■○創作関連質問＆相談スレ 63○■

>>950
要塞単独で何もかも守るというのは過去にも現在(要塞に限った話
ではない)でも不可能。
所詮要塞単独では点と線の防衛でしかないので他の要塞と連携しようが
なにしようが要塞を防御・攻勢地点として考えている時点で戦争には
負けてる。

>>951

うーん、体制に問題があるのか
中央集権が完全に達成されてないと無理なのか？
王家の経済力と軍事力は、国王が死ねば分裂するとはいえ現在は圧倒的な感じなのだが

商会とか鉱山とか貿易とか大穀倉地を抑えてるくらいじゃ無理？

あ、今携帯でID変わってる

>>951

まぁまぁ落ち着きなされ。
言っていることは尤もだが、それはあくまでこっちの世界の常識だよ。
この質問者さんが「財政とかのあまりに細かいことはどうでもいいんだ！
サパタ城攻防戦のような派手な城塞戦を描きたいんだ。」と言う熱意が
あるのなら、そこら辺はある程度ご都合主義で良いんじゃないかねぇ。
（まぁ、「まずは事実を把握しろ。それから好きなように弄ればいい」と言う
映画監督さんの言葉のように、最低限の知識や弱点を知ってくれた上での話だけど。
ここら辺は皆さんのレスを読んでじっくりと考えてもらおう）

>>950

取りあえずそのような独立した堡塁からなる要塞を維持するのならば、
・各堡塁・火点群間の指揮通信網の確立（通信状態が悪くて増援が送れず
　堡塁が堕ちちゃいましたじゃ話にならん）
・そのような大規模な要塞を維持するための大軍と、増援が来るまでそれを
支えられるための各種インフラ（それこそ食糧庫からトイレまで）
・外の増援への最低限の連絡手段の確保

そしてお話をする上で必要なのが、
・このような大規模要塞を運用可能な大規模正規軍が
要塞に立てこもらざるを得ない程の大反乱軍。

これが一番の障害かね。
そしてそいつを排除できるほどの野戦軍を動員可能な状態が、
はたして政情不安なのかどうかという話もあるが・・・

>>952

一応城塞都市も含めれば、第一次・第二次ウィーン包囲と言う前例もあるよ

>>953
まずもうちょっと歴史と社会体制と産業と経済を勉強してからでないと無理
君は基本的に知識や勉強の不足だ
というか史実で実現できてないものが創作の中の世界でとはいえ実現できる訳ないだろう

そういう無理のある部分にあえて嘘をつきたい、ロマン優先をやりたいなら
リアルに拘らず好きにすればいい
ただ軍事板という場所では、絶対に肯定はされないし実現は出来ないよという答えしか返ってこない

>>952

うーん、要塞をあんまり攻防の道具として積極的に使うって気は俺も無いんだが
ただ、王城は特別かなと
経済中心地を城下に組み込んでるし、反乱側が仮に下克上を短期に達成するには、王城を強引に攻めなきゃいけない
長期戦では王家有利……て感じで

>>954
>サパタ城攻防戦のような派手な城塞戦を描きたいんだ。」と言う熱意が
>あるのなら、そこら辺はある程度ご都合主義で良いんじゃないかねぇ。
そこまで決めてるならそもそもこのスレに質問しに来る必要はないと思うけどね
基礎から勉強したわけじゃなくいきなりスペック性能の知識から入ったような
下積みの足りない創作家志望者が何が問題なのかわからないままリアリティの壁にぶつかってるか、
あるいはわかって嘘を押し通す上で、答えあわせ的な参考意見を求めに来ているか
どちらかでしか書き込む人はまず居ないと思うし、そして前者の割合は多い

他には稀にいるけど、自分の思いついた考えを誉めて欲しいっていう勘違いした輩
以前はどちらかというと初質の方によく湧いてるのを見かけたけどね
（今も湧いてるんだろうか）

>>956
王城としての性格を残すなら要塞化する意味は無いよね、という話に
なるよソレ。

中世欧州の城塞にしたって色々なバリエーションがあるんだし。
ここのサイトが参考になるだろう(TRPGのネタとして使ってる)。

http://www.ku-rpg.org/column/castle/castle_index.html
中世ヨーロッパの風景

根本的に中央集権化されていない国の政権を取りたいだけ
なら反乱軍は王城を攻める必要性は低いってことは理解
しなきゃ。
経済攻めるにしても地方に自治権があって資源も自給自足
できる勢力が一気に寝返れば王城は孤立すんだぜ?
自説を披露したいのはわかるがまず軍事板という性格上
リアルさを追求するならそこは絶対に突っ込まれるよ。
要塞についてだけ語りたいのならそれに見合うスレや創作板
に行ったほうがいい。

>>956
そこまでいくと都市を要塞化してるあるいは城塞都市の外郭を超強化したっていった方が正しいよ
要塞の周辺に経済中心としての城下町がある意味は何にもない
かえって城下町が敵の、要塞を攻略する時の拠点に利用されてしまうし
要塞の利点をいくつか削いでしまう

相手は隠れる所が少なくて、こっちは堅固な城塞に篭って弓矢やら鉄砲やら
撃ちまくれるってのが砦や要塞の強みなんだから
周辺の林とかは伐採するし丘とか隠れる所のない平地に要塞を築くのがセオリーだし


んで、都市を要塞化しようとすると、大規模な都市ほど外郭の全周が長くなり
その工事費が、ただ要塞作るよりも莫大で途方もない資金と経済力と産業が必要になるんだな、これが
つまり余計にハードルが上がる

そんなのなら都市を複数の要塞からなる要塞線（マジノ線みたいな）で囲んだ方がまだマシだよ
でも戦術常識の発展度合いとかが新たな壁に出てくるだろうね
近代以降の戦争形態になっちまう

>>956
リビアがいい例だ。
カダフィが政権とっていても部族ごとにある程度の戦力があってバラバラ
に動けるからとったり取られたりになるし、海外の勢力が入り込む隙が出る。
今回の話では要塞ありきで進められているが政治的に見れば国外からの
内政干渉も考慮しなければならない。

要塞を作るということは国外の勢力に対する威圧にもなるのだから政治的にも
かなり微妙な配慮が必要になる。仮想敵国なんかがあれば当然そういった国
が国内の反政府勢力に手を貸すことだってありえる。

地方に戦力があって国外の勢力と結びついて政権打倒、傀儡もしくは
国外政権に親密な政権樹立とかは物凄くよくあるパターンだからなぁ。
あまりに大きい要塞建設は自滅への道だ。

>>956
リアルさをスルーして要塞の機能性や軍事面での問題点だけを
語りたいのなら軍事板より創作板の方になる。

どうしても拘るとそこには経済的問題・人的問題・技術的問題・
政治的問題が絡んできてしまう。
これらの問題点を踏まえてあえて勉強のための下調べというか
問題点を聞きたいというならそれはそれでアリだけれど貴方の質問
を見ているとスペックだけにしか焦点が当たっていないようにしか
思えない。
エンスージアストの理想(妄想)論みたいな論調になってるのよ。
実際はそんな事は出来ないのに問題点を出してくれと言われても
「問題点だらけっす」としか軍事的には回答出来ない。

架空世界の話であっても地球の歴史に似た政治形態、宗教、経済形態
をとる以上似通った問題は出てきてしまう。
それこそ徹底的な全体主義社会であっても史実に出てきたような問題と
同じことは出る。
全く異質な文明と知性でも無い限り(昆虫とかなー)これは多分どこの
世界、次元でも同じなんじゃね?

どうせなら思いっきりぶち切れて、国内の何処にでも撃ち込める超巨大砲もセットでいかがですか？
売り手は宇宙人でも未来人でも悪魔でも。

>>964

と言うかそういう時のための魔法だよな。

>>964-965
でもそれだと要塞いらないよね。
魔法でどこでも街1つに大きな打撃を与えられる魔法があれば
要塞に閉じこもるより秘匿基地にその魔法を使うのに必要な
媒体なり人員なりを配置すればいいし、王城に置くにしても攻撃
より防御と遅滞・持久戦闘に特化すればいいんだから。

そろそろ「ぼくのかんがえたさいきょう…」を書き込む奴より、「ここは“ぼくのかんがえたさいきょう…”を語る場所じゃないんだよ」って延々書き連ねる奴の方がうざったくなってきた。
あからさまに人を扱き下ろさないでくれ、不快なら流し推奨。

それに過剰反応する方もうざいという考えは起きないのか

>>966

いやここは逆にそういう大型魔法から身を守るには
巨大な魔法陣が必要な世界で、
それが魔法とかに関係のない一般兵士によって破壊されないように
（寸断されないように）堡塁で囲んで巨大な要塞を作る必要があるということにして・・・。

あー、こっから先は作者の仕事か。

直径１００ｋｍ程の隕石をじゆうに落下させるほどの魔法使いがfごろごろしてる世界なら、
そんな建物無意味っだろ。

ふーむ
つまり政治体制としては、自給自足出来る地方領主に充分な兵力があると厳しいという事かな
「落ち目」程度ではまだまだ追い込みが甘いと
魔法があるから通信や土木はチートレベルに廉価で高性能になるけどねえ

世情不安で大軍を動員出来るかは……傭兵団の活用でフォローしようと思ってたんだが
高く付きすぎるかな

城の星形要塞化は是非やりたいんだが、規模は抑えるべきかな……

それで、根本的なことを聞くけど、この城の規模ってどのくらいで、こもる兵力はどの程度を考えてるんだ？

>>971
傭兵なんて物に頼るようじゃあ中央集権の軍事国家はきつい
んじゃないの?
中世・近世の欧州傭兵って動員規模もそうだけどそんなに人数
多く無いよ。
あと要塞建設には軍だけでは出来ないからどうしても国民や
人夫などの人的リソース問題を解決出来ていないと駄目っす。
臣民の理解が得られなくて強制労働なんてさせたらサボタージュ
や不正工作の温床になるっしょ。

ちょっと脱線してきているけど要はリアルな考え方で無いなら
変に設定は付けないほうがいいと思う。
設定を付けるとそれを検証・考慮しなければならないしそんな風に
見てしまうのがここのスレだから。

>>971
俺が小説書くときにまずやるのは物語の舞台になる国の人口
を設定することだな。

人口が決まったらその人間を食わせるために必要な食料とか
主要穀物は何なのかとかも考える。
麦主体だと耕地面積辺りの養える人口が少なくなるからどうにか
しないといけないし現代と違って都市に人口が集中している
訳でもないし近現代以前のインフラの状況で出来ることも限られる
とわかるし。

>>972
規模は半径1kmくらいで、大体10万平方kmを予定していた
土塁っぽく段階的に高くなる要素を加えて、標高は800mほど
兵力は1個師団くらい詰めるってのが、当初の予定だな
これは周囲の小要塞を除いてだけど

何もわからない徴兵された臣民を一人称で語るなら
設定とかを考える必要ないよね。
MGSも似たようなもんだし

>>973
傭兵やプロイセン的な徴募をした兵数では絶対数が不足か
国民皆兵が必要になるかー
まあ、1個師団だけで中世欧州の一国の最大動員数の半数くらい行くしな
人員リソースね。賃金はちゃんと支払うくらいの財力はある設定だったが
この分だとそんな財力がリアルに存在出来るのか怪しいな
魔法の力で鉄道に準じる物はあるとはいえ……

>>974
穀物の種類は重要だよね。米やトウモロコシ、ジャガイモだとかなり無理も利くけど
一応、世界観は西洋よりだから、ジャガイモは兎も角、米食ってる西洋人ってのもな……

とりあえず、星型にするにしても規模を縮めないと無理があるか、やっぱり

>>975

あ、間違えた1000平方kmだ
10万平方kmは滅茶苦茶だ

>>978
ところでその要塞の図とかある？

>>977
賃金を問題にしている時点で現代的な考え方だな。
まあ、そろそろ質問を一旦引っ込めて練り直しするくらいの時間は
必要だろ。
ダラダラ雑談するより「基本的な部分」の勉強は必要だと思う。
勉強に必要な資料についての情報やアドバイスに留めるべき。

まー要するに、無敵な大坂城を作りたいってことなんじゃないかと
で、冬の陣で徳川方を一蹴しちゃうってような

>>979
図は無いな
安土城みたいな平山城とブルタング要塞を足して2で掛けた様な城って構想
イメージしてくれ

>>980
国力的な部分だな
要塞のスペックとしては必要充分な物になったと思う
これを質実に運用出来る舞台設定として、どんな要素が必要かという部分が重要だ
経済的な要素は特に重要だ。予算がありませんでは話にならない
地方領主が自立しにくい環境もあるべきだが、その場合、そもそも内憂が薄くなる
国内のそれも中心部に要塞を置く意味すら無い……
商会と国王を蜜月させれば資金は足りるかと思っていたが、その辺がどうなのかだな
銀行も国王と蜜月してる騎士団がやってるんだが
貨幣や通商を握れば地方貴族が独自にやるには苦しくなると思ってるのだが、その辺
もどうなんだろうな。行政・経済の発展度次第かしら

>>282
一度箇条書きにしてみたら？
そして、矛盾を洗い出す……
これがいいと思う。

安価ミス
>>982

>>982
基本的なこととして、「天下人やりたければ、強大な野戦軍と要所に設けられた拠点が大事」
本拠地を難攻不落の大要塞になんてのは、大坂城同様趣味の次元だってことです

補給・政略・戦略の拠点に比ゆ的な表現での「要塞」的なもの、防衛を考慮に入れた造成・構築を施すのは
間違いでは無いが、本当に要塞そのものを拠点にしてしまう意味は全く無いよなあ

主人公側と敵側の魔法や技術に、歴然とした差があることが根本にあるように感じられるけど、いいの？

>>982
>貨幣や通商を握れば地方貴族が独自にやるには苦しくなると思ってるのだが、その辺
>もどうなんだろうな。行政・経済の発展度次第かしら
予算と言うか経済力もそうだけど、要塞の構築に必要な「建築技術」なども必要だし
総論すると社会そのものの発展が必要だから、中近世程度の社会じゃあまず無理

逆に言えば、それを可能とする技術やインフラが存在してるなら中近世を卒業して次の時代に進んでしまっている



ここは発想を変えて、もう少し前の時代が発展してて、その時に建造された要塞を、
なんらかの原因で文明や社会が衰退・後退して封建主義社会に戻ってから利用している
とかにでもした方がいいと思う

ただ、維持費が捻出できないから往時の様な立派な姿の要塞じゃなく
苔や草が生えまくり、部分的に崩れたりしまくり、ってちょっとボロい…
言い方を良くすれば歴史を感じさせる状態になってそうだがな

>>978
その程度の城でしかないなら、包囲して、周辺を制圧して、命は助けるから、開城して国外追放で終わる話でしか無いが。
はっきりいって、いまの皇居の内堀未満の規模でしか無いぞそれ。
かの豊臣秀吉が攻めた頃の小田原城で、周囲９ｋｍの土塁で囲まれてたそうだから。

>>989
1000平方キロって約32キロ四方じゃないの？
今の皇居ってそんな巨大施設だったのか。皇居ランって一周でフルマラソン3回分？

>>990
そもそも＞975が間違いだろ。１ｋｍ四方だと1000平方メートルにしかならない。

>>991
自分も間違い、１０００ｍ＊１０００ｍで100万平方メートルだ。

皇居は5kmぐらいらしい。

tesuto

次スレ立ててきていいですか？

1000平方kmって小さいの?
五稜郭が25万平方mと聞いて、五稜郭の4倍もあればかなり大きいだろうと思ったんだが

>>996
それ、１ｋｍ四方に入らない。

>>996
１平方kmは１０００m＊１０００mで１００万平方m。
１０００平方kmは５０km＊２０km。

単位の認識も出来ないのにスペック先行で語っていたのかよ。
駄目じゃん。

五月蝿いな、面積の単位なんて小学生以来だから仕方ないだろ

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。