派生議論スレ43

しょうもない知識を披露するスレ　第19幕
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1306513121/500
500 ：名無し三等兵 ：2011/08/21(日) 17:01:56.75 ID:???
>>498
そりゃあ、少数精鋭化が趣旨だからな。
予算を減らす理由なんてないだろう。
だが少なくとも>>489の言うような
「選挙権の拡大は国民を軍備拡大に協力させるための「ご褒美」」
なんて事はないと言う事だ。



それは陸軍側の勝手な解釈だ。
予算は政府と議会が決めるんだから。
軍制改革には予算も入ってるし陸軍も始めそれに同意している。
国全体が経済的に苦しいときに、軍のみが優先されるという考え自体が軍国主義の所産だよ。

閣議での小磯軍務局長の質疑応答なんか酷いもんだ。

>>319
頭おかしいんじゃないのか？
戦前の選挙で「あぶり出された反乱分子」って具体的に誰だよｗ
妄想と現実の区別が付かない人間が始末に負えんな。

>>321
頭おかしいのはコヴァに影響されて現実も見えないﾋｷﾆｰﾄのお前のほうだろ
どうして法的根拠も無いのに民主主義できると思ってんだ？
天皇主権なんだから強いて言えば天主主義だろうがｗ

戦前の日本のような独裁国家の選挙は体制維持のために必要とされてることも知らないアホには
政治どころか軍事も語る死角なんかねえんだよｗ

>戦前の選挙で「あぶり出された反乱分子」
これがそれに当たるんじゃないか？

三・一五事件
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E3%83%BB%E4%B8%80%E4%BA%94%E4%BA%8B%E4%BB%B6

これ以外にも選挙干渉だの当選取り消しだのは戦前の選挙では日常茶飯事

>>322
民主主義国家で選挙は「体制維持の為に必要不可欠」な要素だろｗ
民主主義国家では選挙無しに政権も議会も体制の正当性は認められない。
本当に狂ってるなｗ

>>323
全然関係ないだろ。この事件で摘発されたのは非合法政党だった第二次共産党
や労働農民党であって選挙とは何の関係もない。
事実、選挙で当選していた元共産党員の山本宣治は摘発されていない。

戦前の政府の正統性の担保って選挙じゃないよ。
根拠は大命降下であって選挙・議会関係無しに成立するから。
総理大臣が衆議院議員でなければならないという規定が無いし、大臣の一定数は国会議員から
選ばなければならないという規定も無い。

>>324
狂っているのは日本語も満足に理解できないお前のほう
民主主義では選挙が必要条件であるのは当たり前
ただし十分条件ではないので「選挙があるだけ」では民主主義国家とは呼べない
悪の枢軸国日本やキム体制では選挙なんてイベントは下僕の忠誠度を測るものでしかない

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%BA%8C%E6%AC%A1%E5%85%B1%E7%94%A3%E5%85%9A_%28%E6%97%A5%E6%9C%AC%29

いや非合法にしてること自体が既に非民主的ということなのだが。
反乱でも起こしたのならともかく、弾圧の始まりになった大逆事件の時点でなぁ。
結局、反乱だのテロだのを行ったのは右翼と軍人だったな。
その政策の中身は共産主義・社会主義だったりするのだが。

・軍部大臣現役武官制
・統帥部の帷幄上奏（政治と予算にまで干渉）
・公的組織である在郷軍人会と現役軍人による政治活動（軍人勅諭で禁止されているはずだが…）
・支那事変勃発時の大本営令の改訂による大本営と政府の分離。これによって日清日露とは異なる体制となり
　また事変であるにも関わらずシベリア出兵のように政治判断での撤兵が不可能になった。

民主主義の定義は国によって色々だが、現在の日本と英米の基準だと戦前日本は違うのではないかな。

>いや非合法にしてること自体が既に非民主的ということなのだが。

韓国とかドイツとか共産党を非合法にした「民主国家」は多数あるが
君はそれらの国を民主国家と認めないのだな。

韓国は全斗煥まで軍事政権だったろ。
韓国にしろドイツにしろ隣に同じ民族の敵を抱える分断国家且つ南朝鮮労働党と
西ドイツ赤軍にはテロやゲリラ攻撃等のはっきりした証がある。
そして韓国は未だに法的には戦時体制にある。
翻って戦前の日本共産党はどうたったっけな。

それと単に支持されてないだけで、今の統一ドイツにはドイツ共産党が存在するよ。

西ドイツ赤軍の活動は1960年以降でドイツ共産党非合法化（1956年）の後の
話なのだが、いったいどういう脳味噌をしているんだね？

誘導されて来ました。

敵の特殊工作員に対しては、こちらも精鋭特殊部隊で望むべき。
たかだか20人程度に、何万人も動員するのはコストの無駄。
下手すると同士討ちにも発展しかねない。
ランボーのような精鋭数十人で対応すれば被害も少なくなるはず。

>>333
数十人で山狩りすると、各小撃破されて、簡単に後方に浸透される可能性があるんだわ。
その数十人で、包囲できる面積ってどのくらいか計算してみろよ。

「ランボーのような精鋭数十人」を作り上げるコストは？維持していくコストも考えよう
で、複数個所から同時に浸透されるような事態も考えなきゃならないね
最大でどの位の数のグループが上陸してくるかを想定して、それに見合う数の「ランボーのような精鋭」を事前に準備する
おっと休養する者や再訓練する者も出てくるだろうからそれだけ余裕を持って「ランボーのような精鋭」を量産しなきゃね

さて、いったいどれ位コストがかかるのでしょーか

赤外線や空からの支援で相手の居場所を割り出せば、数十人で十分可能ではないか。
また育成コストは、もともと優秀な者を選抜するため、通常の兵士と変わらないと考える。

＞空からの支援

既に特殊部隊の数十人では済んでいない件

>>307
ジュネーブ条約（1977年）に細かく定義され宣言の方法などが明確にされた無防備都市宣言は出されていなかったが
ハーグ陸戦条約に基づく、無防備な都市へ攻撃してはいけない（宣言の方法が無いので攻撃する側が
状態を把握し攻撃を回避する措置を取る必要がある）という部分による、無防備な状態だったとは言われてるな

ところで何で他板の事案が持ち込まれてんだ
誤爆か？

無防備な状態だったとは言われてるって誰に？
そもそも陸軍部隊が駐屯していたから無防備ではなかったけど。

>>339
でも駐屯部隊の殆どは前線に移動した後だったから実質的にはカラッポ
あそこまで空爆する意味は無いというかオーバーキルだ

というか当時は今の無防備宣言の条項のように細かい取り決めはなかったわけで
その辺の判定自体がかなり曖昧だぞ

>>340
オーバーキルか否かはこの場合要件じゃないだろ？
実際には無防備宣言はしていないし、後世の目線で判断するにしても
軍隊が駐留していた事実があるのでは「爆撃は国際法違反」だと非難する口実には出来ない。

爆撃自体も軍事的な必要性（そこに撃破しなきゃならない敵が居る）ではなく政治的な必要性の面が大きかったしな

軍需工場があって交通の要衝であるということの他に理由が要るのかね。

>>342
かと言ってあの爆撃が妥当か？っていうとそうでもない上に
過剰に爆撃したから一応内外から批判はされてるよ
それは無防備宣言うんぬんの論争とは別個のものだがね

>>344
爆撃目標の周辺に被害が及ぶのは仕方ないにしても
都市丸ごと破壊しつくす意義は今でも疑問視されてるね
東京空襲の場合は民家と軍需工場の区別が付かない下町手工業だからどうにもならんとしても

んじゃあゲルニカやワルシャワはどうなるって話になるが。
無差別爆撃に関しては参戦各国それぞれやってるから不毛だな。

>>347
ゲルニカだって文化人・知識人らに批判はされてんじゃん

というかあの時代の無差別爆撃で一個も批判されてないものって無いよ
純軍事的に仕方ないと反論もされてるものも、純軍事的に見ても過剰だったとされてるものも
無差別爆撃そのものへの疑問視が生まれるきっかけになった事例の一つとして
ドレスデン空爆も入ってるってだけの話だろうけど

>>346
東京や名古屋にしたって住宅地区と工場地区は分かれてたよ。
東京の工場は中小も含め大田区周辺が多かったが、浅草等の東部の下町は少ない。
工場どうのではなく生活基盤を破壊して戦意を挫くのが目的だもの。

つーか無差別爆撃という行為に対する批判や疑問視と
無防備都市宣言の問題に関する話がいつの間にかごっちゃになってネット上で広まったものでしょ？
元々は

>>344
実際の所、爆撃が行われた時期は既に戦争の帰趨は決していて
爆撃する意義そのものが薄かったんだが、進撃中のソ連への牽制として
ドレスデンを攻撃しておく必要性の声があがり、結果、爆撃が決定されたという背景の方が大きい

それがいくらか爆弾を落としておくだけならともかく徹底破壊に至ってるのでなおさら批判されてるという事情がある

>>352
>進撃中のソ連への牽制として
>ドレスデンを攻撃しておく必要性の声があがり、結果、爆撃が決定されたという背景の方が大きい
いやそれ仮設だろ。
それを持ち出すのがある種の人間の中に結構居ることは確かだが。

ドレスデン破壊と死は確かに悲劇だ。
しかし空襲の規模や爆弾投下量は他のドイツの都市と比べて飛び抜けて大きいというわけでもない。

『僕の考えた国家戦略』のダメだしをお願いします

◆将来的な軍事力か？目先の軍事力か？
・将来的な軍事力（≒経済成長）を重視すると
　→戦間期が長引くほど有利
　　→自ら積極的に攻撃を仕掛ける必要が無い
　　　→防御に徹して消耗を抑える事が可能


・目先の軍事力を重視すると
　→戦間期が短いほど有利
　　→相手もそれを分かってるので、向こうからは仕掛けてこない
　　　→自ら積極的に攻撃を仕掛ける必要が生まれる
　　　　→攻撃は防御より消耗が激しい為、戦力的には強くとも無駄遣いする羽目になる

　　→隣国には、勝てる内に勝たないと不味い
　　　→隣国に勝てる内に勝ったとして、その隣の国にも勝てる内に勝つ必要がある
　　　　→最終的に世界征服でもしない限り。破綻するプランと言う事である


所見
将来的な軍事力を重視する路線は、戦争を先延ばしにする工夫が必要
目先の軍事力を重視する路線は、最終的に世界征服でもしない限り破綻するので、論外

◆経済成長を重視する場合の、軍備目標
�@単独国家としての目標
　・敵の同盟の規模を問わずに、(自国を落とすのに)、割に合わない労力を使わせる事

�A自国を含む同盟としての目標
　・敵の同盟を打ち破る事


〇目標実現の為に
　・割に合わない労力の定義は？
　　→投入戦力の運用コストや被害の補填コスト等が、コストを負担する敵国民の在命中に回収できない様にする等

　・敵の同盟を打ち破るには
　　→個々の国々の軍備を強化するより、同盟の加盟国数を増やす方が効率的と考える
　　　※極度のバカも、極度のお人好しも、両方とも存在しない前提で考えると
　　　　『自国が加盟する事で初めて勝てる同盟』に、加盟するのが戦略上のセオリーである
　　　　なぜなら、自国の力無しに勝てる同盟に加盟しても、自国が同盟内で存在感を発揮でき無い為、冷や飯を食わされかねない
　　　　そう言った事を踏まえると、個々の国々の軍備を重要視しても、余計な敵を作るだけと考えられる

　　　　無論、戦力的に不要な味方だからと、冷遇しないお人好しばかりの同盟なら、自国が加盟せずとも勝てる同盟に加盟しても構わないし
　　　　戦力的に必要な相手すら、仲間と認めない様な馬鹿ばかりの同盟なら、自国が加盟して初めて勝てる同盟でも加盟すべきでない

>>342
×宣言してない
○当時のハーグ条約内容では宣言を出す先そのものが明確にされてないので宣言しようがない
受付窓口が無いから宣言を発信してもどこにも届きやしないんだ

というか爆撃する側が爆撃目標として妥当かどうか検討するのが当時の形態
なので、その当時は情報不足や判断ミスで爆撃され後世になってから「実はあそこまで爆撃する意味や必要性がなかった」と判明し
情報収集の付属や短慮を批判されてる例が少なくない
もっともそれは、精密爆撃が中心になった現在でさえもしばしばある事だが

また、創作関連スレに頭のオカシイのが沸いてるよ・・・。
こっちで議論しろよなぁ。

大東亜戦争はアジア解放の為の防衛戦争だった

戦争映画･統合スレ9の話題の続き　

(主砲による対空射撃を主張する大和乗員)
塚本高夫二曹　村田元輝大尉　川畑光三二曹　松本繁太郎少尉
梅村清松少尉　細谷太郎水兵長　山森直清中尉　

ほか多数

米側にも大和にも証言者多数、矢作の艦長原為一大佐も目撃しているのに
八杉一人を根拠にして主砲射撃は無かったと主張するのかよ

×矢作の艦長原為一大佐
○矢矧の艦長原為一大佐

『遺言』　戦艦大和　最後の乗組員　−八杉康夫−
http://brain.exblog.jp/3809106/

不運なことにこの日は「雲量１０」。水平線まですべて雲。
敵機は爆弾を落とすや、あっという間に上昇して雲に隠れる。
「雲に消えればお手上げ。再び現れれば大和までわずか数秒。
大砲の照準を合わせるどころではない。完全ななぶり殺しでした。
ついに一発の主砲も撃てなかったんです」


http://www.sbrain.co.jp/theme/T-20608.htm
「主砲を一発も撃てなかった無念さ、それ以外にはなかった」。

大和沈没時の対空戦果は、
撃墜5機、原因不明の墜落1機、帰還後の破棄5機
アメリカの戦死行方不明は合計13名。

大和の主砲で、100機ぐらい落してほしかった。

撃っても、撃っていなくても、情けない負け方だが、
大和の主砲の標的を担っていた八杉証言は重そうだ。
反照or追認できる生存者はもういないのか？

砲術長およびその他艦砲要員+それ以外の多数の乗組員+攻撃側の米軍が撃ったといってるんだからほぼ間違いないだろ
よしんば、八杉証言を最大限考慮に入れたとしても異論として標的要員だった八杉は〜にとどめられる程度だ。

八杉康夫は作戦参加当時は17歳だね。

同じ部署(主砲射撃指揮所)である小林健 水長によれば
黒田砲術長独自の判断で対空射撃したとしているね。

映画の演出と同じで、
大和が主砲を一発も撃たずに沈んだのでは面目ないから、
乗組員が口裏を合わせて発砲したことに決めたという勘繰りも。

>>367
米軍も口裏合わせてくれるのか
まぁ、敵側だから誤認という言い訳も使えないわけじゃないが
それをいえば八杉が大和の悲劇性を増す為にそういうことにしたという勘繰りも可能だぜ？

前にTV番組で元大和乗員のインタヴューで、「偵察機を追っ払うのに主砲を撃った」って
いうのはみた。また、別の番組で「敵機が早くて主砲は照準がつけられず撃てなかった」
っていうのも見た。
その辺りの情報が混同されたんじゃない？