もはやマックス・ウェーバーの「暴力装置」は非常識
総理大臣も、元アナウンサーも、マックス・ウェーバーを知らないそうです。
もはや専門用語を日常会話として解釈する時代になったんですね。
もはや専門用語を日常会話として解釈する時代になったんですね。
|
|
|
恐い時代になったものだ…
>>1
政治家の誰一人知らなかったようだね
政治家の誰一人知らなかったようだね
>>4
そういう問題じゃないだろ
そういう問題じゃないだろ
ウェーバー本人は権力ってつまりは暴力っしょと言ってるだけで、個別の組織については言及してないっぽい
max weber policeとかmilitaryでぐぐってもヒットしない
また日本だけの現象か
公権力に留まらないありとあらゆる権力について語ってる
まあどっちにしても総理大臣も元アナウンサーもウェーバーを知らない事に変わりはなさそうであり恐ろしい
max weber policeとかmilitaryでぐぐってもヒットしない
また日本だけの現象か
公権力に留まらないありとあらゆる権力について語ってる
まあどっちにしても総理大臣も元アナウンサーもウェーバーを知らない事に変わりはなさそうであり恐ろしい
「暴力装置の本義を知ってる俺たち」と「知らないお前ら」の間で諍いすら起きずに前者が押し潰されてるもんな、数にw
尖閣の時の「中国はもっと理性的かと思ったら見通しが甘かった」発言といい今回といい、
案外仙石は他者の理性に対しては性善説採ってんのかもしれんね。政治家としては不注意すぎてアウトだがw
尖閣の時の「中国はもっと理性的かと思ったら見通しが甘かった」発言といい今回といい、
案外仙石は他者の理性に対しては性善説採ってんのかもしれんね。政治家としては不注意すぎてアウトだがw
官房長官が文民統制という概念を理解してそうでちょっと安心してる俺がいる
生物学者が盲学校でメクラウナギについて講義しちゃった
そういう感じの話
そういう感じの話
仙石さんにとってはナチュラルに「暴力装置としての」という枕詞が出たのだと思う。
コモンセンスが通用しないってのは、辛いよな。しかも、身内が誰も助けてくれないという。
「産む機械」の件といい、今回の暴力装置の件といい、
相手が理解しようとして聞いてくれているという前提での発言は、
どんなに正論を言っていても、言葉狩りにあうってことだね。
コモンセンスが通用しないってのは、辛いよな。しかも、身内が誰も助けてくれないという。
「産む機械」の件といい、今回の暴力装置の件といい、
相手が理解しようとして聞いてくれているという前提での発言は、
どんなに正論を言っていても、言葉狩りにあうってことだね。
とりあえず用語が問題なら教科書の書き直しが必要になってくるな
民主党は本題ではなく言葉尻を攻撃するという手法で政権を取ったのだから
同じ手法でやり返されても文句は言えない
だが民主党と同じ土俵まで堕落した自民党も応援できない
国会での質問がまともなのは共産党くらいか?
同じ手法でやり返されても文句は言えない
だが民主党と同じ土俵まで堕落した自民党も応援できない
国会での質問がまともなのは共産党くらいか?
「あの仙石が言った」時点でもう先行きは決まっちゃったからなぁ。
学者や実務家が政治の世界に入り込んじゃいけないよ、と言う話だな…
学者や実務家が政治の世界に入り込んじゃいけないよ、と言う話だな…
これはちょっとひどいな
ttp://twitter.com/SatoMasahisa/status/5150397081591808
マックス・ウェーバーによる「暴力装置」とは「軍隊・警察は国家権力の暴力装置である。国家から権力奪還するためには社会の中に新たな暴力が組織化されなければならない」と暴力革命を是とし、
国家は悪であるとの認識では？仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの？
ttp://twitter.com/SatoMasahisa/status/5150397081591808
マックス・ウェーバーによる「暴力装置」とは「軍隊・警察は国家権力の暴力装置である。国家から権力奪還するためには社会の中に新たな暴力が組織化されなければならない」と暴力革命を是とし、
国家は悪であるとの認識では？仙谷官房長官がこの考えであれば、マルクス主義から脱却していないの？
マックス・ウェーバーはそんなこと言ってないのにｗ
15 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 17:01:31 ID:oaBC+Qi7
だって、「暴力装置」というのは、暴力を統制するには組織された暴力、
つまり暴力装置、という文脈で生まれた言葉でしょ。
暴力装置という言葉を使う時には、
対象となる暴力行為が前提なわけだから、
自衛隊員の政治的活動における中立性云々の文脈では、
暴力装置はちょっとおかしいよな。
つまり暴力装置、という文脈で生まれた言葉でしょ。
暴力装置という言葉を使う時には、
対象となる暴力行為が前提なわけだから、
自衛隊員の政治的活動における中立性云々の文脈では、
暴力装置はちょっとおかしいよな。
まともな常識を持ってるのは石破くらいなもんなんだろうな
ちなみにマルクスも可哀想だな・・・恣意的にネタを拾われて、各人の己の主張の根拠として使われてるんだもん
賭けてもいいが仙石はわかってない
自衛隊＝暴力＝悪って左翼思想だろ
こんな奴が政治家をやってる事自体が異常すぎる
自衛隊＝暴力＝悪って左翼思想だろ
こんな奴が政治家をやってる事自体が異常すぎる
過去の国会でも全く使われてこなかったのかね
「暴力装置」という言葉は自民・石破も使ってる。
民主の支持者ではないが、軍隊が武器を使う「暴力の装置」でなかったら何の役にも立たないし、
税金のムダ。あたりまえのこと。騒いでいるやつはアホの高卒。
（参考）
石破の発言
http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html
>破綻国家においてどうしてテロは起こるのかというと、
>警察と軍隊という【暴力装置】を独占していないのであんなことが起こるのだ
>ということなんだろうと私は思っています。
>国家の定義というのは、警察と軍隊という【暴力装置】を合法的に所有するというのが
>国家の１つの定義のはずなので・・・・・（以下略）
暴力装置としての自衛隊ってとこよりも
その後の軍事的組織云々のほうが左派には問題な気もするが
つかここまで自衛隊を軍隊として認めた与党の答弁って戦後初なんじゃないか？
むしろ自衛隊からみると喜ばしいというか一歩前進というか
その後の軍事的組織云々のほうが左派には問題な気もするが
つかここまで自衛隊を軍隊として認めた与党の答弁って戦後初なんじゃないか？
むしろ自衛隊からみると喜ばしいというか一歩前進というか
>>23
なぜ問題なのか説明してくんろ
なぜ問題なのか説明してくんろ
>>23
自衛隊は軍隊じゃないからなんて言葉遊びをしたいの？
自衛隊は軍隊じゃないからなんて言葉遊びをしたいの？
初めて言ったわけでもないらしい
http://y-sengoku.com/06/05/051003.html
http://y-sengoku.com/06/05/051003.html
>>24
暴力装置は、警察をも指すんで。
暴力装置は、警察をも指すんで。
入間航空祭の来賓発言だけでなく、中国漁船vs海保の問題でもそうだが、
自衛隊や警察は装置なんだから政治的な判断をすんな、政治主導だって
民主党は言いたいのでしょう。
自衛隊や警察は装置なんだから政治的な判断をすんな、政治主導だって
民主党は言いたいのでしょう。
文脈とかで見るとこの発言に一番噛みつくべきなのは本当は左翼で
自民党とか一応保守を看板に掲げてるとこは「じゃあ憲法改正しようぜ！」って方向に持ってくべきだと思うんだが…
自民党とか一応保守を看板に掲げてるとこは「じゃあ憲法改正しようぜ！」って方向に持ってくべきだと思うんだが…
>>34
>自衛隊の機能と能力は軍隊のそれに相当する物なんだから
は？自衛隊は戦力じゃないんだけど？
そもそもこういう議論を引き起こす事が問題なんだっつってんだろうが。
『暴力装置』なんて論争になりそうな言葉使う必要ないだろ？
政治的な発言をしてる自覚がないんだよ。
>自衛隊の機能と能力は軍隊のそれに相当する物なんだから
は？自衛隊は戦力じゃないんだけど？
そもそもこういう議論を引き起こす事が問題なんだっつってんだろうが。
『暴力装置』なんて論争になりそうな言葉使う必要ないだろ？
政治的な発言をしてる自覚がないんだよ。
思った以上に与野党ともに無知だったということだろう
むしろこの後国会議員の中でこれを機にちょっと勉強した人と
適当にネット上の妄言拾い集めて開陳しちゃう奴との差が出てきそうで面白い
適当にネット上の妄言拾い集めて開陳しちゃう奴との差が出てきそうで面白い
もしかしたら菅内閣が覚醒して自衛隊を自衛軍にする前兆……なわけないか
40 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 17:54:17 ID:7X3pMcMy BE:263032122-2BP(0)
ウェーバー持ち出してもなんだかな。
そういうこっちゃねーだろ。
反体制の若造がむかし好んで使ってたサヨク用語が自然に出ちゃっただけで。
仙谷のいう「暴力」は国民に向けたヴァイオレンスのニュアンスが入っちゃってるだろ。
そういうこっちゃねーだろ。
反体制の若造がむかし好んで使ってたサヨク用語が自然に出ちゃっただけで。
仙谷のいう「暴力」は国民に向けたヴァイオレンスのニュアンスが入っちゃってるだろ。
41 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 17:54:29 ID:zZLyVle6
社会学部在籍の俺がインテリジェンスぬるぽ
>>40
石破も反体制ですね、分かります。
石破も反体制ですね、分かります。
ここで言う暴力とは「物理的な力」という意味。
暴力で統制されない国家というのは、「窃盗犯は悪口を言われる」
「殺人犯は呪われる」みたいな刑法でまわってしまう国のことだ。
暴力で統制されない国家というのは、「窃盗犯は悪口を言われる」
「殺人犯は呪われる」みたいな刑法でまわってしまう国のことだ。
仙谷擁護してる奴はこいつがどういう奴か知ってんの？
45 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 17:58:30 ID:7X3pMcMy
>>40
石破の発言は定義としての警察と軍隊のことを言ってるわけで、個別例としての自衛隊を指して言ってないよな？
石破の発言は定義としての警察と軍隊のことを言ってるわけで、個別例としての自衛隊を指して言ってないよな？
>>44
たとえ千石が売国奴であっても、今回のようなお粗末なアプローチで叩こうとする自民党は、情けなさ過ぎる
たとえ千石が売国奴であっても、今回のようなお粗末なアプローチで叩こうとする自民党は、情けなさ過ぎる
総理経験者がこれを批判してるのはさすがに情けない
自衛隊を武力装置として認めて良いですね（ﾆﾔﾘ
＞私の感覚では、良いか悪いかは別として自衛隊の存在を国民の８割くらいが認めているのではないでしょうか。
＞確かに暴力装置としての大変な実力部隊が存在し、法的に言えば自衛隊法や防衛庁設置法でもって定めているのです。
＞それならば、これが違憲の法律だと言わないのならば、憲法に自衛隊が存在することの根拠を書かないというのは、
＞憲法論としても法律論としても如何なものかというのが本当は論点の核心にならなければいけない。
＞しかしながらそれは殆ど素通りをして、憲法の文言を変えて自衛隊を憲法上の存在とすることによって軍国主義化するとか、
＞そうでないとか、戦争をすることになるか否かという議論ばかりが現在まで延々と続けられてきた。
＞衆議院の憲法調査会を５年間やりましたけれども、そういう両極端の議論を１００回繰り返しても物事は何も進まないと
＞私も随分発言しましたけれども、それがまだまだ主流になってこない。
＞確かに暴力装置としての大変な実力部隊が存在し、法的に言えば自衛隊法や防衛庁設置法でもって定めているのです。
＞それならば、これが違憲の法律だと言わないのならば、憲法に自衛隊が存在することの根拠を書かないというのは、
＞憲法論としても法律論としても如何なものかというのが本当は論点の核心にならなければいけない。
＞しかしながらそれは殆ど素通りをして、憲法の文言を変えて自衛隊を憲法上の存在とすることによって軍国主義化するとか、
＞そうでないとか、戦争をすることになるか否かという議論ばかりが現在まで延々と続けられてきた。
＞衆議院の憲法調査会を５年間やりましたけれども、そういう両極端の議論を１００回繰り返しても物事は何も進まないと
＞私も随分発言しましたけれども、それがまだまだ主流になってこない。
>>49
自衛の為の戦力の保持は否定してないのだから、前からそうですね
自衛の為の戦力の保持は否定してないのだから、前からそうですね
>>50
なんだ、立派じゃないか。
なんで、国会の場で正論をビシっと言えないんだ?
それはそうと、石破"長官"には一刀両断して欲しいわ。
こんな下らない話で国会(委員会)の質疑の時間を潰すなんて、
民主党を利するだけですぜ。
なんだ、立派じゃないか。
なんで、国会の場で正論をビシっと言えないんだ?
それはそうと、石破"長官"には一刀両断して欲しいわ。
こんな下らない話で国会(委員会)の質疑の時間を潰すなんて、
民主党を利するだけですぜ。
>>51
ぶっちゃけ、憲法的には、自衛隊は内戦対策なんだ。
外国との交戦を認めないってことは、内戦用ってことだもの。
だから、左翼の人達が猛烈に怒るわけ。自分たちを殺すための軍隊だって思ってるから。
おれは速やかに憲法改正して、
外国との交戦用の軍事力は持つが、内戦用の軍事力は持たないと
ハッキリさせたほうがいいと思うんだな、暴力革命を目指す左の人達のために。
ぶっちゃけ、憲法的には、自衛隊は内戦対策なんだ。
外国との交戦を認めないってことは、内戦用ってことだもの。
だから、左翼の人達が猛烈に怒るわけ。自分たちを殺すための軍隊だって思ってるから。
おれは速やかに憲法改正して、
外国との交戦用の軍事力は持つが、内戦用の軍事力は持たないと
ハッキリさせたほうがいいと思うんだな、暴力革命を目指す左の人達のために。
>>53
それは丸川議員のことですか?
それは丸川議員のことですか?
元アナウンサーだからさ、息継ぎしないで喋る癖が抜けてなくて、一気にまくし立てると酸欠になって朦朧とするのかな。
あるいは、ときどき注意力が散漫になる病気なのかな・・・俺それだから、時々失言してすぐに気が付いて、そして落ち込むよ。
あるいは、ときどき注意力が散漫になる病気なのかな・・・俺それだから、時々失言してすぐに気が付いて、そして落ち込むよ。
外者である来賓の発言を問題にしているのに、文民統制を持ち出す痴呆仙谷が本当にマックス・ヴェーバーを意識して言ったのかね？
言葉は相手に自分の意志を伝えるために使うのであって、
自分が学術的用語を知っているのを宣伝するために使うもんじゃない。
「暴力装置」という言葉を単なる辞書的意味で使っているのではなく、学術的用語のつもりで使うことを明示して言うべきだね。
だからマックス・ヴェーバーを知らない人間よりも、仙谷の方が愚かしい。
説明して使った上で相手が理解しなかったらバカにしていいと思うが
言葉は相手に自分の意志を伝えるために使うのであって、
自分が学術的用語を知っているのを宣伝するために使うもんじゃない。
「暴力装置」という言葉を単なる辞書的意味で使っているのではなく、学術的用語のつもりで使うことを明示して言うべきだね。
だからマックス・ヴェーバーを知らない人間よりも、仙谷の方が愚かしい。
説明して使った上で相手が理解しなかったらバカにしていいと思うが
板違いって言葉は禁句？
軍事組織は撤回しない、というのはわからないなあ
暴力装置を撤回したのは改憲したくない、
あるいは自衛隊を廃止したくない、からではないのか
暴力装置を撤回したのは改憲したくない、
あるいは自衛隊を廃止したくない、からではないのか
こうなると石破に注目が集まるな
>>64
ここはアメリカ合衆国ですか？
ここはアメリカ合衆国ですか？
>>66
あなたは馬鹿ですね。
あなたは馬鹿ですね。
68 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 19:05:13 ID:4HfBcyR/
自衛装置でええやん。
暴力装置なのは事実だろう。それも、内側に向けた暴力だ
側面の一つとしては正しいよ
まあ、内閣の副総理にも当たる人間が言うべき発言かは分からんが
文脈としてはあえて暴力装置という言葉を用いるのが不適当とは感じなかった
答弁の主旨には反対だけどな
側面の一つとしては正しいよ
まあ、内閣の副総理にも当たる人間が言うべき発言かは分からんが
文脈としてはあえて暴力装置という言葉を用いるのが不適当とは感じなかった
答弁の主旨には反対だけどな
＿
ミ ∠＿）
/
/ ＼＼
ｳｲｰﾝ Γ/了 | |
ｳｲｰﾝ |.＠| | | ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
| / | 人
|/ | < >_Λ∩
＿/ | ／／.Ｖ｀Д´）/ ←>>001
（＿フ彡 /
暴力装置
ミ ∠＿）
/
/ ＼＼
ｳｲｰﾝ Γ/了 | |
ｳｲｰﾝ |.＠| | | ｶﾞｯｶﾞｯｶﾞｯ
| / | 人
|/ | < >_Λ∩
＿/ | ／／.Ｖ｀Д´）/ ←>>001
（＿フ彡 /
暴力装置
単にねじれ国会だからだろう
ウェーバーの唱えた文脈はともかく
軍隊を暴力装置と位置づける考えは政治的にも既に一般化してると思ってたが。
それこそ石破も用語として使ってるわけで。
軍隊を暴力装置と位置づける考えは政治的にも既に一般化してると思ってたが。
それこそ石破も用語として使ってるわけで。
75 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 19:28:55 ID:oE/CCWp1
暴力装置の使い方は、間違ってなくても一般の人は知らんからなー。政治学や憲法学じゃ当たり前なのにね。
これが白色暴力装置とか反革命ブルジョワ暴力装置とか
暴力装置の前にその手のがついてりゃ真っ赤っかなんだが
文脈的に別に不自然じゃないしなぁ
暴力装置の前にその手のがついてりゃ真っ赤っかなんだが
文脈的に別に不自然じゃないしなぁ
じゃあ暴力装置って言葉を石破が使ったから自民党は解散だね。
>>27の使い方なら別にな
自民党って保守政党で売り出すつもりだったんじゃないのか。
暴力装置なんだから文民統制をしっかり、ってまさにウェーバーの統制された暴力論じゃん。
自衛隊を暴力装置とじゃないと否定したら
自衛隊は防衛の為でも力など行使しない組織になるだろうが
自衛隊は防衛の為でも力など行使しない組織になるだろうが
暴力装置の用語を知らない人がシビリアン・コントロールの概念とか理解できるのか
>>50
お、戦力じゃなくてちゃんと実力って言ってる。考えてるじゃん
お、戦力じゃなくてちゃんと実力って言ってる。考えてるじゃん
84 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 19:38:47 ID:oE/CCWp1
さすがに、今回は同情するわ。学があることが裏目にでちゃったな。政治家って政治学勉強しないんだな。
まあ、政治家である以上、国民受けのする言葉のほうが望ましいのは理解できるが。
自分たちの知らない専門用語だとアウトってのはひどい。
自分たちの知らない専門用語だとアウトってのはひどい。
まわりがフォローしてあげればよかったのに。
自衛隊は軍隊じゃないから暴力装置ではないということなのだろうかだし
当の自衛隊も反発してるしなぁ
しかし言った人物が人物だから同情する気にもなれんしだから周りの人もフォローしなかったんだろう
しかし言った人物が人物だから同情する気にもなれんしだから周りの人もフォローしなかったんだろう
>>86
周りが無能なヤツだらけだからな
周りが無能なヤツだらけだからな
>>88
そもそも誰も言葉を知らなかったのだろう
そもそも誰も言葉を知らなかったのだろう
91 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 19:45:29 ID:s4A9eJOE
>>50
「かのマックス・ヴェーバーによれば〜」って一言添えてから「暴力装置」って言葉を
使っていたら、今回キチガイみたいに喚き散らしている連中も
「ｴｯ？ﾏｯｸｽ・ｳｴ・・・？？ここで騒いだら無教養だと思われる」とか考えて黙ってたかもねw
「かのマックス・ヴェーバーによれば〜」って一言添えてから「暴力装置」って言葉を
使っていたら、今回キチガイみたいに喚き散らしている連中も
「ｴｯ？ﾏｯｸｽ・ｳｴ・・・？？ここで騒いだら無教養だと思われる」とか考えて黙ってたかもねw
>>92
まぁ、軍隊が暴力装置である事は事実なんだから、あの発言をどうこう言うのは本来おかしい。
その装置が暴走しちゃったら問題なわけで。
ただｾﾝｺﾞｸも思想がアレなんで、きっと彼自身も本来の意味を把握せずに使ってた可能性が高そうだがｗ
まぁ、軍隊が暴力装置である事は事実なんだから、あの発言をどうこう言うのは本来おかしい。
その装置が暴走しちゃったら問題なわけで。
ただｾﾝｺﾞｸも思想がアレなんで、きっと彼自身も本来の意味を把握せずに使ってた可能性が高そうだがｗ
>>92
マジでそうなんだと思う
マジでそうなんだと思う
>>93だな
世耕「自衛隊を暴力装置としてみてる。こういうことも分かりました。」
この人も相当逝ってるな
この人も相当逝ってるな
98 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/18(木) 19:56:16 ID:p/UVGQnG
軍隊・警察は「国家の暴力装置」って、政治学言論で習った記憶があるのだが・・・
社会に暴力が分散して、それぞれ勝手に暴力振るわないように、国が集中して暴力管理する
ちうのが、近代国家としての基本だと。
社会に暴力が分散して、それぞれ勝手に暴力振るわないように、国が集中して暴力管理する
ちうのが、近代国家としての基本だと。
>>98
暴力装置だなんて不当なレッテル張られて可哀想＞＜
暴力装置だなんて不当なレッテル張られて可哀想＞＜
100 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/18(木) 20:00:35 ID:p/UVGQnG
＞９９
別に・・・（エリカ様風に）
別に・・・（エリカ様風に）
全然専門的な用語なわけでもなく学生からすれば一般教養レベルだな
25万自衛官とその家族全員で、名誉毀損として仙石を訴えろ！！
国民は自衛隊と海保の味方だぞ！頑張れ！
国民は自衛隊と海保の味方だぞ！頑張れ！
今回の仙谷の発言を待ってましたと思っている人は多いだろうな
まあ、マックスウェーバーなんて知らない人の方が、多そう。
元航空幕僚長みたいなえろい人ですら文句言ってる
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101118-00000622-san-pol
もう学校では習わないんじゃないの、ウェーバー
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20101118-00000622-san-pol
もう学校では習わないんじゃないの、ウェーバー
暴力装置じゃないということになれば
相手が攻めてきたとき対処できんではないか
相手が攻めてきたとき対処できんではないか
元空幕長だって怒ってるし、この発言が自衛隊並びに自衛官の尊厳と利益を著しく傷つけたのは事実
108 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:06:42 ID:Mx2woZVY
ヤフコメは、高圧的な戦前の軍人か、街宣右翼のような連中ばかりだ。政治思想ウンヌンより、無知でガラが悪いだけで、ウンザリする。こういうのが増えると日本も将来が危ない。
撤回しなくていいお
暴力装置だから、早く日本軍にしてお
暴力装置だから、早く日本軍にしてお
やっぱ国土建設隊になりたいんだな自衛隊の中の人も
本当は鉄砲担いだり泥水に這い蹲ったり大砲どかーんなんてしたくないんだと思う
本当は鉄砲担いだり泥水に這い蹲ったり大砲どかーんなんてしたくないんだと思う
原典がウェーバーかどうかまではともかく暴力装置云々って高校の教科書で出てこなかったっけ
>>111
出てきたような出てこなかったような
出てきたような出てこなかったような
113 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/18(木) 20:09:27 ID:p/UVGQnG
自衛隊は国家の暴力装置でないんだから、一般公務員と同じでいいんだろ。
まずは、団体交渉権とスト権の付与を（ｒｙ
まずは、団体交渉権とスト権の付与を（ｒｙ
日本のエロい人たちはヴェーバーすらわかんないってことが満天下にわかってしまった
この重要な国家機密を明るみに出してしまった責任は重い
この重要な国家機密を明るみに出してしまった責任は重い
115 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:09:49 ID:oE/CCWp1
一般人は、知らないよ。政治家は、そういうことを前提に発言しないと。
もっともなんで、学問用語としての意味でネガティブな意味はないって釈明しなかったんだろう。周りもフォローしてやれよ。
もっともなんで、学問用語としての意味でネガティブな意味はないって釈明しなかったんだろう。周りもフォローしてやれよ。
きっと基礎教養科目の時間に寝てたな
117 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/18(木) 20:10:43 ID:p/UVGQnG
＞１０７
彼、防大卒だからねぇ・・・
高卒程度じゃ、政治学原論なんて習わないんだろ（笑）
彼、防大卒だからねぇ・・・
高卒程度じゃ、政治学原論なんて習わないんだろ（笑）
国土建設隊ダサー
センスなーし
つか隊員は国際災害派遣隊がいいってさ
センスなーし
つか隊員は国際災害派遣隊がいいってさ
はやく友愛ボートで災害派遣なフェニックスサンダーバード隊になって
暴力装置でなく友愛装置として機能して貰わないと、パンヒキ隊には
暴力装置でなく友愛装置として機能して貰わないと、パンヒキ隊には
保守系政治家が「暴力装置の何が悪いのか」というならわかるけど
自衛隊を暴力装置と見ていないとは驚き
自衛隊を暴力装置と見ていないとは驚き
ウェーバーとかそういうのじゃなくて、仙石が自衛隊を貶めるのを目的として、
一般国民にとっての心証が悪くなる『暴力』という言葉をわざと使ってるのが問題視されてるわけだが。
ウェーバー？そんなのもちろん仙石を批判してるみんなはわかって言ってるさ。
わかってるからこそ本来の意味からかけ離れて字面だけをちょろまかして自衛隊叩きに利用した仙石が大批判に晒されてるんだよ。
まあ、今回の件で無知な人間が居るとしたら、民主党の議員先生方だろう。
彼らは普段の政治態度からしてウェーバーなんて知らないのは間違いない。
一般国民にとっての心証が悪くなる『暴力』という言葉をわざと使ってるのが問題視されてるわけだが。
ウェーバー？そんなのもちろん仙石を批判してるみんなはわかって言ってるさ。
わかってるからこそ本来の意味からかけ離れて字面だけをちょろまかして自衛隊叩きに利用した仙石が大批判に晒されてるんだよ。
まあ、今回の件で無知な人間が居るとしたら、民主党の議員先生方だろう。
彼らは普段の政治態度からしてウェーバーなんて知らないのは間違いない。
>>115
覚えてはないけど授業で聞いたことはあるってレベルじゃない
覚えてはないけど授業で聞いたことはあるってレベルじゃない
撤回の時も、法律用語として云々っつてたもんな。
きちんとした用語としての存在があるって事を知らなかったのは明白だろｗ
きちんとした用語としての存在があるって事を知らなかったのは明白だろｗ
>>116
防大で教官やってた人の思い出話で、防大生は今時の大学生とは全く違って態度も礼儀も素晴らしいんだが、
教養科目の講義中に寝てるヤツの数は一般大学の比じゃないって言ってたなあｗ
部活とかやりすぎてお昼寝しちゃうんだって。
防大で教官やってた人の思い出話で、防大生は今時の大学生とは全く違って態度も礼儀も素晴らしいんだが、
教養科目の講義中に寝てるヤツの数は一般大学の比じゃないって言ってたなあｗ
部活とかやりすぎてお昼寝しちゃうんだって。
>121
>50の発言が自衛隊たたきに見えるなら
小学校の国語からやり直した方が良い
>50の発言が自衛隊たたきに見えるなら
小学校の国語からやり直した方が良い
全然おかしい発言じゃないよな。
なんで謝るのか、社会学上の言葉だと正面から説明すべきだ。
なんで謝るのか、社会学上の言葉だと正面から説明すべきだ。
「暴力装置でもない自衛隊はどうして兵器を持ってるんですか？」って聞かれたらどう答えるんだろう？
「兵器を保有していますが使用はしません」って答えるのか？
「兵器を保有していますが使用はしません」って答えるのか？
本当にこの国では官僚から切り離された政治家は烏合の衆だなぁ
自民もブレーンっつーか補助役無くなってっから案外本当に意味分かってないと思うぞ
暴力装置発言直後のどよめきとか考えると
自民もブレーンっつーか補助役無くなってっから案外本当に意味分かってないと思うぞ
暴力装置発言直後のどよめきとか考えると
スレの流れを見ての感想だが、ν速＋に比べるとさすがに軍板のほうがまともだな
憲法の授業で統治とかなんとかの分野の単位とるとか政治学で入門講座みたいなのとればやるんじゃないの
法社会学あたりが直撃だと思うけど
法社会学あたりが直撃だと思うけど
136 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:17:37 ID:s4A9eJOE
>>121
つまり、批判者は全部知ってて「一般国民がマックス・ヴェーバーを知らない事」を
利用して叩いてるってのか？
それこそクズだなw
「マックス・ヴェーバーは統治に不可欠な要素として暴力装置について述べましたが、
センゴク長官のおっしゃる暴力装置とは、いかなる意味合いのものですか？」くらい言えば
俺の票がもらえたのに。
つまり、批判者は全部知ってて「一般国民がマックス・ヴェーバーを知らない事」を
利用して叩いてるってのか？
それこそクズだなw
「マックス・ヴェーバーは統治に不可欠な要素として暴力装置について述べましたが、
センゴク長官のおっしゃる暴力装置とは、いかなる意味合いのものですか？」くらい言えば
俺の票がもらえたのに。
普通、政府の人間から見た軍隊像と言うのは護民軍としてのものだろうに
暴力装置なんて言い回しが使えるわきゃ無ぇだろ…
暴力装置なんて言い回しが使えるわきゃ無ぇだろ…
自民は9条改憲してどうどうと暴力装置を保有することを目指してるんじゃないのか
暴力装置ってウェーバーの論とか限定的じゃなくてすでに政治学あたりの一般用語じゃないの？
この報道とネットで見るまでウェーバーが原典だと知らなかったにょ
この報道とネットで見るまでウェーバーが原典だと知らなかったにょ
いやきっと統制されるのがけしからんのだろう
つまりモヒカンヒャッハーな世界がお望みだ
つまりモヒカンヒャッハーな世界がお望みだ
うちのおかんは家庭内暴力装置だよｊｋ！
>>135は恥ずかしいねえ。本当に恥ずかしい
仙谷が日頃から改憲論者で有ったとしたら
今回の発言がこんなに大騒ぎにはならなかっただろうな
この人が左側に傾いている事は国民の大半の知るところだしね
事実、同じ言葉を石破が使っても何も問題にならない。
今回の発言がこんなに大騒ぎにはならなかっただろうな
この人が左側に傾いている事は国民の大半の知るところだしね
事実、同じ言葉を石破が使っても何も問題にならない。
学生時代に社会科学系のサークル作った管がウェーバー知らんとも思えないが・・
153 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:23:28 ID:s4A9eJOE
警察、海保は暴力装置
自衛隊はただのどかちんなんだ
外に向かってリアルに撃ったことないじゃまいか
自衛隊はただのどかちんなんだ
外に向かってリアルに撃ったことないじゃまいか
>>135
軍隊で無かろうが国家の統制する組織化された暴力なんで
ウェーバーの定義が当てはまりますよ。
そもそも、彼の定義では警察も暴力装置なんですから。
暴力を実力と言い換えた所でそれが変わる訳じゃないｗ
軍隊で無かろうが国家の統制する組織化された暴力なんで
ウェーバーの定義が当てはまりますよ。
そもそも、彼の定義では警察も暴力装置なんですから。
暴力を実力と言い換えた所でそれが変わる訳じゃないｗ
ヴェーバーは「暴力装置」なんて言葉使ってないんだが・・・
なにこのスレ・・・
レーニンじゃないのか。
なにこのスレ・・・
レーニンじゃないのか。
>>138
文民統制を徹底し続けないと、自国の軍隊が自国民に対して攻撃しはじめる、ってことを言いたいのだと思う。
文民統制を徹底し続けないと、自国の軍隊が自国民に対して攻撃しはじめる、ってことを言いたいのだと思う。
>>150
仙谷は改憲論者だしいいよねｗ
仙谷は改憲論者だしいいよねｗ
専門用語でも不用意に使うべきでない言葉だってのがわかんないのかしら、軍オタってのは。
いざとなれば銃口から弾が飛び出るっていうのは物理的な強制力、
つまり暴力としか言いようがないと思うんだけどなあ
まあ天皇陛下を機関車に喩えるとは何事か！みたいな話があった国だし
論じられている内容よりも、字面のイメージのほうが大切なんよ
つまり暴力としか言いようがないと思うんだけどなあ
まあ天皇陛下を機関車に喩えるとは何事か！みたいな話があった国だし
論じられている内容よりも、字面のイメージのほうが大切なんよ
自民が言うとは思わなかった・・・
専門用語っていうか学部1年生レベルじゃねえの？
>>135
警察や軍隊ってのは、例だよ。客観的に他人を侵害するパワーが暴力。
警察や軍隊ってのは、例だよ。客観的に他人を侵害するパワーが暴力。
専門用語っていうか、そういう言葉自体がでてこない。
日本という辺境の地だけで使われてる用語らしい。
日本という辺境の地だけで使われてる用語らしい。
認識はともかく、表現としておかしいでしょう
暴力と言う言葉は肯定的に使われる表現ではない
暴力と言う言葉は肯定的に使われる表現ではない
「自衛隊が暴力装置で無いならなんなの？」って聞けばよかった。
なにか面白い発言が聞けそうだったのに
なにか面白い発言が聞けそうだったのに
仙石も各方面から叩かれて大変なのに
こんな基本的な用語で言い直す羽目になるとは思わなかっただろうな
こんな基本的な用語で言い直す羽目になるとは思わなかっただろうな
169 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:26:53 ID:s4A9eJOE
>>156
そりゃあ、そうだ。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・日本語だからな。
そりゃあ、そうだ。・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・日本語だからな。
自衛隊は国家の統制なんか出きるわけないじゃん
仙管民主で
暴力装置って呼ぶことももったいない腑抜けだよ
仙管民主で
暴力装置って呼ぶことももったいない腑抜けだよ
どちらかと言えば自衛隊は非暴力装置っぽいがｗ
自衛隊は文民統制でっていうのは別に普通だろう
だからヴェーバーの用語じゃないよ。
レーニン、マルクス、エンゲルスあたりの文脈の用語だから。
レーニン、マルクス、エンゲルスあたりの文脈の用語だから。
>>176
千石は左翼なんだから、別に、いいじゃん。
千石は左翼なんだから、別に、いいじゃん。
>>176
何せ極左の仙石だしな
何せ極左の仙石だしな
>>172
まったくまっとうな使い方に見える
まったくまっとうな使い方に見える
>>172
暴力装置であるところの軍が文民統制されてないような国は近代国家じゃねぇよ…
暴力装置であるところの軍が文民統制されてないような国は近代国家じゃねぇよ…
>166
天皇機関説に対して、「天皇を機関銃や機関車に例えるとは怪しからん」と
憤慨した人を思い出す
天皇機関説に対して、「天皇を機関銃や機関車に例えるとは怪しからん」と
憤慨した人を思い出す
>>172
暴力装置を、文民統制って真っ当じゃねぇか。自衛隊が文民統制されてないほうがやばすぎだろ。
暴力装置を、文民統制って真っ当じゃねぇか。自衛隊が文民統制されてないほうがやばすぎだろ。
流石言霊信仰の国なんやなw
わかった言葉狩りだこれ
187 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/18(木) 20:31:41 ID:p/UVGQnG
＞１７１
ガンジーみたいに、ソ連極東軍の着上陸に対して、音威子府で座り込みでもしてそうな勢いですなぁ。
ガンジーみたいに、ソ連極東軍の着上陸に対して、音威子府で座り込みでもしてそうな勢いですなぁ。
民主党も仙谷も嫌いだが、しかし、この暴力装置発言でバッシングをするのは間違ってる。
暴力ってつまりヴァイオレンスでしょう？自衛隊はヴァイオレンス＝危険集団って言ったわけだからそりゃ良識アル人は怒るよ
>>182
うむ、日本では自衛隊のイベントで自衛隊OB会長が政治的な発言をするくらいだから、近代国家じゃないな。
うむ、日本では自衛隊のイベントで自衛隊OB会長が政治的な発言をするくらいだから、近代国家じゃないな。
>>187
ひたすら対戦車障害を構築したりしてｗ
ひたすら対戦車障害を構築したりしてｗ
>>190
自衛隊ってのは設立以来、本質的に危険なものだが？
自衛隊ってのは設立以来、本質的に危険なものだが？
丸珠議員いわく 暴力装置＝憲法違反 だそうだがどういう理屈だろう
>>190
（＃｀八'）＜私良識アル人ね！自衛隊が暴力装置だなんて鬼子アルネ！
（＃｀八'）＜私良識アル人ね！自衛隊が暴力装置だなんて鬼子アルネ！
まぁ暴力装置という訳がマスイんだろうな。
実力機関ならよかったかなｗ
実力機関ならよかったかなｗ
>>194
自民党の立場では自衛隊は有事の際に人間の鎖を展開して人道的・合憲的に平和を守るってことだよ
自民党の立場では自衛隊は有事の際に人間の鎖を展開して人道的・合憲的に平和を守るってことだよ
>>190
ちょっとスレを1から読んでみ。自分の発言の恥ずかしさに気が付くだろう。
ちょっとスレを1から読んでみ。自分の発言の恥ずかしさに気が付くだろう。
>>196
訳したヤツは恐らくアカだな
訳したヤツは恐らくアカだな
自衛隊で文民統制なんて当たり前
一番最初に教育されるんだ
２とっぺでも知ってる
文民統制が重要なんて今更言い出す仙石は、現状を知らなすぎて恥ずかしい
一番最初に教育されるんだ
２とっぺでも知ってる
文民統制が重要なんて今更言い出す仙石は、現状を知らなすぎて恥ずかしい
>>205
オタワ条約は対人地雷に規制をかけた条約
オタワ条約は対人地雷に規制をかけた条約
国家レベルでの文民統制は駄目ってことだろ？
つまり自衛隊を分割して省庁ごとに振り分けるというのが今後の日本の国防のあり方
文科省だと学童生徒防衛隊とか宇宙防衛隊が
国交省だと国道防衛整備隊とかになるんだ
楽しいぞ
つまり自衛隊を分割して省庁ごとに振り分けるというのが今後の日本の国防のあり方
文科省だと学童生徒防衛隊とか宇宙防衛隊が
国交省だと国道防衛整備隊とかになるんだ
楽しいぞ
>>206
自衛隊において文民統制に反する行為があったという話なんだが・・・
自衛隊において文民統制に反する行為があったという話なんだが・・・
212 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:40:49 ID:s4A9eJOE
タモさん＜それもこれも全部コミンテルンの陰謀！
>>210
自警団つくれってことかｗ
自警団つくれってことかｗ
自衛隊が暴力装置って事実じゃんと直感で思ったがこんな騒ぎになってるのな
ところで暴力装置という言葉はレーニンの著書だと「国家と革命」に出ているらしいが、
ウェーバーの著作では何に出ているのか知ってる人がいたら教えて下さい
ところで暴力装置という言葉はレーニンの著書だと「国家と革命」に出ているらしいが、
ウェーバーの著作では何に出ているのか知ってる人がいたら教えて下さい
超国家レベルでの統制がお望みか！
コスモポリタンだな
コスモポリタンだな
内閣総理大臣が命令したら、その通りに動く = 装置
>>205
どんなに強力な築城をしても敵の近接を妨害しないと奇襲で落とされるんだよ。
どんなに強力な築城をしても敵の近接を妨害しないと奇襲で落とされるんだよ。
ま、自衛隊の基地祭だかなんだかに現政権ぶっ潰れろみたいなこと言うやつよんじゃまずいわな
221 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:43:09 ID:s4A9eJOE
反する行為？
ないよ
解釈の違いだろ
言いがかりだよ赤色の
ないよ
解釈の違いだろ
言いがかりだよ赤色の
郵便始まった頃は運ぶ人が防衛用にピストル携帯してたんじゃないっけ
知らない人には、そんなに「暴力装置」、「暴力機関」という言葉はショッキングなのかねぇ
オレ達軍板住民だって、普通に使っていた言葉だろう
オレ達軍板住民だって、普通に使っていた言葉だろう
むしろ暴力装置って中二的響きを持っていて何か惹かれる物があるんだが
229 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:46:07 ID:s4A9eJOE
>>218
マジレスすると、明治時代の郵便屋は強盗避けに武装してたんだぜ。
マジレスすると、明治時代の郵便屋は強盗避けに武装してたんだぜ。
てか政治家が知らないってのが問題だとオモ
林野庁管轄下大日本森林防衛隊
>183
むしろ、神道政治連盟国会議員懇談会で森元総理がリップサービスで神の国うんぬん言った時の事を思い出すな。揚げ足取り過ぎる……
むしろ、神道政治連盟国会議員懇談会で森元総理がリップサービスで神の国うんぬん言った時の事を思い出すな。揚げ足取り過ぎる……
国家の「暴力装置」という用語を使ったのはマルクス？レーニン？
ＫＹな仙石が政治家の器じゃないだけ
海保の件もあってミンスの無能ぶりに注目が集まってる中で
更なる無能っぷりをさらけ出しただけ
海保の件もあってミンスの無能ぶりに注目が集まってる中で
更なる無能っぷりをさらけ出しただけ
オレも仙石は嫌いだが、これは揚げ足とりだろう
そんなに暴力が嫌なら、左翼の言いなりに自衛隊から交戦権や武装を剥奪すりゃあいいじゃん。
自民党はそれがお望みなんでしょ？w
自民党はそれがお望みなんでしょ？w
>>234
毛沢東だな
毛沢東だな
「暴力装置」ってのはたまに聞く用語だが
出典はどこなんだ？
出典はどこなんだ？
初めてこの言葉を聞いたのはどっかの仮想戦記だった気がする。RSBCだったかな？
>>238
レーニン「国家と革命」
＞国家権力の本質が、支配階級による被支配階級にたいする暴力装置である以上、
＞プロレタリアートの革命は、この支配階級の暴力を打ち破る、プロレタリアート自身
＞の組織された階級的暴力の行使としてなされなければならない。
レーニン「国家と革命」
＞国家権力の本質が、支配階級による被支配階級にたいする暴力装置である以上、
＞プロレタリアートの革命は、この支配階級の暴力を打ち破る、プロレタリアート自身
＞の組織された階級的暴力の行使としてなされなければならない。
>>237
で、蓮舫ちゃんに防衛省ごと仕分けされちゃうわけだ。
で、蓮舫ちゃんに防衛省ごと仕分けされちゃうわけだ。
まさか自民党が自衛隊の戦力を否定するとは思わなかったw
誰か国会の議事録を英語に訳して海外に紹介してくれ。
思いっきり笑われると思う。
アメリカのマイケルムーアのテレビ番組のオープニングには、
日本の国会の本会議での乱闘騒ぎの映像が含まれてたなぁ。
思いっきり笑われると思う。
アメリカのマイケルムーアのテレビ番組のオープニングには、
日本の国会の本会議での乱闘騒ぎの映像が含まれてたなぁ。
>>244
暴力装置？
暴力装置？
>>245
用語の起源と、現在の用法は違う。
そして、国家公安委員長は国会答弁にて、
民主党の現役議員には革マル関係者がいるが、
選挙で国民から選ばれた以上は議員の資格がある
と言っているわけでして・・・・
用語の起源と、現在の用法は違う。
そして、国家公安委員長は国会答弁にて、
民主党の現役議員には革マル関係者がいるが、
選挙で国民から選ばれた以上は議員の資格がある
と言っているわけでして・・・・
漢字の読み間違いやカップ麺の値段の追求に匹敵する言いがかりだな
仙石は早々に辞任してほしいが「暴力装置」発言は問題ないだろ
仙石は早々に辞任してほしいが「暴力装置」発言は問題ないだろ
だいたい、マックス・ウェーバーは「プロテスタンティズムと資本主義の精神」
などを書いた社会学者で、マルクスの下部構造論に反論したぐらいで、
左翼ではない。
「国家は軍や警察などの暴力装置を持ち、プロレタリアートを抑圧する」と
いうようなことを言ったのはレーニン（「国家と革命」）。
などを書いた社会学者で、マルクスの下部構造論に反論したぐらいで、
左翼ではない。
「国家は軍や警察などの暴力装置を持ち、プロレタリアートを抑圧する」と
いうようなことを言ったのはレーニン（「国家と革命」）。
253 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 20:57:41 ID:OYLI5ign
つまり俺様は暴力装置の意味知ってるしーって言いたいだけだろお前らw
仙石レベルw
さぁ続いて謝罪しろw
仙石レベルw
さぁ続いて謝罪しろw
どこをどう見たら自衛隊を否定した左翼的発言に見えるのか
＞つまり俺様は暴力装置の意味知ってるしーって言いたいだけだろお前らw
軍板なら普通なんだがｗ
軍板なら普通なんだがｗ
このスレタイは間違ってるので、終了。
マックス・ウェーバーとマルクスやレーニンの区別もつかない馬鹿が
スレを立てるな！
マックス・ウェーバーとマルクスやレーニンの区別もつかない馬鹿が
スレを立てるな！
まぁヴェーバーからもう約１００年たってるし、その間、赤い人達の手垢がベトベトとついた言葉になってしまったことはあるんだよ。
「暴力装置」と言う言葉を使って、左翼が自衛隊や警察を揶揄してきたのも確かなんだ。
「死刑は国家による殺人だ」みたいな感じでね。
それでも、国家権力の乱用を如何に防ぐ法体系を考えるか、などという文脈で「暴力装置」という言葉を使うなら特に問題は無かったんだろうけど、
いかんせん出した場所が悪かった。あの通達を正当化するために使ったからな。
「暴力装置」と言う言葉を使って、左翼が自衛隊や警察を揶揄してきたのも確かなんだ。
「死刑は国家による殺人だ」みたいな感じでね。
それでも、国家権力の乱用を如何に防ぐ法体系を考えるか、などという文脈で「暴力装置」という言葉を使うなら特に問題は無かったんだろうけど、
いかんせん出した場所が悪かった。あの通達を正当化するために使ったからな。
Gewaltmonopol des Staatesは、wikiでもmonopoly on legitimate violenceってあるから、
暴力でも問題なくね？
暴力でも問題なくね？
>>250
「暴力装置」に当たる表現が見当たらないが。
「暴力装置」に当たる表現が見当たらないが。
>>253
使用した言葉の適否が問題になってるんだから言葉の正確な意味を検討するの当たり前だろが。
使用した言葉の適否が問題になってるんだから言葉の正確な意味を検討するの当たり前だろが。
261 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 21:02:35 ID:OYLI5ign
今回の件は、
暴力装置発言 = 肉を切らせて
自民の揚げ足取り封じ = 骨を断つ
かもしれんよ。
暴力装置発言 = 肉を切らせて
自民の揚げ足取り封じ = 骨を断つ
かもしれんよ。
>このスレタイは間違ってるので、終了。
レーニンが創始しウェーバーも使った「暴力装置」という用語……って意味なら、別に間違ってないんでないかいw
レーニンが創始しウェーバーも使った「暴力装置」という用語……って意味なら、別に間違ってないんでないかいw
>>261
おまえ、自虐的だなー
おまえ、自虐的だなー
>>259
organization for violence
organization for violence
「女は子供を産む機械」発言は擁護して
なんで「暴力装置」発言は非難してるんだ？
なんで「暴力装置」発言は非難してるんだ？
> If no social institutions existed which knew the use of violence,
> then the concept of 'state' would be eliminated,
> and a condition would emerge that could be designated as 'anarchy,'
> in the specific sense of this word.
自民党はアナーキス党
> then the concept of 'state' would be eliminated,
> and a condition would emerge that could be designated as 'anarchy,'
> in the specific sense of this word.
自民党はアナーキス党
マックス・ヴェーバー（Max Weber、1864年4月21日 - 1920年6月14日）
レーニンの「『国家と革命』（1917年8月）
あのね、レーニンが「暴力装置」という言葉を使った「国家と革命」を
出した頃には、マックス・ウェーバーはもう晩年で、著作もないよ。
レーニンの「『国家と革命』（1917年8月）
あのね、レーニンが「暴力装置」という言葉を使った「国家と革命」を
出した頃には、マックス・ウェーバーはもう晩年で、著作もないよ。
>>266
それだと「暴力組織」でいいのでは？
それだと「暴力組織」でいいのでは？
とりあえず、仙石はマルクス・レーニン主義者の本性を丸出しにしたことは確実。
オレも社会学は大学の般教しか受けてないが
ウェーバーは「国家とは物理的暴力の占有を支持する人の集団である」
みたいなこといってなかったか
その意味で、軍隊は暴力機関に間違いないと思うが
ウェーバーは「国家とは物理的暴力の占有を支持する人の集団である」
みたいなこといってなかったか
その意味で、軍隊は暴力機関に間違いないと思うが
今日はブーメランと黒歴史が量産されちゃったな
今日仙谷の揚げ足を取ったところで、過去に味方が同様の発言をしていたら、
それこそ味方の背中を撃つことになる
そして、仙谷の発言は教科書マンマの発言なんだから、
思想の左右を問わず、どこの議員だって似たような発言をしている可能性はある
ホント、下らない上に間抜けすぎるわ・・・
今浮かれてる奴らは、絶対後悔するぞ
今日仙谷の揚げ足を取ったところで、過去に味方が同様の発言をしていたら、
それこそ味方の背中を撃つことになる
そして、仙谷の発言は教科書マンマの発言なんだから、
思想の左右を問わず、どこの議員だって似たような発言をしている可能性はある
ホント、下らない上に間抜けすぎるわ・・・
今浮かれてる奴らは、絶対後悔するぞ
>>270
なんでそうなるｗ
なんでそうなるｗ
「国家と革命」がAmazonで品切れになってる
>>277
石破"長官"が言ってますよ。
石破"長官"が言ってますよ。
民主が素人集団というのは知ってたけど、自民がここまで低能集団だとは思わなかった
>>281
石破がいつ『自衛隊は暴力装置』と言った？
石破がいつ『自衛隊は暴力装置』と言った？
>>273
英訳からの孫訳と違うからといって、おかしいと断言はできないでしょう。
英訳からの孫訳と違うからといって、おかしいと断言はできないでしょう。
>>286
http://afv.la.coocan.jp/index.php/2010/07/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9A%E3%81%97%E3%81%A6%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB/
タモさんスレに貼ってあったぞ
http://afv.la.coocan.jp/index.php/2010/07/%E8%BB%8D%E4%BA%8B%E3%82%92%E7%9F%A5%E3%82%89%E3%81%9A%E3%81%97%E3%81%A6%E5%B9%B3%E5%92%8C%E3%82%92%E8%AA%9E%E3%82%8B%E3%81%AA%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB%E3%83%BB/
タモさんスレに貼ってあったぞ
>>282
お前、ちょっと恥ずかしいぞ
お前、ちょっと恥ずかしいぞ
暴力装置というのは、すなわち軍隊と警察です。
日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。
石破のお言葉です。
日本では自衛隊と警察、それに海上保安庁も含まれます。
石破のお言葉です。
石破の発言
http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html
>破綻国家においてどうしてテロは起こるのかというと、
>警察と軍隊という【暴力装置】を独占していないのであんなことが起こるのだ
>ということなんだろうと私は思っています。
>国家の定義というのは、警察と軍隊という【暴力装置】を合法的に所有するというのが
>国家の１つの定義のはずなので・・・・・（以下略）
http://www.asahi.com/international/aan/hatsu/hatsu090414d.html
>破綻国家においてどうしてテロは起こるのかというと、
>警察と軍隊という【暴力装置】を独占していないのであんなことが起こるのだ
>ということなんだろうと私は思っています。
>国家の定義というのは、警察と軍隊という【暴力装置】を合法的に所有するというのが
>国家の１つの定義のはずなので・・・・・（以下略）
>>290
Meaning…？
Meaning…？
>>172
>官房長官の答弁では、肯定的な使い方じゃなかったよ。
>暴力装置であるところの自衛隊は文民統制でなければならぬ、みたいな感じで、ネガティブな意味。
まったく妥当な表現だと思うが？
暴力装置ってのは国家の統制下にある唯一の合法的暴力だから
文民統制されてないと民主主義国家の国民が困るよねってだけ。
>官房長官の答弁では、肯定的な使い方じゃなかったよ。
>暴力装置であるところの自衛隊は文民統制でなければならぬ、みたいな感じで、ネガティブな意味。
まったく妥当な表現だと思うが？
暴力装置ってのは国家の統制下にある唯一の合法的暴力だから
文民統制されてないと民主主義国家の国民が困るよねってだけ。
>>294
ごく常識的な国家認識だな
ごく常識的な国家認識だな
>>296
>まったく妥当な表現だと思うが？
>暴力装置ってのは国家の統制下にある唯一の合法的暴力だから
州政府の場合は？州兵とかは？
＞文民統制されてないと民主主義国家の国民が困るよねってだけ。
？
>まったく妥当な表現だと思うが？
>暴力装置ってのは国家の統制下にある唯一の合法的暴力だから
州政府の場合は？州兵とかは？
＞文民統制されてないと民主主義国家の国民が困るよねってだけ。
？
「武器を持った組織は統制しましょう」というごく当たり前な事を、
ネガティブとか左翼的とか言ってる奴は余程のアホが、
モヒカンが走り回る世紀末的な無政府世界がお望みなんだろうな。
ネガティブとか左翼的とか言ってる奴は余程のアホが、
モヒカンが走り回る世紀末的な無政府世界がお望みなんだろうな。
>>297
脇圭平、と書いてあるな
脇圭平、と書いてあるな
このスレはわりとまともな展開だな。
こんなアホくさい事が起きる国に成り果てたのか。
ガチでムチな連中ばっかりですね……
もうこの国にハッテンの余地はないんでしょうか
もうこの国にハッテンの余地はないんでしょうか
もとからこんなもんだと思うが
テレビ見てたら、
自民党の谷垣さんが
暴力装置というのは左翼の文献にはあるが・・・
みたいなことを記者会見で言ってた。
その横に、石破"長官"が座ってた。
自民党の谷垣さんが
暴力装置というのは左翼の文献にはあるが・・・
みたいなことを記者会見で言ってた。
その横に、石破"長官"が座ってた。
一番最初に突っ込んだマックス・ウェーバーを読んでいないと思われる世耕がバカってことなのか？
まあそれにみんな乗っかっちゃったけどさ。
仙石もわかってないのか謝っちゃっているし。
まあそれにみんな乗っかっちゃったけどさ。
仙石もわかってないのか謝っちゃっているし。
暴力装置じゃない軍隊って存在意義無いよな
専門用語の字面の印象に大騒ぎ。これで更迭されたらかなり恥さらしな国になってしまうよね。
gewalt 強制力とでも訳しておけばよかったか
gewalt 強制力とでも訳しておけばよかったか
312 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 21:25:00 ID:oE/CCWp1
石破の発言って何がいかんの？ちゃんと勉強してて、ホント今日の批判した議員は見習って欲しいよ。
313 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 21:25:10 ID:kG552k30
もうね、これはヴェーバーが言ったレーニンが言った、ということでは無くてね。
仙石や管、岡崎などが言えば自衛隊や警察に対する侮辱になるし、石破などが言えばわかりやすい喩えになってしまうのだ。
左翼がこれまで「暴力装置」という言葉を使って自衛隊や警察、国家を罵倒してきた実績がある。
善美が「左翼時代のDNAが明らかになった」と言ったようだが、非常に的確。
仙石や管、岡崎などが言えば自衛隊や警察に対する侮辱になるし、石破などが言えばわかりやすい喩えになってしまうのだ。
左翼がこれまで「暴力装置」という言葉を使って自衛隊や警察、国家を罵倒してきた実績がある。
善美が「左翼時代のDNAが明らかになった」と言ったようだが、非常に的確。
国防は票にならないから勉強するだけ時間の無駄なんだよ
>>308
石破の心中を想像すると笑える…いややっぱ笑えない
石破の心中を想像すると笑える…いややっぱ笑えない
>>224
仙谷が暴力装置発言を訂正した後に旧軍を引き合いに出した時点で
自衛隊に対する批判的なニュアンスを感じた
ただ単純にシビリアンコントーロールの説明と
自衛隊の存在に対して暴力装置と言っているのなら問題は無いんだろうが
そのようには聞こえなかったな。
仙谷が暴力装置発言を訂正した後に旧軍を引き合いに出した時点で
自衛隊に対する批判的なニュアンスを感じた
ただ単純にシビリアンコントーロールの説明と
自衛隊の存在に対して暴力装置と言っているのなら問題は無いんだろうが
そのようには聞こえなかったな。
まあ、今まで一般的に使ってきた言葉だけどね
暴力って言葉が知らない人にはショッキングに聞こえた、ってことでしょ
「産む機械」と同じ類のこととしかおもえんが
暴力って言葉が知らない人にはショッキングに聞こえた、ってことでしょ
「産む機械」と同じ類のこととしかおもえんが
>>311
日本の国会は首相にカップ麺の値段を聞いたり漢字テストをしてた段階で手遅れだよ
日本の国会は首相にカップ麺の値段を聞いたり漢字テストをしてた段階で手遅れだよ
ホルモンとビールとハイボールやりながら記憶とwikiペドいさんのドイツ語版と英語版斜め読みしたけど
要はリヴァイアサンのころ、ホッブスやらあそこら編以前からねちねち言われてた
「国王や国家が暴力を行使して支配することの正当性」みたいな文脈の中で
ヴェーバーが「組織化された暴力」だの使って、更にそこからハゲが「反革命の白色ブルジョワ暴力装置」とか使い始めたってわけで
ヴェーバーかレーニンかで色を付けようとするのはちょっと乱暴でないかい
暴力装置だけに
要はリヴァイアサンのころ、ホッブスやらあそこら編以前からねちねち言われてた
「国王や国家が暴力を行使して支配することの正当性」みたいな文脈の中で
ヴェーバーが「組織化された暴力」だの使って、更にそこからハゲが「反革命の白色ブルジョワ暴力装置」とか使い始めたってわけで
ヴェーバーかレーニンかで色を付けようとするのはちょっと乱暴でないかい
暴力装置だけに
322 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 21:27:18 ID:3N0uZcp5
困った売国装置の発言
>仙石や管、岡崎などが言えば自衛隊や警察に対する侮辱になるし、石破などが言えばわかりやすい喩えになってしまうのだ。
同じ中国の植民地化でも、イギリスがやれば正義、
イエロー・モンキーのジャップがやれば犯罪と言う事ですね。
同じ中国の植民地化でも、イギリスがやれば正義、
イエロー・モンキーのジャップがやれば犯罪と言う事ですね。
暴力装置の言い回しがアカ用語扱いされててワロタｗ
ウェーバーさん、あんたアカ呼ばわりされてるよ
ウェーバーさん、あんたアカ呼ばわりされてるよ
>>303
＞連邦制の場合は、州が小さな国家みたいなもんだから
国家じゃないだろ。
＞つか反論のための反論はやめれ
「暴力装置」、色々分散されてんのよ実際のところ。
変なカビ生えたキャベツを有りがたがるの、いい加減に
止めたほうが良いと思うけど。
＞連邦制の場合は、州が小さな国家みたいなもんだから
国家じゃないだろ。
＞つか反論のための反論はやめれ
「暴力装置」、色々分散されてんのよ実際のところ。
変なカビ生えたキャベツを有りがたがるの、いい加減に
止めたほうが良いと思うけど。
>>308
ゲルさん、内心「まずいなー」とか思ってるんだろうなｗ
一度発言してしまったことは、本人の意図を離れて好きな解釈で引用されちまうからな。
まあ、ゲルが言うのと、仙谷が言うのとでは、かなりニュアンスが違って聞こえるのも事実だが。
ゲルさん、内心「まずいなー」とか思ってるんだろうなｗ
一度発言してしまったことは、本人の意図を離れて好きな解釈で引用されちまうからな。
まあ、ゲルが言うのと、仙谷が言うのとでは、かなりニュアンスが違って聞こえるのも事実だが。
ゲル涙目すぎるだろ・・・
仙谷なんてほかにいくらでも叩きようがあるのに、
なぜゲルが背中を撃たれなくてはならないのか
仙谷なんてほかにいくらでも叩きようがあるのに、
なぜゲルが背中を撃たれなくてはならないのか
>>313
属人的に発言の意味を変えるのはただの偏見ですけど？
属人的に発言の意味を変えるのはただの偏見ですけど？
>>309
すぐ謝っちゃったのが最悪の対応だったかな
すぐ謝っちゃったのが最悪の対応だったかな
仙石の発言も左翼活動家が使うような国家の強制力を否定的に表現した物ではなく
ちゃんとコントロール下に置かれるべきというしごくまともな発言だったわけだが
どこが侮辱になるのかさっぱり分からんとです
ちゃんとコントロール下に置かれるべきというしごくまともな発言だったわけだが
どこが侮辱になるのかさっぱり分からんとです
>>277
バカだな。
学術用語を学術用語である、と断らずにそのまま国会答弁で使ったら、単純辞書的な意味で取られても文句は言えない。
右だろうが左だろうが、そんな不用意な発言をしたら袋叩きにされて当然だろ
それに仙谷はマの字も出さずに、すぐに撤回して謝罪してるんだから、自分でも失言だという自覚はあるんだよ。
バカだな。
学術用語を学術用語である、と断らずにそのまま国会答弁で使ったら、単純辞書的な意味で取られても文句は言えない。
右だろうが左だろうが、そんな不用意な発言をしたら袋叩きにされて当然だろ
それに仙谷はマの字も出さずに、すぐに撤回して謝罪してるんだから、自分でも失言だという自覚はあるんだよ。
>>313
つまりはそういうことだな。
つまりはそういうことだな。
まあつまり相手の教養の程度にあわせて話さなきゃダメよねっていう
>>313
そういう風に意味を取るのが的確という議員の認識が学のなさを露呈して情けないって話だと思うが。
そういう風に意味を取るのが的確という議員の認識が学のなさを露呈して情けないって話だと思うが。
>>313
それは主観すぎ。
単純な言葉なんだから、もっと冷静に捉えるべき。
批判をしたいだけの揚げ足取りなら国民だって出来る事だ。
自民党も政治のプロとしてもっと違う箇所でズバッと切り込んでいくべき。
もっと政策の面でツッコミどころ満載だろうに・・・・・・
この暴力装置という概念があるからこその文民統制なんだし。
国会をこんな用語の揚げ足取りで終わらせないで欲しい。
それは主観すぎ。
単純な言葉なんだから、もっと冷静に捉えるべき。
批判をしたいだけの揚げ足取りなら国民だって出来る事だ。
自民党も政治のプロとしてもっと違う箇所でズバッと切り込んでいくべき。
もっと政策の面でツッコミどころ満載だろうに・・・・・・
この暴力装置という概念があるからこその文民統制なんだし。
国会をこんな用語の揚げ足取りで終わらせないで欲しい。
「暴力装置」とは、マックス・ウェーバーによる「暴力を統制するためにはより強力な暴力
すなわち組織化された暴力が社会の中で準備されなければならない」とする考え方では
あるが、仙谷官房長官の今回の発言は、軍隊・警察など暴力装置を中核とする国家権力
を、暴力的形態で粉砕し権力を奪取することにより達成されるとする、マルクス・レーニン
主義による人民による暴力革命論に立つ捉え方ではないか。
当然、憲法１９条を否定するものではないが、この考え方は、国家＝悪とするものであり、
仙谷官房長官が、いくらかつて左翼の闘士といわれていても、国家の中枢にいる政府高
官から、この言葉が出たことは驚きであり、結局、彼がマルクス主義から脱却していない
証拠である。
すなわち組織化された暴力が社会の中で準備されなければならない」とする考え方では
あるが、仙谷官房長官の今回の発言は、軍隊・警察など暴力装置を中核とする国家権力
を、暴力的形態で粉砕し権力を奪取することにより達成されるとする、マルクス・レーニン
主義による人民による暴力革命論に立つ捉え方ではないか。
当然、憲法１９条を否定するものではないが、この考え方は、国家＝悪とするものであり、
仙谷官房長官が、いくらかつて左翼の闘士といわれていても、国家の中枢にいる政府高
官から、この言葉が出たことは驚きであり、結局、彼がマルクス主義から脱却していない
証拠である。
>>335
＞ドイツ語とか英語のstaatとかstateは領邦国家とも州とも訳せるから
州であって、国家じゃないがな英語系じゃ。
United States？
＞残念ながら文脈では主権国家の意味にもなる
誰の文脈で？
＞ドイツ語とか英語のstaatとかstateは領邦国家とも州とも訳せるから
州であって、国家じゃないがな英語系じゃ。
United States？
＞残念ながら文脈では主権国家の意味にもなる
誰の文脈で？
>>325
米国とかドイツ連邦の成立過程の勉強してこい
米国とかドイツ連邦の成立過程の勉強してこい
>>336
ここ軍板では普通に使われてきた言葉なんだが、これからは叩かれる言葉になるのか・・・
ここ軍板では普通に使われてきた言葉なんだが、これからは叩かれる言葉になるのか・・・
>>299
なんか意地でも仙石の発言の妥当性認めたくないでしょw
アメちゃんの場合は合衆国であり、州ごとに高度な自治権限が認められてるのは周知の通り。
それは準国家とまで行かなくても、法の下に形成された巨大な共同体であることに代わりはない訳で。
国家権力を維持し国家権力に服する「暴力装置」と構造的に同等と考えられるんでない？
仙石を気に食わない人間がひたすらに揚げ足取って失言失言と言ってるだけの、ちっちゃい問題だよコレ。
自分だって仙石の思想やら傍若無人な態度やらは嫌いだが、流石に「学術的な発言」としてこれくらいは擁護したってよかろw
政治ゲーム的にはどう考えても間抜けです、本当にありがとうございました。それで終わる気がすんだけど。
なんか意地でも仙石の発言の妥当性認めたくないでしょw
アメちゃんの場合は合衆国であり、州ごとに高度な自治権限が認められてるのは周知の通り。
それは準国家とまで行かなくても、法の下に形成された巨大な共同体であることに代わりはない訳で。
国家権力を維持し国家権力に服する「暴力装置」と構造的に同等と考えられるんでない？
仙石を気に食わない人間がひたすらに揚げ足取って失言失言と言ってるだけの、ちっちゃい問題だよコレ。
自分だって仙石の思想やら傍若無人な態度やらは嫌いだが、流石に「学術的な発言」としてこれくらいは擁護したってよかろw
政治ゲーム的にはどう考えても間抜けです、本当にありがとうございました。それで終わる気がすんだけど。
>>332
国会答弁ってのは、国民に公開されてはいるが、基本的には専門家が議論する場所だぜ。
そこで政治の用語を使って何が悪い。
情けないのは、マスコミと政治評論家だ。
専門用語を一般国民に分かりやすく解説するのが仕事なのにバッシングに参加しやがって。
> すぐに撤回して謝罪
しょーがないじゃん、民主党の議員もバカだから誰も掩護射撃してくれないから、
誤ってしまうのが次善策だろう。
国会答弁ってのは、国民に公開されてはいるが、基本的には専門家が議論する場所だぜ。
そこで政治の用語を使って何が悪い。
情けないのは、マスコミと政治評論家だ。
専門用語を一般国民に分かりやすく解説するのが仕事なのにバッシングに参加しやがって。
> すぐに撤回して謝罪
しょーがないじゃん、民主党の議員もバカだから誰も掩護射撃してくれないから、
誤ってしまうのが次善策だろう。
>>328,329
でも実際にそういうことなんだよ。
左翼は「暴力装置」という言葉を、自衛隊批判の道具にしてきたんだ。
仙石もそういう左翼のお仲間。
だから速攻で撤回謝罪した。仙石も自分自身が「暴力装置」という言葉を自衛隊批判の道具にしてきたという確信があったんだ。
でも実際にそういうことなんだよ。
左翼は「暴力装置」という言葉を、自衛隊批判の道具にしてきたんだ。
仙石もそういう左翼のお仲間。
だから速攻で撤回謝罪した。仙石も自分自身が「暴力装置」という言葉を自衛隊批判の道具にしてきたという確信があったんだ。
>>325
＞国家じゃないだろ。
なあ、州は国家の統制を受けていないのか？
州軍は国家の意思に反して行動できる権限でもあるのか？
＞「暴力装置」、色々分散されてんのよ実際のところ。
分散されてようが国家の統制を受けているかどうかなのでｗ
マクドナルドは全国に支店がありばらばらに分散されてますが、
それをもってマクドナルドではないとか思っちゃう人ですか？
＞国家じゃないだろ。
なあ、州は国家の統制を受けていないのか？
州軍は国家の意思に反して行動できる権限でもあるのか？
＞「暴力装置」、色々分散されてんのよ実際のところ。
分散されてようが国家の統制を受けているかどうかなのでｗ
マクドナルドは全国に支店がありばらばらに分散されてますが、
それをもってマクドナルドではないとか思っちゃう人ですか？
元与党だったかと思うと背筋が寒い
今、自分の受けた教育レベルで思い出してるんだけど、軍や警察が暴力装置である、
って確か高校社会科の教科書かなんかで載っているレベルだよねえ？
公民か倫理社会かそのあたりの基礎知識。
谷垣が左翼文献で云々って会見してたのを見て、あれ？そうだっけ？っておれみたいな
理系出身のバカでも疑問に思ったんだけど、会見の場にいた知性溢れるはずの記者の
みなさんはどう思ったんだろ。
って確か高校社会科の教科書かなんかで載っているレベルだよねえ？
公民か倫理社会かそのあたりの基礎知識。
谷垣が左翼文献で云々って会見してたのを見て、あれ？そうだっけ？っておれみたいな
理系出身のバカでも疑問に思ったんだけど、会見の場にいた知性溢れるはずの記者の
みなさんはどう思ったんだろ。
そもそも暴力装置って普通に本とかで出てくるだろ
学術用語とかそんなレベルじゃない
学術用語とかそんなレベルじゃない
自衛隊員と国民を暴力装置すら知らない愚民として扱っているのがたまらない
自民は民主ともども地獄に堕ちろ
自民は民主ともども地獄に堕ちろ
州軍という例えだとあれなんで県警にでも例えたらどうだ？
県警に捕まったら日本の法に服したことにはならないとか
県警は分散されているので日本国の統制下にないとかいったら
まともな人間扱いされないのはわかるだろ？
県警に捕まったら日本の法に服したことにはならないとか
県警は分散されているので日本国の統制下にないとかいったら
まともな人間扱いされないのはわかるだろ？
>>353
ライトノベルですら出てくるレベルだと思う
ライトノベルですら出てくるレベルだと思う
>>347
あの時の質問者がゲルだったら、解説して誤解を解いてあげてたと思うなぁ。
あの時の質問者がゲルだったら、解説して誤解を解いてあげてたと思うなぁ。
俺なんて小林よしのりの戦争論でこの言葉覚えたのに
あれのどこが左翼的な本なんだｗｗｗ
あれのどこが左翼的な本なんだｗｗｗ
自社共連立の一里塚かもしれんな
>>345
＞イスラエルの英名はstate of israelだし
「主権」を持っていない州が使ってることも有るな？それこそ反論のための反論だが、
唯一の合法的暴力？
＞ドイツが神聖ローマ帝国だったころからヴァイマル共和国になるまでずーとドイツ国内の独立してるstaatは主権持ってたぞ
国家？
あと、私兵を持っている各領主はどうなる？
唯一？
＞イスラエルの英名はstate of israelだし
「主権」を持っていない州が使ってることも有るな？それこそ反論のための反論だが、
唯一の合法的暴力？
＞ドイツが神聖ローマ帝国だったころからヴァイマル共和国になるまでずーとドイツ国内の独立してるstaatは主権持ってたぞ
国家？
あと、私兵を持っている各領主はどうなる？
唯一？
>>348
政治っつーのは、内在する対立がありながらそれをなんとかして（妥協させるか屈服させるなどして）意思決定する
みたいなことだから、その決定にみんなを従わせることを最終的に保証するものが暴力装置なわけで、
マルクス主義の文脈で、「暴力」革命の暴力の意味は実はこの強制力のことなんだよね。角材でぶん殴るとかそういう意味じゃなくて。
団塊の世代で学生運動した人もしなかった人も、あんまり勉強しなかった人は左翼の言葉と思ってるかもな
（学生運動の時代によく耳にした、という程度の意味）
政治っつーのは、内在する対立がありながらそれをなんとかして（妥協させるか屈服させるなどして）意思決定する
みたいなことだから、その決定にみんなを従わせることを最終的に保証するものが暴力装置なわけで、
マルクス主義の文脈で、「暴力」革命の暴力の意味は実はこの強制力のことなんだよね。角材でぶん殴るとかそういう意味じゃなくて。
団塊の世代で学生運動した人もしなかった人も、あんまり勉強しなかった人は左翼の言葉と思ってるかもな
（学生運動の時代によく耳にした、という程度の意味）
こじつけだろうが言いがかりだろうが使えるものは何でも使う
これで仙石の発言責任を追及して少しでも与党返り咲きに近づければどうでもいいんだろ
麻生政権のときなんかもっとひどい言いがかりで国会空転させられてたからな
これで仙石の発言責任を追及して少しでも与党返り咲きに近づければどうでもいいんだろ
麻生政権のときなんかもっとひどい言いがかりで国会空転させられてたからな
>谷垣が左翼文献で云々って会見してたのを見て、あれ？そうだっけ？っておれみたいな
つーか、左翼文献とか言う言葉自体が失笑物だよ
政治思想に良いも悪いもないし、知識を得る為にはどちらの派の意見も聞く必要がある
まるで左翼文献は悪魔の書だからそんな物に書いてる事は駄目！ みたいな谷垣の主張はアホ
つーか、左翼文献とか言う言葉自体が失笑物だよ
政治思想に良いも悪いもないし、知識を得る為にはどちらの派の意見も聞く必要がある
まるで左翼文献は悪魔の書だからそんな物に書いてる事は駄目！ みたいな谷垣の主張はアホ
>>360
残念ながら俺は最初の方に反論のための反論とか使った人じゃないけど
極端に断言してるのがおかしいんだよ
主権だってレベルがあるし
後領邦国家に関してはもう世界史Ｂの教科書を読んで下さいとしか言いようがない
残念ながら俺は最初の方に反論のための反論とか使った人じゃないけど
極端に断言してるのがおかしいんだよ
主権だってレベルがあるし
後領邦国家に関してはもう世界史Ｂの教科書を読んで下さいとしか言いようがない
国会中継がどんなバラエティより笑えるって笑えないよね
>>349
>なあ、州は国家の統制を受けていないのか？
>州軍は国家の意思に反して行動できる権限でもあるのか？
ウォーレス、ケネディに州兵つかって反抗したが。
＞分散されてようが国家の統制を受けているかどうかなのでｗ
唯一の合法的暴力じゃないが ｗｗｗｗ
＞マクドナルドは全国に支店がありばらばらに分散されてますが、
＞それをもってマクドナルドではないとか思っちゃう人ですか？
まずフランチャイズのコンビニのほうが適切な例だし、
ケンタッキー、モスバーガーは？ｗ
>なあ、州は国家の統制を受けていないのか？
>州軍は国家の意思に反して行動できる権限でもあるのか？
ウォーレス、ケネディに州兵つかって反抗したが。
＞分散されてようが国家の統制を受けているかどうかなのでｗ
唯一の合法的暴力じゃないが ｗｗｗｗ
＞マクドナルドは全国に支店がありばらばらに分散されてますが、
＞それをもってマクドナルドではないとか思っちゃう人ですか？
まずフランチャイズのコンビニのほうが適切な例だし、
ケンタッキー、モスバーガーは？ｗ
ちなみに純正な意味での左翼は別に平和主義でも何でもないから
暴力装置は自らの側に獲得されるべきもの、と考えているはずだよ。
自分たちの意思を他者に強制するためにね。
（「敵」のものであることを批判しているに過ぎない）
アナキストは多分、国家とその暴力装置の即時廃止を求めている。
暴力装置は自らの側に獲得されるべきもの、と考えているはずだよ。
自分たちの意思を他者に強制するためにね。
（「敵」のものであることを批判しているに過ぎない）
アナキストは多分、国家とその暴力装置の即時廃止を求めている。
むしろ法学部出の谷垣がアカ用語扱いしてるほうがビックリだよ
大抵法律学と平行して政治学も取ってるはずだから、知ってると思うんだがなぁ・・・
大抵法律学と平行して政治学も取ってるはずだから、知ってると思うんだがなぁ・・・
アメリカの合衆国憲法は、人民が武装して暴力で反抗する権利を保証してるからなｗ
さすがアメリカは自由の国だ。
さすがアメリカは自由の国だ。
まあ、知らない人には「暴力装置」という言葉がショッキングに聞こえるというのは分かったよ・・・
ウェーバーが「暴力装置」なんて言ったってのはほんと？
言ったとしたら、どの本？
言ったとしたら、どの本？
>>365
＞主権だってレベルがあるし
＞後領邦国家に関してはもう世界史Ｂの教科書を読んで下さいとしか言いようがない
いや、貴族層は私兵持ってるのは？
State within a State？（SS ｗ）
で、結局、唯一合法ってのは、それこそ極論。
＞極端に断言してるのがおかしいんだよ
ｗ
＞主権だってレベルがあるし
＞後領邦国家に関してはもう世界史Ｂの教科書を読んで下さいとしか言いようがない
いや、貴族層は私兵持ってるのは？
State within a State？（SS ｗ）
で、結局、唯一合法ってのは、それこそ極論。
＞極端に断言してるのがおかしいんだよ
ｗ
>>362
おまえ軍オタならもうちょっと、国家の形態にも興味持とうぜ
おまえ軍オタならもうちょっと、国家の形態にも興味持とうぜ
>>346
えっ、国会議員が専門家？国会議員が全員政治学者だとでも思ってるんですか？ｗｗｗ
バカだからわからないかもしれないけど、
国会答弁というのは国会議員だけでなく不特定多数の人間もテレビ中継で見ているものですよね。
言葉というのは自分が知ってる用語をひけらかすためでなく、自分の意図を相手に伝えるために使うもんですよね。
じゃあ、単なる辞書的意味とは違うニュアンスで政治学的用語を使う時には、当然気をつけないといけないですよね。
それが出来ない政治家って国民に向かって喋る能力無いでしょ。
>しょーがないじゃん、民主党の議員もバカだから誰も掩護射撃してくれないから、
世耕に「謝罪しろ」と言われた直後に謝罪してたんだから話にならないでしょ。
自分が正しいと確信を持って学術用語を使ったのなら、自分でちゃんと説明すべき
えっ、国会議員が専門家？国会議員が全員政治学者だとでも思ってるんですか？ｗｗｗ
バカだからわからないかもしれないけど、
国会答弁というのは国会議員だけでなく不特定多数の人間もテレビ中継で見ているものですよね。
言葉というのは自分が知ってる用語をひけらかすためでなく、自分の意図を相手に伝えるために使うもんですよね。
じゃあ、単なる辞書的意味とは違うニュアンスで政治学的用語を使う時には、当然気をつけないといけないですよね。
それが出来ない政治家って国民に向かって喋る能力無いでしょ。
>しょーがないじゃん、民主党の議員もバカだから誰も掩護射撃してくれないから、
世耕に「謝罪しろ」と言われた直後に謝罪してたんだから話にならないでしょ。
自分が正しいと確信を持って学術用語を使ったのなら、自分でちゃんと説明すべき
>>369
＞ウォーレス、ケネディに州兵つかって反抗したが。
ケネディは州兵を連邦軍化する命令を使って統制におきましたが
＞唯一の合法的暴力じゃないが
上記のように唯一ですねえ
＞まずフランチャイズのコンビニのほうが適切な例だし、
＞ケンタッキー、モスバーガーは？ｗ
反論と為の反論にすらなってません。
別に本社の統制に服しており全国に分散されていれば何でも結構ですよ。
県警の例えでもかまいませんがね
＞ウォーレス、ケネディに州兵つかって反抗したが。
ケネディは州兵を連邦軍化する命令を使って統制におきましたが
＞唯一の合法的暴力じゃないが
上記のように唯一ですねえ
＞まずフランチャイズのコンビニのほうが適切な例だし、
＞ケンタッキー、モスバーガーは？ｗ
反論と為の反論にすらなってません。
別に本社の統制に服しており全国に分散されていれば何でも結構ですよ。
県警の例えでもかまいませんがね
「暴力装置」
マックス・ウェーバーによる「暴力を統制するためにはより強力な暴力
すなわち組織化された暴力が社会の中で準備されなければならない」とする考え方
仙谷の考え方はまったく違う。
仙谷官房長官の今回の発言は、軍隊・警察など暴力装置を中核とする国家権力
を、暴力的形態で粉砕し権力を奪取することにより達成されるとする考え方
つまり毛沢東主義による人民による共産主義暴力革命論に立つ捉え方ではないか。
マックス・ウェーバーによる「暴力を統制するためにはより強力な暴力
すなわち組織化された暴力が社会の中で準備されなければならない」とする考え方
仙谷の考え方はまったく違う。
仙谷官房長官の今回の発言は、軍隊・警察など暴力装置を中核とする国家権力
を、暴力的形態で粉砕し権力を奪取することにより達成されるとする考え方
つまり毛沢東主義による人民による共産主義暴力革命論に立つ捉え方ではないか。
なにやらアホが増えてきたな
>>340
まあ同じ日本語でもゲルと仙谷では異なった用法だという主張が、せいぜいだな。
用法が違ったとしても同じ「暴力装置」という日本語を使ってしまった以上、それに気づいた民主党は必ず「御党の議員も同様の発言を」と、言ってくるだろう。
自民党としてはこの件の追求は沙汰止みにするしかないだろうな。
現実問題として自衛隊員は同じ言葉でもゲルに言われるのと仙谷に言われるのとでは、180度異なる感情を抱くだろうが。
まあ同じ日本語でもゲルと仙谷では異なった用法だという主張が、せいぜいだな。
用法が違ったとしても同じ「暴力装置」という日本語を使ってしまった以上、それに気づいた民主党は必ず「御党の議員も同様の発言を」と、言ってくるだろう。
自民党としてはこの件の追求は沙汰止みにするしかないだろうな。
現実問題として自衛隊員は同じ言葉でもゲルに言われるのと仙谷に言われるのとでは、180度異なる感情を抱くだろうが。
ガチのコヴァだった時代もあるくらい知的水準の低い俺ですら知ってることを国会議員の先生が知らないのは理不尽です
誰か強引に解釈してください
誰か強引に解釈してください
>>383
学生時代に専攻している必要は無いが、しかし法案を審議する以上、政治と法律には明るくないとね。
学生時代に専攻している必要は無いが、しかし法案を審議する以上、政治と法律には明るくないとね。
>>389
国会はヲタの知識自慢大会じゃないんだよ、ってことで
国会はヲタの知識自慢大会じゃないんだよ、ってことで
394 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 21:47:22 ID:yP/3ggB4
仙谷官房長官「暴力装置でもある自衛隊」に菅首相「『やや』問題」 野党から批判相次ぐ
ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00188150.html
ttp://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00188150.html
>>367
まあ政治的には野党で居たら何も実現出来ないので
重箱の隅でもつっついて言質をとったり
与党の求心力を下げるのはどこの国の野党でもやるもんだ
たいていの国民は仙谷や菅が謝罪してることの方を覚える
まあ政権奪取した後に整合性に苦しむんだがな
ブーメラン投げあうのが仕事みたいなもんだ
まあ政治的には野党で居たら何も実現出来ないので
重箱の隅でもつっついて言質をとったり
与党の求心力を下げるのはどこの国の野党でもやるもんだ
たいていの国民は仙谷や菅が謝罪してることの方を覚える
まあ政権奪取した後に整合性に苦しむんだがな
ブーメラン投げあうのが仕事みたいなもんだ
日本に他国の学問的成果を紹介する際に、無理に日本語にする時に変な感じに
なっちゃうことが結構あるんだよな。
生物学だと栄養段階(trophic level)という言葉があるけど、専門外の人には
意味が推測できない。
なっちゃうことが結構あるんだよな。
生物学だと栄養段階(trophic level)という言葉があるけど、専門外の人には
意味が推測できない。
398 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 21:48:05 ID:IKqqqL7N
真の「暴力装置」とはこいつのことだ
http://ec2.images-amazon.com/images/I/6109tjUmuDL.jpg
http://ec2.images-amazon.com/images/I/6109tjUmuDL.jpg
>>385
いや、成り立たないけど？
だっておまえさん、仙石が政権与党の人間だって知らないだろうからｗ
なんで政権与党の人間が政権打倒の人民による共産主義暴力革命論を唱えて
自分の権力を保障する暴力装置を貶めようとするんです？
いや、成り立たないけど？
だっておまえさん、仙石が政権与党の人間だって知らないだろうからｗ
なんで政権与党の人間が政権打倒の人民による共産主義暴力革命論を唱えて
自分の権力を保障する暴力装置を貶めようとするんです？
いや、でもさ
おそらく、このスレに来てる人は他の板の人が多いんだろうけど
本当に「暴力機関」とか「暴力装置」とか聞いたことなかったの？
おそらく、このスレに来てる人は他の板の人が多いんだろうけど
本当に「暴力機関」とか「暴力装置」とか聞いたことなかったの？
>>383
> 自分の意図を相手に伝えるために使うもんですよね。
この場合の「相手」は、自民党の議員だな。
> 国会議員だけでなく不特定多数の人間もテレビ中継で見ている
画面にテロップ入れるなりして解説すりゃいいじゃん。
それは無理としても、後の報道で解説しないってのはなぁ。
> 自分の意図を相手に伝えるために使うもんですよね。
この場合の「相手」は、自民党の議員だな。
> 国会議員だけでなく不特定多数の人間もテレビ中継で見ている
画面にテロップ入れるなりして解説すりゃいいじゃん。
それは無理としても、後の報道で解説しないってのはなぁ。
>>384
＞ケネディは州兵を連邦軍化する命令を使って統制におきましたが
後の事ね？
モノポリー、してなかったじゃんｗ
＞反論と為の反論にすらなってません。
＞別に本社の統制に服しており全国に分散されていれば何でも結構ですよ。
系統は違うけど？
規則は違うんだよ、マクドナルドと違って。
本当、例の選び方が下手だなｗ
＞ケネディは州兵を連邦軍化する命令を使って統制におきましたが
後の事ね？
モノポリー、してなかったじゃんｗ
＞反論と為の反論にすらなってません。
＞別に本社の統制に服しており全国に分散されていれば何でも結構ですよ。
系統は違うけど？
規則は違うんだよ、マクドナルドと違って。
本当、例の選び方が下手だなｗ
>>388
JFケネディ「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」
田母神俊雄「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」
小林よしのり「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」
うむ
JFケネディ「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」
田母神俊雄「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」
小林よしのり「国家があなたのために何をするかではなく、あなたが国家のために何ができるかを問いなさい」
うむ
>>387
個人的には選挙に出るやつには供託金ではなくて、選択式でいいから
センター試験程度の学科を科したほうがいいと思う。
政治ってのは多かれ少なかれ、他人の運命に影響を与える仕事だし、その仕事
は一定以上の知的能力がなければ務まらないわけだからね。
個人的には選挙に出るやつには供託金ではなくて、選択式でいいから
センター試験程度の学科を科したほうがいいと思う。
政治ってのは多かれ少なかれ、他人の運命に影響を与える仕事だし、その仕事
は一定以上の知的能力がなければ務まらないわけだからね。
つか、議員もマスコミも「高学歴」が集まってることになってるんだけどな。
どんだけ偏差値の高い大学に入ったところで、学生時代をバイトや就活だけで潰してたら
高卒と変わらんということだな。
どんだけ偏差値の高い大学に入ったところで、学生時代をバイトや就活だけで潰してたら
高卒と変わらんということだな。
ああいうやり取りを国費で養われている人間にやられちゃたまらんな…
アナキズムも本来は無権力主義と訳すべきところを不穏当な語感のある無政府主義と訳したらしいな
ちくま新書の浅羽通明「アナーキズム」で読んだ
ちくま新書の浅羽通明「アナーキズム」で読んだ
完全にイデオロギー政党になったな＞自民
つーか仮に国民が勘違いしたとしても、
この一件を欧米の連中が見たら失笑するだろうな。
政治家も国民もアホばかりと。
この一件を欧米の連中が見たら失笑するだろうな。
政治家も国民もアホばかりと。
引用が全角の＞ってどこの流派（？）なんだろう…そっちのが気になって気になって
>>390
「べき」論でいうなら、国会議員なら「自衛隊は暴力装置の一種である」というのは常識であるべきだよね。
でも国民が選んでる人達の中にはそうでない人もいるよね。
>>397
賢い俺様が理解できたらいいんだ、
愚民どもは国会なんか見なくていい、てか〜？ｗｗ
ニュース映画で東條の演説を流していた戦中の帝国議会にすら劣るんですがｗ
仙谷もそれくらい超然とした態度で反論していたら意図を理解されたと思うけど、
それができないんじゃあ政治家としては三流だね
「べき」論でいうなら、国会議員なら「自衛隊は暴力装置の一種である」というのは常識であるべきだよね。
でも国民が選んでる人達の中にはそうでない人もいるよね。
>>397
賢い俺様が理解できたらいいんだ、
愚民どもは国会なんか見なくていい、てか〜？ｗｗ
ニュース映画で東條の演説を流していた戦中の帝国議会にすら劣るんですがｗ
仙谷もそれくらい超然とした態度で反論していたら意図を理解されたと思うけど、
それができないんじゃあ政治家としては三流だね
“暴力装置”同じ言葉を石破が使っても騒がれないだろうし
仮に騒がれたとしても石破はきちんと言葉の意味を説明しただろうな
仙谷が使うと騒がれ、騒がれると説明もせずに即座に訂正するのは
仙谷自身も“暴力装置”と謂う言葉を反権力的なニュアンスで使っていたからだろうな。
仮に騒がれたとしても石破はきちんと言葉の意味を説明しただろうな
仙谷が使うと騒がれ、騒がれると説明もせずに即座に訂正するのは
仙谷自身も“暴力装置”と謂う言葉を反権力的なニュアンスで使っていたからだろうな。
いくらなんでも、仙石を批判している人達はヴェーバーやレーニンぐらい知ってるよ。
その上での批判だろ。
あの防衛事務次官通達の正当化のために何を言ってんだということだよ。
石破がシビリアンコントロールとはなんぞやということを説明するときのような場合なら、特に問題はなかった。
使う人によって言葉の評価が変わるのはおかしい！というのは、気持ちはわかるけどね。
包丁持ってる人が、信頼できる人か否かで、包丁そのものの危険性は全く変わる。
その上での批判だろ。
あの防衛事務次官通達の正当化のために何を言ってんだということだよ。
石破がシビリアンコントロールとはなんぞやということを説明するときのような場合なら、特に問題はなかった。
使う人によって言葉の評価が変わるのはおかしい！というのは、気持ちはわかるけどね。
包丁持ってる人が、信頼できる人か否かで、包丁そのものの危険性は全く変わる。
殺傷能力が無くて事故も起きないハリボテや書き割りの兵器
絶対無抵抗を叩き込まれ、去勢されたひ弱な隊員
任務はゴミ拾いとかバザーとか子守りとか
もちろん有事の際にできるのは避難誘導とかデモ行進とか
「非暴力装置」的自衛隊を想像してみたが、どこの市民ボランティアグループだ…
絶対無抵抗を叩き込まれ、去勢されたひ弱な隊員
任務はゴミ拾いとかバザーとか子守りとか
もちろん有事の際にできるのは避難誘導とかデモ行進とか
「非暴力装置」的自衛隊を想像してみたが、どこの市民ボランティアグループだ…
>>361
うちの母親なんかは報道見て「あの人社会党だったから」っていってたからなー
世間一般の認識はそういうもんなのかもしれん
それにしても、マスコミがここまで民主の揚げ足とるのは初めてなんじゃないか？
うちの母親なんかは報道見て「あの人社会党だったから」っていってたからなー
世間一般の認識はそういうもんなのかもしれん
それにしても、マスコミがここまで民主の揚げ足とるのは初めてなんじゃないか？
結局、マスゴミに踊らされて麻生の漢字批判に熱中したミンス信者と変わりないことを、
いま自民信者がやってるんだよなー
マスゴミに踊らされすぎなんだよ
いま自民信者がやってるんだよなー
マスゴミに踊らされすぎなんだよ
・使った仙石も意味を知らなかった
・追求する野党も知らなかった
・騒いでるマスコミも知らなかった
ってこと？
終わってないか、この国・・・
・追求する野党も知らなかった
・騒いでるマスコミも知らなかった
ってこと？
終わってないか、この国・・・
精神分裂病が統合失調症に言い換えられたように、
暴力装置も政治学会が主導して言い換える必要があんのかなー
暴力装置も政治学会が主導して言い換える必要があんのかなー
>>402
＞後の事ね？
後だろうがきちんと連邦政府の統制に服したわけだろうに。
その前だって連邦政府の一機関である州政府の統制に服していたわけですが？
＞系統は違うけど？
あのさ〜、お前さん、うちの県警は広島県知事の系統だから
日本政府の統制は受けていない独立した暴力装置だっていって何か意味があるとおもうの？
＞後の事ね？
後だろうがきちんと連邦政府の統制に服したわけだろうに。
その前だって連邦政府の一機関である州政府の統制に服していたわけですが？
＞系統は違うけど？
あのさ〜、お前さん、うちの県警は広島県知事の系統だから
日本政府の統制は受けていない独立した暴力装置だっていって何か意味があるとおもうの？
結局訂正しても意味合い変わって無いしな
馬鹿にも分かるように言い直したのをやっぱり反権力的なニュアンスだったとか
いっちゃうんだから。馬鹿はどこまで行ってもヴァカ
馬鹿にも分かるように言い直したのをやっぱり反権力的なニュアンスだったとか
いっちゃうんだから。馬鹿はどこまで行ってもヴァカ
国会議員の発言は、対国会議員なんだよな。国民に直接話すわけではないから、ある程度学問用語使っても問題ないだろ？しかも暴力装置なんて政治学の薄っぺらい入門書にも載ってるのに…政治の専門家がわからんとは…
抽象的で何か役立つものではないが、意識の問題として知っていかなきゃいかんだろ。
抽象的で何か役立つものではないが、意識の問題として知っていかなきゃいかんだろ。
>>424
＞後だろうがきちんと連邦政府の統制に服したわけだろうに。
ウェーバーが生きて、自説を作ってる時じゃなかったなあ…
なあ、独占って、なんだろう？ｗ
＞あのさ〜、お前さん、うちの県警は広島県知事の系統だから
＞日本政府の統制は受けていない独立した暴力装置だっていって何か意味があるとおもうの？
暴力装置だなんて思ってないけど？
あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの？
ん？
＞後だろうがきちんと連邦政府の統制に服したわけだろうに。
ウェーバーが生きて、自説を作ってる時じゃなかったなあ…
なあ、独占って、なんだろう？ｗ
＞あのさ〜、お前さん、うちの県警は広島県知事の系統だから
＞日本政府の統制は受けていない独立した暴力装置だっていって何か意味があるとおもうの？
暴力装置だなんて思ってないけど？
あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの？
ん？
>>420
あれ、未だに管が悪かったと思ってる人多いよね
あれ、未だに管が悪かったと思ってる人多いよね
日本の政治家がガイジンの学者の理論なんぞ知らんでもどうでもいい！と断言する攘夷派はいませんか？
なんで連邦制国家を、中央集権国家の日本に置き換えてるの？
国家の仕組みが全然違うんだから無理があるだろ
国家の仕組みが全然違うんだから無理があるだろ
>>402
って唯一？？
ああ、こう説明しなきゃならなかったのか。
軍隊というのは国家の唯一の合法的な暴力装置。
これは別に軍隊が唯ひとつしかないという意味ではない。
仮に直接的指揮下にないその辺の自発的民兵を国家が軍隊として認めれば、
それは唯一の合法な暴力装置たる軍隊だ。
って唯一？？
ああ、こう説明しなきゃならなかったのか。
軍隊というのは国家の唯一の合法的な暴力装置。
これは別に軍隊が唯ひとつしかないという意味ではない。
仮に直接的指揮下にないその辺の自発的民兵を国家が軍隊として認めれば、
それは唯一の合法な暴力装置たる軍隊だ。
ファビョってる子はもう寝たほうが良いと思うよ……。
>>420
カイワレ大根の祟りなんじゃないの？
カイワレ大根の祟りなんじゃないの？
国民の期待を裏切り続ける政府は、発言ことごとく裏目に出てしまうということだ。
今回の件で仙石も石破もかなりドライで科学的な国家観もってるとむしろ感心した。
国家の物語性とかに自らも踊らされちゃうような人（e.g. 安倍）とかに比べて
極端に走る可能性が低いと思った。
国家の物語性とかに自らも踊らされちゃうような人（e.g. 安倍）とかに比べて
極端に走る可能性が低いと思った。
>「暴力を統制するためにはより強力な暴力、すなわち組織化された暴力(Organized violence)が
>社会の中で準備されなければならない。軍隊、警察がこれにあたり、社会学者のマックス・ウェーバーは
>これらを権力の根本にある暴力装置と位置づけた。」
>
>そう、これはマックス・ウェーバーの言葉。仙谷が使うとおぞましい響きになるが、
>政治学や社会学では常識、イロハの言葉なのだ。東大を出ている仙谷や丸川は、
>この語源を知らぬはずはない。こんな言葉だけで「問責決議」を出すなどというのは、時間の無駄だ。
>
> 菅首相は就任時に「私は（東工大で）現実主義政治学者である永井陽之助先生の教え子」だったという
>エピソードを披露した。本当に永井陽之助先生に私淑したのであれば、「暴力装置」の
>意味ぐらいは知らぬはずはない。いつもは、人を貶めるために、あの手この手の言葉を使う菅が、
>「永井先生の授業で、マックス・ウェーバーの言葉だと聴きました」とか言えば、
>それでこんな話はお終いだったはず。
>決して矢面に立とうとしない菅直人の狡猾さと胡散臭さを改めて感じる。
http://blog.goo.ne.jp/torumonty_2007/e/2701035d14ca9e348f14e744811b7bbe
>社会の中で準備されなければならない。軍隊、警察がこれにあたり、社会学者のマックス・ウェーバーは
>これらを権力の根本にある暴力装置と位置づけた。」
>
>そう、これはマックス・ウェーバーの言葉。仙谷が使うとおぞましい響きになるが、
>政治学や社会学では常識、イロハの言葉なのだ。東大を出ている仙谷や丸川は、
>この語源を知らぬはずはない。こんな言葉だけで「問責決議」を出すなどというのは、時間の無駄だ。
>
> 菅首相は就任時に「私は（東工大で）現実主義政治学者である永井陽之助先生の教え子」だったという
>エピソードを披露した。本当に永井陽之助先生に私淑したのであれば、「暴力装置」の
>意味ぐらいは知らぬはずはない。いつもは、人を貶めるために、あの手この手の言葉を使う菅が、
>「永井先生の授業で、マックス・ウェーバーの言葉だと聴きました」とか言えば、
>それでこんな話はお終いだったはず。
>決して矢面に立とうとしない菅直人の狡猾さと胡散臭さを改めて感じる。
http://blog.goo.ne.jp/torumonty_2007/e/2701035d14ca9e348f14e744811b7bbe
もともと法曹出身でそこらへんは融通効かない位しっかりしてるんじゃないの仙石は
仙谷は「暴言装置」だからなｗ
仙谷自衛隊
仙谷自衛隊
>>439
思うんだが、マックス・ウェーバーが政治学や社会学の常識、なの？
思うんだが、マックス・ウェーバーが政治学や社会学の常識、なの？
444 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 22:07:31 ID:pVbn8FuY
>>432
横槍でスマンが、警察も暴力装置じゃね？
横槍でスマンが、警察も暴力装置じゃね？
>>437
千谷はリトル小泉。新自由主義者。極左＝極右。
千谷はリトル小泉。新自由主義者。極左＝極右。
マックス・ウェーバーやマルクスはふつーに避けて通れないと思うが＞政治学
マックス・ウェーバーが「暴力装置」と言ったってのは、これ？
暴力の独占
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E3%81%AE%E7%8B%AC%E5%8D%A0
でも、少なくとも本人は"暴力装置"なんて言葉は使ってないよな。
(monopoly on legitimate violenceをどう訳せば暴力装置になるんだ…)
ざっと検索すると、マルクスの本には"Gewaltapparat"って言葉があるようだが。
どちらかといえば社会学用語というより左翼用語じゃないの？
暴力の独占
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B%E3%81%AE%E7%8B%AC%E5%8D%A0
でも、少なくとも本人は"暴力装置"なんて言葉は使ってないよな。
(monopoly on legitimate violenceをどう訳せば暴力装置になるんだ…)
ざっと検索すると、マルクスの本には"Gewaltapparat"って言葉があるようだが。
どちらかといえば社会学用語というより左翼用語じゃないの？
>>443
物理におけるニュートンみたいな人
物理におけるニュートンみたいな人
>>443
知らないと恥ずかしい
知らないと恥ずかしい
>>428
＞ウェーバーが生きて、自説を作ってる時じゃなかったなあ…
彼が生きている間に州軍なんかなかったからな。
そもそも州軍を持ち出したのはおまえだろうが。
＞なあ、独占って、なんだろう？ｗ
合法か否かを決定する権利の独占だろうが。
＞暴力装置だなんて思ってないけど？
暴力をつかって逮捕できないんだ、あんたの脳内警察ってｗ
＞あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの？
警察庁の監督によって。
＞ウェーバーが生きて、自説を作ってる時じゃなかったなあ…
彼が生きている間に州軍なんかなかったからな。
そもそも州軍を持ち出したのはおまえだろうが。
＞なあ、独占って、なんだろう？ｗ
合法か否かを決定する権利の独占だろうが。
＞暴力装置だなんて思ってないけど？
暴力をつかって逮捕できないんだ、あんたの脳内警察ってｗ
＞あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの？
警察庁の監督によって。
>>443
高校の授業で出たよ
高校の授業で出たよ
>>439
国会中継みてると、ほんと、菅さんは矢面に立たないで逃げ回るばかり。
国会中継みてると、ほんと、菅さんは矢面に立たないで逃げ回るばかり。
小室直樹が存命ならどんな反応しただろう
>>443
小室直樹の本でデュルケームと並んで頻出なのでウヨでも知ってないとおかしい
小室直樹の本でデュルケームと並んで頻出なのでウヨでも知ってないとおかしい
>>455
日中首脳会談でもずっと下向いて恥ずかしそうにしてたし
日中首脳会談でもずっと下向いて恥ずかしそうにしてたし
左翼の手垢にまみれている、とは言えるかも知れないが、
概念自体は基本的なもんだろがよ、と思うけど。
概念自体は基本的なもんだろがよ、と思うけど。
自民党が防衛の為に力を行使するのを憲法違反といってるのに等しいのだが
>443の人気に嫉妬
こっかいぎいんはばかでもなれるしょくぎょうだとおもうのでぼくもしょうらいはこっかいぎいんになりたいとおもいます
にゅーそくみん
にゅーそくみん
>>452
＞彼が生きている間に州軍なんかなかったからな。
え？（Max Weber、1864年4月21日 - 1920年6月14日）
＞合法か否かを決定する権利の独占だろうが。
自らの指揮系統に属して無くても？
コントロールって、なんだろうな…疑問ばかりが増えるｗ
＞暴力をつかって逮捕できないんだ、あんたの脳内警察ってｗ
本人達は、それを暴力だと教えられているの？
＞＞あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの？
＞警察庁の監督によって。
だがらどうやって？
その説明、よろしくねｗ
＞彼が生きている間に州軍なんかなかったからな。
え？（Max Weber、1864年4月21日 - 1920年6月14日）
＞合法か否かを決定する権利の独占だろうが。
自らの指揮系統に属して無くても？
コントロールって、なんだろうな…疑問ばかりが増えるｗ
＞暴力をつかって逮捕できないんだ、あんたの脳内警察ってｗ
本人達は、それを暴力だと教えられているの？
＞＞あと、どうやって日本国政府が広島県警に介入するの？
＞警察庁の監督によって。
だがらどうやって？
その説明、よろしくねｗ
近代民主国家は全部左翼なのか
>>465
あと記者もなー
あと記者もなー
>>465
ふたつまでおぼえられればたぶんだいじょうぶだとおもうよ？
ふたつまでおぼえられればたぶんだいじょうぶだとおもうよ？
>>467
そりゃ主権が君主にない＝左翼って考えだとまとめて左側に分類されちゃうけど…
そりゃ主権が君主にない＝左翼って考えだとまとめて左側に分類されちゃうけど…
ネットで騒いでるのは無知とまだ習ってない中学生のどっちがおおいんだろう
>>448
Apparatus of violence ならいっぱい検索に掛かるけど、ヴェーバーの訳文としては見あたらない。
Apparatus of violence ならいっぱい検索に掛かるけど、ヴェーバーの訳文としては見あたらない。
都道府県 神奈川県
性別 男
年代 20〜29歳
職業 会社員
私の声
武器輸出三原則を解禁した後、例えば、日中友好の為、あるいは日韓友好の為に、
日本の兵器を売って欲しいなどと、中国や韓国から要求された場合、みなさんはどう判断されますか。
都道府県 埼玉県
性別 男
年代 20〜29歳
職業 会社員
私の声
日本の防衛政策は、今日放送された武器輸出三原則の他、対人地雷禁止条約やクラスター爆弾の廃棄もそうですが、
国民的な議論が十分行われず、政治家の独断で決められてしまっていると思います。
党利党略や永田町の権力闘争が優先され、国益や国家の安全保障が疎かになっている事はないのでしょうか？
性別 男
年代 20〜29歳
職業 会社員
私の声
武器輸出三原則を解禁した後、例えば、日中友好の為、あるいは日韓友好の為に、
日本の兵器を売って欲しいなどと、中国や韓国から要求された場合、みなさんはどう判断されますか。
都道府県 埼玉県
性別 男
年代 20〜29歳
職業 会社員
私の声
日本の防衛政策は、今日放送された武器輸出三原則の他、対人地雷禁止条約やクラスター爆弾の廃棄もそうですが、
国民的な議論が十分行われず、政治家の独断で決められてしまっていると思います。
党利党略や永田町の権力闘争が優先され、国益や国家の安全保障が疎かになっている事はないのでしょうか？
中学生の発想には驚かされるし、物事を理解する枠組みとして
概念を把握するということの大切さを再確認させられる
概念を把握するということの大切さを再確認させられる
ちょっと気になって国会答弁を「暴力装置」で検索したら、10件しか出てこなかった。検索の仕方が悪いのかもしれんが
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=14756&SAVED_RID=1&MODE=1&DTOTAL=10&DMY=14803
「暴力機関」は2件
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=28961&SAVED_RID=1&MODE=1&DTOTAL=2&DMY=29160
「暴力装置」「暴力機関」と呼ばれているのは、新撰組・人民解放軍・イタリアのマフィア・日本の警察・KCIA
あと政治学的な内容のやりとりをしている時に「暴力装置」という言葉を使っているケースも1件あり
自衛隊を指して「暴力機関」と呼んでいるのは無かったな。
（日本の警察の場合も、本や東大助教授が書いた論文の引用という形をとっている）
警察や自衛隊を指揮する側の人間が、警察や自衛隊を「暴力装置」と呼んでいるケースは初めてでは？
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=14756&SAVED_RID=1&MODE=1&DTOTAL=10&DMY=14803
「暴力機関」は2件
http://kokkai.ndl.go.jp/cgi-bin/KENSAKU/swk_list.cgi?SESSION=28961&SAVED_RID=1&MODE=1&DTOTAL=2&DMY=29160
「暴力装置」「暴力機関」と呼ばれているのは、新撰組・人民解放軍・イタリアのマフィア・日本の警察・KCIA
あと政治学的な内容のやりとりをしている時に「暴力装置」という言葉を使っているケースも1件あり
自衛隊を指して「暴力機関」と呼んでいるのは無かったな。
（日本の警察の場合も、本や東大助教授が書いた論文の引用という形をとっている）
警察や自衛隊を指揮する側の人間が、警察や自衛隊を「暴力装置」と呼んでいるケースは初めてでは？
あるブログ見てたらコメントに
「日本国憲法で軍隊を持てないので暴力装置などは存在しない。よって自衛隊は暴力装置ではない」と主張してた。
暴力装置ではない自衛隊が兵器持ってるのはどういう根拠で持ってるんだっての
「日本国憲法で軍隊を持てないので暴力装置などは存在しない。よって自衛隊は暴力装置ではない」と主張してた。
暴力装置ではない自衛隊が兵器持ってるのはどういう根拠で持ってるんだっての
このスレまともだなー田母神マンセーしてるやつらってイメージでしか語ってない。
１００年前、violenceやそれに相当するドイツ語がどういうふうに使われていたのか知らないけど、今からすると不適当な単語のチョイスだとは思う。
わかりやすいっちゃーわかりやすいけど。
わかりやすいっちゃーわかりやすいけど。
アーッ！ メクラウナギがヌタウナギに改名してた
>>471
一旦習って忘れた奴らが一番の多いに一票
一旦習って忘れた奴らが一番の多いに一票
>>475
詳しく頼む
詳しく頼む
>>466
＞え？（Max Weber、1864年4月21日 - 1920年6月14日）
ああ、そりゃ失礼。
現在の州兵はなかったと言い直すわ。
＞自らの指揮系統に属して無くても？
そういう緊急時においての合法かどうかを決める権利の独占なんだから指揮系統にあるかどうか関係ないだろ。
平時では指揮系統も独占しておくのが普通、
というか政府の統制下にない民兵があちこちにいるってどこの紛争地帯だｗ
＞本人達は、それを暴力だと教えられているの？
警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが？
警察内部で日本語の言葉上なんと言われてるかはしらんがなｗ
＞だがらどうやって？
は？ 中央官庁である警察庁が監督・指導するんだが？？
ごめん何を説明して貰いたいのかよくわからん。
WIKI程度を読んでも理解できるようなことをどう説明しろと？
＞え？（Max Weber、1864年4月21日 - 1920年6月14日）
ああ、そりゃ失礼。
現在の州兵はなかったと言い直すわ。
＞自らの指揮系統に属して無くても？
そういう緊急時においての合法かどうかを決める権利の独占なんだから指揮系統にあるかどうか関係ないだろ。
平時では指揮系統も独占しておくのが普通、
というか政府の統制下にない民兵があちこちにいるってどこの紛争地帯だｗ
＞本人達は、それを暴力だと教えられているの？
警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが？
警察内部で日本語の言葉上なんと言われてるかはしらんがなｗ
＞だがらどうやって？
は？ 中央官庁である警察庁が監督・指導するんだが？？
ごめん何を説明して貰いたいのかよくわからん。
WIKI程度を読んでも理解できるようなことをどう説明しろと？
言葉の雰囲気がとにかく大事だからなー日本は。
まあ、社会学者も政治学者も軍事専門家も
素人の前で、暴力機関とか使っちゃだめだってことだ
メンドクセー世の中だな・・・
素人の前で、暴力機関とか使っちゃだめだってことだ
メンドクセー世の中だな・・・
>>449
プリンキピアの内容が一般常識かどうかみたいな？
プリンキピアの内容が一般常識かどうかみたいな？
今更ながら仙谷が改憲論者なのを知った
偏見で護憲なのかと思い込んでた
偏見で護憲なのかと思い込んでた
>>483
>ああ、そりゃ失礼。
>現在の州兵はなかったと言い直すわ。
ああそう
＞そういう緊急時においての合法かどうかを決める権利の独占なんだから指揮系統にあるかどうか関係ないだろ。
ソースをお願いしますね。、緊急時って書いてあるの？
＞警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが？
物理的な手段だが。あれ？暴力手段？
＞は？ 中央官庁である警察庁が監督・指導するんだが？？
どこまで介入できるの？
Wikiじゃなくて、お前が説明してみて？
なんか、言葉の意味とか、色々かわっちゃうかもしれないけどｗ
>ああ、そりゃ失礼。
>現在の州兵はなかったと言い直すわ。
ああそう
＞そういう緊急時においての合法かどうかを決める権利の独占なんだから指揮系統にあるかどうか関係ないだろ。
ソースをお願いしますね。、緊急時って書いてあるの？
＞警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが？
物理的な手段だが。あれ？暴力手段？
＞は？ 中央官庁である警察庁が監督・指導するんだが？？
どこまで介入できるの？
Wikiじゃなくて、お前が説明してみて？
なんか、言葉の意味とか、色々かわっちゃうかもしれないけどｗ
>>477
ブログ書いてる本人はドヤ顔で書いてるのだろうけど、ものすごく恥ずかしいヤツだな。
ブログ書いてる本人はドヤ顔で書いてるのだろうけど、ものすごく恥ずかしいヤツだな。
>>476
ヴェーバーがそういった、というのはその通りなんだが、でもやっぱり「暴力」という単語は適当じゃないということなんでしょ。
暴力といったら不法不当な力ということであり、力を持ってる国家はその力が暴力に転化されるのをどうやって防ぐか、そのプロセスはどうするか、ということを考えるわけで。
ヴェーバーがそういった、というのはその通りなんだが、でもやっぱり「暴力」という単語は適当じゃないということなんでしょ。
暴力といったら不法不当な力ということであり、力を持ってる国家はその力が暴力に転化されるのをどうやって防ぐか、そのプロセスはどうするか、ということを考えるわけで。
仙石は好きじゃないけど、この件で叩いてる奴はどうかと思ってしまう
ちょっとなんか読んでれば見たことのある用語なのに
「知識をひけらかして」とか「誰でも知ってる言葉を使うべき」とか言ってる奴を見ると
アメリカなんかの
「頭の良い奴らは俺たちを騙すから、俺たちくらいの知識の奴を大統領にしよう」
とかいってサラ・ペイリンあたりを支持してるティー・パーティ連中を思い出して嫌な気分になるな
ちょっとなんか読んでれば見たことのある用語なのに
「知識をひけらかして」とか「誰でも知ってる言葉を使うべき」とか言ってる奴を見ると
アメリカなんかの
「頭の良い奴らは俺たちを騙すから、俺たちくらいの知識の奴を大統領にしよう」
とかいってサラ・ペイリンあたりを支持してるティー・パーティ連中を思い出して嫌な気分になるな
>>477
核保有国が事実上使用不可能な核兵器を持っているようなもの？
核保有国が事実上使用不可能な核兵器を持っているようなもの？
>>482
あー、いや>>466 vs >>483の論争（？）を傍からみてての感想。
legitimacyがどのような秩序に基づいて付与されるかという問題なのだということを
中学生に説明するのはこのように難しい。
あー、いや>>466 vs >>483の論争（？）を傍からみてての感想。
legitimacyがどのような秩序に基づいて付与されるかという問題なのだということを
中学生に説明するのはこのように難しい。
>>495
＞legitimacyがどのような秩序に基づいて付与されるかという問題なのだということを
＞中学生に説明するのはこのように難しい。
一般国民には、だろ？
ただ単に外国の言葉を有り難く崇めてるだけだから、
こういうときは何の説明も出来やしない。
＞legitimacyがどのような秩序に基づいて付与されるかという問題なのだということを
＞中学生に説明するのはこのように難しい。
一般国民には、だろ？
ただ単に外国の言葉を有り難く崇めてるだけだから、
こういうときは何の説明も出来やしない。
これ誰かタモさんにコメント取ってきてほしいな
「許せん！」とかだったらそれこそコミンテルンが悪いんだけど
「許せん！」とかだったらそれこそコミンテルンが悪いんだけど
麻生の失言問題で「たとえ正しくても相手の気持ちを考えないで発言しない奴は人格障害」と言われてたのが懐かしいな
なぜか当時麻生を擁護してたと思われる人間（正しいことを言って何が悪い！という）に限って仙石を攻撃している不思議
なぜか当時麻生を擁護してたと思われる人間（正しいことを言って何が悪い！という）に限って仙石を攻撃している不思議
>>499
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101118/plc1011181849018-n1.htm
仙谷由人官房長官の発言について元航空幕僚長の田母神（たもがみ）俊雄氏は「自衛隊に対する仙谷氏の本音だろう」とした上で、
「本来、自衛隊は国民のためにあり、国民を守る組織。
そのことをしっかり本音で認識していないからこそ『暴力装置』といった言葉が出てくるのだろう」と話した。
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101118/plc1011181849018-n1.htm
仙谷由人官房長官の発言について元航空幕僚長の田母神（たもがみ）俊雄氏は「自衛隊に対する仙谷氏の本音だろう」とした上で、
「本来、自衛隊は国民のためにあり、国民を守る組織。
そのことをしっかり本音で認識していないからこそ『暴力装置』といった言葉が出てくるのだろう」と話した。
タモさんは既にコメントしてるぞ
ウェーバーの存在しらないっぽい
ウェーバーの存在しらないっぽい
505 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 22:31:48 ID:pVbn8FuY
>「知識をひけらかして」とか「誰でも知ってる言葉を使うべき」とか言ってる奴を
まったくだ
よほどマニアックな学術用語ならまだしも、
「暴力装置」くらいでそんなこと言われてもねぇ・・・
って感じだ
まったくだ
よほどマニアックな学術用語ならまだしも、
「暴力装置」くらいでそんなこと言われてもねぇ・・・
って感じだ
>>505
自衛隊基地内での民間人の統制の話、しようぜ？
自衛隊基地内での民間人の統制の話、しようぜ？
>>498
まあ、それはそうだ。
まあ、それはそうだ。
>>488
＞緊急時って書いてあるの？
あ、ごめん、誤字だわ。
緊急時”も”だな。
＞物理的な手段だが。あれ？暴力手段？
それを暴力手段といっていいだろうに。
＞なんか、言葉の意味とか、色々かわっちゃうかもしれないけどｗ
だったらWIKIなり警察庁のHPなりを嫁。
＞緊急時って書いてあるの？
あ、ごめん、誤字だわ。
緊急時”も”だな。
＞物理的な手段だが。あれ？暴力手段？
それを暴力手段といっていいだろうに。
＞なんか、言葉の意味とか、色々かわっちゃうかもしれないけどｗ
だったらWIKIなり警察庁のHPなりを嫁。
>ただ単に外国の言葉を有り難く崇めてるだけだから、
>こういうときは何の説明も出来やしない。
つーか外国の言葉もなにも、感覚的に解るだろ、軍隊が暴力組織に過ぎないなんてのはw
サムライだって元々は貴族の領地を狙う野党をぶっ殺す為に雇われた武芸者で、
それが「貴族に反逆して」貴族を追い落とし、暴力によって幕府を開いて自分たちが天下を取った歴史がある。
所詮全ての軍は暴力装置であり、反逆する恐れもあるから確実に統制せねばならない。
こんなものは日本の歴史を見ても解る。
>こういうときは何の説明も出来やしない。
つーか外国の言葉もなにも、感覚的に解るだろ、軍隊が暴力組織に過ぎないなんてのはw
サムライだって元々は貴族の領地を狙う野党をぶっ殺す為に雇われた武芸者で、
それが「貴族に反逆して」貴族を追い落とし、暴力によって幕府を開いて自分たちが天下を取った歴史がある。
所詮全ての軍は暴力装置であり、反逆する恐れもあるから確実に統制せねばならない。
こんなものは日本の歴史を見ても解る。
やっぱ「陛下を機関車にたとえるとはけしからん」レベルだよなぁ
自衛隊が防衛の為に武器を持っていることが憲法違反になるという見解なのかよ
仙谷って頭はいいし教養もあるんだろうなと思う
ただそういう人間にありがちなことに、他人にも同じだけの教養があると思ってる
はっきり言って国民はバカなんだから、官房長官は中学校の先生ぐらいの気持ちでいろよと
ただそういう人間にありがちなことに、他人にも同じだけの教養があると思ってる
はっきり言って国民はバカなんだから、官房長官は中学校の先生ぐらいの気持ちでいろよと
>>509
説明力ないからなあ
説明力ないからなあ
http://www.sponichi.co.jp/society/flash/KFullFlash20101118130.html
暴力装置発言に自衛官怒りの声「失望」「言葉もない」
暴力装置発言に自衛官怒りの声「失望」「言葉もない」
誰か交霊術でヴェーバーつれてこい
ちゃんと公民の復習しなきゃ
>>510
＞あ、ごめん、誤字だわ。
＞緊急時”も”だな。
で、その文章出して？
英語なら読めるから。
＞それを暴力手段といっていいだろうに。
押し付け？つまるところは。 ↓↓↓↓
＞＞警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが？
＞だったらWIKIなり警察庁のHPなりを嫁。
ｗ
＞あ、ごめん、誤字だわ。
＞緊急時”も”だな。
で、その文章出して？
英語なら読めるから。
＞それを暴力手段といっていいだろうに。
押し付け？つまるところは。 ↓↓↓↓
＞＞警官が逮捕時に行う実力行使はウェーバーが言う所のuse of physical forceですが？
＞だったらWIKIなり警察庁のHPなりを嫁。
ｗ
>>513
＞だから、これまでの政治学や社会学ではその捕まえる行為も「暴力」とされてたわけ
「社会学」とか、「政治学」の前置きをつけような？
＞で、その言葉の使い方に今まで誰も異論はなかったの
業界用語を力説されてもｗ
＞だから、これまでの政治学や社会学ではその捕まえる行為も「暴力」とされてたわけ
「社会学」とか、「政治学」の前置きをつけような？
＞で、その言葉の使い方に今まで誰も異論はなかったの
業界用語を力説されてもｗ
自衛官の教育本当に大丈夫なんだろうか…
>>497
国民の意思のみが暴力を発動するボタンであり、暴力自体は意思をもってはならないっていう意味で機械である装置と一緒って意味だよね。俺も的を得た訳だと思う。
ウェーバーは暴力が国家に独占されてないといけないと言ってたにすぎないと思うけど意味はかわらない。
国民の意思のみが暴力を発動するボタンであり、暴力自体は意思をもってはならないっていう意味で機械である装置と一緒って意味だよね。俺も的を得た訳だと思う。
ウェーバーは暴力が国家に独占されてないといけないと言ってたにすぎないと思うけど意味はかわらない。
本当に昔の「天皇機関説論争」と同じだな
今まで当然のごとく使っていた言葉が、ある日突然否定される
今まで当然のごとく使っていた言葉が、ある日突然否定される
>>515
本当に頭が良いんなら言い直さずに自民党議員に説明してやって欲しかった
本当に頭が良いんなら言い直さずに自民党議員に説明してやって欲しかった
>>524
タモさんとかいた時点でふつーに駄目でしょ
タモさんとかいた時点でふつーに駄目でしょ
暴力装置ってのは、一見ショッキングだが、その意味することをよくよく考える
と本質的な理解につながる。教科書にのるような概念ってそういうのが結構あるような気はする。
と本質的な理解につながる。教科書にのるような概念ってそういうのが結構あるような気はする。
ウェーバーが今言葉を選ぶとしたら、violence（に相当するドイツ語）は選ばないだろうね。
>>513
少なくとも戦後の国会で20回も使われていない（しかも日本の警察・自衛隊を指す意味で使われたことがほとんど無い）用語が、
「誰も異論はなかった」といえるの？
これまで「ほとんど誰も使ったことはなかった」と言った方が正確では？
少なくとも戦後の国会で20回も使われていない（しかも日本の警察・自衛隊を指す意味で使われたことがほとんど無い）用語が、
「誰も異論はなかった」といえるの？
これまで「ほとんど誰も使ったことはなかった」と言った方が正確では？
国防を司ってる組織は暴力組織ではない
とか海外に知られないようにと思う。恥ずかしすぎる
とか海外に知られないようにと思う。恥ずかしすぎる
>>526
社会学なんて一々括弧入りにしなくてもこれ一応一般教養課程のもんだと思うんだけどなぁ
社会学なんて一々括弧入りにしなくてもこれ一応一般教養課程のもんだと思うんだけどなぁ
>>518
「暴力装置」という訳語には首を傾げそうだなｗ
「暴力装置」という訳語には首を傾げそうだなｗ
538 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/18(木) 22:42:05 ID:p/UVGQnG
＞５３３
暴力でしょう。
暴力でしょう。
学問で使われてる言葉を政治の世界で否定するのはまずいんじゃないか
そうそう。
話すときは相手の教養の程度にあわせないとね。
話すときは相手の教養の程度にあわせないとね。
>>539
＞大卒レベルの教養があれば学問的には特に違和感ないよ。
＞大卒レベルの教養があれば学問的には特に違和感ないよ。
>>533
抵抗してる逃亡犯を組織力でぼこぼこにして取り押さえても別にＯＫなのは
要は暴力だし場合によっては殺害も認められるのはやっぱ暴力だと思うけどなぁ
強制力とかだと今一つ足りない要素もあると思う
抵抗してる逃亡犯を組織力でぼこぼこにして取り押さえても別にＯＫなのは
要は暴力だし場合によっては殺害も認められるのはやっぱ暴力だと思うけどなぁ
強制力とかだと今一つ足りない要素もあると思う
ただの災害救助隊でいいなら、自衛隊解体でいいな
国防終了のお知らせ
国防終了のお知らせ
>>532
そもそもgewaltってのが、日本語でいう暴力、物理的な力、（宗教的な？）抗いがたい力、権力
などを含んだニュアンスの言葉だった気がする（「従わせる力」ということに力点があるのかも）。
日本語的には、それらの言葉が一語で代表されることがないから違和感につながっている。
そもそもgewaltってのが、日本語でいう暴力、物理的な力、（宗教的な？）抗いがたい力、権力
などを含んだニュアンスの言葉だった気がする（「従わせる力」ということに力点があるのかも）。
日本語的には、それらの言葉が一語で代表されることがないから違和感につながっている。
座学の時間はタモさんの愛国本を読むのです
>>525
国家以外の暴力装置（テロ組織とか）が存在するとアナーキーに陥るから？
国家以外の暴力装置（テロ組織とか）が存在するとアナーキーに陥るから？
暴力装置でなかったら何なんだよ？
>>535
> 国防を司ってる組織は暴力組織ではない
>
> とか海外に知られないようにと思う。恥ずかしすぎる
海外の常識から言ったらバカ丸出しの状態だからな・・・
アメリカ辺りは「敵を武力で屈服させる暴力を有する装置こそが軍隊」だとしっかり認識している。
> 国防を司ってる組織は暴力組織ではない
>
> とか海外に知られないようにと思う。恥ずかしすぎる
海外の常識から言ったらバカ丸出しの状態だからな・・・
アメリカ辺りは「敵を武力で屈服させる暴力を有する装置こそが軍隊」だとしっかり認識している。
自民党はお花畑サヨクみたいなこと言ってるな
暴力装置って単語がこういう文脈で出てきたことが日本の国会議員の知的レベルの到達点だとしよう
絶頂期というのは逆に言えばこの後下落するということだからつまり……
絶頂期というのは逆に言えばこの後下落するということだからつまり……
>>546
＞抵抗してる逃亡犯を組織力でぼこぼこにして取り押さえても別にＯＫなのは
＞要は暴力だし場合によっては殺害も認められるのはやっぱ暴力だと思うけどなぁ
＞強制力とかだと今一つ足りない要素もあると思う
物理力でいいんじゃないの？それこそ英語直訳で＞use of physical force
文言などの非物理手段でなく、相手が動けない状態にするから、
そっちのほうがええ。
＞抵抗してる逃亡犯を組織力でぼこぼこにして取り押さえても別にＯＫなのは
＞要は暴力だし場合によっては殺害も認められるのはやっぱ暴力だと思うけどなぁ
＞強制力とかだと今一つ足りない要素もあると思う
物理力でいいんじゃないの？それこそ英語直訳で＞use of physical force
文言などの非物理手段でなく、相手が動けない状態にするから、
そっちのほうがええ。
>>555
いまだに憲法改正してない時点で十二分に世間様の笑いものなのでどうでもいいわｗ
いまだに憲法改正してない時点で十二分に世間様の笑いものなのでどうでもいいわｗ
562 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 22:47:48 ID:CXr/g/WH
とにかく今、選挙に出て議員になってる奴は非常識な馬鹿ばかり。
一方、常識あるおまいらはここでグダグダ言ってるだけ。
行動しろよ。政治の世界に身を投じろ！
一方、常識あるおまいらはここでグダグダ言ってるだけ。
行動しろよ。政治の世界に身を投じろ！
これに怒ってる人は
天皇を機関車に例えられた
と怒っている戦前の人と同レベルだとということだ
天皇を機関車に例えられた
と怒っている戦前の人と同レベルだとということだ
>>559
ミンメイかよｗ
ミンメイかよｗ
暴力団
これ外国に報道されたら恥ずかしいなぁ
文民統制など不要といいたいのか
>>567
なんでそうなる
なんでそうなる
というか単純にGewaltをどう訳すかの問題でしょ？
>>558
社会的な制裁を加える場合もあるからなぁ
物理力ってのはいわばこの場合の暴力の原点であると同時に強制力を担保する伝家の宝刀なんじゃね
強制代執行とかも妨害すると公務執行妨害とかでしょっぴかれんじゃん
あの場合の「まだ行使はしてないけど場合によっては…」っていうプレッシャー的な効果も入ってると思うよ
社会的な制裁を加える場合もあるからなぁ
物理力ってのはいわばこの場合の暴力の原点であると同時に強制力を担保する伝家の宝刀なんじゃね
強制代執行とかも妨害すると公務執行妨害とかでしょっぴかれんじゃん
あの場合の「まだ行使はしてないけど場合によっては…」っていうプレッシャー的な効果も入ってると思うよ
けっきょくこんなレベルだから
日本は軍隊を持つべきではないという意見に説得力が出ちゃうんだよなー
日本は軍隊を持つべきではないという意見に説得力が出ちゃうんだよなー
>>554
暴力阻止装置
暴力阻止装置
577 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2010/11/18(木) 22:50:45 ID:p/UVGQnG
＞５６３
昭和天皇は鉄だったから、喜んだと思われ（笑）
昭和天皇は鉄だったから、喜んだと思われ（笑）
自衛隊員が自分たちは暴力的な存在ではないと思っているというのが事実だとすると、
それはそれで、この日本国の思想によってコントロールされた軍隊として
すばらしい到達点に達していると思う。
それはそれで、この日本国の思想によってコントロールされた軍隊として
すばらしい到達点に達していると思う。
抑止装置
漢字間違えたりカップラーメンの値段わからなかったりで叩かれるんだからもっとTPOというものを意識してですね
まじで総理経験者がこれを批判してるのは情けない。
暴力装置で無いなら文民統制いらないよね、って結論になる
>>579
非常に皮肉だがたしかにそうだｗ
非常に皮肉だがたしかにそうだｗ
漢字間違うのはTPOの問題ではない
>>565
それの方がorganization for violenceに近い気がするｗ
それの方がorganization for violenceに近い気がするｗ
>>578
＞ＴＰＯふまえて適切に使えない知識は、ただの役立たずだよ。
法廷でああのたまうなら、どうせ誰もマジメに聞いてないだろうし
問題はなかったんだろうね。
ただ、裁判員制度で一般国民も聞くようになると、どうだろ。
仙谷、失職したら帰るところ、ないなｗ
＞ＴＰＯふまえて適切に使えない知識は、ただの役立たずだよ。
法廷でああのたまうなら、どうせ誰もマジメに聞いてないだろうし
問題はなかったんだろうね。
ただ、裁判員制度で一般国民も聞くようになると、どうだろ。
仙谷、失職したら帰るところ、ないなｗ
589 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 22:53:49 ID:8Fto42DY
「暴力装置」という語感がまずいんだ。
「攻撃機能」とすれば全く違和感なし！
「攻撃機能」とすれば全く違和感なし！
うろ覚えの言葉を使うと悪くも無いのに悪いことにされてしまうんだな
今後国会では暴力装置という言葉は禁句になってしまうんだろうか
今後国会では暴力装置という言葉は禁句になってしまうんだろうか
>>504
それは暴力を振るう側の理屈だろ?
それは暴力を振るう側の理屈だろ?
>>579
要はセルフマインドコントロールできるレベルまで思想統制されてるわけだからな
要はセルフマインドコントロールできるレベルまで思想統制されてるわけだからな
>>589
股間の攻撃機能が機能不全です！＞＜；
股間の攻撃機能が機能不全です！＞＜；
TPO的に考えても別に問題にはなら無いだろう
基礎教養レベルのことすらしらない議員様たちのほうが場違いである
基礎教養レベルのことすらしらない議員様たちのほうが場違いである
今後、学問上で「暴力装置」って使ったら叩かれるのだろうか・・・
>>553
ここでいう国家の最高意思決定権者は、国民以外ほかならない。
ので、国家に暴力を独占させるということは国民自身が自己を侵害する暴力をコントロールできるようになるっていう話。あくまでも建前だが。
ここでいう国家の最高意思決定権者は、国民以外ほかならない。
ので、国家に暴力を独占させるということは国民自身が自己を侵害する暴力をコントロールできるようになるっていう話。あくまでも建前だが。
>>593
憲法で規制してたほうがいいなこりゃって感じはするよね
憲法で規制してたほうがいいなこりゃって感じはするよね
こんな国会なら官僚支配でいいと思ってしまったな。
>>586
それは漢字テストをやる側がＴＰＯ踏まえてないな。
それは漢字テストをやる側がＴＰＯ踏まえてないな。
604 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 22:56:44 ID:8Fto42DY
なんで民主党は、こうもかさねがさね俺の好みに合わないことばっかりするんだ？？？？
なんでここまで悪趣味なんだ？
なんでここまで悪趣味なんだ？
ここまでサミュエル・ハンチントンの名言
「将校団の専門的技能は暴力の管理である」
に言及なし。
「将校団の専門的技能は暴力の管理である」
に言及なし。
どうやら「暴力装置」という言葉は「天皇機関」「産む機械」と同じように
ある種の人を非常に刺激するようだな
そのメンタリティは正直言ってよくわからんが
ある種の人を非常に刺激するようだな
そのメンタリティは正直言ってよくわからんが
未だに歩兵を普通科、大佐じゃなく１佐、憲兵を警務官と呼んでるように正しいことでも曲げなければならない国柄なのです
ただし将、将補って言葉の響きはかっこいいから残してほしい（笑）
ただし将、将補って言葉の響きはかっこいいから残してほしい（笑）
サミュエル・ハンチントンはサヨクだから読まない（＞＜）っていう人いた
暴力（法律的には有形力？）が実際に頻繁に行使されることによって権力が成立している
というよりは、暴力を実行する能力を背景に、実際には暴力は稀にしか行使されないけれども、
大多数の人間を秩序付けている、そのような力の根拠となっている装置
実際に持っている能力は暴力なんだけど、暴力自体はあまり現実に使わないで
社会的な機能としては秩序を維持するもの
これ説明難しいわw
というよりは、暴力を実行する能力を背景に、実際には暴力は稀にしか行使されないけれども、
大多数の人間を秩序付けている、そのような力の根拠となっている装置
実際に持っている能力は暴力なんだけど、暴力自体はあまり現実に使わないで
社会的な機能としては秩序を維持するもの
これ説明難しいわw
>>608
ハインフェッツとかその類だなｗｗｗ
ハインフェッツとかその類だなｗｗｗ
>>607
そんなノリで日本じゃ実力装置と言わねばならないってことか。
そんなノリで日本じゃ実力装置と言わねばならないってことか。
>>601
＞来賓の民間人の発言だから何を言っても構わないという理屈が通ってしまうと、それはそれでマズいぜ。
自衛官がそれにチェックを加えるのは、もっとまずいが。
駐屯基地の中をチェキストが徘徊ｗ
＞自衛隊が、○○先生の話を聞く会、なんてのを開催してもいいってことになっちまう。
自衛隊員がだれかを呼ぶのとは明らかに違うと思うが。
＞来賓の民間人の発言だから何を言っても構わないという理屈が通ってしまうと、それはそれでマズいぜ。
自衛官がそれにチェックを加えるのは、もっとまずいが。
駐屯基地の中をチェキストが徘徊ｗ
＞自衛隊が、○○先生の話を聞く会、なんてのを開催してもいいってことになっちまう。
自衛隊員がだれかを呼ぶのとは明らかに違うと思うが。
>>579
自衛隊は未だかつて人間に銃口を向けたことのない軍隊だから、自然の感情としてそうなるだろうな。
自衛隊は未だかつて人間に銃口を向けたことのない軍隊だから、自然の感情としてそうなるだろうな。
あの年齢で暴力装置を知らないとなると
何を学んだんだ
何を学んだんだ
まさかこの時代になって「天皇機関説事件」みたいなことになるとはおもわなんだ
> しかし、第一線に立つ陸上自衛官からは
> 「自衛官のプライドがどうこうではなく、稚拙な議論で振り回す政治家に失望した」とため息も。
これは自民党に対しての失望かな。
> 「何十年も前の表現で、ぴんとこない」と首をかしげたのは、若手の航空自衛官。
これは民主党に対してかな。
> 幹部自衛官の一人は「テレビを見ていてあぜんとした。言葉もない」と怒りをかみしめた。
これは、どっちかワカラン。
> 「自衛官のプライドがどうこうではなく、稚拙な議論で振り回す政治家に失望した」とため息も。
これは自民党に対しての失望かな。
> 「何十年も前の表現で、ぴんとこない」と首をかしげたのは、若手の航空自衛官。
これは民主党に対してかな。
> 幹部自衛官の一人は「テレビを見ていてあぜんとした。言葉もない」と怒りをかみしめた。
これは、どっちかワカラン。
ハンチントンと馬鹿と言える人きた
もうみんなケンカはやめて＞＜
「ボーリョクソーチ」なんて言葉だけでみんあがケンカするから、「暴力装置」ってよばれちゃうの！
もっと、仲良く手を取り合って「愛情装置」をつくりましょう＾＾/
「ボーリョクソーチ」なんて言葉だけでみんあがケンカするから、「暴力装置」ってよばれちゃうの！
もっと、仲良く手を取り合って「愛情装置」をつくりましょう＾＾/
>>601
> 来賓の民間人の発言だから何を言っても構わないという理屈が通ってしまうと、それはそれでマズいぜ。
> 自衛隊が、○○先生の話を聞く会、なんてのを開催してもいいってことになっちまう。
口裏会わせて、都合の良い民間団体を手引きして招けば良いだけの話だしな。
つーか、自衛隊では実際好き勝手に隊内で歴史観の教育とかやってたらしいし、色々ときな臭い。
> 来賓の民間人の発言だから何を言っても構わないという理屈が通ってしまうと、それはそれでマズいぜ。
> 自衛隊が、○○先生の話を聞く会、なんてのを開催してもいいってことになっちまう。
口裏会わせて、都合の良い民間団体を手引きして招けば良いだけの話だしな。
つーか、自衛隊では実際好き勝手に隊内で歴史観の教育とかやってたらしいし、色々ときな臭い。
まあ言葉は選ぶべきだったし、何より撤回すべきではなかったな
一般受けする本を書く学者って、学問的にはどうかなという人もいるからねえ
なんか今の議員は天皇機関説事件って知らなさそう
>>622
馬鹿しかいないから謝っとくしかねえって
馬鹿しかいないから謝っとくしかねえって
>>540
大学生のレベルが下がったからな。昔の高校生どころか中学生レベルじゃね? いまの大学生は。
大学生のレベルが下がったからな。昔の高校生どころか中学生レベルじゃね? いまの大学生は。
まあ暴力という言葉が日常的に使う暴力とちょっと趣を異にするから
こういうことになっても仕方無いと思うがなあ
こういうことになっても仕方無いと思うがなあ
>>629
はっきり言って噛み付かれた時点で負けなんだよな
はっきり言って噛み付かれた時点で負けなんだよな
普通の言葉でも言うのが赤なら不穏当になる用語だな。
「総括」と同じ。
「総括」と同じ。
しかし「暴力装置ではない」なんて言うのはそれはそれで問題だろう
>>626
暴力という言葉が、家庭内暴力とか暴力団いうイメージでしか
とらえられてないから、知らん人にはショッキングに映る
という話でしかないと思うが
でも、そんなに知らん人が多かったのか、ということの方が
オレにとってはショッキングだわ・・・
暴力という言葉が、家庭内暴力とか暴力団いうイメージでしか
とらえられてないから、知らん人にはショッキングに映る
という話でしかないと思うが
でも、そんなに知らん人が多かったのか、ということの方が
オレにとってはショッキングだわ・・・
>>636
そんなことをいう状態だったのか？そもそも
そんなことをいう状態だったのか？そもそも
>>629
その態度は官房長官としてどうなんだよ
その態度は官房長官としてどうなんだよ
>>638
>まさか相手が、大学一年生の一般教養レベルに内容も知らないとは、思いもしなかった、と。
>相手を無知と決め込んで話すのは、失礼だよなー
分かってないね…
仙谷の「釈然としないけど」と同じレベルｗ
>まさか相手が、大学一年生の一般教養レベルに内容も知らないとは、思いもしなかった、と。
>相手を無知と決め込んで話すのは、失礼だよなー
分かってないね…
仙谷の「釈然としないけど」と同じレベルｗ
>>625
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%BA%E3%81%A8%E5%9B%BD%E5%AE%B6
ほれ、ハンチントンの代表作『軍人と国家』の要約。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%BB%8D%E4%BA%BA%E3%81%A8%E5%9B%BD%E5%AE%B6
ほれ、ハンチントンの代表作『軍人と国家』の要約。
自民議員の中では自衛隊は暴力装置ではないと認識ならかなり問題。
突っ張ったら余計にこじれるだけで、良い事なんか一つもないでしょう。
きちんと説明するべきかなとは思うけど、どの道おさまる事はないでしょう。
きちんと説明するべきかなとは思うけど、どの道おさまる事はないでしょう。
>その態度は官房長官としてどうなんだよ
しょうがないじゃんバカ相手にしても時間の無駄だし
DQNクレーマー相手に正論といても時間の無駄でしょ？
しょうがないじゃんバカ相手にしても時間の無駄だし
DQNクレーマー相手に正論といても時間の無駄でしょ？
ドイツ語は全く分からんのだけど
原文を直訳すると「暴力装置」になるんですか？
原文を直訳すると「暴力装置」になるんですか？
頭は下げるためにある
>>637
国と暴力団の違いは最終的に前者は納得できるが後者は納得できない
もしくは参画できる、できないの違いで
そっから民主主義はまだマシだよね、選挙行こうねってなるんだけど
そこら辺うにゃうにゃもにょもにょで過ごしてる人は多いってことなんかねぇ
まぁ投票率みればしゃーないのかもしれんが…
国と暴力団の違いは最終的に前者は納得できるが後者は納得できない
もしくは参画できる、できないの違いで
そっから民主主義はまだマシだよね、選挙行こうねってなるんだけど
そこら辺うにゃうにゃもにょもにょで過ごしてる人は多いってことなんかねぇ
まぁ投票率みればしゃーないのかもしれんが…
>>645
民主やら基地外サヨクに対する過去の自民の対応のこと？
民主やら基地外サヨクに対する過去の自民の対応のこと？
>>645
少なくとも国民に対してはどういう真意での発言なのか説明すべきだろ
少なくとも国民に対してはどういう真意での発言なのか説明すべきだろ
>>649
お、久しぶりに見た脊髄反射レスｗ
お、久しぶりに見た脊髄反射レスｗ
655 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 23:11:01 ID:D8tnmZt3
ギデンズのでも、誰でもいいが、一応、世界中の社会学の教科書にも最初にきてる言葉だな。
我らが選良たちも、そんな当然の前提さえ踏まえられなくなってきたということか。
我らが選良たちも、そんな当然の前提さえ踏まえられなくなってきたということか。
ああ、そうね。
まさか説明が必要だとは思わずに発言をして誤解を招いた事は不用意だったと陳謝して、発言は撤回はしないほうが良かったかもね。
まさか説明が必要だとは思わずに発言をして誤解を招いた事は不用意だったと陳謝して、発言は撤回はしないほうが良かったかもね。
これが政治家なのかｗ
>>654
涙ふけよ
涙ふけよ
>>613
> 自衛官がそれにチェックを加えるのは、もっとまずいが。
そうでもないだろ。事前に、政治的な発言はしないという条件を提示して、それを受け入れる人だけを呼べばいい。
> 自衛隊員がだれかを呼ぶのとは明らかに違うと思うが。
たまたま会場に来た人が抽選で選ばれて壇上に上がってマイクの前で喋った・・・わけじゃないんだよ。
> 自衛官がそれにチェックを加えるのは、もっとまずいが。
そうでもないだろ。事前に、政治的な発言はしないという条件を提示して、それを受け入れる人だけを呼べばいい。
> 自衛隊員がだれかを呼ぶのとは明らかに違うと思うが。
たまたま会場に来た人が抽選で選ばれて壇上に上がってマイクの前で喋った・・・わけじゃないんだよ。
>>655
他国の大統領や国王が、自分の国の軍隊を「暴力装置」と呼んだ例を挙げてみな。
他国の大統領や国王が、自分の国の軍隊を「暴力装置」と呼んだ例を挙げてみな。
>>663
Script？ｗ
Script？ｗ
俺だったら「暴力装置って学校で習いませんでしたか？」って聞くなぁ
知らないって言ったら馬鹿だし、知ってるんだったら「問題がないのわかってるでしょ」ってなるし
知らないって言ったら馬鹿だし、知ってるんだったら「問題がないのわかってるでしょ」ってなるし
>>664
＞そうでもないだろ。事前に、政治的な発言はしないという条件を提示して、それを受け入れる人だけを呼べばいい。
統制してるんだが？自衛官が。
＞たまたま会場に来た人が抽選で選ばれて壇上に上がってマイクの前で喋った・・・わけじゃないんだよ。
以前は反自民の話をしてた人のこと？
＞そうでもないだろ。事前に、政治的な発言はしないという条件を提示して、それを受け入れる人だけを呼べばいい。
統制してるんだが？自衛官が。
＞たまたま会場に来た人が抽選で選ばれて壇上に上がってマイクの前で喋った・・・わけじゃないんだよ。
以前は反自民の話をしてた人のこと？
670 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 23:15:49 ID:D8tnmZt3
ギデンズの国民国家と暴力を読みなさい。今回の議論になってる国家論の系譜を辿れるから
>>667
自衛隊を軍隊と認めてしまったので撤回したのかもｗ
自衛隊を軍隊と認めてしまったので撤回したのかもｗ
>>667
聞かなかったって事は自覚があったんじゃなかろか。
聞かなかったって事は自覚があったんじゃなかろか。
>>670
世界中の社会学の教科書、の話はどうなったんだ？
世界中の社会学の教科書、の話はどうなったんだ？
軍板常見問題を
「暴力装置」で検索したらゴロンゴロンヒットしまくった。
彼処は自衛隊を敵視し自衛隊員を暴力装置隊員扱いする左翼のホムペですね
自民の先生がたがそういってるんだから間違い無し！
「暴力装置」で検索したらゴロンゴロンヒットしまくった。
彼処は自衛隊を敵視し自衛隊員を暴力装置隊員扱いする左翼のホムペですね
自民の先生がたがそういってるんだから間違い無し！
>>637
とりあえず、お前が「暴力」という用語を理解してないことがわかったわ
とりあえず、お前が「暴力」という用語を理解してないことがわかったわ
日本語はいくらでも言葉遊びができるから、意味が古いだの新しいだのの議論は
水掛け論にしかならんだろ
水掛け論にしかならんだろ
やはり9条は堅守するべきだな！
せめて「政治学上で使われてる暴力装置という意味でですが・・・」とか言えばよかったのかも
次、前原君が来たらどうする
そういや、昔、信長の野望で、「威信」値ってのがあったな。
仙谷氏「暴力装置」発言 謝罪・撤回したものの…社会主義夢見た過去、本質あらわに
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101118/plc1011182236025-n1.htm
ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/101118/plc1011182236025-n1.htm
暴力装置でない組織が兵器持ってますよと
>>668
自衛隊の敷地の中だけなら、統制しても問題なかろ?
自衛隊の敷地の中だけなら、統制しても問題なかろ?
>>690
治外法権？
治外法権？
692 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 23:23:53 ID:dIRe8auo
あんな取調べしたり、しごきやる自衛隊なんか「暴力装置」じゃんか
>>692
それいうなら、日本の中小企業は大方暴力かぶｓ
それいうなら、日本の中小企業は大方暴力かぶｓ
>>674
間違ってないのに相手を満足させるために謝る人って、世間では「ウソツキ」って評価されると思う
間違ってないのに相手を満足させるために謝る人って、世間では「ウソツキ」って評価されると思う
つか、政治学や社会学以外の用語として「暴力装置」なんて言葉普段使わないだろう
「暴力」と「装置」ならそれぞれ別に使うことはあるけど、一緒にして使うのなんてないと思うんだけど
ってことは、なにがしかの専門用語だって事くらい気がついても良いんじゃないかなぁ
「暴力」と「装置」ならそれぞれ別に使うことはあるけど、一緒にして使うのなんてないと思うんだけど
ってことは、なにがしかの専門用語だって事くらい気がついても良いんじゃないかなぁ
>>695
顧客対応の基本のキですよ？
顧客対応の基本のキですよ？
>>696
誰が？
誰が？
>>686
国会では、いちいち付けなくても当たり前。
国会では、いちいち付けなくても当たり前。
これさ、仙谷は「法律上の用語としては不適当だった」とかなんとか言って撤回・謝罪したんだろ？
だとしたら、撤回・謝罪の対象は「暴力装置」じゃなくて「軍事組織」のほうだろ
そうでなきゃ意味を成さないんだが
軍事組織を実力組織と言い直さなきゃならないのは当然だが、暴力装置自体は法律上どうでも良いはず
マスゴミがわざと文脈をゆがめてるんじゃね？
だとしたら、撤回・謝罪の対象は「暴力装置」じゃなくて「軍事組織」のほうだろ
そうでなきゃ意味を成さないんだが
軍事組織を実力組織と言い直さなきゃならないのは当然だが、暴力装置自体は法律上どうでも良いはず
マスゴミがわざと文脈をゆがめてるんじゃね？
色々ショッキングな一日だわ
「国家と革命」は暴力装置じゃなくて組織化された暴力だなぁ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/State_and_Revolution
2章と4章organization of violence
ttp://www.marxists.org/archive/lenin/works/1919/jul/11.htm
こっちにはapparatus of violenceがあった
「国家と革命」は暴力装置じゃなくて組織化された暴力だなぁ
ttp://en.wikipedia.org/wiki/State_and_Revolution
2章と4章organization of violence
ttp://www.marxists.org/archive/lenin/works/1919/jul/11.htm
こっちにはapparatus of violenceがあった
>>688
> 共産党の穀田恵二国対委員長は「いわば学術用語として、そういうこと（暴力装置との表現）は当然あったんでしょう」と理解を示した。
やっぱり、口先だけに関して言えば、共産党はマトモなんだよな。
> 共産党の穀田恵二国対委員長は「いわば学術用語として、そういうこと（暴力装置との表現）は当然あったんでしょう」と理解を示した。
やっぱり、口先だけに関して言えば、共産党はマトモなんだよな。
>>705
共産党の連中がこれを知らなかったら、それこそ驚きですから。
共産党の連中がこれを知らなかったら、それこそ驚きですから。
まあこんなつまらないことに拘泥してる暇があったら
その他の問題を片づけて欲しいもんだ
その他の問題を片づけて欲しいもんだ
工場労働者をプロレタリアと呼ぶようなもんか？
たしかに教養の範囲内の単語だがｗ
たしかに教養の範囲内の単語だがｗ
自民党の先生方も野党慣れしてきましたなあ
714 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 23:31:27 ID:dIRe8auo
>>697
商売人はウソついて客を騙すのは常套
商売人はウソついて客を騙すのは常套
>>709
プロレタリアは普通の辞書に載っているが暴力装置なんて単語は載ってない。
プロレタリアは普通の辞書に載っているが暴力装置なんて単語は載ってない。
>>703
マスコミが解説すりゃいいじゃん、難しい用語はさ。
マスコミが解説すりゃいいじゃん、難しい用語はさ。
俺は 聞いたこと無いとはとても言えない派
twitterで「暴力装置」はウェーバーの学術用語だ！とどこぞの誰かが広めてから
実は原典にそんな言葉はなく、レーニン出典の左翼用語だったと判明するまでの流れ
マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか？
ttp://togetter.com/li/70243
マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか？(2)
ttp://togetter.com/li/70322
「暴力装置」の語源と訳語をめぐって
ttp://togetter.com/li/50663
実は原典にそんな言葉はなく、レーニン出典の左翼用語だったと判明するまでの流れ
マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか？
ttp://togetter.com/li/70243
マックス・ウェーバーは「暴力装置」という言葉を使ったか？(2)
ttp://togetter.com/li/70322
「暴力装置」の語源と訳語をめぐって
ttp://togetter.com/li/50663
>>712
丸川議員あたりは、分かったうえでミスリードしているっぽいよな。あの演技は、さ。
丸川議員あたりは、分かったうえでミスリードしているっぽいよな。あの演技は、さ。
ここでゲル長官が
「軍隊が暴力装置という発言自体は間違っていない、
私自身もそう思っている」
とか発言したら神なんだが……
「軍隊が暴力装置という発言自体は間違っていない、
私自身もそう思っている」
とか発言したら神なんだが……
民主党は嫌いだけど
暴力装置という言葉が叩かれるのはおかしいわ
千石は政府解釈（自衛隊は軍隊じゃないもん）との
合理性が取れなくなる発言をした事は問題だと思うが
それだけ
暴力装置という言葉が叩かれるのはおかしいわ
千石は政府解釈（自衛隊は軍隊じゃないもん）との
合理性が取れなくなる発言をした事は問題だと思うが
それだけ
あれ、俺ガチガチの理系(理学部)でゆとり世代なのに自衛隊が暴力装置って当たり前だと知ってる
何でだろ？
何でだろ？
726 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 23:35:56 ID:dIRe8auo
中退とはいえ、東大、弁護士
今のぼんくら学生と違って、マックスウェーバーくらいよんとせるわな。
石波先生も立派、ちゃんと「暴力装置」、理解しておられる。
今のぼんくら学生と違って、マックスウェーバーくらいよんとせるわな。
石波先生も立派、ちゃんと「暴力装置」、理解しておられる。
直後に「実力組織」と言い換えた仙谷は、アカ的解釈ではなくウェーバー的に正確に捉えていた？
でもって実力組織は暴力装置と同義なのに「実力組織ならよし」で引っ込んだ世耕は一体？
でもって実力組織は暴力装置と同義なのに「実力組織ならよし」で引っ込んだ世耕は一体？
ソースはwikipediaです
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B
> しかし、これは暴力と非暴力、善悪の対立ではありえない。
> 暴力に実質的に対抗できるのは同等の暴力だけである[4]
> つまり、暴力を統制するためにはより強力な暴力、
> すなわち組織化された暴力(Organized violence)が社会の中で準備されなければならない。
> 軍隊、警察がこれにあたり、社会学者のマックス・ウェーバーはこれらを権力の根本にある暴力の独占(暴力装置)と位置づけた。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%B4%E5%8A%9B
> しかし、これは暴力と非暴力、善悪の対立ではありえない。
> 暴力に実質的に対抗できるのは同等の暴力だけである[4]
> つまり、暴力を統制するためにはより強力な暴力、
> すなわち組織化された暴力(Organized violence)が社会の中で準備されなければならない。
> 軍隊、警察がこれにあたり、社会学者のマックス・ウェーバーはこれらを権力の根本にある暴力の独占(暴力装置)と位置づけた。
>>727
世耕なんてあんなインチキ野郎何言っても不思議は無い
世耕なんてあんなインチキ野郎何言っても不思議は無い
>>723
流石にソコまでは期待できんわ。そこまでできるのは良識人杉ｗ
流石にソコまでは期待できんわ。そこまでできるのは良識人杉ｗ
>>727
施工って宣伝マンだから。
施工って宣伝マンだから。
>>730
ウソを付くのが仕事なんだから、いいんだよ。職業に貴浅なし。
ウソを付くのが仕事なんだから、いいんだよ。職業に貴浅なし。
自衛隊出身の議員が、暴力装置発言を批判していたのにびっくり
マックスウェーバー知らないのかなあ？
マックスウェーバー知らないのかなあ？
>>733
同席しての記者会見で、谷垣相殺がああ言ってしまったから・・・
同席しての記者会見で、谷垣相殺がああ言ってしまったから・・・
>>723
この状況でそれを言っても、メリットなしという事だろう
この状況でそれを言っても、メリットなしという事だろう
知ってて批判しているのも居ると思うぞ
支持率が三割切るとメチャクチャな批判も出てくるからな。
支持率が三割切るとメチャクチャな批判も出てくるからな。
>>736
たとえばNHKには、政治部に解説委員ってのがいるんだが・・・
>>738
マルクス = 左翼 って決め付けるのも、どうかと思う。
マルクスの発言は多岐に渡っていて、その中には単独で見れば左翼だと思えないようなものもあるらしいぞ。
たとえばNHKには、政治部に解説委員ってのがいるんだが・・・
>>738
マルクス = 左翼 って決め付けるのも、どうかと思う。
マルクスの発言は多岐に渡っていて、その中には単独で見れば左翼だと思えないようなものもあるらしいぞ。
しかし石破も針のむしろだな
心境的には「いつ前の学校でやってた悪さがばれるか」という感じか
心境的には「いつ前の学校でやってた悪さがばれるか」という感じか
これでわかったろう？大衆は豚だ。正論をぶつけても、意味を理解しないまま騒ぎ続ける獣だ。
自らの無知に原因があったとしても、それを認めずに言い訳を続ける見苦しい生き物だ。
愛国だのミンスだのと叫んでおけば、自分の発言が無条件に正しくなると思い込んでいるどうしようもない馬鹿だ。
自らの無知に原因があったとしても、それを認めずに言い訳を続ける見苦しい生き物だ。
愛国だのミンスだのと叫んでおけば、自分の発言が無条件に正しくなると思い込んでいるどうしようもない馬鹿だ。
>>738
マルクスのヒゲダルマが突っ走って行った跡を見て
ヴェーバーが「ちょっと先走りすぎじゃね？」って社会主義革命とは別の見方の下地を整えたってのが
流れ的にはおｋなんだろうけど
そこら辺を面倒だと感じる層は確実にいるから…
マルクスのヒゲダルマが突っ走って行った跡を見て
ヴェーバーが「ちょっと先走りすぎじゃね？」って社会主義革命とは別の見方の下地を整えたってのが
流れ的にはおｋなんだろうけど
そこら辺を面倒だと感じる層は確実にいるから…
仙谷氏発言に不快＝民主・長島氏
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010111801028
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010111801028
>>728
wikiはテキトウな記述が多いからなあ
せめて
社会学者のマックス・ウェーバーはこれらを権力の根本にある暴力の独占(マルクス主義者が言うところの「暴力装置」に相当)
ぐらいにしておけば無難なのに。
wikiはテキトウな記述が多いからなあ
せめて
社会学者のマックス・ウェーバーはこれらを権力の根本にある暴力の独占(マルクス主義者が言うところの「暴力装置」に相当)
ぐらいにしておけば無難なのに。
俺はウェーバー読んでないけど暴力装置という言葉は知ってるぞ。
暴力装置だからこそ文民統制で特別な規律が必要なのは、現代人として常識の範囲だと思うが。
暴力装置だからこそ文民統制で特別な規律が必要なのは、現代人として常識の範囲だと思うが。
前政権党も自衛隊もアホ揃いってこったな
こりゃー旧軍の呼称に戻すのなんか100年経っても無理だわ
こりゃー旧軍の呼称に戻すのなんか100年経っても無理だわ
>>743
マルクスの言説の左翼的な部分っていうのは
19世紀の帝国主義&資本主義バリバリの時代を見て
「今の社会はこうなってる」
「だが鉄の歴史法則によって！そう！革命！」
っていうざっくり二段階に分かれてるから、二段階目の革命云々は横においとくにせよ
前段階の資本主義の分析の部分とかは割としっかりしてるというかインスピレーションに富んでるというか
マルクスの言説の左翼的な部分っていうのは
19世紀の帝国主義&資本主義バリバリの時代を見て
「今の社会はこうなってる」
「だが鉄の歴史法則によって！そう！革命！」
っていうざっくり二段階に分かれてるから、二段階目の革命云々は横においとくにせよ
前段階の資本主義の分析の部分とかは割としっかりしてるというかインスピレーションに富んでるというか
>>750
暴力装置くらい知ってるだろ。
暴力装置くらい知ってるだろ。
>>751
やばそうな響きだから、統制しなきゃ！！！
やばそうな響きだから、統制しなきゃ！！！
そもそも石破と仙谷では同じ発現でも全く意味合いが違うだろうに
何で同列に語れるのやら
何で同列に語れるのやら
>>724
単純に仙石が「暴力装置」の意味を説明し、その場で使った理由を説明すれば問題無かった。
・・・だが訂正と謝罪をした、つまり仙石は正しい意味を知らずに使ったって事なんだ。
まああの場で無理に使う言葉じゃないし、立場的に避けるべきだった、だから皆に攻められてるんだよ。
単純に仙石が「暴力装置」の意味を説明し、その場で使った理由を説明すれば問題無かった。
・・・だが訂正と謝罪をした、つまり仙石は正しい意味を知らずに使ったって事なんだ。
まああの場で無理に使う言葉じゃないし、立場的に避けるべきだった、だから皆に攻められてるんだよ。
マスコミが難しい用語を解説しないから池上彰の番組が人気あるからな
訂正するときに「友愛装置」って言い直したら問題なかった
武装する権利を国家が独占って、マルクスも言っていた気がすんだよなあ。
んで、草の根レベルからの武装力で独立戦争を戦ったアメリカ合衆国の状態、
つまり、みんなが武器を持っている状態について肯定的な評価をしていたはず
んで、草の根レベルからの武装力で独立戦争を戦ったアメリカ合衆国の状態、
つまり、みんなが武器を持っている状態について肯定的な評価をしていたはず
俺小学生の頃「知らない言葉が出てきたら辞書ひけ」って散々言われたのに
>>753
マルクスの発言を恣意的に繋ぎ合わせて、共産党批判とかしたら、面白いだろうな。
共産党の不破さんだっけ? マルクスの発言を恣意的にピックアップして「マルクスは生きている」とかいう本を書いたのは。
マルクスの発言を恣意的に繋ぎ合わせて、共産党批判とかしたら、面白いだろうな。
共産党の不破さんだっけ? マルクスの発言を恣意的にピックアップして「マルクスは生きている」とかいう本を書いたのは。
全国数万人の政治学者・社会学者が
一人としてコメントをしないことに絶望した。
一人としてコメントをしないことに絶望した。
>>758
仙石だって司法試験受かったんだから知ってるだろ。
仙石だって司法試験受かったんだから知ってるだろ。
>>757
専門用語だと気が付ければ、あとは専門家に電話して聞けばいいじゃん。
専門用語だと気が付ければ、あとは専門家に電話して聞けばいいじゃん。
>>383
いっぱいつれてよかったですね
いっぱいつれてよかったですね
>>762
石破のは軍事論を語る中で使い、ちゃんと補足を入れてる
仙谷はよく考えずに使っただけ
愛国精神がどうかは知らんが、そんなもの互いの発現を 一 部 分 だ け 抜き出さずに
全文読めば理解できるだろ
石破のは軍事論を語る中で使い、ちゃんと補足を入れてる
仙谷はよく考えずに使っただけ
愛国精神がどうかは知らんが、そんなもの互いの発現を 一 部 分 だ け 抜き出さずに
全文読めば理解できるだろ
暴力装置という言葉一つでここまで騒ぎになるんだから
憲法改正なんて夢のまた夢だな
憲法改正なんて夢のまた夢だな
そういえば共産党は「強力」という訳を使っていたのではなかったか？
>>765
まぁインターナショナルの時にヒッピーの大本みたいなのが
「女も共有！ちんこ大勝利！」みたいなことを言い出して（やらかして）
マルクスも「もうやだ！革命やめゆ！」とか言ってるから
聖典的な弾力性のある使い方は実際可能だしよくされるんだけどね
まぁインターナショナルの時にヒッピーの大本みたいなのが
「女も共有！ちんこ大勝利！」みたいなことを言い出して（やらかして）
マルクスも「もうやだ！革命やめゆ！」とか言ってるから
聖典的な弾力性のある使い方は実際可能だしよくされるんだけどね
>>767
チェンジ! で、今はその火炎瓶側が国家権力です。
チェンジ! で、今はその火炎瓶側が国家権力です。
>>779
何かおかしい…
何かおかしい…
>>772
文民統制の話で使ったんだから、適切だったと思うけど?
文民統制の話で使ったんだから、適切だったと思うけど?
>>763
いないだろ
用語を知っていて、理解した上で「仙谷の使い方は適切じゃない」と批判されている。
仙谷の批判者を全員バカよばわりするのはどうよ
>>764
それが通用するのは子供の内
大人になったら、自分がしゃべった内容は自分で責任を持たないといけない。
説明する間もなく謝罪した仙谷は、自分の使い方が不適切であることを認めたも同然
いないだろ
用語を知っていて、理解した上で「仙谷の使い方は適切じゃない」と批判されている。
仙谷の批判者を全員バカよばわりするのはどうよ
>>764
それが通用するのは子供の内
大人になったら、自分がしゃべった内容は自分で責任を持たないといけない。
説明する間もなく謝罪した仙谷は、自分の使い方が不適切であることを認めたも同然
>>775
責任あるマスコミとしては、専門家に確認を取ったり、アドバイスを求めるのは、当然だと思うんだが。
責任あるマスコミとしては、専門家に確認を取ったり、アドバイスを求めるのは、当然だと思うんだが。
>愛国精神がどうかは知らんが、そんなもの互いの発現を 一 部 分 だ け 抜き出さずに
全文読めば理解できるだろ
自爆してないか？仙石の発言を全部読んでるなら
ゲルと仙石が同じことを言っているというのが分かるのに
全文読めば理解できるだろ
自爆してないか？仙石の発言を全部読んでるなら
ゲルと仙石が同じことを言っているというのが分かるのに
>>772
全文読めば国家に統制された暴力の重要性って内容にしか見えないんだが。
お前は仙谷の発言を一体どう読んだんだよ。
まさか自衛隊は国家の統制を無視して政治活動すべきと思ってるわけじゃないんだろ？
全文読めば国家に統制された暴力の重要性って内容にしか見えないんだが。
お前は仙谷の発言を一体どう読んだんだよ。
まさか自衛隊は国家の統制を無視して政治活動すべきと思ってるわけじゃないんだろ？
仙谷官房長官の「自衛隊は暴力装置」との発言も自衛官に対する冒涜です。
革命勢力ならそのような表現を使うことがあるかもしれませんが、
政権の中枢にいる者の表現としてはあまりにも不適切です。
約6時間前 webから
https://twitter.com/Tanigaki_S
おまえら革命勢力だったのか・・・
革命勢力ならそのような表現を使うことがあるかもしれませんが、
政権の中枢にいる者の表現としてはあまりにも不適切です。
約6時間前 webから
https://twitter.com/Tanigaki_S
おまえら革命勢力だったのか・・・
大人でも知らない言葉で出来たら訊ねるか調べるが
>>786
NHKは当然のことをしていないからケシカランって言ってるんだがねェ・・・俺は
NHKは当然のことをしていないからケシカランって言ってるんだがねェ・・・俺は
792 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 23:54:02 ID:hK16+Y+x
・学者が、軍を一般論として「暴力装置」として言うこと・・
・政治家が、自らが率いる軍について「暴力装置」と言うこと・・
↑この２つは、まったく違うことだと思います。前者は問題ないが、後者は、
軍に対する侮辱なんじゃないですか？ まして、自衛隊は、建前としては
軍じゃない。海外に派遣された自衛隊員は、自らの身を守ることすら難しい
立場にあるというのに、暴力装置よばわりは酷いと思う。
・政治家が、自らが率いる軍について「暴力装置」と言うこと・・
↑この２つは、まったく違うことだと思います。前者は問題ないが、後者は、
軍に対する侮辱なんじゃないですか？ まして、自衛隊は、建前としては
軍じゃない。海外に派遣された自衛隊員は、自らの身を守ることすら難しい
立場にあるというのに、暴力装置よばわりは酷いと思う。
>>787
＞全文読めば国家に統制された暴力の重要性って内容にしか見えないんだが。
それと自衛官による民間人の言論統制とどういう関係が。
あ、基地内でも邪魔しないよう、自衛官をとうせいするってことですよね！
＞全文読めば国家に統制された暴力の重要性って内容にしか見えないんだが。
それと自衛官による民間人の言論統制とどういう関係が。
あ、基地内でも邪魔しないよう、自衛官をとうせいするってことですよね！
>>778
小中学校ならともかく、暴力装置はネガティブなイメージで自衛隊を悪く言ってる、なんて発言したら、
普通は「ああ、教養の無い人なのね。よくもまあ恥ずかしくもなくこの場に立てたもんだ。」と思われて当然。
英国人相手だったら「失礼、貴方はどこの大学で何を学ばれましたか？」と遠回しに馬鹿にされて当然なレベル。
小中学校ならともかく、暴力装置はネガティブなイメージで自衛隊を悪く言ってる、なんて発言したら、
普通は「ああ、教養の無い人なのね。よくもまあ恥ずかしくもなくこの場に立てたもんだ。」と思われて当然。
英国人相手だったら「失礼、貴方はどこの大学で何を学ばれましたか？」と遠回しに馬鹿にされて当然なレベル。
外国が革命勢力だらけになっちゃう
>>788
ゲルはコレ見て何を思うｗ
ゲルはコレ見て何を思うｗ
>>793
＞自衛官による民間人の言論統制
仙谷は民主党に不利な発言をした民間人は暴力装置の自衛隊が射殺しますって言ったの？
だとしたらたぶんお前がいる宇宙は俺たちがいる宇宙じゃないよ。どうやらネット回線が混戦してるみたいだな。
＞自衛官による民間人の言論統制
仙谷は民主党に不利な発言をした民間人は暴力装置の自衛隊が射殺しますって言ったの？
だとしたらたぶんお前がいる宇宙は俺たちがいる宇宙じゃないよ。どうやらネット回線が混戦してるみたいだな。
>>791
＞NHKは当然のことをしていないからケシカランって言ってるんだがねェ・・・俺は
何でNHK限定？
＞＞＞責任あるマスコミとしては、専門家に確認を取ったり、アドバイスを求めるのは、当然だと思うんだが。
だったら、それこそ好き勝手新聞社がつまみ食いしやがる、とかいう
スレが立っていたぞｗ
＞NHKは当然のことをしていないからケシカランって言ってるんだがねェ・・・俺は
何でNHK限定？
＞＞＞責任あるマスコミとしては、専門家に確認を取ったり、アドバイスを求めるのは、当然だと思うんだが。
だったら、それこそ好き勝手新聞社がつまみ食いしやがる、とかいう
スレが立っていたぞｗ
自民支持のアンチ民主なのに
革命勢力にされてしまった
これもコミンテルンの陰謀だな。
革命勢力にされてしまった
これもコミンテルンの陰謀だな。
専門用語の勘違いはなあ、最初に翻訳した奴の問題もあるわなあ
例えば統計学におけるparameterの訳語で「母数」という言葉があるが、
大半の人が「サンプル数」と混同している。これは訳が悪いと思う。
例えば統計学におけるparameterの訳語で「母数」という言葉があるが、
大半の人が「サンプル数」と混同している。これは訳が悪いと思う。
佐藤みたいに変な思想にかぶれない様にするのも国家による暴力装置統制の一貫
>>762
石破は客観的に国家観を述べる過程として軍隊の位置づけを定義するために使ってる。
仙谷の場合は過去において自衛隊を国家権力や海外侵略を行使する軍隊というような否定的ニュアンスで使用したのではないかと疑わせる経歴がある。
ということかな。
石破は客観的に国家観を述べる過程として軍隊の位置づけを定義するために使ってる。
仙谷の場合は過去において自衛隊を国家権力や海外侵略を行使する軍隊というような否定的ニュアンスで使用したのではないかと疑わせる経歴がある。
ということかな。
>>805
経歴に問題があるならその経歴を叩くべきだな、うん
経歴に問題があるならその経歴を叩くべきだな、うん
809 ：名無し三等兵：2010/11/18(木) 23:57:47 ID:dIRe8auo
自民にしろ、民主にしろ、所詮 権力は「暴力装置」なんよ
>>797
＞仙谷は民主党に不利な発言をした民間人は暴力装置の自衛隊が射殺しますって言ったの？
是非とも「訊いて」上げて、そのような発言をすることがないようにしろ、とおっしゃっておられたようでございますが。
射殺って、また極端だなｗ
＞だとしたらたぶんお前がいる宇宙は俺たちがいる宇宙じゃないよ。どうやらネット回線が混戦してるみたいだな。
？
何処と交信してんの？何か、ワープしだしたなｗ
＞仙谷は民主党に不利な発言をした民間人は暴力装置の自衛隊が射殺しますって言ったの？
是非とも「訊いて」上げて、そのような発言をすることがないようにしろ、とおっしゃっておられたようでございますが。
射殺って、また極端だなｗ
＞だとしたらたぶんお前がいる宇宙は俺たちがいる宇宙じゃないよ。どうやらネット回線が混戦してるみたいだな。
？
何処と交信してんの？何か、ワープしだしたなｗ
侮辱も何も根本的な定義だろ……
暴力装置だからどうこうで自衛隊の存在に対する批判に繋げた訳ではないだろうに
暴力装置だからどうこうで自衛隊の存在に対する批判に繋げた訳ではないだろうに
>>798
NHKは例にすぎない。他の民放、そして新聞なども同様。
NHKは例にすぎない。他の民放、そして新聞なども同様。
>>773
自民党の先生方は護憲ガチガチ派だったようですなｗｗｗ
自民党の先生方は護憲ガチガチ派だったようですなｗｗｗ
警察は内向きの暴力装置と発言したら問題になるだろうか
谷垣はつい先日「国家の規律を守れ」と海保隊員批判した時はまともだが素直すぎるなとか思ってたのに
石破も党首をかばってやれよ
石破も党首をかばってやれよ
いつのまにか自衛官に向かって「暴力装置」って言ったようになってるけど？
>>810
そりゃ当たり前だろ、自衛隊は政治的発言をしないことがルールなんだから、
それを煽るような人間はゲストには相応しくない。
それともゲストとか関係なく、路上で政治的発言をしている人間はひっとらえて殺せって言ったわけ？
そりゃ当たり前だろ、自衛隊は政治的発言をしないことがルールなんだから、
それを煽るような人間はゲストには相応しくない。
それともゲストとか関係なく、路上で政治的発言をしている人間はひっとらえて殺せって言ったわけ？
> いつのまにか自衛官に向かって「暴力装置」って言ったようになってるけど？
それは全角の＞でレスしてるアホタレちゃんだけだよ。
それは全角の＞でレスしてるアホタレちゃんだけだよ。
ナントカ装置って言い方なんかロックなものを感じる
例：
忘年会シーズン到来！暴飲暴食装置となって暴れ回ってやる！
例：
忘年会シーズン到来！暴飲暴食装置となって暴れ回ってやる！
823 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 00:00:42 ID:dIRe8auo
>>803 翻訳が悪いんじゃない。頭が悪いだけ。
統計学ぐらい原本で読め。高校英語で十分
統計学ぐらい原本で読め。高校英語で十分
>>806
言い返すのにわざわざ的外れなたとえをもってくるお前のすばらしい知性に乾杯。
言い返すのにわざわざ的外れなたとえをもってくるお前のすばらしい知性に乾杯。
仙石は嫌いだが、この件に関しては叩く方がおかしいだろうと思うので擁護したくなるが、
そうするとなんか仙石側の人間と思われそうで嫌なんだけど、でもやっぱこれで叩くのはおかしいと思う
このジレンマ
そうするとなんか仙石側の人間と思われそうで嫌なんだけど、でもやっぱこれで叩くのはおかしいと思う
このジレンマ
>>792
つーか、むしろ政治家は自らの行使する権力が軍事力や警察力などの暴力も含むと認識
しているべきじゃねーの？
>>803
暴力装置は適切な訳だと思うけどなぁ。そもそも人を大量に死傷させる実力であるという点からも
単なる威力等々とはいえないし、何らかの統制を受けなければいけない実力であるという点からも
暴力というのが適切だろ。
つーか、むしろ政治家は自らの行使する権力が軍事力や警察力などの暴力も含むと認識
しているべきじゃねーの？
>>803
暴力装置は適切な訳だと思うけどなぁ。そもそも人を大量に死傷させる実力であるという点からも
単なる威力等々とはいえないし、何らかの統制を受けなければいけない実力であるという点からも
暴力というのが適切だろ。
>>813
ん？本質的には同じことですが。
国会で「自衛隊は暴力装置だ」と発言するのは、テレビ中継されているのを考慮すれば、
自衛隊員に「官房長官が自衛隊を暴力装置だ、と呼んだ」事実はすぐ明らかになるよね。
何なら、「キャメロン首相が国会で英国軍を暴力装置と呼ぶか？」と言い換えてもいいけど。
どっちにしろ、君がＴＰＯも理解していない頭デッカチであることは変わらないけどね。
ん？本質的には同じことですが。
国会で「自衛隊は暴力装置だ」と発言するのは、テレビ中継されているのを考慮すれば、
自衛隊員に「官房長官が自衛隊を暴力装置だ、と呼んだ」事実はすぐ明らかになるよね。
何なら、「キャメロン首相が国会で英国軍を暴力装置と呼ぶか？」と言い換えてもいいけど。
どっちにしろ、君がＴＰＯも理解していない頭デッカチであることは変わらないけどね。
>>819
＞そりゃ当たり前だろ、自衛隊は政治的発言をしないことがルールなんだから、
＞それを煽るような人間はゲストには相応しくない。
自分の意見を言った人間を、「煽る」…
判断、入ってるよね？ｗ
＞それともゲストとか関係なく、路上で政治的発言をしている人間はひっとらえて殺せって言ったわけ？
何で、「殺す」ことにこだわるわけ？
「お前」はｗ
＞そりゃ当たり前だろ、自衛隊は政治的発言をしないことがルールなんだから、
＞それを煽るような人間はゲストには相応しくない。
自分の意見を言った人間を、「煽る」…
判断、入ってるよね？ｗ
＞それともゲストとか関係なく、路上で政治的発言をしている人間はひっとらえて殺せって言ったわけ？
何で、「殺す」ことにこだわるわけ？
「お前」はｗ
832 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 00:01:51 ID:dIRe8auo
>>803 中学英語でも読めるぞ
センゴクの話を何度読み返しても用語上の誤りがわからん。
法律上の用語とし適切じゃないと言ったのは、自衛隊は暴力を行使する装置であるというような法律上の規定は存在しないという意味なのか。
法律上の用語とし適切じゃないと言ったのは、自衛隊は暴力を行使する装置であるというような法律上の規定は存在しないという意味なのか。
>>816
自衛隊法で、自衛隊は政治活動に関わっちゃイカンってことになってる。
自衛隊法で、自衛隊は政治活動に関わっちゃイカンってことになってる。
俺が仙石を嫌うのはサヨクだからじゃないけど、みんなはサヨクだから嫌ってるの？
>>808
菅やトミコが過去の行為によって未だに売国奴扱いされるように、政治家の過去の行動は拭い去れるものではない。
菅やトミコが過去の行為によって未だに売国奴扱いされるように、政治家の過去の行動は拭い去れるものではない。
>>824
反論できませんでした、ってことでおｋ？
反論できませんでした、ってことでおｋ？
>>820
現実がケシカランと言ってるんだが・・・もうね、アホかと。
現実がケシカランと言ってるんだが・・・もうね、アホかと。
わざわざ駐屯地内で集まった自衛官を前にして政治的発言したら
それは煽動になるよなぁ
それは煽動になるよなぁ
>>838
じゃあ塩崎を官房長官に据えた安倍も売国か
じゃあ塩崎を官房長官に据えた安倍も売国か
>>836
バカだな。
学問的には、自衛隊が暴力装置であることに争いはない。
だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはＴＰＯをわきまえてない、ということだ。
理解できるかな？
ひょっとして「女は子供を生む機械」という発言がなぜ問題視されるのかもわからない池沼かな？
バカだな。
学問的には、自衛隊が暴力装置であることに争いはない。
だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはＴＰＯをわきまえてない、ということだ。
理解できるかな？
ひょっとして「女は子供を生む機械」という発言がなぜ問題視されるのかもわからない池沼かな？
>>842
三島の演説も「一般人が喋ってるだけ」って扱いにされるのか。泣くぞ三島。
三島の演説も「一般人が喋ってるだけ」って扱いにされるのか。泣くぞ三島。
>>847
まあ腹切っちゃったし
まあ腹切っちゃったし
>>829
面と向かって言うのと、そうではないのとでは、同じ発言でも意味が違うんだが・・・
面と向かって言うのと、そうではないのとでは、同じ発言でも意味が違うんだが・・・
> >>834
> ＞自衛隊法で、自衛隊は政治活動に関わっちゃイカンってことになってる。
> ミーンカーンジーンの話は？自衛隊員の話にLoopしたいようだがｗｗｗｗ
バカ通り越して低脳？w
言うまでもないが自衛隊が民間の有識者を呼んで政治演説させるのも禁止。
式典で政治的なアジテーションやったら当然問題になる。
そもそも自衛隊法を調べりゃ解る事だろマヌケw
> ＞自衛隊法で、自衛隊は政治活動に関わっちゃイカンってことになってる。
> ミーンカーンジーンの話は？自衛隊員の話にLoopしたいようだがｗｗｗｗ
バカ通り越して低脳？w
言うまでもないが自衛隊が民間の有識者を呼んで政治演説させるのも禁止。
式典で政治的なアジテーションやったら当然問題になる。
そもそも自衛隊法を調べりゃ解る事だろマヌケw
>>847
三島は今の常識で言えばただのキチになるだろ
三島は今の常識で言えばただのキチになるだろ
>>846
政治を語る場で、暴力装置を暴力装置と呼ぶのなんて最高にTPOを弁えた発言だろうが。
まさか暴力は悪で暴力装置は悪である国家のプロレタリア弾圧の象徴だ！ とか信じてるの？
今更共産主義者かよ。
政治を語る場で、暴力装置を暴力装置と呼ぶのなんて最高にTPOを弁えた発言だろうが。
まさか暴力は悪で暴力装置は悪である国家のプロレタリア弾圧の象徴だ！ とか信じてるの？
今更共産主義者かよ。
野党慣れしない自民と与党慣れしない民主のアフォ漫才の横で
第三政党が躍進しそうな予感
第三政党が躍進しそうな予感
三島の行動はN＋ではなんていわれるだろうな
>>850
>言うまでもないが自衛隊が民間の有識者を呼んで政治演説させるのも禁止。
>式典で政治的なアジテーションやったら当然問題になる。
>そもそも自衛隊法を調べりゃ解る事だろマヌケw
出して？
以前、あれはタボガミの証人喚問のときか、変に力説する奴に
法螺吹かれたことあるんで。見たらどうみても拡大解釈だったｗ
とりあえず、出して？ｗ
>言うまでもないが自衛隊が民間の有識者を呼んで政治演説させるのも禁止。
>式典で政治的なアジテーションやったら当然問題になる。
>そもそも自衛隊法を調べりゃ解る事だろマヌケw
出して？
以前、あれはタボガミの証人喚問のときか、変に力説する奴に
法螺吹かれたことあるんで。見たらどうみても拡大解釈だったｗ
とりあえず、出して？ｗ
障害者ではなく障ガイ者と呼べとか
在日朝鮮・韓国人ではなく在日コリアンと呼べとか
なんかその程度のイチャモンつけにしか・・・
在日朝鮮・韓国人ではなく在日コリアンと呼べとか
なんかその程度のイチャモンつけにしか・・・
デブって学術用語か
865 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 00:10:36 ID:HZJ3OuMS
>>813
官房長官は、入間基地でのことについて言う文脈で「暴力装置」と言っている。
一般論として軍事力は暴力装置と言ったのではなく、具体的な相手（=自衛隊員）
を暴力装置と言っている。これは無神経な発言と言わざるを得ない。
官房長官は、入間基地でのことについて言う文脈で「暴力装置」と言っている。
一般論として軍事力は暴力装置と言ったのではなく、具体的な相手（=自衛隊員）
を暴力装置と言っている。これは無神経な発言と言わざるを得ない。
まあ、大半のアホは仙谷が言ったから叩けとしか思ってない
>>861
障害者については本来障碍者なところを当て字使ってるから、意味が変わるのでひらがなにしろ、ってのはまだわかるだろう。
障害者については本来障碍者なところを当て字使ってるから、意味が変わるのでひらがなにしろ、ってのはまだわかるだろう。
なんで、政治の場で政治学の用語使っちゃダメなんだよ、意味わかんね。
>>846
> だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはＴＰＯをわきまえてない、ということだ。
> 理解できるかな？
軍の新兵訓練じゃ指揮する立場の上官から部下へ、
「お前等は暴力装置」どころじゃないレベルで口汚く罵られますが何か？
> だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはＴＰＯをわきまえてない、ということだ。
> 理解できるかな？
軍の新兵訓練じゃ指揮する立場の上官から部下へ、
「お前等は暴力装置」どころじゃないレベルで口汚く罵られますが何か？
元空幕長の件のときも文民統制についてヒヤヒヤさせられる発言を聞いた覚えがあるが、これは確定だな…
当時グチグチ言ってた連中は文民統制を全く理解してなくて、今でも元空幕長罷免は間違いだと思っている
あってよかった憲法9条…
当時グチグチ言ってた連中は文民統制を全く理解してなくて、今でも元空幕長罷免は間違いだと思っている
あってよかった憲法9条…
NHKで全国放送されている予算委員会の席で「暴力装置」発言はいくらなんでもありえない
政治学の上で「暴力装置」という言葉はでてくるが、
学会でも目の前に前に自衛官や警察官がいるときには使わない。
相手の気を悪くする恐れがあるからね。それぐらいの配慮は普通はするもんだ。
仮にも日本の国会議員だろ。自衛官や警察官・海上保安官も見ているのに、こんな発言がテレビの前でするとは
頭がおかしいとしか思えないし、日ごろ厳しい訓練を行っている自衛官や
厳しい任務についている警察官・海上保安官などへの配慮・思いやりもゼロ
官房長官どころか、国会議員としての資質にも欠けているわな。
[内憂外患] 軍ｦﾀが政治を語るｽﾚ14 [自業自得]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288765164/
政治学の上で「暴力装置」という言葉はでてくるが、
学会でも目の前に前に自衛官や警察官がいるときには使わない。
相手の気を悪くする恐れがあるからね。それぐらいの配慮は普通はするもんだ。
仮にも日本の国会議員だろ。自衛官や警察官・海上保安官も見ているのに、こんな発言がテレビの前でするとは
頭がおかしいとしか思えないし、日ごろ厳しい訓練を行っている自衛官や
厳しい任務についている警察官・海上保安官などへの配慮・思いやりもゼロ
官房長官どころか、国会議員としての資質にも欠けているわな。
[内憂外患] 軍ｦﾀが政治を語るｽﾚ14 [自業自得]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288765164/
「暴力装置」そのものに否定的意味なんか無いし自衛隊員の名誉を傷つける物でもないんだが
なんでTPOにそむく事になるんだろう。
なんでTPOにそむく事になるんだろう。
>>846
TPOの意味が分かってないな? 君。
TPOの意味が分かってないな? 君。
>>860
おまえ例え話上手いな、感心したわ
おまえ例え話上手いな、感心したわ
>>792
一理あるな
一理あるな
>>846
> だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはＴＰＯをわきまえてない、ということだ。
> 理解できるかな？
兵士を物以下に扱うハートマン軍曹はTPOをわきまえてないんですね、わかります
> だが、自衛隊を指揮する立場である者が自衛隊を暴力装置と呼ぶのはＴＰＯをわきまえてない、ということだ。
> 理解できるかな？
兵士を物以下に扱うハートマン軍曹はTPOをわきまえてないんですね、わかります
>>865
暴力装置たる自衛隊、まずこれはわかるよね？
で、政治演説は個別の退院ではなく自衛隊そのものに向けてなされたわけだよね？
かつ、人を呼んでその演説を行わせしめたのは暴力装置たる自衛隊なわけだよね？
それをもって、暴力装置が政治的行動を行うことを戒めるのは自衛隊員に対する攻撃になるわけ？
暴力装置たる自衛隊、まずこれはわかるよね？
で、政治演説は個別の退院ではなく自衛隊そのものに向けてなされたわけだよね？
かつ、人を呼んでその演説を行わせしめたのは暴力装置たる自衛隊なわけだよね？
それをもって、暴力装置が政治的行動を行うことを戒めるのは自衛隊員に対する攻撃になるわけ？
>>870
仙谷は「所詮自衛隊なんて暴力装置ですからｗ」って言ったの？ ソースは？
仙谷は「所詮自衛隊なんて暴力装置ですからｗ」って言ったの？ ソースは？
暴力装置というのを一般的な暴力と同じ意味で捉えるバカにとっては問題なんだよ。
>>884
健康のフォーラムでデブなんて言葉使うわけないだろ
健康のフォーラムでデブなんて言葉使うわけないだろ
タブー無く話し合うのが議会だろ
わざわざタブーを作ってどうすんのか
わざわざタブーを作ってどうすんのか
期待を裏切らない都知事閣下のコメントも聞きたい
知らない言葉を聞いて勘違いしたら大人として結構恥ずかしいと思うんだけど
俺達の知らない言葉を使うなTPOがなってないって
お前ら政治家だろう？そんな基本的な用語も知らないのかって感じになると思うけど
小学生の話し合いで使ったわけじゃないんだし
俺達の知らない言葉を使うなTPOがなってないって
お前ら政治家だろう？そんな基本的な用語も知らないのかって感じになると思うけど
小学生の話し合いで使ったわけじゃないんだし
暴れてるのはTPOの意味も分からずTPO！と叫んでるバカと、
自衛隊法すら理解できずに騒いでるバカの二匹か……
自衛隊法すら理解できずに騒いでるバカの二匹か……
暴力装置発言は自衛隊を軍隊と認めたことになってウマーたっだんだがなぁ・・・
>>882
下士官の新兵しごきはＴＰＯわきまえた行動だろｗ
下士官の新兵しごきはＴＰＯわきまえた行動だろｗ
>>884
＞仙谷は「所詮自衛隊なんて暴力装置ですからｗ」って言ったの？
仙谷は、民間人に対する言論統制の話で、
自衛隊が暴力装置であり、文民統制がどうだの言い出した。
健康についてのフォーラムで、デブについての我田引水な話をしただけと、
どうちがう？ｗ
＞仙谷は「所詮自衛隊なんて暴力装置ですからｗ」って言ったの？
仙谷は、民間人に対する言論統制の話で、
自衛隊が暴力装置であり、文民統制がどうだの言い出した。
健康についてのフォーラムで、デブについての我田引水な話をしただけと、
どうちがう？ｗ
>>853
政府与党の官房長官が自衛隊を暴力装置という社会学用語で呼ぶことは、
製造業の幹部が工場労働者をプロレタリアと呼ぶようなもんだろ
言うのは自由だが、かなり礼を失した発言だよ。
少なくとも謝罪、撤回したということは、発言者自身も不適当な発言であったと認めてるわけだし。
政府与党の官房長官が自衛隊を暴力装置という社会学用語で呼ぶことは、
製造業の幹部が工場労働者をプロレタリアと呼ぶようなもんだろ
言うのは自由だが、かなり礼を失した発言だよ。
少なくとも謝罪、撤回したということは、発言者自身も不適当な発言であったと認めてるわけだし。
900 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 00:16:07 ID:HZJ3OuMS
>>867
法律上は、自衛隊員が政治的な発言をするのは問題があるが、自衛隊員が政治的な
発言を聞くのは違法ではないことになっている。入間では、民間人が政治的な
発言をしただけなのに、官房長官は、それを止めさせた。
法律上は、自衛隊員が政治的な発言をするのは問題があるが、自衛隊員が政治的な
発言を聞くのは違法ではないことになっている。入間では、民間人が政治的な
発言をしただけなのに、官房長官は、それを止めさせた。
>>895
それは後の軍事組織だろ
それは後の軍事組織だろ
言葉尻を捉えて政敵を傷つけるのは政治の世界じゃ常套手段だけど、
今回のは玄人連中の仕事にしては幼稚すぎる。
今回のは玄人連中の仕事にしては幼稚すぎる。
批判してる奴は民主憎しで叩いてるだけだから、まともな議論なんてできないよ
立場が入れ替わっただけでかつての自民叩きと全く同じ
立場が入れ替わっただけでかつての自民叩きと全く同じ
>>895
> 暴力装置発言は自衛隊を軍隊と認めたことになってウマーたっだんだがなぁ・・・
それがよりにもよって自民党が「憲法九条の否定だ！ ｷﾘｯ」とか言い出したからワロスw
自衛隊から戦力を奪いたいらしいw
> 暴力装置発言は自衛隊を軍隊と認めたことになってウマーたっだんだがなぁ・・・
それがよりにもよって自民党が「憲法九条の否定だ！ ｷﾘｯ」とか言い出したからワロスw
自衛隊から戦力を奪いたいらしいw
反体制活動家的には正しい意味での暴力装置は主敵でありマイナスイメージかもしれんが
TPOにそぐわないと怒っている人は革命家なのかなw
TPOにそぐわないと怒っている人は革命家なのかなw
誘導
GL6削除対象スレです。
政治関係のニュース議論・雑談は下記スレをご利用ください。
軍事板政治総合スレ
[内憂外患] 軍ｦﾀが政治を語るｽﾚ14 [自業自得]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288765164/
軍事板外交・防衛・治安等の政策総合スレ
[外交･防衛]日本の安全保障政策07[安保･在日米軍]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289050542/
軍事板ニュース雑談スレ
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ1899◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290087210/
軍事板政治雑談スレ「ですがスレ」
官房長官ですが自衛隊は暴力組織じゃありません
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290080697/
>>1-1000 熟読推奨：軍事板利用上の注意事項
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286801823/4-8
GL6削除対象スレです。
政治関係のニュース議論・雑談は下記スレをご利用ください。
軍事板政治総合スレ
[内憂外患] 軍ｦﾀが政治を語るｽﾚ14 [自業自得]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1288765164/
軍事板外交・防衛・治安等の政策総合スレ
[外交･防衛]日本の安全保障政策07[安保･在日米軍]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1289050542/
軍事板ニュース雑談スレ
◆◆最初に読もう！軍事速報＆雑談スレ1899◆◆
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290087210/
軍事板政治雑談スレ「ですがスレ」
官房長官ですが自衛隊は暴力組織じゃありません
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1290080697/
>>1-1000 熟読推奨：軍事板利用上の注意事項
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1286801823/4-8
>>886
え、じゃあゲストって自衛隊が招待するんじゃなくて勝手に乗り込んできて好き勝手なこと喚き散らしていいってこと？
じゃあそもそも体制自体に問題があるよね。自衛隊には。テロリストとかが乗り込んで来たらどうするんだよ。
え、じゃあゲストって自衛隊が招待するんじゃなくて勝手に乗り込んできて好き勝手なこと喚き散らしていいってこと？
じゃあそもそも体制自体に問題があるよね。自衛隊には。テロリストとかが乗り込んで来たらどうするんだよ。
＋見て、暗澹たる気持ちになったもんだが、
このスレ見て、まだまともな教養のある奴が多くて、安心した。
怖いなあ、反知性主義って。
このスレ見て、まだまともな教養のある奴が多くて、安心した。
怖いなあ、反知性主義って。
ゲルー早く来てくれー！
>>903
自民党の先生方の堂々たる野党ぶりに感心したよｗｗｗ
自民党の先生方の堂々たる野党ぶりに感心したよｗｗｗ
幼稚ならいいけど
「日本の政治家というのは国防組織ついてこんな認識なのか」と思われたら・・・
「日本の政治家というのは国防組織ついてこんな認識なのか」と思われたら・・・
>>890
政治学や軍事学や国家論の集まりでは暴力装置って言葉は普通に使うんだよ。小学生のキミにはわからなくてもね。
政治学や軍事学や国家論の集まりでは暴力装置って言葉は普通に使うんだよ。小学生のキミにはわからなくてもね。
916 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 00:18:46 ID:FVoM8ArD
>>910
そりゃここは軍事板ですしお寿司
そりゃここは軍事板ですしお寿司
自衛隊を指揮・統制する側の政府が
自衛官の人々のお心を尊重しなければならないってのねえ
状況によっては九死一生の死地に送る事をしなきゃならんのに
自衛官の人々のお心を尊重しなければならないってのねえ
状況によっては九死一生の死地に送る事をしなきゃならんのに
>>874
スレを読んでからコピペ投下するか考えろ
スレを読んでからコピペ投下するか考えろ
>>915
普通に使ってたら問題になる訳ないだろ
普通に使ってたら問題になる訳ないだろ
>>895
ここでいう軍隊の暴力は、対外的なものでなく対内的なものを意味するんだけどね。だから警察が例示列挙されるわけで。
ここでいう軍隊の暴力は、対外的なものでなく対内的なものを意味するんだけどね。だから警察が例示列挙されるわけで。
>>909
＞え、じゃあゲストって自衛隊が招待するんじゃなくて勝手に乗り込んできて好き勝手なこと喚き散らしていいってこと？
＞じゃあそもそも体制自体に問題があるよね。自衛隊には。テロリストとかが乗り込んで来たらどうするんだよ。
大変なことになると思うよ？日本は最初の一発は避けることは出来ない。まあ常識だが。…まあ同じく
大変なのは、何にもわからず吼えてるお前の知性ということも、まあ常識レベルだといえそうだなｗ
＞え、じゃあゲストって自衛隊が招待するんじゃなくて勝手に乗り込んできて好き勝手なこと喚き散らしていいってこと？
＞じゃあそもそも体制自体に問題があるよね。自衛隊には。テロリストとかが乗り込んで来たらどうするんだよ。
大変なことになると思うよ？日本は最初の一発は避けることは出来ない。まあ常識だが。…まあ同じく
大変なのは、何にもわからず吼えてるお前の知性ということも、まあ常識レベルだといえそうだなｗ
>>912
丸川が「平和憲法への冒涜」とか言ってたな
丸川が「平和憲法への冒涜」とか言ってたな
>>910
だって軍板にとって直接攻撃かけてくる酷使様は、直接手を出してこないお花畑サヨクより優先目標だもの。
だって軍板にとって直接攻撃かけてくる酷使様は、直接手を出してこないお花畑サヨクより優先目標だもの。
>>877
自衛隊が政治活動の場を提供したことになるから。
自衛隊が政治活動の場を提供したことになるから。
>>918
はいはい分かったから。元の住処に帰りなさい
はいはい分かったから。元の住処に帰りなさい
むしろコレで傷ついたとか侮辱に感じる自衛官は辞めてくれて構わないのでは
日本で並ぶ物の無い自分の立ち位置を正しく認識して欲しい
日本で並ぶ物の無い自分の立ち位置を正しく認識して欲しい
>>929
国会
国会
>>910
いやー実況も同じマックス・ウェーバーをみんな知らないみたい
いやー実況も同じマックス・ウェーバーをみんな知らないみたい
>>922
それがなぜか問題になってるんだぜ。だから皆呆然としてるんだぜ
それがなぜか問題になってるんだぜ。だから皆呆然としてるんだぜ
>>933
だな。
その程度の基礎も理解していない、できない人間が国家の戦力を行使する立場にいるというのは危うい。
本当は新兵教育や幹部教育でみっちりやるべきところなんだけどなあ。陰謀論教える時間があるなら。
だな。
その程度の基礎も理解していない、できない人間が国家の戦力を行使する立場にいるというのは危うい。
本当は新兵教育や幹部教育でみっちりやるべきところなんだけどなあ。陰謀論教える時間があるなら。
>>929
＞ 「暴力装置」の表現は、かつて自衛隊を違憲と批判する立場から使用されてきた経緯がある。
http://www.asahi.com/politics/update/1118/TKY201011180169.html
＞ 「暴力装置」の表現は、かつて自衛隊を違憲と批判する立場から使用されてきた経緯がある。
http://www.asahi.com/politics/update/1118/TKY201011180169.html
つうか自衛隊の幹部教育では
暴力装置って教えてないのか・・・？
暴力装置って教えてないのか・・・？
>>930
ん？理解できなかった？
軍隊が暴力装置ってのは正しい。
暴力装置が軍隊っていうのは間違い。
理解できる？
「自衛隊が暴力装置である」のを認めたからといって「自衛隊は軍隊である」ということにはならんのよ
ん？理解できなかった？
軍隊が暴力装置ってのは正しい。
暴力装置が軍隊っていうのは間違い。
理解できる？
「自衛隊が暴力装置である」のを認めたからといって「自衛隊は軍隊である」ということにはならんのよ
「平和憲法は時代遅れで世界から見たら非常識」と言ってる側が
「平和憲法を否定する発言」だと叩き
当たり前になっている国防組織を暴力装置である認識を叩いてる という現状
「平和憲法を否定する発言」だと叩き
当たり前になっている国防組織を暴力装置である認識を叩いてる という現状
>>939
だから問題にしようとしてるやつらはアホなんだなっつー話をしてるだろ。
だから問題にしようとしてるやつらはアホなんだなっつー話をしてるだろ。
>>910
だが、人の頭を介している以上真実など存在し得ないと知性を捨て去って、信じたい嘘に
飛びついた方が楽なのは事実。ここへきて安心してるというのも、本質的には奴等と大して
変わらんのかもしれないぞ？
だが、人の頭を介している以上真実など存在し得ないと知性を捨て去って、信じたい嘘に
飛びついた方が楽なのは事実。ここへきて安心してるというのも、本質的には奴等と大して
変わらんのかもしれないぞ？
>>922
天皇機関説も普通に使ってたら大問題になりました
天皇機関説も普通に使ってたら大問題になりました
>>933
いざという時に、ちゃんと働いてくれるか不安になるよな
いざという時に、ちゃんと働いてくれるか不安になるよな
「礼儀に欠ける！」って言っているのに「使い方としては間違ってない！」って返してもなあ・・・
そりゃ間違っちゃいないさ、でも問題は「知らない人がどう思うか」何だよ。
その点であの場で使う言葉として不適切、政治家として思慮が足りない・・・ってのは間違ってるか？
そりゃ間違っちゃいないさ、でも問題は「知らない人がどう思うか」何だよ。
その点であの場で使う言葉として不適切、政治家として思慮が足りない・・・ってのは間違ってるか？
昔は無問題だったツンボやメクラや黒人が社会的にNG語になったように、
暴力装置というベタな表現も、現代社会ではNG要素が強くなってきたということだ。
その流れに逆らって、ことさら社会学で武装して擁護する意味も薄いだろ。
言葉はいきものだ。
暴力装置というベタな表現も、現代社会ではNG要素が強くなってきたということだ。
その流れに逆らって、ことさら社会学で武装して擁護する意味も薄いだろ。
言葉はいきものだ。
つーか「暴力装置を国家が独占して何が悪い」VS「暴力装置を国家から解放せよ」の構図を認識する遙か以前に
「暴力装置なにそれこわい」ってんじゃ先が思いやられるし、もう先はないんジャマイカ。
「暴力装置なにそれこわい」ってんじゃ先が思いやられるし、もう先はないんジャマイカ。
>>946
暴力装置=軍隊じゃない
暴力装置=軍隊じゃない
>>919
> 自衛隊を指揮・統制する側の政府が
> 自衛官の人々のお心を尊重しなければならないってのねえ
> 状況によっては九死一生の死地に送る事をしなきゃならんのに
政治家が軍人の顔色伺って政治やれと？w
その内国民が軍人の顔色伺って生きる事になりそうだなw
会社で言うなら社長や社員が派遣社員の警備員の顔色伺って仕事してるような感じw
> 自衛隊を指揮・統制する側の政府が
> 自衛官の人々のお心を尊重しなければならないってのねえ
> 状況によっては九死一生の死地に送る事をしなきゃならんのに
政治家が軍人の顔色伺って政治やれと？w
その内国民が軍人の顔色伺って生きる事になりそうだなw
会社で言うなら社長や社員が派遣社員の警備員の顔色伺って仕事してるような感じw
>>963
Physical Force
Physical Force
>>958
君の頭で理解できるように書いてなくてごめんね＞＜
君の頭で理解できるように書いてなくてごめんね＞＜
暴力装置だからシビリアンコントロールが必要って話はどうなったんだ？
そっちの話でもめるのはわかるが
ぼうりょくそうちっていったな（＞＜）ってもめるところがおかしいだろう？
そっちの話でもめるのはわかるが
ぼうりょくそうちっていったな（＞＜）ってもめるところがおかしいだろう？
>>965
まあ、そういうのが嫌なら行動しないとな
まあ、そういうのが嫌なら行動しないとな
>>963
じゃあ権力装置で
じゃあ権力装置で
971 ：名無し三等兵：2010/11/19(金) 00:28:38 ID:8BB2a8Jk
悦に入るってw
おれ、あそこの議論みて絶望して、九条死守派になったなw
日本国憲法ばんざーいw
おれ、あそこの議論みて絶望して、九条死守派になったなw
日本国憲法ばんざーいw
>>897
野党が、民間人に対する言論統制ではないかとツッコミを入れたので、
内閣が、それは誤解であり、自衛隊に対する文民統制であると答えた
民間人は、自衛隊に呼ばれての講演でも、自由に発言できる。
それと同時に、
自衛隊は、政治的な発言をする機会を民間人に提供することは(文民統制に反するので)できない。
自衛隊のイベントで講演した民間人に問題があるのではなく、
あくまでも、場所・機会を提供した自衛隊側の問題なんですよ。
野党が、民間人に対する言論統制ではないかとツッコミを入れたので、
内閣が、それは誤解であり、自衛隊に対する文民統制であると答えた
民間人は、自衛隊に呼ばれての講演でも、自由に発言できる。
それと同時に、
自衛隊は、政治的な発言をする機会を民間人に提供することは(文民統制に反するので)できない。
自衛隊のイベントで講演した民間人に問題があるのではなく、
あくまでも、場所・機会を提供した自衛隊側の問題なんですよ。
>>958
お前、「＝」という記号の意味を理解してないなｗ
お前、「＝」という記号の意味を理解してないなｗ
>>967
批判している奴も擁護している奴も互いに反論のための反論になってるから忘れてるよ
批判している奴も擁護している奴も互いに反論のための反論になってるから忘れてるよ
NHKの全国放送される予算委員会で、官房長官としての立場ある方の発言内容。
自衛官・警察官・海上保安官らの士気が下がることは間違いない発言。
専門用語として軍板でも広く使われている言葉だが、仮に軍事史学会や防衛学会で目の前に自衛官がいるところで
自衛隊を暴力装置呼ばわりする失礼な学術研究家は、ここにいる板住人誰も見たことが無いだろう。
ここの>>874ように、今回の問題の本質は、まさにそこ
>>957こそ、問題の本質に気がついていないこと、自分で証明している。
自衛官・警察官・海上保安官らの士気が下がることは間違いない発言。
専門用語として軍板でも広く使われている言葉だが、仮に軍事史学会や防衛学会で目の前に自衛官がいるところで
自衛隊を暴力装置呼ばわりする失礼な学術研究家は、ここにいる板住人誰も見たことが無いだろう。
ここの>>874ように、今回の問題の本質は、まさにそこ
>>957こそ、問題の本質に気がついていないこと、自分で証明している。
>>967
正論で言い返せない問題だから、そういうところで難癖つけるしかないんだよ。
正論で言い返せない問題だから、そういうところで難癖つけるしかないんだよ。
しかしこれやったら自民党もう改憲できないなぁ・・・
どうすんだろ？
どうすんだろ？
>>866
まあ大局的にみても仙谷みたいな人物が政府を牛耳っている日本の現状に、国民が危機感を持ってるからだろ。
それをアホ呼ばわりしてみても仕方がない。国民の仙谷に対する苛立ちは故なきことではない。
まあ大局的にみても仙谷みたいな人物が政府を牛耳っている日本の現状に、国民が危機感を持ってるからだろ。
それをアホ呼ばわりしてみても仕方がない。国民の仙谷に対する苛立ちは故なきことではない。
なんか文民統制て使うと「命を捧げて国を護ろうとする人たちに向かって統制とはなんだ！」っていいそう
俺の暴力装置は今日もビンビン♪
>>982
それはないだろ…
それはないだろ…
>>959
俺は生む機械発言も擁護したが、あれは国民について言ったのであって、会社で言えば株主や重要な顧客等々のように
敬わなければいけない対象について無機質な発言をしたと言う点において失礼という論もわからんでもない。
でも、仙石のは自分が事実上上に立っている下部組織についての話だろ？失礼という意味がよくわからんぞ。
俺は生む機械発言も擁護したが、あれは国民について言ったのであって、会社で言えば株主や重要な顧客等々のように
敬わなければいけない対象について無機質な発言をしたと言う点において失礼という論もわからんでもない。
でも、仙石のは自分が事実上上に立っている下部組織についての話だろ？失礼という意味がよくわからんぞ。
礼儀にかなってない云々という人は、
政治学者を国会に証人喚問して
「軍隊や警察は国家の暴力装置ですか？」と
質問されたときになんて答えたらいいか教えてくれ。
政治学者を国会に証人喚問して
「軍隊や警察は国家の暴力装置ですか？」と
質問されたときになんて答えたらいいか教えてくれ。
>>972
>野党が、民間人に対する言論統制ではないかとツッコミを入れたので、
>内閣が、それは誤解であり、自衛隊に対する文民統制であると答えた
言論統制を実行するのは、自衛官なんだが。
対象は民間人なんだが。
＞自衛隊は、政治的な発言をする機会を民間人に提供することは(文民統制に反するので)できない。
何かねじれててないか？
仙谷、あとお前も。
何でかっこ文民反にはんするんだよｗ
>自衛隊のイベントで講演した民間人に問題があるのではなく、
>あくまでも、場所・機会を提供した自衛隊側の問題なんですよ。
だから事前にチェックすると？
オイオイｗ
>野党が、民間人に対する言論統制ではないかとツッコミを入れたので、
>内閣が、それは誤解であり、自衛隊に対する文民統制であると答えた
言論統制を実行するのは、自衛官なんだが。
対象は民間人なんだが。
＞自衛隊は、政治的な発言をする機会を民間人に提供することは(文民統制に反するので)できない。
何かねじれててないか？
仙谷、あとお前も。
何でかっこ文民反にはんするんだよｗ
>自衛隊のイベントで講演した民間人に問題があるのではなく、
>あくまでも、場所・機会を提供した自衛隊側の問題なんですよ。
だから事前にチェックすると？
オイオイｗ
暴力装置=失礼の認識自体ピントがずれてるというか
言葉尻しか捉えていないというか
言葉尻しか捉えていないというか
>>982
藁人形論法というかシャドーボクシングというか
藁人形論法というかシャドーボクシングというか
>>986
大企業の社長が社員に向かってお前は屑だと言ったらどうなるね
大企業の社長が社員に向かってお前は屑だと言ったらどうなるね
もっかい言っとくか
年末年始、暴飲暴食装置となって暴れまわってやる！
年末年始、暴飲暴食装置となって暴れまわってやる！
>>957
でも前政権はその手法で破れた訳だ、何で現政権をその手法で叩いちゃいけないのかね？
感情論で叩き、相手のマイナス面を引きずり出す、それも立派な方法じゃないか？
カップラーメンの値段如きであの成果なんだ、字面が激しいこの言葉、どれだけの威力になるんだろうね。
舌戦って言葉を知らない訳じゃないよね？戦いに汚いも糞も無いってのは現政権が１番分かってるんじゃないか？ｗ
でも前政権はその手法で破れた訳だ、何で現政権をその手法で叩いちゃいけないのかね？
感情論で叩き、相手のマイナス面を引きずり出す、それも立派な方法じゃないか？
カップラーメンの値段如きであの成果なんだ、字面が激しいこの言葉、どれだけの威力になるんだろうね。
舌戦って言葉を知らない訳じゃないよね？戦いに汚いも糞も無いってのは現政権が１番分かってるんじゃないか？ｗ
>>988
まずそんなへんな言い方をするほうが不適切だろ
まずそんなへんな言い方をするほうが不適切だろ
>>994
デブ（言葉の暴力装置
デブ（言葉の暴力装置
つぎどこ
>>988
そりゃ当然「学問的には、国家の暴力装置です」と答えれば済む問題だろ。
仙谷の場合は、自衛隊を指揮する側の人間が、政治学について論じていたわけでもないのに、
学問的用語を明示せずに使ったから問題なわけで
そりゃ当然「学問的には、国家の暴力装置です」と答えれば済む問題だろ。
仙谷の場合は、自衛隊を指揮する側の人間が、政治学について論じていたわけでもないのに、
学問的用語を明示せずに使ったから問題なわけで
１０００ならお前らバーーーン
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。