■○創作関連質問＆相談スレ 64○■

1 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 20:46:42.62 ID:Q8DxfV25

・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
　とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。

・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
　軍事関連の描写についての質問もOKです。

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)
・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　57
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291206739/l50・その他
　創作文芸板
　　http://love6.2ch.net/bun/
　ライトノベル板
　　http://love6.2ch.net/magazin/
・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
　950がダメだったら960、960がダメだったら970の方、お願いします。
・前スレ
■○創作関連質問＆相談スレ 63○■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293948173/l50

2 ：1：2011/04/03(日) 20:48:39.58 ID:Q8DxfV25

・設定の後出しジャンケンはご遠慮願います。

・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
　初心者の皆さんも注意しましょう。

　以下、実話。

　さいとうたかを「今度新しい劇画描くんだけどさ,いま一番かっこいいライフルって何かな?」
　たかをの知り合いの軍オタ「う～ん,今だったらM16かなぁ? 　一応最新鋭だし」
　たかを「ふ～ん.よく分かんないけどそれにしとくわ」
　　↓
　ゴルゴ13発表
　知り合いの軍オタ「狙撃銃だなんて聞いてねーぞ!」

*テンプレは以上です。

3 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 20:52:35.67 ID:???

小説のストーリーを採点して欲しいなら以下のスレへ。
ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/

4 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 21:42:48.87 ID:???

次スレが立たないうちに埋めちゃうってアホか。
待てないのか。

5 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 21:55:34.93 ID:???

まあ、950当たりからいい具合な燃料が投下されてましたから

6 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 21:58:23.56 ID:???

自説を披露したいだけの困ったちゃんだったからなぁ、最後には逆ギレ
してたし。

7 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 22:02:58.65 ID:???

春休みだからなあ

8 ：名無し三等兵：2011/04/03(日) 22:53:31.60 ID:???

今日で春休みおわっちゃうよー

9 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:33:12.39 ID:n4hB1wKn

科学系板で質問すべきかもしれませんが、お願いします
レーザー兵器を歩兵の小銃に採用する、と仮定して
現行のアサルトライフル程度の破壊力と、同程度の有効射程で運用することを仕様とする場合に、
また照射時間も実用に耐えうる程度、銃弾の標的到達速度と同じくらいとした場合に
レーザー兵器はどのくらいの出力値を求められる事になるでしょうか？
（普通の銃弾使ったほうがよっぽどエネルギー効率はいい結果になるだろう事は予想できますが…）

これによって、創作で登場させるレーザー兵器を
アサルトライフルの代替として更新に成功したか、あるいは失敗したかを決める参考意見にさせて貰いたいと思います

10 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 00:54:24.23 ID:???

>>9
１３００Ｊ～２５００Ｊ程度になるが。

11 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 02:36:32.60 ID:???

>>9
レーザー兵器のスペックなどは分からないので、レーザー加工機を参考にしてはいかがでしょうか。

戦術高エネルギーレーザー - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93%E9%AB%98%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC

光線銃 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%89%E7%B7%9A%E9%8A%83#.E5.AE.9F.E7.94.A8.E5.8C.96

Sony Japan | 産業用超高出力レーザ-
http://www.sony.co.jp/Products/SC-HP/pro/laser_diode/shp.html

高出力半導体レーザー加工機　L1-
http://www.enshu.co.jp/enshu2/product/laser/machine/l1/index.html

広島県/生産技術アカデミー／加工部門設備／大出力YAGレーザ加工機-
http://www.pref.hiroshima.lg.jp/page/1196227741086/index.html

小型レーザー加工機のQuick-laser.com｜レーザーの能力-
http://www.quick-laser.com/advice.html

参考になるけど価格が高い書籍

高出力レーザ加工　書籍-
http://www.gijutu.co.jp/doc/b_1242.htm

12 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 08:30:15.86 ID:???

>>9
>>1
・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

上の条件に該当しそうなので本気でレーザーライフル使うなら該当スレに
行くことをお勧めする。

レーザー加工機が参考になるかわからない点は対象までの距離が
非常に短い部分だな。
小銃の代用とするからには目標までの距離は数cm～数十cmしかない
ということはありえないので大気中でのチリや大気そのものによる屈折、
減衰を考慮しないといかん。
レーザー加工機だと対象となる部材までは小銃が必要とする距離ほども
無いから大気中の減衰を考慮しなくてもいいけれど。

あとそういう事をここで聞くなら時代設定くらいはちゃんとしてくれ。
少なくとも現在の技術ではそれを歩兵でやろうとすると歩兵は常時
大きなバッテリーを背中や身体に身につけるか、ライフル本体にバッテリー
を装着し数発撃ったらその都度バッテリーを交換するとかでも無いと無理だぞ。

銃本体も多分かなりの大きさ、それも軽機関銃並にまで小型化出来れば
御の字だと思えるレベルになるだろう。
100年後とかの技術ならわからんけどそうなったらもうSFの世界だな。

13 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 14:03:50.03 ID:baO1+szL

>>6
あれは挑発する方が悪い。単なる罵倒だったしな
それには反駁しておかないといかん。単にそれだけだ
逆ギレとはまた違うな、間違いを指摘された事に反駁した訳じゃない
具体的には前スレの>999だけにキレたんだ

つーか、自説をまず披露しないとここで意見を聞けないだろう
自説を一切覆さずに意固地になっていたなら問題だが、そんな事は
していない

その辺を区別せずに人をこき下ろそうとするのは良くないと思うぞ

で、少し気になった事があるのだが、要塞に都市を置くのは上策とは
言えないという話が前スレであったと思うが
じゃあ、城下町の建設ってのは下策で、それを積極的にやった戦国時代
の武将達は馬鹿揃いって事か?
城下町という物に関しての評価を知りたい

14 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 14:44:37.88 ID:???

ここで聞くことか？
第一城下町自体は戦国時代にはあまりなかったりするし。

交易が盛んになってから発生したもので商業の発展する戦国後期以降だしなー。
基本的には交易都市を守るためのものであって長期にわたって立てこもる要塞ではないし。
戦闘用ではなくせいぜい一時立て籠もり用に近い。

間違いも多いと思うから細かいところは歴史板へどうぞ。

15 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 14:51:38.77 ID:baO1+szL

うん?
前スレでは大都市に要塞を置くのは意味が無いと言われたんだが・・・
経済中心地に要塞となる王城を置いて、経済中心地を防衛するという
設定が非合理的だという話だったと思うんだが

一方で、>>14では交易都市を守るために要塞を置くのは合理的だという
風に読める
要塞の性格によりけりという事なのだろうか・・・?

16 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 16:21:27.62 ID:???

>>15
まず、ヨーロッパや中国では都市は城壁に囲まれているのが当たり前だったということ。
戦は基本城壁の外で行われ、内部が戦場になるのは末期的な状態です。
君主の拠点は都市の中か都市の外にあって、前者なら要塞としての機能などさして重要ではなく、後者なら
都市の中枢としての機能を持ちません。
詰まるところ、難攻不落の要塞の「周り」に都市を作るなんてことは考えられなかったわけです。

日本の場合、都市の発達が大幅に遅れたため、君主の軍事拠点にして政治拠点である城の周りに人が集まり、
都市が建設されていくことになったわけです。
このため戦の際も、前線は基本的に街の外縁ではなく、城の外縁や内部ということになります。

要するに、ヨーロッパや中国では、城もしくは要塞というのは都市とは別に設けられた軍事拠点で、都市のほうが
要塞に合わせてあげる理由などありません。
日本の場合、（少なくとも城下町の場合）要塞である城の経済的な追加オプションであるため、城の周囲に
（戦場となることを前提として）発達したわけです。

17 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 17:04:00.83 ID:baO1+szL

>>16
成程、順番の問題か
逆に、都市の周りに要塞を置くのはそれなりに意味はあるんじゃないか?
そういう都市が近世には普及したそうだし
その場合は軍隊拠点としての機能を備えた複数の小要塞である方が適切なのかな

しかし、応用で都市の少し離れた場所に大要塞を置くのは悪くないんじゃないか?
都市防衛用の兵力拠点として、かつ領民の避難所として

18 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:01:06.13 ID:???

>>17
だから質問する前にもっと勉強積んでから色々考えなよ

ここは「僕の考えた最強のいいアイディア」を披露するためのスレでないのもそうだが
「創作の設定作るためにいろいろと手取り足取り教えてもらうレクチャースクール」でもないし
「自分の代わりにアイディアや設定を作ってくれるスレ」でもないんだぜ

君が挑発されるのは、基本的な歴史や経済や産業や技術や戦略・戦術の知識がないのに
とりあえずアイディアや設定ばかりひねり出そうとする上に、自分が無知であることを自覚せず
わかったような振りをして質問に質問を重ねたりするからだよ
これは「ウザい」といわれるレベルの行動

あと、前スレで言った様に「都市の周りに要塞」を築くより
「都市から離れた、敵との前線になる場所に要塞線を築く（マジノ線みたいな）」の方がよっぽど合理的だよ
要塞はあくまで要塞自身に対してしか守る能力がない
要塞スルーして政治経済拠点の都市を攻略されたら無意味
まず、要塞ってのが何のためにあり、何を目的として構築されるのかの意義からちゃんと勉強しなおしたら？

19 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:06:24.97 ID:baO1+szL

>>18
前線が固定出来るほどの野戦軍があればその主張は分かるが、そういう設定
ではないのでな。敵軍を常に捕捉出来る戦力は無い。近世辺りの傭兵もいる世界だぞ
なら、都市の付近に戦力を置く方が合理的だ

少なくともお前に言われても全く説得力が無いな

20 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:14:40.61 ID:???

>>17

>しかし、応用で都市の少し離れた場所に大要塞を置くのは悪くないんじゃないか?
>都市防衛用の兵力拠点として、かつ領民の避難所として
それ、別に要塞である必要は全くなく、中世の領主の城や砦がとっくに役割を果たしてますから
もとから防衛拠点としての機能優先で生活とか居住性とか考えられてない劣悪環境な領主の城を
ことさら要塞化する意味は無いよ
あるいみでは、その時代の技術で可能な限り要塞化したのが中世の城や砦なんだから

21 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:21:55.77 ID:???

>>19
前線が固定できるほどの野戦軍が無いのなら、なおさら要塞・城・砦を作れる産業基盤も
それをささえる人工基盤もない事になるぞ？

少なくとも実際の戦争の形態ぐらいしらべてから「合理的」とかほざけ
お前が言っても何の説得力もない
「僕の考えた最強のいいアイディア」とか言われて当たり前だ

要塞ってのは攻略し難い事が長所なのであり、
しかし相手が要塞を攻略する事を考えずスルーして経済拠点となる地域に侵攻し、制圧しちゃったら無意味
だからこそ要塞は地理的あるいは地形的に、スルーができない、攻略しないと先に進めなかったり、
攻略しないまでも一定戦力で要塞を包囲し要塞内部の兵力が打って出て来れないよう
戦力を割き釘付けにさせるような目的を果たせるための配置が必要

でも逆に言えば、敵の侵攻を足止めし、あるいは釘付けにさせることができるなら
それは別に要塞でなくてもいい
機動性をある程度有した、野戦兵力でも構わないのだし
縦深を持った塹壕陣地でもいい

これが、近代以降要塞が廃れた理由のひとつなんだ
そして、大要塞が作れるだけの産業や社会の発達を迎えているなら、すでに要塞を必要としない時代に到達してるんだよ

んで、同様に中世や近世での野戦ってのは「侵攻したいけど敵戦力があるのでこれをスルーできない」から
発生するものだし、だからこそ拠点をでて迎撃し、野戦を挑む
また、経済拠点を破壊されたくないから、野外に出る
あるいは経済拠点が防備に向かず、城や砦を構築するのに的確でないから、より防御に向いた野戦地形で防備をかまえる

要塞と言うのは、拠点機能を持った城・砦がさらに自前での防御能力を増強させたものでしか無いし
その防御能力は要塞自身を守るための物でしか無い
要塞の力を活かしたかったら、敵を経済拠点に近づけないために要塞を配置しなきゃ意味無いんだ
わかってるのか？

22 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:26:05.01 ID:???

>>17
「都市防衛用の兵力」は都市の中に置かれますし、逃亡以外の理由で城壁の外に逃げ出す市民もあまりいません。
ていうか数千数万の市民を収容できる要塞なんて「都市そのもの」以外ほぼあり得ませんし、必要だと考える人間もまずいません。
ま要するに、>>16に加えて「都市そのものも独自の要塞として機能する」わけで、都市のそばに大要塞を造るのも、都市の中に造るのも
ナンセンスなわけです。
付け加えるなら、都市には都市としての機能を維持する必要があるわけで、それを無視して戦闘力だけを追求できませんし、
都市機能を守りつつ難攻不落にするためには莫大なコストがかかります。

23 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:34:12.16 ID:???

孫子にも書いてある
「敵の居ないところを優先して叩け」
敵の野戦兵力が遊撃的に移動してるならその動向を掴んで、居ない場所を進軍する
敵が城塞に兵力を集中させてるなら、その集中のために抽出されて兵力が少なくなった他の城塞を攻撃する
そしてそれは、敵が同様の事をしてきたときの対策でもある
敵はこっちの兵力が集中されてない場所、防備が足らないところを攻撃して来るんだから
それを防ぎたかったら、「どうしても敵は、兵力の集中した防衛拠点となる場所を攻略しないと先に進めない」
という状況を作り出さなきゃならない

そのために、防御に向いた地形を要塞化するわけで、後からその地域に補給や経済能力のために
周辺に都市が建築される事はあっても、経済機能にむいた地域を要塞化するのは順番が逆だ
経済機能に向いた地理的要素や地形ってのは、防衛にも適しているとは限らない
また、防衛拠点と経済拠点が同一の場所だったら、攻略されたらどっちも失うわけで一緒にするメリットがない

要塞・防衛拠点を都市より離れた所に置いて、敵の侵攻を食い止めるのは当たり前の話
さらにいうなら要塞の前に要塞を置き、その要塞の前にも要塞を…と、防備のための要塞は
何段重ねにも配置してこそ意味がある
敵との国境から都市に至るまでの「絶対通らなきゃならない」街道全部に要塞をいくつも配置できればなおいい
そしてそれがあれば、都市は別に要塞機能は持たなくても構わなかったりする
都市と要塞合体させた大要塞つくれば最強じゃね？ってのは無駄が多く、浅知恵もいいところだよ

24 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:36:16.37 ID:baO1+szL

>>20
では、大都市のやや離れた場所に、要塞であり軍隊拠点である王城を
置くのは問題無さそうだな。ことさら要塞化されてるのは、まあ国王
の趣味という事にしても良いか
大阪城もそうだったし

>>21
だから、都市の近くに要塞があったら無視出来ないだろ
それとも、都市近くの戦力が常駐してる要塞をスルーして都市攻略に乗り出す
のがお前の戦略か。大した戦略家ぶりだな

前線を固定出来る戦力ってのがどれだけを想定してるんだか分からんな。
近世前期の最大級動員数である10万では到底、前線を固定するには足りんと思ってるんだが
何しろ、僅か5個師団程度でしかないのだから
しかも、非常時動員の場合の兵力だぞ10万というのは
常時ではない

常時に備えた戦力となれば、近世では2万が限度だろう。僅か一個師団で前線固定か

25 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:42:49.59 ID:baO1+szL

>>22-23
だから、さっきから都市と要塞を離すという話をしてるだろうが
何を勘違いしてるんだ

オマケに、今度は要塞を幾つも作れば都市を要塞化する必要は無いだ?
城郭都市の存在を何だと思ってるんだ
要衝に要塞を置くのとは全く別の話だぞそれは
大要塞を幾つか建てるより費用がかかるし、戦力分散にもなる
浅知恵とはこの事だ

26 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:48:05.82 ID:???

>>24
>だから、都市の近くに要塞があったら無視出来ないだろ
無視出来るできない以前に、意味がねーよ

要塞攻撃しながら都市にも侵攻して破壊も略奪も制圧もし放題で、
なおかつ要塞側は都市を守る事が出来ない
戦力を都市に派遣しても、最悪敵と都市内で戦闘しながら自分で自分の都市を破壊するだけだ

戦略的に無意味な上に、戦術的にも都市を防衛し難いったらありゃしない
普通に都市か要塞か、どっちかを離れた所に配置して
要塞で都市に近づけられないように「通せんぼ」してなきゃ要塞の存在に何の意味も無いんだぞ？

>前線を固定出来る戦力ってのがどれだけを想定してるんだか分からんな
中世～近世程度の戦争における「前線」ってのは敵味方あわせて2万～4万（後方支援の非戦闘員含む）が
動員されれば歴史に残る大会戦ですがな

>常時に備えた戦力となれば、近世では2万が限度だろう。僅か一個師団で前線固定か
中近世の戦争は敵も同程度なんだから、充分というか普通に対等ですが
そもそも兵力足らないから前線固定できないって、お前はどういう戦争の形態を想定してるんだ

27 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:58:25.55 ID:???

>>25
>だから、さっきから都市と要塞を離すという話をしてるだろうが
まず、お前が「要塞」が何のためにあるのかわかってないからだろ

>城郭都市の存在を何だと思ってるんだ
中世の城郭都市というのは、城壁・市壁に寄ってその上に登ったり
壁内部の銃眼から矢や銃弾を打ち込むことによって敵の攻勢に耐えうるための物であり、
なおかつさらに二重三重に城壁を内外に配置したり、あるいは地形的に複数の城壁面から
十字砲火を浴びせられるようにするなどして、敵の寄せてを食い止めるためのもので
「要塞」とは全然質が違う

こういった城壁は大砲の登場で、直射によって壁そのものを破壊する攻撃で無力化された
壁も、大砲に耐えるような構造設計ではなかったしな

以後の時代は大砲に耐えるような設計をされた壁が登場するが、壁は分厚くなり
都市の市壁とするには不都合も存在し始めた
よって、一番外周の壁のみ城塞化したものが作られることになる

が、そのうち「それならいっそ、この壁だけ独立した砦にして都市から話して建築したほうがいいんじゃね？」
ってことになり、これが後の「要塞」というものが作られていく基礎になる
ここまでわかるか？

28 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 18:59:15.53 ID:baO1+szL

>>26

それは要塞の戦力側が敵の接近に気付かずに、都市に到達された場合だろ
そんなアホな指揮官がいたら、そもそも要衝に要塞を置くのも無意味だ
もっと都市の全方位に要塞を置けってんなら分かるがな

前線を固定するというのは、予想される戦場に均等に戦力を置かなければ固定出来ないだろう
敵軍の侵攻ルートを絶対に外れない予測が出来るなら不要だが
そして、近世の軍隊は密集陣形だし、戦力となるには近代戦より密集していなければ
ならず、予想される戦場全てに戦力を置くには近代戦以上の戦力が必要だ
山などを迂回されて後方に回られるなど、中近世では枚挙に暇が無い

29 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:03:15.48 ID:baO1+szL

>>27
知ってるっての
だから、要塞となる王城は都市から少し離すと言ってるだろ
離れ過ぎてても無意味だ。要塞を迂回して都市に到達されたら戦力を派遣
出来ないからな

30 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:08:25.63 ID:???

>>27続き

で、この要塞によって大砲の直射には耐えられるようになったが、
曲射砲の存在によってまた振り出しに戻る
放物線を描いて上から落ちてくる砲弾そして破片を撒き散らす榴弾によって
城壁構造物や、城壁の内側にある建造物や兵員が殺傷されてしまうのだ
函館戦争でも五稜郭が政府軍の艦砲射撃で攻撃されまくったが、それと同じ

これに対抗するためには上から来る大砲への防備、地下に主要な機能を移し
厚い屋根を備えたトーチカ建造物を作るなどし、さらに面積を広くし縦深を長くし
要塞の全敷地を大砲の射程では捉えきれないようにし、一部が被害を受けても全部にボカスカうちまくられて
あっというまに破壊されるのを防ぐ、耐久能力を向上させる必要があった

なお、日本の戦国時代の平城は、曲射砲は日本で余り使われる事はなかったものの
直射砲での流れ玉や鉄砲に耐えるために同様の構造思想をもっている

でも、結局は大砲の性能が向上していく内に要塞はその構造で大砲に耐えうるのに限界が生じ
結局要塞の時代は終わった
五稜郭が西洋の築城設計技術を習得するためとはいえ、あの規模で終わってしまったのは
既に要塞が意義を失った時代になってしまったからなんだ
ただし、要塞の砲撃に対する防備の構造は現在でもトーチカ陣地などに活かされている

これが、「要塞」の歴史と存在意義だ
再度になるが、ここまではわかるな？

31 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:12:25.85 ID:baO1+szL

>>30
あ?まだ書いてたのか
俺が言ってるのは、都市の少し離れた場所に、衛星的に戦力拠点としての要塞
を置いて、その要塞から戦力を派遣して都市から敵を「通せんぼ」するって構想だぞ

そこ分かってるか?どうも、要塞を敵の侵攻ルートと都市の間に置かないのがご不満らしいが

32 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:19:14.93 ID:???

>>30続き
だが、「敵の接近を食い止め、通せんぼするための要塞」ってのは、
大砲の発達以前からとっくに存在している

城や砦がそうだからだ

地形的にどうしてもそこを通らないと、侵攻できない
それゆえに防御拠点として成立する
また、地形をたくみに利用し、責め難い地形を築城によって補強しさらに攻めにくくする

そして何よりも、「経済拠点から遠い」のが最大の防備である
拠点から遠いと兵站補給が危うくなるが、砦は補給物資の集積所としてもある程度機能する
なにより、敵が領地内に侵攻してから出撃するより、敵との国境に近い所に
兵力を駐屯させておき、対応できる方が早く、的確に迎撃が可能となる

城・砦というのはもともと都市と合体させてる意味は無いんだよ
都市と合体してるのは、それは都市の自前の防備能力を増強させたに過ぎず、
都市そのものを要塞化させて充分としたような国家しゃ社会は歴史上、どこにもない
必ず都市から離れた所に砦や城、要塞化した防衛陣地を置く

前スレ>>939で書いたような「最強のお城を考えた」ってのも、そもそも都市の城壁を強化した城郭都市とは
構造的にも思想的にも相容れないし両立し得ない
堅固ではあるが、都市外部とのアクセスが不便すぎる
防衛機能に特化した「要塞」と「都市」は両立し得ないんだよ
城郭都市はあくまで要塞の出現以前の古い構造なんだから、アップデートされた「要塞」と合致する訳ないだろう

33 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:26:49.95 ID:???

>>28
>もっと都市の全方位に要塞を置けってんなら分かるがな
都市の周囲に置くんならそれは要塞ではなく出城や飛び地砦の規模で充分だが

その意味でも「都市の近く」に要塞を置く意味はないな
都市から離れたところに要塞置いて、都市の自前の防衛機能は要塞より小規模の複数の砦で充分だ
100年戦争時のオルレアンやパリのように

>予想される戦場全てに戦力を置くには近代戦以上の戦力が必要だ
>山などを迂回されて後方に回られるなど、中近世では枚挙に暇が無い
でも進撃側も防衛側も、兵站補給などの関係から進軍しやすいルートを辿るのが当たり前なので
戦略レベルで「どこの地域を攻撃しに行くのか？」の判断で裏を書かれることはあっても
作戦・戦術レベルではおのずと、進撃ルートは制限されるし、無理な進撃ルートを選ぶことはできてないけどな

でもって要塞って作戦・戦術レベルで効果を発揮するものだぞ
戦略的にはその地域レベルで必要な要塞が配置されるものだし
戦術的には進軍ルートとなりうる街道上や、街道の側に要塞が建築されるので

34 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:30:46.70 ID:???

>>29
その「少し」ってどれくらいの距離を想定してるんだ？
２００ｍとか３００ｍとか、何の意味もないからな
理由は>>33の
>都市の周囲に置くんならそれは要塞ではなく出城や飛び地砦の規模で充分だが
なので

ｋｍ単位で離すんであれば、それこそ敵が必ず通らざるを得ないルート上に配置するだけの話であり、
もし敵が通るルートを制限できる地形が無いなら、それは要塞を作る意味は最初からない
別の手段で都市を守るべきだ

35 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:34:51.40 ID:baO1+szL

>>32
まだ書いてたのか・・・
だから、都市の中心に要塞を置くのはもう止めただろ
このスレでは都市と要塞を少し離そうかという構想で最初から言ってるだろう
先に城下町の事を聞いたけど

別に交通の要衝に要塞を置くのは理解してるよ。しかしね、敵軍はやろうと思えば
交通の要衝なんか通らなくても自国に到達出来るじゃないの
モンゴル軍なんかその典型で、領主が城に篭ってたら都市荒らしてたぞ。交通の要衝
の要塞とかガン無視して

敵がそこを通らなきゃ絶対に到達出来ない要衝、なんてのがそもそも幻想だ
だったら、防衛対象である都市の付近に衛星となる戦力拠点を置き、敵の接近に
何時でも備えておける体制を持つ方が、ずっとコストが安くて確実だろ
敵が「通るだろう」街道沿いに、防衛対象から離れた場所に戦力拠点を置くよりは

>>34
普通にkm単位だよ。まあ、20kmくらいは離すだろうな
別の手段ってのは何だ?都市に機動出来る野戦軍でも置くのか

36 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:49:06.23 ID:???

>>35は、放っておけ。
自分の話が絶対に正しいのだから。

37 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 19:54:51.26 ID:???

自分が正しいなら人の話聞く必要もあるまいになぁ

38 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:02:50.44 ID:baO1+szL

自分が間違ってるなら反論があるだろう
自説が間違ってるだろうという前提で話す奴が何処にいる
間違ってるだろうと思う自説なら、そもそも話さんわ

予想される侵攻経路の要衝全てに要塞を、防衛対象である都市から離して置いて
都市を防衛するって構想は、それこそ費用がかかるし隙も多い様に思える
発想が外線作戦的だし、迂回された実例がある

防衛対象の付近に戦力拠点を置いて、その拠点の戦力を機動させて防衛対象を守る
場合なら、内線作戦的で少ない戦力で予想される脅威に機能的に、確実に対応出来る
戦力拠点を要塞化するのは、拠点に残す僅かな戦力のみで、敵の別働隊から拠点を
守るためだ

こういう構想に、何か反論があるなら聞きたいね

39 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:05:51.42 ID:???

>>29
知ってるならなんで要塞内部に都市を配置するみたいなアホな事を思いついてるんだよ
お前は知って無くて指摘されてから修正しただけだろうが

>>35
>モンゴル軍なんかその典型で、領主が城に篭ってたら都市荒らしてたぞ。交通の要衝
>の要塞とかガン無視して
モンゴル軍は機動力が発達してたのと、敵地で略奪して調達するオンリーで
兵站を全然考えなくていい形態の軍制度だったから成功したと言う例外に過ぎないぞ

>敵がそこを通らなきゃ絶対に到達出来ない要衝、なんてのがそもそも幻想だ
中国における「関」の存在とかガン無視か？

あと、時代における行軍速度と行軍可能距離のことも考えてないだろ
現代の戦争でも一日に進軍可能な距離は30kmが平均
イラク戦争ではさらに、10～15ｋｍしか一日に進めなかった
近代以前の機械化されてない進軍速度と、それによる兵站の消耗はさらに深刻だ
「どのルートを辿れば飢え死にする前に目的地に到達できるか」の計画立案が戦争準備段階において
どれだけの割合を割かれることになるのか考えた事はあるか？

地理的には無数に進軍ルートがあることと、実際にどのルートが通行可能であるかは別だ
無数にルートがあると考える事こそ素人の幻想と知れ
特に近世以前の戦争では敵地に至るルートの制限の多さは近代戦の比ではない

>だったら、防衛対象である都市の付近に衛星となる戦力拠点を置き、敵の接近に
>何時でも備えておける体制を持つ方が、ずっとコストが安くて確実だろ
そう思うなら「現実の例」を調べてからほざけ　もちろん現実の例がなぜそうなのかの原因もだ
お前の脳内の憶測や妄想でなくてな

40 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:14:42.49 ID:???

>>38
>自説が間違ってるだろうという前提で話す奴が何処にいる
>間違ってるだろうと思う自説なら、そもそも話さんわ
間違っているだろうと思う前提で主張する人はおかしいですが
正常な人なら「自説にはどこか穴があるだろう」ということを必ず念頭に置いておくものです

>こういう構想に、何か反論があるなら聞きたいね

まず、現代戦でも
>防衛対象の付近に戦力拠点を置いて、その拠点の戦力を機動させて防衛対象を守る
なんてものは下策であり、採用されていません
防衛対象と戦力拠点を同時に攻撃されるリスクが増すだけです
基本的には両者は離しておき、どちらかが機能しなくなってももう片方は生存し立て直せるようにしたほうが賢いので

また、「敵との境界線近くに駐屯・配置しておくべき防衛拠点」と「政治経済の中枢である場所を守るための戦力を駐屯させておく場所」
というのはそもそも目的が違うので、別個に存在・配置しておくべきです

むしろ、敵との国境付近に戦力を配置せず、中央の防備だけ固めては
敵による「攻略のための準備と整える余裕」を悪戯に与え、敵の兵站補給拠点の構築や
敵が領土を切り取って制圧するのを許すことになります

それよりは、中央の防備は最小限、治安維持などに必要なだけを置き
国境付近の防備を強固にしたり、中央に至るまでのルートに予備の防御拠点を設営したほうが有利です

41 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:19:37.75 ID:baO1+szL

>>39
あのね、王城として考えての配置なんだよ
民衆の反乱に備えて、都市内にあるとしても防衛機能が必要
かつ、都市自体の戦力拠点としての要塞として、内部に置いた
だが、それでは要塞の戦力を反映出来ないと指摘されたから修正したんだ

つーか、モンゴル軍含む騎馬民族は全部「特殊な例」か
特殊な例が多過ぎて話にならんな。アレキサンダー大王の大長征も
お前にとっては「特殊な例」なんだろう
制限がある?その制限を越えてる例が実在するだろう
「特殊な例」が歴史的に、それも複数存在する以上、それに備えねばならない
要塞は費用がかかるからな。万全でなければならない
「想定外」では話にならん

論戦のための反論など俺は聞いて無いんだ。実例として、要塞は都市の周辺に
建設されている。それと交通の要衝だ
何故そうなのかの原因を、お前が自分の妄想以外で語っている様には見えんな
お前の話だと、要塞は都市からずっと離れた所に大量に並んでいるのが常道だからな

42 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:26:08.55 ID:???

>>35
>普通にkm単位だよ。まあ、20kmくらいは離すだろうな
それは中途半端すぎて都市の周囲に要塞を置く意味がありません

まず、要塞と都市を同時攻撃するのはさほど難しくないのですから

要塞など、城・砦を攻略するには通常、城に篭る兵力の3倍から5倍が必要といわれていますが、
「包囲して要塞から出られなくする」だけなら別にそこまでの兵力は必要ではないのです
なぜなら、要塞側も要塞の外に打って出るには、敵に攻め込まれないように通行しにくくした
道や城門を通らなくてはならず、スムーズに戦力を外に展開させる事が出来ないので、
容易に包囲側に逆に殲滅されてしまいます

これが、要塞が孤立すると弱い理由のひとつです
そうして最小の兵力で要塞を包囲無力化しておけば、本体兵力は都市の攻略に全力を注げます
これを防ぐためには、他の防衛拠点である要塞との連携が不可欠になりますが、
その別の要塞も、近すぎると意味がありません
同時期に同様に最小兵力で包囲され、外に出ることも叶わず無力化されるからです

そのためには同時に手を出せない一定の戦術的距離をとることが必要であり、
似たようなことをキ角の計と言います
そして、それには縦深（充分な距離的な厚み）が必要であり、最前線の要塞は距離からもっと遠くし、
さらに中間にもう一つか二つの防衛拠点たる要塞・砦を配置できるだけの距離の余裕が必要となります

43 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:26:20.15 ID:baO1+szL

>>40
いや、普通に採用されてんだろ
補給部隊の護衛戦力ってのは、じゃあ何だありゃ
無駄で無意味な戦力か
護送船団にしても、あれは無駄で無意味でリスクが高いだけか
それとも、あれは現代戦じゃないとでも言う気か?

切り離してはいるだろう。離れ過ぎないように配置してるだけだ
それが下策か。全く納得出来んな
後、中央は中央で固めて、即応予備戦力として使うんだが
国境防衛の部隊はまた別にあるわい。当たり前過ぎて書いてないけど

44 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:27:29.21 ID:???

>>38
要塞というのは防衛拠点であり、出撃拠点でもありますが、生産拠点や流通拠点ではありません。
つまり、強力な要塞であることは、大軍を養えることを意味するわけではないのです。ですから要塞には通常、最低限の守備隊と物資しか起きません。
大軍が「逃げこむ」可能性のある場所にのみ物資を貯めこむようにします。
こういう不幸な事態以外で大軍を養う場合、方法は二つ。周辺を略奪しながら放浪するか、生産拠点にして流通拠点である都合のいい場所に居座ることです。
ということで、中国や中近世ヨーロッパ、さらには戦国期後半の日本でも、平時の軍隊は都市に駐屯します。わざわざ都市から数十kmも離れた場所に常駐するなど、
輸送力の無駄遣いでしかないからです。

45 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:30:45.73 ID:???

>>41
はいはい、君は正しい。君は大天才、だから、ここに書き込んでも意味はない。
反論など俺は聞いて無いんだから。自分の意見が正しい、という意見だけ聞きたいのでしょう。

46 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:35:44.06 ID:???

>>43
護送船団に大和級戦艦を使えば無駄で無意味ですわなｗ
でもってアイオワ級と輸送船連れながら撃ち合うともう痛すぎて。

要塞にはヤマトとはいわんまでもそれなりの金と兵力がつぎ込まれてないか？

47 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:37:02.54 ID:???

>>41
王城としての防衛拠点機能としてならば要塞化する意味はない
比喩的表現で防御力を強化した城や砦を「要塞」と称するのなら
中世期の城にも既にある

少なくともお前さんが前スレで最初に述べたような形式の要塞は、王城として機能するために設計されたものではない、
王城が防衛機能を有するのが無意味になった以後の時代の用兵思想に基づくものだから、お前さんの「やりたい事」には合致しないのは確かだぞ

>アレキサンダー大王の大長征もお前にとっては「特殊な例」なんだろう
ttp://www.uraken.net/rekishi/reki-eu07.html
特殊な例以前に各戦いを数年（前333年から前324年）越しで果たした結果のものだぞ
何の比較例になるんだ？

>「特殊な例」が歴史的に、それも複数存在する以上、それに備えねばならない
基本的には歴史上の戦いの特殊な例ってのは、技術が進歩してそれ以前までの戦争常識で作られた
装備や戦術、または防備がすっかり旧式化して対応できなくなった頃に発生した必然や、
全く戦争常識の異なる異文化存在が、時代の進歩とともに生活圏を広げる事で相互に接触する機会が増えて発生したとかのような
実際にはそれが起こる前段階からとっくに予想できてるものだぞ
歴史に疎い人間は、なんか突然ひらめいた奴が突然実行して突然歴史に登場したかのように勘違いしがちだがな

48 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:39:29.21 ID:???

中世ヨーロッパで要塞を攻囲するときって、あんまり長期的になると攻撃側も現地徴発する物資がなくなって軍隊を維持できなくなるのだと、クレフェルトの補給戦で読んだ覚えがある。

大体どれくらいが限度なんだろう？

49 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:42:09.98 ID:baO1+szL

>>42
何か勘違いしてねーか?
別に国境沿いや交通の要衝に要塞を置く事を否定してる訳じゃないんだが
交通の要衝に要塞を置くのは分かるとは言っただろう
都市から離れた周囲に山ほど要塞を置けば良い、なんて話を否定しただけだ
あくまで、第一に戦力拠点だぞこの場合の要塞は
包囲を受ける前に、ケースバイケースだがとっくに野戦展開してるわ
それを都市と同時攻撃って事は、敵国内でわざわざ戦力を2分するのか
アホの極みだな。都市を攻略出来ても各個撃破されるぞ

>>44
それは納得出来る話ではあるな
しかし、大軍と言っても1個旅団ほどしか詰める予定無いんだが
都市防衛の即応軍団として相応しい数が大軍なのか?

>>46
守るものが輸送船団ごときではない、都市そのものだからな
要塞でも充分だろ

50 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:42:59.14 ID:???

>>43
>補給部隊の護衛戦力ってのは、じゃあ何だありゃ
>無駄で無意味な戦力か
>護送船団にしても、あれは無駄で無意味でリスクが高いだけか

補給部隊の護衛戦力と言うのは「浸透戦術（旧日本軍でいう肉弾戦術）による危険にさらされたり、
あるいは占領地住人の協力によって現地に抵抗勢力が残存しているものに対応するための者で
「敵がこちらの防衛陣地を迂回に成功して一定数の兵力を送り込んでくる」のに対応するためのものじゃないですよ

また、護送船団も基本的には潜水艦を警戒してのものです

迂回してくる戦力と、浸透してくる少数の破壊部隊を同じ土俵で語るのは無理があるでしょう

>後、中央は中央で固めて、即応予備戦力として使うんだが
>国境防衛の部隊はまた別にあるわい。当たり前過ぎて書いてないけど
当たり前として書いていない程度にわかってて基礎を抑えているのなら
そもそも前スレやこのスレで指摘されているようなミスは犯して居ないでしょう？
あなたのそれは後付けの言い訳に過ぎませんよ
まずは、素直に自分の無知や考えの足りなさを認めるべきです
あなたは自分が頭がいい、全てを承知しているというつもりで、傍目には何も知らないし考えも足りて居ないのが明白な道化にしかなっていません

51 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:43:42.34 ID:???

>>46
43に言わせると、水上艦で商船を襲った例は有史以来多数ある。
だから、護送船団を守るには、大和級戦艦に大鳳級空母に等々必要不可欠で、と言っているのだから。
生暖かく放っておきましょう。

52 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:49:44.03 ID:???

>>49
>何か勘違いしてねーか?
あなたこそ勘違いしていませんか、というか全然相手の書いていることを読んでいませんね

>あくまで、第一に戦力拠点だぞこの場合の要塞は
>包囲を受ける前に、ケースバイケースだがとっくに野戦展開してるわ
野戦展開が出来、それによって敵の拘束に成功できるならなおさら大規模な要塞を構築する必要がありません
従来と同規模の砦で充分と言う事になります
野戦機動する部隊の出撃・駐屯拠点機能としての砦でさえあればいいのですから

>アホの極みだな。都市を攻略出来ても各個撃破されるぞ
都市を攻略していればそこを拠点として再利用できる訳で、
都市の援軍に来た間抜けでノロマな敵を野戦で迎え撃つなり、都市に篭城するなりして
さらに本国からの援軍が到着するまで時間を稼ぎ、都市（＋周辺地域）を事実上、敵から奪い取って
自国に組み入れることに成功してしまいますね

これでは、まさに「包囲されて無力化し、都市の占領をみすみす許した要塞」は存在意義が疑われます

53 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:54:46.29 ID:???

>>48
規模によるとしか
だからその時期は野戦が好まれたよ
まあ、効果的な攻城兵器がさほどなかったというのもあるが

54 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 20:57:35.76 ID:???

>>52に補足して

野戦展開で敵を補足し拘束でき、なおかつ要塞を包囲されても陥落せず、
味方の増援によって最終的に敵を作戦断念・撤退に追い込むと言う構えが可能であれば
それに越した事はないでしょう

ただしそれは、「要塞」が後方にある上で、野戦部隊が要塞より前の距離・地点で
敵を迎え撃つ事が出来る場合の、二段三段構えでこそ生きる話です
さらに要塞の後ろにも予備の要塞があるともっと強力な防備になります
野戦部隊の後にも後備の野戦部隊が予備兵力として控えているとなおいいでしょう

こうした縦深を厚くしていくと、結果的に前線の野戦部隊や要塞と後方の都市拠点は離れていきます
それによる兵站線が伸びるリスクは伴ないますが、途中に砦・要塞があることで
補給路の安全と一時集積地が確保されリスクを減らす事も出来ます

そして、前線となる方向に対して防備を固める事ができるなら、都市そのものの防備は最小限以上には
増大させる意味が無くなっていきます
これが、中世～近世の戦争から近代の戦争に移り変わっていく（突き詰め、進歩していく）時のプロセスの一例です

55 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 21:00:54.02 ID:???

>>48 >>53
野戦も攻城包囲も最長でも春から秋までが限度ってのもあるでよ
基本的に冬は戦争するには厳しいので、冬までには包囲してても諦めて後退し
休戦状態にならざるを得ない
翌年、改めて進軍し包囲する
敵もその包囲を阻止できるだけの兵力が翌年も用意できなかった場合、そのまま包囲戦が再開となるし
それが何年も続く事すらある

56 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 21:07:46.84 ID:???

>>55
確かに近世になるまでというかなっても
収穫期がきたから戦争やめよーぜってのあったもんな

57 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 21:10:23.98 ID:???

>>47
>基本的には歴史上の戦いの特殊な例ってのは、技術が進歩してそれ以前までの戦争常識で作られた
>装備や戦術、または防備がすっかり旧式化して対応できなくなった頃に発生した必然や、
>全く戦争常識の異なる異文化存在が、時代の進歩とともに生活圏を広げる事で相互に接触する機会が増えて発生したとかのような
>実際にはそれが起こる前段階からとっくに予想できてるものだぞ

少なくともモンゴル軍に関しては秦の時代からたびたび接触してるし長城を建設してるくらい防備してるものだしな
ただ、以前は各部族単位で歴代中国王朝と対立してたのが
モンゴル帝国が成立して大きな力を持つようになったので、長城を乗り越えられて南下侵略されても
対応できなくなっただけだし…

58 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 21:11:19.03 ID:???

>>41
>民衆の反乱に備えて
そのためもあって、都市の外に王城や王宮があったりします。
しかしながらそこに大軍を常駐させることはありませんし、できません。

>モンゴル軍含む騎馬民族は
特殊というか、「都市に立てこもる」ことと縁の薄い軍隊ということですね
基本略奪・挑発で物資を得、高い機動力を持っているので、都市に拠らずとも兵站を保てるわけです
こういう相手の場合、ひたすら都市に立てこもって相手が根負けするのを待つか、強大な火力でぶっ潰すしかありません。
少なくとも、都市の近くに大軍がいるくらいでどうにかなる相手ではありません。

>>49
一個旅団というのが何人くらいを指しているのかわかりませんが、三、四千人くらいとするならば、毎日一万食前後の食料を
荷馬車で数十km運ぶ所を想像してみてください。それだけやって、中規模の別働隊くらいにしかなりません。

59 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 21:16:48.68 ID:???

>>58の最後は、トータルで数万から十数万程度の軍勢を動かせる場合です。

60 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 21:48:58.62 ID:baO1+szL

>>52
いや、そりゃケースバイケースにしかならんだろ
すぐさま丸ごと防衛設備や収奪が出来る訳じゃないし、援軍が来るとも限らん
どちらが間抜けになるかは正しく状況次第であり、そのリスクを敵軍に
作り出している時点で既に一定の効果を発揮していると言える

>>54
だから、交通の要衝だの国境だのにも要塞は置くさ
その有効性は理解してるって言ってるだろう
都市の近くにも置いて、無闇に要塞を増やさないようにするという話なんだが

>>58
騎馬民族への対処がその二種類しか方法が無い、というのは余り納得の出来る答えではないな
敵の規模次第だろう。そりゃあ、万の兵力で都市に肉薄されたら勝ち目は無いが
一個旅団というのは5000人ほどを予定して言った
トータルで10万程度なら、局地防衛戦力としては充分な数だと思うけど
まあ、兵站の問題は納得出来るんだが

61 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 21:53:29.42 ID:???

>要塞の話してる人たち

派生議論スレ43
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/l50

これ以上はこっちへ移ってやってくれないか。
長文のやり取りでスレ占有されると他の人が質問しにくいから。

62 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:12:08.75 ID:???

>>60
ケースバイケースだのいうんだったらまず、お前さんが想定している
王城としての要塞の使い方そのものが、お前さんの思う通りには発生しないこともあるって事で
想定が破綻してる事になるぞ

だいたい、野戦で敵を拘束できないとか言っておいて
要塞から出て野戦もやる、とかお前は自己矛盾しまくりだ

>都市の近くにも置いて、無闇に要塞を増やさないようにするという話なんだが
それ何の意味があるんだよ
要塞ほどの規模じゃない小規模な砦を都市の近くに配置すれば充分で、わざわざ要塞を使う意味が無いぞ
>だから、交通の要衝だの国境だのにも要塞は置くさ
って、結局全然わかってないじゃないか
要衝に要塞や防衛陣地を築ければ、都市の近くまで要塞を置く意味が無い

「要塞」って言葉の意味をちゃんと知ってるのか？「要衝を塞ぐ」という意味なんだぞ

63 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:17:59.23 ID:???

ID:baO1+szLよ、これだけ突っ込みいれられてるんだから
「もしかして自分の言ってる事は完全に間違いや勘違いなのか？」
ってのをそろそろ疑うべきだと思うぞ

だいたいここは、自分が作りたい設定について多少のアドバイスを求めるだけのスレであって
お前の考えを全面肯定お墨付きしてもらうスレじゃあない
突っ込みが入るってことは、お前の想定や設定は最初からまた勉強して練り直しって事なんだよ
延々ここで再質問続けていくなら、「ここはお前のための設定作ってやるスレじゃあないです」って事で
お引取りを願われるぞ

このスレではお前さんのアイディアを肯定する事も、妥当であると認めることも無い
自分で好きなように設定して好きなように執筆して好きな所に発表しろ
それで批判を受けようが賞賛されようが、このスレには関係無い

64 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:21:57.36 ID:baO1+szL

>>62
前線に拘束出来ないのと野戦で拘束出来ないのは違うだろ
そもそも前線は防戦では敵が選ぶ物で、永久防塁を置いた場所が前線じゃない
やろうと思えば要塞を迂回して、こっちが想定した前線を抜けられる
そういう意味で「前線に拘束出来ない」
つまり、捕捉し続けられないという意味だ
野戦で拘束するってのは、敵が都市に近付いてるのを捕捉してからの話だ

まあ、小規模な砦で充分という話は分かる
兵站の問題の話も納得したしな
だから王城が都市の付近にあるのに何故大要塞なのかは、国王の趣味という
事にしようと思う。格好付けだ

何かあるならこれ以上は、派生の方に書いたんでそっちで頼む

>>63
別に、完全に間違いという訳ではないのは理解してるからな
煮詰めるのに再質問してるだけやで

65 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:28:35.41 ID:???

>>64
それなら、もうこのスレには書き込むな。
煮詰めるのに再質問してるだけやで、だと、これだけ書き込んで、よく言えるものだ。

66 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:34:47.69 ID:???

>>64
派生スレでやるかとっとと帰るかのどちらかだ失せろ。

67 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:37:17.32 ID:???

そういえば中世欧州をモデルにしたファンタジー世界の野戦軍って
魔法を抜きとして考えるならどうやって水を補充しているんだろう?

68 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:43:57.37 ID:???

>>67
その手のことを考え出すとドツボにはまるから、まともに考えてる作品は殆ど無いぞ。
その手のことをまともにやりだすと、PC-9801版太平洋の嵐ＤＸと同じハメになるだけだから。

69 ：67：2011/04/04(月) 22:46:51.86 ID:???

>>68
なるほど。
エロありの同人戦記物ゲームを作っている最中だった
ので参考になった。

70 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 22:48:35.95 ID:???

>>67
現実でもそうだけど、基本的には川の近くに野営するんだろうな
川も無いのに野営するのはアホのやること…

っていうか、十字軍でなおさら川も泉もない砂漠で
敵を探し回って無駄に行軍して消耗しまくり、砂漠で野営しろくに休めず、
オアシスからオアシスへと点と点で移動を繰り返し、しかも比較的涼しい夕暮れ～夜に活動してた
敵に惨敗したあげく惨めな様を晒した王様がいたような

71 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 23:11:27.89 ID:???

どのくらいの水を確保するかにもよるしな。
でも兵士だけでなく軍が連れてきた人夫の分の水も確保せな
ならんから軍の規模によっては大変だな。

72 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 23:17:09.44 ID:???

>>67
川に限らず軍隊規模にあった水源があればなんでもいい。いやまあ普通は川になるんだが。
湖とか泉とか井戸とか、とにかくありとあらゆる方法で、としか言いようがない。

短期決戦ならなんとかなると見込んで、水不足気味でも無理行軍して何とかなってしまう事もある。
何とかならなくて大敗北、な事例はもっと多く見受けられるが。

73 ：名無し三等兵：2011/04/04(月) 23:22:29.35 ID:???

>でも兵士だけでなく軍が連れてきた人夫の分の水も確保せな
なにより水を必要とするのが騎兵用の軍馬と輸送用の馬あるいは牛という…

74 ：67：2011/04/05(火) 00:08:38.27 ID:???

>>73
水源の確保を考えると飼葉も用意しないといけないし、輓馬用の水
の消費が痛いよね。
エロに重点を置いてその辺りはうやむやにした方がいいのかもですね。

75 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 00:14:01.14 ID:???

個人的には森や丘、山の多いステージでは水源もそれなりにあるはずなので、
描写されてないだけでそのへんの小川とか泉とかが豊富にあって
水には困って無いんだ、とか解釈してたりするな
FEとかのような戦略・戦術SLGでは

76 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 00:17:46.04 ID:???

「川は物資の運搬にも適しているから、中世の戦争は河川を有効利用した方が勝つ」ってのもクレフェルトの『補給戦』にありましたね

>>53
>>55ｰ56
ありがとうございます。
とても参考になりました。

話はかわりますが、中世、戦国時代の日本を舞台として
騎兵と歩兵が一緒に行動する場合、一日の行軍距離ってどの程度になるんでしょうか？
目的地に着くまで戦闘は行われず、山間部を進んでいるとします

77 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 00:18:54.00 ID:???

>>75
脳内補正ってやつだね。

78 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 00:20:55.49 ID:???

『補給戦』は名著だもんなぁ。
あれ1つ読むだけで大抵の戦記物の小説が書ける気がしてくる。

79 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 00:22:31.97 ID:???

>>76
強行軍でなければ徒歩の足軽に合わせる事になるだろうから、人間が一日に歩く速度とそんな変わらないだろうなあ…
でもって鎧に武器に荷物があるし、牛などに牽かせる荷駄もある
途中で休息も入れるし…
平地で10～15ｋｍ前後って所じゃないか
山間部だともう少しかかるかもな

80 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 00:25:32.80 ID:???

>>76
補給線読むとすべての制約のもとが、馬の消費する飼葉だとわかるんだよな。

81 ：67：2011/04/05(火) 00:33:20.43 ID:???

>>75
ふむふむ。
じゃあそういうふうな描写を地形効果のように組み込めるかプログラム担当
の人に聞いてみます。
CG(エロ絵も)担当とゲームプログラム担当、シナリオ担当(俺)、プレス手配
、雑用担当と4人で分担していますのでCG担当にも話して水場での絡みイベント
も入れられるかもついでに聞いてみよかな。

82 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 04:13:26.15 ID:???

>>80
そんで自動車ヤホーイとなるかと思いきや
飼葉と違ってガソリンは現地調達できないとか
悪路を走らせると凄まじい勢いで消耗していくとか

83 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 08:00:11.57 ID:???

>>79
おお、ありがとうございます。さっそく参考にさせていただきます

>>82
なるほど……たしかに

84 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 08:57:44.18 ID:???

>>83
武装して集団で行軍するんだから、普通に歩く速度は絶対に出ない。
時速10～15ｋで行軍して当たり前、なんて描写したら俺は呆れる。

戦国時代の歩兵はだいたい時速4kくらいが普通。無理して7ｋ出るかどうか。
軍隊の速度を上げる強行軍というのは、時速を上げるのではなく、
休息時間を減らして1日あたりの移動時間を多くとることを言う。

85 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 09:13:22.13 ID:???

>>84

良く読め、時速１０～１５ｋｍじゃなくて
一日で１０～１５ｋｍだ。

ただ、道路事情が悪くてもこれは幾らなんでも遅すぎるだろう。
陸自の強行軍はもっと早いぞ。
（まぁ、牛車を悪路で運用するのならばまだわかるが。）

86 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 09:23:56.03 ID:???

兄ちゃん、戦国時代にどこまで整備された道があると思っているんだがね…
獣道と大差のないものぐらいが関の山なんだぞ。

87 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 09:48:17.29 ID:uKAKdtqw

>>85

　孫子には「15ｋｍが妥当、無理すれば25ｋｍ。50ｋｍは無謀」とあるな。
>>ttp://www.kokin.rr-livelife.net/classic/classic_oriental/classic_oriental_451.html
　中国の一里は約500ｍ。

　旧軍の基準である24ｋｍも参考になる。40ｋｍなら小休止どころか睡眠時間を削る必要が出て
くるだろう。・・・・・、秀吉はやったけどね。

88 ：83：2011/04/05(火) 09:54:51.15 ID:???

皆さんありがとうございます
皆さんの意見を参考にしつつ、作中の状況に合わせて行軍距離を設定してみたいと思います
一応、休日に荷物を背負って、実際に山道を歩いてみるつもりです

ていうか、一番気になったのが……
>>87
秀吉すごいですね

89 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 11:42:48.75 ID:???

まあ今以上に健脚で荷物がほぼない（特に荷駄）状況だからねえ。

90 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 11:53:05.66 ID:???

体験によると、普通の人でもいきなり一日40kmは歩ける
ただ足の裏の皮がひどいことになるんでおすすめしない

91 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:02:55.13 ID:???

すげぇ、このスレがこんなにも盛り上がるとは夢にも思ってなかった。

92 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 12:48:34.27 ID:???

>>89
それにしても、今よりはるかに足場が悪かった（>>86）時代の話ですから
やっぱり凄いですよね

93 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 17:23:09.78 ID:???

野戦軍の水の話で思い出したけどルネッサンス期辺りの
軍隊の行軍中の食事って何食べてたんだろう?
基本は大休止を取るんだろうが急いでいる場合は水だけ
で歩かせられるのか?

94 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:47:44.59 ID:???

その地域の食い物

95 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 18:59:27.28 ID:???

>>88
以前実験したことがあります。
男性二十歳前後やせ形(当時)、３５ｋｇの荷物(登山用リュック)。
朝８時過ぎ出発、都市部の道路を歩行、１２時過ぎ疲労のため断念。
約８ｋｍ程度進めました。
前半、５分／時間、後半１０分／３０分の休憩。
しばらく、全身が痛かったと記憶しています。
線路沿いに歩いたのですが、次の駅まで行くのも辛くてタクシーで帰宅しました。

銀輪部隊ってどれぐらいの速度だったのでしょうか。

96 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:30:29.06 ID:???

一日で数十キロから百キロメートル。現代のロードバイクならまだしも、クソ重い実用車で荷物かかえてよくもまあ。

97 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:33:39.32 ID:???

どっかでタイヤつけないで走ってたと聞いたような

98 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:46:19.56 ID:???

パンクしたタイヤの替えが無いので無理矢理ホイールだけにして走ってたやつの走行音が戦車みたいだったので、
夜襲の時にみんなでタイヤはずして突っ込み、戦車の奇襲と思った英軍を混乱させている。

99 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:48:47.14 ID:???

>>87
＞中国の一里は約500ｍ。
時代によって結構違うので注意。
孫子の書かれたとされる春秋時代なら、一里400mちょい。
注釈いれた魏武（曹操）の時代でも420mいかないくらい。

100 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 19:52:06.98 ID:???

>>96
重いけどやたら頑丈だから無理が効く。
郵便配達用の自転車も実用車だけど異様なほどの頑丈さ。
一度配達中に車にはねられた事があるけれど載っている人間は
全治10日の打撲傷だったのに自転車はフレームの歪みも無く
ライトの位置が少しずれた程度の損傷だった。

101 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 20:05:03.65 ID:???

現代のママチャリと違って作りが丁寧（銀輪部隊が使ったのも多くは輸出されていた日本製）で、重さの割りには快適にこげるようだ。

102 ：名無し三等兵：2011/04/05(火) 20:23:03.93 ID:qYJJYaQA

>>95
やった人がいるとは……参考にさせていただきます

103 ：95：2011/04/05(火) 22:56:53.51 ID:???

>>102
実験する時は交通手段のあるところが良いですよ。
途中で嫌になってきますから。
兵隊さんが偉大だという事が、身をもって分かりました。

銀輪部隊が一日１００ｋｍとは、時速７～８ｋｍ位でしょうか。
ママチャリで市街地を走るのがそれくらいの速度のような感じがするのでかなりの速さですね。

104 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 01:32:38.47 ID:???

ナポレオン獅子の時代でも裸足で行軍していた描写があったが、本当にやれるのか疑問に思った。

105 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 07:43:29.48 ID:???

昔、高校で1日で50キロ踏破する行事があったなあ。
（今でもやってるんだろうか）

水筒とか軽い食べ物とか持つだけの軽装なら、オタで体力のない俺でも何とかなった。
秀吉の例も、兵は軽装で武器の類は持たずに（別送だったか現地で手配だったか）
移動させたから可能だったという話じゃなかったっけ。

106 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 08:10:48.40 ID:???

>>105
それはすごいですね。
スタスタ歩いても、１２時間ぐらいですか。
時間や距離もすごいけど、飽きずに最後まで歩き通すのがすごいなあ。

各年代の歩兵の装備はどれくらいの重量だったのでしょうね。
陸軍通常歩兵と空挺隊、海兵隊でも重さが違うのでしょうね。

107 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 11:38:27.16 ID:eWmW0KlX

>>105

　歩幅75ｃｍ、毎分114歩、小休止が一時間辺り10分。50分*.75ｍ*114歩＝時速4.3ｋｍ
という勘定になる。

>>各年代の歩兵の装備はどれくらいの重量だったのでしょうね。
　一般論としては体重の1/3が望ましいとされる。が、マリウスのロバ以来、兵隊は家財
道具を背負って行軍するものと決まっていて、実際には「限度一杯の40ｋｇ」という話に
なる事が多い。

108 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 15:30:30.66 ID:???

行軍時の体力の消耗が激しそうだな、あと士気の維持。
まあ士気の問題は防衛側もあるんだが。

109 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 20:09:08.48 ID:???

私が聞いた話では、行軍だけなら４０ｋｇでも可能だが、奇襲を受ける可能性等を考えると３０ｋｇが、徒歩で行軍する
歩兵の限界との話（奇襲を受けた場合、応戦しないといけない。身動きが取れないと一方的に殺戮される）だった。
安全が確保された状況で行軍するのと、いわゆる前線で行軍するのとでは、確かに状況が違うと思う。

そういえば、行軍する際の隊列はかなり長くなりそうだけど、本当のところ、どうなのだろう。
戦国時代に、１万の軍勢が行軍すると、隊列の長さは８ｋｍに達する。
従って、関ヶ原の合戦において、東軍７万８０００は、実は行軍途上にあり、合戦終結時には、まだ全軍が
関ヶ原に勢ぞろいしていなかった、という説を同人誌で読んだのだが。
私としては、豊臣秀吉が柴田勝家を打ち破る際、２万近い軍勢の全軍を５時間で４０ｋｍ走破させている先例がある。
徳川家康なら、小牧、長久手の戦いからみても、それを上回る能力を発揮し、８ｋｍの距離を東軍に走破させている、
と思うのだが、本当のところ、どうなのだろう。

110 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 20:14:17.33 ID:???

>>109
その同人誌を書いた人間が何の資料を元にしたのかでその説の信憑性
が変わってくるしなぁ。
全くの自説だと「まともな学者級」の研究者でも無い限り信用してもらえない。

111 ：名無し三等兵：2011/04/06(水) 23:23:33.68 ID:???

>>109
まともな歴史研究家なら、関が原決戦までのタイムスケジュールをちゃんと調べて書いてますので
そんな間抜けな説は唱えません
ちゃんと記録残ってるし、真田の足止め食らった秀忠以外はちゃんと決戦当日までに到着して
布陣完了してます
（というか決戦が行われた15の前の14日には主要な連中はほぼ布陣完了してるし）

112 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:15:54.99 ID:???

数キロ四方の市街地において、町の端から端まで無線機を使って連絡したいのですが
現在一般的に使われている無線機（軍民問わず）であれば、どの程度の大きさのものが必要でしょうか？
トランシーバーサイズでも大丈夫ですか？
また、この市街地にはやや数階建てぐらいの鉄筋コンクリのビルがたくさんあるのですが
無線機を使用する場合は屋上か屋外に出ないといけませんか？

113 ：ID出し忘れました。：2011/04/07(木) 00:16:48.14 ID:jznqiJs4

114 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 00:21:15.36 ID:???

>>113
この程度で必要十分。
ttp://www.appreciate.co.jp/item/tcp523.html
できれば周囲がひらけた高台のほうがいいのは当然。

115 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 04:56:22.12 ID:???

>>113
ハンディの小型で十分ですね。
>>114 さんのＵＲＩとか、米軍で使っている小隊間(？)通信のインカム付き個人装備でも届くと思いますよ。
５Ｗの出力でだいたい数ｋｍ届きますよ。
地下や金庫の中でない限り市内は大丈夫だと思います。
見通しがあると、東京湾や大阪湾を挟んでも届きます。
運送会社やタクシーで使っている業務無線だと隣の市街地まででも届きますよ。

FMハンディ機-
http://www.cqcqde.com/shop/80.html

116 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 09:11:05.17 ID:???

状況にもよるけど
あんまり使われない帯域選ばないと混線して連絡どころじゃないよ
廃墟とかなら問題ないとおもうけどね

117 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:31:37.34 ID:Oe+s7an2

非常事態や臨戦態勢の要塞とか基地の描写でよく
サーチライトで空をぐるぐる照らしてるのがありますけど
あれはどういった意味があるのでしょうか？

118 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:38:40.27 ID:???

>>117
飛行機を探すため

119 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 15:54:44.44 ID:???

まぁ実際のサーチライトは聴音機やレーダーと連動するため、
アニメとかであるように無秩序に動かすことは少ない。
きちんと各個が連動して動く（アニメの動きはあくまで演出）

120 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 16:03:35.00 ID:Oe+s7an2

なるほど、ありがとうございます
対空索敵にしろレーダーあるからあんな風にグルグル回してても意味ないんじゃ？
とか思ってたんですが
実際に機影が目視できるに越したことはないですよね。

121 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 17:41:13.57 ID:???

>>120

機影の確認のほかにも、敵夜間パイロットの目を眩ましたり、
サーチライトで補足されたパイロットに退避行動を強制したりして
爆撃の精度を落としたりする効果もある。
（後は、国民に「軍は敵をきちんと攻撃しているぞ」とアピールする
心理的効果もある）

例外的な使い方としては、強烈な明かりでパイロットの目を眩ませる効果を
利用して、敵夜間戦闘機を拿捕したりした例もあるねぇ。
（ＷＷ２のドイツ軍夜間戦闘機エースのＷ・ヨーネンは、誤って
スイスに領空侵犯した際にスイス軍による巧みなサーチライト照射で
操縦不能に追い込まれ、スイスに強制着陸・拿捕されている。）

122 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 21:46:21.64 ID:???

>>120
アニメは製作者がよほど軍事に詳しいというかオタクでも無い限り
描写はてけとーな事が多いので真に受けたらあかんよ。
レーダー(電探)連動の対空機関砲が一般化される前や後でも
サーチライトに補足された場合における敵パイロットへの心理的
圧力の効果はある。

見つかっていないと高を括っているパイロットがサーチライトに
照らされてみろそれだけで人によっては浮き足立つかもしれん。

123 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 11:54:53.02 ID:St6z4w5t

味方の戦車や歩兵戦闘車ごと自走砲やロケットでクラスター弾をばんばん撃って、
そのまま戦車とかを突貫させるって現実的にやりうることなのですか？
小説では奥の手の戦術みたいに使われて、修理代が掛り過ぎるから、
あんまりやりたくはないとか書かれてたのですが。

124 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 12:40:08.49 ID:???

結果的にそうなってしまった事例はいくつかあるけど
意図的にやることは先ずないと思う。

巻き込まれた連中は再編が必要（下手すれば再編も困難）なぐらい痛めつけられるから
修理代どころの話じゃないというか修理ができない人的資源も減る

125 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 14:25:32.61 ID:???

>>123

”移動弾幕射撃”と言って、作戦計画に基づき、
攻撃部隊の移動に合わせてその前縁間近に射撃することはあるけど、
自軍の火線の中を攻撃部隊に突っ込ませるなんて訳の分からんことはしないよ。
そんなことしたらあっという間に部隊が消耗して攻撃がとん挫するのは目に見えている。

防御戦闘時で、自軍が掩体壕に籠って戦闘している時なら、
陣地に侵入してきた敵を撃退するために緊急避難として自陣地上に砲撃させた
と言う例はあるけど、基本暴露している攻撃部隊にそれやったら自殺以外の何物でもない。

126 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 15:00:00.78 ID:???

そういうことをやると、全軍の士気が下がる。
戦車にせよ戦闘車にせよ、それ以降突撃命令に対して消極的になる。
誰も好き好んで味方の弾に撃たれたい奴はいない。

127 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:47:44.86 ID:???

と言うかその作者は何でそんなトチ狂った戦術を考え付いたんだろうか？
あれかな？
ＷＷ２のソビエトのＮＫＶＤ督戦隊をモチーフにしたのかな？
（それにしても、突撃に躊躇する兵士を撃ち殺すだけのＮＫＶＤならまだしも、
任務を果たしているか関係なく吹き飛ばす砲兵射撃を行うなんて理解できんが。）

128 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 16:51:25.05 ID:???

やむなくそうなった事例を、これも作戦だと韜晦したのを真に受けたとか。

129 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 18:19:26.58 ID:???

>>127
考えられるのは

・装甲車両が全面子弾で被害を受けないぐらい丈夫
・クラスター弾の子弾が非常に小型で装甲車両は被害を受けない
・中身が停電爆弾のような非致死性兵器
・通信技術や誘導技術が飛躍的に高く自軍には命中しないようにコントロールできる

ぐらいじゃないか

130 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:18:51.38 ID:???

クラスター爆弾だから
味方装甲車両ごと撃っても大丈夫効かないから！
って発想なんじゃ…

131 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:33:53.19 ID:???

戦車とか装甲車の装甲に多分なる夢をお持ちの方がお書きになったのでは…

132 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:39:34.88 ID:St6z4w5t

>>124-130
ありがとうございます。現実にはありえないのですね。
作中では戦車や歩兵戦闘車はクラスター爆弾の子弾では対装甲専用弾を使わない限り、
破損は何発も集中すればできるけど、破壊はほぼ不可能なようで、
クラスター弾をひたすらばら撒き、その中を戦車が敵陣まで突っ込んでいくような感じでした。

133 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 19:50:10.55 ID:???

まあその作者の方が、装甲車両の上面装甲は薄いものだという常識を知らずに書いてるのは
おそらく間違いないでしょう。

134 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:29:00.21 ID:???

>>132
ボール爆弾のようなものなら装甲車両には被害はあまりないから可能だよ

135 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:39:03.54 ID:???

さすがにばらまいている中を走っていたら損害はしゃれにならんよ。
装甲部分にばかり当たる訳じゃないのだから。

136 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 20:40:28.39 ID:???

むしろ装甲化されてない外部視察装置などの損傷が怖い。

137 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 21:29:01.88 ID:???

>>132
基本的に装甲車輌って、とても重い物を無理矢理走らせてるんで
ちょっとした損傷でも動けなくなったり、戦闘力を失う事は多い。
エンジンの空気取入口、キャタピラやタイヤ、カメラなどの観測機器etc…。
敵の攻撃でそうなるのはやむを得ないけど、敵陣へ突撃中の自軍車輌を
わざわざ味方の攻撃で壊すような真似は愚かな行為。
そんな事する位なら、その弾で敵陣を攻撃する方が全然まし。

138 ：名無し三等兵：2011/04/08(金) 22:59:57.93 ID:???

防御力の高い機甲部隊であっても、突撃する味方の真正面には砲撃しない
進撃路となるこの空間のことをコリドーと呼ぶ
と、小林ゲンブンの本に書いてあったよ。

139 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 00:52:09.23 ID:+9txB9+m

鬼が来た！っていう映画のラストシーンで、斬首の後の納刀の型？みたいなのが
えらくかっこよく見えるんですが実際あんな型というか作法みたいなのがあるんですか

140 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 01:46:22.92 ID:???

>>139
時代によって、だんだん格式張っていきます。

141 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 19:00:03.44 ID:???

ブラックラグーンに出ているバラライカさんは元ソ連邦空挺軍でありながら
部隊名にＧＲＵであることを匂わせる第318後方撹乱旅団・第11【支隊】という言葉がつき、
そのうえKGBやGRUが冷めたブリヌイ並みに嫌いである
創作だからというのを抜きにしたらどこの所属になりますか

142 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 19:02:08.23 ID:cui6tTXL

143 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 20:48:53.73 ID:???

創作だからっていうと身も蓋もないけれど元スペツナズって設定になってる。
原作だとはっきり書いてなかったような記憶があるけども。

144 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 21:19:52.72 ID:cui6tTXL

GRU自体KGBとは違って軍の方の情報機関だし・・・
なぜGRUが嫌いなんだろう？
身内なのに・・・やっぱりアフガンツィって冷遇されたりしたからかな

145 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 21:25:01.30 ID:???

ttp://brunhild.sakura.ne.jp/up/src/up494430.jpg
が
ttp://brunhild.sakura.ne.jp/up/src/up494431.jpg
こうなった原因がそこらへんにあるんだよ、きっと。

146 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 21:44:26.74 ID:???

アフガン派遣中と帰還後両方でバラライカさんとその部隊はいろいろあったらしいので
一つの理由だけじゃないんだろう
KGBもGRUも、両方恨むような出来事が幾つかあったんじゃないか？

あと、チェキスト全般（系譜含むのでKGBとGRUも）が嫌いらしいから
姐御はどっちかを嫌った結果、両方嫌ったのかもね

147 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 22:38:21.49 ID:???

大日本帝国が社会主義化するシナリオには、どの様なものが考えられるのでしょうか。

148 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 22:42:50.87 ID:???

それはこのスレで考える事じゃないな
この板の範疇かどうかも微妙（部分的には入る物もあるかもしれんが）

149 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 22:47:52.43 ID:???

ここは　「このシナリオはどうでしょう？」　のスレ
「おまいらシナリオを考えろ」　のスレじゃないよ

150 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 22:51:38.30 ID:???

第二次世界大戦で、大日本帝国がソビエト連邦に進攻、敗北。
この場合、日本の社会主義化は有り得るのでしょうか。
朝鮮半島はどの様になるのでしょうか。

151 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 22:54:12.50 ID:???

>>150
それは、理由とともに創作者が考える話。
どうなるかなんて、あんたの考えてる話の都合に合わせて書けとしか言えんが。

152 ：名無し三等兵：2011/04/09(土) 22:57:35.58 ID:???

お騒がせしました。

153 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 00:31:09.87 ID:???

こちらへドゾー
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/

154 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 19:32:20.56 ID:blbCJnqm

>>123
がっつり被せることはないけど
多少散布界にかかるくらいは、あり得る
装甲車両どころか、生身の歩兵でも

ってか、そのくらい（歩兵が突貫して到達できるくらいの距離まで）緊迫させないと、突撃支援射撃の意味ないし
その距離で敵陣を黙らせられるくらいの砲迫かぶせりゃ、ある程度はにじり寄ってる味方の上にも落ちる

155 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 23:03:04.76 ID:hFVHHpKR

オブイェクトというと、（軍板においての）一般的にはT-72のことを指すと思うのですが
これは元々はソ連で新兵器を作る際にコードネームで「オブイェクト○○」と呼んでいただけですよね？
T-34やT-55のことを「オブイェクト」と呼称すると間違いになるでしょうか？
（ただそう呼びたいだけなので、間違いでなければ一般的でなくてもかまいません。）

156 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 23:42:36.44 ID:???

コードネームというか英語の「オブジェクト」のこと。ドイツ軍の「ゲレーテ」(器材)という呼び方のような、試作車両全般に使われていたもの。
ゆえに「オブイェークト」だけでは間違い。その後にそれぞれ数字がつく。

157 ：名無し三等兵：2011/04/10(日) 23:58:59.83 ID:???

オブイェクトと言えばオブイェクト279の事だと思うよ！よ！
泥濘地でスタックした戦車を引っ張れるくらい低い接地圧で最高な戦車なんだよ！１！！

158 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 03:05:24.16 ID:H0N/HS5E

もしも商船を改装して病院船かそれに準ずる船を作ると仮定します。
車両甲板設備にランプウェイを兼ね揃えたクルーズ客船を改装するのと、
タンカーやコンテナ船のように"からっぽ"の貨物船を改装するのとでは
どちらが使い勝手の良い(運用の幅の広い)船になりますか？

159 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 03:29:47.17 ID:???

運用はともかく建造に関しては
最初からある程度「人間を乗せる」設備のある客船を改装する方がやり易いだろうな

ところで微妙に「軍事板」の範疇かどうかが微妙な質問だと思うんだが
その病院船は「軍事」的に運用する前提という解釈でいいのか？

160 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 04:05:56.81 ID:???

君はまさか「病院船」が軍で運用するものなのを知らないのか？戦時国際法で定義される種類の船だぞ。

161 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 04:51:10.32 ID:???

>>160
民間の病院船も普通にあるぜ
というか平時は民間船舶で有事の時に軍属になるってのもあるし
NGO団体の所属なんで軍に所属も協力（戦争に参加しない、傷病者は区別無く助ける）もしないってのも確かあったはず

162 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 06:09:30.41 ID:???

そんなもん現代の日本とかの少数派。病院船といえば、普通海軍に所属する物であって、159のような疑問の入る余地はないものだが。

163 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 07:09:40.29 ID:???

>>162
過去の実績を見ると、客船を徴用して病院船に仕立てる例が多いな。
そもそも平時に病院船を保有するのは、使い道があまりなく不経済。
現代でもアメリカくらいしか専用の病院船を保有している国はないだろ。

164 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 11:37:30.18 ID:???

>>162
西村寿行氏の「癌病船」は民間の病院船を扱った作品だったりする。
小説とか創作である以上問題が違う。

165 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 17:11:10.14 ID:???

>>162
そもそも軍の病院船やりたいのか民間の病院船やりたいのか
軍属だけど運営はあくまで民間という病院船をやりたいのか
非政府組織の病院船をやりたいのか、質問者が情報を出してないからな
後から「実は民間の病院船なんで、軍に所属する上での情報とかはいらないんですが…」とか言われても
その、何だ　困る

>>158
現実例が客船改装の物が主流なんで、運用的にもその方がいいんじゃないか？としか

166 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 17:35:25.08 ID:???

いやさ、病院船に改装するのにどういうフネがベースなら使い勝手がいいか？
ってのが質問なんだから
軍の病院船だろうが民間の病院船だろうが関係なくね？
余計なこと根掘り葉掘り詮索するのもどうかと思うんだが

167 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 17:43:45.97 ID:???

とはいえ最近、軍事にも創作にも関係無いのにここに質問する人が増えてる傾向にあるからなあ

168 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 19:31:13.73 ID:???

予防線として「軍事や創作に関係あるのそれ?」と質問者に確認を取る
事は重要だと思うけどな。
拒否するわけではなくて初質でも対応できそうとか全くの素人でも
検索すれば出てくる質問まで投げられると正直対応に困る。
「教えてgoo」とかの相談サイトもあるんだしね。

>>158
病院船ということはベッドと最低限の外科・検査設備が必要だから容積の
問題よりどれだけ最低限の改造でモノになる船を作るかになるんで
客船改造のが多い。
旅客船なら乗客用船室をいくつかぶち抜いて入院患者向けの大部屋
を作り易いし、無駄な娯楽設備などを撤去して手術室とか検査室を
作ることも出来る。
戦時に必要になるのだから最低限の費用で結果を出すためには大掛かり
な工事が必要なコンテナ船はよほど切羽詰っているか使える旅客船が
全くない時以外はやらないと思うよ。

169 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 21:39:15.52 ID:???

沢山のひとを乗せるのが前提の客船と貨物積むのが前提のコンテナ船やタンカーを比べるなら
客船の方が簡単な改造で病院船に仕立てられそうだわな

170 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 21:52:47.07 ID:???

「コンテナ型船舶医療モジュールシステム」でググるといいよ。

171 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 21:56:45.74 ID:???

>>170
それ、コンテナ船上で展開するものじゃないけど。

172 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 22:00:41.88 ID:???

「この構想に基づいて、民間徴用船舶を短期間で病院船に改造するため開発されたのが、本稿で取り上げるコンテナ型船舶医療モジュールシステムであった。」
と解説されてるんだが？

173 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 22:12:26.79 ID:???

>>172
171じゃないが引用するならurl貼っとくべきじゃないか？
コンテナ型船舶医療モジュールシステム - 日本周辺国の軍事兵器 - livedoor Wiki（ウィキ）
http://p.tl/PSQ8

174 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 22:52:27.28 ID:???

>>173のリンク読んで気がついたんだけど、
コンテナ並べてヘリポートとかって問題ないのか？
ただの鉄の箱にヘリの重さが支えられるとか驚きだわ。

175 ：名無し三等兵：2011/04/11(月) 23:20:28.06 ID:???

>>174
アトランティック・コンベアでググれ。

176 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 07:16:27.24 ID:???

>>車両甲板設備にランプウェイを兼ね揃えたクルーズ客船
　車両甲板のあるクルーズ客船ってなんだ？。長距離フェリーと勘違いしてないかい。

>>165
>>現実例が客船改装の物が主流なんで、運用的にもその方がいいんじゃないか？としか
>>168
>>使える旅客船が全くない時以外はやらないと思うよ。

　まぁ、全くってわけじゃないけど、日本には3隻しか無いわな。国内向け限定なら長距
離フェリー改造って手もあるけど・・・・・。外航客船の需要そのものが「金持ちの道楽
」以外にないんだから、質問者の中で「客船」＝フェリーでも仕方ないかも。

177 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 07:56:53.45 ID:???

中世ヨーロッパの農村を舞台に、徴発隊の略奪をうけた村を描こうとしています

考えあぐねているのは、
①徴発隊の人数
②村人の自衛手段

などです。よければ教えていただきたい

178 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 09:56:15.01 ID:???

１００人の軍隊で一人当たり一日1.5kg食うとすると一日150kg、三日で450kg
人だけで運ぶなら10～12人、驢馬なら８頭
これとは別に刃物持ってる人が10人前後欲しい気がする。

179 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 09:58:59.90 ID:???

驢馬一頭で80kgだった。６頭ね

180 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 10:01:41.45 ID:???

>>177
具体的な時代背景やその地域の状況、ストーリー中に於けるその場面の設定によって千差万別。
少なくともその辺が分からないと回答しようがない。

ちなみに欧州中世社会と農村の話なら世界史板、中世風の異世界などであれば創作板で質問した方がいいと思う。

181 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 11:45:07.34 ID:???

中世ヨーロッパなら、徴発隊というか普通の軍隊が村襲って皆殺し、てのが普通かと。
自衛手段はまあ剣と農具と弓矢くらいでは。

182 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 11:50:22.06 ID:???

>>177
中世って大きくいくと1000年ぐらいあるんだぞ
せめてそれぐらい決めてくれないと何とも言えないし
地域じゃなくてせめて国できれば地方まで決めてくれないと答えられないぜ
原始的な農具で応戦する場合もあれば領主の軍勢が応戦する場合もあるし

183 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 12:32:01.45 ID:???

自衛手段

春：耕さなければならんから逃げられない、隠すしかない　「食いもんねえです」
夏：持てるだけ持って逃げる　触らぬ神に祟りなし
秋：逃げられない　少し渡して勘弁してもらう、隠す
冬：隠す、反抗してみる　

基本的に組織された武装集団とは喧嘩しないのが正しいと思う。

184 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 12:39:50.12 ID:???

「ベルセルク」だと森に逃げる描写があったな
抵抗なんて考えもしないって感じだったが

185 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 13:53:32.02 ID:???

領主が雇った傭兵が、給金代わりに領主に領内での略奪行為を認可させるっていうのもあったしねえ
ちなみに、こういう徴発・略奪って敵国の領内ではともかく味方領内ではそんなに人を殺さないし
皆殺しや虐殺なんてもってのほかだったりする

何故かと言うと、殺しちゃったら来年以降、略奪する相手が居なくなってしまう
目的は物資とか金、ついでに女とかの奴隷であって命を奪う事じゃあないしね

186 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 21:47:25.35 ID:???

なんとなく7人の侍を思い浮かべる情景だな。

187 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 21:58:59.02 ID:???

というか、なんで村人は抵抗するんだ？
普通に暮らしていたって搾り取られるし、敵国の兵でも、自国の兵でもそこら中のもの食い尽くしたら移動していく。
抵抗しても死者が出るだけで特にいいことはないのに。

188 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 22:10:09.15 ID:???

そこら中のもの食い尽くして移動したあとに、村人の食うもんだけは残してある設定なの？

189 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 22:15:31.73 ID:???

自国か、敵国でも戦後に維持予定なら、生かさず殺さず程度には残すか、代金をくれたりするもんだよ。
無論空手形に終わることもあるが。

だいたい、食い物たって小麦刈るだけじゃどうしようもないんで、地元住人に粉ひかせたりパン焼かせたりする
もんだぜ。殺しちゃそんなことさせられんだろ。

190 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 22:25:03.29 ID:???

>185
皆殺しになっても気にしない。
余所からさらってきて、農奴としてこき使う。当然使い捨て。
死んだらまた余所からさらってきて……エンドレス。
次第に荒廃してきて、気がつくと人口が1/10くらいになってしまっていたり。

191 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 22:26:15.89 ID:???

人口が1/10・・・銀英伝を思い出す

192 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 22:40:04.51 ID:???

てか、中世欧州の歴史を詳しく知らない人間が回答していても
参考にならん気がするんだけど。
それに中世と一括りにしても中東というか中央アジアやインド大陸
、極東地域では中世であっても文明レベルや文化、制度も違うから。

>>190
農奴と奴隷は違うよ。

193 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 22:44:09.20 ID:???

>>190
もしかしてこれを見てそう思ったの?

ttp://www.geocities.jp/napowhis01/grunwaldver2.html

194 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 22:52:55.85 ID:???

>>188
>>189と同意見だけれど農奴制は土地とセットになった労働源
という考え方をされていたので「生かさず殺さず」でおくのがベスト。

大体、この時代の農業というのは現代ほど効率が良いわけでも
無いし、人手がかかる上に土作りなどのノウハウも必要なので
流民捕まえてきて、いきなり使い物になるのかというと・・・・。
あと、中世欧州では不衛生な環境に置かれていたことからペスト
が大流行して伝染病だけで人口ががっつり減っていた時代でも
ある。

まー、ローマ帝国時代のインフラの多くが無くなって、高度な土木
技術の多くも消失してしまっていた時代だしね。
ローマ時代に作られた橋なんかを見て「こんなすげー橋人間に
作れるもんじゃねぇべ」「きっと悪魔に作らせたにちげぇねぇ」
なんて素で言い合いをするような文明レベルだ。

195 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 23:22:47.76 ID:???

>>190
人口1/10なんて例、疫病除いて聞いた事ないんだが、実例あるの？
カンボジアの共産粛清その後3陣営で内戦、ですらやっと1/3なんだが。

196 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 23:28:54.98 ID:???

>>195
ローマがカルタゴを滅ぼしたときに全住民を奴隷として連れ去った例ｆがあるぞ。

197 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 23:39:32.05 ID:???

>>195
後漢末期から三国時代にかけて1/10どころか1/100になった例はある
ところがこれは数字のマジックで、実際には飢饉と戦乱で土地を捨てて難民流民となり
他の地方に脱出した人々が多く、戸籍による人口把握が出来なかっただけで
そのご、安定した時代になるにつれ人口比率は元に戻っている

198 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 23:49:04.99 ID:???

だから軍事板じゃなくて世界史板でやれ、と。

199 ：名無し三等兵：2011/04/12(火) 23:53:52.48 ID:???

まあ問題は、中世ヨーロッパにおいて、「敵国でも戦後に維持予定」ってのがどの程度あったかですが。
中世ヨーロッパの戦争ってのは軍の基本単位が騎士とその手勢、もしくは傭兵団なわけで、「それぞれの集団がおおよそ独自の判断で、可能かつ必要と認めた」やり方で
占領なり略奪なりするわけです。
さて、数十人から多くて百数十人の、大して金持ちでもない武装集団が、「戦後統治を考えて生かさず殺さず」とか、「出来る限りの対価を払う」とか考えるでしょうか？
こういったことからしても、黒犬騎士団的なやり方が一般的だったろうかと思われます。

200 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 00:04:48.30 ID:???

>>199
「思われます」じゃなくちゃんと資料史実読みなさい

まず、傭兵って言っても他国人じゃなく自国人も普通
例えば100年戦争では北フランスがイギリスについて南フランスがフランス王朝に付いてるというか
そもそも英王が「親戚のうちにもフランスの王位継承権ある！」というのから発生
そんなわけでフランス人同士が傭兵として、イギリス側に付いたりフランス側についたりしている
北フランス出身でフランス側に傭兵として参加とか
南フランス出身でイギリス側に参加とか割と普通
また、外国人傭兵もヨーロッパのほかの地域、特にイタリア半島地域からよく来ていたが
彼らは傭兵としての給料を領主から貰うだけで全ての生活を賄ってる訳じゃない

戦争やらない期間（特に冬、また休戦中で「今年は戦争やらない」な時など）は「山賊」として生計を立てている
あるいは何処かの領主だが戦争になると部下引き連れて出かけていって傭兵参加ってのもいる

そんな彼らが、「戦争してる場所である目的地までの旅費」や「給金払われるまでの生活のための蓄え」を
どこから調達すると思う？
それが村や町を襲う略奪なんだよ
村を完全破壊して住民皆殺しにしたら、翌年以降、そこを通って戦争に参加するための資金調達が出来なくなる
皆殺しなんて、山菜を取りすぎて翌年以降生えて来なくなるというようなことをやらかすのと同じくらいアホのする事
傭兵ってのは商売で生活の手段なんだから、自分で自分の首を絞めるようなことはしない
少し考えればわかるだろう
あんたの中の傭兵ってのはモヒカンにパンクファッションの世紀末のヒャッハー集団なのか？

201 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 00:10:55.85 ID:???

ラオウ軍団だって最後は資本家に支配されてたがな

202 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 00:14:11.01 ID:???

ただし

中国の歴史に置いては少し事情が違う
というか、人口が多すぎるし、戦乱のたびに流民が発生して他の地域に移住したりするんで
多少、村が滅んでもあまり気にされないってのが支配者レベルにまで定着した認識になっている

そんなわけで、戦争になったら傭兵どころか正規軍が村を脅して徴発どころか殺して略奪とか
当たり前というか、それが前提である、補給は現地調達が基本というのは孫子にも書いてる常識だし
そもそも飢えた流民が進入した地域の元住民を虐殺して食い物を奪い、そのまま土地に住み着くとか、
あるいは食い尽くしたので食糧求めて他の地域に移動を繰り返すとかが
戦乱期には割りと当たり前に見られるというふうに、地域によって多少略奪行為の事情や形は異なる

ただまあ、そういう略奪集団化（数十とかじゃなく、多いときは数万～数十万単位になるけどね）した
連中が流入して領地を荒らすのは、進入される領主側にとっては無視できない深刻な問題になるけどね

203 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 00:28:03.06 ID:???

来年もまた同じ村を通過して路銀を強請るから「金づる」として残しておく→西洋中世～近世期

どうせ人間一杯居るし、減ったら減ったで滅んだ村に難民を住ませて開墾させるから問題なし→中国古代～近世期

前者がカツアゲするDQNやヤクザで
後者が社畜を使い捨てするブラック企業だな

204 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 00:57:14.97 ID:???

>>200
自分のテリトリーならともかく、次に通る機会があるかもわからない他所の土地で、獲れるだけ獲るのを控える理由が思いつきませんが。

>>203
あくまで「来年もまた通る」場合限定の話ですが。

205 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 01:56:19.92 ID:???

>>204
限定も何も、戦争が一年間で決着つくわけないし
冬に休戦して来年再開ってのが中世期の戦争の流れなんで
「戦争そのもの」が終結しない限り、何度でも「来年もまた通る」わけだが？

206 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 02:01:47.62 ID:???

だいたい「領主が給金代わりに略奪を黙認」のケースでも
住民虐殺なんかしたら、一番困るのは住人居なくなって自分の税金徴収が出来なくなる当の領主なわけで
略奪していくだけならまだしも無用の殺戮をするような連中を雇うわけがない
むしろブチ殺しに討伐軍を差し向けるに決まってるだろうに

ちったあ頭使えよ

207 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 06:36:57.34 ID:???

>>204
くだらねぇ漫画とかアニメばかり見て反射的に答えるくらいなら少しは
資料を見るなり検索するくらいはお前でも出来るだろ。
強盗や暴徒の類なら後先考えないで動くだろうが「傭兵」は列記とした
「職業」なの。

>「来年もまた通る」場合限定の話
交通網が発達してない時代なら補給が楽にできる村落沿いに進撃路を
設定するんだからまた通るに決まってんだろ。
第一、中世欧州の戦争は農閑期にやってんだから短期決戦なんてそうそう
出来ねぇよ。
何年もダラダラ(現代の感覚からしたらだが)やっている戦争もザラだ。

208 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 06:38:59.83 ID:???

傭兵だって現代じゃ「民間軍事会社」でサラリーマンしてるわけだしねぇ。

209 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 06:51:33.26 ID:???

>>204
お前の考えている戦法で行くと街道沿いに行くことはありえない
とか思っているなら間違いだ。
大体、住民を虐殺してしまったら次から補給が上手くいかなくなるぞ。

特に水の確保が厳しい。
中世欧州ではローマ時代のインフラの崩壊で水資源の確保が
難しいうえあっちは硬水なので、泉や池などがあってもすぐには
飲めない。
どんなに綺麗に見えても煮沸しなければならず、行軍などの激しい
運動をした日には最低でも一人当たり5～13リットルもの水が必要に
なってくる。
井戸を確保できても、手持ちの容器などで持ち運べる量は限りがある
し、機動性が低下するので出来れば村落沿いにちまちまと水を補給
していく方が効率が良い。

上で誰かが書いているが農奴は土地とセットになった「領主」の財産
の一部なのでその領主に雇われた「傭兵」が領主の財産である農奴を
無断でぶち殺したらどうなるかはお前でもわかるよな?
現代で言えば「業務上横領」になるんだぞ。

210 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 12:38:19.98 ID:???

>>205
中世の大規模な戦いで、数年にわたって同じところで戦われた例を攻城戦以外で知りません。
近場での小規模な戦いであれば、そもそも動員する兵力も移動距離も小規模にとどまるでしょう。

>>206
雇い主の領内に進撃する理由がありませんが。
他人の領地を通るなら、相手との関係に応じて強行突破なり迂回なりすればいいことです。
そもそも討伐と言っても、単独で傭兵団などを討伐可能な兵力を擁する領主などそうはおりません。
（というか、>>200にもある通り、一端の領主が傭兵団を率いていることもあるわけで）

211 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 12:39:31.83 ID:???

>>207
傭兵が職業であるにせよ、土地に根付いて地道に生きるような生業ではありません。
自分のテリトリーでもない土地を安定させる義務はありませんし、長期的視野よりもまず、構成員が飢えないだけの食料と
収入を（他に奪われる前に）ありったけ確保しなければなりません。

近場であるならそもそも長い進撃路を設定する必要がありません。
長距離を移動・遠征する場合、そもそも同じルートを年単位で通らないようにするのが常識です。

>>209
>水の確保
であればこそ、村人から乏しい水をちまちま分けてもらうわけにはいかないでしょう。

上に書いたとおり、雇い主の領地でやり過ぎなければいいことですし、討伐するのは困難です。

212 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 12:57:16.42 ID:???

ご高説をたれまくるなら世界史板に行けよとしかいえんわけだが。

213 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 14:30:42.30 ID:???

>>210
>中世の大規模な戦いで、数年にわたって同じところで戦われた例を攻城戦以外で知りません。
当たり前
というか戦争は拠点の取り合いだからどんな戦争も攻城戦あるいは城郭都市の攻略が基本で
野戦はその前哨戦だ
そして、野戦そのものも城や都市の周辺で起こるし、都市の周辺に配置された小規模な砦の攻略戦もある

だいたい、城攻めの攻囲側の補給は周辺の村から徴発するんだぞ？

もう少し勉強してから物を言え

>近場での小規模な戦いであれば、そもそも動員する兵力も移動距離も小規模にとどまるでしょう。
その場合は徴発・略奪そのものが起こらないケースもあるってことだが？
補給線も補給の規模も少ないから現地調達せず済む場合もあるというだけの話だぞ
お前自分で何を書いてるか判ってる？

214 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 14:38:52.03 ID:???

>>211
>傭兵が職業であるにせよ、土地に根付いて地道に生きるような生業ではありません。
>自分のテリトリーでもない土地を安定させる義務はありませんし、長期的視野よりもまず、構成員が飢えないだけの食料と
>収入を（他に奪われる前に）ありったけ確保しなければなりません。
土地に根付いて地道に生きる生業ではないからこそ
根こそぎ取って来年以降収奪できなくなったらそれこそアホの所業だろうが

だいたい傭兵は戦争の無い時期は解散して故郷に帰るのはごく一部
帰っても食っていけないから傭兵になるわけで、じゃあ戦争が無い期間は何をするか知ってるのか？
山賊だよ　山賊が自分の活動地域の、収奪する相手を皆殺しにしてどうすんだ、たわけ

>近場であるならそもそも長い進撃路を設定する必要がありません。
>長距離を移動・遠征する場合、そもそも同じルートを年単位で通らないようにするのが常識です
そんな常識はありません
というか中世期の戦争は交通網がかなり限定されているので主要な街道以外は歩けません
全く開拓されてない未開地や、整備されてないので雨が降れば通行不可能になる「原野」状態だぞ

>上に書いたとおり、雇い主の領地でやり過ぎなければいいことですし、討伐するのは困難です
やりすぎないならつまり無意味な虐殺なんぞしないって事だろうが
お前自分で書いてて矛盾してる事に気が付いてないのか？

まず中世の傭兵がどんな風に活動していたのか、また中世の戦争がどのような形態で行われていたのか
実際に歴史資料をちゃんと調べて来い　お前の憶測ではなくてな

215 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 14:40:03.28 ID:???

>>210 >>211
そもそもここは質問とそれに回答する場所なんだから、
知らないなら知ったかぶりしないで、そもそも
書　く　な

お前の想像や空想を書き込むための場所じゃない

216 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 16:01:24.78 ID:???

いい加減テンプレに「・質問者は回答者に一切反論してはならない」って項目入れるべきじゃね？

217 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 16:20:57.78 ID:???

>>216
テンプレ以前に「スレタイをちゃんと見ろ」っていう問題

218 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 16:24:56.80 ID:???

世界史板に行っても「勉強しろよ馬鹿」と言われて終わるだけ
だな>>210 >>211は。

219 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 16:32:02.41 ID:???

>>211
お前自分が何書いてるのか理解してないだろ?
ローマ帝国時代のインフラが消滅しているから主要な街道以外は
未整備な獣道以下の状態になっているんだよ、馬鹿。
そんな所を進撃路にできるわけねーだろ。
荒野の一歩手前のような場所で軍隊が、それも補給も無しで行軍
できねーよ。
お前の頭の中にある中世欧州はライトノベルお得意の「似非中世世界」
なんじゃねぇのか?

ちゃんと調べるんだぞ? ネット検索じゃなくて図書館に行って調べてみろ。

220 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 16:38:54.86 ID:???

おファンタジアなハナシにしちゃえばいいよ

221 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 16:44:31.54 ID:???

確かに「おファンタジアな」世界なら頭使わなくていいよなw
荒野を軍隊が無双行軍しても誰も突っ込まねぇwww

222 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 19:41:51.15 ID:???

>>216
それよりも>>1の↓を遵守するよう誘導するのが先だと思う。

>・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)

今反論してるのが元質問者かどうかも分からないので、やりにくい事この上ない。

223 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 20:23:29.35 ID:2LFnU15q

>>222
199、204、210、211は自分です。最初の質問者ではありません。
以降はこちらのスレに書き込むことにします。
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577

224 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 20:52:40.71 ID:???

>>216
今回のは質問者じゃなくて回答者じゃね？

225 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 21:23:25.78 ID:???

とりあえず喧嘩腰なので読み飛ばした。

226 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 23:31:22.27 ID:6lKvXQ0+

現在一般的なアサルトライフル（AK-47とします）の代わりに、
ＷＷⅡ時代のマガジン式の軽機関銃（例えばブレン軽機関銃など）を使うとしたら、メリット・デメリットはどのようなものがありますか？
「連射時の命中精度が良い」とか「弾の威力が高い」とか、
あるいはデメリットとして「設計された時代が古いので動作不良しやすい」などということはあるでしょうか。
ブレン機関銃以外には九六式軽機関銃、チェコ機関銃やＢＡＲなどを考えていますが、
それ以外にも「例えばこの銃ならこの点でこういうメリットが考えられるかもしれない」というものがありましたら教えてください。

今の時点で思いついたもの
・古い弾薬のストックが使える
・二脚が使える（しかしAK-47よりも撃ちやすいかは分からない？）
・見た目がかっこいい
・デメリット：重い
・古いから調子が悪いかもしれない

227 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 23:35:07.30 ID:???

>>226
それでそれが創作にどう絡むんだ？
普通に聞きたいだけなら、初質へ行け。

228 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 23:39:08.47 ID:6lKvXQ0+

>>227
創作の中で使う軽機関銃を使うのでここでお聞きしているのですが、スレ違いでしょうか？

229 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 23:40:10.87 ID:???

>>227
また文句だけ言いに来てるのか　テメーが初質行けやｗ

230 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 23:43:14.32 ID:???

>>228
だから、創作でどういうシーンで使うのかという、どう創作に絡むのかを説明しないと
ただ、機関銃と弾の説明を要求してるだけにしか読み取れないからだろ。
それに質問文を読んだ限りでは、それぞれの期間中が、どのような弾を使ってるか、またその銃弾の
現在の状況すら調べてないようにしか見えないが。

231 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 23:54:53.28 ID:???

ゲームの「バトルフィールド1942」では、ドイツ軍の突撃兵はStG44だが相当する物の無いアメリカ軍はBAR、日本軍は九九式軽機使ってたなあ。
強力な弾丸を連射でき本体も重い分隊支援火器や軽機を、アサルトライフルのように使いこなせるキャラ、となるとハリウッド映画ならシュワルツェネッガーみたいなマッチョ。
現実にそれを行なうのは無理があるが、エンターテイメントならまあキャラ次第であり。

232 ：名無し三等兵：2011/04/13(水) 23:55:52.99 ID:???

>>226
メリットもデメリットも糞も歩兵小隊がどうやって前進するのか判ってるのか？
ヒャッハーするのなら別だが、まともな戦闘で極端に躍進距離の短い歩兵部隊なんて使えない

例えば金がないからAKをLMGのように利用するとかなら判るが
高価なLMGを安価なライフルのように運用するなんて普通はあり得ない

てかそもそもどんな状況なんだよ

233 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:00:05.88 ID:???

>>228
そんな弾薬や銃自体の保管状況もわからんような軽機関銃を持ち出す
くらいなら第三世界などで広く使われている旧ソ連製の現用銃でいいやん。

どういった勢力がそんな旧式機関銃を使うのかしらんがゲリラや非正規組織
、マフィアなどの武装組織なら予備パーツが豊富に揃っている方を使うだろ。
広くパーツが出回っているものなら「PK機関銃」とかで十分だし、そんな第二次大戦
期の機関銃を実働状態で持ち出す方が少ない。
コレクターとかなら持っているだろうけどね。

234 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:01:10.07 ID:???

>>231
まあ、BARはブローニング・アサルトライフルの名前の通り、
アサルトライフルとして使うはずの位置づけだったようだがね
（アサルトライフルの黎明期っていう時代背景もあるし）
分隊支援機関銃としても弾数が少ないし
ただ結果的には分隊支援火器としての使用の方に合致していた…

235 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:01:31.22 ID:2c4V3cDJ

>>230
おっしゃる通り、アサルトライフルと比較しての機関銃の説明を必要としています。
一行目の通り「アサルトライフルの代わりに」使います。作品内で、なぜ、どんな人が、何に対して使うかも要るでしょうか？
これはできれば省かせていただきたいのですが。

（弾自体・銃自体が古くなったことが作動不良の原因になる、というのはここでは考えないで良いです。）
弾に関しては、同じ種類のものでも銃によって威力が変わるというのを聞いたことがあります。
また、機関銃を撃ってどのような集弾具合になるかは、検索した程度ではどうしようもありませんでした。
したがってここでお聞きするしかありませんでした。

>>232
普通はあり得ない、非現実的な仮定の話ですから初心者質問でなく創作関連で質問しています。

236 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:04:30.64 ID:???

>>226
銃についての基礎知識が無いみたいだからこの本を読むといいよ。
弾丸ひとつとってもそれぞれの機関銃で違うし。

ttp://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1340366700
［全米ライフル協会（ＮＲＡ）監修］銃の基礎知識

237 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:04:41.42 ID:2c4V3cDJ

誤解があるようですが
「何らかのメリットのためにあえて軽機関銃をアサルトライフルの代わりに使用する」という状況についてお聞きしているのではなくて
「軽機関銃をアサルトライフルの代わりに使った場合にメリット・デメリットはあるか」をお聞きしています。
>>226おご覧ください。

238 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:06:21.31 ID:???

>>235
あんたが例に上げた銃で使用する銃弾は、どれもまだ民生用などで生産されてるので、古い銃弾ををわざわざ使う理由が
分からないのだが。

239 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:08:41.51 ID:???

>>234
BARはブローニング・オートマチック・ライフルの略。
>>237
そもそも重すぎて常任にはアサルトライフル同様には扱えない、というのが最大のデメリット。

240 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:09:14.13 ID:2c4V3cDJ

>>238
申し訳ありません、どういう意味でしょうか？

241 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:09:23.48 ID:???

>>235
>作品内で、なぜ、どんな人が、何に対して使うかも要るでしょうか？

当たり前だろ。
ここは「創作関連質問＆相談スレ」だぞ。
ここを省くなら「あんたの好きなような無茶設定で書けばいいじゃない」
としか言えん。

作品に登場させる上で考証がしたいのならシチュエーション書かなきゃ。
時代設定も伏せてどんな奴がどんな相手に使うのかくらいは書いて
くれんとこっちも回答のしようがない。
あと軍隊がそれを使っているなら軽機関銃をアサルトライフルの代わりに
使うことは普通はあまり無い。

242 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:09:34.26 ID:???

>>237
＞「軽機関銃をアサルトライフルの代わりに使った場合にメリット・デメリットはあるか」をお聞きしています。

これだけを聞きたいなら、初心者スレで聞けばいいやん。

243 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:14:16.22 ID:2c4V3cDJ

>>241 >>242
普通はあり得ない、非現実的な仮定の話ですから、これを禁止している初心者質問でなく創作関連で質問しています。
>>241
現代で、軍人が、軍人に対して、アサルトライフルの代用として使います。
相手の軍人は一般的な、普通のアサルトライフルを持っています。具体的設定が必要ならばＭ４としてください。
場所は室内、山中など様々です。

244 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:16:37.71 ID:???

知識をひけらかす為に質問スレに集まっては、上から目線で適当に回答をして、
質問が専門的でひけらかす知識がなければ、今度はしょうもないイチャモンを付けて満足するという…
お前ら中学生だなｗ

245 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:17:03.68 ID:???

>>243
・・・・そういった銃を作品内で使いたいなら>>236の勧めている資料
くらいには目を通したほうがいいよ、ちょっと高いけどさ。

246 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:19:19.34 ID:???

>>235
メリット
・バイポッドの使用や重厚な機関部からもたらされる高い精度
・銃身が厚く通常のライフルより連続射撃に耐えうる
・本体重量があり反動が少ない

デメリット
・重量があり通常のライフルのように立射するには恵まれた体格と体力が必要
・腰だめで射撃する場合の精度は全く期待できない

・BRENや99式、ZB26等は上部に弾倉がありバランス的な問題で立射は困難だろうし
サイトもオフセットされているため精度もアレになりそう
もちろん腕力だけで伏射のように安定させられる人間なら大丈夫だろうが、そんな人間がいるのかどうか

結論：BARでも使っとけ

247 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:21:30.85 ID:???

九六とか九九式軽機には腰だめ撃ちとか一人で撃つ方法もあった気がするが…
これ普通にARとして使えるんじゃね？とか思ったりしたなぁ
その際の命中精度とかどうだったのかは分からないけど

248 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:22:13.35 ID:2c4V3cDJ

>>246　丁寧にありがとうございます。
>>245　読んだことはありませんが、その本には古い時代の個々の軽機関銃についての詳しい説明は載っていますか？

249 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:25:39.20 ID:???

>>243
「全く非現実」なことを描くのに、このようなところで質問しても意味はありません。
気の向くままに書きましょう。
多少なりとも現実味を持たせたくて、現実の機関銃やアサルトライフルについて知りたいのであれば・・・
まずはWikipediaでも見てみましょう。

250 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:27:12.22 ID:???

>>226 >>243
あのさあ

要するに
「アサルトライフルが使えないか無い状況で機関銃を仕方なく使う場合についてお尋ねしたい事があります」
って事だろ？

それこそ自分候補に上げてる銃について調べてもっと勉強して
自分の書きたいことについて洗い出しをしてから、本当にわかんないことだけここで質問すべきだと思うぞ
そもそも今のあんたの質問文の範囲では

「機関銃はアサルトライフルとして使うようには出来てない
重量も取り回しも、装弾や交換もアサルトライフルほど便利じゃない
つまり、デメリットしか無い」
としか答えようが無いんだよ

あとね
>・二脚が使える（しかしAK-47よりも撃ちやすいかは分からない？）
二脚が付いてる「アサルトライフル」ってのは仏のFAMASとか日本の64式や89式とか一部のものだし
二脚を使うって事は、防御陣地での使用か、機関銃として使うって事なんだから
「アサルトライフルと同じようにして使う」ためのメリットは一切ありません
というか二脚は重いし邪魔なんだよ　FAMASも後期型は取っちゃってるし89式も簡単に外せるようにしてるし
有事は付けたまま使わない事にしてることも多い

251 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:30:04.62 ID:???

>>248
「［全米ライフル協会（ＮＲＡ）監修］銃の基礎知識」自体はスペックを
羅列しているような本じゃないから「個々の軽機関銃についての詳しい説明」
という感じでは無い。
でも、アサルトライフルの代わりに軽機関銃を常用するといったありえない
ようなシチュエーションの実証性というか変な考えを持たないまっとうな
銃の知識は身につくよ。

252 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:33:29.05 ID:???

そういやFAMASはブルパップ式で全長が短く取り回しのよさ優先だと思うのに
なんで二脚なんか付いてたんだろうな

脚立てたり何かに銃身乗せたりしての依託射撃はそりゃ命中率は良くなるけどさあ…

253 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:38:25.35 ID:2c4V3cDJ

>>250
その要するにの説明だと、このスレッドでは不十分だとされるようなのです。

>「連射時の命中精度が良い」とか「弾の威力が高い」とか、
>あるいはデメリットとして「設計された時代が古いので動作不良しやすい」などということはあるか
という事については、調べた上でも、動作不良の件数や実用的な射程といった詳細なデータが見つかりませんでしたので、質問しております。

FAMASや89式は十分、AKほどではなくとも一般的なアサルトライフルといえますので、二脚について考慮しても特に問題はないと存じます。

メリットは皆無とのことですが、>>246であげられた
・バイポッドの使用や重厚な機関部からもたらされる高い精度
・銃身が厚く通常のライフルより連続射撃に耐えうる
・本体重量があり反動が少ない
というメリットについて、間違っている点をお教えください。

>>249
それを創作関連のスレッドでおっしゃってもどうしようもありません。

254 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:39:00.89 ID:???

>>243
http://ja.wikipedia.org/wiki/アサルトライフル

アサルトライフル（Assault rifle）とは、単発射撃と連発射撃の切り替え
（セレクティブ・ファイア）が可能で、短機関銃と従来の小銃の中間の
威力の弾薬を着脱式弾倉から給弾する小型、軽量な歩兵用自動小銃を
指す総称である。
ってあるね。
でもこれだって常時連射するより単発射撃か三点射撃したほうが狙いやすい。

九六式軽機関銃とか日本軍の軽/重機関銃の実際の運用方法と、
チェコ機関銃やＢＡＲなんかは全く違う物だし上記のアサルトライフル
の代用となるような物でもない。

日本軍での軽/重機関銃の運用だって陸軍の歩兵操典にあるけど
アサルトライフルのような運用はしてないよ。

http://www.warbirds.jp/sudo/infantry/souten_index.htm
陸軍歩兵操典　昭和１５年改定

255 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:39:51.72 ID:???

>>247
腰だめだって体格と体力がなければ出来ないし
ましてや立射は10kg近い物体を目線まで上げて
ライフル弾の反動を抑えこまないといけない

もちろん自動小銃として作られたBARは
立射でのバランスとかも考えられているから可能だけど
それだって余程体格が良くないと出来ない
召集された兵士が増えたWW2中期以降はバイポッドがつけられたし

>>251
NRAのあの本って
銃や弾のメカニズムや射撃法に関する本で
軍隊での運用について触れている箇所ってあったっけ？

256 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:43:27.04 ID:???

>>255
俺は無かった気がするけど最近読んでないから見落としているのかな?

257 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:47:59.85 ID:???

いい加減回答者もID出し必須にしないの？
傍目に見ても文句言いたいだけのセンズリ屋ばっかりじゃん

258 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:51:43.18 ID:???

>>253
>その要するにの説明だと、このスレッドでは不十分だとされるようなのです。
そりゃそうだよ
それだけなら、ちょっと質問のしかたを変えるだけで初質でも訊けるような程度のことだし
創質で訊くためには、創作しようとしているシチュエーションが判らない事には
口出しの仕様がない

というかテンプレの>>2をちゃんと読んだのか？
>　さいとうたかを「今度新しい劇画描くんだけどさ,いま一番かっこいいライフルって何かな?」
>　たかをの知り合いの軍オタ「う～ん,今だったらM16かなぁ? 　一応最新鋭だし」
>　たかを「ふ～ん.よく分かんないけどそれにしとくわ」
>　　↓
>　ゴルゴ13発表
>　知り合いの軍オタ「狙撃銃だなんて聞いてねーぞ!」

>詳細なデータが見つかりませんでしたので
調べ方が足りない
というかそれは調べてないと白状したのと同じだぞ…
web上にどれだけ銃のデータのサイトが存在してると思ってる
有効射程ぐらい普通に出てくるわ

ふざけんなボケ
大概にしろ
ここはお前のための便利な百科事典ではない

259 ：246：2011/04/14(木) 00:51:52.43 ID:???

>>253
依託射撃が出来ればそのメリットは生きるけど
立射を行う場合そのメリットを支えている重量がそのままデメリットになると言った訳であるが
もちろんそのデメリットは移動速度などにも影響する

デメリットに追加すると
BAR以外のマガジンの換装なんかは一体銃を降ろさないと無理だろうという点
BARにしても慣れないと無理だろうけど

260 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:55:14.50 ID:???

そもそも軽機（ＢＡＲを除く）って、売ってる傍目は一人だけど、移動や運用まで含めると３人程度は必要なわけで、
アサルトライフルに比べるデメリットって人手がかかるのが一番のデメリットだよな。

261 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:57:42.10 ID:???

>>260
射撃手以外の自衛手段も必要だしね。
自動小銃が無いということは装填手とかは拳銃とナイフ(銃剣)くらいしか
自衛手段が無いって事かな、怖っ。

262 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 00:59:28.81 ID:???

>>253
>メリットは皆無とのことですが、>>246であげられた
>・バイポッドの使用や重厚な機関部からもたらされる高い精度
>・銃身が厚く通常のライフルより連続射撃に耐えうる
>・本体重量があり反動が少ない
>というメリットについて、間違っている点をお教えください。

全部間違いであり、かつ全部正しい

だってそれは機関銃としての長所であり、単純なスペック数値化して
アサルトライフルと比較したら、アサルトライフルよりも優れていることは間違いない長所だが、
それは「アサルトライフルというカテゴリに合致するような範囲での長所」ではないので
機関銃の重さや頑丈さをそのままアサルトライフルで再現したようなものは、
「アサルトライフルとしては失格」だからだ（「バトルライフル」としては辛うじて優秀である可能性がギリ残されているが）

力士やプロレスラーとしての長所をそのままアマレスの世界に持ち込んでも
求められるものが全然違うから、体格や筋力や体重差が長所にはなっても「アマレスのルール上で戦うアマレス選手」としては役立たず
土俵が違うので実力が発揮できないものを無理矢理戦わせているに等しい

まあ、中にはアサルトライフルの領域でも長所を失わず活かせる機関銃が無いとは言えないけどね
他の人も言ってるようにBARとかあるし

263 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:00:53.11 ID:???

「小銃は2人に一丁だ！」の赤軍もびっくり「アサルトライフルは3人に一丁だ！」ですねわかります。

264 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:00:54.62 ID:2c4V3cDJ

>>258
だからそれ初質で聞けないことだろ　ボケはお前だよｗ
wikiedia系に載ってない程度の事で、調べて見つからんって言ってんだから初心者には難しい調べ方なんだろ
質問スレなんだから、文句言ってセンズリこいてる暇あったらテメーが教えてやりゃ良い
百科事典の知識がありゃ、どれもすぐ出てくるんだろ、ちゃうの？

265 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:02:36.84 ID:2c4V3cDJ

以上、たくさん回答を頂いたので、この質問は終わりで結構です。
正常に回答してくださった方、ありがとうございました。

266 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:02:43.70 ID:???

>>253
>詳細なデータが見つかりませんでしたので
ほい。

九六式軽機関銃
http://sakurasakujapan.web.fc2.com/main03/weapon/japan/ija/gun/96typelightmg/96typelightmg.html

銃の名称でググったらすぐ出てきたよ。
運用方法も全部出てくるんだけど。

267 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:09:12.44 ID:2c4V3cDJ

>>266
そのページ、威力については弾の種類以上は載ってませんし、
距離かと思ったら「最大射高」って…　ナイスジョークｗ

268 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:10:10.22 ID:???

>>264
「アサルトライフルが無いので変わりに機関銃を使用しなければならない時に
多少強引でも使えるような機関銃っていうのは存在するのですか？
時期は第二次世界大戦前後でお願いします」
で訊けるだろ

本当にバカだなお前

あるいはデータだけが知りたいなら
「ブレン機関銃の有効射程や故障率のデータを教えてください、もしくは
詳細なデータの記載がるサイト等を教えてください」
で可能

こんな程度の簡単な事も出来ないのかよ

269 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:15:07.95 ID:2c4V3cDJ

>>268
ザーメン臭いから触らないでください
それ当初の質問の意図と違うでしょ
それが分からん程度の脳みそなんだから、無理に人と話そうとしないで部屋でオナニーしててください

270 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:16:44.85 ID:???

>>267
いや、「最大射高」は間違ってないし、ジョークでもない。
だって対空射撃する事もあるんだから。
撃墜するには至らなくても大量の射撃でパイロットに恐怖心
を与えて爆撃の照準を狂わせたりする心理効果もある。
有効射高距離はこの軽機関銃で相手の航空機に損傷を
「与えられるかも」しれないという計算上の距離だし。

271 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:29:44.91 ID:???

>>269
そもそも満足に物調べも出来ないで他者に頼ろうとし、
なおかつ機関銃をアサルトライフルの様に使うなんてアホ過ぎる発想をするようなたわけが、
「それがわからん程度の脳みそ」とはよく言えるもんだねえ

ザーメン臭いのはおまえ自身の臭いです

もっと銃の勉強と、
質問スレでの質問の仕方の勉強と
お前が使ってる便利な箱での検索の仕方の勉強をしてから
出直しましょう

272 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:32:13.16 ID:???

そもそも幼稚園児じゃあないんだから
「調べたのですがわかりませんでした」なんて単なる言い訳だ

それは殆ど調べてないか、調べて読んだ内容を理解するのに知能が追いついてないだけ

273 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 01:37:03.86 ID:???

すると、幼稚園児程度の脳みそは持ってるという兄ちゃんは、
タイトルの「創作関連質問スレ」のうち
>>271で「創作関連」を否定し、
>>272で「質問」を否定しちゃうわけね？

やっぱりあんたザーメン臭いよ
派生議論スレ行ってきなさい
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

274 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 02:02:22.97 ID:???

>>273
そもそも自分で調べて考察して検討して結論付けられるならそれに越した事はないし
本来このスレは、絶対必要なもんじゃないぜ
ただ単に、ちょっと誰かの質問や相談に乗ってやってもいいという暇人の善意で成り立ってるだけ

でもってテンプレに
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。
とか
・質問が的確でない場合、回答が正確であっても結果が間違っているという事態が生じます.
　初心者の皆さんも注意しましょう。
とかも書いてるわけでさ

テンプレ読んでない、読んでも「ここでの質問の仕方」とかを把握できない、
その上最初から他人頼りの甘ったれな赤ん坊にまで親切にしてやらなきゃならない義務や義理はどこにも無いんだよ？
そりゃ、それでも親身に相談に乗ってやる人もいれば
気に食わない相手は全く相手にしないし知ってても教えてやらない人もいるし
罵詈雑言投げつける人だっているわけで
それに対して質問者・利用者側もイチイチ切れててもしょうがないし他の質問者も噛み付いてもしょうがないよ
いい回答がつかなかったら付かないでその時は諦めるしかないんだからさ

275 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 02:12:58.31 ID:???

なんというか、最近のアレな質問の数々は荒らしが粘着してるんじゃないのって気がしてくる
どいつも口悪いしね

276 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 02:17:01.27 ID:???

>>226
もう遅いかもしれないが、メリット、デメリットを細かく項目として挙げるんじゃなく
それぞれに相応しい状況という点からざっくり説明してみる。

突撃銃は、どんな状況にもそこそこ対応出来るというのが最大の特徴。
それなりの火力を一人で扱え、それなりの射程と威力がある。
加えて扱い易さや携帯性、頑丈さもそれなりで蛮用にも耐え得る。
結果、攻撃時でも防御時でもそこそこ使える武器となる。

一方、軽機は二脚があるのを見れば分かるように基本的には据え付けて使う物。
火力、射程、威力全てが突撃銃より上だが、運用に複数の人員がいるのが望ましい、
重い、扱いに気を使うなど問題点も多い。
もし一人で扱うとしたら、上記の問題点を引き受ける分弱みを抱える事になる。
だからこそ、普通のライフル兵と組み合わせてチームにする事でお互いをカバーし
全体で攻防どちらにも対処出来るようになるのが普通。
援護無しの単独で使う場合は、防御時にこそ有効な兵器だと考えた方がいい。

つまり軽機を持つ人間が敵を待ち伏せするなど、予め準備出来る状況ならいいかもしれないが
逆に自分から攻撃を仕掛けたり、遭遇戦や遊撃戦に使うには不向き。

277 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 02:26:08.54 ID:???

>そもそも自分で調べて考察して検討して結論付けられるならそれに越した事はないし
たまーにだけど
自分で調べて考えた結果を答えあわせや
不備が無いかの添削して欲しいって人もいる
そういう人のためにもここは必要
でもどうもここに質問にくる人は調査や勉強が足りないのに
思いつきだけで創作しようとしている人が多い傾向なのがなあ

278 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 02:56:55.86 ID:???

下らない思いつきで突っ走れるなら、それはそれで成功しそうな予感。ワナビ道だね
コミュ障は自覚できなきゃ引き籠もるかカウンセラーのお世話になるしかないけど、
世間とのズレを自分なりに認識して話を作れる奴は化ける。両方なら大物だなｗ
いい人に巡り会えると良いね。伸るか反るかはそこに尽きる

279 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 04:51:13.65 ID:???

質問失礼します
個人的な趣味で国家の陰謀論(主に軍事関係)についての小説を書こうと思っているのですが、今まで軍事の領域にほとんど触れたことがなかったので、どこから調べて良いのか見当がつきません
試しに軍事関係の小説を読んでみたのですが、専門用語やその解説が飛び交っており、まずこうした専門的な知識をつけないと軍事関係の小説は書けないと思い知らされました
そこで軍事関係全般についてしっかり勉強したいのですが、なにか良い資料はありますか？
主に武器や戦闘機の基礎からその種類について学びたいと思っています

280 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 05:05:59.33 ID:???

もう少し具体的に「どの時代」や「どの国」、機構が知りたいのか運用なのか
漠然とし過ぎて答えるのが難しい

281 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 05:24:52.77 ID:???

時代は現代で、国はアメリカ、ドイツ、ロシア(ソ連)を考えています

282 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 05:30:07.42 ID:???

それと出来るだけ最近使われているものについて学びたいです

283 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 08:31:39.85 ID:???

>>279
その｢専門用語｣を一つずつ調べる。
調べて分からないものをまた調べる。
膨大な量になるでしょうが、それが調査というものだし、小説をお書きになる上での引き出しの多さになると思います。

Category:軍事学 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%AD%A6
Category:地政学 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E5%9C%B0%E6%94%BF%E5%AD%A6
Category:戦略 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%88%A6%E7%95%A5

軍事学 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E5%AD%A6
軍事政策 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%94%BF%E7%AD%96
戦略 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E7%95%A5
軍事戦略 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E6%88%A6%E7%95%A5
作戦 - Wikipedia-
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%9C%E6%88%A6
『戦略戦術詳解』明治44年-
http://maneuver.s16.xrea.com/jp/44shokai.html
欧米の戦略戦術-
http://maneuver.s16.xrea.com/eu/index.html

284 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 09:21:32.45 ID:???

>>279
>>1
>・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)

続けるならよろしく。

285 ：279：2011/04/14(木) 21:43:48.32 ID:9SNjoG1B

レス遅くなってすみません
>>283
アドバイスありがとうございます。自分から一つずつ調べて初めてそれがしっかりとした知識になるんですね。

つけてくださったリンクを見ると軍事だけでもここまで幅広いものだったと驚いてます。これらもしっかり知識として吸収したいと思います。

>>284
ありがとうございます。ガイドライン確認していませんでした。

また質問になりますが、最近の武器の基礎について学べる良い書籍などはありますか？

286 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 21:58:59.61 ID:???

えええee‥最新の武器てナイフからICBMまで全部「最新の武器」なんですけどいくらなんでも漠然としすぎでしょう。

287 ：279：2011/04/14(木) 22:44:54.95 ID:9SNjoG1B

>>286
内容固めないまま質問してしまってすみません
とりあえず銃器全般について知りたいです(これでも漠然としてそうですが…)

288 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 22:46:44.31 ID:???

>>285
分かりやすさと面白さ優先で二つ紹介

・新紀元社　F-Filesシリーズの「図解～」
戦闘機や機関銃がそれぞれどういう役割をになっているか、基本的な所から解説している。
図解戦闘機、図解軍艦、図解ハンドウェポン、図解ヘビーアームズ etc...

・戦うコンピュータ　井上孝司著
軍事におけるコンピュータと通信について、機械仕掛けだった時代から現代まで段階を追って解説している。
図や写真が豊富で随所に挟まれているコラムが楽しい

それと江畑謙介氏の著書と軍事学入門（防衛大学校防衛学研究会）は絶対に読んでも損しない。出来れば地政学入門（曽村保信著）も

289 ：283：2011/04/14(木) 22:54:16.18 ID:???

>>285
> また質問になりますが、最近の武器の基礎について学べる良い書籍などはありますか？

武器の範囲が広いですね。
(>>279)「国家の陰謀論(主に軍事関係)についての小説」との事ですので、戦略兵器に関する事ではないですか。

再度申し上げますが、お読みになられた軍事小説の判らない単語を一つ一つ調べて見ると良いと思います。
まだ、軍事板で質問する段階ではないと思います。
頑張って下さい。

「戦術兵器」と「戦略兵器」 | OKWave-
http://okwave.jp/qa/q4307924.html

290 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 22:55:08.55 ID:???

>>285
ちょっと古い本だが、武器全般について概観するならマール社の「武器」とか。

とりあえずWikppediaには兵器や銃器の項目も当然あるので、片っ端から読んでみる。
そこで挙げられている参考文献を自分で捜し、直接当たってみるのも有効な方法。
個人サイトでもかなり頑張ってる所があるので、そういう所を覗いてみて
興味が湧いた物を改めて調べるのもいい。

291 ：283：2011/04/14(木) 23:01:25.88 ID:???

>>289
失礼しました、レスポンスが付いていましたね。

>>287
>>288さんが挙げておられる、「図解○○」が分かりやすいですよ。
運用に関しては「コンバットバイブル」シリーズでしょうか。
どちらも入門向けなので、小説に活用するのならそこから広げて調べられた方が良いと思います。

292 ：279：2011/04/14(木) 23:11:40.92 ID:9SNjoG1B

>>288
触れられてる内容が幅広くてまずこの分野を知るには初心者の自分に合ってそうですね。
特に最近のコンピューターの軍事利用についても興味がありました。
早速読んでみたいと思います。ありがとうございます。

293 ：名無し三等兵：2011/04/14(木) 23:15:05.41 ID:???

>>274
テンプレに関してそれを言うなら>>226の質問で十分かつ的確でしょう
後半で言ってることはともかく、噛みついてる「回答者」はどうみてもただのアホなのに、なんで擁護しちゃうの？
>>226の質問のどこに欠陥があるか、あなたも含め論理的に書けてる人は誰1人いないじゃない

294 ：279：2011/04/14(木) 23:31:07.99 ID:9SNjoG1B

>>290
Wikipediaだけでなくそれに関連した書籍を辿ることには目から鱗でした。
ネットで活動されている方がいるのは本当にありがたいですね。
とにかく片っ端から調べてみます。
ありがとうございました。

295 ：279：2011/04/14(木) 23:39:45.73 ID:9SNjoG1B

>>289,291
兵器というジャンルでも戦術兵器と戦略兵器に分けられるんですね…。
まず紹介して下さった資料で軍事に触れてみて、そこから学ぶ基礎を作ってみます。
また理解を深めてから質問しにきたいと思います。ありがとうございました。

296 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 00:46:13.15 ID:0bphlM9e

ちょっと質問というか相談
メトロ2033というゲームならびに同名原作小説で
核戦争後の人類社会で軍用銃弾を通貨をして使用している
（その貴重性と需要から）という描写があるんだけど
銃弾以外にも通貨として成立しそうな物品はあると思うのだが
銃弾の他に通貨になりそうな、貴重かつ貨幣としての携帯性を満たした
現代の物品は何が候補になりそうだと思う？
（他のゲームではFalloutシリーズでコーラ瓶の金属キャップが通貨になってたけど）

自分も似たような崩壊後の人類社会を描いた作品を創作してるのだけど
通かが銃弾だと被ってしまうし、あるいは銃弾は通貨の候補としてかなり上位にくる物品なのだとしたら
そうなってない理由を説明する必要があると思うし
他に候補になりそうなのは希少金属を硬貨として鋳造したものとか
（あるいは現代の硬貨を金属資源としての価値でそのまま使用しているとか）
半導体チップだとかの電子部品とか
そういう物を考えているんだが
軍事板住人の見識からの参考意見を求む

297 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 00:50:01.47 ID:???

電子部品が使えるのなら銅線だな
アイディアについて答えるべきだろうか？

298 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 00:51:31.79 ID:???

>>296
そういう、文明崩壊後のお話なら、適当な理由さえこじつければ、何でも通用するぞ。
アニメだが、戦闘メカ、ザブングルという作品でもブルーストーンというほぼ無価値なものが
貨幣として通用してたし、それこそ物々交換の世界なんだから、何でもありだろ。

299 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 01:11:55.30 ID:0bphlM9e

>>297
でも銅線ブチブチ切って、支払いや取引に使うのはどうかと思う…
「銅線の材料になる銅」を鋳造するか銅の硬貨をそのまま使用してるかになるんだろうか

>>298
まあそれはそうなんだけど

300 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 01:28:16.77 ID:???

お金が流通する為には、その価値を誰かが保障しなければならない。
そうでなければ物々交換の域じゃないかな？

301 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 01:34:05.04 ID:???

文明崩壊後の世界がどんな状況にもよるだろう
銃弾が通貨として流通するって世界なら
要は治安が悪かったりバケモンがうろついてたりで
自衛のために銃弾の需要があるからこそ通貨がわりに流通してると想像つくし

北斗の拳みたいな世界で電子部品が通貨替わりとか言われても
そりゃないだろみたいな

302 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 01:45:03.11 ID:???

>>296
>銃弾は通貨の候補としてかなり上位にくる物品なのだとしたらそうなってない理由

缶詰（未開封）に入ってる弾は十数年くらい持つけど、
ボール紙の箱に入った弾はそんなに保存きくもんじゃないよ
そうなる前に撃つんだろうけど、弾の種類だけじゃなく状態の見極めとかも重要になる
状態悪い弾は不発・遅発、銃身内で停弾とかヤバいのもあるし、通貨としちゃ面倒くさいね

303 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 01:47:28.88 ID:???

METROでは保管のキチンとしてる軍用7.62x39のみ通貨として流通してるんだっけか

304 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 03:22:43.78 ID:???

>>296
「軍用銃弾を通貨をして使用している」と言う事は、消耗品を通過がわりにしているという事でしょうか。
何だか、銭形平次の世界みたいだけど、投げ銭だと回収できるからなあ。
その物単体で価値のある物は物々交換と見なした方が、理解しやすいように思いますよ。
>>300さんがおっしゃっているように、通過として使用するには価値の補償が必要だと思います。
聖徳太子の一万円紙幣には｢金(きん)と交換しますよ｣みたいな事が記載されていたような記憶があります。

文明崩壊後に価値のある物を物々交換すると考えればいいのではないでしょうか。
手に入りにくい、希少品。
多くの者が価値があると思うもの。
生活を豊かにするもの。
などでしょうか。
物々交換の定番としては香辛料、貴金属、宝石などでしょうかね。

305 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 05:05:16.18 ID:???

塩の貴重な地域だと塩が砂金並の価値で取引されるみたいなのは
割と定番だしなぁ。
やっぱり生活必需品に近いようなもんじゃないと
通貨って言えるほどの価値を共有するものにはならないと思うけど…

ICチップが通貨替わりとかなら
例えば企業なんかがICチップを回収していて
渡す代わりに見返りをくれるから通貨がわりに流通する
みたいなバックホーンが要ると思う
結果的に企業が半導体チップの価値を保証してる状態

ってこれだとザブングルまんまか
アレもイノセントがブルーストーンの見返りに色々くれるから
貨幣みたいに流通してるんじゃなかったっけ

306 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 06:51:09.98 ID:???

物々交換との境界線が微妙なとこだと、布、紙、穀物、火打石や砥石に使える石、
油（植物油、魚油）、磁器や陶器、土器なども、通貨ないし現物資産扱いになりうる。

中世や近世で実際にそういう扱いだったものは多い。

現代のものだと、化学繊維の衣類、アルミ缶とかプラスチック容器、ペットボトルなどは
実用性や保存性耐久性でも、資産になるんじゃないかな。

307 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 09:29:28.35 ID:???

スキズマトリックスだったかな、サイバーパンクだけど
合成麻薬や娼館の利用時間が通貨代わりになってたのが記憶に残ってる

308 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 12:38:19.39 ID:???

>やっぱり生活必需品に近いようなもんじゃないと
>通貨って言えるほどの価値を共有するものにはならないと思うけど…

金とか銀に謝れ

309 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 13:14:57.88 ID:???

>>296
通貨はないけど荒廃した世界での物品のやりとりはザ・ウォーカーがリアルだと思った
水の購入システムとか、ipodの充電をして貰うのに結構な対価が必要だとか
大きな勢力があるならフォールアウトみたいにそこが独自の通貨を製造してるとかもありがち

310 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 13:55:28.84 ID:???

>>305
＞やっぱり生活必需品に近いようなもんじゃないと

なんかちぐはぐだな。塩とか米とか麦とかが通貨として運用されたのは
＞例えば企業なんかがICチップを回収していて
＞渡す代わりに見返りをくれるから通貨がわりに流通する
というように、その地域の支配者が税として取り立てて、集積流通させてるから、という背景が絶対に必要になる。

本当に毎日消費されるようなもんだと普通は通貨にできない。
ただ、そういったものが税として徴収されているなら、通貨的に運用可能になる、という話で
生活必需品だから通貨にできる、という考えは誤り。

311 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 14:27:38.55 ID:???

Metro2033で軍用銃弾が通貨になってるのは
「他の駅との抗争やミュータントとの戦いのために駅の行政が必要としているから」
税として取り立ててるって背景があるのかも、という事になるな

312 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 20:58:02.44 ID:lv0YD5PT

エリア88でラウンデルが「逃げる奴は射殺する！敵前逃亡は銃殺だ！」
というセリフを残していますが、
外国の軍隊では、戦争から逃げようとする兵士は本当に銃殺する国もありますか？

313 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 21:00:05.16 ID:???

映画スターリングラードでの描写でおなじみ、ソ連軍の督戦隊。

314 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 21:09:12.24 ID:???

>>312
たいていの国の軍法では、敵前逃亡は最も重い罪とされ、死刑が適用されることが多いです

315 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 21:14:05.91 ID:???

スターリンとか負けただけでも殺してたしな

316 ：名無し三等兵：2011/04/15(金) 23:25:46.96 ID:???

>>312
そういう発言が出る時は大抵士気が低くなってるので、逃げる奴を一人見逃すと全軍潰走とか最悪の事態になりかねない。
だから敵前逃亡者は、見せしめの意味もあってその場で射殺したり
余裕があれば一旦捕まえといて、後でそれなりの手続きを取ってから銃殺する事もある。

こういうのは昔から結構あって、オスマントルコは征服したキリスト教徒の部隊を先頭に立たせて
一番損害の多い任務をやらせ、その後方にエリート部隊であるイエニチェリを配置して
逃亡を防ぎつつ督戦、なんてのが常套手段だった。

317 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 10:25:38.82 ID:???

>>312
本当に撃ち殺さないまでも、壊乱する部隊を押しとどめるために
威嚇発砲して「持ち場に戻れ！　戻らないと殺す！」ってのはどこの軍隊にでも
あったんじゃなかろうか。
辻ーんもやってるし。

318 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 12:33:15.38 ID:???

徴兵とかでかき集められた連中なんて、すぐ浮き足立つしね。傭兵は逃げるし
非常時ほど、ある程度力ずくで押さえつけるのは、普通にやっていたんじゃないの? やらずに済むように躾けるのが
士官の仕事でもあるんだけど。

319 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 14:45:00.68 ID:???

>傭兵は逃げるし
契約重視の信用商売の傭兵（戦場慣れした熟練傭兵や元軍人）はともかく
出稼ぎ程度とかやむにやまれずな事情でとかは、そこらの強制徴兵と変わらないからなあ

320 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 17:58:57.15 ID:???

なんか派生議論の雰囲気（根こそぎ略奪太郎君）が
初質でカスミンを相手にしている時と同じような感じになってきたんだが
カス以外にも史実資料をちゃんと読まず空想や憶測で主張する奴がいたのだと言う事に
ちょっと驚きだ
案の定カスと同様に認識の間違いを突っ込まれとるし

ありゃあもう放っとくべきなのかね？

321 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 18:12:47.03 ID:???

誘導には従ってくれたし、派生スレは元々被害担当艦なので問題無い。
というか、折角あっちに行った話をまたここに持ち込むな。

322 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 18:19:52.14 ID:???

>>321
いや、あっちで付き合うのやめるべきか、とか
相手にする奴いなくなったらこっちに戻ってこないか？とか

323 ：名無し三等兵：2011/04/16(土) 19:40:57.15 ID:???

「闇よ落ちるなかれ」の続編見たいなのかきたいと思ってるんだがあの作品見るとゴート族正規兵が
>>徴兵とかでかき集められた連中なんて、すぐ浮き足立つしね。傭兵は逃げるし
こんな感じ

324 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:16:35.15 ID:???

大型銃を歩兵に持たせたいのですが、
リヴォルヴァーカノン・ガトリング砲・チェーンガンの違いが、
wikiにて機能としてはわかりましたが、メリット・デメリットの違いがわかりません。

似たような用途で使われているというのはわかるのですが……。

325 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:24:08.53 ID:???

>>324
それ、どれも「歩兵」が持つ「大型銃」の域を越えている件について。

ガトリングガンは、車載・機載用のミニガンを切り詰めたものを『プレデター』や『ターミネーター２』で使っているが、
あれは映画用のプロップだし。
どれも動力・駆動系・大量の弾丸と、いくら小型化しても嵩張るものが多いのでダウンサイジングにも限界がある
だろうし、歩兵の装備にゃあならんでしょうね。その「歩兵」がゴッツイ強化服でも着ているんなら別だけど。

326 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:32:57.08 ID:???

>>324
どれも「大砲」の分類になってしまい
歩兵が手持ちできるようなもんじゃありません

>>325
7.62ミリミニガンをさらに5.56ミリ化したミニミニガンってのもあるけど
あれも重量的にも威力のオーバーキル的にも弾薬の無駄遣い的にも
軽機関銃使ったほうが良いような代物な上に、
ハンビーなんかに車載した方が良く、しかもそうしたところで
使うのに合致した相手が存在しない
それなら他の軽機や重機使ったほうがいいというものだしねえ

327 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:34:06.05 ID:???

普通の歩兵で運用するなら頑張ってバレッタくらいか。

328 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:38:30.44 ID:???

>>324
メリット・デメリットっていうのも
発射速度とかジャム率とかそういうのぐらいの差でしかなく
用途と、採用した軍の考えの差くらいでしかないよ

一応チェーンガンのように動力で装填・排莢しているものは
ガス圧利用と違ってジャムっても自動で挟まった薬莢とかを排除してくれるんで
実質、ジャムが起こらないってメリットはある

329 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:40:38.37 ID:???

>>327
一応、WW2時代には13ミリ（旧日本軍）、14ミリ（旧ソ連軍）、20ミリ（旧ドイツ軍他）の
対戦車ライフルが存在したからバレッタのような12.7ミリ以上も
いけるといえばいける

…歩兵の負担に多少目を瞑れば

330 ：324：2011/04/17(日) 00:44:23.31 ID:???

すみません、忘れていました。
パワードスーツありです（クライシスみたいなイメージ）

通常携行には汎用機関銃を使って、
制圧戦で大型銃をだそうと考えています。

331 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:53:46.08 ID:???

＞通常携行には汎用機関銃を使って、
＞制圧戦で大型銃をだそうと考えています。
制圧するなら余計に機関銃の方が良くない？
頭上げさせないことだよね？＜制圧

332 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:57:53.28 ID:???

そうなんですか？
単純に装弾数が多くてばっしばっし倒せるかと思ってました

333 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:58:07.40 ID:???

>>330
まあ何にせよ、好きにしていいと思うよ
メリット・デメリットの違いは>>328で述べた程度なんで
ただ、どこ製かによる特徴の違いはあるかもしれない
リボルバーカノンは欧州製戦闘機の機銃
ガトリングガンはM61バルカンなど、米軍の戦闘機の機銃に
それぞれ採用されている傾向がある
チェーンガンは国別の差無く、攻撃ヘリの機銃や装甲車の車載機銃に採用されてる傾向がある
（ただし口径が大きくなるとリボルバーカノンの形式になってる傾向がある）
すげー大まかで一概には言い切れない部分もあるが、こんな感じ
詳細部分の訂正は他の人に任せる

334 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 00:59:55.48 ID:???

>>332
余計な事かもしれないけど
パワードスーツ歩兵にもたせるにしても、大口径機関砲に使うような
リボルバーカノンとかチェーンガンとかの形式の砲ってのはオーバーキルで
色々と微妙
そもそもどんな敵に対して想定した装備の選択なんだか…装甲車でも打ち抜くの？
歩兵に対して機関砲に榴弾発射させて面制圧するならオートグレネードランチャーで充分だと思う
（車載AGLは汎用機関銃と同じ程度の重量だし、そっちが便利では）

335 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 01:01:23.98 ID:???

まぁパワードスーツなら外部動力も付属してるだろうし
チェーンガンでいいんじゃない？

336 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 01:07:46.59 ID:???

俺だったら対歩兵用には汎用MGかAGL
対ソフトスキン車両や装甲車用に12.7ミリ～20ミリの対物ライフル
対戦車用に歩兵携行タイプATM1発か2発
以上を任務に応じて、あるいは分隊員の役割に応じて分担
って感じにするかなあ

チェーンガンなどはさほど必要ではないな
20ミリ程度までのは装備リストの中にあってもいいとは思うけど
使用する場面が限られてる
あるいはM2重MGみたいな12.7ミリの、単砲身機関銃でいいと思う
ガトリングとかのように過剰に発射速度を求める意味はそんなに無いかと

337 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 01:22:50.02 ID:???

対物ライフルよさそうです。
数キロ先の敵兵を殺傷したり、ヘリコプターの乗員を殺傷したり、なかなか面白そうな要素です。

あと、たしかに威力過大だったかもしれません。
オートグレネードランチャーは広範囲の制圧によさそうです。
ありがとうございました。

338 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 02:36:12.44 ID:???

パワードスーツの形式にもよるけど
あまり自由に動けないとなるとチェーンガンのようなジャムのない火器は必須だと思う
ガトリングになると重量の関係でアレだけど

対物ライフルは対車両となると20mmクラスになり、対戦車ミサイルやロケットのが柔軟性がある
対人だと25から40mmクラスの炸裂弾(グレネードに近い)を使わない限り効率が悪いだけで必要性は薄いんじゃないのか
狙撃なら固定した7.62×51クラスの火器で対応できる

・7.62mmクラスのチェーンガン
・擲弾発射器
・対戦車ミサイル
・後は状況に応じたMANPADSなり
これである程度の汎用性は発揮できるんじゃないかな
あとはトンでも設定でADATSみたいな両用ミサイルの軽量版を出すとか

339 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 11:30:25.13 ID:3llDR+A+

「宇宙戦艦ヤマト新たなる旅立ち」には、
暗黒星団帝国第一艦隊旗艦“プレアデス”が、

「ヤマトよ永遠に」では、
暗黒星団帝国黒色艦隊旗艦“ガリアデス”が登場しましたが、

名前は違うのに、両艦全く同じ形状をしていたのはなぜでしょうか？
ただの作画上の手抜きでしょうか？

340 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 11:49:27.70 ID:k8d7OGHO

スターウォーズ世界の武器って全部ブラスターとかライトセーバーとかですよね、実弾兵器は存在しないのでしょうか？ブラスターの威力や弾速を観てると実弾の方がメリットが多い気がします、また現実にブラスターがあったとして、メリットはありますか？

341 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 12:04:15.88 ID:???

>>339
同型艦であるならば全く同じ形をしていてもおかしくはない
現実の艦でも（細部の違い以外は）同型艦は素人目には区別を付けるのが難しい

例えば現実の方も有名な大和型戦艦の大和と武蔵は、その後の改装で差ができた（武蔵は大和と
全く同様の改装を受けるはずだったが予算不足で一部が不完全な改装となった）ものの、
建造当時は殆ど区別が付かないくらい同じで、写真でも記載や情報がないと大和なのか武蔵なのか
専門家や旧日本軍関係者でさえ判らないのが数枚あるくらいだ

342 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 12:05:49.33 ID:???

>>339
>>340

>>1
> ・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

>>340
>>9-12

343 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 12:13:59.58 ID:???

>>340
SWスレへ行け。

344 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 12:31:42.71 ID:???

>>340
ブラスターの性能や仕様がわからん事には何もいえない
本体重量は？　弾数は？　威力は？　反動は？　有効射程は？　精度は？　故障率と信頼性は？
保守整備性は？　防塵や防水能力は？　サイトの見易さは？　グリップの感触は？
と、そういうもので実弾武器よりメリットがあるなら、ブラスターが採用されてるんだろう

345 ：名無し三等兵：2011/04/17(日) 19:24:19.42 ID:???

>>324
どっかのラノベでM2HBの抱え撃ちモデルってのがでてたな
そんな感じでいいんじゃね？
深く考えすぎると駄目になってくるよ

346 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 00:22:02.33 ID:???

拳銃って射程がたった５０メートルくらいしかありませんが、
どのような用途で使われるのでしょうか？

347 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 00:25:57.66 ID:???

>>346
最後の武器w　護身用の「ないよりはマシ」「あれば便利」程度の物。
近年はCQCで近接戦闘に使われたりする。

348 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 01:39:18.83 ID:???

>>346
射撃性能よりも携行性能が求められる用途。
街のお巡りさんがアサルトライフル持ち歩いてたら重すぎて仕事にならないだろ。
街のお巡りさんの仕事において犯人射殺するのは一生に一度もない。
それなら普段の仕事に邪魔にならないことの方が射撃性能より重要。

349 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 01:58:54.06 ID:???

>>346
最後の１発を自分の頭に撃つ為。

350 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 02:06:40.93 ID:???

レンタル期間が一週間になったんで「ハートロッカー」借りて視聴したんだけど、PMCと主人公達が狙撃手に襲撃されるシーンで質問
爆弾処理班の兵士ってバレットライフルの狙撃って出来るの？
撃つだけならできそうだけど、場数を踏んでるだろうPMCのおっさんにさせた方が良くね？　元々奴らの持ち物だし

351 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 02:21:20.13 ID:???

バレットの主な用途の一つに
「地雷処理に手っ取り早く狙撃して無力化する」ってのがあるから
爆弾処理班なら扱う訓練受けててもおかしくないと思う

352 ：350：2011/04/18(月) 02:26:30.24 ID:???

ｻﾝｸｽ

353 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 09:27:11.85 ID:???

>>346
最終投与薬。軍医とか憲兵とか政治将校が使用する。

354 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 16:36:06.70 ID:???

>>346
たった５０メートルってあんた・・・
あんたのパンチやキックは１メートルもないし
武器振り回してもせいぜい２メートルでしょ・・・
しかも武器はともかく、パンチキック１発でひところせますか？

355 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 16:52:28.65 ID:???

でも拳銃で５０ｍってかなり遠距離だよね

356 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 19:39:38.40 ID:???

実際の使用では１０ｍぐらいってのが普通のはずだからな。
本来、屋外とかの開けた所で使用するものじゃないから。

357 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 19:43:03.79 ID:???

>>346
室内などの狭い場所では、全長の長い小銃を振り回すと壁にぶつかったりして、拳銃のほうが有利だったりする
まあ、狭い場所ではサブマシンガンのほうがさらに有利だが、気にするな

358 ：名無し三等兵：2011/04/18(月) 22:27:56.89 ID:???

そうなんですよね。
警官と民生品くらいだとおもいます。
あと、ハイジャック。

室内戦でもアサルトライフルを使うことも多いですし、
重さを気にしないならサブマシンガンのほうが威力があります。

捕虜にされる前に自殺するにはよさそうです。

359 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 15:49:47.72 ID:???

>>358
アサルトライフルのほうが威力あるだろ
とんでもない減薬弾使ってんなら話別だけど
ちなみに、ブッシュマスターがACRでのCQCトレーニングを公開していたけど
よほど狭いところでもなきゃアサルトライフルのほうがいいと思う

360 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 16:18:49.03 ID:???

>>359
重さを気にしないならサブマシンガンのほうが(拳銃より)威力があります。

じゃね？それ以外は同意

361 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 16:37:38.57 ID:???

だが一緒に突っ込むならサブマシンガンの連中のほうがいいな。
アサルトライフルじゃ室内戦だと壁や扉ををぶち抜きかねん。

362 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 16:59:28.23 ID:???

アサルトライフルより、取り回しではアサルトカービンの方が
室内戦にはいいな
あとは建物の構造によるかな、日本家屋みたいなのだと>>361のように
壁とか撃ち抜いて味方へ誤爆が怖いがコンクリ建築ならまだ…

363 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 18:17:14.95 ID:???

>>362
アサルトカービンをアサルトライフルということもある。

364 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 18:34:30.09 ID:Ze9dW7Xi

>>あとは建物の構造によるかな、日本家屋みたいなのだと>>361のように
>>壁とか撃ち抜いて味方へ誤爆が怖いがコンクリ建築ならまだ…

　オイオイ、外壁はともかく屋内の間仕切り壁は石膏ボード+断熱防音材だよ。

365 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 20:53:58.84 ID:0E9nfCee

軍事かどうか微妙な質問かもしれませんが。

戊辰戦争の五稜郭の戦いにおいて、榎本軍の負傷兵の激痛緩和のためにモルヒネを注射するシーンを描いたら、
時代を無視しすぎ、この時代には阿片やモルヒネを鎮痛剤として投与することはない、と言われました。
ネット情報には南北戦争でモルヒネ中毒患者が多数出た、と書いてあると言ったら、まともな書籍を読め、と頭ごなしに叱られました。
本当のところ、戊辰戦争において、戦場での鎮痛剤として阿片やモルヒネが使われるというのはありえない話なのでしょうか。

366 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 20:58:25.65 ID:???

>>365
モルヒネは普通に多用されてたし、副作用で中毒患者が多発したのも本当
ただ、注射ではなく、アヘンチンキの形で患者に飲ませてた
注射器が発明されたのは1850年代で、当時はまだ貴重品だったので、
その意味では、戊辰戦争のころの日本に注射器ってのは時代錯誤かも

367 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 21:21:44.27 ID:8gBnWyqv

四式重爆飛竜の機首を鋼板で強化して、
12.7mm機銃や20mm機関砲、37mm機関砲などを合計7門ほど前方固定装備した
対空砲火制圧機というのは可能なのでしょうか？
これをフィリピンの戦いにまとまった数投入して、艦載対空火器はもとより地上火器や
空母の飛行甲板や輸送船をグズグズに潰す・・・というのはどうでしょう。

368 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 21:31:51.98 ID:???

>>367
ガンシップの運用は自軍が制空権を完全に押さえてるのが前提。
そうじゃないと、レーダーに捕まって迎撃機にバタバタ落とされるだけ。

あと、攻撃する相手と同じかそれ以下の火器しか搭載してないって事は
まともに撃ち合う破目になる訳で、それだと防護された対空陣地の方がはるかに有利。
それだったら普通に爆弾で対地攻撃する方がマシ。

369 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 23:10:51.70 ID:TYQKHOM0

手に持ってる銃を撃ち落すと創作では決まって手首を押さえますが。
実際にそんなに強い衝撃が来るんですか？

370 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 23:29:03.54 ID:???

>>369
創作、特に映像作品では省略されてる事が多いけど、当たれば銃その物が壊れる可能性がある。
まあバラバラになるなんて事も無いけど、歪んだり部品が破損したりは普通にあり得る。
それ位の衝撃が手に持ってる物に加わったら、手首や指を捻って痛めたり
衝撃それ自体を受けて手が痺れたりしても不思議じゃない。

371 ：名無し三等兵：2011/04/19(火) 23:50:27.51 ID:???

>>369
作品によっては、手首から血を流してるのもあるぞ。

372 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 00:00:54.04 ID:???

銃の持ち方にもよるだろうけど、youtubeだったかな警察のスナイパーが
犯人の銃を狙撃したのを見た事がある。
手から銃がいきなり消えたように見えて犯人は
マジックを見たような顔で「え？」って手を凝視していた。
うまい事銃がすっぽぬけて、飛んでいったんだろうね。
全然痛そうではなかった。

373 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 00:17:59.31 ID:???

Swat Sniper
ってやつだが現在見れません。
小さな画像とコメントをどうぞ。
http://www.hiroburo.com/archives/50274617.html

374 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 02:41:50.87 ID:???

こっちなら見れるよ
http://www.youtube.com/watch?v=ff4XuPtAOUk

375 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 03:14:52.48 ID:???

アメリカの兵役などについて知りたいです。
例えば、普通より少しいい家庭で育ち、普通に社会人として生活してきた青年が、
ある時ある犯罪社会に魅せられ、そこでのスキルを培うために
その後陸軍なり何なりに１～数年くらい入隊して除隊、尖兵としての能力や知識・銃スキルを身につけ、
その能力を持ってして、スパイとして暗躍する。そういうことは可能なんでしょうか？

376 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 03:23:22.93 ID:???

１　登録すると誰でも一時的にでも軍事につくのか？(中間層設定。奨学金など特に必要としない家庭で育った人間)
２　20代前半～半ばまで何も音沙汰なく生きてきて、でもスキルを得るために自ら志願→ある程度身についたので除隊、ということは可能なのか？
３　志願して入隊した場合、その期間は定められているのか？

377 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 03:26:54.93 ID:???

実際だと18歳で登録が義務付けられ、多くは普通に社会人として生活するものの、
お金のない貧困層が多く兵役につくことだけ分かっています。
特に生活に困らず、普通に社会人だった人が、こっそり犯罪スキルを培うために
ちょっと入隊して除隊して戻る、ということができるのか
あくまで創作内ですが、そのあたりを詳しく知りたいです。長文で申し訳ありません。

378 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 05:57:54.18 ID:???

>>375-377
スパイとして何を求められるかによるのではないでしょうか。

>>1
> ・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)

379 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 06:14:48.86 ID:???

貧困層が多く兵役につくって何時の時代だよ。

米軍の制度は広報に聞いたほうが確実じゃね?

380 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 07:16:02.36 ID:f9/VfCmc

>>375
　ん～と、大学時代にROTCでも行かせときゃ良いんじゃないの？。つか、アメリカの
兵役制度どころか、アメリカの社会制度自体を分かってない気がするぞ。

>>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%88%E5%82%99%E5%BD%B9%E5%B0%86%E6%A0%A1%E8%A8%93%E7%B7%B4%E8%AA%B2%E7%A8%8B
>>このようにアメリカの若者がROTCに入る主な動機として挙げられるのは、パイロットや
>>看護士などへの就職、或いは奨学金を受けながら学位を取得することなどである。

381 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 08:21:48.08 ID:f9/VfCmc

　質問を読み返して思ったんだけど、もしかして、アメリカが徴兵制だと思っ
てるの？。登録の義務はあるけど、徴兵は実施されてないよ。完全な「志願制
」だ。自衛隊と一緒。

　大学でROTCも取ってないのに卒業してすぐ兵卒として志願して来るってのも
、変な話だけど無い事も無いだろう。何処に行っても（犯罪組織ですら）「も
のすごい馬鹿」扱いされるだろうけど。

382 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 08:33:53.93 ID:???

>>379
貧困層の多くが兵役というのは、間違っていないよ
アメリカに限らず、経済力がついた国ならどこの国だって民間企業の方が給与が良いもの
貧困層の人間は経済的な理由もあり、多くが高学歴ではないから
就労が容易な兵役を選ぶのは当然だ
何しろ、先進国はどこも人件費の高騰で、兵員の確保には苦労しているもの

383 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 08:39:11.24 ID:???

アフガン戦争の時には、黒人が戦場に行くことが多かった
やはりいまでも低所得者層には黒人が比較的に多いから、アメリカ軍の将兵の割合は黒人がワリと多く、当然のように戦死者に黒人が多くでたそうだ
それに怒った黒人議員が、徴兵制を実施して、白人も戦場に送れと叫んだそうだ。
ま、もちろん実施はされなかったし、徴兵で兵士を集めても錬度が低くて邪魔になるだけだと、軍からも一蹴されたが
とにかく、こんなもので、いまでもアメリカでは色色とあるよ

384 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 08:54:33.02 ID:f9/VfCmc

>>382
　376の１から質問者は、「貧困層だけ徴兵される」という制度を想像してる可能性がある。
中間層である主人公が「軍務に就けない」可能性に付いての質問だとしか解釈できない。

　２の「音沙汰」も、その前提で「召集令状が来ない」と解釈すれば意味が通る。３も「原
則的には志願制じゃない」事が前提の質問と考えられる。

　アメリカ軍が完全志願制である事を知らないレベルの知識だと「軍隊で得られる
犯罪スキル」やら、「尖兵」という用語にも注意が必要なタイプだと考えられる。

385 ：375-377：2011/04/20(水) 11:45:38.01 ID:fmrODybh

色々すみません。普通の人だった人が犯罪者に転向して活躍する話が書きたかったのです。
普通の人がスパイになるには何かしらないと…と思い、調べていました。仰られるように全くの無知で、世間知らずです。

志願制なのは分かっています。ただ、パイロットや看護師などになりたいわけでもなく、普通に大学を出て普通の企業に就職した主人公が
あるきっかけで犯罪に目覚め、そこからその世界のプロフェッショナルにまで上り詰めて暗躍するためには
銃の扱いや知識、身体能力、組織を編成して指揮官的な役割を果たせるだけの能力を身につけていなければ
いくら創作でも無理があるかなと思い、主人公の過去に重みを持たせたくて背景を考えていた次第でした。背景なので物語に直接重要なことではないのですが・・・
ただ、今までそういう軍務や犯罪社会とも無関係な人生を送ってた人が、急にそういう知識が要り用と思ったからといって
志願して軍務につき、ある程度得たので除隊、そこからはまた何事もなかったかのように社会復帰して、
その裏で犯罪組織の一員として暗躍する、などということができるのかどうか知りたかったのです。

386 ：375-377：2011/04/20(水) 11:47:04.98 ID:fmrODybh

でもあくまで創作なので、一般人が簡単に名スパイになってしまう出来すぎな設定は、この際現実的には考えないでほしいです。
恐縮ながら物語のあらましを簡単に説明すると、ある犯罪組織を統率するリーダー格の人間に魅せられた平凡な主人公が、
あえて犯罪者にまで落ち、その後肩を並べるほどに成長し、やがてその２人が組んで暗躍していくようになる、といった具合です。
SFっぽい話です。舞台も現代のようで現代ではないので、現代の常識が通用しないところもあります。
物語の中で主人公は、チームの先陣を切るような役割を担い、相方のサポート的な存在になっていきます。
その主人公がそこまで成長するにはそれなりの経緯が欲しかったので、過去にこういった苦労がある、という部分を書くためだけの資料を探していました。

例えば、映画で俳優さんたちが、実際に銃スキルはないけどかっこよく射撃しているのと同じように、それは見せかけ程度の背景資料です。
でも、たった数文のどうでもいい説明でも細かい設定があるといいと思い、色々と考えていました。
答えて下さった皆さん、ありがとうございました。>>1をよく理解できておらず、スレ違いだったら消えます。
こんな無知な人間ですが、まだ何かアドバイスをくださると嬉しいです。

387 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 12:01:59.41 ID:???

日本に大量の資源(石油やレアメタル)が埋蔵されてることがわかり(埋蔵量は石油は世界２位、レアメタルは１位)、これを狙ってアメリカが
『日本は北朝鮮やイランと秘密裏に手を組み、核兵器の開発をしており、福島第一原発の事故はウラン濃縮の失敗によるもの』と情報を捏造し、アメリカ軍を中心としたＮＡＴＯ軍が日本に侵攻してくる、というＣＧアニメを作ろうと思うんですが、どうですか？

手間と時間がかかるので、見てくれる人がいっぱいいないと、ちょっと辛いです

因みに中国や韓国もアメリカ側です
日本に味方してくれるのは、台湾、イラン、シリア、北朝鮮だけです

388 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 12:11:30.62 ID:???

　　…色々あるけど、その状況では台湾も北朝鮮も味方になったりはしないだろ

389 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 12:16:48.64 ID:???

金銀とかは現在進行形で世界一の貯蔵量だけどね

都市鉱山的な意味で

390 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 12:42:08.83 ID:???

少なくとも設定としては無理がありすぎるな。
一般的な常識としては侵攻する理由としては弱すぎるし。

391 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 13:42:19.32 ID:???

>>385
アメリカなら一般人でも銃の扱いや知識を学ぶことは出来るし、
体力作りなんて本人のやる気次第。
組織の編成指揮能力なんて大学で学べばいいし、個人の才能次第。
軍に入る必要はほとんど無いように思えるが。

392 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 13:43:16.86 ID:???

>>390
現代仮想戦史モノでは侵攻の理由はいい加減な場合が多いけどね

393 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 13:46:29.76 ID:???

日教組の皆さんが広げている悪平等を排除して、指導者の重要性や
組織について学ぶ必要があるとは感じてはいるけどね
テレビドラマで、誰がリーダーになるかについて議論した時
「誰がトップとかそんなの考えるべきではないわ、みんなで力を合わせてやりましょう」と女優さんが言った時にはあきれ返った
こんな考えが蔓延している国だからな

394 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 13:50:54.27 ID:???

はいはい日教組悪い悪い
演説は他所でやってね

395 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 14:02:39.48 ID:f9/VfCmc

>>385
　「パイロットや看護士」で誤解してしまいましたか・・・・。
>>アメリカでは多くの大学で文科系学科専攻の場合必ず体育系の科目を一つか
>>二つ履修しなければならない。しかしほとんどの場合、このROTCの単位が体
>>育系科目の単位として認められる。またアメリカの大学では体育系科目は一
>>種目一単位の場合がほとんどだがROTCを受講すると４単位がもらえる。

　分かり易く言うと「教職課程」のようなモノです。正規軍ではなく州兵や予備役
を志願したROTC出身者は当然、「普通に大学を出て普通の企業に就職」します。ア
メリカの大学には「軍事教練」が体育の単位として存在するわけです。

　ソレを受けずに卒業した人間が、２～３年後に私的軍事訓練を目的として、兵卒
として軍に志願するってのは・・・・、贔屓目にいって「酔狂」、普通に考えて「
頭の悪い人」でしょう。

396 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 14:04:35.59 ID:???

>>387
仮想戦記のネタ出しやプロットに関する話は↓で頼む。

ｵﾘｼﾞﾅﾙ仮想戦記のﾌﾟﾛｯﾄと見所を評価するスレ13
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1299093926/l50

宣伝はそれに適した板やスレで。

397 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 14:08:21.30 ID:f9/VfCmc

　コレも付け加えた方が良いですかね。
>>ROTCはアイビーリーグを含む全米のあらゆる大学に支部を持っている。

398 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 14:23:45.85 ID:???

>>385-386
作中の軍がどんなものかは分からないけど、主に訓練と座学で磨いた能力が
犯罪組織でどう役に立つのかちょっと思いつかない。
よほど上手く描写しないと、説得力に乏しい展開になるんじゃないか。

わざわざそんな面倒な設定をでっち上げるより、荒事が得意な主人公にしたいのであれば
外国で傭兵やってたとか、内戦に巻き込まれてゲリラとして戦ってたとかじゃ駄目なのか？
これなら豊富な実戦経験を元に色々知ってても不自然じゃないし、それなりにハッタリも利くと思うが。

399 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 14:58:57.57 ID:???

>>375
>スパイとして暗躍する
そのスパイの立場がよく分からんが、政府の諜報組織の人間になるんなら、まず大学を優秀な成績(主席くらい)
で卒業する―向こうからスカウトに来てくれることも(プーチンの例w)。
　

400 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 15:06:41.07 ID:???

「普通の人間が」知識と能力身につけて
悪の組織のプロフェッショナルになるってのが肝なんだろうから
元傭兵とかじゃダメなんじゃないか？
それは流石に普通とは言わんだろう

軍ってより刑事とか探偵とか
そっちの能力な気はするしどうやったらそういう能力の
下地になるのかちょっと思いつかないが…
要は「今からエージェントになりたいですがどうすればいいですか？」だからなぁ

401 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 15:18:20.65 ID:???

途上国で先進国の元特殊部隊の隊員とかを、破格の価格で雇ったりするが
それは彼らが先進兵器の扱いに長けているからだ。
高度に発達した装備は、個人携帯型の装備であっても、アフリカの途上国なら正規軍を圧倒できるだけの能力がある
実際、ＰＭＣが政府側から反政府側に寝返った途端、戦況が一機に逆転したって事例もある

これで分かるとおり、途上国だって、それなりの能力を持っている人間でなければ高価な金を出して雇うメリットはないだろ
銃とかライフルとか、通常の個人携帯装備のスキルであれば、途上国と先進国の兵士に差があるとは思えないし
実際、イラク戦争では、接近戦闘に長けたイラクのテロリスト相手に、アメリカ軍は苦戦している

402 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 15:33:02.90 ID:???

>>387
えっと、日本はIAEAの査察がもっとも厳しい国なんで(しかも査察官が驚くくらい協力的)、核開発関連(特に兵器
転用)はほぼ完全にガラス張りと言っていいです。つまり、「秘密裏に核兵器開発」ってところからリアリティがあり
ません。

403 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 16:11:42.18 ID:???

>>387
現在の日本のような米国寄りの高度な資本主義国家の場合、
軍事侵攻するより普通に市場価格で油を買った方が得だぞ。

いっそのこと、第二次世界大戦が勃発せずに大日本帝国が健在と言う
パラレルワールドでやったらどうだ？
これなら何処からも文句はでないだろうし、反米国家にすれば戦争になってもおかしくない。
朝鮮半島や台湾にも絶大な影響力を持ったままだろう。
（中国は敵の敵は味方・遠交近攻の論理でアメリカ寄りと言うことで。韓国は・・・知らん）

ん？
資源豊富な大日本帝国？
それ何て大火葬戦ｋ（ｒｙ

404 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 16:12:18.44 ID:???

>>385-386
いや、もう普通にその犯罪組織の中で仲間に揉まれながらも経験を積んでいく
と言うストーリーで良いんじゃね？
火器の扱い方も犯罪者組織なら余程のチンピラ集団でもない限り熟練者や
軍出身者の一人や二人いるだろうし。

それが嫌なら、民間の訓練施設で金払ってインストラクターの講習を受けるという手もあるぞ。
アメリカではトレーニングセンター産業が盛んで、特殊部隊上がりの教官とかが
普通にいるから実践的な訓練を受けられる。
（実際に民間のほうが施設が良いから、軍の部隊が態々民間施設に出向いて訓練することもある。）

405 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 16:50:35.14 ID:fmrODybh

親切に回答下さって嬉しいです。
>>395さんご丁寧にありがとうございました。

>>400さんのご回答のとおりで、元々軍務経験があってその道に行くのではなく、交渉人のような素質のあった人間とでもいうのか、
とにかく闘うことにそれほど重きを置いている人物ではないので、>>391さんのようなご意見を取り入れていこうかなと考えました。
仮想現実で闘うので、そこでだったら誰でも何でもありの世界と言ってしまえば正直それで終わってしまいます。
なので、普通の人間でもハッタリがきく、スペシャリストになれる(見える)、でもそれだけでは全く説得力がないので、主人公に何がしかの背景が欲しかったのです。
仕事は主に、機密文書の奪取とか、企業データの横流しとか・・・上手く言えなくてすみませんが、そういったものです。
必然的にアクションシーンが含まれてくるので、その描写に色をつけて何かリアリティがあればと考えていた結果が一時的に兵役につかせることでした。
頭の悪いことばかり言ってしまってすみませんでした。勉強になりました。

406 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 17:00:37.36 ID:fmrODybh

>>404
すっきりしました！！
本当にありがとうございます。
何か経験がなければ普通の人がのし上がることはやっぱり出来ないのかな…と悩んで考えていたことだったので、
そのアドバイスにとても救われた気がします。

あくまで普通の人が、そこそこ名前の知れた犯罪組織の一人に接触するには何か才能がないとダメかもしれないとか、
その人物とゆくゆく肩を並べるほどに成長するには何か経験がないとダメかもしれないとか、
そういうことをぐるぐる考えてややこしいことになってしまってました。
そういう成長の仕方でも、いいのですよね。
とても助かりました。みなさんのおかげでよい勉強になりました。

407 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 21:42:25.37 ID:???

>>406
まあ、ビッグな人と接触するにはキャリアとコネが、ビッグになるには運と才能と経験が
必要なのはどこの世界でも変わらないかと思いますが。

408 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 21:46:57.29 ID:???

>>406
中国映画で警察は犯罪組織にスパイ送り込んで犯罪組織は警察にスパイ送り込んでってのあったじゃん

409 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 22:10:56.26 ID:???

素養って意味なら
アメリカなら銃の扱い覚えるのが難しくないみたいに
日本だと子供の頃から集団行動叩き込まれるから
実は軍人としての素養は高い、みたいな話があったりする
他の国だと整列とか指示に従うとかから訓練始めたりするんだとか

深く考えなくてもシャバで身についたスキルと機転活かしてチームのピンチを救って
上の人間から目をかけられる、とか
元一般人を活かすのはやりようによっては出来ると思う
ありたいていって気もするが…

昔～でバイトしてたから～が出来るとか
登校途中でぶつかった女の子が
ヤクザの大物の娘さんでそっからヤクザさんと知り合いになり
色々あってその大物に気に入られ～
みたいのは少女漫画とかギャルゲとかのお約束だしさｗ

410 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 22:15:18.31 ID:Hv5Lynj0

なんでフランスの外国人部隊が、有名なんですか？

411 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 22:18:37.15 ID:rHfCMfwZ

>>366
365です。レスが遅くなってすみません。
注射は時代錯誤だが、アヘンチンキとして飲ませるというのはあり、ということですね。
この頃の医学についての書籍が見当たらなくて、どうにも分かりませんでした。

412 ：名無し三等兵：2011/04/20(水) 23:29:28.94 ID:???

>>406
「一般人が犯罪組織の中で、スキル詰んで腕利きになっていく」なら、『今日からヒットマン』が参考になるかもw
今まで、先代(トラブルから代役を演じるハメになり、周囲に秘密のまま二代目になってしまった)の名前と運で
乗り切ってきたが、最近は師匠が出来て、基本から教えてもらっている(かなーり付け焼刃だが)。

413 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 02:49:13.99 ID:EP5ZS2Mg

体を叩いて合図をとったり、
タンガーダウン！とか、
そう言うのが書いてある本ってありませんか？

414 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 07:17:00.44 ID:???

>>413

>>1
> ・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
> ●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　57
> http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1291206739/l50・その他
> 　創作文芸板
> 　　http://love6.2ch.net/bun/
> 　ライトノベル板
> 　　http://love6.2ch.net/magazin/

●初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　698
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303309278/

415 ：名無し三等兵：2011/04/21(木) 14:44:45.28 ID:???

ドン･ウィンズロウの「フランキーマシーンの冬」の主人公がマフィアに憧れる一般人の少年で、少し境遇が近いかな。
イタリア系の移民でカリフォルニアで漁師をやってる家に生まれて、このまま行くと人生の選択肢は親の後を継いで
漁師になるか、海兵隊に入るか、マフィアになるかの三択。
漁師になるのはいやなのでマフィアになったら、これがまた大層に薄汚い世界でうんざりして足を洗って海兵隊へ。
そこで狙撃手になり、ベトナムで活躍したあとアメリカに帰ってきたら、マフィア時代の知り合いに声を掛けられて殺し屋に。
そこで幾多の修羅場をくぐって伝説のヒットマンとして名を残し、引退するって話だが(本編はこの後の話)。

416 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 22:35:17.12 ID:kmbOJU2L

　下のような海軍士官の経歴に、どれくらい「もっともらしさ」があるでしょうか。
　というか、「いくら何でもこれはない」という部分はないでしょうか。
（一応、海兵42～44期出身者数名の経歴をミックスして元ネタにしたのですが…）

　 1912 海兵入校（43期）→　1915 海兵卒業（ハンモックナンバーは中の上、あるいは上の下）
→1916 少尉→　1918 中尉　→1921 航空術学生大尉→　1924～25 海大専科学生　
→1927 少佐 →1928～1929　欧州駐在　→　1933 中佐→　→1938 大佐
　→1943 少将　→終戦

417 ：名無し三等兵：2011/04/22(金) 23:38:14.67 ID:???

>>415
世界観の下地すげぇｗ

418 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 00:19:54.23 ID:???

何かの座標？分かる方いませんか

http://uproda11.2ch-library.com/294040R7Y/11294040.jpg

KA(?)　 X 513 49(7?)6
　　　 Y 489 968
――――――
　　　　　123 000

KA X 513 802
　　Y 58(0?)3 181(151?656?)
――――――
　　　　123 000

120.59.30(10?)

　　343.12(13?).00

元画像
http://uproda11.2ch-library.com/294039leM/11294039.jpg

419 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 01:33:05.07 ID:???

迫撃砲群の火力集中点？
火砲の砲列を展開するとともに、登場するワルプルに対して事前に設定していたんだと思う。

ほむほむは陸軍野戦砲兵学校卒かｗ

420 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 01:46:04.76 ID:???

>>416
俺の知識量だと、取り立てて変な所は無いようにも思えるが
それほど詳しくないので断言できん
まあ識者待ちかな…

421 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 14:33:52.84 ID:LVUHDWs+

ミリタリー系のロボットものを書いていますが、その中に新兵の主人公が訓練でヒーコラ言ってるシーンがあります

そこで質問です
軍隊では、銃やヘルメットを装備して走る訓練（ハイポートでしたっけ？）があるそうですが、その時に背嚢などは背負うのでしょうか？
それともそういうフル装備では、行軍のような歩く訓練のみなのでしょうか？

422 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 15:09:09.89 ID:???

>>421
そのときの教官がどの程度の負荷をかけたいかでいろいろ
銃以外ほとんど何も持たない場合もあるし、行軍用のフル装備をつけたままの場合もある

423 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 15:48:49.75 ID:???

>>421-422
ハードな時は二人分のフル装備＋二人分の銃を持たされて
駐屯地内を延々走らされる時もあるしなあ（1週３～５ｋｍを数セット）

たまたまレンジャー訓練の人たちと日程が重なった機会があったけど
予備知識として知ってても実際に目にした時はビビった

424 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 17:16:17.31 ID:???

>>423
ハードというか何というか。私なら動く事も出来そうにないです。
鍛え方が違うのでしょうね。
銃2丁はどうやって持っているのですか。

425 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 17:47:08.12 ID:???

>>424
両手に1丁ずつぶら下げて走ったり、2丁束ねて、１丁のときと同じスタイルで持ったり
１丁だけのときと違って、銃の保持の仕方は統制されないことが多いです

426 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 18:59:09.13 ID:???

>>421
目的にもよるが、全く同じ内容だと被訓練者が慣れてしまって訓練効果が薄くなると考え
少しずつ変化を付けて実施する事も多い。
携行する装備の数や重量、走る距離や速度、環境(グラウンド、野原、丘陵etc)、ルールや罰則等々。
貴方が言っているハイポートも、そのバリエーションの1つとして使われたりする。

427 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 18:59:38.93 ID:???

>>425
回答ありがとうございます。
それぞれの持ち方なのですね。
何だかおさまりが悪そうですね。

428 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 20:08:40.11 ID:uH5MEXYW

なんかの戦争映画で歩兵が泥地を匍匐し頭上を機関銃で掃射するという
訓練があったのですがこれって本当にあるんですか？
途中でびびって立ち上がった兵士が蜂の巣になってましたが
同様の事故は現実にありますか？

429 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 20:16:45.17 ID:???

>>428
米軍など、昔はやった事がある　今もやってるかどうかは知らない
探せば動画などがYoutubeに上がっている時がある
事故例については寡聞にして知らない

あるいは、空砲が大半だがたまに実弾が混じっている、という状態で
緊張感を増し絶対に頭や尻、踵などを上げないように体に覚えこませるという
訓練も実在する
これも、現在もやってる軍があるかどうかは不明

実弾を兵士の体の近くを通過させる系統の訓練は他にもあり、
実弾の恐怖心を兵士に実感させ覚えこませるという意義と
ある程度慣れさせて実戦で撃たれた時に過剰なパニックにならず冷静に退避行動をとれるようにする意義の
両方の目的があるが、これらの場合どちらも自制、精神コントロールの修練と言う事になる

430 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 20:26:43.42 ID:???

空砲と実弾だと、空砲は前の方で音がしてるだけなんだが、実弾はちゃんと弾が通る音がする。
例え当たっても怪我ですむゴム弾に詰め替えてでも、弾が飛ぶ音を聞かせておく効果って何かあるのかもね。

431 ：421：2011/04/23(土) 20:33:43.20 ID:LVUHDWs+

ありがとうございました
どちらかというとコミカルな導入シーンですので、主人公は30kgのフル装備な爽やか兵隊さんマラソンでしごかれてることにします

432 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 21:30:36.77 ID:???

陸自でもやってるんじゃなかったっけか？
間違っても当たらない角度でやるらしいが

433 ：名無し三等兵：2011/04/23(土) 22:37:47.92 ID:???

>>428
そういう場面とはちょっと違うが、プラスチック製(？)の、怪我はしないものの当たるとえらく痛い弾を使って
訓練に使ってる所があるという話はどっかで読んだ事がある。
実際にビュンビュン弾が飛んできて当たると痛いってのは、訓練生の真剣味が全然違ってくるらしい。

434 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 03:18:39.43 ID:???

ドイツの武装SSも、実弾を使った訓練をやって、死傷者も出ている。
対して現代、自衛隊はエアガンによる市街戦訓練（このためにマルイに資料提供して89式の電動エアガンを作ってもらった）。

435 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 10:47:06.06 ID:???

まー口でパンパン言って訓練するよりもはるかにましだからなー

436 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 11:28:30.66 ID:???

レーザー使って体中に受信機付けて
兵士から車両までコンピュータで被弾判定する評価システムは
お金が高くつくしなかなか普及しないしねえ…
一部の教導隊しか配備できない

437 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 13:08:03.75 ID:???

アメリカなんかでは、火薬で実銃と同じような反動・ノズルフラッシュで
高速ペイント弾（当ると激痛）を発射する銃で訓練させていたね。

尤も、軍隊全体でやるとかなり金がかかるから、もっぱらそれを採用している
民間のトレーニングセンターを借りて利用しているようだが。

438 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 13:09:37.33 ID:???

それ眼に当たったらどうすんだろう？

439 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 15:05:45.87 ID:???

>>438
普通にゴーグルを装着するだけだろ。サバゲーの基本だぞ。

440 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 16:36:45.27 ID:???

そのゴーグル大丈夫かな？

そんな訓練で使うようなペイント弾なら重量と初速が結構ありそうだが

441 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 17:04:26.16 ID:???

問題になったという話は特に聞かないな
それが答えだろ

442 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 17:13:37.32 ID:???

少し違うかも知れないですが、ヘルメットの上にゴーグルが付いている写真などを見る事があります。
そのゴーグルは、どんなときに使うのでしょうか。
小石や小さな破片とかでも大丈夫なのでしょうか、それとも砂塵よけなのでしょうか。

443 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 17:20:35.31 ID:???

>>442
基本は砂塵避け
あるいは風除け（戦車兵がゴーグル装備してるのも、車長なんかがハッチから
上半身出してる時に自分や味方の戦車の砲撃の風圧をちょっと被るから）
砂塵と一緒に飛んでくる小石くらいにも大丈夫
でも手榴弾の破片なんかはさすがに無理だろうな

444 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 17:29:01.77 ID:???

>>440
そんな訓練で使うようなゴーグルなら、それなりの強度を満たしたものだろ。

445 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 19:22:39.28 ID:???

散弾(ゲージは知らん)も防げるってスポーツグラス？ってのがある位だし
防げるのは楽に作れるだろう

446 ：442：2011/04/24(日) 20:27:39.31 ID:???

>>443
ご返事ありがとうございます。
イメージとしてはバイクのゴーグルのような感じですね。
ゴーグルをかけている写真をあまり見た事がないので、前々から疑問だったのです。
考えてみれば、そんな状況ではカメラマンが前から撮影できないから当然と言えば当然ですね。

447 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 21:43:14.18 ID:???

>>416
ttp://homepage2.nifty.com/nishidah/p_xcx41.htm
とか見てみると（というかここを参考にしたんだろうが）
特に珍妙な経歴というわけではないわな。

同時期の航空畑の提督（酒巻宗孝や伊藤良秋）も
大体似たようなキャリアパスを歩んでるし。

しかし陸軍と違って、海大を出てなくても艦隊勤務に励めば
それなりの出世はできるんだな、海軍の場合は。

448 ：名無し三等兵：2011/04/24(日) 22:27:51.65 ID:???

>>447
木村昌福さんのように、現場の切り札みたいな人もいるしな。

449 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 04:26:49.10 ID:???

核戦争・・・・・・。
米ソ冷戦が終結して以来、すっかり議論される事が少なくなったが
現実には、限定的な核戦争の可能性なら、むしろ高まっているだろう。
アメリカやロシアだって、自国が核の攻撃に曝される可能性が低い限り、他の核保有国の核使用に対し
先制核攻撃を加えるとは考え難い・・・・。

冷戦時代は、その点ではアメリカやソ連は、同盟国への核攻撃に対して、それは自国への攻撃の先制として捉えて
報復する可能性がまだ高かったけどね。

近年の状況を考えれば局地的な核戦争の可能性はむしろ高くなっている
だからこそ、冷戦以降、核保有国は増えこそすれども、減る事はなかった
核を放棄したのは、せいぜい南アフリカくらいだな。
その辺の危険をもっと論じた作品は無いものかね。

450 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 07:01:49.58 ID:HHBbqR4I

強国が弱小国に核を落としたら反撃することもできないから、誰も得しない映画になって無理だろうな

451 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 07:15:43.13 ID:???

B29が普通の爆弾じゃなしに、あの巨大な爆弾を使うと知っていたら
出撃しただろうか

452 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 08:08:00.85 ID:HHBbqR4I

乗組員？はもちろん知ってたぞ

　腹立たしいことだがアメリカでは、
原爆落としてやったお陰で死傷者抑えられたろ？
っていうのが一般認識だから

453 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 08:33:44.35 ID:???

>>451
何を落とすかは知っていたが
どういう結果になるかまでは知らなくて
搭乗員の中には悪夢に悩まされ続けた人も居る
一方で「あれは正しい事だし任務を果たした自分を誇りに思う（でないとやってらんない）」って言ってる人もいる
>>452
アメリカの学校教育ではそういう風に教えているからだが
実際に原爆投下後の惨状の写真や記録を目にすると
「いくらなんでもやりすぎだったんじゃ…」とか
「こんな結果になると知らないで投下したのはあきらかに早計だった」
と考え直す人も少なくないぜ

454 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 08:34:44.82 ID:???

なにしろ今も昔もアメリカの一般大衆には原爆・水爆は「なんか凄い威力の爆弾」ぐらいにしか認識されて無いから
「結果」とのギャップに一種のカルチャーショックを受けるらしい
まあちゃんと認識したら反核兵器運動が今以上に大きくなってしまって国民抑えられないからだろうけど
（自分が使うだけじゃなく、他の国も持ってて自分に使われるかもしれない恐怖を考えたらねえ…）

455 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 08:39:42.61 ID:Eqwn/Qws

一機でやったか編隊でやったかの違いで、民間人の丸焼きとかは通常の戦略爆撃でも似たようなもの。
放射能の分でためらうかどうかかと思う。
「それは毒物に準じないのか？」

456 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 09:19:22.72 ID:f1lPlZHl

まぁ一発で数万人が死ぬっていうのは良くも悪くも桁違いだよな

457 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 09:29:30.65 ID:zYaAqYAB

>>454
>>なにしろ今も昔もアメリカの一般大衆には原爆・水爆は「なんか凄い威力の爆弾」ぐらいにしか

　ぶっちゃけそうだもん。300機以上使って1800ｔの焼夷弾を落とせば10万人殺せる
事は3月10日に分かってる。

>>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tokyo_kushu_1945-3.jpg
>>ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Tokyo_kushu_1945-2.jpg
　まぁ、確かによく焼けちゃってる分、原爆の写真よりむごたらしくないかも知らんね。
想像力の無い人間にとっては。

458 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 09:30:19.84 ID:???

>>456
しかも即死の数千～数万人とは別個に、
数日間生きて苦しんで死ぬ数千人と数年苦しんで死ぬ数万人
そしてさらに死なないけど数十年苦しみ続ける人と運良く苦しむほど害が無かった人が…

459 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 09:36:43.09 ID:???

爆弾落とした時に大量死するだけでなく落とした後も死に続けるってのは
本当に必要な犠牲だったのかどうか疑問って
欧米の歴史や戦史研究者の間でも、批判している人はいるからねえ
空襲後の火災による二次死傷者よりスパンが長いし

460 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 10:52:23.64 ID:???

>>452
「(一般人の)多量の犠牲があったが、それ以上の人数の(自国兵士の)犠牲を無くす事が出来た」と言う認識でしたっけ。
括弧の中が抜け落ちている事が、どうにも納得できかねるなあ。

461 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 11:21:46.71 ID:???

大戦末期の日本相手に原子爆弾を使う必要はまったくなかったのは事実だよ
終戦より半年以上前に日本はすでに天皇制の存続だけを条件とした降伏をアメリカに打診している
アメリカ側は開戦前から、天皇制は存続させた方が日本統治には良いと考えていたわけだし
拒否する理由は本当のところ何もないはずだ

加えて言えば、広島長崎の原爆にしても、何も落す必要はない
原爆でなくても、東京でやったような焼夷弾による爆撃でも、同等の破壊を為す事が可能だ
原爆を落とした理由は、対日戦略というよりも、ソ連に対する優位性を確保するためだったと考えた方がよいだろうが

しかしドイツを屈服させる前に日本を屈服させた方が太平洋側では優位に動いたはずだから
日本が降伏を打診した時点で、天皇制の存続を含めた条件くらい受け入れた方がよいと思うが
結局のところ、これを為さなかったのは、政治的というよりも感情的なものであるとしか考えるしかないな

462 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 11:44:56.36 ID:???

>461
甘え

463 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 12:15:37.70 ID:???

創作スレでやる話題ではないな

464 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 12:24:36.08 ID:???

>>461
>終戦より半年以上前に日本はすでに天皇制の存続だけを条件とした降伏をアメリカに打診している
それでも原爆落とさなきゃならなかった理由は
政府と軍部と一般大衆の中に、まだ納得しない奴が居たからだぜ
というか強硬な継戦派のおかげで降伏がなかなか実現しなかったし
早期講和も何度も失敗してるんだが

アメリカを本気で打ち負かせると勘違いしてるのが居なけりゃ
程度のいいところで戦線拡大を止めて防戦に回って、アメリカに厭戦世論を湧かせて
講和に持ち込めたんだよ…というのには、異論もあるが…

465 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 13:10:21.52 ID:???

>>447
反面、下級将校・予備役将校・相当官が出世できないのが海軍だけどね
少尉候補者・特別志願将校・各部将校の制度自体が無いから

466 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 13:16:56.85 ID:???

>>421
というか、ここで質問するより「宇宙の戦士」読んだ方が早いと思う。

467 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 13:45:11.72 ID:hiN2IcSz

質問させてください。
旧軍では、徴兵忌避して逃亡した者が捕まった場合、どうなるのでしょうか？
またそういう者はやはり憲兵に「指名手配」されるわけでしょうか？
また脱走兵が捕まった場合はどうなるのでしょうか？
よろしくお願いします。

468 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 13:55:33.92 ID:???

その質問であればこちらでされた方がよろしいかと

初心者歓迎スレ立てる前に此処で質問を　698
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303309278/

469 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 14:00:14.21 ID:???

もう結構です

470 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 14:44:53.55 ID:???

>>454
「宇宙忍者ゴームズ(ファンタスティック４)」だったか古いアニメ作品で
顔が怪物になった人に「大丈夫だ、放射能のせいだよ」となだめる場面があったｗｗｗ
ゴームズ自体、放射線で変身したヒーローという世界の話だが
同じエピソードかは忘れたが実際に核爆弾を投げて怪獣を倒す話もあったな

471 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 16:37:58.08 ID:???

>>470
アメコミは放射線関係のヒーロー・ヴィランには事欠かないからなあ
マーヴルでざっと思いつくだけでも
・ファンタスティック4(宇宙線)
・ハルク(ガンマ爆弾)
・シーハルク’(ハルクの血を輸血)
・スパイダーマン(放射能に汚染された蜘蛛にかまれた)
・サンファイア(胎児時に広島で原爆食らった)

472 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 18:43:12.59 ID:???

核の話題は別のスレ作ってやったほうがよくね？

473 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 19:35:06.39 ID:INNIcj8T

ここ（http://www.moonover.jp/bekkan/mania/neko.htm）や、
ここ（http://2ya.sblo.jp/article/16506231.html）でエジプト軍が猫を利用したペルシャ軍に負けたというネタを見かけました

そこで質問です。
ヒンドゥー教にとっての牛やイスラム教にとっての豚の様に、
神聖視或いは穢れた物として扱われている動物を利用して敵の戦意を挫き勝利するというのは現実的でしょうか？

例えば平野における会戦では牛や豚を最前列に並べ、十分に距離が縮まってから牛の尻を槍で突いて突進させて敵の隊列を崩壊させて潰走させる、
籠城した敵に対しては、カタパルトで解体した牛や豚の頭部や足などを打ち込んで士気を低下させる、という方法を考えています。
世界観は中世風ファンタジーな物です

アホな質問なのは重々承知しています。ですがよろしくお願いします

474 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 19:55:32.61 ID:???

猫「だけ」が理由で勝ったわけじゃなかろうし、「無敵の戦法」のごとく扱わないなら、まあいいんじゃないの。

あとあんまり何度も何度も似た手法繰り返したら、当然敵も対策とってくるだろうな。

475 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 21:19:09.93 ID:???

>>473
むしろ病死して腐敗した死体を打ち込む方が有効じゃねえか？現実にもやったようだし。

476 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 21:31:49.38 ID:???

>>475
欧州にペストが中世に蔓延したのは、モンゴル軍がウクライナの黒海沿岸の港湾都市に対して、ペストに感染して亡くなった死体を投石機で放り込んだことがきっかけ、という説を読んだことがあるが、そのことだろうか。
当時、黒海沿岸とイタリアのジェノヴァ、ヴェネチアを結ぶ航海ルートは大変栄えていたそうだ。

477 ：473：2011/04/25(月) 21:54:41.57 ID:???

>>474-475
ありがとうございます
一発こっきりの奇策として出してみます

478 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 21:58:02.32 ID:???

>>473
とりあえず問題点を。

・神聖な生き物を害する事で相手の憎しみを掻き立ててしまい、逆に戦意が増す可能性がある
インドで英に対する一大叛乱となったセポイの乱のきっかけの1つは
現地人傭兵が支給された小銃用の薬包に、宗教的禁忌に触れる牛の脂と豚の脂が塗布してあったから。
異文化圏の相手の宗教的、文化的要素の利用はしっかり研究した上で行なわないと
どこで地雷を踏むか分からず危険。

・動物の群れを集めた時、どうやってそれらを制御するのか
御者がいる馬車や牛車、乗り手が操る乗騎などと違って、動物の群れを一箇所に集めておくのは簡単ではない。
戦場でそれをやるのは大変だし、その上傷付けてパニックに陥った動物達の動きをコントロールするのは更に困難。
下手すると味方が暴走に巻き込まれる。

479 ：473：2011/04/25(月) 23:23:30.66 ID:???

>>478
ご指摘感謝です

指摘して下さった問題点を両方とも見落としていました。
前者については、仮にその戦闘が上手くいったとしても、敵側に余計に悪い感情を持たれそうですよね
そうなると交渉ももつれるでしょうし、統治後の住民感情も最悪になりそうです...
後者は解決策も思いつかないです。

478氏が指摘して下さった根本的な問題点を解決できる位に煮詰められたらまた来ます
474氏 475氏 478氏、ありがとうございました

480 ：名無し三等兵：2011/04/25(月) 23:38:07.25 ID:???

どっかの内戦かなんかで
「力が奪われる」とか言って兵士達が
「女性用の下着」を嫌うとか言う話があったよーな
それで対抗する組織が下着を集めてるとか何とか
うろ覚えだから少し違うかもしれんが…

神聖な動物を突撃ーとかじゃなくて
なんか嫌な動物連れてるから
戦いたくない関わりたくないとかで戦意が鈍るとか
そっちの線はどうだろう

481 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 07:45:56.26 ID:???

>>480 それ仏門の女性禁止と同じで、男の煩悩を刺激するのがまずいってだけじゃないのか？

482 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 15:03:30.21 ID:???

ハニートラップ的な何かですね

483 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 16:00:45.87 ID:???

>>478
>宗教的禁忌に触れる牛の脂と豚の脂が塗布してあったから

デマから発生したという説が結構有力。

484 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 16:22:52.16 ID:???

>>464
あまり創作スレで語るのも何だが、結局文民統制が破綻してくると
周り回って合理性が無くなってしまうのだろう
実際戦争したのだから戦争のために動いた人々は現在の価値観で測れないほと多いのだろうが
それでも残りの国民と政治家で多数決取れば国家破綻の道はないはず
まあ軍隊が若者の就職先から大企業に与える仕事まで工面しているようでは、
止まるものも止まらなかっただろうけど

485 ：名無し三等兵：2011/04/26(火) 21:52:08.91 ID:???

>>483
どうやら風評だったっぽいね。
でもそれがきっかけになる位デリケートな話題だったし、不満も相当溜まってたんだな。

486 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 00:23:05.28 ID:siJ4UmlY

>>484
文民統制を廃止しろ！！って言ってる右翼の人達はそこら辺をきちんと考察してないよね。
軍部の独走っていうのは始まっちゃうと止められないというのを過去の大戦で経験してるのに

487 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 00:56:46.51 ID:8CJtiP5n

つーかスレチだね。すまん

488 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 04:59:27.77 ID:rPOnR7h/

>483
まあこのスレ的に防湿目的で現地調達の油が欲しいときにどうするか、を考えるとラードやヘッドは下策だよねぇ。本国なら食用にしちゃうし。

489 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 12:17:23.40 ID:???

>>486
文民統制を廃止しろとは誰も言っていないが。
ただ、現状は文民統制というよりも、政治家＝文民ではなく、政治家・官僚＝文民であり
実質、官僚機構が自衛隊を支配している状況であり、それが異常だから改正しろって述べられているだけだ。
文民統制とは、元来、政治家、つまり内閣が軍を統括するシステムであり、官僚が関わるべきものではないのだからな

490 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 12:47:48.69 ID:4sEKBAdx

>>489
論理的な返信ありがとう。
今の体制を正しいと主張するわけじゃないけどちょっと書かせてくれ。

　政治家に任せるとはいっても下手すりゃ一年ごとでころころ変わる防衛大臣を信じろっていうのも不条理だ。
　なる人が軍事に明るい場合の方が珍しいし、やっと仕事を覚えたと思ったらまた首すげ替えなんていうのは非効率的だし危険だと思う。
　官僚の気持ちも分からなくはないんだよ。
「こいつらに任せては置けない」っていう信念もあるんだろう。

根が深いということを言いたかったのです。

491 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 13:19:46.68 ID:???

軍事というか国家規模の政略・戦略に明るくない政治家と
同じく明るくない官僚が文民の立場になってるのが問題なんだから
そこをなんとかできれば、別にどっちでも同じ

492 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 14:20:58.17 ID:obU+emLS

>>491
国民が選挙によって選ぶ政治家と試験で登用する官僚。
責任所在がはっきりしてる政治家が権力を持ち、責任を取るべきだろ？

官僚統制と文民統制は分けて考えないといけない。

493 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 14:29:08.88 ID:???

>>492
運用的にはどっちでも同じだろ
政治家のすることなんて方針決定だけ
実務や調整は官僚の仕事
軍隊や警察は現場の担当
「何を目標にすべきか」というのがちゃんと決まるようになってれば
別に軍隊が官僚の上に来て、軍事政権になってもいいんだし

政治的に言うなら政治家が存在せず、選挙もなく
システムだけで統治されシステムの中で責任が問われる形態の国家だってあるんだぜ

そしてどんな形態の国家だろうと、それが正しく機能すれば正しい国家になる
正しく機能しなければどんな形態の国家だろうと腐敗する
それだけだ

494 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 14:39:02.75 ID:obU+emLS

>>493
>システムだけで統治される国家
知らないけど、日本のような経済大国では成り立つわけがない。
経済大国ってことはその分利権だって大きいわけだし、みんなが決まったことをできるなら刑罰なんていらない。

国家を作る上で、このように皆が動いてくれるはずだっていう希望的観測で立案するのは非常に危険な行為。
暴走（軍であれ官僚であれ、政府であれ）を食い止めるシステムを作ることが恒久平和にとって重要であって、一度暴走したときに軍を政府が、政府を国民が統制できるようにしなければならん。

そろそろ政治板いった方がいいかな？

495 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 14:46:09.43 ID:???

>>490
今回の東日本大震災では、菅の鶴の一声で自衛隊のほぼ半数の十万人の大増員が決まったが
これが自衛隊では如何に無茶な体制かは、軍事の知識が少しあればわかるだろ
菅の阿呆は、やる気があるところを見せようと決めた
また、菅もその周りの連中も、ふた昔前は非武装中立など主張していた連中だから、軍事に関する知識はゼロだ。

このような事態を招いた責任は、菅内閣の無知蒙昧ぶりにあるのは事実だが
同時に自衛隊に発言権がまったく認められていない。
内閣に対して意見を具申することも難しい現状が背景にある
何も政治家より自衛隊の地位を高めろとは言わないが、少なくとも官僚と同等程度までは地位を高めるべきだろう

496 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 14:50:53.00 ID:???

出動を命じられなかった部隊からは「自分たちも出動させてくれ」って声が出るくらい
みんなこぞって行く気満々だったけどね

497 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 14:53:07.76 ID:hnGjQiYi

ここは、床屋政治談議スレじゃないのでまとめて、ですがスレにいけ。

498 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 15:06:50.08 ID:???

>>496
予備自ですら一般・公募関係なく、予備自の投入検討が発表されると
中には被災地で被災者でありながら「出動はいつですか」と
地本に問い合わせが殺到したな
少なくとも岩手・宮城の予備自仲間繋がりで知れる範囲に関してだが

499 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 18:45:05.71 ID:???

>>498
誘導されてるんだからそっちでやってくれ。

500 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 20:17:13.27 ID:???

日本のこの、政治家に知識や知能を求め、世の中が悪いのは政治家の頭が悪いからだという
誤論が根付いているのは本当になんとかならんかな。

政治家なんて馬鹿でいいんだよ。
必要なのは決断力とそれをバックアップする参謀役。
ブッシュJrなんてお世辞にも知能ある人物とは言い難かったが
それなりにアメリカを運営してみせたじゃないか。

管は間違いだらけの決断力と、それを後押しする貧弱な参謀をそなえた低能政治家だが
それは管が馬鹿だからじゃないんだよ。むしろある意味頭が良いとも言える。
なのに馬鹿だ馬鹿だと誤った批評をしても、意味がないどころか害悪しか産まない。

501 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 20:32:41.91 ID:???

ブッシュJrはさすがに議会でアホな言動するほどではない
世の中というか一定層以下の国民常識に疎いだけで

502 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 21:08:44.50 ID:???

だからよそでやれと

503 ：名無し三等兵：2011/04/27(水) 21:28:07.77 ID:???

しっかり読んでしまったがスレ違いかよ>>500-501しかも理論が明後日の方向

504 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 08:48:44.20 ID:X95kDW7/

架空戦記によくある、米軍が酸素魚雷を青白い殺人者って呼んでいたのは本当なんですか？
どうにももとの言葉も綴りもわかりません
最近のはロングランスって呼び方が多いみたいですが

505 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 20:39:10.76 ID:???

>>504
遡ると数年前からそういう記述がネット上のあちこちにも散見してるのは確認できるが
大元の一次資料が見当たらないか、明記してる所が無いんだよなあ
「青白い」ってのは航跡が見え難い事に由来すると共通して書かれているが…

ロングランスってのは一箇所しかヒットしなかったな
最近多いかどうか知らんが

506 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 21:03:49.88 ID:???

>>505
「ロングランス」と言う呼び名は「日本の秘密兵器海軍編」（小橋良夫池田書店）で
見た気がする。今は学研で出てるんだっけ。

507 ：名無し三等兵：2011/04/28(木) 21:29:47.78 ID:???

米国製の海戦ゲームで、日本軍の魚雷がLong Lanceと呼ばれているものがあるから、
当時からの呼称かはともかく、英語圏ではそれなりに使われているようだ。

508 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 14:08:55.56 ID:???

Long Lance torpedoでぐぐるとそれなりの件数が出てくるので>>507
の仰られてるとおりでしょうねえ。
もともとは93式酸素魚雷についたニックネームのようですが
出典をみるとモリソン氏のHistory of United States Naval Operations in World War II
1950年版には記載されているようですね。

青白い殺人者はわからんなあ…
Blue Whales…シャチに例えてる文章は幾つかありましたけどねえ…
寸足らずの回答でごめんね

509 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 19:50:36.93 ID:hyRQIXiJ

１９１４年前後の日本陸海軍の将官の比率について、実際にはどの程度の比率だったのでしょうか。

史実では明治初期に消滅した日本の海兵隊が存続し、日清、日露戦争等で活躍した結果、
１９１４年の第一次世界大戦勃発の頃には、総勢約３万人程度の部隊となった。そして、将官としては１０人がいた。
という設定で、幻の日本海兵隊を考えたのですが、知人に見せたら、将官が部隊の規模に比べて少なすぎる気がする、と言われました。
私としては、３万人の部隊なら、士官が１５％として４５００人、以前、欧米では士官の内、将官の占める割合は、４００人から５００人に１人と読んだ覚えがあるので、
１０人もいれば充分。実際に、役職の設定を考えていっても、そう違和感はないし、と思ったのですが。

本当のところ、史実の日本陸海軍と比較して、将官が少なすぎるでしょうか。

510 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 20:19:57.34 ID:???

>>508
＞青白い殺人者はわからんなあ…
＞Blue Whales…シャチに例えてる文章は幾つかありましたけどねえ…
＞寸足らずの回答でごめんね

それを、意訳したものじゃない？＞青白い殺人者

511 ：名無し三等兵：2011/04/29(金) 22:22:55.45 ID:???

>> 509
その３万の兵力のすべてが歩兵で、史実の海軍陸戦隊の看板を架け替えただけなら
１０人くらいでいいと思う。
しかし独自の参謀組織、輸送兵站組織や造修開発組織なんかを持っている独立軍種
としては少ないな。

512 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 10:03:05.83 ID:???

兵力3万人で陸軍式だと、師団編成なら2～3個師団、中将が2～3人
旅団編成なら4個旅団くらいで少将が4人くらい
海兵軍大臣、参謀本（軍令）部長、教育総監で+3人
これに軍事参議官や無任所が何人かいるかと思うので10人くらいで妥当かと

海軍式になっちゃうと3000人程度の兵力で根拠地隊を編成して少将を当ててるから
少将が10人程度

513 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 12:49:58.50 ID:???

将官は後ろのほうも含めるとうじゃうじゃいるからな

514 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 19:48:59.88 ID:z0+nSZ/L

>>509です。

本来なら最初に書きこむべきなのですが、長文すぎて書き込めなかったので、文章を大幅に削った結果、分かりにくくなったことをお詫びします。
３万人の内訳ですが、４つの鎮守府毎に鎮守府海兵隊として１個海兵（歩兵）連隊と１個山砲大隊を基幹とする約４０００人の部隊。
更に教育機関（海兵士官学校等）があり、軍政は海軍省海兵局長（外局扱い）がトップで、軍令は軍令部海兵部長（事実上外部扱い）がトップという設定です。
海軍海兵局長と軍令部海兵部長は中将で合わせて２人、鎮守府海兵隊司令官は少将で全部で４人、他に軍事参議官等として４人の少将がいると設定しました。
なお、大将は基本的に存在しません。いわゆる陸軍の営門大将のみです。海兵隊の規模は小さいですし、適当な役職も無いので。
どんなものでしょうか。

515 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 19:53:18.37 ID:z0+nSZ/L

少し補足します。

海兵隊は海軍の隷下にあります。しかし、その特質上、半分、独立した性格を持っているという設定です。
だから、海兵大臣は存在しません。海軍省海兵局長や軍令部海兵部長が海兵隊の２顕職です。

516 ：名無し三等兵：2011/04/30(土) 19:55:48.29 ID:???

>>514
それだと、局長、部長は、少将しか割り当ててもらえんぞ。
調べてもらえればわかるが、海軍、陸軍とも局長ポストは少将級なので、バランスを欠くことになる。
あと、軍令部の部長も少将級が普通。

517 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 00:20:55.37 ID:???

昭和になると、一点豪華主義的水陸両用戦車の製造に邁進して
陸軍と資材を奪い合う予感がヒシヒシとするw
あと、「海兵」といった時兵学校と陸戦隊とどっちを指すのか
混乱が起きたり

518 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 04:29:48.56 ID:???

陸軍とも海軍とも仲が悪くなる海兵隊

519 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 05:22:09.00 ID:???

みつどもえ！

520 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 19:43:00.41 ID:???

>>516
海軍省軍務局長や軍令部第一部長に中将昇進後も就任していた例（井出謙治等）があるから、
海軍省海兵局長や軍令部海兵部長も特別扱いとして中将が就任してもおかしくないのでは。
「歴代海軍大将全覧」の経歴表やネットで確認したものなので、違っていたらすみません。

521 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 19:48:12.41 ID:OCLFZeFc

銃の表記方法について質問があります。
http://www.ruger.com/products/lcp/specSheets/3701.html
これを小説に出したいのですが、これは
Ｍ３７０１かＬＣＰか、表記としてはどちらのほうが妥当でしょうか？
それともどっちでもいいのでしょうか？

522 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 19:54:54.40 ID:???

>>521
LCP　ぐぐってみればわかるよ。

523 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 19:59:35.59 ID:???

>>521
モデルナンバーの方が一般的だと思うけど、どっちでもいいと思う(LCPは解説が必要かもしれない)。
M1911がガバメントでもコルトでも45オートでも単に45でも分かる人には分かるし。キャラや地の文では統一した
方がいいと思うが

524 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 20:38:24.52 ID:OCLFZeFc

>>522 >>523
回答をありがとうございました。

525 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 21:43:24.47 ID:???

>>520
在任中に昇進するのは別の話だろ。
質問者は、最初から、中将ポストを想定してるわけだし。

526 ：名無し三等兵：2011/05/03(火) 19:23:45.26 ID:9gzFNbI6

>>509です。レスが遅くなってすみません。

中将が当初から就任する必要上、艦政本部とかと同様にして、海軍省の外局として海兵本部が存在し、
軍令部海兵部長は軍令部第二次長を兼務することにし、軍令部第二次長と海兵本部長は基本的に中将就任官とするのが無難なようですね。

将官の数が１０人ほど、内訳として２人が中将、それ以外約８人が少将というのはほぼ妥当なようですね。
これで、設定を進めたいと思います。

どうもありがとうございました。

527 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 12:41:07.08 ID:???

歩兵の持つ火器、ライフル、グレネードランチャー、手榴弾、大口径ライフル（.50BMGなど使用するもの）で履帯を破壊するというのは現実に可能でしょうか？
狙う場所によっては可能だが、非常に難しいとかでしょうか？

528 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 12:50:33.59 ID:4srliw86

>>527
グレネードランチャーは弧を描いて飛ぶから当てるのが無理。
大口径でいうとダネル社の20mmなら行けるかもしれんが、普通は歩兵レベルの兵器だと無理かなぁ。
随伴歩兵がいないならC4でも仕掛けたりできそう。
まぁ地雷があるなら地雷使っときなって感じかと

529 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 13:08:15.68 ID:???

>弧を描いて飛ぶから当てるのが無理
曲射で歩兵携帯対戦車火器なんて山ほどあるよ

530 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 13:09:34.61 ID:???

ドイツ軍の柄付手榴弾七個束ねた収束装薬ならなんとか。投げつけるんじゃなくて置いてくる感じに肉薄することになるが。

531 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 13:11:43.19 ID:4srliw86

>>529
どの携帯対戦車火器をいってるのか知らないけど、カールグスタフとかとは曲射の「曲」度がちがうし、そもそも履帯を狙わない。

532 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 13:17:34.19 ID:???

対戦車小銃擲弾ってあるじゃん
グレネード程度の弧だったらPIAT、パンツァーファウスト
命中精度が低いとかは簡便な

533 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 13:21:17.12 ID:4srliw86

ごめん誤解してたわ
想定してる時代が違かったっぽい

>>527はどの位の時代を想定してるの？

534 ：532：2011/05/04(水) 13:27:06.21 ID:???

>533
ああそういうことか
俺も勘違いしてるかもスマン

535 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 13:33:05.96 ID:2YPv0YVI

>>533
すみません現代です

536 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 14:10:15.31 ID:???

履帯を破壊するだけならどれでもいけるんじゃないかね？
もちろん現実的ではない手段が含まれるけど。（小説なら可能とか）

ドーベルマン刑事の４４マグナムで履帯を破壊するシーンはさすがにどうかとおもうが。

537 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 15:53:48.74 ID:???

>>527
例えばM1A1やレオパルド2の場合、履帯を繋いでるピンなりなんなりを50口径で狙撃できれば、履帯はやがて自壊する。ただ走行中は絶対無理だろう。
履帯は高い耐久性を要求されるので、そのものを狙撃しても同じか近い場所にばかすか撃ち込まない限り破壊出来ない。
MBTを停止させるのなら、可能性の少ない履帯を狙うより機関部上部か視察装置を直接狙った方が現実的。
接地輪も普通に強固なので、ちゃんとした対戦車火器がなければ不可能。

というか想定上第一～三世代のどの辺りなのかで大分違う。
例えば貧者のMBTであるT-54/55なんかは、50口径でも弾種(APFSDS)によっては貫徹出来る箇所がある。

538 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 15:56:37.39 ID:VK+LKm+m

>>527
　ドレでも無理。破片手榴弾や５０口径で履帯が破壊できるなら、対戦車地雷は要らな
いよ。
>>ttp://www.nicozon.net/watch/sm2796673
　対人地雷以下のモノを踏んで擱座する装甲車両なんて無いだろ。

>>529
　上から落ちてくるモノが、車体を通り抜けて履帯に当たる道理は無いだろ・・・・・。
「斜め上」からでも相当に無理があると思うぞ。

539 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 16:16:56.46 ID:???

>>527
現代じゃないけど、.50口径の倍近く強力な14.5mm対戦車ライフルを使って履帯破壊を試みた例はある
http://img181.imageshack.us/img181/5475/elefant2kj5.jpg
この例では左側履帯の切断に成功してるね

ただ、走行中の履帯は回ってるから、同じ場所に何度も命中させるのは困難だろう
写真の例でも切断箇所は射撃部位より少し後ろの方のようだし、命中から即切断に至ったというよりは
着弾によって弱った履帯が走行時の負荷に耐えきれず切れたというほうが正しいだろうな
エレファントなら唯でさえ負荷も大きいだろうし

だから、履帯射撃後に履帯に負荷のかかる機動をさせれば、なお切れやすくなるかな
創作的には、幅の広い壕を掘っておく、乗り越え可能な障害物を配置する、斜面で戦うといった手が考えられる

540 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 09:41:46.37 ID:???

まあ、WW2ごろならいざ知らず現代の各国主要MBTの履帯を歩兵の
装備だけで破壊は困難だろう。
そんなんするくらいなら地形を活かして戦うべき。

541 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 10:53:46.12 ID:???

現代においては下手に歩兵用武器を使うより携帯型対戦車ロケットを
使うほうがよっぽど簡単だから無理して対抗せんでもいいと思う。
そういった兵器が無ければ随伴歩兵との連携を断ち切るように仕向け
つつ、死角の多い戦車の弱体部分を狙って攻撃するとかかな。

最もこれは相手側の戦車の数が少ない場合であってある程度以上の
数が投入されている戦場では無理だと思う。

542 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 11:12:29.67 ID:kyMWFNfF

>>まあ、WW2ごろならいざ知らず現代の各国主要MBTの履帯を歩兵の
>>装備だけで破壊は困難だろう。
　無反動砲や対戦車ミサイルだって「歩兵の装備」です。質問者は「それらが無い」という危機的
状況と「決死の肉薄攻撃」という創作上の見せ場を作りたいのでしょう。

>>ttp://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage414.html
>>ttp://steiner.web.fc2.com/uni/w/a009/a36/a-036.html
>>ここに遅延式信管をセットする事で、TMi-43を肉迫兵器として運用する場合にも使われた。

　まぁ、肉攻で戦車を撃破したのであればこの位は使ってください。

543 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 12:03:19.60 ID:???

対戦車ロケットやミサイルで無いならば
12.7mm・13mm・14mmといった各種の大口径銃弾を使用する
対戦車（対物）ライフルぐらいだろうな、履帯を攻撃して辛うじて効果があるだろう物は

544 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 12:27:26.62 ID:???

最近はもう流石に履帯に丸太の手は通じんのか、やっぱり。

545 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 12:44:19.74 ID:???

現代は戦車にスカート付いてるのが多いからだろうかね

546 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 12:54:50.47 ID:???

>>544
今の戦車は転輪に挟まった丸太ぐらい簡単にへし折れるからな。

547 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 13:40:46.20 ID:???

>>537
APFSDS！
確か小口径弾だと装弾筒と弾体の分離が上手くいかないんじゃなかったか。

548 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 13:50:11.35 ID:???

>>539
WW2頃でさえ、対戦車ライフルで履帯が切れたのは3号や4号の中戦車クラスが精々で
ティーガーやエレファントみたいな重たい連中はかなり運が良くない限り切れなかったというが

履帯は比較的良質な鋼材で作られるし、まして重戦車のそれは普段から大重量、大負荷に耐えられるよう出来てる
現代のMBTはWW2期の重戦車と似たような重量だから、履帯の強度も近いかむしろ上回っているくらいじゃなかろうか

549 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 14:17:43.70 ID:???

そういや四号戦車の履帯を巻くと50mm位の防御力があるらしいね

550 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 15:00:14.92 ID:???

いや10ミリ程度だろ。防弾鋼じゃないマンガンの鋳物だし。

551 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 15:21:27.16 ID:???

20㎜×110のＡＰとかＨＥはどうなん？

552 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 15:56:36.82 ID:???

ゴルゴ13は走行中の戦車の履帯ピンを狙撃して行動不能にしてたなぁｗ

553 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:10:31.72 ID:???

>>539
あの対戦車ライフルかて敵戦車までの距離は数十メートルという
ところからの射撃だから随伴歩兵がいたら破壊を試みることも
難しいよ。

554 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:25:39.83 ID:???

>>539
その対戦車ライフル対策としてシュルツェンがあったわけだけれどあれだって
履帯というより軌道転輪を狙うようにマニュアルに書いてあったとも聞く。
基本1個小隊辺り6丁(二人に1丁)で地形に隠れて4，50メートルの至近距離
からの集中攻撃での撃破だから人的リソースがよほど豊富で、かつ地形を
利用出来るだけの物資がなければ無理。

質問者の場合これに加えて現代が舞台で、相手が仮にも第三世代以降
の戦車や近代改修を施された第二世代以降の戦車である場合肉弾攻撃
による現代戦車への攻撃は決死的というか自爆攻撃並の根性と度胸が
必要だと思う。

それこそ完全な待ち伏せでIDEのような即席爆弾を使って戦車随伴歩兵を
殺傷したあと戦車をどうにかするくらいの入念さが無いといけないと思う。
歩兵戦闘車くらいなら対車両地雷やIDEでも対応できるけれど戦車は
損傷を与えるのはともかく撃破は困難だ。
出来れば対戦車ヘリとかそれでなくとも武装ヘリくらいは欲しい。

http://ja.wikipedia.org/wiki/即席爆発装置

555 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:31:19.86 ID:TlPB23zH

>>554
戦車の構造を知り尽くしてたらセンサーとかを壊してめくら状態にできるってばっちゃが言ってた

556 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:46:19.24 ID:???

戦車と随伴歩兵をしっかり揃えている相手ってそもそもただの
ゲリラでは無い気がする。
少なくとも金のあるPMCとか国家やそれに類する資金力が
ある準軍事組織以上でないと無理だろうけれどそんな相手
に質問者の考えている主人公達が対抗出来る物なのか?

557 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 21:51:50.74 ID:ba3HXArE

>>556
リビアの反政府勢力みたいな軍人も離反して協力してるならあり得るかも。
内戦下なら鹵獲されたのもあるだろうし

558 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 23:48:13.39 ID:???

リビアの反政府勢力って元国軍だからゲリラというレベルで
無い気が・・・・。

559 ：名無し三等兵：2011/05/05(木) 23:55:57.22 ID:???

それ言ったら元ソ連・ロシア兵だったチェチェンの武装勢力はどうなる。

560 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 10:27:11.27 ID:K3GmDxwp

>>553、554
　そりゃ、WW2の頃から一緒なわけで、昔から「歩戦の分断」が重要って事になってます
。そもそもの大前提でしょう。

>>出来れば対戦車ヘリとかそれでなくとも武装ヘリくらいは欲しい。
　ココが創作スレである以上、「登場人物にとって簡単な方法」が質問者（作者）にとっ
ての正解であるはずがないんです。「それじゃ主人公は危機一髪です。危機からは100mく
らいの距離を置いた安全な場所に居るべきです」って・・・・・、ソレじゃ戦場を舞台に
物語を描く必要が有りません。

　作者はわざと登場人物を危険な目にあわせてるんですから。

561 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 11:38:31.95 ID:???

どうにかして一旦停車させて、正面ないし背面の履帯がよく見える位置から、
回転の止まった履帯に対して一箇所を50m以内からcal.50あたりで集中射撃すれば、普通に切れるんじゃないかな。
防弾鋼じゃないんだから、何発も食らえば削り負けるでしょ。

停車させる方法、重機関銃の50m以内まで誘い込む方法を考えるのは作者の仕事。

562 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 12:30:01.09 ID:???

みんな、対戦車地雷の存在を忘れていると思うんだ
それか、白燐手榴弾を収束させ、焼夷弾の代用にして
履帯か通過予想地点にタイミングよく投げ込むってのも一興かと

563 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 13:19:39.49 ID:???

昔のドイツ軍だと、手榴弾用の摩擦発火式時限信管を対戦車地雷に装着して投げつけたりしてるな。

564 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 17:00:19.81 ID:???

>>527
履帯を切るだけなら>>562の挙げている対戦車地雷を使ったほうが
楽だよ。
赤外線射撃装置付いていたら煙幕はあまり関係ないと思うので
待ち伏せして地雷踏ませるのがベターだと思う。
これでも履帯を破壊できるだけだから戦車を無力化したわけじゃない。

質問者が来てないから不明なんだけれどそもそも、戦車は1両だけ
なのかもっとたくさんいるのかによってこれでもOKなのかが変わって
きそうなんだよね。
隘路で戦車が縦列になって進撃していて先頭車両の履帯を切れば
後方が通れないというような状況(迂回路がない)とかならいいけれど
相手の数が多いとこの戦法だと主人公側の死傷者が増えるだけかも。

565 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 21:06:19.65 ID:???

そういえば西部警察第一話は、暴走した米軍の装輪装甲車相手に
大門軍団がＩＥＤで立ち向かうっていう超展開だったな

（自衛隊だせよ、とみんな思うが、実は犯人側の黒幕が右翼の大立者で、
鎮圧のために自衛隊を治安出動させて国軍化するのが狙いなので、
意地でも警察力だけで解決しなけりゃならないという話だったような）

566 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 22:03:45.70 ID:???

>>565
課長さんが暇さえあれば、小料理屋で酒飲んでた刑事番組ですね。

567 ：名無し三等兵：2011/05/06(金) 23:24:16.88 ID:???

政府は第三の道を選択しなかったんだな。

568 ：名無し三等兵：2011/05/07(土) 10:18:14.67 ID:???

>>566
小料理屋は安浦さんｗ
課長が飲んでたのはうらぶれたねーちゃんがギター弾いてるショットバー。

569 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 12:56:00.66 ID:???

職場でも飲んでたぞｗ
刺されないのは実績と人徳と現場主義（これ以上出世する気ないから同期も安心)の三点セットの証明だよな。
兄貴がやったら翌日の朝刊に載りそうｗ

570 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 13:17:13.82 ID:L7bWuIjB

少し上で、対戦車ライフルの話題が出ていますが。

ＷＷⅡ末期の東部戦線（確かブタペスト攻防戦）を描いた映画の中で、対戦車ライフルを装備したソ連赤軍歩兵複数が、キングタイガーらしい
ドイツ戦車に対し、集中射撃を浴びせ、銃弾が戦車の装甲の薄い部分を貫いて、戦車の乗員を死傷させるシーンを昔見た覚えがあるのですが、
本当にこんなことが実際にあったのでしょうか。

疑問点は２つです。
１、対戦車ライフルをソ連赤軍歩兵は、ＷＷⅡが終わるころまで実際に多数装備していたのか。
２、覗き窓等、塞いでいても装甲が薄い部分はあり、１９４１年頃の東部戦線で対戦車ライフルが活躍したというのは
　実際に本で読んだことがあるのですが、１９４４，４５年頃でもドイツ戦車の覗き窓等を撃ち抜けたのか。
所詮、映画での描写かもしれませんが、妙に気になっています。どうかよろしくお願いします。

571 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 13:20:45.13 ID:???

>>570
対戦車ライフルなら、狙撃銃としても使われ、大戦末期まで使われちゃはずだよ。
後者は、映画的なものだと思われ。

572 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 13:47:34.49 ID:???

>>570
それは前者はともかく後者は演出でしょ。
覗き窓自体は三号、四号はともかくキングタイガーでは相当な近距離
からの射撃でも破壊しかつ乗員の殺傷は困難だろう。

573 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 16:09:50.73 ID:4AxPNKmQ

>>571,572
　↓はケーニクスティーガーじゃなくてヤクトパンターだけどな。
>>ttp://homepage2.nifty.com/muraji/gunji/SS12.htm
>>ちなみに、３両を破壊した兵器はソ連軍の、１４．５ミリ対戦車ライフルです。

　砲身や車体銃マウントへの射撃はかなり有効だったようだ。

574 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 16:50:03.68 ID:???

パンター系の場合、履帯の上に見えている垂直に切り立った車台側面を14.5mmなら距離100mくらいで抜ける。
というかドイツ軍がパンターの開発時、射撃実験でそれがわかったのであの部分だけシュルツェンが付いてる。

575 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 17:29:38.21 ID:???

>>569
毎週ペースでｶｰﾁｪｲｽ&銃撃戦やらかしておきながら、特殊車両の「試験配備」という優先配備―上層部の弱み
握っているとしか思えない厚遇振りなんですがw 時々、管轄外どころか他県まで総出で出張したり……自衛隊で
訓練受けるなんてマネもしてたなぁ。
　というか、刑事課で放水車運用しなきゃならないほど、人員がいないのか?

576 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 18:19:19.34 ID:R6mx0Z1M

>>575
刑事ものの事は、警察板で聞け。

577 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 19:11:48.80 ID:???

>>570
キングタイガーなら直視型の覗き窓は廃止されてて、すべてペリスコープになってるんじゃないか？
視界を奪うことはできても、乗員の殺傷には至らないと思うが。

578 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 21:48:00.26 ID:???

相談というかお知恵を拝借したく

創作に銃をだすのですが、実銃の名称を出さずに
その銃の特徴を表した名称のつけ方で表現したいのですが
良い名称が思いつきません

基本的な方向性は
・ニューナンブ→38口径リボルバー
・M19→44マグナム
・ベレッタM92→9ミリオート
・コルトガバメント→45口径オート
・デザートイーグル→ハンドキャノン
・M4→アサルトカービン
・AK47→アサルトライフル
・M14→バトルライフル
・ウージー→9ミリSMG
といったもので、なるべく簡素かつ方向性の統一をしたいのです

名称が思いつかないのは
・ワルサーPPK
・H&K USP
・モーゼルC96
・M10イングラム
・トンプソンM1928
・PPｓｈ
・H&K MP5
・H&K G3A3
・H&K G36
・MG42
です

579 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 21:48:51.07 ID:aoJ2sjUD

…失敗
sageにチェック入れて投稿してしまいました

580 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 22:01:41.43 ID:???

モーゼルC96→マシンピストル
MG42→ノコギリ
あと思いつかね

けどさ
＞その銃の特徴を表した名称のつけ方で表現したいのですが
って書いてる割に
＞・M19→44マグナム
＞・デザートイーグル→ハンドキャノン
以外は同種の銃多すぎるぞ…。
特にアサルトライフルなんていっぱいあるよ…。

もしかして小説じゃなくて漫画？

581 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 22:07:33.89 ID:aoJ2sjUD

>>580
ありがとうございます

>もしかして小説じゃなくて漫画？
実を言うと某ゲームを基に改変した半二次創作です
並べた銃はそのゲーム中に出てくるものなのです
同種で被ってて名称に困ってるのもそのせいなんです

582 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 22:08:12.07 ID:???

>>578
別名を聞きたいのなら、ここよりも拳銃スレとか、それぞれのジャンルの専用スレで聞いたほうがいいぞ。

583 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 22:15:06.31 ID:???

鈍色の攻防の戦車の名前みたいなもんか

ちなみにPPSHはイス（付けたままマグに座れるから）ってどうよ？史実だとマンドリンとかだけど
トンプソンはシカゴタイプライターだからその線で名前付ければ？

584 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 22:21:34.77 ID:aoJ2sjUD

>>582
そうかもしれません
>>583
ありがとうございます

やはり、実銃に関連する相性や言葉から貰ってくるしかないのかもしれません

585 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 22:26:27.94 ID:???

一対一対応でそれっぽく呼ぶより、一回か二回「日本の警察で正式採用されていたリボルバー」とか
「ドラムマガジンを持つ、頑強さに定評があるサブマシンガン」程度の解説を入れた方がいいかもしれない。

586 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 23:36:09.25 ID:???

>>584
ゲームの内容が把握できないが読み替えするとかえって語感や
意味が伝わりにくくなるだけなので>>585の言うようなごく簡単な
説明を付け加えるほうがいいと思うぞ。
くどくどしい説明は要らないけれど三行説明のような物は必要になる。
特に同種の銃がたくさん交じるような作品には。

587 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 23:39:40.01 ID:???

>>584
ただの読み替えとかだと連想ゲームみたいになるので作者は
こうだと思っていても読者からしてみれば見当はずれの見解
を持っていることもあるので小説の投稿場所などによっては
その部分を指摘されたり噛み付かれたりするかもしれん。

ごくごく短い説明をつけるとそういった変な先入観をもたれにくい
ので便利だと思う。
小説投稿掲示板とかだとこういうのが原因で感想欄が炎上したり
するもんな。

588 ：名無し三等兵：2011/05/08(日) 23:46:50.17 ID:???

というか38口径リボルバーとか9mmオートとか（流石にアサルトカービンは…）、
包括的な呼び名にするってのは「銃はどうでも良い」っていう作者の意思表示だと思われそう
そうでないなら一言二言それと分かる説明入れるのは良いと思う
44マグナムとか45オートとかは固有名詞化した稀なケースだよね

589 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 05:52:50.21 ID:???

>>578
○○国製の△△ｍｍ小銃（他、拳銃・ＳＭＧﾅﾄﾞﾅﾄﾞ）と書いておき
それで重複しそうなら、××時代（or戦争or事件）で使われたのと同型の銃

とか書いておけば、読み手が混乱しなくていいと思う

590 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 09:05:39.63 ID:???

>>588
だねぇ。

>>584
>>588が書いているとおり38口径リボルバーとか9mmオートなんてのは
「カテゴリー」としての総称で自動車でいう「軽自動車」とか「普通
自動車の1000ccクラス」みたいな分け方だから兵器が小説の中の
それなりに重要な位置に出てくるような小説には似つかわしく無いね。

少なくとも銃器名とそのごくごく簡単な概要くらいは付けておくと
小説を読むほうからしてもイメージが掴みやすいんじゃね。
より詳しく調べたいと読者が考えれば検索してもらえばいいしさ。

591 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 19:36:00.44 ID:UGAcKTdr

>>570です。どうも、いろいろとありがとうございました。

３号突撃砲とか、４号戦車ならともかく、キングタイガーの装甲板が対戦車銃で撃ち抜かれるなんて、と思って妙に印象に残っていました。
映画の中での１シーンなので、本当はパンターだったのに、キングタイガーと思い込んでしまったのかもしれません。
それにしても、パンター戦車系列でもソ連の対戦車銃で破壊された実例があるとは思いませんでした。
ソ連の対戦車銃恐るべしですね。ＷＷⅡ末期まで、赤軍で対戦車銃が使用された理由が分かりました。

592 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 19:57:08.24 ID:???

拳銃の、特に銃弾に関しての質問です。
銃弾(つうか銃身かな？)22口径とか、38口径とか種類があるじゃないですか。
口径の違う銃弾が、口径の違う拳銃に使えないのはど素人でも理解できますが、
オートマチックとリボルバーなんかの違いはあっても、口径が同じなら銃弾には
基本的に互換性がある。
この考えは正しいですか？
もし、互換性がない場合が想定されるとしたら、どんな状況が考えられますか？
※火薬量を増やして殺傷力を増したものは、頑丈な拳銃を必要とするとか？

593 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 19:58:51.64 ID:???

もうひとつ、空砲についてですが、空砲を作ろうとしたら市販(？)の銃弾から
弾頭を取り除いたら、それが空砲ですって事でいいんですか？
取り除くには特殊な器具が要るので簡単には取り除けないとか、ただ取り除いた
だけなら内部の火薬がこぼれるから、たとえば蝋で封をしなければならない、
なんて事はありますか？

ど素人の質問ですが、よろしくお願いします。

594 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:11:32.83 ID:???

>>592
スレタイとテンプレをよく読みましょう
ここは創質スレ

>口径が同じなら銃弾には基本的に互換性がある。
>この考えは正しいですか？
口径、つまり弾丸の直径が同じでも、薬莢の長さが違うとオートマでもリボルバーでも互換性は全く無い
長くて薬室（チャンバー）に入らないか、短くて撃芯が銃弾の尻を叩けない事があるからな
ただし、リボルバー拳銃の中には薬室の長さを多めにとってあって
口径が同じなら薬莢の長さが違っても、複数の銃弾を使用できる、という銃も幾つか存在する

595 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:15:08.14 ID:???

>>592
>もうひとつ、空砲についてですが、空砲を作ろうとしたら市販(？)の銃弾から
>弾頭を取り除いたら、それが空砲ですって事でいいんですか？
概ねそれでも構わないが、実際に空砲として作られて販売されてる物は
通常の実包よりも火薬量が少ない、減らしている
空砲として音だけ出せればいいので、弾丸飛ばすのに必要なほどの火薬はいらない
あと、空砲は実包の弾頭の代わりにちゃんと蓋をしている

ただ、実包をハンドリロード（自分で火薬と雷管と弾頭を空薬莢に詰めて銃弾を製作すること）で
空砲に変える行為をわざわざするってのは聞いた事が無いな　普通に空砲買えよと思うし…

596 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:22:20.97 ID:???

他にも、口径は同じだし薬莢の長さも同じだけど互換性が無いというか
一応は撃てるけど、使わない方がいい銃弾・銃ってのもある

例えば7.63x25mm マウザー弾と、それをベースにした7.62x25mmトカレフ弾
マウザー弾は寸法は7.63とあるが実際には7.62mmなんで、マウザー弾の方は
トカレフ弾を使う銃に転用は可能なんだが、トカレフ弾は軟鋼製のジャケットを弾頭に用いているので
この違いにより本来マウザー弾を使うマウザー（モーゼル）C96なんかはトカレフ弾を使うと
銃身寿命が縮まってしまう

597 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:36:20.41 ID:???

>>593
リローテッドの目的は二種類あるわけで
・狙撃などの精密射撃を行う人間が弾薬まで拘り自作する場合
・シューティングレンジor個人が空薬莢を再利用して安い弾を作る場合

んで、593の言いたいのは後者って事でいいですか？
ならば、機材と材料（空薬莢・雷管・パウダー）があれば出来ない事はないでしょうが
空砲をリローディングって、コスト面以外では、ちょっと意味無いような気がするのです

つか、空砲ってリローディンド弾で出来たっけ？　ｗ

ついでに言えば、実弾だと弾頭が薬莢の蓋の様になってますが
空砲の場合、絞りで中のパウダーが出ない様に成っているのですよ
だから蝋で封をしても、市販の空砲の様にはなりません。　（初弾以外は、蝋が熱で溶けますがな）

598 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:37:48.81 ID:???

>>595

待て待て待てい。
映画とかで使われる空砲専用の銃なら兎も角、実銃用の空砲でそれはまずい。

>>593
現在の銃器が使用している無煙（煙が無いので連続で撃っても安心）火薬は、
ある程度の圧力（火薬の燃焼ガスが銃弾を推す力）が無いと完全に燃焼せず、
機関部を煤だらけにして駄目にしたり、自動銃場合はガス圧不足でで装填不良に
なるのでそんな乱暴な方法で空砲を造ったりはしません。

599 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:38:00.41 ID:???

>>592
＞http://www6.atwiki.jp/army2ch/pages/124.html

Q,
＞リボルバーとオートマチック拳銃の弾(例えば9mm)は互換性はあるのですか？

A.
＞ない。リボルバーで撃つにはリムっていうシリンダーに弾のケツを引っ掛ける出っ張りが必要で
＞リボルバー用の弾にはリムがあるけど9パラみたいなオート用の弾にはリムがない
＞だからシリンダーに入れても下に落っこっちゃう
＞逆にリムのある弾はたいていオートのマガジンに入らない

600 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:38:50.67 ID:???

（続き）
普通の銃弾では使わない弱い圧力でも燃焼する火薬を使い、
さらに適切なガス圧や反動を再現するために銃弾の代わりに
木や紙でできた弾丸で薬莢に蓋をしたり（当然、その空砲を使ったら
木製や紙製の弾丸が高速で射出される）、あるいは薬莢の先端を細らせて
ロケットのようにガスが噴き出して圧力がでるように調整されています。
（このガスも結構危険。人に直接当てて撃ったら重度の火傷＆裂傷を負う）

うーん、いつの間にか長文規制が強化されているのな。
昔はこの程度の文量は一レスで送れたのに・・・

601 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:45:50.17 ID:???

>>592 >>599
9ミリの弾丸ならオートマ用でもリボルバー用でも何でも撃てる
Medusa Model47　って稀有なリボルバー拳銃もあるにはあるけどな
こいつはどうやってリムの問題を解決してるのか知らんが

602 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:49:58.34 ID:???

>>600は>>598の続きということでよろしいので？

>長文規制が強化
規制というか忍法帖のせいですね。
まめに書きこんでレベルアップしないと長文かけないようになっております。

603 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 20:59:18.73 ID:???

リボルバーでオート用の弾を撃つ際には半月状のリム金具で固定するものがある。
まームリヤリっぽい感はどうにもならないが。
（３発づつ金具で固定する）

604 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:06:26.49 ID:???

>>602

おｋ

まぁ、上で偉そうに書いたけど、>>593がもし上記のような問題に捕らわれなくて良い状況、
例えば「山の猟師の小屋に悪の組織から少女が逃げ込んで来て、その追っ手を
追い払うために即席で空砲を（材料は通常の銃弾の物を流量）拵えて追っ手に向かって
威嚇で一発（追っ手は自分に向けて実弾を撃たれたと思って退散）ぶちかます。」
（続く）

605 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 21:07:25.76 ID:???

（続き）
とかならば
>>595 >>593の方法（薬莢に取りあえず雷管と火薬と蓋をするための蝋で
即席空砲をでっち上げ）でも、まぁ撃つ分には多分大丈夫だと思う。
その代り連続では撃てないだろうし、後で機関掃除をみっちりしなくちゃならないだろうし
（焚火の前でぶつくさと文句を言いながら機関掃除をしつつ少女と談話するいかつい猟師。
う～ん、ちとジブリ風だが絵になる）燃焼不良でへんてこな銃声になる可能性がある。

また長文エラーだ。
まだまだ修行が足りないということか・・・・orz

606 ：592：2011/05/09(月) 22:04:41.25 ID:???

みなさんご回答ありがとうございます。
Wikiに書かれていた事を確認もせず、質問してしまい申し訳ありません。
なんというか、現代日本で拳銃を使う悪の組織のようなものを考えていまして、
実弾調達の都合上同一の口径の拳銃しか使わない、という設定付け加えたいと
考えていました。
口径が同じなら、オートマチックやリボルバーが混在してもいいのかなと安易に。
変にそんな描写をすると、無知を露呈するだけで終わりそうですね。
それと、>>604さんの言うような感じで、実包は手元にあって空砲が手に入らない
状態で、空砲を打たなければならないとすると…と考えていました。
いつどんな事が起こるかも知れないと、予備銃弾の他に常に一発だけ空砲を身に
付けている、とした方がよさそうですね。
ありがとうございました。

607 ：名無し三等兵：2011/05/09(月) 22:46:29.76 ID:???

>>606
そもそも、実弾をワザと外して威嚇射撃って考えはなかったのかと

・・・もう遅いかな？

608 ：592：2011/05/10(火) 12:14:24.06 ID:???

>>607
ありがとうございます。
シチュエーション的には、金田一少年で明智警視に「クウホウヲウテ」とメッセージを残して撃たれたフリをした金田一。
あれに少し近いような感じで、敵を欺く為に仲間同士で示し合わせた偽装射殺をしたかったんです。
万が一にも当たっちゃいけないとか、わざと外そうとしてると銃身の向きでバレそうだとかで、できれば空砲を使いたかったというところ。
他にも空砲だから使えるシチュエーションの候補もいくつかあったので、このスレを見つけて幸いと、脊髄反射的に短絡で質問してしまったしだいです。

609 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 12:31:11.30 ID:???

>>608
ほんなら、腹あたりに実弾を当てればヨロシ
もちろん防弾装備で、なおかつ血糊のギミックをつければ更にヨロシ

９ｍ（ＨＭＪ）あたりの拳銃弾なら防弾チョッキで防げるし、話としては自然な感じがする。
後日談として、「むっさ恐かった～むっさ痛かった～」的なセリフと、被弾した防弾装備を作中に出して違和感を減殺して

劇中に、ハンドロード弾を作る機材が都合良くあって
撃つ人間がそれを使いこなせる技術や経験があって
事前に作れるだけの時間と物があって
そこまですれば、話は別でしょうがｗ

610 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 12:38:46.18 ID:???

でも防弾装備ってけっこう厚くてかさばるよね
夏場とかだと目立つよ

611 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 12:58:36.77 ID:???

>>610
>>609で一番、自然に見える状況っていうなら、真冬の屋外で私服姿か
防寒服の内側に、９ｍ弾を防ぐだけの防弾チョッキと血糊入りクッションを隠してれば・・・

真夏で、みんなＴシャツ一枚で過ごしているような環境で、防弾チョッキを着てるってのも不自然すぎるし
時代設定が現代あたりなら、布一枚か極薄の装備でダメージ皆無な防弾装備って
そんなハイテク防弾装備はＳＦだしね

612 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 14:18:19.27 ID:???

エンターテイメント的には、「ペンダントに当たって助かったw」系だろ。
実際は無理だけど(ポリスバッヂに防弾性があるという話を『Mythbusters』でやっていたが、何種類か試して、
最新のタイプだと一番厚い部分なら9mm弾なら止められるだけは止められるという結論が……)。

ある程度打ち合わせができるなら、「ココにコレ(防弾能力のある何か)を入れておくから、当ててくれ」とやれば
いいかも(『もっとあぶない刑事』で懐に小さい防弾ガラス入れてるって序盤で見せて、後でそれに当てさせて
ピンチ切り抜けるネタやってたなぁ)。
今なら、改造して防弾性能持たせた携帯とか(ガワだけの急造)なら自然なような。

613 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 14:30:45.78 ID:???

>>612
防弾携帯かｗ
ダーパかＧショック携帯の開発メンバーがノリ気になりそう

・防弾用ポリカーボネイトを画面に採用
・チタン製外殻で脅威の耐衝撃性　（クラスⅡ相当）
・ソフトケースはクラスⅢ-Ａ相当の防弾性能で日常的な流れ弾も安心
・ハードケースはクラスⅣ相当の防弾性能で戦闘地域でも安心
・アラミド繊維のパラコードを編んで作った、超実用的なストラップ

これ位なら、拳銃弾くらい何ともないでしょうｗ

614 ：592：2011/05/10(火) 14:43:52.41 ID:???

>>612
＞「ペンダントに当たって助かったw」
お約束だけどやりたいシチュエーションですw
胸ならアバラや胸骨が折れてしまうだろうし、そのペンダント(?)の形した痣が残りそうですね。
やるなら、女性が相棒の男性を撃って折れたアバラで肺を傷つけて入院ってところでしょうか。
「ひでえよ、お前が外さねえとは判ってるけどさ、この痣を見てみろよ一生消えねえぜ」
「あたしからのキスマークだと思って諦めな」
ってなラストが浮かびます。
竹本健二先生の、パーミリオンのネコからのパクリですが。

615 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 16:14:34.91 ID:???

弾丸のほうに細工をして、命中したら粉々に砕け散るような材質で作っておくのも手段かもしれんな。
合成樹脂とかプラスチックとかセラミックとか。
イラクで被弾した兵士が偶然弾の当たった場所にipodを付けていて、それが弾丸を防いだって実例が
あるから、素の携帯電気製品でもそれなりに頑丈なんだろう。
スマートフォンなら結構カバーをつけて使っている人が多いから、それを防弾にするとかもあるな。

616 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 16:55:55.92 ID:???

フランジブル弾なら誤って生身に当たっても速やかに逝けるしね

617 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 16:56:01.46 ID:JjKzbHoI

話題の流れが前々から考えていた事とちょうどいいので質問なんだが
非殺傷弾頭を使用した限定戦争、という感じのシチュエーションで
銃弾を「当たっても死なないけど、骨折して痛みでのた打ち回って戦闘不能にはなる」みたいな
（他のアイディアでも構わないが）措置を取るとして、
小銃以外の兵器はどのようにして非殺傷にしたらいいだろう？
手榴弾や擲弾をスタングレネードか催涙弾にするとして
迫撃砲や野戦榴弾砲の砲弾もスタンや催涙弾にしても、安全上問題はないのだろうか？
流石に砲弾の大きさがある程度以上になると死人が出そうな気がするんだが…

618 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 17:09:41.46 ID:???

どうしても死人がでるよ

共通プラットフォームの何かを"人間"ということにして実弾を使う
そーゆー戦争ごっこでヒトを殺すわけにはいかんでしょ

619 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 17:14:07.10 ID:???

>>617
榴弾を一口で言うと、鉄の塊の中に爆薬があって
時限式にしろ、接触信管にしろ、ＶＴ信管にしろ、信管を中の爆薬の起爆剤にして
鉄の塊を吹き飛ばして、周囲に被害を与える品物で・・・

つうわけで、
・総ゴム製の弾体で　（巨大ゴム弾）、中には爆発圧の少な目な爆薬（代替品として、薬剤・圧縮空気とか？）
・思い切って空中炸裂の紙製爆薬（中には催涙弾orスタングレネード）

とか、面白そう
・・・まぁ実際の非殺傷兵器でも、ゴム弾が頭に直撃して死ぬって例もあるしなぁ・・・

620 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 17:51:58.29 ID:???

>>617
まあ、無理だと思う。
小銃くらいなら「運が悪ければ死ぬかも」程度のゴム弾が使えるが
貴方の言う戦争には榴弾砲まで出るんだろ?
155mm榴弾砲(西側の装備)の榴弾による攻撃だと弾体がゴム
で出来ていても着弾時に破片になったらそれはもう通常より弱い
にしても殺傷能力は十分ある代物になるよ。
人間は時として頑丈であるけれど皮膚の露出している部分や
弱い部分があるから。

爆薬を低威力にしても破裂すると同時に高速でゴムの破片が飛ぶ
んだから、ボディーアーマーで守られていない部分にそのゴムの
破片が当たったらそれだけで致命的だ。
弾丸そのものが大きいとそれが破裂したときにたくさんの破片になる
うえそれが一定以上の速度で飛び散るんだからよ。
ゴムの破片が小口径の拳銃弾ほどの運動エネルギーを持って
ぶつかったらひどいことになるだろ?

だって155mmって直径15.5センチもの弾頭になるんだぞ。
そんな限定戦争考えるなら物凄く精巧な3D-FPSゲーム作ってメタバース
の中で戦争やる方がずっと敷居は低いよ。
SFな設定にしたいのならロボットに代理戦争させるとかね。

621 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 18:01:04.49 ID:???

>>620
プニプニのシリコン製ゴム（ただし表面はある程度の硬さに加工）で
飛ばしてたら・・・弾道が乱れて、射程も精度も大幅にスペックダウンだなｗ

>>617は、いっそ「火器は一人で射撃できる物でないと駄目」って設定にすると良いかも
そうすれば、個人携行火器までに制限できるし

622 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 18:34:22.39 ID:???

>>621
真っ直ぐに飛ぶのか、そもそも発射できるのかさえ怪しいよなそれ。

>>617
古い漫画だが藤子不二雄ランドの短編集に「ひとりぼっちの宇宙戦争」
ってのがある。
宇宙人に選ばれた地球人の学生が自分のクローンと剣と盾だけを
使って戦って勝利するというストーリー。
ここまで極端でないにしても>>621のように1つの街を使って個人で
携帯できる対戦車兵器を除く装備だけを使った模擬戦みたいな形
にまで落とし込まないと無理だろう。
要は「とても大規模でまれに死人がでるサバゲー」だな。
赤軍、青軍みたいなチーム分けにして一個中隊の歩兵同時が戦うとかね。

623 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 18:41:32.62 ID:TGDgeY8B

>>617
催涙弾も使う場所考えないと溺死したり転落死したりするから
大規模にやったら数百人は死者出ると思うよゴム弾も急所にあたれば死ぬし

624 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 18:57:59.87 ID:???

いっそ攻殻機動隊みたいに、人間の脳ミソをデジタル化させて
肉体のデーターと感覚をサーバーにあげて
そこで、超リアルなネトゲにしちゃえば良いと思うの

戦場サーバー（仮）の設定環境は地球と同じ自然環境で
兵士の体力や感覚も生身と同じ設定
詰まる所、戦場と兵士のエミュレート

動き回ったら、体力・装備に応じて疲労を感じたり
メシ食わないと空腹感を感じたり、逆に食べたら満腹に感じたり
被弾したら、リアルな痛覚だったり

応急処置が遅れて出血多量とか、手当てを間違えられたり
脳・心臓に弾が当たったりとか、致命傷＆即死はログアウト（死亡判定）とか
自分で勝手にログアウトしたら、逃亡兵として扱われるとか

これならショック死以外は大丈夫

・・・こんな未来的技術がアレば、さぞ楽しいでしょうなぁ・・・エロ方向がｗ

625 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 19:45:35.09 ID:???

>>624
TRPGの「シャドウラン4th」の世界でのゲームにそんなのがあったな。
やり過ぎてネット廃人ならぬ本物の廃人になるけどなw

626 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 19:50:21.56 ID:???

>>617
痛みに対するショックを舐めたらあかんよ。
ゴム弾だけでも「非致死性兵器」といいながらも結構な数の人が
撃たれた後のショックで亡くなっている。
暴徒鎮圧用のゴム散弾ですら危険なのにそんな事したら3桁、
4桁くらいの死者が出てしまう。
本当に死人が出ないスポーツライクな戦場を出したいのなら
仮想現実の世界でしか出来ない。

兵器というか武器に対する認識が甘いというか、簡単に考えすぎっす。

627 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 20:19:22.36 ID:???

レーザー光による擬似射撃とバーチャル砲弾による擬似砲撃で、距離と体位による死亡怪我判定するくらいが
現実的なところかな。超リアルなサバゲーみたいな感じで。
実体弾は危険過ぎ

628 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 20:24:39.51 ID:???

>>624
SFなら、特定の戦闘用ドロイドを脳波で遠隔操作できるシステムもアリだよね
まぁここまでくれば、遠隔操作する物はドロイドに限定しなくても良くなるけど
そういや映画アヴァターも一種の遠隔操作だね

629 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 20:26:32.75 ID:???

>>624
そんで電脳世界に篭ったままのニートが社会問題になるんですね。

630 ：624：2011/05/10(火) 20:43:25.48 ID:???

>>628
アバターみたいに、開拓とかリアルに物質に関わる事なら、現地のロボットや機材を遠隔操作って事で
コミュニケーションを必要とする仕事とかは、脳ミソと感覚を超巨大共有サーバーにあげて仕事とか

んで、そこまで人類が発展すると、世界クラスでリアル（現実世界）で戦争ってバカバカしくね？的な発想になり
戦争は未だ外交手段の延長線上ではあるが、国連的な組織が運営する戦争サーバー（仮）で関係国がネット上で戦争すると・・・
（人員装備はリアル（現実世界）を反映、地形・環境についてはランダムに設定とかで）

兵士は戦地で死なない代わりに、何度も何度も強烈な痛みや苦しみをサーバー上で味わうハメになって
その感覚は記録され、兵士の階級・給与に反映されたり、希望者にはビデオオンデマンド的に配信できて追体験できたり
特別に編集された、感覚付き負傷・死亡シーン集がコンピュータウィルスや刑務所での罰となったりして・・・

・・・俺が小説かけそうだなオイｗ

>>629
サマーウォーズ的にネット上でも仕事できれば、万事おｋ
後は強制ログアウトとかｗ

631 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 21:31:34.30 ID:???

>>624
その手の小説は結構あったり。ネットからの未帰還は今一ジャンルをなすほどあるな。

FPSのネットゲームで死者の出たソードアート・オンライン、ファントム・バレット編とか
押井守の小説版アヴァロン Avalonとか。

632 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 22:03:23.97 ID:???

>>624
なんかそんなアニメがあったな。
現実世界は化物が暴れまくっていて電脳世界にデータとしての存在
として主人公達が存在していて、彼らがデータの中でロボット操縦を
すると現実世界でも無人機のロボットが行動して化け物と戦うといふ。

実際のところVR(バーチャルリアリティ)とAR(強化現実、拡張現実感)
とが進歩したら殆どの戦闘行為はデータ上で行われる電子戦が主体
になるのかもね。
肉体の機械化というか情報化か。
SFで言うところの「技術的特異点」かもね。

633 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 22:50:09.29 ID:a9xt2QwJ

質問です

ガンダムっぽい感じの、ミリ要素が入ったロボットものを書いてるのですが、作中の主人公陣営が
『超高性能の新型ロボットを開発したが、諸々の事情で配備が進まず、数の上では一世代前の旧式が主力』
という状況なのですが、これを『ハイローミックス』と表現しても、差し支えないのでしょうか？

634 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:07:45.52 ID:???

>>633
ざっくばらんに説明すると、ハイローミックスってのは
高コストだけど高性能な機体には、難しいミッションを割り振りつつ
低コストな機体にはそれなりのミッションを割り振れば

総合的には、全て高性能な機体を揃えるよりは、低コストで仕上がり
全て低コストな機体にするよりは、作戦能力が上がるという
取らぬ皮の皮算用的な、美味しい所取りの運用方法なのですがｗ

１０式・９０式戦車があるにも関わらず、７４式戦車が未だに部隊配備中な自衛隊的な感じ？
かなり失敗というか、お寂しいというか・・・歪なハイローミックスではありますがｗ

635 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:08:55.03 ID:???

>>633
それって単に配備が進んでいないだけでハイローミックスとは
関係ないぞ。
必要な所だけ新型もしくは高級品を、高級品でなくともどうにかなる
場所には必要な性能を満たした廉価版を配備すると言う装備の整え方
をハイローミックスという。

その状況の場合コストや歩留まりとは関係なく単に新型が表に出てこなくて
旧式機が大量に配備されているだけだろ?

636 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:10:05.68 ID:???

>>633
皮肉として使う分にはいいんじゃないかな？

637 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:35:13.32 ID:a9xt2QwJ

なるほど、『ハイローミックス』という言葉は使わない方が無難みたいですね
ありがとうございました

638 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:51:12.05 ID:YfKPXTFh

現在ドラマが放送中のJINですが、原作終了後の世界の世界で仁は史実にどの程度影響を及ぼすと考えられますかね？
例えば史実に大きな影響は無いでしょうが、日露戦争の時に問題になった脚気は既に仁が効果がある食べ物を広めているので起きないと思います

639 ：名無し三等兵：2011/05/10(火) 23:52:36.11 ID:???

>>617
空軍の模擬空戦みたいに、電子機器を用いて命中や被害の判定を行なえばいいんじゃない。
例えば榴弾だったら、爆発地点からの被害半径を計算して
範囲内の標的はこれだけの被害が出たと対象に通知するシステムを構築、運用する。
ハインラインの「宇宙の戦士」の原作では、パワードスーツの訓練でこんな感じのやり方してた。
やられた奴はスーツの機能を停止させられて身動き出来ず、訓練が終わるまでずっと死体役になってたり。

まあ実際にこんなのを使うとなると相当予算が掛かるので現実的じゃないが
フィクションと割り切ればこういう方法もある。

640 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 00:07:28.44 ID:???

>>636
皮肉として使うならオンボローミックスとかロー・ローミックスとか
別の言い方に変えるだろ

>>633
史実でもパンターのが安くて強いのは分るけど
前線からの戦車需要が高すぎてⅢ号のラインを転換できないとか
そういった話は結構あるな

よく『数の上では主力』とかそういった表現は良く見かける

641 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 00:12:10.70 ID:???

>>638
世界史板に行け

642 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 00:31:43.18 ID:???

>>634
>１０式・９０式戦車があるにも関わらず、７４式戦車が未だに部隊配備中な自衛隊的な感じ？
>かなり失敗というか、お寂しいというか・・・歪なハイローミックスではありますがｗ

10式戦車は74式との更新の途上にあるから3種類現役なだけです
更新スペースの早さの違いはあれど、２～３種類の同型兵器が同時運用されてるの構図そのものは
何処の国でも割と普通に見られることですと一応言っておく

どっちかというと、旧ソ連軍の北方脅威があった北海道を中心に
90式を集中配備しててその他は74式だった時期がハイ・ローミックスに適合してるといえるんじゃないかな

643 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 00:40:12.70 ID:???

>>638
>日露戦争の時に問題になった脚気は既に仁が効果がある食べ物を広めているので起きないと思います
ありゃあ結局の所、輸送兵站能力の限界の問題があるんで
脚気の原因と対策が日露戦争の前までに判明してたとしても、脚気を防ぐ事は実質的に不可能

脚気は麦飯食えば防げたって微妙に正しく微妙に間違った説が流布してるんだけど
どのみち栄養が偏ってる事が脚気の原因なんで、麦飯は一時療法に過ぎず
麦飯に気づいていた海軍も実際には脚気を根絶できて無い（発症者を減らしただけなのが実態）
んで、多彩な食品を兵站物資として輸送する事は当時の日本の輸送能力上、難しいので
結局栄養の偏重による脚気は発症してしまう

644 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 04:17:29.25 ID:???

>>638
誰もがその作品を知ってる訳じゃない場所で漠然とした質問をしても
質問者と回答者の知識に食い違いがあるのでおかしな事になり易い。
前提を一通り説明した上で限定した質問に絞るか、世界史板、日本史板、漫画板やドラマ板など
より適切な場所で改めて質問する事をお薦めする。

645 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 04:59:50.74 ID:???

>>638
ここは、設定を投げて考えてもらうスレじゃないので、ほかにどうぞ。

646 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 09:54:10.13 ID:???

>>638
とりあえずマンガの方の最終話読んでから考えろ

647 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 11:08:48.94 ID:???

>643
>脚気の原因と対策が日露戦争の前までに判明してたとしても､脚気を防ぐ事は実質的に不可能

鴎外の野郎が兵への麦食を「禁止」してただけで、
その禁止令を無くしただけでもかなり脚気は軽減できる

648 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 11:56:03.50 ID:???

>>643
発症者数を抑えられるのってかなりのプラスだと思うが？

649 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 15:29:12.93 ID:???

>>647
鴎外にはそんな権限ないし禁止もしとらんぞ
というか鴎外は脚気細菌説の派閥に属していただけで
鴎外の所為になってること自体が、かなり濡れ衣やこじつけに近い
>>648
それはどの程度減らせるかによるだろ
それに、一番の問題は脚気の発症を減らす事は出来ても兵士の食糧不足に
陥ってる可能性が大きいというかほぼ確実な事

650 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 15:51:53.79 ID:???

>>647-649
そもそも米飯に拘って麦飯を強硬に否定したのは石黒忠悳であって森鴎外は殆ど直接責任や関係が無い
森鴎外が行った陸軍兵食試験は「おかずをちゃんと揃えれば日本食の方が洋食より栄養価高い」って物で
洋食で脚気を改善できるって主張に異議を唱えただけ

そして実際に日本食とか和食とかの違いじゃなくビタミンB1が含まれてるかどうかだったんで
どっちだろうと、欠乏するような偏った食事なら脚気になるだけの話

651 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 15:54:15.01 ID:???

白米か麦飯かでそこまで兵站の負担が変わるとも思えんが…

日露の前くらいまで陸軍も海軍式にやって
脚気かなり抑えられてたんじゃなかったっけ？
脚気の根絶が難しいのは
不足した栄養素が人体に吸収されにくいシロモノで
一度不足がちになるとそう簡単に治らないからだったはず

652 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 16:07:25.42 ID:???

>649-650
現地部隊からの麦飯要求を無視して麦食禁止の通達を出してる

653 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 16:29:58.12 ID:???

>>651
>白米か麦飯かでそこまで兵站の負担が変わるとも思えんが…
麦飯「だけ」食わせても結局は脚気以外の諸々の栄養失調になるよ
白米とか麦とか、「穀物」以外の主菜類も運ぼうとすると輸送能力に限界が来るから問題だったわけ
おかずも一緒に食えるなら、別に白米を中心にした兵食でも別に良かったんだ

例えるならある地域に居る人たち10人に、カップラーメンを送ってやりたいが、10人調度ぶんしか運べない
だがカップラーメンだけでは確実に栄養が偏るので、生卵も10人分送ってやりたい
ただし、生卵を追加するためにはカップラーメンを一人か二人ぶん、減らして荷物のスペースを
空けてやら無いといけない　当然、現地で人数分に足りなくなる…
という状態

654 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 16:33:40.79 ID:???

>>652
まあ「白米6合」は大本営陸軍部が決定し天皇陛下の名で「勅令」として出されたものだから
一軍医部長にどうこうできるもんでもないという指摘もあるけどね
マニュアルに従っただけで彼の独断ではない

655 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 16:58:40.51 ID:???

麦飯についてはこういう資料もあって
ttp://d.hatena.ne.jp/bn2islander/20081217/1229526856

>麦200グラムに含まれるビタミンＢ１の量は

>麦の種類の違いにより、ビタミンＢ１の含有量は0.12mg～0.44mgとかなりのバラツキがありますが、
>一番大きな値を採用してもビタミンＢ１の一日の所要量とされる0.8mg～1.0mgには達しません

というわけで、副食の肉や野菜でビタミンを補わないと意味が無いって意見もある

656 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 17:04:41.07 ID:???

麦食では一日の必要量を満たせない。
だから麦食で脚気患者は減らせないって事？

657 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 17:41:49.42 ID:wRQ8PcTi

>>655
　そいつが言ってるのは摂取量ってのは摂取基準。下限、上限ってのもあるの。
>>ttp://www.fukushihoken.metro.tokyo.jp/anzen/hoei/hoei_015/hoei_15a.html

　「なぜビタミンＢ１をプラスするのだろうか」っていったって精白しちまえば白米だろうが麦だろうが
一緒なのは当たり前なわけで・・・・。

658 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 17:59:31.47 ID:???

軍医総監の権限じゃどうのこうのできないだろ

659 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 18:11:21.69 ID:???

>>650
勉強になった

660 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 19:06:41.94 ID:???

>>658
海軍の軍医総監の高木兼寛は兵食改良してるし、天皇に上奏もしてますよ

661 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 19:13:03.45 ID:???

>>653
待った、その例えはそれこそ白米+おかずでより顕著に起きる問題だろう

兵站能力に限界があって野菜やらの副食を用意できずに
栄養バランスに問題が起きるならやっぱり麦飯推進するべきじゃないか？

「毎日カップラーメンばっかじゃ飽きるだろうから
半分おにぎりにして送ろう」
どっちも主食なんだから麦飯って要はこう言うことだろ
これなら人数分足りなくなることもないし

662 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:08:27.10 ID:???

>>658 >>660
鴎外が陸軍軍医総監になったのは日露戦争の後
日露戦争中は単なる軍医部長

でもって軍医総監になるとともに陸軍省医務局長になった直後から
臨時脚気病調査会の創設に動いており、この調査会が後に脚気の原因がビタミンB1欠乏であることを
突き止めることに繋がっていく（ただし、逆に否定意見もある）

663 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:11:56.90 ID:???

>>656
実を言うと麦飯を食う量を増やせば足りるっちゃあ足りる
でも副食が足りないと足りない事が起こるときもある

なにより麦だけで炭水化物とたんぱく質の全てを賄えってのも無茶なんで

664 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:15:25.85 ID:???

>>651
麦だと、押し麦に加工する手間と、コメと麦を一定の割合で、補給する手間がかかる。
コメだけとか麦だけとか届いても栄養が偏る飢えに、麦しか支給されなかった部隊の士気が落ちる。

665 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:17:31.02 ID:???

>>664
加えて麦だと白米より保存、虫の問題が多いんで
送っても食い物にならないロスが大きいんだよねえ

666 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:18:54.43 ID:???

軍馬の飼料も麦だったんでなおさら人間の食う分が圧迫されてるしな

667 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:42:04.09 ID:???

あらゆる時代のあらゆる事に言えるんだけど
「仮に正解がわかってても、それが実行可能であることとは別」
ってことが結構あるよな
脚気にしてもビタミンの発見後も（主に製薬技術の限界で）脚気は無くならなかったし
アリナミンが誕生し1960年代になるまで国民病であり続けた

>>638に言う事は、知識として浸透してれば脚気の被害を史実より減らせるかもしれんけど
製薬技術を50～100年くらい革新させないかぎり史実とあんまり変わらないだろう、って辺りじゃないだろうか？

668 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 21:19:31.96 ID:???

まあ、夢物語だよな。
あとそろそろ創作と関係ないと思うんで派生議論スレでやるか世界史板で
やってよ。

669 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 08:03:51.27 ID:???

>>653
そういえばかんな劣って、毛布のサイズが違うからと全部援助を断ったり
食料品が人数分無いからと食糧援助を断ったりしてたんだよな、まさに畜生

670 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 09:27:35.29 ID:???

>>669
毛布のサイズが違って何が困るのかとか
食い物が足りなくても全部ないよりはマシ、みんなで分け合うか
数人、交代交代でガマンしてもらえよ

とか思っちゃう僕ちゃんはオバカさんなのかな？

671 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 09:52:50.06 ID:???

>>670
その話とは別だが、200人の被災者が居る所にカップヌードルが180個しか無い場合、
配布はしないって言う決まりがある
行き渡らなかったぶん、必ず後で揉め事の火種になるので
これはカップヌードルとは別におにぎりが200人全員分あったとしても、やはり同じ
非常時な上に食い物の事なんで、いかに他の品は貰えてたとしても「自分は貰えなかった」となると
ややこしい事になりかねない

まあ足りない分の20人は、自分から我慢してくれる人が進み出るとか
子供やお年寄りに行き渡る分を優先して大人は我慢する事を納得してくれるとかなら
問題は起こらないんだけどね…

672 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 10:04:02.10 ID:???

あと毛布も、サイズはどうかしらないが品質が違うと
配布先で「なぜあっちのは上等な毛布配って、俺には違うのを渡すんだ！」
「隣の○○町の避難所は上等な毛布を貰ったのに、うちの町に同じ物を回さなかったのは地域差別か！？」
って文句がかなり出るので、なるべく統一した物を配布しなきゃならない

これらは過去の震災で実際に起こった結果、一種の戦訓を盛り込んでる
古着は支援物資に受け付けないとか、個人で何か送るのは禁止されたのも
阪神淡路でゴミ同然のものを送ってくる奴が多かったからだし

673 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 11:32:32.75 ID:???

>>672
卵とカップラーメンの話があったが、ゆで卵を茹でたお湯でカップラーメン作って
カップラーメンが行き渡らない人には、せめてこれでもって、ゆで卵って渡せば良いじゃん

毛布については、品質の良い＆デカイ毛布は、寒さに弱い老人・子供・病人に優先させる
程度の悪い・ボロイ・ちっこい毛布の人は、事後の補給物資の配布に考慮するべきで

最善の策がとれないなら、次善の策をとるべきだと思うの。

事情を話して納得してくれない人がいるから、補給物資のお断りなんて事になるんだろうと思うけどね

674 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 12:20:19.56 ID:???

>>673
次善の策なんてないと分かったなら、無意味なこと長々と書くなよ!　

675 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 12:32:11.89 ID:???

676 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 14:19:10.39 ID:???

スレタイを読んで出てけ。

PS,冗談でも書くな。
>ゆで卵を茹でたお湯でカップラーメン作って

677 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 14:25:38.09 ID:???

>>676はひじょうにおこっている
わかったかみんな

678 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 14:31:53.31 ID:???

ゆで卵をゆでたお湯でラーメン作らずに、卵をゆで続ければいんだろJK。

679 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 14:53:44.15 ID:???

生で喰え

680 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 18:26:53.83 ID:???

震災の話も脚気の話もスレチだ。
他に適切なスレがあるんだろうしそっちでやれ。

スレに関係の無い質問を何食わぬ顔して持ち込む奴が一番悪いんだけどな。

681 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 18:29:10.01 ID:???

>>638
脚気関係はこっちでやれ

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

682 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 18:30:45.93 ID:???

もう収まってた後になってから何を言い出してんだお前は

683 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 22:34:26.68 ID:qxMKCVi9

ショートF5飛行艇を改造して、4人位の乗客を乗せれる輸送機仕様に
する事って可能ですかね？

大正末期を舞台にした『クトゥルフ』TRPGのシナリオに
「南洋諸島で消息を絶った著名な昆虫学者を救出に行く」
（そして例によって邪神がらみの陰謀に巻き込まれる）
というネタがあり、PC一行が南方に向かう際の設定として
「通常は海路だが、PCが軍や官庁に関わりがあれば空路が使えるかも」
なる記述がありまして、
昭和にならないとドルエニ・ワールは入ってこないし一五式飛行艇も
使えないから、使えるのは海軍のF5を魔改造するくらいだよな、
と考えたんですが。

（まあ、ゲームのマスタリングとしては単純に
「君たちは飛行艇を乗り継いで約二日、南洋についたよ」
でいいんですけど、軍オタとしてディテールが気になってしまいまして。
あと、そもそもこの年代の飛行艇に南洋までの輸送任務なんて
可能なんでしょうか、途中途中で整備や給油をするとしても、
通常業務というより冒険行に近いと思うんですが…）

684 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 23:38:17.42 ID:???

ttp://eric.gallaud.perso.sfr.fr/Anglais/Ended projects/Felixstowe F5-gb.htm
ttp://eric.gallaud.perso.sfr.fr/images/Felixstowe_F5/Felixstowe_F5_004.jpg

乗組員２＋乗客４として、乗るだけならスペースは確保できそうかなぁ
トイレをどうしてたのかが謎だけど

685 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 23:43:24.08 ID:???

>>684
ベッドのある部屋の椅子の後ろにあるのがトイレだろ。

686 ：名無し三等兵：2011/05/12(木) 23:48:36.24 ID:???

その画像で、後部座席と燃料タンクの間にある箱みたいなの、便器じゃね？
長距離機だとシートの一つが便器兼用って例はあるから、
そこ座席にして前後の銃座もそのまま座席にすれば、
たいした改装しなくても乗客4人乗りに出来そう。

687 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 00:19:45.63 ID:???

ttp://vintageaviation.michikusa.jp/us_aeromarine-75_1918.jpg

改良型のF5Lが民間に払い下げられて12座席の旅客機になってるから
特に無茶な改装ではないと思う。
問題は一五式飛行艇の横須賀～サイパン往復達成が
昭和4年だから、大正の段階でマリアナと日本を往復すること自体が
日本航空史に残る偉業になってしまうことだが。
しかも下手すりゃ海軍大臣から感状がもらえるレベルで（笑）

688 ：名無し三等兵：2011/05/13(金) 22:43:04.98 ID:???

>>683
「クトゥルフと帝國」のシナリオかな?

689 ：683：2011/05/14(土) 00:07:42.25 ID:???

>>688
はい、アレの付属シナリオです。
舞台設定としては「1922年（南洋諸島委任統治領化）より後、
太平洋戦争前である事が望ましい」となっていますので
単体でシナリオを回すだけなら舞台を昭和にすればいいんですが、
前回の舞台が大正後期だったので、あまり離れた年代にするのも
何だよな（PCのSAN値もいい感じに減ったのにw）というわけでして。

690 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 02:01:52.32 ID:???

普通なら無茶すぎて候補にもならない方法だわな。大正後期だと。
リアルリアリティ重視したいなら、素直に空路は諦める。
どーでもいいなら「飛空挺にのってひとっ飛びで着いたよ」ですます、のどちらかで良くね？

ぶっちゃけゲーム的には導入部分でどーでもいい箇所だし。

691 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 04:16:36.32 ID:???

1930年前後位を舞台に小説を書きたいんだがちょっと教えて欲しい

ちなみに小説の内容はその時期になんやかんやあって世界大戦がはじまる…
ってかんじで、歴史のifのカラクリは自分で考え中
で、調べてもよくわかんないのが無線技術関係なんだ

例えば、当時の軍艦は海洋に出てる時に遠く離れた陸上と電話で通信できたの？
小説で艦長が通信士に「読め」とか言ってるのはモールス信号なの？
暗号電文って紙に暗号のアルファベットとかがタイプされて出てくるのかい？

あて、第二次大戦のUボートの話なんかで輸送船を攻撃した時に
輸送船側が救難信号を出しちゃうと位置がばれちゃうとか
作戦の前は敵に傍受されないように無線封鎖するとか言うけど
どういうプロセスで敵側は無線やら通信を傍受するの？

ついでに当時の航空機も通信装備を持ってたけど、使い勝手や性能はどういうもの？
軍艦とそこから発進した水貞は常に連絡を取り合える？
1920～30年代の空母航空隊はどうやって洋上から母艦に帰ってたの？
最期に零戦何かに装備されてたクルシー帰投装置って空母の側が電波を発しない
といけないんだよね？ってことはそこから敵に空母の位置がばれる可能性もあるの？

書くだけ書いてみたが、とても成人の日本語には見えないな（笑）
自分でも無線とか電波を理解できてないから、体系的に質問出来ないんだよね
ウザかったらスルーしてくれ
質問の一部でも教えられそうなことがあったらちょっとでいいから教えてください

692 ：691：2011/05/14(土) 04:39:13.86 ID:Tw5tjyjJ

すみませんID出してなかった
ちなみに小説のジャンルは一つの軍艦を中心とした海洋冒険モノみたいな感じ
艦載機とか海兵隊も載ってて艦長や他の人達のマルチな視点で書く
イメージはスタートレック＋海の勇者ホーンブロワシリーズってとこ
シチュエーションとしては、隠密行動とか心理戦、欺瞞
艦にいる艦長と攻撃にでた海兵隊やら攻撃機とコミュニケーションとったり
ありとあらゆるシーンで通信技術の描写がいるんた

693 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 05:56:53.58 ID:???

>>691
自分がわかるとこだけ
＞小説で艦長が通信士に「読め」とか言ってるのはモールス信号なの？
暗号電文って紙に暗号のアルファベットとかがタイプされて出てくるのかい？

694 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 06:14:38.42 ID:???

間違った

＞小説で艦長が通信士に「読め」とか言ってるのはモールス信号なの？
時と場合によるとしか言えない。ただモールスなら大抵の海軍将校は習うので
発光信号を見られる余裕があれば自分でも理解はできるとは思う。

＞どういうプロセスで敵側は無線やら通信を傍受するの？
単純に相手の発信した電波を受信すりゃいいだけの話。もし2点や3点で受信出来れば測量で位置を絞ることも可能。
内容は暗号なら当然解読しないといけないが、戦闘中なら結構平文でやっていることも多い。

695 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 06:55:26.54 ID:Tw5tjyjJ

>>693
回答ありがとう！

ここでさらに質問なのだが、逆にモールスじゃない無線の通信てどういう
ものがあるの？
俺は漠然とだけど、電話機みたいなので通話する以外はモールスのトンツー音
を受信して、それがレシートみたいな紙にプリントされて出てくるか
無線士が紙に書き写すんだと思ってた

傍受に関してはラジオみたいに周波数を合わせると聞こえるって理解でOK？

696 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 07:09:01.64 ID:???

>>691
無線電信は、基本的に洋上でも使える。
ただし、電離層の状態などにより、長距離通信が不可能な場合も。

無線電話は、普通、超短波(VHF)・極超短波(UHF)を使用するので、
見通し距離内の通信しかできない。
つまり、水平線の向こう側にいる飛行機や船との通話はできないってこと。
(一応、短波帯の無線電話なら、見通し距離外の通話もできるけれど、あまり一般的な装備ではない)

697 ：683：2011/05/14(土) 07:51:16.42 ID:???

>>690
まあそうですよね。別に何が何でもという訳ではないので
普通に船を使ったことにします。
皆様、丁寧な回答をありがとうございました。

698 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 08:00:07.77 ID:Tw5tjyjJ

>>696
サンクス
なんか用語がよく分かってなかったよ
「電信」って言葉をWikipediaで調べたら色々納得した

つまり、当時の無線通信は、音声で直接通話のは超短波・極超短波を使用
するから互いに視認できる距離じゃないと使えない
それ以外の場合は船も飛行機も符号を使った電信を行なってたってことだね

ありがとうございました

699 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 08:15:44.46 ID:???

>>697
このスレ限定で、別の質問をするときも名前欄はそのままでね
どうでもいいことなら聞くなよ

700 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 19:42:37.83 ID:???

>>698
もう見てないかもだけれど無線通信の中に色々な暗号を含ませる事で
複雑な情報を送る方法もある。

あと潜水艦のように水中では通常陸上で多く使われている周波数の
電波は使えないが超長波などの波長の長い電波は水中でも比較的
浅い水深まで(塩分濃度にもよるが水深40メートル前後)信号が届くので
作戦の開始時間を知らせたり、集結海域を指定したりといった指示を
出すのに使われたりかつてはオメガ航法なんかの航法・誘導電波に
も使われてた。

701 ：名無し三等兵：2011/05/14(土) 20:18:36.88 ID:???

>>698
あと暗号といえば吉村昭「深海の使者」にて、日本の外務省と
ドイツの日本大使館との国際電話に鹿児島弁を使って盗聴対策
をしたという話もあるよ。
なので乗組員の中に珍しい言語を話せる人間がいればその人間
を利用して情報収集を図るというのもありうる話。

702 ：691：2011/05/14(土) 21:40:33.38 ID:Tw5tjyjJ

>>700
>>701
ありがとうございます

潜水艦は出してみたいと思ってた
超長波ってのも電信送れるものなの？
確かデーニッツ提督がプリーンに電信を送ったんだけど、
その時プリーンの艦は潜水してたからメッセージを受信できなかった
ってエピソードを前に本で読んだ
確かスカパフロー攻撃の帰り道だったかな

暗号に関しては前に聞いたことあるな
映画ウインドトーカース(だっけ？)みたいなもんだよね？
たかだか鹿児島弁だとバレちゃう気もするけど
アナログだけにある意味最強の暗号かもしれないね
こういうのもギミックとしては簡単だから小説に取り入れやすいかもしれん

ありがとね

703 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 00:21:15.97 ID:???

>>702
無線や電信を使ったネタを出すなら突発的に発生する電離層（スポラディックＥ層）
を利用して「偶然」に重要な通信を傍受したとかもよさげね。

超長波でも電信というか文章は一応送れるよ。
非常に波長の長い電波なので日本本土から発信した超長波通信を
太平洋上の潜水艦が受信し、行動してた。
欠点としては超長波通信の為のアンテナが巨大になるので建設出来る
立地が限られることかな。

日本海軍の場合超長波通信は依佐美送信所から発信されていて有名な
「ニイタカヤマノボレ一二○八」も潜水艦に対してはここから発信してました。
ただし、1分間に数十～百数十文字程度までの文章しか送受信できないので
複雑な命令伝達には向いてないし、暗号を使っていても長文向きじゃない。
集結地点の指定とか封緘命令などの特殊な命令書への通信とかそういうの
に使う。
いくら超長波といっても潜水艦が水中深く潜ると信号を受信出来ないので
注意。

潜水艦向けとしては超長波よりさらに波長の長い極超長波もあって
この周波数帯は、地面や水中を貫通する。
硬い地面も貫通して通信ができるので鉱山の比較的浅い層などと地上
が通信で結ばれる。

704 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 11:30:57.47 ID:???

関係ないけれど「天使」もレーダーに映るな。
成田空港や関空等の世界各地の空港で天使の観測をしてるし。

705 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 14:56:47.34 ID:???

「エンジェルエコー」かな

706 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 18:49:33.06 ID:???

は？

707 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 20:47:28.73 ID:8UDFyfPq

質問です。
世界史板向けの質問かもしれませんがWW2中にフランスの一部で
王政復古の動きがあったというのをネットで見かけましたがフランス
のナポレオンもブルボンも血筋途絶えてしまっているように思える
のにどこに王の血筋が残っていたのでしょうか? 庶子?

このネタを見つけたWEB掲示板が閉鎖されログも取っていなかった
ので調べられないのもありますが色物とはいえ面白そうだったので
ドイツによるフランス占領を機に王政復古した「新生フランス王国」
という存在を小説に書きたいと思っております。
もし、小説を書く際に参考になりそうな文献などがありましたら
教えてください。

708 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 20:47:47.09 ID:???

レーダーで降雨状況を観測するけど雨以外のものでも雨と誤認されることがあり
（鳥や昆虫など）これをエンジェルエコーと呼ぶ

709 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 20:51:49.08 ID:???

>>707
オルレアン家が現代まで血筋を残しており、継承者も存命ですが何か？

710 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 21:02:17.00 ID:???

>>707
wikipeのオルレアン家でぐぐれ
ちなみに第二次世界大戦中のブルボン＝オルレアン家の王位請求者は
ギーズ公ジャン・ピエール・クレマン・マリー・ドルレアン（1926年 - 1940年）
アンリ・ロベール・フェルディナン・マリー・ルイ・フィリップ・ドルレアン（1940年 - 1999年）

711 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:26:11.61 ID:LzewGE6W

質問です

映画やアニメ等で縛り付けた相手の頭に銃口を押し付け、接射しようとする（場合によってはそのまま射殺する）ことがありますよね？
あれを実際にやると返り血で銃がダメになりそうなのですが、演出以外で何か利点ってあるのでしょうか
音が響かないようになるのかなと思えば、実際に撃った場合に銃声が響いてることが多いのでそれではないと思いますし

712 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:34:58.05 ID:???

>>711
無い
というか、実際にやると銃を奪われて反撃される恐れがあるので、
プロとして銃を扱う人間はやってはいけない行動の一つとして教えられる
（また、奪う方法も教習を受ける）

素人っつーかギャングとかならず者とかが、相手を脅すためと
下手糞でも必ず当たるから、とかの理由でやってるのを映画とかに取り入れたもの

713 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:36:41.37 ID:???

ド下手でも当たる

714 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:38:12.55 ID:???

ちなみに、返り血は殆ど無い
銃弾の運動エネルギー方向の関係と、
スイカとかなら破裂して飛び散るけど人間の頭蓋骨は（銃弾が抜けていく側は
砕けて脳漿が飛び散るけど）硬いので破裂しないため

あと、銃口押し付けて人を撃つと、撃たれた箇所の周辺が焼け焦げている等の特徴が出る

715 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:39:39.74 ID:LzewGE6W

>>712-714
ありがとうございます
ちょっと気になったもので、疑問が解消できてよかったです

716 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:43:52.58 ID:???

>>707
中途半端な回答ですが、ブルボン家も健在で、ルイ２０世を称しているはずです。
ただ、ネットでしか今は確認できません。ちゃんと書籍で確認したいのですが、私はそれが載っている書籍を知りません。

717 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:45:23.42 ID:???

基本的に>>711に書いてある通りなんだけど
銃口をゴツゴツ当てて、「おんどりゃ、言い残すことは無いかのぉ」
的な事を言って脅したり、撃っちゃったり、そんくらい

銃声を消したいなら、騒音の激しい場所で
サプレッサーを付けた銃を使えば銃声はかき消されるし
縛り付けて身動きとれないのなら、銃を使わずとも、ナイフでぶっすり刺すとか、ロープで首締めたり
一週間ほど放置プレイして飢え死にさせるとかで、おｋ

という訳で縛り上げた人間にワザワザ、銃を密着させて射殺する事自体がフィクションかと

718 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:45:46.36 ID:???

>>715
http://www.nicovideo.jp/watch/sm11205564

銃を持った相手に対する対処方を解説してる。
内容はアニメの格闘シーンの解説だけれどね。

719 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:46:22.21 ID:???

>>714
.38splだと反対側は貫通しなくて頭が持ってかれる感じで崩れ落ちる
血は最初の穴からホースから水を流すみたいにビューっと飛び出てたな
ベトナム戦争だかの映像記録でそんな感じの見たよ。撃たれた人の目が怖かった

720 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 22:47:26.81 ID:???

返り血が殆ど無いとはいえ、機関部に数滴血液が浸透してたりしたら嫌すぎるので
やった後は分解清掃すべきではある。余裕がある時に。
発射直後は平気でも、その後の相手と銃の体勢次第でどう汚れるかわからんし。

絶対故障するものじゃないし、故障する可能性は極めて低いけど
それでもジャムの原因になりそうな事をした後は、ちゃんと整備すべき。
「ひょっとしたら」が命に関わる道具なんだから。

まあそうしないと当たらない可能性のあるド素人、がそこまで考えて行動するか
と言われれば疑問ですけど。

721 ：名無し三等兵：2011/05/15(日) 23:55:15.68 ID:???

まあ密着かどうかはともかく、頭のすぐそばで発砲てのはよく行われていますけどね。
銃殺のスタイルとして。

722 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 01:40:29.13 ID:???

ショートリコイルしない自働拳銃で骨の硬い所に押しつけて撃つと、
銃声を抑える効果があるということを
イティロー☆ナガタが言ってたのを思い出した。
理論上はそういう事も無いわけじゃ無かろうが、実際にはあんまり期待できそうもないぬ。

723 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 09:00:34.43 ID:???

かたいところに押しつけるより枕押し当ててそれごとぶち抜く方がよっぽど消音効果あるとか
まぁリボじゃ意味ねぇと思…ナガンでしたか。失礼しました同志

724 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 14:12:19.11 ID:???

ペットボトルの簡易サイレンサーってネタをこの間洋ドラミステリーで見たが、どれくらい効果があるんだろう。
それで殺した後、ドアの内側に長さ計算した導火線付き爆竹仕掛けて、密室で自殺したように見せ掛けるってトリックだったが。

725 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 14:21:22.73 ID:???

>>724
ジャガイモサイレンサーよりは効果あるんじゃね
水筒改造した奴とかバイクのサイレンサー改造した奴とかもあるよ

726 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 15:09:33.33 ID:???

アイアンマウンテン報告書って、あれ自体は作り物ですが、内容の妥当性ってどれぐらいあるのでしょうか？

http://cruel.org/books/ironmountain.pdf
一部拾って要約すると
・軍事には純軍事的目的以外に非軍事的な意義がある。
・軍事は経済バランサーである。生産力に余裕があるときは余剰分を軍備で消費し、ないときは切り詰められる、これは恣意的にコントロールできる。
・軍隊はDQNに職業を与え、コントロールできるので社会に都合がいい(以下、なんたらかんたら軍事の社会的機能について説明が続く)。
・>すなわち社会的に認知された外敵の存在は、政治的権威の認知と同時に、社会的結合力
の点で不可欠なものである。その外敵は十分信用のおける存在でなくてはならず、脅され
ている社会の複雑さに見合う規模を持たねばならず、しかも社会全体に影響を及ぼすもの
でなくてはならない。少なくともそのような印象は与えなくてはならないのである。
・食糧不足を解決するのに人間を間引く機能が戦争にはある。
・戦争は科学だけではなく文化的な原動力にもなる、戦争に影響を受けていない芸術は「不毛」「退廃的」。
・戦争が社会の「暇潰しになっている」。

727 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 16:23:39.96 ID:???

>>726
シンクタンクのやってることのパロディなんだから、基本的に無意味な内容をご大層に言い募ってるだけの代物だよ。
ようするにこじつけだ。実質的な相関関係がなくても、とにかく戦争には社会的意義があるんです!って言ってるだけなんだから。
簡単に考えてみろ。歴史上、平和が原因で崩壊した国家・社会があったか?

728 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 16:45:03.58 ID:???

>>726
陰謀史観を前提にして、過去の現象を後付けで解釈すればそう見えるかもね。
でもそんなのは人間と歴史を完全な統制下に置きたいという不可能な欲望の産物であって
現実を甘ったるく味付けしてるだけ。

これも書いた人はネタというかパロディの積りだったんだろうけど
必ずと言っていいほど真面目に捉えちゃったり本気で喜んじゃったりする人が出てくるもんなあ。

729 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 17:23:17.32 ID:???

>>726
言ってる事がそのまま正しい訳では無いが、
>・軍事は経済バランサーである。
軍事も一応、経済の一部ではある側面があるのも確か
ただし、どちらかというと消耗の方が大きいけどな
国家を会社に例えるなら、社屋や会社の備品に火災保険や損害保険をかけておくような必要支出なもんで
直接的な利益として帰って来るわけではない投資なので、軍事が経済に深く関与したりコントロールする事だけは無い
どちらかというと、軍需産業関連で食っていける人がいるってだけの話で、軍需産業が縮小すれば
そりゃあ、失業者が出る分経済にも影響は出るってのは当たり前だよ

730 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 17:23:58.61 ID:???

>>727
>歴史上、平和が原因で崩壊した国家・社会があったか?
直接原因では無いが、平和が長く続きすぎた事により外敵に対処する能力を失い
（あまりにも長い事戦争した経験が無かったため）対処できず滅ぼされた民族や
安定しすぎて代わり映えの無い社会の停滞が衰退を生んで滅亡したと見られる文明の例もある

731 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 17:30:44.10 ID:???

>・>すなわち社会的に認知された外敵の存在は、政治的権威の認知と同時に、社会的結合力
の点で不可欠なものである。
これは心理学的にも同じような事は確かに言われている
どちらかというと、世論を誘導したい時に判りやすい外敵を作り上げて、
国民の意思を外敵への対抗心に煽らせるのに使われる
要するに、一種のプロパガンダがそれだよ
でも、どちらかというと政治的な方面で利用している手段であり、軍事もその利用されてる中の一部でしか無いな

732 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 17:34:16.62 ID:???

>・食糧不足を解決するのに人間を間引く機能が戦争にはある
後進国の紛争だと、人口比に対する食糧不足が戦争の原因の一つになってることはあるので
結果論的には、まあ正しくなくも無い
ただし、本当に間引かれた結果、戦争が終結するというわけでも無いので、正しいとは言えない
「機能」であるなら人口が必要な程度に間引かれた段階で戦争は自然にストップするはずだが、そうならない

>・戦争は科学だけではなく文化的な原動力にもなる、戦争に影響を受けていない芸術は「不毛」「退廃的」
平和が長く続いたおかげで退廃的文化芸術が持て囃される土壌になったという例は確かにある
でも戦争が続く事で生まれた反戦平和の歌や文化が不毛ではないって意見にはどうかと思う
現実見た上で反戦を説いてる訳でも解決策を提示してるわけでも無いのが多いからだ

733 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 17:36:49.35 ID:???

>・戦争が社会の「暇潰しになっている」。
これに関しては、戦争の当事国でなく、戦争の影響も及ぼす事が大きくは無い国に置いて
戦争している国々の報道は、確かにショーとしての娯楽や暇つぶしになってる面や
状態があるのは完全に同意するね

でもそれは、必要性から生まれたものじゃあないよね
人間という生物や社会というものの性質の生む、業とでもいうべき必然の結果ではあるのかもしれないけど

734 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 17:39:17.71 ID:???

まあ総括すると、個人的な解釈ではあるが
シンクタンクのパロディというよりも軍事や戦争という行動に対する物凄い「皮肉」であるようにも感じられるね

735 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 19:21:03.85 ID:???

優れた技術者や芸術家は平和な町でしか育たない

736 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 19:42:31.03 ID:???

>>726
現物をきちんと読んで自分で判断しろ、としか答えようがない。
ある説が正しい、という視点で見れば、根拠となる資料等も、反対者から見れば、否認説の資料となるのは珍しくないし。

私としては、「シオンの議定書」と同様に、パロディというか偽書として作られたのだが、余りにもまじめに書きすぎたため、
現実と混同してしまった人まででてきたレベルの代物と判断している。
戦争が技術の偉大な進歩を招いた例も否定しきれないからな。
例えば、もし、戦争がなかったら、パソコンの普及も２１世紀になっていたろう。
コンピュータの発明、普及は戦争が大きく影響しているのだから。

737 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 20:01:35.00 ID:???

>>736
というか平和な時の産業や技術は戦争のときに役に立ち
戦争のときの産業や技術は平和な時に還元される
相互に影響しあってるものだよな

平和も戦争も単なる「その時の状態」にすぎず、人間の生産消費活動であることは変わってない

738 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 20:08:48.21 ID:???

でも優れた芸術作品は戦争をテーマにしたりしてるしなあ

完全に戦争のない世界でも芸術は芸術たりえるのかな

739 ：名無し三等兵：2011/05/16(月) 21:36:09.39 ID:???

>>738
江戸時代の中期とか、戦争を知っている人は誰もいなかったけど、普通に文化・芸術は花開いてるよ。

740 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 06:24:00.13 ID:???

まあ、平和な時代の文化を軟弱だ・退廃的だとけなす意見も出るのだけどね。
現代日本のオタク文化と相通じるものがあるような。

741 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 06:26:14.99 ID:???

pdf は読みにくい
三行でやめた。

742 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 06:32:40.91 ID:???

>>738
>>739
平安時代とかもね

743 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 06:49:14.30 ID:???

>>742
平安時代は平和と呼べるのか？ｗ

744 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 12:59:59.39 ID:???

ソードオフショットガンって最大どれぐらいまで切り詰める事ができるんでしょうか？
一般的なショットガンを切り詰めるというだけではなく、専用の品を設計製作していいとして
どれぐらいまで短く作ることができるのか知りたいです。
使用条件は至近距離での自衛用で、拳銃ぐらいのレンジで戦うことを想定しています

745 ：744：2011/05/17(火) 13:00:40.15 ID:vIGUfTIx

ID出します

746 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 13:03:29.80 ID:???

実際に軍備が放棄された世界を仮定しても、税金が安くなるだけか福祉が充実するかのどっちかでしかないかな？

747 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 13:15:36.03 ID:???

>>744
薬莢の長さまで

748 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 13:22:32.87 ID:???

>>744
作動方式とか給弾方式によるんでないの？
中折れとかリボルバーみたいな奴なら薬室に相当する部分がありゃそれでいいけど

749 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 13:46:33.43 ID:???

>>743
中規模以上の対外戦争がないだけ他国よりはマシだけど、
武士同士の領地争いは多いし山賊もあちこちに出没してるもんな

750 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 13:55:04.76 ID:???

戦争と対比させた「平和」ではなく、「安全」や「治安」レベルで「平和か?」って話だわなぁ。個人レベルではさして
変わらんけど。

751 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:04:03.47 ID:???

>>744
自衛用としての実用性が必要なら少なくとも銃身は必要。

まあ自衛用にソウドオフショットガンなんぞが使えるかどうかはべつの話で。

752 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 16:27:57.92 ID:???

>>744
http://en.wikipedia.org/wiki/MAG-7
が専用弾(12番ゲージ切り詰めた奴らしい)使うけどコンセプト的にはぴったりかなあ
マガジンをグリップに入れなければ普通の12番ゲージ使えるだろうし

アップルシードのゴングもショットガンだっけ？
作中ではゴムスタン弾が殆どだったけど

753 ：名無し三等兵：2011/05/17(火) 21:36:23.18 ID:???

ゴングでぐぐって見たらこうだそうな

>解説 (commentary)
>「アップルシード」の主人公の一人「デュナンナッツ」の持つ銃です。単行本３、４巻、データブックに登場します。
>口径は１０番ゲージ、ゴムスタン弾、ショットシェル（散弾）、通常弾ｅｔｃが撃てます。
>銃身は取り外すことができ、銃身なしのショートバージョンはデータブックに登場しました。
>デュナンが持つゴングは、製造番号等はすべて削り取られており、代わりに呪いの言葉が彫り込んであります（左側面の「ＨＵＭＡＮＮＯ・・・」）

754 ：744：2011/05/18(水) 04:10:04.83 ID:2wYNaQ/o

>>747-748
そんなに短くてもOKなんですか
至近距離なのでチョークはどうでもいいとして
エネルギーを散弾に伝えられるんでしょうか

>>751-752
thx

755 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 13:29:14.38 ID:bFgn3KHa

進撃の巨人という漫画を読んで思ったのですが
10～15ｍの巨人相手に痛打を与えるとなると、どのくらいの口径が必要だと思いますか？
個人的には12.7mm以上かなとは思うんですが…

756 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 14:39:30.29 ID:???

>>755
巨人の性質にもよるのでは
生身だったら20ミリか、うまくすれば50口径でも行けるかもしれませんが、岩石巨人とかなら戦車砲ぐらい必要になりそうですし

757 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 15:48:38.12 ID:???

>>755
その漫画の作者の設定によるとしか・・・。
あの漫画はちらっとしか見てないけれど何かしらの文明が
崩壊した後の世界観だから現実の兵器を引き合いに
出してもなぁ。

まともな話をするなら大口径の機関砲とかそんなんより普通に空爆
するなり榴弾砲の一斉砲撃で足止めするなりもっと違うアプローチ
を取る方がいいと思う。
大体相手の方が図体でかくて力もあって生命力もあるんならこっちが
相手と同じ土俵で戦う理由なんて無いでしょ。
生物で血液が流れているならシアン化水素なんかの血中毒とかサリン(G剤)、
タブン、VXガス(V剤)なんかの神経毒、金属元素が外装に使われているなら
強腐食性のガスなんかを散布すれば何かしら効果があるだろ。

空爆が出来ないのなら砲撃で気球を使って観測射撃すればいいだけだし。

http://ja.wikipedia.org/wiki/進撃の巨人

設定見る限りでは「作者のなんでもありな脳内設定世界」のようだから
現実的な兵器を出して比べあうというのは不毛だよ。

758 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:04:07.72 ID:???

>>755
作品のこと知らないからWikipediaで見たけれどなんというかモニョるな
この作品。

Wikipediaのこの作品の項目で
>主要な兵器においては自動車や航空機などの機械化戦力はなく、歩兵や騎馬兵による白兵戦が主体となる。
ってあるのにそのすぐ下には

>立体機動装置
というパワースーツモドキみたいな物があるらしい。
この装置作る技術を使って既存の兵器を改良しろよというツッコミは
無粋かもしれんが普通は誰でもそう考えるし、そうする。

ガスを注入するためのボンベなどを生産する技術があればWW1程度の
技術でこの世界の兵器を大きく改善できるじゃないか。
この世界の科学者の頭がおかしいのかこの世界の人間の発想が死んでいる
のかは知らんが頭の悪い対処方法だという事だけはわかった。

そういえば壁作るより地下シェルター作ったほうがいいんじゃないのか?

759 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:05:32.62 ID:???

あの作中の巨人は、自己再生が追いつかないくらいに撃ち込むか、急所のピンポイント攻撃じゃないと倒せないし、設定次第。
例えばゼントラーディの指揮官クラスだと12.7mmじゃとても倒せないし。

760 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:13:51.71 ID:???

>>758
まあ、印象的には『リアル鬼ごっこ』系の「不条理世界で『君は生き延びることができるか?』」な話って感じだから、
理屈で世界を説明したら破綻する。
消化も出来ないのに(だから後で吐き出す)、わざわざ人間襲って残酷に殺して喰らうって巨人からして「なんじゃ
そりゃあ?」としか……。

761 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:14:33.73 ID:???

大砲が作れない理由がなんかあるのかね？

762 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:24:13.53 ID:???

>>761
砲はあるけど、ずいぶんと退化している。
人類の大半が滅んだ後、壁に囲まれた都市単位で生き延びているから、知識、技術や設備が十分じゃないんだろう。

763 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:33:30.21 ID:???

映画秘宝って雑誌に作者のインタビューが載ってたが、曰く｢現代を舞台にすると近代兵器で巨人を倒せるし
自分には軍隊の知識がない。だからファンタジーの設定に逃げた。岩明均の｢へウレーカ｣なんかを読むと
ああいう兵器を考案する頭脳がないことが悔しい。だからスーパー主人公で問題を解決している」
とかって言ってたぞ。とりあえず大まかな設定とストーリーがあって、それにリアリティを付加できるかどうか
なんて考えて(というより考えられない)ないんだろ。
作品の元ネタは何か設定がやたら大量にあるらしいエロゲーで（インタビュアーの町山が何だかスターシップトルーパーズ
に似てるとか言ってたが、ゲームやらんので何だったか忘れた)、影響をうけた映画は「クローバーフィールド/HAKAISHA」
らしいから、ただ人間が怪物に追い詰められる漫画を描きたかったんだろう。

764 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:37:51.04 ID:NGcfk9Ig

自認してるなら見上げた男じゃないか

765 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 16:57:35.16 ID:???

>>758
壁は今の人類が作った訳じゃない。
地下シェルターうんぬんはにわかの言いそうな最も頭の悪いバカ発言だと本スレで最初の方から何度も否定されてる。

766 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:10:24.29 ID:???

>>755
技術レベルがナポレオン戦争以前で止まっているうえ砲弾は球形
砲身も前近代的な滑腔砲って話だから大口径云々を語る事自体
あんまり意味が無い。
第一君の言う12.7mmとかはM2重機関銃なんかに使われている
弾の話になるから作品の設定している世界でそんな大きさの
弾丸は発射する方も大変になる。
人間サイズでとてつもない怪力の持ち主が単発発射の抱えの大筒
みたいな物から発射する形になるんじゃないかね(当然威力
なんてのはそれなり)。

まあ、>>763が書いている通り作者が世界観設定できないから
足枷嵌めらた世界で「俺Tuee!」するって作品だからここで軍事
ネタを出しても意味ないよって話。
兵器の威力がアレなら戦術でカバーするのが合理的なんだけれど
そういう知識や方法(ノウハウ)も作者は持ってないって明言して
るんだから生暖かい目で見るしか無いんじゃね?

767 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:12:35.14 ID:???

>>765
本スレあるならそっちで議論しろって話じゃないかそれ?
あと、
>にわかの言いそうな最も頭の悪いバカ発言だ
これいらんだろ。
余計な火種を蒔くような事書くなよ。

768 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:15:16.22 ID:???

聞かれても居ない分野に知りもしない知識で『俺Kashikeee!!』で否定から入るいつものバカが多いからしょうがないんちゃう？

769 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:18:00.47 ID:???

>>762
そういや現代社会が崩壊して、今ある技術と機材で何か作れる武器を、とか考えると
どうしても銃を作るより釘やボルトを空気圧とかで発射する武器を製作するほうが
難易度が低く、かつリアリティがあるんだよな
銃は銃身、ライフリング、薬莢、雷管、火薬が一部の実際に銃の製造を請け負ってる企業しか技術を持ってないから
文明が崩壊すると割りと簡単に作れなくなってしまうし、材料の調達の段階から難しくなってしまう

また、銃器が作れないけど鉄鋼の技術は高いような状態で、使える武器が欲しい時に何を造るかって言ったら
現代技術を使って刀剣や槍などの原始的な白兵武器というちぐはぐな結果になるだろうし…

770 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:25:23.52 ID:???

>>763
設定の多いエロゲーでふと思い出したのは「エンゼルコア」

771 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:27:36.30 ID:???

>>768
だからそこで反応しても他所のスレの話を持ち込むなってんの。
誘導するくらいで留めておけよ。

772 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:30:46.30 ID:???

古代ローマにて決戦場に野戦築城と罠を目一杯作ったカエサルより
頭の悪い人類が巨人と戦う世界かー。

http://www.geocities.jp/whis_shosin/garia.html

773 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:43:47.86 ID:???

>>764
うん。俺このインタビュー読んで作者のこと好きになったよ。漫画は読んだことないけど、設定の稚拙さを
叩いている奴をネットで見かけたらなるべく作品と作者を弁護してやろうと思ったもの。
元ネタまで明かしてしまうのだから誠実さは評価に値する男だと思う。
巨人が終わったら、充分に勉強したうえで緻密な設定に基づいた作品を作ってほしいものだ。

774 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:57:00.38 ID:???

そういう作者の作品ならここに質問持ち込むこと自体おかしくないか?
>>1に書いてあるとおりならその手のツッコミは出てくるだろうし、それで
気を悪くするならもうちょっと落ち着いた反応しないとトラブル持ち込む
だけじゃないのか。

775 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 17:58:46.98 ID:???

もう誰も元質問の>>755はいっさい気にせずに自分語りだけに終始している件

776 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 18:04:09.29 ID:???

っていうか質問者が聞いてるのは
巨人にダメージ与えるならどのくらいの口径の銃が必要かなぁ？であって
整合性云々の話でもないだろう

んで>>756で回答は既に終わってる

777 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 18:12:42.21 ID:???

その回答に質問者が無反応だから皆が暴走中

778 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 18:20:21.45 ID:???

>>756で十分に見えるか？

779 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 18:29:05.60 ID:???

>>778
充分というか質問者の書き込んだ内容だけだと
そのくらいまでしか答えられる事は無い

780 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 18:36:23.08 ID:???

巨人ごときにメーサー車までだして取り逃がした東宝自衛隊は無能

781 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 19:10:01.46 ID:???

>>778
どれくらいの口径って質問なんだし。

>>780
シーッ

782 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 19:10:54.13 ID:???

>>764 >>773
なんていうか、自分の分を弁えてるって感じだよね
能力的にはどうかわからないけど、少なくとも意識の面ではこの作者は間違いなくプロだと思う

783 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 19:15:06.55 ID:???

別に設定が精緻である必然性など無いよなあ
もちろん優れた設定は美点になるかもしれないが、
どんな作者にだって知識的な限界は間違いなくあるわけで、一定の割り切りは必要なのだろう
今回はそれがたまたま軍事だった

784 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 20:18:04.83 ID:???

http://www.youtube.com/watch?v=yVsrQ6U_CBY&feature=related
この動画の最後の方で1号線車?らしい戦車が大砲を撃って
いるのですがこれは何かの改造型なんでしょうか?

785 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 21:05:25.63 ID:???

AT-P装甲牽引車の改造型のようですね。
同車は別のロシア映画にも使われているようです。
「映画の中の戦車」と言うサイトがこの手の情報を詳しく纏めているので、ご覧になられると早いかと。

786 ：名無し三等兵：2011/05/18(水) 21:09:16.12 ID:???

T-70軽戦車ベースかとおもた

787 ：784：2011/05/18(水) 21:34:19.74 ID:???

>>785
ありがとうございます。
紹介頂いたサイトのほうも見に行ってきます。

788 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 00:01:47.85 ID:???

>>770
続編（でいいのかな？）のTRPGがロボ物と見せかけて
PCが国産FSXや航空戦艦化した改大和型を普通に装備できたり
1/36の確率で伍長閣下（相当の人物、一応パラレルワールドなので）
の血縁者になっちゃったりする、いろんな意味で凄い作品だよね。

789 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 00:10:53.45 ID:???

連隊戦闘団って、おおまかに何人ぐらいなんですか？

790 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 07:46:00.96 ID:???

>>788
>ゲームシステム的には『天羅万象』のロールプレイ評価ルールの流れを汲む、ロールプレイ特化型RPG。
>『エンゼルギア天使大戦TRPG』はRUNEより発売されたアダルトゲーム『ANGEL-CORE』（エンゼル・コア）の続編企画にあたる『エンゼルギア』をテーブルトークRPG化したものであるが、
>原作となるはずのPCゲーム版『エンゼルギア』は諸事情により製作休止状態である
>2009年4月にはルール第二版にあたる『エンゼルギア天使大戦TRPG The 2nd Editon』も発売された。

システムベースが天羅万象の時点で破天荒なのはデフォルト。

791 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 08:58:05.72 ID:???

>>789
好きな数でいいよ

792 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 09:10:56.97 ID:???

>>788
公式ぎみな同人誌でデブでサディストな副所長が
過去にタイムスリップした主人公だとされてたぞｗ

793 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 10:14:49.36 ID:???

>>789
国ごとに違う上に臨時に編成されまた解体されることもあるので特に決まってない
ドイツ軍の場合は常設されるものじゃないので恒久的でないし、基準もなく、必要に応じて柔軟に編成される
アメリカ軍の場合は司令部が常設されていて、戦時に司令部の配下に諸兵科の大隊や中隊が組み込まれて編成される
そして必要に応じて戦車大隊を増やすとか、やっぱり定数とか決まらず柔軟に編成された

基本的には名前の通り連隊規模であると思っていい

794 ：名無し三等兵：2011/05/19(木) 12:34:43.66 ID:???

>>789
　国と時代と兵科によって違うので何とも答えようが無い。

795 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 00:19:35.30 ID:???

第一次世界大戦時のドイツ軍のヘルメットについてなんですが、
おでこの部分が二重になったタイプのものってあります？またそれはなんという呼称のものですか？
「ザ　サイレントウォー」って映画見てたらドイツ軍の狙撃兵がそのような形のヘルをかぶってたように見えたので

796 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 04:35:11.89 ID:???

「Stirnpanzer」（ヘルメット用プレートアーマー）。通常のヘルメットの前面に追加するもの。

797 ：755：2011/05/20(金) 06:06:07.28 ID:???

すいません忙しくて２ちゃん出来ませんでしたm(_ _)m
なんか面倒をおかけしてすみませんでした。
単純に現代兵器で巨人を倒すには最低何口径ぐらいが必要か知りたかったんです。
漫画なので不合理な所も出てくるのは承知の上です。
回答下さった方々ありがとうございます

798 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 07:38:06.71 ID:???

>>796
耐小銃弾を想定してたのかな？
重さはどのぐらいだったんだろう。

799 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 08:17:56.11 ID:???

>>798
「Stirnpanzer」でググると防弾プレートらしき物を着た写真と一緒に出てきた。
原文がスペイン語なので読めない。

http://www.cascoscoleccion.com/alemania/stirnpan.htm

Googleの自動翻訳の結果を見る限りでは重さは2kgらしいが自動翻訳なので
正確なのかどうかはわからない。

800 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 11:14:01.96 ID:???

>>796
どもです
さらに攻撃的なデザインになりますよね

801 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 14:01:30.80 ID:HiEgN3/Z

ttp://www.youtube.com/watch?v=m4b-haPATmI&feature=related
これ、どこの軍のなんて戦車ですか？
あと、ミサイルってああいうふうにぐにゃぐにゃ回るんですか？

802 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 14:50:51.99 ID:???

ガサラキか。
米軍相手のようだしM1エイブラムスとＭ２ブラッドレーかと。

人型兵器の撃つ対戦車ミサイルだが、現存の物はあそこまで極端に曲がれないとは思うがそこらは識者をまて。

803 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 14:56:51.50 ID:???

設定上はLOSATじゃなかったかなあ？

804 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 15:09:12.15 ID:???

動画が始まってすぐに出てくるのはアメリカの空挺部隊向けに開発されていた空輸可能な戦車のM8AGSです。
現在では開発が中止され配備もなされていません。他の映像作品への出演だと映画版｢特攻野朗Aチーム｣
などがありますが、装備している軍・部隊はありません。
0：30秒あたりで出てくるのはM2/3ブラッドレー歩兵/騎兵戦闘車で、米陸軍で使用されています。
戦車ではなく、内部に歩兵を乗せて輸送する兵員輸送車で、偵察部隊等にも配備されています。
ミサイルについてですが、対戦車用のミサイルはあんなふうには動きません。演出でしょう。
実在するミサイルの映像を紹介しておきます。
TOW対戦車ミサイル
ttp://www.youtube.com/watch?v=C_nvA6d5CNk&feature=related
ジャベリン対戦車ミサイル
ttp://www.youtube.com/watch?v=KqUb23XCTCY

805 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 15:17:50.43 ID:???

>>803
LOSATだとすると運動エネルギーで破壊力を発揮する超高速ミサイルなので、
余計にあんな小回りの効いた器用な動きは出来ないんですけどね……
ttp://www.youtube.com/watch?v=ho_VHOjzMX0
ttp://www.youtube.com/watch?v=JCmSs6hXWoU
映像でみると、地面との距離感あたりは似てないことはないんですが。

806 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 15:44:47.84 ID:GZ2GjWYx

ttp://www.armaholic.com/datas/users/arma3_screenshot_09_4.png
この画像に写っている攻撃ヘリって実在するのでしょうか？
Mi-28とKa-50を混ぜあわせたような感じなのですか、ゲームオリジナルとみてよろしいですかね？

807 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 17:10:07.43 ID:iMBdD8dg

>>806
この画像のヘリみたく同じ軸にローターを二つ重ねて飛べるのだろうか？
もし飛べるのなら、その場合テールローターは不要になるのかな？

808 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 17:28:41.35 ID:???

>>806
オリジナルですね。二重反転ローターのヘリでタンデム搭乗式、機関砲をターレットに搭載したものはありませんし。
Ka-50のトルコ輸出型Ka-50-2がタンデム複座式でしたが、デザインは全然異なりますし、カモフ以外に二重反転ローターの
攻撃ヘリを作ってる会社はありません。
Ka-50-2はこんな形です↓
ttp://www.aviastar.org/helicopters_rus/ka-50-2-r.html
>>807
実際にこの形式のヘリはすでに多数が軍民で使用されています。トルクを上下のローターで打ち消すので、当然テイルローターは
不要です。

809 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 18:20:30.84 ID:GZ2GjWYx

>>808
回答ありがとうございました。
このゲームシリーズで今まで架空兵器が出るということはなく、気になっていたのが解決できました。

810 ：名無し三等兵：2011/05/20(金) 18:52:00.03 ID:iMBdD8dg

>>808
便乗質問にも丁寧な解答、ありがとう

811 ：801：2011/05/21(土) 05:07:14.69 ID:YalOJChv

ありがとうございました。ためになりました。

812 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 15:54:07.94 ID:I3rmUK9d

質問です。
日米が戦わなかった世界を舞台としたエロ小説を書いております。
この中で親善航海を兼ねて艦長として伊号潜水艦に乗り込み独逸
に行く主人公を出したいと考えています。
(赤狩りが史実より早くに米国で起こり、対共産主義路線で日米が
妥協した世界です)

航海中に訓練を兼ねて急速潜行訓練を行うつもりなのですが、
下記サイトにある潜水艦の項目の「安全潜行深度」というのは
繰り返しこの深度まで潜水しても特に影響のない深度である
と思われます、では限界潜行深度というのは「安全潜行深度」
の何割程度になるんでしょうか?

http://military.sakura.ne.jp/navy/s_kaio5.htm

813 ：812：2011/05/22(日) 15:56:38.07 ID:???

×何割程度になるんでしょうか?
◯何割程度増しになるんでしょうか?

814 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 16:14:11.73 ID:???

>>812
日本の潜水艦の場合は、安全係数は１．５

815 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 17:10:54.49 ID:???

ちなみに伊号潜水艦の水洗トイレの使用安全深度はたしか40m
それ以上になると汚物排出に圧搾空気を多様する。
限界深度はしらん

816 ：812：2011/05/22(日) 19:50:59.37 ID:???

>>814-815
早速のご回答ありがとうございます。
限界深度は安全深度の1.5倍なのですね。

>汚物排出に圧搾空気を多様する
この圧搾空気は浮上航行中に給気したものを使うのですよね?
ということは潜行中は安全深度を超えた水深においては用を足す事に
制限がかかる可能性があると。

817 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 20:05:19.77 ID:???

>>816
安全深度とか限界深度は実際には機密の部類に入るスペックだから
過去の潜水艦で性能が既に公開されているものを除けば、あくまで目安だろうけどな

818 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 21:30:33.63 ID:???

>>816
>>用を足す事に制限がかかる可能性
その時はバケツを使います、まじで。

819 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 21:52:49.30 ID:???

陸軍輸送潜水艦だと常にバケツです。マジで。

820 ：816：2011/05/22(日) 21:57:25.76 ID:???

>>817
戦前の潜水艦でも仕様がはっきりしない物もあるのでしょうね。

>>818
むう、スカトロプレイになってしまいますなそれだと。

821 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 21:59:49.60 ID:???

>>819
急速潜行で艦が傾くと、「中身」の入ったバケツが転げ回って・・・
なんてエピソードがマジで存在する陸軍潜水艦、ハンパないっす

822 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 22:13:29.80 ID:???

Uボートも一応水洗なんだけど操作を間違えると逆流するんでバケツを愛用

823 ：816：2011/05/22(日) 22:15:53.66 ID:???

>>821
エゲツナイ話のオンパレードですが一応今回の小説は海軍のお話
なので「まるゆ」は出てきませんが参考になりました。

追加質問なんですが、WW2当時の伊号潜水艦が作戦行動中に信号
を受け取る際の超長波通信は日本の基地局から発信された場合
どの辺までがその無線信号の受信可能範囲になるのでしょうか?

エロ小説の伊号潜水艦(イ－２１辺り)は親善航海として遠路はるばる
独逸を目指すわけですが航行途中で日本からの通信を受け封緘命令書
を開けて主人公がなすべきもう一つの「任務(当然エローイ)」を知るという
シーンを挟みたいと考えているからです。

824 ：名無し三等兵：2011/05/22(日) 23:04:20.01 ID:???

>>823
ワルシャワまでの送信実績があるので、世界中どこでもＯＫと見ていいよ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BE%9D%E4%BD%90%E7%BE%8E%E9%80%81%E4%BF%A1%E6%89%80

825 ：816：2011/05/23(月) 08:08:35.75 ID:???

>>824
大丈夫そうですね、ご回答ありがとうございます。
これで安心して作中に出せます。

826 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 13:12:06.22 ID:FKeDzNb9

兵器って、民生品並みに大量生産したら理屈の上ではどれぐらい安く造れますか？
第三世代MBTを1億円で製造することも多分可能ですか？

827 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 13:30:47.86 ID:???

>>826
情報も条件も無しで仮定しても意味が無い。
背景設定(どんな物語世界なのか、全般的な状況は、生産国の能力や国際関係など)、もしくは
設定条件(実在する国に例えると○○に相当するなど)を先に出す事。

828 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 13:36:59.67 ID:???

>>826
>>1
・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

テンプレ読む気もないのか。
どこの国か、何時の時代か特定する気がないなら初質にいってください。

829 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 13:38:48.04 ID:u/KRtSx3

アメリカさんみたいなチート国家と日本じゃちがうもんなぁ

830 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 13:52:19.80 ID:FKeDzNb9

現代の地球の基準で、現行の最新兵器(第三世代MBT、第五世代戦闘機)を、現代のマスプロ技術を駆使して、西側の民生品と同じように海外への外注ができて
民生品の製造と同じ労働環境で、万単位の製造数で、新規に製造した場合で考えられる、一番安い製造コストについて考えています。(軍事機密とか兵器の必要性については論じない)

831 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 13:55:41.49 ID:FKeDzNb9

この質問を聞こうと思ったのは、兵器の価格が高価なのは、生産数が少なくて現代でも生産の自動化が進んでいないからと聞いたので、それならもしも民生品と同じ基準で生産できたら理屈としてはどれだけ安くできるのか？という疑問からです。

832 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 14:07:13.40 ID:???

>>830
>>1
・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
　とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。

・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
　軍事関連の描写についての質問もOKです。

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

創作に関係あんのかそれ?
議論というか討論なら初質とか該当のスレを探して聞くほうがいいと思うが。

833 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 14:19:12.56 ID:???

>>830
民生品と一括りに簡単に言うけれど兵器の耐用年数てのはかなり長い
こと使えるように設計段階で余裕を持たされているからコストがかかって
いるわけで、「耐用年数」がある程度決まっている民生品と比較する事
自体が話にならん。

トップバリューの1,000円程度で変えるヤカンと南部鉄器のヤカンとを比べる
ようなもん。
大量生産品は価格を押さえて強度をギリギリ問題が起きないレベルまで
下げて価格設定している。
少数生産の工業製品は生産コストはかかるが手入れ次第では長持ちするし
、何より多少手荒に使っても問題が起きないようにしている。
兵器は何よりも信頼性がモノを言う世界なので「何が起きても正常に動作」
する事を前提として作らないといけないのでそれが価格に反映される。

834 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 14:32:11.39 ID:???

>>830
だからどこの国だって聞いてんだよ。
第三世代のMBTって東はロシアのT-90からドイツのレオパルト2まで色々
あんだよ。
T-90は第三世代戦車で輸出向けとして製造コストを安くしているが性能は
西側に劣らない設計してんぞ。
T-90に至っては約140万ドル(現在のドル相場で1.14707087 億円)で生産
出来ているが民生品並の大量生産手法でも無いがあんたの出した1億近い
価格設定クリアしてるし。

それぞれの戦車が設計・製造されたドクトリンも使用条件違うのに一律で
民生品の技術を使えば安く上がりますか? なんて質問されて答えられる
と思うか?
なんでも大量生産すれば安く上がって品質も一定になるって話を鵜呑み
にしているんなら世の中に初期不良なんてものは無いよ。

>兵器の価格が高価なのは、生産数が少なくて現代でも生産の自動化が進んでいないからと聞いた
誰に聞いたの?
情報ソースは?
そういう話をしてくれた人に貴方の考えをぶつけてみたのか?

835 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 14:44:50.72 ID:???

>>826
極論としては可能。
問題は量産しようがライフサイクルコストは同じだから、安く作れても運用費で破産することはまのがれない。

836 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 14:45:09.85 ID:???

戦車に乗っていてそれが不良品で、問題が起きて作戦に支障をきたしたら
誰が責任とるんだろうねぇ。
普通は製造メーカーが取るんだが部品の強度を下げたらコストカットになったけれど
乗員の死傷率が上がりましたなんて事になったら軍備に税金を投入している政府
や国民は何と思うのか・・・。

大量生産にしたって国によってはそれを容易に行える所とそうでない国も
あるし、軍事費ジャブジャブ出せる「チート国家な米国」とそうでない国、
例えば輸出能力と自己開発能力があっても軍事費を必要以上に出せない
ロシアとを比べても意味が無い。
軍備ってのは「欲しいから持つ」んじゃなくて「必要だから持つ」物なので
そこで使われる兵器の価格も民生品のような大量生産すればいいって
もんじゃない。

837 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 14:47:51.83 ID:???

>>826
技術的な問題を見ぬふりするなら出来る。
でも10年使っても問題起きない兵器と10年以内に何度か不具合を出す兵器
ではどっちがいいのかはわかると思う。

838 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 15:39:56.78 ID:???

>>822
すいません。創作ではないですが”とにかく創作&「妄想」に関する質問はこちらで。 ”と書かれていたのでこっちに書きました。

>>834
>情報ソースは?
http://mltr.ganriki.net/faq09f07.html#07039

839 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 15:40:00.66 ID:???

民生品並みのマスプロってのを民生品製造用に使われている技術の流用って理解して答えるが、
そんなもの無理だ。
戦車の主砲、装甲板に使われる特殊鋼やセラミック材は民生品用としては需要がないから生産に
専用の設備が必要になる。そうしたら価格上昇の原因になるぞ。生産設備の初期投資が安くみえるほど
大量にするのか?需要はどこにあるんだ?
戦闘機のジェットエンジンや機体構造に必要な特殊合金や複合材なんかも一緒だよ。
そういったものにはゴルフクラブや高級自転車のフレームに使われている炭素繊維なんかも使用されているが、
まさかそれらのメーカーが兵器を造れると思ってるのか?その技術がそのまま兵器技術に転用できるわけじゃないぞ。

そもそもの疑問の立脚点が根本的に間違ってるんだよ。各国の国防政策決定・兵器調達の責任者や兵器メーカーだって
兵器を安価に出来る魔法の手段があったら採用してるわ。確かに戦闘機も戦車も自動車なんかに比べたら
一見時代遅れで非効率的に見える生産法をとってるように見えるかもしれんが、それは少ない需要に合わせた
最適な生産法が現状のやりようなんだってだけの話なんだよ。
需要がなければ超の付くマスプロダクトなどかえって無駄だ。開発・生産設備分の元が取れるまでに大量生産した兵器は
どうするつもりなんだ?海にでも捨てるか?要不要を問わず国家や団体に押し付けて、世界秩序の不安定化に一役買ってもらうか?
最近では一応民生品を兵器のなかに多数組み込むCOTSって手法が試されたりしてるが、これも必ずしもコスト削減の
銀の弾丸になるわけでないってことがわかり始めてきた。>>834でロシアのT-90が安い兵器の例として上げられているが、
これはソ連時代にアホみたいに大量に量産するための設備が既に造ってあったのと、ロシアの経済崩壊でルーブル安になって
輸出価格が落ちてたおかげだ(ちなみに最新のT-90は400万ドル以上するそうで)。
一応、質問者の条件に合う答えをするとしたら、兵器として機能するか怪しいハリボテなら安く造れるだろうよ。買う人間がいるか疑問だが。

840 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 15:50:57.39 ID:???

なんか元質問から盛大に脱線してるな
いつもの流れかｗ

841 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 16:33:51.52 ID:???

>>838
その元ネタのサイトに何で価格が下げられないのか、下げる必要がないのか
書いてあるじゃねーかw

>あと，普通の工業製品と違い，兵器は「作れば作るほど売れる」なんて品目が限られる．
　いくらなんでもステルス戦闘機が毎月飛ぶように売れたりはしない．

日用品みたく何ヶ月か使ったら新しいのに買い換えるって物じゃないし需要のパイ
がそこまで大きくない。

842 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 16:46:17.74 ID:???

>>838
ウニモグ改造の防弾装甲車(薄い防弾板貼っただけ)くらいなら民生品の
軍事転用ってのに入るけれどこれってテクニカルと対して変わらん話
だからな。
そもそも戦車の複合装甲の技術を日常生活のどういう分野が必要と
するかだ。生産設備作ったとしてもそれを維持するためには毎日可動
させ続けなければならないが「戦車用の複合装甲板」を軍事向け以外
のどこの分野、業界が毎日欲しがるというんだい?

生産設備の維持と雇用についてわかり易い例としてはイオンとかダイエーなんか
の小売り大手がメーカーに作らせているプライベートブランド(PB)製品なんか
がそうだ。
あれは、各製造メーカーが作った生産ラインが暇なときにも出続ける工場の生産
ラインの維持費を捻出するためのいわば小遣い稼ぎとして請け負っている。
製造メーカー側の儲けは少ないが社員を遊ばせるわけにはいかないし、彼ら
の雇用を確保する意味でも行っていることだが、似たようなことを軍事でやっても
儲けなんて出ないよ。
需要と供給についてもっと根本的に考えてたらそんな発想は出てこない。

843 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 16:52:50.67 ID:???

>>838
対物ライフルにも易々と撃破されるような豆戦車でも作るなら
マスプロ的手法は便利かもね。

>>840
初質レベルの質問だとは思うけれどまず基本的な考え方からして
質問者はなんか勘違いしているとしか思えない。
自動車用の鋼板作ってる鉄鋼メーカーだって、鋼材を調達する時点
ではそれが毎日製造・生産されて必要とされるから大規模生産
しているのであって、軍用に下ろすのとは別だもんな。
戦車が自動車並みに毎日製造されないと駄目な世界状況ならともかく
必要とされてない資産なんてまさに「無駄」でしかない。

844 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 17:05:55.25 ID:???

それこそ、戦時体制で自動車作るくらいならその分の鉄鋼を戦車や
軍用艦に回せってくらいの状況でもないと需要なんて出ないもんな。
コレにしたって原材料の鉄鋼なんかの増産は出来ても戦車などは
すぐに増産なんて出来るようなラインではないし。
平時からそんな大規模生産ラインを維持していたら企業が潰れて
しまう。

845 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 17:14:09.74 ID:???

>>838
質問を見てたけどWikipediaの「大量生産」の項目にも兵器の大量生産
に民生品の手法を当てはめるのは問題があるとも取れる表現が
あるけれど参考にしてみた?

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/大量生産
引用
「大量生産を前提としたラインでは大規模投資を行って製造ラインを構築
するため、固定資産などの固定費が多くかかる。そのため、生産量が
少ない場合など工場の稼働率が低い場合は製造単価が跳ね上がる。
大量生産の効果を出すためには一定の生産量以上を確保しないといけない。
その一方で、商品を大量生産をしても売れ残り、在庫が発生するという状況が
あるのでこれをいかに処分するかということも問題となっている。」

自動車とか家電なら不人気車種・機種があっても廉価販売するなどして
どうにか製品を捌くことも出来るだろうし、海外に出すとかも出来る。
でも、兵器はそうはいかないし、国連などから監視を受けているような国
には売れないし、何より自動車なんかよりずっと単価が高いし、何十万台
もの戦車は必要ない。

846 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 23:25:33.50 ID:???

ASIMOは部品数が乗用車と同じくらいだから、
乗用車と同じくらい作れば乗用車と同じくらいの値段にできるって会長が言ってお。

でもASIMOは乗用車と同じくらいの値段にはなってないよね。
ASIMOの需要が乗用車と同じくらいにならなきゃ、乗用車と同じくらい作れないもんね。
当り前の話だね。

847 ：名無し三等兵：2011/05/23(月) 23:39:01.88 ID:???

同じ護衛艦の装備「備砲・ミサイル・魚雷」でも

通常の「通常爆薬?」と「電子励起爆薬」とでは
威力はどのくらい違いますか?

848 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 00:19:39.64 ID:???

未来技術池タコ

849 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 00:29:50.93 ID:???

>>847
日本語の勉強をしなおしてから出直せ。意味がわからん。

850 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 10:51:04.92 ID:???

>>847
まだ実在していない爆薬ですので軍事板の範疇ではありません
仮定や推論、あるいは考察や予想に留めるならその限りではありませんが
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9B%BB%E5%AD%90%E5%8A%B1%E8%B5%B7%E7%88%86%E8%96%AC

851 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 11:04:47.36 ID:???

>>830-846
そういや自分も某板に投下した創作作品で
ある星間企業が戦争している惑星に兵器を売りつけ
その惑星の全ての軍事シェアを事実上独占したので
（例えるなら地球上の全ての戦車が単一企業の製品です、みたいな状況）
乗用車を買うのと同じくらいの感覚で大量輸出される需要にまで成長した
っていう設定を作ったけど、そのくらいの規模まで行かないと無理な話だよなあ

852 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 20:13:46.67 ID:???

シェア独占したらのなら、安くする必要なんかないんじゃね？

853 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 22:00:52.35 ID:???

>>851
独占だと価格なんていくらでも操作できるわけで高値で売りつけられても
「そんなもんです」って言い切られそう。
それまでのシェア競争で低価格路線に走り過ぎて価格を戻せなくなった
のだとしても市場独占したら価格を戻せるしね。

現実で>>830の言うようなことをするなら地球上の全ての国家が消滅・統合
され軍事が「地球統一政府(仮名)」みたいな所に一元化されでもしないと
そんな芸当はできない。
ヤマザキの袋菓子パンの値段と同じ感覚で戦車や戦闘機を語られても困るなぁ
って感じ。

854 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 22:16:39.02 ID:???

>>852 >>853
まあね、指摘のとおり
自分の>>851の場合は代金として貰ってるのが
「その惑星のある太陽系内での資源採掘権」だし
売りつけられてる惑星はまだ宇宙進出もしてないので
実は物凄い異常なレートで取引されてるのに気が付いていないと言う事になってる

「代金として木星からヘリウム採掘して構いませんよね？」
って言われて、まさか全部取りきれるわけ無いからあーいいよ、って感じ
惑星側からすると物凄い安い価格、しかも無尽蔵な通貨で支払ってるつもりが
気づいた時には木星一個丸ごと相手に譲り渡してるみたいな状態

855 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 22:42:39.48 ID:???

簡単な手段としては、デノミすれば、桁数の調整次第で、どんな戦車でも１億円以下で買えるだろ。
切り落とした０がなんこになるかは知らんが。

856 ：名無し三等兵：2011/05/24(火) 22:44:41.93 ID:???

>>854
外宇宙とのハブ港まで造ってくれるってことだろ。
木星のヘリウムなんて安いもんじゃないか。

857 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 08:24:51.40 ID:???

ついでに軌道エレベーターも作ってくれれば木星並のガスジャイアント
潰されてもあまり影響はないよなぁ、その星系にこの木星並の惑星が
1つしか無かったら問題だけれど。
あ、何なら恒星系の最外縁部にある彗星の核を代価にしてもらっても
いいよね。、あれは「汚れた雪玉」だから

858 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:00:47.72 ID:/1mTsX3X

兵器の開発者が自分が開発した兵器を操縦することって現実的にはありえる事でしょうか？
たとえば自分で開発した戦闘機や戦闘ヘリを操縦したりとか
機体のシステムを開発しただけあってテストパイロットより操縦が上手かったりとか

859 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:11:18.69 ID:???

荷車から戦車(Chariot)を開発した人が自分で乗ったのはよく知られた話
もちろん誰より上手かった。　他に戦車は無かったから

今時の兵器では無理だと思う

860 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:34:50.62 ID:???

>>856 >>857
だが果たしてそんなに上手いこといくだろうか

「この恒星系から事業撤退することになりましたんで、機材も施設も解体して引き上げますね
わが社の資産ですし」
「待てコラ」

861 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:41:20.80 ID:???

>>860
その辺りは作者の設定と登場人物の契約の仕方次第だろう。

862 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:57:52.44 ID:???

>>858
真っ当な常識からいくとありえない。
飛行機を例にすると、自分で作ったからといって実際に飛ばしてどうか机上の計算だけで分かるなら試作機なんぞ作らないわけで。
ましてや机に張り付いて作っていたりする研究開発者が訓練をしているパイロットよりもいい動きが出来るはずもなく。

863 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 09:58:18.16 ID:???

>>858
大戦末期の日本ではたまにそういう事はあった。
例えば震電の開発者なんかがそう。
ただし、震電自体はまともに飛んでいないし、試作機に近い扱いだったから
あまり参考にはならんかもね。
先行量産機を含めても数が足りないから試作機に武装させて飛ばしたり
したこともあったそうな(震電はポシャったけど)。

震電に関してはこちらの動画も参考に(軍事面というより歴史の確認という程度
の物だけれど、ニコ動なので閲覧にはアカウントが必要)
http://www.nicovideo.jp/watch/nm14394069

でも、
>機体のシステムを開発しただけあってテストパイロットより操縦が上手かったり
ってことは無いだろう。
普通こういう兵器の開発パイロットなんてのは開発した会社の身内や関係者
が務めるからテストパイロットの方の技量が高ければそちらのほうが操縦は
上手いだろう。

現代の兵器は分業化が進みアビオニクスも複雑化してきてソフトウェアや
プログラムの開発・改良など多種多様な人間が関わってくるので戦闘機の開発者
=機体設計に熟知しているという訳でもない。
戦闘機の機体制御プログラム関係にしか関わってないプログラマーが戦闘機
の操縦がプロパイロット並なんてのはほとんど無いだろう。

そういう設定を創作に出すなら時代設定をWW2位迄に下げるか、複雑な電子機器を
搭載していない兵器にするとかかな。

864 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 10:07:12.71 ID:???

>>858
常識的にはありえない。
この常識というのは「軍事的な」物じゃなくて一般常識ね。
その理屈で言えば教えるのが上手な体育教師であれば
オリンピック選手とタイマン勝負しても世界記録並の成績を
出せるって事じゃないか。

漫画やアニメなんかでたまーにそういう設定を見かけるがその時は
スルーしている、だけど常識で考えればそんなハズはない。
兵器を設計する技術と操縦を上手にこなす技術は別物だよ。
なので創作で「そんな技術者」を出す作者は軍事面の知識が全くない
か、物を考える思考が停止しているか、他の理由のどれかだ。

865 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 10:09:20.98 ID:???

＞機材も施設も解体して引き上げます
いわゆる失敗国家じゃ良くあったりなかったりな話だなや
地元独裁政権側が力ずくで接収なんて逆パターンとか
それに対抗して、事前にひそかに少しずつ接収する企業側とか
出し抜きあいでどっちが上手いこと切り抜けるか勝負みたいなとこがあって
力があるから勝つとか、資本があるから勝つとか単純な話にはならなかったり。

まあそんな事態になった時点で、関係者のほとんどが不幸になって終わるのが大抵ですが。

866 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 10:13:59.48 ID:???

>>858
ソースがアレだが、こういう人物もいた。

クルト・タンク - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AB%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%82%AF

>タンクがTa 152を自ら操縦している時、2機のP-51 「ムスタング」と遭遇したことがあった。
>撃墜も可能であったが、弾薬が装填されていなかったことと「自分は民間人なので戦闘はしない」という信条から、
>そのままスピードを上げて飛び去ったというエピソードが残っている。

戦闘までこなした人物の話は流石に聞いた事が無い。

867 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 10:15:11.95 ID:???

＞機材も施設も解体して引き上げます
引き渡し出来る機材を旧式のものにして表向きには資産を
引き渡したことにするって方法もあるね。

868 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 11:32:32.31 ID:???

>>858
他の人の指摘してるように「現代の」常識からするとありえない
が、WW1かその前くらいまでは開発者がそのままパイロットってのは割りとあった
とくに飛行機黎明の時代はね
なにしろ「パイロット専門の人間」なんてものがまだ居ない
開発した人間が自分で操縦するしかなかったし、そのままWW1に参加していた

あと、車両関係で言うなら製作して完成したのを乗り回して製品テストしたり
工場敷地内を自走して移動させたりする関係で
「運転する」だけなら本職の軍人の操縦士より手馴れている（長年動かしてる）って人もいる
もちろん戦闘なんかは無理なのは言うまでも無いが

869 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 11:38:08.12 ID:???

>>864
一般常識的にといっても色々あって
ゲームなんかは開発者自身がテストプレイやバグ取りのためのチェックの必要上
やり込むことが少なくないので（余裕があるメーカーはアルバイトを雇うが）
ユーザーよりも、相当にやり込んだ総時間の関係上、開発者が一番上手く
大会では開発者との対戦で誰も勝てなかった、とかのエピソードもある

なので一概に「常識的にありえない」というのはどうかと…

870 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 11:48:18.33 ID:???

>>865
田舎に立てた大型ホームセンターが地元商店街を壊滅させておいて撤収
店舗はそのまま残ったけど代わりに入るテナントも無いので放置
やがて10年くらい経ってから解体されて跡地を道の駅に…

ってのなら日本各地にあるぜ

871 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 11:49:14.03 ID:???

ゲームと現実を混同するなw

872 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 11:49:58.98 ID:???

>>871
何を言ってんだお前

873 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 11:51:55.32 ID:???

>>869
それはまさにロボットとか操縦のプロがいない新機軸の物な訳で、世界最初の戦車とかで説明があったと思う。
ＦＰＳとかプロゲーマーがいるジャンルでは、プロゲーマーに対する開発者のアドバンテージは一週間も好きに遊ばせてたら消えてしまうと思う。（機種転換訓練に相当する期間ですね)

>>858では既存兵器（戦闘機やヘリ)が例なので、もう無理。

874 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 11:57:03.72 ID:???

>>873
ところがぎっちょん、STGやアクションは開発側もプロゲーマーですんで
むしろプロゲーマーだった連中が開発に入ってきている事も結構ある

プロゲーマー向けの超高難易度マニア用無理ゲーをテストプレイできるのは、
同等以上のプロゲーマーで無いと無理なんですよ

875 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:02:28.33 ID:???

1ドット単位で避ける発狂難易度のSTGを開発者自身がプレイしてクリアした動画を公開してから
その攻略法っつーかなんつか…を習得したゲーマーが出始めたって作品もあるらしいからなあ

876 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:06:32.46 ID:???

でも流石に日本中にクリアできる人間が数名（開発者もその中に含む）
しか居ないというレベルの最高難易度プレイを例に持ち出すのは、例外過ぎる気もするが

877 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:22:33.80 ID:???

少人数でチマチマ作るものと国家プロジェクトをまぜこぜにされると質問者も困るとは思うが。

878 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:29:32.59 ID:???

例えとはいえゲームと現実の話をごっちゃにするのは別だろ。
少人数でもゲームは作れるが戦闘機や戦車などの兵器は別。

879 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:32:00.88 ID:???

そこまでマゾい仕様の機体なんて、赤かったり３倍早かったりで有名な「Ｓ様専用｣だけですよ。。
普通の兵隊に使わせる量産品ではとても納品できない。

880 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:36:44.95 ID:???

まあ「ユーザーが求めている物が判る」「一ユーザーとして自分でもそれをプレイしたり動かすために作る」
ような開発者がいる業界では、そうって事だろう
主に一般というか民間の世界ではね

軍事業界では無いというか、大昔にはあったけど今は消えた>>868
というわけだし

そしてどうでもいいというか細かい揚げ足取りだが
>>878
ゲームは「現実の製品」だぞ
それは言葉の使い方を間違えている

881 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:38:44.90 ID:???

>>877
質問者にというか回答者の回答に対する指摘だろ

882 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:46:20.01 ID:???

>>880
キモイ

883 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:48:49.89 ID:???

兵器といっても戦車や戦闘機じゃなく銃だったら
元兵士とか元特殊部隊の人とかが
退役後に自分で銃を設計してメーカー立ち上げちゃってるのは
大手にも中小マイナーにも少なくない
もちろん自分で射撃してテストもしているし
兵士だった経験と目線から理想的な物を作る

884 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:54:48.80 ID:???

自動車の開発者がプロの資格も持ってるドライバー、という例もあるし
ユーザー・趣味人が開発側になることもある世界では
開発者が操縦もするしそこらのユーザーより上手いって事はあるだろう
その点では「一般常識」>>864としては普通にありえるし
常識的にありえないというのは語弊がありすぎる

885 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:58:00.62 ID:???

ところでルーデル神が開発に関わったと言うか参考意見が入ったA-10は
この場合どうなるのか

886 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 12:58:08.86 ID:???

まーた質問者放置して回答者叩きに夢中になってますよ皆さん。
>>858は「たとえば自分で開発した戦闘機や戦闘ヘリを操縦したり」
って人が現実にいるのかどうかを聞いているんだからそれへの
回答でいいじゃない。
回答者同士やりあうなら派生議論スレに行けよ。

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1255614577/

887 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 13:02:36.36 ID:???

>>885
ルーデル神御自ら図面引いたわけじゃないし、違うんじゃないかな

888 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 13:06:18.19 ID:???

>>886
結局はモノによる、大抵の戦車とか戦闘機とかは開発者が操縦資格を持ってるわけじゃないので無理
軽車両とか小銃とか小さいものになる程ある事もあり得る様になる
でいいんじゃないかね？

889 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 13:44:38.40 ID:???

>>868
>工場敷地内を自走して移動させたりする関係で
>「運転する」だけなら本職の軍人の操縦士より手馴れている（長年動かしてる）って人もいる
自動車を出荷する際に、工場から移動させてピタッとギリギリの詰めて止めるの名人っているが、あんなもんか。
あーゆー人はあの技に特化しているから、あれが出来るからって(多少は応用は利くだろうけど)、レーサーになれる
わけでもないみたいなもんだな。

890 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 14:11:45.77 ID:???

駐車場管理業務の人で縦列駐車がやたらうまい人がいても
その人がカーレースでプロ並みの腕前を発揮できるわけない
ものな。

891 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 14:13:47.63 ID:???

創作モノで「技術者が開発した兵器で戦う」っつーとジオブリダーズが面白かったな。
特注品の納入直後とか保管中に、戦闘に巻き込まれて仕方なくみたいな形。

892 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 14:14:02.01 ID:???

車両系も駄目だろ。
自動二輪車なんかも含めるようだとますます開発者=操縦上手い
ってわけには成らないし。

893 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 14:19:59.33 ID:???

>>892
だからさ、「設計だけする開発者ならそうなる」わけで
特に多数の人間が設計や開発に関わるような製品だと比例してその傾向が大きくなっていく訳よ

創作モノの場合はロボットにせよ戦闘機にせよ、開発者個人とか一人とかが
殆ど全部自分で手がけたってケースも少なくないけどな
だから機体特性を完全に理解している＝性能を一番引き出せる、という理由付けがなされる訳

894 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 14:26:01.85 ID:???

どちらかというと開発者が自分で操縦して、しかも一番上手いと言うのは
昔のレトロな冒険小説やそれの流れを汲んだ漫画・アニメに多い
でもってその源流は>>868前半なんだろうし、
軍事に無知と言うよりは「今では古くなって、もうあり得なくなったが」の世界なんじゃないの
一種の様式美や定番王道なのであって軍事的に正しい考察とかは筋違いな話ではないかと

895 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 15:28:54.87 ID:???

>>893
だからぁ、元質問は「現実で」そんなことあるのかと聞いているん
だからそんな事はないという回答でいいじゃないか。
何いつまで噛み付いてんだよ。
そんなに自分の意見だけ言いたいだけなら派生議論スレに
行けよ。

896 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 17:51:33.99 ID:???

>>895
別に全員矛盾ないし皆正しい事を言ってるぞ
微妙に対立してるのは>>864と>>869で、「一般常識」的に無いと言い切っちゃった部分にだけ

897 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 18:02:54.89 ID:???

だからネチネチそんな重箱の隅突っつくような発言してるから
場が荒れるんだよ。
黙っとけよもう、口チャックしとけカス。

898 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 18:03:49.50 ID:???

荒れるというか素直に間違い認めておけよ

899 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 18:20:35.60 ID:???

ドイツ軍のヴァッフェントレーガー(アルデルト社型)が、メーカーの社長(工学博士)自ら7輌を率いてブランデンブルク市で戦闘に参加、全滅した例もある。

900 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 19:02:42.39 ID:???

>>860
引き上げしないまでも、その後に地球人でメンテナンスできるのかどうか

901 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 20:46:15.43 ID:???

>>900
元の話には地球人とか何も書いてないけど?
「その惑星のある太陽系内での資源採掘権」が代金って話だからどこにも
地球を含む太陽系での話って書かれてない以上別の恒星系の話かも
しれないやん。

902 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 20:54:30.76 ID:???

まあ「宇宙進出していない」レベルだから現代地球かちょっと毛が生えたような程度の文明だろうな
自力で軌道エレベータ建造できるレベルに到達して無いなら、確かに譲渡だけされても維持は難しい

903 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 22:46:55.19 ID:???

>>858
操縦してみることはあるかもしれない。
テストパイロットより操縦が上手いかどうかは個々の資質によるが、
開発のプロと操縦のプロどちらが優れているかと考えりゃいいんじゃないでしょうか。
テストパイロットって抜群の成績を取ってる人だから。
ただし開発者がベテランの戦闘機乗りだったり、神に愛されているとしか考えられないぐらいの操縦の天才とかならわからない。

904 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 22:48:39.31 ID:???

恒星間文明の設備なら、自力でメンテしそうだが。
んで、自己修復機能の端末が勝手にその恒星系の知性体が住む惑星を開発し始めて、
原住民とトラブルを起こすわけだな（w

905 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 23:03:44.65 ID:???

>>899
俺も最初にそれを思い出した。

906 ：名無し三等兵：2011/05/25(水) 23:57:21.26 ID:???

>>904
「造物主の掟」を思い出した

907 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 06:31:18.35 ID:???

>>904
>恒星間文明の設備なら、自力でメンテしそうだが

逆にありえないかと。
無人プラントを送り込むならまだしも原住民がいてその地での運用を考えているなら、
コントロールできなくなった時には動かせなくなったほうがありがたい。

908 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 18:47:50.11 ID:???

>>904
フールプルーフの形にしておくべきだろそれ。

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/フールプルーフ
信頼性設計（しんらいせいせっけい）とは、工学分野において、
システム・装置または部品が使用開始から寿命を迎えるまでの
期間を通して、予め期待した機能を果たせるように、すなわち
故障や性能の劣化が発生しないように考慮して設計する手法のこと。

一定の年数稼動したら自動的に故障したり、管理者がその場(惑星)を
離れたら自動的に電源が落ちて二度と起動しない様に壊れてくれる
くらいでちょうどいい。
それだけ技術が進んでいる文明が原住民に接触しているんだから
それくらいの仕込みはしてるっしょ。

909 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 20:10:39.70 ID:???

そろそろ元質問から全く離れた雑談は他所でやってくれないか。
派生議論スレとか仮想戦記のプロットスレあたりでどうぞ。

910 ：名無し三等兵：2011/05/26(木) 20:35:25.17 ID:???

元質問から離れるような話の流れになるのはよくあることだが
つまんねぇ揚げ足を取る奴ばかりが出てくるがらgdgdになんだよ。

911 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 00:35:27.54 ID:???

>>908
フールプルーフとソニータイマーは別物。
というかソニータイマー（一定の年数稼動したら自動的に故障）は都市伝説ですよ。
そんな機能わざわざ盛り込む技術者も企業もありません。誤作動したら困るでしょ単純に。

912 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 09:16:33.53 ID:???

大まかな「壊れる時期」を計算して部品の耐用性を設定し作るという程度は簡単だし実在するらしいけどな
必ずしもその通りに壊れるとは限らないし数年の誤差はあるそうだが

あと、モデルチェンジが激しい製品はちょうどモデルチェンジされるだろうくらいまで
持つ程度の短い耐用性しか考えないで作ってるっていう側面もある
耐用性低いことでコスト低下にも通じるから一石二鳥

軍事の、戦車が数十年も使場合によってはさらに延命すること考えて作るのと比べると別世界の話だ…

913 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 12:30:35.63 ID:???

派生議論スレでやれよ糞ども

914 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 12:41:01.40 ID:???

そうカリカリすんな
何か新しい質問がなきゃ一年中こんなもんだ

915 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 22:15:58.82 ID:???

日本が第一次世界大戦において、陸海軍の大規模欧州派兵を１９１４年１１月の時点で決断したとして、
実際に欧州の西部戦線で本格参戦できるのは、いつ頃になるでしょうか。
また、そもそも日本が決断したとして、現実に派兵は可能なのでしょうか。

仮想戦記で、第一次世界大戦の日本の欧州派兵ネタを幾つか読んで、１９１５年の春にガリポリで悪戦苦闘する日本陸軍というプロットで考えていたら、
それは、補給、兵站を無視した暴論で、太平洋戦争で日本が１９４２年にワシントンを占領するレベルの無茶だと知人に指摘されました。
私としては、英仏の協力もあるし、半年もあれば先遣の１個師団の参戦は可能なのではないか、１年後には１０個師団は無理でも、３個師団は派遣できるのでは、
と黒野氏の著作（「たら」「れば」で読み直す日本近代史）からも判断したのですが、本当のところ、どうなのでしょう。
英仏の協力があれば、派遣された日本陸軍の重砲等の装備を英仏製で揃えることも可能ですし、物資的には可能なのでは、と思えてならないのですが。

916 ：名無し三等兵：2011/05/27(金) 22:21:31.66 ID:???

>>915
巡洋艦とかを派遣するのでさえ非現実的な無茶と、初質でカスミンがフルボッコされたのに
一個師団の派遣とかもっと無茶だろう

送ってからの補給よりも送る段階で相当に大変な事になるぞ

917 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 00:01:18.52 ID:???

>>915
て言うか、肝心の「補充兵員」をどうやって送るかが問題では。
はるばるインド洋と地中海を渡って、毎週数千人数万人の兵士を行ったり来たりさせるのはかなり難儀なことだと思いますが。

918 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 00:08:27.71 ID:???

>>915
余計なお世話だが規模を1個大隊くらいにして、
食糧とかはイギリス軍にお世話になる感じにしたら？
そのほうが描写も戦闘とか人物描写に集中できて難しくないし

あと質問者はID出してね

919 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 00:48:46.52 ID:???

>>918
1個大隊だと1週間で壊滅とかなりそうな

920 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 01:03:03.24 ID:???

>>919
よく考えたら1個大隊じゃ戦闘任務につかせてもらえそうにないなw
おれが言いたかったのは仮に1個師団しか派遣されなくても10個師団派遣されても
小説として描くとしたら、せいぜい中隊長かそれ以下の人の目線が大部分でしょ
だったら小規模の部隊の方が史実との変化も少ないから考察も楽なはずだし

10個師団も派遣して、その場合どうなったかをシミュレートしはじめたら
それこそ小説より説明文いっぱいの戦史家の専門書つくったほうが早いぞ

無難なのは旅団規模で派兵して英仏と密接な協力が少ない副次的な拠点を占領する任務とかじゃないか？
ちょっと離れたところにある小さな港とか
てか、質問の回答にはなってないね
失礼しました

921 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 01:10:32.34 ID:???

確かロシア軍がシベリア鉄道で極東まで来て
そっから海路ではるばる西部戦線に何個師団か派遣してたはず
補充も効かずにすり潰れていって
革命もあって残った人員は西側？に帰化してたと思うけど

やろうと思えば不可能ではないとは思う
おそらく派遣部隊は悲惨な目に…
補充も帰国も難しく使い潰れると思うし
それを許容する国力や世論その他があるかどうか
その辺どうにか出来れば面白いものが出来るのでは

922 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 08:29:16.94 ID:???

まあ帰国だけならなんとかなると思いますが
1個師団送り込んで、帰ってきたのが1個中隊相当とかなりそうではありますが

923 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 13:20:25.52 ID:???

ガリポリの戦い調べたんだが、日本の駆逐艦が護衛に就いたり
オーストラリア軍は日本製の迫撃砲使ったりしてたんだな

924 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 16:20:56.91 ID:???

誇り高き帝国陸軍のお偉いさんは「米の飯が食えないところに兵隊を送ることなんてできない」って
理由をつけて派兵要請を蹴ったんだよ。
装備や物資は人さえおくれば英仏の方で全部用意してくれただろうに。
ただ、西部戦線ではなくて、ガリポリだと英国側の装備の用意が間に合うかどうかわからんなあ。
もたもたやってるとガリポリ戦役は蹴りがついてしまうし。

925 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 19:51:38.14 ID:TkrzTFNa

>>915です。ＩＤを出さずに失礼しました。

黒野氏の著作からの孫引きになりますが、第一次世界大戦時に日本の参謀本部が欧州派兵を研究した際に、
１個師団を西部戦線に派遣して活動させるには、年間に商船３０万トン分の船舶（なお、輸送中に損害が出ないという前提）が必要と試算したとのことです。
当時、日本単独でも４０万トンが使用可能でしたし、英仏の協力を得れば、量的には可能だと思うのですが。

日本の参謀本部の試算は誤っているのでしょうか。

926 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 20:16:07.22 ID:???

>>925
>なお、輸送中に損害が出ないという前提
この前提自体がおかしくね?
それにガリポリの戦い自体は英仏側が短期決戦を目論での補給体制を
とっていたんだし。

927 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 20:19:59.67 ID:???

そもそも欧洲大戦真っ只中で英仏も本国の方で大量に物資を
集積していて、それを本国で消費していた状態でさ、どうやって
英仏の協力を得るってんだい?
足りない物資の一部を日本や米国が生産して送り出している
ような状況を悪化させるような補給を英仏がしてくれるのか?

さらにガリポリの戦いの時ってもうドイツの無制限潜水艦作戦
が始まっている時期だった気がするけれどガリポリ半島に
どれだけの物資を送れるかすら怪しい。
兵力が足りず英国連邦から兵士をかき集めているというのに。

928 ：名無し三等兵：2011/05/28(土) 20:53:36.65 ID:???

>>925
その試算はおそらく、兵員の消耗を考慮に入れていないものと思われます
補充の兵士をひっきりなしに送る必要がある事を考えれば、年30万トンではちと無理があるかと
て言うかたぶん、輸送力の問題ではないのでは
（まあ数週間で引き上げるのなら別ですが）

929 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 00:46:02.89 ID:???

>>925
英仏自身が大損耗してる中、いくら部隊を派遣してくれるからってほいほい装備を供与出来る余裕なんか無いと思う。

あと商船を欧州に派遣するなら護衛艦隊も当然必要になるし、艦隊を機能させる為の物資を更に輸送する事になる。
その上、海難事故や通商破壊戦で失われる損害分を加えたら40万トンでは済まないだろう。

更に言えば、これら全部を賄う予算はどこから出てくるんだ？
戦後賠償も大して得られないのに、大損してそのままだとあっという間に国家財政が破綻する。

少なくとも、国家レベルで見ればとんでもなく負担の大きい割にメリットが見い出し辛いという点は把握しておいた方がいい。
もちろん創作なんだから、面白い嘘を上手につければそれはそれであり。

930 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 01:10:13.36 ID:???

忘れていたけど、WW1の時点では日露戦争の時の借金がまだ相当残っていたはずで、あんまり気前よく
戦費使ってる余裕はないと思われます。

931 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 01:47:19.79 ID:???

>>930
そもそも終了したのが、1986年だよ＞日露戦争の返済
ttp://www.rui.jp/ruinet.html?i=200&c=400&m=161807

932 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 02:33:40.33 ID:???

ドイツだってベルサイユ条約の賠償が終わったの最近じゃなかったか？

933 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 02:34:13.32 ID:???

俺が英国政府なら、東洋でのドイツ戦力の撃滅と物資の優先的輸出こそを日本に求めるよ

ドクトリンも文化も違う東洋人共を万単位で欧州に送られたって困る

934 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 02:57:12.43 ID:???

でもイギリスが日本に一個師団でもいいから派兵してくれって
打診してたのは事実なんだよな
実際フランスはロシアに派兵要請してそれにロシアは答えてるんだし
ttp://ww1.m78.com/topix-2/russian%20expenditionary%20force.html

ちょっとぐぐってみたら派兵してくれたら戦後の発言権は強力になるとか
費用は配慮するから、とまで言ってるみたいだ

935 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 09:22:53.82 ID:???

費用を配慮されても艦船の損害まで補填してはくれんだろ。
大体、「配慮」って言葉自体をどう捉えるかだよな。
全額か大半の戦費を支給しますよだけど指揮権はこちらに
頂けませんか? というのなら分かるがどれくらい資金が出る
のかというのも分からないのに基本貧乏な日本がホイホイ
兵力を出せるとは思えない。

936 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 09:25:49.48 ID:???

オリジナル小説のプロットスレで前にWW1での日本兵派遣ネタ
は見たけれど現代戦のノウハウを得るために英仏から装備を
提供されて欧州戦線に参加するって話だったし、普通に考えても
ガリポリの戦いのような場外乱闘には投入せんだろ。

937 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 09:48:15.40 ID:???

架空戦記もので派兵はでてもほぼ序章で流すからなあ

938 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 11:19:56.88 ID:???

いっその事と言うかせめてというか、観戦武官を派遣するくらいが妥当なんじゃね

939 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 13:27:37.95 ID:???

常見問題でよければこの辺にまとまって書いてあるが…
ttp://mltr.ganriki.net/faq15t10.html
要は輸送、特に馬が大変で酷く負担なのと
ヨーロッパに派遣してたらアジアで火事場泥棒してる余裕がなくなるから
嫌だったみたいな感じだけど

940 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 18:02:03.61 ID:???

その中に出てくる黒野耐って何か「WW1の時日本はヨーロッパに派兵するべきで、出来たはずなのにしなかった」て結論ありきの主張をしている
ように見えますが。
少なくとも引用の中に、実際に派兵が可能だったかを論じている部分は見当たりませんし。

941 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 18:56:48.41 ID:???

小説で最新の銃器について書きたいんですが、今現在の最新のアサルトライフルや拳銃ってなんなのでしょうか？
また、そういう銃器の情報が載っているサイトなどはありませんか？

942 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 19:02:11.86 ID:???

>>941
最近だと成功しそうなのがSCARシリーズ
軍用拳銃に関しては革新的な機構や材質が開発されている訳じゃないから最新だからどうってのはない

大きめの書店の軍事関連の書籍ないし雑誌のコーナーにいけば軍用銃に関しての本はあると思う

943 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 19:03:34.01 ID:???

>>941
ttp://85.10.199.166/assault-e.html
このヘンでどう? 新旧いろいろまとめて扱っているけど。英文だし
あと、メーカーサイト行けば、販売している物なら最新の物がカタログに載っているはず。

944 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 20:22:17.44 ID:???

>>941
MEDIA GUN DATABASE で検索。
フィクションに登場する銃火器と登場作品を紹介してる。

945 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 20:42:50.76 ID:???

岡崎久彦によると、日本陸軍を西部戦線に派遣するのなら、戦費は全額持つ、とまで英国は言ったらしい。
また、アメリカ参戦に伴って、フランスはＭ１８９７野砲だけで１０００門以上をアメリカ陸軍に提供した。
その他に、新兵器の戦車や戦闘機まで、第一次世界大戦において、英仏はアメリカ陸軍に提供している。
日本陸軍に、戦時中の英仏は物資を供給する余裕が無い、という根拠は何があるのだろう。

946 ：名無し三等兵：2011/05/29(日) 21:44:44.03 ID:???

>>945
米国の場合は東海岸から大西洋を渡って兵力投入が出来るが日本は
その限りではないというのが理由かも知んない。
無論、日本陸軍を欧州に派遣するには海軍の手を借りてインド経由で
行くか太平洋を横断して米国を通って行くか(後はパナマ経由)しかない
んだけれどそんな長旅を陸軍が経験していないというのもあるかも。

947 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 00:46:15.26 ID:???

>>945
とりあえず参戦が戦争終盤で、提供された兵器の材料を大量に提供していて、資金を大量に貸していて、
数百万人の兵を派遣した国と比較するのはどうかと。

まあ実際のところ、派遣した部隊の装備や物資の供給を受けることは可能だったかと思います。
ロシアの部隊同様「外人部隊」として英仏軍の指揮下に入ることを受け入れられればですが。

948 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 01:16:44.87 ID:???

創作的に考えるなら
兵站にとんでもない負荷がかかって国力注ぎ込んでも維持できるかどうか
にもかかわらず数個師団も欧州に派遣して戦ってるってことは
それはWW1に本格参戦してるって状況だろう
対岸の火事の欧州大戦に全力で関わる日本の状況設定のが大事じゃないか？
その世界の日本は英仏との協調が国益に叶うと判断してるとか
国力つぎ込んで無茶をやる上手い理由付けがあればなんとでもなる気がする

949 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 13:25:12.90 ID:sdHsUC0T

　英仏、特にフランスの人的資源の枯渇を考えれば兵站の面倒は見てもらえる
と思うよ。その場合、単独での軍編成は難しいだろうけど。

>>ttp://ww1.m78.com/topix/french%20army.html
>>イギリス軍も前半で常備軍が消滅し、キッチナー軍がソンムで消耗すると、最
>>強軍団はカナダ軍団となった観がある。西部戦線では１９１５年央までインド
>>兵、主としてグルカ兵が活躍したが気候に不慣れなため、メソポタミアに転属
>>した。

>>フランス軍の第１次大戦の事跡として１９１４年５ヶ月間の被害をとりあげな
>>い訳にはいかない。この５ヶ月だけでフランス軍は全期間の被害の三分の一に
>>当たる４８万人に及ぶ戦死者と９５万人の戦傷者を出した。

　日本兵は植民地兵よりはマシな扱いだろう。カナダやアンザック程度には見てもらえる
だろう。

950 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 13:45:43.83 ID:???

「英仏からの借款投資が膨大で、派兵要請を断れなかった」
「イギリスの植民地軍として動員された」
「フランスの外人部隊として（Ry）」
あとなんだろう

951 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 15:23:14.97 ID:aAoIW5Mj

コマンチって、もしキャンセルされた時点でのロードマップのまま量産されてたら試作機と見た目って(フレームのラインとかは)変わらなかったのでしょうか？
YF-22とF-22ぐらい別物になっていたのでしょうか？

952 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 19:42:58.45 ID:eHHRALCl

>>951
それがどうなるのか、理由も含めて考えるのがあんたの仕事だか。

953 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 20:37:19.06 ID:???

シベリア出兵で費やした兵士や費用を思えば、その分を第一次世界大戦で西部戦線に
投入できなかったのか、と思うのは不自然だろうか。
何か言うと日本は西部戦線には遠すぎるといわれるが、豪州やニュージーランドでさえ、兵士が赴いている。
インドからは１４４万人、豪州からは４１万人が赴いたというネット資料もある。
それなのに日本からは３個師団、１０万人に満たない兵士すら西部戦線に派遣できないというのは、
理解に苦しむのだが。日本から西部戦線への輸送はそんなに豪州やインドと比較して物理的に難しいのだろうか。

954 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 20:39:08.17 ID:t9C/EQVa

ちょっとお知恵を拝借したい。
今「現場で内蔵装備を自在に組み替えて戦うアンドロイド」の話を考えてるんだが、
日本で一般に入手可能な材料で40mmx46のような榴弾を作る手段として、缶コーヒーの缶を弾体として使う方法を取りたい。
それ以外の条件は「口径、薬莢長、撃発方式は変幻自在」「装薬、炸薬は台所＋αの設備で調合して作る」「射程は数mでも可」として、
考えてるのが「缶にTNTを詰めて瞬発信管（100円ライターの圧電素子）を差込み、これを弾体として、ボルトアクション状の機構で紙薬莢に包んだ黒色火薬に高熱の撃針を打ち込み点火し発射」といった感じなんだが、
個人で作れる装薬・炸薬の種類や、そもそも缶が黒色火薬の起爆に耐えられるのか、圧電素子で信管になるのかなど不明な点が多い。軍板諸氏から見て、これらはどう思われるだろうか？また他にアイデアがあったらお聞かせ願いたい。

955 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 20:39:30.01 ID:???

>>933
インド人は１００万以上送ってもらっていますな。
日本人はそれより役立たずと。

956 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 20:54:58.19 ID:???

>>954
数mじゃ手で投げたほうが

957 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:00:53.02 ID:???

>>953
植民地軍と日本じゃそもそも関係性が全然違うだろ
国力の問題だけじゃあない

958 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:07:42.54 ID:???

>>953
沿海州と欧州とでは輸送コストは段違いでしょう
あとオーストラリアやインドと比べて、輸送が困難なわけではないと思います。
「大英帝国の兵士として運んでいってもらう」ならばですが。

959 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:14:44.73 ID:aAoIW5Mj

>>951
コマンチの出てくる作品で試作機そのままのデザインで出ることばかりなので、あれは正しいのか聞きたかったんです。
一昔前のYF-22をF-22として出してた作品みたいに変な描写なのかどうか。
F-35についても既存の登場作品の見た目で大体正しいと思っていいのでしょうか？(今の試作機の見た目から実用機での変更はもうないのか)。

960 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:15:43.40 ID:t9C/EQVa

>>956
うーん、それはまあそうなんだが
とにかく擲弾発射機を使いたいのと瞬発信管で直撃させたいという理由ではいけないだろうか…

961 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:21:04.25 ID:???

>>959
だから、そこで試作の止まったものを描写するの正しいもクソもないんだよ。
誰も正しいとか間違ってるとか回答できない質問されても好きに架けとしか回答できないんだよ。

962 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:26:32.03 ID:???

>>959
制式量産されたときの姿がどうなったか、どんな変更が加えられたかなんて
誰にもわかりはしないんだから、変えるも変えないも創作する人間の自由

まして、「その時点での最新情報」を元に作ったら後で実物の方に
変更が加わった、とかのようなものは変な描写とか思うほうがおかしい

963 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:27:02.63 ID:t9C/EQVa

あ、>>960踏んでるな
スレ立て行って来る

964 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 21:37:05.19 ID:t9C/EQVa

無理でしたorzテンプレだけ置いとくよ

・「こんな設定の小説書きたいんですけどどうですか?」から
　「この漫画(/小説/映像作品/ゲーム)の設定は正しいのですか?」まで、
　とにかく創作&妄想に関する質問はこちらで。

・ミリタリーもの以外の既存の漫画、小説、ゲーム等の作中における
　軍事関連の描写についての質問もOKです。

・質問者の人は、最初の質問の時に考えている設定を書いて下さい。
　世界観、設定の出し惜しみは適切な回答が得られる可能性を遠ざけます。

・極端に軍事常識から外れたSF兵器、魔法兵器、人型兵器などはそれぞれの該当板へ。

・質問者はIDを出してください(メール欄無記入で書き込み)
・創作関連以外の質問はこちらへ(回転が早いので質問しようと思った時には次スレに移行している可能性があります)
●笑心者歓迎　スレを立てる前にここで質問を　59
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306510404/l50・その他
　創作文芸板
　　http://love6.2ch.net/bun/
　ライトノベル板
　　http://love6.2ch.net/magazin/
・次スレは950を踏まれた方が立ててください。
　950がダメだったら960、960がダメだったら970の方、お願いします。
・前スレ
■○創作関連質問＆相談スレ 64○■
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1301831202/l50

965 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 22:10:25.06 ID:???

いまは忍法帖システムの不具合で何度もリセットされてるから
誰もスレを建てられる人が居ないんじゃないかと言われている

966 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 23:04:40.05 ID:???

>>960
だから擲弾発射器を出すまでもないよそんなのは。
むしろ飛びすぎる。
どうしても数メートルで確実に当てたいのであればスリングショットのような
物を使うとかの方が現地調達できて便利。

967 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 23:07:59.43 ID:???

>>960
全自動「冒険野郎マクガイバー」的なアンドロイドなのか?
現地調達で武器を作るなら基本的に複雑な物よりシンプル・イズ・ベスト
な武器の方が扱いやすい。

968 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 23:39:32.44 ID:t9C/EQVa

>>966
使う前提でと行きたかったがそこまで言われると根拠に欠けるな。
簡易スリングショットあるいはボウガンか。確かにその方が現地調達のチープさが出ていいかもしれん。
まあ発射方法はともかくとして、どちらかというと問題は弾体の方なのだが…

>>967
ググってみたけど、純粋に面白そうだがこれはちょっと工夫が過ぎる気がするな。
知識量としては、「そういうのに詳しい人」程度のレベルか。日本で日常生活を送りながらたまに戦う感じなのでそこまでサバイバル下ではないな。

969 ：名無し三等兵：2011/05/30(月) 23:45:39.56 ID:???

>>954
アンドロイドがプラットフォームなんだから、圧電素子といわずにスタンガン兼用の高電圧電源直結でいいんじゃない？
どんないい加減な被覆の導体でも繋げる様に右手と左手に極を割り振って使えるようにしておくとか、空気圧発射式の電針（＋ワイヤー)が内蔵されてるとか。

970 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 00:02:35.57 ID:IaxiZsWc

>>969
作り置きができて一発完結のタイプが理想なのだが、ちょっとイメージがズレてるかも知れんがワイヤー式だとその都度弾に繋がなくてはいけないのでは？
しかし空気圧発射はいいかもしれないな！

971 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 16:26:21.14 ID:???

相手を殺してはいけないという条件があります。場所は人がいない現代的な街の中。
その中で武器の扱いを囓った程度の人間が牽制や、追い詰めていく戦いをするとしたら何を持たせますか？
拳銃や手榴弾を持たせるつもりです。アドバイスよろしくお願いします。

972 ：971：2011/05/31(火) 16:27:23.66 ID:mPZQ2a/e

すみません、ＩＤを忘れました

973 ：971：2011/05/31(火) 16:30:35.08 ID:mPZQ2a/e

何度もお恥ずかしい……。
一対一の戦いです。敵は街の中を逃げ回っていて、銃器は持っていません。

974 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 16:33:50.22 ID:2y29Mkr+

１対１か集団対集団か１対集団か？
武器はどの程度までの規模ならいいのか？ライフルもok？
とか突っ込み所が多すぎてまだ分からん

975 ：971：2011/05/31(火) 16:37:42.12 ID:mPZQ2a/e

>>974
すみませんでした。１対１の戦いです。
武器の規模は、多少体力がある成人男性の素人が扱える程度の規模までで。
その条件を満たしていただければライフルでも構いません。

976 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 16:37:59.18 ID:5fb6yJEw

街って広すぎない？
ひとりじゃ掃討できないだろ。
デパートで他人が一人もいなくても無理だろ

977 ：971：2011/05/31(火) 16:43:04.58 ID:mPZQ2a/e

なるほど、確かに仰るとおりです。ありがとうございます。
では敵の持ち物の中に、GPSが埋め込まれているという設定でお願いします。

978 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 16:45:27.33 ID:???

>>973
1対1で街の中なら、まず間違い無く逃げられるでしょう
外部への逃亡無しというルールなら、追い回すのに武器などいりません
せいぜい追い詰めてとどめを刺すのにピストルでも持っていけばというところでしょう

979 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 16:48:26.78 ID:2y29Mkr+

GPSを仕込んでるなら大した装備はいらんかと。
物語的に映えそうなのは横道を爆薬で塞いで狙撃とかかな？

980 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 16:49:31.34 ID:BIKXe6Y3

道を塞ぐならリアル感を出すためにトラックとかを横転させてもいいかもね

981 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 16:49:44.43 ID:???

GPSあるのを敵が知らないならどこかで待ち伏せして終わり。武器関係なし。
いや素人じゃ待ち伏せ上手くやれるかどうか疑問で運次第だろうけど、やっぱ武器関係なし。

982 ：971：2011/05/31(火) 16:51:27.36 ID:mPZQ2a/e

>>978
なるほど、言われてみればその通りでした。
推奨されるピストルなどもあげてくださるとうれしいです。

>>979
面白そうなアイデアですね。しかし素人に狙撃というのは簡単にできることなのでしょうか？

983 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 16:53:52.21 ID:BIKXe6Y3

ちゃんとゼロインしてる狙撃銃で、100メートル、脚ありならまず外さない。
初めて撃った時ですら外さなかったから。
7.62mmだと殺しちゃうかもしれんが

984 ：971：2011/05/31(火) 16:54:31.70 ID:mPZQ2a/e

>>980
なるほど、参考にさせていただきます。

>>981
待ち伏せですね。それでは素人でも扱いやすい拳銃や手榴弾を教えていただけないでしょうか。
お願いします。

985 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 17:27:10.87 ID:???

>>982
マンハンティングに「適切な武器」などありません。「どんな装備を使うか」という「（自分）ルール」があるだけです。
とりあえずはどういう形のゲームなのかを言ったほうがよいでしょう。

986 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 19:47:28.55 ID:???

投網でも事足りるからなー

987 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 21:10:19.29 ID:???

>>984
事故死を恐れないなら狙撃銃、とまではいかなくても出来る限り射程が長くて精度の高い銃で
遠距離から足を狙う。

万が一にも殺しちゃだめなら‥投網とさすまたとスタンガンとか？とたんに泥臭くなるが。
非殺傷制圧って最精鋭部隊が複数で相手が拠点から動かない、とかでも難しいことなんで
素人一人で相手動いてる条件だと結構厳しい。
できるだけ殺さないように、でも無理なら殺してもいい、だと銃だけでもいけるんだけど。

988 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 21:15:11.40 ID:2y29Mkr+

シールズですらビンラディンを取り押さえられなかったんだからなぁ。
絶対に捕まえたかったはずだし

989 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 21:32:10.35 ID:???

>>968
スリンドショット絡みでだがYouTubeにライフル型スリンドショットを
自作した人の動画があったぞ。

http://www.youtube.com/watch?v=zk3kV-1cxm8
ライフル型スリングショット　slingshot
説明文引用
「自作ライフル型スリングショットです。初速40m/s、10m先での
集弾性25mm、チューブ型マガジン搭載、レバーによる給弾機構、
ポンプアクションゴムチャージ、可変マウントベース+1度～8度まで、
可変チークピース」

弾体に関してだがコーヒー缶のようなスチール缶であれば爆弾
の容器には使えないこともない。

990 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 21:41:38.42 ID:???

>>984
対象ひとりを捕縛するなら拳銃なんていらないよ、まして手榴弾なんて
使ったら周りに被害が及ぶぞ。
他の人も書いているけれど投網とかでもいいし相手の足を止め抵抗する
意思を削ぐならボーラでもいい、警察などの治安部隊が対暴徒用に使う
棒状捕縛具の類なら素人でも1,2週間練習すれば扱える(刺股とかね)。

http://ja.wikipedia.org/wiki/ボーラ_(武器)
結局あなた次第だが拳銃や軍用武器をバシバシ出してそれを目立たせたい
のかアクションを重視するのかになると思う。前者なら拳銃などを出せば
いいが捕縛目的のアクションなら街中でタイマン勝負してるのに拳銃を出して
捕獲するために脅すのはギャングや犯罪者のやるこった。

991 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 21:57:09.80 ID:???

殺してはいけないのなら、トラップというか落とし穴などでも良いのではないでしょうか。
追い詰めるべき場所を決めておいて、そこに追い立てる。
１対１だと回り込んで逃げられるので、逃げ道を塞ぐ手立てが必要かと思います。
瓦礫を作るなり、罠を仕掛けるなりが必要な気もします。

992 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 22:04:03.21 ID:???

打つと、ゴムの棒が花びら型に展開する、暴徒鎮圧用のゴム銃じゃだめなのか？

993 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 22:14:54.51 ID:???

>>992
あれって当たり所によってはショック死するらしいが

994 ：名無し三等兵：2011/05/31(火) 22:31:41.29 ID:???

>>993
そもそも万が一にも死んじゃダメなんて言い出されると、シーツをかぶって、
”おばけ～”と脅かすのも不可になるが。

995 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 06:37:06.29 ID:???

殺すのは駄目なのになんで狙撃とか手榴弾とかが有りなんだ？

設定は最初に全部言えと

996 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 08:56:32.92 ID:???

普通狙撃任務というのは相手を無力化(重傷化)もしくは殺害する
のが目的だから殺すのは駄目～という時点で少しおかしいのは
あるよね。
手榴弾だと確実に殺してしまうし・・・非殺傷タイプだと音響・閃光
手榴弾があるけれどあれは自分もある程度影響を受けてしまうので
訓練されていない人間では使えない。
無傷で捕えるなら落とし穴・投網・催涙スプレーとかで十分だと思う。
警棒とかだと武器の扱いに慣れていない人間がやると殺してしまうこともあるし。

997 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 13:49:40.32 ID:???

て>>971は殺さないことが前提か
つまるところ実弾を使って相手を殺さないマンハンティングをやりたいという事みたいですね
（しかも攻撃＝戦闘＝ガンファイトと思っているようで）
普通に考えてちょっと無理があるかと

998 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 13:52:57.39 ID:???

>>992
胸部とか頭部直撃での負傷例や死亡例が結構あるぞ、アレ

999 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 15:17:39.53 ID:???

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1000 ：名無し三等兵：2011/06/01(水) 15:55:42.73 ID:???

千！

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