【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨(5) 【ライター?】

一式陸攻をはじめとする海軍陸上攻撃機についてもっと語ろうぜ。
九六式陸攻、銀河、靖国、大洋、深山、連山、九五式大攻などもOK。

前スレ
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨(4) 【ベティ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1251210311/l50
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨3【図太く逝こう】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218536183/
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨２【必殺必中】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1180061924/
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨【燃えろベティ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165815327/
【硫黄島】フジTV「戦場の郵便配達」【一式陸攻】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165110333/l50
一式陸上攻撃機について１から語るスレッド【１】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054775303/
【長駆雷撃】　陸攻と銀河　【双発軽快】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088225171/
【双発雷撃3】九六陸攻・一式陸攻・銀河・四式重爆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098362518/
【双発雷撃4】九六陸攻・一式陸攻・銀河・四式重爆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105102610/
【長距離】一式陸攻を名誉挽回しよう【雷爆撃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130753013/
【瞬燃の美学】一式陸攻が好き【グラマーベティ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136444053/

おまんこ女学院

昭和二十年一月五日、硫黄島に艦砲射撃を加えている
米重巡艦隊に対する薄暮雷撃に、
木更津の攻撃第七〇四飛行隊から一式陸攻１０機が出撃した。

だが、そのまま全機が還ることがなかった。
硫黄島での交戦の記録はなく、一式陸攻は悪天候のため機位を失し、
全機が遭難したものと推測される。残念無念…。

上野の「国立科学博物館」で開催中の「空と宇宙展」に、最近発見された
銀河と96陸攻と月光の図面が展示されてるんだね。

http://sora-uchu.jp/report/point3.html

ついでに、名古屋空港にあった「航空宇宙館」
(５年前のセントレア開港〜県営化で閉鎖)に展示されていた
「世界の名機100選」の精密スケールモデルも展示中。

http://pds.exblog.jp/pds/1/201008/17/65/f0180865_11384753.jpg

頑張ってレストアして欲しいねぇ

「国立科学博物館」の「空と宇宙展」を観てきたが、
印象的だったのは、きれいな外観にレストアされた栄エンジンと
クライスラーから返還されたネ20ジェットエンジンぐらいのもので、
あとは宇宙関連も含めて、たいしたことなかった。

発見された図面も日焼けを恐れて製本状態のまま。
むしろ、日本館や地球館の通常展示の方が興味深かった。
ラバウル帰りの複座零戦が、きれいに展示されていて安心した。

桜花を積んで超鈍重なはずなのにほとんど一撃では
火を吹いてない。
http://www.youtube.com/watch?v=MONSFUS5iwI

>>7
それ見るとよく思うんだけど、凄く防御砲火を警戒して及び腰な攻撃なんだよね

>>7
24丁だろ？その動画。桜花母機として以下の改修しているし、
・１番タンク、機関席燃料コック、主操縦席背面に防弾板装備
・２番タンク（集合槽）に消化剤液槽設置
・燃料タンクへの炭酸ガス吹き込み

さらに昭和１８年１月からは自動消火装置が標準装備。
ソロモン戦の一式陸攻と同一視はできないんじゃないかなあ。

学研本の大塚記事の紹介をしたいのなら今更必要ないし
大塚記事を盲信してコピペを繰り返すだけならよそでやって欲しいね

2.2トンの桜花積んで回避機動もろくにできないまま据え物切り状態で
撃たれてるんだがほとんど火が付いてない…

>>10
もしかして
よそのスレで完全撃破された人？

これのことかな？

497 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/12/23(木) 16:22:36 ID:???
気違いに何言っても無駄だから放置しましょう。
基本的に無知です。

ワンショットライタースレに帰って一人で脆くなかった説を唱えてろよ。

つか>>7の24型丁は一撃で火が着いていないでいいんじゃないの。
>>9のような防弾防火対策やってるんだし。
で、結局全部撃墜されるわけだろ。

>>7の二四丁は桜花の母機として
三四型を除けば一式陸攻の中でもっとも防弾装備が充実した機体だから
ある意味特殊例だな

もっとも強靱なG4M2といってもあまり有り難みがないな。

24丁も防御火器が付いてれば、そら及び腰になるわな。と勘違いしてた。

どんだけ当たっているか不明だしね
映像も短時間の物を繋ぎ合わせたものでしょ

一撃では火を吹いてないってのは事実

最初の量産型11型から防弾装備はあったし

あったことは事実。
問題は役に立たなかっただけだ。

学研陸攻本　大塚さん記事

（1942.2.20の対艦攻撃で）
「この迎撃戦に参加したエドワード・ブッチ・オヘア中尉は、
　一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
　これによって誘爆することを見抜き、一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけで
　５機の一式陸攻を撃墜することに成功している（ちなみに「ワンショットライター」という
　名称はこのときの様相を評して生まれたとの説がある）」

「本機のこの弱点はただちに海軍から各部隊に情報として流され、
　米海軍および海兵隊の戦闘機が本機と交戦する際の有益な情報となった
　（エンジン部への被弾が一式陸攻の弱点であったことは事実のようで、
　　ガ島戦で戦った海兵隊のパイロットも、エンジンに被弾した一式陸攻が火を吹いて
　　誘爆することを報告しているし、たとえ火を吹かなくても、本機は片肺になると
　　高度を維持できず最終的に墜落するという報告例もある）」

「防弾が貧弱なこの時期の爆撃機が護衛機無しで行動すればこれだけの損害を出すのは
　ごく当たり前であるともいえ、この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは
　早計であると筆者には思える」

一式陸攻の「防弾が貧弱」であるということは大塚さんもみとめちゃってるしね

>この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える
>この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える
>この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える
>早計であると筆者には思える
>早計であると筆者には思える
…

ただ一式陸攻が貧弱とは言っていなそうだな。
そもそも防弾の有無や大小でどれだけ帰還機数が変わるもんなんだろね。

一撃では火を吹いてないってのは単なる事実

>一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけ

AN-M2 の発射速度は750-850rpm。つまり1秒あたり 13-14 発。
F4F-3 は AN-M2 4 丁装備だからほぼ 1 秒で 60 発。
1秒はワンショットかな？

>ちなみに「ワンショットライター」という名称はこのときの様相を評して生まれたとの説がある）」

さもありなん。

てかオヘア中尉って本当に5機撃墜したの？
オヘア中尉や米海軍がそう主張しているだけってオチは無いのけ？
米軍の撃墜報告とて所詮は過大だわな。

そりゃ大塚先生が
＞５機の一式陸攻を撃墜することに成功している
ってんだから撃墜したんだろｗ

目の前で落ちたかどうかまではわからないけどね。

>>27
自分もその辺は疑問だ。
陸攻17機を「戦前からのベテラン揃いが操縦するF4F」が14機で迎撃しているが
陸攻側に戦闘機の護衛がないのでF4Fは各機やりたい放題だったと思う。
それでただ一機に5機も撃墜されるってのはやや疑問。
F4F側も7機被弾して2機撃墜されているので空戦時間自体は短時間では
なかったのではないか

陸攻隊の被害は何機なん？

>>31
大塚氏記事によれば13機撃墜、2機不時着水で損失

あの戦いでオヘア以外のF4Fパイロットはそれぞれ何機撃墜したと報告されとるんだろね。
第１１任務部隊の対空砲火の戦果報告も気になるし。

学研本大塚記事

＞この際の損失理由を詳細に調べると、攻撃方法が水平爆撃だったこともあって
＞対空砲火による損失はなく、全損害が戦闘機の攻撃によるものであったことが分かる。

だそうだ

それだとただの空対空戦闘のようだが・・・
あえて対艦攻撃時という理由は何？

中高度を真っ直ぐ飛ばざるを得なかったあたりじゃね？

>>35
敵機動部隊攻撃で出撃し、しかもちゃんと投弾にも成功していると言われるからな。
対艦攻撃時と称して何の問題があるのかと。

護衛無い17機編隊で戦闘機14機に迎撃されるような極めて不利な場合でも
日本人はどんなに撃たれても投弾までやっちゃう。
陸攻を含めて日本の雷撃機や爆撃機に損害が多いのってそういう面もあったのではと思う

外国の戦記を読んでいると、たいていは投弾せず逃げる

>>38
どんなヘタレインチキ戦記読んでるんだよ
ベトナム戦争ならともかくWW2当時ならどんな国でも襲われた程度で逃げることなんて許しちゃくれんわ

弾が燃料に触れて発火する訳じゃないから
する時はすぐに発火するがしない時はいくら撃っても発火しないわな
この辺は確率の問題だから脆弱性を議論してもしょうがないよなあ
一式はその確率が高いって事さ

アメちゃんがばら撒く弾の数が日本に比べて多いからベティの発火率が高いのか？
そんな事はないか・・・。

>>41
>ばら撒く弾の数が日本に比べて多いから
60発、1秒だということだが、やっぱ多いかね

>>35
学研本大塚記事では
艦載対空火器による損害がないにもかかわらず、「対艦攻撃時」に損害の多い理由は

・F4Fの性能がもっとも発揮される高度300m前後で目標へ進入したこと
・レキシントン搭載のVF-3が戦前からのベテラン搭乗員で構成された部隊であったこと
・一式陸攻が二波に分かれて攻撃したため防御火力が分散した
・発動機部分に被弾すると爆発・炎上しやすいという一式陸攻の弱点が暴露されたこと

ということだ

> ・発動機部分に被弾すると爆発・炎上しやすいという一式陸攻の弱点が暴露されたこと

それって普通脆弱というのでは・・・

>>43
>>F4Fの性能がもっとも発揮される高度300m前後で目標へ進入したこと

空戦にはもう危険な高度じゃないか…？
突っ込んでちょっと引き起こし間違えたら海にドボンだ
雷撃ならもっと高度落とすぐらいだろうが、他のレスで水平爆撃って書いてあるよねえ
3000mの間違え？

>>45
行動調書でも消耗兵器は25番爆弾のみで魚雷は使用してないみたいだしな。
あの陸攻本でも3000ｍと書いてあったと思うんだが。（云年前の立ち読み記憶だけど）

緒戦で戦訓の蓄積が十分でなかったにしても、3000mでも水平爆撃の侵入高度としては低いよなあ
命中率上げたかったのかねえ？
空母ならそれでもよかろうが、他の主力艦への爆撃だと当てても加速度不足で跳ね返されそうな気もするが

マレー沖の投弾高度もこんなもんだったと思うが。
俺の気のせいか？

学研陸攻本を確認したが本当に「三〇〇メートル」って書いてあるな

300mはないだろ。反跳爆撃をするわけでなし。

ちなみに、美幌空搭乗員　鈴木勲氏の手記によれば、九六陸攻でのマレー沖水平爆撃時の投弾高度は3000m。

> ・F4Fの性能がもっとも発揮される高度300m前後で目標へ進入したこと

性能発揮云々は記事後半の8000mの水平爆撃時との対比であろうし、
F4F-3の性能曲線からみても300mでも3000mでも意味が通るのでなんとも言い難い。

ずいぶんいい加減な記事だな・・・

些細な揚げ足をとっても一式陸攻は脆弱ではないという結論は変わらない

ウソツキはそうやって妄言繰り返すね

嘘ではない大塚氏がそう述べている
文句があるなら学研でも戦鳥でもブログででも反論してみればいい

反論丸投げ

日本軍、日本機アンチは戦鳥のansqやら議論ボードでゴミ屑のように
論破されまくってるから、こんなところで憂さはらししてるんだろうなw

自分では反論できないので虎の威を借りてみる

>>53 >一式陸攻は脆弱ではないという結論

と言うなら、一式陸攻よりも脆弱な同類機種を教えてくれ。
一体何を基準に論争していうのかわからん。

日本機なんて大体脆弱だろ…

いや五式戦は蜂の巣になっても落ちなかったよ

('A`)

>>59
7.7mmでドシドシ落とされたHe111

300mで水平爆撃とか言ってるような記事を真に受ける方がおかしい

1939年12月のヘリゴランド・バイト上空で
22機中10機撃墜、２機着水、３機不時着の
ウェリントン爆撃機よりは脆弱なんだな。一式陸攻。

え？バカなの？

昭和２０年３月２１日の第一回神雷桜花特別攻撃隊
野中隊の一式陸攻１８機、全滅は惨過ぎ。
防弾の二四丁型なのに。。。

護衛の零戦が途中で引き返しすぎ。
あれほどの例は零戦では他に類を見ない。
何か重大な整備ミスがあったのではないか。

>>67
乗ったのが連山や銀河だってやられてたさ
護衛戦闘機隊も55機出撃して25機がエンジン不調で引き返すとかふざけてんの？

敵兵力についても推測が完全にハズレていたところで、野中隊を出撃させたからな。

>一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
>　これによって誘爆することを見抜き

主翼全面防弾なしのインテグラルタンクにした一式陸攻。
当たらない対空砲火だけならまだ大丈夫だが
敵戦闘機に迎撃される状況では、ただ落ちやすい標的にしかならない。

ガ島で損害が低いったって
F4Fが1-2撃しかかけられないからであって
それでも墜ちる

そういう戦術の問題を脆弱性の問題にすり替えるのは
話がオカシイね

大塚氏は十分でない根拠から奇矯な結論を導き出しがちだからな

日本機マンセーって愚かだな・・・
事実に何故目をつぶる。
脆くてどうしようもなくなく脆弱だったが、それでも好きっていうのが
真実の一式愛だろ。

一式陸攻よりウェリントンのほうが強靭なんじゃなくて
一式陸攻が脆弱すぎるんだよ。
ワンショットで落ちなければ、
一撃で落とす「サッチ無双」が成立しなくて
後、4機でも5機でも帰還できたものを。

>>72-74
まさか恥曝してるのに気づいてもいないのか？

まともに反論できなくなった
>>75がキレはじめました。

>>75
> ・F4Fの性能がもっとも発揮される高度300m前後で目標へ進入したこと

この300mって、正しいの？

大塚の頭の中では正解。

>>22
>>26
を見ると、大塚さん自身が
一式陸攻の脆弱さを十分説明しているように見えるけど。

そうだよん。でも、君たちが一式陸攻が脆弱だと言うと
事実を捻じ曲げても否定したくなるのが大先生の悪い癖なんだな。

>この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える
>この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える
>この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える
>早計であると筆者には思える
>早計であると筆者には思える
…

脆弱だよ。翼内インテグラルタンク。

でも、大戦初期のだだっ広くて戦力密度の小さな空間での戦闘ならば、
耐弾性を高めるより、耐弾性を捨てて航続距離を増大させた方が、
戦果が期待できるという確率論からすれば正しい選択。

支配地域が縮小し戦力密度が大きくなった大戦後期には、日米とも耐弾性を高める改修をしてる。

雷撃時はどの機体も脆弱じゃん。
ミッドウェーのTBDなんて41機中36機被撃墜とか
アベンジャーなんて6機中5機被撃墜とか

大戦初期はF4Fですら防弾板ない。
同じ頃の欧州機は航続距離を捨ててでも重防御。

環境の違いだな。

>>22の例は雷撃じゃなく水平爆撃なんだな。
対空砲火による損害ではなく純粋に対戦闘機戦闘。

ミッドウェーのTBDやTBFが水平爆撃やっても
同じ程度にはやられたはず。

ミッドウェーのB-17は16機で繰り返し水平爆撃やってるが、
損失は二日目の対空砲火と燃料切れの２機のみ。。

4発機と双発機を較べるのはアンフェア。
しかも異常に防弾強固なB17と較べてるのは適切ではない。

とはいえB-24とやりあって返り討ちにされてもいるわけで(´・ω・`)

B-17は「落としにくい」って評価が定着してて誰も異議を唱えないから
ここで比べるのは不適切だよw　B-17はWW2で最高にタフな機体だろ
同じ四発でもランカスターだとちょっと微妙になってくるが。

脆弱でいいじゃない。それと引き換えに膨大な航続距離を得てPOW撃沈の名誉に与れたのだから。

俺は乗らないけどね。

４発と双発と比較しないでYO!

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d3/Bristol_Blenheim_ExCC.jpg
http://post244pa.org/Douglas_A-20G_Havoc.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ja/d/dc/North_American_B-25J_Mitchell.JPG
http://historyjournal.co.uk/images/Wellington%201c.jpg
http://www.militaryfactory.com/aircraft/imgs/bristol-beaufighter.jpg

だから、ベティちゃんよりも脆弱な双発雷爆撃機を教えてくれと。。

イギリスの軽爆なんて脆弱そのものだけどな。
おかげで欧州に出撃するのは4発機だけになってる。

ミッドウェー海戦なら双発爆撃機のB-26が4機で
貧弱な対空砲火の日本機動部隊の赤城を雷撃してすべて回避されて
1機が零戦に、1機が対空砲火に、2機は被弾大破で基地に帰還して廃棄されてる。
脆弱だよねｗ

零戦の20ミリはやっぱ半端ねーな

>>95
しかもそれってほぼ同時に襲撃したアベンジャー6機に零戦が集中してたんだよね。
なのに再起不能のダメージ。
一式陸攻だからではなく、双発機で低空雷撃がダメな戦術なんだな。

すると>>22のように低空雷撃ではなく3000mの水平爆撃で
対空砲火以前に戦闘機に17機中13機を撃墜されたベティさんはなんと脆弱

ということは爆撃中止まで追い込まれた英軽爆も脆弱になるな。
陸攻を脆弱といいたいのかもしれないが結局、軽爆を批判しているだけ。
そういえばB-25もラバウル攻撃で零戦に10機以上一度に落とされたっけ。
なんと脆弱ｗ

>>98
しかも12.7mmの「ワンショット」で墜ちてるからな

>>99
>B-25もラバウル攻撃で零戦に10機以上一度に落とされたっけ。
すげ−！いつの話？

>>100
初耳なのでソースを
まずワンショットとやらの定義を根拠と共に出してもらいたい。

>>22
>>25

>>26だろ

リンドン・ジョンソンがB-26じゃなく一式陸攻に乗っていたら、
もしジョージ・ブッシュがアベンジャーじゃなく一式陸攻に乗っていたら
、終戦を見るまでもなく初陣で戦死していただろう。
ワンショットライターで・・・

山本五十六が一式陸攻じゃなく、
B-26か、B-25か、A-20に乗っていたら…

空中爆発じゃないし、二番機は海上不時着で助かってるんだから、
ほとんど結果は変わらないだろうな。
あま上げ馬鹿のいう事はその程度だなｗ

山本五十六が護衛の零戦の方に乗っていれば・・・

長官の遺体は他の乗員と異なりそれほど腐敗が進んでいなかったので
ジャングルに不時着後しばらく生存してたんじゃなかったっけ？

強靭度

B-25>陸攻>Ju88>Do17>He111>ブレニム>ウェリントン

B-25について零戦乗りの宮崎勇氏：「マーシャルで毎日のように
来ましたが、必ず落せる飛行機なんです」

>>110
何調べ？

ショパンの調べ

ウィンピーは大圏式構造で、むやみやたらと頑丈なんだけどね・・・

そういや97重爆も防弾ゼロだっけ？
そんなタイトルの戦記があったが。

山本長官は落下傘降下して存命というのが最近の説だが。
いつまでも通説に捕らわれているジジイ共には
憐憫を感じる。

当時の双発機のエンジンの出力重量比では、防弾、航続距離、搭載量　のすべてを一流には出来ないだろね。
どれかを取ればどれかがなくなる。

B-26は速度性能は優秀だが離着陸が難しかったと聞くし。

一式陸攻のコンセプトは高速で敵戦闘機を引き離し、
追いすがる敵戦闘機を尾部20mmで撃退するというものだから
防弾の優先順位は低い
高速と航続性能と離着陸性能優先

で、すでに1942年2月20日はおろか、中国上空でも時代遅れで、
エンジンから発火すると
燃料に引火して火を噴く1式ライターになってしまっていた。

>>117
ハ50さえあればB17並みの双発機が作れたのに

>>22
> 　一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発

防弾の有無とかどうとか言うより、ただの欠陥じゃないの。

例1
　この迎撃戦に参加したエドワード・ブッチ・オヘア中尉は、
　一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
　これによって誘爆することを見抜き、一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけで
　５機の一式陸攻を撃墜することに成功している。

例2
　　ガ島戦で戦った海兵隊のパイロットも、エンジンに被弾した一式陸攻が火を吹いて
　　誘爆することを報告している
例3
　　たとえ火を吹かなくても、本機は片肺になると
　　高度を維持できず最終的に墜落するという報告例もある

この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える

＞この一例から
＞この一例から
＞この一例から
＞この一例から

戦争後期にレーダーが発達して空が狭くなってからは、速度だけでは生き残れないね。
下手に防弾なんぞすれば、本来の長所もなくなるし。

技術動向と戦場空間の変化を読んで、双発軽爆撃機を廃止し4発重爆撃機に切り替えるべきだった。

って言うのはたやすいが。

>>123
強力な防御火器を備えた四式重爆は夜間攻撃を余儀なくされ、
軽防御火器ながらもより軽快な銀河は昼間強襲を成功させてる

敵が圧倒的に優勢な時には機動力がモノを言う、
正規攻撃は通らなくなり、奇襲に賭けるしか無くなるから

>>123
「べきだった」なんていうが、その4発重爆撃機とやらの方が本当によかったのか？
生産数は史実の双発の半分、配備数・出撃数となれば史実の双発機の比べてどれだけ減る事か。

言うはたやすいが、願望が叶う展開にはたやすくはならんそうだな。

4発じゃ雷撃はかなり厳しいし
水平爆撃は当たらない。

Ju88を作ればよかったんだよ。

>>124
銀河が昼間攻撃を中心としたのは
操縦員が一名のための制約で、
夜間攻撃ができなかったというほうが適切。

>>119
>中国上空でも時代遅れで、
この根拠は？また妄想？
>>127
それ間違い。
操縦員1名でも立派に梓特攻隊はウルシーまで飛んでる。
>>123
日本で4発の陸上機なんぞ作っても配備できる飛行場が限定されすぎて無意味。

>>128
じゃあ梓隊の銀河に、二式大型飛行艇がウルシー誘導に付いたのはなぜ・

天山は夜間雷撃してるね

銀河の長距離洋行は迷子で帰還(とエンジン不調で帰還)が多かった。
まあ、B-29だって不調はあったが、勝てば文句はない。

>>129
上層部が銀河の搭乗員を過小評価したから。
神野氏の『梓特別攻撃隊』を読むといい。

『梓特別攻撃隊』も「孤島への特攻」もとっくに読んだ。
銀河隊だけで航法をして突入してれば、薄暮に間に合ったかも。。

97艦攻や天山の夜間雷撃成功例も知っている。
だが基本的に、夜間攻撃は、複式操縦機がベターということ。

>>129
銀河の航法能力の問題。
操縦員の問題じゃない。

いまどき一式陸攻をディスれば偉いと思ってるバカが
誰にも相手にされてないのが笑えるw

大塚記事もあっさり論破されちゃったしね

大塚記事を論破したのは、大塚さん自身です。

オウンゴールでしょ。

ﾂﾏﾝﾈｰﾖｱﾎ

ごもっとも
自分で矛盾したこと書いちゃってるんだもんね

>この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える

だーかーらー
一例でとりわけ脆弱であったと判断するのが早計なんであって

三例でとりわけ脆弱であったと判断した大塚さんは

スゴイ人！

さすがですｗ

もともと脆弱ではないってのは戦鳥の呑み会のネタで
（7.7mm機銃を何発撃ち込めば投射弾量で戦艦大和を撃沈できるか、とか数字いじり系の冗談）
編集部に無理やり書かされたわけだけど
（だからブログとかでもこの記事に触れることは無い）
わかるひとにはわかるようにつじつまの合わない部分を仕込んであるんだよ

学研本をよく読むと
とりわけBUNさんの記事では開発史的側面から
開発時の防弾放棄、実用化後はずっとインテグラルタンクの防弾に腐心していたことが
わかるようになっている
つまり海軍自体「脆弱性」を問題視しており
有効だったもの効果が無かったものあわせて技術上は対策はとられていた
だから無防弾を放置していたわけではないってのが話の本筋なんだよね

ちょっとは配慮してやれよな

そうそう、大塚記事を真に受けるのが悪いのさ。

>わかるひとにはわかるようにつじつまの合わない部分を仕込んであるんだよ

大塚氏はその後もこの本に書かれてる内容（脆弱否定説）ばかり言ってること
知らないのかアホwwww

信者必死だな

そりゃ一度公表してしまったことだから
コロッと否定は出来ないだろうな。
売文業は辛いね。

だから、学研の編集部が悪いって書いてるだろうが。
大塚先生は悪くない。

>>143
＞大塚氏はその後もこの本に書かれてる内容（脆弱否定説）ばかり言ってること

お前フォローする振りして煽ってるだろｗ

昭和１９年２月２２日夜〜２３日にかけて、第一航空艦隊の中攻、約４０機が米機動部隊に対して
夜間攻撃のために出撃したが、そのほとんどが未帰還になったらしい。詳細、知ってたら教えて　エロい人

>昭和１９年２月２２日夜〜２３日にかけて
>第一航空艦隊の中攻、約４０機が米機動部隊に対して夜間攻撃のために

トラック空襲が2月17日〜18日だが、
その後に約４０機の陸攻が夜間攻撃のために出撃って、
どこの基地から、どの位置の敵機動部隊へ向かった戦闘なのだろうか?

第一航空艦隊は多くの航空隊で構成されているが、
陸攻ということなら、たぶん第７６１航空隊。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E4%B8%83%E5%85%AD%E4%B8%80%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%88%AA%E7%A9%BA%E9%9A%8A

19日にテニアンへ先発隊40機が進出。
直後の22日に、敵機動部隊を発見、3日連続で雷撃。
対艦戦果なし（航空戦で6機撃墜）・21機喪失。
爆撃により15機を地上で喪失。と記してある。

立ち読みしてみよう！

一式陸攻雷撃記新装版　海軍七六一空の死闘
光人社NF文庫
井上昌巳
光人社

買えよ。

近所の本屋には置いてません

ネット知らないとかどんだけ･･･

本屋にないなら立ち読みもできないね

>>152
ネットで立ち読みできるか！

ばかばっかり・・・・

ネットで立ち読みできる、がヒントなんだけどねえ・・・

>>150
その　旧版　持ってたわ。

１９年２月２２日早朝、索敵に出た著者の機は、敵機動部隊発見後、１機のアベンジャーに執拗に追われ
４０分も空戦後帰還。せっかくの大手柄なのに無線機の故障で基地は、帰島するまで知らなかったらしい。
被弾した弾数は７０発だって。運がいい。

その後、被弾した機体で第３次攻撃隊の一員として発進する。離陸中にエンジンが火を吹き、一度は地上を離れるも
畑に不時着。夜間離陸中での事故にもかかわらず、全員これという傷なしだっそう。これもまた・・・

７６１空　攻撃隊
19.2.22~23
第一次攻撃隊　　１６機発進　　５機引き返す（うち４機は第三次攻撃隊に編入　全機未帰還）　２機帰還
第2次攻撃隊　　　５機発進　　１機帰還　４機未帰還
第三次攻撃隊　　１２機発進　　２機帰還　１０機未帰還
第４次もあったとか？
上記は、概略ね。

今回が初実戦で２月１９日に内地を出発。長時間の飛行で疲労が蓄積していたであろう直後の攻撃隊発進みたい。
淵田参謀は準備が不充分だったことから、反対だったらしい。しかし、見敵必殺？の角田司令は攻撃を下命したとか。

ネットで立ち読みしてきました
>>161と微妙に数字が異なる

2/22
　1715　第１次攻撃隊16 機発進
　2010　第１次攻撃隊第２小隊攻撃開始
　2115　第１次攻撃隊第１小隊攻撃開始
　　未帰還8　引返し5　帰還3

　2030　第２次攻撃隊5機発進
　2215　第２次攻撃隊攻撃開始
　　未帰還4　帰還1（被弾10　1名重傷）

2/23
　0330　第３次攻撃隊12機発進
　0430　第３次攻撃隊分離のため攻撃断念
　　未帰還9　帰還2　出発直後不時着1（搭乗員無事）

第３次攻撃隊の不時着機が井上昌巳氏操縦の機

>>161は、帰還したけど飛行場上空で撃墜されたとか、そういった細かい部分は省略したもんで。

＞第３次攻撃隊分離のため攻撃断念
これは知らなかった。ありがとう。

しかし、猛訓練を重ねて夜間攻撃を実施した芙蓉部隊でも最後のほうでは戦果をあげにくくなった
とか聞いたような。７６１空は、それほどの訓練を積んでいたのかな。しかも初実戦。疲れを癒す
間もなく出撃。あまりにキツ過ぎる条件。

>>163
こちらも端折ってしまったため失礼
その一部始終

指揮官機戦機を逸するを虞れ増速列機分離
戦場到達日の出一時間前となりたる為攻撃を断念帰投

列機は□□攻撃せるものと認む
（列機攻撃せるものの□□くなれど列機×１他全機
未帰還なる為□□）

指揮官機他□１帰投時
基地上空にてグラマンｆｃ×４□□と空戦す

鹿取航空基地の顛末を紹介した「シルバー回顧録」に要旨が載ってる。

◆第一航空艦隊初出陣の惨敗　　
http://www16.plala.or.jp/nagarebosi_s1/C3_3.htm

>>164
指揮官機が帰還できたのは、そういう理由からでしたか。ありがとうございます。

>>165
トラックで受けた空襲同様に、その後も、地上で焼かれた機体が多かったんですね。
このトラック空襲に関しては、肥田真幸氏の著書によると、氏がビルマ方面で作戦に従事していた
頃のように毎朝早くに必ず索敵を実施していれば、よりマシな結果になっていただろうとか。
（米が予想外の行動をとったことが最大の要因と言われているようですけど。）

米軍は故意に予想外の行動で奇襲するからタチが悪い。
日本側の索敵パターンを見破ったり、低空から空襲したり。

孫子の兵法とやらに　そういうの　なかったけか？

トラックは昭和19年2月17日の大空襲初日の際、
その数日前から哨戒機の未帰還など周辺海域での動向を鑑み
念のため未明に索敵攻撃の一式陸攻隊の発進を試みている。

だが、燃料満載+魚雷の過荷重状態で暗闇の中、二機連続で離陸に失敗。
滑走路先端で炎上したため結局、この索敵攻撃そのものが中止された。

そしたら払暁に、アメちゃんは戦闘機のみ先発で、
航空基地を制圧するため襲ってきた。

大混乱/大敗北となったのは周知のとおり。
米機動部隊機による払暁の攻撃は、それまでは前例がなかったらしい。

>>169 の訂正「払暁」でなく「黎明」ね。

★米機動部隊機による黎明時の攻撃は、それまでは前例がなかったらしい。

よりによってと言いたくなる位不運は重なるものだね

この場合は不運じゃなくて必然だろ
索敵攻撃なんて無意味な欲張ったことしてるし…
単機で予想される敵機動部隊に有効な攻撃ができるわけないんだし、
偵察させるなら彗星でも出して発見したら通報即逃走させときゃいいんだよ
攻撃が予想されるなら、上空退避か掩体に秘匿するのが当然だしね
戦争で敵の裏をかこうとするのは当然だし、ここぞの大一番で単純な正攻法でくるわけないのにね…

＞戦争で敵の裏をかこうとするのは当然だし、
だな。騙しあいみたいなもんだしな。

一式陸攻をダイエットさせてボーファイターに
http://3k-hobby.deci.jp/air/pic/wata48ac064.jpg

スレチだけど、ミッドウェーで米の索敵兼爆撃艦上機っていうのが来襲してなかったけか？

ミッドウェーでなくても米はやってるよ。
>>172は無知か、あるいは効果のあった米軍すら批判するアホ。

索敵兼爆撃兼戦闘も行うぞ。
単発多座多用途機、これが理想の機体の最終回答だ。

>>177
ウオオオオオオオオオオ！
http://www.richard-seaman.com/Wallpaper/Aircraft/Bombers/Barbie3TakingOff.jpg

>>175
南太平洋で瑞鳳が戦線離脱に追い込まれたのも索敵爆撃だったな

むしろ、米軍も思いつきで無駄なことしてるって例じゃないか？
単機で敵艦隊に爆撃敢行してどんな効果があるのかと？
要地を写真偵察するならともかく、索敵だったら敵位置と勢力さえ把握すればいいんだから接近する必要ないんだしな

>>176
同じ事でも、米軍がやると合理的、日本軍がやると非合理的

どうせこう言い返してくると予想してみる

高出力双発高速機で戦闘機を振り切るはずが

単発単座戦闘機の速度の進化が思いのほか伸びて生残性が劣化しただけじゃない。

>>181
ん〜そうは言わんが、双方の防空能力が違いすぎるだろとは言っとく

危険とは思うが夜間に攻撃してくれ

>>176
索敵に引っかかった事を日本側へ教えたようなものだったけどな

それにしても、米機動部隊はパワフル&タフネス&スピーディ。

昭和19年2月17-18日にトラック島を執拗に攻撃したその足で、
引き続き22-23日にマリアナ諸島を空襲してる。1000キロも離れてるのに。

しかも両攻撃とも、日本側にとっては奇襲/不意打ちで、一方的な大被害。

電探　あったんじゃなかった？

海軍首脳陣が皆宴会で出かけてて、慰安所に泊ってたのはトラック大空襲の前夜であったかのう・・・

で警戒レベル落とした？

警戒体制が緩められた事情の一つとして、
陸軍参謀本部と海軍軍令部の次長一行が
南方視察行の帰路トラックに立寄っており、16日の晩に宴を催した。
司令部が接待をしているのに部隊だけ警戒配備でもあるまいという事情があったと>

>>189
日本軍はレーダーにより、午前4時20分頃には最初の大編隊を捉えていたが
南東方面の基地からマーシャル諸島に向かう米軍大型機の編隊と即断し、
内南洋部隊には第一警戒配備を命じたものの、
トラック地区は平常配備のままとした。

なお、トラック島の司令官である小林中将は、攻撃初日の2月17日は
基地から離れた未明から岩礁に出かけて、魚釣りに興じていた。

うーむ

ほんとかどうか知らないが、ハワイ奇襲時、米のレーダー員が、なにそれ？　＊＊＊じゃないの？って軽く見てた
なんつー話、思い出した。

当時のレーダーでは、機種までは判断できないからね。

このアンテナが戦時中にあれば、日本は勝てた！
http://www.youtube.com/watch?v=vQRW5TT_Axk

戦いに先立つ情報収集、分析がその後の趨勢を大きく左右することは、きちんと教育されていただろうに・・・
やはり失敗を経験しないと身につかないのかな？

日本軍の士官は馬鹿の標本だからな
規則と保身ばかりが大事

名前欄を空欄にせずsageもしない馬鹿の標本もある訳ですね

>>197 どーでもいいことにいちいちいちゃもん付けてる暇があったら、
何か有為な情報か意見出せよ。

それにしても米機動部隊は、メジェロ停泊地から日本の哨戒圏ぎりぎりを迂回し北上。
攻撃前日からは16時間連続30ノットの高速で急速接近。
トラック島の盲点である東北東から、未明に第一陣の制圧戦闘機隊を発艦させている。

日本の飛行場に接近する際には、制圧戦闘機隊は着陸灯で欺瞞するなど、
アイデアや作戦面でも完勝。
対する日本側の支離滅裂ぶりは、ほんとうに情けない。

一般には、攻撃のタイミングと場所と戦力集中の決定権がある攻撃側が有利だな。
真珠湾とか。
防御側は万遍なく防御すれば、戦力が薄くなるし、一点集中すれば裏をかかれるし。

イ式中攻の出番ですかな
http://i214.photobucket.com/albums/cc6/warhog59/SiaiMarchettiSM79Sparviero-001.jpg

>>200
フィオもしくはフィオの娘を人質に取られたポルコ・ロッソ。
解放条件は地中海英海軍攻撃。
ＳＭ７９に乗ったポルコは英戦艦雷撃目指して出撃する。

「ポルコ・ロッソ、最後の出撃」という構想がありましてね・・・

イタ機なんてイ式重爆の悲劇再来にしかならんわ。

戦時中のイタリア機で欲しいのはSAI403くらいかな

迎撃機としてはRe2005、G55、MC205あたりはなかなかよいと思う。

にしてもRe2000、G50、MC200世代といい、競争試作して採用は一機種に絞れなかったものか。

>>204
負けたものの立場になって考えたことはないのか！

戦時中で数が要るんだから軍の命令で他社に設計図を渡して生産できる。
別に自社設計の飛行機が不採用で他社機設計といえども
飛行機を生産すれば利益出るんだから企業にとってもいいじゃん、てのは間違い？

>>206
当然の話だけど、他社機生産だとライセンス料が発生するわな。
自社開発→自社不採用→他社機生産でも利益は出るが、自社開発コストとライセンス料分がもったいないな。

それを考慮した上で、「企業にとってもいいじゃん」と思っているのけ？

>>207
工場遊ばせるよりいいけど、企業にとってはとにかく面白くないんだよな
金の問題より、同業他社に頭下げて教えを乞うのがとにかく嫌なんじゃないか？
ライセンス下ろす方も、金は入るけど企業秘密や生産ノウハウを他社に漏らすようなもんだから、基本的にやりたがらないし
敵に塩を送るどころの話じゃないのよね
中島みたいに、零戦の生産でも喜んで受注するなんでも喰いつくダボハゼみたいな大手もあるけど
でもその中島も、天山に火星の使用指示されて抵抗しまくってるから企業にとって基準はいろいろなんだが
車の話になるが、ジープの生産で、フォードが他社の数割増の見積もり出したなんて例もあるしな
開発計画で最終的に自社案が採用されなかったから、面白く無いんでわざと落ちるために無茶な見積もりだしたらしい
結局、競合企業が中小で戦時生産が危なっかしかったから、保険の意味もあってフォードも受注するわけなんだが

>>208
>金の問題より、同業他社に頭下げて教えを乞うのがとにかく嫌なんじゃないか？
>ライセンス下ろす方も、金は入るけど企業秘密や生産ノウハウを他社に漏らすようなもんだから、基本的にやりたがらないし
敵に塩を送るどころの話じゃないのよね

零戦と同じように、九七戦や一式戦の約半数近くが他社生産だったりするけどな。
その他にも、機体や発動機の他社生産の話はあるわな。

企業の心情は知らんが、生産力を遊ばせてたら戦争なんてできんのよ。

>>209
だから自社開発させて、使えるものだったら制式化する
勝てた場合はそれで問題ないわけでw
米英だと、同種の複数の機体が並行して存在して、それでリソース喰い合ってるだろ

米海軍はグラマン社のF4F（FM-2）やTBFをGMに生産させたりしているが。

ライセンス生産はどこでもやってますね。
戦争では数がいりますし。

ブルースター社は数々の駄作機を作って経営が傾いて、ボートＦ４Ｕのライセンス生産まわして貰って
しのごうとしました。
ブルースター版コルセアはＦ３Ａと名づけられましたが、生産が全くはかどらず大問題となって・・・

結局、ブルースター社はお取り潰しにあいました。

>>211
ま、面白くない、やりたくないってだけのことだし
戦時下で国の命令なら内心はともかくやるわけで

GMとか立川の転換生産は、陳腐化しかけた旧式機を経験のない企業や下位企業が受け持った例で企業間の力関係では特殊ではあるしな
GMにしたら、どうせなら傘下のノースアメリカンの機体を製造したかったかもしれんが、それはそれで抵抗があったかもしれない

深山は、中島でなく三菱が手がけていたら、若干はマシになっていたかも…

元の旅客機が駄作だから、どこが作ろうが変わらないような気がしますね。

結果論から言うと一式はあまり必要無かった
むしろ96陸攻が数多く揃った方が良かったと

それは・・・
違うんじゃないかな・・・

>>216 ←単なる煽りだからスルー。

未精通の癖にカキコするな！障泥坊は自分の脳内で悶絶してろ。

>>218
お前も煽りで荒らしにしか見えないんだが

>>216-219 無意味にレスを汚すのはやめませう。

アンサイクロペディアの「一式陸上攻撃機」に、ライターについての考察がある。
http://ansaikuropedia.org/wiki/%E4%B8%80%E5%BC%8F%E9%99%B8%E4%B8%8A%E6%94%BB%E6%92%83%E6%A9%9F

(以下転載)
◆ライターとしての評価
本機に遭遇したアメリカ人操縦士たちは、その葉巻そっくりの胴体ゆえに激しく喫煙欲を催した。
一式陸攻は彼らのくわえたタバコに片端から火をつけて回り、
そのうち156人[要出典]ほどを肺ガンに罹患させる戦果を上げる。

この結果、操縦士たちは一式陸攻に「ワンショット・ライター」=
一発で火の点くライター、との愛称を捧げ敬意を表した。

何てアホなと思ったら全部冗談なんだなｗ

でも96陸攻と一式では航続距離意外大した性能向上は無かったよね
それなら生産も容易で操縦も簡単な96陸攻が数多く揃った方がよくない？
WW�Uは総力戦な訳だし

速度と武装が全然違うだろ

速度は一割程度の向上と 武装は尾部20mmが増えただけだよな

>>214
原型がＦＷ２００なら使えたんじゃないか？

>>222
高高度における性能も向上したな

脆弱性も向上したから おあいこだな

>>227
継承はしてるけど向上はしてねえだろw

ん？インテグラルタンクの容積増えてたか…？

あと、巡航速度も向上。

まあ、96式陸攻23型もいい機体だが。

９６陸攻を改装して対潜哨戒機にもっと使えなかったのかな。
実際に使われているけど、数は少なそうだね。

前部に風防がある一式の方が、何かと哨戒には優れてないかね

塚本8000m
大塚300m

Xbox360のマレー沖海戦をテーマとしたゲームは、
一式陸攻と九六式陸攻の雷爆撃や空戦が堪能できるようだ。

◆Battlestations: Pacific (日本軍キャンペーン2)
http://www.youtube.com/watch?v=1YVFO9tTo_Q

F4FやF6Fに一撃喰らうと96陸攻でも一式でも
生存率は同じだろう？
しかも爆弾搭載量も同じなら96陸攻でよくない？

>>233
持ってるけど正直il-2の方が…

>>234
現代戦ではミサイル一発で落ちるからどの機体も同じといいたいわけか。
己のアホさに気づかないって幸せだねぇ。

一式は脆弱性に磨きをかけた

>>233
すごいな　　買っちゃおうかな　　Ｘbox

>>236
ミサイルの例えを出すとはピントがずれてるね！
君は総力戦の意味わかってる？

９６式の防御力不足で１式が開発されたのも知らないのか？

>>240
全然問題解決しなかったけどな…

９６式より一式が優れているのは
何と言っても尾部の20ｍｍ機関砲でしょう
野生ネコだろうが地獄ネコだろうが20ｍｍが命中すれば唯では済まんでしょ。

当たればね・・・

あとは巡航速度かね。
それに爆装しても機外に露出しないしね。

おいおい、一式以上に生存率の低い九六式を今更持ち上げてもな。

より高速でより高空を飛ぶことが出来
後方を中心に強化された防御火力を持つ一式の方が
比較的攻撃を受けにくい（攻撃しづらい）のは確かだろう

エンジン付近に被弾したらすぐ火事を出すにしても

火事と喧嘩は江戸の華

火星双発三座の銀河モドキじゃ駄目なんかなぁ・・・
急降下爆撃を求めなきゃ、早い段階で500km/h級双発攻撃機が手に入っただろうに

それは巨大な月光か？

どちらかと言うと火星99双軽に近い

ME110も早い段階で500km出てたけど
ｽﾋﾟｯﾄやﾊﾘｹｰﾝのいい鴨だったよな

双発機は夜戦に使えるくらいの性能が丁度よい。

>>239は頭が悪いから簡単なたとえも理解できないわけか。
己のアホさに(ry

>>251
鈍足な爆撃機を守ってたからでしょ
高空を500キロで強行突破してきたらスピットでも追いつけんて

Bf109がBf110の護衛に付いたとか知らない人が何言ってんのよ。

>>255
そのBf109に護衛されてる時のBf110の、当時の任務は強襲爆撃ではないぞ

爆撃でないとすれば観光か

米軍側は一式陸攻の強靱さについてはどうコメントしてるの？

『爆撃機を護衛するBf110にBf109の護衛が要る』
つまるところ鈍足の爆撃機に合わせて低速中高度で飛行中の『護衛目的のBf110』なら容易にスピットに捕捉撃滅される
一方で強襲爆撃目的で高速進入してきたBf110なら、スピットも容易には対処できない

また銀河は540km程度しか出ないし、機動性ではBf110に劣るけど、末期でも米機動部隊上に進入成功した機体がある。
開戦時に火星双発の500kmの銀河モドキがあれば、少なくとも一式よりはマシな戦闘が出来たんじゃないかね

九九双軽に九六陸攻の金星を積んでパワーアップの方が現実的

>>258
学研本　大塚氏記事

『対戦した連合第側からも、一九四三年六月に出された米海軍の日本軍機識別表に、
「本機は最も近代的な日本機の一つだが、その能力は連合軍側の対応する機種に比べて低い。
　本機の防漏タンクの能力は不十分であり、また貧弱な装甲しかもたず、機体構造は脆弱である。
　防御機銃は多数が装備されているが、十分な防御力を与えるには至っていない」
と書かれるなど、厳しい評価を受けている。
しかし、その一方で本機と対戦した米海軍や海兵隊のパイロットの手記等ではその高速力と
防御火力が褒められることもあり、決して脆弱な機体ではないという記述も散見される。』

公式文書では厳しい評価

鴨落としたって手柄にならないから、あいつは手強いヤツだったぜぃっつってるだけでないの

＞一九四三年六月に出された

一応、改善された後だよね。
初期の一式陸攻はきわめて脆弱ってことだ。

あと高速力と防御火力は
脆弱な機体でも評価される場合はあろう。
零戦２１型も高速だが脆弱だしね。

詭弁だよ。本気で書いてるなら、ただの馬鹿。

＞その高速力と防御火力が褒められることもあり

機体そのものが脆弱でないとは誰も言っていないのかｗ
>>246と言ってることが一緒だなｗ

今更聞くような質問じゃないよなあ
新参相手じゃ会話する気にならんね

>>258
新参、良く読め
===
米軍の公式文書である軍用機識別マニュアル
「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」の 1943 年 4 月版では
以下のように記されているが。

"BETTY" TYPE 1 MB

MITSUBISHI JAPAN
DISTINGUISHING FEATURES: Twin engine mid-wing monoplane. Dihedral from roots. Wings tapered
with rounded tips. Radial engines closely set. Thick fuselage has transparent nose and tail.
Dorsal turret and side blisters. Triangular single fin and rudder. Tapered stabilizer.

INTEREST: One of the latest of Japan's bombers, this plane has a high performance and carries
a heavy load of bombs or torpedoes. It is in use by both the Japanese Army and Navy and carries
a crew of from five to seven. One 7.7 mm. machine gun is mounted in the nose, one in the top turret,
and one in each side blister. In addition, it has a 20 mm. cannon in the tail.
Although amodified form of self-sealing material has been found on the fuel tanks in the wings,
the aircraft is extremely vulnerable to fire.

最後の行
「セルフシーリング素材の整形されたフォームが燃料タンクにおいて確認されるにもかかわらず、
　この飛行機は非常に火災をおこしやすい。」
===

>>258
もう一発
これくらい過去ログ押さえておけよ新参
===
第５空軍でマクガイアが書いた対日本機戦術手引き書（1944.5 に作成）のなかに、
各日本機の寸評があるが、そのなかで一式陸攻の防備については

「ベティの編隊を攻撃する際、後方からの攻撃は後部機銃のため危険である。
　もし銃手ををノックアウトできたら、話は別だ。
　しかしいずれにしても、攻撃が成功する確率が高いのは
　正面または高度を取って横から仕掛けることだろう。
　・・・その翼内タンクは簡単に着火でき、コクピットのあたりの酸素瓶は
　敵のパイロットにとって明らかに危険だ。」

とある。同様に銀河については

「・・・燃料タンクはよく防護されており、防弾板はパイロットの後方のみに
　装備されている。」

とある。
===

>しかしいずれにしても、攻撃が成功する確率が高いのは
> 　正面または高度を取って横から仕掛けることだろう。

例の神雷隊が撃たれている動画がこれだな。

それでも脆弱でないと言い張る大塚好フル
狂ってるよ。

米軍基準でそれなりに防御したはずのB25が零戦の守るラバウルや、一式・二式複・三式が守るニューギニアでバタバタ落とされる。
米軍基準だと脆弱な一式陸攻が、米軍パイロットから『脆弱ではない』と言われ、
F6F相手に火を噴く事無く頑強に抵抗して見せたかと思えば、20mm積んだP38に乗ってたマグガイアは『簡単に火を噴く』と言っている

やっぱM2はどれだけ頑張っても12.7mmなんだな・・・一式陸攻相手でも結構粘られちゃう。
もし仮に一式陸攻を雷電や紫電改が襲えば史実以上の殺戮ショーなんだろう

ああ、勿論だけど一式陸攻の後期型のことね＞結構粘られちゃう

> もし仮に一式陸攻を雷電や紫電改が襲えば史実以上の殺戮ショーなんだろう

射撃がヘタクソなので当たらなく、殺戮ショーは成立しない

つまり、M2でも殺戮ショーは成立しないってことか
射撃がヘタクソで当たらないのだから

意味不明

20mm使わなくてもM2で十分？

>22 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/12/24(金) 22:53:57 ID:???
> 学研陸攻本　大塚さん記事
>
> （1942.2.20の対艦攻撃で）
> 「この迎撃戦に参加したエドワード・ブッチ・オヘア中尉は、
> 　一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
> 　これによって誘爆することを見抜き、一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけで
> 　５機の一式陸攻を撃墜することに成功している（ちなみに「ワンショットライター」という
> 　名称はこのときの様相を評して生まれたとの説がある）」
>
> 「本機のこの弱点はただちに海軍から各部隊に情報として流され、
> 　米海軍および海兵隊の戦闘機が本機と交戦する際の有益な情報となった
> 　（エンジン部への被弾が一式陸攻の弱点であったことは事実のようで、
> 　　ガ島戦で戦った海兵隊のパイロットも、エンジンに被弾した一式陸攻が火を吹いて
> 　　誘爆することを報告しているし、たとえ火を吹かなくても、本機は片肺になると
> 　　高度を維持できず最終的に墜落するという報告例もある）」

>>275
そう言う見当違いかつ、ミスリードを狙う薄汚い長文コピペレスが付く事が嫌だったから、
>>271で『後期型』って注釈を入れたんだけどね

桜花母機として防弾防火強化してるにもかかわらず
F6Fに結局全滅させられちゃうんだから
結局同じ同じ

>>277
逆に機動力が低下しているから思う存分攻撃を受けてるね。

ジョゼフフォスはゲームのデザインで一式陸攻に十分な耐久力と防御火力を持つように要望し
「一式陸攻は決して脆い機体じゃない」と言った

＞後方からの攻撃は後部機銃のため危険である。
＞もし銃手ををノックアウトできたら、話は別だ。

この後部銃座って尾部銃座の事だよな？やはり強力なんだろうね。
左右のエンジンナセルにもそれぞれ後ろ向きの銃座設ければ良かったのに

>>280
重すぎるだろ。
尾部を動力銃座にしてリモコン射撃でええよ。

エンジンを狙えっていうのは、陸軍６４戦隊の黒江さんも書き残してなかった？

一式陸攻のコンセプトは高速で敵戦闘機を引き離し、
追いすがる敵戦闘機を尾部20mmで撃退するというものだから
防弾の優先順位は低い
高速と航続性能と離着陸性能優先

>>279
また大塚コピペか
原文くらいもってこいよ

折角20mmに差し替えたその他銃座がちょっと可哀想

不評だった100式重爆の尾部20mmと、
敵味方から評価される一式の尾部20mmの差って一体なんだろう？

射角や視界で差があるのかな

百式重爆後上方銃座の（尾部ではない）ホ１は地上用の九七式自動砲の転用で
一発あたりの威力も大きく初速も大ではあったが重量と容積が共に大きく空中操作が不便であった
浜松陸軍飛行学校の所見では
１．胴体が大きくなりすぎ操作が軽快ではない
２．発射速度および携行弾数が少ないため遠近戦闘両用とはならない
３．特に近戦には不向きで自衛力に欠陥を生ずる虞がある
４．遠戦における命中精度にも疑問がある
５．よって遠近戦に効果的に対応するには１３粍または７．７粍併装とすべきである
との事

尾部銃座を最初に搭載したのが一式陸攻だったんだっけ？

>>279
米軍パイロットの戦記とか読んでも、
一式陸攻は速いとか尾部銃座に気をつけろとか翼は火を吹きやすいというのはあるが、
「十分な耐久力」というのは目にしたことがない。
フォスは実際何て言ってるんだ？

例によって大塚300mの曲解だろ

戦闘機パイロットになり損ねると地獄だな。

一式陸攻ってよく水に浮くんだね。
インテグラルタンクのおかげ?
http://ww2db.com/image.php?image_id=70

爆撃機の防御火器は威力や取り扱い射程などなど考えると
13mmがベストの選択たったような気がする

13ミリクラスにしても、M2旋回銃レベルは日本人の体格だと辛い。
海軍も可能な場所では2式13ミリを使おうとしてるし
けど2式やホ103だとアウトレンジされて威力も低いから

いっそ着弾必墜の99式1号の方がマシという考え方も

99式だと装弾数に限界が

大丈夫、その分発射速度が遅い
1号だと弾倉式だから、弾倉を積めば積むほど弾数は増える

ジャムるんじゃね？

99式1号20mm 旋回機銃の弾倉は、45発入りで重量23キロもあり、
重くてでかいので、戦闘中に交換するのは至難の業。
実質的には一弾倉撃ち尽くしたら、もうお手上げ状態だったらしい。

45発ってゆうことは9秒で終わりか
心理的には120発撃てる7.7mmの方がいいね

炎の翼でも出てきたね。弾倉交換。結構時間かかるみたい。

>>292
これは鮮明なカラー写真ですね。
両エンジンがもげているように見えるなあ。

>>275
それを読むと陸攻はよく言われるインテグラルタンクゆえに火を噴きやすかったというより
エンジンに被弾すると即タンクに引火して爆発する、
つまりエンジン周辺(燃料系統？)に弱点があったように解釈できるな。

エンジンは高熱だし、排気ガスとかが漏れた燃料と出会ったら素敵なことになるしな

一式陸攻って腹に防御火器持ってないんだから
下方からの攻撃に無力なように見えるけど、
米軍はそう言う作戦はやらなかったのかな？

下からの攻撃は速度損失が大きく再攻撃を行いにくいので、
健在な機相手にはあまり行われない。

再攻撃に必要なエネルギーを維持しつつ敵の防御火器をかわすやり方として、
米海軍では横または横上方から斜めに衝突進路をとって射撃し、下方へ抜けるようにしている。
このとき敵機の未来位置に射撃する必要があるため偏差射撃の訓練をうけている。

ちょうど神雷隊が射撃されている絵がこれ。

ふむ、側面銃座を廃してチンガンやや後ろの位置に腹部銃座を設けて、
空いた胴体部に200リットルのタンク増設・・・って考えたけど、
それだと却って損失増えるかな・・・

あんま良い話聞かないもんな、側面銃座

>>306
B-17みたいに10門以上の機関砲積んでコンバットボックス組んで防御火網張らないと、大型機の防御火器なんて所詮気休め
銀河みたいに開き直って削っちゃうのもどうかとは思うが

>>305
山本長官機を攻撃したＰ−３８は陸軍だけど、やはり陸攻の側方から接近していったという
文をなにかで読んだ。結果としてそうなったのかどうか？　また、それが本当かどうかはわからん。

http://www.dragonsoffire.com/photog_TYPE-99-MK-1.jpg

>>307
モスキート！モスキート！

>>307
陸軍の四式重爆評が『防御火器の配置が古い、側面銃座使い物にならん』だったし・・・
7.7ミリ防弾の四式重爆と、13ミリ防弾の銀河

実は銀河も充実してる所は充実してる

>>308
>>267
＞ 第５空軍でマクガイアが書いた対日本機戦術手引き書（1944.5 に作成）のなかに、
＞ 各日本機の寸評があるが、そのなかで一式陸攻の防備については
＞
＞ 「ベティの編隊を攻撃する際、後方からの攻撃は後部機銃のため危険である。
＞ 　もし銃手ををノックアウトできたら、話は別だ。
＞ 　しかしいずれにしても、攻撃が成功する確率が高いのは
＞ 　正面または高度を取って横から仕掛けることだろう。
＞ 　・・・その翼内タンクは簡単に着火でき、コクピットのあたりの酸素瓶は
＞ 　敵のパイロットにとって明らかに危険だ。」
＞
＞ とある。同様に銀河については
＞
＞ 「・・・燃料タンクはよく防護されており、防弾板はパイロットの後方のみに
＞ 　装備されている。」
＞
＞ とある。

高度をとって横・、中期以降なら上部銃座の20ミリ2号銃で蜂の巣にされる危険も高いけど、
山本長官機は11型、上部は限定旋回の7.7ミリ銃だからなぁ・・・

側方銃座や、上部動力銃座でも側方を射撃する場合は、
偏差角が大きくてまず当たらないようだね。

四式重爆の補正つき照準機でも難しいんかな？

>307

対独爆撃のアメさんの方では、防空戦闘機の攻撃が集中
する位置をCoffin Cornerすなわち棺桶コーナーと呼んで
嫌がっていたみたいだが。

イギリスは単機行動が原則でコルク抜き運動。

中攻や重爆の部隊で、編隊での防御砲火を検討して被害
を局限するなんてことをやった事例ってあるんだろうか。

コンバットボックスという回答ではないが
編隊空戦における火力集中効果向上方法の検討については
すでに昭和１４年の９６陸攻の戦記にも見える

機材開発という点では丁度戦鳥にBUN氏が以下のコメントを行っている

＞欧米戦闘機の性能躍進が著しいからこそ、陸上攻撃機の防御力強化策を深刻に考えざるを得なくなったという事情があります。
＞
＞陸上攻撃機そのものに対しては高速戦闘機対策として動力旋回銃塔装備のG4M2計画
＞陸上攻撃機改造の翼端掩護機による編隊火力の強化
＞双発戦闘機の動力旋回銃塔によるさらに柔軟な火力強化
＞
＞この三つがセットで考えられていたのが昭和16年頃の状況です。

>>316
海軍じゃカモ編隊カモ番機と呼んでいた。

末期とか考えると大型双発機は生産中止して小型双発機の銀河とか生産したらいいと思ってしまう

まあ、大差ないんだけど死ぬ人は減るし、機体の材料も少なくてすむ

>>308
側面から撃ったというのはランファイア説だね
バーバー説は真後ろから撃っている

>>319
実際に中攻は生産停止で対艦攻撃は銀河に注力する方針になってる
天山も生産終了の方針で、流星は銀河の補完

末期に生産してた大型双発機は中攻より一回り小さい四式重爆くらいかと。
それも川崎の単発戦爆で代替する予定だったかも知れんけど

欧米の単発機がWW�U中盤以降は１トンを越える搭載量を誇るようになると
日本の双発爆撃機は存在価値ないよな

どうやら、航続距離や航法能力などの行動半径に存在価値は無いと>>322は言いたいらしい

爆弾だけが搭載量だと思ってるお馬鹿ちゃんだし
さすが糞臭土人

九六式艦上攻撃機と九六式陸上攻撃機の爆弾搭載量は同じだから、九六式陸上攻撃機は存在価値無いよな

って言うのと同じかｗ

WW�U中盤以降と限定しているのに
どうしても話しの腰を折りたいんだな
日本の脆弱性を考えると航続距離の利点は相殺されるね

>>326の理論では双発爆撃機で索敵しないわけだ。
敵の所在もわからずに攻撃するのは無謀でしかないだろうに。

>欧米の単発機がWW�U中盤以降は１トンを越える搭載量を誇るようになると
>日本の双発爆撃機は存在価値ないよな

これってどういう意味なのだろか。
何故、欧米の単発機が1トン以上の搭載量になると日本の双発爆撃機の価値は無くなるのだろ。
>>326の話では「中盤以降と限定」ってのがとてもポイントらしいのだが、誰か教えてくれ。

>>326
1トン超える爆弾抱えてる単発機なんて絶望的な低速のうえに
運動制限ありまくりでカモの中のカモだよ…
BUNなんか爆装零戦と爆装P-51はそう大差ないって言ってるくらい。
それでも攻撃がなんとかなるのだとすれば
絶対的な制空権や攻撃距離の相当な短さのおかげ。
そもそも整備された長大な滑走路がないと離陸すら危うい

大戦中期以降の欧州戦線での双発爆撃機はマスキトー除いて影薄い
単発のヤーボ、四発のランカスター・B17・B24・グライフが目立ってるイメージ

彗星相当の単発多座機も姿消しちゃうし

爆戦の速度はどれくらい？

米軍のA-20双発爆撃機なんか「高射砲の餌」と言われてるくらい。

全くなんの知識も無いくせに>>322やら>>326みたいな妄想書く馬鹿ってw

太平洋でもB25は出撃の度に大損害喰らってる
奇襲成功しまくったニューギニアはともかく、バリックパパン攻撃なんて罰ゲームとしか思えん

>単発のヤーボ、四発のランカスター・B17・B24・グライフが目立ってるイメージ

ランカスター・B17・B24　戦略爆撃うんたらで目立ってるイメージ
グライフ　アレでソレだから目立っているイメージ

欧州戦線は戦略爆撃とアレでソレしか無いイメージなのか・・・

>>333
陸攻脆弱説をお経のように唱えるのが生き甲斐の
糞土人なんだろう

>>330
英空母艦載機としてバラクーダとアヴェンジャーが姿見せとる
東部戦線ならIL-2が姿見せているな
Ju87は少なくなっているとはいえ、消えちゃいないわな

彗星相当の単発多座機も姿消しちゃうし、ってどういうことなんだろうな？

>>337
航空激戦区の西部戦線だと少なくとも主流ではないでしょ
同じ頃、彗星は日本海軍の主力で大黒柱

>>338
東部戦線も激しい航空戦なんだけど、それはどうでもいいとして。
初期の西部戦線で単発多座機として姿見せているのはJu87くらいしか無いのだが。
姿消すも何も初めからそれしかいない。
いるとしても単発多座機が消えたんじゃなくてJu87だけが消えたって話だな。

＞陸攻脆弱説をお経のように唱えるのが生き甲斐の
＞糞土人なんだろう
わざわざ　自己紹介　ごくろう

西部戦線でもB-26は最後まで頑張ってたろ
あの機体、見てくれだけなら一式陸攻そっくりだよねｗ

まあ、小型爆弾orロケット弾+12.7か20ミリで戦闘機である程度の対地攻撃能力が確保出来れば使い勝手のいいそっちにしちゃうよね
でも、四発重爆じゃ前線飛行場で運用できないし単座機の実用的な爆弾搭載量なんて知れてるから、やっぱりある程度爆弾が積めて運用に融通のきく双発爆撃機の需要は絶えないと思うが

>>331
５０番を積んだ零戦５２丙は、水平全速で４００キロ
ここまで性能おちる

>>339
戦闘空域が広大な東部戦線では
低速な単発機が生き残る可能性は高いが
西部戦線や太平洋戦線では無理だろ
JU87の他にバトル軽爆撃機も活躍している

>>343
東部戦線の戦闘空域が広大か、つうと疑問がある
彼我の前線飛行場の距離が100ｋ以内とかで殴り合ってるんだし、むしろ極端に狭いんじゃないか？
焦点となる戦線も限られてるし
戦線全体は無駄に長いがな

ソ連は単発専用機を最後まで地上攻撃に使い続けたが、ありゃあ結局マルチロールな汎用戦闘機を諸条件から装備できなかったからだろ
アルミ不足で機体の主要構成材は木と鉄だし、エンジンは型遅れ気味で低出力だし、それじゃあ地上攻撃に有効な武装は詰めないし、で

>>343
アベンジャー
さのばびっちせかんどくらす

>>344
戦闘空域の意味をよく考えてくれ
太平洋戦線は飛行場のある島の周辺部のみだが

>>342
意外と速いな・・・

互いの防御火器で互いを護りあうコンバットボックスを構成して敵制空権下に殴り込みをかけるのは四発機じゃないと無理で、
単発/双発機は銀河みたいに防御火器極限でゲリラ戦術の方が善いと思う

天山搭乗員の人の回想録で、そんなの出てきた。４機編隊だけでの奇襲攻撃。

対米戦でのゲリラ戦はほとんど無意味
逆に兵担能力に劣る日本は米英軍による少数機による奇襲攻撃による
損害の補給が遅れ作戦行動に支障がでる
特にﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰ2、3機による低空銃爆撃にはやられた

そうか？沖縄航空戦での芙蓉部隊は少数機による夜間攻撃でがんばってるじゃん。

米軍の回復能力を考えれば、単なる嫌がらせ攻撃になるかと・・

空母は奇襲の一撃で大打撃を受ける可能性があるから・・・

芙蓉部隊は空母に手を出せてないだろ

>>350
では、どうすれば良かったんだ？

>>355
戦術云々より、米軍が戦力を整えるまでに徹底的に叩くしかなかったのでは？特にインド洋作戦やＭＯ作戦は全くの無駄
先にやるべきは米太平洋艦隊の撃滅なのに、特に空母
最初の一年が勝負だったのに 山本もそれが分かっていながら無策だったのが敗因

>>356の中ではラバウル攻略やポートダーウィン空襲は全くの無駄と言いたいらしい
>>356は無策じゃないらしいのだが・・・・

>>355
どうすれば良かった？
芙蓉部隊の戯れ言など無視して、特攻を強制すれば良かったに決まっとるだろうが。

それでどれだけの戦果があがったんだ？

米機動部隊に打撃を与えるには
1、物量（航空機の数）でトントンに持ち込んで決戦
　→マリアナ沖海戦。失敗
2、夜間など、こちらが有利になる条件を整えて航空攻撃
　→台南沖航空戦。失敗
3、エアカバーを囮に引き寄せて、その隙に特攻機で
　→菊水作戦
4、対艦誘導ミサイル（有人）
　→神雷部隊
5、泊地奇襲
　→梓特攻隊

他、あれば案を出してくれ

１、２、を失敗と書いているけど、３〜５を失敗と書かないのは何で？
単に書き忘れ？

>>360
少数機による五月雨攻撃でﾚｰﾀﾞｰ管制を飽和
これで結構戦果が挙がってる。
あとは少数機の薄暮雷撃で正規空母計4隻くらいに魚雷が命中してる。
まぁ特攻攻撃で正規空母が15隻くらい大破してるけどな。
梓特攻隊は、ほぼ一回しか使えない手だったが第四航空軍の不手際が無ければ
もう少しで大成功するところだった。

で、矛盾するようだけど沖縄戦の末期でやったように爆戦で
ﾋﾟｹｯﾄ艦だけ徹底的に狙えばよかったと思う。

駆逐艦だけ沈めてその後はどうするんだよ？

>あとは少数機の薄暮雷撃で正規空母計4隻くらいに魚雷が命中してる。

何故こいつは適当な事を抜かす事しかできなかったのだろうか？

>>363
その後はどうするって、

・米駆逐艦をたくさん撃沈破できて、後の軍板住人が大喜び「する」
・米駆逐艦を狙うくらいなら米空母狙っていれば戦果挙がった。やらかなったのは日本軍の官僚主義うんちゃらが、と後の軍板住人が悔しがりながら批判「する」

このどっちかじゃね？

米駆逐艦を狙うくらいなら米空母狙っていれば戦果挙がった。
↓
米駆逐艦を狙うくらいなら米空母狙っていればよかったと思う。

こっちの方がしっくりくるなｗ

＞芙蓉部隊の戯れ言など無視して、特攻を強制すれば良かったに決まっとるだろうが。
在日は朝鮮に帰れよ

沖縄戦では損害累積による駆逐艦不足で米艦隊司令官は本国に窮状を訴えてる。
かといってすぐには調達できないし、警戒駆逐艦は手薄にもできないので相当苦労した。
6月には機動部隊の撤退が進言されていた

>>364
薄暮雷撃の正規空母への命中
43年11月　インディペンデンス
44年2月　レキシントン�U、イントレピッド
44年3月　エンタープライズ（命中したが不発）

魚雷弾頭を改七に替えさえしなければ
台湾沖航空戦でも何発か正規空母への命中があっただろうが…

>>364が根拠となるソースを添えて、正解を提示するそうだ。

インディペンデンスは正規空母じゃねぇとか言い出すんじゃね？
さすが朝鮮糞土人>>364ww

>>364 　はどうした？　　 おまえのレスを待ってるぞ

沖縄戦のとき、夜間雷撃で損傷させたのはカリフォルニアだっけ？

沖縄戦で被雷大破はペンシルヴァニア（天山による）。
ほかにアイダホも沖縄戦で被雷（機種不明）
44年6月のサイパン戦ではメリーランドが被雷（陸攻）

夜間雷撃に頼るようになったら

終わりだね

在日は故郷でいざという時の有事で「弾避け」の存在として頼られているんだね！
兵役逃れせず全うして新でね！

むしゃくしゃしてここで妄想連投で
憂さ晴らししてるんだろう。
在日くんの気持ちは分かるがw

同一時刻に他スレでもバカ妄想連投してる糞朝鮮土人>>376は
何一つ具体的に書けないんだね（笑

なんか、他人には見えないモノが見えてる人が湧いたな

>>364や>>376のことだね。
同感

>>380
通常運行です

土人と言う響きに昭和を感じる

昭和からの軍ヲタなど珍しくもない

が、良い大人の書く文章ではないな

転記が出来ないからイライラしているのかな？

他のスレでも誰彼かまわず噛みついて
スレが過疎るまで粘着している基地街だから放置が一番

http://www.youtube.com/watch?v=L6OTxPiViHk&NR=1

何故にフランセーズ、だが極光と火星エンジンの銀河16型資料に詳しいのは有り難い http://w.livedoor.jp/harmony-gold_japan/d/%a5%d5%a5%e9%a5%f3%a5%bb%a1%bc%a5%ba

既出だと思うけど
www.navsource.org/archives/05/0539802.jpg

>>390
>>292の機体と同じかな?撮影日付が同じ。
http://ww2db.com/image.php?image_id=70

一式陸攻は、よく浮く機体であることは間違いない。

一式陸攻と九七艦攻の空母雷撃訓練…日映ニュース動画

◆日本ニュース　第１８０号 昭和18年11月17日
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300565_00000&seg_number=006

>>392
これは凄い映像ですね。
超低空なんてもんではないなあ。

が、速度が遅い。
これでは対空砲火の餌食となるのは道理だね。

単発機が97艦攻か天山か見分けられねえやw
しかし25ミリの発射速度遅いなあ

>>394
撮影時期からして97艦攻でしょ

「雷撃隊出動」の映像だと天山も出ているが

>>392
>>393さん同様ですが、凄い映像ですね。しかもえらく鮮明。
肉薄するっていうのがどういうものなのか、よくわかります。

自分は意外に25�oの発射速度は速いと思った。
あれより速かったら弾薬切れで照準つけれられないんじゃね

やっぱ三連装でも一門ずつ撃つんだね＞25mm

>>398
日本ニュースの比島沖海戦だと2門以上同時に射撃してるような映像がある

>>397-398
25mm連装機銃の順番/単独射撃説は、
森氏の解説本/軍艦メカで流布したようだが、
当時の機銃員のコメントで、そんな悠長な仕組みや手順はなく、
装弾できている銃は逐次発射することが明らかにされてるね。

10分あたりのシーンで、三連装の右二門が同時射撃してる。
◆日本ニュース　第１８０号 昭和18年11月17日
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300565_00000&seg_number=006

比島沖海戦では三門同時射撃してるシーンもある。(３分55秒あたり)
◆日本ニュース　第２３２号 1944年(昭和19年)11月9日
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300360_00000&seg_number=001

基本は連装以上では順次射撃で
指揮統制がとれなくなると各銃座の判断で撃ってたようだ

この間隔で三連装にしちゃったら、真ん中の弾倉交換やりにくいだろうなあ…

>>397
そらそうなんだが、しかしこの発射速度じゃ弾幕すり抜けちゃいかねん、という
三連なんて条件のいい大型艦の動力引っ張れるところにしか設置できないんだし
発射速度上げてついでにベルト給弾に、と思うが、まあそれじゃ生産性下がるし、重くなって単装でも手動じゃ振り回せない機銃になりそうだよなあ

冶金技術が低く資源の無い国が米様に喧嘩売ったのが間違い

この場合冶金技術は関係ない

>>402
オチキス機銃は構造的にベルト給弾化は困難だし
そもそもベルト給弾だと肝心な時にジャむる危険が高いでしょ
装弾子式とか保弾板式の方がより現実的かと

四式二十五粍が実在してたらな・・・

>>405
終戦直前に二門だけ配備されて、B29を落としたという伝説が創られていたろうな

1920〜30年代中頃までに研究資料として取り寄せていた
M2ブローニング系を25mm〜30mm級に拡大してたら


・・・いやなんでもない

>>407
ホ５の出来上がり

97重爆のきれいな写真。
http://proxy.f1.ymdb.yahoofs.jp/users/12f32541/bc/2b30/__hr_/8df3.jpg?BCuVTFOBjqMbLJfB

>>409
良いですね。
綺麗な機体だなあ。

>400
>◆日本ニュース　第２３２号 1944年(昭和19年)11月9日

航空戦艦が出てくる所では、飛行甲板に修正が入ってますね。

見せちゃ駄目な部分は、当時は黒で覆うことしかできなかったんだね。
映画「加藤隼戦闘隊」でも、機銃口に黒ボカシが入ってるシーンがある。

そういえば、昔の日活ロマンポ*ルノも、黒ボカシのがあったような。
その後、フィルムで光学ボカシ技術ができたり、デジタルではモザイクとか。。。。

ぼかし方が残念すぎる…

>>392氏が示した映像のように投雷後、超低空で直進して敵艦の上を通過するよう
訓練されていたらしいね。今、読んでる著者は投雷後、機体がふわっと浮くと何故か
自然と高度を上げていって雲中にもぐりこみ離脱したとか。昭和１８年、ラバウル方面。
雨雲＋薄暮攻撃でただでさえ暗いのに敵艦は煙幕をたいてるので目標が定まらない。
なのに敵はレーダーで狙いをつけて撃ってきたらしい。

文字を通してしか知り得ないが、雷撃行は何度読んでも凄まじい。

>なのに敵はレーダーで狙いをつけて撃ってきたらしい。

戦記を読んでいると敵はレーダー（電探）射撃をしているからものすごく正確だ、
という回想をする日本のパイロットの証言は多々出てくるが、
実際には使ってなかったり、そこまで優秀ではないという場合も結構ある。

というかパイロットさんはよくレーダー射撃で撃たれているって分かるな

そもそも証言できるんだから生還してるわけで
つまり正確な射撃じゃなかったってことだよなあ・・・。

パイロットの証言を鵜呑みにしてしまうと、
インド洋は8割命中だし、珊瑚海は翔鶴に魚雷多数命中撃沈、第二次ソロモン海戦でBf109撃墜だからなあ
当事者じゃない（って言えばいいのかな）側の証言をそのまま信じちゃうと不味いパターン多いし

＞敵はレーダー（電探）射撃をしている
確かにそういう記述を複数読んだが。米が電探（管制）射撃を当時行っていたことが
事実として、そのことを当時の日本側の搭乗員は知ってたのかな？　そこがちょっと疑問。
もしかして後日知った知識を後付け、みたいな形で書いてるのか？なんて勘ぐったりしてる。
　なかには、自機を滑らすだけでなく速度にも変化をつけて被弾を避けえたなんていうのもあったり。
ホンマかいな？などと。
>>414の場合は、搭乗員の方は敵艦の姿がほとんどわからないのに対して、敵からは（陸攻は艦よりずっと小さく
したがって目視では、より位置を特定されにくいはずなのに）曳航弾やら砲弾が飛んでくるという状況。
その比較に主眼が置かれていると感じてる。それはレーダーによるものだと。

>>419
戦後の回想という形で書いている場合もあれば、
戦中に先輩搭乗員がその旨を発言していたり、と様々な形で見かけるね。

VT信管は戦中の日本では知りえなかった情報だから
対空砲火の熾烈さと相俟って米側のレーダーを過大評価していたのかもしれない。

呑竜の実物大モックアップ
◆中島飛行機 一〇〇式重爆撃機「呑龍」(キ49)試作現場写真（太田工場内）
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln5/donryu-p.html

米軍機Pも日本軍艦艇の対空射撃を過大評価して「ﾚｰﾀﾞｰ射撃を受けている」
って記述が度々

攻撃が上手く行かない時の言い訳にちょうどいいよな
正確なレーダー射撃を受けた って

まあ、レーダーや物量のせいにすれば自分達が劣っていたから負けたって事実に目を伏せられるものな

物量はしょうがねだろ。搭乗員にどうにかできる問題じゃない。

ライターのせいで面倒な事になったな

無知乙。最新の研究ではライターではないし脆弱でもない。

いやライターだよ

山本五十六

もし五十六が乗っていたのが一式陸攻じゃなくて銀河だったら

>>430
五十六閣下を銀河の何処に搭乗させるのでありますか？

爆弾倉

東宝映画「太平洋の鷲」(S28芸術祭参加作品)では、
実車フィルムが多用されているが、
山本五十六は97重爆に搭乗し、加藤隼戦闘隊が援護してる。

陸軍がユンカースＧ３８改造爆撃機をライセンスしたとき
エリコン２０ミリを採用しましたね
あの機銃の数とか戦歴はあるのですか

山本五十六は日本人の手で暗殺しておくべきだったな

>>420　知ってたぞVT信管

>>436
いや戦後まで知らなかったって

日本も音響式の近接信管を開発してたらしい

エロ爆弾・・・。

>>437　いつだったか、攻撃から帰った｢天山｣ねケツに高角砲の不発弾が刺さってて、よってたかって調べたら｢超ハイテク砲弾｣って判ったらしい。有効な対処法はまったくなかったとか。

>>440
ヘッジホッグも不発弾を持ち帰った潜水艦があったが、
せっかくの新兵器の見本が入手できても、
ろくに解明〜利用もできなかったんだね。情けない日本。

気にすんな。
お前は自分の祖国とﾐﾝｼﾞｮｸの事だけ考えてろ。

>>440
VT信管はジャミングで起爆しないように対策されてたはず。

VT信管にジャミングって意味が判らん

本そういちの漫画で見たんだろう。

チャフは有効だっただろう

>>443
答：欺瞞紙

>>441
対潜に関してはロサ弾の流用とかロバ弾(九連装対潜噴進砲)があるからな。
配備が小艦艇など一部にしか進まず有用な戦力としては間に合わなかったがな。

現代でもVT信管は高価。

>>449
VTヒューズの値段ってミサイル本体価格の２〜３％だけど

塵も積もれば山となる。

>>451
貧乏臭いｗ

つか米機動部隊の上空で欺瞞紙まく余裕が有るのかと

敵艦隊上空で欺瞞紙とか（ｗ
沈黙の艦隊の影響かな

>>448
対潜噴進砲を試験したのは澤風だっけ？射程3000mだしボフォース対潜ロケット弾より先なんだよな

日本がチャフ使い出したのは沖縄戦からだろう

マリアナ沖では既にせっせと使ってるけど

マリアナで使ってた？
そんな話聞いたことない

601空　飛行機隊戦闘行動調書(C08051686900の12P)より
昭和19年6月19日
0945敵機動部隊発見報告
1010〜1020電探偽瞞紙15束撒布

敵機動部隊触接任務の彗星が欺瞞紙使ってる。

結局役に立ったのかい？

>>460
役に立ってたらあんなにやられて無いだろ

>>461
役に立っててもあれだけやられた可能性も…

マリファナも欺瞞紙も幻覚を作ると言うことで似たようなモノ

日本がチャフ使い出したのは英独より早い

>>464
今でいうミノフスキー粒子か

内容皆無な一行レスの応酬ｗｗ

チャフは一定程度効果あったようだ。
対空砲やCAPがあさっての方向に行き
助かったり攻撃しやすくなったという証言がある。

たしか米軍は日本軍がチャフ撒いたことを察して
レーダーの波長を短くして対処したんだよな
それに日本は終戦まで気づかず

>>468
「だよな 」って誰に言ってるの？

どう考えても脆弱だよな
One shot ライターだよな
防弾装備なさすぎだよな
防火装備なさすぎだよな
搭載量小さすぎだよな
桜花搭載したら機動性なさすぎだよな

ぜんぶ根拠のない古すぎる俗説・妄想だよなw

山本「ぜんぶ根拠のない古すぎる俗説・妄想だよなw」

莫迦め、山本は死んだわ

電探詐欺紙なら空挺降下による油田制圧前に撒いてるじゃないか。

>>440
嘘吐くな朝鮮人
出鱈目書くな糞朝鮮人
日本から出ていけ

見苦しいぞ　在日

映画『聯合艦隊司令長官 山本五十六』クランクイン。
役所広司は一式陸攻で戦死するわけだ。
年末公開予定、乞！御期待！！
http://news.livedoor.com/article/detail/5559053/

40年以上前の8・15シリーズを越えられるかねぇ

役所広司ってことは
大和ハウス協賛とか？

「大和ハウス」と発音できるようになったのか？
「大和ハウジュ」と言ってるあいだは協賛できないだろう。

一番雰囲気があったのは三船敏郎だよな

山本五十六に一番似ていたのは大河内伝次郎。

昭和28年の「太平洋の鷲」は実写フィルム多用だが、
山本はラバウルから97重爆に乗って、隼の護衛で最後を迎える。。。

昭和28年に97重爆は設定に無理がありすぎだろ

そういえばB17が超低空から雷撃するのもあったなぁ

ミッドウェーで、He-111重爆が撃墜されてるし。

防弾つける代わりに航続距離がなかったら、レパルスやＰＯＷの撃沈は不可能だったのではないか。
撃沈された戦艦の艦長は「まさかこんな距離まで飛んでくるとは思わなかった」といってるらしい。

>>482
陸攻のミニチュアこそ出たが「加藤隼戦闘隊」の流用映像を結構使ってるからな
ミッドウェー海戦でも「雷撃隊出動」の映像使った関係で天山が出てくるし

>>440
鳩にアルミリボンつけて飛ばしてジャミングって案もあったんだっけ

>>488
コスト的に絶対無理だろね

メッキした蛾ぢゃダメなの??

ダメだ

一式ってウエークからミッドウェーの爆撃は行わなかったのかな？

片道切符になりますが。

>>488
実は飛行能力が余り大したことなく、
大久野島との往復でさえ疲労で寿命を縮めてしまうハトを
太平洋のど真ん中で放つ

鬼だな

そういえば、戦争当事国双方が伝書バトを連絡用に使用してて、それを断つために
たとえばタカに襲わせたり　してたらしいね。妨害方法は互いにどんどんとエスカレート
していったとか聞いている。

それはWW�Tの話だね。

第2次世界大戦でもフランスのレジスタンスに伝書鳩を支給して
イギリスとの連絡用にしている。

1944年のアルデンヌでの攻勢でも
ドイツ軍降下猟兵部隊が伝書鳩の携行を求めた。

渡り鳥って結構、長距離飛行できるんだね。
キョクアジサシ（北極圏ツンドラ地帯←→南極周辺海域・約32000km）、
ハシボソミズナギドリ（オーストラリアから北太平洋を右回りしオーストラリアへ戻る・約32000km）など、
一式陸攻も顔負け。。。。おまけに航法も自律だし。。。

高さもヒマラヤを飛び超える鳥がいる

自衛隊にも伝書鳩部隊を創設し、対抗部隊として鷹匠部隊を設置すべきと主張されるわけですね。
こうして伝統技術は伝承される。

そう言えば靖国神社に軍馬や軍用犬の慰霊塔に並んで
伝書バトの慰霊塔が有ったような気がするな

マリアナ沖の銀紙って攻撃隊の反対方向に忍び込んだ二式艦偵が10分くらいバラまいたんだよね？
でも一航艦の艦爆隊はF6Fに襲われ壊滅、低空の天山隊が何とか輪形陣内に飛び込んだ

・・・なんで効果が無かったんだろ、偵察機の動向まで前部読まれてたとか？

チャフの効果がどの程度だったかというのは明確な記録がなかったと思う。
効果があったり、なかったりと諸条件が組み合わさって発揮されるか否かが決まったんだろう。

周波数とあってない長さだったんじゃね？
夜戦に追われたときに撒く奴は使えたみたいだが
それと同じ周波数を艦艇の遠距離対空レーダーが使ってるとも思えん

チャフってレーダー波の周波数に同期しないと効果が無いから

もしくはドップラー効果で判別がかかったとか。

当時はドップラーレーダーは実用化されて無い

マリアナの頃、米軍は波長の短い新型のレーダーを使ってたからな

よい電波探知装置が日本でも開発されていれば、
胴体が太くて後続力のある一式陸攻は、
長距離哨戒機や早期警戒機として活躍できたと思う。

>>509
H-6電探は実用に成ってたけど？

よい電波探知装置、って言ってるだろ

>>511
よいの定義は？

三式「空六号」機上電探(レーダー) 別名「Ｈ−６」，
「戦史叢書海軍捷号作戦<1>」によると最小有効距離3Km 重量110Kg で、
目標捕捉も使用機の三割程度。
目標反射波の表示が最大感度方式であり、
かつ波長が2mであったからそれなりの限度があった。

戦史叢書の記述は40年も前のもの。

電子戦では米軍にかないましぇん。夜間攻撃しても、
艦載機に機上レーダーをつけて夜間迎撃してくんだから、たまらん。

まーたはじまった

爆弾倉を胴体内に設けたとしても、肩翼にすれば胴体細くできたと思うんだが
燃料タンクは機体前後の連絡通路とか側部銃座の廃止、火星の代わりに燃費の良いハ5採用で補填
側面火力低下は胴体後下部に下方ボール型銃座を設置して補う

下方ボール銃座への乗り込み方？
地上から直接銃座に入って離陸〜着陸まで銃座中に居るに決まってるじゃないか

下方ボール銃座、まさか出っ張ってないよね。
出っ張ってたら　胴体着陸はやめて〜。そんな映画あったなあ。

どんな落ちかと思ったらなんだそりゃって落ちだった

PBY2の側面銃座は真下に向かっても撃てるんだってな
どう動くのかさっぱり想像できんが、きっと変態ギミック使ってたに違いない

プライバティアの銃塔を見ると・・・
くらくらしますな・・・

零戦とか紫電改の群れに襲われても返り討ちにする移動要塞だからな・・・

×PBY2
○PB4Y2

・・・orz

>>520
PB4Y-2　の側面銃座。 上下はレモン状の部屋ごと、ぐるっと。だろね。
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&biw=924&bih=422&rlz=1R2ADFA_jaJP423&q=PB4Y-2%20Wai

>>524
ありゃ　リンクがうまくできてない。
「PB4Y-2 Waist gunner's blister」　
でＧｏｏＧｌｅ画像検索してくだされ。

これだね。PB4Y-2 Waist gunner's blister 側面の動力銃座。
http://www.flickr.com/photos/jacofoto/5005799407/

強力そうだけど、真下に撃つのは、ちょっと苦しそう。

素直に、機体底部に回転銃座付けなかったのは、
哨戒機としての用途のせいだろうか?

>>526
手元の本(第二次大戦米海軍機全集：文林堂)を見てみたんだが
　側面銃座：ERCO250THE銃塔の射界
　　前方56°、後方79°、上方60°、下方95°
とのこと。下部銃座いらないね。

>>527
http://browningmgs.com/AirGunnery/05_ball.htm
Sperry ball turret 　
底部銃座　は　銃手姿勢なんかみると　
なかなか　素直とはいいがたいシロモノ。
あそこに押し込められるのは　いやなので　Ｅｒｃｏ　になったのか。

>>528
http://www.air-and-space.com/20070106%20Chino/_BEL7622%20PB4Y-2%20left%20waist%20blister%20inboard%20l.jpg

スペリーよりは随分楽そうだけど、決して余裕があるわけではないんだな

>>528-529
こういうとこに押し込まれて飛ぶ・撃つ・撃たれるは・・・
いやだね。

一番嫌のは、ここに閉じ込められての胴体着陸だな・・・。

メンフィスベルを思い出す
CGを使わずあの完成度
感激でした

>>528 の底部銃座は、引き上げられるようになってるんだね。。

それにしても大がかりな動力銃座。
日本での量産は絶望的に困難。。

この機体って大戦初期以外ほんと棺桶だよね
それでも出撃して行く陸攻乗りには頭が下がるわ

軍人なんて出撃するたびに死を覚悟してるんだろうけど
敵のワンショットで墜落死するのはきついわな。

>>535
最初は怖く無いけど出撃回数が増えると怖くなってくるらしい

いまだに棺桶とかワンショット墜落とか書いてる情弱バカってw

ワンショットは学研本で大塚さんも認めてるので問題無し

>>531画用紙に車輪を描けば問題無し。

サクサク問題が片付いて行くな

1分30秒あたりで「ワンショットライター」と言ってるよ。
◆一式陸上攻撃機/G4M1
http://www.youtube.com/watch?v=OwidWj0IYMI

こんな雷撃機よりはマシってもん

ミッドウェー海戦時のTBDデバステータ：41機中36機被撃墜
同TBFアベンジャー：6機中5機被撃墜、1機大破不時着

>>538
大塚氏は歴群本168Pに「ワンショットライターにあらず」て書いてるよ

学研陸攻本　大塚さん記事

（1942.2.20の対艦攻撃で）
「この迎撃戦に参加したエドワード・ブッチ・オヘア中尉は、
　一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
　これによって誘爆することを見抜き、一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけで
　５機の一式陸攻を撃墜することに成功している（ちなみに「ワンショットライター」という
　名称はこのときの様相を評して生まれたとの説がある）」

「本機のこの弱点はただちに海軍から各部隊に情報として流され、
　米海軍および海兵隊の戦闘機が本機と交戦する際の有益な情報となった
　（エンジン部への被弾が一式陸攻の弱点であったことは事実のようで、
　　ガ島戦で戦った海兵隊のパイロットも、エンジンに被弾した一式陸攻が火を吹いて
　　誘爆することを報告しているし、たとえ火を吹かなくても、本機は片肺になると
　　高度を維持できず最終的に墜落するという報告例もある）」

「防弾が貧弱なこの時期の爆撃機が護衛機無しで行動すればこれだけの損害を出すのは
　ごく当たり前であるともいえ、この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは
　早計であると筆者には思える」

大塚って自分に都合のいいネタは一例で判断するよね

例1
　この迎撃戦に参加したエドワード・ブッチ・オヘア中尉は、
　一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
　これによって誘爆することを見抜き、一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけで
　５機の一式陸攻を撃墜することに成功している。

例2
　　ガ島戦で戦った海兵隊のパイロットも、エンジンに被弾した一式陸攻が火を吹いて
　　誘爆することを報告している
例3
　　たとえ火を吹かなくても、本機は片肺になると
　　高度を維持できず最終的に墜落するという報告例もある

この一例から陸攻がとりわけ脆弱であったと判断するのは早計であると筆者には思える

＞この一例から
＞この一例から
＞この一例から
＞この一例から

これはひどい

>ミッドウェー海戦時のTBDデバステータ：41機中36機被撃墜
>同TBFアベンジャー：6機中5機被撃墜、1機大破不時着

この唯一大破して生還したアベンジャーも負傷した1名以外は全員死亡したんだよね。
生き残っただけで議会勲章もらってる。

だって色んなとこで見るけどほとんどやられキャラなんだもの。
帆足さん達がプリウェーレパルス沈めたのは知ってるけど

渡洋爆撃ェ

>>544

＞　一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
＞　これによって誘爆することを見抜き、

＞「本機のこの弱点はただちに海軍から各部隊に情報として流され、
＞　米海軍および海兵隊の戦闘機が本機と交戦する際の有益な情報となった
＞　（エンジン部への被弾が一式陸攻の弱点であったことは事実のようで、
＞　　ガ島戦で戦った海兵隊のパイロットも、エンジンに被弾した一式陸攻が火を吹いて
＞　　誘爆することを報告しているし、たとえ火を吹かなくても、本機は片肺になると
＞　　高度を維持できず最終的に墜落するという報告例もある）」

ここまで書いていて「脆弱でない」というのはどういう理屈なのだろう。

営業上の理屈だろ

レンネル島沖海戦で重巡シカゴを陸攻の雷撃で沈めてる。
魚雷が不発でなかったら、あと重巡二杯も。。。。。惜しい。。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AC%E3%83%B3%E3%83%8D%E3%83%AB%E5%B3%B6%E6%B2%96%E6%B5%B7%E6%88%A6

不発の原因はなんだろうね。
いかにも惜しい。

この時は照明弾投下がうまくいって夜間雷撃が大成功だったね。
台湾沖ではそれに失敗した。

なおシカゴを沈めることができたのは翌朝追撃できたから。
戦争後半はせっかく米大型艦を大破させても後が続かず応急修理を許す、そればっか。

ちょっと考えれば夜間雷撃って、成功するほうがどうかしてる。宝くじみたいだよね。

ジョゼフフォスはゲームのデザインで一式陸攻に十分な耐久力と防御火力を持つように要望し
「一式陸攻は決して脆い機体じゃない」と言った

一例でしかありませんね
弾が当たっていたのかも謎

＞一例

無知乙

＞１９４２年１１月１２日の大空戦を含めフォスは撃墜記録に一式陸攻を多数含む人物である
学研「一式陸攻」

大ざっぱ過ぎるね
学研お得意のごまかしかな

エンジン狙わずに
尾部の20ミリ機関砲相手にするとそういう感想を持つようになる。

ワンショットってのは
機体強度上の脆弱さって意味じゃないから
燃料通っていない部分ばかり狙っていたら話が噛み合わんだろうな

燃えやすいのは前期の11型で22型以降は防弾タンクになってるぞ

>燃えやすいのは前期の11型で22型以降は防弾タンクになってるぞ

なっていない。翼下面にゴム貼っただけ。

>>559
米軍パイロットの戦記とか読んでも、
一式陸攻は速いとか尾部銃座に気をつけろとか翼は火を吹きやすいというのはあるが、
「十分な耐久力」というのは目にしたことがない。
フォスは実際何て言ってるんだ？

米軍機は一度火を噴いても消火出来るからな

そもそもゴムはあいた穴を塞ぐ為の物だからな

岡本理研は防弾ゴムにもっと注力すべきだった。。極薄で漏れ止め。。。。

ベティも後期型は自動消火装置が付いていませんでしたっけ？

それまでのタンク前後左右へのゴム板装着に加え、
昭和18年春頃から、11型既存機も含めてタンク下面＝翼下面へのゴム板貼り付け、
および自動消火装置の装備を始めています。

アメリカはＢＯＢの戦訓で飛行機に防弾板とセルフシーリングタンクを装備したはずだが、
タンクを覆うゴムの開発は苦労しなかったの？

インタビューア：
あなたは、著書において三菱ベティ爆撃機について述べておられますね。
私は、ベティは簡単に炎上するとされる記録を数多く読んでいます。
しかし、あなたはそれに反してベティに対し高い称賛を与えています。

ジョー・フォス：
ベティは簡単に炎上するようには見ませんでした。

インタビューア：
ベティへの迎撃、攻撃というものはどのようなものだったのでしょう。
教えていただけますか？

ジョー・フォス：
そうですね、ベティはゼロをノックダウンするよりもタフな飛行機でした。
それらは同列ではありません。
ベティは日本軍が爆撃にのために用いるよい飛行機でした。
ベティは高速で、来襲を発見しても彼らのところに達するまでの時間がありませんでした。
彼らは巡航しており、そしてもちろん彼らに先行されてしまうと、決して捕捉することができませんでした。
彼らは我々を空中に取り残すのでした。
私は、ベティに対しよい評価をせざるを得ないのです。

インタビューア：
攻撃のためのよい方法はありましたか？

ジョー・フォス：
（偏差角をつけての接敵・攻撃の話が続くが略）

具体的には高速で補足できんという事に関してだけだな。
何に乗ってたんだろ？

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:G4M_shot_down_near_USS_Lexington_(CV-2)_1942.jpeg

リンク先に何も見えないんですが

File:G4M shot down near USS Lexington (CV-2) 1942.jpeg

またも大塚の与太か

売り込みのために無理やり日本機を持ち上げてるんか
学研も落ちたものだな

違う。惨式鮮と誤死期鮮は叩いてる。

大塚擁護厨必死だなｗ

でも高速だということ
強靭だとか脆弱でないとは言ってないだろｗｗｗｗ

>>580
英語大丈夫か？
インタビューにタフ（tough）とあるが。

インタビューによると「簡単に炎上するとされる多数の記録」があるって事だよな。
やはりこの人の意見は一般的ではないんだな。
ところで結局何に乗ってたんだ？

だからさ
後部の20ミリ機銃と打ち合うと発火しないし
なかなか撃墜できないんだよ。

エンジン狙いに徹したオヘア達が普通に頭いいんだよ。
オヘアの親父はアル・カポネの会計士だったぐらいだからな。

>>582
F4F

米軍の公式文書である軍用機識別マニュアル
「FM30-30/BUAER3 RECOGNITION PICTORIAL MANUAL」の 1943 年 4 月版

"BETTY" TYPE 1 MB

MITSUBISHI JAPAN
DISTINGUISHING FEATURES: Twin engine mid-wing monoplane. Dihedral from roots. Wings tapered
with rounded tips. Radial engines closely set. Thick fuselage has transparent nose and tail.
Dorsal turret and side blisters. Triangular single fin and rudder. Tapered stabilizer.

INTEREST: One of the latest of Japan's bombers, this plane has a high performance and carries
a heavy load of bombs or torpedoes. It is in use by both the Japanese Army and Navy and carries
a crew of from five to seven. One 7.7 mm. machine gun is mounted in the nose, one in the top turret,
and one in each side blister. In addition, it has a 20 mm. cannon in the tail.
Although amodified form of self-sealing material has been found on the fuel tanks in the wings,
the aircraft is extremely vulnerable to fire.

最後の行
「セルフシーリング素材の整形されたフォームが燃料タンクにおいて確認されるにもかかわらず、
　この飛行機は非常に火災をおこしやすい。」

＞ベティはゼロをノックダウンするよりもタフな飛行機でした

ここでタフって言うのは、高速性を含めて
ゼロより撃墜しにくい状況だったってことだ。
機体が頑丈だったといってるわけじゃない。

第５空軍でマクガイアが書いた対日本機戦術手引き書（1944.5 に作成）のなかに、
各日本機の寸評があるが、そのなかで一式陸攻の防備については

「ベティの編隊を攻撃する際、後方からの攻撃は後部機銃のため危険である。
　もし銃手ををノックアウトできたら、話は別だ。
　しかしいずれにしても、攻撃が成功する確率が高いのは
　正面または高度を取って横から仕掛けることだろう。
　・・・その翼内タンクは簡単に着火でき、コクピットのあたりの酸素瓶は
　敵のパイロットにとって明らかに危険だ。」

とある。同様に銀河については

「・・・燃料タンクはよく防護されており、防弾板はパイロットの後方のみに
　装備されている。」

とある。

元　第七〇五空飛行長　中村友男　氏の手記から

　ガ島爆撃は一式陸攻で行なったが、高度は当初から八千〜八千五百m、米軍高角砲の射程が約一万二千m、
　一砲台群からの斉射は三〜四斉射であり被蝉機は多数あったが直撃で撃墜されたものは比較的少なかった。
　しかし高度がこれ以下の六千〜七千mでは多大の被害があり、これは時に九六陸攻で行なわれた昼間爆撃の
　例及び陸軍重爆の被害の戦訓が示しているとおりである。むしろ悩まされたのは電波射撃指熊装置による
　射撃であり、特に夜間爆撃の際ガ烏上空に雲がかかっておって、こちらは爆撃ができないときでも、
　高角砲の弾着は相当に正確であって、時に直撃を受ける機さえあり、電波欺附用の銀紙が支給されるまでは
　非常に苦戦した。

　（中略）

　また大東亜戦争のガ島やポートモレスビー上空等での空戦においては、熾烈な弾幕を突破して爆撃を
　終了すると、前上方高度差千mくらいから零戦制空隊をかわした新鋭グラマンの集団が前方四十五度くらいで
　背面に切りかえし、八十度くらいの深い角度で追尾する零戦を振り切って第一撃を加え、
　(零戦は機体がグラマンより脆弱で急降下には弱い)、次で下から第二撃を突き上げてきた。
　中攻隊はこの攻撃をよく見ながら、射撃の有効距離にはいる直前に機首を突込んで増速し、退避方向に
　十五度くらい小角度の変針をして照準を狂わせた。このため列機の操縦も難しかったが、指揮官機の操縦も、
　カブって来たり後落したりする小隊を早く適切な位置につけるため、きわめて細かい配慮と高度の技術が
　必要であった。

　ガソリンを噴出する機や編隊両翼端機に攻撃が集中され、引火自爆機を生ずることが多かった。
　ガ島攻防戦の中頃に防弾ゴムを装備し炭酸ガス自動消火装置を装備した機体が来たが、
　これとても比較的効果は薄かった。

　敵戦闘機の十三mm機銃六丁に対抗して編隊の総合火力を発揮するには、二十mm機銃は射界が狭いうえに
　発射速度が遅く、また第一次大戦末期の兵器並みの七・七mm機銃では如何にも威力不足であって、
　敵戦闘機に近接速射を許し歯がゆい思いをしたものであった。何とか十三mm機銃装備の一式陸攻を前線に
　配置してほしいというのが、搭乗員のいつわらざる願望であった。

ガ島高高度水平爆撃でも、9/28のようにF4Fの待ち伏せがうまくいったばあいは
F4F 33 機対　陸攻25機、零戦42機で進攻して陸攻の被撃墜5機、米軍の損害ゼロ、
陸攻の被撃墜率20%という数字を出してるので

やっと一撃二撃出来るF4FじゃなくてP38あたりが迎撃していれば平均10%とか
言ってられなかったかも

大塚擁護厨必死の反撃ターン

　　　↓

もうやめて!大塚厨のHPはとっくに0よ!!

>>574
まさに海面に墜落する寸前ですね。
合掌。

「ワン・ショット・ラーター」というのは戦後の日本人の誰かが
言いだしたのでは、という横森周信氏の説がおもろい。（「海軍陸上攻撃機」）
　
開戦当初、海軍さんとの　会話で
「零式」艦戦は「ZERO・FIGHTER」、そしたら　さしずめ　
「一式」陸攻は「ONE・LIGHTER」ですかな。
という　ジョークを記憶しているという。

「ワン・ライター」は　単に、一式だから　ワンというだけで、
ライター、にも　ガダルカナル戦以前には深刻な意味はなく、
ファイターにかけただけの駄じゃれだった　のかも。

フライング・ジッポーって言ったのは誰？

>「簡単に炎上するとされる多数の記録」があるって事だよな。


ほとんどぜんぶ見間違いなのが笑えるんだがww
例えば44年1月17日　米軍戦闘機隊はラバウル上空で日本機32機確実撃墜！

実際は日本機は全機帰還w

駄レスだな。
時間の無駄だから飛ばすね。

桜花を搭載した陸攻24丁型は�U番タンクに四塩化炭素液槽を設置しただけだが
動画で見る限り、鈍重でほとんど動きが取れずにF6Fに撃ちまくられても
一撃では火を吹いていないのが多いようだが

パイロットの大量の見間違いをもとにして「米軍公式文書」なんてのが
でっち上げられるわけなんだなw

11型がいつまで使われたか
知ってて抵抗してるんだろうな。
論点ずらしがイタイな。

陸攻の損害記録を元に話してもらわないと
時間の無駄ですな。
とりあえず陸攻が殆ど落ちていない別世界の住人はお引取りをｗ

山本五十六も終戦まで生きていたのですね。

>>595がきちんと説明してくれるから
みんな楽しみに待っていようねｗ

オヘアの最後も　一式陸攻がらみだったんだな。
第三次ギルバート諸島沖航空戦で、
陸攻16機が米機動部隊を夜間襲撃。
「エンタープライズ」から発進した一機のTBF-1Cは
史上初の機載レーダー空母搭載機での夜間迎撃を試み、
両翼の機銃で　一式陸攻2機を撃墜。
オヘアも計画立案に参加した作戦であり、
彼もF6Fで随行したが　原因不明の未帰還となった。

主翼の燃料タンクが撃たれて漏れ出すと
そこにあたる排気炎でガソリンが引火、炎上するのが問題になったのは一式陸攻だっけ？

>>595

>>589の
＞米軍の損害ゼロ
のとき日本軍の報告戦果は何機？

些細な揚げ足をとっても一式陸攻は脆弱ではないという結論は変わらない

大塚氏の主張が気に入らなければ戦鳥やブログに行けば済むわけで
それをやらないということは論破されることがわかっているということだ
したがって戦鳥やブログに書かれないアンチ意見は
全部論破されるレベルなので調子に乗らない方がいい

>>607
君や大塚のような理解力のない馬鹿を相手にしても時間の無駄だからね。
いちいちそういう事はしないだけ。

悔しかったらここへ大塚連れてきな

>大塚氏の主張が気に入らなければ戦鳥やブログに行けば済むわけで

荒らしって言われるんじゃない？

ここなら喜んで受け入れてあげるよｗ
だから>>607はさっさと大塚連れてこいやｗ

>>595
>>605
>>589の日本軍の報告戦果はF4F撃墜13機（うち不確実5）。
日本側の損害は資料により若干ばらつきがあるが戦史叢書では
自爆4、行方不明1、不時着2、帰還機は全機被弾。

別資料では上記不時着機のうち1機レカタ湾に不時着、
1機は建設中のブイン飛行場に不時着大破、および帰還したうち1機が機体廃棄。

9/27、28の大損害をうけて被害対策研究会が行われ、
当面昼間の戦爆連合攻撃は見合わせ、まず陸攻を囮に戦闘機だけで進攻し
敵戦闘機を掃蕩する方策がとられ9/29から実施されたのは周知の通り。

日本海軍は陸攻隊の消耗を深刻視している。

＞9/27、28の大損害をうけて被害対策研究会が行われ、
＞当面昼間の戦爆連合攻撃は見合わせ、まず陸攻を囮に戦闘機だけで進攻し
＞敵戦闘機を掃蕩する方策がとられ9/29から実施されたのは周知の通り。

周知w
大塚氏の記事にそんな事は書かれていないw

なら次回から書かれるってことだな

ネットから拾うの得意だもんね

>>595
パイロットの証言は信用できない?
なら陸攻が落ちにくいっていう「証言」も信用できねーじゃんか

こういう塗装にすれば　墜ちにくそうに見える
http://www.flickr.com/photos/18532986@N07/5673475407/

学研本に書いてあると言えば、大抵黙るもんだが、珍しいな、この展開は。

>学研本

大塚の書いた同人誌？

ランカスターらハリファクスも十分に脆弱仲間に入ると思うけど
一式よりマシなのかな？

ウエリントンよりはマシじゃね？

ウエリントンなんか　平面図は一式陸攻と似てないこともないか。
ウエリントンが昼間、あまりにも撃墜されたので
英軍の夜間爆撃のきっかけになったそうだけど。
　　
一式陸攻は　オソロしいことに　もう少しで　九六式陸攻の護衛戦闘機として　
デビューさせられるとこだったんで。ＭＥ１１０的？

それ機銃満載状態でっ　ていうこと？

十二試陸攻改

誰も　フォローしてくれないので
自分で　突っ込んでみました。

>>606
>>607
どうもしつこいアンチがいるようだね

正面から反論出来ないから
こんな便所で騒いでいるだけだよ
放置すれば勝手に消える
学研本の正しさははゆるがないね

>>617
ぐっと垢抜けて見える

>>626-7
自演乙

なんか戦史叢書とか使って喜んでる奴が居るけど
戦史叢書なんて４０年前の本で資料価値なんかほとんどないんだよな
米軍の資料も用いた最新の研究が脆弱じゃないって言う以上
変な揚げ足取りしてる奴らは自分で考える能力というものが無いんだろうな

米軍資料に萌えやすいって書いてあるだろ

>>630
何の根拠もない妄想を自分で考えるとは言わないよｗ

学研本を盲信してるだけだからな
宗教にハマる人ってこんな感じなんだろうね

信仰は自由でよしとしてやるけど
布教しようとするからな
このカルト信者共は。

間違った教えを広めるなよｗ

ここ最近学研本の株は落ちまくり。
40年経っても価値を失わない戦史叢書とはえらい違いだ

>>630
＞戦史叢書なんて４０年前の本で資料価値なんかほとんどないんだよな

読んでもいないのが丸わかりだなw

資料価値の無いような本を読むのは時間の無駄だろ。
馬鹿か？

戦史叢書の記述は40年も前のもの。

最新の研究を踏まえた現在の四式戦への評価
学研　日本の陸軍機（2011年2月版）

キ84は昭和19年4月に四式戦闘機として制式制定され、以後、終戦まで3400機余りの量産が行われることになる。
性能的にも陸軍戦闘機で初めて連合軍戦闘機より優速と報告され、武装と防弾装備に優れたバランスのよい
戦闘機として戦争後期の航空戦を担い主力戦闘機として活躍した。
キ84の開発決定は、太平洋戦争中に陸軍航空が下した決断のなかで最も有益なものだったといえるだろう。

>>617
ああ、天敵に襲われないように強力な奴に擬態するとか言う・・・

>>637
キミのような屑には猫に小判、豚に真珠だから確かに価値はないだろうね。

常人にとっては大変貴重な史料価値のある文献なのだが。

戦史叢書の記述は40年も前のもの。

最新の研究を踏まえた現在の四式戦への評価
学研　日本の陸軍機（2011年2月版）

キ84は昭和19年4月に四式戦闘機として制式制定され、以後、終戦まで3400機余りの量産が行われることになる。
性能的にも陸軍戦闘機で初めて連合軍戦闘機より優速と報告され、武装と防弾装備に優れたバランスのよい
戦闘機として戦争後期の航空戦を担い主力戦闘機として活躍した。
キ84の開発決定は、太平洋戦争中に陸軍航空が下した決断のなかで最も有益なものだったといえるだろう。

>>640みたいなのを自分の頭で考えることの出来ない権威主義者と言うんだよ

学研信者みたいなのは自分の頭で考えることの出来ない珍説主義者と言うんですね

都合が悪いとすぐコピペ始めるしね。
カルト教の教えなんざ誰も読んじゃいないけどｗ

>>643
>>644
なら>>641に反論してみな

なけなしのお小遣いで買った学研本。
信じたいのは分かるんだけどね。

フルボッコにされた疾風という現実

まぁ矛盾はしていないから
反論する必要もないかｗ
>>641って結局何も凄くないんだよねｗ

具体的に反論できないから思わせぶりに曖昧なことしか賭けない>>648

>>641には実績を残したと書いてないから
>>647でそれを補完しただけの話
何か問題でも？

ここは何のスレッドであったろうか・・・

＞実績

＞武装と防弾装備に優れたバランスのよい 戦闘機として戦争後期の航空戦を担い主力戦闘機として活躍した。

>>650は日本語も読めない鮮人

具体性の無い記述は実績とはいえないな
そんなものは主観のかたまり
気分で好きなように書けるから

学研信者からの反論があると思ったら
何もなかった

そろそろ　おひきとりを

>>655
誰に言ってるんだ？

>>656
お前じゃああ！

いや順番がおかしい

陸攻が火達磨になりやすいって、イメージ先行。
米軍機に袋叩きにされたら米軍の爆撃機だって無事には済まないし、実際米軍のプロエシチ油田空襲やBOBも爆撃機の損害はひどい訳で。
大してラバ空によるガ島空襲の陸攻損害率を見ても、陸攻が他国のそれより特別ひどいとも思わない。
むしろ米軍の事前に空襲を察知する早期警戒体制や、防空体制を考えれば常識的なレベルの損害率だ。

いやいや
インテグラルタンクにしたというだけでもう火達磨になりやすいということ。
しかもエンジンが出火しやすいし
燃料に引火しやすいし
よくも軍用機としてこんな設計したなあと感心するレベル。

>>659
＞むしろ米軍の事前に空襲を察知する早期警戒体制や、防空体制を考えれば常識的なレベルの損害率だ。

事実上迎撃機会なんてガ島上空だけで、
F4Fなんて待ち伏せが成功してやっと
1、2撃の防空体制だけどね

大西瀧二郎の防弾重視発言は一式陸攻の計画審議案の検討時からのものでしょう。
この時も大西瀧二郎の「搭乗員の命はかけがえの無い貴重なものだ」との主張が技術側と業者からの
否定的な意見によって押し切られています。一式陸攻は実戦参加直後からその防御面での大欠陥が
指摘される飛行機でしたが、その改修型であるＧ４Ｍ３について、設計者は一式陸攻の高性能を
保証したインテグラルタンクの利点を損なう改造であり実利が無いばかりでなく無意味、
と平然と発言しています。また、
「そのため（重量軽減要求が過酷ということ）にどうしても防弾面の研究がおくれてしまう。
みんな元気のいいパイロットにおぶさってしまう。体当たりさえしようというんだから（笑）」
とは、ある主力戦闘機設計者の言葉ですが、愚劣な発言というよりも、第一線と設計者達の居た
世界との距離の大きさをそこに見るべきなのでしょう。設計者には何も見えていなかったと考える以外、
彼等を免罪する道が見つけられません。
ＢＵＮ

＞実利が無いばかりでなく無意味、と平然と発言

>一式陸攻は実戦参加直後からその防御面での大欠陥が指摘される飛行機

BUNさんがこう言ってるのかｗ

陸攻は本格的な航空撃滅戦や重防御拠点への反復攻撃意図した機体じゃないからな
所詮艦隊決戦の補助機材や便利使いする爆弾運搬機
対空母機動艦隊への攻撃も変種の航空撃滅線の一種ではあるんだが
これが陸軍の重爆だと、航続距離や搭載量は犠牲にしても不十分でも生存性に注意払っているんだが

海軍側の策定した要求にとにかく長大な航続力があったから、翼内大容量燃料タンクの採用は外せなかったし、問題が表面化しても今更変えることは出来なかったろ
無茶いうな、で終わりだよね
烈風を潰したことをはじめ大量の企画機計画機の失敗といい、海軍の無定見と声のでかい連中の始末の悪さはどうしようもないな

BUNの引用も、具体的な発言者の名前出さず出典なし前後の文脈無視で、著作じゃなくて戦鳥の発言としてもかなりヒドイな

さて、これからが問題なのですが、戦時のみならず、戦後の戦記読み物にまであまりに
欠陥機、ライター、等と悪評を立てられた一式陸攻の設計者にも言い分がありました。
その反論はほぼ以下二点に集約されます。

１．防弾装備を欠いたのは軍の要求の為だった。過酷な要求をクリアする為に考案した
　　インテグラルタンク採用そのものには間違いは無い。防弾タンク装備の為に
　　設計変更したＧ４Ｍ３は一式陸攻の本質的な長所を損なうものだった。

２．防弾、防弾と言われるが防弾タンク装備には意味が無い。防弾タンクを装備しても、
　　炎上するまでの被弾数が数発増えるだけだと思う。

実際には防弾装備の検討時には会社側に技術者も加わっていたらしいことが判っていますし、
翼下面に応急的に貼り付けた防弾ゴムですら効果が見られたのですからこの反論自体、
よく検討しなければならないのですが、声高に欠陥機扱いされた一式陸攻について
設計者の主張と心情はこういうものだったという事は覚えておいて損はありません。
一式陸攻の防弾装備について触れた解説記事が何をソースにしているかを知ることが出来るからです。
ＢＵＮ

誰にでも分かる名前をわざわざ伏せると凄くイヤミだなｗ

一式陸攻のインテグラルタンクは防弾装備に向かないばかりか、タンクの交換ができず、
補修に手間が掛かり過ぎ、通常の爆撃機用タンクとしても実用性に欠けるものでしたから
効率以前に改修されるべきものだったと思います。
ＢＵＮ

なんというか、50年以上前に現実に作られ、運用された飛行機に対して論じているうちに、
段々「ボクの考えた陸攻」を語っている感じになっちゃってるのは気のせいかな…

海軍の要求に対して断じて不可、と三菱が突っぱねたら一式陸攻はどうなかったかな？
競作の時代でもないし、他のメーカーに余裕もないで防御力はマシになっただろうか。
それとも96陸攻の改良型のみという史実以上に悲惨なことに？

突っぱねることにした中の人が会社に切られて終わり
海軍のなるべく言うとおりに飛行機を作るだけだよ

>>670
よくレスを読んでくれ。設計者が個人で突っぱねるんじゃない。
三菱というメーカーが突っぱねるんだ。
要は史実でも4発案を持ち出したりと三菱側も海軍の要求には反対していたので
それをさらに強行に行った場合ということ。
無論、ただ作らないのではなく、飛行性能は下回るが防御力がやや向上するものを代案にする。

川西か空技廠にもってゆかれるだけ

>川西か空技廠にもってゆかれるだけ

二式大艇の陸上機版を提案する川西と銀河火星版の早期実現を提案する空技廠か。

>>664
陸攻34型では非インテグラルタンク化し
減った主翼タンクを補うために胴体内タンクの形状を変えて容積を増してる。
まったく同等の燃料搭載量にはならんかったが（そもそも主翼も違うが）
インテグラルタンクでなければ陸攻の航続力要求達成は不可能ともいえん。
（34型は偵察4400kmで当初要求の2500浬をほぼ達成している）

>>671
三菱がどうしても出来ないというなら、それっきりだろ。
どうせ待ってれば銀河出てくるし
なんだったら中途半端で失敗作の深山をある程度作ったって良い。

本庄さんも、中島に四発陸攻の開発命令がいってたことは後から知った、と語ってるしね。
三菱は一式陸攻を作るしかなかった。

>>674
最初の開発命令から数えて５年後に、ようやく足が短くなってもいいから防弾つけて設計してくれ、だけどね。

>>677
でも出来たわけでしょ？
別に技術の飛躍があったわけでもない。単にそれまでやらなかっただけ。
出来ないから無理だというなら、そりゃわかる。
でも出来たのにやらなかったってのは、ちょっとどうかと思う。

本庄は川崎の土井に並ぶ国賊

まあまあ
ここは
大塚好古の時代錯誤のクソ記事が悪いということで・・

技術の飛躍があったわけでもない、とか、できたのにやらなかった、となぜ断定できるのだろう。

>>681
34型でやれたという事実がある。
そして11と34で何か機体艤装で飛躍があったわけでもない。
34だって開戦前後の陸軍機で既にやってた外装タンクでしかないんだよ？

>>682
エンジンの換装を無視してるのはワザとか？
出力の小さな11型で34型同等の改修して当初要求を達成できると？
22型でエンジン換装して速度、航続力が向上したから、34型改修で航続力が落ちても当初要求に達してるんだけど...

それは結果であってもともと内袋式のカネヤビン使った完全防漏タンク目指してなかったか。
あとB-17の防弾ゴムあたりを参考にしてたような。

>>683
別に馬力上がらなくても、31型とでもいえるような機体は作れるでしょ？
そして速度は
13　防弾ゴムなし463.0km/h、ゴムあり453.7km/h
22　防弾ゴムなし486.6km/h、ゴムあり437.7km/h
34　479.7km/h
つまり、馬力が下がった仮称31でも防弾ゴムあり13並の速度にはなる。
火星25は火星15よりも常用での燃料消費率が悪いので
ほぼ同じぐらいの重量速度で飛ぶなら必要馬力が同じぐらいだから
燃料消費量は22/34より少なくなり
火星25に必要な水メタが要らなくなる分、燃料に回せる容積は増えるので
この仮称31が航続力で34を下回ることもないだろう。
元々G4M1の段階で速度も離陸性能も要求性能を超えているのだから
仮称31相当であっても要求性能を下回ることも無い。

同時代の呑龍はそこそこ防御力あったんでしょ？
陸海軍で防弾への認識はかなり差があったのかな

陸軍はノモンハンで痛い目にあったから防弾が必要だという認識はあった。だけど、日本の機銃では
耐えられても、冶金学の進んだアメリカの機銃弾には耐えられなかったことが多い。隼の装甲も
ブローニングM2には無効とアメリカの調査ではでてる。

海軍上層部は　「とにかく攻撃力」一本だったんだろ

九六陸攻が大陸で落とされた時点で、この手の飛行機には防御力も護衛も必要だと考えられていたけどね。

あのB-17でさえ欧州で大量に落とされてるくらいだから、中大型機はそもそも分が悪いよ。

だからさ、
落ちるか落ちないかの二択じゃない。
1機が落ちるのに1撃でも1発でも強靭性を示せば
他の機体が助かる可能性が増えるから。

戦艦だろうと戦車だろうと絶対に破壊されない兵器なんて無いんだ。

だけど一式陸攻のように簡単に落ちると、
たった一人に1度に何機も落とされるし、
攻撃開始時にも舐めてかかられるわけだ。

えーと、なんだろう、誰かに謝罪と賠償を要求しているのか？

防御力も護衛も必要
防御力は密集編隊形維持、十分に反撃しうるだけの機銃、防弾装備？
防弾装備：必要だと考えられていたこととそれが実現されなかったことの間には
どんな深い溝があるのか

議論で防御装備必要派が負けちゃったのかな？

>>686
そこそこって
防御はゼロだったと言われるサリー（97重爆）よりも評判が悪いんじゃ価値がない。

>>693
優先順位が相対的に低かったのではないかと。
ユーザーさんの要求と意見は優先しなくてはならんしね。

>>674
34型の胴体内ﾀﾝｸとｲﾝﾃｸﾞﾗﾙﾀﾝｸを組み合わせれば、
宿敵B24の航続力を超えられるかも分からんね

>>692
四発重爆なら兎も角、双発爆撃機のｺﾝﾊﾞｯﾄﾎﾞｯｸｽに如何ほどの価値があるのやら

まあ設計者自身が防弾なんかどうでもいいと考えてる以上、それ以上知恵も出るまいて49

なああ、今思ったんだが
メーカー的には撃墜されたほうが
撃墜されない長持ち飛行機よりも商売的に美味しいとかって、無かったのかな？

>>699
メーカーの生産能力も知れてるし敵も新型ばんばん出すから大丈夫

>>699
当時の飛行機なんて消耗品だから問題ない。

抜本的な対策は泰山でやる
いまは１式の量産を急げｷﾘ

爆弾搭載量が1トンだと、単発機でも余裕で運べるから
存在価値無しだろよ

1トン積んでどこまでいけるか、だよ。

＞単発機でも余裕で運べるから
単発機で一式陸攻並みの航続力が有るのならいいんじゃない

>>699の言っている意味がよくわからないんだが

↑　撃墜されたほうが・・・・　国家の存亡の前に商売？　ってことだよね
　　あのそれに人も載ってますよ

１トンといえばＢ−２９は爆弾搭載量とともに、そのときの航続距離も併記されていたような。
我らが一式の場合、比較的近距離、たとえば５００ｋｍでの搭載量は幾ら？　それとも変わらない？
そんな任務はほとんどありえないつー突っ込みはナシで。

桜花積めば二トンだろ

>>708
搭載ラックが無いから搭載量は変わらん。

1トンの爆弾を積んだ際の離着陸距離とか、
小型爆弾を何発積めるかと言う問題もある

フィリピンでP47は運用できなかったけど、
九七重爆は普通に飛んでたしな

陸攻を爆撃機というイメージで爆弾搭載量の少なさをいわれても
困るということでしょう。そういう機体じゃないし。
艦攻と同じ役割を、基地発進でおこなう攻撃機
なんで、陸攻というわけだから。

＞艦攻と同じ役割を、基地発進でおこなう攻撃機。
それゆえに長距離飛行を前提に燃料タンクが大きく爆弾倉が小さいので
近距離で作戦では燃料を減らして爆弾を増やすことができないんだよな。

その代わり魚雷を前提とした爆弾倉を持っている

とはいっても、雷撃なんてそうめったに出来ることじゃないんだから通常の爆撃を考慮してもうちょっと爆弾搭載量を増やせるようにしたり汎用性について考慮しろとは思わぬでもない
実際先代の96中攻のお役目は大半爆撃だったわけだし

近距離での作戦ってどこから飛んでどこを空襲したいんだろうか

まぁこう言ったら諸刃の刃だけど
一連のソロモン海戦とかい号作戦を日本軍が展開できたのも、
中攻と零戦の非常識な滞空時間あったればこそだし

そこは、銀河で50番×２個積めるようにした、ということで是正したことになるのかな。

銀河の時代になると、魚雷のタマ数が足らなくなって爆弾への比重が高まったんだよ
言わせんなよ恥ずかしい

銀河の要求仕様の提示は昭和15年末、マレー沖海戦でさえその１年後だが。

B-29も20�oで簡単に火を噴くからなぁ…一夜で同じ月光に5機撃墜されたり。
速度でかわそうという発想は一式と似てるのかもしれん。

>>721
＞B-29も20�oで簡単に火を噴くからなぁ…一夜で同じ月光に5機撃墜されたり。

何月何日？

横空の黒鳥少尉-倉本上飛曹機が５機落としたのは、５月２５日ですね。

シャブ中コンビだな

夜間空襲とはいえ侵入高度下げればそんな場合もあるということで

>>715
爆弾は1500kg徹甲の搭載を想定するように最初から要求されてる。
だから「搭載重量」はあるんだよ。

5機墜としたというのはポン中の幻覚？

>>726
なわけあるかい！ｗ
邀撃戦だからちゃんと戦果確認されてるわ

詳細知りたきゃ渡辺洋二氏の「四十五年目の真実」でも読め
収録されてる中では文春文庫の「重い飛行機雲」が一番手に入れやすいかな

痛い人が湧いてますなあ。
誰が好き好んで薬物中毒になるものか。

月光でＢ−２９撃墜って、斜め銃装備タイプで？　　なんにせよ、スゲ

まぁ、月光の生みの親がシャブ中びなっちまいましたからな

また在日かよｗｗｗ

生みの親とは誰でしょうか。

小園大佐？
浜野大尉？

在日の妄想

302空の小園大佐はヒロポンの打ち過ぎで大分イカレテいたらしいね

表向きマラリアと言うことになってるが梅毒が頭に廻ったんじゃなかったか。

いくら激務でも佐官がヒロポン射つか？っていう
302時代は南方でもらった病気で半病人だったなどとも聞くが、実はそれはポン中糊塗してるだけ？

有名人は毀誉褒貶つきまとって、事実無根の中傷もまま流されるけどな
小園んは名物だしな

小園と言えば終戦に反対した302空の司令でしょ？
結局反乱は起こらなかったけど小園司令は逮捕されたんじゃないの？
ただその時にシラフだったかラリっていたのか知らないけど

小園中佐はマラリア持ちです。
ヒロポンでも梅毒でもありませんよ。

シラフでおかしいのは・・・
玉井浅一とか中島正あたりでしょうか。
八木勝利も酷いね。

>>738
自決した軍人を知るたびに
何でこの人たちは戦後も生きていられたのかなぁと思う。
命令とはいえ、部下に殺されても文句を言えない人たちだよね。

責任を感じて自決しちゃうような軍人は、始めから酷いことはやらないから。

アメリカ軍から勝利に貢献したと勲章授与されてもいいのがいるよな

後知恵乙

>>740
大西とか宇垣とか知らないのかよ。

大西は切腹した後に介錯を拒否して苦しみながら絶命したが
宇垣は中都留大尉以下数人を道連れにして墜落死した
個人的には大西と宇垣の最後は同列に語れないと思う

今、読んでいる本。Ｍ２受領に期待をもって本土に戻り、一応訓練を受けた
ものの、最前線での運用は難しいと告げられてラバウルに帰る搭乗員氏。
現場からの期待は大きかったんだね。

望郷の戦記かいな？

>>746
その本だよ。陸攻搭乗員さんの本は、これまで井上昌巳さんと岩崎嘉秋さんのを読んだ。
それと９７重爆だけど久保義明さんのも読了済み。陸攻搭乗員さんが著した戦記は
他にも出版されてるかな？

奇跡の中攻隊（東秋夫氏）とかあるよ

『雷撃隊、出撃せよ!―海軍中攻隊の栄光と悲劇』
(文春文庫) 巌谷 二三男 (著), 壱岐 春記 (監修)

は？

ん？

海軍よもやま物語―帝国海軍おもしろイラスト・エッセイ(光人社NF文庫) [文庫]
続・海軍よもやま物語―用語で綴るイラスト・エッセイ (光人社NF文庫)
小林 孝裕

もあるよ。海兵団入団から、終戦までのお話だから陸攻隊以外の話もあるけど

>>744
部下が泣いて連れて行って欲しいと懇願してたのにそれを道連れ扱いは酷いなぁ。

陸攻って下部銃座無いけど、下から敵戦闘機が突き上げてきたらどうやって対抗したんだろ？

>>752
命令違反だってことで年金出なかったりしたかな

Ｇ４Ｍは完成機は三菱の工場からどうやって出荷してたのかな

>>752
そもそも終戦したにも関わらず
自信の階級章を引きちぎって彗星での特攻をする事が異常だよ
＞部下が泣いて連れて行って欲しいと懇願
本来ならそのような部下を戒めるのが上官の務めだと思う

終戦前日 いや数時間前の児玉基地から飛び立った
攻撃隊が悲しい

８月１５日の午前中にも、艦載機による空襲が首都圏にありました。
それを迎撃した３０２空から戦死者が出てます。

>>748,749,751
ご教示ありがとう。おかげで、陸攻の世界を知る機会が増えたよ。

>>756
神雷隊関連の本を読むと、宇垣纏って野中隊を犬死にさせた印象を抱いちゃうんだよね…。
実際はいろいろあったと思うが、あまり好感をもてない人ではあるな。

>>760
君ごときが好感を持とうが持つまいが興味はない。

>>756
無論、長官も説得してるんだよ、生きて日本の復興に努めるべきだと諭してる。
それでも涙ながらに着いてくると若い搭乗員たちが聞かなかったのを
当時の空気も知らない戦後の人間がどうこう言える立場ではないだろう。

宇垣特攻の最後は去年ぐらいに本が出たから（ここの常連さんに教えてもらった）読んでみると良いよ。

>>762
ならお前は今後絶対当時について価値判断するな。
でかい口叩く以上はやれよな。

>>763
カルシューム食え

>>763
軍板にはまだ精神年齢的に早すぎなんじゃないか？

>>761
ハイハイ、自分の気に入らない事には全て目を塞ぐんですね。そんな伝統を引き継がなくても良いのに

>>755
当時、三菱による生産機の輸送は、名古屋港に面した
大江工場で作った機体を牛車・馬車・トラックに分載し
岐阜県の各務原飛行場に運び、隣接の工場で組み立てるという
非能率で非合理な方法に頼っていた。

一式陸攻など双発機の場合、胴体は牛2頭で曳いた。
左右の主翼は荷車に枠を組んで立てかけ、牛が1頭ずつで曳いた。
尾翼なども枠組みで2つに分け、それぞれを1頭の馬で曳いた。
エンジンと付属部品は2台のトラックで運んだ。
(一部は木曽川を船で俎上するルートも)

したがって1機運ぶのに合計4頭の牛、2頭の馬、2台のトラックが必要だった。
加えて、道は狭くてでこぼこで、休み休み行くので、各務原までの48kmを24時間も要した。

中でも小牧から犬山にかけての狭い道路では牛車や馬車で曲がるのは容易でなく、
牛・馬をはずして人力で台車を持ち上げ向きを変えた。
主翼は立てて運ぶので、風のある日は、前に進めず、
風が治まるまで人・牛･馬ともうずくまって待つしかなかった。

このような状況に対処するため、新たに飛行場併設の組立工場が急がれ、
「大府飛行場」と「三菱航空機知多工場」が昭和１９年４月に新設された。
ここでは四式重爆・飛龍/靖国の組立が行われていた。

◆大府飛行場 (現在の豊田自動織機長草工場) ikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E5%BA%9C%E9%A3%9B%E8%A1%8C%E5%A0%B4

>>766
子供だなあ

>>767
かつての自国の姿だけど涙の出そうな話だね。
鉄道を敷設するのも容易でなかったのかな。

>>762
戦後の中都留大尉のお父さんの口癖が
「宇垣さんが一人で逝ってくれればな・・・。」だったそうです
中都留大尉は一人っ子で新婚だったそうですよ
確かに戦後の後知恵かもしれませんが
そのような人に彗星を操縦させた宇垣長官の罪は重いと思います
現に大西長官は介錯なしで切腹して果てています
もし宇垣長官が特攻の責任を執って自決をするのなら一人ですべきだったと思います

俺の爺さんは海軍の整備兵で配属前の訓練中で終戦になったらしい
終戦時の様子は、
・配備後の軍人達　まだまだ戦うぞ。お前らも俺達に続け
・配備前の軍人達　( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
だったらしい
なんというか、軍人の心情は軍人でなきゃ分からないのかもしれないなあ

母の叔父にあたる人が海軍の士官だったらしい。奉職すること１０年位。
戦争が終わる直前に（ここはどこまで本当かわからないが）乗りこんでいた
船が沈められて一生を終えたと聞いている。徴兵された”軍人”じゃなく
志願して入隊した”軍人”だから、生き残るを良しとしなかってのでは？　
と親戚、遺族の間では考えてるたみたい。

>>752
そもそも、一人で飛行機も飛ばせないのに後部座席にふんぞりかえって何が特攻だか

>>773
源田「宇垣の特攻は許せない」
辻「彼は一人で切腹するべきだった・・・ノモンハンの部下達のように」
牟田口「だよねーー」

宇垣特攻で結局何機の彗星が出撃して何人が犠牲になったのか
明らかになってないよね？

>>775 そんなことは、すでに当時から確定してる。資料も沢山。

◆宇垣纏 Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E5%9E%A3%E7%BA%8F
http://www.warbirds.jp/senri/23ura/39/ugaki.html

本も多数出版されてる。たとえば・・

「私兵特攻―宇垣纒長官と最後の隊員たち」松下 竜一著
http://www.kawade.co.jp/np/isbn/9784309620718

「指揮官たちの特攻―幸福は花びらのごとく」城山三郎著
http://www.shinchosha.co.jp/book/113328/

宇垣纏は、神雷特別攻撃隊の桜花特攻の第一陣に、
出撃命令を下したとき、
野中指揮官の一式陸攻に同乗すべきだった。

そよれよりも、陸攻が落とされた時に・・・

それでは司令官が不在になって作戦に支障が出るので却下。
>>770
その有名な話も当然知った上での話。
串良基地からすでに息子が特攻出撃していたことを知って
「東條を叩っ斬る」と嗚咽交じりにつぶやいた父親だっていたんだよ。
それでも当時、司令官として沖縄方面へ多数の特攻機を送り込んだ宇垣が
彼らと同じように沖縄へ飛び立って命を絶つことにはなんら攻めるべき点はない。

>もし宇垣長官が特攻の責任を執って自決をするのなら一人ですべきだったと思います
自分で書いている通り、「戦後の発想」でしかない。
その発想を思い浮かぶならば同時に
なぜ戦争が終わったにもかかわらず、中津留大尉らが
宇垣の命令を拒否しなかったのかということまで考えねばならない。
現に戦争は終わったと士官であっても上官に公然と逆らう人間も存在したのだから。

要するにナルシシスト共の集団自殺劇であって、当事者たちが機嫌良く死んでるのだから後の人間がどうこういうのは筋違い。

痛い方が湧いてますなあ。

「死ぬなら一人でどうぞ」
宇垣閣下はこれに尽きます。

実際、同じようなことを部下に言われた牟田口と言う男が居てだな
宇垣は『自分も連れて行ってくれ』と言わせる程度には部下に認められてたって事だわな

どうせ他人事だから
死のうが死ぬまいがどうでもいいだろ

>>781
だよね。若い部下の命を道連れにした事を考えると、宇垣閣下は許せないよね
人間的にはしぶとく生き残った牟田口や辻の方が上だった

コダマヨシオの家に飛行服着て特攻かましたポルノ男優の志と同じくらい尊い。
難癖つける奴は鮮人。

>>784
はい鮮人乙。

>>784
お前が連れてかれるわけでもないのに
許せないというのがよく分からん

>>787
戦争犠牲者側の視点に立って考える事の出来る俺ステキって事だろ？
「宇垣閣下は許せない」と思う自分に酔っているのだろうさ

>>779
>それでは司令官が不在になって作戦に支障が出るので却下。

そうかな？あの時期、宇垣ひとり居なくたって支障はないだろうし
作戦に支障って大和沖縄特攻とかそんなのに支障が出るのかな。

それより夜中にドヤ顔で「却下」（ｷﾘｯ）とかやって
見ず知らずの>>770を勝手に「戦後の発想」とかいう
ステレオタイプに囲い込んで悦に入ってるあんたは
社会生活に支障はないの？

要するに宇垣特攻をダシに
叩きやすそうな誰か叩いて憂さを晴らす流れってやつかな

(一)宇垣は許せない(ｷﾘｯ
(二)まあ当時は当時の価値観があったし、色々な側面があるんじゃないかな

傍から見ると(一)のが我を忘れてると思う

>>791
(一)を叩く俺様ｶｺｲｲ(ｷﾘｯ

これは格好悪い

>>790
うん、どうせそんなとこ

(一)宇垣は許せない(ｷﾘｯ
(二)まあ当時は当時の価値観があったし、色々な側面があるんじゃないかな
(三)まあ現代は現代で色んな価値観があるし、(一)でも(二)でもどっちでもいいんじゃないかな
(四)誰か叩きやすそうな奴は居ないかな

結局後から俺も行くって言ってた士官は宇垣以外はのほほんと生き延びたわけだ

>>792
>>792
いや『宇垣は許される人間ではない』と言う主張を普遍化しようとするとなると
それは他人への価値観の干渉になっちゃうからさ、叩かれて当たり前だと思うよ

一方で、『過去の人間を現代の価値観で裁くべきではない』と言うのは
法律学を中心として各学問で一致を見てる話であって、これを否定するなら議論の根幹すら成り立たんよ

>>795
『過去の人間を現代の価値観で裁くべきではない』ので
宇垣を責めてはいけないし
のほほんも責めてはいけない

>>796
で、「『宇垣は許される人間ではない』と言う主張を普遍化」することへの干渉は
他人への価値観の干渉にはならんの？

とりあえず>>796

>『過去の人間を現代の価値観で裁くべきではない』ので
>宇垣を責めてはいけないし
>のほほんも責めてはいけない

これはOKだよな

>>797
>>797
> >>795
> 『過去の人間を現代の価値観で裁くべきではない』ので
> 宇垣を責めてはいけないし
> のほほんも責めてはいけない

敵前逃亡とかトンヅラは現代でも過去でも禁忌される共通の価値観なので、彼らは責められる事となる。
牟田口や源田をその側面から弁護する奴はまずいない

> >>796
> で、「『宇垣は許される人間ではない』と言う主張を普遍化」することへの干渉は
> 他人への価値観の干渉にはならんの？

なるよ。でもまぁそれは思想的防御反応に過ぎんから・・・
一般的に叩かれるのは、最初に干渉した側の人間だろうね。
仮に『宇垣は完全無欠の神将』と言う主張を普遍化しようとする奴が居たら
やっぱり袋叩きにされるだろうさ。

「のほほん」は褒め言葉として使わない言葉だからなあ
そういう言葉が出ると言う事は、その人の事嫌いなんだろうなあ

部下を道連れに無駄な戦いを行うことを
称賛する空気は戦前には確かにあったからな

楠木正行とか山中鹿之助、真田十勇士

>>799
>敵前逃亡とかトンヅラは現代でも過去でも禁忌される共通の価値観

そうか？それこそ近代組織の責任体系を前提としていないか？
自信ないだろ？

価値判断の相対化は通時的ならOKだが共時的ならNGと言い切ってしまえば
ダブスタになるから「現代でも過去でも禁忌される共通の価値観」とし、
学問的、方法論的な価値相対主義からすると等価で有るべきなのに
突然共時的な利害関係である「一般的に叩かれるのは、最初に干渉した側の人間」と
いう基準を持ち込んではいないか？

>>789は一度頭を病院で見てもらったほうがいい、これはあくまで助言としてだが。
あまりに論理が破綻し、且つ言動が意味不明にすぎる。
>>それでは司令官が不在になって作戦に支障が出るので却下。
>
>そうかな？あの時期、宇垣ひとり居なくたって支障はないだろうし
>作戦に支障って大和沖縄特攻とかそんなのに支障が出るのかな。

軍板どころか一般社会においてあるまじき発言では？
ある会社で突然極めて責任ある立場の役員が自殺すればどうなるかと考えてみるまでもない。

これ以上の無知を曝す前に謙虚に無知を自覚して沖縄特攻を調べるのが吉。

>それより夜中に〜
この発言は是非とももっとも当てはまる鏡の前のキミ自身に語りかければ宜しいかと。

>ある会社で突然極めて責任ある立場の役員が自殺すればどうなるかと考えてみるまでもない。

そんなので破綻する軍隊はしょせん近代戦を遂行する能力が無いと言うことだろうな。

>>803
どこの中小企業の話だよオッサンｗ

>>789
>あの時期、宇垣ひとり居なくたって支障はない

何故そこまで宇垣を死を願うのかは知らないが、一体何を望んでいるんだ？
宇垣が死ぬとお前が喜ぶ以外に何か利点があるのか？

>>806
居ようが居まいが大してかわらないだけだよ。
何も望んでないよ。別に居たければ居れば？
死んだからって別に喜びもしない。

逆に宇垣が生きててなんかよくなった事ってあるの？

人に説教かまして反論されたらばっくれって
このオッサンの倫理的にはアリなん？
敵前逃亡とかトンヅラあり側の人だったっけ？

まあまあ、みんな仲良く大塚さんでも叩きましょうよ

>>780
組織としてそれは駄目だ。
上が戦争をやめるって決めてるのに部下が無駄な抵抗を続けるって状態では
終戦交渉が妨げられるリスクがあるし
他のの日本人が迷惑する。

山本五十六や古賀峯一連合艦隊司令長官が戦死しなかったら、、、
という設定で考えてみても、作戦や戦局は大同小異の気がする。

宇垣がやった事は当時の視点から考えても許されない

もし一式陸攻が実用化に完全に失敗していたら太平洋戦争はどのくらい影響あったかな？
(日米戦は予定通り、艦上トリオ、９６陸攻はちゃんとあり陸軍機は史実通りと要するに一式陸攻だけがないという設定で)

初質で聞け池沼

お前はボキャ貧だから
すぐに特定できるな

804 ：名無し三等兵 ：2011/06/16(木) 02:30:21.95 ID:???
>ある会社で突然極めて責任ある立場の役員が自殺すればどうなるかと考えてみるまでもない。

そんなので破綻する軍隊はしょせん近代戦を遂行する能力が無いと言うことだろうな。


805 ：名無し三等兵 ：2011/06/16(木) 02:35:57.18 ID:???
>>803
どこの中小企業の話だよオッサンｗ

社会に出たことも無い馬鹿ガキがいる
しかも当時の宇垣の重要性も知らないド素人とかあきれるわ。

>>816
具体的にどう重要か説明出来ないから小僧に馬鹿にされるのでは

>>817
あはは、面白い冗談を言うねｗそれは全く逆だ。
最初に宇垣がいなくても支障がないと断言したのは>>789
だからいつまでも具体的にどう重要でないか説明できない小僧は馬鹿にされてるのよ。

例えば、今回の震災時に陸自が10万態勢（首相弁）で動員されて
その統幕長クラスが初日に突然止めても何ら救助支援活動に支障がないと言い張るのが>>789
是非ともその頓珍漢な根拠を訊きたいものだね。

>>817
少しでも戦史を齧っているなら
2月の五航艦司令着任以降、沖縄へ侵攻する米艦隊への航空作戦計画を牽引したのが
軍令部ではなく、宇垣を中心とした五航艦司令部なんてのは常識なんだわ。
それを知らないのはただの不勉強であって、そんな怠慢な輩にタダで啓蒙してやるほど世の中は甘くないのよ。

つまり五航艦司令部があれば宇垣は居ても居なくてもよいと
宇垣が居ないと駄目な理由にはならないね

近代組織のなんたるかを知らないんじゃないのこのジジイ

まあその時期は誰が何をやっても
選択肢の幅自体狭いからな。

レスが伸びていると覗いてみれば
陸攻と全く関係無い話題で伸びているんだね

神雷部隊の出撃を強行した宇垣の話だから無関係ではないんだけどね

>>818,819
また爺が絡んでるのかｗ？　爺は社会の不要品、どころか単なる迷惑な存在。
さっさと死ねよ。

まったくだな
おい爺イ！
死ねや(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

1時間くらい間を空けろよ

第26航空戦隊司令官の地位にありながら、
特別攻撃隊の先駆けとして一式陸攻に搭乗し、敵艦に突っ込んだとされる
有馬正文少将の例をどう考えるか?

◆有馬正文 Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%89%E9%A6%AC%E6%AD%A3%E6%96%87

レイテ島沖海戦直前の昭和19年10月15日、
自ら階級章を外して一式陸攻５機編隊の一番機に搭乗し出撃。戦死後中将。

■一式陸攻スレ
813 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 06:48:11.61
もし一式陸攻が実用化に完全に失敗していたら太平洋戦争はどのくらい影響あったかな？
(日米戦は予定通り、艦上トリオ、９６陸攻はちゃんとあり陸軍機は史実通りと要するに一式陸攻だけがないという設定で)

814 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 07:23:23.50
初質で聞け池沼

■初心者質問スレ
763 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 09:25:19.96 ID:Z0Fk6WmE
もし一式陸攻が実用化に完全に失敗していたら太平洋戦争はどのくらい影響あったかな？
(日米戦は予定通り、艦上トリオ、９６陸攻はちゃんとあり陸軍機は史実通りと要するに一式陸攻だけがないという設定で)

764 ：名無し三等兵：2011/06/16(木) 09:49:14.71
陸攻スレで聞け池沼

■結論：池沼

最後のチャンス的にここで訊けと

【零戦改】日本航空機開発史改竄変13【究極零戦？】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1303307091/

ケチなこと言わずにＢ−２９クラスの爆撃機と搭乗員、燃料が（史実の）一式の数の
１００倍あったとしたら、どうなのよ？

>>830
日本の国内でそれだけ調達できるならそもそも戦争にならないさ。
戦争になってもどっかの国が資源欲しさに侵攻のかたちになり、
海軍が艦隊戦で華々しい戦果を上げて
その膨大な数の航空隊が蹴りをつけたろうよ。

愚問に愚答

と
一刀両断にするオレ様　カクイイ？

いいから学校行けよヒキ

自己紹介乙　自宅警備員ｗ

>>769
名古屋港の三菱大江工場から、岐阜の各務原飛行場までは、
すでに戦前から名鉄と国鉄の二路線が通っている。

名鉄は、大江工場直結の「東名古屋港駅」があり、
各務原飛行場は「三柿野駅」下車すぐ。

国鉄は大江工場から1kmほどの東海道本線に
「笠寺駅」が昭和17年に新設されている。
貨物の名古屋臨海鉄道も連結し、軍需輸送に利用された。
各務原飛行場は、高山線「蘇原」下車。

いずれも50km余りの路線距離で、乗り継ぎを含めて１時間半程度の旅程。
人員の移動・出張に関しては比較的スムーズだった。

資材や部品類など一部については鉄道輸送を行ったようだが、
機体のような大物は無理だった模様。

(長文のため続く)

名古屋港の三菱大江工場から、岐阜の各務原飛行場までの機体輸送は、
戦時中に、牛車輸送の隘路について能率協会の指摘もあり、
軍からトレーラーと所要燃料が提供されたことがあった。

しかし当時は未舗装のガタガタ道が多く、出荷試験した一式陸攻の
胴体のリベットが全部緩んで、到着時に廃機となってしまった。

このためトレーラー輸送は、一度きりで終わったそうな。

>>820
>つまり五航艦司令部があれば宇垣は居ても居なくてもよいと

馬鹿につける薬は無いからなぁ。
やはり、他人のレスすらマトモに読み取れない低脳だったか。
宇垣を中心として司令部が動いていた以上宇垣が居ないと目前に迫る米軍への攻撃に支障が出る。
そう態々書いてやっているのにこんな頓珍漢なアホレスしか書けずに逃亡か。

このスレを興味深く眺めていますが、
逃げ回っているのはあなたのようですね。
私も惚けた爺は死ね、と言わせていただきましょう。

>>839
知識も知性も持ち合わせないクソコテが何言ってんだか。
逃げているのはどうみても相手なんだが。

自演は見苦しいですよ。
自演でなければ余程このスレは惚けた爺共に人気のあるスレなんですね。

>>841
見苦しいのは全く具体的な指摘をせずに>>839は書いたあなたでしょう。
「死ね」とまで暴言を吐くのですからそれ相応の論拠を示していただかないと。
まあ、他のスレで当事者から聞いたなどと
白々しい嘘を臆面も無く書き続けるあなたには何も期待などできないでしょうが。

ハインツは沖縄戦スレでボコボコに論破されたからその腹いせだろうな。

何故ハインフェッツって人は、他人に暴言や見下した言葉を平気で吐けるの？
彼は人を馬鹿にできるほど偉くて賢いの？

オリジナルの糞固定は「ハインフェッツ ◆L81ZQG5HXc」だから
単に別人なんじゃないの？

ハインフェッツに暴言吐いてた奴らはまず詫びを入れるべきだろうな。

常識的に考えてどちらもクソには変わらないから謝罪する必要はないだろうな。
>>846が当事者なら別だがｗ

屑が開き直った

>>838　は、どうせ暇を持て余した爺だろ？　
いいか　生産性の欠如した爺は、社会にとってはただのゴミ以下、迷惑なだけの存在。
死ぬことが無能爺にも可能な唯一の社会貢献。
目障りだから、とっとと消えて死ね　カス爺

と無職童貞が申しております。

と自宅警備員と言いましたとさ

と自己紹介

今は疾風や紫電改叩きが一番人気だからな。
今日も張り切っていこうぜ。

手前の間抜けで
クソコテ様を叩いておいて
謝ることも出来ない糞爺イ！
死ねや(　ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ

>>853
微妙な機体の信者同士で罵り合ってるのは面白いよなぁｗ

宇垣の価値を延々と煽り合っているようだが、
山本、古賀、有馬の件はどう考えるのか?

いずれも航空死で、山本と有馬は一式陸攻だ。。

ここにも例の奴が粘着しているみたいだな
奴が粘着するとスレが死ぬ

>>856
国会図書館に美濃部文書でも探しに行って来い爺イ

>>838は逃げ出したみたいだなｗｗｗ

まあ第一線張ってたトップが突然消えても、
組織というものは機能するようになっとる罠。
東京電力の清水社長が好例。

まったく、>>838は馬鹿だよな。

>>855
疾風厨はP-51スレで暴れていた
元気があってよろしい

>>858
自分の意見はないのか?
美濃部文書を読むとどうなるのか?

>>863
美濃部文書って何？
このスレに関係あんの？

P-51なんて紫電にボコられる程度の雑魚じゃんw

>>789＝>>859＝>>861
平日の昼間に自演レスとか正に自宅警備員だねぇｗ
他人を無根拠に爺と的外れに罵るしかできない無能な道化ｗ

事実だから仕方が無い

>>860
>まあ第一線張ってたトップが突然消えても、
>組織というものは機能するようになっとる罠。
>東京電力の清水社長が好例。

馬鹿ほどたとえが下手で自縄自縛してくれるよね。
しかも自分の無知を余すところなく、暴露してくれるから滑稽だけど。

震災当日に奈良観光していた社長と
数ヶ月間も司令部員と綿密な作戦指導を行っていた宇垣を
同列視して「好例」だとさ。
オマエは馬鹿の「好例」だなｗ

旅行の話ではなく病気の話では

しかし>>868が正しければ
宇垣が死ねばバカの一つ覚えの特攻特攻がちょっとはましになってむしろいいんでないの？

九州沖航空戦がバカの一つ覚えの特攻だったとか思ってる？

宇垣自身が戦藻録に「特攻精神で行くしかない」って書いてるから・・・・

>>872
大方彗星の熟練搭乗員は通常攻撃で空母甲板に爆弾を当てて帰ってきて、これはこれでよいが一般には難しいだろう。
一般には難しいので依然として特攻精神に重点を置かざるをえない、とかいってんじゃないの？

そう言って次の日に神雷武隊出撃強行だったら笑えるな。特攻バカとして

>>871
話の腰を折っては申し訳ない。話を続けてくれ。
九州沖航空戦が五航艦のどのような情勢分析と判断によって生じたのか。
こちらは戦藻録と戦史叢書を手元に楽しみに待っている。

>>875
実際に特攻onlyでは無かった・・・と言う史実じゃ証明には不足かね？
だったら自分じゃ力不足だ、他所をあたってくれ

>>876
というかあんた戦藻録と戦史叢書を押さえた上で書いてるのか？
でなければ俺にとって時間の無駄なんだが。

>>868
見当違い君、 では>>856の
山本、古賀、有馬の件はどう考えるのか?
いずれも第一線トップにありながら突然の航空死。
山本と有馬は一式陸攻だ。。
戦局や作戦の大転換は生じたか??

>>876
>実際に特攻onlyでは無かった・・・と言う史実じゃ証明には不足かね？

いや、大いに結構。で、その「史実」の認識共有を図ろうじゃないか。
五航艦の情勢分析と戦術判断、そして宇垣の所感について「史実」を教えてくれ。
俺は戦藻録と戦史叢書くらいしか持っていないので、実に興味深い。

>>877
自分では力不足だと言ったはずだよ
俺の手持ちは二次資料ばかりだ

>>878
山本が死んでからミッドウェーやい号作戦みたいな大攻勢は無くなったね

>>880
了解。解答ありがとう。

どうせ戦史叢書なんかハッタリだろ

>>878
まずはキミの所見を述べたまえ。
まったく礼儀知らずも甚だしいね、このクソ餓鬼君は。

前座>>881撃沈！
どうせ戦史叢書なんかハッタリだろ との雄叫びも雄々しく
>>884登場ッッ！！

社長を爺だからｲﾗﾈとかどんだけ世間を知らない消防なんだよｗ

>>884-885
結局、核心はスルーして自論は出さずじまいで逃避か?。

山本、古賀、有馬の例と比べて、
宇垣のほうが痛手になるなら理由を説明してくれ。

まったく、>>884-885 は馬鹿だよな。

今時、叢書信者が居るんだアホちゃうか？

叢書なんて40年以上も昔の古文書じゃんｗ

当時の関係者が都合のいいように書き下した糞書物

ここまで自演

せめて該当巻を読んでから言わないとバカみたいよ

>>860　=　>>868　じゃねーの？ｗ

>>860　は「東京電力の清水社長」の名前を上げているが
それとの対比として「数ヶ月間も司令部員と綿密な作戦指導を行っていた宇垣」
の名前などあげていない。「第一線張ってたトップ」としか書いてないよ。
>>868　が勝手に、宇垣＝「第一線張ってたトップ」と妄想しているに過ぎないｗ

>>838の言葉を借りれば、>>868　も同類だなｗｗｗ
「馬鹿につける薬は無いからなぁ。
やはり、他人のレスすらマトモに読み取れない低脳だったか。」
　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>>868　が　「馬鹿の「好例」」なんじゃね？ｗ

君が怒りに震えているのは分かった。

ＰＣの液晶表示器の前に鏡をおいてるんだなｗ

>>894は
第五航空艦隊司令官である宇垣に関する話が延々続いている流れで
>>860が「第一線張ってたトップ」と書いているのに
宇垣＝「第一線張ってたトップ」＝「東京電力の清水社長」
こんな簡単な論理の展開も理解できないわけか。
あまりにも稚拙だから高校生の文章とは思えないので
>>894は小中の国語が1だったのか、あるいは日本語が不得手な外国人か。
己の読解力の無さ露呈させて何がしたいんだろｗ

しかも仮に>>860が宇垣＝「第一線張ってたトップ」を考えていないとなると
>>860が話の流れを全く読めない読解力のない人間と>>864が指摘していることになるんだよね。
本人はこれまた、全く気づいてないようだけど。

一式陸攻の話しはどこ…？

>>897
また勝手な思い込みで書いてるのかｗ
論理というなら、論理的に思考しないとな。>>860のどこに
宇垣＝「第一線張ってたトップ」なんて記されてる？
それを前提にしないと論理的な思考プロセスが展開できないだろ？
こんなことも理解できないような>>897は、
小中の国語が1だったのか、あるいは日本語が不得手な外国人か。
己の読解力の無さ露呈させて何がしたいんだろｗ

>>899のレスからわかることは
>>899が話の流れを読めないコミュニケーション能力皆無の社会不適合者だと言うことだけ。
普段の生活でも話を理解できないから邪険に扱われてるのがありありとわかる。
聞いた先から話を忘れるから相談とかされたことないだろうな。
馬鹿もここまでくると哀れだｗ
しかも他人のレスの文言をコピペすることしかできないほど語彙に乏しいようだし。

>>899
>>894
>第五航空艦隊司令官である宇垣に関する話が延々続いている流れで
>>899
>論理というなら、論理的に思考しないとな。>>860のどこに
>宇垣＝「第一線張ってたトップ」なんて記されてる？

>>899は意図的に>>894にある自身に不都合なレスを無視している
つまり、論理的に破綻しているわけだけど
このことについて何も言及しないorできないのはなぜ？
故意にやってるなら性根が腐ってるし、
本当に理解できていないならもう頭に障害を抱えているとしか判断できない。

これ以上スルーしたり、罵詈雑言で逃げるなら病人確定だから話合いも無駄だろうけど。

ただの罵倒合戦になってきたな
>>899と>>900か？お前ら両方？に聞くけどさ、
具体的に五航艦の意志決定に宇垣はどれだけコミットしてたの？
戦藻録でも戦史叢書でも二次資料でもいいから書いてみてよ

周囲の反対を遮って神雷特攻隊の出撃を下命出来るくらいだから、
相当強い発言権を持ってた事は想像出来るけどなぁ

初日の銀河・彗星のゲリラ攻撃も宇垣が最終決定をしているはず

ｸﾚｸﾚ厨出ました。情報をタダでもらえるとかありえないよね。

>>900
２つの事柄を論理的思考プロセスを踏んで比較するには、その前提として両者が明確に定義
されている必要がある。しかし>>860には「東京電力の清水社長」はあっても 宇垣＝
「第一線張ってたトップ」とは明示されていない。つまりは　>>897の勝手な思い込み。
これでは論理的思考なんてできないぞｗ

で、このような人格攻撃、妄想全開駄文に走るわけだｗｗｗ　馬鹿もここまでくると哀れだなｗ
　　　↓
＞>>899が話の流れを読めないコミュニケーション能力皆無の社会不適合者だと言うことだけ。
＞普段の生活でも話を理解できないから邪険に扱われてるのがありありとわかる。
＞聞いた先から話を忘れるから相談とかされたことないだろうな。
＞馬鹿もここまでくると哀れだｗ
＞しかも他人のレスの文言をコピペすることしかできないほど語彙に乏しいようだし。

>>901
＞>>899は意図的に>>894にある自身に不都合なレスを無視している
＞つまり、論理的に破綻しているわけだけど
＞このことについて何も言及しないorできないのはなぜ？

「不都合なレスを無視している」ことがなぜ直ちに「論理的に破綻している」につながる？
またまた勝手な思い込みｗ　論理的思考は、どこへ行ったんだｗ
　　　
で、お得意の妄想全開、人格攻撃にｗ
　　　↓
＞故意にやってるなら性根が腐ってるし、
＞本当に理解できていないならもう頭に障害を抱えているとしか判断できない。
本人は、思い込みと 「論理の展開」とやらを混同していることに気づいてないようだなｗｗｗ

＞罵詈雑言で・・・
自分のことだろ？ｗ　自己紹介かｗ

>>900,>>901　は、全くもって面白いヤツだな。書けば書くほど、自分の馬鹿さかげんを
さらすだけ。こんな面白いヤツには滅多にお目にかかれないｗ

>>903
なら宇垣が死ねば>>870の言うような感じ？特攻ましになる？
後任が草鹿でやっぱり特攻重点路線維持なら死んでも別に変わらないね

まあ、清水や宇垣あたりのトップが非常時に突然消えても、
大勢に大きな変化はでないだろうね。それが組織。
前述の山本、古賀、有馬の例でも、推測できる。

これがもし、ヒットラーやスターリンのように
国家の独裁者だったら、おおごとだろうけど。。。
さて、金正日は??

日本の組織は無能なトップと優秀な部下が決まりだろ

>>905->>906
笑えるほど的外れな負け惜しみ発言ｗ
先に書いたとおり、
>これ以上スルーしたり、罵詈雑言で逃げるなら病人確定だから話合いも無駄だろうけど。

病人確定で終了だなｗ

>>906
>「不都合なレスを無視している」ことがなぜ直ちに「論理的に破綻している」につながる？

不都合なレスを無視したと認めたわけだね。
>>899＝>>906は自他共に認める卑怯者ｗ

おっさん｢45年の5月、私は自家製グライダーに乗り込みオナラ火炎放射でベルリンを焼き払いました、
残酷なことですがこれは戦争で彼らは侵略者だったのです。
戦後は自家製グライダーによる東京急行放屁隊を編成しました、祖国のためなら悪魔にでもなる覚悟でした。｣

>>905による稚拙な論理のすり替え

>２つの事柄を論理的思考プロセスを踏んで比較するには、その前提として両者が明確に定義
されている必要がある。

一般社会ではこのような必要性は認められず、
そもそも>>899が文脈を読めていないという大前提を否定できないがゆえに
この不都合な事実を糊塗するため、>>905は無視しているにすぎないのである。

>>911
その箇所は、単に論理の破綻を指摘してるだけかと。

ＢＢＳにおけるメタ議論はおおむね個人攻撃に終始する非常に不毛な物なんで、
何もかも俺>>915が悪いと言うことで終わりにしてくれませんか

悪いと思ってるのなら誠意をみせろ

>>910
>これ以上スルーしたり、罵詈雑言で逃げるなら病人確定だから話合いも無駄だろうけど。
馬鹿丸出しｗ　なんでオマエの一方的な宣言に従う必要がある？　　
一方的に言い逃げしようとしてる「笑えるほど的外れな負け惜しみ発言」主はオマエだｗ

>>911
＞不都合なレスを無視したと認めたわけだね。
どこに認めたとある？　妄想馬鹿　乙ｗ

>>913
議論の前提条件を共有していなければ、そもそも議論が成立しないだろ？
こんな単純なことさえ理解もできずに、オマエはなにをほざいてるんだｗ

＞一般社会ではこのような必要性は認められず、
へぇ　それじゃ、裏付けとなるソースつきで、その一般論の正しさについて解説して
もらおうか。

折角>915が泥被って終息させようとしたのに、また余計な事を。

>>915は口先だけで誠意を見せていないからだめだよ

>>917は見苦しいから早く消えろ。
もとはと言えば、宇垣をいなくても変わらないと妄想で言い出した馬鹿が原因なんだから。

＞見苦しいから早く消えろ。
馬○の見本

粘着が嫌われるなんて2chでさえも常識なんだがな。空気嫁

>>902
>>903
>>908
だけ読めばよろしいかと

>>923
>>908は何の根拠もない妄想だから読む価値がない。

学研厨がいるスレは、どこも荒れてるんだな。

>>824
では、もし宇垣が突然消える事態になったら、
以後の作戦がどのようになるのかご教示を。

前述の山本、古賀、有馬よりも深刻で影響大ということかな??

なんだか不毛だから、
今度は宇垣が突然２人、３人と増えたらを考えよう。

>>926
宇垣がいなくても変わらないなんて最初に言い出した方がまず説明するのが筋。
>>789は未だに逃亡中なわけで。

どの段階でいなくなるんだ？
沖縄戦終盤とかならいなくなってもほとんど問題ないだろうけど。
一番最初と思われる>>777だと神雷部隊の第一陣3月21日に一緒に行けと言ってる。
九州沖航空戦の最後、菊水作戦の始まる前だな。

宇垣か黄金仮面に変身したら・・・を知りたかったら覇龍の戦録を読めば良い！

議論の起点となった>>777だが、(以下再掲載)
--------------------------------------------------
宇垣纏は、神雷特別攻撃隊の桜花特攻の第一陣に、
出撃命令を下したとき、
野中指揮官の一式陸攻に同乗すべきだった。
--------------------------------------------------

>>928 に再度訊ねよう。
他の人を巻き込んで延々と続いている不毛論議の核心だから。

もし宇垣が、野中の一式陸攻に同乗し突然消える事態になったら、
以後の作戦がどのようになるのかご教示を。

前述の山本、古賀、有馬よりも深刻で影響大ということかな??

人呼んで黄金仮面

栗田艦隊がレイテ湾に突入してくれてれば、多分、宇垣も艦と運命をともにしたろうから、晩節を汚すこともなかったろうに。

>>931
＞前述の山本、古賀、有馬よりも深刻で影響大

ある意味ではそうなんじゃね？
後方で時間をかけて他の人間の発言に耳を傾けながら戦略を練る聨合艦隊司令長官よりも、
咄嗟の判断が要求される前線指揮官の方が影響が大きいとか普通に有り得る。
あ号作戦で第一航空艦隊の司令が角田で無かったらとか、
トラック空襲の指揮官が○○だったらとか、そういったIFは良く語られるだろ？

まぁ先述の様に、山本長官指揮下では積極的で、時としては博打的の攻勢を仕掛けていた聨合艦隊が、
彼の殉職後は消極的であったり破れかぶれな防御策に転じて行くようになったりする訳で
聨合艦隊司令長官とて決して影響力が小さい訳ではないようだが

ちなみに俺は＞928ではない、悪しからず

宇垣の話は出ず

ま、前座というところか

>>931は>>928の日本語が読めないらしい。
>宇垣がいなくても変わらないなんて最初に言い出した方がまず説明するのが筋。

桜花で最初に突っ込め言い出した本人がまず、その後どうなるかという自分の見解を示さないと。

そういや19年ごろになると一式陸攻は87オクタンで飛んでいたようだね。

またなすりつけあいか

飽きたな

何の対価も支払わずに他人にだけ労力を要求する思考が一番わからないけどな。
ソース厨とか引用厨とかと同類。
だったら>>938は何か話題を提供しろよ。

>>939
>何の対価も支払わずに他人にだけ労力を要求する思考

あほ

お前等に何も期待なんざしてないよ
期待してないから何も書くな、な？

理解していただけたようだな

馬鹿のうえに資料もないのなら何も書かなくていいんだよ
何も書かなければ「労力」とやらも不要だ

感謝しろよな

で、肝心のことだが、もし
宇垣が野中の一式陸攻と共に消えていたら、どうなったん?

よくなる
かわらん
わるくなる

戦局が変わったか?
大勢に影響あるか?

そして２１世紀の空に突然現れる

もしも、の話はあまり肝心ではないような…

>>940
話題も提供できない屑がなに喚いてんのｗ

自ら泥を被って嫌われ役になり場を収めるとはこのようなことを言うのだろう。
>>940は実に偉大な男だ。

御意

>>940,>>946-947
自演ミエミエの最低屑男。
有意義な情報何一つ出してない輩のどこが偉大なんだ?。

そんなに褒められたいなら、
宇垣と一緒に野中の一式陸攻で消えてくれ。
英雄になれるぞ、形の上だけは。

お前が先に説明しろの当事者達はもちろん語るべき内容を持っては居ないのだろう。
もはやただの意地の張り合いなので>>940により押し付け合いが停止されるので両方得。
一方、煽るだけの野次馬>>948なんかも煽ってやじって憂さを晴らして得。

つまり>>940は自ら嫌われ叩かれ役になることで自ら以外の三方に得をさせている。
現代の大岡と言うべきか、やはり>>940は実に偉大な男だ。

いかにもたこにも

>>948
果たして野中五郎は英雄であったろうか？

兄ちゃんが反逆者だったから
もう命令拒否はできなかったんだよ。

お前らが指揮官になったら誰もついて来ないだろうなｗｗ

>>953
お前らって、もし軍人だったらまともな指揮官になれてたはずなんじゃないの？

大卒なら士官にはなれるからな

>>950
わさび醤油

大卒っても・・

お前らみたいにＦランじゃダメだよ。
オレみたいに帝大出ならなれるけど。

学徒動員なら楽勝だろ。Ｆラン、美大、音大、なんだろうが構わないだろしそんなこと言ってる
余裕なんてないと思うけどな。

戦前の大学生ったら今の院生以上のレベルの人たち
今みたいに誰もが大卒の場合、まとめて一兵卒だろうて。

>>957 >オレみたいに帝大出ならなれるけど。

おぬし、帝京大学幼稚園を出られたでござるか。

「よくみる・よくきく・よくする」をモットーに生きるのぢゃ。
http://www.teikyo-u.ac.jp/teikyo-u-kindergarten/index.html

で、中等学校も出てないような一等兵に殴られる丸山眞男状態になるわけですね分かります

最初はしょうがないだろ。
帝大出ただけでは、軍人として使い物にならんのだから
一等兵だろうが、基本を教えていただかなければな。

とりあえずまとめとしては宇垣が野中中佐達と一緒に特攻で死んでも大勢変わらずということでいいね。

山本、古賀、有馬の突然死でも、戦局に大した影響なかったのに、
宇垣ごときで天地がひっくり返るような事態にはならん罠。

トップが突然消えても、組織は大丈夫。清水のように。
世の中そういうもん。
ヒットラーやスターリンなら異次元だが。。

>>961
> で、中等学校も出てないような一等兵に殴られる丸山眞男状態になるわけですね分かります

陸軍へ行くとそうなる。
海軍は、予備学生に志願して合格すると、いきなり兵曹長の上、少尉の下という特権階級になり、１年の教育後、予備少尉任官
阿川弘之、吉田満等がその代表。
さらに、短期現役主計科士官に採用されると、訓練後、主計中尉任官
中曽根康弘、栗栖弘臣、鳩山威一朗等が代表。

海軍は、学歴至上主義だから、学歴エリート優遇策を講じた。

だから負けたんだ
試験の成績優秀者が喧嘩が強いとは限らない
戦時では喧嘩の強い奴を出世させないと負ける

戦争は喧嘩じゃ無いんだよｗ

したり顔で>>966みたいな内容皆無な煽りを書く馬鹿がたまにいるけど
統計的に見ればもちろん、成績優秀者を出世させた方が組織は有効に機能するのは
単なる事実だけどなｗ

>>966
ならオマエが代案を出してみろよｗ

また学研厨

このスレもあと30となった。いろいろありがとう。

次スレ立てようとしたが、精進が足らんのでダメだった。
どなたか篤志家さん、新スレの用意よろしくお願いします。

(以下にテンプレート↓)

【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨(6) 【ライター?】

一式陸攻をはじめとする海軍陸上攻撃機についてもっと語ろうぜ。
九六式陸攻、銀河、靖国、大洋、深山、連山、九五式大攻などもOK。

前スレ
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨(5) 【ライター?】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1292123725/l50
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨(4) 【ベティ】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1251210311/l50
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨3【図太く逝こう】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1218536183/
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨２【必殺必中】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1180061924/
【火気厳禁】一式陸攻=雷爆撃輸哨【燃えろベティ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165815327/
【硫黄島】フジTV「戦場の郵便配達」【一式陸攻】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165110333/l50
一式陸上攻撃機について１から語るスレッド【１】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1054775303/
【長駆雷撃】　陸攻と銀河　【双発軽快】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1088225171/
【双発雷撃3】九六陸攻・一式陸攻・銀河・四式重爆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1098362518/
【双発雷撃4】九六陸攻・一式陸攻・銀河・四式重爆
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1105102610/
【長距離】一式陸攻を名誉挽回しよう【雷爆撃】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130753013/
【瞬燃の美学】一式陸攻が好き【グラマーベティ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1136444053/

【学研厨】一式陸攻=雷爆撃輸哨(6) 【撃沈】

大塚の詭弁が暴露されて
やっぱり脆弱でしたｗ

大洋ってどんな感じだったのかなあ

>>973
お前みたいな屑が大塚に反論するなんて100万年早いだろw
もう研究者の間で脆弱説なんて唱えてる奴はさすがに極少数派

>>975
では>>546に反論してくれ

あと「研究者の間」って大塚以外に具体的に誰？

小峰は「一式陸攻は実戦参加直後からその防御面での大欠陥が 指摘される飛行機でした」
といってるがなｗ

>>546はいずれも「パイロットの戦果報告」じゃねぇかよ
信憑性は低い。
それを言うならフォス大尉や駆逐艦キッドの「脆弱ではない」って報告も
加味しないとな。
統計を取れば必ずしもそういう結論にはならないってことを歴群本は
示してるってことじゃん。
また、動画を見てもそんな結論にはならない

>>977

１．「＞この一例から 」どこが１例？論旨が破綻している。
２．フォスのインダビューは>>572。高速で捕捉しにくいといっているに過ぎない。
３．動画は防弾が強化されたG4M2 24T型。ソロモン戦のG4M1と比較にならない。
４．日本側の証言は>>588。「引火自爆機を生ずることが多」。
５．単なる証言がイヤなら米軍の公式文書である軍用機識別マニュアルが>>585、第５空軍のガイドが>>587。
　　いずれも火災・着火の容易さを指摘。

>>977

もひとつ。「研究者の間」って大塚以外に具体的に誰？

・フォス氏はベティは簡単に炎上するようには見ませんでした
って言ってるじゃん。
・桜花を搭載した陸攻24丁型は�U番タンクに四塩化炭素液槽を設置しただけ。
・「攻撃が集中された」らそりゃ引火自爆機を生ずることもあるだろw
・米軍の公式文書が報告戦果を基にしてあまり当てにならないということについて
例えば44年1月17日米軍戦闘機隊はラバウル上空で公式記録で日本機32機確実撃墜
しかし実際は日本機は全機帰還している例などがある

おいおい陸攻の研究してるのが大塚とBUNだけだなんて思ってるんじゃ
ないだろうなw

大塚氏の反論を聞いてみたいわ。興味がある。彼、ここ見てないかな？

>>980
１．「＞この一例から 」どこが１例？論旨が破綻している。
への回答が無いが？

＞簡単に炎上するようには見ません
具体的には高速で追いつけないからだろ？他に理由を述べているか？

＞四塩化炭素液槽を設置しただけ
消火装置だろ？

＞米軍の公式文書が報告戦果を基にしてあまり当てにならない
たとえ話じゃなくて具体的にこの事例について真偽はどうなんだ？

>>981
で、具体的に誰？

反論もなにも大塚記事に対しての「反論」自体がまったく成立してないだろ。
一撃で火を吹くなんてのが妄想に過ぎないんだよ

＞「攻撃が集中された」らそりゃ引火自爆機を生ずることもあるだろw
F4Fの攻撃って>>588にみるようにたかだか１撃、よくて２撃だが？
所詮ガ島上空でのみ邀撃可能。しかも高高度待機が成功した場合１、２撃。

「（オヘアの戦訓）本機のこの弱点はただちに海軍から各部隊に情報として流され、
　米海軍および海兵隊の戦闘機が本機と交戦する際の有益な情報となった
　（エンジン部への被弾が一式陸攻の弱点であったことは事実のようで、
　　ガ島戦で戦った海兵隊のパイロットも、エンジンに被弾した一式陸攻が火を吹いて
　　誘爆することを報告しているし、たとえ火を吹かなくても、本機は片肺になると
　　高度を維持できず最終的に墜落するという報告例もある）」

大塚さん自身認めちゃってますね”事実のようで”って。

・「この一例」ってのは文脈からしてレキシントン攻撃時の話のようだ
別に日本語としておかしくないように思えるが。

・>具体的には高速で追いつけないからだろ？
てのはアンタの勝手な解釈に過ぎない。

・「�U番タンク」の主翼面積に占める小ささも確認してみるといいよ。

・具体的にこの事例について真偽は「報告戦果を基にしていてあまり当てにならない」

>>985
まるで同じ陸攻にF4Fが一、二機だけしか攻撃してないかのような言い方だなw

>>986
「エンジン部への被弾」が弱点でない航空機があったら
教えてくれよww

「一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけで ５機の一式陸攻を撃墜することに成功」

F4F-3 の M2AN 4丁なら1秒で撃てるな
こういうの一撃っていわない？

>反論もなにも大塚記事に対しての「反論」自体がまったく成立してないだろ。
>一撃で火を吹くなんてのが妄想に過ぎないんだよ

大塚厨必死だな。
大塚教というより大塚狂。

>>990
報告戦果乙w

「一式陸攻がエンジンに被弾すると容易に火災を起こして爆発し、また燃料タンクが
　これによって誘爆することを見抜き、」
「「（オヘアの戦訓）本機のこの弱点はただちに海軍から各部隊に情報として流され、
　米海軍および海兵隊の戦闘機が本機と交戦する際の有益な情報となった」

これ認めることはOK?

>>991
人格批判はいいから具体的に反論すれば？

>>993
報告戦果乙w

>>992
報告戦果というが大塚さんは言い切っちゃってるけど？
ちゃんと学研本読んでるの？

「一機あたり６０発の１２．７ミリ機銃弾を消費しただけで ５機の一式陸攻を撃墜することに成功している」

それを言うならB-29だって黒島氏の月光からの3〜6発の20�o射撃で
一晩で5機もが容易に爆発炎上してるがな。
これでもって「B-29が脆弱な機体」なんて結論になるのか？