ベトナム戦争について語るスレ　(5)

●前スレ
ベトナム戦争について語るスレ　(4)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1261540269/

●過去スレ
ベトナム戦争について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1210613397/

ベトナム戦争について語るスレ　(2)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241673631/

ベトナム戦争について語るスレ　(3)
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254970974/


●関連スレ
ベトナム航空戦ｽﾚｯﾄﾞ 2ndソーティ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1242903145/

チョンはグックをどのくらい虐殺したんだ？

●ベトナム戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%88%E3%83%8A%E3%83%A0%E6%88%A6%E4%BA%89

●Vietnam War
http://en.wikipedia.org/wiki/Vietnam_War
http://www.answers.com/topic/vietnam-war

●ベトナム戦争に関する映画（Rev1.2）

【1970年代】
・『グリーン・ベレー』(THE GREEN BERETS)、監：ジョン・ウェイン／レイ・ケロッグ、原：ロビン・ムーア、出：ジョン・ウェイン、デヴィット・ジャンセン、ジム・ハットン、145 分、米、1968年
・"Drive, He Said", D: Jack Nicholson, S: Jeremy Larner, Jeremy Larner , A: William Tepper, Karen Black, Michael Margotta, 90min, USA, 1971
・『愛は17度線を越えて』(VITUYEN 17 NGAY VA DEM)、監：ハイ・ニン、145分、北ヴィエトナム、1972年
・『サマー・ソルジャー』、監：勅使河原宏、出：キース・サイクス、129 分、日本、1972年
・『ハノイの少女』(Em Be Ha Noi)、監：ハイ・ニン　出：ラン・フォン、77分、北ベトナム、1974年
・『ヤング・ソルジャー　米海兵隊員／青春の記録』(THE BOYS IN COMPANY C)、監：シドニー・Ｊ・フューリー、出：スタン・ショウ、127 分、米／香港、1977年
・『戦場』（GO TELL THE SPARTANS）、監：テッド・ポスト、脚：ウェンデル・メイズ、出：バート・ランカスター、クレイグ・ワッソン、ジョナサン・ゴールドスミス、114分、米、1977年
・『ディア・ハンター』(THE DEER HUNTER)、監：マイケル・チミノ、脚：デリック・ウォッシュバーン、出：ロバート・デ・ニーロ、クリストファー・ウォーケン、ジョン・サヴェージ、183 分、米、1978年
・『帰郷』(Coming Home)、監：ハル・アシュビー、出：ジェーン・フォンダ、ジョン・ボイド、127分、米、1978年
・『地獄の黙示録』(POCALYPSE NOW)、監：フランシス・コッポラ、原：ジョセフ・コンラッド、出：マーロン・ブランド、マーティン・シーン、デニス・ホッパー、153分、米、1979年

【1980年代】
・『無人の野』(Canh Dong Hoang)、監：グェン・ホン・サン、95分、ベトナム、1980年
・『地獄の七人』（Uncommon Valor）、監：テッド・コッチェフ、出：ジーン・ハックマン、ロバート・スタック、104分、1983年
・『バーディ』(Birdy)、監：アラン・パーカー、120分、米、1984年
・『地獄の報酬／ベトナム捕虜救出作戦！』（RESCUE TEAM）、監：ジョン・ガラード、出：リチャード・ハリソン、ドン・ゴールデン・ベル、ジェームズ・ゲインズ、90分、米、1984年
・『十月になれば』（Bao Gio Cho Den Thang Muoi）、監：ダン・ニャット・ミン、出：レ・ヴァン、グエン・フー・ムイ、86分、ベトナム、1984年
・『ランボー／怒りの脱出』(RAMBO: FIRST BLOOD PART II)、監：ジョルジ・パン・コスマトス、出：シルヴェスター・スタローン、96 分、米、1985年
・『プラトーン』(Platoon)、監：オリヴァー・ストーン、120分、米、1986年
・『地獄のバトル・コマンドー（ストライク・コマンドー）』（STRIKE COMMANDO）、監：ヴィンセント・ドーン、出：レブ・ブラウン、クリストファー・コネリー、90分、伊、1986
・『フルメタル・ジャケット』(FULL METAL JACKET)、監：スタンリー・キューブリック、116 分、米、1987年
・『グッドモーニング、ベトナム』、監：(GOOD MORNING、VIETNAM)、監：バリー・レヴィンソン、120 分、米、1987年
・『友よ、風に抱かれて』(GARDENS OF STONE)、監：フランシス・コッポラ、出：ジェームズ・カーン、111 分、米、1987年
・『実録ベトナム残酷物語／泥まみれの戦場』(VIETNAM WAR STORY)、監：ケヴィン・フックス／レイ・ダントン／ジョーグ・スタンフォード・ブラウン、出：デヴィッド・ハリス、トニー・ベッカー、エリック・ラ・サール、87 分、米、1987年
・『ハンバーガー・ヒル』(HAMBURGER HILL)、監：ジョン・アーヴィン、出：アンソニー・バリル、110 分、米、1987年
・『ランボー者』（Steel Justice）、監・脚：ロバート・ボリス、出：マーティン・コーヴ、セーラ・ウォード、ロニー・コック、97分、米、1987年

・『河の女』（Co Gai Tren Song）、監：ダン・ニャット・ミン、出：ミン・チャウ、ハー・スエン、94分、ベトナム、1987年
・『１９６９』(1969)、監：アーネスト・トンプソン、出：ロバート・ダウニー・Ｊｒ、93 分、米、1988年
・『旅立ちの時』(Running on Empty)、監：シドニー・ルメット、原・脚：ナオミ・フォナー、出：リヴァー・フェニックス、クリスティーン・ラーチ、マーサ・プリンプトン、116分、米、1988年
・『サイゴン』（OFF LIMITS）、監・脚：クリストファー・クロウ、出：ウィレム・デフォー、グレゴリー・ハインズ、103分、米、1988年
・『アイアン・トライアングル』（THE IRON TRIANGLE）、監・脚：エリック・ウェストン、出：ボー・ブリッジス、94分、米、1988年
・『スクワッド／栄光の鉄人軍団』（THE SIEGE OF FIREBASE GLORIA）、監：ライアン・トレンチャード＝スミス。出：Ｒ・リー・アーメイ、米、1988年
・『バイ・バイ・ベトナム』（BYE BYE VIETNAM）、監：マーク・デイヴィス、脚：デヴィッド・パーカー・Ｊｒ、出：クリストファー・アラン、94分、伊、1988年

・『ＢＡＴ★２１／バット２１』（BAT 21）、監：ピーター・マークル、原・脚：ウィリアム・Ｃ・アンダーソン、出：ジーン・ハックマン、ダニー・グローヴァー、105分、米、1989年
・『カジュアリティーズ』（Casualties）、監：ブライアン・デ・パルマ、　出：マイケル・Ｊ・フォックス、ショーン・ペン、ドン・ハーヴェイ、15分、米、1989年
・『７月４日に生まれて』(BORN ON THE FOURTH OF JULY)、監・脚：オリヴァー・ストーン、原・脚：ロン・コービック、出：トム・クルーズ、キラ・セジウィック、ウィレム・デフォー、145 分、米、1989年
・『ジャックナイフ』(JACKNIFE)、監：デヴィッド・ジョーンズ、出：ロバート・デ・ニーロ、エド・ハリス、103 分、米、1989年
・『８４★チャーリー・モピック／ベトナムの照準』（84 CHARLIE MOPIC）、監・脚：パトリック・Ｓ・ダンカン、出：ジョナサン・エマーソン、94分、米、1989年
・『ベトナム・ウォー・ストーリー／最後の黙示録』（VIETNAM WAR STORY: THE LAST DAYS）、監：ルイス・ソートー、サンディ・スモーラン、デヴィッド・バートン・モリス、84分、米、1989年、TVM

【1990年代】
・『ジェイコブス・ラダー』(JACOB'S LADDER)、監：エイドリアン・ライン、113 分、米、1990年
・『イントルーダー／怒りの翼』（FLIGHT OF THE INTRUDER）、監：ジョン・ミリアス、原：スティーヴン・クーンツ、出：ブラッド・ジョンソン、ダニー・グローヴァー、ウィレム・デフォー、115分、米、1990年
・『インディアン・ランナー』(THE INDIAN RUNNER)、監：ショーン・ペン、126 分、米、1991年
・『ホワイト・バッジ』(White Badge)、監：チョン・ジョン、125分、韓国、1992年
・『天と地』(HEAVEN & EARTH)、監：オリヴァー・ストーン、出：ヘップ・ティー・リー、141 分、米、1993年
・『インドシナ』(INDOCHINE)、監：レジス・ヴァルニエ、出：カトリーヌ・ドヌーヴ、159 分、仏、1992年
・『ダーク・ストリート／仮面の下の憎しみ』(DEAD PRESIDENTS)、監：アレン・ヒューズ／アルバート・ヒューズ、出：ラレンズ・テイト、120 分、米、1995年
・『ＴＨＥ　ＷＡＲ／戦場の記憶』(THE WAR AT HOME)、監：エミリオ・エステヴェス、出：エミリオ・エステヴェス、125 分、米、1996年
・『サイゴンからの旅人（遙かな旅）』（Ai Xuoi Van Ly）監督：レー・ホアン、出：コン・ズエン、モック・ミエン、99分、ベトナム、1997年
・『Ｕ.Ｓ.プラトーン』（A BRIGHT SHINNING LIE）、監・脚：テリー・ジョージ、原：ニール・シーハン、出；ビル・パクストン、118分、米、1998年、TVM
・『季節の中で』THREE SEASONS、監・脚：トニー・ブイ、出：グエン・ゴック・ヒエップ、チャン・マイン・クオン、ドン・ズオン、ゾーイ・ブイ、グエン・ヒュー・ドゥオック、ハーヴェイ・カイテル、108分、米、1999年

【2000年代】
・『タイガーランド』(TIGERLAND)、監：ジョエル・シューマカー、101 分、米、2000年
・『キラー・コマンドー』(THREE BLIND MICE)、監：クリストファー・レイチ、出：ブライアン・デネヒー、90 分、米、2001年
・『ＡＬＩ　アリ』(ALI)、監：マイケル・マン、出：ウィル・スミス、157 分、米、2001年
・『ワンス・アンド・フォーエバー』(WE WERE SOLDIERS)、監：138 分、ランドール・ウォレス、米、2002年
・"Path to War "、 John Frankenheimer、160min、USA、2002
・『コウノトリの歌』(Vu Khuc Con Co)、監：ジョナサン・フー／グエン・ファン・クアン・ビン、99分、ベトナム/シンガポール、2001年
・『愛の落日』(THE QUIET AMERICAN)、監：フィリップ・ノイス、原：グレアム・グリーン、出：マイケル・ケイン、101 分、米、2002年
・『ハノイの12日間』（Ha Noi 12 ngay dem）、監：ブイ・ディン・ハック、出：クォック・トゥアン、チェウ・スアン、127分、ベトナム、2003年
・『Ｒポイント』、監：コン・スチャン、脚：コン・スチャン、出：カム・ウソン、ソン・ビョンホ、106分、韓国、2004年
・『ベトナム激戦史１９６７　〜攻防ケサン基地〜』監：ドァン・ミン・トゥアン、出：クォク・トゥアン、ルー・ハー、トゥアン・トゥー、86分、ベトナム、2005年
・『戦場からの脱出』（RESCUE DAWN）、監：ヴェルナー・ヘルツォーク、出：クリスチャン・ベイル、125分、米、2006年
・『トロピック・サンダー／史上最低の作戦』（TROPIC THUNDER）、監・脚・出：ベン・スティラー、107分、米、2008年
・『昨日平和の夢を見た』（Dung dot)、監：ダン・ニャット・ミン、出:ミン・フーン、マシュー・コークス、105分、ベトナム、2009年

●ヴェトナム戦争を扱った書籍（ヤシンさまご提供）

461 名前：ヤシン市場[] 投稿日：2009/09/03(木) 18:21:31 ID:K9VPIm1f
>>454さん
不勉強で、詳しくないおれがあげるのも何だが、平易で個人的に好きなもの。

・まず、全体的な流れを見るのに役立つもの
「ベトナム戦争」松岡完　中公新書
＊フランスとの関係など、前史から網羅的に紹介されているし、比較的公平だと思う。
「ベトナム戦争」三野正野　朝日ソノラマ
＊特に軍事面に重点を置いた紹介で、陸海空など全体的な状況を概観できる。

・現場の雰囲気、当時の臨場感を理解できるもの。
「ベトナム戦記」開高健　朝日新聞
＊現地に取材した作家のエッセイで、やや感傷的だが、描写は優れている。
「本当の戦争の話をしよう」ティム・オブライエン　文春文庫
＊短編集。実際に従軍した兵隊でしか書けない細部描写、戦場の臨場感が素晴らしい。

462 名前：ヤシン市場[] 投稿日：2009/09/03(木) 18:23:11 ID:K9VPIm1f

・政治的な背景を知るために
「ベスト・アンド・ブライテスト」ディビッド・ハルバースタム　サイマル出版
＊ケネディ政権を描いたドキュメンタリーの金字塔。ベトナム戦争に深入りしていく、
アメリカの政治的状況が、洞察力に満ちた分析と共に描かれ、素晴らしい。
「裏切られたベトナム革命」チュン・ニュー・タン　中公文庫
＊解放戦線の秘密工作員だった著者が、「開放」後に北ベトナムに裏切られていく。
当時のＮＬＦの活動や、1975年前後の北側の状況が分かり、貴重なもの。

ほか、比較的公平な報道をした産経新聞の特派員、近藤紘一の
「サイゴンの一番長い日」「ベトナムから来た妻と娘」（いずれも文春文庫）
などは、優れたジャーナリストによるエッセイで、とても感心した。

ややずれるが
「ベトナムのスパイ　Ｘー３０」タン・チャン　新興出版
は、小説仕立てだが、南で活動した北側のスパイの話で、現地の噂だと実話という。
ベトナム戦争という状況を別にしても、現実の諜報活動を描いて興味深い。

ベトナム戦争を扱った本は、左翼的なイデオロギーで書かれた本が多く、
気をつけて選ばないと、偏った情報を与えられることがあるので、気をつけた方がいいです。

もうやるべき話題は語りつくされてるから新スレいらないだろ・・・・

だからチョンはグックを何人虐殺したんだ？

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なんでハーツ・アンド・マインドがないんだ！

これに出てくる爆乳ベトナム人女性がお気に入りなのに！

>>15の出演者は
爆乳ベトナム人以外はパットン３世少佐（中佐だったか？）しか覚えていない
ドキュメンタリーだから本人

ナム戦映画はたくさんあるけど、ライトウェイトしょった映画はほとんどない。
ヘリと言えば馬鹿の一つ覚えでヒューイしか出てこない。ビシッとコブラ出しやがれってんだ
バカアメ公

飛行可能なAH-1Gなんてどこから持ってくるんだ？

海兵のAH-1Wと陸軍放出のAH-1Sから部品取って映画用に作るに決まってんだろがよ？
CGなんかでごまかしたら許さねえぞ糞アメ公！

>>15
ハーツアンドマインズってとっくに廃盤になってるな
あと同名の全く関係ない漫画が昔あったけど

>>20
東京都写真美術館で上映されるよ
http://www.syabi.com/contents/exhibition/movie-80.html
http://www.eigademiru.com/hm/

ナムオタはジャンファテ着て恵比寿の街に集合！

（４）
>>985さん
「本土上陸なんてできないよ 」

台湾に逃れた当初の国民党に、実際に大陸侵攻の能力があったかどうかはわからない。
もちろん、国民党軍の揚陸作戦能力に限界があったことは事実だ。

一方で国共内戦に勝利したばかりの中共党の国内統治にも混乱があった。
日本軍が遺棄した兵器類があったとは言え、ソ連は様子見だし、
ろくな海軍、空軍（満州にあった97式を使っていたという）もなく、
米軍の援助を受けた国民党軍と、どれだけ戦闘できたかは興味のあるところだ。

実際、蒋介石総統は、台湾に移って再編なった国民党政府の最重要目標として、
「大陸部の領土奪還」をスローガンにしていた。


>>17さん
「ヘリと言えば馬鹿の一つ覚えでヒューイしか出てこない」

ジョン・ウェインの出た「グリーン・ベレー」、バート・ランカスターの「戦場」などには、デカ顎のS-55が出ていたと思う。
特に「戦場」は、初期のベトナム戦争を描いていて、記憶があいまいだが、
バイアセッキのH-21なんてのも飛んでいたようなきがする。

ヒューイコブラの話してんだろうが。

H-21フライングバナナといえば、ナム戦最初の大規模ヘリボーン作戦で運悪く北越軍の
偽装陣地の目の前に降りてしまい、機銃で撃たれまくって失敗するエピソードがあったよね。

それ「輝ける嘘」のエピソードだったけか

>>23
旧日本軍の兵器はおそらく1年ぐらいで弾薬使い果たすと思うよ
生産してないし
旧日本軍戦車が写ってる写真はあるが、プロパガンダ写真臭い

国連軍が朝鮮戦争で捕獲した中国軍兵器は確かに旧日本軍のもの、国民政府軍から捕獲した米製兵器もあったが
圧倒的にソ連が供与した兵器だったはず

国民政府軍から捕獲した米製兵器、特に重火器の多くはベトナムに供与してる

ナ、ナ、ナ、ナンインティーン

わーわーいうとります

ヴェ、ヴェ、ヴェ、ヴェトナーム ナインティーン


サ、サ、サ、サイゴーン ヴェトナーム

♪ダナンダナンダナン
(ホチミン！)
ダナンダナンダナン
(ホチミン)

>>27さん
弾薬の損耗は激しいので、その可能性は高いと思う。
一方で、1960年代まで中国で92式重機関銃が使用されていたという説もある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/92%E5%BC%8F%E9%87%8D%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

八路軍は、国教内戦で真っ先に満州を押さえている。
満州には、大規模な重化学工業の基盤があり、軍需工場もあった。
もちろん、終戦後、ソ連に持ち去られたものも多いだろうが、
戦後20年間も中国が92式を使っていたとすると、
おそらく弾薬の内製化も、早期から行っていたと思われる。

♪ヤヤヤヤヤ、ヤ、ヤ、ヤ、ヤヤヤヤヤ、ヤシーン♪
♪ヤヤヤヤヤ、ヤ、ヤ、ヤ、ヤヤヤヤヤ、ヤシーン♪

タイガー・ジェット・ヤシン

>>28と>>30は
ベトナム戦争末期にヒットしたナインティーンっていう曲だよ

>>32
弾薬は長年備蓄したままだと劣化しちゃうよ

いい例が朝鮮戦争で最初に携行した66mmバズーカ
本来T34/85クラスなら貫徹できるはずなのに弾薬の劣化で貫徹できなかった

ヤシンには久しく行ってないな
グエンキムにはよく行くのだが・・・

>>33はナインティーンの替え歌でヤシン市場を歌ったものだよ。

ヤシンではない。ヤンシン＝DAN SINH（民生）市場だ

>>35
Paul Hardcastleの19のことを言っているのか？
奴の曲が流行ったのは1985年だ
http://www.answers.com/topic/19-song

Paul Hardcastle - 19
http://www.youtube.com/watch?v=b3LdMAqUMnM

>>39さん
おれは「貯蔵」でなく「つくって供給」していたと思う。


>37さん
ヤシンは、軍装品が少なくなってきましたからね。


>>39さん
それはその通り。
現地でおれの「聞いた感じ」なんで。

だからヤシンじゃねえよ
ヤンシン市場だっつうの。

BDQのヘルメットとかも売ってるのかね？

地元民からすればヤンシンじゃなくてヤシン＝YARSHIN だなぁ

>>41
小生は工具とか電気部品をよく買いに行ってましたよ

>>42 >>44
少しややこしい話だが

市場の名前は cho DAN SINH＝ヤンシン市場、で、「民生」の意味。どう発音しても「ヤンシン」か「ザンシン」
所在地はduong YERSIN＝ヤーシン通りで、アレクサンドル・イェルサンの名前からとった地名
で、サイゴンで「ヤーシン通りの市場」といえば、この民生市場で通じる。

ルイ・パストゥールの教え子であり、ペスト菌とそのワクチンの発見者であるイェルサンは、
フランス植民地時代のベトナムで研究をしていたということもあって、
多くの人命を救った偉大な学者として、師パストゥールとともに今でもベトナムで尊敬されている。

独立→共産化の課程で、ベトナム各地の街路名がフランスゆかりのものから民族主義的なものに変更されても
「パスター（パストゥール）通り」と「ヤーシン（イェルサン）通り」だけはそのままになっている。

ニャチャンにあるイェルサンの研究所は、いまも「パスター研究所」として活動を続けている

>>43さん
前は熱帯帽、各軍ヘルメットもあったけど、
今は服や、ライターとかのスーベニアが多いみたいですね。

>｡44さん
確かに、今は秋葉原のラジオセンターみたいな感じもあるな。
中古？の扇風機、炊飯器とかよくある。


>>45さん
なるほど、背景のご教示、ありがとうございます。
まあ、おれの「ヤシン」は、聞き取りのまずさ、ということでｗ

余談で申し訳ないが、ベトナムの「市場」について。
ベトナムにも定価販売のスーパー、郊外店がふえているが、
一般庶民の生活を支えているのは、今でも圧倒的に市場。
どの街にも必ず大小の市場があり、逆に市場があるところが「街」でもある。

ホーチミンのベンタインのような巨大なものもあれば、道ばたに荷物を広げる小さいものまで、千差万別。
「大・中」は、イメージ的に言うと、コンクリート製の自走式駐車場。
2，3階建てで、壁はなくて開放的、
そこにベニヤやシートで間仕切りし、
1坪ぐらいからの大中小（大はあまりない）の店が、数十、数百はいっている。

「小」市場は、道ばたの露店かフリーマーケット風。
近在の農民や、素性不明の店が、道路や歩道（ベトナムだと区別が難しい）に、
敷物、袋、台などの上に商品を並べている。

大小問わず、混雑、多量の商品、混雑、商談、食事、ゴミなどは共通。
特に「大」の密集状態はかなりで、空間すべてが商品で満たされ、
そこを店員や客が、押し合いへし合いして商売したり、おしゃべりしている。
日本の消防署が見たら、気絶するだろう。


市場隆盛の背景には、おれは
(1)自動車社会ではなく、歩行、バイクが中心、
(2)家庭に冷蔵庫が普及してない
の2点にあると思う。

ベトナムは家から数キロの範囲内で生鮮食品、日常雑貨を買い求める。
クルマで郊外店を回って、買いものをする階層は、まだ少ない。

冷蔵庫がないので、食品は、毎日必要な分を買いに行く。
ほぼすべてが相対商売（交渉で値段を決める）ので、
主婦は旬の食品の市価や、アイテム毎の良否を見極める目が必要だ。
この程度のほうれん草ならいくら、10月のクーシンサイなら○ドンだ、
といった知識を持たない女性は、ベトナムでは「失格女」とみなされる。


こういった市場は、おれの印象では、東・東南アジア共通のもの。
日本だと専門化しているが、築地、また、沖縄の那覇にあるのが似ている。
日本からタイぐらいまでは同じような形態で、、
インド圏になるとかなり様相がことなり、やはり文明の違いか？

＞ヤシン殿

またまた横から、私のつたない知識で失礼します

ベトナムが長い貴兄ならイメージでおわかりでしょうが
ハノイのドンスアン、ハンザー、ホーチミンのベンタイン、ビンタイ、アンドン、
それに話題のザンシンの各市場が「大・中」の例、

ストリートに勝手きままに露天が並ぶ「小」市場としては、ハノイのザーグー通り（旧市街）、
ホーチミンのcho cu（旧市場、ハムギー通りから北に折れるトンタットダム通り）
なんてのが典型的な例でしょうね

で、ニャチャンのダム市場のように「大」の周りに、それ以上の規模で「小」が展開しているようなものもあります。
これなんかは、露天市場が先にあって、あとからコンクリート製のハコができたのでは、という、
市場形成の歴史がわかって面白いです

ちなみに、ベトナム最大の鮮魚・生鮮市場といわれたカントー市場（カントー）は、
路上市場オンリーであったものが、再開発で現在のコンクリートのハコになりました。
20年前に古い方の市場に行ったことがありますが、規模から言っても「小」市場とはとても呼べないものでした

>>48さん
詳しい情報、ありがとうございます。
カントーの市場は、中に入ったことがありませんが、
メコンの魚でいっぱいでしょうね。

「露店からハコへ」という着目は、面白いと思います。
おれはよく知らないのですが、市場にはどうも「胴元」のような存在があるらしい。
最初は、行政組織かと思ったが、どうも「組合」に近いらしい。
それが「テラ銭」（出店料）をとり、全体の維持管理をするみたい。
市場の管理システムは、調べると結構面白いと思います。

というのは、中国史家の岡田英弘氏の説だと、中華文明圏では、
そもそも市場とそれに参加する商人が、「国」の原点。
商人が集まり、周辺の人が集まり市場ができる。
住み着く人、財貨を納めた倉庫ができると、安全のためにそれらを囲む城壁ができる。
これが中華圏の「都市国家」の起源で、これが発展、連係して「国」になる、という説。

確かに、中国の古い都市には、県城みたいに、城壁（かその跡）がほぼある。
これはヨーロッパでも同じで、市場と関連住民（市民）を囲む城壁がある。
中世からの都市だと、必ずと言っていい帆d城壁があり、それを壊した跡が、
環状道路などになっている。
ハノイの旧市街は、城壁らしい痕跡があり、なるほどと思った。
しかし、ホーチミンだと、都市国家としての城壁があったのかどうか不明。

その辺、ご存知の方がいたらご教示下さい。
ベトナム戦争と離れて、申し訳ないm(..)m

> ハノイの旧市街は、城壁らしい痕跡があり

旧市街に城壁は昔から無かったよ。旧市街の西側の王城（阮朝期は省城）は城壁に囲まれてたが。

どなたかLLDBの壮絶な最期を語ってくださらぬか？

>>49
ハノイはコーロア城時代はもちろん、ダイラ城時代、タンロン時代、トンキン時代で
少しずつ城・市の位置が違いますからね（だからバーディン遺跡は重層遺跡と呼ばれている）

基本的には、中国の支配拠点として築かれた城が中心になってますから、
中国のいわゆる城市とは成立過程が違うと思われます

元寇に遭ったチャン朝（13〜15世紀）の都タンロンは、城壁が無かったという記録があります

>>51
空気読めバカ

最近、ベトナム映画の「コウノトリの歌」を観た。
良い映画だった。
俺はメリケン人が嫌いだから、普通に見れた。

ベトナム人民軍隊が自前の戦車作る時代になったか…感慨深いね。

http://www.global-military.com/vietnams-new-main-battle-tank-unveiled-chinese-experts-have-a-detailed-reading.html

サバゲ板にも書きこんだけど

Ｍ６３ｽﾄｰﾅｰのﾌｨｰﾄﾞｶﾊﾞｰついた状態でM16のﾏｸﾞ又はﾄﾞﾗﾑﾏｸﾞつけて使用した事or使用可能なの？

春ﾍﾞﾄで持ってた人いたよ。

ラインバッカーで活躍してから30年たっても現役とかいくつの戦争に参加するつもりだあいつ…

>>52さん
ご教示、ありがとうございます。
詳しいですね。

「中国の支配拠点として築かれた城」

東南アジアの諸都市の起源として、この「城」に注目される。
中国内の「城市」との区別について、岡田英弘氏は、

＜中国文明の起源は、商業基本の都市国家の連合体。
商人が各地に進出して交易を拡大し、市場が城壁に囲まれ、自警団を持つ。
これが発達して都市国家になり、ゆるやかな連合を結んで王を立て、
その地を封ずる。
東アジア・東南アジア（日本も含め）の国の成り立ちは、ここにある＞
（おれの記憶によるので、正確ではないｗ）

といった説を述べているが、その場合>>52さんの指摘する「中国の城市」は、
帝国の官吏が直接治めるか、現地（越南とか）の代理人が治めるかの違いかな？

個人的印象では、これは、古代ローマ帝国の、直轄地と殖民市の違いに似ている。

>>55さん
ご紹介、ありがとうございます。

ベトナムが戦車をつくるとは驚きだ。
ご紹介の記事を見る限りでは、Ｔ−５５を元にして、Ｔ−７２の技術を応用したようだ。
主砲は１２５ミリ、複合装甲で、この辺は現代的なレベルだが、
問題の射撃統制装置は、限界があるらしく、どうも行進間射撃は難しそう。

いずれにせよ、ベトナムが地上戦を想定するのは中国だから、
機動防御のために、掩蔽拠点を移動しながら射撃する戦法を考えれば、
必要十分な性能かも知れない。

掩蔽拠点を利用した機動防御ならいっそ砲塔も廃止して車体に直接砲を装備した方が良いんじゃないかな。
これなら車高を極限まで低くできて人員も少なくできて防衛には最適でそれから…

>>61
なにその60式自走無反動砲？

>>61さん
二次大戦の時の突撃砲、戦後のスエーデンのＳ型みたいな発想ですね。

確かに特殊な条件（ぎりぎりの生産効率、防御に徹する、平地の少ない国土条件）
また、防御に徹する戦術思想といった背景があれば可能かもしれない。

しかし、現在ＭＢＴと突撃砲（駆逐戦車）を区別する意味は薄れていると思う。
なんと言っても旋回砲塔の方が多用途だし、即応性が高く、攻守に使える。

一方、かつての待ち受け型低姿勢対戦車戦闘は、対戦車ミサイルが代替しているのでは？

もしアメリカと北ベトナムが手を組んでたら間違いなく中国が侵攻してきただろうな

>>64
それは、ホーチミンのｱﾅﾙ次第。

>>64さん
うーん、非常に面白く、微妙な設定だが、可能性としてはあり得るかも知れない。

1954年のジュネーブ条約後、アメリカが冷静な政治判断をして、
ホーチミン政権を承認して、「中国の柔らかい腹」を
指すことのできるベトナムをサポートした場合、
朝鮮戦争につづく、中越戦争が合ったかも知れない。

アメリカと北ベトナムが組めば、中国なんて返り討ちに出来ただろ。
仲の悪くなってたソ連も中国に肩入れしないだろうし。
で、米軍の航空支援のもと、
米式装備で固めた米・北越連合軍が肩を組み合い、華北地帯を
悠然と進軍する姿が見られたはずなのに。

>>62
せめてストライカーMGSにしてくれ

協賛

北とアメリカが手を組むとはこの時代にはあり得ないだろ。
北は農地解放やって地主階級を追っ払っていたし、そうした勢力と手を組めば
中南米の親米国の支配者階級がアメリカに不信感持つだろうしな。
この当時の（今も）アメリカの大資本のえげつなさはゼネラルモーターズと
ラルフネーダーの確執を一例としてあげれば十分だろ、そもそも国内の保守層が
許さないよ。ちょっと前にキューバ危機があっただけに。
まあ　うまく立ち回ればユーゴスラビアと西側に似た関係にはなれたかもしれない。

>>67さん
確かにソ連は、米越を非難するだろうが、中国を支援もしないだろう。
ただし、華北までいくことは、ないんじゃない？


>>70さん
「北は農地解放やって地主階級を追っ払っていた」

その少し前、日本では、アメリカ主導で地主階級を追い払い、
世界的に見ても大規模な農地解放をやっていた。

親米国の支配者は、いずれにしても利益でアメリカとつながっているのdえ、
常に不信感があり、アメリカにとって、大した意味はない。
アメリカはカネと武力で中南米に影響力を及ぼしているので、
反攻する支配者がいれば、倒して言うことを聞く傀儡に替えればよい。

ベトナム戦争はアメリカ軍を出さずに
その分のヒトモノカネをMACVの活動だけに出し続ければ勝てたんじゃないの？
反戦活動も起きないしコストも抑えられて一石二鳥

金と兵器とグリーンベレーは出さないとダメだろ
それにピッグス湾事件の二の舞も恐れていたと思う

>>73
あ、MACVっていうのはグリーンベレーも含めての話ね
兵器は・・・救助用のヘリとCAS用の戦闘機はいるか
でも空軍まで乗り出すとなるともはや軍事顧問派遣ってレベルじゃないし
それに北ベトナム軍が本格的に空軍強化図ったらいくら特殊部隊でもかないそうにないから・・・
やっぱり正規軍派遣は必然だったのかな
グリーンベレーだけで勝つのは無理か

>>73
ピッグス湾は米政府の態度が二転三転して全面支援できなかったのが失敗。
いってみれば米政府によって反カストロ部隊をわざわざ犬死させたようなもの。
米が軍事作戦で失敗するときは必ず政府の方針が揺らいで一貫性を保てなかった時だ。

72年春の共産軍の攻勢中、
アンロクの戦闘で偵察に出掛けたOH-6の乗員は
キャット・ロー橋で北ベトナム軍に包囲された7人の米軍顧問、南ベトナム軍兵士を助けた。
敵の銃火は激しく、兵士達を傷つけた。
彼らは気流で呼吸機外になりながらも機体にしがみつき、
過重でヘリはよろめきながら彼らを味方陣地へ連れ戻した。

71、72年はベトナムでもまれに見る激戦だったのだが、
日本の軍ヲタは映画の影響でステレオタイプな60年代の戦闘しかしらないので、詳細は知られていない。

イースター攻勢かね。
リプレイは神

イースター攻勢でぐぐったがあんま詳しい記事がないなぁ

つべで「vietnam 1972」

>>78
日本語ならwikipediaのラインバッカー作戦の記事中の記述がすぐに見つけられたなかでは割といいんじゃないかな

ラインバック？

むしろ70年に入ってからの方が、地上戦でもすごい話が色々あったよ。
向こうのサイトだと、当時の米軍人たちの貴重な証言が読めるが、
何しろ日本のサイトはメジャーな映画や翻訳書籍からのステレオタイプな時期のイメージの受け売りばかりで、
戦争後半の話をろくに知ってる奴がいない。

後半のNVAによる機甲突破なんかはまんま正規戦だわな。
なによりようやく立派な戦車戦がやられてる。

>>81
アメリカ様お得意の大規模戦略爆撃

ベト公はこの頃も地下の穴蔵を這いつくばってたのかな？

>>82さん
「むしろ70年に入ってからの方が、地上戦でもすごい話が色々あった」

その通りで、正しい指摘だと思う。
確かにベトナム戦争は60年代の戦闘が話題になるが、
最大の作戦は70年代に入ってから行われている。

ベトナム戦争中(アメリカ介入時)の最大の会戦は、ランソン719だ。
アメリカは、ベトナムから撤退するために、
南ベトナム軍に主戦闘を引き渡す「ベトナム化」を進める課程で、
北の主力を叩き、南への補給路遮断を目的として、同作戦を立案した。

骨子はＤＭＺから国道9号線を介してラオスに侵入し、敵正規軍部隊を叩くもの。
アメリカ・南軍の兵力は3万名程度で、充分な準備の後、機械化部隊を中心に、
豊富な近接支援、阻止攻撃、ヘリ部隊の支援のもとに進撃した。
空軍、戦車、火砲などすべてが圧倒的に優勢であり、
アメリカ・南部隊は、敵の微弱な抵抗を排除しつつ、順調に侵攻した。
そして、ラオス内部の有力な北正規軍を撃滅する所までいった（と勘違いした）。

一個分隊や一個中隊レベルの激戦があったとしても戦況全体にはほとんど影響はないだろ。
それくらいならＷＷ�Uのイタリア軍にもあるだろうに。
７０年代の激戦は北の正規軍の投入が増えた事もあるし、戦況が若干分かりやすくなり記事が
書きやすくなった事もあると思う。

日本の戦後の農地解放とコミュニストの農地解放は根本的に違うと思うが。
以外と知られていないが江戸時代の農民のほとんどは自作農で、大地主がボコボコ出るのは
明治以降資本主義が本格的に始まってから。中間搾取者がいれば武士はそれだけ取れる年貢が
減るから富農や富商は意図的にツブしていた。日本の農村は明治から昭和初期の間は歴史的に
観ればむしろ異常だったといえるんじゃないか。それを元にもどしたわけだ。
戦前は右翼でさえ農地解放と財閥と軍閥の解体を主張していた。
コミュニストの農地解放はその後集団化を伴うからＧＨＱとは根本的に違うと思う。

これは北側の作戦で、自軍に有利な戦場に敵を誘導した結果だった。
北側は、カンボジア戦でアメリカ・南側の侵攻作戦を十分研究し、準備していた。
アメリカ・南軍は、北側の作戦企図通りにラオス内に引き込まれ
最終的に北ベトナム正規軍に阻止、また、部分的に包囲され、敗退した。

北側の作戦企図は、
敵の補給路を延ばし、脅かすこと→空爆や護衛を分散できる、
会戦に有利な地形に誘導し、火力を集中すること→近接戦、砲兵の配備
空爆が予想される敵機の進入路に対空火器を集中配備すること→低・中空域を計算配置、
などで、ほぼ想定通りに進行し、作戦目的を達成した。

北側は貴重な戦車部隊（50両ぐらい？）を投入し、敵機の攻撃などでほぼすべてを損傷した。
しかし、南軍に与えた心理的効果は非常に大きく、北戦車部隊を見た南塀は、
壊乱し、敗走したので、作戦遂行が不可能になった。
南軍にとって、自軍は近代的な機械化部隊をもつ近代軍で、敵を見くびっていた。

後退戦に際し、アメリカの徹底した空爆と、ヘリによる救出（損害も大きい）がなければ、
南軍主力が包囲撃滅されていた可能性すらある。

アメリカ・南軍の損害は1万4千人、ヘリ200機を失っている。
北側は、ポイントを定め、敵を誘導し、補給や収用で低速・低空時のヘリに火力を集中した。
損害は重大で、アメリカ、南双方に大きな傷を残した。
特に南側将兵の受けたショックは大きく、
正規戦でも対抗できないという体験がすり込まれ、1975年の敗退の下地を作った。

ジョンソンからニクソンに代わると戦略爆撃の比重がより増えた。
爆撃は拡大・激化させても兵員は減少傾向にすることで
マスコミの目をそらす事が可能になった。

>>87
イタリア軍の特殊部隊がアフリカ戦線に影響を与える攻撃はしているよ

４１年末アレクサンドリア潜入作戦で英地中海艦隊の戦艦２隻を大破着底させ
これで英地中海艦隊の大型艦は半年間軽巡洋艦１隻だけとなり
アフリカ戦線の枢軸軍への大量補給が可能になり
ロンメルは４２年春に再攻勢発起できるようになった

特殊部隊は正規軍あっての特殊部隊、そうでなければ「特殊」にはならない。
特殊部隊の開けた穴を正規軍が利用して戦果を拡大しなければ、すぐに損害は
補充、復旧してしまう。
南ベトナム軍にも「サトコン（アカ殺し）」なんかの精鋭はいたんだけどな。
なにせその南の政府軍が・・・・
米軍がどんなに頑張ったとしも結局は現地の軍隊の代わりにはなれない。

実際のところ米軍の戦略爆撃ってどのていど有効だったんだろうか

北ベトナム空軍もバジャーやツボレフ爆撃機を用いた戦略爆撃をしたのではないか？
アメリカ軍だけが組織的な戦略爆撃をしたとは言い切れない

>>93
F4がCAPしてると無理だろう

当時だと、スカッドみたいな通常弾装備のSSMがNVAにあれば奇襲は可能だったかもしれないが

>>93
北ヴェトナムが運用した爆撃機はIL-28のみ。米軍制空権下での出撃は
無理と判断したのか南ヴェトナムへの攻撃には使用されていない。

ただし、アメリカ軍はIL-28による爆撃を警戒しており、各地の拠点にホーク
SAMや機関砲等を配置している。
ttp://6thbattalion56thartillery.com/Why_HAWKs_to_Vietnam.html

IL-28は1970年代にはラオスのパテト・ラオを支援する爆撃を行っているが、カ
ンボジア侵攻で使用されたかどうかは不明
ttp://www.vectorsite.net/avil28.html

IL-28だと戦略爆撃ではなく戦術爆撃になるだろう

F4がCAPしてると無理だろう

>>92さん
一般的に「戦略爆撃」は、生産施設や交通など、敵の国力自体を破壊する攻撃だ。
結果的に北は被害に耐えて戦力を拡充し、全土を征服したので、
効果は限定されたものだ、といえる。

一方で北をはじめベトナム全土で、国富の数十パーセントが失われた、
といわれているように、甚大な被害を与えている。

おれの観点だと、相手に与える被害の量と、目的達成のための効果は、別である。


>>96さん
その通りだと思う。

仮に同じ戦闘爆撃機を使っても、目的や目標によって
戦略爆撃か戦術爆撃の違いが出る。

例えばスペイン内戦で、ドイツ空軍のJu87のやったのは戦略爆撃、
二次大戦のバトルオブブリテンでJu87がやったのは戦略爆撃ではないかな。

当時のIL-28で地上部隊が激突する時の対地支援戦術爆撃でやっとだろう

フリーファイアゾーン

また地雷ナム戦映画借りちまった(泣)

IL-28って意外と運動性がいいんだよなぁ。

OV-10の方が効果的な攻撃ができそうだ

>>101
どんな迷作を買ったん？

>>104
◯フォース・・・

ＯＶ−１０というのは、面白い機種だなあ。
この手の対地攻撃機＆偵察機は、相手の対空戦能力が、
よほど制限されているか、弱くないと、役に立たない。

６０年代には、ベトナムのような「裸足の弱小ゲリラ」相手に、
適度な攻撃力と、目視観測ができればいい、という目論見だったのだろうか。
実際には、すぐ敵が侮れないことが分かり、夜でないと危なくなった。

後継機はＡ−１０になるのだろうか？
これも、圧倒的な航空優勢と、平坦で隠れ場の少ない戦域でないと、使いづらい。

今的には、結局無人機に役割が移ってきていると感じる。

完全に支配した空から、自由自在に的を見つけてやっつける、
という「空の帝国」アメリカ的な発想が、今日通じなくなってきている。
一方でアメリカは、泥にまみれて、的と同じレベルで戦うのが嫌いだ。
空は無人機、陸は傭兵というところか。

フルメタのセリフ英語で全部乗ってるとこない？

>>106
COIN機とA-10のような重攻撃機は違うと思いますよ

COIN機はおっしゃる通り対空装備が脆弱な対ゲリラ戦機で
主に練習機や輸送機を改造して使用されたようです
中南米やアフリカの対左翼又は反政府ゲリラに政府軍によって使用されました

軽攻撃機として作られたものでも
アンゴラ植民地戦争でのポルトガル空軍のG-91
チャド内戦でのフランス空軍のジャギュア
アフガニスタン紛争でのソ連空軍のSu-25
などはCOIN機的な任務で割と戦果を挙げていましたね

上記三軍で共通するのがこのCOIN機的軽攻撃機とヘリボーンによる小編成の機動部隊を組み合わせた奇襲です

>>107
「フルメタルパニックふもっふ」のセリフでよければ。

>>108
A-10はOV-10の純粋な後継機ではないけれど、OV-10の一部の任務もこなせる事も
開発要求に含まれていたことも事実だよ。

あと自重で10t近いSu-25を軽攻撃機と呼ぶのはどうかとｗ

COIN機は偵察と機関”銃”による掃射を主任務にしてるイメージ
攻撃機は機関”砲”やロケット砲や投下爆弾による目標の破壊を任務にしてるイメージ

COIN機は低空を低速で長時間ロイタリングして、偵察、観測、攻撃を行うための機体。
OV-10ブロンコのように少数の兵士を空輸したり、物資を空中投下したりする機能を持つ
機体もあるが、これはCOIN機の本来の任務には含まれない。

>>111
ブロンコやプカラは20mm機関砲を装備できるので、その分類分けはちょっと違うと思う。
確かに多数の機銃で地上掃射を行うのはCOIN機の基本的な攻撃手段なのだけれど。

MANPADSが広まれば消えていく機種かもな

>>110
はいはい、面倒臭いからまとめただけだ

揚げ足取りはチャネラーの特質だから諦めている
気にはしないよｗ

>>106
ほう、アメリカもアメリカがテロリストと言うところの人々のやることを取り入れるべきと。

今日もナム戦映画のDVDを借りに行くんだけど、これだけは
借りるなってのがあれば教えて下ちい。

>>115 対ゲリラ戦に軽歩兵や軽騎兵を投入するのは基本なんだけど。

博識ぶりたいんだろうが、ヤシン市場はいちいち自分の尺度で物事を語りすぎだな。
アメリカは〜が嫌いだ
とかいちいち断言する癖がある。
ヤシン市場は、良く解っていないことは、自分の好き嫌いに絡めて無理やり結論付けない方がいい。

>>111
OV-10は機関砲どころか500lb爆弾や5inロケット弾も装備できる。
というかベトナムのOV-10は2.75inロケットによるFAC任務が主なので軽量化のために7.62mm機銃は外してしまうことが多かったそうな。

>>118
まあ、若造だから大目に見てやってくれ。

タイガージェット・ヤシン

>>108さん
ＯＶ−１０とＡ−１０が、性能面で大きく違うのは、ご指摘の通り。
Ａ−１０は、二次大戦時の戦闘爆撃機が担ったよな、近接支援が主任務か。
アフリカや中東の低強度戦ではＣＯＩＮ機的な機能が求められているんでしょうね。


>>113さん
たしかに、ソ連と戦っていたアフガニスタンのゲリラは、
アメリカから援助された、スティンガーでハインドをばたばた落とし、
それがソ連敗北の大きな原因になったくらいだから、
ＣＯＩＮ機程度の性能だと、軽度の対空能力でも対抗できるでしょうね。


>>118さん
おれ程度が「博識」とは、買いかぶりですぞｗ
自分の無知さや、知見の狭さは、自分自身でよく知っているので、
まさか、「おれって博識だね」なんて、思ったことは、一度もありません。

周知の事実関係で「〜である・だ」とすべきところと、
個人の感想が含まれて「と思う」と推測しているところは、
おれとしては、かき分けているつもり。

「軍艦大和は、排水量で世界最大の戦艦だ」
「今日の水上戦では、戦艦は役に立たないと思う」

といった具合。

>>120さん
いやいや、おれも結構若造なもんで……

>>122
男色に興味はないですか？

>>122
コテ付けるなら、鳥つけろよ。

>>122
コテつけて聞かれてもいない己の意見を開陳するのは博識ぶりたい以外の何なのさ。

>>122
アナルセックスするなら、ゴムつけろよ。

ベトナム戦争・マヤグエース号事件のMIAのHP

ttp://www.chadduck.com/ymarines/pow-mia/main.htm

アナル先生はもう降臨しないのかな。

博識というよりも、こいつの羅列してるのはどうでもいい糞知識
おれは〜おれが〜とか、自分の事が大好きなんだろうな。

＞ヤシン市場

>>129さん
おれのレスが「糞知識」なのは、その通り。

「おれ〜」というのは、主語がないと、文意が不明確になるため。

コテが無記名の乗ってほしいネタに乗ってこないと悪く書かれるのはにちゃんの常

「おれは」が外せない――裏付けを取っていない、個人の主観でしかないものをここでやるなって話だな。
「おれは」が外せない話は主義主張板あたりでどうぞ。

>>128
あの方のナム戦裏知識は凄かった

アナル、電マ攻め、緊縛も凄かった。

アナル先生だって裏付け怪しい話はけっこう多かった
ただあのねちっこい一方的な口ぶりで真贋ないまぜ糞味噌ごっちゃに
語られると変な説得力はあった

南シナ海と尖閣の領有問題で日本とベトナムが連携して中国と対峙するって
具体的にはどうなるんだろう

調べたらミンスはそんな事言ってない
安倍が言ってるだけだ

アナル先生って団塊左翼先生の事だろ？
とにかく中国や韓国の話になるととかくムキになる奴。

>>138
そだよ
自分で東証二部上場の食品関係企業のタイ法人に勤務してたって自分で言ってたな
退職後ネットトレーダーしながらネットで遊んで
ちょっと株で儲けると海外でアナル漁り
タイの御用英字新聞あたり読み込んでたような現地ネタをよく書いてたな

だいぶ前だが彼は別板でのレスでは
中華系かアジア系のハーフかクォーターみたいな印象のレスしてた
なるへそと思ったよ

詳しくは忘れたが、彼がベトナムで一夜を過ごした女の子に政府高官の娘がいて
アナル氏が、その娘にアメリカ軍の抑留捕虜の事を聞くと、その娘が
「あー！アメリカ人の捕虜達は、ドイモイ政策の実施と同時期に処刑しちゃった♪」って話があったが
この話は俺のブログのネタに使わせてもらったｗ

豪州領事館で中国への数次入国歴から中国人と思われてビザ出して貰えなかった
とか言ってたから、プー太郎の株屋だよ
旅行の時の帰化した人間の扱いがどうたらとか言ってたし、たぶん中華あたりの帰化系

そういや台湾人を物凄く嫌ってたな＞＞アナル氏

俺も台湾人嫌いだからどうでもいいけど

名スレを発掘してきた

ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1210070668/

詭弁家のヨタ話を真に受けてブログにパクるバカ

古い新聞と二次、三次資料ネタ、又聞きの又聞きネタを
「俺が現地で○○してる△△から耳にした話なんだが〜」という枕詞付きで
あたかも生々しい現地情報に変えてしまう天才だったね

ネットトレーダーしながら毎日ネットニュース集めてネタにして
私設ニュースブログに時々投稿してた脱サラ元食品加工商社社員だよ

アナル氏懐かしいなあ。
米軍に従軍した日本人川村氏がいつの間にかランボーになる話とかあったな。

おだてればおだてるほど食いついてくるから面白かった。
＞アナル
真に受けてガチで崇拝してる子も多いようだが

ナチのチベット人SS訓練話だの・・
亡命チベット人および支持者に対する日本の公安の動向だの
チベット暴動時のダライラマと回族の今後の動向だの・・
ジェム政権以前はコーチシナにキン族はほとんどいなくてかわりに
すでに華僑が数十万人南下していただの・・

今考えると噴飯話でもまるで内部にいたかのように語る話術が凄かったな
商社から脱サラしてニュースブログに寄稿してたが本業にできるほど食えず
新聞記者にコンプ持ってたらしいｗ

アナルと呼ぶからかっこよく見えるんだよな
肛門と(ry

たしかにリーマンショックと共に見なくなった

君たちは分かっていないな
アナル師＝ヤシン

>>146
なんだ、ツゲ先生と同じじゃないか

ツゲ先生だって名無しでにちゃんねらーとしてカキコしてたなら
いくらでも崇拝者できるレベルだからね

>>155
つプリティ先生

>>152
確か四川大地震の時にガセネタがバレてトンズラしたはず。

http://imepita.jp/20101113/493180

アナル先生こないかな。

肛門スレ行け

>>158
ヘルメット違うね

精強苛烈な攻撃でベトコンを恐怖のどん底に叩き落した韓国軍だが、
当時の去勢された自衛隊より強かったと言われている。

韓国軍がせめてあと４倍くらいいれば、アメリカが下手にあれこれするよりも
もっと早くベトナム戦争がカタがついていたかもしれないと思われるが、どうか。

ネタにされがちな韓国軍であるが米軍さえ挫けたアウェイのあの過酷な地で
常勝伝説つくった韓国陸軍はまじで強かったのだろう
白人はアジア人の顔の区別がつかないらしいが、同じアジア人は少しの表情・挙動の怪しさなども見抜いてしまうという

>>163
ソンミ村なんか可愛いぐらい無茶やっていただろ＞ベトナム派遣韓国軍

>>162
＞もっと早くベトナム戦争がカタがついていた
韓国軍がいくら野戦を有利にしたって、戦争そのものの落としどころが無いから無理
戦争終結に至る「落としどころ」とは
１・米、北ベトナム軍双方の撤退。解放戦線参加による、南北総選挙実施前提の新南政権樹立
２・ソ連もしくは中国の圧力により、北ベトナムが南北統一放棄
３・米軍が北ベトナムに地上侵攻、もしくは核使用、中ソの援軍と交戦し世界最終戦争
４・米軍撤退、北ベトナム軍単独による南部の軍事占領←史実通り
５・南ベトナム政府が方針転換、ジュネーブ協定遵守
６・南ベトナム軍が北侵し自力で南北武力統一

このうち最後の２つは、可能性が限りなくゼロに近い
これら６つの可能性に対し、韓国軍の善戦が果たす役割は小さい

＞韓国軍がせめてあと４倍くらいいれば
兵站や予算がアメちゃん頼みなんで無理ﾆﾀﾞ

韓国軍を増やしてもレイプや虐殺が増えて住民の反発が強まって
ますます戦争が遂行しにくくなるだけだろう。

全斗煥と盧泰愚ってベトナムに行ってたんだよな

韓国の帰還兵で反戦活動に染まったり緘口令やぶりそうなのは
オーストラリアなど外地に赴任させたと聞いたことある

ナム戦UZI

http://imepita.jp/20101114/625480

http://imepita.jp/20101114/625210

>>164
ソースはどうせハンギョレの記事、だろ？

韓国を擁護する気はないけど、2chでナム戦の話になると韓国韓国言ってくる奴もどうかと。

ベトナム戦争関係の書籍はそこそこ読んでるんだが、
韓国軍がネットで言われてるような事やったって記述を見たことがない。
ベトコンの掃討は熾烈だった、とは言うが、
レイプだの皆殺しだのやったっていう記述があったら教えてくれ。

当時はバリバリの親北朝鮮だった朝日の本多勝一が「噂に反して韓国軍は米軍より遙かに精強で軍規厳正」
と報道して驚かれたんだっけ？

>>170
ワシントンポストやニューズウィークを始めとして先進諸国の報道機関は韓国軍の起こした
虐殺事件のことをちゃんと報道してるし、今どきそんな事は聞いたことがない等と言ってると
韓国人だと思われるぞ。

指導層は言うまでもなく、一般の南ベトナム国民はミライについてあまり抗議の声もあげず
事件そのものにたいした興味さえ示さなかったのである。
この地域ではこうした作戦行動は一向に珍しい事ではなかった。
とくにそれはアメリカの同盟軍としてやってきた韓国軍がよくやった事だった。

「ベトナム戦争報告」筑摩書房　D・エルズバーグ　 P225
著者国防次官補特別補佐官、ランド研究所職員、南ベトナム平定計画担当員

司馬遼太郎が73年にサイゴンを訪れた時、韓国人に間違われダイハーンと呼ばれて
袋叩きにあいそうになったらしい

肝心の韓国ではどう報道されているんだろう？
金大中に盧武鉉と左翼政権が続いたから「自虐報道」のハードルは大分下がったはずだけど
金大中がベトナムに謝罪したんだっけ？

いや、ベトナムから謝罪を要求されたが韓国政府は「そんな昔の事を謝れない。」と断った。
その一方で日本に対しては未だに戦前の事で謝罪と賠償を要求してくる…。

ttp://www.altasia.org/hangyore/hangyore01374_2.htm
ベトナム戦 終戦以後初めて‘謝罪’発言… 300万ドル投じて、民間人虐殺被害地域に病院建設も

金大中が1998年、2001年に謝罪している
ソースは俺達のハンギョレ新聞とwiki

…元日本兵でこの付近に知人の多いベトナム在留日本人を同行していたので、その旧知を通じて
かなり本心をきくことができたように思う。さらに7月の洪吉童作戦でも同じ地域を訪ねて、その後
の韓国軍に対する民衆の反応を調べた。
全体の傾向として、韓国兵と直接接する機会が多い地域ほど評判はよく、接触が間接的になる
ほど評判も悪くなる。ひどい噂についても、その出所を徹底的に追跡してゆくと、ほとんどはデマ
だった。
（中略）
評判と取材結果は正反対になった。サイゴンをはじめ、韓国軍占領区以外の南ベトナム全土で、
あれほどにも悪評と黒い噂をきかされる韓国軍は、実は一番神経をつかい、戦場での規律も最も
よい。ことによると、韓国軍が派兵したばかりのころは、噂のようなこともあったのかもしれない。
あった可能性は高いと思っている。だが、デマと宣伝の充満する戦国で、口コミによる材料を記事
の素材にすることはやめよう。

本多勝一　1967年の取材　「戦場の村」より

この時点では本多も客観性を保つ姿勢、あるいはポーズはあったのである(by稲垣武）

>>176
いや、ベトナムが戦勝国だから謝罪を受ける必要性がない(ｷﾘｯって言ってなかったか

稲垣はROAとRONAとガリツェンの区別もつかずに間違えたくせに

>>177
メコンデルタの韓国系病院で「他の病院に搬送しろ」と若者ら暴れる

メコンデルタ地方ロンアン省ドクホア郡に韓国人医師たちが出資して建設した
ロンアン・セゲロ総合病院で16日午後7時20分ごろ、交通事故の負傷者を
運んできた若者らが暴行や破壊行為に及ぶという事件が起きた。

同病院の医師らは、若者3人が運んできた負傷者の手当てにすぐ取りかかったが、
3人はけが人を｢他の病院に搬送しろ｣などと言って医師を罵倒し殴りつけ、さらに
ドアのガラスを叩き割るなど大暴れしたという。

病院側は負傷者をホーチミン市内の病院に搬送するため救急車を準備したが、
3人はその救急車まで破壊した。

同病院の院長によると、警察が現場に駆けつけたのは事件発生から1時間以上も
経過してからだったという。同省人民委員会のズオン・クオック・スアン主席は同郡
警察に対し犯人逮捕に全力を挙げるよう指示した。

ソース　ベトナムニュース　2007/12/25 07:42
http://www.viet-jo.com/news/sanmen/071222083508.html

サイゴン＝HCMCだけかもしれないが、韓国ブームは未だすごいあるヨ
ヒュンダイもサムソンも偽チョコパイも以前より目立つようになってきたネ
かつて日本人区と言われた７区もいまやコリアンタウンとなりつつあるヨ
ロッテマートとか行っても韓国人ばかり、すんごくキムチくさいあるヨ

ヤシン市場さんホエー?

韓国軍の凄いのはｗｗIIの武器(M1カービン　BARとか)であれだけの活躍をした事だ。

M16よりは故障も少なく使いやすかったんじゃね？

ageてたすんませんW

そうだね、俺がもしベトナムで戦う兵士で「M16とM1カービン、どっちを使うか選べ」
て言われたらM1カービンを選ぶなー
もちろん30連マガジン付きで。

M1カービンなんてよほど接近戦でもないと
威力がなさすぎて使い物にならない。
南朝鮮軍も本格的に「活躍」し始めた頃はM16を使ってる。

韓国軍が善戦したとよく言われるが、実はﾍﾞﾄｺﾝの習慣であるｱﾅﾙｾｯｸｽを拒否したからだ。
それに対比して言われるのが、米軍があっという間にｱﾅﾙにハマり、ベトナム後遺症と呼ばれる状態に陥ったことだ。
つまり、韓国軍が特別精強だったというのは俗説で、あくまで
米兵に比べてｱﾅﾙに耐性があったに過ぎない。

今日も嫁を電ﾏ攻めにしてやっているが、もちろん後でｱﾅﾙも攻めるｗ

アナル先生お久しぶりですｗ

韓国軍はアナルどころか
スカトr(ry)

日本軍は参戦してたんだっけ？

>>185-186
おまいらが話しているM1カービンというのはフルオート機能付きのM2カービンの事じゃないのか？
M1カービンならあの弾薬でセミオート射撃しかできないからかなり心細いぞ。

FALとM14ならどっち使う？

>>190
自営業先生や大ちゃんだと非公式で送り込まれていた事になってるみたいだね。
猫糞や黙示の島辺りで

ベトナム軍は90式戦車を運用していた

シールズもMP40使ってた

韓国軍は３０万人のベトナム人を殺したらしいが
キルレイシオ考えると猛烈な戦果だよな
朝鮮戦争の時もそんなに強かったのか？

民間人相手だもの

韓国映画ホワイトバッチを見よう

チョン映画なんか観たかねえよボケ！！
連日のテレビのチョンドラだけでお腹がいっぱい

>>198
2作目以降見てると、うつになるぞｗ

映画のホワイトバッチ、原作に無い住民虐殺シーンをわざわざ入れるとか妙に野心的だった
昔の韓国映画はいかにも「途上国のインテリが悩みながら作ってます」感がして実に暗いが独特の面白さがあったな

ホワイトバッチは原作の方が面白いよ
主人公はＭ１６ではなくてＭ２カーピン使っている。
長距離偵察の時　イヤイヤ交換してるけど。

ホワイトバッチじゃなくてホワイトバッジ
あと、柳の下のドジョウかしらんけどなぜか三部作シリーズになっている
桑の葉シリーズも三部作

「ムクゲの花が咲きました」って
原作本出てる？

ベトナム戦争終結後、ベトナム軍が捕獲したM48戦車、M113APCは東ドイツへ送られた

東ドイツ国家保安省はその装備と西ドイツ軍の軍服を着用した後方撹乱秘密部隊を編成した

M48とM113は当時、西ドイツの国土防衛隊（予備役を召集して組織される二線部隊）の主要装備であった

北朝鮮も

>>205　何が問題かって、ドイツ統一から20年もするのにその部隊の資料が全く出てきてないことなんだよ。1990年以来調べてるんだけどね。

>>207
出てこないのも当然だ。ベトコンと同じく東ドイツはｱﾅﾙに寛容ではないからである。
それにひきかえ、西ドイツやアメリカはｱﾅﾙに溺れて、東側スパイにいいようにやられたのは周知のことだ。

>>207　何が問題かって、その話が全くホラ話なのを血眼になってソース探してる事だよ
漫画家さんが一行二行書いただけの
自衛隊ベトナム行った！話を盲信するレベル

つまるところ、問題はｱﾅﾙにあるということがはっきりしている。
ドイツ人のｱﾅﾙに対する拒否反応を見れば、一目瞭然である。
全くのｱﾅﾙｾｯｸｽ拒否なのに、ソースを探しても何も出てこないのは当然である。

スレ違いかも知れませんが、
インドシナ戦争について書かれた本でオススメありますか？
とくにフランス外人部隊について知りたいです。

>>211
ﾌﾗﾝｽ外人部隊は特にｱﾅﾙが激しかった。
ﾍﾞﾄｺﾝの強烈なｱﾅﾙ攻めに耐えるどころか、自ら進んでｱﾅﾙ拡張に打って出たことは周知の事実である。

>>211
「ディエンビエンフー陥落」ジュール・ロワ著　至誠堂新書16
“フランスのベトナム戦争”を知る上では必読

筆者は第２次大戦とインドシナ戦争に自身が従軍した元フランス陸軍中佐
インドシナ戦争に疑念を抱き退役、以後専業作家・ジャーナリストに転じる
（文筆家としては４６年に処女作執筆。同じく軍人だったサンテグジュペリやマルローの弟子筋）

終戦後、この戦争に関わった大勢の越仏両国の軍人（将官から兵士まで）にインタビューし、
５３年〜５４年のベトナムで何があったのか再現。
自国の戦争に批判的視点を持ちながら、ベトミン側の全体主義体制や捕虜虐待にも言及してるので、まあ公平かと
絶版なので、古本屋漁るか国会図書館で読むかしないといけないけど

>>213
ありがとうございます！
作者が元軍人ということもありかなり期待してます！
入手は難しそうですが何とか探してみようと思います

ワンスandフォーエバー借りて観たが、メル・ギブソン格好いいな。

しかし、航空戦力って圧倒的なんだと改めて感じたわ。

ベトナム海軍はあたごを使っていた件
ttp://www.ss-alpha.co.jp/products/moegd/char/jp_atago.html

北ベトナム爆撃再開を事前通告＝米大統領、佐藤首相に親書−外交文書を公開・外務省
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_30&k=2010112600855

>>216
音のするリンクを張るな。
仕事中でやばかったんだぞ。

>>213
俺もその本探してるんだが、全然見つからない…
国会図書館行ってみるか。

>>219
前は密林に中古が出てたけど、最近ずっと品切れなんだよな

ｱﾅﾙ先生に解説してもらえばいい。

きゃつはこういう時だけは使える

人の解説に頼るより知識はまず自分で集めろ
インドシナ戦争関係の著書はいろいろ沢山出ているから
自分で読んで集積すればかなりな量になる
絶版が多いのが難だがその気になりゃ自分で読めるんだし

アナル先生の解説が面白いから。

面白いのと真実なのとはまた別

面白ければ、全て良し

南べの村落支配状況って
ベトミン→戦略村→ベトコン→(テト後)政府軍→(1973〜)ベトコン　
でほぼ合ってるかね

>>213さん
「ディエンビエンフー陥落〜ベトナムの勝者と敗者」ジュール・ロワ
古本屋で購入しました。
定価450円なのに、5000円近くしました(;_;)
どうしても読みたくてゲット。

まだ読み始めですが、ベトナム情勢について的確なのはもちろん、
フランス軍の現状についても、客観的な視点があり、参考になります。
この著者、砲兵将校なんですね。

良書を紹介していただき、ありがとうございます。

なかなか手に入れにくい本だとおもうので、興味深いエピソードなどがあれば、
そのうち紹介したいと思います。

>>281
ちょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗおまｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>228
ヤシンはこの本さえも読んでいなかったのか。若造だな。

>>228
この日本語版の前書きが、当時毎日新聞外信部長だった大森実なんですよね
日本のナム戦報道を語るうえでは欠かせない人だった

この人が企画し、Ｗ・バーチェットまで参加してまとめられた「泥と炎のインドシナ」
（同新聞社刊、社内の政治的事情により永久廃刊）
こういう人材をパージして社内に居られなくした時点で、この新聞社も先が知れてたというかなんというか

>>230さん
確かに、未熟者ですｗ


>>231
大森実の前書きも意を尽くしたものですね。

次のエピグラムが印象的。

不幸であることが禁じられているわけではない。われわれは、カルタゴにいるのではないのだし、事態がそこまでひどくなる前に、敗北を喫した将軍がなぜ敗北したかを知るのは有益である。
　　　　フォン・リーリュ公

この苦い引用は、ベトナム戦争を振り返るハルバースタムの
「ベスト・アンド・ブライテスト」に通じるものがあるな。

「なぜ敗北したか」を冷静に見つめることは、非常に難しい。
我が身を振り返ると、日本は日中・太平洋戦争の敗北を、しっかり見つめているか。

左翼的な「平和憲法史観」や「自虐的ファシズム論」は論外にしても、
右翼的な「アジア解放戦争」「朝鮮・台湾のインフラは日本がつくってやった」も外れている。
一般的には「東京裁判」的な歴史認識が日本人の常識だとおもうが、
これも、アメリカ（と連合国）の造り上げた一つの「洗脳」だと分かってきた。

「ディエンビエンフー」を読みながら、日本人は、自分達の敗北を、
このように見つめているのか気になってくる。

サーチアンドデストロイ作戦って何か響きがかっこいい

フェニックス作戦について詳しい本をご存じないでしょうか？

ｱﾅﾙ先生に聞いてみるんだな。

age

今だにベトナム人は韓国人を嫌悪してるのは何故？

あれだけ大っぴらに虐殺やレイプをされたら忘れたくても忘れられんだろう。

韓国人による犯罪

世界で嫌われてるな

ベトナム人は中国人の方が嫌いだし、中国人は大体世界中で嫌われてる。

ゲリラ戦を勝利するための必要条件とは？

俺はベトナムにも行ったが韓国人も中国人も世界中で嫌われてる

俺は韓国人と中国人のハーフだが、どこへ行っても何故だか嫌われる

>>241
だがなぜか民主党の幹部は皆中国人が大好きだ。

言われてみればそうだな
入党する前に「中国は好きですか？」と必ず聞いてるんだろうな
こんなのが民主主義とは言えない

中国に行くと大歓迎されるからな

某島国でベトナム戦争を下敷きにゲリラ戦を計画する者を某所で見かけた

媚中派の北朝鮮シンパが多い

>>245
また人民ミンス軍の自作自演か

ベトナム戦争　松岡 完
ベスト&ブライテスト　デイヴィッド ハルバースタ

他に読んだほうがいい本ある？
できれば、軍事面に絞ったのが読みたい、兵器、戦術に詳しい本

>>251

>>213の「ディエンビエンフー陥落」は一押し

意外な拾いものだったのは
「兵器とベトナム戦争」岩堂憲人著　朝日ソノラマ　文庫版新戦史シリーズ５２（１９９２年）
政治面は解放勢力よりの論調だが、「兵器」と「パワー」の観点からＮＡＭ戦を語っているのでお勧め

ただし、７５年の４月のサイゴンについて「サイゴンは解放された〜赤旗特派員レポート」木谷八士著　新日本出版社（１９７５年 ）
からの引用が多すぎるのが鼻につくので、「左っぽい文章は兎に角気に入らない」という御仁にはお勧めできない
（赤旗と違って、解放勢力による６８年のフエ虐殺にちゃんと言及してもいるが）

残念ながらこれも絶版

NAM戦については当時から今まで嫌っていうほど本が出てるから
「読んだ方がいい本」は山ほどあるなあ

ベトナムの建国に関する徳川幕府

http://s1.shard.jp/rabbit1/0204/45/297_3.html

この関係は、 阮朝ベトナムから始まっていた。





(http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html)

どうしても分からない事があるので教えてください

個人装備のヘルメット装着してた無線機の名称が知りたいです
分かる方いましたら教えてください
宜しくお願います

ヒストリカルゲームとかで無選手のカッコしてる人がやってるやつかな？

>>255
PRC-25？

某島国でベトナム戦争を下敷きにゲリラ戦を計画する者を某所で見かけた

某某ー某某

>>258
10年位前のコンバット誌にそんな小説のってたね。

某某某ー某・某ー某某

NHK枯れ葉剤特集

枯葉剤→奇形児って決め付けたらもう引っ込みが付かない。
番組の冒頭だけ、「・・・・原因と言われる」という表現を使い、あとは全部プロパガンダ資料の通り。

↑お前も一度浴びてこいよ

まー　枯葉剤は毒だ


だがナム戦最高

親として子に不幸を背負わせるのが一番つらい

ランチハンド作戦か

８２歳の家出て、ただの徘徊じゃねーの

あしたのジョーで金中尉がベトコン殺しまくってたな

あたしのジョー

あしたのジョブはまだない

某島国でベトナム戦争を下敷きにゲリラ戦を計画する者を某所で見かけた

ゲリラ戦を勝利するための必要条件とは？

ゲロはく

拘束された捕虜らしき人間を、兵士が拳銃で銃殺するシーン
http://livedoor.blogimg.jp/exawarosu-1000mg/imgs/d/3/d3104699.jpg
この撃ってる奴って、テト攻勢時に南下してきた北ベトナム軍の兵士なんだな
米軍傘下による南ベトナム軍兵士かと思ってた
やっぱ共産圏はやる事成す事いちいち怖いね

スマン。275は嘘だった。真実はこっちか

「サイゴンでの処刑」
1968年2月1日に起きたテト攻勢の最中、サイゴン警察が捕虜として捕らえた
ベトコンの兵士グエン・ヴァン・レムを、
グエン・ゴク・ロアン（南ベトナムの警察庁長官）が路上で射殺したもの

銃殺アタリマエ〜♪

相手から見て卑怯に徹すること

意図的に武器弾薬の集積を民間人の家屋などに隠蔽し
敵に攻撃させる
そして民間人に死傷者が出れば第三国のメディアを招致してオーバーアクション気味に民間人を攻撃する敵の非道を訴え
世界的世論を敵に批判的なるよう扇動する→例：パレスチナ、ハマス

敵の無防備な民間施設、観光地や赤十字など医療施設に対しテロ的攻撃を反復的に仕掛ける
特に観光地においての第三国の観光客を殺害することで
敵国のイメージと観光収入に大打撃を加えられる→例：イスラム原理主義グループ

中立的な村落を襲い、婦女子を狙い首を掻き切るなど残忍な手口で殺害し目撃者は残さない
そして海外メディアが注目し始めたら目撃者がいないことを利用しこれは敵国の治安部隊による仕業と宣伝する→例：アルジェリア、ＧＩＳ

サイゴン陥落の日に、路上に出現した私服アオザイに赤腕章、コルト拳銃の人民細胞も怖いぞ。

パトナム事変

グエン

はははどっちを向いても敵ばかりだぜ

俺達の上に爆弾を落とせ！

相模原戦車阻止闘争なんてのは、立派な援北なわけだが、あの頃相模原にはすさまじい壊れ方した車体が運び込まれてた。お掃除前の状態で。
M113系なんかは、地雷が怖いもんで座席もペダルも全部溶接で延長してあって、上半身は露出で土嚢を積み上げて走ってたらしいって。それでも地雷踏んだらアボン。

当時のバカサヨやアホ学生どもはそれを平和活動だと盲信してたからな。

東京新聞は、佐橋って社員を人質に取られてしまって、解放戦線マンセーしか書けなくなった。後に解放戦線の光と影って連載記事から本まで出したけど、内容は極めて信憑性に乏しい。

某島国でベトナム戦争を下敷きにゲリラ戦を計画する者を某所で見かけた

あら、BBQよ。

坊主燃やしてどうするつもりって言ったのは中野良子だったかな。

>>289
南ベトナム大統領夫人だろ。
失言が多くて政権の脚を引っ張りまくりだったな。

あれで品のあるジョークかましたつもりだったんだろな
教養のないバカ女が。

フエの普通に入れる王城の壁に、明らかに銃殺場に使った痕跡があるし

ラストプラトーンってB級映画見たんだが、予想に反して泣ける映画だった。

>>290
違う。大統領の義妹（弟の嫁）。ちなみに、いまだご健在だ。

坊主のバーべキューなんて笑っちゃう〜とかそんな発言だったような。

パトナム事変

チキンBBQか

米軍が村落を攻撃したのは
ベトコンが民間人の家に武器を意図的に隠してるから、か

人民のプロパガンダか

1966年11月までの国防総省からジョンソン大統領への報告で
米軍との交戦で死亡したNVAとベトコンの死者を計上したうち
武器を持っていない死者が武器を持った死者の５倍の数字だと報告されている

実際にはベトコンのシンパや協力者の非戦闘員民間人を敵の戦闘員以上に大量に殺してたということ

それは「女房酔わせてどうするつもり？」だ
>>289歳がばれるぞ

>>300　団塊は肥やしとなって国民に奉仕せよ

>>300
武器を携帯していなくても敵に対して武器、寝床、食糧、情報etcを提供するシンパ、協力者は
ベトコンと同じである
そのままにしておくわけにはいかない

>>303
そんなら逮捕、投獄で十分でしょ。
非戦闘員を即殺すのは非文明国のレベルだよ。

おっと南越と韓国は当時まだ非文明国だったな。

生ぬるいと殺される
それが戦争ヤゾ

ベトコン側が集団レイプを行い挑発等当然だったのか？

卑劣極まりない外道な所業を繰り返すゲリラが、一般大衆から支持を得られる訳が無い

欧米か

俺は韓国人と中国人のハーフだが、どこへ行っても何故だか嫌われる

媚中派の北朝鮮シンパが多い

パトナム事変

某島国でベトナム戦争を下敷きにゲリラ戦を計画する者を某所で見かけた

連中の先生って「銃は二人で一丁ずつ」じゃん。半分は民間人だったのか？

ベトナム戦時、北ベトナム軍及びベトコンの生存はタンホア橋に依存していた

媚中派の北朝鮮シンパが多い

タンホア橋って、何で頑強だったのかよくわからない。
橋脚に当たれば違った効果もあったのか。

ベトナムでも、ゲリラ側は大義名分の獲得のために先制攻撃等を行わせるべく挑発を繰り返した

人民ミンス党だろ

民衆の支持、大義名分等がゲリラ戦成立の前提条件である

大義名分のために挑発したというの、全体には当てはまらないと思う。
むしろ解放戦線側は、地方都市をヒットエンドラン攻撃して恐怖を植え付ける戦略を多用したと思う。
大義名分は第一次インドシナ戦争までには確立してるでしょ。

北ベトナム正規軍と開放戦線では戦術が微妙に違うだろ

ディエンビエンフーではフランス軍より砲火力で優勢になるようにしてから戦闘開始した

ケサンでは対戦車火力が無反動砲2門とLAWしかない米軍キャンプに
PT-76、2個中隊を先頭に2個大隊の歩兵を随伴させ国境北に配置した砲兵援護下正規戦を挑んできた

自爆テロ以外のゲリラ戦だけでは敵は苛立つかも知れないが、直接的ダメージを与えることは難しい

ヘリコプタを海中投棄して着艦スペースをあける。

エアアメリカの白塗りヒューイも投棄したの？

南べ軍所属のCH-53やCH-47、OV-10、AH-1も投棄したゾ

ちょ、もったいなさすぎ！！！！

４号作戦だっけ? 空母ハンコックだったかな 厨房だったからあんまし覚えてない

http://www.youtube.com/watch?v=mcQoQDkhbYw&feature=related

これあたり、いろいろ写ってるね。エアアメリカは、3分50秒頃に着水しておりますな。

景気の悪いのはやめじゃ

http://www.youtube.com/watch?v=9JnfRbHFySg&feature=related

こっちんでかっこいい

ベトナム人は土人って感じがしないけど
中国人は土人そのものって感じがする

土人（笑）

中国人も文明人である

大越は北の中華と対等の「南国」であり、野蛮なタイ人やカンボジア人やチャンパ人を征服して
教化するという崇高な使命があるんだっけ？

age

中国人は土人でしょう文化大革命で知的階層と呼べない事もない人達は皆殺されてしまった
今どき領土拡張など危険思想もはなはだしい

フランス追い払ったら明が戻ってくるってわかってるのに止められなかったホーチミンって不思議だ。
まさか、中共が武器だけくれて独立を見届けてくれると本気で思ってたのか？

ホーチミンさん「中国よりフランスの方がマシ」とかその辺意識した発言してるから対策してるんじゃない？
ソ連と中国を天秤にかけて牽制したり、亡命時代にネルーとコネ作ってインドと親密な関係になったりしてるだろ。

やっぱり、中共から北ベトナム、南ベトナムというドミノに過ぎなかったと。

テットレー！ タットレー！
ペットレラットレラー！！

現在のベトナムはお味方です
もっとお金を落として中共の牽制にやくだってもらうべきです

安倍元総理を始め反共を旗印とする方々までベトナム共産党については何も言わなくなって
しまったからな…
昔の保守マスコミの「共産党の圧制から逃れるベトナム難民」報道は何だったんだ

当時からチラチラ出てたけど難民の大部分が中越戦争のあつれきで逃れた華僑だったから

>>341
いまや図々しく日本に住み着いて反日言論し放題ですな
我々は人が良すぎるのだ

ベトナムが華僑追い出して経済の実権をベトナム人に戻そうとしたのはまあ理解できる
タイみたいな王室軍政財閥反対派以下中枢がぜんぶ華僑な華人国家は
中国の存在が大きくなったらいずれ日本から乗り換えるだろう
東南アジアで反華僑国家のベトナムは貴重だ

お人好し日本は、
せっかくのベトナムとの関係を中国に対するプレゼンスに活用するなんて
あり得ないんだろうな。
外交と言えばバカの一つ覚えの「世界平和」しか題目を知らないんだから。

中国はでかいからベトナムと日本の関係だけではつらいよ
インドやインドネシアとも上手くやりたい

ちょっとベトナムからは離れるけど、日中共同声明だか平和条約の時に問題になった覇権条項ってあったでしょ。「いかなる国にも覇権を求めず」だったかな？
　中華に、「最近お前が覇権だぞ」って言っちゃうとどうなるの？　激怒？　知らん振り？　どっち？

冷戦後期に
「ソ連の脅威に対抗するには中国との友好が不可欠！」
という政策で後で色々面倒なことになったのを再現しなけりゃいいんだけどな

平和主義は実態は在日と火炎瓶カルトの外患誘致だってことに大多数の国民が気づいた頃にはもう遅いのであった

平和の大安売り国家だよな
日本は

30代の俺に取ってはベトナム戦争といえば「ベトナム難民」「ボートピープル」だなあ。
当時の報道といえば「ベトナム共産党の圧制」から貧弱な小舟を頼りに海賊の横行する
危険な海に脱出する悲惨な難民が定番。
中国との対立から「敵の敵は味方」になった現在のベトナム報道からは綺麗サッパリ消滅
してもう想像するのも難しくなったが、彼らはどうなったんだろう。
反共の多いはずの2chですら「ベトナム難民？大半が華僑だろｗ」と切って捨てられる有様。

結局俺達はベトナム戦争中は容共の左のマスコミ、戦後は反共の右のマスコミに好き放題
洗脳されていたのかな…

アメリカの移民規則で、海軍艦艇に拾われたら自動的に永住権付与ってのがあって、これが目を付けられた。実際のところ、南シナ海で海軍が必死に捜索したのはせいぜい1975年一杯でしょ。
その後、中越紛争後に次のピークが来る。

海軍艦艇に拾われたら永住権ってのは、軍艦は最も近い港で漂流者を降ろす必要があって、そのためにはアメリカが最終的に引き取るという保証が必要だったため。

>>350
当時から何にも変わってないよ。
「反共」が大事なのであって、波間に沈んだ人間に同情しても、生き残って実際に日本に流れてきた
人間は厄介者としか思ってなかった。

収容所に隔離して３ヶ月だったか日本語教えて後は放置プレイという恐ろしいことやってたのに
たいして問題にならなかった。ボートピープルの中にはムスリムのチャム族もいたが、大村の
役人は「郷に入っては郷に従え」とか抜かして豚肉を食わせようとした。

ベトナム難民の日本定着率の低さが何よりの証。

華僑はどこ行っても生きられるだろ
アメリカ、オーストラリア、ヨーロッパに行きゃベトナム出身者のでっかい華人街があるんだし

ベトナム難民は7〜8割方華人華僑
1975年ベトナムにいた145万人の華人華僑のうち111万人が第三国に移住している
名前が中国読みでもベトナム読みでも両方いけるから傍目にゃ紛らわしい

アメリカのベトナム難民の出身のなかで一番多いのがチョロン(サイゴンの中華街)だと
ＮＹタイムズ記者の著書にあった

戦前東南アジア諸国で中間支配層として欧州人の植民地支配に協力していたのも華僑。
日本軍が進駐して彼らを追放したので戦後独立が可能になった。

その論法で行くと
「ヒットラーのおかげで本国がガタガタになったから」とも言える」

でも実際、現在進行形の尖閣問題や対馬問題、国内メディアの異様な親韓ぶりを見せられるに
経済の中枢を華僑や在日に握られてたり、沖縄に華僑が大量に移住してたら、
有事の際はどうなるのだろう・・とちょっと考えずにおれない
当時のベトナムの事情がリアルに感じる昨今

>>356
>>358
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1296481700/l50
へどうぞ。

話が弾んでるのを見ると邪魔せずにいられない孤独ちゃん

タイはもう実質中華に乗り換えてると思う
したたかだから援助してるうちは日本にも尻尾振ってるだけ
あそこは日本がいなくても親米と華僑の経済力で生きてける

タイと中国は合同演習してたよな。
親米国家のタイと中国が仲良くやってるとこを見せつけて
アメリカやインド、ベトナム、他周辺国を牽制する目的だろうが。

タイはアピシット以下現政権とそのバックの財界の主要人物は華僑だらけ
王様の母は華僑の一般人、王女は中国に留学、書道や中国語に堪能
なぜかねらーの認識では王室と軍部は親日でタクシンだけが華僑ってなってるけど
中越戦争の時からタイ軍部と中国の関係は深い

中国はこないだのクーデターでも軍事政権をさっそく支持表明
タイ・カンボジアの国境紛争でもタイを支持してる(国際司法裁判所や欧米はカンボジア支持してる)

ｱﾅﾙ先生降臨キボンヌ

アナル先生ってのはヤシン市場のことか？　いいのか？そんなこと言っちゃって。

ヤシン市場のような付焼刃ではない、経験豊富な先生だ。

アレキサンドリア

>350
＞結局俺達はベトナム戦争中は容共の左のマスコミ、戦後は反共の右のマスコミに好き放題
＞洗脳されていたのかな

そうかもしんないね

日本が米国の意に沿いベトナムへの戦後復興支援を凍結する同時期
米中タイはポト派を支援

キッシンジャー周恩来の取り決めどおり東南アジアは米中で二分して日本は介在させない(金は出させる)
米中どちらにもなびかない国は痛めつける
結局発展したのは華人ばっかで華人国家は発展を享受、土着勢力は後手、日本は蚊帳の外

今んなって気付いた日本の政治家が慌て始めた

日本のマスコミは資本関係遡ると在日かアメリカだから
創価とか

キッシンジャーってまだ生きてるんだ
しぶといっていうか生命力強いな

ユダヤ

>>367
ｱﾅﾙ先生がいた頃が、一番面白かったなあ。

ルドルフ・シュタイナーによると明治日本人はキリスト教を受け入れ始めた時期のゲルマン民族の生まれ変わりであるという。
そしてその明治日本人の生まれ変わりがベトナム共産ゲリラなんである。

かつて輪廻転生を説いたキリストと信徒らはローマに弾圧された。
輪廻転生を肯定した初期キリスト教は弾圧にもかかわらずローマへ広がったが
その後輪廻転生の教義は教会なるものによって排除され異端として弾圧され
人は教会への献金で罪を購え、死後に神の審判を受けたのち千年王国に蘇るという偽の教義に歪められた。
今は輪廻転生の教義はごく一部の原始キリスト教宗派に残るのみである。

共産主義も当初は労働者への土地と利益の公正配分の為の手段だったが
その後唯物論に傾倒し理論が人間を規定するようになっていった。

1960年代の黒人解放、反戦、さまざまな社会運動ともに、
ヒッピー・ニューエイジブームとして教会がタブーにした輪廻転生の教えが
再び見出され、人々に求められ広がっていった。

同じころ、かつてローマ帝国で原始キリスト教を弾圧し輪廻転生の教義を異端とした者達は
ベトナムに生を受けて、今度は彼ら自身が
形骸化した残忍なキリスト教徒から弾圧される身となった。

我々はここにカルマの繰り返しを見ている。

さよう、明日はわが身じゃ

ユダヤ

キリスト教が勃興した時期のパレスチナにおけるローマ帝国の弾圧のカルマが
アメリカとベトナムの関係となり反映されていたのです

エドガー・ケイシーのリーディングによれば、彼のリーディングを受けたアメリカ人の
多くは過去世にキリストが生まれた当時のパレスチナにルーツを持っていました

アナル先生の話より、面白くないな。

20世紀の偉大な霊覚者ルドルフ・シュタイナーと
眠れる預言者エドガー・ケイシーがそう申しています

ローマとアメリカの関係からナム戦が起こるなんて、ベトナム人にとっては良い迷惑だな。
いや、もしかしてベトナムのルーツがローマにあると主張しているのか？

三大預言者スウェーデンボルグ、シュタイナー、ケイシーのうち
二人がそう言っているので事実

ある民族の悲劇は、かつて彼らが異民族におこなった行為を彼ら自身で清算する時が来た時、
繰り返されている
日露戦争時の日本には、帝政ロシアで虐殺された理想主義者の魂達受肉しており
かつて異民族を虐待した者達はユダヤ人迫害の犠牲者としてカルマを刈り取った

20世紀最大の極地戦争、その舞台ベトナムでは数えきれない血と涙が流されたが
彼らもまた過去のどこかで、いつか刈り取らねばならないカルマを産んでいたのであり
幻視者はその中にかつてのローマでの迫害・殉難・非道の歴史を見ている

あほか

あほではない
私個人も霊視が多少出来るがケイシーとシュタイナーは正しいだろう

一例を紹介しよう
ケネディは五賢帝マルクス・アウレリアス・アントニヌス帝
チョムスキーはローマの政治家。彼は今世で一度過去世を思い出した事がある
ホーチミンはローマの軍人政治家
マドンナは中近東に一度産まれている
ポルポトとシハヌークは商鞅と彼を討った恵文王

あと、きわめて個人的な霊感だが
ある☆がつく有名漫画家の前世
最初宗教絵師　宇宙開闢の神話を絵文字のような原始的な描画で文字のない人々に伝えた
その後インドのバラモン　物陰から他人を観察する事を好む陰険な性格。年取るごとに
猜疑心が強くなりどうしようもない老人になった。晩年は重介護状態になり周りをわずらわせて死んだ
その後、しがない貧民。他人に踏みつけられて一生を終えた
彼は今世で小惑星アウゲイアスが太陽にもっとも接近した日の前後に産まれている
たぶん1972年2月8日10時14分頃

が・・・画太郎先生ってそんな人だったのか。

まぁ、こういうのは遊びで照応させるのはいいけど、マジで考え出すと本人の努力やら
なにやら何のカンケーもなくなってくるからな。冗談でオッケー

インドの時欲にまみれ権力と肉と酒とエゴに溺れた
その時多くの他人を苦しめた後ろ暗さかスポットライトを浴びようとしない
それは物陰から他人を観察する事を好む陰険さが完全に抜けていない事の裏返しでもある

>>389
お前の前世は蠅
今世はネトウヨ。今も昔も臭い物が好き

>>369
キッシンジャーは、ホロコーストの中の見知らぬユダヤ人達の意識をなぞるオカルト体験を経験してる
ソースは自伝
彼は死ぬ時、もういちど同じ体験をするだろう
彼が血と涙を流させた人々の全意識を追体験する
数百万人、いや数千万単位で

キッシンジャーの深く関わったカンボジア
最期に国勢調査が行われたのは1962年
カンボジア秘密爆撃で国内避難民および数十万の死者発生して以後正確な人口動態はつかめていないために
1975年時点の人口はどれも推計でしかない

ポルポト時代の死者(虐殺が全てなイメージがあるが大規模な人為的飢饉による餓死者が一番多い)
にもたぶん米軍の空爆による死者が結構な数紛れ込んでいるだろう

しかしホロコーストの死者数について疑義を唱えるのと同様
これについて触れるのはタブーな風潮となっている

マスコミは二重三重に嘘をつくので
あの世に行かないとこの真実は見えてこないだろう

真面目なレス書いたけど誰もおらんので寝るぞ
前世を占ってほしい人は生年月日を書いとけ

話が面白くなってきたな。
団塊左翼先生も目じゃない。

そんなんどうでもいいから胎内記憶の話しようぜ

産まれる前の記憶は
目隠しされてタクシーみたいな臭いの車に乗せられたこと。
同乗者がハングルみたいな言葉で怒鳴りあってたな。

三角のUFOに乗って金星に行った

赤ちゃんはお母さんを選んで生まれてくるらしい
3歳まで前世体験をおぼえているらしいのでお風呂に入った時に聞いてみるといい
でもテレビを沢山見てる子はその記憶が退化してるという
パヤオも3歳まで赤ちゃんにテレビ見せるなと言ってる
そうする事でメディアリテラシーのある子に育つのだ

フガフガ

うんこしたくなった

ユーダーヤーァ！

エジプトの革命が全アラブに普及したら世界の力関係が変わるかも
力関係が変われば歴史観も変わっていくかも

【前史】
ベトナム戦争の源流は実は、コミンテルンによる日本破壊作戦にあった。
昭和７年、ソ連の支配するコミンテルンは「32年テーゼ」を発表。
日本を貶めるための大作戦を開始した。
これは、東亜細亜において、
ソ連・共産主義の侵略を食い止められる唯一の国家が日本だったからだ。
亜細亜におけるモスクワの代理人は毛沢東率いる中共だった。
昭和１２年、北支の蘆溝橋において、中共の謀略によって日支事変が始まった。
毛は、日支両国を戦火に陥れることによって、１０億の支那のマンパワーをもろに
我が国にぶつけ滅ぼそうとしたのだ。
しかし、日本軍の前に支那軍は連戦連敗、毛は悪名高い
「便衣兵戦法」（今で言う無差別テロ）を繰り出すも、歯が立たなかった。
昭和１４年。黒幕であるソ連は、壊滅寸前にあった中共を救うべく
正規軍による侵攻を図った（ノモンハン事件）。
２０万の大兵力の機甲部隊による完全な奇襲にもかかわらず、
日本の関東軍はよく耐え、逆に敵に５万の人命と８百輌以上の戦車の損害を出させて敗走させた

【迫り来る嵐・序章】
ここにおいてあせったモスクワは、対日本の戦線を、
支那のさらに南、インドシナに置く事にした。
モスクワの指令により、延安から２人の中共工作員が派遣された。
胡志明と武元甲の２人である。
２人ともれっきとした中国人だが、ベトナム語を堪能で、
ベトナム風の名前に変え、「ホー・チ・ミン」「ボー・グエン・ザップ」
と名乗り、ベトナム人に化けたのだ。
彼らの目的は、東南亜細亜における赤化勢力を育てること、
蒋介石への援助ルートを維持すること、
日本のみならずモスクワの邪魔になる政治勢力
（フランス、ベトナム民族主義者）を滅ぼすことであった。
彼らはコミンテルン東南亜細亜支部であるベトナム共産党（略称ベﾄコン）を結成、
日本が仏印進駐によって、多くのベトナム民族主義勢力を支援しても、ひたすら逆らい続けた。
大東亜共栄圏構想にのっとり、日本がベトナム帝国独立政府を復活させても、
ベﾄコンは逆に中共じこみの便衣兵戦法でこれに反対したのである。
あくまでベトナムに必要なのは「モスクワのロボットたるベﾄコン政府」だったからだ

【迫り来る嵐・間接侵略の章】
昭和20年。日本がポツダム宣言を受諾。
しかし、日本が亜細亜各地に播いた「独立の種」は、
インドネシア、マレー、ビルマ、フィリピン、インドと育っていた。
ここベトナムにおいても、宗主国フランスは、ベトナム帝国政府を無視できなかった。
これを気に入らないのがモスクワ、中共だ。
ベﾄコンに指令が下った。大日本帝国無き今、拠点を築くチャンスだ！
得意の便衣兵戦法でフランス、ベトナム両軍を苦しめる。
しかも、悪いことは重なるもので、昭和24年、中共がついに大陸を赤化。
余裕ができたため、朝鮮と同様に大量の中共義勇軍を派遣してきた。
この中共兵による人海戦術により、昭和29年、仏軍ディエンビエンフー基地が
陥落、仏軍の撤退が決まった。

【謀略の章】
仏軍の撤退によって、ベトナムにはサイゴンのベトナム共和国政府、
ハノイのベﾄコン政府の２つの政府が並び立つことになった。
ハノイは国内で独裁政治を実施。宗教を禁止、秘密警察が国民を監視、
経済は共産主義化され多くの人が粛清された。
各地には胡の巨大な銅像や記念物が大量に建てられ、個人崇拝が強要され、
「ホーチミンはベトナム人。 20代のころから北部の山のジャングルで抵抗活動をしていた」との宣伝がされた。
一方、共和国政府統治下の南部には、
北の圧制を逃れて大量の難民が流入してきた。
この混乱をハノイが見逃すはずは無い。
ハノイにはソ連・中共から大量の兵器と、
両国正規軍からの兵員を受け取り、近代的な軍隊をつくるとともに、
南部ベトナム武力併合・赤化のための指令が下った。
すなわち。
第１段階・難民に化けた破壊工作員を南部に潜入させ、
無差別テロを実施。社会インフラを破壊し社会不安を煽る。
第２段階・スペツナズ部隊を派遣、共和国政府の要人を暗殺、政治混乱をつくる。
第３段階・ソ連・中共の大部隊がベﾄコン正規軍の制服を着て一気に南下。武力占領する。

【地獄の戦場の章】
この計画にもとづき、南ベトナムでは連日爆弾テロが発生、
ガス、水道、電気、電話などインフラをはかいされたほか、
国会議員、医者や教師などインテリも無差別に暗殺された。
共和国政府はついに、米国と相互援助協定を結び、
軍事顧問を招くなど対テロ戦争に乗り出した。
米国の支援・参加によって、モスクワの計画は多いに狂った。
あせった彼らはそこで米兵や施設に対する無差別テロに乗り出した。
テロに屈しない米国は、逆にテロの策源地である北ベトナムを爆撃、
Ａ４スカイホークやＡ８イントルーダー、B52が次々ベﾄコン基地を破壊した。
Ｆ４ファントム戦闘機はミグをバタバタ叩き落した
陸軍、海兵隊やグリーンベレー、シールズは、
麻薬で感覚を麻痺させる自爆便衣兵や、侵入してくる共産側正規兵を次々倒した。
そこで、ボーは一大反撃作戦「テト攻勢」を発動。
昭和４３年１月の正月、南部の各都市に総攻撃をかけた、
中部のユエでは自由主義者を大量虐殺。
サイゴンでも警察長官の家族を皆殺しにするなど皆殺し作戦を展開したが、
防衛の意思の硬いベトナム共和国、米両軍に大敗北をした。

【崩壊の章】
結局、自由民主主義陣営である米国や日本、ベトナム共和国では、
言論の自由が保障されスパイ防止法も無いために、
ブサヨクの工作で自由に国の足をひっぱる反戦活動ができ、愛国活動に専念する若者は「ニート」のレッテルをはられ、
選挙権が保障されているために、軍事の素人（イージス艦からB52が飛んでいるｗというような議員）
が国策に介入できるという弱点があったのだ。
国の悪口をいうだけで秘密警察に拉致・粛清されるコミンテルン支配下の共産主義国は、
このような心配をする必要は無かった。
「ノイジー・マイノリティー」の声によって米国は撤退。
ソ連・中共の強大な軍事力を持つベﾄコン・ハノイは昭和５０年、
大戦車部隊をもって南を侵略して「統一」。アジアにコミンテルンの拠点が増えた。
勿論、その後には、ポルポトのような大虐殺、強制収容所、何百万人もが殺され、
さらに何百万人もがボートピープルとして自由世界に脱出するという悲劇があったのであるが…

この論文を、自由の為に報われない戦いを戦った愛国兵士と、
コミンテルン、共産主義に殺戮されたすべての人々に捧げたい。

【獅子身中の虫章】
この大敗北にあせったモスクワはそこで、宣伝戦に乗り出した。
日米両国のブサヨク、プロ市民、マスゴミに工作資金を渡し、
いわゆる「反戦活動」をさせたのだ。
マスゴミは、米軍が「無差別爆撃」「虐殺」「強姦」「略奪」「侵略」
をしていると宣伝、一方、テロリストや共産兵士のことを、
残虐行為を一切しない「天使」のように宣伝した。
テト攻勢で家族を惨殺された警察長官が犯人のテロリストを処刑した写真を、
「南ベトナム政府の虐殺」と嘘のキャプションをつけて公開、被害者家族を愚弄した。
（諸君はどこかでデジャピュを感じないだろうか。そう。日教組の自虐歴史教科書と同じ手口である）
プロ市民は毎日毎日デモをし、 脱走させた米兵をソ連のスパイに引き渡して洗脳させたりした。
米国では国の為に戦って帰還兵士が空港でデモ隊から腐った卵をなげつけられ「ベイビー・キラー」とののしられた。
日教組教育によって育てられ、日教組の圧力によって大学に優先入学したブサヨ学生たちは、
鉄パイプを振りまわしたり火炎瓶を投げたりピース缶爆弾や腹腹時計（時限爆弾のこと）で爆弾テロをしたり、
ベﾄコンばりのテロをして社会を不安に陥れた。

【崩壊の章】
結局、自由民主主義陣営である米国や日本、ベトナム共和国では、
言論の自由が保障されスパイ防止法も無いために、
ブサヨクの工作で自由に国の足をひっぱる反戦活動ができ、愛国活動に専念する若者は「ニート」のレッテルをはられ、
選挙権が保障されているために、軍事の素人（イージス艦からB52が飛んでいるｗというような議員）
が国策に介入できるという弱点があったのだ。
国の悪口をいうだけで秘密警察に拉致・粛清されるコミンテルン支配下の共産主義国は、
このような心配をする必要は無かった。
「ノイジー・マイノリティー」の声によって米国は撤退。
ソ連・中共の強大な軍事力を持つベﾄコン・ハノイは昭和５０年、
大戦車部隊をもって南を侵略して「統一」。アジアにコミンテルンの拠点が増えた。
勿論、その後には、ポルポトのような大虐殺、強制収容所、何百万人もが殺され、
さらに何百万人もがボートピープルとして自由世界に脱出するという悲劇があったのであるが…

この論文を、自由の為に報われない戦いを戦った愛国兵士と、
コミンテルン、共産主義に殺戮されたすべての人々に捧げたい。
--------------------------------------------------------
最後を張ってやったぞ

もうコピペはやめろよ

＞諸君はどこかでデジャピュを感じないだろうか

デジャピュって何だよ
馬鹿の書いた論文は違うな

>>411
デジャビューだな。

もしかして出たピュの書き間違いじゃないかな
多分そうだろう

うんこ出たピュ

もしかしてアナル先生来てる？

うるせーばか

誰かクチトンネルにくぐった人いますか

うるせーっつんだよバカ

くぐった→潜った

>>403〜>>410
５点あげよう
１００点満点中のね・・・

ヤシン市場さんや団塊左翼先生さんの次ぐらいに勉強になるよ。

アナル先生にはかなうまい。

>>403-410
軍事歴史研究所さん
すばらしい論文ありがとうございました。
大変勉強になりました。

ここは信者とヲタばっかりのスレだなぁ

軍事歴史研究所さん>>>>>>>お前ら、その他のコテ達と信者、ヲタども

日本では今韓国ブーム
ベトナムや台湾やタイでも韓国ブームだ
おまえらニートが韓国を見下しているうちに侮れない存在に育ってきている

徴兵と実戦経験のある韓国にはかなわない

いや、徴兵制が韓国軍の質を低めているんだが。
何をやるにしても人材を選抜できないというのは辛い。
基礎能力に加えて適性の問題もある。
コンビニのバイトを採用するにしても面接試験で選抜するというのに
国防組織でそれが出来ないというのは大問題。
さらに短期間の徴兵期間中にどれだけ専門的な教育ができるかというと
大したスキルを持った兵士を育成することはほぼ不可能だ。
結果として頭数合わせの素人に集団が出来上がる。
しかも予算不足が訓練プログラムの質の低下に拍車をかける。
それが韓国軍の実態だ。

＞422
アナル先生＝団塊左翼先生やぞ。
これ、糞知識な。

>>429
違うよ。イコールじゃないよ。
団塊左翼は別人２８号。

だって、俺が成り済ましてカキコしたからな。

これ、豆知識な。

>>428
たいしたスキルがなくても一応基礎知識は頭に入ってるだけ
ニートよりは役にたつよ
それに自衛隊はまともな実戦経験がない
米軍抜きで自衛隊と韓国軍が戦争したらどっちが勝つかな？
対馬海峡から小船でスパイ大量に送り込んできたら

韓国が勝つに決まっている

「日本人の劣化」に警鐘を鳴らしてきた石原慎太郎氏。
それを食い止めるためにいま何をすべきなのか、大胆な提言をする。
　＊　＊　＊
自民党が野に下っていた1994年に、私は党の政策大綱案として「二十一世紀への橋」
という論文を書いた。
その中で、高校を卒業した年齢の子供は、1年間か2年間、軍隊か警察か消防に入る
義務を課すべきだと記した。
韓国には今も徴兵制があるが、その韓国の若者と日本の若者を比べてみればいい。
人生に対する積極性がまるで違う。
若者を救うためには、軍役に就かせるか、あるいは警察、消防、海外協力隊でもいいが、
連帯作業の役務に就かせて修錬させる制度が効果的だ。

※週刊ポスト2011年2月25日号
ttp://www.news-postseven.com/archives/20110217_12830.html

>>433
韓国の新聞に「妄言製造機」と書かれていたなｗ

そういや石原さんもベトナム戦争に取材に行ってたな
前線のアメリカの砲兵隊の兵士と歓談して米兵に
「お前もこの大砲撃ってみるかい？」
と言われてその気になったけど、同行した記者に
「石原さん、ここで大砲を撃つということは砲弾が命中して人を殺すかもしれない
ということですよ」
と言われて((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸﾌﾞﾙして思い止まったんだよな

当時北ベトナム側で取材していた本多勝一がブチ切れて書いていたのを思い出した

徴兵制の是非はともかく、一年か半年でも新卒ニートには老人介護や雪掻きやらせるべき
過疎農家や林業支援でもいい
最初から楽な仕事しかできないと、すぐになまけて生活保護に走るから
慎太郎もそういう方向でもっと考えてほしい

団塊左翼先生って、女房を調教して廃人にしてたんだよな。

>>437
それは、アナル大先生です。

団塊左翼先生のことだよ。

なまけて生活保護ならニートじゃなくて在日だろ

自衛隊もニートの為に戦って死ぬのは嫌なはず
国民がいちおうみんな軍隊経験ある韓国のが士気は高かろう

サバゲーで遊んでるお前らはベトナムで戦った韓国軍が羨ましいよな

猛虎

金豚

キムチ

アナル

左翼

栗と栗鼠

スマタ

アナル先生は、経験に裏打ちされた博識で、皆を楽しませてくれた。
奥さんには、電マで毎日昇天させていたらしい。
もう一度、現れてくれないだろうか。

このスレに常駐している連中は、皆鼻たれ小僧だよ。

必死

戦前戦中のみならず、古来から朝鮮半島から日本には多くの人間が渡来し、住み着いていたという
チョンチョンいってるお前らにも朝鮮半島のＤＮＡが受け継がれているのだろう
この現実を受け入れろよな

そういやアナル先生も、チョン公の話になるとやたらムキになってたな。

>>452
日本語と韓国語はともにウラル・アルタイ語族であり言語体系が非常に近い
先祖は同一だったのだろう

ウラルとアルタイは今は別の語族に分類されてるよ

共に孤立語である日本語と朝鮮語は、アルタイ語族の近縁語と推測されている

朝鮮と一緒に世界の言語体系から孤立しているという事ですね
しかも朝鮮と日本が近縁語に分類されているという・・

朝鮮半島が日本の植民地だったなんて言うけど
はるかに古い歴史的なスパンで見たら、日本こそ朝鮮半島の植民地なんだよね

列島と半島の間で、部族単位で北を占領したり南を征したりしてた時期は確かにあったろうが

「植民地」という概念とは違うんじゃないかそれは

マンモスを追って朝鮮半島から日本に植民したんだよ
日本の心のふるさと朝鮮

日本人は韓民族に対し無礼すぎだよな。
自分たちがこの島のなかで今生きていられることは誰のお陰か、
よく考えやがれってんだ。

>>460
朝鮮戦争の時死ぬのが怖くて逃げて来たクズが何を抜かしやがる
お前らみたいなゴミを半島に帰そうとしたら
本国政府に日本で居住をと、引き取り拒否されたくせに

自分の祖国に馬鹿にされてる気持ちってどんな感じ？

で、何でベトナム戦スレで朝鮮半島の話題に？

ナムについて何の知識も無い酷使様がしゃしゃり出てるだけ

戦争から逃げてきた在日みたいなウンコはともかく、
日本を大陸からの防波堤となって守ってくれて、
ベトナムでは腰抜け日本に代わって戦った韓半島の人々には
日本人はいくら土下座して礼をしても叶わないというのに。

>>465
ベトナムでは虐殺とレイプのやり放題で美味しい思いをさんざんしたと言うのに
礼をしろと？
アホと違うかお前
死ねよボケ！！！！

実戦童貞がいくら安全な島国から吠えたところで
戦争を体験してきた韓国軍の男には蛆虫程にも及ばないわｗ

青龍師団、猛虎師団、黒豹師団
韓国軍のネーミングセンスはかっこいいな

お前らニートは白豚師団を結成してアフガンで虐殺されてこい

ベトコンをビビらせた韓国軍ならば東南アジア全体を征服できるよ

あの時代の韓国はアジアのプロイセンという感じで実に良い
先達がパリ・コミューンを粉砕したようにベトナムの共産主義者を粉砕できなかったのは残念だよ

パクチョンヒの時代か
ベトナム特需が韓国の高度成長を支えた

アメリカと中国を撃退し東南アジア最強といわれたベトコンをビビらせた韓国軍

ってことは実はアジアで一番強いのは韓国軍なのか？

ベトナム戦争中にサイゴンで取材していた日野啓三によるとベトナムで最強なのは韓国兵、
次に米軍の日系人兵士らしいよ。

どっちも大日本帝国陸軍仕込みの白兵戦の猛者だから。

米軍の日系兵士が大勢ベトコンを殺したという話は聞いたことない。
だいたい「韓国兵の次に強い」と言える程目立った数の日系人などいなかっただろが。
か、韓国兵士が強いのは日本のお陰ニダ！
と負け惜しみしたい気持ちはわかるがｗ

韓国軍は無差別殺戮が凄すぎて有名なだけ
いじめられっこが自分より弱い者には思い切り汚く振舞うのと似ている

似非朝鮮人による朝鮮系への褒め殺しの模様ｗ

「韓国」を「北朝鮮」と置き換えると、中野朝鮮人＝似非朝鮮人の描写となる

＞中野朝鮮人の無差別殺戮が凄すぎ
彼等は実際に殺戮したわけではないがな

しかし、不特定多数の若い女をターゲットに無差別殺戮並みの所業、中野朝鮮人の黒歴史

中野朝鮮人の所業は無差別殺戮以下

中野朝鮮人の生存はタンホア友好橋に依存する

韓国軍のキルレシオは米軍の三倍
対ベトコンで28倍　
マジで強すぎる

民間人殺しまくって宝

韓国軍のキルレシオ1:36

チョン公はマジで最低だな

韓国軍を米軍なみの数投入してれば、ベトコンは全滅していただろう

現在南ベトナムにいる韓国軍部隊は歩兵二個師団（猛虎、白馬）海兵一個旅団
、補給一個旅団、それに工兵隊の計五万五千。猛虎師団の先遣部隊が初めて中
部ベトナムのビンディン省クイニョンに上陸したのは六五年十月だった。当時
ビンディン省から、その北のクアンガイ省の豊かな農村は解放戦線の支配下に
あったが、猛虎師団は海岸線に沿った一号国道とクイニョンからプレークに至
る十九号国道沿いに、激しいせん滅作戦を開始した。

、ある参謀は解放区の部落を攻撃する場合、敵の発砲があればその部落を潰滅
させるのはゲリラ戦の基本だといった。またある大尉は平定状況を説明した際
、待ちぶせ攻撃で住民を殺したことはある、しかしそれは水牛を引いた女、子
供のあとに解放戦線のゲリラが続いている、かわいそうだが止むを得ないと主
張した。猛虎師団は先遣隊が到着した十月かち七月までの間に三十キロ平方の
地域を確保したが、この間二千六百人を殺し、六百人を捕虜にしたが、韓国軍
の損害は百九十人に過ぎなかった。Ｍ広報参謀は「韓国軍の攻撃ほどこわいも
のはないと住民はい　う。しかしこんどは韓国軍に防衛されればこれほど安心
なことはないと思うだろう」といったが、これも、当初の韓国軍の戦いぶりを
示していよう。また猛虎師団に続いてニャチャン地区に進攻した白馬師団は、
カムラン、ニャチャン、ツイホア地区の作戦に従事し猛虎師団との戦功争いを
開始したが、同師団を訪間した私に一将軍は「白馬師団は戦いの結果を捕獲し
た武器の数によって判断する。殺した数で戦果を競い合った猛虎師団は殺し過
ぎた」といっていた。

治安維持に当たる場合の韓国軍の規律は厳格である。あるとき猛虎師団の一兵
士が、村の娘を強姦した。この兵士は軍法会議で死刑の求刑を受けた。死刑は
あまりにもかわいそうではないかというわけで韓国のジャーナリズムが騒ぎ出
し、結局は本国で刑を受けることになったが、戦闘後の韓国軍の規律は政府軍
はもとより、米軍を含む各国部隊のなかでももっともきびしい

米軍には空爆だけやらせて地上では韓国軍だけがベトナム全土で全面的に戦っていれば
ベトコンはあっさり全滅して勝てたのではないだろうか

正論

んなわけないだろ
韓国軍なんてあいつら非戦闘員に対する強姦と強殺と略奪しか出来ないぞ
ベトコン相手なんて「哀号ー！」って叫んで逃げ回るのが関の山

また朴正煕閣下の派遣した反共の戦士達を誹謗する共産主義者が出たか…
そんなに共産主義が好きならベトナムなり北韓なりに亡命したらどうかね？

ブサヨをベトナムに亡命させて、その分減った人口を
韓国から日本への移住で埋めれば万事解決

まあ、敵地で韓越混血児を作りまくった精力ありあまる韓国の漢達が日本に来たら
簡単に少子化解決する気がする
ニートには繁殖力ないし

韓国軍と米軍が入れ代われば、じゃなく南ベトナム軍が韓国軍にならなければ、だよな
同じ分断国家の西側でありながら
韓国軍と南ベトナム軍は何が違ったんだろうか

南べには
人を延々恨む、すぐキレるという
朝鮮民族の負のパワーが足りなかったのだろう。

韓国に出向していた会社の先輩は、ベトナム人の若い女性が大勢出稼ぎにきてたそうな。

ラインバッカー２作戦あげ

アナル調教あげ

・韓国はインドシナ戦争のような独立戦争をしていない
・南べにパクチョンヒがいない

パッチョンヒ

サイゴンの女の子に聞いた。韓国人の支社長が女の従業員を殴るんだと。

それぐらいでないと
精強韓国軍はつとまらないだろ。

中朝工作員、ベトナム戦争を材料に嫌韓工作

在日パチンコ資本がカンボやベトナムに進出してるから末端にゴロツキがいるよ

日本のゴロツキがフィリピンに行くみたいに
ベトナムにも韓国のゴロツキが行ってる

fmjで海兵隊の訓練シーンあったじゃん

そこのランニングのときの歌って内容変えて今でも使われてんの？

何で半島人がベトナム戦スレに湧いてるんだ？

ベトナムでレイプしまくったのが忘れられんらしい。

>>509 元々がバリエーション豊富。　　marine corps cadenceでぐぐれよスカム・バッグ


Hate the navy, getting the ship then follow me, I'm a Marine infantry.
Hate the air foroce , getting the plane then follow me......
Hate the army, getting the tank then follow me.......

この辺が基本かと。

>>512
サンクス　ファミコンウォーズとかウルトラクイズの海兵隊とか結構ネタにされてるけどみんなfmjのパロだとおもってたわ

韓国と南ベトナムの違いは何?

南ベトナムは解放された。韓国はまだ。

軍隊の士気が違いすぎた

次の朝鮮動乱。先制で境界線突破されたら、最終的な勝敗に関わらず一旦は領土の相当部分が占領される。このとき、南に逃げなければ、戦死するか捕虜になるか、どっちに転んでも二度と家族には会えない。
南の軍人はこのことわかりきってるから雪崩を打って逃げる。
絶対に踏みとどまって戦うことはしない。

韓国が北朝鮮朝鮮民主主義人民共和国軍や中国人民解放軍によって解放される日がくるのかな

来たらお前に乳首見せてやる

韓国は最強の反共軍隊

中国とフランスとアメリカを撃退したベトコンをビビらせた韓国軍
たぶん実戦でアジア最強
自衛隊をも凌ぐと思われる

アナル最高！

うるせーばか

世界はアジア人でごった煮になーれー

>>518
>北朝鮮朝鮮民主主義人民共和国軍

ｗｗｗｗｗ

あぁ日韓戦争をやって日本が韓国をフルボッコにしたら二度と反日だの謝罪しろだの
生意気な口を叩けなくなるだろうな。
韓国は一度しめておく必要がある。

朴正煕や蒋経国といった国家の経済発展を成し遂げた指導者は元共産党員からの転向者
やはり共産党の組織論を学んだことはその後の政治家としての指揮能力に影響を与えたのではないか

途上国では部族や宗族を超えた国家意識を持っているのが軍と共産党だけというのはよくある事だし

>>527
とんちんかん

俺の会社の先輩が10年くらい前に韓国に長期出向したら、ベトナム人の若い女性が
出稼ぎで大勢いたそうだ。

韓国様がベトナムへの進出狙ってるんだから
チョッパリはどっか行けよな

韓国は、今度はロシアと共同で北方領土開発プロジェクトに加わるな。

もともと韓国領だったしな

１００歳のベトナム戦争の英雄「韓国を憎んでいない」（１）
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=137997&servcode=400§code=420

１００歳のベトナム戦争の英雄「韓国を憎んでいない」（２）
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=137998&servcode=400§code=420

１００歳のベトナム戦争の英雄「韓国を憎んでいない」（３）
ttp://japanese.joins.com/article/article.php?aid=138000&servcode=400§code=420

小泉政権下の2005年にベトナム戦争における韓国軍の虐殺事件を追求するベトナムの反韓団体に日本政府が資金提供を検討していた
実行寸前まで行ったがベトナム政府内の親韓派の妨害により断念・・・ウィキリークスが暴露した外交文書から発覚★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news2/1291898789/

　　　　　　　　　　　　　　　　／'／／
　　　　　ドｼｭドｼｭｼｭ　　　／'" 　'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＼　　＼　ﾋｭｰﾙﾙﾙﾙ
　　　　　　　　　　　　　／ ／;:,'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＼　　＼
　　ドｼｭドｼｭ　　　μ,;:,'";:,'";:,μ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＼　　＼　　ﾄﾞｯｶﾞｰﾝ
　　　　　　　.　 , 'く　;:,'";:,',;:,'"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　＼　　＼
　　 ~|　　 　_／ ／ ￣￣／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　＼ヘ⌒　⌒ ⌒ へ､
/圭圭圭/司_／ 〒〒／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼イ　"" 　⌒　〉　ヾ　ヾ
liｮニニiｮl:___::_ﾋﾆﾆﾆﾆｺ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　（　(　　ﾐ　⌒　,,　ヽ　)ヽ）
j三三三l7~~@~~@~(0j　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　(　　ｲ　　､;;　,ノ　ヾ　)　)
ﾓﾋl++ﾓﾋ９(0(0(0(0(0ﾌ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ゞ　(.　　ﾐ　　.　　ﾉ.　.ﾉノ
~~~~~~´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~~~ﾞ｀ﾞ´｀｀´ﾞ｀ﾞﾞ´´ ~~~~　~~´ﾞ｀ﾞﾞﾞ´´ ~~~　　　　　　　　 ﾄﾞｯｶﾞｯ-ﾝ　　::ゝ､､ゝ....'',,,,,....., ,

今夜もド派手にハラシング・ファイア〜♪

カンボジア侵攻の動画で、4:45辺りから米式装備のベトナム軍やM113のオンパレード
ttp://www.youtube.com/watch?v=BNTmwDC-UfY

まぁ、ベトナム戦争で南ベトナム軍から接収してものだろう。
でも、米式装備の北ベトナム軍って非常に違和感があるなｗ

ブッシュハット姿の典型的な北ベトナム兵とヘルメット姿の
南ベトナム兵が合同で作戦に参加しているかのような錯覚に陥る。

これだけの装備でベトナム軍に侵攻されたら、貧弱な装備しかない
カンボジア軍は大打撃を受けただろうな。
1978年から11年間もベトナム軍に進駐され続けた理由がよくわかるな。。

よく見ると、M1カービン持ってるのやらM69ボディアーマー着てる人もいるよ。

＞ブッシュハット姿の典型的な北ベトナム兵とヘルメット姿の
＞南ベトナム兵が合同で作戦に参加しているかのような錯覚に陥る。

南ベトナム軍も組織そのものはサイゴン陥落後も維持されてたんだし、その表現でも間違いでは無いねw
まあ、アナル先生の言ってた民兵部隊ってやつだろうけど。

それにしてもよくもこんな貴重な映像がカラーで残っていたものだ。
フランスのメディアだよね。旧宗主国だったからフランス本国での
関心も高かったんだろうな。

同じく78年カンボジア侵攻時の動画で、M59リーフにM69ボディアーマーを着てベレー帽姿でM16持った兵士が写ってるのもどこかにありましたよ。

モックバイの国境でのインタビューで、フランス語で応対しているベトナム軍大佐
襟に戦車科の兵科章つけてるね

懐かしいな。カンボジアの国道１号だろこれ
この映像の直前ぐらいにプノンペンから同ルートでサイゴンへ戻ったんだわ

ネアクルンの渡しとか、モックバイの国境の歓送アーチとか、見たまんまだったわ
アーチのところが未舗装で泥だけのところとかも

あ、よく考えたらベトナムの三つ星二本線は上佐だった
レポーターは「colonel（大佐）」って呼んでるけど

>>543
あなたは何者?アナル先生?

>>545
いいえ。ヤシンさんに何回か質問とかした者です。当時カンボジアに行ってたんでつい

残念。アナル先生じゃなかったか・・・・。

そういえば最近ヤシンも見かけないな。
元気なのか？

アナル先生じゃなくとも、この方のお話を聞いてみたいな。

そういやヤシン君見ないね

テト攻勢時のARVN
ttp://www.youtube.com/watch?v=jiLYuuatkUY

1:58〜の南ベトナム兵はXM177を背負ってます。

アナル先生といえば、
妻をアナル調教で廃人にした事と
四川大地震のときデマを流してトンズラした事で有名だが、
今回米軍が日本の救援活動にあたってる事をどう思うだろうか

>>552
四川大地震のとき流したデマって何？

パンダが(ry

電マが、

自衛隊が派遣r

チベットとウイグルがどうたらこうたらいってたが
どちらに関しても外れてた記憶がある

会社でオナニーしてやった。夜中に。課長の電話ザーメンまみれ。
ぎゃはっはっはっは！

1号機　
3/11 16:36 冷却機能停止
3/12 00:46 圧力上昇通報
*****02:00 枝野会見で「東電判断で1号機の大気開放行うこと合意済」旨明言
*****14:30 圧力開放(午後からの作業で当直作業員一名が手動で開放)
*****15:36 水蒸気爆発
3号機
3/13 02:44 冷却機能停止
*****08:41 圧力開放
*****09:05 安全弁開放
3/14 11:01 水蒸気爆発
2号機
3/14 13:05 冷却機能停止
3/15 00:00 圧力開放
*****06:10 水蒸気爆発

視察は3/12 07:11〜08:04(ヘリ到着〜離陸/案内係は東京からの専門家と東電本社部長で現場作業関係なし)
「視察が圧力開放遅らせ爆発を招いた」は科学根拠なし
冷却停止状態で圧力開放すれば、どのみち放出された高温水素が酸素と化学反応→DHMO生成→水蒸気爆発　となる
視察がとっくに終った1日・2日半後に燃料電源切れから冷却停止した
2号機3号機も 圧力解放後に水蒸気爆発を起こしている

主原因は、電源喪失・非常電源喪失・冷却機能喪失である事を忘れてはならない
外部電源復旧作業は19日20日にようやくメドがたったレベル
冷却水注入も電源がなければほとんど機能しない
冷却停止した状態では圧力開放はしょせん応急措置でしかない

●政府が菅視察(12日)のために1号機の蒸気放出(圧力開放)を遅らせるよう指示したというのはデマ

枝野が東電の蒸気放出作業についてもうまもなく行われるだろうと答えてる動画

平成23年3月12日（土）午前２時-枝野内閣官房長官記者会見
http://nettv.gov-online.go.jp/prg/prg4477.html　　　　←これの6:13あたりから
>>「総理が到着するころには大気開放の作業は終わっているのか」との質問に対し「はい」と答えてる。
>>「作業は何時ごろになるのか？」の質問に対し、「それは東京電力が判断する」と答えてる。


●よくバカな週刊誌が書いてるような根本的誤解

×「視察がなければ早く圧力開放(蒸気放出)できて爆発しなかった」
×「圧力開放(蒸気放出)が早ければなんとかなった」
○「視察してなくとも圧力開放(蒸気放出)した時点で爆発した」
○「圧力開放(蒸気放出)しても外部電源・冷却機能が回復しないかぎり焼け石に水」

2号機3号機も、電源切れて冷却停止(13〜14日)→圧力開放(蒸気放出)→爆発　と同じ流れになっています

菅の視察があってもなくても1号機で爆発(12日)は起きていました
それは蒸気開放すれば、どのみち漏れでた高温水素が酸素と化学反応→DHMO生成→爆発(水素爆発)　となるからです
格納容器の圧力下げる事とひきかえに格納容器外で建屋爆発させたともいえる

3号機・2号機が電源切れて冷却機能停止し1号機を同じ状態に陥ったのは
菅視察の一日後・二日半後(3/13,3/14)
それでも冷却機能停止→圧力上昇→圧力開放→爆発　という流れは同じでした

非常電源喪失・冷却機能喪失が主原因である事を忘れてはならない
外部電源復旧作業は19日20日にようやくメドがたったレベル
冷却水注入も電源がなければほとんど機能しません

蒸気開放は、格納容器の温度圧力を下げるには補助的措置でしかありません
外部電源が復旧せず、冷却機能が停止した状態でいくら蒸気開放しても気休めでしかありません
「視察がなければ圧力開放が遅れず爆発はなかった」は嘘になります

1号機　
3/11 16:36 冷却機能停止
3/12 00:46 圧力上昇通報
*****02:00 枝野会見で「東電判断で1号機の大気開放行うこと合意済」旨明言
*****14:30 圧力開放(午後からの作業で当直作業員一名が手動で開放)
*****15:36 水蒸気爆発
3号機
3/13 02:44 冷却機能停止
*****08:41 圧力開放
*****09:05 安全弁開放
3/14 11:01 水素爆発
2号機
3/14 13:05 冷却機能停止
3/15 00:00 圧力開放
*****06:10 水素爆発

視察は3/12 07:11〜08:04(ヘリ到着〜離陸/案内係は東京からの専門家と東電本社部長で現場作業関係なし)
「視察が圧力開放遅らせ爆発を招いた」は科学根拠なし
冷却停止状態で圧力開放すれば、どのみち放出された高温水素が酸素と化学反応→DHMO生成→水蒸気爆発　となる
視察がとっくに終った1日・2日半後に燃料電源切れから冷却停止した
2号機3号機も 圧力解放後に水素爆発を起こしている

主原因は、電源喪失・非常電源喪失・冷却機能喪失である事を忘れてはならない
外部電源復旧作業は19日20日にようやくメドがたったレベル
冷却水注入も電源がなければほとんど機能しない
冷却停止した状態では圧力開放はしょせん応急措置でしかない

1号機　
3/11 16:36 冷却機能停止
3/12 00:46 圧力上昇通報
*****02:00 枝野会見で「東電判断で1号機の大気開放行うこと合意済」旨明言
*****14:30 圧力開放(午後からの作業で当直作業員一名が手動で開放)
*****15:36 水素爆発
3号機
3/13 02:44 冷却機能停止
*****08:41 圧力開放
*****09:05 安全弁開放
3/14 11:01 水素爆発
2号機
3/14 13:05 冷却機能停止
3/15 00:00 圧力開放
*****06:10 水素爆発

視察は3/12 07:11〜08:04(ヘリ到着〜離陸/案内係は東京からの専門家と東電本社部長で現場作業関係なし)
「視察が圧力開放遅らせ爆発を招いた」は科学根拠なし
冷却停止状態で圧力開放すれば、どのみち放出された高温水素が酸素と化学反応→DHMO生成→水素爆発　となる
視察がとっくに終った1日・2日半後に燃料電源切れから冷却停止した
2号機3号機も 圧力解放後に水素爆発を起こしている

主原因は、電源喪失・非常電源喪失・冷却機能喪失である事を忘れてはならない
外部電源復旧作業は19日20日にようやくメドがたったレベル
冷却水注入も電源がなければほとんど機能しない
冷却停止した状態では圧力開放はしょせん応急措置でしかない

224 ：軍事歴史研究所：2007/01/30(火) 00:45:27 ID:e+KQj2R+
【崩壊の章】
結局、自由民主主義陣営である米国や日本、ベトナム共和国では、
言論の自由が保障されスパイ防止法も無いために、
ブサヨクの工作で自由に国の足をひっぱる反戦活動ができ、
選挙権が保障されているために、軍事の素人（イージス艦からB52が飛んでいるｗというような議員）
が国策に介入できるという弱点があったのだ。
これらの議員たちにより、愛国者は大学を不当に落とされ、
愛国活動に専念する若者には「ニート」というレッテルが張られた
国の悪口をいうだけで秘密警察に拉致・粛清される共産主義国は、
このような心配をする必要は無かった。
「ノイジー・マイノリティー」の声によって米国は撤退。
ソ連・中共の強大な軍事力を持つベﾄコン・ハノイは昭和５０年、
大戦車部隊をもって南を侵略して「統一」した。
勿論、その後には、ポルポトのような大虐殺、強制収容所、何百万人もが殺され、
さらに何百万人もがボートピープルとして自由世界に脱出するという悲劇があったのであるが…

ブサヨクはいまでも、ベトコン政府から自分達だけにビザが出されるという特権をいいことに
若い女の子と一緒にどんどんベトナムに旅行に行き、
当局のガイド通りに作られたきれいなとこだけ見て
捏造韓流ブームに続く「ベトナム・ブーム」なるものを捏造し、
ベトコン政府の独裁をおおいかくしている。
若い女の子たちも愛国者のことを忘れ、
遊んでばかりいるから捏造に気がつかない

この論文を、自由の為に報われない戦いを戦った愛国兵士と、
共産主義に殺戮されたすべての人々に捧げたい。

236 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 10:07:12 ID:9UN5pBZP
>>231
>>233
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと
>自国民を何万も虐殺したこと

最近じゃ石油会社がゲリラを指揮するのかこの阿呆＞ジョモ

>>234
この２人が中国名持ってるのさえ知らんのかドブネズミ
中国人で無い証拠ソース付きで持って来い無能

243 ：名無し三等兵：2007/01/30(火) 11:27:43 ID:K06AqyQC
>>238>>242
ベトミンってことは便衣兵が多かったってことだろうがバカ
便衣兵は国際法上処刑してもいいって知らんのか

アカのソース持ってきて嬉しいかこの工作員が

>>241
＞ずっと海外に居たのは有名な話
いつどこで有名なのか、ちゃんとしたソース出してみろよ

261 ：名無し三等兵：2007/01/31(水) 10:08:11 ID:ySkxUNd1
>>250
グエンタイトン の検索結果 約 19 件中 1 - 10 件目
…誰？

>トン＝民族解放の英雄ってロジックは十分成り立つんだよ
ベトナム民族を解放したのは大日本帝国だバカ
昭和19年には日本の手で独立を果たしてるのも知らんのか
そうやって自虐史観のお前らが日本の揺るがぬ功績をなきものにしてるんだろがゴミ野郎

>>258
米国が核兵器をつかえなかったのは
日米両国の国内でブサヨクが「ハンセンウンドー」「ヘーワウンドー」をやったからだ
このあたりの事情は>>223-224の論文を見て欲しい

393 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 23:43:04 ID:Z4UlrNAC
じゃあお前らは日本の若い女が次々ブサヨクの手に落ちて
ビザ無しのベトナムとやらにナンパ旅行と不純異性交遊しに行ったあげく、
洗脳されて帰ってきてもいいというのか！

日本人のくせに、毎年夏には、靖国神社に愛国者と一緒に行こうとせず、
ブサヨク男と一緒にホーチミンだかダナンだかどこかのビーチにばっかり遊びに行って、
露出の高いかっこで不純なことをしてるんだぞ！
こんなことが毎年続いたらどうなる！
国の為に戦って死んだ大日本帝国、台湾、ベトナム共和国、アメリカの愛国兵士たちに
どんな顔向けができるんだ！

>>386
下朝鮮の軍隊はレイプや略奪には力を発揮したが、
ベトコン側には北ﾁｮｿがついているので「同胞」のために手を抜いてた痾H図だ
ソンなｺﾄも判らんのか


394 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 23:48:13 ID:Z4UlrNAC
だいたいビザ無しだからどうだというんだ。
ブサヨクの都合の悪い人間は空港の出口で追い返そうと思ったらできるだろう。
そうでなくても秘密警察に逮捕処刑されて「事故死」として片付けられるだ。

426 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:16:48 ID:2BKS0iqz
>>403
じゃあお前らは、日本の女が洗脳されて淫乱になって愛国者を馬鹿にしてもいいというのか！

よし、お前達に訪ねる

・中学時代からの同級生で、国のことだけを考えて生きてきた真面目な青年が、
夏に、国の為に散花された先人を静に忍ぶために靖国神社に行こうと誘う。

・高校大学と日教組の圧力で優先入学したパッパラパーのブサヨナンパ大学生が
ビーチでエロいかっこのお前を回したりするために外国のリゾートとやらに誘う。
もちろん病気やら犯罪やらいろんなものを抱え込む。

いったいどっちを選ぶのが健全な日本女子の姿だ。答えろ

438 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 00:56:01 ID:Ik/EwlgI
>>431-435
外国旅行行ってるのがそんなに嬉しいのかwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
外国がそんなに偉いなら帰ってくんな

日本人なら日本だ

443 ：名無し三等兵：2007/02/09(金) 13:37:54 ID:D5KIbBjk
>ソ連軍、人民解放軍の代理を北ベトナム兵とベトコンがやってたところが
>もっと注目されていいポイントではないかと。

逆だ逆、ソ連兵や中共兵がベトコンの制服を着てベトナム共和国を侵略したんだ

↑
な、前からナム戦関連のスレにはこういう同類の馬鹿が住み着いてるんだ
ミンスガーやりたい人はよそ行ってくれな？な？

●基本的事実
・原子炉が冷却停止→核燃料が温度上昇する
・温度上昇→格納容器が圧力で爆発する危険がある
・圧力開放は格納容器の圧力を逃す作業でしかなく、それにより温度上昇を止める事はできない
・温度を下げるには非常冷却装置の機能が不可欠
・格納容器内部で温度上昇→いくつかのメカニズムで水素発生
　(ジルコニウムと水蒸気→酸化ジルコニウム＋水素 / 2000℃以上で　2H20 →　2H2 + O2　など)
・冷却停止のまま圧力開放→漏れた水素が外気酸素と反応→格納容器外で水素爆発

冷却停止のままどれだけ圧力開放しても焼け石にうちわです。
非常冷却機能を復旧するしか解決はしません。
そして冷却停止のまま高温状態で圧力開放すると外部で水素爆発を誘発します。
しかし格納容器大爆発を避けるには仕方ありません。
「菅が視察したから圧力開放が遅れて爆発」は嘘になります。

真の原因は、NRCや共産党が指摘したように「非常電源と冷却装置の不能」です。
しかし、これを指摘されると困る人間が大勢います。

※圧力開放＝大気開放・蒸気放出・弁開放・ベント　同じ意

大規模地震時の非常時電源複数バックアップの必要性
⇒自公政権 安部内閣により却下

第165回国会　衆議院　内閣委員会　3号 2006年10月27日（金曜日）
吉井議員
志賀一号で、地すべりで高圧送電線の鉄塔が倒壊した、外部電源の負荷がなくなったから原発がとまったというのがありますね。
原発がとまっても機器冷却系が働かなきゃいけませんが、外部電源からとれればそれからも行けるんですが、それも大規模地震
のときはとれないわけですね
(略)そういう中で、スウェーデンのフォルスマルク原発一号では、バックアップ電源が
四系列あるんだけれども、同時に二系列だめになった、こういう事故があったことは御存じのとおりです
日本の原発の約六割は、バックアップ電源は三系列、四系列じゃなくて二系列なんですね、六割は。

フォルスマルク原発の場合も、ディーゼルとそれからバッテリーと両方一系列なんですよ。
これは四系列あるうちの二系列がだめになったんです。外部電源もだめですから、ほかのところから引っ張ってくるというのも
もともとだめなんです。ですから、そういう場合にどういうふうに事故は発展していくものかということをやはり想定したことを
考えておかないと、それは想定していらっしゃらないということが今のお話ではわかりましたので。

津波による原子炉冷却水管破損→炉心溶融の危険性指摘
⇒小泉自公政権に却下される

第164回国会　衆議院　予算委員会第七分科会 2006年3月1日（水曜日）
吉井議員
津波が来れば、すぐその対策を遠くからの津波だったらとれるわけです。しかし、近くの津波の場合は、
地震そのものの問題、浜岡でいえば冷却水管が破損されるということも含めて考えなきゃいけない

(略)最悪の場合には、崩壊熱が除去できなければ、これは炉心溶融であるとか水蒸気爆発であるとか水素爆発であるとか
要するに、どんな場合にもチェルノブイリに近いことを想定して対策をきちんきちんととらなければいけないと思うんです

福島原発の事故、米ＮＲＣが20年前に警鐘−非常用発電機にリスク
http://www.bloomberg.co.jp/apps/news?pid=90920000&sid=a.lK3UI3LjpM

それによると、地震発生時に炉心溶融につながる事故の例として、
原子炉を冷却するため水を外部からくみ上げるポンプを動かす非常用ディーゼル発電機の破損や停電、
貯水タンクの故障などによる冷却機能不全が高い確率で起こると指摘していた。

　　今回の事故は、福島第一原発の原子炉６機のうち運転中だった１、２、３号機は地震の揺れを感知して
運転を自動停止したが、非常用ディーゼル発電機が作動せず、冷却ができない状態になった。

原発は、原子炉圧力容器内で燃料が核分裂する熱で蒸気を発生させ、タービンを回している。
緊急停止した際には、高温になっている燃料を冷やすため冷却水を注入して冷やす。
冷却に失敗すると、炉内の温度が上昇し、核燃料自体が溶け出す「炉心溶融」に陥る危険がある。
http://livedoor.2.blogimg.jp/jidanda_news/imgs/b/8/b803129e.jpg
●NRC: Severe Accident Risks: An Assessment for Five U.S. Nuclear Power Plants (NUREG-1150)
http://www.nrc.gov/reading-rm/doc-collections/nuregs/staff/sr1150/

ああああああもう日本ダメだああああああ
放射線でジリジリ死んでくんだああああああ

原発の空気放出 見通し立たず　3月12日 6時18分 ＮＨＫ
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110312/t10014616851000.html
　東京電力は、福島県にある福島第一原子力発電所１号機について、原子炉が入っている
格納容器内の圧力が高まっているため、容器内の空気を外部に放出する計画ですが、周辺地域で
停電が続いているため、放出に向けて装置を動かすのに電気が確保できず、放出する見通しは
立っていません。周辺地域で停電が続いているため、放出に向けて装置を動かすのに必要な電気が確保できず、
装置をすぐに自動で動かすことができないことから、実際に放出する時間は決まっていません。
また原発の運転員がいる「中央制御室」と呼ばれる部屋では、格納容器の圧力が高まっている影響で、
放射線の値が通常のおよそ１００倍まで上がっているということです

◆視察と関係ない
　東京電力の広報担当者のコメント　（応急措置である「ベント」の実施に時間がかかったのは）
福島第一原発の現場の放射線量が高かったから（ベント実施を）入念に検討したためだ。
ケーブルの仮設など準備作業に時間を要した。（ベントのタイミングと）首相の来訪は関係がない。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/politics/news/CK2011032802000041.html

ＮＨＫがベントできない本当の理由を菅視察前（3/12 7:11〜8:04）にリアルタイムで配信してました
･放射能が強くて近寄れない
･停電で装置を作動する電源確保できず

菅視察は関係ないでＦＡ

>>575
> 菅視察は関係ないでＦＡ

関係ないと菅首相がいっている、というだけでどこがFAなんだよw

ベトナム戦争となんの関係があるんだ？＞福島

日本とベトナム戦争が関係してるんなら
福島も関係あるだろバカ

納得しちまったじゃねぇかバカ

東電の株主とテレビ局の株主
上位株主だけで日本マスタートラスト信託銀行、日本トラスティ・サービス信託銀行、みずほ、三井住友、日本生命
金融、外資金融などかなりが重なる。
これらは東電の解体･公有化で巨大な原発利権を失うのを恐れる面々であり、郵政民営化を推進し小泉劇場を演出してきた面々でもある

読売グループ　創始者正力松太郎＝ポダム＝初代原子力委員会委員長＝自民党原発族の祖、正力一族が大株主
毎日新聞＝創価新聞、公明党応援団
朝日新聞＝東電大株主の三井住友がメインバンク、どらえもん募金は三井住友
産経＝世界日報が前身＝統一教会と資本関係
TBSはじめテレビ局も東電大株主

『原発・正力・CIA―機密文書で読む昭和裏面史』
原発利権と政財界・広告業界・マスメディアへの工作について

東電・ＧＥ・自民党原発行政の非と真の事故原因から目をそらさせるために
ミスリードと意図的誤報道を重ねて現内閣を叩く面々

菅の視察を叩く人間にありがちな誤解

･格納容器外での水素爆発と、格納容器内の水蒸気爆発の区別がつかない
･ベントが早ければ爆発しないと思っている
･ベントで核燃料の温度上昇が止まると思っている
･冷却停止時のベントで水位低下と水素発生が進むのを知らない

さすがナム戦スレだけあって
左寄りがすぐ釣れる

福島原発はベトナムと関係大
ベトナムへの原発輸出とリアルタイムで関係している
原発行政がどっち行くかでベトナムとの商談のゆくえも変わる

原発反対を叫んで
ベトナムを放射能から防ごう

どの型作るんかわからんけど
日立と東芝が受注に関係してるらしいから福島型かな・・
欠陥多いから止めた方がいいよな

ダラットに設置した最初の実験用原子炉はソ連製だったんだけどね

日本のアレの問題は、原子炉そのものよりバックアップ体制構築能力の問題じゃね？

ベトナムは堤防が高ければ原発事故にならないとか考えてるのかな
ベトナムが作るのがどの型かしらんけど
日立と東芝が関わってるってことは、福島型みたいなの?
福島型原発は欠陥多いから津波対策さえすりゃいいってもんじゃない気がする

ぶっちゃけ韓国製の小型原発のがまだマシなんじゃなかろうか
いやわからんけど

福島原発は、非常時に非常冷却注水機能が不能になるという恐ろしい構造だから
輸出できる代物ではないと思う

GEのフルコピーじゃなかったっけ。福島型。

>>589さん
ご指摘通り、福島第一は（全部ではないが）、アメリカＧＥ製ですね。

自国で作ったことのない高度な装置を移植する場合、
部品をひとそろい輸入し、マニュアル通りに国内メーカーがつくる
「ノックダウン」みたいな方式もあるが、
福島の場合は、さらに輸入度が高い。

ＧＥが材料を全部そろえ、ＧＥの技術者の指揮の下に、
日本のメーカー（東芝がメイン）がいわれたとおりに工事するもの。
これおｗ「ターンキー」というらしい。

相手に作ってもらい、できたらキーを渡される。
日本側は、カギを差し込んで回せばいいだけ。
そのため、設計思想や原理、基本的な技術が身につかない。

もんじゅを設計に関わった大前研一によると、
福島で事故があったとき、電源車を持って行ったが、
電源がアメリカ規格で400ボルトなので、使えなかった。
また、バルブから水を入れようとしたが、サイズが日本のと違ってだめ。
すべてがこういう調子で、借り物の技術はいざというときに役に立たないとのころ。

ヤシンさん久しぶりです

【ベトナム】複数政党制を訴えた法学者、反政府プロパガンダの罪で7年の禁固刑を言い渡される[04/04]
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1301933850/

【ベトナム】「伝説の巨大カメ」捕獲　特殊部隊も参加［11/04/04］
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news5plus/1301896043/

>591さん
お久しぶりです。

>>593さん
うーん、亀が捕まったか。
噂では聞いていたが、本当にいたのか、というのが驚き。

ホアンキエム湖は、ハノイの市街地の真ん中にあり、遠目だとロマンチックだが、
近くに行くと、結構汚い。
ベトナム人は、自宅や村内は結構きれいだが、それ以外はゴミのポイ捨てが多い。
ホアンキエムも、ペットボトルや買い物袋が浮いていて、あれでは亀が可愛そう。

この亀は危機の時に出てくる、というのが通り相場で、
ベトナム政府としては、何か話題づくりを狙っているのではないか？
愛国心を鼓舞するには絶好の対象ですからね。

人間のやる行為だとどうしても信頼感や信憑性がなくなるが、
自然現象や動物が絡むと、そこにロマンを感じてしまうのが人間。

愚かですよねぇ。


最近中国様が勢力伸張してきてるから、それに対して備えようとしてるんすかね？
ま、日本も他人事ではないわけですがw

>>595さん
「最近中国様が勢力伸張してきてるから」

その可能性はありますね。
実際のところ、ベトナムと中国は経済関係が急速に拡大している。
ベトナムの外交が賢いと思うのは、中国と友好関係を深めながら、
同時に国内の統一の方向も用意しておくこと。

国家間の関係は、「真の友好」などあり得ないのだから、
仲の良い相手、依存が高まっている相手こそ、用心するのがいい。

>ベトナムの外交が賢いと思うのは、中国と友好関係を深めながら、
>同時に国内の統一の方向も用意しておくこと。

>国家間の関係は、「真の友好」などあり得ないのだから、
>仲の良い相手、依存が高まっている相手こそ、用心するのがいい

80年代まで党を支配したレ・ズアンの退場後、まさにソ連が崩壊したわけですが
親中国と見られていたグエン・バン・リンの復権や、中国、韓国への接近など
ソ連と急に距離を置いたドイモイ前後の動きを彷彿とさせますね

>>596
そのとおりだと思うんだけど、
＞国家間の関係は、「真の友好」などあり得ないのだから

こんな当たり前のこと、いい大人が態々言わないでくださいなw
こういう言葉が出てくるということは、心の底とかで、友好を信じちゃってる部分をお持ちということですよ。
相手に期待するなら、自分にも同じ目を向けないとね。大人なら。

どっかの右翼と同じことになりますよ。
日本はまともだが、中国は〜朝鮮は〜アメリカは〜　とか喚いちゃう人とw

態々は「わざわざ」と読むのか。
勉強になったｗ

>>597さん
ベトナムが開放政策を取るには、中国との関経協が必須だった、
というのは、重要な事実ですね。

もちろん、ベトナムの国風として「反中国」があり、中越戦争もあったわけで、
ドイモイへの転向は、党内部で激烈な議論があったのは、確か。
それを切り抜けて、ドイモイを採用したところに、
ある意味、ベトナム人実利主義、政治的な「賢さ」があると思う。

今の日本で言えば、冷戦期の遺物である旧弊な「親米反中」と、
「この先、商売になるのは中国だから、ま、しょうがないか」的な
「親中路線」の対立と、イメージ的には似ているような気がする。


>>598さん
「心の底とかで、友好を信じちゃってる部分をお持ち」

今の日本で「友好国」はアメリカということになっているが、
本当に「日本はアメリカと同じ民主主義国だから、友好国だ」といった
情緒的な世論があることが気になる。
これについては、「人権」「民主主義」などをいうのは、
単なるイデオロギーで、これを信じ込んで
アメリカの仲間になったつもりの「気分」を危惧しているんですね。

>>600
中東情勢スレにもぜひとも顔出してください

日米友好は建前であって本音は違うとお感じだとしても、建前は突っ張り通してもらいたいものですな。でないと、朝鮮人みたいな国家経営になっちゃう。

>>601さん
お誘いありがとうございます。
「中東」関係のスレっていくつもありますが、
どこがお勧めですか？


>>602さん
「建前は突っ張り通してもらいたい」

「突っ張」ることで国益があれば、そうすべきだが、
国益を損じるような「日米友好」など、意味がない。
実際、同じ敗戦国のドイツは、ＥＵを構成し、イラク戦などでは
無駄なアメリカ追従を行っていないし、米国債を買わされることもない。

どの国が好きかとか、気にくわないとか、感情論ではなく、
外交関係は損得勘定に徹すべきだろう。

「朝鮮人みたいな国家経営」

意味がよく分からない。
一般論だが、中国や韓国（朝鮮）に対し、「特ア」といった差別意識をもつのは、
国際関係を見るときに、不利になるのではないか？
得になるなら、「嫌いな相手」とでも、付き合った方がよい。

ベトナムとはやや離れるが、おれの考えでは、
北朝鮮は、現在の独裁体制が続いた方が日本にとって都合がよい。
また、韓国は経済的に我が国と不可分の関係にあり、友好が前提。
また、南北はある程度緊張していた方が、日本の防衛負担も少なくなる。

であれば、建前を捨てればよろしい。
朝鮮人のようなという表現は、面従腹背事大主義のこと。
本当はわかってるくせに、憎いね。

>>603
中東の軍事情勢 20
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1298528334/

田中三彦氏(元日立グループ社員で4号機設計)と後藤政志氏(東芝で原子炉格納容器の耐性研究グループ長)の講義

地震で配管破断→冷却材漏れ→水位低下→炉心露出→水素発生→水素爆発　に至ったという
http://www.ustream.tv/recorded/13414000
（１〜３号機の水素爆発に至る過程）
・地震の揺れで圧力容器まわりの配管が損傷・破断した
・配管損傷により圧力容器内の水位低下と、格納容器内の急な圧力上昇が起きた
・2号機は、圧力抑制室上部の配管が壊れて水素が漏れて水素爆発した
・1号機、3号機は主蒸気配管、給水配管、再循環配管あたりの破断・亀裂。
・損傷・破断した配管から冷却材漏れ→燃料棒露出→水素発生→漏れて水素爆発

（１〜５号機(マーク1)の欠陥）
・格納容器と圧力抑制室の体積が小さく圧力上昇しやすく、壊れてしまう可能性高い
・10何トンとか20トンの非常に重い大きい再循環ポンプ。安全性をめぐる裁判で、再循環ポンプの耐震性への疑問がよく取り上げられた
・最新のABRWでは、再循環配管は危険なのでなくなっている。
・1972年から米国(NRC)から非常に危険であると指摘されていた

★福島第一原発６号機、茨城県沖地震(2000年7月・震度４)で配管破断事故(2007年10月27日)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik07/2007-10-27/2007102703_01_0.html
★福島第一原発１、２、３、５号機と第二原発３号機の炉心隔壁のひび割れ損傷隠しについて、法的処罰なし(2002/10/2)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-10-02/17_1501.html
★福島第一３号機制御棒駆動配管282本中242本にひび、3本は貫通(2002/9/26)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-09-26/03_0102.html
★柏崎刈羽、福島第一、福島第二の三原発で新たな損傷隠し(2002/9/25)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-09-25/13_1501.html
★福島第一、2・3・5・6号機の制御棒駆動水圧系配管裂傷について「点検項目ではない」「技術基準を満たしていないだけでは罰則がない」国の回答(2002/9/25)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-09-25/09_0401.html
★福島第一原発１―５号機、同第二原発３号機、再循環系配管の溶接部にひび割れ、隠蔽(2002/9/21)
http://www.jcp.or.jp/akahata/aik/2002-09-21/01_0102.html

★小泉内閣、配管などがヒビ割れた状態での運転許可を閣議決定「現在の法律で、ひび割れがあっても安全上問題がなければ運転が可能」
http://www.47news.jp/CN/200301/CN2003012801000340.html

★小泉内閣、配管などがヒビ割れた状態での運転許可を閣議決定「現在の法律で、ひび割れがあっても安全上問題がなければ運転が可能」
現在もひび割れ運転は可能　原発の基準で政府が答弁書2003/01/28 08:58 【共同通信】 　　
http://www.47news.jp/CN/200301/CN2003012801000340.html
政府は２８日、原発の設備や機器の損傷について「現在の法律で、ひび割れがあっても安全上問題がなければ運転が可能」
とする答弁書を閣議決定した。福島瑞穂衆院議員（社民）の質問主意書に答えた。 　東京電力はトラブル隠し発覚後、
こうした状況での運転を認める「維持基準」が現在はないとして、「どんな小さな傷があってもならないことが、現場の
プレッシャーになったのが背景」との見解を示した。電力業界もこれに同調、政府が提出した維持基準を盛り込んだ
改正電気事業法が国会で成立した。 　だが答弁書は、現在の技術基準の中にも維持基準の考え方は盛り込まれていると、
実例を挙げて説明。電力業界などのこれまでの説明に誤りがあったことを示した。

一号機は、ベントを早くしたくらいで、好転してたとは思えないが
電源喪失だけでなく、ECCSの高圧の水管ポンプは、津波で流失しているし
冷却機能不全のままベントしても、蒸発がさらに進んで空焚き進行になるだけ

消防ポンプ程度で、注水が間に合うとはとても思えない

しかも一度早くベントしたからといって、水素爆発のリスクはその一回だけで消えるわけじゃない
ベント→蒸発→ベント→蒸発→ベントとくり返すうちに(仮にそれだけの余裕があったとして)
再度、再々度の水素爆発のリスクが加速しながら高まってくる

609は、震度6でも配管が無事前提の話ね

そもそもベント以前に、配管が色々損傷してたならば、
冷却材が漏れて冷却不全→炉心露出→ジルコニウム酸化→水素発生→水素漏れ→爆発　となる
ベント関係なしに水素爆発してしまう

なぜかベントが早ければ爆発しないような書き方している週刊誌が多いが
津波で冷却ポンプが不能になったり、冷却機能の耐震性について
ずっと昔からNRCや共産が警告していた事には全く触れないんだよ

マスコミも結局原発行政のおおもとと繋がっているんだろうな

>>605さん
了解しました、ありがとう。
のぞいてみます。

>>606>>607>>608さん　ご教示感謝。

ベトナム戦争とあまり関係ないが(^_^)、無理に関連づけると、
アメリカの政策決定で、「情報隠し」「特定利害グループの情報操作」などがあり、
結果としてベトナム現地の正確な情報が分からず、間違った判断により、
米国の敗北につながった。

今回の原発事故についても、同様の事例だと思う。
政府、官僚、企業らが、利権集団を構成し、国益よりも特定グループの利益確保のために、
情報を操作し、予算を奪い、国策を誤って、国民に莫大な損害を与えている。

おれ自身は、３１１以後、１４日の週からテレビ、深部のの報道がおかしいと感じ、
常にＣＮＮ、ＢＢＣと比較してきたが、結果的に海外報道が正しく、
日本政府とメディアの伝える情報と解釈は、間違ってきた。

原発については素人なので分からないが、数十万キロワットの出力の炉は、
制御棒が入っても数パーセントの熱放射があるはずで、
その熱量を炉から常に取り出していなければ、炉内は過熱して、炉心は溶融する。

まったくの推量だが、仮に５％の熱量としても、数万キロワットで、
これを冷やすには、どれだけの水が必要かは、イメージできる。
祖霊は、循環する水系が必要であり、ホースで注ぎこめば、熱（と放射線）をもった水が、
大量にあふれ出すのは、一般市民でも分かる。

欧米ジャーナリズムでは、１４日の週に炉心溶融の可能性、
２１日の週からは、格納容器、圧力容器の破損、燃料プールの損傷を指摘していた。
今では、世界のメディア（中国、韓国を含め）日本政府の対応の未熟と、自由な報道をしない異常なメディアについて､冷笑混じりで語っている。
得に東電に対しては、いわゆる犯罪者扱いで、汚染が世界に及んだ現在、
もし日本が責任者を隠蔽すれば、国際裁判所のようなところで､裁かれるかも知れない。

>>610さん
「マスコミも結局原発行政のおおもとと繋がっているんだろうな 」

まったく同感だ。
日本の電力行政は、原価主義で金をかければかけるほど、儲かる仕組みになっている。
電力会社の権力は、知事よりも大きく、無数の天下り先がある。
マスメディアは許認可、または､機密官房費などでカネ漬けになっていて、
全国紙や地上波テレビなどは、欧米的な意味の「ジャーナリズム」ではない。

＞仮に５％の熱量としても、数万キロワットで、
＞これを冷やすには、どれだけの水が必要かは、イメージできる。

福島原発の定格電気出力は470万kw
一号機だけで46万kw 普通ならば一号機の冷却用海水汲み上げポンプの毎分取水量は54トン
一〜六号機全体なら毎分378トン取水

津波で取水ポンプは不能
かわりに消防ポンプでくみ上げ、電源車のバッテリー使い、消火用ポンプ(4気圧かそこらの細いやつ)で注水!
ECCSの高圧・大容量の送水は津波で水管浸水破損して不可能。ECCSだと100気圧超で送水可能なのに!

象の大火傷に蚊のションベンかけてるようなものだ
ベントとか視察とかで叩いても意味ないんだよ
ECCSおよび冷却水管が地震と津波にどれだけ脆弱か警告を無視してきた事が全て
身におぼえのある人間が多すぎて本当の事を伝えさせようとしない
本当腐ってる

原発なんて海水取水口が魚雷でやられたら、いっかんの終わり
いうのが今回の件でよくわかった

>>613さん
詳しい分析、参考になります。ありがとう。

東電、保安院、政府発表のビデオをさっと見直してみると、大ざっぱに言って

(1)　制御棒入ったので安心　11，12，13日段階
(2)　水素爆発したが、圧力・格納容器は無事で安心　14日の週あたり
(3)　電源がつながり、システム再開するので､安心　19,20,21連休あたりから
(4)　再稼働準備順調、放射性物質漏れても安心　3月末28日の週くらい
(5)　高濃度汚染水漏れても、拡散するので安心　4月に入ってから
以上に平行し、どのような値の放射線、物質が検知されても、
「現在の所、健康に害を及ぼす心配はない」
といった発表を続けてきた。

外国メディアだと、(2)の段階で、水循環システムの故障、圧力容器の亀裂、
燃料棒の溶融と高濃度汚染の危険性を指摘している。

おれの予測では、今回の裁判は、国際法廷が絡むような気がする。
日本だけでは、原発利権集団の専横が強すぎるので、公平な裁判が不可能だと、
関係各国・先進国は､考えるのではないか。

今の時代、通常では海外情報の遮断は難しい（北朝鮮などは可能だが）。
もし、原発利権集団が、情報操作するなら、もっと賢い手段があったのではないか。

おれなら、スターリングラード敗戦の際に、ゲッベルスが行った
「総力戦演説」のやり方を学ぶべきだったと思う。

ご承知のように、ゲッベルスは正直に敗北と甚大な損害を認め、
現時点から戦争は新たな段階「総力戦」に入ったと､国民の決起を促した。
それまでの軍隊だけの戦争と、スターリングラード以後の国民すべての総力戦。
このときの線説フィルムを見たことがあるが、ドイツ語が分からなくても
つい、「12時間労働を行います！」と叫びたくなった(^_^)

実際にそれ以前のドイツは、民生品やサービス業も許されていたが、
以後、産業システムすべてを軍需に振り向ける大転換を行い、兵器生産を大きく伸ばした。
（まあ、トートや、シュペーアの辣腕も寄与したが）

まず、(1)の時点で菅総理と東電社長その他関係者が並び、
「未曾有の危険」「甚大な放射能汚染の可能性」を告白する。
今後は福島県東部だけでなく、東京すら放射の汚染の被害すら予言する。
対岸の火事を決め込むやつらにも、ぱっぱをかけるため。

しかし、適切な処置、勇気ある行動で､日本人はそれを乗り越えられる､と訴える。
偉大なる日本人の精神を想起させ、苦難に打ち勝つ国民性を賛美する。

同時にマスメディアとネットなど､すべての情報産業に「非常事態法」をかけ、
完全に日本に海外の情報が入ってこないように遮断し、被曝や放射線被害は隠蔽する。
新しく戒厳令を制定し、福島県地域を戒厳令下に置き、人、モノの動きを完全に統制する。

このくらいの決意と組織力があれば、原発利権集団も、スターリン率いるボルシェビキ、
ゲッベルスとナチス宣伝省なみの評価が与えられたのに。

まあ、駄弁失礼。

>>614さんと似たような(?)例では､二次大戦のダムバスター、
朝鮮戦争のダムの魚雷攻撃見たいのがありますね。

>>615
恐ろしいことに、メディア各社は現地取材させてる記者に対しても、
>「現在の所、健康に害を及ぼす心配はない」
という政府発表を盾に、５０キロ圏内での取材を強行させてますね

ひどい場合は、「十分な数が無い」といって線量計や雨合羽を自社で用意しなかったり
（あっても１０年間作動確認していない老朽の線量計だったり）
「何時間何分なんて時間制限、事件取材ではあり得ない」と称して、
現場の記者に線量の危険を連絡しなかったり、あくまで当人の自由意思として数時間取材させたり

でも、「被害があります」と公式に認めたら、原発で作業する人間いなくなるぞ
そしたら、大爆発するじゃんｗ
副次的には、農家の風評被害も広まるし、民間物流業者が嫌がって物資配送しなくなるし
都会で買占め起きるし　

「津波来る」と叫び声　地震直後の原発、作業員が証言 福島第１、複数が振り返る
　日本経済新聞社　2011年03月22日　23：49

室内は粉煙で真っ白になり、非常ベルが鳴り続けた――。東日本大震災で深刻な事態に陥った
福島第１原子力発電所。地震発生時に原発内で働いていた複数の作業員が、当時の緊迫した状況を振り返った。
「天井や壁のコンクリートのかけら、配管上のほこりと思われる粉煙が立ちこめ、霧のように真っ白になった」。
定期検査中だった５号機の建屋２階で保守作業をしていた男性（38）は、足場のパイプにつかまって
地震の大きな揺れに耐えた。屋外に避難する途中、天井の空調ダクトにあいたすきまから「プシュー」
という音とともに空気が噴き出した。敷地外へ逃げていると背後から「パーン」と破裂音が響いた。
門の前の陥没した道路には、軽トラックが落ちていた。定期検査中の４号機建屋内にいた男性（41）は、
全面マスクにカバーオール、ゴム手袋の重装備で作業中だった。揺れの直後に停電が起き、
非常灯の明かりの中、懐中電灯を手に同僚らと非常口へ。周囲には非常ベルが鳴り響いていた。
同じく４号機で作業中だった男性（63）が出入り口にたどり着くと、普段は厳重に放射線量の検査を
している二重扉が開けっ放しになっていた。何百人という作業員が「津波が来るぞ」と叫びながら
一斉に外へ飛び出した。　敷地内の廃棄物処理棟にいた20代の男性が屋外に出ると、
１号機の建屋の外壁の一部がはがれ、構内放送の複数の警報音が重なるように鳴り響いていた。
「原子炉は緊急停止したみたいなので大丈夫だろう」。そう考えて自宅に向かった。

読売新聞　『ずれた配管、やばい水！…原発作業員の恐怖証言』　2011年3月16日
強い横揺れで天井のパイプがずれ、大量の水が漏れてきた――。
東日本巨大地震が発生した１１日、東京電力福島第一原子力発電所で、稼働中だった１号機棟内にいた男性作業員の証言から、
建物内が激しく損壊した様子が初めて明らかになった。この作業員は、同原発の整備などを請け負う会社に勤務。
昨夏からたびたび同原発で作業しており、地震があった１１日は、稼働していた１号機の建物内のうち、放射能汚染の恐れが
なく防護服を着用する必要がないエリアで、同僚数人と電機関係の作業をしていた。「立っていられないほどの強い揺れ。
横向きに振り回されている感じだった」。地震発生の午後２時４６分。上階で作業用クレーンや照明などの機器が
ガチャンガチャンと激しくぶつかり合う音も聞こえた。「これは普通じゃない揺れだと直感した」
　建物内の電気が消え、非常灯に切り替わった。「その場を動かないように」という指示が聞こえたが、天井に敷設されて
いた金属製の配管の継ぎ目が激しい揺れでずれ、水が勢いよく流れてきた。「これはやばい水かもしれない。逃げよう」。
誰かが言うのと同時に、同僚と出口がある１階に向けて階段を駆け降りた。建物内で漏水を発見したら、手で触ったりせず
必ず報告するのがルール。だが、この時は余震が続いており、放射能に汚染されているかもしれない水の怖さより、
このまま原子炉といっしょに、ここに閉じこめられてしまうのでは、という恐怖の方が強かった。
１階は作業員でごった返していた。外に出るには、作業服を着替え、被曝(ひばく)量のチェックを受けなければならないが、
測定する機器は一つだけ。細い廊下は長い行列ができていた。
激しい余震はその後もさらに続き、「早くしろ」とあちこちで怒声が上がった。被曝はしていなかったが、
「水素爆発した後の１号機の建物の映像をテレビで見た。あそこに閉じ込められていたかもしれないと思うと今でも足がすくむ」。
（影本菜穂子）

読売新聞　『ずれた配管、やばい水！…原発作業員の恐怖証言』　2011年3月16日
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20110316-OYT1T00550.htm
一号機の地震直後、立っていられないほどの揺れ、配管断裂、漏水などがあった模様

他の建屋でも強い揺れ、粉煙、破裂音、配管漏れなどがあった模様

>>610>>604　のいうとおり地震による冷却水管破損で冷却材喪失が起きてる
なんか「地震では大丈夫だったけど想定外の津波でやられた」的な論調が目立つけどやっぱ嘘だ

日立の社長がインタビューに応じてた
設計メーカーとして責任を負うことは考えていない＆原発輸出はこれからも推進だそうだ

共産党に入れます

>>618さん
メディアの取材状況については、スカパーの外国人記者の見た大震災で、
グレゴリー・クラーク、ピオ・デミリアなどがおもしろいことを言っていた。

デミリオ（イタリア人）は、先週福島原発の近く（50�bくらい）までいった。
逝く途中に検問、立ち入り禁止の表示はなく、
途中、現地でも日本人ジャーナリストは、いなかった。

女川原発は、住民が避難しているという話があるので取材させてくれといったら、
「危険なので立ち入りはできない」と断られた。
保安院はアメリカ指示通り？に50マイル以遠に避難、東電の記者発表は、いい加減。

クラークは、日本は現場の技術者・労働者は、多分世界一優秀、しかし、
高級官僚や独占企業の経営者は、確実に世界一無能だと指摘。

日本のマスメディアは階層社会で、危険な取材前線に、本社記者は行かない。
「フリージャーナリスト」や地方採用の現場記者を出す。

意外だったのは、外国人ジャーナリストの日本政府の対応に、一定の評価を与えていること。
特に、菅総理大臣、官房長官の評価が高い。
例の「翌日ヘリで行って妨害した」という菅総理の行動については、
実は全く逆で、総理が保安院と東電を「強くしからなければ」
ベント開放がなく（格納容器爆発）、海水注入の遅れ（より激しい溶融）が
怒っただろう、というもの。

日本のマスメディアの特徴として、

○東電の責任を追及しない
○官僚（保安院など）の責任を追及しない
○この二つを守るために、政府を攻撃し、都合の良い事実だけを報道する

などが挙げられる。

>>622
「「地震では大丈夫だったけど想定外の津波でやられた」的な論調が目立つけどやっぱ嘘だ 」

これは、重要な点だと思う。

(2)の本のマスメディアでは、あまり取り上げないが、
(1)福島第一やその他の原発では、過去の地震で数々の故障があった。
(2)地震以外でも事故、故障、異常が相次ぎ、危険視を指摘されていた
(3)にもかかわらず、保安院や東電は、異常を隠蔽し、改善を怠ってきた。

おれの印象では、マスメディアや族学者（政府や電力から金をもらっている学者）は、
官僚と電力の責任回避のために、情報操作を行っている。

NHK科学文化部ブログ
http://www9.nhk.or.jp/kabun-blog/100/77762.html
圧力容器のなかの水位は、燃料をすっぽり覆っていなければならないのですが、
この水位が地震発生後、数時間で下がり、さらに燃料の入った圧力容器内の圧力が減って、
かわりに格納容器内の圧力があがったことが資料からわかりました。
これが何を意味するかというと、圧力容器のどこかに漏れがあり、
中の圧力が格納容器内ににげたことが可能性として考えられます。
そしてこの段階では津波ではなく、地震の揺れで影響を受けた可能性があります。

「この世のものとは思えない揺れ。柱にしがみついた人が振りほどかれ、1メートルぐらい吹っ飛ばされた」
福島第一原発4号機で配管の取り付け作業をしていた男性(47)がその時を振り返る。
３月11日午後２時46分。東日本を激しい揺れが襲った。(中日新聞2011/4/10)

定期検査中だった５号機の建屋２階で保守作業をしていた男性（38）は、足場のパイプにつかまって
地震の大きな揺れに耐えた。屋外に避難する途中、天井の空調ダクトにあいたすきまから「プシュー」
という音とともに空気が噴き出した。敷地外へ逃げていると背後から「パーン」と破裂音が響いた。
(日本経済新聞社　2011年03月22日　23：49 )

*稼働中だった１号機棟内にいた男性作業員の証言*
地震発生の午後２時４６分。上階で作業用クレーンや照明などの機器がガチャンガチャンと
激しくぶつかり合う音も聞こえた。「これは普通じゃない揺れだと直感した」建物内の電気が消え、
非常灯に切り替わった。「その場を動かないように」という指示が聞こえたが、天井に敷設されて
いた金属製の配管の継ぎ目が激しい揺れでずれ、水が勢いよく流れてきた。
（2011年3月16日14時37分 読売新聞）

福島のBWRは圧力容器底部に制御棒の貫通孔がある
制御棒にヒビが入ってると制御棒脱落を起きやすい
実際福島第一３号機は1978年に制御棒が脱落して臨界事故に至ってる
これまでも、福島は制御棒だけでなく色んなとこにヒビ多発してた事で有名らしい

そこまでいかなくても貫通孔まわりからどうしても冷却材が漏れやすい
浜岡原発でも2001年に貫通孔から冷却材漏れた事故があった

震度6で、貫通孔まわりの溶接緩んで冷却材が漏れてるだろうね

１号機 震災の夜に燃料露出直前
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20110408/t10015172911000.html
ＮＨＫが入手した資料には、地震当日の先月１１日に福島第一原発の１号機から３号機で
測定された原子炉の「水の高さ」や「圧力」などの値が示されていますが、東京電力などは、
これまで地震の翌日以降の値しか公表してきませんでした。資料によりますと、１号機では、
地震発生から７時間近くたった午後９時半に、原子炉の中で核燃料が露出するまでの水の
高さが残り４５センチとなり、通常の１０分の１程度に減っていたことが分かりました。

スレ違い

ベトナムに欠陥原発を売りつけるな！！

停電なのになんで水位と圧力がわかるの？

907 ：名無電力１４００１：2011/04/08(日) 00:40:29.72

水圧かけなきゃ、沸点は100度のままになっちまうから
そのまんま海水いれたらあっという間に気化して爆発しちまう
ゆえに1次冷却側にいれる海水はポンプで圧力かけていれる
その時かける圧力を炉内圧力として公表してたんだろ
核燃料の温度は放射温度計等で外部から測定するしかなかっただろう

更に水位なんてのは、内部モニターが回復しない限り確認のしようがないわな
水はいんなくなったから満水じゃね？か
内部温度分布でこのあたりまで水入ってそうだな位しかいえないだろ

なのに、全部内部状態をモニターしているかのように公表をしていたっつーことだ

サイゴン(ベトナム) ２ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6802/

てまんちょ

モン族
ttp://www.youtube.com/watch?v=d00Jhf9p9sU&feature=related

水位計はモニターで見るんではなく差圧式計測です
周辺機器が故障すれば水位計も誤表示する事があります
島根・柏崎原発等で事例があります
配管が破断してれば、正確な水位が出てないのではないかと思います

スリーマイルでも水位計の誤表示から注水を絞り、水素爆発・炉心溶融に至った経緯があります

東電は、死角なしという地震直後の現場のカメラ映像すべて
および設計図を隠蔽せずに提出すべきだろう
証拠隠滅させてはならない

政官産学マスコミの癒着構造で、事実が報道されてない
経団連・東電株主金融・創価系企業・原発メーカー・原発ゼネコン・電力会社から広告を受けるメディアは事実を書かない
ベトナムへの原発輸出もなしくずしに進める気だろ

社民と共産が原発輸出を批判している

新聞に原発建設に参加した技術者への取材記事が載ってたな。
トイレまで遠いので建設中の炉内で立ちションしてすませたとか　設計図通りに建設できないので
何度も設計図書き直して　それでもダメなので三八式歩兵銃みたいに最後に職人技で摺り合わしたりとか
作業員も職人気質ではなく定刻通りに帰宅したがるおざなりなヤツがいっぱいいたとか・・・・
まるで俺の学生の時の研究室の連中みたいだわ。
そりゃ破綻するよな。

東芝は今後内外で39基を発注する予定だったらしい
ベトナムへの原発輸出も止める気はなさそうだ
ベトナムあたりの活断層とプレートはよくわからんけど、フィリピン海プレートが暴れたら
ベトナムもやばいんじゃないのか？

>>640
東電は設計図無くしたっていってなかったけ
設計図・資料・現場作業員の証言聴取・現場録画VTR映像・公表してる以外のデータ全部を
全部全部明るみに出ることはあるのかな
まあ普通に考えて隠蔽するだろな
国内だけでなく国際訴訟も控えてるから

ベトナムは色んな国と戦争してるから核武装したいんだろうか
あそこらへんなら生活レベルは江戸時代なみでも生きていけそうだが

【インド宗教論争】電子ペーパーでケツを拭いたニューデリー男性のブログが炎上【グロ画像あり】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1290948938/

>>638さん　「ベトナムへの原発輸出もなしくずしに進める」
おれもそうなると思う。

今週だっけな、ＢＲＩＣＳの首脳が中国に集まって会議を行った。
重要なポイントはひとつで、
「原発開発推進は、計画通りすすめる」
ということ。

中国は、ビルマにパイプライン、ロシアとの協調、もちろん、国内の油田開発を、
進めてはいるが、高度成長のためには、どうしても原発が必要だ。
高度成長中の途上国には、どうしても原発が必要で、廃止できるものではない。
一方、先進国は需要が伸びないので原発廃止は十分可能である。

日本としても、先進国はだめでも、ＢＲＩＣＳが進めてくれれば、
「なしくずし」にも、力がこもるに違いない。

>>639さん

「社民と共産が原発輸出を批判」

中選挙区制から小選挙区制になって、批判政党は力を失った。
時々ネットで「あかはた」を見るが、原発問題については、良質な分析が多い。

例の「引き潮で冷却水取り入れ口が露出したら」という指摘も、
原子力利権村では、完全に無視されているが、津波と同様に、検討すべき課題だと思う。

こうした論議が、国会で論じられなくなったのは、二大政党制が最大原因。

>>643さん
「あそこらへんなら生活レベルは江戸時代なみでも生きていけそう」

そのまんまに受け取ると、庶民の生活という面では、十分可能性はあると思う。
「江戸時代」を内燃機関と電気のない時代とすると、日本のような車社会は、生存不可能だ。
ベトナムは、現在バイクが移動の中心だが、社会形態としては、まだまだ車社会でない。
都市では、仕事場の近くに住居があり、村ではトラクターなどは普及していない。
日本で、徒歩、自転車（人力）で、仕事、日常生活ができる人は、
都市では数パーセントもいないのではないか？
ベトナムなら、村、地方都市で可能で、大都市でもかなりの人は、やっていける。

ベトナムは米、豆、油、魚、野菜などは十分自給でき、
南部では人力、風力の河川交通が可能。
問題は中・北部の物資輸送だが、家畜を活用すれば最低限の輸送はできる。
日本は江戸末期の人口が約3000万人で、それが食料生産の上限。

仮に内燃機関や電気を使えなくなった場合、日本を含む先進国は、
おそらく人口の１０％程度しか生き残れないのではないか。
一方、ベトナムは半分以上は生き残れるだろう。

ベトナムは平野部の海抜が低く温暖化で海面が上昇したら、塩水が耕作地と居住地に入り込んで
住めなくなるらしい
福島も海抜低いところに非常施設置いてパーになったし心配だ

メコン川上流に中国がダム造ってて水源が不足する可能性もある
そういやメコンデルタは雨季には完全に湿地帯になって、戦車やヘリが入れないから
爆撃で攻められたとかなんとか

21世紀は、放射能汚染と渇水とラニーニャ現象で地球環境が大きく変動する世紀になるのかな？
ナウシカみたいな世界になるんだな

海抜低いといえば、なんかハノイの堤防を爆破する計画があったらしい

>>647
９０年代でさえも、農村家庭の電化なんてまだまだ夢の話でしたからね
大都市部以外は、文明の恩恵にあずかったのはまだほんの数年

例の原発事故でロシアのメドベージェフはトチ狂ったのか、情報が錯綜していたのか
日本は放射能汚染で居住不可能な地域が出て大量の移民が発生すると思ったらしい。
それで日本移民と日本資本を大量に受け入れてシベリア開発に従事させてはどうかと
側近に漏らしたらしい。早トチリというかプーチンほど頭は良くないな。
実際のところロシアはあの広大な領土をロシア人の手だけでは開発運営できないんだろうな。
とっとと北方領土を返還すればお人好しの日本人はいくらでも協力するのにな。
でもシベリアに日本の開発都市みたいのが建設されるなら面白そうだ、俺は行ってみたい。

カンボジアのシアヌークもＰＫＯで自衛隊が行った時　日本から移民を送ってもらえないか打診したそうだし
日本が沈没したら一億とはいかないが労働力として日本人を移民として欲しがる国は結構あるんだろうな。

三陸の地震津波で市町村の住民簿ごと流されて死者の全容がいまだ不明
次回国勢調査までわからんとか
今の日本でさえそうなら10年以上戦乱の続いたベトナムあたりはもっと把握できてないだろう
津波の後の街なんて爆弾が落ちた後かと思うような惨状だったし

震災も一段落して復興が話題にのぼり始めたら　やっぱわいてきやがったな
堺屋とか竹中とかの親米ポチが。
被災者の救援と生活再建こそが火急の話なのに　いってる事が「これを機会に構造改革」だよ。
堺屋なんて「暗い話題だけじゃいけません　楽しい事もなきゃ。万博です、博覧会です」ときたもんだ。
こいつ通産省の役人だった時　省内で認可も承諾も得ず勝手にイベント開催を企画してクビになったクセに
そのイベントプロデューサー願望は変わらない。そんなにコンパニオンのネェちゃんと寝たいんか。
改革とは痛みを伴うもので実行するならそれを受容できる余力のある者から始めるべきなのに　被災して
被災して右往左往してる人達にドサクサまぎれに火事場泥棒、震災詐欺をやらかそうというんだから
マジ人間性疑うわ。

アメリカ人には知り合いが何人かいて　結構信仰心に厚いデリカシーがある人が多いのに
アメリカかぶれしてる日本人ってどうしてこういう外道が多いのかね。

>>653
＞アメリカかぶれしてる日本人ってどうしてこういう外道が多いのかね。

買弁なんてどこの国でも屑や下司のなるもの
グエン・バン・チューだのグエン・カオ・キだのバチスタだのソモサ親子だの
アメちゃんだってこいつらが上等な人間だなんて欠片も思ってない

>>648
ナウシカみたいな世界を日本が先駆けて世界に提供できるなんて
誇らしいよ

旧型炉は核開発に向いてるらしい
だから使い続けたらしい

核兵器になるどころか、自爆装置になってしまったという

>>650さん
中部の地方都市出身の20代後半の知り合いに聞いたら、
小学校の頃は、灯りはランプで、ガラスのホヤ磨きは、
こどもの仕事だったといっていた。
電気が各家庭に行き渡ったのは、中学生の頃（1990年代）で、
しかも計画停電（というより、計画通電）。

>>651さん
ロシアで思い出したが、大前研一（アメリカで原子力専攻）が、
福島原発の処理で大量の高濃度汚染物質がでるが、日本国内では保管できない。
欧米・途上国も無理。
最善の処理先はロシアで、あそこなら金を出せば、シベリアに埋めてくれる。
これからは、原子力政策でロシアと緊密化しないといけない。
……とか。
案外説得力があった。

シベリアも永久凍土が溶けてきて地盤の状態がどうなるか解らないから保管場所としてヤバイんじゃないか。
「日本で保管できない」というのは一般市民の目に触れさせると面倒だから隠蔽する場所としていってるんじゃないかな。

シベリアに興味があるのはあそこはメコンデルタのように河川交通が古代から発達していたそうだ。
シベリアは南部から北極海に向けて四つの大きな河川が流れていて　支流を分岐させたり吻合していて網の目状に水路を形成
してるそうだ。シベリアが長らく探検隊をはばんでいたのはヒグマや虎に襲われる危険性や散在している原住民に梅毒なんかの
性病菌の保菌者が多く　そこの女と交わって探検隊が全滅する事が常だったそうで、河川を行けば接触しないですむ。
１９世紀にコサックがカヌーを使ってシベリア東征をしたが　すぐ近くに流れる川にカヌーを四回ほど陸揚げして移しただけで
オホーツク海にまで出られたそうだ。この交通路を「連水陸路」というらしい。
石器時代からこの水路は活発に交易に使われていたらしく、北海道のオホーツク沿岸でとれる黒曜石がシベリアやウラルの近辺の
遺跡から発掘されるそうだ。
軍事機密でその全貌は明らかにはできないだろうが、シベリアの河川網を砲艇が行き来してるなんて想像するのは楽しい。

メコンデルタの水路とシベリアを同一視するって、5万分の1地図と100万分の１地図並べて物言ってるみたいですけど。

河川交通ならアマゾン　ミシシッピ　黄河　ドナウ　ラインと色々あるぞ
秩父の荒川下りとかな。
巨大河川だけじゃない、支流細流が迷路のように入り組んで大船から小舟まで
入り組んでいる。
河川交通は奥が深いんだ。

>>648さん　「温暖化で海面が上昇」

温暖化問題は､こことあまり関係ないので申し訳ないが、
おれの印象では、
「工業化による二酸化炭素で温暖化し、海面上昇して、人の生活に悪影響がでる」
という説は、よく言えば証拠不十分な仮説、悪く言えば、ヨタ話だと思う。

よく話に出る「ツパルが沈む」はインチキだったし、
温暖化は太陽の放射や地学的な原因が大半で、仮に温暖化しても
海面上昇は100年で数センチだろう。

>>658さん
こういう内陸航路の話は興味深い。
実際、鉄道が普及するまでは、陸地の主力輸送は、河川や運河の水運だった。
中国の大運河は有名だし、イギリスもイングランドには細かな吽がたくさんある。
日本でも、茨城あたりから江戸まで内陸航路でいけた。

>>660　「河川交通は奥が深いんだ。」
そのとおりだと思う。

ベトナム話に戻すと(^_^)、南部のＮＬＦの補給は、ホーチミンルートが有名だが、
実際には、沿岸用の小型輸送船でカンボジアに運び、小舟に分散して、
メコン川の支流網やクリークを通って各地に運んだ、というルートが主流だった、
……という説をどこかで読んだことがある。

サイゴンからふらりとクアンガイのあたりに行って見たい。
ベトナム行き切符最近高すぎ。

オイラはチャオ・ベンに行ってみたいな

なにか自分は能力があると思い込んで専門でもない分野に首突っ込んで醜態晒す人って居るよね。
大抵シンパがマンセーしてて馬鹿やったということに気づかないし、人の苦言に耳貸さないから止まんないんだよねえ。

シベリアもメコンデルタも地盤が不安定なら
南極にでも埋めれはいいんじゃね

南極は南米やオセニア諸国のうち領有権を主張している国があるから　そうは簡単に行かない。
結局は自国内で処理保管するしかないだろ。
過疎地に埋め立てとかしたら　それを掘り返して放射性物質をテロに使うやつが出てくる。

しかし大前研一というオッサンも信用ならないと思う。時々もっともな事をいうが
調子こいて浅学ぶりを露呈しちゃうんだよな。それにかなりの風見鶏だし。
放言してるだけで　あまり実害ないからご愛敬か。

>>663さん
クアンガイって、どこなんですか？

>>665さん
おれなどは浅学非才で、ろくな教養も知識もないので、
醜態をさらすまで行っていないが、
詳しい方には学び、誤りは正し、少しでも進歩するように
諸賢から学んで行きたいと思う。


>>667さん
大前研一は、構造改革路線に乗って出てきた人ではないか？
一時は政治家でやろうとしたが、結局失墜し、今は経営コンサルのような立場。

おれの素人的な感じだと、経営コンサルの面では、株屋の営業マンぽい発言がめだち、
ご指摘のように、信用できない。

一方で、もともとの本業である原子力関係では、一定の興味ある指摘が多いと思う。
これは、大前が今の政治権力が、一種「干されている」ので、逆にニュートラルだからではないかな。

クアンガイって、代表的にはミライ村があるよ。

南部はベンチェ、中部はクァンガイで　最初に反乱の烽火があがりました

ロ・ドイでは政府軍一個大隊がそっくり北べに寝返ったし

>>668
ファム・バン・ドンの故郷ですな＞クアンガイ

この板的には、ベトナム人民軍隊最初の士官学校、クァンガイ陸軍中学が真っ先に上がるべきじゃないのか。旧日本軍人が教鞭をとっていた。

http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/2005/01036/pdf/0001.pdf

>>6669>>670さん
ああ、あそこか、なるほど。
ありがとうございます。


>>673さん
この士官学校は、ベトナム戦争にかなり大きな役割を果たしたと思いますね。
トイモイ以前は、政治的な理由でベトナム側でもあまり表に出さなかったようですが、
近年は時々出てきます。

日本政府としても戦後否定した「帝国陸軍軍人」だし、
アメリカ軍を国内に抱え込む立場として、表だっては評価しにくいだろうな。

個人的には、ここで独立を支援した日本人たちこそ、
「大東亜共栄圏」の真の理想を体現した、とも思う気持ちもあるかなｗ

大東亜共栄圏、か・・・

でもベトナム人って結構個人主義的な人間も多いと聞くぞ
日本人がいくら「共闘しよう」「団結しよう」とアジっても誰も信用しない。
そんな事より個人としてのスタンスがしっかり確立されてない人間は腹の底では軽蔑仕切っている。
やれヒトラーだ、コミンテルンだ、アメリカ万歳！天皇陛下万歳！とはしゃいでいちゃ信用ないだろ。

したたかでしぶといベトナム人だから、手段のために日本人も利用しただけなのに
いまだに大東亜共栄圏とか唱えてたり、
日本だけは特別好かれてると信じきってる日本人の酷使とか
本心では笑ってるよなｗ

>>676さん
おれの印象では、村落共同体を前提とした「家族主義」が大きいと思う。
それに北の方は父系、南は母系が強くなる。

東アジア人全般に、「自己主張」は強いと思う。
商売でも交渉でも、相手に合わせるのではなく、まず、自分の主張をだす。
日本人は、やや例外に属するのではないか？


>>677さん
「手段のために日本人を利用」

「大東亜共栄圏」自体が、日本の国益のためにアジアを利用しようという構想。
その立場から言えば、日本人のためにベトナム人を戦わせたことになる。
自分らは負けたが、やる気のあるベトナム人を訓練して、
「敵」をやっつけるために、利用しよう、という魂胆、本音は、
現地の元日本軍人たちにも、当然あったろう。

日本軍の現地人利用については、インドのチャンドラ・ボースが有名だが、
ほかにも、ビルマのアウンサン、中国の汪兆銘などいろいろいる。
日本からすれば、国策に合致した現地勢力を利用した。
彼らにとっては、自国解放のために日本を利用した。

そのような権謀術数事態が政治なので、
好かれる、嫌われるといった感情問題とは、また別ものだと思う。
ベトナム人を促成軍事教練した旧軍人らにも、苛烈な政治的状況があった。
現地人に好かれているか、といっただけでは、あれだけのことは、出来ないのではないか？

リビア情勢スレが繁盛してる割に、カンボジアｖｓタイがさっぱりなんだが

皆さんの真摯な議論に敬意を表します。

>>677
少なくても半島人と中国人よりは好かれてるぞｗ

>>679さん
そうそう、これって結構尾を引く問題じゃないかな。
ASEANはどうする気なんだろう？
おれのごく単純な印象では、本来大人のはずのタイが、
カンボジアの挑発に、まんまと引っかかった。


>>681さん
たしかにベトナム人は、個人的には親日が多いし、
韓国人はもちろん、中国人は伝統的に嫌い。

とは言っても、政治や社会的な立場になれば、好き嫌いはあまり関係ない。
今ベトナムは必死で中国と関係強化を図っているし、そうしないと
今後経済が進んでいかない。

酷使涙目

>>682　ほー、挑発と見ますか。

単純に、「これはタイ悪いだろ。謝れよ」って思ってたところ。

>>684さん
なるほど、そうかも。

ベトナムとしては、カンボジアの問題を無視できないので、
裏ではタイとベトナムが交渉し、カンボジアを押さえるんじゃないでしょうかね。

>>682
タイとカンボジアの国境付近は宝石が埋蔵されてるからその利権争いだろ

最近のタイは訳が解らん。タクシンとかフクシンかは知らないが政変があんな形になるとは。
以前国軍がクーデター起こしても国王が出てきて丸く収めていたのに、最近は凶暴化してるだろ。
以前より気が荒くなったというか、これもグローバリズムによる人心の荒廃なのかな。

人心をまとめるために強烈な人物がナショナリズムを台頭させるべきだよ

タクシンで壊れちゃったんだろうねえ。時期だけで見るとそう思える。

こんな記事があったよ。

世界遺産奪還か首相退陣求める黄シャツ隊
ttp://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2011/02/post-1956.php

サイゴン陥落

>>697
>タクシンとかフクシンかは知らないが
元首相がアパートの物干し台で「円盤だーっ！宇宙人だーっ！」と騒いでる図が目に浮かんだｗ

前にも書いたが一番衝撃的だった映像は（1975年4月30日の）戦車でもなく赤旗でもなく、アオザイに腕章、片手にピストルの人民細胞お姉さんの雄姿だ。

それまで南ベの下でカマトトぶってたくせに
北軍が来ると調子づいて銃構えて仕切りだす
そういうお調子もののクソアマはどこの国にもいるよな

まぁ、よく言えば弱者の知恵さ。
戦時中なんてなんとか生き残ることしか考えられんだろ。
希望を持てるのであればとにかく生き抜いた者勝ちだしな。

>>692
むしろ元首相がお忍びで来日してレバニラ定食を食べてた図を

それもアリなのは分かっているが

>>694
忍びの者には「草」とか「桂男」という任務があってだな…

南ベ空軍中尉のＦ５パイロットが実は労働党の秘密党員（父親も赤狩りで獄死した党員）だったり
別に日和ってわけでなく、はなから南ベ社会体制が忍者だらけだったってことだ

村はずれで卑しい職業を押し付けられてた一家が、実は人民委員だったりすると怖いな。

ベトナム人て、本当に信用出来ない奴らばっかだな

中華帝国ではなくともフランス人という異生物が統治していれば、華僑は甘い汁が吸える。
ベトナム人による国民国家が出来ちゃうと、もうそこにはいられないよね。

まあ今でもいるけどさ

>>698
映画「コウノトリの歌」では

南ベ軍大佐の邸宅前で営業してた野天のバイク修理屋が、実は解放側の監視員で
サイゴン陥落後に、大佐の娘婿であるビジネスマンを逮捕に行ったら、
そいつは解放戦線の外貨調達要員兼諜報員で、任務で大佐の娘と結婚した奴だった

という場面があった

>>701　698じゃないが、監視員として家と車接収に行ったら、相手が翌日軍の制服姿で現れて、家は当然だが、車は俺の財産だってあれだね。
…しかしここからの社会の立て直しが大変だろうなとは思った。社会を成り立たせる相互信頼を根底から破壊するところから戦が始まる訳だしなあ。

最後には解放戦線は全員解雇なんだけどね。
半年後くらいじゃなかった？

ビン女史とか名前が断片的に思い出される。

ソンミ事件の映画が出てるね。
地雷作品じゃなければいいんだが

>>703
解放民族戦線の組織自体は、北の「祖国戦線」（リエンベトの後身）に吸収されてるし、
軍事組織の非共産主義者の一部は、南ベ軍兵士同様再教育を受けて、
人民軍に編入されてる



無論それは一部の話で、そこに入れなかった人、共産主義に賛同できない人は、野に下った

当時のレ・ズアン＝ファム・フン体制下で、南部の一般市民になるということは
イコール（体制に反感を持つとされる）二等市民扱いを受けるということだった

ひどい場合には、元解放戦線だったにもかかわらず「思想の健全性」を疑われ
旧南政府構成員同様の扱いで労改に送られたりした。

この種の仕打ちは、戦線内にいた労働党員やその同調者の（とズアン＝フン指導部にみなされた）党員、
当時対立が激化していた中国や華人勢力に近い立場の（とズアン＝フン指導部ry）党員も逃れられず
グエン・バン・リンやボー・グエン・ザップすら地位を追われた


また、「バオ・カップ（配給）」と称される戦時型統制経済の継続、
さらに重工業偏重のソ連型経済建設の大失敗、
加えてカンボジア戦争による経済への打撃で
元来豊かな筈の南部での彼らの暮らしは
残酷なほどに追い詰められていった

アナル先生ｷﾀｰｯ！

>>703>>705さん
賛成だ。
解放後の南側反政府勢力の運命は、過酷だったと思う。

共産党が権力闘争を行う場合、「共同戦線」路線を採用する。
これは、社会党、社民党、民主党ら社会主義や民族主義勢力を、
「アンチ右翼」と「愛国主義」でまとめるもので、
目的が達成されれば、その他勢力は解体される運命にある。

ソ連の10月革命や、スペイン内乱、フランスの左翼政権時に
典型的に見られたケースだ。


少し、個人的なエピソード。
おれのベトナム人の知人の親戚の男性は、ベトナム戦争中、ＮＬＦ協力者だった。
当時の南の知識人の多くは、民族主義と半植民地感情から、ＮＬＦシンパだったという。
当人も、プロのスパイといえるほどものではなく、学校に米軍将校が来た（彼は教員）、
街で何々を見かけた、といった細かい情報をレポに伝えていた。

解放後、当人は同じ立場の友人と、ある種の予感を感じてジャングルに逃亡する。
数ヶ月後、友人は知人（レポ役）がもう大丈夫だと呼びに来て、
帰郷し逮捕され処刑される（政治的理由と誰かの個人的な私怨だという）。

当人は山の中で、家族が持ってくる食料やイモなどで自給し、
５，６年後に帰郷し、農業と商売をはじめて現在に至る（教員など公務員は北人）。

殺された友人の息子は、ドイモイ後ホーチミンに出てビジネスを始め、
今は成功して大きな家を作り、日本車を乗り回している。

終戦後の南政府軍の兵士はもっとカワイソス

>>708
南の公務員や軍人は、2ヶ月程度の教育で釈放されるって東京新聞に書いてあったんですう

>>708-709
皮肉な話だが、旧サイゴン政権の下級構成員の方が、元解放戦線関係者のパージよりましな扱いを受けたと見ることもできる

旧サイゴン政権の莫大な人数の（ただし大した脅威の無い）三下どもをパージ・監視するより、
解放勢力内部の事情を知っており、一定の影響力を持つ元解放関係者の方を監視・パージする方に
重き置いたきらいがあるのは事実のようだ
端的に言えば、旧政権の三下が受けたのは失業や就職への嫌がらせ程度の被害（それはそれで深刻だが）だったのに対し、
旧解放の受けたそれには「謀殺」や「無実の罪状による処分」も含まれていたからだ

また、南北合邦の７６年の時点で、すでにポル・ポトのカンボジアによる国境侵犯など南部での軍事的緊張が高まったこともあって
すぐに動員可能な旧サイゴン軍の下級軍人の再教育は（>>709氏の書いている通り）、数ヶ月の短期間で済まされ
後にクーロン兵団と称される人民軍の対カンボジア部隊に促成編入されている（使い捨ての捨て石要員として）

東京新聞にほんとの事書いてあったとは・・・・・
35年後に知った

>>707
>ソ連の10月革命や、スペイン内乱、フランスの左翼政権時に
>典型的に見られたケースだ
最初の２つはその通りだが、フランスでブリュムの人民戦線や戦後のブリュム、オリオール＝ラマディエ政権
ミッテラン政権なんかでそんなことがあったのだろうか。浅学な俺に実例を教えていただけませんか
個人的には、共産党がついに主導権をとれなかった例だと思うのですが如何

連投すみません。少し長い文だとはじかれるもので

>>712
まあ仲間内への粛清の方が激しかったのと、軍事的事情がこんな奇怪な構図を生んだいうことで…

707でヤンシン市場氏も「政治的理由と誰かの個人的な私怨だという」と書いていますが
北ベトナムも労働党も密告が横行しやすい体制だったということもあり、
個人や派閥の足の引っ張り合いによる仲間内の「共食い」という側面もあったようです
知り合いで元解放闘士の党員が現地にいますが、彼は戦後になって急に「旧地主の血筋で思想が日和見的」と批判され」新経済区の義勇開拓団として
「下放」（一般的には棄民という）されていたそうです。彼曰く「戦地で失敗をフォローした上官に陥れられた」

解放戦線は、南ベトナム社会の中でも右から左まで多くの人間を内包していた
そのため内ゲバも多岐に渡った
冷や飯食わされた人間もそりゃいるだろう

新経済区は、今の東北じゃないが、南爆開始後、農業基盤が破壊され、避難民が大量発生し
農業生産がマイナスに落ち込んだ事による
米の輸出国から輸入国に転落し、根幹である第一次産業が壊滅的打撃を受ける一方
アメリカからの援助漬けによる第三次産業が肥大したいびつな経済を
立て直さなければいけないのだから結局やらねばならなかった

都市層や地主にはキツく感じるだろうし怨み言も言いたいだろうが
仕方ない面はあると思うよ

>>716
>都市層や地主にはキツく感じるだろうし怨み言も言いたいだろうが
>仕方ない面はあると思うよ

ただ実際問題、新経済区行きが懲罰として濫用されていましたからね（コリマで木を…の類）
さらに、ろくに農業経験の無い都市住民を訓練や環境への慣熟期間無しに投入したり
本当に社会主義建設のための前向きな政策だったかというと疑問です



>ただ

最後の「>ただ」は余計でした。すみません

パージ・監視されたのは主に解放戦線でも都市インテリで、最後の方に参加してきた者達。
解放戦線への参加時期が遅くても、インテリだから影響力はそれなりに持つ。
こういう連中に主導権を取られたら、ハノイにとっては、美味しいとこを持っていかれると思えた。

その点、別にインテリでもない無学な南べ一般兵は
ベトナム戦争中も戦闘サボってプラプラしていたくらいだから、ハノイには大した脅威ではない。
カンボジア戦線は南部兵士が主力だが、彼らは南べ兵だった時よりよく戦った。
中越戦争は北部人が主力。

まあ戦後の最も苦しい時期だから、理想どおりにはいかないよ
国土が荒廃して、枯葉剤まかれてブルトーザーで踏み潰された田畑を再建せねばならないのに
援助は凍結されるわ、カンボジアには攻められるわ、カンボジアからの避難民養うわ
物資も何もなくて使えるものは人手しかないからな

>>720
それにしても、８０年代後半までの国土復興、国家建設はお粗末すぎる

飢餓輸出までやって手に入れた貴重な外貨やソ連からの援助を、ろくに経験のない
大規模な重工業構築や建設事業に投入し大失敗したり
軽工業分野を無理矢理国営化して党員に管理させ、ただでさえ自給率の低い食品や日常消費財の不足を招いたり

隣のポルポト経済政策のデタラメさが酷すぎるから目立たないけど、この時期のベトナムだって「仕方ない」ってレベルじゃないぞ

急進的な社会主義を採用せずに、緩やかにしとけばよかった

しかし、外交的な孤立は、どうしようもなかったのでは
ベトナムにその時期援助していたのってソ連くらいじゃね
インドはインディラガンジーの時は親ベトナムだったけど政権変わったから

ユーゴスラビアみたいに、全方面外交で行けたらよかったけど
カンボジア戦争で米中にスクラムかけられた状態だからな
それがなくても米国は対越強硬派多いし、日本その他西側は米に追随するし

ソ連の影響力が強くなって、親方ソ連ともどもお粗末な国家運営だったのは確か

>>721
それはソ連型社会主義経済が崩壊した今だから言えることだよ。
集団化と国営化&重工業重視で経済発展できるとハノイの首脳部だけでなく、
それなりの数の世界のインテリさん達もそう思ってたんだから。

つづき

もっとも、戦争末期に避難民だけでなく米国の援助で水ぶくれしたサイゴン経済
に寄生して生きていた都市雑業層の大群をどうやって食っていかせるのかってのは
それはそれで、社会主義化しなかったとしてもかなり深刻な問題だったろうな。
バンコクやマニラのスラムみたいなのができてたかもしれん。

スラム化なら戦争中からしてたぞ

ホーチミン市民はいまだにサイゴンって呼ぶのがすべてだろ

そら、東京都を石原慎太郎都にしても誰も石原慎太郎都とは呼ばんし
ホーチミン本人も望んでないだろう
死んでからそうなったんだし

こういうとこが前時代的な共産主義だな

ソ連ディスってんの？

中共は、意外にも人名を地名にしない気がする

>>726
国鉄の駅は「サイゴン駅」、国営旅行社は「サイゴンツーリスト」
当局だって戦後普通に「サイゴン」の名前を使ってる

>>638-645
原子力協定の発効に努力＝ベトナム首相、野田財務相と協力確認
ttp://www.jiji.com/jc/c?g=pol_date3&k=2011050500006

>>727
逆に、都市名で共産党幹部の名を冠したのはTP.HCMぐらいだろ
街路にはレ・ズアン、ファム・フン、チュオン・チン、トン・ドク・タン、ファム・バン・ドン
統一前に横死したのを含めばグエン・ティ・ミン・カイ、チャン・フー、レ・フォン・ホンなんてのまであるが

訂正
×レ・フォン・ホン
○レ・ホン・フォン

今ベトナム行っても、ダナンあたりの大規模リゾート建設とか、かなり仕方ない結末が丸見えだよ。

>>730
スレチしつこい

>>733
ダナン市内からホイアンにかけての海岸沿いね
元々米軍基地跡地や米軍住宅地跡地だかからねあそこは

遊休地にするには勿体ないという気持ちはわかるが、ゴルフ場だのリゾートホテルだの
「需要」というものを考えずに建てすぎだよな

そもそも、リゾートとか観光でやってこうと思うんだったら、自国の入国管理がどれほど感じ悪いかを知るべきだと思う。
人のパスポート握ったまま、ニタニタしながらスーベニアマネーなんて要求する中進国はめったにないぞ。

>>735
漁民が大量に追い出されてQL1の反対っかわに作られた貧相な集合住宅に放り込まれてるね。
リゾートで働ければまだいいが、けっこう悲惨な境遇みたいだね。

名前忘れたけど、国道1号線の裏街道はどれくらい出来てるの？

17度線のあたり、ラオス行き国道との交差点から南北見る限りは舗装してあったけど。

>>710さん
「旧サイゴン政権の下級構成員の方が、元解放戦線関係者のパージよりましな扱いを受けたと見ることもできる」

鋭い指摘だと思う。同感だ。
激烈な権力闘争（戦争はその最たるもの）だと、
最も危険なのは、「内部の敵対勢力」と言うことになりかねない。
コミュニズムの権力奪取の課程で、つねに粛正を行ってきたのはそのためだ。

ソ連ではボルシェビキに近いエスエルが最初期に取り除かれたし、
ベトナムでも労働党にとって、解放戦線の民族派は危険な勢力だった。

>>711の解放後に旧敵軍人を、対外戦争に使う手法は、
中国が朝鮮戦争に派遣した「義勇軍」に、大量の旧国民党軍人が含まれた事例に類似する。


>>713さん
「共産党がついに主導権をとれなかった例だと思う」

ご指摘の通りです。
人民戦線方式は、失敗した事例の方が多いと思います。
ブルム政権は、（共産党が操る）閣内の急進派のせいでだめになったし、
スペイン内乱も、人民政府内部では、フランコと戦うよりも政権内部の敵と
真剣に戦っていたくらいだしw。

人民戦線は、強力な目に見える敵と勅撰しているときはいいが、
すぐ内部分裂する要因を含んでいる。

解放後について。

>>727さん
確かにホーチミンは、宣伝・伝説を抜きにしても、
自分が個人崇拝されるようなことは、嫌っていた人物だったと思う。
その点では毛沢東やスターリンとは、かなり違う。

とは言っても、ベトナム民衆をまとめるには、バック・ホーが必要。
欧米人だと、よれよれの短パンのやせこけた貧乏百姓風のじいさんの
どこがいいのかさっぱりワカランだろうがベトナム人には、あれが受ける。

ベトナムだと今でもヒゲは、ちょっと変なスケベなイメージがあるが、
ホー・チ・ミンくらいのじいさんのヤギヒゲだと、無欲・賢人・慈愛といった感じか。


ちょっと別だけど、解放後のカトリック勢力のその後も結構問題。
北から逃げてきたカトリック勢力は、後がないので政府軍中でも
最も勇猛な兵隊になったが、解放後の弾圧もまた厳しかった。

外交的な配慮から、歴史的な建造物の教会は破壊されなかったが、
ホー・チ・ミンのコンチネンタル近くの教会などは、ドイモイ後でも、
かなり汚くて荒廃していた。
今は観光客用にきれいになっているけど。

対ポル・ポト戦を連隊レベルまで戦況推移を詳細に書かれた本やサイトはないのかな
英文ならどうにかなるけどベトナム語だと困りますが

海外のWikiが詳しいよ。

現地語ソースは翻訳上の難しさがあるから英文資料が多くなるけど
そういう点考えてると、世界共通語である英語圏って得だよな
辺鄙な言語で意見訴えても、言語上の制約から広まりにくい
中東のアルジャジーラとか、アラビア語なんて見ても意味わからんし

ベトベト

しませんか？

タイ・カンボジア紛争でベトナムの姿勢は？　やっぱインドシナ三国の絆帯が強いかな？

トンキン湾事件のうさん臭さと韓国軍の滅茶苦茶だけが記憶に残っている。

私情を介しなければ
韓国軍とオーストラリア軍はMAFの中では優秀な働きをした

>>748
オーストラリア軍は評価できるが韓国軍はレイプ以外は何もできてない

トンキン湾事件　究極のほめ殺し

>>749
韓国軍→シベリア出兵、日中戦争での日本軍
虐殺とレイプ、略奪では日本軍の右に出る国はない
シベリア出兵で田中義一が横領した帝政ロシアの多額の金塊いつ返すの？

「勝てば官軍負ければ賊軍」とはよく言ったものだ。
特にベトナム戦争はその典型だなと思う。
アメリカが正しいことをしたとは言わないが、
北ベトナムは嫌いだ。

ベトナムの場合、北の統一民族国家の主張ってのは、放っておいたらカンボジア・ラオスの併合に発展するからねえ。

西欧支配国（あえて宗主国とは書かないぞ）だから一体でいられた地域を、民族国家でそのままいただこうってのは、とっても虫のいい要求だし、そもそも�_

日本もフランスみたいな洗練された文明国家の植民地になるべきであった
そうしたら民度がもう少し上がっていたはずだった

>>754　釣られてやるよ。　アメリカは日台韓が再併合しないように、巧みに各国の世論に餌をまいてる。

>>753
言ってることが無茶苦茶
北ベトナムの統一構想は南北ベトナムの範囲までで
ラオス・カンボジアについては、自国の安全のために
「反米・非米」の状態でコントロールするという消極的干渉にとどまっている

>西欧支配国（あえて宗主国とは書かないぞ）だから一体でいられた地域を
クアンナム・グエン氏による統一王朝は無かったことになってるんですかそうですか

系図を捏造するなら我が日本も負けていないぞ
皇紀２５００年とか　ジンギスカンは源義経だったとか
国家や民族の起源についてはヨタ話や神話がまとわりつくのはご愛敬だが
教科書にしちゃアホだろ。
もっとも　その点で一番バカなのはアメリカで、聖書の記述がそのまんまだからな。

>757は誤爆？

皇族の眠る古墳を発掘すれば、日本人の発祥がどこか明確になるのにしないな
ユダヤ十氏族説なんてのを唱える白人コンプ日本人がいても
大韓支族説は黙殺されているのを見ると、韓国へのコンプレックスは相当根深い

>>755
中国は？
これだから社民共産は当てにならないんだ。
いつも現実を見てない。
瓦礫の下で焼け死んだ神戸の人達。

>>756
確かに>>753の言ってることは極端だが

カンボジア内戦で共産軍の勝利をもたらしたのは北ベトナム正規軍であってポル・ポトの軍でない
クメール・ルージュには北ベトナム正規軍の将校下士官がかなり配属され指揮していた
カンボジア空軍の航空機の大半を一夜にして壊滅させたのも
北ベトナム正規軍によるカンボジア空軍の空港攻撃により地上爆破されたものだ

サイゴン(ベトナム) ２ちゃんねる
http://jbbs.livedoor.jp/travel/6802/

そもそも民族解放闘争は自分のテリトリーの領域外で武力を行使してはならないという原則があって
建前でもこれを守らなければ国際社会からの支持を失う。
外国がこれを支援するなら義勇兵という個人参加の形を取らないと。
実体はアフガンのビン・ラディンとかスペイン内戦のコンドル兵団みたいに怪しいもんだが。
人民政府軍の国際旅団も実体は将校下士官はソビエト赤軍の軍人が主体だったけどね。

カンボジア内戦への介入は批判を浴びたが結局は是認されてしまったんじゃないのか。
何せポル・ポトの非道ぶりがあったからな。

北朝鮮も何かあったら中共が軍事介入して北京政府のコントロールする傀儡政権が出来たとしても
国際社会は表面的には批判しても裏では認めてしまうじゃないか？

中共が北鮮を奪回しても、すぐに退去を要求される。何でか微妙なパワーバランス。

>>761
カンボジアでロンノル打倒したのもポルポト打倒したのも
軍隊の実態はQDNDだったのは判ってる

ただ753は、プノンペン追い出されたポルポトの一派やシンパが世界中で振りまいてた
「ベトナムによるインドシナ連邦構想」みたいな虚構をあえて書いてたからね

「ベトナムが統一されたのはフランス支配になってから」ってのもよくカエル野郎ががなってたけど
グエン朝はフランス宣教師と義勇兵の支援受けてタイソン党を打倒したとはいえ、
王朝そのものは独立した民族王朝だったんだよ（１９世紀にフランス保護国になるまでは）

ベトナム戦争中の北ベトナム軍の空挺部隊

1965年 第305空挺旅団創設
1967年3月 ソンタイにおいて第305工兵旅団(特殊潜入作戦部隊)に改編

北ベトナム版スペシャル・フォース？

>>761
ポルポト派じたいは北ベトナム軍とは関係良くはない。
北ベトナム軍はシハヌークとの関係を重視していたので
シハヌークが在任中極左のポト派を弾圧しようがシハヌークと協調した。
ベトナム戦争中でも、ポト派は一時撤退する北ベトナム軍の背後から戦闘しかけたり
親ベトナム幹部を粛清したりなどしていた。そのへんはブラザーエネミーとかにも書いてある。

北ベトナム軍と繋がっていたのはクメールイサラク系の革命勢力。
カンボジアの反ロンノル勢力にはシハヌーク系、クメールイサラク系、クメールルージュ(ポト派)、その他雑多な諸勢力があった。
西側メディアだと全部いっしょくただが。

反ロンノル勢力が色々な勢力からなりポト派がその中の一つである事は
「最初に父が殺された」著者のルオン・ウンなども書いてる。
ロンノル政府役人の父と母と家族をポト派時代に失っている。

ロンノル軍の婦人落下傘部隊のフィルム見たことあるわ。
アジア女性の羞恥心に配慮したクロッチベルトってのも聞いた気がするが。

一般的に「クメール・ルージュ」でひとくくりにされてる勢力も内部は
・インドシナ共産党の流れをくむクメール・イサラク系
・パリに留学した上流階級子弟が中心のポル・ポト派
・サンクム（王国社会主義人民共同体＝シハヌークの翼賛体制）の左派
の３つに分かれてたからな

キュー・サムファンみたいなサンクム左派がポト派に飲み込まれ、イサラク系（のちの人民党）と
最後まで対立してのは面白い構図だ

小沢・鳩山派＝ポト派
菅・岡田派＝イサラク
自民反清和会＝シハヌーク派
自民清和会＝ロンノル

日本だとこうなりそうだ

シハヌーク→ユリア
ポルポト→ジャギ
ソンサン→シン
ロンノル→ラオウ
ヘンサムリン→ユダ

本日の辞めてやる発言ｂｙシアヌーク

自分から悪魔(ポル・ポト)を引き込んでおきながら
自分は贅沢三昧の生活を崩さずに困窮する人民のためとほざくシアヌーク

カンボジア爆撃で数十万殺したロンノルも十分悪魔

まだ人民共和国（ヘン・サムリン政権）時代のカンボジアを旅行したとき
王宮の謁見の間を見学したころがある（今なら絶対無理だが当時はシハヌークが北京・平壌に亡命中）
床が一面銀張りでつるつる。豪華な筈なんだが田舎の成金臭しかしない装飾だった、

福一はやはり地震で逝っていた・・

１号機の炉心溶融、津波から４時間後に始まった
http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20110515-OYT1T00527.htm?from=top

東京電力は１５日、福島第一原子力発電所１号機で起きた「メルトダウン（炉心溶融）」は最近起きたものではなく、
同原発が津波に襲われた約４時間後の３月１１日夜に始まったとする分析結果を公表した。

また、４号機で起きた爆発は、隣接する３号機で放射性物質を含む蒸気を放出するベントをした際に流れ込んだ水素が
原因である可能性があるとする分析結果も示した。

東電は、中央制御室で地震直後から記録されたデータなどを基に、津波到達の３月１１日午後３時３０分頃から原子炉の
冷却機能が働かなかったと仮定し、原子炉の水位や炉心温度を推定した。その結果、津波襲来から約１５時間２０分後の
３月１２日午前６時５０分には、核燃料の大半が原子炉圧力容器底部に崩落した状態になった。

燃料最上部から約５メートル上にあった原子炉の水位は、津波から約４時間後の１１日午後７時３０分頃には
約１０メートル低下し、全燃料が水面から露出。同７時５０分頃には燃料体の中心上部の約６割が崩落した。
炉心温度の急上昇は１１日午後６時過ぎから始まり、約３００度だったのが、１１日午後９時には２８００度に達した。

東電によると、これまで謎だった４号機の爆発は、１、３号機と同様、水素爆発のために起きた可能性がある。
３号機で事故直後に実施した、圧力容器内の水素を含む蒸気を抜く「ベント」の際、水素が４号機に流入したことが考えられるという。

（2011年5月15日21時36分 読売新聞）

ベトナム原発も地震で逝く。北半球滅亡

>>777
スレチしつこい

>>775
そりゃ爆撃を地上誘導したカンボジア軍将校の未熟さだろ
そりゃ3万程度しかいなかった軍をたった1年で20万の軍に急激に拡大しちゃ
まともな将校育てられるはずがないわな

リマサイト８５とか、こないだ松島に来た移動管制ユニットと同じらしいね。

こういう戦場のインフラ持ってる軍隊って尊敬する。

石器時代に戻す　by　カーチス・ルメイ

竹槍で戦ってこそアジア人

>>780

名目上膨らましただけで実態が伴っていたか怪しい

全く個人的な印象で申し訳ないが、
ホー・チ・ミンの一般向けの写真や動画を見ると、
ある種の胸につまされるものがある。

小さい、弱い、老いている、貧しい、
まさに貧弱なこのじいさんが、同じように貧しく、小さな国や民族を率いて、
最強の相手を戦う、という絶望的な構図が、同情とは違った切迫した感動を与える。
欧米の戦いの時の指導者なら、こういうのは出てこないのではないか。

まったくの余談だが、同じ「感動」を最近感じた。
フィリピンの歌手だが、外見はさえないし、何しろスラム出身のピーナである。
地元ののど自慢とかに出て、ビンボーな大家族を養っていたらしい。
たまたま誰かにスカウトされて、アメリカで歌うチャンスに出会えたようだ。

http://www.youtube.com/watch?v=rGlrrDrzw7g&playnext=1&list=PL251BC500A6620E0F

この子は歌もうまいが、不思議な声をしている。
どんな歌を歌っても、声だけで気持ちに入ってくるような質の声だ。

歌はI will surviveのカバーで、グロリア・ゲイナーという黒人歌手ので有名。
はじめて歌詞を注意してみたが、まさにこのフィリピンの子にぴったりだ。

シャーリス（ペンペンコという方がいいがｗ）が大舞台で歌い上げるとき、
どうも、おれはホー・チ・ミンに感じたのと同じ感動を感じる。
自分でもよく分からないが。
どうしようもなく不幸で劣勢だが、戦う、戦わざるを得ない、そして生き残る、
といった感じなのかなあ。
必敗の情勢でも、立ち向かわなくてはいけない時がある。

ホーチーミーンはビッチの子供で、
毛じらみや性病ばらまいてるって聞いた事がある。

大したカリスマ性じゃないのよ。この人とその一派の原動力はテロル。

日本じゃ小泉がカリスマだからな

話は横道にそれるが
王朝とか政権には政務を取り仕切る王宮や宮殿というものがある。
その中で日本の鎌倉時代の鶴岡八幡宮は歴史的にも世界的にも特異な存在だそうだ。
政治は「まつりごと」というように　その権威や方向性を顕示するための舞台装置
大道具小道具衣装という演出装置があるのだが、八幡宮にはそれらしき物が一切ない。
当時の鎌倉武士や源頼朝にとって古代王朝でもある平安京から中世の封建制に時代や政治方針が
交代した事をしめせればよく、余計な演出など必要ない、いやむしろそうしたオヒレハヒレこそが
反動だという考えだったらしい。
ホーチミンもそうだったんじゃないか。

その鎌倉幕府も権益が偏在集中し敵対勢力からの防衛のために鎌倉という街と政治システムが
要塞化していくんだが　それが完成したとたんに滅んだというのは皮肉だ。

マクナマラがガンジーとレーニンを足して割った人物といっていた

786にマジレスしてるやつは馬鹿なの？

華麗に飛ばしてると思うが

燃料投下

http://imepic.jp/20110524/594430

ホーおじさんは南の人に嫌われてる

ほぅ

そもそも南の人という一枚岩なとらえ方が間違い

大雑把な表現をすることもある。日本語では。

必要があるなら、詳しい定義をすることもある。

グェン・ティ・ディンやグェン・フー・ト、
グェン・ヴァン・リンも南の人なわけだが

一般的傾向の話に個人名出しても意味ないだろ。
実際、どっちの話も聞くよな。
南部では、北の人間は一般に嫌われてるが、ホーおじさんだけは別格という話と、
そういう話が振りまかれてるが、実際はホーチミンも嫌われてるって話と。

w

振りまいてるのは799 終わり

ベトベト

しませんよ？

>>790　マクナマラがものすごく感受性の鈍いおっさんだということはわかった。

有名なハノイヒルトンで脱獄して成功した
捕虜っているの？ほとんど失敗？

調べもせずに答えるが、脱走を試みたやつはいないだろ。

このおれこそ最後の生き残り

脱獄の話は聞いた事ないなあ

映画「ハノイヒルトン」に２人のアメリカ人捕虜が脱走する場面が
あるね。まぁ、囚人服着てたからすぐにバレて捕まってたけど。

しかし、実際はどうだろう？あの厳重な建物の造りでは難しいと思う。
それに回収してくれるヘリなんかの応援部隊が来るアテもないから
実際はなかったんじゃないかな？

ニクソン訪中まで、朝鮮動乱中から二十年ほど中共に抑留されてた捕虜もいた。CAT職員ね。
その少し前、アジアの東端のいかれた国家は、刑法引っ張り出して爆撃機の捕虜を処刑したこともある。

何を言いたいかっていうと、アメリカが経験したこの30年間ってのは、大脱走やコルディッツとはかなり違う状況だったってこと。

「降伏はしたが脱走も捕虜の義務である」なんて全部言い終わらないうちにぬっころされたりね。

首都ハノイの周辺で撃墜されるとほぼ100%
捕まるのかな？
ジャングルだったら捕まりにくいみたいだが
バット21って言う映画では逃げ切ってたが
敵地で撃墜されたパイロットの救出率は場所にもよるが
2割らしいね　マケインってすごいな

当時の技術の話だが
北ベトナムのＳＡＭっていう対空ミサイルは
避けるの難しいの？パイロットの話だと
どっから飛んで来るかさえわかれば
勝算はあったらしいが　あれは金属かエンジンの熱に反応して飛ばすの？
戦闘機側も電子波出して狙われないようにしてたみたいだが
あれ飛ばされてたらほぼ撃墜確定？

>>812
YouTube - 南ベトナムを解放しよう！　北ベトナム防空戦
http://www.youtube.com/watch?v=JtSHa2Ne_xA

↑北ベトナム軍側が撮影したハノイ防空戦の映像。
字幕の解説では1950年代に開発された旧式のSAMが
使われたらしいが結構な撃墜率を誇ったようだ。

ただ、一番気になるのはドイツ空軍を撃退させたソ連軍と
全く同じ戦法を北ベトナム軍も使ってアメリカ空軍に大打撃を
与えたとあるところ。どんな対空防衛戦法で対抗したのかが
知りたいなぁ。

>>813
うろおぼえだが・・・
大戦初期のソ連兵はドイツ軍機に襲われると恐怖に駆られて逃げ惑っていた
その後、地上からの小銃や軽機関銃程度の反撃でも意外と効果的なのが分かってきた
そのため、逃げずに手持ちの銃でとにかく全力で敵機に反撃しまくる戦法に切り替えると
低空飛行するドイツ攻撃機に被害が続出した

まともな照準器や脚のない軽機関銃で航空機を撃墜したなどという類の話は単なるプロパガンダでしょう
一、二の例外はあったとしても非科学的でまずありえない
もしそれで多数の航空機を撃墜したという話が真実なら
第二次大戦よりはるかに低速でしかもより低空で飛行していた運動性の悪かった第一次大戦の航空機が
地上の機関銃によって大量に撃墜された話が多く出てもいいようなものだ

>>815
プロパガンダがどうのとかめんどくさい奴だなｗ
「被害」っても別に撃ち落さなくたっていいんだよ。煙吹かせたりするだけでもいい

手元にあてすぐ確認できたのはフィンランドの「雪中の軌跡」
「そのうえ今度は敵も逃げ出さず軽機関銃・小銃・ピストルあらゆる火器で反撃してきた」
「我々は気付かなかったが、敵戦車の車長は対空機関銃の銃把を握り対空照準を通して
フォッケルを待ち構えていた、その他の数千の歩兵の小銃でさえ銃弾で待ち受ける準備を〜」
とフィンランド空軍のパイロット言ってる

つまりベトナムでは小口径大口径あらゆるAAAを投入したっていう程度の話
じっさいそれが効果的だったろう

>>815
地上掃射なら相手も真っ直ぐ向かってくるから射程距離に入れば当たるはず

>>813
すごいなぁ。よくこんな映像が残ってたもんだｗ
つかどこのTV局でやったんだ？この感じだとNHKかな？

>>818
北にも撮影隊が居て16mmで撮りまくってるぞ

>>819
いや、それは知ってるよｗ>>813にも書いてあるし。
まさか日本のTVクルーが撮ってるわけないじゃんｗ
この北ベトナム側の映像を日本のどこのTV局が
どんな番組として放送したのかなと思ったんだよ。
ベトナム戦争を特集したビデオやDVDの一部かも
知れないけどね。

200グレインとかの被甲弾が飛んでる中、音速の6割も出して突っ切れば、無事ではすまないわけです。だから、アメリカ軍の側が降下高度の制限を設けていたし、つまらない落とされ方すると査問の対象にもなりました。（帰れたら）

北ベトナム空軍は何してるの？
こんな爆撃されてるのに
迎撃しないと

>>814>>816
興味深い話をありがとう。

＞地上からの小銃や軽機関銃程度の反撃でも意外と効果的
なかなか難しいだろうが、低空飛行してくる相手にだったら
全く当たらないとは言えないもんな。

＞煙吹かせたりするだけでもいい
そうだよね。「退却」させるだけでも十分なんだから。

＞「雪中の軌跡」
「雪中の奇跡」のことかな？
フィンランド軍vs.ソ連軍の冬戦争のテーマの本を持ってるなんて
かなりマニアだねｗこのパイロットの言葉には重みがあるな。
銃口向けられたらどんな人間だって恐怖や威圧感を感じるものだ。
ましてや、隠された陣地から突然、無数の対空砲を撃たれたら
致命的なダメージを受けかねない。

アメリカ軍パイロットにとってハノイ爆撃は本当に命がけの作戦
だったんだろうなと思う。
もちろん、地上の北ベトナム軍側だって恐怖だったろうけどね。

http://www.youtube.com/watch?v=iq3-roS-Py0&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=FiQHYSQNWAQ&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=TbvelW91E3c

http://www.youtube.com/watch?v=2yaaU1NOw9o&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=xc7-cZiOqmc&feature=related

>>825-829
知らない映画やドキュメンタリーばかりだ。
本当にありがとう。

http://www.youtube.com/watch?v=ImcCF5uGJJ8&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=pUQlunnEHGc

http://www.youtube.com/watch?v=tm-Fb_0CHAw&feature=related

ベトコン最強説

ベトナムで異例の大規模 対中国デモ

ベトナムと中東のフェイスブック革命の波を日本にも呼びこもう

電通を取り囲んで崩壊させよう!

また警備警察ですか

ベトコンを讃える警備局？

SPが赤く染まるとは

国の中枢に中国の走狗が多い

>>816
ハノイ、ハイフォン、タインホアなど都市部での防空戦術としては、
上空を大まかに３つの階層に分け、それに応じたAAAを使用するコンプレックスだったようですね
A・高々度＝SA２のような長射程のSAM
B・中高度＝高射砲と後にはSA３も
C・低高度＝機銃と小銃による弾幕。小銃は民兵や市民志願者にも配った

で、>815さんが疑問を呈したCについては、以下の大きな効果があったそうです
１・>821さんの仰る通り、亜音速の物体には小銃弾でも大きな脅威となる
　　勿論、>823さんも仰ってますが、撃墜せずともミッションキルになればいい
２・敵が（１を怖れて）低空飛行を避ければ、当然BやAのより効果的なAAAの射界に追い込める
３・市民や兵士に引き金を引かせ続けることで、空襲時のパニックを抑える

電子戦能力や航空機の性能、操縦士の練度で劣り、航空優勢を失っても、NVA側はかなり工夫したようです

>>839
レ・ズアン書記長、貴方は亡くなった筈では？

華々しい活躍をしたF-4戦闘機に比し
本来戦術核爆撃用に作られた戦闘爆撃機F-105は
任務外の通常兵器による戦闘爆撃を強いられ損な役まわりを喰らった

http://www.youtube.com/watch?v=vtaPgI3Qa3o&feature=related

ベトナム戦争での北ベトナムの対空砲の密度は、世界一だったとか

そりゃそうだろ。世界最強から3位までの空軍相手に戦争してたのは当時北ベトナムだけ。

米軍に勝ったベトナムは地球最強

>>843
素晴らしい。全部保存しますた

南沙諸島問題でキナ臭くなってきましたな
今度のベトナムはどのくらいのガッツを見せるのか楽しみだ

俺がいれば最強ナノニ

>>849
お客さん呑みすぎは毒ですぜ。今日はこれぐらいにしたら

自分にレスしてる。きもちわるい

ペンタゴン・ペーパーズ、ついに全文公開 漏えいから40年
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2806366/7345785

>>843
共産国らしく、女の子まで戦闘員として動員されて居るんだな。
こういう映像を見るとつくづく思うんだが、日本は平和で良かったよ。

>>843
この映像カラーだけど
白黒に後から色つけてるよね？

つか大半が再現映像だしな。

又中国が国内問題から目をそらす為にやらかしそうだぞ

また負けるのに...中国ってお茶目だな
ま、伝統だからしょうがないか

ベトナム派遣される軍も貧乏くじだな。今必死で賄賂合戦やってると思うぞ。

ベトナム本土は眼中にないでしょ
点在する島を確保して広大な海域を中国領海として宣言すること
ある意味日陰者だった中国海軍は空母も得て早く行動したくてうずうずしてるだろう

まぁすべてはアメリカがどう出るかにかかってるが

中国の地図だとオーストラリアも元々中国領らしい

>>858　いわゆる懲罰行動というドクトリン

>>852
同意。朝鮮戦争の映像で、10代くらいの朝鮮人民軍の女性兵士の死体とか
負傷した捕虜を見てると、なんとも言えないな。

やっぱり、女性は戦場に送っちゃ駄目だな。

http://www.youtube.com/watch?v=VqbOWqjH-Pc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=1fnyah7Y91Q

http://www.youtube.com/watch?v=qpzEdQIUO-0

>>4さん　ベトナム映画を網羅していそうなので、質問
このベトナム映画(おそらく１９８０年代)、何という名前か知ってます？

出征前に、ベットで女に、｢これから行って来るよ｣みたいな話をしていて

現地へ行っていきなり、仲間の一人が地雷で片足を吹き飛ばされて
真ん中の話は忘れたけど
物語の最後も、また仲間の一人が片足を吹き飛ばされて
積もり積もった恨み・怒りによって、怪しそうな近所にいたベトナム人を
捕まえて殺してしまうも、　実は南ベトナム軍の協力者で
軍法会議にかけられる、という内容だったかな？

プラトーンより前の作品でした

>>859
日本という国もポツダム宣言を受け入れ《無条件》降伏し
サンフランシスコ講和条約で千島を放棄する条項を受諾したにも関わらず
北海道東方の放棄した島々を自国の色にして
条約締結国の了解も得ずに《無条件》降伏を《条件付き》降伏に変えようと目敏いことしてる

ちなみに日本が千島列島の南部を《南千島》とあたかも千島列島と別物であるように主張し始めたのは《1960》年代

(･o･)コミンテルン残党かね？


(^_^;) ♪I wanna know have you ever seen the Rain ？


(･o･) 1969年のMessage曲ね

マダム・ヌー　ローマで死去　4月だって。

全員見落としやがって。

>>865

米国のジャーナリストの自伝小説「Rumor of War」
昔ＴＶで放映した「知られざる戦場/フィリップ・カプートの青春」だと思う
ベトナム・ダナンへ出兵した1964年頃の海兵隊の話
マニア的には使用したライフルがM14じゃなくてイタリアのBM59なのがツボかな

ちなみに「ロックパイル・ベトナム」とい名前でVHS化されたけど、
ベトナムへ行く前の米国での生活シーン（ケネディ暗殺ニュースをTVで見る）
とかはカットされているけどね

＞＞869さん、ありがとうございます
記憶力すごいですね　確かに画質もＴＶドラマのような感じだった気がします

最初の地雷のシーンは、　ジャングルでも水田でもない、草も低く生えてる公園
の芝生のような平和そうな所でいきなり爆発したから、　子供心に恐ろしかったですね

足が吹き飛んだ兵士自身が　｢これですぐに帰還できるよ｣　と言ってたのも
よくそんな冷静に言えるもんだと、気の毒に思いました