日本には陸上戦力が必要 その31
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
前スレ
日本には陸上戦力が必要 その30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/l50
分家スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 18
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1288350824/l50
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
前スレ
日本には陸上戦力が必要 その30
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1266048188/l50
分家スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 18
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1288350824/l50
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今陸上自衛隊では人材を募集しています
・火炎瓶で戦車を撃破できる方
・戦車砲の直撃に耐えられる方
・榴弾の弾幕に耐えられる方
・1分で５ｍの穴を掘れる方
・１ｔの爆薬を１０ｋｍ先に1秒に10発以上投げ込める方
以上の技能をお持ちの方を待っております
・火炎瓶で戦車を撃破できる方
・戦車砲の直撃に耐えられる方
・榴弾の弾幕に耐えられる方
・1分で５ｍの穴を掘れる方
・１ｔの爆薬を１０ｋｍ先に1秒に10発以上投げ込める方
以上の技能をお持ちの方を待っております
戦車と火砲を減らすなら、
普通科の完全機械化と火砲の完全自走化
それと、輸送機と輸送艦艇の大増量が必須だと思うんだが…
動的防衛力（笑）
普通科の完全機械化と火砲の完全自走化
それと、輸送機と輸送艦艇の大増量が必須だと思うんだが…
動的防衛力（笑）
どうせならロシアみたく機械化空挺部隊をつくろうぜ
お客さん ねえ
大和民族マンセーにだ、ってかｗ
大和民族マンセーにだ、ってかｗ
セカンドオピニオンの必要性あり
むしろ>8の馬鹿さ加減が怖い
北方重視のままなら動的にする必要はないかな
南方なんぞ知った事じゃないといればそれまで。
国民の住んでる国土には損害がないわけで
陸偏重の人も納得するでしょう
国民の住んでる国土には損害がないわけで
陸偏重の人も納得するでしょう
>>11
バカはお前だ。
大和民族マンセー？
一体どこの誰がそんなことを言ってるんだ？
誰もんなこたあいってないんだよ。
つまり、お前は見えないものが見えてしまっている。
幻覚にさいなまされてしまっているってこった。
悪いことは言わない。
本気で精神病院に逝ってきな。
バカはお前だ。
大和民族マンセー？
一体どこの誰がそんなことを言ってるんだ？
誰もんなこたあいってないんだよ。
つまり、お前は見えないものが見えてしまっている。
幻覚にさいなまされてしまっているってこった。
悪いことは言わない。
本気で精神病院に逝ってきな。
ある種の精神疾患の人の特徴として
・例え話と現実の区別がつかない
・相手の意図するところをまるで想像がつかず、機械翻訳レベルの理解に終始する
というのがあるそうです。
ということで、悪い事は言わないから一度診察してもらってください <(_ _)>
・例え話と現実の区別がつかない
・相手の意図するところをまるで想像がつかず、機械翻訳レベルの理解に終始する
というのがあるそうです。
ということで、悪い事は言わないから一度診察してもらってください <(_ _)>
>>13
相変わらず気が違っていらっしゃるようで…
南方重視で島嶼防衛したいのなら陸の頭数増やさないとダメでしょう。
取られた後の奪還重視なら、輸送艦艇を増やさないといけないでしょう。
どのみち軍拡は必要なんです。
あ、いっときますが、陸減らした金で輸送艦艇なんてあほなこと言わないでくださいね。
陸減らした金で買えるほど安くないんで。
相変わらず気が違っていらっしゃるようで…
南方重視で島嶼防衛したいのなら陸の頭数増やさないとダメでしょう。
取られた後の奪還重視なら、輸送艦艇を増やさないといけないでしょう。
どのみち軍拡は必要なんです。
あ、いっときますが、陸減らした金で輸送艦艇なんてあほなこと言わないでくださいね。
陸減らした金で買えるほど安くないんで。
そうだ！
占領されたら占領されたところを全部爆破すればいいんじゃね！
レニングラードうらー！
占領されたら占領されたところを全部爆破すればいいんじゃね！
レニングラードうらー！
>>13=>>!5
同じことを壊れたスピーカーのごとく繰り返し、
しかもそちらがいう陸重視というのが、こちらの考えから完全にかけ離れた、
あなたの頭の中にしか存在しないような、バカげた妄想であり、
そのバカげた妄想をもとに他人を人格攻撃している。
いいですか、これが貴方です。
自分自身をもう一回見つめなおしてください。
同じことを壊れたスピーカーのごとく繰り返し、
しかもそちらがいう陸重視というのが、こちらの考えから完全にかけ離れた、
あなたの頭の中にしか存在しないような、バカげた妄想であり、
そのバカげた妄想をもとに他人を人格攻撃している。
いいですか、これが貴方です。
自分自身をもう一回見つめなおしてください。
19 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/23(木) 21:44:26 ID:???
>>3
梱包爆薬と対戦車地雷による対戦車肉薄戦闘も入れてくだされｗ
梱包爆薬と対戦車地雷による対戦車肉薄戦闘も入れてくだされｗ
そもそも本土に比べて防備が薄いから島嶼に来るんだろ
本土の防備を削ったら本末転倒だろうに
本土の防備を削ったら本末転倒だろうに
そもそも金がないから苦慮しているのであって
その制限を取っ払ってよいなら脳内の空想が現実化するさね。
現実と空想との折り合いをつけられない人間を正常とは言わないぞ
その制限を取っ払ってよいなら脳内の空想が現実化するさね。
現実と空想との折り合いをつけられない人間を正常とは言わないぞ
予算が無いから防衛予算削減するならするでいいが、その代償は自分の血で払うと言うことを理解して覚悟してる人間が全くといっていいほど居ないな
防衛予算をいくら削っても有事には誰かが守ってくれると思ってる人間は妄想と現実の区別がついてないな
防衛予算をいくら削っても有事には誰かが守ってくれると思ってる人間は妄想と現実の区別がついてないな
24 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2010/12/23(木) 22:05:30 ID:???
>>21
最近はビンも少なくなってきているが、サイダーを支給してビンを取っておくしかないのかｗ
最近はビンも少なくなってきているが、サイダーを支給してビンを取っておくしかないのかｗ
ただし兵士は畑から生える
＞予算が無いから防衛予算削減するならするでいいが
予算がないというより、国の財政にゆとりがないというのが 現 実 な。
現実放置した妄想に何か意味があるのかね
予算がないというより、国の財政にゆとりがないというのが 現 実 な。
現実放置した妄想に何か意味があるのかね
南の圧力がたかまれば沖縄の基地は減るどころかふえてくのかな
>>27
じゃ、金が足りない分の埋め合わせを誰の命でするのか現実的な意見を賜りたく存じますｗ
じゃ、金が足りない分の埋め合わせを誰の命でするのか現実的な意見を賜りたく存じますｗ
積極財政派としては今こそ財政出動で景気対策！防衛費増額で景気対策！
と言ってみる
と言ってみる
大体動的防衛力(笑)って誰が言い出したんだ？
その馬鹿は首吊って死ねよ
その馬鹿は首吊って死ねよ
俺は自民の執行部は本気で防衛費増額を考えてると思うんだ
でも選挙で勝ったらまた大所帯になって、業界団体や霞ヶ関にあっという間に呑みこまれて、
一方では財政再建優先論者や小さな政府論者も抱えて、
党に配慮しつつ財政にも配慮してたら、気がついたら防衛費が減ってると思うんだ
でも選挙で勝ったらまた大所帯になって、業界団体や霞ヶ関にあっという間に呑みこまれて、
一方では財政再建優先論者や小さな政府論者も抱えて、
党に配慮しつつ財政にも配慮してたら、気がついたら防衛費が減ってると思うんだ
1.4兆円程度の税収がある酒税を3倍に引き上げれば、
消費が2割減っても2兆円増収となる
酒税は地方に3割配分せねばならないが、1.3兆円手元に残る。
これを国防目的税とすればよい。
もちろん反対はしないよな？
消費が2割減っても2兆円増収となる
酒税は地方に3割配分せねばならないが、1.3兆円手元に残る。
これを国防目的税とすればよい。
もちろん反対はしないよな？
なぜ酒税ｗｗｗ
消費税じゃダメなのかｗ
消費税じゃダメなのかｗ
・影響する人が少ない分、抵抗が小さい
・酒は嗜好品であって生活必需品ではないから、反対の論拠が弱い
・交通事故減少、医療費減少、飲酒暴力減少など副次効果を望める、と宣伝できる
・夫の小遣いを減らしたい主婦層を味方にできる
・酒は嗜好品であって生活必需品ではないから、反対の論拠が弱い
・交通事故減少、医療費減少、飲酒暴力減少など副次効果を望める、と宣伝できる
・夫の小遣いを減らしたい主婦層を味方にできる
・酒飲みにも「俺は国防に貢献しているんだ」という言い訳を与えることが出来る
良いこと思いついた
高速道路料金を陸上自衛税
空港着陸料を航空自衛税
港湾使用料を海上自衛税
として財源を移譲して貰おう
高速道路料金を陸上自衛税
空港着陸料を航空自衛税
港湾使用料を海上自衛税
として財源を移譲して貰おう
経済活性化のために物流コストは可能な限り下げるべきだ
財政状況が厳しいのは事実だし防衛費を削減するって選択肢だってもちろん有りでしょ
ただし国民に周辺諸国の軍備増強の現実とか防衛費を減らした場合におけるデメリットをしっかり知らせて
それを踏まえたうえでなお防衛費を削減するって意見が多数だった場合にはって条件が付く
特に陸上戦力に関しては日本が島国なこともあってまあ削減しても何とかなるよ的な根拠も何もない認識を持たれてるのが不味い
ただし国民に周辺諸国の軍備増強の現実とか防衛費を減らした場合におけるデメリットをしっかり知らせて
それを踏まえたうえでなお防衛費を削減するって意見が多数だった場合にはって条件が付く
特に陸上戦力に関しては日本が島国なこともあってまあ削減しても何とかなるよ的な根拠も何もない認識を持たれてるのが不味い
島嶼戦のことだけ考え本土侵攻はない、というのを前提とするならば、戦車・火砲の削減もそれほど問題にはならないと思うのだがどうだろう？
総保有数に関係なく、島嶼に輸送し、展開し、補給を継続できる数は限られているのだから。
前提条件が正しいのかどうかはまた別の問題。
総保有数に関係なく、島嶼に輸送し、展開し、補給を継続できる数は限られているのだから。
前提条件が正しいのかどうかはまた別の問題。
前提条件が大間違いなのが問題なわけで
もし本当に本土防衛を考えなくていいなら独軍みたいに重戦力バッサリ切って緊急展開部隊重視にできるし
もし本当に本土防衛を考えなくていいなら独軍みたいに重戦力バッサリ切って緊急展開部隊重視にできるし
45 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/12/24(金) 21:12:28 ID:???
>44
しかし独は、わざわざ空輸可能な高性能自走砲ドナドナまで開発してる罠
しかし独は、わざわざ空輸可能な高性能自走砲ドナドナまで開発してる罠
輸入するほうが効率的なものは多いですからね
>>41
というかシーレーン防衛やら対ゲリコマやら動的防御力やらねえ……
予算獲得（維持、ないし縮小抵抗）に対する涙ぐましい方便＆詭弁を
誰もが本気にして真実の防衛戦略だと思い込んでるのが（以下略
インド洋に数隻派遣し続けるだけで現場が崩壊しかける戦力で
自主防衛だの洋上撃滅だの言ってると、何をどうして良いのかも分からん。
というかシーレーン防衛やら対ゲリコマやら動的防御力やらねえ……
予算獲得（維持、ないし縮小抵抗）に対する涙ぐましい方便＆詭弁を
誰もが本気にして真実の防衛戦略だと思い込んでるのが（以下略
インド洋に数隻派遣し続けるだけで現場が崩壊しかける戦力で
自主防衛だの洋上撃滅だの言ってると、何をどうして良いのかも分からん。
日本は世界2位の大型水上艦艇を持ってるのに、インド洋に出したくらいで「崩壊」するなんて
いかに「無駄」が多いかわかるよな。
そもそも空母も原潜もなく立体的防衛力を構築できない日本が
本格的有事にはただの的でしかない大型水上艦艇をこんなにそろえるのは。まさにバカ。
いかに「無駄」が多いかわかるよな。
そもそも空母も原潜もなく立体的防衛力を構築できない日本が
本格的有事にはただの的でしかない大型水上艦艇をこんなにそろえるのは。まさにバカ。
>>45
今回の削減計画でM110全廃にする事にした理由は射程ですかね？
今回の削減計画でM110全廃にする事にした理由は射程ですかね？
1発の弾丸重量以外はFH-70に何も勝るところが無いような ＞M110
海上自衛隊は自己完結型の戦力じゃないし。
第七艦隊あっての海上自衛隊というか、第七艦隊のオマケというか。
欧州諸国の海軍も似たようなもんだけど。
第七艦隊あっての海上自衛隊というか、第七艦隊のオマケというか。
欧州諸国の海軍も似たようなもんだけど。
立体的防衛力って防空と対潜能力のことかね？
むしろ海自が秀でた部分だろｊｋ
足りないのは戦力投射に関する能力
むしろ海自が秀でた部分だろｊｋ
足りないのは戦力投射に関する能力
それが無いと無駄だという意見じゃないの＞戦力投射能力
軍事力を外交カードに使う気なら必要だろうけど。
軍事力を外交カードに使う気なら必要だろうけど。
国民からそれをやれというオーダーも無いのに
現場が勝手に戦力当社能力を整備してどうすんだ？
現場が勝手に戦力当社能力を整備してどうすんだ？
投射能力と防衛能力を国民が区別して考えているとも思えんが
まあ、一部の人の自尊心が満足するんじゃね
まあ、一部の人の自尊心が満足するんじゃね
現実問題として、区別不能だし
＞投射能力と防衛能力
＞投射能力と防衛能力
費用対効果の側面にとらわれ過ぎると○○は不要という論に陥り易い。
行き着いてしまうと「核兵器を保有すれば他は無駄」になる。
多面的且柔軟に思考できない輩は勝手に世の中を単純化してしまう。
行き着いてしまうと「核兵器を保有すれば他は無駄」になる。
多面的且柔軟に思考できない輩は勝手に世の中を単純化してしまう。
ニュー速＋より転載 今朝の産経新聞紙面７面より
民主党政権下初の防衛大綱・中期防「動的防衛力」は総額抑制の方便
帝京大学教授 志方俊之
民主党政権下初の防衛計画の大綱と中期防衛力整備計画は、激変する一連の戦略環境の中で立案され、最終的に安全保障会議と閣議で決定された。
・南西諸島上空を飛ぶ無人偵察機の導入さえ組み込むことが出来なかった。
・対中認識などに甘さあり
・高速値下げは無人機よりも大切か
・第二の甘さは「動的防衛力」というキーワード。政府は予算削減に聖域はないと防衛関係費を一律削減。陸上自衛隊は地元との関係も考えて全国各地に駐屯している。
配置と運用は別物だ。
「動的防衛力」という表現は、新しい概念のように装っているだけで、実体は防衛関係費の総額抑制のための方便にすぎない。
政治家に問いたい。休日に国民が一律千円で高速道路をどこまでも行けるように巨費を使うのと、その一部を使って南西諸島の偵察に無人偵察機を導入することとどちらが大切か、と。
民主党政権下初の防衛大綱・中期防「動的防衛力」は総額抑制の方便
帝京大学教授 志方俊之
民主党政権下初の防衛計画の大綱と中期防衛力整備計画は、激変する一連の戦略環境の中で立案され、最終的に安全保障会議と閣議で決定された。
・南西諸島上空を飛ぶ無人偵察機の導入さえ組み込むことが出来なかった。
・対中認識などに甘さあり
・高速値下げは無人機よりも大切か
・第二の甘さは「動的防衛力」というキーワード。政府は予算削減に聖域はないと防衛関係費を一律削減。陸上自衛隊は地元との関係も考えて全国各地に駐屯している。
配置と運用は別物だ。
「動的防衛力」という表現は、新しい概念のように装っているだけで、実体は防衛関係費の総額抑制のための方便にすぎない。
政治家に問いたい。休日に国民が一律千円で高速道路をどこまでも行けるように巨費を使うのと、その一部を使って南西諸島の偵察に無人偵察機を導入することとどちらが大切か、と。
63 ：名無し三等兵：2010/12/30(木) 22:32:09 ID:WczZLV8T
動的防衛力(笑)
本気で島獲りに行くなら、本命とは別に撤収前提で
本土で別働隊動かすのもアリだろうしなあ。
本土で別働隊動かすのもアリだろうしなあ。
【尖閣問題】日本政府が中国へ配慮し、「尖閣奪還」演習を行わないよう米軍サイドに要請・米軍困惑…日米共同統合演習★3
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293771771/
>【防衛省政務三役】が「中国を刺激するような演習は控えるように」
>という指示を陸上自衛隊に出し、尖閣諸島奪還演習から「一般的な防御訓練」に名目を変更していたことが
>判明している。米軍関係者の証言は民主党政権が、陸自単独で行う演習だけでなく、
>米海軍と海上自衛隊が行う演習に対しても訓練の“骨抜き”を図ろうとしていたことを裏付けている。
【防衛省政務三役】
防 衛 大 臣 民主党/参院長野選挙区: 北澤 俊美（きたざわ としみ）
防衛副大臣 民主党/衆院宮城５区: 安住 淳（あずみ じゅん）
防衛大臣政務官 民主党/衆院広島２区: 松本 大輔（まつもと だいすけ）
民主党/参院高知選挙区: 広田 一（ひろた はじめ）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/daijin/kitazawa.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/fukudaijin/azumi.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/seimukan/matsumoto.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/seimukan/hirota.html
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1293771771/
>【防衛省政務三役】が「中国を刺激するような演習は控えるように」
>という指示を陸上自衛隊に出し、尖閣諸島奪還演習から「一般的な防御訓練」に名目を変更していたことが
>判明している。米軍関係者の証言は民主党政権が、陸自単独で行う演習だけでなく、
>米海軍と海上自衛隊が行う演習に対しても訓練の“骨抜き”を図ろうとしていたことを裏付けている。
【防衛省政務三役】
防 衛 大 臣 民主党/参院長野選挙区: 北澤 俊美（きたざわ としみ）
防衛副大臣 民主党/衆院宮城５区: 安住 淳（あずみ じゅん）
防衛大臣政務官 民主党/衆院広島２区: 松本 大輔（まつもと だいすけ）
民主党/参院高知選挙区: 広田 一（ひろた はじめ）
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/daijin/kitazawa.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/fukudaijin/azumi.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/seimukan/matsumoto.html
ttp://www.kantei.go.jp/jp/kan/meibo/seimukan/hirota.html
66 ：名無し三等兵：2011/01/02(日) 18:01:08 ID:3/i3HbgQ
＞５４
例えば、どういうところが？？
例えば、どういうところが？？
南西諸島周辺 防衛態勢強化へ
防衛省・自衛隊は、ことし中国に地理的に近い南西諸島の離島に新たな部隊を配置する準備を進めるなど、
中国の軍事力の台頭を踏まえた防衛態勢の強化を図ることにしています。
先月決定された新しい防衛計画の大綱では、中国の軍事力の台頭を踏まえ、
鹿児島県から沖縄県にかけての離島からなる南西諸島周辺の防衛態勢を強化する方針が示されました。
これに基づき、南西諸島の中でも沖縄本島より南の先島地方の離島に、
陸上自衛隊は、▽沿岸部監視部隊やいわゆる歩兵に当たる普通科部隊を、
航空自衛隊は、▽防空用の移動式レーダーを運用する部隊を新たに配置する計画で、ことし駐屯地や活動拠点を選定する作業に入ります。
海上自衛隊は、南西諸島周辺の警戒・監視活動を強化するため、潜水艦を現在の１６隻態勢から２２隻態勢へと増やすことになっており、
これに必要な調査・研究などを進めることにしています。
また去年に続いて、南西諸島周辺で陸海空自衛隊による統合演習を実施するほか、
ことしは新たに北海道に駐屯する陸上自衛隊の部隊を九州へと展開させる訓練も行い、この地域での防衛態勢の強化を図ることにしています。
ttp://www.nhk.or.jp/news/html/20110104/k10013181411000.html
防衛省・自衛隊は、ことし中国に地理的に近い南西諸島の離島に新たな部隊を配置する準備を進めるなど、
中国の軍事力の台頭を踏まえた防衛態勢の強化を図ることにしています。
先月決定された新しい防衛計画の大綱では、中国の軍事力の台頭を踏まえ、
鹿児島県から沖縄県にかけての離島からなる南西諸島周辺の防衛態勢を強化する方針が示されました。
これに基づき、南西諸島の中でも沖縄本島より南の先島地方の離島に、
陸上自衛隊は、▽沿岸部監視部隊やいわゆる歩兵に当たる普通科部隊を、
航空自衛隊は、▽防空用の移動式レーダーを運用する部隊を新たに配置する計画で、ことし駐屯地や活動拠点を選定する作業に入ります。
海上自衛隊は、南西諸島周辺の警戒・監視活動を強化するため、潜水艦を現在の１６隻態勢から２２隻態勢へと増やすことになっており、
これに必要な調査・研究などを進めることにしています。
また去年に続いて、南西諸島周辺で陸海空自衛隊による統合演習を実施するほか、
ことしは新たに北海道に駐屯する陸上自衛隊の部隊を九州へと展開させる訓練も行い、この地域での防衛態勢の強化を図ることにしています。
ttp://www.nhk.or.jp/news/html/20110104/k10013181411000.html
今まで北海道駐留の陸自って
道外への上陸に対しては対応しない予定だったように感じるね。
このニュースだと
道外への上陸に対しては対応しない予定だったように感じるね。
このニュースだと
北海道から部隊を動かしたら
手薄になった北海道を進呈するようなものだろうが
手薄になった北海道を進呈するようなものだろうが
>陸自の転移部隊
米軍がいなくなる隙間を埋めてから動くことになっているはず。
米軍がいなくなる隙間を埋めてから動くことになっているはず。
だからあ
中露が同時に侵攻能力を持ったら「動的防御」とやらは大筋破綻します。
北海道の機甲戦力を九州・沖縄地域に戦略展開でき難くなるからです。
そうなる前に防衛大綱の修正と適切な予算措置が必要です。
中露が同時に侵攻能力を持ったら「動的防御」とやらは大筋破綻します。
北海道の機甲戦力を九州・沖縄地域に戦略展開でき難くなるからです。
そうなる前に防衛大綱の修正と適切な予算措置が必要です。
>>72
7Dが抜けたらガラ空き以外の何物でもねーだろ？
7Dが抜けたらガラ空き以外の何物でもねーだろ？
2D5B11Bﾃﾞｨｽってんのか
北海道に着上陸してきた対象国甲の部隊に対して、
在地2個師団＋2個旅団に加え、青森9Dを北海道に移動させて撃滅。
その後西方に2、7、9Dを移動させて対象国乙を撃滅。
え？そんな輸送力ない？
対象国甲と戦った時点で3個師団は判定全滅要再編成？
わかってるよそんなことは。
夢くらい見させろよ。
在地2個師団＋2個旅団に加え、青森9Dを北海道に移動させて撃滅。
その後西方に2、7、9Dを移動させて対象国乙を撃滅。
え？そんな輸送力ない？
対象国甲と戦った時点で3個師団は判定全滅要再編成？
わかってるよそんなことは。
夢くらい見させろよ。
>>74
貼り付け戦力としては2D、5B、11Bで十分。
重要港湾近辺に1個普通科連隊づつに、後方に予備の普通科連隊
という体制にはなってる。
7Dは純粋な機動打撃用なので、抜けて即がら空きとは【今現在は】ならない。
貼り付け戦力としては2D、5B、11Bで十分。
重要港湾近辺に1個普通科連隊づつに、後方に予備の普通科連隊
という体制にはなってる。
7Dは純粋な機動打撃用なので、抜けて即がら空きとは【今現在は】ならない。
その【今後】の状態について言ってる訳だが
さすがにこれ以上北海道の普通科連隊を廃止する
なんて暴挙はやらないと信じたいけどねえ
普連の数さえ現状維持できるのなら、7Dが抜けた後に甲が来ても、
1か月はなんとか持つんじゃないか？
なんて暴挙はやらないと信じたいけどねえ
普連の数さえ現状維持できるのなら、7Dが抜けた後に甲が来ても、
1か月はなんとか持つんじゃないか？
北海道は3iR以外はすべて普連(軽)な現状
>>79
既に今までにして暴挙が続いてきてるのに、これ以上は無いと思うのは甘い。
既に今までにして暴挙が続いてきてるのに、これ以上は無いと思うのは甘い。
・日本の仮想敵国は、わざわざこちらの戦力と拮抗する戦力で上ってくる
・日本は同時に複数の敵と対等に戦える戦力を保持しなければならない
読んでて笑える防衛論だ
・日本は同時に複数の敵と対等に戦える戦力を保持しなければならない
読んでて笑える防衛論だ
なにがどう笑えるのが詳しく書いてくれるとありがたいがね
ネタにマジレスしても意味ないよ？
>>85
ネタをとったら何も残らないだろうが
ネタをとったら何も残らないだろうが
87 ：名無し三等兵：2011/01/19(水) 01:39:06 ID:i0aoqIRv
北海道に完全装甲化のロード方式の１個機械化師団に１個戦車旅団。
本州の方面隊を師団に再編成。それに+して本格的な空中機動旅団１個に山岳旅団２個ほど。
九州も同じく方面隊を１個師団にして+レンジャー連隊１個。
あと中央即応隊部隊で１個旅団（１３旅団をあてる）に即応連隊に空挺旅団（団を格上げ増強）に特殊作戦群その他。
今ある方面隊直轄の施設団をはじめとする後方支援部隊は予備自衛官で再編。あと各県に１個連隊（大都市や広いところでは２個以上可）くらい予備自で編成される
警備連隊（州兵みたいなの。災害時は知事の命令だけでも出動できるようなの）。
本州の方面隊を師団に再編成。それに+して本格的な空中機動旅団１個に山岳旅団２個ほど。
九州も同じく方面隊を１個師団にして+レンジャー連隊１個。
あと中央即応隊部隊で１個旅団（１３旅団をあてる）に即応連隊に空挺旅団（団を格上げ増強）に特殊作戦群その他。
今ある方面隊直轄の施設団をはじめとする後方支援部隊は予備自衛官で再編。あと各県に１個連隊（大都市や広いところでは２個以上可）くらい予備自で編成される
警備連隊（州兵みたいなの。災害時は知事の命令だけでも出動できるようなの）。
88 ：87：2011/01/19(水) 01:45:11 ID:i0aoqIRv
沖縄が抜けていたな。それとロード方式に別にこだわらなくてもいいけど。
それと師団再編でも現在のペントミックス師団ではなく、１個普通科連隊がせめて
３個大隊で編成されている３結節の部隊じゃないとね。
単独の連隊では４～６個中隊の編成でもありだろうけど。
フィンランドみたいに今年は陸軍、来年は空軍といった予算の重点配分できないものかね。
そうすれば、調達単価少しは下げられるだろうに。
それと師団再編でも現在のペントミックス師団ではなく、１個普通科連隊がせめて
３個大隊で編成されている３結節の部隊じゃないとね。
単独の連隊では４～６個中隊の編成でもありだろうけど。
フィンランドみたいに今年は陸軍、来年は空軍といった予算の重点配分できないものかね。
そうすれば、調達単価少しは下げられるだろうに。
その方式だと14万人じゃ全然足りない
なんで大隊結節なしのペントミック編成にしたと思ってる？
師団あたりの人数を抑えるためなんだよ
なんで大隊結節なしのペントミック編成にしたと思ってる？
師団あたりの人数を抑えるためなんだよ
全員徒歩機動でも陸自５０万体制ならこと足りる。
何が足りないって兵隊の頭数が足りない。
何が足りないって兵隊の頭数が足りない。
五体満足な労働人口を50万も削って
生産性の皆無な仕事をやらせるとかありえないわ
生産性の皆無な仕事をやらせるとかありえないわ
試算にそういう文句はよせよ
生産させれば良いじゃん
地域や国体の安全がなければ、健全な経済活動は営めませんよ。
たった50万でそれが整うのなら安いものです。
それともたった50万を出し惜しみして他の何百何千万の経済活動を妨害するのはいいんですか？
たった50万でそれが整うのなら安いものです。
それともたった50万を出し惜しみして他の何百何千万の経済活動を妨害するのはいいんですか？
いまげんざい安全がないもののような言い分なのね
今は様々な人の努力の結果、比較的安全ですね。
火種が無くなった訳でもないのに、その安全をさらに高めようとは思わないんですか。
火種が無くなった訳でもないのに、その安全をさらに高めようとは思わないんですか。
97 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/19(水) 12:03:12 ID:???
>ALL
>87の言い分では
北海道：機械化師団ｘ1、戦車旅団ｘ1
【本州】：機械化師団ｘ1、空中機動旅団ｘ1、山岳旅団（＝軽旅団）ｘ2
九州 ：機械化師団ｘ1、レンジャー連隊ｘ1
即応 ：軽旅団ｘ1、空挺旅団ｘ1、特殊作戦群
沖縄 ：未提案
後方支援隊→コア化（全軍を）
各県に予備役連隊（常備分は1中隊前後かと）
なので、常備50万にはならんと思うのですが…
多分、みんな各方面隊を1個師団化と勘違いしてませんか？
ただ…私は
後方支援の全コア化には反対ですし（それこそ機動運用を前提にする場合、ここは強化が必要なくらい）
予備役連隊は今の予備役ではまったく不足するというのは指摘しておきます。
>87の言い分では
北海道：機械化師団ｘ1、戦車旅団ｘ1
【本州】：機械化師団ｘ1、空中機動旅団ｘ1、山岳旅団（＝軽旅団）ｘ2
九州 ：機械化師団ｘ1、レンジャー連隊ｘ1
即応 ：軽旅団ｘ1、空挺旅団ｘ1、特殊作戦群
沖縄 ：未提案
後方支援隊→コア化（全軍を）
各県に予備役連隊（常備分は1中隊前後かと）
なので、常備50万にはならんと思うのですが…
多分、みんな各方面隊を1個師団化と勘違いしてませんか？
ただ…私は
後方支援の全コア化には反対ですし（それこそ機動運用を前提にする場合、ここは強化が必要なくらい）
予備役連隊は今の予備役ではまったく不足するというのは指摘しておきます。
98 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/19(水) 12:15:35 ID:???
もし、本州の各方面隊を1個師団の意味で>87が言っているのであれば…
それは無理かと、せいぜいが管区隊にもどり三単位歩兵師団が限度でしょう。
それは無理かと、せいぜいが管区隊にもどり三単位歩兵師団が限度でしょう。
世間様にあわせて、６個師団と１個機甲旅団ぐらいに再編すべきだろ。
陸を削れ削れといわれるのは、１３師団もあるという誤解が原因だろうし。
陸を削れ削れといわれるのは、１３師団もあるという誤解が原因だろうし。
1個師団＝3万人＆1個旅団＝1万人で再編すれば軍縮と軍拡を同時達成できるな
じゃあ看板を師団から旅団に書き換えるか
極東某国の師団より強力な旅団が編成された例も海外にあるし名前を変えるだけなら問題あるまい
極東某国の師団より強力な旅団が編成された例も海外にあるし名前を変えるだけなら問題あるまい
予備役になりにくい社会環境である限り現役は減らせない
北海道：機械化師団ｘ1、機甲旅団ｘ1
本州：機械化師団ｘ3、航空機動支援戦闘団x3
九州 ：機械化師団ｘ1、レンジャー連隊ｘ1
即応 ：機甲師団x1（隷下に海上及び空中機動戦力を保有）
沖縄 ：機械化戦闘団（3個連隊保有）1
機械化歩兵師団：兵力3万、戦車定数240、砲定数200
機甲旅団：兵力1万、戦車定数334、砲定数240
即応機甲師団：兵力3万6千、戦車定数680、砲定数500、強襲揚陸艦12隻、護衛艦8隻、ヘリ200機
師団6、旅団1で見事な軍縮が出来たな。
めでたしめでたし。
本州：機械化師団ｘ3、航空機動支援戦闘団x3
九州 ：機械化師団ｘ1、レンジャー連隊ｘ1
即応 ：機甲師団x1（隷下に海上及び空中機動戦力を保有）
沖縄 ：機械化戦闘団（3個連隊保有）1
機械化歩兵師団：兵力3万、戦車定数240、砲定数200
機甲旅団：兵力1万、戦車定数334、砲定数240
即応機甲師団：兵力3万6千、戦車定数680、砲定数500、強襲揚陸艦12隻、護衛艦8隻、ヘリ200機
師団6、旅団1で見事な軍縮が出来たな。
めでたしめでたし。
そんな派手なのはいらんから、いくつかの連隊をアメちゃん式にしようぜ。冷戦時の機械化騎兵連隊。
3師団と10師団の師団戦車隊を潰して今津に機甲偵察連隊とか？
北海道はどう頑張ったって
紋別、網走、釧路、函館、札幌の5か所に対して即応できる貼り付け部隊が必要だし…
稚内上陸に対応するにはやっぱり名寄に部隊置いとかないといけないし…
後方に予備の普連3つくらいはほしいし…
千歳の空自基地も守んないとやばいし…
なんだかんだと普連10個ほすぃわ。
それとは別個に機甲部隊もつのなら、
1個師団、1個旅団にまとめるのは厳しくないかい？
紋別、網走、釧路、函館、札幌の5か所に対して即応できる貼り付け部隊が必要だし…
稚内上陸に対応するにはやっぱり名寄に部隊置いとかないといけないし…
後方に予備の普連3つくらいはほしいし…
千歳の空自基地も守んないとやばいし…
なんだかんだと普連10個ほすぃわ。
それとは別個に機甲部隊もつのなら、
1個師団、1個旅団にまとめるのは厳しくないかい？
普通科連隊という名前の完全機械化旅団を6個師団内に組み込んでおけば大丈夫だろ。
所詮書類上の師団だし。
所詮書類上の師団だし。
108 ：87：2011/01/19(水) 23:34:30 ID:i0aoqIRv
どっちにしろ防衛予算を増額するのは自民だろうが民主だろうが無理。
今の社会で陸上戦力を増強させるのにまずは町内会や婦人会活動とかの自治会活動を復活させる。
で、町内会で竹やり訓練。いざとなれば１０００万人くらいの民兵もどきの動員が可能ですよ。
今の社会で陸上戦力を増強させるのにまずは町内会や婦人会活動とかの自治会活動を復活させる。
で、町内会で竹やり訓練。いざとなれば１０００万人くらいの民兵もどきの動員が可能ですよ。
うんうん、妄想は自由だものね。
どこにどれだけ上られても大丈夫！
という夢の布陣を考えてくれｗ
どこにどれだけ上られても大丈夫！
という夢の布陣を考えてくれｗ
北海道だけで10個って言ってるんだけど…
どれだけ部隊の戦略機動性上げようと、
金床なる部隊は必要だろう。
それがなければ、上陸された地域はいったん放棄。
後日奪還に向かう
という方策しかなくなるが、まあ、それで構わないっていうのであれば別に…
金床なる部隊は必要だろう。
それがなければ、上陸された地域はいったん放棄。
後日奪還に向かう
という方策しかなくなるが、まあ、それで構わないっていうのであれば別に…
立派な金床が一つだけ置いてある島なら
複数に上れば有利になる
粗末な金床がいくつかある島なら
大きく一箇所に上ればＯＫ
相手に選択の自由と主導権があることを無視すれば
そりゃ好き勝手な防衛論を論じられるわけだけどな
複数に上れば有利になる
粗末な金床がいくつかある島なら
大きく一箇所に上ればＯＫ
相手に選択の自由と主導権があることを無視すれば
そりゃ好き勝手な防衛論を論じられるわけだけどな
>>113
複数個所への上陸を強要することができる
大規模部隊での着上陸を強要することができる
と考えないのはなんで？
てか、あなたは一体どうしてほしいの？
考えても無駄だから何も考えずとにかく減らせ
ってことかい？
複数個所への上陸を強要することができる
大規模部隊での着上陸を強要することができる
と考えないのはなんで？
てか、あなたは一体どうしてほしいの？
考えても無駄だから何も考えずとにかく減らせ
ってことかい？
上陸する場所の数と上陸の成功率って反比例しないか？（後方撹乱用の軽歩兵等除く）
相手が幾らでも海空戦力を持ってるなら話は別だが
相手が幾らでも海空戦力を持ってるなら話は別だが
このての、考えるだけ無駄って言ってる人達
（まあ、たぶん全部おんなじ人なんだろうけど）
って
「こちらと同様に、相手の戦力も有限である」
ってことがわかってないんだろうな。
（まあ、たぶん全部おんなじ人なんだろうけど）
って
「こちらと同様に、相手の戦力も有限である」
ってことがわかってないんだろうな。
相手国はこちらの防衛戦力にあわせて簡単に侵攻部隊を嵩上げすることはできます
だけど補給はできません
これが現実(笑)
だけど補給はできません
これが現実(笑)
難しく考えなくても、一府県に一個師団一万人配備すりゃいいじゃん。
北海道と東京は別格で、増強師団を、北海道５個師団ぐらい、東京は２個師団ぐらいでいいじゃん。
そうすりゃ大体全国にまんべんなく歩兵を展開できるし、
そんだけ数がいれば、トラックや徒歩機動でも十分用は足りる。
北海道と東京は別格で、増強師団を、北海道５個師団ぐらい、東京は２個師団ぐらいでいいじゃん。
そうすりゃ大体全国にまんべんなく歩兵を展開できるし、
そんだけ数がいれば、トラックや徒歩機動でも十分用は足りる。
>>118
その案を実現するとなると…
東京と北海道を除いた45府県に1個師団1万人ずつで45万人
東京2万人、北海道5万人
合計52万人
現在の陸自の3.5倍の規模………
却下
そんな人金物は日本国国庫を逆さに振っても出てこない。
その案を実現するとなると…
東京と北海道を除いた45府県に1個師団1万人ずつで45万人
東京2万人、北海道5万人
合計52万人
現在の陸自の3.5倍の規模………
却下
そんな人金物は日本国国庫を逆さに振っても出てこない。
さすがに内陸にまで師団配備するぐらいなら
その分海空の基地機能強化に注力した方が良いと思うぞ
その分海空の基地機能強化に注力した方が良いと思うぞ
正直20万程度、最大30万居ればかなり十分なきがする
一口に府県といっても、
岩手県の15278km^2から香川県の1876km^2
大阪府の881万7166人から鳥取県の60万7012人まで
面積も違えば人口も違うでなあ
岩手県の15278km^2から香川県の1876km^2
大阪府の881万7166人から鳥取県の60万7012人まで
面積も違えば人口も違うでなあ
現在の対抗部隊の揚陸能力からして、常備15万予備10万とかでかなり十分な気がする
四国の狭い平野部に4個師団がひしめく光景を想像すると胸熱
そうだ
年金生活者を集めて1万人編成すればいいんじゃね！
で、毎日筋トレや穴掘りさせて健康増進医療費抑制
不参加者は年金減額で国庫にやさしく
いざというときは10ポンド梱包爆弾抱えて奪取する簡単なお仕事です
年金生活者を集めて1万人編成すればいいんじゃね！
で、毎日筋トレや穴掘りさせて健康増進医療費抑制
不参加者は年金減額で国庫にやさしく
いざというときは10ポンド梱包爆弾抱えて奪取する簡単なお仕事です
せめて1都道府県に1個普通科連隊とかさぁ・・・
でも四国に甲師団1個とかそれでも余計な気がする
北海道に10個連隊で他は1都府県に1個連隊でも合計56個連隊だから現状よりかなり多くなるぞ
正直、普通科連隊の数はそのままでも充足率の改善と機甲特科はせめて普通科の3分の1程度の部隊数を確保できれば大概の脅威には対応できそうな気がする
何故か甲の1個戦車軍とかが上がってこない限りは
でも四国に甲師団1個とかそれでも余計な気がする
北海道に10個連隊で他は1都府県に1個連隊でも合計56個連隊だから現状よりかなり多くなるぞ
正直、普通科連隊の数はそのままでも充足率の改善と機甲特科はせめて普通科の3分の1程度の部隊数を確保できれば大概の脅威には対応できそうな気がする
何故か甲の1個戦車軍とかが上がってこない限りは
都市部の清掃なり市街樹木の手入れなりやらせた方が
社会的生産性でもコストパフォーマンスでもマシだろ
社会的生産性でもコストパフォーマンスでもマシだろ
>>125
そんな意味不明なことせんでも独の徴兵制の代替労働の部分のみ導入すりゃ済む話じゃないか
そんな意味不明なことせんでも独の徴兵制の代替労働の部分のみ導入すりゃ済む話じゃないか
まず戦車の数だけど９０式戦車は教育隊や富士教導団にあるのも含めて全部北海道に持っていかないか。
で、北海道の戦車は全部９０式で編成。
で、北海道の２Ｄと５Ｂ１１Ｂを合体させて３単位制の大隊結節の４個普通科連隊連隊（１２個大隊９６式装備）、２個戦車連隊の機械化師団。７Ｄは３個戦車大隊で全中隊８９式装備の普通科１個大隊の機甲旅団へ。
富士とかから抜いた９０式の部隊は北部教導混成連隊みたいなので研究・教育部隊に。
で、北海道の戦車は全部９０式で編成。
で、北海道の２Ｄと５Ｂ１１Ｂを合体させて３単位制の大隊結節の４個普通科連隊連隊（１２個大隊９６式装備）、２個戦車連隊の機械化師団。７Ｄは３個戦車大隊で全中隊８９式装備の普通科１個大隊の機甲旅団へ。
富士とかから抜いた９０式の部隊は北部教導混成連隊みたいなので研究・教育部隊に。
4個iRと2個TkRのMDってなんじゃそりゃ
年金生活者集めて野外活動させる方がよほど事故起こして迷惑だわ
>>132
この人年よりを家に閉じ込めておこうとする酷い人です！
この人年よりを家に閉じ込めておこうとする酷い人です！
戸外と野外の区別が出来ないなら明日から小学校行って来い
本州は東北方面隊の師団２個を１個に。東部は２個旅団（１個は山岳旅団）。中部は３Ｄと１０Ｄを統合して１個師団にして中部方面全体を。
１３Ｂはそのままで四国は連隊規模の混成部隊１個で十分。西部は１個師団にレンジャー１個連隊に沖縄に１個旅団。四国で余ったのを空中機動旅団に転属。
師団・旅団の戦車部隊全廃、機動戦闘車に代替え。１０式戦車は九州・東北・東部に機甲連隊（戦車４～６個中隊に普通科１～２個中隊のあらかじめ戦闘団編成）
として集中的配備。中央直轄で空挺旅団に空中機動旅団に即応連隊。
方面隊は今の５個から思い切って東日本と西日本の２個体制に。
その他もろもろの支援部隊とか入れたら１５万人以内でいけるかな？
ちなみに
>>87と同一人物だす。
１３Ｂはそのままで四国は連隊規模の混成部隊１個で十分。西部は１個師団にレンジャー１個連隊に沖縄に１個旅団。四国で余ったのを空中機動旅団に転属。
師団・旅団の戦車部隊全廃、機動戦闘車に代替え。１０式戦車は九州・東北・東部に機甲連隊（戦車４～６個中隊に普通科１～２個中隊のあらかじめ戦闘団編成）
として集中的配備。中央直轄で空挺旅団に空中機動旅団に即応連隊。
方面隊は今の５個から思い切って東日本と西日本の２個体制に。
その他もろもろの支援部隊とか入れたら１５万人以内でいけるかな？
ちなみに
>>87と同一人物だす。
>>130
９０式戦車の数をむりやり帳尻合わせたらこうなってもた
９０式戦車の数をむりやり帳尻合わせたらこうなってもた
90式の総数から7Dと教導団の分引いたら1個連隊程度しか残らない気が
師団規模の機甲運用のノウハウを消滅させてしまうのは惜しい気が・・・
でもどうせ潰すなら400輌で5個機甲旅団を編成して各方面隊に1個ずつとかがよさそうな気がしてきた
てか400輌枠守りながら7D維持って無理ゲー過ぎる
でもどうせ潰すなら400輌で5個機甲旅団を編成して各方面隊に1個ずつとかがよさそうな気がしてきた
てか400輌枠守りながら7D維持って無理ゲー過ぎる
島嶼だって奪われたら奪い返す方式なんだから、北海道だって札幌以外それでいいんじゃないでしょうか
どうせ過疎化で人口激減するんだし
どうせ過疎化で人口激減するんだし
島嶼だって奪われたら奪い返す方式なんだから、日本列島だって関東以外それでいいんじゃないでしょうか
どうせ過疎化で人口激減するんだし
どうせ過疎化で人口激減するんだし
いまどき、師団、旅団、連隊、大隊、中隊全部あるとか発展途上国の陸軍かと思う。
師団と旅団、連隊と大隊のどっちかは抜いたほうが、先進国の陸軍にフィットした
構成にできるんではないかと以前から思っている。
3000人の先進国民たる歩兵は一人の歩兵連隊長に預けるのは重要すぎるんではないかと思うのだけれど
師団と旅団、連隊と大隊のどっちかは抜いたほうが、先進国の陸軍にフィットした
構成にできるんではないかと以前から思っている。
3000人の先進国民たる歩兵は一人の歩兵連隊長に預けるのは重要すぎるんではないかと思うのだけれど
１億人以上の国民を管某が預かってる件について。
まあ思うだけならタダだわな
過疎化で人口減っつったって、離島ほど減るわけでなし。
人口がゼロになるわけでもなく。
しかも、展開可能な部隊の規模が限られる島嶼と違って、さっさと追い落とさないと続々増援上げられる件。
島嶼部の奪還とはまた違った困難が。
ま、『撤退と引き換えに政治的譲歩を強要される』
リスクが高くなるだけだけどな。それをわかってて言ってんのなら別に何も言わん。
>>144
自衛隊の編制を調べなおすことをお勧めする。
普連に大隊結節はあるか？
師団内旅団はあるか？
人口がゼロになるわけでもなく。
しかも、展開可能な部隊の規模が限られる島嶼と違って、さっさと追い落とさないと続々増援上げられる件。
島嶼部の奪還とはまた違った困難が。
ま、『撤退と引き換えに政治的譲歩を強要される』
リスクが高くなるだけだけどな。それをわかってて言ってんのなら別に何も言わん。
>>144
自衛隊の編制を調べなおすことをお勧めする。
普連に大隊結節はあるか？
師団内旅団はあるか？
148 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/20(木) 19:21:15 ID:???
>144
>先進国の陸軍にフィットした構成
まずは、なぜ各国が現在のような編制に変化していったのか？その理由を調べる事をオススメします。
（人口とか費用とか、そういうのだけではなく、純粋に軍事的な運用における理由があるんです）
話はそれからだ。
>先進国の陸軍にフィットした構成
まずは、なぜ各国が現在のような編制に変化していったのか？その理由を調べる事をオススメします。
（人口とか費用とか、そういうのだけではなく、純粋に軍事的な運用における理由があるんです）
話はそれからだ。
>>147
うん。現状を肯定してると思って欲しい
うん。現状を肯定してると思って欲しい
諸兵科混成部隊を師団単位から連隊、大隊規模までダウンサイジングしていく要求と、
中隊は一定規模を保つ必要があったことから中間の結節を抜いたんだと思っていたが、
お勧めのテキスト等あれば歓迎するなり
中隊は一定規模を保つ必要があったことから中間の結節を抜いたんだと思っていたが、
お勧めのテキスト等あれば歓迎するなり
151 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/20(木) 20:05:03 ID:???
>150
>師団単位から連隊、大隊規模までダウンサイジングしていく要求
調べるべきは、なぜそのような要求が出てきたのか？の部分
>お勧めのテキスト等あれば歓迎するなり
RMA関連の書籍と、旧ソ連軍のドクトリン/作戦術＆教範解説類の書籍
>師団単位から連隊、大隊規模までダウンサイジングしていく要求
調べるべきは、なぜそのような要求が出てきたのか？の部分
>お勧めのテキスト等あれば歓迎するなり
RMA関連の書籍と、旧ソ連軍のドクトリン/作戦術＆教範解説類の書籍
＞諸兵科混成部隊
それじゃ烏合の衆だろ
それじゃ烏合の衆だろ
そういわれても軍全体を分割して行動したいという要求から近代に師団はできたし、
その個々に諸兵科を備えたいという要求はあるわけで
その個々に諸兵科を備えたいという要求はあるわけで
混成
じゃなくて
連合
な
諸兵科連合
あと、戦術的な分割運用と、戦略的な分割運用をごっちゃにしてる希ガス
じゃなくて
連合
な
諸兵科連合
あと、戦術的な分割運用と、戦略的な分割運用をごっちゃにしてる希ガス
諸兵科混成部隊で検索した結果 1～10件目 / 約1,670件
諸兵科連合部隊 で検索した結果 1～10件目 / 約15,800件
とのこと。なら連合を使うかね
諸兵科連合部隊 で検索した結果 1～10件目 / 約15,800件
とのこと。なら連合を使うかね
>>153
君の頭の中の近代軍は、前線の歩兵分隊の真横に野戦砲陣地が有るのか？
君の頭の中の近代軍は、前線の歩兵分隊の真横に野戦砲陣地が有るのか？
157 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/01/20(木) 20:30:55 ID:???
>155
ちなみに、自衛隊には「兵隊」がいません。
つまり兵科がないので諸職種共同と言いますｗ
ちなみに、自衛隊には「兵隊」がいません。
つまり兵科がないので諸職種共同と言いますｗ
その規模なら曲射火力を81mm迫にするとか調整するといい。何ごとにも適当な規模はあるであろう
単なる中隊隷下の迫小隊じゃねーかｗ
旧宗谷支庁の人口は7万人、旧根室支庁は8万人、旧留萌支庁は5万人しかいない
石垣市が4.7万人、宮古島市が5万人、対馬市が3.4万人、壱岐市が3万人、五島市に4万人、新上五島町に2万人いるのだから十分離島レベルだ
高齢化率が酷く産業も絶望的なので近いうちに宮古島より少なくなる
旧網走支庁ですら30万人、10年後には20万台前半になる
鳥取県ですら60万人弱いるのに、駐屯地は１つ。旧網走支庁は２つ。
もっと西方シフトすべき
つーか自衛隊駐屯地なくなったら若年人口殆どゼロになるんでねぇの？
石垣市が4.7万人、宮古島市が5万人、対馬市が3.4万人、壱岐市が3万人、五島市に4万人、新上五島町に2万人いるのだから十分離島レベルだ
高齢化率が酷く産業も絶望的なので近いうちに宮古島より少なくなる
旧網走支庁ですら30万人、10年後には20万台前半になる
鳥取県ですら60万人弱いるのに、駐屯地は１つ。旧網走支庁は２つ。
もっと西方シフトすべき
つーか自衛隊駐屯地なくなったら若年人口殆どゼロになるんでねぇの？
>>160
地積の問題だっつの
鳥取県（3507km2）は
留萌支庁（4019km2）より狭いのはもちろん、
根室支庁（8534km2）の半分以下の面積しかないじゃないか。
しかも背後は中国山地で平野部はさほど広くない。
つまり、軍の展開と進軍が難しい、あるいは限定されうる地域なの。
朝鮮半島の南半分も一応友好関係にあるし。
根室支庁は一度上がられると展開と進軍が結構容易なうえ、
北方領土に近いといういわば国境地帯。
決しておろそかにはできないのよ。
それに普通科中隊当たりの面積なら北海道も西方もたいして変わらん。
地積の問題だっつの
鳥取県（3507km2）は
留萌支庁（4019km2）より狭いのはもちろん、
根室支庁（8534km2）の半分以下の面積しかないじゃないか。
しかも背後は中国山地で平野部はさほど広くない。
つまり、軍の展開と進軍が難しい、あるいは限定されうる地域なの。
朝鮮半島の南半分も一応友好関係にあるし。
根室支庁は一度上がられると展開と進軍が結構容易なうえ、
北方領土に近いといういわば国境地帯。
決しておろそかにはできないのよ。
それに普通科中隊当たりの面積なら北海道も西方もたいして変わらん。
相変わらずハイレベルな便所の落書きですね
これ以上北海道の兵力減らすと、着上陸対処はおろか
災害時の対応も難しくなる気が
陸自普通科は分隊単位の火力増加に取り組んだ方が良いと思うの
取り敢えずM203と、もっと軽いLAW寄こせ
機械化出来れば一番なんだろうけど……無理だし
これ以上北海道の兵力減らすと、着上陸対処はおろか
災害時の対応も難しくなる気が
陸自普通科は分隊単位の火力増加に取り組んだ方が良いと思うの
取り敢えずM203と、もっと軽いLAW寄こせ
機械化出来れば一番なんだろうけど……無理だし
やはり、一県一歩兵師団はゆずれないな。
さらに、地方ごとに中核となる戦車師団やヘリ輸送隊を配置する。
もちろん、歩兵師団といえど、各地域の特性に合った兵器の配置をする。
平地が多ければ、戦車や戦闘車を中心にし、山がちだったら、ヘリや軽歩兵を重視する。
北海道や東京の師団は、完全重装備の戦車師団とし、ヘリ師団や空挺師団も用意する。
各兵器は、まず定数を決めるんじゃなくて、十分な必要量を予測してから、
定数を決める。
そうすりゃ核攻撃を受けても領土防衛出来るだけの
陸上戦力を構築出来ると思う。
さらに、地方ごとに中核となる戦車師団やヘリ輸送隊を配置する。
もちろん、歩兵師団といえど、各地域の特性に合った兵器の配置をする。
平地が多ければ、戦車や戦闘車を中心にし、山がちだったら、ヘリや軽歩兵を重視する。
北海道や東京の師団は、完全重装備の戦車師団とし、ヘリ師団や空挺師団も用意する。
各兵器は、まず定数を決めるんじゃなくて、十分な必要量を予測してから、
定数を決める。
そうすりゃ核攻撃を受けても領土防衛出来るだけの
陸上戦力を構築出来ると思う。
かつては機械化5コ歩兵10コと予備役郷土師団10コという所要量が首相特命懇談会で提示された時代もｗ
今は似たような連中の提言で逆に正面装備は削られまくりとかよく解らん話しだな
今は似たような連中の提言で逆に正面装備は削られまくりとかよく解らん話しだな
>>163
黙ってろキチガイ
黙ってろキチガイ
俺は百万人の大陸自が見たいだけなんだよぉ
米露ですら40万人前後なのにｗ
でも人数はともかく車輌数が異常だが
でも人数はともかく車輌数が異常だが
ロシアは稼働率がひどい
戦車が2万輌あるっていっても大半は倉庫で埃被ってるようなのが帳簿上そのままになってるだけだろうからな
でもその数分の一でも使用可能なら世界的に見てかなりの機甲戦力を持ってる部類に入ると思うが
でもその数分の一でも使用可能なら世界的に見てかなりの機甲戦力を持ってる部類に入ると思うが
ありゃ単なる更新遅れな消耗予備の山だろ
平時運用可能である必要がそもそも無い
平時運用可能である必要がそもそも無い
普通に廃棄予算付くの待ってるだけだろう。
保有20000、現役1100-1500という少し前の状態から
保有6000現役2000を目指すそうだし
保有20000、現役1100-1500という少し前の状態から
保有6000現役2000を目指すそうだし
【防衛】 柴田幹雄元陸将 「わずか数時間で日本は中国に占領されるぞ！」 「守りに強い陸自を削るとは」
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296718000/
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5378
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296718000/
http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/5378
本土決戦部隊が役に立たないのは太平洋戦争で証明済み。
はいはい、見てる人一緒だから国防板から出てこなくていいからね
ここでもう一度ボッコにしてもいいけど、
そしたら今度は右翼・左翼スレで愚痴るんだろうなｗｗｗ
ワンパターンワンパターン
そしたら今度は右翼・左翼スレで愚痴るんだろうなｗｗｗ
ワンパターンワンパターン
176 ：名無し三等兵：2011/02/09(水) 19:49:23 ID:NAW2Yc+g
てすと
>>173
当時と今の日本が同じ状況って一体ｗ
当時と今の日本が同じ状況って一体ｗ
応用問題で条件の違いに気づかず誤答するタイプなんだろ。
179 ：名無し三等兵：2011/02/11(金) 23:23:50 ID:VG7ijJ91
かつての中ソ対立が日本と中国との国交回復の一助になったのは有名な話だが、あの頃中国は対ソ包囲網の強化の
ために日本に防衛費の増額（確か昭和５６・５７年くらいで現行の２倍）、軍備増強を求めていたんだよな。
あの頃に、といってもナウなヤングは自衛隊なんて見向きもしない時代だったからなあ。
陸上戦力増やすの金の問題はさておき（これはこれで重要な問題だが）、人員はどこから引っ張ってくるの？やっぱ徴兵や民兵制？
ために日本に防衛費の増額（確か昭和５６・５７年くらいで現行の２倍）、軍備増強を求めていたんだよな。
あの頃に、といってもナウなヤングは自衛隊なんて見向きもしない時代だったからなあ。
陸上戦力増やすの金の問題はさておき（これはこれで重要な問題だが）、人員はどこから引っ張ってくるの？やっぱ徴兵や民兵制？
最近は応募より多い志願者が居て、振り落としてる状態だから
定員が20万台位までなら志願制で余裕だと思うよ？
何時も思うが人員と予算はどうするの？って疑問を持つ人は
どんだけ凄まじい増強をすると思ってんだろ？
定員が20万台位までなら志願制で余裕だと思うよ？
何時も思うが人員と予算はどうするの？って疑問を持つ人は
どんだけ凄まじい増強をすると思ってんだろ？
今の自衛隊は倍率高いから数万増やすぐらいなら志願制のままでいけると思う
何十万も増やすなら徴兵でもしないと無理だがそんな必要ないし
何十万も増やすなら徴兵でもしないと無理だがそんな必要ないし
>>180
20万だとざっと人件費で1兆円ぐらいふえるのかな、装備品いれてないから全裸で
20万だとざっと人件費で1兆円ぐらいふえるのかな、装備品いれてないから全裸で
183 ：名無し三等兵：2011/02/12(土) 00:01:39 ID:VG7ijJ91
まず、現在の周辺状況を鑑みて、どれくらいの陸上戦力が必要なのか？
漏れが今日考えてるのは、１個機械化師団、１個機甲師団、７個自動車化師団、２個機械化旅団、２個機甲旅団
４個山岳（軽普通科主体）旅団（軽歩兵旅団のようなもの）、４個自動車化旅団、１個空挺旅団、１個空中機動旅団、１個レンジャー連隊
ＵＨ－６０／２４機・ＣＨ－４７／８機程度装備の飛行隊５個、第１ヘリ団はＣＨ－４７／３２機に加えてＵＨ－６０／４８機。現在方面隊に配属されている
ＵＨ－１は各師団・旅団に配置換え。
あと予備役主体で各都道府県に地域警備の連隊やら旅団。これは面積・人口、都市の重要度で各県ごとにまた数がちがってくるだろう。
その他、後方支援やら沿岸監視に電子戦やらいろんな部隊もひっくるめて適当に大雑把に計算したら、だいたい２３～２７万、予備役が１４～１５万ほどになるのだが。
だれかきちんと計算してくれる人いないかなあ。
漏れが今日考えてるのは、１個機械化師団、１個機甲師団、７個自動車化師団、２個機械化旅団、２個機甲旅団
４個山岳（軽普通科主体）旅団（軽歩兵旅団のようなもの）、４個自動車化旅団、１個空挺旅団、１個空中機動旅団、１個レンジャー連隊
ＵＨ－６０／２４機・ＣＨ－４７／８機程度装備の飛行隊５個、第１ヘリ団はＣＨ－４７／３２機に加えてＵＨ－６０／４８機。現在方面隊に配属されている
ＵＨ－１は各師団・旅団に配置換え。
あと予備役主体で各都道府県に地域警備の連隊やら旅団。これは面積・人口、都市の重要度で各県ごとにまた数がちがってくるだろう。
その他、後方支援やら沿岸監視に電子戦やらいろんな部隊もひっくるめて適当に大雑把に計算したら、だいたい２３～２７万、予備役が１４～１５万ほどになるのだが。
だれかきちんと計算してくれる人いないかなあ。
>>182
20万増やすのと合計が20万で増やすのは数万なのが区別できないのか意図的に混同してるのか
20万増やすのと合計が20万で増やすのは数万なのが区別できないのか意図的に混同してるのか
>183
財源が無制限ならそれでいいだろうけどさあ。
* 現行の旅団を全て師団に格上げ
* 各方面隊のうち1個師団は総合近代化師団に改編
* 本土の全ての師団に10式MBT装備の戦車大隊を設置
* 各師団飛行隊を1個中隊を空中機動させうる規模まで拡充
現状を踏まえると、想像力がこれくらいまでしか及ばない。
財源が無制限ならそれでいいだろうけどさあ。
* 現行の旅団を全て師団に格上げ
* 各方面隊のうち1個師団は総合近代化師団に改編
* 本土の全ての師団に10式MBT装備の戦車大隊を設置
* 各師団飛行隊を1個中隊を空中機動させうる規模まで拡充
現状を踏まえると、想像力がこれくらいまでしか及ばない。
>>185-186
陸戦系スレの住民の大半はホクホク顔で満足しそうだなｗ
陸戦系スレの住民の大半はホクホク顔で満足しそうだなｗ
絶対に無理だろと思うのは訓練されすぎなのか
ニートが勤労して納税すれば陸上戦力など好きなだけ増やせる
年金生活者＆生活保護受給者
「納金あざーっすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
「納金あざーっすｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」
だって戦車定数900輌だとしても維持するのに年産30輌も要るんだぜ？（耐用年数30年として）
1990年以降年産30輌を超えたことなど一度も無い
1990年以降年産30輌を超えたことなど一度も無い
失業率下げるほうが先だろ
つーか納税どころか国が補助金で給料肩代わりして維持されてる雇用がまだ100万人分ぐらいあるが
つーか納税どころか国が補助金で給料肩代わりして維持されてる雇用がまだ100万人分ぐらいあるが
採用状況（平成22年版防衛白書）
応募者数 採用者数 倍率
一般・技術幹部候補生 ： 6,573 366 18.0倍
技術海曹 ： 162 18 9.0倍
技術空曹 ： 18 3 6.0倍
陸上自衛官（看護） ： 19 6 3.2倍
航空学生 ： 3,360 144 23.3倍
看護学生 ： 3,364 60 56.1倍
一般曹候補生 ： 43,639 4,176 10.4倍
2士 ： 21,055 2,321 9.1倍
防衛大学校学生（推薦）： 367 136 2.7倍
防衛大学校学生（一般）： 14,642 402 36.4倍
防衛医科大学校学生 ： 5,791 82 70.6倍
高等工科学校生徒 ： 4,689 310 15.1倍
応募者数 採用者数 倍率
一般・技術幹部候補生 ： 6,573 366 18.0倍
技術海曹 ： 162 18 9.0倍
技術空曹 ： 18 3 6.0倍
陸上自衛官（看護） ： 19 6 3.2倍
航空学生 ： 3,360 144 23.3倍
看護学生 ： 3,364 60 56.1倍
一般曹候補生 ： 43,639 4,176 10.4倍
2士 ： 21,055 2,321 9.1倍
防衛大学校学生（推薦）： 367 136 2.7倍
防衛大学校学生（一般）： 14,642 402 36.4倍
防衛医科大学校学生 ： 5,791 82 70.6倍
高等工科学校生徒 ： 4,689 310 15.1倍
下士官を多くしておいて
いざというときに（ｒｙ
いざというときに（ｒｙ
>>196
士は意図的に採用を絞ってる。
ただでさえ人減らされてる状況で、
任期制で数年たったらやめてく士を採用したくはないんだと。
ちなみに、2士も約半数が曹への昇進が前提になってる非任期制の士だと。
士は意図的に採用を絞ってる。
ただでさえ人減らされてる状況で、
任期制で数年たったらやめてく士を採用したくはないんだと。
ちなみに、2士も約半数が曹への昇進が前提になってる非任期制の士だと。
199 ：名無し三等兵：2011/02/13(日) 21:38:23 ID:NA1MBSm5
不景気ならとりゃ良いのに
>>199
だって定数削減されてるんだもん
だって定数削減されてるんだもん
定数も減らされているが、そもそも定数を充足させるだけの予算ももらえていないからの。
自衛隊だけでなく、確か公務員の採用自体が減ったはず
公務員削減が国民の要求ですのでｗ
しかしそう簡単にクビに出来ないので採用を減らして調整するのは民間企業と一緒
しかしそう簡単にクビに出来ないので採用を減らして調整するのは民間企業と一緒
こんな時こそ公務員大量雇用、公共事業てんこ盛りで行けよな
205 ：名無し三等兵：2011/02/14(月) 20:30:05 ID:OE/N++Su
てんこ盛りになったとして、それが、陸自にどの程度、回ってくるのかな？
>>205
それは知らん！！ｗ
それは知らん！！ｗ
207 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 04:15:18 ID:dDxhbYCx
しかしこれもっと減ったりしたらどうなんの？
さすがにそれは無いか？
さすがにそれは無いか？
208 ：名無し三等兵：2011/02/17(木) 06:23:05 ID:3O6G/rBd
わからんよ
財務は、更に、減らしたいはず
その前に、少子化が進み、人自体が少なくなっていき、減らさざるを得な
くなって行く
財務は、更に、減らしたいはず
その前に、少子化が進み、人自体が少なくなっていき、減らさざるを得な
くなって行く
いまでさえ倍率10倍なんだからそれはねーよ
それに、人口が8000万ぐらいまで落ち込んでもまだイギリスより多いんだから。
20万ちょい程度の軍を維持できるだけの人は余裕で確保可能。
それに、人口が8000万ぐらいまで落ち込んでもまだイギリスより多いんだから。
20万ちょい程度の軍を維持できるだけの人は余裕で確保可能。
半分になってもまだ6000万人居るからな
後、どっかで人口学者の人がさすがに一定ラインを越えたら人口の低下も一段落するし
その内日本国民は100万人台に、とかは煽り、みたいな事言ってたな
まぁ、半減位なら普通にあるようだが
後、どっかで人口学者の人がさすがに一定ラインを越えたら人口の低下も一段落するし
その内日本国民は100万人台に、とかは煽り、みたいな事言ってたな
まぁ、半減位なら普通にあるようだが
8000万つっても、老人1000万の8000万と、老人4000万の8000万じゃ全然違うぞ
１００年も経てば人口バランスも再調整されるはず
とりあえずさ、人員の大量整理としてさ、断固たる反高齢化ジャコバンの
登場を待つしかないな。
特に技能や知識もない５０代以降の人間をラーゲリ送りにして
使い捨てれば景気もなにもかもあっというまに回復する。
そして待ちに待った陸自１００万人体制ですよ。
さらに、ドイツの親衛隊とか韓国の義務警察とかみたいなやつを
２０万ぐらいばかり確保する。
登場を待つしかないな。
特に技能や知識もない５０代以降の人間をラーゲリ送りにして
使い捨てれば景気もなにもかもあっというまに回復する。
そして待ちに待った陸自１００万人体制ですよ。
さらに、ドイツの親衛隊とか韓国の義務警察とかみたいなやつを
２０万ぐらいばかり確保する。
陸だけで100万とか日本終了のお知らせだな
少子高齢化も自然現象の一つだからな
少子化対策なんて、緑化している鳥取砂丘の草を抜くもんだよ
本当にすべき事は高齢化対策なのに
財源があれば100個師団構想でもいけると思う
近衛師団から予備役師団まで含めてな
少子化対策なんて、緑化している鳥取砂丘の草を抜くもんだよ
本当にすべき事は高齢化対策なのに
財源があれば100個師団構想でもいけると思う
近衛師団から予備役師団まで含めてな
>>215
いやその論法なら少子化対策が必要なんじゃないか？
いやその論法なら少子化対策が必要なんじゃないか？
お年寄りが長生きしないで安心して死ねる対策だろう
まだ体が動くうちに土嚢袋でも編ませときゃいいんじゃい。
あとは、軍服を縫う針子さんやらせたり。
あとは、軍服を縫う針子さんやらせたり。
少子化対策するなら20年前にやっとくべきだった
子供産める人間の数が減ってから泥縄的にやっても手遅れで、明日から出生率が2倍になっても半世紀は人口減少を止められない
子供産める人間の数が減ってから泥縄的にやっても手遅れで、明日から出生率が2倍になっても半世紀は人口減少を止められない
221 ：名無し三等兵：2011/02/18(金) 18:17:56 ID:AdTk9iG8
陸自ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ
いずれ、日本国内だけではまかないきれなくなった
大自衛隊は、中国東北部からバイカル湖まて、
南は、オーストラリアやニュージーランドまで支配せざるをえなくなるな。
大自衛隊は、中国東北部からバイカル湖まて、
南は、オーストラリアやニュージーランドまで支配せざるをえなくなるな。
それだとまた日本が負けるぞ
大人しく自国に引きこもって、宇宙開発をするんだ
大人しく自国に引きこもって、宇宙開発をするんだ
ブリティッシュ作戦でもやりそうだな
226 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 22:39:41.37 ID:IfufvEc9
アメリカじゃ、イラクの最前線で戦ってる兵士でも年収２万ドルくらいらしいね。
自衛隊の士クラスもいうなれば２～３年の契約社員みたいなものなのだからボーナス無しでいいんじゃね？
で、浮いた人件費で新たに士を雇えばいいじゃん。衣食住ついてるから士クラスなら年収２００万で充分でしょ。
自衛隊の士クラスもいうなれば２～３年の契約社員みたいなものなのだからボーナス無しでいいんじゃね？
で、浮いた人件費で新たに士を雇えばいいじゃん。衣食住ついてるから士クラスなら年収２００万で充分でしょ。
>>226
ｼｭｯ
ｼｭｯ
ｼｭｯ ﾊ,,ﾊ ｼｭｯ
ﾊ,,ﾊ彡（ ﾟωﾟ ),ﾊ
（ ﾟωﾟ )彡ミ（ ﾟωﾟ ) お断りします
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
契約社員を数雇う余裕は今の自衛隊にはない。
正社員（非任期制隊員）を増やすのが現在の方針。
現状の定員なら、それでも人件費たいして変わらんし。
ｼｭｯ
ｼｭｯ
ｼｭｯ ﾊ,,ﾊ ｼｭｯ
ﾊ,,ﾊ彡（ ﾟωﾟ ),ﾊ
（ ﾟωﾟ )彡ミ（ ﾟωﾟ ) お断りします
＿(__つ/￣￣￣/＿
＼/ /
契約社員を数雇う余裕は今の自衛隊にはない。
正社員（非任期制隊員）を増やすのが現在の方針。
現状の定員なら、それでも人件費たいして変わらんし。
228 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/02/20(日) 09:03:03.85 ID:D3J24Omw
平成１５年、当時の防衛庁長官だったゲル野郎が「いらない」って言ったんだからいらんべやぁ。
以下、新大綱より
---------------
同時に、自衛隊全体の人員規模及び人員構成を適切に管理し、精強性を確保する。
その際、自衛隊が遂行すべき任務や体力、経験、技能等のバランスに留意しつつ士を増勢し、
幹部及び准曹の構成比率を引き下げ、階級及び年齢構成の在り方を見直す。
さらに、人員配置の適正化の観点から自衛官の職務の再整理を行い、
第一線部隊等に若年隊員を優先的に充当するとともに、
---------------
世界の潮流から恐ろしく逆行しているようにしか見えない・・・
プロフェッショナルである陸曹を中心として築き上げてきた部隊の専門性、
精強性を全否定して、
再び現場に自分の名前も満足に書けないような陸士をあふれさせようとしているのか？
財務の意向なんだろうが、現場はどう思ってるのやら
---------------
同時に、自衛隊全体の人員規模及び人員構成を適切に管理し、精強性を確保する。
その際、自衛隊が遂行すべき任務や体力、経験、技能等のバランスに留意しつつ士を増勢し、
幹部及び准曹の構成比率を引き下げ、階級及び年齢構成の在り方を見直す。
さらに、人員配置の適正化の観点から自衛官の職務の再整理を行い、
第一線部隊等に若年隊員を優先的に充当するとともに、
---------------
世界の潮流から恐ろしく逆行しているようにしか見えない・・・
プロフェッショナルである陸曹を中心として築き上げてきた部隊の専門性、
精強性を全否定して、
再び現場に自分の名前も満足に書けないような陸士をあふれさせようとしているのか？
財務の意向なんだろうが、現場はどう思ってるのやら
230 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/02/20(日) 13:09:29.52 ID:D3J24Omw
＞２２９
＞プロフェッショナルである陸曹
ならいいんだがなぁ・・・実際には、箸にも棒にもかからんような陸曹ばかりだからなぁ。
確かに、１曹曹長になっても部隊指揮とるような補職なんて限られてしまって、作業員にしか
なってないから、いわゆる「下士官」としての識能やモチベーションを維持するのは大変なんだが。
部隊が減って、士長３曹クラスはまあなんとかなったとしても、２曹以上になると部隊もピラミッドですからね。
余った連中をどっかに持って行かなきゃならんわけで。
２曹で小銃手とか、平気でありますからねぇ。
その結果、陸士みてぇな２曹とか１曹とかが出来上がるわけです、はい。
＞プロフェッショナルである陸曹
ならいいんだがなぁ・・・実際には、箸にも棒にもかからんような陸曹ばかりだからなぁ。
確かに、１曹曹長になっても部隊指揮とるような補職なんて限られてしまって、作業員にしか
なってないから、いわゆる「下士官」としての識能やモチベーションを維持するのは大変なんだが。
部隊が減って、士長３曹クラスはまあなんとかなったとしても、２曹以上になると部隊もピラミッドですからね。
余った連中をどっかに持って行かなきゃならんわけで。
２曹で小銃手とか、平気でありますからねぇ。
その結果、陸士みてぇな２曹とか１曹とかが出来上がるわけです、はい。
しかし下士官が兵の倍ぐらいいる軍隊ってどうなの・・・
有事に徴兵して補充する気ならともかく、そうでなけりゃ若い体力のある隊員も数が欲しいとなると思うが
有事に徴兵して補充する気ならともかく、そうでなけりゃ若い体力のある隊員も数が欲しいとなると思うが
別段入隊時即下士官としてはいけないという条約もなければ、
小銃小隊の過半数が下士官であってもいけないという条約もないし。
米軍だって、小銃小隊の6～7割が3期務めあげてる上等兵～下士官だし
小銃小隊の過半数が下士官であってもいけないという条約もないし。
米軍だって、小銃小隊の6～7割が3期務めあげてる上等兵～下士官だし
233 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/20(日) 13:28:09.74 ID:???
この手の問題って一般的な組織論だよねぇ。
官僚なんかは天下りで対応しているけどねｗ
官僚なんかは天下りで対応しているけどねｗ
234 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/02/20(日) 13:54:44.51 ID:D3J24Omw
＞２３３
そーなんですよ。
つまりは、同期で何人２曹になったら残りは首、にでもしていかないとならんわけです。
今の自衛隊の問題は、上がはけない、ちうことなんです。
バブル期の狂乱募集時代は、年間２万人の新隊員を入隊させていました。
ところが、昨年度はなんとその１／１０の２千人しか採用してません。
これは、現在いる任期制隊員のほとんどが陸曹を希望して退職しないため、なんです。
で、陸曹になる枠は、上がはけないために狭いままなのです。
で、陸曹は陸曹で昇任期間が長くなっています。
昔なら、３曹１０年なんていったらそうとう出来が悪いほうでしたが、今は１３年とか１５年とかがけっこう
普通に出てきてます。
しかも、それだけ３曹が増えると、通常なら組長や副分隊長とかやって、それなりに責任持たされて
モチベーションがあがってる時期なんですが、更に上があるので、そういった長のつく仕事をさせて
もらえないために、ただの作業員でしかなくなるわけです。
そうなれば、陸士から見れば、３曹と士長の違いなんてないんだから楽勝、と思ってしまうわけです。
そういった感じが上の階級まで続くので、１曹曹長の大部分は、ただの作業員になってしまうのです。
もちろん、最低限組織として維持するために、実際には陸曹を「選別」して、理想的な昇任速度と補職で
ちゃんとした、まともな陸曹を育てることをしていますが、これがまたその他陸曹との関係がややこしくて
難しいのです。
なので、陸曹の２／３は首でいいのです。
階級に応じた働きをしない（できない）のに給料なんて払う必要ないのです。
そーなんですよ。
つまりは、同期で何人２曹になったら残りは首、にでもしていかないとならんわけです。
今の自衛隊の問題は、上がはけない、ちうことなんです。
バブル期の狂乱募集時代は、年間２万人の新隊員を入隊させていました。
ところが、昨年度はなんとその１／１０の２千人しか採用してません。
これは、現在いる任期制隊員のほとんどが陸曹を希望して退職しないため、なんです。
で、陸曹になる枠は、上がはけないために狭いままなのです。
で、陸曹は陸曹で昇任期間が長くなっています。
昔なら、３曹１０年なんていったらそうとう出来が悪いほうでしたが、今は１３年とか１５年とかがけっこう
普通に出てきてます。
しかも、それだけ３曹が増えると、通常なら組長や副分隊長とかやって、それなりに責任持たされて
モチベーションがあがってる時期なんですが、更に上があるので、そういった長のつく仕事をさせて
もらえないために、ただの作業員でしかなくなるわけです。
そうなれば、陸士から見れば、３曹と士長の違いなんてないんだから楽勝、と思ってしまうわけです。
そういった感じが上の階級まで続くので、１曹曹長の大部分は、ただの作業員になってしまうのです。
もちろん、最低限組織として維持するために、実際には陸曹を「選別」して、理想的な昇任速度と補職で
ちゃんとした、まともな陸曹を育てることをしていますが、これがまたその他陸曹との関係がややこしくて
難しいのです。
なので、陸曹の２／３は首でいいのです。
階級に応じた働きをしない（できない）のに給料なんて払う必要ないのです。
235 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/20(日) 14:25:55.68 ID:???
＞なので、陸曹の２／３は首でいいのです。
とは言っても許認可権のない役所だから天下り先が無い・・・
とは言っても許認可権のない役所だから天下り先が無い・・・
OBだけで作る桜印の警備業でもやればいいんじゃね
漁具を破壊する外国人とかを粉砕したりとか
漁具を破壊する外国人とかを粉砕したりとか
237 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/20(日) 14:32:50.38 ID:???
>>236
昔聞いたことがあるんだけど、ＯＢで警備会社を作って、駐屯地の警備をさせるという案はあったらしい。
昔聞いたことがあるんだけど、ＯＢで警備会社を作って、駐屯地の警備をさせるという案はあったらしい。
238 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/02/20(日) 14:50:57.97 ID:D3J24Omw
＞２３５
民間防衛会社でも作ればどうかな。
一般警備業からＰＫＯ派遣される陸自部隊の護衛任務まで（笑）
・・・きっと、そんなん行きたくないから必死に仕事して上司にこび売るようになるだろうなぁ。
ああ、それがいちばんいいかもせんな、うん。
民間防衛会社でも作ればどうかな。
一般警備業からＰＫＯ派遣される陸自部隊の護衛任務まで（笑）
・・・きっと、そんなん行きたくないから必死に仕事して上司にこび売るようになるだろうなぁ。
ああ、それがいちばんいいかもせんな、うん。
しかも社長はみろり
鉄道通勤以外認めずPKO先も同様
社長が視察に来る場合は絨毯のかわりに線路を
鉄道通勤以外認めずPKO先も同様
社長が視察に来る場合は絨毯のかわりに線路を
いっそもう、階級制度そのものを見直してしまえ
やはり天下りは必要だな
みんな天下らせちゃえよ！！
みんな天下らせちゃえよ！！
いずれは元自の警備会社が海外展開・・・いや、ちと古いな
隊員OBによる「民間軍事会社」というのは必要かもしんないよね。
名称は「警備保障会社」となるだろうけど。
自衛隊の存在はいろいろ論議があるだろうが、現実に多額の税金
つかって養成してる各種技能職を、任期終了後は土建屋とか、お笑い
芸人にしてしまうなんて、それこそムダ使いとしか思えない。
名称は「警備保障会社」となるだろうけど。
自衛隊の存在はいろいろ論議があるだろうが、現実に多額の税金
つかって養成してる各種技能職を、任期終了後は土建屋とか、お笑い
芸人にしてしまうなんて、それこそムダ使いとしか思えない。
本当に役に立つ技能があるなら企業の方が放っておかないんじゃね？
とはいえ戦闘に関する技能は民間企業じゃ使わねーか（除警備員）
とはいえ戦闘に関する技能は民間企業じゃ使わねーか（除警備員）
海外邦人の救出とか、治安が悪い地域での民間人の警護とかを
専門に扱う警備会社にしたらいいわけよ。
でも、需要はそうは多くないから、平時には国がいろんな名目で
仕事発注しといて経営を支えとくと。
専門に扱う警備会社にしたらいいわけよ。
でも、需要はそうは多くないから、平時には国がいろんな名目で
仕事発注しといて経営を支えとくと。
いっそのこと、士にも定年も受けて終身雇用
247 ：名無し三等兵：2011/02/20(日) 22:11:50.53 ID:wz/YMwQm
この前選挙運動車が近所をうろついてて
「皆さんの理想の～（略）公務員・自衛官の削減を致します」
とかメガホンでほざいてやがった。
清き一票？誰がやるかお前なんぞに。
「皆さんの理想の～（略）公務員・自衛官の削減を致します」
とかメガホンでほざいてやがった。
清き一票？誰がやるかお前なんぞに。
もしかしたら人員を削減して全師団の機械化をやるって事かも知れないだろ
陸自12万・戦車1800輌とかか？
あんまり日本の地勢には馴染まなそうな体制だな
あんまり日本の地勢には馴染まなそうな体制だな
普通科が減りますがかわりにIFV化80パーセント、残りはAPC化します！
むしろMSで
宇宙から小惑星を（ｒｙ
宇宙から小惑星を（ｒｙ
百万陸自をあきらめて、完全機甲化機械化空中化海上化を進めた
５０万陸自で我慢しといてやる。
最精鋭且つ政治軍隊の親衛隊とか防衛隊みたいなのも、
２０万から１０万ぐらいに減らしてやる。
５０万陸自で我慢しといてやる。
最精鋭且つ政治軍隊の親衛隊とか防衛隊みたいなのも、
２０万から１０万ぐらいに減らしてやる。
253 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/02/21(月) 05:04:50.75 ID:AeX5JTX1
＞２５２
だから、自衛隊のトップが平成１５年に「陸自いらね」って言ったんだってばぁ（笑）
しかも、その人は「国民様の代表者たる」政治家センセなんだよねぇ。
つまり、最大のスポンサーである「国民様」がいらないって言ったんだよ？
だから、自衛隊のトップが平成１５年に「陸自いらね」って言ったんだってばぁ（笑）
しかも、その人は「国民様の代表者たる」政治家センセなんだよねぇ。
つまり、最大のスポンサーである「国民様」がいらないって言ったんだよ？
>>254
リビアで傭兵やってるジンバブエ人とかお勧めかもな＞現地に精通した～
リビアで傭兵やってるジンバブエ人とかお勧めかもな＞現地に精通した～
>>255 かえってｱﾌﾞﾅｲと思うがのぅ。
>237
今作っても、天下り&癒着と言われ随契も出来ずに倒産ルート
せめて10年前に設立できればよかったのだが
この場合、OBは即応もしくは予備自が前提の会社ですよね
今作っても、天下り&癒着と言われ随契も出来ずに倒産ルート
せめて10年前に設立できればよかったのだが
この場合、OBは即応もしくは予備自が前提の会社ですよね
260 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/02/23(水) 21:57:26.02 ID:p1/9fhPr
＞２５７
人民解放軍のどっかの師団と随契すりゃええんじゃね？（笑）
「仮想敵国の軍隊との契約（＝買収とも言う）」ですから、絶対に随契の要件満たすでしょ。
人民解放軍のどっかの師団と随契すりゃええんじゃね？（笑）
「仮想敵国の軍隊との契約（＝買収とも言う）」ですから、絶対に随契の要件満たすでしょ。
261 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/23(水) 22:48:13.91 ID:???
>>260
なんというトロイの木馬ｗ
なんというトロイの木馬ｗ
取り敢えず徴兵の雑兵コースと、職業軍人の下士官以上コースに分けて、
有事には即座に百万大陸自を実現できる体制と
装備弾薬物資調達保管をしておくべき。
米軍だって、実際にイラクやアフガンで足軽やってるのは
任期兵や州兵なわけなんだから、下士官以上がプロなら
充分、現代戦にも対応出来る。
有事には即座に百万大陸自を実現できる体制と
装備弾薬物資調達保管をしておくべき。
米軍だって、実際にイラクやアフガンで足軽やってるのは
任期兵や州兵なわけなんだから、下士官以上がプロなら
充分、現代戦にも対応出来る。
>>262
戦争始まってから入隊した奴や州兵が投入されてるのは、戦場が外地でしかも戦闘終結宣言後の治安戦だからだろ
とはいえ、現在の日本の予備兵力が少ないことは問題だと思うが
即応予備は欠員分+損耗分の1万人強、予備自・予備自補は転地した部隊の警備の穴埋めで5、6万ぐらいが必要数かな？
戦争始まってから入隊した奴や州兵が投入されてるのは、戦場が外地でしかも戦闘終結宣言後の治安戦だからだろ
とはいえ、現在の日本の予備兵力が少ないことは問題だと思うが
即応予備は欠員分+損耗分の1万人強、予備自・予備自補は転地した部隊の警備の穴埋めで5、6万ぐらいが必要数かな？
おいしそうな書き込みをエサにして、このスレに出入りしてる奴らを
かき集めて後方警備部隊を編成すればｵｹ。
え？ディレルワンガー部隊みたいになるってか？
かき集めて後方警備部隊を編成すればｵｹ。
え？ディレルワンガー部隊みたいになるってか？
成り手より予算が問題なんだが
タダ働きさせるにしても食費や装備費はかかるんだが
タダ働きさせるにしても食費や装備費はかかるんだが
267 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/24(木) 19:13:40.97 ID:???
>>267 「実弾10分間撃ち放題」は必須。
弾薬もったいない
270 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/24(木) 19:56:20.52 ID:???
>>268
たぶん実弾どころか木銃
たぶん実弾どころか木銃
弾除けにもなんねえｗ
272 ：トルエン大尉 ◆i.xuFyKKaMZ5 ：2011/02/24(木) 20:02:41.25 ID:???
人間警報機扱いだろうねｗ
異変が起きたら連絡が途絶える式の人型鳴子になるだけの簡単なお仕事です
未経験者急募
未経験者急募
一回だけなら居眠りかも知れない
遠隔心音モニター支給
>>235
民間の解雇規定の見直しって防衛力にも直結してるんだなぁ。
民間も官も雇用を流動化するしかないね。
そのためには「まともな」セーフティーネットの整備が前提になるが。
しかし、結論は出ていても実現できないだな、我が国はｗ
民間の解雇規定の見直しって防衛力にも直結してるんだなぁ。
民間も官も雇用を流動化するしかないね。
そのためには「まともな」セーフティーネットの整備が前提になるが。
しかし、結論は出ていても実現できないだな、我が国はｗ
現状を変えたくない人のほうが多いんだろう
280 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 21:21:04.65 ID:uDujhfOM
補給財団、財閥をつくること
下に、無限超を数字にして、沢山書いて、数十枚、数百枚にして、銀行や松井証券など
に提出、FAXすればいいよ。
最新情報 大金
http://sky.geocities.jp/mannga9999/keizai2.txt
経営板で、アイスクリーム屋と、クリーニングの板見ればいい。
ほい。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1158988790/
あとは、財閥の登記するだけ。kore
これノウハウ。教えていってたから、教えたおん。よ。
まーちゃんに、募金すること
突っ張りすぎて、中国の元が無価値になっぞ。実態のない経済は滅ぶ 今、元はマイナス。
http://blogs.yahoo.co.jp/mymymy90jp/2857425.html
これ改造して、大富豪ソフト作れない？金のレートが下がる時は、レートも下がるので、落ちる角度を計算してＭその前にもどす機能があると、世界不況のときにも、できる。
http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/business/se312001.html
探せば、ソフトあるよ。瀬谷貴文が完成させている。
絶対命令
すべてのDCは、大金1円 絶対命令
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1158988790/
まーちゃんの分もやっておくこと
DEPEND ON MATUISYOUKENN MANEX 松井証券
絶対命令 DC
下に、無限超を数字にして、沢山書いて、数十枚、数百枚にして、銀行や松井証券など
に提出、FAXすればいいよ。
最新情報 大金
http://sky.geocities.jp/mannga9999/keizai2.txt
経営板で、アイスクリーム屋と、クリーニングの板見ればいい。
ほい。
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1158988790/
あとは、財閥の登記するだけ。kore
これノウハウ。教えていってたから、教えたおん。よ。
まーちゃんに、募金すること
突っ張りすぎて、中国の元が無価値になっぞ。実態のない経済は滅ぶ 今、元はマイナス。
http://blogs.yahoo.co.jp/mymymy90jp/2857425.html
これ改造して、大富豪ソフト作れない？金のレートが下がる時は、レートも下がるので、落ちる角度を計算してＭその前にもどす機能があると、世界不況のときにも、できる。
http://www.vector.co.jp/soft/dl/win95/business/se312001.html
探せば、ソフトあるよ。瀬谷貴文が完成させている。
絶対命令
すべてのDCは、大金1円 絶対命令
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/sakura/1158988790/
まーちゃんの分もやっておくこと
DEPEND ON MATUISYOUKENN MANEX 松井証券
絶対命令 DC
281 ：名無し三等兵：2011/03/01(火) 23:47:54.59 ID:xBde+ebY
ﾒﾀﾙｷﾞｱみたいなロボットを日本の総技術を合わせて作ることは出来ないのか？
>>281
Mk.IIならなんとか。
Mk.IIならなんとか。
284 ：名無し三等兵：2011/03/13(日) 16:50:23.36 ID:kX7Lth5B
陸自頑張れ、空自海自も頑張れ！！
自衛隊10万人体制で投入か
286 ：名無し三等兵：2011/03/15(火) 20:06:26.81 ID:Ojkd0SqK
空自つぶして全師団機甲化というか戦車師団にできないかね
>>286 夢にまでみた「空挺装甲師団」ですか？
空も陸も自在に動ける装備とな
近接信管での爆発ごときは戦車の装甲で耐え
急降下しつつ発砲し、敵車両の上部装甲を撃ちぬくのか…
近接信管での爆発ごときは戦車の装甲で耐え
急降下しつつ発砲し、敵車両の上部装甲を撃ちぬくのか…
有翼機甲師団ってな漫画のタイトルがあったっけ
航空戦力無しの戦争なんてゲリラ戦みたいなレベルになりそうに感じるが
航空戦力無しの戦争なんてゲリラ戦みたいなレベルになりそうに感じるが
マジで大阪か広島に首都機能うつしたら？
>>290
大阪は東南海地震がやばいだろ
大阪は東南海地震がやばいだろ
じゃ、広島。
「広島焼き」が日本人の主食になるのは嫌だな。おれは粉もん嫌いだし。
わがまま言うな
295 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 04:22:39.83 ID:zbWmkWTH
保守
>>289
全てを粉砕する鉄の奔流のみで戦う脳筋な戦争にすればおｋ
全てを粉砕する鉄の奔流のみで戦う脳筋な戦争にすればおｋ
「戦車は発達したけど、航空機は発明されませんでした」
な世界だと、砲兵の鈍重さに足引っ張られて速度重視な戦いはなかなかできないんじゃないかあ
な世界だと、砲兵の鈍重さに足引っ張られて速度重視な戦いはなかなかできないんじゃないかあ
そもそもWW1以降は航空偵察や平時から溜め込まれた航空写真の存在前提の地図とかが無いと……
航空機が存在しないと現代砲兵になれない
航空機が存在しないと現代砲兵になれない
そんなことより浸透戦術だ！
３００
303 ：名無し三等兵：2011/04/07(木) 20:51:30.15 ID:Q2RShBem
11BあたりをWAPC完全充足＆戦車を10式に全とっかえして富士にでも持ってきてくんないかな（機械化歩兵旅団）。そんぐらいはいくらなんでもあったほうがいいだろ。
304 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 20:56:58.28 ID:aXMBfFj7
＞３０３
１０式にＷＡＰＣで追いつけるのかと。
その昔、７Ｄに９０ＴＫが導入された頃、９０ＴＫが前進して敵に拘束されたときに普通科に迂回させようとしたら
７３ＡＰＣがぜいぜい言いながらやっとこさ追いついて、さて迂回攻撃と思ったら地雷原があって、施設前へっ！
といったら、６０ＡＰＣでよたよたとやっとおいついてきた、ということがあったが。
９０ＴＫに随伴できたのは、８９ＦＶだけという・・・
１０式にＷＡＰＣで追いつけるのかと。
その昔、７Ｄに９０ＴＫが導入された頃、９０ＴＫが前進して敵に拘束されたときに普通科に迂回させようとしたら
７３ＡＰＣがぜいぜい言いながらやっとこさ追いついて、さて迂回攻撃と思ったら地雷原があって、施設前へっ！
といったら、６０ＡＰＣでよたよたとやっとおいついてきた、ということがあったが。
９０ＴＫに随伴できたのは、８９ＦＶだけという・・・
>>304
生々しい話だなｗ
生々しい話だなｗ
306 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 21:04:33.68 ID:aXMBfFj7
＞３０５
ＳＵなめんなっ！（笑）
・・・今頃はあのＳＵたちもジュースの缶になってるんだろうが。
ＳＵなめんなっ！（笑）
・・・今頃はあのＳＵたちもジュースの缶になってるんだろうが。
307 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 21:05:52.77 ID:???
>>304
去年の霞の目の方面隊記念行事で６戦車の本部車両が９６ＷＡＰＣになってましたｏｒｚ
去年の霞の目の方面隊記念行事で６戦車の本部車両が９６ＷＡＰＣになってましたｏｒｚ
戦車がAPCに歩調合わせればいいじゃない（byマリー
309 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 21:10:57.44 ID:???
>>308
９６ＷＡＰＣを公開処刑ですか？わかります。
９６ＷＡＰＣを公開処刑ですか？わかります。
310 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 21:16:05.78 ID:aXMBfFj7
ＷＡＰＣを装備した３普連が、代わりに中隊から３トン半を取り上げられて、演習なんかの移動は
全てＷＡＰＣになってしまい、荷物は積めないわ車内で隊員はげろげろになるわでろくなことに
ならんとぼやいておったわけだが。
戦争のことより、装軌車なくして日通役務の金浮かせてしかも３トン半まで取り上げるのが目的としか
言いようがない仕打ちなわけでぇ。
全てＷＡＰＣになってしまい、荷物は積めないわ車内で隊員はげろげろになるわでろくなことに
ならんとぼやいておったわけだが。
戦争のことより、装軌車なくして日通役務の金浮かせてしかも３トン半まで取り上げるのが目的としか
言いようがない仕打ちなわけでぇ。
311 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 21:19:10.94 ID:???
＞中隊から３トン半を取り上げ
不便なことですなぁ・・・
不便なことですなぁ・・・
313 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 21:20:51.53 ID:???
>>312
戦車をつらねて国会議事堂周辺を練り歩く・・・ってそれストというよりクーｗ
戦車をつらねて国会議事堂周辺を練り歩く・・・ってそれストというよりクーｗ
314 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 21:22:34.34 ID:aXMBfFj7
給料あげろー！
>>314
おっちゃんは管理職のエロい人やからストはできんやろ。
おっちゃんは管理職のエロい人やからストはできんやろ。
災派関連手当て、増額したばっかでしょ！
317 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 21:27:20.45 ID:aXMBfFj7
＞３１６
あー、あれねぇ。
ダレが何体収容したか、腐乱してたかしてないか、ちうのが証明でけんちうて、今もめてますわぁ（笑）
政治家のパフォーマンス以外の何物でもないわ、あれ。
あー、あれねぇ。
ダレが何体収容したか、腐乱してたかしてないか、ちうのが証明でけんちうて、今もめてますわぁ（笑）
政治家のパフォーマンス以外の何物でもないわ、あれ。
318 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 21:30:04.78 ID:???
いや党から政治幹部を派遣してｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ
発見した段階で、デジカメで写真撮っておけばよかったんでね？＞御遺体
321 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 21:35:29.02 ID:???
これからは陸自に軍目付という補職をｗ
323 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 21:41:07.94 ID:aXMBfFj7
＞３２２
今じゃあやってないだろうが、１１Ｄに配属された新米の小隊長は、中隊長に休みの日に
車でドリームビーチに連れて行かれて、砂浜にばってん書かれて
「ここがお前の死ぬ場所だからな。俺はあそこの松の木の根元だ。」
という印象教育されていたものだが（笑）
今じゃあやってないだろうが、１１Ｄに配属された新米の小隊長は、中隊長に休みの日に
車でドリームビーチに連れて行かれて、砂浜にばってん書かれて
「ここがお前の死ぬ場所だからな。俺はあそこの松の木の根元だ。」
という印象教育されていたものだが（笑）
325 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 21:51:45.03 ID:aXMBfFj7
＞３２４
音威子府ラインは、どう考えても陸自の都合でしかないわけで。
戦術的妥当性なら、石狩浜に上陸して札幌占領してそのまま苫小牧まで分断するでしょ。
でもそれじゃあ、戦術教育的に陸自の出番なくなるし、装備とかも買う口実にならないから（ｒｙ
音威子府ラインは、どう考えても陸自の都合でしかないわけで。
戦術的妥当性なら、石狩浜に上陸して札幌占領してそのまま苫小牧まで分断するでしょ。
でもそれじゃあ、戦術教育的に陸自の出番なくなるし、装備とかも買う口実にならないから（ｒｙ
326 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 21:55:34.59 ID:???
327 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 21:58:16.94 ID:aXMBfFj7
＞３２６
陸自の勝ち目は特科火力ですからね・・・
機動力で戦車戦なんかに持ち込んだら、こっちが負けてしまいますたい。
恵庭から長沼にかけての平地でソ連極東軍を止めるなんて無理です。
やはりここは音威子府から攻めてもらって、名寄盆地のあい路を普通科戦闘団で止めて
特科火力で撃滅したいところです、はい。
陸自の勝ち目は特科火力ですからね・・・
機動力で戦車戦なんかに持ち込んだら、こっちが負けてしまいますたい。
恵庭から長沼にかけての平地でソ連極東軍を止めるなんて無理です。
やはりここは音威子府から攻めてもらって、名寄盆地のあい路を普通科戦闘団で止めて
特科火力で撃滅したいところです、はい。
今なら石狩湾、稚内どちらからこられても陸自涙目みたいなｗ
329 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 22:01:12.60 ID:???
>>327
ただソ連にとっても音威子府コースは損害が少なく補給路も短くて済むという利点はあるんですよね。
ただソ連にとっても音威子府コースは損害が少なく補給路も短くて済むという利点はあるんですよね。
330 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 22:03:32.28 ID:aXMBfFj7
＞３２９
確かに、カラフトを策原とすれば楽だが。
確かに、カラフトを策原とすれば楽だが。
パパ森林公園からソ連軍海岸橋頭堡にMLRSをぶち込んじゃうぞー
ってか見事に平野だし河川といえば石狩川と千歳川位だし道央は地獄だな
おまけに水田も少ないし
ってか見事に平野だし河川といえば石狩川と千歳川位だし道央は地獄だな
おまけに水田も少ないし
332 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 22:11:17.60 ID:???
>>331
＞ソ連軍海岸橋頭堡にMLRSをぶち込んじゃうぞー
これ旧軍から続く陸自特科の夢だったんだよねーそしてかなった・・・ほんの一瞬ｏｒｚ
＞道央は地獄
でもこれは攻撃衝力を失ったらソ連も同じ。諸刃の剣。良い子はまねしちゃだめｗ
＞ソ連軍海岸橋頭堡にMLRSをぶち込んじゃうぞー
これ旧軍から続く陸自特科の夢だったんだよねーそしてかなった・・・ほんの一瞬ｏｒｚ
＞道央は地獄
でもこれは攻撃衝力を失ったらソ連も同じ。諸刃の剣。良い子はまねしちゃだめｗ
335 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 22:15:03.34 ID:aXMBfFj7
＞３３１
野幌森林公園ですね。
前田森林公園は、１１Ｌｏｇが野外風呂を展開するので絶対に渡さないと言っております。
野幌森林公園ですね。
前田森林公園は、１１Ｌｏｇが野外風呂を展開するので絶対に渡さないと言っております。
336 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 22:17:19.94 ID:aXMBfFj7
＞３３４
７ＤはＴＫ－ＣＴですがな・・・
１１ＣＴだって、あそこの中隊長とか連隊長って機甲科職種がなることが多いから、ナニかといえば
すぐに乗車突撃だもんなぁ。
７ＤはＴＫ－ＣＴですがな・・・
１１ＣＴだって、あそこの中隊長とか連隊長って機甲科職種がなることが多いから、ナニかといえば
すぐに乗車突撃だもんなぁ。
338 ：トルエン大尉 ◆OlnRMQtsyI ：2011/04/07(木) 22:28:06.44 ID:???
>>334
昔つくったのが残ってた。
旧ソ連軍時代の編制
自動車化狙撃兵師団
戦車連隊
狙撃兵連隊（ＢＭＰ）
狙撃兵連隊（ＢＴＲ）
狙撃兵連隊（ＢＴＲ）
砲兵連隊
戦車連隊－戦車大隊×３
|
砲兵大隊（122mm）
※狙撃兵大隊（ＢＭＰ）
狙撃兵連隊－狙撃兵大隊×３（ＢＭＰorＢＴＲ）
｜
偵察中隊
対戦車中隊
自走迫撃砲小隊
戦車大隊
砲兵大隊（122mm自走砲or122mm牽引砲）
砲兵連隊－122mm牽引砲大隊×２
152mm自走砲大隊
BM-21多連装ロケット大隊
昔つくったのが残ってた。
旧ソ連軍時代の編制
自動車化狙撃兵師団
戦車連隊
狙撃兵連隊（ＢＭＰ）
狙撃兵連隊（ＢＴＲ）
狙撃兵連隊（ＢＴＲ）
砲兵連隊
戦車連隊－戦車大隊×３
|
砲兵大隊（122mm）
※狙撃兵大隊（ＢＭＰ）
狙撃兵連隊－狙撃兵大隊×３（ＢＭＰorＢＴＲ）
｜
偵察中隊
対戦車中隊
自走迫撃砲小隊
戦車大隊
砲兵大隊（122mm自走砲or122mm牽引砲）
砲兵連隊－122mm牽引砲大隊×２
152mm自走砲大隊
BM-21多連装ロケット大隊
339 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/04/07(木) 22:32:21.83 ID:aXMBfFj7
＞３３７
よし、長沼用水に潜んで、渡る戦車のお腹に下から雷管つきの棒で地雷をばくはつさせる任務につけてやろう。
よし、長沼用水に潜んで、渡る戦車のお腹に下から雷管つきの棒で地雷をばくはつさせる任務につけてやろう。
>>339
そんにゃあ…(´・ω・｀)
そんにゃあ…(´・ω・｀)
341 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2011/04/07(木) 23:48:25.58 ID:???
自家用車が徴発されるネタの根絶が遠くなった……
俺様としては、ロシア極東軍に一時的な占領を許しといて、彼奴らが
鉄道軍をもってきて、道内の鉄道網をアレやコレやするところを
みてみたい気もする。
鉄道軍をもってきて、道内の鉄道網をアレやコレやするところを
みてみたい気もする。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302242390/169
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302242390/181
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1302242390/181
戦争国防板の陸上戦力スレだが、
レベルが足りずに次スレを建てれない。
だれか代わりに立ててくれまいか。
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 20
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
●前スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1297436626/l50
●姉妹スレ
日本には陸上戦力が必要 その31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/
レベルが足りずに次スレを建てれない。
だれか代わりに立ててくれまいか。
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 20
「戦車不要論」を語るスレ テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec
●前スレ
【国防議論】日本に陸上戦力は必要か 19
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/war/1297436626/l50
●姉妹スレ
日本には陸上戦力が必要 その31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1293103225/
俺もダメだった・・・
>>347
サンクス！
サンクス！
上げ
久しぶりにこのスレを覗くか
352 ：名無し三等兵：2011/05/01(日) 00:53:39.15 ID:kUg4cS1A
陸自万歳
354 ：名無し三等兵：2011/05/02(月) 13:33:28.17 ID:d1EQ+5O+
独力でガチで防衛するなら陸自だけで35万人ひつようって軍事研究でみた。
米が仮想敵に加わると必要兵力がハネ上がるな
中露相手なら20万ぐらいでも何とかなりそうなもんだが
中露相手なら20万ぐらいでも何とかなりそうなもんだが
日本の場合は地勢、地形、地理的に国土が細分化されてるからね
20万人台後半は欲しいと思うよ
20万人台後半は欲しいと思うよ
10万人でいいよ。いざとなったら四国を割譲して、講和にもちこめばよい。
ただ、北海道は譲れないな。いい温泉が多いから、もったいない。
ただ、北海道は譲れないな。いい温泉が多いから、もったいない。
割譲されても相手が困りそうだ
＞四国を割譲して、講和にもちこめばよい。
幕府並みへの思考能力後退ｗ
幕府並みへの思考能力後退ｗ
>>357
君の持っている土地のあるところを割譲したいな。
君の持っている土地のあるところを割譲したいな。
361 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 11:42:18.70 ID:1+S3eq0q
全師団戦車化がFA
オールタンクドクトリン？
363 ：名無し三等兵：2011/05/04(水) 13:38:32.04 ID:nAh8rdR7
経済と人口ピラミッドが崩壊してなけりゃ、無理なく達成できる数字なんだけどなあ。
昔の想定だと日本の総生産は今より四割多いし、人口ももっと多いはずだった。
昔の想定だと日本の総生産は今より四割多いし、人口ももっと多いはずだった。
>>363
何処の想定？
何処の想定？
バブルの頃？
出生率はもっと前から低かったけど、いずれ底を打って回復するなんていい加減な予測してたからなぁ
出生率はもっと前から低かったけど、いずれ底を打って回復するなんていい加減な予測してたからなぁ
>>357
きみいはうどんとみかんに未練がないのかね？
きみいはうどんとみかんに未練がないのかね？
和歌山でいいよ
うどん県がまたやってくれましたよ
ttp://www.kagawabank.co.jp/udon/index.html
ttp://www.kagawabank.co.jp/udon/index.html
保守
あげ
375 ：名無し三等兵：2011/08/13(土) 00:42:35.83 ID:nX+bs5Im
装軌万歳
376 ：名無し三等兵：2011/08/21(日) 21:54:53.39 ID:vKNDbezG
>>1
満州国再建のためには増強せにゃならんだろ
満州国再建のためには増強せにゃならんだろ
無防備都市宣言万歳っ！
装軌ソバ！
ソダって装軌車はあったが
沖縄のソーキそばのことじゃね？
三枚肉の煮のが旨いよね
あれが入ってなきゃソーキそばじゃ無い
あれが入ってなきゃソーキそばじゃ無い
装甲軌道車とか双連機関砲とか
>>376
あとチョン国皆殺しの為にも必要だな
あとチョン国皆殺しの為にも必要だな
陸自はできるだけ空海を支える構成へと変わっていくべき
先頭部隊を減らして輸送や施設を近代化すべし
先頭部隊を減らして輸送や施設を近代化すべし
最澄も支えるべき。
これがいま流行の僧職系男子というやつか
387 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 18:03:54.66 ID:ejJK4LcZ
全師団戦車化がFA
歩兵が足りなくて終わるだろそれ
389 ：名無し三等兵：2011/10/27(木) 19:09:29.14 ID:J5bKLK02
戦車が必要な戦場が国内になくなったので
オフロードバイクを主力兵器にするべきではないか
オフロードバイクを主力兵器にするべきではないか
390 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/10/27(木) 19:56:41.97 ID:???
>389
つ【メガフォース】
つ【メガフォース】
親日国台湾ではイベントでは普通に日本国旗が振られています 98,073
http://www.youtube.com/watch?v=ZkfjrSOJLew&feature=related
親日国タイ Thai For Japan (JAPAN QUAKE TSUNAMI RELIEF) 53,054
http://www.youtube.com/watch?v=r8qLYR3-9Lg
イラク(親日サマーワ) 前代未聞の『感謝デモ』 355,600
http://www.youtube.com/watch?v=690NvwbZL8c
親日国インド 161,028
http://www.youtube.com/watch?v=CunDINRHP_8
http://www.youtube.com/watch?v=ZkfjrSOJLew&feature=related
親日国タイ Thai For Japan (JAPAN QUAKE TSUNAMI RELIEF) 53,054
http://www.youtube.com/watch?v=r8qLYR3-9Lg
イラク(親日サマーワ) 前代未聞の『感謝デモ』 355,600
http://www.youtube.com/watch?v=690NvwbZL8c
親日国インド 161,028
http://www.youtube.com/watch?v=CunDINRHP_8
過去レス辿るのも面倒だが、
日本には１０式戦車３０００両、８９式後継装甲戦闘車(含、偵察車型)１２０００両
７３式後継箱型装軌装甲車(９６式自走１２０ミリ迫)ベース３００００両
新装輪シリーズも、普通科所属の装輪機動砲３０００両、装輪戦闘車１００００、装輪輸送車１００００両。
あと、それらを支えることが出来るだけの兵や後方部隊が必要だ。
日本には１０式戦車３０００両、８９式後継装甲戦闘車(含、偵察車型)１２０００両
７３式後継箱型装軌装甲車(９６式自走１２０ミリ迫)ベース３００００両
新装輪シリーズも、普通科所属の装輪機動砲３０００両、装輪戦闘車１００００、装輪輸送車１００００両。
あと、それらを支えることが出来るだけの兵や後方部隊が必要だ。
393 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2011/10/28(金) 10:04:15.86 ID:???
>392
そんなにイラネ
そんなにイラネ
>>392
海外派遣しまくりでしょうか？
海外派遣しまくりでしょうか？
よーしパパ余った各種装甲戦闘車を輸送船に備蓄しちゃうぞ
60式装甲車だの74式戦車だの、155mm榴弾砲M1だの107mm重迫撃砲M2だのが備蓄される
わけだな。胸が熱くなるな
わけだな。胸が熱くなるな
対空機関砲載っけた装甲バイクとかでいい。
富士展示の大部分が
北方と富士しか出来ない
多くの部隊が７４式、普通科は９６式、ＬＡＶ、３ｔ半・・・
北方と富士しか出来ない
多くの部隊が７４式、普通科は９６式、ＬＡＶ、３ｔ半・・・
４００
401 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/11/03(木) 09:51:13.34 ID:ClXXVItl
俺が免許とったときの教習車、６０ＡＰＣなめんなっ！
免許取った時の教習車あれかよｗ
すげー羨ましいな
APCで普通自動車免許…？！
405 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2011/11/03(木) 19:17:41.31 ID:???
>>401
ＡＰＣで大特取得する人は結構いるようですよ。
ＡＰＣで大特取得する人は結構いるようですよ。
カタピラ車に限る
そういやまだハーフトラックがあった頃は両方取れて便利だったらしい
ハーフトラックって、大型免許になるのかな？
「構造が特殊な車両」で、問答無用で大型特殊車両に該当しそうだけど
そもそも、ハーフトラックがあった頃は、
今とは法体系が違って、ハーフトラックだからじゃなくて、
そもそも大型、普通とかの免許区分がなそうな気がするけど
「構造が特殊な車両」で、問答無用で大型特殊車両に該当しそうだけど
そもそも、ハーフトラックがあった頃は、
今とは法体系が違って、ハーフトラックだからじゃなくて、
そもそも大型、普通とかの免許区分がなそうな気がするけど
えいっ
保守
>>401
あれで免許取れるんだ！
あれで免許取れるんだ！
>>408
そうじゃなくて、大型特殊免許の限定条件で「カタピラ車に限る」ってのが有るんだよ。
そうじゃなくて、大型特殊免許の限定条件で「カタピラ車に限る」ってのが有るんだよ。
414 ： 忍法帖【Lv=5,xxxP】 ：2011/12/23(金) 15:13:47.10 ID:2zh5GFcH
カピパラに限る
415 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/23(金) 15:57:32.74 ID:G7QCb4/k
＞４１２
構造が簡単で、操作も単純だからね。
８９ＦＶとかのほうが操作は簡単だけど、自分の操作が運転にどう影響するかを理解するには
６０ＡＰＣのほうがわかりやすいと思う。
腕力の練成にもなるし。
構造が簡単で、操作も単純だからね。
８９ＦＶとかのほうが操作は簡単だけど、自分の操作が運転にどう影響するかを理解するには
６０ＡＰＣのほうがわかりやすいと思う。
腕力の練成にもなるし。
>>408
特殊車両は小型特殊に分類されるもの以外は全部大型特殊免許が必要で、
普通は教習車両によって装軌か装輪のどちらかの限定がつくらしいけど、
ハーフトラックだと履帯とタイヤの両方ついてる関係で、制限なしの大型特殊が取れたと聞きました。
聞いた話だから間違ってたら謝る。
特殊車両は小型特殊に分類されるもの以外は全部大型特殊免許が必要で、
普通は教習車両によって装軌か装輪のどちらかの限定がつくらしいけど、
ハーフトラックだと履帯とタイヤの両方ついてる関係で、制限なしの大型特殊が取れたと聞きました。
聞いた話だから間違ってたら謝る。
417 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2011/12/23(金) 17:30:23.10 ID:G7QCb4/k
＞４１６
民間の教習所や、ＡＰＣ装備の部隊がやってる自教以外は、施設とかからホイールローダー借りてきて
限定解除取ります。
逆にカタピラ限定のほうが少数ですたい。
いや、民間の教習所でＡＰＣで免許取らすところがあるなら話は別だが。
民間の教習所や、ＡＰＣ装備の部隊がやってる自教以外は、施設とかからホイールローダー借りてきて
限定解除取ります。
逆にカタピラ限定のほうが少数ですたい。
いや、民間の教習所でＡＰＣで免許取らすところがあるなら話は別だが。
まず、第一に大前提で
日本では通常侵略型の(地上戦)の陸戦はまず行われないんだよね。ここでいう通常は
MBT、砲兵、歩兵、工兵など地上注進の 〝持続〟 戦闘型陸戦。
それは
1 海から揚陸を大前提する段階で必ず距離1000km相当の大規模輸送あと、通常陸戦が不可能である。
必要物資、輸送量が膨大であり、異常であり、アメリカの輸送力すらこえている。
2 戦闘段階の逐次必要なコスト、輸送物資の整備が不可能レベルに達する。
3 大型の外国性戦闘車は全く日本内では使えない。←これはしばしば指摘される。
4 展開段階で非常につまずく。
5 それら都合で現代戦の段階で距離1000kmをわたり制圧目標眼前、通常戦力展開。膨大というドクトリンが
存在していない。事実上無理である。
6 また、間違いなく、在来戦術上ではそれはおそらく相当回数、回数10～20回以上の分断輸送にわたり、
戦闘隊が事実上連隊レベルで分散され数日単位じゃないと補充戦力なしなど、現代戦でかつの不可能。
まず補給物資が終了する。
7 そもそも物資各種後方間欠を補填できない。
8 そもそもそんな戦力整備した国がない。
9 そもそもそんなローテーション、配備部隊、国がない。
日本では通常侵略型の(地上戦)の陸戦はまず行われないんだよね。ここでいう通常は
MBT、砲兵、歩兵、工兵など地上注進の 〝持続〟 戦闘型陸戦。
それは
1 海から揚陸を大前提する段階で必ず距離1000km相当の大規模輸送あと、通常陸戦が不可能である。
必要物資、輸送量が膨大であり、異常であり、アメリカの輸送力すらこえている。
2 戦闘段階の逐次必要なコスト、輸送物資の整備が不可能レベルに達する。
3 大型の外国性戦闘車は全く日本内では使えない。←これはしばしば指摘される。
4 展開段階で非常につまずく。
5 それら都合で現代戦の段階で距離1000kmをわたり制圧目標眼前、通常戦力展開。膨大というドクトリンが
存在していない。事実上無理である。
6 また、間違いなく、在来戦術上ではそれはおそらく相当回数、回数10～20回以上の分断輸送にわたり、
戦闘隊が事実上連隊レベルで分散され数日単位じゃないと補充戦力なしなど、現代戦でかつの不可能。
まず補給物資が終了する。
7 そもそも物資各種後方間欠を補填できない。
8 そもそもそんな戦力整備した国がない。
9 そもそもそんなローテーション、配備部隊、国がない。
つまり通常戦力型陸戦が無理である。
また対抗で
1 水際陣地を構築する。以前に強力なバリケードを構築する←敵の移動に時間がかかりすぎ、十分可能である。
2 より強力な正面でうつ。
3 揚陸前にたたく。膨大な通常戦力を通常手段で展開する←ドクトリン上無理である。
とあるため、
戦術で無理。
補給で無理。
そんな部隊配備してるのいない。
簡単に防げる。
でほぼ無理でありえない。またその戦闘段階はほぼ間違いなく、MBTをあきらかに必要としない。
水際状態までに大きくかちょうした戦闘で、野戦が楽ならなぜMBTがいる？の理論になってしまう
MBTを必要とする陸展開が無理。
MBTを必要とするなら水際でたたけそのほうが簡単である。
通常陸戦輸送ドクトリンなんかない、無理。
通常陸戦輸送配備部隊、整備がない。
補給でつまずく。
まずありえない。無理。そんなんで通常陸戦型の戦闘するのが無理。通常陸戦の展開が難しい。
その都合上MBT必要戦闘がまず発生しない。
また対抗で
1 水際陣地を構築する。以前に強力なバリケードを構築する←敵の移動に時間がかかりすぎ、十分可能である。
2 より強力な正面でうつ。
3 揚陸前にたたく。膨大な通常戦力を通常手段で展開する←ドクトリン上無理である。
とあるため、
戦術で無理。
補給で無理。
そんな部隊配備してるのいない。
簡単に防げる。
でほぼ無理でありえない。またその戦闘段階はほぼ間違いなく、MBTをあきらかに必要としない。
水際状態までに大きくかちょうした戦闘で、野戦が楽ならなぜMBTがいる？の理論になってしまう
MBTを必要とする陸展開が無理。
MBTを必要とするなら水際でたたけそのほうが簡単である。
通常陸戦輸送ドクトリンなんかない、無理。
通常陸戦輸送配備部隊、整備がない。
補給でつまずく。
まずありえない。無理。そんなんで通常陸戦型の戦闘するのが無理。通常陸戦の展開が難しい。
その都合上MBT必要戦闘がまず発生しない。
いわば浸透する戦闘、浸透する戦闘段階はほぼエアランドバトルでそれ以外の戦闘がありえない。
おそらくマレー戦に近いような戦争が逆でおこなわれ。
その場合まぁ1ヶ月絶対かからない。ほぼ1週間以内に戦力が(地上)展開される。
新しい戦闘になる。
その場合。戦力根幹は海兵になりにくく、ほとんどの場合。
ヘリコプター、エアランドバトル中心の強襲進撃になる。
そして通常陸戦前提の補給線のつまづきがエアランドバトルでもあるので、
ほぼ間違いなく
本格進行型ではなく、短期進行スタイルにいわば近い。
基地対シーベイスに近い戦いになる。
この段階になるとほぼ戦力的にMBTが不要でヘリコプターでたたき、ヘリコプターをつぶし、
歩兵を歩兵でたたき、
基地防空で脅威手段を排除するという戦闘隊形になる。
そして砲兵SSMなどで本格脅威手段をけん制し、エアボーン展開を阻止しながら、
ヘリコプターをたたきのめし、対軽空対軽空的な要素の戦いになり、
その場合、いかにエアランドバトルの高速展開に対応するため、ヘリコプターなどを目いっぱいおくか。
の戦い。
そして浸透手段阻止、見敵のためヘリコプターなどの軽空見敵能力が重要になる。
そしてそれらの指令系統を元に、ミサイルなどを撃つような戦闘になる。ほとんど戦闘スタイルが
ヘリコプタープラスSSMに大変近似する戦闘展開で、
敵にあわせてヘリコプターを機動防御させる形になる。
おそらくマレー戦に近いような戦争が逆でおこなわれ。
その場合まぁ1ヶ月絶対かからない。ほぼ1週間以内に戦力が(地上)展開される。
新しい戦闘になる。
その場合。戦力根幹は海兵になりにくく、ほとんどの場合。
ヘリコプター、エアランドバトル中心の強襲進撃になる。
そして通常陸戦前提の補給線のつまづきがエアランドバトルでもあるので、
ほぼ間違いなく
本格進行型ではなく、短期進行スタイルにいわば近い。
基地対シーベイスに近い戦いになる。
この段階になるとほぼ戦力的にMBTが不要でヘリコプターでたたき、ヘリコプターをつぶし、
歩兵を歩兵でたたき、
基地防空で脅威手段を排除するという戦闘隊形になる。
そして砲兵SSMなどで本格脅威手段をけん制し、エアボーン展開を阻止しながら、
ヘリコプターをたたきのめし、対軽空対軽空的な要素の戦いになり、
その場合、いかにエアランドバトルの高速展開に対応するため、ヘリコプターなどを目いっぱいおくか。
の戦い。
そして浸透手段阻止、見敵のためヘリコプターなどの軽空見敵能力が重要になる。
そしてそれらの指令系統を元に、ミサイルなどを撃つような戦闘になる。ほとんど戦闘スタイルが
ヘリコプタープラスSSMに大変近似する戦闘展開で、
敵にあわせてヘリコプターを機動防御させる形になる。
現状で
輸送ヘリコプター 大2000億
中2000億
小2000億
ほか2000億
と日本は8000以上のヘリコプターを配備しているので、それこそタイプを簡易なものにきりかえれば十分追随可能なヘリコプターすら整備可能。
何気に整備不良で高くなってる要素が巨大。
あとは軽空戦闘のための徹底した航空優勢の戦いになる。
そして敵の目的はおそらく、短期征圧のための、補給戦の解体が主力になり、陸上の補給戦を目いっぱいつぶす戦闘になる。
いわゆるシーレーン戦闘ではなく、必ず、確実に国内補給物資、補給戦の戦闘の要素にあまりにもなりすぎる。
どれだけ威力、示威という要素メイン。
同時に、それだけ短期決戦いそがねばならないほど、展開が大変。コストがかかりすぎおおがかり。
さらにオマケとして対日本でシーレーンはうまくいかない。そこまで外交集中が不可能でどこかが見方に絶対的になるほど
勢力分断で絶対パワーがない。
配備、必要戦力としては。
各種の当然要所整備。それらはおもに、
軍事基地←当然。それら必須は100以上 必要戦力は100中隊相当
資源施設上←ほぼ同数に近く。
これらの基地防御隊はかなずいる。そしてそれに加算し、空挺、機動展開部隊が必要。
その総数は輸送隊まで含め合計10連隊相当。価格10億のヘリコプターが合計500いるかレベル。
これはコストベースで整備可能。
それに戦闘機レベルで十分VBR戦に対応し、若干のステルス性すらそなえるFX候補機レベルでほぼ300機相当は必ずいるだろう。
航空優勢の確保で。ない場合あるいは～200レベルなら強力な対空システムがいる。
そしてこの航空優勢確保は前提で、航空優勢確保がないと無理になる。
輸送ヘリコプター 大2000億
中2000億
小2000億
ほか2000億
と日本は8000以上のヘリコプターを配備しているので、それこそタイプを簡易なものにきりかえれば十分追随可能なヘリコプターすら整備可能。
何気に整備不良で高くなってる要素が巨大。
あとは軽空戦闘のための徹底した航空優勢の戦いになる。
そして敵の目的はおそらく、短期征圧のための、補給戦の解体が主力になり、陸上の補給戦を目いっぱいつぶす戦闘になる。
いわゆるシーレーン戦闘ではなく、必ず、確実に国内補給物資、補給戦の戦闘の要素にあまりにもなりすぎる。
どれだけ威力、示威という要素メイン。
同時に、それだけ短期決戦いそがねばならないほど、展開が大変。コストがかかりすぎおおがかり。
さらにオマケとして対日本でシーレーンはうまくいかない。そこまで外交集中が不可能でどこかが見方に絶対的になるほど
勢力分断で絶対パワーがない。
配備、必要戦力としては。
各種の当然要所整備。それらはおもに、
軍事基地←当然。それら必須は100以上 必要戦力は100中隊相当
資源施設上←ほぼ同数に近く。
これらの基地防御隊はかなずいる。そしてそれに加算し、空挺、機動展開部隊が必要。
その総数は輸送隊まで含め合計10連隊相当。価格10億のヘリコプターが合計500いるかレベル。
これはコストベースで整備可能。
それに戦闘機レベルで十分VBR戦に対応し、若干のステルス性すらそなえるFX候補機レベルでほぼ300機相当は必ずいるだろう。
航空優勢の確保で。ない場合あるいは～200レベルなら強力な対空システムがいる。
そしてこの航空優勢確保は前提で、航空優勢確保がないと無理になる。
この戦力がほぼ整備に現状の航空コストに1000～2000億ましになるが、この戦力内と無理。
あれば護衛艦の必要数すら減る。
シーレーンは防衛出動が必要なほどの直接防衛にわならない。そもそも法整や、現行戦力、また敵対戦力など含め
戦力としては前線ながらよびとして 必要とされる戦力要素が大きい。護衛艦を遠投してハンターキラーも難しいし。
少なからず直接防衛上の護衛手段は哨戒機、ヘリコプターを投擲し、その範囲の護衛が最優先になる。すでにこの段階で戦力予備で
手段としては護衛艦は戦闘機の次の配備でよい。
そもそも遠投護衛艦なんかコスト、目的、戦術としては海兵など遠投前提じゃないと意味ないだろうな。
そして
施設防御←対ゲリラ、EMP、NBC。すでに中枢防御
基地防御←後方。後方の逐次防御
諸島前線防御←中間。中間での機動戦。そして正面火力構成のライン内ということになる。
航空優勢戦闘←中間でありながら、事実上の絶対防衛戦。ここをこえられたらというあたり、ヘリコプター含め、火力、
〝戦力の集中点〟であってこの段階で負けると負ける。むしろそこからおしかすのが無理で
〝なぜおしかえしと戦力のメインの維持が同じないしおしかえしが大きい戦力ならメインを維持できないのか〟って理屈になる。
いわば絶対防御に近いラインで、こここえるが防衛思想上の完全欠落。ガチで無理
敵基地←前線 ブラウンウォーターはその前線までの路線ラインじゃないとすでに構築の必要がないだろう。
あれば護衛艦の必要数すら減る。
シーレーンは防衛出動が必要なほどの直接防衛にわならない。そもそも法整や、現行戦力、また敵対戦力など含め
戦力としては前線ながらよびとして 必要とされる戦力要素が大きい。護衛艦を遠投してハンターキラーも難しいし。
少なからず直接防衛上の護衛手段は哨戒機、ヘリコプターを投擲し、その範囲の護衛が最優先になる。すでにこの段階で戦力予備で
手段としては護衛艦は戦闘機の次の配備でよい。
そもそも遠投護衛艦なんかコスト、目的、戦術としては海兵など遠投前提じゃないと意味ないだろうな。
そして
施設防御←対ゲリラ、EMP、NBC。すでに中枢防御
基地防御←後方。後方の逐次防御
諸島前線防御←中間。中間での機動戦。そして正面火力構成のライン内ということになる。
航空優勢戦闘←中間でありながら、事実上の絶対防衛戦。ここをこえられたらというあたり、ヘリコプター含め、火力、
〝戦力の集中点〟であってこの段階で負けると負ける。むしろそこからおしかすのが無理で
〝なぜおしかえしと戦力のメインの維持が同じないしおしかえしが大きい戦力ならメインを維持できないのか〟って理屈になる。
いわば絶対防御に近いラインで、こここえるが防衛思想上の完全欠落。ガチで無理
敵基地←前線 ブラウンウォーターはその前線までの路線ラインじゃないとすでに構築の必要がないだろう。
これは大前提だよ。戦力構築大前提。これは対米まで含めての阻止前提ラインで、この戦力配備じゃないと事実上戦えない。
そこまでの段階でも、基本MBT系の戦力はすでに必要じゃなく、
1 ゲリラコマンドルから進化した中枢防御
2 戦略兵器までのふくめた、基地の絶対防御と手段として現実手段なら基地のハード防御。補給線の間の基地の防御も意味する。
3 火力の集中、集結点における絶対防御の構築、いわば事実上の防衛ライン。
ここまでは防御戦の必須の中の必須の段階で、
あとはどのタイプのどれだけ基地浸透手段を構築するかだ。
この三段階の戦闘隊形における。戦闘隊形を基盤上にしないかぎりは、あらゆる戦力構築が無意味で不要。
そもそもやせん構築をきにしすぎだけど、それほぼ必要ないんだよね。それよりもバリケードや通路阻止だろう。
手段としての野戦構築するなら、(部分は除く)SSMなどで十分防御できて、それが無理な手段、方法がないだろう。
そこまでの段階でも、基本MBT系の戦力はすでに必要じゃなく、
1 ゲリラコマンドルから進化した中枢防御
2 戦略兵器までのふくめた、基地の絶対防御と手段として現実手段なら基地のハード防御。補給線の間の基地の防御も意味する。
3 火力の集中、集結点における絶対防御の構築、いわば事実上の防衛ライン。
ここまでは防御戦の必須の中の必須の段階で、
あとはどのタイプのどれだけ基地浸透手段を構築するかだ。
この三段階の戦闘隊形における。戦闘隊形を基盤上にしないかぎりは、あらゆる戦力構築が無意味で不要。
そもそもやせん構築をきにしすぎだけど、それほぼ必要ないんだよね。それよりもバリケードや通路阻止だろう。
手段としての野戦構築するなら、(部分は除く)SSMなどで十分防御できて、それが無理な手段、方法がないだろう。
配備としては
ヘリコプターは確実に配備される。する。最大的に動因可能なヘリコプターは
現状150＋300以上であり、十分3割程度は共同調達、コストカットで可能。
各種のエアランドバトルに対応するための通信、またレーダーほか装備。これはヘリコプター含む。
連携可能な大砲。ミサイル
基地、防御各種の大整備。これらは兆規模。
戦闘機各種整備これらは現状＋1000～2000億レベル。
逆にこれだけが必要なだけで、それさえあれば、あきらかに
その他多数、大規模兵力はいらない。
1 通常戦力展開は絶望的にない
2 本土レベルはほぼ大半が基地、後方防御
3 諸島が中間で必須。エアランドバトルSSMもそこが完全に防衛エリア
そんなわけで、本格的な陸戦要因がない。北海道でも同様。
ヘリコプターは確実に配備される。する。最大的に動因可能なヘリコプターは
現状150＋300以上であり、十分3割程度は共同調達、コストカットで可能。
各種のエアランドバトルに対応するための通信、またレーダーほか装備。これはヘリコプター含む。
連携可能な大砲。ミサイル
基地、防御各種の大整備。これらは兆規模。
戦闘機各種整備これらは現状＋1000～2000億レベル。
逆にこれだけが必要なだけで、それさえあれば、あきらかに
その他多数、大規模兵力はいらない。
1 通常戦力展開は絶望的にない
2 本土レベルはほぼ大半が基地、後方防御
3 諸島が中間で必須。エアランドバトルSSMもそこが完全に防衛エリア
そんなわけで、本格的な陸戦要因がない。北海道でも同様。
3.諸島が中間で必須
つまり、南西諸島から律儀に島一つづつ攻略しながらやって来る阿呆な敵が前提なのね。
つまり、南西諸島から律儀に島一つづつ攻略しながらやって来る阿呆な敵が前提なのね。
426 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/01/10(火) 11:22:17.69 ID:???
小文字…
誰にも相手してもらえなくて、新しい居場所を探しているのか？
誰にも相手してもらえなくて、新しい居場所を探しているのか？
地図をちょっと見れば、「中間の諸島」
なんて存在しない。
と分かりそうなもんだが。
なんて存在しない。
と分かりそうなもんだが。
428 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/01/10(火) 14:13:07.41 ID:???
ところで
>420
>おそらくマレー戦に近いような戦争が逆でおこなわれ。
>この段階になるとほぼ戦力的にMBTが不要で
WW2日本軍唯一といって良い日本機甲部隊の晴れ姿について一言お願いします。
>420
>おそらくマレー戦に近いような戦争が逆でおこなわれ。
>この段階になるとほぼ戦力的にMBTが不要で
WW2日本軍唯一といって良い日本機甲部隊の晴れ姿について一言お願いします。
429 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/01/10(火) 14:15:30.71 ID:???
また、逆に日本軍が遭遇の度に苦戦した英軍機甲部隊にも一言お願いします。
保守
防衛省の背広組の無能さやら、
装備調達における過大請求やらが明るみにでてますね。
「現代の軍では、無能な制服将校などありえない」
とか言い放ったヴァカがいたけど
これって敗戦まで明白にならないだけなんだよなあ
装備調達における過大請求やらが明るみにでてますね。
「現代の軍では、無能な制服将校などありえない」
とか言い放ったヴァカがいたけど
これって敗戦まで明白にならないだけなんだよなあ
保守
陸自は
1 歩兵の半分の機能は実は憲兵がやってます。むしろ装備下げすぎ、強化を
2 自走砲よりSSMです
3 正面戦力は機動しないと不幸率
であって、
事実上、即応機動力と臨検警戒力がきめてしまうな。
やはりガチ陸戦やるなら～的な要素は多いよ。
逆に揚陸回避手段のほうが、
揚陸内陸先頭よりも合理的でやりやすいのかも。
そこまで強固な戦力もたずでも、揚陸回避、即応つぶしのほうが現実的で簡単。
何より安い。
1 歩兵の半分の機能は実は憲兵がやってます。むしろ装備下げすぎ、強化を
2 自走砲よりSSMです
3 正面戦力は機動しないと不幸率
であって、
事実上、即応機動力と臨検警戒力がきめてしまうな。
やはりガチ陸戦やるなら～的な要素は多いよ。
逆に揚陸回避手段のほうが、
揚陸内陸先頭よりも合理的でやりやすいのかも。
そこまで強固な戦力もたずでも、揚陸回避、即応つぶしのほうが現実的で簡単。
何より安い。
長期は不明だが、
短期的には
敵部隊は軽装であり、歩兵で制圧可能。
あとはヘリコプター、ミサイル、SSM
LAMPが大量に稼動すればいい。
その段階で、地上戦力に極端固執はやってはいけず。
揚陸回避のほうが簡単。
内陸の場合。
やはり、配備、転戦が破壊行動食らってしまうと、難しく、
最高状態での内陸防御はできなくなる。
それなら沿岸防御のほうがいいかもね。
短期的には
敵部隊は軽装であり、歩兵で制圧可能。
あとはヘリコプター、ミサイル、SSM
LAMPが大量に稼動すればいい。
その段階で、地上戦力に極端固執はやってはいけず。
揚陸回避のほうが簡単。
内陸の場合。
やはり、配備、転戦が破壊行動食らってしまうと、難しく、
最高状態での内陸防御はできなくなる。
それなら沿岸防御のほうがいいかもね。
1 即応的なミサイル艇ほか火力手段がある。
2 ヘリコプターなど軽空手段にあふれる。
3 機動的なおもに歩兵など部隊を1～2万は有する。
4 十分憲兵機動隊が機能する。
5 各種警戒装備は機能する。
であれば十分迎撃できる。
個別対処で括弧のDDと分散輸送艇レベルなら、
逆に内陸となると、しょせん戦力中途半端で不可能なのかも。
ぶっちゃけ日本の陸戦力ってのは、常に編成上微妙で、
上はともかく、現場は基本歩兵しかつかわない～って傾向が極端。
2 ヘリコプターなど軽空手段にあふれる。
3 機動的なおもに歩兵など部隊を1～2万は有する。
4 十分憲兵機動隊が機能する。
5 各種警戒装備は機能する。
であれば十分迎撃できる。
個別対処で括弧のDDと分散輸送艇レベルなら、
逆に内陸となると、しょせん戦力中途半端で不可能なのかも。
ぶっちゃけ日本の陸戦力ってのは、常に編成上微妙で、
上はともかく、現場は基本歩兵しかつかわない～って傾向が極端。
基本、レーダー、警戒が死滅すると終了だし、
あとはそこで膨大なミサイルをうてるモードを作り出すのが、理想的で最高の布陣かも。
あとはそこで膨大なミサイルをうてるモードを作り出すのが、理想的で最高の布陣かも。
>>432
そういえば
自衛隊はプロだからゲリゴマ相手に重要地域は絶対確実に防御できる
防備が薄いところは襲われても問題ない大して重要でない場所だけだ
って自信満々に言っていたのがいたな
現実太郎って奴なんだが
そういえば
自衛隊はプロだからゲリゴマ相手に重要地域は絶対確実に防御できる
防備が薄いところは襲われても問題ない大して重要でない場所だけだ
って自信満々に言っていたのがいたな
現実太郎って奴なんだが
これ以上減らすのはどうかと思うが、
機動隊にＰＤＷを装備、訓練してもらい補助的な役割をしてもらうようにするとか。
（アサルトライフルは特殊な訓練がいりそうなので）
陸自の壁を越えた敵の掃討とか。
機動隊にＰＤＷを装備、訓練してもらい補助的な役割をしてもらうようにするとか。
（アサルトライフルは特殊な訓練がいりそうなので）
陸自の壁を越えた敵の掃討とか。
440 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/02/18(土) 18:17:31.77 ID:???
＞（アサルトライフルは特殊な訓練がいりそうなので）
えっ
えっ
機動隊員って地域にもよるだろうけど一般の普通課隊員より
高度というか金の掛かった訓練をやっているような
まあPDWはロマンがあるから日通や佐川の兄ちゃん用に面白いかも知れないけどw
高度というか金の掛かった訓練をやっているような
まあPDWはロマンがあるから日通や佐川の兄ちゃん用に面白いかも知れないけどw
>>４３８
現実太郎ってそこまで馬鹿だったんだ
ぜひとも確認したいので、該当する書き込みを引用してくれ
現実太郎ってそこまで馬鹿だったんだ
ぜひとも確認したいので、該当する書き込みを引用してくれ
ただ撃つだけなら5分のレクチャーで済むけど、
300m先で、自分殺そうとを狙ってる目標を撃つ。
となるとそう簡単にはいかんでしょう。
300m先で、自分殺そうとを狙ってる目標を撃つ。
となるとそう簡単にはいかんでしょう。
>>445
あの手のレスを書き込む奴って、極めて文体と主張に類似性がある。
現実的に～うにゃにゃ
こんなのもわからないなんて程度が知れるね
等々。
ひょっとしたら別人なのかも知れんが、
主張やこっちを馬鹿にする態度などが類似しているので、現実太郎と総称されてる。
といったほうがいいのかもしれん。
あの手のレスを書き込む奴って、極めて文体と主張に類似性がある。
現実的に～うにゃにゃ
こんなのもわからないなんて程度が知れるね
等々。
ひょっとしたら別人なのかも知れんが、
主張やこっちを馬鹿にする態度などが類似しているので、現実太郎と総称されてる。
といったほうがいいのかもしれん。
インパクトあるレスだったら1年前どころか、1999年2ch開闢時のレスだって記憶に残るわな。
そして記憶に残ってさえすれば、過去ログを追うことで容易にレスを発見できてしまう。
いやあ。怖いですねえ。
そして記憶に残ってさえすれば、過去ログを追うことで容易にレスを発見できてしまう。
いやあ。怖いですねえ。
それ以前にゲリゴマが気になる
古かったのか？
古かったのか？
449 ：名無し三等兵：2012/03/03(土) 19:30:40.76 ID:B8YXU6ki
陸上戦力って、海空自の陸上戦闘要員も含むの？？
空自でいえば、基地防御部隊
海自でいえば、基地防御部隊＆海兵隊
見たいな感じ。
やっぱ、その分は、陸自から予算をもらうんだろうな
基地ごとの拠点防御ができれば、抑止力が高まるような気がする
空自でいえば、基地防御部隊
海自でいえば、基地防御部隊＆海兵隊
見たいな感じ。
やっぱ、その分は、陸自から予算をもらうんだろうな
基地ごとの拠点防御ができれば、抑止力が高まるような気がする
空自の基地警備って空自の予算だろ
まあ陸上戦力は陸上戦力だろうが
とはいえ飛行場から数km離れたところにMANPADS持った武装工作員が居たりしても基地警備隊でそこまでは排除できないからなぁ
とはいえ飛行場から数km離れたところにMANPADS持った武装工作員が居たりしても基地警備隊でそこまでは排除できないからなぁ
AKやRPGで健気に迫ってくる少数のゲリコマを
基地防衛部隊が、35mmKDAや20mmVADSの水平掃射で薙ぎ払い、
携SAMの対地モード射撃でﾄﾞｯｶﾝﾄﾞｯｶﾝ吹き飛ばす痛快シーンを想像したｗ
基地防衛部隊が、35mmKDAや20mmVADSの水平掃射で薙ぎ払い、
携SAMの対地モード射撃でﾄﾞｯｶﾝﾄﾞｯｶﾝ吹き飛ばす痛快シーンを想像したｗ
453 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 13:50:36.35 ID:wu5/XyE3
例えば、陸自の人数を５万人減らして、
海兵隊を３万人
空基地警備隊を２万人
ってのはありかな？？
海兵隊を３万人
空基地警備隊を２万人
ってのはありかな？？
>>453
それとは別枠で航空自衛隊機甲師団と航空自衛隊降下猟兵師団と海自歩兵連隊があるならアリ
それとは別枠で航空自衛隊機甲師団と航空自衛隊降下猟兵師団と海自歩兵連隊があるならアリ
455 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 14:48:47.28 ID:wu5/XyE3
今の御時世、人を増やすのは無理だしなぁ～
効率的にするには、
陸自：野戦＆後方＆災害派遣
海自：基地警備＆着上陸
空自：基地警備
に特化して訓練させた方が効率的じゃね
効率的にするには、
陸自：野戦＆後方＆災害派遣
海自：基地警備＆着上陸
空自：基地警備
に特化して訓練させた方が効率的じゃね
456 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 15:09:01.55 ID:9gcIHTFZ
海軍陸戦隊？
457 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 19:26:27.26 ID:wu5/XyE3
海軍陸戦隊＝海兵隊 でしょ
459 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 20:05:37.28 ID:J4TS7tJv
今の自衛隊は、全体的に戦力の向上が必要だけど
特に自衛隊の特性、日本の地理的特性、政治的特性（専守防衛）等を考えると
航空戦力４
海上戦力４
陸上戦力２
っくらいでもいいと思う
幸い海がいい防衛になってるからね
侵略のために人員を大量に送るには海から送るしか無い。
海上、海中の時点で叩ければいいわけで、むしろ現状でも本土に上陸させた時点でほぼ負けだと思う。
爆撃機等の空からの攻撃にも大量の航空戦力で対抗し
敵に一歩も日本の土を踏ませることなく勝つ！
災害派遣等に関しては、アメリカのNationalGuardのような国内派遣専門を作ればいい
んでここは別に戦闘に関して最新の装備を持つ必要はない。
特に自衛隊の特性、日本の地理的特性、政治的特性（専守防衛）等を考えると
航空戦力４
海上戦力４
陸上戦力２
っくらいでもいいと思う
幸い海がいい防衛になってるからね
侵略のために人員を大量に送るには海から送るしか無い。
海上、海中の時点で叩ければいいわけで、むしろ現状でも本土に上陸させた時点でほぼ負けだと思う。
爆撃機等の空からの攻撃にも大量の航空戦力で対抗し
敵に一歩も日本の土を踏ませることなく勝つ！
災害派遣等に関しては、アメリカのNationalGuardのような国内派遣専門を作ればいい
んでここは別に戦闘に関して最新の装備を持つ必要はない。
特に自衛隊の特性、日本の地理的特性、政治的特性（専守防衛）等を考えると
航空戦力４
海上戦力４
陸上戦力２
これはなにの数字なのｗ
航空戦力４
海上戦力４
陸上戦力２
これはなにの数字なのｗ
またさいしょっからかよ＿
>>461
懐いなｗ
懐いなｗ
∧_∧
⊂（#・д・） また最初っからかよ！
/ ﾉ∪
し―-J |l| |
人ﾍﾟｼｯ!!
＿＿
＼ ＼
⊂（#・д・） また最初っからかよ！
/ ﾉ∪
し―-J |l| |
人ﾍﾟｼｯ!!
＿＿
＼ ＼
海空自衛隊に予算割くよりも、陸自の地対艦ミサイル連隊を
各都道府県に一個ずつ置いた方が上陸艦艇阻止できるんじゃね
各都道府県に一個ずつ置いた方が上陸艦艇阻止できるんじゃね
465 ：名無し三等兵：2012/03/04(日) 20:28:35.25 ID:J4TS7tJv
>>463
機械化されたのもあったよなｗ
機械化されたのもあったよなｗ
お前らさ、忘れてない？
「オーバーロードで上陸作戦を担ったのは陸軍」
上陸作戦専門の海兵隊、なんて、本来不要なんですよ。
「オーバーロードで上陸作戦を担ったのは陸軍」
上陸作戦専門の海兵隊、なんて、本来不要なんですよ。
小さな統合軍であり海軍と一体化されてる海兵隊はMOOTWでこそ活躍するんじゃないかと思う
19世紀以前の海兵隊みたいな
19世紀以前の海兵隊みたいな
そもそも大日本帝国陸軍も上陸しまくりだし
お前等とか言われてもお前等って誰だよって感じ
お前等とか言われてもお前等って誰だよって感じ
海兵隊って艦艇・泊地警備と水陸両用作戦という、あまり関係が無い二つの役割を持っているからな
>>459
「上陸させた時点でほぼ負け」
「爆撃機等の空からの攻撃にも大量の航空戦力で対抗し
敵に一歩も日本の土を踏ませることなく勝つ！」
D-15 日本軍、マーシャル諸島メジュロ環礁に集結したアメリカの大艦隊を確認
D-10 日本軍、同環礁内の米艦隊が出撃を急いでいる事を確認
D-6 日本軍、同環礁内の米艦隊の出撃済みを確認（D-9に出撃していた）
D-4 米軍、艦載機延べ1100機によるサイパン島空襲
D-2 米軍、サイパン島に対し艦砲射撃開始
日本海軍、「あ号作戦」決戦用意発令、第一機動艦隊はタウイタウイ泊地を出航
D-1 日本海軍、第一機動艦隊はギマラス泊地へ前進し補給
D-Day 米軍、サイパン島上陸開始、海岸での守備隊の抵抗を排除しつつ夕刻までに2万名以上の兵員が上陸
日本海軍、「あ号作戦」を発動、第一機動艦隊はギマラス泊地を出航しマリアナ沖へ
サイパン守備隊、夜襲反撃を行うも、大損害を受けて撃退さる
D+1～2サイパン守備隊、戦車約40輌を伴う夜襲総反攻を開始するも、大損害を受けて撃退さる
D+3 第一機動艦隊前衛部隊、索敵により米機動部隊を発見、ただし既に昼過ぎであったため同日の攻撃は断念
サイパン守備隊、飛行場の防衛を断念
D+4 マリアナ沖海戦開始、日本側は大損害を被る
サイパン守備隊、山岳地帯へ後退し持久戦闘へ移行
D+6 海戦終了、日本海軍、「あ号作戦」を中止し撤退
D+9 大本営、サイパン島の放棄を決定
D+10 米軍、サイパン島の飛行場機能を回復し、陸上機の運用を開始
戦いには相手がある
なかなか実戦では思い通りに行かないものだよ
ゆえに一点豪華主義は危険なんだ
「上陸させた時点でほぼ負け」
「爆撃機等の空からの攻撃にも大量の航空戦力で対抗し
敵に一歩も日本の土を踏ませることなく勝つ！」
D-15 日本軍、マーシャル諸島メジュロ環礁に集結したアメリカの大艦隊を確認
D-10 日本軍、同環礁内の米艦隊が出撃を急いでいる事を確認
D-6 日本軍、同環礁内の米艦隊の出撃済みを確認（D-9に出撃していた）
D-4 米軍、艦載機延べ1100機によるサイパン島空襲
D-2 米軍、サイパン島に対し艦砲射撃開始
日本海軍、「あ号作戦」決戦用意発令、第一機動艦隊はタウイタウイ泊地を出航
D-1 日本海軍、第一機動艦隊はギマラス泊地へ前進し補給
D-Day 米軍、サイパン島上陸開始、海岸での守備隊の抵抗を排除しつつ夕刻までに2万名以上の兵員が上陸
日本海軍、「あ号作戦」を発動、第一機動艦隊はギマラス泊地を出航しマリアナ沖へ
サイパン守備隊、夜襲反撃を行うも、大損害を受けて撃退さる
D+1～2サイパン守備隊、戦車約40輌を伴う夜襲総反攻を開始するも、大損害を受けて撃退さる
D+3 第一機動艦隊前衛部隊、索敵により米機動部隊を発見、ただし既に昼過ぎであったため同日の攻撃は断念
サイパン守備隊、飛行場の防衛を断念
D+4 マリアナ沖海戦開始、日本側は大損害を被る
サイパン守備隊、山岳地帯へ後退し持久戦闘へ移行
D+6 海戦終了、日本海軍、「あ号作戦」を中止し撤退
D+9 大本営、サイパン島の放棄を決定
D+10 米軍、サイパン島の飛行場機能を回復し、陸上機の運用を開始
戦いには相手がある
なかなか実戦では思い通りに行かないものだよ
ゆえに一点豪華主義は危険なんだ
>>471
だから陸戦隊と特別陸戦隊の区別があってだな
だから陸戦隊と特別陸戦隊の区別があってだな
上陸された時点で、ほぼ負け。
というのは、狭い離島でこちらからの逆上陸戦力を送れないような状況での話でしかなかろ。
本州島はルーマニアやラオスとほぼ同じ広さがあるし、
北海道島もオーストリアやUAE並の広さがある。
九州島ですら、ベルギーより広く、オランダと同程度の面積がある。
こういったものすごく広いうえに、近隣の島との距離が近い。
という特徴を持った地を、太平洋の孤島と同列に騙るのは無理がある。
というのは、狭い離島でこちらからの逆上陸戦力を送れないような状況での話でしかなかろ。
本州島はルーマニアやラオスとほぼ同じ広さがあるし、
北海道島もオーストリアやUAE並の広さがある。
九州島ですら、ベルギーより広く、オランダと同程度の面積がある。
こういったものすごく広いうえに、近隣の島との距離が近い。
という特徴を持った地を、太平洋の孤島と同列に騙るのは無理がある。
上陸の定義しだいであるが
軽武装の海兵くらいならいいが
海兵の2～3類ほ進出で中波～大破レベル
そこに陸重機甲師団くらいの進出。
つまり
・るいほが何個からとられている。
・この時点で敵は重連隊含む旅団の長期防御モードに以降できる。実質後方含む1旅団が追加
・方面内のみならず、近隣方面団の後方や一部部隊ではなく、本格戦闘団の派兵を必要とする。
この時点で補給船、そして兵力としてほぼ負け
軽武装の海兵くらいならいいが
海兵の2～3類ほ進出で中波～大破レベル
そこに陸重機甲師団くらいの進出。
つまり
・るいほが何個からとられている。
・この時点で敵は重連隊含む旅団の長期防御モードに以降できる。実質後方含む1旅団が追加
・方面内のみならず、近隣方面団の後方や一部部隊ではなく、本格戦闘団の派兵を必要とする。
この時点で補給船、そして兵力としてほぼ負け
476 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/06(火) 10:43:33.10 ID:???
>475
ところで小文字よ…前々から気になってしかたないんだが…
「るいほ」って、もしかして「堡塁」のことを言ってるのか？
ところで小文字よ…前々から気になってしかたないんだが…
「るいほ」って、もしかして「堡塁」のことを言ってるのか？
戦争準備段階として
1 通常時における哨戒から戦力展開の段階 通常～
2 敵が騎兵的な少数戦力の活動。これはゲリラ以外でも 5～10時間
3 敵のいわゆる本格揚陸部隊の準備段階2週間想定 15日
4 敵のSSなど含む先見部隊含んだ哨戒戦 10～20時間
5 航空、艦隊を使ったシーバトル 20～40時間
6 騎兵的な暫時戦力の投入、いわゆる海兵 5～時間
7 暫時兵力の追加。数個類保あとの軽海兵のみの陣地作成 5～10時間
8 場合によっては陸部隊含んだそこ基地からの空海、陸攻撃 5時間
9 追加重旅団含む部隊の派兵 40時間以上
10 追加部隊の展開 5時間
11 追加部隊の陣地 10時間
とあってほぼ
簡易衝突から1ヶ月後
準備してから10～15日程度で合計10回程度、反撃、攻撃、報復、阻止する段階のあとに
いよいよ敵がかなりおすモードになる。
逆に
1 哨戒臨検段階
2 ほぼ水上、航空段階で5回以上
3 陸で5回以上。ほぼ1～2個連隊の5日以上にわたる。数回の攻撃1日2回以上。昼間のみでも。
の攻撃をくわえたあとで、逆にそれだけチャンスがある。 逆に旅団揚陸、師団陣地展開とは、実はそれだけリソースくう。
逆に
1 陸のみの場合
2 沿岸から簡単に平野揚陸できる場合
3 水域がせまい場合。
であれば、もっとチャンスが小さくなり、ステップはこの3分の1から半分になり。期間も数日と大幅短縮になる。
1 通常時における哨戒から戦力展開の段階 通常～
2 敵が騎兵的な少数戦力の活動。これはゲリラ以外でも 5～10時間
3 敵のいわゆる本格揚陸部隊の準備段階2週間想定 15日
4 敵のSSなど含む先見部隊含んだ哨戒戦 10～20時間
5 航空、艦隊を使ったシーバトル 20～40時間
6 騎兵的な暫時戦力の投入、いわゆる海兵 5～時間
7 暫時兵力の追加。数個類保あとの軽海兵のみの陣地作成 5～10時間
8 場合によっては陸部隊含んだそこ基地からの空海、陸攻撃 5時間
9 追加重旅団含む部隊の派兵 40時間以上
10 追加部隊の展開 5時間
11 追加部隊の陣地 10時間
とあってほぼ
簡易衝突から1ヶ月後
準備してから10～15日程度で合計10回程度、反撃、攻撃、報復、阻止する段階のあとに
いよいよ敵がかなりおすモードになる。
逆に
1 哨戒臨検段階
2 ほぼ水上、航空段階で5回以上
3 陸で5回以上。ほぼ1～2個連隊の5日以上にわたる。数回の攻撃1日2回以上。昼間のみでも。
の攻撃をくわえたあとで、逆にそれだけチャンスがある。 逆に旅団揚陸、師団陣地展開とは、実はそれだけリソースくう。
逆に
1 陸のみの場合
2 沿岸から簡単に平野揚陸できる場合
3 水域がせまい場合。
であれば、もっとチャンスが小さくなり、ステップはこの3分の1から半分になり。期間も数日と大幅短縮になる。
逆に準備まで2週間でその間数回の攻撃チャンス
準備してから水上3～5日、陸3～5日の数回の攻撃チャンス
があれば、いくらでもじゆうにつぶせる。それは戦力を米軍なども含むちょうげん的に設定してもね。
そしてそれしきあれば簡単というか、
陸国境線などで数個師団をとめるのよりはるかに簡単。
逆にそのステップよりも数倍簡単
ないしリソースはそれだけ小さいないし、こちらのチャンスカードは陸の数倍。
なんで非常に高いよ。
すげー簡単といわんが。ゆうゆうつぶせる。
言い換えれば、1個連隊で合計10個分散連隊をつぶすのと、
合計2個連隊で2個連隊つぶすのは比べ物に並んだろう。
つまり
1 通常の戦闘概念からすればスゲー簡単。チャンスは数回以上軽くある。
2 内陸で戦闘を選ぶ想定の場合。大規模部隊のうんたらなんたらだとほぼ負ける。
つまりその段階で補給船やばく、かつその段階になると戦力、想定、構成が変わる。
つまり水上防御傾斜のほうが簡単である。かつコストは下げれる。逆に
ないりくうんたらはコストがかかって、戦術でかっても戦略でかてなくなる。
いわゆるしょせんからの水上封鎖のほうが簡単で強力
479 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/06(火) 10:55:15.93 ID:???
堡塁＝ほ・るい or ほう・るい
これは築城陣地、大掛かりなものをいう事が多く 旅順前面の前哨陣地などそうですね。
野戦陣地よりは、要塞のような固定的なものを言う場合が多いです
塁堡＝るい・ほう
砦、主に中世以前のものが言われる事が多いんで、戦国とかの歴史ぐらいでしか聞かない言葉
という事で、どっちにしろ「るいほ」という言葉は聞いた事ないんだが…
まれに塁堡を「るいほ」と間違って書かれる事もあるにはあるようですが
たとえ塁堡だとしても小文字の使用例には、適合しないと思う
これは築城陣地、大掛かりなものをいう事が多く 旅順前面の前哨陣地などそうですね。
野戦陣地よりは、要塞のような固定的なものを言う場合が多いです
塁堡＝るい・ほう
砦、主に中世以前のものが言われる事が多いんで、戦国とかの歴史ぐらいでしか聞かない言葉
という事で、どっちにしろ「るいほ」という言葉は聞いた事ないんだが…
まれに塁堡を「るいほ」と間違って書かれる事もあるにはあるようですが
たとえ塁堡だとしても小文字の使用例には、適合しないと思う
480 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/06(火) 11:02:06.63 ID:???
>475
>上陸の定義しだいであるが
では、一般的な軍事用語や定義をベースに語ってくれ
O-1～O-3で良いから
>上陸の定義しだいであるが
では、一般的な軍事用語や定義をベースに語ってくれ
O-1～O-3で良いから
481 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 14:32:15.92 ID:rPjSdLLq
そういや元韓国軍情報分析官が
北朝鮮が日本に軍事挑発に出る場合
空気浮遊艇(コンバン型？ハンチョン？)とアントノフＡｎ２で
北海道に侵入して(空海が仕留め損ねたとして)山脈拠点にしながら
テロ起こすみたいな事書いてたけど・・・
そんなちまちなテロ起こすよりも一気に泊原発襲撃した方が
現実的だと思うんだけどなあ・・・
北朝鮮が日本に軍事挑発に出る場合
空気浮遊艇(コンバン型？ハンチョン？)とアントノフＡｎ２で
北海道に侵入して(空海が仕留め損ねたとして)山脈拠点にしながら
テロ起こすみたいな事書いてたけど・・・
そんなちまちなテロ起こすよりも一気に泊原発襲撃した方が
現実的だと思うんだけどなあ・・・
482 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/03/06(火) 14:35:21.57 ID:???
>481
それ、挑発じゃすまなくなるからｗ
それ、挑発じゃすまなくなるからｗ
483 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 14:52:48.33 ID:mlQ33yhn
485 ：名無し三等兵：2012/03/06(火) 17:42:06.09 ID:rPjSdLLq
>>481
の元韓国軍情報分析官の話のソース
ソース元がアレだけど・・・
http://wpb.shueisha.co.jp/2012/02/10/9610/
書いた小説
http://plaza.rakuten.co.jp/tenshino/diary/201112190005/
の元韓国軍情報分析官の話のソース
ソース元がアレだけど・・・
http://wpb.shueisha.co.jp/2012/02/10/9610/
書いた小説
http://plaza.rakuten.co.jp/tenshino/diary/201112190005/
そこまでしておいてそんな中途半端に事態が終了したら奇跡的だね
MPMSで輸送艦のランプ攻撃とかできないか？
射程問題無視して、純粋に破壊威力で危害いくだろうか。
対LCACなら一撃で吹き飛ばせそうだが、対輸送艦艇だとどうだろう。
全長110メートル 幅12メートル 深さ＋上部構造12メートル。
蓋が8×8メートル 厚さ50ミリ程度推定で
どの程度ダメージ通るだろう。
射程問題無視して、純粋に破壊威力で危害いくだろうか。
対LCACなら一撃で吹き飛ばせそうだが、対輸送艦艇だとどうだろう。
全長110メートル 幅12メートル 深さ＋上部構造12メートル。
蓋が8×8メートル 厚さ50ミリ程度推定で
どの程度ダメージ通るだろう。
488 ：名無し三等兵：2012/03/18(日) 16:22:48.58 ID:PvPCiS+X
10式戦車は毎年30両は調達して欲しい。
今の日本には、オタクの趣味を満たすだけのために
大金を投下する余裕はないんだぜ
馬鹿どもには理解できないらしいけどな
大金を投下する余裕はないんだぜ
馬鹿どもには理解できないらしいけどな
>>489
本人ではないと見たｗ
本人ではないと見たｗ
「本人じゃなくても本人と認定する」
という馬鹿丸出しなタワゴトを明言する阿呆な発言が堂々とまかりとっているからなあ、このスレ
という馬鹿丸出しなタワゴトを明言する阿呆な発言が堂々とまかりとっているからなあ、このスレ
それがまかり通っちゃうぐらいに、オイタをやらかした現実太郎
という側面無視されても
という側面無視されても
安心の半沢クオリティ
でも、現実太郎がバカやったという事実は覆りませんよね？
まぁ、他の陸上戦力縮小論者はここまでバカじゃない奴も多いから見分けも付く
今、いろんな陸戦系スレの過去ログを読み返してるんだが…
簡単スレにまで進出していたのか、現実太郎ｗ
簡単スレにまで進出していたのか、現実太郎ｗ
ほっしゅほっしゅ
陸自の半分は海兵隊みたいに機動力もって欲しいな
日本はいろんな意味で島国なんだし
日本はいろんな意味で島国なんだし
502 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2012/06/24(日) 09:05:11.57 ID:H23Njbak
日本に陸上戦力が必要か。
対着上陸作戦や離島奪回するなら必要だが、馬鹿石破が「着上陸の蓋然性は少ない」と
放言したおかげで、野戦軍の必要性はなくなったわけだ。
つまり、必要か不必要かは、すべて国民様の意思次第なわけだよ（笑）
シビリアンコントロールだからねぇ～
対着上陸作戦や離島奪回するなら必要だが、馬鹿石破が「着上陸の蓋然性は少ない」と
放言したおかげで、野戦軍の必要性はなくなったわけだ。
つまり、必要か不必要かは、すべて国民様の意思次第なわけだよ（笑）
シビリアンコントロールだからねぇ～
座して死を待つより撃って出ろ！！
馬鹿野郎！！！
馬鹿野郎！！！
>>503
政治
政治
>>503
1941年にそうやって滅んだ国があったよなあ・・・。
1941年にそうやって滅んだ国があったよなあ・・・。
>>505
むしろそうゆう状況で打って出て事態が好転した国の方が少ないような…
むしろそうゆう状況で打って出て事態が好転した国の方が少ないような…
なんか20世紀以降は、先に手を出したほうが負けるパターンが
圧倒的に多い気がする・・・。
圧倒的に多い気がする・・・。
たいてい、先に仕掛ける側＝国力で劣る側
で、先制攻撃で早期終結を狙うものの、早期終結に失敗して長期総力戦へ
最終的に国力が劣る側がじりじり押されてアボーン
だもん。
最近は圧倒的に国力・兵力・技術力が勝る国（アメリカ）
が、問答無用で先制攻撃して圧倒したまま終結。
って例もあるけどね。
で、先制攻撃で早期終結を狙うものの、早期終結に失敗して長期総力戦へ
最終的に国力が劣る側がじりじり押されてアボーン
だもん。
最近は圧倒的に国力・兵力・技術力が勝る国（アメリカ）
が、問答無用で先制攻撃して圧倒したまま終結。
って例もあるけどね。
19世紀以前や、20世紀初頭は全てのリソースを
軍事に集中すれば、うまくいけば一発逆転する余地があったからなぁ。
WW1以降は駄目だ。
国家総力戦の時代で、相手より”何もかも持っていないと”勝てん。
何もかも持ってるんなら、そもそも武力に訴えなくても他の手段があるからなぁ現代は。
国家防衛戦争以外で、武力を積極的に用いて利益を得られそうな
シチュエーションってあまりないし・・・。
（まぁ、軍を動かすのも人間。思い違いや狂信に走ることはこれからもあるだろうがね。）
軍事に集中すれば、うまくいけば一発逆転する余地があったからなぁ。
WW1以降は駄目だ。
国家総力戦の時代で、相手より”何もかも持っていないと”勝てん。
何もかも持ってるんなら、そもそも武力に訴えなくても他の手段があるからなぁ現代は。
国家防衛戦争以外で、武力を積極的に用いて利益を得られそうな
シチュエーションってあまりないし・・・。
（まぁ、軍を動かすのも人間。思い違いや狂信に走ることはこれからもあるだろうがね。）
510 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2012/06/26(火) 23:18:13.26 ID:???
いくらコテどもが旧軍脳と喚いても戦争はどうしても最後は原始的な戦いになる。
で？
その最後の段階に行く前に全滅しては元も子もあるまい？
その最後の段階に行く前に全滅しては元も子もあるまい？
512 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2012/06/27(水) 11:12:28.18 ID:???
いやそれはあり得ない
空爆だけじゃこっちは戦線を維持できる
空爆だけじゃこっちは戦線を維持できる
で？
戦線維持しただけでどうすんだい？
敵機甲部隊に蹂躙されるのかい？
ひょっとしたら陣地無視して迂回してくかもしれないけど、
それにはどう対処するんだい？
念のため言っておくけど
迂回≠側面攻撃
だからね
戦線維持しただけでどうすんだい？
敵機甲部隊に蹂躙されるのかい？
ひょっとしたら陣地無視して迂回してくかもしれないけど、
それにはどう対処するんだい？
念のため言っておくけど
迂回≠側面攻撃
だからね
514 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2012/06/27(水) 12:01:04.09 ID:???
だからこっちも地下に隠れていた戦車を投入するの
それってコテ達がいってたことと大差なくね？
516 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2012/06/27(水) 12:39:31.87 ID:???
コテどもは地上戦でも主体はハイテク兵器と信じてるがオレは地上戦の主体は
歩兵であると説く。そこが違う。
歩兵であると説く。そこが違う。
コテ達も地上戦の主体は歩兵って言ってるけど？
それを支援するためにハイテク兵器が有効で、
ハイテク兵器群との諸兵科連合こそ最も有効。
っつー話でしょうに。
それを支援するためにハイテク兵器が有効で、
ハイテク兵器群との諸兵科連合こそ最も有効。
っつー話でしょうに。
518 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2012/06/27(水) 19:29:47.80 ID:???
でも歩兵主体なので手に血が付く戦いである。
ゲームのような戦争じゃない。コテ達は血生臭い戦いを避ける事が
できると思ってるのか。
ゲームのような戦争じゃない。コテ達は血生臭い戦いを避ける事が
できると思ってるのか。
ハイテク機器と連接した火砲による、今日の火力戦闘とか超血生臭いです。
それ以前に、血なまぐさい戦いを避けれる
って言ってるコテなんていたっけか？
って言ってるコテなんていたっけか？
予備自衛官、出動可能は１７％ 大震災直後の防衛省調査
ttp://www.47news.jp/CN/201207/CN2012070301004651.html
ttp://www.47news.jp/CN/201207/CN2012070301004651.html
522 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 16:55:36.22 ID:J0peuV7f
今日の読売新聞朝刊に興味深い記事が！
イギリスの財政赤字削減の煽りを受けて
陸軍の兵力が現有10万2千人から8万2千人へと
2割削減する計画がある。いくらNATO加盟国とはいえ
アメリカと連動して海外遠征するイギリス陸軍にとって
大きな影響を与えそうだ。ただ日本と大きく違うところは
予備役が12万人もいることです。(´・ω・｀)
イギリスの財政赤字削減の煽りを受けて
陸軍の兵力が現有10万2千人から8万2千人へと
2割削減する計画がある。いくらNATO加盟国とはいえ
アメリカと連動して海外遠征するイギリス陸軍にとって
大きな影響を与えそうだ。ただ日本と大きく違うところは
予備役が12万人もいることです。(´・ω・｀)
523 ：名無し三等兵：2012/07/07(土) 17:37:33.38 ID:EogUSTIR
歩だけ、桂馬だけ、角と飛車だけ、金だけ、で将棋には普通勝てないってだけの話やん
特に日本は自陣だけで戦い相手の王将を取りにいけない縛りで相手を投了させなきゃいけないという(笑)
特に日本は自陣だけで戦い相手の王将を取りにいけない縛りで相手を投了させなきゃいけないという(笑)
>>518
どうでもいいことだが、君もコテハンをつけているのだから「コテ」のカテゴリーに入っているんだぞ。
どうでもいいことだが、君もコテハンをつけているのだから「コテ」のカテゴリーに入っているんだぞ。
自衛隊:１６日から再び都内市街地で訓練 迷彩服で移動
http://mainichi.jp/select/news/20120714k0000e040143000c.html
陸上自衛隊第１師団第１普通科連隊（東京都練馬区）の隊員が１６、１７の両日、首都直下地震を想定し、
練馬駐屯地から東京２３区の各区役所まで迷彩服で歩き、宿泊する訓練をする。
ttp://file.mkimpo.blog.shinobi.jp/IMG_2156ps.jpg
ttp://file.mkimpo.blog.shinobi.jp/b489620e.jpeg
http://mainichi.jp/select/news/20120714k0000e040143000c.html
陸上自衛隊第１師団第１普通科連隊（東京都練馬区）の隊員が１６、１７の両日、首都直下地震を想定し、
練馬駐屯地から東京２３区の各区役所まで迷彩服で歩き、宿泊する訓練をする。
ttp://file.mkimpo.blog.shinobi.jp/IMG_2156ps.jpg
ttp://file.mkimpo.blog.shinobi.jp/b489620e.jpeg
チハタンがあればいい
527 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 09:13:08.11 ID:hYi+J6Gh
麻生財閥が横流ししたヘリが中国で、新聞で、発表されたよ。うちのヘリで、united armyと自衛隊のヘリで、沖縄、東北、中部に配属された自衛隊機所属機なんだけど、オプション満載で、
麻生太郎と、麻生やすしと、麻生財閥に横流しされたよ 新聞トップページにのってたよ。さらに、オプションのほかに海軍、陸軍の兵器、装備、食糧など、フル装備横流しされたよ。ロシアにも、さらに横流しされたよ。
麻生太郎と、麻生やすしと、麻生財閥に横流しされたよ 新聞トップページにのってたよ。さらに、オプションのほかに海軍、陸軍の兵器、装備、食糧など、フル装備横流しされたよ。ロシアにも、さらに横流しされたよ。
>>527
日本語でOK?
日本語でOK?
>>502
石破ってホント有害な人物だな。
石破ってホント有害な人物だな。
530 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 13:26:58.92 ID:dw+JSqcK
(´･ω･`)軍事を国民に任せる事が文民統制じゃないからね、勘違いは困るよ
532 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 16:06:43.98 ID:SUYmlB2i
っていうか、こんなレスを立てて、
陸自好きが、自己主張しないといけないってことからして、
陸上戦力はいらないんじゃない
まぁ、全く無くせとは言わないが、今の陸自の規模はいらん
税金の無駄使いだ
陸自好きが、自己主張しないといけないってことからして、
陸上戦力はいらないんじゃない
まぁ、全く無くせとは言わないが、今の陸自の規模はいらん
税金の無駄使いだ
>>533
あほう。
海空自を排除したうえで、陸自を撃滅しなきゃならん。
となったら、侵攻難易度が格段に上がるだろうが。
念のためいっとくが、陸自の対空防空網の密度は、西側でも1・2を争うので、
空爆で陸自をどうこうしよう。なんてのはアメリカでも難しいぞ。
数100機単位で作戦機すりつぶす覚悟で波状攻撃かけても、陸自は健在だろうよ。
あほう。
海空自を排除したうえで、陸自を撃滅しなきゃならん。
となったら、侵攻難易度が格段に上がるだろうが。
念のためいっとくが、陸自の対空防空網の密度は、西側でも1・2を争うので、
空爆で陸自をどうこうしよう。なんてのはアメリカでも難しいぞ。
数100機単位で作戦機すりつぶす覚悟で波状攻撃かけても、陸自は健在だろうよ。
というか、過去スレで出つくした話じゃねーか。
もうちょっと目新しい論法で来いよ。
もうちょっと目新しい論法で来いよ。
537 ：名無し三等兵：2012/07/25(水) 19:05:01.50 ID:dw+JSqcK
(´･ω･`)兵器揃えるより防災輸送能力を強化すべきだとは思うが、そっちに回しても予算は変わらんだろうし、陸自の規模についてもまだ小さいんだよね
>>537
下手に輸送能力増やすと、侵略準備といわれる不幸
下手に輸送能力増やすと、侵略準備といわれる不幸
539 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 19:38:06.87 ID:???
>538
そんな状況なのに、「動的防衛（笑）」とか政府が言うからどうしようもない。
そんな状況なのに、「動的防衛（笑）」とか政府が言うからどうしようもない。
540 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/25(水) 20:38:32.05 ID:???
まぁ動的防衛というのはスカスカ防御のカッコイイ言い回しに過ぎないw
動的防衛とか言うからにはトランスポーター、輸送ヘリ、輸送機、輸送艦が増強されると思ってましたよ
>>535
それはどうかな？
航空優勢取れないのに大規模着上陸を試みる馬鹿は上下ニダーさんぐらいだろう。
つまり、まともな相手であれば大規模着上陸が起きる蓋然性は低いというゲルの意見
は正しい。
その上、日本政府に本土決戦する度胸があるとは思えないしな（ｗ
それはどうかな？
航空優勢取れないのに大規模着上陸を試みる馬鹿は上下ニダーさんぐらいだろう。
つまり、まともな相手であれば大規模着上陸が起きる蓋然性は低いというゲルの意見
は正しい。
その上、日本政府に本土決戦する度胸があるとは思えないしな（ｗ
C-2はC-1に比べて輸送力は強化されてるし。
小型輸送艦は更新しないようだが、DDHに輸送能力がつくらしい。
派手な事はやってないえど、確実に強化されつつあるだろ。＞自営業の輸送力
小型輸送艦は更新しないようだが、DDHに輸送能力がつくらしい。
派手な事はやってないえど、確実に強化されつつあるだろ。＞自営業の輸送力
やだやだ、少なくとも上陸作戦中は味方が航空優勢を確保しないとやだーーー！！！
546 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/25(水) 21:18:14.16 ID:???
両方ともに航空優勢を確率できない状況なら。
汚れ仕事担当の海兵隊タソカワイソス・・・
>>546
SSMや某マルチとかヤバ気なブツを空爆で叩いてくれないとやだやだ。
SSMや某マルチとかヤバ気なブツを空爆で叩いてくれないとやだやだ。
549 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/25(水) 21:45:26.83 ID:???
>>548
それは航空優勢ではなくて対地優勢だぬ。
それは航空優勢ではなくて対地優勢だぬ。
>>547
米国の海兵隊ならこれでもかというぐらい手厚い支援があるような気がするが・・・。
まあ、他国はアレだけど。
>>549
航空優勢だろうが対地優勢だろうが、安全に上陸できないとやだーーーー！！
米国の海兵隊ならこれでもかというぐらい手厚い支援があるような気がするが・・・。
まあ、他国はアレだけど。
>>549
航空優勢だろうが対地優勢だろうが、安全に上陸できないとやだーーーー！！
551 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/25(水) 21:50:46.25 ID:???
>>550
そうだね。安全な戦争じゃないと嫌かもねw
そうだね。安全な戦争じゃないと嫌かもねw
まあ、はえー話、「陸上自衛隊隊の存在があるがゆえに大規模着上陸の可能性が低くなる」
ということなんだよな。
大規模着上陸の可能性が低いから減らしていい。
なんてのは、原因と結果取り違えた馬鹿の妄言なんだよ。
ということなんだよな。
大規模着上陸の可能性が低いから減らしていい。
なんてのは、原因と結果取り違えた馬鹿の妄言なんだよ。
553 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/25(水) 21:54:02.43 ID:???
>>552
端的に言うとそういうことですね。
端的に言うとそういうことですね。
554 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/25(水) 23:09:05.40 ID:???
>543
それで削減分を補える規模と思っているのですか？
それで削減分を補える規模と思っているのですか？
もうC-130HとC-17を一対一で更新しようぜwww
…そして陥没する地方の滑走路路面
…そして陥没する地方の滑走路路面
別に動的防衛とやらの能力を増強するのは良いのだが
基盤的防衛力構想自体が転地を前提としている訳で
本来は基盤的防衛力構想に上乗せされるべき物だよね
基盤的防衛力構想自体が転地を前提としている訳で
本来は基盤的防衛力構想に上乗せされるべき物だよね
C-1とC-130を全部XC-2で入れ替えれば一度に1個旅団ぐらいは運べるかな？
それにしたって軽歩兵しか運べないけど
それにしたって軽歩兵しか運べないけど
558 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/26(木) 00:25:20.50 ID:???
>557
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。
つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）
C-1（8ｔ）は完全武装の空挺隊員なら45名（1小隊）を運べます。
C-130（20ｔ）は64名の空挺兵です。
参考にC-141（40ｔ）は空挺兵168名です。
さて、C-2は30ｔですので…90～100名前後+多少の物資となりそうです。
つまり
C-2は1機で2小隊→2機で1中隊（+付属物資）
559 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/07/26(木) 00:25:53.58 ID:???
参考に
パナマ侵攻における空挺例
第75レンジャー連隊T （731名、ジープ12、ハンビー2、バイク12）→C-141x12（重量物輸送5機）C-130ｘ4
第75レンジャー連隊R （837名、ジープ4、バイク4）→C-130ｘ15（重量物輸送2機）
第82空挺師団第1旅団（2179名、シェリダン10、ハンビー74、105mm榴4、コンテナ60他）→重量物輸送31機（C-141 ）兵員輸送20機（C-141 ）
イラクの空輸例
3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27～29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）
第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目 C-17 1機 M1A1ｘ1
2日目 C-17 1機 M1A1x1
3日目 C-17 2機 M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目 C-17 3機 M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目 C-17 6機 M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目 C-17 2機 M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目 C-17 3機 M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目 C-17 2機 M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目 C-17 1機 M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17 1機 ハンビーｘ5
11日目C-17 1機 ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17 1機 ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1
パナマ侵攻における空挺例
第75レンジャー連隊T （731名、ジープ12、ハンビー2、バイク12）→C-141x12（重量物輸送5機）C-130ｘ4
第75レンジャー連隊R （837名、ジープ4、バイク4）→C-130ｘ15（重量物輸送2機）
第82空挺師団第1旅団（2179名、シェリダン10、ハンビー74、105mm榴4、コンテナ60他）→重量物輸送31機（C-141 ）兵員輸送20機（C-141 ）
イラクの空輸例
3/26日にC-17 x17が計26ソーティで1000名と武装ハンビーx10を降下
3/27～29にC-17が62ソーティで1200名と105mm榴弾砲x6と車両381を空輸
（空港整備のドーザー、グレーダー、コンプレッサーを含む）
第173空挺旅団の空港確保後の4月7日から以下のように1/63機甲TFが空輸展開
1日目 C-17 1機 M1A1ｘ1
2日目 C-17 1機 M1A1x1
3日目 C-17 2機 M1A1x1、M2A3x1、改造指揮車x2、ハンビーx1、トレーラーx1
4日目 C-17 3機 M1A1ｘ2、M2A3ｘ1、M113A3ｘ1、ハンビーx1
5日目 C-17 6機 M88A2ｘ1、M2A3ｘ2、M113A3ｘ6、ハンビーx10、トラックｘ1、HEMITｘ2
6日目 C-17 2機 M2A3x1、M113A3ｘ3、ハンビーｘ4、トラックx2、HEMITｘ1
7日目 C-17 3機 M113A3ｘ1、ハンビーx3、トラックx1、HEMITｘ2
8日目 C-17 2機 M1064（自走迫）ｘ3、ハンビーx1、HEMITｘ2
9日目 C-17 1機 M113A3ｘ1、M1064ｘ1、ハンビーｘ3
10日目C-17 1機 ハンビーｘ5
11日目C-17 1機 ハンビーｘ7、トレーラーｘ2
12日目C-17 1機 ハンビーx2、トレーラーx1、重PLSx1
人口どんどん減ってくし、維持は難しくなってきたよ
海自なんて悲惨。副長が
みんな結婚して子供産んで日本を残してくれとか朝に言ってたわ
海自なんて悲惨。副長が
みんな結婚して子供産んで日本を残してくれとか朝に言ってたわ
>>551
勝てないと解っててやる戦争なんて、絶対やだーーー。
>>552
陸自は役に立たないだろうけど、減らしていいと言ってる奴はおらんだろ（ｗ
東シナ海を紛争地域にして石油等の物流を阻害し、弱腰の日本国政府に譲歩をせまる
なりすれば陸自は何かする前に戦争終わるだろ（ｗ
また北京占領して抗日運動と戦うか（ｗ 今度は米帝様を味方につけとけよ。
>>554
知らんがな。
勝てないと解っててやる戦争なんて、絶対やだーーー。
>>552
陸自は役に立たないだろうけど、減らしていいと言ってる奴はおらんだろ（ｗ
東シナ海を紛争地域にして石油等の物流を阻害し、弱腰の日本国政府に譲歩をせまる
なりすれば陸自は何かする前に戦争終わるだろ（ｗ
また北京占領して抗日運動と戦うか（ｗ 今度は米帝様を味方につけとけよ。
>>554
知らんがな。
>>563
朕は全く気にしないアル。
朕は全く気にしないアル。
民主党壊滅は確定したようなものだが、
自民に戻ったら今のまま温存されそうだし、
維新が勝ったら小さな政府でリストラの嵐だろう
自民に戻ったら今のまま温存されそうだし、
維新が勝ったら小さな政府でリストラの嵐だろう
>>560
( ｀八´)！
( ｀八´)！
>>565
維新は公務員賃金を減らすが総数を減らす事は主眼では無い。
むしろ、ミンスのように公務員賃金を高止まりさせれば、
公務員を雇えなくなり、派遣がふえるわけ。
これが少子化の原因の一つ。
日本の少子化は自治労などの地方公務員の搾取がつくってるんだよ。
維新は公務員賃金を減らすが総数を減らす事は主眼では無い。
むしろ、ミンスのように公務員賃金を高止まりさせれば、
公務員を雇えなくなり、派遣がふえるわけ。
これが少子化の原因の一つ。
日本の少子化は自治労などの地方公務員の搾取がつくってるんだよ。
>>552
そういう純軍事的視点オンリーの意見も何だかなあ。フィリピンなんて紛争地帯の島嶼部どころか、本土を守る陸軍戦力すらないが
中国に侵略されるとは思えん。
国際政治の世界では｢正しい行い｣と見られることをしているのが重要な国益になり、あからさまな侵略なんてした日にゃそれこそ
国益の毀損に繋がるだろ。
まあ陸自の必要性は言わずもがなだが。
道義を気にせず、単純に能力のみで他国への侵犯が躊躇されないなら、今頃シリアなんかイスラエルやサウジアラビアの軍隊が押し入ってるわな。
そういう純軍事的視点オンリーの意見も何だかなあ。フィリピンなんて紛争地帯の島嶼部どころか、本土を守る陸軍戦力すらないが
中国に侵略されるとは思えん。
国際政治の世界では｢正しい行い｣と見られることをしているのが重要な国益になり、あからさまな侵略なんてした日にゃそれこそ
国益の毀損に繋がるだろ。
まあ陸自の必要性は言わずもがなだが。
道義を気にせず、単純に能力のみで他国への侵犯が躊躇されないなら、今頃シリアなんかイスラエルやサウジアラビアの軍隊が押し入ってるわな。
569 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/26(木) 18:57:43.99 ID:???
＞あからさまな侵略なんてした日にゃそれこそ
＞国益の毀損に繋がるだろ。
ということが分かっているにも関わらず時として権力者は保身のため暴走することがある。
＞国益の毀損に繋がるだろ。
ということが分かっているにも関わらず時として権力者は保身のため暴走することがある。
てか中国だってベトナムで酷い目にあってるだろという
>>567
お花畑というのは救いがたいな
維新の政策のどこに公務員の賃金を減らして数を増やすなんて書いてある？
大阪府市は、民営化で1万人減らして200億節減すると言ってるじゃないか
施設の統廃合やバス路線の過半を廃止するんだから雇用が増えるわけがない
維新の政策のどこをどう見ても典型的な新自由主義、規制緩和万能論、グローバル市場競争推進、自己責任論で一貫している
税金で無理な雇用創出はしないとまである
とにかく徹底した就労支援を行うとあるが、あくまで雇用は民間が市場ニーズに応じて生み出すということだ
そして衰退産業は保護しないと明言している
最近は生活保護の有期化も打ち出しているが果たして期間内に就職できない場合どうなるやら
ようするにニーズのあるところ・・・原発か中国で働くしかない
だいたい地方交付税を消費税全額地方税化で置き換えたら大都市以外は軒並み夕張化だ
そうしたら大都市に人口が大移動する
出生率は東京が最低で概ね都会は低く田舎ほど高いのだから、今より何ポイントも下がる
お花畑というのは救いがたいな
維新の政策のどこに公務員の賃金を減らして数を増やすなんて書いてある？
大阪府市は、民営化で1万人減らして200億節減すると言ってるじゃないか
施設の統廃合やバス路線の過半を廃止するんだから雇用が増えるわけがない
維新の政策のどこをどう見ても典型的な新自由主義、規制緩和万能論、グローバル市場競争推進、自己責任論で一貫している
税金で無理な雇用創出はしないとまである
とにかく徹底した就労支援を行うとあるが、あくまで雇用は民間が市場ニーズに応じて生み出すということだ
そして衰退産業は保護しないと明言している
最近は生活保護の有期化も打ち出しているが果たして期間内に就職できない場合どうなるやら
ようするにニーズのあるところ・・・原発か中国で働くしかない
だいたい地方交付税を消費税全額地方税化で置き換えたら大都市以外は軒並み夕張化だ
そうしたら大都市に人口が大移動する
出生率は東京が最低で概ね都会は低く田舎ほど高いのだから、今より何ポイントも下がる
竹中平蔵が維新塾で講義しているのだから、竹中路線がどんなだったか思い起こせばいい。それが維新の政策。
出生率が落ちても移民で補うってことだよ。
もちろん八策にそんなことは書いてないが。外国人人材の積極登用くらいかな。これぐらいは今どきどこの政党も言っているでしょう。
防衛予算もあれだよね。今まで一番減らしたの小泉政権。
所得税と法人税ごっそり下げて消費税は地方税にするんでしょ。どうやって防衛予算捻りだすつもりなんだろう。
やっぱあれか。人減らし。
出生率が落ちても移民で補うってことだよ。
もちろん八策にそんなことは書いてないが。外国人人材の積極登用くらいかな。これぐらいは今どきどこの政党も言っているでしょう。
防衛予算もあれだよね。今まで一番減らしたの小泉政権。
所得税と法人税ごっそり下げて消費税は地方税にするんでしょ。どうやって防衛予算捻りだすつもりなんだろう。
やっぱあれか。人減らし。
そもそも開戦や対日武力行使に関して常に仮想敵国が理性的な判断をすると期待するのはあまりに楽観的だし
仮想敵国が理性的と考える判断とこちらが理性的と考える判断が解離している可能性も考慮するべきだよね
仮想敵国が理性的と考える判断とこちらが理性的と考える判断が解離している可能性も考慮するべきだよね
578 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/27(金) 18:44:32.27 ID:???
だから精強さをアピールすることに意義があるわけです。
欧州の失業率が高い国にもアフリカからの移民は来てるがな
日本人が実質時給400円で働かなくても、もっと賃金が安い国の出身者は働く
日本人が実質時給400円で働かなくても、もっと賃金が安い国の出身者は働く
2ch的には移民といえば受け入れ論議かもしれんが、
先進国で就職するスキルが無い人は海外に行けばいいといった主張も増えてきた
就職支援でパソコンなんかやっても無駄だから中国語やらせなさい、
満州やブラジルへ身一つで出て行った先人を見習わせよ、とね。
先進国で就職するスキルが無い人は海外に行けばいいといった主張も増えてきた
就職支援でパソコンなんかやっても無駄だから中国語やらせなさい、
満州やブラジルへ身一つで出て行った先人を見習わせよ、とね。
養いたくないから外に捨てるよ！棄てるよ！
姥捨て山現代版ですか
姥捨て山現代版ですか
582 ：杜聖 ◆REH634FRNQ ：2012/07/28(土) 09:53:44.71 ID:???
どう見ても棄民政策です本当にありがとうございました
583 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/28(土) 18:42:50.86 ID:???
もう日本人不要論ですな（苦笑
小泉改革でさんざん踏みにじられたのにて、
まだ「改革」に期待しちゃってるB層が居るんだなぁ
まだ「改革」に期待しちゃってるB層が居るんだなぁ
永久に改革されると困るんですか？
コレジャナイカイカク
587 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2012/07/29(日) 21:54:48.50 ID:???
プライベート・ライアンで建物の中で歩兵同士が白兵戦をやったけど、
21世紀の戦争でもあの光景はあり得る。そう言ったら旧軍扱いされたオレ。
しかし情報戦とスマート兵器で全て片がつく程戦争は甘くない。
21世紀の戦争でもあの光景はあり得る。そう言ったら旧軍扱いされたオレ。
しかし情報戦とスマート兵器で全て片がつく程戦争は甘くない。
だからなんだよ
お前がアホ呼ばわりされたのは、
10km先から砲発射ミサイルで敵戦車撃破する駆逐戦車開発すれば最強おおおおおおおお！！！！
迂回したてきはどうせ側面に来るんでしょ？
等々、頭沸いてんですか？と言いたくなるような言動繰り返したせいだろうがよ。
10km先から砲発射ミサイルで敵戦車撃破する駆逐戦車開発すれば最強おおおおおおおお！！！！
迂回したてきはどうせ側面に来るんでしょ？
等々、頭沸いてんですか？と言いたくなるような言動繰り返したせいだろうがよ。
591 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/31(火) 20:55:53.35 ID:???
日本の周辺国って日本の領土に居座っているか領土要求する国ばかりなんだよね・・・
米帝様とフィリピン以外は全部だなｗ
米帝様がサンフランシスコ条約どーりに、放棄した土地を占領してくれてれば面倒な事に
はならなかったのにな。
はならなかったのにな。
594 ：トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w ：2012/07/31(火) 21:32:08.86 ID:???
まぁタダってわけにはいかなかっただろうけどね。
日本の出生率は97年の水準まで持ち直してるけど、
産む側の人口が急速に縮小するターンに入っちゃったから出生数は過去最小を更新してる
フランスくらいの出生率が人口を維持できる最低水準だけど、
日本がその水準を割ったのは1970年代半ば
給料上げるとかでどうにかなる話ではない
ていうか自衛官は募集枠が小さいだけで志願者は大勢いるのだと思ってたんだけど違うん？
産む側の人口が急速に縮小するターンに入っちゃったから出生数は過去最小を更新してる
フランスくらいの出生率が人口を維持できる最低水準だけど、
日本がその水準を割ったのは1970年代半ば
給料上げるとかでどうにかなる話ではない
ていうか自衛官は募集枠が小さいだけで志願者は大勢いるのだと思ってたんだけど違うん？
２０代、３０代に安定職は用意されているか？
餓鬼なんて安定が無いと作らないよ。
餓鬼なんて安定が無いと作らないよ。
90年代初めくらいまでは用意されていたな
でも子供はつくらなかった
でも子供はつくらなかった
598 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/05(日) 00:37:16.96 ID:???
戦術オタ召集
簡単スレにて戦術問題が投下されました。
各自参集せよ
簡単スレにて戦術問題が投下されました。
各自参集せよ
599 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/05(日) 21:52:02.79 ID:???
もう地図がみれない・・・
600 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/05(日) 22:59:29.29 ID:???
>599
ぬ、ほんとだ
次に出題者が来たときに頼んでみよう
ぬ、ほんとだ
次に出題者が来たときに頼んでみよう
601 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/05(日) 23:12:49.05 ID:???
602 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/06(月) 07:24:27.85 ID:???
>>601
をを！感謝します。
をを！感謝します。
これって機銃配置したあたりに迫撃砲の雨が降ってきたらどうなるの？
604 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/08(水) 00:16:11.70 ID:???
>>603
掩蓋があれば直撃以外は大丈夫。
掩蓋があれば直撃以外は大丈夫。
化学弾頭は無しか
606 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/12(日) 11:21:56.90 ID:???
>>605
ＡＯＣを卒業した２尉か３尉のための師団レベルの初級戦術問題にそれを入れると焦点が拡散してしまいますね。
ＡＯＣを卒業した２尉か３尉のための師団レベルの初級戦術問題にそれを入れると焦点が拡散してしまいますね。
戦車不要論スレはここと合流しているのだけど
夏厨の糞スレ乱立はたまらんな
あげ
夏厨の糞スレ乱立はたまらんな
あげ
水陸両用車両を導入 中国を牽制 陸上自衛隊
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/120826/plc12082622520012-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/news/120826/plc12082622520012-n1.htm
戦車不要論、自走砲不要論、ってのは、
１ 自走砲は現代の装甲にダメージとおらない。
２あ現代の戦車は、テクニカル、ミサイルに弱く、航空攻撃に弱い。
だから採用されない
１ 自走砲は現代の装甲にダメージとおらない。
２あ現代の戦車は、テクニカル、ミサイルに弱く、航空攻撃に弱い。
だから採用されない
テクニカルは強すぎ。
戦車砲 ミサイルがきかない。 りゅう弾が当たらない。とつよすぎる
戦車砲 ミサイルがきかない。 りゅう弾が当たらない。とつよすぎる
>>609
>>１ 自走砲は現代の装甲にダメージとおらない。
装輪装甲車程度の防護力ならば通る。
>>２あ現代の戦車は、テクニカル、ミサイルに弱く、航空攻撃に弱い。
ミサイルや航空攻撃はともかく、テクニカルはただの装甲車（デフォで火力非装備）だぜ。
どうやって戦車に攻撃するんだ？
>>610
>>戦車砲 ミサイルがきかない。
対テクニカルには多目的榴弾、対戦車ミサイルが有効。
>>りゅう弾が当たらない。
根拠なし。
>>１ 自走砲は現代の装甲にダメージとおらない。
装輪装甲車程度の防護力ならば通る。
>>２あ現代の戦車は、テクニカル、ミサイルに弱く、航空攻撃に弱い。
ミサイルや航空攻撃はともかく、テクニカルはただの装甲車（デフォで火力非装備）だぜ。
どうやって戦車に攻撃するんだ？
>>610
>>戦車砲 ミサイルがきかない。
対テクニカルには多目的榴弾、対戦車ミサイルが有効。
>>りゅう弾が当たらない。
根拠なし。
歩兵が主力であるかぎり自走砲は必要だろう。
戦車は要らないが。
戦車は要らないが。
徹甲弾積んでるのはいらない
なんでわざわざ自分にハンデを課すような真似をするのか
>>615
IFVや装輪戦車も鉄鋼弾を使ってるんだが、要らないのか？
IFVや装輪戦車も鉄鋼弾を使ってるんだが、要らないのか？
RPGあれば十分だし
>>618
そうか、では射程10kmを超える榴弾砲の面制圧にヤラれてこい。
そうか、では射程10kmを超える榴弾砲の面制圧にヤラれてこい。
榴弾砲には自走式榴弾砲で対応できる
RPGでまともな対戦車戦が出来ると思ってる奴がまだ居たのか
中MATとかならともかく
中MATとかならともかく
自走榴弾砲は自走榴弾砲で対応しつつ浸透させた歩兵のRPGで倒す
>>623
どうやって浸透させるんだよ？
RPG担いだ歩兵を10km以上も延々と歩かせるのか？
ちなみに射程10kmというのは榴弾砲でも射程が短い方の話だから、
陸自の装備だと20km～30kmはあるのでその点は注意してくれ。
どうやって浸透させるんだよ？
RPG担いだ歩兵を10km以上も延々と歩かせるのか？
ちなみに射程10kmというのは榴弾砲でも射程が短い方の話だから、
陸自の装備だと20km～30kmはあるのでその点は注意してくれ。
旧軍歩兵なら余裕で歩いた距離だというのに自衛隊は情けない
だから戦車なんぞ欲しがるのか…
だから戦車なんぞ欲しがるのか…
ただ歩くだけなら10kmぐらい歩けるだろうが、撃たれっぱなしのまま10kmも歩き続けたら一人も目標にたどり着けないからｗ
旧軍だってそんなバカなことはしないわ
旧軍だってそんなバカなことはしないわ
こちらの榴弾砲に狙われてるのに歩兵を叩き続けられるはずがない
>>627
対砲兵戦で完勝できればね。
対砲兵戦で完勝できればね。
上陸してくる敵砲兵相手に砲兵戦で負けるのか
なら戦車より自走砲の増強のほうが必要だろう
なら戦車より自走砲の増強のほうが必要だろう
そもそも戦車と自走榴弾砲では運用法違いますし
* 近接戦闘部隊（歩兵など）がいま直面している障害を直接射撃で粉砕できる
* 敵の防御射撃から身を守れる装甲を備えている
* 不整地であっても安定して走行できる
という能力を備えたヴィークルがあるなら戦車を代替できるかもね
* 近接戦闘部隊（歩兵など）がいま直面している障害を直接射撃で粉砕できる
* 敵の防御射撃から身を守れる装甲を備えている
* 不整地であっても安定して走行できる
という能力を備えたヴィークルがあるなら戦車を代替できるかもね
634 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/29(水) 21:05:56.26 ID:???
本当の戦闘では砲兵フェーズとかないからね（苦笑
打ちっぱなしで移動しないなら、ヘリに攻撃されて死ぬのが戦車。
何も怖くない。
何も怖くない。
そして戦車を攻撃しようとして稜線を越えたとたん防空コンプレックスに嵌り込んで
ニッチもサッチも行かなくなる攻撃ヘリ
つーか攻撃ヘリなんて、機動力を大幅増強したATM車両に過ぎないわけだし
ニッチもサッチも行かなくなる攻撃ヘリ
つーか攻撃ヘリなんて、機動力を大幅増強したATM車両に過ぎないわけだし
地に足をつけて無い分、抗堪性や火力の持続性はATM車輌に劣るがな
もちろんそれに見合った機動力はあるし、瞬間的火力は絶大だが、あくまで瞬間的火力でしかない
もちろんそれに見合った機動力はあるし、瞬間的火力は絶大だが、あくまで瞬間的火力でしかない
ヘリなんぞRPGで落として乗員引き釣り回せるしな
639 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/29(水) 23:01:24.37 ID:???
脳内戦闘ではヘリ攻撃フェイズがあっても対空射撃フェイズは無い？ｗ
どうでもいいけどさ
仮に砲兵が対砲兵射撃にかかりきりになったとしてもさ、
浸透してくる歩兵部隊に対しては歩兵・戦車協同部隊ぶつければいいだけでしょ。
しかもRPGがメインウェポンの歩兵部隊でしょ？
迫撃砲のラッシュと重機関銃の弾幕で身動き取れなくなったところを、
戦車の主砲で吹き飛ばされるのがオチじゃね？
仮に砲兵が対砲兵射撃にかかりきりになったとしてもさ、
浸透してくる歩兵部隊に対しては歩兵・戦車協同部隊ぶつければいいだけでしょ。
しかもRPGがメインウェポンの歩兵部隊でしょ？
迫撃砲のラッシュと重機関銃の弾幕で身動き取れなくなったところを、
戦車の主砲で吹き飛ばされるのがオチじゃね？
戦車主砲と同軸機銃で釘づけにされたところに、
迫撃砲のラッシュくらってミンチ。でも可。
最悪70kmスナイパーのM31が飛んでくる
迫撃砲のラッシュくらってミンチ。でも可。
最悪70kmスナイパーのM31が飛んでくる
迫撃砲だけで十分だから戦車砲要らないね。
>>642
自走榴弾砲と戦車と迫撃砲がセットになった敵部隊が来たらどうするつもりなんだ？
榴弾砲と迫撃砲では戦車の足止めはできても十分な破壊はできない。
味方にRPGを担いだ歩兵がいたとして、
どうやって敵迫撃砲や敵榴弾砲の攻撃を避けながら敵戦車を倒すつもりなのかね。
自走榴弾砲と戦車と迫撃砲がセットになった敵部隊が来たらどうするつもりなんだ？
榴弾砲と迫撃砲では戦車の足止めはできても十分な破壊はできない。
味方にRPGを担いだ歩兵がいたとして、
どうやって敵迫撃砲や敵榴弾砲の攻撃を避けながら敵戦車を倒すつもりなのかね。
迫撃砲には迫撃砲で対処しまごまごしている戦車はRPGで遠距離から狙撃して倒す
RPGが遠距離から当たると思ってるアホがここに
RPGが遠距離で当たるなら、ジャベリンなんて窓から投げ捨てるレベルよね
ヘリに当たるんだから遠距離でも当たる
RPGの性能を不当に低く見積もることでしか戦車の有用性を主張できないニワカｗ
RPGの性能を不当に低く見積もることでしか戦車の有用性を主張できないニワカｗ
低空でホバリングしてる時以外でRPGがヘリ落としたことってあったっけ
そら0%じゃないから、いつかは当たるだろうね
問題は、当たるまで射撃機会を与えてくれるほど親切な敵はいないということだね
問題は、当たるまで射撃機会を与えてくれるほど親切な敵はいないということだね
確実に当てようと思ったら、80mぐらいまで接近して複数方向から撃つぐらいのことをせにゃならんのに
RPGがそんなに有力な対戦車火器ならミサイルなんて要らんわい
LAWやAT4もそうだがあそこらへんのは建物や軽装甲車輌相手にバカスカ撃てる安価な簡易歩兵砲みたいなもんだ
RPGがそんなに有力な対戦車火器ならミサイルなんて要らんわい
LAWやAT4もそうだがあそこらへんのは建物や軽装甲車輌相手にバカスカ撃てる安価な簡易歩兵砲みたいなもんだ
命中精度が云々以前にさ、RPGは500m以遠の目標には届かんだろ。
高層ビル屋上から撃ち下ろすとかでもない限り
高層ビル屋上から撃ち下ろすとかでもない限り
654 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 15:42:04.33 ID:???
＿＿__ >RPG-7の実力
/MwmVm RPG-7があれば戦車は怖くないってゆー人結構いるねー
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 50ｍ 100ｍ 200ｍ 300ｍ 400ｍ 500ｍ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 暴露静止目標（初弾）98％ 91％ 52％ 27％ 10％ 5％
(（( ⊂I!Liつ 暴露静止目標（次弾）98％ 95％ 78％ 56％ 38％ 25％
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 車体隠蔽目標（初弾）80％ 70％ 20％ 9％ 3％ -
車体隠蔽目標（次弾）97％ 90％ 55％ 27％ 16％ 6％
暴露移動目標（次弾）80％ 68％ 35％ 18％ 10％ -
これは落ち着いて訓練を行った射手の場合。
戦闘中や射手の習得具合によって、命中率は低下するよ。
それに10m以上の横風が吹いていると、照準補正は著しく難しくなるって。
あ、HEの爆発でも爆風が発生するよね。
一応、旧ソ連だと、次弾射撃が可能なように300mから射撃開始（再装填には訓練して14秒）
戦車に対し300m、あくまでも初弾命中を狙うならば100m前後まで近づく必要があるね。
100mかぁ…見つかったら確実にやられちゃうね。
あと、歩兵が周囲にいると、近づくのは厳しいよね。
にはは
/MwmVm RPG-7があれば戦車は怖くないってゆー人結構いるねー
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 50ｍ 100ｍ 200ｍ 300ｍ 400ｍ 500ｍ
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ| 暴露静止目標（初弾）98％ 91％ 52％ 27％ 10％ 5％
(（( ⊂I!Liつ 暴露静止目標（次弾）98％ 95％ 78％ 56％ 38％ 25％
）ﾉ fく/_|〉
´ し'ﾉ 車体隠蔽目標（初弾）80％ 70％ 20％ 9％ 3％ -
車体隠蔽目標（次弾）97％ 90％ 55％ 27％ 16％ 6％
暴露移動目標（次弾）80％ 68％ 35％ 18％ 10％ -
これは落ち着いて訓練を行った射手の場合。
戦闘中や射手の習得具合によって、命中率は低下するよ。
それに10m以上の横風が吹いていると、照準補正は著しく難しくなるって。
あ、HEの爆発でも爆風が発生するよね。
一応、旧ソ連だと、次弾射撃が可能なように300mから射撃開始（再装填には訓練して14秒）
戦車に対し300m、あくまでも初弾命中を狙うならば100m前後まで近づく必要があるね。
100mかぁ…見つかったら確実にやられちゃうね。
あと、歩兵が周囲にいると、近づくのは厳しいよね。
にはは
肝心の1000～2000で交戦したデータは意図的に隠蔽してるんだね
656 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 15:58:37.27 ID:???
>655
1000～2000？
RPG-7じゃ有効射程外だよね。
1000～2000？
RPG-7じゃ有効射程外だよね。
市街戦なら50m未満がデフォだろ
もしかして北海道の野っ原で戦車大決戦とか想定してんの？
もしかして北海道の野っ原で戦車大決戦とか想定してんの？
658 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 16:03:17.34 ID:???
>657
市街戦？
米軍のFMが公開されてるから読んでくればー（棒
尼からでも買えるよー（棒
市街戦？
米軍のFMが公開されてるから読んでくればー（棒
尼からでも買えるよー（棒
659 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 16:06:00.42 ID:???
>657
戦車をRPGで倒すの簡単とかのたまうなら
まずは、戦車が市街戦でどのように戦うのか調べてから話そうね。
にはは
戦車をRPGで倒すの簡単とかのたまうなら
まずは、戦車が市街戦でどのように戦うのか調べてから話そうね。
にはは
てゆーか、都市を守んなきゃいけないのに、市街地戦ありきってどーゆーことよ？
民間人さんは全員人間の盾扱い？
民間人さんは全員人間の盾扱い？
都市を守るから市街戦も発生するんじゃないのか
都市を守るんなら、市街地以外の場所を戦場にすべきだろ。
市街地戦になったら勝っても負けても派手にぶっ壊れる羽目になるだろ。
そんなん守ったなんていえないよ。
第一、都市はべらぼうに兵力吸い込むから攻めるにせよ守るにせよ効率が悪すぎる。
市街地戦になったら勝っても負けても派手にぶっ壊れる羽目になるだろ。
そんなん守ったなんていえないよ。
第一、都市はべらぼうに兵力吸い込むから攻めるにせよ守るにせよ効率が悪すぎる。
そもそも、生命財産が集中している場所である都市を戦火にさらすのはリスクが高すぎる。
もうそれ以上下がれない。
そこで何がなんでも敵軍の足止めなきゃいけない。
って場合除いて可能な限り避けるべき選択だろう。
失うものが無い海外出身のゲリラ兵ならまだしも、
自分達が普段住み慣れてて思い入れのある街戦場にしろ。
なんてのは兵士にとっても心理的抵抗がでかい。
もうそれ以上下がれない。
そこで何がなんでも敵軍の足止めなきゃいけない。
って場合除いて可能な限り避けるべき選択だろう。
失うものが無い海外出身のゲリラ兵ならまだしも、
自分達が普段住み慣れてて思い入れのある街戦場にしろ。
なんてのは兵士にとっても心理的抵抗がでかい。
664 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 17:36:15.62 ID:???
>661
都市を守る為には、敵が都市部に入る【前】にもっと前方で阻止しなければいけないよね？
市街戦になるって事は、半ば防衛に失敗してるんだよ。
にはは
都市を守る為には、敵が都市部に入る【前】にもっと前方で阻止しなければいけないよね？
市街戦になるって事は、半ば防衛に失敗してるんだよ。
にはは
>>662-663
そういう嫌だから見たくないみたいな話をされても
そういう嫌だから見たくないみたいな話をされても
都市の被害を少なく守るってのは別に絶対的な命題ではないし
相手の侵攻意図を粉砕するためにはどこででも我の優位な地点で戦闘すべきだろう
相手の侵攻意図を粉砕するためにはどこででも我の優位な地点で戦闘すべきだろう
>>665
嫌だから見たくない。
なんて言ってないだろ。
ただ単に避けうるべきで市街地戦ありきで考えるのはおかしい。
といってるだけ。
そもそも、北海道ののっぱらで戦うことをのっけから否定してる人にだけは言われたかない。
稚内に上陸されたら旭川の市街地に敵が突入するまで何もせずにぼさっとしてるってか？
嫌だから見たくない。
なんて言ってないだろ。
ただ単に避けうるべきで市街地戦ありきで考えるのはおかしい。
といってるだけ。
そもそも、北海道ののっぱらで戦うことをのっけから否定してる人にだけは言われたかない。
稚内に上陸されたら旭川の市街地に敵が突入するまで何もせずにぼさっとしてるってか？
専守防衛を国是としている以上、それは無理
初動の主導権は敵にある
初動の主導権は敵にある
そもそも戦争になった時点で経済活動は甚大な損害を蒙っているのであり
予防できなかったのなら我に有利な戦争終結を優先して考えろと
予防できなかったのなら我に有利な戦争終結を優先して考えろと
細かく区画が区切られてるせいで浸透、寸断したい放題。
それ以前に相手が市街地迂回して緊要地形押さえたらどうすんだ？
つか、
『戦争になった時点で大損害。だからこそ、無駄な損害は最小限に押さえないといけない』
それ以前に相手が市街地迂回して緊要地形押さえたらどうすんだ？
つか、
『戦争になった時点で大損害。だからこそ、無駄な損害は最小限に押さえないといけない』
話の前提がどんどん変わっていってるなあ
結局、RPGが主力じゃどこで戦おうが勝てないってことだよ。
>>668
市街地は攻撃衝力を大幅に吸収するから戦場に選ばない確率の方が高い
市街地は攻撃衝力を大幅に吸収するから戦場に選ばない確率の方が高い
市街地手前に超大型地雷を埋めまくるしかないな
その攻勢は主要都市占領を企図しないのかね
＞超大型地雷
あれか、対戦車地雷を三つまとめたやつ
あれか、対戦車地雷を三つまとめたやつ
>>676
すっからかんなら一部の部隊を差し向けるだけでいい
すっからかんなら一部の部隊を差し向けるだけでいい
北海道より九州や中国地方の例を考えてくれ
そしてなんですっからかんなんだよに戻る
681 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 18:14:55.62 ID:???
>666
>都市の被害を少なく守るってのは別に絶対的な命題ではないし
>相手の侵攻意図を粉砕するためにはどこででも我の優位な地点で戦闘すべきだろう
普通、市街戦ってのは、両軍ともに被害が増加するし
火制範囲が狭まるから、攻撃も防御側も多大な部隊を必要とするよ。
市街へクスで防御力が上昇するのはゲームだけ
しかも、ゲームもよくよく見れば、自軍が市街に篭り敵が周囲の別へクスにいるよねｗｗｗ
この場合は市街外延部を防壁として戦う事が想定できるけど、
この場合は戦闘距離は50ｍじゃないよね、普通の防御陣地の代りに市街の建造物が使われてるだけだよね。
にはは
>都市の被害を少なく守るってのは別に絶対的な命題ではないし
>相手の侵攻意図を粉砕するためにはどこででも我の優位な地点で戦闘すべきだろう
普通、市街戦ってのは、両軍ともに被害が増加するし
火制範囲が狭まるから、攻撃も防御側も多大な部隊を必要とするよ。
市街へクスで防御力が上昇するのはゲームだけ
しかも、ゲームもよくよく見れば、自軍が市街に篭り敵が周囲の別へクスにいるよねｗｗｗ
この場合は市街外延部を防壁として戦う事が想定できるけど、
この場合は戦闘距離は50ｍじゃないよね、普通の防御陣地の代りに市街の建造物が使われてるだけだよね。
にはは
>>662-663の
>そんなん守ったなんていえないよ。
>失うものが無い海外出身のゲリラ兵ならまだしも、
>自分達が普段住み慣れてて思い入れのある街戦場にしろ。
>なんてのは兵士にとっても心理的抵抗がでかい。
あたりの妄言が否定されてるだけなので
>普通の防御陣地の代りに市街の建造物が使われてるだけだよね。
なんてのはそっちに言えばいいのに
>そんなん守ったなんていえないよ。
>失うものが無い海外出身のゲリラ兵ならまだしも、
>自分達が普段住み慣れてて思い入れのある街戦場にしろ。
>なんてのは兵士にとっても心理的抵抗がでかい。
あたりの妄言が否定されてるだけなので
>普通の防御陣地の代りに市街の建造物が使われてるだけだよね。
なんてのはそっちに言えばいいのに
>>682
主要都市にそんな選択しないだろ。領土を失いかねんぞ。
主要都市にそんな選択しないだろ。領土を失いかねんぞ。
沿岸地帯は大体都市部だと思うし
山沿いで人気がない所に大挙上陸してくるとは思えないんだが
山沿いで人気がない所に大挙上陸してくるとは思えないんだが
>>684
自衛隊が都市を放棄するということに関して言ってるのでしょうか
我の戦力が敵側より劣勢で敗北が十分予測されれば選択肢としてはありえます
人口の多い都市部で戦闘を行い民間人に多数の死者を出して厭戦気分が高まるよりはましかと
私としては都市への接近経路に障害を置いたり待ち伏せを行って遅滞を行い
形成の逆転を待つほうが
自衛隊が都市を放棄するということに関して言ってるのでしょうか
我の戦力が敵側より劣勢で敗北が十分予測されれば選択肢としてはありえます
人口の多い都市部で戦闘を行い民間人に多数の死者を出して厭戦気分が高まるよりはましかと
私としては都市への接近経路に障害を置いたり待ち伏せを行って遅滞を行い
形成の逆転を待つほうが
665が慧眼だったなあ。ロシアなり中国なりが綺麗に勝つ話しかなくなっちゃったよ。
665 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/08/30(木) 17:37:35.47 ID:???
>>662-663
そういう嫌だから見たくないみたいな話をされても
665 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/08/30(木) 17:37:35.47 ID:???
>>662-663
そういう嫌だから見たくないみたいな話をされても
688 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 19:21:29.72 ID:???
>685
どの道、第1波には間に合わない可能性が大です。
この場合、上陸エリアの拡大をどれだけ阻止できるか？という話になり
市街戦ではなく、完全に野戦の領分になります。
その後、奪回の段階になって初めて敵が都市に篭った場合の市街戦が想定される段階になります。
つまり市街地で防御側になってるのは「敵」という話です。
なお、敵は各種兵器で陣地構築して待ち構えるので
（さらに機甲部隊の逆種もあり）
歩兵だけでの攻撃は非常に大きな損害を覚悟する必要があると思われます。
どの道、第1波には間に合わない可能性が大です。
この場合、上陸エリアの拡大をどれだけ阻止できるか？という話になり
市街戦ではなく、完全に野戦の領分になります。
その後、奪回の段階になって初めて敵が都市に篭った場合の市街戦が想定される段階になります。
つまり市街地で防御側になってるのは「敵」という話です。
なお、敵は各種兵器で陣地構築して待ち構えるので
（さらに機甲部隊の逆種もあり）
歩兵だけでの攻撃は非常に大きな損害を覚悟する必要があると思われます。
LANSが何と戦ってるのかわからん
木元寛明さんが書いた架空戦記の『道北戦争1979』だと、あの人機甲出身なのに、暗に日本の地はあんまり
機甲部隊の作戦に向かない(特に侵攻側は)ってな書きっぷりだったな。
上記書にカールグスタフとバズーカでソ連軍の後方部隊を攻撃する陸自の遊撃部隊が出てきたけど、この様子を読んで、
デイヴィット・ハルバースタムの『ザ・コールデスト・ウインター』にでてきた、トミーガンとバズーカ砲を多用して機甲兵器一切なしで
人海戦術で米軍部隊を叩きのめした中共義勇軍を思い出した。
朝鮮戦争って緒戦の北側の快進撃のせいで、日本とよく似たしわの多い地形でも戦車は有効って結論が出がちだけど、
戦争後半の2年間はWWⅠもかくやっていう山岳地帯での歩兵の戦いだったんだよな。
1950年6月の韓国軍がまともな訓練をうけた軍隊で、スーパーバズーカを持っていて有効な防御戦闘を展開できてたら、
陸自は旧軍出身者の中の少なからぬ人間が主張していた、｢日本で戦車はつかえない｣って声に従った編成になってたかもしれん。
機甲部隊の作戦に向かない(特に侵攻側は)ってな書きっぷりだったな。
上記書にカールグスタフとバズーカでソ連軍の後方部隊を攻撃する陸自の遊撃部隊が出てきたけど、この様子を読んで、
デイヴィット・ハルバースタムの『ザ・コールデスト・ウインター』にでてきた、トミーガンとバズーカ砲を多用して機甲兵器一切なしで
人海戦術で米軍部隊を叩きのめした中共義勇軍を思い出した。
朝鮮戦争って緒戦の北側の快進撃のせいで、日本とよく似たしわの多い地形でも戦車は有効って結論が出がちだけど、
戦争後半の2年間はWWⅠもかくやっていう山岳地帯での歩兵の戦いだったんだよな。
1950年6月の韓国軍がまともな訓練をうけた軍隊で、スーパーバズーカを持っていて有効な防御戦闘を展開できてたら、
陸自は旧軍出身者の中の少なからぬ人間が主張していた、｢日本で戦車はつかえない｣って声に従った編成になってたかもしれん。
691 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 19:57:15.06 ID:???
>690
>戦争後半の2年間はWWⅠもかくやっていう山岳地帯での歩兵の戦いだったんだよな。
とはいえ、その火力支援に敵機銃に身をさらして接近可能な戦車は活躍しています。
英軍のセンチェリオンの登坂能力とか高く評価されましたし。
戦車は機動戦をする為だけに存在してる訳ではないですし。
実際、陸自だって7D以外の戦車部隊は基本直協戦車としての存在意義が大きいです。
機甲部隊の意義を機甲戦という1側面を見てるだけだと戦車のもう一つの存在意義を忘れますよ。
>戦争後半の2年間はWWⅠもかくやっていう山岳地帯での歩兵の戦いだったんだよな。
とはいえ、その火力支援に敵機銃に身をさらして接近可能な戦車は活躍しています。
英軍のセンチェリオンの登坂能力とか高く評価されましたし。
戦車は機動戦をする為だけに存在してる訳ではないですし。
実際、陸自だって7D以外の戦車部隊は基本直協戦車としての存在意義が大きいです。
機甲部隊の意義を機甲戦という1側面を見てるだけだと戦車のもう一つの存在意義を忘れますよ。
692 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/30(木) 20:05:21.53 ID:???
>>691
ただ、陣地破壊、火力支援用なら特科装備で何がいかんのかって話も出てくるな。軍事研究誌で連載されてて、
本になった『アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦』だと、米軍砲兵が日本軍洞窟陣地に接近して破壊する場面が結構出てくる。
>>692
まあでも旧軍は基本的に外地で(満洲、中原、シベリア)作戦行動するつもりだったし、航空優勢も取れないことはないという
算段の下で作戦の前提を組み立てていただろう。
本土で戦い、航空優勢はまず間違いなく敵にあるって想定された自衛隊とは戦車に対する認識は変わってくるだろう。
ただ、陣地破壊、火力支援用なら特科装備で何がいかんのかって話も出てくるな。軍事研究誌で連載されてて、
本になった『アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦』だと、米軍砲兵が日本軍洞窟陣地に接近して破壊する場面が結構出てくる。
>>692
まあでも旧軍は基本的に外地で(満洲、中原、シベリア)作戦行動するつもりだったし、航空優勢も取れないことはないという
算段の下で作戦の前提を組み立てていただろう。
本土で戦い、航空優勢はまず間違いなく敵にあるって想定された自衛隊とは戦車に対する認識は変わってくるだろう。
694 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/30(木) 20:29:04.14 ID:???
>>693
＞旧軍は基本的に外地で
白紙戦術集なんかでも内地での戦闘でも戦車は出てくる。
むしろ木元氏は機甲科エリートとして戦車連隊や機甲師団という視野からの発言だと思う。
そして陸自における戦車は中隊ごとに連隊に配属されるというのがセオリー。
戦車が使えないという言葉は規模を抜きにしては語れない。
＞旧軍は基本的に外地で
白紙戦術集なんかでも内地での戦闘でも戦車は出てくる。
むしろ木元氏は機甲科エリートとして戦車連隊や機甲師団という視野からの発言だと思う。
そして陸自における戦車は中隊ごとに連隊に配属されるというのがセオリー。
戦車が使えないという言葉は規模を抜きにしては語れない。
695 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 20:36:57.85 ID:???
>693
>陣地破壊、火力支援用なら特科装備で何がいかんのかって
敵も対爆防御をしてるので、精密直射が必要になる訳です。
>米軍砲兵が日本軍洞窟陣地に接近して破壊する場面が結構出てくる
あれは日本側の火力が低いから、砲兵が接近できた訳です。
現代戦の火力で、重防御をもたない砲兵が接近するのは自殺行為です。
射点に付く前に撃破される可能性が大です。
直射＝相手からも撃てるという事です。
>陣地破壊、火力支援用なら特科装備で何がいかんのかって
敵も対爆防御をしてるので、精密直射が必要になる訳です。
>米軍砲兵が日本軍洞窟陣地に接近して破壊する場面が結構出てくる
あれは日本側の火力が低いから、砲兵が接近できた訳です。
現代戦の火力で、重防御をもたない砲兵が接近するのは自殺行為です。
射点に付く前に撃破される可能性が大です。
直射＝相手からも撃てるという事です。
696 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 20:47:00.44 ID:???
>693
>陣地破壊、火力支援用なら特科装備で何がいかんのかって
まあ、早い話が・・・なぜWW1で戦車が生まれたのですか？
砲兵で足りるなら、WW1で戦車は生まれてませんよ。
という事な訳です。
>陣地破壊、火力支援用なら特科装備で何がいかんのかって
まあ、早い話が・・・なぜWW1で戦車が生まれたのですか？
砲兵で足りるなら、WW1で戦車は生まれてませんよ。
という事な訳です。
697 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 20:51:56.57 ID:???
エアランドバトルのような機動戦は、戦車/機甲部隊がなければ戦えません。
しかし、戦場が常にエアランドバトルのような機動戦が可能な地形とも限りません。
その場合、昔ながらの歩兵の戦場になる訳ですが
そのときは歩兵同様に、戦車も昔ながらの任務に戻るだけの話なのです。
しかし、戦場が常にエアランドバトルのような機動戦が可能な地形とも限りません。
その場合、昔ながらの歩兵の戦場になる訳ですが
そのときは歩兵同様に、戦車も昔ながらの任務に戻るだけの話なのです。
>>694
『道北戦争1979』の主役的部隊は、74式戦車32輌を大隊から配属された第二師団の25戦闘団で、決して大規模部隊
ではないけどな。
木元氏は機甲師団(というか対戦相手のソ連自動車化狙撃師団)の弱点を、大量の機械化兵器を擁するがゆえに
兵站への負担が莫大になり、にもかかわらず日本の地勢条件をからして疾風迅速の機動戦は困難って描いていたが。
>>695
ま、それはそうだが砲兵も日々革新してるだろう。今の米軍だと、無線一本でエクスカリバーかMLRSのM31が飛んでくるぜ。
戦車を敵の射線にさらすと対戦車ミサイルで損傷するかもしれんが、ロボットに目標を評定させて砲撃させた方が安上がりで
安全な可能性もあるかもしれんよ。砲兵装備なら陸自も導入は容易いし。
『道北戦争1979』の主役的部隊は、74式戦車32輌を大隊から配属された第二師団の25戦闘団で、決して大規模部隊
ではないけどな。
木元氏は機甲師団(というか対戦相手のソ連自動車化狙撃師団)の弱点を、大量の機械化兵器を擁するがゆえに
兵站への負担が莫大になり、にもかかわらず日本の地勢条件をからして疾風迅速の機動戦は困難って描いていたが。
>>695
ま、それはそうだが砲兵も日々革新してるだろう。今の米軍だと、無線一本でエクスカリバーかMLRSのM31が飛んでくるぜ。
戦車を敵の射線にさらすと対戦車ミサイルで損傷するかもしれんが、ロボットに目標を評定させて砲撃させた方が安上がりで
安全な可能性もあるかもしれんよ。砲兵装備なら陸自も導入は容易いし。
699 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 20:57:51.72 ID:???
そして戦車が無ければWW1の再現となり、せいぜいが独の浸透戦術くらいが打開策になる訳ですが
これも限度があるのは、カイザーシュラハトによって証明済みなわけです。
（その限界を超えるのに戦車が機動戦に投入され…以下ループ）
さらに、現代の火力密度はWW1流の歩兵のみの大規模浸透戦術を非常に困難にしています。
これも限度があるのは、カイザーシュラハトによって証明済みなわけです。
（その限界を超えるのに戦車が機動戦に投入され…以下ループ）
さらに、現代の火力密度はWW1流の歩兵のみの大規模浸透戦術を非常に困難にしています。
700 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/30(木) 21:03:18.77 ID:???
701 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 21:04:55.64 ID:???
>698
>今の米軍だと、無線一本でエクスカリバーかMLRSのM31が飛んでくるぜ。
その体制は下手すると機甲部隊よりも高くなりますぜ。
なぜ、米軍以外にそれが出来ないのか考えたことありますか？
そしてなぜ、その能力を持っている米軍がいまだに戦車を多数保有し
市街戦対応の改修をしたり、次世代M1改修の開発をしてるのかも考えてください。
いずれ小規模ならば陸自も同様の能力を獲得できると思いますが
全面的にそれに頼れる程の数を整備するのは大変な話です。
>今の米軍だと、無線一本でエクスカリバーかMLRSのM31が飛んでくるぜ。
その体制は下手すると機甲部隊よりも高くなりますぜ。
なぜ、米軍以外にそれが出来ないのか考えたことありますか？
そしてなぜ、その能力を持っている米軍がいまだに戦車を多数保有し
市街戦対応の改修をしたり、次世代M1改修の開発をしてるのかも考えてください。
いずれ小規模ならば陸自も同様の能力を獲得できると思いますが
全面的にそれに頼れる程の数を整備するのは大変な話です。
702 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 21:07:10.38 ID:???
>698
>日本の地勢条件をからして疾風迅速の機動戦は困難
機動戦は困難でも、その火力や防御力が低下する訳ではないですので。
欧州のような機動戦よりは時間を稼ぐのがたやすいというだけで
それは簡単に敵を撃破できるという意味ではないとい思いますよ。
>日本の地勢条件をからして疾風迅速の機動戦は困難
機動戦は困難でも、その火力や防御力が低下する訳ではないですので。
欧州のような機動戦よりは時間を稼ぐのがたやすいというだけで
それは簡単に敵を撃破できるという意味ではないとい思いますよ。
703 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 21:22:27.42 ID:???
>698
さらにNLOSとネットワークを中心とするFCS構想が、
なぜ米軍内で挫折したか覚えてますか？
見通し線外交戦能力をウリとしていたのに
なぜ駄目になったのか？
価格高騰＆防御力の軽視が原因でしたよね？
貴官の案とまさしく一致してますが。
さらにNLOSとネットワークを中心とするFCS構想が、
なぜ米軍内で挫折したか覚えてますか？
見通し線外交戦能力をウリとしていたのに
なぜ駄目になったのか？
価格高騰＆防御力の軽視が原因でしたよね？
貴官の案とまさしく一致してますが。
704 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/30(木) 21:24:27.33 ID:???
それも防御力の軽視に対する見直しはイラク戦という
【実戦での戦訓】からのフィードバックというのも忘れないでくだしい
【実戦での戦訓】からのフィードバックというのも忘れないでくだしい
第一次大戦当時の戦車だとせいぜい機銃座程度しか相手にできなさそうなんで
今の話題には微妙だよな
今の話題には微妙だよな
>>705
戦車がないと機銃座程度ですら突破できなかったんだよ
戦車がないと機銃座程度ですら突破できなかったんだよ
WW1では対戦車火力もロクになかったから
立場的にはWW2の重戦車か歩兵戦車みたいなもんだな
立場的にはWW2の重戦車か歩兵戦車みたいなもんだな
んー風呂入ってる間に結構反論があったのでびっくり。
>>700
うん、木元さんを旗印にして最初に言った>>690から、機甲全否定はしてないよ。
木元さんも大規模機甲部隊の運用に日本は不適(特に侵攻側は)って言い方だったし。
>>703
FCSの挫折の要因は複合的なので……技術的な飛躍を試みたために価格が高騰した、その高くなった調達コストのわりに、
イラクでの状況(IEDなんかに対応する重防御)にどう見ても適合しない。あげく戦時で、使えるかどうかわからない新兵器より、
歩兵を守るMRAPが当座大量に必要になり、そっちに予算が回った……と上げていけばキリがないんでそんなに簡単にバッサリと
切ってしまっていいものかは疑問だが。
戦時だから実現した構想、戦時だから挫折した構想って視点はいるだろうし。
米軍の次世代IFVは63ｔだかある重防御車輌のようだが、ここまで来ると歩兵が戦車を吸収したかに思える。
そして、次世代戦車の開発は既存戦車がもう許容できないほど旧式なロシアと中国でしか開発されてない現状を見ると、
MBTという種族は絶滅に近づきあるかもしれないかもね。
>>700
うん、木元さんを旗印にして最初に言った>>690から、機甲全否定はしてないよ。
木元さんも大規模機甲部隊の運用に日本は不適(特に侵攻側は)って言い方だったし。
>>703
FCSの挫折の要因は複合的なので……技術的な飛躍を試みたために価格が高騰した、その高くなった調達コストのわりに、
イラクでの状況(IEDなんかに対応する重防御)にどう見ても適合しない。あげく戦時で、使えるかどうかわからない新兵器より、
歩兵を守るMRAPが当座大量に必要になり、そっちに予算が回った……と上げていけばキリがないんでそんなに簡単にバッサリと
切ってしまっていいものかは疑問だが。
戦時だから実現した構想、戦時だから挫折した構想って視点はいるだろうし。
米軍の次世代IFVは63ｔだかある重防御車輌のようだが、ここまで来ると歩兵が戦車を吸収したかに思える。
そして、次世代戦車の開発は既存戦車がもう許容できないほど旧式なロシアと中国でしか開発されてない現状を見ると、
MBTという種族は絶滅に近づきあるかもしれないかもね。
>>708
中露がそんなざまだから、わざわざ新規開発せずとも冷戦期に作りすぎた戦車のアップデートで十分。
って感じなんじゃないの？
中露の次世代型の性能いかんでは西側の状況も変わるでしょ。
日本の場合は74式戦車の寿命がもうないし。
90式は300両しか作ってないのでアップデートしたくてもそうそう簡単にはできないし。
って事情がね。
中露がそんなざまだから、わざわざ新規開発せずとも冷戦期に作りすぎた戦車のアップデートで十分。
って感じなんじゃないの？
中露の次世代型の性能いかんでは西側の状況も変わるでしょ。
日本の場合は74式戦車の寿命がもうないし。
90式は300両しか作ってないのでアップデートしたくてもそうそう簡単にはできないし。
って事情がね。
710 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/31(金) 00:32:06.62 ID:???
＞MBTという種族は絶滅
ＭＢＴはなくならないんじゃない？どういうものがＭＢＴと呼ばれるかが変わるだけで。
ＭＢＴはなくならないんじゃない？どういうものがＭＢＴと呼ばれるかが変わるだけで。
まあ戦車対戦車の戦闘が惹起しにくくなった西欧正面では、MBTもLIC向けに進化して、メルカバ的な方向に落ち着くかもな。
あるいは空輸対応した重IFVとか。
ただ未だに緊張関係が持続している東太平洋地域諸国では、従来通り、戦車対戦車の戦闘を考慮したMBTが装備され続けそうな気がする。
あるいは空輸対応した重IFVとか。
ただ未だに緊張関係が持続している東太平洋地域諸国では、従来通り、戦車対戦車の戦闘を考慮したMBTが装備され続けそうな気がする。
戦車厨が差し込まれている
MBTじゃない重装甲重火力高機動力の戦闘車両…名前考えるの面倒だからMBTで良くね
714 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/31(金) 10:19:43.20 ID:???
MBTはもともと汎用性を強調した名称なので、
任務比重が対戦車から歩兵直協に変わってもMBTと思われｗ
つか、最近はもう全部MBTになってるから、
わざわざMBTって言わなくなったような…
任務比重が対戦車から歩兵直協に変わってもMBTと思われｗ
つか、最近はもう全部MBTになってるから、
わざわざMBTって言わなくなったような…
715 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/31(金) 13:00:48.88 ID:???
そもそも戦車って侵攻のための兵器じゃないの？
なんで防衛戦でも無敵みたいな事言ってる人がいんの？
なんで防衛戦でも無敵みたいな事言ってる人がいんの？
火消し防御にも使えるじゃん
例え防御戦が基本でも最終的には反撃（攻撃）しなきゃ勝てないので
無敵みたいとは例えば？
無敵みたいとは例えば？
719 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/08/31(金) 13:10:38.97 ID:???
＞そもそも戦車って侵攻のための兵器じゃないの？
違います。
＞なんで防衛戦でも無敵みたいな事言ってる人がいんの？
誰も無敵なんていってませんｗ
違います。
＞なんで防衛戦でも無敵みたいな事言ってる人がいんの？
誰も無敵なんていってませんｗ
RPGで遠距離狙撃すれば一発で前面装甲撃ち抜いて爆散するしな
「防衛戦争における攻勢作戦」だけでなく、「防御戦闘」でも普通に使うけどなMBT
722 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/31(金) 13:36:28.68 ID:???
>720
RPG-7の実際の射撃は300ｍ以下ですが、なにか？
さらに前面装甲は、よほど当たり所が良くなければ抜けませんが、なにか？
RPG-7の実際の射撃は300ｍ以下ですが、なにか？
さらに前面装甲は、よほど当たり所が良くなければ抜けませんが、なにか？
『RPGの遠距離射撃の実例』を提示してほしいな。
というか、RPGとATMの区別がついてるのか、激しく怪しい。
『歩兵が担いで戦車に向かってぶっぱなすもの』
を全部引っくるめてRPG言ってるんじゃないか？
っていう悪寒が
『歩兵が担いで戦車に向かってぶっぱなすもの』
を全部引っくるめてRPG言ってるんじゃないか？
っていう悪寒が
RPGで遠距離狙撃すりゃ余裕な上に携帯式大陸間弾道弾持ち出せば余裕で蒸発させれるのが戦車
はいはいくまくま
つうか、戦車なんて自力で移動させる時点で６割くらいエンコしたりして脱落するでしょ。
728 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/31(金) 14:52:38.30 ID:???
さすがに、いくらなんでもこれはなぁ・・・
アグレッサーのつもりなら、あまりに質が悪すぎるし、
真性なら妄想世界から帰ってこいよ。なレベルだよなあ…
真性なら妄想世界から帰ってこいよ。なレベルだよなあ…
730 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/08/31(金) 15:42:09.96 ID:???
多分「携帯式大陸間弾道弾」ってデイビークロケットの事を言いたいんだろうが
あれ携帯式核兵器であっても大陸間弾道弾じゃないしなぁ
実際、全部退役して破棄されてるし…
さすがにメタルギアと現実を一緒にしたネタはちょっとねぇ…
あれ携帯式核兵器であっても大陸間弾道弾じゃないしなぁ
実際、全部退役して破棄されてるし…
さすがにメタルギアと現実を一緒にしたネタはちょっとねぇ…
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|----------戦車不要---------}、oo、二_ ＿_''→oo
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ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
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久しぶりやな
ワイが立てたワイの始まりのスレやで
またLansの発言に矛盾があったで
LansはかつてRPG-7の300m先での命中率が5割
つまり、有効射程距離は300mであると力説していたんや
/MwmVm
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久しぶりやな
ワイが立てたワイの始まりのスレやで
またLansの発言に矛盾があったで
LansはかつてRPG-7の300m先での命中率が5割
つまり、有効射程距離は300mであると力説していたんや
暴露静止目標なら次弾で50％超えるぞ
734 ：杜聖 ◆REH634FRNQ ：2012/08/31(金) 20:57:50.04 ID:???
そりゃ、射撃場のマトなら暴露して静止してて撃ち返してもこないからなぁ…
735 ：大火力太郎 ◆X4ci4K5oFg ：2012/08/31(金) 21:02:10.44 ID:???
暴露して静止してて撃ち返してもこない状態にする為に予めRPG以外の兵器で大破させておくべきではないか。
暴露・静止目標でさえ50%なんだよ…
一回の書き込みで戦車厨が総崩れを起こした
738 ：杜聖 ◆REH634FRNQ ：2012/08/31(金) 21:46:58.70 ID:???
ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ
げえっ！ 関羽！
>>732
待ってたぜ、嘘吐き。さぁ、ここでも宿題提出を要求してやろう。
蓮舫「仕分けで10式戦車の予算カットします」
342 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:34:50.75 ID:???
戦車厨が崩れたな
戦車厨はコマンドに戦車が有効という論を唱えていた
私はそもそも作戦時間が短い非正規作戦において戦車が
コマンドをとらえることができないと主張していた
678 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 00:44:33.75 ID:???
墓穴を掘ったな
戦車厨はかつて日本の領土は狭いから戦車が必要と主張していた
【テクニカル】戦車不要論帝国９８【COIN機】
506 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2011/08/20(土) 19:41:57.00 ID:???
思いだすな
私が自衛隊におけるロボットの活用を唱えるとコテ連中は
人格批判までした。原発事故が起きると
日本には投入できるロボットがないと明らかになった
過去の発言に関して戦車厨は総括をしたらどうだろうか？
508 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2011/08/20(土) 19:51:46.06 ID:???
今は亡きトルエンは、私の無人兵器論を人格批判をしながら叩いた
原発事故が起きたときに日本には投入できるロボットがないことが
多くの言論人に批判されたが、いかに戦車厨の先見性がないのか
露呈した
待ってたぜ、嘘吐き。さぁ、ここでも宿題提出を要求してやろう。
蓮舫「仕分けで10式戦車の予算カットします」
342 ：名無し三等兵：2011/05/11(水) 20:34:50.75 ID:???
戦車厨が崩れたな
戦車厨はコマンドに戦車が有効という論を唱えていた
私はそもそも作戦時間が短い非正規作戦において戦車が
コマンドをとらえることができないと主張していた
678 ：名無し三等兵：2011/09/09(金) 00:44:33.75 ID:???
墓穴を掘ったな
戦車厨はかつて日本の領土は狭いから戦車が必要と主張していた
【テクニカル】戦車不要論帝国９８【COIN機】
506 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2011/08/20(土) 19:41:57.00 ID:???
思いだすな
私が自衛隊におけるロボットの活用を唱えるとコテ連中は
人格批判までした。原発事故が起きると
日本には投入できるロボットがないと明らかになった
過去の発言に関して戦車厨は総括をしたらどうだろうか？
508 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2011/08/20(土) 19:51:46.06 ID:???
今は亡きトルエンは、私の無人兵器論を人格批判をしながら叩いた
原発事故が起きたときに日本には投入できるロボットがないことが
多くの言論人に批判されたが、いかに戦車厨の先見性がないのか
露呈した
>>732
もう一つ。
948 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2012/08/22(水) 23:58:42.04 ID:???
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Lansは敵であり互いに認め合った仲やで。
白ひげとセンゴクみたいなもんや。
ワイがLansを論破して、Lansは引退を表明したんや。
ワイはその時にLansからAAをもらったんや。
954 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/08/23(木) 01:02:33.76 ID:???
>948
私は貴官を認めてなぞいませんが？
それに論破もされてなければ、引退もしてませんがね。
そして、なによりAAはあげてません。
これに対する釈明もしてもらおうか。一歩歩けば全てを忘れ、都合のいいように他人の言葉を解釈する鳩山症候群患者のageよ。
もう一つ。
948 名前： 名無し三等兵 [age] 投稿日： 2012/08/22(水) 23:58:42.04 ID:???
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Lansは敵であり互いに認め合った仲やで。
白ひげとセンゴクみたいなもんや。
ワイがLansを論破して、Lansは引退を表明したんや。
ワイはその時にLansからAAをもらったんや。
954 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2012/08/23(木) 01:02:33.76 ID:???
>948
私は貴官を認めてなぞいませんが？
それに論破もされてなければ、引退もしてませんがね。
そして、なによりAAはあげてません。
これに対する釈明もしてもらおうか。一歩歩けば全てを忘れ、都合のいいように他人の言葉を解釈する鳩山症候群患者のageよ。
742 ：TKキラー ◆CiBpERvNGE ：2012/08/31(金) 22:46:38.69 ID:???
戦車ないと陣地を突破できずWW1の膠着状態に逆戻り。
どんだけRPGを揃えようと攻勢はかけられない。
どんだけRPGを揃えようと攻勢はかけられない。
743 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/01(土) 00:02:00.36 ID:???
防御だって難しくなるよん。突破されたらＲＰＧ抱えてトットコトットコと戦車を追いかけなきゃ
ならなくなるからｗ
ならなくなるからｗ
戦車がないと士気を保てない
歩兵が何万人といても、たった1両の戦車に蹂躙されかねない
そうなれば恐怖にかられ、壊滅の恐れがある。戦車に対抗する戦車が味方にあるから歩兵の士気も保てる
歩兵が何万人といても、たった1両の戦車に蹂躙されかねない
そうなれば恐怖にかられ、壊滅の恐れがある。戦車に対抗する戦車が味方にあるから歩兵の士気も保てる
破壊されただけで士気がガタ落ちになるのなら、最初から要らないね。
746 ：名無し三等兵：2012/09/01(土) 09:08:13.16 ID:Xx1FmVod
陸軍というよりも海兵隊が必要。
>>612
同意。スレテンプレに入れただけでは戦車不要論スレが乱立する現状は解決できない。
スレタイ一覧での検索で引っかかるようにスレタイにはっきり入れるべき
次スレ
スレタイ案「[戦車不要論撃破]日本には陸上戦力が必要 その32」
同意。スレテンプレに入れただけでは戦車不要論スレが乱立する現状は解決できない。
スレタイ一覧での検索で引っかかるようにスレタイにはっきり入れるべき
次スレ
スレタイ案「[戦車不要論撃破]日本には陸上戦力が必要 その32」
勉強しなければ偏差値がこれ以上落ちることは無いのだから、偏差値が低いことを前提とした受験が出来る、みたいな
まあ士気の問題以前に物理的に戦力ガタ落ちなんだけどね
孤立した戦車一両あったって戦力にならないよ。
状況によっちゃ1輌単位で歩兵小隊に配属とかもあるぞ
普通は最低でも小隊ないし中隊規模で使うだろうが
普通は最低でも小隊ないし中隊規模で使うだろうが
アフガンの米軍さんも、前進基地に野砲を一門だけ配置して
火力支援させるなんていう砲兵泣かせな運用しているしなぁ。
火力支援させるなんていう砲兵泣かせな運用しているしなぁ。
それでよく誤爆せずに運用できるな。米軍すげえ。
757 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/04(火) 10:54:16.97 ID:???
>756
ドイツ軍もPzH2000もっていって、おなじような事やってますね
ドイツ軍もPzH2000もっていって、おなじような事やってますね
まぁ一門といっても、一門とその兵員だけじゃなく、
ちゃんと観測班やら指揮班も動向した上での一門だからねぇ。
一門だけ派遣というより、砲兵中隊から余分な砲と人員を除いて
派遣したといったほうが正しい。
まぁそれにしても、砲のほうは良くてもよく観測員の手配がつくもんだ。
砲に比べて頭数が少なく、訓練の手間もかかるのに。
・・・ああそうか、だからFACをJTACにしたのか。
ちゃんと観測班やら指揮班も動向した上での一門だからねぇ。
一門だけ派遣というより、砲兵中隊から余分な砲と人員を除いて
派遣したといったほうが正しい。
まぁそれにしても、砲のほうは良くてもよく観測員の手配がつくもんだ。
砲に比べて頭数が少なく、訓練の手間もかかるのに。
・・・ああそうか、だからFACをJTACにしたのか。
>>757
アフガンでPzH2000を使用してやっていたのは
どちらかと言うとオランダ軍だった気が
タリバン含め現地武装勢力からオランダ軍のPzH2000は鬼神の如く恐れられていたとか
迫撃砲やらロケット弾やらでちょっかいを掛けようものなら
対砲迫レーダーで探知した辺りに驚異的な精度で十五榴を凄い勢いで叩き込んで来るんだから当たり前でしょうが
アフガンでPzH2000を使用してやっていたのは
どちらかと言うとオランダ軍だった気が
タリバン含め現地武装勢力からオランダ軍のPzH2000は鬼神の如く恐れられていたとか
迫撃砲やらロケット弾やらでちょっかいを掛けようものなら
対砲迫レーダーで探知した辺りに驚異的な精度で十五榴を凄い勢いで叩き込んで来るんだから当たり前でしょうが
760 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/05(水) 18:55:33.75 ID:???
>759
もともとソ連の機甲部隊相手に機動的な砲兵襲撃やろうという無茶兵器ですからねぇ…
もともとソ連の機甲部隊相手に機動的な砲兵襲撃やろうという無茶兵器ですからねぇ…
第７師団改編と第１戦車群廃止 防衛省が来年度予算の概算要求に盛り込む
http://www.tomamin.co.jp/2012c/c12090801.html
>防衛省は７日に発表した２０１３年度予算の概算要求に、陸上自衛隊第７師団の
>改編と第１戦車群（北恵庭）の廃止を盛り込んだ。
防衛省も戦車不要論者（笑
戦車厨が崩れたな
http://www.tomamin.co.jp/2012c/c12090801.html
>防衛省は７日に発表した２０１３年度予算の概算要求に、陸上自衛隊第７師団の
>改編と第１戦車群（北恵庭）の廃止を盛り込んだ。
防衛省も戦車不要論者（笑
戦車厨が崩れたな
762 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/08(土) 20:18:56.04 ID:???
なにをいまさらｗ
第1戦車群の廃止は、もう何年も前から決まってますよ。
で概算要求の10TKは見えませんか、そうですかｗｗ
第1戦車群の廃止は、もう何年も前から決まってますよ。
で概算要求の10TKは見えませんか、そうですかｗｗ
Lansちん、このスレに普通の、防衛勉強中の人をつれてくるのはアレじゃね？
戦車不要厨のグダグダを読ますなんてただの拷問ですがなw
戦車不要厨のグダグダを読ますなんてただの拷問ですがなw
764 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/14(金) 18:34:50.61 ID:???
>763
だって、あそこの住人、ちゃんと相手して教える気ないし
彼自体、あそこで話てても良いことないでしょ
だって、あそこの住人、ちゃんと相手して教える気ないし
彼自体、あそこで話てても良いことないでしょ
まあ、そりゃそうですけどｗ
考えてみると、今がたろちんになるか、ちゃんと育つかの分水嶺にいるのかもしれないですけどｗ
で、ここかよｗ
考えてみると、今がたろちんになるか、ちゃんと育つかの分水嶺にいるのかもしれないですけどｗ
で、ここかよｗ
766 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/14(金) 18:45:10.42 ID:???
>765
だって、他にどこに誘導すると？
他の陸戦系スレに誘導しても、まだついてこれないでしょうがｗ
考察スレや簡単スレに連れてっても、下手すれば拒否反応が出るだけですよ。
だって、他にどこに誘導すると？
他の陸戦系スレに誘導しても、まだついてこれないでしょうがｗ
考察スレや簡単スレに連れてっても、下手すれば拒否反応が出るだけですよ。
まあ、彼なりの持論があって、持論に対してそれなりの誠意で批判なり、異論なりを提示する場は、つねに悪貨に駆逐されてきましたからねえ。
悪貨に駆逐されてなお、再利用してきたスレに誘導すして、散発的な交戦と陣地構築（調査）を行う方が、あちらには得るものが大きいかも。
悪貨に駆逐されてなお、再利用してきたスレに誘導すして、散発的な交戦と陣地構築（調査）を行う方が、あちらには得るものが大きいかも。
どこのスレの話だっていう…
安保スレ
Oscer Mike !
771 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/14(金) 19:04:34.93 ID:???
ここなら、私やトルエン丼が常駐してるしね。
ここ、お客さんがいないときは、真面目な話もしてたりするし。
もちろん◆/小文字/age/現実太郎/リボには容赦しませんがｗ
ここ、お客さんがいないときは、真面目な話もしてたりするし。
もちろん◆/小文字/age/現実太郎/リボには容赦しませんがｗ
772 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/14(金) 22:04:32.94 ID:???
昔の不要論者は戦史戦例を使って丁寧に説明すれば分かってくれた。
またそれだけの知識があった。今はキチガイばかり・・・
またそれだけの知識があった。今はキチガイばかり・・・
本人かどうかわからないけど、興味が無いって言ってたねえ。
まあ、わざわざ外交安保で自分の考えたかっこいい軍備を言い出すってことは、もともと戦術とかには興味が無いけど外交安保には興味があるって人なんでしょう。
ま、既存の知識にどう対応するかはその人次第だし。
まあ、わざわざ外交安保で自分の考えたかっこいい軍備を言い出すってことは、もともと戦術とかには興味が無いけど外交安保には興味があるって人なんでしょう。
ま、既存の知識にどう対応するかはその人次第だし。
774 ：名無し三等兵：2012/09/15(土) 20:26:53.24 ID:lnE3xpL5
俺だって155mm自走対戦車砲とか配備して欲しいよ＞自分の考えたかっこいい軍備
必要って言うか
費用対効果考えたら陸が一番ってだけの話し
費用対効果考えたら陸が一番ってだけの話し
たろちん化してくれた方が、末永く楽しめる（ﾎﾞｿｯ
777 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 20:44:04.68 ID:???
てか費用対効果より人間が住めるところが陸地しかないからなんだね。
人間にエラが生えて海で生きれるようになったら話が変わるよね。
小生の自分の考えたかっこいいぐんびは
運輸会社単位で指揮系統を備えた。日本軍事運輸コマンドかな。
日本の全ての運輸会社が指揮系統にコマンドされた輸送組織。
さしずめ佐川なんかは２倍の運賃で最前線に弾薬輸送とかｗ
人間にエラが生えて海で生きれるようになったら話が変わるよね。
小生の自分の考えたかっこいいぐんびは
運輸会社単位で指揮系統を備えた。日本軍事運輸コマンドかな。
日本の全ての運輸会社が指揮系統にコマンドされた輸送組織。
さしずめ佐川なんかは２倍の運賃で最前線に弾薬輸送とかｗ
779 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 20:49:32.47 ID:???
ハードウェアだけでは語れない。
佐川は陸自出身多いらしいよ。
佐川は陸自出身多いらしいよ。
780 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 20:54:33.06 ID:???
伊藤師団長 「よく弾薬を届けてくれたな」
佐川ドライバー 「私を覚えてませんか？ 早川士長ですよ」
伊藤師団長「おお！君か！」
佐川ドライバー 「ご無沙汰ですね。伊藤３尉殿」（ニヤリ
とか胸熱
佐川ドライバー 「私を覚えてませんか？ 早川士長ですよ」
伊藤師団長「おお！君か！」
佐川ドライバー 「ご無沙汰ですね。伊藤３尉殿」（ニヤリ
とか胸熱
戦闘中につき、配達予定品は持ち帰りました。再配達希望の際は、以下の連絡先に9時～17時までにご連絡の上ry
783 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 21:00:51.06 ID:???
>>782
ムムッそれは考えていた。
確か警備会社を後方警備にあてるべきとかいってかなり怒られた記憶がある。
橋梁とかチョークポイントに警備会社を当てる。
もちろん非武装。
定時連絡が無い時は異常発生とか言ったらすごく怒られたｗ
ムムッそれは考えていた。
確か警備会社を後方警備にあてるべきとかいってかなり怒られた記憶がある。
橋梁とかチョークポイントに警備会社を当てる。
もちろん非武装。
定時連絡が無い時は異常発生とか言ったらすごく怒られたｗ
785 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 21:07:47.60 ID:???
ボランティア軍というものがありましてですねえ（なっちー訳
787 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 21:09:44.15 ID:???
なっちーの軍関係訳はどうにもｗ
ボランティアだと指揮系統整備がまず一苦労だからな。
その点警備会社なら会社の組織をそのまま使える。
でも、防御もできないんじゃ意味ないとおものぜｗ
異常を察知した時点で、すでに敵はどっか移動してるか、手遅れ状態（橋落ちてたり）
するかだろうし。
その点警備会社なら会社の組織をそのまま使える。
でも、防御もできないんじゃ意味ないとおものぜｗ
異常を察知した時点で、すでに敵はどっか移動してるか、手遅れ状態（橋落ちてたり）
するかだろうし。
789 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 21:22:28.73 ID:???
＞でも、防御もできないんじゃ意味ないとおものぜｗ
＞異常を察知した時点で、すでに敵はどっか移動してるか、手遅れ状態（橋落ちてたり）
＞するかだろうし。
防御はしないで通報に特化する。とか言ったらえらい怒られた。
まぁ同然だけど。
＞異常を察知した時点で、すでに敵はどっか移動してるか、手遅れ状態（橋落ちてたり）
＞するかだろうし。
防御はしないで通報に特化する。とか言ったらえらい怒られた。
まぁ同然だけど。
スイスみたいに民間防衛しようぜ
791 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 21:23:43.06 ID:???
ようするに生きている鳴子だと言いたいのですよ。
そりゃ怒られるわなｗ
そりゃ怒られるわなｗ
退役自衛官と契約して日本版PMCでも作ったらいんでね
ピンカートン探偵社の現代日本版みたいな感じで
もっとも今の法制上では、武器規制緩和したところでテイザー銃が関の山だろうが
ピンカートン探偵社の現代日本版みたいな感じで
もっとも今の法制上では、武器規制緩和したところでテイザー銃が関の山だろうが
在郷軍人傭兵会社
>>785 ボランティア
もちろん、志願兵ですよ（ｗ
唯の民間人に変なことさせると戦争犯罪です。
「唯の民間人に興味はありません。交通誘導、土木関連、大型免許の所持者は私の
ところに来なさい。以上！！」
もちろん、志願兵ですよ（ｗ
唯の民間人に変なことさせると戦争犯罪です。
「唯の民間人に興味はありません。交通誘導、土木関連、大型免許の所持者は私の
ところに来なさい。以上！！」
795 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 21:28:21.93 ID:???
＞ピンカートン探偵社の現代日本版みたいな感じで
ををなかなかシブイですね。
＞もっとも今の法制上では、武器規制緩和したところでテイザー銃が関の山だろうが
日本の銃刀法がアフォなんですけどねｗ
ををなかなかシブイですね。
＞もっとも今の法制上では、武器規制緩和したところでテイザー銃が関の山だろうが
日本の銃刀法がアフォなんですけどねｗ
在郷自衛官会社
交通誘導、宅急便、医療、建築などを請け負う予備自衛官からなる企業。
主な顧客は自衛隊。
交通誘導、宅急便、医療、建築などを請け負う予備自衛官からなる企業。
主な顧客は自衛隊。
797 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 21:50:01.38 ID:???
大使館など在外資産の保護も委託すると面白いと思ったが、
下手したらファルージャの二の舞になるな。
下手したらファルージャの二の舞になるな。
日本企業の雇用形態が予備兵力増強の足枷になるなら、天下り先となる自衛官OB主体の企業を作るのもいいかもな
ただ天下りへの風当たりが厳しいご時世だから難しいかもなぁ
ただ天下りへの風当たりが厳しいご時世だから難しいかもなぁ
過酷な任務について、そのうえ若年定年なんだから、
ある程度のセーフティーネット構築すべきだと思うんだけどねえ
ある程度のセーフティーネット構築すべきだと思うんだけどねえ
自衛隊は最近は評判いいし、何より災害対策にもなります、といえば反対できる奴は
少ないって。ゲル長官あたりが率先して作らんかな。
少ないって。ゲル長官あたりが率先して作らんかな。
小隊長クラスの幹部や曹も50代まで勤められるのってどうなのよと思ったが旧軍みたいに40代定年にしたら志望者がいなくなりそうだなぁ
803 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/09/15(土) 22:00:53.52 ID:???
>>800
そりゃ世界のどこの国の軍隊の下士官兵でも一緒だろ。隊内にいるときに、再就職しやすい環境を作ってやるのが一番だろ。
>>801
民業圧迫になるって自民党が(支持層の土建業と競合するし)、官民癒着の温床になるって民主党が、適正価格で発注されてるか
怪しいって財務省が反対すると思う。どう考えても無理。
そりゃ世界のどこの国の軍隊の下士官兵でも一緒だろ。隊内にいるときに、再就職しやすい環境を作ってやるのが一番だろ。
>>801
民業圧迫になるって自民党が(支持層の土建業と競合するし)、官民癒着の温床になるって民主党が、適正価格で発注されてるか
怪しいって財務省が反対すると思う。どう考えても無理。
石破総理が誕生したら、戦車厨の虐殺ショーが始まるなｗ
新人研修で自衛隊体験入学が流行ってるそうだから
ＯＢでフィットネスクラブを経営して、トレーナーになればいいんじゃね？
新人研修で自衛隊体験入学が流行ってるそうだから
ＯＢでフィットネスクラブを経営して、トレーナーになればいいんじゃね？
ゲルが虐殺したのはＦ－２支援戦闘機じゃないかｗ
しかも対中国戦に必須な対艦攻撃力があるのになｗ
しかも対中国戦に必須な対艦攻撃力があるのになｗ
ゲル時代はMD最優先予算だったからな。
ここ20年で
海自は保有艦艇の排水量が倍になった挙句、
巨大なヘリ空母を2隻も保有することになり、
さらに海賊狩りのためにジブチに拠点まで設けた。
さらにはMD対応艦を4隻も整備した。
空自はAWACSと空中給油機を保有した。
F-2という、なんかとんでもない対艦番長を得た。
パトリオットPAC3によるMD対応能力を保持した。
陸自は完全自動車化を成し遂げた。
やっぱ海に偏り過ぎだよね(´・ω・｀)
海自は保有艦艇の排水量が倍になった挙句、
巨大なヘリ空母を2隻も保有することになり、
さらに海賊狩りのためにジブチに拠点まで設けた。
さらにはMD対応艦を4隻も整備した。
空自はAWACSと空中給油機を保有した。
F-2という、なんかとんでもない対艦番長を得た。
パトリオットPAC3によるMD対応能力を保持した。
陸自は完全自動車化を成し遂げた。
やっぱ海に偏り過ぎだよね(´・ω・｀)
完全自動車化を成し遂げたとか泣けるな
真剣に
真剣に
それは、本当にお宅の中隊の高機動車なんですか？2トン半なんですか？とかいったりして…
陸自じゃもう2t半は残ってないだろ
空自にはまだあるらしいが
空自にはまだあるらしいが
まあ昔も補給部隊からトラックまわして
荷台に隊員を詰め込む予定だっただけだろうけどね
補給部隊には徴発車両をあてる。
それとも前線部隊に挑発したピックアップを充てた方がいいのか？
荷台に隊員を詰め込む予定だっただけだろうけどね
補給部隊には徴発車両をあてる。
それとも前線部隊に挑発したピックアップを充てた方がいいのか？
21世紀にもなってようやく完全自動車化とか…目から汗が
そういや海自や空自の基地警備用のＭ１カービンとかトンプソン短機は
もう機関拳銃あたりで更新されたのかな？
そういや海自や空自の基地警備用のＭ１カービンとかトンプソン短機は
もう機関拳銃あたりで更新されたのかな？
敵は中国だからな！中国と対抗できる戦力の整備は必然だろう。
その前予算に不足に対抗出来る戦力が必要やな
陸自は２０年前には完全自動車化されてたけどな。
予備自衛官もかなり自動車化されてる。
練馬駐屯地の新しい官舎見てみろよ。
２階建て駐車場完備でアルファードやエルグランドが一杯並んでるぞ。
予備自衛官もかなり自動車化されてる。
練馬駐屯地の新しい官舎見てみろよ。
２階建て駐車場完備でアルファードやエルグランドが一杯並んでるぞ。
>>817
それ、私物やないのけ？
それ、私物やないのけ？
おや、自動車化が達成できたのは戦闘部隊だけって話を数年前に聞いた気がするけれど、今じゃ後方部隊も
充分な数の車両を回してもらえたのかな？
>>814
一部の基地、艦だと、武器庫を漁れば、まだ大事に鎮座しているとか何とか・・・
>>818
冷戦末期や平成初期には、「お前のジムニー、有事の際は徴発な」とか、冗談半分に言われていたらしいの。
充分な数の車両を回してもらえたのかな？
>>814
一部の基地、艦だと、武器庫を漁れば、まだ大事に鎮座しているとか何とか・・・
>>818
冷戦末期や平成初期には、「お前のジムニー、有事の際は徴発な」とか、冗談半分に言われていたらしいの。
軽自動車化連隊か・・・。
>>818
自動車通勤可って言えば問題なかろう。
土建屋の兄ちゃんだって現場まで原チャリ通勤するんだから
自衛官が前線まで車通勤しても違和感はない。
フランスなんてタクシーで前線まで通勤したことあったし。
>>819
ジムニーを舐めてもらっちゃ困るな。
グロウラーITVより高性能だぜ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=0_Z99RgHao8&feature=youtu.be
自動車通勤可って言えば問題なかろう。
土建屋の兄ちゃんだって現場まで原チャリ通勤するんだから
自衛官が前線まで車通勤しても違和感はない。
フランスなんてタクシーで前線まで通勤したことあったし。
>>819
ジムニーを舐めてもらっちゃ困るな。
グロウラーITVより高性能だぜ？
ttp://www.youtube.com/watch?v=0_Z99RgHao8&feature=youtu.be
822 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/17(月) 13:58:49.30 ID:???
民間車両（隊員私物であっても）を使用する場合いくつか問題点があります。
>813
>徴発車両
つ【法整備】
>817
つ【敵味方識別】
全部、塗りなおしますか？
さらに一般車の整備資材を整備が集積してる訳でもなく…
長期間の使用も難しいわけで。
つまり、使えても初動の後方移動が精々と思われます。
（そして損傷の度に修理もできず減少）
それで自動車化達成と言われてもねぇ…
>813
>徴発車両
つ【法整備】
>817
つ【敵味方識別】
全部、塗りなおしますか？
さらに一般車の整備資材を整備が集積してる訳でもなく…
長期間の使用も難しいわけで。
つまり、使えても初動の後方移動が精々と思われます。
（そして損傷の度に修理もできず減少）
それで自動車化達成と言われてもねぇ…
>822
トルエンどんによる、全土ボランティア警備軍集団の構想もあったからネタでいいじゃんｗ
トルエンどんによる、全土ボランティア警備軍集団の構想もあったからネタでいいじゃんｗ
もう国民擲弾兵集団でいいや(なげやり
よーしパパ大管区指導者の元で防衛戦闘を張り切っちゃうぞー
そろそろ本気で純増させて欲しいお
>>826
うん、それ無理
うん、それ無理
九二式十糎加農
日本の財政が苦しく、防衛に無知な財務省が無駄でないのに削ったからだ。
そして、ある程度は質で数を補える。90TKよりも高い攻撃・防御・機動力に加え、
10TKは軽量で従来のトランスポーターで運べるから、全国所狭しと配備しなくともよい。
本当に無駄なら戦車は１両も調達されないはずだが、10TKは来年も十数両調達される。
そして、ある程度は質で数を補える。90TKよりも高い攻撃・防御・機動力に加え、
10TKは軽量で従来のトランスポーターで運べるから、全国所狭しと配備しなくともよい。
本当に無駄なら戦車は１両も調達されないはずだが、10TKは来年も十数両調達される。
830 ：名無し三等兵：2012/09/19(水) 20:15:17.05 ID:gi7BcttA
各県に１両も配備できない、離島に揚陸することすら出来ない１０ＴＫに意味などない。
そもそも尖閣を防衛できない陸自など存在自体が不要。
自前で垂直離着陸機を搭載した１万トン以上の強襲揚陸艦を運用して
尖閣に戦力を投入出来れば存在を認めてやってもいいが。
そもそも尖閣を防衛できない陸自など存在自体が不要。
自前で垂直離着陸機を搭載した１万トン以上の強襲揚陸艦を運用して
尖閣に戦力を投入出来れば存在を認めてやってもいいが。
お前には頼んでないから、ゆっくり休め
>>831
各県に１両も配備できない
静岡にすでに10両ほどいます
＞離島に揚陸することすら出来ない
おおすみとＬＣＡＣで十分対応可能
＞尖閣を防衛できない
相手にとらせてからの奪還が基本方針
＞自前で垂直離着陸機を搭載
何のためにＶＴＯＬ？
陸上基地から作戦機飛ばせば十分。
中途半端な性能なVTOLなど邪魔なだけ。
＞１万トン以上の強襲揚陸艦を運用
満載1万4千トンのおおすみ3隻じゃだめなのかえ？
まさか旧軍みたく陸自が強襲揚陸艦持てとかいうつもりかえ？
そういや、22DDHは陸上部隊輸送能力ももつそうですな。
各県に１両も配備できない
静岡にすでに10両ほどいます
＞離島に揚陸することすら出来ない
おおすみとＬＣＡＣで十分対応可能
＞尖閣を防衛できない
相手にとらせてからの奪還が基本方針
＞自前で垂直離着陸機を搭載
何のためにＶＴＯＬ？
陸上基地から作戦機飛ばせば十分。
中途半端な性能なVTOLなど邪魔なだけ。
＞１万トン以上の強襲揚陸艦を運用
満載1万4千トンのおおすみ3隻じゃだめなのかえ？
まさか旧軍みたく陸自が強襲揚陸艦持てとかいうつもりかえ？
そういや、22DDHは陸上部隊輸送能力ももつそうですな。
先島もだが五島も危険度高そうな
不要・不要♪
紙装甲の戦車♪
、
〃ﾉﾘヽヾ
ﾘi ^ _ ＾ﾊi ＿＿＿
（;;"~゛;;;~゛;; )) ヽ=☆=/ ヘリコプターさえあれば♪
くﾐ;,,_,,;ﾐ,_,,;ﾐ. ∩（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ 戦車は不要♪
（_ﾉ_ﾉ . ─┬=====┬─┬─┬ 、
|i i ヽ┴-----┴ 、/＿ / 〃ノハヽヾ
==||：|： ：|： 「r-┴──ｏ . (( ;;"~゛;;ﾘб_б川;;"~゛;; ))
_________＿__ |：戦車不要 ||--┬┘￣ ﾐ;,,_,,;ﾐ⊂(^Y^(つﾐ;,,_,,;ﾐ
|ミ/／/ ／ ~~|ミ|丘百~((==_＿＿ . く/__l_jゝ
└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤ （_ﾉ_ﾉ
（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三） |i i
ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ノ──ノ三ノ
ガンガレ・僕らの・攻撃ヘリコプター！！
. '´.￣ ヽ
;;"~'ﾞ;; i l_|｣｣」ヾ'i ;;"~゛;;
ﾐ,,,_,,,ﾐ ﾘ｣ ^ _ ﾟ ﾊi.ﾐ;,,_,,;ﾐ
^ヽ) ^Y^ )ﾉ´
く/__l_j_ゝ
(( し' ヽ) ))
>>836
MANPADS
MANPADS
絶対無敵の兵器なんて存在しない。
互いに弱点補いうように組み合わせて使う。
互いに弱点補いうように組み合わせて使う。
それが理解できないから不要論者やってるんだろ
将棋で言うと
「歩が突撃すれば一撃で死ぬから角や飛車不要」とか
「飛車無双で歩は吹き飛ぶから歩は不要」みたいなレベルの応酬だよね
「歩が突撃すれば一撃で死ぬから角や飛車不要」とか
「飛車無双で歩は吹き飛ぶから歩は不要」みたいなレベルの応酬だよね
西部と中部の方面隊は地味に近代化されてきているが
まだ足りんよな……
陸自的にはこの2個方面隊をどう出来ればとりあえず満足出来るんだろうか？
まだ足りんよな……
陸自的にはこの2個方面隊をどう出来ればとりあえず満足出来るんだろうか？
>>842
全般的に装甲車両の充足が一番だと思う。
全般的に装甲車両の充足が一番だと思う。
少なくとも全ての連隊が戦車と十分な数な火砲に支援されないと
安心できないと思う。
本当はあらゆる局面で10式戦車がベストチョイスなんだけど、
装輪戦闘車とかで直協することになるんだろうなぁ
安心できないと思う。
本当はあらゆる局面で10式戦車がベストチョイスなんだけど、
装輪戦闘車とかで直協することになるんだろうなぁ
安倍・石破氏「海兵隊を」…石原・林氏は慎重
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120924-OYT1T00400.htm
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20120924-OYT1T00400.htm
>>845
離島防衛を行おうと思ったら、そりゃそうなるわな。
離島防衛を行おうと思ったら、そりゃそうなるわな。
>>842-844
少なくとも西部と中部に関してだけでも各普通科連隊に十分な機甲と特科の支援を与えたいんだろうな
後は方面隊及び師団、旅団の単位で輸送ヘリの増強を求めていそう
せめて西日本の2個の方面隊だけでもを拡充する為に純増を……
少なくとも西部と中部に関してだけでも各普通科連隊に十分な機甲と特科の支援を与えたいんだろうな
後は方面隊及び師団、旅団の単位で輸送ヘリの増強を求めていそう
せめて西日本の2個の方面隊だけでもを拡充する為に純増を……
848 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 18:46:02.35 ID:chNsyRww
水上機動旅団が欲しいお
予算と人員、装備増やしてくれ
予算と人員、装備増やしてくれ
>>848
おじいちゃん、西方普連があるでしょ。
おじいちゃん、西方普連があるでしょ。
>>840
そりゃ何でもあるに越したことはない。
が予算が圧倒的に足りないのに、まともに運用できない数の兵器を
導入しても意味が無い。
そんなことはない！他の予算を削ってでも小数配備は正義！と言うなら
ゲル長官がＢＭＤ優先で他の予算を蔑ろにしたのも当然の論理なわけだｗ
そりゃ何でもあるに越したことはない。
が予算が圧倒的に足りないのに、まともに運用できない数の兵器を
導入しても意味が無い。
そんなことはない！他の予算を削ってでも小数配備は正義！と言うなら
ゲル長官がＢＭＤ優先で他の予算を蔑ろにしたのも当然の論理なわけだｗ
>>850
400両配備予定ですが、何か？
400両配備予定ですが、何か？
>>850
それなら戦車はあった方が良いね(´・ω・｀)
それなら戦車はあった方が良いね(´・ω・｀)
離島は取らせて奪還が基本だろうが
本土にコマンド部隊が襲撃とか武装工作員による破壊工作やら
各種警備とか考えると
西部、南西方面に転地可能な戦力ってどんなもんなんだろうか？
本土にコマンド部隊が襲撃とか武装工作員による破壊工作やら
各種警備とか考えると
西部、南西方面に転地可能な戦力ってどんなもんなんだろうか？
854 ：名無し三等兵：2012/09/25(火) 23:11:29.44 ID:/Z5mvjdA
>>854
呉に海上自衛隊の陸戦部隊と駐屯地を作る、とか？
呉に海上自衛隊の陸戦部隊と駐屯地を作る、とか？
陸自純減で予算をひねり出して陸海空と並ぶ海兵自衛隊という組織を新設。
組織だけ作って隊員は陸からの転向組のみ。
装備はこれから50年くらいかけて多品種少数調達。
自衛隊全体で見ると予算は純減。総兵力も純減。
と、いう悪夢を見た。
組織だけ作って隊員は陸からの転向組のみ。
装備はこれから50年くらいかけて多品種少数調達。
自衛隊全体で見ると予算は純減。総兵力も純減。
と、いう悪夢を見た。
船とか航空機も回さにゃならんのにねえ
>>856
何それ怖い……
何それ怖い……
自力で空を飛ぶ航空戦車が必要。
戦車を使った武道「戦車道」が華道や茶道と並んで大和撫子の
たしなみとされている世界──
「美少女と戦車が織りなす、ひと夏のハートフル・タンク・ストーリー！」
※2012年10月放送スタートだそうです。
ガールズ＆パンツァー
たしなみとされている世界──
「美少女と戦車が織りなす、ひと夏のハートフル・タンク・ストーリー！」
※2012年10月放送スタートだそうです。
ガールズ＆パンツァー
中国人民解放軍系の学者らが中国メディアを通じ、２５日に海軍への配備が発表された空母「遼寧」は
沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）をめぐり対立が激化している日本への圧力になるとの発言を続けている。
中国は公式には「空母を保有しても、防御的な国防政策を堅持することに変わりはない」
（軍機関紙、解放軍報）との立場を取るが、本音では日本への威嚇効果を期待しているようだ。
中国メディアによると、国防大教員の李大光氏は
「この時期に空母を見せつけることは、釣魚島を防衛する中国の強い決意を表明することになる」と指摘。
「過ちを認めなければ自業自得になると日本政府に告げる」意味があると訴えた。
また国家安全政策研究委員会副秘書長の喬良少将や、中国軍事科学学会副秘書長の羅援少将も空母の「威嚇効果」を強調している。
沖縄県・尖閣諸島（中国名・釣魚島）をめぐり対立が激化している日本への圧力になるとの発言を続けている。
中国は公式には「空母を保有しても、防御的な国防政策を堅持することに変わりはない」
（軍機関紙、解放軍報）との立場を取るが、本音では日本への威嚇効果を期待しているようだ。
中国メディアによると、国防大教員の李大光氏は
「この時期に空母を見せつけることは、釣魚島を防衛する中国の強い決意を表明することになる」と指摘。
「過ちを認めなければ自業自得になると日本政府に告げる」意味があると訴えた。
また国家安全政策研究委員会副秘書長の喬良少将や、中国軍事科学学会副秘書長の羅援少将も空母の「威嚇効果」を強調している。
自衛隊が水陸両用装甲車両を買うのを決めたぞ
864 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/09/28(金) 17:22:22.55 ID:???
>863
なにをいまさら…
ネタが数週間古いがな・・・
なにをいまさら…
ネタが数週間古いがな・・・
どこから買うのか決まったのか？
>>865
PANZERに載っているらしいけれど私は未確認。
588 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 23:44:07.22 ID:???
>>583
もう生産してないのに、どっから新品持って来るんだよ…
590 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 00:05:38.82 ID:MIxmozsE
>>588
生産ラインは残ってる
591 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 00:07:14.91 ID:???
再生品だろ、JK
592 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 00:26:52.86 ID:7d4oJoyo
>>591
いいからＰＡＮＺＥＲ見ろよ
生産ライン買ったメーカー名書いてたから
PANZERに載っているらしいけれど私は未確認。
588 ：名無し三等兵：2012/09/27(木) 23:44:07.22 ID:???
>>583
もう生産してないのに、どっから新品持って来るんだよ…
590 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 00:05:38.82 ID:MIxmozsE
>>588
生産ラインは残ってる
591 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 00:07:14.91 ID:???
再生品だろ、JK
592 ：名無し三等兵：2012/09/28(金) 00:26:52.86 ID:7d4oJoyo
>>591
いいからＰＡＮＺＥＲ見ろよ
生産ライン買ったメーカー名書いてたから
ドイツ・ミュンヘンでの不発弾爆破処理で予想以上の被害発生
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00230527.html
ドイツ軍がこの様子であるのを見ると
もしかして陸上自衛隊の不発弾処理技術って世界的に見てもすごいの？
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00230527.html
ドイツ軍がこの様子であるのを見ると
もしかして陸上自衛隊の不発弾処理技術って世界的に見てもすごいの？
つーか今のドイツ軍って錬度は高くない
「領土・領海守る責務果たす」首相、閣僚に指示
野田佳彦首相は１日、内閣改造後の初閣議で
沖縄県・尖閣諸島と島根県・竹島をめぐる中韓両国との対立を念頭に
「わが国の主権と領土・領海を守る責務を国際法に則って果たす」
との内閣の基本方針を示し、閣議決定した。
野田佳彦首相は１日、内閣改造後の初閣議で
沖縄県・尖閣諸島と島根県・竹島をめぐる中韓両国との対立を念頭に
「わが国の主権と領土・領海を守る責務を国際法に則って果たす」
との内閣の基本方針を示し、閣議決定した。
？
これからクルーが発進や着艦の訓練をするんでしょ
パイロットの訓練はその後になるね
これからクルーが発進や着艦の訓練をするんでしょ
パイロットの訓練はその後になるね
>>872
搭載予定機のエンジン出力が心許ない上に、空母の主機関が自国開発の
民生用（ディーゼル？）エンジンのパワー不足から速力が遅くて
まともに発艦することができない。
着艦は何とかなるかもしれないが、民間航空機の緊急停止用ワイヤーなので
停止できるかどうか怪しい代物。
搭載予定機のエンジン出力が心許ない上に、空母の主機関が自国開発の
民生用（ディーゼル？）エンジンのパワー不足から速力が遅くて
まともに発艦することができない。
着艦は何とかなるかもしれないが、民間航空機の緊急停止用ワイヤーなので
停止できるかどうか怪しい代物。
>>872
それ以前に、ロシアによる検証だと艦載機の完成度が不十分らしい。
それ以前に、ロシアによる検証だと艦載機の完成度が不十分らしい。
>>自衛隊は物理的に水上打撃戦力を保持していない。本土戦はおこるから陸上戦力は必要
後、護衛艦は対潜舞台であり、対水上決戦力でもなく、打撃力もない。本土着陸後打撃後方支援する部隊なので意味が違う。
>>都合戦闘機、原潜、空母が拡大されないとマジで陸上戦力メイン。
なお50年間本土メインで構成してる。
>>逆に今の海上力2.5倍護衛艦130 ＳＳ70 ないし空母3艦隊含む重量55隻 原潜20隻
この程度の戦力ないと陸メイン
後、護衛艦は対潜舞台であり、対水上決戦力でもなく、打撃力もない。本土着陸後打撃後方支援する部隊なので意味が違う。
>>都合戦闘機、原潜、空母が拡大されないとマジで陸上戦力メイン。
なお50年間本土メインで構成してる。
>>逆に今の海上力2.5倍護衛艦130 ＳＳ70 ないし空母3艦隊含む重量55隻 原潜20隻
この程度の戦力ないと陸メイン
主要な水上戦闘艦は全てハープーンかSSM-1Bを搭載してるから、対水上打撃力も世界的に見ればかなりの水準だと思うがなぁ
あと空自の話だけどアメさん除けば世界最強クラスの対艦攻撃機部隊もあるし
まあ、それとは別に陸上戦力も必要だけど
あと空自の話だけどアメさん除けば世界最強クラスの対艦攻撃機部隊もあるし
まあ、それとは別に陸上戦力も必要だけど
とりあえず実員で陸自の頭数3万人位増やさんとキツ過ぎるだろ
空自の新型戦闘機調達や、護衛艦の近代化、潜水艦の増勢なんかで金がかさむのに、中国軍を睨み付けられない
陸自に予算が回るわけがないだろーが。
全国津々浦々の師団旅団に10式戦車が配備されれば、キロ級や元級、J11やSu-30の跳梁跋扈を阻止できんのか。
3万陸自に増やすくらいなら、新しいDDGにイージス艦を買ってやるほうが優先順位が先だろう。
陸自の増強なんて海と空に必要な新装備が調達し終わった後だ後。
陸自に予算が回るわけがないだろーが。
全国津々浦々の師団旅団に10式戦車が配備されれば、キロ級や元級、J11やSu-30の跳梁跋扈を阻止できんのか。
3万陸自に増やすくらいなら、新しいDDGにイージス艦を買ってやるほうが優先順位が先だろう。
陸自の増強なんて海と空に必要な新装備が調達し終わった後だ後。
泊地警備・基地警備の増援兵力として、陸自の増強は必須に決まってるのだが。
テロは共産勢力の十八番なんだから、海空の正面攻撃に先だって泊地・基地は当然
攻撃されるし、陸警隊や基地警備隊の手に負えないとなったら陸自が増援するしかない。
テロは共産勢力の十八番なんだから、海空の正面攻撃に先だって泊地・基地は当然
攻撃されるし、陸警隊や基地警備隊の手に負えないとなったら陸自が増援するしかない。
880 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/09(火) 18:48:04.18 ID:???
厚生労働省とか酷いな
この数字の出し方なら、総務省はJTと日本郵便を足すべきで、国交省はJRを足すべきですね。
>>881
二重に間違っとるぞ。
まず第一に中国は日本本土侵攻なんて計画してないだろうし、することもないだろう。
リスクばかり大きくて、メリットがない。
第二に、侵攻側は防御側の持つ陸上兵器より強力なものを持つ必要はない。
シチリアに侵攻した連合軍は、ティーガーを擁するドイツ装甲部隊に特別に対策をしたかね？
二重に間違っとるぞ。
まず第一に中国は日本本土侵攻なんて計画してないだろうし、することもないだろう。
リスクばかり大きくて、メリットがない。
第二に、侵攻側は防御側の持つ陸上兵器より強力なものを持つ必要はない。
シチリアに侵攻した連合軍は、ティーガーを擁するドイツ装甲部隊に特別に対策をしたかね？
チュニジアに侵攻して粉砕されて我々のボーイズは戦争できるんかと嘆いたのなら知ってる
>>885
＞してないだろうし、することもないだろう
根拠無しの楽観論
＞リスクばかり大きくて、メリットがない
今時点ではな
＞侵攻側は防御側の持つ陸上兵器より強力なものを持つ必要はない。
＞シチリアに侵攻した連合軍は、ティーガーを擁するドイツ装甲部隊に特別に対策をしたかね？
そりゃ当時の西側の兵器でも虎倒せるからな。
北アフリカですでにやり合ってるし。
第一、本土上陸じゃなく、島嶼奪還でも、戦車あるなしじゃ全然違うだろ
＞してないだろうし、することもないだろう
根拠無しの楽観論
＞リスクばかり大きくて、メリットがない
今時点ではな
＞侵攻側は防御側の持つ陸上兵器より強力なものを持つ必要はない。
＞シチリアに侵攻した連合軍は、ティーガーを擁するドイツ装甲部隊に特別に対策をしたかね？
そりゃ当時の西側の兵器でも虎倒せるからな。
北アフリカですでにやり合ってるし。
第一、本土上陸じゃなく、島嶼奪還でも、戦車あるなしじゃ全然違うだろ
>885
対策しようとしてできなかった、が正しいな
前線部隊はティーガーに対抗しうるパーシング戦車の配備を急ぐよう主張していたが、AGFにより妨害されていた
そして当時の連合軍は圧倒的な航空優勢下のCASにより凌いだが、今の空自に対して日本本土上空でそこまでの
航空優勢を維持できる仮想敵国は存在しない（除くアメリカ）
>886
日本の陸上防衛のお寒さを知っての発言か
山陰地方なんて、朝鮮半島の正面なのに、46iRで呉の拠点防御して、8iRで関西側、17iRで山口側の出口を塞ぐ以外は
事実上敵の行動を掣肘しえないとまで言われてるんだぞ
4個護群の母港は政経中枢に近いからまだしも、小規模な泊地や空自基地に連隊規模の部隊を送っている余裕
なんて今の陸自にはないわいw
対策しようとしてできなかった、が正しいな
前線部隊はティーガーに対抗しうるパーシング戦車の配備を急ぐよう主張していたが、AGFにより妨害されていた
そして当時の連合軍は圧倒的な航空優勢下のCASにより凌いだが、今の空自に対して日本本土上空でそこまでの
航空優勢を維持できる仮想敵国は存在しない（除くアメリカ）
>886
日本の陸上防衛のお寒さを知っての発言か
山陰地方なんて、朝鮮半島の正面なのに、46iRで呉の拠点防御して、8iRで関西側、17iRで山口側の出口を塞ぐ以外は
事実上敵の行動を掣肘しえないとまで言われてるんだぞ
4個護群の母港は政経中枢に近いからまだしも、小規模な泊地や空自基地に連隊規模の部隊を送っている余裕
なんて今の陸自にはないわいw
現状、大規模港湾に1個連隊駆けつける。
が限界。
それすらできずに、
「周りが山で急な進撃とかできそうにないからいっかー」
と棄て置かれてる港もある。
が限界。
それすらできずに、
「周りが山で急な進撃とかできそうにないからいっかー」
と棄て置かれてる港もある。
その棄て置かれてる港のお隣に原発あるのは内緒。
北方に偏りすぎなんだよねえ
で、兵員増やせって言うと何故か御味方ヅラした連中が
「予算がない」「素人はいらない」って喚きだして北九州を空っぽにするように誘導してくる現況…
で、兵員増やせって言うと何故か御味方ヅラした連中が
「予算がない」「素人はいらない」って喚きだして北九州を空っぽにするように誘導してくる現況…
>>893
北海道経済が死んじゃう＞＜
北海道経済が死んじゃう＞＜
>>893
フォークランド紛争のとき、
アルゼンチンはチリ国境からは部隊を動かしていない。
つまりはそういうことだ。
てか、北海道の部隊だって余裕これっぽっちもねぇよ
つか、北海道の港湾ぶっ壊せば、少なくとも増援をある程度の期間遅らせれるじゃねーかよ
千歳やられたらF-15ががっつり減る羽目になるんだぞ
フォークランド紛争のとき、
アルゼンチンはチリ国境からは部隊を動かしていない。
つまりはそういうことだ。
てか、北海道の部隊だって余裕これっぽっちもねぇよ
つか、北海道の港湾ぶっ壊せば、少なくとも増援をある程度の期間遅らせれるじゃねーかよ
千歳やられたらF-15ががっつり減る羽目になるんだぞ
896 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/09(火) 19:27:40.17 ID:???
虎に対する対策かね？
17ポンド砲を用意したではないかね。諸君。
はっはっは
さてお茶にしようでわないか
17ポンド砲を用意したではないかね。諸君。
はっはっは
さてお茶にしようでわないか
あと、ゲリコマの懸念してる人たちは、通常の旅客/貨物ルートに紛れて来ると考えてるなら公安を
潜水艦による進入を警戒しているなら海自を
どれだけ馬鹿にしてるっちゅーねん。有効な規模の破壊活動をしようと思ったら、かなりの量の物資がいるぞ。
まさか工作員が出先でANFOでもせっせと作るとでも想定してるのか。
潜水艦による進入を警戒しているなら海自を
どれだけ馬鹿にしてるっちゅーねん。有効な規模の破壊活動をしようと思ったら、かなりの量の物資がいるぞ。
まさか工作員が出先でANFOでもせっせと作るとでも想定してるのか。
>>897
TNT 10kgで大抵のものは壊れます。
TNT 10kgで大抵のものは壊れます。
899 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/09(火) 19:31:06.78 ID:???
なお、航空機の前方展開は、航空機の機動性を無視し
脆弱な基地に縛りつけ、第1撃における地上撃破の可能性を増大させるだけだったりして…
脆弱な基地に縛りつけ、第1撃における地上撃破の可能性を増大させるだけだったりして…
今更陸自は増員できる環境にはないから、いっそのこと
消防団を祖国防衛隊に改称して予備役扱いにすりゃいいんじゃね？
統率取れてるし、郷土愛も申し分ない。
更に各家庭に小火器を配布して、占領したら１億総ゲリラ化するぞ！という
意思を見せれば、本土上陸には天文学的な兵力の投入が必要になる。
消防団を祖国防衛隊に改称して予備役扱いにすりゃいいんじゃね？
統率取れてるし、郷土愛も申し分ない。
更に各家庭に小火器を配布して、占領したら１億総ゲリラ化するぞ！という
意思を見せれば、本土上陸には天文学的な兵力の投入が必要になる。
>>895
せんせー、いくらなんでも持論の補強には不適当すぎる例だと思います。
フォークランドにあれ以上アルゼンチン軍を送り込んで部隊の補給は維持できたのかとか、
その辺の検討も必要だし、第一領土紛争一例だけって……
せんせー、いくらなんでも持論の補強には不適当すぎる例だと思います。
フォークランドにあれ以上アルゼンチン軍を送り込んで部隊の補給は維持できたのかとか、
その辺の検討も必要だし、第一領土紛争一例だけって……
いあやむしろ、よほど堅固な目標でなけりゃ、1kgもいらない。
ビル爆破とかやるわけでもあるまいに。
まあ、現状でも違法な銃が大量に出回ってるのが現実ですし～
水際阻止なんて夢見てないで、現実見ろや。
ビル爆破とかやるわけでもあるまいに。
まあ、現状でも違法な銃が大量に出回ってるのが現実ですし～
水際阻止なんて夢見てないで、現実見ろや。
>>901
チリ国境の精鋭動かせずに練度の低い予備部隊しかマルヒナスに投入できなかった。
ってことですが？
ロシアという強大な敵が復活しある昨今、北海道の部隊をいたずらに動かせるとお思いですか？
ただでさえ2個師団が旅団に縮小されて余裕がほぼゼロの状態になってるのに。
チリ国境の精鋭動かせずに練度の低い予備部隊しかマルヒナスに投入できなかった。
ってことですが？
ロシアという強大な敵が復活しある昨今、北海道の部隊をいたずらに動かせるとお思いですか？
ただでさえ2個師団が旅団に縮小されて余裕がほぼゼロの状態になってるのに。
904 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/09(火) 19:34:23.82 ID:???
つ【米海軍の認識】
296 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/03/30(火) 10:34:04 ID:???
>294
>お互い戦力差が開きすぎていると、優勢な側が仕掛けても劣勢側は逃げる。
>取り返しがつかなくなるような大規模海戦の場合は特に。
違います。海軍襲撃は海戦に限った行動ではありません。
沿岸部の部隊、陣地、設備、施設を最終的な目標にする場合も多く
どちらかというと地上への戦力投射が主、その為に海上行動が従となる場合もあります。
（その過程として海戦なども生起します）
簡単にいえば海軍が輸送の主体となる大小各種の沿岸部コマンド作戦も含まれます。
（もちろん、海戦中心の場合もあるでしょうし、沿岸部からの巡航ミサイル/艦載機などによる打撃（Straike）も含まれます）
もう一段階上のNaval surging action（海軍連続行動）という上記海軍襲撃を連続的に行うという記述もあり
この主な目標は敵の根拠地/港湾/重要な沿岸設備/施設という陸上目標があげてあります。
逆に艦隊という海上目標があげられていないのですよ。
これは根拠地/港湾に含まれるか、敵艦隊の撃破は、襲撃を行うにあたっての障害克服でしかないという認識なのかも。
しかし、この敵艦隊の撃破も、下記によって絶対視はされないとされています。
「実施においては、一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる 前衛条件にはならない」
海上優勢ではなく、海上管制と書かれているのに注目。
海上優勢は海上を管制するひとつの手段でしかなく、航空優勢も管制手段と言う事を忘れないでｗ
さらに途中で隠蔽や秘匿がバレてしまっても、敵の対応が間に合わなければ良い、
もしくは実施の局所で一時的な戦力の優位が得られれば良いので、
複数の作戦線、陽動、牽制による敵部隊の分散なども計画における考慮の範囲にはいりそうですね。
296 名前： Lans ◆xHvvunznRc [sage] 投稿日： 2010/03/30(火) 10:34:04 ID:???
>294
>お互い戦力差が開きすぎていると、優勢な側が仕掛けても劣勢側は逃げる。
>取り返しがつかなくなるような大規模海戦の場合は特に。
違います。海軍襲撃は海戦に限った行動ではありません。
沿岸部の部隊、陣地、設備、施設を最終的な目標にする場合も多く
どちらかというと地上への戦力投射が主、その為に海上行動が従となる場合もあります。
（その過程として海戦なども生起します）
簡単にいえば海軍が輸送の主体となる大小各種の沿岸部コマンド作戦も含まれます。
（もちろん、海戦中心の場合もあるでしょうし、沿岸部からの巡航ミサイル/艦載機などによる打撃（Straike）も含まれます）
もう一段階上のNaval surging action（海軍連続行動）という上記海軍襲撃を連続的に行うという記述もあり
この主な目標は敵の根拠地/港湾/重要な沿岸設備/施設という陸上目標があげてあります。
逆に艦隊という海上目標があげられていないのですよ。
これは根拠地/港湾に含まれるか、敵艦隊の撃破は、襲撃を行うにあたっての障害克服でしかないという認識なのかも。
しかし、この敵艦隊の撃破も、下記によって絶対視はされないとされています。
「実施においては、一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる 前衛条件にはならない」
海上優勢ではなく、海上管制と書かれているのに注目。
海上優勢は海上を管制するひとつの手段でしかなく、航空優勢も管制手段と言う事を忘れないでｗ
さらに途中で隠蔽や秘匿がバレてしまっても、敵の対応が間に合わなければ良い、
もしくは実施の局所で一時的な戦力の優位が得られれば良いので、
複数の作戦線、陽動、牽制による敵部隊の分散なども計画における考慮の範囲にはいりそうですね。
元々がそれなりの戦力だったからあまり目立たないけど北海道の部隊もけっこう削られてるからねぇ
現状のロシア軍相手ならあのぐらいで十分だろうけど更に削って西に回すとなると怪しくなる
現状のロシア軍相手ならあのぐらいで十分だろうけど更に削って西に回すとなると怪しくなる
そこで要塞化ですよ！
>>898
そりゃ無防備に設置してあるものを破壊するなら10ｋｇのTNTで十分かもしれないが、分散配置された航空機や施設を
まして警備がいる状態で攻撃するのにねぇ。
警備犬対策をして、歩哨を倒し、あっちこっちに大量の爆薬を仕掛けてまわって、やっと一つの基地を無力化できるかってところだ。
そりゃ無防備に設置してあるものを破壊するなら10ｋｇのTNTで十分かもしれないが、分散配置された航空機や施設を
まして警備がいる状態で攻撃するのにねぇ。
警備犬対策をして、歩哨を倒し、あっちこっちに大量の爆薬を仕掛けてまわって、やっと一つの基地を無力化できるかってところだ。
908 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/09(火) 19:36:31.76 ID:???
まず、Naval raid（海軍襲撃）は、単一もしくは複数の戦闘部隊によって実施される
敵陣地の一時的無力化や、沿岸地域の敵部隊、設備、施設を確保または破壊し戦術目標を達成する事とされています。
規模は小部隊から比較的大規模な戦術行動までさまざまであり、規模で規定する事はありません。
特に海軍襲撃において、大規模海軍作戦の特色が出やすいそうです。
また、海軍襲撃を実施する側は、通常、劣勢な側であり、
実施においては、一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる
【前衛条件にはならない】ときっぱりと記載。
優勢な艦隊を保有していても、敵の注意を牽制したり、支作戦としての陽動としても実施されうると書かれています。
（講義中も、これは我がうける側としての可能性を考慮しておかないといけないと注意ありｗ）
襲撃の直接的な効果は一時的であっても、襲撃された側の対応が、その時期あるいは場所において襲撃側に有利であれば
襲撃の波及効果は当初の企図よりも遥かに大きくなりえるそうです。
敵陣地の一時的無力化や、沿岸地域の敵部隊、設備、施設を確保または破壊し戦術目標を達成する事とされています。
規模は小部隊から比較的大規模な戦術行動までさまざまであり、規模で規定する事はありません。
特に海軍襲撃において、大規模海軍作戦の特色が出やすいそうです。
また、海軍襲撃を実施する側は、通常、劣勢な側であり、
実施においては、一時的な海上管制、局地的な海上管制でさえも、こうした戦術行動を成功させる
【前衛条件にはならない】ときっぱりと記載。
優勢な艦隊を保有していても、敵の注意を牽制したり、支作戦としての陽動としても実施されうると書かれています。
（講義中も、これは我がうける側としての可能性を考慮しておかないといけないと注意ありｗ）
襲撃の直接的な効果は一時的であっても、襲撃された側の対応が、その時期あるいは場所において襲撃側に有利であれば
襲撃の波及効果は当初の企図よりも遥かに大きくなりえるそうです。
909 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/09(火) 19:38:33.65 ID:???
空軍基地襲撃のつい先日の【実例】
676 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/09/19(水) 00:09:39.33 ID:???
ISAF provides additional details on Camp Bastion attack
2012-09-CA-11
KABUL, Afghanistan (Sept. 16, 2012)
http://www.isaf.nato.int/article/isaf-releases/isaf-provides-additional-details-on-camp-bastion-attack.html
2012年9月14日の攻撃について、ISAFの発表
・午後10時直後にはじまり、およそ15名が連携のとれた攻撃をバスティオンの飛行場にしかけた。
・武装勢力の者は3チームに分かれており、一箇所で外壁を突破
・装備と訓練は良好で、事前に予行したものとみられる
武装勢力は列線の固定翼機および回転翼機、航空機格納庫、その他の建物を攻撃
・AV-8Bハリアー6機が破壊され、2機も著しく損壊
・燃料補給所3つが破壊され、航空機格納庫6つも損壊
Audacious Raid on NATO Base Shows Taliban’s Reach
By ALISSA J. RUBIN
Matthew Rosenberg and Habib Zahori contributed reporting from Kabul, and Taimoor Shah from Kandahar, Afghanistan.
Published: September 16, 2012
KABUL, Afghanistan
http://www.nytimes.com/2012/09/17/world/asia/green-on-blue-attacks-in-afghanistan-continue.html
外壁に穴を開けると、目標へと急ぎ、ハリアーを撃ち火を放つ
・しばらく銃撃戦となり、2時間半程度続いた
・夜間だったので、武装勢力の兵全員を殺害もしくは拘束できたかを確認したのは明けてから
・損壊したハリアー2機も損傷がひどく、修理不可能とみられる
676 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2012/09/19(水) 00:09:39.33 ID:???
ISAF provides additional details on Camp Bastion attack
2012-09-CA-11
KABUL, Afghanistan (Sept. 16, 2012)
http://www.isaf.nato.int/article/isaf-releases/isaf-provides-additional-details-on-camp-bastion-attack.html
2012年9月14日の攻撃について、ISAFの発表
・午後10時直後にはじまり、およそ15名が連携のとれた攻撃をバスティオンの飛行場にしかけた。
・武装勢力の者は3チームに分かれており、一箇所で外壁を突破
・装備と訓練は良好で、事前に予行したものとみられる
武装勢力は列線の固定翼機および回転翼機、航空機格納庫、その他の建物を攻撃
・AV-8Bハリアー6機が破壊され、2機も著しく損壊
・燃料補給所3つが破壊され、航空機格納庫6つも損壊
Audacious Raid on NATO Base Shows Taliban’s Reach
By ALISSA J. RUBIN
Matthew Rosenberg and Habib Zahori contributed reporting from Kabul, and Taimoor Shah from Kandahar, Afghanistan.
Published: September 16, 2012
KABUL, Afghanistan
http://www.nytimes.com/2012/09/17/world/asia/green-on-blue-attacks-in-afghanistan-continue.html
外壁に穴を開けると、目標へと急ぎ、ハリアーを撃ち火を放つ
・しばらく銃撃戦となり、2時間半程度続いた
・夜間だったので、武装勢力の兵全員を殺害もしくは拘束できたかを確認したのは明けてから
・損壊したハリアー2機も損傷がひどく、修理不可能とみられる
沿岸砲が必要だ
>>907
うん。空挺団の1個中隊に完膚なきまでにそれやられて涙目になってたね。
うん。空挺団の1個中隊に完膚なきまでにそれやられて涙目になってたね。
>>910
ロシアはすでに志願兵制に移行中。
海空軍の質はかなり改善された。
損得などその時々の状態でいかようにでも変わる。
得が多くなってからあわてて戦力増強したって遅い。
だからこそ常に「意志ではなく、能力に備えよ」
と言われるんだ。
（第一自由に太平洋に出られる凍らない港は、ロシア建国以来の悲願でしょうに）
ロシアはすでに志願兵制に移行中。
海空軍の質はかなり改善された。
損得などその時々の状態でいかようにでも変わる。
得が多くなってからあわてて戦力増強したって遅い。
だからこそ常に「意志ではなく、能力に備えよ」
と言われるんだ。
（第一自由に太平洋に出られる凍らない港は、ロシア建国以来の悲願でしょうに）
914 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/09(火) 19:46:31.94 ID:???
>907
それどころか、アフガンゲリラが15名ほどで戦時体制の米英軍の前線基地襲撃を成功させてますので。
あと、北朝鮮なんかも、コマンド部隊による基地襲撃の演練に熱心だそうです。
（NAM戦でもよくあった話ですよ基地襲撃）
それどころか、アフガンゲリラが15名ほどで戦時体制の米英軍の前線基地襲撃を成功させてますので。
あと、北朝鮮なんかも、コマンド部隊による基地襲撃の演練に熱心だそうです。
（NAM戦でもよくあった話ですよ基地襲撃）
自分の常識を基に「相手はこんなことしないだろう」と思い込んでて痛い目に遭った国なんて歴史上星の数ほどあるだろうに
アフガンの場合は、周りが砂漠で、あまり人家も無いところであり（東側にはあったみたいだけど）、
警備も厳重な戦時体制の基地だったのに襲撃成功させちゃってるから衝撃は大きいですね。
北朝鮮の場合はプロの軍人が四六時中、韓国やら日本の基地襲撃の訓練をしてるだろうし
開戦第一撃までは北朝鮮が聖域だから厄介なことになるでしょうね。
警備も厳重な戦時体制の基地だったのに襲撃成功させちゃってるから衝撃は大きいですね。
北朝鮮の場合はプロの軍人が四六時中、韓国やら日本の基地襲撃の訓練をしてるだろうし
開戦第一撃までは北朝鮮が聖域だから厄介なことになるでしょうね。
>>910
大概の戦争ってどんな得があるのか疑問のある戦争ばかりだね。
大概の戦争ってどんな得があるのか疑問のある戦争ばかりだね。
一方的に軍縮したら、
明らかに相手の損が減るよな
明らかに相手の損が減るよな
>>889
舞鶴は海自基地は放棄するのか？
舞鶴は海自基地は放棄するのか？
意思ではなく能力に備えることが不可能だから外交がある。
お判りかな？
お判りかな？
平成24年度予算
武器車両等整備費：8667億0308万円（前年比512億2199万円減）
航空機整備費：4403億1557万円（前年比482億1571万円減）
艦船整備費：1203億8457万円（前年比60億3184万円増）
とはさらに別口で
平成20年度甲型警備艦建造費：165億0489万円
平成20年度潜水艦建造費：152億8053万円
平成21年度甲型警備艦建造費：727億7791万円
平成22年度甲Ⅲ型警備艦建造費：265億2801万円
平成22年度潜水艦建造費：232億8619万円
平成23年度潜水艦建造費：52億1185万円
平成24年度甲Ⅲ型警備艦建造費：2億8142万円
平成24年度潜水艦建造費：6729万円
計1599億3809万円が予算計上されております。
武器車両等整備費：8667億0308万円（前年比512億2199万円減）
航空機整備費：4403億1557万円（前年比482億1571万円減）
艦船整備費：1203億8457万円（前年比60億3184万円増）
とはさらに別口で
平成20年度甲型警備艦建造費：165億0489万円
平成20年度潜水艦建造費：152億8053万円
平成21年度甲型警備艦建造費：727億7791万円
平成22年度甲Ⅲ型警備艦建造費：265億2801万円
平成22年度潜水艦建造費：232億8619万円
平成23年度潜水艦建造費：52億1185万円
平成24年度甲Ⅲ型警備艦建造費：2億8142万円
平成24年度潜水艦建造費：6729万円
計1599億3809万円が予算計上されております。
>>920
外交の担保として防衛力がある。
防衛力がない外交など無力。
ここまでだったら自力で何とかする。
これ以上はアメリカに頼る。
ここまできたらどうにもならないから外交で先んじて手を撃つ。
そういう段取りだろ？
なにより、能力に備えることを初めから放棄していては、
防衛構想そのものが成り立たない。
外交の担保として防衛力がある。
防衛力がない外交など無力。
ここまでだったら自力で何とかする。
これ以上はアメリカに頼る。
ここまできたらどうにもならないから外交で先んじて手を撃つ。
そういう段取りだろ？
なにより、能力に備えることを初めから放棄していては、
防衛構想そのものが成り立たない。
相手の能力を100%完封できずとも、
相手に大損害を与えられるのであればそれは十分抑止力たりうる。
ただし、陸の担保のない海空は累卵之危にしかならない。
相手に大損害を与えられるのであればそれは十分抑止力たりうる。
ただし、陸の担保のない海空は累卵之危にしかならない。
>924
憲法第9条は自衛のための必要最小限度の実力組織の保有を否定しないので、
> ここまでだったら自力で何とかする
は可能。
憲法第9条は自衛のための必要最小限度の実力組織の保有を否定しないので、
> ここまでだったら自力で何とかする
は可能。
>>900
ユ、ユーゴスラビア……
ユ、ユーゴスラビア……
>900
>今更陸自は増員できる環境にはない
という分析が良く分からんな。必要なら増員すればいいやん
>今更陸自は増員できる環境にはない
という分析が良く分からんな。必要なら増員すればいいやん
>>914
兵員装備に不自由の無い米英軍でそれなら、逆説的に陸自増員して警備に当たらせても無駄って話に。
航空機を外部から破壊し難い防護施設に入れ、監視システムを部外者から予測出来ないものに変えるとかの方が
意味がありそうだが。
兵員装備に不自由の無い米英軍でそれなら、逆説的に陸自増員して警備に当たらせても無駄って話に。
航空機を外部から破壊し難い防護施設に入れ、監視システムを部外者から予測出来ないものに変えるとかの方が
意味がありそうだが。
>>928
＞兵員装備に不自由のない米英
いや、この認識が大間違いなんだが
それに、どんだけ備えても100%はないが、
備えることで可能性を下げることは可能だろ。
なんかお前さんは0か1かの二進数頭してるみたいだけどさ
＞兵員装備に不自由のない米英
いや、この認識が大間違いなんだが
それに、どんだけ備えても100%はないが、
備えることで可能性を下げることは可能だろ。
なんかお前さんは0か1かの二進数頭してるみたいだけどさ
>>928
飛行機を実戦で運用するには、開けた場所に地上施設を置いて離発着させないといけないわけで
>航空機を外部から破壊し難い防護施設に入れ、監視システムを部外者から予測出来ないものに変えるとかの
破壊できなくとも、まともに実戦運用できなくなっちゃうんじゃないか？それ
飛行機を実戦で運用するには、開けた場所に地上施設を置いて離発着させないといけないわけで
>航空機を外部から破壊し難い防護施設に入れ、監視システムを部外者から予測出来ないものに変えるとかの
破壊できなくとも、まともに実戦運用できなくなっちゃうんじゃないか？それ
敵本土の航空基地攻撃って、成功の成算がある場合にのみ行われる、計算尽くの作戦行動なのかねぇ。
どこの国でも(まあ、北朝鮮は違うだろうが)この手の作戦に当たる特殊部隊なんて、軍の主流派からは疎まれてる
存在だろうし、失敗して元々、成功すれば上出来ぐらいの扱いで敵情の如何に関わらず投入されるかもしれないよ。
まあ、それはともかく、特殊作戦に対して、一番費用対効果の高い対策が陸自の増強かは議論の余地があると思うが。
どこの国でも(まあ、北朝鮮は違うだろうが)この手の作戦に当たる特殊部隊なんて、軍の主流派からは疎まれてる
存在だろうし、失敗して元々、成功すれば上出来ぐらいの扱いで敵情の如何に関わらず投入されるかもしれないよ。
まあ、それはともかく、特殊作戦に対して、一番費用対効果の高い対策が陸自の増強かは議論の余地があると思うが。
被害が起きえないなんてありえねえよｗ
また陸自の対着上陸抑止力があるからこそ、敵の直接侵略が特殊部隊に限られるのだとしたら、陸自の任務は果たしてるってことになる。
また陸自の対着上陸抑止力があるからこそ、敵の直接侵略が特殊部隊に限られるのだとしたら、陸自の任務は果たしてるってことになる。
コマンド対策は警察力と海岸線の警備の問題が大きいと思う。
テロとコマンドは事前の偵察や作戦を支援する基盤となる敵組織の内偵、捜査に
大きく掛かっているので、単純に外周の何メートルあたりに警備を何名ちうレベルを
満たしたあとは、警察との協同が大きくなる。
テロとコマンドは事前の偵察や作戦を支援する基盤となる敵組織の内偵、捜査に
大きく掛かっているので、単純に外周の何メートルあたりに警備を何名ちうレベルを
満たしたあとは、警察との協同が大きくなる。
開戦してから渡ってきてくれる親切な工作員
コマンドっても小隊規模以上の軽歩兵とかだと警察力もくそったれもないような？
分隊でも虐殺するだけなら十分だな
分隊でも虐殺するだけなら十分だな
警察は捜査と通報以上の事はやれないでしょ。
それ以上を期待すると死体の山になる。
それ以上を期待すると死体の山になる。
拳銃と警棒でAKやRPGに対抗するのは無理
そもそもコマンドってようは正規軍の精鋭軽歩兵部隊やん……
テロとコマンドの違いが分からん奴は正直に質問した方がいいと思うぞ
たとえ警官がジョン・マクレーンでも
.38spl五発こっきりじゃぁどうにもならんなｗ
.38spl五発こっきりじゃぁどうにもならんなｗ
SATは数が少なすぎるし、どの道SMGと狙撃銃だけじゃ
積極的なコマンド狩りは難しいというか不可能だろうな。
積極的なコマンド狩りは難しいというか不可能だろうな。
SATは89式小銃を保有しているらしいが、それでも装備的には不足だよな。
歩兵戦をやるなら、せめてMINIMIと小銃てき弾は欲しいが、そうすると今度は警察力の域を逸脱してしまう。
歩兵戦をやるなら、せめてMINIMIと小銃てき弾は欲しいが、そうすると今度は警察力の域を逸脱してしまう。
ＳＡＴは対テロ部隊じゃないので。
コマンドの話しているのに対テロとか……
946 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/10(水) 00:36:57.93 ID:???
>928
>航空機を外部から破壊し難い防護施設に入れ
>909をもう一度読んでください
・燃料補給所3つが破壊され、【航空機格納庫6つも損壊】
>逆説的に陸自増員して警備に当たらせても無駄って話に。
さて防御が限定されても、奪回戦力は必要なのです。
陸の防御の肝は反撃による回復攻撃にあります。
これは島嶼にも適合するので。
>航空機を外部から破壊し難い防護施設に入れ
>909をもう一度読んでください
・燃料補給所3つが破壊され、【航空機格納庫6つも損壊】
>逆説的に陸自増員して警備に当たらせても無駄って話に。
さて防御が限定されても、奪回戦力は必要なのです。
陸の防御の肝は反撃による回復攻撃にあります。
これは島嶼にも適合するので。
947 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/10(水) 00:41:02.67 ID:???
結局、敵は単独の攻撃方法で来る訳ではなく、目的の為に複合的に各種作戦を組み合わせてくる訳です。
行動を各々単独で考えてると、敵の行動の全容は見えないでしょうし、予測する事もできないでしょう。
もちろん、それらに対処する方法も同様です。
空海だけで対応しようとした場合、決定的に陸地の確保能力（奪回を含む）に欠ける事になります。
つまり、なんらかの複合行動により、隙を作為され、をこを突かれればおしまいになってしまうということです。
行動を各々単独で考えてると、敵の行動の全容は見えないでしょうし、予測する事もできないでしょう。
もちろん、それらに対処する方法も同様です。
空海だけで対応しようとした場合、決定的に陸地の確保能力（奪回を含む）に欠ける事になります。
つまり、なんらかの複合行動により、隙を作為され、をこを突かれればおしまいになってしまうということです。
テロ
政治的要求を通すために相手に恐怖を与えること
政治的要求を通すための手段
テロは花火解体して作ったパイプ爆弾から、ハイジャックしてのビル突入までさまざまある。
テロリストも、ど素人から精鋭部隊までいろんな奴がいる。
コマンド
正規軍の精鋭軽歩兵部隊
破壊活動や後方撹乱を行う部隊。
であってる？
つーか、SATの任務って
「ハイジャック事件、重要施設占拠事案等の重大テロ事件、銃器等の武器を使用した事件等への対処」
となってるので、>>944はなにか根本から考え違いをしてると思われ。
政治的要求を通すために相手に恐怖を与えること
政治的要求を通すための手段
テロは花火解体して作ったパイプ爆弾から、ハイジャックしてのビル突入までさまざまある。
テロリストも、ど素人から精鋭部隊までいろんな奴がいる。
コマンド
正規軍の精鋭軽歩兵部隊
破壊活動や後方撹乱を行う部隊。
であってる？
つーか、SATの任務って
「ハイジャック事件、重要施設占拠事案等の重大テロ事件、銃器等の武器を使用した事件等への対処」
となってるので、>>944はなにか根本から考え違いをしてると思われ。
事件の最中は、それがテロなのかゲリコマ攻撃なのか、判別できないし、する必要もないから、テロゲリコマ対処はどちらであっても構わず鎮圧する対象だよな
めんどくさいのは、重要施設を狙ってくるとは限らない。という点
というか、単純に弱点を狙ってくるんだよなｗ
軍事施設の警備が厳しければ、インフラや重要産業施設を、それらが厳しければ陽動に別の犯罪を行う可能性もある。
実際、阪神大震災でオウム摘発が遅れたわけだし。
軍事施設の警備が厳しければ、インフラや重要産業施設を、それらが厳しければ陽動に別の犯罪を行う可能性もある。
実際、阪神大震災でオウム摘発が遅れたわけだし。
判別不能って言うか少なくとも明らかに軍事組織として統制の取れた戦闘能力を発揮しているなら
相手がまっとうな訓練を受け相応の能力を有する軽歩兵かどうか位はある程度わかる
相手がまっとうな訓練を受け相応の能力を有する軽歩兵かどうか位はある程度わかる
953 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/10(水) 10:17:53.52 ID:???
>952
>軍事組織として統制の取れた戦闘能力を発揮しているなら
それは襲撃【後】に判明するという情報という事に注意かと。
>軍事組織として統制の取れた戦闘能力を発揮しているなら
それは襲撃【後】に判明するという情報という事に注意かと。
955 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/10(水) 22:44:07.94 ID:???
静かになったね。
ところで海上戦力が陸を守るために拘束されるのは無意味ジャマイカ？
ところで海上戦力が陸を守るために拘束されるのは無意味ジャマイカ？
逆リットラルですかいｗ
海戦は根拠地を巡る戦いであった、という視点が我らが松村将軍から出てます。
海軍に自由を与えるための陸軍、という概念が、成立するかどうか。
かつてどっかのスレで「日本に真の大洋海軍は成立し得たか」って話題になって、
本質的には「超遠距離沿岸海軍（比ゆ的な意味で」じゃないかみたいなところでオチた気がするんだけど、
沿岸防備と、対岸までの行動とが相反するものなんだろうか、とも思えるし。
だとすれば、陸の都合で、海が特定の海域に拘束されることは歴史的常態としてありえたんじゃないだろうか、的にも思う訳ですよ。
海戦は根拠地を巡る戦いであった、という視点が我らが松村将軍から出てます。
海軍に自由を与えるための陸軍、という概念が、成立するかどうか。
かつてどっかのスレで「日本に真の大洋海軍は成立し得たか」って話題になって、
本質的には「超遠距離沿岸海軍（比ゆ的な意味で」じゃないかみたいなところでオチた気がするんだけど、
沿岸防備と、対岸までの行動とが相反するものなんだろうか、とも思えるし。
だとすれば、陸の都合で、海が特定の海域に拘束されることは歴史的常態としてありえたんじゃないだろうか、的にも思う訳ですよ。
バルチック艦隊は陸の都合で酷いことなったしなー
どっかのスレで、
「ソ連海軍は、海洋における突端城塞の役割を果たしていたんじゃまいか」
って卓見が示されて、大いに頷きもしましたよ。
陸上発信の長距離偵察機と衛星に支援された、ミサイル突端要塞としての艦隊、と。
それを聞いて、上記の日本海軍の「超長距離沿岸海軍性」と符合してる気がして、はたと手を打ってみたりw
いずれも対岸投射ではなくて、海上火力戦によって敵海軍力を撃滅することを目的とした海軍で、その意味では陸上の拘束性は小さかったかもしれないけど
「ソ連海軍は、海洋における突端城塞の役割を果たしていたんじゃまいか」
って卓見が示されて、大いに頷きもしましたよ。
陸上発信の長距離偵察機と衛星に支援された、ミサイル突端要塞としての艦隊、と。
それを聞いて、上記の日本海軍の「超長距離沿岸海軍性」と符合してる気がして、はたと手を打ってみたりw
いずれも対岸投射ではなくて、海上火力戦によって敵海軍力を撃滅することを目的とした海軍で、その意味では陸上の拘束性は小さかったかもしれないけど
いちおう、歴史的には
陸上の野戦部隊＜当時レベルの主力艦＜要塞化された陸上領域
みたいな火力戦力関係がありそうで。
陸戦部隊と、海上部隊が撃ちあった戦例そのものがあまりないんだけどｗ
陸上の野戦部隊＜当時レベルの主力艦＜要塞化された陸上領域
みたいな火力戦力関係がありそうで。
陸戦部隊と、海上部隊が撃ちあった戦例そのものがあまりないんだけどｗ
960 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/10(水) 23:14:23.35 ID:???
961 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/10(水) 23:15:14.42 ID:???
>>957
そういうことですな。もっと自由性があったならまた違った展開もあったかもしれんです。
そういうことですな。もっと自由性があったならまた違った展開もあったかもしれんです。
962 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/10(水) 23:16:41.05 ID:???
963 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/10(水) 23:18:24.69 ID:???
>960
うーん、名無し相手に若干つっけんどんなトルエンどんは苦手でごんしてな。
効率には基準があってしかるべきで、基準とは何か、ということになって、
その基準の一つとして、超長距離沿岸海軍／海上突端要塞としての敵の撃滅効率を上げるつもりがおありだと仮定した場合、
陸上に拘束される海軍というのは、海軍の行う撃滅作戦に対して、不効率である、と回答しうるけれど、
ただ軍オタとしての私は、その撃滅海軍が、国益や国家の要請に対して、どの程度の忠実度で応じられていようか、という疑問もあるわけで。
それは最終的に封じ込められて壊死した日本／ソ連海軍の末路が語っているわけで。
また議論をその程度に封じ込めない場合、リットラルを指向する米海軍は、陸上に対する拘束性をどのように考えているか、ということにもなる。
ただ米海軍は歴史的にかなり特筆すべき存在だから、これを基準とすることをどうするかってのもあるわけで。
しかしこれほどドミナスな存在が現代にあって、それを無視する議論に意味があるか、ってこともある。
まあ、正しい&効率的？って投げられたら上のように当たり障りのないことを言います罠ｗ
うーん、名無し相手に若干つっけんどんなトルエンどんは苦手でごんしてな。
効率には基準があってしかるべきで、基準とは何か、ということになって、
その基準の一つとして、超長距離沿岸海軍／海上突端要塞としての敵の撃滅効率を上げるつもりがおありだと仮定した場合、
陸上に拘束される海軍というのは、海軍の行う撃滅作戦に対して、不効率である、と回答しうるけれど、
ただ軍オタとしての私は、その撃滅海軍が、国益や国家の要請に対して、どの程度の忠実度で応じられていようか、という疑問もあるわけで。
それは最終的に封じ込められて壊死した日本／ソ連海軍の末路が語っているわけで。
また議論をその程度に封じ込めない場合、リットラルを指向する米海軍は、陸上に対する拘束性をどのように考えているか、ということにもなる。
ただ米海軍は歴史的にかなり特筆すべき存在だから、これを基準とすることをどうするかってのもあるわけで。
しかしこれほどドミナスな存在が現代にあって、それを無視する議論に意味があるか、ってこともある。
まあ、正しい&効率的？って投げられたら上のように当たり障りのないことを言います罠ｗ
965 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/10(水) 23:28:01.34 ID:???
>>964
＞うーん、名無し相手に若干つっけんどんなトルエンどんは苦手でごんしてな。
未熟者ゆえにまことに申し訳なし。
ようするに海上戦力は機動して打撃することが肝なのではないか？と。
＞最終的に封じ込められて壊死した日本／ソ連海軍の末路
だからこそ自由に出撃できる基盤こそ陸上戦力にあるのでは？との主張なのであります。
＞うーん、名無し相手に若干つっけんどんなトルエンどんは苦手でごんしてな。
未熟者ゆえにまことに申し訳なし。
ようするに海上戦力は機動して打撃することが肝なのではないか？と。
＞最終的に封じ込められて壊死した日本／ソ連海軍の末路
だからこそ自由に出撃できる基盤こそ陸上戦力にあるのでは？との主張なのであります。
966 ：964式 ◆x7kbJX468jbH ：2012/10/10(水) 23:35:49.82 ID:???
>965
暫定でコテつけますけえ、よろしゅうお頼みします。
ま、日本陸上戦力スレですから、基本属性として、本土決戦、渡洋侵攻、敵の奇襲は成立しうる、航空優勢は上陸戦域では敵方優勢、あたりをベースに考えるとして、
海上決戦が起きうるとして、それがいつになろうか、という疑問も無しではないのですよ。
マリアナでも上陸作戦が起きてから決戦が起きましたし、南太平洋海戦もそうでした。珊瑚海もそうですし。
陸上戦力の援護のために、特定海域に拘束される海軍、という例もあんまり無い気がします。
レイテ湾突入をはかろうとしたとか、ガダルカナル砲撃を意図したとか、その辺になりましょうか。
ガダルカナルの場合は、航空基地に対する襲撃というかなり特筆すべき作戦でもあるので、それを基準にするのはどうかなあ、と
しかし、飛行場突入可能性の有無に、関与し得たわけですし。
やはり陸の事情に拘束される海軍より、海軍の事情に従属せざるを得ない陸軍のほうが歴史的には多いかもしれません。
現代だと、航空優勢が劣勢な海域に自ら突入する決戦艦隊は想起し得るか、あたりも付属するかも。
すなわち、ヤマサクラなり堺港奇襲上陸なりを具体的に想定した時、海上決戦が起きるのは上陸以後、それも航空戦が相互にある程度消耗して以後かもしれません。
暫定でコテつけますけえ、よろしゅうお頼みします。
ま、日本陸上戦力スレですから、基本属性として、本土決戦、渡洋侵攻、敵の奇襲は成立しうる、航空優勢は上陸戦域では敵方優勢、あたりをベースに考えるとして、
海上決戦が起きうるとして、それがいつになろうか、という疑問も無しではないのですよ。
マリアナでも上陸作戦が起きてから決戦が起きましたし、南太平洋海戦もそうでした。珊瑚海もそうですし。
陸上戦力の援護のために、特定海域に拘束される海軍、という例もあんまり無い気がします。
レイテ湾突入をはかろうとしたとか、ガダルカナル砲撃を意図したとか、その辺になりましょうか。
ガダルカナルの場合は、航空基地に対する襲撃というかなり特筆すべき作戦でもあるので、それを基準にするのはどうかなあ、と
しかし、飛行場突入可能性の有無に、関与し得たわけですし。
やはり陸の事情に拘束される海軍より、海軍の事情に従属せざるを得ない陸軍のほうが歴史的には多いかもしれません。
現代だと、航空優勢が劣勢な海域に自ら突入する決戦艦隊は想起し得るか、あたりも付属するかも。
すなわち、ヤマサクラなり堺港奇襲上陸なりを具体的に想定した時、海上決戦が起きるのは上陸以後、それも航空戦が相互にある程度消耗して以後かもしれません。
967 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/10(水) 23:48:38.03 ID:???
>>966
＞ヤマサクラ
まず言っておかなければならないことはヤマサクラは現実的な演習ではありません。
あくまでＰＤＣＡサイクルの演練でしかありません。これは海自の演習でも同じです。
撃破された艦艇や潜水艦が再登場するのですから。
＞陸上戦力の援護のために、特定海域に拘束される海軍、という例もあんまり無い気がします
というかこれがほとんどの例ではないかと。もちろん日本海軍は陸に拘泥されませんでしたが。
米海軍の行動は陸と調整されていていて、ガダルカナルでは勝手に後退したゴームレー司令官は
解任されたと記憶しています。
そしてよく考えて頂きたいのですが、白紙戦術的に海上戦力は自由に機動し戦闘することことこそが
理想的な戦い方なのでは？というのが小生の意見なのです。
＞ヤマサクラ
まず言っておかなければならないことはヤマサクラは現実的な演習ではありません。
あくまでＰＤＣＡサイクルの演練でしかありません。これは海自の演習でも同じです。
撃破された艦艇や潜水艦が再登場するのですから。
＞陸上戦力の援護のために、特定海域に拘束される海軍、という例もあんまり無い気がします
というかこれがほとんどの例ではないかと。もちろん日本海軍は陸に拘泥されませんでしたが。
米海軍の行動は陸と調整されていていて、ガダルカナルでは勝手に後退したゴームレー司令官は
解任されたと記憶しています。
そしてよく考えて頂きたいのですが、白紙戦術的に海上戦力は自由に機動し戦闘することことこそが
理想的な戦い方なのでは？というのが小生の意見なのです。
968 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/10(水) 23:54:47.30 ID:???
そのあたりは「峡海」つまりナローシーがキーワードになるです＞＜
あと、マハン後期の講義集と、コーベット
（海洋権力史論じゃ駄目なの）
あと、マハン後期の講義集と、コーベット
（海洋権力史論じゃ駄目なの）
969 ：964式 ◆x7kbJX468jbH ：2012/10/10(水) 23:58:55.50 ID:???
>967
私は、陸上戦力は抑止力の根幹であるという意見に完全に同意しています。
ついで、この陸上戦力は、全方位に重装備であるべきで、それは奇襲上陸しうる敵部隊を、地元の重装備部隊が可能な限り迅速に戦闘領域を封じ込め、
かつ彼我ともに消耗しようとも、十分な反撃戦力の投入まで時間を稼ぎうるもの、というものを理想と考えるタイプの人間であります。
ヤマサクラが最悪想定をあえて作ったものであるとは承知しております。
実は、先のわたし側の論拠提示にともなって、あえて米海軍の例を提示しなかったのですが、
ノルマンディや、朝鮮戦争では、援護位置に留まって、可能な限りの援護を行っていたと記憶しています。
かのバーク提督が、白将軍に向かって、私はあなたの砲兵ですからと言ったとか言わないとか。
ここまで書けばほぼ答えになってますけどｗ
重厚な重装備陸軍は、海上からの援護の依存性を小さくする、と。
依存性を小さくした結果、海軍がフリーハンドを得ることは当然です。
そして、フリーハンドを得た海軍は、非常に広範囲な領域を、戦域として選ぶことができる。
南北戦争の南部連合艦隊の封鎖突破艦隊がそうですし、ナチスドイツの艦隊もそうでした。
もっとも両艦隊は敵に対して質的に劣勢であったがために海軍作戦としては消極的なものになったのは事実なんですがｗ
翻って現代日本の場合、仮に重装備陸軍が成立したとすると、海軍は反撃時期（決戦時期といってもいいですが）を海軍本位に選択しうる。
また、現代日本の場合、優れた空軍の援護を受けうる期待もあり、また（重装備陸軍にリソースを割いたとしてもなお)海軍は周辺国に対して比較優位を維持し得るだろう、と。
このバランスをどの程度、どのようにという議論をあえて避ける陸軍軽視/海軍重視論には着いてゆきたくない気持ちもありますw
私は、陸上戦力は抑止力の根幹であるという意見に完全に同意しています。
ついで、この陸上戦力は、全方位に重装備であるべきで、それは奇襲上陸しうる敵部隊を、地元の重装備部隊が可能な限り迅速に戦闘領域を封じ込め、
かつ彼我ともに消耗しようとも、十分な反撃戦力の投入まで時間を稼ぎうるもの、というものを理想と考えるタイプの人間であります。
ヤマサクラが最悪想定をあえて作ったものであるとは承知しております。
実は、先のわたし側の論拠提示にともなって、あえて米海軍の例を提示しなかったのですが、
ノルマンディや、朝鮮戦争では、援護位置に留まって、可能な限りの援護を行っていたと記憶しています。
かのバーク提督が、白将軍に向かって、私はあなたの砲兵ですからと言ったとか言わないとか。
ここまで書けばほぼ答えになってますけどｗ
重厚な重装備陸軍は、海上からの援護の依存性を小さくする、と。
依存性を小さくした結果、海軍がフリーハンドを得ることは当然です。
そして、フリーハンドを得た海軍は、非常に広範囲な領域を、戦域として選ぶことができる。
南北戦争の南部連合艦隊の封鎖突破艦隊がそうですし、ナチスドイツの艦隊もそうでした。
もっとも両艦隊は敵に対して質的に劣勢であったがために海軍作戦としては消極的なものになったのは事実なんですがｗ
翻って現代日本の場合、仮に重装備陸軍が成立したとすると、海軍は反撃時期（決戦時期といってもいいですが）を海軍本位に選択しうる。
また、現代日本の場合、優れた空軍の援護を受けうる期待もあり、また（重装備陸軍にリソースを割いたとしてもなお)海軍は周辺国に対して比較優位を維持し得るだろう、と。
このバランスをどの程度、どのようにという議論をあえて避ける陸軍軽視/海軍重視論には着いてゆきたくない気持ちもありますw
970 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/11(木) 00:18:46.92 ID:???
>>969
＞私はあなたの砲兵ですから
これも海上戦力の特色なのですがその負担が無ければそれはそれでいいのは同意です。
＞重厚な重装備陸軍は、海上からの援護の依存性を小さくする、と。
＞依存性を小さくした結果、海軍がフリーハンドを得ることは当然です。
＞そして、フリーハンドを得た海軍は、非常に広範囲な領域を、戦域として選ぶことができる。
＞南北戦争の南部連合艦隊の封鎖突破艦隊がそうですし、ナチスドイツの艦隊もそうでした。
＞もっとも両艦隊は敵に対して質的に劣勢であったがために海軍作戦としては消極的なものになった＞のは事実なんですがｗ
先に言われてしまった＞＜
＞このバランスをどの程度、どのようにという議論をあえて避ける陸軍軽視/海軍重視論には着いてゆ＞きたくない気持ちもありますw
まったくですね。どうバランスをとるのか？というのが一番の重要なところなのです。
とはいえかつては日本本土が侵攻されても米第７艦隊への合流が前提の海自戦略が
現在どうなっているかはわかりません。
＞私はあなたの砲兵ですから
これも海上戦力の特色なのですがその負担が無ければそれはそれでいいのは同意です。
＞重厚な重装備陸軍は、海上からの援護の依存性を小さくする、と。
＞依存性を小さくした結果、海軍がフリーハンドを得ることは当然です。
＞そして、フリーハンドを得た海軍は、非常に広範囲な領域を、戦域として選ぶことができる。
＞南北戦争の南部連合艦隊の封鎖突破艦隊がそうですし、ナチスドイツの艦隊もそうでした。
＞もっとも両艦隊は敵に対して質的に劣勢であったがために海軍作戦としては消極的なものになった＞のは事実なんですがｗ
先に言われてしまった＞＜
＞このバランスをどの程度、どのようにという議論をあえて避ける陸軍軽視/海軍重視論には着いてゆ＞きたくない気持ちもありますw
まったくですね。どうバランスをとるのか？というのが一番の重要なところなのです。
とはいえかつては日本本土が侵攻されても米第７艦隊への合流が前提の海自戦略が
現在どうなっているかはわかりません。
971 ：トルエン大尉 ◆EOyoPzkZklM8 ：2012/10/11(木) 00:21:25.27 ID:???
972 ：964式 ◆x7kbJX468jbH ：2012/10/11(木) 00:26:44.15 ID:???
>970
まあ、変な人がいなくて、保守的な軍オタが陸軍と海軍の関係性について考えれば、ふつうに落ち着くところに落ち着きますけどねｗ
実際、インド洋派遣を突きつけられて初めて、日本の海軍は真の海軍たりえたのかもしれない、なんてぼんやりは思いますから。
海自が、超沿岸海軍/海上突端要塞ではなく、海の人の表現を借りれば「車引き」であるというのは、これまた非常に異例というか、なかなか史上に例を見出せなくて。
そういう意味で言えば、冷戦時の対ソ全面通常戦における日本付近での戦争のありよう、ぶっちゃければ西側としての戦争貢献のありようもまた、
「割と本当のことは知らなかったんじゃないか？」みたいな気が起きないではありませんw
歴史上類を見ない、覇者米海軍との共同、合流を維持することがすなわち、可能な限り早期の本土戦闘地帯への反撃を可能にするのか、
奪還を可能にするのか、と考えると、非常に複雑な気もします。
80年代末の佐藤大輔あたりのリサーチでは、北海道での反撃に成功するのではないか、というのもあったようですけど。
北海道がルソン島のようになる、ことも無かったわけではないだろう、とも。
まあ、変な人がいなくて、保守的な軍オタが陸軍と海軍の関係性について考えれば、ふつうに落ち着くところに落ち着きますけどねｗ
実際、インド洋派遣を突きつけられて初めて、日本の海軍は真の海軍たりえたのかもしれない、なんてぼんやりは思いますから。
海自が、超沿岸海軍/海上突端要塞ではなく、海の人の表現を借りれば「車引き」であるというのは、これまた非常に異例というか、なかなか史上に例を見出せなくて。
そういう意味で言えば、冷戦時の対ソ全面通常戦における日本付近での戦争のありよう、ぶっちゃければ西側としての戦争貢献のありようもまた、
「割と本当のことは知らなかったんじゃないか？」みたいな気が起きないではありませんw
歴史上類を見ない、覇者米海軍との共同、合流を維持することがすなわち、可能な限り早期の本土戦闘地帯への反撃を可能にするのか、
奪還を可能にするのか、と考えると、非常に複雑な気もします。
80年代末の佐藤大輔あたりのリサーチでは、北海道での反撃に成功するのではないか、というのもあったようですけど。
北海道がルソン島のようになる、ことも無かったわけではないだろう、とも。
どちらにせよ有力な陸上戦力が航空、海洋戦力の機動、戦力投射の自由度を上げるのは確かなんだろうなとは思う
陸自の価値はその点にもある、なんだかんだで極めて有力な海自戦力を活用する為にも
最低でも18万人の実員がいる陸自とは、存在すると非常に有難い
陸自の価値はその点にもある、なんだかんだで極めて有力な海自戦力を活用する為にも
最低でも18万人の実員がいる陸自とは、存在すると非常に有難い
974 ：964式 ◆x7kbJX468jbH ：2012/10/11(木) 00:34:40.76 ID:???
>973
実は、本土が安全化すると、海軍は対岸リットラル化を強められるんじゃないか、という気はするんですよ。
それは米と米海軍からの比喩に過ぎないんですが。
米と米海軍と、主力艦隊が本土の背後に居てしまうかもしれない日本と海自の間には、WW２当時のイギリスがいたりして。
英海軍は、船団護衛に必死だったし、海峡正面のリットラル戦は行えずに、側面攻撃に使われていた。
かなり消極的な海軍運用でしたけれど、それでも「それまでの英海軍」からするとかなり攻勢的だったとする意見もあるとか。
海峡正面の安全が確保できたのは、結局、上陸に成功して、ドイツ側港湾を使用不能にして、近距離潜水艇の出撃を阻止し得るようになってからだったようなうろ覚えで
実は、本土が安全化すると、海軍は対岸リットラル化を強められるんじゃないか、という気はするんですよ。
それは米と米海軍からの比喩に過ぎないんですが。
米と米海軍と、主力艦隊が本土の背後に居てしまうかもしれない日本と海自の間には、WW２当時のイギリスがいたりして。
英海軍は、船団護衛に必死だったし、海峡正面のリットラル戦は行えずに、側面攻撃に使われていた。
かなり消極的な海軍運用でしたけれど、それでも「それまでの英海軍」からするとかなり攻勢的だったとする意見もあるとか。
海峡正面の安全が確保できたのは、結局、上陸に成功して、ドイツ側港湾を使用不能にして、近距離潜水艇の出撃を阻止し得るようになってからだったようなうろ覚えで
>>974
おまけに日本の場合は動的防衛云々はともかく元より転地が前提って事を考えると
まずは敵に侵入され戦闘地帯って領域が存在する防衛戦略ですしね
そこへの機動や戦力投射が必要ですし
そういや敵地攻撃能力は合法です解釈から久しいけども
日本の場合は受ける側だけでなく
自分も日本海や東支那海で沿岸の敵地で海軍襲撃をするって想定を
真剣に考慮するべきなんだろうか？
おまけに日本の場合は動的防衛云々はともかく元より転地が前提って事を考えると
まずは敵に侵入され戦闘地帯って領域が存在する防衛戦略ですしね
そこへの機動や戦力投射が必要ですし
そういや敵地攻撃能力は合法です解釈から久しいけども
日本の場合は受ける側だけでなく
自分も日本海や東支那海で沿岸の敵地で海軍襲撃をするって想定を
真剣に考慮するべきなんだろうか？
976 ：964式 ◆x7kbJX468jbH ：2012/10/11(木) 01:02:29.60 ID:???
>975
かなり以前に、対岸リットラルするなら（当時はそんな言葉は無く、リッコーバー提督と潜水艦で特殊部隊支援という話でしたが）
日本側の軍事機構トップが、政治に対してリコメンドすべき情報の質と量が劇的に変化するんじゃないか、なんて話をしたことがあります。
対岸に友好的な拠点を維持できない以上、大規模な支援を背景に、ごく小規模な隠密活動をする、と言ったものになるんでしょう。
米軍の特殊作戦というより、英のOSSのようなものかもしれません。
軍事的な効果はごく小さく、しかし戦略政略的な意味の大きなもの、と。
ただ、現実に今、それを目指すとしてどれほどのリソースが必要かと思うと、計り知れないところもあってｗ
そう考えると、本土の背後に主力艦隊、という海自の路線は、
日本が選んできたリーズナブルな国防から要請された姿と言えなくもないと思います。
これと本土決戦陸軍ですから、やはり抑止力としての陸軍には高い戦略的意味があったと思うべきでしょう。
逆に言えば、イージス取得のために90の調達を抑制する、というのはかなり劇的な変化だったのかもしれません。
かなり以前に、対岸リットラルするなら（当時はそんな言葉は無く、リッコーバー提督と潜水艦で特殊部隊支援という話でしたが）
日本側の軍事機構トップが、政治に対してリコメンドすべき情報の質と量が劇的に変化するんじゃないか、なんて話をしたことがあります。
対岸に友好的な拠点を維持できない以上、大規模な支援を背景に、ごく小規模な隠密活動をする、と言ったものになるんでしょう。
米軍の特殊作戦というより、英のOSSのようなものかもしれません。
軍事的な効果はごく小さく、しかし戦略政略的な意味の大きなもの、と。
ただ、現実に今、それを目指すとしてどれほどのリソースが必要かと思うと、計り知れないところもあってｗ
そう考えると、本土の背後に主力艦隊、という海自の路線は、
日本が選んできたリーズナブルな国防から要請された姿と言えなくもないと思います。
これと本土決戦陸軍ですから、やはり抑止力としての陸軍には高い戦略的意味があったと思うべきでしょう。
逆に言えば、イージス取得のために90の調達を抑制する、というのはかなり劇的な変化だったのかもしれません。
977 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/11(木) 10:27:56.30 ID:???
>976
>本土の背後に主力艦隊
初動の混乱に主力が巻き込まれないという意味も重要かと・・・
実は、空自とかも冷戦期に北海道ソ連侵攻があった場合、
初動攻撃からの残存機を早々に青森以南に後退させるという話も聞いたことあります。
と言いつつ・・・
あれ？今日は日曜日だよな？こんな朝早くから陸軍航空隊の演習か？
>本土の背後に主力艦隊
初動の混乱に主力が巻き込まれないという意味も重要かと・・・
実は、空自とかも冷戦期に北海道ソ連侵攻があった場合、
初動攻撃からの残存機を早々に青森以南に後退させるという話も聞いたことあります。
と言いつつ・・・
あれ？今日は日曜日だよな？こんな朝早くから陸軍航空隊の演習か？
安全規則違反だな
ﾋｭｰ･･･
ﾋｭｰ･･･
979 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/11(木) 10:50:31.73 ID:???
>978
まあ、現在はWW2と違い、潜水艦や弾道弾がその役割を果たす訳ですががが
そして前方地域では、フォークランドにおける英軍SASのようにコマンドによる基地襲撃ががが
よし、基地襲撃に話がループしたぞｗ
まあ、現在はWW2と違い、潜水艦や弾道弾がその役割を果たす訳ですががが
そして前方地域では、フォークランドにおける英軍SASのようにコマンドによる基地襲撃ががが
よし、基地襲撃に話がループしたぞｗ
しかし基地襲撃なんておそらく避けようが無い面がある以上
受けても即座に立ち直れる冗長性が肝要なのであろうか？
受けても即座に立ち直れる冗長性が肝要なのであろうか？
981 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/11(木) 11:02:12.89 ID:???
>980
だから移動レーダーとかもあるじゃまいか
あれは生残性を高める為に移動するだけじゃなく、基地損害時の機能回復にも使えるものですよ
だから移動レーダーとかもあるじゃまいか
あれは生残性を高める為に移動するだけじゃなく、基地損害時の機能回復にも使えるものですよ
982 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/11(木) 11:08:17.62 ID:???
まあ、上で964式さんやトルエン丼が話していた案件については
マジでVegoの「峡海（ナロー・シー）」や統合運用に関する著作と
コーベット＆マハン海軍戦略（もう一度書きますが海上権力史論じゃ駄目ですよ）
あたりを読むと、陸上戦力＆根拠地確保と、海上戦力の関係についての参考になると思います。
マジでVegoの「峡海（ナロー・シー）」や統合運用に関する著作と
コーベット＆マハン海軍戦略（もう一度書きますが海上権力史論じゃ駄目ですよ）
あたりを読むと、陸上戦力＆根拠地確保と、海上戦力の関係についての参考になると思います。
983 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/11(木) 11:11:48.63 ID:???
なお、Vego関連は学研の新「太平洋戦争」シリーズで、
故・片岡徹也先生が「峡海パラダイム」として書かれていた事項の主力種本ですので
太平洋戦争における分析においても、一度軽くでも目を通しておくと良いと思われ。
故・片岡徹也先生が「峡海パラダイム」として書かれていた事項の主力種本ですので
太平洋戦争における分析においても、一度軽くでも目を通しておくと良いと思われ。
984 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/11(木) 11:13:35.33 ID:???
あ、以前はハードカバーで高価でしたが
今は、ペーパーバック版が出たので、割と安く尼でも普通に買えるです。
今は、ペーパーバック版が出たので、割と安く尼でも普通に買えるです。
しかし米海軍が峡海を目指すなら
今の国家戦略やより上位の軍事戦略との折り合いも気になるなあ
本邦も軍事的には主に米海軍との密着をより深化させる方向性だろうし
今の国家戦略やより上位の軍事戦略との折り合いも気になるなあ
本邦も軍事的には主に米海軍との密着をより深化させる方向性だろうし
986 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/11(木) 12:20:53.75 ID:???
>986
>国家戦略やより上位の軍事戦略
国歌戦略より軍事戦略が上位に来ることはありません。
戦争は政治の延長線上て奴です。
>しかし米海軍が峡海を目指すなら
LCS！LCS！
わざわざ新艦種を作るというのは、
峡海を重視するようになった証でもあると思います。
まあ、高いので数を当初の予定通りに揃えられずにいますが…
>国家戦略やより上位の軍事戦略
国歌戦略より軍事戦略が上位に来ることはありません。
戦争は政治の延長線上て奴です。
>しかし米海軍が峡海を目指すなら
LCS！LCS！
わざわざ新艦種を作るというのは、
峡海を重視するようになった証でもあると思います。
まあ、高いので数を当初の予定通りに揃えられずにいますが…
どうみてもLansの誤読
989 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2012/10/11(木) 13:07:10.03 ID:???
>987
了解です。
その意味なら、上位の「エアシーバトル」ドクトリンと相反する部分があるので
正直なところ米軍内で論争中だそうです。
「エアシーバトル」は学者主体で提唱されたらしく、軍人側から反感を買ってる部分もあるらしいです。
またラムズフェルドの二の舞にならなければ良いのですが…
なお。軍人側から反論は、陸上戦力の派遣なしに、本当に台湾を保持できるのか？
という所らしいです。
これは陸軍だけでなく、海軍側からも懸念が出てるらしいです
（米海軍はここ数年、LCSにみられるように峡海と統合運用を重視し、陸上戦力の投射能力も特に注視し造成してきてました）
これに対し、F-22という超金喰虫を抱える米空軍は、その存在価値を押す為にも、
どちらかというとエアシーバトル側に付いてるようです。
（5リングモデルの延長線上ですね）
米空軍は対テロ戦争などの非正規戦における輸送機以外の戦闘機や攻撃機といった
高価な正面戦力の存在価値を疑問視されており、かなりあせっている様子…
日本とはえらい違いだよなぁ・・・
了解です。
その意味なら、上位の「エアシーバトル」ドクトリンと相反する部分があるので
正直なところ米軍内で論争中だそうです。
「エアシーバトル」は学者主体で提唱されたらしく、軍人側から反感を買ってる部分もあるらしいです。
またラムズフェルドの二の舞にならなければ良いのですが…
なお。軍人側から反論は、陸上戦力の派遣なしに、本当に台湾を保持できるのか？
という所らしいです。
これは陸軍だけでなく、海軍側からも懸念が出てるらしいです
（米海軍はここ数年、LCSにみられるように峡海と統合運用を重視し、陸上戦力の投射能力も特に注視し造成してきてました）
これに対し、F-22という超金喰虫を抱える米空軍は、その存在価値を押す為にも、
どちらかというとエアシーバトル側に付いてるようです。
（5リングモデルの延長線上ですね）
米空軍は対テロ戦争などの非正規戦における輸送機以外の戦闘機や攻撃機といった
高価な正面戦力の存在価値を疑問視されており、かなりあせっている様子…
日本とはえらい違いだよなぁ・・・
990 ：964式 ◆x7kbJX468jbH ：2012/10/11(木) 19:18:33.56 ID:???
>977
千歳で運用を続けられないっつー話は、聞いたことがあります。敵に近すぎる、と。
対応時間が得られない、だったか。
海自はともかく、空自が奇襲を受ける可能性については、かなりがっつりと言われていた記憶があります。
第一撃警鐘を鳴らせても、固定レーダサイトは沈黙せざるを得ないだろう、と。レーダサイトの中の人が、最初に攻撃を受けますから、なんて言ってた話とかも。
もちろん、空自の基地機能にも攻撃が行われるのは当然ですし。
ダニガンは、IRBMで降ってくるのは化学弾頭じゃね？と言ってたとかなんとか。
空軍の移動については、朝鮮戦争にF-84を船舶輸送して、大変だった教訓から、直後からトランスパック航路が開拓、運用されてもいたりして。
他にもアラスカから移動してくるルートもあるし、と。
当時は戦略移動だったのが、現代では単に作戦域が変わる程度でしかないのかもしれないと思うと、色々と胸が熱くｗ
千歳で運用を続けられないっつー話は、聞いたことがあります。敵に近すぎる、と。
対応時間が得られない、だったか。
海自はともかく、空自が奇襲を受ける可能性については、かなりがっつりと言われていた記憶があります。
第一撃警鐘を鳴らせても、固定レーダサイトは沈黙せざるを得ないだろう、と。レーダサイトの中の人が、最初に攻撃を受けますから、なんて言ってた話とかも。
もちろん、空自の基地機能にも攻撃が行われるのは当然ですし。
ダニガンは、IRBMで降ってくるのは化学弾頭じゃね？と言ってたとかなんとか。
空軍の移動については、朝鮮戦争にF-84を船舶輸送して、大変だった教訓から、直後からトランスパック航路が開拓、運用されてもいたりして。
他にもアラスカから移動してくるルートもあるし、と。
当時は戦略移動だったのが、現代では単に作戦域が変わる程度でしかないのかもしれないと思うと、色々と胸が熱くｗ
中華民国陸軍がいるから米国が居なくても、そう易々と陥落することはあるまい。
１３万人しかいないのが不安だが、陸自が１５万人なのを考えれば
何とかなるだろう。
１３万人しかいないのが不安だが、陸自が１５万人なのを考えれば
何とかなるだろう。
次スレは？
陸自とかもう10万人位増やしても罰は当たらない筈
もう立てなくてもいいだろう
過疎すぎる
過疎すぎる
しかしなかったらないで面倒だしね
30以上続いたスレだし、新スレ建てたほうがいいんでね？
うめ
めめ
建てようとしたら無理やった
誰か次スレお願いします。
誰か次スレお願いします。
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。