長文論説/妄想自主規制スレ38

1 ：名無し三等兵：2011/01/18(火) 05:04:12 ID:???
長文や論説、思考結果、提案妄想、データ記述はここに書き込み、 対話型当該スレには結論の短文を
貼り、 詳しくはこちらと言う形で、当該スレに書き込む分量を減らしましょう。


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　　　　 lrｰゝ､∧.::.ｌ∧　V;少''　　 　 _'　 　 ｲ.::.:|.　　　　 　 �W　 !;八　　　 ,　　　　 {ﾍ;;::://　ヾ|::::: ∧:/　 ﾉ :::::|
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前スレ：長文論説/妄想自主規制スレ37
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295294652/l50

毎回オレが消費してフリーライドしては悪いので
今回はオレが建てますた（ｗ

一番いいのは、たろちんが何も書かないこと。

＜そりゃー「ウォータージェットの後進機構がないのは欠陥だ！」
＜というなら、すくなくも「後進機構付き軍用車両を出さねばならん」だろうが
それを言うなら、『少なくとも』だ！
相変わらず、ヒドイ日本語だな、白丁！
ホンタクで糞の舐め過ぎ中毒が出てきたのか？
それともトンスルの飲み過ぎ？

＜履帯を小型の上部転輪で下に押す機構を提唱したからといって
＜前例」なんて出さねばならん義理はないしな
つまり、そんなものはどこにもないし、主計官を説得する術もないってことだ。

＜オレ役人じゃないから、前例にこだわるから、猿まねしかできない国になってる
＜と思ってるし（ｗ
少なくとも貴様にキャリアの採用試験に合格する脳味噌はない。
全く同じ問題での前例がないからという理由で、地方公務員採用試験不合格になった
悲しい過去を正当化してるだけだろ？
そして『猿真似もできない』便所のウジ虫未満の脳味噌と志しかないってことだ。
あいつらは蠅になって空が飛べるように努力してるからｗ

DARPA ◆xdnEV3XixI を観察してニヨニヨする隔離スレです

>>4　アナルコキャピタリストは黙れよ（ｗ
　　　自分から「寄生」株主だって嬉しそうに話していたじゃないか（ｗ
　　　

【DARPA】長文論説/妄想自主規制スレ37改【厳禁】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295874810/l50

真面目に語りたい方はこっちへどうぞ

ダブルウィッシュボーンのトレッド変化についても説明はまだ無いよね。

どうでもいいがうちの職場じゃ、量産ロットより、試作ロットのほうが優先度高いけどね。

>>8
たろちんって、それっぽい話をしていい気になってるだけだもん。

>>8
それは質問の意味がわからないんだけど？
もう一度Kwsk　Pls

おまんこ女学院

>>7
別スレでは、別の人に「おまえはDARPAだろう！」ってアナルコキャピタリストが
噛み付いていたようだが

まるで自分を批判する人間はみんなネトウよにする民主党員みたいだな（ｗ
個体認識もできないらしい（ｗ

>>10

＞582 名前：524[sage] 投稿日：2011/01/27(木) 09:49:16 ID:???
＞>>549
＞あのトレッドて、左右の車輪間隔て意味で書いたんですけど…
＞
＞ガイドからずれないのか？て話。

＞586 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2011/01/27(木) 17:28:13 ID:???
＞>>582
＞転輪1個が乗るくらいのギャップを通過すると、楽しいことになりそうですねｗ
＞ガイドががっちりしてると、逆にサスの動作が阻害されそうだし。

>>12
え、それ俺に言ってるの？
そんなレス書いた覚えはないけど…
個体認識できないとか自己紹介ですか

ダブルウィッシュボーンサスペンションの動作がわかってないんだよね・・・誰かさん。

>>6
嫌だねぇ〜、ちょいと覚えた難しそうな単語をすぐに使いたがる馬鹿はｗ
典型的な中２病じゃん！？
30過ぎて、そらあかんわｗ
どこの組織に行っても相手にされんよ。

結局、財務省の主計官も俺もふみ氏もその他の軍板住人のみなさんも納得させる
材料が全くなく、また黒星を重ねたということでおｋだな！？

>>11
たろちんといい勝負の馬鹿だろ？
氏ねばいいのに、ってか、氏ねよ！

>>7
いや個体認識ができないで、自分に反対する人間はみなDARPAだという
妄想に陥っている人とは、あなたじゃなくて「アナルコキャピタリスト＝名乗らない」
のことです。　すまん

>>16
オレオレ造語も合わせると、まさに、という感想しかないねｗ

前スレ>948

新提案に実績はいらないもさ。

新提案が在来システムより優れているシミュレーション結果なり実験結果なりを示せば良いもさ。
もちろん、「批判する奴は新提案潰しが得意なだけだ」
「そんなことだから他社に遅れをとるんだ」と叫んで議論を圧殺するのは論外もさね。


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10年以上前の話もさが、ある自動車メーカーの偉い人が「画期的な新ハイブリッドカーのシステム」を発案し、
「これなら実験するまでもなくトヨタのプリウスやホンダのインサイトよりも燃費が良くなる」として開発を開始したもさね。

「このシステムでは非ハイブリッドカーと同等以下の燃費にしかならない」と言うシミュレーション結果を示した部下を転属させ、
さらに実験によって「偉い人発案の新システムは非ハイブリッドカーと同等以下の燃費にしかならない」と
証明した部下も転属させてイエスマンで固めて開発を続行し、発売にこぎつけたもさ。

電池もモーターも当時のプリウスやインサイトより優れた（高価な）ものを使っていたもさが、
当時のプリウスやインサイトよりも燃費が悪く、この会社の同クラス非ハイブリッドカーと同等以下の燃費の
「画期的ハイブリッドカー」が完成し、発売と同時に自動車業界の笑い物になったもさね。

靴もキチガイだが、妄想スレに出入りしない分だけお前よりもマシｗ

小文字とお前が同一人物だというのは、トルエン大尉に教えてもらった。
俺よりも先に大尉に釈明する方がいいよ！
俺、お前なんかよりも、ずっと大尉のことを信用してるからｗ

>>13
http://www.youtube.com/watch?v=uRkMaokAh1E
この動画の36秒以降みたいなテストしたら、どうなるんだろうね（棒

>>19
あー、ちょっと意図を紛らわしく書いてしまいました。

たろちんの装甲車は、砲塔と砲システムは買ってきてポン付けするつもり（実際には、
そのようにはいきませんが）といった具合に、ある程度流用や汎用性の高いパーツを
使うことでコストを下げたい意図があったのと、足回りも実績・実例があっての構成と
いう文脈で話がすすんでたので、そことは違うことを確認したかっただけです。

>>16
だって、面白いじゃん。語感が構造改革派にぴったりだ
構造改革派＝無政府資本主義者＝アナルコキャピタリスト（ｗ
ちなみにアナルコサンジカリズムって
労働組合を中心として革命を起こし、革命後の新社会の産業管理は社会主義国家によらず、
労働組合によるとする思想。無政府主義を特徴とするで、社民に実にお似合いだ（ｗ

>>13
？？？？
１）起動輪はスプライン、誘導輪＆上部転輪も　カラーに軸を通して
　　油圧か電動で横滑りするから外れないんじゃない？

２）>>586の意味はよーわからんが
　　転輪一個が乗り上げて、テンションかかっても、その分
　　上部転輪が上に上がって履帯が繰り出されるだけじゃないの？

どーも質問の意味がよくわからないな

>>23
ダブルウィッシュボーンサスペンションは、まっすぐには上に上がらない。
たとえば転輪１個がギャップを超えるとき、他の転輪、誘導輪、起動輪は横に動く力が
ほとんど働かない。

>22

回答感謝もさ。

＞ポン付け
これは実績を探すことが出来れば、そして実例が新提案と同等条件だと確認出来れば、
シミュレーションも実験も大幅に節約出来るもさね。


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>>23

ダブルウィっシュボーンはストロークするときにトレッド（左右の車輪間隔）が変化する。

上からみたへたくそなAAで書くと、

転輪のガイドの位置が
普段
----

転輪1個だけギャップに乗ったとき。
　
-_--

見たいにずれるんじゃないか？てはなし、

>>26
逆にガイドからずれないように構成されると、ギャップ通過時にサスペンションが
うまく動かなくなるおそれがあると。
このくらいまでは、普通に読み取れたんですけど、たろちんには理解できない
らしいデス。

>>24
ありがとう。意味がわかった。鈍くてごめん。
履帯にねじれがかかって疲労切断を起こしたり
履帯が外れる場合がありうるね

その問題で、トレーリングアームは横剛性に問題あるのに
主流はトレーリングアームなんだな

ダブルウィッシュボーンを諦めてコマツの可変ゲージみたいな方式にするか
履帯のピースを六角形にして、左右への首振りを許容できるようにするか

それは、重大なつっこみだな・・

>>19
もささん、自衛隊も防衛省も財務省もどれもこれもお役所ですよね？
担当している業務がちょいと違うだけで、みなさんお国の為に働く人たちです。

従って、彼らを納得させる為には、『役人の論理』を充分理解したうえで対応しなければ、
話は前に進みません。
前例なり、実物モデルなり、シュミュレーション結果なり、なんらかの手法でそれを実証して
説得することができなければ、誰も真面目に話を聞いてくれません
おそらく、米国でも英国でもほぼ同じ論理が働くはずです。
彼がそれを否定するのであれば、彼が生まれ育った国が日米英ではないことだけは確かですｗ
キーパーソンになればなるほど、時間の制約は大きく、そういう人たちにまで話を持っていく
ためには、相応の根回しをしなければいけません。
そして、持っていった先で不首尾があれば、それは全て取り次いだ人間の責任です。

言うに困って、製紙用ラインでそれに似たようなものがあったなどとほざいていますが、
一方通行のラインと、無限軌道とは、全く異なるものです。
以前、高炉さんを担当させて頂いたことがありますが、薄板が同じところをクルクルと
無限軌道を描いて回っているようなラインは見たことがありませんｗ
始点と終点が必ずありました。

>>28
折りたたみ機構を残す理由がもうほとんどないので、なくして良いのでは？

>>28
サスペンションが機能しない場合も・・・

>>30
１）７３式を９６WAPCで代替すると
　　「戦車随伴装軌・泳げる装甲車」に穴があいてしまう
２）しかし、装軌IFVは４-１０億円くらいする
３）機動戦闘車予算・FH後継自走砲予算を統合することで
　　予算を捻出しよう

４）そうなると２５ｔトラックの荷台に載る装軌にせざるを得ない
５）じゃあクリステイか引込脚になっちゃうな

という話だから、
引き込み脚じゃなくする＝機動戦闘車を無理やり和製０５式に統合しない
とすれば予算をどーするよ？　

それとも、クリステイで無理やり統合するのか？

自分だけの無茶苦茶な前提を他人に強いるなよ

>29

たぶん、たろちんはその論理を「提案潰しの悪しき役人論理」（大意）と罵ると思うもさ。

それはそうと、>19
＞実績はいらない
を
＞実績は必ずしもいらない

に訂正もさ。

＞ラインとクローラ
この両者はテンションも、テンション変化率も全く違うもさね。


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>>32
＞「戦車随伴装軌・泳げる装甲車」に穴があいてしまう
もとから、ガチの機甲戦部隊は７Ｄのみ。
２Ｄも充実していたが・・・

＞３）機動戦闘車予算・FH後継自走砲予算を統合することで
＞　　予算を捻出しよう
良くて、共通車体にとどめてくれ。
10榴は、改善されても10榴でしかない。

＞４）そうなると２５ｔトラックの荷台に載る装軌にせざるを得ない
少なくとも履帯の折りたたみ機構はいらない。
あと、クリスティー式にしたいなら、転輪自体を駆動可能にしないと意味がない。

というより、一歩目からあさっての方向に行きっぱなしで、帰ってきてないよ。

>>32
2本立てで行けばいいんじゃね？

キソ車でも使い道が違うゆえに数は必要で金はかかるわけだし。

>>35
99式は89の車体流用だしな

結局、また黒星を重ねた訳だ、プゲラ（ｗ
あ〜、みっともない。
ま、存在そのものがみっともないんだけどね、DARPAちゃんは。
たしか、「ここ数年DARPAというコテを使っているが」とかほざいておいて、いくらも
せんうちに、「さっきのレスは私です」とか信じられないことを平気でやってるし。
あの気の良いぱぱにまで、「ここまで馬鹿だとは思わなかった」とか言われてたよね。

最近、欧州列強がIFVに求めているものは、『重防御』だよ。
M113→M2の流れが間違っていたというたろちんの主張が正しければ、オランダのCv9035も
ドイツのプーマもフランスのCVIも経団連の毒まんじゅう喰らった構造改革派の陰謀かよｗ
フランスのCVIは浮航性能･･･渡河用だけどなｗ･･･持っていた装軌式IFVのAMX-10Pの後継に
浮航性のない装輪式IFVを導入しているわけだが？
ドイツのボクサーなんぞ、装輪式なのに31�dもあるぜ。

そして、本家アメリカでも2009年4月にキャンセル喰らったFCSの戦闘重量は22�d。
ちょろい砲塔積んではいるが、M113とは何�d違う？
おまけにFCSも渡河能力は持ち合わせていない。

PKOのような正規軍を相手にしない状況下でも、RPGや地雷はいくらでも使われてる。
その程度の認識を欧州の軍や政府の首脳は理解してるんだよｗ

>>37
転輪一個増えてたかな。
車内容積必要だしね。

というか、FH-70後継だと、良くて重装輪回収車ベースの装輪自走砲になっちゃいそうな悪寒。
まぁ、ネットワーク連接機能とかはつくでしょうけど。
あ、砲弾砲側車とかどうしよう・・・

スレが変わったから
■非正規自衛官の話

１）人口１０００人あたり公務員数は、米英は日本の２倍、仏は2.5倍
　　だから「失業対策・ワークシェアで低賃金の公務員を沢山雇う」
　　というのが「西側世界標準」

２）日本はもっと低賃金ワークシェア公務員を増やさねばならない
　　
３）また、日本は老人国になったから、兵士に若年を求めるよりは
　　中年でも戦えるように「機械化」を進めるべき

４）戦車兵とか、自走砲兵とかは「若い任期制自衛官」のかわりに
　　「30代後半まで採用の低賃金退職金なし終身雇用自衛官」にしても
　　いいのじゃなかろうか？

５）その実験ケースとして、任期制900人を削減して、
　　年収250-300万　終身雇用　39歳まで応募可能の非正規自衛官900人を採用して
　　和製05式の操縦手・砲手・車長で配属

　　任期制（退職金含め）年人件糧食費650万
　　非正規自衛官　　　　年人権糧食費350万
　　　1両差額300万x3人x40年=3.6億円

　　人件費節減分で、1両4-5億円なら和製05式を買う予算捻出
---------------------------------------
問題点

　自衛官になれるチャンスが年齢によって限られていること
　30代後半の団塊Jrの雇用を安定させて結婚させねばならんこと

　年収180万で雇用不安定にくらべれば、年収250-300万公務員のほうがマシなこと
を勘案しても

立場の弱い人の人件費削減で財源捻出が正しいことなのか？という問題はあるね　　
　　

アメリカなんかは、役所を監視する役所が、という構造もあるので一概にワークシェアのため
とは言えなんなぁ。

そして、ワークシェアリング自体が、日本では受け入れられているとは言い難い。
（社会民主党内部がその典型）

＞戦車兵とか、自走砲兵とかは
機甲科、野戦特科のエリートじゃないか。

というか、非正規とか変なネーミング付けてるけど、任期制の延長と予備役の充実を、現実に
そぐわない形でちょっと言い換えた程度でしかないな。

キソ車40年も使う気かよ・・・
まぁ、足回りから武装システム、その他もろもろ一からやり直しだからなー。

>>35
10榴では充分な能力が無いということは既に70年代に実証されており、陸自は74式SPHの生産をわずか20両で
打ち切っています。
そして着々とGS大隊のみならずDS大隊でも15榴を導入してきました。

第一空挺団の特科も従来の10榴と107�_重迫撃砲の双方を装備していましたが、新型の120迫撃砲のみの装備に
切り替わっています。
この時点で、10榴砲を再び装備するということは、メーカーのライン稼働率を下げ、調達単価を引き上げ、
教育や整備というものも含めた現行のシステムそのものを崩壊させることになります。
新型の10榴の砲や砲弾が従来の10榴はおろか15榴以下の価格で安定供給可能であれば話は別ですが。

米軍と共同で沖縄奪還作戦を展開するのであれば、当然、米軍との弾薬共用化が必要です。
アメリカさんでも10榴を使っている部隊はほとんどありません。
陸軍のストライカーMGSにしても、用途は戦車駆逐車であって、自走砲ではありません。
廃案になったFCSのNOLS-Cおいても軽量の155�_榴弾砲の搭載が予定されていました。
そのような中、敢えて陸自がいったん廃止した10榴を復活させることで得られるものより、
失うものの方がはるかに多い選択をする必要はありません。

実績がない提案をするには具体的に説得力のある説明が求められるし、
余分の開発費とスケジュールの確保と、失敗した時の挽回策も要求されると思うんだけど。

>>45
次善、三善、四善くらいの案まで用意・検討するのが普通だね。提案前に。

>>43
いあ、下記の５択から選ぶとしたらどれが良いと思う？

■７３式の後継車問題

案１）非正規自衛官＋和製０５式
　　　非正規自衛官で１両３.６億円人件費を浮かせて
　　　変な兼用車じゃなくて、和製０５式を買う。９６WAPCと砲塔を共通化
　　　　メリット　　開発費膨張や駄作リスクの回避、車内スペース広々
　　　　デメリット　初動が遅くなる。（青函トンネル・２５ｔトラック）
　　　　　　　　　　海外派遣経費でカネがムダになり・空挺の穴がふさがらない

案２・案３・案４）
　　　　　　機動戦闘車と和製０５式を無理やり統合して
　　　　　　機動戦闘車予算を合算して、９６WAPCじゃなく、泳げる装軌で代替する
　　
　　案２）クリステイ

　　案３）コマツ方式で可変ゲージ（引込脚）

　　案４）履帯のガイドと転輪の間隔に遊びを持たせて
　　　　　1輪だけ持ち上がった時の左右ずれを吸収する

　　案５）９６WAPCで何も問題はない

>>42
ついでに『正規労働者の組合』である連合がそんなことを許すわけないでしょうｗ

>>43
それにも関わらず、海上コンテナ輸送を前提にしていますが、何か？

そのそもコンテナ１コに入りきらず、車体と砲塔は別々のコンテナに入れてやらなきゃ
どうしようもなくなっている時点で終了しちゃっているんですよ。
渡河ではなく、揚陸機能を持たせる為にはフロートも港で組み立てなきゃいけないとかｗ
そんな二度手間三度手間をかけるのであれば、港までは普通にタンクトランスポーターで
戦車や自走砲、IFVを運べば済む話ですし、バカ高い機能を満載･･･フロートに浸水センサー
40コと排水ポンプも40個、あとエアバッグも積むそうです。水密フロートに穴開けて･･･の
役立たずどころか走れもしないオモチャに10億も20億ものバカ高い単価で調達するよりも、
輸送艦とLCACを買う方がはるかにマシです。
キチガイ装甲車、略してキソ車のために調達する40�d級の高速LCMやステルスマイクロタグ
ボートも決して只ではありません。
コンテナ船に45�dクレーンを付けてもらうにしても、毎年船主さんに相応な補助金を支払う
必要が生じます。
もっとも、25Ktで高速曳航すると言うあたりにデムパのデムパたる所以が顕れていますがｗ

>>19
ものすごくスレチだとは思いますが、そのハイブリッド車種名だけでも教えて下さい。燃費の悪い理由は自分で考えてみますので。
10年前でホンダ、トヨタ以外というと、↓これくらいしか思いつかないですけど。

【日産『ティーノ・ハイブリッド』 Vol. 5】
開発者が弁明、なぜ『ティーノ・ハイブリッド』の10・15モード燃費がよくないのか
http://response.jp/article/2000/03/24/1584.html

>>47
新しい装軌APCもしくはIFVの開発。
これしかないかな。

>>47
どれもいらん

これは名無し土方氏の「９６WAPCで代替への反対の論陣」

特に超堤能力の問題については同感だ
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/69.html

あと「装輪バトルタクシー」は
トラックのタイヤをランフラットに交換して、トラックに装甲をかぶせる/載せる
という形で「代用品」の急造は可能かもしれないが

戦車随伴装軌とか泳げる装甲車は、代用品急造が技術的に困難で
戦車と同数程度＝300-400両ないわけには行かんでしょ

>49

引用されたリンク先の車もさ。

リンク先にもあるように、ノーマルのティーノとティーノ・ハイブリッドの燃費に有意差はなかったもさね。

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こうして、キソ車の『キャタピラを２度も無理やり下に曲げる為の小型上部転輪機構』の件も
2350�_幅で装軌式装甲車両を維持するための『転輪及び履帯収容機構』の件も、実現できる
見込みが無くなりました。
結局、また黒星だったようだな、キチガイ君ｗ

>>もささん
http://www.geocities.jp/kimtak9856/nsecurity/kenyosha1.html

無理やり90度方向に座らされた車長には、専用のハッチもペリスコープもありません。
低価格で調達しなければいけないにも関わらず、「せいぜい1・2時間もてばいい！」と
言い張って、AK47耐弾の6�_厚の角パイプですｗ
そのくせ、19コの仕切りを作って20区画に細分化し、その全てに浸水センサーと排水
ポンプを積み込むそうですｗ
水密性が要求されるにも関わらず、どこから電源を取り入れ、どこへ排水するのでしょう？
履帯が沈めば、地上高検知センサーが起動して（どこにも姿が見えませんが）、油圧制御で
自動的に制御するそうです。
砲塔もDANELのT-7を勝手に寸法形状弄りまくり、おまけに「大砲積んでいると戦車！」という
財務省の追及を逃れる為に、後日装備。
さんざん「いつ中国が攻めてくるかわからない！　彼らは戦車300両の同時揚陸が可能だ！」
「揚陸してくる敵は３コ師団もいる！」などと煽っておきながらです。
コンビニじゃあるまいし、365日24時間いつでも兵器が調達できて、隊員さんの教育ができれば
誰も苦労はしないわけでwwww

>>51
？１）戦車随伴　装軌はどーするの？
　２）揚陸艇不足は　どーするの？

>>50
「新しい装甲車」の概要を語ってください。

>>52
戦車随伴って二言目には言うけど、７Ｄ以外にどこで使うの？

>>55
89ＩＦＶのリファイン。

>>55
それってそのままキソ車に帰ってくるよね。

>>56
各旅/師団の戦車中隊/大隊の随伴装甲車はどーするの？
それに７D自体が北海道でいいのかも疑問だし

装輪バトルタクシーなら代用品急造ができても
装軌は急造は難しいし

>>58
まともに機能しなくて、コストだけかかるキソ車の方が、さらに悪いかと。

それじゃ、次はキソ車のフロートの中に入れた排水ポンプの電源と、排水口の問題について
じっくりと語ろうかね？

水密フロートなのに、排水口ｗ
誰が、どこから、どうやって海水を排水する？
出口が無ければ、排水できないぜ？
１時間か２時間もてばいいはずなのに、わざわざ片側２０区画、両方で４０個の水密区画に
全て浸水センサーと排水ポンプを設置するコストアップ策を主張した時点で、精神状態には
異常が見受けられるんだが？

>>58
なんで？
泳げる装甲車・装軌ならば、和製05式が無難だけど
和製BMP（例のクルマ）でも73式より遥かにマシなレベル
が得られるんじゃない？

>>62
泳ぐ目的が違うからね。

そんなん思ってるのはお前だけだろ

73式APCに渡河能力はあるが、その為にはどれだけの準備と資材が必要か
ほとんど理解できていない模様ですｗ

何の為の連隊戦闘団、何の為に方面に施設団がいるのかもわからんのか？
さすがキチガイ君はキチガイだなｗ

＜和製BMP（例のクルマ）
・キチガイが考案したキチガイ装甲車、略してキソ車、キ号と呼ぶ人もいるデムパ車両。
・走ることもできず、浮くこともできない装甲車両であることで有名。
民明書房　『キソ車の全て』

>>59
というか、機甲師団は最後の追い落としに使う部隊だし。
だから各師団では、機甲戦闘はあんまりできないかなぁ。

正直、普通科の直接支援にも事欠く状態なんで、装軌APCやIFVは、"今の"陸自の
装備体系の中じゃ優先度が微妙なの。

いいことか悪いことかは別として。

もともと本州の戦車は普通科の直協用だろ

>>68
P-3CやF-15やイージスに予算が取られなければ、各方面隊にある程度はおけたんだけどねぇ
＞ 89IFV

まぁ、哨戒機もイージスもF-15も、優先されるべき装備だったからしょうがないけどね。

>>65
戦車と装甲車と自走砲しかいないんでしょ。
誰かさんの脳内戦場には。

>>70
つまり、
・護衛艦と潜水艦とＰ３Ｃとミサイル艇しかいない海自（掃海艇がいるかどうかも微妙ｗ）

・戦闘機とＳＡＭしかいない空自（レーダーサイトがあるかどうか保証できませんｗ）

平素から支援部隊や支援艦は無駄という典型的な馬鹿ですからねｗ

おおすみ級によらない装甲車両の揚陸能力の取得優先度が高いと陸幕が判断すれば、
真っ当に金と人員かけて整備するでしょ。
奇策に頼らずとも、LCUなり何なり。

＞毎回オレが消費してフリーライドしては悪いので
＞今回はオレが建てますた（ｗ

何を勝手にテンプレ消してんだよ、下衆。テンプレ改竄したいから先に立てましたと正直に言えよｗ

＞まるで自分を批判する人間はみんなネトウよにする民主党員みたいだな（ｗ
＞個体認識もできないらしい（ｗ

お前は都合よく名無しに逃げるからな。別コテも使うし、それを暴かれているしｗ

前スレ>>949
＞上から転輪を押し付けるシステムはたろちんが発案したもの。

厳密には違う。カチ上げ誘導輪の配置から、どうしても履帯を押し下げる必要がある、と>>401で
指摘したところ、56レスも後になってから「前から言ってたんだからね！」とやっているという。

＞日本はブリテンに比べて「試作のハードル」が異常に高すぎて

たとえば？ 現実のハードルが高くて外に出れないくせに何を言うかな。

＞変な失敗試作品もない代わりに、猿真似しかできない惨めな
＞技術二流国なんだとおもうが

たとえば？ 何かの努力をしたことも無い、コピペで主張した気分になれる下衆が、語っちゃうわけ？ｗ

＞まあ、産業用コンベアとか、製紙とかなら

答えにもなってない、死ねよｗ

>>72
離島をめぐる争いなら、十分とは言えないながらも、現有の装備である程度は対処できるしね。

>>73
＜まるで自分を批判する人間はみんなネトウよにする民主党員みたいだな（ｗ
＜個体認識もできないらしい（ｗ
自分を批判する相手を、常識厨や売国奴呼ばわりする奴に言われる義理はないんですけどねｗ
そもそも30過ぎて、国会議員にあってもらうために、有力者(笑)のおじやら、一族の資産内容を
晒さなきゃいけないって？
一族の資産たって、自分の銭でもなけりゃ、親の銭でもないわけで･･･
個人情報保護法も何もあったもんじゃありませんｗ

＜産業用コンベアとか、製紙なら
産業用コンベアで20�d以上もある戦闘装甲車両を動かす馬鹿などいませんし、
25ktで曳航されたり、海の中に浸かったりする製紙工場もありませんｗ
それ以前に、未だに渡河と揚陸の区別がついていませんが･･･

＜これは名無し土方氏の「９６WAPCで代替への反対の論陣」
＜特に超堤能力の問題については同感だ
＜http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/69.html
今年は2003年でしたっけ？
昨年暮れに、株主優待で頂いたカレンダーは2011年になっていますが？

＞１）７３式を９６WAPCで代替すると
＞　　「戦車随伴装軌・泳げる装甲車」に穴があいてしまう

戦車には89ＩＦＶがつくのだから無関係。

＞２）しかし、装軌IFVは４-１０億円くらいする

別にお前が気にする必要は無い。

＞３）機動戦闘車予算・FH後継自走砲予算を統合することで
＞　　予算を捻出しよう

お前の予算でもなければ財布でもない。何をドヤ顔で仕切っているんだ？

＞４）そうなると２５ｔトラックの荷台に載る装軌にせざるを得ない

25トン積みトラック？ 総重量25トンのトラック？どっちにしても「せざるを得ない」の説明が無い。

＞５）じゃあクリステイか引込脚になっちゃうな

だから誰も納得してないだろう？ なんで上から目線で間違ったことを滔々と語れるわけ？

>>72
>>74
そもそも普通にTKやSHPやAPC／IFVを整備したうえで、輸送艦やLCACを整備する方が、
役に立たないくせに超高価なキソ車と高速LCM（笑）やステルスマイクロタグボートを
整備するよりも高性能で安くて安全で確実ですｗ
アメリカ海兵隊のEFVはどう頑張っても20億円以上する車両だそうですし、2009年4月に
計画が中止された米陸軍のFCSに揚陸戦能力はもちろん渡河能力もありませんでした。

>>73
結局、キソ車が走ることもできない装甲『車』を追認することになってますねｗ
こんな馬鹿が1ｹ月以上も妄想スレでデムパを垂れ流していること自体が、日本国が
平穏無事なけっこうなお国であるなによりの証拠です。
こんな奴まで守るため、日夜職務に励んでおられる自衛官に感謝すべきです！
ミンス信者を侮蔑しながら、安保粉砕の日本共産党に投票している馬鹿って･･･

＞「30代後半まで採用の低賃金退職金なし終身雇用自衛官」にしてもいいのじゃなかろうか？

だめだね。誰も得をしない。なにせ前提が狂っているから。

＞　　任期制（退職金含め）年人件糧食費650万
＞　　非正規自衛官　　　　年人権糧食費350万

お前さ、人件糧食費って言葉の意味知ってる？ 給料だけだと勘違いしてる？

＞1両差額300万x3人x40年=3.6億円

ああ、やっぱ勘違いしていたか。兵隊を食わせて着るもの準備して寝るとこあてがって、
それに給料を足したのが人件糧食費となる。任期制隊員とは自衛官俸給表における陸
士長の33号棒23万5200円を最高額とするわけだが、これの12ヶ月分に4.9ヶ月を足して
も400万には届かない。二士が15万、年収250万そこそこなのだから、そっから300万差
を付けるって、生活保護のほうがマシなレベルだろ。

それとも手取りを確保するために、いままで自衛隊が面倒見ていた「糧食費」の部分を
自己負担にでもするか？ つか、もう屯田兵とか名乗ったほうがいいだろ、これは。

＞年収180万で雇用不安定にくらべれば、年収250-300万公務員のほうがマシなことを勘案しても

日本の装甲車両の耐用年数が25年程度であることを鑑みても、そのキチガイ装甲車と人
生の軌を一にするってのは、リスキーどころの話ではない。そうじゃなくてもダブルウィッシ
ュボーンで左右にガタガタぐらつくのに。それで結婚だの子育てだのとほざくってさ…。

もう出て行ったら？ 日本から。とっとと祖国に帰れよ。

ふみ

年収250-300万と書いてあって、人件糧食費350万と書いてあれば
「普通の脳の人間」なら
「糧食・被服・兵舎・管理費=差額50-100万か、一寸少ないな」という理解の仕方になるのに

おまいときたら
＞お前さ、人件糧食費って言葉の意味知ってる？ 給料だけだと勘違いしてる？
＞ああ、やっぱ勘違いしていたか。兵隊を食わせて着るもの準備して寝るとこあてがって、
　それに給料を足したのが・・・

名乗らないが得々として、数十年前に設計された73式の浮航準備が大変という
「そんな誰でも知っていることを講釈するなよアナルコキャピタリスト！」
と言いたくなる様なことをバカみたいに講釈しているのと同じで

「恥ずかしい上に、（オレと違って知っててあえてやっているわけでもない）
　大演説」だぞ（ｗ

＞二士が15万、年収250万そこそこなのだから
　月給16万ｘ16.9ヶ月分＋退職金54万円=324万円
　なんぼ終身雇用＋子供手当て支給＋共働きだといっても、
　　非正規自衛官　月給19万円賞与退職金なし年収240万が子育て下限
　　（だんな２４０万　女房１１０万　子供手当て５０万　世帯年収４００万）　

　　任期制１０人分隊＝「年収」３２４万x１０人x４０年＝１３億円
　　任期制７人＋非正規２人＝３２４万x７人＋２４０万x２人x40年＝１１億円

　　車長は平時は歩兵分隊長が兼任して、下車時は砲手が車長席に座るなら
　　１億円の９６WAPCのかわりに３億円の浮航装軌を買えるだろ
　　
>>63
＞泳ぐ目的が違う
１）浜に乗り上げて自力離岸困難になったら、サイクルタイムが伸びる
　　つまり沢山船が必要になる　それを建造する財源はどこから出てくるのか？
２）箱型だと高速にしにくい。LCMにフラップつけるのは重すぎて現実的じゃないだろう
　　サイクルタイムが伸びて一晩4往復できず、沢山船が必要になる
　　その建造費はどこから捻出するのか？
３）揚陸が日本担当海岸だけ遅れると、米軍の迷惑になるがそれはどーする？
４）圧死問題はどうするのか
５）揚陸艇を直射射程内に侵入させるには重装甲になって運べる荷物が減る
　　つまり所要隻数が増える。どうするのか

という問題を、ずーっと指摘している
陸自にとって、数km浮航できるように水密にしたってそんなに金はかからないが
それを省かれると、防衛予算全体では揚陸艇多数建造にカネをムダ使いする羽目になるか
沖縄取られても泣き寝入りしかできない、欠陥国防になるな。
短距離の浮航でもないより1万倍マシなんだが　なんで「耳がない」の？

まあ欠陥国防は言いすぎだが
自国の領土を取られて、取り返す揚陸兵力の１/３も出せないようじゃ
アメリカだって依存心のひどさにあきれるだろう

>>81
どこの話なの？
沖縄とかリアリティ皆無の話はいいから？
（沖縄に関しては、アメリカは親切心で防衛しているわけじゃないから、依存とか言わんよ）

結局、揚陸がしたい！浮航が好き！という思いだけだな。
肝心のキソ車は、走りもしないし、浮かびもしないしなぁ。

＜陸自にとって、数km浮航できるように水密にしたってそんなに金はかからないが。

本物の馬鹿は馬鹿板ではなく、軍板にいたんだねぇ。
渡河と揚陸は次元が違うと何回言われれば気が済むかなぁ？
一回、釣り船でも遊覧船でもいいから船に乗って沖合5�`まで行ってみれば？
たいていの時間帯に波も風も普通にあるから。

日本で水面の幅が数�`もある『穏やかな流れ』の川が何本ある？
海でちょいと風が吹けば、波はすぐに50�aや1mの高さになる。
それとも何か、風が少しでも吹きそうな日は演習も実戦も全て順延？
どこのお嬢様学校だｗ
AAV-7は波の高さが3ｍでも泳げるようにするために、あそこまで大きな車体を
アルミで拵えて浮力を確保している。
BMP-3と05式とで、車体形状がどれほど違うかもわからないんだろうなぁ･･･

ところでフロートの排水処理方法の回答はどうなってるの？
排水口が無ければ、フロート中に入ってきた海水は汲み出せないぜ？
被弾したら、たちまちフロートから「ポン！」とパイプを出して排水する？
パイプの次に白い鳩が飛び出したら、拍手とおひねりを下さいって言うつもりかい（ｗ

戦闘職種の採用年齢を30代後半まで引き上げって馬鹿じゃね？

機械化すれば！とか反論するんだろうが、機械化できない肉体労働、訓練を30代の素人に教えるのは莫大なコストがかかるぞ。

というか、機械化出来るならやりたいし、とっくにやってるだけの話。
あと、任期制と同じかそれ以上の任務につけさせておいて、より安い俸給で
こき使う発想がねぇ。
しかも、そっから捻出した予算で買うのがキソ車という悪夢。

＞短距離の浮航でもないより1万倍マシなんだが　なんで「耳がない」の？
短距離の浮航の為に使い手の悪い低性能な装甲車と
マイクロタグボートと取り外し装甲とフロートを新規開発

普通に既存兵器量産したほうが安上がりだろ？って何度もいわれてるのに

耳じゃなくて脳ミソが無いのか？

＞「恥ずかしい上に、（オレと違って知っててあえてやっているわけでもない）大演説」だぞ（ｗ

さすが無知無恥無能のケツ穴、俺の失言はわかっててやってるボケだと言い張るかｗ

＞「糧食・被服・兵舎・管理費=差額50-100万か、一寸少ないな」という理解の仕方になるのに

いや、DAVORA換算なんて「普通の脳の人間」には理解できません。てか、ケツ穴が
「わかる」だの「わかれよ」だのと並べて理解してもらったことがあるのか？ ないべ。

あれ？ 横山氏へのルサンチマン省いたら、引用して突っ込むところが無くなったぞ？ｗ
おいおい、なんて内容の薄さだ、まるで複数行を使って反論したというアリバイのため
だけのレスみたいじゃんかｗ

×月給16万ｘ16.9ヶ月分＋退職金54万円=324万円
○月給16万ｘ16.9ヶ月分＋任期満了手当ての1/2年分=288万円

任期満了手当ってのは任期満了じゃないと出ないって知ってた？ それとも「わかって
てやった」だっけ？ この糞虫の場合は。

＞非正規自衛官　月給19万円賞与退職金なし年収240万が子育て下限
＞（だんな２４０万　女房１１０万　子供手当て５０万　世帯年収４００万）　

いままでいろんな「根拠の無い数字」を見てきたが、ケツ穴が「子供を生み育てる収入
の下限を決めている」ことほど恥知らずなものはないと思う。

>>88
・一度入隊したら、昇任できても陸士長まで。
・陸曹にも幹部にも登用の道は一切閉ざされたまま。
・40歳になっても50歳になっても陸士長まで。
・後から入ってきた若い陸士が曹や幹部になっていく姿を横目に、定年まで陸士長。
・大卒のＢやＵはもちろん、若い陸曹も大変、50過ぎの陸士長の面倒見ｗ。
・給与は永遠に総支給額額面20万円／月で、ボーナスもなければ扶養手当もなし。
・営外居住が認められても、営外手当も通勤費も一切無しで自腹。
・制服も戦闘服も短靴もブーツも自腹で、給与から天引きなので最初の数ｹ月はタダ働き同然。
・衣食住にかかった経費を払い終わるまでに退職した場合は差額納入義務。
・営外居住が認められるまでに、隊で飯食っても、当然給与から天引き。
・演習のときや有事の際は幹部も食事は無償支給、万年陸士からは実費徴収で給与から天引き。
・何年勤務しても退職金も無しで、半強制的に生命保険にも入らさせられ　etc、etc･･･

士気が上がらないどころか、労働基準監督署の査察が入りかねない労働条件ですよ（ｗ

>>80
海上を「数km浮航」は全く短距離ではない
「水密にしたってそんなに金はかからない」に何の根拠も示されていない
これが話を聞く人間がいない理由だと思うが。

いつも対案対案うるさいから適当に対案を出しておこう。
とりあえずDARPA装甲車600両と同程度の戦力を用意することにする。
どんな編制になっているか示されていないので
兵員輸送 300 榴弾砲 100 軽戦車 200
となっていると仮定する。

まず 榴弾砲 100 軽戦車 200 を
自走重迫 3億円 × 50 ＝ 150億円
99式自走榴弾砲 10億円 × 50 ＝ 500億円
10式戦車 8億円 × 100 ＝ 800億円
機動戦闘車 5億円 × 100 ＝ 500億円
LCM 1億円 × 200 ＝ 200億円
合計 2150億円 で置き換える。

LCMは満載135ｔ 搭載量70ｔ 全長 24m 全幅 7m
満載時で12kt　空荷で15kt 程度の性能。LCM8より一回り大きく3kt速い。
自走重迫1+自走榴弾砲1 又は 戦車1 又は 機動戦闘車2 の組み合わせで載せる。
LCU-2000が1億円しないんだからこれぐらいなら1億円でできるだろう。

続きます。

>>90の続き
LCMは満載135ｔ 搭載量70ｔ 全長 24m 全幅 7m
満載時で12kt　空荷で15kt 程度の性能。LCM8より一回り大きく3kt速い。
自走重迫1+自走榴弾砲1 又は 戦車1 又は 機動戦闘車2 の組み合わせで載せる。
LCU-2000が1億円しないんだからこれぐらいなら1億円でできるだろう。

兵員輸送 300 はAAV7は25人 EFVは17人運べるのでAAV7なら100 EFVなら125 で置き換える。
AAV7 4億円 × 100 ＝ 400億円 400億円 + 2150億円 ＝ 合計 2550億円
EFV 20億円 × 125 ＝ 2500億円 2500億円 ＋ 2150億円 ＝ 合計 4650億円
AAV7の価格は
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/aavp7a1.htm
http://www.army-guide.com/eng/product2313.html
から。4億円もしないが高めに見積もって。
EFVの価格は
http://www.kojii.net/news/news070525.html
の2,230万ドルから。あんまり高く見積もるとどうにもならないのでちょっとだけ高めに。

はっきり言って編制が変だがとりあえず同程度の戦力を用意するということで。

たろちん式臨時自衛官の制度を海自でも採用した場合、陸自以上に悲惨な追加項目
・艦艇要員になっても、乗組手当も航海手当も一切無しでご奉公
・艦艇勤務でも食費は天引きで徴収

あと、陸海空を問わずに
・配置先や職務内容に従わなかったら即時解雇（場合によっては懲戒免職）
・ＰＫＯその他で海外に行っても一切手当無し
・戦死しても、事故死でも、重度障害になっても、労災その他の保証無し
・隊の医務室での治療は可でも食費その他は徴収、民間の保険のみ適用可

野垂れ死ぬよりはマシだろうが、これで定年迎えても退職金も恩給も出ないって･･･
鬼のような制度だなｗ

>>90
米海兵のドクトリンは何度も言うように、「45-70km沖合いからの揚陸」ですよ
一方で、ノルマンデイで、シャーマンDDがリリースされたのは3.5-4km沖合いで
当時の小型陸上火砲の射程外でリリースしている
中国の揚陸車両は「1世代前」のでも15km沖合いからの揚陸が前提だ

短距離に異論があるにしても
「最重要の水密性がひどく劣悪なシャーマンDDですら4kmなのに、5-8kmで長距離って話はないだろう」
と思うなあ・・

>>90 >>91
提案者の世界へようこそ！　対案を出したのは、尊敬します

ただし質問には答えて下さると嬉しいです
--------------------------
１）航洋性・運搬性問題
　　航洋性のないLCMx200隻はどうやって現場海域に到着するんですか？
　　コンテナ船に載せるなら、幅はコンテナにあわせて5.8m以下か12m以下じゃないと
　　困ると思うんですが？　

２）離岸問題
　　LCMが浜に乗り上げちゃうと、自力で離岸するのに、支障があるのはどうするんですか？
　　「満潮を待って自力離岸」なら５往復するのに２日半もかかってしまいますが？
　　米海兵は１晩で揚げますから、米軍が戦闘が終わって、まだ、揚陸途中になっちゃうし
　　陸自揚げるそばから各個撃破されませんか？

３）クレーン能力問題
　　装甲車はどうやってLCMに積むのですか？
　　民間クレーンコンテナ船のクレーンは40t吊りくらいですよ？
　　貨物船のクレーンは25t吊りです
　　

>>94
南西諸島の有事対応でしょ？　
米軍みたいに大型揚陸艦に乗せてペルシャ湾に駆けつけるわけでもなく。

はじめから沖縄本島、宮古島などに前進配置しておけば、
その周辺の離島には十分足が届くのではないの？
乗り込みは砂浜でも漁港のスロープでも。

>>90>>91
３）訂正　６５トンLCMはどうやって海上に展開するんですか？
　　　　　　民間クレーンコンテナ船のクレーンは40t吊りくらいですよ？
　　　　　　貨物船のクレーンは25t吊りです
　　　 　　装甲車は何に乗せて現場海域に運搬して、どうやってLCMに乗せるのですか？

４）LCM揺動問題・圧死問題
　　仮にLCMを先に海面に下ろして
　　それに重車両を積み込む場合、波にあおられて前後左右にLCMが動くから
　　クレーンでLCMに積むのが容易ではないんですが、どうするんですか？

　　第二次大戦のときは、LCMを先に海面に下ろして、難渋しながら重車両を
　　LCMにクレーンでやっと下ろして、固縛している最中にLCMが波にあおられ、傾いて、
　　重車両が横滑りして、作業員が重車両とLCMの壁面に挟まれて圧死したことが
　　あったようですが、それへの対策は？

５）タラワ問題
　　タラワのようにLCMの底が海面に引っかかったら（LCMの底にキャタピラはないから）
　　動けなくなって、海岸から数kmはなれたところで、泳げない自走重迫は
　　砲撃目標になるんでしょうか？

>>90>>91
６）搭載能力減少・渡渉問題
　　それ以前に、墨田ナントカさんが言っていたことは、泳げる05式には当てはまらないが
　　泳げない陸自には当てはまります。満載したら、喫水が深くなるので、LCMのカタログスペック
　　の半分しかつめなくなるし、半分搭載とかでさえ、数十ｍ沖、兵員が肩まで水に漬かる状態で
　　ノルマンデイでは揚陸してます　エンジンが水かぶって止まったら排水ポンプも止まりますよ？
　　それはどーするんです？　

それらに準備すると結局、和製BMPと変わらなくなっちゃいませんか？
「全然泳げない車両で、砂浜まで」と言うのは、普天間即時県外移転みたいな
「事情をよく知らない人の、ないものねだり」に見えますが？

>>95
中国揚陸戦力は「台湾を米軍が来る前に、完全占領しうること」を目標に整備されてます
現時点では無理でしょうが、2020-2030年の中国なら可能かもしれません。

そして2020-2030年の中国が沖縄本島にも手をのばして
米軍が駆けつける前に沖縄本島を完全占領した場合の、奪還戦力の話なので
目先の離島対処の話ではありません

しかし、今から、手をつけないと、2020-2030年までに間に合わないでしょうね
----------------
米空軍の大量来援までは、沖縄上空は中国側の航空優勢下にあると思われるので

「米空軍大量来援・海上航空優勢反転」の前は　
旧日本軍が硫黄島への増派や物資輸送船を米軍に海上で沈められたように

戦争がはじまってからは奄美・先島どころか攻撃されている沖縄本島への
増派や兵站海上輸送は困難だろうし

戦争が始まる前に「小規模な特殊部隊やヘリ空挺で飛行場島嶼を取られない程度」
「SSMの観測員程度」「中隊程度」を越える過剰兵力を事前配備しても、
それこそ「遊兵化」するし、「兵站を送れなくてガダルカナル化」しませんか？


　、装甲戦闘

訂正
×タラワのようにLCMの底が海面に引っかかったら（LCMの底にキャタピラはないから）
○タラワのようにLCMの底が海中の岩礁・珊瑚礁に引っかかったら（LCMの底にキャタピラはないから）

１００！

提案者(笑)

以上は全部「箱型LCM＋泳げない車両」で揚陸する場合の疑問点です
解決策があるものもありますし、困難なものもあります
ただし、私の突っ込みは「利巧ぶるための突っ込み」とか
　　「自分が優位であると主張するためのつっこみ」とか、「憎悪の表現」ではなく
私自身、過去色々解決に悩んできた、多分実戦で発生すると思われる課題です
解決策をよく考えてみてください

折角提案なさったので、今後数年間、色々考えながら「あなたの案」を改善してみてください
-----------------------------------------------
さて、沖縄揚陸作戦関連でだけ６個の問題について質問しました
次に、内陸戦の問題ですが
７）AAVやEFVをゲリコマ対応に使うなんてできるのか？
　　特殊車両通行許可が間に合うとは思えないが？
８）AAVやEFVを戦車随伴装甲車でつかったら、あまりにも被発見性が
　　高まってしまうのではないか？
９）編成はどうするのか？　1個小隊をAAVｘ１・89IFVｘ１で編成した場合
　　高コストな89IFVが100両別途必要になるが？
　　また、和製BMPなら4両が前右　前左を警戒しながら交互躍進できるけど
　　AAVｘ１+89IFVｘ１で1両づつで交互躍進するのか？
１０）自走重迫は散布界が広く、相手を殺傷半径に捕らえるのに
　　　相当撃たなくてはならないが、対砲兵射撃の戦力としてカウントできないのではないか？
　　　また99式なみのヴェトロ二クスを自走重迫に積めば３億円では済まないだろうし
　　　FCSがもったいなくないですか？

>>95
というか、s氏が昔から書いてたけど、南西諸島なんかだと、わずかな砂浜か漁港のスロープぐらいしか
上陸ポイントないんだよね。
EFVでも使いどころが限られちゃうという、ね。

なんでこの電波ちゃんは上から目線なの
自分が賢いと勘違いしちゃってるの？

１１）スイング問題
　　戦争の局面、局面で、戦車が沢山必要になったり、自走砲が沢山必要に
　　なったり、揚陸装甲車/揚陸艇が沢山必要になったりするが、単能車両ばっかりだから
　　事実上、戦闘局面によってLCMが遊んだり、自走重迫が遊んだり、軽戦車が遊んだり」
　「戦闘参加率が低下して、遊んでいる車両・遊んでいる乗員ばっかりになりませんか？」
　
　　たとえば海自DDHは「十得ナイフは嫌だ」といってDOCKなしで作ったから
　　対潜単能艦になって、揚陸作戦では貢献度の低い艦になってしまった
　　専用兵器＝遊んでいる兵器・乗員だらけってことになりませんか？

　また、戦車が必要なのに戦車が損耗して自走砲があまってるとか
　自走砲が必要なのに、自走砲が損耗して、戦車が余っている場合など
　　損耗再編成するときに、単能だと再編成困難じゃないかな

そもそも、海兵隊という「システム」を持ってない自衛隊を、浮航装甲車程度でどうこう
しようと考える頭の悪さが、課題の原因なんだけどな。

つまり戦艦空母最強ですな

>>98
「米軍が駆けつける前に沖縄本島を完全占領した場合の、奪還戦力の話なので」

ってそんなヤバイ想定してるんならなおさら半端な装備がなんの役に立つの？
そんな想定が現実的ならば、当然政府は国債発行しようがミストラル買い付けようが全力で対処する。
つまり、そんな想定は誰もしていない。

>>94
１）航洋性・運搬性問題
コンテナ船で運べるんでしょ、7mは12m以下だし。
ぴったりである必要はない、効率の悪さは数でカバー。
DARPA LCM案の5倍もコンテナ船があれば充分でしょう。

２）離岸問題
タグボートで引っ張ればいいでしょう。
多量に引っかかるような場所はそもそも揚陸適地ではないでしょう。

３）クレーン能力問題
相吊りすればいいでしょう。
2機以上のクレーンが付いている必要はありますが。

４）LCM揺動問題・圧死問題
ボブ・ホープ級あたりを買って Integrated Landing Platfor からRo-Roで載せるつもりなので問題ありません。

続きます

>>105
死ねよ低脳www

>>109の続き
５）タラワ問題
これもタグボートで引っ張ればいいでしょう。
LCMより前にAAV7やヘリなどで揚陸している部隊が戦闘に入っているでしょうからゆっくり狙われることもないでしょう。
多少の犠牲は揚陸戦なら覚悟の上。

６）搭載能力減少・渡渉問題
満載の喫水5ftで陽陸できないならビーチングでの揚陸適地ではないでしょう。
戦車は潜水渡河能力があるものだし他の走行車両もそれなりに能力があるでしょう。
1.5mの水の中を数十ｍ進める用にするは5km浮行できるようにするよりははるかに楽でしょう。
重量制限もないですし。

揚陸適地が限られるのはビーチングである以上どうしょうもない欠点ですね。

和製BMPと費用的に変わらないかはわかりませんね。
和製BMPで費用の総額が出てきたことがありませんから。
こちらも少なくともコンテナ船、ボブ・ホープ級2隻、AAV7などを載せる揚陸艦がひつようですが。

>>105
笑ってほしくてやってるんだよな？
そうなんだよな？

>>104
火事が起きていて、消火方法を論じる人は私は尊敬しますが
問題解決に貢献しないで、「自分を賢く見せることに狂奔する人」は
あんまり尊敬しない　フリーライダー・居候とかわらんからな

>>105
だって現実には物理法則の壁があるし
無視できるのはだぷら脳内だけだから

まぁ最近は敵前上陸なんて無いからな。

ノルマンディー（オマハ）は失敗例だけど。
オマハにキソ車を持っていっても失敗だけど。

>>108
70年代最後のころから80年代全般にかけて行ったような努力が必要でしょうね。
でも、沖縄の場合、アメリカの都合でアメリカがいるのでねー。
北海道とは事情が違うっちゃ、違うかな。

>>113
有事を火事にたとえちゃだめですよん。

>>113
私は尊敬しませんが(笑)
お前は自分が他人からどう見えてるのかもわからんのかw
誰もお前の尊敬なんぞほしくねえよ

＞　「戦闘参加率が低下して、遊んでいる車両・遊んでいる乗員ばっかりになりませんか？」
冗長性が無駄に見えるなら、軍事を語らない方がいいよ。
（技術的な話題もしかり、だけど）

痛い内容しか書き込めないのに偉ぶった口調してるのが益々哀れを誘う

たろちんの書き込みをみて尊敬できるような人は、まず自身を疑った方がいいよね。

2ちゃんに書き込むのが問題解決に貢献なんだ
ネット以外に世界がない引きこもりなんだな

>>106
ガジェットありきで考えるのは昔から言われてるな
聞こえないふりしてるけど

というか、沖縄占領されてるのに、コンテナ船とかで輸送量増強できるなら、航空優勢と、海上の
安全を確保できてるわけで、補給路絶って、干上がるのを待てばいいんじゃね？
沖縄の占領に当たっては、侵攻３個師団にだってそれなりのダメージが発生するし、物資も
消耗してるだろうし。

>>122
ていうか、兼用装備によって発生する編成のいびつさや、訓練上の問題の
深刻さを、あんまり気にしてないあたり、ガジェットにしか興味が向いてないと
思うの。
国防とかと全然遠い話でしかないから、バカにされるんだけどさ。
本人理解してないし。

>>123
＜沖縄占領されてるのに、コンテナ船とかで輸送量増強できるなら、航空優勢と、海上の
＜安全を確保できてるわけで
どういうわけだか、【戦車300両を基幹とした敵3コ師団】は健在なんですよｗ
そして艦砲射撃はおろか、航空機による対地攻撃もできないという不思議な状況。
米の揚陸艦には海兵遠征隊･･･歩兵大隊戦闘団規模･･･と支援用の各種航空機も
搭載しているはずなんですけどね。
しかも、米軍が数千機の航空機を日本付近に展開してくれているにも関わらず･･･
無論、米空母機動部隊も健在です。＾＾

>>125
そもそも、その戦車300両って、戦闘車両300両に換算できるだけで、ＭＢＴが300両いるわけでもなく、
他の車両とかも運ばなきゃならないのを無視した数だったような。

すみません。どなたか。

＞年収250-300万と書いてあって、人件糧食費350万と書いてあれば
＞「普通の脳の人間」なら
＞「糧食・被服・兵舎・管理費=差額50-100万か、一寸少ないな」という理解の仕方になるのに

これを日本語に訳せる方はいらっしゃいませんか？

ﾐﾘ

×提案者の世界へようこそ！　対案を出したのは、尊敬します
○我を崇めよ。対案を出したということは俺のアイデアに服従するってことだよな。

＞ただし、私の突っ込みは「利巧ぶるための突っ込み」とか
＞　　「自分が優位であると主張するためのつっこみ」とか、「憎悪の表現」ではなく
＞私自身、過去色々解決に悩んできた、多分実戦で発生すると思われる課題です
＞解決策をよく考えてみてください
＞
＞折角提案なさったので、今後数年間、色々考えながら「あなたの案」を改善してみてください

なにこの馬鹿丸出しのくせに小利口ぶった挙句善人アピールまでしての上から目線。
朝鮮人が勝手に「友達」認定したあとの一方的な馴れ馴れしさとおんなじだな。
お前、自分がどう見られているのか客観的に評価できる？

＞問題解決に貢献しないで、「自分を賢く見せることに狂奔する人」は
＞あんまり尊敬しない　フリーライダー・居候とかわらんからな

わかってんのか、わかってないのか。

正直働いたことが無いんだろ。

厚生年金とか、所得税とか引かれたことなんて無いんだろ。

あるいは、末端のそのまた末端程度か・・・

そんな彼が、無い脳みそ絞って、自称提案をひねり出すなんて、なんとも泣ける話じゃ・・・






ねぇなｗ

>>126
そうですよ。
彼の想定している中国軍とは
・両用戦艦艇に300両の戦車を搭載することができる。
・兵員3万人は徴発した商戦で運搬する。
・両用戦艦艇には戦車と一緒に人間も搭載可能なものもある。
・従って、敵の投入可能な兵力は3コ師団。
こんな軍隊です。

従って、まともな砲兵（高射砲兵含む）や工兵抜きで、戦車だけで突撃する軍隊なのでしょうｗ
下手すると歩兵も両用戦艦艇に同乗することができる人数だけが、ＷＷ�Uのソ連軍のように戦車に跨乗して
やって来るのかもしれませんwwwwwwww
彼は宗主国様の05式が大好きなので、『沖合に停泊した商船から05式を降ろして揚陸させる』かもかもｗ

果たして『300両の戦車』がどのレベルの戦車なのかもわかりません。
（私は敢えて「第3.5世代戦車300両が攻めてくる」ことにしてあげて、反論しているのですがｗ）
3.5世代戦車ばかりだと、寸法も重量も大きくなるので、300両は無理だと思いますが。

それどころか、『中国は7,000両もの戦車を保有しているので、その1／7の1,000両を沖縄に
運び込むかもしれない』などという発言もしていました。
いつから沖縄本島はクルスクになったのでしょうか？

>>109
1)大きめのコンテナにガタガタでいれてスペースを無駄にして
　それをカバーするためにDARPA案の５倍コンテナ船を投入します

　コンテナ船を10-20隻投入？　金持ちだな（ｗ
　そのコストはいくらで見積もってるの？（ｗ

　内寸幅１２ｍのフラットラックコンテナに幅６ｍの船を入れて
　鎖の力だけで、自重６５ｔの船をぐらつかないように固定するのかい？
　船幅５,６mとかにして、６ｍ間隔の柱にぴったりに入るように作ったほうが
　コンテナ船もムダ沢山必要にならないし、固縛も楽だとおもうけど？？？？
　
２）タグボートで引っ張る
　それは民間の？　軍艦？　
　１００-２００tとかの普通のタグボートは航洋性がプアで艦隊行動が取れないけど？
　これもコンテナ船に積んでいくの？
　民間のなら、民間船員を弾の飛んでくるところに突入させるのかな？（ｗ
　軍用にしても海自の現在のタグは装甲も何もないから直射砲火の届くところに突っ込ませる
　のは厳しいんじゃない？と言う以前に艦隊行動は取れる排水量じゃないし。
　じゃあ、コンテナ船に積むの？となると新規建造になるが予算は？
　あと、遅いタグを、直射砲火射程内のLCM救出に向かわせたら、
　離脱までに結構撃たれそうだけど？　何ノットのタグボートを考えているの？
　そういえば中国軍は、シルクワームをタグボートにもぶっ放すと主張し
　それへの対策が示されなければクズ案だ！と叫ぶ人もこのスレにはいたようだぞ？（ｗ

それ以前に、あなたの案は箱型LCM200隻で、全部浜に乗り上げるわけだから、
「離岸のためだけ」のタグボートも100-200隻必要になっちゃうだろ
せめて砂浜の100m手前で卸せば、搭載半減もないし、離岸も容易だけど
「泳げない車両のせいで、引っかかるほど浜に乗り上げなければならなくなる」
わけだから
(海岸の適不適以前に、渡河程度の水陸両用性もないクルマを揚陸に投入すると
LCMという魚が、浜に深く乗り上げる羽目になっちゃうと言う話）　　


DARPA案は高速LCMかカルガモ高速タグx60で、箱型LCMx60を牽引するわけだが
海自に200ｔタグは200隻はないぞ？　新規建造するのかい？いくらで見てる？
そんなに過剰な隻数のタグを平時は何に使うの？
それに、タグボートで牽引離岸する作業時間をいくらで見ていて、時間短縮の
工夫は何かしているのかい？　
そもそも何時間で揚陸するつもりなのかな？サイクルタイムを説明してくれないか？

３）クレーン相吊り
　クレーンは回転中心から離れるほど吊り上げ能力が落ちるし
　相吊りだとオペレーションも極端に難しくなってあまり現実的ではないと思うが？
　それと２本のクレーンの間しかコンテナ船に搭載できなくなるよ

　オレは「クレーンなしコンテナ船の船倉に８０ｔ軍用クレーンユニットを挿入する」
　という案のほうがいいと思うけどな

>>132
それって、現在の中国の両用艦隊の全力出撃ではないかと。

火事と違って、事前の予見が十分可能ですな。

>>127
>>130
少しばかり前、>>89と>>92に、たろちん書記長の考案した非正規自衛官(笑)構想に基づいて、
小生がその（仮称）緊急臨時雇用自衛官制度の詳細を分析してみました。
お暇な時にでもご覧下さい。
おそらく労働基準監督署の査察が入るような雇用条件です。

なんせ、年俸240万円でボーナスも任期満了手当も退職金も年金もないどころか、
衣食住に関わる経費も一切自己負担です。
俸給との兼ね合いがあるので、定年まで士長までの昇任が精一杯です。
当然、陸曹や幹部への昇任の途はありません。
（年俸240万円で採用された陸士ですからね）
派遣や契約社員同様に、配置や職務内容にそぐわなければ即契約解除＝解雇。

各種手当が一切無しですから、事故や戦争やPKOで死んでも何ら保証はありません。
戦死や怪我をした時の保証は民間の保険だけが頼りです。
さすがに武器弾薬や特殊な装具程度は支給・貸与してくれるんでしょうが･･･

>>136
労基署の査察は入らないお。
だって、国家がそういう働き方を肯定するんだから。

ようこそ、たろちんワールドへ。
労働への対価は、極めて低い賃金と、国家に仕えるという誇りだけです。
ああ、すばらしきデストピア！

そもそも、軍人の非正規雇用ってハーグ条約との絡みでどうなんだろうと思う。
まあ、民間軍事会社でイラクやアフガニスタンの治安維持を補っている面もあるから
弾力的運用笑という奴なんだろうが、日本ではいろいろと問題おきそうな予感。
予備自衛官候補生というのとも違う運用かんがえているぽいが
一歩間違ったらそれゲリラ予備軍じゃね？

>>102
７）８）
あなたの装甲車の経済性の無さについては確信があるので
その予算が認められるならば既存の装甲車に加えてAAVが買えると考えています。
当然、内陸戦でも使える場面では使いますが。

９）編成はどうするのか？
今まで自分ではロクに出してこなかったくせに人にばかり聞くのはどうかと思いますが。
とりあえず2種類の装甲車両を混ぜて使うようなバカなことをするつもりはありません。
2両か3両で一個小隊でしょう。乗る車両によって小隊の人数が変わるのは珍しくもないでしょう。

１０）自走重迫
距離を詰めれば解決ですよ。何のための装甲自走重迫ですか？危害半径も重迫のほうが広いでしょう。
これは冗談として、基本重迫は直協支援で対砲兵戦は榴弾砲に任せます。
一発の威力はどちらも105mmより有利ですし榴弾砲は射程でも大きく有利ですから十分足りるでしょう。

１１）スイング問題
これは当然発生します。
ですが装甲車については
仰角不足でTOTに不安のある榴弾砲
左右30度しか砲塔の回らない軽戦車
弾が5発しかない歩兵戦闘車
である和製BMPはどれについても不十分で遊んでいる車両がなくても能力不足を感じます。
それに比べればはるかにましです。
一般的な諸兵科連合が無駄が多いのであれば一般的にはならなかったはずです。
遊んでいる車両が多くなる状況がどの程度の割合であるのか具体的に上げてもらいたいものです。
LCMは数が多すぎて無駄になるでしょうね。そこはコストとスピードとのトレードです。２）５）への冗長性でもありますから。
揚陸戦時には浮行車両を運ぶ以外に役に立たない専用タグボートや専用LCMよりは使い道がありますが。

>>138
個人的には、南アとか中南米あたりから、格安の契約でイラクに出稼ぎにいくPMCオペレーターの
待遇で、実力は未経験者ってのを想像してしまう。

ただ、１４ｄあたりはいろいろと人数少なすぎていざ大規模着上陸となると、１０年前では想定不能だったちうごくぐんの上陸も
割とリアルな妄想になっていくのだろうし、１４ｄとか　よっているのでどこが該当するか忘れたが、長崎あたりは結構まずいかなあと
ただ、仮に敵さんが本気できた場合、小火器程度ではどもならんしね。
MBTが必要。　でも素人に毛賀生えた程度の知識　軍オタですよというぐらいでは戦車は無理だろう。
今まで一発で操作できたの元F１ドライバーの中島悟だけとか聞いたような。
その程度の非正規雇用って何の役にたつのかなと。

＞そもそも、その戦車300両って、戦闘車両300両に換算できるだけで、ＭＢＴが300両いるわけでもなく、
＞他の車両とかも運ばなきゃならないのを無視した数だったような。

MBTを運べるのは中華LCACとその母艦が1隻だけだ、と指摘してなお、戦車300両と
いい続けた筋金入りの宗主国様マンセーだからな。

中華LSTは水陸両用戦車にするとビーチングしなくていいので、戦闘車両を満載にで
きる。すると展開する戦闘車両の頭数が増える、と。MBTをビーチングしろとなると離
礁するための重量制限が出てくるので、MBTの搭載数量はがくんと減ります。

>>128
諦め早っ。

>>130
＞正直働いたことが無いんだろ。

給与所得者は基本、1/4が税金と年金と保険で差っぴかれるとか、子供手当ても課税
対象にする気満々とか、女房にフルタイムに近いパートをやらせることが前提になって
いるとか、もうね…。

全国32箇所の駐屯地で女房の数だけそんな都合も割りもいいパートが、こと過疎地に
おいてあるのかと。「これが世帯収入モデルです」とか説明してこいってんだ、北海道だ
の東北だの沖縄だので。

ＬＣＭってそんなにポンポン座礁するんだね！
それは初耳だった！
そして浮航できない車両は揚陸できないんだね！
ＬＣＭって揚陸戦には向いてない船なんだね！
勉強になったよ！

>>143
浮航装甲車だと、もっとやばくね？

５）タラワ問題
これもタグボートで引っ張ればいいでしょう。
LCMより前にAAV7やヘリなどで揚陸している部隊が戦闘に入っているでしょうからゆっくり狙われることもないでしょう。
多少の犠牲は揚陸戦なら覚悟の上。
-------------------------------
第4波以降の上陸部隊も続々とリーフに辿り着いたが、LVTではなく上陸用舟艇であったため、
リーフを乗り越えることができなかった。リーフ上の水深は60cm~90cmしかないのだが、
上陸用舟艇は最低でも1.2mの水深がないと動くことができなかったからである。
そのため第4波以降の上陸部隊は装備を頭上にかかげ、海岸への徒渉上陸を試みた。
しかし、リーフの先から海岸までの450mは再び深い海であり、重い装備のため海に沈む者が続出した。
更に、そこへ日本軍守備隊が海岸から機銃で攻撃を加えたため、海岸にたどりつけた者はほとんどいなかった。
わずかに海岸にたどり着いた者は奥行き60m程度しかない砂浜の陸地側にある、
高さ1.2mの防壁の側に身を潜めた。すでにこの時点で上陸した米兵約5000名のうちその3分の1は死傷していた。

>>140
そのあたりだと英語は低学歴DQNでもしゃべれる奴おおそうなイメージあるけど、
日本だとその大賞候補になる低学歴DQNはまず英語しゃべれないだろ。
で、英語しゃべれるような人間は日本だとワーカークラスにはまずならない
もっと職業選べる。　ようするに成りていないのでは。

今の時代にWW２時代の着上陸なんか参考にならんだろ。
米海兵隊ナメんなよ

でもまぁ、なんだ。

非正規自衛官なるヘンテコな制度。

これはたろちんが憧れる/もしくは十分に許容できる収入と、自尊心を満たすだけの身分が
手に入る制度ということなんだろうな。


泣けるっ！

-----------
LVTはガダルカナル戦において後方支援に使用されたが、初めて上陸作戦に使用されたのはタラワ攻撃であった。
タラワにおいて、LVTは珊瑚礁や浅瀬だらけの浜辺を乗り越え、輸送を成功することでその価値が証明された。
上陸用舟艇であるヒギンズ・ボート（LCVP）は、喫水下1.2メートルの水深が必要であるため珊瑚礁で座礁し海岸到達できず、
胸まで深さのある浅瀬かそれより深い海辺を徒歩で進まなければならなかったのと対照的な結果である。
上陸用舟艇組は多数の犠牲者を出し、海岸にたどり着いたほとんどの者が小銃や無線機など装備のほとんどを失っていた。
有用性が明らかになった一方で、投入された125台のLVTのうち80台以上が日本軍の砲火により損傷し、
作戦終了時には稼動できるLVTは35台であり防御力の低さを露呈した。
-----------
■海底には、岩礁も、珊瑚礁もある。1億円のLCMはしばしば「海岸の手前で乗客を卸す羽目になる」
　LCACなら砂浜まで運んでくれるけど60億円もするから、数が全然そろわない
　それにタグで引っ張っても、岩礁・珊瑚礁地帯を通り抜けられるわけじゃない
　
　米軍はタラワの次の作戦では、潜水兵で事前に機雷掃海して、侵入水路の
　障害物を爆破してうまく行ったが、それは侵入水路の障害物が少なかったからできたこと

>>135
そうですよ。
中国海軍の全両用戦艦艇の全力出撃を前提にしていますから、彼は。
挙句の果てに、護衛の艦隊も含めて、『北朝鮮軍との行動訓練名目』で部隊や艦隊を
動かすこともあり得るそうですｗ

米国も日本もその動きを一切監視することなく、【沖合200海里】に出張った海保は
排他的経済水域では一切の通行の自由が認められているにも関わず、いきなり
中国艦隊に『停船命令』を出せるそうですｗ

中国艦隊はそれを無視して日本の領海12海里まで進撃し、一気に揚陸戦を開始（汗

少なくとも彼には【領海】と【排他的経済水域】の区別が全くついていませんｗ
その程度の頭脳では地方公務員試験にも幹部候補生採用試験にも合格できるはずがありません。

>>147
逆に、おんなじことしようとしたら、損害が（ｒｙ

というか、先行するＡＡＶの存在があってのタグボートって話になったのね。
やっぱキソ車いらんじゃん。

一体どこに強襲揚陸かますつもりなんだ？

>145

> 第4波以降の上陸部隊も続々とリーフに辿り着いたが、LVTではなく上陸用舟艇であったため、
> リーフを乗り越えることができなかった。リーフ上の水深は60cm~90cmしかないのだが、
> 上陸用舟艇は最低でも1.2mの水深がないと動くことができなかったからである。
> そのため第4波以降の上陸部隊は装備を頭上にかかげ、海岸への徒渉上陸を試みた。
> しかし、リーフの先から海岸までの450mは再び深い海であり、重い装備のため海に沈む者が続出した。
> 更に、そこへ日本軍守備隊が海岸から機銃で攻撃を加えたため、海岸にたどりつけた者はほとんどいなかった。

すでに戦訓となっていて、しかも世界で最も測量された地域の日本で、自国側が逆上陸かますのに、まったく同じ失敗をやると
なぜ想定できるのか教えて欲しい・・

>>141
沖縄だったら、15Bだよ。14Dってのも存在しなくって、14Bになる（四国の防衛警備担当、前身は第2混成団）。

＞なんせ、年俸240万円でボーナスも任期満了手当も退職金も年金もないどころか、
＞衣食住に関わる経費も一切自己負担です。

自分が78で指摘したのは、戦闘職種の陸上自衛官として生物学的に存在させるために必要な
施設、被服、糧食等々を「正規の自衛官と同じとするのであれば」給与で差をつけるしかないが、
その給与そのものが300万円ものディスカウントに耐えるボリュームを持っていない、ということ
です。もしもそれを｢自己負担」とするのであれば、そんなものはもう自衛隊でもなんでもない。

着上陸があれば第一波に投入、3個師団が待つ沖縄に強襲揚陸、PKOでアフガン送り。これを
一切の手当ても保障もなしにやらせるって、キチガイだと思ってたし下劣だとも思ってたけど、
常にその認識を更新してくれるわ…。

＞労基署の査察は入らないお。
＞だって、国家がそういう働き方を肯定するんだから。

ああ、つまり死ね死ね団軍板支部長であるケツ穴にとってはWelcome to this crazy world、と。

都合の悪い指摘は全てスルーして同じことを言い続け
しかも当人はスルーしてることすら自覚ないという超ハイスペックなたろちんに
お前らごときが束になっても勝ち目はないぞ

今の時代、エアカバーなしの着上陸想定なんて鼻くそほどの価値もないよ。
煽り抜きにそんな想定意味が無い。

>>148
階級は永遠に陸士のまま。
名誉の戦死をしても陸士長止まり。

定年（52〜54歳あたりかな？）まで勤め上げても、退職金も恩給も出ません。
防衛省の共済組合にも加入できません。
先立つ物も無く、定年退職後どうやって生計を立てていくんでしょう？
おそらく、また元の派遣社員かバイトに復帰するしかありません。

親孝行の子供達は子供手当の切れる16歳以降はバイトで家計を助け、高校卒業後は
すぐ正規の自衛官を志願してめでたく就職。
長年年俸240万円で育ててくれた優しいオヤジの面倒を見てくれるのでしょうね。

一杯のかけそば以上に泣かせてくれるお話ですね。
【平成の泣かせ屋】浅田次郎さんがこれで小説書いてくれたら、絶対買います！

>>109
1)
その程度の無駄を許容出来る程度の予算があなたの案にはかかるだろうと予想しているということです。
総額を出して安くて納得出来る理由が付いていればあやまりますよ。
あと工学知識のない人間がやる大きな設計変更は現実味が無くなるのであんまりやりたくないんです。

２）
多量に引っかかるような場所は揚陸適地じゃないと書いたでしょう。
ビーチングした船は全て満潮が来ないと離れられないと思っているんですか？
まあ今回書いた分は一回で全部運べるだけのLCMは用意してあるので別に乗組員だけ回収すれば問題ないですが。

３）クレーン相吊り
効率は悪いが非現実的というほどのこともないでしょうアルゴル級やワトソン級などでやっているのも見ますから。
クレーンの配置は考えなきゃいけないでしょうね。

>>145
５）タラワ問題
自国の海岸なんだからちゃんと調べといてくださいよ。
無理なら迂回するしかないでしょう。

>>149
ビーチングでの揚陸適地が少ないことは最初から認めているんだけど。
タグボートで引っ張るのは単に座礁して動けない状態から脱出するためだよ。

４）LCM揺動問題・圧死問題
ボブ・ホープ級あたりを買って Integrated Landing Platfor からRo-Roで載せるつもりなので問題ありません。
------------------
筏を組み立てる奴は、シーステート２しかダメで組み立てに６-８時間かかる
１個師団が１晩１２-１６時間で、１波１個連隊ｘ４波ｘ３-４時間＋師団本部で
揚陸するとすると（アメちゃんは３単位だから３波で戦闘部隊を揚げるから大変）

第二波を揚げ終わった頃に、筏ができて、師団本部や兵站輸送に威力を発揮
・・という時間割りになるんじゃないかな・・筏型

まあ、RoRoを軍用で買い取って、軍用RoRoの舷側に引き揚げ式の
筏を装着して設置時間短縮・・というのがアメちゃんの構想らしいけど
日本は軍用でRoRoを買うってのも難しくないか？　平時に民間に貸すのか？
----------
FoFo型ならば、アメちゃんのは２２DDH並の大型艦が、小型化しても５００−１０００億円は
かかる船じゃない？（確かに、より悪いシーステートで、非常に能率的に
RoRoからLCMに積み替えられるから、激しく欲しいけど）その予算はどうやって捻出するんだ？
--------
それにボブホープをコンテナ船に接舷させて、コンテナ船のLCMの海上展開
に使うのは、多分無理（大きな船同士は衝突がこわい）

それに２００隻ものLCMの海上展開に何隻ものボブホープを買うならば
数千億円かかるんじゃない？

コンテナ船が20隻で700億円か
まだ許容範囲だな。

>>155
＜戦闘職種の陸上自衛官として生物学的に存在させるために必要な
＜施設、被服、糧食等々を「正規の自衛官と同じとするのであれば」給与で差をつけるしかないが、
＜その給与そのものが300万円ものディスカウントに耐えるボリュームを持っていない、ということ
＜です。もしもそれを｢自己負担」とするのであれば、そんなものはもう自衛隊でもなんでもない。

派遣社員から1日につき200円をピンハネしていたグッドウィルの折口某は、親が破産してからは、
少年工科学校生徒→防衛大学校学生→任官拒否してシャバで就職していたそうです。

さすがに武器弾薬は貸与されるのでしょうが、それ以外の制服や靴なんかは幹部同様全部自分で
購入するのみならず、キソ車用のライフジャケットや酸素マスクとボンベ(笑)も自腹です。
武器弾薬以外で貸与してもらえない品々は防衛省の指定業者から給与天引きでリースしてもらう
必要がありますねぇ･･･ガスマスクとか、ヘルメットとか、防弾チョッキとかｗ

おそらく最初の１年か２年は勤務に必要な道具を揃える為に事実上タダ働きでしょう。
そして、そのタダ働きの間も食費や隊舎費は天引きされ続けます。
演習など出動時は幹部や営外居住の陸曹でさえも無償で提供される食事も、彼らだけは給与天引き。

まだ徴兵で集められた旧軍兵士の方がよほどマシなような生活を数年間送り、それまでに支給された
給与で自腹購入或いは有償リースしてもらった品々の支払いが終わらなかった場合、違約金を国庫に
納めるハメになります。

ヤクザが仕切る山奥や離島の飯場といい勝負ですね。

＞親孝行の子供達は子供手当の切れる16歳以降はバイトで家計を助け、高校卒業後は
＞すぐ正規の自衛官を志願してめでたく就職。
＞長年年俸240万円で育ててくれた優しいオヤジの面倒を見てくれるのでしょうね。
＞
＞一杯のかけそば以上に泣かせてくれるお話ですね。
＞【平成の泣かせ屋】浅田次郎さんがこれで小説書いてくれたら、絶対買います！

高校卒業後はすぐ正規の自衛官を志願してめでたく採用。
それをもっとも喜んでくれるはずの父親は、入隊直前にキソ車の事故で殉職。
しかも機構的欠陥を人為ミスにされ、最低限の名誉さえ奪われる。
そして主人公も一般曹候補生合格のはずが「非正規自衛官」とされ、父親と同じ地獄に突き落とされる…。

母親の死、ソープに沈められる妹、訓練とも言えない極限状態の中、獣として研ぎ澄まされていく主人公。
いったい誰が、何のために。陸自最大の闇、キソ車と非正規自衛官制度の発案者への復讐が今始まる…。

とかを大薮春彦が書くなら買わんでもない。「発案者」の死に様を見るためだけですけど。

>>159
LST（観音開き）の場合はさ

沖合いに投錨して、船尾のトリムタンクに注水して「ウイリー状態」で
浜浅瀬にガーンと乗り上げたあとで、浜に直角な姿勢を保つように、
両側にホーサー張って揚陸開始

揚陸終了後、サイドに張ったホーサー除去して「満潮までまって」
沖の碇を引っ張って離岸

LSTに関しては
「引っかからなくても、浜に乗り上げたら、12時間後の次の満潮待ち」
になる場合ガ多いんじゃない？

LCMはLSTよりは船が小さいけど、渡河程度も泳げないクルマだと
無理に浜に乗り上げる羽目になっちゃうな

乗り上げないで、数km手前で卸すというのは
１）「浜に乗り上げちゃうと、離岸が厄介だから」
２）「完全に乗り上げるなら、搭載量を減格しなくちゃならなくなるから」
３）「直射射程内に侵入するなら、予備浮力と船内細分区画の化け物にするか
　　　装甲をはるはめになって、高速発揮できなくなって一晩4往復のはずが
　　　３往復で夜が明けちゃってオマハになったり、搭載数が減ってしまう

だから一寸だけ海岸手前お海側に卸せるだけで、すごく助かる

>>163
＜大薮春彦

それじゃ、間を取って福井晴敏さんに『亡国のキソ車』という題名で書いてもらうことで、
手打ちしませんかｗ

>>161
>>90さん　もう少し書いていたいけど
すまん、この時間になったから今日は先に落ちます　

＜この時間になったから今日は先に落ちます　

「もう2度と帰って来るんじゃないぞ！」
小生、まるで刑務所の看守さんみたいですねｗ

>>164
最後の構図は、中国も同じだよ。
そして、システムとしての海兵隊を持たない陸自に、渡河レベルの装甲車を優先して配備
するのは意味がないです。

>>165
ええと、キソ車の試作試験中に、キソ車の構造欠陥が原因で死亡した試験担当の技官の
父親が、護衛艦を乗っ取って、真実の公開を要求しようとしたところに、北の某国の
工作員と先任伍長と非正規自衛官を仮の身分とする秘密機関の要員が絡む、壮大なお話
ですね。
キソ車は、最初のワンシーンにしか登場しないですが、もともと実現性のない車両です
からいいですよねｗ

そもそも陸自に海兵隊の機能いらんだろ　専守防衛なのに
尖閣取られたりしたら別の方法考えたほうがいい　

たろちんは、

　沖　縄

で、取られたら取り返すの方法を実践したいんですよｗ
キソ車のために。

尖閣諸島とかの方は、今ある編成・装備でもそこそこなんとかなるし、
いわゆる動的防衛の方向で対処する案件ですからね。

デムパ理論が論破される度、振り出しに戻って「中国が3コ師団で沖縄に攻めてくる」・「戦車に
随伴可能な装軌式車両は不可欠」」・「陸自の装甲車に渡河能力・揚陸能力が無いのは大問題」・
「コンテナ輸送できる小型車両が必要！」と連呼して、自分が指摘された問題点は全てスルー。

挙句に、「充分な揚陸艦とLCACが無い以上、車両は近海から自力航行できないとLCMが座礁する」と
わざわざ馬鹿高く技術的な根拠も実績も無いキチガイ装甲車を自画自賛するだけ。

自分のホームページで好きなだけ与太話していればいいのに、誰も賛同してくれないので、
周囲の迷惑省みず２ちゃんに降臨。

ぶっちゃけ早く氏ねばいいのにね。


>>90
どうして中国軍の侵攻兵力が3コ師団なのか、その根拠をたろちんに聞いて下さいｗ

たろちんの主張する中国の手持揚陸全力の殆どをつぎ込んだ戦力が北朝鮮と合同演習と言うてだれがしんじるのか？
北に演習に付き合う体力が無い以上一か八かのユギオ2と日米韓は受け止めて警戒大勢は上がるよ。
仮に演習と受け止めても2000年くらいにあった台湾海峡危機並の体制をとれば2個機動部隊が嫌がらせ揚陸艦隊についてまわるし、沖縄には戦闘機部隊が増派される。
それをどう突破するのやら。

ルールで。

>>172
＜たろちんの主張する中国の手持揚陸全力の殆どをつぎ込んだ戦力が北朝鮮と合同演習

ええ、単なるたろちんの『願望』に過ぎないんですけどね、全てがｗ
そして、全ての状況が『そこ』から始まるんですよ、いきなり･･･

そもそも、アメリカにしても自分たちの国益の為に、沖縄をはじめとする日本各地に広大な
基地や演習場や弾薬庫等を抱えて駐留していますが、彼にはそれが理解できません。
日本有事の際、日本政府が日米安保に基づく参戦要求をした場合、在日米軍部隊は真っ先に
戦闘に投入されるはずですが、なぜか沖縄の第3海兵師団も第31海兵隊遠征隊も動きません。
そして、３ｹ月から半年後に、米本土から到着する揚陸船団の中になぜか彼らの姿がwwww


おそらくロシアのBMP-3や、中華の05式を見ているうちに、『自分ならもっと小型の車両に
重武装を施すことができる！（ｷﾘｯ」とでも思ったんでしょう。
彼以外の人間にとっては、すこぶる迷惑な話です。

>>164
ビーチングした後、自力で離岸している動画をはっておきますね。
http://www.youtube.com/watch?v=65IopIMkR80
4分00秒あたりで着岸 4分40秒あたりで離岸
http://www.youtube.com/watch?v=Rcngq_IltJc
1分50秒あたりで着岸 3分20秒あたりで離岸
10分00秒あたりで着岸 11分40秒あたりで離岸
http://www.youtube.com/watch?v=U9C15K9uckM&feature
3分30秒ぐらいで着岸
http://www.youtube.com/watch?v=NWUgo6Nrfbs&NR=1
1分50秒あたりから離岸
満潮待ちが絶対必要なわけではないことが納得してもらえましたか。
LSTに関して「場合ガ多い」などと書くならせめて一つくらいは実例を出したらどうですか。
みうら型が演習の時に12時間待ったなんて話があるなら信憑性も出るんですが。

１）厄介になりそうな場所には揚陸しない
２）満載の5feetでも充分浅い。(LCUは空でも6〜8feet)
３）両用戦車両を先行させることによりある程度敵を排除又はLCMへの射撃を困難にする。
　　4往復も必要ない。3往復してもいいならかなりLCMの数が節約できる。

>>171
>どうして中国軍の侵攻兵力が3コ師団なのか、その根拠をたろちんに聞いて下さいｗ
それは他の人に譲るよ。そこまでつっこむのは手が回らない。

>>175
＜それは他の人に譲るよ。そこまでつっこむのは手が回らない。

これだけの条件で３コ師団が沖縄に侵攻してくるそうです。
というか、ここから全てが始まりますｗ

１．全両用戦艦艇の戦車搭載数を併せると300両分ある･･･但し、戦車のタイプには一切触れず
２．兵員3万人を『徴発した商船』で輸送する
３．両用戦艦艇には戦車と一緒に人間も搭載可能なものもある

＊従って、中国軍が沖縄侵攻の為に投入可能な兵力は3コ師団である。

１）航洋性・運搬性問題
＞コンテナ船で運べるんでしょ、7mは12m以下だし。ぴったりである必要はない、効率の悪さは数でカバー。
＞DARPA LCM案の5倍もコンテナ船があれば充分でしょう。
●「改造なしのコンテナ船で、どうやって運ぶとDARPAは言っていたのか？」説明できますか？（ｗ
●　コンテナ船10-20隻は海自が買って乗員配置ですか？　民間船員を突っ込ませるのですか？　
●　また「ガタガタ動かないよう固縛作業」「現場海域でほどく作業」が2倍になるのはどうしますか？

２）離岸問題
＞タグボートで引っ張ればいいでしょう。多量に引っかかるような場所はそもそも揚陸適地ではないでしょう。
●「適地の問題」じゃなくて、「渡河程度の水陸両用性能もない車両を揚陸に投入する」のが間違い。
●「適地であろうが」LCMは非常にムリをして、進入してはならない程の浅瀬に進まねばならなくなってしまう
＞多量に引っかかるような場所は揚陸適地じゃないと書いたでしょう。
＞ビーチングした船は全て満潮が来ないと離れられないと思っているんですか？
●満載のまま、トリムで船首を上げて、勢いをつけて、「空荷喫水水深」より浅瀬にムリに乗り上げれば、
　「潮が満ちて船底が海底と離れ摩擦しなくなるまで」自力離岸は殆どムリ。
●それは「理想的な揚陸適地でさえそうなる」「あなたは船底と海底の摩擦を甘く見ているのではないかなあ」

３）クレーン能力問題
＞相吊りすればいいでしょう。2機以上のクレーンが付いている必要はありますが。
●クレーンが付いているのは1-2万t小型コンテナ船でクレーンは2-3基。クレーン3基船なら「2基相吊りで1基は遊ぶ」
●相吊りというのは「少数の重量物を時間かけてやる職人芸」で普通の単サイクル15分の3倍くらい時間がかかるよ
●コンテナ船20隻であっても相吊りで200隻卸すには「LCMの海上展開だけで7-8時間」米軍が「まだやっているのか？」と
　怒るだろうし、半渡で夜が明けて、襲われちゃう。その箇所は1-2時間でLCM海上展開できる案に練り直しが必要と思われ
　　回答例1　高速LCMx32隻+箱型LCMx37隻　3万tコンテナ船x4隻x船倉挿入軍用80tクレーン4基xサイクルタイム15分　
　　　　　　はしけ69隻÷（クレーン1本1時間4隻ｘ16本）=1時間強で海上展開終了
　　回答例2　タグ100隻+箱型LCM200隻　40t以下に抑える.小型コンテナ船x20隻　クレーン60本で300隻を1時間15分で海上展開

４）LCM揺動問題・圧死問題
>ボブ・ホープ級あたりを買って Integrated Landing Platfor からRo-Roで載せるつもりなので問題ありません。
●DDH・おおすみくらいの大きさになっちゃうFo/Foを軍艦で建造するのか？　筏で済ませるのか？明確にして欲しい
●Fo/Foの場合は価格を幾らで考えるのか、筏なら構築に6-8時間かかるのをどう解決するのか説明してほしい

５）タラワ問題
＞これもタグボートで引っ張ればいいでしょう。LCMより前にAAV7やヘリなどで揚陸している部隊が戦闘に入っている
＞でしょうからゆっくり狙われることもないでしょう。多少の犠牲は揚陸戦なら覚悟の上。
●タラワ戦の状況、LVTのタラワでの評価の転載・引張って通過できるものではなく、多少沖で卸す場合もある説明
＞自国の海岸なんだからちゃんと調べといてくださいよ。無理なら迂回するしかないでしょう。
●タラワの戦訓は以下のとおり
　�@LCMは海中障害物に脆弱だし「離島では適地海岸が全然なく選択の余地がない場合もある」「沖で卸す場合もある」
　�A上陸適地は敵も知っているから、キルゾーンになっている場合も多い
　�B浮航装軌は、海中障害物に比較的強く、高価なLCAC・悪条件に弱いLCMに比べ「安い割りに上陸適地を選ばない」
●南海離島では、たった400mの浮航性能が、生死の境界になった・・というのがタラワでの戦訓

６）搭載能力減少・渡渉問題
＞満載の喫水5ftで陽陸できないならビーチングでの揚陸適地ではないでしょう。
●以下【理想的な揚陸適地＝遠浅の砂浜】で車高1.8mの装甲車（揚陸準備せず）に起こること
　・LCM8の満載喫水1.6m。底を摺った場所は水深1.6mで、20cmの波でエンジンルーム浸水
　・助走つけて空荷水深0.8-1mより浅いところまでLCMをムリに進ませれば、空荷になっても着底したまま離岸不能。
　・LCM搭載を50％に減格すれば、着底水深1.2-1.4mで、40-60cmの波になるまでエンジンルーム浸水しない
＞戦車は潜水渡河能力があるものだし他の走行車両もそれなりに能力があるでしょう。
＞1.5mの水の中を数十ｍ進める用にするは5km浮行できるようにするよりははるかに楽でしょう。重量制限もないですし。
●溶接した車体を水密試験したり、ハッチ・軸受にゴムシール付けたり、給排気/水中・水上でのエンジン冷却設備
　に多少コストがかかるので、海式に水密に作るなら5km浮航も、潜水も、数十m渡渉もコストは大差なし
　45km沖から1時間で航行とかになると、ウォータージェットとかフラップとか別格になるけど
●米陸軍式に「水密はいい加減でいいや。ポンプに頼れば」ならば、1-2千万くらいコストダウン可能かもしれん
　それが、あなたのいう「数十m渡渉用は5km浮航用より安上がりに違いない」かもしれんが、渡渉中に波被って、
　エンジンとポンプ止まったら、数億円の車両沈没だ。推奨しかねるな。

７）AAVやEFVをゲリコマ対応に使うなんてできるのか？　特殊車両通行許可が間に合うとは思えないが？
８）AAVやEFVを戦車随伴装甲車でつかったら、あまりにも被発見性が高まってしまうのではないか？
＞あなたの装甲車の経済性の無さについては確信があるので、その予算が認められるならば既存の装甲車に加えて
＞AAVが買えると考えています。当然、内陸戦でも使える場面では使いますが
●いあ、すれ違ってますが、戦車随伴装甲車300-400両と、機動戦闘車300両、FH代替300両をどうやって調達するか
　それも含めて代案と所要経費を書いてください。

９）編成はどうするのか？　1個小隊をAAVｘ１・89IFVｘ１で編成した場合 　高コストな89IFVが100両別途必要になるが？
　　また、和製BMPなら4両が前右　前左を警戒しながら交互躍進できるけどAAVｘ１+89IFVｘ１で1両づつで交互躍進するのか？
＞とりあえず2種類の装甲車両を混ぜて使うようなバカなことをするつもりはありません。
＞2両か3両で一個小隊でしょう。乗る車両によって小隊の人数が変わるのは珍しくもないでしょう
●人員削減されているから、なるべく小人数で分隊を構成するべく、11人分隊から7人分隊になっているわけだし
　小隊の構成人員数を増やした分だけ、普通科を増員するのかい？その人員増コストも君の代案には追加だな

１０）自走重迫は散布界が広く、相手を殺傷半径に捕らえるのに相当撃たなくてはならないが、対砲兵射撃の戦力
　　　としてカウントできないのではないか？また99式なみのヴェトロ二クスを自走重迫に積めば３億円では
　　　済まないだろうしFCSがもったいなくないですか？
＞基本重迫（50）は直協支援で対砲兵戦は榴弾砲（50）に任せます
●　最初の砲兵同士の潰し合いが重要じゃないかな。最初に砲兵同士が潰しあって、相手砲兵を壊滅させて勝った方
　　だけが、以後、砲兵の猛威を使いまくりで優位に立つ・・というのはありがちだ。で、自走迫はそれに殆ど参加
　　できないに近いのじゃあるまいか？　、敵さんはDPICMクラスタ使い放題だから、SADARMが撃てない砲はダメ
　　という見解もあろうけど、100mmのSADARMを開発し、それまでは調整破片弾で対応じゃないのか　
●　ランチェスターの第二法則で考えれば、軽戦車すら一時的に代用自走砲に動員して、初端に一対多で中華砲兵を
　　潰したほうがいいと思うけどな

１１）スイング問題
＞これは当然発生します。ですが装甲車については　仰角不足でTOTに不安のある榴弾砲
＞左右30度しか砲塔の回らない軽戦車 弾が5発しかない歩兵戦闘車
＞である和製BMPはどれについても不十分で遊んでいる車両がなくても能力不足を感じます。
＞それに比べればはるかにましです。
●TOTというのは、もともとは「1門の砲でA地点にいる敵の自走砲に1日かけて300発撃っても
　逃げられちゃうから、10門の砲が10個の目標をバラバラに撃つんじゃなく、
　ある瞬間Time・ある1個の目標Targetに全門集中砲火を浴びせて「逃がさず、1個づつ殺す」
●ふみの言っていた「1門TOT」というのは「特科の職人芸」で、単一目標を仰角70度で撃ったあとで、
　仰角35度とかで撃つと2弾が同時に当たるという技術で、すごい技だとは思うけど、
　肝心の砲兵同士の潰し合いに関係があるかどうかはダウト。彼がソースを引いて対砲兵戦
　での1門TOTの必要性を立証するまではネグって構わない性能じゃないかな　
●左右30度しか砲塔が回らないわけはなくほぼ360度近く回るし、105mm砲弾は歩兵7人満載でも
　21発（即用15発・予備6発）程度積めます。名乗らないは構造改革派なのでデマを流すのが趣味
　ですが、彼は図で計測しないで言ってるだけなんで放置してください。

●それ以上に、和製BMP300両のうち200両が、戦闘初期に対砲兵戦闘に参加して
　99式50両に4対1で集中砲火を浴びせ、壊滅したところで自走迫50両に集中砲火を浴びせたら
　あなたの案では砲兵ゼロになってしまいます
、砲兵の戦いはランチェスター第二法則ですから、99式が和製BMPの2倍の交換比としても
　200対100の戦闘結果は175対全滅という戦闘結果が普通です。少なくも99式100門ないと砲兵的に
　対等ではないと計算されます。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BC%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%89%87

コンテナ船が満足に使えるなら、フォークランドの英軍より条件いいよねー。
積み方とか下ろし方とか、枝葉末節でさ。
とか思った。

>>176
1個師団規模の海兵隊で上陸地か港湾を確保して、後続は徴用船で対応し、最終的に
3個師団相当を運ぶのが、現実的にぎりぎりの線でしょう。
ということは、1個師団に対しての遅滞と、その間に航空兵力や海上兵力で背後を
突ければいい感じかと。
中国の艦隊護衛能力、まだまだ遅れてますから。
最初っから逆上陸考えるより、普通、こっちから考えると思うんですけどね。

>>175
>ビーチングした後、自力で離岸している動画をはっておきますね。
http://www.youtube.com/watch?v=65IopIMkR80
4分00秒あたりで着岸 4分40秒あたりで離岸
↑これはドックから出るところに見えるが？

http://www.youtube.com/watch?v=Rcngq_IltJc
1分50秒あたりで着岸 3分20秒あたりで離岸
↑これは潮待ちしてる

10分00秒あたりで着岸 11分40秒あたりで離岸
http://www.youtube.com/watch?v=U9C15K9uckM&feature
3分30秒ぐらいで着岸
http://www.youtube.com/watch?v=NWUgo6Nrfbs&NR=1
1分50秒あたりから離岸
↑これは確かに自力離岸しているが・・ノルマンデイとかで使われたのと同型の
　　　満載９ｔのLCAだぞ？？君の言っている１３５ｔ船の１/１５規模だ

ただし、
「平面での摩擦抗力は、転がり摩擦の7500倍、だから、空荷６５ｔの船が
　完全に砂浜に上がったら、干潮離岸のウィンチの減速ギアにかかる力は
　６５ｔの戦車のギアにかかる力の100倍近い・・」
　「錨の把駐力より、船底の摩擦のほうが上回って錨が走る可能性がある」
ムリじゃねーの？と思ったわけだが

実際は、完全に水から出るわけではなく浮力が働くし
喫水３０ｃｍ程度の船なら波だけで浮くからな LCMなら、微妙な線かもしれないね

南西諸島で大戦車戦なんて一番起きづらい想定なんじゃないのか。
航空攻撃から隠れる場所も、補給も困難、機動力も生かしづらい。

歩兵の直協としてはありがたいと思うけど、大規模な機甲戦は展開しにくいのは確か。
まぁ、それ以前に3個師団なんて目立つのを差し向けてくれるなら、別の意味でありがたいかなｗ

>>90氏
＜●ふみの言っていた「1門TOT」というのは「特科の職人芸」で、単一目標を仰角70度で撃ったあとで、
＜　仰角35度とかで撃つと2弾が同時に当たるという技術で、すごい技だとは思うけど、
＜　肝心の砲兵同士の潰し合いに関係があるかどうかはダウト。彼がソースを引いて対砲兵戦
＜　での1門TOTの必要性を立証するまではネグって構わない性能じゃないかな　
１．そもそも、観測所も指揮所も対砲迫レーダも持たない中隊規模の装甲車隊に、山越えの長距離
　間接射撃が可能ですしょうか？
　２．しかしながら、敵3コ師団はなぜか健在のまま日米軍は揚陸作戦を展開するのですが、敵は
　152�_や122�_の砲兵大隊をいくつも抱えており、揚陸作戦実施までに数ｹ月の余裕があれば、複数の
　観測所や射撃陣地を容易に構築可能ですから、極めて高度な射撃で迅速正確に敵砲兵陣地及び
　指揮所並びに観測所を制圧する必要があるという皮肉な状況ｗ
３．自衛隊では砲兵(特科)は大隊単位で運用されている現実を、90さんご存じですか？
　　　

＜●左右30度しか砲塔が回らないわけはなくほぼ360度近く回るし、105mm砲弾は歩兵7人満載でも
＜21発（即用15発・予備6発）程度積めます。名乗らないは構造改革派なのでデマを流すのが趣味
＜ですが、彼は図で計測しないで言ってるだけなんで放置してください。
１．ポンチ絵から判断して、105�_砲が360度旋回可能な仰角は何度迄でしょうか？
　そして、『対砲兵戦』でそのような低仰角で射撃する事態が発生するのでしょうか？
２．50発であろうと15発であろうと、T-7の自動装填装置のラック（弾丸:50発＋α、
　装薬:40発＋α）の寸法は伸び縮みすると思われますか？　
３．既に固定されている自動装填装置の大型ラックがあるのに、敢えてそこに15発だけ載せ、
　6発分を予備弾収容庫に入れる必要がなぜあるのでしょうか？

私＋ふみ氏VSたろちんのどちらが嘘つきで、根拠のない話をしているか判断してねｗ　

砲兵がシステムで動くことすら知らないみたいだからな、たろちんは

TOTをやらかす特科の連中よりも、履帯も転輪も剥き出しのままのキソ車を1隻のタグボートが
25Ktで4両も同時高速曳航できるとシラフで言い切れるたろちんの方がはるかにネ申な件www

都合が悪くなるとデムパな政治経済論を振りまく特異な習性。

もし薬物中毒でないとすれば、間違いなくある種の精神病患者だな、たろちん君はｗ

どうせUAVを飛ばせば大丈夫とか相変わらずなことを言うんでしょ

>ビーチングした後、自力で離岸している動画をはっておきますね。
http://www.youtube.com/watch?v=65IopIMkR80 4分00秒あたりで着岸 4分40秒あたりで離岸
↑これはドックから出るところに見えるが？
---------------------
ごめん、そのあとで、確かに着岸・離岸しているし　これはLCUだから380tぐらいある奴だな
----------------------------------------
＞LSTに関して「場合ガ多い」などと書くならせめて一つくらいは実例を出したらどうですか。
＞みうら型が演習の時に12時間待ったなんて話があるなら信憑性も出るんですが。

実例？　じゃあ仁川上陸作戦・沖縄上陸作戦を張ろうか
------------------------------
陸作戦はアメリカ軍統合参謀本部と輸送支援を担当するアメリカ海軍から強い反対があった。その理由はいくつかあった。
仁川港は干満の差が平均6.9mと非常に大きく、干潮時には港の周辺はおおよそ3.2kmの干潟となってしまい、幅2km弱の水道以外に接近するルートがなくなる。
さらに作戦実行日は大潮で潮位が最も上がる9月15日、それも朝晩2回の満潮時刻の2時間に揚陸を行うことが絶対で、10月以降は玄界灘・黄海の季節風の影響から
延期が困難だった。また、作戦意図が北朝鮮に察知された場合、これらの自然条件から作戦実行日だけでなく実行時間まで特定しやすく、防衛体制を準備した上で
迎え撃たれることも考えられる賭博性の高い作戦であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BB%81%E5%B7%9D%E4%B8%8A%E9%99%B8%E4%BD%9C%E6%88%A6
-------------------------------------
案の定、日本兵のやつらが穴の中から出てきて、軽機関銃をぶっ放し始めた。
思い出したように機関銃弾が一、二発、水陸両用車の鉄板にぶつかり、はじけてゆく。
おれたちは五〇口径の重機関銃をむちゃくちゃにぶっ放した。敵の機関銃をおとなしくさせるためだ。
この上陸作戦は岩礁を避けるため、満潮時を選んで行われたから、大陸両用車が陸に揚がると、
目の前に石垣の堤防が立ちふさがっていた。
http://keybow49okinawan.web.fc2.com/masatosi/showdown1.html

>>190
＜どうせUAVを飛ばせば大丈夫とか相変わらずなことを言うんでしょ

なるほどｗ
それなら、さっさとズムちゃんの155�_AGSで制圧すればいいのに？
別に開発が一向に進まない例の射程延長弾でなくっても、40�`や50�`は飛ぶんでしょ？

>>188
一門TOTとか知っていて、これを知らないわけがない
http://www.d1.dion.ne.jp/~r_dom/cannon_03.htm

ただ、UAVとロケット前投音響センサーに関心はあるよ

最近の音響センサーは超音波も含めた波型を、ライブラリとつき合わせて
どういう戦車/装甲車が、どの方向に、何両くらいいるかまで
ある程度わかるというところまでは進化しているみたいで
豪州が米国に擦り寄って技術導入していたような

探知半径2-5kmの音響振動センサーをグリッドで撃ち込んで
「音のするところにUAVを差し向ける」と言う形で
　画像・位置計測精度のよいUAVと
　ある場所に長く滞在できる音響センサーを組み合わせると

砲を撃っていない、移動中の自走砲や戦車まで
居場所をある程度、掴むことができるんでない？

知ってるという割には、キソ車の実装はまったくそれに伴ったものになってないという・・・

できません。
死ね

少なくとも、上陸戦では意味ないね。
ぢごくのR2D2みたいなのだと、防御の際はいいかも、だけど。
（でも基本かなり高いんだよね、その手の装備って）

>>188
TOTは知ってても、連隊戦闘団の意義も、方面隊が抱えている施設団（施設群）の能力も、
まるで理解できていませんｗ
以前、「長距離射撃するのに指揮所はどうするの？」と尋ねたら、「輸送艦に指揮所を
置いて、後からキソ車中隊に追及させる」などというトンデモな回答がございましたｗ
観測手段がUVA＋音響センサーだけなら、戦場音楽の鳴り響く環境下、どういうことになるか
非常に楽しみですｗ
携SAMで撃墜されるのでヘリは高度5000ｍ以上での飛行を要求されるのに、なぜかUVAは無事ｗ
（敵が3コ師団もの兵力で揚陸する以上、旅団レベルの防空部隊がオマケで付きますね）
おまけに中華作戦機2800機が後ろに控えているはずです。

そもそもキソ車は普通科の装備ですから、砲手にしても車長にしても普通科隊員ｗ
105�_榴弾砲での長距離射撃やAPDSを用いた対戦車射撃をマスターすることがどれほど大変な
ことなのかを理解していれば、そういう楽観的なことは言えませんねｗ

それなりの組織に所属して、それなりの立場で仕事をしている人間ならば、システム無しで
組織がまともに動かないことを熟知しているんですけどねぇ。
ヒキニートか、底辺ワープア民の彼には、到底理解の及ぶものではございませんｗ

所詮、正面戦力の数字にしか興味が無い『大戦略脳』ｗ

沖縄守備の中国軍が何故３個師団かって？
　１）かつての沖縄戦での日本軍が3個師団強の実効戦力だったし
　　　「地積的」に沖縄本島の占領を維持するのには3個師団は必要なんじゃないの
　２）大きな港湾が、那覇・ホワイトビーチ・名護にあるから、それぞれ
　　　1個師団で守ることを想定
　３）ヤマサクラも3個師団じゃなかったっけ？
-----------------
>>183
３個師団ABCで那覇・ホワイトビーチ・名護を守っているから
自衛隊２個、米軍３個、読谷と糸満に浜上げして
　自衛隊１が那覇の中華A　自衛隊２が名護の中華Cを抑えて
　米軍３個がホワイトビーチの中華Bを殲滅して港湾を取る・・

やっぱり浜上げ２個師団必要だと思うんですが・・

全部海岸に貼り付ける馬鹿はいない

>>198
なーるほど。
人民解放軍はＷＷＩＩレベルなんだな。

あと、>>183は逆上陸じゃなく、中国側の上陸を防ぐ際の話をしてるぞ。

たろちんって、日本語は読めるけど、内容を正確に把握できないんだよね・・・

と言うかね、日米が逆上陸かます状況なら、中華３個師団がやることは
まず圧倒的な日米航空戦力から隠れてカグブルすることだと思うんだ・・

というか3個師団で着上陸侵攻してくる相手から国土を守り、最終的に追い落とすのと、
占領されてしかも3個師団が居座ってるのは、根本的に状況が違いすぎるの。

>>202
現代戦だと、沖縄に3個師団も詰め込んでくれたら、航空攻撃で
やっつけやすくなるよねｗ

まぁ、擬装したりしてやり過ごそうとしてくれるなら、その間に
上陸して地積を確保していけばいいし。出てきたら、出てきたで
CASによって（ｒｙ

>>195
「できません」なんて断言したら米軍の中の人が可哀想ぢゃあーりませんか
>>196
上陸戦　特殊部隊を潜入させてもいいけど危険任務過ぎるし
　　　　SOFはずーっと滞在できるわけでもないから
　　　　音響センサー・UAV・通信逆探/方向探知などで
　　　　「上陸前に、火点・司令部をできるだけあぶりだして潰す」には使えると思うな

高価　　まったく同意。
　　　　ぼくが「MLRSから発射できるNLOS-RAMの拡大版」などと主張するのは

　　　　音響センサーも、砲散布地雷も、SARARMも値段が張るから
　　　　方面隊単位での配属にならざるを得ない。　
　　　　方面隊本部の近くから、揚陸現場に届く射程は欲しい

>>205
米軍だからできるんでしょ。
米軍以外ができるかは、全く別の話だし。

で、高価で数が限られるセンサをどこに配置するかがわかるなら、NLOS-RAMもどき
なんて無くても、なんとでもなるよ。
特殊部隊も同じことで、どの辺にアセットを投入すべきかが決まった時点で、話の
大半は片付いてる。

たろちん軍に予備部隊の概念はないのかな

カタログだけ見て夢のような使い方を妄想するのもいつもどおり

>>208
でも、絶対フィールドには出ないタイプね。

>>202
>>204
ところが『沖縄の沖合25海里にまで逆上陸を敢行する揚陸船団は進出可能』なのに、
なぜか『航空支援もズムちゃんの艦砲射撃も一切できない』ルールってｗ
だからこそキソ車に105�_砲を載せて、対砲兵戦や対戦車戦闘も実施させるわけで･･･

敵にしても３コ師団もの兵力が一気に揚がってくれば、砲兵・高射砲兵・工兵はむろん、
整備兵や輜重兵等々がどれほどの規模になると思ってるんでしょうねぇ？
なんせ戦車だけでも300両！
最低でも軍団、下手すると軍規模の兵団ですからね。

そのくせ日米軍のUAVだけは自由自在に飛びまわれる不思議なたろちんわーるどｗ

ルールなんですよ。

常識的な、そして現実的な装備・編成の場合、人民解放軍は極めて有能な一方、日米は
明白な侵攻の兆しがあってもお昼寝タイム。

たろちん装備が導入されると、その関係が真逆になるという、ね。

＞●コンテナ船20隻であっても相吊りで200隻卸すには「LCMの海上展開だけで7-8時間」米軍が「まだやっているのか？」と
＞　怒るだろうし、半渡で夜が明けて、襲われちゃう。

米軍が「まだやってるのか」なんて口が裂けても言えるわけが無いだろうが。海兵師団を置いて、
空自が民間空港と共用だってのに極東最大の空軍基地を持って、それでチャンコロ相手に叩き
出されました、などという現実であれば存在しえない、未来永劫祟るような負けを喫していながら
そんな生意気な口をきいているようでは、基地の提供なんざ絶望的なんだが？

ケツ穴は何かって言うと筋道立てての説明ではなく「○○が怒るだろうし」と他人を動機付けにす
るけど、糞使えないバイトの言い訳聞いているみたいでイラつく。

＞７）AAVやEFVをゲリコマ対応に使うなんてできるのか？　特殊車両通行許可が間に合うとは思えないが？

何十回論破されても同じことを繰り返す。マジに死ねよ。

>>200
あ、30分も前に（風呂入ってた）、自分が200取っていたことに、今気付いた・・・

>>212
というか、同盟という、お互いの利害関係で成り立ってるものに、情緒的な話ばかり
持ち込んでる時点で、こういった話をするだけの能力がないことの証明だったり。

AAV-7でも、ゲリラ・コマンド事案については対応可能でしょ。
難点を挙げるなら、事前集積性と戦場間機動の点で装輪装甲車に劣る点かな。
この辺は、キソ車でも同じこと。

>>209
いまの月15万円にも満たないような悲惨な生活から脱出できるのであれば、
各種手当も退職金も一切付かない「月20万円の非正規自衛官になりたい！」
というのが目下の彼の夢ですから。

もちろん、定年まで月20万円（年俸240万円）で、カミサン(笑)がパートで
稼いでくれる年110万円と子供手当年額50万円の計400万円で、楽しい家庭を
築くのが最終目標のようです。

50過ぎても陸士のオッサンが集う揚陸(海兵)中隊のレーションには漏れなく
養命酒や救心・インスリンなどが入っているのでしょうねｗ
若い連中が気の毒過ぎる。

>>213
おめでとうございます！

ちなみに100は小生が頂きましたｗ

ぱぱ＆もささん、ゴメンナサイ･･･orz

>>212
＜ケツ穴は何かって言うと筋道立てての説明ではなく「○○が怒るだろうし」と他人を動機付けにす
＜るけど、糞使えないバイトの言い訳聞いているみたいでイラつく

たろちんの実体は、その『糞使えないバイト』なんですが、何か？
もしかすると派遣社員かもしれませんが、ヒキニートかもしれません。

30過ぎても正業に就けず童貞のまま、２ちゃんとオナニーだけが生きがい。
月20万円の非正規自衛官に憧れる日々ってのは、あまりに悲惨過ぎますが
少なくとも彼にかける情けなどはこれっぽっちも持ち合わせておりません。
構造改革派の犬だそうですからね、私ｗ

>>201
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1295874810/48

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296391170/40-41
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296391170/80

ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296391170/182

もう、亜呆か馬鹿かと･･･

＞　ある瞬間Time・ある1個の目標Targetに全門集中砲火を浴びせて「逃がさず、1個づつ殺す」

ナニこれ。気取ってるの？ 素で馬鹿なだけ？

＞●ふみの言っていた「1門TOT」というのは「特科の職人芸」で、単一目標を仰角70度で撃ったあとで、
＞　仰角35度とかで撃つと2弾が同時に当たるという技術で、すごい技だとは思うけど、
＞　肝心の砲兵同士の潰し合いに関係があるかどうかはダウト。彼がソースを引いて対砲兵戦
＞　での1門TOTの必要性を立証するまではネグって構わない性能じゃないかな　

捏造改竄妄想の三連コンボか。「1門TOTは特科の職人芸」とか、馬鹿さ加減には呆れるばかりではあるが、
現実には自動装填装置がついた最新の自走砲なら必須の機能。職人技は関係ない。砲兵戦であれば、同
じ門数でTOTをかける砲弾数が3倍程度に増えるのだから、この機能を「肝心の砲兵同士の潰し合いに関係
があるかどうかはダウト」という馬鹿の国籍がダウト。糞虫がなんで「無関係」としたいのか。現実が邪魔だか
ら。デネルのG6、PzH2000、ズザナ、アーチャー、迫撃砲だけどAMOS、クルーセイダーもMRSIができる。

薄汚いケツ穴としては、仰角70度を可能とする砲塔バスケットなんぞ考えたくも無いわけだ。なにせ逆さプリ
ンだし。だいたいが自分で「買ってきたらポン付け」と言った機能を、なんで削る。

自走砲だと言っておいて、仰角がとれない。対戦車戦闘可能と言っておいて、砲弾がない。まったくもってイ
ミフではあるが、都合が悪いことからだけは必死で逃げようとする。

＞1門TOTの必要性を立証するまでは

実用化されている技術、自分で買ってくると言ったDENELの機能を「使わない、不要」というのであれば、その
妥当性を説明するのはてめえだ、糞袋。

<だいたいが自分で「買ってきたらポン付け」と言った機能を、なんで削る。

機能を削るだけならメーカーさんも認めてくれるかもしれません。
予算が無いのでフルスペックで買えないと言われれば、そうですねとしか言えません。
しかし、砲塔バスケットの幅を削ることはメーカーさんは認めないでしょうなぁｗ

揚陸車両にフィンスタビライザーを取り付けた例もありませんし、船と車両では
寸法も形状もあまりにも違い過ぎｗ

＞揚陸車両にフィンスタビライザーを取り付けた例もありませんし、

その「ふぃんすた」のためにコロコロかわる転輪間隔というのがなんとも。馬鹿は「隙間があって
それらしいカタチなら無問題」としているようですが、そんな了見でおっけーなのはトランスフォー
マーの変形機構くらいなもので、現実の戦闘車両は熟慮の末に転輪間隔が決定されます。

同じシリーズだから車台も同一だろう、と思われていても、M1は105ミリと120ミリで転輪間隔を再
調整していますし、メルカバもバージョンごとに再検討しています。ソ連の戦車だってそうです。

イスラエルのタル将軍はメルカバMk1のころに「900馬力でも踏破性はひけはとらない」理由に、
サスと転輪配置という足回りの熟成を挙げていました。地面にうまく追随するからパワーを上手
に伝えて、乗り心地もよく、兵の疲労も少ないのだ、と。

「かかとをあげて履帯長短くして旋回しやすく、俺って天才！」程度の了見で馬鹿みたいに隙間
の開けた第一転輪と第二転輪を見てると、ケツ穴はナチュラルボーンに日本の不幸を希求する
存在なんだなと再認識します。

そのくせ、事実を指摘されると捏造と喚くのだから鬱陶しい。素直に日本嫌いと言えばいいのに。

１．私はたろちんが大嫌いですし、軍板と日本の平和の為に早く氏ねばいいのにと日々
　祈ってますが、是々非々の精神まで失うほど精神年齢は低くありませんので、早速
　面白いネタを発見することができました。

２．EFVは可変式フラップで抵抗を減らしますが、キソ車に可変式フラップはありません。

３．仮に、バカ高いフィンスタビライザー(笑)で姿勢を制御することができたとしても、
　被曳航時の抵抗を減らし、25ktで『半滑走状態』になりたいのであれば、車体形状･･･
　車体前部の垂線上と、車体裏のほぼ全面･･･をそれように削り込む必要があります。
　（彼奴は、私が『排水量型だしw』と某さんに語った際、『排水量型ではありません』と
　必死に主張していましたよね！？）

４．必然的に車体前部の垂線上と車体下の容積が大幅に減少し、自力航行時の浮力も
　車内容積も大幅に低下。
　　予備弾薬庫の設置も前部に名横並び配置も不可能、フィンスタビライザーそのものを
　設置することができなくなりかねません。

５．一方、可変式フラップを設置したところで、自力で高速航行している訳ではない以上、
　姿勢制御をフィンスタビライザー無しで済ますこともできません。
　　ちょいと波に突っ込めば100％転覆します。
　奴が被曳航高速機動という馬鹿なことを考えた報いで、私に罪は一切ありません。

６・おまけに可変式フラップ･･･別に固定式の波除けトリム・ヴェインでも構いませんが･･･
　を車体 前面に取り付ければ、フラップ及び支柱並びに制御装置の重量が数百�`単位で増加。
　　自力航行時の浮力低下に拍車がかかります。

７．それにも関わらず、水の抵抗を考えているとは思えない角材パイプのフロート。
　間違いなく脳(精神)に重度の障害を持った人間特有のハジケっぷりですね。^^

１．私はたろちんが大嫌いですし、軍板と日本の平和の為に早く氏ねばいいのにと日々
　祈ってますが、是々非々の精神まで失うほど精神年齢は低くありませんので、今日も
　新しいネタを発見することができました。

２．EFVは可変式フラップで抵抗を減らしますが、キソ車に可変式フラップはありません。

３．仮に、バカ高いフィンスタビライザー(笑)で姿勢を制御することができたとしても、
　被曳航時の抵抗を減らし、25ktで『半滑走状態』になりたいのであれば、車体形状･･･
　車体前部の垂線上と、車体裏のほぼ全面･･･をそれように削り込む必要があります。
　（彼奴は、私が『排水量型だしw』と某さんに語った際、『排水量型ではありません』と
　必死に主張していましたよね！？）

４．必然的に車体前部の垂線上と車体下の容積が大幅に減少し、自力航行時の浮力も
　車内容積も大幅に低下するので、予備弾薬庫の設置も前部に3名横並び配置も不可能、
　フィンスタビライザーそのものを設置することができなくなりかねません。

５．一方、可変式フラップを設置したところで、自力で高速航行している訳ではない以上、
　姿勢制御をフィンスタビライザー無しで済ますことはできません。当然です。
　　高速曳航時、ちょいと波に突っ込めば、或いは波に揺られれば100％転覆します。
　
６・おまけに可変式フラップ･･･別に固定式の波除けトリム・ヴェインでも構いませんが･･･
　を車体前面に取り付ければ、フラップ及び支柱並びに制御装置で重量が数百�`単位で
　増加、自力航行時の浮力低下に拍車がかかり、更にフロートを大きくするハメにw

７．そして、およそ水の抵抗を考えているとは思えない角材パイプのフロート形状。
　間違いなく脳(精神)に重度障害を持った人間特有のハジケっぷりですね。^^

（１/２）
１．wikipediaによると、96式WAPCには増加装甲を取り付ける�U型とやらがあるそうです。
　寸法や重量、エンジン馬力から判断すると、車内容積を少しばかり潰せば、車体幅は2.48ｍのままストライカー程度の
　耐弾性を確保することもそう困難なものではなさそうですね。
　　戦場での不整地走破性は装軌式には劣るでしょうが、戦略機動性ははるかに装軌式を上回るので、敢えて高いキソ車を
『装甲兵員輸送車』として検討する必要は全くありません。
　　軽MATあたりを車体の上にポン着けすれば、APCやIFVの相手は充分にできるでしょう。
　敵戦車の相手は基本的に戦車の仕事で、IFVが無理して戦車に喧嘩を売る必要はありません。
　　あくまでも団体戦ですから、役割分担をすれば済む話です。

２．戦車は本職の74式TKなり、90式TKなり、10式TKを淡々と装備する方がはるかに上策。
　どのみち調達しなければいけない分はきちんと調達しましょう。それだけの話です。

３．自走砲も同じく99式SHPをきちんと装備する方が、兵站や調達の面からも確実です。
　これも新規に開発するリスクはなく、調達数を増やしてしまえばそれで済みますし、なによりも、「大砲載せたら戦車！」
　という理由で、着実に整備してきた師団/旅団の15榴部隊を削減して10榴にスペックダウンせずに済みます。
　　10榴しか積めないくせに、どうでもいいオマケ装備で水膨れしたキソ車を、新規に調達するよりは安上がりのはずです。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続きます）

　　

　　（226の続きです）
５．沖縄までの部隊輸送については、輸送艦とLCACかLCMを整備する方が、なまじ民間人を戦場近くまで送り込むよりも
　法的・人道的な問題が生じないぶんだけ楽でしょう。
　　平時から自衛隊の都合でどうにでも使える輸送艦＋LCACなら、相手の都合を聞かないといつどれがどれだけ使えるか
　皆目わからない民間コンテナ船よりも確実に輸送手段を確保できます。

６．経費の面でも、使いもしないコンテナ船に40年間補助金を支払い続けるのも大変ですし、常時輸送艦24隻相当のコンテナ船を
　指定した港に停泊させようと思うと、どれほどの数のコンテナ船と契約する必要があるのでしょうか？
　　既にあるコンテナ船を海自が破格の安値で購入し、改造して使い続ける訳ではないのです。
　内航船をメインに検討するにしても、師団単位で訓練をしようとすると、数十隻の船にツバを付けておいてたまたま近くの港に、
　当分の間、空荷で停泊している船を探さなければいけません。
　　そして営利目的のコンテナ船の稼働率は、親方日の丸の輸送艦のそれをはるかに上回ります。

６．ステルスマイクロボート(笑)にしても、海保に貸し出していれば、海保には海保の都合があります。
　そして、わざわざ運用経費がバカ高くつく特殊な形状の使いにくい船舶を燃料代自腹で使いたくはありません。　
　　第一、ステルスマイクロタグボートにしても、高速LCMにしてもタダで建造できるわけではありません。
　最終の5〜8�`をキソ車が自力で航行しなければいけないのなら、相当の数のステルスマイクロタブボートや
　高速LCMを調達してやる必要がありますよね、充分な数のキソ車を揚陸させるためには。

７．経団連(笑)を目の仇にしているたろちんですが、40年間も数十隻以上のコンテナ船に莫大な補助金と、使用する度に
　レンタル料金を支払い続けるということは、どうやら経団連と船主さんを喜ばせることに他なりません。
　　

７．数十隻、下手すると100隻以上のコンテナ船に、40年間も相応の額の補助金を払い続けてやるということは、船主さんが聞けば大喜び。

　

　　

うわぁぁぁ、大変だぁぁぁ

韓国軍：「現在の戦力では北の奇襲上陸防げない」
ttp://www.chosunonline.com/news/20110202000017

> 北朝鮮は約260隻の上陸艦艇を保有している

> 北朝鮮は「コンバン型」と呼ばれるエアクッション艇約130隻を、東海岸や西海岸の基地に配備している。
> コンバン型は、30−50人規模の部隊を乗せ、時速70−90キロで敵地に上陸できる能力を備えている。

だぷらが言うには、北韓は対馬にヘリボーンするそうだから、九州に上陸するに違いないぃぃぃ

ハンチョン 250 x 15　= 3750
ハンタエ 　350 x 10　= 3500
ハンナム　400 x 15　= 6000
コンバン 　 50 x 140　= 7000
ナムポ　　 30 x　100　= 3000
-------------------------
　　　　　　　　　　　　　　　 23250

うわぁぁぁ、歩兵だけで2個師団は固いぃぃぃ
水陸両用の泳げる戦車も600両はありそうだぁぁぁ

今すぐキソ車を量産しなければぁぁぁ

>>228
心配ご無用！
貧乏な北朝鮮には、ゴージャス極まるステルスマイクロタグボートや
高速ＬＣＭなんて金のかかるものは1隻もないぃぃぃいいいいい！

>>206
いあ、着上陸の問題点は「どこに上陸するかわからない」ということだろ？

そうなると、
音響センサーにしろ、砲散布地雷にしろ、知能化子弾対戦車クラスタにしろ
「方面隊本部近くに集積して、敵が上陸地点の近くで浮航装甲車や舟艇を
　展開しはじめたら、MLRS発射のミニ巡航ミサイルで現場にばら撒く」
という組み立てになるんじゃないかな

それなら、「着　上　陸　地　点　が　確　定　し　た　あ　と」で、
音響センサーを散布したり、地雷を撒いたり、対戦車知能化子弾クラスタを
浴びせたりするから

着上陸地点が確定する前に」複　数　の　候　補　地に、高価なセンサーや
地雷やを設置するより、物量が少なくて済むと思うんだけどな

GPS誘導で、ラジコンジェット程度のジェットエンジンで飛ばす奴なら
２２７mmミニ巡航ミサイルは、結構安価に、長射程に作れそうだけどねえ

>>204
民主党員と経団連は「制空権を取られたら陸上戦力は無用」みたいな勢いで
「海空重視」と言うけど、オレは対地航空攻撃・万能論に半信半疑だ

・Mk1アイボールの探知範囲が肉眼だと400-1200mくらいで
　望遠鏡を使うと、視野が極端に狭くなること
・レーダーは対空が得意で、対水上がその次、対地は最も苦手であること
・かつては低空をゆっくり飛ぶヘリは脅威だったが、今は携帯ミサイルがある

まあ、さすがに、道路沿いは、スコープで見るだろうから
路上機動中の車両や、補給の必要で道路沿いに張り付いた砲なんかはヤバイだろ
というのは同意。

あなたの言っているのは沖縄の中国軍だけど
九州着上陸の場合、着上陸地点周辺の陸自も敵空母の艦載機の脅威にさらされるから
熊本以南とか広島あたりから、軽巡航ミサイルで、音響センサーを投げ込んだり
ミサイル散布地雷を投げ込んだり、SADARM降らせたりできないかな・・と
現場近くの特科が偽装逼塞を余儀なくされた場合の保険と、特科が到着するまでの即応を兼ねて・・

>230
＞方面隊本部近くに集積して、敵が上陸地点の近くで浮航装甲車や舟艇を
＞展開しはじめたら、MLRS発射のミニ巡航ミサイルで現場にばら撒く」

そういう対応ができる時点で、あれこれ変なガジェットがいらない。

>231
単純な空海兵力万能論じゃないよ>204の内容は。

中国に、ＣＡＳ可能なほどの空母と航空戦力あったっけ？

>>232
＞そういう対応ができる時点で、あれこれ変なガジェットがいらない。
ｋｗｓｋ　Pls。　「どこが上陸地かわからない」ってのが問題点じゃないの？

ナチの「大西洋の壁」などは「どこが上陸地点かわからないから、万里の長城を構築しよう」
みたいな非現実的はプランになっている典型だと思う

>>233
２０２０年にかけて　６万tx３隻　と　１０万tｘ３隻作るみたいだね
６万tはもう着工してなかったっけ？　まあ２０２５年に遅れる可能性は大有りだけど

艦載機はシーフランカーと、J-10の艦載型で検討していなかったっけ？

>234
どこかわからないはずなのに、誘導弾を投射出来てる時点で終わり。

>235
ということは、そちらに大幅にリソースを奪われるね。
戦力化はもっと先かな。

>>236
上陸地点が確定した後に、音響センサーや地雷を投射するんだよ
必然的に、即応的にばら撒ける超長射程・低コストクラスタ運搬ミサイルが
必要になるんだが・・・

JDAMみても、M31みても、GPS誘導なら1発数百万円に収まるんじゃないだろうか
それとトマホークのミニチュアみたいな構造なら、弾道弾や、砲にくらべて
飛行速度は一寸遅いけど、数百kmの射程が望めそうだよ

弾の重量45kgに過ぎない、NLOS-LS　RAMですら、ロイターなしの最大射程は
120kmくらいじゃなかったっけ

>236
話がかみ合ってないデスね・・・

・まだ敵上陸部隊が展開中で充分に戦力を発揮できない段階
・そのタイミングで、上陸地点が特定できてる
・そのタイミングで巡航ミサイル（軽巡航ミサイルってのが謎だけど）の
　ような迎撃容易な誘導弾を打ち込むことが可能になってる

っていう条件が成立しているなら、センサーをばらまく必要がそもそもないし、
敵上陸部隊は、すでにこちらの術中にはまってくれてるの。
はっきり言って、SSMの待ち構えている浜辺に向こうからやってきてくれた
ようなもの。

>>221
最大仰角45度の自走砲４門だろうが、最大仰角70度の自走砲4門だろうが

陣地進入・射撃準備・射撃・撤収・陣地変換にいたる１サイクルで
発射できる砲弾の数は32-40発で変わらんし

同じ大隊数でTOTできる弾数は変わらないじゃん

そりゃー、「敵の自走砲が陣地変換するペース」が「１秒ごとに500m離れた地点に陣地変換」なら
最初の着弾と、2発目、3発目が数秒ずれたら、逃げられてしまうが

現実の陣地変換は数分から十数分のオーダーなので
君の言い分は、ソースを引くまで「ふみはそう思う」以上のものではないな

自衛隊の対中国シフトと、その裏側の事情
ttp://d.hatena.ne.jp/zyesuta/20101230/1293646296

たろちん戦術

だぷら世界って何か絶対の俯瞰者がいるような感じだよね
ゲームと区別がついてないんだろうけど

仰角が制限されたら、TOT射撃できる条件が激しく制限されるのだけどね。
TOTの仕組みわかってるのかしらん？

ん？
今度は集音マイクの類に夢を見て妄想膨らませてるのか

>>242
たろちん装備が採用されたときのみ、有効なんだけどね。
＞神の視点

>>90
＜ボブ・ホープ級あたりを買って Integrated Landing Platfor からRo-Roで載せるつもりなので問題ありません。

この際、AK 2062 American Cormorantもお買い上げになりませんか？
ドンガラは大きいですが、特殊な艤装は注排水装置程度ですから、新造艦でもお安くしておきます。

これならLCMでもLCUでもお好きなだけ運べますよｗ

>>177
１）バルクかフラットラックコンテナ、甲板積みでも問題ないでしょう。
２）>175でもいくつか動画をはりましたが
　LCMの動画もあったのではっておきましょう。
　http://www.youtube.com/watch?v=O2uwi1JMJQM&feature
　「勢いをつけて、「空荷喫水水深」より浅瀬にムリに乗り上げ」ていますか？
　そうしなければ陽陸できないと考えるあなたのほうがおかしいのでしょう。
　摩擦が大きいというなら無理に乗り上げなくても船体を固定できるはずです。
　>191は一体何の実例ですか？
　揚陸艦の離岸に関する記述が全くないのですが。満潮時に揚陸した実例ですか。
　仁川では「覚悟の上で」LSTを使い捨てたと歴群アーカイブ5アジア紛争史にありましたが覚悟が必要ということは特殊な場合なのではありませんか。
　Wikipedia仁川上陸作戦のhttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Battle_of_Inchon.pngこの写真ですがあなたの考えが正しければLST意外に揚陸艇も残っているはずではないですか。
>>178
３）その通りですね。LCMも55t 満載115t ぐらいにしてコンテナ船もクレーンを強化しましょう。LCMを40tに減量するより無理がないでしょう。
４）Integrated Landing Platform です。mが抜けてましたね。
　米軍で研究中ですが試験もしているようですし問題ないだろうと思い採用しました。価格がちょっとわかりませんが何十億もするものではないでしょう。
　前に自分でPDFをはっていたのだから何かは解りますよね。

続きます。

>247の続き
>>179
５）十分な情報があるのなら「沖で卸す場合もある」ではなく「LCMの使用は不可能と判断」でしょうね。
　AAVとLCACで運べる分で何とかするしかないでしょう。上陸適地を避け奇襲性を求める場合も同様でしょう。
　この点で劣ることは私自身なんども認めていると思いますが。
　制約の多さからLCMが不便な代物なのは確かですが安価に戦車などを運べるという意味で価値はあると考えています。
　浮行車両はあなたの案の装甲車で装甲車本体、付随する装備、後日装備品などの合計価格を示してください。
　私の案の装備品は大体実在のもので価格は調べれば予想が付くしなるべく価格を書くようにしています。
　あなたの案の装甲車はあなたの頭の中にしかなく価格も断片的なものしかなく総額がわかりません。
　また海上を5km浮行できる車両とそうでない車両の価格差について具体的に実在の車両で例示してみてください。
　納得出来る根拠と十分な性能、経済性があれば諸手を上げて賛成しましょう。
　重車両を上げることを全く考えない装備には賛成できませんが。
>>180
６）動画で実例を幾つか示しましたね。
　こんなことにはなっていないはずです。
　浮行ができない車両にある程度の潜水渡河能力を付けることには賛成ですからシュノーケルというほど大げさでなくてもカバーを付けたりエンジンルームに水が入らないようにするのは賛成ですよ。
　波に逆らって進むことができる大出力のウォータージェットや波を受けても安定し転覆せずにいられる浮力を得られ抵抗の少ない車体が5km浮航には必要でそれは嵩張り価格が高くなると考えています。
　1千〜2千万でできると十分な根拠を持って示せるのであれば５）にも書いた通り賛成しますよ。
７）８）
　これについては５）で書いたようなあなたの中の財務省が認めてくれる予算を見てから配分を考えたいですね。
　私の中の財務省が認めそうなのは
　73APC→96WAPC 89FV→近接戦闘車 機動戦闘車→多くて200 FH→400門枠のSPHとMLRSを除いた残り300も無い、せいぜいカエサル 着上陸戦用→AAV7 30程度
　ですから予算規模がだいぶ違うでしょう。
　これよりも安くそろうと説得力ある根拠で主張するならもちろん賛成しますよ。

続きます。

>247-248の続き
>>181
９）
　操縦手と車長の数が減りますから多少はましですが中隊数を減らすなど戦術単位を減らすことになるでしょうね。
　人の数はそう増やせないでしょうから。
>>182
１０）１１）
　TOTについては>221で有用性を示せていると思いますよ。ソースがないのはいまいちだというのは解らなくもないですが他人にばかりソースを求めるのもどうかと思いますよ。
　直協支援を全く行わず対砲兵戦だけやっているのは前衛で大きく不利になり(こちらは砲兵に妨害を受けてはいるが重迫が支援しているため)問題だと思いますがどうでしょう。
　問題ないと考えるのでしたら根拠をソース付きで示してください。
　そちらが額面通りの性能が出るのであればこちらが不利なのは確かでしょう。
　金があればなんとかなる部分もあるので使える予算をあなたが出してからまた調整します。

終わり。

>>225
氏んでしまうと娯楽が減る。
私も今は電波を発する側ですがあまり不快感を与えていないといいなあ。

>>246
いいですね。
平積みだと40積めるかどうかかな。
幾らぐらいするんでしょう？
「クレーンを追加して、こたつを使って2段積みにします」とか
「Mobile Landing Platform としても使います」とか
妄想と電波を飛ばせそうな感じです。

>>250
＜私も今は電波を発する側
軍板にはたろちん以外にも、小文字（たろちんと同一人物との説有）･靴などという
著名なデムパがいますので、彼らと比較すれば、貴兄は充分真人間ですよ。
少なくとも現時点では。

＜幾らぐらいするんでしょう？
米軍は中古の民間船を買ったようです。
大きさや機能から判断すると、タンカーの船体中央部を横から見て凹の形にして、
あとは甲板の構造強度を確保すれば済む話です。
注排水時もタンカーの原油汲出用大型ポンプを使えば、特殊な艤装は不要です。
価格は寸法が少し大きめのパナマックスタンカーでも、05年相場で6,000万ドル以下。
昨今の鋼材価格の値上がりを加味しても100億円出せば、お釣りがくるはずです。
この業界ではダブルハルダブルボトムが標準ですから、けっこう沈みにくいです。
「一つの籠に卵を盛り過ぎるな」といいますので、数隻あってもいいのでは？
LCMやLCACに事前に車両を搭載しておけば、一気に発進することが可能です。
海岸線にそれだけの隻数が到着するだけの幅があれば･･･ですがｗ

＞９０氏
■沖縄編 １
１）航洋性・運搬性問題
＞コンテナ船で運べるんでしょ、7mは12m以下だし。ぴったりである必要はない、効率の悪さは数でカバー。
＞DARPA LCM案の5倍もコンテナ船があれば充分でしょう。
１−１）「改造なしのコンテナ船で、どうやって運ぶとDARPAは言っていたのか？」説明できますか？（ｗ
１−２）　コンテナ船20隻は海自が買って乗員配置ですか？　民間船員を突っ込ませるのですか？（それとも別案ですか？）　
１−３）　また「ガタガタ動かないよう固縛作業」「現場海域でほどく作業」が2倍になるのはどうしますか？
＞１）バルクかフラットラックコンテナ、甲板積みでも問題ないでしょう。
●１−２）１−３）をお答えください。●米空母上の艦載機を固縛している写真を見せれば固縛の必要性を納得しますか？

２）離岸問題
すみません。これは私が悪かったです。３８０ｔくらいまでは比較的容易に自力離岸できると認めます
ただ、引っかかった場合の保険がまるっきりなしと言うわけにも行かないでしょう
箱型LCM200隻＋タグボートが１/５で40隻くらいで金額計算で如何ですか？

３）クレーン能力問題
クレーンを強化すると言うことは、「クレーンなしコンテナ船＝３万tクラスx２０隻」に、
８０t軍用クレーンを挿入する・・・ということでいいのですね？回答お待ちします
（続きます）

すいません。
271を一部訂正します。
パナマックスタンカーではなく、もっと大きなスエズマックスタンカーでした。
価格はそのままでけっこうです。

＞同じ大隊数でTOTできる弾数は変わらないじゃん

なんでそうなる。キチガイが妄想するにあたって、どうでなければ困るというもの。

＞陣地進入・射撃準備・射撃・撤収・陣地変換にいたる１サイクルで
＞発射できる砲弾の数は32-40発で変わらんし

まったくもって意味不明。

＞現実の陣地変換は数分から十数分のオーダーなので

例えば、陣地に進入してから砲撃までに必要な戦闘準備時間は、M109自走榴弾砲の2分30秒に対して、
Pz.H.2000自走榴弾砲はわずか30秒に過ぎない。8発砲撃するのに必要な時間は、M109自走榴弾砲の約
2分に対して、1分である。撤収にかかる時間は、M109自走榴弾砲の約7分に対して30秒。つまり、一連の
砲撃ミッションにかかる時間は、M109自走榴弾砲の11分30秒に対して、Pz.H.2000自走榴弾砲はわずか2
分で完了できる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/PzH2000%E8%87%AA%E8%B5%B0%E6%A6%B4%E5%BC%BE%E7%A0%B2

AMOSは7回射撃してから陣地を離脱、着弾はその後だ。
http://www.youtube.com/watch?v=UJiLHhCqt7I

かようにMRSIの威力は絶大であり、新世紀の自走砲においては先進国以外の開発であっても搭載される
機能であるにもかかわらず。

＞同じ大隊数でTOTできる弾数は変わらないじゃん

こういうことが平気で言えるんだよなぁ、この朝鮮人は。

＞君の言い分は、ソースを引くまで「ふみはそう思う」以上のものではないな

お前が馬鹿でものを知らないだけだろ。都合が悪くなると何も見ない何も聞こえない下衆が、いっちょまえ
にソースを要求とはね。示すだけ無駄なのに。

>>254
というか、たろちんは同じような言い方でまぜっかえしたら、言い返せたと思える
幸せな脳みその持ち主なんだよ。

言われたことの、単語もしくは文節単位でしか理解できないから。

昨今の戦車は直接照準で2〜3千ｍ先の戦車を撃つ為に、環境センサーを装備するのが
当たり前になっているというのに、キソ車を現場に送り届けておけば、間接射撃が
可能だとたろちんは本気で思っているようです。
特殊部隊の隊員がいればなんでもできると思っているのは、靴だけで充分ですねｗ

UAVが運べるセンサー程度で現地の気温や湿度、気圧や風力風向はわかりません。
その他にもいろいろなデータが必要になりますので、それなりの人間と資材を現地に
運び込んでからでないと、間接射撃が可能になるはずがないのに、なぜいとも簡単に
対砲兵戦が展開できるのでしょう？

正直、理解に苦しむというよりも、全く理解できません。


>>254
＜お前が馬鹿でものを知らないだけだろ
たろちんは平素からおおすみ型輸送艦の調達費を「500億」などとほざいていましたので、
さきほど調べてみたら270億ちょっとでしたｗ
鋼材価格は高騰していますが、それでも2倍にはならんですよ。
そもそも、『旅団本部』・『方面隊本部』・『旅団司令』などという手合いですからね。


>>255
そんな脳味噌しか積んでいない以上、地方公務員の上級職も自衛隊の幹部候補生も
受かるはずがありません。
どこの学校を出ているのか、違う意味で大変気になりますwww

どこで仕込んできたのか知らないけど、母船と吊り荷の間に挟まれて圧死する
人間の数よりも、上陸前後に敵弾に倒れる人間の方がはるかに多いです。
必要以上の死人怪我人を出す必要はありませんが、いかんせんそれが戦争です。

でも、それを言いだすと、およそ半滑走型の車体形状にもなっていないキソ車
揚陸型を25ktで曳航すれば、もっと大量の死人が発生するんですけどねぇ･･･

＞たろちんは平素からおおすみ型輸送艦の調達費を「500億」などとほざいていましたので、

ま、なんつーか。驚くほど無縁なことを無理やり絡めるのは大好きでも、その対象自体への
勉強がまったく足らないという。「ひとりTOT」「特科の職人芸」「対砲兵戦に無意味｣等々、好
き放題ヌかしていたわけですが、さて、今度ケツ穴はなんと反論するのでしょうか。

ああ、反論ではなく妄想でしたねｗ

＞９０氏　
■沖縄編２
４）圧死問題
　　ILPを使う＝でかい筏を、でかいクレーンで下ろすなら、小さい筏を組立てる時間は節約されるでしょうけど
　　船体の横腹に筏を固定するアイ（穴の開いた鋼板があって、そこに固縛する紐をつける）を
　　つけると言うことになりますよ？　
４−１）「改造なしのRoRo船」なら「借りるだけ」で済むでしょうけど
　　　　　一般に商業航行しているRoRoは船体の横腹にアイなんてありませんけど、
　　　　　海自で買って改造して人員も配置するのですか？
４−２）　何万tのRoRo船を何隻投入ですか？　
　　
５）タラワ問題
　　いえ、「浮航装甲車がなく、LCMだけの場合、【揚陸適地がない島を取られ】一定兵力を揚げられてしまったら
　【しばらく泣き寝入り】」ってことではないでしょうか？「国防の存在意義を問われ」ませんか？

５−１）【同等の戦力を持った代案】を準備すると言うことですが
　　　　「沖縄に１０５mm砲車３００両　分隊装甲車３００両揚陸できる大量のLCACを代案に加えないと
　　　　　同等戦力とはいえない」とは申しませんが
　　　　「尖閣や先島など離島用に、１個大隊　１０５ｍｍ砲車ｘ６４両を５往復で運べるLCAC
　　　　　６４個７人分隊を揚げられるAAVをあなたの代案に加えるか、別案を提示してください」　
　　　　　そこは補修しないと、あなたの代案を採用して、尖閣/先島有事が発生したらタラワになる不安が大きい
　　　　　●尖閣/先島の各島が全部適地があると実証できるなら話は別です

質問！
キソ車が砲撃支援に使われてるときは7人分隊とやらは何してるの？
お昼寝？
せっかく上げた歩兵を遊ばせるなんて無駄の極地ですが・・

>>260
ポンチ絵見た限り、7人も運べないし、さらに言えばキソ車自体の成立が
絶望的なくらい怪しい。

しかし、尖閣や先島だったら、そもそもキソ車いらんことに気づかないのね。

尖閣諸島
http://himahitsuma1.up.seesaa.net/image/20080616005.jpg

先島諸島というと、たしか尖閣諸島も含まれるのだけど、それ以外の宮古列島から八重山列島に
ついては、地形だけでも、

電子国土ポータル
http://portal.cyberjapan.jp/denshi/index3.html

で、確認できるし、大まかな植生やイメージについてはGoogle MAPの航空写真で十分把握できる。
LCMだろうとキソ車だろうと、上陸できる場所がとても限定されるし、大規模に上陸作戦を行う
場所でもなかったり。
90氏が書いたような、ある程度のAAVを追加するだけで十分な話だと思う。
沖縄に関しては、状況が全く別物だから、議論の出発点を変えないと無意味だ。

>>250
１．昨夜、90氏の『ボブ・ホープ級云々』に触発され、T-AK 2062 American Cormorantを
　発見した際に、LCMを大量に運搬できるのであれば、わざわざ大汗かいて高いキソ車を
　分解結合しなくても、BAeのアーチャーを導入してやればいいことに気が付きました。
　　もっとも、キソ車など最初っから眼中にないんですけどねｗ

２．アーチャーシステムは全幅3.0ｍですが、それはあくまでも『現行品』の寸法です。
　別のトラクターとトレーラーに置き換えることもメーカーは認めていますから、この際、
　国内にいくらでもある幅2.5ｍ以下のトラクターとトレーラーに置き変えましょう。
　　射撃時に必要となる横幅は、別途大型油圧ジャッキを取り付ければ容易に解決します。

３．幸い、LCM-8は全長22.2ｍ×全幅6.4ｍもあります。
　全幅が2.5ｍ未満の日の丸アーチャーを2両も同時に搭載することができます。
　　なんなら、若干寸法を大きくしたLCM-8(改)にすれば余裕です。　　

４．アーチャーはキャビンも砲塔も装甲で覆われていますから、防御力も充分。
　昨今の戦闘車両用のタイヤを履かせれば、足周りも安心です。
　　砲塔内の20発分の弾薬はもちろん、同数の弾丸を車体脇の装甲ケースに収容して行動可能。
　今時の砲兵は同じ場所で20発以上も持続して砲撃ができるほど気楽な稼業ではありません。
　　陣地変換したついでに再装填すれば済む話です。

５．尚、どう考えてもこのシステムが99式SPHよりも高くなる要素はどこにもありません。
　本土で利用する際も、キソ車とは比較にならない『戦略』機動力が確保できますね。

>>258
＜ああ、反論ではなく妄想でしたねｗ
たしかに妄想スレとはいうものの、デコトラのようにゴチャゴチャと飾りをつけた
キソ車を25ktで高速曳航できるっていうキチガイの戯言…敢えて『たわごと』という
振り仮名をつけておきますw…を、酒も飲まずにシラフで書き込める生命体ですから、
奴はｗ


>>260
＜砲撃支援
正確に言えば、既に我の歩兵に対する直協などではなく、対砲兵戦という全般支援ですｗ
このときのキソ車の敵は20�`30�`先の敵砲兵。
歩兵にできるとことは、敵の砲弾が当らないように祈るぐらいですｗ

尚、キソ車が対戦車任務についている際の7名分隊のお仕事も気にかかるところです。
もしかして、我が小銃分隊は下車して敵戦車群とガチファイトしているのかもしれませんよwww

沖縄本島に陸自の装甲車両を前進配置すれば？
⇒中国の沖縄本島侵略で潰されるからダメ

中国が沖縄に戦車上げてきたら航空攻撃で潰せば？
⇒敵陸上戦力は航空攻撃で潰せない。

って矛盾してないか？

１．沖縄に投入する車両が全部105�_砲装備していたら、僚車に飛んでくるATMの迎撃や、
　敵のAPCやIFVを撃滅する際にも105�_砲で対応することになりますね。
　　せっかくの50�_砲を搭載した砲塔とやらは、駐屯地に置いてくるのでしょうか？

２．キソ車の自動装填装置はあくまでも砲弾と装薬が別になったシステム。
　対戦車戦闘がやりたければ、何発積めるかしらないけど別の弾庫が必要。
　　そして、そのためには専属の装填手が必要なんだが、装填手を常時同乗させれば、
　歩兵分隊は常時1名欠の状態で下車戦闘しなきゃいけないんですけどねぇ〜。
　　車長に装填手を兼務させれば、全周警戒や弾着確認の仕事ができません。
　そんな車両を正規の戦車1両としてカウントする馬鹿はいないでしょう、JK！？

>>90氏
＜沖縄に１０５mm砲車３００両　
　　96式WAPCやAAV-7にATMを載せてやれば、105�_APDSよりも役に立ちます。　^^
　いざとなれば99式SPHやアーチャーにもHESH（米軍呼称HEP)を積めば、IFV程度なら
　簡単に撃破できますし、K（運動）弾ではないHESHに着弾速度＝射程距離は無関係。
　　とりあえず敵に弾丸が当たればいいだけの話です。
　むろん、キソ車なんてイチコロですｗ
　そもそも90式TKや10式TKはむろん、支那の第3.5世代戦車を相手に、前面装甲でさえ
　耐14.5�_API、105�_APDS搭載の『装甲車風情』では勝てません。
　　いわゆる『所用に満たない兵力の逐次投入』で各個撃破されて終了！
　専属の装填手を無理やり載せた場は、下車した歩兵分隊に欠員1名発生。
　　7名分隊で、1名欠けると残り6名の仕事量が増えて大変なことになりますね

２．分隊装甲車３００両
　　山越え谷超えの全般支援射撃＝対砲兵戦をしているとき、キソ車に乗ってる7名は、
　何をすればいいんでしょうね？
　　自走砲、特にGS任務で使われている間、役に立てない歩兵分隊は全滅したも同然。
　キソ車の周辺警戒に使える程度で、歩兵本来の仕事からは切り離されてしまいます。
　
３．お気付きかとは思いますが、戦車…正確には戦車駆逐車…300両、自走10榴300両、
　歩兵戦闘車300両が同時に戦場に展開可能なわけではありません。
　　たろちんの挑発に乗せられないで下さい

４．AAV-7には最大25名の歩兵が搭載可能です。
　最近は歩兵の荷物も増え、下車時にランプを開け閉めするために専属の乗員を1名
　載せていることもあり、中央部のベンチを畳んで20名を運ぶようにしてますが･･･
　　小銃小隊本部の人員を1個分隊分、小銃歩兵中隊の人員を2個分隊分と看做して、
　総計で300個歩兵分隊を運搬したければあれば、AAV-7は150両あれば余裕です。
　　AAV-7には1両に14名の歩兵を載せれば、300両のキソ車と同数運搬可能です。
　理論上10名≒1�dも減量すれば、装甲防護力に回すことも充分可能ですね。
　
　　

話題の水陸両用車って何をさせるための車両なのかな
兵員輸送型と駆逐戦車型と歩兵戦闘車型の三種類があるのかな
水陸両用の自走榴弾砲って聞いたことがない

>>268
海で浮かなくても、陸で履帯が回らなくても、キソ車は夢の装甲車！
履帯と転輪の繰り出し機能で履帯が切れても、キソ車は華の快速車！
主砲が後日装備でも、装甲が紙屑同様でも、キソ車は天下無敵です！

>>268
そのすべてを兼用させる夢の車。夢の島に埋めるべき車かもしれませんがｗ
あと、昔の、まだ10榴だったころの自走砲だと、渡河用の浮航能力をもつものはありました。
キソ車より、よっぽど容積ありますが。

キソ車をgoogle検索したときに表示される、

もしかして:〜

にﾜﾛﾀ。あまりにぴったり過ぎて。

キソ車を配備するなら従来装備にフロート・推進器を外付けすればいいんでないか

>>252
１−２）海自が買って民間に貸出し。民間船員を突っ込ませる。
　貸していると必要なときに使えない可能性がありますが
　「中国軍航空機の猛威のため、米軍の航空兵站集積が完了するまで6ヶ月間は行動が取れない」
　という設定だったはずですから大丈夫でしょう。
　6ヶ月あれば安全な航路を選んで遠回りしても間に合います。
１−３）固縛するなんて当たり前すぎて忘れてましたよ。当然固縛、解くの作業はある。
２）座礁した際のサルベージですがFMを見た感じではLCMが引くようなので特にタグボートは必要ないでしょう。
　説明にこんなに手間がかかるとは思いませんでしたね。
　外部転輪押し下げ式履帯の実現可能性についてもこのぐらいはソースを持ってきて示して欲しいですね。
３）必要なのは60t程度。クレーン金額の見積もりができないのでそちらに80tの資料しか無いならそれでも可。
>>259
４）「ボブ・ホープ級あたりを買って」と>108で書きましたね。
　ボブ・ホープ級相当と考えてください。数については前の案では2隻で充分だと思います。運用はコンテナ船に同様。
　ILPは海自が買う以上造り付けで問題ないでしょう。貸出時には邪魔なのではずす。
５）AAVとLCACがあるので全く戦力が上げられないわけではありません。
　6ヶ月は行動が取れない設定ですからどんな着上陸用戦力を持っていても【しばらく泣き寝入り】じゃないですか。
５−１）まず、すべての島にあなたの装甲車が上陸できることを示してください。できない島について適地を探す必要はありませんから。
　そもそも大した地積も無い場所にたくさんの車両を上げる必要は感じません。

DARPA案が金額の上限になると考えLCMを使うなど節約をしていたわけですが
何時まで経っても奴は金額を示さないので青天井でいってみることにします。

10式戦車 8億円 × 250 ＝ 2000億円
99式自走榴弾砲 10億円 × 100 ＝ 1000億円
89式装甲戦闘車 6億円 × 50 ＝ 300億円
MLRS 18億円 × 50 ＝ 900億円
自走重迫撃砲 3億円 × 50 ＝ 150億円
EFV 20億円 × 120 ＝ 2400億円
LCAC 50億円 × 54 ＝ 2700億円
ボブ・ホープ級 250億円 × 3 ＝ 750億円
MLP 100億円 × 2 ＝ 200億円
おおすみ級 300億円 × 5 ＝ 1500億円
合計 1兆1900億円
これに今あるおおすみ級3とLCAC6
MLPの運用はコンテナ船に同様。
8時間内に終わるだけのLCACはあるはず。荷役時間をほとんどとってないけど。
EFV+戦車大隊に第7師団をひと回り小さくしたのをあわせた感じでしょうか。砲がだいぶ多い気もしますが。
指揮通信車、対空車両、兵站関係車両など足りないものがいくらでもありますがDARPAも出してないので省略。編制も考えてません。
EFV以外の車両については別に予算がありますから本来合計しなくてもいいのですが参考に。
着上陸戦のみに関係ある金額は 7550億円

戦車随伴装甲車300-400両と、機動戦闘車300両、FH代替300両 については
96式装輪装甲車 1億円 × 300 ＝ 300億円
機動戦闘車 5億円 × 300 ＝ 1500億円
カエサル自走榴弾砲 5億円 × 300 ＝ 1500億円
合計 3300億円

DARPA案と比較する金額は
7550億円　+　3300億円　＝ 1兆0880億円
となります。
高過ぎると思うならきちんと自分の案の合計予算を示してくださいね。

> LCAC 50億円 × 54 ＝ 2700億円

こんなに作るんなら、ライセンス買えば半額以下になる気がする
つか、HLCAC がものになれば、10式なら一度に3両運べるよなー

>>271
反則ｽｸﾞﾙwwwwwwwwwww

>>272
大きめのフロートに強力なウォータージェット内蔵すれば、89FVでも10式TKでも99式SHPでも
自力航行できることになりますからねｗ
タンカーの船体中央部削り取って、折りたたみ式ランプも着ければ、それで万事解決ｗ

>>273
キソ車に積んでいるものと同じ『ワーヤー』と『万力』を使えば、固縛も開梱も超簡単！

どんな強い波でも、前後の車両に引っ張られても、決して切れない魔法の『ワイヤー』！
暗闇の中でも、荒波の中でも、遠隔操作で一発で脱着可能な便利極まる『万力』！

当然、LCMと各車両の寸法はわかっている訳ですから、事前にワイヤーは必要な長さに切って、
後は万力に挟むだけの簡単なお仕事です。
あっと言う間に固縛作業も開梱作業も終了wwwwwwwwwwwwww

>>273
＜海自が買って民間に貸出し。民間船員を突っ込ませる。

別に海自の岸壁に並べて置いて、必要な時だけ使えばいいのでは？
コンテナ船もタンカーも20〜30人も乗っているかどうかわからない船ですから、
予備自や船員資格を持つ自衛官補が数百人いれば、20隻運行可能です。
反攻が可能になるのが半年も先なら、平素はモスポールして手入れも手抜きｗ

>>273
ああ、海自に3万トン級コンテナ船を20隻も並べておける岸壁はなかったですなぁ。

それじゃ足りない分は、米海軍用の岸壁にでも並べさせてもらいましょうかｗ
どうせ、開戦後も半年近く使わないことですから。

>>278
いっそのこと米軍に貸し出せば半年間空軍の兵站集積のために活用してくれそうだ。
平時も米軍はそれなりに仕事があるだろうし。

>>90さん
ああ、金額は今算定中です、概要はこんな感じ

■提案全体装備像
　10式戦車ｘ64両　90式戦車ｘ341両　MLRSx99門　99式SHPx200門(現有93門）M777・155mm空挺牽引砲133万ドルx100門　　　　　
　96WAPCx322両　和製BMPx338両(73装甲車・89FV代替）AAVx96両　EFVx32両　３万tコンテナ船４隻　軍用クレーン16基
　高速LCM　32隻　箱型LCM64隻　　　　　RoRo/カーフェリー4隻前後？（所要数計算中）　
　開発案件　和製10cmSADARM　新規SSM　MLRS/VLS発射軽巡航ミサイル（和製NLOS-LS)　購入案件SADARM　　

■購入案件
　10式38両　99式SHP107門　M777x100門（133万ドル）　和製BMP338両（4.3億円）AAVx96　EFVx32
　軍用クレーンx16　ILPx4-8枚　高速LCM32隻（1.8億円）箱型LCM（1億円）x64隻　200t台船(1.4億）x4隻　　
　SADARM入り155mmx12500発　

■補助金付賃借案件
　カーフェリー　3万tコンテナ船　　　　 　　
　

　て･ゆか、民間に戦時徴用前提のフネやらナニやら押付けるにしろ、ソレを適時に徴発するにしろ、
新規の法整備が必要もこでしょ?
　そんな法案、提出前に潰されそうなのは措いとくとしても、さんざ道交法タテに喚いておいて、解決策が
法改正無しでは実現でけないのもこよ?

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　　　　　　　　　で、結局フロートは、今はどうなっているのもこ?
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

購入案件に追加
新規SSMｘ768本x1.5億円　10cm和製SADARM入り105mmクラスタ砲弾x12500発
和製NLOS-LSx12500発　音響センサー50億　UAV　SHADOWx125機　60億円
　

＞９０氏
５−１）修正　６４両を５往復を　６４両を４往復に修正
　　　　陸自は４単位編成ですから４単位を夜間のうちに揚げて、自走砲と司令部が５往復目
■九州　＞AAVによる人員増は中隊
■沖縄３
６）渡渉・減格問題と和製BMPの想定価格3-5億円の根拠
　　動画をよく見てください。動画の揚陸は「人員や軽車両だけで喫水が数10cm」だったり、「上り坂の砂浜で
　　喫水1.6mであっても船首だけしか着底せず、離岸容易で　船首ランプを下ろしただけで水深ゼロ地点になっている」
　　けど、それは平時一般公開訓練だったり、離島の選ばれた上り坂のポイントに1隻だけで揚陸するから
　　じゃないでしょうか？　
　　ノルマンデイの画像や中国の揚陸訓練の画像を見ると「肩まで水に漬かって数十m渡渉する画像」が沢山でてきます
　　===============================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　長い砂浜の１-２箇所、「急な上り坂の地点」はあっても、横１列で長い砂浜全部に「重車両を積んで」揚陸する場合
　「上り坂の砂浜」は望めないと思いますが如何でしょうか？
　　ノルマンデイで２５−３０ｍくらい渡渉して、肩まで漬かっている写真をアップします　この程度は覚悟すべきでしょう
　　http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Kanadische_Truppen_landen_in_der_Normandie.jpg&filetimestamp=20080725204247
　　結果的に、肩まで漬かる数十m渡渉でも、エンジンが波を被らない水密や、車軸穴・溶接隙間から水が漏れない水密は必要
　　============================================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　になってしまうので、5-10km浮航グレードとの「価格差異」は200馬力級小型ウォータージェットx2の有無だけになって
　　==========================================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　しまうし、それは数百万円の部品です（数十m渡渉中にエンジンが波を被ってポンプ停止で沈没してもOKなら低コストですが）

キソ車を絵にすると89式戦闘装甲車みたいな普通の装軌車両なんだろうか。
それとも奇抜な形をしてるのかな

浮上のための装備は全部外付けなんだよね？

■まず、JSF氏のHPの動画を見て、それから下記の中華揚陸車両（全部5-15km浮航車両）の改善記録をざっと閲覧下さい
　中国側の10km以遠航行浮航装甲車の動画　http://obiekt.seesaa.net/article/162482629.html
　　PT76（これは写真だけご覧ください）　http://en.wikipedia.org/wiki/PT-76
　　BTR-50（PT76を兵員輸送車に改造）　　http://ja.wikipedia.org/wiki/BTR-50　
　第1世代　河川渡渉・短距離グレード（BMP1ベースの渡河設計・履帯推進）　　
　　中華86式APC　http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/86%bc%b0%ca%e2%ca%bc%c0%ef%c6%ae%bc%d6%a1%caWZ-501/BMP-1%a1%cb
　第2世代　数km浮航グレード（PT76ベースの水陸両用設計・ウォータージェット装備）
　　中華63式水戦(PT76改良版）
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ-211%a1%cb　　　　　　　　
　　中華77式APC(中華BTR-50）
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/77%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c1%f5%b9%c3%ca%bc%b0%f7%cd%a2%c1%f7%bc%d6%a1%caWZ-511%a1%cb
　　中華122mm試作水陸両用SPH）
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/122mm%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%bc%ab%c1%f6%dc%d8%c3%c6%cb%a4%a1%ca%c3%e6%b9%f1%a1%cb
　　ほか66式・86B式・・中華86式APCの浮力拡大・船外機取り付け版

　第3世代　10km以上浮航グレード（水密性改善・浮力増大・105mm砲に換装）
　　中華63A式水戦（63式大改造10km浮航）
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ-213/ZTS-63A%a1%cb
　　中華89式122mmSPH
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/89%bc%b0122mm%bc%ab%c1%f6%dc%d8%c3%c6%cb%a4%a1%caPLZ-89%a1%cb　
第4世代　10-20km浮航グレード（車体大型化・トップヘビーの改善）
　　中華05式IFV
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c1%f5%b9%c3%ca%bc%b0%f7%cd%a2%c1%f7%bc%d6%a1%caZBD-2000%a1%cb　　
　　中華07B式122mmSPH
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/07B%bc%b0122mm%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%bc%ab%c1%f6%dc%d8%c3%c6%cb%a4%a1%caPLZ-07B%a1%cb

　　渡河グレード　　　履帯航行　グリルがら空き　予備浮力貧弱（BMP1　M113　73式APC)　
　　数km航行グレード　ウォータージェット/スクリュー　グリル開放　予備浮力微改善（シャーマンDD　PT76)
　　10km以上航行　　　ウォータージェット/スクリュー　水密設計　　予備浮力更に改善（63A式・05式　特2式　和製BMP）
　　45km航行　　　　　可動フラップ滑走　大型ウォータージェット　水密設計（EFV・AAV)　　　
　　　

＞波に逆らって進むことができる大出力のウォータージェットや波を受けても安定し転覆せずにいられる浮力を得られ
＞抵抗の少ない車体が5km浮航には必要でそれは嵩張り価格が高くなると考えています　
・あなたの仰っているのはEFVですが、それは「沖合い４５ｋｍからの25kt高速浮航車両」で「沖合い５ｋｍ」じゃありません
・ノルマンデイでシャーマンDDが発進したのは「４ｋｍ沖合い」です
・シャーマンDDは「上部から水が入る粗悪な設計で、現代評価なら成功率が高かった600mグレードだ」というのは同意です
　http://ja.wikipedia.org/wiki/DD%E6%88%A6%E8%BB%8A
・しかし現代でも１０ｋｍ航行グレードの水陸両用車両ってのは「PT-76水陸両用戦車改良」の中華６３A式です。（以下引用）
【開発経緯】
　中国軍は台湾への着上陸作戦を前提として、１０km　以　上　沖　合の揚陸艦艇から発進可能で、素早く海岸まで到達し得る
　新しい水陸両用戦車を必要としていた（中略）【性能】63A式は新型砲塔の採用や装備の増加などによって重量が63式に比べて
　2t程度増加している。重量増加への対応と水上航行性能の改善のため、63A式では車体の前後を延長してその空間を浮力タンク
　としている。これによって63A式は、原型の63式に比べて浮力が30%近く増加しており、シーステート4クラスの
　波浪の中でも水上航行が可能[1]。設計では、車体の水密性の確保に留意した事もあって、車体が大波で水中に没しても、
　直ぐに浮かび上がるだけの安全性を確保したとされる[1]。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ-213/ZTS-63A%a1%cb

７３式装甲車が配備された当初に、水密を粗雑にしてポンプに頼る設計で結構沈没を出しています
http://ja.wikipedia.org/wiki/73%E5%BC%8F%E8%A3%85%E7%94%B2%E8%BB%8A
中国軍は台湾統合があるから「どんな犠牲を払っても揚陸能力を手中にする断固たる決意」がありましたが陸自は
新しい物を試しただけだったし、当時中国は弱体で、沖縄には米軍がいて「浮航能力を獲得する決意」は希薄でした
中国は、失敗にめげずに演習を継続し、失敗原因を分析して、改善車両を就役させ、訓練してきましたが
陸自は、73式の失敗で浮航アレルギーになったのか、不具合原因を分析して、改善車両を就役させませんでした。
その結果、JSF氏のHPを見れば明らかなように、日中の揚陸能力・技術には大きな開きができてしまいました

今までは、ソ連が脅威、北海道が主戦場、中国が弱体、米軍が沖縄におり、米軍に甘え、水陸戦は手抜きできました
ソ連が崩壊してGDPが日本の１/３のロシアになり、中国のGDPは日本を抜いて米国を追い、中国の軍事支出は14兆円
そして中国は沖縄に野心を示すようになり、米国は沖縄のプレゼンスを縮小しています
陸自は北海道野戦の米陸軍的な陸自から、沖縄揚陸戦の米海兵的な陸自に変わって行かねばならないでしょう

米海兵のタラワの戦訓で「値段のわりに暗礁に強いのは浮航装軌。LCMは浅瀬に船底引掛かって危険」が実証されてます
==========================================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
なので、LCMをアテにするよりLVTや特2式内火艇やPT76/BTR-500を参考に和製05式か和製BMPを考えたほうが
暗礁の多そうな沖縄の地形では有利ではないでしょうか？

あなたの要求に応じて６３A式の元になったPT水陸両用戦車かBTR-50の価格を探そうとしていますが、東側の古い車両
なので見つからず代替データ。同クラスでやや劣る性能のLAV-25が25mm砲塔付で240万ドルです。装輪だからだ！と言うでしょう
M113は砲塔なしで42万ドル。LAV+M113でも280万ドル（PT76水上10km/ｈ　63A水上14km/ｈ　LAV-25水上9.6km/h）　
http://www.army-guide.com/eng/product933.html　http://www.army-guide.com/eng/product159.html
■5-8km航行・和製BMPはフラップ・フィンスタ・制御ソフト開発を後日装備にすれば、海兵用LAVを見るに3-5億円では？
===========================================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
※後日装備のフラップやフィンスタビライザーや「制御ソフトウェア」はEFVの実績を見ると別途数億円するのは同意です
　ただし、96WAPCや陸自中古AAVが退役したあと、和製BMPを300両から600両に増やす場合、「45km沖から5km沖に運搬する
　作業」用の船、が30m高速LCMｘ60隻建造の代わりに、20m高速タグx45隻で済むので、その差額で収まるならGoでしょう
　（EFVキャンセルで米海兵もAAV代替で困ってるし、開発費割勘で日米共同開発とかは妄想でしょうけどね（ｗ）

＞名乗らない
■戦場音楽が鳴り響くなかでの音響振動センサーの有効性
　・レーダーで海上を見る場合、「常に存在する船体の反射波」だけをデーターとして残し、「現れては消える波頭の反射」
　　をノイズとしてキャンセルするソフトウェアを組んで、ノイズをスクリーニングする
　・米軍の音響センサーは「常に存在するエンジン音・履帯音」を分析し、「現れては消える砲弾飛行音・爆発音」は
　　ノイズとしてキャンセルし、「エンジン音・履帯音データライブラリの波型と比較して一致する波型を拾う」仕様。
　・個別センサーもだが、統制・分析ソフトウェアがやや高価だから、方面隊にしか配備できず・衛星通信利用だな

■コスト計算と計算根拠を開示せよ
　89IFVの場合車体4億円、砲塔1.6億　砲塔ATM0.6億　合計6.2億円です
　http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2005/10/post_87bd.html
　89IFV開発費を機動戦闘車なみ170億円とすると、68両生産で1両2.5億円の開発費。車体と砲塔で按分すると下記のとおり
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E5%8B%95%E6%88%A6%E9%97%98%E8%BB%8A
　89IFV5.6億円（車体4億・砲塔1.6億）なので車体71%・砲塔29％で按分　車体開発費1.8億・砲塔開発費0.7億
　■89IFVの6.2億円の推定コスト構成
　　車体4億円（開発費1.8億・製造2.2億)　砲塔1.6億円（開発費0.7億・製造0.9億）ATM0.6億円
　■和製BMPのコスト計画（製造費は89IFVに準拠）
　　■和製BMP開発費を機動戦闘車の2倍近く、戦車並の338億円(砲塔100億円)と想定（338両作って1両1億円）
　　　=================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　　開発費を車体0.7億円　砲塔0.3億円で按分（砲塔はLEOかV2C2をベースにして開発コスト圧縮を目論む）
　　　　車体3.1億（開発費0.7億・製造2.2億・5-8km浮航+Hybridの部品/工費0.2億円）
　　　　砲塔1.2億（開発費0.3億・製造0.9億）ATM後日装備
　　　------------------------------------------------
　　■和製BMP　1期工事価格4.3億円（開発費620億円に膨張しても5.3億円）
　　====================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　（2期工事でフラップやフィンスタビライザー・制御ソフト1-2億円【殆どが制御ソフトコスト】を追加）
　　　但し、これはあくまで338両量産を前提とした数値であるのに注意

■高速LCMの価格計算
　満載105tx建造費55万円/t=5775万円　エンジン2700馬力x馬力単価1.5万円=4050万円x3基
　高速LCM推定価格（135tLCM1億円と同等基準）=1.8億円　

■200t台船の価格計算
　満載200tx建造費単価55万円/t=1.1億円　エンジン1600馬力x馬力単価1.5万円=2400万円
　200t台船推定価格=1.35億　

■何故、89IFVを量産しないのか？　
　１）対ソ連北海道設計で、対中国沖縄設計ではない
　　　浮航性能がない。タラワの戦訓から見て89IFVをLCMに載せると、海浜条件を選べない離島ではリスク大
　　　特2式内火艇やLVTやPT-76程度の5-10km浮航でもいいから、水密浮航装甲車を新設計したほうがいい
　２）設計が古く、主砲火力が中華05式に対し劣勢。アクテイブ防御がなく、米FCSと比べて
　　　音響ステルス・兼用砲・ヴェトロニクスによるRMAがない点で、2020年には時代遅れになる可能性大　
　　　新装甲車は2015-2025年配備開始　2055-2065年退役だから、就役時点で既に世代遅れになってしまう
　３）89IFVを量産した場合の価格は3.3億円で、和製BMPは4.3億円。89IFVは、高速LCM使用が不可能で
　　　箱型LCMを余計に投入せねばならず、「クルマが安くても渡舟多数に金が掛かった挙句・結果はタラワ」　
　４）89IFVは自走砲の代用にならず、自走砲の叩き合いで数的劣勢でランチェスター第二法則でやられてしまう　　　　

ものすごい電波だ…

>>290
開発費の見積もりが低すぎるだろ。EFVを見れば分かると思うが。
今の日本で高速滑走対応可能な水陸両用車の開発費は1000億円ぐらいだろう。
じゃなきゃリスクが高く熱が冷めれば調達中止になるもんに食いつく会社がない。

キソ車って15ｔだっけ？

中国の05式と比べてもかなり小型なんじゃないの？

たろちん算数ktkr
本人は大真面目なところが涙をさそう

まだ浮航アレルギーとか言ってたんだ
脳内事実が現実と区別つかないんだな

>>９０氏
詳細は、上を読んでいただくとして
このスレの人たちはAAV/EFV以外は全部「河川用だ」と言い張るわけですが
それは、よくわかってないで、一番よさげなものを要求しているだけです

　　特２式は河川用じゃないし、LAVは河川用じゃないし
　　中華の６３A式の要求仕様は「１０km以遠から浮航揚陸できること」ですし
　　============================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
　　中華の０５式はそれより更に向上した改良版ですが

　　AAVやEFVほど巨大じゃありません。

１）河川渡河用とはBMP-1やM113のような「履帯で推進するタイプ」です
２）湖沼・短距離揚陸用はシャーマンDDやPT-76のような「ウォータージェット/スクリュー装備」
３）１０km以上浮航用は　グリルが閉じて、大波を被っても浮上できる６３A/特２式
４）４５km浮航用は　　　EFVのような高速滑走艇タイプでしょう

私は「せめて中華に追いつくべきだ。２）３）グレードが現実的」と言っているのだけど
彼らは「それは河川用だ！　EFVかAAVじゃないとダメだ」と言い張るわけですが
EFVやAAVは陸戦では戦車随伴に使えず、彼らの言い分は「普天間の即時県外移転」同様
気持ちはわからんでもないが、現実的には金がないので、ないものねだり。だと思います

そして、２）３）グレードでも珊瑚礁や暗礁を乗り越えて進めるのは特２式等が実証しています　　

-----------
第２に「ものすごくコストが掛かるのは姿勢安定制御ソフトの開発費」「エンジン」です
なので大型フラップとフィンスタビライザーのないLAV-25もPT-70も63A式もそんなにコスト高騰
に悩まされることなく、量産されています　　
　
だから、ワザワザ高速LCMを建造して「シャーマンDDの放出地点とさして変わらない」沖合5-8kmまでは
運搬することで
金のかかるフラップとフィンスタと姿勢制御ソフトを後日装備にして4.3億円で抑えるわけです
===================================================＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
LAVも６３Aも05式もコスト20億円なんて話にはなっていません。名乗らないのイメージジャミングに
踊らされすぎていませんか？
------------------------------------
浮航装甲車はシーステート４で展開可能ですが、ILPはシーステート２じゃないですか？

>>291
>４）89IFVは自走砲の代用にならず、自走砲の叩き合いで数的劣勢でランチェスター第二法則でやられてしまう　
で、このときキソ車に乗ってる歩兵は何してるの？

たろちんよりわかってない人は流石にいないだろ
どんだけ自分の評価高いのよw

相変わらず砲兵の運用を全く理解していないな

>299書いた者だけど、
キソ車に乗った歩兵遊ばせといて、砲兵の仕事は車長一人にやらせるの？
現代の砲兵システムは一人二人で扱えるほど簡単なものなの？
砲弾補給の時もやっぱり歩兵乗せて後方の集積場まで取りに行くの？（たろちんの上陸想定にこの種の補給車両が一切出てこないのでそう判断した）

「和製BMP」は自走105mm戦車砲（L7かね？）でかつ歩兵7人が乗って外付けフロート・エンジン・推進器で水上移動するんだっけ。

05式は自力で移動できるのにこっちは出来ないとは、ランチェスター法則で不利ではないか？

第３に
LCMの船底に履帯は付いていないから、揚陸海岸は限られるし
タラワがそうだったように、離島では上陸地点の選択の余地がありません

そして、満載喫水１．６ｍのLCMを使うにしても、
=============＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
どっちみち　肩まで水に漬かって数十m渡渉するはめになる。
（平時なら動画のように軽車両搭載で水深80cmまで進めるかもしれないし、離島に1箇所上り坂の砂浜があれば
　渡渉しなくて済みますが）戦時の写真も、中国の訓練写真も泳いでいる場合が沢山ある

結局、グリルの上は閉じないとヤバイし、車体溶接時に水密水漏れ試験しなくちゃならないし
車軸から浸水しないようにOリングで水密確保したりせねばならず

数百万円のウォータジェットを除いては「浮航能力を奪ったのに、コストダウンにならない」・・

逆に９６WAPCをLAVみたいに使おうとすると、フロートつけるにしろ
車体全体の部品をはずして車体水密検査をせねばならないかもしれなくなるし
ベアリングも全部交換になるかもしれず大工事になってしまうので、事実上不可能に近い
４０年間の車体寿命で、軍事環境は当然変わるので、「島国なのに大陸国陸軍の浮航不要論を直輸入」
は軽率だったといえないでしょうか？
-------------------------------------
>>299
1人は兵員室で、給弾車のコンベアを弾薬庫につなぐ係り
1人は給弾車でコンベアを操作する係り
あとはトラックに装甲箱をかぶせた急造APCで待機じゃね？

とうの昔に破綻してるキソ車の話をいつまで引っ張るんだろう

これで自分を天才だと思えてるのが素晴らしいな

結局、陸自の方針を批判して何か提言をすると
「こいつは自分を天才だとおもっているんじゃね？」って叩かれるんだよな（ｗ

本当の事だから

>>305
全員が無視しだすまでじゃね
過去のコテも最初はたろちんの相手をしてあげてたけど
全く話を聞かずに妄想語り続けて妙に得意気になって罵倒してきたりするうちに
とうとう相手しなくなった

というか、敵の強い所を挙げて、我の防備の問題点を洗って
それを、「平時のうちに補修しておけば、戦時で勝てる」のだが

敵の強い所を挙げて、我の防備の問題点を洗って
改善を提言すると

素人が生意気な！とか
おまえは日本が好きじゃないのか！中国人なのか！
になっちゃうあたりが、軍板とおそらくは自衛隊のあまり良くないところ
だと思うけどな

自衛隊の方針批判しても受け入れられてるのは山といるがな
単に内容が稚拙に過ぎるのに態度だけは一端の論客気取りだから馬鹿にされるんだよ

ただ単に中身が的外れだから叩かれてるだけなのを妙な形に脳内変換しとるな

なら、論理的に反論して稚拙を笑えばよし！
代案を示してもよし　じゃないのかな

罵倒しやがって！とかは、どーかとおもうぞ

>>311
エバケンさん以外は、自衛隊の方針を批判する人はおおむね
叩かれるだろう？　誰だ？自衛隊を批判して受け入れられている人って？

＞「和製BMP」は自走105mm戦車砲（L7かね？）でかつ歩兵7人が乗って外付けフロート・エンジン・推進器で水上移動するんだっけ。

キチガイ装甲車の主砲は戦車砲ではない。DENEL社製の105ミリ52口径榴弾砲。
ストライカー装甲車にのっけたデモンストレータを見てから妄想大爆発。パンフに
書いてもいない海兵隊か資金を出したり浮航させたりしていると「断言」しやがったｗ

ケツ穴勝手エレジーはそれに留まらず、リコイル25トン、ターレットリング径2260mm
のT7砲塔を幅2340ミリの装軌にのせるだの、逆さプリン型砲塔バスケットだのと
与太を飛ばしまくり。榴弾砲で直射して対戦車戦闘もやると言っているが、この
LOEって105mm砲は砲弾とのセット運用が前提。構想はあるのかもしれないが、
パンフに対戦車砲弾の言及はない。

T7砲塔をストライカーに乗っけた場合、兵員室は砲弾と装薬で埋まり、歩兵なん
て乗らない。しかしケツ穴は馬鹿であほでキチガイだから、砲弾をほとんど積ま
ない状態にしてでも普通科7名を乗せるんだそうだ。

＜■提案全体装備像
＜　10式戦車ｘ64両　90式戦車ｘ341両　MLRSx99門　99式SHPx200門(現有93門）M777・155mm空挺牽引砲133万ドルx100門　　　　　
＜　96WAPCx322両　和製BMPx338両(73装甲車・89FV代替）AAVx96両　EFVx32両

あ〜あ、90氏相手にさんざん300両の105�_砲搭載車両と300個歩兵分隊の整備を強要しておいて、相手が既存の兵器を
出してきたのを見て、自分も既存の兵器類後出しして辻褄合わせてやがんの。
高速ＬＣＭやステルスマイクロタグボートとキソ車があれば、それだけで済むような口調でさんざん煽っておきながら
相変わらず、やり口が卑劣極まりない奴だな（ｗ

×敵の強い所を挙げて、我の防備の問題点を洗って改善を提言すると
○脳内の中国様には勝てない、宗主国様ﾏﾝｾｰ、対抗できるのは俺様の素ン晴らしいアイデア兵器だけ

×素人が生意気な！とか
○物理法則と常識を身につけてから出直して来い
◎親を泣かすな

×おまえは日本が好きじゃないのか！
○日本と縁を切って祖国にお帰りください

×中国人なのか！
○朝鮮人だろｗ

＞軍板とおそらくは自衛隊のあまり良くないところだと思うけどな
○なんで天才の俺を称えないんだよ、うわあああああん！！！！！

アナル脳内では自衛隊を批判したから叩かれてると思ってるのか
おめでたすぎだろ
どんだけ自分が見えてないの

兵員輸送型と戦車駆逐車型と自走榴弾砲型の三つに分けようよ。
同じ車でやるこたないよ。

自衛隊も水陸両用車の研究をやるみたいだけど（調達情報でなんか要求してた気がする）、「和製BMP」を自衛隊も構想しているのかしら＿＿＿

そしたらまたダプラが俺の言ったことが正しかった！！とか言い出すよｗ

>>315
また印象操作か？　別のソースにAPFSDSが撃てると書いてあって
オレはAPFSDSはともかく、APDSは撃てるだろうし初速1000m/ｓ以上だよと書いたよな
[2] The LEO-105 has a traverse of 30° to either side (and an elevation of -4 to +75°).
The turret itself is unmanned, the gun being fed by an auto-loader. The maximum rate
of fire is 6 rpm, 56-rds being carried. Like any 105mm howitzer,
the LEO-105 can defend itself with APFSDS.
===========＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
まあ、LEOでなくてもV2C2でも、L7改造曲射砲の大仰角射撃でも構わんけど・・とも書いたし
http://www.casr.ca/bg-artillery-fifs-105mm.htm

だれがHEで対戦車戦闘をやる厨房なんだよ（ｗ
まっとうな反論をしないで、讒言誣告印象操作で貶めるようなことをやっておいて
内容が稚拙だからだ！といっても説得力がなくなるぞ

確かにIFVモードで運用するときには21発しか積めないが
自走砲として運用するときには、兵員室に弾薬ラックを積むわけだから
LAV SPHと変わらんのだが

IFVと自走砲って要件まるで違うし
あといまさら印象気にしてどうすんの
自分がどんな印象を持たれてるかも気づけないほど馬鹿なの

>>314
コテの話だろ

>>321
>
> 確かにIFVモードで運用するときには21発しか積めないが
> 自走砲として運用するときには、兵員室に弾薬ラックを積むわけだから
> LAV SPHと変わらんのだが

ごめん、”モードの切り替え”とやらはいつやるの？
手間考えるなら当然揚陸前（というか船積み前）だと思うけど、それならシャーシのファミリー化の方が効率的だよ？

>>316
なに言ってる（ｗ

・戦車随伴可能な装軌IFVの絶滅防止
・浮航装軌の絶滅防止
・機動戦闘車兼用による機動戦闘車予算の財源化
・戦車・自走砲の補完

という当初の本題からして、既存兵器との協同を企画しているのに
和製BMPだけあればいいと言っていたのに後出しで既存兵器を出している
とか、また捻じ曲げるんだよな　あほらしい
　

>>324
DENELの給弾システムが、LAVの兵員室にあわせたような感じで作ってあって
取り外し可能な仕様にできなくもなさそうだと思うのだけど

というのは、IFVが必要なのにIFVが足りなくて、自走砲と軽戦車が余ったり
その逆という場合がありうるので

柔軟に、戦車・IFV・自走砲の配分を調整できるように
弾倉を取り外し可能にもしできれば、そのほうがいいと思ってさ
http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

＜特２式は河川用じゃないし、LAVは河川用じゃないし
・特２式内火艇って、50�a角のパイプ２本だけで浮いてたっけ（ｗ

・特２式内火艇の本体と前後のフロートの寸法・容積・重量比を見て言ってるのだったら、
妄想を通り越して、ヤバイ薬をキメているとしか思えないなぁ。

・年間税込240万円の収入、定年まで永遠に陸士でも臨時採用特別職国家公務員という身分、
そして110万円のパート収入を得てくれる女性との結婚を夢み続けた結果、こんなことまで
言い出したんだったら、あまりにも惨め過ぎる人生だね（ｗ

＜なら、論理的に反論して稚拙を笑えばよし！
＜代案を示してもよし　じゃないのかな
ぱぱやもささんやふみ氏や俺がさんざん論理的に反論して、稚拙を嗤っているのに、
それを全部『捏造！』『印象操作！』で済ませている奴が何言ってんだよｗ

常々『人民の貧困と無知は上（かみ）に立つ者…施政者…の恥』だと俺は思っているけど、
さすがに『無恥』までは、さすがに面倒見切れないっていう典型的な見本だな（ｗ

＞また印象操作か？

つまりは、これ。自らを決して省みることなく、俺を称えない他人は馬鹿だ、と繰り返す。

＞[2] The LEO-105 has a traverse of 30° to either side (and an elevation of -4 to +75°).
＞The turret itself is unmanned, the gun being fed by an auto-loader. The maximum rate
＞of fire is 6 rpm, 56-rds being carried. Like any 105mm howitzer,
＞the LEO-105 can defend itself with APFSDS.

この中でAPFSDSに言及している部分は。

＞Like any 105mm howitzer, the LEO-105 can defend itself with APFSDS.

これだけ。あとの記述は「無関係」言ってることも「ほかの105mm榴弾砲と同じようにAPFSDSで自衛戦闘が
できるね」という程度で、ではそのAPFSDSは「ほかの105mmHE」とは比べ物にならないくらいに長いマズル
ブレーキにどう対応しているのかとか、自動装填装置や砲弾ラックにどんなAPFSDSを詰めて運用するのか
とかの具体的な話は一切無い。

＞オレはAPFSDSはともかく、APDSは撃てるだろうし

まるで「過去に意味のある反論をしたかのような」書き込みではあるが、APFSDSでもAPDSでも砲口でたら
サボを吹っ飛ばす構造は同じ。APDSの使用はまったく解決に寄与しないにも関わらす「撃てるだろうし」と
は大笑いだ。あまつさえ。

＞まあ、LEOでなくてもV2C2でも、L7改造曲射砲の大仰角射撃でも構わんけど・・とも書いたし

あれだけT7砲塔ではしゃいで、勘違いが発覚して、恥をかきまくって、そしてそれを言を左右に誤魔化して、
自らの「確実に間違えるに至る馬鹿思考」には一切の反省が無い。「構わん」ではなく、ボッコンボッコンに
叩かれて何も言えなくなっただけ。そうだろ、タイガー戦車。

戦車にもIFVにも自走砲にもなる夢のスーパー装甲車

>>327
その件はぱぱがつっこんで

装甲車の側面にツイストロックを沢山つけて装着する
と過去レスで答えてあるよ

角パイプだけで固定ってのは君の脳内の思い込みだけどな

ただ、フロートと車体の固定を強固にすべきじゃないか？
というのは、尤もだと思うよ

今のところ
１）プッシャーバージのように前にもつけてU字型にしてはどうか？
　　�@前のフロートが超堤するときや珊瑚礁にひっかかるから
　　　上半分しかつけられない
　　�Aフロートはユニックで吊れる重さに収めたかったけど
　　　U字だとオーバーしてしまう
２）非常に薄い鋼板かキャンバスで巻き寿司のように巻いてはどうか？
　　�Bフロートが被弾して重くなったときに切り離す仕組みを
　　　考えねばならん、

というあたりで、今、悩んでいるところだ

＞だれがHEで対戦車戦闘をやる厨房なんだよ（ｗ

だからDENELのサイトからとっとと対戦車砲弾を引っ張って来いっつったよな。できもしない厨房が。

＞まっとうな反論をしないで、讒言誣告印象操作で貶めるようなことをやっておいて
＞内容が稚拙だからだ！といっても説得力がなくなるぞ

稚拙以前に人間としての下衆っぷりを宣伝しまくっているケツ穴が「まっとうな反論をしないで」とは大笑い。
真っ当な反論を一回もしたことが無いのは下衆。他人の発言を捏造改竄してでも、いやそうしないと他人よ
り上に自分を置けない惨めな存在がケツ穴。逃げて逃げてとことん現実から逃げて、そして捏造して「俺は
偉大だ、俺を称えよ！」早く死ねよ、人間の屑。

＞という当初の本題からして、既存兵器との協同を企画しているのに

またまた改竄開始、と。IFVもTKも重い幅ある動けない、しかしケツ穴キチガイ装甲車だけは現場に駆けつ
けることが可能、多目的でどんな用途も70点、なんてお得なんでしょう！ そこに他の兵科との共同は無い。

＞戦車にもIFVにも自走砲にもなる夢のスーパー装甲車

違うよ。対戦車戦闘で戦車を駆逐しつつ30.キロ先に榴弾をぶち込みつつ普通科分隊を運ぶんだ。>>326で
取り外しがどうこうとか言ってるが、ボッコンボッコンに叩かれて最近そう言う様になっただけで、前は砲塔
下に砲弾積むからいいとか、砲弾数聞くとシカトとかしてた。

また捏造かよ

組み合わせるって最初から書いてあるじゃねーか
自走砲を担当する和製BMPと

IFVを担当する和製BMPは別だ。それは最初からそう書いている

要するに、自衛隊を批判すると、捏造印象操作までやってそいつを
貶めると言う行為は、オマエが自衛隊関係者なら、
自衛隊の品位にかかわるからやめろ

>>326

> というのは、IFVが必要なのにIFVが足りなくて、自走砲と軽戦車が余ったり
> その逆という場合がありうるので

また最初の問いに戻るけど、自走砲として使ってるときに歩兵はどうするの？
ＩＦＶや歩兵が余ることなんてめったにないと思うけど？

>>333は自分ね
コテ入れ忘れた・・

たろちんが今更印象を気にしてもしょうがないと思うの
誰からも極度の電波ちゃんと思われてもう動かないから
操作する余地もないわ

自衛隊関係者認定かよｗ

>>333
というか、冗長性とかそういうセンスが欠如してるから。たろちんって。

＞また捏造かよ

日本語に訳すと「黙れ、俺に都合の悪いことを言うな」ってところか。

＞その件はぱぱがつっこんで
＞
＞装甲車の側面にツイストロックを沢山つけて装着すると過去レスで答えてあるよ

もちろん、こんな「答え」は対潜臼砲氏への回答にはならないし、馬鹿が大好きな緊締装置は
｢横からのぶら下げ」なんてものを想定していない。ま、物理法則以前に「思い浮かべたら」無
理無茶無謀がわかるってものだが、こいつは考える以外にもイメージすることもできない。

つかこの馬鹿はさ、コンテナ崩したコンテナ船の画像見せたら「こんなレアな事故を引き合い
に出してコンテナが危険だと印象操作を云々」とかヌかしてたんだぜ？

＞自衛隊関係者認定かよｗ

ただの軍オタに馬鹿呼ばわりされた、ではなく「自衛隊関係者でさえ顔色を変えるような意見を
述べてしまう俺って素晴らしい」に浸りたいんだろうｗ とこっとん糞な存在だから。


そういやケツ穴の、都合が悪くなると黙って差し替えるポンチ絵のあったサイトの掲示板で、オ
フ会がどうとかあったけど、やったの？ 2007年に。人前に姿を見せる度胸って、あるの？ｗ

たろちんって戦艦空母とか大好きそうだ

>>332
つまり、和製BMPには「自走砲型（普通科員は乗れない）」と「兵員輸送型（砲はついてない）」の二種類が少なくともあるんだね。

＜中華63A式水戦（63式大改造10km浮航）
＜http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ-213/ZTS-63A%a1%cb

１．これ、戦闘重量が20�d「も」あって、全長が10ｍ「も」あって、全幅が3.15ｍ「も」あるのに、
　105�_戦車砲を載せてるけど、同乗歩兵は０名なんだよね。
　　写真から判断して、車体も7ｍは確実にあるよね。
　そのくせ、基本装甲はPT-76（6〜15�_）しかないんだぜ？

２．キソ車は揚陸時の車体重量が18�d(笑)で、車体長6.75ｍで、幅が2.35ｍで、６ｍ×50�a角の
　角パイプ(笑)を両脇に抱えているものの、転輪の収容機構を採用しているせいで、せっかく
　稼いだ容積と浮力をドブに捨てている。
　　キソ車の空挺車でも装甲板は何�_厚だったっけ、忘れちまったよｗ
　そうそう、こないだは19.3�dとか言ってなかったっけ、揚陸車の戦闘重量？
　　そんな小さな車体にどうやって歩兵7名を乗せて自力で浮航可能なの？
　
沖合8�`と10�`のわずか2�`の間で、浮航に必要な条件は急激に変化するのかね？

>>333
九州などの場合
１）自走砲として最初から使う車両
　　兵員室に弾薬ラックを載せて、弾薬搭載数を増やす
　　歩兵分隊は給弾従事者を除いて、戦闘に参加しない

２）IFVが戦闘初期に手伝う車両
　　兵員室の座席1席+予備分の21-24発（８発射撃３回分）の弾薬搭載
　　1名は兵員室で給弾車のコンベアをつなぐ
　　1名は給弾車で給弾作業をする
　　残りの兵員はトラックに装甲箱を乗っけた急造バトルタクシーか
　　軽装甲機動車に乗って、随伴
　　　頻繁に給弾車で給弾

　　砲兵同士の潰しあいや、攻撃準備射撃が終わったら
　　随伴バトルタクシーから歩兵が乗車して、戦車に随伴して進撃

というフローで考えてるけど、間違ってたら指摘してください
単に

しかし、キソ車って、自走砲としてみると、射程、投射量といった基本性能が劣る割に、
自走砲並みかそれ以上のコストがかかる厄介な代物なんだよなぁ。

輸送型は、そもそも砲塔取っ払わないと、ろくに人が運べないし。

＞たろちんって戦艦空母とか大好きそうだ

でもそれを言うとジュニアハイスクールなスメルがキツくなりすぎるから、あれでもやっこさん我慢しているんだぜ？
政治を語ってちょっとアダルトな俺を演出、のほうに傾倒しているとも言うが、消費税の年を間違えたり総理大臣が
わかんなかったり、いろいろ痛い真似を晒してますｗ

＞つまり、和製BMPには「自走砲型（普通科員は乗れない）」と「兵員輸送型（砲はついてない）」の二種類が少なくともあるんだね。

ちょっと違う。自走砲型（砲塔は後日装備）と兵員輸送型（砲塔は後日装備）と対戦車戦闘型（砲塔は後日装備）がある。

歩兵分隊は給弾従事者を除いて、戦闘に参加しない

これはないな・・多分陣地守備だ

>>342
歩兵が遊んでて、砲兵が働いてる戦場って、ほとんど実例無いんじゃないかな。

あと、２）、随伴車両考えたら、装輪でいいってか、装軌にする分無駄。
というか、やってることがIFVじゃない件。

IFVと火砲って全然配置が違う上に同時に必要じゃん
しかも機能もまるで違うし

歩兵と砲が同じ位置にいるって・・・
60mm〜80mmクラスの迫撃砲ならまだしも。

どんな超高価かつ重量級の車両なんだろうな

>>347
だから、戦場に展開するシステムとして理解できてないと、何度も言われてるという、ね。

>>344
砲塔を載せないと雨が振ったら中がびしょ濡れじゃないか。水上機動も無理だ。
ビニールシートをかぶせるのか。
専用の蓋でもかぶせるか？

>>351
＞水上機動も無理だ。
砲塔があったら、もっと無理だから、気にしない。

>>342
>
> 　　砲兵同士の潰しあいや、攻撃準備射撃が終わったら
> 　　随伴バトルタクシーから歩兵が乗車して、戦車に随伴して進撃

対砲兵戦の間にも前線兵力は必要だと思うし、
攻勢準備射撃は攻勢発起とほぼ同じタイミングまでやると思うけど、間に合うの？

全部載せラーメンみたいな滅茶苦茶な味の装備だな。
餃子や炒飯もぶち込んでる感じ

歩兵と一緒の場所にいるのなら、直射でいいよね。

でも、それって戦車なんだけどさ。

>>354
お代は、ぶち込んだもの全部＋αだろうけどね。

百歩譲って普通の「水陸両用戦車」と「水陸両用IFV」を整備すればいいじゃね？と言う話で

中国ですらそうしてる。
それに「水陸両用車」自体は誰も否定していないのにね。

>>343
砲塔取っ払わなくても７人乗るじゃん（ｗ

履帯上のスポンソンに肘を張り出す前提で図を再検討したら
結構、余裕ある感じになったよ

ただし、前部にいる２人のうち1人は後部ドアが開く一寸前に兵員室に
移って、立席。ドアが開くと同時に６人が展開して、分隊長だけあとから下車
になっちゃうけどね

ブラッドレーよりやや長いわけだから砲塔付きでも６-７人は乗る

>>344
＜たろちんって戦艦空母とか大好きそうだ

＜でもそれを言うとジュニアハイスクールなスメルがキツくなりすぎるから、
＜あれでもやっこさん我慢しているんだぜ？

そのうち、その『戦艦空母』が海中に潜ったり、魚雷発射したり、空飛んだり、
陸の上をキャタピラで走破しそうな気がするのは私だけでしょうか？

＜要するに、自衛隊を批判すると、捏造印象操作までやってそいつを
＜貶めると言う行為は、オマエが自衛隊関係者なら、
＜自衛隊の品位にかかわるからやめろ


『要するに、たろちんを批判すると、捏造印象操作までやってそいつを
貶めると言う行為は、たろちんが日本国民なら、
日本国の品位にかかわるからやめろ』ってことですかな？

＞しかし、キソ車って、自走砲としてみると、射程、投射量といった基本性能が劣る割に、
＞自走砲並みかそれ以上のコストがかかる厄介な代物なんだよなぁ。

馬鹿が徹底して逃げたターレット径の問題もある。モデルのストライカーSPHのT7砲塔で2260mm。
仰角を70度まで立ち上げると「キチガイ装甲車」の内側にがっつんがっつんぶつかる。したらケツ穴
はなんとしたか。油気圧サスの前後姿勢変化も入れて45度にするからいいのだ、と。

＞餃子や炒飯もぶち込んでる感じ

もしそうならば、まだ理解できる。ああ、中華料理つながりだな、とか。
しかしどっちかってーと駄菓子屋の梅ジャムとか杏バーとかも「なぜこの素晴らしさがわからない」
と言いながら突っ込み、挙句に完成したら丼じゃなくてバケツに入るサイズになっているのに「一人
前だ、残すことは許さん」と言ってるようなもの。で、帰ろうとすると10万円請求するんだ。

>>358
え？
いつの間にかポンチ絵かわったの？
まぁ少なくとも、履帯の折りたたみ機構とかダブルウィッシュボーンサスとか
履帯の上部転輪とか、おかしい話がいっぱいだから、仕方がないかもだけど。

てことは、車幅も広がったの？ブラッドレーの全幅は3.6mあるよ。

と言うか、わざわざ乗り換えて砲兵陣地から前線まで超ダッシュするぐらいなら
最初から”随伴バトルタクシー”と自走砲の２種類でいいんじゃない？
揚陸する台数は一緒なんだし。

> 　　随伴バトルタクシーから歩兵が乗車して、戦車に随伴して進撃

>>357
渡河レベルの浮航能力じゃお話にならないって話はしてるけどねぇ。

>>358
自走砲として低性能ってのは、否定しないのねｗ

>>359
理論だてが無茶苦茶だよねーｗ

>>360
なんか、いつの間にか比較対象がM2ブラッドレーになってるという。

>>346
いあ、>>342の　「２）IFVが砲兵のお手伝い」の場合は
敵砲兵への射撃と、攻撃準備射撃が終わったら、
軽装甲機動車かトラック改造バトルタクシーから、兵員が乗り込んで
対戦車砲弾積み込んで

戦車に随伴して路外を進撃するわけだから、装軌じゃなきゃダメだ

そもそも、装輪バトルタクシーはトラックに装甲箱被せて急造できなくもないが
装軌は戦時急造できないから、予算が削られたら装輪優先だし
ゲリコマは軽装甲機動車で充分だろう

陸自はあまりに装輪に偏り、戦車随伴装軌と、浮航装軌が絶滅しつつある
それが、「機動戦闘車+96WAPCを和製BMPに変更すべきだ」という理由だ

予算が削られたら装軌優先だし・・すまん

どういう種類の兵員がどこにいんのよ

>>364
それもおかしい。
砲兵のいる位置と、戦車、IFVのいる位置は全然違う。
和製BMPに都合のいい空想話でしかない。

あと、戦車に随伴する装軌っていっても、7Dくらいしか機甲部隊ないから、少数なのはしょうがない。
他の部隊だと普通科直協が主な任務になるから。

どう考えても専用の車両使ったほうが百倍いい

ていうか、キソ車に都合のいい条件、都合のいい戦場ってのをでっちあげてるだけだから、
全く意味ない話だね。

それですらうまく陸軍を動かせそうにないような
妙な装甲車を使おうとするあまりそこがネックで何もかも詰まりそう

<確かにIFVモードで運用するときには21発しか積めないが
<自走砲として運用するときには、兵員室に弾薬ラックを積むわけだから
<LAV SPHと変わらんのだが

１・砲弾21発しか積まないっていうんだったら、同乗している歩兵へのDS（直協）射撃と
　自衛戦闘用確保するのが精一杯で、対砲兵戦なんかやる余裕はない。

２．それで、自走砲として運用するときは兵員室にラックを置くと乗車可能な歩兵の数は減り、
　どう考えても最低ラインである7名分隊として機能しないわけだ。
　　Ｍ２ブラッドレーは全幅3.6ｍで、25�_のチェーンガンしか積んでいないのに、同乗可能な歩兵は6名。
　キソ車は全幅2.35ｍの狭い車体に、105�_砲を積み込んでるんだぜ？
　　どこをどう足し算引き算すれば、7名『も』積めるの？
　ましてや、大きなT-7用の砲弾ラックと転輪収容機構(笑)で狭くなってるのにｗ

３．ここまで無茶苦茶なデムパ飛ばしておいて、『論理的に反論しろ』って言われてもなぁ･･･
　誰か精神病院に連れていってやればいいのに？
　　あ、そうそう。家族はみんな死んじまったんだよね、たろちんに殺されてｗ

>>364

>敵砲兵への射撃と、攻撃準備射撃が終わったら、
>軽装甲機動車かトラック改造バトルタクシーから、兵員が乗り込んで
>対戦車砲弾積み込んで
>
>戦車に随伴して路外を進撃するわけだから、装軌じゃなきゃダメだ
>
攻勢準備射撃終了から前線に出るまでどのくらい掛かると予想してるの？
砲撃が止んで２０分も３０分も経ってから前進するなら砲撃の意味無い・・

ブラッドレーは、砲塔に2名乗って、前方にはドライバーだけしか乗るスペース無いような。
そんで、6名の歩兵を輸送する。
キソ車は長さこそ少し長いことになってるけど、車体幅が全然ない上に、砲塔も砲の
ためのスペースがはるかに大きいから、それで7名乗れるって言われてもなぁ。

エンジンとか過小なんだろうし、ベトロニクスや、そのほかの装備品の容積も入って
無いんだろうなぁ＞キソ車

>>367
予算が削られて　４人で野球をやる話だから、
守備範囲が広がって走り回る羽目になるのは仕方ない。

砲兵同士の戦いになったら、レーダーが互角なら、数の勝負になるだろうし
数が400に削られてしまうから、装甲車に兼用砲を乗っける以外に
数が削減される穴をふさぐ方策を思いつかないな
----------------
７Dくらいしかの話

対馬海峡で、急に進路変更して、奇襲的に福岡の近くの砂浜に上がったら、
７Dなんか待っている暇はないだろう

普通科連隊に　和製BMP中隊を常時派遣しておけば
久珠の戦車が駆けつけるまで、BMP3みたいな中華05式と
渡り合ってくれると思うけどな

105mmSADARMが完成・配備されたら、05式が海上で泳いでいるうちに
曲射で浴びせることもできるだろうし

日本の港湾大都会は砂浜に近すぎるから、即応性をなんとか
引き揚げたいということも、開発理由。

>>374
＞砲兵同士の戦いになったら
105mm榴弾砲側が負けます。確実に。

＞７Dなんか待っている暇はないだろう
近隣の普通科連隊が戦闘団組んで対応しますが、何か？
７Ｄは最後の追い落とし用ですぜ。

＞日本の港湾大都会は砂浜に近すぎるから
あれ？
日本はそもそも揚陸適地が少ないのでは。
ＬＣＡＣ使うならともかく。

装甲車に砲だけのせたところで何の代わりにもならねえよ
てか削られるからっていう理由で何で無駄装備には金が回ると思えるんだ

貼り付け師団は遅滞用で7Dは反攻用だろ、普通に考えて

まぁ、たろちんは根本から何もわかってなくて、自分の脳内で作り上げたもの
だけで語っているということが、よくわかる流れだな。

毎回だけど数が削られたからとか何の言い訳にもなってない

>>374
> 砲兵同士の戦いになったら、レーダーが互角なら、数の勝負になるだろうし

うん、砲兵がシステムとして機能するには給弾車も必要ならレーダーも必須なの
レーダーだって電源もいるよね？
それらの車両にも浮航性持たせて歩兵乗せる？

＜中華63A式水戦（63式大改造10km浮航）
＜http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ-213/ZTS-63A%a1%cb
　　
＜第4世代　10-20km浮航グレード（車体大型化・トップヘビーの改善）
＜中華05式IFV
＜http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%bf%b7%b7%bf%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c1%f5%b9%c3%ca%bc%b0%f7%cd%a2%c1%f7%bc%d6%a1%caZBD-2000%a1%cb　　

＜渡河グレード　　　履帯航行　グリルがら空き　予備浮力貧弱（BMP1　M113　73式APC)　
＜数km航行グレード　ウォータージェット/スクリュー　グリル開放　予備浮力微改善（シャーマンDD　PT76)
＜10km以上航行　　　ウォータージェット/スクリュー　水密設計　　予備浮力更に改善（63A式・05式　特2式　和製BMP）

１．これまでシャーマンDDは使い物にならなかったと述べてきているはず。
　PT-76の航行能力は渡河に毛が生えたレベル。
　　それにも関わらず、「数�q航行グレード」と認定する見識と節操の無さ（ｗ

２．中華05式は30�_砲しか積んでおらず、ベースとなったと思われるBMP-3よりも
　はるかに車体が拡大されていることも無視して、はるかに小さな車体のキソ車に
　自動装填装置付きの105�_長砲身砲と7名の歩兵を同乗可能だと言い張る情け無さ（ｗ

　
>>ふみ氏
　お手数ですが、ぽんち絵のアドレス貼って頂けませんか？
他のページまで貼られてしまうと、笑い死にしかねませんのでｗ

>>377
港湾都市を取られて、RoRoで戦車600両揚げられたあとで
北海道から７Dが駆けつけても、Too　Lateじゃない？

７Dは４分割して1個千歳･2個富士・1個日出生台にしたいし
対艦ミサイルの徹底強化で、殲滅的に漸減したあとで
富士2個・日出生台1個・久珠1個に和製BMPで早期に反攻して
海に追い落としたほうがいいと思うけど

それと初期対応で久珠の戦車が来るまで、歩兵直協するために
海兵師団から、貼り付け連隊に、和製BMP中隊を常時派遣
-------------------
>>372
さすがに前線から8kmの位置から砲撃すると言うのは無茶かな
8kmなら40km/ｈで15分・50km/hで10分で前線だけど
ただ敵砲兵も前線から15-25kmくらい奥に居るんじゃない？

>>382
貼り付け師団の意味がわかってないのか・・・
つか７Ｄ分割とか、本当に何もわかってないのね。

あとは、何のために砲撃してるかも、全くわかってない。

よくこれで、偉そうなことが書き込めるものだｗ
無知は最強だな。

>>380
それは、最初からファミリー車両に書いてあるよ＞対砲レーダー車
電源車とまとめられればいいとは思うが、当然歩兵は乗せないよ

それに、砲兵専業車両も兵員室に弾薬ラックを載せるから
歩兵は乗せられない

10榴って時点で、現代の砲兵としては2線級なんだけど、そこは無視か。

>>383
頭を下げさせるため　とか言うんだろ？
頭を下げさせるために撃ったら、即座に敵の砲兵から弾が飛んでくるよ
向こうだって、対砲レーダーを持っているし
陣地変換を織り込んでTOTで面的に潰してくるだろう
最初は多分砲兵同士の殴り合いだ

それと、７Dを北海道に置きっぱなしにしておくと
「ソ連は崩壊したから北海道の戦車は不要」と言い出す連中が
大喜びしてまた戦車を300両に削るとか言い出すぞ

中国脅威論をたてに、戦車削減を防ぐなら
南方に置かなくちゃいけないが、兵舎も演習地の都合もあるから
分散せざるを得ない

>>たろちん
＜105mmSADARMが完成・配備されたら、05式が海上で泳いでいるうちに
＜曲射で浴びせることもできるだろうし

おいおい。
相手が戦線布告してくれれば話は別だけど、領海12海里≒22．2�`に入るまで
こっちから攻撃することが可能になる法的根拠を示してくれるかね？

頼むから、【排他的経済水域】と【領海】の区別をつけてくれんか？
これ以上笑うと、臍で茶を沸かしかねんwwwwwwwwwwwww

>>386
即座には帰ってこないな。
というか、最終弾着直後から突撃するし、その間に陣地変換するわけなんだけど。
最終弾着から10分とかたった時点で、立ち直られちゃうこともあるし。

＞「ソ連は崩壊したから北海道の戦車は不要」と言い出す連中が
＞大喜びしてまた戦車を300両に削るとか言い出すぞ

数が減るのは、本州以南の74式戦車なんだが。

＞分散せざるを得ない
そうして、機甲師団と、機甲戦闘という技術を失っていくと。
さしあたって着上陸侵攻の危険にさらされてない現状で、なんとか機甲戦の可能な部隊と、
その人員を確保したのに、それを台無しにするだけですよ。

砲兵は、敵の砲兵を排除するための部隊ではないんだけどなぁ。

386では
＜頭を下げさせるため　とか言うんだろ？
＜頭を下げさせるために撃ったら、即座に敵の砲兵から弾が飛んでくるよ
＜向こうだって、対砲レーダーを持っているし
＜陣地変換を織り込んでTOTで面的に潰してくるだろう
＜最初は多分砲兵同士の殴り合いだ
なんてことを得意気に語っているけどさ、圧倒的に多数で、しかも複数の射撃陣地と
観測所を確保している敵は、TOTをやって、面的に潰してくるってのに、数も少なく、
射撃陣地も観測所も満足に確保できていないキソ車はどうすんの？
そのくせ、>>182では
＜TOTというのは、もともとは「1門の砲でA地点にいる敵の自走砲に1日かけて300発撃っても
＜逃げられちゃうから、10門の砲が10個の目標をバラバラに撃つんじゃなく、
＜ある瞬間Time・ある1個の目標Targetに全門集中砲火を浴びせて「逃がさず、1個づつ殺す」
＜●ふみの言っていた「1門TOT」というのは「特科の職人芸」で、単一目標を仰角70度で撃ったあとで、
＜仰角35度とかで撃つと2弾が同時に当たるという技術で、すごい技だとは思うけど、
＜肝心の砲兵同士の潰し合いに関係があるかどうかはダウト。彼がソースを引いて対砲兵戦
＜での1門TOTの必要性を立証するまではネグって構わない性能じゃないかな　
と、１門TOTの有効性を否定していたはずだよね？
そして、>>221で、ふみ氏から。
＜「1門TOTは特科の職人芸」とか、馬鹿さ加減には呆れるばかりではあるが、
＜現実には自動装填装置がついた最新の自走砲なら必須の機能。職人技は関係ない。砲兵戦であれば、同
＜じ門数でTOTをかける砲弾数が3倍程度に増えるのだから、この機能を「肝心の砲兵同士の潰し合いに関係
＜があるかどうかはダウト」という馬鹿の国籍がダウト。糞虫がなんで「無関係」としたいのか。現実が邪魔だか
＜ら。デネルのG6、PzH2000、ズザナ、アーチャー、迫撃砲だけどAMOS、クルーセイダーもMRSIができる。
＜薄汚いケツ穴としては、仰角70度を可能とする砲塔バスケットなんぞ考えたくも無いわけだ。なにせ逆さプリ
＜ンだし。だいたいが自分で「買ってきたらポン付け」と言った機能を、なんで削る。
という反論と嘲笑を受けてきてる事実はまた全部スルーかい？

>>386
>最初は多分砲兵同士の殴り合いだ
だとしたら、攻勢発起時間に砲撃切り上げて歩兵乗せて攻撃参加できないのでは？
特科と普通科、同時に別の場所で必要ととされる物をひとつにまとめても損ばかりだと思うんです・・

てか、キソ車って、

・仰角が十分に取れない

・旋回も限られている

・105mm砲

って時点で、まともに撃ちあえない装備なんだけどねｗ
たろちん脳内では互角らしい。

>>391
＜特科と普通科、同時に別の場所で必要ととされる物をひとつにまとめても損ばかりだと思うんです・

ついでに機甲科の仕事もさせるようですぜ、キソ車にはAPDS積んで対戦車戦まで
こなすことを要求しているようですから。
常人が考えると、『普通科が実施する対戦車戦闘』の域を超えてますけどね。

ちなみに、キソ車は普通科の装備で、要員は全員普通科隊員ですｗ

最初の話じゃ、第一波は32コ揚陸中隊＝2コ師団だけだったはずなのに、90氏の
マトモな逆上陸部隊の話をした途端に、本物の戦車まで持ち込んだり、AAV-7や
EFVまで登場させてるし。挙句にMRLSやM777まで持ち込むって･･･

もはやたろちんのことを、『亜呆』だの『馬鹿』だのと言うことは、世間一般で
『亜呆』や『馬鹿』と言われているみなさんに対していささか失礼な気がｗ

>>375
＜＞日本の港湾大都会は砂浜に近すぎるから
＜あれ？
＜日本はそもそも揚陸適地が少ないのでは。
＜ＬＣＡＣ使うならともかく。
戦後の護岸工事で砂浜が大幅に減少していますね。
私たちが住んでいる日本国では。
たろちんの住んでいる日本国ではどうだかわかりませんが･･･

>>389
＜砲兵は、敵の砲兵を排除するための部隊ではないんだけどなぁ。
米国陸軍でも英国陸軍でも、各師団の砲兵旅団に配属されている15榴の部隊は
いずれもDS大隊です。
陸自でも旧甲師団の特科連隊はDS大隊が普通科連隊と同じ4つもありましたが、
GS大隊はわずか1コ大隊でした。
それどころか、各DS大隊の貧弱さを補うために、連隊戦闘団にGS大隊から
引き抜いた射撃中隊を配属するケースまで想定していたってのに･･･

>>392
＜・105mm砲
その105mm砲で、第3.5世代のMBTをAPDSで撃破させたり、122�_や152�_の
榴弾砲を相手に同等以上の殴り合いをさせようって奴がいますね、
たった１名だけですが･･･

馬鹿高いDENELの特製105�_砲弾を買い込めば、それでなくっても予算が
厳しくて15榴の砲弾が満足に買えなくなるってことに気がつかない奴と
同一人物だということは、言うまでもありません･･･

攻勢準備射撃時間調べてました・
http://stanza-citta.com/bun/2010/11/07/833
第二次大戦のソ連の教範では、攻撃の歩兵は弾幕後方２００メートルを進む
実際はもっと近く、数十メートルの場合も多かった。とありました。
つまり”砲撃中”に部隊は前進始めてるわけです・・

http://www.okinawa-senshi.com/counterattack.htm
こちらでは沖縄戦の日本軍の反攻の状況
具体的な時間は不明ですが0500発起の攻勢に0450から射撃開始しています。
つまり攻勢開始の１０分前から撃ち始めてる。

どうしよう歩兵間に合わない・・・

>>386
自説のための無理やりな前提が多すぎね

たろちん戦術に突っ込みをいれていってもキリがないぞ

>>391
>>395
１．帝國陸軍では、突撃発起線は敵陣の50ｍ手前で、突撃は最終弾の弾着に膚接して敵陣に突入することを
　理想としていました。

２．未だに各国で中迫撃砲が愛用されている理由は、単に『手軽に運べる』だけではないんですよね。

３．歩兵の突撃前進に合わせて移動弾幕射撃を実施する場合、自走砲にはノンビリと前方に確保できた
　射撃陣地に陣地変換なんてことをしている暇はありません。
　　事前に射撃陣地が確保できていれば話は別でしょうが、こちらは攻撃側。
　そんなものがあるはずもなく、対砲迫レーダーで位置が暴露してしまって、我が身に敵弾が雨あられと
　降り注いでくることがわかっていても、敢然と支援射撃を続けることが砲兵には要求されます。
　　せいぜい、複数の射撃中隊が相互に射撃とこれまでに構築してあった予備の射撃陣地への移動を交代することで、
　多少なりとも損害を低減するのが精一杯です。
　
３．そして適宜に散開して歩兵を前進させている各中隊のIFVには、統制された中隊以上で行う長距離射撃なんてものが
　実施できるはずがありません。
　　自分のところの歩兵への援護射撃をしたり、収容して移動してまた散開させなきゃいけないんですから。

４．しかも、予備弾の6発を含めてもわずか21発しか積んでいない砲弾の何割かは敵戦車を撃滅するAPDS（笑）です。
　そんなものは使えません。
　　真面目に試射をして、修正射をしていたら、効力射は何発撃てることやら。
　歩兵への直協射撃ができなくなり、本末転倒も甚だしい事態になります。
　　自前の砲側弾薬車を抱えて前進する歩兵中隊なんて、そんな馬鹿なものがあろうはずもなく･･･
　

>>336
＜自説のための無理やりな前提が多すぎね
仕様ですｗ

というか、肝心のキソ車は、走れるようになったのか？
砲塔を装備出来るようになったのか？浮くようになったのか？

多分、どれもまともに完結してない気がするのに、たろちんの
妄想する戦場と戦術の話をされてもなぁ、ってところですね。
それも、全然間違ってるしｗ

>>359
> そのうち、その『戦艦空母』が海中に潜ったり、魚雷発射したり、空飛んだり、
> 陸の上をキャタピラで走破しそうな気がするのは私だけでしょうか？

アナル渾身の発明、「陸上移動型潜水艦」も知らないとは……
ちなみに、

沖縄の密林の奥深くに用廃になった74式を秘匿しておいて
一朝事あらば、セガールもどきの機甲科隊員が潜水艦で潜入し
バッタバッタと支那兵を薙ぎ倒す

……等と言う、厨２妄想を炸裂させてもいたな

ついでに
http://www.okinawa-senshi.com/landing-new.htm
で正に沖縄の上陸作戦でのリーフの問題とソレをどうやって克服したか
が写真や地図付きで両軍の公刊戦史を元に語られています。

リーフから海岸線まで１キロもあるような場所はスルー
ＬＳＴはリーフに直着け、もしくはリーフを爆破して通路開削してます。
米軍もソレまでの上陸作戦から色々学んでるんですねぇ・・
初心者の私もいい勉強にります。

>>399
＜というか、肝心のキソ車は、走れるようになったのか？
＜砲塔を装備出来るようになったのか？浮くようになったのか？
１．履帯を無理やり下向きにする小型上部転輪を実際に採用した例について、たろちん君は
　前例主義の役人になることができなかったので前例を挙げることを拒否しています。
　　最低限、信頼できる資料を基に、論理的に説明する義務はあると思うんですが。
　おそらく我々には見ることのできない小人さんが、一生懸命押し下げているのでしょうか？
　　彼は三十路過ぎての童貞小僧なので、魔法が使える妖精さんなのかもしれませんからね。
２．砲塔の件についても、１．どうようの理由で実例を提示できません。
　しかし、信頼できる資料を基にした説明責任が消えたわけではありません。
３．そー言えば、容積・浮力・重量のきちんとした計算式と数字は1度も出てきていませんね。
　どのみち、浮くはずがないんですがｗ

>>400
＜セガール
海自の給養員と柘植慶久先生に喧嘩を売ることは、九死に一生の九死の側に立つことになるので、
絶対に避けて下さい！
在日のテレンス・リーや、ひょろメガネ毛利元貞なら大丈夫ですが･･･

>>401
＜ http://www.okinawa-senshi.com/landing-new.htm
たろちん君は重度の戦闘疲労と判断せざるを得ないのですが、私にはどう考えても
たろちん君が硫黄島で初日に激しい戦闘を経験した退役軍人とは思えません。
では、原因は何なんでしょう？

＞予算が削られて　４人で野球をやる話だから、

「予算が削られた」がキチガイ装甲車の肯定とイコールにはならない。

＞守備範囲が広がって走り回る羽目になるのは仕方ない。

広い範囲は見えないし、走れないよな、これって。
http://2ch-ita.net/upfiles/file3346.jpg

>>403
絵にすると強烈な…

普通に走ってるだけで真ん中のつっかえ棒（？）が壊れそうだな。

>>280からの一連の話に対して

AAV7に夢見すぎ。
>286
>45km航行　　　　　可動フラップ滑走　大型ウォータージェット　水密設計（EFV・AAV)　
多分この認識が他の人と浮行についての意見が合わない主な原因。
AAV7は海岸から5〜10kmで使う。ネット上に適当なソースが見つからなかったが「トム・クランシーの海兵隊」かなんかで読んだ。
AAV7にEFVと同程度の性能があるならわざわざ大金出してEFVを開発しない。
AAV7のグレードは「数km航行グレード」
和製BMPや特製LCMから使えるとあなたが主張する装甲車にAAV7と同等かそれ以上の性能を求めるのは当然。

シャーマンDDはWikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/DD%E6%88%A6%E8%BB%8A によると
オハマ・ビーチで5kmの距離から29両が発進し27両が沈没している。
ジュノー・ビーチでは4kmの距離から29両が発進し8両が沈没している。
もっと岸に近い距離から発進した車両は上陸に成功したものが多いが5km浮行性能があるとは認め難い。
LAV25について海上で浮行できるのか調べようと画像検索をしてみたが10ページほど見ても海上どころか浮行している画像も見つからなかった。
浮行ができないと考えているわけではないが海上を数キロ浮行できると主張するなら沖合で発進する画像か動画ぐらい示してほしい。
LAV III についても同様。
できないと言う主張を否定するにはやってるところを見せればいいだけなんだから簡単だろう。できるというのが事実なら。

>>401一応名乗る氏　
戦史資料のうｐありがとうございます、とても興味深く拝見しました

2つ借りますよ。

【Ｔ−７　105�_砲を採用することがいかに国益に反するかについて】

１／２

１．DENELの標榜する『105�_砲で撃てるAPDSFS』や『APDS』が実在するのかどうかが検証できない以上、
　キソ車は単に同乗可能な歩兵の数を減らして、105�_榴弾砲を積んだAPCに過ぎない。

２．なぜなら、HEでの直接照準射撃では、敵の戦車はもちろんのこと、IFVと互角に戦うことは
　不可能であるばかりか、APCに対しても積極的に攻撃することができない。
　　そのようなものを少なくともIFVとは言えまい。
　DENELの105�_砲はATMの発射が可能な砲でもなく、これまでの話の中でもポンチ絵にも、別途
　ATMを装備するということが示されていない以上、どのように強弁したところで事実は事実である。

３．そこで自衛隊用に新規開発させた場合、既存品とは異なることで調達単価が高騰し、調達数量も
　大幅に低下する上、ストライカーMGSは普通の戦車砲用の105�_砲弾を装備している以上、米軍との
　弾薬共用化が不可能になり、共同作戦で歩調を併せることもできない。
　　ましてやアフガンに出た場合、NATO標準の105�_砲弾を使うこともできないことになる。
　（集団自衛権の解釈は別にして、最悪の事態を想定するのが戦場の論理）
　自衛官をも含めた軍人はもちろんのこと、大学で経営学を専攻したり、企画・製造・調達部門での
　勤務経験のある者にとっては悪夢以外の何物でもない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（続く）

　　　　　　　　　　　　　　　　　（408の続き）
【Ｔ−７　105�_砲を採用することがいかに国益に反するかについて】
２／２
４．しかも、IFV･･･正確には榴弾砲を載せたAPCだが･･･として使用する場合、既存自動装填装置の弾丸51発用の
　ラックを使わず、別途開発・製造・調達した15発用のラックを取り付けるとたろちんは語る。
　　だがこの場合、調達・整備・教育費用が高騰するばかりか、戦場で歩兵を載せたキソ車は予備弾の6発を入れても
　　歩兵への直協と自己防衛用に必要と思われる弾数しか搭載しておらず、山越え谷超えの長距離砲撃戦を展開する
　　余裕はどこにもない。

５．FH-70の後継として105�_砲を装備した場合、155�_砲弾よりもDENELの105�_砲弾の方が確実に安価に安定供給
　される保証がなければ、従来型のHEでは155�_砲弾の方がはるかに効果がある以上、低威力の105�_砲を採用する
　メリットは皆無である。

６．中型ヘリで弾薬を満載したキソ車が輸送可能にならない限り、トラックに長砲身の155�_榴弾砲を搭載した
　アーチャーを採用する方が戦略機動性がはるかに高い。
　　しかし、ヘリによる輸送は爆音による被探知と携SAMによる撃破をたろちんは何度も述べている以上、敢えて
　キソ車をヘリ輸送する必要も無い。
　　近接戦闘を任務とする普通科や機甲科と異なり、遠戦火力を担当する特科は射程距離内であれば、陣地の
　選択裁量は非常に大きく、装軌式にこだわる必要性は極めて薄い。
　　アーチャーの車体幅制限が気になるのであれば、全幅2,490�_のトラクターとトレーラー車体は国内市場に
　いくらでも存在する。三菱ふそうでも、日野でも選りどりみどりだｗ

６．沖縄戦揚陸でも、アーチャーでは14.5�_耐弾が保証されている。
　アーチャーの携行弾数・即応弾数が気になるのであれば、99式SPHを運ぶという選択肢もある。
　99式SPHは既に完成された製品であり、フィンスタビライザーや対戦車戦闘用FSC、更に重複する50�_砲塔
　等々の開発費用を含めた余計な費用が発生しない以上、キソ車よりも安価に調達が可能である。
　　どのみち、沖縄揚陸戦は開戦半年先。輸送に伴う警察への書類仕事は終了しているはずだｗ
　　　

>>406
＞できないと言う主張を否定するにはやってるところを見せればいいだけなんだから簡単だろう。できるというのが事実なら。

一番最初のJSF氏のページの動画をみてくれ
http://obiekt.seesaa.net/article/162482629.html

中華６３式や０５式の相当沖から泳いでいる動画が画像が見られるだろう？
前方に岸が見えないほど沖から泳いでいる写真もあるよ？

６３式は２世代前の中華PT76だから多少改造しないと数kmだろうけど
６３式にしろ、０５式にしろ「水上速力は１２-１４ktプラスに妥協している」
けど大きさは「74式-10式戦車くらい」でAAVやEFVのような巨大な代物じゃないな
-----------
AAVについては、あなたは、「AAVに夢見すぎ」などと私を厨呼ばわりする前に
米海軍がロケット弾や155mmを浴びる地点まで母艦を進出して揚陸するドクトリンなのか
沖合い45kmから揚陸するドクトリンなのか思いをいたして欲しい

確かに、米海軍は45km沖合いから揚陸するドクトリンだったし
AAVは45km往復に耐える水上航続性能があるが
米海兵は当然ながらAAV７の航行速度に不満だった。
だから、画期的は高速・遠距離・揚陸装軌を作った。
しかし、イラク戦費・アフガン戦費と開発費高騰で、葬られてしまったな

>>403
＜広い範囲は見えないし、走れないよな、これって。
＜http://2ch-ita.net/upfiles/file3346.jpg

自走砲として使いたいのであれば、車体高は更に高くなりますね。
これでは被探知性が低下してしまい、戦車駆逐車としても（自称)IFVとしても、
生存性が著しく低下します。

特に逆上陸のような作戦では、相手に見つけて下さいと言っているようなものです。
なんせ、14.5�_×114API防御が精一杯の装甲ですからね。
死にに行くのも同じです。

ちなみに、砲塔リングや砲塔バスケットの寸法問題が解決していませんｗ
前例も実績もなし、製造・運用が可能だという信頼できるソースも提示されず。

「　こ　れ　で　は　議　論　に　も　な　り　ま　せ　ん　」

どうにかこうにかでも実用化が可能な兵器である証明もなしに、戦術・戦略論や経団連の
話をすることはこのスレの趣旨に180度反することになるのですが･･･

「LAV25について」と言われてるのに、なにが「動画を見てくれ」だこの馬鹿
「EFVはすごく速いから、僕のキチガイ装甲車も速いんだい！」とでも言いたいのか？

>>410
＜６３式にしろ、０５式にしろ水上速力は１２-１４ktプラスに妥協している

速度の単位がKm／Hならまだしも、12-14kt／Hというソースがあるかね？
1kt＝1.852Km／H
Km表示の22〜26km／Hという資料でも構わないんだがｗ

■マズルブレーキとAPFSDS
下記を見ると「マズルブレーキでAPFSDSを撃つと引っかかるという軍事常識」は
例によって「賞味期限が切れて腐っている常識」だった可能性が高い
ただ、弾道特性に悪影響がある可能性があるんだそうな
取り外し式にして、直射するときは外すってワケには行かんのか？＞マズルブレーキ
などと妄想・・「以下引用」
「マズルブレーキとAPDSやAPFSDSなどの離脱装弾筒付弾の組み合わせの件ですが、
MBTでは、ほとんど見られません。一方、大口径砲を搭載している割に軽量な
戦車駆逐車や軽戦車には、実は、極あたりまえな組み合わせになってます。
例えば、有名どころから行きますと、イタリアの装輪戦車駆逐車である
チェンタウロ[CENTAURO]ですが、多孔式のマズルブレーキを付けています。
チェンタウロの他に、フランスのAMX 10RC、VEXTRA 105、スウェーデンの
CV90AntiTankなどが、マズルブレーキ＋APFSDSの組み合わせをもってます。
ということで、マズルブレーキがある砲では、APDSや、APFSDSが
使えないということはありませんので、そういうことを言う人には、実例を上げて否定してください。
では、なぜ、MBTでは、マズルブレーキが使われないのでしょうか？
第１に理由は、マズルブレーキが付いている場合、弾道に悪い影響を
与える可能性があるためです。これは、戦車砲やAPDSやAPFSDSといっ
た弾種だけでは無く、あらゆる砲−弾種に関して言えることなのです。
では、なぜ、マズルブレーキが使われるのでしょうか？
前述の軽量な車両の場合、射撃の反動（後座衝力）が大きいと、射撃
精度が低下します。また、砲のマウントや車体にかかる負担も大きくな
ります。要するにマズルブレーキによる弾道の不安定さと、反動による
不安定さを比較して、どちらかを採るかを決めた場合、マズルブレーキ
を付けた方が良好、と判断されたために、付けることにしたのです。
MBTでは、車重も充分にありますし、マウントも車体も丈夫に作ることが
できますので、マズルブレーキをあえて付けていないのです。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/top/bbs/200206/457.html

>>412
議題は「数ｋｍの浮航にAAVのような巨体・EFVのような高額が必須か？」なのだから

LAVじゃなくて63式や05式でもいいわけだろう？
63式やEFVの大きさは74式-10式戦車程度だし、開発費高騰でキャンセルされるほど
開発費高騰もしていないようだ（そのかわり速度は水上妥協しているが）

63式は05式は自走榴弾砲や歩兵戦闘車と同じ車体で兼用してないわけだが

×63式やEFVの大きさは74式-10式戦車程度だし
○63式やオ5式の大きさは74式-10式戦車程度だし

なんか最近対歩大杉だなすまん（ｗ

＜■マズルブレーキとAPFSDS
＜ただ、弾道特性に悪影響がある可能性があるんだそうな
＜取り外し式にして、直射するときは外すってワケには行かんのか？＞マズルブレーキ
＜などと妄想・・「以下引用」

わずか15�dのキソ車がマズルブレーキ外して発砲すれば、反動はどうなる？
大地に反動を吸収してもらえる駐鋤は使わないんだろ？

そして、マズルブレーキを簡単に取り付け取り外しができるとでも？
砲身にゆがみやひずみが発生したら命中精度が下がるどころか、下手すりゃ砲身内で
弾丸が爆発する。
ましてや屋根も無ければ、重機も、豊富な工具も無い、弾丸飛び交う戦場で実施？
御冗談をwwww

マズルブレーキを取り外した場合、砲身の後退量が半端なく大きくなってしまい、
所要空間が広がる。
つまり、車体寸法と車体重量がまたまた増加して、被探知確率は上がり、浮力は
不足するという往復ビンタを喰らうんだが？


ああ、05式戦車は1500馬力のエンジン積んでるそうだから、12kt程度は出るかもしれん。
こっちの資料は不要ね。

しかし、MAXでも750馬力しか出ないキソ車ではそんな芸当はできんな。
造波抵抗も摩擦抵抗も考えていない角材フロートなんてものをつけてるから、4Ktが関の山。
海岸から8�`のところで自力航行を始めれば、1時間以上も泳がねばならん。
ミサイルなんか使わずに、曳火・着発・遅延の信管を組み合わせた砲兵の射撃を喰らうことを
考えれば、どういうことになるかすぐにわかるよね？
一刻も早く上陸したいキソ車が、之字運動するわけにもいくまいｗ

05式は30mm機関砲装備のIFV型と、105mm砲装備のアムタンク型がある
最初は100mm砲と30mm機関砲を両方積んだIFV＝中華BMP3の04式歩兵戦闘車
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/97%bc%b0%ca%e2%ca%bc%c0%ef%c6%ae%bc%d6%a1%caZBD-97%a1%cb
を揚陸に使うつもりだったらしいが、おそらくは復元性（トップヘビーになると転覆しやすくなる）
ので、分離したと思われる

BMP3も04式も100mm低圧砲・30mm機関砲・1個分隊を乗せたIFVなので
スペース的には「砲塔と7人乗車」は可能だろうと思われ
（BMP3は和製BMPより一回り大きいが、９人乗車なので1人あたり面積は同程度）

つっこみどころは其処じゃなくて多分復元性だと思うぞ
コックリルのバスル方式が兵員室と干渉しなくて一番魅力的だけど
トップヘビーになるから　DENEL方式で弾薬庫を車体に収納せざるを得ないな
それにしても、DENELのT7砲塔は重装甲過ぎて重く、発射速度も6発/分だから
10発/分のV2C2で砲塔軽く作ったほうがいいかも試練

>>410
いまいち根拠になっとらんぞ

あ〜、これは嫌味でも嘲笑でも叩きでもないことを最初に明言しておく。

たろちんがみんなに話をしたいんだったら、最低限この３つはきちんと説明しなさい。

１．戦闘装甲車両の履帯を無理やり下に押し曲げる『小型の下向き上部転輪』に
　関する信頼できる資料の提示しなさい。
　　走れなければ、【装甲車】以前に車でもないよね？
　
２．キソ車揚陸型の寸法・重量・浮力に関する計算数値を提示しなさい。
　もちろん、各部材に関する重量は信頼できる資料から算出してくれるかな、項目別に。
　　みんな浮かない浮かないって言ってるじゃん？
　きちんと説明しなきゃ、誰も納得しないよ。

３．DENELにしても、2,210�_っていう砲塔リングの寸法はなんらかの必要に
　迫られて設定したはず。
　　無理やり1,700�_程度に引き下げろと言われれば、機能保証は不可能。
　キソ車の寸法に適合したポン付け可能な既存の砲塔を選択した上で提示しなさい。
　　低圧砲とか、低反動砲とかを積むにしても、実際に搭載している車両の画像と寸法を
　きちんと提示しなければ、T-7と同じことになるよ。
　

>>419
＜05式は30mm機関砲装備のIFV型と、105mm砲装備のアムタンク型がある
＜最初は100mm砲と30mm機関砲を両方積んだIFV＝中華BMP3の04式歩兵戦闘車
＜http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/97%bc%b0%ca%e2%ca%bc%c0%ef%c6%ae%bc%d6%a1%caZBD-97%a1%cb
＜を揚陸に使うつもりだったらしいが、おそらくは復元性（トップヘビーになると転覆しやすくなる）
＜ので、分離したと思われる
１．既に結果が見えてるじゃん？
　たろちん国の宗主国様の軍隊でも105�_砲を装備すると、歩兵は積めないじゃん？
２．ましてや05式よりもはるかに小さなキソ車に大がかりな砲塔積んで、歩兵7名積めば
　どういうことになるか語る必要もないじゃん？

＜BMP3も04式も100mm低圧砲・30mm機関砲・1個分隊を乗せたIFVなので
＜スペース的には「砲塔と7人乗車」は可能だろうと思われ
＜（BMP3は和製BMPより一回り大きいが、９人乗車なので1人あたり面積は同程度）
＜つっこみどころは其処じゃなくて多分復元性だと思うぞ
１．BMP-3は低圧・短砲身砲しか装備していない上、転輪収容機構なんてもので容積と浮力を
　自ら喪失するようなことはしていないし、フィンスタビライザーも、万力も２枚の舵と操舵装置も
　装備しておらず、戦闘に直接必要なもの以外は、走行と自力航行用の装備だけ。
　　それ以外の余計な荷物を載せているキソ車とは条件が違う。
２．BMP-3の車体はアルミ製、正面以外の装甲はキソ車より格段に脆弱。
３．04式は人命軽視の中国軍でも使いたくない車両だということになるが？
４．復元性の問題を語るのであれば、既にDENELのT-7は失格。
　それ以前に、復元性の保証もない揚陸車両を提示するたろちんが一方的に悪いんだがｗ

■揚陸火力支援について
■AGSの準ミサイル砲弾ではなく、最初から155mm砲弾で撃った場合に予想される事態
　名乗らないがAGSは考えないのか！と五月蝿いからリクエストに応じて趣味レーションしてみる
　１）AGSの射程はLAGPで180km　砲弾で44km
　　　http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_61-62_ags.htm　
　２）中華の155mm砲/自走砲のRAP-BBでの射程は50km
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/PLL-01%20155mm%dc%d8%c3%c6%cb%a4%a1%caWA-021%a1%cb
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/05%bc%b0155mm%bc%ab%c1%f6%dc%d8%c3%c6%cb%a4%a1%caPLZ-05%a1%cb
　３）中華スメルチの射程150km
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/03%bc%b0300mm12%cf%a2%c1%f5%bc%ab%c1%f6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%cb%a4%a1%caPHL-03/AR-2%a1%cb
---------------
■予想される結果
１）折角、シルクワーム索敵レーダーに発見されにくい、水平線の向こう側に
　　隠れて揚陸をするというのに
２）ヤブヘビの艦砲射撃を、中華に対砲レーダーで観測されて、艦隊位置がばれる
３）中華155mmや中華スメルチを沢山ご馳走になって、ズムだけじゃなく、艦隊全部が
　　火災艦艇続出、海上乗換作業中の装甲車・兵員も大打撃
■1000億円の軍艦が10-20億円の多連ロケットでチープキルされたら堪ったものではないが
　イージスだってロケット弾の飽和攻撃には対処できない

■対策
■お金持ちの米軍の対策
　・ズムヲルトなど火力支援艦の射撃位置を艦隊から離す
　・変態準ミサイル砲弾で中華火力をあぼーんさせてから、近寄って砲弾を撃ち込んで支援する
■びんぼーな自衛隊の対策の提言
　１）非弾道火力＝軽巡航ミサイルを使う
　　　NLOS-LSを上開きコンテナに入れて、コンテナ船に積み火力支援する
　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/NLOS-LS
　２）WW2の米軍の揚陸支援艇を復活させ、安物艇を艦隊から離して岸に近づけロケット弾を撃ち込む
　　　400-1000億円の軍艦じゃなく、1-3億円の高速LCMやタグなどにMLRSを搭載し、M31-GPS誘導弾を撃ち込む
------------------------
問題点　
・NLOS-LSは飛行速度が砲弾より遅く、出前迅速とはゆかない
・海上で小艇から発射するロケット弾はGPS誘導でも、散布界が散らばるのではないか？
■和製BMPの揚陸支援火力上の位置づけ
　�@NLOS-LSより出前迅速、�A小艇発射MLRSよりは正確�B米艦は米軍の支援が優先・自衛隊は後回し
　�C中華の122mm浮航SPHに対抗

痛い火葬戦記だなｗｗｗｗ

＞名乗らない
取引きでも、裁判でも、戦争でも「鉄砲の撃ち合い」やるときには
「こっちが殴ること」だけ考えて
「向こうに殴られること」を考えないと
足元すくわれると思うけどな
---------------------------------------
>>395
確かに、「頭を下げさせる砲撃の前に行われる」「砲兵同士の叩き合い」
はIFV型も手があいてたら手伝ってもらわねばならないけど

「頭を下げさせる砲撃」までIFV型が「戦車随伴して突撃開始する直前」
までてつだわさせる・・というのはムリだね

それは私の間違いだと思われ

いつから米軍は航空支援抜きで敵前上陸するようになったんだ

砲兵が海岸線まで出てるの？

キソ車から話題逸らし

＞それは私の間違いだと思われ
現実知ってたら、こんな間違えそもそもしないのにｗ

１．あ〜、またかかなくってもいい恥をかいちゃったな。
　ズムちゃんのAGSがら撃ち出される無誘導通常砲弾の射程は56�`なんだよねぇ。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BA%E3%83%A0%E3%82%A6%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%88%E7%B4%9A%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
　 RAPでもMAX50�`しか弾丸飛ばせない支那砲兵を完全にウトレンジできるんだが？
　君の国では56は50よりも小さな数字なのかね？
　　我が日本国では小学校1年生でも「56の方が大きい！」って言えるぞ！？
　どこで、どんな教育を、誰から受けて育ってきたの？
　　もしかして小学１年生以前からのヒキコモリ？

２．それじゃ沖合25海里（46.3�`）にいる揚陸船団は、常時最大射程50�`の支那砲兵に
　怯えながら積み込み作業をやるわけか？
　　この時点で、たろちんが言ってる沖合25海里から発進する作戦が不可能になるが？
　どうするキソ車の発進地点を沖合30海里にでもするかね？
　　揚陸に必要な時間が増える一方だが、それは君の責任だｗ
　
オマケ
　その１．支那兵が頑張ってSSM撃ってくれるんだったら、直援戦闘機＋イージスシステムで
　　　　撃墜すれば済む。
　　　　　それが嫌なら、君のキソ車は沖合180�`以遠から発進することになるが？
　　　　25Ktで曳航できたしても沖合8�`まで4時間近くかかるよ？
　　　　　そこから更に1時間も自力航行すると、中の人は上陸以前にヘロヘロだｗ

　その２．航空機による空爆も無しで、あの米軍が３コ師団が守っている島に上陸作戦を
　　　　展開するとでも？　
　　　　　

　　　はい、論破ｗｗｗｗｗｗ

＞例によって「賞味期限が切れて腐っている常識」だった可能性が高い

しかし例によって愚劣な品性の持ち主であるケツ穴は、その「脳内賞味期限」とやらの
説明はできないし、せいぜいが個人の意見をコピペするのが関の山。

＞「以下引用」

そしてその引用先のむすび。

＞さて、最後にサボがぶつかっても大丈夫なのかですが、たぶん、ぶつか
＞らないように、または、ぶつかっても問題ないように、砲身やマズルブ
＞レーキや砲弾に工夫がなされているということでしょう。

「だぶん」「でしょう」それも他人の文章。みっともないなあ、ケツ穴は。

＞取り外し式にして、直射するときは外すってワケには行かんのか？

ケツ穴が「海兵隊！海兵隊！」と白目剥いて涎垂らして手足を痙攣させながら引っ張っ
てきたストライカーSPHの搭載したDENELの榴弾砲。52口径だけど、58口径とか書いて
いるサイトもある。なんでか。普通なら20キロも飛ばない105mmを155mmなみに30キロ
も40キロも飛ばすのは、ひとえに強力な装薬があってのことだし、その反動を処理する
のは駐退機のほかはマズルブレーキに頼るほか無く、そしてそのマズルブレーキは機
能として不可分であり、ゆえにでかくて長い。50センチ以上もあるマズルブレーキが、ほ
かの低反動砲を積んだ装甲車についているのか？ NATO標準APFSDSを撃つ砲で、そ
んな長ったらしいマズルブレーキをつけたクルマがあるなら、とっとと例をあげてくれ。
http://www.army-technology.com/projects/cv90/images/cv90_2.jpg
http://www.army-technology.com/projects/vextra/images/vextra1.jpg
http://www.army-technology.com/projects/amx/images/amx1.jpg
http://i191.photobucket.com/albums/z86/danskpanserbilleder/howitzer2.jpg
そしてマズルブレーキをつけないことを選ぶ装甲車もある、と。
http://www.youtube.com/watch?v=41CpIA1Jytk&feature=player_embedded

＞いつから米軍は航空支援抜きで敵前上陸するようになったんだ

飛行機抜きだけだと思う？ ケツ穴の脳内米軍将校はケツ穴の指揮に命を救われるし、
キチガイ装甲車を見て「すばらしい、先見の明に溢れてる」「わがアメリカ軍でも採用
すべきだ」とか言い出すことになっているんだぜ？ｗ

＞砲兵が海岸線まで出てるの？

ああ、中華砲兵だったら、そこのテトラポッドの上に乗ってるでしょ。ケツ穴にしか見え
ない砲兵だけど。

＞それにしても、DENELのT7砲塔は重装甲過ぎて重く、

装甲何ミリで何トンだと思ってるの？

＞10発/分のV2C2で砲塔軽く作ったほうがいいかも試練

2分で弾切れかｗ ま、砲の口径しか見てない、砲身の重量を無視する馬鹿だしなｗ

＞足元すくわれると思うけどな

お前は立つ瀬が無いけどな。

１．え〜っ、中国陸軍には射程180�`のスメルチなんてものがあるんだぁ〜！
　大変だぁ、大変だぁ、大変だぁ〜♪
　　これでは、沖合100海里≒185�`あたりまで揚陸船団の結集海域を遠ざけないと･･･

２．さぁ、日米揚陸部隊の発進位置は沖合100海里に変更だwww
　これじゃEFVでもAAV-7でも中華05式でも後続距離が不足して、揚陸作戦が実施できないよ！
　　当然、25ktで航行するステルスマイクロタグボートでも高速LCMでも、4両のキソ車を沖合
　8�`まで連れていくのに4時間近くかかるけど、夏至の夜だと何往復できる？
　帰りは荷物がないので早く帰れるけど、速力が3倍、4倍になるはずがないよね？
　　2往復もできないけど、揚陸第一波の兵力足りるかなぁ？

３．そーなると、米軍が開発中のHLCACの搭載量減らして、燃料タンク増設する以外に、
　揚陸作戦が成立しないぞ！？
　　誰がどう考えても、HLCACはLCACよりも確実に高いよね？
　防衛予算に天井がある以上、開発費用が不要で価格も安い既存の兵器を買うしかない！
　　10式TK、96式WAPC�U型、99式SPHにアーチャーSPH、等々。
　残念、キソ車の開発予算が無くなっちゃったよ･･･

４．そうそう、90式TKの前面装甲、(数発なら)120�_APDSFSの零距離射撃にも耐えることが
　できるそうなんだけど、たろちん知ってた？
　　あと、10式TKも90式TKに負けず劣らずの防護力なんだってさ。
　どっちも44口径の120mm滑腔砲からAPDSFSっていうすご〜い弾を撃ち出せるんだって。
　　105�_砲からAPDS撃つのが精一杯のキソ車よりもずっと強いよねｯ、ねｯ、ねｯ！？

>>431と>>434は私の発言です（笑）

最近バカニュースに行ったら、コテ叩きの粘着厨房が出現してるんだよ。
嗚呼、俺も有名人になったもんだぜｗ

>>423
ちょっと質問なですけど、

艦砲射撃ですが、私の知っている第二次大戦の時では１０数ノット〜２０ノットで、
つまり当時の戦闘艦艇の巡航速度か、やや速い程度で一定の区域を移動しながら射撃しています。
陸上砲兵は移動目標を迅速に評定して有効射送れるんでしょうか？
中隊、大隊単位でも初弾即命中とは行かないと思います。

そして陸上からの射弾も当然艦艇から探知されます。
現用艦艇は巡航から１分、つまり砲弾の弾着までの時間があれば全速まで加速できますし、転舵もできます。
お互いの射弾がハズレで終わった後にそれぞれが得るものは、

「この当たりに砲撃してきた敵艦がいる」と言う情報を得た中国軍、
「この地点から砲撃された」と言う情報を得た日米軍、特に海岸上空の日米攻撃機
と成るのではないでしょうか？

艦砲射撃には応射せずに上陸部隊が接近するまで待つ方がいいのかな？

<＞それにしても、DENELのT7砲塔は重装甲過ぎて重く、
<装甲何ミリで何トンだと思ってるの？
軽機関銃弾に耐えようと思ったら、均質圧延鋼板換算で12〜14�_は欲しいところですね、Jk。
下手に鋼板をケチって樹脂やケブラーで内張りで誤魔化したら、べらぼうに容積食いますよ。
ちなみに12�_厚の鋼板は１平米の重量が94�`を超え、14�_だと約110�`になります。
アルミ合金で「被弾上等！ 炎上上等！ 価格高騰上等！」を覚悟しても、3割減量が精一杯。

<＞10発/分のV2C2で砲塔軽く作ったほうがいいかも試練
<2分で弾切れかｗ ま、砲の口径しか見てない、砲身の重量を無視する馬鹿だしなｗ
そうそう、V2C2の砲身長って、62口径≒6.51ｍもあるんですねぇ。
LAVをベース車両にしても重量20�dとか書いてありましたし、『自動砲の重量は2500ﾎﾟﾝﾄﾞ
≒1135�`よりは軽い』とか、『(牽引砲は)4200ﾎﾟﾝﾄﾞ≒1,907�`よりは軽い』とか物騒極まる
表記がありました（汗
とりあえず、砲身重量だけでも1�dを超えてしまっていることだけは確かです。
砲身が長いくせに小さなマズルブレーキしか着けてないし、BAeのビデオ見ている限り、砲塔内に
収容されている砲身の根元に後座長を足すと、2ｍどころじゃ済まんですよ。
よほど背の高いばかでかい砲塔にしないと、全周旋回は不可能です。
そんなものを最前線に出したら、標的にして下さいと言ってるようなもんですぜ！？

追伸
いつになったら仰角・伏角をさしてとらない戦車砲と、高仰角とれなきゃ仕事にならない野砲の
区別がつくようになるんでしょうね、彼は･･･
BMP-3の短砲身100�_低圧砲なんぞ、ミサイルランチャーとしても使えることを別にすれば、
HEの最大射程4〜5,000ｍで辛抱しているってのに。

30年ほど前、1／700　ウォーターラインシリーズの軽巡洋艦大淀の後甲板に、駆逐艦島風の
5連装魚雷発射管をずらりと並べて喜んでいた厨房時代の私の方が、まだ真人間ですねｗ

敵の火点を潰さないで上陸している時点でその上陸は失敗だぞ。

代表例がオマハだな。

>>436
守備側の　地対艦ミサイル戦力・野戦特科戦力・高射特科戦力によるのではないでしょうか？
---------------------------------------
第二次大戦では日本側は、ウェーク島攻略戦で、事前の空爆で12機居たF4Fのうち8機を破壊して、砲台にも損害を与えました
このとき第24航戦指揮官は第四艦隊司令官に「敵戦闘機一、二機残存す。陸上防空砲火は熾烈なるも、ピーコック岬・ウイルクス
島砲台は壊滅せり」との報告を行いました。（戦果評価は必ずしも正確ではない実例です）

日本側は一応航空攻撃を警戒して、夜間揚陸を試みましたが、気象状況が悪く
昼間に延期せざるを得ませんでした。そのために、火点を潰すため、夕張がピーコック岬砲台
駆逐艦がウィルクス砲台に接近したのですが、米軍は隠匿・残存させた火砲で反撃し
接近しすぎた駆逐艦疾風を距離４０００ヤード第３斉射（といっても２門ですが）
で撃沈させています
更に、４機の残存F4Fに爆弾を架装して、駆逐艦如月を撃沈し
特設巡洋艦金剛（事実上のクレーン貨物船揚陸艦）に機銃掃射で火災を起こさせ
日本側を撃退しています
http://www5a.biglobe.ne.jp/~nkgw/history41.htm
（続きます）

当時は対砲レーダーもイージスもなく有視界での撃ちあいだったし、ガスタービン艦は急発進急加速が可能だし
（正確かどうかわかりませんが）揚陸艇が邪魔になって疾風は思うような機動ができなかったという記述もあるので
現代とは状況は違うのですが
　１）海上には隠れるところはないが、陸上には隠れるところが沢山ある
　２）航空部隊の正確な戦果評価は難しく、味方航空部隊が「敵火点壊滅」と
　　　報告してきても鵜呑みにしてはならない
　３）駆逐艦/フリゲートが航洋軍艦のミニマムであるが、数百億円の軍艦と
　　　火砲・ミサイル搭載トラックの交換はあまりにも不利なので
　　　威力偵察も兼ねた斬り込み用に、米国の揚陸支援艇（艇に多連ロケット装着）
　　　クラスの艇を用意すべきである
　４）陸上火力は位置露出による損耗と引換えに海上火力を「チープキル」可能
　５）クレーンで揚陸作業をする場合、強風も考慮して「下から艇を引っ張って安定させる」
　　　工夫をしておくべき
　６）小さな艦艇は防御が難しく、ゆえに防御が甘くなりがちだが、多少使い勝手を
　　　犠牲にしてでも、一応の被弾対策はするべき（平賀譲の懸念どおりむき出しの魚雷に被弾した可能性大）
　７）平時の揚陸戦演習と、研究が不足していたゆえのトラブルが重なって敗北につながっている
というあたりはウェークの戦訓として現代にも適用可能ではないかと思われます

そんなに、陸上守備戦力が有利というなら、なんで中国軍は無傷で沖縄に上陸できてんの？

もし、その仮定が成り立つなら、再上陸用に小型艦艇を整備するより
沖縄本島の基地の抗湛性を上げたほうが効果的となってしまうぞ？

沖縄を公共工事で要塞化しようぜ

現代の一般論に入る前に、頂いたご質問についてですが

日米側が２つの揚陸正面に８隻づつ１６隻のイージスを配置したとすると
１つの正面の地対艦ミサイル対処能力は「額面上ですら」８隻ｘ１２本＝９６本の
たかなみ・むらさめなどが居るにしても、２個連隊２００発の地対艦ミサイル
連隊が生き残っていて、中国側が斉射飽和攻撃を仕掛けてきたら
半数以上が沈没・大破・中破になってしまうでしょうし

対艦ミサイルを発射したあとのトラックを我の空軍が破壊したとしても
揚陸艦の多くを失ってしまえば、揚陸作戦は挫折することになってしまう
のではないでしょうか？

更に、海自艦艇は「対砲レーダー」は搭載しておりません
弾道ミサイル防衛用のイージスのレーダーが「目的外転用できるかもしれない」
程度です。（まあレーダーは空中目標は得意ですから多少の無理は効くでしょうが）

ですが、「火力支援艦艇」じゃなくて「揚陸艦隊」の位置が割れてしまうと
揚陸艇、展開中で身動きできない上に、150km届く中華スメルチなどは
無誘導で弾数が多すぎて、イージスだって防ぎきれないし
中華スメルチでDPICMクラスタを浴びせられてしまえば、イージスのSPY
レーダーも大打撃で、次に来る地対艦ミサイルの飽和攻撃への対処能力が
上記の「額面値=96発処理」から大きく低下するのは避けられないでしょう
（続きます）

だから、火力支援艦艇は、揚陸艦隊と位置を別個にせねばならないし
1個ロケット砲団（連隊）の発射トラック数は9個中隊x6両=54両x12発=１斉射648発
13平方ｋｍは塗りつぶせる。ズムウォルト潰すのに其処までリソースつぎ込むかどうか
は別として、机上計算上は、前・右左2kmは潰されるから70km以内だと30ktで走っていても
面制圧される危険あるんじゃないでしょうか
648本のロケット弾は13億ですけど、ズムは4000億円でしたっけ？

基本的に、陸上火力の殲滅がある程度確実にならないと
うかつに近寄って撃てば疾風の二の舞になる危険性は常に存在するし
残念ながら「（揚陸艦隊を殲滅できるだけの）陸上火力が死んだ」ことは、
揚陸が一段落するまでは検証できません

>>443-444
１．それで射程180�`のスメルチとSSM対策はどうすんの？
　中華AWACSか偵察機を飛ばして捜索するんだろうか？
　　おそらくそんなもの上げたら、揚陸船団の護衛にあたっている米空母のE2に探知されて
　要撃戦闘機廻されてあぼーんしちゃうと思うけど？
　　それともあれかな、対艦弾道ミサイルが怖くって、米空母は護衛を拒否するのかな？
　それなら、揚陸船団も条件は一緒だよね？
　　つまり、沖縄奪還を米軍は拒否するわけだから、その時点でキソ車の出番なし！

２．対艦弾道ミサイルを抜きにした場合、米空母や日本本土から飛来する日米軍の戦闘機は
　AEWなりAWACSによって管制されるから、相手はAWACSや偵察機も使えない。
　　山の山頂にレーダー上げてでも捜索しなきゃ、スメルチも発射できないだろ？
　沖縄に100海里先まで見通せる山なんてあったっけ？
　　水平線の見通し距離の計算式を貼っておいてやるから、試しに計算してくれｗ
　　　http://majo44.sakura.ne.jp/horizon/102.html

３．さて、スメルチがあるので、日米軍は海岸から100海里以内には近寄れない。
　それでは、キソ車にせよ、その他の車両にせよどうやって揚陸させるのかな？
　　LCACは高過ぎて、貧乏な自衛隊ではたくさん買えないから、曳航可能なキソ車を
　たろちんは考案したんだよね？
　　でもさ、それは海岸の沖合25海里(≒46.3�`）からキソ車を曳航させるっていう前提で
　始まった話じゃん？
　　その前提条件を全てブチ壊しちゃって、今度は180�`以遠≒100海里先からになっちゃったｗ
　時速100ktの超高速マイクロタグボートにキソ車曳航させるの？
　　それぐらいの速力で曳航できなきゃ、夜間上陸なんて完了しないよ？
　25ktで曳く為には、8,100馬力が必要だったんだよね？
　　100ｋｔで曳こうとすると何馬力必要？
　ステルスマイクロタグボートの寸法は25ｍ以下で、排水量も45�d以下だろ？
　　エンジンと減速機と推進軸を揃えたら、重量オーバーしちゃうと思うんだが？

＞名乗らない

つまり、位置が捕まれないようにせねばならんのさ

ズムが180km離れた場所から位置変換しながら撃つなら
普通の対砲レーダーの能力を超える。ただし対応できるレーダーがあるなら
「弾道軌道の弾を撃っている限り」発射位置を掴まれるかもしれない

しかし揚陸艦隊が別の55km沖合い地点から、砲も撃たずに揚陸準備するならば
航空偵察機・UAVを撃墜するかぎり、位置は割れないよな
陸から見れば、「水平線の向こう」たし
海岸設置のレーダーからも「水平性の向こうで」見えないのだから

ゲーツ長官が「現代における揚陸戦の困難」に言及したのは、政治的発言だし
日本から見れば、彼は中国よりではないかとさえ疑われる人物だけれど
現代の揚陸戦が「火力・射程とも非常に拡大し、しかも安価な陸上火力」が
現代の揚陸戦を本当に難しくしているのは事実だし

基本、こそこそ揚陸せねばならないのに
能天気に40-50kmに近寄って、対砲レーダーに捕まって位置バレする通常砲弾を、
敵火力が死んでないうちに撃ち込んで、当方の位置をばらす・・というので
君の御高説は面白く拝聴したよ

>>443

> たかなみ・むらさめなどが居るにしても、２個連隊２００発の地対艦ミサイル
> 連隊が生き残っていて、中国側が斉射飽和攻撃を仕掛けてきたら

済みません、沖縄占領中国軍の戦力はどれくらいと言う見積もりなんでしょうか？
３個師団に２個以上の対艦ミサイル連隊、中華スメルチ連隊って
余りにも沖縄の地籍に対して過大だと思えるんですが？

それに中華スメルチって車両物凄く大きいですよ？
簡単にトンネル掘って隠すってわけにも行かないでしょうし、上陸までに
かなりの割合で発見、破壊されると思うんですが・・

> ですが、「火力支援艦艇」じゃなくて「揚陸艦隊」の位置が割れてしまうと
> 揚陸艇、展開中で身動きできない上に、150km届く中華スメルチなどは
> 無誘導で弾数が多すぎて、イージスだって防ぎきれないし

それは大丈夫です、常識的に考えて揚陸艦隊は揚陸準備完了するまで電波封止しますから。
護衛の放つレーダーは中国側から見ればソレこそ「北から東にかけて全域」見たいな感じで観測されて
ほとんど意味無しになると思います。

>>447
中国側の編成は
　軍区（大将・中将）⇒集団（中将・小将）⇒師（小将・大佐）⇒団=旅団（大佐・中佐）
　３個師団ということは１個集団級で司令官は中将か小将
　広東軍区と、南京軍区には全部スメルチのロケット砲団があるそうな

　それは過大だというならロケット砲営（連隊）18両x12発でもいいですよ
　ただし、1日中30ktで走り回るという想定も現実的ではないから
　16ktから1-2分でどれだけ加速できるかですね。16kt⇒30ktとして
　平均23ktx1.8km÷60分=0.7km/分
　塗りつぶされる面積4.3平方kmとして、1km移動だと捕まるから
　86秒　発射に36秒掛かるとして50秒
　ロケット発射探知から、全速前進を掛けるまでリアクションタイム0秒なら40km
　リアクションタイム25秒なら60km離れていてもロケット弾を浴びてしまうでしょうね

　この場合、相手はロケット砲旅団じゃなく、ロケット砲連隊です
　南京や広東は軍区でロケット砲連隊だから、集団ならロケット砲連隊クラスは居るでしょ

　　　　

８隻ｘ１２本＝９６本　・・・？

失礼
南京や広東は軍区でロケット砲旅団だから、集団ならロケット砲連隊クラスは居るでしょ
　　　　

ヤマサクラが３個師団だったのも
軍区戦力の１/３・集団程度・指揮官は中将が侵攻という想定なんじゃないでしょうか

沖縄の地積からいったら３個師団＝１個集団ぐらいだと思いますが
７大軍区に各３個集団だとすると中国軍全体の１/２１で計量すればいいんでしょうね

戦車　　7000両÷21=333両
装甲車　9700両÷21=461両
榴弾砲　13200門÷21=630門
ロケット1800両÷21=85両
兵力　80万÷21=3.8万人
高射特科　5000÷21=238
大体、集団の編成は
３個師団（1個機甲か機械化）
砲兵旅
防空旅
工兵団
舟橋団
陸軍航空兵第9団（ヘリ旅団）
防化団
通信？
？子？抗？
特？兵大？

高射特科は25mmｘ４＋携帯SAM同軸の中華ツングースカ
最近ガントレットを導入
中型SAMは自力開発のHQ12がうまく行かなくて2020年頃までガイドライン
そのあとはブークで後継するんじゃないですかね

何この計算ｗ

あ文字化けしてる　通信団　電子対抗団　特殊兵大隊
--------------------------------------------------
中華ツングースカはこれの写真の一番下です
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/95%bc%b025mm%bc%ab%c1%f6%b5%a1%b4%d8%cb%a4%a1%caPGZ-95%a1%cb
これとかガントレット、クロタルが主力みたいだね＞現在の中国の高射特科団（旅団）
240両として　2020年頃までは中華ツングースカx80両　クロタルx80両　ガイドラインx80基
2020年越えるとガイドラインがブークで代替かな

２つ借ります。

『キソ車誕生までの経緯と沖縄奪回作戦揚陸戦力の分析』

１．そもそもたろちんがキソ車を高速曳航させようとした発端は、『馬鹿な海自は、輸送艦3隻とLCAC6隻しか装備しておらず、
　それ以上の輸送艦もLCACも整備しない』ので、コンテナ船でステルスマイクロタグボートとキソ車を運搬して、なんとかして
　揚陸兵力を確保しようというところから始まったよね。うんうん。実にいい心掛けだ！

２．従って、たろちんの想定している自衛隊の揚陸船団には輸送艦もLCACも現有量以上の数量は認められないｗ
　あとはコンテナ船にステルスマイクロタグボートとキソ車を載せて凌ぐしかないわけだ。
　　ま、俺も鬼じゃないから、自力航行能力を持っているAAV-7とEFVをコンテナ船で運ぶことくらいは認めてやるが、それ以上の
　甘えは認めようがない。　悲しいけど、それが大人の世界(の論理)だｗ

３．それでは、とりあえず海岸から150�`≒81海里以内には揚陸船団は近付けないところから状況は始まる。
　�@　AAV-7の水上航続距離はMAX72�`しかないから、往路半場でガス欠。戦闘不能。
　�A　EFVの水上後続距離もMAX120�`しかないから、同じく往路の途中でガス欠。戦闘不能。
　�B　輸送艦とLCACは戦車乃至99式SPHを合計30両運ぶとお役御免。
　
４．おめでとう、海兵2コ師団≒キソ車32コ揚陸中隊（338両）が第一波の主力になったぞ！
　さて、たろちんの要求したステルスマイクロタグボートは32隻。
　　これで一晩のうちに338両を全部運ばなきゃいけない。
　一般に陣地を構築できる敵1コ師団に対して、我は3コ師団が必要とされるから、あとは第1空挺団でも西部方面普通科連隊でも、
　中央即応集団でも自由に使ってくれ給え。（但し、ヘリは爆音で位置が暴露し、携行SAMで簡単に撃墜されるそうから、使えまい？
　高空からパラシュートで降下させるか、水中浸透させるか。その選択は貴官に一任する！　期待しておるぞ！！）
　
５．さて、32隻のステルスマイクロボートで338両を運搬させると、11往復。
　実際には4両編制の小隊以外の中隊本部車両や連隊本部車両がいるので、きっちりと4両ずつ曳航できないが、その辺りの混乱は
　11往復の中でやり繰りしなきゃいかんのがこれまた大人の世界の論理だ。


　　
　　

AAVが「45km沖合いから揚陸さえ想定内」と私がいうと
皆さん、猫の絵をだして「ご冗談を」というかもしれないけど

もう、WW2の時代に比べて、対艦ミサイルが発達しすぎたほか
ロケットの射程も非常に延びたから

・海軍目線で言えば揚陸母船を陸地から見える位置においてチープキルされるなんて
　耐え難いし
・陸軍目線でいえば、巨大なAAVやEFVなんて、戦車随伴など陸戦には使いづらいし
　沖合４５kmから時速１３kmで３時間装甲車で海上航行なんて「基地外の寝言」にしか聞こえない

それを金と技術の力で強引に「水平線外からの揚陸」を１時間に短縮する代物がEFVやLCACだけど、
コストが掛かりすぎてしまった
じゃあ、どうするの・・というと「カルガモとか、高速LCMで５-８km沖合いまで運搬」という
回答しか書き様がないと思うけどな・・




　

454の続き

６．さて、揚陸船団はステルチによる攻撃を避けるべく、某海岸線から150�`≒81海里以遠の海域に集結した。
　念のために、もう１〜2海里ほど余裕を見て、83海里にしておこうか。

７．たしか、貴官は敵の探知と逆襲を避ける為に、夜間揚陸作戦を選択したはずだね？
　では、キソ車を切り離すのは、沖合8�`≒4.2海里先の位置とする。
　　ステルスマイクロタグボートの速力は25ktだったね。
　　（83-4.2＝78.8）海里進出するためには約3時間10分かかる。往復で6時間20分。
　夏至では2往復目の復路で夜明けだから、3往復は不可能だな。止むを得ん。
　　
８．2往復で32隻のマイクロタグボートが曳航可能なキソ車はわずが256両。
　約12コ中隊≒3コ連隊分しか揚陸させることができんではないか！？
　　この兵力で陣地を構築して待ちうけている敵を撃滅することができるのかね！？
　話にもならんじゃないか、この無能者の恥知らずの売国奴め！
　
９．ステルスマイクロタグボートの数量は増やしてもいいが、それ以外の例外は一切認めんぞ！
　馬鹿者！
　　次にヘマをやらかしたら銃殺だ！

ま、中華スメルチがある以上、たろちんの下層(或いは火葬)戦記はこういう流れになるわけですなｗ


おそらく米軍は、『被弾上等！』とばかりに、【決死的な作戦】を立案して、海岸線から45�`先から、
ヘリもAAV-7もリブボートも全て動員して、揚陸部隊を発進させるのでしょうがwww
　

＞名乗らない

だから、１５０kmのスメルチの射程外の１６０km沖合いからの揚陸なんてムリだから
水平線外の４５-５５km沖合いから揚陸するんだよ

つまりMLRSの射程が７０kmだろうが、撃たれないでMLRSまで１０kmまで近寄ることはできる
MLRS＋対砲レーダーにこっちの位置を把握されなければいいし、
山を挟んで反対側にいれば、MLRS＋対砲レーダーからはコッチの位置はばれない
た・だ・し、コッチから撃っちゃうと、対砲レーダーに位置を掴まれて
MLRSでひき肉にされるだろ・・　

だから、ズムで４３kmだか５０kmで撃つと、ヤブヘビになるかもしれんぞ（ｗ
と言ったんだよ（ｗ

お前のゲームの中ではそうなんだろうな

>｡457
ダメじゃん？

45�`じゃ、敵がたろちんの大好きな探知も撃墜も困難なステルスUVAを使ってしまったら、
こっちの位置が丸バレじゃん？
45�`が55�`になったところで、全く意味ないじゃん？
スメルチは150�`飛ぶんだろ？

ステルスマイクロタグボートの数増やしてもいいから、さっさと150�`以遠からの
揚陸作戦を作成しろよｗ

俺は別にズムが沈んでもいいから。
自衛官が乗っているわけでもなし、日本国の予算で建造したフネでもなし。
困るのはアメリカさんだけだｗ
そもそも長年、沖縄でも横須賀でも、一番美味しいところで只で使って、思いやり
予算までしっかりもらっておきながら、チャンコロに沖縄から叩き出された
無能極まる連中だよ？
それぐらいのリスクを背負うのは当然の義務じゃん？

俺は冷血極まる構造改革派の犬だからね。
実際のところ、経団連の老人たちは俺の使用人みたいなものだから、あんまり悪口言うなよ！
連中が一生懸命働いてくれるからこそ、遊んでいても配当収入が入ってくるわけだから。
実体経済が理解できない民主党相手に、今度の米倉君はよくやってくれていると思うよ、うん。

＞たかなみ・むらさめなどが居るにしても、２個連隊２００発の地対艦ミサイル
＞連隊が生き残っていて、中国側が斉射飽和攻撃を仕掛けてきたら
＞半数以上が沈没・大破・中破になってしまうでしょうし

相変わらず狂った脳内お花畑の開陳を続けるんだな。SSMが何万発あろうと、水平線の
むこうにある艦隊を捕捉して誘導できなければ、ミサイルなんて一発もあたらないし、そも
そも飛んでこない。

＞机上計算上は、前・右左2kmは潰されるから70km以内だと30ktで走っていても
＞面制圧される危険あるんじゃないでしょうか

水平線の向こうをリアルタイムで把握する中国軍か。30ノットの軍艦を無誘導のロケット
で面制圧とは、都合のいい妄想を通り越してプロパガンダの域だな。

＞　それは過大だというならロケット砲営（連隊）18両x12発でもいいですよ

ならば再装填なしの1回こっきりの攻撃でしかない。御供をぞろぞろ引き連れた43トンのロ
ケット車両が沖縄のどこで逃げ回るのか、なかなかの見物となるだろうな。

＞もう、WW2の時代に比べて、対艦ミサイルが発達しすぎたほか
＞ロケットの射程も非常に延びたから

しかし可視光や電波の物理特性が変わったわけじゃない。馬鹿の脳内では都合よく変わる
ものではあるが。そう。たしか「索敵オフ」って言うんだっけ

>>457

>だから、ズムで４３kmだか５０kmで撃つと、ヤブヘビになるかもしれんぞ（ｗ

私はむしろ撃ってきて欲しいと思います。
ソレまでの空襲で大方の砲兵、対艦火力は潰せているはずですし、１，２隻”チープキル”されても
上陸開始前に残存火力の位置が判明するんですから、貴重な上陸部隊が安全になります。
特に中華スメルチはあの巨体に同じ位大きい再装てん車両、その他指揮観測車両複数といった巨大システムです
下手すれば航空機から発射炎目視されてしまいます。つまり、撃てるのは１回きりですから。　

＞そもそも長年、沖縄でも横須賀でも、一番美味しいところで只で使って、思いやり
＞予算までしっかりもらっておきながら、チャンコロに沖縄から叩き出された
＞無能極まる連中だよ？
＞それぐらいのリスクを背負うのは当然の義務じゃん？

さらに言えば米軍は「勝って当然｣失策を埋め合わせるにはさらに「華麗に勝つ」必要がある、と。
そうでないと「戦後」の日本政府に軍事基地を貸してもらえないから。「自分でやるわ」とか言われ
るともう立場が無くなってしまう。

沖縄侵攻で米軍を叩き出して中国が占領してしまうというケツ穴火葬戦記が現実になる可能性は
一片たりとも無いが、もしそれが現実となったとすれば、アメリカにしてみれば国内が攻撃された
ときよりも悲惨な政治的失態となる。守りますと言って大兵力おいて失陥したんだから。テロを卑
怯と罵れた911のような言い訳は一切効かない。

なので、沖縄の中国軍ならびにその構成員は、空軍、海軍、海兵隊の面子にかけて最新兵器と
最新戦術をつぎ込み、米軍とアメリカの覇権のために失われた日本人の信頼を取り戻す手段と
して、生者→死者になっていただく、と。そのためであれば核以外ならナンデモアリだろう。ケツ穴
は勝手に中国本土は聖域と勘違いしているけど、米本土からアフガンを直接爆撃するような連中
にとって、中国のインフラをJDAMで潰して回るなんてのは「沖縄での華麗な勝利」の下ごしらえ
みたいなものだし、そのために遠慮する義理もない。

本当に3ヵ月後に日米が沖縄に上陸作戦をかけるのであれば、そのときの在沖縄中国軍とは、燃
料も弾薬も補給がなく、動けば戦闘爆撃機が飛んでくるせいでろくに訓練もできず、女子中学生を
レイプした報復として重慶や成都にサーモバリックを落とされては国内からの支持すら受けられな
い集団となっているだろうな、と。

3個師団で着上陸侵攻と、3個師団が居座ってるのが区別つかない様じゃ、ダメだろ。

というか、3個師団が同時に上陸開始できるような場所じゃないから、よほどのことが
無い限り、抵抗を維持しつつ沖縄北東部から来援部隊を上陸させられそうなものだけど。
（米軍北部訓練所があるし）

>>458
私なら、米軍にズムちゃんで艦砲射撃を実施することを強硬に申し入れますよ。
支那人がスメルチだろうと、ＳＳＭだろうと撃ちたければ撃てばいいんです。
事前にＡＷＡＣＳと戦闘攻撃機上げておけば、発射地点がすぐわかり、その周辺を徹底的に叩くこともできますｗ
なんなら、Mk82を満載したB52の大編隊を回してもらってもいいでしょう。

邪魔な敵砲兵群やタコ壺陣地にいる歩兵を多少は叩いてもらわないと、陛下の赤子である自衛官の死傷者が増えます。
私は構造改革派ですが、皇室尊崇の念と陛下への忠誠心は捨てた覚えはありませんし、 陛下の赤子である自衛官に
必要以上の死傷者を出させることも拒否します。

ズムちゃんは防空能力が大層優れたフネだと米国政府は申しております。
ちょうどいいじゃないですか、この際、囮になってもらってもいいでしょうよ？
レイテ沖海戦における武蔵の任務を、今度は沖縄沖でズムちゃんが負うのです！
米海軍にしても、データと戦訓収集のちょうどよい機会です！

たろちんの論理で言えば、私の出資している金を基に経営している大企業は800兆円日本国債を購入している
はずです（笑）・・・少なくとも私はそう思ってはいませんがｗ
しかし、日本国が米国債を購入していることは隠れ無き事実ですので、私の金の一部は回り回って米国債の
購入に充てられており、私は米国の債権者と言っても過言ではありませんｗ

日本はこれまでどれほどの米国債を購入して、米国経済を支えてきたことやら。
米国政府と米国国民にも少しは考えてもらいましょう。
そもそも、ほんのついこないだまで辮髪頭でチャイナ着て、青龍刀を振りまわしていた連中に、極東のキーストーン
沖縄から鎧袖一閃叩き出されちゃったんですよ、 平素あれだけ日本国内で好き勝手してきた米海兵隊！？

私はユダヤの高利貸シャイロックではないので、心臓の肉を１ポンド寄こせなどという無体なことは言いません。
（自分の手を汚すことも、血を見ることも厭います）
ズムちゃんたちが生き残れるかどうかは米国人の腕次第。
親愛なる米国海軍将兵に頑張って頂きましょうよ！
友邦国民にして債権者である私の心からのお願いには、やましさの欠片もございませんwww

イージスならば、50km先から発射された無誘導の砲弾、ロケット弾を迎撃するまでもなく、
レーダーで捉えて着弾予想地点を算出して、避ければいいんでは？

砲弾が50km先に着弾するには1分以上かかるのだから。

んで、発射地点の概位置を航空支援で叩く、と。

>>466
目標のマーキングの為に特殊部隊も上陸して活動してるはずですしね。

米軍を追い出して沖縄を占領する中国、か・・・

沖縄占領で消耗した戦力の建て直しに必死な空軍
沖縄占領で消耗し補給線確保で消耗していく海軍
沖縄占領で空いた三個師団分の穴埋めに必死な陸軍


インド・ベトナムに対中参戦要請するしかないなｗ

>>468
＜米軍を追い出して沖縄を占領する中国、か・・・
最大の輸出国＝お客さんである日本とアメリカに喧嘩を売れば外貨は入ってきません。
石油も穀物も自給が不可能な中国が、シーレーン防衛なぞできるとは思えません。

＜沖縄占領で消耗した戦力の建て直しに必死な空軍
＜沖縄占領で消耗し補給線確保で消耗していく海軍
＜沖縄占領で空いた三個師団分の穴埋めに必死な陸軍
それはそうと中華Su-30MkkとMk2はいつになっても合計100機のままですね。
海空合計28個の航空師団全てに、最新鋭機が定数通りの100機揃う日はいつでしょう？
当面、海軍が空母機動部隊整備に全力投球してくれれば、潜水艦隊は弱体化。
年々空母派と潜水艦派の間での軍内抗争も先鋭化しているようですし。
海自の潜水艦乗りたちはアップを初めているようですｗ
陸軍の３コ師団程度の損耗は痛くもかゆくも無いでしょうが、おそらく最新鋭装備は
沖縄攻略戦に優先的に回されているはずです。
それにしても連中、沖縄に投入する兵力は３コ師団のみでいいのでしょうかね？

＜インド・ベトナムに対中参戦要請するしかないなｗ
チベットでイスラムのお坊さんを数え切れないほど殺しているんですよ、連中。
鳩山邦夫大先生の友達の友達に頼んで、反共という共通項を提示してアルカイーダとか、
イスラム同胞団と日本国が連帯しても、米国は何も言えませんｗ

>>449
一度に誘導できるのが12発だからとかそういう想定なんじゃない
現実には着弾のタイミングを完全に揃えるのはまず無理だから意味無い数字だが

兵器の話をすれば、コンテナの中に入らないとか、履帯が回らないとか。

戦術の話をすれば、ろくな捜索手段も無しでスメルチやＳＳＭ発射させるとか。

戦略の話をすれば、人民解放軍はわずか３コ師団で沖縄を死守するとか。

政治の話をすれば、国防大好きなくせに日米安保粉砕の共産党に投票するとか。

経済の話をすれば、800兆円の国債は経団連加盟各社とその経営者が買っているとか。


たろちんって、どこの学校出てるの？
東京朝鮮中高級学校？

>>468
ここぞとばかりに、ロシアも参戦しかねないような。
ダマンスキー島の借りは返す的な。

「いったい何が始まるんですか？」
「第三次大戦だ！」

いや、まじめな話、中国がアメリカに正面切って戦いを挑むようなら、
局地戦や単なる領土争いではなくなるでしょう。



・・・って、昔からたろちんの沖縄戦には突っ込みが入ってたんだけどね。

第三次世界大戦に対する回答が自航できない走れない砲も撃てないキソ車ですか。


宗主国の両用AFVを真丸丸似するだけだったら突っ込まれないのにな。

>>461
どーだろ？　今、話しているのは、
（事前の演習・研究不足で敗北した）ウェークの戦訓を大切にして
事前のシミュレーションを行って、我の問題点を事前に洗い出して改善しようという話だけど

まあ、2020年までは中国側の高射特科は
同軸携帯SAMで強化された自走高射機関砲ｘ81両
クロタルx81両
ガイドラインx81基＋アンチジャマーSAM1-2両だろうと思うけど
SEADが済むまでは、艦砲射撃に反撃されても、うかつに突っ込む話じゃないと思われ

そしてSEADだけど、この程度の高射特科でも、潰すのは結構面倒だよ？
湾岸戦争では米軍はうまくイラクをだまして、デコイに向けてイラク側に
電波照射させて、対電波放射ミサイル撃ち込んで潰したけど
同じ手がそうそう効くわけでもないからなあ・・・

NLOS-LSなどの「非弾道系」で音響センサー投げ込んで、見つけた目標を攻撃すれば
連中の高射特科はいやおうなく電波照射して、コッチのミサイルを迎撃せざるを
得なくなるだろうから、そこで現在空自が開発中のASM３対レーダーミサイルが
F35のウェポンベイに入るものならASM３をぶち込んで、敵の高射特科を制圧・・
という段取りだろうか

あなたは、SEADはどういう段取りで進めるべきだと思いますか？

このスレからの参加なので判らないのですが
台湾はどうなってるんでしょうか？
揚陸戦力全力まわしてくる所見ると併合済み？

防空システムより、目先のガジェットでしか話ができないんだよなぁ。

ちょっと前の自走砲とIFVの話でも感じたけど、すべてはイメージとファンタジーでしかないんだよな。

>>477
言及されてないです。

常識的判断をするなら、日本の防衛政策が現状のままでかつ、中国の両用戦部隊が全力出撃
可能な時点で、台湾は手つかずでないとおかしいですが。

アメリカ海軍の現在保有及び建造中並びに予算承認済みのイージス艦は
タイコ型22隻にバーク型が約60隻で、合計約80隻。

半数連れてくれば40隻、7割回してくれば海自と合わせて軽く60隻。
その他に、海自がつき型・あめ型・なみ型等々各種取り揃えているわけで･･･
こんな連中がスタンダードやESSMを積み込んで護衛にあたるわけだ。
おまけに米本土やその他のところからかき集めた戦闘機と空母艦載機が
山ほどいるんだろ？

　中華ステルチでもSSMでも、好きなだけ撃てばいいじゃん？
１時間以内に、中国軍砲兵たちは地獄を見るぜ？

>>476

基本的にそんな感じでは？
まず、中国側が作動させているレーダーへ巡航ミサイルと対レーダーミサイル
打ち込んで、管制レーダー作動させた対空陣地潰して、何回もソレをやる・・
現地に残存している自衛隊員や海兵隊員からの情報もあるでしょう。
何しろ敵は補給受けられませんし、上陸時期はこっちが選べますから最小の被害で可能かと。

>>478
＜防空システムより、目先のガジェットでしか話ができないんだよなぁ。

そのくせ、履帯を無理やり押し下げる『下向きの小型上部転輪w』とか、『泥除けのブラシw』とか、ガジェットを
構成する小物に対する扱いは極めていい加減なんですけどねｗ

『40年使える装甲車』を標榜しながら、ぱぱを相手に上から目線で『私は切り詰めた設計が好きです！』なんて
ほざいて、ちょいと仰角取ると左右に各30度も旋回できない大砲積み込んだり。

何を食べるとこんな人間になっちゃうんでしょうね？

たろちんの頭の中の兵器の挙動はゲームのように単純っぽいからな
対砲迫レーダーつければピコーンと相手の位置が表示されて即座にポチッとそこに弾を撃てる世界

音響センサーに夢見過ぎだべ

>>483
あと、いまだに、ターン制の思考しかできてないよね。

PC-8801とかの時代の大戦略かな。

■台湾
引用　台湾次期潜水艦計画（光華8号計画艦）
2001年4月、アメリカのブッシュ大統領は台湾への売却を承認した兵器群を発表した。その中には8隻のディーゼル推進潜水艦が
含まれており、台湾では光華8号計画と呼ばれている。当初アメリカ政府はヨーロッパ諸国にこの潜水艦の建造を依頼し（アメリカでは
原潜しか建造していないため）台湾に売却する予定だったが、いつものように中国が政治的圧力を掛けたためどの国も応じなかった。
（中略）2003年に台湾と交渉を行ったアメリカは潜水艦8隻と関連施設の建造費、人員の訓練費、144本のMk48長魚雷などを総額120億ドルで提案した。
しかし台湾は高過ぎるとしてこの提案を蹴っている。

2005年現在、台湾の陳水扁総統率いる民進党は立法院（国会）において少数与党であり、最大野党の国民党は2兆2,000億円にも上る
新10年兵力整建計画の特別予算案を問題視し審議入りを40回も拒否し続けた。この異常事態に少数与党の陳政権は独力で
法案通過を強行できず、アメリカ国防総省の高官は陳政権の対応の弱さにしびれを切らし「台湾に自己防衛の意思がなければ、
米国に台湾防衛の義務はない」と警告する事態にまで発展している。

【2006.03.02追記】
アメリカ下院軍事小委員会は台湾に供与する通常型潜水艦8隻の価格を120億ドルから80億ドルに引き下げる可能性があること
を表明した。なお2005年9月にはトマス・クリステンセン次期米国務次官補代理が公聴会で、台湾への潜水艦やパトリオット
PAC3の売却の反対を表明しており、アメリカ政府内部でも台湾への兵器供与に関して混乱が生じている模様。
【2010年1月31日追記】
2010年1月29日、米国防安全保障協力機構は台湾に対して総額63.92億ドルに上る兵器輸出を行うこと米議会に通知した
[7][8]。しかし、台湾が要求していたF-16C/Dの輸出と潜水艦の設計図提供については承認されなかった。
これは台湾への兵器売却に対する中国側の反発を見越した一定の配慮であると見られている。
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%c2%e6%cf%d1%bc%a1%b4%fc%c0%f8%bf%e5%b4%cf%b7%d7%b2%e8%a1%ca%b8%f7%b2%da8%b9%e6%b7%d7%b2%e8%b4%cf%a1%cb

私は台湾という国はもう、可也ヤバイ状況に見えますけどね

>>484
というより、自分の「ご提案」に用いるものすべてに、夢を見すぎてる傾向があるよね。

４８１の続き

何回か防空網叩いたら日本本土やグアムからの偵察が可能になるでしょう
そしたら固定目標はもちろん大型のスメルチや対艦ミサイルはかなりの割合破壊されるのでは？

残りの貴重な火力をたかが護衛艦に向けてくれるなら万歳ではないですか。

キッシンジャーが中国にベトナム援助をやめさせるために、台湾を中国に半ば売ったし
（台湾からの米軍撤兵、中国の台湾併合の承認、ただし武力統合はみとめない）
米国務省は、対中合従政策じゃなくて、対中連衡＝対中宥和政策
台湾企業で中国の安い人件費に吊られて、中国に工場を移した「台湾のグローバル・構造改革派」は
中国に自社工場＆従業員を人質に取られているし・・・
結局、一戦も交えず、屈服・吸収されてしまうかもね

国民党は昔は、大陸征服党だったけど、最近、中国に吸収合併される党みたいに
なってきちゃってるし、台湾も企業が献金で政治家に影響力があるのは
日本と変わらんからな

日米戦での戦訓では火力の温存のために上陸船団への砲撃を諦めていく傾向にあったな
まああの時代のをそのまま適用することは出来んが

>>486
だからと言って、無傷でとれるものではないし、やろうとすればアメリカに横を突かれるし。

ふと思ったのですが、沖縄奪回は海兵隊がマジ切れして乗り込んできますよね・・
なにしろ沖縄に海兵遠征ユニット居たにもかかわらずたたき出されてるんですからｗ

>>492
メンツにかけて、やってくるだろうねｗ
日本の都合お構いなしにやりかねないから、また沖縄の地形がかわるかもしれん(´･ω･`)

本家BMP-3はアルミ合金製車体だからこそ、浮くことができることが理解できない。

装備している100�_砲から撃ち出される榴弾が、噴進式なので反動を考えなくっても
いいから仰角が取れることも理解していなければ、滑腔砲なのでAPDSFSでもATMでも
撃てることも理解していない。

セラミックは軽くて硬いが、粘りが無いので脆いということは頭の中に入ってこない。

物事の本質とか、成立条件とか、相互の関連性などというものを、論理立てて考える習慣を
持っていないから、自分にとって面白そうな単語や数字にしか興味を示さない。

財務省が『大砲積んだら戦車！』というから、砲塔無しで装甲車として調達しておいて、
後日装備で間に合わせるなんて、幼稚園児の言い訳未満じゃん？
臨時軍事費（臨軍費）と書けばどうにでもなった頃とは、時代も社会も違う。


もささんが『考えることに向いていない』と仰る意味も、一生理解できまいｗ


>>475
＜宗主国の両用AFVを真丸丸似するだけだったら突っ込まれないのにな。

40フィートの海上コンテナに入らなければ、たろちんの偉大さが証明できません！　（＞＜）

>>488
ウェークの戦訓のうち「戦果評価は難しい」という点はどうしようか？

ウェークの時は第24航戦指揮官は第四艦隊司令官に
「敵戦闘機一、二機残存す。陸上防空砲火は熾烈なるも、ピーコック岬・ウイルクス島砲台は壊滅せり」
との報告を行った。わけで

しかし、一応・残存航空兵力を警戒して、夜間にすばやく揚陸しようとしたけど
悪天候で昼になっちゃって、「こりゃあ、一応火点を入念に潰さなくちゃ」
と思って駆逐艦を近寄せたら、「壊滅したはずの砲台」が生きていて
疾風を撃沈されて、如月も戦闘機に空爆されてやられて、逃げ帰る羽目になっている

現代ではSEADで潰したはずの高射特科が生き残っていたり
潰したはずの敵の対艦火力が生き残っていたりすると、こっちは無様な戦いを
するはめになっちゃうし、「戦果確認・・確かにつぶれたことの確認」ってどうしよう

それとも本質的に確実な戦果確認なんてできないから
哨戒艇か、高速LCMに多連ロケットとか積んで、RoROかクレーンコンテナ船を
1隻だけ先に進出させて、少数の浮航装甲車を威力偵察で揚げてみるのがいいのかな

湾岸戦争で、ごく少数の特殊部隊の陽動を、本格的上陸と誤解したイラク軍の例とか
知らないのかな？

沈黙を守れる条件だけなら、戦果確認が困難だけど、そうで無い条件ならどうとか、
そういう場合わけの考え方もダメっぽい。

>>495

ええ、戦果評価は難しいです。ので、

>何回か防空網叩いたら日本本土やグアムからの偵察が可能になるでしょう
と書きました。

最初はＳＥＡＤとパッケージ組んでホントに防空網弱ってるかの威力偵察的なものになるでしょう。
あと、発信していたレーダー波が停止して復旧しない、と言うようなものも傍証になると思います。
何しろ相手の広域を捜索できるレーダーは限られています。

隠蔽されていれば空爆や艦砲で叩くのは難しい
でも撃てばばれるしそもそも頭を抑えられてると出てくるのも難しい

ああ、そうだ160km沖合い、または160kmはなれた我の勢力圏の島で
高速LCMx6隻に浮航軽戦車x6両・浮航IFVx6両・浮航SPHx4両・対砲レーダー車x2両積んで、
MLRS積んだ高速LCMx4隻に護衛させて先遣で威力偵察させればいいのかな

正攻法はSEAD⇒対地準備攻撃⇒威力偵察⇒揚陸開始なんだろうけど
派手なSEADや艦砲射撃しないで、こっそり忍び寄って、イキナリ夜間に奇襲揚陸
という考え方もあるかもしれないね・・裏目にでたらウェークになるから博打だけど

ウェークのときは
日本側は反省会で哨戒艇に陸戦隊を積んでいって
悪天候で大発を下ろすのに難渋したら哨戒艇を浜に乗上げさせて
陸戦隊を揚陸させ、哨戒艇は火力支援に使う・・というプランだったみたいだけど

ナマで使ったら、現代なら砲撃されて酷い目にあうが
先遣で小艇使って威力偵察・・というアイデアは応用可能なような気がしますね

>>499
３個師団いる島にそれは自殺行為です＞＜
ディエップの再現に・・

ウェークしか知らんのか

　　　　 　　　　/^l
　 ,―-y'"'~"゛´　|　　））もさっ
　 ヽ　　　 ´　∀ ｀
　　ミ　.　　　　　　O　　　真夜中に500げっともさ！
　　゛;　　　づ⌒　　ヽ＿
　 __ミ　　　 ｿ　　　　　　 ヽ
.／　 ゛ー―（＿＿＿＿／｜
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ＿＿,,､､､
　 ヽ　　　　γ＾ー--､_
　　 ;'　　　/　　　　　　ヽ＿
／／　　　{　　　　　　　ﾉ／|　　おやすみもさい。
|￣￣￣￣￣￣￣￣￣|／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣
みなさんに素敵な悪夢がありもさように。

>>501
どこかのWebにあったネタを、なんとか、それだけ拾い読みしたんだろ。

>>502
よし、しばらく寒さは収まるな！

>>497
そうですね。正攻法ならSEADで数回潰したあとで、
ARM・逆探搭載機とストライクパッケージを組んで威力偵察して
本当に防空網が弱ったと思われるようになってから

「揚陸艦隊とは隔離された海域で」　ズムや2000t内航コンテナ船などから
艦砲射撃を行うってことでしょうね。
（こうして検討してみると、揚陸艦隊の位置バレを防ぐために
　火力支援用のコンテナ船は船も海域も分離したほうがよさそうだなあ）

そして、対砲レーダー車を含む、浮航装甲車の小部隊を威力偵察で揚げてみて、
反撃してくる火点の位置を味方の艦砲射撃部隊に報告したら、さっさと逃げ帰る
そういう用途ならEFVは理想的だったから計画キャンセルは残念だけど
AAVを使うか、高速LCM+浮航装甲車を使って、威力偵察するしかないかな

>>502
・・・

>>504
> >>497
> そうですね。正攻法ならSEADで数回潰したあとで、
> ARM・逆探搭載機とストライクパッケージを組んで威力偵察して
> 本当に防空網が弱ったと思われるようになってから
>
ええと、この段階ではまだ艦隊の出番はありません。
航空偵察を元に判明した目標を攻撃、戦果判定。
火砲や対艦ミサイルなどを発見したものは全て破壊してからが艦隊の出番です。
最低でも数日、多分１週間以上かかるでしょう。

>>501　＞ウェークしか知らんのか？
いあ、タラワばっかり繰り返していると「タラワしか知らんのか」と突っ込まれるとおもって
-----------------------
■今日の検討で浮かび上がってきた問題点
■SEAD関連
　１）ASM３で対レーダーミサイルをゲットしても、SAMのレーダー波を
　　　逆探知してARMの周波数設定を機上で変更できるシステムがないと
　　　空自はSEAD能力を獲得しない
　２）ASM３をF35のウェポンベイに入るように仕様要求を出しておくべき
　３）敵に照射を出させるためにトマホークを使うのは不経済だから
　　　やっぱり軽巡航ミサイルNLOS-LSの拡大版が欲しい

　４）陸自隊員が沖縄に残存していてトマホークの目標の座標測定を行う
　　　というのは聊か無理筋な設定だろう。やっぱり音響センサーの投射とか
　　　通信逆探知・方向探知とか、現在「お留守」になっている遠隔索敵手段
　　　またそれの投射手段に裂く予算を、ある程度無理して捻出すべきではないか？
　●SEADの戦果確認の不安定性は、ストライクパッケージによる威力偵察

■対艦・対車両火力の制圧関係
　威力偵察用の「小艇」とか「浮航戦闘車両＋対砲レーダー車両」による
　残存火点の位置を観測して、味方の艦砲射撃部隊に通報したあと
　すぐ海に逃げ帰れる、威力偵察ユニットが欲しい

　また１隻だけクレーンコンテナ船かRoRoを、45-55km沖に先遣して、
　生き残ったスメルチやシルクワーム撃ってくるか見極めたほうがいいかもしれない
　●対艦・対車両火力の残存の検証は事実上困難。威力偵察が必要と思われる

■逆に、当方が守勢の場合
　高射特科と、対艦火力＝SSM・MLRS・MLRS発射軽巡航ミサイルなど
　長射程のミサイル/ロケット火砲の充実が沖縄の地形では有効であろう

軽巡航ミサイルと書けば安くなるとか、ファンタジーｗ

>>506
航空偵察がアテになるかなあ・・
隠匿・偽装された車両なんかは、簡単には発見できないと思うから
結局、威力偵察というか、最初、RoRoかクレーンコンテナ船を1-2隻だけ
沖合い45kmに進出させて、そこから威力偵察部隊を繰り出す話じゃないかと
思うんだけど・・
浮航できて、状況不利ならば、高速LCMに収容して逃げ帰れる装甲車で・・
またはEFVか・・　　
AAVもなくはないけど、時速13kmで沖合いに逃げ帰るというのもかなり無理筋
のプランじゃなかろうか　　スメルチか、シルクワームが生き残っていたら
AAVを３時間も待っていたら母船がやられちゃうからな・・

税収問題（防衛予算問題）
民主党議員らの「小泉竹中体制による派遣解禁が給与水準を下げた。」は嘘。

給与所得者の平均年収は1997年（1995年までの円高産業空洞化の影響が出始めてきた。）
をピークに減少を続けており、製造業派遣制度による影響は特段窺えない。
1997年・・・467万円
2002年・・・448万円
2003年・・・444万円
2004年・・・439万円　　←製造業派遣制度解禁
2005年・・・437万円
2006年・・・435万円
2007年・・・437万円
2008年・・・430万円
2009年・・・406万円

平成時代に入ってから、特に1990年の「ベルリンの壁」が崩壊し、日本では
土地バブルが破裂。その後でも三重野日銀は「オーバーキル金融政策」をやり、
更に金丸小沢傀儡政権では米国追随政策（米国の要求「円高で輸入品に対する
購買力を増やせ」）がとられた。
しかし、その結果としての給与低下など産業空洞化の影響はすぐにはでなかった。
なぜなら平成初期時代では円高のために海外に生産拠点が移転するのは移転計画、
用地買収、工場竣工の期間は、どんなに早くても3年から4年はかかったからだ。
つまり小沢傀儡政権（1990年−1995年）でとられた円高産業空洞化の影響は、
1996年以後に出てきた。

しかも民主党議員らは「1997年以降の自公政権10年間で給与所得は30万円下がった。」
って大騒ぎしてるが、2009年（民主党政権で）は一年間で23万円下がった。
その責任については、民主党は「リーマンショックやそれまでの自公政権のせいで、
民主党政権のせいではない。」と遡った論理で責任回避しながら、1996以前の円高賛美政策
には責任を遡らない。更には2000年の「ITバブル崩壊」の影響はまったく無視してる。
民主党の主張は独善的に過ぎるよ。

>>509
補給路断たれて、威力偵察受けて（別に浮航装甲車いらんよ）、下手に動けば航空攻撃受ける時点で、
すでに詰んでるよ。

在沖米軍が沖縄に置いてある膨大な資材・燃料・武器弾薬等を、上陸してきた中国軍にそっくり
大人しく引き渡し、武装解除→捕虜となることに応じるとでも？
米国がグアムから中東までの権益をそっくり中国に割譲するのなら話は別だがｗ


『生きて虜囚の辱めを受けず』（帝國陸軍の【戦陣訓】より抜粋）どころの騒ぎじゃないぜ？
屈辱と怒りで顔を真っ赤にした陸軍参謀総長と海兵隊総司令官が、自分達の首をかけてでも
大統領に『汚名晩回の雪辱戦をさせてくれ！』と直談判に行くと思うんだけどなぁ？
ああ、沖縄には海軍や空軍の装備も大量に置いてあるから、海軍作戦部長と空軍参謀総長も
大人しくしているとは思えんし、統合参謀本部議長にしても、陸海空いずれかの制服を着た
軍人さんだったっけｗ


ベトナムやイラクやアフガンのような陸続きの土地とは違い、ＷＷ�Uで海の上に浮かんだ島々に対する
米軍の戦争の仕方を見ていれば、地形が変わるまで砲爆撃を繰り返し、揚がってくる。
おまけに日本にせよアメリカにせよ、沖縄の地図も海図も精密なものを持っている。
タラワの例はLCACとヘリボーンで完全に埋められてしまうし、ウェーキの例は米本土から運ばれてくる
大量の航空機とイージス艦60隻あれば発生しようがないんだが？


今度は、『おりしも中東で泥沼に嵌った米軍には、沖縄奪還の兵力が回せず云々』とか言い出す？

http://sankei.jp.msn.com/region/news/110205/chb11020517110006-n1.htm

> 今度は、『おりしも中東で泥沼に嵌った米軍には、沖縄奪還の兵力が回せず云々』とか言い出す？

今度は知らんが、以前は

「ロシアも北朝鮮も支那の味方！」

とか言っとったな

E-8使って地上監視すればいいやん。E-8がだめなら、E-3の対地モードでもいいよ。

少数の車両部隊挙げて威力偵察、やばくなったら船で離脱とか成り立つわけないだろうに。仮想戦記の読みすぎだろ。

>>516
それは出来ないルール。なぜなら、支那はフランカー持ってるから

中国本土で3個師団が揚陸装備を集積し始めても
「演習用らしい」とのんびり構える在日米軍・自衛隊

中国艦隊がフル装備で出港しても
「どこに行くかわからない」と動きもしない日米艦隊
そしてなぜか排他的経済水域で「警告」する海保
事前情報が何を意味していたかも理解できず沖縄を占領される米海兵隊


結局小説家は自分より賢い登場人物を作り出すことは出来ない、と

>>518
アナルと比較しては、志茂田景樹に失礼

>>517
いあ、DARPA状況は昔から下記のながれだぞ
１）（湾岸戦争の米軍みたいに）中国軍が巡航ミサイルや弾道弾を日本の指揮通信系統
　　　航空自衛隊基地にぶっこんで、空自は一時的に離陸不能
２）中国空軍の総力を挙げて、岩国以西の日米航空基地を襲撃し
　　一時的に離陸できなくなった日米側の戦闘機を地上破壊して
　　中東戦争/真珠湾的な航空奇襲で、極東の航空優勢を握る

３）米軍が日本に航空交換部品・ミサイル・陸上弾薬などの
　　反攻物資を輸送するのを、海自が日米航路対潜護衛して
　　中国軍の揚陸に陸自が対処する。九州は撃退するが、沖縄は陥落してしまう

４）米空軍2000機の来援で、極東の全般的な航空優勢が日米側に反転
　　日米合同で沖縄に逆上陸をかけて奪還する

という一連の流れをできる能力を、2020-2030年までには整備しよう
という話なんだけど？

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なんで、E-8は投入できると思うが

スカッドハントのときは「E-８が地上を動く物体」をF-15Eに教えて
F-15Eが暗視装置で見ながら攻撃したけど

時速1000km近くで、高度数千mから暗視装置で見て攻撃したら
デコイはもちろん、タンクローリーとスカッドの見分けもよくつかなかった
などと聞いたけど？

昔の私も今の民主党員と同じように、航空偵察、航空機の目標発見能力を
過信していたが、Mk1アイボールの目標確認可能距離が400mからせいぜい1.5kmとわかって
から、またレーダーで地上を見るということがどんだけ困難か判ってからは
結構航空機の対地発見能力には懐疑的になった

ただ、道路を無警戒に走っていたら啄ばまれるだろうけどさ

>>410
>>455
http://www.globalsecurity.org/military/library/report/1989/EGF.htm
このGlobalSecurityで見つけた1989年のレポートによると
Since World War II, the Navy-Marine Corps team has not significantly altered its method of beach assault or the landing vehicles used for the assault.
Landing craft are deployed form amphibious ships at three to five miles offshore and then proceeded to the beach at 8 knots.
第二次大戦からあまり変わらず上陸用舟艇は3〜5マイルの距離で発進するとある。AAVも同様だろう。
つまり3〜5マイルを浮行するのにもAAV7程度の性能が要求されているということだ。
>406で言いたかったのもこの事であなたのLCMにのせる装甲車にもAAV7並の浮行性能が要求されるということだ。
AAV7が45km浮行できないと言いたいわけではない。
まあ上のレポートでは
Additionally, use of the Amphibious Assault Vehicles (AAV) in an over-the-horizon amphibious operation is not practicle.
水平線外上陸作戦でAAVをつかうのは実用的ではないと言われているのだが。(practicleは辞書になかったのでpracticalの誤記と判断して訳した)

AAV7と中国の63A式や05式の間に大きな能力差は感じていないが、63A式とLAV25の間には大差があると思っているからLAV25の名前を出して書いたのだ。
勝手に人の質問を捏造していないでLAV25に海上を数キロ浮行する能力があると言うならソースを出してくれ。

>>522
90さん、一生懸命探してくれたのはありがたいのだが
あまり生産的な話じゃないと思われ

大きさ的にも、価格的にも
EFV/AAV＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞63A・05式＞＞LAV-25だから

・63A式の要求仕様に「10km以遠からの浮航が含まれている」
・中国の揚陸演習動画では63式や05式が出てくる演習で
　「岸が見えないほど沖合いから発進している画像がある」という時点で

すくなくも、10km揚陸グレードってのは63A式や05式クラス
というのは立証されていると思うよ

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AAVの予備浮力はEFV同等クラスだと思うけど、AAVで水平線外の揚陸というのは
（机上論はともかく）実用的じゃない・・というのはあたりまえの話
速度が時速13kmだから45km沖からだと3時間以上掛かっちゃうからな

それは、米海兵が陸上砲兵の射程延伸という現実を突きつけられて
「水平線外の揚陸というムリゲー」で悩み苦しんだ記録というだけの話のように
私には思えるが、あなたに私の考えを強制するつもりはない

しかし、昨日の議論を読めば、
「陸砲（ミサイル火力含む）がどんだけ揚陸艦隊にとって脅威なのか」
「陸砲の脅威を避けて水平線外から揚陸するのがどんだけムリゲーか」
なぜクソゲーツの海兵無用論が、一定の説得力を持ちえたのか
わかると思うけどな

それより、あなたが必要なら、急いで総額を出すから
あなたは代案をまとめてみてくれ
その上で、また「意見の押し付け合い」じゃなくて「オレはこう思う」
の意見交換をしませう

>521
E-8の初非行は90年大中頃だったはずなんで、スカッド狩りには参加してないよ。

今回の目標はスカッドのランチャーを狙うのではなく、ロケット砲兵を構成するシステムなんで、ランチャーにこだわらんでいいし。

航空機からの対地攻撃の有効性そのものをうたがうなら、どんなシステムで対地攻撃力しても同じだろうし。

>>524
>「陸砲（ミサイル火力含む）がどんだけ揚陸艦隊にとって脅威なのか」
>「陸砲の脅威を避けて水平線外から揚陸するのがどんだけムリゲーか」

「沖縄に陸自の特科部隊を配備するのが一番良い」
というのがあなたの結論でよいですか？

>>523
言いたいことが伝わってないな。
要求される浮行可能な距離が
AAV7 5〜8km
63A式 05式 10km
ならば要求水準から判断した性能順に並べると
EFV > 63A式 05式 > AAV7 > LAV25
でAAV7とLAV25の間には越えられない壁があるんじゃないの。
63A式や05式に十分な浮行性能が無いなんて主張一度もしたことがないんだけど。
最初からLAV25が海上を数キロ浮行はないって主張してるだけなんだけど。

長文論説/妄想自主規制スレ36 の >45 で
>２）ＬＣＭに重車両固縛作業中に船内壁と車両に挟まれて圧死とかは勘弁なんで
>ＬＡＶ-２５程度には浮く車両で、クレーンで海面に直接降ろされ
>海面から台船の滑り台を引き上げられて、船尾から高速艇に乗り
>海岸5ｋｍ前後で高速艇の船尾滑り台から進水して、10ｋｍ/ｈ前後の低速自走航行
>という揚陸フローが妥協できる限度じゃないの？
>船尾滑り台進水方式なら、なんとか高速艇にできなくもないから箱舟にするより潰しは効くだろうと思う
こう主張してるよね。
これが「ＬＡＶ-２５程度には浮く」じゃ無理でLAV7(05式でもいいが)程度には浮かなきゃいけないと言ってるの。
LAV25で出来るというならソース出してね。

>>526
基本そうです。
東北方面隊を、北部と東部に合併して
そのかわり、方面隊同格の海兵隊（司令部那覇・３個師団）を作って
沖縄にSSMとMLRSを！というのが私の第１論です

ただ、沖縄は縦深がないから、敵が航空優勢を握って、ガダルカナル・サイパン・硫黄島状態に
なって、水際で阻止しそこなったら３ヶ月もつかどうかだと踏んでます

そして先島・本島・奄美種子島にそれぞれ１個連隊＋１個SSM連隊＋１個MLRS中隊
を超える兵力を配置しちゃうと、負け戦のときの脱出が、潜水艦ねずみ輸送の
キャパを越えてしまうので、あんまり過剰な兵力を置くと言うより

ロケットミサイル砲兵火力の徹底的な強化・１０個の飛行場島嶼へのF/Oとしての歩兵中隊配置
強大な水際防衛が失敗したら、島民の脱出だけ持久して、あとは離脱
米空軍の来援を待って、逆襲奪還再上陸・・という防衛計画ですかね
DARPA案　沖縄防衛計画（ただし本島はやばくなった段階で避難勧告だします
１００万人以上の避難は非常に時間掛かるので）



もって３ヶ月

100万人を避難させる事は出来ても、増援は一切送れないのは……




ルールですねそうですね

ちなみに、沖縄県の人口は、１４０万人だそうだ
本島にどれだけ住んでるのかは知らんがな
あと、米軍、軍属、家族が合わせて４万人ほど

>>527
フロート装着後の和製BMPの大きさは、６３A式や05式と殆ど同じなんだが？

和製BMPっつーのは
中華の05式/04式=BMP3をベースに
装甲とフロートをモジュール式にして、総重量25t　ペイロード15tのトラックに積めるようにして
105mm砲は直射/曲射両用のカノン砲にして
　「機動戦闘車予算＋73APC代替予算を使って、戦車随伴装軌IFVと、浮航装甲車の絶滅を防ぐ」
　「戦車・自走砲の数的劣勢をカバーする」という話だよ

フロートを付けたら、中華63A式同等以上の予備浮力（以上というのはエアバッグがあるから）になります
だから10kmの浮航は問題ないですよ　という話なのだけど？？

まあ、とりあえず、今、金額を概算中だから代案作ってみてよ
国防論議をやっているので、意地のはりあいや、あおりあいは
本意ではない

３カ月も時間があるのに、道交法だの車両制限令だのに引っかかって
移動できないアナル脳内自衛隊、マジ無能

>>528

>ただ、沖縄は縦深がないから、敵が航空優勢を握って、ガダルカナル・サイパン・硫黄島状態に
>なって、水際で阻止しそこなったら３ヶ月もつかどうかだと踏んでます

　えと、ならば沖縄占領した中国軍も同じ運命なのでは？

「機動戦闘車予算＋73APC代替予算」だけでもとっとと出せよ

>>530
昔、本島の目と鼻の先の与論島に自動車専用船を動員して一次避難させ
そこから各地に２次避難させる検討もしましたが

沖縄本島住民の避難はマジでムリゲーですね・・あれどーしようかな
また守りきれなかったら、島民の軍隊に対する信用が更に落ちちゃうけど
沖縄は超絶守りにくい地形ですから困ってます・・

>>535
今の想定では県民の避難は不可能なのでは？
そして中国軍なら間違いなく爆撃よけの盾代わりに市街地に配置するでしょうし。
米軍はお構い無しに（精密誘導兵器で、ですが）攻撃するでしょうし、
封鎖もするので食料も自給してもらう外ありません。
医薬品とかも徴発されないよう祈りましょう。
１０万程度の死者で済めば幸運なのではないでしょうか・・

おっと、督促だ（ｗ　いかんいかん
■機動戦闘車予算について北大路機関さんの見解
一定以上、というのは戦車が不要な状況か戦車が展開するまでの遅滞戦術の展開で、戦車を置き換えるもの
ではありませんが用途はあるようで、これがどの程度配備されるのか、という事に興味が持たれます。
例えば、第２戦車連隊、第９戦車大隊、第１０戦車大隊、第４戦車大隊に各５０両の戦車大隊を維持して、
他は３０両程度の機動砲大隊で置き換える、というのは運用として説得力が多少あるやもしれません
http://harunakurama.blog.ocn.ne.jp/kitaooji/2010/12/post_e7f9.html
戦車400両　第七師団200両　　2/9/10/4Dに50両=200両
機動戦闘車　5/11/6/12/1/3/13/8/14/15に30両=300両
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■89IFVの6.2億円の推定コスト構成
　　車体4億円（開発費1.8億・製造2.2億)　砲塔1.6億円（開発費0.7億・製造0.9億）ATM0.6億円
■機動戦闘車のコスト計画（製造費は砲塔は89IFVに準拠・車体は９６WAPCの1億円から開発費2900万円を引いて7100万円で計算）
　　■機動戦闘車の開発費173億円（300両作って1両0.58億円）
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　　　開発費を車体/砲塔半々で按分　車体0.29億円　砲塔0.29億円
　　　　車体1.0億（開発費0.29億・製造0.71億）
　　　　砲塔1.19億（開発費0.29億・製造0.9億）
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　　■機動戦闘車　量産価格　2.19億円
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機動戦闘車予算　657億円　
おーい機動戦闘車のほかにも色々買わねばならんからちょっとまってくれ（ｗ