）
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
★第26騎兵連隊ラムゼイ小隊（バターン）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、赤コサック軍第5親衛騎兵軍団（チェルカッスィ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）、★シーク騎兵連隊（トングー）
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
★第26騎兵連隊ラムゼイ小隊（バターン）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、赤コサック軍第5親衛騎兵軍団（チェルカッスィ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）、★シーク騎兵連隊（トングー）
★…追加・訂正項目
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（北アフリカetc）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（アレクサンドリア港攻撃）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、戦車第11連隊（占守島）、戦車第4連隊（ノモンハン事件）
島田戦車隊（シンガポール）、★騎兵第4旅団（老河口作戦）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（レニングラード）
★…追加・訂正項目
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（？）、ヴィーキング師団（チェルカッスィetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフetc）
装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）、降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（北アフリカetc）
エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）、ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（アレクサンドリア港攻撃）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、小笠原兵団（硫黄島）
近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、戦車第11連隊（占守島）、戦車第4連隊（ノモンハン事件）
島田戦車隊（シンガポール）、★騎兵第4旅団（老河口作戦）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（レニングラード）
★…追加・訂正項目
アドルフ・ヒトラー師団＝第１SS装甲師団ハリコフ、ノルマンディ)、
ダス・ライヒ師団＝SS第2装甲師団（フランス、ハリコフ、ノルマンディ）
装甲師団(?)、ヴィーキング師団（）＝第5SS装甲師団フランス、ハリコフ、ッチェルカッスィノルマンディ
ノルトラント師団＝第11SS義勇装甲擲弾兵師団（ナルヴァ、ベルリン）
ダス・ライヒ師団＝SS第2装甲師団（フランス、ハリコフ、ノルマンディ）
装甲師団(?)、ヴィーキング師団（）＝第5SS装甲師団フランス、ハリコフ、ッチェルカッスィノルマンディ
ノルトラント師団＝第11SS義勇装甲擲弾兵師団（ナルヴァ、ベルリン）
＜WW2各国精強部隊＞
連合国
●アメリカ＝第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
第26騎兵連隊ラムゼイ小隊（バターン）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、赤コサック軍第5親衛騎兵軍団（チェルカッスィ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）、シーク騎兵連隊（トングー）
★…追加・訂正項目
連合国
●アメリカ＝第1歩兵師団（？）、第1海兵師団（ガダルカナル島etc）、第101空挺師団（バストーニュetc）、第442連隊戦闘団（モンテ・カッシーノ）
第26騎兵連隊ラムゼイ小隊（バターン）
●イギリス＝第1空挺師団（アルンヘム）、ウィンゲート旅団（？） 、王立グルカ連隊（？）
●ソ連＝シベリア軍団（モスクワ）、赤コサック軍第5親衛騎兵軍団（チェルカッスィ）、海軍陸戦隊（セヴァストポリ）
●自由フランス＝自由フランス第1旅団（ビル・アケム）、海兵コマンド部隊（ソード・ビーチ）
●中華民国＝新編第1師（ミイトキーナ） 、第200師（トングー）
●カナダ＝第1ポーランド装甲師団（トラクタブル作戦）
●オーストラリア＝第9師団（トブルクetc）
●自由ポーランド＝独立カルパチアライフル旅団＆第3カルパチアライフル師団（トブルク、イタリアetc）、ポズナン第15ウーラン連隊（イタリアetc）
●チェコスロバキア＝第11歩兵大隊（トブルク）
●ノルウェー＝オスカースボルグ要塞守備隊（オスロフィヨルド）
●英印＝ラージプート歩兵連隊（？）、シーク騎兵連隊（トングー）
★…追加・訂正項目
枢軸国
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（ハリコフ、ノルマンディーetc）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ、コヴェリetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフ、ノルマンディーetc）
ノルトラント師団（ナルヴァ、ベルリンetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフ、クルスクetc）、装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）
降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（北アフリカetc）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（アレクサンドリア港攻撃）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝★福山歩兵第141連隊（バターン）、弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、
小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、戦車第11連隊（占守島）、戦車第4連隊（ノモンハン事件）
島田戦車隊（シンガポール）、騎兵第4旅団（老河口作戦）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（レニングラード）
★…追加・訂正項目
●ドイツ＝ダス・ライヒ師団（ハリコフ、ノルマンディーetc）、ヴィーキング師団（チェルカッスィ、コヴェリetc）、アドルフ・ヒトラー師団（ハリコフ、ノルマンディーetc）
ノルトラント師団（ナルヴァ、ベルリンetc）、グロースドイッチュラント師団（ハリコフ、クルスクetc）、装甲教導師団（ヴィレル・ボカージュ）、山岳猟兵師団（ナルヴィク）
降下猟兵師団（エバン・エマール要塞etc）、ラムケ降下猟兵旅団（北アフリカetc）、エストニア第1師団（ナルヴァ）、ランゲマルク旅団（ナルヴァ）、第150SS装甲旅団（アルデンヌ攻勢）
ブランデンブルク特殊部隊（？）
●イタリア＝フォルゴレ師団（エル・アラメイン）、サヴォイア竜騎兵連隊（イスブシェンスキ）、アルピーニ師団（ニコラエフカ）、デチマ・マス師団（アレクサンドリア港攻撃）
アムハラ騎兵隊（東アフリカ）
●日本＝★福山歩兵第141連隊（バターン）、弘前歩兵第222連隊（ビアク島）、水戸歩兵第2連隊（ペリリュー島）、佐倉独立混成第15連隊（シュガーローフ）、
小笠原兵団（硫黄島）、近衛師団（マレーetc）、第31師団（インパール作戦）、第62師団（嘉数）、戦車第11連隊（占守島）、戦車第4連隊（ノモンハン事件）
島田戦車隊（シンガポール）、騎兵第4旅団（老河口作戦）、南東支隊（ニュージョージア島）、海軍陸戦隊（ブナ）、海軍根拠地隊（タラワ）
●ルーマニア＝ラスカル集団（スターリングラード）、第8騎兵師団（スターリングラード）、山岳師団（？）
●スロバキア＝快速師団（？）
●フィンランド＝第9師団（ラーッテ林道）、装甲師団（？）
●スペイン＝青師団（レニングラード）
★…追加・訂正項目
何故リストアップ
ネタスレだから
もうスレタイ関係ないじゃん
180 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 22:00:38.78 ID:FpvVPCA+
包囲されてからの第6軍の犠牲によって、南方軍集団が破局から救われた面もありますから…
この頃、色々なスレに化外の輩が現れて困りますな。
182 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 22:17:41.03 ID:mM0BYNgM
破滅を回避するためには、やはり
占領した時点で
第六軍を他に転用すべきではなかったでしょうか？
完全占領も部分占領も、それでボルガ川の水運を遮断できたのであるから、一つの目標は達成出来たのであるから、半分でも転用できたのであれば、他の方面の戦局も変わっていたのでは？
占領した時点で
第六軍を他に転用すべきではなかったでしょうか？
完全占領も部分占領も、それでボルガ川の水運を遮断できたのであるから、一つの目標は達成出来たのであるから、半分でも転用できたのであれば、他の方面の戦局も変わっていたのでは？
183 ：名無し三等兵：2011/10/19(水) 23:29:22.98 ID:KtI4ePpx
>>182
ていうか、ブラウ作戦の目的をスターリングラードの占領に止めて置けば
第6軍が壊滅することもなかったんだな
敗因は兵力を超えた作戦計画に尽きる
史実ではカフカスに進撃したA軍集団を戦略予備としてとっておき、
予想されるスターリングラードへの赤軍の反撃を撃滅する担保とするのが妥当だった。
ドイツ参謀本部は赤軍の兵力規模の見積もりに失敗したのが悲劇の遠因だったとも言える
ていうか、ブラウ作戦の目的をスターリングラードの占領に止めて置けば
第6軍が壊滅することもなかったんだな
敗因は兵力を超えた作戦計画に尽きる
史実ではカフカスに進撃したA軍集団を戦略予備としてとっておき、
予想されるスターリングラードへの赤軍の反撃を撃滅する担保とするのが妥当だった。
ドイツ参謀本部は赤軍の兵力規模の見積もりに失敗したのが悲劇の遠因だったとも言える
>>183
そんなこと言ったら日本軍の部隊はほとんど精強になっちゃうだろ。だから精強かつ善戦した部隊が挙がってるんじゃ。
つか、それを言ったら日本以外の国だって精強じゃなくて善戦しただけの部隊が挙がってる。
そんなこと言ったら日本軍の部隊はほとんど精強になっちゃうだろ。だから精強かつ善戦した部隊が挙がってるんじゃ。
つか、それを言ったら日本以外の国だって精強じゃなくて善戦しただけの部隊が挙がってる。
そもそもイタリア兵やらルーマニア兵が精強なわけないからなｗ
まだそんないい加減な事言ってんのかよ
188 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 05:54:49.86 ID:+2pD1Y/K
精強無比関東軍のいた満州国は
なんであんな簡単にソ連軍の侵攻に屈した？
なんであんな簡単にソ連軍の侵攻に屈した？
>>188
兵器が糞だったから
兵器が糞だったから
>>188
対戦車兵器の不足。それと1945年8月あたりで、すでに関東軍はスカスカ状態だったからです。
対戦車兵器の不足。それと1945年8月あたりで、すでに関東軍はスカスカ状態だったからです。
191 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 10:54:37.39 ID:2HTcD8GO
にしても、一週間程度であの広大な満州をほぼ占領なんて、
ルーマニア、イタリー軍に劣る快挙だと思わない？
要塞も多数あったはずなのにな。
関東軍が精強だなんて、やっぱり宣伝だったんだろうね。
ルーマニア、イタリー軍に劣る快挙だと思わない？
要塞も多数あったはずなのにな。
関東軍が精強だなんて、やっぱり宣伝だったんだろうね。
41年時点のソ連軍vs関東軍ならソ連軍大苦戦・大損害だろ。
それからは太平洋戦線に主力部隊・装備を引き抜かれてるから。日本は太平洋戦線、中国戦線、ビルマ戦線で奮闘中だが、ソ連はドイツを叩き潰した後だから敵は日本だけ。
そりゃあんな結果になるでしょーよ。イタリア、ルーマニア、ハンガリーだったら太平洋戦争にリソースを使い過ぎてそもそも満州を維持出来てない。
それからは太平洋戦線に主力部隊・装備を引き抜かれてるから。日本は太平洋戦線、中国戦線、ビルマ戦線で奮闘中だが、ソ連はドイツを叩き潰した後だから敵は日本だけ。
そりゃあんな結果になるでしょーよ。イタリア、ルーマニア、ハンガリーだったら太平洋戦争にリソースを使い過ぎてそもそも満州を維持出来てない。
>>191
最精鋭の主力部隊100万がソ連軍に手も足も出ず一瞬にして消滅したちょび髭帝国があってだな。しかも日本みたいに第二、第三戦線を背後から急襲されたわけでもなく、主戦線で敵と面と向かっていたにも関わらずだ。
最精鋭の主力部隊100万がソ連軍に手も足も出ず一瞬にして消滅したちょび髭帝国があってだな。しかも日本みたいに第二、第三戦線を背後から急襲されたわけでもなく、主戦線で敵と面と向かっていたにも関わらずだ。
194 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 13:43:00.72 ID:2HTcD8GO
ドイツ中央軍集団の壊滅時の話か。
戦場の面積は満州と同じくらいだっけ。
戦場の面積は満州と同じくらいだっけ。
195 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 13:49:10.55 ID:2HTcD8GO
ま、日本は皇軍100万を大陸に派兵してたら、
アメリカに空っぽの本土を攻められて、本土決戦も出来ずに降伏だから、
ドイツとどっこいどっこいだな。
アメリカに空っぽの本土を攻められて、本土決戦も出来ずに降伏だから、
ドイツとどっこいどっこいだな。
つまりソ連軍の進撃速度と規模が異常過ぎると
占守島の戦いは無視？
ソ連最強すぎるな
米第442連隊戦闘団(イタリア)日系アメリカ人部隊
>>197
日本側が勝てて当たり前の戦いがどうかした？
日本側が勝てて当たり前の戦いがどうかした？
ソ連とか内陸に引き篭もってるだけだろ
たまに外に出て暴れまわった後また引き篭もる
たまに外に出て暴れまわった後また引き篭もる
203 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 16:46:56.47 ID:633jyH1Q
>>191
火力の発揮を妨げるものがない平原で、空軍砲兵戦車が存分に火力を発揮した
ら、日本軍に対抗する火力が無い以上、短期間で壊滅するのは当たり前です。
ただ、重砲を装備してた日本軍の要塞は善戦しています。
火力の発揮を妨げるものがない平原で、空軍砲兵戦車が存分に火力を発揮した
ら、日本軍に対抗する火力が無い以上、短期間で壊滅するのは当たり前です。
ただ、重砲を装備してた日本軍の要塞は善戦しています。
ジューコフは殺し過ぎの無能軍人
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313665820/l50
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1313665820/l50
205 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 20:17:36.90 ID:vdjCyCXK
日本軍に対抗できる火力が無いって言うけど、
日本軍は近代戦を何だと思ってたわけ？
切り込みで決着をつけるつもりだったのか？
その割りには自決用火力は各兵に供給されてたみたいだから、
同じ日本人ながらも、考えてることが分からん。
日本軍は近代戦を何だと思ってたわけ？
切り込みで決着をつけるつもりだったのか？
その割りには自決用火力は各兵に供給されてたみたいだから、
同じ日本人ながらも、考えてることが分からん。
206 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 20:29:23.47 ID:0AmUNcup
205
火砲や戦車を充実させようとすると金がかかる。
充実させようとする意思はあったが手段が無いので別な方向に
火砲や戦車を充実させようとすると金がかかる。
充実させようとする意思はあったが手段が無いので別な方向に
自決用の砲とは豪快だな
俺のジイさまは重砲連隊だったから、師団直轄のはず？
そんなんでも「やる気はマンマンなのによぉ、弾がねーんだ、弾が」
で、しかたなく「食い物の調達と馬の世話ばっかりで戦争終わっちまった」
らしいです。
そんなんでも「やる気はマンマンなのによぉ、弾がねーんだ、弾が」
で、しかたなく「食い物の調達と馬の世話ばっかりで戦争終わっちまった」
らしいです。
食い物の調達って近隣の村々から略奪するのですか？
210 ：名無し三等兵：2011/10/20(木) 23:09:44.31 ID:633jyH1Q
今は亡き俺のじいちゃんの口癖は「支那兵と露助はざっと100人は倒した。生身の体と機関銃と大砲でな」だった。
幼い頃は普通に信じてスゲーって感じだったが、高校生ぐらいの時に戦車以外で機関銃と大砲を両方使うってどの部隊だって疑問に思い始めた。
そして23歳になった今、じいちゃんが昭和13年生まれだと知ってるからあれはホラだったんだと分かった。
幼い頃は普通に信じてスゲーって感じだったが、高校生ぐらいの時に戦車以外で機関銃と大砲を両方使うってどの部隊だって疑問に思い始めた。
そして23歳になった今、じいちゃんが昭和13年生まれだと知ってるからあれはホラだったんだと分かった。
日露戦争ではむしろ日本軍が火力でロシア軍の優位に立ち、日本兵が逆にロシア軍の白兵戦に苦しんでたり。
カダフィが死んだみたいだな
>>210
野砲だって制空権が取れなければ、観測機も飛ばせず射程も精度も発揮することもできないんだが
野砲だって制空権が取れなければ、観測機も飛ばせず射程も精度も発揮することもできないんだが
215 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 22:45:26.60 ID:xqa/KxU2
216 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 22:53:30.38 ID:vyYAXmbf
大粛清を生き残った連中はピアノ齧ったりプーシキンにはまって
自分はインテリだと悦に入ってるはいいけど作戦の立案能力は
グンと下がったと思う。
頭が抜群にきれる赤軍はスターリンの欲望追求第一政治を無論
受け付けないから反発して根こそぎス書記長に生命を立たれた。
マルクスなんてろくに読まずにワインがぶ飲みしてそうな
ぱんぱんに肥え太った醜いベリヤやマレンコフなどが言い成りを
理由に幹部に進んだる有様で。腹は黒いが頭脳と分析力が抜群の
ナチスに追われて雪がこんこん降らなければ半分ジュダヤのカリーニン
と共にスターリン一派はしぬるよろし。
自分はインテリだと悦に入ってるはいいけど作戦の立案能力は
グンと下がったと思う。
頭が抜群にきれる赤軍はスターリンの欲望追求第一政治を無論
受け付けないから反発して根こそぎス書記長に生命を立たれた。
マルクスなんてろくに読まずにワインがぶ飲みしてそうな
ぱんぱんに肥え太った醜いベリヤやマレンコフなどが言い成りを
理由に幹部に進んだる有様で。腹は黒いが頭脳と分析力が抜群の
ナチスに追われて雪がこんこん降らなければ半分ジュダヤのカリーニン
と共にスターリン一派はしぬるよろし。
217 ：名無し三等兵：2011/10/21(金) 22:54:15.37 ID:xDr8N3k5
うん、そうだろうけど、スターリングラードに要塞あったっけ？
ボルガ川が天然の要塞
ドイツが中途半端な石器時代にしたから瓦礫が要塞になり、スナイパーの隠れる場所になった。
最初から都市区画ごと吹き飛ばしてれば見せしめにもなるし、楽だった。
最初から都市区画ごと吹き飛ばしてれば見せしめにもなるし、楽だった。
スターリングラードって、どこら辺？
地図で見ても見つからんのだが。
地図で見ても見つからんのだが。
今は名前変わっててヴォルゴグラードになってる。
グラード=城
つまりスターリングラードやレニングラード(レーニングラード)というのは…
そんな名前を残していいわけなかろう！このばかもん！
つまりスターリングラードやレニングラード(レーニングラード)というのは…
そんな名前を残していいわけなかろう！このばかもん！
>>217
巨大な穀物サイロがあった。政治委員がこの中に自軍兵士を入れて外から鍵をかけたので巨大な抵抗拠点となった。
このサイロは結局、ドイツ軍の工兵の手で爆破されて、中から出てきたソ連兵が飢え、脱水症状になっているのを見てドイツ兵は戦慄した。
巨大な穀物サイロがあった。政治委員がこの中に自軍兵士を入れて外から鍵をかけたので巨大な抵抗拠点となった。
このサイロは結局、ドイツ軍の工兵の手で爆破されて、中から出てきたソ連兵が飢え、脱水症状になっているのを見てドイツ兵は戦慄した。
>>196
実はパグラチオン作戦はソ連側の攻勢の可能性としてドイツ参謀本部で
検討されていた、が、緒戦の敗北以降スターリンは大規模攻勢に消極的になっておりバルト海に抜けるような大攻勢は実施でできないだろうと、高をくくっていた。
イタリアフランスに火がついてることもあり、ドイツ軍はは完全に油断していた。
実はパグラチオン作戦はソ連側の攻勢の可能性としてドイツ参謀本部で
検討されていた、が、緒戦の敗北以降スターリンは大規模攻勢に消極的になっておりバルト海に抜けるような大攻勢は実施でできないだろうと、高をくくっていた。
イタリアフランスに火がついてることもあり、ドイツ軍はは完全に油断していた。
ドイツ空軍の偵察機はかなり早い時期から中央軍d集団側面の兵力移動を発見してたが、例によって無視されてる。
ソ連崩壊後もカリーニングラードだけが改名されずに残ってるのが不思議で仕方がない。
レーニンは責任を追及されるようなことをしてない。
スターリングラードという言葉を聞くたびに、頭の中で・・・
「スターリングラ～ド集団墓地～ スターリングラ～ド集団墓地～ スターリングラ～...」
というリフレインが止まらなくなる。
「スターリングラ～ド集団墓地～ スターリングラ～ド集団墓地～ スターリングラ～...」
というリフレインが止まらなくなる。
カリーニンは責任を追及されるようなことをしてない。
さりとて名を残しておくほどの傑物でもない昼行灯。
前世紀のロシアを支配したイデオロギーの残滓のような地名
前世紀のロシアを支配したイデオロギーの残滓のような地名
>>223
穀物倉庫に立て篭もって飢餓というのは何の皮肉だろうか
穀物倉庫に立て篭もって飢餓というのは何の皮肉だろうか
ドイツはサイロに籠って抗戦するという類いの根性がないよね。
なんていうのかな、死守するっていうのか、そういうの。
なんていうのかな、死守するっていうのか、そういうの。
?>>231そのままでは食べられない&水が無い。地獄ですな。
>>232
バトルアクス作戦でのハルファヤ峠のバッハ戦闘団は８８mmFlak×４の戦力で英国戦車軍団を撃破してますが
まー半年後はDAKが撤退するときは殿となって孤立すると物資欠乏（特に水）して降伏しちゃうのですがね
バトルアクス作戦でのハルファヤ峠のバッハ戦闘団は８８mmFlak×４の戦力で英国戦車軍団を撃破してますが
まー半年後はDAKが撤退するときは殿となって孤立すると物資欠乏（特に水）して降伏しちゃうのですがね
235 ：名無し三等兵：2011/10/23(日) 23:56:57.95 ID:+v1SA0Oi
仮にアメリカがドイツの味方したとしてアラスカから極東に進軍してたら勝てたでしょうか？
アメリカがドイツに付いたらイギリス制圧が可能になるから全ての展開が全然別物になってしまう
237 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 04:56:26.34 ID:YtfWdD33
反共を軸にした、英独連合の方が現実味あるか。
そうすると日本は満州安定のため、日ソ同盟を締結し、
T-34を供与された関東軍がシベリア鉄道経由で包囲されたスターリングラードへ投入。
そして、スターリングラード解囲作戦はルーマニア軍戦線に対する日本軍の夜襲をもって開始される...
そうすると日本は満州安定のため、日ソ同盟を締結し、
T-34を供与された関東軍がシベリア鉄道経由で包囲されたスターリングラードへ投入。
そして、スターリングラード解囲作戦はルーマニア軍戦線に対する日本軍の夜襲をもって開始される...
そもそも事前に同盟軍戦線で赤軍の動きが活発になってんだから対策のしようもあったんじゃないかねぇ
赤軍は隙あらば即攻撃して来てたのでドイツ側は戦線背後の動きに鈍感になってしまっていた。
イギリスと講和してヨーロッパの占領地の生産力と人的資源を有効に使えるように整備しつつ
日本には絶対にアメリカには手を出さないように釘さして……ってんなもんできるかー
日本には絶対にアメリカには手を出さないように釘さして……ってんなもんできるかー
せめて、もう1ケ月早くスターリングラードに進撃していれば…
...............破滅が1ケ月早くなっただけのことかもしれんが。
...............破滅が1ケ月早くなっただけのことかもしれんが。
242 ：名無し三等兵：2011/10/24(月) 16:36:30.54 ID:TQd32L7n
ドイツ空軍が空中補給なんて止めて、救出部隊の航空支援だけに専念したら
一時的にでも包囲を破れて、もっと救えたのでは。
一時的にでも包囲を破れて、もっと救えたのでは。
第６軍には脱出するための燃料がない。
ロシアを制圧するのはアメリカでも無理だよね
あの極寒かつ広大な土地を進軍するのはデスマーチでしかない
あの極寒かつ広大な土地を進軍するのはデスマーチでしかない
伍長に限らずOKWの連中は
ソ連の「サイズ」をどう捉えていたのか？
ウラルボマーポシャらせたくせに。
ウラジオストクまで打通する覚悟があったのかねぇｗ
ソ連の「サイズ」をどう捉えていたのか？
ウラルボマーポシャらせたくせに。
ウラジオストクまで打通する覚悟があったのかねぇｗ
ウラジオストクを陥とす理由がない。
伍長殿は「大陸打通」の意義がわかっとらん！
>>248
米軍機の不時着場もゲリラの補給線も見当たらないんだが
米軍機の不時着場もゲリラの補給線も見当たらないんだが
252 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 02:56:04.35 ID:nx62j0HP
仏印侵攻がナチスと関係無い？？
>>252
アジア開放のための聖戦のためにベトナムに派兵したのだからナチスは関係なし
アジア開放のための聖戦のためにベトナムに派兵したのだからナチスは関係なし
＞アジア開放
どこを開くの？？
＞聖戦
なんて概念は日本国には太古の昔から無い
どこを開くの？？
＞聖戦
なんて概念は日本国には太古の昔から無い
255 ：名無し三等兵：2011/10/25(火) 13:16:31.06 ID:iMaWTTFA
国家の生命線を大陸に求めたのがそもそもの間違いだよな
田太平洋に出て米国に完膚なきまでにボコボコボコされてるんだけどね日露戦争もロシアの掌の上で踊らされてただけ。
スターリングラードの話をしよう
スターリングラードというかソ連を倒すにはどうすればええんや
今まで陸軍はソ連、海軍はアメリカを睨んで、汲々と軍事力を整備し、南洋や大陸に勢力圏をこつこつこさえてた国が突然アジア解放とか言い出したら、支離滅裂だぜ
実際支離滅裂だったしな。
>当時の日本
>当時の日本
>>258
核なしでは不可能。
核なしでは不可能。
フィリピン人なんかは日米の戦闘を搾取者同士の潰しあいとして見てる。日本の方が酷かったので反米ゲリラまで米国側に着いて日本兵g狩りをしてる。
亜細亜解放なんてバカでも信じてない。
亜細亜解放なんてバカでも信じてない。
>>25
第二次大戦でドイツが証明してくれたようにたった一週間で歩兵大隊が消耗して存在しなくなるような戦闘の連続に耐えられるのは赤軍だけ。
第二次大戦でドイツが証明してくれたようにたった一週間で歩兵大隊が消耗して存在しなくなるような戦闘の連続に耐えられるのは赤軍だけ。
>>262
んなこたないよ、フィリピン人wバナナさんは自分たちは白人(準米国人)だと未だに思い込んでるし
そもそもピーノもピーナもフィリピンはアジアだって認識してないし
歴史教育以前にスペイン以前の歴史も言語(タガログはスペイン語の影響受けまくり)も
不明で研究しようが無いんだよね＞フィリピン
んなこたないよ、フィリピン人wバナナさんは自分たちは白人(準米国人)だと未だに思い込んでるし
そもそもピーノもピーナもフィリピンはアジアだって認識してないし
歴史教育以前にスペイン以前の歴史も言語(タガログはスペイン語の影響受けまくり)も
不明で研究しようが無いんだよね＞フィリピン
フィリピンってそういう所あるのかもな、アジアで最初に女性参政権が実現(1937)したのもフィリピンだし
日本が解放するまでもなくアメリカから独立することが決まっていたんで、日本の進駐を解放軍だといってありがたがりはしないだろう。
実際、平均的な国民の生活水準も1950年代初め位までは比の方が高かったしな。
ベルリン占領ソ連兵の専売特許のように言われる
｢水洗便所で洗顔｣エピソードだが、マニラ占領の日本兵もやらかした。
ベルリン占領ソ連兵の専売特許のように言われる
｢水洗便所で洗顔｣エピソードだが、マニラ占領の日本兵もやらかした。
268 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 16:36:50.44 ID:voP6I0Tl
あーあ。
何県の連隊の兵よ、それって。
何県の連隊の兵よ、それって。
パパ・ゼップ
土人以下だな。
入欧脱亜を謳い名誉白人を気取ってたのはどこだったかな
マジソース
>>267
日本よりフィリピンの方が生活水準高かったとかアホかよ
日本よりフィリピンの方が生活水準高かったとかアホかよ
274 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 02:00:50.47 ID:KcZNr5WH
今でもそうだが、少数のカネ持ちとその他多数の貧乏人の国で、カネ持ちが
集まるところは、日本より進んだ部分があっただけ。上海を占領した日本兵
がデパートに入って、急に寒くなって驚いたり（クーラー完備だった）、
ウィスキーの話を聞いた日本兵が、間違って香水を飲んでハラ壊したり、
高級ホテルでビデにウンコしたり、日本兵もイロイロやってます。
集まるところは、日本より進んだ部分があっただけ。上海を占領した日本兵
がデパートに入って、急に寒くなって驚いたり（クーラー完備だった）、
ウィスキーの話を聞いた日本兵が、間違って香水を飲んでハラ壊したり、
高級ホテルでビデにウンコしたり、日本兵もイロイロやってます。
>>274
"平均的な"と言っておいて何を言ってるんだコイツは。
"平均的な"と言っておいて何を言ってるんだコイツは。
くやしいのうくやしいのう
なんでドーラを積極的に使わなかったの？
278 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 14:21:36.30 ID:+3w2zUqt
ドーラを運ぶ労力があったら、その分をルーマニア軍強化に回した方がマシ。
ソ連軍は銃など以外にシャベルを斧のかわりとして肉弾戦をしてきて、ドイツ
みたいな近代的な軍は接近戦は弱いんだよね。
だから、ゲリラ的な戦い方を得意とする特殊部隊を抱えておけばよかったかも。
みたいな近代的な軍は接近戦は弱いんだよね。
だから、ゲリラ的な戦い方を得意とする特殊部隊を抱えておけばよかったかも。
280 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 20:05:00.18 ID:Q/YFXdxL
ルーマニア軍にスターリングラード市街戦突入させればよかったか。
つうか、ソ連が冬季戦に強い極東軍や騎兵を多数温存してたのも勝因の一つ。
ゾルゲのお蔭だな。
敗因の１つとしては同盟国でスパイが暗躍しまくりだった。
ゾルゲのお蔭だな。
敗因の１つとしては同盟国でスパイが暗躍しまくりだった。
282 ：名無し三等兵：2011/10/28(金) 21:04:58.69 ID:S6nsfNWS
というかドイツがソ連邦に攻め込んだ時点で世界中の知識人はドイツの敗北を確信したらしいが
ゲーリングは当初から独ソ戦に反対していた
総統閣下＝イケイケ
参謀本部＝イケイケ
国民＝イケイケ
空軍＝これ以上戦線広げんなアホ
参謀本部＝イケイケ
国民＝イケイケ
空軍＝これ以上戦線広げんなアホ
仮にイギリス・フランスが中立で西部戦線が存在しなかった場合
対ソに戦力を集中して展開は変われたかな？
やっぱ冬将軍でやられるか？
対ソに戦力を集中して展開は変われたかな？
やっぱ冬将軍でやられるか？
史実でもレンドリースやシベリア軍団が来る前に頓挫してたんだから雑魚ドイツ軍に勝ち目はないだろ
アメリカに喧嘩を売った日本も、ソ連に喧嘩を売ったドイツもどっちも勝ち目なしで無謀な馬鹿
アメリカに喧嘩を売った日本も、ソ連に喧嘩を売ったドイツもどっちも勝ち目なしで無謀な馬鹿
>>285
短期的に見ると、1941年中は史実とそれほど変わらない気がする。
だけど長期的に見ると、道の悪さなどの兵站の問題が徐々に解決できて、物資
も豊富に使えるようになるので、スターリングラードはどうにかなるかも。
短期的に見ると、1941年中は史実とそれほど変わらない気がする。
だけど長期的に見ると、道の悪さなどの兵站の問題が徐々に解決できて、物資
も豊富に使えるようになるので、スターリングラードはどうにかなるかも。
ヒトラーはナポレオンの失敗をほとんど研究してないように思える。
マネしようとしたのは勝ったチンギスハンじゃないのか。
勝ったチンギスハンはともかく、ナポレオンの遠征軍の補給難、同盟軍の脱落、逆包囲、
後背地へのゲリラ襲撃をそっくりそのまま繰り返してる。
後背地へのゲリラ襲撃をそっくりそのまま繰り返してる。
>>285
その場合ポーランドはどうなってるわけ？ポーランドに侵攻した時点で英仏が宣戦布告してくるだろうし、
ギリギリ中立を保てたとしても超敵対的な中立にしかならんから、ドイツは結局西部国境に大軍を貼り付ける必要がある
北アフリカやギリシャが欲しいイタリアがいきなり対ソ戦になだれ込むドイツに協力するわけないし、
史実で勝ち馬に乗ろうとドイツの味方した東欧諸国なんかも、フランスやユーゴ、ギリシャでの快勝をしてない
（＝強いんだか弱いんだか判断しかねる）ドイツが対ソ戦始めたって多分最初は様子見するぜ
その場合ポーランドはどうなってるわけ？ポーランドに侵攻した時点で英仏が宣戦布告してくるだろうし、
ギリギリ中立を保てたとしても超敵対的な中立にしかならんから、ドイツは結局西部国境に大軍を貼り付ける必要がある
北アフリカやギリシャが欲しいイタリアがいきなり対ソ戦になだれ込むドイツに協力するわけないし、
史実で勝ち馬に乗ろうとドイツの味方した東欧諸国なんかも、フランスやユーゴ、ギリシャでの快勝をしてない
（＝強いんだか弱いんだか判断しかねる）ドイツが対ソ戦始めたって多分最初は様子見するぜ
仮にソ連が先にポーランドに侵攻した場合はどうなるんだろうか？
ドイツは黙って静観してるのかな
ドイツは黙って静観してるのかな
ポーランド＝リトアニア共和国もモスクワの占領に成功してるよ。
偽ドミトリーとか僭称者を使って傀儡を作ろうとしてたが結局失敗した。
偽ドミトリーとか僭称者を使って傀儡を作ろうとしてたが結局失敗した。
フランスをはじめとして、ナチが制圧した欧州諸国の工業力も動員してるんだし逆に厳しいんでね。戦時中ドイツの工業生産の四割は国外からのものだべ
てか史実の独ソ戦でもドイツにはかなりの好条件がそろってると思うんだがな。
てか史実の独ソ戦でもドイツにはかなりの好条件がそろってると思うんだがな。
ドイツが英仏を放置してても極東の帝国か地中海の王国が暴れ出すからな
イタリアはドイツの勝利に乗じて俺も俺もと参戦してきたから、ドイツが英仏とこと構えないのであれば大人しくしてるんじゃね。
戦前のイタリア、ムッソリーニは独英の間に入って調停役を演じたりと、世間体は悪くない。
自分の実力の程も、少なくとも軍部はわきまえてるし
戦前のイタリア、ムッソリーニは独英の間に入って調停役を演じたりと、世間体は悪くない。
自分の実力の程も、少なくとも軍部はわきまえてるし
でもムッソリーニのギリシャやアフリカへの侵攻はヒトラーには無断の独断だよね？
ある意味ムッソリーニがDAKの産みの親かな？
ある意味ムッソリーニがDAKの産みの親かな？
独が英仏と戦争状態でないなら、日本は米に戦争しかけずに止まるやろ。
そういうことは、ソ連も極東が安全とは考えれないだろうから、西に持って
けなく、実戦経験豊富な部隊が、史実－100万人ぐらいのハンデがあるかな。
そういうことは、ソ連も極東が安全とは考えれないだろうから、西に持って
けなく、実戦経験豊富な部隊が、史実－100万人ぐらいのハンデがあるかな。
ドイツが英仏に宣戦しないなら日本の仏印進駐はないから史実以上に中国戦線は泥沼化するな。
その分対日禁輸やABCD圧力も弱まるから資源の問題がなく南進論は圧殺される。
結果的に北進論優勢で関東軍が増強されてソ連の出方次第で日ソ開戦。
しかし逆に満州まで攻め込まれてドイツに援軍要請してロンメル率いるドイツシベリア軍団が遠路はるばるやってくる。
その輸送を巡って英仏米が日独に抗議または妨害して日独は黙殺または反撃。
インド洋あたりで米軍の軍艦が撃沈されて米世論沸騰からのリメンバーインディアンオーシャン。
後はほとんど史実通りに日独焦土化。
その分対日禁輸やABCD圧力も弱まるから資源の問題がなく南進論は圧殺される。
結果的に北進論優勢で関東軍が増強されてソ連の出方次第で日ソ開戦。
しかし逆に満州まで攻め込まれてドイツに援軍要請してロンメル率いるドイツシベリア軍団が遠路はるばるやってくる。
その輸送を巡って英仏米が日独に抗議または妨害して日独は黙殺または反撃。
インド洋あたりで米軍の軍艦が撃沈されて米世論沸騰からのリメンバーインディアンオーシャン。
後はほとんど史実通りに日独焦土化。
中国戦線が泥沼化したら、普通に外圧は高まるだろ。
資源にしても、大陸だけでは賄えるはずがなく、南進は必然。平和進駐か武力進駐かの違いだけだよ。
ノモンハン後に日ソ開戦なんて考えてた人なんて少数だろうし。
資源にしても、大陸だけでは賄えるはずがなく、南進は必然。平和進駐か武力進駐かの違いだけだよ。
ノモンハン後に日ソ開戦なんて考えてた人なんて少数だろうし。
304 ：名無し三等兵：2011/10/29(土) 23:09:57.61 ID:qoMkL8OS
対中戦争を停止して、対ソ戦なら
勝算は十分にある。
勝算は十分にある。
>>303
勝利してない
勝利してない
日露は余裕勝ちで欧米列強をビビらせたじゃん
全然余裕じゃなかったけど、どこのパラレルワールドの話なのかな
日>露は余裕勝ち
交番を焼き討ちした阿呆の子孫かな？
交番を焼き討ちした阿呆の子孫かな？
日>露は余裕勝ち
交番を焼き討ちした阿呆の子孫かな？
交番を焼き討ちした阿呆の子孫かな？
310 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 09:25:14.34 ID:gRHnNAml
>>306
余裕って・・
戦死者１０万は当時の人口４０００万弱からすれば、ものすごい数だ。
戦費も全く足らなくなり、日本海海戦以降の戦争継続は不可能だった。
だからポーツマス条約で、あの程度の条件で講和した。
まあ、その後朝鮮・満州に権益が出来たし、第一次世界大戦の利益もあって
経済的にはすぐに回復したんだが。
余裕って・・
戦死者１０万は当時の人口４０００万弱からすれば、ものすごい数だ。
戦費も全く足らなくなり、日本海海戦以降の戦争継続は不可能だった。
だからポーツマス条約で、あの程度の条件で講和した。
まあ、その後朝鮮・満州に権益が出来たし、第一次世界大戦の利益もあって
経済的にはすぐに回復したんだが。
311 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 10:07:24.14 ID:ENVw/l4T
>>310
ロシア側の人口と戦死者数はどれくらいだったの？
ロシア側の人口と戦死者数はどれくらいだったの？
人口1億2千万以上
戦死者5万
戦死者5万
戦費とか死者とか関係なく戦争自体は余裕勝ちじゃん
予備後備までつぎ込んだ日本と、まだまだ予備が控えてたロシアと、どっちが余力あったと思う？
本当に余力あるなら、交渉蹴ってウラジオストックまで攻め込んでるって。
本当に余力あるなら、交渉蹴ってウラジオストックまで攻め込んでるって。
勝って大勝利だった日本海海戦と日露戦争全体を混同してる人がいるな。
「坂の上の雲」や「ポーツマスの旗」を呼んで見てはどうか。
両方とも再読に耐えられる本で文庫本なのでお勧め、たぶん図書館にもある。
「坂の上の雲」や「ポーツマスの旗」を呼んで見てはどうか。
両方とも再読に耐えられる本で文庫本なのでお勧め、たぶん図書館にもある。
316修正
呼んで見てはどうか→読んでみてはどうか
呼んで見てはどうか→読んでみてはどうか
>>318
読んでから言ってくださいｗ
読んでから言ってくださいｗ
ちなみに言っておくと、
ロシアの歴史教科書には、日露戦争を敗戦とは書いていない。あくまで
「停戦した」と書かれているのは有名な話。
ロシアは今でも敗北したとは認めていない。
何の本だったかソースは忘れたが、世界の歴史書・歴史教科書に日露戦争が
どう描かれているかを調べた本を読んだことがあるが、多くの国で
日本が勝利したとは書いておらず、単に停戦とだけ書かれているらしい。
余裕勝ちどころか、世界は日本が勝ったとは思っていない。
日本優勢のうちに停戦した。そう思ってる。
ロシアの歴史教科書には、日露戦争を敗戦とは書いていない。あくまで
「停戦した」と書かれているのは有名な話。
ロシアは今でも敗北したとは認めていない。
何の本だったかソースは忘れたが、世界の歴史書・歴史教科書に日露戦争が
どう描かれているかを調べた本を読んだことがあるが、多くの国で
日本が勝利したとは書いておらず、単に停戦とだけ書かれているらしい。
余裕勝ちどころか、世界は日本が勝ったとは思っていない。
日本優勢のうちに停戦した。そう思ってる。
321 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 20:38:56.65 ID:r0CORTyJ
ポーツマス条約を見てみれば、これがとても日本戦勝とはいえないのは
明らかだ。
まず戦勝国の当然の権利である賠償金は、一円も取れなかった。
つまり条約の中では、日本は戦勝国の立場を放棄しているわけだ。
さらにもともと日本の領土であった樺太の返還についても、全島ではなく
南半分しか返してもらえていない。
そして、戦勝したと言えない最大の事項がこれ。
日露戦争の目的は、極東からのロシア勢力の駆逐にあったはずだが、これにも
完全には成功していない。
満州・朝鮮からはロシアを追い払ったが、日本が強く求めていた沿海州、
ウラジオストックからのロシア撤退は実現できなかった。
ようするに戦争目的も、完全には達成できていない。
これで日本戦勝とは世界は見てくれないだろう。
明らかだ。
まず戦勝国の当然の権利である賠償金は、一円も取れなかった。
つまり条約の中では、日本は戦勝国の立場を放棄しているわけだ。
さらにもともと日本の領土であった樺太の返還についても、全島ではなく
南半分しか返してもらえていない。
そして、戦勝したと言えない最大の事項がこれ。
日露戦争の目的は、極東からのロシア勢力の駆逐にあったはずだが、これにも
完全には成功していない。
満州・朝鮮からはロシアを追い払ったが、日本が強く求めていた沿海州、
ウラジオストックからのロシア撤退は実現できなかった。
ようするに戦争目的も、完全には達成できていない。
これで日本戦勝とは世界は見てくれないだろう。
322 ：名無し三等兵：2011/10/30(日) 20:49:15.50 ID:r0CORTyJ
確かに、奉天会戦や日本海海戦で「アジアの野蛮国」日本が、
当時世界３大強国のひとつと目されていたロシアを、コテンパンに
叩きのめしたので、世界を驚かせたことは事実だが、
戦争そのものには勝ったとはとても言えない。
世界もそう思っていない。
そういうことだ。
当時世界３大強国のひとつと目されていたロシアを、コテンパンに
叩きのめしたので、世界を驚かせたことは事実だが、
戦争そのものには勝ったとはとても言えない。
世界もそう思っていない。
そういうことだ。
そもそも地球温暖化するまで待ってから独ソ戦を挑むべきだった
さすれば冬将軍で破れることもなかった
さすれば冬将軍で破れることもなかった
冬将軍へは、春ちゃんで対抗すればよかばい。
つーか、ロシアから冬将軍が居なくなったらどうなってたんだろ。
あそこまで大きな国になれなかったと思うけど
あそこまで大きな国になれなかったと思うけど
モスクワ占領したところでソ連は降伏するのかね？
独ソ戦やった時点でもうドイツは…
独ソ戦やった時点でもうドイツは…
>>320
うちらの日中戦争で敗北したイメージがあまりないのと同じ感じかな
wikiによると戦力比は日本30万・ロシア50万
戦没者数は日本約88000・ロシア約42000
確かに結果だけ見るととても勝利したとは思えないな
アジアの小国が局地戦とはいえ列強の一員を撃退できたのはすごいことだと思うけど
うちらの日中戦争で敗北したイメージがあまりないのと同じ感じかな
wikiによると戦力比は日本30万・ロシア50万
戦没者数は日本約88000・ロシア約42000
確かに結果だけ見るととても勝利したとは思えないな
アジアの小国が局地戦とはいえ列強の一員を撃退できたのはすごいことだと思うけど
>>326
モスクワがやばかった頃は、既に首都機能はクイビシェフ(現サマーラ)に移転していた。
だから、仮にモスクワが落ちたところでソ連が降伏することは無かったと思う。
まあ交通の要所たるモスクワが落ちればソ連軍の動きに制約が出るのは確かだけど、
それが独ソ戦の結果を最終的に左右したかどうかは怪しいところだよね。
モスクワがやばかった頃は、既に首都機能はクイビシェフ(現サマーラ)に移転していた。
だから、仮にモスクワが落ちたところでソ連が降伏することは無かったと思う。
まあ交通の要所たるモスクワが落ちればソ連軍の動きに制約が出るのは確かだけど、
それが独ソ戦の結果を最終的に左右したかどうかは怪しいところだよね。
モスクワ落としたところで休戦交渉
応じると思うか？ソ連が
フランスのナポレオンが、ドイツのヒトラーが、それぞれ失敗している
次はイギリスだな！
次はイギリスだな！
イギリスは大陸の面制圧はやらんだろう
「モスクがロシアの全てではない」
by ロシア皇帝アレクサンドル1世
by ロシア皇帝アレクサンドル1世
英国なら海上封鎖だけだな
次はポーランドだろ
歴史的には可能
歴史的には可能
＞ロンメル率いるドイツシベリア軍団
もっとｋｗｓｋ
もっとｋｗｓｋ
>>300
日米開戦は、ソ連にとっては大助かりの話。
1941のソ連の戦力は、全体・常駐約600万、動員可能はx2の約1200万ぐらい。
それを、仮想敵国の西（ドイツ）と東（日本）に２分して配備してた。
そこで日本が来ないことが解れば、ドイツに集中してぶつけることができる。
日本の動向を諜報員が確認した1941/10以降から、この手の話なんだよ。
だから、シベリア鉄道でモスクワに戦力を持ってこれたりして防げてた訳。
また、ドイツに対して人海戦術ができる背景の一つと考えてもよいと思うよ。
日米開戦は、ソ連にとっては大助かりの話。
1941のソ連の戦力は、全体・常駐約600万、動員可能はx2の約1200万ぐらい。
それを、仮想敵国の西（ドイツ）と東（日本）に２分して配備してた。
そこで日本が来ないことが解れば、ドイツに集中してぶつけることができる。
日本の動向を諜報員が確認した1941/10以降から、この手の話なんだよ。
だから、シベリア鉄道でモスクワに戦力を持ってこれたりして防げてた訳。
また、ドイツに対して人海戦術ができる背景の一つと考えてもよいと思うよ。
>>336
1610年～1612年までモスクワ占領したけど結局失敗してる
1610年～1612年までモスクワ占領したけど結局失敗してる
でも日本がシベリア方面から攻めたとしても確実に冬将軍で撤退だし
結果は変わらないよねぇ
なんとかアメさんと同盟組んで一緒に攻めれなかったもんかなぁ
結果は変わらないよねぇ
なんとかアメさんと同盟組んで一緒に攻めれなかったもんかなぁ
>>340
日本にそんな政治力があったら、戦争しないで済む罠
日本にそんな政治力があったら、戦争しないで済む罠
アメ公頼りでいい思いしようっての多すぎ
343 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 04:35:41.23 ID:bTFR7UZl
モスクワ陥落って政治的打撃が大きいと思うけどね、スターリンの圧政を嫌悪
していた人間は多いだろうし。
していた人間は多いだろうし。
344 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 08:33:32.41 ID:GlBM/113
バルカンとギリシャは放置して早期に電撃侵攻
これでモスクワ落としてれば問題なかったろ
これでモスクワ落としてれば問題なかったろ
345 ：名無し三等兵：2011/11/01(火) 10:23:47.38 ID:PKVkPNMN
>>343-344
普通の戦争ならばそれもありうる。
ドイツが「共産勢力からのロシア解放」を大義名分にして、ロシア内部に
まだ残っていた皇帝派と手を組んで・・。ということならば
モスクワ陥落させれば勝てたかもしれない。
しかし、ナチスの戦争は目的がものスゴかった。
「劣等人種」スラブ人種を皆殺しにして、「優秀人種」アーリア人の生活圏を
確保することが戦争目的だ。
だから占領地ではロシア人をどんどん殺していた。ロシアの戦争犠牲者二千万の
大半は、戦死ではなくナチスに虐殺された人たちだ。
こんな戦争なら、ベーリング海峡の浜辺まで攻め込んでも、ロシアは
抵抗し続けるだろう。
普通の戦争ならばそれもありうる。
ドイツが「共産勢力からのロシア解放」を大義名分にして、ロシア内部に
まだ残っていた皇帝派と手を組んで・・。ということならば
モスクワ陥落させれば勝てたかもしれない。
しかし、ナチスの戦争は目的がものスゴかった。
「劣等人種」スラブ人種を皆殺しにして、「優秀人種」アーリア人の生活圏を
確保することが戦争目的だ。
だから占領地ではロシア人をどんどん殺していた。ロシアの戦争犠牲者二千万の
大半は、戦死ではなくナチスに虐殺された人たちだ。
こんな戦争なら、ベーリング海峡の浜辺まで攻め込んでも、ロシアは
抵抗し続けるだろう。
ただの死ね死ね団じゃねえかｗ
＞、スターリンの圧政を嫌悪
＞していた人間は多いだろうし
既に粛清済み
＞していた人間は多いだろうし
既に粛清済み
百万人が粛清され、さらに数百万人が餓死などし、立ち直れそうなころに
ドイツに数百万人が殺されるか連れ去られ、続く数年間で百万人以上が
戦死したというのに、最後は戦争に勝ってしまったソ連…。まさにおそロシア。
ドイツに数百万人が殺されるか連れ去られ、続く数年間で百万人以上が
戦死したというのに、最後は戦争に勝ってしまったソ連…。まさにおそロシア。
>>348
そりゃ退却したら銃殺刑なら前進しか無いからな
そりゃ退却したら銃殺刑なら前進しか無いからな
大粛清は最大で700万人っていう説もあるね
もっとも今となっては真実は闇の中だが
もっとも今となっては真実は闇の中だが
やっぱ反共産で英仏米と同盟を組んで支援してもらいながら戦うべきだった
ポーランドは侵略しないで通過するだけで
それでも冬将軍には負けそうだけど
ポーランドは侵略しないで通過するだけで
それでも冬将軍には負けそうだけど
>>343
史実でもモスクワの24km手前まで攻め込まれ
政府機能もクィブィシェフへの移転が行われていたにも拘らず
大規模な反ソ運動はナチ占領下でしか起こらなかったし、
その後ソ連軍の反攻作戦の過程で、
それら現地人からなる独側部隊による大規模な抗ソ戦の事例も無い事に鑑みれば、
それらの運動が現地住民の大多数による支持を受けてたかも怪しい。
>>344
とすりゃ、伊としては独軍のソ連侵攻につきあう義理はないし、
伊と関係の深いハンガリーあたりも微妙だ。
となるとバルバロッサで史実ほどの兵力も動員できなくなるし、
史実の‘42年でやったような同盟国軍による兵力補充も厳しい。
で、英仏との関係が書かれてないが、仮に交戦中の場合、
英仏と関係の深いギリシャやユーゴが無傷で残るって事は
独としてはバルカン半島を橋頭堡とする英軍に脇腹衝かれる危険を
常時抱え込む事になる。
史実でもモスクワの24km手前まで攻め込まれ
政府機能もクィブィシェフへの移転が行われていたにも拘らず
大規模な反ソ運動はナチ占領下でしか起こらなかったし、
その後ソ連軍の反攻作戦の過程で、
それら現地人からなる独側部隊による大規模な抗ソ戦の事例も無い事に鑑みれば、
それらの運動が現地住民の大多数による支持を受けてたかも怪しい。
>>344
とすりゃ、伊としては独軍のソ連侵攻につきあう義理はないし、
伊と関係の深いハンガリーあたりも微妙だ。
となるとバルバロッサで史実ほどの兵力も動員できなくなるし、
史実の‘42年でやったような同盟国軍による兵力補充も厳しい。
で、英仏との関係が書かれてないが、仮に交戦中の場合、
英仏と関係の深いギリシャやユーゴが無傷で残るって事は
独としてはバルカン半島を橋頭堡とする英軍に脇腹衝かれる危険を
常時抱え込む事になる。
シミュレーションウォーゲームやると結構軍事的な問題は理解できるよ。
ソ連と戦う無謀さも。
ソ連と戦う無謀さも。
>>340
冬将軍で敗れるんだけど、41/11,280万→42/3,250万の-30万程度の損失なんだ。
一方ソ連の前線の戦力は、41/11,220万→42/3,470万と恐ろしい増え方をする。
だから冬将軍以降も、日本がソ連の戦力を拘束してくれれば全然違うと思うよ。
参考：独ソ戦兵力・損失資料
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
冬将軍で敗れるんだけど、41/11,280万→42/3,250万の-30万程度の損失なんだ。
一方ソ連の前線の戦力は、41/11,220万→42/3,470万と恐ろしい増え方をする。
だから冬将軍以降も、日本がソ連の戦力を拘束してくれれば全然違うと思うよ。
参考：独ソ戦兵力・損失資料
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
--------結論：「ロシアと戦争しちゃ、らめーーー！！」--------
バクー油田とスエズ運河が欲しいいいいいいい！！
モスクワとかいうド田舎はいらん
モスクワとかいうド田舎はいらん
バルバロッサにしろタイフーンにしろ、モスクワ占領なのか野戦軍撃滅なのかはっきりしていないって、これ一番言われてるから
当初の作戦計画ではモスクワは副次的な攻略目標で、敵野戦軍を殲滅し、工業地帯であり海への出口でもあるレニングラードと、穀倉地帯のウクライナの制圧のほうが優先度高い。
キエフとレニングラードの二点から押していけばモスクワは落ちると考えていた。
レニングラードを押さえとけばレンドリースを受け取るアルハンゲリスクも抑えられたかもなぁ
キエフとレニングラードの二点から押していけばモスクワは落ちると考えていた。
レニングラードを押さえとけばレンドリースを受け取るアルハンゲリスクも抑えられたかもなぁ
バルバロッサってアルハンゲリスク～アストラハンを結ぶラインまで進出して、そこで停止・越冬だっけ？当初は
ソ連の反スターリン派の将校が
「ドイツの侵攻があと２０年早ければ、歓迎されていたかもしれないが、
我々がやっと自力でやっていけるようになった今になっては、それはありえない」
と語っている。
ラーゲリの内部でさえ、ソ連の敗北を望む声は皆無に近かった。
そもそも、スターリンも４１年革命記念日の演説で引き合いに出しているが、
ソ連は、赤軍も創設されたばかりで、国土の３／４を英仏米伊日と白軍に
占領されていた干渉戦争を独力で切り抜けている。
「ドイツの侵攻があと２０年早ければ、歓迎されていたかもしれないが、
我々がやっと自力でやっていけるようになった今になっては、それはありえない」
と語っている。
ラーゲリの内部でさえ、ソ連の敗北を望む声は皆無に近かった。
そもそも、スターリンも４１年革命記念日の演説で引き合いに出しているが、
ソ連は、赤軍も創設されたばかりで、国土の３／４を英仏米伊日と白軍に
占領されていた干渉戦争を独力で切り抜けている。
粛清にドイツも片棒担いでたりするがな。だれそれがドイツのスパイだって濡れ衣を着せられたらドイツでその証拠となるようなものを捏造したりね
まあ敵国の有能な将校を一掃できる機会を見逃すわけにはいかないからな
>>354
日本にとっちゃ何のウマ味も無いがな。
>>356
＞バクー
無傷で手に入れられるかは怪しいし
手に入れられたとしてそれを維持できるか、
時刻や軍に賄えるだけの石油を確保できるかは怪しい。
＞スエズ
結局英に喧嘩売るのかよw
>>358
そのプランだと独軍が南北それぞれに突出部作った挙句
中央ロシアに居座るソ連軍から内線作戦を取られ
突出部翼側に楔打ち込まれ各個撃破。ってオチな希ガス。
日本にとっちゃ何のウマ味も無いがな。
>>356
＞バクー
無傷で手に入れられるかは怪しいし
手に入れられたとしてそれを維持できるか、
時刻や軍に賄えるだけの石油を確保できるかは怪しい。
＞スエズ
結局英に喧嘩売るのかよw
>>358
そのプランだと独軍が南北それぞれに突出部作った挙句
中央ロシアに居座るソ連軍から内線作戦を取られ
突出部翼側に楔打ち込まれ各個撃破。ってオチな希ガス。
364 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 13:25:02.60 ID:Gpi9UGc5
365 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 13:28:38.51 ID:Gpi9UGc5
俺の独ソ戦作戦計画試案だ。
これでもあの巨大なロシアに勝てるかどうかわからないが・・
まず、日本との同時開戦は不可欠。
対日戦にあのソ連の大兵力を相当数向けさせるだけでも、ドイツの
負担はかなり軽くなる。
ヒットラーは劣等人種のスラブ人なんか簡単にやっつけられると
思ってたので、日本参戦を積極的には求めなかった。
※ 正式にではないが、日本参戦を「好ましい」とは言っていた。
これでもあの巨大なロシアに勝てるかどうかわからないが・・
まず、日本との同時開戦は不可欠。
対日戦にあのソ連の大兵力を相当数向けさせるだけでも、ドイツの
負担はかなり軽くなる。
ヒットラーは劣等人種のスラブ人なんか簡単にやっつけられると
思ってたので、日本参戦を積極的には求めなかった。
※ 正式にではないが、日本参戦を「好ましい」とは言っていた。
366 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 13:33:53.69 ID:Gpi9UGc5
次いで、侵攻軍は２手に分ける。
一方はレニングラードを目指し、そこを占領後は北極海沿岸を制圧する。
もう一軍は、ひたすらバクー油田を目指す。
つまり、米英からの援助ルートと、石油の出所を抑えようというわけ。
首都モスクワは、この作戦の成功後に攻略することにする。
ポイントはバクー制圧かな。
バクーは途方もなく遠い。史実でもスターリングラードで阻止されて
たどりつけなかった。
しかし、この作戦ではロシアは対日戦に兵力を割かれているし、
軍団はまっしぐらにバクーを目指すわけで、史実よりは可能性はある。
どうだっ!!
一方はレニングラードを目指し、そこを占領後は北極海沿岸を制圧する。
もう一軍は、ひたすらバクー油田を目指す。
つまり、米英からの援助ルートと、石油の出所を抑えようというわけ。
首都モスクワは、この作戦の成功後に攻略することにする。
ポイントはバクー制圧かな。
バクーは途方もなく遠い。史実でもスターリングラードで阻止されて
たどりつけなかった。
しかし、この作戦ではロシアは対日戦に兵力を割かれているし、
軍団はまっしぐらにバクーを目指すわけで、史実よりは可能性はある。
どうだっ!!
367 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 14:09:33.20 ID:eTTpgsEp
21世紀にもなって
あと知恵で語れるのに
いまだにモスクワ攻略を後回しにする
戦略ってなに？
あと知恵で語れるのに
いまだにモスクワ攻略を後回しにする
戦略ってなに？
368 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 14:23:24.80 ID:bB/l1Arn
びびって手を出せなかった日本軍をアテにしないように
>>364-366
＞東シベリアの半分
当時の日本にとって、石油その他資源も発見されてなく、
寒すぎて開墾もできない(いうまでもなく当時の日本は農業奥であり
大陸-てか中国進出も突き詰めれば、
国内で食えない農民に土地あてがうのが主目的）土地のどこにウマ味がある？
＞沿海州の極東ソ連軍の脅威を取り除けるというのはデカイ。
取り除けるかねぇ？
シベリア出兵すらあの通りグダグダ。
そもそも史実でも関特演で十二分に兵力引き付けはやってやってる。
西で独軍がまさにブラウ作戦を発動し、
対するスターリンが懲罰部隊と阻止部隊の創設を決定した’42年7月ですら
ソ連極東方面軍(極東方面軍には更にザバイカル方面軍もある)単体だけでも
兵員145万人、戦車・自走砲2589輛、航空機3178機の兵力を割いている。
これでは日本軍が鎧袖一触ならずとも苦戦するのは目に見えてるし
上の方で独軍敗因の口実とされてる「冬将軍」は、
極東の方がより強烈だし、対する日本軍の兵站や機動力のお粗末さを考えれば
どのみち日本側の進撃は早晩行き詰まる。
となればソ連側が対日戦に割くﾘｿｰｽも史実とそれほど急激には変わるまい。
で、西の方も結局は>>363に書いた通りのオチ。
ソ連としちゃ当然西が片付けば東をゆっくり料理にかかるだろうし
復讐の大義名分もできるから、日本も大陸から追い出されるどころか
ヘタすりゃ北海道や東北の半分くらい持ってかれたかもな。
＞東シベリアの半分
当時の日本にとって、石油その他資源も発見されてなく、
寒すぎて開墾もできない(いうまでもなく当時の日本は農業奥であり
大陸-てか中国進出も突き詰めれば、
国内で食えない農民に土地あてがうのが主目的）土地のどこにウマ味がある？
＞沿海州の極東ソ連軍の脅威を取り除けるというのはデカイ。
取り除けるかねぇ？
シベリア出兵すらあの通りグダグダ。
そもそも史実でも関特演で十二分に兵力引き付けはやってやってる。
西で独軍がまさにブラウ作戦を発動し、
対するスターリンが懲罰部隊と阻止部隊の創設を決定した’42年7月ですら
ソ連極東方面軍(極東方面軍には更にザバイカル方面軍もある)単体だけでも
兵員145万人、戦車・自走砲2589輛、航空機3178機の兵力を割いている。
これでは日本軍が鎧袖一触ならずとも苦戦するのは目に見えてるし
上の方で独軍敗因の口実とされてる「冬将軍」は、
極東の方がより強烈だし、対する日本軍の兵站や機動力のお粗末さを考えれば
どのみち日本側の進撃は早晩行き詰まる。
となればソ連側が対日戦に割くﾘｿｰｽも史実とそれほど急激には変わるまい。
で、西の方も結局は>>363に書いた通りのオチ。
ソ連としちゃ当然西が片付けば東をゆっくり料理にかかるだろうし
復讐の大義名分もできるから、日本も大陸から追い出されるどころか
ヘタすりゃ北海道や東北の半分くらい持ってかれたかもな。
日露戦争のときに無理してでも樺太全域を占領してればなあ。
>>372
日中戦争を見てなかったのか
日中戦争を見てなかったのか
チンピラゴロツキはそもそも国がバラバラだったから例とするのはどうかなと
重慶は最後まで陥ちなかったじゃん。
ドイツに首都を脅かされるような状況なら、スターリンは極東は一旦は見捨てて欧州戦線に全力を集中するよ。
｢ヒトラーが勝利する世界｣って第二次世界大戦でのifを史学者や軍事専門家が検討した本があるが、それによると
独日と同時に戦う事態になったらシベリア軍団はヨーロッパに回すつもりだったようだ。
日本は参戦してもほぼ無意味。
｢ヒトラーが勝利する世界｣って第二次世界大戦でのifを史学者や軍事専門家が検討した本があるが、それによると
独日と同時に戦う事態になったらシベリア軍団はヨーロッパに回すつもりだったようだ。
日本は参戦してもほぼ無意味。
中華列強ｰ中国が分裂していたなら
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286468576/l50
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1286468576/l50
レニングラードがすぐに陥落するかね？
ま、日本が参戦したとしても、沿岸部を確保するのが精いっぱいだからね。
ソ連としては、ドイツを押し返してから日本の料理にとりかかればいいわけだ。
ソ連としては、ドイツを押し返してから日本の料理にとりかかればいいわけだ。
380 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 18:31:03.70 ID:ubkcnbbR
>>372
＞もう少し常識を学んで一人前の口をきけよ。 恥ずかしい奴ｗ
おっし、今「常識」を学んだぞ。歴史の本を読んだ。
なになに・・、かつてナポレオンは首都モスクワを占領したが、ロシアの
政体・指導部は破壊されなかったようだし、国家・軍を麻痺させることも
できなかったらしい。
どういうことだ? ロシアでは「常識」が通用しないのかっ!
教えてくれよ>>372 w
＞もう少し常識を学んで一人前の口をきけよ。 恥ずかしい奴ｗ
おっし、今「常識」を学んだぞ。歴史の本を読んだ。
なになに・・、かつてナポレオンは首都モスクワを占領したが、ロシアの
政体・指導部は破壊されなかったようだし、国家・軍を麻痺させることも
できなかったらしい。
どういうことだ? ロシアでは「常識」が通用しないのかっ!
教えてくれよ>>372 w
当時はサンクトペテルスブルクが首都で、モスクワは首都じゃない
382 ：名無し三等兵：2011/11/02(水) 18:56:15.16 ID:ubkcnbbR
日本の参戦よりも前の段階の方が、大事だと思うけどね。
日本の脅威がなくなったと安全の確認とれたのが、ゾルゲ情報1941/10/4。
時間をかせげばモスクワ防衛できる可能性が芽生えたから、スターリンはクレ
ムリンに死ぬ時は死ぬ覚悟ができ止まり、軍事パレードなど鼓舞し続けれた。
だから、パニックも静まったり、義勇兵もできたり、逆転できたんだよ。
そんな感じで、日本の安全の確認が取れないような状況は、モスクワ落ちる。
そこに追い打ちで、1942/4ぐらいに対日参戦でも重なれば・・・。
日本の脅威がなくなったと安全の確認とれたのが、ゾルゲ情報1941/10/4。
時間をかせげばモスクワ防衛できる可能性が芽生えたから、スターリンはクレ
ムリンに死ぬ時は死ぬ覚悟ができ止まり、軍事パレードなど鼓舞し続けれた。
だから、パニックも静まったり、義勇兵もできたり、逆転できたんだよ。
そんな感じで、日本の安全の確認が取れないような状況は、モスクワ落ちる。
そこに追い打ちで、1942/4ぐらいに対日参戦でも重なれば・・・。
赤軍が傀儡政権の極東共和国を作った時が攻めるチャンスだったのに
ウラジオストクを日本領にしたい
無理
フランスのヌーディストビーチを日本領にしたい
ロシア人を日本人にしたい
387の領土的野心は本物とみた。
>>387
占領と同時に開始される米軍より激烈な婦人会の猛攻を覚悟しなければならん
占領と同時に開始される米軍より激烈な婦人会の猛攻を覚悟しなければならん
折角占領したのに脱ぐの禁止だなｗ
394 ：名無し三等兵：2011/11/04(金) 23:07:09.19 ID:yPyfiidU
難攻不落のロシアを落とすには中国がシベリア側から攻めるしかない！
仮に無人の荒野でもドイツがあれだけの広さを軍率いて走破するの無理だなｗ
396 ：名無し三等兵：2011/11/05(土) 02:06:22.16 ID:tj40fsEG
実際、中国なら可能だよな。
兵力数、国境線...
ロシアは中国の侵食は怖くないのか？
兵力数、国境線...
ロシアは中国の侵食は怖くないのか？
荒野しかないのに侵食してどうすんの？
どこまで落とせばソ連は崩壊するのか
数が増えればそれだけ兵站にかかる負担も増えるわけで単純に人口＝兵力になるわけではない。
グラッツイアーニ攻勢みたいにちょっといったところで息切れということもありえる。
グラッツイアーニ攻勢みたいにちょっといったところで息切れということもありえる。
初期にあらゆる重砲や航空機かき集めてセバストポリみたく重砲で耕し吹き飛ばすしかなくね？
コンクリやレンガ・石造りがメインだと焼夷弾では焼き払えないし。
コンクリやレンガ・石造りがメインだと焼夷弾では焼き払えないし。
第一次世界大戦と第二次世界大戦はどっちが激しい砲撃戦だったんだろ。また、なぜそうなのだろ。
>>399
グラッツイアーニ攻勢って？
グラッツイアーニ攻勢って？
何か砲弾か大砲の製造数がついに第一次世界大戦の水準に届かずに終戦になったって聞いた事があるんだよなぁ
二次大戦では塹壕掘って睨みあうのが減ったのと、航空攻撃のリソースが多くなったから、
>>404の状態になったのはまああり得そうだな
>>404の状態になったのはまああり得そうだな
当時の状態の第10軍じゃシディ・バラニですら進出限界超えてる
ロシア・ポーランド戦争もナポレオンのロシア遠征も、モスクワを占領したことが
講和へと繋がらなかった事を当時の人間が知らないわけがないのだが…。謎だ。
講和へと繋がらなかった事を当時の人間が知らないわけがないのだが…。謎だ。
>>405
日本が本格的に参戦した事もあって日本では圧倒的に二次大戦の方が注目度高いし話題になるんだけど欧米ではどうなんだろう。
何か日本が蚊帳の外だった一次より二次の方が大規模で悲惨で注目度高くあって欲しいって思うのは俺だけかな。日本人共通なのかな。
日本が本格的に参戦した事もあって日本では圧倒的に二次大戦の方が注目度高いし話題になるんだけど欧米ではどうなんだろう。
何か日本が蚊帳の外だった一次より二次の方が大規模で悲惨で注目度高くあって欲しいって思うのは俺だけかな。日本人共通なのかな。
独ソ戦とホロコーストだけでお釣りがくるだろ
411 ：名無し三等兵：2011/11/07(月) 13:12:27.86 ID:MSdlEK09
スターリンの大粛清がなければ戦況はもっと早くにドイツの劣勢に転じていただろう
そうすれば日本も原爆落とされる前に降伏したかもしれないのに・・・
そうすれば日本も原爆落とされる前に降伏したかもしれないのに・・・
>>411
その世界だと北海道がソ連領になってる気が・・・
その世界だと北海道がソ連領になってる気が・・・
>>408
状況が違うから結果も異なるだろう的な考えだったのかね？
ナポレオンの時は政府自体が（後世よりは）小振りだったので、極端な話し皇帝と最低限の高官がいれば短期間なら何とかなった。
戦時以外でも離宮から執務する事も有ったし、何度か軍と共に数カ月に渡り外征にも出ている。
民衆もロシア正教を庇護している皇帝には元来従順だったが、ロシア正教がフランス軍を宗教上の敵認定した事により、信仰経由で国家や皇帝との帰属意識も高まっていた。
そう言った背景が有ってのモスクワ放棄だから、前記の背景とは逆に近い状況だった対独戦でモスクワ放棄は成功するか否か…やってみなければ判らないw
状況が違うから結果も異なるだろう的な考えだったのかね？
ナポレオンの時は政府自体が（後世よりは）小振りだったので、極端な話し皇帝と最低限の高官がいれば短期間なら何とかなった。
戦時以外でも離宮から執務する事も有ったし、何度か軍と共に数カ月に渡り外征にも出ている。
民衆もロシア正教を庇護している皇帝には元来従順だったが、ロシア正教がフランス軍を宗教上の敵認定した事により、信仰経由で国家や皇帝との帰属意識も高まっていた。
そう言った背景が有ってのモスクワ放棄だから、前記の背景とは逆に近い状況だった対独戦でモスクワ放棄は成功するか否か…やってみなければ判らないw
414 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 01:19:52.60 ID:AJZpc+m/
415 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 08:10:05.35 ID:yzLjJTz3
ものの本で読んだんだが、ナポレオンの失敗は首都モスクワを占領すれば
戦争は終わると思ったことだ、という解釈がある。
あまり広くないほとんどの国では、首都のまわりに領土がくっついてる
ような構造になっている場合が多くて、特に当時のヨーロッパの国々は
そんな国ばかりだった。
だから首都さえ占領すれば、国家も体制もジエンドで戦争終結だった。
だがロシアのような広い国ではそうはいかない。
首都の重みはそれほどではなく、政権がどこかに移動しさえすれば、
国家体制はゆるがない。いくらでも戦争継続できる。
それがナポレオンにはわからなかった。
戦争は終わると思ったことだ、という解釈がある。
あまり広くないほとんどの国では、首都のまわりに領土がくっついてる
ような構造になっている場合が多くて、特に当時のヨーロッパの国々は
そんな国ばかりだった。
だから首都さえ占領すれば、国家も体制もジエンドで戦争終結だった。
だがロシアのような広い国ではそうはいかない。
首都の重みはそれほどではなく、政権がどこかに移動しさえすれば、
国家体制はゆるがない。いくらでも戦争継続できる。
それがナポレオンにはわからなかった。
なんでナポレオンはロシア皇帝の居るサンクトペテルスブルクではなくモスクワを選んだんだろう？
417 ：名無し三等兵：2011/11/08(火) 14:15:24.67 ID:zZuKICMl
ワシリー・ザイツェフを
射殺出来れば勝っていた。
射殺出来れば勝っていた。
エルヴィン・ケーニッヒ
>>409
フランスの場合だと、世界大戦と言えば１次を指すらしい。
理由は、１次の方が犠牲者が多いからだそうだ。
日本の場合だと終戦記念日は２次のときの１日しかないけど、
フランスだと１次と２次の２日あるよ。
だから、どちらも当事国は日本とは感覚が違いそうだね。
フランスの場合だと、世界大戦と言えば１次を指すらしい。
理由は、１次の方が犠牲者が多いからだそうだ。
日本の場合だと終戦記念日は２次のときの１日しかないけど、
フランスだと１次と２次の２日あるよ。
だから、どちらも当事国は日本とは感覚が違いそうだね。
>>398
一応ウラル山脈かな。（スターリン秘録／斎藤勉）
・1942/8/12、英国チャーチルのソ連訪問（駐ソ米大使も同席）
米とともに北フランスに第２戦線を開くことを願うが、９月は気候上上陸の最
後のチャンスとなる１か月だが、兵力も上陸装備も準備不足のためと断られた。
・第２戦線構築が絶望的と悟った晩の外相モロトフとの会話
「ヒトラー軍がウラル山脈を越えるような事態になれば、我が方は亡命政権の
リストに入ってしまうかもしれぬ。ドイツが勝利すれば、日本もソ連に参戦し
てくる。それはファシスト諸国の強大化を意味する。」
モロトフ「それ（亡命政権）は敗北でしょう」
「死ぬことはいつでもできる。チャーチルも、英国がドイツ軍に占領されれば、
例えばカナダに渡ってでも戦い続けると話していた。」
壁にかかっていた東半球の地図の前に立ち、
「ロンドンには十数か国の亡命政権ができている。自分はロンドンには革命前
に行ったから、もう十分だ。インドなら適当な場所かもしれぬ。」
手にしていたパイプの先端で、地図上のインドにぐるりと丸を描いた。
一応ウラル山脈かな。（スターリン秘録／斎藤勉）
・1942/8/12、英国チャーチルのソ連訪問（駐ソ米大使も同席）
米とともに北フランスに第２戦線を開くことを願うが、９月は気候上上陸の最
後のチャンスとなる１か月だが、兵力も上陸装備も準備不足のためと断られた。
・第２戦線構築が絶望的と悟った晩の外相モロトフとの会話
「ヒトラー軍がウラル山脈を越えるような事態になれば、我が方は亡命政権の
リストに入ってしまうかもしれぬ。ドイツが勝利すれば、日本もソ連に参戦し
てくる。それはファシスト諸国の強大化を意味する。」
モロトフ「それ（亡命政権）は敗北でしょう」
「死ぬことはいつでもできる。チャーチルも、英国がドイツ軍に占領されれば、
例えばカナダに渡ってでも戦い続けると話していた。」
壁にかかっていた東半球の地図の前に立ち、
「ロンドンには十数か国の亡命政権ができている。自分はロンドンには革命前
に行ったから、もう十分だ。インドなら適当な場所かもしれぬ。」
手にしていたパイプの先端で、地図上のインドにぐるりと丸を描いた。
ロシアの唯一の弱点はバクー油田だから
戦略はあながち間違ってないんだよな
ただドイツの人口があと最低3000万は必要だったなｗ
戦略はあながち間違ってないんだよな
ただドイツの人口があと最低3000万は必要だったなｗ
パイク作戦だっけ？
バルバロッサ作戦前に英軍がバクー油田への戦略爆撃を計画してたの
バルバロッサ作戦前に英軍がバクー油田への戦略爆撃を計画してたの
>>420
ついでに、それと並行して単独講和も努力をしたが、失敗。
チャーチルのソ連訪問後、外務次官（前駐独大使）ウラジーミル・デカノーゾ
フにドイツとの接触を命じる。
デカノーゾフは、ドイツ外務省経済政策局部長カール・シュレーヌとのスウェ
ーデン・ストックホルムでの極秘会談にこぎつけた。
ソ連提示の案
・ドイツに西ベラルーシと西ウクライナを引き渡す。
・ルーマニアにベッサラビアを引き渡す。
・燃料補給路として、ペルシャ湾までの石油回廊を確保する。
などの大幅譲歩案を提示した。
だが、ヒトラーの回答はなかった。
本にはこれが大幅譲歩案と書いてあるけど、回答なしに断られているので、
ヒトラーにとっては交渉するまでもない、悪すぎる案だったんだろうね。
ついでに、それと並行して単独講和も努力をしたが、失敗。
チャーチルのソ連訪問後、外務次官（前駐独大使）ウラジーミル・デカノーゾ
フにドイツとの接触を命じる。
デカノーゾフは、ドイツ外務省経済政策局部長カール・シュレーヌとのスウェ
ーデン・ストックホルムでの極秘会談にこぎつけた。
ソ連提示の案
・ドイツに西ベラルーシと西ウクライナを引き渡す。
・ルーマニアにベッサラビアを引き渡す。
・燃料補給路として、ペルシャ湾までの石油回廊を確保する。
などの大幅譲歩案を提示した。
だが、ヒトラーの回答はなかった。
本にはこれが大幅譲歩案と書いてあるけど、回答なしに断られているので、
ヒトラーにとっては交渉するまでもない、悪すぎる案だったんだろうね。
そりゃそうだよ。
その条件で講和したって、そのうち戦力を整えたソ連が
逆襲してくるに決まってんだから。
その条件で講和したって、そのうち戦力を整えたソ連が
逆襲してくるに決まってんだから。
とは言っても休戦できれば、日本のミッドウエーの敗戦でゆとりを持った米に
対する手段として、東部に投入予定の物を地中海の制空権や北アフリカの補給
線の改善に使って、北アフリカを失わないで欲しいと考えてしまう。
対する手段として、東部に投入予定の物を地中海の制空権や北アフリカの補給
線の改善に使って、北アフリカを失わないで欲しいと考えてしまう。
コマンドマガジンっていうシミュレーションゲームの今売りの号に付いてるゲームがWW2の戦略級なんだけど、アフリカを抑えると、ドイツがかなり有利になるんだよね。
イタリアに引き込まれた感があったんだけど。
イタリアに引き込まれた感があったんだけど。
428 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 12:09:39.79 ID:YY5hDAlm
開戦時ってドイツ人口どれくらいだったの？
休戦でソ連行きの米軍需物資が全部エジプトへ流れたら勝負にならないよ
430 ：名無し三等兵：2011/11/11(金) 15:19:19.04 ID:MarnXagQ
>>428
約７０００万人ですよ。
約７０００万人ですよ。
で戦死者600万人だっけ？
でも旧西側諸国ってどこでも団塊世代ってのがあって
ドイツでも戦後数年で人口が戦前に回復するレベルの子供が生まれたらしいね
でも旧西側諸国ってどこでも団塊世代ってのがあって
ドイツでも戦後数年で人口が戦前に回復するレベルの子供が生まれたらしいね
同時期の日本で9000万だっけ？人口
一億玉砕とか言ってたけど
一億玉砕とか言ってたけど
日本は7000万ぐらいじゃなかったっけ？
朝鮮台湾含めると1億とかだった気がする
朝鮮台湾含めると1億とかだった気がする
本土だけだと8000万弱ですね
米が養える単位面積あたりの人口と、麦が養える単位面積あたりの人口が違うからな
全体の2割でもクラウツやジャップの全体に匹敵またはそれ以上だぞ
アメリカの物量は異常すぎるな
>>439
イギリスは６割＋２割＝８割。そんなにすごいことか？
イギリスは６割＋２割＝８割。そんなにすごいことか？
エジプトだけじゃ使いきれん
レンドリースは中国も対象じゃなかったか？
444 ：名無し三等兵：2011/11/14(月) 08:45:29.02 ID:DPutelSH
なんとか中国をたきつけてシベリア侵攻させることはできなかったかな
中独合作を維持してれば可能だったかもね
その場合は日本が敵に回るかもしれないけど
その場合は日本が敵に回るかもしれないけど
ソ連にトラックが不足してみんな鉄道と徒歩だったらあのスピードで反撃できなかっただろう
ソ連に流れた航空機約１万強のうち１千機が戦闘機と攻撃機だとしても航空艦隊
36万もアフリカにトラックがあればやりたい放題だね
36万もアフリカにトラックがあればやりたい放題だね
レンドリースには鉄鋼材もあってそれが戦車の材料になったと聞く
どれだけの量だったのかデータは忘れたが
どれだけの量だったのかデータは忘れたが
トラックの使い道が歩兵の輸送だけと思ってるのか
補給が追いつかないと進撃できないんだよ
あとついでにタンクデサントも戦車部隊の一部の歩兵のみで
それが基本であるはずがない
それが基本であるはずがない
あれって死亡率高過ぎるから懲罰部隊にやらせてたんだっけ？
戦闘していない時は楽しようとして乗ってる奴は多そうだな
そのまま戦闘に入ると悲惨だが
そのまま戦闘に入ると悲惨だが
>>456
タンクデサントしやすいように取手が付いている戦車もソ連にはあったな。
タンクデサントしやすいように取手が付いている戦車もソ連にはあったな。
タンクデサントって砲塔の後ろに籠付けて小火器弾く程度の装甲板張っとけば
大分違ったと思うけど、砲塔回すのがきつくなるかな
大分違ったと思うけど、砲塔回すのがきつくなるかな
>>461 自衛隊駐屯地によっては、一般開放で74式使ってやってるよね。
>>459
Ｔ－３４だと、４２～４３年ごろからだろうね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:T-34-76-1943_on_Panzermuseum_Munster.jpg
>>461
たぶん↑の写真見たら、イメージが湧くと思う。
小火器弾くのは、一応鎧。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/SN-42
（英語のページに行くと写真が見れる。）
Ｔ－３４だと、４２～４３年ごろからだろうね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:T-34-76-1943_on_Panzermuseum_Munster.jpg
>>461
たぶん↑の写真見たら、イメージが湧くと思う。
小火器弾くのは、一応鎧。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/SN-42
（英語のページに行くと写真が見れる。）
日本軍もタンクデサントするがな。ソ連と違うのは戦車をＡＰＣの代わりにつかうのではなく、戦車の火力を補うために対戦車肉攻班を乗せるということだが、いずれにせよ自殺行為。
ソ連のタンクデサントは第一陣が突破したあとに続く第二陣が陣地確保するための歩兵を乗せてつっこむ。
ソ連のタンクデサントは第一陣が突破したあとに続く第二陣が陣地確保するための歩兵を乗せてつっこむ。
懲罰部隊って、生還してもすぐにまた突撃させられて、死ぬまで
そのくり返しさせられるんじゃないの？
そのくり返しさせられるんじゃないの？
モスクワ陥落でスターリンが焦ったのはモスクワ死守が海外からの支援の
条件だったからだろ？
ソ連はしつこく食い下がるだろうけど各国がソ連に対する態度が激変して
自力侵攻に注力されてしまう。
そうなったらソ連は領土を抑えられたまま終戦を迎えて欧州にうまみを残せない。
ソ連は違う意味で必死になっていたろう。
またモスクワ陥落すると日本が欲を出すのではないかという焦りもあったし。
まあ日本は手を出すとはあまり思わないけども。
条件だったからだろ？
ソ連はしつこく食い下がるだろうけど各国がソ連に対する態度が激変して
自力侵攻に注力されてしまう。
そうなったらソ連は領土を抑えられたまま終戦を迎えて欧州にうまみを残せない。
ソ連は違う意味で必死になっていたろう。
またモスクワ陥落すると日本が欲を出すのではないかという焦りもあったし。
まあ日本は手を出すとはあまり思わないけども。
>>464
前半はAPCが足りないからで戦後は棺おけ扱いされて中に入ると死ぬので
上に載って飛び降りれる様にしてたんだよね。
アフガンとかでほんと酷い目にあったので･･･
出口に燃料タンクあるんだもんな･･･
前半はAPCが足りないからで戦後は棺おけ扱いされて中に入ると死ぬので
上に載って飛び降りれる様にしてたんだよね。
アフガンとかでほんと酷い目にあったので･･･
出口に燃料タンクあるんだもんな･･･
470 ：名無し三等兵：2011/12/02(金) 12:00:15.66 ID:SsUCKdpW
まぁソ連製の装甲車両の生存性はさておき。
ベトナム戦争でもベトコンの仕掛けた地雷やＩＥＤで、下からやられるとＡＰＣの中にいるほうが危ないってんで、Ｍ１１３の上に米兵がわらわら乗ってる写真を見かける。
当時のＡＰＣは正規戦を想定して、装甲は小銃や榴弾の破片に耐える程度。それとＮＢＣ防御に重点おいてたから、近接戦闘になるゲリラ戦には不向きだったんじゃないかと思ったり。
ベトナム戦争でもベトコンの仕掛けた地雷やＩＥＤで、下からやられるとＡＰＣの中にいるほうが危ないってんで、Ｍ１１３の上に米兵がわらわら乗ってる写真を見かける。
当時のＡＰＣは正規戦を想定して、装甲は小銃や榴弾の破片に耐える程度。それとＮＢＣ防御に重点おいてたから、近接戦闘になるゲリラ戦には不向きだったんじゃないかと思ったり。
>>468
焦っていたのは、モスクワを必ず守らなければならない理由があるからかな。
開戦時のあやまち（逮捕されると自分で思っていたほどの失敗）があるから、
この国の多くの領土を占領され、国家の中心都市で当時でも５００万人いる
世界有数の大都市モスクワまで占領されたときの、自分の立場はどうなる？
（ナポレオン時代の1/10ぐらいの都市ではないので、簡単に捨てれない。）
失敗もあったけど、ここぞというときには”さすがは１国のトップ”であるこ
とを内外に誇示できずに、とても大事なモスクワを占領されて、また失敗した。
部下や国民や外国に対しての信用や責任の問題として、そんなことできない。
だけど、ドイツ軍のいきおいはすごく、モスクワ死守は微妙なところ。
トップには責任があって、やらなければ自分には後がないと思うけど、それを
やることが非常に困難なことのため、焦っていたのかな？
焦っていたのは、モスクワを必ず守らなければならない理由があるからかな。
開戦時のあやまち（逮捕されると自分で思っていたほどの失敗）があるから、
この国の多くの領土を占領され、国家の中心都市で当時でも５００万人いる
世界有数の大都市モスクワまで占領されたときの、自分の立場はどうなる？
（ナポレオン時代の1/10ぐらいの都市ではないので、簡単に捨てれない。）
失敗もあったけど、ここぞというときには”さすがは１国のトップ”であるこ
とを内外に誇示できずに、とても大事なモスクワを占領されて、また失敗した。
部下や国民や外国に対しての信用や責任の問題として、そんなことできない。
だけど、ドイツ軍のいきおいはすごく、モスクワ死守は微妙なところ。
トップには責任があって、やらなければ自分には後がないと思うけど、それを
やることが非常に困難なことのため、焦っていたのかな？
472 ：名無し三等兵：2012/01/12(木) 23:33:08.45 ID:ljK3nJ5D
あげあげ
474 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 05:08:41.31 ID:Jthk20OF
スターリン閣下は疎開しようとしたんだっけ？
でも開き直ってモスクワに留まって派手な軍事パレードをやって作戦に口出しをやめたら形勢逆転
仮に疎開したとしてもすぐに奪回出来ただろうな
そうなるとブラウ作戦自体が行われなかったかも知れないが
でも開き直ってモスクワに留まって派手な軍事パレードをやって作戦に口出しをやめたら形勢逆転
仮に疎開したとしてもすぐに奪回出来ただろうな
そうなるとブラウ作戦自体が行われなかったかも知れないが
475 ：名無し三等兵：2012/01/31(火) 19:22:36.01 ID:d6twCsm2
ウクライナ系ソ連軍人400万が
キエフ陥落後もソビエトを裏切らなかったのが大きい。
キエフ陥落後もソビエトを裏切らなかったのが大きい。
そりゃ独軍がソ連以上にろくでもない占領政策やらかしたしな。
せめてジャワの日本軍程度の占領瀬策とれと・・。
479 ：名無し三等兵：2012/02/02(木) 15:56:19.73 ID:RuBghKAr
子供の頃からドイツ軍が好きで、ドイツ軍は紳士的だとおもってたが
長年いろいろ調べてたらドイツ軍も派手にやりまくってたんだなショック
まあガス室に関しては疑問があるがね。
いや、ユダヤ人が沢山殺されたのは事実だろうけどガス室は連合軍の宣伝くさいのよ
長年いろいろ調べてたらドイツ軍も派手にやりまくってたんだなショック
まあガス室に関しては疑問があるがね。
いや、ユダヤ人が沢山殺されたのは事実だろうけどガス室は連合軍の宣伝くさいのよ
ガス車は確実に実在したけどな。
そもそもそんだけ殺せば死体処理に膨大な人的手間がかかるだろうに
ただ、カティンの森のように殺せばどうか知らんが
それでも証拠隠滅は不可能だろうに
ただ、カティンの森のように殺せばどうか知らんが
それでも証拠隠滅は不可能だろうに
みんな石鹸に加工した
焼いて灰にして嵩減らした上で
硫酸や塩酸の類に溶かすなり埋めりゃ済む話だし
そもそも600万にした所で「累計」であって一度に殺した訳じゃないだろ。
あと「殺す」つっても何も直接手を下さなくても
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284952372/739 の占領各国民間人の様に
インフラを破壊収奪した上で食料を搾取すりゃ簡単に殺せるし
死体処理も原則死者の隣人なりが済ませるだろ。
つかゲットーなんてのもまさにその口じゃん。
硫酸や塩酸の類に溶かすなり埋めりゃ済む話だし
そもそも600万にした所で「累計」であって一度に殺した訳じゃないだろ。
あと「殺す」つっても何も直接手を下さなくても
ttp://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1284952372/739 の占領各国民間人の様に
インフラを破壊収奪した上で食料を搾取すりゃ簡単に殺せるし
死体処理も原則死者の隣人なりが済ませるだろ。
つかゲットーなんてのもまさにその口じゃん。
そんな大量の硫酸を用意できるもんかね
火葬場で骨拾った経験とか無いのか？
487 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/03/19(月) 20:10:02.14 ID:dfwPEawr
>>370
>対する日本軍の兵站や機動力のお粗末さを考えれば
日本軍がバルバロッサ作戦に参加したらどうなったかだが、ロシアのメドベージェフ大統領
はモンゴルへ訪れ、ノモンハンでジャップをやっつけたからジャップは対ソ戦に参加しなくなり、
それが西部での対独戦勝利につながったのだと、得意顔で演説しているぞｗｗｗ
モンゴルでは同事件について「（モンゴルは）日ソ両国の犠牲になった」とする解釈も
出ているが、メドベージェフ大統領は事件を日本に対する「（ソ連、モンゴル）共通の勝利」
と位置づけ、同じ歴史認識に基づいて友好関係を築くことを訴えた。
メドベージェフ氏はまた、「（戦闘で）関東軍は壊滅的打撃を受けた」とし、事件は
「対ソ開戦しないとの日本の決定に影響を
与えた」と指摘。これを受けて「（ソ連は）４１年に極東からモスクワに大戦力を移動できた」
と述べ、ノモンハン事件での勝利が西部での対独戦勝利につながったとの考えも示した。
独ソ戦をめぐっては２３日、両国が東欧・バルト諸国の勢力圏分割を約した秘密議定書
「モロトフ・リッベントロップ協定」も締結７０年を迎え、その評価をめぐる議論が再燃している。
http://mr-wars.blog.so-net.ne.jp/2009-09-01
最近では、モンゴルや外国の研究者の中に、ハルハ河戦争を第 2 次世界大戦の歴史と結びつけて
研究すべきであると考える人々が現れている。すなわちハルハ河戦争は、第 2 次大戦の発端であっ
たというのである。これらの研究者たちは、ハルハ河戦争は、ソ連とドイツ間に「独ソ不可侵条約」
を成立させ、日本とソ連の間には「日ソ中立条約」を成立させ、これによりソ連を東西の 2 つの戦
場で同時に戦わなければならない危険から救いだし、また日本の戦略を変化させることにより、第
2 次大戦の開始とその結果に大きな影響を与えた、と考えている。将来において、ハルハ河戦争の歴
史を第 2 次世界大戦の範疇の中で考察する視点が、研究の中心に据えられるであろう。これもまた、
ハルハ河戦争の研究に出現した新しい傾向の一つである。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/rb/622/622PDF/narmanda.pdf
>対する日本軍の兵站や機動力のお粗末さを考えれば
日本軍がバルバロッサ作戦に参加したらどうなったかだが、ロシアのメドベージェフ大統領
はモンゴルへ訪れ、ノモンハンでジャップをやっつけたからジャップは対ソ戦に参加しなくなり、
それが西部での対独戦勝利につながったのだと、得意顔で演説しているぞｗｗｗ
モンゴルでは同事件について「（モンゴルは）日ソ両国の犠牲になった」とする解釈も
出ているが、メドベージェフ大統領は事件を日本に対する「（ソ連、モンゴル）共通の勝利」
と位置づけ、同じ歴史認識に基づいて友好関係を築くことを訴えた。
メドベージェフ氏はまた、「（戦闘で）関東軍は壊滅的打撃を受けた」とし、事件は
「対ソ開戦しないとの日本の決定に影響を
与えた」と指摘。これを受けて「（ソ連は）４１年に極東からモスクワに大戦力を移動できた」
と述べ、ノモンハン事件での勝利が西部での対独戦勝利につながったとの考えも示した。
独ソ戦をめぐっては２３日、両国が東欧・バルト諸国の勢力圏分割を約した秘密議定書
「モロトフ・リッベントロップ協定」も締結７０年を迎え、その評価をめぐる議論が再燃している。
http://mr-wars.blog.so-net.ne.jp/2009-09-01
最近では、モンゴルや外国の研究者の中に、ハルハ河戦争を第 2 次世界大戦の歴史と結びつけて
研究すべきであると考える人々が現れている。すなわちハルハ河戦争は、第 2 次大戦の発端であっ
たというのである。これらの研究者たちは、ハルハ河戦争は、ソ連とドイツ間に「独ソ不可侵条約」
を成立させ、日本とソ連の間には「日ソ中立条約」を成立させ、これによりソ連を東西の 2 つの戦
場で同時に戦わなければならない危険から救いだし、また日本の戦略を変化させることにより、第
2 次大戦の開始とその結果に大きな影響を与えた、と考えている。将来において、ハルハ河戦争の歴
史を第 2 次世界大戦の範疇の中で考察する視点が、研究の中心に据えられるであろう。これもまた、
ハルハ河戦争の研究に出現した新しい傾向の一つである。
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/lt/rb/622/622PDF/narmanda.pdf
ソ連相手にさえＧ剤を使わなかったヒトラーの神経が理解できん。
>>489
沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
更に言えば日本国民は日本軍によって守られていたが、ユダヤ人は自衛の為の武力を持っておるまい。
お前さんの論法の裏を返せば、武装した相手に爆撃と艦砲射撃以外の殺害手段が殆ど無い状態ですら、
約１年間(B29による本格的な本土空襲が始まったのは44年6月)で70万(民間人死者。軍人死者は240万)も殺せた訳だ。
非武装の相手により多くの殺害手段を使える状態で、
期間も最低7年間(38年のクリスタルナハト以降)もあれば600万殺すなんざ十二分に可能だろw
沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
更に言えば日本国民は日本軍によって守られていたが、ユダヤ人は自衛の為の武力を持っておるまい。
お前さんの論法の裏を返せば、武装した相手に爆撃と艦砲射撃以外の殺害手段が殆ど無い状態ですら、
約１年間(B29による本格的な本土空襲が始まったのは44年6月)で70万(民間人死者。軍人死者は240万)も殺せた訳だ。
非武装の相手により多くの殺害手段を使える状態で、
期間も最低7年間(38年のクリスタルナハト以降)もあれば600万殺すなんざ十二分に可能だろw
>>490
つ硫黄島
つ硫黄島
>>491
当時の硫黄島の人口と、硫黄島の戦いにおける民間人死者数は？
千島列島あたりを含めても、いずれにせよ先の大戦でヨーロッパと比較した場合、
日本国内で地上戦は殆ど行われていないと言っても過言であるまいし、
そもそも独立主権国家を有する日本人と、欧州諸国内の民族集団でしかなく、
それ故生殺与奪の権を各国政府に握られてるユダヤ人とを比較する時点でナンセンス。
当時の硫黄島の人口と、硫黄島の戦いにおける民間人死者数は？
千島列島あたりを含めても、いずれにせよ先の大戦でヨーロッパと比較した場合、
日本国内で地上戦は殆ど行われていないと言っても過言であるまいし、
そもそも独立主権国家を有する日本人と、欧州諸国内の民族集団でしかなく、
それ故生殺与奪の権を各国政府に握られてるユダヤ人とを比較する時点でナンセンス。
>>492
490の
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
この記述から
>当時の硫黄島の人口と、硫黄島の戦いにおける民間人死者数は？
なんて言い訳が出て来るんだ?
したり顔で破綻する自説を述べる厚顔無恥、お前核保有国同士で軍事紛争は起きないって言った馬鹿だろ
まだ軍事板に来てるのか大人しくROMってろ
490の
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
この記述から
>当時の硫黄島の人口と、硫黄島の戦いにおける民間人死者数は？
なんて言い訳が出て来るんだ?
したり顔で破綻する自説を述べる厚顔無恥、お前核保有国同士で軍事紛争は起きないって言った馬鹿だろ
まだ軍事板に来てるのか大人しくROMってろ
>>492
硫黄島の事を全然知らないって事はヒトモドキかこいつ
硫黄島の事を全然知らないって事はヒトモドキかこいつ
つか硫黄島の戦いの民間人死者って殆どいないっぽいな
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E9%BB%84%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#section_1
つー事ぁ>>491や>>493-494は、軍隊相手の戦闘と民間人の殺傷を同一視してる訳か？
その程度の区別も付かないならこの趣味止めた方が良いんじゃね？これ忠告なw
http://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%A1%AB%E9%BB%84%E5%B3%B6%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84#section_1
つー事ぁ>>491や>>493-494は、軍隊相手の戦闘と民間人の殺傷を同一視してる訳か？
その程度の区別も付かないならこの趣味止めた方が良いんじゃね？これ忠告なw
硫黄島の戦いを知らないって事は無知で馬鹿って事だよな
映画だってやったのにさ
映画だってやったのにさ
>>497-500
つまり議論の本題はどうでもよく、
単に枝葉末節の重箱の隅突き揚げ足取りたかっただけだと？
仮に>>489と同一人物でないとすれば、
要するにお前さんは他人同士の議論に割って入り
下らん揚げ足取りでしかない要らん｢ツッコミ」入れた挙句
そのことに反論されたら平日の朝7時台から4連投しちゃう訳だ
その方がよっぽど「ヒトモドキ」的じゃね？w
つまり議論の本題はどうでもよく、
単に枝葉末節の重箱の隅突き揚げ足取りたかっただけだと？
仮に>>489と同一人物でないとすれば、
要するにお前さんは他人同士の議論に割って入り
下らん揚げ足取りでしかない要らん｢ツッコミ」入れた挙句
そのことに反論されたら平日の朝7時台から4連投しちゃう訳だ
その方がよっぽど「ヒトモドキ」的じゃね？w
>>501
そもそもほろコースだかなんだかが云々なんてスレチなんじゃないの？
そもそもほろコースだかなんだかが云々なんてスレチなんじゃないの？
>>501
映画「硫黄島からの手紙」「父親たちの星条旗」を百万回見ろよ白痴君ｗｗｗ
映画「硫黄島からの手紙」「父親たちの星条旗」を百万回見ろよ白痴君ｗｗｗ
>>502
日本の地上戦云々にも同じ事が言えるねぇ
>>503-504
詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3より。
14 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる。ってかw
屁理屈と往生際の悪さと火病粘着連投だけは得意なヒトモドキ乙w
日本の地上戦云々にも同じ事が言えるねぇ
>>503-504
詭弁のガイドライン
http://d.hatena.ne.jp/keywordtouch/%EB%CC%CA%DB%A4%CE%A5%AC%A5%A4%A5%C9%A5%E9%A5%A4%A5%F3より。
14 細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる。ってかw
屁理屈と往生際の悪さと火病粘着連投だけは得意なヒトモドキ乙w
>>505
前提条件からして破綻しているのに仔細とか言い出す白痴
前提条件からして破綻しているのに仔細とか言い出す白痴
490でしっかり書き込んでるお前は無知無能
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
核保有国同士で軍事紛争は起きない ＞＞ 中ソ国境紛争
沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてない ＞＞ 硫黄島の戦い
破綻しまくりの白痴
沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてない ＞＞ 硫黄島の戦い
破綻しまくりの白痴
したり顔で自説を述べて破綻するってどういう気持ち?
ねえねえ？
ねえねえ？
>>506
WW2日本の地上戦が欧州のそれに比べ取るに足らないと言う前提は何ら間違えてないねぇw
>>507
枝葉末節の揚げ足取りも百回繰り返せば本論からして覆せるとでも思ってるのか？
そういう粘着ぶりと火病連投ぶりがヒトモドキ的だと言ってる訳だがw
>>508
俺はそんな事書いた覚えは無いが？
匿名掲示板で勝手に他人を同一人物認定できるなら、お前も=>>489認定だなw
つか、第三者ならこうも粘着に食い下がる必要ないもんなw
>>509
涙目で必死に揚げ足取り繰り返すってどんな気持ち？ねぇねぇ(AA略w
WW2日本の地上戦が欧州のそれに比べ取るに足らないと言う前提は何ら間違えてないねぇw
>>507
枝葉末節の揚げ足取りも百回繰り返せば本論からして覆せるとでも思ってるのか？
そういう粘着ぶりと火病連投ぶりがヒトモドキ的だと言ってる訳だがw
>>508
俺はそんな事書いた覚えは無いが？
匿名掲示板で勝手に他人を同一人物認定できるなら、お前も=>>489認定だなw
つか、第三者ならこうも粘着に食い下がる必要ないもんなw
>>509
涙目で必死に揚げ足取り繰り返すってどんな気持ち？ねぇねぇ(AA略w
はいこの後粘着ヒトモドキが馬鹿の一つ覚えの連投w
>>511
つ[鏡]
つ[鏡]
>>514
くどい。
硫黄島や千島列島勘定に入れても、
WW2欧州地上戦>日本の地上戦 には変わらない。
にも関わらず｢沖縄以外｣だけをあげつらいそれ以外まで全否定しようとする強引さが、まさに>>505で指摘した詭弁のガイドライン通りだし、
そういう厚かましさがヒトモドキ並だなw
くどい。
硫黄島や千島列島勘定に入れても、
WW2欧州地上戦>日本の地上戦 には変わらない。
にも関わらず｢沖縄以外｣だけをあげつらいそれ以外まで全否定しようとする強引さが、まさに>>505で指摘した詭弁のガイドライン通りだし、
そういう厚かましさがヒトモドキ並だなw
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
上げ足でも何でも無いだろ間違いだろ
上げ足でも何でも無いだろ間違いだろ
なんで間違いを認めないで騒ぎまくるのかサッパリ理解できん
自分の知識不足を指摘されると火病になるのはニダーなんだけどな
自分の知識不足を指摘されると火病になるのはニダーなんだけどな
>>517
民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。>硫黄島
>>489に対する反論の文脈で為されたんだからそれくらい読み取れ。
にも関わらず言葉のアヤを粘着に指摘する。これが揚げ足取りじゃなきゃ何なんだ
つか、そもそも揚げ足取りの意味すら解ってないのか？w
民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。>硫黄島
>>489に対する反論の文脈で為されたんだからそれくらい読み取れ。
にも関わらず言葉のアヤを粘着に指摘する。これが揚げ足取りじゃなきゃ何なんだ
つか、そもそも揚げ足取りの意味すら解ってないのか？w
>>519
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
この一文の中に
>民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。
なんて事を類推できる文章があるんだ???
まだ揚げ足とか言ってるよこいつ
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
この一文の中に
>民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。
なんて事を類推できる文章があるんだ???
まだ揚げ足とか言ってるよこいつ
522 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 00:04:40.97 ID:txQyAXXN
>>518
>>489でないとすれば、何で議論の流れと関係ない枝葉末節の言葉のアヤにかくもこだわり、あまつさえその一事を以て強引に意見を全否定しようとするのかさっぱり理解できん。
その牽強附会さと粘着さがまさに半島人的だな。ってかw
>>489でないとすれば、何で議論の流れと関係ない枝葉末節の言葉のアヤにかくもこだわり、あまつさえその一事を以て強引に意見を全否定しようとするのかさっぱり理解できん。
その牽強附会さと粘着さがまさに半島人的だな。ってかw
523 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 00:11:02.49 ID:txQyAXXN
>>520
でも民間人死傷者はほぼ0じゃん。
>>521
議論についてこれないなら要らん突っ込みしなきゃ良いじゃん
にも関わらず揚げ足取りでしかないケチつけで嘴突っ込み
不快感示されれば朝も早よから火病4連投だろ。
>>489でないなら精神科医のカウンセリングが必要なレベルの人格障害だなw
でも民間人死傷者はほぼ0じゃん。
>>521
議論についてこれないなら要らん突っ込みしなきゃ良いじゃん
にも関わらず揚げ足取りでしかないケチつけで嘴突っ込み
不快感示されれば朝も早よから火病4連投だろ。
>>489でないなら精神科医のカウンセリングが必要なレベルの人格障害だなw
わからんｙつだな
”民間人を巻き込んだ大規模で悲惨な国内戦は沖縄だけ”
って書いておけばいいんだよ
そこまで頭が回らない愚か者って事だ
”民間人を巻き込んだ大規模で悲惨な国内戦は沖縄だけ”
って書いておけばいいんだよ
そこまで頭が回らない愚か者って事だ
>沖縄を除き日本は戦争中地上戦が行われてないし占領もされてないだろ。
>つ硫黄島
>民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。>硫黄島
>これが揚げ足取りじゃなきゃ何なんだ
>>489でないなら精神科医のカウンセリングが必要なレベルの人格障害だなw
もう気違い認定です
>つ硫黄島
>民間人死傷者数からすれば取るに足るまい。>硫黄島
>これが揚げ足取りじゃなきゃ何なんだ
>>489でないなら精神科医のカウンセリングが必要なレベルの人格障害だなw
もう気違い認定です
526 ：名無し三等兵：2012/03/23(金) 07:16:14.51 ID:WDkLwGZl
>>524
しつこい奴だな。
ユダヤ人という民間人の犠牲を巡る議論の中で為された発言で、しかも当該レスでは直後にWW2での日本民間人死者について触れてる以上、
民間人死傷者が殆ど出てない硫黄島の件等論ずるに値しない事など自ずと解ろうもんだ。
つかお前。国語の成績悪かっただろw
それとも｢ボクちんはこんなこともしってるんだぞ～｣って褒めて欲しかったのか？w
>>525
揚げ足取りへの反論にいちいち連投で必死に食い下がらずには居られないアスペモドキが、
手前の事棚に上げて何ほざいてんだ？w
しつこい奴だな。
ユダヤ人という民間人の犠牲を巡る議論の中で為された発言で、しかも当該レスでは直後にWW2での日本民間人死者について触れてる以上、
民間人死傷者が殆ど出てない硫黄島の件等論ずるに値しない事など自ずと解ろうもんだ。
つかお前。国語の成績悪かっただろw
それとも｢ボクちんはこんなこともしってるんだぞ～｣って褒めて欲しかったのか？w
>>525
揚げ足取りへの反論にいちいち連投で必死に食い下がらずには居られないアスペモドキが、
手前の事棚に上げて何ほざいてんだ？w
間違いを指摘したら揚げ足取りと逆切れ、こまったちゃんだね
おー怖
おー怖
あれ？連投はやめたのかw
過去レス読めばお前さんの火病っぷりは消すに消せない訳で、それを棚に上げて他人を逆切れ呼ばわりたぁ呆れ果てた厨だなw
過去レス読めばお前さんの火病っぷりは消すに消せない訳で、それを棚に上げて他人を逆切れ呼ばわりたぁ呆れ果てた厨だなw
>>493-494とか>>497-500とハデにはしゃいじゃった手前、
今更後に引けないのは分からなくもないけどさぁ
所詮は取るに足らないミスをいつまでもしつこく叩き続けた所で、
却って自分自身の粘着質加減とケツの穴の小ささを万座に晒すだけだぜw
それともアレかね？厨房にありがちな
「最後に書いた方が勝ち」ドクトリンってやつ？w
今更後に引けないのは分からなくもないけどさぁ
所詮は取るに足らないミスをいつまでもしつこく叩き続けた所で、
却って自分自身の粘着質加減とケツの穴の小ささを万座に晒すだけだぜw
それともアレかね？厨房にありがちな
「最後に書いた方が勝ち」ドクトリンってやつ？w
盛り上がってるところ悪いが、490より後の奴らはスレタイ読み直せ。
ここは独ソ戦におけるスターリングラード攻防戦のスレだ
ここは独ソ戦におけるスターリングラード攻防戦のスレだ
粘着あらはる
537 ：名無し三等兵：2012/06/24(日) 05:59:34.34 ID:tlSuyCAD
両翼のルーマニア軍が崩れたのが、スターリングラード突入中の第6軍包囲の決定的原因なんだったっけか？
翼側にもうちっと精強な部隊を配置できなかったもんかね？無理か？
翼側にもうちっと精強な部隊を配置できなかったもんかね？無理か？
「翼側にもうちっと精強な部隊を配置」したら
主攻部隊が足りなくなるじゃんかよw
兵隊足りねえ装備も足りねえ燃料弾薬はもっと足りねえ
こういう状態の中で、兵站が破綻する前に資源をかっぱらおう、というのが
青作戦の本質なんだから、後知恵で「ああすればこうすれば」なんて無意味
お前さんたちの大好きな、世界に冠たるドイツ軍首脳部が
2ちゃんごときで寝言ほざいてる独厨より無能なわけねえじゃん
有能な参謀将校がよってたかって立案した「最善の策」がアレなんだよ
主攻部隊が足りなくなるじゃんかよw
兵隊足りねえ装備も足りねえ燃料弾薬はもっと足りねえ
こういう状態の中で、兵站が破綻する前に資源をかっぱらおう、というのが
青作戦の本質なんだから、後知恵で「ああすればこうすれば」なんて無意味
お前さんたちの大好きな、世界に冠たるドイツ軍首脳部が
2ちゃんごときで寝言ほざいてる独厨より無能なわけねえじゃん
有能な参謀将校がよってたかって立案した「最善の策」がアレなんだよ
>>538
夢のないつまらない人生送ってるね
夢のないつまらない人生送ってるね
この程度で「夢」を語るのかよw
どっちが「つまらない人生」なんだろうね
どっちが「つまらない人生」なんだろうね
あーうっせえぞ
ドイツ首脳がどのくらい優秀だったかにもよるだろ
ヒトラー閣下もずいぶん作戦に口出ししたみたいだし
ドイツ首脳がどのくらい優秀だったかにもよるだろ
ヒトラー閣下もずいぶん作戦に口出ししたみたいだし
543 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 07:20:12.78 ID:yiOsK5lE
空爆が中途半端だった
犠牲覚悟で爆撃機投入して焼け野原にすればあんな消耗戦にはならなかっただろう
それか伍長を暗殺
犠牲覚悟で爆撃機投入して焼け野原にすればあんな消耗戦にはならなかっただろう
それか伍長を暗殺
日本の木造家屋じゃあるまいし
焼け野原になんてならねえよつか、ならなかったw
瓦礫の中で凄惨な接近戦が行われた史実を知らない人か？
焼け野原になんてならねえよつか、ならなかったw
瓦礫の中で凄惨な接近戦が行われた史実を知らない人か？
ルーマニアの部隊のところに、ドイツ国防軍を
配置すればよかった。
配置すればよかった。
で、突入部隊がルーマニア軍か？
市街に入る前に阻止されるなw
市街に入る前に阻止されるなw
ほんきで夢のない、つまらない人が暴れてるなあ。
いやならスレみなきゃいいのに。
いやならスレみなきゃいいのに。
一人よがりな｢夢｣にツッコミ入れられたくないのなら、
2ちゃんではなく自分でHPなりSNSトピでも立ちあげるか、バカ発見器で呟いてれば良いのにw
2ちゃんではなく自分でHPなりSNSトピでも立ちあげるか、バカ発見器で呟いてれば良いのにw
で、楽しい？
思考実験もせずに無粋な突っ込み入れることが。
いや、突っ込みですらないか。
ただ見下して罵倒してるだけだもんな。
まあ、君はそうやって他人を見下してればいいんじゃない？
おにあいだよ。その位置が。
思考実験もせずに無粋な突っ込み入れることが。
いや、突っ込みですらないか。
ただ見下して罵倒してるだけだもんな。
まあ、君はそうやって他人を見下してればいいんじゃない？
おにあいだよ。その位置が。
550 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 11:48:57.60 ID:CLyJfIVw
ここは日本軍の神兵達が天から舞い降りてシベリア軍団を阻止するしかないな。
551 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 14:31:53.16 ID:NHH9G3LE
結果どうあれ、先にモスクワ攻略すべきだったよな
途中で作戦変更するとロクなことはない
途中で作戦変更するとロクなことはない
トルコが参戦していれば・・・
553 ：名無し三等兵：2012/06/26(火) 16:33:40.64 ID:MHBxk7bJ
トルコ参戦の密約はあったと思うよ。たぶん、ドイツ軍がカスピ海に到達して
グルジア、アルメニア、アゼルバイジャンが、ソ連から陸路で遮断された場合
じゃないかな。
グルジア、アルメニア、アゼルバイジャンが、ソ連から陸路で遮断された場合
じゃないかな。
>>549
お前さんにとっちゃ火葬戦記も「思考実験」なんだろうなw
当時の正確な状況に準拠した実行可能な案でない限り
単なる「妄想」であって「思考実験」なんて上等なもんじゃないぞ
軍事は現実であって、政治であり経済でもあるわけで
自分のご贔屓を勝たせるための幻想世界ではないのだよ、坊や
お前さんにとっちゃ火葬戦記も「思考実験」なんだろうなw
当時の正確な状況に準拠した実行可能な案でない限り
単なる「妄想」であって「思考実験」なんて上等なもんじゃないぞ
軍事は現実であって、政治であり経済でもあるわけで
自分のご贔屓を勝たせるための幻想世界ではないのだよ、坊や
河川敷にまで辿りついたのに惜しかったな
>>549
まあ、例えば41年8月の時点でキエフなんか放っといて
モスクワに突進していたら、とか仮定して話をするのは
思考実験としてそれなりに意味があるとは思うし
上でもいろいろ検討されてるけどブラウ作戦に関しては、なあw
まあ、例えば41年8月の時点でキエフなんか放っといて
モスクワに突進していたら、とか仮定して話をするのは
思考実験としてそれなりに意味があるとは思うし
上でもいろいろ検討されてるけどブラウ作戦に関しては、なあw
つうか実現可能性の検討無しに、ただ｢こうすれば勝てた｣なんてのは、思考実験でも何でもないただの駄々や愚痴の類だろw
早期にマルタ島占領してたら東部戦線の戦局に何か影響あったかな？
「早期」をいったいいつに想定してるのか知らんが
例えばこういうことになるだろうな
地中海方面の状況が好転→
「せっかくなのにもったいねえ」→
「DAKに戦力を増強せよ」→
「いつになったらバルバロッサ作戦始めるんだ？」→
「あのクソ馬鹿伍長を排除しねえ？」→
クーデター成功、講和成立、ソ連侵攻中止
おお、なんと大きな影響がw
例えばこういうことになるだろうな
地中海方面の状況が好転→
「せっかくなのにもったいねえ」→
「DAKに戦力を増強せよ」→
「いつになったらバルバロッサ作戦始めるんだ？」→
「あのクソ馬鹿伍長を排除しねえ？」→
クーデター成功、講和成立、ソ連侵攻中止
おお、なんと大きな影響がw
>>559
ソ連側から攻め込まれたりしてな
ソ連側から攻め込まれたりしてな
ソ連としては別にドイツ攻めなくても困らないし、
むしろ国内政治上外征を主張した一派はこの時期粛清されてる訳で
ドイツを攻める必要も理由も無いし、ましてやそれを裏付けるに足る史料も
マトモに扱われたかも怪しいヴァシリェフスキーの私案や
スターリンの酒の上での戯言以外存在しないんだよね。
むしろ国内政治上外征を主張した一派はこの時期粛清されてる訳で
ドイツを攻める必要も理由も無いし、ましてやそれを裏付けるに足る史料も
マトモに扱われたかも怪しいヴァシリェフスキーの私案や
スターリンの酒の上での戯言以外存在しないんだよね。
このスレとは関係のない話題だなw
>>562
却って独ソの連携を強めるだけだろ
実際英仏もそれを恐れて手を出さなかった。
仮にそこでドイツが掌返しソ連に喧嘩売ったとしても
英仏がそれに乗っかって一緒にソ連叩く保証はどこにもない。
むしろよくて敵対的中立、普通に考えれば対ソ宣戦布告してない限り
謝罪と賠償(当然、武器や戦略物資の現物供与って形もあり得る)で手打ちして
ヘタすりゃ英仏の方から花戦争に終止符打つかもなw
地図見れば解るが、自国により近いドイツの方がよっぽど脅威だし
ソ連側がモロトフ－リッベントロープ条約の秘密議定書を公開すれば
英仏としてはソ連だけ叩いてドイツを放置する大義名分が失われるからな。
却って独ソの連携を強めるだけだろ
実際英仏もそれを恐れて手を出さなかった。
仮にそこでドイツが掌返しソ連に喧嘩売ったとしても
英仏がそれに乗っかって一緒にソ連叩く保証はどこにもない。
むしろよくて敵対的中立、普通に考えれば対ソ宣戦布告してない限り
謝罪と賠償(当然、武器や戦略物資の現物供与って形もあり得る)で手打ちして
ヘタすりゃ英仏の方から花戦争に終止符打つかもなw
地図見れば解るが、自国により近いドイツの方がよっぽど脅威だし
ソ連側がモロトフ－リッベントロープ条約の秘密議定書を公開すれば
英仏としてはソ連だけ叩いてドイツを放置する大義名分が失われるからな。
ああ。よくよく考えれば英仏は’39年にゃ既に対独宣戦してるから
「敵対的中立」より「未介入」の方が正しいな。
まぁ英仏に普通の政治的・軍事的センスがありゃ、この場合対独挟撃を選ぶだろう。
「共産主義の脅威」への対策を考慮するにしても、
緩衝地帯として自国の占領地なり傀儡政権の支配地域確保しといた方が得策だしなw
「敵対的中立」より「未介入」の方が正しいな。
まぁ英仏に普通の政治的・軍事的センスがありゃ、この場合対独挟撃を選ぶだろう。
「共産主義の脅威」への対策を考慮するにしても、
緩衝地帯として自国の占領地なり傀儡政権の支配地域確保しといた方が得策だしなw
>>566
また「らしい」かよw
確実ではないソーズに基づいた推測を
既定の事実であるかのように語り
ドイツの行動を正当化するのは
史料批判の何たるかを知らない独厨の悪癖だな
ちなみに、史料批判を提唱したのはドイツの歴史家なw
また「らしい」かよw
確実ではないソーズに基づいた推測を
既定の事実であるかのように語り
ドイツの行動を正当化するのは
史料批判の何たるかを知らない独厨の悪癖だな
ちなみに、史料批判を提唱したのはドイツの歴史家なw
おっと、タイプミスw
×：ソーズ
○：ソース
普通の人ならわかるだろうが、念のため
×：ソーズ
○：ソース
普通の人ならわかるだろうが、念のため
>>567
そりゃ「歴史の真実(ｷﾘｯ」とか言って
ドヤ顔で歴史修正主義者の妄説を引用して恥じないセンスの持ち主だからなｗ
別スレじゃ定義も算出方法も違う複数の統計から
自説に都合の良い数字だけ切り貼りしてキルレシオ語ってるし。
連中にとって「歴史」とか「統計」ってんのは
自分の思い込みに箔付けるための方便でしかない訳で
資料（史料）検証に基づいて歴史を語るのではなく
自分の贔屓に都合の良い断片的なエピソードや数字を妄想で繋ぎ合わせ
「夢」物語作って垂れ流してるだけだからな。
このテのナチススレには二言目には「後知恵で非難するな」とか
「夢を壊すな」とか言ってるのが居ついてるけど
史料に基づいて歴史語るのが嫌だったり、夢物語が語りたいなら
軍事板ではなく創作文芸板なり夢板なり電波・お花畑板で語ればよかろう。
のみならずそれに異を唱える奴には罵詈雑言を浴びせかけ黙らせる。
そういう歴史批判の方法論的倒錯と幼稚な態度の故に厨呼ばわりされてるにも拘らず
自分の態度棚に上げて上メセだからな。本当救い様無ぇわw
そりゃ「歴史の真実(ｷﾘｯ」とか言って
ドヤ顔で歴史修正主義者の妄説を引用して恥じないセンスの持ち主だからなｗ
別スレじゃ定義も算出方法も違う複数の統計から
自説に都合の良い数字だけ切り貼りしてキルレシオ語ってるし。
連中にとって「歴史」とか「統計」ってんのは
自分の思い込みに箔付けるための方便でしかない訳で
資料（史料）検証に基づいて歴史を語るのではなく
自分の贔屓に都合の良い断片的なエピソードや数字を妄想で繋ぎ合わせ
「夢」物語作って垂れ流してるだけだからな。
このテのナチススレには二言目には「後知恵で非難するな」とか
「夢を壊すな」とか言ってるのが居ついてるけど
史料に基づいて歴史語るのが嫌だったり、夢物語が語りたいなら
軍事板ではなく創作文芸板なり夢板なり電波・お花畑板で語ればよかろう。
のみならずそれに異を唱える奴には罵詈雑言を浴びせかけ黙らせる。
そういう歴史批判の方法論的倒錯と幼稚な態度の故に厨呼ばわりされてるにも拘らず
自分の態度棚に上げて上メセだからな。本当救い様無ぇわw
570 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 11:56:22.86 ID:WN45gKc3
もともとB軍集団はA軍集団の側面援護っつーか助攻兵力だったんでしょ
それならヴォルガ川の線までいかないでいわゆるドン川屈曲部のあたりで様子見てればよかったんじゃねって思うけど
こりゃ後知恵かな
ボロネジが簡単に攻略できたからついいけるって思っちゃったのかもなあ
でも機械化歩兵一個師団にドン川流域からアストラハンあたりまで警戒させるくらい無理してたんだから
どう考えてもヴォルガ川まで進出するのは無理あったと思うな
でもA軍集団も登山やっただけだしなあ
あの山岳猟兵軍団ってかなり精強な部隊だったみたいだし他に使い道あったかも知れんな
やっぱ行かないが正解か
ロストフの確保は戦略上意味があるけどそりゃ11軍の仕事だしな
デミヤンスクとかヴェルキエ・ルーキとかルジェフとかハリコフとかいろいろどうにかしないといけない場所もあったしな
攻めてる場合じゃねえってかw
それならヴォルガ川の線までいかないでいわゆるドン川屈曲部のあたりで様子見てればよかったんじゃねって思うけど
こりゃ後知恵かな
ボロネジが簡単に攻略できたからついいけるって思っちゃったのかもなあ
でも機械化歩兵一個師団にドン川流域からアストラハンあたりまで警戒させるくらい無理してたんだから
どう考えてもヴォルガ川まで進出するのは無理あったと思うな
でもA軍集団も登山やっただけだしなあ
あの山岳猟兵軍団ってかなり精強な部隊だったみたいだし他に使い道あったかも知れんな
やっぱ行かないが正解か
ロストフの確保は戦略上意味があるけどそりゃ11軍の仕事だしな
デミヤンスクとかヴェルキエ・ルーキとかルジェフとかハリコフとかいろいろどうにかしないといけない場所もあったしな
攻めてる場合じゃねえってかw
青作戦の立案段階、4月5日の時点ではスターリングラード占領は求められていなかった
「スターリングラードに重砲を浴びせ、軍需産業と交通の中心としての意義を失わせる」
要するに、破壊しちゃえばオッケーってことだったんだが偉大なる総統閣下の思い付きで
「やっぱ、石油と水運どっちも取れ」ってことになって、後はお馴染みのその場凌ぎ
「A軍集団が遅れてる？Bから部隊を回せ」とか「包囲された？撤退は許さん、空から補給する」とか
もうナニガナニヤラw
「スターリングラードに重砲を浴びせ、軍需産業と交通の中心としての意義を失わせる」
要するに、破壊しちゃえばオッケーってことだったんだが偉大なる総統閣下の思い付きで
「やっぱ、石油と水運どっちも取れ」ってことになって、後はお馴染みのその場凌ぎ
「A軍集団が遅れてる？Bから部隊を回せ」とか「包囲された？撤退は許さん、空から補給する」とか
もうナニガナニヤラw
572 ：名無し三等兵：2012/06/30(土) 13:38:42.08 ID:zxzoF9Nu
ヒトラーはナポレオンを崇拝していたようだが
電撃戦が広大なロシアの荒野では通用しないことを
ナポレオンの失敗から学ばなかったのだろうか？
電撃戦が広大なロシアの荒野では通用しないことを
ナポレオンの失敗から学ばなかったのだろうか？
伍長閣下が過去の事例から「学ぶ」ことが出来ると思ってるの？
学んだじゃん
モスクワ前面の死守命令乱発がたまたま上手くいったからって
その後も同じことやって貴重な戦力を磨り潰していったり、さw
モスクワ前面の死守命令乱発がたまたま上手くいったからって
その後も同じことやって貴重な戦力を磨り潰していったり、さw
節子、それ学びちゃう
ただの成功体験への固執や
ただの成功体験への固執や
まずはクレムリンを占領してからだよな
モスクワ陥落したら反ボルシェビキクーデター起こるってのも幻想だから
モスクワに突入したとして、
要塞化してるモスクワでの市街戦で悲惨な殺し合いになっちゃわないか。
要塞化してるモスクワでの市街戦で悲惨な殺し合いになっちゃわないか。
>>577
実際、ソ連首脳部の誰かを具体的に調略し、内応の段取り付けてるかと言えばそうではなく、
希望的観測に基づくご都合主義的な皮算用以外の何物でも無いからな。
この点、レーニン送り込んだ帝政ドイツにすら劣る戦略眼の無さだw
>>578
実際ソ連はその覚悟で市内の主要施設や橋梁の爆破準備を進めていたし、
ブレースウェート『モスクワ攻防1941』によれば、
占領後独占領軍への破壊工作に従事する部隊の編成と訓練も行われていた。
実際、ソ連首脳部の誰かを具体的に調略し、内応の段取り付けてるかと言えばそうではなく、
希望的観測に基づくご都合主義的な皮算用以外の何物でも無いからな。
この点、レーニン送り込んだ帝政ドイツにすら劣る戦略眼の無さだw
>>578
実際ソ連はその覚悟で市内の主要施設や橋梁の爆破準備を進めていたし、
ブレースウェート『モスクワ攻防1941』によれば、
占領後独占領軍への破壊工作に従事する部隊の編成と訓練も行われていた。
戦車を作る工場を徹底的に破壊するという戦略眼がなかったからな
バトルオブブリテンで航空機工場叩かなかったのと同じ轍踏んでるんだよな。
｢戦場での敵野戦軍壊滅｣っつーパラダイムに捕らわれたのか、
国家総力戦時代の戦略への理解は中途半端なまま終わったのがドイツ軍だわなw
｢戦場での敵野戦軍壊滅｣っつーパラダイムに捕らわれたのか、
国家総力戦時代の戦略への理解は中途半端なまま終わったのがドイツ軍だわなw
戦略爆撃なんてものは物量戦の極みなんだから中途半端にやっても効果は薄いんだよ
ドイツに四発爆撃機がなかったのを指摘する意見は多いけど、そんな余裕があるんなら
輸送機もっと作ったほうがはるかにマシだったろう
そして現実に余裕はなかったわけで
ドイツに四発爆撃機がなかったのを指摘する意見は多いけど、そんな余裕があるんなら
輸送機もっと作ったほうがはるかにマシだったろう
そして現実に余裕はなかったわけで
4発重爆１機つくる資材と工業力があるならそれで戦闘機4機作ったほうがよっぽど
ましだったろうな
ましだったろうな
584 ：名無し三等兵：2012/07/01(日) 22:03:42.49 ID:Qhe4CZjH
>>580
>戦車を作る工場を徹底的に破壊するという戦略眼がなかったからな
ウラルに移転済みだから、ドイツに叩く力はないですね。
ソ連で感心するのは、有事の工場疎開計画が戦前から練られて訓練も行われていた事。
あと、占領地のパルチザン戦の準備も。
ドイツはパルチザンの準備は行っても、結局不発に終わったわけで、
パルチザン戦の策源地としての中央政府が存在する事の意義が伺える。
>戦車を作る工場を徹底的に破壊するという戦略眼がなかったからな
ウラルに移転済みだから、ドイツに叩く力はないですね。
ソ連で感心するのは、有事の工場疎開計画が戦前から練られて訓練も行われていた事。
あと、占領地のパルチザン戦の準備も。
ドイツはパルチザンの準備は行っても、結局不発に終わったわけで、
パルチザン戦の策源地としての中央政府が存在する事の意義が伺える。
で、現実には開戦二日目に疎開命令が出てる、と
大混乱でスターリンも引きこもってガクブルしてる最中に
既定の方策として「党と政府の名において」命令が出るんだから
硬直した官僚国家恐るべし、ってなもんだわなw
レニングラードとハリコフからチェリャビンスクに疎開した工場が
現地の既存工場とくっついてタンコグラードと呼ばれるようになったのは有名な話
大混乱でスターリンも引きこもってガクブルしてる最中に
既定の方策として「党と政府の名において」命令が出るんだから
硬直した官僚国家恐るべし、ってなもんだわなw
レニングラードとハリコフからチェリャビンスクに疎開した工場が
現地の既存工場とくっついてタンコグラードと呼ばれるようになったのは有名な話
586 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 13:26:00.20 ID:jQkTtmbl
>>537にもあるけど、スレタイに沿った話をすれば、
A軍集団（6軍）の予備兵力の薄さが問題だった訳だよね
じっさい機動予備としては第16自動車化歩兵師団とあとハンガリーの第1機甲師団か
それくらいしか拘置できる戦力がなかった
ID（Mot)16は優良装備のいい部隊だけどさすがに親衛赤軍全部を相手にするには無理
でも寄せ集めのドン軍集団がかなり頑張ったことを考えたらあとちょっと機動予備があったらなんとかなったかも知れん
まードン軍集団はマンちゃんとべーケがいたからっつーのもあるけど
例えば武装SSの2、3個師団でもいれば情勢変わった可能性もある
そう考えると、LSSAHとかダス･ライヒが42年の夏まで酷使されたのが後々響いた
でもそのおかげて第三次ハリコフ戦は大勝利だったわけだけど
そもそもスターリングラードの戦線崩壊がなけりゃあんなことにはならなかった訳で
マンシュタインは冬の嵐の時に武装SSくれって言ったみたいだけど
総統閣下はチュニジアの方が気になってたみたいだから
A軍集団（6軍）の予備兵力の薄さが問題だった訳だよね
じっさい機動予備としては第16自動車化歩兵師団とあとハンガリーの第1機甲師団か
それくらいしか拘置できる戦力がなかった
ID（Mot)16は優良装備のいい部隊だけどさすがに親衛赤軍全部を相手にするには無理
でも寄せ集めのドン軍集団がかなり頑張ったことを考えたらあとちょっと機動予備があったらなんとかなったかも知れん
まードン軍集団はマンちゃんとべーケがいたからっつーのもあるけど
例えば武装SSの2、3個師団でもいれば情勢変わった可能性もある
そう考えると、LSSAHとかダス･ライヒが42年の夏まで酷使されたのが後々響いた
でもそのおかげて第三次ハリコフ戦は大勝利だったわけだけど
そもそもスターリングラードの戦線崩壊がなけりゃあんなことにはならなかった訳で
マンシュタインは冬の嵐の時に武装SSくれって言ったみたいだけど
総統閣下はチュニジアの方が気になってたみたいだから
587 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 13:27:27.08 ID:jQkTtmbl
あと上の方で両翼の同盟軍をうんちゃらって言ってるけど
赤軍がスターリングラードの突破、包囲、追撃の為に用意した戦力を考えたら
仮に正規のドイツ軍が守っていても無理
あれは文字通り赤い津波だから
あの津波に向かって実質2個師団で突進していったドン軍集団は素直に尊敬する
だから可能性あるとしたら、ドン軍集団が脱出路を啓開して
その後方及び側面を機械化部隊2、3個師団でカバーして
状況によってはそいつらがロストフ回廊の確保に向かってA軍集団の撤退援護
そうすれば史実より時間は少し稼げるし
撤退してきたA軍集団が予備兵力として使えるようになれば余剰戦力できるから
後方の機械化部隊をドン軍集団に合流させてポポフ機甲集団にどこかで反撃する
そしたらスターリングラードの入口まで進出できた可能性がある
そこまで行けばパウルスも腰上げてくれたんじゃないかな
要はあと2、3個機械化部隊がありゃどうにかなった
って戦後マンシュタインも言ってたか？
そんな戦力あんのかって言うかも知れないけど、12月中～下旬ならLSSAHの補充再編成は間に合う
ダス･ライヒとトーテンコップは無理だが、チュニジアに送る第10装甲師団も間に合う
チュニジアなんてどっちみちもう保持も撤退もできないんだから第5装甲軍は東部戦線に送れば良かった
じゃあ地中海どうすんのって思うかも知れんが
DAKの壊滅が史実より早まったとして2月～3月頃
それまでに東部戦線を一段落させてその戦力をシシリーに投入してしっかり守っても間に合う
シシリーはチュニジアと違って、メッシナ海峡ごしに増援も撤退も容易
シシリーは隘路が多く、戦力さえあればかなりの持久は可能
だからまず東部戦線片付けてから地中海に取り掛かれば良かったのに順序が逆
こういう無駄な戦力転用をチタデル作戦の時もやってる
赤軍がスターリングラードの突破、包囲、追撃の為に用意した戦力を考えたら
仮に正規のドイツ軍が守っていても無理
あれは文字通り赤い津波だから
あの津波に向かって実質2個師団で突進していったドン軍集団は素直に尊敬する
だから可能性あるとしたら、ドン軍集団が脱出路を啓開して
その後方及び側面を機械化部隊2、3個師団でカバーして
状況によってはそいつらがロストフ回廊の確保に向かってA軍集団の撤退援護
そうすれば史実より時間は少し稼げるし
撤退してきたA軍集団が予備兵力として使えるようになれば余剰戦力できるから
後方の機械化部隊をドン軍集団に合流させてポポフ機甲集団にどこかで反撃する
そしたらスターリングラードの入口まで進出できた可能性がある
そこまで行けばパウルスも腰上げてくれたんじゃないかな
要はあと2、3個機械化部隊がありゃどうにかなった
って戦後マンシュタインも言ってたか？
そんな戦力あんのかって言うかも知れないけど、12月中～下旬ならLSSAHの補充再編成は間に合う
ダス･ライヒとトーテンコップは無理だが、チュニジアに送る第10装甲師団も間に合う
チュニジアなんてどっちみちもう保持も撤退もできないんだから第5装甲軍は東部戦線に送れば良かった
じゃあ地中海どうすんのって思うかも知れんが
DAKの壊滅が史実より早まったとして2月～3月頃
それまでに東部戦線を一段落させてその戦力をシシリーに投入してしっかり守っても間に合う
シシリーはチュニジアと違って、メッシナ海峡ごしに増援も撤退も容易
シシリーは隘路が多く、戦力さえあればかなりの持久は可能
だからまず東部戦線片付けてから地中海に取り掛かれば良かったのに順序が逆
こういう無駄な戦力転用をチタデル作戦の時もやってる
588 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 13:31:52.24 ID:jQkTtmbl
長いので上二つのレスを三行でまとめると
スターリングラード両翼の防衛は無理
チュニジア見捨てて第５装甲軍とLSSAHをドン軍集団に加えれば第6軍の救出はできるかも
シシリーはそれからでも間に合う
スターリングラード両翼の防衛は無理
チュニジア見捨てて第５装甲軍とLSSAHをドン軍集団に加えれば第6軍の救出はできるかも
シシリーはそれからでも間に合う
後回しにすべきだったのは東部戦線全体だけどな
ドイツの国力で両面作戦してたらどのみちどこかで破滅崩壊してたわけだし
だからこそ伍長閣下以外の幕僚全員が対ソ開戦には反対した
最後まで反対してたのはゲーリングだけだが
ドイツの国力で両面作戦してたらどのみちどこかで破滅崩壊してたわけだし
だからこそ伍長閣下以外の幕僚全員が対ソ開戦には反対した
最後まで反対してたのはゲーリングだけだが
対ソ戦に反対した軍人なんていないよ、戦後にそう言ってるだけだ。
ゲーリングが反対したのは、ドイツ空軍が対英戦で大打撃受けてたからだろう。
ゲーリングが反対したのは、ドイツ空軍が対英戦で大打撃受けてたからだろう。
ひょっとして別スレで、｢ドイツの対米宣戦は捏造｣とか言ってるヒト？w
592 ：名無し三等兵：2012/07/17(火) 23:23:55.67 ID:KjdN4L2Z
国土の広大さと極寒が自然の要塞となる国に
攻め込んだらダメだよな
攻め込んだらダメだよな
通常戦力で勝てる国なんて現在の米軍ぐらいか
｢勝てた｣としても今のイラクやアフガンみたいな｢勝ち」方になりそうだがな
595 ：名無し三等兵：2012/07/18(水) 16:51:25.17 ID:rE/lq49Y
確かに米軍なら欧州戦線とシベリア戦線を維持しながら
イランから攻め込むことも出来るな
イランから攻め込むことも出来るな
>>562
たんに英仏がひどいことになってた(´；ω；｀)
アメリカ軍による、ルーマニア油田爆撃（４３年８月）を例に考えてみてほしいけど、
この時、アメリカ軍は１７７機ものB－２４を投入して、
喪失は５３機にものぼる
しかも、爆撃で与えた損害はたった数週間で直されてしまい、
新しい設備が取り入れたことにより、原油生産量は爆撃前より向上していたりする
B-24の優れた性能と、よく訓練を受けたアメリカ第八、第九軍の搭乗員たちですらこの成果だよ
さて、英仏によるバクー油田大爆破！作戦の方を見てみると、準備した機体が
マーティン・メリーランド６５機
ブリストル・ブレニム４８機、
ファルマン２２２、２４機
と、「・・・ええと、特攻作戦ですよね？」って感じで、生還を期すにはかなり厳しい条件だったりするよ
たとえソ連の防空網の甘さをついて、そこそこ爆撃できたとしても、
ソ連の工業力なら、比較的はやく生産を回復するだろう
そして、
ソ連が明確に枢軸側につくことになるから、世界史はちょっぴり変わっちゃったかも知れない
たんに英仏がひどいことになってた(´；ω；｀)
アメリカ軍による、ルーマニア油田爆撃（４３年８月）を例に考えてみてほしいけど、
この時、アメリカ軍は１７７機ものB－２４を投入して、
喪失は５３機にものぼる
しかも、爆撃で与えた損害はたった数週間で直されてしまい、
新しい設備が取り入れたことにより、原油生産量は爆撃前より向上していたりする
B-24の優れた性能と、よく訓練を受けたアメリカ第八、第九軍の搭乗員たちですらこの成果だよ
さて、英仏によるバクー油田大爆破！作戦の方を見てみると、準備した機体が
マーティン・メリーランド６５機
ブリストル・ブレニム４８機、
ファルマン２２２、２４機
と、「・・・ええと、特攻作戦ですよね？」って感じで、生還を期すにはかなり厳しい条件だったりするよ
たとえソ連の防空網の甘さをついて、そこそこ爆撃できたとしても、
ソ連の工業力なら、比較的はやく生産を回復するだろう
そして、
ソ連が明確に枢軸側につくことになるから、世界史はちょっぴり変わっちゃったかも知れない
B24の脆弱性は無視ですか？
考えてみたらスレ違いの内容ですね、みなさんスミマセン＞＜
>>597
う～ん、たしかにB-24は打たれ弱いとは言われているけど・・・
でも、コンペでA-20（ハヴォック）に破れたメリーランドや、
これまた打たれ弱いと言われたブレニム、
そしてあまりに旧式機のファルマンに比べたら、B-24は頑丈な方じゃないかなあ
>>597
う～ん、たしかにB-24は打たれ弱いとは言われているけど・・・
でも、コンペでA-20（ハヴォック）に破れたメリーランドや、
これまた打たれ弱いと言われたブレニム、
そしてあまりに旧式機のファルマンに比べたら、B-24は頑丈な方じゃないかなあ
そりゃあ英軍機に比べたら
でもB24は防御火器は強力だけど
被弾には弱い
でもB24は防御火器は強力だけど
被弾には弱い
ドイツは、戦略爆撃のような物量戦が出来ないから、電撃戦なんてモノを考え
出したわけで……
出したわけで……
601 ：名無し三等兵：2012/07/19(木) 14:38:57.18 ID:Jmn6rLvZ
マンシュタインも自叙伝で認めているが
スターリングラードで100万人のソ連軍が足止めされて
いなければドイツ東部軍は1943年以内に崩壊していたと
マンシュタインの奇跡の冬季反攻で何とか戦線維持は出来たが
ドイツ軍にソ連軍に抗すべく戦力はほぼ残っていなかった
スターリングラードがあろうが、なかろうがもはやソ連の勝ちは決定的
ソ連は150万人を動員したUranus→Saturn→little Saturnと同時並行的に
100万人を動員したMars→Jupiter作戦も発動していた化け物だからな
スターリングラードで100万人のソ連軍が足止めされて
いなければドイツ東部軍は1943年以内に崩壊していたと
マンシュタインの奇跡の冬季反攻で何とか戦線維持は出来たが
ドイツ軍にソ連軍に抗すべく戦力はほぼ残っていなかった
スターリングラードがあろうが、なかろうがもはやソ連の勝ちは決定的
ソ連は150万人を動員したUranus→Saturn→little Saturnと同時並行的に
100万人を動員したMars→Jupiter作戦も発動していた化け物だからな
チャーチルもバルバロッサ作戦が発動された時
勝利を確信したらしいな
勝利を確信したらしいな
チャーチルがWWIIの勝利を確信した時はアメリカの参戦時なのだが
その直後に海軍の反対を押し切ってシンガポールに派遣したプリンスオブ・ウェールズとレパルスを沈められて
泣いちゃったけどな
その直後に海軍の反対を押し切ってシンガポールに派遣したプリンスオブ・ウェールズとレパルスを沈められて
泣いちゃったけどな
チャーチルは独ソ戦開始で勝利を信じ
日本軍の対米戦開始で戦後処理を考え始めた
日本軍の対米戦開始で戦後処理を考え始めた
２正面を１正面に出来たソビエト、その逆のドイツ。
そりゃ、その時点で勝敗は確定でしょ。
要は、枢軸国側の協力体制が連合国に及ばなかった。
そりゃ、その時点で勝敗は確定でしょ。
要は、枢軸国側の協力体制が連合国に及ばなかった。
包囲が閉じて即再解放、連絡の回復の見込みがないとおもった時点で一旦引き上げるべきだった
スターリングラードが包囲までにもチャンスはあったんだが・・・
ソ連軍の57軍がルーマニア戦線突破時に
後方待機していた完全充足の第29機械化歩兵師団が阻止攻撃に動き先鋒を見事完全に粉砕
その南方でソ連第51軍の阻止攻撃へ移ればその攻勢も阻止できた公算が非常に高いが
そこで軍団司令部から第6軍の側面防御せよとの指示がでて貴重な阻止戦力がいたずらに遊兵化した事
これがそもそも全てのまちがいの始まり
スターリングラードが包囲までにもチャンスはあったんだが・・・
ソ連軍の57軍がルーマニア戦線突破時に
後方待機していた完全充足の第29機械化歩兵師団が阻止攻撃に動き先鋒を見事完全に粉砕
その南方でソ連第51軍の阻止攻撃へ移ればその攻勢も阻止できた公算が非常に高いが
そこで軍団司令部から第6軍の側面防御せよとの指示がでて貴重な阻止戦力がいたずらに遊兵化した事
これがそもそも全てのまちがいの始まり
英米の軍事支援が始まる
シベリアの軍を大移動する賭けに勝利
奴隷のように国民を徴兵
特に植民兵は奴隷そのもの
冬は辛いがソビエト側に有利
ドイツの兵站が距離とゲリラで寸断
両正面戦のドイツに対して方正面になったソビエトの補給ネックの解消
考えればソビエトが勝利する要因はゴロゴロある。
シベリアの軍を大移動する賭けに勝利
奴隷のように国民を徴兵
特に植民兵は奴隷そのもの
冬は辛いがソビエト側に有利
ドイツの兵站が距離とゲリラで寸断
両正面戦のドイツに対して方正面になったソビエトの補給ネックの解消
考えればソビエトが勝利する要因はゴロゴロある。
そもそもバルバロッサ作戦自体が短期決戦のみを考えた博打だからね
日本の対米開戦よりは多少は勝算があったとはいえ、長期化したら絶対勝てないのは誰しもがわかってた
日本の対米開戦よりは多少は勝算があったとはいえ、長期化したら絶対勝てないのは誰しもがわかってた
611 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 16:40:20.18 ID:KdBVx0F/
モスクワまで逝くのは短期戦とは言わないだろw
冬装備も用意してないのに？
613 ：名無し三等兵：2012/07/24(火) 17:56:39.86 ID:ejUjPToP
クレムリンを落とせば勝てると思ってたようだね
スターリンの恐怖政治やウクライナの大飢饉等、内政の失敗で内情はガタガタ
で、ドイツ軍が一撃すれば内部崩壊するハズだったんだが……
で、ドイツ軍が一撃すれば内部崩壊するハズだったんだが……
そりゃースターリンは怖いけどロシア人死ね死ね団よりゃマシだろ
なぜ現地民を懐柔して傀儡を作らなかったのか
なにせ現地民を追い出して東方生存圏作る予定だったし
どこに追い出すかって？まあどっかだよ
どこに追い出すかって？まあどっかだよ
追い出すにしても燃料はいるし事務処理が面倒だし
手っ取り早く殺しちゃえばいいんじゃね？ということになって
潜在的な支援勢力を失うことになった、とw
手っ取り早く殺しちゃえばいいんじゃね？ということになって
潜在的な支援勢力を失うことになった、とw
619 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 13:27:17.40 ID:YUnbem5L
ウクライナ兵は後方支援などで協力的だったよな？
>>619
ウクライナ蜂起軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E8%9C%82%E8%B5%B7%E8%BB%8D
ウクライナ蜂起軍
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%AF%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%8A%E8%9C%82%E8%B5%B7%E8%BB%8D
ドイツ軍を破って、キエフに入城したバトゥーティンっていうソ連軍の中将が
狙撃されて殺されたよね。
狙撃されて殺されたよね。
622 ：名無し三等兵：2012/07/26(木) 00:09:51.63 ID:VJTPPq1I
まあいずれにしても、包囲して行って包囲されちゃうんだから、ドジだよな。
当時のドイツ軍＆同盟軍って実質ヨーロッパ軍だよな。
傀儡フランスがドイツに提供した生産力はものすごいらしいし。
傀儡フランスがドイツに提供した生産力はものすごいらしいし。
ソ連軍も1943年～44年前半がピーク
そのあとは落ちていくだけ。
狙撃師団の歩兵戦力が枯渇して1943年は定数の7割（7000人）もあったのに
44年になると2割程度（2000人）に激減
そのあとは落ちていくだけ。
狙撃師団の歩兵戦力が枯渇して1943年は定数の7割（7000人）もあったのに
44年になると2割程度（2000人）に激減
ドロドロの市街戦による大消耗を回避すれば
活路はあったかも。
ソ連もコーカサスが遮断され大工業地帯が長期間抑えられるのには
耐えられなかっただろう。
活路はあったかも。
ソ連もコーカサスが遮断され大工業地帯が長期間抑えられるのには
耐えられなかっただろう。
ソ連って部隊を新設しまくってるから既存部隊が定数割ってんじゃないの？？
子沢山の世代がどんどん成人していくから年を追うごとに動員可能人口が増えてるじゃん
子沢山の世代がどんどん成人していくから年を追うごとに動員可能人口が増えてるじゃん
んなわけねーw
「最終戦」にもソ連の戦力は43年がピークって書いてたな
「最終戦」にもソ連の戦力は43年がピークって書いてたな
>子沢山の世代がどんどん成人していくから
戦争末期の赤軍は定数割れで
しかも少年兵や老年兵ばかりだよ。
ドイツ側の報告にもあるし独ソ戦全史にも記述がある
戦争末期の赤軍は定数割れで
しかも少年兵や老年兵ばかりだよ。
ドイツ側の報告にもあるし独ソ戦全史にも記述がある
そのボロボロの赤軍にベルリンまで攻めこまれて
優等民族(自称)の婦女子がレイプされまくったわけだ
むしろ、最精鋭部隊との死闘の果てに
武運つたなく敗れ去った方がどれだけ救いがあることかw
優等民族(自称)の婦女子がレイプされまくったわけだ
むしろ、最精鋭部隊との死闘の果てに
武運つたなく敗れ去った方がどれだけ救いがあることかw
独ソ戦全史とメレンティンの回想はごく一部の部隊に限っての記録で、
｢最終戦｣は悪名高きパウル･カレルじゃねーかw
自説に都合の良い枝葉末節の断片的記述で針小棒大に全体を語るのは｢歴史修正主義(笑)｣特有の詐欺的論法ですねw
｢最終戦｣は悪名高きパウル･カレルじゃねーかw
自説に都合の良い枝葉末節の断片的記述で針小棒大に全体を語るのは｢歴史修正主義(笑)｣特有の詐欺的論法ですねw
>>616
秀吉の朝鮮出兵もそれに失敗してるよね
秀吉の朝鮮出兵もそれに失敗してるよね
つーかドイツに批判的なレスに
いちいち戦国時代まで遡って日本の例引き合いに出したがる奴って何がしたい訳？
いちいち戦国時代まで遡って日本の例引き合いに出したがる奴って何がしたい訳？
うーむ、人口ピラミッドみると60年くらいまではソ連は子沢山で動員可能な年齢の頭数だけなら
どんどん増えてくはずなんだけどなあ・・・
ソ連が既存部隊の補充じゃなくて部隊の新設をたくさんしてたってのはBUNが言ってた
から多分あってるような気がするような気がするん(´・ω・｀)
どんどん増えてくはずなんだけどなあ・・・
ソ連が既存部隊の補充じゃなくて部隊の新設をたくさんしてたってのはBUNが言ってた
から多分あってるような気がするような気がするん(´・ω・｀)
635 ：名無し三等兵：2012/07/26(木) 21:58:39.90 ID:VJTPPq1I
まあ、シベリアからだな
630
「最終戦」がカレルの作品だったなんて
初めて知りました（笑 あなたは相変わらずバカ丸出しですね（笑
「最終戦」がカレルの作品だったなんて
初めて知りました（笑 あなたは相変わらずバカ丸出しですね（笑
http://www.amazon.co.jp/s/ref=nb_sb_noss?__mk_ja_JP=%83J%83%5E%83J%83i&url=search-alias%3Daps&field-keywords=%83p%83E%83%8B%83J%83%8C%83%8B&x=0&y=0
パウル・カレルの著作を酷評してるレビューなぞほぼ皆無なんだけどな
悪名が高いのなら一人や二人いてもおかしくないんだが。
>>630は別世界（妄想2chアホスレッド村社会）の住民のようだw
パウル・カレルの著作を酷評してるレビューなぞほぼ皆無なんだけどな
悪名が高いのなら一人や二人いてもおかしくないんだが。
>>630は別世界（妄想2chアホスレッド村社会）の住民のようだw
そんな白痴くんでも昔はコテとか名乗ってたんだよなぁ
昔はヌルかったんだなぁ…
昔はヌルかったんだなぁ…
パウル・カレルの著作は読み物として面白いが、それを事実と思い込むのは
危険だ。巨人が負けた翌日の、読売新聞の戦評みたいなもんだ。
危険だ。巨人が負けた翌日の、読売新聞の戦評みたいなもんだ。
>>637-639
口調だけ慇懃にしても火病って連投する癖は相変わらずだねぇ
そんなんだから別スレじゃ自演認定されるんだよ「パグー」の旦那w
で、メレンティンヤ独ソ戦全史への指摘は否定できないから
揚げ足とって連投することで火消しを図っているんですねw
口調だけ慇懃にしても火病って連投する癖は相変わらずだねぇ
そんなんだから別スレじゃ自演認定されるんだよ「パグー」の旦那w
で、メレンティンヤ独ソ戦全史への指摘は否定できないから
揚げ足とって連投することで火消しを図っているんですねw
参謀長のハルダーが辞任した時
一緒に司令官のパウルスと参謀長のシュミットを更迭してたら
被害は少なくなってたかな？
パウル・カレルの酷評してる人がいるが
逆に聞きたいがどの人の本がいいのかね？
一緒に司令官のパウルスと参謀長のシュミットを更迭してたら
被害は少なくなってたかな？
パウル・カレルの酷評してる人がいるが
逆に聞きたいがどの人の本がいいのかね？
加登川幸太郎(ボソ)
さしあたりグランツかな。
双方の資料に当たってて偏りも少ない。
双方の資料に当たってて偏りも少ない。
>>644 加登川幸太郎
陸士、陸大卒って、どうしてもアタマが悪いイメージしか湧かない。
陸士、陸大卒って、どうしてもアタマが悪いイメージしか湧かない。
檜山良昭はドイツに詳しいのに出してないんだよなあ。
ソ連側の資料に当たり、なおかつマイナス面も躊躇せず書くマクシム･コロミーェツも悪くない。
649 ：名無し三等兵：2012/07/28(土) 12:44:58.55 ID:GWrOAAiR
フィンランド軍に北から攻勢をかけさせる、彼らへの報酬はスターリングラードの支配権。
フィンランド経由でラドガ湖へ魚雷挺を搬入、夜間行われていた物資の補給を完全に断つ。
※架空戦記本より
フィンランド経由でラドガ湖へ魚雷挺を搬入、夜間行われていた物資の補給を完全に断つ。
※架空戦記本より
ベンゼン中尉に指揮をとらせろ
継続戦争じゃダメなの？
>>642
お前さんのレスはいつも
「根拠となるソースを全く示さず、ただ全否定し、人格批判してるだけ」
メレンティンやカレルの著作を否定するなんの根拠も示していない。
カレル本は多少古くなってるのは確かだが一級の資料であることは事実
お前さんのレスはいつも
「根拠となるソースを全く示さず、ただ全否定し、人格批判してるだけ」
メレンティンやカレルの著作を否定するなんの根拠も示していない。
カレル本は多少古くなってるのは確かだが一級の資料であることは事実
「パグー」の旦那ってなんだ？w
爺ちゃんが言ってた
「逃げるんだよおおお」って。
「逃げるんだよおおお」って。
メレンティン将軍の記述
「43年12月の捕虜の50％は15歳から18歳までで、なかには13歳の子供まで居た。
残り半分はソ連の奥地から連れてこられたアジア人か戦場よりも炉端に居るのが
ふさわしいと思われる老人からなっていた」
44年7月頃 シェルナーの私信
「ボルシェビキどもは日増しに役たたずになっていく。最近の捕虜は14歳から老人まで居る」
最終戦
「1945年のソ連軍は43、44年の力は持っていなかった」
詳解独ソ戦全史
「実際には通常の狙撃師団は、ドイツ軍と同様、兵員・機材ともにはなはだしく不足していた。
結局、一九四三年夏には狙撃師団の平均兵員数は七〇〇〇人だったが、四五年にはわずかに
二〇〇〇人へと誠少している」
「莫大な損失は戦闘の結果に直接影響した。たとえば一九四三年秋に、西部正面軍麾下の狙撃師団は、
そのいずれもが兵力二五〇〇人から三〇〇〇人という状態であった。激戦区にいたわけではない
西部正面軍でさえこの数字であった。主攻勢軸上にいた師団でもおおむね六〇〇〇人以下であった。」
「攻勢作戦時にソ進軍の戦闘単位は、目標達成時には概算で兵員の二二～二五％の損害を出していた。
したがって一九四四年には、赤軍もドイツ国防軍と同じように深刻な人員不足に直面しており、狙撃師団は
実質人員が二〇〇〇人かそれ以下だった。このような師団では大□径砲が削減され、それらは緊要な
突破のたびに別途に集められた。戦車部隊と親衛部隊は通常の狙撃師団よりも人員の補充を受けたが、
それでも損害は大きく、急速に戦力を低下させていった。」
「ソ連の師団史の多くがこの問題に言及している。師団の兵員数は二五〇〇人から五〇〇〇人であり
（定員は約一万人）、五〇〇〇人を超えていたのはほんの少数の精鋭師団（たとえば親衛師団や、
通常師団の中でも選り抜きのもの、あるいは親衛空挺師団など）だけであった。
多くの「東方外国軍課」の報吉と分析によって、この点はドイツ側からも裏づけられている。
そしてこれら部隊では少数民族出身者（中央アジア系など）や少年兵、老兵の比率が高くなっていることにも
付言している。女性兵士の存在も、いくつかの部隊では珍しくなかった。
「四五年八月に東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
「43年12月の捕虜の50％は15歳から18歳までで、なかには13歳の子供まで居た。
残り半分はソ連の奥地から連れてこられたアジア人か戦場よりも炉端に居るのが
ふさわしいと思われる老人からなっていた」
44年7月頃 シェルナーの私信
「ボルシェビキどもは日増しに役たたずになっていく。最近の捕虜は14歳から老人まで居る」
最終戦
「1945年のソ連軍は43、44年の力は持っていなかった」
詳解独ソ戦全史
「実際には通常の狙撃師団は、ドイツ軍と同様、兵員・機材ともにはなはだしく不足していた。
結局、一九四三年夏には狙撃師団の平均兵員数は七〇〇〇人だったが、四五年にはわずかに
二〇〇〇人へと誠少している」
「莫大な損失は戦闘の結果に直接影響した。たとえば一九四三年秋に、西部正面軍麾下の狙撃師団は、
そのいずれもが兵力二五〇〇人から三〇〇〇人という状態であった。激戦区にいたわけではない
西部正面軍でさえこの数字であった。主攻勢軸上にいた師団でもおおむね六〇〇〇人以下であった。」
「攻勢作戦時にソ進軍の戦闘単位は、目標達成時には概算で兵員の二二～二五％の損害を出していた。
したがって一九四四年には、赤軍もドイツ国防軍と同じように深刻な人員不足に直面しており、狙撃師団は
実質人員が二〇〇〇人かそれ以下だった。このような師団では大□径砲が削減され、それらは緊要な
突破のたびに別途に集められた。戦車部隊と親衛部隊は通常の狙撃師団よりも人員の補充を受けたが、
それでも損害は大きく、急速に戦力を低下させていった。」
「ソ連の師団史の多くがこの問題に言及している。師団の兵員数は二五〇〇人から五〇〇〇人であり
（定員は約一万人）、五〇〇〇人を超えていたのはほんの少数の精鋭師団（たとえば親衛師団や、
通常師団の中でも選り抜きのもの、あるいは親衛空挺師団など）だけであった。
多くの「東方外国軍課」の報吉と分析によって、この点はドイツ側からも裏づけられている。
そしてこれら部隊では少数民族出身者（中央アジア系など）や少年兵、老兵の比率が高くなっていることにも
付言している。女性兵士の存在も、いくつかの部隊では珍しくなかった。
「四五年八月に東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
いい加減な仕上げの部品が横行するのはＴ３４で言えば後期の８５に多く、
ソ連が本当に崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を
筆頭に力尽きつつあったのではないかと、ふと思いました。
BUN
やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
まなかじ
ソ連が本当に崩壊に瀕したのは戦争初期ではなくて、戦争末期には人的資源を
筆頭に力尽きつつあったのではないかと、ふと思いました。
BUN
やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、あらゆる面で本当に
やっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。
まなかじ
658 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 12:46:05.67 ID:6Kso0R9G
その論調ならドイツ無条件降伏後、返す刀で満州侵攻とか出来ないし
大戦終了後何十年もアメリカと二大超大国として冷戦繰り広げるとかどう考えても無理
大戦終了後何十年もアメリカと二大超大国として冷戦繰り広げるとかどう考えても無理
＞満州侵攻とか出来ないし
そりゃ日本軍がドイツなみの戦力があればな実際は言わずとも分かるよな
冷戦じゃ西欧の弱体化と欧州の東半分を手に入れたのがでかいがそれでもソ連はほぼ全期間劣勢だった
そりゃ日本軍がドイツなみの戦力があればな実際は言わずとも分かるよな
冷戦じゃ西欧の弱体化と欧州の東半分を手に入れたのがでかいがそれでもソ連はほぼ全期間劣勢だった
シベリア抑留も独ソ戦で働き手が激減したからだろ。
>>658
相変わらずなんの反論にもなってない。
赤軍は完全に絶滅したわけでもないし
満州侵攻は相対的に日本軍が骨抜きだったからうまくいった
それでも損害は大きかったようだが。
それに米軍も大戦終結後は兵器の大部分を廃棄してます。
相変わらずなんの反論にもなってない。
赤軍は完全に絶滅したわけでもないし
満州侵攻は相対的に日本軍が骨抜きだったからうまくいった
それでも損害は大きかったようだが。
それに米軍も大戦終結後は兵器の大部分を廃棄してます。
ソ連の人口が1.9億人程度
詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然だよ。
詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然だよ。
国内産業も壊滅寸前
だからT34も末期は不良品だらけになったんだな
だからT34も末期は不良品だらけになったんだな
国民の15%が死傷ってよく反乱起きなかったな
それを言ったらドイツ軍はもっとやばいじゃねえか。死者・行方不明500万、捕虜1100万で
人口の2割を楽々超えてる。捕虜は終戦時に何百万かまとめて降服した分があるから
実質は半減すると仮定しても、それでも人口の1割はあっさり突破してるぜ
それに対して、ソ連軍の完全損失（死亡・行方不明・捕虜）の合計は人口の1割に満たない
（1000万は軽く超えてるが、人口が人口だからな）
人口の2割を楽々超えてる。捕虜は終戦時に何百万かまとめて降服した分があるから
実質は半減すると仮定しても、それでも人口の1割はあっさり突破してるぜ
それに対して、ソ連軍の完全損失（死亡・行方不明・捕虜）の合計は人口の1割に満たない
（1000万は軽く超えてるが、人口が人口だからな）
ソ連が民主主義国家だったら負けてたな
>>666
ソ連の死亡・行方不明は民間人入れて2000万人捕虜入れたら人口の1割は超えそうだが
ソ連の死亡・行方不明は民間人入れて2000万人捕虜入れたら人口の1割は超えそうだが
単純に人口が2倍で国土が広大なだけで
なぜ、あそこまで国力が違うか分からない
なぜ、あそこまで国力が違うか分からない
>>671
いや、そう言われても超えないものは超えないし……
ソ連軍の完全損失は詳解独ソ戦史によれば戦死518万、戦傷死110万、病死54万、
行方不明・捕虜445万の合計1128万。1割には遠く及ばないが
いや、そう言われても超えないものは超えないし……
ソ連軍の完全損失は詳解独ソ戦史によれば戦死518万、戦傷死110万、病死54万、
行方不明・捕虜445万の合計1128万。1割には遠く及ばないが
673 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 17:14:52.05 ID:jxLQamDA
植民地を含めた奴隷兵士を調達出来たからねえ。
今それが出来るのは、支那だけ。
今それが出来るのは、支那だけ。
ソ連の軍民死者は2660万人だから余裕で1割超える
軍民の死傷者なら5000万人以上くらいか。
軍民の死傷者なら5000万人以上くらいか。
激戦地のウクライナなんか人口崩壊しかけてたもんな。
ゲーム感覚で射的の的にされてたんかな
ゲーム感覚で射的の的にされてたんかな
そもそもドイツっていうか実質ヨーロッパ軍みたいなもんだろナチスは。
ラ・グランド・アルメVSソ連だったんだよ。
ラ・グランド・アルメVSソ連だったんだよ。
はぁ？
中欧南欧北欧東欧の大半がドイツの同盟国か属国だから
はいはいナポレオンナポレオン
682 ：名無し三等兵：2012/07/29(日) 23:02:50.97 ID:V1CPEGQz
第二次大戦のメインプレイヤーのうち、
動員率はダントツで高いのがドイツ、
その次に高いのが日本とソ連。確か動員率１９％。
ソ連は日本並みに非常に厳しい戦いをしていた。
ただしドイツみたいにヒトラーユーゲントの少年を
軒並み動員ってところまではいっていないはず。
動員率はダントツで高いのがドイツ、
その次に高いのが日本とソ連。確か動員率１９％。
ソ連は日本並みに非常に厳しい戦いをしていた。
ただしドイツみたいにヒトラーユーゲントの少年を
軒並み動員ってところまではいっていないはず。
動員率19％って破滅的な数字だな。
米国の想定だと動員は人口の10％が限界。それ以上だと国内の産業に大きな影響が出る
ドイツにそれ以上のことが可能だった理由はフランス、ソ連、イタリア等の勢力圏・占領地域
から国内産業に数百万単位の壮丁を動員できたから。
米国の想定だと動員は人口の10％が限界。それ以上だと国内の産業に大きな影響が出る
ドイツにそれ以上のことが可能だった理由はフランス、ソ連、イタリア等の勢力圏・占領地域
から国内産業に数百万単位の壮丁を動員できたから。
それも、報酬とか労働衛生とか考えなくていい
使い捨ての奴隷労働者だったからこそ、だなw
使い捨ての奴隷労働者だったからこそ、だなw
>>673は多分ドイツ軍の事なんだろうなw
686 ：名無し三等兵：2012/07/30(月) 23:21:47.93 ID:y6BLG2oN
687 ：パンツ ◆e8M7NTCeE2 ：2012/07/31(火) 00:44:17.25 ID:???
いやそれ言いだしたら英国も動員率高くなきゃおかしい
むしろ社会主義制度だから戦前から女性の社会進出がすすんでたという理由からだろ
後方部隊に女性を大量動員できただけでなく女性の熟練工もいたため潜在的動員力が最初から大きい
むしろ社会主義制度だから戦前から女性の社会進出がすすんでたという理由からだろ
後方部隊に女性を大量動員できただけでなく女性の熟練工もいたため潜在的動員力が最初から大きい
まあソ連の場合、後方部隊はもちろん
有名な魔女飛行隊だけでなく
旦那が戦死してブチ切れた奥さんが
志願して戦車兵になった、なんて例もあるようだな
ロシアのかーちゃんおそロシア
有名な魔女飛行隊だけでなく
旦那が戦死してブチ切れた奥さんが
志願して戦車兵になった、なんて例もあるようだな
ロシアのかーちゃんおそロシア
ドイツ軍に占領されたら女子供を含め強姦銃殺・餓死だったからねえ。
東南アジアで児童買春してるのはドイツ人が多いのに、
六位の日本ばかり叩かれるのはおかしい。
六位の日本ばかり叩かれるのはおかしい。
そりゃあチョンが世界各国に日本をボロクソに罵る事しかせんからな
全てはチョンのせい
そんな事すら分からんのかボケ！！！！
全てはチョンのせい
そんな事すら分からんのかボケ！！！！
そしてドイツは謝罪したと捏造して持ち上げる。
持ち上げられた方はいろんな意味で困惑。
持ち上げられた方はいろんな意味で困惑。
ドイツ自身も
日本は反省してない
ナチスはドイツの歴史とは異質なものだ
ナチスがおかしかっただけでドイツ人は残虐ではない、しかし日本人は野蛮な殺人者だ。
とか言ってるわ
日本は反省してない
ナチスはドイツの歴史とは異質なものだ
ナチスがおかしかっただけでドイツ人は残虐ではない、しかし日本人は野蛮な殺人者だ。
とか言ってるわ
日本は天皇制のせいにしそこなったからな
けど、どっちも国を滅ぼす戦争やっちゃった以上は誰かが責任とらなきゃいかんのよ
責任を曖昧にしたままで前にすすんだら同じことをくり返すだけだ
けど、どっちも国を滅ぼす戦争やっちゃった以上は誰かが責任とらなきゃいかんのよ
責任を曖昧にしたままで前にすすんだら同じことをくり返すだけだ
反省すべきなのは当時のマスコミと国民だな
書いていいことしか書けなかったマスコミや反政府活動したらすぐ検挙された国民には
責任があったとしても限定的なものだよ
責任があったとしても限定的なものだよ
一番戦争を煽っていたのはマスコミとそれに踊らされた国民なんだがw
それは原発反対者を全員検挙しておいていざ事故が起こったら全部国民のせいにするようなもんだ
一応、日本政治外交史や社会学の学界では、相当マスコミが煽ってたという側面も指摘されてる筈だが・・・
というか社会学でのマスコミ研究や政治外交史での背策決定過程への世論の働きかけが、
当時でも政策決定で影響が大きかったのは支配的な見方だと思ったけど・・・
NHKの「日本人はなぜ戦争へと向かったのか」っていうドキュメンタリーが去年やってたが、
番組内でも指摘されてただろうし、公式にメディアへの統制が強くなったのって結構遅く無かったっけ？
手元に資料がないから明確にはわからないし、統制が強まる以前に非公式な接触や働きかけが有ったかもしれんが
ま、「当時の世論動向やマスコミの「煽り」を政治外交史学界内で過大評価するのは、国体へ累が及ばないようにする
御用学者の誘導(ｷﾘｯ」って言うなら実際のところはわからんがｗ
というか社会学でのマスコミ研究や政治外交史での背策決定過程への世論の働きかけが、
当時でも政策決定で影響が大きかったのは支配的な見方だと思ったけど・・・
NHKの「日本人はなぜ戦争へと向かったのか」っていうドキュメンタリーが去年やってたが、
番組内でも指摘されてただろうし、公式にメディアへの統制が強くなったのって結構遅く無かったっけ？
手元に資料がないから明確にはわからないし、統制が強まる以前に非公式な接触や働きかけが有ったかもしれんが
ま、「当時の世論動向やマスコミの「煽り」を政治外交史学界内で過大評価するのは、国体へ累が及ばないようにする
御用学者の誘導(ｷﾘｯ」って言うなら実際のところはわからんがｗ
701 ：名無し三等兵：2012/08/04(土) 23:03:07.54 ID:FTgpZFet
「マスコミが煽ったから日本が進路を誤った」
ってニュー速＋あたりじゃ皆同意するだろうが、
戦前の右翼によるマスコミ攻撃もひどかったよ。
在郷軍人会による朝日新聞排斥運動は激しかった。
その右翼の努力が実を結んだのが、１９４０年以降の総翼賛体勢だろ。
尻尾が犬を振れないよ。
ってニュー速＋あたりじゃ皆同意するだろうが、
戦前の右翼によるマスコミ攻撃もひどかったよ。
在郷軍人会による朝日新聞排斥運動は激しかった。
その右翼の努力が実を結んだのが、１９４０年以降の総翼賛体勢だろ。
尻尾が犬を振れないよ。
包囲されかかった時に命令無視して撤退してたら
少しは被害少なくなってたかな？
パウルスがそんなことしそうにないけど
それともハルダーが更迭された時、一緒にパウルス、参謀長のシュッミットと解任してたら
状況変わったかな？
少しは被害少なくなってたかな？
パウルスがそんなことしそうにないけど
それともハルダーが更迭された時、一緒にパウルス、参謀長のシュッミットと解任してたら
状況変わったかな？
>>703
>包囲されかかった時に命令無視して撤退
スターリングラード包囲で拘束されていた赤軍部隊が
追撃戦に使用できるわけだからな
ドン方面軍が前進してカラチを確保すれば
南西方面軍の各部隊は東に旋回する必要なく南へ突進できるし
スターリングラード方面軍でも消耗した62軍はともかく
57軍や51軍あたりは攻勢軸を西から南西方向にとって
アクサイ川を渡りコテリニコヴォ到達後の戦果拡張も容易になる
まあ、撤退すると仮定して、その途中にそれなりの準備をしていれば
逆撃を加えられる可能性もあったかも知れんが
11月19日の時点で6軍もかなり疲弊していたことだし、な
被害の低減ということで言えば、後方連絡線が繋がっている内に
撤退を開始すればかなり多くの将兵を後送できたのは間違いないが
その分、戦略的な態勢はドイツ不利に傾くな
パウルスも元帥はおろか上級大将にすらなれずに罷免されていただろう
>包囲されかかった時に命令無視して撤退
スターリングラード包囲で拘束されていた赤軍部隊が
追撃戦に使用できるわけだからな
ドン方面軍が前進してカラチを確保すれば
南西方面軍の各部隊は東に旋回する必要なく南へ突進できるし
スターリングラード方面軍でも消耗した62軍はともかく
57軍や51軍あたりは攻勢軸を西から南西方向にとって
アクサイ川を渡りコテリニコヴォ到達後の戦果拡張も容易になる
まあ、撤退すると仮定して、その途中にそれなりの準備をしていれば
逆撃を加えられる可能性もあったかも知れんが
11月19日の時点で6軍もかなり疲弊していたことだし、な
被害の低減ということで言えば、後方連絡線が繋がっている内に
撤退を開始すればかなり多くの将兵を後送できたのは間違いないが
その分、戦略的な態勢はドイツ不利に傾くな
パウルスも元帥はおろか上級大将にすらなれずに罷免されていただろう
>>705
ロストフ早期陥落、A軍集団100万が袋の鼠なんて、もっとひどいことになったりしてね。
ロストフ早期陥落、A軍集団100万が袋の鼠なんて、もっとひどいことになったりしてね。
684 ：名無し三等兵：2012/07/30(月) 02:14:50.64 ID:???
>それも、報酬とか労働衛生とか考えなくていい
>使い捨ての奴隷労働者だったからこそ、だなw
だ～から違うって言ってるのに
バカなのかお前死ねよアホ。
捕虜とは別の、労働力として連行されたソ連住民はかなり自由が認められていて
（もちろん、イタリア、フランス労働者も同様）仕事さぼったり外出もほぼ自由、
44年後半にはドイツ人労働者と大差ない賃金が支払われていたってのが事実なんだよ。
>それも、報酬とか労働衛生とか考えなくていい
>使い捨ての奴隷労働者だったからこそ、だなw
だ～から違うって言ってるのに
バカなのかお前死ねよアホ。
捕虜とは別の、労働力として連行されたソ連住民はかなり自由が認められていて
（もちろん、イタリア、フランス労働者も同様）仕事さぼったり外出もほぼ自由、
44年後半にはドイツ人労働者と大差ない賃金が支払われていたってのが事実なんだよ。
＞後方部隊に女性を大量動員できただけでなく女性の熟練工もいたため潜在的動員力が最初から大きい
またしてもSU-100の量産と実戦投入を遅らせる事態が生じることになった。期待された高性能のAPBC、
BR-412Bの製造精度上の問題が指摘されたのである。
問題となったのは仕上げ工程の悪さで、量産品に期待されただけの装甲貫徹力が発揮されないということだった。
当時、戦車や火砲の工場を含むソ連の軍需工業では、出征した成年男子労働者の穴埋めで男女青少年や中高年女性の
工員が採用されていた。この結果、熟練工が不足し、大雑把な製造工程はともかく、旋盤などの切削機器を用いた
仕上げ工程が不充分になりがちだった。
（月刊パンツァー）
またしてもSU-100の量産と実戦投入を遅らせる事態が生じることになった。期待された高性能のAPBC、
BR-412Bの製造精度上の問題が指摘されたのである。
問題となったのは仕上げ工程の悪さで、量産品に期待されただけの装甲貫徹力が発揮されないということだった。
当時、戦車や火砲の工場を含むソ連の軍需工業では、出征した成年男子労働者の穴埋めで男女青少年や中高年女性の
工員が採用されていた。この結果、熟練工が不足し、大雑把な製造工程はともかく、旋盤などの切削機器を用いた
仕上げ工程が不充分になりがちだった。
（月刊パンツァー）
ソ連の場合、独ソ戦の当初から、少年から婦人、老人に至るまで根こそぎ的に動員して軍需生産や後方支援などに当たらせています。
日本でも敗色深まった４５年春以降になると、義務教育を中断してまで根こそぎ動員を行っていますが、ソ連の方がより徹底していました。
このように、国民のほとんどを動員したことに加え、ノルマの超過達成運動（スタハノフ運動）を推進したこと、
戦争前からウラル山脈以東にかなりの生産拠点を移していたこと、それにアメリカの物資支援があったことから、何とか生産を維持
できたのでしょう。
そして、こうした総力戦体制を支えたのが、共産党及びＮＫＶＤによる徹底した国民の監視、管理だったわけです。ノルマを
達成できなければ反革命分子とみなされ、強制収容所に送られたりしたわけだから。
ちなみに、この人的損害には、戦死等、戦争による直接的被害に加え、国家の抑圧や強制労働による犠牲もかなり
含まれているのではなかろうか。
アリエフ
日本でも敗色深まった４５年春以降になると、義務教育を中断してまで根こそぎ動員を行っていますが、ソ連の方がより徹底していました。
このように、国民のほとんどを動員したことに加え、ノルマの超過達成運動（スタハノフ運動）を推進したこと、
戦争前からウラル山脈以東にかなりの生産拠点を移していたこと、それにアメリカの物資支援があったことから、何とか生産を維持
できたのでしょう。
そして、こうした総力戦体制を支えたのが、共産党及びＮＫＶＤによる徹底した国民の監視、管理だったわけです。ノルマを
達成できなければ反革命分子とみなされ、強制収容所に送られたりしたわけだから。
ちなみに、この人的損害には、戦死等、戦争による直接的被害に加え、国家の抑圧や強制労働による犠牲もかなり
含まれているのではなかろうか。
アリエフ
T34-85の西側分析（オスプレイＴ34）
「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」
「ソ連の戦車製造技術は意識が低くて未熟な工員たちによって優れた設計が
台無しになっている事例が多数ある。最大生産高を確保するために各工場に
極端なノルマが課せられた影響で、がたついた異音を発し、表面には亀裂が
走るまでに酷使された生産設備もその原因である。1945年に製造された戦車
を調査したところラジェーター部分のハンダ付け不良が原因で本来の性能の
半分しか発揮できていなかった」
711 ：名無し三等兵：2012/08/06(月) 01:23:47.78 ID:UyxjqErM
>>711
ドイツの電撃戦理論は、底の浅い軍事理論だったということです。
ドイツの電撃戦理論は、底の浅い軍事理論だったということです。
さすがに同じ手は３度も通用しないってことでしょ
西ヨーロッパの、首都間が近い地理的条件では有効だった戦略が
ソ連の広大な国土には通用しなかったということだな
バルバロッサ初期でも、軍事的には非常識なくらいの進撃速度は確保できていたが
それでも先は絶望的に長かった、とw
西ヨーロッパなら700kmも突進したら、2つか3つくらいの国は通り過ぎちゃうが
相手がソ連だとモスクワまであと半分に達したかどうか、だからまさにケタ違い
…どないせいっちゅうねん
ソ連の広大な国土には通用しなかったということだな
バルバロッサ初期でも、軍事的には非常識なくらいの進撃速度は確保できていたが
それでも先は絶望的に長かった、とw
西ヨーロッパなら700kmも突進したら、2つか3つくらいの国は通り過ぎちゃうが
相手がソ連だとモスクワまであと半分に達したかどうか、だからまさにケタ違い
…どないせいっちゅうねん
716 ：名無し三等兵：2012/08/06(月) 08:25:42.59 ID:K7wqq8XU
電撃戦の極意は戦わずして勝つことだから
長期戦になった時点で負け
長期戦になった時点で負け
電撃戦自体はどこも概ね成功してるよ。
控えめに言っても目標の至近まで到達してる。
ただ、対米宣戦布告という軍政上の致命的な失策がそれを
打ち消して余りあったというだけ
控えめに言っても目標の至近まで到達してる。
ただ、対米宣戦布告という軍政上の致命的な失策がそれを
打ち消して余りあったというだけ
718 ：名無し三等兵：2012/08/06(月) 12:36:34.99 ID:K7wqq8XU
徹底抗戦するロシアに勝ち目は無い
ウラルの東側まで抑える国力があるはずないだろう
ウラルの東側まで抑える国力があるはずないだろう
ウクライナが奪回できない時点でソ連の負け
いやあ奪回できちゃったwサーセンフヒヒ
ってか、せっかく反ソ感情の火種が残ってるウクライナで
あんな占領政策やっちゃいかんでしょ
ってか、せっかく反ソ感情の火種が残ってるウクライナで
あんな占領政策やっちゃいかんでしょ
>>619
プーチンのことか。
プーチンのことか。
723 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/08/06(月) 18:09:02.75 ID:9/siyKp2
>>715
＞西ヨーロッパなら700kmも突進したら、2つか3つくらいの国は通り過ぎちゃうが
＞相手がソ連だとモスクワまであと半分に達したかどうか、
それをいうなら、日本の皇軍は大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを進撃しているが？
＞西ヨーロッパなら700kmも突進したら、2つか3つくらいの国は通り過ぎちゃうが
＞相手がソ連だとモスクワまであと半分に達したかどうか、
それをいうなら、日本の皇軍は大陸打通作戦で南北縦貫３０００キロを進撃しているが？
バクー油田占領だけ目指していれば良かったんだよ。
スターリングラードもモスクワもおまけみたいなもん。
スターリングラードもモスクワもおまけみたいなもん。
ウクライナをソ連が奪回できたのは米空軍がドイツ空軍戦力の大部分を引きつけていて
くれたからに過ぎない。
それでもソ連軍の歩兵戦力は枯渇してしまったがな
くれたからに過ぎない。
それでもソ連軍の歩兵戦力は枯渇してしまったがな
電撃戦のイロハを知らないヒトラーが口出ししたのが悪い
フランス戦も実際マジノ要塞には100万近いフランス兵がいたが
ドイツ軍はそんなのおかまいなしに首都になだれ込んでいった
ソ連戦でも側面なんか気にせずモスクワに突っ込むべきだった
by Heinz Guderian
フランス戦も実際マジノ要塞には100万近いフランス兵がいたが
ドイツ軍はそんなのおかまいなしに首都になだれ込んでいった
ソ連戦でも側面なんか気にせずモスクワに突っ込むべきだった
by Heinz Guderian
>>329に戻ります
>>727
んで、補給切れで立ち往生、ソ連軍の反攻をくらうと。
んで、補給切れで立ち往生、ソ連軍の反攻をくらうと。
ソ連が戦争末期に全体で1500万もの兵力を有していたことは、
ソ連崩壊後に明らかになっています。
ソ連崩壊後に明らかになっています。
>>727
フランス戦ではうまくいったけどソ連ではグデーリアン結構ポカやってるから。
ミンスクでは前進にこだわった挙句、ソ連軍を取り逃がしてホトに批判されているし、
イェリニヤでは前進しすぎて、先鋒の機甲部隊をソ連軍の逆包囲の憂き目
にあわせて全滅させている。
フランス戦ではうまくいったけどソ連ではグデーリアン結構ポカやってるから。
ミンスクでは前進にこだわった挙句、ソ連軍を取り逃がしてホトに批判されているし、
イェリニヤでは前進しすぎて、先鋒の機甲部隊をソ連軍の逆包囲の憂き目
にあわせて全滅させている。
>>711
ドイツ軍が想定していた壊滅すべきソ連の戦力が、実際は×２倍いたこと。
>>727
敵戦力を包囲殲滅することが目的であって、電撃戦というのはそれをする手段。
だから、キエフなどを無視して、モスクワに突撃したとしても、包囲殲滅に必要
な戦力を十分な補給のもとで活用できなければ、意味はないよ。
ドイツ軍が想定していた壊滅すべきソ連の戦力が、実際は×２倍いたこと。
>>727
敵戦力を包囲殲滅することが目的であって、電撃戦というのはそれをする手段。
だから、キエフなどを無視して、モスクワに突撃したとしても、包囲殲滅に必要
な戦力を十分な補給のもとで活用できなければ、意味はないよ。
>>730
43年7月27日時点でソ連軍前線兵力は最高値を示し690万3000人いたが
これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる。
動員を解除しはじめる1945年7月5日時点のソ連軍総兵力は1140万人。
同じ頃の日本軍総兵力が789万人だからそんなに多くもないわな
43年7月27日時点でソ連軍前線兵力は最高値を示し690万3000人いたが
これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる。
動員を解除しはじめる1945年7月5日時点のソ連軍総兵力は1140万人。
同じ頃の日本軍総兵力が789万人だからそんなに多くもないわな
734 ：名無し三等兵：2012/08/06(月) 21:16:42.86 ID:y5oR1CBX
どんなに優れた戦術でも物量の差を無視できるわけじゃないからな
海外wikiとかのソ連は400万の軍人に加えてさらに3000万動員って
ソースが洋書だらけだから確認できんけど
あれは軍人じゃなくて軍属がそうとう含まれてるだろ。
韓国の掲示板で軍属を除いた軍人だけの死者のデータ見ると日本兵の死者が
100万人くらいで、韓国人が日本軍はもっと死ななければいけないのに！
とか書き込んでるのをみてふとおもいました
ソースが洋書だらけだから確認できんけど
あれは軍人じゃなくて軍属がそうとう含まれてるだろ。
韓国の掲示板で軍属を除いた軍人だけの死者のデータ見ると日本兵の死者が
100万人くらいで、韓国人が日本軍はもっと死ななければいけないのに！
とか書き込んでるのをみてふとおもいました
実際モスクワを救ったシベリア師団てどのくらいいたんだ
いろんな資料見てるけど25万～50万人と倍近く違うんだよね
ヒストリーチャンネルは25個師団って言ってるんだけど
一個師団を1万人と見るか2万人と見るかの違いみたいなんだけど
いろんな資料見てるけど25万～50万人と倍近く違うんだよね
ヒストリーチャンネルは25個師団って言ってるんだけど
一個師団を1万人と見るか2万人と見るかの違いみたいなんだけど
45年4月が前線641万人、5月が570万人って
一か月で一気に変わりすぎだろ、なんか別の要因が考えられるんだが。
「解放」した東欧諸国に駐留とか。
一か月で一気に変わりすぎだろ、なんか別の要因が考えられるんだが。
「解放」した東欧諸国に駐留とか。
4～5月でいうとソ連軍はベルリン戦だけで36万くらい消耗。
モラヴァ攻勢で11万、ウィーン攻勢で18万、プラチスラヴァ攻勢で8万
プラハ攻勢で5万消耗してる。
モラヴァ攻勢で11万、ウィーン攻勢で18万、プラチスラヴァ攻勢で8万
プラハ攻勢で5万消耗してる。
そもそも記録が正確じゃなかった・・・と言うのもありそうだけど
742 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/08/07(火) 18:43:07.95 ID:TvASdHoy
>>726
＞ウクライナをソ連が奪回できたのは米空軍が
おれさまは1943年秋のドイツ本土航空戦といえば、「シュヴァインフルト航空戦」とかで、
米空軍は大損害を被って空襲は中止に追い込まれることが多かったと記憶してるが？
共産主義ソ連が嫌いだからといって、旧ソ連のやることなすことすべて否定しなければ
気が済まないという、ヨーロッパ人や韓国人にありがちな偏見ではなかろうか。
実際のところソ連はレンドリースが無かろうが1941年冬までにモスクワを守りきっているし、
米空軍がどうあろうと1943年秋にはキエフを奪回しているはずだ。
ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（ 越 え ら れ な い 壁 ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ
第二次世界大戦はあくまでヨーロッパが主体でアジアのそれは取るに足らなかったというのは、
ヨーロッパでよくありがちな反ナチ闘争史観であるが、もしこうした歴史観をそのままアメリカの
世界政略に反映させるとしたら、中国抗日戦争なるものは更に肩身の狭いものとなろう。
中国は中国抗日戦争で多大な日本軍兵力と対峙していたのに、米英はヨーロッパが優先だった
などという論法を展開すれば、アメリカと中国は国際外交すべての面で正面衝突するしかなくなる。
＞ウクライナをソ連が奪回できたのは米空軍が
おれさまは1943年秋のドイツ本土航空戦といえば、「シュヴァインフルト航空戦」とかで、
米空軍は大損害を被って空襲は中止に追い込まれることが多かったと記憶してるが？
共産主義ソ連が嫌いだからといって、旧ソ連のやることなすことすべて否定しなければ
気が済まないという、ヨーロッパ人や韓国人にありがちな偏見ではなかろうか。
実際のところソ連はレンドリースが無かろうが1941年冬までにモスクワを守りきっているし、
米空軍がどうあろうと1943年秋にはキエフを奪回しているはずだ。
ナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞（ 越 え ら れ な い 壁 ）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞大陸打通作戦でドツキ回された中国チンピラゴロツキ
第二次世界大戦はあくまでヨーロッパが主体でアジアのそれは取るに足らなかったというのは、
ヨーロッパでよくありがちな反ナチ闘争史観であるが、もしこうした歴史観をそのままアメリカの
世界政略に反映させるとしたら、中国抗日戦争なるものは更に肩身の狭いものとなろう。
中国は中国抗日戦争で多大な日本軍兵力と対峙していたのに、米英はヨーロッパが優先だった
などという論法を展開すれば、アメリカと中国は国際外交すべての面で正面衝突するしかなくなる。
>>738
一応、「ミトローヒン文章」というものによれば、
狙撃師団８～１０個、戦車・航空機が各１千機が10～11月に西送されたらしい。
だから、何万人という表現は自分は見たことがないので、正確に知らない。
だけど、１９４１年１０月の関東軍特種演習の日本軍総数は推定７０万人。
そして、その同数ほどが、東シベリアにいるソ連軍、推定７０～８０万人。
その半数が西送されたとしたら、３５～４０万人ぐらいかとは思っている。
一応、「ミトローヒン文章」というものによれば、
狙撃師団８～１０個、戦車・航空機が各１千機が10～11月に西送されたらしい。
だから、何万人という表現は自分は見たことがないので、正確に知らない。
だけど、１９４１年１０月の関東軍特種演習の日本軍総数は推定７０万人。
そして、その同数ほどが、東シベリアにいるソ連軍、推定７０～８０万人。
その半数が西送されたとしたら、３５～４０万人ぐらいかとは思っている。
744 ：名無し三等兵：2012/08/07(火) 19:00:19.64 ID:NTJdELis
戦いが終わったのが４月以降なだけで大勢は４月前に決まってるのが混じってるな。
あと対独勝利が確定してからは満州と北日本攻略用に大量に兵力を集めだしたのも影響してんじゃないか。
あと対独勝利が確定してからは満州と北日本攻略用に大量に兵力を集めだしたのも影響してんじゃないか。
745 ：名無し三等兵：2012/08/07(火) 19:03:05.85 ID:NTJdELis
東シベリアってロシアの極東地域のこと？
シベリアって俺達が思ってるよりもかなり西よりでソ連の真ん中くらいだよね。作物もとれるし。
シベリアって俺達が思ってるよりもかなり西よりでソ連の真ん中くらいだよね。作物もとれるし。
軍事能力だけじゃなく外交力を評価すべきとこじゃね？
日独が東西から挟撃すれば、とか、レンドリースがなかりせばといくらタラレバを並べてたって、実際にはそうはならなかった。
その動かしがたい事実は単なる僥倖ではなく、日独との二正面戦をたくみに回避しつつ枢軸と連合を両天秤にかけて、ドイツからは東欧での勢力拡大を容認させ
連合国とは冬戦争のときに一触即発になるも開戦にはいたらず、独ソ戦が始まるに及んで連合と同舟しついには戦勝国になった。
したたかじゃね？
日独が東西から挟撃すれば、とか、レンドリースがなかりせばといくらタラレバを並べてたって、実際にはそうはならなかった。
その動かしがたい事実は単なる僥倖ではなく、日独との二正面戦をたくみに回避しつつ枢軸と連合を両天秤にかけて、ドイツからは東欧での勢力拡大を容認させ
連合国とは冬戦争のときに一触即発になるも開戦にはいたらず、独ソ戦が始まるに及んで連合と同舟しついには戦勝国になった。
したたかじゃね？
>>742
レンドリースは1941年の夏から始まってたけどね
レンドリースは1941年の夏から始まってたけどね
ルーズベルトぬっころしても無理だよな
モスクワを救ったのはシベリア軍団ではなく、ドイツ軍の補給が追いつかなく
て空軍と砲兵の援護が無くなり、戦車の突進が止められてしまったからだろ。
て空軍と砲兵の援護が無くなり、戦車の突進が止められてしまったからだろ。
だとすりゃ最初から成功の見込みの無い無謀な作戦で自滅した。って事になるなw
751 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2012/08/07(火) 22:22:26.19 ID:TvASdHoy
そもそもスレ違いだ阿呆が。
753 ：名無し三等兵：2012/08/07(火) 22:33:07.23 ID:k59HEnQ1
>>739
>45年4月が前線641万人、5月が570万人って
「前線」の定義が不明。
ソ連は４５年２月のヤルタ協定により、
ドイツ降伏の前から極東にどんどん兵力を送って、
７月には対日兵力１５０万の配置が完了している。
５７０万にシベリアの兵力は含まれているのか？
それとも実際に戦っている前線なのか？
>45年4月が前線641万人、5月が570万人って
「前線」の定義が不明。
ソ連は４５年２月のヤルタ協定により、
ドイツ降伏の前から極東にどんどん兵力を送って、
７月には対日兵力１５０万の配置が完了している。
５７０万にシベリアの兵力は含まれているのか？
それとも実際に戦っている前線なのか？
>>752
だつおに反応したら負けだぞ
だつおに反応したら負けだぞ
工業地帯と国民を東部に横断鉄道で移動させるくらい、無茶な国なんだから
素晴らしい忍耐力の国民性だったんだろう・・・
たとえモスクワを占領してても、もっと東部に移動して頑固に抵抗していたと思うよ
素晴らしい忍耐力の国民性だったんだろう・・・
たとえモスクワを占領してても、もっと東部に移動して頑固に抵抗していたと思うよ
工業地帯のチェリャビンスクやオムスクも陥とさないとな
ﾄﾞｸﾄﾙｼﾞﾊﾞｺﾞで観たけど、当時のソ連の列車は
客車の中央に藁を敷きつめてあって、客はそこで用を足すんだな
男女関係なく藁の上はキツいよな？
臭いもキツいと思うが
客車の中央に藁を敷きつめてあって、客はそこで用を足すんだな
男女関係なく藁の上はキツいよな？
臭いもキツいと思うが
ドクトルジバゴは独ソ戦より25年くらい前の話だしそのまんまのわけないだろー
いちおう革命で庶民の生活水準自体はベラボーに上がったんだぞ
いちおう革命で庶民の生活水準自体はベラボーに上がったんだぞ
>>745
西送用の部隊を抽出した軍管区は、極東方面軍、ザバイカル軍管区、外蒙古駐屯
ソ連軍でして、それら３つの軍管区があった辺りを東シベリアとでも言うらしい。
>>749
そのとおりで、航空機や戦車を、あまり役立たせることができない状況だろ。
そういう物が使えないから、”歩兵”を主としてドイツは進んでいくんだよ。
かたや、緒戦で主力を壊滅させ、モスクワ防衛軍は二線級の部隊ばかりなの。
そんな状況下、寒さに強くよく訓練された狙撃師団１０個の価値は、どうなの？
歩兵と歩兵のガチな戦いにおいて、とても役立ったんだろうなと自分は思うよ。
西送用の部隊を抽出した軍管区は、極東方面軍、ザバイカル軍管区、外蒙古駐屯
ソ連軍でして、それら３つの軍管区があった辺りを東シベリアとでも言うらしい。
>>749
そのとおりで、航空機や戦車を、あまり役立たせることができない状況だろ。
そういう物が使えないから、”歩兵”を主としてドイツは進んでいくんだよ。
かたや、緒戦で主力を壊滅させ、モスクワ防衛軍は二線級の部隊ばかりなの。
そんな状況下、寒さに強くよく訓練された狙撃師団１０個の価値は、どうなの？
歩兵と歩兵のガチな戦いにおいて、とても役立ったんだろうなと自分は思うよ。
冬将軍に兵站限界、ソ連側の援軍
いずれもが敗因の一部であって全てではないだろ。
敵も味方も失敗をするのが戦争なら、それを局限させフォローできる側が勝つ戦理
いずれもが敗因の一部であって全てではないだろ。
敵も味方も失敗をするのが戦争なら、それを局限させフォローできる側が勝つ戦理
ヒトラーの予想じゃＷＷ１のロシア帝国みたいにウクライナ取ったあたりで崩壊するという算段だったんだろ
763 ：名無し三等兵：2012/08/08(水) 21:54:39.08 ID:RSaj16Bc
レーニンを送り込むぐらいのことをしてほしかった
結局、ヒトラーも軍部も第一次大戦のロシア帝国の印象というか先入観だけで
、崩壊すると思ってただけなんだな。
、崩壊すると思ってただけなんだな。
100年に一度の大寒波が来たのも痛かった
前年は暖冬だったのに
前年は暖冬だったのに
766 ：名無し三等兵：2012/08/09(木) 10:39:04.76 ID:xJUDLgvN
マンコシタインがA軍集団の撤退をヒトラー無視でさっさと開始していれば良かった
パウルスにはヒトラーの死守命令放棄しろとか言っておいて自分はヒトラーの命令遵守
パウルスにはヒトラーの死守命令放棄しろとか言っておいて自分はヒトラーの命令遵守
Qどうすればスターリングラードを回避できたの？
Aそもそも戦争をしたのが間違い
Aそもそも戦争をしたのが間違い
まあ攻め込んで年内にカタ付かなかったら戦力差からみてどっかで包囲殲滅されてたろうな
たまたまスターリングラードだっただけで
たまたまスターリングラードだっただけで
マンコクサインはA軍集団の指揮権は持っていませんよ
770 ：名無し三等兵：2012/08/09(木) 16:32:31.60 ID:IkQOwNfe
最初から根こそぎ動員して９００万くらい送り込めばよかったんじゃね。
折角だからフルシチョフを狙撃してくる
773 ：名無し三等兵：2012/08/09(木) 20:14:45.66 ID:nrgeh6Ub
あぁ今度やるときはイタ公抜きでやろうや
まあドイツ兵も写真見ると着膨れしてるから現地人の私服を中に着込んでたんだろ
で、現地人から反感と嘲笑を浴びる。とw
>>773
日露戦争の日本軍は弾薬不足で苦しんでいたよ
日露戦争の日本軍は弾薬不足で苦しんでいたよ
>>773
まあ、日本は努力をしていたことは解るよ。
ただし、八甲田山は、一部の企業で、現代でも教訓として語り継がれている有名
なことだけど、死亡率９０％以上と失敗度が高すぎて、何人もの首がとびそうな
ことで、日露戦争当時はまだ隠ぺいされていたから、日露戦争にはまだその教訓
を活かされてなさそうな気もするので、例としてはちょっと違う気もする。
>>776
焦土作戦だから、町や村には何も残ってないんじゃないの。
多くは、ソ連兵の死体から拝借したらしい。
まあ、日本は努力をしていたことは解るよ。
ただし、八甲田山は、一部の企業で、現代でも教訓として語り継がれている有名
なことだけど、死亡率９０％以上と失敗度が高すぎて、何人もの首がとびそうな
ことで、日露戦争当時はまだ隠ぺいされていたから、日露戦争にはまだその教訓
を活かされてなさそうな気もするので、例としてはちょっと違う気もする。
>>776
焦土作戦だから、町や村には何も残ってないんじゃないの。
多くは、ソ連兵の死体から拝借したらしい。
>>753
ソ連が45年1月以降極東方面の兵力を増強してたのは事実だが
45年4月の前線641万人が5月に570万人に減少することと
4～5月のソ連軍損失合計約70万とはほぼ一致する。
内訳はベルリン戦で36万
モラヴァ攻勢で11万、ウィーン攻勢で18万、プラチスラヴァ攻勢で8万
プラハ攻勢で5万消耗
ソ連が45年1月以降極東方面の兵力を増強してたのは事実だが
45年4月の前線641万人が5月に570万人に減少することと
4～5月のソ連軍損失合計約70万とはほぼ一致する。
内訳はベルリン戦で36万
モラヴァ攻勢で11万、ウィーン攻勢で18万、プラチスラヴァ攻勢で8万
プラハ攻勢で5万消耗
ソ連軍みたいに開戦以来、毎月５０～７０万も消耗してれば歩兵兵力が枯渇するのも当然だ。
でも人は畑から採れるから
史実で２０００万くらい戦死しても何十年か維持できた国だ
核落されてもなんともないだろう
核落されてもなんともないだろう
兵員が多くてもな。
歩兵の数ってのは兵員の一部だから
たとえば当時の米軍の歩兵師団で「歩兵」の占める割合は兵員の3割に過ぎない。
大戦末期のソ連軍は機械化が進み空軍も砲兵隊も大規模になったので
運用維持する要員が大量に必要になったが、その反面、歩兵戦力は過度の消耗により
完全に枯渇してしまった。最後までそういう戦術ドクトリンだったのだから
仕方がないと言えるが。
歩兵の数ってのは兵員の一部だから
たとえば当時の米軍の歩兵師団で「歩兵」の占める割合は兵員の3割に過ぎない。
大戦末期のソ連軍は機械化が進み空軍も砲兵隊も大規模になったので
運用維持する要員が大量に必要になったが、その反面、歩兵戦力は過度の消耗により
完全に枯渇してしまった。最後までそういう戦術ドクトリンだったのだから
仕方がないと言えるが。
>784
>歩兵戦力は過度の消耗により完全に枯渇してしまった。
後どれくらいでヤバかったの？
>歩兵戦力は過度の消耗により完全に枯渇してしまった。
後どれくらいでヤバかったの？
ソ連狙撃師団の定数約1万人→43年平均7000人→44年平均2000人
もうちょっと戦争が延びてたら「平均500人の狙撃師団」誕生かと
もうちょっと戦争が延びてたら「平均500人の狙撃師団」誕生かと
>>785
ドイツをあと3つ潰す頃には赤軍も終わっていただろうな
ドイツをあと3つ潰す頃には赤軍も終わっていただろうな
日本海封鎖してやりたかったが、効果の程は如何な物かな。
まあ、その半年の間にドイツが受ける損害がどれほどのものか、だな
国民擲弾兵や国民突撃隊みたいな部隊の編成に着手した時点で勝負は決まってたというかw
国民擲弾兵や国民突撃隊みたいな部隊の編成に着手した時点で勝負は決まってたというかw
791 ：名無し三等兵：2012/08/12(日) 03:06:06.78 ID:OpbjEAQf
スターリングラード爆撃しないで、カフカス爆撃すればいいのにって十年くらい
考えてる。
考えてる。
どっから飛行機飛ばすんだよ遠すぎるだろ
ヒトラー暗殺やスターリン死亡すれば破滅は回避出来る。
伍長抜きのバルバロッサ
うーん、AAラインまで行けるとは思えんなあ。
うーん、AAラインまで行けるとは思えんなあ。
>>787がバカ丸出しなのは変わらんだろw790
まずはソ連軍にオストプロイセンに侵攻させてだな、方位殲滅・・・・
スターリングラードは空輸だけで維持出来ると思っていたから仕方ないね
実際デミャンスク包囲戦も空輸のみで維持出来たからそう思うのも無理はない
空輸で支えるのは不可能と悟った時にはもうどうにもならない状態だった
スターリングラードの轍を踏まないようにハウザーが総統指令を無視して
ハリコフ放棄したのは結果的にスターリングラードの悲劇のお陰なんだよね
実際デミャンスク包囲戦も空輸のみで維持出来たからそう思うのも無理はない
空輸で支えるのは不可能と悟った時にはもうどうにもならない状態だった
スターリングラードの轍を踏まないようにハウザーが総統指令を無視して
ハリコフ放棄したのは結果的にスターリングラードの悲劇のお陰なんだよね
ギガントの叩き売りでも追いつかんだろうな
「私（リデルハート）が多くの（ドイツの）将軍達に尋ねたことは、
『スターリングラード以後でも、もしうまくやれば敗北が避けられたと思うのか』
ということであった。
ルントシュテットはそれに答えて、『避けられたと思う。もし前線の司令官達が
いつでも適当と思う時に後退することができたならば、ということである。』《略》
同じ質問を最後まで東部戦線に残っていた将軍達にした時には、
彼らの返事はもっとハッキリしていた。
ドイツ軍が弾力的な防御戦をやりさえすれば、ロシアの攻撃力は消耗してしまったろうというのである。――もしそうすることが許されるならば、――と。《略》
「私（ハインリッキ）がこのやり方で自分の計画を立てることが出来た時には、
この三年間の防御戦闘で一度も負けたことはない。
しばしば私の軍隊は十二対一、あるいは十八対一の劣勢で防御してきたことがある。
純粋な防御だけで、果してロシア軍を消滅させることが出来たかどうかは疑問であるが、
ただもっと機動性のあるやり方によるとか、または我が戦線を縮小して兵力を浮かし、
それを有効な反撃に使うというやり方によって、バランスを逆転させることも
できたであろう。」（リデルハート著「ヒットラーと国防軍」）
『スターリングラード以後でも、もしうまくやれば敗北が避けられたと思うのか』
ということであった。
ルントシュテットはそれに答えて、『避けられたと思う。もし前線の司令官達が
いつでも適当と思う時に後退することができたならば、ということである。』《略》
同じ質問を最後まで東部戦線に残っていた将軍達にした時には、
彼らの返事はもっとハッキリしていた。
ドイツ軍が弾力的な防御戦をやりさえすれば、ロシアの攻撃力は消耗してしまったろうというのである。――もしそうすることが許されるならば、――と。《略》
「私（ハインリッキ）がこのやり方で自分の計画を立てることが出来た時には、
この三年間の防御戦闘で一度も負けたことはない。
しばしば私の軍隊は十二対一、あるいは十八対一の劣勢で防御してきたことがある。
純粋な防御だけで、果してロシア軍を消滅させることが出来たかどうかは疑問であるが、
ただもっと機動性のあるやり方によるとか、または我が戦線を縮小して兵力を浮かし、
それを有効な反撃に使うというやり方によって、バランスを逆転させることも
できたであろう。」（リデルハート著「ヒットラーと国防軍」）
完全な防御戦なんてものは理想的な指揮官が理想的な戦場でのみ達成できる空論にすぎんだろ
戦争はイニシアティブとれなくなったらもう負けるしかなくなる
戦争はイニシアティブとれなくなったらもう負けるしかなくなる
一個狙撃師団1000人とかになればもう攻勢作戦は続行不可能だから
そこで戦線膠着になったってことだな。
ハインリーチ△
そこで戦線膠着になったってことだな。
ハインリーチ△
弾力的な防御戦が誰ぞの執拗な介入で阻害されまくったから。
そんぐらい知っとけやカス
そんぐらい知っとけやカス
>>804
河川戦がどれだけ防御側有利か、あんさんも知っとるはずや
弾力的な防御戦より優れとる
独軍はドニエプル川の地形を利用したり、
強固な陣地を形成しよったけど、赤軍の猛攻に耐えられへんかった。
ルントシュテットもハインリッキも赤軍の強さを分かっとらん
河川戦がどれだけ防御側有利か、あんさんも知っとるはずや
弾力的な防御戦より優れとる
独軍はドニエプル川の地形を利用したり、
強固な陣地を形成しよったけど、赤軍の猛攻に耐えられへんかった。
ルントシュテットもハインリッキも赤軍の強さを分かっとらん
チェーカーをピンポイントで狙撃出来れば、或いは。
拙い負け戦したから伍長に全部擦り付けてるだけですお
ドニエプル渡ったまではよかったが
一個師団が2000人に激減しちゃった赤軍(´･ω･`)
一個師団が2000人に激減しちゃった赤軍(´･ω･`)
ルントシュテットもハインリーチもドニエプル河の防御についての言及なんて
一言もないんだが、馬鹿なのかお前w
彼らの語る文脈での「弾力的防御」に河川の存在はほとんど関係ない。
簡単な塹壕掘って即席の防御線を構築するから。
ドイツの将軍ではネーリングが多少言及している程度だな。
一言もないんだが、馬鹿なのかお前w
彼らの語る文脈での「弾力的防御」に河川の存在はほとんど関係ない。
簡単な塹壕掘って即席の防御線を構築するから。
ドイツの将軍ではネーリングが多少言及している程度だな。
>>799
結局、リデルハートが尋ねてる「敗北」とは
いったいどんな状況を指していて
どういう想定をもって「敗北が避けられた」というのか
そこら辺が曖昧だから、ドイツの将軍も
「ああすればこうすれば」だけなんだよなw
結局、リデルハートが尋ねてる「敗北」とは
いったいどんな状況を指していて
どういう想定をもって「敗北が避けられた」というのか
そこら辺が曖昧だから、ドイツの将軍も
「ああすればこうすれば」だけなんだよなw
フィンランド湾は我がバルト艦隊が抑えている、ジェルジンスキー街とキーロフの製粉工場を空爆で潰せば補給は夜間のラドガ湖経由しか無い、現在レニングラードには付近から200万人からの民間人が避難している、まずはカレリア地方を叩き この補給を断つ。
>>805
ドニエプルに引っ込んだときは既に弾力的な防御を行う
機動戦力が文字通り壊滅した後なんだよ・・・
少なくとも伍長がクルスクを戦術的には勝利目前の段階で突然全面撤退ほざいたおかげで
破損戦車の回収もできなかったしその後の攻勢に耐え切れず撤退作戦自体はうまくいったがかなりの量の機材を追加で失う事になってる
クルスクさえしなけりゃ少なくともドンへの後退はしなくてすんだはず
ドニエプルに引っ込んだときは既に弾力的な防御を行う
機動戦力が文字通り壊滅した後なんだよ・・・
少なくとも伍長がクルスクを戦術的には勝利目前の段階で突然全面撤退ほざいたおかげで
破損戦車の回収もできなかったしその後の攻勢に耐え切れず撤退作戦自体はうまくいったがかなりの量の機材を追加で失う事になってる
クルスクさえしなけりゃ少なくともドンへの後退はしなくてすんだはず
仮にクルスクを回避して、装甲戦力を温存したとしても、
連合軍上陸後には戦力を西部戦線に割かねばならない。
残った戦力でバグラチオン作戦を防げたとは到底思えないのだが。
戦車が2000輌あっても無理だろう。
連合軍上陸後には戦力を西部戦線に割かねばならない。
残った戦力でバグラチオン作戦を防げたとは到底思えないのだが。
戦車が2000輌あっても無理だろう。
よそでも書いたがクルスクの攻勢は純軍事面より政治的な要請に基づく部分が大きい。
まず41年のモスクワ正面での敗走に伴う消耗を穴埋めするため、
ドイツは42年春に枢軸各国に対し兵力増派を要請し受け入れられる。
ところが同年夏の攻勢、いわゆるブラウ作戦もスターリングラード戦で頓挫。
結果、この戦いで自軍に大損害を受けたルーマニアと、
戦局の主導権を握ったソ連による反撃を恐れるフィンランドでは、反戦と枢軸離脱の機運が高まる。
こうした状況を受けて、43年夏のドイツは、攻勢正面をどこに選ぶにせよ、
攻勢によって自国が未だ戦局の主導権を握っている事をアピールする必要があった。
従って仮に独軍が43年夏に史実のような攻勢をかけず拱手傍観している内に
米軍はシチリア上陸、ソ連軍もクルスク突出部北方でクトゥーゾフ作戦、
南部ではミウス・イジュームへの突破という形で反転攻勢を開始すれば
戦線の主導権を握れないドイツに愛想を付かせた枢軸諸国は
ルーマニア、フィンランドに始まって櫛の歯を引く様に戦線離脱して行き
枢軸側の動員可能兵力は史実より急ペースで落ちていくだろうよw
まず41年のモスクワ正面での敗走に伴う消耗を穴埋めするため、
ドイツは42年春に枢軸各国に対し兵力増派を要請し受け入れられる。
ところが同年夏の攻勢、いわゆるブラウ作戦もスターリングラード戦で頓挫。
結果、この戦いで自軍に大損害を受けたルーマニアと、
戦局の主導権を握ったソ連による反撃を恐れるフィンランドでは、反戦と枢軸離脱の機運が高まる。
こうした状況を受けて、43年夏のドイツは、攻勢正面をどこに選ぶにせよ、
攻勢によって自国が未だ戦局の主導権を握っている事をアピールする必要があった。
従って仮に独軍が43年夏に史実のような攻勢をかけず拱手傍観している内に
米軍はシチリア上陸、ソ連軍もクルスク突出部北方でクトゥーゾフ作戦、
南部ではミウス・イジュームへの突破という形で反転攻勢を開始すれば
戦線の主導権を握れないドイツに愛想を付かせた枢軸諸国は
ルーマニア、フィンランドに始まって櫛の歯を引く様に戦線離脱して行き
枢軸側の動員可能兵力は史実より急ペースで落ちていくだろうよw
ボヘミアの伍長もアホじゃないってことやな
マンシュタイン、ルントシュテット、ハインリッキ
政治を考慮せず、ドンパチしか頭に無い軍人脳には困ったもんやで
マンシュタイン、ルントシュテット、ハインリッキ
政治を考慮せず、ドンパチしか頭に無い軍人脳には困ったもんやで
しかしクルスクに投入したのは機動戦力だろ？
発動が明らかに遅れてクルスク突出部が要塞化されてしまっていて
突破できるかどうか怪しくなってしまっていることは伍長殿も認識していたわけだ。
そして主導権を持つというのは敵の防御の固いところに戦力を叩きつけることでなく
比較的柔らかい部分を突破し後方を脅かすことで敵を混乱・後退させることを
指している事は伍長殿も百も承知なわけだ。
攻勢正面を選びなおす余地はなかったんだろうか？
発動が明らかに遅れてクルスク突出部が要塞化されてしまっていて
突破できるかどうか怪しくなってしまっていることは伍長殿も認識していたわけだ。
そして主導権を持つというのは敵の防御の固いところに戦力を叩きつけることでなく
比較的柔らかい部分を突破し後方を脅かすことで敵を混乱・後退させることを
指している事は伍長殿も百も承知なわけだ。
攻勢正面を選びなおす余地はなかったんだろうか？
仮にやで？
クルスクを攻略できたとして、東部戦線は安定したんか？
ワイはそう思わん
スターリングラードで独軍の運命は決まったんよ
クルスクを攻略できたとして、東部戦線は安定したんか？
ワイはそう思わん
スターリングラードで独軍の運命は決まったんよ
>>819
言ったり書いたりするだけなら楽だが具体的にどこよ？
バルジの付け根に楔打ち込んで切り取り包囲殲滅ってのは、正にかつての独軍十八番の戦術機動だし、
赤軍に苦杯を舐めさせられたのも、バルジ抜きとは言え包囲殲滅な訳だ。
上手い事中の赤軍8個軍+αを殲滅できれば、上に書いた｢政治的アピール｣効果も計り知れない。
それに装甲軍、あんたの言う｢機動戦力｣の長距離移動には鉄道が必要な以上、
一旦攻勢準備のため集結させた部隊を移動させ、再配置転回するにも時間を要し、
当然その過程で作戦企図も赤軍に漏れ、赤軍側も守りを固める。
そうこうしている内に米軍はシチリアに上陸し(以下ry
だからこそ当時の独軍は、皮肉にもクルスクで力攻めするしか道が無かったんだよw
言ったり書いたりするだけなら楽だが具体的にどこよ？
バルジの付け根に楔打ち込んで切り取り包囲殲滅ってのは、正にかつての独軍十八番の戦術機動だし、
赤軍に苦杯を舐めさせられたのも、バルジ抜きとは言え包囲殲滅な訳だ。
上手い事中の赤軍8個軍+αを殲滅できれば、上に書いた｢政治的アピール｣効果も計り知れない。
それに装甲軍、あんたの言う｢機動戦力｣の長距離移動には鉄道が必要な以上、
一旦攻勢準備のため集結させた部隊を移動させ、再配置転回するにも時間を要し、
当然その過程で作戦企図も赤軍に漏れ、赤軍側も守りを固める。
そうこうしている内に米軍はシチリアに上陸し(以下ry
だからこそ当時の独軍は、皮肉にもクルスクで力攻めするしか道が無かったんだよw
>>816
東部戦線の数千キロ離れた機甲兵力を転用する為ってのがそもそものまちがいなのよ
シチリア上陸の段階ではフランスにも転用可能な師団がいくらでもあった、戦力回復の為の休養中のがね
まさに戦争でドンパチやりあってるところから引き抜くのと平穏で訓練と補充がある程度進んでる師団
転用するならどっちが好ましい？ 敵を目の前にしながら「他の」師団と戦線交代しつつ後方に下がって
本国＞イタリア と行くのと 休養地であり当事は一応副戦線だったフランス＞イタリアへ移動 どちらが容易かは言うまでもない
>>817
それもちょっと違うな、ドイツ側はソビエトが南部のスターリングラードで逃した大魚をもう一度得るべく
根こそぎクルスクへ機動戦力と予備兵力を集結させた
伍長は今後あるだろう連合軍の欧州上陸に備える為には
機甲戦力が必須であり東部戦線から引き抜きたかった
だが今引き抜くと戦力差が広がって安心できないから一発ぶんなぐって
ソ連戦車を予備兵力ごとまとめて削り取りたかった、確実に勝つ為に新戦車に拘り続けたんだが
まとめてもせいぜい1連隊規模程度の新型で戦況がひっくりかえるわけもないわけで・・・・
43/4/15付けの総統指令では明確に機動戦力を予備兵力にする為の作戦とし
目的は（クルスク集結の）ソビエト軍の包囲殲滅が主眼と明記されてる
東部戦線の数千キロ離れた機甲兵力を転用する為ってのがそもそものまちがいなのよ
シチリア上陸の段階ではフランスにも転用可能な師団がいくらでもあった、戦力回復の為の休養中のがね
まさに戦争でドンパチやりあってるところから引き抜くのと平穏で訓練と補充がある程度進んでる師団
転用するならどっちが好ましい？ 敵を目の前にしながら「他の」師団と戦線交代しつつ後方に下がって
本国＞イタリア と行くのと 休養地であり当事は一応副戦線だったフランス＞イタリアへ移動 どちらが容易かは言うまでもない
>>817
それもちょっと違うな、ドイツ側はソビエトが南部のスターリングラードで逃した大魚をもう一度得るべく
根こそぎクルスクへ機動戦力と予備兵力を集結させた
伍長は今後あるだろう連合軍の欧州上陸に備える為には
機甲戦力が必須であり東部戦線から引き抜きたかった
だが今引き抜くと戦力差が広がって安心できないから一発ぶんなぐって
ソ連戦車を予備兵力ごとまとめて削り取りたかった、確実に勝つ為に新戦車に拘り続けたんだが
まとめてもせいぜい1連隊規模程度の新型で戦況がひっくりかえるわけもないわけで・・・・
43/4/15付けの総統指令では明確に機動戦力を予備兵力にする為の作戦とし
目的は（クルスク集結の）ソビエト軍の包囲殲滅が主眼と明記されてる
結局ヒトラーは全てをチタデレ作戦に賭け、後戻りできない段階で腰砕け
ソビエト側が結果的に後の先を行える最高の条件が整えられたおかげで南方軍集団全域への攻勢をかけれた
戦線の整理、直線化で得られた防衛線で必要なドイツ側の予備兵力は全てチタデレで消え文字通り坂を
転がり落ちるように押し込まれることになる
火消しになるべき機甲戦力が壊滅したせいでマンシュタインはもはや挽回は不可能
ドニエプル後方へ撤退させろとヒトラーに直訴してる
南方軍集団を救う為お願いではなく破滅を避けるためにはそれしかない とね
ソビエト側が結果的に後の先を行える最高の条件が整えられたおかげで南方軍集団全域への攻勢をかけれた
戦線の整理、直線化で得られた防衛線で必要なドイツ側の予備兵力は全てチタデレで消え文字通り坂を
転がり落ちるように押し込まれることになる
火消しになるべき機甲戦力が壊滅したせいでマンシュタインはもはや挽回は不可能
ドニエプル後方へ撤退させろとヒトラーに直訴してる
南方軍集団を救う為お願いではなく破滅を避けるためにはそれしかない とね
乱暴に考えるとスターリンを××してジューコフ元帥に戦の指揮を任せる。
813 ：名無し三等兵：2012/08/13(月) 06:10:59.82 ID:???
>ソ連の戦術を、ただの人海戦術としか分析出来なかったドイツの将官たちが、
>有効な防御法を編み出せる訳がないし、実際出せてない。
ハインリーチは中央部戦線で2年間の圧倒的劣勢の状況で波状攻撃に会って一度も
突破されていない。この間、中央に予備兵力の派遣を一度も要請することなくやりくりした。
宗教的な理由で総統に嫌われたのと、途中で病気療養で戦線から離れたのがドイツ軍に
とっては痛かった。
>ソ連の戦術を、ただの人海戦術としか分析出来なかったドイツの将官たちが、
>有効な防御法を編み出せる訳がないし、実際出せてない。
ハインリーチは中央部戦線で2年間の圧倒的劣勢の状況で波状攻撃に会って一度も
突破されていない。この間、中央に予備兵力の派遣を一度も要請することなくやりくりした。
宗教的な理由で総統に嫌われたのと、途中で病気療養で戦線から離れたのがドイツ軍に
とっては痛かった。
クルスク戦でいうと防御の硬い突出部根元を避け、装甲兵力を一本にまとめて
突出部の正面から中央突破→左右展開という案があったようだ。これならソ連軍の
縦深陣地の裏をかけたし、こっちのほうが明らかによかった。
戦術的にも戦略的にも得るものは大きかっただろう
突出部の正面から中央突破→左右展開という案があったようだ。これならソ連軍の
縦深陣地の裏をかけたし、こっちのほうが明らかによかった。
戦術的にも戦略的にも得るものは大きかっただろう
バグラチオン作戦を過大評価してる奴おるけど
ソ連軍も膨大な損失被ってるし、腑抜けの第四軍がほんのちょっと戦線後退した
だけでソ連軍は突破できなかったんだぜ。左右が総統の固守戦略で崩壊したから
大破滅になったけどさ。これは僥倖で、ソ連軍自身も当初の想定では150キロくらいしか
前進できないと踏んでいた
ソ連軍も膨大な損失被ってるし、腑抜けの第四軍がほんのちょっと戦線後退した
だけでソ連軍は突破できなかったんだぜ。左右が総統の固守戦略で崩壊したから
大破滅になったけどさ。これは僥倖で、ソ連軍自身も当初の想定では150キロくらいしか
前進できないと踏んでいた
つくづくチタデレはやらなければよかったと思うよ
もしくはハスキー作戦のチタデレ前の発動
この場合はチタデレは延期か取りやめになった可能性が高い、モーデルが望んだように
常に最悪のタイミングがかみ合って東部戦線の崩壊に繋がったんだなぁとおもう
もしくはハスキー作戦のチタデレ前の発動
この場合はチタデレは延期か取りやめになった可能性が高い、モーデルが望んだように
常に最悪のタイミングがかみ合って東部戦線の崩壊に繋がったんだなぁとおもう
チタデルの少し前にトルコ政府の重鎮を呼んでティーゲル戦車多数を稼動させたり
のデモンストレーションをやってるし、その程度でごまかす手もあった。
実際、作戦実行するかしないか直前まで相当迷っている。
シチリア上陸であっさり中止してるのを見ると、総統にとってはさほど重大な
位置付けの作戦ではなかったようだ。やはり実行すべき作戦ではなかった。
のデモンストレーションをやってるし、その程度でごまかす手もあった。
実際、作戦実行するかしないか直前まで相当迷っている。
シチリア上陸であっさり中止してるのを見ると、総統にとってはさほど重大な
位置付けの作戦ではなかったようだ。やはり実行すべき作戦ではなかった。
ドニエプル河？当時の地図見て書いてるけどネヴァ河じゃないの？
>>831 フィンランド湾と
ラドガ湖に挟まれる感じでレニングラードがあって、市の東にネヴァ河、北にネフカ河、ペドロパブロフスク要塞やエルミタージュが在るのが大ネヴァ河と地図を見るとあります。
ラドガ湖に挟まれる感じでレニングラードがあって、市の東にネヴァ河、北にネフカ河、ペドロパブロフスク要塞やエルミタージュが在るのが大ネヴァ河と地図を見るとあります。
>>833
ウルトラ情報は攻勢開始日、攻撃目標が判ってただけで侵攻ルート、投入される正確な戦力は
ソビエトは把握しとらんぞ？ 把握できてた範囲は飽くまでも偵察で確認できてた範囲
すべて把握してたなら野戦飛行場逆襲撃するときレーダーに引っかかって文字通り壊滅するようなミスはせん
ウルトラ情報は攻勢開始日、攻撃目標が判ってただけで侵攻ルート、投入される正確な戦力は
ソビエトは把握しとらんぞ？ 把握できてた範囲は飽くまでも偵察で確認できてた範囲
すべて把握してたなら野戦飛行場逆襲撃するときレーダーに引っかかって文字通り壊滅するようなミスはせん
>>825
ハインリチの防御法がそんなに素晴らしいならば、ドクトリンとしてドイツ軍
全体でなぜ採用されなかったのか？ハインリチがドクトリンとしてまとめられ
なかったか、まとめたモノが他の将官連中に受け入れられなかったのか、どち
らにしてもドイツの将官は能力不足ということにしかならない。
ハインリチの防御法がそんなに素晴らしいならば、ドクトリンとしてドイツ軍
全体でなぜ採用されなかったのか？ハインリチがドクトリンとしてまとめられ
なかったか、まとめたモノが他の将官連中に受け入れられなかったのか、どち
らにしてもドイツの将官は能力不足ということにしかならない。
836 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 06:49:17.96 ID:JzigClQe
ちょっと下がって兵力集中。
>>835
守備側ってのは基本的に有利なのよ、ドイツ軍士官、下士官が優秀だったのも大きい
東部戦線じゃ鹵獲した機銃を分隊全員が装備
複数個所に予備機銃と弾薬も分散配備したわずか十数名で一個大隊の攻勢を戦死0で跳ね除けたりな
数倍数十倍の敵を基本に忠実に、より最適に、より有利な場所へ移動し地形を最大限に活用し運用したから
最後の一瞬で守りきった事も星の数ほどあるんだ、どこが能力不足なんだ？ドクトリンの意味勘違いしてないかい？
守備側ってのは基本的に有利なのよ、ドイツ軍士官、下士官が優秀だったのも大きい
東部戦線じゃ鹵獲した機銃を分隊全員が装備
複数個所に予備機銃と弾薬も分散配備したわずか十数名で一個大隊の攻勢を戦死0で跳ね除けたりな
数倍数十倍の敵を基本に忠実に、より最適に、より有利な場所へ移動し地形を最大限に活用し運用したから
最後の一瞬で守りきった事も星の数ほどあるんだ、どこが能力不足なんだ？ドクトリンの意味勘違いしてないかい？
>>835みたいな難癖付けるだけのソ連厨に正論は無意味だろw
833 ：名無し三等兵：2012/08/14(火) 03:22:37.46 ID:???
>そういう案が採用されたら対応した防御策を採るだけの話だな
ドイツ軍が逆方向から来ることになるので
何ヶ月もかけての野戦築城や防御拠点がほぼ無意味に…
>そういう案が採用されたら対応した防御策を採るだけの話だな
ドイツ軍が逆方向から来ることになるので
何ヶ月もかけての野戦築城や防御拠点がほぼ無意味に…
作戦開始直前に突出部方面に戦力集中できたらソ連は対応できないだろうけど
さすがに最初から準備してたらバレるんじゃないの？
いくらなんでもここに攻めてくるだろうって勘だけで防御陣地を構築して予備部隊の創設はしないでしょ
43年のソ連軍は
さすがに最初から準備してたらバレるんじゃないの？
いくらなんでもここに攻めてくるだろうって勘だけで防御陣地を構築して予備部隊の創設はしないでしょ
43年のソ連軍は
つか突出部中央に突入ししかる後左右展開し各個包囲殲滅(>>826)とかいうけど
これって部隊展開共々状況図書いてみりゃわかるけどさ
要は突出部の中に更に突出部を逆方向に作る様なもんだぜ。
で、戦術上の常識として、突破作戦中の梯団の側面は弱い。
ソ連側としては突出部内で遅滞戦闘しつつ
独側前衛部隊の対処は後方予備のステップ方面軍に任せ、
両側面から挟撃、後方遮断したらそれこそスターリングラードの二の舞じゃんw
これって部隊展開共々状況図書いてみりゃわかるけどさ
要は突出部の中に更に突出部を逆方向に作る様なもんだぜ。
で、戦術上の常識として、突破作戦中の梯団の側面は弱い。
ソ連側としては突出部内で遅滞戦闘しつつ
独側前衛部隊の対処は後方予備のステップ方面軍に任せ、
両側面から挟撃、後方遮断したらそれこそスターリングラードの二の舞じゃんw
>>822
＞43/4/15付けの総統指令では明確に機動戦力を予備兵力にする為の作戦とし
＞目的は（クルスク集結の）ソビエト軍の包囲殲滅が主眼と明記されてる
そういう軍事戦略上の要請もあった。というだけの話で、
同盟関係を含む大戦略上の要請とその影響は>>817のとおり。
>>825 >>827 >>837
一部部隊の奮戦を全体に当てはめてみた所で史実が覆る訳でなし。
木を見て森を語る論法の典型だな。
で、理由はどうあれ「左右が崩壊した」事が重要な訳
そこから後続部隊を送り込むことで、
抵抗を続ける部隊を包囲に持ち込みつつ、かつ>>841で指摘した
突破部隊の後方や側面もガードする。ってんのが
トゥハチェフスキーから連綿として繋がるソ連軍の縦深突破-連続作戦理論のキモだから。
将棋だって飛車角が生きてても王手掛けられりゃ詰む。戦争とて同じ事な訳で
特定の人物や兵器、部隊の｢武勇伝｣でしか戦争を語れない手合いの限界がそこにあるw
>>828-829
で、腰の引け始めた枢軸諸国の歓心どうやって買うの？w
>>834 >>839
とはいえ自分らの真ん前で攻勢正面移動するレベルの部隊移動やらかせば
幾らなんでも攻勢正面転換はバレるだろ。
ましてや鉄道であれ道路であれ、あの辺の交通線は限られてるんだから当然時間もかかる。
ましてや>>826によれば｢装甲兵力を一本にまとめて｣ってレベルの大部隊集結さすんだろ。
＞43/4/15付けの総統指令では明確に機動戦力を予備兵力にする為の作戦とし
＞目的は（クルスク集結の）ソビエト軍の包囲殲滅が主眼と明記されてる
そういう軍事戦略上の要請もあった。というだけの話で、
同盟関係を含む大戦略上の要請とその影響は>>817のとおり。
>>825 >>827 >>837
一部部隊の奮戦を全体に当てはめてみた所で史実が覆る訳でなし。
木を見て森を語る論法の典型だな。
で、理由はどうあれ「左右が崩壊した」事が重要な訳
そこから後続部隊を送り込むことで、
抵抗を続ける部隊を包囲に持ち込みつつ、かつ>>841で指摘した
突破部隊の後方や側面もガードする。ってんのが
トゥハチェフスキーから連綿として繋がるソ連軍の縦深突破-連続作戦理論のキモだから。
将棋だって飛車角が生きてても王手掛けられりゃ詰む。戦争とて同じ事な訳で
特定の人物や兵器、部隊の｢武勇伝｣でしか戦争を語れない手合いの限界がそこにあるw
>>828-829
で、腰の引け始めた枢軸諸国の歓心どうやって買うの？w
>>834 >>839
とはいえ自分らの真ん前で攻勢正面移動するレベルの部隊移動やらかせば
幾らなんでも攻勢正面転換はバレるだろ。
ましてや鉄道であれ道路であれ、あの辺の交通線は限られてるんだから当然時間もかかる。
ましてや>>826によれば｢装甲兵力を一本にまとめて｣ってレベルの大部隊集結さすんだろ。
>>842
とはいえ史実の攻勢正面は突出部内の8個軍と
予備のステップ方面軍の丁度継ぎ目だった。
で、繰り返しになるがドイツ側の攻勢正面転換とて時間がかかる以上
ソ連側にも対応できる時間は生じる。
あと「防衛ライン」なる言葉や映画・劇画のイメージからよく勘違いされやすいが、
ソ連側の防衛陣地、ってのは、塹壕に砲を据えただけの線状陣地ではなく
全周防御可能な島型堡塁を組み合わせた「防衛ゾーン」な訳で
（この辺の記述は「赤軍興亡史」他に詳しい)
単純に攻撃側の向きが変われば無効。というものではない。
とはいえ史実の攻勢正面は突出部内の8個軍と
予備のステップ方面軍の丁度継ぎ目だった。
で、繰り返しになるがドイツ側の攻勢正面転換とて時間がかかる以上
ソ連側にも対応できる時間は生じる。
あと「防衛ライン」なる言葉や映画・劇画のイメージからよく勘違いされやすいが、
ソ連側の防衛陣地、ってのは、塹壕に砲を据えただけの線状陣地ではなく
全周防御可能な島型堡塁を組み合わせた「防衛ゾーン」な訳で
（この辺の記述は「赤軍興亡史」他に詳しい)
単純に攻撃側の向きが変われば無効。というものではない。
>>843
過ぎたＩＦを議論しても不毛なのは承知だが・・・・
ソ中央軍集団がモーデルの第9軍、ステップ軍集団がマッケンゼンの第一装甲軍に襲い掛かり
左右が突破の危機には晒されたが事実上北部からの攻勢は停滞
攻勢に晒されたがマッケンゼンは史実では対応できてるのを考えてると大問題とも考えにくい
マッケンゼンの右翼を守ってたホトは抜かれたがこれは早々に予備兵力投入で旧ラインまでおし戻すのに成功してる
そもそも中止を命令された時、前線指揮官は皆反対したってのはスルーなのか？
少なくともチタデレ作戦自体は成功しつつあったからこその反対だと解釈してるんだが
途中で尻すぼみせずに作戦継続していれば逆にソの中央軍集団左翼に攻撃しかけるチャンスともなりえたんだが
過ぎたＩＦを議論しても不毛なのは承知だが・・・・
ソ中央軍集団がモーデルの第9軍、ステップ軍集団がマッケンゼンの第一装甲軍に襲い掛かり
左右が突破の危機には晒されたが事実上北部からの攻勢は停滞
攻勢に晒されたがマッケンゼンは史実では対応できてるのを考えてると大問題とも考えにくい
マッケンゼンの右翼を守ってたホトは抜かれたがこれは早々に予備兵力投入で旧ラインまでおし戻すのに成功してる
そもそも中止を命令された時、前線指揮官は皆反対したってのはスルーなのか？
少なくともチタデレ作戦自体は成功しつつあったからこその反対だと解釈してるんだが
途中で尻すぼみせずに作戦継続していれば逆にソの中央軍集団左翼に攻撃しかけるチャンスともなりえたんだが
>>845
＞そもそも中止を命令された時、前線指揮官は皆反対したってのはスルーなのか？
＞少なくともチタデレ作戦自体は成功しつつあったからこその反対だと解釈してるんだが
それは俺ではなく>>828-829辺りの「チタデレやらなきゃよかった」組に言え。
俺は>>817で書いた通り、独軍側にはチタデレしなきゃならない相応の理由があったし
攻勢正面をバルジ両側にしたのも戦術の常道だと思っている。
ただしそれにしても勝てる可能性は低かった。というだけの話だがなw
＞途中で尻すぼみせずに作戦継続していれば
ソ連軍のクトゥーゾフ作戦とミウス・イジューム突破により南北から逆包囲。
片やイタリア戦線ではRSI体制が完全に滅びる。
となればノルマンディーもハンガリーのホルティによる単独講和の動きも早まるだろう。
＞そもそも中止を命令された時、前線指揮官は皆反対したってのはスルーなのか？
＞少なくともチタデレ作戦自体は成功しつつあったからこその反対だと解釈してるんだが
それは俺ではなく>>828-829辺りの「チタデレやらなきゃよかった」組に言え。
俺は>>817で書いた通り、独軍側にはチタデレしなきゃならない相応の理由があったし
攻勢正面をバルジ両側にしたのも戦術の常道だと思っている。
ただしそれにしても勝てる可能性は低かった。というだけの話だがなw
＞途中で尻すぼみせずに作戦継続していれば
ソ連軍のクトゥーゾフ作戦とミウス・イジューム突破により南北から逆包囲。
片やイタリア戦線ではRSI体制が完全に滅びる。
となればノルマンディーもハンガリーのホルティによる単独講和の動きも早まるだろう。
クイズです。
独ソ戦当時のソビエト連邦の国家元首は誰でしょう？
答えは14時05分に教えます。
独ソ戦当時のソビエト連邦の国家元首は誰でしょう？
答えは14時05分に教えます。
カリーニンだがそれがどうした？
カミさんが投獄されたエピソードでも書いて
「スターリニズムの犠牲になったお飾り国家元首」とでも書きたいのか？
カミさんが投獄されたエピソードでも書いて
「スターリニズムの犠牲になったお飾り国家元首」とでも書きたいのか？
で、14時05分過ぎたがどうした？
その質問がこのスレにどう関係するかも含めてお答え願おうか？w
その質問がこのスレにどう関係するかも含めてお答え願おうか？w
>>847
スターリンが主攻勢を南部に絞っており、執着してたのを知らぬわけじゃないよな？
そしてソビエトが主攻勢をする前にはかならず援軍を防ぐ意味で別方面で先にそれなりの規模の攻勢も必ずかける、より数の優位を生かす為に
ソビエトの主攻は南部であって北部は歩兵師団を主力とした軍団でどうやって迅速な包囲をすんだ？
ソビエトもチタデレでかなりの機甲戦力を一時的に消耗してて結構ぎりぎりなんだが。
特筆すべきはＳＳ第三戦車連隊、戦車、突撃砲の損失比1：10の大戦果を挙げる 具体的には損失46に対し撃破は448
すくなくとも戦場では支配権はドイツが終始握ってたしソビエト側は用意していた
予備兵力が尽き掛ける寸前（といってもソビエト基準だが）までいって更に増援を要請してる始末
制空権が握れないのにソビエトの突破作戦は成功するとかずいぶんお花畑だな、制空権のあるときのドイツ軍は粘り強すぎるんだがどこの戦線でも
継続すれば成功するって太鼓判おしてる作戦が失敗するって言い切れるのがすごいな
マンシュタインとは違う見解みたいだがもう少し具体的に頼むわ
ソビエトは44年後半になってすらいたずらに戦力を突破させるだけさせてカウンターで壊滅することがしばしばあんだが
スターリンが主攻勢を南部に絞っており、執着してたのを知らぬわけじゃないよな？
そしてソビエトが主攻勢をする前にはかならず援軍を防ぐ意味で別方面で先にそれなりの規模の攻勢も必ずかける、より数の優位を生かす為に
ソビエトの主攻は南部であって北部は歩兵師団を主力とした軍団でどうやって迅速な包囲をすんだ？
ソビエトもチタデレでかなりの機甲戦力を一時的に消耗してて結構ぎりぎりなんだが。
特筆すべきはＳＳ第三戦車連隊、戦車、突撃砲の損失比1：10の大戦果を挙げる 具体的には損失46に対し撃破は448
すくなくとも戦場では支配権はドイツが終始握ってたしソビエト側は用意していた
予備兵力が尽き掛ける寸前（といってもソビエト基準だが）までいって更に増援を要請してる始末
制空権が握れないのにソビエトの突破作戦は成功するとかずいぶんお花畑だな、制空権のあるときのドイツ軍は粘り強すぎるんだがどこの戦線でも
継続すれば成功するって太鼓判おしてる作戦が失敗するって言い切れるのがすごいな
マンシュタインとは違う見解みたいだがもう少し具体的に頼むわ
ソビエトは44年後半になってすらいたずらに戦力を突破させるだけさせてカウンターで壊滅することがしばしばあんだが
>>852
＞スターリンが主攻勢を南部に絞っており、執着してたのを知らぬわけじゃないよな？
そりゃそれ以上にヒトラーが｢戦争経済｣の名の元に南部、
とりわけウクライナにこだわったからには当然の対応だろう。
また純軍事戦術上も、北部がおざなりなままブラウで長駆南方に進出した独軍は
いわばソ連領内に長大な突出部を形成している訳で、
その側面を叩くのは軍事上も別段おかしくは無い。
＞ソビエトの主攻は南部であって北部は歩兵師団を主力とした軍団で
＞どうやって迅速な包囲をすんだ？
じゃぁ何かい、独軍はそんな｢歩兵師団を主力とした軍団｣にオリョール抜かれたのか？w
それ以前に史実でもあの通り遅々とした進撃しかできなかった以上
マンシュタインとケンプフが手を握るのにどれだけ時間がかかるかねぇ
で、当然その間に赤軍も兵力かき集めるだろう。
＞特筆すべきはＳＳ第三戦車連隊、戦車、突撃砲の損失比1:10の大戦果を挙げる 具体的には損失46に対し撃破は448(略)
だからキルレシオ幾ら自慢しようが、北で10km南で12km前進しておしまい。
プロホロフカを占領できたでなし突出部内を殲滅できたでなし。
増援要請がお気に召さないようだが、戦争は人数が決まったゲームじゃない訳だがw
＞制空権が握れないのに
ドイツ軍も握れてないだろ。
つかハスキー作戦始まったらイタリア見殺しですかい？w
上のキルレシオの件もそうだが、最前線のドンパチだけで戦争語る癖は改めた方が良いぞw
＞スターリンが主攻勢を南部に絞っており、執着してたのを知らぬわけじゃないよな？
そりゃそれ以上にヒトラーが｢戦争経済｣の名の元に南部、
とりわけウクライナにこだわったからには当然の対応だろう。
また純軍事戦術上も、北部がおざなりなままブラウで長駆南方に進出した独軍は
いわばソ連領内に長大な突出部を形成している訳で、
その側面を叩くのは軍事上も別段おかしくは無い。
＞ソビエトの主攻は南部であって北部は歩兵師団を主力とした軍団で
＞どうやって迅速な包囲をすんだ？
じゃぁ何かい、独軍はそんな｢歩兵師団を主力とした軍団｣にオリョール抜かれたのか？w
それ以前に史実でもあの通り遅々とした進撃しかできなかった以上
マンシュタインとケンプフが手を握るのにどれだけ時間がかかるかねぇ
で、当然その間に赤軍も兵力かき集めるだろう。
＞特筆すべきはＳＳ第三戦車連隊、戦車、突撃砲の損失比1:10の大戦果を挙げる 具体的には損失46に対し撃破は448(略)
だからキルレシオ幾ら自慢しようが、北で10km南で12km前進しておしまい。
プロホロフカを占領できたでなし突出部内を殲滅できたでなし。
増援要請がお気に召さないようだが、戦争は人数が決まったゲームじゃない訳だがw
＞制空権が握れないのに
ドイツ軍も握れてないだろ。
つかハスキー作戦始まったらイタリア見殺しですかい？w
上のキルレシオの件もそうだが、最前線のドンパチだけで戦争語る癖は改めた方が良いぞw
(続き)
＞継続すれば成功するって太鼓判おしてる作戦が失敗するって言い切れるのがすごいな
＞マンシュタインとは違う見解みたいだが
じゃぁ何故あなたの大好きなマンシュタイン閣下は
伍長に逆らって作戦続行したにもかかわらず、
ミウス・イジューム抜かれた途端イモ引いたんだい？
＞ソビエトは44年後半になってすらいたずらに戦力を突破させるだけさせてカウンターで壊滅することがしばしば
でもそんなソ連軍にソ連領内から叩き出されたじゃんw
繰り返すが、最前線のドンパチだけで戦争語る癖はマジで改めた方が良いぞ。これ忠告なw
＞継続すれば成功するって太鼓判おしてる作戦が失敗するって言い切れるのがすごいな
＞マンシュタインとは違う見解みたいだが
じゃぁ何故あなたの大好きなマンシュタイン閣下は
伍長に逆らって作戦続行したにもかかわらず、
ミウス・イジューム抜かれた途端イモ引いたんだい？
＞ソビエトは44年後半になってすらいたずらに戦力を突破させるだけさせてカウンターで壊滅することがしばしば
でもそんなソ連軍にソ連領内から叩き出されたじゃんw
繰り返すが、最前線のドンパチだけで戦争語る癖はマジで改めた方が良いぞ。これ忠告なw
>>854
その最前線の議論をしてるのは君だろう
主攻を担った第1SS装甲師団を含めた主力を
攻めてる最中に引き抜きされたらそりゃ作戦断念するわ
結局攻勢は引き抜かれたせいで成り立たなくなり
おし戻すのが精一杯だったのが事実なんだけど何都合のいいことだけ抜き出してんの？
ヒトラーお得意の「作戦は承認する」「しかし戦力は引き抜く」じゃ
勝てる算段立ててもそれにつかう戦力がないんだできるわけないだろ
攻勢を続けるには予備兵力が必要なのにそれも含めて全て引き抜いた
その最前線の議論をしてるのは君だろう
主攻を担った第1SS装甲師団を含めた主力を
攻めてる最中に引き抜きされたらそりゃ作戦断念するわ
結局攻勢は引き抜かれたせいで成り立たなくなり
おし戻すのが精一杯だったのが事実なんだけど何都合のいいことだけ抜き出してんの？
ヒトラーお得意の「作戦は承認する」「しかし戦力は引き抜く」じゃ
勝てる算段立ててもそれにつかう戦力がないんだできるわけないだろ
攻勢を続けるには予備兵力が必要なのにそれも含めて全て引き抜いた
具体的には第6軍の火消しが完了して
北部に戻る命令を受けたがその直後イタリア移送命令で事実上の撤退
ヴェロネジ軍集団が集結してるのを確認したがそいつを叩く機甲戦力引き抜かれてどうしろと？
攻めた側の第5軍は突破は失敗と上に報告してんだが？どこが突破成功包囲の危機なんだ？
ミウス突破の後イモひいたっていうからには第5軍の攻勢の事いってんだよな？
北部に戻る命令を受けたがその直後イタリア移送命令で事実上の撤退
ヴェロネジ軍集団が集結してるのを確認したがそいつを叩く機甲戦力引き抜かれてどうしろと？
攻めた側の第5軍は突破は失敗と上に報告してんだが？どこが突破成功包囲の危機なんだ？
ミウス突破の後イモひいたっていうからには第5軍の攻勢の事いってんだよな？
○○されたから無理だったと言ってるようじゃただの言い訳だからなあ
どうも攻勢をかけることが戦略的イニシアティブをとる唯一の方法だというのは
参謀連中より伍長閣下のほうがわかってた節がある
たとえばMe262の無理矢理な爆撃機転換だって、あの時点で高速迎撃機を投入しても
連合軍の上陸は食い止められず戦争には絶対に勝てない、という戦略的着眼点自体はきわめて正しい
どうも攻勢をかけることが戦略的イニシアティブをとる唯一の方法だというのは
参謀連中より伍長閣下のほうがわかってた節がある
たとえばMe262の無理矢理な爆撃機転換だって、あの時点で高速迎撃機を投入しても
連合軍の上陸は食い止められず戦争には絶対に勝てない、という戦略的着眼点自体はきわめて正しい
>>857
一行目と二行目で主張が矛盾してんぞ
一行目と二行目で主張が矛盾してんぞ
>>859
目的外、予定外の所に突然引き抜かれるのは予備兵力枯渇といわないだろ
予備兵力は東部戦線にしかいないわけじゃないんだぜ？
フランスにも居たしユーゴにもドイツ本国にも居た、言ってる意味がわかりません
一々噛み付くならこういう流れになったからこうなったのは当然とか具体的に言って貰えませんかね
目的外、予定外の所に突然引き抜かれるのは予備兵力枯渇といわないだろ
予備兵力は東部戦線にしかいないわけじゃないんだぜ？
フランスにも居たしユーゴにもドイツ本国にも居た、言ってる意味がわかりません
一々噛み付くならこういう流れになったからこうなったのは当然とか具体的に言って貰えませんかね
マンシュタインはこの時壮大な計画をヒトラーに上申していた
それはミウス川戦線を敵軍に突破させ敵部隊をドリエプルまで前進させる
一方で予備の第24装甲軍団をクルスク戦に投入してオボヤン地区において
第5親衛戦車軍、第69軍、第2親衛戦車軍団、第2戦車軍団の敵予備兵力を
徹底的に叩き戦術的フリーハンドを獲得した後に装甲兵力をロストフまで
突進させてソ連南部・南西方面軍を壊滅させるというものだったが
ヒトラーはこれを一蹴してミウス川戦線の増強をマンシュタインに命じ
クルスク戦は終了となった
それはミウス川戦線を敵軍に突破させ敵部隊をドリエプルまで前進させる
一方で予備の第24装甲軍団をクルスク戦に投入してオボヤン地区において
第5親衛戦車軍、第69軍、第2親衛戦車軍団、第2戦車軍団の敵予備兵力を
徹底的に叩き戦術的フリーハンドを獲得した後に装甲兵力をロストフまで
突進させてソ連南部・南西方面軍を壊滅させるというものだったが
ヒトラーはこれを一蹴してミウス川戦線の増強をマンシュタインに命じ
クルスク戦は終了となった
>>860
「東部戦線にしかいないわけじゃない」予備兵力を
なぜ、東部戦線から引き抜かなければならなかったのか
なぜ、フランスで休養中の部隊ではいけなかったのか
その辺をきちんと考察しろ、と言ってるんだがw
「東部戦線にしかいないわけじゃない」予備兵力を
なぜ、東部戦線から引き抜かなければならなかったのか
なぜ、フランスで休養中の部隊ではいけなかったのか
その辺をきちんと考察しろ、と言ってるんだがw
過度にびびっただけだろ
シシリー島がおちたらイタリアが脱落する！
↓
ソレは困るから守らなきゃならない
↓
東部戦線は次がある（実際は無かったが）
↓
イタリアが落ちるとドイツ深部の工業地帯まで余裕のある爆撃が可能になる
↓
精鋭を送れ！今すぐに！
↓
東部戦線から結構な戦力を引き抜く
フランスにも当時休養中の自動車化、機械化された部隊はいたが二線級の師団も多いし
いい様にいえば東部帰りの精鋭も再建途上で不安がある
最大の過ちは全てを一度に守ろうとした事だろう
大規模な上陸はかならず事前に（少なくとも上陸作戦を行おうとする好意）察知できるわけで
シシリー島がおちたらイタリアが脱落する！
↓
ソレは困るから守らなきゃならない
↓
東部戦線は次がある（実際は無かったが）
↓
イタリアが落ちるとドイツ深部の工業地帯まで余裕のある爆撃が可能になる
↓
精鋭を送れ！今すぐに！
↓
東部戦線から結構な戦力を引き抜く
フランスにも当時休養中の自動車化、機械化された部隊はいたが二線級の師団も多いし
いい様にいえば東部帰りの精鋭も再建途上で不安がある
最大の過ちは全てを一度に守ろうとした事だろう
大規模な上陸はかならず事前に（少なくとも上陸作戦を行おうとする好意）察知できるわけで
途中で中止した結果戦場に遺棄された車両がドイツのも含めて
ソビエトに回収されてうんぬんってのがあるが
作戦自体では装甲車両の損失比はドイツ1に対してソビエト側が6～7と「ソビエトの機甲戦力を潰す」という目的は達したが
「そのあと回収された」というほうが致命的なんだがな
ソビエトに回収されてうんぬんってのがあるが
作戦自体では装甲車両の損失比はドイツ1に対してソビエト側が6～7と「ソビエトの機甲戦力を潰す」という目的は達したが
「そのあと回収された」というほうが致命的なんだがな
まあ、損失比1:7程度じゃ生産力の違いと
レンドリースによる資材供給から見て
「ソビエトの機甲戦力を潰す」には
全然足りてないワケでw
レンドリースによる資材供給から見て
「ソビエトの機甲戦力を潰す」には
全然足りてないワケでw
独ソの戦車戦って44～45年になっても独1に対してソ連2～3やそれ以上の
損害とかって珍しくないけど結局戦域はソ連側が支配して撃破された
戦車も相当数が修理されて戦力として復帰してるもんな
損害とかって珍しくないけど結局戦域はソ連側が支配して撃破された
戦車も相当数が修理されて戦力として復帰してるもんな
個別レスするのもめんどいのでまとめると
>>855-856
じゃぁ百歩譲って予備兵力の引き抜きが行われず、クルスクが成功したとしよう。
にしても史実でも>>853の第4パラグラフで指摘した通りの戦果しか出せて無い訳で
ソ連側も当然相応の防戦をしてくるであろう以上どんだけ時間がかかるのかと。
で、俺は>>847の第2パラグラフで、他の論者も>>862-863で指摘してるけどさ
何のためにクルスクから兵力引き抜いたのかと言えばイタリア防衛のためじゃん。
いかなドイツ軍と言えど兵力には限界があり
しかも戦争はクルスクだけで行われているのでない以上
国家全体の戦争遂行を考えればそういう兵力の融通は当然なんだが
その当然の兵力流用すら認めずただクルスク戦の成功のみに国運賭けろと？
そういうのを評して｢最前線のドンパチだけで戦争を語る｣と書いた訳よw
>>855-856
じゃぁ百歩譲って予備兵力の引き抜きが行われず、クルスクが成功したとしよう。
にしても史実でも>>853の第4パラグラフで指摘した通りの戦果しか出せて無い訳で
ソ連側も当然相応の防戦をしてくるであろう以上どんだけ時間がかかるのかと。
で、俺は>>847の第2パラグラフで、他の論者も>>862-863で指摘してるけどさ
何のためにクルスクから兵力引き抜いたのかと言えばイタリア防衛のためじゃん。
いかなドイツ軍と言えど兵力には限界があり
しかも戦争はクルスクだけで行われているのでない以上
国家全体の戦争遂行を考えればそういう兵力の融通は当然なんだが
その当然の兵力流用すら認めずただクルスク戦の成功のみに国運賭けろと？
そういうのを評して｢最前線のドンパチだけで戦争を語る｣と書いた訳よw
赤軍大量粛清したのは不味かった。
そもそもパウルスが第六軍の指揮官になった時点で詰んでた
ドイツ軍の部隊の運用が巧みでも、運用の基礎になる軍事理論でソ連に敗れて
いるので、個別の兵器や兵員の練度の優劣では戦勢挽回は不可能だった。ソ連
軍の「全縦深同時制圧」理論は、１９７０年代に米軍が「エアランドバトル」
理論を提唱し、レーガン政権が必要な装備に予算を付けるまで、対抗する事が
困難なぐらい優れた軍事理論だった。
いるので、個別の兵器や兵員の練度の優劣では戦勢挽回は不可能だった。ソ連
軍の「全縦深同時制圧」理論は、１９７０年代に米軍が「エアランドバトル」
理論を提唱し、レーガン政権が必要な装備に予算を付けるまで、対抗する事が
困難なぐらい優れた軍事理論だった。
長文ばかりなのは別にいいが、スターリングラード攻防は関係無いんだな。
モスクワから脱走したら銃殺ってヨシフさん半端ねえっす。
>>870
・チタデレ続行に賭ける派
・史実の行動がベストの自称バランス理論派
個々の状況をどうすればより良かったかを議論する場なんで
作戦続行すればどうなるかを議論するほうが面白いんだがスレの意義を勘違いしてる奴が
ちらほら茶々入れるから全然先に進まない
・チタデレ続行に賭ける派
・史実の行動がベストの自称バランス理論派
個々の状況をどうすればより良かったかを議論する場なんで
作戦続行すればどうなるかを議論するほうが面白いんだがスレの意義を勘違いしてる奴が
ちらほら茶々入れるから全然先に進まない
>>873
｢スレ違い｣を云々するなら、スターリングラード戦のスレでチタデレ話する時点でスレ違いじゃないのか？w
それをお前さんの一人よがりな｢面白｣さのみを基準に何勝手にスレ主気取りで仕切ってんだ？w
｢スレ違い｣を云々するなら、スターリングラード戦のスレでチタデレ話する時点でスレ違いじゃないのか？w
それをお前さんの一人よがりな｢面白｣さのみを基準に何勝手にスレ主気取りで仕切ってんだ？w
何十万台もスターリンにトラックプレゼントして
結果冷戦で世界中を核戦争の危機に陥れることになったルーズベルトは
足腰だけじゃなくて脳味噌も障害負ってたのか？
結果冷戦で世界中を核戦争の危機に陥れることになったルーズベルトは
足腰だけじゃなくて脳味噌も障害負ってたのか？
ドイツが勝ってヨーロッパ大陸を支配してたら
実際に核戦争が起こってたかもなw
実際に核戦争が起こってたかもなw
ぶっちゃけ20世紀前半にファシズムと共産主義のどっちが世界に被害与えたかというと圧倒的に前者だ
レーニンやトロツキーが健在ならともかく一国社会主義のスターリンは当面の脅威じゃないよ
レーニンやトロツキーが健在ならともかく一国社会主義のスターリンは当面の脅威じゃないよ
クルスクif話をぶち上げる
↓
論破される
↓
｢スレ違い｣と逆ギレ
↓
ソ連sage←ｲﾏｺｺ!
まさかこれやってるの同一人物じゃ無いよなw
仮にそうなら斜め下&イタ過ぎるにも程があるんだがw
↓
論破される
↓
｢スレ違い｣と逆ギレ
↓
ソ連sage←ｲﾏｺｺ!
まさかこれやってるの同一人物じゃ無いよなw
仮にそうなら斜め下&イタ過ぎるにも程があるんだがw
>>876-878
ソ連には少なくとも実際に世界大戦起こさないだけの分別があったからな。
二度も起こし二度とも袋叩きに遭ったどっかの国とは違ってw
その結果、同じく国が滅びたとはいえ、片や国連常任理事国、片や敵国条項対象国だw
ソ連には少なくとも実際に世界大戦起こさないだけの分別があったからな。
二度も起こし二度とも袋叩きに遭ったどっかの国とは違ってw
その結果、同じく国が滅びたとはいえ、片や国連常任理事国、片や敵国条項対象国だw
頭の悪い、すねた不良みたいでかっこいいじゃねぇか！
>>880
それ本気で言ってる？ｗ
それ本気で言ってる？ｗ
軍板てやっぱりアカのソ連厨もいるのか
目玉が飛び出るほどゲシュタポに殴ってもらいたい
目玉が飛び出るほどゲシュタポに殴ってもらいたい
>>883
お前さんのように偏向した思想を持ってる奴は軍板に向いてないなw
お前さんのように偏向した思想を持ってる奴は軍板に向いてないなw
>>881
当然皮肉だよな。>>882みたいなのも居るから念のためw
>>883
日本人かどうかは怪しいにせよ、アジア人の癖にヒトラー持ち上げる白人の犬は
ドイツでネオナチに狩られ手前の妄想に殉じるがいいw
当然皮肉だよな。>>882みたいなのも居るから念のためw
>>883
日本人かどうかは怪しいにせよ、アジア人の癖にヒトラー持ち上げる白人の犬は
ドイツでネオナチに狩られ手前の妄想に殉じるがいいw
気違いスターリニストのソ連厨はトハチェフスキー元帥に謝れ
そして自分もルビヤンカで死ね
そして自分もルビヤンカで死ね
なんか、どこまで錯乱するか見てていたい気がしてきたぞw
スターリンが粛正したからソ連の敵ってわけでもないんだけどな
そもそもガチでトロツキー派のトハチェフスキーを持ち上げちゃうと
下手したらドイツ革命成功しちゃってナチスどころじゃないｗ
そもそもガチでトロツキー派のトハチェフスキーを持ち上げちゃうと
下手したらドイツ革命成功しちゃってナチスどころじゃないｗ
>>880がよっぽどカンに触ったんだろうな。
どうみても明白な事実だがw
どうみても明白な事実だがw
>>880
ソ連というかロシアというのは、軍事力の信奉者なんだよ。だから、逆に彼我
の軍事力の差については、ものすごく慎重に検討する連中なんだ。第二次大戦
後、ソ連の軍事力がアメリカをトータルで上回った事は無い、ソ連が平和主義
な訳でも何でもなく、ソ連の軍事力がアメリカを上回った事が無いから、戦争
を仕掛けなかったというだけだ。
ソ連というかロシアというのは、軍事力の信奉者なんだよ。だから、逆に彼我
の軍事力の差については、ものすごく慎重に検討する連中なんだ。第二次大戦
後、ソ連の軍事力がアメリカをトータルで上回った事は無い、ソ連が平和主義
な訳でも何でもなく、ソ連の軍事力がアメリカを上回った事が無いから、戦争
を仕掛けなかったというだけだ。
>>891
いいことじゃんw
軍事力が下回っているにもかかわらず、それを
検討しなかったのか見なかったことにしたのか
無謀な戦争を仕掛けたどこぞの独裁国家に比べりゃ
十分、健全な姿勢だと思うぞ
>>880が言う「分別」ってのも、そこらへんを含んでる、と見れば
お前さんの反論は論拠を失うなあ
いいことじゃんw
軍事力が下回っているにもかかわらず、それを
検討しなかったのか見なかったことにしたのか
無謀な戦争を仕掛けたどこぞの独裁国家に比べりゃ
十分、健全な姿勢だと思うぞ
>>880が言う「分別」ってのも、そこらへんを含んでる、と見れば
お前さんの反論は論拠を失うなあ
>>891
いや大戦でありえないくらいの被害をこうむったおかげでソ連の一般民衆文化はかなり平和主義だぞ
あの国の児童文学には「どんだけ子供怖がらせるんだ？」ってくらい反戦的なものが山ほどあるし、
祖国の勝利を大々的にぶちあげた戦争映画ですら主人公がかならずといっていいほど死ぬお国柄
いや大戦でありえないくらいの被害をこうむったおかげでソ連の一般民衆文化はかなり平和主義だぞ
あの国の児童文学には「どんだけ子供怖がらせるんだ？」ってくらい反戦的なものが山ほどあるし、
祖国の勝利を大々的にぶちあげた戦争映画ですら主人公がかならずといっていいほど死ぬお国柄
>>891
大抵の事は>>892が代弁してくれたのでたとえ話をしよう。
仮にだが、今あんたが生業の途を失い、
このままだと遠からず路頭に迷う運命下にあったとする。
その場合、残り少ない手元の金を博打につぎ込んだり(=メフォ手形)、
それすら覚束なくなったらひったくり（=ユダヤ人の財産没収)や
コンビニ強盗（他国侵略）に手出した挙句お縄になるのと、
一軒家を引き払ってアパートに引っ越し(連邦解体)た上で
失業保険(IMF)を受けながら新しい商売(共産主義放棄と武器･資源輸出)を模索し
新たな生業の途を目指す。どっちがより分別のある行動だと思う？w
小説ドラマやらアニメ漫画の登場人物なら、上の様な波乱万丈型も面白いかもしれん。
「ナチスドイツの滅びの美学」とやらを持て囃す連中もそういう感覚なんだろう。
しかし現実の政治や軍事にその様な｢ロマンチシズム｣は有害無益でしかない。
そしてその結果は>>880後段で述べたとおりだw
大抵の事は>>892が代弁してくれたのでたとえ話をしよう。
仮にだが、今あんたが生業の途を失い、
このままだと遠からず路頭に迷う運命下にあったとする。
その場合、残り少ない手元の金を博打につぎ込んだり(=メフォ手形)、
それすら覚束なくなったらひったくり（=ユダヤ人の財産没収)や
コンビニ強盗（他国侵略）に手出した挙句お縄になるのと、
一軒家を引き払ってアパートに引っ越し(連邦解体)た上で
失業保険(IMF)を受けながら新しい商売(共産主義放棄と武器･資源輸出)を模索し
新たな生業の途を目指す。どっちがより分別のある行動だと思う？w
小説ドラマやらアニメ漫画の登場人物なら、上の様な波乱万丈型も面白いかもしれん。
「ナチスドイツの滅びの美学」とやらを持て囃す連中もそういう感覚なんだろう。
しかし現実の政治や軍事にその様な｢ロマンチシズム｣は有害無益でしかない。
そしてその結果は>>880後段で述べたとおりだw
その意味じゃ邦画に近い部分があるな
ただし邦画程「反戦｣一辺倒じゃないが。
ただし邦画程「反戦｣一辺倒じゃないが。
海は死にますか？
反戦じゃない戦争映画ってどんなものだ？
戦時中のプロパガンダ映画か？
戦時中のプロパガンダ映画か？
府中の戦士？
50年代あたりのハリウッド映画をみればよい
あるいは最近ではトランスフォーマーがもう思いっきりそうだなｗ
あるいは最近ではトランスフォーマーがもう思いっきりそうだなｗ
反戦一辺倒でもプロパガンダでもないといえば
娯楽系とか歴史・リアル系
パットン戦車軍団とかトラトラとか
娯楽系とか歴史・リアル系
パットン戦車軍団とかトラトラとか
「日本のいちばん長い日」は？
昔TVで観たはずだが忘れた
サイドカーでビラ撒いてるとこだけなんか記憶が
サイドカーでビラ撒いてるとこだけなんか記憶が
半藤一利劇場の見所は火病った黒沢年雄
865 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 02:20:12.02 ID:???
>まあ、損失比1:7程度じゃ生産力の違いと
>レンドリースによる資材供給から見て
>「ソビエトの機甲戦力を潰す」には
>全然足りてないワケでw
44年時点くらいでドイツとソ連の工業力を比較するとソ連が1～2割程度上なだけ。
アメリカ様様ですよ。
>まあ、損失比1:7程度じゃ生産力の違いと
>レンドリースによる資材供給から見て
>「ソビエトの機甲戦力を潰す」には
>全然足りてないワケでw
44年時点くらいでドイツとソ連の工業力を比較するとソ連が1～2割程度上なだけ。
アメリカ様様ですよ。
906 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 00:21:11.84 ID:k8SnCD7Y
プロホロフカ戦での独ソ損失比は1：50
908 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 00:57:19.22 ID:tt07KMIs
プロホロフカの実態はルジェフミートグラインダーよりも悲惨な状況
ソ連軍は次々と生贄を奉げ続けるしかなかったのはここを抜けられると
クルスクまでの道が完全に開けてしまうからで、ドイツ南方軍集団だけで
クルスクへ通じる鉄道と道路を遮断されソ連戦線完全崩壊で終了
ソ連軍は次々と生贄を奉げ続けるしかなかったのはここを抜けられると
クルスクまでの道が完全に開けてしまうからで、ドイツ南方軍集団だけで
クルスクへ通じる鉄道と道路を遮断されソ連戦線完全崩壊で終了
>>906
クルスク作戦終了時の喪失数字はドイツ270弱（資料複数ありほぼ確定） ソビエトが1200～1600弱（諸説あるが大量損失は揺るがない）
これはいろんな資料で裏づけが取れてる10両単位の誤差はあるがね
ソビエト側の損失量は冷戦時かかれた書物だと過小に申告されて後のロシアが訂正をしてる位損害が大きかったのよ？
南部戦区でのソ連軍の全損数 （7月5～17日）
・KV-1： 14輌 ・Matilda/Valentine： 25輌
・KV-2： 5輌 ・Churchill： 48輌
・M3： 83輌 ・T-60/70： 260輌
・T-34： 776輌 ・SU-122： 36輌
計 1,247輌 全損比 190：1247（1：6.6）
Kursk Operation Simulation and Validation Exercise - Phase II
アメ陸軍の研究報告だって
これでは7月5～18日迄に1274輌全損になってるけど、7月23日のザエフ大佐の報告では7月5～20日で1254輌全損だから、
ほぼ正確じゃないかと思う。
7月12日可動戦車数 同日戦闘参加戦車数 7月13日13.00時可動戦車数
第18戦車軍団 183 149 033
第29戦車軍団 215 199 051
第02戦車軍団 059 052 044
第02親衛戦車軍団 140 138 080
第05親衛機械化軍団 158 066 158
合 計 808 642 399
出典：ロシア公文書館保管資料
※合計が合致していない理由は不明。
※第5親衛機械化軍団のみ7月12日18.00時の記録。他は戦闘開始前の数値
過去スレより転載
クルスク作戦終了時の喪失数字はドイツ270弱（資料複数ありほぼ確定） ソビエトが1200～1600弱（諸説あるが大量損失は揺るがない）
これはいろんな資料で裏づけが取れてる10両単位の誤差はあるがね
ソビエト側の損失量は冷戦時かかれた書物だと過小に申告されて後のロシアが訂正をしてる位損害が大きかったのよ？
南部戦区でのソ連軍の全損数 （7月5～17日）
・KV-1： 14輌 ・Matilda/Valentine： 25輌
・KV-2： 5輌 ・Churchill： 48輌
・M3： 83輌 ・T-60/70： 260輌
・T-34： 776輌 ・SU-122： 36輌
計 1,247輌 全損比 190：1247（1：6.6）
Kursk Operation Simulation and Validation Exercise - Phase II
アメ陸軍の研究報告だって
これでは7月5～18日迄に1274輌全損になってるけど、7月23日のザエフ大佐の報告では7月5～20日で1254輌全損だから、
ほぼ正確じゃないかと思う。
7月12日可動戦車数 同日戦闘参加戦車数 7月13日13.00時可動戦車数
第18戦車軍団 183 149 033
第29戦車軍団 215 199 051
第02戦車軍団 059 052 044
第02親衛戦車軍団 140 138 080
第05親衛機械化軍団 158 066 158
合 計 808 642 399
出典：ロシア公文書館保管資料
※合計が合致していない理由は不明。
※第5親衛機械化軍団のみ7月12日18.00時の記録。他は戦闘開始前の数値
過去スレより転載
クルスク戦でのソ連の損失は1614輌。
ドイツは
南方軍集団 第9軍
PzIII：40輌 PzIII：3輌
PzIV：79輌 PzIV：35輌
Tiger：6輌 Tiger：4輌
Panther：44輌 StuPz：10輌
FlamPz：3輌 Ferdinand：19輌
StuG：18輌 StuG：17輌 合計278輌
損失比1：5.8
ドイツは
南方軍集団 第9軍
PzIII：40輌 PzIII：3輌
PzIV：79輌 PzIV：35輌
Tiger：6輌 Tiger：4輌
Panther：44輌 StuPz：10輌
FlamPz：3輌 Ferdinand：19輌
StuG：18輌 StuG：17輌 合計278輌
損失比1：5.8
911 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 08:27:37.12 ID:k8SnCD7Y
ああ、すまん。1944年の生産力の話から、
「独ソ戦全期間に渡って損失比1:7」と言う事だと勘違いしていた。
クルスク戦についての話ね。
「独ソ戦全期間に渡って損失比1:7」と言う事だと勘違いしていた。
クルスク戦についての話ね。
870 ：名無し三等兵：2012/08/15(水) 13:20:30.93 ID:???
>ドイツ軍の部隊の運用が巧みでも、運用の基礎になる軍事理論でソ連に敗れて
>いるので、個別の兵器や兵員の練度の優劣では戦勢挽回は不可能だった。ソ連
>軍の「全縦深同時制圧」理論は、１９７０年代に米軍が「エアランドバトル」
>理論を提唱し、レーガン政権が必要な装備に予算を付けるまで、対抗する事が
>困難なぐらい優れた軍事理論だった。
その結果が歩兵戦力の枯渇で
一個狙撃師団平均2000人とかw
>ドイツ軍の部隊の運用が巧みでも、運用の基礎になる軍事理論でソ連に敗れて
>いるので、個別の兵器や兵員の練度の優劣では戦勢挽回は不可能だった。ソ連
>軍の「全縦深同時制圧」理論は、１９７０年代に米軍が「エアランドバトル」
>理論を提唱し、レーガン政権が必要な装備に予算を付けるまで、対抗する事が
>困難なぐらい優れた軍事理論だった。
その結果が歩兵戦力の枯渇で
一個狙撃師団平均2000人とかw
一九八九年七月の、著者によるソ連の戦争経験者への聞きとりによると、ソ連の歩兵の犠牲者が
戦争中を通じて高率であったのは明らかである。特に、第一梯団の突撃部隊で顕著であった。
たとえば、主攻撃に参加した第一梯団の連隊で、戦闘の突破段階での通常の損失がどのくらいか
質問すると、第97親衛狙撃師団麾下のある元連隊長は、連隊戦力の「ほぼ半分」と答えた。
さらに彼は、まさに戦争の終わる時までそれが当たり前だったと答えている。
詳解独ソ戦全史
＞対抗する事が困難なぐらい優れた軍事理論（笑
戦争中を通じて高率であったのは明らかである。特に、第一梯団の突撃部隊で顕著であった。
たとえば、主攻撃に参加した第一梯団の連隊で、戦闘の突破段階での通常の損失がどのくらいか
質問すると、第97親衛狙撃師団麾下のある元連隊長は、連隊戦力の「ほぼ半分」と答えた。
さらに彼は、まさに戦争の終わる時までそれが当たり前だったと答えている。
詳解独ソ戦全史
＞対抗する事が困難なぐらい優れた軍事理論（笑
１９７０年代に米軍が「エアランドバトル」理論を提唱し、予算を獲得するには
敵であるソ連軍の戦術を馬鹿みたいに過大評価することが必要だったんだね。
この手の予算獲得競争は冷戦期にはよくある話。
敵であるソ連軍の戦術を馬鹿みたいに過大評価することが必要だったんだね。
この手の予算獲得競争は冷戦期にはよくある話。
「戦闘の突破段階での通常の損失」が「連隊戦力のほぼ半分」で
「戦争の終わる時までそれが当たり前」だったということは
一度の戦闘で損耗した分は、次の戦闘参加時には
少なくとも、作戦行動を取れる程度までには補充されてたってことだなw
戦争ってのは得点を競うスポーツじゃないってことを理解できないのが
普通のミリオタとは一線を画す独厨の特徴の一つだな
損害比が1:5だろうが1:10だろうが、最終的に目的を達成した方が勝者
「一個狙撃師団平均2000人」で草を生やしてるが、それは
それだけ弱体化した軍に負けた、という観点から見ると
君の好きなドイツ軍を貶めているわけだが、その点についてはどう思うんだろうw
「戦争の終わる時までそれが当たり前」だったということは
一度の戦闘で損耗した分は、次の戦闘参加時には
少なくとも、作戦行動を取れる程度までには補充されてたってことだなw
戦争ってのは得点を競うスポーツじゃないってことを理解できないのが
普通のミリオタとは一線を画す独厨の特徴の一つだな
損害比が1:5だろうが1:10だろうが、最終的に目的を達成した方が勝者
「一個狙撃師団平均2000人」で草を生やしてるが、それは
それだけ弱体化した軍に負けた、という観点から見ると
君の好きなドイツ軍を貶めているわけだが、その点についてはどう思うんだろうw
ところでさ、バカの一つ覚えのように唱えてる平均2000人だけど、それって何が問題なわけ？
戦車部隊なんて師団という編成単位そのものが消滅してしまったけど、何か問題ありましたかね？
平均が多けりゃ強いんなら、どこもかしこも兵員百万の超巨大師団とかを作ってるだろうな
もちろんそんなことはないので誰もやらなかったが
ソ連軍の前線兵力は大して下がってないどころか、ポーランド軍とか含めりゃむしろ増えてるんだけど
減りに減りまくって、最大時400万（ドイツ軍だけでも350万弱）くらいいたのが最終的には
200万切ってる枢軸軍とどっちがやばいかなんて考えるまでもないよな？
戦車部隊なんて師団という編成単位そのものが消滅してしまったけど、何か問題ありましたかね？
平均が多けりゃ強いんなら、どこもかしこも兵員百万の超巨大師団とかを作ってるだろうな
もちろんそんなことはないので誰もやらなかったが
ソ連軍の前線兵力は大して下がってないどころか、ポーランド軍とか含めりゃむしろ増えてるんだけど
減りに減りまくって、最大時400万（ドイツ軍だけでも350万弱）くらいいたのが最終的には
200万切ってる枢軸軍とどっちがやばいかなんて考えるまでもないよな？
完敗したのは覆しようがないから
細かい数字の大小を論うしか出来んのだよ
細かい数字の大小を論うしか出来んのだよ
>>916
>ソ連軍の前線兵力は大して下がってないどころか、ポーランド軍とか含めりゃむしろ増えてるんだけど
43年7月27日時点でソ連軍前線兵力は最高値を示し690万3000人いたが
これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる
>ソ連軍の前線兵力は大して下がってないどころか、ポーランド軍とか含めりゃむしろ増えてるんだけど
43年7月27日時点でソ連軍前線兵力は最高値を示し690万3000人いたが
これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる
915 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 10:52:23.70 ID:???
>「戦闘の突破段階での通常の損失」が「連隊戦力のほぼ半分」で
>「戦争の終わる時までそれが当たり前」だったということは
>一度の戦闘で損耗した分は、次の戦闘参加時には
>少なくとも、作戦行動を取れる程度までには補充されてたってことだなw
この戦術ドクトリンによる過度の消耗のおかげで
ソ連の狙撃師団は43年には平均7000人だったのが44年には2000人にまで減少した
>「戦闘の突破段階での通常の損失」が「連隊戦力のほぼ半分」で
>「戦争の終わる時までそれが当たり前」だったということは
>一度の戦闘で損耗した分は、次の戦闘参加時には
>少なくとも、作戦行動を取れる程度までには補充されてたってことだなw
この戦術ドクトリンによる過度の消耗のおかげで
ソ連の狙撃師団は43年には平均7000人だったのが44年には2000人にまで減少した
920 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 17:52:05.85 ID:Nlts8fuz
>>918
>これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる
東部戦線兵力比較
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
1943年7月9日
672万4000（前線）
1944年7月1日
680万（前線）
1945年1月1日
653万2000（前線）
1945年4月1日
641万（前線）
1945年5月8日
570万（前線）
素人目には、戦争の先が見えたから補充しない（45年）
＆対日戦に備えた極東移送の結果（45年5月）に見えるけど。
>これが45年5月8日時点では前線戦力570万人にまで減少してる
東部戦線兵力比較
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
1943年7月9日
672万4000（前線）
1944年7月1日
680万（前線）
1945年1月1日
653万2000（前線）
1945年4月1日
641万（前線）
1945年5月8日
570万（前線）
素人目には、戦争の先が見えたから補充しない（45年）
＆対日戦に備えた極東移送の結果（45年5月）に見えるけど。
>ポーランド軍とか含めりゃむしろ増えてるんだけど
馬鹿丸出しの大嘘（笑
馬鹿丸出しの大嘘（笑
歴史群像vol.9
丸三年間の激しい消耗戦で無駄に投じられた人命の犠牲により、ソ連軍では兵員の補充に困難をきたすようになった。
ソ連軍の中に、ヨーロッパ人の目には奇異に映る扁平な顔貌で目が細く、純然たる東アジア系の将兵が多数見られるようになるのも
このころからである。ソ連では戦後も長らく、赤軍の損害の具体的な数字は公表されなかった。しかし、ソ連が解体した今日、
そのすさまじい様子がはっきりしてきた。それによるとバグラチオン作戦だけで戦死一七万八千人、負傷五八万七千人を数え、
ほかに戦車・自走砲三千両と火砲二千四百門が失われている。一九四四年秋までの三年間でソ連軍の人的損害の合計は戦死・捕虜・
行方不明だけですでに一千万人を超え、さらに負傷者が千三百万人に達した。しかもこれはあくまで正規の軍人の損害であって、
不正規軍である対独パルチザンやドイツ軍占領下の一般市民の犠牲は統計に残ってない。
丸三年間の激しい消耗戦で無駄に投じられた人命の犠牲により、ソ連軍では兵員の補充に困難をきたすようになった。
ソ連軍の中に、ヨーロッパ人の目には奇異に映る扁平な顔貌で目が細く、純然たる東アジア系の将兵が多数見られるようになるのも
このころからである。ソ連では戦後も長らく、赤軍の損害の具体的な数字は公表されなかった。しかし、ソ連が解体した今日、
そのすさまじい様子がはっきりしてきた。それによるとバグラチオン作戦だけで戦死一七万八千人、負傷五八万七千人を数え、
ほかに戦車・自走砲三千両と火砲二千四百門が失われている。一九四四年秋までの三年間でソ連軍の人的損害の合計は戦死・捕虜・
行方不明だけですでに一千万人を超え、さらに負傷者が千三百万人に達した。しかもこれはあくまで正規の軍人の損害であって、
不正規軍である対独パルチザンやドイツ軍占領下の一般市民の犠牲は統計に残ってない。
>>923
論破されたから話題のすり替えかw
論破されたから話題のすり替えかw
縦深戦術は犠牲者が多すぎるな
>>912
勘違いしてるようだがソビエトは師団をアホみたいに水増ししたが
火力の付与は戦前、前半より余裕があり師団単位の火力は上がってるのだが？
打たれ弱い予備兵力が少ない実質旅団、連隊編成の師団が多いが文字通り師団ごと次々入れ替えるから
攻勢しかけるところには軍直轄の部隊が直接火力支援もしてる
勘違いしてるようだがソビエトは師団をアホみたいに水増ししたが
火力の付与は戦前、前半より余裕があり師団単位の火力は上がってるのだが？
打たれ弱い予備兵力が少ない実質旅団、連隊編成の師団が多いが文字通り師団ごと次々入れ替えるから
攻勢しかけるところには軍直轄の部隊が直接火力支援もしてる
なんか定期的にアカの手先が現れるな
>>905
＞44年時点くらいでドイツとソ連の工業力を比較するとソ連が1～2割程度上なだけ。
＞アメリカ様様ですよ。
John Ellis｢WORLD WAR Ⅱ A STATISCAL SURVEY｣によれば、
'44年の軍用機生産量は独39,807機に対しソ連40,246機。確かに差は無いが、
ここで問題になっている戦車･自走砲の生産量は独19,002輌に対しソ連は28,963輌。
｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
で、シュペーアによる軍需産業の生産体制合理化の効果が出る'43年以前は、
軍用機、戦車･自走砲共に生産量には倍近い大差が付いてる訳で、
結果として'39-45年のトータルの生産量は、軍用機が独119,331機に対しソ連157,261機。戦車･自走砲は独46,857輌に対しソ連105,251輌。
確かに'43-44年の軍用機に限れば増産は目覚ましいが、
結果として戦況を覆すには至らなかったなw
＞44年時点くらいでドイツとソ連の工業力を比較するとソ連が1～2割程度上なだけ。
＞アメリカ様様ですよ。
John Ellis｢WORLD WAR Ⅱ A STATISCAL SURVEY｣によれば、
'44年の軍用機生産量は独39,807機に対しソ連40,246機。確かに差は無いが、
ここで問題になっている戦車･自走砲の生産量は独19,002輌に対しソ連は28,963輌。
｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
で、シュペーアによる軍需産業の生産体制合理化の効果が出る'43年以前は、
軍用機、戦車･自走砲共に生産量には倍近い大差が付いてる訳で、
結果として'39-45年のトータルの生産量は、軍用機が独119,331機に対しソ連157,261機。戦車･自走砲は独46,857輌に対しソ連105,251輌。
確かに'43-44年の軍用機に限れば増産は目覚ましいが、
結果として戦況を覆すには至らなかったなw
さて、上記の数値を敢えて単純化し、
独厨の言い草に従い、独側は生産量の半分しか東部戦線に動員できず、ソ連側は全てを対独戦線に動員できたとしよう。
となると独ソの戦力差は軍用機で1:2.5、戦車･自走砲では1:5となる。
一般的な感覚ならこれでも十分過ぎる程絶望的だが、
独厨のお好きなキルレシオを当て嵌めれば、独はソ連を圧倒してないとおかしい。
ところが史実はご存知の通り、独は初戦の圧倒的優勢にも関わらず、勝負を引っくり返され完敗した。
この事実からも、独厨が嬉々として拘るキルレシオは、ごく局地的な戦いの例外的な数値に過ぎず、
戦争全体の帰趨を占うには全く参考にならない事、
ひいてはその様な例外的数値に拘る手合いの歴史観の怪しさがよく解るw
独厨の言い草に従い、独側は生産量の半分しか東部戦線に動員できず、ソ連側は全てを対独戦線に動員できたとしよう。
となると独ソの戦力差は軍用機で1:2.5、戦車･自走砲では1:5となる。
一般的な感覚ならこれでも十分過ぎる程絶望的だが、
独厨のお好きなキルレシオを当て嵌めれば、独はソ連を圧倒してないとおかしい。
ところが史実はご存知の通り、独は初戦の圧倒的優勢にも関わらず、勝負を引っくり返され完敗した。
この事実からも、独厨が嬉々として拘るキルレシオは、ごく局地的な戦いの例外的な数値に過ぎず、
戦争全体の帰趨を占うには全く参考にならない事、
ひいてはその様な例外的数値に拘る手合いの歴史観の怪しさがよく解るw
攻勢に出たソ連軍の図上の軍や軍団の数はキチガイみたいに多いけど
部隊あたりの員数が激減してたんだよねえ
部隊あたりの員数が激減してたんだよねえ
つぅかさ、常々思うが、独軍が好きなのは個人の勝手だが、好きなら好きで｢強い相手に善戦して惜敗した｣で良いじゃん。
どうして｢負けたけど本当は勝てたはず｣って事にしたがるかね？
WW1みたいに自国領内に敵軍入れない状態で革命が起こり、余力を残したまま負けたってんならともかく、
騙し討ちの結果敵国首都の手前まで攻め込めたにも関わらず、逆にこっちの首都取られ負けました。なんて負け方じゃ、
ただの負け惜しみにしかならんだろ。
さもなくばドイツ軍ってのは、本当なら勝てた筈の相手に勝ちかけながら勝負引っくり返されたマヌケな軍隊だと
却って貶めてる様なもんだぜw
どうして｢負けたけど本当は勝てたはず｣って事にしたがるかね？
WW1みたいに自国領内に敵軍入れない状態で革命が起こり、余力を残したまま負けたってんならともかく、
騙し討ちの結果敵国首都の手前まで攻め込めたにも関わらず、逆にこっちの首都取られ負けました。なんて負け方じゃ、
ただの負け惜しみにしかならんだろ。
さもなくばドイツ軍ってのは、本当なら勝てた筈の相手に勝ちかけながら勝負引っくり返されたマヌケな軍隊だと
却って貶めてる様なもんだぜw
>ここで問題になっている戦車･自走砲の生産量は独19,002輌に対しソ連は28,963輌。
>｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
ドイツはソ連が生産しなかった装甲兵員輸送車を43年44年で21235両生産している。
それを考慮すると1、2割程度上ってのは間違ってない。内田弘樹もそう書いてた。
自分はこっちが正しいと思う。
>｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
ドイツはソ連が生産しなかった装甲兵員輸送車を43年44年で21235両生産している。
それを考慮すると1、2割程度上ってのは間違ってない。内田弘樹もそう書いてた。
自分はこっちが正しいと思う。
>>933
兵力枯渇してたらポコポコ師団つくらないだろ
作りすぎて正面戦闘員が少なくなったせいで
ソ連一個軍＝ドイツ1個師団の戦闘力なんてやゆされるが
単に戦力の一時的な消耗が大きかっただけで人的資源は枯渇！っていうのはどうかと思う
パグラチオン時と終戦時の「正面兵力展開」量が少ないから枯渇ってバカなのか真性の？
取り返した地域の守備にも兵力必要だろ、ゲームじゃないんだから
全戦力を正面に置いとけばＯＫなんてわけにはいかないんだよ
兵力枯渇してたらポコポコ師団つくらないだろ
作りすぎて正面戦闘員が少なくなったせいで
ソ連一個軍＝ドイツ1個師団の戦闘力なんてやゆされるが
単に戦力の一時的な消耗が大きかっただけで人的資源は枯渇！っていうのはどうかと思う
パグラチオン時と終戦時の「正面兵力展開」量が少ないから枯渇ってバカなのか真性の？
取り返した地域の守備にも兵力必要だろ、ゲームじゃないんだから
全戦力を正面に置いとけばＯＫなんてわけにはいかないんだよ
>ポコポコ師団つくらないだろ
師団数がどう増えたのか具体的に書いてくれ
師団数がどう増えたのか具体的に書いてくれ
真性馬鹿のうえに白痴とか救いようがないなお前＞937
>>656
＞詳解独ソ戦全史
＞結局、一九四三年夏には狙撃師団の平均兵員数は七〇〇〇人だったが、四五年にはわずかに
＞二〇〇〇人へと誠少している」
後述する他の箇所と食い違いがあるんだが。
そもそもどれだけのサンプルからそういう結論出したんだ？
あと｢誠少｣って何よ？｢減少｣のタイポだとしても｢誠｣は｢げん｣とは読まんよなw
＞「莫大な損失は戦闘の結果に直接影響した。たとえば一九四三年秋に、西部正面軍麾下の狙撃師団は、
＞そのいずれもが兵力二五〇〇人から三〇〇〇人という状態であった。激戦区にいたわけではない
＞西部正面軍でさえこの数字であった。主攻勢軸上にいた師団でもおおむね六〇〇〇人以下であった。」
じゃ、主攻勢軸上の師団は普通に充足率高いじゃんw
＞「攻勢作戦時にソ進軍の戦闘単位は、目標達成時には概算で兵員の二二～二五％の損害を出していた。
＞したがって一九四四年には、赤軍もドイツ国防軍と同じように深刻な人員不足に直面しており、狙撃師団は
＞実質人員が二〇〇〇人かそれ以下だった。このような師団では大□径砲が削減され、それらは緊要な
＞突破のたびに別途に集められた。戦車部隊と親衛部隊は通常の狙撃師団よりも人員の補充を受けたが、
＞それでも損害は大きく、急速に戦力を低下させていった。」
最初の引用では｢平均兵員数｣が｢二〇〇〇人｣になったのは｢一九四五年｣なんだろ。
その矛盾をさておいて、仮にそれが実態なら実態で、そんな｢五分の一師団｣の寄せ集めにバグラチオン食らったのかよ？w
あと｢大□径砲｣って何だよ？w
｢口｣なんてな小１で習う漢字だろ？w
上の｢誠少｣、恐らくは他スレの｢パグー(or"パクー")｣もそうだが、
ひょっとしてお前さん、漢字やカタカナに馴染みがなかったり極度に眼が悪かったりする?w
＞詳解独ソ戦全史
＞結局、一九四三年夏には狙撃師団の平均兵員数は七〇〇〇人だったが、四五年にはわずかに
＞二〇〇〇人へと誠少している」
後述する他の箇所と食い違いがあるんだが。
そもそもどれだけのサンプルからそういう結論出したんだ？
あと｢誠少｣って何よ？｢減少｣のタイポだとしても｢誠｣は｢げん｣とは読まんよなw
＞「莫大な損失は戦闘の結果に直接影響した。たとえば一九四三年秋に、西部正面軍麾下の狙撃師団は、
＞そのいずれもが兵力二五〇〇人から三〇〇〇人という状態であった。激戦区にいたわけではない
＞西部正面軍でさえこの数字であった。主攻勢軸上にいた師団でもおおむね六〇〇〇人以下であった。」
じゃ、主攻勢軸上の師団は普通に充足率高いじゃんw
＞「攻勢作戦時にソ進軍の戦闘単位は、目標達成時には概算で兵員の二二～二五％の損害を出していた。
＞したがって一九四四年には、赤軍もドイツ国防軍と同じように深刻な人員不足に直面しており、狙撃師団は
＞実質人員が二〇〇〇人かそれ以下だった。このような師団では大□径砲が削減され、それらは緊要な
＞突破のたびに別途に集められた。戦車部隊と親衛部隊は通常の狙撃師団よりも人員の補充を受けたが、
＞それでも損害は大きく、急速に戦力を低下させていった。」
最初の引用では｢平均兵員数｣が｢二〇〇〇人｣になったのは｢一九四五年｣なんだろ。
その矛盾をさておいて、仮にそれが実態なら実態で、そんな｢五分の一師団｣の寄せ集めにバグラチオン食らったのかよ？w
あと｢大□径砲｣って何だよ？w
｢口｣なんてな小１で習う漢字だろ？w
上の｢誠少｣、恐らくは他スレの｢パグー(or"パクー")｣もそうだが、
ひょっとしてお前さん、漢字やカタカナに馴染みがなかったり極度に眼が悪かったりする?w
>>941続き
＞「ソ連の師団史の多くがこの問題に言及している。師団の兵員数は二五〇〇人から五〇〇〇人であり
＞（定員は約一万人）、五〇〇〇人を超えていたのはほんの少数の精鋭師団（たとえば親衛師団や、
＞通常師団の中でも選り抜きのもの、あるいは親衛空挺師団など）だけであった。
＞多くの「東方外国軍課」の報吉と分析によって、この点はドイツ側からも裏づけられている。
＞そしてこれら部隊では少数民族出身者（中央アジア系など）や少年兵、老兵の比率が高くなっていることにも
＞付言している。女性兵士の存在も、いくつかの部隊では珍しくなかった。
これはヤッシー･キシニョフ攻勢に従事した第２及び第３ウクライナ正面軍に関する第１４章の註４の記述だよな。
だとすればこの記述は第２及び第３ウクライナ正面軍に関するもの。と考えるのが普通の読み方だわなw
＞「ソ連の師団史の多くがこの問題に言及している。師団の兵員数は二五〇〇人から五〇〇〇人であり
＞（定員は約一万人）、五〇〇〇人を超えていたのはほんの少数の精鋭師団（たとえば親衛師団や、
＞通常師団の中でも選り抜きのもの、あるいは親衛空挺師団など）だけであった。
＞多くの「東方外国軍課」の報吉と分析によって、この点はドイツ側からも裏づけられている。
＞そしてこれら部隊では少数民族出身者（中央アジア系など）や少年兵、老兵の比率が高くなっていることにも
＞付言している。女性兵士の存在も、いくつかの部隊では珍しくなかった。
これはヤッシー･キシニョフ攻勢に従事した第２及び第３ウクライナ正面軍に関する第１４章の註４の記述だよな。
だとすればこの記述は第２及び第３ウクライナ正面軍に関するもの。と考えるのが普通の読み方だわなw
>>941
43年は平均7000人だったが44～45年にかけて2000人に減少していった。
バグラチオン作戦の大消耗ももちろん影響してるだろう
詳解の数字によるとソ連軍は毎月50～70万も消耗してるんだから当然の結果
43年は平均7000人だったが44～45年にかけて2000人に減少していった。
バグラチオン作戦の大消耗ももちろん影響してるだろう
詳解の数字によるとソ連軍は毎月50～70万も消耗してるんだから当然の結果
>>656
＞メレンティン将軍の記述
＞「43年12月の捕虜の50％は15歳から18歳までで、なかには13歳の子供まで居た。
＞残り半分はソ連の奥地から連れてこられたアジア人か戦場よりも炉端に居るのが
＞ふさわしいと思われる老人からなっていた」
＞
＞44年7月頃 シェルナーの私信
＞「ボルシェビキどもは日増しに役たたずになっていく。最近の捕虜は14歳から老人まで居る」
＞詳解独ソ戦全史
＞「四五年八月に東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
じゃあ占領下のベルリン市民や満州の軍民の回顧録や手記に、
何故そういう老兵や少年兵に触れた記述が殆ど無い？w
あと老兵や少年兵にレイプできるのか？w
＞最終戦
＞「1945年のソ連軍は43、44年の力は持っていなかった」
そんな軍に首都献上っすか？w
＞メレンティン将軍の記述
＞「43年12月の捕虜の50％は15歳から18歳までで、なかには13歳の子供まで居た。
＞残り半分はソ連の奥地から連れてこられたアジア人か戦場よりも炉端に居るのが
＞ふさわしいと思われる老人からなっていた」
＞
＞44年7月頃 シェルナーの私信
＞「ボルシェビキどもは日増しに役たたずになっていく。最近の捕虜は14歳から老人まで居る」
＞詳解独ソ戦全史
＞「四五年八月に東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」
じゃあ占領下のベルリン市民や満州の軍民の回顧録や手記に、
何故そういう老兵や少年兵に触れた記述が殆ど無い？w
あと老兵や少年兵にレイプできるのか？w
＞最終戦
＞「1945年のソ連軍は43、44年の力は持っていなかった」
そんな軍に首都献上っすか？w
>>935
＞>>928
＞ソ連軍のその生産数には40年前後に大量生産してて開戦時には陳腐化し
＞独ソ開戦時に大損害を出したT26等の軽戦車多数を含んでいる
独軍の1～3号は？ってツッコミはさておき、ならなおのことキルレシオ自慢の独軍は勝てなきゃおかしいよな
何故かそうはならなかった様だがw
＞>>928
＞ソ連軍のその生産数には40年前後に大量生産してて開戦時には陳腐化し
＞独ソ開戦時に大損害を出したT26等の軽戦車多数を含んでいる
独軍の1～3号は？ってツッコミはさておき、ならなおのことキルレシオ自慢の独軍は勝てなきゃおかしいよな
何故かそうはならなかった様だがw
>あと老兵や少年兵にレイプできるのか？w
本当に頭悪いな。
レイプが何件あったとか複数回やった可能性とかを考えてから書くものじゃないか？
本当に頭悪いな。
レイプが何件あったとか複数回やった可能性とかを考えてから書くものじゃないか？
>>944
割合的に多かったってだけで100％老兵や少年兵だったなんて書いてないだろw
割合的に多かったってだけで100％老兵や少年兵だったなんて書いてないだろw
ソ連の人口が1.9億人程度
詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然
詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然
>>936
＞>>929
＞いろんな意味で馬鹿丸出し
＞対ソ戦線には43年7月の時点で独軍戦闘機戦力の24％程度しか投入されていない
その結果制空権取られた。なんてのは、
要は｢ついでに空襲でビビったので戦闘機引き抜いたら、見くびってたソ連空軍にしてやられたでござる｣っつー、
ただの間抜けエピソードだろw
大体スペイン内戦やBOBの戦訓から、予見可能な将来において、
航空戦が消耗戦の様相を呈するだろう事は十分予測可能にも関わらず、
ソ連空軍に対抗できる数の航空戦力貼り付けられない時点で負けだw
＞>>929
＞いろんな意味で馬鹿丸出し
＞対ソ戦線には43年7月の時点で独軍戦闘機戦力の24％程度しか投入されていない
その結果制空権取られた。なんてのは、
要は｢ついでに空襲でビビったので戦闘機引き抜いたら、見くびってたソ連空軍にしてやられたでござる｣っつー、
ただの間抜けエピソードだろw
大体スペイン内戦やBOBの戦訓から、予見可能な将来において、
航空戦が消耗戦の様相を呈するだろう事は十分予測可能にも関わらず、
ソ連空軍に対抗できる数の航空戦力貼り付けられない時点で負けだw
年端もいかない少年兵にレイプされそうになったって話は
最後の100日にあったな
最後の100日にあったな
>>949
＞ソ連の人口が1.9億人程度
＞詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
＞これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然
当時のソ連の人口ピラミッドとか理解した上で書いてるのかよ？
人口の6分の1が居なくなって｢壮丁払底｣とか、どんな超高齢化社会or子沢山社会だよ戦中ソ連w
＞ソ連の人口が1.9億人程度
＞詳解独ソ戦全史によると大戦中の死傷者2962万人、
＞これで壮丁が払底し「老年兵と少年兵だらけ」になるのはまぁ当然
当時のソ連の人口ピラミッドとか理解した上で書いてるのかよ？
人口の6分の1が居なくなって｢壮丁払底｣とか、どんな超高齢化社会or子沢山社会だよ戦中ソ連w
>>952
＞年端もいかない少年兵にレイプされそうになったって話は
＞最後の100日にあったな
｢そういう例があった｣事にはなっても｢それが一般的｣な事にはならんねぇ。
自説に都合の良い枝葉末節の記述をかき集め、それを針小棒大に一般化しようとする倒錯した｢歴史研究｣の手口は、
｢歴史修正主義(笑)｣の狂信者には通じても、マトモに戦史を学ぶ者には通用しない事に気付けやw
＞年端もいかない少年兵にレイプされそうになったって話は
＞最後の100日にあったな
｢そういう例があった｣事にはなっても｢それが一般的｣な事にはならんねぇ。
自説に都合の良い枝葉末節の記述をかき集め、それを針小棒大に一般化しようとする倒錯した｢歴史研究｣の手口は、
｢歴史修正主義(笑)｣の狂信者には通じても、マトモに戦史を学ぶ者には通用しない事に気付けやw
>>934
＞>ここで問題になっている戦車･自走砲の生産量は独19,002輌に対しソ連は28,963輌。
＞>｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
＞
＞ドイツはソ連が生産しなかった装甲兵員輸送車を43年44年で21235両生産している。
＞それを考慮すると1、2割程度上ってのは間違ってない。内田弘樹もそう書いてた。
＞自分はこっちが正しいと思う。
にも関わらず、更にキルレシオ自慢なのに負けた。ってんのはさておき、
そのリソースを戦車･自走砲なりトラックなりに回した方が良かったんじゃねぇのw
＞>ここで問題になっている戦車･自走砲の生産量は独19,002輌に対しソ連は28,963輌。
＞>｢1～2割｣どころの差じゃ無いなw
＞
＞ドイツはソ連が生産しなかった装甲兵員輸送車を43年44年で21235両生産している。
＞それを考慮すると1、2割程度上ってのは間違ってない。内田弘樹もそう書いてた。
＞自分はこっちが正しいと思う。
にも関わらず、更にキルレシオ自慢なのに負けた。ってんのはさておき、
そのリソースを戦車･自走砲なりトラックなりに回した方が良かったんじゃねぇのw
>>936
なんで戦闘機だけ見るわけ？攻撃機や爆撃機、輸送機を無視する理由は？
こいつらは東部が主戦場なんですが
ちなみに「最後のドイツ空軍」によると、44年5月31日には、全可動機の内42％、
45年1月10日には43％が東部に配備されてたんだけど。
ちなみにどっちも特にどこの戦線に配属されていたともいえない部隊が5％程度存在するので、
残りが全部米英と戦っていたわけではない。それと、他の枢軸国の航空機も44年までは
無視できない程度には存在していたのも忘れるべきではない。
なんで戦闘機だけ見るわけ？攻撃機や爆撃機、輸送機を無視する理由は？
こいつらは東部が主戦場なんですが
ちなみに「最後のドイツ空軍」によると、44年5月31日には、全可動機の内42％、
45年1月10日には43％が東部に配備されてたんだけど。
ちなみにどっちも特にどこの戦線に配属されていたともいえない部隊が5％程度存在するので、
残りが全部米英と戦っていたわけではない。それと、他の枢軸国の航空機も44年までは
無視できない程度には存在していたのも忘れるべきではない。
>>959
＞>>936
＞なんで戦闘機だけ見るわけ？攻撃機や爆撃機、輸送機を無視する理由は？
＞こいつらは東部が主戦場なんですが
＞
＞ちなみに「最後のドイツ空軍」によると、44年5月31日には、全可動機の内42％、
＞45年1月10日には43％が東部に配備されてたんだけど。
＞ちなみにどっちも特にどこの戦線に配属されていたともいえない部隊が5％程度存在するので、
＞残りが全部米英と戦っていたわけではない。それと、他の枢軸国の航空機も44年までは
＞無視できない程度には存在していたのも忘れるべきではない。
｢師団二〇〇〇人｣や｢壮丁枯渇｣もそうだけど、独軍に有利な枝葉末節の記述のみを繰り返し、
大局を無視して針小棒大に一般化しようと印象操作するのがそいつの手口だからw
あと対立者への執拗な罵倒(｢馬鹿｣とか｢白痴｣が多い)もなw
1000も近い事だし、多分そろそろコピペ連投で埋め出すか？w
＞>>936
＞なんで戦闘機だけ見るわけ？攻撃機や爆撃機、輸送機を無視する理由は？
＞こいつらは東部が主戦場なんですが
＞
＞ちなみに「最後のドイツ空軍」によると、44年5月31日には、全可動機の内42％、
＞45年1月10日には43％が東部に配備されてたんだけど。
＞ちなみにどっちも特にどこの戦線に配属されていたともいえない部隊が5％程度存在するので、
＞残りが全部米英と戦っていたわけではない。それと、他の枢軸国の航空機も44年までは
＞無視できない程度には存在していたのも忘れるべきではない。
｢師団二〇〇〇人｣や｢壮丁枯渇｣もそうだけど、独軍に有利な枝葉末節の記述のみを繰り返し、
大局を無視して針小棒大に一般化しようと印象操作するのがそいつの手口だからw
あと対立者への執拗な罵倒(｢馬鹿｣とか｢白痴｣が多い)もなw
1000も近い事だし、多分そろそろコピペ連投で埋め出すか？w
トロい爆撃機なんて米英に対しては使えねーから当然だろ
糞な戦闘機しかないソ連に対しては終戦まで有効だったけどなｗ
ヒトラーがクールランドで30万人無駄にしたり、バルジ戦で対ソ戦用の
虎の子の装甲兵力を壊滅させたり、春の目覚め作戦で本土ではなく
ハンガリー防衛させたりすれば間抜けで馬鹿な露助平でも勝てますよ
糞な戦闘機しかないソ連に対しては終戦まで有効だったけどなｗ
ヒトラーがクールランドで30万人無駄にしたり、バルジ戦で対ソ戦用の
虎の子の装甲兵力を壊滅させたり、春の目覚め作戦で本土ではなく
ハンガリー防衛させたりすれば間抜けで馬鹿な露助平でも勝てますよ
>>961
＞糞な戦闘機しかないソ連に対しては終戦まで有効だったけどなｗ
はいはい。ベルリン上空にシュトルモヴィクが遊弋する程度には｢有効｣だった様だねぇw
＞ヒトラーがクールランドで30万人無駄にしたり、バルジ戦で対ソ戦用の
＞虎の子の装甲兵力を壊滅させたり、春の目覚め作戦で本土ではなく
＞ハンガリー防衛させたりすれば間抜けで馬鹿な露助平でも勝てますよ
つまりヒトラーやそれに引きずられた独軍首脳は｢間抜けで馬鹿な露助平｣以下だとw
＞糞な戦闘機しかないソ連に対しては終戦まで有効だったけどなｗ
はいはい。ベルリン上空にシュトルモヴィクが遊弋する程度には｢有効｣だった様だねぇw
＞ヒトラーがクールランドで30万人無駄にしたり、バルジ戦で対ソ戦用の
＞虎の子の装甲兵力を壊滅させたり、春の目覚め作戦で本土ではなく
＞ハンガリー防衛させたりすれば間抜けで馬鹿な露助平でも勝てますよ
つまりヒトラーやそれに引きずられた独軍首脳は｢間抜けで馬鹿な露助平｣以下だとw
>>941
＞あと｢大□径砲｣って何だよ？w
＞｢口｣なんてな小１で習う漢字だろ？w
＞上の｢誠少｣、恐らくは他スレの｢パグー(or"パクー")｣もそうだが、
＞ひょっとしてお前さん、漢字やカタカナに馴染みがなかったり極度に眼が悪かったりする?w
ﾜﾛﾀw
独厨って頭だけじゃなく目も悪かったんだw
＞あと｢大□径砲｣って何だよ？w
＞｢口｣なんてな小１で習う漢字だろ？w
＞上の｢誠少｣、恐らくは他スレの｢パグー(or"パクー")｣もそうだが、
＞ひょっとしてお前さん、漢字やカタカナに馴染みがなかったり極度に眼が悪かったりする?w
ﾜﾛﾀw
独厨って頭だけじゃなく目も悪かったんだw
はいはい、ソ連軍強いねー。最強だねー。
これで満足だろｗ
これで満足だろｗ
どうせ敗北宣言するならもう少し気の効いた事書けやw
>>965
漢字片仮名の読み書きもマトモに出来んような奴に何を期待しとるんじゃおまいはw
漢字片仮名の読み書きもマトモに出来んような奴に何を期待しとるんじゃおまいはw
>>967
それでも'44年5月末、つまりバクラチオン作戦前で、戦線がまだソ連領内にあった頃から1%しか増えないのかよw
それでも'44年5月末、つまりバクラチオン作戦前で、戦線がまだソ連領内にあった頃から1%しか増えないのかよw
>>968
ああすまん、よく読んでなかった
ただ日付を見る限りだと実際には東部戦線は余り回せてないような気がする
パグラチオン開始の段階で東部戦線の傘になるべき戦闘機は本国に引き抜かれており
保有機は700とまだそれなりにあったけど初動で動けたのは40かそこらだったような？
有効な防空戦が行えず攻勢阻止を担う砲兵が早々に食われたのが崩壊の間接的な要因で
西部戦線のノルマンディの時もちょうど本国に戦闘機を引き抜いた直後で
こっちは西部全体で20かそこらだっけか戦闘機は・・・・
額面上、帳簿上はある戦力でも燃料不足と整備不良で戦力の体をなしてないのが大半だったような
後者の数値は西部戦線のバルジ大作戦とボーデンプラッテ作戦の後の数字だから実際にはもっと少なかったのでは？と思ってしまう
ああすまん、よく読んでなかった
ただ日付を見る限りだと実際には東部戦線は余り回せてないような気がする
パグラチオン開始の段階で東部戦線の傘になるべき戦闘機は本国に引き抜かれており
保有機は700とまだそれなりにあったけど初動で動けたのは40かそこらだったような？
有効な防空戦が行えず攻勢阻止を担う砲兵が早々に食われたのが崩壊の間接的な要因で
西部戦線のノルマンディの時もちょうど本国に戦闘機を引き抜いた直後で
こっちは西部全体で20かそこらだっけか戦闘機は・・・・
額面上、帳簿上はある戦力でも燃料不足と整備不良で戦力の体をなしてないのが大半だったような
後者の数値は西部戦線のバルジ大作戦とボーデンプラッテ作戦の後の数字だから実際にはもっと少なかったのでは？と思ってしまう
>>941
｢誠少｣とか｢大□径砲｣から見ると、彼は手書き入力を愛用していると思われる
タブレットPCあたりの小さい画面上で、ペンだか指だかを使ってカキカキしてる姿を思い浮かべると
なんとなく微笑ましいつか哀れつか、生温かく見守ろうという気になって…は来ないなw
｢誠少｣とか｢大□径砲｣から見ると、彼は手書き入力を愛用していると思われる
タブレットPCあたりの小さい画面上で、ペンだか指だかを使ってカキカキしてる姿を思い浮かべると
なんとなく微笑ましいつか哀れつか、生温かく見守ろうという気になって…は来ないなw
マンパワーの枯渇の件はどう考えてもドイツのほうがはやかったけどな
43年度の年初の国防軍の増員要求は80万 これに対して実際の補充は40万どまり
そのせいなのかしらないがちょび髭は占領地労働力と捕虜の生産現場への組み込みを
具体的に指示をだしたのも確かこの年じゃなかったっけか？
43年度の年初の国防軍の増員要求は80万 これに対して実際の補充は40万どまり
そのせいなのかしらないがちょび髭は占領地労働力と捕虜の生産現場への組み込みを
具体的に指示をだしたのも確かこの年じゃなかったっけか？
出典が学研Ｍなんでクロスチェックは必要だと思うが
時系列の兵力状況がまとめられてるサイトあったんでおいとく
独ソ戦兵力・損失資料
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
不完全だが第二次大戦各国戦時経済 こっちは別サイト
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
時系列の兵力状況がまとめられてるサイトあったんでおいとく
独ソ戦兵力・損失資料
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
不完全だが第二次大戦各国戦時経済 こっちは別サイト
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
973 ：名無し三等兵：2012/08/19(日) 07:28:19.13 ID:HdDdmCvz
>>970
OCRでテキスト化したってだけの話でしょ。
OCRでテキスト化したってだけの話でしょ。
OCRで原資料を読み込ませたと仮定して
改行やカギ括弧の付加などのテキスト加工をしながら
推敲能力だけが異常な低さだというのは…なあw
「テキスト化したってだけ」なのにこのザマとは
かなり残念な人であることだけは間違いないな
改行やカギ括弧の付加などのテキスト加工をしながら
推敲能力だけが異常な低さだというのは…なあw
「テキスト化したってだけ」なのにこのザマとは
かなり残念な人であることだけは間違いないな
ところで何でソ連はバルバロッサで大損害を受けたあと
戦車師団の編制をやめて旅団の上をすぐ軍団にしちゃったの？
各旅団を統合して新たに師団を編制する考えはなかったの？
戦車師団の編制をやめて旅団の上をすぐ軍団にしちゃったの？
各旅団を統合して新たに師団を編制する考えはなかったの？
師団を連隊単位で動かすより
軍団を旅団単位で動かした方が
使い勝手がいいというか小回りがきくというか
連隊より旅団の方が独立行動能力が上だからな
あとは、どうせ同じ数の戦車を預けるなら
師団長より軍団長の方が指揮官の気分がいい、とかw
戦前の戦車師団長は大佐職だったのが
師団を解隊し、旅団に再編成したところで
同じ大佐が旅団長、となればいくら祖国の危機とはいえ
気分の良かろうはずもない
で、旅団長として戦功を上げれば少将へ昇進するわけだが
せっかく将軍閣下になったんなら軍団くらい指揮させてやるよ、という
スターリンの人心掌握術と見ることもできよう
軍団を旅団単位で動かした方が
使い勝手がいいというか小回りがきくというか
連隊より旅団の方が独立行動能力が上だからな
あとは、どうせ同じ数の戦車を預けるなら
師団長より軍団長の方が指揮官の気分がいい、とかw
戦前の戦車師団長は大佐職だったのが
師団を解隊し、旅団に再編成したところで
同じ大佐が旅団長、となればいくら祖国の危機とはいえ
気分の良かろうはずもない
で、旅団長として戦功を上げれば少将へ昇進するわけだが
せっかく将軍閣下になったんなら軍団くらい指揮させてやるよ、という
スターリンの人心掌握術と見ることもできよう
>>955
>当時のソ連の人口ピラミッドとか理解した上で書いてるのかよ？
>人口の6分の1が居なくなって｢壮丁払底｣とか、どんな超高齢化社会or子沢山社会だよ戦中ソ連w
「壮丁」は国内産業ほか多数の銃後の業務に従事しなければならないので枯渇するのは当然
ぜんぶが前線に出られるわけでもない
>当時のソ連の人口ピラミッドとか理解した上で書いてるのかよ？
>人口の6分の1が居なくなって｢壮丁払底｣とか、どんな超高齢化社会or子沢山社会だよ戦中ソ連w
「壮丁」は国内産業ほか多数の銃後の業務に従事しなければならないので枯渇するのは当然
ぜんぶが前線に出られるわけでもない
>>960
いちいち語尾に「w」つけて執拗な人格批判やら罵倒繰り返してるのはお前じゃん。
いちいち語尾に「w」つけて執拗な人格批判やら罵倒繰り返してるのはお前じゃん。
>>977
ソ連は社会主義という建前上、男女同権を標榜しており
女性の社会進出を国家的事業として推進していたのは周知の通り
ってか、何度も言うけど「老年兵と少年兵だらけ」って主張することは
すなわち、君の好きなドイツ軍がそういうポンコツ軍隊に負けたと言うに等しい
本当は反ナチのユダヤ人じゃないの、君？
ソ連は社会主義という建前上、男女同権を標榜しており
女性の社会進出を国家的事業として推進していたのは周知の通り
ってか、何度も言うけど「老年兵と少年兵だらけ」って主張することは
すなわち、君の好きなドイツ軍がそういうポンコツ軍隊に負けたと言うに等しい
本当は反ナチのユダヤ人じゃないの、君？
因みに現在はかつての連隊の役割を大隊、師団の役割は旅団に担わせるのが、ロシアを含む欧米のトレンド。
理由は>>976も指摘してる通り小回り(地形的要因への対応の柔軟性と、展開の迅速･容易性)が良いから。
理由は>>976も指摘してる通り小回り(地形的要因への対応の柔軟性と、展開の迅速･容易性)が良いから。
>>984
つ鏡
つ鏡
>>977
>>979も指摘してる通り女性や、若年･老年層も動員している。
で、当時のソ連の平均寿命が大体50代、
この頃の年齢別人口ピラミッドは他国同様多産多死型の末広がりなんだから、
6分の1程度じゃ｢壮丁枯渇｣には程遠いんだよw
>>979も指摘してる通り女性や、若年･老年層も動員している。
で、当時のソ連の平均寿命が大体50代、
この頃の年齢別人口ピラミッドは他国同様多産多死型の末広がりなんだから、
6分の1程度じゃ｢壮丁枯渇｣には程遠いんだよw
軍事史研究家 樋口隆晴によると44年時点で総人口に占める動員数は
ソ連20％、ドイツ18％、米国8％、日本6％強 ドイツは占領地域等から
多数の労働力を動員できたけど、そりゃソ連は壮丁も枯渇しますわな。
ソ連20％、ドイツ18％、米国8％、日本6％強 ドイツは占領地域等から
多数の労働力を動員できたけど、そりゃソ連は壮丁も枯渇しますわな。
>>985
つ｢鏡｣
つ｢鏡｣
>>986
女性兵の割合がどれくらいだったか書いてみてくれ
女性兵の割合がどれくらいだったか書いてみてくれ
>>988
元々の人口の差は無視ですかw
元々の人口の差は無視ですかw
女性や、若年･老年層も動員しているのはどこの国も同じじゃん。
ああゴメン
978は間違い、980が正しい
間違ったからさあ笑えw
978は間違い、980が正しい
間違ったからさあ笑えw
938 ：名無し三等兵：2012/08/18(土) 22:19:24.50 ID:???
>ポコポコ師団つくらないだろ
師団数がどう増えたのか具体的に書いてくれ
これの答えまだ～～？
>ポコポコ師団つくらないだろ
師団数がどう増えたのか具体的に書いてくれ
これの答えまだ～～？
ソ連は攻勢側だからより多くの壮丁が必要
んで毎月50-70万も消耗してるんだから枯渇するのは当然
このスレに出てきた多くの資料がそのことを明確に示している。
んで毎月50-70万も消耗してるんだから枯渇するのは当然
このスレに出てきた多くの資料がそのことを明確に示している。
女性や、若年･老年層を工業分野に動員しているのはどこの国も同じ
結論：ソ連厨は馬鹿で低脳
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。