ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

（関連スレ）【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍　VS　ソ連空軍【Sturmovik】
http://mimizun.com/log/2ch/army/1279514128/

米英抜きの独ソ戦ならドイツ勝利とかは現実に有り得ない想定だが、ならば太平洋戦争
抜きの日中戦争あるいは日中戦争抜きの太平洋戦争なら、日本軍は勝っていたのか？
それからレンドリースにしても、通商破壊はUボートの役割ではなかったのか？
みすみす敵国同士の通商行為を許したのは、Uボートが弱体だったからなのでは？
作戦海域の広さがどうこうと言うのなら、太平洋戦争の日本潜水艦だって同じことでは？
戦略爆撃にしても、戦略爆撃を阻止できなかったルフトバッフェの無力さの証明では？

Here is a breakdown for the US, British and German training for fighter pilots.
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml

それからドイツ空軍の損失機数が「JUL・DEC 1841」から激増し、また飛行訓練時間
も「OCT.1942」から激減している事実も無視するのか？　
更に1943年といえば年末までｼｭﾊﾞｲﾝﾌﾙﾄ作戦などで、米英の爆撃作戦は中断されてたはず。

（関連スレ）ｲｷﾞﾘｽ軍がﾏﾚｰ・ｲﾝﾄﾞ洋で日本軍に惨敗した理由
http://mimizun.com/log/2ch/army/1208053108

また1942年6月の北アフリカ戦線のドイツ軍は3個師団で東部戦線は171個師団。
ちなみに戦争を通じてイギリスが受け取ったレンドリースはソ連の３倍。
それからソ連へのレンドリースは太平洋経由が半分くらいを占めている。

　イギリスが次の会合で提出するであろう、太平洋戦争における命令指揮と統括に案件
を考慮する際、われわれは、共同命令指揮を完全に拒絶するわけだが、その際ロシア、
また恐らくは中国からも難色が示されるだろうという点をしっかり心にとめておかねばならない。
　さらに、共同命令指揮は明らかに非効率であり、直接にアメリカの戦争資源と将兵の
生命を無駄につかう結果ともなる。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/whitehouse_19450618.htm

なお太平洋戦争においても、米軍が頼りにしたのはイギリスではなくてソ連の参戦だったはずだ。

ところでイギリス潜水艦はよくイタリア軍に撃沈されてるが、
イタリア海軍の対潜技術ってのは日本やドイツよりも優れていたのか？

　　　　　　　　　LOSS BY ENEMY
ROYAL NAVY
Warship types　　　German　Italian　Japanese　French　Other(a)　Unknown　Total
Capital ships 　　 　　　3　　　　-　　　　　　2　　　　　-　　　　-　　　　　　-　　　　　5
Carriers 　　　　 　　　　8　　　　-　　　　　　1　　　　　-　　　　1　　　　　　-　　　　10
Cruisers 　　　　　　　　20　　　　6　　　　　5　　　　　-　　　　　3　　　　　-　　　　　34
Destroyers 　　　　　　114　　　15　　　　　8　　　　　1(b)　　　15　　　　　-　　　　153
Submarines (c) 　　　 24　　　　37 　　　　4 　　　　　- 　　　　6 　　　　　5 　　　　76
TOTALS 　　　　　　　169 　　　58　　　　　20 　　　　1　　　　25　　　　　5　　　　　278

CAMPAIGN SUMMARIES OF WORLD WAR 2
BRITISH and COMMONWEALTH NAVIES
at the Beginning and End of World War 2
http://www.naval-history.net/WW2CampaignRoyalNavy.htm

ドイツが西部戦線と東部戦線の両方で戦い、米英が極東戦線と欧州戦線の両方を戦ったのと同様、
日本もまた日中戦争と太平洋戦争を同時にやっていたはずだ。さらにいえば支那派遣軍だけで
終戦時に百万人だったはずだ。つまり日本軍にとっては太平洋戦争よりも日中戦争だった。

「しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？」
>But a fundamental question remains: What good end was served by the
>emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

そもそもアヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないんだよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだった。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

中国人がチンピラゴロツキでないというなら、中国人がチンピラゴロツキでないという史料を示せ！
そして中国人がチンピラゴロツキだという史料一つ一つに反論しろ！

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

>>1
米軍の援助も参戦もなければドイツの圧勝だと結論が出てるんだから蒸し返すなよ。

いや、火力の差だろ

>>5
なら米軍の援助も参戦もなければ日中戦争は日本軍の圧勝だと結論が出てるんだろうなｗ

>>6
電撃戦では砲が付いてこれないからな
結局、戦争で大事なのはは火力でしたという
当たり前の結果が出ただけとも言えるな

確かにタイマン戦ならドイツの勝利は目に見えとる
ソ連が勝てる要素が何一つもない

「独ソ戦の戦死者数」

ドイツ＝６００万人
ソ連＝２７００万人

対米英戦で片手のドイツに４倍以上も殺されてんじゃね〜

「独ソ戦の戦死者数」

ドイツ＝６００万人
ソ連＝２７００万人

対米英戦で片手のドイツに４倍以上も殺されてんじゃねえ〜

つうかフルシチョフがレンドリースがなければ独に勝てないと認めてるし。

レンドリース無しの41年にモスクワ手前でフルボッコされてるじゃん

>>13
モスクワ手前までフルボッコにされたソ連軍がてなんだって？
やっぱり米英がいなければソ連は全滅してただろう

モスクワ手前まではボコりあってただけだろ
空陸ともに消耗しながらフラフラになってモスクワ手前までたどり着いた
そこでフルボッコされた
そんだけの話

つーかタイマン勝負って前提ならソ連だって対日考えないで済むわけで


スターリングラードの最中ですら極東に貼り付けてた150万が
ドイツに叩きつけられるだけだぞ

>>12

「米からの40万台のトラックの支援がなければドイツに勝てなかった」

二キータ・フルシチョフ

>>17
その言葉が全てを表してるんだろうな。

結局はアメリカが何もしてくれなければドイツに負けてた事を
一番理解してるのは他ならぬロシア人だとｗｗｗ

食料と燃料とジープと軍靴も忘れるなよ

アメが送った1万4000機の軍用機にどんだけソ連は救われたことか

だからさ、ドイツはそれらが入ってくる前のソ連に負けてるじゃんか
モスクワ攻防で負けてクルクスで完全に主導権を失った
レンドリース無くたってその後のソ連の攻勢が鈍るってだけじゃねーか
レンドリースにリソース喰われなくなった米英の侵攻が史実より激しくなるだけだって

たったモスクワ防衛戦の一戦だけか？
しかも米の参戦とリースがなければ負けてたとフルシチョフの発言はどう思ってるのか？

ああ、最初からソ連有利に持って行きたい奴に何言っても無理か。

ドイツは対ソ戦に軍用機の4割しか投入できなかった


これ豆知識な

イギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、しかも北アフリカでは
僅か３個師団のドイツ軍を相手にしていたに過ぎないのに、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由を、ネタでもいいから述べてみてくれ。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

フルシチョフの発言のみが根拠って方がどうかしとるわ

現実にレンドリース無しのソ連相手に攻勢不能になってるのに何を言ってるんだか

>>16
＞つーかタイマン勝負って前提ならソ連だって対日考えないで済むわけで

ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器
ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器
ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器

中国は貧弱な国家であり、経済的に立ち遅れ武器も貧弱で、国際援助も欠乏していた。
その中国があえて経済も軍事力も豊かな日本に抵抗したことは、世界の正義を求める勢力
を鼓舞し感化した。次に、中国人民は自己の抵抗と犠牲をもって、日本ファシズムの足止めをし、
ソ連，イギリス，アメリカなどがアジアにおける戦争の負担を軽減した。中国の戦場から大量
の部隊をまわすことができないため、日本は最後まで北進を実行できなかった。そのため、
独ソ戦が勃発した後、ソ連は順当に極東地区から50万余りの軍隊と大量の武器を次々と
西戦線のドイツ軍との戦いにまわすことができた。欧州戦争が勃発した後、イギリス，
フランスは深刻な打撃を受け、彼らのアジア植民地を保護することができなくなっていた。
アメリカは戦争の準備が整っていなかった。日本は迅速に中国に対する戦争を終わらせ、
大部隊を南へまわして、イギリス，フランス，アメリカ，オランダなどが東南アジアや太平洋地区
で支配する重要な戦略資源を奪いに行きたかった。しかし、日本が太平洋戦争を発動する
に至っても、南進の兵力はただ10個師団と三個の混成旅団のみで、これは中国侵略の
兵力の30％にもおよばなかった。
http://d.hatena.ne.jp/smtz8/20100410/1271181058

レンドリースって効果出るのはスターリングラード以降だろう
すでにドイツ敗色濃厚だわな
まぁベルリンまで押し込まれることはなかったかもしれないし
うまく講和して引き分けには持ち込めたかもな

ヒトラー暗殺できればだけど

>>18-19
そんなに送ってもらってもドイツの4倍以上の戦死者を出してるんだから。
ドイツの勝利は揺ぎ無いだろうな。

「独ソ戦の戦死者数」

ドイツ＝６００万人
ソ連＝２７００万人

米英の莫大なレンドリースと参戦があるのにソ連はこのザマじゃｗ
タイマン戦ならドイツの圧勝は間違いないんじゃないかｗ

「独ソ戦の軍用機損失数」

ドイツ＝１万５０００機
ソ連＝８万８３００機

ええとドイツは東部戦線に全軍用機の４割しか投入できなかったのにソ連軍機の損失数の異常な多さｗ
もしドイツが全軍用機の８割投入していたらソ連軍機は全滅だったんではないかｗ

>>29
片手のドイツにソ連は3000万人近く殺されてるんでは
両手万全のドイツにソ連が勝てる要素が見当たらないし想像もできない

米英抜きの独ソ戦なんて現実にありえない想定だし、またそのような現実無視の想定で
ドイツ軍が勝利できるのなら、日本軍だって太平洋戦争抜きの日中戦争で圧勝したはずだ。
そしてそういう反論をすると必ずナチスドイツ軍を褒めて旧日本軍を貶すやつが出てくるが、
こういうのは韓国人の典型と決まっている。反共だけど旧日本軍だけは絶対否定というやつだ。
ソ連が嫌いで米英が好き、旧日本軍が嫌いでナチスドイツ軍が好き、ただそれだけだろう。

だがドイツ軍が優れていたなら、その優れたドイツ軍を撃破したソヴィエト赤軍はもっと凄かった。
また旧日本軍が劣るなら、その劣った旧日本軍に終戦まで敗退を続けた中国軍はさらに劣っていた。
米英が参戦しようがレンドリースしようが戦略爆撃しようが、この図式は全く動かないはずだ。

日本『無条件』降伏なら、北方領土はロシア領だねｗ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1296569649/

ソ連が嫌いでソ連の悪口並べてりゃ保守だと思ったら大間違い。その証拠として北方領土返還論者
に日本は無条件降伏をしたかと問えば、無条件降伏はしたが領土割譲はNOなどと支離滅裂なこと
を言い始めたりする。無条件降伏なのに領土割譲はダメなどという特別条件が通るわけないだろう。

　東 京 大 空 襲 や 広 島 長 崎 の 原 爆 に 一 言 半 句 の 謝 罪 も な い 米 軍 が 、
　共 産 主 義 ソ 連 の 非 ば か り あ げ つ ら っ て も 説 得 力 ゼ ロ ｗ ｗ

>>30
＞ソ連軍機の損失数の異常な多さｗ

それいうなら太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能機（lost or damaged beyond repair）を加えても18,000機。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm


In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

>>22
＞たったモスクワ防衛戦の一戦だけか？

アホ丸出しだな
国力に劣るため電撃戦＝奇襲で勝つしかなかったのがドイツ
その思惑を粉砕されたのがモスクワの戦いじゃねーか
あの時点でもう勝ちは有り得なくなったのにフルシチョフの寝言なんか関係ねーよバカ

>>31

もしタイマンなら
なんつうか本当にスラブ人種抹殺計画が実現しそうだよｗ

タイマンだとドイツが支配下においたヨーロッパの生産力や同盟国を活用できないから二年で破綻するやろ。

どんだけ死者を出しても最終的な勝利を得るのがソ連流（中国やベトナムもか？）
レンドリースとドイツ本土空襲が始まる前にドイツのモスクワ攻勢は頓挫してるしなぁ

正面装備だけじゃなく、トラックや機関車、貨車、靴に鉄条網ｅｔｃかなり助かってるよ。おまけに代金踏み倒しだもんな。(笑)

まあ戦後ソ連がアメリカに並ぶ超大国になって冷戦構造の一極を占めるに至ったのはレンドリースに負うところが大きいだろうな
ただレンドリースが無ければソ連はナチスの植民地になってたみたいな言い草はどうかと思うが

タイマンなら欧州の労働者一億人分の生産力も抜きで計算してもらわないとな。
まあ含めてもスターリングラードで限界超えたけどな

スターリンの粛清が無ければタイマンでもドイツに勝てたけどな

粛清が無ければもっと早期に強力な兵器も投入できたし

ソ連が大戦中に生産した機関車って100両にも満たないんだぜ。
兵器は大半自前だったが、トラックや機関車といった輸送機材はほぼ他国頼み。
レンドリースが無かったらスターリングラード攻防あたりでドイツが押し切ってたと思う。
あとアメリカは鋼材もかなりソ連に提供してたから、ソ連の戦車の生産数もレンドリースがなければもう少し少なかったろう。

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機

終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機


レンドリースがなけりゃソ連空軍は消滅してた

レンドリースが無く
戦線がウクライナと白ロシアで膠着すれば
実質的にドイツの勝利だと言える。

「米英抜きの独ソ戦ならドイツ勝利」論者に問う。

ならば米英抜きの日中戦争なら、日本軍勝利ということになるのか？

>>44
その常識が理解できないのがソ連厨だろうなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ドイツは全軍用機の4割しか対ソ戦に投入しいてないのにねえ〜

しかもバトル・オブ・ブリテンで消耗してるのにねえ〜

これではドイツの圧勝じゃないか

なんつうか、国際的に孤立してDQN三国同盟になったのはドイツ自業自得なのに。
ソ連の外交勝利をひがんでその優位をチャラにしようとか、全く見苦しい。
史実で手痛く惨敗したからって、土下座して泣きのもう１回か？
ただでさえ独ソ不可侵条約破って、騙し打ちしても勝てなかったのに。
タイマンしたいなら、ドイツもチェコ・オーストリア・ポーランド・オランダ・ベルギー・フランスから搾取したもん全て無効にしないと公平じゃない。
もちろんイタリアや東欧やフィンランドからの同盟軍もなしでな。

タイマン戦では勝ってたのにねえ

最強の米軍爆撃機も9000機以上もドイツ軍に撃墜されてんだから。
米軍でさえこれだけ大損害出してるんだからソ連空軍なら絶滅だろ？

しかし9000機以上も米軍機を撃墜してるドイツは恐ろしすぎる強さ。

対独戦における米軍爆撃機の戦闘損失

B-17 4688
B-24 3626
B-25 380
B-26 911
A-20 265
A-26 67
Totai 9937

これだけ天下の米軍もドイツ軍に大損害を喰らってる現実。
つまり天下の米軍さえも苦しめまくった、
ドイツ軍とソ連軍が事実上の一騎打ちならドイツの勝利は揺ぎ無い

>>52
これではソ連が単独でドイツに勝てる要素が見当たらない

なんだろう、この自己満足スレは。
実際に史実で負けてるのに、これがなければ〜とか言えるなら、何でもアリになっちゃうじゃん。
ウラル越える山脈どころか、モスクワも攻略できないのに。

>>51-53
しかもソ連にはB-17に匹敵する爆撃機が存在しなかったというのに。

結局はソ連が勝ち馬に乗れて戦勝国にさせてもらったのも
米のレンドリースと米軍の参戦のおかげでしたね

それ以外の何があるというのだね？

>>34
東西両面に敵を抱えているからこそ、その戦略しか取れなかった
という話だろ？

ドイツに勝てなかった≠ソ連が負けていた
どっちも遠すぎて首都制圧は無理だということだろ
米英が先に占領してしまう

>>55
ソ連は米国の施しのおかげでやっと勝てたってのは
お前も認めるだろ？

>>61
＞ソ連は米国の施しのおかげでやっと勝てたってのは

ならば対日戦争の中国やイギリスも、米国の施しのおかげでやっと勝てたってことなのか？

インパール作戦だって、米陸空軍の支援が無ければ日本軍勝利は確実だったはずだ。
その証拠にコヒマ攻略だけは成功しているのだからｗ

中国にいたっては、米国の施しをもってしても全く日本軍に歯が立たなかったわけだが。

>>62
それいうなら中国やイギリスのほうも、アメリカ勝利は我々の助けがあってこそと言いたいかもな。

中国もイギリスも、アメリカよりも先に日本やドイツと戦ってきたのだから。

>>53
＞これだけ天下の米軍もドイツ軍に大損害を喰らってる現実。
＞つまり天下の米軍さえも苦しめまくった、

ならばその天下の米軍さえも苦しめまくったドイツ軍をこれだけ撃破してきたソヴィエト赤軍は、
米英にとってどれだけ頼もしい同盟国であったか、いくら感謝しても感謝しきれないくらいだ。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

↑
対独戦勝は、ソヴィエト赤軍の多大な貢献と比べれば、北アフリカのイギリス軍なんて「目くそ」ｗｗ

空軍戦力をスルーするなよ

私は本日、本会議場において連邦政府の名において宣言したいと思います。
われわれは皆、気高き軍人の伝統の名において、陸・海・空で名誉ある戦いを
繰り広げたわが民族のすべての兵士の功績を承認します。
われわれは近年のあらゆる誹謗中傷にもかかわらず、ドイツ軍人の名声と偉大な功績が
いまなおわが民族のもとで命脈を保ち、今後も生き続けることを確信します。

ちなみにアデナウアーは２００３年ＺＤＡによる視聴者投票で「ドイツ最高の偉人」に選ばれている。
ドイツが「反省」（これも上に書いたように「したふり」だが）をしているのはホロコーストのみ。

>>66
>われわれは近年のあらゆる誹謗中傷にもかかわらず、ドイツ軍人の名声と偉大な功績が
>いまなおわが民族のもとで命脈を保ち、今後も生き続けることを確信します。

The Annihilation of the Judaeo-Bolshevik System
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/esg/documents/wehr2.html

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」
(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)のＰ２０５〜２０６より引用

　パルチザンの射殺ではなく逮捕を明確に禁止したのも、
フォン・ライチェナウだった。その命令がヒトラーによって
「すばらしい」と賞賛されたので、他の陸軍司令官もこの命令を発した。
歩兵隊のエーリヒ・フォン・マンシュタイン将軍も
一九四一年十一月二十日、同様の命令を発した。
「この戦闘はソ連軍に対し、ヨーロッパ戦争の規定のみに従って
従来の形で行われているにあらず。前線の背後でも闘いが継続されつつあり。
・・・・・・ユダヤ的・ボルシェヴィキ的組織は一挙に根絶せしめるべし。
それがわれらのヨーロッパ生活圏に再び侵入するようなことがあってはならぬ。
　したがってドイツ兵士は、この組織の軍事的権力手段を打ち砕く
任務を帯びるにあらず。ドイツ兵士は民族的理念の荷い手として、
彼およびドイツ民族とに加えられたあらゆる残忍な行為に対する
復讐者としても行動すべし。・・・・・・
　ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人が
罪滅ぼしをする必要性に関し、兵士は理解を示さねばならぬ。
その理解は、ほとんどユダヤ人によって企図される全ての反乱を
萌芽のうちに摘み取るためにも必須なるべし。」

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

モスクワがドイツの手に落ちてスターリンは降伏するかな？www
なんか諦めそうもない感じがするww

>>7
打通作戦クラスの作戦を１ダースはやれたんじゃね？

つかドイツの勝利条件てなんだろうな
ウラルまで行くのか？

ウクライナと白ロシアで戦線固定すればドイツの勝利と言える
米国の参戦が無ければ可能

ソ連に対してレンドリースしなかったからと言って物資が消えてなくなるわけではないからな。
その分は太平洋戦線や西部戦線につぎ込まれるわけで、結果は変わらないね。

その替わりソ連空軍は消滅

西部戦線に注ぎ込もうと思ってもそれを使う兵隊が足りないだろ
アメリカがソ連が踏み倒すことを分かっていたのにレンドリースをガンガンやったのは
自国の人的資源を節約するためというのは常識なんだけどそれも無視するのは如何なものかと

その通り。
米軍でも機材はむしろ余り気味。
むしろ搭乗員の養成にはるかに困難があった

ドイツ空軍の8割を投入してたらソ連空軍は全滅間違いなし。

この白痴くん>>73はいつも同じこと書いて論破されてるよなw

てかドイツ単独だと労働力とか資源とか数分の一になっちまうんだが。

そうか、フランスの有力な労働者も無しになるのか。

ドイツは大戦後期だと五割くらいが外国人労働者になってたんだっけ？

ごめん、フランスは有りなルールで
ゲームバランス悪くなるんで

なんだ結局「タイマン」じゃ全然ないじゃんw

どこからどう見てもドイツ空軍の圧勝かよ

ライオンも10匹のハイエナに襲い掛かられば殺される。
アフリカゾウも10匹のライオンに襲い掛かられば殺される。

ドイツが負けたのはそういうことだ。

最強の米軍機でさえ片手状態のドイツ軍に9000機以上も撃墜されてんだから
米軍より格下のソ連軍が単独でドイツ軍に勝てるわけない

フランスとかで整備や補給が可能な西部戦線の戦力をそのまま遠隔地で凍てつく廃墟と泥沼の東部戦線に持ち込むのは難しくないか
それにタイマンだとなおさらドイツに不利だろ。
てかスレタイからはずれてタイマン議論になってるな（笑）

>>85
マジで？
ドイツ軍強すぎね？
悪いけどソ連軍では相手にならないよ。

タイマンでイギリスに勝ててないけどな、ドイツ。
何でイギリスとケリつける前にソ連と戦争始めちゃうかね。
アホとしか思えん。
つうかラインラント進駐時にフランスが本気で抵抗してたら、あっさり潰されただろうに。

世間で言われているよりもイギリスの質はいいよね
島国だからイギリスが負ける可能性は低そうだ
若干スレチ失礼

>>84
＞ライオンも10匹のハイエナに襲い掛かられば殺される。
＞アフリカゾウも10匹のライオンに襲い掛かられば殺される。

でも中国のチンピラゴロツキはいくら数が多くても皇軍には全く歯が立たなかったんだよなｗ

>>86
ドイツの工場労働者の話だと、ドイツはかなりの数を外国人労働者に頼っているからタイマンだと消耗戦に耐えられないんじゃないかな〜て。

米軍でさえ苦戦しまくってたのに
米軍より劣りまくるソ連軍がどうやったらドイツ軍に勝てるんだ？

B-17に匹敵する爆撃機も保有してないソ連がどうやったらタイマンでドイツに勝てるんだ？

軍用機だけじゃない
戦車の損害数でもソ連はドイツの何倍の損失が出てんだよｗ

独ソ戦全史で、著者のグランツが「武器貸与なしでも反撃の時期が遅れただけ」
と明言してたじゃん…

でフルシチョフは米の支援がなければ負けてたと。

軍事評論家と最前線で指揮してた政治将校の発言。
どっちが重いかな？

米のレンドリースがなければ勝てなかったことを最も理解してるのが他ならぬ当時のロシア人というのも皮肉な話だ

つまり辻ーンの言うことも正しかったんや！戦後にゴチャゴチャ言ってる奴はクズや！

>>96
当事者の言葉のほうが思いに決まってんだろうがｗ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1300607701

嫌露活動体”イリノイ”を軍事的に観測
1 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2011/03/20(日) 16:55:01.01 ID:???
ロシアに何かの恨みを晴らすため、軍板にスレを乱立しまくる嫌露活動体”イリノイ”を観測し、軍事的に対応策を検討するスレです。
観測されている特徴
推定３０代後半(様々な発言から推定して)
推定無職(一日中連投、もしくは深夜に埋め嵐行為)
一見言動は右翼的だが右翼を罵倒することも。（単にロシアに何らかの私怨？ ）
何故か同じ事を何度も言う。(病気.....)

>>95
グランツも適当なことよく書くからなぁ。
クルスクに「88�o砲のパンター」が参戦してたとか
チェルカッシ包囲戦でドイツ軍10万が捕虜になったとか

タイマンの話でドイツはフランス除けとか書いてる奴はアホだろ。
1941年当時のフランスは大部分ドイツの勢力圏内じゃないか。
バルカンもそう。
アメリカはソ連の勢力圏じゃないけどなw
だからタイマンなら「ドイツの勝利」は動かない。

英米を敵にまわさないでヨーロッパを組み込めたドイツVSなぜか孤立してるソ連っていう状況がタイマンかよ（笑）

この手のスレは最初が米国が参戦しなければ勝てた!
次がレンドリースが無ければ勝てた!
みたいに条件設定が変わっていくのが面白いな

>>104
まあ、どっちが無くてもドイツの勝ちは事実だけどね。

レンドリースも米軍の参戦も両方無し=ドイツの勝率100%

レンドリースだけ送る=ドイツの勝率60%

米軍の参戦だけ=ドイツの勝率40%

やはりノルマンディー上陸やハンブルク空襲やドレスデン空襲やベルリン空襲などの米軍の直接参戦がドイツ最大の敗因

ドイツの軍用機の6割も西部戦線に回されてたし

米軍絡みの支援が無いｉｆならモスクワを落とせたかもしれないけど
モスクワは焦土にされてるだろうし、そこでドイツの兵站が破綻してウラルに疎開済みのソ連軍に包囲殲滅されるだけだろ

>>108
そのifならモスクワが壊滅と見た途端に勝ち馬に乗れと日本軍が挟み撃ちにしてきて
日独でソ連の共同統治が始まるかと

>>106
桁ひとつ間違えてるぞ。
両方なくて漸く10％位だろうな。
タイマンて事は当然同盟国からの援軍はないんだろ。

タイマンだとソ連の勝率が最大でも10%なのは分かるが

いや単独戦ならソ連の勝率はどんなに贔屓目に見ても5%だろ？
それだけ米英への依存度がソ連は多すぎた。
兵器だけでなく食料から燃料から衣類に至るまでな。

そこまでソ連はうんこだったかなぁ？
グダグダなのは分かるんだけどさ

ソビエトが劣勢の最初の数ヶ月でさえソビエトはパイロットは増えてるがドイツは減ってる。

>>112
＞それだけ米英への依存度がソ連は多すぎた。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073　←イギリス
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670　←ソ連
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

>>112
＞いや単独戦ならソ連の勝率はどんなに贔屓目に見ても5%だろ？
＞それだけ米英への依存度がソ連は多すぎた。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

>>109
独ソ戦のとき日本軍は東側からソ連を攻撃するつもりでいたが、
ソ連極東軍から多くの部隊が対独戦に引き抜かれた後でも
ソ連極東軍の戦力は日本軍を圧倒していて、結局攻撃しなかったんだよな。

>>110
イタリアは役に立っていないぞ

作戦次第だろ
一年で終わらせることができたらドイツの勝ち

それ以外はソ連の勝ち

ソヴィエト赤軍の底力を知らないなｗｗ

米英だって赤軍と衝突したら歯がたたないとわかってたんだよ！！

>>112
＞いや単独戦ならソ連の勝率はどんなに贔屓目に見ても5%だろ？
＞それだけ米英への依存度がソ連は多すぎた。

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach（ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

いくら冷戦時代の米英がソ連の悪口言おうが、ヤルタ協定の絶対的拘束性が否定されるわけではない。
東京裁判は受諾しろ、けれどもヤルタ協定は拒否しろ、なんてのはただの米英ご都合主義ｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

レンドリースも米軍の参戦も両方なし＝ドイツの勝率１００％

米は参戦しないでレンドリースだけ送る＝ドイツの勝率７０％

米軍の参戦だけ＝ドイツの勝率４０％

やはりノルマンディー上陸作戦・ドレスデン空襲・ハンブルク空襲・ベルリン空襲など米軍の直接参戦がドイツ最大の敗因

>>117
それでもモスクワが壊滅してウラル以西がドイツに占領されたなら
日本軍も参戦してくるに違いない

ドイツ厨は余程史実で惨敗したのがくやしいみたいだな。
自分の中だけのあり得ない想定で、ハンデつけてまでどうしても勝ちたいらしい。
まあいくら叫んでも歴史は変わらんよ。
つうかドイツは再軍備から急激に拡大しただけに、瞬発力だけで持久力ないから。
一度瞬発力を凌がれると挽回がきかない。

東部戦線で親枢軸国が出した損害、
戦死行方不明200万、負傷や捕虜500万は忘れられててかわいそうだな
ドイツとソ連しか注目されない。

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機
終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機

レンドリースがなけりゃソ連空軍は消滅してた
よって、
レンドリースも米軍の参戦も両方なし＝ドイツの勝率100％
米は参戦しないでレンドリースだけ送る＝ドイツの勝率100％

ここでいう「勝利」とはウクライナ・ベラルーシでの戦線膠着を意味する。

英ソだけでは欧州枢軸に勝てないからな。

>>121
結局は米軍の参戦が全てを表してると。

そこには誰も異存はない。
対米戦がなければドイツの勝利

レンドリースがなけりゃソ連は戦略予備から前線にまわすかな、
あと生産力の差からいって膠着を長期間続けるのは難しい。
あとロシアの油田奪わないと、人造石油とか東欧油田じゃ欧州や前線をまかなえない。
空軍でもドイツは41年時点で、損失が大きかった苦し紛れに練習機の生産を半減させて戦闘機等を増産して練度を低下させてる、
42年では教官をどんどん前線に引き抜いてしまったせいで訓練が略式になってしまい悪循環に陥ってる。

>>129
後半に関してはBoBで2000人近く失ってるのも大きいだろ

日本軍も戦局に寄与しない大陸打通とかインパールなどの無駄な作戦をやめて
とっとと天津に親日政権を樹立させて徴兵し
この支那新政府兵と関東軍による対ソ戦を発動していれば
むざむざ満州や千島列島を蹂躙されるこたあなかった

いや、根本的にこのスレの発想がおかしい。

ソ連の強大な領土を統治できない以上、ドイツに勝ちはない。
ソビエト政府はいくらでも東へ逃げられる。

戦略戦術レベルじゃなくって、統治論上の問題でドイツはソ連を制圧できない。
ソ連がドイツに屈服する理由がない。
ドイツがソ連を長期制圧するだけのイデオロギーの正当性がない。

武器がなくてもソ連国民はパルチザンというかたちで、ナチスに敵対した。

フランスを占領されてもドゴールが徹底抗戦したように。

>レンドリースがなけりゃソ連は戦略予備から前線にまわすかな、
するとソ連軍は攻勢作戦不可能に

>あと生産力の差からいって膠着を長期間続けるのは難しい。
航空機生産数は途中で逆転しドイツが上回る。つかそれ以前に
ソ連空軍は壊滅

>あとロシアの油田奪わないと、人造石油とか東欧油田じゃ欧州や前線をまかなえない。
44年以降は人造石油でまかなうことが可能になる

>>129
嘘つくなボケ。
ドイツ軍練習機の生産数は増え続けている
42年　1170機
43年　2076機
44年　3063機

>>129

搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連の方が酷い。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえ
IL-2での平均飛行時間は21時間、10時間以下に過ぎない。43年夏の初めには赤軍空軍
の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の相当な部分を占めていて、
多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた（クルスク航空戦下巻）

米空軍の参戦が無く、東部戦線の独空軍が増強されれば、攻勢側で必然的に損害が多い
ソ連空軍の方が早期に破綻したことは間違いないね。

>>129
ソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。

「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と
司令官は若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”
を手にすることになるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴う
ことになるのをはっきりと理解していたからである。前線の航空機搭乗員たちのため
の特別なプログラムの時間も燃料も常に足りていたわけではない。たとえば第322戦闘
飛行師団参謀部は「作戦開始時点の飛行要員は訓練が十分でないことが判明したが
時間、教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化されなかった。
（クルスク航空戦）」

>>132
スターリンは41年10月中旬、駐ソ・ブルガリア大使のスタメノフを通じてドイツとの接触を図るように
べリアに命じ、モロトフの表現によると「スターリンは革命直後のドイツとのブレスト・リトフスク条約交渉で
レーニンが示したのと同じような大胆さで、ヒトラーにバルト三国、西ウクライナ、白ロシア、ベッサラビアと
さらに他の領土の割譲を申し入れた」。しかしヒトラーは追いつめればさらに有利な条件を引き出せるとして
この提案をまともに取り合おうとしなかった。（出典：スターリン　ユーラシアの亡霊）

スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた
通訳のベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。
外務次官（前駐独大使）ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済
政策局部長、カール・シュヌーレとのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の
秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、
ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保する、などの大幅譲歩案を提示した。
だが、ヒトラーの回答はなかった。（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、チャーチル回想録）

全生産における練習機の数じゃなくて比率が低下してるってことだわ。
しかしソ連機の搭乗員じゃなくて操縦するパイロットの飛行時間が20時間だとかは信じられん、本当にただ飛ばせるぐらいの技量しかみにつかんぞ。

隊長機に付いて行って隊長機が爆弾を投下すると
真似して爆弾を投下する。

途中で隊長機が撃墜されるとどうしていいか分からず
爆弾を捨てて逃げ回る。

それが真実だった。

一方、ドイツ空軍はベルリン防衛戦において

あの「大脱走」にも登場したヒュッカー181練習機に

パンツァーファウスト４門を装備してソ連地上部隊に殴り込み

装甲車両など20数台を破壊して
損害ゼロで帰投している⊂＋(^∀^)＋⊃ ﾌﾞ-ﾝ

軍用機乗員のリソースをこれほど早期かつ大量に整備で来たソ連空軍は、
ドイツ空軍との交戦で多大な出血を強いられても
乗員が払底することなく航空戦を継続することができた。
残る乗員の錬度向上は、その数的余裕と教育システムの改善によって、
やがて解決されてゆく問題だった。
一方、開戦時に文字通り無敵の存在だったドイツ空軍は、戦闘能力に劣る
ソ連空軍との戦いにおいても発生する乗員の消耗に耐えきれなかった。
独ソ戦が長期化するにつれ、ドイツ空軍は平均的錬度を
低下させてゆき、前線に配置される新人乗員の平均飛行時間は
1944年初頭で、乗員の錬度において
ドイツ空軍とソ連空軍の位置が入れ替わってしまう。
(歴史群像アーカイブ7独ソ戦　古峰文三)

ソ連軍用機の損失は、確かに絶対数では年を経る毎に増加しているが、
全体数からの比率で見れば、逆に開戦以降右肩下がりで低下する一方である。
　　　　　　総損失数 （損失率）
1941年：1万7900機（34.4％）
1942年：1万2100機（22.9％)
1943年：2万2500機（20.4％）
1944年：2万4800機(14.2％）
1945年：1万1000機（7％）
「独ソ戦全史」
ソ連空軍は消耗を大きく上回るペースで補充され拡張され続けていた事を明瞭に示している。
損失数だけを見て、急速に拡大を続けていたソ連空軍の全体像が見えていない事が
「ソ連軍側の破滅の兆候」などという誤解を生み出している。

おっと戦鳥みたら45年のソ連の軍用機は前線後方合わせて五万機以下っていわれてたわ。

>1944年初頭で、乗員の錬度において
>ドイツ空軍とソ連空軍の位置が入れ替わってしまう。

米軍参戦の影響以外のなにものでもない。
43年半ばからすでに対ソ戦にはドイツ軍空軍戦力の1/3程度しか
投入されてない。戦闘機戦力はクルスク戦時で27％でしかない。
例えばFW190は43年9-10月で本土防空に1000機が配備されていたが
東部戦線およびイタリアでは合わせて270機にすぎない

だつおが親ソ派とは知らなかったなwww

対独戦でのソ連死傷者数の多さを言う者がいるが、これはナチスが殺害した、
民間人の死者も含めての数字だ。表向きにはドイツに攻め込んだソ連軍は、
民間人の殺傷をしなかった。・・・てことになってる。

そもそもヒトラーがソ連に攻め込んだのは、ここにいたロシア人を「駆逐」
して、ロシアの地をドイツ人居住地域にすることが目的だった。
イメージとしては、１９世紀アメリカのインディアン絶滅政策を参考に
していた、とも言われている。
だから、そこにいたロシア人を相手かまわず殺しまくって、この数字だ。

>>141
ドイツ空軍が東部戦線を重点に置いてないにもかかわらず
ソ連空軍が膨大な損失を出し続けてることを意味している。

>>141-142
終戦時のソ連空軍第一線機総数が22300機、うち対独戦に投入されていた
ソ連空軍機は17000機
(独ソ戦全史、歴史群像アーカイブ7独ソ戦)
後方の二線級やら練習機やらを合わせた総数が47300機
よって、
レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機
終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機

レンドリースがなけりゃソ連空軍は消滅してた
という結論は不変。

ちょっとスレタイからずれてないか？

>>144
>だから、そこにいたロシア人を相手かまわず殺しまくって、この数字だ。

出鱈目書くなよ馬鹿。
開戦早々の41年7月8日に早々と出されたカイテルからの
「ロシア人捕虜の使役に関する指示」でも読んでから書けよ屑。

兵站が限界こえてたのに単純に西から東に移しますって無理だろ。
ドイツの国力にも限界がある。前線にもっていくのと前線で運用していくのにどれほどのコストがかかることやら。
英国が加速度的に戦力を拡大してるし、西もがら空きにできない。

>>148
>カイテルからの 「ロシア人捕虜の使役に関する指示」でも読んでから書けよ屑。

ワハハハハ!
おめーは滅リビ(ホロコースト・リビジョニスト)のたぐいか。
陰謀論から軍板にまで進出してきてるのか、滅リビはww

ナチスの文書をそのまま真に受けてるってのは、こりゃまた一年生滅リビでも
めったにいねーぞwww

昔、ソフィア先生とかいうサイトみたけど、ガス室とかは怪しいなと思うよ。
ナチスは民間人をかなり殺したけど過剰にアピールされてる気がする。
政治宣伝のせいか連合国軍も武装親衛隊を虐殺したりしてる、
西部戦線の日系人米兵も武装親衛隊は許さなかったみたいなことを言ってた。

それにしてもカイテル閣下が、それほどまでにロシア人を人道的に
扱うように厳命されているというのに、２４００万人もブチ殺すとは
あきれた命令無視だ。

そんな無秩序なドイツ軍が、規律正しいソ連に勝てるはずがなかった。
そうは思わないか、諸君!

>>141
＞損失数だけを見て、急速に拡大を続けていたソ連空軍の全体像が見えていない事が
＞「ソ連軍側の破滅の兆候」などという誤解を生み出している。

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

＃D・ハザーノフ「モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年 」

>>150
この命令はその通り実行に移されてるよ。
41年7月の時点ですでにオストプロイセンの道路建設でソ連人捕虜が労働に就かされてる。
その数は41年9月始めには2万人になってる

>>143
＞43年半ばからすでに対ソ戦にはドイツ軍空軍戦力の1/3程度しか
＞投入されてない。戦闘機戦力はクルスク戦時で27％でしかない。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
1940 0.8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

ドイツ空軍の敗因を専ら対米英戦に求める人も少なくないようですが、
実際のところ戦略爆撃などなくてもドイツ空軍は東部戦線で多大な損害を受け、
飛行訓練時間も低下しています。確かにハルトマンやバルクホルンなどのエース記録
は輝かしいものがありますが、撃墜記録なんて万国共通で怪しいものだし、
それに航空戦で撃墜される飛行機の割合は全体からすれば僅かです。
ドイツは米英との戦争抜きでソ連とだけ戦争していても決して勝利できなかったのです。

>>149
42年以降は独占領地での兵站は比較的安定してきてる。
ブラウ作戦で急進撃した兵力についてはまた心許なくなってくるが
それは全体からは一部分の話である。

米が参戦しなければ中東、アジアの反英植民地が火を吹き
その対応で英国は対独戦どころではない。

>>128
>対米戦がなければドイツの勝利

なら日本軍だって対米戦無ければ日中戦争で大勝利だったと認めるわけだな？

>>155
その場合の「勝利」ってのはソ連全土を占領とかの話だなw
Luftwaffe Aircraft Used Only Against　Russian
ならその割合は43年で30%そこそこ程度にしかならないので
キミの話は説得力皆無

説得力が無いだって？

ならばソヴィエト赤軍の実力を、『オマンコへの刺激』で思い知るがいいさｗｗｗ

>>158
＞ならその割合は43年で30%そこそこ程度にしかならないので
＞キミの話は説得力皆無

1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
http://www.rakueden.com/archives/576

>>158
＞その場合の「勝利」ってのはソ連全土を占領とかの話だなw
＞Luftwaffe Aircraft Used Only Against　Russian
＞ならその割合は43年で30%そこそこ程度にしかならないので

それ言うなら日本軍が太平洋戦争に充てた兵力は日中戦争の３０％にも満たなかったのだから、
太平洋戦争の場合も「勝利」ってのはアメリカ合衆国全土を占領とかの話ってことになるなw

正面戦線の作戦は困難であり、後方戦線でも打撃を受けているので、日本の中国駐屯軍を削減し、
中日戦争を終結し、南進して英、米などの国が支配する地区を奪取する計画はついに水泡に帰
したのである。1941年の冬、日本は最終的に太平洋戦争を引き起こしたが、南進の陸上部隊は
ただの10個師団と3個混成旅団だけであり、その侵華兵力の30％にも足りなかった。中国人民
の抗日戦争は、日本の南進を制肘し、民主諸国がアジアにおいて直面している戦争圧力の軽減
に重要な役割を果たしたのである。
http://japanese.china.org.cn/japanese/170599.htm

>侵華兵力の30％にも足りなかった
>侵華兵力の30％にも足りなかった
>侵華兵力の30％にも足りなかった

日 中 戦 争 抜 き の 太 平 洋 戦 争 な ら ア メ リ カ 西 海 岸 が 攻 略 さ れ て た か も よ ｗ

だつお、中国戦線では相手にされなくなって、ロシア戦線に転戦かww

しかもエロ話もまじえて、童貞軍ヲタの注目をひこうという作戦とはww

英国は植民地より本土を優先するよ。てか日本軍は戦争してる設定なのね。

すると英国は根を切られてオワリｗ

>>144
＞だつおが親ソ派とは知らなかったなwww

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係の維持は不可能となり、
ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。
この面でドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が存在した。なぜなら、両国の経済は
相互補完的であったからである。ドイツ国防経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、
また付加的な輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツからの工業製品輸入を
天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年のドイツの武器輸出総額のうち、
実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク） が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

別にナチスドイツが劣等スラブ人種の反撃を受けて滅びようが、旧日本軍が敗北したことには変わりない？
なら「ドイツはソ連とだけ戦っても敗れたが、日本は日中戦争で連戦連勝だった」というのは否定できるか？
中国だって国際連合では「対日戦勝国」？　なら日本だって国際連盟のころは「対独戦勝国」だったぞｗ

中国軍をチンピラゴロツキというが、チンピラゴロツキを追い回してたくらいで威張るんじゃねぇ？
朝鮮戦争でチンピラゴロツキも撃破できなかったくせに威張るんじゃねぇよ米軍！

んでベルリンレイプの話はこれからも延々と続けるからよろしくな。ドイツ軍を褒めて日本やソ連を見下そう
というカキコに対しては、必ずベルリンレイプで返してやるのだ。そのような人種的偏見に基づく偏った見解は、
ベルリンレイプで徹底的に粉砕されなければならない。

　　　　　人　　種　　差　　別　　に　　は　　断　　固　　反　　対　　し　　よ　　う　　な　　！

>>144
＞だつおが親ソ派とは知らなかったなwww

無条件降伏論を逆用した北方領土割譲論や、ソ連の対独戦勝貢献などを言い立ててるわけだが、
これに反発してくるのはその殆どがアメポチ。まれに東京裁判史観克服論者の反論もあるが、
ソ連の対日参戦はヤルタ協定の米英ソ合意に基づくもの、それからシベリア抑留は国際法違反だが、
東京大空襲や広島長崎の原爆投下に比べれば小さいと答えている。また北方領土については、
冷戦時代の米軍が反共反ソを煽るためにデッチ上げた謀略だと答えている。

そもそもソ連は日ソ中立条約で満州国を承認している親日国。満州国は日本軍の傀儡国家だが、
アメリカイギリス中国は満州国承認を拒否したがソ連はきちんと承認してくれた。
つまり共産主義ソ連はアメリカイギリスドイツ中華民国にとっての天敵だが、日本にとっては同盟国。
よって「敵の敵は味方」理論でソ連擁護論を乱発して、アメポチを潰してやろうとの狙いだ。

東 京 大 空 襲 や 広 島 長 崎 の 原 爆 投 下 と　い　う 米 軍 の 凶 悪 犯 罪 か ら　目　を　背　け　さ　
せ　る　た　め　の　見　え　透　い　た　反　ソ　宣　伝　に　だ　ま　さ　れ　な　い　よ　う　に　し　よ　う　な　！

アメポチやナチスドイツ好きは反共でも旧軍だけは絶対否定だから、赤軍ネタと旧軍ネタを織り交ぜる。

ノモンハン事変については旧日本軍は負けた負けたと言い張るのを逆手に取って、
旧軍は負けたにも関わらずソ連は日ソ中立条約で満州国を承認してくれたのだと返す。
（そもそも日本側で壊滅したのはただの一個師団、第２３師団しか確認されていないわけだが）

ソ連は満州国を承認して下さった、ソ連は新日国だと。こうすると困るのは専らアメポチ。満州国は日本軍
の傀儡国家であり九カ国条約および不戦条約に違反する許しがたい国際法違反というのが絶対譲れない
アメポチの立場なのに、反ファシズム連合国の一つであるソ連が承認してしまったのだから。

>>162
>英国は植民地より本土を優先するよ。てか日本軍は戦争してる設定なのね。

またマレー・インド洋の英軍敗退を必死で言い訳しようとヨーロッパ優先を言い立てるわけだが、
これまたベルリンに上がったのは米英国旗ではなくソ連国旗という現実に直面してしまう。

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach（ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

どうだ。「敵の敵は味方」理論ってスゴイだろｗｗｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

たつお、英国をナメるなよ
他のスレ勝負してやる、
英国の軍事力増強のペースと大工業力をみせてやるっ

英国は米国がいなければ何もできないコバンザメ国家。
英国の外貨準備高は1940年末には底をつくことが英大蔵省と
イングランド銀行から40年9月に閣議で報告されていた。
それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかった

10年近く、それ以上か？仕事もせずニート状態のだつおが何を言おうと全く説得力皆無

フルシチョフ発言はどういう状況で出たものなの？
レンドリースがなくてもドイツは勝てないし、対米戦なしと言う選択肢もあり得ない。

なんだ最初から読んでみたら、誰かの妄想でループしてるだけか…つまらん

レンドリースがなければソ連＋英国はドイツに勝てないし、対米戦と言う選択肢は
ドイツの側からの宣戦布告が無ければあり得ない。

たしかに、ヒトラーがイニシアチブをとっていなければ、
おそらくFDRはドイツと交戦することを議会に説得できず、
ましてやナチスの優位性を挫くことはできなかっただろう。

ポール・ジョンソン「現代史」

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機
終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機

レンドリースがなけりゃソ連空軍は消滅してた
という結論は不変。

そのほとんどがエアコブラだって聞いたけど、どうだったんだ？

>>172
米独はとっくに戦闘状態に突入してる

正式な戦闘状態ですらない
にらみ合いに毛が生えたようなもん。
米駆逐艦が2隻Uボートに撃沈されたが米国内では米大統領が批判される始末

秦郁彦は「米独が戦闘に突入するのは時間の問題」と評してるけどな

>>174
それは見飽きた。ソ連の生産能力がゼロだったと仮定しての数字ね

エアコブラはスペック自体は優秀で東部戦線ではかなり活躍してるよ。
太平洋だと環境が合わなかったけど２級扱いは必ずしも正しくない。

>>179
ソ連の生産能力がフル稼働しても消耗を支えきれなかったという意味だろ
実際には（航空機、車両群の）レンドリースがあったからこそ戦車生産に注力できていたという面もあるだろうし

日本は逆だったけどな

レンドリースが効果でるまえのスターリングラードで負けてるからなあ。
国家の規模が違う、資源や生産力の差、兵力の差はいかんともしがたい。
占領地と団結できれば話も変わってくるが。

ソ連は奥に深い地形だからドイツは勝てそうもない希ガス
特に根拠ないけどｗ

というか史実の独ソ戦て、ドイツは自国だけでなくオーストリアやチェコやフランスの生産力活用してるし。
ルーマニアの油田活用して、ハンガリーやルーマニアやイタリアやフィンランドの兵力も活用してる。
ドイツはレンドリースに劣らぬ、むしろ人的物的にそれ以上の支援を受けてるんだが。
それをソ連は一国で枢軸の大半の戦力を引き受けてるんだから。
ドイツ一国だったら、スタリングラード以前に、ブラウ作戦やる余力もないよ。

まあ親枢軸国家の軍人も二百万人近く死んでるからな。
弱兵だの馬鹿にされるだけであまり話題にならないのがかわいそう（笑）

秦郁彦は太平洋戦域が専門…

>>184
その理屈なら占領地の捕獲兵器とか敵からもたらされた情報とか
使っちゃいけないなんていう意味不明の理論になるだろ。

ドイツが勢力圏としたんだから当然、タイマンであってもそれらは
ドイツに含まれるので利用可能。
一方、ソ連にとってのアメリカは勢力圏でもなんでもない。

>>184
そんなこというならソ連もいろんな地域を無理やりくっつけた連合体じゃん。
タイマンならロシアだけにすべき。当然ウクライナは除外な

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機
終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機

いずれにせよ、
レンドリースがなけりゃソ連空軍は消滅してた
という結論は微動だにしていないわけだが。

ウクライナがないとソ連はメシが食えません。
不戦敗アワレ

>>187
少なくともハンガリー・ルーマニア・イタリア・フィンランドは、同盟国であってドイツじゃないけど。
ソ連も同じように同盟国の支援を受けただけじゃない。
レンドリースなしなら、当然ルーマニアの油田もなしだろ？

影響が違いすぎるだろ

論点1　ソビエト軍は米英の援助無しで対独戦に勝利できたか？
　非常に厳しい戦いとなる。
　レンドリースが活用されていない段階でもドイツ軍をモスクワから押し戻すことは出来たが、
　その後の大攻勢に必要な物資は不足していた。
　おそらく西部戦線での決着を待つまで、戦線を維持することになる。
　米英軍にドイツ軍が降伏した段階でソ連軍が「勝利する」ともいえるが、ベルリン攻略は不可能。

論点2　ソビエトは英米の支援を貰って戦う「卑怯でヘタレな国家」か？
　ドイツも同盟国や占領地の工業力や人的資源を活用していた。
　ブラウ作戦開始時点での動員兵力130万の内、後方地帯を支える同盟国軍は30万。およそ1/4である。
　また、開戦前まで「最悪の共産独裁国」だったソ連がレンドリースを獲得できたのは瀬戸際外交の成果とも言える。
　両陣営とも未曾有の戦争に勝利すべく、考えられるあらゆる手段を使ったまでのこと。「卑怯」という概念は当てはまらない。

ソ連に援助がなければクルスク戦が終わったあたりでソ連側も攻勢が一定期間鈍るはず。
その間にドイツは前線の兵力をどんどん補充してキエフを再度狙う。
あとウクライナの抵抗組織が活発になる前に強引でもいいからなんとか皆殺しにして鎮静化させる。
あとは戦線を整理して持久戦してスターリンが暗殺されたら講話。
英米は、どうでもいいや、隕石とかが落下して国内の復興で精一杯って設定。

>>191
ぜんぜん違う。
ルーマニアはドイツの被護がないとやってけない国なんだが。
ソ連に土地を割譲させられ、ドイツへの石油供給と引き換えに油田の防衛を
兼ねたドイツ軍部隊の国内駐留を受け入れた。ソ連に恨み骨髄。
ハンガリーは以前からドイツと緊密な関係を持ち、枢軸同盟に昔から参加。
最後の最後までドイツの同盟国だった。
フィンランドはソ連に侵略され、これも恨み骨髄。そのためドイツからの
兵器供給がかなり重要。
イタリアはドイツからの燃料資源供給がないとやっていけません。
いずれもドイツに見捨てられたら致命傷になり政権が維持できない国々。
また、ドイツとの距離が近すぎて反抗もできない。言うこと聞くしかない。
事実上、ドイツの勢力圏である。
ソ連とアメリカとの関係とは全く異なっている。

>>195
単にドイツからアメリカに宣戦布告しないってだけで
ドイツの勝利は確定する。
総統の側近はみんな対米宣戦には反対していた

つまりソ連にだけ一方的にハンデ負わせないと、勝てる自信はないって事ですね。
イギリスもアメリカもソ連が負けて困るのは、枢軸同盟と同じじゃない。
要は屁理屈でも強引でも、ドイツが勝てる事にして自尊心を満足させたいだけでしょ。

ってか、米英抜きの対ソ戦とか、ありえない設定を想定すれば、
日本軍だって日中戦争も太平洋戦争も大勝してしまうことになる。

>>198
アメリカは別に困らないよ。本土は安全だし国内にソ連嫌いの市民も多い。
市場言うなら停戦後にドイツと残りのソ連と交易すればいいだけ。
アメリカの参戦抜きならって話で一方的じゃないだろw
というかこのスレの趣旨が気に入らないんなら出て行けよ馬鹿
いい加減お前ウザいんだよ。

＞198
そうまで言って「ボクの大事なソ連軍」を勝たせたいのかね。
いままでいろんなスレから叩き出されてもまだ懲りないんだな
○○○○の墓くんはwww

>>196
＞いずれもドイツに見捨てられたら致命傷になり政権が維持できない国々。
＞また、ドイツとの距離が近すぎて反抗もできない。言うこと聞くしかない。

― 八月三十一日、
　ヒトラーは、外相Ｊ・リベントロップの覚書をうけとった。
　外相は、ソ連軍のルーマニヤ進攻によってドイツは最重要戦略物資である
石油の確保に支障をきたすことになった、これはこれまでに失った資源事情
をさらに極度に悪化させる、と指摘した。
　ドイツはすでにポルトガル、スペインのタングステン、ウクライナのマンガン、
トルコのクローム、南フランスのボーキサイトの入手をふさがれた。
　フランスでは、米英軍の進出でドイツ側が各地に配備した大量の工作機械
も放棄する結果になっている。
　いま、ルーマニヤをソ連にわたし、さらに他のバルカン諸国もドイツ陣営
から離脱する気配を見せはじめた点を考えれば、「終戦」の時期にさしかか
ったと判断すべきであろう。
「本職は、ここに総統が賢明なる決断を下し、本職に対米英和平交渉の権限
を与えられんことを要請するものである」
　外相リベントロップは、そうヒトラーに献言していた。

「第二次世界大戦　ヒトラーの戦い」（児島襄）

>>187
＞その理屈なら占領地の捕獲兵器とか敵からもたらされた情報とか
＞使っちゃいけないなんていう意味不明の理論になるだろ。

搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･ 　
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。　
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。

ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>196
＞ソ連とアメリカとの関係とは全く異なっている。

　ここで、日本人にとってなじみの無い「ヴェノナ作戦」について簡単に触れておこう。
日本政府の暗号解読がパープルの名前で行われ日米開戦前に解読されていたらしいことは
知られているが、アメリカ政府は同様にソヴィエト連邦の暗号も解読していた。しかし、
時期は日本むけより遅い１９４３年からの開始であり、１９８０年まで続いた。その極一部
といわれている約３０００通の暗号が解読され、アメリカ政府内のスパイ網が判明する。
１９４５−５２年頃にかけて概要が掴めていた様であるが、ソヴィエト連邦は暗号をその時点
でまだ使用しており、アメリカ政府としてはこれを公表するわけには行かず、結果として
マッカーシーを見殺しにすることになる。
http://www11.ocn.ne.jp/~uten/colam_n-15.html

>>196
＞ソ連とアメリカとの関係とは全く異なっている。

それをいうなら、米軍だってソ連の対日参戦抜きでは、日本に負けてたかもしれないなｗ

he was not familiar with the Polish issue
（マーシャル元帥は）ポーランド問題には興味が無かった

they hoped for Soviet participation in the war against Japan at a time
（米軍は）その当時においてソ連の対日参戦を希望していた

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm
http://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909

　スターリンはこの切り札を投げ捨てたため、次第に弱い手しか打てなくなった。
第一に、一九三九年以前は、ロシアはドイツと国境を共有していなかったが、
新しい領土は、これまでドイツの奇襲攻撃を不可能にしていた独立国ポーランド
という緩衝地帯を失わせてしまった。第二に、ヒトラーはヨーロッパ全土を
制圧すると、その資源と住民を彼の戦争目的のため動員することができた。
第三に、一九三九年八月のスターリンとの協定で、ドイツに石油、種々の非鉄金属、
食料などの戦略的原料を供給したことも、ヒトラーの西部戦線の制覇に貢献した。
さらに、スターリンはフランスの敗北後も、事実上の保護費として、これらの資材の
輸送をきちょうめんにつづけたため、これがソヴィエト連邦に対するヒトラーの攻勢
準備を助けることになった。その結果、一九四一年六月には、ドイツは一九三九年
とはくらべものにならないくらい、恐るべき敵になっていた。
　同じ頃、スターリンはこの協定によって得た息継ぎ期間のあいだに、自分自身の
立場をさらに悪くしてしまった。新しい国境の防衛線が完成する前に、古い国境の
防衛線を撤去してしまったのである。併合した領土にソヴィエトの社会主義制度を
導入したため、そこの住民から完全にそっぽを向かれてしまった。だが、それ以上に、
一九三九―４０年のフィンランドに対するスターリンの「冬戦争」は、ソヴィエト軍
の指揮系統、戦意、装備に重大な欠陥があることを露呈した。このような情勢の
展開で大胆になったヒトラーは、一九四〇年夏に東部戦線に出撃することを決意し、
その年の終わりには、攻撃計画はできあがっていた。一九四一年五月中旬に計画
されていた進攻は実際には六月二十二日に開始された。

<マーティン・メイリア　『ソヴィエトの悲劇　上・下』　（草思社）>

まぁ、結論めいたことを書くと

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機
終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機

いずれにせよ、
レンドリースがなけりゃソ連空軍は消滅してた
という結論は微動だにしていない。

>>202
それ戦争最末期の話じゃん

単にドイツからアメリカに宣戦布告しないってだけで
ドイツの勝利は確定する。
総統の側近はみんな対米宣戦には反対していた
それに従えばいいだけ。

問い：ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰？

答え：その通りです。>>208を参照。


【終了】

ttp://www.theeasternfront.co.uk/lendlease.htm
このサイトだと「レンドリース飛行機がソ連軍の18％を占めた」と書いてある。82％は自国でこしらえたわけだ。

レンドリース飛行機と航空燃料がソ連にとって一番苦しい'42年を支えたのは事実だが、
「レンドリース無きソ連空軍は消滅」は大袈裟。

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

＜モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年 ＞

＞―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
＞も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

レンドリースなど皆無でもソ連空軍は立派にやっているが、中国空軍の場合はレンドリース
を与えられていても日本航空部隊には歯が立たなかったというｗｗｗ

しかし、百一号作戦（奥地航空攻撃作戦）が展開される40 年以降、中国空軍は迎撃戦
により多大な損失を被り、40 年末には残存機が 65 機たらずとなった（注 41）。
これ以降、中国空軍は正面からの航空戦を避け、日本の爆撃機が到来した際には、
空軍機の退避を優先することになった。そのため、日本の重慶爆撃に対しても、
高射砲による地上からの迎撃を除き、積極的な防空政策がとられず、爆撃の被害
を増大させる結果となった。つまり、中国空軍は可能な限り戦闘を避けて戦力を
温存せざるを得ない状況にあったのである。

日中戦争と中国空軍
http://www.koryu.or.jp/08_03_03_01_middle.nsf/2c11a7a88aa171b449256798000a5805/398bea4145bfd29f49256f0b002cf44b

>>208
ソ連は毎年2万〜2万5000機の航空機生産してるんだから、41〜45年で軽く10万機を越える。
レンドリース機の1万7000機なんて1年分の生産機程度、微々たるもんじゃないか。

>>212
>>215
意味不明。作った分から消耗してるんだから10万機作っても
45年には対独戦線で17000機しか残ってないわけよ。なので

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機
終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機

レンドリースがなけりゃソ連空軍は消滅してた
という結論は微動だにしていない。

航空機に限らずレンドリース品は艤装のレベルの高さ、可動割合、信頼性も
ソ連製のようなバッタもんとはダンチである。

>>216
＞作った分から消耗してるんだから10万機作っても
＞45年には対独戦線で17000機しか残ってないわけよ。

それいうなら太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能機（lost or damaged beyond repair）を加えても18,000機。

航空戦なら日本のほうがドイツよりもスゴイぜｗｗｗｗ

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm


In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

182 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 19:43:02.38 ID:d1EQ+5O+
>レンドリースが効果でるまえのスターリングラードで負けてるからなあ。

モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮したという説がある。
その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。それらが無ければ
42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっと東寄りになっていただろう。
（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両、10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に
組み込まれている。航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければ
スターリングラードは陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない。

レンドリースがなければソ連軍の回復は相当遅れてたろう。そのまま消耗戦で干上がってた可能性すらある

レンドリースが無ければどうなってたか、
ではなく、
チート国家アメリカの存在が東部戦線にどれだけの影響を与えたか
ってことだろ

レンドリースされて、はいすぐに戦力ですとはいかないっしょ、スターリングラードの結果は変わりようがない。
俺は野特だから機甲科のほうはしらんが、FHですら扱うのには何ヶ月も専門に訓練してやっとだからな。
まともに扱うなら年単位が必要でしょう。

確実に干上がってたな。
白ロシア、ウクライナを押さえられていればソ連の人口は1億人いるかどうか。
ドイツはフランス、イタリア、ウクライナから壮丁を大量に軍需産業に動員して
前線の兵力を維持していた。史実でも43年5月頃の兵員総数は独ソ双方1000万人程度で
変わらない。
ここからドイツ軍を押し返すのは人的物的に全く不可能。

222 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 01:38:19.12 ID:nAh8rdR7
>レンドリースされて、はいすぐに戦力ですとはいかないっしょ、スターリングラードの結果は変わりようがない。

41年12月のモスクワ正面でのソ連軍攻勢局面ですでに大量のレンドリース車両が
使用されている。10万トンの軍需品も無ければどうなったことか。
また、42年1月現在のザカフカス方面機甲部隊の編成表をみるとM3軽戦車、M3中戦車
ヴァレンタイン戦車等が半数程度を占めている（大日本絵画「カフカスの防衛」による）
これらがなければ>>219の通りになるのは明白

>>219
＞航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければ
＞スターリングラードは陥落していた可能性が大きい。

それいうならイギリスはソ連の３倍のレンドリースもらってるから、イギリスだって米軍の援助がなければ、
インドだって日本軍に占領されてたにちがいないさｗ

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073　←イギリス
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670　←ソ連
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資が米軍からこなければ
インパールは陥落していた可能性が大きい。

つまり日本軍だって大勝利ってことになるわけだｗｗｗ

てか東部戦線での戦死軍人数はソ連も枢軸もたいしてかわらないんだよな。

ソ連 600万強＋捕虜死

ドイツ＋親枢軸国 600万弱＋捕虜死

ソ連の軍事ドクトリンは序盤以外は人海戦術じゃなくて重火力主義だし。

自営業先生の言うとおり、仮に対ソ連一本槍でも動員ペース、資源、生産力の差はうまらないしドイツの負けは時間の問題だよ。

戦争前から破綻しかけてたドイツ経済が崩壊するのが先かベルリンが蹂躙されるのが先か。

>>226
民間人を歩兵に組み込んで突撃させてたソ連軍の総損失が2660万人
なので全く説得力なし。
というか、史実のような制空権が全く取れないのになんで勝てるんだよ馬鹿w

>>226
対ソ連一本槍なら
航空機の質量、搭乗員の練度、人口、生産力
すべてドイツが上回るのになんで時間の問題でドイツが負けるんだよw

ウクライナを奪回できない時点で食料を調達不可能な
ソ連の負け

クルスク航空戦上巻の記述（主にヤコヴレフの回想）
「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、とまで言うのは楽観的に
過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに安価だが、安全性と耐久性と信頼性もより
低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な
形で証明されることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板
が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業のレベルが低いことによって
さらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍
隷下部隊だけで翼の骨組みからの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要
とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に上った。かなり
懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り
板の反り歪みが大量に発生したのだ。」

下のbunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。　　　　　　　　　　
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計
114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの傾向は顕著で、1946年3月には第一線に
あった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、
La-7にも発生しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、
末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと老朽化しているという状況で、万単位で
存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」

ドイツは東部戦線にて動員可能人口の半分、1000万を死傷で失ってる、破綻寸前だったんじゃないかね、

あと占領地の人口までドイツの人口にしてないか?
日本も人口三億とかになっちゃうぞ。
まあ確かに占領地域から収奪した食料や資源や労働者がドイツを支えたのは確かだけどね。

ソ連は27年から国策で大規模なパイロット養成をしてて、民間分野に散ったそれらを徴用したりしたし、39年からは毎年三万人のパイロットがうまれてる。

ドイツ空軍の規模がソ連に比べて小さかったのと敵地で堕ちたパイロットの生還率の低さもあって、ドイツ空軍はパイロットの補充が序盤からきびしくなっていた。

制空権も42年夏までは予備戦力を温存していたから前線は消耗して劣勢だったが秋からは稼動機数や稼働率が上昇を続けてる。
パイロット数の急激な膨張で練習機不足には大戦後半まで悩んでいたが
数も練度も逆転するのは時間の問題だっただろう。

急造した木製機は事故やそれ以前に合板のトラブルで抹消された機体がやたら多かったが
それを含めても総生産量からみたら大きな比率じゃない。

>占領地域から収奪した食料や資源や労働者がドイツを支えたのは確かだけどね。

ソ連はこれらの人口を利用できない。
だからウクライナを押さえられれば1億人前後でしかない。

>>231
対ソ一本やりって話ならその前提はすべて崩れる
説得力皆無。

>それを含めても総生産量からみたら大きな比率じゃない。
具体的な比率を出してもらおうか

ソ連の損失は
軍人600万
捕虜虐殺300万
民間人虐殺1000万
くらいだろ。
民間人の死者は激戦が続いたウクライナや白ロシアやロシアの都市を中心にでたが
独ソ両軍に徴用されて死んだのも多いけど、凍死餓死が一番多いんじゃないの?ロシアの冬は充分な装備無しでは生き残れないからね。

まあソ連のナチスによる被害者数発表って年々増えてたし、あやしいんだよ。
この頃のソ連の人口も曖昧だから正確な数字はわからないだろうけどね。
ただそんなに死んでたらソ連の国勢調査の数値にもっと戦争の影響がでてそうなもんだけど。

木製機の合板とかによる自滅率はわからない。
ただ戦後もまだ生産を続けたってことは許容範囲の損失だったんじゃないか。
高工校の図書室で大戦ものはそれなりに読んだけど木製機体の記述自体が詳しくない。
情報量なら海外だろうけど洋書読むのも、だつおみたいに英語サイトまわるのもメンドクセ（笑）

>>230は他国ならとっくに飛行停止になってるレベル
無理やり飛ばしてただけ。モスキートは何度も飛行停止になってるし

タイマンなら勝てるというが、仮に史実から米支援・参戦のみを抜いて考えてみる。この前提では日本の同行が重要になるが、日ソは中立で。

41/6/22　独ソ開戦
↓
その後史実通り推移。
41/10/2
史実なら米ソ間にレンドリース法による援助協定が結ばれるが、これはなし。
(航空機三千弱、戦車五千弱？、車両三万弱)

駄目だ、俺の阿呆な脳みそではこの後四年の展開が予想出来ないことがわかった。
とにかく米第８空軍による42年からの戦略爆撃がなかったら、戦闘機(特に中間戦闘部隊)も少しは東部戦線に回せる。
ただ独国内を爆撃圏内に納める英爆撃兵団がある限り、北・南欧の空軍兵力は大きくは変動しない。アフリカ戦線も、トーチ作戦があろうがなかろうがやがて英軍に押し潰されるが、イタリア戦線はさすがに生まれんでしょう！
それで問題は43年下旬から始まる米戦略空軍によるファイタースイープと継続した深地爆撃ですが、これがなければもの凄く状況は好転します。
43年から東部戦線の制空権がソ連側に移り始めるのを押し止める為に、史実とは逆に西部から戦力抽出。

一言で言えばアメリカが味方に付いた方が勝ちだったんだよ。

>>227
＞民間人を歩兵に組み込んで突撃させてたソ連軍の総損失が2660万人
＞なので全く説得力なし。

Uボート乗員の“狼”たち、アフリカ軍団の精鋭、ルフトヴァッフェの撃墜王、
そして年端もいかぬ少年兵たち...第二次大戦において、1100万に及ぶ元ドイツ軍人
は連合軍の捕虜となり、酷寒のロシアからアフリカの荒野まで、世界各地に設けら
れた収容所に押し込められた。そして、ある者は地獄のような飢餓と拷問の中
に命を落とし、ある者は祖国をめざして大脱走を企てた。敗戦国の将兵が辿る運命
を生々しく再現する、パウル・カレルの知られざる最高傑作。

捕虜―誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路 (学研M文庫)
http://booklog.jp/asin/4059012033

>>239
＞民間人を歩兵に組み込んで突撃させてたソ連軍の総損失が2660万人
＞なので全く説得力なし。

［要旨］
「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。このうち１０７５万８０００人が
東部戦線で戦死するか捕虜になった」―死に死を重ねた激しい独ソの攻防戦の実相を旧ソ連の
公文書をもとに克明に描く、衝撃の戦史！！地図３７点・写真２８点のほか、必見の詳細付属資料も掲載。
戦史研究者ならびにファン必読の書。

〈詳解〉独ソ戦全史　戦略・戦術分析　「史上最大の地上戦」の実像
http://www.e-hon.ne.jp/bec/SA/Detail?refShinCode=0100000000000031539602&Action_id=121&Sza_id=F2

○長妻委員　次の質問でございますけれども、安倍総理が今訪米をされて
おられますが、昭和の一連の戦争の際の日本の行動に関する議論というのが
いろいろ出てきておりまして、私自身は、これまで日本が、さきの昭和の
一連の戦争のきちっとした資料とか、きちっとした現場検証とか、きちっと
した復員兵なりの証言を確保したり保存するというのを政府が主体的にして
こなかったツケがこれからどんどん出てくるのではないかと。また、
特攻隊の映画も、海外の方が作成された映画が日本にも夏ごろ封切りされる
ようなことも聞いておりまして、いろいろな国が、解釈は自由だと思います、
しかし、その事実がどういうものであるのかということを日本政府が公式
に発表しないというところに、いろいろな問題が出てきているんじゃないか
というふうに私は思っております。
　例えば、ドイツは、第二次世界大戦の戦争に関するデータや評価を西ドイツ
政府がきちっとまとめて、政府として出版をして、これが政府の事実確認の
最終決断の資料ですと。特に充実しているのが、西ドイツは、政府が捕虜史委員会
というのもつくりまして、四十万人のドイツに復員してきた兵隊の証言を活用
して全二十二巻、これは政府が出版しています。ドイツ戦争捕虜の歴史ということで、
この事実は政府公式だ、これはもう事実なんだ、こういう公式見解
というのをきちっといろいろ出しているんですね。
　ですから、議論の余地はない、後はそれに基づいて自由に解釈してください、
こういうことになるわけですが、日本は、その根拠となるベースが何にもない。
ここが一つ問題だと私は思うんですが、麻生大臣、ちょっと今から財務省とか
厚生労働省とやりとりしますので、それをお聞きいただいて、その後、
評価をいただく御質問をいたしますので、ぜひよろしくお願いしたいんです。
　まず、財務省に、一連の昭和の戦争にかかった戦費というのは幾
らだったのでございますか。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/166/0005/16604270005009a.html

＞西ドイツは、政府が捕虜史委員会というのもつくりまして、

　鉄条網内には、米軍がとても面倒を見きれないほど膨大な捕虜が
集められていた。西独政府捕虜史委員会の報告にこうある。
「いくら一般市民が餓えようとも、自軍の配給の方が優先された」
「無条件降伏後、西側三国に占領されたドイツ地域には、米兵よりも、
ドイツ人捕虜の方が多かった･･････」
　連合軍は一九四五年六月に捕虜の数を数え終え、収容された「戦争捕虜及
び武装解除された憲兵」は七六一万四七九四名、うち「四二九万九〇〇〇名
は降伏時にすでに捕虜となっていた」と公表した。

パウル・カレル／ギュンター・ベデカー
『捕虜――誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路』

>>226
枢軸側が制空権を喪った44年以降にドイツ軍・枢軸の損失がかなり大きくなってる。
レンドリース（もしくは米国参戦）がなければソ連軍は制空権が握れない。
制空権が互角かややソ連有利程度の時期の比率だと

42年9月-43年11月20日までの損失
独軍207万7000人（全戦線の数字。出典：詳解独ソ戦全史）　ソ連軍約890万人（出典：詳解）
同1：4.3

43年9-12月での損失
独軍243,743人（出典：ヒトラーの戦い）　ソ連軍約300万人（出典：詳解）
同1：12

で圧倒的に枢軸有利。

ドイツ政府の最新の見解だと
ドイツ軍人の戦死者は５５３万３０００人 民間人は２３０万

メドベージェフ大統領の指示で国防省が再調査したロシアの最新の報告だと
ソビエト軍人の戦死数は８６６万８０００人
民間人と軍人を合計すると死者は１８００万人に達する可能性があり関係者に衝撃を与えた。
戦死者には捕虜にされたものや自軍に処刑されたもの計３００万を含む

ドイツ軍人死者300万、うち東部では8割240万って数字もあるよ。
どっかのスレで人口統計から出した人は全戦線で390万、東部は300万以下という話。
人口統計氏の論は説得力があった。

壊滅するまで戦った外国籍の武装親衛隊員５７万人は
ドイツ人の死者数には含まれず。
敗戦後、生き残りも売国奴として処刑か重罪。救われねえな。

>>245
たくさん死んだのなら東ドイツの人口がノルウェー並みに減ってないとおかしいってアレか。

とは言っても決め付けるには追放ドイツ人の数と死者の推定に幅がある
（１２００万から１６５０万超、死者は５０万から２４０万超）
ちなみにソ連の意向で東独に人的資源として大量にぶちこまれた。

少なくともB-17の大編隊による戦略爆撃が無いだけで、独の国内生産力は落ちないで済む。
当然米抜きならノルマンディー上陸作戦も不可能になる。
せいぜいランカスターが護衛無しでグランドスラムを抱えてくるぐらい。
B-17に比べたら防御力が弱く、数も少ないので損害の割に戦果は上がらない。
史実では破壊されたV1やV2の基地は稼働し続ける。
独も戦線が補給線が伸びきって結局膠着状態になると思う。

そうだね。
本土爆撃の影響が低ければドイツは年8万機近く生産可能だった
一方、ソ連の年産最高数字は4万機程度に過ぎない。英も2万4千機くらい。
どう見てもソ連に勝ち目はありません。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm

戦略爆撃部隊が耐えられる1ミッション当たりの損失が4％と推算されている（NFドイツ本土爆撃）。
英空軍だけならすぐにこの割合を突破するので継続的な作戦は不可能、ゲリラ的な
嫌がらせ爆撃のレベルにとどまるだろう。
それ以前に米国不参戦の場合、英国は死活的な植民地防衛に国力・戦力の大部分を割かざるを得ず、
とてもドイツ本土空襲にまで戦力を回せないだろう。

10�d爆弾なんて防空網が丸裸になって初めて使える代物だからな。
あんな物を抱えて独本来の防空網に突入するのは、桜花を抱えた一式陸攻が米機動部隊の輪形陣に突入するようなものだ。
その結果がどうなったかは動画などでもよく知られている。
この大戦から米参戦だけを省いたら膠着状態になり、適当な所で講和して終了だっただろう。

>>200
このスレの趣旨って、
「ソ連の対独戦勝は米英のレンドリースのおかげだよな」って確認しあって満足すること？

と言うか、米国がレンドリースをしないと言う選択肢があり得るの？
かりにレンドリースがなかった場合、ソ連が確実に敗北したと言うなら、
ドイツは欧州大陸を安定して制圧するばかりか中東にまで影響力を拡大するけど、
それでもアメリカはわれ関せず？

まったく考えられない。ドイツの進撃を抑えるために対英、対ソの武器援助は必然。

>ドイツは欧州大陸を安定して制圧するばかりか中東にまで影響力を拡大するけど、

それも数年で、45年頃に総統が肉体的衰弱で表舞台から引退した後はナチ色の薄い
デーニッツが史実通り後継になる可能性大なので、そうすると他国とまともな交易・国交が可能となる。
ドイツは対ソ講和後は財政的に苦しいのは確かだし、中東等はすぐに独立するだろう。

ソ連は「確実に敗北」っていうよりは「ウクライナ・白ロシア辺りを喪って講和」となる。
ソ連は独と同じくらい米国市民に嫌われてたから同情にはあたらないだろう。

それと、もともと中東諸国は反英親独だからな。英極東軍が日本軍に撃破されてる時期は
みな喜んでいたし、イラクは枢軸国に給油したがっていた。

>>253
米議会はレンドリース法案を通過させるのにも結構苦労してる。
共産主義国家ソ連に対する援助はカトリック教会が反感を示し、FDRは
ローマ法王の諒解を得るため特使を派遣せざるを得なかった。
米国民が一枚岩でソ連を応援する政府を支持してたり、ソ連を応援していた
わけでは決してない。

>>254
デーニッツ後継との和解まで考慮して米国が行動した形跡はない。
後年の史実とその当時の情勢判断を混同してはならない。
欧州に、ロシア東部・東欧・北欧・フランス・中東を支配する大ドイツが誕生するのを
米国が座視するわけがない。
>>255
反英ではあっても親独ではない。インド植民地も反英ではあっても親日ではなかった。
>>256
米議会の反応、米世論、いずれもソ連一枚岩でないなんて当たり前。
ルースヴェルトは一貫して関与意思を示している。
レンドリースひいては参戦は国策であり、単に議会・世論の支持を得るのに苦労したに過ぎない。

米国がドイツの膨張を放置すると言う希望的観測の材料ばっかりかき集めてどうすんのさ…

>>254
＞ナチ色の薄いデーニッツ

第６章「後継者」カール・デーニッツ。
海軍軍人、Ｕボート艦隊司令長官を経て、海軍総司令官。
ヒトラー自殺直前に後継者に任命される。
自らを「非政治的軍人」と称し、軍人としての義務を果たしただけだと主張したが、
本書ではヒトラーへの盲信、ユダヤ人迫害への関与などを厳しく指摘している。
ニュルンベルク裁判で禁固１０年、１９８０年に死去。

グイド・クノップ　『ヒトラーの共犯者　　１２人の側近たち　上』　（原書房）
http://flavius.cocolog-nifty.com/blog/2010/05/post-e638.html

そもそもアメリカ参戦が無ければドイツ勝利なんつったら、日本軍だってインド攻略してるだろｗ

ありえない想定をするなら、ミッドウェー海戦で戦艦大和が出撃してれば日本軍大勝利、
アメリカ西海岸が攻略されてアメリカは日本に無条件降伏してたはずだｗｗｗ

>>259
荒らすなよ馬鹿死ね
今すぐ自殺しろ屑

>257
>ロシア東部・東欧・北欧・フランス・中東を支配する大ドイツが誕生するのを
>米国が座視するわけがない。

米国自身の国防計画がスタートし当面は米国としてもそちらに専念するために手の打ちようが無く、
そのうちにドイツも43年以降は攻勢限界に達し大規模進撃は不可能になるので
米国が仮に危惧していたとしても杞憂に終る。
「単に議会・世論の支持を得るのに苦労した」ってそれが説得できなかったのが致命的。
お前こそ米国がソ連を助けると言う希望的観測の材料ばっかりかき集めてどうすんのさ…

>>258
それ�dでも本の類だろw
デーニッツは、総統が指示したにもかかわらず新政府から
ヒムラーやボルマンを排除してるじゃん。
「非政治的軍人」という自身の主張が一部認められたからこそ
ニュルンベルク裁判で禁固１０年という軽い刑で済んでる。

西が無くてもドイツも国内人口の比率で言えば被害甚大だし両軍消耗によりどこかで講話かねえ。
軍事で1000万規模の動員と数百万規模の戦線をいつまでも維持し続けてたらどっちも破産して倒れて
独ソが破綻したあたりでチャーチルがステンガンもって兵隊220万で乗り込んでくるんじゃないか。

英国も1940年から破産の危機にあります。
輸送船も支援艦艇も護衛戦闘機もありません。

結局最後に笑うのはアメリカ。
独ソなど戦争で消耗衰退して共倒れになればいいのさ。
もちろんどっちかが大勝しないようにバランス調整しないとね。

数字だけでみると英国もタイマンで独ソとやれそうなきがする。
航空機や艦船の総生産数はドイツを上回ってるし。
動員兵力は400万ちょいで寂しいが。インドで動員した250万とアンザック50万
あわせりゃいけるだろ。戦後は破綻して米国の属国になるだろうけど。

もちろん装備はホームガードスパイク！

ナチスドイツ勝利の可能性よりも、日本軍のアメリカ西海岸攻略の
可能性を考えるほうがわくわくするよｗｗ

>>268
＞ナチスドイツ勝利の可能性よりも、日本軍のアメリカ西海岸攻略の
＞可能性を考えるほうがわくわくするよｗｗ

ソ連抜きの日本本土決戦で日本軍勝利の可能性を論じるのもワクワクするよなｗｗｗ

すると必ず「日本軍は必ず敗北する」という、旧軍否定の一点張りなアメポチが出てくる。
ナチスドイツ好きもその大半は韓国人で、反共だけど旧日本軍は意地でも否定。
北方領土返還論者にしても、その多くは日本は無条件降伏したが共産主義ソ連は
日本の敵だという、単にソ連が嫌いで親米というだけのアメポチｗｗｗ

だからこういう場合は、赤軍ネタと打通ネタを織り交ぜて返すのが効果的だ。

日本の敵であるアメリカイギリス中国にとっての天敵、共産主義ソ連は日本にとっては強い味方。
「敵の敵は味方」とはよくいったもの。ここで「米英抜きの独ソ戦はドイツ勝利」と言ってるやつらは、
その殆どがアメポチかナチスドイツ好きで、旧日本軍に関しては否定の一点張りだ。
北方領土で国威煽ってるふりをしても、では日本は無条件降伏をしたかと問えばボロが出るｗｗ

だが自分の主張を書くにしても、根拠となる史料は提示するのが自分のポリシーだ。

＞ソ連抜きの日本本土決戦で日本軍勝利の可能性

　一九五五年三月二十三日、マッカーサーはヤルタ会談で、自分の見解が求められなかったと非難し、
もしそのとき求められていれば、「あの戦争の末期にソ連を太平洋戦争に持ち込むことに最も強く反対の勧告を
したであろう」と述べた。ところが一九四五年二月の段階では彼はこれと正反対の印象を三人の人物に与えている。
ジョージ・リンカーン准将は、マッカーサーと話し合った後、「全般計画について、マッカーサー将軍は、アメリカ軍が
日本本土をたたく前に、最大数の日本の師団を、アジア大陸で作戦させてこれを釘づけにしておくことが絶対必要である」
と述べたと言っている。 ポール・Ｌ・フリーマン・ジュニア大佐は「彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、
アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した」と記録している。新海軍長官のジェームズ・Ｖ・フォレスタルは、
その日記の中に「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用するため、これを温存して置かなければ
ならないと言い、満州で日ソが激戦を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」と書いている。
＜ジョン・トーランド「大日本帝国の興亡５」 ＞

結局ドイツ軍の主体は予算の７割を食っていた陸軍だったのさ。
英国みたいに軍事費の半分を航空機とパイロットの拡充にあてんのもやりすぎだが。

もちろん根拠はありません。

「イギリスはなぜ、空軍に全力を投入したか?」

空軍当局を筆頭にイギリス人は、ベルヒテスガデンでのヒトラーの誇大な発言どころか、それ以上のドイツ空軍力があるものと考えた。
37年、英空軍当局の推定でドイツ軍の英本土爆撃により60万人が死亡するとされたからである。

戦後、アメリカ戦略爆撃調査団は「世界はドイツ空軍力を非常に過大評価していた」と結論づけている。

英国空軍力予算　34年　 1700万£　
　　　　　　　　39年　13300万£

どうでもいい周辺情報だけで
なんの証明にもなってません。

>>259
大和・金剛・榛名を中心に前進部隊組んで第一航空艦隊の前に出てひたすらミッドウェイめがけて突進させ、
到達できたら艦砲射撃かましたら、米軍航空部隊も空母部隊も大和退治で一航艦の相手どころじゃなくなるのでは？

>>228
>対ソ連一本槍なら
>航空機の質量、搭乗員の練度、人口、生産力
>すべてドイツが上回るのになんで時間の問題でドイツが負けるんだよw

それいうなら太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能機（lost or damaged beyond repair）を加えても18,000機。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm


In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

ドイツはイギリスやロシアとも戦争しているのに、米軍機損失だけで比較するのは恣意的？

ハハハ。それなら日本だって日中戦争を抱えているんだってばよｗｗ

結局アメポチやナチスドイツ好きは、「米英抜きの独ソ戦」という非現実的な想定をして、
ナチスドイツ贔屓をしているだけだってことなのさｗｗ

旧日本軍のアメリカ西海岸攻略は絶対不可能なんだろ、ん？

>>277
＞日本だって日中戦争を抱えているんだってばよｗｗ

チンピラゴロツキの集合体に過ぎなかった中国と、曲がりなりにも工業国だったソ連を一緒にするな？

ああ、こりゃ失礼つかまつった。中国人の先天的かつ絶望的な知能障害を考慮に入れるのを忘れてたｗｗ

中国チンピラゴロツキの３５００万では、まだ全然殺し足りなかったんだろうな！！

＞曲がりなりにも工業国だったソ連

でも旧ソ連を二流工業国呼ばわりなんかしたら、その二流工業国のスラブ人がベルリンに入ってきて、
ゲルマン娘のマンコをブチ抜いたってことで、それじゃキミの大好きなドイツ軍が可哀想すぎるよｗｗ

マンコが腐ってクサレマンコになってもいいのか？

>>112
＞いや単独戦ならソ連の勝率はどんなに贔屓目に見ても5%だろ？
＞それだけ米英への依存度がソ連は多すぎた。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

http://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

小泉総理は日本代表として、モスクワの第二次世界大戦終了60周年記念式典に出席し、
式典の成功に祝意を述べた。赤軍がナチスドイツを撃破してベルリン入りを果たしたのは、
自由主義共産主義の理念対立を越えた偉業であり、日本人の一人として自分も祝意を表明する。

http://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
http://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
これがドイツのコピーなら、米国だってドイツから輸入すればいいだけで独自開発なんて必要ない。
なおイギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。
戦後もﾒｯｻｰｼｭﾐｯﾄBf109なんて敗戦ドイツの二番煎じやってたスペインやルーマニアとは全く違う。
共産主義ソ連は日本に特需景気をもたらし、また宇宙開発で人類に夢を与えてくれた。

　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>チンピラゴロツキの集合体に過ぎなかった中国

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで蒋介石軍と
日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度三百万の蒋介石軍があった。
毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。
しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。
http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html

　　そ　の　チ　ン　ピ　ラゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ
　　そ　の　チ　ン　ピ　ラゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ
　　そ　の　チ　ン　ピ　ラゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ
　　そ　の　チ　ン　ピ　ラゴ　ロ　ツ　キ　も　撃　破　で　き　な　か　っ　た　痛　い　米　軍　ｗ

日本軍強すぎｗｗ

だつおは名誉アーリア人とやりあってるうちに赤化してしまったのだ。

日本があの戦争に「勝つ」には
米兵の人的被害を累積させて、ちょっとでも
有利な講和条件を得るしかなかっただろう。

それでも、侵攻の可能性がある海軍大型艦艇は放棄せざるを得ない
対ソ南下橋頭保として陸軍と、空軍の単発機のみ残存とかか。

吉田茂は良くやったな
まるで勝った国みたいだ

え？

>>198
英国の国益に限定するならナチスと早期講和してアメリカからの負債を避けて大帝国を維持し
独ソ戦は高みの見物に徹して独ソ共倒れが最良のコース。
大英帝国の経済ブロックをナチスに承認・尊重させればソ連は滅亡してもイギリスは全く困らない。
そしてヒトラーは英国が講和するならば英国の経済ブロックを承認するつもりだったので、後は英国政府の決断次第。

>>199
スレタイを読んでから書き込めよ
お前は池沼か？

>>221
スレタイを別視点で解釈するとその通りであろう

>>259
日本の場合はアメリカとの戦争は無いことは仮定できても
アメリカからの禁輸と在米資産凍結は逃れられないのでアメリカに屈服することは変えようが無いな

いや太平洋戦争の場合、ソ連参戦抜きなら米軍は九州あたり
で惨めな敗退をしてたろうよ。

むしろ太平洋戦線ではアメリカのほうがソ連に救われたともいえる状況。

日本降伏の引き金はなんといってもソ連参戦。

日本本土決戦　２つのシナリオ
米軍敗退→米軍はソ連参戦に救われた、米軍こそソ連に感謝すべきだ。
日本滅亡→日本国を滅亡から救ったのはソ連参戦、日本はソ連に感謝。

だがいずれにしても日本人がソ連を恨むのは全くの筋違い。
ソ連参戦はヤルタ協定の米英ソ合意に基づくものだからだ。

ソ連参戦で二十万殺されたのは無念だけど
陸軍が納得する負けどころができたのは良かったよ。
正直ドクソみたいに人口の一割が死ぬとかたえられんよ。

P-39がくるまで無線が日本並みに使えなかったソ連。
戦車も無線途中まで駄目で連携取れず。
ほんとアメリカいてくれてよかったな

>>292
ソ連参戦がもうあと一週間早かったのなら、広島長崎の原爆で二十万もの市民が死なずに済んだ。

原爆投下は日本降伏の引き金には全くならず、日米双方にとって救いはソ連参戦。

>>112
＞いや単独戦ならソ連の勝率はどんなに贔屓目に見ても5%だろ？
＞それだけ米英への依存度がソ連は多すぎた。

いや単独で日本本土攻略したらなら米軍の勝率はどんなに贔屓目に見ても1%以下だろ？

それだけソ連参戦への依存度が米軍には大きすぎた、と返されるだけだが？

>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>>166

だが日本本土決戦で日本軍勝利を言い立てれば、当然ながらアメポチもナチスドイツ好きも大反対。

日本降伏の引き金がソ連参戦であることを認めたくない、また共産主義ソ連が嫌いで親米という
ことで保守を気取ってはいるが、旧日本軍だけは意地でも否定という、アメポチとナチスドイツ好き。

だがドイツ軍が優秀ならその優秀なドイツ軍を撃破してベルリン入りしたソヴィエトはさらに凄かった、
そして旧日本軍が劣るならその旧日本軍に大陸打通作戦でドツキ回された中国軍はさらに劣っていた。
さらに米軍は朝鮮戦争でその中国軍を相手に大苦戦して、朝鮮の南半分しか取れなかった。

>>292
＞日本滅亡→日本国を滅亡から救ったのはソ連参戦、日本はソ連に感謝。

赤軍ネタを乱発しつつ皇軍ネタを織り交ぜて、アメポチやナチスドイツ好きの旧軍否定を引き出し、
そこを赤軍ネタと打通ネタで叩き返すのがおれさまのやり方。

ヨーロッパ戦線も極東戦線も共同戦線であり、前者は米英ソ、後者は米英中の反ファシズム連合軍。
米英の戦略爆撃やレンドリースの役割を最大限に強調したとしても、ドイツ軍は赤軍に敗退していた
のに対し日本軍は中国軍には連戦連勝だった、この図式はテコでも動かない。極東戦線を殊更に
軽視するならそれはそれでヨーロッパでベルリン入りしたソ連の発言権が強くなる一方で、
極東における中国抗日戦争の値打ちは暴落してしまう。

ドイツの母でございます
このたびは、>>1の祖国が侵略戦争を行ってしまい、
皆様には大変ご迷惑を おかけしております。
深くお詫び申し上げます。
ドイツは大戦末期に革命がおこり、そのショックで戦争に敗北してしまいました。
そのせいか、ドイツ共産党、義勇軍、そしてナチスと暴力集団が跋扈していたのです。
朝、ベルリンへ行くと指揮下にあるはずのゼークトに軍出動を拒否され、世界恐慌
となると マルクがトイレットペーパー並に暴落し、30年代には国民社会主義運動と称して
ユダヤ人が一方的に弾圧されるようなことが数年間も続いておりました。
度重なる争乱に耐えきれず、ドイツはとうとう戦間期半ばで
民主主義を放棄し、 ワイマール憲法の夢も諦めねばなりませんでした。
失意のゆえでしょうか、ヨーロッパでのドイツはベルサイユ体制の反動のせいでしょう、
ことあるごとに周辺国に領土要求を行うようになっていきました。
度重なる暴力のせいでますますドイツは枢軸陣営に引き篭もり、
ファシストだけの世界に閉じこもるようになってしまいました。
そんな折り、総統が気分転換にと、国防軍に装甲師団を導入してくれたのです。
ドイツはこの時期になるまで、ポーランド侵攻はおろかラインラント進駐さえも躊躇するようで
わたくしも大変心配しておりましたが、 この軍事力を知って以来、
ドイツも少し明るくなったようです。
どうぞ皆様、ドイツ兵を暖かく迎えてやってくださいまし。
本当は良い人たちなんです。
よろしくお願い申し上げます。

日本が本土決戦したらアメリカは財政破たんしてたとか、
最近は異説を唱えるのが流行なの？

アメリカ製の燃料とエンジンオイル後部品が入らなかったらソ連機はどれほど性能が劣化するだろうか

燃料はアメリカのやつのが品質が良かったらしいな、
ソ連のピンク色の燃料だと点火プラグが汚れるが、
アメリカの青い燃料だとあんまり汚れなかったとのこと。

逆に機械油とかは極寒用じゃなかったから使えなくてソ連製の油を使ったそうな。

>>302
繊細さというかソ連製の機械には豪快さがあるよね。
航空機の下で焚き火をして暖機するとかすごすぎ。

>日本が本土決戦したらアメリカは財政破たんしてたとか、

現実にありえない想定をするなら、旧日本軍だってドイツ軍だって、
いくらでも勝利の可能性を見出すことができるというもの。

米英の戦略爆撃とレンドリースが無かったらドイツはソ連に勝ってた？

ならソ連参戦が無ければ日本だって本土決戦で米軍を撃退できたはずだｗ

米英抜きのドイツ勝利より、ソ連抜きの日本軍勝利のほうが、現実性あるかもｗ

>>270
>「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用するため、これを温存して置かなければ
>ならないと言い、満州で日ソが激戦を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」

日本軍やドイツ空軍も極寒地では焚火でエンジンやオイルをあたためてたよ。

>>306
アホか・・・。
海外通商路どころか、国内の塩の流通すら破綻してた大日本帝国が勝てるわけ無いだろ・・・。
どんだけ夢想が激しいんだよｗ

戦前の日本の実態は
せっせと生糸生産してアメリカ様にお買い上げ頂くのが主力産業の中進国
重工業製品はアメリカから工作機械など中間財を輸入せねば生産が覚束ないありさま

欧米製品の猿真似製品を生産したものの
あまりの低品質のためまともに欧米製品と対抗できず武力で中国市場を独占せねばならず
欧米から日本製品は猿真似、安かろうまずかろうのレッテルを貼られる

ドイツの通信機をライセンスしようとしたら自ら初歩の配線間違いしたにも関わらず
性能が悪いと文句を言い
イタリアが難無くライセンスできた同じく水冷航空エンジンをライセンスしようとしたら
自ら複製に大失敗したにも関わらず複雑過ぎると文句を言う

日本茶を輸出していたら有毒物質が含まれていることがニュージーランドで発覚し
第一次大戦中に食糧輸入していた欧州諸国に食糧の代わりに石を詰め込んだ缶詰を売り付けていたことも合間って
悪どく危険物を食品として輸出するトンデモ国家と見られていた戦前の日本

　九七式中戦車チハは、西暦１９７年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下２ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字（チンキュウ・ハンツイ）を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
２３８年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タンが大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来１９４５年に至る１７００年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。

>>309
＞欧米から日本製品は猿真似、安かろうまずかろうのレッテルを貼られる

　上述の枠組みで実施された代償物資の引き渡しにあたって、
実際には相当多数のトラブルが発生し、完了期限の1937年３月22日
は1938年末でやっと完了した16。 駐日満州国財務官の発表では、
1937年９月時点で承認件数は839件、承認総額は9,251万7,000円であった。
表〜2にみるように、ソ連の技術装備を高めるような機械類や船舶類の
輸出の割合が高く、機械類では移動式発電装置、電動機、発電機、変圧器、
電気溶接機、電気起重機、各種ディーゼル機関、車輪、旋盤、ポンプ等である。
船舶類は川崎船、蟹漁船、カッター、等の生活必需物資が供給される一方、
人絹、織物類が輸出されて日本製品を身につけたロシア人がモスクワの
メインストリートを闊歩する姿がみられたという。このいわば奢侈品は
モスクワ政府が仕入れ値段よりはるかに高価な価格で市民に販売すること
によって国庫収入を増やすことを目的としたものであった。
http://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP98.4/honbun2-2.htm

>>308
>重工業製品はアメリカから工作機械など中間財を輸入せねば生産が覚束ない

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

>まともに欧米製品と対抗できず武力で中国市場を独占せねばならず

日本軍には、中国へ行って中国人を大量虐殺するしか選択肢が無かった。

何しろ太平洋戦線でもインパール戦線でも、米英とやったらもう歯が立たない。
勝てる相手は中国しかないし、中国にだけでも勝っておけば中国よりは上だと軍のメンツが立つ。
日本軍が米英独ソに劣るなら、それより下の中国はどうだで、国民に対しても申し訳が立つ。
日本の技術は米英独ソに劣るというけど、中国人はもっと劣るじゃないか知能障害じゃないかって。

大陸打通作戦が無駄だというなら、他の日本軍の作戦はいや枢軸国全ての作戦は全て無駄だ。

>米英の戦略爆撃とレンドリースが無かったらドイツはソ連に勝ってた？

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

とにかく戦前の日本は、米英独ソと工業技術で張り合える国ではなく、
中国へ行って中国人を大量虐殺することだけが、唯一のとりえだった。

ドイツはソ連とだけ戦争しても敗北したが、日本は日中戦争では連戦連勝。
つまり日本軍とは軍隊というよりは、中国へ行って中国人というゴミ生物
を大量虐殺するための、チンピラゴロツキ駆除部隊であったと言えよう。
だから大東亜共栄圏などという見栄を張らず、ただひたすら日中戦争で
中国人殺戮に専念しておればよかったということだ。

日本軍は米英独ソには歯が立たないが、中国人に対しては圧倒的に優位。
だから日本人の中国人に対する優越性を、もっと内外へアピールすべきだった。

チンピラゴロツキ相手では、３５００万人虐殺しても自慢にはならん。
最低でも一億人くらいは虐殺しないと、列強工業国としてのメンツが保てない。

ドイツ軍ならアウシュビッツにジェットエンジンつけて大陸打通作戦
どころか大陸消滅作戦を発動させて、中国人を一人残らず虐殺してたはずだ。

結局、皇軍厨と名誉アーリア人の争いになったか

とりあえず名誉アーリア人は髪、金髪に染めて目を青くして
鼻を整形しろよ？

日本人はかつての南アのアパルトヘイトを批判したが
その一方で南アから名誉白人の称号をもらったとあたかも自慢げに称する者が多数いた


しかし有色人種で日本人の名誉白人より高位にある民族がいた
それは台湾人
台湾人は名誉白人という制限された地位ではなく
全く制約ない白人同様とされていたのである

太平洋戦争緒戦に勝った勝った言うわりには
相手は治安維持が第一目的の警察的な米英の植民地駐留軍
ましてはフィリピンにあったM3軽戦車2個大隊に本土から実弾が届いたのは
開戦直前の12月初旬
にも関わらず日本軍歩兵は肉薄攻撃を仕掛け砲塔が血で真っ赤になる程の大損害を受ける

ウェークでは骨董品のライフルを持ち歩兵訓練をまともに受けていない基地要員の劣勢な海兵隊小部隊に
海軍陸戦隊2個中隊に壊滅させられ
たった2機のF4F《戦闘機》に駆逐艦を沈められる始末

ノモンハンでカテゴリー�Vのライフルすら持ったことないウラルの徴集兵を寄せ集めた第82狙撃兵師団に壊滅させられ


ミャンマーでたかがインド兵が殆どの英軍に勝っただけであたかも英本土部隊に勝ったように吹聴し
2年落ちで北アフリカで使い物にならなくなり砂漠用ラジエーターを付けたままの重い旧式スピットファイアに勝ったぐらいで
あたかも新式スピットファイアに勝ったように吹聴する日本軍（笑

ん？　チンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったのか？

>>320
＞日本軍歩兵は肉薄攻撃を仕掛け砲塔が血で真っ赤になる程の大損害を受ける

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

スピット５は44年末でも英軍で普通に使われてるよ、主にフランス上空で。

それに米英のヨーロッパ優先とかいうのを殊更に強調して極東戦線軽視のスタンスをしたところで、
最大の極東戦線たる中国抗日が『カス』にされるだけのことなのにな。
ヨーロッパ戦線重視で極東はどうでもいいなら、中国人はいくら虐殺されてもいいってことになるよなｗ

そもそもあの戦争は太平洋戦争じゃなくって大東亜戦争。

終戦時に支那派遣軍だけで百万人、最初から最後まで日本軍主力は太平洋でなくて中国大陸。
日本は太平洋戦争では敗れても日中戦争では連戦連勝。

>>314
くだらんｗ


《戦前、戦後の人口が綿密に出ている》のに今だにデッチ上げのデーター出してなんになる
引き算もできないってか
全戦線でのドイツ軍の戦死者は最大で390万
人口学者の多くが出しているので学術的に殆ど間違いないね

東部戦線での戦死者はせいぜい200万程度だろ

だいたいソ連はドイツの鉄道職員や看護婦、軍属まで捕虜や戦死者としてカウントする上に
政治的に改竄するからデーター的信憑性が全くないしｗ

ドイツ政府の公式だとドイツ軍人の死者は553万人となってるよ。
ちなみに戦後すぐに東西ドイツ、主に東ドイツはある要因によって人口が次々と補填されてる。

あとメドベージェフの指示で作成されたデータではソ連軍人の死者は暫定的に866万人としている。

しょうがないよ日本は米英独ソとガチンコ勝負するだけの工業国に非ず、
専ら中国へ行って中国人を大量虐殺するしか選択肢が無かった。
だから太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続けておれば良かった。
中国にしか勝てず、中国人に対してしか優位に立てないのなら、
中国とだけ戦争してひたすら中国人殺戮に専念しておればよかったのだ。

ドイツはソ連とだけやっても敗れたが、日本は日中戦争では圧勝。
日本人の中国人に対する優越性を、もっと内外へ向けてアピールすべきだった。

>>324
>ソ連はドイツの鉄道職員や看護婦、軍属まで捕虜や戦死者としてカウントする

ソ連の発表ではなくてドイツ政府公式統計だが？

それから靖国神社統計だと日本軍戦没者は軍人のみならず軍命令で疎開した
民間人の死者まで含まれて２３０万という数字になっているのだがね。
あと米軍の戦死者カウントは公式統計でも２９万〜４１万と幅があるけど、
少ない方の数字は戦闘中のみの数字で、この他に戦闘外死者が１２万くらい。

戦死者と一口に言っても内訳はさまざまだから議論される必要はあると思うけど、
ドイツ軍の戦死者を殊更過小評価して君は何がいいたいのかわからんね。

対独戦（欧州戦線）のアメリカ軍戦死者
陸軍　　　　　　　　　　　１７７６８０　77.2%
空軍（陸軍航空隊）　　　　６１５９５　　69.9%
海軍　　　　　　　　　　　１００８１　　16.1%
沿岸警備隊　　　　　　　　３０９　　　　16.1%
商船乗組員　　　　　　　　１５３３　　　16.1%
合計　　　　　　　　　　　２５１１９８

対日戦（太平洋戦線）のアメリカ軍戦死者
陸軍　　　　　　　　　　　５２４７５　　22.8%
空軍（陸軍航空隊）　　　　２６５２４　　30.1%
海軍　　　　　　　　　　　５２５３３　　83.9%
海兵隊　　　　　　　　　　２４５１１　　100%
沿岸警備隊　　　　　　　　１６０８　　　83.9%
商船乗組員　　　　　　　　７９８８　　　83.9%
合計　　　　　　　　　　　１６５６３９　

総合計　　　　　　　　　　４１６８３７

ノモンハンで壊滅した日本軍は、第２３師団のみ。
一個師団とその他合わせて、死傷１万８０００くらい。

けれども日本VSソ連だと、ソ連発表が正しく死傷３万５千とか５万とか。
日本軍が嫌いだから史料性を無視してでも、日本軍が負けたことにしたがる。

>>314
どうみたってドイツ軍はソ連とだけやっても十分すぎるほど敗北してた。

ナチスドイツ擁護と旧日本軍否定が交互に出てくるのは、反共だけど
旧日本軍だけは意地でも否定という、韓国人の置かれた政治的立場。

ナチスドイツ軍がソ連に負けてしまったら、反共反ソという韓国人の
政治的立場が危うくなる、だからナチスドイツ軍にはソ連に勝って欲しかった。
だからナチスドイツ軍が負けたのはソ連に対してではなくて英米に対して
負けたのであり、そもそも日本が真珠湾攻撃をしなければ米軍の対独参戦
は無かったはずで、ソ連とだけやってたらドイツは勝てたはずだ、と。

マルセイユ大好き、本当に大好きだよ。

>>329
お前の基準だと、独ソ戦はドイツの勝利なのか？

ソ連だけなら制空権取れないから
ドイツに勝つのは不可能
米国の本格参戦がないと勝てない

>>333
クルスクの時もソ連とドイツの航空機の損害比は４〜５：１ぐらいだったけど、
結果はソ連勝利じゃん、どういうことだか説明してくれよ。

ナチスドイツ好きなんて韓国人しかおらんだろｗ

反共だけど旧日本軍だけは意地でも否定という政治的立場はそれしかない。

従軍慰安婦は日本軍が関与してたが、杉原千畝は日本軍とは無関係という、
テコでも動かない政治的信念ｗ

ああ。ナチスの虐殺は清潔な虐殺だったということになるんだろうなｗ

釣り
ネタ
病気

さて、どれでしょうか・・・

でも一番清潔な虐殺はなんといっても、韓国軍のベトナム人虐殺だったと思うぞ。

虐殺虐殺言うが、韓国軍のベトナム人虐殺は、世界一清潔な虐殺だった。

そのせいでベトナムの女性と韓国軍兵士とのハーフが結構増えたんだっけ

>>335
何を偉そうに言ってるんだよ糞ニートｗ

どうせ今だに親の脛かじってるいい歳こいたおっさんだろお前はｗ

オメエは単なる人生に敗北した惨めな糞猿だよｗ
オメエが偉そうに日本人ぶるならちゃんと日本人としての義務果たせや
勤労と納税なｗ
毎日毎日昼夜問わず２ちゃんに書き込むのは義務じゃねぇぞｗ
他にやることないんかいおっさん、廃人ｗ

>>338
韓国軍のベトナム女性強姦は、世界一清純な強姦ですよｗｗ

>>334
米軍航空機の欧州戦線での損失18000機
対独戦に投入されてるソ連空軍の45年5月時点での機数17000
米国参戦がなければソ連空軍は全滅

一方、欧州戦線における米軍航空隊の戦果が約20000機
これがドイツ空軍にほぼ生き残ることになる。
どう考えてもソ連、英国の勝利はあり得ない

連合軍の戦略爆撃による投下量は1944年以前は全体の17%にすぎない。44年のドイツはすでに…

あとソ連は大量の戦略予備を残してる。陸軍ほどしゃないが航空戦力も前線以外に4万機以上温存してる。
そして毎年三万機以上が生産されパイロット供給も早期から大規模養成体制に入っていたおかげで成功している。

あと損失の多くはドイツ上空の対空ほ…

まあ戦後にドイツ将校たちの協定
ナチスの横暴、ヒトラーのせいで負けた。
ドイツ軍は純軍事的組織であり有能。
ドイツ軍を否定的に書かない。

てのでドイツ軍マンセー戦記や回想録が大量生産されたから過大評価もしかたないかなあ。

>>341
レンドリースも米英による第二戦線も存在しないのに、
モスクワ防にソ連が成功したのはなんでですかｗ

>>345
＞レンドリースも米英による第二戦線も存在しないのに、
＞モスクワ防にソ連が成功したのはなんでですかｗ

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
＜モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年 ＞

モスクワ攻撃は対空砲が結構濃密だからしんどいな。
パイロットの損失が多くて東部戦線では最後まで響いたと軍板まとめサイトに書いてある。

>>314
>>328
米英は欧州VS極東が７対３くらい、ドイツは独ソ戦VS西部戦で８対２くらい。
日本はというと日中戦争VS太平洋戦争で７対３くらいか。
それからナチスドイツはフランス占領と太平洋戦争のボーナス点が大きい。
まずフランス占領でバルバロッサ作戦発動の下地ができて、次に太平洋戦争勃発で
米英の対独参戦が大きく遅れて、そのぶんはスターリングラードやクルスクに回せた。
ドイツが敗北したその大半は独ソ戦であったという結論はテコでも動かない。
航空戦力でみても、ドイツ空軍の訓練時間は独ソ戦に突入してからかなり下がっている。

＞Here is a breakdown for the US, British and German training for fighter pilots.

また太平洋戦争は、日本も米英も陸軍主力はそれぞれ別方面という奇妙な対決図式だった。
米英軍主力はオーバーロード作戦だが、日本軍主力もまた大陸打通作戦だった。
冷戦時代の西側で書かれた本だと、どうしても独ソ戦とか日中戦争とかが薄くなってしまう。

ドイツの強さは人口が英国やフランスよりはるかに多かったことと、出生率が高いことによる若者率の高さ。
英国やフランスは人口維持水準をやや下回ってて戦争による人口減少に耐えられなかった。

>>346
ドイツが一方的にソ連を航空戦で圧倒するなんてことはなかったってことだな。

>>343
>>133

>>345
>>219
モスクワ防衛成功は「ドイツ軍の早期勝利の可能性がなくなった」
というだけのことにすぎない。

248 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 15:17:27.66 ID:2NwS/HER
少なくともB-17の大編隊による戦略爆撃が無いだけで、独の国内生産力は落ちないで済む。
当然米抜きならノルマンディー上陸作戦も不可能になる。
せいぜいランカスターが護衛無しでグランドスラムを抱えてくるぐらい。
B-17に比べたら防御力が弱く、数も少ないので損害の割に戦果は上がらない。
史実では破壊されたV1やV2の基地は稼働し続ける。
独も戦線が補給線が伸びきって結局膠着状態になると思う。


249 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 15:31:30.54 ID:???
そうだね。
本土爆撃の影響が低ければドイツは年8万機近く生産可能だった
一方、ソ連の年産最高数字は4万機程度に過ぎない。英も2万4千機くらい。
どう見てもソ連に勝ち目はありません。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/flame-over-german.htm


250 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 15:36:47.87 ID:???
戦略爆撃部隊が耐えられる1ミッション当たりの損失が4％と推算されている（NFドイツ本土爆撃）。
英空軍だけならすぐにこの割合を突破するので継続的な作戦は不可能、ゲリラ的な
嫌がらせ爆撃のレベルにとどまるだろう。
それ以前に米国不参戦の場合、英国は死活的な植民地防衛に国力・戦力の大部分を割かざるを得ず、
とてもドイツ本土空襲にまで戦力を回せないだろう。

219
モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮したという説がある。
その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。それらが無ければ
42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっと東寄りになっていただろう。
（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両、10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に
組み込まれている。航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければ
スターリングラードは陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない。

220 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 23:51:10.30 ID:yiAcXi5U
レンドリースがなければソ連軍の回復は相当遅れてたろう。そのまま消耗戦で干上がってた可能性すらある

223 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 01:39:42.53 ID:???
確実に干上がってたな。
白ロシア、ウクライナを押さえられていればソ連の人口は1億人いるかどうか。
ドイツはフランス、イタリア、ウクライナから壮丁を大量に軍需産業に動員して
前線の兵力を維持していた。史実でも43年5月頃の兵員総数は独ソ双方1000万人程度で
変わらない。
ここからドイツ軍を押し返すのは人的物的に全く不可能。

41年12月のモスクワ正面でのソ連軍攻勢局面ですでに大量のレンドリース車両が
使用されている。10万トンの軍需品も無ければどうなったことか。
また、42年1月現在のザカフカス方面機甲部隊の編成表をみるとM3軽戦車、M3中戦車
ヴァレンタイン戦車等が半数程度を占めている（大日本絵画「カフカスの防衛」による）
これらがなければ>>219の通りになるのは明白

>>219
＞航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければ
＞スターリングラードは陥落していた可能性が大きい。

そんな微々たる援助を引き合いにだすなら、ソ連抜きの日本本土決戦で米軍が惨めに
敗退する可能性を論じるほうが、ずっと現実性があって面白いと思うぞｗ

>>270
>「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用するため、これを温存して置かなければ
>ならないと言い、満州で日ソが激戦を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」

ほら。マッカーサーだって、ソ連抜きの日本本土上陸戦なんて、怖くてできなかったとのことだｗ

>>219
＞航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければ
＞スターリングラードは陥落していた可能性が大きい。

ならイギリスはソ連の三倍もの援助を受け取っておきながら、日中戦争も日米戦争も抱えて
四苦八苦してた大日本帝国に惨敗した理由はなんだ？

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

Location Of German Divisions In June Of Each Year
Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　　0 　　　　0 　　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html

>ソ連抜きの日本本土決戦で米軍が惨めに敗退する可能性

ナチスドイツ好きが信じたいのはあくまで独ソ戦のドイツ軍勝利。拘りたいのはあくまで米英の貢献。
つまり旧日本軍否定は何をどう史料付きで反論してもテコでも動かない、韓国人の頑迷な政治的信念。

しょうがないよ韓国兵のベトナム女性強姦は、世界一清純な強姦だったのだからｗ

＞ナチスドイツ好きが信じたいのはあくまで独ソ戦のドイツ軍勝利。
＞拘りたいのはあくまで米英の貢献。

実際に敗北したのに何を信じてるんだよナチスドイツ好き・・・
ソ連は本当は弱かったんだ！米英の援護がなきゃ勝てたんだ！！と今さら言ったところで
「じゃ、独ソ戦はソ連の力が劣っていたのでドイツ勝利に変えましょう」と判定が覆るわきゃないだろ・・・
本当は勝てたんだ！！はいいけど読み誤りだらけのドイツを無理やり正当化してるだけじゃん

反論できないから人格批判に転じるソ連厨
いつものパターンww

このスレの流れをバカバカしく見ていた日本人だけど
ソ連だってもうとっくに崩壊した過去の国なのに何と戦っているの？現在の歴史？

米英抜きの独ソ戦はドイツ勝利だなんて、そんなの韓国人にきまってらぁｗ

反共だけど旧日本軍だけは意地でも否定というナチスドイツ好き。その頑迷な信念はテコでも動かない。
米英抜きの独ソ戦でドイツ勝利を言い立てる一方、旧日本軍に関しては否定の一点張り。

従軍慰安婦は日本軍が関与してたが、杉原千畝は日本軍とは無関係という、テコでも動かない政治的信念ｗ

しょうがないよ韓国兵のベトナム女性強姦は、世界一清純で潔癖な強姦だったのだからｗ

仮に八万機(笑)も生産したとしてパイロットの大量育成に遅れたドイツのどこを探せばパイロットがいるのやら。
人造石油にしてもコストの問題と品質の問題がある。
あと連合軍がまともに戦略爆撃するころにはキエフまでソ連軍が来てるしな。

まあ、まとめサイト通り長引けばドイツは経済破綻で破滅ってのが現実だよ。
青は失敗で手足をもがれ、クルスクで事実上主力が消滅してドイツは破滅に向かう。

そのはるか手前でソ連空軍が壊滅しソ連軍は進撃不可能になるけどな。

43年7月時点で独ソ戦に投入されてるドイツ軍戦闘機戦力は全戦力の
わずか27％にすぎないし。この割合がちょっとでも上がれば
ソ連空軍は壊滅確実

ソ連軍地上部隊も壊滅するよ。
レンドリース（もしくは米国参戦）がなければソ連軍は制空権が握れない。
制空権が互角かややソ連有利程度の時期の比率だと

42年9月-43年11月20日までの損失
独軍207万7000人（全戦線の数字。出典：詳解独ソ戦全史）　ソ連軍約890万人（出典：詳解）
同1：4.3

43年9-12月での損失
独軍243,743人（出典：ヒトラーの戦い）　ソ連軍約300万人（出典：詳解）
同1：12

で圧倒的に枢軸有利

364 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 23:18:46.74 ID:???
>まあ、まとめサイト通り長引けばドイツは経済破綻で破滅ってのが現実だよ。

ウクライナを失ったソ連のほうが先に食料不足、資源不足で破滅する。
ドイツは史実ですら45年まで経済破滅は起こっていない。

ナチスドイツ好きの一方的な片思いだよなあ
三国同盟なんて何の得もないのにどうしてドイツなんかと組んだのだろう旧日本軍は
ドイツと関わりたくなかったよ　こんな妄想連中が跋扈してんだから

>>369
>>360

>>363
搭乗員の促成栽培、早期投入→大損害、の悪循環をやってたのはソ連も同じ。
例えば43/7クルスク戦のような重点地域に投入された第951、995襲撃機連隊でさえ
IL-2での平均飛行時間は21時間、10時間以下に過ぎない。
43年夏の初めには赤軍空軍の実質的にすべての連隊で若年搭乗員が飛行要員の
相当な部分を占めていて、多くの航空将校たちはこれが大損害の主因であると考えていた
（クルスク航空戦下巻）。
米空軍の参戦が無く、東部戦線の独空軍が増強されれば、攻勢側で必然的に損害が多い
ソ連空軍は早期に破綻したことは間違いない。

やはり、ソ連があの戦争に勝ったのは、国力の限界ぎりぎり、
あらゆる面で本当にやっとの思いのことだったのではなかったでしょうか。

>>363
ソ連空軍搭乗員の錬度はクルスク戦の時でもひどい状態。

「ドイツ軍の補充パイロットたちの飛行および戦術の訓練レベルはソ連軍に比べて
はるかに高く、戦闘への導入の条件はより恵まれていた。ソ連軍の多くの指揮官と司令官は
若手補充要員の質に不安を抱いていた。彼らが最終的に“中等普通教育証”を手にすることに
なるのはもはや戦闘の最中であり、それが大きな血の代償を伴うことになるのをはっきりと
理解していたからである。
前線の航空機搭乗員たちのための特別なプログラムの時間も燃料も常に足りていたわけではない。
たとえば第322戦闘飛行師団参謀部は「作戦開始時点の飛行要員は訓練が十分でないことが判明
したが時間、教習・訓練飛行用の燃料欠如のために準備期間中に完全には消化されなかった。
（クルスク航空戦）」

まず自営業閣下のお言葉｢ドイツは41年からすでに兵力不足に悩まされていた｣

よし、ソ連は我慢してためた戦略予備があるわ。パイロットの大量育成体制も20年代後半から始めてる。
そもそもソ連の遠方でそれも劣悪な環境で使うのと本国やらフランスやらで使うのとわけが違うんだがね。
稼働率が低くて低くてニューギニアの日本軍以下の稼働率。
ああそうだ、メドベ大統領の指示で調査されたデータではソ連軍人の開戦から終戦までの損失は850万だとよ。
ドイツと大差ないな。名誉アーリア人は戦果過大すぎ。
あと水素添加法やフィッシャー法で人造石油を精製してるか精製に必要なレアメタルはどうすんの?南アフリカでも攻めるか?

ドイツはウクライナの統治に失敗して採掘量は一割以下の水準まで低下してたな食料はかっさらったらしいがな、
つーかウクライナつーかロシアも南部は肥沃な黒土だから。

独ソ不可侵破って侵攻してその後どうするつもりだったのか
どこまで占領するか、どの時点で占領しましたモスクワは俺の嫁宣言するつもりだったのか

ついに気が狂ったソ連厨ww

45年のドイツの財務状況を知れば破綻してないなんて言えないね。
何気に開戦前からもうヤバかったんだけどね。

いやいや兵器とかネタならともかくロスケ共が好きなやついねーだろ。
でもね名誉アーリア人がドイツマンセー回想録で夢みるのは勝手だが過大評価が気持ち悪いし迷惑なんだよ。
戦鳥常連にも皮肉られてるしな。

なんでも厨だとかなんだとかはよそうや...
さすがにドイツを過信しすぎだと思うなあ

>>378
ドイツの航空機生産が最高に達したのは1944年12月
ドイツの戦車生産が最高に達したのは1945年1月
米軍参戦があって大空襲をうけた状態でも兵器生産数は伸びていた。

破綻してるのは米軍参戦が無くてもソ連が勝っていたなどと
アホ妄言をほざく元ｷﾁｶﾞｲ糞コテの某○○○○の○www

軍板まとめサイトとか戦鳥にドイツの財務状況があるから確認してみなよ。
余裕で破綻してるから。

じゃあナチスドイツが勝利したという結論にしよう
それでいいじゃん
だから何？今は第三帝国時代だねオメデトーよかったねー

お前らの悪ノリがキモイの限度を超えてるだけの話

ウクライナを奪回できないソ連のほうが先に食料不足、資源不足で破滅するのは確実
米国不参戦ならドイツはフランス、イタリア、バルカン、ウクライナ等が手中にあり、
資源、人口、工業生産地帯が確保できているので簡単に破綻はしないだろう。

米軍参戦が無くても勝つってあたりまえでしょ。
逆に米軍参戦無しだけでドイツが勝つっていう人がいるのかしら。
戦鳥常連ではゼロだな。まとめサイトではソ連一本槍でもドイツは勝てないと一等自営業先生に断言されとるわ。
俺はソ連一本槍のみ議論の余地があると思うが。

まあドイツは完璧な統治を行ったみたいなifが必要になるな。
史実では占領地から収奪を繰り返してもドイツ労働者の半数が外国人なるまで人材補填しても莫大な赤字をはじきだしてるからね。

米英抜きの独ソ戦はドイツ勝利だなんて、そんなの韓国人にきまってらぁｗ

反共だけど旧日本軍だけは意地でも否定というナチスドイツ好き。その頑迷な信念はテコでも動かない。
米英抜きの独ソ戦でドイツ勝利を言い立てる一方、旧日本軍に関しては否定の一点張り。

従軍慰安婦は日本軍が関与してたが、杉原千畝は日本軍とは無関係という、テコでも動かない政治的信念ｗ

確かに韓国人の掲示板翻訳してみるとドイツ好きが多い、
ドイツと比べて日本は猿だの残虐だのひどいいわれようだけどな

でもメッサーとかレシプロエンジンのスレみると日本のドイツマニアはハイレベルだと思うよ。

日本人は韓国人とは違い、反共反ソなどという政治的信念に拘る必要がなく、
従ってソヴィエト赤軍賛美も平気でやれる。

アメリカに捏造された北方領土返還論を除けば。

賛美まではしねーよ、俺の爺さんシベリアで行方不明だしな。多分死んだのだろうさ。

その馬鹿にする韓国のサムソンに
日本の総合電機メーカー大手9社が束になっても企業収益で勝てないってか

まぁなんていうか韓国人とか中国人を見下すネトウヨってさ
社会から隔絶された薄暗い世界から断続的にネットに浸かり込んで
不細工、素人童貞で低学歴、三流会社又はバイト、ニートの奴多いのはなぜだ

>>386
米国参戦が無ければソ連も人口、食料、制空権すべて乏しく押し返す力は到底ないので
戦線膠着になる。ウクライナをドイツが確保してる時点で実質的にはドイツの勝利と言える。

だいたい食料もじゅうぶん確保できない時点でもうね…
ソ連は根を上げるしかないわけよ。
史実ですら1943年には飢餓の兆候が現れてるしな。
戦鳥のまなかじ氏も「ソ連は史実ですらほんとうにギリギリでやっと勝った」
と言ってるしそれはどう見ても正しい

＞386
史実と違って食料も人口も制空権も無いソ連軍が
どうやって枢軸軍を押し返せるのか
教えてくれよ。

食糧、製造業、資源で大きな潜在力を持つウクライナが奪われている以上、
遅かれ早かれソ連は戦争継続能力を失うことは確実。
ウクライナが奪還できないとソ連は黒海から魚が取れない
食糧事情はますます絶望的だな。

>>395
＞史実と違って食料も人口も制空権も無いソ連軍が
＞どうやって枢軸軍を押し返せるのか
＞教えてくれよ。

朝 鮮 戦 争 で 中 国 の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 米 軍 が 、
ソ 連 参 戦 抜 き で ど う し て 皇 軍 に 勝 て る の か 教 え て く れ よ ！

しょうがないよ。韓国人の頑迷な反共反ソの政治的信念からすれば、ドイツが敗れたのはあくまで
米英の戦略爆撃とレンドリースのためであって、共産主義ソ連の勝利なんて認められないから。

戦略爆撃しようがレンドリースしようが海上封鎖しようが、終始一貫して日本軍に連戦連敗
で全く歯が立たなかった中国国民党軍と比べれば、ソヴィエト赤軍の敢闘は敬服に値する。

>>389
「反共反ソだけど旧日本軍だけは意地でも否定」という、韓国人の政治的信念からすれば当たり前。

ナチスドイツ軍が米英抜きでも独ソ戦で完敗したのに、旧日本軍は日中戦争では圧勝というのが、
韓国人にとってはどうしても受け入れられない史実だからｗ

「米英抜きの独ソ戦はドイツ勝利」を絶叫するやつらに限って、旧日本軍に関しては意地でも否定で、
本土決戦はもちろん日中戦争でさえも日本軍は中国国府軍に負けていただなどと言い始める。

これはもう「反共だけど旧日本軍は意地でも否定」という、韓国人の政治的信念だからどうにもならない。

まあ、とどのつまりは我がドイツ軍は１９４１年に勝利できなかった時点で、イワンに負けていたのだよｗ

>>392
どこの国も社会的地位の低い人や学生は極端に右寄りになりやすいらしいですよ

中国人が日本人児童を殺害しても、日本は中国を侵略したから自業自得なんだとさ、TBSの解説のババアがはっきり言ってたよ。

ドイツ軍師団１９４４年夏
東部戦線　１５６
西部戦線　　５４
イタリア　　２７
バルカン諸国　２０
ノルウェー　　９

ドイツ空軍１９４４年春
東部戦線　１，７１０
西部戦線　１，４１０
帝国内　　１，２２５
地中海及びバルカン諸国　５０５


Die zweite Schuld oder Von der Last Deutscher zu sein　Ｐ７４

しょうがないよ。ドイツが敗れたのはあくまで米英の戦略爆撃とレンドリースのためであって、
共産主義ソ連の勝利なんて脇役に過ぎなかったってのは単なる事実なんだから。

その証拠は、WW�Uにおいて最重要な制空権のための戦闘機部隊の配置をみれば一目瞭然
43年7月クルスク戦の時点ですでに東部戦線には全ドイツ戦闘機部隊の27％
しか配備されていない。
残りは英米空軍（特に米空軍）に対処してのもの。

さらに言えば、日本軍だってソ連参戦抜きで本土決戦すれば米軍を敗退させていたはずだ！

米英抜きの独ソ戦でドイツ勝利なんて、設定が非現実的すぎてつまんないよ。

それよりもソ連抜きでのオリンピック作戦で米軍が敗退する可能性を論じようぜ！

BUNぞーが書いてたが、東部戦線の航空機ってお互い敵の航空機が薄いところに集中運用して地上軍支援じゃなかったけ。
あとクルスクのソ連はドイツ軍を過大評価していて投入した戦力と同規模を控えにおいていたけどそれをひっくり返すのは厳しくないか。

まあでもウラルの工業群が準備中の41年にモスクワを落とせればかなり状況はかわってただろうなあ。
ただモスクワの戦車、火砲の量と兵力を先細になったドイツがぶち抜けるか厳しいとこだな。

戦略予備がどうしたとか意味不明なこと書いてるバカがいるけど
ソ連空軍はレンドリースないだけで余裕で壊滅するレベルでしなかいじゃん。

木製機の不具合・劣化対策すら終戦後まで解決できてないしな

レンドリースはソ連平均生産量の4ヶ月分にすぎんよ。
バラバラに分解して送って、最終的に届いた数、戦力化された数はかなり減るしな。
第二親衛航空隊の話だとエアコブラは寿命が短くて基本的に共食い整備、性能は良いとされてたが
てかその前にモスクワ攻略失敗してスターリングラードでドイツ軍は包囲殲滅されて
兵力不足がさらに深刻になっとるわ。

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機

終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機
レンドリースがなけりゃソ連空軍は余裕で消滅

夏の損失も我慢して耐えて戦力予備の充実をはかってたから42年冬以降、
ドイツが稼働率を五割まで低下させるなかソ連機は稼働率75％まで回復させ前線の稼動機数も三倍まで回復させたんだよ。
パヤオなんかは劣悪なソ連領の野戦整備で航空機や戦車を動かしてたドイツ整備士達を褒めてたけどな。

>>414
>>354

>>416
関係ない周辺情報だけで
なんの反論にもなってないわけだが。

ソ連は39年から終戦までレンドリース除いて14万機作ってんのに数字が合わねーぞう

数百のバラバラの戦闘機が届きました、毛皮がとどきました。

で、戦局が変わるかいっ
ソ連兵卒被服は適当にキルトの厚着にボロイ短靴に詰め物してゲートルだろ。
確かに後半はブーツや革のコートになってて格好よくなってるけどな

可能性がある、だったはず、ドイツなら＊＊＊＊だったに違いない。

夢はヴァルハラで見なさい、俺は駐屯地に帰るわ。

詳解独ソ戦ではソ連機の生産数は102,100機でしかない
歴群アーカイブで終戦時の対独戦線機数が17,000機

>>420
41年末までに10万トンものレンドリース軍需物資がソ連に届いている。
これがなければモスクワ戦で12月からの攻勢局面で史実のように押し返すことは
到底不可能

17000機って、戦線に配備されてた数なの?、後方を含めた[総保有数]なの?
まあちがうよね。
では後方の4万は旧式か?だけど、
ソ連旧式機体は開戦から一年以内、夏季攻勢までにはほぼ全滅。

生産数に関しては総力戦研究のデータベースの数字。39年から終戦までの数字。

1.7万は第一線機数。他戦線の全部合わせると22300機で、
これとほぼ同数程度の練習機や旧式機がある。
ちなみに45年8月の日本機だと第一線機5350
特攻用5350、練習航空隊等7200

日本軍は練習機で特攻させるために大量生産したと日本軍弱弱列伝みたいな感じのサイトで読んだことがある。
なかなか説得力のあるサイトだった。

>>424
１万７千機で全て特攻すれば、米軍は間違いなく敗退してたね。

米英抜きの独ソ戦でドイツ勝利なんてのよりは、ずっと現実性のあること。

>>426
旧軍弱小列伝は最初から最後までほぼ出鱈目
説得力なんて皆無だよ。

でも当時の2ちゃんみたがサイトへの反論なんかほとんどなくてウヨサヨ論争になってただけだった。

弱小伝は読み物としては面白かったな

やたらに感情的に取り上げられがちな特攻機についてはパイロットを誘導装置にしたと客観的に指摘してたし。
いいんじゃないのああいうのも。

上の方で靴の話が出てたけどソ連は土地のぬかるみが酷いからレンドリースで送られてきたショートブーツは、
例外はあるかもしれないけど主に後方部隊や訓練兵に配られてて前線の兵士は基本的にロシア伝統のロングブーツだよ。
胴は防水加工した厚手の綿を使ったりで粗末な作りだけど大量生産できて防寒対応、通気性良好なうえに現地で簡単に修理もできるすぐれものだよ。

ドイツ&東欧親枢軸軍人永久損失+捕虜
約1450万人

ソ連軍人永久損失+捕虜
1500万人


あれ?
(Krivsheev)

>>432
ドイツは捕虜生還、ソ連は捕虜死が多かった。

>>429-430
技術関連は間違いばかりです。
技術について書かれた零戦の中編を挙げると、

・零戦の航続距離の長さを巡航速度が低いからとしているが遅い速度で巡航すれば航続距離が伸びる
わけではない。最適な値は機体の空力特性ならびにエンジンの出力特性で決まり、艦戦は巡航速度が
遅い傾向にある。アメリカのF4F、F6F、そして最強のレシプロ戦闘機の一つと称されるF8Fも巡航速度
は260km/hと遅い。一方、零戦と同じくらいの最大速度の陸軍の一式戦は陸上機なので355km/hと零戦
より巡航速度が高めになっている。

・Bf109Hの航続距離1700km/hは「世界の傑作機」推定値であり、実測値は存在せず。しかも、増槽使用時の
2500km/hは根拠のないこのサイトの管理人の主張。ちなみにBf109Hの記録がないのは設計に問題があり
空中分解したうえ、戦況が逼迫しているので改善している手間がなく開発が打ち切られたから。

・P51Dを引き合いにだして、航続距離の長い飛行機をつくるのは容易だみたいに主張しているが、P51Dは
燃料タンクの配置の問題から胴体タンクの燃料が空でないと空戦ができないため、増槽を使い切ってから
機内タンクを使うという運用が出来ず、増槽をつけたまま空戦をせざるを得ない状況に追い込まれることが
多々あった。こういった弱点を出さないように航続距離を稼ぐのは難しいことである。
・エンジンの栄はツインワスプのコピーではない。重量が軽く、直径も小さい。空冷星形エンジンの直径の
削減は冷却が難しくなるので極めて難しく、構造を参考にすればすぐ作れるようなものではない。
・F.5/34のパクリ説について。まず、比較したパラメータが最大速度のみであること。他の性能、例えば上昇力、
航続距離、旋回半径、武装などは全部大きく異なる。あと、地味にスペックが間違っており、12試艦戦のエンジン
出力は780hpと小さい。さらに空力が全く同じという根拠として提出されているのが翼幅のみ。翼幅はロール率とか
上昇旋回能力に影響を与えるが別にそれらの数値が零戦と同じであるという主張は行われていない。さらに言えば、
空力特性全体に影響を与える翼型、上昇力と速度に重大な影響を与える取り付け角が違うことは無視。

・零戦の設計が速すぎるからパクったに違いないという主張については単に設計開始時期の取り方を作為的に短くするため、
いくつかある仕様書のなかで最も遅いものの時期を設計開始としているため。実際はもう少しだけ時間を掛けている。
あと、大戦期の戦闘機の設計速度は上がっており、例えば陸軍の四式戦は2年弱で開発が完了した。このため、そもそも
不自然に速いと言うほどでもない。
零戦は急降下制限速度と防弾に重大な弱点を持ちますが、それ以外は実に高いレベルの戦闘機なので傑作機であることは
疑いないでしょう。対戦したパイロットの感想がなによりの根拠です。

>>432
枢軸側が制空権を喪った44年以降にドイツ軍・枢軸の損失がかなり大きくなってる。
レンドリース（もしくは米国参戦）がなければソ連軍は制空権が握れない。
制空権が互角かややソ連有利程度の時期の比率だと

42年9月-43年11月20日までの損失
独軍207万7000人（全戦線の数字。出典：詳解独ソ戦全史）　ソ連軍約890万人（出典：詳解）
比率1：4.3

43年9-12月での損失
独軍243,743人（出典：ヒトラーの戦い）　ソ連軍約300万人（出典：詳解）
同1：12

で圧倒的に枢軸有利。

異論があれば聞くが捕虜は戦争中は永久損失扱いだよ。
それから書いてあるから知ってると思うがソ連兵は負傷者の七割が戦線復帰してるんだわ。
で、ドイツ側の損害内訳は詳解の元ネタにも書いてある通りキルレシオはそんなかわらないと。

あとドイツ空軍機の損失って総損失じゃないだろ。
戦略爆撃などの西部戦線の航空戦が本格的に始まる前までに(43年)ドイツ空軍エアクルーの全損耗は6万人をこえている。
([ドイツ空軍の損耗]USAFﾌﾟﾘｰｽﾄ中佐21P英語)

そういや当時、弱小列伝に自サイトの文章をつまみ食いコピーされたKeyさんが怒ってたな。(笑

まあ戦鳥、真実一路への反抗だったんだろうけどネットでかき集めた知識ばかりを歪めて載せただけだから底が浅い。

>>434
そんなのどうでも良いよ
隼がゼロ選よりも堅実で良い戦闘機という事実を提示したのだからそれで十分

>>438
ソ連全損失約２６００万（督戦隊による処刑・民間人込）
WW2ドイツ全損失約１０００万（同上）

よってお前の説は崩壊

ドイツ人全損の定義がわからんが、ドイツ軍人の永久損失は1300万オーバーです。
しかもさっきの数値は西部戦線の数値を省いた上での数値です。
さらに親枢軸国の軍人死者、捕虜数百万を足すと…

ソ連軍人の同数字は詳解では1500万。
最新のではメドベージェフ大統領指示による再調査で800万強、ただし軍に徴用された労働者は含まず。

ttp://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_10.htm

各戦線のドイツ軍機損失
GRUのデータ3476号

>>440
馬鹿管理人本人乙w
穴だらけで何一つ論証できてないじゃないか。

ソ連人民の総損失2660万人には民間人を歩兵に組み込んで突撃させたのが
大量に含まれてるからソ連軍の実質的な損失もそれに近い数字になるのは明らか。
一方のドイツ軍の東部戦線における損失は200-300万程度でしかない。
詳解に載ってるドイツ軍損失の数字は終戦前後の大量投降も含んだあまり意味のない数字

なにが言いたいのかさっぱり分からない>>438

確かに、なんの反論にもなってない周辺情報を書き散らして
ん、何これ？って思ってたら突然意味不明の勝利宣言とかやらかすのが
元糞コテの誰かさんの行動パターンだからなww

大量投降って後半の西部戦線やろ、まあ終戦時の数字じゃなくても数ヶ月前の数字でも永久損失はドイツ単独で1100万こえとるわな。(同)
それに親枢軸国の方々の永久損失を加えると…

ちなみにドイツ政府公式の軍人死者は550万だよ、死者の八割が東部戦線で発生してる。

あとソ連の民間人死者も戦死カウントにするってのは暴論すぎるぞ。だったらチンピラゴロツキ3500万も我が軍の戦果じゃないか(笑
そもそもソ連の民間人死者って戦前に推定されてた人口・出生率と戦後に行われた国勢調査の比較により出されたものにすぎない、
だからわざわざ人口消失っていうあいまいな言い方がされてるのだよ。

あー、ちなみに俺は今年からの新参なんで、コテハンもやったことない、下っ端で営内者なんで私有パソないし携帯で書き込んでるよ(笑
たぶんだつおと間違われてるんだろうけど。

っていうかあんたも暴論並べたりドイツの被害を過小にしようとしたり、ドイツ厨の典型じゃないか。
なぜ遠く離れた極東でドイツ礼賛が発生したのかBUNさんに書いてもらいたいわ(笑

っていうかあんたも暴論並べたりソ連軍の被害を過小にしようとしたり、ソ連厨の典型じゃないか。
なぜ遠く離れた極東でソ連軍礼賛が発生したのかBUNさんに書いてもらいたいわ(笑

俺はソ連厨じゃないよ、反ドイツ礼賛厨かな。

でも一応反論、ソ連の損失は詳解だけじゃなくメドベージェフ大統領の指示で戦死者記念局が調査した最新の数字だよ。
もうこれ以上権威がある数字を俺は知らないよ。
ドイツ軍の損失はドイツ政府の公式と詳解を基本にしてるけど問題あるのかしら?

何しろ米軍がオーバーロード作戦で戦ったという相手のドイツ軍は、平均年齢３６歳と、
独ソ戦で散々消耗し尽くした後の『劣化ドイツ軍』だったのだからなｗｗ

米英抜きの独ソ戦でも、ソ連が勝利していたことはこれだけでも間違いない。

《ドイツ軍》
▼張り子の虎同然の「大西洋の壁」
　・完成度はカレーで80％、ノルマンディーで30％
　・Ｖ１発射基地やＵボート基地建設のため資材不足

▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。

http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

>>451
当局発表を鵜呑みにしてるアホw
元糞コテはいろいろな人格を演じ分けないといけないから
大変だなww

>>444
いずれにせよ防弾ゼロ戦は人命無視の欠陥品で、防弾があった１式は良作ということでFA

>>454
戦歴等について書かれた零戦の後編も意図的で悪質な印象操作ばかり

・零戦の初陣で5倍の誤認戦果があったことを問題にしてるが、この程度の誤認は米軍でもよく見られる。
44年1月17日ラバウル上空の空戦で「米軍公式記録」では日本機32機撃墜としているが日本機は全機帰還している。
また、45年2月16、17関東上空の空戦では同じく日本機341機撃墜としているが日本機の損失は80機である。
・零戦がF6Fその他米軍戦闘機に圧倒的なスコアで敗れたかのような記述があるが上同様に誤認戦果記録（パイロットの報告戦果）
を基にした過大な推計である。F6Fは大戦中に2461機を損失し、F4Uは1624機、F4Fは935機を損失している。零戦の損失は9000機超と
考えられるが、米軍機ではさほど多くはない輸送上の損失、地上で破壊された機体、部隊後退時の放置機体、前線の整備力が貧弱な
故の放棄等が零戦には大量に含まれていることを考えると、トータルでは管理人の主張するような大敗はしていない。

>>448
分かりにくい奴だなぁ
お前の主張をまとめると
東部戦線の戦死者数はドイツ４４０万、ソ連１５００万ということなのか？
まずはそこからはっきりしてくれよ

＞454
欠陥脳乙w

>>455
君の脳内では「空戦では大敗してないはず」なのに現実の航空戦は大惨敗というのが君の主張の問題点だなw

>>458
生産数、戦場への投入数を比較してみると
圧倒的に米軍機の方が多い。
損失比が約1：2というのは、ランチェスター法則で
説明のつく範囲内の損失比である。
よって零戦が「性能が劣っていた欠陥機」であることの証明にはならない

>>454
その他の記述も意図的で悪質な印象操作ばかり

・マリアナ沖海戦で「米軍機もさほど練度が高くはなかった（にもかかわらず日本軍は大敗した）」という記述があり、
その根拠として44年6月20日の攻撃帰還時に80機が失われたことを挙げているが、これは夜間着艦となったことや攻撃距離が
遠かったことによる燃料切れが要因であり、搭乗員の練度とはほぼ無関係である（現在では管理人はこの記述をこっそり削除している）。
・97式中戦車をドイツ軍の重戦車等と比較して貧弱だとしているが97式中戦車の主戦場は中国大陸であり、対中国国民党軍
相手では必要十分な性能で大きな戦果を挙げている。また、M4戦車に惨敗したかのような記述があるが97式中戦車とM4との
「戦車戦」はほんの数例しか生起していないのが現実である。
・戦艦ビスマルクと大和について魚雷を受けた際の浸水量を比較し「ドイツの建艦技術は日本よりも優秀」という趣旨の記述があるが、
ソードフィッシュ艦攻がビスマルクに命中させた魚雷と米潜水艦が大和に命中させた魚雷は全くの別物であり後者の方が3倍ほど
炸薬量が多い。

ソ連の軍人死者はロシア政府の最新だと800万後半。
ドイツ軍人戦死者はドイツ政府最新で550万くらい。
内二割は西部戦線だから除外。あとは親枢軸各国の戦死者数を含めて完成。

とりあえず軍人死者比べだとこんなもんですわ。
しかし軍の損失は永久損失で語られるべきだから、上のほうで永久損失で比べたのを書いたのよ。
つまり永久損失は同盟国軍もあわせて両軍大差ないと。

そもそも魚雷の炸薬の量もさることながら大戦後半から米軍は威力五割増の高性能な炸薬に変更していましたからね。
あのサイトは悪意的。
反日ドイツ厨の陰謀だ(ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!

>>452
ソ連軍は制空権握れないから無理

ドイツ側の損失15000機って総損失なの?
41年ですらキルレシオが3：1なのに。(byBUN)

なんで｢制空権握｣ってるのにｽﾀｰﾘﾝｸﾞﾗｰﾄﾞが｢輸送機の墓場｣になったんだ？

「制空権は拮抗していた」
以上

それで教官パイロットまで駆り出して輸送機隊壊滅ねぇw

木材が劣化して出撃不能になるどっかの空軍戦闘機よりゃマシだろw

そんな戦闘機からすら輸送機守り切れない程度の「制空権」ねぇw

悪天候のせいだから

雪や嵐に独ソの区別が付くとでも?

そもそもそんな状況下
30万近い将兵に空輸のみで補給する羽目になるまでの「制空権」とやらはどう説明する？w

制空権が無いのに青作戦であんなに進撃できるわけないじゃん。
無知はBUNのブログでも見ろよ。

その結末が「制空権があった」のに包囲され、
補給の為かき集めた輸送機隊は壊滅で、
挙句殲滅ってのが、

一軍ヲタのブログ以前の戦史の常識じゃんw

普通に考えればスターリングラードで包囲食らった時点で、
制空権はソ連側に移ったってこったろ。
それともお前の脳内のドイツ軍ってのは、
自軍の制空権下でみすみす30万近くが包囲殲滅される軍隊なのか？w

地上部隊の急進撃に前線基地の補給整備が追いついていなかったのが
一つの要因。それに悪天候もあった
包囲された42年11月頃の時点で独ソ両軍は2450対3100機であんまり変わらん数
やはり「制空権は拮抗していた」
以上

「あんまり変わらん数」で
「制空権は拮抗」してた状態で、輸送機隊壊滅+捕虜27万ねぇw

ついでに言えばモスクワも抜けなかった。とw

だとすりゃどっかの誰かが強弁する程に、
制空権は戦局に影響してない事になるなw

どアホ。

ソ連空軍としては1942年一杯を空軍再建と再編成に使い、大反攻作戦に備えたかったのですが、
戦争ですから相手もあればアレもコレもと事情があり、中程度の攻勢に不完全な状態の航空戦力を
投入しなければなりません。そのために1942年の夏はソ連空軍にとって非常に苦しい時期となります。
ドイツ軍が1942年の夏季攻勢を開始した際、ドイツ第四航空艦隊には1150機の可動機がありましたが、
苦戦を続けていたソ連空軍は1942年9月の段階で270機の可動機を持っていたに過ぎません。
可動機の比率もドイツ第四航空艦隊で攻勢開始時に75％を保っていたのに対して、防戦にあたる
ソ連空軍は40％程度の可動機／保有機比率です。

こうして眺めると航空戦力の消長が陸戦の勝敗を握っているのがよくわかります。
ソ連軍は再建途上の空軍を不完全なまま投入したために攻勢に失敗し、それによって戦力をすり減らし、
弱体化したところへドイツ空軍が第四航空艦隊に千数百機を集中したのでドイツ軍の夏季攻勢は
成功したということです。　BUN

阿呆はお前だ。

その文の趣旨「航空戦力の消長が陸戦の勝敗を決する」に従うなら、
スターリングラードでの独軍の敗戦は、
正に赤軍側に制空権が移った結果に他ならない。

それも>>474でお前自ら認めてる様に「あまり変わらん」状態でなw

ましてや43年以降独軍側が数的優勢を確保できた時期が殆ど無い以上、
独軍が制空権を握るには無理だ。

つまりお前の主張、
「ソ連軍は制空権を握れないから勝てない」には根拠が無い。
他人のブログの恣意的な丸写しとは言え、
ご丁寧に自らそのネタ
を献上とはとんだお笑い草だなw

ドイツの主な石炭液化法は二つ
まずフィッシャー法はコバルトを大量に使うし、航空機用の燃料には適さない。
水素添加法は石炭のもつ触媒毒の影響で触媒のニッケルを大量に使うから
どこまで生産できたことやら。

まあソ連も自前で1.1億トンを生産したものの品質は劣っていた。
ソ連自前の航空燃料は大半が90オクタンクラスだしね。戦鳥

>>452の「米英抜きの独ソ戦でも、ソ連が勝利していたことはこれだけでも間違いない。」
に対する反論が>>463なんだから無問題。
42年からすでに米軍の戦略爆撃が始まってる。43年になるとつぎつぎ東部戦線から精鋭が
引き抜かれ43年7月には戦闘機戦力の27％しか東部にいない。
この割合が少しでも上がってればソ連空軍は壊滅してたのは間違いないよ。

44年初めの時点でドイツは「必要な燃料を合成石油だけで賄う自信を得つつあった」
のが事実

>>477
じゃスターリングラード後のハリコフ攻防戦でソ連軍が
大損害被って壊滅したのは制空権がry

>「必要な燃料を合成石油だけで賄う自信を得つつあった」

自信を得つつあった、ではなあ。
何の意味も無いんじゃないでしょうか。

44年5月に燃料プラントが集中爆撃受ける直前まで実際に右肩上がりで
年産700万トンでさらに上昇しつつあったからこその自信

戦略物資は不足してるのにさ、自信を深めたって著者の感想かなんかじゃねーの?
てか各資源の残量から見るとドイツの継戦能力は…

戦略爆撃って本格的にはじまったのは44年、特にフランス上陸作戦からでしょ。

>>485
お前絶望的なまでの無知無能だなw

レンドリースによる航空機貸与
米国：13300機
英国：3282機
終戦時の東部戦線のソ連軍航空戦力：17000機

米国参戦かレンドリースがなけりゃソ連空軍は壊滅してた
結局この結論は動かないねw

>>485
え？

えええ？？？

BUNのblogに書いてあるよ44年以前は終戦までのうちの17%にすぎない、
だつおが貼りまくってる海外サイトのデータベースでも同じ。

あと部品になってチマチマ送られてきたリース機を戦勝時の前線配備数から一括して引くのはおかしくない?

月々の配備数が一割減りますよくらいな感じでしょ。

連合軍が送った15000機のうち無事届いたのが何割で完動品として配備されたのが何割かはわからないから、
全部無事と仮定しても戦局に大きな影響があるとは思えない。

てか累計とかじゃないのに戦線だけに17000機もはりつけてるって化け物クラスかと。
お互い1000機以下で苦しんでた頃とはえらい違いだよ。

>>489
そりゃ44年後半からは米軍の燃料プラントへの爆撃でドイツの迎撃態勢が
完全に破綻したからそうなるのも当然。
一方で、42年からすでに米軍の戦略爆撃に対して戦力を充当し、43年からは
その引き抜きが本格的になり43年7月のクルスク戦では東部にはry…ってことなの。

>>490
それマクドナルド等の経営学でよく語られる「肉を1グラムこっそり引いて蓄財」の話に似てる。
例え1グラムでも引いちゃったら統計的にはその影響は必ず顕在化する。ましてや
ただでさえ貴重な前線航空兵力（米国製は信頼性があり可動割合も高い）から1割も引かれたら致命的

兵站は破綻しかけてたけど本国なら燃料はあったような??
ドイツの迎撃体制の崩壊は大戦開始から43年中までに6万人の飛行要員を失ったことが大きいんじゃないかな、
某ドイツエース曰く、パイロット生還率が極めて低い騎士道が無い戦場があったし。
あとエアコブラって信頼性高かったっけ?

稼働率高くて、首輪式で離着陸が楽、強力な武装。
ロシア空軍ではエアロコブラを愛用してますね。

元親衛航空隊のエース曰く、武装は信頼性が低く、油圧系統は凍結する、飛行中に発動機が停止する、空戦3から4回または飛行50時間でエンジンがオシャカになってたらしいけど。
マーリンエンジンも機関の信頼性がソ連製より劣る、アリソンエンジンはLO系統から金属片をはきだす、だのあまり信頼性においては良くない感じ。
アメリカの評価でも軸、軸受が焼き付く、弾がつまる、連接棒が破突するだの信頼性においては散々
ソ連では中高度以下での戦闘力に関しては評価されてたね。

ソ連には有力な味方がいて、ドイツにはいなかった。突き詰めれば外交で既に敗北していたのだ。

レンドリースがほとんど行われていない時期にモスクワ攻略に失敗しちゃってる。
その時点でもうドイツの勝利はなくなってるんだから、レンドリースなんて終戦時期が変わるだけだろ・・・。
むしろ、レンドリースそのものの資材と、輸送にかかる手間がなくなった分、
西部戦線がとんでもないことになるんじゃないか・・・。

うへえ、上がってた、sage失敗した、すいません携帯なもんでm(..)m

>>497
それは単純思考からくる短絡的な考えではないか?
単にレンドリース分を生産しないだけではないのか?

>>499
それはご都合主義に基づく希望的観測ではないのか？
普通に考えれば総力戦で手抜きするなんてのはありえなくないか？w

おれも>>499が正しいと思う。兵器・正面装備に関しては
米国の機材は余り気味なんで>>497のほうが短絡的なご都合主義。
むしろ搭乗員のほうが足りてない

食料とか消費財系に関しては仮に余計に生産されても米国内で
消費されるだけだろう。米国内でも肉とか配給制になって物資不足は
深刻だったし

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
＜モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年 ＞

>>502
地上部隊の急進撃に独軍空軍部隊の兵站が追いついてなかったんですね。

>>501
目茶苦茶言うな〜ｗ
英軍に渡す資材と船団の規模が数倍に跳ね上がったら大変なことになるぞ。
東部戦線が史実より前進する分、当然ドイツの消費資材も増えるし、
東西戦線のあいだの距離も広がる。
ソ連を押せば英軍が西から迫り、英軍を叩けばソ連が迫る、とキリがないな。

>英軍に渡す資材と船団の規模が数倍に跳ね上がったら大変なことになるぞ。

それが短絡的なご都合主義だってみんな言ってるわけだがｗ

元基地害糞コテの○○○○の○（＝504）に何言っても無駄だよ（笑

ドイツめっ
許さんっ
(´･ω･`)

なぜかソ連に対するレンドリースが無くなると、米国の生産力が落ちるという設定なんですよね。
じゃぁ、ソ連の勢いが無くなると、ドイツの攻勢も勢いが無くなるという設定でいいですよね。

誰にも賛同されない元ｷﾁｶﾞｲ糞コテは軍板から出ていけ
見苦しいぞ。

1942年末現在で米軍第一線戦闘機は1058機が対ドイツ戦線に投入されてるし
北アフリカ戦線も含めると米軍四発爆撃機も252機が対ドイツ戦線に投入されてる。
中型爆撃機もおそらく400機程度は対ドイツ戦線に投入されてるはず。

そのうち本土に限ってみると42年中に米四発爆撃機部隊は延べ1547機出撃してる。
ドイツ空軍はこれらに対抗する戦力を拘置しなければならなかった

1〜2行目と4行目で「四発爆撃機」の数が合わず
3行目に至っては推測でしかないじゃんw

なんちゅう揚げ足取りw　つうか>>511は全く意味不明。
中型爆撃機は43年3月で1100機程度配備。同時期に四発機が700機配備されてたことから
四発機は年末252機→3月は700機に増えたので、中型も1100機の1/3程度と推測。
実際はもう少し多いかも。
違う数字でも持ってるのなら出してみろよ。

1058機、252機は配備されてた数。
>延べ1547機出撃してる
のどこがおかしいの？

日本軍が極東のソ連軍に手も足も出ないレベルの雑魚じゃなけりゃドイツも勝てたな

極東のソ連軍こそが雑魚。
東西から挟撃されてたらアウトだったのはソ連側も認めるところ

チハを先頭にソ連領に殴りこみ侵攻ですかｗ

ソビエト軍戦車旅団のＴ−３４に蹂躙されておしまいだな。

>>515
＞ソビエト軍戦車旅団のＴ−３４に蹂躙されておしまいだな。

1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども
http://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ人種に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

女は強姦されるともの凄く感じるって本当？
http://www.rakueden.com/archives/576

そもそもソヴィエトはナチの暗黒支配から世界人類を解放した英雄国家。今われわれがこうして生きて
いられるのも、ソヴィエトのおかげ。反ソ感情を煽るのは天に向かって唾を吐く愚行。
もしこの地球上にソヴィエトという国家が無かったら、人類は今もナチの暗黒支配で苦しめられて
いたことだろう。あの史上最強スーパーミラクルギャラクシアンエクスプロージョンダイヤモンド科学要塞
ベルリンを陥落せしめたのは、世界広しといえどもソヴィエト一国であったという事実を忘れてはいけない。
米英も参戦していたにせよ、ベルリン入りを果たしたのはあくまでソヴィエト赤軍のみ。自称優秀民族
ゲルマン女性の股間に、東方スラブ人種の男根がブチ込まれて、そこではじめてナチの人種論が消滅した。
まさにソヴィエトという国家は、世界人類をナチの暗黒支配から解放し平和をもたらした英雄国家だった。
人類初の宇宙飛行を成し遂げたのもソ連で、世界人類の尊敬を浴びた一流技術大国だった。

なお中国とか中国人とかは、ただただ日本軍に虐殺されるために涌いてきた蛆虫で、
国際社会からみればその地位も役割も取るに足らない雑魚だった。
もしも日本軍がドイツ軍よりも下なら、その格下の日本軍にさえ支配されていた、
この地球上で最も惨めなゴミのような下等生物だったということになる。
逆に強いドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍は、ナチの暗黒支配から
世界人類を解放した救世主ということで、まさに世界史的偉業ということになる。

『ファイヤーエムブレム』というテレビゲームを知っているだろうか？

このシリーズは主人公が愛と友情で仲間を集め、悪の集団を倒して世界に平和と繁栄をもたらして
めでたしめでたしというふうになっている。ソヴィエトの赤軍将兵も、愛と友情でナチの暗黒支配を打ち破り、
世界人類に平和と繁栄をもたらしたといえよう。

　　　　　　　　　　あ　　り　　が　　と　　う　　ソ　　連　　邦　　！

>>513
>日本軍が極東のソ連軍に手も足も出ないレベルの雑魚じゃなけりゃ

特に1937年以降の全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、
労働者の強制連行、婦女子への暴行、細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、
人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、許されない罪を犯した。
中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、第二次大戦期間、
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm

◇２５０余種に及ぶ惨殺手段
　卞博士はこう語った。日本軍は戦場で抗戦に立ち上がった中国の将兵に巨大な人的被害を与えただけでなく、
罪のない無数の民間人をも犠牲にした。北は黒竜江から南は海南島まで、東は海浜から西は重慶まで、
日本軍の鉄蹄の行くところ人民はひどいめにあい、屠刀の向かうところ死体の山が築かれた。１９３７年から
４５年までの８年間、日本軍は中国で民間人を殺す数万回の事件を起こし、大規模な虐殺事件だけで４０００回
を下らず、殺された中国人は数千万人に達した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

中国人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、 救いようのないくらいに進歩がなく、
同じ人間とみなされるべきではない。 たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく 大量虐殺してきたかを考えないと、
その精強さが見えてこない。

また戦争の原因は、「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。 中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、
日中戦争が起こって、 皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ３５００万がミンチ肉になった。
それはインベーダーゲームでインベーダーが沢山湧いてきて、 次々と射殺されていくのと同じことだ。

そういや俺も先々週くらいに二人兄弟の墓っていうコテってことにされてたわ。

過去スレで該当しそうなコテは二人兄弟の墓ってコテだから間違いないはず。

ただ基地外コテではないな。戦略物資、資源関係は読んだ限りはすべて論破してたし結構勉強になったよ。

イラン経由での対ソ援助というのは、コーカサス経由なのか？
もしスターリングラードでドイツ軍が勝利していたら、このルートは断たれていたのか？

関特演なんかやってんのに、雑魚のはずの極東ソ連軍にすらびびって手出せなかった日本軍
ちょっと雑魚すぎたな

中国でチンピラゴロツキをどつくくらいの事が精一杯だ

釣り針が錆びておりますな・・・

ソ連が勝てたのは日本が弱すぎたおかげ

>>521
＞中国でチンピラゴロツキをどつくくらいの事が精一杯だ

ところが米軍は朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」相手に大苦戦ｗｗ

515 ：名無し三等兵：2011/06/23(木) 10:28:44.08 ID:???
>チハを先頭にソ連領に殴りこみ侵攻ですかｗ
>ソビエト軍戦車旅団のＴ−３４に蹂躙されておしまいだな。



1941-42年頃のT34の問題点

・41年頃ではソ連軍全戦車のわずか数％しか配備されてなかった。
・鋳造砲塔は37mm程度の被弾でも乗員は安全ではなかった。
・視界がかなり悪く無線をほとんど装備してなかった。つまり他の戦車や
　他兵科との共同作戦はほぼ不可能。
・そのために仮に戦線を突破できても、その後は戦術的な未熟もありその後
　どうしたらいいのか分からず燃料切れで放棄される可能性が極めて高かった。
・フィルターに効果が無く、塵や砂がエンジンに入ると、エンジンが削られて
　動きが止まってしまうという問題があった。その他にも変速機とクラッチに
　深刻な機械的トラブルが頻発した。
・41年中頃のT34の多くは弾薬不足で砲弾が数発しか搭載されていなかった。
　また操縦する戦車兵は4時間の訓練を受けただけだった。
・初期のT34の喪失要因の7割は乗員の未熟による破壊や予備部品不足による修理不能。
　以上より、事実上、戦力にならない状態だった。有効な戦力になるのは独ソ戦が長期化してからだった。
（ドイツ装甲部隊全史より）

やはり極東のソ連軍こそが雑魚。
東西から挟撃されてたらアウトだったのはソ連側も認めるところ

日ソ戦は中国人を喜ばせるだけで、百害あって一利なし。

もしも日ソ戦が起これば支那派遣軍からも引き抜かれて、貴重なチンピラゴロツキ殺戮要員が
消耗させられ、大勢の中国人の人命を助けてしまうことになる。

>>524
雑魚のはずのソ連軍最強って事で良いよなｗ

最強のはずが2660万人も殺されました。

そんなに殺されても勝っちゃうんだから、やはり強いよな

すべては米軍参戦とレンドリースのおかげ。

米軍参戦とレンドリースがあっても、中国のチンピラゴロツキはただただ皇軍に
虐殺されるだけだったｗ

戦争後半に米式装備の中国軍に負けとりますが>皇軍

>>533
それいうなら朝鮮戦争の米軍だって中国軍に負けてるさｗ

>>534
負けても中盤以降で押し返したのが米軍だから。
皇軍はそのまま後退して敗戦だけど。

>>535
朝鮮の南半分を確保できただけでも御の字ってこと？

でも殺戮した中国人の数で比較すれば皇軍がダントツ。

いやチンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺し足りなかったか？

でもおれさまには、皇軍に老若男女軍民皆殺しにされた中国人の悲鳴と嗚咽が聞こえてくるぞ。

嘘だと思うなら中国教科書を紐解いてごらん。日中戦争のほうが朝鮮戦争よりも
ずっとたくさん記述されてるし、描かれる日本鬼子は恐怖そのもの。

　　９　　７　　式　　中　　戦　　車　　チ　　ハ

それはまさしく日中戦争では『地獄の大車輪』であった。中国人という中国人は、
軍民問わず片っぱしから殺戮して、連戦連勝進撃３０００キロ。
皇軍が中国人に加えた殺戮と膀胱は、中国人には孫の代にまでその恐怖を刻み込んだ。

日本軍が雑魚である極東ソ連軍に手が出せないレベルの雑魚以下のカスじゃなければ、ドイツにもまだ勝ち目はあったよな

>>539
｢模倣のみに優れる｣｢文化支持種｣如きに頼らなきゃ勝てないてんなら
最初からそんな戦争仕掛けるなってんだよなんちゃって自称｢支配民族｣国家w

>>534
ソ連軍装備の中国軍に苦戦しただけだよ
そもそも日中戦争時の中国は国民党と共産党の内紛状態でまとまりがなかった
日露戦争の時もロシアは革命の真っただ中だったね
欧州の植民地を攻撃したときも本国がナチスに攻められて植民地どころじゃ無かった時
日本は相手の国が混乱状態にあるときを見計らって攻撃を仕掛ける国

>>541
＞欧州の植民地を攻撃したときも本国がナチスに攻められて植民地どころじゃ無かった時

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

>>541
＞そもそも日中戦争時の中国は国民党と共産党の内紛状態でまとまりがなかった

主席　―　友人のみなさんを歓迎します。日本の友人のみなさんを大いに歓迎します。
われわれ両国人民は、団結して、共通の敵に反対しなければなりません。
　経済の面では、お互いに援助しあい、人民の生活を改善させていくことです。文化の面でも、
お互いに援助しあいましょう。
　みなさんの国は、経済の面でも、文化の面でも、技術の面でも、われわれの国よりも発達して
いますから、おそらく、われわれがみなさんを援助することは問題にならず、みなさんがわれわれを
援助する方が多いでしょう。
　政治のことになりますと、まさか、政治の面では、われわれはお互いに支援しあわなくてもよい
というわけではないでしょう？　互いに対立しあうというわけではないでしょう？　数十年前のように
互いに対立しあうというわけではないでしょう？
　そうした対立の結果は、みなさんにとってはよいことはなかったし、われわれにとっても、
よいことはありませんでした。同時に、他方では、それとは逆のことが、みなさんにとっては、
有益だったし、われわれにとっても有益だったのです。
　二〇年前のあのような対立は、日本人民を教育しましたし、中国人民をも教育しました。
　わたしは、かつて、日本の友人に次のように話したことがあります。
　かれらは、日本の皇軍が中国を侵略したのは、非常に申し訳ないことだ、と言いました。わたしは、
そうではない！　もし、みなさんの皇軍が中国の大半を侵略しなかったら、中国人民は、団結して、
みなさんに立ち向かうことができなかったし、中国共産党は権力を奪取しきれなかったでしょう、
といいました。ですから、日本の皇軍はわれわれにとってすばらしい教師であったし、かれら
〔その日本の友人のこと〕の教師でもあったのです。
http://www.geocities.jp/yu77799/nicchuusensou/moutakutou.html

>>541
だからそんな国の手借りなきゃ勝てる見込みもない戦争なんざ仕掛けるなw

レンドリースのおかげじゃなくて、日本軍が雑魚だったおかげ

黄色い猿のせいでドイツが負けたのが我慢できない。

ナチ厨の 正体見たり ニセ白人w

中立的な立場から言わせてもらうよ、、、。
皇軍厨ってドイツに嫉妬してるだけでしょ。日本ってのはな、技術力も工業力も劣ってたし、戦略や戦術も劣ってたんだよ。
国民を苦しめて軍事費に予算を使いまくってたから戦艦とかを作れただけの二流国家だったんだよ。

>>548
>中立的な立場から言わせてもらうよ、、、。
>皇軍厨ってドイツに嫉妬してるだけでしょ。日本ってのはな、技術力も工業力も劣ってたし、戦略や戦術も劣ってたんだよ。
>国民を苦しめて軍事費に予算を使いまくってたから戦艦とかを作れただけの二流国家だったんだよ。

中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した

特に1937年以降の全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、
労働者の強制連行、婦女子への暴行、細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、
人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、許されない罪を犯した。
中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、第二次大戦期間、
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm

◇２５０余種に及ぶ惨殺手段
　卞博士はこう語った。日本軍は戦場で抗戦に立ち上がった中国の将兵に巨大な人的被害を与えただけでなく、
罪のない無数の民間人をも犠牲にした。北は黒竜江から南は海南島まで、東は海浜から西は重慶まで、
日本軍の鉄蹄の行くところ人民はひどいめにあい、屠刀の向かうところ死体の山が築かれた。１９３７年から
４５年までの８年間、日本軍は中国で民間人を殺す数万回の事件を起こし、大規模な虐殺事件だけで４０００回
を下らず、殺された中国人は数千万人に達した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

そもそも広島長崎で日本人を大量虐殺したのは、赤軍ではなくて米軍の核兵器。
ドイツ軍と旧日本軍ではどちらが工業技術が進んでいたかだが、もしドイツ軍のほうが
優れていたとすれば、その優れたドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たした赤軍こそ「神」。
ベルリンに揚がったのは星条旗ではなく赤旗であり、米軍こそ共産主義ソ連に感謝すべきだ。
そしてドイツ軍より劣る旧日本軍に３５００万人虐殺された中国人は、

　　　　　　　　虫　　　　け　　　　ら

で間違いない。つまり中国人は虫けらだからいくら虐殺しても良いということだ。

１９４９年におけるソ連の核実験成功は、人類史に残る偉業だった。
ソ連の核実験成功は米英にこそ痛撃だったが、日本人は一人も死んでいない。
米英にとっての敵は、敵の敵は味方だから日本にとっては味方。
文句があるなら直ちに東京裁判を中止にすれば良かったのだ。

米軍が東京裁判を取り消さないのであれば、共産主義ソ連やアルカイダテロを今後も支持する。
レーガノミクスだのサッチャリズムだの、西側の反ソ宣伝はもううんざり。
自分も小学生のころはドイツ軍ファンで、旧日本軍には興味がなかった。
プラモデル屋へ行っても、置いてあるのは大半がドイツ軍だった。
レーガン・サッチャーとか、とにかく冷戦時代は西側の反ソ宣伝が大きかった。
自分がかっこいいドイツ軍プラモデルから卒業するようになったのはグラスノスチ以降。
何しろ保守系の人々にも未だ西側の反ソ宣伝を真に受けてる人が多くてうんざりする。
いくら共産主義ソ連を批判しても、こと旧軍に関しては否定の一点張りだからボロが出るｗｗｗ

ナチスドイツとその傀儡枢軸は、独ソ不可侵条約を一方的に踏み倒してソ連を攻撃したが、
赤軍の激しい抵抗を受けて敗退した。ドイツはソ連とだけ戦っても十分に敗退したし、
米軍の支援が加わればバグラチオン作戦からベルリン陥落まで赤軍の快進撃。
世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連の工業技術をなめてはいけない。
「ソ連の技術は西側からの盗用」などと、ヨーロッパ人の誤った偏見が「冷たい戦争」の原因。

　　だ　か　ら　ソ　連　の　核　は　き　れ　い　な　核　だ　っ　た　ん　だ　よ　！

つかナチスドイツ好きなんて、韓国人に決まってらあｗｗｗ

>>548
＞皇軍厨ってドイツに嫉妬してるだけでしょ。日本ってのはな、技術力も工業力も劣ってたし、

　韓国軍がベトナムに派兵されていたのは1965〜73年。こうした残虐行為のねらいは、
ベトナム中部の3省（ビンディン、クアンガイ、フーイェン）から農民を移住させて人口を減らし、
ベトコン（共産ゲリラ）の勢力伸張を阻止することにあったようだ。
　現地の自治体当局者によると、立ち退きを拒否した人々は、韓国軍の手で組織的に惨殺され
たという。しかも犠牲者の多くは、老人や女性、子供だった。
　歴史の闇に葬り去られていた虐殺の事実に再び光が当てられたのは、勇気ある韓国人研究者、
具秀ジョン（ク・スジョン）が行った調査のおかげだ。彼女は韓国軍による大量虐殺の詳細を
記録したベトナム政府の文書を発見した。
　生存者の証言によると、虐殺は理由なき無差別殺人であり、多くはベトコンとの戦闘が
行われていない時期の出来事だった。
　グエン・フン・トアイ（46）もビンスアン村の虐殺と同じころ、アンリン郡の別の村で
危うく殺されかけた。
　当時13歳だったトアイは、韓国軍が家に近づいて来るのを見てすぐに逃げた。近くの畑に
隠れて見ていると、韓国兵は村の家に次々と火をつけ、母親と祖父母、弟と妹、そして
近所の人々に暴行を加えたという。
　韓国軍は、トアイの家族を含む11人ほどの村人に銃剣を突きつけ、防空壕に追い込んだ。
残りの12人ほどは、穴の外に立たされた。次の瞬間、何の前ぶれもなく銃声がとどろき、
手榴弾の爆発音が空気を引き裂いた。トアイはとっさに頭を隠した。
　硝煙が消えたとき、すでに韓国軍の姿はなかった。トアイは急いで家族がいた場所へ行った。
　防空壕の前には、穴だらけになった血まみれの死体が並んでいた。防空壕の中も、
誰かが生きている気配はまったくなかった。トアイは恐怖に駆られて逃げ出した。
戦争が終わった後も、ここへ戻ることはできなかったという。
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/748.html

↑
韓国人の嫌がりそうなコピペを貼っておいたからよろしくな！

しかしまあ、日本軍が強すぎたというか中国軍が弱すぎたというか。

虐殺虐殺言うが、虐殺が嫌なら抵抗して返り討ちにすればいいだけ。大陸打通作戦だなんて、
あれではまるで米英中が日本軍に中国人を虐殺してくださいとお願いしてるようなもの。
本当に日本軍の侵略に苦しむ中国人民を救いたいなら、オーバーロード作戦は直ちに中止して、
米陸軍主力を中国大陸へ振り向けるべきであったろう。

ん？　日本軍だってマリアナ・レイテ海戦など太平洋戦線では惨敗したではないかって？

いやいや。だからその太平洋戦線で惨敗した日本軍に支配されてた中国人はどれだけゴミかって。
太平洋戦争は連戦連敗でも日中戦争は連戦連勝。まさに中国人とは日本軍に虐殺されるために
涌いてきたチンピラゴロツキ蛆虫であったのだ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　チ　　ン　　ピ　　ラ　　ゴ　　ロ　　ツ　　キ

チンピラゴロツキでない中国人とは、どんな中国人なのか教えて欲しい。

日本の場合は、ソ連抜きでアメリカと中国だけど、アメリカはともかく
中国なんて戦力の足しにさえならないザコ敵だから。ドイツ軍だったら
中国人を一人残らず虐殺して、中国に中国人は一人も居なくなってた。
あの程度の下等生物さえ絶滅させられなかった日本軍はヘタレｗｗｗ

＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?

しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
の中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？

チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキに追い風吹かしても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。

アヘン戦争の原因は、イギリスのアヘン輸出なんかじゃないよ。

中国人はアヘンでチンピラゴロツキになったんじゃない、元からチンピラゴロツキだった。
チンピラゴロツキだからアヘンを貪るのであって、アヘンを与えるからチンピラゴロツキ
にされたというわけじゃないんだ。アヘンであれば現在の日本でも医療に広く使われてる、
アヘンが悪いんじゃない、悪いのは全て中国人の腐った脳みそだ。

But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.

AIRLINE TO CHINA
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html

>>551
>韓国軍がベトナムに派兵されていたのは1965〜73年。こうした残虐行為のねらいは、

中立的な立場から言わせてもらうと、アジアで一番残虐でかつ嫌われている軍隊は、
圧倒的に韓国軍ｗｗｗ

虐殺は虐殺でも、韓国軍のベトナム人虐殺は『秩序正しい清潔な虐殺』ですよｗｗ

翻訳掲示板みると父がベトナムでベトコンの皮をはいで戦利品にしたのが我が家にあります、その日は同胞に被害がでたので武道の技で殺しました。
残りは木に吊しました。誇らしい。

って言ってる韓国人がいた

>>546
>>548
で、お前の出身民族と国籍は？
脳内妄想じゃなくて法律上の現実で頼むぜw

>>556
＞ベトナムでベトコンの皮をはいで戦利品にしたのが我が家にあります

『共産主義は悪だ』という情念だけが突っ走っているからなぁ。

ナチスドイツ軍はもう少しで共産主義ソ連を倒せたとか、ナチスドイツはソ連に敗れた
のではなくアメリカに敗れた、アメリカ参戦を招いた日本が悪い、と。

つかナチスドイツ好きなんて韓国人と決まってるだろｗ

反共だけど旧日本軍だけは意地でも否定、ナチスドイツはあと少しで共産主義ソ連を倒せた、
ナチスドイツ軍は優れていたが旧日本軍はダメだった、と。韓国人は反日感情もさることながら、
ベトナム戦争でも明らかなように、強烈な反共意識も合わせ持っている。
『共産主義は悪だ』の一点で、ベトナムまで出かけていてベトナム人を殺戮しまくるなど、
日本人の神経では考えられないような、狂信的な反共意識。

強烈な反共意識と根強い反日感情が合体したのが、韓国人特有のナチスドイツ好きｗ

>>452
＞　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
＞　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。

韓国人は認めたがらないが、ドイツはソ連とだけやっても負けていた。むしろアメリカが
対独戦に踏み切ったのは、ドイツ軍が独ソ戦で消耗し尽くした後だったから。
ノルマンディで米軍が戦った相手のドイツ軍は、独ソ戦で消耗し尽くした後の、
『劣化ドイツ軍』だった。

>>557
日本軍は世界最強
日本人は世界一優秀
日本は正義の味方

この考えに反するものは非国民として国外追放すべきだな

>>561
日中戦争に限定すればそれで間違いない。

＞日本軍は世界最強
大陸打通作戦
＞日本人は世界一優秀
中国人はチンピラゴロツキ
＞日本は正義の味方
通州の日本人虐殺

小林源文だって昔は日本は貧乏くさくて野蛮だから嫌い南京とか虐殺ばかりして許せない、
ドイツ軍は格好いいし、国防軍はSSとは違って立派な軍人だから憧れてたと言ってたよ。
だから基本的にゲンブンは日本軍を好意的には描かない。

ナチスドイツ軍はもう少しで共産主義ソ連を倒せたし、ナチスドイツはソ連に敗れた
のではなくアメリカに敗れた、ってのは否定しようもない単なる事実。

本当だよな
日本軍があんなに雑魚じゃなけりゃカス雑魚極東ソ連軍なんか一掃できた

しばらくぶりにきたら酷いスレになってるな(笑)

>>561
別に。
自分の国を>>565みたいにやれ「雑魚」だ「黄色い猿」だ言う輩は
いったい何人のつもりなのか？って聞きたかっただけだよ
「自分の国」じゃないから言える。ってんならそう答えればよいだけの話。
あと、そんなにドイツが好きならドイツに帰化でもすれば？
ついでにネオナチに狩られでもすりゃ本望だろw

>>563
だから何？
ちなみに俺は源文信者でもなけりゃ、
事故の言説の正当化の理由に、奴の言説の威を借りる事しかできない
知的怠惰な権威主義者ではないのでねw

そういえば奴の作品に「東亜総統特務隊」ってんのがあったな。
アレって実は「東洋人のナチオタ」に対する壮大な皮肉なのかもなw

>>564
ならなぜ「もう少しで」「倒せた」「敗れたのではな」い相手に勝つのに
「黄色い猿」の「雑魚」の「二流国」の力借りたがったのかね？w

ソ連軍は雑魚！とかいわなければ日本軍が雑魚なんて言わないと思うけどな

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗ

ってか、アジア人なんてゴミみたいなものだろｗ

>>568
そういう事にしておきたいんですね？わかりますw

ソ連軍が雑魚なら日本軍なんかカス雑魚みたいなもんだと、これはしょうがない。事実だから

>>572
急に順番を変えたのが笑える。
>>563で嬉々として源文の威を借り脳内名誉アーリア人っぷり開陳した時点でバレバレなのになw

手前のヘマを猿芝居で相手に押し付けようと足掻くのは相変わらずだなwww

雑魚だから2660万人も死んだ。
日本はその1/10程度しか死んでない

その「雑魚」に首都込みで国半分献上した国の立場は？w

米国の参戦とレンドリースのおかげ。
なんだ>>1のスレタイと話が繋がったじゃないかw

2000万も死んだ雑魚のはずの極東ソ連軍に全く歯が立たなかったんだよな、日本軍
ソ連軍を雑魚と言えば言うほど日本軍の弱さが際立つし、チンピラゴロツキの価値の無さも強調されると

こういう事だ

>>576
なら何故そんだけ貢献したはずのアメリカは、
ソ連と大して変わらない広さの領土しか占領できなかった?

あと、そんだけ「頼りになる」アメリカをソ連の側に追いやった時点で、
外交や政治じゃドイツの完敗じゃん。

「戦争は通常と異なる形で行われる政治」
これを言ったのは確かドイツ人の筈だぜw

>>577
45年8月　満州東部の戦いでソ連第257戦車旅団は最初の3日間で装備する戦車が65両から19両にまで消耗した。
骨抜き関東軍を相手にしてこの有様。関東軍に精鋭が揃っていたら壊滅した部隊は多数にのぼっていただろう。

米国の参戦とレンドリースのおかげでソ連は勝者の側にいた
っていう単なる事実を書いているだけ。>>578

やれやれ…ドイツ厨は死体数えはご存知だが、
クラウゼヴィッツはご存知無いようだw

>>580
なら俺も、その米の参戦やレンドリースは、
半ばドイツ自身が招いた物であり、
つまりドイツは自ら墓穴を掘ったという事実を述べてるだけだがw

ついでに言えば、
そのレンドリースがマトモに届く前にドイツはモスクワで敗れ、
同盟国から兵力かき集めてやっと始めたブラウ作戦も、
米の本格賛成前にスターリングラードで潰えたのも
紛れも無い事実だわなw

>>579
当時の日本軍に言ってやれよ
極東ソ連軍に勝てないってびびってたの当時の日本軍だからな

だからそんな国に頼らないと勝てる見込みも無いドイツって何w

>>584
＞極東ソ連軍に勝てないってびびってたの当時の日本軍だからな

日ソ開戦なんかしたら支那派遣軍が引き抜きになって、日本軍に虐殺される中国人が激減して、
中国人が増えすぎて地球上がチンピラゴロツキだらけになっていたであろう。

>>583
それは既に、1942年末現在で米軍第一線戦闘機は1058機が対ドイツ戦線に投入されてるし
北アフリカ戦線も含めると米軍四発爆撃機も252機が対ドイツ戦線に投入されてる。
中型爆撃機もおそらく400機以上は対ドイツ戦線に投入されてるはず。

そのうち本土に限ってみても42年中に米四発爆撃機部隊は延べ1547機も出撃してる。
ドイツ空軍はこれらに対抗する戦力を拘置しなければならなかったんだよ。

何度も同じこと書かれて論破されても
元糞コテ○○○○の○はくじけないんだなwww

モスクワで勝てたのはレンドリースの燃料と毛皮のおかげ

モスクワ防衛戦ですでにレンドリースの毛皮が大きな効果を発揮したという説がある。
その後の攻勢局面ではレンドリースの装甲車両が大量に投入された。それらが無ければ
42年のブラウ作戦の攻勢発起地点はもっと東寄りになっていただろう。
（41年末までに戦車752両、戦闘機799機、車両1404両、10万トンの軍需品がソ連に貸与されている。）
ブラウ作戦を迎撃するソ連軍の装甲部隊にはレンドリース品はさらに大量に編成表に
組み込まれている。航空機もいわずもがなで、これら貸与品、軍需物資がなければスターリングラードは
陥落していた可能性が大きい。
そしてドイツ軍を大きく押し返す力はソ連軍には残っていない。

負け犬の遠吠え


負け犬の遠吠え





負け犬の遠吠え

やっぱソ連って強いよな
ソ連が雑魚なら日本なんかカス雑魚だもんな

ドイツが勝てるわけねーんだよ

>>587
その機数はアフリカ戦線や大西洋でのUボート狩りも含む数字だろ
Uボートにエアカバーなんか付けちゃ居まいw
あと「本土に限っても四発重爆年間延べ1547機出撃｣とは言うが、
それが一斉に来た訳でも無かろう。
丼勘定承知で365で割っても1日辺りせいぜい4〜5機。ってこったろw
ルフトヴァッフェってんのはその程度の少数の四発重爆にすら
東部戦線に穴開けるほどの機数貼り付けないと備えられないのか？w

>>590
＞レンドリースの毛皮が大きな効果を発揮したという説がある。
あくまで「説」なんだろw
それもどうせﾊﾞｶの一つ覚えの木俣の「極北の海戦」孫引きの
「毛皮のブーツ(笑」w
あと、それ以外のｿｰｽは無しか？w
「10万トンの軍需品」の怪しさは過去スレでも突っ込まれただろw
>>588があてはまるのは寧ろお前の方だぜw

>>592
だからさ、>>539以来使ってる語彙がワンパターンだからバレバレなんだよw
幾ら脳内じゃドイツ人のつもりの厨房だからって
こんな所でグリヴィツェ事件の劣化コピーやらかさなくてもよかろうw

日本軍は雑魚中の雑魚でチンピラゴロツキと遊んでるくらいが精一杯だという事ならば、ソ連軍は雑魚という事でも結構だろう

>>592
ソ連もまた米国の援助、参戦なくしてはドイツに勝つことはできなかった。

>>593
42年8月以降、毎日B-17が平均10機以上ドイツのどこかを高高度から空襲している計算になる。
迎撃する側は迎撃戦闘機をそろえる以外にも膨大な負荷、コストがかかり大きな脅威だ。
ソ連戦闘機よりもはるかに優れる米軍第一線戦闘機1058機、中型爆撃機数百も大きな戦力

軍需物資10万トンが無ければ41年末のソ連軍の反撃はまったく不可能だっただろう。

>>595
そりゃベルリンには行けないかもな

ベルリンなどとんでもない
ウクライナすら解放できないだろよ。

どうかな
時間はかかると思うが

制空権が握れないソ連軍は
歩兵が消耗して終わり

>>595
＞ソ連もまた米国の援助、参戦なくしてはドイツに勝つことはできなかった。

それいうなら米軍もソ連参戦抜きで日本本土上陸してたら、惨めに敗退していたはずだ。
ソ連も米軍に助けられたが、米軍もまたソ連に助けられて、お互い様ってこと。

　一九五五年三月二十三日、マッカーサーはヤルタ会談で、自分の見解が求められなかったと非難し、
もしそのとき求められていれば、「あの戦争の末期にソ連を太平洋戦争に持ち込むことに最も強く反対の勧告を
したであろう」と述べた。ところが一九四五年二月の段階では彼はこれと正反対の印象を三人の人物に与えている。
ジョージ・リンカーン准将は、マッカーサーと話し合った後、「全般計画について、マッカーサー将軍は、アメリカ軍が
日本本土をたたく前に、最大数の日本の師団を、アジア大陸で作戦させてこれを釘づけにしておくことが絶対必要である」
と述べたと言っている。 ポール・Ｌ・フリーマン・ジュニア大佐は「彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、
アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した」と記録している。新海軍長官のジェームズ・Ｖ・フォレスタルは、
その日記の中に「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用するため、これを温存して置かなければ
ならないと言い、満州で日ソが激戦を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」と書いている。
＜ジョン・トーランド「大日本帝国の興亡５」 ＞

>ソ連も米軍に助けられたが、米軍もまたソ連に助けられて、お互い様ってこと。

中国軍に助けられたの間違いじゃないの？
それにマッカーサーの認識は間違ってる。機雷封鎖のために大陸の軍隊を
本土に大量に持ってくることはすでに不可能だった。

>>602
＞機雷封鎖のために

機雷だけでは海上封鎖にはならないし、海上封鎖を続行するためには、アメリカ太平洋艦隊が総力上げて
活動しなければならない。そしてそれだけではなく、神風特攻隊による損害もうなぎのぼり。
またソ連の支援が不可欠である以上、テューリンゲンは米軍が撤退してソ連に譲られたのは当然。

he was not familiar with the Polish issue
（マーシャル元帥は）ポーランド問題には興味が無かった
they hoped for Soviet participation in the war against Japan at a time
（米軍は）その当時においてソ連の対日参戦を希望していた

GENERAL MARSHALL said he was not familiar with the Polish issue
and its political aspects. He said from the military point of view
the situation in Europe was secure but that they hoped for Soviet
participation in the war against Japan at a time when it would be
useful to us. The Russians had it within their, power to delay their
entry into the Far Eastern war until we had done all the dirty work.
He said the difficulties with the Russians such as in the case of
CROSSWORD usually straightened out. He was inclined to agree with
Mr. Stimson that possibility of a break with Russia was very serious.

Memorandum by Mr. Charles E. Bohlen,
Assistant to the Secretary of State, of a Meeting at the White House
April 23, 1945, 2:00pm
http://teachingamericanhistory.org/library/index.asp?document=909

第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
BMW・アイゼナハ工場はソ連の設立した企業・SMADが所持することとなり、
Sowjetische AG Maschinenbau Awtowelo, Werk BMW Eisenach（ソビエト
Awtowelo会社アイゼナハBMW工場）となる。工場は6割が破壊されていた。
http://ja.wikipedia.org/wiki/VEB%E3%82%A2%E3%82%A4%E3%82%BC%E3%83%8A%E3%83%8F%E7%A4%BE

>>602
＞機雷封鎖のために大陸の軍隊を本土に大量に持ってくることはすでに不可能だった。

中国人はいくら日本軍に虐殺されても構わないというなら放置で良いｗ

史実は抜きにして、ナチスドイツはあと少しで共産主義ソ連を倒せたはず、というのが韓国人の願望。
史実がどうかは別として、それが韓国人の民族的悲願だ。
反共だけど旧日本軍だけは意地でも否定、だからナチスドイツ大好きでナチスドイツはアメリカ参戦
で敗れたのであってソ連に敗れたわけじゃない、アメリカ参戦を招いた日本が悪いのだ、と。

▼フランス展開部隊の実状
　・フランスは東部戦線で疲弊した師団の休養・再編成地
　・歩兵師団の多くは沿岸警備用師団か訓練師団
　・第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
　　→第一線の軍隊にとっては大きな差。
http://members.jcom.home.ne.jp/hartmann/page008.html

第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳
第709師団の平均年齢３６歳。対するアメリカの歩兵は平均年齢２５歳

>603
>機雷だけでは海上封鎖にはならないし

そんな馬鹿妄想書く前に「海上護衛戦」くらいは読もうなw

>反共だけど旧日本軍だけは意地でも否定、だからナチスドイツ大好きで

アホ
そんな奴はいないっての

>>606
＞「海上護衛戦」くらいは読もうなw

言ってるお前は、実際読んだの？

反論するなら、該当箇所を引用してネ♪

資料持ってない貧乏人（>>608）が妄想書くってパターンだなw

あと日本人が書いた日本人の情緒的な三文戦記よりは、英米で書かれた英語文献のほうが信頼できる。

>ソ連も米軍に助けられたが、米軍もまたソ連に助けられて、お互い様ってこと。

「親愛なるベス。これでポツダムに来た目的を果たした。スターリンは何の条件を付けずに8月15日に参戦する。
これで戦争は思ったより1年早く終わるだろう。戦死しなくてすむ若者のことを考えると、それが重要なことなのだ」
（妻への手紙より）
http://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/meigen/usa.html

　「しかし爆弾なら私も持っている。」とは云うまでもなく、前日１６日に実験に成功した原爆のことだ。しかし、
この時点ではまだ実験の詳報はポツダムには届いていない。
　この時スターリンは約束に従って対日戦に参戦する日取りを８月１５日だとトルーマンに告げる。「ソ連が
やってくればジャップも一巻の終わりだ。」とは、ソ連参戦で天皇制軍国主義日本は「降伏」を申し出るだろう、
というトルーマンの見方を示している。
　またトルーマンは、自分の妻ベス宛の手紙の中で、「私はソ連を対日参戦させるために、ポツダムに来た。」
とまで言い切っている。
http://www.inaco.co.jp/isaac/shiryo/hiroshima_nagasaki/why_atomic_bomb_was_used_against_japan/03.htm

"GENERAL MARSHALL said that it was his personal view that the operation against
Kyushu was the only course to pursue. He felt that air power alone was not sufficient
to put the Japanese out of the war. It was unable alone to put the Germans out.
General Eaker and General Eisenhower both agreed to this. Against the Japanese,
scattered throughout mountainous country, the problem would be much more difficult
than it had been in Germany.
http://home.roadrunner.com/~casualties/

大体44年までのんびり軍需生産なんかやってっから勝てない。
一方ソビエトは早々に総動員体制だぜ。開戦前からモスクワ以東に半疎開させられてた軍需工場はドイツにゃ破壊できないし、大損害前提の電撃戦がモスクワ前面で瓦解した時点で、もう勝利はない。
ソビエトも死に体だけど。

ウクライナが奪われてる時点で食料もないし人口も大幅減だし資源も産業も
大きな痛手。ソ連にも勝機など到底あり得ない

>>613
それいうなら中国なんて上海も南京も広東も桂林も柳州も日本軍に奪われてるが？

ってか、ドイツ軍ならシナゴキブリなんてこの地球上から完全に抹殺してただろｗ

米国がソ連へのレンドリースを行わず対独参戦無しないとなると
日本が秒殺されて英国ソ連の負担が軽減、結局ドイツの首を絞めるってオチか

ｲﾐﾌﾒｲ
馬鹿？

必死で文体変えて何度も同じこと書いてもあっさり論破され
それでも元糞コテ○○○○の○は妄想を書き続けるんだなww

基地害なんだから仕方がないw

レンドリースしない、対独参戦も無しのフルパワーの米軍に襲い掛かられたら日本なんか一たまりもないな

>>620
無理を重ねて発行していた米国戦時国債の発行が減って
兵器生産も減るだけだろう。

基地害ソ連厨の元糞コテ○○○○の○必死すぎるだろw
ウケルww
ばか主張がぜんぶ同じwww

>>621
対独戦無しなら余裕余裕
日本を叩き潰すのに対独戦ほど金も命もかからんから、どんどん増強されて日本軍は早期に壊滅

>>623
そうすると日本軍は太平洋からは早期撤退となり、日中戦争に集中してもっと大勢の中国人が虐殺される。
また中国大陸に米軍を上陸させれば、これまた日中戦争が血みどろになりさらに中国人が大勢虐殺される。

日本軍は太平洋戦争をやらずに日中戦争だけをやっていれば絶対に勝利していた国だから。

>>620
＞対独参戦も無しのフルパワーの米軍に襲い掛かられたら日本なんか一たまりもないな

それいうなら太平洋戦争も無しのフルパワーの日本軍に襲い掛かられたら、
中国人は皆殺しにされてこの地球上から中国とか中国人とかいう観念は無くなってたはず。
つか日中戦争は戦争というよりは、日本軍によるワンサイド中国人殺戮ゲームだった。
まさにそれは地獄の亡者が次々涌いてきては、鬼に虐殺されていくような光景だった。
『日本鬼子』とはよくいったもので、中国人にとって日本軍は『鬼』のような存在だった。

こうして中国チンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。

手詰まりの大陸を打開しようとして対米英戦しかけたのに？
対米戦のリソースを支那に振り向けたらどうなるかというのは面白そうだが。
原料と油がない状況ではな。

>>626
＞原料と油がない状況ではな。

中国人を大量虐殺して、虐殺した中国人を加工して、人油を精製すれば良い。

中国人という中国人は、老弱男女軍民問わず、皆殺しにする。

奪い尽くし、焼き尽くし、殺し尽くす。これが伝説の『三光作戦』だ。

>>624
米国はさくっと日本を無条件降伏させちまうし、そうなればソ連や英国は極東方面の心配がなくなって対独戦に集中できるってわけだ

>>628
＞米国はさくっと日本を無条件降伏させちまうし、

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手に朝鮮の南半分しかとれなかった米軍が、
どうして日本本土上陸作戦で日本陸軍を殲滅できるのですか？

>>628
＞ソ連や英国は極東方面の心配がなくなって対独戦に集中できるってわけだ

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

>>629
朝鮮戦争時のチンピラゴロツキより弱いから余裕じゃん

日本軍はもともと米英独ソとガチンコ勝負するような軍隊ではなくて、中国へ行って中国人という
害虫を駆除するためのチンピラゴロツキ害虫駆除部隊。

そもそも日本軍には、中国へ行って中国人を大量虐殺するしか選択肢が無かった。
工業技術が米英独ソに劣るならそれはそれで、中国人というさらなる下等生物を狙い撃ちに、
中国人だけを狙って片っぱしから殺戮するしか無かった。質がダメなら量でカバー、
アメリカ駆逐艦１隻沈める労力と、中国人を１万人虐殺するのとでは、どちらが楽なのか。

何しろ太平洋戦線でもインパール戦線でも、米英とやったらもう歯が立たない。
勝てる相手は中国しかないし、中国にだけでも勝っておけば中国よりは上だと軍のメンツが立つ。
日本軍が米英独ソに劣るなら、それより下の中国はどうだで、国民に対しても申し訳が立つ。
日本の技術は米英独ソに劣るというけど、中国人はもっと劣るじゃないか知能障害じゃないかって。

大陸打通作戦が無駄だというなら、他の日本軍の作戦はいや枢軸国全ての作戦は全て無駄だ。

>>631
中国人は日本軍に虐殺されるたびに、虐殺に耐えて強くなってきたと、毛沢東がよく言ってたからなぁ。

>>631
＞朝鮮戦争時のチンピラゴロツキより弱いから

日中戦争で日本軍に虐殺された中国人はチンピラゴロツキだけど、生き残った中国人はそれとは違うのだと？

>>623
議会通らないからダメ。
無理を重ねて発行していた米国戦時国債の発行が減って
兵器生産も減るだけだろう。

本土決戦なんて言ってる日本軍は朝鮮戦争時のチンピラゴロツキより遥かに弱いからなー

>>623
米海軍の艦艇やらB-29やら原爆の完成投入時期は史実とそう変わらないから
終戦時機も史実とほぼ同じになるだろう

やはり、
ソ連もまた米国の援助、参戦なくしてはドイツに勝つことはできなかった
という結論は不変だな。

やはり、
米国もまたソ連の援助、参戦なくしては日本本土決戦で日本軍に勝つことはできなかった
という結論は不変だな。

　一九五五年三月二十三日、マッカーサーはヤルタ会談で、自分の見解が求められなかったと非難し、
もしそのとき求められていれば、「あの戦争の末期にソ連を太平洋戦争に持ち込むことに最も強く反対の勧告を
したであろう」と述べた。ところが一九四五年二月の段階では彼はこれと正反対の印象を三人の人物に与えている。
ジョージ・リンカーン准将は、マッカーサーと話し合った後、「全般計画について、マッカーサー将軍は、アメリカ軍が
日本本土をたたく前に、最大数の日本の師団を、アジア大陸で作戦させてこれを釘づけにしておくことが絶対必要である」
と述べたと言っている。 ポール・Ｌ・フリーマン・ジュニア大佐は「彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、
アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した」と記録している。新海軍長官のジェームズ・Ｖ・フォレスタルは、
その日記の中に「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用するため、これを温存して置かなければ
ならないと言い、満州で日ソが激戦を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」と書いている。
＜ジョン・トーランド「大日本帝国の興亡５」 ＞

彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した
彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した
彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した

>>636
＞本土決戦なんて言ってる日本軍は朝鮮戦争時のチンピラゴロツキより遥かに弱いからなー

正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、米国のＢ-29関連のＨＰに
記載の番号と同じでした。展示説明板には、ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して任務を果たした。
韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾を投下した。しかし、
34機のＢ-29を失った。 この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニア
のチャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって再組み立てされ、そして、
1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』
http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html

＞韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った

一方爆撃機の損失率を見るとベルリンの 6.6 パーセントに対し、日本主要都市全体で 1.9
パーセント、東京空襲の数値は 3.3 パーセントである。マリアナ諸島から日本本土を爆撃・
機雷投下のため出撃した B-29 の損失をみると、昼間は、11,826 回の出撃に対し、損失数
は 179 機で損失率は 1.5 パーセントであるのに、夜間は 14,596 回の出撃に対し損失数は
138 機で損失率は 0.95 パーセントであった。夜間の損失率は昼間の三分の二だった69。
http://www.nids.go.jp/publication/senshi/pdf/200803/06.pdf

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered 476,000 tons of ordnance.
For these numbers FEAF estimated it had killed nearly 150,000 North Korean and Chinese
troops and claimed the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and 80,000 buildings.
This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,
and 750 aircraft destroyed by the enemy.
http://www.state.nj.us/military//korea/factsheets/air_f_fs.html

>This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,

COMBINED SUMMARY OF 20TH AIR FORCE & 9TH GROUP OPERATIONS
　　　　　20TH AIR FORCE　　　　　　　　　　　　　　　　　9TH BOMB GROUPC
　　　　　From June 5, 1944 on 　　　　　　　　　　　　From February 9, 1945 on
Missions　　　　　　　　　　380　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　75
Sorties　　　　　　　　
Combat　　　　　　　　　　31,387　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1843
Other　　　　　　　　　　　1,617　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　169
Total　　　　　　　　　　　33,004　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2012
Bomb and
mine tonnage　　　　　　171,060　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　11,376
B-29 losses
Combat losses　　　　　　494　　　　　　　　　　　　　　　　　　　14 + 5 non-combat
Training losses in U.S.　　260　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　1
Air crew losses
Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30
http://www.9thbombgrouphistory.org/Chapters/Chapter_07.pdf

>This damage was inflicted at the cost of 1,841 men killed, wounded and missing,

朝鮮戦争ではFEAF（720,980 sorties）の全損失人員が 1841人なのに対して、
日本空襲ではB-29搭乗員だけで死者603人、行方不明2502人、負傷463人で、合計3568人。

> Air crew losses
> Killed　　　　　　　　　　　　　576　　　　　　　　　　　　　　　　26 + 1 ground crewman
> Missing　　　　　　　　　　　2,406　　　　　　　　　　　　　　　　　　96 (12 repatriated)
> Wounded or injured　　　　433　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　30

>>623
＞日本を叩き潰すのに対独戦ほど金も命もかからんから、

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機（damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

>>623みたいな真性基地害にマジレスしてる優しい人がいるんだなw

ソ連強すぎだな

2660万人も犠牲出して雑魚過ぎw

2600万も死んで勝ってるんだから強すぎる
そんなに死んだら勝てるわけがないからな
ソ連の底力だな

しょぼいドイツじゃ勝てるわけが無かったな

>>646
その雑魚相手にモスクワ落とせず押し返されて、最後は自分とこの首都落とされたドイツはどんだけ雑魚なんですか？
なんで兵士だけでなく、ソ連の非戦闘員や捕虜が大量に死亡してるんですか？
単にドイツが極悪非道だっただけじゃない。

>>602
＞機雷封鎖のために大陸の軍隊を本土に大量に持ってくることはすでに不可能だった。

　韓国軍がベトナムに派兵されていたのは1965〜73年。こうした残虐行為のねらいは、
ベトナム中部の3省（ビンディン、クアンガイ、フーイェン）から農民を移住させて人口を減らし、
ベトコン（共産ゲリラ）の勢力伸張を阻止することにあったようだ。
　現地の自治体当局者によると、立ち退きを拒否した人々は、韓国軍の手で組織的に惨殺され
たという。しかも犠牲者の多くは、老人や女性、子供だった。
　歴史の闇に葬り去られていた虐殺の事実に再び光が当てられたのは、勇気ある韓国人研究者、
具秀ジョン（ク・スジョン）が行った調査のおかげだ。彼女は韓国軍による大量虐殺の詳細を
記録したベトナム政府の文書を発見した。
　生存者の証言によると、虐殺は理由なき無差別殺人であり、多くはベトコンとの戦闘が
行われていない時期の出来事だった。
　グエン・フン・トアイ（46）もビンスアン村の虐殺と同じころ、アンリン郡の別の村で
危うく殺されかけた。
　当時13歳だったトアイは、韓国軍が家に近づいて来るのを見てすぐに逃げた。近くの畑に
隠れて見ていると、韓国兵は村の家に次々と火をつけ、母親と祖父母、弟と妹、そして
近所の人々に暴行を加えたという。
　韓国軍は、トアイの家族を含む11人ほどの村人に銃剣を突きつけ、防空壕に追い込んだ。
残りの12人ほどは、穴の外に立たされた。次の瞬間、何の前ぶれもなく銃声がとどろき、
手榴弾の爆発音が空気を引き裂いた。トアイはとっさに頭を隠した。
　硝煙が消えたとき、すでに韓国軍の姿はなかった。トアイは急いで家族がいた場所へ行った。
　防空壕の前には、穴だらけになった血まみれの死体が並んでいた。防空壕の中も、
誰かが生きている気配はまったくなかった。トアイは恐怖に駆られて逃げ出した。
戦争が終わった後も、ここへ戻ることはできなかったという。
http://www.asyura2.com/0411/war61/msg/748.html

＃第二次世界大戦の、共産主義ソ連の役割を認めたがらないのは、韓国人しか居ないよ。

>>647
だから>>1のタイトルで答えが出てるだろ。
米国のおかげ様ですwww

ソ連は強かったけど、ドイツが弱かったから助かったってのもあるな
ドイツとか、そのドイツと比較にならんぐらい雑魚の日本（しかし枢軸側では強力）とか、枢軸側は雑魚すぎる

無知蒙昧でおバカなキミは知らないみたいだけど
米国抜きのGDPは枢軸と連合軍とそんなに変わらないんだよ。

2660万人も殺されて何が「強い」のかと失笑w
ぶっちぎりの雑魚国家それがソ連（）

>>652
雑魚カスドイツですら抜いてしまうと話にならん枢軸はより悲惨な実態だからそういう事は野暮

>>606
＞そんな馬鹿妄想書く前に「海上護衛戦」くらいは読もうなw

中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した

特に1937年以降の全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、
労働者の強制連行、婦女子への暴行、細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、
人間性をまったく失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、許されない罪を犯した。
中国の国土にはまだ莫大な量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、第二次大戦期間、
中国の軍人と庶民あわせて3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、
直接的な経済損失は1000億ドル以上、間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。
http://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm

◇２５０余種に及ぶ惨殺手段
　卞博士はこう語った。日本軍は戦場で抗戦に立ち上がった中国の将兵に巨大な人的被害を与えただけでなく、
罪のない無数の民間人をも犠牲にした。北は黒竜江から南は海南島まで、東は海浜から西は重慶まで、
日本軍の鉄蹄の行くところ人民はひどいめにあい、屠刀の向かうところ死体の山が築かれた。１９３７年から
４５年までの８年間、日本軍は中国で民間人を殺す数万回の事件を起こし、大規模な虐殺事件だけで４０００回
を下らず、殺された中国人は数千万人に達した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm

大井氏の著作を聖典視する人も居るが、この人は暗号関連に関しては非常にお粗末だ。
戦後になってもずっと気がついていない様子では、史料性に疑念を持たざるを得ない。
今はインターネットで英文検索も簡単にできるのだから、もっと記録のしっかりした米軍史料にあたるべき。

>海上護衛総司令部参謀大井篤の著書に戦史叢書と同一表題の「海上護衛戦」があるが、昭和１８年(1943)に入って、
>船団使用のＳ暗号，米軍呼称『マルコード』が解読されている懸念を示した記述はない。海上護衛総司令部が開設
>された年初(昭和18年)米軍は船舶通信暗号の解読に成功していた。 輸送船団統括司令部からは輸送作戦ごとに、
>船団出発地。船団到着地。航行速度，船団構成，護衛艦。正午位置(緯度・経度)を無線連絡していた。米潜はその
>経過地点で待伏せしていたのである。 大井篤はこれに全く気付いていないし、そのような疑念・懸念(暗号解読)
>も感じていないように見える。
>http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/transport/kaijyo-goei1.htm

いずれにせよ暗号解読は米軍に絶対優位になっている以上、太平洋戦争で米軍と決戦すること自体が無謀。
連合艦隊に海上護衛能力無しということならやることはただ一つ、『大陸打通作戦』あるのみだ。

>>654
その雑魚カスドイツに2660万人も殺されたさらに雑魚の某大国ってww

2600万も殺されて勝てる国の底力凄すぎって言いたいのか？
枢軸の雑魚達なんかそもそも国が無くなるぞ

米国様にすがらなければ何もできずどうにもならなかった雑魚連合国
真に偉大なのは米国だけだったな。

民族ドイツ人のカテゴリーまで広げるとドイツ民族も1000万くらい消失してる。
ソ連の一邦ロシア共和国だけの死者数より多い

>>602
>それにマッカーサーの認識は間違ってる。機雷封鎖のために大陸の軍隊を
>本土に大量に持ってくることはすでに不可能だった。

そもそもソ連抜きのポツダム宣言は『黙殺』だったのだから、ソ連の役割を否定するのは歴史歪曲に等しいことだぞ。
日本が受諾したポツダム宣言は、あくまで『後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言』だ。
ソ連抜きの日本降伏など現実にはありえず、アメリカこそソ連の助けが無ければ日本を降伏させられなかったといえる。

>後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言
>後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言
>後ニ「ソヴィエト」社会主義共和國聯邦ガ参加シタル宣言

共産主義ソ連は何としてでも否定されなければならないだなんて、頭の中はまだ冷戦時代なのか？

　今から７４年前の１９３７年７月７日夜１０時４０分ころ、盧溝橋付近の河川敷で演習を終了した日本軍駐屯軍第８中隊に対して、数発の実弾が撃ち込まれた。
これが、いわゆる盧溝橋事件であり、日中戦争のきっかけとなった事件である。
　これを偶発説とするのが現在の歴史学会の定説のようであるが、とんでもない話である。
中国共産党は、１９３２年４月２６日瑞金の中華ソビエト共和国の名で対日宣戦布告を行って以来一貫して、反日(武装闘争)を中心政策として掲げてきた。
１９３６年１２月西安事件により、蒋介石に反日共同戦線を強要させたのであるが、蒋介石は共産党に次々に高いハードルを突き付け、翌年６月には、次のような状況に陥っていた。
「共産党の運命はふたたび蒋介石の意中にかかることになり、…１９３７年６月には、蒋介石は、…再度紅軍の行手を塞ごうとしていた。
…共産党は今一度完全降伏に出るか、包囲せん滅を蒙るか、又は北方の砂漠に退却するかを選ぶ事態になったかに見えた。」（エドガー・スノー『中共雑記』）
　この窮状を打開するとともに、国民党と日本を戦わせるという本来の目的のために打って出た謀略的な攻撃こそが、盧溝橋での銃撃であった。
国民党２９軍には、副参謀長をはじめとして、大量の共産党員を潜伏させていたことは、現在では中国側の資料により、詳細な人名まで明らかとなっている。
潜伏共産党員兵士は部隊内で日本軍が攻撃してくるという扇動をしておいて、発砲事件を起こし、そしてその拡大が成功した、と言うのがことの実態であった。
　支那派遣軍情報部北平（北京）支部長秋富重次郎大佐は「事件直後の深夜、天津の特殊情報班の通信手が、北京大学構内と思われる通信所から延安の中共軍司令部の通信所に緊急無線で呼び出しが行われているのを傍受した。
「成功了」（成功した）と３回連続反復送信していた。」(産経新聞平成６年９月８日夕刊)と述べている。その時はどう意味かわからなかったというが、今でははっきりしている。
謀略攻撃が成功したことを知らせていたのである。

中国と朝鮮　民族浄化しとけば良かったのにな

日本軍なんてカスがそんな事できんわな

お前の祖国の半島カス国家よりマシだろw

>>660
基地害○○○○の○特有の
典型的なアホ視点だなぁＷ

まあソ連でもウクライナ人が死にすぎだろ、人口の二割が消えてる

だから俺はそのコテじゃないって、ただの自衛官だよ。部隊の資料室で勉強してるけど知識はまだまだだよ俺は

ドイツやアメリカは有名な将軍とか指揮官がいっぱいいるけど
ソ連って誰が有名なの？

日本軍とも戦ったジューコフくらいは知ってるだろ？

有名どころはスターリンマジックで消えちゃった。

空軍司令のノビコフさんはもっと評価されるべき

チュイコフさんももっと評価されるべき

ロシア人の大半「第二次世界大戦　同盟国なしでソ連は勝利できたと思う」←身の程知らずスギﾜﾛﾀｗｗｗ
http://hogehogesokuhou.ldblog.jp/archives/51743697.html

1 :名無しさん＠涙目です。(チベット自治区) : 2011/06/22(水) 19:02:26.19 ID:QwVuCjKv0●
http://japanese.ruvr.ru/2011/06/22/52225119.html

　ロシア人の多くは、ソ連は第二次世界大戦で、同盟国なしに勝利することが出来たはずだと考えている。社会学者たちの調査によって明らかになった。　

　ユーリー・レヴァダ分析センターが実施した世論調査の結果によると、ロシア人の６０パーセントが、
ソ連は第二次世界大戦で同盟国の援助なしに勝利できたはずだとの確信を示している。なお、回答者の３２パーセントが、それに反対の見解をとっている。

　１９４１年６月２２日に行われたドイツの攻撃に関しては、回答者のおよそ半分が、ソ連指導部にとって予期しないものだったとの考えを表している。

　ロシアでは、第二次世界大戦開戦日の６月２２日、「記憶と悲しみの日」が制定されている。全ロシア世論研究センターはこの日を前に、
第二次世界大戦参戦国の国民に対するロシア人の現在の見方について調査した。

　調査の結果、高感度が最も高かったのは、共に３９パーセントを獲得したイタリア人とフランス人だった。続いて日本人、英国人、ドイツ人、フィンランド人となっている。
最も高感度が低かったのは、ポーランド人と米国人だった。

　全体的には、５２?６０パーセントのロシア人が、第二次世界大戦参戦国の国民に対して無関心であることが分かった。

無理ゲーの日本の対米戦と比較するとバカみたいに高い勝率だからなそんなもんだろうna

ソ連があの時勝ったのはT-34のおかげかも、、、とひそかに思っている。

でも実際に勝てそうだよね
後は犠牲者が増えるだけだし

すべては米軍のおかげ
米軍四発重爆サマありがとうございます
だよ。

後期にしたがって劣化・粗製乱造されていったT-34/85と
質量ともに劣化していく一方のソ連軍歩兵部隊では
勝利は到底不可能だっただろう

米軍だって、ソ連にエサを与えて対日参戦を申し込んだわけだが？

>>678
＞すべては米軍のおかげ
＞米軍四発重爆サマありがとうございます

（ ）ヤルタ会議における米ソ首脳発言（ 年） 5 1945
「極東の軍事問題につき幾つか議論した後、スターリン元帥は、ソ連邦の対日参戦のた
めの政治的条件について議論したい旨述べた。彼は、この点につき既にハリマン大使と話
してある旨述べた。
大統領は、右会談に関する報告は受領しており、自分は終戦に際し樺太の南半分とクリ
ル諸島がロシア側に引渡されることに何の問題もないであろうと思う旨述べた。
（中略）
スターリン元帥は、これらの条件が満たされない場合、自分とモロトフにとり、なぜロ
シアが対日戦争に参加しなければならないのかソヴィエト国民に説明するのが困難となる
のは明らかである旨述べた。彼らは、ソ連邦の存在そのものを脅かしたドイツに対する戦
争は明確に理解したが、何ら大きな問題を抱えている訳でもない国を相手になぜロシアが
戦争に入るのか理解しないであろう。他方、彼は、もし政治的諸条件が満たされれば、国
民は右に関わる国益を理解し、かかる決定を最高会議に説明することも格段に容易となろ
う、と述べた」 。
（米国外交文書、一九四五年、七百六十八−七百六十九頁、外務省仮訳）
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/1992.pdf

独ソ戦の話だよ

いくらアメリカが援助しても中華根性同様だったらソ連はドイツに勝てなかったろう
DQN赤軍はそれなりに優秀だったに違いない

>>676
ほう

ソ連軍の戦車・自走砲損失数
1943年 23500両
1944年 23700両
1945年 13700両
G.F.Krivosheev(Moscow:Voenizdat,1993)

これで？
ほとんどこれドイツ一国だけにやられてんだよね

ついでに
ソ連軍の航空機損失数
1943年 22500機
1944年 24800機
1945年 11000機
出典同上

ロシア側の資料でさえこんだけやられてるということは米英の支援や第2戦線なかったら・・

ドイツは不可侵条約を破って侵略するのを前提に戦争準備していた
ソ連は不可侵条約を結んだドイツとの戦争の準備などしていなかったから一方的にやられた
もしも理論でいうならソ連も全力で準備していれば初めから全く違う結果だったろうな
負けて領土も大幅に削られた癖に仮定の話で粋がられてもねぇ

あーソ連も不可侵条約を破る気満々で侵攻準備していたことも知らない夏厨か。

>>685
あー過去散々ぶち上げた割に
いずれも明白なｿｰｽ出せず論破されてる事も知らないふりしようとする独厨かw

>>686
そうだな

過去にソースのしっかりした戦前戦後の人口統計、戦中年別軍兵役動員数と男子労働者数出したにも関わらず
今だに400万、500万、ときには1000万とドイツ軍戦死者数を捏造する放射脳の露狂がまだいるな

戦後流入した｢民族ドイツ人｣による増加分がカウントされてないのは秘密だw

何を言うかと思ったら

戦前人口に既に含まれている東部帝国領域内から《強制移住させられた》ドイツ人と民族ドイツ人と勘違いしてないか
それとも知ってての詭弁か

婦女子老人という兵役に動員されたと思えない人々を含んだとしても
東西ドイツに戦後移住したルーマニア、ハンガリー、ユーゴ、ロシアなどからの民族ドイツ人の人数だけでは
捏造水増しされた戦死者数にははるかに及ばない

戦後ドイツ人口からは独立したオーストリアの人口が減っていることを忘れないように

戦車関連スレで
ドイツ軍重戦車は故障が多く稼働率が悪い、機動力が悪いと罵倒し
ソ連軍戦車が優秀と自賛する
>>683のデータを見るかぎり
その故障が多く稼動している数少ないドイツ軍戦車に優秀なソ連軍戦車が年間2万両以上鉄くずにされたということになる

同じく戦闘機関連スレで
ソ連製戦闘機はドイツ製戦闘機より優秀と言っておきながら
その劣ったドイツ製戦闘機に年間2万機以上優秀なソ連製戦闘機は撃ち落とされたということか

共産党のプロパガンダなど

>ソ連製戦闘機はドイツ製戦闘機より優秀


クルスク航空戦上巻の記述（主にヤコヴレフの回想）
「ソ連機がクルスク戦の開始までに独軍機とそれほど劣らなくなっている、
とまで言うのは楽観的に過ぎるだろう。ソ連機は全金属製の独軍機よりもはるかに安価だが、安全性と耐久性と
信頼性もより低かった。43年春から夏にかけて数百機に上るソ連機が不測の故障を起こしたことによって最も名瞭な
形で証明されることとなった。…直射日光と湿度と大きな気温差の影響を受けて接着が確実でない合板
が翼からはがれていったのだ。この問題は合板自体の品質と塗装作業のレベルが低いことによって
さらに悪化した。…深刻な欠陥が発見されたのはyak戦闘機だけではなかった。襲撃機について第16航空軍
隷下部隊だけで翼の骨組みからの外板剥離9件、第30工場が製造した襲撃機99機中の66機が大修理を必要
とした。43年6月半ばに12か所の飛行場で検査を実施、欠陥機の数は多く、各種358機に上った。かなり
懸念される事態が43年1-2月製造分のLa5戦闘機に発生していた。5月に翼板剥離と胴体の合板と外板張り
板の反り歪みが大量に発生したのだ。」

下のbunのサイトの記述を見るとその後も問題が発生していることが分かる。　　　　　　　　　　
「この合板張り胴体には「そる」「曲がる」「はがれる」「割れる」という欠点があり、YaK-3では合計
114件の事故がこの要因で発生しています。そして戦後もこの傾向は顕著で、1946年3月には第一線に
あった800機が合板の劣化により引き上げられ、その大半が廃却されています。同じようなことはYaK-9Uにも、
La-7にも発生しています。木製機の寿命は一般的に全金属製機に劣るものですが、ソ連戦闘機も例外ではなく、
末期に投入された新鋭機がこの通りなら、それ以前の機体はもっと老朽化しているという状況で、万単位で
存在したソ連戦闘機の実働数は終戦後、あっという間に激減しています。」

ジューコフの回顧録見ても

43年2〜3月のハリコフでのドイツ軍の反撃により進撃が阻止され
大損害受け撃退された事実をたった数行しか記さず

自らが指揮してたった1ヶ月で76万もの死傷行方不明者出し敗退大失敗したルジェフ攻勢に至っては全く記述していない
（ルジェフ攻勢 42年11月24日〜12月16日
スターリングラード攻勢 42年11月19日〜43年2月2日 死傷行方不明者 48万5777人）

自分に都合の悪いことは抹消または矮小化するソ連著作物の典型

頭ん中、68年前で止まってるん？

ETV特集 「ソルジェニーツィンと大統領たち」
http://hayabusa.2ch.net/test/read.cgi/liveetv/1312715978/

逆にドイツがソ連に与えたと同じレンドリース受けてたら3ヶ月でモスクワ陥落

オナニー気持ちイイ？

史実の対独完全勝利は米英のおかげだろう
米英の援助がなければドニエプル川が休戦ラインとなって講和だ

The Annihilation of the Judaeo-Bolshevik System
Order of the Commander of the Eleventh Army, von Manstein
http://www.nizkor.org/hweb/orgs/german/einsatzgruppen/esg/documents/wehr2.html

「第二の罪　ドイツ人であることの重荷」(ラルフ・ジョルダーノ　白水社)
　陸軍第十一軍の司令官マンシュタインは、この軍人たる名誉なるものを
ナチスの根絶・絶滅政策に対する彼の個人的支持と結びつけたばかりでなく、
その後一九四九年には、ハンブルクにおけるイギリス軍軍事法廷で彼が
とった態度とも一致させることができた。私はジャーナリストとしてこの
裁判を傍聴した。フォン・マンシュタインの弁護体制は鉄のように固かったが、
全く信用するに値しないものだった。自分が直接危険にさらされていると感じても、
記録文書で証拠がない場合には「記憶にございません」と言ったり、そっけなく
否定した。彼自身が発した命令が裁判所に提出されて有罪の心証が避けがたい
場合などには、自分の役割を過小評価したり弱めたりする。彼に好都合と思わ
れた時には、事実次第で責任を上や下に押しつける。私はこの見すぼらしく、
いつも言い訳や逃げ口上を考える人物、かつては大軍の将であった者が、
ローテンバウム大通りのクリオ・ハウスの中の法廷被告席で見せたあの姿を、
決して忘れないだろう。イギリス軍事法廷により十八年の懲役の判決を受けた
この貴族の既決囚は、時の流れの恩恵と彼の同類たちにたいするアデナウアー
時代のおぼしめしによって、わずか四年服役すればよかった―一九五三年、
彼は再び自由の身になったが、何も学んでいなかった。彼は、その回想録に
『失われた勝利』というタイトルをつけた。

それいうなら米軍だってソ連参戦が無ければ、日本本土決戦では惨めに敗退してたろうさ。
ソ連が嫌いで米英が好きってだけで保守を気取ってみたってだめだよ。

>>683
＞米英の支援や第2戦線なかったら・・

　一九五五年三月二十三日、マッカーサーはヤルタ会談で、自分の見解が求められなかったと非難し、
もしそのとき求められていれば、「あの戦争の末期にソ連を太平洋戦争に持ち込むことに最も強く反対の勧告を
したであろう」と述べた。ところが一九四五年二月の段階では彼はこれと正反対の印象を三人の人物に与えている。
ジョージ・リンカーン准将は、マッカーサーと話し合った後、「全般計画について、マッカーサー将軍は、アメリカ軍が
日本本土をたたく前に、最大数の日本の師団を、アジア大陸で作戦させてこれを釘づけにしておくことが絶対必要である」
と述べたと言っている。 ポール・Ｌ・フリーマン・ジュニア大佐は「彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、
アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した」と記録している。新海軍長官のジェームズ・Ｖ・フォレスタルは、
その日記の中に「マッカーサーはアメリカ軍は日本本土ー関東平野ーで使用するため、これを温存して置かなければ
ならないと言い、満州で日ソが激戦を交えるという保証がないかぎり、これはできないと言った」と書いている。
＜ジョン・トーランド「大日本帝国の興亡５」 ＞

彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した
彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した
彼はソ連軍があらかじめ満州で作戦に参加しないかぎり、アメリカ軍が日本本土に侵入してはならないと強く主張した

ハハハ。そういうことなら米軍だって日本軍との戦いで27,000機もの航空機を失ってるさｗｗ

>>690
＞ソ連製戦闘機はドイツ製戦闘機より優秀と言っておきながら
＞その劣ったドイツ製戦闘機に年間2万機以上優秀なソ連製戦闘機は撃ち落とされた

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に修理不能損傷機（damaged beyond repair）を加えても18,000機なのに対し。
第二次世界大戦における航空機の損失は、事故や自然損耗のほうが圧倒的に多い。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.
http://www.anesi.com/ussbs01.htm

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.
http://www.anesi.com/ussbs02.htm

>>685
＞ソ連も不可侵条約を破る気満々で侵攻準備していたことも

それいうなら太平洋戦争だって米軍からの対日侵攻準備をしていたろうさ。
『オレンジ計画』というんだ。台湾に逃れた蒋介石も、『大陸反攻』を怒号していたはずだ。
しかしながら計画はあくまで計画にすぎず、実行するかどうかはまったく別の話。
>>207でも解説してあるが、1941年といえばドイツにとっては最大限に有利で、
かつソ連にとっては最悪の状況。

独ソ戦は米英抜きならドイツが勝ってたとか、ソ連だって進行準備してたというが、
それなら太平洋戦争はどうなんだと問えば、決まって旧軍否定の一点張り。
要するにソ連が嫌いで反共というだけの、ナチスドイツ好き韓国人ってことなのさ。

＞ナチスドイツ好き韓国人

独ソ戦の話になると必ずナチスドイツ好きが出てきて、もう少しでドイツはソ連に勝てたとか、
ソ連は対独先制攻撃の準備をしていたとか、ドイツが負けたのは戦略爆撃とレンドリース
のせいだとか言い張る。けれども米軍が参戦しようが日本軍の塲合は日中戦争では連戦連勝
だったはずだ。大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍は、実績として否定されない。

ドイツ軍は日本軍より優れていたのなら、その優れたドイツ軍を撃破した赤軍はもっと凄い。
日本軍が劣るのなら、その劣った日本軍にさえ歯が立たなかった中国人は最底辺のゴミ生物だ。
このように赤軍ネタと打通ネタを交互に織りまぜて、アメポチやナチスドイツ好きの詭弁を暴く。

北方領土で反ソ煽ったってだめだ。そもそも無条件降伏を言い立てておきながら、
領土割譲は認めないだなんて、そんな二枚舌外交は説得力ゼロｗｗｗ

＞米軍だってソ連参戦が無ければ、日本本土決戦では惨めに敗退してた

こういうとナチスドイツ好きやアメポチは必ず旧軍否定の論陣を張るわけだが、
それに対しては専ら赤軍ネタで応答する。旧軍がどうあれ米英がソ連を拒否すれば
赤軍は直ちにヨーロッパで大攻勢に出て、米英は間違いなく総崩れになる。

>>603
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
>第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

論より証拠。米軍だって対独戦で血を流して得た占領区を赤軍に明け渡すのは
嫌だったに違いないが、ヨーロッパで赤軍と衝突したら勝ち目はゼロ。
ソ連の意向に逆らえば米軍とて勝ち目はなく、ソ連に媚びてソ連に対日参戦を
依頼するしか選択肢は無かった。

保守系の人々も、旧軍擁護の一辺倒では説得力を欠くので、ソ連の対独戦勝を
念頭に入れてもらいたい。1944年は大陸打通作戦で日本軍は勝っているが、
1945年となると日本軍が勝った戦いは一つも無くなってしまう。その場合は負けた
日本軍ではなくて勝った赤軍を引き合いに出したほうが、説得力がある。
史実でも鈴木貫太郎内閣はソ連の仲介を頼りにポツダム宣言を『黙殺』した。

勝った米軍に媚びるアメポチには、同じく勝った赤軍を引き合いに出して対抗させる。
負けたドイツ軍を擁護するナチスドイツ好きには、同じく負けた日本軍を引き合いに出す。
ドイツの技術力が凄いなら、そのドイツを倒してベルリン女を片っ端から強姦して、
世界で二番目に核実験を成功させ世界初の宇宙飛行を成し遂げたソ連邦はさらに凄い。
ソ連を二流工業国呼ばわりなんかしたら、そんな劣等人種にマンコぶち抜かれた
ベルリン女性は、マンコが腐ってクサレマンコになってしまう。

>>682
＞いくらアメリカが援助しても中華根性同様だったら

中華根性というか中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、
チンピラゴロツキにいくら援助してもチンピラゴロツキはチンピラゴロツキで、
それは地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される光景だった。
中国人の先天的かつ絶望的な知能障害と腐った脳みそは、手の打ちようがなかった。

まさに日中戦争とは日本人の中国人に対する人種的優越性を世界に示した戦いで、
中国人とは日本軍に虐殺されるために涌いてきた、殺戮の標的物でしかなかった。

こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。

>>698
俺もだいたいその辺でソ連は止まると思う。
ソ連空軍もソ連歩兵戦力も消耗して終わり

>>706
「補給戦」にもあるようにドイツの兵站限界線はスモレンスク、
そしてスモレンスクはドニエプル川のほとりにある。
米英の援助が無ければスモレンスク攻防戦をお互いに延々と繰り返しているような気がするな

>>682
＞いくらアメリカが援助しても中華根性同様だったら

日中戦争で日本軍は中国人を３５００万人虐殺して、中国人をヒイヒイ傷めつけてやったからな。
なにしろ敗戦時でも支那派遣軍百万の精鋭が健在。
だがもしかしたら大陸打通作戦をやってなかったら、日本は中国に分割占領されてたかも。

>>602
>それにマッカーサーの認識は間違ってる。機雷封鎖のために大陸の軍隊を
>本土に大量に持ってくることはすでに不可能だった。

もし本当にそうだとしたら、機雷封鎖で本土と孤立した支那派遣軍に、終戦間際まで支配
され続けた中国人は、この地球上でもっとも惨めなゴミ生物ということになるのだが？

>>602
＞中国軍に助けられたの間違いじゃないの？

支那派遣軍が太平洋戦争に向けられたら、太平洋戦争の米軍は壊滅していたとでも？

そんなゴミのような中国人がいくら虐殺されたところで、それが米軍の弾除けとなりえたのか？

ソ連が独ソ戦や対日参戦で米英を助けたというのはともかく、中国が米英を助けたってのは変。
中国の塲合はソ連と違って戦力の足しにはならず、むしろ米英の足を引っ張る厄介者だった。

大まかに見てドイツはソ連とだけやっても敗れたが、日本は日中戦争で連戦連勝だった。
この図式はテコでも動かないはずだ。

だが世の中には史実よりも主義主張を通したがるというか、共産主義ソ連が嫌いで米英が
好きだから米英抜きの独ソ戦はドイツ勝利だったとか、旧日本軍は意地でも否定しなければ
気が済まないから大陸打通作戦は無駄だったとか言いたがるわけだ。

だが大陸打通作戦が無駄なら、日本軍やドイツ軍の作戦で評価に値する作戦は一つも無くなる。
敗戦国の作戦で、大陸打通作戦よりも優れた作戦が、一つでもあったら挙げてみるがいい。

打通作戦って戦略目標を達成していないじゃんｗ

>>713
では同時期のドイツ軍や日本軍で、戦略目標を達成した作戦が、ひとつでもあったら挙げてみよ。

個別の戦局というミクロな局面ではなくマクロな視点に立てば、
太平洋戦争によって資源の安定確保という戦略目的を日本は達成した。
一方、アメリカは中国市場の確保という戦略目的の達成に失敗し
莫大な借金だけが残った。

旧日本軍はドイツ軍より劣っており、旧日本軍のやることなすこと何でも否定しなければ気が済まないが、
なぜか真珠湾攻撃に限っては日本軍が成功したことになっているわけだ。

『索敵能力で劣る日本軍が、索敵能力で勝る米軍を相手に、どうやって奇襲攻撃を成功させるのか』

という問いかけをすると必ずといっていいほど逆ギレしてくるやつが出てくる。スティネット流の陰謀説
を認めたら侵略戦争史観に傷がつくし、かといって旧日本軍が情報戦で米軍を圧倒したなどというの
も嫌だということで、無線封止だの偽電だのと説得力の無い逃げ口上で振り切ろうとする。
だが日露戦争でも『敵艦見ユ』でも明らかなように、無線があろうがなかろうが敵艦隊発見は可能だし、
また偽電でアメリカ情報部を欺いたとしたらソニーを攻撃したハッカー集団も驚くようなハイテクぶりだ。

『旧日本軍は悪玉でかつ弱小でなければならない』という、一種の信仰心だ。しかしながら
それだと日中戦争で中国人はその弱小なる旧日本軍に３５００万人虐殺されたということで、
どうしていいのかわからなくなってしまう。

>>713
＞打通作戦って戦略目標を達成していないじゃんｗ

なら聞くが、韓国人の大好きなナチスドイツ軍は、戦略目標を達成できたと言えるのか？

強くてかっこいい憧れのドイツ軍がソヴィエト赤軍に敗れたのは、なんでだと思う？

戦略爆撃であれば日本だって東京大空襲や広島長崎の原爆投下を受けているが、
終戦間際に南京に揚がっていたのはどこの国の国旗だったかな？
それからナチスの鉤十字は廃止されたのに、日本軍の日の丸が今も健在なのは、どうして？

ナチの暗黒支配から世界人類を解放したソヴィエト赤軍と、ただただ日本軍に虐殺されるため
に涌いてきた中国のチンピラゴロツキと、味噌も糞も一緒にしてはいかんよｗｗｗ

でも日本国が北方領土を放棄してしまったら、ナチスドイツ好きの韓国人は困っちゃうんだろうな。
日露対立が解消してしまっては、反共反ソを煽った苦労が台無しになってしまうから。
でもだめだよ。無差別爆撃で日本人を大量虐殺したのは、米軍であって赤軍じゃないんだから。
それから無条件降伏ということなら北方領土は無条件で戦勝国ロシアに割譲ｗｗｗ

復活の儀式

日本無条件降伏なら、北方領土返還を口にするな！
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1317434072/

日本は無条件降伏をしたか否かという以前に、ソ連に対しても降伏した。ソ連参戦抜きの
ポツダム宣言は『黙殺』、つまりソ連抜きではポツダム宣言そのものが成り立たないのだ。
ナチスドイツを撃破したのは圧倒的にソヴィエト赤軍で、イギリスなどは「目くそ」。

ソヴィエト赤軍は2660万人もの死者を出した雑魚に過ぎない

銀キツネ作戦が失敗したのが痛かった。失敗の原因が地図記号の誤読というのも痛いｗ

>>721
2660万も死なせて勝てるソ連の国力はすごいよな
日独だったら国が消滅する

竹中平蔵「グローバル化先進国・韓国に学べ！」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kova/1321065952/

韓国問題についてスレ立てしてみた。

あれは新自由主義がどうこうではなくて、歴史経緯からして韓国は日本よりもさらに惨めに、
経済・技術・軍事あらゆる面で対米従属を強いられているということなのだ。
韓国人は日本の戦後復興が専らアメリカのテコ入れだと信じているようだがそれならそれで、
米韓FTA協定でも結んで韓国はもっと徹底的に対米従属したら良いことだ。
日本の富国強兵が戦前は日英同盟のおかげ、戦後は日米同盟のおかげだなどと、
ヨーロッパ至上主義の韓国人には、米韓FTAのような対米従属がお似合いだろう。

竹中平蔵も応援してるぞーー！！

＞日本の富国強兵が戦前は日英同盟のおかげ、戦後は日米同盟のおかげ

そういう発想をしているから、韓国こそ米韓FTA協定で対米従属してろってことになるんだよｗｗ

韓国人も腐った欧米崇拝を止めて、戦前から世界一流だった日本の技術力を認めるべき。

○野坂參三君　私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
　さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件
で、これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。

第００２回国会　本会議　第９号 　昭和二十三年一月二十八日（水曜日）
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html

こういう場所で議論しているとよくわかるが、韓国人のナチスドイツ好きは筋金入りで、
独ソ戦はこうすればドイツ軍が勝っていたと言って、こちらの反論を一切受け付けない。

当たり前だ。韓国人にとって共産主義は何が何でも絶対悪で、ナチスドイツ軍が
共産主義ソ連を倒していたらというのは、韓国人の切ない民族的悲願なのだ。
何しろ韓国は「共産主義は悪だ」という大義名分だけでベトナム派兵をやったのだから。
ソ連ではなくアメリカを攻撃した旧日本軍は意地でも否定、これも当たり前で、
韓国経済は米韓FTAなど無くても、それ以前にずっとずっと対米従属を強いられてきたのだ。

「旧日本軍はどうやっても負けたが、ナチスドイツ軍はもう少しで勝っていた」
「ソ連の対独戦勝は米英のﾚﾝﾄﾞﾘｰｽと戦略爆撃のお陰」

こうした論調が出てきたら、また韓国人の切ない反共ナチスドイツ願望が出てきたんだな、と。

戦線別ドイツ軍戦死者統計
Losses per theater
Theater　　　　　　Dead　　　　　　%
Africa　　　　　　　16.066　　　　　0,3 　　←アフリカ戦線ｗｗ
Balkans　　　　　　103.693　　　　1,9
　North　　　　　　30.165　　　　　0,6
　West　　　　　　　339.957　　　　6,4
　Italy　　　　　　　150.660　　　　2,8
Eastern Front
(- Dec 1944)　　2.742.909　　　　51,6 　　←ソヴィエト赤軍は
Germany (1945)　1.230.045　　　23,1 　　←頼もしいよなぁ♪
Various　　　　　　　245.561　　　4,6
　Total　　　　　　　4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

戦前における日本とドイツの交易状況について。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

ドイツからみれば、ドイツの工業製品をたくさん買ってくれるのは、日本ではなくて中国。
中国人の腐った欧米崇拝からすれば、ドイツの武器を沢山買ってドイツ式の軍事訓練をすれば、
たかが小日本など恐るるに足らずということだったのだ。

こうして中国のチンピラゴロツキ３５００万が、日本軍に虐殺されていったのだ。

『日本が日露戦争に勝てたのは日英同盟のおかげ、高度成長できたのはアメリカのおかげ』
『ナチスドイツはあと少しで東部戦線で勝利できたが、日本は太平洋戦争で勝率ゼロ』

竹中平蔵「グローバル化先進国・韓国に学べ！」
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kova/1321065952/

>　FTA（自由貿易協定）の推進も大きな柱の一つに掲げている。「我が国の貿易規模は、
>現在（2008年）の7000億ドルから2012年には1.2兆ドル以上に拡大する見込み」で、
>「企業は海外市場のネットワークを強化して市場開拓に努力し、（中略）国際的な通商を強化
>して新たな市場の開拓と通商摩擦を最小化する」。韓国はすでに米国とは2007年にFTAを
>締結済みだが、現在、EUとも仮締結を終え、さらに中国・インド・ロシアとも締結に向けた交渉
>を進めており、着実に政策実現に向けて前進している。（韓国大統領顧問・竹中平蔵）

なあ、韓国人よ。韓国経済のグローバル化そして米韓FTA協定を、あの竹中平蔵が応援して
くれているのだぞ。「関連規制を刷新して、国際水準の企業環境を作り、国内産業の発展とともに、
外国のサービス企業が韓国に来る」って、うれしくてうれしくてたまらないだろ？

韓国だってアメリカやヨーロッパからの外資導入を進めれば、日本なんて恐るるに足らずだろ？

ん？　違うか？

日本が日露戦争で勝利できたのも、欧米資本のおかげではなかったのか？

まァアレだろ？　そういうキャラ作って遊んでんだろ？
普通に考えればドイツがソ連に勝利する事は好悪の感情抜きに無理だしな
適当なところで講和するしかねーよ。完全決着せずに延々続けてもどの道ドイツは自滅するしかないし
どうあがこうが勝つのは無理。
因果律操作でもしてモスクワ落としても別にソ連は戦争続けられるしな
ドイツの戦略目標がオカシイ時点でソ連降伏は有り得ないから、延々冬将軍と戯れる羽目に陥る上に
戦線が拡大しまくってどっちみちタヒぬしかなくなるんじゃねーの。
リソース割かなくていい分アメ公も元気に攻勢を強めてくるだろうしな

だが太平洋戦争については、日本の勝率はゼロだったと認識している。

検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか 3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/asia/1307148524/

『真珠湾攻撃はなぜ成功したのか』だが、もし仮に北朝鮮がミサイルを発射してそれが日本
の原子力発電所に命中して核爆発を起こしてしまった場合、『金正日の卑劣な騙し討ち』といって
誤魔化すことが可能なのだろうか。真珠湾攻撃についてはスティネット氏の著作を引用せずとも、
スチムソン長官がその日誌に『日本に最初の一発を撃たせる』とはっきり書いているのだ。
ましてすでに日本軍は仏印進駐をしている以上、日本とアメリカはいつ戦争に突入していても
おかしくはなかったはずだ。

冷戦時代のアメリカが日本に対米従属を強いるために捏造した謀略を、一つ一つ明かしていこう！

スティネット氏の著作に頼らずとも、真珠湾攻撃は「日本に最初の一発を撃たせる」という、
ホワイトハウスの策略だったことは、スチムソンがその日誌に書き残している通り。

けれども冷戦時代のアメリカは、日本には専ら対米従属路線を押し付けたくて、日米開戦を
仕掛けたのがホワイトハウスの謀略だったという史実は、知られたくないものであったろう。

「悪いのはソ連ではなくてアメリカではないのか？」

そんな史実が明るみになったら、ホワイトハウスにとっては悪夢の日ソ同盟が再来になってしまう。

　第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
　第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、
　第二次世界大戦後、アメリカ軍はテューリンゲン州をソ連軍に受け渡し、

いくらヤルタ協定が国際法の最高法規とはいえ、米軍が対独戦で血を流して勝ち取った地区を、
みすみす共産主義ソ連に明け渡すなど、悔しいことであったに違いない。

>>731
>日本には専ら対米従属路線

日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れていましたが、彼らは慈悲を与えられてました
日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れていましたが、彼らは慈悲を与えられてました
日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れていましたが、彼らは慈悲を与えられてました

「ジョージ・ブッシュ　私はアメリカを変える」(ジョージ・Ｗ・ブッシュ　扶桑社)Ｐ２４６
http://www.fusosha.co.jp/senden/2000/029876.html
　今日申し上げた目標は、すべて重要です。しかしアメリカが、まるで帝国主義的
なくにであるかのような尊大な目標ではありません。アメリカは今まで一度も、
帝国主義的国家であったことはありません。我が国は人類史上唯一の、全くユニーク
な超大国かもしれません。なぜなら、我が国は帝国主義国家になれるチャンスがあった
にもかかわらず、より高尚な精神を持つ国家であることを選び、覇権主義国家という
栄光より、正義を選択したのですから。
　我が国は、一九四五年にドイツを倒すために尽力した国です。ドイツは戦争を勃発させ、
五千五百万人もの尊い命を犠牲にしました。しかし我々は戦争が終結して五年もたたない
うちに、ベルリンに住む人々を飢餓と独裁から救うため、空輸作戦を行いました。ドイツ人
の古い世代は今でも、子供たちにキャンデーや干しぶどう爆撃機を覚えているでしょう。
　我が国は日本に勝利した国です。しかし戦後は、食料を与え、憲法を作り、労働組合を
結成させ、女性に参政権を与えました。日本人はアメリカ人に報復されるのではと恐れて
いましたが、彼らは慈悲を与えられてました。あるアメリカ軍基地の入り口には次のような
言葉を書いた旗が飾ってありました。「身なりを正せ、軍人らしくあれ、誇りを持て、
責任ある行動を取れ、アメリカ人たれ」
　誰もがこれらの言葉の意味を理解していました。「アメリカ人たれ」とは、我々は勝者であっても
驕り高ぶらずに、謙虚であることを意味していました。我々は解放者であり、征服者ではなかったのです。
アメリカの兵士が、残酷な捕虜収容所の生存者たちと抱き合い、ともに涙を流し、悪魔のような世界
からの生還を喜んだその時に、我が国の崇高な使命は一層強固にされたのでした。

>>690
＞ソ連製戦闘機はドイツ製戦闘機より優秀と言っておきながら
＞その劣ったドイツ製戦闘機に年間2万機以上優秀なソ連製戦闘機は撃ち落とされた

全ドイツで少なくとも２００万人のドイツ女性がレイプされたという
全ドイツで少なくとも２００万人のドイツ女性がレイプされたという
全ドイツで少なくとも２００万人のドイツ女性がレイプされたという

ベルリン陥落１９４５
著者：アントニー・ビーヴァー、出版社：白水社　　
１９４５年４月３０日、ヒトラーは妻とともにベルリンの総統官邸でピストル自殺した。遺体はガソリンで焼却され、
砲弾でくぼんだ地面に埋められた。やがて、ソ連軍が発見し、ヒトラーの遺体のあごを確保して歯科助手に
確認させた。しかし、スターリンは最前線にいた赤軍の総司令官ジューコフ元帥にはそれを隠し続けた。
　６００頁からなる大作です。ヒトラーのユダヤ人大虐殺をはじめとするファシズムの暴虐は絶対に許すこ
とができませんが、この本は、スターリン指揮下のソ連赤軍の信じられないほど大がかりな蛮行をも明る
みに出しています。ベルリンでソ連軍によってレイプされた犠牲者は１３万人（うち１万人が自殺した）、
全ドイツで少なくとも２００万人のドイツ女性がレイプされたという。ただ、これも、ナチス・ドイツの捕虜となっ
た赤軍兵士が英米軍人の捕虜とは差別され、まったくケダモノ同然で虐殺されていたことへの反動だった
側面も否定できないと指摘されている。もちろん、だからといって報復レイプが許されるわけでは決してない。
http://depot3.blog75.fc2.com/?date=200903

独ソ戦の戦死者数

ドイツ＝６５０万人
ソ連＝２７００万人

しかも対米英戦で片手状態のドイツ相手ｗ
タイマン戦ならドイツの圧勝