【零戦隼】日本航空機開発史改竄変12【万能機？】

誉or金星or熱田零戦、陸上強風、陸上瑞雲、誉or金星彗星、誉or金星or飛燕、艦上疾風、火星ﾌｫｯｹ、熱田雷電…
等が開発されていたら？を語る厨風味なIF検討ｽﾚ
引き続き妄想を自覚しつつ語れ。

※史実限定厨はスレ違いです。お引取り下さい

前スレ
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283380494/901-1000

過去スレ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247353834/
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ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1180775657/
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ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159184826/
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1121811223/
ttp://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/

ハ104搭載Ju390（もちろんライセンス生産）なんて無理？
マリアナに報復爆撃かけたり、最悪でも航続力延長された改良型桜花の母機として
執拗に遠距離襲撃を繰り返して米艦隊の精神的消耗を限界超えたところまで追いやれないかな？

>>2 1942〜43年のうちに、中東インド洋打通に成功して、ドイツからユンカースの技術者や設計資料や主要資材etcをごっそり輸送できるIFがあれば出来るかも知れないが。

史実の1944年の秋〜1945年冬のライセンス生産交渉の延長としてのIFを考えると、交渉がうまく行って、潜水艦とかで1945年春に図面が日本に届いたとしても、生産ラインの構築中か、良くて初号機の製作中に戦争が終わってしまうのではないかな。

機体設計はともかく、エンジン・プロペラ・燃料・潤滑油・無線・電装・油圧系・武装を何とかしたいな。
栄や誉は排気量が小さすぎる。

燃料は、コロニアルの買収に成功して、1920年代にパレンバン州のタラン・アカル油田などを入手する方向で。

火星の18気筒版であるハ42があるじゃない。

史実で割と余ってそうなエンジンって、ありませんかねぇ

>>5 オランダがドイツと同調して、ロイヤル・ダッチ・シェルが枢軸国に
積極的に高オクタンガソリンや高性能オイルを供給してくれれば。

>>3
いっそだから、Ju390試作機でドイツ勢力圏のどこかから、
北極海ルートで資料等を乗せて日本まで飛んでこれないかなぁ･･･
シベリアをどう切り抜けるかが難しいけど。

>>9
零戦が中近東を突っ切って独逸に行く世界もあるし、何とかなるんじゃね。

性能試算用、各高度の気圧と空気密度の計算結果

高度　　気圧　　 　空気密度
0000m、1.000ata、1.225kg/m^3
3000m、0.692ata、0.909kg/m^3
3600m、0.641ata、0.854kg/m^3
3800m、0.624ata、0.837kg/m^3
4000m、0.608ata、0.819kg/m^3
4200m、0.593ata、0.802kg/m^3
4400m、0.577ata、0.785kg/m^3
4600m、0.562ata、0.769kg/m^3
4800m、0.548ata、0.752kg/m^3
5000m、0.533ata、0.736kg/m^3
5200m、0.519ata、0.720kg/m^3
5400m、0.505ata、0.705kg/m^3
5600m、0.492ata、0.690kg/m^3
5800m、0.479ata、0.675kg/m^3
6000m、0.466ata、0.660kg/m^3
6200m、0.453ata、0.645kg/m^3
7000m、0.405ata、0.590kg/m^3

各発動機の全開高度と圧力比（過給器の圧力比でソート）

　栄11型：全開高度3000ｍ、インペラ径280mm、インペラ回転数17,800rpm、圧力比1.73倍
　瑞星13：全開高度4000ｍ、インペラ径260mm、インペラ回転数20,800rpm、圧力比1.77倍
　ハ41＿：全開高度3700ｍ、インペラ径280mm、インペラ回転数??,???rpm_、圧力比1.89倍

　栄12型：全開高度4200ｍ、インペラ径290mm、インペラ回転数18,800rpm、圧力比2.02倍
　ハ40＿：全開高度4200ｍ、インペラ径260mm、インペラ回転数25,000rpm、圧力比2.22倍
　ハ109_.：全開高度5200ｍ、インペラ径310mm、インペラ回転数22,500rpm、圧力比2.43倍

　ハ102_.：全開高度5800ｍ、インペラ径???mm_、インペラ回転数??,???rpm_、圧力比2.58倍

　栄21型：全開高度6000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数22,800rpm、圧力比2.71倍
　誉11型：全開高度5700ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数21,700rpm、圧力比2.74倍
　金星5x：全開高度6200ｍ、インペラ径290mm、インペラ回転数22,800rpm、圧力比2.79倍

　金星6x：全開高度5800ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数23,700rpm、圧力比2.91倍

　ハ140_.：全開高度5700ｍ、インペラ径270mm、インペラ回転数28,600rpm、圧力比3.09倍
　栄31甲：全開高度7000ｍ、インペラ径305mm、インペラ回転数24,300rpm、圧力比3.12倍
　誉21型：全開高度5700ｍ、インペラ径320mm、インペラ回転数23,900rpm、圧力比3.18倍

>>9
ミンスクから満州まで直線距離で約6000km。
Ju390の航続距離は9700kmらしいと。
巡航高度を巡航速度で飛行、資料・資材は重くないもの、且つ目標までなるべく一直線
って条件をクリアできれば飛べるんじゃないか？

燃料消費を抑えるのと、迎撃機を回避する為にも高高度飛行は前提だよねぇ

確かにそんな長距離爆撃機が昭和19年末〜20年初頭にあれば面白いな
なんとなくワシントンＤＣやニューヨークへの片道爆撃に使われそうだが

水上戦闘機開発にリソースを使う必要はあったのか。

>>14 「紐育、宜候」のリメイク版みたいな仮想戦記ネタになるかもね。
1945年初頭、もはやドイツの勝利は望み薄と見た日独混成チームが
Ju390やMe264や（無事完成した）Ta400やJu488をかき集めて北に飛ぶ。
目指すは満州、そして日本。
最重要の積み荷は、かろうじて臨界量を確保できた濃縮ウラン。

日本で密かに完成した核爆弾。ぶっつけ本番で米本土を目指す
長距離爆撃機編隊の運命やいかに。

みたいな。

…問題は「日本航空機開発史改竄」の要素があんまり無い点だな。

>>15
当時の日本の能力を考えた時のベストではある
そりゃあ本来まともな飛行場設営能力持たせたり護衛空母や揚陸支援の母艦とか
揃えた方が良いのは事実だけど

神雷部隊にJu390があればなあ。

>>16
濃縮ウランだけドイツから入手出来て、それで伊400を原潜にしてロスアラモス
を爆撃に行く火葬戦記ならあったよ。

ゼロ戦の生産に携わったおもな飛行機メーカーが、三菱・中島・日立（零式練戦？
で
隼の生産に携わったおもなメーカーが、中島、立川

新鋭機の開発も大事だけれど、この二つを融合して零戦と隼の共通機体を設計し、
陸海軍の主力メーカーで統一仕様の機体を製造していれば、部品調達の融通とかも利き
増産体制もスムーズに流れたのではないのかしら、と思うのです。
また、何処かのラインが止まっても、そのライン分を吸収して稼働率を上げるのは
母数が多ければ多いほど有利であろう、と。

２社で作っていた分を片方が空襲などで壊れて単独でカバーするのはきついけど
複数社で作っていた分なら、一社が潰れても皆でカバーできるので
生産の落ち込みを局限できるとか。

ゼロ戦と隼が合体してれば、〜２万機くらいはいけたのではないかなぁ
とぼんやり思っているのです。多すぎるから搭載する機銃の確保に苦労するかな？

終戦まで零戦と隼が一番両軍通じて信頼できる機体だからこそあの生産数だった気もする

が、何にせよ零戦と隼の混血機に関しては前スレ末期で概ね好評だったよ

少なくても「ワレニ勝テルぐらまんナシ」だの「万能機があれば正に万事ＯＫ」な
万能機厨の妄言より百倍は支持者いると思う

折角だし当面はこの機体をどう戦力化していくかとか、その流れからどんな後継機が
生まれるかまで考えても良いと思う

>>20
機体の生産効率だけ上げても、大量の首なし機を量産するだけだよ。
生産上のボトルネックとなる発動機の生産能力向上も図らないと。

史実の零戦の生産数と隼の生産数を足して、統合された事で合理化されたという仮定で
計算したら２万機ってのは無理な数字じゃないと思う

>>22
実はそれも目的の一部だったりするんです

学研ムック・疾風本がネタ元なのですが
エンジン生産時間について、総加工時間/機械加工時間で、
ハ115は　3,621/2,183時間（栄20は4,487/3,006時間）
で、たしかに誉と大差なく、誉作った方がマシだよな、と思わせるのですが
これが瑞星（ハ26　ハ102）になると、それぞれ
1,970/1,040時間　2,410/1,190時間　となって、圧倒的に有利になるのです。

ここで思ったのですが「もし、ゼロ戦が瑞星も積めるようになってたら→
ゼロ戦に限らず隼も積めるようになってたら→いっそ機体共通化したら？
エンジンも機体も、潤沢に供給されるようなそんなふうになるのではないかな、と思ったのです

栄搭載型に比べて一段劣る、ということはあるでしょうが、そこは瑞星にもうちょっと背伸びしてもらう
方向で、エンジンの供給も複数系統にできれば生産の隘路を抜けられるのではと感じました。

零戦と隼を融合してゆくなら、こんな感じが理想形ではないか、と思う。

■ベースとなる機体は「隼」
・零戦は徹底した軽量化のため、部品の穴明けなどに余計な工数がかかり、「本来的」には大量生産に不向き
・早い段階で、13.2mm機銃や、防漏燃料タンク、操縦席背面の13mmの防弾装甲板を装備
・25番×２の爆装も可能

■零戦の優秀性を付け加える
・主翼は零戦（翼銃・翼砲搭載に向かない三桁構造は止める：超々ジュラルミン）
・上記により、13.2mm×4、または13.2mm×2＋20mm×2に武装強化
・空母に離着艦できるようなSTOL性能の強化
・ハミルトン恒速プロペラ、等等


昭和13年12月12日に初飛行し、零戦より4カ月早かったけど、陸軍に暫く放置された隼、ってところを考えると、
昭和14年段階で中島が隼をどう海軍に売り込むか、をいろいろ自主的に試行錯誤、技術開発し、
零戦の空中事故（15年3月 奥山事故、16年4月下川事故）のタイミングで海軍に自主提案できるかどうか、
という線で妄想を考えるのだろうなぁ。

昭和16年1月に、キ43・キ44・He-100と零戦で模擬空戦して、一番良かったのが零戦、と自信持ってる海軍、
上記の改造ポイントでゴーサイン出せるかどうか…

審査の予想

・視界悪し特に前方、前下方に大改善要す
・速度要求を満たさず 近々に改善見込み薄し
・各部強度に問題散見す

>>24
成程、発動機の方も考慮していましたか。
参考に出来たのは、川崎などの転換生産ではなく三菱での値ですよね？

三菱発動機部門の生産設備は国内では圧倒的に充実していて、
うろ覚えですが、二位の中島の倍の工作機械を有していたと記憶しています。
瑞星系の生産を伸ばすには、転換生産も不可欠で、
そして他社でどの程度の生産性を確保出来るかが鍵でしょうね。

>>24
>27では、日立のハ26転換生産のデータを見落としてました。
ハ26の日立と三菱の最小加工時間を並べてみると
・日立：総加工3,180時間／機械加工1,800時間
・三菱：総加工1,970時間／機械加工1,040時間
と言った具合ですね。

>>25
俺は逆に零戦ベースで陸軍が独自仕様要求し、その戦訓が海軍仕様にも後日反映って方を取りたいな

改修ポイントとして
１：防弾装備
零戦の航続距離は過大な反面、防御皆無は直協任務なども視野に入れる陸軍機として不当
２：爆撃装備
胴体下面に、２５０ｋｇ爆弾１発搭載可能とす（史実の爆戦と同様）
３：機首火力
キ-４３の機首構造を移植し、１２．７ｍｍ２門搭載

これらの装備を施す為、機体構造の強化を行う

結果的に零戦二一型より速度性能は低下し、重量増で運動性も低下するだろうけど
蝶型フラップの技術応用した空戦フラップ採用などで運動性補えば許容範囲になるかと
速度に関しては隼�T型なんか４９５ｋｍだしね

続き

隼の劣速は燃料のせいってのもあるにしても
この統合機採用した際には陸軍用、海軍用で
オクタン値変えるなんて不合理も解消したい

統合機があれば何でも解決、と言うよりは
この統合機をきっかけに陸海軍の協調や
交流が進み、国力のロスや作戦の齟齬が
減少する効果の方を期待していたりする

技術的な面は疎いのでざっくり書いてみたので
細かい考証、検証はもっと詳しい人宜しくです

>>30
燃料は史実の方でも、海軍からの技術転移で、陸軍も海軍と同等の燃料を使えるようになってたような。

>>30 >>31
87オクタン燃料使用は、「練習機に使えないか試してみた」といったようなもので、
陸軍航空隊でも必要最低限量程度の91オクタンガソリンが供給されてたそうです。

それよりも、誉を開発中止にしてもっと構造上余裕のある設計のエンジン作るか、
誉を開発するにしても91オクタン燃料前提にしての設計にして欲しい。

九六艦戦の改良を川西に依頼。受けた川西が「これを改良するなら独自設計の方が良い」
ということで海軍に提案して自社設計の艦上戦闘機を製造。

無理があるな。

>>32
栄21や金星5xでさえ離昇での指定燃料は95オクタンだから、91オクタンに戻すのは厳しいと思う。

栄がマトモに動くようになってから、
「海軍は瑞星一〇にはあんなに親身だったのに、二〇型になると冷淡になった」と、
三菱の発動機技術者を嘆かせた状態、前々スレでも前スレでも出てたよね。
（瑞星21-18気筒化のIF関連で）

平均有効圧力
・瑞星21　12.8kgf/cm^2
・金星51　13.9kgf/cm^2　（瑞星改でここまで高められれば、8-9％出力増が可能）
・金星6x　16.1kgf/cm^2　（瑞星改でここまで高められれば、25-26％出力増が可能）

という部分を見ると、瑞星はもっとブースト圧を高め、高出力を目指す余地があるまま、
海軍から冷淡に扱われ、三菱は金星系の改良に専念した、って感じだろうか？

三菱の発動機の開発理念は、低原価で世界一のエンジンを作る、
そのために、共通化できるところは徹底的に共通化する、というものだから、
中島のエンジンよりも、製造時間が短くて当たり前だと思う。

栄の高回転技術とか、低燃費技術を、（航技廠の指導の元）中島から三菱に移植し、
瑞星や金星の改良型として量産してた方が、
同じ製造時間でより多いエンジンを製造できていた可能性が出てくる、とすら思う。

>>29　三菱は、キ18やキ33あたりで、陸軍に相当の不信感を抱いてるね。

零戦ベースで融合してゆくなら、
二式水戦のように、陸軍が中島に零戦を改造させ、三菱はロクに動かず、
そして中島単体で製造、というIFの方がいいと思う。
二式水戦の改造に関し、
昭和16年1月の試作命令から、12月に試作1号機の初飛行、翌年7月制式採用、というスピードから見て、
似たようなスピードで中島だったら改造できそうなもの、だろうと思う。

マレー半島上陸の時点で、隼並みの機数は揃えたいとなると、16年夏には制式採用したい？
となると、昭和15年1月時点で、中島に試作命令を出したい。
零戦の方も、15年1月の時点では試験飛行での膿み出し熟成中。

九試単座戦（九六艦戦）の試作機完成した昭和10年に、陸軍が海軍に了解をとって、
キ18を試作、完成（8月）させたって史実を見ると、
一二試艦戦に陸軍が一目ぼれするプロットがあれば、
更に海軍経由で三菱から中島へ設計書を手渡しできる環境があれば、零戦ベースの話ができそうだね。

>>36
陸軍版雷電のキ65では、性向型の担当は満飛を予定していたし
作業を三菱以外に割振るのはらしいかもしれないね。

＞一二試艦戦に陸軍が一目ぼれするプロットがあれば、

そういえば、9試単戦や14試局戦に興味持った陸軍が、
何故12試艦戦では食指を伸ばさなかったのだろう？

>>37
遅いからじゃね？

>>38
瑞星時代の12試艦戦でも、500km/h台が出たようだけど
キ43もその辺りを狙っていたし、仕方ないですかね。

>>35
出力は平均有効圧力と平均ピストン速度で決まるので、平均ピストン速度も注目してみてください。
ちなみに平均ピストン速度は、行程と回転数から求められる値です。
瑞星は、金星由来の回転数を上げられない構造の上、行程を短くし過ぎたため、平均ピストン速度が低めとなっています。

瑞星21→金星51の1100馬力級→1300馬力級への出力増は、
指定燃料が91オクタン→95オクタンになる事で、平均有効圧力が引き上がり（13kgf/cm^2弱→14kgf/cm^2弱）、
行程を130mm→150mmにする事で平均ピストン速度を稼ぎ（11.7m/s→13.0m/s）、その相乗効果で成したようなものです。

金星系の回転数上限策は、昭和10年の時点で三菱も予測しており、その対策として
カムを改めてバルブ加速度を和らげ、リターンスプリングを加え、強化スプリングを用いれば3000rpmも可能かもしれない
との見通しを示しています。
ただこれを行うと製造ラインに影響を与えるので、当時どん底で金星によるV字回復を図っていた三菱には採れなかったようです。

見方を変えると、三菱の置かれている状況がどん底でなければ、回転数限界を自力で突破出来たのかもしれませんね。

>>40　昭和14年5月に、十二試艦戦のエンジンが、瑞星から栄に載せ替え命令が出たタイミングで、
三菱発動機部が一念発起していれば、とは思うのだよ。
次世代の戦闘機のエンジンは、必ず三菱に発注させる、みたいな執念があれば、って感じ。
金星や火星、初代瑞星が商業的成功を治めたから、
金星開発のときに見せた爆発力（火事場のクソ力）が無くなった、ってところだろうか？

中島が誉で3000rpmまで回した技術って、三菱がコピーすることが不可能な特殊な技術、
ってわけじゃないよね？
航技廠が、中島だけに過剰にテコ入れする（栄・誉）のではなく、
中島がコケた際の保険、という意味で、三菱に対しても、
高ブースト技術や高回転技術をキチンとテコ入れできていれば、
エンジン開発・熟成の歴史が変わった可能性を秘めていたのではないか、と思ってる。

>>40
> カムを改めてバルブ加速度を和らげ
これを実施してれば効いたろうなあ。

栄や誉が作用角３２０度のカムを使っていた時期に、金星のカムは２６０度だった。

>>41
既に紹介していますが、瑞星系の性能向上型では出力増を諦めています。
陸軍向けですが、
栄系ではハ115：1100馬力級 → ハ315：1400馬力級への出力向上が予定されてたのに対して
瑞星系はハ102：1100馬力級 → ハ212：1100馬力級＋延長軸 → ハ312：1100馬力級＋延長軸＋排気タービン、と推移します。
そして瑞星系に割振られそうなハ112は、金星5xが当てられ、出力増を果たしています。

>41さんの仰る一念発起は、金星5xにおいて成された様なものです。
瑞星系は行程が短すぎ、平均ピストン速度が稼げないので、執念だす甲斐が無かったのかもしれませんね。

>>42
もしも、三菱が中島のカムをパクって、金星（瑞星）などで量産できるようになった、
と仮定した場合、金星は後どれくらい高回転で回せたことになるんだろ？

限界が従来型の2650rpmに対して、カムの変更で計算2800rpm／測定2720rpmだったかな。

SUDOさんの15（16）限界説に則ると。

ボアが大きいと、ブーストや圧縮比が上げにくくなるので平均有効圧力16は難しく、
逆に小さい方が16にまで達し易いよう。
従って、ボア140の金星・瑞星よりは、ボア130の栄誉の方が平均有効圧力は高めやすい。

金星6xで平均有効圧力が16の大台に到達した以上、
金星系のエンジンで平均有効圧力の限界に到達したのと同じ意味合いを持つから、
ここから先の改良妄想に関しては、ピストンスピードの上昇しかない。
カムやスプリングなどの改良と量産に関するIFが必要。

更に同時に２つしか試作できなかったと言われる三菱のリソース問題（中島は１つ？）。
火星の性能向上は、金星18気筒でカバーする方向で、金星・瑞星系の性能向上に全力を尽くす、
というIFが必要になってくるんだろうな。

九九艦爆11型（1939年制式採用）の金星44だと、1060〜1080psだから、
お手軽18気筒化してれば、1400ps級。重量は火星と似たりよったりになるじゃないか？
火星18気筒のハ102初号機完成（1939年8月）で18気筒開発にメドが立った、という前提なら、
39年9月に金星18気筒プロジェクトを三菱が着手すれば、
1940年夏〜秋に初号機完成、半年後に制式採用、ってところまで持って行けそうな感じ？
火星11（1939年に陸海軍に納入）の1段2速過給機をかっぱらって来れば、も少しブースト圧を上げられたし、
史実の火星11並みの出力を確保できた？

となると、火星よりも直径小さく、似たような重さで、
水メタや過給機次第では「最終的に」1800〜1900psに手が届くエンジンになる。
（14＾2×13×16÷380×18気筒で試算）
こうやって、39年9月以降、火星後継という位置づけで、金星4xの18気筒化＋二速過給機を開発し、
残りのリソースで、金星・瑞星の高回転化を研究する、というIFが成立すれば…


>>45だと、ピストンスピードに影響するのは3〜5％ぐらいかな？

瑞星13：離昇0780馬力／2540rpm／87オクタン → 平均有効圧力09.9kgf/cm^2、平均ピストン速度11.0m/s
瑞星15：離昇0940馬力／2650rpm／??オクタン → 平均有効圧力11.4kgf/cm^2、平均ピストン速度11.5m/s
瑞星21：離昇1080馬力／2700rpm／91オクタン → 平均有効圧力12.8kgf/cm^2、平均ピストン速度11.7m/s

金星44：離昇1100馬力／2550rpm／91オクタン → 平均有効圧力11.6kgf/cm^2、平均ピストン速度12.8m/s
金星51：離昇1300馬力／2600rpm／95オクタン → 平均有効圧力13.9kgf/cm^2、平均ピストン速度13.0m/s
金星6x：離昇1500馬力／2600rpm／91＆水メタ → 平均有効圧力16.1kgf/cm^2、平均ピストン速度13.0m/s

火星13：離昇1460馬力／2450rpm／91オクタン → 平均有効圧力12.8kgf/cm^2、平均ピストン速度13.9m/s
火星23：離昇1820馬力／2500rpm／91＆水メタ → 平均有効圧力15.0kgf/cm^2、平均ピストン速度14.7m/s

栄12型：離昇0940馬力／2550rpm／91オクタン → 平均有効圧力11.9kgf/cm^2、平均ピストン速度12.8m/s
栄21型：離昇1130馬力／2750rpm／95オクタン → 平均有効圧力13.3kgf/cm^2、平均ピストン速度13.8m/s
誉11型：離昇1800馬力／2900rpm／91＆水メタ → 平均有効圧力15.6kgf/cm^2、平均ピストン速度14.5m/s
誉21型：離昇2000馬力／3000rpm／91＆水メタ → 平均有効圧力16.7kgf/cm^2、平均ピストン速度15.0m/s

>>46
＞火星18気筒のハ102初号機完成（1939年8月）で18気筒開発にメドが立った、という前提なら、
＞39年9月に金星18気筒プロジェクトを三菱が着手すれば、
＞1940年夏〜秋に初号機完成、半年後に制式採用、ってところまで持って行けそうな感じ？

ハ102初号機完成は1940年8月です。
今回のIFは火星系が無いようなので、架空18気筒版金星は1940年夏〜秋に初号機完成で構わないと思うけど。
そんでもって、一式陸攻の心臓部は震天改ですか。

>>48　いけね、ハ102と104を書き間違えたｗ
ハ104なら、昭和14年8月に初号機が完成、昭和15年6月に審査運転を終了、
ってところで大丈夫だね。

一式陸攻は…
火星に関しては、火星11は開発・量産するし、ハ104も初号機を完成させる（昭和14年8月までの史実）けど、
14年9月以降は、火星の性能向上はやめて、全て金星18気筒で後継させよう、という発想。
従って、一式陸攻一一型は火星11で量産開始させるつもり。
そこまですれば、金星系瑞星系の高回転化のリソースが三菱の中で生まれるだろう、という点を踏まえ。

金星18気筒の仕上がり具合で、
火星からの載せ替えのタイミングが決まるか、という感じ。
トラブルがなけりゃ、41年夏あたりに載せ替え開始？

試作時期
・1934年：震天（A7系）／ハ6（A6系）
・1936年：3月-金星三（量産1936年）／5月-瑞星10（量産1938年）／7月-10試800馬力（火星原形）／8月-金星四（量産1937年）
・1938年：瑞星20（量産1940年）／火星10（量産1940年）
・1939年：ハ104 （量産1942年）
・1940年：金星50（量産1942年）
・1941年：金星60（量産1943年）／火星20（量産1942年）
・1942年：ハ43-11（量産1944年）

震天21（A6系）は1937年試作？


インペラ径
・245mm：金星41〜44
・260mm：瑞星13
・280mm：金星45／火星11〜12
・290mm：金星5x
・300mm：ハ104原形
・310mm：ハ43-21
・320mm：火星13〜15／火星21〜25／金星6x／ハ104量産
・335mm：ハ43-51

三菱製発動機の生産数推移（1/2）

生産年：1935／1936／1937／1938／1939／1940／1941／1942／1943／1944／1945
震天＿：0002／0019／0013／0053／0068

生産年：1935／1936／1937／1938／1939／1940／1941／1942／1943／1944／1945
金星三：0009／0098／0002／0000
金星四：0000／0002／0382／0702
金星4x：0000／0000／0000／0003／1016／1263／1324／1228／0951／0801／0035
MK8A_.：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0049／0034／0005／0000／0000
金星5x：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0840／1312／1346／0103
金星6x：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0602／0408
ハ112_.：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0001／0015／0060／1988／0634

生産年：1935／1936／1937／1938／1939／1940／1941／1942／1943／1944／1945
瑞星xx.：0000／0003／0011／0259／0379／0378／0142／0143／0622／0290／0000
ハ26＿：0000／0000／0000／0000／0104／0557／0696／0368／0735／0241／0000
ハ102_.：0000／0000／0000／0000／0002／0042／0598／1312／2133／3609／0145

三菱製発動機の生産数推移（2/2）

生産年：1935／1936／1937／1938／1939／1940／1941／1942／1943／1944／1945
MK4A_.：0000／0000／0000／0000／0003／0045／0077／0075／0022／0000／0000
火星1x：0000／0000／0000／0000／0000／0095／0869／1596／1266／0150／0000
火星2x：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0132／1524／6033／0826
ハ101_.：0000／0000／0000／0000／0004／0137／0725／0908／0970／0373／0000

生産年：1935／1936／1937／1938／1939／1940／1941／1942／1943／1944／1945
14試リ.：0000／0000／0000／0000／0000／0001／0001／0000／0000／0000／0000
MK10A：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0001／0005／0000／0000
ハ104_.：0000／0000／0000／0000／0000／0005／0000／0042／0095／2089／0577
ハ214_.：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0001／0004／0000／0000

生産年：1935／1936／1937／1938／1939／1940／1941／1942／1943／1944／1945
MK9A_.：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0001／0002／0000／0000
ﾊ43-11：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0011
ハ211_.：0000／0000／0000／0000／0000／0000／0000／0002／0002／0002／0030

>49
＞14年9月以降は、火星の性能向上はやめて、全て金星18気筒で後継させよう、という発想。

主力商品の梃入れを止めるのって、経営的にもあり得ないのでは？

新製品への切り替え時期ならよくあること

得意分野を放棄して、栄系との競合分野に注力はあり得ないでしょう

>>53
一式陸攻の機体メーカーとして、
正面の投影面積で結構な比率を占める火星エンジンと、
ほぼ同重量、ほぼ同出力で、小型のエンジン（金星18気筒）が「ホントに完成するメド」がつくのだったら、
主力商品のテコ入れを辞める判断も選択肢の中にある、とは思う。

金星四型/4xの出力不足から、
火星が開発され、更に18気筒（ハ104）まで準備された（昭和14年8月試作1号）、となると、
遅くともハ104の試作のタイミング（計画は14年初頭）で金星四／4xの18気筒化がスタートしてたら、
火星の代替になるんじゃないか、という気もしている。
ハ104は、計画から初号機完成までのスピードは相当早いし、
ベースとなる十三試へ号の初号機完成（昭和13年9月）からたった11ヶ月後の出来事。

十二試陸上攻撃機（一式陸攻）の発注時点である、昭和12年9月段階では、
まだ火星は開発着手（13年2月）すらされていない。
十二試陸攻の仕様を見て、1500ps級のエンジンの必要性を理解した三菱内燃機は、
発動機部に駆け込んだ際に、金星ボアアップ版（火星）と金星18気筒版とダブルスタンバイを要請した。
リソースが足りない発動機部は、まずは十三試へ号の初号機完成（昭和13年9月：約半年）を急ぎ、
13年10月から金星4xの18気筒＋二速過給機化に手をつけ（ハ104の試作はナシ）、
14年9月に初号機完成、14年10月に海軍の審査を受ける。

昭和15年のどこかのタイミングで、火星を活かすか金星18気筒を活かすか、との二択になるなら、
三菱にしても、仮に火星は１ｘシリーズで打ち止めとなっても、悪くはない話のような気がする。
火星の吸気系の設計ミスを引き継がない可能性の方が高く、更に直径小さく速度向上につながるし、
よっぽどの無理な設計（妄想）を組み込まない限りは、なんとかなりそうな話しだと思うが…

そうやって、余ったリソースを、金星・瑞星の高回転化のための研究のために費やすとして、
高回転にすると、ケルメット焼き付き等の問題をクリアするの、
資材不足の日本だとかなり厳しいかなぁ…

>>46
過給器駆動馬力などのロスが増大するので、9/7倍の単純比より出力は低下します。
全開高度の低めな金星41〜44ベースで1300馬力級、45ベースで1200馬力級が目安でしょう。
金星4xの1速過給器から2速過給器に換えたら、高めな全開高度にしつつ離昇1300馬力級も確保な線も見えるかも。

>>50-52
転記しか能のない転記厨乙

>>56
>56さんの出力見積り甘いので、そうなるのかな。

あと各時期の試作機の作られてる点数を見ると、結構バラツキが在ります。
試作機を作った後も、審査や量産対応や、不具合対応、派生タイプの対応、事前検証評価
などに手を取られ新規案件に回すリソースが無かったのかもしれませんね。
開発陣も遊んでいた訳ではないでしょうから。

>>55　瑞星の改良は、確かに栄系と直接競合する部分は多いだろうけどね。

ただ、運転制限の解除のメドがロクにたたなかった誉との競合に関しては、
信頼性・完成度の高いエンジンが完成していれば、誉に必要以上に入れ込んだ海軍とはいえ、
競合する余地はあると思うんだよね。
上手くいかなかったにせよ、誉→火星２ｘシリーズに載せ替えを検討したぐらいなのだから。

極論かもしれないが、瑞星21の平均ピストン速度が、11.7m/sと遅いままだとして、
95オクタンでの開発で、平均有効圧力を金星5x並みの13.9kgf/cm^2まで高められた、
18気筒エンジンの理論出力は、14＾2×13.9×11.7÷380×18≒1500psとなる。
ただし、ハ104と火星11の1気筒あたりの馬力の比較なら、
離昇で96.5％、一速全開で99.8％だから、過給機関連で10％ぐらいロスというのはかなり厳しめの見積？

金星44ベースで火星11から280mmインペラ二速をかっぱらって、
14＾2×12.8×13.0÷380×18×90％ぐらいの数値が達成できるなら、これで1400ps級。

火星の直径は1340mmで、瑞星14気筒の直径は1118mm（18気筒で50mmぐらい大きくなるだろうが）、
エンジン部分の正面面積は、１コあたり25％減、双発機なら50％も小さくなるから、
陸攻の速度向上に寄与する部分はかなり大きいだろう、と思う。
過給機のロス分は、空気抵抗の縮小でお釣りすら来るんじゃないか、特に瑞星18気筒の場合？
金星瑞星の早期18気筒化が実現し、かつ量産でボロが出ない場合に限り、
火星は性能向上せずに途中で廃版になっても、日本海軍には被害は出ない確率の方が高いと思う。


>>56　だからこそ、主力発動機（火星・金星）の性能向上は１本に絞って、
残ったリソースで次世代の技術である、高回転対策や22気筒化を研究させたいところ、なんだよね。
三菱からすれば、どちらも時間を相当喰われそうなテーマだしね。

>>60の訂正

【誤】　>>56　だからこそ、主力発動機（火星・金星）の性能向上は１本に絞って
【誤】　>>59　だからこそ、主力発動機（火星・金星）の性能向上は１本に絞って

大きな良いエンジンは、常に小さな良いエンジンを凌駕する、という言葉がある。
火星1x、ハ42に注力すべきだったのではないか。
BMW801やセントーラスみたいな直径の大きなエンジンを戦闘機に載せて成功した例もある。

>>62 そっちならシンプルに「火星の吸気系が余裕のある内径で圧損も小さい形状だったら」のIFだけでいいかもね

火星系が主流になると、特に着陸時の視界が悪いぞコノヤロウ、という現場からの声を、
どう抑え込むのだろう？

金星か瑞星（栄）か、で悩んだ堀越が、瑞星・栄を選ぶぐらいの圧力がある海軍だしね。

ベアキャットみたくコクピットの高さを持ち上げた形にするのかなあ？
胴体の燃料タンク容量を大きくできるメリットもあるし。

>>60
18気筒化だけなら、ロスは5%くらいで十分だと思います。
ただし、金星の平均有効圧力を瑞星に適用する場合は、さらに2%くらい悪化させた方が良いかと思います。
また計算結果は、目安な数値に過ぎないので、丸め処理もお忘れなく。

発動機小型化（75%）の影響に関しては、
双発機のデータを持ちあわせていないので、取りあえず単発機と共に、胴体＋エンジン部で全機抵抗の45%と仮置きし
また双発機については、胴体と各ナセル部の影響度がイーブンだと仮定すると
上記条件で単純計算すると、単発機だと全機抵抗は89%となりますが、双発機だと93%となります。
ツインムスタング風な双胴なら話しは別ですが、そうでない場合は発動機小型化の影響が出難くなります。
上記では胴体と各ナセル部をイーブンとしましたが、
胴体の比重が大きい場合は、より発動機小型化の影響が見え難くなります。
ナセルストールが深刻な場合は、発動機小型化の影響が出易くなってるかもしれませんが。

>>63 ただ、エンジン内の実装には流体力学的な考慮以前に、限られたスペースに
何をどう配置するかという制約が大きいので、吸気管の取り回しが違ったら、
他のところにしわ寄せが出る可能性はある。
吸気配管のルートを重視したために、シリンダーの冷却フィンのサイズ・形状とか、
プッシュロッドの配置が史実と少し違って、冷却不良とか吸排気弁のタイミング不良とか
史実と別のところで思わぬトラブルが出たかも知れない。

R-2800が事実上の量産された初の18気筒だから、日本に多くを望んでも間に合わないな。

>>68
英仏独日では？

英独なら別に空冷１８気筒なんて作らなくても水冷の高性能エンジン作るしね
仏は知らんが連合国側なら英より、枢軸国側なら独より入手するだろうし無問題

しかし、イタリアのP.108爆撃機のエンジンも、たしか18気筒だったはず
世代としては旧世代のもので、排気量の割に微妙すぎる性能だったみたいですけど
アレは量産したと呼んではマズイのかしらん。

P.108自体が量産されたって言うのも恥ずかしい数しかしないじゃん

四発機を1000機10000機単位で量産した英米だけが異常とも言える。
ほかのWW2主要参戦国の四発機の生産数は各機種たいてい数機〜数100機だ。

>>71
P.108は試作機以外に量産機つくっているわな。

まさか、
何百機、何千機かは知らんけど、それくらい作らなければ量産した扱いとはしない
とでもいうのか？

>>69-70 定番のここには、「空複星18」が少し載ってる。
http://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_france.htm
寡聞にしてどれもあんまり聞いたことがないが。
試作どまりとか開発中とかペーパープランどまりなのかな？

大戦中のフランスのメーカーは、ドイツ機用の小型低出力エンジンを供給したり(Hs129用とか)、
すぐには使えなさそうな色物エンジンの開発試作を請負ってた感じ。

そりゃあ占領下とは言えかつての敵国メーカーに最新スペックのもの
作らせる訳はないわなｗ

チェコとか圧倒的に国力差あれば反抗しても叩き潰せるだろうけど

一式陸攻とかはデカ過ぎて好みではなく、出来ればボーフォートや99式双軽なみの規模の中攻が欲しいのだけど、
どんなIFなら、その規模の中攻が登場し得るのだろう？
96式陸攻が登場したら、その後も同等か一式陸攻クラスになるのは必然だろうから、
いじるとしたら96式陸攻か、それ以前になるとは思うのだけど。

>>77
航続距離を要求されなくなれば、期待規模も小さくなるんでね？

それは必須だと思うのだけど、何がきっかけで史実より条件緩和して貰えるかが思い付かないもので。

そのクラスの中攻（小攻？）なら普通に９７艦攻で良いだろ

銀河みたく急降下までさせるとなれば別だけど
１０００馬力級双発でそんな事させるのは無茶すぎる

九六陸攻の中国での戦訓が
「戦闘機の護衛がつかない爆撃行は自殺同然」→「戦闘機の航続距離の範囲でいい」
→出力増加分は防弾・防御火器・速力に割り当てる。

という方向性に進めばあるいは？

また仮想二式陸爆の話ですか？
２５番で緩降下爆撃やスキップボンビング？

>>81
余剰推力はまず積載量増加に宛てられると思う

>>82
先ず欲しいのは、簡単に言うと、足の短い小型（乗員は3〜4人程度）の96式陸攻。

元々中攻の企画は、大型航空魚雷を運用する艦上攻撃機だっけ？
だとしたら、97式艦攻との差別化は、大型航空魚雷運用で良いかな。
勘違いなら別の路線でも良いけど。

後継機の開発で足枷にならないように、初期の機体は凡庸であって欲しく
その一方で、海軍が後継機を欲する程度には使える
と言った感じなのが理想です。

>>81
史実の96式陸攻は存在しない方向でお願いします。

>>85
駆逐艦を作れない海軍が一番欲しがっていたのが中攻なんだから、
それは消せないでしょう？

>>84
96式の時期に1トン魚雷運用できる和製ボーフォートがあったとしても使い道無さそうな気がする
中国海軍に3万トン級の戦艦でもいるならともかくね

防御火気強化して強襲爆撃機にすると言っても乗員３〜４名じゃ射線に死角多すぎるし
Ｍｅ110みたいな双発多座万能戦闘機にするのも１０００馬力出せないエンジンじゃ無茶だ

強いて言うなら日米関係が史実以上に険悪化の速度が早く、小笠原辺りで武力衝突が起こる可能性があり
補助艦艇を一撃で撃破でき、主力艦にも大打撃与えられる航空戦力として大型魚雷運用機を開発する
必要に駆られた、ってところかね？

「漸減邀撃作戦って戦力の分散、逐次投入になるから、
航空機も戦艦も駆逐艦も潜水艦も、同時に全力投入」というように、
史実とドクトリンが違っていればそうなるかもしれないな。

東南アジアetcへの進出は想定せずに、千島・小笠原・台湾か沖縄あたりのラインで迎撃に専念。
その場合は陸攻のみならず、海軍戦備全般が史実と別物になるだろう。

>>88
フィリピンは占領しとかないと、米海軍に相手にしてもらえません！！

>>87
それに現実で一番近づいた機種が九六陸攻では？

陸攻の任務は敵艦攻撃と捜索だからな。
例え日本近海でやる方針だとしても、捜索能力は落とせるかなと。
銀河でも捜索任務はできるけど、陸攻より捜索範囲は狭くなる。
丹作戦でわざわざ二式大艇に付けたのは、銀河じゃ長距離洋上飛行が不安だからなんだわ。

>>91
索敵は大型飛行艇でやればいいんじゃまいか。

速力という問題はさておくとしてもある程度の数が必要では？
大型飛行艇は高い。

二式飛行艇はコストに見合った戦果はあったのだろうか。

>>94
コストに見合った戦果はあくまで結果の話だから、そういう話になるとちょっとおかしな方向になりそう。

>>86
仰るような要因から、96式中攻が登場すると「和製ボーフォート」の登場余地はないでしょうから
何らかのIFにより、96式中攻を抹殺したいのですよ。

史実と異なり、双発攻撃機での長距離行動半径確保の方向に進まず、
仰る駆逐艦代用の位置には大攻や大艇が割当てられる、
そのような改変を生み出すIFが欲しいのですが、適当なのが思いつかないと。

「和製ボーフォート」は、大攻や大艇などの補助的な存在で、水雷艇とかの位置付けですかね。

二式飛行艇は四発陸上機が出来なかったから生まれたのか。

>>96
大攻がOKで中攻は抹殺したいってのが極論ではある
史実の大攻なんか中攻と比較して存在意義無しとされた位だぞ
それこそ和製B17でも出来るならともかく、あの時代使えるのが金星程度じゃねぇ

で、瑞星双発の和製ボーフォートを作るとしても、それが９７艦攻ではいけない理由がわからん
１トン魚雷運用するためだって言っても、それなら中攻の性能向上させてしまう方が汎用性の面で
有利だよって事になりそう

でもって空飛ぶ駆逐艦任務に大艇や大攻を充てられるほど日本は金も搭乗員も無い＞＜
あの辺の機体出せる比率は戦艦とまでは言わないが、せいぜい重巡、軽巡位かと

もし、それでも中攻を排除するってなら、日中戦争自体が起こらず、長距離爆撃機の必要性が乏しい
反面、対艦攻撃機の拡張が急務な世界だろうけど、それでも台湾からフィリピン襲える機体は欲しいだろう

でもって大型爆撃機揃えられるとはどうしても思えん

よし、では日本の国力が史実の5倍か10倍だかあればいい。
長距離哨戒の四発機を量産できて、それと並行して双発雷撃機も山ほど作れる。
要はそのための金と資源と生産力があればいいのだから。

>>98
大攻が使えないと見なされたのは、同時期にいた96式陸攻や一式陸攻との比較からですよね？
これらが存在しなければ、否定や梃子入れの仕方も変わってくるのではないでしょうか。
それから中攻の祖先は、大型魚雷運用のための双発艦上攻撃機でした。
史実での同機は、艦上機として失格となり、陸攻と化した様ですが。
史実との分岐の仕方によっては、97式艦攻等の流れとの差別化も図れると思います。

ただ、海軍の志向を螺子曲げる故に、改変規模はなにげに大きい筈ですが、
何度も書きますが、適当なIFが思い付かず、停滞してる次第です。

連投ゴメン

>>98
B17の発動機は、単9のライトサイクロンですよ。
また96式陸攻〜一式陸攻がなければ、大攻への要求も当然史実とは異なるでしょうし、
史実の中攻ほどは無理にしろ、それなりな数整備出来る様な規模の機体に落ち着くのではないでしょうか。

>>101
B17の場合エンジンよりも信頼できる排気タービンの存在が大きいかと
翻って日本では昭和１９年の連山にすらまともな排気タービン搭載できないのではね
そんな状況で大攻があるから中攻なんかイラネって性能の機体作れるものだろうか？

双発艦上攻撃機が成立するとしたら赤城、加賀が史実の様な形ではなく
レキシントンや信濃みたいな形にならないといけないだろう

可能性があるとすれば加賀に試験的に搭載されたカタパルトが大成功して
大型機運用が楽に出来るようになった時かね？

そしてそれだけ日本の技術が底上げされているとしたら普通に防弾も火力も搭載量も
大きな高性能中攻を開発、配備しそうな気がするよ

金星と火星が最初からこけたことにしたら？

よくよく考えれば、アメリカ以外では誉は大成功した18気筒エンジンだよな？

金星と火星がこけたら、軍が誉なんて冒険を許すはずがない。

むしろ逆で、誉がハイオク燃料の確保が無理ということで開発されず、噂を聞きつけた
三菱が18気筒金星を早期に開発する方がいいのでは？
100オクタン燃料の輸入が無理なのに、誉の開発が強行されてるのは何か変だし。

>100オクタン燃料の輸入が無理なのに、誉の開発が強行されてるのは何か変だし。

馬鹿？

>>106
いつから国内で100オクタン燃料が製造出来たんだ？
海軍の97オクタン燃料は軍機で、製造方法は陸軍にも秘密だろ（w

>>102
96式中攻からの系統は頭から外してください。
8試特偵→96式中攻→一式中攻の流れが、何らかの理由で企画すらされず、
中攻は、93式艦攻試作→艦上機として失格→93式陸攻として採用、の子孫のみの場合を想定してください。

100オクタンの燃料の確保は、水メタで代用できるという研究結果があるのに、
「100オクタンの燃料が確保の見通しがたたないにも関わらず、誉の研究続行が変」　という結論に至るのが意味不明。

水メタありきが変というなら、
金星60型や火星20型やハ43の開発も全部
＞「強行されてるのは何か変だし。」
となるな。
結果論を元に思いつきだけでレスしてるだろ？

>>102
ついでに記すと、架空中攻が低性能なので、大攻も差別化の為の無茶性能を要求される事は無い、と見なしています。
高性能確保のための排気タービンは不要で、金星三型や金星4xでも実現出来る程度の要求スペックに落ち着く、との想定です。
95式陸攻より空力的に洗練した上で四発化し、大型魚雷に対応させる
その位で実現出来る程度の機体でも済むのではないでしょうか。

107は91オクタンだった（汗）

>>109
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%89_%28%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%B8%E3%83%B3%29

水メタ噴射でOK、というより止む無くって感じだな（w

小説なんだから、誉の開発が中止になる口実でいいんだよ。後は作者がどう料理
するかだね。

ん？
＞海軍の91オクタン燃料は軍機で、製造方法は陸軍にも秘密だろ（w
てこと？
やはり馬鹿は馬鹿だったか・・・
てことは何か？陸軍はずっと87オクタン燃料を使ってたのか？

>>112
陸軍は占領した油田の油を海軍に使わせなかったらしいがな（w
日本の陸軍と海軍の仲の悪さは異常だ。

>>113
そりゃ現場判断で勝手に物資を横流ししたら大問題だろ常考

>日本の陸軍と海軍の仲の悪さは異常だ。

やっぱ馬鹿だｗ

>>114
海軍は全力をもって陸軍と戦い、余力をもって米海軍と戦った。
米軍よりカーキ色が憎い。


共に日本海軍将官の発言でつ。

>>115
共に日本海軍のエロい人の発言でつ、に訂正します（汗）

だから何？
軍種ごとの勢力争いは、アメリカでもドイツでもあるんだけど
日本だけを”異常”として取り上げて何が言いたいの？
それに
＞海軍は全力をもって陸軍と戦い
これ、原文は「海軍は全力をもって陸軍と競りながら・・・」じゃなかったか？
正直このエピソードに関してはうろ覚えなので、
この辺くわしいみたいだから、原文といつ誰がどのような状況で言ったのか教えて貰えるかな？

>>117
ggks

なんだやっぱりソース出せないのか

句読点が使えない奴にはリリースは提示しないことにしてるんだ（w

Release

>リリースは提示しない

？

ソースを提示しない、でOK。

リソース出せ

>>108
わかりました。九五大攻が大量生産される世界ですね！わかります。
まずは空冷エンジンを積んで見ようか？
それとこいつは攻撃機なのに雷装前提じゃないんだよな。鈍重過ぎか？

雷撃無用論が史実より力を持っていたら大攻での徹甲爆弾による高高度爆撃が
主流になったかも。もし水中弾効果を爆撃で試すという推進者がいたら、早々に
BTが完成して母艦航空隊の主攻撃法だったかも。

どうせなら陸軍の重爆と海軍の大攻を４発機で統合し、軽爆と小攻を統合って方が現実味ありそう

理由
シベリア鉄道の鉄橋破壊を行いたい陸軍と、８０番爆弾で戦艦撃破を狙いたい海軍の思惑一致

段階�@　双発機では搭載力や防御力が不足する為４発機を開発
段階�A　４発機では困難な戦術支援爆撃任務と雷撃任務を小型機で担当
段階�B　単発機では性能不十分な為、双発機を開発
段階�C ただし４発機にエンジン大量供給する関係からバッティングしない１ランク下のエンジンで開発する事

段階�D　本格的な４発機の実用化には時間がかかるため、小型機の開発は迅速に行う事
（で、小型機が９６式、４発機が９８式か９９式で登場、４発機の登場を待って小型機の後継を開発）

かな？

結局和製ボーフォートひねくりだす為に和製B17まで必要になったでござる
（後継機は和製インベーダーかな？）

>>125
＞わかりました。九五大攻が大量生産される世界ですね！わかります。

キツイなぁ(^^;

取りあえず量産されるのは、95大攻後継機ね。
あと史実の中攻量産は、機体小型化と予算拡充の各々のゲインが効いて数を伸ばす事になったと思うけど
こちらのIFだと、95大攻後継機には機体小型化のゲインが働かないので、その分、量産数は減る事になるでしょうね。

まぁ史実の海軍も、中攻登場後でも、中攻の半分の機数の大攻（95大攻と異なり4発機）を揃える想定だったようなので、
史実より4発版大攻も小型化する分、上記構想を実行時より負担は小さくなるのじゃないかな。


＞それとこいつは攻撃機なのに雷装前提じゃないんだよな。鈍重過ぎか？

95大攻は7試大攻だけど、7試大攻の元々の要求仕様は
・魚雷2トン搭載
・航続距離2000浬
だったようです。
技術的な壁にぶちあたり、95大攻の形に成り下がったようですね。

>>127
＞段階�A　４発機では困難な戦術支援爆撃任務と雷撃任務を小型機で担当

陸攻で望まれていたのは大型航空魚雷の運用で、
史実ではこの開発が失敗して、艦攻と雷装面で差別化が出来なかったようだけど、
史実で空技廠が試作したと言われる滑空魚雷を実用化し、大型航空魚雷に適用しとけば、
海軍の望み通り艦攻との雷装面の差別化も図れる上、4発機での雷撃任務の難易度も下がると思う。

大型航空魚雷が無い状態だと、中攻と艦攻の差別化は航続距離に走り易くなるだろうから、
無理やり感が大きくても、大型航空魚雷実用化は欲しい感じです。


＞段階�C ただし４発機にエンジン大量供給する関係からバッティングしない１ランク下のエンジンで開発する事

この項目は無くて良いのでは。
それとも史実では、この手の制約を設けていたのでしょうか？

金星と火星が転んだら、95大攻か96中攻の機体規模で、寿の4発または3発にした攻撃機になるのでは？

>>130
大攻に大型魚雷積んで雷撃が出来るのであればそれこそ小攻は不要だろうが、大攻で雷撃は俺は反対
４発機にそんな無茶な機動させるとなれば９６式の頃用意できるエンジンでは確実に出力不足
（低空での運動性や、巡航高度から雷撃高度への高速降下に耐えられる機体強度が必要な為）

エンジン供給に関しては、もし制約無しに火星、金星使えるならそのまま中攻にいくだろうって事と
アメリカでさえこのエンジンはこの機種に優先して供給するってやってたのに、日本が統合機まで
開発する様な状況でそうした制限かけないのもアホかなと思った為

陸上機でしか運用できない大型魚雷を、史実より低性能な機体で運用したいなんてIFより良いかと

どうしても大型魚雷をというのであれば
小攻で運用→戦果に高評価→次期艦攻は大型魚雷運用能力付与→次期艦攻の円滑運用の為
カタパルトなどの開発、装備
位まで話進むだろうね

滑空魚雷も反対

ただでさえかさばる魚雷にそんな余計なものつけたら
さらに搭載能力要求はねあがる

いよいよ二速過給寿や水メタ寿の御登場ですね！

でも、行き着く先はハ４４。

イタリア臭が漂ってきたな。
イ式重爆を呼べ！

液冷が不得意だったのはクランクが長すぎて
折れたり、ベアリングが作れなかったからかな？

>>136
資源ケチったのが一番痛かったと思う

W型液冷エンジン搭載型飛燕
前が見えなさそう。

>>138
H型のほうがマシじゃないのか。
クランク2本必要だけど、負荷が小さく短いクランクで済む。
また、それぞれのクランクを逆回転させることで、二重反転プロペラを逆転機を用いることなく採用できる。

タイフーンに使われているネイピアセイバーが
H型だけどいろいろ不具合が・・・。

グリフォンが液冷実用エンジン限界かな。

そういや、滑空魚雷ってドイツが実験してたようなシロモノだと思ってもいいのかしらん？
あれより単純化されたブツなのかしら

>>141
誘導の精度向上のために搭乗員を乗せては如何でありますか？

双発機のエンジンは推進式に変えることでメリットは出ないの？

>>141
どう考えても誘導装置なんか付けられるはずもないからね
高高度、遠距離から雷撃できるようにするためのグライダーって所じゃない？
９６式辺りの時期に日本で作れる滑空魚雷なんてもんは

しかし、金星４発で爆弾２トン搭載、７．７ｍｍ対応防御の和製Ｂ１７Ｄは作れるかもしれないけど
寿双発、１トン魚雷搭載の和製ボーフォートは作れるものかな？

>>145
四発のほうは三菱と川西が組めば多分出来るけど、双発のほうは難しいと思う。
和製ボーフォート（場合によってはボーファイターも）を造るんだったら金星5xくらいは欲しい。

>>146
だから三発で解決だってばさ。

１トン軽量すればいい、燃料とか
Ju88

ところで、なぜ日本のエンジンでは１４気筒→１８気筒化が中心で、
１４気筒のままシリンダーを大きくして出力ＵＰなんてことをやらなかったんだ？

>>149
火星とBMW801はほぼ同じ排気量。
日本は直径の増加を極度に嫌ったから小排気量の18気筒。

>>147
和製ｓｍ79ですか？

>>132
＞大攻に大型魚雷積んで雷撃が出来るのであればそれこそ小攻は不要だろうが

史実では15試においても、大型航空魚雷装備の艦上双発攻撃機が計画（三菱に発注予定）されていますし
IFの方でも、「少攻」のニーズは在りそうな感じはします。

＞エンジン供給に関しては、もし制約無しに火星、金星使えるならそのまま中攻にいくだろうって事と

96式陸攻以降の系譜は、大型航空魚雷を想定していないので、
大型航空魚雷が実用化していたら、「そのままの中攻」の線は無いような気がします。
大型航空魚雷に搭載量喰われる事を加味したら、長大な航続力は保持出来ないから。

それとこの時期なら、1943年以降と異なり、発動機の生産余力は結構在った筈だよ。
言い方を換えると、生産能力の潜在能力を引き出しきれていない時期だからね。

＞どうしても大型魚雷をというのであれば

大型魚雷運用を欲していたのは海軍なんです。
新型戦艦などの登場により、敵艦の耐魚雷能力が格段に向上する事が想定されていたから。

>>133
＞ただでさえかさばる魚雷にそんな余計なものつけたら
＞さらに搭載能力要求はねあがる

史実では、昭和12年に空技廠が滑空魚雷を試作し、高度1000ｍからの落下実験を成功しているようです。
昭和12年当時の機材で実験出来る程ですから、「搭載能力要求はねあがる」事は無さそうな気がします。


>>141
風で流され、弾着がばらつく事が問題視されたようですし、誘導装置は無かったのでしょうね。


>>144
史実での滑空魚雷は、高高度はともかく、遠距離に関しては目的に入っていないと思いますよ。

航空魚雷の場合、空中雷道は放物線軌道を描くので、高高度投下を行えば必然的に長距離滑空となりますが、
誘導装置が無い場合、それは風などの影響をより大きく受ける事を意味し、命中精度低下に繋がりますから。
期待されたのは、空中雷道の安定化と落下速度の緩和、といった所ではないでしょうか。

ちなみに昭和12年だと、空技廠は91式に緩衝器を付けて、高度500mおよび1000mからの投下実験を行ったようです（結果は知りません）。
史実での滑空魚雷の実験も、同じ流れ（高度1000ｍからの雷撃）だったのでしょうね。

>>149
ビックボアにすると、出力を上げ易いけど、その反面燃焼が困難になります。

光（Φ160mm）で難儀した中島か、栄でそれまで未経験のΦ130mm小型ボアを使用し、
大型発動機でも、Φ160mm（光）→Φ155mm（護）→Φ150mm（ハ117）と小さくなる動きも見せのも、
燃焼が困難になる事に関係していたのかもしれません。

あとWW2の各国発動機を見て、15cm級がある種の上限と見なす人も居るようで、実は火星辺りもその領域に既に入っています。

>>153
でも結局、９１式８００ｋｇ魚雷で威力不足なんて事なかったじゃん
そもそも８００ｋｇ魚雷の時点で列強最大の航空魚雷だし、９６式小攻の頃は800ｋｇ魚雷前提で
その後継機で初めて１トン魚雷でも良いのでは、と

そもそも最初の想定じゃ、「凡庸だが、将来性あるとみなされ、後継機が作られる」だから
主力大攻と同じエンジン搭載する高級な機体ってのは違和感がある

そして、台湾-フィリピンって戦場がある以上長距離爆撃機が生まれない筈無く、小攻だけで
陸攻勢力が構成されるとは思えん

マル五計画航空機種性能標準原案を見ると、
大攻・大艇には2t魚雷ないし200番爆弾、
中攻・中艇には1.5t魚雷ないし150番爆弾、
積ませたかったようだね

>>155
＞でも結局、９１式８００ｋｇ魚雷で威力不足なんて事なかったじゃん

その91式を装備した史実の海軍が、大型魚雷を欲していたのです。

＞主力大攻と同じエンジン搭載する高級な機体ってのは違和感がある

例えば金星って、高級な機体限定でしたでしょうか？

＞そして、台湾-フィリピンって戦場がある以上長距離爆撃機が生まれない筈無く、小攻だけで
＞陸攻勢力が構成されるとは思えん

何故、少攻限定で陸攻を構成する必要があるのでしょうか？
長距離攻撃を担う為に大攻などが企画されていたのに。

>>157
結果的に金星は「百姓発動機」の典型になったけど、９６式の時点じゃ高級品でしょ？
エンジン４つ必要とする大攻を整備しつつ、小攻にまで供給できるとは考えにくいし
大攻を三菱や川西で進めるとしたら小攻は中島や川崎で行くでしょ
そしたら別系統のエンジンになるだろうって事で

でもって９６式の時点で金星使って９６中攻より規模小さいのに「凡庸」と言われる程度の
機体しか作れないんじゃ、後継機なんて無理だと思う
だから「凡庸」な機体になったのはエンジンのせいって事で、後継機ではエンジン選定に
慎重になったって話にした方が無理の無いIFになるんじゃないかね？

小攻だけで陸攻（ｒｙってのは、大攻にリソース奪われて低性能な小攻になるくらいなら
大攻イラネって話に脱線しないよう先手打っただけ

大型魚雷をやたら連呼してるけど、これも９６式の時点では正規８００ｋｇ、近距離限定
過積載状態で１トン魚雷を無理やり搭載し、その反省から後継機は正規で１トン魚雷
運用できる機体って方が理にかなってると思う

でもってこの話はあくまでも日本がB17とボーフォートを作るならって話なので
史実の双発艦攻の開発経緯とかは無視して書いているのは了承されたい

>>149
燃焼室が大きくなると燃料分布が悪かったり着火タイミングがずれて均等燃焼できずにサイクルが乱れるをだよ。
だから色々技術的な解決が必要となる。小さいものを、ただ大きくするだけではダメ。

回転数が遅ければ、大ボアでも問題ないんだけど、小型高出力を目指す航空エンジンでは
両立が難しいのだな。
艦船用なら真逆の「低回転数、大ボア」の方向に技術は進むのだが。

小攻ってどんなものかよくわからないけど、中攻の劣化っぽいってところまで理解できた

南洋諸島が日本の委任統治領にならなければ、アホみたいな後続力は要求されないんじゃね＞陸攻

>>163
いや。ますます遠攻が要求されるだろう

内南洋無しなら想定決戦海域は小笠原沖だな

>>164
うん
更に要求されて米本土爆撃とかね
富嶽もそれが目的だったし

誉　抜粋
困るのは電気系統からくるやつです。
イグニッション系統の欠陥ですよ。
それから気化器の関係の問題ですね。
完成品としては後もう一歩という状態だった

>>91 >>92 >>93

遅レスでスマンが２式大艇の代わりの長距離洋上偵察機として
Fw２００のライセンス生産がが可能だったと言うIFはどうだろうか？
エンジンはＢＭＷ１３２の代わりに金星あたりにするとして。
いや、２式大艇も好きですよ、オレは?

史実でもFw200の旅客機型の輸入や哨戒機型のライセンス生産は検討してたんじゃなかった？
昭和20年にTa152やJu390のライセンス生産てな無茶振りよりは実現性はあったと思う。

陸上攻撃機で米艦隊を邀撃となると、敵は巡航15ntで24時間で360浬は接近してくる、と見込むと、
700浬（巡航速度でたった2日弱分）ぐらいから反復攻撃して、稼働艦を減らしたいところではあるよね。
となると、航続距離を4000kmぐらい求めて普通と思う。

なお、冷静に考えてみるとさ、陸上攻撃機と、金剛等の高速戦艦を比較してみると、
「海に近い陸上拠点を目標の砲爆撃」に使うなら、
実は30nt以上出せる高速戦艦の方がマシ、とも考えたくもなるのさ。

14inchの主砲から発射される重量673.5kgの主砲弾、
ヘンダーソン飛行場砲撃の際に、2時間数十分の間に、金剛と榛名合わせて900発以上打ち込んでるけど、
50番とか80番搭載可能な陸上・艦上攻撃機の何機分の主砲弾を発射できたか、
ってところを真剣に考えるとね。
米機等の足は短く、作戦行動半径はせいぜい200浬だと見込めば、
7時間ほど全速で突進すれば、危険はかなり減るわけだしね。

つうか、せっかくキ-94-Iを着想したのなら、あれにP-38の主翼まわりを合体させれば
究極の4発迎撃機が出来たのに気づかなかったのが惜しい。

　>>169
　うん、そうなの。海軍はFw社に長距離洋上偵察機として、輸入、ライセンスを打診したの。
でも、その前に欧州大戦が勃発してウヤムヤになってしまったんだよね。
　初飛行の１９３７年から海軍が目をつけていれば・・・。（旅客機型でよかったから）

　あと旅客機といえば、ボーイングＢ．３０７の売込みがあったとき陸軍が買っていれば。
確かに「ストラト・ライナー」の名のとおり成層圏を飛ぶわけではないけど
四発機の主翼の構造とか与圧装置（ルーツ・ブロア）なんか結構参考になったと思うけどなぁ。

もう日本航空は終わりです
スカイマーク、Ａ３８０で国際線参入へ　１４年度めど
http://news.goo.ne.jp/article/asahi/business/K2010110803410.html

>>172
輸出型だと与圧装置外されるんじゃね？
あと日本が自力で開発できるかって言うのも疑問だし

それでも４発機としての素性はDC-4Eよりはるかにマシだったんじゃねーか、という予測を立ててみる
＞ボーイング307のモンキーモデル

たしかにアレに金星でも積んで爆撃機にすれば和製Ｂ１７Ｄの出来上がりだな
そこからＢ１７Ｅ以降に発展できるかはわからんが

>>168
しかし、だ
日本の貧弱な飛行場設営能力考えるとやはり飛行艇の優位さは捨てられないと思うのだよ
でもって日本ならＦＷ２００使う位なら素直に一式陸攻を４発化して防御強化する方が優秀な機体になるだろう

B-29が成立したのは滑走路を長くしたから、と鳥養鶴雄先生が書いていたな。

>>178
二式大艇が成立したのも、滑走路の縛りが無かったからだけどね。

B-52やB-2でJu-87シリーズのような急降下爆撃を模擬したらどうなるんでしょうね？
対空迎撃ミサイルに弱いイメージが、現行の重爆撃機にはありますけれども。
現行の重爆撃機の運動性能が弱いとしたら、実際には致命的な進化否定論になりえますね。

最近、名古屋市上空で富嶽が飛行しているのを目撃したような気がします。

>>180
音速突破で急降下爆撃とか死ねる

爆撃機で急降下爆撃とか進化に反するとかバカなのか。

>>180
折角誘導爆弾や進歩した爆撃照準装置などがあるのに何故急降下爆撃？

そもそも戦略爆撃機なんか運用できるのは敵国に対し航空優勢保てる国だけ
（バックファイアやベアは超大型対艦攻撃機だからいわゆる戦略爆撃機とは違う）

>>180
RSBC世界の住人さんですか？

海軍は誉の使用先を間違っていた。
足がポキポキおれるサナギマンの紫電や趣味機の銀河になんか使ったばっかりに・・・零戦と彗星に載せていれば・・・

誉の使用先
　3422基　疾風
　2004基　銀河（1002機）
　1007基　紫電
　0406基　紫電改
　0463基　彩雲
　0111基　流星
7413/8750基（誉生産の84.7%を計上）

>>158
＞結果的に金星は「百姓発動機」の典型になったけど、９６式の時点じゃ高級品でしょ？

金星は昭和12〜13年頃には、既に輸送機にも用いられているよ。

＞だから「凡庸」な機体になったのはエンジンのせいって事で、後継機ではエンジン選定に
＞慎重になったって話にした方が無理の無いIFになるんじゃないかね？

凡庸化云々は個人的な嗜好に過ぎず、IF世界の中の人まで端から凡庸と化すような計画を立ち上げる必要は無いと思います。
寿双発だと、（双発化でのロス増大により）金星または光単発機との差別化すら厳しいでしょうし、
凡庸になった理由としては、発動機よりも、計画立案時点では艦上機だった事に求める方が良いのではないでしょうか。

＞大型魚雷をやたら連呼してるけど

金星または光を装備した場合の大雑把な目安だと、次のようになるのではないでしょうか。
・単発：中型魚雷装備＆航続力小
・双発：中型魚雷装備＆航続力大、または、大型魚雷装備＆航続力少
・四発：大型魚雷装備＆航続力大

大型魚雷を装備しない場合は、双発化による搭載量増大は航続力upに使われ、史実の96式陸攻に回帰するではないでしょうか。
航続力を重視した路線になると、発動機の能力向上は自身の燃費悪化を相殺する方向で浪費され、他の項目向上の余地が少なくなるかと思います。
航続力重視路線ではなく別の枝に入れたく、そのための必要条件（十分条件ではありません）として大型魚雷を連呼した次第です。

>>185
＞サナギマンの紫電

そういえば、サナギマンもふっくらしていたような。

四式四十糎噴進砲の砲弾（509.6 kg）を、
昭和19年初頭の段階で、艦攻なり艦爆なりから発射できる装置を実用化できていたら、
マリアナ決戦のときに、役に立った可能性はあるんだろうけど…
どういうIFを展開すればいいのだろう？

>>188
急降下爆撃の代わりに、ロケット弾に走るのはどうかな？

>>177
　Ｆｗ２００はスターリングラードでは過積載でピトムニクにも発着していたはずなんだが。
ピトムニクって草原の真ん中の野戦飛行場じゃなかったけ？それとも、補給作戦の時は結構整備されていたのかな？
知ってるヒトいたら教えて。

>>186

双発化による搭載量増大は航続力upに使われ、史実の96式陸攻に回帰するではないでしょうか

最初に双発機ありきならそうだろうけど、先に４発の大攻計画して、こっちが長距離機って状況なら
双発機は航続距離条件ゆるくなるんじゃないかな？

>>185
見ろ。海軍の誉がゴミクズのように浪費されているようだ。

>>189
火星あたりを搭載した単発単座の戦闘爆撃機が欲しいな。（雷電じゃないよ）
ロケット弾で艦隊外周のピケット艦や輸送･上陸艦艇を焼き討ちして出血を強要すれば
結構使い道あると思う。
キ１０２乙などでも同じ手が使えそうな気が。

日本じゃ真っ直ぐに飛ぶロケット弾を量産出来るかどうか怪しい・・・・・

>>193
芙蓉部隊専用機みたいな？




つ陸上強風

>>190
ロシアの大平原で戦うのと、太平洋の島々で戦うのとでは勝手が違うでしょ
ＦＷ２００が大型機としては離着陸性能が良いとは言っても、限度があるし

無数の島々警備するための哨戒飛行隊の為に1500ｍ級滑走路を
いちいち用意するのは結構残酷な話だと思うぞ

>>195
それただの劣化紫電・・・・

空母に着艦は難しいみたいですね

開戦時でもこれで作戦ができるのか？
という話もあるそうです。

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 12

に書き込むはずだったのに・・・。誤爆

>>194
左右の主翼下に各６〜８発吊り下げて、わずかな時間差を設けて連射すればいい。
散弾みたいになって何発かは命中するんじゃないかな。
いわば日本版Ｒ４Ｍなわけだが。

何発かはｸﾞﾙｯと廻って自分に向かってきそうだ。

威力も問題だな。
艦船相手ならなおさら。

>>201
魚雷じゃないって。

>>202
確かに大型艦沈める力はないだろうな。レーダーアンテナ潰すくらいはできるかもしれんが。
成型炸薬弾使うとか、遅動信管使うとかなら駆逐艦や輸送船の内部破壊を狙えると思うけどな。
どうせ輪形陣内部の戦艦や空母を狙うのはリスク大きいんだから、外側の駆逐艦などを狙って出血強要するほうがいいと思う。

週刊護衛空母どころか毎日朝夕駆逐艦作ってる相手には、
駆逐艦の数隻くらい蚊に食われた程度の出血でしかないと思うの。

>>204
駆逐艦は毎日量産出来るが、兵隊さんは無理。
ここが米国の唯一の弱点。

>>203
実際噴進弾を敵機に発射したらあさっての方向に飛びまくったって話なかったかな？
それとも松本零士のザ・コクピットの話しだっけ？

>>204
その前に対空砲火の射程の方がロケット弾の命中の期待出来る有効射程より長そうだ。

そりゃ当時の空対艦兵器はみんなそうでしょ

日本じゃ大戦アメリカのFFARレベルも無理だろう。
三式一番二八号弾w

>>196
　＞無数の島々警備するための哨戒飛行隊の為に1500ｍ級滑走路を
いちいち用意するのは結構残酷な話だと思うぞ

　いや、トッラックとかサイゴンとかパラオとか戦前からあった飛行場なら拡張は装無理な話ではないと思うが？（大体１２００ｍ級の滑走路がある）。
占領後に連合軍の使っていた飛行場を占領したクラークとかダバオとかラバウルとかも・・・。
これにサイパン、テニアン、グアムに飛行場を確保できればかなり有効な哨戒網が張れると思うんだがどうかしら？
さすがのオレもニューギニアやソロモンに１５００ｍ級の滑走路を造れとはいいませんぜ。
　
　>>177
　＞日本ならＦＷ２００使う位なら素直に一式陸攻を４発化して防御強化する方が優秀な機体になるだろう
　いやそれは、私も同意なんですが、ほら、太平洋や満州ににＦｗ２００やＢ.３０７、Ju90なんかを飛ばしたいという夢なんですよ、夢。
だから大目に観てやってください。
　ところで四発化した一陸ってやっぱり名前は「泰山」かなぁ？

史実の「双発は一式陸攻、四発は深山」の流れを考えれば
「Fw200（B307でもいい）を輸入→ライセンス生産した軍用型が『深山』と命名される」
という線はアリじゃないかと思う今日この頃。

それならＢ307がいいなぁ
Ｆｗ200は４発機って言っても搭載量はたかだか1.5トンだもの
陸攻との優位性が見られない

無人の、史実の半分以下のサイズの桜花作って陸攻や艦攻から発射ってのは
いろんな仮想戦記ででるネタだけど、誘導装置無いと資材の無駄だよなぁ

>>213
推進用に重量を裂かれて炸薬が減量されるので効果激減？

>>212 Ha139がベースだと無類に頑丈な機体ができそうだ。日本版Bv142。
陸上機への改設計にあわせて、エンジンを金星あたりに換えれば、あるいは…

>>215
素直に９７式大艇の陸上型作ろうよ…･･･
でなきゃ９２式重爆の発展型を考えるってＩＦでも

あのよく撓るパラソル翼をなんとかしないといけないから、97大艇陸
上型って、実質的に新規開発になると思う。
92重の発展型…深山やB19と似たことになりそうだが、成功したとしたら
どっか突き抜けてそうで、興味深い。
突き抜けすぎて、無尾翼設計に走って失敗、の可能性もあるね。

Ha139を挙げたのは、設計期間の短縮と、あと…ほら、あの設計者(とそ
の弟子)の作るものって異常に頑丈だから…

>>213
エロ爆弾…

護が良くなかったんじゃないか？
寿の複列化を前倒ししておけば使えそうだけど？
正面面積なら９６艦戦や９７戦とだいたい同じなんだし。
手堅く１５００馬力は出そう。

>>192
火星エンジンのままだったとしても、
まんまる胴体を整形しないとしても、
武装が零戦並みだったとしても、
強風から紫電にするときに低翼化だけはやっておくべきだったのでは？

川西の経験不足とも言われる

>>217
やはりそうなると重爆と大攻の統合機である和製Ｂ１７が欲しいなぁ
そのベースは

�@　９５式大攻、９６式中攻、９７式重爆の、国産陸上機ミックス
�A　Ｂ307
�B　ＦＷ200
�C　Ｈａ139
�D　９７式大艇の陸上機化
�E　９２式重爆の魔改造、もしくはそのコンセプト流用の発展型

みんなはどれが良い？

いらない
どうせ日本じゃ纏まった数配備できなさそうだし

13試双発「陸戦」としての月光は、使い物にならなかったが、
零式水偵を金星5x搭載前提で陸上機に改造したら、長距離三座偵察戦闘機として成立したかな？

双フロートが無くなれば軽量化するし、正面投影面積も縮小するし、
金星5x搭載で高度6000ｍでの出力キープできるから、
最高速は、高度1100〜2000ｍでの376km/hから、500km/h台を目指せる。
史実の零式水偵で、翼面荷重は3,650 kg÷39.670�uで100を切り、
馬力荷重は、金星51の離昇1300psと史実の3650kgの数値で2.81（F4F並み）で、
ここからフロート等の廃止で軽くなるから、旋回性能や上昇力はソコソコの水準となる。
翼面馬力が小さ目だから、どこまで高速性が担保されるか、がカギとはなろうが…

確か4G基準で設計されてて、降下爆撃の角度は40度ぐらいが限度、と聞いてるから、
5-6Gの機動のための再設計は必要にはなる。
その際に、翼を小さく再設計（翼面荷重と翼面馬力を調整）、翼内固定機銃も積むのだろうね。

９５式大攻の空冷４発化や、できれば６発化は見てみたいな。
栄６発なんてのもいいかもな。

また出たよｗ
単発多座万能機厨ｗｗｗ

>>224

フロートなくなっても引き込み脚や海軍機必須の浮力維持装備で重量かなり相殺される
高速化の為に翼小さく再設計すれば当然翼面荷重低下してＦ４Ｆ並みとはいかなくなる
まっとうな戦闘機としての機動できるだけの強度確保となれば更に悪化し、出せて４００ｋｍ台後半
加えて零戦並の武装をとなれば４００ｋｍ台前半まで落ちてもおかしくない

しかし、彗星諦めたと思えば今度は零式水偵か……
次は彩雲魔改造か、紫雲魔改造か？？

よく日英同盟が続いている仮想戦記なんかで、マーリン、グリフォンなんかを積んだ零戦が活躍する話があります

搭載可能なんですか？

マーリンならともかく、グリフォンはね＞＜

あくまでも日英同盟のわかりやすい記号と、零戦、戦艦大和、山本五十六出せばＯＫな
極初期の仮想戦記的演出法だろう、そうした魔改造零戦は

偵察戦闘機という発想が狂ってるんじゃないの？

類似性で言えば、劣化性能でよしとするかは別として、

雷撃機←→偵察機←→爆撃機←→戦闘機

じゃないのか？

ジェット時代のマルチロールファイターに幻想抱きすぎてるんだろ？

Ｆ４ＥだのＦ１５ＥだのＦ１４Ｄみたいなのをレシプロ機で出来ればなって妄想だろうけど
そうした機体妄想するならせめて双発にして一撃離脱系にしないと

零戦練習機型だの彗星だの零式水偵だのの翼面荷重がＦ４Ｆ並みだからって
ただでさえアンダーパワーな日本の単発機が余計な乗員や追加武装付で
まともな戦闘機として機動できる筈無いっての

もしそんなのが成立する位なら昭和２０年でも零戦は超一流の制空戦闘機だったよ…･･･

>>231
まあでも当時でもF4Uみたいな例はあるからなw
マルチロールファイターはありえない話ではない
だったらR-2800持って来いって話になるがw
P-51も、朝鮮戦争からは地上攻撃機として使われたし

しかし偵察戦闘機とかは気が狂っとるなw
高速戦闘機の派生任務として偵察させるのはありうるが、最初から両立させようなんてありえない

http://www.warbirds.jp/truth/seinou.html


■昭和15年性能標準案

機種　　戦闘機兼偵察機

使用別　基地

用途　1) 援護及び敵地上空の制空
　　　　2) 偵察触接


■昭和18年性能標準案

機種　　哨戒兼戦闘機

使用別　基地

用途　1) 中距離哨戒
　　　　2) 敵哨戒機(飛行艇重爆等)捕捉撃墜
　　　　3) 夜間局地防空

※試作緩急順序を次の通とす
第一　B戦　哨戒兼夜戦　陸攻
第二　A戦　陸爆　陸偵
第三　艦攻　艦偵　陸輸
第四　水戦　水偵　飛行艇
第五　潜偵　哨戒機　水輸

なるほど、>232に言わせると
我が帝国海軍は気が狂っとるわけか

その通り。まさに思考の袋小路の典型。

双発複座で「戦闘機兼偵察機兼哨戒機兼夜間戦闘機」というのは珍しくもなんともないわな。
要は月光の後継機を目指してたのだろう？

電光だね

そして失敗する。

双発複座多用途機として、どの用途にも好結果を出したモスキートは、実に希有な存在だったのだなあ。

双発機ならエンジンパワーに余裕があり、被弾しても１基エンジン生きていれば
生還の可能性はあるし、レイアウトも余裕あるからエンジン換装とか武装強化もできるけど
ぎっちぎちな単発機にそんな余裕は無いのよねん

双発戦闘機はＭｅ１１０しかり二式複戦しかりＰ３８しかり、みな相応に活躍してる
だが単発多座戦闘機はどれひとつとして使い物になってない

>>222
素直にＢ１７の原型になったmodel299でいいんじゃない？
　B307といっしょにボーングが陸軍に売り込みに来たって言う話しだし。
　（排気タービンは外されたろうけど）
　それだと夢が無い？

　あと�FとしてＪｕ90も入れてあげて。

単発多座万能機は当時では無理。
2800馬力出せたスカイレイダーでさえ単座なんだし。
流星は複座だったがあれはあくまで艦爆と艦攻の統合だし、偵察には彩雲があった。
もちろん戦闘機としては期待されていない。

単発戦闘機を多座化しても結局P82のように双発化してしまう。

>>222
九五式大攻の空冷四発化又は空冷六発化を見てみたい。
>>241
それはそれでいいと思う。
良作を模倣すればわりとよい機体が出来ると思うし。

>>234
まあ、米海軍もドーントレスに戦闘機の補助させようとしたりしてるがね
でもってドーントレスは偵察爆撃機だったりする

どっちにせよジェット機の時代ですら単発多座のマルチロールファイターなんて
無いに等しいからねぇ
単発単座で、コンピューターに乗員の代りさせてなんとかマルチロールって程度だし
レシプロ機には土台無茶な話なのさ

>>219
天山のデビュー時期に供給できるなら戦闘機に搭載しても良いかもね1500馬力級18気筒エンジン。
中島だから三菱のハ42よりは早く出せそうだな。

>>245
寿のピストン利用だと、負荷や回転数を上げると問題多発するので、
多少なりとも益しな発動機にするなら、1000〜1200馬力級程度に止まるかと ＞18気筒版寿

同縮尺の零戦と零式水偵と烈風の模型並べてみたらそれがどんなに無茶か分かるよｗ
何なら９９式艦爆や天山、彗星、流星とも並べてみるよかし

それこそＲ-2800クラス持って来いってちゃぶ台返ししたくなるからｗ

>>224への亀レスでありまする

>>246
え？なんで？
複列の寿は回転数や二段過給しなくても1500馬力は行くでしょ？
そっから上げてけばよい。

>>245
>>246
>>249
それなら寿を三列21気筒にすればいいんじゃ？

ここの人たちはフルマーやシーフューリーをお忘れか？

寿好きが多いね。
ジュピターの寿

>>246
寿42型が離昇710馬力2600回転。一速公称680馬力2400回転。
単純に複列化して90%ぐらいだとして1278馬力2600回転、一速公称1224馬力2400回転。


火星11型で1530馬力2450回転。一速公称1480馬力2350回転。二速公称1380馬力2350回転。
ハ42-11が　1900馬力2450回転。一速公称1810馬力2400回転。二速公称1610馬力2400回転。

かの傑作機ボールトンポール　デファイアントのスタイルで後部銃搭に
海軍25mm機銃搭載で米爆撃機12.7mm機銃の射程外から撃つ！

ムリダナ

つまり「単発多用途機なんてムリ」というのは1940〜45年には正しいだろう。
でも1930年代の話であれば、水上機で単発複座多用途機は無理でもなんでもない。
でも、それって架空機を登場させる必要ないよね。
…ということでFA？

で、後世
めでたく『世界の駄っ作機』で取り上げられるというわけですな

ださくがネタに困ることもなくなるわけか

おまいら、あんまり単発多座万能機厨をいじめてやるなよ。
ここは、妄想を自覚しつつ語るスレだからいいじゃないか。
まぁ、オレの候補としては、複座零戦（ラバウル工廠製）か零式錬戦の軽量型。
（複操縦装置等もろもろ取っ払って軽量化、航続力の延伸化）、一式戦の複座化くらいしか思いつかんが・・・

　あとさ、オレB.307とかFw200をライセンスって言ってるのはさ。
日本の空にもたくさんの外国機を飛ばしてみたい妄想があるからなんだ。

で、雷電までの局戦のピンチヒッターとしてHe112V10（DB601Aa装備）、He１00Dを実際に日立にライセンス生産させた
という設定はどうだろうか？

　あと、ビシー政権からデュボアチンD520（エンジンは三菱のﾊｰ21）またはD523（イスパノ12Y-51　1100ps）
のライセンス権を買うというのは可能だろうか？
日米開戦前なら中立国同士だし問題ないと思うが。（まぁドイツもイギリスもアメリカも必死に邪魔しそうな気がするが

Ｈｅ112じゃ迎撃機として零戦３２型にも劣るし、Ｈｅ１００は表面冷却システムが被弾にもろすぎて
12.7ｍｍの弾幕突破しなきゃいけない対爆撃機戦闘は地獄あるね

Ｄ５２０は日本軍に配備されても使い道なさそうだな

雷電までのピンチヒッターは零戦３２型にマウザー積むのが一番の解決策な気がする

>>259
妄想と言っても限度があるだよ

正直、まともに同世代の単発単座戦闘機と戦って勝利できる単発多座戦闘機なんか
Ｂ29作るより難しいと思うぞ

「パイロット次第」とか「戦闘シチュエーション次第」だなんて言い訳は却下の方向で

ここはあれだな
単発多座戦闘機は軽量化のために隔壁とっぱらって座席は一列シートで！

いや実際そこまでしないとむりだろw
でもそこまでしてもむりかw

>>260
彗星を単座化して金星積んだらいいんじゃね？

艦爆は機種の特性上、襲われた場合の反撃として戦闘機との空戦も考慮され、
戦闘機に継ぐ運動性と機体強度が求められる。
九九式艦爆は、インド洋でスピットファイアと空中戦をやったり、
グラマンを7.7mmで撃墜したり、という武勇伝すら残っている。

そういう意味では、まともに使える長距離・単発多座戦闘機に発展させる素材としては、彗星が一番。
機銃とエンジンについては、妄想を膨らませる必要はあるけどね。
昭和16年初頭に、瑞星18気筒で1350ps（91オクタン）が量産開始できてもいい、ぐらいの技術力、
三菱にはあったのに、もったいない。

>>259　複座零戦で片道1000km超の、長距離爆撃護衛ミッションとか強行偵察ミッションやったら、
往復7.0-7.5時間級の大苦行になるね。
彗星並みの高速巡航性能があれば、もう1.0-1.5時間は短縮されるから、苦行レベルなのだろうけど。

お前の妄想はチラ裏レベルだな

だーかーらー、単発単座戦闘機に彗星を改造したらって話なのになぜ多座のままなのかね。
これだから単発多座戦闘機厨は・・・・・。

>>261
　＞雷電までのピンチヒッターは零戦３２型にマウザー積むのが一番の解決策な気がする

　あ、それよさそうだね。MG151を主翼に４丁積めるとなおいいが、零戦のヤワな主翼だと
集団性が悪化しないかな？

いやむしろ火星1x型でもいいから、半年でも早く戦列に出して
B-17、24、25、26に当たらせるべきだろ、雷電。
単排気管のアイデアも2号銃も無いかもしれんが。

>>265
艦爆の運動性と機体強度は急降下爆撃をやるからに他ならないだろ。
空中戦はその特性を生かした余技みたいなもの。

彗星が参考とした、ハインケルHe118、更に原型を辿ると単発単座戦闘機 He112でしょ？
両方とも海軍は輸入してるけど。

>268
集団性→集弾性の間違い

>>265
瑞星18気筒で1350pなんてエンジンあるなら零戦や月光に積むべきだろ

フルマーにマーリンくれたせいでランカスターに供給できず、性能劣化承知で代替エンジン積んで
お茶を濁さざるを得なかったイギリス軍並みに酷いわ

瑞星18気筒1350hpは、金星54型1300hpにサイズ・重量で有利な点は無いわ。
絞り込んだら、不具合頻発するだろうし。
栄の2700回転が日本の限界なんだよな。

>>56の通り、十二試陸攻の発注時（1937年9月）、火星はまだ開発未着手。
金星ボアアップ14気筒で乗り切ろうとし、
火星の開発着手（38年2月）→十三試へ号・初号機完成（38年9月）→火星11納入開始（39年）
→ハ104（18気筒）計画着手（39年初頭）→ハ104・初号機完成（39年8月）と進む。

ハ104の開発を取りやめ、38年に完成してる瑞星2xの18気筒化に、39年初頭に着手すると、
恐らく初号機完成は39年8月、40年6月ぐらいにに審査運転終了して制式採用と仮定する。
火星11-12用の280mmインペラ、ハ104原型用の300mmインペラの過給機を流用するのだろう。
91（95）オクタンで1350（1450）ps級の小型発動機、量産の手前まで来る。

十四試局戦の計画要求書交付は40年4月、この妄想発動機の最終審査中である。
堀越がこの発動機の存在と、審査運転の進捗を知っていれば、
雷電は、紡錘形の胴体＋延長軸でない、更に空気抵抗小さい、熟成がラクな機体になっていた ???

>>275
あの紡錘形は、烈風でも引き継がれているし一式陸攻でもラインとして共通する流れを持ってるし、当時の三菱の設計の癖なんじゃないの？
共通の研究を土台にしているんだろうが
雷電は、エンジンがあれだからそれが極大化するかたちで出ちゃったけど

>>276
96式艦戦はあんなに頭でっかちだったのにね。

>>275
史実の三菱は、ハ42系の14試リ号改を搭載した場合の性能を試算してたけど、
交付された14試局戦計画要求書にある「昭和15年9月末日までに審査合格」の条件に引っ掛かると判断し、早々に使用を見送っています。
計画要求書が交付された（昭和15年4月）頃だと、昭和15年9月末までの審査終了は無理、との感触を三菱は持っていたのでしょう。
それ故、14試局戦に18気筒版瑞星を間に合わせるには、開発スケジュール全体を史実の14試リ号改より前倒しする必要があるかと思います。

>>269
当初の予定では、
火星2xに換装しても、火星1x搭載型のまま量産にした時に比べ1ヶ月しか遅延しない
と見積もられていた様です。
蓋を開けてみると、発動機要因の振動問題により大幅遅延しちゃいましたが。

>>269
推進式単排気管の採用は、J2M1の性能向上案として、発動機換装とは別に検討していた様です。
仮に火星1xのままで量産が進んだ場合、推進式単排気管は採用していたと思います。
あと高速化のため、試作機よりぺラ小型化する予定だった事から、
上昇力は試作機に比べ若干悪化したでしょうね。

>>277
紡錘形なデザインは13試頃からだと思うけど、
9試単戦も、発動機等の突起部を除くと、後方に向けてスムーズに絞り込むスタイルなので、
三菱設計陣の好みに近く、受け入れ易かったのかもね ＞紡錘形

>>278　14試リ号改、海軍は「実験用に購入」という話を聞いているのだけど、
昭和15年段階で、耐久試験とか「本気で行ってる」のかな？
火星2xと似たような出力で更に重くなるエンジン、というだけで、本気で審査してるとは思えないんだけどね。

瑞星18気筒は、火星1xよりも小型で空気抵抗が小さく、火星1xの90〜95％の出力が得られるエンジン。
しかも、誉の試作スタートの40年9月15日タイミングで、耐久試験まで来てる妄想だし、
更に誉は大量供給のメドがない100オクタン仕様に対し、こちらは91オクタン。
航空用ガソリン製造設備の輸出の禁止が39年12月、
87以上オクタン・航空ガソリン添加用四エチル鉛の輸出許可制になるのが40年8月。
この意味合いを海軍航空本部の連中が正しく理解してれば、誉同様のユルめの審査してくれるかもね。
陸軍側は40年8月に審査運転合格を判定してたわけだし。
じゃなければ、「昭和15年9月末日までに審査合格」を数カ月緩和してくれるかも？

流れをぶった切るようで悪いけど、三菱開発陣が雷電のエンジンについて、
「最初は火星を搭載し、ハ４２は２０００馬力突破するところまで改良できたら載せる」
ってしてたらどうなったんだろ。２０００馬力越えは可能だったのかな。

>>283
見越しならおｋ

>>283
直径は同じくらいだけど、重量だと火星が860キロ、ハ42が1200キロ
エンジン重量の変化を考慮に入れて翼をオフセット出来る構造にしていた飛燕でさ、
ハ40からハ140への100キロ増量で尾部にバラストを入れざるを得なかったわけで

ハ42を見越して設計された無い雷電は、生産性低下を忍んで飛燕方式を取るか
性能低下を忍んで鼻面をかなり伸ばす（キ116の逆）しかないんじゃ無いかな

直径は同じくらいだけど、重量だと火星が860キロ、ハ42が1200キロ

エンジン重量の変化を考慮に入れて翼をオフセット出来る構造にしていた飛燕でさえ、
ハ40からハ140への100キロ増量で尾部にバラストを入れざるを得なかった

雷電を2000馬力ハ42を見越して設計するなら、生産性低下を忍んで飛燕方式を取るか
性能低下を忍んで鼻面をかなり伸ばす（キ116の逆）しかないんじゃ無いかな

>>282
＞昭和15年段階で、耐久試験とか「本気で行ってる」のかな？

14試リ号の系統は、昭和15年だけではなく、昭和16年にも海軍に出荷されたようです。
態々追加発注していたのですから、本気だったのではないでしょうか。

＞火星2xと似たような出力で更に重くなるエンジン、というだけで、本気で審査してるとは思えないんだけどね。

火星2xは昭和16年試作のようですから、14試リ号系の結果を受けて開発された様なタイミングとなっています。
火星2xが理由で14試リ号を見送るのだと、その流れと逆になってしまうのではないでしょうか。

＞この意味合いを海軍航空本部の連中が正しく理解してれば、誉同様のユルめの審査してくれるかもね。

審査優遇処理を望むなら、「火星1xの90〜95％の出力が得られるエンジン」だと力不足でしょう。
「小型で空気抵抗が小さいエンジン」の方向性でも、瑞星系は中途半端で、こちらは空冷列型に開発が移行していた様です。
想定されている18気筒版瑞星は、サイズも出力も中途半端な発動機で、優遇措置を期待するのは無理があると思います。
それから、100オクタン仕様（後の91オクタン＋水メタ適用タイプ）否定なら、火星2x／金星6xなども否定する事になりますよ。

＞じゃなければ、「昭和15年9月末日までに審査合格」を数カ月緩和してくれるかも？

それだと局戦の開発時期が遅くなり過ぎるのではないでしょうか。
14試でなく、15試として仕切り直しして貰えるなら、話は別でしょうが。

>>285-286
＞性能低下を忍んで鼻面をかなり伸ばす（キ116の逆）しかないんじゃ無いかな

こちらを採る方が、三菱っぽいかもしれませんね。
零戦だとA6M2→A6M3の時に、雷電だとJ2M1→J2M2の時に隔壁1つ分胴体を短縮し、発動機の重量増に対処していますが、
この内の零戦の方は、A6M1〜2の防火壁が0番隔壁で、A6M3以降の防火壁が1番隔壁となっている事から、
零戦は、当初から発動機換装に伴う重心調整のための胴体短縮を見込んでいた、との説を唱える人もいる位ですから。

いっそR-2800なみの、大型でも2000馬力を出せるエンジンが
1940年より前に登場するイフは出来ないものか。WW1中あたりからの歴史改編で。

>>282
　前スレよく読んでいなかったのでピントハズレかも知らんが瑞星１８気筒1350ｐｓについて質問
　
　圧縮比も回転数もそんなに上げなければ、誉のようにケルメット軸の破損等はないかも知れんが
冷却はどうするんだ？あとキャブれーターで対応できないから当然低圧燃料噴射ポンプつきだろうが
そのへんは前スレで解決してるのか？

ＷＷ�Tが後２年も長引いていれば３００馬力級の、当時としては大馬力のエンジン積んだ機体が
戦場に現れてたかも知れんね
そうしたらパワー重視の空中戦スタイルが発展して、それに合わせてエンジンも強化されるかも

ただ、１０００馬力級と２０００馬力級だともはや別物だと思えって位技術レベルの壁があるから
流石に１９４０年以前に登場は難しいのでは？

　それがクリアできるなら、>>261氏の言うように雷電のピンチヒッターとして
　零戦32型を基本に機体強度を増し、ＭＧ１５１を主翼に4問積んだ機体のパワープラントに
　瑞星18気筒化エンジンを選定したい。
　後々、水メタや何やらで１５００ｐｓいきそうだし・・・。

その18気筒瑞星は栄よりもかなり重くなるから、零戦の機体の使い回しはやはり無理・・・

>>290
18気筒版瑞星の1350馬力は、瑞星2xの9/7倍（約1390馬力）から、
過給器駆動馬力などのロス増大を見込んで少し低めに設定した値の様ですね。
個人的には、もう少し低めにした方が良さそうにも思えますが。

平均有効圧力は12.5kgf/cm^2で、ハ42-11の12.9kgf/cm^2や金星5xの13.9kgf/cm^2より落ちるので
しょぼい三菱の気化器でも対応できるのではないでしょうか。

各気筒の発熱量は瑞星2x相当なので、余裕でしょう。
これで問題になるようなら、金星6xは勿論、金星5xも破綻しちゃう事になります。

回転数は瑞星2x相当の筈なので、離昇2700rpm／公称2600rpmと栄よりも低い値で、
また軸に掛かる荷重も、金星5x並に止まる筈ですよ。

金星18気筒→離陸出力2200馬力MK9A(ハ-211)
火星シリンダー使用18気筒→離陸出力1900馬力MK6A(ハ-104)

>>289
１９３０年代当時の航空業界・陸軍・海軍・鉄道省・造船業界などが内燃機関の開発において
一致団結していたらできたかもね。
戦後のディーゼルカーの液体式変速機の設計は戦時中に終えてたしね。
燃料統制で気動車が客車代用などとしてしか使えなくなったから製作は戦後になったけど。
潜水艦用ディーゼル・エレクトリックの技術を流用した、電気式ディーゼル超特急「燕」なんてのが戦前に
登場したかも。
オリンピックと万博が無事開けそうなら、国威発揚と外国人観光客を見込んで多分製造されたと思う。
ディーゼル機関車と戦車の開発で得た機械式過給機技術が航空機にも応用されて高度１００００ｍでまともに
空戦できる戦闘機が登場したり・・・・。

これ以上話広げると鉄道板かどこかに放逐されそうだからレスする人は気をつけてね。

昔のTMSに戦時型のD51の作例があって無蓋貨車にチハ車が乗せてあった
制作記事のほとんどはチハ車の塗装の考証だった
そういう奴もいる

>>287　火星よりも直径が小さく、空気抵抗が減る分、更に前方下方の視界が良好になるメリットもあり、
総合的判断としては、離昇馬力はやや小さくなるにせよ、許容範囲内に収まらないだろうか？

何しろ、エンジン１コだと、火星との比較で、エンジン（≒胴体）の正面面積が25％も縮小するし、
双発機なら、エンジン部分の合計では50％も縮小するわけで。
それでも、中途半端・力不足と判断する理由が知りたい。

誉は、昭和17年になって、91オクタン＋水メタの研究が始まった、という中島の技術者の記録を見ている。
公式審査運転の時点では、100オクタンガソリンで通した、と判断できそうである。
火星2x、金星6xも、同じ状況だったのだろうか？
それとも、91オクタン＋水メタの前提で再設計し、公式審査運転に臨んだのだろうか？
前者と後者だと、公式運転と実際の運用で、ガソリンのオクタン価と補助装置が違う、という意味で、
同じ100オクタン仕様でも意味合いは違う。

>>298
＞火星よりも直径が小さく、空気抵抗が減る分、更に前方下方の視界が良好になるメリットもあり、
＞総合的判断としては、離昇馬力はやや小さくなるにせよ、許容範囲内に収まらないだろうか？

仮に「総合的判断」で火星1xに張り合えるとしても、その程度の出来で優遇措置を期待するなら、13試かそれ以前でないと駄目でしょう。
14試の頃だと、三菱液冷H型24気筒の14試ヌ号、陸軍向けだけど中島液冷W型18気筒のハ15のように、2000馬力級に挑んでいる時期ですから。
或いは、「火星1x並」という台詞を「型落ちのモデル並」と置換えてみると、優遇措置が期待出来ない感が伺えるのではないでしょうか。

＞何しろ、エンジン１コだと、火星との比較で、エンジン（≒胴体）の正面面積が25％も縮小するし、
＞双発機なら、エンジン部分の合計では50％も縮小するわけで。

1基辺り25％縮小で双発で50％減って、その計算おかしいですよ。
発動機だけ考慮したとしても、母数も100％→200％に増加するので、比率的には25％のままです。
しかも航空機の場合、全機抵抗に占めるエンジンや胴体の比率は100％ではありません。
単発機の場合3割〜5割弱が目安のようなので、仮に4割として、残りの6割は発動機小型化の影響を受けません。
つまり全機抵抗は 0.4ｘ0.75＋0.6 ＝ 0.9 で、せいぜい1割程度の減少しか期待出来ない事になります。

通常タイプの双発機の場合は、もっと影響の度合いが小さくなります。
胴体とナセルの全機抵抗に占める割合を5割とし、胴体とナセル1基分の空気抵抗の比率を2：1と仮置きした場合、
全機抵抗は、0.5ｘ0.5ｘ0.75＋0.5ｘ（１＋0.5）→ 約0.94 と、単発時の10％減に対して6％減な感じで、
単発機の時に比べて変化しない箇所の比重が大きくなるので、効果が見え難くなります。

>>298
＞前者と後者だと、公式運転と実際の運用で、ガソリンのオクタン価と補助装置が違う、という意味で、
＞同じ100オクタン仕様でも意味合いは違う。

水メタを施すと、吸気温度が下がり混合気分配不均等問題を悪化させるので、状況違う面もあるでしょうが
高パフォーマンスな燃料は、気化性状が悪化するので、その面では似たり寄ったりとも言えると思います。

エンジン本体と水メタの開発が、同時期か時期がずれるかの問題ですが、
問題切り分けがし易い分、時期がずれる方が状況的には益しなのではないでしょうか。
後追いでも審査は行ったでしょうし、意味合いは大差ないでしょう。

敵は誉だろうが
旨味無し

誉は、一番パワーの出なかった時期でさえ2速で1300馬力出してるので、
離昇だと1600馬力くらいは出てた事になりますからね。

瑞星は栄より重いから、瑞星18気筒は830kgの誉より重くなるのか？
600kg台の金星2速や700kg台の火星よりもかなり重い。
直径が小さい以外は取り柄がないエンジンだな。

栄vs瑞星の時と異なり、1350馬力だと誉に比べ出力が大きく劣るので、そこまで重くはならないと思う。
多分700kg前後に収まるのじゃないかな。
出力が近い金星5xと比べたら、結構な重量増になるだろうけど。

日本が実際に開発した（成功・失敗・中止に関係なく）エンジンのうち、
昭和１９年１０月時点でダブルＢＨ５０００馬力エンジンの開発に成功していたら
技術フィードバックなどによって完成したであろうエンジンって、
何機種くらいあってそれぞれどれくらいの性能でしょう？

技術供与の都合上、軍需省の指導でダブルＢＨの開発に中島だけでなく三菱や川崎や愛知も参加したという想定でお願いします。

エンジン軽量化の努力だな。
ピストンにアルミとか、クランクケースにマグネシウムを多量に使うとかで

>>305
ライカミングXR-7755を想像すれば
1944年はかなり無茶だなぁ・・・

>>299　単発機で、エンジン出力が原器と比較して90％、全機抵抗が機体原器と比較して90％の場合、
最高速度に対するネガティブは発生しない、ということだね。
小型エンジンで高出力であり、戦闘機にすら搭載できる可能性が広がる瑞星18気筒と、
「基本的には」爆撃機・攻撃機の火星と、
どちらが汎用性があって、リソース少ない日本向けのエンジンなのだろう？

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC235e.htm
の正面図を見た限り、雷電に関しては、抵抗面積の（目分量で）5割弱は胴体？


一式陸攻の正面図を見ると、横幅はほぼ胴体と近似。縦方向は短いにせよ、
エンジンナセル２機＝胴体×1.4〜1.5、って感じじゃないかな？
主翼の抵抗面積デカく、目分量だと6割ぐらいあっても不思議ないけどね。
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ohgai/3853/jnrs/jnrsC233c.htm

>>308
日本向けという事なら、部品点数の少ない方（火星）がより良いのではないでしょうか。
空気抵抗の小さい低出力の発動機と、空気抵抗の大きい大出力の発動機の比較だと、大出力の方が優位なので、なお更です。
小型機向けは瑞星系／大型機向けは火星系、と棲み分けするものと見なしていたので、妙な話を割り込ませてきたものだと感じました。

それはさて置き
何度も繰り返しますが、2000馬力級への模索が成された14試だと、優遇措置を求めるには、空気抵抗の補正込みで火星1x相当程度では力不足です。
優遇措置云々に関しては、火星1xではなく、（失敗作ぞろいですが）同期生の計画値と比較してください。
18気筒版瑞星は地味な発動機なのですから、優遇措置といった派手な事を求めるのは、キャラがぶれすぎです。

あと全機抵抗に占める胴体比率4割ってのは、雷電に対する個人的な推測値です。
Fw190A8が、「胴体＋風防」32.1％ と 冷却器15.0％ で 合計47.1％（ちなみに主翼は33.9％）
Fw190D9が、「胴体＋風防」31.4％ と 冷却器08.8％ で 合計40.2％（ちなみに主翼は37.1％）
Ta152H1が、「胴体＋風防」29.7％ と 冷却器12.2％ で 合計41.8％（ちなみに主翼は38.6％）
なのですが、雷電の抵抗面積は上記の内のFw190D9と同程度な事と、
主翼面積が雷電の方が1割ほど大きく、主翼比率はFw190A8の3割強ではなくFw190D9らの4割弱に近いだろうと判断した事から
Fw190A8の5割弱ではなく、Fw190D9の4割強の方を選択しました。

あと余談ですが、キ94が胴体本体23.8％／風防2.9％ となっています。
それを基準に判断すると、上のFw190系の「胴体＋風防」の内、1割くらいは風防とかが占めそうな感じです。
ついでに記すと、キ94の場合、胴体比率は47.1％ですが、中間冷却器を除くと40.8％となります。

一式陸攻の場合ですが、胴体最大幅は銃座を除いて2.0m、最大高さが天蓋や銃座を除いて2.5mです。
ナセルの幅は知らないなのΦ1.5mと仮置きし、また風防や銃座等で胴体の空気抵抗の悪化率が2割程度と仮定した場合、
ナセル2基と胴体の抵抗比率は、3：4といった所ですね。
まぁ機体によっては、上記と比率が逆転するケースもあるでしょうが。

ここのスレ初めて見るんだが
なんでここの人たちは瑞星１８気筒なんて誉より冷却とかダメそうなのを押してるんだ？
過去ログとか読めないんで誰か教えてください。

史実で瑞星2x（ハ102）→金星5x（ハ112）と、行程増とブーストアップでなされた出力向上の代わりに、気筒数増で対処したような位置付け。
気筒辺りの発熱量は瑞星2x相当で、誉どころか栄21よりも低い値に収まる、熱的には易しい発動機です。
その分、性能も地味ですけどね。

私にもわからん。
ハ４２を真面目に改良して２０００馬力突破を狙い、
１５００馬力エンジンは金星6x以降に任せて、
大型機用エンジンは火星のちハ４２。
誉は再設計か、より熟成するまで実用はしないとかいうほうが理にかなうと思う。
ハ４３は・・・微妙だなぁ・・。意外に故障が多かったらしいし。

それから、18気筒版瑞星を推してるのは、一人じゃないかな。

>>312
　 しつこいが厨風味なIF検討ｽﾚ、妄想を自覚しつつ語るところだからいいんじゃなイカ？18気筒版瑞星。

　それから流れぶった切って悪いが、三菱のハー２１系液冷エンジンが発達していたらどうなっていたか考えるのも面白いかも？
　本家イスパノでは、12Y-45が910hp、12Y-51が1100hp、12Y-52が1250hp、12Zが1500ｈｐを出しているわけだが。
　ﾊｰ21は出力が890hpらしいので12Yｰ31（860ｈｐ）の改良型なのかな？

>>314
瑞星18気筒使うくらいなら　金星５０使っとけと思うな

>>312
ハ42を真面目に改造したMK10系は、ハ43にも劣らず難航した様ですよ。

18気筒版瑞星と金星を比較した場合、
排気量や回転数は18気筒版瑞星の方がやや優り、その分出力を稼ぐにも若干有利で、
（各発動機の過給器増速比を共通化したがる三菱だと、回転数増大は高高度性能向上にも寄与）
その代わりに重量が、金星と火星の中間くらいに増加といった所でしゅう。
性能面や登場時期でも、史実の金星5x以降とある程度重なる代物と見なして良いかと思います。

>>315
　いやだから、それはそうなんだけど（オレもそう思うんだけど）妄想を自覚しつつ語るスレだから。ここ。

金星5x／6xと18気筒版瑞星が共に在るのなら変だけど、
金星5x／6xの代わりに18気筒版瑞星が在るのなら、妄想スレ的には確かにアリかもしれませんね。
メリットも少ないかもしれませんが。

>>314
ハ21は、φ140mm x 140mmで、イスパノ12Yのφ150mm x 170mmや、12Xのφ130mm x 170mmとはサイズが異なる様です。
またハ21の時点で、離昇3050rpm／公称2900rpmの高速回転なので、出力向上余地は小さい様に思えます。

火星は1xシリーズで打ち止めにして、三菱には、金星・瑞星（14/18気筒）の改良に専念させたい、
というのが、自分の妄想の骨子だからね。
三菱が同時期に試作可能なエンジンは２コ、という点を踏まえてね。

単に火星を葬るだけの妄想なら、瑞星18気筒（1350ps級）よりも先に金星18気筒（1450ps級）の開発の線を支持する。
一式陸攻、97重爆、二式大艇、天山用と割り切るなら、金星18気筒で十分だろうし。

雷電の延長軸問題を解決しようとすると、
小型エンジンにすることで、よりエンジンをプロペラの近くに配置し、延長軸を止める妄想が一番早いかな、と。
だから、まずは瑞星18気筒を1940年夏をメドに制式採用まで持ってゆきたい。
となると、水冷エンジンの出来が悪くて苦労した、飛燕や彗星に対する影響もデカイだろうし。

>>314
ごめん、ちょい訂正
φ140mm x 140mm x 12気筒だと、航空工廠のハ46と同じで、
こちらは離昇1200馬力／3150rpm、公称1100馬力／3000rpm／3000mなので、
このくらいならハ21性能向上型でもなんとかなるかも。

>>320
延長軸に関して三菱のアプローチは、小型エンジンの計画で使用し、火星適用はその後ですよ。
それから、雷電がらみでの延長軸の悪影響は、発動機の重量増と、振動問題切り分けをし難くした程度ではないでしょうか。

ちょっと話は横道に逸れるけど、
効果的とされる強制冷却ファンや機首の絞込みを米軍がしなかった理由は何でなんだぜ

>>319 >>321
　情報ありがとうございます。う〜ん、日本イスパノまでまで小型でピーキーに仕上げやがって。
本家のイスパノを素直にライセンスしたほうがよかったんじゃね？
確かに戦闘機用のエンジンとして小型化を狙うのは解るが発展余裕が無いエンジンはなぁ。

>>323
やったけど、失敗作ばかりです。

>>324
イスパノは側壁が弱いので、ボアは少し小さくした方が無難な様ですよ。
ソ連でも、その様な処置した様ですし。

もしも、三菱が、ハ21（昭和12年試作）の離昇3050rpm／公称2900rpmの高回転エンジンのノウハウを、
例えばカムなりスプリングなりを、
もっと早期に金星系のエンジンに移植できていれば…
じゃなければ、空技廠十試高速水冷800馬力の3150rpmからでもいいけれどｗ

研究のタイミングとしては、零戦のエンジンが栄に決まった昭和14年が、一番無難なところだろうか？
じゃなかったら、一式陸攻の仕様書見て、金星系14気筒ではダメと悟って、
火星の設計着手（昭和13年2月）直前の12年年末あたりか？
金星5xのときに間に合っていれば、離昇出力1300ps/2600rpmが、1500ps/3000rpmに化ける可能性を秘める。

恐らくは、ハ42の開発のときにやっと研究開始、というところなんだろうが。

>>327
ハ21試作が昭和12年なのに対して、
（14気筒版への量産適用を見送った）金星3000rpm化の実験は、昭和10年となっています。

戦鳥でオススメにされていた「二級誉」はどうなの？一番現実的じゃない？

くぁｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ

>>329

誉零一型
　離昇1453馬力(2750rpm、+300mmHg)
　二速1260馬力(2700rpm、+200mmHg、6000m)

戦鳥が推していたのは、運転制限下の誉21型、即ち誉12型相当だったのでは？

>>332
水メタ無し誉じゃないの？

>>333
うろ覚えだけど、戦鳥常連さん達が、誉1xの事をそれっぽく称していたのを、見た覚えがあります。
記憶違いかもしれないけど、戦鳥常連さん達って、史実で開発された機器に対し結構敬意を示す？所もあるから。

満州独立が実現していたらどうだったろう？
上手くすれば満州にユンカースかロールスロイスあたりの現地法人と工場が出来て、
性能のいいエンジンを買えたかな？

>>335
は？
何処の仮想戦記の世界からいらっしゃったんですか？
満州国は国って言うぐらいで独立国ですよw

>>334

誉は二級酒でもおいしい。 ＢＵＮ(99/9/13 20:52)
＞ エンジンでもなかなかいいのがなかったんですね(^^;
＞
＞＞ 火星には反対です
＞＞ 確かに２０番台は離昇で１８００を越えるのですが、高度出力は低いんです

エンジンの可能性について乏しい想像力を働かせて架空の設定を考えると、
私の答えは、

「誉の二級酒バージョン」です。

栄２１型発動機の単純な気筒増設版としての誉を想定すると、
気筒増設分だけ見込んで１５００馬力弱。
これに圧縮比の変更と水メタノール噴射を加えると不調の２０００馬力エンジンができる訳ですが、
戦争末期にデチューンを繰り返して結局ここに逆戻りしたのですから、
最初から中馬力小径発動機として諦めておけば、試作機からすんなり実用化できたとして、
１７年末には十分間に合う、と思われます。

双発戦にこの貴重な発動機を配給するのはもったいないですが、いかがでしょう？

>>337
re:誉は二級酒でもおいしい。 ＳＵＤＯ(99/9/14 00:14)
＞＞ エンジンでもなかなかいいのがなかったんですね(^^;
＞＞＞ 火星には反対です
＞＞＞ 確かに２０番台は離昇で１８００を越えるのですが、高度出力は低いんです
＞ 「誉の二級酒バージョン」です。
＞ 最初から中馬力小径発動機として諦めておけば、試作機からすんなり実用化できたとして、
＞ １７年末には十分間に合う、と思われます。
＞ 双発戦にこの貴重な発動機を配給するのはもったいないですが、いかがでしょう？

良い手だてです
でも、金星６０では駄目なのか？とかなりそうですが

以前、書いたように
エンジン屋にナセル設計も任せてしまうってのはどうでしょう？
そうなれば、金星装備型と誉装備型の同時開発が可能です
片方を保険として使えます
条件として、機体には一切手を加えないとかにすれば

同様に、主翼だけ手を加えるとか、そういった、運用だけではなく
開発も含めた、汎用化、共通プラットフォーム化が出来れば
面白い結果が生まれるかも知れません

そう、二式水戦や彗星３３型の様に
開発が他社でも、それをベースに改良型は作られるのですから
海軍の記号で言う、どっちか片方だけなら、混乱も少ないはずです
機体設計は基本的に川崎としても
発動機とナセルは、エンジン屋が、三菱と中島なんだから
自前で作らせればよいのです
それが、自社発動機の売り込みにも繋がるのですから
気合いの入ったコトしてくれるかもしれません(笑)

>>338
二級「誉」はお買い得。 ＢＵＮ(99/9/14 07:05)

＞ 良い手だてです
＞ でも、金星６０では駄目なのか？とかなりそうですが

金星６０はきついんじゃないでしょうか？
水メタノール噴射エンジンが量産化されるのは１８年末から１９年にかけてですから、
１７年末には金星は水噴射無しの５０型ですね。

しかも、私の自説、リッター５０馬力限界説に照らすと、三菱の金星６０は３２リッターの排気量ですから、
１５００馬力は既に限界に近い。私共の二級「誉」は３６リッターなので余裕が十分ございます。
仮に水噴射技術を適用できる時期になれば１６００馬力は確実に保証できるものと思いますので、
ここは、ひとつ、ＳＵＤＯ閣下のお力でに二級「誉」をご採用戴き、私共を日本の航空界に貢献させて戴きたく、
ええ、はい、こちらの品は私共のホンの志で御座いますので、ＳＵＤＯ閣下の高邁な理想実現にお使いいただきたく・・・。

と、歴史を書き換えても、結局のところ、海軍は「誉」大量採用に踏み切るのです。

>>339　re:二級「誉」はお買い得。 ＳＵＤＯ(99/9/14 17:21)
そうか１８年初頭に超１５００って誉になっちゃうか・・・(笑)
あの時期なら、それなりの燃料も、技量の高い整備士も入手可能だし

誉の不調は燃料を言われますが
４７戦隊は稼働率100%を確保しました
芙蓉部隊の彗星は出力向上したアツタ３２の方が整備が楽だったと言ってます

発動機、つまり内燃機関の調子は
良い圧縮、良い火花、良い混合気で達成されるのですから
ピストンリングの摩耗対策、バルブの精度、バルタイ調整
点火プラグの性能や発電器の能力、点火タイミング調整のに気化器の調整
で決まるのです
ついでに言うと、冷却と潤滑も重要です

殆どは「整備員」のウデ次第なんです
２０００はともかく、１８００なら誉は出せると思うんですよ
ただし、調整に手間のかかる気化器と
小柄なのに１８気筒って、冷却問題はどうしようもない

金星５０より馬力が大きくても
その基本問題をなんとかしないと難しそうですね
ただ、早めに投入することで、問題の洗い出しが出来るなら
それはそれで、良いワケなのですが・・・
なんかクルスクのパンターみたいにならなければ良いんだが(爆)
やっぱし金星と誉、併用して使いましょうよ(笑)

中島サンは、２段３速過給器の疾風持ってきてくれたんで
最大限に努力しますがねえ、三菱サンの努力も認めて上げないと・・・

あ、いや、後ろのハ４３搭載雷電ですか？
これは・・・ホラ、「自家用機」ですよ、はははは

>>337-340
成る程、そのようなやり取りがあったのですか。
ありがとうございます。

10年前じゃ当人たちも忘れてんじゃね

>>319 >>321
　改めて情報ありがとうございました。
　イスパノ12Yがφ150mm x 170mmということは火星とおんなじですね。
　（っていうか火星がイスパノのまねをしたんですね）
　で質問なんですが、ハ２１を金星と同じφ140mm x 150mmにして
　水メタつけたら離昇1500ｐｓくらいいけますかね？

>>343
行程150mmでハ21と同じ3050rpmだと、平均ピストン速度は15.3m/sとやばい領域に入るけど、
それをクリアでき、水メタ付で平均有効圧力16kgf/cm^2＋α確保したら、1500馬力位はいくかもね。
平均ピストン速度と平均有効圧力の組合せは、誉21級なのが難点ですけど。

金星6x：平均ピストン速度13.0m/s、平均有効圧力16.1kgf/cm^2
ハ21＿：平均ピストン速度14.2m/s、平均有効圧力10.3kgf/cm^2
ハ43＿：平均ピストン速度14.5m/s、平均有効圧力16.4kgf/cm^2
誉21型：平均ピストン速度15.0m/s、平均有効圧力16.7kgf/cm^2

　>>344
　ありがとうございます。
　＞平均ピストン速度と平均有効圧力の組合せは、誉21級なのが難点ですけど。
　ハ１４０が駄目になったとき（実際駄目だったけど）の代替品として夢想していましたが
　結構厳しそうですね。
　でもまぁそのデータを基に妄想してみます。

以前、ハコスカやトヨタ２０００ＧＴ等などの旧車専門誌の個人売買欄に
海外保管の隼が価格応談で出ていたな（武装解除済み）
写真だけを欲しがる冷やかしマニア等は御遠慮下さいみたいな事が書いて有ったような気がする
がその後はどうなったのだろうか？？

>>345
参考までに、陸軍向け液冷発動機を幾つかピックアップすると、次の様な感じになります。

ハ46_：Φ140mm x 140mm 12気筒、1200馬力／3150rpm → 平均ピストン速度14.7m/s、平均有効圧力13.3kgf/cm^2
ハ15_：Φ146mm x 170mm 18気筒、1960馬力／2500rpm → 平均ピストン速度14.2m/s、平均有効圧力13.8kgf/cm^2
ハ40_：Φ150mm x 160mm 12気筒、1175馬力／2500rpm → 平均ピストン速度13.3m/s、平均有効圧力12.5kgf/cm^2
ハ140：Φ150mm x 160mm 12気筒、1500馬力／2750rpm → 平均ピストン速度14.7m/s、平均有効圧力14.5kgf/cm^2
ハ240：Φ154mm x 160mm 12気筒、1700馬力／2800rpm → 平均ピストン速度14.9m/s、平均有効圧力15.3kgf/cm^2

　>>347
　重ね重ねありがとうございます。
　ハ１５やハ３９系の液冷Ｗ型１８気筒がモノになっていれば、大型機の搭載エンジンもまた違った歴史をたどったことになったのでしょうね。
　ハ４６はＤＢ６０１を基に２スト化したものみたいですけどΦ140mm x 140mm ってことは、ハ２１を内径と行程を参考にしたと考えいいんでしょうか？

　しかし三菱はイスパノ系の蓄積があったんだから、空冷に特化しないで液冷系のエンジンも細々と開発を続行して欲しかったですね、個人的には。
まぁ名発の中で深尾さんに反対できる人はいなかったろうけど。

もう、その辺の町工場のオッサンに頼んで作って貰って検証しろ

>>348
いや、その蓄積が無かったんだよ。
熱でシリンダやピストンが歪むことにも対処できなくて断念。
12Yのピストン流用した火星でもシリンダ抉る問題起こしてるし
一体型ライナー世代の液冷でコレ起こしたらエンジン丸ごと交換なんよ。
（その前の液冷とか空冷なら問題シリンダだけ外せる）

ところで、過給専用エンジンってできないの？
四発機に搭載して、栄でもなんでもいいが全出力を過給機にまわして、
通常の飛行用エンジン四基に強制過給して強引に高高度性能を上げるとか。

>>351
エンジン増える分だけ重たいとか
多数のエンジンに無理なく吸気送る配管が大変とか
俺でも問題点が列挙できそうな代物だが

海軍は誉の使い道を間違っていたよな？

足のパキパキ折れる紫電なんかに乗せて浪費するんだったら雷電に載せるべきだったろ？
紫電には火星を載せて21型で誉にすればいい。

雷電と紫電の計画は2年の差があるから結果論だな
絶賛、開発トラブル中の雷電とこれから設計に入る紫電、どっちに誉を積みたいと思う？

雷電に載せるならあの無駄に太い胴体再設計だろ
火星ありきの設計なんだから
強風→紫電改よりとんでもない作業になりそうだ…

>>355
アツタ前提の雷電から誉換装で解決。

>>355
紫電は火星強風まんまのデブだが

三菱は雷電の胴体を全面再設計する提案を海軍にだしてたらしいけどな。

>>351

それロシアがやってた希ガス

Ju86も過給用のエンジン持ってなかったっけか？

いっそバッテリーでモーター回せばいいじゃん

そのバッテリーの電気はどこで起こすんだよｗ

>>362
蓄電池というものは予め充電しておけるのだよw
過給器長時間回せるような巨大な鉛蓄電池ってどれだけ重くなるんだ、なんてツッコミはネタで言ってるんだからしちゃいやんw

巨大な過給器と気化器が面倒だな
冷却は水冷ならなんとか
配管長によるレスポンスの遅れ、差は大型機なら許容できる？
過給用エンジンや配管の故障は全エンジンに影響するな

ペトリヤコフPe-8だった。
胴体内にブロアー回す5基目のエンジンがあって主翼内にセナルへ伸びるダクトがある。

>>360
Ju86は排気タービン付ディーゼル。
過給用のDB605Tを積んだのはHs130E。

所要吸気量と同調させるのが、面倒臭そう。

普通の技術者ならブロワ給気を一定にして外気取り込みを制御する方式を取るだろ。
目的は違うが90式戦車のエンジンは排気ターボとルーツブロワの併用じゃなかったっけ。

90式戦車は2stヂーゼルだかんね、ブロワはもれなく付いてくるでしょ

試製ネ・100式司偵

>>370
主翼にかなりの後退角をつけたいな。
もちろん段無し風防で。

ぼ、ぼ、ぼくはおむすびが大好きなんだな

12試複座水偵（急降下爆撃）が、昭和16年中期に制式採用できるような完成度だったら…

13試艦爆（彗星）が、昭和15年11月に試作一号機が完成しながら、
DB601A発動機の調整やら、アツタ12の完成を待ってモタモタしてた時期に、
金星5x搭載で下駄履き改造を指示していたら、半年とかそこらで改造に成功できたんじゃないか？

機動艦隊に同行する戦艦や重巡洋艦に、この手の偵察機が数十機あれば、
結構重宝したかもね。

金星5x搭載機で一番早く出たのって17年後半の96中攻だろ。
99艦爆22だって実戦参加は18年に入ってからだ。

つまり12試水偵+金星5xが戦場に出るのは早くて18年初頭
もう艦載機として役立つ状況にはないのでは？

Ｐ＆Ｈとかライトの２０００馬力エンジンのデッドコピーってできない？
ソ連のシュベツォフみたいに。

加工精度の問題で結局誉と同じ運命しか予想できんな

自らのエンジンのまずいところを見つけるヒントにはなるだろうな。

P&W......

R-2800を鹵獲できる可能性のある一番早いタイミングは・・・
ミッドウェイでB-26の残骸でも拾えたらってところかな。
つまり誉の試験終わってるんだけどね。

そして参考になるところは別に無いな。
実際B-29の残骸からも、エンジン単体で参考になるものは無かったそうだ。
知ってるけど精度的に真似できないものはいっぱいあったみたいだけど。

>ソ連のシュベツォフみたいに。
アメリカのエンジンをメトリックにしただけなのはR-1820 サイクロンだけだろ
それもライセンスを買ってだし
ASh-82、-73は独自に発展させたエンジンのハズ

ソ連はオリジナルのエンジンを開発出来なかった国だったのに、頑張った方だな

日本でも中島の光/寿系が
ライセンス契約の前からパクってたろ
ってライトからゴルァされてましたが

日本がオリジナルのエンジンを開発出来たとは（ジェットエンジンは例外として）
思ってませんから・・・

>>375
ええ〜、コピっても絶対、重いだでかいだ言うと思う

何とかしてロールスロイスのエンジン手に入れる方法ないかなぁ・・・
トルコなどを経由する迂回輸入とか。
又はさっさと満州の門戸をイギリスに開いて現地法人造るようにもっていくとか。

>>385
日本でも普通にバザードとかケストレルを使ってる。

>>385
レアメタル使いまくりの贅沢エンジンを貧乏な日本が手に入れてどうするんだ
過給機周り参考にする程度で終わりでしょ・・・

>>387
ロールスのは材質的には安物。
同時期の国産や米のほうがずっと良いもの使ってる。

日本は過給気冷却器とかについてはどうだったのだろう？

>>389
研究はしてる。
問題は冷却器つけると過給圧が下がる点で
実際各種試作された排気タービン機は最初は冷却器つけてたけど
ブースト下がって全開高度が下がってしまったんで外すほうに走った。

ジェットを除いて、エンジン先進諸国にとっては、大戦中に投入できた
エンジンは技術的な新味はあまりない。３０年代前半までに手はつけていて
目処は立っていたが、お金も必要性もないしで放置していたのだが、
お金と必要性が生じて引っ張り出したと。伊は先進諸国だったのに脱落した
クチだが。日本とドイツは周回遅れから頑張って追いつきかけたが、
がんばりがたたって息が上がってしまった。

たとえばグリフォンは、ｗｗ１型のイーグル代替として、カーチスＤ１２に
インスパイアされて作られた「一体型列型エンジン第一世代」バザードの
名前変え。途中のＲはさんぜんばりき。
複葉機で９０００ｍに達し、のちに一万ｍを越え(伊は複葉機で１万６千)、
過給器の経験も豊富。Ｈｅ５１は確か無過給・・・

技術的な蓄積の差ってやつだんべ。

>>390
日本は過給気冷却器の研究をしてなかっただけじゃないか
ターボ過給でにっちもさっちもいかなくなってから飛び付いても、圧損の
大きな冷却器しか作れないとかありそうだが

機械式でも欧米は過給気冷却器を使っているようだし

日本でも研究そのものはしてる（戦車や船舶で実用してるし）
インタークーラで躓きまくって苦労したP-38の事例でもわかるように
必要以上の大きさの冷却器は無駄なだけだし
逆にコンパクトなものだと効果が小さいわけで
これらは艤装の分野でもあり、そっちが日本は覿面に立ち遅れていたとは言える。

>>390
もしかして途中抵抗と、冷やす→空気密度上がる→見た目の流量減る、なんてオチ…？

Rは燃料がガソリンじゃないし。

>>394
それなら良いんだけど、そんな甘くなくて
実充填量が大きく落ち込んじゃうわけよ。

仕事を終えて会社のバス停に佇んでいた中川良一技師は
うしろから小谷課長に声をかけられた。

「中川君。栄を18気筒にしたら、すばらしいエンジンができると思うんだが」

十四気筒の「栄」を十八気筒にしても、シリンダー容量の合計、
すなわちエンジン排気量は18/14倍だから、約一･三倍に
しかならない。

>>397
余計な事をせずに、護とハ４１を何とかしろ！！

ハ41かあ・・・あれは伸びしろ無さそうだよな

護って、何が要因でダメエンジンと化したのかな？

振動だな。

名前がダサい。

マ、無理だったんだろ。

中川技師「栄の１８気筒ですか？それよりも３列の２１気筒にしませんか？」

では、一・三倍の排気量で二倍の出力を
かせぎ出すには、どうしたらいいか？

>>411
なぞなぞに誰も答えてくれないとき、どうしたらいいか？

411がどんなリドルを出すかｗｋｔｋ

>>406
回転数を1.5倍にすれば・・・、って、無理だろ、ソレ。

ブースト上げて回転数上げたんだっけか。

青春のほろ苦い思い出として
記憶の奥深くに仕舞い込むんだ。

おなじ排気量でエンジンで出力をかせぐには
吸気圧を上げて吸入空気量を増し、エンジン回転数
をふやし、さらに圧縮比を上げて燃料効率を
たかめることだ。つまりこれらの諸数値を、
従来の常識以上にたかめるしかない。

誉の想定した出力が無謀だったね。

>>406
ミラー（アトキンソン）サイクルを使ったらどうやろ？
吸気バルブを早閉じして実質圧縮比を下げてデトネーションをさけ
過給して実質容積はそのままで、パワーを取り出す部分である膨張比を上げる。

サバテサイクルはどうやろなぁ。

>>413
1800馬力にしておけば無謀って程でもなかったんだけどね。

でもその1800馬力止まりだったハ45特ではF6Fには勝てなかった

P51に勝ったからおｋ

紫電改は同じエンジンで善戦してるから
機体がヘボかったんじゃないの？そのヒコーキは

栄が1400馬力だったらね。

栄を1400馬力に出来る技術があれば、誉で安定2000馬力、金星でも1800馬力とか出せそうだ……

ニトロぶち込め

>>420
栄で1400馬力の水準だと、誉は2000馬力ではなく1800馬力だよ。
あと金星は、金星5xの離昇の時点で実質回転数上限に達しているため、誉2000馬力並の負荷を掛けて1500馬力となっています。
それ故、栄1400馬力な水準だと1450馬力付近に止まると思います。

ドイツのDBエンジンはブーストアップを出来なかったから（語弊はあるが）回転数アップや
圧縮比アップ・排気量アップといった、いまのNAチューンみたいな方向性。
一方マーリンはいい燃料の供給を受けて耐久性上げブーストアップ、圧縮比・回転数はかえなかった。

後期のDB系のバルブタイミングはほとんどレーシングカーみたいな感じだね。

ハ１０４を普通に強化して２２００馬力って無理だったのか？

>>425
ハ104Mも14試リ号改も採用見送った上、代わりに構造見直しのMK10系にハ42の開発は移行してる。

海軍の要求水準が高くなったことと、競争試作が中止されたことも相まって、
主力機における設計から制式採用・量産までの時間が長くなったような気がする。

競争試作の零戦だと、12年10月の試作要求書から制式採用（15年7月）で、2年9ヶ月、
九七艦攻だと、10年の試作要求書から量産一号機（13年4月）で、約3年、
九九艦爆だと、11年5月の試作命令から、制式採用（14年12月）まで、約3年半。
（九九艦爆は中島が納期遅れ、三菱が途中辞退、その意味では完全な競争試作とは言えない）

一式陸攻だと、12年9月の発注、制式採用（16年4月）まで、3年半、
雷電だと、15年4月の計画要求書交付を起点としても、18年9月で3年半
紫電改だと、16年12月の試作指示（紫電）から制式採用（20年1月）で3年強、
彗星だと、13年の設計着手から制式採用（18年12月）で5年前後、
天山だと、14年末の設計着手から制式採用（18年8月）で、3年9ヶ月…
流星だと、16年10月の設計着手から制式採用（20年3月）で、3年半。

一社特命方式が果たして最適だったのか？
負荷は小さいとよく言われているが、その替り熟成時間が長期化してるフシもあり。

>>427
開発過程で用兵側が余計な首突っ込むからな
その一方で、開発側も切られないとわかってるからナメたところあるし
それでも結局物にならなくて開発中止の死屍累々ではあるが…
競争の必死さがなくて馴れ合ってる感じあるよね
ただ、開発発注方式の問題より、やっぱ単純に機種増やしすぎてオーバーワークが一番の問題だと思う

日本の機体、特に海軍の場合、まず重量問題で手こずり、その次にエンジンで
手間取るというパターンが続いたな。
典型的なのが天山・・・これ、アベンジャーより開発は早く始めてるのに、
出てきたのがマリアナ・・・

>>429
重量でゴタゴタするのも結局エンジンの問題だよな
エンジン出力に余裕が無いから少しでも身を削ろうとするんだから
あとは海軍側の担当者が小役人根性で目標値を守らせようとクチバシ突っ込むわけだが
最終的な目標性能や寸法だけだしてあとはお任せにしときゃいいのにね…
それじゃあ担当者仕事がなくてつまらないんだろうね…

いや天山の場合、海軍が火星で行けと言ってるのに、中島が護にこだわった
というパターンだすｗ

>>431
三菱だとgdgd言いながらも一応は言う事聞くのにね…

96式艦戦とかの頃と異なり、性能が向上して問題が顕在化し易くなった、という面も在りそうな気がする。
発注方式は、影響があったとしても、その度合いは結構小さいのじゃないかな。

零戦って旋回性能は良かったけどそれは機体強度と防弾性を犠牲にした結果だよね　p51にも負けるし
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1293535010/l50

そういうハナシではなく、基礎体力の問題ではないかと。
技術的には1920-1930年代の発展に乗り遅れた。
数量的には、フォード式の大量生産に乗り遅れた。
機体や発動機の何が何年・・・というはるか以前に勝負は決まっていた。
戦間期にブームになった険飛行や記録飛行を見てみる。
そこでは頑張っていたのに脱落した国はあるが、そこに入れなかったのに
ＷＷ２で自力で頑張った国はない。

細かい性能なんかどうでもいい。生産数が万単位でないと(０．５万は認める。０．０５万は員数外)、
どうにもならん。

まぁ確かにマリアナで米軍が零戦、日本軍がF6Fでも史実通りの結果なんだろなｗ

日本軍がF6Fだと史実の様なアウトレンジが成立しない（必然的に大型空母の被雷が無い）、
空母一隻あたりの航空機搭載量も増えるので、色々状況は変わってくると思われ

史実でもギリギリだったアメリカのCAPが対処能力を飽和する可能性はある

>>434
つーか零戦が「艦載機」であるということが忘れられてるよな。
欧州機並に航続距離我慢すれば浮いた燃料重量を防弾や機体強化に回せる。

まあさすがに欧州機並みはともかく、3000kmも単座戦闘機飛ばす必要ってそんなにあったのか
なんか戦史見てると零戦の足が長かったばかりに無茶苦茶な負担を現場に押しつけるような話ばっかだが

ほんでも3000kmなかったら緒戦のフィリッピン侵攻は不可能だっんだぜ
マッカーサーの馬鹿が空母から発進したはずだと、空母探しに躍起になってる間に
電光石火の如く進撃できたからな

戦史を見てみると、ねえ。
台湾からクラーク飛行場の空襲は零戦抜き
武漢からの重慶空襲も厳しくなるだろうし、ラバウルからのポートモレスビー空襲も零戦抜きっぽくなるな。
ついでにインドシナからのシンガポール空襲も零戦抜きか。

零戦32型でさえ3000kmの航続距離と言われるけど、どうやらアレ以下の航続力だったらよかったって話をしたい。
一体どれくらいの距離がお好みなんだろうね。

>>439
あの航続距離がないと太平洋戦争の劈頭作戦が成立しない

フィリピンを落としたいが空母足りない→
真珠湾との時差の関係で強襲になるから護衛戦闘機絶対必要→
じゃあ戦闘機も台湾から飛ばそう
って流れだから

まあ以降も、日本側の基地設営能力の貧弱さを補うために無茶な長距離侵攻作戦継続するわけだが
一方の空母機動艦隊も、アウトレンジ〜で少しでも早く遠くから送り出そうとするし

零戦の航続距離が世界史変えたようなもんなんだよな

P-51もあれほどの後続力が無ければ日本本土空襲に参加できなかったな。
あんな長距離飛ぶなんてP-15パイロットにとっては無茶なア負担だったろうなあ。

>>441
2000ｋｍ位の航続距離で、その分頑丈で生産性高い機体構造にして
南方作戦は商船改装空母とか中心で行うなんて妄想はしてみた事がある

ただ、改装空母作る設備の少なさを知って妄想は打ち切った

>>444
>>頑丈で生産性高い機体構造

軽め穴あけるのやめることですね
わかります

>>443
航続距離が長くても巡航速度が速ければ飛行時間は短いわな
エンストぎりぎりまで燃料絞って飛ばすなんて無茶するから余計疲れるわけだ

頑丈に関しては、外板増厚の方が効きそうな気がする。
零戦52型→52甲での増厚による重量増加は15kgで済んでるのに、
急降下制限速度がIAS667km/h→IAS740km/hと大きく改善してるから。
零戦21型の頃でも、20kg位費やせばIAS700km/h台になったのじゃないかな？

ある程度補強すると、尾翼周りとかがボトルネックに切り変わる様だし、また空気の圧縮性の影響も出て、
重量増と制限速度向上の収支バランスが悪化するので、程々に抑えないと意味ないのだろうけど。

>>446
P-51は、有害抵抗小さく誘導抵抗は大きいので、航続距離maxとなる速度は必然的に高くなるからね。
一方零戦は、有害抵抗大きめ（空冷機の割には結構小さいけど）で誘導抵抗は小さく、上記速度が元々低下し易い上に、
栄の馬力当たりの燃費が最小となる領域も、その傾向を増長させてたから仕方ないかと。

>>448
まあでも52型で重量大幅増して巡航速度上がっても航続距離が大差なかった現実があるからね
エンジンも改良されてるとはいえ、なんかアプローチが間違ってたんじゃないかなあという疑念は消えない

>>449
200ノット辺りなら、零戦21型でも航続力低下は余り無いみたいだよ。

零戦21型と32型との1L当たりの航続距離は、次の通りです。
・零戦21型：180ノット巡航時 4.07km/L、200ノット巡航時 4.05km/L
・零戦32型：180ノット巡航時 4.00km/L、200ノット巡航時 3.90km/L

多少航続距離を犠牲にして巡航速度を高めに設定するのも、
これだけを注目するならアリかもしれませんね。

隼一型の、フェルトで覆った防火タンクの総容量は564Ｌで、零戦52型と大差はない。
昭和18年に操縦席後方に装備された防弾鋼板の重量は48kgという。

さて、零戦21型に、隼ばりのフェルトタンク＋防弾鋼板＋増厚（零戦52→52甲）のような、
小改造を行い、更に栄21型に積み替えて、昭和17年末に量産に入れた、と妄想する。
中島も零戦21を製造していたし、戦闘機の設計ができるスタッフが中島にはいたわけだから、
全く箸にも棒にもならない絵空事ではないだろう。

防弾性能は向上し、急降下速度も改善され、重くなるといっても21型に対し、せいぜい150kgぐらい？
極端にバランスが悪化するのだろうか？
更に推力式単排気管を導入すれば、もうちょっと速度や上昇力を補えそうである。

１年半ほど５２型甲が前倒し配備って感じ？

それで昭和１８年を乗り切り、１９年初頭には時期艦戦が欲しいね

>>452
次期艦戦は・・・烈風？紫電改？
一応保険として彗星の単座戦闘機化（金星６ｘ装備）と金星６ｘ装備零戦も造っておきたい。

燃費のいい飛び方を体で覚えろ。

>>453
折角中島に零戦の改良押し付ける事できるんだから、三菱の烈風であって欲しい

ただ、史実の烈風みたいな間延びしたのではなく、紫電改程度のサイズの
きゅっと引き締まった戦闘機を期待したい

金星６×零戦→誉零戦開発難航→機体規模拡大→真・烈風な流れでも良いかも

烈風の開発が順調に進んでればな…

>>455
＞紫電改程度のサイズ
要求航続力を紫電改並にすれば可。
零戦の機体規模拡大時点で史実の烈風になるかと。

>>457
紫電改でも艦上仕様の防弾装備省略型なら烈風と大差無い航続力を叩き出せるとのこと
どっちかっつーと離着艦性能要求の緩和の方が効くと思う

艦戦と局戦の２本立てだから艦戦は低翼面荷重に振っただけじゃないの
単純な理由

>>452
一社特命方式で開発するようになって、仕様書交付から制式採用まで3.5〜4年かかる状態だから、
19年初頭に制式採用される艦戦って、恐らくは既存機の改造が有力なんだろな、と思う。
金星6x搭載の単座彗星改造タイプが最有力じゃなかろうか？

俺様の好きな鍾馗がもっと活躍できるよう知恵を絞ってくれ

>>460
彗星の諸元は欧米の一流機のそれに非常に近似しているから、艦爆としてより寧ろ戦闘機としての方が活躍した筈。

双発の銀河やクソ重い流星よりも上昇力が悪い彗星に何を期待してるんだ

最高速度が高いから誤解しやすいけど
液冷で主翼が小さいから空気抵抗が小さめなので速度が乗るだけで
非力で高翼面荷重と、上昇性能が良くなる要素が全然無いからな。

>>464
金星６ｘだったらちゃんと１５００馬力は出るぞ。
問題にするほど非力でもないと思う。
烈風なり陣風なり登場までのつなぎなら、金星６ｘ装備零戦ともども活躍の余地があると思う。
それがだめならいっそ彗星単座型に誉積むとか。

彗星みたいな生産性低い機体を、最も数が必要な戦闘機の母体にするとか正気か？
金星搭載するなら零戦で十分だし、誉積むまで改造するなら新機種作ったほうが早いだろ？

この聞き分けの無さ、単発多座万能機厨の生まれ変わりか？？ｗ

>>461
早い内に９９式２号銃クラスの２０ｍｍ砲を搭載でき、南方の島々に配備できれば
防空戦闘機として世界一流の機体だったと思うよ

そもそも12.7ｍｍ×４門の状態でも、昭和１８年内なら一流機
ガダルまで手を伸ばさず、ラバウルで防戦に専念するなら鍾馗の独壇場だよ

>>465
彗星って4〜4.5tもあるんだよ（零戦は2.5〜3t）
翼面荷重が同じぐらいなら余剰馬力重量比も零戦並になるが
彗星は180〜200kg/m＾2になるわけで、全然馬力が足りない。
大雑把に言えば零戦の2倍の揚力、つまり1.4倍の速度が必要で
速度の三乗が必要馬力だから3倍近い馬力を浮くのに使っちゃう。
例えば零戦が200馬力で浮いて800馬力で3tを浮かせるのに
彗星は600馬力で浮いて、900馬力で4.5tを持ち上げる。
これが流星だと500馬力で浮いて1300馬力で5.7tを持ち上げる。
つまり流星よりも上昇しないのだよ。

>>464
彗星の主翼（補助翼を含む）23.600�uは、零戦よりも広いんだけどね。
高翼面荷重は、重量が重いのが原因であり、翼の問題ではない。

ちなみに、爆弾背負わない彗星11型（1200psね）、マリアナ沖海戦でF6Fを振り切った記録から見て、
爆弾ナシ＋増槽ナシの彗星の自重だったら、結構な運動性がある。

>>466
彗星の生産機数は2160だが、99艦爆だと1492機。97艦攻だと2000機前後。
艦上爆撃機・攻撃機としては、結果的には数が揃った＝「量産対応できた」、といえる機種だよ、彗星は。

>>468
えっと、水冷彗星から「空冷化」と「単座化」による軽量化、戦闘機だから「総重量」から爆弾分をオミット。
4,623kg（偵察過荷）は増槽3本2100Ｌ満載状態の話だから、話を割り引いて。
3.5ｔ前後なんじゃないの、>>465が妄想する単座彗星改の総重量は。
つまりは、翼面荷重は150を切りそう（五式戦闘機174.75 kg/m2 、紫電改161.70 kg/m2よりマシ）であり、
計算の前提条件が食い違ってますわな？

偵察過荷重の増槽3つを差っぴいて-750kg
搭乗員一人+座席で-100kg
武装が7.7mm2丁のままなら、850ぐらい削れて
3800kgぐらいが良い所。
20mmを積んだら九九式2号が38kg
弾丸1発250g12門で200発積んだら50kg
2門として（38+50）ｘ2で176kg
銃を固定するための追加構造も考えれば約200kg
つまり総重量4000kgになる。
まあ紫電改や疾風と大差ないかやや重い位で非力、ゴミだな。

×弾丸1発250g12門で200発積んだら50kg
○弾丸1発250g1門で200発積んだら50kg

>>469
零戦より早い彗星が真面目に艦隊上空から逃げるだけに専念するならＦ６Ｆ振り切るのは可能だろさ
Ｆ６Ｆは艦隊守るのが仕事で、彗星落とすのはその手段に過ぎないんだからね
もし本気で追撃してきたらマリアナの事例通りになったかは分からんよ

生産数にしても流石に昭和１９年以降、曲がりなりにも米機動部隊に立ち向かえるのが彗星しか
いなかったから無理して作られただけで、その時期に必要とされる戦闘機の数賄える程の生産性は無い

唐突に五式戦闘機との比較を持ち出して彗星は戦闘機として三式/五式より優秀と主張するとか
散々論破されてた単発多座万能機厨そのものじゃないかｗ

可能性としては確かに彗星改造戦闘機は成立するかもしれないが、そんなもの作る手間隙で金星零戦か
紫電改の早期配備をした方が良いわな

>>471　単座改造で、胴体が詰めることが可能な分、もう50-100kg軽量化の余地はありそうだね。
空冷化（アツタ32→金星6x） -50もお忘れなく。

翼面荷重160前後の場合、「600馬力で浮いて、900馬力で4.5tを持ち上げる」の計算例、狂ってくるよね？
475psぐらいで浮いて、1025psぐらいで3.8〜4.0ｔを持ち上げるぐらいになるのかな？
「800馬力で3tを持ち上げる」零戦の数字と比較して、まぁイイ線に落ち着きそうだが…

>>472
紫電改を昭和19年初頭に「制式採用」させるには、
川西が紫電を経由せずに、一発で紫電改の試作一号機を昭和17年に完成できたときに限るから、
IFのレベルがかなり高くなるだろうね。

その意味では、金星零戦の方が、難易度は低いけれど、
日本の「艦戦」としては航続力低下が大問題となる。彗星は増槽ナシで1000Ｌ超えだから無問題。
零戦に更に500Ｌのガソリン積んで、3.3〜3.4tとか重くしたら、彗星改造機の方がマシになるんだろうな…

>>461
四式戦開発中止、二式単�V型量産で大活躍。

>>473
胴体詰めたら機体空力が変わるし、バラストも変わる。
更には尾翼面積を増やす必要が生じる可能性も高い。
プラモじゃないので短くしたら重量が軽減できるってもんじゃない。
設計と試験の手間を考えたら無意味だ。

それに零戦の複座の練習機型も全長は元の単座と同じ。
短くしたって簡単には軽くならないのだよ（もしくは抵抗が増えてトータルで損になる）

あと、金星搭載彗星は空母で運用できない。
離着艦性能が更に悪くなってるから（ペラがアレなのと視界が悪いので）
つまり艦上戦闘機としての零戦代替には不可能。
陸戦としてなら可能性は有るが、それなら金星零戦でも構わない。

>>466
日本海軍三位ぐらいの生産性ｗ

生産性じゃない
あくまで生産数だ

まして整備性の悪さはブリ兵器並みの味方への嫌がらせ機能だぞ
日常整備にすら手を焼いた彗星ベースの戦闘機とか、現場を発狂させるつもりなのか？？

零戦に比べて隼の方が整備が楽という話もあるくらいだからな。

>>473
同縮尺の零戦、金星彗星、紫電改、烈風の模型並べてみろ
彗星改造艦戦の採用メリットなんか、サイズ的にも無いって分かるから
横幅はまだ我慢できても、操縦席から機首までの長さは搭乗員殺すだけだって

金星零戦の航続距離不足は両翼に増槽つるすか、紫電改や烈風並みの大型に
更新すればある程度補える
それで補えないような長距離作戦なんか行っても搭乗員の負担増やすだけ

>473
ゼロ戦大好きくんにまともな議論を期待しちゃ駄目

>>480
格闘戦に入ったら、ドロップタンク落とすんだぜ？
つまり、全力運転＋往路の燃料は、全て主タンク任せになるんだぜ？
両翼に増槽吊るせば、航続距離不足は解消できる、という単純な話じゃないんだけどな…

>>478
芙蓉部隊の奮戦ぶりを考えると、
整備部隊をキチンと愛知に派遣させて、整備技術を学ぶと、かなり改善されそうだよね。
その意味では、中大型空母5-6隻限定の艦戦だったら、発狂しないで済むかもね。

零戦みたいに最前線全てに配備されるような艦戦だと、全く話しは別になるが。

>>476
鶏が先か卵が先か？
艦載させない、という意思決定が先にあったから、着艦フックの廃止を始め、離着艦性能を悪くしたのか、
離着艦性能が悪くなることが先に見込まれたから、着艦フックの廃止を始め、陸爆となったのか？

金星を使った艦上戦闘機は欲しかったね。

>>482
元々機首が長いのに空冷化したら太くなるんだから視界悪化は当然
そしてペラ径が小さくなるのは構造上の必然で、ペラ径縮小は低速加速悪化になる。
離着艦性能は悪くしたのではなく、空冷化すれば悪くならざるを得ない。

あえて言うなら、良くしようと色々工夫したり努力しようとしなかっただけ。
その理由は陸爆として使うからだが
仮に離着艦性能が良かったら喜んで空母にも積んだろうよ
何しろ同じ系統のエンジンの99艦爆がまだまだ使われてたわけだからな。

>>482
ある程度、と書いてあるのを理解できないかなぁ
幾らなんでも行きはよいよい帰りは怖いな運用をするもんか

芙蓉部隊が話題になるのはそれが例外中の例外だから
大学の受験生全員に東大合格レベルの学力求める様なものだぞ

鶏が先であろうと卵が先であろうと金星搭載彗星が艦上機として失格なのは一緒
それを是正できるだけの大改造となれば、新機種作るのと大差ない変更にもなりかねない

>>478
生産性が悪けりゃ生産数は伸びねえのは当たり前だろ？
生産性に問題がなかったから、苦戦中でも彗星はあれだけの生産数になったんだ、ボケが。

>>482
整備力の高い母艦に彗星を乗せるってのは大正解なんだよなあ。

主力機として大戦中期から生産されてたのに2000機程度しか揃って居ないと言うことは、
彗星の生産性の悪さを如実に物語っているわな

>>488
何と比較して。っいう？ｗｗｗ

>>486
他に作るものが無かったから結果的に数多く作られただけなのに
それを生産性良かったとか言い換えるなよ……

何も彗星の生産性がレーサー機や実験機並みに悪いとは言わないが
戦時の量産機としてはかなり低い部類に入るって事だよ

生産性が悪けりゃ造られねえってえの。
バカ？

まあ、各部の駆動を油圧式じゃなく電気式にしたのは彗星の生産性を下げたのは事実だな。
銃後では電車のモーターに使う銅線が足りなくて電動車不足に泣いていたしな。

零戦二四型とか、零戦三四型とか言って金星装備零戦が登場してたらなぁ。
金星６ｘ積んだら結構活躍できたと思う。
コルセアはともかくヘルキャット相手なら張り合えたんじゃないか？

F6Fはドイツ風にいえばコマンドゲレーテがついた
エンジンを搭載している。

彗星の生産性の悪さについては、彗星に関する本のほぼ全てに記載されているけど、
彗星の生産性が良かったなんて話は見た事がないなぁ

あるなら教えてほしいものだ

天山にせよ、彗星にせよ、作戦半径が800〜1000km級の攻撃機・爆撃機が準備されつつある
日本海軍だから、燃費が悪いと言われる金星ベースの零戦は、主燃料タンクの超大型化が伴わないと、
どうしても「艦戦」ではなくて「局戦」分類になるわな。

昭和17年に量産となる金星5xタイプで、雷電並みのパワーウエイトレシオ2.0を目指すとなると、
金星5xの離昇1300psを前提にすれば、総重量2600kg以内、というハードルが待っている。
21型の約2400kgに、多少の（強度）改修を施すと、2600kg前後になるんじゃないかな？

雷電にもたつくぐらいだったら、こんな金星5x零戦局戦が17年春のラバウルにあれば、
B-17等に近距離接近射撃を行う訓練をキチンとやる前提なら、
ポートモレスビーに出張ってラバウル空襲の危険を取り去るという選択肢を「後回し」にすることはできそう。
珊瑚海海戦がなくなり、翔鶴・瑞鶴の損傷すらない、となると、ミッドウェーでは6空母投入も夢ではない。

金星零戦大好き、あればよかったマシだった、のはわかったけど
それが何時登場してどのくらいのスペックで実際の戦場でどんな風に活躍したと妄想しているのだろ。
なんか凄い悔しがりようなんだが。

>日本海軍だから、燃費が悪いと言われる金星ベースの零戦は、主燃料タンクの超大型化が伴わないと、
どうしても「艦戦」ではなくて「局戦」分類になるわな。

そうなの？

排気量では栄より寧ろ誉に近いからなぁ・・・どうしても燃料はかなり食う＞金星

>>491
悪かろうがなんだろうが、彗星しか選択肢無いんだから仕方ないわな

あの時期に９９艦爆作るなんざ論外だし、流星はまだ出来てない、天山は輪形陣突破できない
爆装零戦では打撃力不足、瑞雲や青嵐の陸上機化とか無理無理

艦上機、単発対艦攻撃機としてあの時期、日本海軍唯一の選択肢が彗星と言って良いんだもの

艦載機だから生産数は多くないてのが前提の設計だったという話だよね。
生産性向上を図って生産性最悪になった銀河よりは潔い。

>>473
上昇力Maxの時の誘導抵抗は、水平飛行な時に比べ比重が増してるよ。
うろ覚えだけど、誘導抵抗に対する所用馬力を1.5乗程度にして処理した方が良いかと。

1.5乗ではなく、4/3乗だったかも。
帰郷中で資料無いので、確認出来ないorz

鳥養先生の本に書いてあったような。

>>501
だから艦爆として運用するだけなら良いと思うよ
彗星みたいな高級品は

でも、陸上基地に大量配備したり、更には戦闘機に改造して
どうこうできる様なものじゃないだろ？

毎日毎日乱暴な運転で酷使される飛び込みセールスの車に
今のＥＶを用いる様なものだ

零戦に金星を積んだらなんで強度改修が必要になるの？
必要だとしてどこをどう補強するの？

>>506
21型の時点で速度出すと歪んでたそうだからな
より高速になる金星搭載機なら翼とかの板厚は増やさないと辛いだろう
（まあ、どうせ急降下性能対応で増やさざるを得ないはずだが）

金星零戦でよいなら、14試局戦（17年2月初飛行）でも大差ない。
14試局戦は金星零戦と同等ぐらいの速度と上昇性能は狙えるだろう。
その上性能向上した本命雷電が後から出てくる予定。

雷電完成まで零戦で粘ったのが間違いで
さっさと14試局戦に乗り換えていたほうが良かったんだよ。
たぶん実戦で使えば、色々と細かい不具合もさっさと見つかっただろうしさ。

１４試局戦配備は対爆撃機に限るなら良いだろうけど、金星零戦は対戦闘機に有効って時点で
ぜんぜんありがたみが違う

幾ら重爆撃機を一撃で落とせる機体があっても、護衛戦闘機突破できなきゃ意味無い
雷電でさえ対戦闘機戦は不向き（赤松さんみたいな例外は除く）なんだしね

敵の戦闘機に勝てる戦闘機を作るのが最優先事項だと思うなぁ

J2M1で火星13の出力不足が認識された際に、換装対象を火星23ではなく譽にしとけば、
もしかしたら紫電／紫電改に次期主力の座を奪われなくて済んだのかな？
改修期間は、火星23よりも長くなると見なされる（当初は火星13→火星23で1ヶ月の量産遅延予定）だろうから、
最小の型は火星13で暫定リリース。

>>509
おいおい戦闘機の目標は爆撃機だぞ
戦闘機を相手にするのは、その時点で失敗なんだ。
勝てないよりは勝てたほうが良いが、落とされなければ（離脱できれば）
対戦闘機戦なんてどうでもよいんだよ。
敵戦闘機相手に勝ったとしても
迎撃戦じゃ、その間に爆撃機は逃げちゃってるから失敗だし
護衛戦じゃ、相手してる以外の敵戦が味方爆撃機に張り付くから失敗。
敵戦闘機なんて目標でもなんでもないんだよ。

>511

だから落とされない為に敵の戦闘機に勝てる戦闘機を造るんだろ

>>506
単純な話で、金星を積んだら自重が重くなり、栄ベースでクリアした強度倍数7を割り込むから。
海軍の規格上一般的な戦闘機の強度倍数は7G。

＞(イ)　金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず

これってそういう意味じゃないのかな。

なお、強度再計算の結果外板増厚で済むのか構造そのものの補強が必要かは知らない。

昭和17年夏〜18年春のラバウルで必要な戦闘機は、
ラバウル＝ガ島往復2000km超＋戦闘時間30分＋αの長い航続距離を持ち、
つまりは、ドロップタンク無しで、戦闘30分＋復路1100kmをこなせる燃料を主タンクに積んで、
巡航速度が400km級で、戦闘時間や編隊を組むための時間を含めて、作戦時間が6時間＋αで済む機体、
言い換えるとパイロットの体力消耗度がより小さい機体、ってところだよね。

金星ベースの零戦、下記にもあるが、航続距離が20〜40％減少する、って時点で、
この時期のラバウル戦や、アウトレンジ戦術のマリアナ沖海戦には決定的に不向き。
18年後半〜19年のラバウル上空邀撃戦とか、なら使い道があるが。
http://www.warbirds.jp/truth/zeke.html

となると、開発時の参考にしてた機体が戦闘機である彗星を、空冷化したうえで、
どうやって、長距離高速（艦上）戦闘機として、最少の改造で最適化するか、というのが、
昭和17〜19年の戦場最前線の課題を解決する方法のひとつ、と思う。
例えば、主脚をもう10cm長くできたら、ペラは3.2ｍのままに出来ただろうか？

>>506
>513に補足すると、例えば主翼が耐えるべき荷重は、全備重量 x7Gです。

>>514
空冷の彗星改戦闘機は荷重倍数とかもちろん全備重量７Ｇクリアですか？

昭和17年4-5月に、千島方面で、B-17を撃退できる戦闘機が配備されてりゃ、
アリューシャン作戦を行う必然性はかなり減ってるよね。
アリューシャン方面からの本土空襲を警戒した要因も大きかったわけで。
哨戒線の東進、という観点なら、本来なら潜水艦を太平洋上に配置するのが一番無難なのだし。
となると、龍驤や隼鷹をミッドウェーに廻せる可能性が高くなる。

鍾馗（独立飛行第47中隊）、昭和17年5月に内地に呼び戻されてるが、
百式司偵のように海軍に貸し出され、（99式20mmを積んで）千島配備だったら、
というのが一番難易度が低いIFだろうか？

>>496にもあった、金星51零戦局戦を、17年4-5月に千島配備、というIFでも、同様の効果がありそうだが。

日本の艦爆って、5-7Gで設計されている。

>>516
3,960kgの爆撃過荷（彗星11）に対し6G設計されている仮定なら、
3400kgの全備重量に対して7Gクリア、という計算になるね。
正規状態（満タン1070Ｌに対して650Ｌ）の総重量が3650kgだから、
多少の改造は必要になるかもね？

なお、イギリス基準だと、戦闘機は5.33ＧでＯＫらしい。
Ｐ-51Ｈは、アメリカ基準の7.33→イギリス基準5.33で軽量化再設計した賜物らしい。

>>512
いや、敵戦闘機に直接勝つ必要は無いんだよ。
空中戦なんて一撃離脱出来れば良いんだ。
格闘性能なんて有るに越したことは無いけど必須ではない。
それは米軍トップエースがP-38乗りなことでもわかる。

大事なのは先に高い高度に上がること。速度と高度の優位を保持することなんだ。
高い旋回性能は、同じことをした敵よりも
最終的に速度や高度が高いままになれるという点に意味がある。
逆に言えば、最初から速度や高度が高ければ、旋回性能差なんて生きてこない。
なんで零戦がF6Fにボロクソされたのか考えてごらん。

>>517
アリューシャンは陸軍さんの計画ですので
海軍に装備が有ろうが無かろうが、陸さんの気持ちで決まります。

>>514
金星と言うか空冷発動機を用いると巡航速度遅くなるよ。
有害抵抗が増える（有害抵抗と誘導抵抗が拮抗する速度が低下する）上、
出力上げると燃料冷却が余計に必要となり燃費悪化するから。

>>518
空冷彗星戦闘機は全備重量3400kgで7Gクリアということですね。
わかりました。ありがとうございます。
お手数ですがその場合の自重、機銃弾薬、艤装品、燃料の内訳はどんなもんでしょう？

>>518
そう言えば、英米の安全率って幾らなのだろうね？
安全率違うと、額面の値と実際の強度所用値とで逆転するケースもあり得るから
他国との比較で安全率抜きだと、無意味な行為になりかねない。

>>522
それ、主翼みたいにベースの重量が全備の部位限定だよ。
例えば主翼は、飛行中全荷重を受け持ってる様なものなので、全備ベースになってるけど、
部位によってはその部位の重量がベースとなります。
その様な部位は、別途補強が必要となります。

1938年版RAF飛行訓練マニュアルの中の図５２だと、バンク角８０度で５．５Ｇまでで見切れている。
ゆとり分は仕様書でもみないとダメか。

>>519
そうした一撃離脱型の戦闘機幾ら揃えても来寇する米艦隊に対抗はできんだろ

空母機動部隊だけ相手にするなら迎撃戦で嫌になる程爆撃機攻撃機撃ち落せば良いが
水上艦艇による艦砲射撃阻止するならどうしたって直援戦闘機突破して攻撃しないといけない
戦闘機だけ突破して、まさか機銃掃射で艦船攻撃ってか？

太平洋の島々巡って米軍と戦う以上、どうしたって対戦闘機能力高い戦闘機が必要だよ

>>519
零戦がＦ６Ｆに負けた戦いの大半は、零戦が攻撃隊援護して準備万端のＦ６Ｆに襲われた時だろ？
ウェーク空襲の時は機数で劣ってた上に、半ば奇襲に近い状況だし

翻って本土防空戦や日本艦隊上空での空中戦では零戦もＦ６Ｆに善戦してる
当時のパイロットの錬度差考慮すれば異常な位ね

>>522

なんか自演臭いレスだな……

彗星が７Ｇクリアして額面では戦闘機として使えるってのは前スレとかでも
散々言い尽くされてたと思うんだが？

その上で、戦闘機として使える為に本格的な改造施したら性能が破綻するぞってのが結論だぜ

前スレ 7G 関係

349 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/10/02(土) 14:04:15 ID:???
肝心のズームアンドダイブの引き起こしG規定が戦闘機は7以上で急降下爆撃機は5.5-6.5だったかな。

運用に制限が生ずる機体をわざわざ開発する意味があるのだろうか。
>>334では大した性能も持たないようだし。

また急降下爆撃機は別に高速急降下を行うわけではない。降下速度は280-300ノット程度だしな。
むしろ戦闘機に難しいのは制動板を持たないがための速度を抑えながらの降下だろう。

351 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/10/02(土) 14:26:10 ID:???
>>349　7Gに耐えられるパイロットがどれだけいるんだろうね？
6Gあたりが限度、という話は耳にするが。

更に言えば、6Gに耐える機体で設計するなら、マージン見てるから1.5倍の9Gまでは耐えられる。

352 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/10/02(土) 15:32:47 ID:???
>>351
安全係数は1.8だな。
予期しない条件を吸収するため安全率を設けて想定状況での強度を保証する。
その領域に手を付けて耐えられると強弁するのは自由だが
いずれにしてもその機体は海軍が戦闘機に求める強度規定を満たすものではないということだな。

このテーマに知識がないと言うことは分かったのでそれで満足なら特に言うことはない。

355 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/10/02(土) 22:33:12 ID:???
>>351-352
強度試験では、全備重量 x倍率 で行うので、主翼の強度を変えなくても、全備が約86％になると6G→7Gになるよ。

>>526
なんで戦闘機が突破しなくちゃいかんの？
護衛戦闘機は迎撃戦闘機の相手をするだけで良いんだよ。
爆撃機に向かおうとしてる奴を追いかけて襲撃
落とせなくても相手は回避運動する＝爆撃機無事。
回避しなかったら打ち落とせばよい。

>>527
つまり準備万端で待ち構えられるかどうかが一番重要であるということだよね。
そしてそういう状況を戦闘機の性能面で作り出せる要素は上昇力と速度なんだよ。

>>528
＞ 彗星が７Ｇクリアして額面では戦闘機として使えるってのは前スレとかでも散々言い尽くされてたと思うんだが？
これはどの辺？

>>530
直援戦闘機が本当に目標艦隊の頭上にしかいないならそりゃあ「何故突破？」だろうが
実際はＣＩＣに誘導されて艦隊の遥か手前の空域で襲ってくるだろ？
それ突破しなきゃ対艦攻撃なんか成立する筈が無い

襲い掛かってくる戦闘機に対処するなら、それこそ一撃離脱の迎撃機タイプじゃ無意味だろ？
相手の迎撃戦闘機より多くの機体用意できるならともかく、日本がアメリカより多くの機体とか無理なんだし

本土防衛戦闘ならそれでも複数の飛行場から戦力集中させるのも出来るだろうが、太平洋上の島々の
基地にそんな大部隊配備できるならそもそも戦争なんかしてない

>>531
自分で調べる気もないのか？

前スレで論破されたから今度はこのスレで零式水偵を戦闘機にとか
>>224の妄言が復活したんだろが

>となると、龍驤や隼鷹をミッドウェーに廻せる可能性が高くなる。

なんらかのIFでAL作戦をやらないという世界だと、
隼鷹は航空隊の機数と錬成不足によりMI作戦不参加、龍驤は攻略船団又は主力部隊に配備
ってなりそうなのは気のせいか？

都合良く、もう一つ機動部隊が出来てミッドウェー島空襲や米空母攻撃兵力が増えてイヤッホゥー！とか
南雲機動部隊に編入されて空母６隻体勢でSBD落ちまくりイェイ！
にはならない気がするなあ。
まあスレチな話だけど。

>>531
だから正規全備3400kgで７Ｇクリア

>>535
何かわめいている人が居ますが、
3400kgにまとめたら戦闘機として7G規程もクリアする、そういうことですね。

一体どこが散々言い尽くされてたんだろうね
わめくしか能のない奴は消えた方がいいね

生産性うんぬん言われているけど
生産性のボトルネックになっていたアツタや金星の生産数を下回るような生産性じゃなきゃいいんでねーの？

>>535-536
>529最後のコメントは主翼限定
胴体とかまでは保証してない

もういいよ
うぜえ

>>538
そうだね。
個人的には、整備性の方が気になる。

ということで空冷彗星戦闘機はボツで金星零戦が本命だな

>541を一部修正。
他機生産を阻害しない場合は、との条件付きにしときます ＞生産性云々

>>543
だとすると、ヘタすると所要数とエンジン生産力の関係でアツタ搭載型と金星搭載型が平行生産？！

雷電を三菱じゃなく立川に発注していたら？！

軍需省設立が史実より早いとして、昭和十四年開発開始として、
三菱・川西・立川の共同開発で４発乃至６発の爆撃機を開発させていたらどうなったろう？
本庄技師は一式陸攻が（技術的に無理だとして）四発にならなくてよかったと回想したそうだが、
じゃあ川西はそれをどうクリアしたんだって話になるわけだし。

>>544
金星搭載機は多数あるんだし
ヘタしなくてもそうなるだろ。

>>546
二式大艇の陸上型胴体＋大型高揚力装置でクリアじゃね？

>>544
史実の彗星がそれやってるし、
零戦も栄21（石川島製）／栄3x（中島製）／金星6x（三菱製）と選択枠を増やそうとしたので、
数量確保の手段としてはありそうですね。

どちらかと言うと、機体側の生産リソースの問題です。
護の生産立ち上げが（生産リソースの浪費により）栄増産を阻害した様ですが、
その事例の機体版を危惧しました。

　以前から抱いていた疑問ですが、九九式二号２０ミリ銃の弾道特性＝弾丸の直進性は、
何故三式１３ミリ銃に劣るのでしょうか？

　手元にある「歴史群像　決定版零式艦上戦闘機」のP27の図表によると二号２０ミリ弾は、
距離300ｍで１３ミリ弾に対し７ｃｍ、同1000ｍでは169ｃｍ、つまり大人一人分の背丈ほども
も垂れ下がってしまっています。

　しかしスペックで見ると、二号銃は初速でこそ１３ミリに劣る（750m/s対790m/s）ものの、
その差は５％に過ぎず、逆に弾頭重量は２倍半近く（123ｇ対52ｇ）もあることを考えると、
遠距離での垂下量の大きさは納得できません。

　私がこのように考えるのは、ゼロが三つ異なりますが、艦砲で類似の関係があるからです。
　最上型の15.5ｃｍ砲は、55.8kgの砲弾を初速900m/sで撃ち出して、射程27500mを
得ています。対して高尾型重巡の20.3cm砲は、初速で840m/s と6％強劣るものの
弾量は125kgと２倍以上上回り、15.5cm砲を凌駕する29000mの射程を得ています。

　それとの対比で考えても、ほぼ同等の初速で撃ち出した２倍も重い弾丸が先に垂れ落ちる
というのは合点がいかないのです。これは一体いかなる理由によるものでしょうか？

誤爆

長15.5ｃｍと20.3ｃｍの関係はあくまでも放物線弾道の最大射程の話では？
もし水平発射したら長15.5ｃｍの方が低伸すると思う

誤爆っちゃ誤爆だけど、日本海軍が航空機の機銃にまず20ｍｍを選んだのは
最上が20.3ｃｍに換装したのと似た関係（破壊力重視）だと思う

後知恵では12.7ｍｍ級搭載して良好な命中率確保したらって良く言われるけど
頑丈な米軍機相手にするなら20ｍｍ級主力は正解だったと思う

問題なのがその補助機銃が長く7.7ｍｍ級だった事で、ここを12.7ｍｍ級に換装して
総合的な打撃力を確保するのは急務だったと思うよ

>>545
立川に外見デザインだけやらせて中身は三菱にやらせればOK。

>>550
質量を気にされていますが、それだけでは不十分です。
比較するなら、面密度で行ってください。
理由は、運動エネルギーと空気抵抗の比較から来ています。

運動エネルギーは、0.5 x 質量 x 速度の二乗 です。
一方空気抵抗（抗力）は 0.5 x 空気密度 x 代表面積 x 抵抗係数 x 速度の二乗 です。
普通比較する場合、空気密度は揃えるでしょうし、
弾の形状がある程度類似してたら抵抗係数も同等と見なせます。
それ故、運動エネルギー÷空気抵抗 の値同士を比較する場合、
速度とかのパラメータは相殺して 質量÷代表面積 の比較だけで傾向は掴める事になります。
ちなみに 運動エネルギー÷空気抵抗 は、（力x長さ＝エネルギーなので）微少距離を移動する際に失われる運動エネルギーの度合いを見ています。

弾丸の場合、代表面積は前方投影面積となり、円で近似出来るので、
弾量を口径の二乗で割った値の比較でも、傾向を見るだけなら十分でしょう。

だいたい何処の国でも戦闘機相手の攻撃距離は200m前後との結論(統計)になってるから、
それ以上で幾ら後落しようとどうでも良い話だ

弾道性能決める一番の要素は空気抵抗だよね
単純に直径だけでなく、外形も重要になってくる
13ミリって弾頭に炸薬装填してたっけ？
炸薬の有無や量で弾頭形状が全く変わってくるからそれで弾道性能が左右される
まあ極端な言い方すれば、先が尖った弾のほうが長距離飛翔での残速性能が高く、低伸性が高いってことｗ

>>556
そういや零戦スレに弾薬の画像が貼ってあったな
元のエリコンやオチキスでも多分おんなじだろ

>>556
弾丸の抵抗係数なら、弾丸の全長と弾径の比が効きますね。
数kmとか数十kmと遠距離なら底部とかの処理も無視出来ないレベルになるけど。

あああと炸薬や信管を弾殻の中に詰め込むと、当然金属より比重が軽くなるから空力的には不利になる
弾殻も、破片効果考えればライフリングが触れる部分以外は鉄を使いたいが、鉄は比重軽いしね
かと言って鉛じゃ話にならんｗ
まあ、少しぐらいの弾道性能よりパンチ力のほうがずっと大事だよね

零戦三三型・四三型（熱田装備）、零戦三四型・四四型（金星装備）が、
ソロモンの消耗も無くマリアナかビルマにべらぼうな数集まっている姿を思い浮かべると・・・。
インパール作戦に成功してイギリスはインド大動乱に陥って進撃不能に陥るとか、
マリアナ防衛戦で米軍機動部隊が航空戦力を使い果たして一度退却する羽目になるか、
どちらか１つなら実現できる・・かな？

>>560 >>べらぼうな数 ってどれぐらい？
月刊正規空母、週刊軽空母、日刊フリゲート、日刊潜水艦、時刊４発重爆・・・を相手にする
ためのストックというと・・・

菓子折りもって白い家に謝りに行くのが正解だな。

>>561
通常、15節で空母群が巡航する前提、
日本軍同様、黎明に、日本軍守備隊がいる島の200浬沖から、
基地爆撃隊を出撃させるのがオーソドックスな上陸作戦でしょ？

爆撃隊発進の48時間前、守備隊がいる島嶼から、15×48+200＝920浬を哨戒できる体制が組めて、
少なくても40数時間前に敵空母群を発見し（多分、呂号潜水艦を使うのだろうね）、
触敵機を飛ばして、敵艦隊の位置を随時把握し、
（更に昭和19年段階で米空母にF6F-Nが搭載されてないことを踏まえ）
36時間前の薄暮攻撃（片道740浬級）、24時間前の黎明攻撃（片道560浬級）、
さらに12時間前の薄暮攻撃（片道380浬級）、1時間前の黎明攻撃（片道220浬級）の
4回の薄暮・黎明航空攻撃を日本軍が実施できる練度のパイロットと、
長距離航行可能な攻撃機・急降下爆撃機の「数を確保」できれば、
マリアナとかクェゼリンあたりで、米機動部隊を大混乱に陥れることができる、かもしれない。

増槽3コの偵察過荷で2100Ｌのガソリンを積んで、2100浬の航続距離がある彗星11、
増槽2コ＋25番で、1750Ｌぐらいで飛べば1750浬ぐらいは航続距離が期待できそうだから、
上記の24時間前の黎明攻撃あたりからギリギリ作戦行動範囲内に入ってくるね。

銀河を最初から火星2xで製造する前提で、増加試作機を昭和18年末に50機100機用意できれば、
ひょっとする可能性はある、かもね？
月光が急降下爆撃可能（≒5.5-6.5Ｇに耐える）であれば、
250kg×２は抱けるし、増槽1コで2800Ｌまで搭載できて最長2000浬の航続距離があるから、
コイツをベースに「中改造」を重ねれば、
36時間前の薄暮攻撃から対応できる陸上・長距離・急降下爆撃機 兼 偵察機ができそう、である。
技術的には、誉の運転制限を外すＩＦよりは遥かに難易度は低い。

最大の問題は、そういうコンセプトの機体を開発したい、と考える用兵側の要望が出てくるかどうか？

無いなｗ
素直に彗星使うよ

月光を魔改造してみたところで彗星に対して優位性を感じられない
せめて天雷クラスの速力が無いとね

でもってそんな機体なら無理にレーダーに捉えられやすい急降下爆撃するより
米軍に習って反跳爆撃したりイタリア軍の様な小型航空魚雷で攻撃する方が上策

漸減作戦の二番煎じのそのまた焼き直し。
敵によらない損耗の大きい航空機による遠距離進出。
戦力の逐次投入。
ドツキ合いでは勝てないからアウトレンジ・・・であったわけだが、それも、損耗→補給合戦になる前に講話、が前提。

５０機１００機は数のうちに入らない。日本だと、単発戦闘機全部合わせて３万機弱ぐらい？　
ゼロが一万、隼と疾風合わせて１万、鍾馗と紫電紫電改で三千、飛燕三千、雷電と五式戦あわせて千。
対してあちらさんは、エンジンが四つもついているＢ−２４だけでも２万。他の数値は悲しくなるから
あえて挙げない。

>最大の問題は、そういうコンセプトの機体を開発したい、と考える用兵側の要望が出てくるかどうか？

最大の問題は、得意げに話している>>563の案が本当に妥当であるかどうか？

>>565-566
「じゃあ、どうすれば良かったのかね」 by 小沢治三郎

史実よりは、米機動部隊を混乱に陥れることはできると思うよ。
撃沈・大破・中破を続出、という大戦果を挙げられる、とは断言しないにせよ。
だから「ひょっとする可能性があるかも」という控えめな書き方にしてるわけで（苦笑）

夜間戦闘機が配備されてない時期に限定すれば、
薄暮から黎明までの時間は、敵艦隊の防空が一番薄くなる時間帯なのだから、
数が劣勢な日本軍はその時間帯に勝負を賭けるのが、有力な選択肢なんだしね。
昼間にがっぷりヨツを組んだら、そりゃ最初から話にならないのだから。

長距離偵察にも、急降下爆撃にも、雷撃にも使用可能な、銀河が、
島嶼における敵艦隊防御戦術において、一番役立ちそうな気がするが、
なにせ「国破れて銀河あり」って言葉を生み出したぐらいの機体だからね…

航続距離2400浬（作戦半径800浬）ぐらいまで延伸できそうなポテンシャルがあり、
急降下爆撃（5-7Ｇ）に耐えられそうな下地があり（戦闘機なら7Ｇ基準で製造された可能性あり）、
少なくても爆装を予定してる機体で、かつ昭和17年に実用機が実戦配備されてた、という中で
改造のベース機候補を選ぶと、月光（二式陸偵）ぐらいしか残らないんだけどね。

新軍備計画論で、米軍艦隊が西大平洋に侵入しないようにする為の防御兵力を整備する必要がある、
と主張した井上航空本部長が、昭和16年2月あたりに、
17年年末ぐらいまでに、マーシャル防衛のために実戦配備できる機体を（既存機改造で）用意せよ、
と指示を出していれば、面白かったのに、とは思うね。

つまり「銀河嫌い」なだけ・・か・・・

>なにせ「国破れて銀河あり」って言葉を生み出したぐらいの機体だからね…
この言葉一つで何か言うつもりなのか？
いつどこの誰がどういう意味で言ったかも不明、銀河否定の意味は無くただ語呂合わせで上手い事言ってみただけって説もあるくらいなのに？

>>568
空技廠設計で難を抱え、さらに誉という弱点を抱えた銀河に、
過度な期待をかけない方がいいだろう、という判断だからね。

> 十五試陸爆は当初より量産を考慮して設計されており、多量生産が容易と思われたが、
> しかし最高水準を誇る空技廠をはなれ、民間工場での製作にになれば、
> 工場の設備や工作技術水準の低さに加え、当時は熟練工も徴兵で減少し、
> 動員された臨時工員による生産となり、中島製の機体は
> 当然のように空技廠製のように高性能を発揮できなかった。
> さらに構造を簡単化するために、広く採用された型鍛造などの工程に技術がともなわず、
> 量産が考慮されていたのに反し、作業を複雑なものとしため
> 長期にわたり数次の改修が行われ完成を大きく遅れさせた。

という文章を読むと、誉の替りに最初から火星2xだったとしても、
実戦投入を昭和18年初頭（量産開始17年夏場）にするためのIFがなかなか思いつかないしね…

駄作双発機開発能力では群を抜いている中島によく銀河が作れたな
生産なら大丈夫か

>>568

どう考えても空冷彗星を早期開発して500ｋｇ爆弾の急降下爆撃か
800ｋｇ爆弾での反跳爆撃した方が良いな
そうして戦闘力奪えば、後は昼間に天山の雷撃でとどめさせば良い

昭和１７年末までに配備とか、たとえ月光の全リソースをその夜間陸爆に
転用したとしても無理だし、仮に配備できたとして夜間に電探無しで
そんな超長距離攻撃とか無理だろ

電探積んで爆装して長距離進出とか、月光ベースでそれは無茶過ぎる
そこらのちょっと体鍛えてるって程度の奴にスーツアーマー着せて
ヘビーメイス持たせて浜辺でスイカ割りをダッシュで行えって言う様なものだ

ちょっと説明不足だった。
熱田零戦と金星零戦多数をマリアナに配備した場合、迎撃戦闘に徹して米軍の
空母艦上機部隊を大消耗させてお引取り願うという戦法で、
ＶＴ信管付き対空砲弾の嵐の中で空母を雷爆撃させるつもりはなかった。
機動部隊は迂回機動で（空母部隊よりは対空火力の弱い）上陸船団を攻撃。
出来れば信濃は戦艦として完成させて前衛部隊の１艦として敵前衛などと殴り合ってくれればなおありがたい。

彗星は原因不明の空中分解事故で
昭和１７年一杯機体の調査対策に費やしてるんじゃなかったかな

航空管制能力が低いから、インターセプト仕切れるとは思えない。

>>572
空冷彗星の最大の難点は、仮に500Ｌへ増槽を史実以上に大型化したとして、
増槽2コ＋25番で2000Ｌのガソリンを満載したとして、
「アツタ12並みの低燃費エンジン」を搭載したと考えても、作戦行動範囲は700浬前後。
36時間前の薄暮攻撃を敢行するには、燃費的にギリギリ、という点。
爆撃開始直前に増槽落とすから、
メインタンク1070Ｌで戦闘運転30分＋復路＋αを持たせないといけない。
1000Ｌ（25番前提）でアツタ巡航5.6時間、戦闘運転で4倍の燃費として、30分は2時間相当、
残り3.6時間で飛行可能距離は最大で830浬。750浬の爆撃ミッションだとギリギリ。
50番抱いてたら、更に燃費悪化かぁ…

栄だと低燃費だが、栄21で1100ps級だから彗星にはアンダーパワー、
金星51だったら1300psだから、アツタ12と同等であるが、
栄と比較すると、燃費悪化が顕著に出る。

ヴィンソン案スターク案で、米空母が最大10数隻で来る可能性があることは、
1940年秋レベルで、軍令部は把握済み。
ウェーキ／クェゼリン／タラワ／硫黄島／グアム・サイパン／トラック／ラバウルと、
中部太平洋方面で、敵が侵攻しそう、かつ日本側が防衛戦略上重要と考えそうな拠点が分散してる以上、
ひとつの島嶼に200機300機という空冷彗星の大量配備は期待しづらいだろう、という意味において、
攻撃チャンスが1回少なくなる点は、かなり厳しい。

>>573
日本軍の戦闘機出撃記録と、米軍の被撃墜の公式記録をまとめたサイトの情報だと、
日本軍の出撃させた戦闘機5〜20機に対して、被撃墜1機、という感じだったかな？
熱田零戦と金星零戦は、そのレシオを劇的に改善できる一手となるか？

マリアナに押し寄せる空母艦上機部隊を大消耗させる（仮に半数を撃墜させる）ためには、
上記レシオのベスト、5倍の戦闘機が必要、ということで計算すると、
400機×5＝2000機レベルの配備が必要になるね。

と考えると、やはりどうやれば、少数の夜間戦闘機のみが防空飛行できず、
敵艦隊に接近しやすくなる薄暮〜夜間〜黎明の時間に、米空母の甲板を攻撃して離発艦不可に追い込み、
米航空打撃能力を一時的に停止に持ち込めるか、かがカギだろう。
薄暮攻撃で、輪形陣の駆逐艦を撃破して、対空砲火の密度を減らし、
黎明攻撃で、敵空母の甲板を損傷させ、一時的に離発艦不可に持ち込んで、
午前中に、雷撃機を含む全力出撃で、一世一代の勝負をかける戦術が有効、と思う。

となると、米攻撃予定時間の36時間前（750浬）の薄暮攻撃できる、長距離・急降下爆撃機の存在は大事。
戦闘機の作戦半径外である以上、護衛ナシで薄暮〜夜間で爆撃するしかないけどね。

外洋航行中の駆逐艦狙いだとロケット弾とか反跳爆弾とか、
或いは無体な数使った飽和攻撃じゃないとなかなか当たらない
マリアナ沖では、長距離飛行の攻撃隊が疲労しきって手近な駆逐艦に攻撃を仕掛ける⇒外れるなんて事もあったとか

最初に輪形陣外周の駆逐艦を狙うのは効率的では無いと思う

撃沈のための所要威力点（昭和２０年３月２日）
・正規空母：爆撃８点　雷撃９点
・軽空母：　爆撃８点　雷撃６点
・護衛空母：爆撃５点　雷撃６点
・戦艦：　　爆撃１０点　雷撃８〜１２点
・巡洋艦：　爆撃５点　雷撃４〜６点
・駆逐艦：　雷撃２〜３点

桜花で５点、80番で３点、50番で２点、25番で１点という試算だとか。
駆逐艦だったら、50番一発命中させれば、撃沈のための所要威力点に達する計算だから、
輪形陣外周の駆逐艦を狙って命中できるかどうかは、練度の問題が大きい。
小型艦艇だし、高速回避もできるから、やっかいな相手であることは間違いないだろうけど。

正規空母撃沈を目指すには、50番命中×４が必要 → 命中率50％で１隻あたり1コ中隊（8-9機必要）
→ 10数隻撃破を目指すには百数十機が必要、って計算になるわけね。

一空母群に、空母３〜４隻、戦艦or重巡２隻、駆逐艦８隻ぐらいいる、となると、
一空母群への攻撃に30機前後の急降下爆撃機を用意せざるを得ない形だろう。

第一波攻撃で、まったく空母を狙わず、駆逐艦のみを狙って輪形陣の破壊を目指すなら、
命中率は25％ぐらいあれば、輪形陣破壊の目的達成はできそう、である。
対空砲火が薄くなれば、第二波以降の損害は小さくなるだろうし、さてどっちが効果的となるか？

>>577
ケチつける気はないがランチェスターの法則でやるべきなんじゃね

ある程度の数的優性を確保すれば2000機もいらないような

>>579
撃沈しなくとも、空母の飛行甲板に爆弾が命中すれば数時間程度の発着不能時間が期待できる
護衛戦闘機を一気に減らせると言う点も着目されたい

>567 戦争が「壊しっこ競争から作りっこ競争に変化している」ことを踏まえないと。
仮に、ある時点で、米機動部隊を壊滅させてもほとんど意味はない。
こちらが被害ゼロでない限り。ヒイキしてキルレシオを１０：１と仮想したって、
補充力レシオが１００：１ぐらいなんだから。
個々の機種の性能は現場当事者にとっては大事だけど、戦争の帰趨にはほぼ関係ない。

>>581
第一波攻撃が薄暮、第二波が黎明、という場合、
第一波で空母を狙って、数時間程度の発着不能時間だとすれば、
第二波の時点では発着可能になってる危険性もある？

薄暮から第一波攻撃を仕掛けるなら、

>>583は途中で誤送信してしまったｗ

>>581
第一波攻撃が薄暮、第二波が黎明、という場合、
第一波で空母を狙って、数時間程度の発着不能時間だとすれば、
第二波の時点では発着可能になってる危険性もある？

薄暮から第一波攻撃を仕掛けるなら、主目標を空母にしなくてもいいだろう。
黎明から第一波攻撃を仕掛けるなら、主張の通り、空母から狙わないといけないが。

何にせよ、十数時間、敵艦隊上空で触敵して、随時、進路と速度を打電できるための機体が欲しい。
航続距離が10数時間、複座、敵夜間戦闘機が上がってきたときに、適宜回避できる運動性…

>>582
サイパンが陥落したから、本土爆撃が19年年末から開始され、日本本土の製造能力が致命的に低下し、
フィリピンが陥落したから、南方からの資源輸送がほぼ断絶し、日本本土の製造能力が致命的に低下した。

だから、例えば、18年11-12月にタラワで、または19年1月にクェゼリン・マロエラップ方面で、
じゃなければ2月にトラックで、米機動部隊の撃退に一度でも成功していたら、
絶対国防圏の攻防第一ラウンドである、グアム・サイパン戦（マリアナ沖海戦含む）に関し、
パイロットの訓練時間の増加や防御陣地の構築含め、準備期間がもう数か月〜半年は確保できたと思う。
そうすれば、サイパン陥落に史実以上に時間がかかるだろうし、
硫黄島級の出血を、米軍に強要することすらできたかも？

そうやって時間稼ぎが出来たと仮定した場合、45年5月のドイツ降伏、
更に容共ルーズベルトの死と、反共トルーマンの大統領就任、というイベントが重なり、
うまく立ち回れば、反中共＋反ソ連という原則で、国民党政権と米国との講和が成立する可能性が
（僅かとはいえ）出てくる。繆斌工作やダレス工作があった史実から見て、可能性ゼロというわけでない。

このケースの場合であっても、対米講和であっても、中共（＋ソ連）に対する戦闘は継続だろうが、
その際、誉信者が熱望する100ガソリン、高純度の潤滑油、高性能プラグ等等は米国から供給されそう。
ボロ負けするかどうかは、米国の替りに代理戦争するわけだから、
どこまで軍需物資が日本に届くかどうか、だろう。

という意味において、「戦争の帰趨にはほぼ関係ない」とは考えづらい。
歴史が変わる可能性すら秘めている。

>>584
命中数、命中場所、その他諸々で甲板修理不能の大破中破で後退かもしれないし、もしかしたら撃沈できるかもしれない
空母に命中は勿論、至近弾を与える事で、君の大好きな（空母の）対空火器を壊す事もあるかもしれないな

ロケットではなくて、ツ11を積んだ、桜花22型、最高速度や航続距離はどれくらいだったのだろう？

モータージェットは、1940年の時点でイタリア（カプロニ・カンピニ N.1）とかあったわけだから、
このノウハウを早期の遣独潜水艦で持ち帰ることができれば、もう少し日本でも実用化できたかもしれない。

たとえば、いくらレーダーが発達したとしても、水上艦艇の接近は20浬ぐらいの近距離でないと
補足することはできない。
魚雷のように、ただただひたすら真っ直ぐ飛行するだけ、かもしれないが、
航続距離25浬の無人桜花が開発できて、35節出せる高速艦艇（重巡とか駆逐艦とか）に配備できれば、
夜間に350〜400浬で突進させて、無人桜花を、魚雷のように扇状に複数、たとえば、20浬から発射させる、
みたいな奇襲戦法が取れたかもしれない。

水平速度648kmを4分継続できれば、20浬先には3分30秒後には到達できるね。
艦艇が逆探を持っていれば、敵艦の方位を正確に掴むことは難しくないし、
優れた見張員は、視力が4.0あったとか夜間30,000m先の艦影を見つけることができたという話もある。
目標が輪形陣だったら、一番狙いたい空母に当たるかどうかはともかく、
5-6発同時に発射させれば、どれか1隻には当たりそうな気もするが。

無人桜花と戦艦の主砲弾の違いがわからないのだが。
そんなに夜間接近が簡単だというなら、戦艦の主砲を20里で発射すればよくね？
5-6発同時に発射させれば、どれか1隻には当たりそうな気がするんだろ？

>>588　ここは航空機開発史改竄スレでしょｗ
戦艦の主砲を発射しても、直進はしないよね。山型を描く弾道だから。

無人桜花は、ひたすら高速で直進することを期待してるのよ。
空飛ぶ魚雷のイメージ。
だから、仮に輪形陣外周の駆逐艦を狙って外れたとしても、
そのまま直進してくれて、内部の空母や戦艦に当たる可能性はまだ残ってるし、
さらにその向こう側にいる巡洋艦に当たる可能性も残ってる。

戦艦の主砲の場合、命中または至近弾にならなかった時点、つまり着水した時点でもうダメだよね？
一番の違いはソレ。

問題は、水上艦艇への直撃を期待出来るほどの超低空で海に突っ込まずに直進させる方法だ・・・
いまみたいに超音波センサーとかも無い時代だし、無線装置はそれだけでパイロット三人分の価格

>>589
>戦艦の主砲を発射しても、直進はしないよね。山型を描く弾道だから。
無人桜花を発射しても、直進はしないよね。山形を描く弾道だから。

巡航ミサイルだろ。

>>577
夜間攻撃の効能は理解できなくもないけど、それに急降下爆撃ってのは無茶じゃないか？
引き起こしミスで無駄に損耗するだけだと思う

そもそも月光ってそんな爆装して急降下できるような機体か？
多少の強化でそんなんできるなら銀河であれほど苦労しなかった筈だが

>>584

何にせよ、十数時間、敵艦隊上空で触敵して、随時、進路と速度を打電できるための機体が欲しい。
航続距離が10数時間、複座、敵夜間戦闘機が上がってきたときに、適宜回避できる運動性…


万能機厨さん、あなたもしつこいねぇ
そんな機体造れる国なら昼間の通常攻撃に投入する機体をもっと強化できるってばさ

>>584
>>594
普通に天山か彩雲か陸攻の電探装備機を昼夜問わず陸上基地から、
数時間ごとに発進させて交代させればいいんじゃないの？

基地航空隊なんだからどの道発進基地の位置は割れてるんだし、これでいいと思うけど。

しかしこのスレも毎度毎度万能機厨が変な機体に妄想抱いて
それに対してエンジンスペック考察が続いて「実用不可能」って
結論を出すだけになってしまってるなぁ・・・

仕方ないから万能機厨が涌かなくなるまでは単発多座機については彩雲とかアヴェンジャーとか、
実用化された機体も含めて一切語らないようにしないか？

どうしても多座機の話がしたいときは双発機以上限定で行うのはどうかな。

いやいやｗ
現に月光魔改造の「長距離偵察戦闘爆撃機」とやらが登場しとるｗ

和製ボーフォートや和製B17の辺りの話はそれなりに新鮮だったし
（零戦+隼）÷２の機体も定番っぽいけど面白かったのになぁ

十三試陸戦を史実でやったような陸攻や艦爆の任務をやらせようって発想や計画は旧日本海軍ですでにあったからなあ
得意げに「コレ大発見、俺頭イイ」って言われても、ねえｗ

なんで桜花ってこう過大な評価というか話になりがちなんだろね？ｗ

三菱と川西が組めばＢ１７のライバルになれる重爆は造れるだろうね。
一式陸攻とは別に、火星双発でコンパクトにまとめた機体なら和製ボーフォートはあり得たと思う。
桜花は熱線探知誘導装置による自動操縦にしたい。

赤外線の方はケ号が完成すらしてないから・・・

>>596
過給専用エンジンで強引に高高度性能を上げた大型爆撃機の話は、
結論が出ないままうやむやになってましたが・・・・。

航空機による米機動部隊への漸減戦術、を真剣に考えた場合、
基地から700〜800浬先（36時間手前）における第一弾アウトレンジ「雷撃・水平爆撃」するための
陸攻は存在するけど、それを護衛する戦闘機がないのがイタい。
全速・一杯舵で回避する高速艦艇に対する、水平爆撃の（実戦）命中率は、
２〜３％ぐらいに低下しても不思議ないし、数に劣る日本軍が採用すべき戦術じゃないだろうし、
雷撃するにしたって、米空母から発進する邀撃戦闘機に食われたらおしまい。

昭和14年2月の性能標準案に「遠距離戦闘機」という項目は一応存在するのだから、
十三試双発陸上戦闘機を中島に一社特命で開発させるのと同時に、
空技廠あたりに、【実験機】を開発させる手もあった、とは思う。
14年の遠距離戦闘機の性能標準は曖昧だから、実験の選択肢としては、いろんな方向がありえたでしょ？
使用別（基地）、用途（敵地上空の制空、陸上攻撃機の援護）、座席数（★適宜）、
特性（敵戦闘機を撃攘し得ること、航続力大なること）、最高速力（300ノット以上）、
航続力（高度4000m巡航速力200ノットにて2000浬）、機銃（機銃火力強大なること）

単発単座で行くなら、零戦の機体を改造、330Ｌ増槽を２コ使用可能とか、ストレッチしてタンク大型化とか。
25番を2発抱ける隼をベースに、増槽を２コ、翼を零戦からかっぱらって翼銃装備しちゃうとか…
陸攻の護衛で、航法は陸攻にお任せ、という前提なら、単座でもいいだろうが、
11-12時間ぐらいのミッションになるから、トイレ含め、パイロットの肉体疲労はハンパないね。

>>604
キ83で何があかんのん(´･ω･｀)

>>605
キ83の航続距離、最大3500km/1900浬だと、作戦行動範囲は600+浬だね。
零戦21型の3350kmと比べて、大して作戦範囲が拡大しない。

陸軍や海軍が要求仕様を二転三転させた要因も大きいが、
昭和20年に制式採用できない機体じゃ、開発が遅すぎてどうしようもない。
昭和17年のガダルカナル戦に間に合うか、
おそくとも昭和18年夏に、マーシャル方面に配備、米機動部隊を長距離邀撃する陸攻の護衛が務まらないと、
兵器としての存在価値がないだろう。

この手の長距離戦闘機、複座だったら哨戒・索敵・強硬偵察ミッションにも最適になるから、
史実の長距離戦闘機の性能標準が戦闘・偵察機になるように、
複座機で開発すると運用部隊としてはありがたいだろうね。

ボーイング３０７と一式陸攻で１３試大攻をでっち上げてみた
ウェブで三面図は借用

意外にかっこいい

http://www23.atpages.jp/nullpoloader/src/up0072.gif

ＤＣ−４Ｅじゃなくてボーイング３０７を輸入して
一式陸攻は中島に任せて、大攻のほうを三菱にやらせてみたら
（九二式重爆で、いちおう四発機の経験のある三菱ならある程度上手くまとめるのではないかという期待を込めて）
こんな感じだったのかしらん？

高高度性能とかは微妙になりそうだけど見た目は強そう。防弾とか

けど、あの頃は日進月歩の勢いだったから、九二重爆なんてゲテモノの経験は無意味だったのもな、とも思ったり

>>607
なんかかっこいい。
三菱に四発機のノウハウが足りないと言うなら九七式大艇（皇紀２５９７年−昭和１３年−採用）を
開発した川西から借用すればいいわけだし、問題は機体の確保だが、
普通に輸入できない場合（戦後のココムのような規制は戦前にもあり、
Ｂ１７はこれのために輸入できなかった。）、数機をスウェーデンと共同購入＆共同開発とか、タイ王室専用機名義とか
どこかに手を回して、（極端な話、蒋介石に組している軍閥に、
裏から話をつけて中華民国が購入する事にしてしまうなんて謀略業でもいい。）
ともかくも入手したいものだ。

>>604
十二試陸攻改G6M1を忘れてるんだな。

>>606
昭和１７年、１８年ならそんな限界超えた超長距離攻撃を反復なぞせんでも
１回の攻撃隊で対処できるだろ？
でもって１９年になったらどの道大型機による対艦攻撃とか自殺行為になる

また強行偵察とか言ってるけど、別に偵察機は戦闘機とやりあう必用はなく
ただ速度でやり過ごし「テキクウボハッケン」の無電送れば良い　

ブルドーザーの開発を急ぐべきだった。

「単発多座多用途機」

なんとよい響きだろう。

漸減作戦ではあっても、基本的に一回の対戦で決着するとしたのが(「合戦」というやつだな)
大元のボタンの掛け違いではないか。
真珠湾攻撃でさえ、拙論に不利なように未帰還機だけを損耗としても(機上戦死や修理不能機はカウントしない)
２９／３５０で８パーセントを越える。
繰り返し対戦ゲームであることがハッキリした連合国軍による戦略爆撃では、損耗率４パーセントあたりで
続行困難と判断される。
日本では日露戦争で、欧米各国ではＷＷ１で砲弾の補充生産力が勝ち負けの鍵とは理解されていたはずだが、
現代の日本の企業にたとえれば「帳簿上、消耗品でなく、(減価償却アリの)備品」なはずの
飛行機や艦船だったのに、戦争してみたら消耗品として減っていきます、
再生産が必須です・・・
という事情のほうが、個々の機種の性能より遙かに大きいと思う。

>>612
その響きのよさは麻薬だ。
何回も単発多座機厨というジャンキーが湧いた。

いや中は一匹だろｗ

推してる機体以上に使えない奴だったな

>>615
便乗した奴も数名いそうだけど、やたら「長距離強行偵察戦闘機」だの「夜間遠距離戦闘爆撃機」だのに
拘って無茶な改造案出してくる奴は１名だろうなｗ

>>612
「た」の音で頭韻を踏んでいるから響きがよい。
形状の美しい飛行機は性能もよいと言うが、響きの良さはもちろん「単発多座多用途機」の
概念としての優秀さを証明していると言えるだろう。

♪単発〜　多座〜　多用途機〜〜

と、歌にもしやすい。概念が定着するのに不可欠の要件だ。

変態だー

もはや理屈にすらなってないｗ

歌にするなら「墜ちるフルマー、ファイアフライ♪」の方が単発多座無能機にはふさわしい

また湧いたよ、単発多座機厨・・・・・・・。

>>621
>>616

零式水上観測機の艦上機化計画ってなかったっけ？

あんな条件を限定された機体の陸上機化？

商船改造空母なんかでも使える爆撃機兼戦闘機にするってのは仮想戦記などでも
たまに出るネタではある

まあ、だからと言って単発多座万能機になるようなものじゃなく、史実の零観の活躍に
もうちょっと幅が広がる程度だわな

でもって空中戦能力要らないなら赤とんぼを乗せてる方が商船改造空母には合理的

I-153と戦ったらどっちが勝つんだろうな
http://www.flugzeuginfo.net/acimages/polikarpov_i153_colinhunter.jpg

赤とんぼ使うなら、陸軍の三式指揮連絡機とカ号使う方がよかね？

>>627
零観と？
零観の場合、速度で優る相手に運動能力でどうにかするって機体だから、
そういうのと戦っても端から分が悪いんじゃないかなぁ？

零戦３２型を母体に金星５０系搭載、推力単排気管
武装は翼内に９９式２０ミリ機銃を４門、１００発ドラム弾倉

簡易な局戦として渡辺鉄工所で空技廠の技官を加えて開発

練習戦闘機と零式３座水偵を生産してたからｏｋ

飛燕は五式戦
疾風はキ１１６
彗星は三三型
銀河は一六型

そういえばハ４２ってあまり悪い話を聞かないけど、飛龍ぐらいしか
積んでる機体ってないよね
やっぱ大型エンジンだから搭載できる機体がなかったのかな

大型なのもそうだけど、重いし大喰らいだし・・・
四式重爆がハ45採用してたら、もっとずっと航続力長かったんじゃないかﾅｧ

>>632　誉に替えると、稼働率が低下するリスクも高いわな。

飛龍の稼働率は66％、銀河の稼働率は50％、という数字を見たことがある。
ただでさえ量に劣る日本側、稼働率が下がるのはかなりの痛手になるね。
50番１発を積んだときの、飛龍の航続距離って、どれくらいなんだっけ？

50番で急降下爆撃できれば、5発命中させれば正規空母沈没級のダメージになるし、
50番抱いて作戦行動半径が750浬ぐらい取れるようなら、島嶼基地から36〜48時間前の位置にいる
米機動部隊に対して、黎明・薄暮攻撃できる計算となる。
そりゃ、例えば、日本本土からサイパンを爆撃しよう、とか、
クェゼリンあたりからハワイを爆撃しよう、とか考えないなら、
作戦行動半径が800浬あるなら、それはそれで十分とは思う。

自動車だと燃費はおおよそ排気量に依存してる

ハ42の排気量が54リットル、ハ45（誉）が36リットルで1.5倍
四式重爆の航続力は3800km、銀河の航続距離は5370km
作戦行動半径だと銀河に匹敵する距離行けるかね・・・

まぁ近年のパーペキで理論値に近づいてる自動車エンジンの話であって
大戦時の日本の漏れ漏れエンジンだとここまで伸びないだろうと思うけども

ぶっちゃけ、零観が艦上機化されるとしたら、商戦改造空母の対潜哨戒機として
九六式艦攻や九六式艦爆が使われてから、その代替機としてだと思う。

３式指揮連絡機の出番か
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cd/Kokusai_Ki-76.jpg

>>363
わしが昨日挙げたけどｗ

なんという亀レス

つまりハ４２搭載の重戦を糸川英夫氏に設計してもらえばいいということか

世界の航空機・1954年1月��28・1956年6月��60鳳文書林
世界の航空機・1954年1月��28・1956年6月��60鳳文書林
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h150146992

http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/yamato/tokkou/tokkou_1.htm#no1ooka

特ＴＬ空母に、赤とんぼや３式指揮連絡機を予定してたらしいね。

２ＴＬタンカーを造り始めたと同時（42〜43年）に、特ＴＬ空母を作り出していれば、
ちょっとは護衛がマシになったかな？
ただ、昼間の対潜哨戒は、、零観・艦上機タイプであれ、赤とんぼであれ、３式指揮連絡機でも、
いいのだろうけれど、夜間の対潜哨戒をどう行うか、が護衛任務の一番のキモだと思う。
巡航速度100節で11.36時間飛行でき、夜間触敵任務を担った94水偵の艦上機タイプの方が、
6番4コ搭載可能だったりするし、実際には役立ちそうな気がする。

フロート無くして軽量化できる分、主翼を12ｍ以内に短縮できるかどうか、
ペラの最適化が図れるかどうかがカギだろうが。

どんな機体であれあの当時夜間の着艦は厳しいだろう
まして特ＴＬ空母なんて小さな船じゃね

だから夜間だけでも大艇や陸攻に引き継いでもらいたいトコかも
二式大艇はどうみても数足りないだろうから９７式大艇と９６陸攻で

ここで
「戦線正面から機体は引き抜けない。戦線に影響しない機体の開発なら許可する」
なんて話になったらどんな機体が妥当だろう？

で、当然話題になるのが「東海」だろうけど
ここで開発される機体も「東海」と大差ないエンジンや消費資材で
陸上機か飛行艇か、はたまた双発水上機かは不問で

白菊をベースにしてある程度は使える機体が出来そうな気もする。

単発多座多用途機ですね。

特TLはボーグ級と大きさはあまり変わらないのか。

>>646
別に戦闘機任務さえ負わせなければ大抵の任務は１機種で兼任できるよ
厨機でも痛機でも駄作機でもなく、ごく普通の機体でね

つまり単発多座多用途機こそ軍馬ともいうべき軍用機汎用機の本来の姿

だが念のため言っておく
戦闘機任務、これだけは別だ

多用途機＝普通のお巡りさん、普通の自衛隊員
戦闘機＝ＳＡＴやＳＰ、空挺やレンジャー隊員

これ位の差がある

それから念のため言っておく
戦略爆撃任務、これも別だ

多用途機＝赤帽さんの軽トラ
戦略爆撃機＝10トントラック

これ位の差がある

￣￣￣￣￣￣￣l/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣[]
　　　|/-O-O-ヽ|　ﾌﾞﾂﾌﾞﾂ･･･
　　　| . : )'e'( : . |
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.　　　　＼＼　　　　　　　　　　＼ /　　　 ヽ.
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.　　　　　　　 ＼∧＿∧　　　(⌒＼|_＿./ ./
　　　　　　　　　（　´,_・・`）目合わせるなって　∧＿∧
.　　　　　　　　 _/　　　ヽ　　　　　　　　　 ＼ 　（ 　　　　）　うわー、こっち見てるよ

いや、単発多用途機では夜間対潜哨戒は難しいだろ。
東海にしたって発動機出力が弱いために発電能力が乏しくて、電子装備の追加や強化が困難だったし。
栄か金星か何かにアップグレードした双発哨戒機を用意する事態になったと思う。

単発複座じゃ出力不足で何も出来ません。
最低限飛べればいい偵察機、観測機、連絡機ならとにかく空戦機動や積載量が必要な用途は不可能。

例のとんでもくんっぽいなｗ

フェアリーバトルみたいに標的曳航機ぐらいにしか使えないだろうな。

>>653
単発多用途機で電力が不足するなら、機内に発電用のエンジンのっけりゃ良いじゃない(´･ω･｀)

航空用APUの誕生の瞬間だった。

高高度性能を確保するため、過給器回す専用エンジンを機内に搭載していたという話を思い出した
単発多用途はどこで割り切るかが大事なんだろうね
贅沢にアレコレ高望みすると能力不足になるだろうし
じゃあ、ってあんまりハードル下げても｢無理に専用設計する必要ない｣で終わりそうだし

実際に単発で多用途に使われてた機体を見ると、どれも他の用途からの転用だったりするし
わざわざ専用の機体を必要とするような隙間は無かったのかもしれませんね

99襲とか軍偵とか零観とか

タイガーモスは対潜哨戒に使われている

主戦線じゃないところでは使い勝手が良さそうだけどね
単発多座多用途機

「多用途機」と付いた時点で普通は後方任務の機体だろ。

「単発他座多用途機」ってつまり普通に艦上爆撃機や艦上攻撃機の事だろ？
違うの？

このスレにおいてはフルマーより低出力のエンジンでファイアフライより高速で
F4Fより小回りが利き、彗星より足が長く、９９艦爆より爆撃性能があり
月光より夜間戦闘能力があり、零戦と同等の武装を有する機体なのですよｗ

「多用途機」なんて言い方をするから、変に万能機ぽく聞こえて妙な期待をしちゃうんだよ。
「雑用機」と言っておけば、「ああその程度の飛行機か」でおしまい。

どうせならCA-12のようなぶさカワイイ飛行機がいいです

日本には「多目的〜」と称して実はなんの役にもたたない代物を作ってしまう
伝統があるようだ・・・

「単発多座多用途機」なんて成立する筈がない。双発が必要。

何かの間違いで1937年の日本の技術者がヴァンケルロータリーエンジンを発想したりしないかな・・・
アレなら当時の日本でも小型高出力で作れそうな気がするんだけど

ブリストルファイター。ハート一族。ワレス・ワピチ。ゴードン。

>>670
燃費悪杉で大容量タンクが必要になって相殺されちまう

一式陸攻やのちには四式重爆をどちらも撃たれ強いように防御を強化して、
機首に多数の機銃や機関砲を装備した制圧機ってできないのか？
制圧機に専任させて魚雷の搭載を考えなければ可能な気がする。

>673
何を制圧するの？

>>672
実は高回転域ではそう燃費は悪くないかも
>>673
銀河でならそう言う機体はあった気がする。
装備位置は機首じゃなくて爆弾倉だけども

原理だけ思いついても当時の技術/産業レベルじゃシーリングと潤滑と
燃焼室形状とｒｙとｒｙとｒｙがダメダメでモノにならんだろ＞ヴァンケル機関

>>674
Ｂ−２５みたく対空砲火制圧とスキップボミングを両立させる機体とかじゃないか？

どうみてもレーダー管制されたボフォース４０ｍｍと撃ち合うのは分が悪いと思うが
４式重爆改造機は満州や千島に配備してソ連の戦車隊に対抗したり、マリアナや
沖縄で米軍の上陸船団に対抗するのはありな気がする

キ109があるじゃんか。

ヴァンケル機関は、でかいエンジンだとおむすびの外縁の速度が制約になって高回転も高出力も難しくね？
あとおむすびの回転ってそれ自体が相当のトルクになるよねえ…？

>>678
キ109が襲撃機として活用される仮想戦記はちょくちょくあるけど、75ｍｍ１門だけじゃ
制圧火力にはならないだろうなぁ
57ｍｍ×１、20ｍｍ×４位あれば空飛ぶ缶切の日本版になりそうだけど

>>680
キ109の75mmて装填手（副操縦士だっけ？）が手込めしてたんだよね。
一航過一発じゃ制圧にはならんね。それこそ狙撃だわな。
ま、武装の変更は可能だし、いっそ20mmは8門くらいに増強してだな・・・
その程度の武装ならキ109の機体規模が必須じゃなかろうから。

目指せB-25H
http://www.wwiivehicles.com/usa/aircraft/bomber/north-american-b-25-mitchell-bomber/north-american-b-25h-mitchell-pacific-1944-bomber-01.png

五式双発襲撃機があるじゃんか

制圧機だったら２０ｍｍ以上の機関砲２門以上、１２．７ｍｍ機銃４丁、可能なら６丁欲しいところだな。
これなら敵艦艇の対空火器や敵対空陣地の制圧にも使えるだろう。
戦車狩りもしたいなら３７ｍｍ機関砲は欲しいなあ。
九七式重爆と変わり映えしない性能で前線ではあまり好まれなかった百式重爆を全部、
制圧機に改造してしまえばうってかわって大暴れできた・・・かな？

>>683
キ１０２乙？

キ93もあるじゃないか

雷電21型の主翼面積は20.05�u、総重量は3210kg、１速全開で1575psである。
翼面荷重は160.1kg/�u、翼面馬力は（1速）76.8ps/�u、馬力荷重は（1速）2.04kg/psとなる。

さて、零戦21型の主翼面積を減らし、金星51型（1速全開1,200ps）に載せ替え、機体に補強を加え、
上記雷電21型に近い数値が達成できた局戦改造型が登場した、と仮定する。

・馬力荷重 （1速）2.04kg/ps → 総重量 2450kg以内（零戦21 約2421kg）
・翼面荷重 160.1kg/�u →　主翼面積 15.6�u（零戦21　22.440�u）
・翼面馬力 （1速）76.8ps/�u → 主翼面積 15.3�u

主翼面積が3割縮小し、重量が軽くできる分を、高出力エンジン搭載に伴う機体補強、
外板重量の増加（＝急降下速度の向上）に廻すことができるだろう。
主翼の取り付け位置は、重心の最適化もあり、オリジナルの位置からは前後するだろう。
局戦前提なら、燃料タンクの縮小は視野に入るだろう。

さて、この程度の改造を施した、金星51零戦局戦、5000〜6000ｍ付近での最高速度や、
6000ｍへの上昇時間はどれくらい、と見込めるのだろう？
昭和15年2月7日に、一社特命で内示された十四試特殊水偵（瑞雲）の試作機（17年3月）のエンジンが
金星51であり、17年夏に制式採用された96陸攻23型、97大艇23型に間に合うわけだから、
ラバウル基地に侵入してくるB-17/25等の迎撃に役立ちそうな、プレ雷電になりえそうだが…
しかも、三菱ではなく、昭和16年に推力式単排気管の実験を既に行ってる中島に、
二式水戦同様、改造依頼を出していれば、この機体、昭和17年デビューだろうが、推力式単排気管が乗せられるかも？

肝心の武装が変わらなければ意味がない

とりあえずキ４４に推力式単排気管を付けてよ！
当たればB-29など一撃で(ry

http://www.ms-plus.net/images_item/37000/37877.jpg

世傑の二単に写真が載ってるよ。
プラス25kmで630km位出るとしたら、
いい夢見れるよな。ｗ

>>688
高高度のB-29にはアップアップだったんじゃなかったっけ。
推力式単排気管で高高度性能がどれだけ向上するかは？じゃないの。
エンジンの都合上キ44はあくまで中高度戦だぜ。

なに気休めぐらいにはなろう

零戦21型をベースとする、陸上長距離戦闘機を考える。
一式陸攻を護衛し、700浬先の敵基地上空を制圧するための機体である。

■重量増（約700kg増：3100kg相当）
金星51だと、栄12に対し燃費2割悪化、増槽330Ｌはそのままだが、主タンクを350Ｌ大きくする。＋約270kg
機体を延長することによる重量増、ざっくり100kg？（零戦21→零練戦　全長10cm延長で、自重+65kg）
栄12（530kg）→金星51（642ｋｇ）載せ替えで、＋110kg
52→52甲のように、外皮厚を増やし、急降下速度を高める。＋15ｋｇ　>>447
長距離機だから複座として、人間＋機体延長等で＋200kg。（零戦21→零練戦　自重で+65kg）
■重量減
陸戦だから、艦戦ほどのSTOL性能はいらない。翼面荷重は雷電や紫電改（160前後）で良い。
約3000kg（主翼22.4�u前提）に対して160の翼面荷重だと、18.75�u程度で良い。
戦闘機の主翼の重量の比率が40％前後だとして、1.6割小さくなる主翼で100kgぐらいは重量減できそう。
■高アスペクト比の主翼
飛燕（五式戦）のように、高アスペクト比の主翼を採用すれば、旋回性能を確保できる。
陸戦だから主翼の長さに関して、厳密な制限はない。
主翼の取り付け位置は、重心をリバランスする必要あるから、零戦21とは異なる位置になるだろう。

全備重量 約3000kg（増槽ナシ状態）、主翼 18.75�u、離昇出力1300ps（金星51）となると、
翼面荷重 160.00、馬力荷重 2.30、翼面馬力 69.3ぐらいの複座機となる。
ちなみに、Milestones of Flight Aircraft Collectionに選ばれている五式戦闘機のスペックは、
翼面荷重174.75、馬力荷重 2.33、翼面馬力 75.0。

さて、この零戦改造・長距離陸戦は、主翼を小さくして空気抵抗を減らしてるし、
栄12の1速全開950ps/4200mから金星51の2速全開1100ps/6200mに積み替えてるから、
重量は重くなったとはいえ、最高速度も巡航速度も、零戦21以上が期待できる。
馬力荷重も零戦21（2.57）を上回り、五式戦並み（6000mで6分）、上昇力もソコソコある。
高アスペクト比の主翼だったら、翼面荷重がこれぐらいの数字であっても旋回性能は悪くない。

数字を見る限りは、増槽ナシの状態だったら、結構イケてる部類の戦闘機になりそうだが…

外板増厚だけでは重量増加に対応できず
荷重倍数7を割って実用価値無しと判定

こんなもの作って搭乗員に長距離進出の地獄強いる位なら
素直に重爆撃墜できる迎撃戦闘機作った方が航空撃滅戦で優位

日本が１機戦闘機失うのと、アメリカが４発重爆１機失うのでようやく帳尻なんだから
無茶な侵攻作戦とか愚策

空対艦無線誘導爆弾のイ号があるなら、これを対空用に改造できないか？
陸攻や重爆に搭載して弾頭は榴弾にし、高度７０００ｍくらいで発射してロケットで上昇、
高度１００００ｍのＢ２９の梯団の中で遠隔爆破する。
編隊がばらければ防御火網も薄くなるし、損傷して高度がおちればあとは通常の疾風とか雷電とかで撃墜できそう。

>>693　どこの部位が7Gに耐えられない、って断言してるのかな？

機体全体だろ。
21型の正規全備重量で強度設計してるのだろうし。

ますます生産性が悪くなりそうだな（'A`）

>>697　7Gからの引き起こし、って、急降下速度何kmからの引き起こしなのかね？
負荷がかかる部位って、主翼か主翼取り付け位置が代表的だろうが。

まあ機体補強やるとして史実でも昭和１８年１０月の段階で
「直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度」とか言ってるしなあ・・・

>(イ)　金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
>(ロ)　同補強せるものは航続力二割減　速力12ノット増となる
>(ハ)　ロ項は翼面荷重134程度にて甲戦として使用し得るも雷電に比し性能下る
>(ニ)　直に改造に着手するも十九年度夏頃に生産の見込つく程度

零戦に金星を積んだらなんで強度改修が必要になるの？
必要だとしてどこをどう補強するの？

>>693　外板増厚だけでは重量増加に対応できずと断言した根拠は？

＞金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして
とあるから、補強ナシなら6G程度まで下がるのだろうけど。

>>701
＞513 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/12/31(金) 15:07:51 ID:???
＞ >>506
＞ 単純な話で、金星を積んだら自重が重くなり、栄ベースでクリアした強度倍数7を割り込むから。
＞ 海軍の規格上一般的な戦闘機の強度倍数は7G。
＞
＞ ＞(イ)　金星装備により機体補強せざるものは航続力四割減且強度６Ｇにして実用価値なく之を考慮せず
＞
＞ これってそういう意味じゃないのかな。
＞
＞ なお、強度再計算の結果外板増厚で済むのか構造そのものの補強が必要かは知らない。

零戦21型の正規全備って何キロ？

>>704
2400kgだよ。

結局外板の増厚で済むのか機体構造強化が必要なのかお前等誰も確言できないんだな？

零戦21型をベースとする、航続距離2100浬の陸上長距離戦闘機を考える。
敢て「栄12搭載のまま」とし、更に「単座」のままとする。

■重量増（約180kg増：2580kg相当）
増槽330Ｌはそのままだが、主タンクを125Ｌ大きくする。＋約100kg
機体を延長することによる重量増、ざっくり50kg？（零戦21→零練戦　全長10cm延長で、自重+65kg）
52→52甲のように、外皮厚を増やし、急降下速度を高める。＋15ｋｇ　>>447
■重量減（200kg減）
陸戦だから、艦戦ほどのSTOL性能はいらない。翼面荷重は雷電や紫電改（160前後）で良い。
約2565kg（主翼22.4�u前提）に対して160の翼面荷重だと、16.00�u程度で良い。
戦闘機の主翼の重量の比率が40％前後だとして、3割小さくなる主翼で200kgぐらいは重量減できそう。
■高アスペクト比の主翼
飛燕（五式戦）のように、高アスペクト比の主翼を採用すれば、旋回性能を確保できる。
陸戦だから主翼の長さに関して、厳密な制限はない。
主翼の取り付け位置は、重心をリバランスする必要あるから、零戦21とは異なる位置になるだろう。

全備重量 約2380kg（増槽ナシ状態）、主翼 16.00�u、離昇出力940ps（栄12）となると、
翼面荷重 148.75、馬力荷重 2.53、翼面馬力 58.75ぐらいの単座機となる。

零戦21よりも僅かに軽量だから、7G問題はクリア、上昇力（馬力荷重）も零戦21並み。
翼面荷重は悪化してるが、それを補う高アスペクト比の主翼を採用すれば、陸上戦闘機としてはOKだし、
旋回性能が極端に悪化するわけではない。
主翼が３割小さくなることで空気抵抗が小さくなり（1割前後？）、巡航速度・最高速度も、比例して増える。

>>694が言うように、毎日のガ島往復ミッションをこなそうとすると、パイロットの負担はかなり大きいが、
このバージョンだったら、増槽ナシで670Ｌぐらいを積み込むから、巡航で7.4時間は持ちそうな機体。
ガ島上空で30分（巡航90分）の戦闘運転したとしても、まだ6時間は巡航飛行できるだけの燃料がある。
少なくても陸攻隊の消耗は史実よりも小さくなるだろうし、ガ島昼間爆撃ミッションの達成度合いが向上する。
となると、8-9月は、米軍も何回か危機的な状況にあったなか、もう少し追いつめることもできただろう。

無茶な攻勢の連続で戦力消耗した史実を知ってる癖になんでそう攻撃的な機体ばかり
作ろうとするのかな？？

連山とキ８３を昭和１８年初頭に投入できるとかならいざ知らず、零戦ベースの長距離陸戦と
史実と大差ない一式陸攻でなんで航空撃滅戦なんざしなきゃいけないんだ？

ラバウル、トラックに優秀な局地戦闘機や制空戦闘機、対空砲集めて飛来する米軍機を
片っ端から撃墜してけば日米の国力差の唯一の接近点である人的損害で優位に立てるのに
何だってレーダー完備、元気いっぱいのＦ４ＦとＰ３８、Ｐ３９が待ち構える米軍飛行場に
攻め込む事考えるんだ？

仮にこの機体をガ島戦に間に合わせるにはいつから設計開始しどこで何機生産すればいいのかな？
下川事件対策は開戦直前まで対応に追われている
そこまで絵を描かないとなあ

キ78を作らなきゃ航研が39年から暫く手空きになるから、海軍が頭を下げれば・・・・

■生産
ラバウルの航空廠で台南空装備機を現地改造するので生産への影響は無い。
まず3個中隊分27機プラス予備機6機を改造する。
ラバウルの零戦の定数は45機で予備機15機だから2/3を陸上長距離戦闘機とするわけだ。

たとえラバウルで改造するにしてもガ島戦開始後に着手したら
できあがる頃にはブイン基地が稼動するんじゃね

小福田租　　「零戦開発物語」

「ラバウルからガダルカナルまで味方の陸攻を掩護してゆくときは、
　片道３時間半くらいかかる。
　ガダルカナル上空での空戦時間を考えると、じつに７時間半近くなる。
　戦闘機で７時間半という戦闘行動は、さすがに若い元気なパイロットでも、
　みな身に沁みてこたえた。はじめの間は張り切っているのでそれほどにも
　感じなかったが、だんだん回数を重ねるにしたがって、この長距離空襲は
　なんとも大きな苦痛であった。

　とにかく、ラバウルからのガダル通いは、その道中の長いのには考えた
　だけでもぞっとする思いであった。どんな激戦でもいいから、もっと近い
　ところで、というのが、われわれパイロットのいちばん切実な気持ちであった。
　２回や３回の戦闘ならばなんということもないが、常時連続となってくると、
　さすがに身にこたえる。そしてときどき、『なんでこんな航続力の馬鹿でかい
　戦闘機をつくりやがったのか？』と怨みたくさえなった。
　これは零戦パイロットの偽らぬ気持ちであった。」

>>707　本来、この手の長距離戦闘機＋一式陸攻／銀河・靖国のペアは、
島嶼基地に進撃してくる米機動部隊に対する長距離（反復）迎撃用に用意すべきもの、
だと思う。
日本側には数の劣勢という問題が付きまとうから、どうしても反復各個撃破が必要になるだろうし、
反復する以上は、かなりの長距離（最低700-800浬）から迎撃しないといけなくなるし。
このケースでは、「全力出撃」での「700浬」迎撃は1-2回で済む。

さて、ガダルカナル戦に関し、零戦の航続距離不足もあるが、
出撃可能機の不足や、サッチウィーヴ戦術が導入され始めた要因もかなり大きいだろう。
8月上旬の時点で、各100機単位の長距離戦闘機と陸攻がラバウルにあれば…

※ガダルカナル攻撃（S17.08.07）
　参加兵力：戦×１７、艦爆×９、陸攻×２７（損失：戦×２、艦爆×５、陸攻×５）→　敵側記録：被撃墜１２
※ガダルカナル攻撃（S17.08.24）
　参加兵力：戦×１５、艦攻×６（損失：戦×３、艦爆×２１）→　敵側記録：被撃墜３
※ガダルカナル攻撃（S17.08.30）
　参加兵力：戦×１８（損失：戦×７）　→　敵側記録：被撃墜４
※ガダルカナル攻撃（S17.09.13）
　参加兵力：戦×２１、陸攻×２６（損失：戦×４） →　敵側記録：被撃墜５
※ガダルカナル沖船団直衛（S17.10.15）
　参加兵力：戦×延５２（損失：戦×２） →　敵側記録：被撃墜７
※ガダルカナル攻撃（S17..10.25）
　参加兵力：戦×延４０（損失：戦×６） → （敵側記録：被撃墜不明）
※ガダルカナル攻撃（S17.11.11）
　参加兵力：戦×４４、艦爆×９、陸攻×２５ （損失：戦×２、艦爆×５、陸攻×４） → 敵側記録：被撃墜７
※ガダルカナル攻撃（S17.11.12）
　参加兵力：戦×３０、陸攻×１９ （損失：陸攻×１２） → 敵側記録：被撃墜４
※ソロモン船団直衛（S17.11.14）
　参加兵力：戦×２０（損失：戦×７） →　敵側記録：被撃墜８

★ルソン島攻撃（S16.12.08）
　参加兵力：戦×８９、陸攻×１０８（損失：戦×７） →　敵側記録：被撃墜１５〜２３、被撃破７２〜８５

>>708　この機体は、十三試双発複座陸戦の代替になりえるモノだから、三菱で製造しなくてよい。
昭和15年9月13日、成都攻撃に成功して、零戦の航続距離をもう少しストレッチできれば、
陸攻護衛・敵地制空が可能となる、ということに、航空本部の十三試陸戦担当者が気づけば良い。

例えば、昭和15年11月2日、空技廠＋渡辺製作所に、零戦改造・長距離陸戦の実験機を開発させれば良い。
十八試局戦がいい例で、鶴野技術大尉が「一人で」基本設計し、渡辺に出向して細部設計と製作したこともある。
あんな特殊な機体でありながら、19年６月の試作命令からたった1年、20年7月に試作機完成するんだし。
じゃなかったら、二式水戦同様、中島に対して昭和15年11月2日に、零戦改造の計画要求書交付の線か？
十三試双発陸戦の開発中止をセットにしてもいいだろう。
二式水戦は、15年11月2日に計画要求書交付、16年1月に設計試作に着手、
（下川事件を横目に）同年12月８日に試作機初飛行、年明けに試験飛行が終了するぐらいのスピード。

15年10月に改造試作命令が出せれば、16年年末には試験飛行終了、量産（増加試作）開始ができそうで、
月産20機ぐらいで量産できれば、17年8月に50-60機ぐらいはラバウルに配備することは出来る？

零戦の試作三号機の初飛行が14年12月28日だから、改造試作命令が最速で出たとして、15年2月ぐらい？
もっとも下川事件の前、15年3月11日に試作2号機空中分解事故が発生してるから、途中作業が止まるね。

>>713
そんなややこしいもの作ってまで陸攻で対艦攻撃するなら、普通に零戦と９７艦攻、９９艦爆を作り
数で押せば良かろうに……

陸攻１機作る資材で艦攻、艦爆２機作れるし、搭乗員も陸攻１機の人員で艦攻１機、艦爆２機の人員を
賄えるんだもの、わざわざ長距離戦闘機と陸攻で反復攻撃なぞせんでも打撃力は十分確保できる

でもってわざわざ米軍が待ち構えるガダルに攻め込まなくても、ラバウル堅守してれば米軍に
消耗を強いることが出来るってばさ
ガ島にいる陸軍の援護？さっさと撤退させてラバウルの守りにつかせたりする方が１００倍良い

大改造長距離零戦とラバウル守りで片っ端撃墜の戦いか・・・

>>686
上昇力は、余剰出力を重量で割った物に等しい。
雷電11型（正規全備重量 3210 kg）をベースに考えると、
正規全備重量2450kgの機体の余剰出力が、 雷電11（火星23甲＋3.3ｍVDM4枚）の76.3％レベルであれば、
6,000ｍ ５分38秒レベルの機体になりえる。

火星23甲の（離昇）1800（1速）1575（2速）1410psの76.3％レベルと、金星51の数値は近いから、
3.3ｍVDM4枚のプロペラ効率に近いプロペラを採用していれば、利用馬力は雷電21並みになるだろう。
更に「必要馬力」＝「航空機全体の抗力」×「飛行速度」だから、雷電21の抗力×76.3％になれば、
余剰馬力が雷電21並みになるから、雷電21に近い上昇力を期待できることになる。
誘導抗力を小さくするためには高アスペクト比の主翼にするのが王道だから、
アスペクト比次第って感じがするね。

>>715
ミッドウェーで４空母喪失した時点で、SF作戦構想やMO進出構想を完全に諦め、
ラバウル＋ブーゲンビル・ダンピール海峡付近の拠点に立て籠もって、
機動部隊再建を待つ戦略に関しては、個人的には大賛成なんだけどね。

だとしても、昭和18年秋には、月刊エセックス・週刊護衛空母が就航してくるわけだから、
米機動部隊のアウトレンジ圏で、航空「反復」攻撃して漸減させる戦術が必要となる。
となると、昭和18年秋の時点で、700浬に耐える陸上長距離戦闘機の「実戦配備」は必要だし、
同じく700-800浬で50番を抱いて急降下爆撃できる機体の「実戦配備」だって必要。
昭和18年秋を念頭におくなら、栄12ベースの機体よりは、金星51ベースの機体が欲しいところ。

ガダルカナル戦に関して言えば、17年8月7日の米上陸作戦が奇襲になってしまったところも問題だよね。
8/5〜6に浜空が哨戒機3機飛ばしてるけど、ミッドウェー同様、スコール雲を嫌って雲上を飛び、
雲の下にいた大船団を見逃してるわけだし、米軍上層部もこの計画は無謀だと考えてたフシもあったし。
8/5に大船団を発見して、8/6-7に陸攻+長距離戦闘機で反復攻撃してたら、随分歴史が違った可能性ある、
とも思うけどね。

エセックス＆インディペンデンスにＦ６Ｆいっぱいの機動部隊相手に陸攻が反復攻撃とか無理無理
アウトレンジに関しては彗星、天山で十分出来ているんだからそっちを基地航空隊にも配備した方が良い

大体、反復攻撃とか搭乗員の疲労を無視した机上の空論だって

どれほど無茶かと言えばカーステレオ無しで６時間休み無しで車運転して、３０分程度の休憩だけで再度
６時間運転してみろｗ　

単座だと航法能力に問題がある
ガ島は島伝いに往復できるので特殊

疲労の面では昭和１０年台前半当時の運用側の認識では

艦隊上空哨戒のために飛ぶのは
１．５〜２時間が限度でこれにプラス空戦３０分と着艦

進出の場合も１．５時間進出、３０分空戦、帰投１．５時間

これを巡航に直して機体内３．５〜４時間分、 増槽１．５〜２時間分が適当
それ以上の航続力は操縦者の体力疲労の見地から
備えても活用困難とされた

零戦の要求は過荷重巡航６時間で丁度ピッタリ

>>718
その程度を見つけても、ちょっと戦争期間が長くなるだけで結果は同じだろう。

それ言うなら、ツングースカ大爆発がアメリカの全主要都市で発生しない限り結果は変わらん

>>719　それを言い出すと、銀河の長距離ミッションだって辛いぞ…

単座機の航続力絡みについては、Ans.Q 航空機関係の410（ログではなく現行品の方）なんて参考になるかも。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/ansq01.cgi

>>723
銀河はまだ自動操縦装置も付けられるだけ戦闘機よりマシでは？

どっちにせよ敵地で撃墜されたら人的損失１００％なのに対し、味方上空なら
ある程度は救出もできるんだから、日本は無駄な長距離攻撃とかしちゃいかんぜよ

年に１度か２度の大決戦とかならいざ知らず、海挟んで飛行場の潰しあいを延々ととか
日本が一番やっちゃいけない戦争だろ

ランカスターのような操縦士一人の多発機では疲労は問題にならなかったのかな。

海じゃなくて河ならいいんですか？

>>726
ブリテン人の嫌がらせにかける情熱を甘く見るな

>>726
イギリス兵器の第一条件に「味方兵士への嫌がらせ機能の搭載」がある
これは鹵獲された時の対策になるのは無論だが、何より不親切不十分な兵器を
使いこなす事によって困難に立ち向かう精神力を養う効果があるのだ

また、皮肉と多重舌で出来ている英国紳士の活力源という意味もある

速度が違うから航続時間より長いが、似たような航続距離を持つサンダーランドだと
仮眠室がふたつもある。極東向けランカスターの試作機には７割も燃料を増やしたモノもあり
http://s590.photobucket.com/albums/ss350/Skintman1/Lancaster%20Photos/?action=view¤t=LancasterBiSpecialSW244.jpg
航続距離7,000kmほどになる。航続時間は15時間を越えるか？　一人では辛い。

夜間触敵ミッションを担う、日本海軍の水偵機搭乗員の辛さと言えば。

昭和９年５月：　九四１号水偵　航続時間 14.0時間
昭和13年４月：　九八水偵　航続時間 13.9時間
昭和13年11月：　九四２号水偵　航続時間 11.36時間
昭和15年12月：　零式水偵　航続時間 11.7時間

夜間触敵を毎日、しかも1週間や1ヶ月、連続で行わないといけないほどの、
艦隊決戦があるわけじゃないんだけどね（笑）

実は疲れたときには、「ハイ、ヒロポン！」みたいな話しだったりして…

カタパルト射出可能な彗星21型や22型、
全長19.4メートル最大射出重量4トンの「呉式2号5型」からの射出は可能だったのだろうか？
勿論、爆装や燃料搭載量を調整して、４ｔ以内にする、という大前提は守るとして。

瑞雲の射出実験写真は見たような気がするけども、彗星はどうなんだろね

それに対して、ゼムケによると、Ｐ−４７に大型増槽付けて滞空３時間。

>>732
なぜ火薬式カタパルト？

確か彗星は火薬の射出に耐えられるように改造が必要だったような？
ただ愛知には似たような機体で晴嵐があったから、そう難しい話ではなかったと思う。
実際、伊勢と日向の艦載機として考えられてはいただろ。

雷爆装状態で重く離昇速度が高い陸上機を火薬式で飛ばすには
人間にとっても加速力が急すぎるとかいう話を聞いたことがあるがどうだろう

大淀の２式１号１０型や伊400、13用の四式一号１０型カタパルトは圧搾空気式、最大射出能力5t
ただ44m とか 26m とか、長い

彗星に魚雷を搭載させるのは不可能だったの？

もうそれなら晴嵐があるじゃないかｗ

彗星に魚雷は、機体全長的に少し厳しいね
でもって彗星専用の小型魚雷とか作ってもアレだし
ら８０番の反跳爆撃で良いのでは？

かといって天山では遅すぎるからフルボッコで
戦果は全く何もなかったし

>>741
別に遅くはないぞ
むしろ速いぐらいだ

単純に距離１０００ｍまで詰める通常の航空雷撃が通用しない相手だっただけだってば

恐らく昭和１９年以降の米軍機動部隊相手じゃ、例え日本軍がスカイレーダーやモーラー持ってても
史実と大差無かったと思われる

>741
当時の米英の雷撃機と比べたら全然速いだろ

ただ速度があっても装甲がな…

>>743
スカイレイダーに迫る性能の攻撃機多数と、十分な数の熟練パイロット。
そして、超低空から侵入してチャフ散布や横滑り、ダイブブレーキ減速、ブースターロケット加速などを小隊単位でばらばらに行って対空砲の照準を幻惑しても駄目か？

>>743
上陸船団と補給船団への襲撃に専念していればあるいは・・・。

>>745
そこまでできるなら昭和１９年の危機は招いていないだろうなｗ
１８年の時点で反抗の芽を摘み、逆攻勢にでてると思う

>>740
反跳爆撃は、対空火器の充実した船相手だと自殺行為・・・

雷撃よりは機速がある分被弾率が少ないとは言うが、まあ程度問題だろうな

何にせよ昭和１９年以降の場合、レーダーに管制された、攻撃隊より多数のＦ６Ｆに
優位な体勢から迎撃受けるのが一番の障害で、そこをどうにかしないと本当に
どうにもならない

川西研究所では、攻撃隊の効果を算出した事がある。
海軍提示の資料により艦隊の弾幕密度をを推定し、
その中をある大きさある速度で攻撃機が突入した場合の被弾確率を計算したわけである。

飛龍をモデルとした場合。
攻撃隊３００機で機動部隊に攻撃かけると、
敵迎撃機により１５０機に減る。
外輪形陣突破に際して１５機まで減る。
敵空母の対空砲で４機にまで減り、確率上爆弾は命中しない。
離脱時、敵空母の対空砲で２機まで減る。
外輪形陣の突破で１機位残る。

紫電なら確率は４倍となった。
そこでさらに確率を高めるべく、ロケット増速を図る。
80番を搭載し515km/h、さらに４本のロケット増速で580km/hを出す計画であった。
のちに25番2発を搭載し、魚の腹のような整流覆いまでつけた図もある。

半端ではない。

さっきからあの激烈な対空砲火の中に飛び込む前提の談義ばっかり進んでるけど、
酸素噴射かニトロブーストで高高度性能を強引に上げた爆撃機で高度１００００ｍから
無線誘導爆弾食らわすとかそういうのってだめかなぁ？
できればレシプロ４発・ジェット４発混載の大型高速爆撃機が欲しいけど。

昭和20年の連山500機整備計画がある
排気タービン装備の連山500機が有人誘導弾で飽和攻撃

大型高速爆撃機は兎も角
>>751が提案した無線誘導爆弾と言うハイテク兵器が
えらくローテクな兵器で代替されるものだな

>>752
>>753
だが特攻機で本当に飽和攻撃できたら米空母任務群の１つくらいは壊滅に追いやれたかも。
特攻でそこまで強烈な被害を出してはたして米海軍将兵が戦意を維持できるだろうか？

非道な戦法なので無線誘導爆弾や熱線探知誘導爆弾を使いたいけどね。

高度30ｍで巡航飛行できれば、レーダーに探知されるのはせいぜい20浬手前だからね。
その意味で、小沢中将がアウトレンジ戦法で構想した、低空飛行というのは理に適ってる。
最も、かなりの技量が必要になるんだけどね。
その意味で、ブーゲンビルでの消耗はかなりイタイ形になるんだけど。

仮に時速300kmで巡航してたとして、20浬を飛行するのに7.6分。
レーダーで発見して、総員戦闘配備につけたとして、どこまで濃密な防空射撃ができたか、
更に敵直衛機がどれだけスクランブル発進できたか、って関心があるところ。
30-50浬から急上昇して、まずは外輪形陣の駆逐艦をターゲットに急降下爆撃を実施してたら？
夜間戦闘機の配備状況なんて、たかが知れてるとなると、
薄暮〜黎明の時間帯に、高度30ｍで敵艦隊に到達できれば、結構な戦い方が出来ただろうね。
そのためには、ソロモンでの航空消耗戦をどう避けるか、という大問題が出てくるけれども。

敵迎撃機で1/2、外輪形陣突破で1/10、敵空母の対空砲で1/4（攻撃前）と1/2（攻撃後）なら、
やはり薄暮〜黎明攻撃が主体になるし、
まずは輪形陣の駆逐艦を50番急降下爆撃で撃破するところから始めるのが王道？
雷撃は輪形陣がスカスカになり、更に敵空母の飛行甲板が損傷してからじゃなきゃ、有効にならないから、
艦載にせよ、陸上機にせよ、急降下爆撃機の更なる充実が求められることは事実。

>>751
当時の日本じゃ亜酸化窒素の大量生産が無理じゃね？
戦前に医療用に輸入してたけど。

＞酸素噴射かニトロブーストで高高度性能を強引に上げた爆撃機
＞無線誘導爆弾食らわす
＞できればレシプロ４発・ジェット４発混載の大型高速爆撃機が欲しい

何か一気に厨臭くなってきたな

亜酸化窒素ブースターはダメとしても、酸素噴射はできるだろう。
無線誘導爆弾は一応開発できてたし、
あとは命中精度と爆撃機の生還率の問題だな。

酸素噴射やニトロブーストを用いなくとも、熱量当たりの酸素所要量の少ないアルコール燃料使えば良いのでは。
例えば誉44型での性能試算だと、1530馬力/8000m → 1550馬力/9300m と1300mの全開高度向上の他に、駆動損失減少により20馬力だけど軸出力も向上している。

600ｍ以内で離着陸できればいい、という陸上爆撃機と割り切るのなら、
彗星に栄21を装着する、って妄想はありかな？

アツタ12は、離昇1200ps、1速1010ps/1500m、2速965ps/4450ｍだけど、
栄21だと、離昇1130ps、1速1100ps/2850ｍ、2速980ps/6000ｍだから、
離着陸以外の性能は、アツタ12よりも向上しそうだよね。
空気抵抗の小さい6000ｍで980ps出せるとなると、
巡航高度の設定次第では、最高速だけではなく、巡航速度の向上すら達成できそう。
金星よりは燃費が良さそうだし、アツタと比べてなにしろ軽い。

更に陸爆だったら、翼面荷重を更に悪化させることができるから、主翼の面積減らすこともできるし、
それが更なる軽量化をもたらすこともできる。

50番積んで、爆弾倉の蓋が閉まるぐらいにやや機体を太くして、
機体にもう330Ｌの燃料タンクを増設できるよう、機体を少し長くして、
更に主翼下面に330Ｌ増槽２コを運用できるようになれば、
基地から700浬先にある機動部隊に50番で急降下爆撃できそうな機体になるから、
マーシャル方面などで航空漸減作戦を行う際に最適な機体になりそう。
昭和16年初頭にそんな改造命令が出ていれば、18年夏までに量産できそうでもあるし。

50番と増槽2コ捨てたときの最高速度、600km/h近くまで伸びるポテンシャルがあるなら、
敵戦闘機を振り切ることも難しくないだろうし、百式司偵を陸軍からレンタルする必要すら完全になくなる。

いらない

�@随伴できる戦闘機がいない　いたとしても搭乗員は地獄
�Aアツタ→金星の改造ですら速度低下したのに、戦闘機振り切る速度なんか出るはずも無い

それなら最初から金星搭載の陸爆として開発し、そのデータ元に艦爆に再改造の方が無駄が無い

>巡航高度の設定次第では、最高速だけではなく、巡航速度の向上すら達成できそう。

巡航速度
彗星１１　正規全備 3650kg　426kmh/3000m　熱田21　1010hp/1500m 970hp/4500m
彗星３３　正規全備 3750kg　370kmh/3000m　金星62　1340hp/2100m 1190hp/5800m

巡航速度
零戦21型　333kmh/4700m　零戦32型以降　370kmh/4180m
彩雲　389kmh/4000m　
疾風　380kmh/不明　
飛燕1型　400kmh/4000m　
五式戦1型　400kmh/4000m　
百偵2型　350kmh/4000m

どう設定すると巡航速度の向上が達成できるか、高度とブーストと速度と燃費をぜひ！

おお巡航　君の名を呼べば僕は切ないよ

>基地から700浬先にある機動部隊に50番で急降下爆撃できそうな機体になるから、
>マーシャル方面などで航空漸減作戦を行う際に最適な機体になりそう。

アンチアウトレンジ厨が喜びそうな発言だな。
それとも奴らって、空母じゃ駄目だけど基地からならＯＫとかだったりするの？

>>759
だとすると、ハ４２や火星やアツタでも多少出力向上できるのでしょうか？

彗星11のプロペラピッチは23.5度-31度だけど、
ピッチ角が45度以上になるけどプロペラ効率が下がる、という理屈から言えば、
彗星11に関しては、単に「プロペラ効率最大化」という観点で、
もっとピッチ角を大きくする選択肢がある、ということでOKなのだろうか？

天山あたりだと、VDMのおかげなのか、
23-43度と最大効率に近いところまでピッチ変動させてるみたいだし。

>>764
基地は逃げようも無いから敵艦隊の艦載機より遠くから攻撃しないと駄目だけど
艦隊は機動性活かして距離詰めて一斉攻撃すればOK、という事なのかもしれん

疾風で、ピッチ角可変範囲が狭いとか、広いやつは変化速度が遅いとか悩んでいなかったっけ？

>>765
空気が薄くなる分、過給器でのロスが減るから、見掛け上は出力増が期待出来るでしょうね。
出力や全開高度が低いと、元々過給器でのロスが小さいので、余り出力増は望めないけど。

>>759
アルコール燃料なんて練習用にしか使えませんでした。
異常燃焼するし。

アルコール燃料なんてガソリン不足の代用品。

そういうスレだから厨風味イケイケで考えるんだが、戦争中や開戦直前に小手先で・・・
というのは無理が大きい。どうせ厨なら、滋野のみならず、組織的に欧州大戦に義勇兵送って
技術吸収もしーの、２０年代の冒険飛行にも参加しーの、でないと、何を考えても
「当時の日本では間に合わなかった」になってしまう。

田沼意次らが計画した開国貿易政策が実現し、日本の工業化が半世紀ほど早まるというのはどうだ？

>>773
資源と北東アジアの勢力関係が同じなら、あんま史実と変わらんような？

戦争で消費するエネルギーが、石炭から石油に替り、
エネルギー自給（北海道にも九州にも炭田があった）できた時代から、
アメリカから原油等を輸入しないと、どうしようも無くなったにも関わらず、
対米開戦モードにイケイケドンドンじゃ、止んぬるかな、という感じ。

潜水艦や航空機による漸減戦術、艦隊決戦による勝利のあと、
どこの有力国に講和の斡旋を頼むか、という政略・大戦略も欠けてるしね。
陸軍の仮想敵国、ソ連に斡旋してもらいたい、だなんて、冷静に考えるとなんじゃそりゃ、でしょ？

そういう意味では、まずは、蒋介石と和平して、満州開拓で力を蓄え、ソ連との決戦に勝利した後に、
対米戦のチャンスを窺う、という石原莞爾の構想は、良くできているな、と思う。
昭和13年の頃、石原莞爾の上司（参謀総長や次長）に永田鉄山とか、板垣征四郎あたりだったら、
もう少しマトモな立ち回れた可能性があると思う。

にしても、最後の最後、対米戦で、どう原油を確保するのか、というところは難題かな？
石炭原料の人造石油の技術の本場はドイツだしね。

>>770-771
学研「零戦２」によると
アルコール燃料での実験で、高高度性能向上が確認されてたらしいよ。

>>775
ロシア革命に乗じて樺太全島を占領かインドネシアの独立運動に乗じてオランダ
と交渉かと言ったところでは？

>>776 三式戦はアルコール燃料と相性がよかったらしいね。

>>778
零戦もだね。

>>777
樺太占領はやった。
後で、オハ油田の開発権もらったんで撤兵したけど。

>>780
占領した後「自由ロシア政府」とかでっち上げた方が、満州事変なんかより
よっぽど利用価値があったと思うけど？

>>781
それだと、北樺太石油会社経由でのソ連石油の輸入が出来なくなる。

史実では日本が求める賠償金をロシアが断固拒否したため妥協案して樺太南半分だったが
日露戦争の終戦交渉で樺太全部獲得って無理？

満州でもう一戦やる覚悟があるなら・・・

米英資本導入でも何でもいいから大慶油田を戦前に発見できない？
ただし油質の関係で重油には向いていてもガソリンには不向きらしいけど。

>>783
アメリカで、ロシア以上に巧く日本を売り込めてたら、可能性はあったかもしれないね。

油田より、エッソが欲しい。戦前のアチラの当時資料を見始めているが、
今とほぼ同じロゴでエッソが広告出している。地力の差ってやつだね。

>>785
ソ連が大軍で満州を占領してあっさり撤退してるところを見ると、無理なんじゃ
ないかなぁ？

>>785
大慶油田はパラフィン基原油だから、ハイオクを作るのは難しいが、潤滑油はいいものができそうだな。
ハイオクは水メタで代用できるが、質の良いエンジンオイルを量産できるかどうかは、当時の精製技術だと原油の質で決まってしまう。
史実では、戦前にアメリカから輸入した自動車用エンジンオイルを使い果たした後は、再生潤滑油をだましだまし使用したせいで、稼働率が下がってしまった。

>>781
樺太共和国を独立させりゃ良いんじゃねえの。

>>785
大慶油田は50年代技術の産物らしいぞ。

>>789
大慶油田の燃料を使う関係で海軍では航空主兵主義者より大艦巨砲主義者の力が
史実よりも強くなっていそうだ。

>>774さん
半世紀早ければ、基礎技術力、基礎工業力を底上げできるので、
マウザー砲を国産化できるとか、誉に必要な高品質潤滑油を国産できるとか、
細々としたところでいろいろといい効果が出るんじゃないかな。
使い捨て排気タービンの開発が史実より１年早まるとか。

それ以前に日露戦争時の「六六艦隊」計画が「八八艦隊」計画になったかも。
そいでもって戦艦、装甲巡洋艦の半数は国産できてるとか。
電気技術や品質管理も向上するだろうから、マリアナ諸島や本土にレーダー警戒網が構築され、
恐るべき数の迎撃戦闘機が配備されたマリアナに殴りかかったアメリカ機動部隊の艦上機部隊が壊滅的打撃とか。

対アメリカって話なら、直接的に日本が負けた原因が潜水艦によるシーレーンの
破壊と機雷による主要航路の封鎖だから、こうなると資源が外から入らなくなる
ので、多少の技術的進歩や工業力の強化では話にならん。
南北戦争に介入して南部連合を存続させるとか、ハワイ王国を独立させたままに
するとか、そういう改変までしないとイーブンにすらならん。

>>794
そこはキ105の大量生産でクリアですよ

飛行機で油を輸送って冗談だろｗ

3000機もあれば石油輸送を船に頼らなくても良くなる

どっから3000機という数字が出てきた
その数字は総生産なのか、一線機として保つ数字なのかも知らんけど

３０００機いたとして、それで運べる量なんか気の効いたタンカー１、２隻分なんだよなぁ
まして３０００機がいっぺんに飛ぶ訳でもないし

こんなもん万単位で生産しても千単位で撃墜されて効率が悪すぎるだろｗ

日本の工業化が半世紀早ければ大慶油田をも自力で発掘できたと思うのですが・・・。
大連までパイプラインを引いて、そこから本土へタンカーを走らせればいざ戦争となっても、
航路が短いので多数の哨戒機や対潜艦艇をうろうろさせておけば米潜も恐れるに足らないかと。
うまくすれば逆に米潜水艦隊を消耗させて、練成に手間のかかる貴重な潜水艦乗員の供給に四苦八苦させることもできるのでは？

機雷はどうするねん？

ＴＭ型油槽船　積載量　7800t
まるゆ艇 積載量　40t
キ105　積載量　4.5t
Me321 積載量　17.7t

速度も考えればMe321の優秀さが際立つな。
そこでこのスレの趣旨的に、Me321のライセンス生産を要求する！！

こちらのスレへGO!
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1279692221/

ﾔﾀﾞﾔﾀﾞ、誉を6つ積んだMe321が見たい見たい見たいぃぃいいい！！！

大慶がどうのこうの寝言言ってる馬鹿は覇者の戦塵でも読んでろ
でも谷甲州スレには来ないでね

>>805
誉６基も積んだらまずまともに飛べる機体がいなくなるわなｗ

火星で十分だけど、それにしたって運ぶ量と同等のガソリン消費する上に
往復の燃料考えれば腹減ったからって自分の足を食べるタコみたいなものだろｗ

傑作機に日本エンジンをのせて叩いてみたら？
スピット、ムスタング、Bf109にハ40。ヘルキャット、フォッケに火星。

火星フォッケ以外はどうみても日本機の方がマシになるな、そりゃ

R2800と火星2xでそんな差があるかな？
馬力では200馬力劣ってるけど、重量も200キロ近く軽いし、
燃費は寧ろ火星2xの方が若干良い

>>808
モスキートにハ４３とか。

テンペストに天風

>>810
R-2800と申しましても、いろいろございまして。
火星のどのタイプと、R-2800のどのタイプを比較するか次第かと。
2段過給機や高グレードガソリン対応や水メタ対応や…
P-47NのR-2800-77だと最大短時間2800馬力まで行っちゃってる。

>>810
火星は6000m辺りになると、金星6xよりも低出力になっちゃう。

>>814
それは雷電の場合な。
気化器の取り入れ口をカウル外にした陸攻ではそんなことはない。
（まあフォッケも雷電と同じ失敗やってるんだけどさ）

ハ１４０とＤＢ６０３の差を考察するのはＭＥ１０９Ｇと3式戦２の差を
言ってるのに等しい

おいおい、109GはDB605だぞ。DB603ならMe209IIだ。
Me209II　vs 三式戦ニ型というのは、それはそれで胸熱だが。

>>815
金星6xと火星21〜25は、インペラ径320mm／増速比9.12は共通で
公称での発動機本体の回転数は、金星6xの2600rpmに対して火星2xの2500rpmなので
この回転数の相違分、金星6xの方が高高度で空気を取り込むのに有利となります。