WW2時の空母に関する雑談スレ14隻目

1 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 18:18:00 ID:???

空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。　

日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴　瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
　　　　大鷹　冲鷹　雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城　　　
　　　　未成　笠置　阿蘇　生駒　伊吹
　　　　計画のみ　改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
　　　　陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。

米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが）　レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
　　　　ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
　　　　ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
　　　　終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群　その集大成のアークロイヤル級
　　　　イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc

上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。

前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ13隻目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1277010770/

2 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 18:18:41 ID:???

歴代スレ
ネームシップ：【魚雷一発！】大鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦：【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦：【大鳳】装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦：【大鳳】装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
八番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
九番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1254548172/
十番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ8隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1256358566/
十一番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ9隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259931773/
十二番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ11隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1266063949/
十三番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ12隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272076292/

※注意　現在2chでは過去ログをhtml化していません。

3 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 18:19:21 ID:???

空母傾斜写真集

ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:Uss_lexington_cv2_coral.jpg
レキシントン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://en.wikipedia.org/wiki/File:USS_Wasp_(CV-7)_burning_15_Sep_1942.jpg
ワスプ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
瑞鶴

ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス

テンプレに入りきらないその他の空母
・サイパン級（米）
・オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）（英）
・コロッサス級（マジェスティック級も入れるべきか？）（英）
・グラーフ・ツェッペリン（独）
・ベアルン（仏）
・アキラ（アクィラ）（伊）

4 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 18:20:02 ID:???

【ドイツ軍の戦果】
英空母イーグル1942年8月11日撃沈Ｓ
英空母カレイジャス1939年9月17日撃沈Ｓ
英空母グローリアス1940年6月8日撃沈Ｂ
英空母アクロイアル1941年11月25日撃沈Ｓ
英護衛空母オーダシティ1941年12月22日撃沈Ｓ
英護衛空母アベンジャー1942年11月15日撃沈Ｓ
（英護衛空母ダッシャー1943年3月31日事故沈）
米護衛空母ブロックアイランド1944年5月29日撃沈Ｓ
　　　　　　　　　　　￣￣￣|／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ∧∧＿_　　　　 ∧＿∧＿
　　　　　(,,ﾟДﾟ) | |　　__　（´∀｀　） | |ドイツ空軍の撃沈戦果０ね
　　　　¶と　つ | |　　川⊂　　¶⊂）.| |　　
　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
米空母搭載機変遷
ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v03.html#18090

英空母搭載機変遷
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18104
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18105

5 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 18:20:43 ID:???

age厨は立ち入り禁止

ここまでテンプレ

6 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 18:48:43 ID:???

アクロイアル→これをアーク・ロイヤルにした方がええんと違うか

7 ：名無し三等兵：2010/09/17(金) 20:22:29 ID:???

>>3
五大湖の訓練空母ヲルバリン、とかも入れといたほうがいい

8 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 19:39:49 ID:w5rPcAgz

てか、前方機銃がないと、敵機がなんの躊躇もなく前からガンガン来るだろ
それを多少は避けるような気になってくれるだけでも、前方機銃搭載の意味はあるんだが

9 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 19:39:49 ID:???

前スレのネタ引っ張ってきてすまんが。

>>997
>書き方に誤解が有ったなら謝るが…艦攻が空戦を挑むとは言って
>無いだろ、逃げに逃げても追い着かれる事も有るよ右に左に機を
>滑らせて避退行動を搭乗員はとるよでもね敵機が目前に現れた
>ら豆鉄砲でも積んでれば一矢報いる事だって有るじゃないか。。

艦攻が空戦を挑むとは言って無いだろ
敵機が目前に現れたら豆鉄砲でも積んでれば一矢報いる事だって有るじゃないか

言ってないというけど、俺には艦攻が空戦を挑むと言っているように見えるんだが。
気のせいか？

10 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 19:45:55 ID:???

SBDがCAP代わりに日本機撃ち落としてたな

11 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 19:46:55 ID:???

>てか、前方機銃がないと、敵機がなんの躊躇もなく前からガンガン来るだろ
>それを多少は避けるような気になってくれるだけでも、前方機銃搭載の意味はあるんだが

>艦攻が空戦を挑むとは言って無いだろ
>敵機が目前に現れたら豆鉄砲でも積んでれば一矢報いる事だって有るじゃないか

ああ、なるほど。
やっと意味は理解できたよ。
一矢報いるとは前方固定機銃を使って空戦を挑む意味かと思ったらそういう意味じゃなかったのか。
はいはい、なるほどね。

12 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 19:52:05 ID:w5rPcAgz

>>11
どんだけバカだよお前

13 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 19:54:19 ID:???

雷撃するために突撃するとき、
前方機銃があればそれで対空機銃操ってる人間を倒せるかもしれない

14 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 19:58:08 ID:???

固定銃が有ればって言う場面って結構有ったと思われ

15 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:12:44 ID:???

雷撃するときに目標艦の上を跳び越すみたいなことは少ないんじゃなかったか？

16 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:21:32 ID:???

跳び越さないまでも接近することは多かったんじゃないか？
投弾後に対空機銃の餌食になることも多かったから、艦攻も機銃で対抗すれば生還率も少しは上がったかも。
相手は当てることに集中できるわけだからね。

17 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:26:11 ID:???

米軍は盛んにそれやったよな
B25にM2を機首に8挺つけたり

18 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:30:42 ID:???

>雷撃するために突撃するとき、
>前方機銃があればそれで対空機銃操ってる人間を倒せるかもしれない

敵艦に届かず機銃弾は海ポッチャンという事はならないのけ？

19 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:36:28 ID:???

日本海軍の雷撃は、低空直進で投下が基本だから相当目標には近づいてるんじゃないか

20 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:36:30 ID:???

>>15
包囲雷撃ならかなり目標艦に近寄ることになる

21 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:36:47 ID:???

>>15
基本的には艦の前方を狙って撃つからね。
飛び越すこともあるけど、目標間の速度が速ければ速いほど、狙いが艦の前方になるから、
目標間が機銃の軸線上に入ることは少ないと思うがなあ。

22 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:47:17 ID:???

>>18
いくらなんでも魚雷を1000m以上離れたところから投弾なんてしないだろう。

23 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:49:41 ID:???

どの距離で魚雷を投下するかは知らんけどさ。
そもそも雷撃突撃中に7.7mm機銃撃って敵艦まで届くの？

24 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 20:53:45 ID:w5rPcAgz

>>23
おまえバカか？

25 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:00:18 ID:???

>>16
俺達の大和とかそういうシーンあったな
機銃で対空要員が撃たれて

26 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:07:20 ID:???

一式や銀河等での雷撃はいい目標に成ったんだろうね

27 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:08:07 ID:???

>21
そういう意味では、艦爆にとってはより有効だなぁ。
常に狙いを艦上につけてるし、上から撃つから弾速も上がるし。

28 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:10:21 ID:???

>>22
航空魚雷そのものの射程は九一式で2000m前後だけど
もっとも大戦前半はともかく後半の近距離雷撃は
機体が高速化したため結果的にそうなった面もある

29 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:14:00 ID:???

航空魚雷も酸素魚雷使ったの？
使ってたらもっと遠くから発射できると思うんだけどね

30 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:16:11 ID:???

>>29
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　　/: : : : : : : : : : : : : : : : : : ヽ＼: : /　　|: : : : :

　　　　　グーグ・ルデヤフ・レー[Gogu Ludeyafu rey]
　　　　　　　　　（1840-1841 フランス）

31 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:18:22 ID:???

遠距離から撃ったところで、統制雷撃と違って命中を全く期待できないんだから、
酸素魚雷にする必要性が皆無。

なにより取り扱い厳重注意な酸素魚雷を航空機に積めるか！

32 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:29:00 ID:???

>>27
といっても爆弾の投下高度や機体自体の引き起こし高度を考えると、距離的に命中は期待できるのかね？
艦上の対空火器なんかを制圧させたいのなら、大戦後期の米軍みたいに戦闘機をまず突撃させて機銃掃射させるか、
日本軍みたいに突撃する艦爆の先頭小隊に瞬発の陸用爆弾装備させる方がより効果的だと思うけどね。

まあ艦攻に前方機銃積むよりは、すでに積んである機銃を使う分、気休めだとしても意味はあるだろうけど。

33 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:31:00 ID:???

>>31
航空機用の酸素魚雷自体は大型機の大群でばら撒くつもりで研究したけどな

34 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 21:33:04 ID:???

調整が無茶苦茶大変だったしね

35 ：名無し三等兵：2010/09/18(土) 22:17:10 ID:???

>>32
機銃撃ってる奴も気休め程度の防盾しかついてないんだし
上から曳光弾降ってきたら嫌でしょ
当たる当たらないじゃなく

36 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 05:25:15 ID:???

雷撃なら、前方機銃の先には誰も居ないんじゃないか

37 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 05:47:38 ID:???

というか機銃ってどれだけ真っ直ぐ飛ぶもんなんだ
弾道が落ち始める距離ってどのくらいなもんなんかな

38 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 07:49:39 ID:???

>>37
中学レベルの物理で充分計算できるよ

39 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 08:00:48 ID:???

>>38
ウソばっかりつくなこのタコ！！
死ねよボケ！！

40 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 08:07:45 ID:???

と低脳が切れております

41 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 10:31:12 ID:???

ttp://ww31.tiki.ne.jp/~isao-o/battleplane-6south-pacific.htm
このページにある、「ホーネットの周辺を航行する艦船」の写真。
なんか合成くさい写真なんだが・・・

戦後もほとんど話題にならないあたり・・・

42 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 10:42:29 ID:???

>>38
ゆとりゆとりと思っていたが、最近の中学校は空力学や風の影響の計算まで教えてるのか
そこら辺の文系大学よりレベル高いな

43 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 11:13:36 ID:???

>>42
「どのくらい」程度の概算なら空力学や風の影響は無視してよい、と無駄にマジレスｗ

44 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 12:53:56 ID:???

>>42
おそらく小学校までしか出てないジジイなんだろ
放置しておけ

45 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 13:07:38 ID:???

>>42
ライフルか滑空かでも数値違うし計算はムリだよ
ジャイロ効果係数だけで頭パンクする
どう考えても高３レベル以上

46 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 13:39:56 ID:???

距離いくらで何メートルおじぎする
という目安の数字なら、銃扱ってる書籍に普通に出とるがな。

雷撃や爆撃の距離ならおじぎして届かんなんてことはめったに無いよ。
前方機銃の射線に入るかどうかは別として。

47 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 13:56:07 ID:???

てか、艦攻はただでさえアンダーパワーだったんだから、軽くしたかったんじゃないのか？

48 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 14:39:09 ID:???

>>41
これは修正のひどい写真で、当時のグラフ雑誌や新聞発表写真にはよくあるよ。
子供の描いた絵のようになって、オリジナルとは程遠いものになってる。
地方や海外から電送写真(FAX)で送った写真に多い。

ソロモンの夜戦の写真なんて、海軍省公表の同じ写真に各社がまちまちに
修正を入れた結果、個性豊かな創作画の世界になってしまっているｗ
あとベルリン五輪の時に黒人ランナーを白人にしたりとか、いろいろ逸話があるよ。

49 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 15:11:19 ID:eXZSQuRm

ＴＢＦアベンジャーが前方機銃で銀河を撃墜したことがある

50 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 19:29:27 ID:???

>>48
その写真が気になる・・・
どっかで見れる？

戦時中の海戦想像図も面白いよね。
絵葉書とかでけっこう残ってる。
ミッドウェイ海戦もあるよ。

51 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 19:48:40 ID:???

>>50
ソロモンの各社の画像を並べたものは、報道班員が書いた記事に載ってたんだが、
何処へ行ったのやら･･･　　済みませんね。

修整だらけの写真なら、お住まいのところが大都市圏なら、
たいてい中央図書館の書庫に、戦時中の新聞縮刷版があるはず。
レタッチの行き過ぎで絵になった写真が飽きるほど見られるよ。

開架でも「アサヒグラフに見る昭和の世相」や、新聞重要紙面をまとめた出版物で
レタッチされた写真が見られるかな。

52 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 19:53:26 ID:???

>>41
合成されている可能性が高い。
潮にある写真太平洋戦争でも、当時厨房だった俺もちょっとおかしいんじゃね？
と思ったぐらいに。　あと、雷撃機が勇壮に避退するカット。
アレも写真を写した場所が分からない、アングルを考えるとありえないんじゃねえと思った

53 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 19:54:19 ID:???

つまり場所は撮影者の位置ね

54 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 19:57:50 ID:???

レタッチを合成といえば言えなくも無いがｗ

55 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 20:36:53 ID:???

>>51
軍艦の公表写真だって昭和10年ごろからそんなノリになるな
戦艦や重巡のバルジ他舷側中央部や測距儀消してるのは基本だし
空母も改装後の赤城が艦橋の無い状態になってるのが何かであった

56 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 20:44:03 ID:???

>>55
防諜だけじゃなく、背景の後ろがうるさいから意図的に消してる写真も
けっこうあるよ

57 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 20:47:05 ID:???

修整の結果、キャノピーの無い軍偵が飛んでる写真はシュールだったｗ

58 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 22:01:46 ID:???

しかし、サヴォ島海戦で被弾した青葉の写真をそのまま検閲通したのもあるな。
あれって、検閲者、わざとだったのか、フネを知らなかったか、忙しすぎて盲版だったのか

59 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 22:24:39 ID:???

>>58
フネを知らない検閲官が居たのは確かみたい。

と言うのは、5500ｔ級軽巡の一艦の艦上写真で、機銃周辺に
あるマントレットは無修正なのに、烹炊所煙突を丁寧に修正
して消してある写真が発表されてたりする。

60 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 22:32:44 ID:???

>>59
たまらんな。

61 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 22:48:11 ID:???

検閲、検閲ってうるさい割りに間抜けてるわw

62 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 22:58:29 ID:???

アメリカはその点、時期をずらしてだけど（一応は）オープンだったよね。
ヨークタウン沈没とハマン沈没は海戦の3ヵ月後に公表していたみたい。

名前の伏せ方も、軍艦○○じゃなくて、戦艦Xとかかっこいい・・・
そういえば、どうしてサウスダコタは戦艦Xだったんだろう？

63 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:00:46 ID:???

>>62
どうかねえ？
第一次ソロモンあたりは１年くらい検閲かけてたし、ケースバイケースとしか。

64 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:04:58 ID:???

>>61
その極めつけが日向の砲塔爆発事故を撮った映像でしょ
（日本ニュース112号に収録）

確認したい方は前スレ以来のお約束で↓
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/list.cgi

65 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:08:05 ID:???

>>62
真珠湾も一年近く隠蔽してたよ。
トンキン湾やイラク戦争にしろ、大本営発表と本質的に変わらん気もするが。

66 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:15:51 ID:???

真珠湾での戦艦喪失は三隻としばらく言ってたなｗ
アリゾナだけ大写しでね。

67 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:17:39 ID:???

ああやっぱりアメリカも同じレベルか・・・
挙げるとキリがないな。
　・真珠湾の糊塗
　・平沼
　・珊瑚海海戦
　・ミッドウェー海戦
　・ソロモン海戦

あとあったっけ・・・
日本は当然これを「恒例のデマ宣伝」としていたな・・・

本題からずれるけど質問。
第二次ソロモン海戦で戦艦ペンシルバニアが損傷したと「大本営」が言ってたのですが
詳細をどなたか・・・

68 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:19:56 ID:???

艦種誤認ではないかな
米海軍って大量生産だからな。

改装したテネシーやネバタは、サウスダコタクラスと似た様な艦にみえるぐらいだし。

69 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:24:07 ID:???

ttp://military.sakura.ne.jp/senki/soromon2.htm#hakanasi
同じく第二次ソロモン海戦より。
エセックスについての記述があるが、人によっては苦笑いしただろう。
エセックスの竣工日時を知ってるマニアが国内にいそうだからだ。（海と空とかから知ってそう？）

＞艦種誤認ではないかな
参加した巡洋艦ポートランドとペンシーは似てるね

70 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:25:45 ID:???

>>67
17.8.27の大本営発表で、確かにペンシルバニア型戦艦を一隻中破したと書いてあるね。
空母集団のお供をしていて、それを海軍航空部隊が猛攻して中破、戦意喪失して反転したとある

71 ：名無し三等兵：2010/09/19(日) 23:44:19 ID:???

>>67
(昭和17.8.27朝日新聞記事より)
ソロモン群島方面帝国海軍部隊は去る七、八、九日にわたって行はれた第一次ソロモン海戦の空前絶後ともいふべき大戦果ー
米英連合艦隊の壊滅におごるなく来るべき海戦に備えていたが　二十四日午後三時半我が偵察機は最新型空母、中型空母を主力とし
配するにペンシルバニヤ型戦艦その他をもってせる増援米艦隊の北上しつつあるのを発見した

帝国海軍部隊は直ちに空母、航空部隊を出動せしめ、これをソロモン群島東方洋上に補足、疾風のごとく敵艦隊に殺到した海鷲は
攻撃の主力を敵空母、戦艦に集中した

わが方の相次ぐ猛攻に敵最新大型空母は大火災を生じて大破、艦列を離れ、中型空母も火災を生じて中破落伍し、戦艦も
また中破して艦列を離るるにいたった

この間我が方においても小型空母一隻大破し駆逐艦一隻を喪ったが敵艦隊は主力陣の壊滅に周章反転して遁走してしまった

72 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 00:13:31 ID:???

>>71
なんで大本営発表ではペンシルバニア型にしたんだろうな？
第三艦隊の報告ではカリフォルニア型になってるのに。

真珠湾以来の戦果の整合性でもとってたのかいな？

73 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 00:35:13 ID:???

>>67
ヒラヌマはガセだよ。米軍発表は戦艦榛名に命中弾。

74 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 00:35:40 ID:???

空母エンタープライズ下巻から

アベンジャーと紫電改の空戦。
佐世保周辺高度150mで飛行中に紫電改を発見、
この艦攻乗りはなんと紫電改に先制射撃、惜しくも外れる。
紫電改はすばやく反応し、急旋回して離脱していった。

その直後、今度は二式水戦を発見、機動空戦を行い、命中弾も与えて
二式水戦は限界までの機動中に失速してそのまま海面に墜落。

アベンジャー無双だな。

75 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 16:40:41 ID:???

ロンドン条約枠が余ってたのになんで蒼龍の着工って遅かったの？

76 ：名無し三等兵：2010/09/20(月) 18:09:18 ID:???

>>75
まず計画が迷走する→G8案で決まったが友鶴事件発生
→復元性の問題から起工直前に設計変更となったため

77 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 00:34:55 ID:???

>>62
アメリカだとレーダーのような機器に修正をかけた写真が多い。

78 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 08:58:52 ID:???

蒼龍って条約型巡洋艦くらいの中途半端なサイズだよな
ロンドン条約枠使い切ってもっと大きくしとけば良かったのに

79 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 11:53:12 ID:???

ワシントンロンドン両条約での残り空母枠は約30000トン、20000トン弱の空母２隻を計画し
オーバー調整を兼ねて同じワシントン条約国のイタリアに龍驤を譲渡する形で英米を納得させれなかったのかな？

80 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 13:21:33 ID:???

>>79
条約は他国へ艦艇譲渡するのを厳しく制限してる

81 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 13:31:10 ID:???

>>80
条約国間は制限総数が増えないから承認されやすいと思うよ
アメリカがギリシアに売却したときもイタリアは承認したんだし

82 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 13:47:38 ID:???

>>79
>ワシントンロンドン両条約での残り空母枠は約30000トン
残り空母枠は約30000トンってどういう計算なんだ？

赤城26900トン　加賀26900トン
この2艦で残りは27200トン。
鳳翔7470トン　龍驤7100トン。
これで残りは12630トン。
鳳翔を削除すれば20100トン。

>ワシントン条約国のイタリアに龍驤を譲渡する形で英米を納得させれなかったのかな？
主力艦及び航空母艦は、完成の日より20年を超過したものは保有可能量を超えない範囲で新艦建造によりこれを代換できる。

だから龍驤の代艦建造とか無理。
いつでも代艦が認められている鳳翔とは事情が違う。

83 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 14:31:21 ID:???

>>82
重巡枠の一部空母転用があったと思うが記憶違いかな？

84 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 15:46:44 ID:???

>>81
＞条約国間は制限総数が増えないから承認されやすいと思うよ
だからそれが条約で禁止されてるんだって。
前スレ辺りでも書いたが、条約締約国が非締約国に『新造艦』を輸出することは認められている。
ただし『起工前』にその旨を締約各国へ通告することが条件。

＞アメリカがギリシアに売却したときもイタリアは承認したんだし
前ド級戦艦ミシシッピ級のことか？
引き渡しはWW1開戦前後だから、そもそもワシントン条約とは全く関係が無い。
>>79
＞オーバー調整を兼ねて同じワシントン条約国のイタリアに龍驤を譲渡する形で英米を納得させれなかったのかな？
そもそも伊の空母保有枠６万トンは手付かずだし、
ロンドン条約に参加していない以上、１万トン未満の空母保有に制限は無い。
仮に日本から伊に空母を輸出出来たとしても、
龍驤を必要とする理由が伊には乏しいだろう。

【ほとんど同じ想定で、ドイツ版もやったぞ】

85 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 19:10:22 ID:???

日米とも排水量とか嘘申請しまくりじゃん。

86 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 19:19:43 ID:???

>重巡枠の一部空母転用があったと思うが記憶違いかな？
なんぞそれ？

87 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 19:43:02 ID:???

巡洋艦の内25％は飛行甲板を貼ってもいい、
つまり事実上の空母枠転用を認めた約定がある

88 ：名無し三等兵：2010/09/21(火) 20:01:15 ID:???

>>85
そりゃ互いにハッタリの見せ合いですから

89 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 08:52:09 ID:???

利根筑摩って起工時で既に完全に竣工が条約明けなの分かってたのになんで空母計画にしなかったんだろ？
同じ機動部隊随伴できるなら火力強化型水上機母艦より偵察対潜直掩を兼ねた軽空母が随伴した方が良くね？

90 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 08:54:27 ID:???

後出しじゃんけん過ぎるだろｗ

91 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 09:46:30 ID:???

というか、利根型って機動部隊の策敵担当としてに作られたんだっけ？

92 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 11:34:37 ID:???

>>91
集中配置の実験艦だの大淀のプロトタイプだの色々あるが
水偵機数増やして重巡戦隊の索敵能力高めるのが目的の艦って説がある辺り
これが有力な気がしないこともない

93 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 11:46:49 ID:???

日本の重巡ってほんと役立たずだったな

94 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 11:59:39 ID:???

戦艦もな

95 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:08:45 ID:???

軍艦が日本にとって役立たずだったんじゃ
ないの。日本が軍艦の足手まといだったの。

96 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:18:40 ID:???

緒戦から上様の艦を沈ませてはならんて意識が強すぎじゃね？
まあ、最後の方は特攻作戦とかわけわからなってくなるけど。

97 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:41:23 ID:???

>>96
まぁレイテの頃の連合艦隊司令部とかで
「ソロモンで比叡、霧島の代わりに大和と長門級突っ込ませとけば良かったな」とか愚痴ってただろうねｗ

98 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:59:04 ID:???

まともに活躍したのは伊勢、日向のみか
後はもうただの浮かぶ船

99 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:08:07 ID:???

戦艦活躍度
A　金剛級
B　伊勢級
C　大和級
D　長門級
E　扶桑級

空母活躍度
A＋　翔鶴級、
A　　隼鷹、瑞鳳
B　　赤城、加賀、蒼龍、飛龍、龍譲、千代田、千歳
C　　大鳳、飛鷹、鳳翔、翔鳳、龍鳳
D　　信濃、雲龍級

100 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:14:42 ID:???

>>93-98
巡洋艦スレか戦艦スレでやってくれ
あれか、空母の護衛艦は駆逐艦だけで十分だと？
しまいにゃ、空母すら不用と言い出しそうだが
まさか南方作戦が基地航空隊だけで達成出来たとでも？
重巡の大半が南方作戦に投入されたが、ドンパチ海戦が生起しないと作戦行動じゃないとでも？

101 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:55:45 ID:???

>>99
＞戦艦活躍度
第二次ソロモン海戦に参加した陸奥は？
作戦行動は伊勢型より多い扶桑は？
ところで戦中、トラックに進出していない唯一の戦艦は日向なんだが

＞空母活躍度
＞A　　隼鷹、瑞鳳
何かのギャグ？
個人的には、43年末まで基地航空隊を支えたという意味でA＋＋に大鷹型を押す

102 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:58:28 ID:???

利根サイズの船体を用いて当初から空母にしてたら伊吹よりもむしろ蒼龍みたいになると思う
龍驤が青葉サイズの船体で蒼龍の船体が妙高サイズだったはず

103 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:59:37 ID:???

>>101
あのな
戦闘に参加するぐらいなら簡単にできるんだよ
どれだけ敵艦と敵機をやっつけたかなんだよボケ！！

104 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:14:15 ID:???

>>103
なるほど、
Aの隼鷹、瑞鳳は、Bの赤城他より
直接先頭に限っても戦果は多いと

105 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:18:10 ID:???

>>99負け組みはどうでもいい
次は勝ち組でお願いします

106 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:50:27 ID:???

翔鶴型がせめて８隻あればなあ

107 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:53:26 ID:???

>>103
今どき軍板でこんなにムチなヤシが紛れてるとは…
サッカーで云えばゴールだけが重要でパスコース消したりマークしたりするのは無意味だと？
野球で云えばキャッチャーやライトがファーストのバックアップに走るのは無意味だと？

108 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:56:00 ID:???

>>107
戦争を野球やサッカーに例える事に意味があるのか？

109 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 17:01:09 ID:???

>>101
隼鷹と瑞鳳はガダルカナル戦において活躍していると思うが。
活躍の感じ方の基準は人によって違うのかもしれんが。

110 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 17:02:48 ID:???

>>108
それを言い出したら、
そもそもＡＢＣのようなランク付けに意味なんかあるのか？
と言いたくなるな。

111 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 17:14:20 ID:???

>>108
>>107じゃないが分かり易い例えじゃね？

『戦争は戦闘の戦果で勝敗が決まる』
と思ってる人へ、
・「戦争は全てを結集した総力戦となりうる」
・「戦争は政治の延長である」
を説明するために、スポーツ等を例えにするのは定番とも言えるかと。

112 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 17:23:47 ID:???

>>109
活躍していることには同意だが、
赤城、加賀、蒼龍、飛龍より上と言われると違和感バリバリ。
僅か半年の活動とは言え、空母として連合国側に最大の戦果と圧力をかけていたんだから。

113 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 17:26:43 ID:???

空母スレは本当に炎上しやすい

114 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 17:54:04 ID:???

>>99の活躍度はＡ＋＋＋だな。
これを活躍と呼ばずなんと呼べばいいのだろうか。

115 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 18:29:57 ID:???

>>113
高価値目標故の宿命なり・・・

116 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 18:34:30 ID:???

何か揉め取るようだが
>個人的には、43年末まで基地航空隊を支えたという意味でA＋＋に大鷹型を～
これは賛成。航空機運送艦としては実にスゴい働きをした。
実戦向きではなかったが、横須賀＝＝硫黄島＝＝サイパン＝＝トラックの
三段跳びをするような搭乗員が遊んでいない以上
故障機を内地に持っていった雲鷹の活躍はロジスティックの観点から見てその評価でいいのでは。

117 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:02:08 ID:???

熱くなって来た所でお前らに一つ質問

艦長やるならどの艦に乗りたい?

118 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:18:50 ID:???

飛鷹に乗って歴史変えてくるか

119 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:30:13 ID:???

ポンコツ好きとしては鳳翔がいいな～
「ええか貴様ら、この鳳翔は大正生まれの老兵だが、今や帝国の最後の切り札の一つなのだ！」
とか、昭和20年7月末あたりに訓示してみたい。

120 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:38:16 ID:???

沈んでも良いから大鳳、出来れば歴史を変えたい。

121 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:49:51 ID:pjoEqlMj

飛龍、瑞鶴、翔鶴で迷って飛龍かな

122 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:51:05 ID:???

マリアナ沖海戦ってアウトレンジで戦う前提の割に米機動部隊に補足されて飛鷹撃沈されてるのな

123 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 20:56:02 ID:???

>>122
攻撃隊惨敗が判明した時点でさっさと反転、逃げれば良かったと。

しかし現実は、戦艦部隊を前進させて夜戦までやるつもりだった

124 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:09:45 ID:???

負けを認められずにグダグダしていたのが間違いでした。

125 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:13:07 ID:???

>>123
ミッドウェーと同じ思考なのよね
戦果拡張の前提条件である空母戦での勝利がないのになぜ夜戦云々になるのか
勝ち戦であるハワイではさっさと引いて負け戦ではダラダラ敵の制空権下で空襲に晒す

126 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:16:16 ID:???

戦果無しでは下がるに下がれぬ

127 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:17:58 ID:???

栗田さんも本来の目的忘れて幻の敵空母求めて北上していったよなぁ
本来の目的そっちのけで・・・　見つけられたとしても逃げられるのに

128 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:18:32 ID:pjoEqlMj

>>125
ハワイは、あそこにとどまって三次攻撃四次攻撃しろっていうifはあるけど
(1) 補給を整えて更に大船団で行くと、発見のリスクが高くなって、そもそも成功しなかった可能性もある
(2) 空母の所在がわからなかったから、そこにとどまって三次四次といっても、リスクが高い

ってか、真珠湾攻撃の目的は戦艦の殲滅なら目的は達したわけだしな

129 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:20:11 ID:/GsKlXIQ

だからだろw

130 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:26:40 ID:???

>>128
それは分かるんだけどね
後の負け戦での無茶ぶり考えるとハワイでの戦果拡張の方がまだ合理性があるかなと

131 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:33:59 ID:???

参謀連の意見具申が多いから司令も考え纏まらず

132 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:35:42 ID:pjoEqlMj

>>130
気持ちはわかるし、あそこで空母やら石油タンクやらもっとがっつりやっつけられればよかったとは思うけども
次は、ハワイ占領しろって言う話になるだけじゃね？で、それは無理、と

あそこで更にって言うのは、ただの横車だと思うよ

目的を達したら、とっとと逃げるってのは、ビスマルクがやり通した事で
真珠湾でも、それが正解だと思うけども

負け戦でだらだら（>>125）ってのはそう思うけどね

133 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:40:46 ID:???

>>127
あの場面で護衛空母群を遭遇する事自体が小説を超えてるからなぁ。
自分もあの場にいれば、空母相手の砲撃戦を選んだと思う。

それと、ハルゼー部隊と日向・伊勢が急接近してた時もあったとか。
ひょっとしたら今度は正規空母撃ちまくり大会が開催されたかも知れない。
あの2戦艦は気合入ってるからな。

そうなったら後世の評論家はこぞって、なんでよりによってこの2戦艦だけ
航空戦艦に改造してしまってるんだ、してなければあの時、
主砲が数門違うだけで大きな差があっただろうに・・・と文句を言うだけかな。

134 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 21:49:26 ID:???

＞ハルゼー部隊と日向・伊勢が急接近してた時
それって高速戦艦６隻からなる３４任務部隊じゃないか？
千代田を沈めたデュポーズ少将の巡洋艦部隊なら雷撃を食らわなければ勝ち目あるはずだが…

135 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:02:51 ID:???

>>134
伊勢・日向は南下して旗艦エセックスやレキシントンなどの第3空母部隊4隻と
80カイリ（20ノットで4時間程度）まで接近していたらしい。

もう少しで・・・という所で瑞鶴から北上命令が出てしまった。

136 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:03:25 ID:???

バンカーヒルの本を読んだのだけど、アメリカ空母の乗員数が多めなのは乗組員がバタバタ死ぬ（殺す）こと前提？
ダメコン重視ってけっこう冷酷orz

137 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:07:26 ID:???

ちなみに瑞鶴が北上命令を出したのは、大和からの1回目のターンの電報を受け取ったから。

それさえなければ正確に伊勢・日向がそのまま正規空母部隊とバッタリ遭遇。
しかし主砲8門しかないのが苦しいか、さすがに・・・

138 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:10:06 ID:???

ただ、正規空母ならば戦艦と遭遇したとしても最大戦速で逃げ切れるからなぁ。

米艦隊全部が混乱しまくって相当な乱戦にはなったと思うけど。

139 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:11:17 ID:???

慌てて空母が東方向に逃げれば、伊勢日向がレイテ湾突入とか
トンデモ海戦になっていたかも知れない。

140 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:12:19 ID:???

やっぱりレイテ沖海戦は近代海戦の芸術なんだよ。

141 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:12:53 ID:???

>しかし主砲8門しかないのが苦しいか、さすがに・・・
12門あったら何か変わるのっと。

142 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:20:06 ID:???

>>141
航空戦艦にしていなければ、射界も違っていただろうし、
2隻で16門と24門なら命中率もだいぶ違うよ。

143 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:29:35 ID:???

>>142
>しかし主砲8門しかないのが苦しいか、さすがに・・・
主砲12門だと苦しくなくなるってことなの？

144 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:30:44 ID:???

砲撃戦が起こっていたら、航空戦艦改造は叩かれただろうなって事です・・・

145 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:34:29 ID:???

艦載機ないのに整備士は乗せてたらしいね。
仕事ないから恐怖に震えてるしかない。

146 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:40:10 ID:???

でも日本は損傷艦が多過ぎましたね…先行して居た重巡2艦もね

147 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:41:03 ID:???

>>135
そんな距離なのになんでお互い発見できないんだ？

148 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:42:18 ID:???

>>145
大丈夫。飛行甲板の上には風に吹かれて佇める単装機銃がいっぱいあるよ。

149 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:45:17 ID:???

>>147
43駆逐隊の一部なんか、夜間に本隊に合流したと思い込んで艦列についたら、
実は米艦隊のど真ん中だったって逸話もある。
隊内電話から英語ばかり聞こえてくるのでようやく気がつき、見つからない
ようコッソリ離脱しても、米艦隊の方は全く気づかず。

世の中そんなもんよ。

150 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:50:28 ID:???

>>148
楽しそうだなｗ

151 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:51:41 ID:???

>>147
まぁ、敵味方の大部隊とはぐれて空白地帯にいた空母4隻だからね。

史実では彗星の爆撃でプリンストンのみが沈んだ。

152 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:52:59 ID:???

目視出来る会敵だから凄かったろうに

153 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:54:03 ID:???

そうなると、余計な航空戦艦に改造せず、そのまま弾着観測の零観でも
積んでいた方が・・・とボロクソに言われていただろう

マニアは決して満足しない

154 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:58:42 ID:???

それでも千秋なら、きっと（AA略

155 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 22:59:33 ID:???

伊勢・日向はｴﾝｶﾞﾉだものなぁ

156 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:00:19 ID:???

状況としては、攻撃隊を全部発艦させてからっぽ状態の空母と遭遇できていたんだよな。

逃げるとなったら速度の差がモロに出てしまうだろうが、
栗田艦隊とうまく合流して4空母を挟撃できたかも知れない。

実際、航空攻撃で1隻沈めているのだし。

157 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:01:17 ID:???

護衛空母部隊に半身不随にされた栗田艦隊見ればそういう妄想は消えると思うが・・・

158 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:04:33 ID:???

>>157
伊勢日向が遭遇できた場合のメリットとしては、
敵正規空母の位置を正確に全軍に伝えられた。

そうなれば小沢部隊のわずかな攻撃機も集中するし、
特攻機も攻撃集中、彗星の命中でプリンストンも撃沈、

機関損傷で速度の低下した正規空母に大和や長門が追いつく。
伊勢日向も合流、空母を狩った勢いでレイテ湾突入だああ

159 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:04:59 ID:???

改造空母を正規空母と見誤って鉄甲弾打ち込んで当たってもｽｯﾎﾟ抜けてたｶﾞﾝﾋﾞｱﾍﾞｲはﾗｯｷｰだったな

160 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:05:23 ID:???

そいやずっと気になっていたんだが、航空戦艦という用語はいつ誰が言い出したんだ？
旧日本海軍にはそういう用語は無かったと思うのだが。
誰か物書きが発明した言葉なのか、それとも外国の言葉の和訳なのか、どうなんだろな。

161 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:05:56 ID:???

しかし、航空戦艦と名の付いた艦が、
零観や零水偵すら搭載してないってさすがにどうなのよ

162 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:06:25 ID:???

大和や長門が追いつくどころかその前にハルゼーの戦艦部隊とガチで勝負しなきゃならないんだが

163 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:07:36 ID:???

大和は魚雷に挟まれて無駄に明後日の方向に走っちゃうし

164 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:07:47 ID:???

隼鷹と瑞鳳の具体的な戦果ってどうなのよ

165 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:08:01 ID:???

ハルゼーは自分より強いんじゃね？と判断したら退避しますから。

実際に瑞鶴隊を見て退避してますんでｗ

166 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:08:11 ID:???

>>161
機動部隊の補助戦力＋護衛だから最初から砲撃戦は考慮してないのでは？
火薬式カタパルトだから搭載すれば普通に運用できただろうけど

167 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:11:22 ID:???

>>165
ハルゼーの戦艦部隊の編成見てから書き込めなｗ

168 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:11:28 ID:???

情報の不達って作戦の根本を揺るがすね…判らないんだから、突っ込め言われても困るがな

169 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:13:27 ID:???

>>161
航空母艦と名の付いた艦が、
零戦や艦攻すら搭載してないってさすがにどうなのよ

と言いたいのですね。わかｒ

170 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:16:12 ID:???

>>157
つ　マニアは決して満足しない

171 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:16:55 ID:???

しかし空母の集中運用で成功した日本海軍がミッドウェー以降は
米軍並みに空母の分散運用するのは興味深いね
利点もあるけど搭載機数と正規空母の少ない日本海軍にとっては致命的な判断ミスでは？

172 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:29:58 ID:???

シャーマン少将の空母部隊は、全艦が攻撃にさらされてるんだよね。
数の少ない零爆戦だったからなのか、至近弾で済んでいるが
これが全部彗星だったら命中させていたんじゃないかね。

173 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:33:18 ID:???

小沢部隊と第三機動群がニアミスしてた頃、米高速戦艦隊はどこにいたの？

174 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:38:01 ID:???

>>167
戦艦6隻など敵ではないわ

トラック空襲で駆逐艦を撃ち逃がすようなレベルだ

175 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:38:31 ID:???

>>173
全世界はこれを知らんと欲す

176 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:39:38 ID:???

レイテ海戦かっこよすぎ

クライマックスには華麗なターンですよ

177 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:41:37 ID:???

でもなんで戦艦に観測機積んでないのよ

あんまりだろｗ

178 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:44:06 ID:???

伊勢と日向に電探装備させた零水偵載せて
索敵に飛ばしていればシャーマン隊を発見、
退路を断つ方角から接近してつるべ撃ちですよ。

その頃、敵空母は艦上機を発進させた後なんですから。

179 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:45:59 ID:???

西村艦隊｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡ｶﾜｲｿｽ

180 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:46:02 ID:???

>>174
やっと調べたのかｗ
でそのときの栗田艦隊の残存戦艦は何？
ハルゼーの戦艦は新型で揃えてるんだぜ

181 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:50:09 ID:???

>>180
ハルゼーの部隊は逃げる空母には向かってくるが
突っ込んでくる戦艦には反転するさ。

いくさとはそういう物だ

182 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:50:59 ID:???

小学生以下のレベルの奴紛れ込んでるなｗ
お前みたいな奴には檜山義昭の「大逆転レイテ沖海戦」をお勧めするよｗ

183 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:52:48 ID:???

それもっとるわ・・・・・

184 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:52:53 ID:???

スレは現在大破炎上中

185 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:54:11 ID:???

まず、海戦の順番では
伊勢日向vsエセックスレキシントンラングレープリンストンが先に起こる。
正規空母1隻は沈めておきたいところ。小沢部隊と基地航空隊と合わせて2隻いけるか

これでもう小沢大満足

アメの戦艦群が来たら高速で日本空母は北上すればいいだけ

186 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:54:12 ID:???

>>178
もう少し余裕があればねぇ本当残念です

187 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:56:27 ID:???

低レベルとか炎上とかじゃなくって、
伊勢と日向と、シャーマン少将指揮の4空母が80カイリまで接近したのは本当。

北上命令がなければそのまま遭遇したんだってば。
その後に松田千秋無双が起こるかどうかはイフの世界だが

188 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 23:58:44 ID:???

伊勢日向がなぜ分派されたか？
実際の当該海域の日米の行動を本当に理解してるのか？
ハルゼーが戦艦部隊を率いて南下した理由を本当に理解してるのか？
大逆転厨はこの辺り全く調べてないと思う

189 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:05:13 ID:???

正規空母との砲撃戦が発生していれば伊勢日向の航空戦艦改造は痛恨事と言われ続けただろう
しかも改造を推し進めたご本人指揮での砲撃戦だからな。

それに加えてなぜ観測機積まなかった！とネタの宝庫になっていたと思う

190 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:08:36 ID:???

>>189
ネタの宝庫というか、いかに評論家やミリオタがアレなのかがよくわかる話だな。

191 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:12:31 ID:???

>>149
その話を読んだけど、思い切って雷撃したあげくに離脱せずに爆雷をばらまいてれば、
潜水艦の雷撃と勘違いしてくれて面白い事になったかもしれないと妄想してしまう。

192 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:18:23 ID:???

千代田は最後高角砲で応戦してたらしいね
なんというか大和魂を感じる

193 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:25:58 ID:???

>189
しかし足の速い空母を追いかける形になってどのみち前部の主砲しか使えないのでは？

194 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:26:56 ID:???

>>193
本気で逃げる気ならまだしも
反撃する気だと風上向かにゃならんから追いつける可能性はある

195 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:29:40 ID:???

合成風速＋カタパルトを忘れてないか？

196 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:30:57 ID:???

>>193
逃げる方向がわかれば基地航空隊が特攻機発進させます。

197 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:32:42 ID:???

ふーんこの時期特攻機なんて大西の所以外なかったんだがねぇ
この厨房馬鹿通り越してるね

198 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:33:03 ID:???

肝心要の無線が栗田長官に届きませ～ん

199 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:35:14 ID:???

今日はレイテ話でずいぶん進んだんだね、びっくりｗ

200 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:35:35 ID:???

馬鹿にしてる人は今まで松田部隊とシャーマン部隊の近接状況について
なんで今まで黙っていたの？

知らなかった人もいただろう、そういう人たちには有意義な情報だったのでは？

201 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:38:18 ID:???

実際会敵もしてないのに語る意味あるの？
このスレでマーシャルの小沢部隊の会敵失敗とかわざわざ語る人いないのと一緒でしょ

202 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:39:35 ID:???

>>179
レイテで真面目に戦ったのは西村君だけです。

栗田がミッドウェーの失態で左遷されて、繰り上がりで西村か志摩が
レイテ戦の指揮を執ってたらもう少し納得のいく結果になったかもね。

203 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:40:00 ID:???

204 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:43:27 ID:???

>>202
最後迄突入を目的としてつき進みましたね

205 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:45:10 ID:???

>>202
栗田はミッドウェーで最上と三熊衝突させた時点で左遷されても良さそうなものだがなぁ
なんで日米の最終決戦のレイテで主力の指揮官が栗田なんだか
さすがに負けるべくして負けたとしか

206 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:47:26 ID:???

>>205
でも金剛・榛名率いてガ島砲撃成功させてるよね

207 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:50:26 ID:???

栗田は先読みの将官で、後世の事を考えて華麗なターンで
大和を温存し、沖縄特攻を演出したんだよ。

あれがなければ大和を中心とする日本海軍の人気も違っていた
栗田は海軍の大恩人だよ。

208 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:51:03 ID:???

>204
でも

史実は武蔵沈没後、栗田が逃げて一時反転→ブル「栗田艦隊はもう逃げた、これから北の日本空母をを追うぞ！」
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢「やはり栗田は逃げたか、そうと決まれば長居は無用」→小沢艦隊予定より早く北上

だったのに、もし西村さんだったら反転せずブルの艦隊も残っていたかもしれない。

209 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:53:56 ID:???

栗田はん、上手ですわー

210 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:53:59 ID:???

>>204
いまさらたらればも無いんだけど、
西村=生粋の水雷屋=何のためらいも無くストレートにレイテ突入
志摩=通信学校出身=小沢がフルパワーで発信した囮成功の連絡を何とか受信してレイテ突入
　　　　　　　　　 or「志摩が受信できなかったのなら仕方ねーべ」で諦めがつく
結局は全滅するかもしれないけど、65年後まで引きずるようなもやもやな結果にはならなかったのかな、と。

211 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:55:55 ID:???

あの行動はダメだの何だのいうけど、どういう行動取ればお前ら大満足なんだ？

212 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:56:53 ID:???

>>208
そうですね。あんな劣速の足手まといの艦でも持って行った事でしょう

213 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:58:11 ID:???

>>211
そりゃレイテ湾に突入してあれ以上艦隊すり減らしていれば
もったいないの連呼ですよ

※マニアは決して満足しない

214 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 00:59:04 ID:???

マッカーサー吹き飛ばしていれば戦後の歴史まで大きく変わってしまうもんな。

栗田一人でどうにかできる話じゃないだろ

215 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:00:24 ID:???

>>211
計画通り突っ込めってことでしょ
栗田に言わせれば作戦前の会議で敵艦隊を優先の言質取ってるから俺は悪くないということなんだろうが
豊田が直卒して突っ込めば良かったのにな
大和で栗田と宇垣が険悪なムードだったらしいが栗田も愛宕と一緒に爆沈しとけば・・・

216 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:00:53 ID:???

>>211
作戦目標通りにレイテ突入。それ以外に何が必要?

217 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:04:30 ID:???

>>211
そりゃ司令部でやきもきして居た感情と同じでﾚｲﾃ突入意外に無いだろ

218 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:05:17 ID:???

レイテ湾がマニラ湾みたいになるのか

正直、栄光ある日本海軍の最後としちゃあまりぱっとしないな

219 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:05:42 ID:???

ごめ意外×
　　　以外○

220 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:08:41 ID:???

天佑を確信して全軍突撃せよ
なんでこの期に及んでこんな督戦電文送ったんだ豊田・・・・
明確に「第二艦隊は当初の計画に従いレイテ湾に突入せよ」でいいんじゃ・・・・

221 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:10:04 ID:???

レイテ突入するとどうなるとお前ら期待しているんだ？

222 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:10:11 ID:???

いちかばちかの弱気の尻叩き

223 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:12:39 ID:???

大和の主砲が旧式戦艦を引きちぎる姿が見たいんだろ

224 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:12:57 ID:???

>>221
逆に聞くが、何を期待して捷号作戦が立てられたか知ってるか?

225 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:16:05 ID:???

>>220
それなら最高ですな

226 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:19:37 ID:???

>>208
>史実は武蔵沈没後、栗田が逃げて一時反転→

時系列がおかしい。
栗田艦隊が空襲圏外へ一時退避するのは武蔵沈没前の話。
レイテ沖海戦についてこの程度の基礎知識もないとは･･･
レイテ沖海戦に関するどんな文献を読んできたのか気になるね。

227 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:20:27 ID:???

>>220
それと小沢艦隊の釣りが成功した事が栗田艦隊に届いて居れば…

228 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:21:28 ID:???

>>227
艦隊には届いてたらしいよ
戦闘の混乱と手違いで司令部まで伝わらなかったとか

229 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:22:09 ID:???

>>225
実際最前線の指揮官的には屈辱だろうけどね
こんな電文送らなければいけないような指揮官を第二艦隊の司令にしてるのが根本的な間違いだわな

230 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:22:50 ID:???

てんやわんやで優先順迄混乱ですよね

231 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:24:07 ID:???

>>227
電文が届いていようがいまいが、護衛空母と砲戦やった時点でもう退却OKだよ。

あのヘロヘロ艦隊でレイテ湾突入したら逃げ道ないし、
少しくらい砂浜に艦砲射撃をしたくらいで猛攻くらって全滅してたと思う。
そういう結末はさすがに望まない。

232 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:25:40 ID:???

>>229
電文は草案の段階で随分叩き直して、実際の電文とは違った内容に成る様ですから
単純明快明確が戦の最中はいいですね

233 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:26:27 ID:???

>>231
栗田というか日本海軍は戦後に事実を知るまでは正規空母3隻撃沈？とか誤認してたしね
栗田も作戦終了後は得意満面だったと読んだことがある
やっぱ出撃前の作戦会議で参謀がひよったのが全ての間違いの始まりだわな

234 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:27:57 ID:???

レイテの話を繰り返すようで悪いが栗田艦隊の反転理由が分からない。
続く空襲、味方の損害は続出で作戦遂行は不可能と判断しての撤退なら分かる。

だが北からの空襲(実際は南の護衛空母から)、北方のヤキイカに敵機動部隊の情報と、
北に有力な敵がいると判断し、現在敵空母を追い回しているのにそれを中止してはるか北の敵を叩こうと反転は解せない。

235 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:28:41 ID:???

>>232
結論的には作戦目的を明確に理解してる（はずの）連合艦隊司令部が直卒して突っ込むべきだったということですね
豊田が大和か武蔵に座乗するなら別に第二艦隊の司令が栗田でも問題ないし

236 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:29:29 ID:???

初心者質問スレより

Q.栗田艦隊はどうして北方に居るかもしれない幻の機動部隊を追撃したんでしょうか？
A.栗田本人が戦後「疲れててなぜかわからん」と言ってるくらいなので正常な筋道立った判断ではない可能性が高い。

237 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:29:38 ID:???

たしかになぁ、準備不足の護衛空母に反撃くらって重巡が
次々と航行不能になったのは悲しくなったわ・・・

238 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:31:16 ID:???

みんなの理想の栗田艦隊の行動ってどんなの？
できれば時系列に並べてくれると助かる。

239 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:31:42 ID:???

>>236
弁護士「当時の栗田さんは心神喪失状態で責任能力は問えない」
という感じですねｗ

240 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:32:01 ID:???

>>235
何年か前の別ｽﾚでもそう言う意見一致が見られました。。司令部が陸では話しに
成らないみたいな

241 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:32:23 ID:???

>>237
あれは攻撃を仕掛けた栗田艦隊も準備不足なんだぞ
陣形変換の真っ最中で敵発見の報が入り、逃がすべからずと
とにかく攻撃を仕掛けることを優先したために個艦、よくて戦隊単位でのバラバラな突撃と相成った
指揮もクソもありゃしない

後攻撃を受けなかったスプレーグの別の護衛空母群（２個、護衛空母１２隻）が援護の部隊を派遣してきたんで
なんだかんだで栗田艦隊は護衛空母２０隻分近い空襲を受けてる

242 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:36:58 ID:???

解せないのは利根とか敵空母に接近した船でさえ護衛空母だとなかなか気付かなかったことだわな
黛は徹甲弾が抜けるのを見てやっと気付いたらしいが

243 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:39:01 ID:???

豊田は怒りの心情で電報打ったのかな。

244 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:40:18 ID:???

ただ現場での指揮官は輸送船と機動部隊と言えば叩くなら機動部隊と言う明確さも
無きにしもあらずなんだが…

245 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:40:48 ID:???

栗田は大和の主砲が４６cmあるって知らなかった
んだってね。

246 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:41:03 ID:???

>>243
ｲﾗｲﾗの心情と思われ

247 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:44:02 ID:???

>>244
その曖昧さを残したのが出撃前の作戦会議
流れ的には「レイテに突入する際に敵の戦艦部隊がいるならば当然撃破しないとレイテに突入できないから別にいいか」って感じだったんだろうけど
まさか戦艦で機動部隊追いかけるとか連合艦隊司令部の想像の斜め上行ってたと思う

248 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:47:49 ID:???

>>239
現実的な問題として

栗田本人：泳いだ上に完全徹夜状態、得意技の逃げ戦法も直で批判されてキレ気味
参謀小柳：重傷で薬打ちまくりで朦朧としてフラフラ、立つこともできない
大谷藤之助：普段のキレ者がうってかわって無口、無反応
山本祐二：栗田の信頼する参謀、この海戦の時はひたすら手を合わせて拝んでいた

このメンバーではちょっとダメなんじゃないですかねぇ？

小柳談「当時現場にいた実感としてあれ以上の追撃をする心境にない
　　　　　攻撃中止に悔いを残していない」

大谷談「全く情報が入らず、重巡部隊に幾度戦況を聞いても返答もない。
もし重巡部隊が護衛空母を追い詰めたと知っていたならむろん追撃させたのだが」

淵田談「これはいかんと思った。ハルゼーは北方にあるのだから
　　　　　栗田艦隊が攻撃しているのは護衛空母と直感した。」
↑この人超能力者？

黛談「この海戦の事はまずオレに聞きにこないと何もわからんぞ」

249 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:48:16 ID:???

会敵も会敵、そこに米艦隊が居るなんて事は艦隊にとっては華も華なんだからね…
涙ものの会敵だったね

250 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:49:11 ID:???

>242
たしかになぁ。搭乗員の錬度は落ちたとはいえ、その他の乗組員はそれ程落ちてないはずだし。
護衛空母や軽空母には艦橋はないものと思っていたとか・・・？まさかねぇ・・・ｗ

251 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:57:00 ID:???

>>250
見張り員は米艦艇のシルエット暗記してるはずなんだけどね
特徴的な大型アイランドと煙突を持つ米正規空母と護衛空母の小型アイランドを誤認するとか通常ではあり得ない

252 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 01:58:50 ID:???

>>250
一番大事なときに大和が戦況把握の為に零観を射出したんだが
煙幕の為なのか空母発見できずの報告の後に撃墜されたんだよ。

この零観が空母を識別すれば、商船改造空母と報告できたかもしれない。
そうなっていたら艦隊司令部の落胆は計り知れないが。

253 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:01:15 ID:???

大和の測距儀で見ても護衛空母だと分からなかったんだろうか
興奮状態の乗組員にそこまで求めるのは酷か

254 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:02:26 ID:???

それと、誤認の一つの理由として、大和が商船改造空母に向けた
電探の反応具合が戦艦の時と同等程度の反射具合だった。
この電探の相手はカリニン・ベイと推測されている。

改造空母も高さだけはあるからな。

255 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:02:42 ID:???

>>253
興奮状態つうか空爆の回避で右に左に、砲煙やらスコールやらで視界最悪、駆逐艦の煙幕展張、
結構条件悪いんよ

256 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:13:28 ID:???

>>242
羽黒が自艦の撃破したのはちゃんと「特空母」と報告してるよ。

257 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:14:24 ID:???

>>256
インデペンデンスも特空母扱いだからね

258 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:17:59 ID:???

ここで護衛空母と砲戦しなかったとしてもさ。
護衛空母群から攻撃受ける運命には変わりないわけだろ。
攻撃せずにレイテに向かったとして第二艦隊大丈夫なのか？

259 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:22:37 ID:???

>>258
護衛空母機の攻撃は、空母への艦砲射撃の妨げにはなったものの、
実際に命中したのは鈴谷と筑摩の2隻。

260 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:25:20 ID:???

史実的にはその後で特攻機が突っ込んで大混乱させてるけど
他の空母から殺到するだろうね
旧式戦艦と戦いつつ航空攻撃も回避
最悪の戦いになりそうだね
大和の主砲が命中すれば旧式戦艦は轟沈しそうだけど狭叉さえもさせて貰えなさそう

261 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:26:45 ID:???

>>257
いいえ、違います。
海軍は「正規空母」と「巡洋艦改装空母（または巡改）」と「特空母（特設空母）」を別物扱いしてますので。

262 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:30:59 ID:???

>>261
なのになぜ海戦後の栗田艦隊の戦果報告で正規空母撃沈になったんだろうね
明らかな捏造なんだが

263 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:39:06 ID:???

>>262
正規空母と誤認してしまったからとしか言いようがありませんな。
海戦後どころか、海戦中から艦隊司令部が「敵は空母六隻（正規空母３隻）を基幹とする機動部隊なり」とか、
利根が目標を「レインジャー型空母」とか報告したり、１０戦隊が「エンタープライズ型空母１隻撃沈」とか言ってますので。

264 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:43:40 ID:???

>>263
戦場心理というのは恐ろしいものですね
最初に正規空母だと思いこんだらなかなかその先入観は消えないんでしょうね

265 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:49:43 ID:???

>>264
エリートの思い込みは昔も今も同じby検事総長

266 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 02:50:20 ID:???

>>235
>>240
＞司令部が陸では話しに成らないみたいな

それはね、結果論ですらなく感情論だよ。
この時期の連合艦隊の主力は空母も含めた水上艦隊ではなく、
次々に編成される基地航空隊である航空艦隊と、
膨張中の根拠地隊と防備の各部隊や陸戦隊だよ。
それらの指揮をほったらかしてGF司令部が突っ込むなんて無責任きわまりない。
だいたい、GF司令部は陸に上がって艦（まずは武蔵、大和、次に前線司令部としての大淀及び直衛の駆逐艦２隻程度）を前線に供出しろ
と言われてようやく実現したのに、それを直ぐさま戻すわけ？
だったら大淀をGF旗艦として出撃する方がまだ整合性がある。
ミッドウェーでは前に出るなと言われ、レイテでは前に出ろと言われる。
海軍が呼号する“決戦”の概念には確かに問題があるけど、たかだか海戦一つで戦争は終わらない。
捷号作戦の後も戦争は続くんだよ。
現に各特攻部隊を捷号どころかあ号作戦前から研究、準備している。
また、GF司令部を混乱の中で再建するのかと。

267 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 03:24:04 ID:???

>>187
なあ、両軍の航跡図もしくは時間毎の位置関係把握してないだろ？

268 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 09:10:34 ID:???

後世から見て栗田よりも優秀（というか作戦に忠実）な提督は普通に存在するのに
なぜ栗田が第二艦隊司令なのか？
年功序列だの色々言われてるけどさ
当時でも色々と闘精神に疑問符がついてた提督に特攻作戦任せるってかなり無理があるよね
いや日本海軍のシステム的欠陥だから言っても仕方ないんだけどさ
ＩＦ小説では愛宕と一緒に栗田も戦死させて宇垣が指揮を引き継ぐパターンが多いけど

269 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 09:33:27 ID:???

>>268
具体的にその栗田よりも優秀で作戦に忠実なのって誰さ？

270 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 10:18:40 ID:???

>>269
作戦通りにやろうとして、上から中止命令受けるまでその通りやろうとするのって
小沢が代表的じゃね？
むしろ臨機応変じゃないとか柔軟性が無いとか叩かれる代表でもあるが。

つまり結論としては仮にレイテ突入したとして、後世では
「なんでそんな無謀な事をしたのか」
と叩かれるのがオチかと。

271 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 10:25:02 ID:???

>つまり結論としては仮にレイテ突入したとして、後世では
>「なんでそんな無謀な事をしたのか」
>と叩かれるのがオチかと。

いや現状でも充分無謀な作戦だと理解されて叩きまくられてると思うが
それと栗田がレイテ突入諦めたのとは同列に語るべき話ではないと思う

272 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 10:39:12 ID:???

>>270
ああ言い方が悪かった。

その小沢は第一遊撃部隊の上位部隊たる機動部隊の指揮官なわけで。
つまり、より優秀な者（小沢がそうなのか俺は若干疑問だけど）はより上位の地位についてるよな。

そういう連中を除いた当時の提督の中で、栗田以上に水上艦隊を指揮運用できそうなのってどれだけいる？

273 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 10:44:23 ID:???

こういう場面で南雲使えば良かったのにな
陸上で死なせるとか日本海軍の人事は・・・

274 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:00:55 ID:???

>>273
それもおかしいって。
中部太平洋方面艦隊司令長官は一航艦の長官の上位者
だぜ？

本来なら機動部隊と基地航空隊を統括して指揮する想定
だったんだろ。
6F長官も同じ島に居たってのもその辺を伺わせてるよな。

275 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:04:42 ID:???

適材適所で児玉源太郎みたいに降格人事甘んじて受けるような奴はいなかったのか？
硬直化した人事管理下ではそんな発想自体存在し得ない？

276 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:19:46 ID:???

>>174
野分ですね分かります、魚雷まで撃たれて右往左往、

277 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:23:24 ID:???

>>248
>黛談「この海戦の事はまずオレに聞きにこないと何もわからんぞ」
それは間違いない。武蔵と共に後退せよとかいわれたらかなわんと言う逸話もある。

278 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:26:13 ID:???

>>251
ははは、当時の見張り員といえども、資料がなければどうにも。
艦形図すらどうかというのに。　更に沈めたはずの空母の名前を関したフネが出てくるわ
サウスダコタクラスとほぼ同じような配置をしたテネシーとかの旧戦艦群、
ちょっと無理じゃね？しかも三日三晩貫徹だぜ。

279 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:28:21 ID:???

栗田∀廚は過去スレがHTML化されているからそれ愚愚って見れ。
また説明もかねて書くのは流石に2006年のデジャビュを感じるわ

280 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:30:57 ID:???

>>278
三日三晩も人によりけりだからな
黛なんかは益々神経が研ぎ澄まされてみたいなこと言ってたはず

281 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 11:38:50 ID:???

>>280
ああ、確かに。
俺は現在43h起きているが、流石に文書構築があやしくなるな眠い

282 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 12:54:25 ID:???

>>267
では、伊勢と日向とシャーマン部隊が最大で何カイリまで接近したのか
そちらの資料での数値でお答えください。

283 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:07:45 ID:???

>>282
44hの頭で今海図を見ているが、正確な数値は出ないな。
大縮尺過ぎて、概念図でしかない

284 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:08:51 ID:???

ただ、記憶していることは、結論として、
あの時点での前後の航路及び命令の時間を考えると
会敵の可能性はゼロだ

285 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:20:16 ID:???

>>282
だから　つ　大逆転レイテ沖海戦

286 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:22:42 ID:???

当方の資料では

瑞鶴　----140カイリ----　伊勢日向　--80カイリ--　シャーマン隊

となっています。図でも、文中でも記載されています。

反論されるのはご自由ですが、せめて2戦艦が南方突出した時の
・敵艦隊に一番接近した時は何カイリか

くらいは書かれてください。結論はそれから出しましょう。

287 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:32:35 ID:???

80海里まで接近したとして対水上レーダー装備の米機動部隊が
そのまま伊勢の有効射程内まで気付かないとでも？

288 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:49:47 ID:???

>>287
スプレーグ艦隊にだってレーダーは装備されていたわけだが？
あんだけ錯綜した戦場で誤認が起きないわけなかろう？
そんな簡単に「気付かないとでも？」なんて断定できるほど状況は甘くないぜ
ハルゼーの機動部隊にして、味方の中に日本軍の駆逐艦が紛れ込んでることに気付かなかったんだからな

289 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:49:56 ID:???

>>286
じゃあその資料名もしめてね。
もっともその資料が示してるのは、最接近時で80浬まで近づいていたかもしれない、
というだけであってそのまま進んでいたら両軍が接触したというのは、君の想像だろ？

290 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 13:55:16 ID:???

>>288
レイテ近辺と違ってシャーマン隊の北方に米艦隊はいないんだが
大型艦2隻を中心とした艦隊の南進見つけて放置はねーだろ

291 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:10:03 ID:???

>>288
まあ、それも単なる見間違いとしかいえないわけだが。
だってさ、幻の米艦隊と遭遇したとされる桐と杉は1800の時点で瑞鶴の近くにいるんだぜ？
この時の瑞鶴の位置は、おおよそ北緯で18度30分、東経124度00分のあたり。

それから5～6時間経過したくらいに、幻の敵艦隊と遭遇しているわけだが、
２隻の駆逐艦が20ノットで航行していたとして、進出できるのは100～120浬、
ありえない最大速力の28ノットで突っ走ったとしても140～168浬。

で、一番近くにいた米艦隊たるTF38は、23時45分の時点、北緯14度28分東経125度30分。
桐や杉が最大速度でつっぱしっても到達できる距離にはいないもの。

292 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:13:59 ID:???

>あんだけ錯綜した戦場で誤認が起きないわけなかろう？
>そんな簡単に「気付かないとでも？」なんて断定できるほど状況は甘くないぜ

言いたいことは分かるんだが
それただの想像というか希望でしょ
iｆ小説のとっかかりとしては否定しないけどさ

293 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:15:17 ID:???

根拠ゼロという人は最接近時に何カイリか書けずに困惑ｗｗｗ

294 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:17:19 ID:???

シャーマン隊自体が妙な位置にポツンといるんだよな

そんな事だから、1機の艦爆の攻撃でプリンストンを失う事になる

295 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:18:10 ID:???

>>292
まあTF38は24日2345に合流したあと、翌25日0230頃まで部隊再編をやってるから、
その時間帯に接触できればあるいは･･･。

もっとも、史実における双方の距離を考えると接触できるとは思えないけどね。

296 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:26:59 ID:???

栗田艦隊が日本海軍戦艦部隊の総力を挙げて護衛空母1隻仕留めた後で
敷島隊がたった5機の爆装零戦で1隻仕留めてるんだから皮肉だわな
最初から旧式戦艦部隊との艦隊決戦に直行してれば西村艦隊の全滅も報われたのに

297 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:36:49 ID:???

木俣の空母戦記では瑞鶴隊～160カイリ～日向隊～81カイリ～第3空母部隊だな

伊勢型の射程距離が13カイリとしているから、
あと68カイリ縮めていれば良かったのか。
場所がわかっていれば向かっていただろうし惜しかったな。

298 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:39:27 ID:???

いるのがわかっていれば全速でいくから、25ノットか。

どれくらいの時間でいけたかな？

299 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:46:58 ID:???

別に距離はどうでもいいんだけどね。
出典が出たからこっちも出すけど、4航戦とかの戦闘詳報と米軍のActionReportやモリソンみれば、
最接近時で両軍のいた場所は概ねわかる。

機動部隊本隊の前衛たる松田部隊が本格的に南下を開始するのは2000少し過ぎで、
その時の地点は概ね北緯17度10分東経124度55分、進出方向は150度。

対するTF38.3も1930頃から南南東方向に進み始めるけど、
この時点で概ね北緯15度10分から20分、東経123度40から50分。

この位置情報からプロットすると、両者の距離は80浬じゃきかないけどな。

問題にしてるのは、そっちじゃなくてこれ。
＞北上命令がなければそのまま遭遇したんだってば。
＞その後に松田千秋無双が起こるかどうかはイフの世界だが

共に南東に航行してたのに、どうして松田部隊が北上命令に従わなければ、
遭遇できたと思えるのかが俺にはよくわからんわけだが。

300 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:50:49 ID:???

遭遇戦を想定していながら>>298もないと思うが
あまりにも日本側に有利な条件過ぎないか？
あと伊勢が3万メートルから射撃開始したとしてその距離での射弾散布、伊勢の速力と米正規空母の速力を考えれば
余程の奇跡がない限り狭叉することはないと思うが

301 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 14:52:51 ID:???

>>298
日本軍は昼間に攻撃隊を出しているから、米艦隊の概略位置は掴んでるよ。
もっとも米軍も昼間の索敵機の報告で日本艦隊の位置を掴んでたし、夜間偵察機を出して位置の確認もしてるけど。

その上で、1515に司令部から前衛へ「好機があれば敵攻撃しろ、進出方向は210度、速力は20ノット」と命令がでてるわけで。

302 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:07:03 ID:???

じゃ、瑞鶴が北上命令出さなければ
伊勢と日向は同じ方向に進む
TF38.3の空母と追いかけっこをする事になって、TF38.3はずっと南南東に退避すんの？

それも良いパターンだなぁ。レイテから空母を離す事になるから、
なおかつ瑞鶴も生還できるかもな。

303 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:12:48 ID:???

>>300
この空母部隊はちょっと武運弱いよ。普通に奇跡おきてプリンストン沈んでるし。

他の空母も瑞鶴隊の少数機すら防げず至近弾食らってる。
防空がヘタクソなのは間違いない。

304 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:13:39 ID:???

日向伊勢はあのタイミングで北上してなければ翌日の対空戦に間に合わないんじゃないの？

305 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:20:19 ID:???

>>303
プリンストンの撃沈は奇跡ではなくて彗星のパイロットの冷静な行動のたまものなんだが
米軍もレーダーで捕らえてたが雲に隠れて撃墜できず急降下爆撃食らったわけで

306 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:23:09 ID:???

彗星が12機くらいで普通に攻撃してたらこの4空母撃沈できてたのでは

そうなったらミッドウェーの敵討ちだな

307 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:24:10 ID:???

>>302
いや全然そんな事態にはならないから。
ほぼ偶然、近い時刻に同じ方向には針路を変更してるけど、松田部隊の針路上にTF38.1がいるわけじゃないし。

TF38.3は日本軍の機動部隊を叩き潰す為に他の部隊と合流するために南下してたんで、
合流して部隊を再編成したら北上を開始するし、松田部隊が北上命令に従わなくても、
両者の位置的にTF38が合流して再編成が終わるまでに遭遇することもない。

308 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:27:36 ID:???

http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-syogo24.html

これたぶん戦史叢書からのコピーだと思うんだがこの航跡図見れば無理だったって大まかに分かるんじゃね？

309 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:28:39 ID:???

>>304
間に合わないと何か不都合な事態でも発生するのか

310 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:43:14 ID:???

>>308
シャーマン隊を空母3隻にしてるけど、正規空母2隻と軽空母2隻の4隻だと思う

311 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:44:47 ID:???

日向と伊勢が敵艦隊目指して南下したのは事実だったわけだね。

会敵していれば腕の見せ所だっただろうな。

312 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:49:26 ID:???

>>308
大本は『海軍捷号作戦-2』の挿図だろうけど、いろいろ書き込みが抜けてるのでコピーじゃないね。

>>309
敵機の攻撃を回避できなくて松田さんがガッカリする。

313 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:56:11 ID:???

>>311
当時会敵したと仮定して
戦艦2隻、軽巡4隻、駆逐艦14隻にレーダー射撃でフルボッコにされるだけじゃね？

314 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 15:58:52 ID:???

>>313
そこで松田無双ですよ

伊勢と日向は回避能力が255なんです。

315 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:00:08 ID:???

>>314
比叡、霧島の二の舞で終わると思うけどね

316 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:04:36 ID:???

>>313
バーミングハムって損傷後後退だっけ？
それともまだいたっけ？

317 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:09:20 ID:???

松田千秋はなんであんなに凄かったわけ？

318 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:11:02 ID:???

>>313
25ノット出るし、会敵後は北方に進路変えるし何とかなりそうなんですが。
初月1隻で1部隊16隻を食い止めるほどこの頃は覚悟決まっているんですぜ

319 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:12:17 ID:???

>>318
えっ、いきなり夜戦でレーダー射撃食らって遁走ですか？

320 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:14:54 ID:???

伊勢と日向はどうしたらいいんだろう？ど真ん中で敵艦隊と交戦すると
栗田の邪魔になるかな？結局は北方誘致で北上しないといけないと思うけど。

うまくやれば日本側の空母は沈まずに済むかもしれなくて、
もう1回空母決戦ができるくらいの余力を残すかも知れないな。

瑞鶴最後の戦いがあったかもしれない。

321 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:19:07 ID:???

松田が航空戦艦2隻を率いて太平洋で無双状態
ああ、瑞雲や彗星を積んでいれば・・・どこまでも夢が

無理やりに航空隊載せていけばまさにこの時
1回限りの攻撃を決めたんじゃないの？

322 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:19:17 ID:???

マツダ無双とか言ってる人って小沢艦隊の作戦目的理解してないんじゃ

323 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:23:36 ID:???

>>322
>>301参照。

小沢の許可出てます！大艦巨砲での艦隊決戦Ｇｏサインです。

324 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:26:54 ID:???

もし夜戦で伊勢、日向、その他を失ってたら次の日の第一次空襲で小沢艦隊全滅だろうな

325 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 16:45:38 ID:???

80カイリ説は「レイテ湾の日本艦隊」にも記載があるそうで。

326 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 17:08:36 ID:lDv/BOQA

>>325
フィールドJr.の？
手元にあるから確認出来るけど、そんな記述あったかなあ

327 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 18:46:19 ID:???

栗田はマリアナ沖んときも夜戦命令が出たのに準備に
時間かかって小沢さんをイラつかせたんだってな。

なんだってこんな人を一番大事な艦隊任せたんだ？
むしろ小沢と栗田逆だった方がいいんじゃ？と思わせられる。

328 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 19:23:32 ID:???

>>327
順送り人事だから
栗田は現場叩き上げで何故か人気がある
パラワン水道で愛宕と海の藻屑になってたら宇垣の指揮だったな残念

329 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 19:39:53 ID:???

「レイテはあっちだよ」

330 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:06:14 ID:???

>>328
一時反転をしないで進む→サンベル海峡で高速戦艦隊に袋叩き、にならないか？

331 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:09:03 ID:???

>>329
それも諸説あるよな
宇垣が特攻で自決したから詳細は闇の中
でも宇垣のように死に場所探してた感のある提督ならレイテ突っ込んでただろうな

332 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:25:16 ID:???

レイテ湾近海には、オーデンドルフの戦艦部隊に護衛空母郡、米陸軍航空隊の動向も気になるな。
果たしてこれらの部隊を突破できるだろうかなと。
たどり着いたとして、レイテ湾に何があるのかなと。

栗田じゃない司令官ならよかったと言う人は、ひたすら突進したらこの辺はどうなると予想しているんだ？

333 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:26:49 ID:???

さて、マッカーサーがどう動いたかによるかな？

334 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:27:48 ID:???

さすがにそろそろスレ違いだ

【レイテ】フィリピンの戦いを語る２【ルソン】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1203952388/l50

335 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 21:38:58 ID:???

話飛ぶんだけどガダルカナル失陥後S18年は空母戦が無かったわけだけど
日本海軍もヒットエンドランで島嶼を荒らすような作戦考えなかったのかな？
燃料の制約とかあるんだろうけど一方的に受け身になって全て後手で会敵出来ずというのはあまりにも情けない

336 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:05:03 ID:???

>>335
ヒットエンドランでどこの島嶼を荒らせと？

337 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:13:06 ID:???

>>335
逆に米軍に振り回されているからなあ…

338 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:18:54 ID:???

ハワイ

339 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:34:50 ID:???

九州沖や呉で沈む未来ならレイテで散った方が聯合艦隊の最期としては美しい
またその方が今以上に米国軍人の共感を得ただろう

340 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:40:29 ID:???

レイテでは小沢機動部隊に集中したハルゼーが栗田艦隊突入に慌てたりしていたから

それらの失敗を糊塗する意味で、ことさらレイテ湾上陸部隊に栗田艦隊は何故突入しなかったと

上陸部隊と言う戦略目標を放棄するなんてと嘲る傾向があるような気はする。

そもそも、ＷＷⅡ時点での米国人の日本人への温かい眼差しはニミッツ提督とかニュージャージー艦長とか少数

341 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 22:40:40 ID:???

国家の存亡をかけた一大決戦で反転してその擁護が「貴重な人材を無駄死にさせなかった功績がある」とか言われてもな
あの後金剛とか犬死にしてるし

342 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 23:42:15 ID:???

ぼちぼちよそのスレでやれ。

343 ：名無し三等兵：2010/09/23(木) 23:49:07 ID:???

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100923-00000792-yom-int
中国、河北省で日本人４人取り調べ

瑞鶴の飛行隊長が突然、中国に・・・

344 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 00:11:58 ID:???

>>337
ミッドウェー以降の山本って完全に攻勢諦めてるよね

345 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 00:15:49 ID:???

>>335
補給線伸び切ってて身動き取れない状態かな。
何せ、国土が何倍にも膨張してるからな。

一発大きなのをあてて成金になった実業家が
金のかかる愛人20人抱えて家賃50万のマンション住んでたら
突然事業がうまくいかなくなった感じ。

本当はもう白旗状態、でも関係者の前では見栄を張る

346 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 01:54:06 ID:???

>344
つか、博打的過ぎるんだよなぁ、作戦が。
ハワイ作戦も攻撃隊がレーダーでＢ17と間違われなかったらどうなってたか。
ミッドウェイ作戦もアリューシャンと２方面に分けるとかせずに
正攻法的に１方向集中で、旧戦艦郡も機動部隊と離れず合同でいいだろうに。

347 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 02:25:30 ID:???

>>346 複数作戦は軍令部と聯合艦隊の驕りだな

348 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 02:29:10 ID:???

普通の戦略観ならミッドウェイは延期して珊瑚海に南雲機動部隊全力出撃させるだろ戦略分散しただけ

349 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 03:06:53 ID:???

>普通の戦略観

そんなもんがあれば、ニューギニアの先もミッドウエイも手を出さないだろｗ

350 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 03:15:00 ID:???

>>349
第二段作戦の眼目は

ミッドウェー→ハワイ：短期決戦ルート
ニューギニア→ニューカレドニア：米豪遮断・長期不敗ルート
インド洋打通→枢軸連絡・英国脱落ルート

３つの戦略構想があった
日本はその全てに手を出したから当然手が足りなくなった

長期不敗の米豪遮断作戦は補給負担が一見かかるようだが、その実豪州が脱落すれば南方への負担が軽減するため
作戦が成功したなら補給負担は同等か軽減される
インド洋打通ルートは当初はセイロン攻略が視野に入っていたがさすがに無理なので英軍の無力化とインド・オーストラリアを脱落させることで
英国を立ち枯れさせる構想にシフトした

この両者はある程度目的が合致するし、インド洋は海軍は支作戦レベルでもなんとかなりそうだった

しかしMIとMOは本質的に対立する構想で、この両者が並立する要素は本来なかった
これは絶対にどちらかを捨てどちらかを取るべきだった

351 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 03:36:44 ID:???

米豪遮断だってかなり南方というかフィジー、ニュージーランドまで
占領しないと難しくないか？
むしろこっちこそ潜水艦による通商破壊でやった方が・・・

352 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 03:49:28 ID:???

普通の戦略眼ワロタｗ

353 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 04:50:32 ID:???

>>351
FS作戦のF＝フィジー、S＝サモアだよ
そこまでは当然奪るつもりだし成算はそれなり
なんせFSはミッドウェーの後でさえやるつもりだったくらい（空母主体から基地主体に切り替えた、その結果起きたのがガ島攻防戦ともいえる）

354 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 05:51:39 ID:???

フィジーとかサモアって、位置的には不正確な図だけど、こんなとこだよ？
http://www.medicalmissions-samoa.com/islands.gif
占領するのはいいとしても、どう維持するんだよｗ

355 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 06:03:42 ID:???

どう維持するんだよ、とか言い出すと
ならどこまでなら維持できんの？という疑問が。

356 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 06:24:21 ID:???

いやだって戦前の計画ではトラックが最前線な訳でしょ。
ただでさえ東南アジアの資源地帯からの輸送で手一杯なのに、
こんなとこに割く船舶がどこにあるんだと。
それこそ史実のガダルカナル争奪戦を上回る激戦を覚悟しない
とならんのだが、それに耐えられる船舶補充が出来たのか？

357 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 08:33:21 ID:???

>>354
FS作戦は、もともと維持を目的とした作戦じゃないんで。

358 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 08:41:37 ID:???

>>357　それなりの期間、維持できなきゃ、米豪連絡線の遮断＝豪州脱落という戦略目標達成できないぜ？

359 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 08:45:29 ID:???

>>346
自分の策におぼれた策士にとって分進合撃は一つの芸術だからね
一つ間違えばミッドウェーみたいな醜態晒すけどあれも成功してたらさすが黒島になってた話で
黒島が第二次攻撃隊の兵装転換の話を聞いて激怒したのも分かる気がする

なんというか山本はイケイケで株や土地に投資しまくったあげくバブル崩壊で自信も崩壊、
その後追い込まれて悪あがきに残金競馬に突っ込んでまた負けて負債だけ家族に残して本人はさっさと自殺みたいな感じだなぁ
珊瑚海とミッドウェーでは米機動部隊は出てこないだろうと連合艦隊は予想してたわけで二回とも米海軍の行動を完全に見誤ってるし

360 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 10:18:22 ID:???

>>356
だからさ、豪州脱落したら前線がどうなる？
思いっきり整理されるだろ？
補給線てのは距離だけで決まるもんじゃないんだよ
もちろん距離は最も重要な要素の一つだけどね

361 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 10:25:41 ID:???

FS作戦成功したところで更に南に航路設定されれば終わり
その内日本側が後方連絡線維持できなくなるのは目に見えてる
だからこそ山本の連続決戦思想だったんだろうけどさ
守勢に回ったら最後

362 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 12:15:23 ID:???

モレスビーが陥落したら次は豪州北東部が危機に陥る
政治的に英米は豪州沖での決戦を強いられる

ミッドウェイや米豪遮断よりその方が山本の求める早期決戦に成りやすい
まあそうなればガ島の重要度は格段に高まる

363 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 12:33:56 ID:???

>>362
チモールが陥落したら次は豪州北西部が危機に陥る
政治的に英米は豪州沖で決戦を強いられる

とも言えそうだな。
チモールじゃダメでモレスビーなら強いれるのか。

>政治的に英米は豪州沖での決戦を強いられる
それは君がそう思っているだけで本当にそうなるかは別だな。

364 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 12:52:58 ID:???

日本側に豪州に上陸するような兵力はないし豪州を空襲するような航空兵力もない
空母で海岸線荒らした所で無駄に機材と人員失うだけ
だいたい豪州沖で継続的に活動できるようなロジが日本軍にはない

365 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:00:39 ID:???

スレタイから盛大に外れてきてるなｗ

366 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:03:07 ID:???

空母に絡めた話ができたないならどちらかに相応しい話題だろうな

ポートモレスビーを攻略したら日本は勝てたの？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283996863/l50

南東方面海軍作戦 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284894654/l50

367 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:04:21 ID:???

同じ二三人がやってるんだろうが、
よそへ行け

368 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:07:44 ID:???

雑談スレだから別にいいんじゃね？
自治厨さんが話題振るならそれに乗っかって話するけど

369 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:09:39 ID:???

まあ、栗田が、伊勢で砲撃戦が、の時点で空母を絡めてそうに見えなかったけどな。

370 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:10:39 ID:???

南太平洋スレ→空母雑談スレ→？
飛龍のように漂流は続く

371 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:12:27 ID:???

空母出てこない話でずっと来てるしな。
消えて欲しいわｗ

372 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:29:50 ID:???

　オーストラリア東岸海域が戦闘地域になるのは連合国側としては痛いだろう
けど、首都上空で空中戦やられても戦い続けた英国がそれ位で交渉のテーブル
につくかな。チャーチルに鼻で笑われてお終いじゃない。

373 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:31:12 ID:???

>>372
ポートモレスビーを攻略したら日本は勝てたの？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1283996863/l50

南東方面海軍作戦 1
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284894654/l50

374 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:37:56 ID:???

>>370
じゃあ大鳳木甲板説に戻るか

375 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 13:39:28 ID:???

一言半句も空母が出てこないより、木甲板のほうがだいぶマシだよｗｗ
てかFS作戦のスレで村八分にされたのか？
戦略語るスレじゃないんだからお里へ帰れよ。

376 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:00:12 ID:???

>>374
今度出るフジミの模型は旧来からの鋼鈑＋ラテックス説で製品化するらしいな

377 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:06:58 ID:???

葛城や天城の戦後の写真では木甲板ではないもんな。

だが、大鳳は時期が違うのでわからない。

378 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:26:25 ID:???

>>376
証拠があのぼやけた写真一枚ではね。
証言の裏が取れないし。

379 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:32:42 ID:???

>>377
戦時急造という観点から行けば木甲板は逆に手間かかるしね
大鳳の場合本当に一部木甲板なら当初のコンセプトの前進基地っていう使い方に反する気がするが

380 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:33:47 ID:???

生ゴムのラテックスは結構余ってたからね。
合成ゴムは足りてないけど。

381 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:37:22 ID:???

>>377
大鷹型だったか、ラテックス甲板施工中の写真あったね。

382 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:56:57 ID:???

>>378
ぼやけてはいないぞ。極めて鮮明な記念写真だが。見たことあるの？

問題はその鮮明な写真では空母なのはわかるが
どの空母なのか判定できないことだ。

艦上に対潜哨戒用の99艦爆もあり、
写っている人にも機関士官の引継ぎ時で矛盾がなく、
それならば大鳳かなと思わせる所はある。

383 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 14:59:44 ID:???

写真は「マリアナ沖海戦」の226ページな

写真に写っている二人の士官の名前がはっきりしているし、
なぜその写真が現存した理由も明記。

状況証拠的には大鳳艦上でほぼ確定。

384 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 15:04:03 ID:???

撮影時期と士官の徽章階級が一致しないと言われてるが。

385 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 15:10:35 ID:???

階級の件ウィキにも載ってるなｗ

2]また、最近発見された大鳳艦上で撮影されたと思われる写真[3]で確認すると木甲板のようであり、
前任者と後任者の引き継ぎに於ける記念撮影という状況からみても写真と証言の確度は高いが、
当該人物の襟章の桜の数が少尉と中尉であるという決定的な問題が未だ検証されていないので、一諸説と見るのが妥当である。
逆に、木甲板と同じくラテックスを飛行甲板に施工したという事実を示す具体的資料もまた存在しない。

386 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 15:14:07 ID:???

ちょっと質問ですが大鳳は爆沈したとはいえ司令部は生き残ってるし乗組員も生存していますよね？
なぜこんな基本的な装甲の話で未だに揉めてるんですか？

387 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 15:20:51 ID:???

>>386
沈没後に海軍があらゆる写真資料を廃棄したので、客観的な証拠がない。

記憶頼りで、乗組員も装甲空母なのは強調しても、
その装甲されていた飛行甲板の表面仕上げがどうなっていたかの手記はない。

同じような問題で、信濃の艦底が実は緑色だったという説もあるが、
こちらはカウンターで反論が出て、ドック内での接触事故で
壁面に赤く傷が付いたとの証言も出て現在ではほぼ否定されているかな・・・？

388 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 15:34:24 ID:???

>>387
福井氏の説ねｗ
戦争末期の艦底はフジツボよけの新塗料で緑色だったと。

カラームービーでひっくり返った呉軍港の艦艇が真っ赤な腹をさらしてるし、
信濃にしてもドックに赤丸つけたという回想も出てきて、消えてった。

389 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 17:48:32 ID:???

>>387-388
建造中の信濃にまつわる目撃証言は軒並み「艦底は赤、水線上は緑」だものな

色といえば昨年出版された「日本海軍の航空母艦」に出た
「調査資料が間違っていた。末期の迷彩は緑じゃない」ってのは
さすがに艦底緑色説や大鳳の木甲板ほど浸透しなかったようでｗ
（証言は勿論、変色を考えても灰色にはまず見えない塗装の写真があるし）

390 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 18:21:11 ID:???

>>389
雲龍は青い迷彩だったとか云われてるしその他証言からも
末期の日本空母が全部灰色系の迷彩ってのは考え難いからな

391 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 18:51:38 ID:???

1943年の後半で米空母が一番少ない時期にドイツ空母が二隻ほど稼動状態に
なったらどうなったかな？

英空母は艦載機の運用に問題があったみたいだから、発艦準備中に
敵機直上より急降下ァー！とかあったかもとか思うんだけど。

392 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 18:54:09 ID:???

>>379
大鳳って通常空母じゃなかったっけ
前線基地案なんて結局信濃でも不採用だった気がする

393 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 18:55:38 ID:???

>>391
1942年の後半の間違いな

394 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 18:57:51 ID:???

>>391
てか地中海の英空母はたびたびそんな目にあってるよ。
クレタ島の増援時とか。

395 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:01:17 ID:???

>>391
港に繋がれている内に空襲を喰らって万年修理状態に。

396 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:11:13 ID:???

>英空母は艦載機の運用に問題
どんな問題なんだろ

>発艦準備中に敵機直上より急降下ァー！とかあったかもとか思うんだけど。
日本人の軍オタから
「レーダーがあれば防げたレイダー。対空砲火撃ったり回避運動取るだけでも大分違ってたレイダー。間違いないでレイダー！」
と言われるんだな。

397 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:14:38 ID:???

ドイツが空母を運用するとしたらどこになるかな。
地中海が理想だが、>>395が言うようにドイツ本国から抜け出せないかな。

398 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:16:16 ID:???

訓練終える前にﾌﾙﾎﾞｯｺってこと??

399 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:24:16 ID:???

危なくて出撃させることができねえ
↓
腐らせるのもったいないから航空隊を他戦線へ抽出
↓
空母出撃に拘らず、遊兵化を防ぐ為に基地運用するという柔軟な思考はドイツの合理性思想がなんちゃら
or
ヒトラーかゲーリングが悪い。こいつがいなければ独空母は活躍できた。

ってパターンかな。
そんなわけないか。

400 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:27:10 ID:???

>>394
それにしても相当なタフネスぶりだな
インド洋では爆弾をあれだけ食らわせてやっと沈んだのだからな

401 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:29:21 ID:???

ドイツ空軍って艦載機作る能力あったのか？

402 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:29:35 ID:???

地中海の英空母
http://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/jpnews/movie.cgi?das_id=D0001300386_00000&seg_number=005

403 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:30:30 ID:???

>>401
縄張り拡大のためなら勇んで造るであらう

404 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:31:08 ID:???

>>401
Me109Tは何の為に作られたのかと

405 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:31:23 ID:???

>>400
どうみてもオーバーキルです
ほんとうにありがとうございました

406 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:55:08 ID:???

42年の英空母の搭載機はソードフィッシュ、アルバコア、マーレット他だから
対決してしまうとイギリスは分が悪い気もするな。

407 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 19:58:37 ID:SGXgRWWo

信濃のウスバカゲロウ的な短命さには笑った。

408 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:05:18 ID:???

>>407
むしろ未完成の内に雷撃されて沈んじゃうという珍記録の類では。

409 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:06:28 ID:???

雲竜のように特攻艇輸送中に潜水艦に沈められるのもなかなか・・・
良くいわれる話だけど大和型の代わりに翔鶴型後2隻作ってればな
まぁ最初から乗せる飛行機無いから一緒か

410 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:07:58 ID:???

>>408
あれはアメリカ海軍なら雷撃されるも幸運にも工員が乗っておりダメージコントロールに成功
とかなってそうなんだよな

411 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:08:27 ID:???

隼鷹の格納庫は幅15mほどしかないのは何故なんだぜ？
飛龍の格納庫が幅18m以上あるというのに。

隼鷹の方がだいぶ船体が太いのに？

412 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:16:50 ID:???

>>411
ヒント：商船改造空母

413 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:21:12 ID:???

>>412
こいつは何も分からずにレスしている。

414 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:26:24 ID:???

>>400
ハーミスなら5発目あたりから既に沈み始めてた。
焦った艦爆隊が沈まない内にと爆撃しまくったが、いよいよこれ以上当てても
しゃーなくなったんで、仕方なく残りは護衛を爆撃した。

これからこのスレでつまらん書き込みをする奴は
「ハーミス乗り組みを命ずる」
ってのは、どだ？

415 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:39:12 ID:???

>>407
出航決めたのが薄馬鹿下郎だったから仕方ないのでは

416 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:48:35 ID:???

ドイツの空母が大西洋方面で活動したら、ヴィクトリアスが米海軍に貸し出される
ことが無くなって、太平洋でもほんの少し有利になっていたかも。

417 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:52:23 ID:???

どうやって大西洋にまで出るんだ？
むしろ空母建造でUボートの建造数が減り、空母を動かす為のに燃料が取られてUボートの稼動数も減り、英国がウマーな状況になりかねないな。

418 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 20:55:06 ID:???

>>414
ガンビアベイとかセントローの方が嫌だなぁ

419 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:26:40 ID:???

>>401
電撃戦の主役シュツーカも、B型のサブタイプとして艦載型のC型も作っている。
折り畳みの翼、カタパルトフック及び着艦用フック、
不時着に供えてしばらく浮ける・救命ボート・固定脚を吹き飛ばせる装備などがついてる。

420 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:42:15 ID:???

第二次大戦最優秀艦上戦闘機はやっぱりヘルキャットじゃんyo！

421 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 21:48:12 ID:???

ドイツの飛行機って行動半径どんぐらいよ。

422 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:00:28 ID:???

被雷後にどうなるかは運なんだよなぁ。
大鷹みたいに5本くらい食らってもほとんど不発でなんともないぞぉなんて事もあるし、
隼鷹みたいに、まともに2本食らっても大丈夫だった事も。

423 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:03:52 ID:???

>>389
あの「空母はグレー迷彩説」はひょっとすると本当かも知れない。
この戦後撮影のカラー映像の龍鳳は確かにグレー系としか思えないしな。

http://www.youtube.com/watch?v=RanWIfTGfZ0

424 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:35:14 ID:???

>>394
それに引き替えアークロイヤルの鈍臭さときたら。

425 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:36:01 ID:???

>>419
bf109もju87も、元来陸上機だろ
それを艦載機仕様にしたからといって、陸上型の性能を維持できたか疑問

426 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 22:41:48 ID:???

>>423
緑色にしか見えない天城の映像もあるがｗ

427 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:24:12 ID:???

>>425
ヨーロッパではむしろ、専用艦載機より転用艦載機の方が高性能なのだが。
（アメ製は別として）

428 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:29:52 ID:???

>>427
その専用艦載機ってイギリスの駄っ作機シリーズだろｗ

429 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:33:47 ID:???

>>397
そもそもどうやって地中海に進出するんだ？

430 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:48:22 ID:???

>>423
そういう塗装があったにしても全部が灰色ってのは相当な勇み足だと思うがね

431 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:49:57 ID:???

>>429
空軍に護衛してもらってジブラルタル海峡通過ｗ

432 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:52:18 ID:???

そうだ！通過ついでにジブラルタルも獲っちゃおうぜ！

433 ：名無し三等兵：2010/09/24(金) 23:52:21 ID:???

ジブラルタル以前に大西洋に出れないだろｗ

434 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 00:29:24 ID:???

いや、だから空軍に護衛してもらって大西洋に出てだな
で、空軍に護衛してもらってジブラルタル海峡越えてだな
最後に地中海で行動するときも空軍に護衛してもらてだな

なんだ、グラーフ・ツェッペリンいらないジャマイカｗ

435 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 01:13:26 ID:???

>>427は>>425の内容を勘違いしてないか。
>>425は
陸上機スピットファイアを改造した艦上機シーファイアが
元の陸上型スピットファイアの性能を維持できたかを訊いている。

当然答えはノー。艦上機に必要なものを積んだ分、性能は劣化する。

436 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 01:22:09 ID:???

ドーバーを簡単に突破されるくらいだからジブラルタルも軽く抜けれるさ

437 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 02:37:03 ID:???

>>436
“簡単”なのか？

マジレスすると、半ば交戦状態にあるビシー政府の仏軽巡部隊が
英側の不意をついてジブラルタル海峡を突破、
ツーロンからダカールへの増援に成功している。

まあ、何度も成功するもんじゃないのは確かだ。

438 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 02:56:27 ID:???

歩いてアルプスを越えて行くのさ。

439 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 03:21:57 ID:???

>>374
異議を唱えた本人が言うのも何だが。ラテックスは可能性の一つと考える。
だからといって装甲甲板の上にねじ切って甲板敷く暇もないと考える。＜戦時で色々簡略化、鋳物を使ってない継ぎ手とか
これは、大昔やった標準的な木甲板の板を大鳳の飛行甲板面積（全部と仮定）に敷くと
軽く2000t（材質で多少は上下したり、甲板の範囲を装甲部分に限定しても1500tを下らない）の重さになること、
ただでさえトップヘビーなのにそこまでするのか。また工廠側も装甲板の上にネジを切ったような証言がないこと。
あったにせよ、やはり推測程度な事「引き渡した後海軍さんがやったのでは？」（実際はあり得ない日曜大工じゃない）
更に被曝した際に、流石の装甲で問題はないとしても木甲板が砕け散った後をどうするか。
それだけの応急木材（可燃物）を積み込んだのか？確かに前部エレベーターの故障では
テーブルや木板を使って天井を作っていることから、ある程度持ってたのは分かる。
また、あんときうｐした大鳳艦形図や構造から、木材加工の場所があること。

そう言ったことを考えると、工期短縮のこともあり、やはり合理的に考えて何も貼ってなかったそのまんまだったとも言える。
しかし、もしかしたらコンパネ（合板）を貼り付けた可能性もあるのではないかと考えてたりする。
コンパネ等の合板ならそう場所は取らないし、敷き詰めてたとい爆弾命中だったにせよ、そこだけ張り直せば修理完了。
飛散した木甲板の応急修理が難しいのは被曝した翔鶴の写真を見れば明らかなこと
艦の構造以前に木板がバラバラになっているあの惨状を見ると、木甲板を敷き詰め被曝した場合
余計に発着艦出来るまでの修理に手間が掛かる事。固定ネジまでがぶっ飛んでいたらオシマイだし
甲板強度も落ちるのは大昔に説明した通り。

しかし、現状決定打がないので、木甲板、むき出し、ラテックス、その他を併存させているわけで。
>襟章
ルーペで見てみな、中尉と少尉だ。しかもご本人はその写真の実物をルーペで確認していない。
抜かったとしか言いようがないよ。そこまでしなきゃ。

440 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 03:24:48 ID:???

>>438
象に乗って進軍ですね。　かなり滑落したと言うけどな＜世界史

441 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 03:35:00 ID:???

いや、200～400tの間違い。あんときもケタ間違えたな。
×軽く2000t（材質で多少は上下したり、甲板の範囲を装甲部分に限定しても1500t
○軽く400t（材質で多少は上下したり、甲板の範囲を装甲部分に限定しても200t前後

まあ、改大鳳型とか言う計画構想だけの物を持ち出して、大鳳に重ねた時点でアウトだと思うよ。
それこそ、改大和型（長12cm砲搭載型だったかな）とかの図面を持ち出して大和武蔵の構造を説明するようなものだ。

まあ、もう永遠の謎だろうね。　大鳳が大爆発したときの記録では人が吹っ飛んだとかそう言う文字はあるが
吹っ飛んだ甲板が道だったとか言う話しは無し、また普通ならそれだけの大爆発だったのなら周辺海域に木片が多数浮かぶはずだが
随伴艦で、その様な記録は聞いたことがない。　多数の浮遊物という表現はあるが、それが木（木甲板）だったのか判然とはしない。
ただ、大鳳は大爆発後炎上しているが、漏れた軽質湯が燃えてたのか、甲板に貼ってあった木甲板が燃えてたのか分からない。
問題としては、当時乗ってた司令部要員、特に一航戦乙航空参謀がそのことに触れなかったことが痛恨だったと思うし、
海軍反省会でもそれ系の話は出ない。　みんな口をつぐんだまま戦後66年経ったわけで。

442 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 05:41:02 ID:???

>>441
話があちこちに飛んで長いぞ。
そして未確定の事象を断定することもない。
＞まあ、もう永遠の謎だろうね。
深海調査を行えば判明する可能性はある。
現状、非現実的だが。

443 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 05:51:39 ID:???

色を付けてみましたってさ
http://blog.livedoor.jp/irootoko_jr/archives/866523.html
「木」で決めちゃってる人はこう塗るのか
http://www.interq.or.jp/sun/miki-k/rep2003/taiho.jpg
http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/31/ca/fk201tekkamaki/folder/1418571/img_1418571_57049657_0?1229916570

444 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 06:10:12 ID:???

>>443
とりあえず、大鳳を製作するモデラーが気を付けるべきは、着艦制動索だな。

写真をよく見れば分かるが、通常の空母は

　｜<―――――――――>｜であるが

大鳳は、その制動索の端の甲板が張り出し（多少張り出し部は誇張してます）

　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　|<―――――――――――>｜　
　＼　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　｜　　　　　　　　　　　　　　｜
になっている、これが何を意味しているか。
つまり、装甲甲板が貼ってある場所にある制動索の制動の両端の部品は
甲板に装備出来なかったという点である。
これ、意外と見落としていると思う

445 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 06:29:07 ID:???

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1164915.jpg

446 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 06:30:42 ID:???

>>443
やはり迷彩を。　もし生き残った場合。
エンガノ岬に参加した大鳳の迷彩は見たい。
瑞鶴準拠かな

447 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 06:44:07 ID:???

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1164920.jpg
で、懸念を表明した私が言うのもんだが、マリアナ沖海戦の写真P226の機体の位置は以下だ
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1164924.jpg

後は、襟章の確認だけだ

448 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 06:47:53 ID:???

×私が言うのもんだが
○私が言うのもなんだが

おやすみなさい。

449 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 06:52:39 ID:???

>>444
どのみち格納庫の範囲外は非装甲区画じゃん

450 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 06:55:27 ID:???

コンパネ（合板）臭いと言ったのも、その写真の木甲板が従来の空母に比べて
ちょっと趣が違うのが気になってね
木甲板固定用のボルト穴を塞いだ蓋が映っている部分の全部に見えない
繁止用の固定具も見えない　位置的にないのかも知れないが＜繁止用のアレ

451 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 07:01:32 ID:???

>>449
まあね。つか、迷彩で極限に近い精密さのモデルで、ありえたかもしれない大鳳エンガノ岬の迷彩
もしくはマリアナでやったとされたという真偽不明の迷彩をやって欲しいものだ。

しかし4300円は当時としてもあの内容では格安だったな。
巻末航空隊データとか、まず誰もが面倒くさがって作らないものだしねえ。

452 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 07:27:27 ID:???

暇だったから、推定図を入れてみた。
撮影者　不明
両大尉（と推定・襟章の階級は未確認）
そして艦爆（ちょっと違うかも知れないが）
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org1164947.jpg

これが現状（この四年暇なときに写真とにらめっこしてた）の推定。

453 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 07:49:13 ID:???

もしはめ込んだとするならば、最初からその分の凹みがあったとなって合板はめ込んだって事でおｋ。
改大鳳型の図面を当てるならばの話しだがね。

ただ、あの三枚の写真で一枚右舷から撮った写真での甲板の反射は異常。
露出が多かったか、たまたまスコールが来てその水が少々甲板にあり、
晴れた直後に撮ったかしらないが、木甲板でもラテックスでもあそこまでは反射はしないだろう。

いろんなアプローチで攻撃（考察）しても撃沈出来ない、不沈装甲最強母艦の名は67年立った現在も健在ではあるな。

454 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 08:51:32 ID:XAac7AZR

魚雷１発で沈没した大鳳などより、アメリカの護衛空母の方がよほどタフで使い勝手がいいな。

455 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 09:25:29 ID:???

>>453
日本海軍艦艇の考察は文字通り難攻不落ですからな

456 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 09:42:28 ID:???

大鳳の姉妹ってどんな名前になったんだろね。

457 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 09:56:39 ID:???

>>452
大鳳が装甲を張ったのは全面じゃなくて、前後エレベーター間くらいだから、
その撮影位置なら、普通の木甲板というのは説得力あるねぇ。
撮る時も、装甲の上は熱いから木の所まで行って撮ろうや、って想像できる。

「日本海軍の航空母艦」48ページにも、もう少し大きな写真が載っているよ。

あの写真、相手が同期生って事で人物の間違いは無いと思う。
どうしても大鳳でないなら、他の空母に用事ででかけた時に撮ったとするしかないな。
普通に考えたら大鳳の艦上なのだろう。

458 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 10:35:16 ID:???

>また、あんときうｐした大鳳艦形図や構造から、木材加工の場所があること。

木工所は当時の大型艦ならどの船にもあると思うが

459 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:21:30 ID:???

>>452
襟章が大尉じゃないよｗ

460 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:24:42 ID:???

階級が違うなら撮影時期が決定的にずれるな。
大鳳が出来てない時期か。

461 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:44:18 ID:???

進級してしらばくの間は、階級章が古いままというのはあるのでは。

それに背後の99艦爆、601空所属機なのは間違いない。
よって大鳳と時期はかぶる。

写真見てない人がいろいろ書いてるでしょ。

462 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:50:08 ID:???

>>461
その説があるとして両者とも中尉ならともかく、階級章が中尉と少尉なのはなぜ？

463 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:50:23 ID:???

古い階級章を二人でつけてる状態はおかしいよ。
てか否定されるたびに「写真見てない」ってのは変だろ。
見た上で階級が違うって指摘なんだからさ。

464 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:54:37 ID:???

>>264
ソースは忘れてしまったが、当時の日本海軍の艦型識別表にカサブランカ級護衛空母
なんてのは無かったの。
ああいう貨物船の船体を流用したタイプの特設空母の存在自体、知らなかったわけ。

だから誤認とか思い込み以前の問題。想定外。戦前から存在していた艦型ではないからかな。

465 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:57:14 ID:???

利根かなんかが特型空母って報告してなかったっけ？

466 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 11:58:51 ID:???

>>464
戦時下の朝日新聞他にも特設空母の解説が度々あるけど？
リバティー貨物船改造型と巡洋艦改造型、建造ペースと
外紙から引用した写真も載ってるよ。

認識がまるで無いというソース出してよ。

467 ：464：2010/09/25(土) 12:05:00 ID:???

>>464
えっ？そうなの？
最近、レイテ海鮮の関連する本を５,６冊読んで、そのなかのどれかにかいてあったのだが。
読み直してみて、わかりしだい書名をあげてみるよ。

468 ：464：2010/09/25(土) 12:06:32 ID:???

失礼。>>467は>>466氏宛て。

469 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:07:47 ID:???

>>462
階級章はある人が言ってるだけで、その人だって
「拡大スキャンしたが階級章が不鮮明で決定的でない。ルーペで原本を見てくれ」
って話のようですが。

印刷された本では微妙に階級章見えないんですよ。
確かに見た感じ、お二人が全く同じ階級章には見えないようには思えるけど。
それこそ原本見てみないとなって感じ。

著者も疑問には返答していて、
「本人に人物について確認済み。
99艦爆22型より、昭和18年末以降で確定。
機番号は601-20。」って状態です。

470 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:08:37 ID:???

>>456
巨人
玉子焼き

471 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:12:05 ID:???

>>466
『戦藻録』42年4月の記述
「大体我輩は米飛行機の今回行動は此種飛行機を大型船改装の特空母に搭載し～」
GFの参謀長が42年の時点で明らかに存在を知っているというソースならありますなｗ

472 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:15:12 ID:???

>>468
アメリカの建造計画は比較的オープン志向だから、
第一艦のロングアイランドからプレス発表しており、
日本の新聞にも載ってました。
もちろん貨物船を改造した空母であることも公表。

戦争末期の米機動部隊の強靭さに対する言い訳として、
我が軍が第一線級の正規空母群に打撃を与えたものの、
第二線に控えた「特設空母」が無尽蔵に補充されてるってのが
戦果発表の常でしたｗ

473 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:22:44 ID:???

階級についてはこっちからも見ていくか。

http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/kaiki.htm
機関学校47期は昭和13年卒業。

さすがに昭和19年の時点で少尉、中尉はありえない。
大尉で正解でしょう。写真については不鮮明って事でおｋ

474 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:24:07 ID:???

結論としては、超貴重な写真を掘り当てた時は
あらゆる手段でできるだけ解像度を高くスキャンした方がいいって事だな。

475 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:27:52 ID:???

>>471
宇垣が言う「大型船改装の特空母」って具体的にどの空母の事なんだ？
サンガモン級航空母艦の出現が４２年８月、カサブランカ級はその一年後だけど

４２年４月に間に合いそうなのはアメリカ初の護衛空母ロング・アイランドか、
あとボーグ級の初期艦がギリギリかな。チャージャー級４隻は全部イギリスに
貸したし。

476 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:33:57 ID:???

>>475
アメリカがハッタリを含めた空母増勢計画を打ち出していたから、
特定のどれということではないと思う。

477 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:39:37 ID:???

>>476
しかし>>471の引用文を見る限りでは、宇垣はすでに戦力化しているものと考えているようだが・・
ひょっとしてこれ、ドーリットル空襲の時の文ですか？

478 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:41:34 ID:???

>>472
我が軍が第一線級の正規空母群に打撃を与えたものの、
第二線に控えた「特設空母」が無尽蔵に補充されてるってのが
戦果発表の常でしたｗ

一般市民も「第二戦も叩けよ」って思ってただろうなｗ

479 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:46:49 ID:???

>>477
ロング・アイランドは一年前に竣工していて、カイザー造船所の大建造計画は公になってる状況。
ひとつでも実例があるのだから、ブラフとして扱えないでしょ。　相手は持てる国だし。

480 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:50:01 ID:???

客船ノルマンディーを改造した胡散臭い代物もあるよね。
戦前の海と空誌には紹介されてたのかな？ロングアイランド

481 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 12:56:27 ID:???

>>480
LIFE誌が想像で描いた図でしょｗ
わが陸軍空母も顔負け、デッキ後端は手付かずでプールや遊歩甲板がある。
実際はニューヨーク港で兵員輸送船に改造中にひっくり返っちゃいましたが。

482 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 13:05:41 ID:???

>>479

>>471の引用文がドーリットル空襲の時のものだとすれば、
宇垣は全長１６０ｍの特空母からＢ２４が発艦したと思ってた、という事にならない？

483 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 13:07:26 ID:???

>>482
ドーリットル空襲の搭乗員は日本が捕虜にして、その母艦が
ホーネットであることも割れてますが。

484 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 13:15:35 ID:???

>>483
それは４２年４月の時点で割れてたんでしょうか？
いや・・私『戦藻録』持っていませんもので、よろしければ宇垣が
何に関連して>>471の文を書いたのか教えていただければ幸いです。

485 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 13:22:45 ID:???

>>464
困った時はアジ歴だ

C08030102500　昭和１９年１１月２０日～昭和１９年１２月３０日　
第２水雷戦隊戦時日誌戦闘詳報

「戦闘機を主として搭載せる特空母多し」

とりあえず特空母ってのは駆逐艦でも認識してるぞ。

486 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 13:43:12 ID:???

>>481
それだそれだ。
ヨークタウンの化け物みたいだった。

487 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 13:49:08 ID:???

そもそも戦前の日本海軍は、
自分達同様に米側も商船改造の空母予備艦を構想しているだろう、
と想定している。

もっとも、この“商船”は貨物船ではなく、日本同様にある程度以上の大きさの貨客船を想定していたみたい。

488 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:11:49 ID:FM1Iqw1P

作戦計画では、敵機動部隊を小沢隊が北方へ誘引しつつ基地航空隊でもって叩き、
その隙に栗田隊がレイテ湾へ突入するはずだった。

ハルゼーが四群の機動部隊を持っていて分割派出可能、とか、レイテ近海に
キンケードの護衛空母部隊がいる、なんてことを知らずに作戦を立てた。
栗田隊は、その存在自体を知らない護衛空母部隊に遭遇したのだから、分からなくて当然。

要するに、作戦自体が出鱈目。

489 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:13:39 ID:???

とーりかーじいぱーーい

490 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:16:27 ID:???

最大戦速！

491 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:21:00 ID:???

栗田の作戦の妥当性ならよそでやれ

492 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:40:06 ID:???

>>456
昔某ゲームでこう付けてたよ

大鳳　ネームシップ
雄鳳
白鳳
黒鳳
翔鳳
天鳳
>>457
だから、最後まで徹底検証して出すべきだった。
ルーペで確認なんて当然だろう＜当時写真の生、白手袋とピンセット（専用）で慎重に
>>460
だから、決定打足りうるから追試をしろと言ったがねえ
>>461
>進級してしらばくの間は、階級章が古いままと
海軍主計の出身者に聞いてみな、あり得ないってね
>写真見てない人
海軍しらんだろう
>>464
>戦前から存在していた艦型ではないからかな。
つか、下は駆逐艦から上は戦艦空母までそう入れ替わりですからね。
あ号の時、米海軍58任務群で明らかに旧世代はエンプラと、総旗艦のインディアナポリスぐらい。
後は全部入れ替わっているしな、まるでインドの英国軍みたいだよ。＜装備一新
>>469
私が本人です。

493 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:41:36 ID:???

>>469
>著者も疑問には返答していて、
そもそもルーペでは確認してませんと書いてたよね。

494 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:45:55 ID:???

そう言うモノ書きにあるまじき事をするからいかんのよ。
やるなら徹底的にやれって事ですよ。
私が取材したなら、階級章はルーペで拡大して絶対に確認しますね、
当然のことですよ。　それが出来無い状況（酸化してボロボロとか）ならば
写真入れに入った状態で。

ウチには、昭和10～20年頃に撮られたの写真の本物があるが
保存状況が良ければ、そうそう、ボロボロにはなってないよ。

495 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:53:26 ID:???

６０１空って瑞鶴や瑞鳳もいたよね。

496 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 17:59:19 ID:???

>>495
別の話だが、大鳳の搭載機数の件。
大鳳の一航戦から「二航戦の彗星隊9機をこちらに移したらどうか」と言う話しがある。
つまり、大鳳は露天を合わせても、瑞鶴翔鶴クラスと余り変わらない
搭載能力があったののではないかという証左にもなってたり。

497 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:31:24 ID:???

>>492
しかし、階級章がキャプションと違っていると判断した場合どう解釈します？

写っている人物が二人とも別人で、空母は瑞鳳か瑞鶴と言う事なのでしょうか？
写真提供者も写っている本人でないようですし、
あの写真が残った逸話はどこから聞いてきたものなのかまで不明になりますね。

498 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:41:21 ID:???

空理空論はお引き取りを。
追試すれば済む話しだ。
四年も何をしていたで済む話しだ。

499 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:45:08 ID:???

確認でき、更に当時の乗員の証言をもう一度厳密に検討、乃至もういちどお伺いして
無論質問点は纏めてね、クロスチェックをすればよい。
機関学校なら、それ系の会もある、そこにも聞きに行く。
存在している事象の全てに当たり、出てきたいろんな事案を候察すれば
あの写真で決定だとなるだろうな。

そう言う積み重ねだよ、全ての物は。

500 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:45:58 ID:???

何で噛んで含んで教えなきゃらなんのかねえ。

501 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:49:06 ID:???

蓮鳳でいーや

502 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:49:42 ID:???

麻雀みたいだな。
ネット麻雀で遊ぶか。

503 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:52:42 ID:???

右側の山内大尉とされていた人物が田辺大尉に訂正されてるよね

すると写真提供者は身内なんだろうね。

504 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:58:44 ID:???

それは後で著者が書いているからね。
>写真提供者は身内なんだろうね。
だからこそ、徹底したチェックと裏付けが必要だったのさ。
死子の歳を数えるようだが、この四年時間はあった、それをしなかった。
それが決定打だったのさ。

ウチの婆さんの兄の写真がある、陸軍上等兵で、裏には昭和18年～母へとある。
そして雲南南部方面行きで帰ってこなかった、詳細は昭和19年5月24日ビルマ某地（現在の地図に載ってない）
病院で戦傷の上病死となっているが、じゃあインパール方面だったか、同時期の雲南作戦どちらで戦傷を負ったかは不明。

505 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:58:53 ID:???

>>502
ヤフーか？

506 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 18:59:49 ID:???

>>505
てんほーの方
http://tenhou.net/0/?L0000

507 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 19:08:42 ID:???

>>499
ブログでは、2009年に47期海機の会に出席しているようだが。

要するにあの説明を変えようがないんじゃない？
階級章の謎は残るけど、本人がもう出られなくてそれを解決できる手段がないのでは？

508 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 19:27:34 ID:???

>>507
うーん。まさに痛恨だったなあ。
そうなると、木甲板、装甲板のまま、ラテックスの三論表記が望ましい＜ウィキ
どれも決定打に欠けている点でね。　ただ、勘違いして欲しくないのは
どれかであることは間違いはなく、どれもそうであったつう可能性は同じと言うことだ。

つまり木甲板説　鉄甲板のまま説　ラテックス説　その他　はすべて可能性の点で同等である。
　　　

509 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 19:31:10 ID:???

木甲板説を否定するものではないって事を理解して欲しい。
じゃ、ゲイムテストプレイでの追試やっているんで、よろしく。

実際、懸念を表明している本人が、木甲板じゃないかなあとか思って居るぐらいだ。
だからこそ、追試に手を抜いて欲しくなかった。

510 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 19:37:00 ID:???

大鳳に乗艦した事もある田辺（山内）大尉が戦後持っていた自分の写真、
事は間違いないだろうからな。さすがに自分の写真は間違えまい。

大鳳以外で空母に乗艦した事がなければ、あの写真が大鳳なのだろう。

511 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 19:45:04 ID:???

ついでにマリアナ沖海戦の他の記述の話もするか。

339ページなんだが、爆装Ｆ6Ｆが39機出撃していて、なんと13機も失っているんだな。
ああ着水失敗かと思えば、着艦後の投棄も多い。

向こうの戦闘機乗りも大変だ。
グラマンに乗っていれば大丈夫、なんて事はない。
危険と背中合わせだね。

512 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 19:46:28 ID:???

爆装してないＦ6Ｆは53機出撃で7機損失だから、
やはり攻撃任務もあると被弾率が上がるのかのぉ。

513 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 19:55:36 ID:???

結局>>471における『戦藻録』からの引用文は、ドーリットル空襲に関連したものと
いう事でいいの？

514 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 20:02:16 ID:???

Ｆ６Ｆのパイロットがまじめに爆撃訓練してたとも思えないしな

515 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 20:16:39 ID:???

もう大鳳の甲板がどうかとかあんまり意味ないんじゃね？
爆弾食らう前に魚雷で沈んじゃったしプラモ作るときはグレーで塗るんだし

516 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 20:43:51 ID:???

特空母ネタを戦鳥で発見ｗ

まぁ「誰も特空母を知らなかった」説はねぇ・・・

http://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000506.html
昭和19年6月16日にGF参謀長名で発信された以下の電文にこのようにあります。

GF機密電一六一八二八番電
敵ハ攻略作戦ニ多数ノ特空母ヲ協力セシメアリト認メラルル処我機動部隊
ノ決戦ニ際シ、第一撃ヲ特空母ニ指向スルガ如キコトアランカ破局遂ニ救ウベ
カラザルニ至ルベキヲ以テ空母発見報告ハ左ニ依リ正規空母及ビ特空母ニ区別
慎重ヲ期スルコト。
一発見報告ハ単ニ空母トセズ当時発見報告セル艦型識別ノ確度ニ従ッテ大
型(正規空母)小型(巡洋艦改造型)及ビ特空母(商船改造型)ニ区別、識別正確ヲ
期シ難キ場合ハ「ラシキ」ヲ附スルコト。

以下略ｗ

517 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 20:48:44 ID:???

二次ソロモン海戦での戦果発表だったか、その時に特空母の概念についての補足説明があったはずだが。

518 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 20:53:59 ID:???

>>517
第二次ソロモンは>>71だが、確かに大戦中期以降の記事には頻出してるよ。
正規空母＋改造空母って構成は、周知のこととして解説されてる。

519 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 21:48:24 ID:???

確か珊瑚海海戦で屠ったヨークタウンが後の発表で特設空母になってた。
順序はこうだ。
・南太平洋海戦でホーネットとエンタープライズ撃沈
・だからミッドウェーで屠ったホーネットとエンプラは
　間違いでヨークタウン撃沈、エンタープライズ撃破だった。
・だから珊瑚海で屠ったヨークタウンは特設空母だった。

>>517
改装サラを新空母と間違えてもおかしくない

520 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 21:56:45 ID:???

>>519
縮刷版あるから確かめてみよう。
まぁ、「あえて戦果を訂正する大本営発表は良心的。信頼しよう」
という社説がたまにあり、笑える。

521 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:03:11 ID:???

>>520
縮刷はもう見まくったよ。
大本営発表は信頼すべき。俺も未だに20パーセントは信じてる。
アメリカはひどい。

522 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:05:46 ID:???

>>521
アメリカの発表は小出し発表だからねｗ
回天の戦果なんてまだありそうだけど。

523 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:12:04 ID:???

みんな大好きアジ歴
マンガもあるよ！

ttp://jpeg.jacar.go.jp/lizardtech/iserv/getimage?cat=Jacar&item=a2704704/ya104704/0985/index.djvu&wid=800&hei=600&lev=2&cp=0.05625000000000002,0.38&method=fit&oif=jpeg&page=11
「米敗戦の事実を小出しに発表」だってさ。
ハマンとヨークタウンだって

524 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:13:54 ID:???

アジ歴って直リンできるようになったの？

どうやってアドレス抽出するんだ

525 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:14:26 ID:???

http://jpeg.jacar.go.jp/lizardtech/iserv/getimage?cat=Jacar&item=a2704704/ya104704/0985/index.djvu&wid=800&hei=600&lev=1&cp=0.18375,0.4166666666666667&method=fit&oif=jpeg&page=11
残念画質でスマヌ
見えにくいがミッドウェー海戦とある。

526 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:17:46 ID:???

ttp://jpeg.jacar.go.jp/lizardtech/iserv/getimage?cat=Jacar&item=a2704704/ya104704/0933/index.djvu&wid=800&hei=600&lev=1&cp=0.2,0.8&method=fit&oif=jpeg&page=11
ペンシー涙目「新調の大型空母目茶苦茶」

ttp://jpeg.jacar.go.jp/lizardtech/iserv/getimage?cat=Jacar&item=a2704703/ya104703/0790/index.djvu&wid=800&hei=600&lev=1&cp=0.1375,0.74&method=fit&oif=jpeg&page=11
刺し違え戦法で自空母殲滅

>>524
見たい画像のとこで右クリしてアドレスをコピー・・・

527 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:20:13 ID:???

こういうどーでもよさそうな漫画からも思いがけない物が見れる。
縮刷版見ればいいじゃんで、ｵﾜﾘだが突っ込みどころ満載。

グルー大使とハル長官の女性向け漫画もあったが・・・

528 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:20:25 ID:???

hを抜くなボケ！！！
死ねよカス！！！

529 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:22:05 ID:???

抜いちゃいかんのか。普通逆だと思う

530 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:55:42 ID:???

>>456
海鳳というのはかなり昔に聞いた記憶があるが、本当のところは分からん。

531 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 22:59:28 ID:???

海鳳？ありがと。今度ゲームする時は大鳳、
海鳳、蓮鳳・・・にするよ。

532 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:27:51 ID:???

鳳凰オススメ

533 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:47:45 ID:???

帝国海軍に蓮鳳はやめておこうぜぇ

534 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:50:10 ID:???

蓮の字だけはやめとけｗ
支那海軍艦艇にしかみえんｗ

535 ：名無し三等兵：2010/09/25(土) 23:50:51 ID:???

山本五十六の決戦思想見ると大鳳って基本的に全く間に合わないよね？
信濃、雲竜型も含めて日本の少ないリソース無駄遣いしただけ

536 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 00:07:23 ID:???

>>513
戦藻録の四月十九日、空襲の翌日

同日の日記には特空母ダイトウリアスなる謎の艦が

537 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 05:30:00 ID:???

>>221
レイテ突入を躊躇ったのはなぜだったのかな

538 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 05:40:52 ID:???

>>536
いやいや、るー爺がシャングリラとか

のちに辻褄合わせで空母の名前にシャングリラとか

539 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 05:40:59 ID:???

突入する前に全滅してたろ

540 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 08:29:25 ID:???

大鳳型
大鳳麒麟龍王龍馬
朱雀青龍白虎玄武

541 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 09:36:55 ID:???

>>540
○鳳のように鳳の字は使われると思うよ

542 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 10:24:18 ID:???

>>533
それもしかして「れんほう」とか読むのかｗ

543 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 11:06:48 ID:???

>>537
そりゃ死にたくなかったからだろ。で、逃げる口実として、謎の米機動部隊追撃、っと。

544 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 11:10:46 ID:???

>>536
？
Didorious
ディドリアス？

他に怪しい得体の知れない空母とかいるのかな？
セイプルだかウォルヴェリンを捕虜がしゃべった話は知ってるが

545 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 11:18:41 ID:???

日本軍にとって一番困った空母情報はエセックス型のホーネットとかレキシントンだなｗ

546 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 11:29:52 ID:???

米は進水も公表してるし、レキシントン2とか、日本も最初から区別してるが。

547 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 11:58:57 ID:???

大本営が最後に沈没！と堂々と名指ししたのは
バンカーヒルだったなぁ。マリアナ沖の

>>546
「またレキシントン」ｗｗｗｗｗｗｗｗ

548 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 12:31:13 ID:???

そうか、ホーネット以降米空母が沈まなくなったのは

「沈めると同じ名前の空母作ってきて紛らわしいから」

なのか！と言ってみる。

プリンストンなんかも内心では
「あー沈めちゃったよ・・・今度はエセックス級で作るとか言わねーだろな？」
とか思ってたりしてｗ

549 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 12:39:14 ID:???

つまらん

550 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 12:42:14 ID:???

つまらん

551 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 12:47:07 ID:???

>>538
米が一年たってもシャングリラ発、無被害云々と英雄譚をほざいてるから、
日本側が空襲一周年を期に、捕虜の尋問情報を洗いざらい発表し、
あわてて米もホーネットから発艦した旨発表していたｗ

552 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 13:02:07 ID:???

日本見直したぞgj

553 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 13:20:45 ID:???

エセックスとかバージニアとか、アメリカ人は年端もいかない子供の前で良く平気でいえるな。
日本語にすると性交、処女地だぞ

554 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 13:26:32 ID:???

>>553
地名じゃないのか？

555 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 13:46:16 ID:???

>>553
つ【エセックス王国】
とりあえずサクソン人に謝れ。

あと、バージニア州に住んでる人にも謝れ。
あと、バージニア工科大学の在学生及び卒業生全員にも謝れ。

556 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 14:50:40 ID:???

ウｪセックスとサセックスも

557 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 14:50:49 ID:???

ボノム・リシャールも危ない名前だよね。
ボニー・ディックがニックネームだし。

558 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 15:38:07 ID:UTP7cvSd

>>557
なんで危ないの？

559 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 15:40:27 ID:???

ディックがち〇〇の隠語ってのは分かるが、ボニーは？

560 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 15:41:59 ID:???

>>533
ここは海軍系スレだぞ。
海事用語の処女航海とかどーすんだ？

561 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 15:49:20 ID:???

沈没してボニーのチンコをへし折ったなんて
荒鷲にネタにされたら嫌だろう。

562 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 16:13:06 ID:???

まあ、海軍ではヘル談は必須の嗜みだからね。

563 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 17:39:16 ID:???

性を極端に忌避するのは日本だけだろ

564 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 17:56:02 ID:???

>>563
戦後のここ最近だけのような気がするけど
日本人女性がイエローキャブと称されたのはついこの間だし

565 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:45:12 ID:???

相次ぐ敗戦で形振り構わず空母を増産する米国も見てみたいぜ・・・
最初の段階では、ウェークフィールドとかウェストポイントとかの
優秀船を60-70機/26ノット程度の補助空母にしたり、ノルマンディーを想像通り
空母にしたりするんだけど、それでも足りなくてクリーブランドの改装数増やしたり
アイオワとかを空母化したりする（無論カサブランカ級の量産も平行）。それで優位に進めばここまででいいんだけど、
それでも損失が多かったら次はP2型貨客船を空母にしたり（そもそも戦況悪化でP2が建造されるかどうか・・・）
ボロだけど数と大きさだけはそこそこある502・535型を海鷹相当の空母にしたり・・・
ここまで逼迫はしないと思うが、それでも損失多いと最後の手段「リバティー船MACシップ化」
あたりしそうで怖い。

個人的には「オクラホマ空母化」というのを見たい

566 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:50:04 ID:???

空母は増産できても搭乗員の生産が間に合わんだろうな。
同じ時期に発注しても、搭乗員の納品は早くて20年後だ。

567 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:51:20 ID:???

今から考えれば零戦月産60機艦爆艦攻10機程度でよく開戦する気になったな

568 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 18:53:03 ID:???

あのアメリカだ。
あの物量であの飛行時間だ。少し飛行時間とかを削れば
すぐ揃うさ。使い物になるか別だが。飛行機もすぐそろう

569 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 19:06:38 ID:???

なんかイギリスでも大戦中一年間でパイロット10000人搭乗員17000人を
養成したそうだからアメリカだったら直ぐ出来そう

570 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 19:14:43 ID:???

以下妄想
　・第8任務部隊で機関故障した駆逐艦（これが原因で第8任務部隊の真珠湾入港がずれた）が問題なく
　　航行し12月6-7日に入港。
　・埋め合わせとしてレキシントンに機関トラブルを引き起こさせる（要修理）

これだけでいいんだ。太平洋戦争の改変は。
何も要らない

571 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 19:16:19 ID:???

パイロットって３年が目安じゃなかった？

572 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 19:22:16 ID:???

戦時中なら促成栽培しかないべ

573 ：566：2010/09/26(日) 20:42:19 ID:???

下ネタの延長のつもりだったんだが、マジレスが返ってくるとは思わなかった..orz

574 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 21:29:19 ID:???

>566
まぁそれだけ国中が戦争突入モードで抑えられない雰囲気になってたんだろな。

575 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 21:43:00 ID:???

米軍の反攻は1942年夏に開始されたが、空母搭乗員の練成はどのように行われたのか？

576 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 21:54:02 ID:???

検索で出るレベル

577 ：名無し三等兵：2010/09/26(日) 22:11:26 ID:???

ハワイ作戦でもニアミスしたけど、アメリカは民間のパイロットも結構いたんだろ。

578 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 00:04:06 ID:vWpEjDpJ

信濃を艤装のためにわざわざ呉に回航しようとしたってことは、
横須賀は呉に劣るってことか？

579 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 00:12:31 ID:???

>>578
Ｂ２９の偵察飛行があったから空襲を恐れて回航しただけ

580 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 00:14:48 ID:???

>>578
防空体制が劣る松山＞厚木

581 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 01:10:41 ID:???

>>536
その話詳しく。
何か面白い仮想戦記が出来るかもしれない

582 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 02:06:39 ID:???

>>519
> ・だから珊瑚海で屠ったヨークタウンは特設空母だった。
これ、ネオショーのことかもしれませんね。

583 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 08:01:11 ID:???

>>575
たしか、1940年の海軍拡張計画で46年までに海軍航空戦力を15000機だか20000機増強するって計画されてるから、
それが影響したんじゃない？

584 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 18:08:01 ID:???

>>570
いっそ空母ゼロで。ハワイ沖でエンプラ撃沈。珊瑚海でレックス撃沈。
埋め合わせでワスプが回航されてくるがミッドウェーでヨーキー、ホーネット共々撃沈。
南太平洋海戦では圧倒的格差で残るサラとレンジャー撃沈。
調子こいた日本戦艦部隊が航空支援無しでガ島砲撃に向かうも米戦艦のレーダー射撃で壊滅
という落ちが付いたら最高

585 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 20:47:24 ID:???

>>584
もうエンタープライズとレキシントンは真珠湾で同時に片付いてるなり。
　・エンタープライズは悪天候に遭遇しなかったから12月7日には真珠湾にいる
　・かわりにレキシントンが故障したんでミッドウェー行きは延期
これで真珠湾がどうなるかわかるよね。

あと、「たまたま」潜水艦が西に向かうホーネットとヨークタウン（エンタープライズは
真珠湾の底）を攻撃してどっちかそのまま沈めてくれるだけでいい。
それで捕虜捕まえて尋問して「笑止千万！米航母は陸軍機までも艦載機に！」
とか全世界に発表してﾙｰｽﾞﾍﾞﾙﾄに恥をかかせれば、それだけでいい。

ツラギ攻略の邪魔もいなくなるし、ミッドウェーの稼動空母も1-2隻になるかも。

586 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 20:52:23 ID:???

潜水艦の戦記を読むと、大艦隊と遭遇した時に潜航して
そのままやり過ごしている事があるんだよな。
艦長が書いた戦記ではほとんど出てこない描写だが、
それ以外の人が書くと潜航退避のシーンがある。

機動部隊に思い切って雷撃かける潜水艦って実は珍しいんじゃないだろうか。

587 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 21:50:48 ID:???

>>586
そりゃそうでしょ
確実に狩られるし

588 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:11:10 ID:???

>>586
まず戦闘艦の艦隊は高速で移動しているから良い射点につけない
更に護衛艦艇がテンコ盛りとなると艦の保全考えると潜航退避する気持ちはわかる

そりゃゲーム(SH等)だとセーブロードできるから
敵艦隊のど真ん中で駆逐艦やり過ごして戦艦2隻轟沈とかできるけどさ

589 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:20:44 ID:???

ヨークタウン雷撃した伊168とか生還できたのは奇跡的だしね

590 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:33:58 ID:???

艦長！浮かび上がってしまいました！

ってのはもはや喜劇、最後の段階で誤って浮上してしまい、
乗員はハッチを開けて銃撃戦を策したが、何故か米駆逐艦は遠くに去ろうとしていたという

591 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 22:59:37 ID:???

>>586
でも、サラトガに２回、ヨークタウン、ワスプ、リスカム・ベイ、サンティーに各１回の都合６回、空母に対して雷撃を成功させている。
これが多いのか少ないのかはわからんが。

592 ：名無し三等兵：2010/09/27(月) 23:04:18 ID:???

>>591
リスカムベイを沈めるのに潜水艦6隻が犠牲になっているようだ・・・

潜水艦にとっては厳しい戦域だったようだね。

593 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 01:17:09 ID:???

ウルフパックならもう少しマシな成果があったが単独行動五月雨で機動部隊の警戒網に１隻づつ飛び込む

594 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 01:48:26 ID:???

づつはねえだろ、づつは。

595 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 02:08:04 ID:???

>>594
真夏のオリオンが現実をよく表しているよ
阻止線を区分けして１隻づつ配置してる
一度に当たる潜水艦は１隻だけ

596 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 02:46:05 ID:???

だからづつはねえだろｗ
ずつだろ。空母云々よりも日本語しっかりしろよオメエ

597 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 04:54:38 ID:???

>>596 ？
｢ずつ｣ではなく｢づつ｣が正しいが君はチョンか？
現代かな使いなら｢ずつ｣でも正解とはなるが
歴史的かな使いからいえば｢づつ｣が日本語として正しいだろ

598 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 07:05:22 ID:???

国語の授業は他所でやってくれ。

結局は事前の命令次第なんじゃないのか?
偵察哨戒が命令なら攻撃仕掛けて自分の位置を知らせるような真似はしないだろうし、
攻撃が命令なら敵が見えたらとにかくいてまえってことになるだろうし。

599 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 10:27:12 ID:???

　　　　　　　　　　＿
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　　　　　　　　　》fﾄ､|,从_从)）!
　　　　　　　　　 ||ヽ|| ﾟ -ﾟﾉ| ||　　　　　|　ﾆｶ?
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　　　 <ヽ｀∀´> テ ` -tｯｧ-'　テ　　< ｀∀´ >
　～（つエニニニニニニニニニニニOエ　　 )エ
　　　　, ヽ　Y　　　　　　||　　　　　　　　, ヽ　Y
　　　　レ〈＿フ　　　　,,◎　　　　　　　レ〈＿フ
　　　　　　　　　　　　ｺﾛｺﾛ～

600 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 11:03:18 ID:???

>589
中盤以降だったら無理だったろ。

601 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 12:15:43 ID:???

せっかく遠距離雷撃可能な酸素魚雷なんだから潜水艦数隻を横一線で統制雷撃したら良かったんでは？

602 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 16:45:09 ID:???

>>591
他国の潜水艦による機動部隊攻撃はどうだったんだ？

>>601
高速で移動する機動部隊に対してどうやって潜水艦が横一列になって統一
雷撃する状況に持ち込むんだよ。

603 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 17:09:55 ID:???

雷撃で撃沈（正規空母以上）：翔鶴、大鳳、雲龍、信濃
特にマリアナで2隻失った時点で完全に日本海軍は終了

604 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 17:15:25 ID:???

イギリスもカレイジァス、アークロイヤルをUボートの雷撃で失ってるな

605 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 19:17:53 ID:Lv5Q0fOc

>>597
現在の使用において正しいのは「ずつ」だ。何つまらん言い訳してんの？
素で間違ったのが悔しいんだろうけど、言い訳が余計に「私は惨めなバカです」を強調する
事になってるの理解してますかあ？

606 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 19:21:43 ID:???

>>605
イーグルは…沈没した時、艦隊じゃなかったの？

607 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 19:23:25 ID:???

あ、ごめん>>604だった、すまん

608 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:31:29 ID:???

605 名前：名無し三等兵投稿日：2010/09/28(火) 19:17:53 ID:Lv5Q0fOc
>>597
現在の使用において正しいのは「ずつ」だ。何つまらん言い訳してんの？
素で間違ったのが悔しいんだろうけど、言い訳が余計に「私は惨めなバカです」を強調する
事になってるの理解してますかあ？

609 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:35:07 ID:???

顔が真っ赤ってこういうのを言うんだろうか
軍板で初めて遭遇した

610 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 20:52:36 ID:???

おい、づつ。
逃げたのか？

611 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 21:01:40 ID:???

どうでもええことで喧嘩すんなよ(；´Д｀)

612 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 22:39:50 ID:???

魚雷用のリフトが対真珠湾の魚雷に対応して
なくて防御甲板切ってるんだな。

613 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:07:45 ID:???

軍板で現代仮名遣なんて恥ずかしくて言えないわw
｢てふかい｣とか以前読めなくて先住人によくバカにされたもの
臆面もなく現代仮名遣とか言えるのはゆとりの効能かw

614 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:11:57 ID:???

台湾沖だっけ？
魚雷が不発出まくった日本軍の話

615 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:27:52 ID:???

>>612
91式改2以降魚雷が長くなったからな

616 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:54:45 ID:???

>>613
かうくうぼかん

とかもマスターしないといけないよな。

617 ：名無し三等兵：2010/09/28(火) 23:57:53 ID:???

日常会話で現代仮名遣を使うとゆとりなんだ。ふーん。
>>613
以後のレスは全て旧仮名でどうぞ。

618 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 01:33:21 ID:???

もうそのネタやるなら言語学スレでも行ってくれ

619 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 03:34:05 ID:???

>>616
こんがうとかもな。

軍艦の旧仮名遣いでの表記（舟尾にある、戦中は軍艦色で消されているが、浮き彫りなので読める

620 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 05:29:21 ID:???

>>617
キミにとっては軍板のレスは日常会話なんだw

621 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 05:54:37 ID:???

おほさかぢよしけふいくぐわくゐんのぢよしかうせいとけふでいとしませう

622 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 05:58:45 ID:???

ところで、英国空母の艦長や空母隊司令官はあまり表に出てこないが
やっぱり、発着艦作業や母艦機を出した後、ちゃんと戻ってくるかとかの心労があったんかね

623 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 10:28:51 ID:???

613は「現代仮名遣」という言葉を使うのが恥ずかしいと言ってると思うが。

624 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 10:56:39 ID:???

>>622
英空母部隊の指揮官は、タラント奇襲とペデスタル作戦を指揮したリスター提督しか思いうかばないな。

625 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 11:07:16 ID:???

>>624
両方ともあまりメイジャーではないから
そのお話をしてくれないかな

626 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 14:28:06 ID:???

英女王海軍では空母はあくまで艦隊の防空任務や偵察任務を負う脇役
日米の様な空母集中運用による機動部隊思想は無かった
つまりエリート将官のポストじゃない

627 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 15:11:51 ID:???

>>英女王海軍
当時は王様海軍では？

628 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 17:38:24 ID:???

>>627
気分の問題だろう。
女王陛下の英国海軍のほうがいい。

フォークランドでも、女王陛下だったような、そして目に入れても痛くない孫に
「勝つまで帰ってくるな」と

629 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 19:08:57 ID:???

H.M.S

Her Majestic Ship
His Majestic Ship

630 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 21:51:10 ID:???

>>613

　「いかふて」

とか突っ込もうと思ったけど、あまりに見苦しい言い逃れに相手にする気力もなくなった。

631 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 21:57:41 ID:???

>>625
タラント奇襲作戦自体はけっこうメジャーだろ
ソードフィッシュ大活躍の場面だし

632 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:12:35 ID:???

英空母はソードフィッシュ無しには語れないな。

633 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:22:50 ID:???

>>626
ナグモ・タスクフォースの攻撃力が当時の常識のナナメ上過ぎて、太平洋の一方の
戦艦戦力が一時的に壊滅してしまったことで、残った片方の戦艦戦力もその間は、
本来の存在意義を喪失してしまった。
その特殊な状況から、太平洋ではたまたま「日米の様な空母集中運用による機動
部隊思想」があったように見えただけ。
実際には敵味方とも、なし崩し的にそうせざるを得なくなってしまった。
途中からは本気になったが、烈しく航空中心に傾いたのはむしろ日本海軍の方で、
米艦隊は堅実に戦艦・空母ともに戦力の両輪として維持し続けていた。

対して英海軍空母部隊の戦力が、特に劣弱というか、常識以下だったわけではない。
欧州では敵（ドイツだけではない。地中海のイタリア海軍も侮り難い戦力だった）の
戦艦戦力が持続し続けていたために、味方戦艦戦力が存在意義を失わなかった。
首相が戦艦マニアだったり、フッドの轟沈とかあったりしたので、必要以上に注力し
続けた面が否めないものの。しかしそのせいもあって、特に独は寡兵よく敵の戦力
を引き付け続けたとは思う。アッパレ張子の虎w

634 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:32:47 ID:???

>>628 「気分の問題」か？1952年まではジョージ六世だぞ。

アリステア・マクリーンのアレは、全く気分の問題だが…orz

635 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:40:28 ID:???

同じ戦死なら女王様の海軍で散りたいよ

636 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:43:49 ID:???

>>632 そして、英空母の真の敵はドイツ空軍だったような。
スツーカ対装甲空母の死闘って感じ。
それもマリアナ沖海戦のような見事に管制されたCAPに拠るとか、新兵器の
VT信管のような鉄壁の防御火網に拠るなどというスマートなものではなく、
ひたすら500kg徹甲爆弾VS飛行甲板の防御鋼鈑という肉弾相打つ死闘w
そしていつの間にかイーグルが水中からの刺客によって倒されている…

637 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:51:39 ID:???

日本も大鳳みたいなのばっかり作ってたら
もうちょっとはいい感じに戦えたのかな

638 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 22:59:44 ID:???

>>625
早川書房刊、ドナルド・マッキンタイア著｢海戦｣を読んでください。

639 ：名無し三等兵：2010/09/29(水) 23:14:26 ID:???

>>637
翔鶴の段階で装甲空母だったら、機動部隊の航空戦力維持に役に立った
かもしれないね。それでもMIの主力四空母には及ばないけれどもねorz
珊瑚海海戦とか、南太平洋海戦とかで。
日本は機動部隊の防御力にあまり期待が持てなかったから。
また、終盤までは米機動部隊のSBDさえ防げたら、雷撃はほぼパーフェク
トに防ぐことが出来ていたから＠祥鳳・龍驤は除く

640 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:27:58 ID:???

翔鶴の機関室の防御は250kg爆弾防御でしかないので
SBDの爆弾が機関室を貫いて爆発、機関全壊で航行不能、沈没ってなる可能性あるな。

641 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:29:50 ID:???

>珊瑚海海戦とか、南太平洋海戦とかで。
両海戦の被弾時は空母に航空機はほとんど残ってないと言われているけど？

642 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 00:59:56 ID:???

装甲空母化よりも対潜防御をもっとどうにかしてくれ

643 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 10:07:40 ID:???

時に1944年

644 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 11:29:16 ID:???

>>622
あるわけない。いちいちそんなことで気を揉んでたらもたない。

645 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 12:50:07 ID:???

アークロイヤルも翔鶴もヨークタウンも信濃も全部
雷撃でやられてるんだから対潜防御はやれるだけやるべき

646 ：名無し三等兵：2010/09/30(木) 14:46:37 ID:???

空母は元来図体がでかいから、魚雷で水飲ませないと沈まないってことだべー

647 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:41:45 ID:???

>>646
米空母が機関部など艦主要部の格納庫下に対500kg爆弾装甲を施していたから
日本軍の急降下爆撃が上部構造物しか破壊出来ないから魚雷攻撃に頼るしか無かっただけ
珊瑚海海戦時に彗星が実戦配備されてたらヨークタウンはヤレてた
そうなればＭＩで遅れを取ることも無かったのに

648 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 02:59:05 ID:???

いきなり厨房の火葬戦記染みたな。

649 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 03:05:28 ID:???

そうだね。
珊瑚海海戦時にSB2CかTBFが実戦配備されてたら翔鶴はヤレてたね。
そうすれば第二次ソロモン海戦で遅れを取ることも無かったのにね。

と言えば満足するのかな。

650 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 07:39:39 ID:???

艦爆だけが日本海軍のアキレス腱だったな
実際99艦爆の250キロ何発食らわしても1時間で穴塞いで発着艦可能とかｗ
チートレベルだろこの頃の米空母はｗ

651 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 08:05:14 ID:???

ドーントレスをはじめ米独の急降下爆撃機が500kg爆弾対応なのに
なぜ日本軍は250kg爆弾しか対応出来なかったんだろ？
他の機種は世界最先端なのに？
99艦爆自体は開戦時はまだ新鋭機だよね
元々の性能要求のミスかな？

652 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 08:17:22 ID:???

>>649
まぁ、そんな感じだ。
ありがとう・・・

>>650
なぜか米空母は日本の空母よりも魚雷に弱そうなイメージがある

653 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 08:30:06 ID:???

米空母の飛行甲板の復旧の速さは、ある意味日本軍のせいでもあるんだけどな

大戦前半の日本軍降爆が25番でかつ、炸薬量の少ない通常弾＋比較的大遅動な信管の組み合わせを主用してたから、
命中弾は艦内の比較的奥で爆発し、飛行甲板には穴が空くだけ済んでしまい復旧が楽だったと。
逆に米軍の降爆は50番でかつ炸薬量の多い榴弾系の爆弾に瞬発に近い信管を組み合わせてたので、
命中弾は日本軍空母の飛行甲板近くで爆発し、大穴を空けたり歪ませる事が多かったり。

654 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 08:42:33 ID:???

設計は新しいのに固定脚だったり・・・
エンジンを馬力のある火星にして500kgも楽々運べるようにできなかったかな。

655 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 09:03:58 ID:???

>>651
布張り複葉の九六式艦爆が主力の頃、
アメリカではもう全金属単葉のBTやSB2Uが実戦配備されてる

日本の急降下爆撃機は数年遅れてる

656 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 10:42:03 ID:???

>>654
性能を追求するより安定して使える形にできることが求められたから

九九艦爆はあくまで次の艦爆への繋ぎ的要素が強い

657 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 10:49:10 ID:???

彗星の実用化が遅れたのが悔やまれるな
本格的な実戦投入はマリアナからだし
その1年弱後にはもう流星が就役してるわけで・・・

658 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 11:01:40 ID:???

>>656
九九艦爆二二型や九六艦爆は「次の艦爆への繋ぎ」と言えるけど、九九艦爆自体を「次の艦爆への繋ぎ」とするにはかなり抵抗があるな。
どうしてそう思うんだ？

659 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 11:35:34 ID:???

>>658
九七艦攻→天山（14試艦攻）、九六艦戦→零戦（12試艦戦）
と他の艦上機は後継の開発年次までに多少間があるのに九九艦爆の場合は
採用前の時点で彗星（13試艦爆）の開発を始めてるワケだし
元々の11試艦爆も半ば消去法で採用されたようなものだが

660 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 15:39:20 ID:???

>>659
当初は三菱、中島、愛知が競作してたけど、先ず三菱が断念し、中島が設計期日に間に合わず失格となり、凡庸で手堅い設計をした愛知に決まってしまった
つまり99式艦爆は消極的残りもので正式採用した既に時代遅れの機体だった
しかし戦果はたいしたモノで連合国艦船を一番葬った機体でもある
大物を食い切れないイメージあるけど25番だからしょうがないな
少なくとも英国東洋艦隊の水兵はこの機体をみたくも無いだろ

661 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 15:40:41 ID:???

99の固定脚方式が旧式なのは試作段階ですでにわかってたはずだしな
それでも選ばざるを得なかったんだが。

662 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 15:53:45 ID:???

99の固定脚はダイブブレーキ代わりも兼ねてると聞いたが

663 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 16:31:55 ID:???

ルデルでさえ、最後まで固定脚だったんだからさｗ

664 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 16:36:13 ID:???

>>663
ルーデルは途中でフォッケに乗り換えてるんだが。

665 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 16:37:05 ID:???

スツーカ並に防弾あればなぁ

666 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 16:52:25 ID:???

しかしその分スツーカは航続が短い。

667 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 17:21:50 ID:???

いいこと思いついた
みんなスカイレーダーに載せればいいんだ

668 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 17:29:40 ID:???

九九艦爆に関わらず、日本機の爆弾搭載量って意外と少ないよな。一式陸攻も800キロまでしか積めないし…似たようなドイツのHe111なんかは2トン近く積めたのに。

669 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 17:36:08 ID:???

やっぱタイヤや脚に被弾するの多かったのかな。
着艦どうしたんだろ。

670 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 17:50:17 ID:???

胴体着陸はそんなに問題はないそうだ。
ただし、甲板での飛行機の諸作業が人力であった日本の母艦では
撤去（海に落とす作業は車輪があるならともかく）に時間が掛かるので
出来るだけ、トンボ吊りの駆逐艦へとなったらしい。

97艦攻の翼端は人力だが、それを折り畳むのも移動させるのも十数名要ることは
ラバウル基地での飛行作業のスナップで分かる。

671 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 18:07:40 ID:???

>>668
陸上艦上問わず海軍攻撃機の場合は目標まで魚雷を積んでいくのが前提だから
（末期になると天山や流星も大型の改7頭部を付けた1t超の91式魚雷積んだが）

672 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 18:10:29 ID:???

九九艦爆って元がハインケルの郵便機ですから・・・
実は彗星も元はハインケルだけどｗ

673 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 18:13:35 ID:???

空母ホーネットさんー郵便デース！　ずどーん

674 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 18:34:53 ID:???

発動機が力不足なのに、航続力もとめたら
必然的に防御と搭載能力が削られる訳で

675 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 18:43:55 ID:???

>>672
それ言い出すと流星にもハインケルの要素があるだろｗ

676 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 18:46:47 ID:???

>>675
というか愛知自体がハインケルの流れを受けてるんだけど、九九艦爆、彗星には
元のハインケルの実機があるんだけど、流星はハインケルの実機あった？
それともHe100あたりがモデルなの？

677 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 18:53:21 ID:???

>>676
He100は開戦前に海軍が輸入してたからな
尾翼や脚の印象が近いといえば近い

678 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 19:13:27 ID:???

>>671
99艦爆で500キロ爆弾積んだ例があったような…

679 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 19:49:55 ID:???

>>668
離陸距離は600m以内にしろって要求されてたからじゃね

680 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 20:02:47 ID:???

陸軍の99襲撃機も25番が限界だったみたいだし仕方ないかもね

681 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 20:23:26 ID:???

>>678
蒼龍の九九式艦爆が駆逐艦を攻撃した時の事？
あれって結局間違いって話じゃなかったっけ

682 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:35:54 ID:???

>>681 誤植だった

683 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:53:11 ID:8fwbpyyI

>>11

いや、ホントに馬鹿だな。

なにがハイハイだ偉そうに。

684 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 22:55:05 ID:???

250kg爆弾装備で発進したのをアメリカ側の資料で「500ポンド爆弾」と表現。
これを日本語訳するとき単位をミスしたとかありそうだな。

685 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:05:42 ID:???

この時代の日本空母に50番って積んでたの？
搭載機もないのに

686 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:12:05 ID:???

積んでるよ。
必要に応じて艦攻も50番を使うもの。

687 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:16:23 ID:???

>>685
またまたご冗談を。
艦攻の懸吊装置は50番対応してますぜ。

688 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:28:38 ID:???

大戦末期じゃ零戦にすら50番搭載できてるね。
あと急降下爆撃の発祥がアメリカなんだからアメリカが先をいくのは当たり前。

689 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:30:36 ID:???

>>668
桜花は2トン以上あるんだぜ？

690 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:56:01 ID:???

使用上はともかく実は積めるんだよね。イ号誘導弾だって･･･

691 ：名無し三等兵：2010/10/01(金) 23:57:48 ID:???

×使用上
○仕様上

692 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 00:07:00 ID:???

そりゃ、爆弾搭載量はペイロードと懸吊装置の話だからな。
実はも何もないわな。

693 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 00:08:01 ID:???

ホ301みたいなロケット砲をなんで作らなかったのか
いや、ほんとは米軍みたいに食う対地や食う対空ロケット弾がほしい

694 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 00:48:07 ID:???

>>689
湊川だよ

695 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:34:31 ID:???

さすがの米空母も桜花の特攻食らったら一発で沈むかね？

696 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:06:41 ID:???

>>695
桜花が命中して沈まなかった駆逐艦もあったし、当たり所によるとしか言えない。

697 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:06:55 ID:???

桜花はね、まずもって当てるのが至難の業なの・・・
駆逐艦に当てた御仁、相当な腕前よ(-∧-；)　ﾅﾑﾅﾑ

698 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:22:11 ID:???

結局米空母を沈めたければ艦爆で飛行甲板破壊＋機関損傷したところを
前衛艦隊で叩くという南太平洋以降の方法しかなかったのかな

699 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:38:38 ID:???

>>698
沈没に至るまで爆弾なり魚雷を叩きこめればいいが基本。
日空母にしろ米空母にしろ何発で沈没ないしは放棄してくれるかは状況と運次第。

何にしろ、>>698がどういう状況を想定しているか知らんが、それで変わる話。

700 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 05:17:56 ID:???

片舷に３本魚雷当てたらまず助からん
沈まなくても傾斜が酷くて空母として使えないし
まともな航行できないから前線では処分するしかない

701 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 07:28:49 ID:???

そもそも身重の妊婦がハイウエイを横断する事自体が自殺行為

702 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 08:38:46 ID:???

しかし翔鶴は南太平洋で500を３発も喰らってよくまぁ帰投できよなぁ。

703 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 10:00:41 ID:???

>>670
アメリカは諸作業を念力でやってたの？

704 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 10:03:54 ID:???

>>688
戦車の発祥はイギリスだがドイツやソ連が先をいってるが？
それ以外にも反例は山ほどあるだろ。

冗談は太平洋戦争だけにしてくれ。

705 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 10:04:00 ID:???

>>702
甲板から可燃物を一切海に捨てて、大量の水を撒いておいたから

706 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 10:05:56 ID:???

＞沈没に至るまで爆弾なり魚雷を叩きこめればいいが基本。
wwwwwwwwwww

すべての艦船にあてはまるよなw

707 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 10:44:40 ID:???

んなことが出来れば苦労せんわ！

708 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 10:47:19 ID:???

>結局米空母を沈めたければ艦爆で飛行甲板破壊＋機関損傷したところを
>前衛艦隊で叩くという南太平洋以降の方法しかなかったのかな

それが出来れば苦労はしないな

709 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 11:05:02 ID:???

>>708
簡単には実現できないけど、日米双方ともにそれを狙ってたけどね。
マリアナやレイテでも実施してるし、エンガノ沖の千代田はその前衛に撃沈されてるわけだし。

710 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 12:29:43 ID:???

アメリカの場合「急降下爆撃機の発祥」というより「SBDが出来ちゃった」
って方が大きかったのでは？
ヘルダイバーが後継機にならなかったくらいだから。

711 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 12:36:53 ID:???

日本空母がミッドウェーの戦訓で戦闘機の搭載数増やしたけどさ
あれってミッドウェーの生き残りを活用できたから出来た話なんだろうね
開戦当初から正規空母に27機積んでおけば1次、2次に9機ずつ、CAPに9機で運用できたのに
戦闘機18機はあくまで空母6隻だから成立つわけで珊瑚海、ミッドウェーとも散々だわな

712 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 12:45:46 ID:???

>711
奢りでしょ。これぐらいで大丈夫、とか、米空母がいるわけない、とか。

713 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 12:56:49 ID:???

珊瑚海で夜間攻撃せずに翌日に全力攻撃してればヨークタウンも仕留めてたかな
いくら日本軍の損害が大きいとは言っても大破曳航してるような空母さすがに追撃しないことはないだろうし

714 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 13:10:43 ID:???

珊瑚海は、敵空母の影が見えたときに一旦引き返してればなあ
ちゃんと攻略部隊と連携してれば或いは祥鳳が沈まずにすんだかもしれない

715 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 13:52:54 ID:???

珊瑚海は翔鶴以下も輸送船の護衛に付けとけば良かっただけだろ
単に戦力分散して燃料も無駄遣いしただけ明らかな作戦ミス
戦略目標がモレスビー攻略なら分割する意味がない
また上陸支援などしながら敵空母の来襲を警戒するには５航戦だけでは戦力不足２航戦も投入すべきだった
ＭＩ作戦は１航戦４航戦を主力にＭＯ作戦の残存戦力を再編して参加させるのが良い
当然アリューシャン作戦は中止だ

716 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 14:01:24 ID:???

>敵空母の来襲を警戒するには５航戦だけでは戦力不足

明らかに敵空母の出現を予想してるようには思えないが
もしそう思ってたなら南雲機動部隊投入してるでしょ
ただ上陸部隊に翔鳳だけ付けて撃沈されてるのはなんとも
第二次ソロモンでも龍譲だけでガ島攻撃させて撃沈されたりなんか意味の分からない運用がね

717 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 14:22:33 ID:???

>>696
あれ確か貫通してた筈。

718 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 14:26:24 ID:???

戦力小出しにして各個撃破され、決戦では総合力で負けるって最悪の状況だよなぁ

別に翔鳳や龍譲、仮に瑞穂や日進に伊吹までいたとしてもマリアナで勝てるとは思えんが
その辺が生き残っていてある程度の艦載機と搭乗員確保してればレイテや菊水特攻みたいな
事せずに済んだかもしれんのに

719 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 14:29:36 ID:???

>>711
航空隊の補充にも問題があったから定数減らしてたようなものだが

720 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 14:40:30 ID:???

そう言えばＭＯは当初は加賀だけでヤルつもりだったんだよね
でもＭＩと同時だったらＭＩに米軍吸引出来てＭＯは成功したかも
でもＭＩはヨークタウン３姉妹にレックス姐さんまでだから
南雲タスクフォースはかなりタフな戦いになるけど

721 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 14:43:04 ID:???

>>720
4対4＋基地航空隊じゃ100％日本海軍の敗北だと思うがｗ

722 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 15:51:14 ID:???

日本側約240機vs米国側約300+120機。

対米比6割弱とは、お話になりませんな。

723 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 16:24:23 ID:???

同時作戦実行ならＭＯが加賀祥鳳瑞鳳、ＭＩは赤城飛龍蒼龍翔鶴瑞鶴に隼鷹龍驤だね
戦力が少ないＭＯは機動部隊と攻略部隊は一体にする
ＭＩは機動部隊と攻略部隊に分割し機動部隊の100浬後方に攻略部隊の配置
ＧＦは両作戦指揮の為トラック入りし戦艦部隊の前線投入は金剛型以外無し

724 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 16:27:15 ID:???

で後世愚かな戦力分散各個撃破の見本と揶揄されるわけですね

725 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 16:40:36 ID:???

贅沢なMI作戦

726 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 17:08:51 ID:???

２航プラス祥鳳ならまだしも加賀って・・・赤城は？

727 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 17:53:46 ID:???

1航戦の分割はあり得ないだろ

728 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 18:11:12 ID:???

赤城は第一航戦の旗艦でもあり第一航空艦隊の旗艦であるからな。
愛宕の栗田長官を大和に将旗を移す移すさないと言うアホな問答と同じレベル。

ちなみにもし、四艦隊司令官を兼ねている栗田が大和に将旗を移したら
重巡四隻四戦隊はどう作戦するのか。結局そんなレベルさ

729 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 18:12:51 ID:???

>>551
×四艦隊司令官
○四戦隊

730 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 18:58:11 ID:???

えっ！珊瑚海作戦は当初計画では加賀のみ４Ｆ派遣って有名な話知らないの

731 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 19:01:22 ID:???

知る知らないの話でなくて、なんでそんな計画になるの
って話だよ。

732 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 19:16:28 ID:???

実際採用されてないんだからそういうことだろｗ

733 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 19:53:08 ID:???

結局東京空襲部隊を追撃して空振りしトラックに入港した５航戦がそのまま４Ｆ指揮下に入りＭＯ作戦に派遣となる
予定ではインド洋作戦を終えた５隻は休養再編の後にＭＩ作戦に参加
加賀のみＭＯ支援に参加したあと南雲艦隊に合流予定だった

734 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 20:11:14 ID:???

加賀は準鷹や祥鳳、瑞鳳と組ませるべきだった
28ktがいうほど足引っ張ってる訳じゃないがやっぱちょっと遅い

735 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 21:36:31 ID:???

偶然だが翔鶴に乗ってた方と話す機会があった。
オレは病院勤務、生きている英霊様は外来患者様だ。
御年92歳、ハワイからマリアナまで歴戦の強者だ。
頭もしゃっきりしていて、当時の何でも答えてくれる。
というか翔鶴のこと話したくて仕方ないみたい。
ただ、声がデカイ。人目を憚ってしまう。
もっと話を聞きたかった。

・・またお越しくださいね。

736 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 22:31:55 ID:???

>>735
大鳳の飛行甲板について聞いてくれ。何か知ってるかも知れん。

737 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 23:29:58 ID:tQVzAsVu

>>704
戦車はWWⅠで30年近く前の話で全く比較にならない。
主力艦の差を航空戦力によって補うために雷撃機を重視した日本海軍と
露払い役で偵察任務（戦闘を含む）も急降下爆撃機がこなすアメリカ海軍。
具体的な根拠もなく、アメリカと差をつけられないと考える思考を疑わざるを得ない。

素人なのはわかったがあまりに歴史を知らなさ過ぎ。

738 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 23:50:37 ID:???

すかうてぃんぐぼまーというぐらいだからな。

739 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 23:51:15 ID:???

艦載機の割合戦闘機：艦上爆撃機：艦上攻撃機が日米では
日　1:1:2
米　1:2:1
こういうのを知って入れば米海軍の急降下爆撃機に対する力の入れようも理解できただろうに。

740 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 23:55:58 ID:???

良く米母艦機は五月雨攻撃とか言う言葉が昔からあったが
それは当たっていない、もともと、索敵爆撃が主だからな。
マリアナ沖海戦の時ですら各隊で集団を組み、総隊長は居なかった。

741 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:27:44 ID:???

>日　1:1:2
>こういうのを知って入れば

こういうのはある時期の加賀と赤城くらいしか知らないのだが。

742 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:27:55 ID:???

>>695
攻撃隊の発艦準備中に飛行甲板に直撃したら沈むんじゃね？

743 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:43:27 ID:???

ふらんくりん
ぷりんすとん
ばんかーひる（燃料補給後　特攻喰らって大炎上

744 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:53:29 ID:???

>>739
搭載機数とか軍機だよね当然

>>743
結局ミッドウェーみたいな状況で爆撃食らったら米空母でさえ終わりということだね
あくまで絶対的な制海権持ってるからエセックス級は処分されなかったけど
ミッドウェーでも赤城と飛龍は米空母の追撃さえなければ曳航できたみたいだし

745 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 01:58:19 ID:???

F6F-Nの実戦投入の経緯に関してまとまったドキュメントがほしい昨今

746 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 04:09:06 ID:???

飛龍は（連絡途絶による誤認だからしょうがないのだろうけど）機関も機関部員もまだ生きているのに艦を放棄。
バンカーヒルは機関部員を殺しまくっても機関を動かし続けて消火に持ち込みなんとか生き残ると。

制海権云々でどっちにしろ赤城と飛龍は助からなかったのだろうけど、なんとなく日本側はあきらめが早過ぎるような気がする。

747 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 08:36:37 ID:???

結果的には生還できてるが
フランクリンだってクルーがパニックを起こして我先に退艦、最終的に艦に残っていたのは数百人だったよな。

748 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 09:51:07 ID:???

>>739
開戦時の自国機の性能からじゃね？
日本は１流の攻撃機を開発出来たが爆撃機は２流
米軍は１流の爆撃機はあるが攻撃機は３流
日本の場合は戦闘機が超１流だったんだから戦闘機割合増やしても良かった
完全に制空権確保して戦うとか戦闘爆撃隊とか方法はあったはず

749 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 10:19:47 ID:???

>>739は本当に艦載機の割合を知っているかえらく怪しいのだが。

750 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 10:43:41 ID:???

>>744
米は一応の搭載機数（当然その内訳はないが）を公表してたけど

751 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 13:28:33 ID:???

>>747
あの写真見たらとても助かる見込み無いからね

752 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 13:36:33 ID:???

ミッドウェーじゃなく珊瑚海ですらなく、インド洋での被弾の時点で気がついておくべきだった
機動部隊の欠点。　ミッドウェーは不運なのは事実だが、だといって不運だけに
喫せられるものでは断じてないし

753 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 13:38:11 ID:???

>>728
>重巡四隻四戦隊はどう作戦するのか。

虎の子の第四戦隊が(';ω;`)
って戦艦武蔵の最期でなってたのを思い出した
鳥海はその後第五戦隊編入だっけか
その第五戦隊も妙高が引き返してサマールで…

754 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 13:52:14 ID:???

空母の話なのになんで重巡の話し始めるのお前？
今何の関係があるの？

755 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 13:53:36 ID:???

>>752
再編成の暇すらない状態で出撃してるから、5AFの戦訓は他の
AFには反映されてないんだよ。

756 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 14:03:00 ID:???

>>755
コクサをGF司令部によんで詳細聞く位は
十分出来ると思うが

757 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 14:06:54 ID:???

>>754
少々の脱線でガタガタいうなボケ！！
この程度の事ならどのスレにもあるわ
烈風スレもいつの間にか烈風以外で盛り上がってるし

758 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 14:10:36 ID:???

>>756
あのさ。
詳細聞いたらそのまま直ぐに全部隊に伝わるとでも思ってる訳？

ちゃんとした書類として先ず軍令部へ報告を上げるのが先に
決まってるだろ。
戦訓やらそういうものはGFからは来っこないんだぜ。

759 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 14:15:58 ID:???

呉に帰ってきた翔鶴を南雲司令部は視察してるんだよな
それで何も感じなかったのならかなりの不感症というか

760 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 14:25:14 ID:???

>>759
トップダウンでもボトムアップでもやり方はどっちでもいいから
徹底しろってことだよな

761 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 14:50:14 ID:???

自称不感症でない>>759的には何を感じるんだ？

762 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 14:55:27 ID:???

インド洋でのあわやの爆撃
珊瑚海での翔鶴の大破

ミッドウェーでは雷撃機がいるのだから当然急降下爆撃も警戒すべきだったのにね
ミッドウェーにSBDがいて1隻くらい先に被弾しておけば大分違ったのかもね

763 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 14:59:59 ID:???

前線での戦訓がすぐ生かせない体制、それにこそ問題があるのに
へんないちゃもんつけてるやつって、なんなんだよこれｗ
>>762
空母の戦闘機の搭載数がまず少ない
戦闘機の直援が少ない
近くの船が一隻も電探積んでない
索敵不十分
あの有名すぎる兵装転換
etc
etc
一つ一つの問題だけでもでっかいのに
それが幾つも重なってりゃ

764 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:05:05 ID:???

戦史叢書のミッドウェーに関して調べると急降下爆撃受けたときにはCAPは殆どいなかったんだよね
たぶん着艦して補給してたんだろうけど
だから第二次攻撃隊が甲板上にいた事実もない

765 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:05:59 ID:???

珊瑚海がなければＭＩは６隻つぎ込んだんだろうか・・・？

766 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:09:04 ID:???

>>765
ドゥーリットル航空隊が居なければあの時期にミッドウェーはやっただろうか
と言うと同じ位不毛だよ、その設問は

767 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:11:17 ID:???

珊瑚海で米空母が出てこずに５航戦の被害がそれほどではなかったとしても
MIに５航戦参加しなかったんじゃないかと思うんだが

768 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:13:53 ID:???

>>764
直掩機は米国産鈍速雷撃機を七面鳥撃ちしに低空に下りて来て上空ガラ開きだったんでは

769 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:16:24 ID:???

>>768
俺も昔はそう思ってたんだけどね
でも当時CAPが低空に降りてたのならなぜ爆撃後のSBDに被害が少ないのか？飛龍の攻撃隊の直掩機が少ないのか？
って疑問を持った訳よ
で調べてみると上空には6機くらいしかいなかったのではという結論に達したわけ

770 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:23:24 ID:???

>>764
>>769
とりあえず、戦史叢書のミッドウェーを調べてないのはよく分かった。

771 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:27:15 ID:???

>>770
ふーん
君の中では直掩が3空母被弾時に何機いて被弾後にどうなったと戦史叢書に書いてるんだ

772 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:27:27 ID:???

>>769
とりあえず、何故そういう結論に至ったかを書くんだ。
結論も重要だが考察も重要だと思うんだ。
ぜひ披露してくれ。

773 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:34:16 ID:???

ミッドウェーに関していうと、
急降下爆撃機の接近に全く気付かずに、奇襲喰らったのが敗因だからね。
敵機が自分の艦の上にいる、と気づいていれば、
例えば、駆逐艦谷風の勝見艦長のように、急降下爆撃を58発＋水平爆撃79発をすべて回避、
みたいな回避行動をやってやれなくもない。

従って、水偵で1-2機で構わないから、1AF上空5000-6000ｍで警戒させ、
敵機接近を母艦に打電できる体制を整えるだけでも、全然歴史は変わるハズ。
水偵だったら確実にモールスで交信できるからね。

774 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:40:59 ID:???

>>773
ああ、君は陸奥＠ソロモンスレとか南東方面海軍作戦スレで
「その場の思いつき」をフルボッコされた火葬戦記ちゃんね。

775 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 15:44:40 ID:???

>>771
叢書には、7時以降に加賀と蒼龍が追加で上げた分だけでも12機はいると書いてあるな。
そして、その直後には7時時点で上空警戒機が何機以上いた、とも記載があるのだが、
それを調べた上でどうして6機くらいしかいなかったとなるのか、俺は是非披露してもらいたいね。

776 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 16:04:24 ID:???

>>775
質問に答えてないよねその回答
だって戦史叢書は急降下爆撃食らったときの直掩数については明確な数字ないんだから
でその後飛龍の2次にわたる攻撃隊の機数と通算4次目の攻撃隊の予定数を確認して総合的に判断しなよ
三空母被弾後に直掩してた戦闘機はどこに行ったの？ってところからこの疑問は出てくるのよ
ミッドウェーに関しては戦史叢書もこの部分を明確にしてないわけ

777 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 16:07:42 ID:???

日本側だけで戦後まとめた本だろう？
細かい機数までは信用出来ないな
一生懸命防戦しましたって記録はあっても、あると都合の悪い通信記録なんかは抜けているし

778 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 16:11:24 ID:???

何だこいつ、とうとう資料の信憑性にケチつけ始めたぜ
都合の悪いこと言われたからってあからさま過ぎ

779 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 16:16:48 ID:???

>で調べてみると上空には6機くらいしかいなかったのではという『結論』に達したわけ

『結論』の話はどこいったんだろ。
結論と確かに言ってたよなあ。

780 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 16:17:06 ID:???

資料を元に何かを言い始めたか思ったら
要するに「オレ様戦記」に意見をくれと言うことか。

こんなヤツが多くて困るな。

781 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 16:23:14 ID:???

>>777
それを言い出したら議論にならない件
今手元に戦史叢書はない。それははっきり断った上で昔戦史叢書を読みながら計算した事を書いてるつもり。
当時の個人的な資料も今はないから上空直掩6機くらいと書いたが2機だったような気もする
これを叩くなら別に甘んじて受け入れるけどね
で本題だけど定説的に言われている雷撃隊に気を取られて低空警戒してた虚を突かれて三空母被弾までは納得できる
でもその時低空警戒してたはずの直掩機がなぜかその後の飛龍の反撃部分ではいなくなってる
ここに疑問持つ人がいないのが不思議
飛龍の2次攻撃が戦闘機6機なのはまだしも3次攻撃が戦闘機6機なのはさすがにおかしいでしょ
予定されていた4次攻撃も戦闘機も6機だったはず
数字だけを追うと飛龍は元々の戦闘機＋数機の当時直掩してた戦闘機だけで戦ったことが分かると思うよ

782 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 16:54:10 ID:vlH+pKwH

そうだよな直衛機を３０機以上上げているなら
３空母被弾後飛龍に降りるはず
結局敗戦責任を曖昧にして南雲や南雲以下の参謀連中をそのままにしたから
都合の悪いことは記録に残すはずが無い

783 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 17:36:50 ID:???

叢書信者は直衛機のその後について今まで無視してきたのだろうか？

784 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 17:39:34 ID:???

無視じゃなくて史料がない、MIに関してはその隠蔽が徹底したんで
文書が残ってないのが殆ど。　MIに関しての事後の会議も限られた人間でその文書も全部焼却。

だから戦史叢書も一つの史料と見るのが安全。
クロスチェックを忘れずに。　ニミッツの大海戦だってクロスすると、おいおいそれ違うよーって箇所が散見される。

785 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 17:41:32 ID:???

>>248
TBDは3流ではないでしょ。採用時期といい性能といい九七艦攻より落ちるとはいえそんなに悪い機体ではない。2流か1流半。

786 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 17:43:33 ID:???

>>781
叢書には、飛龍は他の空母の上空警戒機を多数収容していたと書いてるわけだが。
戦闘詳報を追うともっと細かい数字が分かるんだけど、あえて叢書の数字だけで見てみようか。

まず飛龍の予定していた第三次攻撃隊に参加予定の艦戦は１０機、
それと別途上がっていた分だけで上空警戒機が１３機いたと書いてるね。
そして、それ以前の一次攻撃で３機、二次攻撃で３機の都合６機は失ってるから、
３空母被弾後に飛龍に最低限２９機の艦戦がいたことになる。

さらに数字だけを追うと、１８機搭載された飛龍の艦戦隊のうち、
・ミ島攻撃隊直援９機→帰還後使用可能機数７機
・母艦待機数９機→上空警戒で４機を失い残存５機
３空母被弾直前までに飛龍固有の艦戦は１２機しかなくなっているわけで、
前記の２９機との差分１７機が発生していることに。

ミ島帰りの使用不能機２機が修理できて、予備機３機を組み上げ、
搭載していた６空の３機まで投入していたとしても、他艦の艦戦を最低９機は回収してる計算になる。

787 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 17:46:04 ID:???

>>786
多分現状では、それが一番近い解だろう

788 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 17:47:41 ID:???

>>786つづき
ここからは、叢書の数字を確認する為にも、その根拠となった各艦の戦闘機隊の記録を見てみようか。

飛龍被弾直前の上空警戒機が１３機ということは、攻撃隊の直援機を別にしても、
交代用の上空警戒機が残されているはずなので、回収機がさらにあったとしてもおかしくはなく、
戦闘詳報を見ても、３空母の被弾後に赤城の７機、加賀の８機、蒼龍の３～６機が飛龍に着艦したとなっているので、
やはり、他艦の上空直衛機を２０機前後は収容していたことがわかる。

飛龍着艦の３空母の２０機前後に７時以降に撃墜されたり不時着した４～５機に加えて、
飛龍が３空母被弾前後に第４直と第５直の計１０機の上空警戒機を上げてるから、
叢書が７時の段階での上空警戒機として上げている数字は、
戦闘詳報をベースにしてだして導き出されたものとするなら別に間違ってないわな。

789 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 18:00:20 ID:???

>>781
3空母被弾頃の直衛状況は、赤城8機、加賀15機、蒼龍9機、飛龍10機の延べ42機が出撃している。
その内、赤城7機、加賀9機、蒼龍4機、飛龍5機が飛龍に着艦。
残りは未帰還又は不時着などで損失。
赤城4機、加賀5機、蒼龍4機、飛龍3機がその後飛龍の上空直衛として出撃。（赤城と加賀は7機の可能性有り）
加賀2機が二次米空母攻撃隊として飛龍より出撃。

飛龍は上空直衛で5機自爆、2機不時着の計7機損失。
ミッドウェー攻撃にて未帰還０だが、修理不能が2機でている。
つまり、飛龍の戦闘機は米空母攻撃前に9機失っている。
また、一次米空母攻撃で4機損失している。

以上を見れば、
>飛龍の2次攻撃が戦闘機6機なのはまだしも3次攻撃が戦闘機6機なのはさすがにおかしいでしょ
これがおかしくは無いわな。

790 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 18:02:10 ID:???

>>788
詳細サンクス
じゃあ俺の計算が間違えてたんだろうな
申し訳ない
また自分でも調べ直してみるよ

791 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 18:04:15 ID:???

ミッドウェイ攻撃隊の収容を優先したため直掩機の多くは付近に着水させたはず

792 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 18:10:55 ID:???

させてません
はい次

793 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 18:14:13 ID:???

日本の誇る精鋭パイロットなのにミッドウェー空襲も含めて撃墜されまくりやね

794 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 19:58:41 ID:???

母艦が見つからなくて着水した人の一部は自害
したってね。同じく着水した人が遠くから銃声
がしたって言ってた。

795 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 20:21:03 ID:???

>>789
となると、飛龍一艦のガソリンや弾薬ではかなりキツかったような。
飛龍のガソリン搭載量はどのくらいかねえ

796 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 22:07:14 ID:???

戦史叢書にはありったけの戦闘機を上げてベストをつくしましたってあるけど
４空母を失った以上、こう報告する以外にないよな　

その割には生き残った搭乗員も多く、第二次ソロモンや南太平洋海戦に
多く参加してるし　なんか矛盾してるよね

797 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 22:26:48 ID:???

>>795
150,000米ガロン、全搭載機の大体7回出撃分。

798 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 22:37:32 ID:???

南太平洋海戦は損失機数はあまり違わないのに、搭乗員は米は日本の半分くらいしか失ってない・・・

799 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 22:42:41 ID:???

そりゃあ日本の方がより攻撃隊を出していたからな。
ミッドウェーでは逆に米海軍の損失の方が多いわけで。

800 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 22:54:54 ID:???

もっといえば、米軍攻撃隊でまともに日本軍機動部隊まで到達できてるのは20機弱でしかないわけで。
残りは機動部隊の前衛なんかに攻撃してるけど、上空警戒機なんかの妨害は受けてない。

なのに搭乗員数の損失数はともかく、74機も失っていると言うのは、色々と面白いというかなんというか。

801 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 23:03:03 ID:???

日本機の脆弱性の問題だな

802 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 00:01:00 ID:???

>>801
日本軍黄の脆弱性がどうこういいかげんにウルさいな。
ただ零戦からすれば20mmの弾数が少なく、7.7mmでは簡単には敵機を落とせないのは大問題。

803 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 00:10:44 ID:???

>>800
つ海水浴

804 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 00:28:44 ID:???

>>800
被撃墜が21機、残りは投棄・不時着水・母艦と一緒に沈んだ機体等
搭乗員戦死39名

805 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 00:37:45 ID:???

>>802
なんで翼内12.7mm４丁にしなかったのかな？零戦も隼も

806 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 00:39:58 ID:???

当時の海軍には適当な13mmがない。
一式戦は翼に機銃が装備できるように設計されてない。
海軍の20mmも陸軍の12.7mmも自分のトコで精一杯で分け与える余裕無し。

807 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 00:52:35 ID:???

陸軍と海軍で口径が同じでも弾が共有できないのも致命的
資源が豊富で工業力にすぐれた米国が共通化したのに
やることが逆だよな

808 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 00:53:58 ID:???

共通化ってかなり大変なんじゃないっけ

809 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 03:52:36 ID:???

>>807
縦割り行政は日本の伝統

810 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 04:26:13 ID:???

>>796ってなんか矛盾してるよね

811 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 09:52:35 ID:???

陸軍の歩兵の装備ですらバラバラだったのに、航空機で規格化って難しいでしょう。
陸軍が「これはマズー」とやり出すのは九九式小銃からだけど、陸軍の場合、
口径が同じでも弾ですら共通化出来てないのが実情。
そもそも航空行政くらい一元化してればよかったのに、これすら別々だからな。

812 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 10:58:17 ID:???

海上保安庁の兵器体系もアレだよなあｗ

813 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 15:30:25 ID:???

未だに日本はエリコンがお好き

814 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 16:42:57 ID:???

クスダエリコンです！

815 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 16:49:21 ID:???

零戦とF6Fのキルレシオハウマッチ

816 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 16:50:00 ID:???

満州事変から大東亜戦争まで10年も戦争していて補給が不便じゃ無かったのかな？

817 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 19:15:09 ID:???

>>816
それがあんさん、昭和15年がピーク＜軍需景気
後は泥沼～回収が出来無いもんで戦争が無秩序に拡大。
あ、今もやっているね

818 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 19:34:56 ID:0GVjW38P

満州事変あたりから戦争特需で景気が良かったんだね

819 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 19:35:43 ID:???

そりゃ中国軍閥相手の治安維持活動の延長線上の
戦闘と、米軍含んだ連合軍総がかり相手のガチじゃ
比べ物にならないわ。

820 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 19:43:34 ID:???

数字上は日本が43年独は44年が戦争経済のピーク

821 ：名無し三等兵：2010/10/04(月) 21:34:38 ID:???

>>820
それはインフレだよ

822 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 00:48:25 ID:???

>>821
　だから数字上と言っている

823 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 07:00:35 ID:???

日本は戦争のやり方が英国に比べて下手、自国が矢面に立つから国際的に孤立する
満州独立戦争の形をとって支那国民党政府に満州国を承認させる目的で戦争すれば侵略戦争とは云われないで済む
満州国に対して日本が軍事支援する形をとり内地は軍需物資支援にし
朝鮮義勇軍や台湾義勇軍を編成させ参戦してれば日本が国際的世論に一方的に叩かれはしなかった

824 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 07:02:34 ID:???

満州は欧米資本の参入を認めない限り、どっちにしろ衝突コースだから・・・
ってそういうスレじゃないだろｗ

825 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 07:14:56 ID:???

>>824
満州に、ユダヤの資本を呼ぶためにユダヤ自治区をつくる計画がなかった？

826 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 07:50:56 ID:???

はいはい、スレタイ嫁よ

827 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 16:10:42 ID:???

欧米資本で作られた空母
そのなも錬度利意素

828 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 16:21:22 ID:???

カ日本海軍にタパルト付き安価な商船改造した空母を量産しようという計画は無かったの？

829 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 16:36:25 ID:???

そいや、戦後日本のミリオタってカタパルト大好きだよね

830 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 16:48:07 ID:???

結局今でもカタパルトはアメリカの独断場だね
スチームカタパルトを中国空母が搭載できるとは思えないし

831 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 17:00:51 ID:???

カ日本海軍ならタパルトぐらい余裕だろ
空母準鷹はそれを装備して大活躍したらしいし

832 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 17:01:10 ID:???

チャンコロを爆撃する程度なら空母はイランだろ

833 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 19:01:34 ID:???

油圧式カタパルトは？

834 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 20:33:17 ID:???

スチームカタパルトは元々イギリスのライセンスだろ

835 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 21:56:10 ID:E+gLUdkw

やはりここは弾性カタパルトで

836 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 22:20:42 ID:0ZSZZRoU

カタパルト輪ゴムじゃ無理か？

837 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 22:23:47 ID:qon1y+K+

石橋に期待だな。

838 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 23:00:19 ID:???

>>832 加賀は？

839 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 23:44:25 ID:???

この状況だと、乗員呼吸が出来ないんじゃないか

http://www.youtube.com/watch?v=kBN-cEkuPBE

840 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 23:46:08 ID:???

やはり、ロケットブースターが現実的だったな。

841 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 03:05:55 ID:???

>>840
彗星なら火薬式カタパルトでおＫ

842 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 03:15:21 ID:???

戦闘機にRATO装着してF6Fに後ろに付かれた時とかに緊急使用とかできなかったんだろうか

843 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 03:42:47 ID:???

>>839 丸焼けとか呼吸困難とか有毒ガスとかそのあたりが克明に描写されてますね、件の本では。
艦内への吸気が火災により汚染されていたためボイラー室員が死にまくりとか。

844 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 08:26:29 ID:???

日空母はミッドの戦訓から機関室はそれまでの方舷からでなく両舷から吸気できるようにしたたけど
米空母はそこんところどうやってたんだろ？

845 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 15:21:31 ID:???

>>842
彗星はやってるが、戦闘機なら使用前の重量などマイナスの方が大きい。

846 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 15:26:57 ID:???

彗星って最初から空冷で計画してたら42年前半に配備出来ないかな？
旧式機の99艦爆生産し続けるのはムダだよね

847 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 15:43:40 ID:???

>>846
彗星の採用遅延は、発動機より機体強度の問題なのだが

848 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 15:49:12 ID:???

>>846
どのエンジンを積む計画で開発するんだ？

849 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 16:32:12 ID:Pu8a/Bfi

彗星は本当に無駄だったよな
貴重な資源と時間を浪費して
戦局になんの影響もなく

850 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 16:48:23 ID:???

>>849
それは結果論に過ぎない。
上げ厨房、にわか君には分からないだろうが、
航空戦の真の主役は爆撃/攻撃機。戦闘機の護衛なしで使える爆撃機は用兵側の理想。
それにリソースを裂くのは当然。

851 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 16:51:45 ID:???

>>850
同意

852 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 17:11:18 ID:???

横だが、リソースを裂いたらダメじゃんw
飛行機作れなくなるよ

853 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 18:09:06 ID:???

貴重な50番積んでまともに爆撃できる機体がなければマリアナ以降爆戦主力になるぞｗ

854 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 18:27:33 ID:???

彗星無しでは流星の開発前倒しでもない限り大戦後半の戦力低下は確定だな

水冷/空冷合わせれば一式陸攻の次に多く作られた機体だし

855 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 21:09:06 ID:???

そーいや99艦爆に戦後米国で米国製エンジン（型式忘却）積んだら500km/h以上出たらしいな。
もっとも、エンジンが重すぎたのか、着陸時に足を折って再起不能になったようだが。

856 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 21:17:15 ID:???

特攻機に最も向いてるのは彗星だわな
せめて棺桶くらいまともな急降下爆撃機準備してやれよと・・・

857 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 22:40:05 ID:???

せめてライト1820-60サイクロン星形エンジンと同等くらいのエンジンは開戦時に生産出来ていたらな

858 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 22:48:46 ID:???

彗星44型だと爆弾倉の扉を取り払い80番を搭載可能
50番でもプリンストンを一撃で葬ったのに80番で急降下したらエセックスでも戦艦でも一撃かもな

859 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:00:57 ID:???

ﾌﾟﾘｽﾄﾝの話しは聞き飽きた
もういいよ
他に撃沈した空母は無いんだろ
商船改造空母を一隻撃沈したくらいで

860 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:11:48 ID:???

今日も空母スレのダメコンが試される

861 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:15:55 ID:???

>>859
クリーブランド級軽巡洋艦は商船扱いなんですね
そら日本は勝てませんね最上型クラスの巡洋艦が商船扱いなら

862 ：名無し三等兵：2010/10/06(水) 23:59:05 ID:dWFb8ZYF

何を涙目になって必死で書き込んでんだ

863 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 00:29:47 ID:???

>>858
50番無理矢理抱かされた零戦と一緒で劇遅の予感

864 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 02:15:44 ID:???

>>863
天山の１ﾄﾝ魚雷よりは速いだろ
彗星だと補助ロケットもあるし

865 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 02:20:21 ID:???

マトモな単発爆撃機や攻撃機が陸軍にはなかったから
特攻には一式戦どころか四式戦まで使うハメになってしまったな。

866 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 02:27:56 ID:???

>>865
元々制海権の確保は海軍の仕事だからな
太平洋戦線に関して陸軍は完全な被害者だよ

867 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 02:35:02 ID:???

>>866
海洋国家なんだから空軍力は海軍ベースで整備すべきだな
海で使えないような陸軍航空隊が不要なんだよ
陸軍航空隊はすべて海軍基地航空隊化し合わせて空軍とすべきだった

868 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 02:39:08 ID:???

太平洋戦争に入っても陸海軍の資源分配が半々とか普通にやってる時点でダメだ･･･

869 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 02:52:18 ID:???

>>867
日本の主戦場は基本的に大陸
仮想敵国はソ連
海軍力の国力に見合わない整備が対米戦争を引き起こしたとも言える
シーレーンの確保という意味では海洋国家とも言えるがね
あと海軍ベースで航空兵力を整備した場合主力戦闘機は1944年まで零戦な
航空行政という面で言えば陸軍の方が余程マシ
紫電→紫電改の流れが棚ぼた的に発生したから良かったもののこれがなければ最後まで零戦で戦うところだぜ

870 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 03:40:46 ID:???

>866
陸さんがどんどん戦地を広げて開戦の道に進んだんじゃない。

871 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 03:43:43 ID:???

戦闘機はいろんな機種に手を出して挙句にモノにならなかったのが陸軍の航空行政。
一式戦が主力になったのが中盤の18年という時点で終わってる。
二単、三式、四式、五式と結局全て当初の期待ハズレで有効な戦力となりえなかった。
しかも太平洋が主戦場であるという認識も18年からという酷いもので
結果、洋上航法のできないパイロットと対艦攻撃力のない航空機を延々生産することになった。
生産性の悪い銀河より少ない生産数の四式重爆に海軍で航法その他を教えてもらってやっと戦力化できたくらいか。

これの何処がマシなのか、神経を疑うな。
ひょっとして陸軍を貶すためにワザと書いたのか？

872 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 04:05:11 ID:???

太平洋の島嶼の制空制海権は海軍の責任において確保されるもの
大体海軍の対艦攻撃力とやらが南太平洋海戦以降発揮されたことがあるのかね？
フィリピンの制空権一時的に回復したのは紫電じゃなくて疾風なんだがな
お前が正しいなら海軍の航空行政で陸軍に勝ってる部分上げてみろよｗ

873 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 04:39:31 ID:???

おまいらもちつけよ
少なくとも航空行政が一元化された方が陸海軍のいいとこどりできて良かったと信じたいじゃないか
艦上戦闘機兼制空戦闘機も零式→四式→烈風とリレーされたかも

874 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 04:51:03 ID:???

>>872
>太平洋の島嶼の制空制海権は海軍の責任において確保されるもの

現実を直視できない陸軍の典型的な物言い。
ならば資源を海軍に譲渡すべきであるところをしなかった陸軍の落ち度。

>大体海軍の対艦攻撃力とやらが南太平洋海戦以降発揮されたことがあるのかね？

南太平洋海戦以降の海軍機による米英艦艇の撃沈、撃破の記録も知らない無知だと自白。
知っているというなら陸軍機の戦果でも調べてみれば？

>フィリピンの制空権一時的に回復したのは紫電じゃなくて疾風なんだがな

20世紀の戯言だな。米陸軍が進出できなかっただけで疾風が原因ではない。

>お前が正しいなら海軍の航空行政で陸軍に勝ってる部分上げてみろよｗ

四式重爆以外に陸軍機でマトモな対艦攻撃力を持つ機体がない。
天山と隼を交換する話が出てきた理由もわからない無知では無理か。

まあ>>871に何一つ反論できていない時点でこの馬鹿は終わってる。
自説がおかしいと自覚があるから反論しないんだろうな。
>>873
烈風はないわｗ

875 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 05:00:43 ID:???

おなじライセンスするならBMW139星形エンジンと1940年にFw190の実機を！
1940年に1500馬力の空冷エンジンがライセンス生産出来たら新型機の投入が格段に早く出来る
金星、火星、誉の代わりになるし
水冷エンジンで飛燕や彗星が頓挫することも無かった

876 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 05:01:46 ID:???

どっちもどっちの馬鹿
スレチだから新スレでも立てて罵りあっとけよ

877 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 05:04:14 ID:???

>四式重爆以外に陸軍機でマトモな対艦攻撃力を持つ機体がない。
>天山と隼を交換する話が出てきた理由もわからない無知では無理か。

これが海軍の航空行政＞陸軍の航空行政の理由？
頭おかしいんじゃねーのかお前
お里が知れるね

878 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 05:11:30 ID:???

航空行政一元化とか夢物語いいからせめて陸さんはパレンバン油田くらい当初から融通してくれ
肝心な昭和17年～18年に油不足で働きが悪い海軍なんて見たく無かった
ソロモン戦役の時に陸さんが油を融通してくれてたら大和が出せないとか
空母機動部隊の訓練出来ないとか無かったのに

879 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 05:34:47 ID:???

というか、陸軍が仮想敵をソ連、海軍がアメリカと貧乏なのに二つも抱えたのがそもそも・・・

880 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 05:48:23 ID:???

まぁどっちにしろ米の物量の前には為す術なし。
マリアナの後もはや機動部隊が詰んだことが分かった時点で降参すべきだったんだよ。
そうすりゃ北方領土も失わずにすんだろうに。

881 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 06:03:49 ID:???

>>880
それなら対米開戦しなきゃいいじゃんか
石油と鉄屑の禁輸解禁と引き換えに
仏印支那満州の利権を米国に譲渡し三国同盟破棄すりゃいいじゃん
南樺太千島列島内南洋台湾朝鮮は日本のままだよ
疫病神の朝鮮は満州ついでに米国に押し付けできたらラッキー
日本には朝鮮全部は不要で安全保障上必要なのは済州島全羅道慶尚道江原道欝遼島くらい

882 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 11:33:39 ID:???

ソ連と取引して石油や鉄屑を融通してもらうのが一番いいんじゃないの？
ソ連もソ満国境の緊張が溶ければ大軍を独ソ戦に投入出来るしWINWINだよ

883 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 11:58:49 ID:8hEO6VAs

き、貴様は共産主義者に魂を売るのか！！！！！１１１

884 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 12:13:40 ID:???

>>883
日露戦争当時に明石機関が共産主義者に資金援助していたの忘れたの？
コミュンテルンの育ての親はまぎれもなく日本だよ
シベリア出兵で関係悪化したが日本の立憲君主制国家全体主義は共産党独裁制社会全体主義とかなり近い
仲違いしたのは近親増悪に近いんじゃないの？
イスラム革命政府のイランを押さえるためにフセインを育て上げたり、ソ連のアフガニスタン進攻を阻止するためにアフガンゲリラを支援していたアメリカが後年自ら戦争したのに似てる

885 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 12:25:01 ID:???

日本が大陸に野心を持たずに朝鮮がロシアに呑み込まれるのを傍観してたら今ごろいい国になってただろな
朝鮮に捨てた莫大な資金は日本の東北や北海道に使えただろうし
蒙古に加え満州や朝鮮を支配下に入れたロシアを牽制するために英米は日本にドンドン援助してくれただろね
日本は日清戦争までで対外戦争からは手を引き、ロシアと北朝鮮と樺太を交換して、南朝鮮は英米にでも売却したらいい

886 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 12:27:51 ID:???

じゃあ、ドイツはあたりは一党独裁国家全体主義とかにでも呼ぶのかえ？

第一次世界大戦当時にドイツが共産主義者へ革命支援していたの忘れたの？
コミュンテルンの育ての親はまぎれもなくドイツだよ
ヒトラーとスターリンの台頭で関係が悪化したがドイツの一党独裁国家全体主義と共産党独裁社会全体主義とかなり近い
仲違いしたのは近親増悪に近いんじゃないの？

ってことかｗ

887 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 12:33:06 ID:???

あぁトラック島・・・（ﾟ´o`ﾟ）

888 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 13:49:59 ID:???

>>886
その通りだよ！産業革命が遅れたロシアとドイツと日本は封建的な色彩を帯びた近代化をした
マルクスやレーニンや北が出てきたのは偶然ではない

889 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 19:29:52 ID:???

つかお前ら、艦長やるならどの艦乗りたい?

890 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 19:47:04 ID:???

ウルヴァリンあたりの艦長がいいな。
死ぬ事も怪我する事も無いだろうし。

891 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 19:55:20 ID:???

>>889
鳳翔

近代帝国海軍の勃興からその終焉までを、全部見られるから。

892 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 20:05:04 ID:???

特TL型の船体を20m延長し、松型駆逐艦の機関を一組搭載し、
九六式艦爆を12機搭載する、俺が考えた特設空母に船団護衛指揮官として座乗したい。
ほかに戦力として海防艦3隻と松型駆逐艦1隻を要求する。

893 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 20:51:05 ID:???

USS Saidor, CVE-117

894 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 21:27:34 ID:???

>>889　松田レポートを事前に読んで、訓練できる時間をソコソコ貰える状態だったら、
珊瑚海海戦のあたりから、翔鶴の艦長をやってみたかったね。

895 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 21:49:14 ID:???

雪風みたいに何回も死にに行かされたらたまらんな

896 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 21:56:24 ID:???

ベアルンの艦長あたりかな
のんびり陸軍機の輸送でもするか、さもなきゃヴィシー政権側に立って英軍と戦います。

897 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 22:07:08 ID:???

日米共に空母はいやだな、一番の攻撃目標だからな

898 ：名無し三等兵：2010/10/07(木) 22:25:37 ID:???

サラトガの艦長かなぁ？
出てはドッグに出てはドッグに・・・

899 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 00:21:06 ID:R6qXIgZa

ハイデルンの三段空母かな～

900 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 01:09:03 ID:???

男ならやっぱ大和だろ。長門でもいいな。

901 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 01:18:56 ID:???

大和や長門のどこが空母なのかと・・・

902 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 04:02:57 ID:???

ご飯のおいしい空母。

903 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 04:27:20 ID:???

>>891 それじゃ艦長じゃなくって船魂設定だらうw

戦間期のレキシントン艦長w

904 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 10:50:00 ID:???

月刊正規空母や週刊駆逐艦が多数前線に出た44年の時点で戦争の勝敗は決まっていた

905 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 10:53:10 ID:???

週間駆逐艦じゃなくて、日刊駆逐艦だろｗ

906 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 12:50:08 ID:???

>>875
それでも日本ならクランクケースとクランク軸受カバーが螺旋式なんだろな。

普通は嵌入してボルトで止めるが、日本はなんと螺旋式だった．．．

栄エンジンの分解写真をだれか持ってない？

907 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 14:06:33 ID:???

>>905
時艦　駆逐艦

908 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 14:27:07 ID:???

>>904
だからなに？

909 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 14:29:41 ID:???

>>908
俺いいこと言った。日本海軍より頭の良い俺様カッコいいだろ。
じゃね？

910 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 16:52:16 ID:???

週刊護衛空母だろ

911 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 17:32:39 ID:???

週刊護衛空母ってのは分るが
いくら米国といえど、そんなに搭乗員とか乗組員の即席が可能だったんか？

912 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 17:38:30 ID:???

>>911
向こうの駅弁大学レベルの人間が沢山志願したからねぇ。
で、外輪船空母とか使ってマニュアル型育成法で予備士官の
パイロットもガンガン任官させたわけで。

我が国の帝大進学率が就学人口の１％程度の時代に、アメリカ
は大体２０％弱程度の進学率だったかな？（うろ覚え）

そういう連中が学校途中で休学して志願してくるんだもの、即席の
レベルが違う。

913 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 17:46:11 ID:???

>>912は説明になっているようでなってない気がするのは俺の気のせいか？

914 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 18:50:57 ID:???

米護衛空母の何割かはもっぱら航空機輸送に充実していたはずだから、全空母の搭載機分の搭乗員は必要なかったんじゃね。

915 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 19:25:46 ID:???

>>889
龍驤の艦長になって、通商破壊とか、高角砲で砲撃戦やってみたい。

916 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 19:31:40 ID:???

>>908　週刊はカサブランカで、駆逐艦は日刊じゃなかったっけか

917 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 19:37:57 ID:???

>>904
それをいうなら、
エセックス級やフレッチャー級が計画された1940年の時点で既に終わってる

918 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 19:55:31 ID:???

飛龍の艦長になって、ヨークタウン攻撃後
一旦西に全力退避するように命じたい。

919 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 20:20:41 ID:???

ソードフィッシュ萌えなんで英空母がいいな。それも正規のイラストリアスではなく小型のハーミーズが良い。
で、地中海をふらふらとさまよいながら枢軸軍の商船隊を夜間雷撃でねちねちと苛めたい。
>>902
英国流のティータイムはいかが?
ご飯の味は(ry

920 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 20:49:37 ID:???

>>912
パールハーバー直後、アメリカの大学キャンパスから学生が消えたというが、
一方で日中戦争以後、兵役逃れのために大学に進むのが流行っていたのが我が国だった。
たとえば職業野球選手らが、私大の夜間部に籍だけ置いていたのが一例だ。
であるから日米開戦後も、軍への志願者は碌すっぽ居なかったのである。
おかげでその連中をごっそり学徒動員する仕儀と相成った。

921 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 20:56:59 ID:???

大学生云々が別にしても、身近に自動車やトラクターが当たり前のアメリカと
よほどの都会人でないと自動車なんかみたこともない日本では、機械類に
対する馴染み方もちがうし、当然パイロット養成も苦労するだろうしな

922 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 22:47:35 ID:???

それもイメージだけで確たる証拠が無い話。
識字率は日本の方が高く、パイロットの選抜試験も難しい。
そこらへんを印象ではなく、数字で表した論文でもないものか。
マニュアルが米軍の方がわかり易いというのはわかるが。

923 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 00:10:50 ID:???

922は1935年度辺りの日米自動車生産台数の差でも見て涙流しとけよ
確たる証拠も何も、モータリゼーションの差が一目瞭然だ

924 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 00:27:17 ID:???

車の運転が出来る程度で、飛行機の操縦も苦労もなくできるようになるってのは
アホすぎだろ

925 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 00:31:03 ID:???

>>923
馬鹿の自己紹介はいらないよ。レスのムダだ。

926 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 00:53:18 ID:???

>>923
車が運転できる人とできない人、パイロットの養成時間で同程度の差がでるんだ？
当然説明できるよな？

927 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 00:56:10 ID:???

よそでやれ

928 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 01:03:33 ID:???

>>920
アメリカの捕虜収容所の監視員の多くが、大学を休学した志願兵だった事を知って驚いたという、元日本兵捕虜の証言を読んだ事がある。

929 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 02:53:30 ID:???

しかも、皆士官待遇だ＜少尉
十把一絡げで兵卒じゃないわけで。

930 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 03:49:18 ID:???

>>923が涙を流して謝るスレになったな。

931 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 03:54:47 ID:???

新兵はそうやって熟練の戦士になって行くのだ。
かつての自分はどうだったか1986年ごろの私は
ここのレベルにも届かぬかったぞ
確か厨房だったか

932 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 04:45:46 ID:???

若いこと…運動神経、記憶力、学習能力、それにモチベーション等々、好条件
が揃っているような気がします。>>928,929
苦労がないとは言わないが。>>924
しかし、パイロットになれるほどの優秀な連中ほど、死線にさらされる事になる。

933 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 06:17:09 ID:???

>>924
文字を読める人に授業するのと読めない人に授業するくらい差がある
言葉だけなのと板書して授業するのとどちらが早く理解できるか明らか

934 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 09:05:41 ID:???

よそに行ってやれ

935 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 13:32:28 ID:???

>>925が土下座して謝罪するスレになったな。

936 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 13:45:41 ID:???

まったりしていたら、空気嫁ない>>904age坊から始まってたのな。
藻前ら吊られ過ぎだろw

937 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 16:54:47 ID:???

>>935＝>>923
自演が見苦しいｗ

938 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 18:05:31 ID:???

連休中は海軍休日（ネーヴァルホリデー）とする。
さあ、古書街に出撃して史書の休出作戦を開始せよ。

939 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 18:41:54 ID:???

横レスだが、俺は大型、大特、牽引免許を持っているが、普通二輪の免許取るには苦労した。
（特にスラロームと一本橋）
四輪と二輪でさえ全く違うというのが実感だな。
まして車と飛行機じゃ話にならないと思う。参考になるかな？

940 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 18:46:35 ID:???

なるわけねえだろうが
車を道路走らせるのと、飛行機で大空を自由に飛び回るのとでは全然次元が違うだろうが
ここにはそんな事すら分らんキチガイが一匹紛れ込んでますので

941 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 18:47:53 ID:???

その話、もうやめれ

942 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 21:02:49 ID:???

>>922
> それもイメージだけで確たる証拠が無い話。
> 識字率は日本の方が高く、パイロットの選抜試験も難しい。
> そこらへんを印象ではなく、数字で表した論文でもないものか。
> マニュアルが米軍の方がわかり易いというのはわかるが。

>>923
> 922は1935年度辺りの日米自動車生産台数の差でも見て涙流しとけよ
> 確たる証拠も何も、モータリゼーションの差が一目瞭然だ

原因はこれか。
イメージだけと言うが、広い国土に航空インフラが発達していたのは明白。
識字率でペーパー試験に通ったところであまり意味がない。

943 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 21:14:10 ID:???

というか座学も通らないとパイロットにはなれないぞ？

944 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:23:17 ID:???

車を動かせるような人間が多い国のほうが、飛行機飛ばせる奴も多そうって
言うイメージ。至極当然だわな。それがキチガイとか言う奴のほうが頭おかしいんじゃねえの

945 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:25:23 ID:???

つか、そのあたりについて、ひろゆきの本だったか高木惣吉の本だったかに言及があったな。
鋤とか鍬しかいじったことの無い農村青年をパイロットに仕立てるのはえらい大変だと。
アメリカのようにトラクターやトラックが普通に使われていて日常的に機械操作に慣れている
のとではスタートラインが違いすぎると。

一から「エンジンとは何ぞや?」から説明しなければならないのと、「車と違って飛行機の
スロットルは右足じゃなくて左手のレバーだから。間違えないように」と、そこから説明
出来るのとでは、養成期間に2-3ヶ月は普通に開きが出るだろうな。

946 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:31:41 ID:???

>養成期間に2-3ヶ月は普通に開きが出るだろうな。

それはお前のような物覚えの悪いアホを相手にする場合だろ
普通の奴なら１日もあれば十分

947 ：通りすがり：2010/10/09(土) 22:37:35 ID:???

スレチ気味だからどっちでも良いが、内容について語れ！
相手を罵倒するのはやめろ！

948 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:42:46 ID:???

>養成期間に2-3ヶ月は普通に開きが出るだろうな

だろうなって。
想像かよ。

949 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:46:29 ID:???

>>948
今度は揚げ足取りか
基地害はお前だろ

950 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 22:46:30 ID:???

>>948
実際にそんな開きがあったいう根拠も出さずに妄想だけで語る馬鹿が約１名おりまして。
本当に困った奴だ(笑)

951 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 23:17:25 ID:???

ここ空母のスレなのになんで荒らすの？内容について語れ！
相手を罵倒するのはやめろ！

952 ：名無し三等兵：2010/10/09(土) 23:24:47 ID:???

空母ってのは艦載機があって初めて空母って言えるんだろうが
その艦載機のパイロットをどのようにして育成したかも大事だろうが

953 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 00:09:29 ID:???

根拠も出せない馬鹿が一匹いるだけ。
>>922に反論できていない以上全くのムダなレスなんだけどね。
しかも>>944 >>945とか一つのレスにまとめることもできないのかこのガキは。

954 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 02:23:02 ID:???

>>953
何をいっとるのだね？

「日本が戦争に負けた。」これが反論の余地のないゆるぎない根拠。

955 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 03:02:10 ID:???

>>954
大戦中のパイロットの養成を較べても明らかに結果が出ている。
相手にすんな。

956 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 03:14:55 ID:???

日本社会に戦前からエアロカーが普及してるくらいなら楽勝ってことか・・
いや、そんな工業力があったら戦争にもならんか。

957 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 03:39:41 ID:???

何かドイツ軍批判する時の根拠で、
「ドイツは戦争に負けた。」これが反論の余地のないゆるぎない根拠。
なんて言ったらドイツ厨の皆さんに袋叩きされる事確実だろうなあ。

958 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 04:39:09 ID:???

パイロット大量養成しようとしたらそれ以上に整備士も必要になるわけじゃん
マイカーやトラクター持ってる連中と比べると、やっぱり差は付くんじゃね？

959 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 05:04:07 ID:???

いずれにせよ、アメリカが日本の10倍以上ものパイロット養成できたという事実は小動もしない。

960 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 05:07:14 ID:???

>>958
アメリカ軍の整備士として採用する連中はマイカーやトラクターを持っているのか？

961 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 05:28:15 ID:???

日本よりは持ってる確率は高かったろうね。
高度技術職についてる確率も、アメリカの方が高かっただろう。

962 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 05:42:59 ID:???

>>961
で、マイカーやトラクターを持っている連中と持ってない連中で整備士の養成期間はどのくらい差が出るんだ？
アメリカ人とて全員持っているわけではないから、持っている連中と持って無い連中で差が出たって事だろ？

963 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 06:17:34 ID:???

>持っている連中と持って無い連中で差が出たって事だろ？

ある程度、一般的になってたらやっぱり違うんでないの？
ファミコン持って無い俺でも、周りの友達がやってるのを見てたから
使い方や操作方法、カセットがバグった時はフーフーやりゃ良いってのもなんとなくわかる、みたいな

964 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 06:18:55 ID:???

巷ではよく言われているが、それを科学的に実証した文献はついぞ見たことがない。
ただ、普段からマイカーの日常点検を行っているような、
機会に慣れ親しんでいる人は整備兵としての教育もすんなり受け入れられる。
というのは感覚的に納得しやすいから受け入れられているのだろう。

下手に慣れ親しんでる分、全く違う機械の整備やらされてかえって手間どう
ということも無きにしもあらずだろうし。

まあ、教育訓練施設の規模や、教育訓練に割けるリソースがアメリカのほうが遥かに大規模だった
というだけなんだろうな。実際。

965 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 06:24:59 ID:???

>巷ではよく言われているが、それを科学的に実証した文献はついぞ見たことがない。

俺も見た事無いな。
感覚的な話しか聞かない。

966 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 07:43:47 ID:???

空母は美しい
だが、遊覧船にしちゃ生臭過ぎる

967 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 09:02:39 ID:???

>>966
アメリカの練習空母は遊覧船改装じゃなかったっけ？

968 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 09:28:19 ID:???

しかも外輪推進

969 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 10:07:48 ID:???

この夏、再放送で見た瑞鶴乗り組み員、松田正二さんの証言が印象的だったなぁ。
とにかく空母というものの半端ないデカさを島に例えておられて。
見に来た母親がびっくりしておられたと。
古居義信さんの、瑞鶴が沈む時に艦首先端の菊の御紋が最後に見えたという証言
も印象的でした。
［証言記録　兵士たちの戦争］
フィリピン・エンガノ岬沖　～囮（おとり）とされた空母　瑞鶴～
ttp://cgi2.nhk.or.jp/shogenarchives/bangumi/movie.cgi?das_id=D0001210037_00000
他の方の証言も通してじっくり観る事が出来るんで、つくづく良い時代になったと思います。
（ところどころ勘違い、記憶違い等が混ざってはいますが）

970 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 10:18:13 ID:???

>>964
俺もマイカーを持ってるが、機械など一切いじった事がない
おかしい所があれば手をつけず修理屋に頼んでいる
マイカー持ってるから機械に慣れているってのはマイカーを持ってない奴の愚論でしかない

971 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 10:26:46 ID:???

>>970
いや、もういいから、カエレ

972 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 10:27:42 ID:???

>>969
それ、録画し忘れたんだよな。
陸の玉砕とかシリーズだったんだが、惜しいことをした。
しかし、何でこう言う番組は皆深夜になるのかな（むしろ未明

973 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 10:43:25 ID:???

>>947だが、>>951はドッペルゲンガーか？見たやつは死ぬのか？

>>970 印象論はもう出尽くしている。今の書き込みが新しくもない。
>>952も分かるが、誰かが英語文献なりで新出資料を提示しない限り、
その議論は>>964,965あたりで凍結して良いではないかな。
（オレは興味ないが）

>>966
左右非対称だったりで、機能に特化した、かなりいびつな船だと思うんだが。
まぁ機能美という言葉もあるからな。強くて重要という前提あってと思うが。

>>967→>>890

974 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 10:50:58 ID:???

>>973
うん、それでいいと思う。
アメリカのマイカー所有の高さがパイロット養成を早めたなどというキチガイが出てなければもうそれでいい。

975 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 11:03:06 ID:???

>>973
戦艦の乗員はレックスとサラを見て
こんな不恰好なフネはないと驚いたそうだ

976 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 11:12:13 ID:???

そろそろ次スレ

977 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 11:18:43 ID:???

今日中に改装されなければ建造しとくよーん

978 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 12:15:18 ID:???

>>973
ひどいジエンだな。

979 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 12:22:30 ID:???

空母信濃の公試で艦上機型紫電改を操縦して着艦試験を行ったのは、
志賀少佐の後任の紫電改担当テストパイロット、山本重久少佐。

山本少佐はハワイ作戦、インド洋作戦時の赤城乗組、珊瑚海海戦時の翔鶴乗組。
昭和17年6月に翔鶴に下りて以来、久々の空母着艦だったという。
（上空から）「『信濃』を見てその巨大さにびっくりした」
と書いている。
（丸メカニックの山本少佐自身の文章より）

980 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 15:56:57 ID:???

一口に自動車免許といっても戦前の日本の場合、車が壊れ易いから
ちょっとした修理まで自分でできるレベルでしょ。
モータライズが進んだアメリカでは今ほどとは言わないがそこまでの知識を要求されないだろ。

981 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 16:16:20 ID:???

>>980
頭が沸いてる基地外が噛み付くからもう止めようぜ、その話は。

あらかじめ言っとくが、次スレにこの話題（車が云々）持ってきたら
肯定派にせよ否定派にせよ荒らし認定するのでそのつもりで。
で、次スレまだ？

982 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 16:24:07 ID:???

>>979
信濃は良いとして、紫電改は軽空母でも運用出来たのかな

983 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 16:43:10 ID:???

こういうアホも来るしな…
滑走距離くらい調べてからこいよ

984 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 16:57:43 ID:???

どうしても現実を受け入れられなくて
スーパー日本人を妄想しているヤツがいるな

985 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 17:02:59 ID:???

また別の基地外が湧いてるな

986 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 17:13:42 ID:???

いくら人をキチガイ扱いしたって、
自演で複数を装ったって、
異常なものは異常だ。
敢えてレス番は書かないけど、上のこじ付けとか
おかしいと思わんの？

987 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 17:31:51 ID:???

スレタイ嫁

988 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 17:44:47 ID:???

>>980
いや戦前のアメリカも車は壊れ易かったよ
戦後日本車大躍進したのもそのせいだし

>>987
無駄
火に油を注ぐようなもの

989 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 17:56:10 ID:???

>>964-965
何をいっとるのだね？第二次世界大戦という壮大な実証実験で結果が出てるだろ。
現実から目をそむけるな。

990 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 17:58:31 ID:???

>>979
巨大すぎて航空写真に写っている信濃を米軍が写真解析で発見できなかったくらいだからな。

991 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 18:06:38 ID:???

>>990
発見できなかった証拠ってあるの？

992 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 18:12:34 ID:m3TmcSg7

>>988
戦前だと国産よりも外車のが台数多そうだよな

993 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:06:55 ID:???

>>991
ある。

994 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:11:03 ID:???

>>993
ソース出してくれや

995 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:44:33 ID:???

>>982
リフトの寸法からみて、主翼折畳機構を付加しない限り軽空母では無理でないか

996 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 19:52:47 ID:???

>>992
いや戦前はよほどの金持ちでないと外車なんかとても買えなかった
品質の悪い国産車がほとんど

997 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 20:01:52 ID:???

しかし絶対数は少ない

998 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 20:21:22 ID:???

>>988
> >>980
> いや戦前のアメリカも車は壊れ易かったよ
> 戦後日本車大躍進したのもそのせいだし

厨w

999 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 20:27:15 ID:???

本艦も空母スレらしく大破炎上中か。総員上甲板！

1000 ：名無し三等兵：2010/10/10(日) 20:27:24 ID:???

1000

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