【キ43-II】一式戦闘機「隼」【二型】

帝国陸軍のキ43 一式戦闘機 「隼」 （オスカー）についてのメインスレです。

前スレ
一式戦闘機　隼　スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1261664392/l50

姉妹スレ
【四式戦闘機】疾風　Part6【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273041780/l50

三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 10
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1270150419/l50

『ビルマ航空戦』

【注意】
議論の際に提示する書籍のソースは以下のルールを守ってください。
・2100円（税込）以下の価格であること。
・入手困難な古書でないこと。
・戦史叢書など分厚くて読むのが大変な活字の細かい古い本でないこと
・日本語で書かれ、難しい漢字（旧字など）を使用していないこと

図書館で読めるという反論は認めません
・図書館は乞食が多く、誰が触ったか分からない本を触れない
・ニートと違い、普通の人は時間がなく図書館に行く時間が無い

広く、浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。

【追加注意】

・2100円（税込）以下の価格で入手容易な古書であっても基本的には認めません。
　誰が触ったか分からない本を触れない。
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　時間がなく書店に行く時間が無い。
・Wikipediaも日本版以外は認めません。

広く広く、浅く浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。

スレ立て乙です。
了解しました。と言っても我が家には
「大空のサムライ」や「富嶽・米本土を爆撃せよ」
くらいしかありません・・・。

実際、光人社のNF文庫、学研ムックあたりでどーとでもなるしな。
別に研究者でもなく、趣味の範囲だ。
これ以上の詳細なマニアックな話がしたいなら自分でサイトでも作れという話だな。

【追加注意】

・通説定説に反論を行なう場合、必ずソースを明確にすること（ソース規定〉3〉4参照）。
・その際、ていねい語を使用すること（推奨）。
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・年長者に対し反論を行なう場合、礼を失しないこと（必須）。
・その際、決して上からものを言う態度をとらないこと。
・年長者の主張する説が明らかに誤りでも頭ごなしに否定せずやんわり反論すること。
・年長者の主張する説が明らかに誤りでも年長者がそれを曲げない場合、最終的には
　その説を認めること。

広く広く広く、浅く浅く浅く議論を拡散させるためにご協力をお願いいたします。

>>3-4
>>7
は荒らしだよん

まあニートでも書き込んでええんちゃう？

>>3-4
>>7

が書き込まない方が有意義な議論ができるのは間違いないなw
即刻退場すべし。

>>3-4
>>6
↑こいつこんなこと
面白いと思って書いてんの？
バカじゃね？

まあ馬鹿はほっといてですね。
イタリア軍の戦闘機と『隼』
どっちが上ですか？

>>12
時代も機種も特定しないで、比較ができるわけないだろ。
バカじゃね？

>>13
もちろん第二次世界大戦に決まってるだろ！
そもそもイタリア空軍って強かったの？

密閉キャノピーなので、隼の勝ち。

>>3-4
>>7
はとっとと消えること（必須）

>>14
強さは相対的な話しだし、それすらも条件によって変わる場合がからなあ。
とりあえず、欧州で指折りの強さである事は間違いないが。

姉妹スレに二式単戦が入るのはいつだろうか。

97戦と隼の模擬空戦の再現になる。
同時代のイタリア機なんて、日本以上のクルクル信者だぞ。

>>19
そうなの？
よく知らんけど、速度記録機に情熱燃やしてなかったっけ？
発想がバラけて止まっちゃってた、とかいうことかな？

新幹線で「はやぶさ」復活　オメ　　でも、ＮＨＫのニュースでは、戦闘機の隼には
触れてくれない

イタリアの主力戦闘機　CR.42 　520 km/h　機関銃12.7mm機銃×4　航続距離： 1,015 km
複葉戦闘機
　　　　　　　　　　　MC.202 600 km/h　12.7mm機銃×2　7.7 mm機銃×2　航続距離：765 km

帝国陸軍の主力戦闘機　『隼２型』 515km/h　機関銃12.7mm機銃×2　航続距離 3,000km（増槽有）／1,620km（正規）

>>22
CR.42の12.7mm4挺やMC.202の12.7mm2挺、7.7mm2挺のような武装強化した時期っていつだっけ？

飛燕とじゃなくて隼かよ

>>18
数年前には立ってたんだけどね。
隼にしろ、過去のメインスレはもっと多い筈なんだけど連続性が確認できなくて。
疾風や零戦スレみたいな方が少ない。

それよりお前等は歴史群像最新号読んだの？
冒頭のほうに連載されてる日本の軍用機の特集の今回の話題が隼1型だぜ

はやぶさﾀﾝw
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9444796

CR.42ってメッサーシュミットより航続距離が長いのか・・・。
なんでバトル・オブ・ブリテンでは活躍できなかったのだろうか・・・。

>>21
Suzukiの隼と勝負したいんだろう。

軽量　軽快さ勝負なら　Suzukiの圧勝だね　

>>27
やっぱ遅いからじゃね？
>>22のCR.42はちょっと卑怯くさいと思う。

>>3-4 >>7

いきなりｷﾁｶﾞｲが湧いてる・・・

でも現実的には持ってる資料の値段ってそんなもんだから
特に問題なかったりする

アジ歴がもっと航空関連の資料放出してくれたらいいけどな。

>>21
さすがにNHKやそういうマスコミでは無理だけど、他では帝国陸軍が取り上げられてるよ。

>乗り物の愛称としての「はやて」「はやぶさ」は、昭和10年代の旧日本陸軍時代にまでさかのぼる。
>中島飛行機（現富士重工業）などによる一式戦闘機や四式戦闘機の愛称として採用されていた時代を経て、
http://response.jp/article/2010/05/11/140233.html

「はやて」の後継機が「はやぶさ」か。
狙って投票したもの多いかな？？

確かプリンス・オブ・ウェールズの艦長のフィリップス提督は
「日本の航空機はイタリア並みの性能だ」ってのを信じて
エアカバー無しでマレー半島へ向かったってのをどっかで聞いた。

それは、日本の戦力を低く見積もらないと、マレー方面の英軍の作戦立案ができないから。
想定性能を高くしたら、何もできなくなって士気に影響する。
日英同盟の前と後で英の日本軍の能力評価については180度変わっている。

末期の日本海軍も、我が方の戦闘機は敵の3倍の能力っていう想定で作戦たてたりする。
これは、圧倒的な劣勢を免れない軍隊が、士気の維持のために陥る共通心理ではないかとも思ったりもするが良く分からん。

>>３３
紹介してくれたサイトを読んだよ。せっかく公募しておきながら、上位の名称を
無視した感じがなんとも・・・
でも、はやぶさ　がイイ！　ことに変わりはないな。

「はやぶさ」は伝統の九州ブルートレインの名称だから適切ではない。

「トーホグの偽はやぶさ」とすべきだろう。

>>36
>日本の戦力を低く見積もらないと、マレー方面の英軍の作戦立案ができないから。
>末期の日本海軍も、我が方の戦闘機は敵の3倍の能力っていう想定で作戦たてたりする

この２つについてｋｗｓｋ

>>39
アメリカ人は軟弱だから潜水艦に乗れないだろうってのは
聞いた事があるけど・・・。

>>36
それについて、POWとレパルスの装備してた対空兵装からして、
双発機相手にあそこまで一方的に叩かれたのはおかしいので、
英海軍の練度の問題もあったのではないと指摘する向きもあるが、
どうだろう？

>>40
それ単なる作り話か、実際あった話としても下っ端兵士同士で囁かれていたというオチじゃね？

>>39
英軍の日本軍への評価の変化、その理由に関する考察は、以下2冊で確認できますよ。
「日・米・英「諜報機関」の太平洋戦争/リチャード・オルドリッチ」
「容赦なき戦争/ジョン・W・ダワー」
シンガポールでも配備された軍将校が、「もう少し、こっちの兵力を弱くしましょう。そうしないとJAPが攻めてこないですよ」と発言したりね。

戦闘機の戦力算定の話は、色々な本で出てきたと思う。
マリアナ直前の図演だったかな。
「航空参謀　源田実/生出 寿」
この本あたりにも書いてあったし、千早氏の著作でも見たような記憶ある。

>>40
東洋一の戦闘機とかね。

>>35
イタリア並み、SM.79やSM.84ってところか。
SM.79やSM.84に襲撃されても英戦艦はかわせると思える方がどうかしている。
日本の陸攻の航続力をどの程度と見積もっていたのかは知らんけど、なんとなくだが嘘くさそうな話に感じてしまう。

訓練中の「飛行隊の事故発生率が高い」という情報に対し、
黄色人種は飛行機操縦に向かないと判断するのか、
訓練が凄く厳しいのではないか？と疑問を持つか。

トーマス・フィリップスが大艦巨砲主義者ってのが多分に影響してたんじゃないの？

>>34
ν速+や鉄道板でも指摘されてたな

>>42
大戦初期のアメリカにおける
「日本人は近視でチビ（目が悪くてフットバーに足は届かない）、だから飛行機を操縦できない」
みたいなもんだろうな

>>40
潜水艦に関しては、どこかで事故で沈没したのを引き上げたら、我がちに逃げようとして
ハッチに殺到してたのに対して、日本のばあいは整然としていたとかいう両極端の事例が
あるのは事実。

>>42,47
根拠がないことではないらしい。
ただし、特定の事例を過大視しすぎで、実際には、見つかる危険を冒して
国軍の停泊地の目と鼻の先でジーッと待ち伏せしていた例に事欠かないそうだ。

>末期の日本海軍も、我が方の戦闘機は敵の3倍の能力っていう想定で作戦たてたりする。

実際はしてないよね。
具体的な作戦名は挙がる？

歴史群像の最新号だと隼１型が好意的に書かれてるね

>>45
飛行機の欠陥は疑わないのか？

>>48
それ結構有名な話みたいだね。
自衛隊の人がアメリカ海軍の教本に載ってるって言ってたわ。

>>48
事実と言い切る割には根拠がない

>>49
・・・らしい。・・・そうだ。

屑レスの典型。

>>53
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AC%AC%E5%85%AD%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%87
ここを見るべし。
佐久間艇長は世界的有名人だ。

>>54
ソースは夏目漱石

>>54
典型的なソースくれ乞食。

なんにせよ『隼』や『零戦』のように
航続距離が長い戦闘機はありがたい

『隼』と『零戦』はどっちが航続距離が長いの？

飛行時間当たりの燃費は、零戦21が坂井(67?/ｈ)、一式戦1型が荒蒔（63?/ｈ）で一式戦の方がいいね。

操縦者保護のために胴体タンクがなく代わりに落下タンクを2つ搭載

>>61
バランスを取るのに四苦八苦させた挙げ句、何かの拍子で両方落ちたら即エンスト墜落して操縦者保護？

>>62
対地攻撃では片方に増槽、もう片方に250キロ爆弾で出撃してるからバランスの
問題はないんじゃないの？だって、燃料は増槽から使うから、目標につく頃には
増槽は空だろ。その状態で爆撃出来るんだから。

>>63
問題ありなのを、他に方法がないから操縦者にカバーさせてるだけじゃない。
大型機でも人が変なところに座ってるだけでやりにくいそうだし。

まあ、故障で脱落したり、タンクをやられたりしたら、本体が全く無傷でも
エンストして墜落ってのは悲しすぎるということで。

>>63
>62の仮想機は、燃料搭載が増槽のみで、機内搭載量ゼロの模様。
>63後段のケースだと、>62仮想機はエンストおこして墜落しちゃう。

>>65
つか、61のネタの話ね。

隼の495km/hは、8-9号機で500km/h突破している。
6-7号機で固定脚タイプで軽量化と空気抵抗の関係を検証して、445km/ｈくらいになって、8-9号機で空力を再検討して、500km/ｈ突破している。
量産タイプはこっちがベースじゃなかったかな。
立ち読みした本に、陸軍の燃料云々という記事があったけど、実際、試作途中で500km/ｈ達成しているのは昔から言われていたことなんじゃないか。

今川一策中佐の働きが無かった場合、1式戦は埋もれてしまったのか。
そして南方作戦の長距離攻撃は、97式司偵に20�o機銃を装備した改造機か、軽爆撃機に固定機銃を装備して進攻したのか。

ところで初期型『隼』には何故胴体に日の丸を書かなかったの？

胴体が細いから書く場所がなかった、って学研本に書いてあったらしい。

お金がなくて、塗装をケチった。

海軍が胴体にも描いてたからじゃね？　知らんけど。

隼以前の97戦などが書いてなかったから。
太平洋戦争後に必要性が認識されて部隊独自で描いた戦隊もあったが
後に陸海軍協定で制式に決められた。

日の丸が書いてないから
味方の飛行機と空中戦をすることもあったみたい。

日の丸なんかいちいち確認してねーよ。
シルエットで判断してんだよ。
かなり近づかないと国籍マークなんて見えないから米、ドイツ軍も同士討ちやってるんだ。
国籍マーク確認するまで攻撃しないなんて攻撃チャンスみすみす捨てるようなもん。馬鹿ですかｗ
一回フライトシムやってこい。
200M先の機体でさえ見えないからよ。

フライトシムﾜﾛﾀ

まぁ>>75の言うとおりなんだけどな。
零戦と雷電が訓練してたら米軍機が来て雷電のこと味方だと勘違いして割って入ったり
Fw190もシルエットが米軍機と似てて味方の対空砲火に襲われたりその手の話はゴロゴロある。
P-47もFw190と間違われて味方から攻撃されたり国籍マークは見てないと思っていい。

Ｆ６Ｆヘルキャットと紫電改でしたっけ？
シルエットが似てる戦闘機って。

ボーデンプラッテは凄かったらしいね。
地上部隊に上空をドイツ機が通過すると通達しなかったために200機以上味方の対空砲火でやられてる。

>>78
紫電改じゃなくて紫電の方じゃね？
両方とも中翼だし頭大きいし。

>>69-73
陸軍機に日の丸がないのは支那事変から。それ以前はあるぞ。
日の丸の赤が対空砲火の的になるという理由で消したらしい。
対米開戦で海軍機から敵と誤認されるケースが多発して、
敵味方識別の為に復活させたらしい。

海軍はミッドウェー海戦時は甲板に大きな日の丸を書いているけどね。
あれは機能を別として考えるとかっこいいね。
実に日本の空母らしい。

九七式戦闘機はウルトラマンみたいな塗装ですな。

機体じゃないけど空母と油送艦って見間違えるほど似ているのか

>>75
気付かなかったという話ばかり喧伝されているのは事実だが、気付いたから
何も問題なくやり過ごしたという例など喧伝するはずがない、ということにまで
頭が回らない単純馬鹿もいるんだよな。

「識別マークとして何の意味もないなら、何のためにわざわざ着けてる？」
首の上に着いてる頭に何か入ってるなら少しくらいは使え。馬鹿ものが。

>>81
納得。要するに、消極的な意味でも積極的な意味でも、十分に効用はあると。

ま、実物は「フライトシム」の汚らしい粗っぽい画面とは違うし、パイロットも視力が
良い者ばかり選んで、訓練で徹底して鍛えてるという違いはあるね。

「それでも実戦では舞い上がってしまってろくに見ないで味方撃ちする奴が跡を
絶たなかった」のは事実だが。

開戦前のアメリカ機の星の中心には赤が入ってた。
白の星に赤だから角度によると日の丸に誤認される恐れがあった。

ttp://www.cybermodeler.net/aircraft/p-40/images/dux_p-40b_01.jpg

開戦後、これに気がついて、この赤を使わないようにしてる。

新旧国籍マーク
ttp://www.richard-seaman.com/Aircraft/AirShows/YankeeAirMuseum2006/Highlights/P40P51Tom2006.jpg

識別マークは有用だし効果的。
それでも誤認が跡を絶たなかったのは事実ではあるが、効果が
ないものであるように短絡的に理解するのは全くの間違い。

ってなところかな。

>>86
英海軍機もそうだね。
対日戦では蛇の目の赤丸がなくなった。

識別と言えばタイフーンの誤認されっぷりはもはや小噺のレベルに…

・味方機にFw190と間違われたて撃たれた！→主翼前縁を黄色に
・あいかわらず味方機から撃たれる！→主翼に12インチの黄帯を巻く
・今度は対空砲火に撃たれた！→機首を白に塗装、主翼下面に12インチの黒帯4本も
・味方からは撃たれないけどドイツにもバレバレ→機首は元に戻して主翼下面は白黒に

最後は仲良くみんなでインベンションストライプを巻くことに。巻いてない奴は敵だ。

敵国のマークなどを書いて偽装ってのは聞かないけど
取り決めで禁止されているとかあるのかな？
あるいは単にデメリットの方が多いだけとか

そこらへんは陸戦の兵士と同じで違反にあたる。
スコルツェニーの偽米軍と同じ。

ハーグ陸戦条約
第二款　戦闘　第一章　害敵手段、攻囲、砲撃　
第23条第6項
6.軍使旗、国旗、その他軍用の標章、敵の制服または、ジュネーヴ条約の特殊徽章を擅（ほしいまま）に使用すること

戦時国際法には空戦法規もあるが形骸化している感がある。

軍用機は全方位から視認できる軍用の外部表式と単一の国籍を有し、軍人が操縦する航空機であり、これだけに交戦権の行使が容認される。

伊号400と401の晴嵐も、クエゼリン環礁攻撃に際して
米軍のマークを描いたという説があります。
途中終戦を受け入れ、真っ先に晴嵐を処分したのも
そのせいじゃないかと。

隼の初期型はなんでプロペラの羽がたった２枚しかなかったの？
あんなもんでまともに飛べるわけがないってのがわからんかったのかな

>>93
2段定速から定速に変わっただけでも推進効率は上がってる。
2型で3枚にしたけど、ペラ直径が短くなったので劇的な向上は見込めなかった。

これでＯＫ？

>>81
中国大陸で活動していた９６艦爆は、胴体に特大の日の丸を書いてますね。
敵味方が錯綜する地域で急降下爆撃を繰り返していたので、敵味方識別には
色々と苦労があったようです。

>>88
当たり前のことだけど、遠距離ではマークなんか見えないどころか、
飛行機が飛んでることさえも分かりづらいくらいだから、識別の
第一は、来襲する時と方向。
より近寄った時点でシルエット。
とはいえ、識別マークも、同士討ちの危険を低減させるための
重要な決め手の一つになる　と。

>>94
直径を大きくして加速時のピッチを浅くすれば良かったのかな？

>>89
だって、乱戦のときにどうもならんし、対空砲火にも狙われるに決まってるし、
基地なり空母なりに帰還するときに、空襲とか送り狼とかと誤認されたら
目も当てられないじゃない。

夜間機で視認性を下げるためにマークを消す、ということはあったそうだし、
偽装の反対で、分捕った飛行機に味方のマークをつけたとかもあったとか。

>>90
違反とかいっても、バレなきゃ関係ないわけで、差し引きしてトクになるなら
やるよね、普通。

>>93
枚数が多いほうがいいと思ってるみたいだけど、間違い。
推進効率は羽根の枚数だけでは決まらないし、重量とか強度とかの
兼ね合いもあるから、2枚のほうがむしろ有利なばあいも少なくないけど、
それでは震動が出て駄目なばあいもあって、仕方なしに枚数を増やさ
ざるをえないばあいもある。
2枚だったなら、機体やエンジンとかの全体でいって、2枚がベスト
バランスだったということ。

>>97
直径を大きくすると、回り回って全体が重くなるし、より大きくしたら
脚を延長しないと地面を打っちゃうからね。

>>93
ペラは、お互いの翅の影響が少ない二枚が一番効率が良いのですよ。

ただペラ機の場合、発動機の出力をペラの空気抵抗により受止める必要があり（これを吸収馬力と呼びます）、
その空気抵抗を稼ぐ術として、ペラ直径／ペラ枚数などが決まります。
そしてペラ直径は機体側の制約で大きくするにも限界があるので、仕方なしにペラ枚数を増やして対処する事がある訳です。

あと既に触れている人もいますが、振動要因で枚数を変えるケースもあります。
具体的には12試艦戦ですが、同機は元々は二枚ペラだったのが、振動絡みで三枚に変更しています。
言い換えると、振動問題が出なければ二枚ペラのままだったのでしょう。

一式戦�T型の場合、あのペラで吸収馬力を十分確保出来、その上12試艦戦と異なり振動問題も出てこなかったので、二枚のままで行けた事になりますね。

Ki-84みたいに4枚にしたけどペラが短過ぎて効率低下してたらしいね。

重量軽減で主脚を短くする為にペラも短くしたって書いてあったけど、
いくら大馬力の発動機積んでもこれじゃ本末転倒だって歴史群像の記事で罵られてたわ。

主脚を長くしたら折れやすそうな気がするんですが・・・・。

>>102
短すぎて一々プロペラで地面を打ったら、まともに離着陸できんぞなもし。

コルセア「そこで逆ガルですよ」

烈風「俺の出番か！」

スピットファイアと隼だと負けてしまうでは？

ま疾風はそれでもあのクラスの機体としては最軽量の部類だったから・・。

エンジンのパワーが上がると、外出の吸収馬力を上げるために直径を増やすと、先端が音速に近付いちゃうんです。
だから、ブレードの数を増やす。面積を増やすって手も有効です。
他方、大直径プロペラはスリップストリームと主翼の交差長が長くなるという魅力もある。減速ギヤで回転数落としてでも使うようになった。

wikipedia　疾風

機体を小型にまとめようとするあまり、小径のプロペラを採用したことを悔やむ意見も後年多く出されて
いるが、速度変化の激しい戦闘機に加速で有利な小径プロペラを選択するのは不合理なことではない。
そもそも中島では、設計段階で「プロペラ効率76%で、最高速度660km/h」と試算し、実際それに近い速度性能
を発揮している。

あ、なるほど。

確かスピットファイアは最終的にプロペラが５枚になってましたな。

プロぺラって簡単に言い切れない部分がある。
高度によっても(空気密度）によっても効率が違うし。
>>111
最終的には3枚×2のコントローラーぺラだね。

>>109
出た！「加速で有利な小径プロペラ」

なるほど加速優先で航続距離が落ちたということか。
一長一短ってことか。

>>113
プロペラ直径が小さければ、「少ない空気を高速で後方に押しやる」になる。
大直径なら「大量の空気を低速で後方に押しやる」になるわけだが、
ジェットエンジンのバイパス比と同じで飛行速度ごとに最良の空気量と誘導速度が決まる。

が、それらを考慮せずに「加速に有利な小直径プロペラ」と書く奴がいるんだよな。
論じられているのは「疾風の想定速度に対して疾風のペラ径が適切だったか」だというのに。

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/spit14/spt14.htm
プロペラが５枚になるとなんかかっこ悪い気がする・・・。

昭和28年9月1日発行・世界の航空機�ｂQ４・特集川崎航空機歴史
昭和28年9月1日発行・世界の航空機�ｂQ４・特集川崎航空機歴史
http://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/131322348

プロペラが小さいと低速時の加速が悪くなる
それだけ

上昇もな

ぶっちゃけ初期の隼に5枚の羽をつけていたらもっと速度が出てたのではないか？

主翼(左右)、水平尾翼(左右)、垂直尾翼でちゃんと５枚付いてますが。

>>115
なんでキミはwikipediaを書き直さないの？　

>>120
逆。ペラ効率が低下して、速度おそくなるよ。
ペラ効率の値は、ダロ勘だけど、70％台中頃→60％前後、といった感じかな。
その場合、速度は400km/h台中頃になるでしょうね。

あと発動機に過負荷加えないために、ペラ径を少し小さくするでしょうね。
こちらは、2.9m→2.5〜2.7m、といった所でしょうか。
上にも記されているように、ペラ径が小さくなった影響で、低速時の加速や上昇力が低下するでしょうね。

>>115
この頃のペラだと、ペラ先端の回転速度と機速との合成速度がマッハ0.9辺りでペラ効率のピークらしいので、
目安用に各高度での合成速度マッハ0.9となる機速を求めると、
　運転制限時の2900rpmの場合だと、高度2000mで700km/h辺り、高度4000mで660km/h辺り、高度6000mで620km/h辺り
　制限解除後の3000rpmの場合だと、高度2000mで660km/h辺り、高度4000mで620km/h辺り、高度6000mで580km/h辺り
といった感じでしょうか。

運転制限中だと、二速全開高度で最高速付近で辛うじてペラ効率Maxとなる事があるけど
高度が下がるとペラ効率のピークを迎える事が出来なさそうです。
解除後でもピークを迎える速度が高すぎで、中低速時の推力に難がありそうですね。

プロペラは重量とか旋回時にかかるモーメント考えると3枚ブレードが理想的と佐貫氏が書いてたな。
2枚だと旋回時にペラにかかるモーメントが一定しないらしい。

しかしドイツはTa152でも3枚なんだよな。枚数増やすのと幅広にするのと効率が同じなのかね。
単純にFw190の治具を使い回したかったのかもしれないけど

そういやドイツ機のプロペラは木製が多いよね。
木製のプロペラを主力機に、というのはドイツ以外に知らないんだが
金属製と比べたときのメリットは資源節約以外に何がある？

材質は知らんけど、戦前の超音速プロペラ技術ってどこの国もひたすらに
直径の小さいのをぶん回す方向だったんじゃない？
旧ソ連のベアが出て全てを覆すのは戦後の事だけど。
枚数は知らんなぁ・・・多い方が効率がいいのか？ｗ

ターボファンのファンの枚数並みに・・・

>>119
上昇する時に速度が遅くなるならペラ効率は落ちるだろうさ

プロペラが小さいと低速時の加速が悪くなる
それだけ

>>129
だから低速時の加速と上昇だろ。

>>125
物理的な効率なら、枚数増やすより、幅広にする方が良いのだろうね。
設計に関しては、枚数増やす方が効率的というか手間が少ないのかも。
スピットは枚数増やすので妥協し、凝り性な独逸が幅広化に走っているし。

主翼に置換えると、
　翼面積が足りない時に大型翼を一から設計し直すイメージが、独逸が行ったペラの幅広化
　主翼と同様のを増設して複葉機化するイメージが、ペラ枚数増加の妥協策
といった感じかな。

>>129
余剰馬力を、運動エネルギー増加に利用したのが加速、位置エネルギー増加に利用したのが上昇

アカデミー賞の代名詞にもなっているオスカーを名付けるとは、
多少なりとも敬意を抱かれていたのか、キ-43。

>>130
ペラ効率が悪化しない速度で上昇した場合にはどうなるんだ？

>>132
ペラ効率と余剰馬力って同じものなのか？

>>134
ペラは、流体を介して動力を伝えるので、伝達効率が悪く計算上無視できない値となっています。
ペラ効率とは、この伝達効率の事を指します。

また馬力は仕事率の慣用単位なので、変換係数を掛けるとワットとかに置き換え可能です。
そして仕事率なので、運動エネルギーや位置エネルギーなどの変化率に該当し、また力ｘ速度も対象となります。

飛行機の場合、抗力を受けながら飛行するので「抗力ｘ飛行速度」で仕事率になります。
そしてペラには伝達ロスがあるので「抗力ｘ飛行速度ｘ変換係数÷ペラ効率」が所要馬力となり、「軸出力−所要馬力」が余剰馬力となります。
加速等の源泉は余剰馬力ですが、これにも伝達ロスが掛かるので、「余剰馬力ｘペラ効率」が加速等に実際に利用できる値となります。

低速時のペラ効率が悪いと、「抗力ｘ飛行速度ｘ変換係数÷ペラ効率」で所要馬力が増大して、余剰馬力が減り、
その上「余剰馬力ｘペラ効率」の実効値も減少すると、ダブルの効果で値を悪化させる事になります。

余剰馬力を、運動エネルギー増加に利用したのが加速であり、位置エネルギー増加に転用したのが上昇なので
低速時のペラ効率が悪いと、低速時の加速や上昇が悪化します。

>>129と>>134は吊りだろう。

>>133
二式単座戦闘機『鍾馗』はトージョーなんだが
これは敬意？悪意？

頭がでかいから

日本名を付けるなら海軍機も、ヤマモトとか名付けてほしかった。

>>139
海軍の艦上戦闘機って九六式と零戦しかないし・・・。
せめて烈風・陣風が後継の艦上戦闘機となっていれば・・・。

疾風の小径ペラは小型化、重量軽減と航続距離確保の意味合いが大きかったんだよ。

>>141
航続距離確保したいのなら、低速時のペラ効率を高めた方が良いよ。
四式戦のペラサイズは、最高速のカタログ値を稼ぐのに特化した様なもので、
劣化する中低速での特性を、小型化や重量軽減で誤魔化していると見なした方が良いかと。

脚の長さに制限があるから、それが一番の制約だろ、プロペラ径は。
そう言う制約のなかで最善の性能を引き出すのが実用機の設計なんじゃないの。

>最高速のカタログ値を稼ぐのに特化した様なもので、

意味分かんねー

>>144
ま、何だな、F1みたいな遊びでも、コースに合わせてセッティングを変えたりするし、
耐久性が落ちるのを承知でタイムアタックに特化したセッティングにする、なんてことも
あるようなものずら。

それはP-51Ｄのことですか？

>>143
性向型とかでは、特にその傾向がありそうそうだね。
でもキ84の場合は、ペラの小型化が先にあって、それに合わせて短い脚になったのでは？
キ84の性向型にあたるキ117の3.6mは無理でも、雷電とかの3.3mかそれよりやや小さい位なら、キ84でも対応出来た筈だよ。
キ117でのペラ大型化に合わせたキ84→キ117での脚取り付け位置移動は0.26mだから。

>>144
>124でも記したようにハ45特かそれに類似した出力制限の頃だと、二速全開高度付近で速度も最高速度付近でないと、ペラ先端速度が美味しい領域にならないのですよ。
「最高速のカタログ値を稼ぐのに特化した様なもの」とは、その高度と速度の条件を指しています。

横軸速度／縦軸ペラ効率のグラフを描いた場合、ペラ効率のピークは最高速度の幾らか手前に設定して「へ」の字型にすべきものです。
そうすればピーク両脇の美味しい領域を有効利用出来ますし、また二速全開高度よりも低い高度でもペラ効率のピークを利用する事が出来ます。
また、最高速へのペラ効率の効き方は三乗根で、最高速付近にペラ効率のピークを合わせても最高速向上効果は乏しいので、
低速時の加速や上昇等を求めつつ、最高速低下の犠牲も余り無い、バランスの良いペラ径が在り得る訳です。

キ84のペラ径だと、低速時の加速や上昇等を犠牲にしつつ（これらに対してはペラ径は比例で効きます）、最高速を僅かに稼ぐ方向に振っているようなものです。

>>135
高速で上昇した場合はどうなるの？ということ

高速で上昇を始める＞速度が落ちる＞もう高速じゃない

>>149
もしかして、>130とかの「低速時の加速と上昇」を、「上昇と『低速時の加速』」と解釈したのでしょうか？
当方は、「低速時の『加速と上昇』」と解釈しましたが。

それはともかく質問の件だけど、低速だろうが高速だろうが、中盤までは同じです。
変わるのは、「低速時のペラ効率が悪いと〜」の箇所ですね。
そして高速時には余剰馬力が小さくなるので、ペラ効率はたとえ100％でも加速や上昇は悪くなります。
ペラ効率云々よりも、ズーム上昇での「運動エネルギー → 位置エネルギー」の変換効率を追求した方が良いかも。

ちなみに、ここで述べた変換効率は、ポテンシャルエネルギーに対する空気抵抗によるエネルギーロスの比率、とでも解釈してください。


>>150
各高度における最高速（および最低速度）の場合は余剰馬力がゼロになるので無理だけど、
それ以外なら高速時にも余剰馬力は幾らかあるので、僅かながらでも上昇する余地は残っています。
仰るように、速度を失い易いでしょうけどね。

>>139
縁起悪すぎだろ

>>151
「低速時の加速と上昇」を、「上昇と『低速時の加速』」と解釈しました
なぜならば、低速時でありさえすれば水平飛行・上昇・下降・旋回時にも加速は鈍くなるからです
上昇時だけ特別に発生する現象では無いのにわざわざ「加速と上昇」と書くのはおかしくありませんか？
あくまでペラ効率の話ですから

最高速度650km/hの疾風が500ｋｍ/ｈで緩上昇しているのなら、小直径ペラによる効率の低下は無いかもしれません
詳しいプロペラの性能はわかりませんが、小さいプロペラの効率の悪さとはこういうことだと確認したいのです

>>152
グラマンのパイロットなら喜びそうだが・・・。
「ヘイ！トム！俺は今日ヤマモトを５機撃墜したぜ！」
「なんだ。俺なんか７機撃墜したぞ。」

逆に言えば、真上に向かってゆっくりと、しかし力強くグイグイ上昇したいなら
ヘリコプターのローターのようなプロペラを付ければ良いだろうということです

>>154
そういやあちらさんの日本戦闘機・爆撃機のコードネームって米英の人名だけど、
それに対して不愉快にならなかったんかなあちらさん。
「トニーがトニーを落とした」「フランクがフランクに落とされた」etc
疾風みたいにマッコイさん大関心で自身の名前を捧げったてのは例外として。

>>156
「新型のゼロに俺の名前をつけた奴は誰だ！」（アーノルド将軍）
「すぐに変えます」
というわけで零戦32型はハップからハンプになった。

ある爆撃機には当初マッカーサー夫人の名が付けられたが、
マッカーサーの耳に入って変更された。

>>153
降下初期加速はともかく、上昇や旋回は加速とは違うので、>118 >129 >134 などから>153さんの意図された事を読み解くのは少々難しいです。
加速ではなく機動とか別の用語を用いられていたら、認識の違いにもっと早く気付いたかもしれません。
あと>129の「上昇する時に速度が遅くなるなら」も、「低速時の上昇」をイメージされてたかもしれませんが、当方はズーム上昇の類を指しているのだと解釈していました。

>153の内容に話を戻すと、正直旋回の事は失念していました。
一方で、降下初期加速は、加速と分ける必要を感じません。
触れるとしたら、加速と上昇と旋回、の三者でしょうね。
加速は「余剰推力÷飛行機の質量」、上昇率は「余剰推力ｘ飛行速度÷飛行機の重量」となるので、ペラ効率は直接的に効きますが
旋回だと、バンク角増大の影響で増加する必要推力に何処まで耐えられるか、という形で影響してくるので、
加速や上昇率と異なり簡単な式にはならず、ペラ効率の直接の影響は見え難いものになります。

ついでに、最後の方に記されている「最高速度650km/hの疾風が500ｋｍ/ｈで緩上昇しているのなら〜」の箇所ですが、
恐らくこの速度は500km/hではなく、600km/hかもう少し上辺りに置換えた方が良いと思います。

ついにはやぶさが帰ってくる・・・
http://www.youtube.com/watch?v=l1CsyGScXBY

エンジンの音轟々と　隼は往く宇宙の果て…

>>160
真空中を飛ばないで欲しいんだけど。

アウトバーンでかっとぶよ。

世界に誇る　荒鷲の
翼伸ばせし　幾万里
輝く伝統受け継ぎて　新たに興す大宇宙
我らは皇軍（すめらぎ）　ロケット機

開戦時にもうちょっと数があれば良かったね。

フライトシミュで隼（特に�U/�V型）使うとキャノピーからの視界の良さに驚き
というか九七戦から疾風までの全陸軍単発戦闘機ってキャノピーも機体もスマート
とくに枠だらけの零戦とか海軍機使ったあとだと特にそう思う

>>165
実機じゃないからね。
キャノピーのせいでが歪んだ像だったり、
頭が支えて左右によく振れなかったりは無いだろ？
ロシアで複製した隼はキャノピーをオリジナルより大きくしたそうだよ。

外国で実物レストア機飛ばしてる人でも歪み以前に零戦の枠の多さや太さは異常って言ってたな
バッファローとどっこいか。

166 ：sage ：2010/06/12(土) 16:01:02 ID:3WOijulc

オスプレイシリーズ「隼のエース」
７月１１日だそうな。

楽しみだね。

>>167
F4FやF6Fも枠だらけと思うが。
ま、後半は全て鉄板で覆い、零戦のような窓さえ無いし。

ハリケーンとかフェアリーフルマーとか枠だらけなんだがな。

零戦は後方視界はいい方だと思うぞ。
Bf109やP47C、P51Cなんてどうやって背後を見るんだろう

他より高い所から一気に降下して下方の敵を狙うから後方視界は不要・・・のはず。

でも後期型やジェット戦闘機の強いヤツは、でかいキャノピー持っててパイロットは丸見えなんだなあ。

疾風は枠が少なく細くなって視界が向上した　なんてレスを数年前の
軍事板で見たことがある。

いくら視界がよくても眼鏡で出っ歯の日本人には意味がない

ｵﾔｵﾔ

>>172
ガラントフードとマルコメフードで頑張ります。

＞173
じゃなんで
D型じゃ視界が思いっきり改良されたんだろうなw

【宇宙】探査機”はやぶさ”、１３日夜に大気圏突入 ７年ぶりの地球帰還 インターネットでも生中継へ
846:この速さなら言える！ 06/12(土) 21:41 tXjkhXs4O
新日本教育図書刊、宮里一夫･編著『沖縄旧海軍司令部壕の軌跡』P．20の写真の機体は1986年の初版以来、
今なお『米軍の機銃掃射で使用不能になった日本海軍のゼロ戦』となったままだが、
これは紛れも無く、帝国陸軍の一式戦闘機(ｷ-43）隼だゾ！

間違いはサッサと改めろ！
内容的には比較的公正に書かれているだけに、コンナ初歩的な間違いを直さないのはムカつくのみ☆
【宇宙】探査機”はやぶさ”、１３日夜に大気圏突入 ７年ぶりの地球帰還 インターネットでも生中継へ
786:(´・ω・｀) 06/12(土) 21:28 6dUzMgUi0 [sage]
【探査機はやぶさ】　「イトカワをねらえ！」第二話【MMD】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm10301677
この動画は５回もみた。 何回みても凄い。未見の人は必見です。
見た後に幸福感に包まれるなんて人生でもそうない経験ですよ。作った人才能あるよね。
嫌なことが一杯だった失われた10年の日本。
それでもこんな素晴らしい仕事をしたJAXAには心から拍手。

スレチうざい

>>172
どっこい飛燕パイロットは後方視界について特に文句いってなかったり（渡辺洋二の飛燕本）

>>178
スピットと同じく全体の性能向上のためファストバックに拘る必要がなくなってかつ
一体成型技術もあがったからバブルにしたって戦鳥か天蓋スレで結論されてたような。

>>175
首から下げたカメラで撮るには有意義じゃろうが、ばかもん！

>>181
違うだろ。「後方視界について特に文句いってないやつが一人いた。」ってだけ。
問題なかったら五式戦でファストバックやめないだろ、普通に考えて。

低能渡辺幼児の本なんて読むなよ。

ファストバックやめたのは視界向上もあるけど、軽量化がメインじゃなかろうか？
生産性も良くなりそうな気もするなあ。

>低能渡辺幼児の本なんて読むなよ。
最高の褒め言葉かな・・・

バブルキャノピーの方が重いと聞いたが

>>183
年長組君のご発言でした。

そのうち梅本やBUNにもダメ出ししそうだな183君は

むしろ信頼している著者を挙げて欲しいね。

Bf109は斜め後ろは結構見えるんじゃないの？

おまえら
キ43は
宇宙から帰還したんだってな

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g86951702
1978年7月号航空ファン・昭和53年7月1日発行
1978年7月号航空ファン・昭和53年7月1日発行

ID:mLCTGn2d

ID:mLCTGn2d

ID:mLCTGn2d

>>184
軽量化はない。むしろ重くなるよ。後部胴体が細くなるから、同じ剛性を確保する為には補強が必要になるからね。
視界はとにかく欲しいものでしょう。
スピード重視、一撃離脱っていったって混戦になれば視界が良い方が良いに決まってる。

183＝BUNだろw

隼の無線は通じたんですか？
零戦はまったく通じなかったそうだけど・・・。

人によるからなんとも言えない。

隼 上坊さんの五つの空には近くとの機なら会話できたって書いてあるけど
64戦隊宮辺少佐は繋がらないから簡易無線使ってたって書いてある。
黒江、檜、穴吹さんたちの本では繋がらない時が多そうだけど頻繁に使おうとしてるからまったく使えなかったわけでは無さそう。

零戦は角田さんぐらいかな使えたって書いてるの。
もっともほんとに最初だけでラバウル行ったらまったく使い物にならなかったって書いてるけど。

端っからあきらめてた海軍とは違い、陸軍は何とか電話を使おうとしてますね。

実際、大戦後半には使えるようにしてるしな。＞陸軍の空中無線

今だに海軍の無線が通じなかった伝説を信用してる
馬鹿がいるのかww

だって坂井三郎さんなんてアンテナをのこぎりで切ってたぞ。

今だに坂井本の内容をすべて信用してる
馬鹿がいるのかww

>>199
お前のアホな論理の根拠を示せよ。
少なくともラバウルあたりの零戦の無線マストがカットされてるのは写真で
明らかだろ。馬鹿か

母艦の零戦は部隊が使っていなかったかどうかは解らないから「海軍が」とは言い切れないかも
しれないが、空母では普通は無線は封鎖だろうからあまり関係ないかもな。

>>201
プラモデルの「零戦２１型」の説明書にある
坂井三郎搭乗機の塗装にもアンテナを切れって書いてあったぞ。
199と201はプラモデルの説明書以下の論理か・・・・。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1234739252

「無線電話は聞こえない」という話も多いのですが、パイロットの方の回想録などを細かく読んでいけば、
「無線電話を普通に使っている」シーンがとても多く出てくることに気づきます。
それなりに使えていたのが実態だったと思います。

それでは使うと伝わっているの違いが確認出来ないな

整備状況がまだマシな内地では何とか使おうと苦労してますけど、
外地では難しかったでしょうね。

地上ではよく聞こえるが空に上がると全く聞こえなくなるという話もある
無線が使えないので戦闘でバラバラになると帰りは一人で帰るしかないなんて事が
フィリピンでもあったそうだよ

「日本の無線電話は不調で、アメリカのは快調」というのもステレオタイプな見方でして、アメリカの無線電話も
しょっちゅう故障しています。
あちらのパイロットの回想録などを読むと、「無線電話が通じない！」という話はよく出てきます。（無線電話は
通じないものだ、なんて連合軍とは思えない感想まで聞いたことがあります）
要するに日本であろうとアメリカであろうと、当時の航空機の無線電話は必ず通話できるようなものではないが、
必ず使えないわけでもない、という当たり前の話です。

ウイキペディアの加藤建夫少将の項目には
「加藤は空戦指揮のために無線機の搭載を厳命し、
無線機を降ろそうとする搭乗員を怒鳴りつけることもあった」って書いてますね。

使えたという実例が出てこないな

使えたという実例が出てこないな

その理屈だと
米軍側だって使えたという実例は出てこないな。

>>208の理屈もズレてるよな
日本の無線が通じないのは故障が原因じゃないだろ

それコピペ
コピペ貼り基地外うぜーわ

今だに海軍の無線が通じなかった伝説を信用してる
馬鹿がいるのかww

俗受けする1、2冊の「旧軍批判テイストの戦記本」を読んで結論語るのが

いかに間違ってるかだよね。

最近暁の珊瑚海って買ったけど無線は使えなかったって。
一度飛び立ってしまうともう連絡取れない。
敵機来襲教えられないから対空砲撃って教えてる。
岩本さんの無線話も残念ながら嘘ってことだね。

本土防空戦の戦記を読めば無線が通じないなんて嘘だとすぐわかるはずだが。
通じないならいったいなんのために符丁まで使っていたんだろうね。

>>217
あれ電信じゃね？

だいたい、税金で購入しているわけだし、最初からガラクタを納入するわけない。
検品もするし、その時点では動いている。
ただ、メンテナンスできないので、使えなくなる。
特に、南方に行ったら湿気でやられる。これ米軍も悩んだ。

実際にC・ショート大尉率いるSBD17機の部隊は岩本隊の零戦の迎撃にさらされた
ことが敵味方の記録から明らかになってるんだが。
嘘と断言するのもいかがなものかと。

日本ではアースやノイズ対策の意味や方法を、技術者レベルでも知らなかったそうな
欧米の無線機や電装をコピーして単体では完品を作る事は出来たけど、
艤装の段階で全ての努力が無駄になっていたようだ

具体的にどういう状況で使った時に問題が無かったのか確認出来なきゃ
意味ないな

必要なコピペはせず不要なコピペばかり繰り返すコピペ厨

俗受けする1、2冊の「旧軍批判テイストの戦記本」を読んでその内容を
真に受け、現実離れしたアホな結論語ってる馬鹿www

そういう事は具体例の一つでも挙げてから言ってくれ

wikipedia

零戦には前作の九六式艦戦同様に無線電話・電信機が標準装備されており、当初は九六式空一号無線電話機[5]を搭載していたが、
大戦後半はより高性能の三式空一号無線電話機[6]に変更している。アメリカ軍は、アリューシャンで鹵獲した二一型に装備され
ていた九六式空一号無線電話機を軽量化のため最小限の装置のみを搭載していると評価し、マリアナで鹵獲した五二型に装備され
ていた三式空一号無線電話機を自軍の無線機に匹敵する性能を持っていると評価している（但し取付方法や防湿対策に問題がある
とも評価している）。

>>204の回答者が答えてる内容を裏付けてる。

通じる通じないはコンディションや距離、気性状況にもよるでしょ。
全く通じなかったら流石に採用されないって。問題はより容易に通じなくなる又は通じにくくなるということで。

「日本軍の空中無線機は全く通じない／いや通じることもある」
なんて議論は昔のことで、今は
「連合国に比べて交信距離と稼動率はどうだったか」を論じるってことだな。

取り付け方に問題があるなら
やはり根本的に通じない、通じづらいって事だろ

日本の取り付け方は欧米の真似でしょ
１世代前のやり方
大戦中期に米軍は取り付け方法を変更した
日本がそれを知ったのは大戦末期
撃墜した米新鋭機を調査してわかった

この話も色々な所で何度も出てるな・・
冷静に検証してみたい所だけど。
みんな知ってるサイトとは思うが、こういう証言もあるね
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/toso-ant.htm
、

緒戦期に捕獲したＰ４０の無線機は、航空審査部でシンガポールの放送局も聴けたそうな。
コピーしなかったのが不思議だね。
アメリカレベルの真空管が作れなかったのかな？

>>221
その事実自身の信憑性じゃなくて無線を使って・・ってって言ってる事の信憑性でしょ？
機上じゃハンドシグナル見たいな奴や機の動き（バンク振るとか）で意思疎通を図るんじゃないかな？

時速500キロで飛ぶ伝書鳩が

コクピットに黒板でも用意してキャノピー開けて示すｗ

航空隊の場合も作戦行動中は、原則　無線通信を封止されてたらしいね
作戦行動中」の定義は、どこからどこまで？
少なくとも、敵の制空権内にいる間」は該当するよね？

訓練や整備のための飛行以外はすべて作戦行動中だ、馬鹿。

>>234
NF文庫の「間に合わなかった兵器」には
珊瑚海海戦においてわが空母群の上空直営にあたった二個戦闘機中隊16機が
無線電話で適切な任務分担を行って見事な艦隊防空を実施する場面を報じた
記録もある
ってあり、「暁の珊瑚海」「零戦撃墜王」の記述はいずれもこれを裏付け
ているように読めるんだがね。

日高隊の記録見た感じ無線とクルシー駄目っぽいけどな。
戦いが終わって集合しようとしたものの集まらずバラバラで帰ってきた。
クルシーも使い物にならずたまたま97艦攻と遭遇して母艦方向教えてもらって帰ったって。
3機が機位を見失って行方不明。
アメリカのは凄いよ無線。
かなり遠くからでも空母と会話して燃料無いから助けてくれって言って断られてる。

機位喪失なんて硫黄島出撃のP-51ですらあるんだよ。
そのために誘導専用のB29を常に用意してるくらい

>>228,229
そういうことで、それなら話は簡単、条件が一番過酷な最前線でどうだったかが
決め手になるのだから、坂井さんの証言とかで尽きてる　と。

>>230
ノイズ対策がなってなくて、雑音しか入らないことが多いなら「通じてる内に入らない」と。
実際にも米軍機が盛んに通話してるのが分かったとかいうし。
「何を言ってるのか英語だから分からない以前に、雑音しか入らなかっただけ」
じゃないかと思うけど。

>>239
整備さえ良ければ使い物になることもあった、というだけのことじゃない。
空母だったら、条件は最高に決まってるわけで、「特殊な例外」で切り捨ててよろしいかと。

>>241
余裕があるのなら、準備しておくなんて当たり前でしょ。

>>242
「とにかく使えなかった」を結論にしたいわけね。
まあそれでも良いよ。

>>242
なぁ、この行はいったい何が言いたいんだ？
> 実際にも米軍機が盛んに通話してるのが分かったとかいうし。
「米軍機から送信された電波が拾えた」と言う証言をどう読めば
> 「何を言ってるのか英語だから分からない以前に、雑音しか入らなかっただけ」
こういう解釈になるんだ？

戦訓所見とかには聞こえないから改善しろとか載ってないの？

一般的に動かないとされている物にはだいたい
きちんと動いたってレアな証言も出てくる
最近はそういうのを拾ってそれが当然と言うようになったな

開戦からしばらくの海軍搭乗員の証言を陸海全体に、そして戦争全期に一般化して断言することを当然とする奴もいるがね。

日本軍は整備さえキチンとしてれば使えるのが多かったからなあ。
疾風も彗星も整備さえきちんとしていたら稼働率は高いし・・・。

>>245
俺は「日本の無線機は発信側の出力が足りない」という結論になるのかと思ったよｗ

>>250
うん、そういうなら判るんだが、>>242は「とにかく使えない」だからなあ。

たしか陸軍戦闘機の無線を生産していたのが今のＮＥＣだっけ？

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> 　　　　　　　　　　　: ｀‘"｀―---------‐ヽ｀｀"''''''""

>>242
「とにかく使えなかった」を結論にしたくて必死だな。
恣意的解釈と妄想のオンパレードが笑えるw
俺もまあ、それでも良いよ。事実は>>204や>>232に
示された通りだしね

＞恣意的解釈と妄想のオンパレードが笑えるw
こいつはバカ丸出しだなｗ　　笑えるｗｗｗ

便意を催すタイミングもあるだろうけど
コンビニに行く
彼が寝た後 コッソリ
はダメ？

前彼の家での朝のトイレのあとで、「お前うんこしただろ」と指摘されたことがあった。
そのデリカシーのなさに呆れて別れたよ。

いや、人んちでウンコ垂れる君の方が問題。
俺は男友達の家でも恥ずかしくてウンコなんて出来ない。
だから外泊が続くと便秘気味になる。

1942年5月8日

岡嶋清熊大尉は全速で飛行甲板を走っていた。
「チョーク外せ！」
瑞鶴が東の空に飛行機の一群を発見したのは10時56分。
すでに米軍機は翔鶴の至近距離まで迫っていた。
なぜ事前に管野機から「敵３０機味方主力に向かう」 の報告を受けながら上空直掩の発艦が遅れたのか。
それについて戦史叢書は「天候、無線電話の不調から艦上待機させるのを有利と判断したためだろう」と説明している。
当時零戦が使用していた通信機は九六式空一号無線電話機で極端に性能が悪かった。
雑音と精度の低さでほとんど利用されなかったといっていい。
だから戦闘機がいったん母艦を離れてしまえば彼らはもうお手上げ状態なのである。

上昇中の岡嶋大尉は突然瑞鶴の高角砲が火を噴いたのでおどろいた。
これはすでに上空直掩についている岩本徹三一飛曹の3機小隊に米軍機の浸入方向を知らせるためのものだったという。
有効な無線器を持たない弱点がここでも露呈している。

暁の珊瑚海より抜粋

158 ：ＧＦ長官 ：2010/03/20(土) 23:23:17 ID:???
「菅野機からの報告」というのは、
「タナ八　０７４０ 敵飛行機群、味方主力ニ向フ、３０機」
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/63

彼我の距離が約１８０浬
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245844940/259
巡航速度が約１３０節（ＳＢＤの巡航速度）とすれば、
約１時間２０分で、我が機動部隊上空へ到達する。

すなわち０７４０時の１時間２０分後、０９００頃と算出できる。ならばそれに
合わせて発艦させれば良かったじゃないか、とは誰でも考えること。

ここにも「無線の不良」が関係してそうですね。

196 ：名無し三等兵 ：2010/03/22(月) 00:31:53 ID:???
>岩本さんの本で無線バリバリ使ってるよ
嘘でなければ記憶違い、もしくは例外中の例外で岩本機にだけはなぜか通じていたんでしょう。

ミッドウェーの戦訓には、
「艦上送話機、機上送話機は共に不良」、
「大混戦中に於ける上空直援の指揮並びにその通信は至急対策が必要」
と書かれてます。

珊瑚海に関しても戦訓でも
「本戦闘における味方上空直援機は何れも至近距離に於いて敵を発見したが攻撃に殆ど余裕なかりし如き情況なり」
「尚本戦闘に於いて上空直援機にして味方重巡よりの発砲に依り敵襲を発見せるもの多し」と書かれ、
偵察機から事前に敵機の接近を警告されていたにも関わらず、直援機の発進が後手に廻ったのは、
「天候や無線電話の不良等から艦上で待機させるのが有利と判断したのであろう」と叢書にも書かれてるわけで。

つまり単機単位での例外的な情況はともかく、艦隊単位では母艦と直援機で充分に意思疎通はできていないと判断されてるわけですな。



南雲再評価スレここと違ってレベル高いわｗ

ヒント：スレタイ

>>260
だからさ、何回言っても判らんみたいだけど、それらを持って「大戦中常に日本陸海軍の空中無線は使い物にならなかった」にはならんのだよ。
ましてや、大本の>>195への回答には「全く」なっていない。

そして、「日本軍の無線は常に使えた」と主張している奴も居ない。あんたの脳内ではどうか知らんけどな。

>>256みたら分かるように、タダの基地害なんだから
相手するのは無駄。

製品精度にバラツキがあったのかな？

>>262
オマエはバカかカスかマヌケか？ｗｗｗ
決定的に読解力が欠けてるんだよｗ
中学の国語からやり直しだ

同じく独身の女友達と買い物行ったり
ご飯食べたりしてきた。
でも話す事は結婚できるのかしら・・
でした

じいさんみたいにフラフラしてるwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

寝てる オナニー 2ch 酒

寝ているか、元カレが置いていったエッチなＤＶＤをみてる。
でもオナニーは我慢してミニをはいてお出掛けする。
そしてナンパもされず部屋に戻れば、アソコはじっとりしている。それからオナニーする。

バイブ常用ってあり得ないからﾈｶﾏちゃん。
普通はﾛｰﾀｰ。バイブより気持ちよい。
バイブは気持ちよくない割に高額だから
AG+の小さな缶をビニールに入れてｱｿｺに挿入してる。

>>265

↑ほら、ただの基地害でしょ（笑
相手しないほうがいいよw

＞だからさ、何回言っても判らんみたいだけど、それらを持って「大戦中常に日本陸海軍の空中無線は使い物にならなかった」にはならんのだよ。
＞ましてや、大本の>>195への回答には「全く」なっていない。
＞
＞そして、「日本軍の無線は常に使えた」と主張している奴も居ない。あんたの脳内ではどうか知らんけどな。

あぁ、ごまかしたいわけね

>>265
どうした？　火傷ったかｗ
相手は所詮自宅警備員　　現実社会じゃ役立たずｗｗｗ
ムキになるなってｗ

>>264
丸別冊「不滅の零戦」P119に
大塚好古氏のコラム「本当は使えた零戦の無線電話」
に割と詳しく書かれている。
南方方面の高温多湿に電装品が劣化したのが「不調」の原因のようだ。
大塚氏の結論としてもやはり>>204や>>232とほぼ同じ。

便意を催すタイミングもあるだろうけど
コンビニに行く
彼が寝た後 コッソリ
はダメ？

前彼の家での朝のトイレのあとで、「お前うんこしただろ」と指摘されたことがあった。
そのデリカシーのなさに呆れて別れたよ。

いや、人んちでウンコ垂れる君の方が問題。
俺は男友達の家でも恥ずかしくてウンコなんて出来ない。
だから外泊が続くと便秘気味になる。

下痢ピー音聞かれるなんてあり得ない。
と言いつつ、自分の寝っぺで起きるときがある。
彼氏起きてないか、ハラハラw

あるある

罵倒とコピペ荒らしに転じたか。

>>270
結局使えなかったという点は意見が一致しているわけだ

このスレでもアメリカのそれより劣るものだったことを否定している人はいないよ。
>>273にはどう見えているか知らんけど。

紙巻きコードだから、湿気で絶縁不良したのかね。
真空管なんて消耗品扱いじゃないの？

大日本帝国は空気の入った真空管を作ってたって話があったなあ。

紙巻コードは南方との連絡が途絶した大戦末期の話
そして薄いゴムの絶縁の上に紙を巻くのが普通
電気コードに直接紙を巻いた例もあったかもしれないが

＞青木：当時ラジオはほとんどなかったわけですね。
＞竹田：あったけれど、通じなかったのですよ（笑）
＞石川：エンジンスタートしてチェックすると、ちゃんと通じるんです。
＞　　　　それが離陸を始めると、とたんに通じなくなるんです（笑）
＞　　　　まったく情けなかったですね。
＞青木：無線が通じない状態で、しかも機体の性能が次第に上がって来て、
＞　　　　編隊戦闘というのは、はたして出来るのだろうかという気がするのですが。
＞石川：出来ませんね。目で見える範囲で、相互に敷衍するとか編隊長を支援するとか、
＞　　　　それしか出来ないんですね。
＞青木：64戦隊などの記録を見ましても、あれは緒戦ですから3機だったわけですが、
＞　　　　戦闘が終わるとバラバラに帰って来るんですね。無線がなければ、
＞　　　　空中集合というのは実際出来なかったろうと思います。
＞石川：われわれのフィリピンの時もそうでしたよ。

昔の雑誌から
故障って訳じゃないようだな

機上レーダーだって地上では使えるんだぜ
離陸すると目の前にいる僚機が映らなくなるだけで

んなわけねーだろ　　馬鹿

無線はそれなりに使えていたのが実態で、補給品不足やら南方の気候やら
で不調の場合も当然あり、米軍にしても無線の不調は日本軍程ではないにせよ
一般的に思われているよりも多かった、てとこだな。

>>273
曲解乙ｗｗ

バカ乙ｗｗ

飛行機は離陸する前に必ず点検をする
だから装備品は全部動くの
動かなくなるのは離陸した後

最後まで書けよ

>>283
馬鹿はオマエ乙ww

そうか　オマエは　馬鹿なのかｗｗｗ
ひとり芝居　自己紹介　ごくろうｗ

空母、陸上勤務両方ともやった角田さんが終戦までまったく使い物にならなかったって言ってるんだから使えなかったんだろ。
いい加減認めろよ零厨。

君が無知だというのは皆認めています

>>288
角田さんは終戦まで生きてないのだが・・・。

>286
ｶｽの相手をしてる時点でｵﾏｲもｶｽ仲間？　　じゃないか？

>>279
なんで離陸すると駄目なの？
電気的にお願いします。

一部の搭乗員の印象を悪くしてる原因は米軍の調査によると
着陸時や乱気流のなかでガンガン鳴る癖があるから。
しかし「通常は問題なく使用できる」というのが米軍レポート。
電話自体の品質は米軍のとそう変りないんだから当然だが。
96艦戦時代に艦隊の経験のある搭乗員は280�qでも電話で艦と
通話できたという話もある

>>290お前アホ
なんで零戦好きでもない俺が知ってて角田さんのこともしらねーんだボケナス
ほんといいとこしかみねーんだな零厨

坂井　「台南空じゃないけど、大石英男なんかうまかったね。誰よりもいちばん働いたのは角田君じゃない？彼も亡くなったけどね」
私　「えええ〜、ホントですか？角田さんに私、先週会ったばかりなんですが。ちょっと電話してみます」
　　　････電話の呼び出し音・・・・「はいー、つのーだですが」
私　「（よかった、角田さんの声だ）あ、こんにちは。Ｋです。お変わりございませんか？ご無事で何よりでした。ではまた、失礼致します・・・・・・先生、角田さんちゃんと生きてらっしゃいましたよ」
坂井　「あ、そう？最近音沙汰がないから死んだと思ってた」


http://papamama.asablo.jp/blog/2009/09/19/4588095#c

>>293
それ零戦本の受け売りだよね
この本の記事だと詳しく分からないんで
元記事を読みたい

>>294
>なんで零戦好きでもない俺が知ってて角田さんのこともしらねーんだボケナス
>ほんといいとこしかみねーんだな零厨

確かに。
小福田氏か横山氏が、戦争後期から末期にかけて無線が改善された話を回想をしてるから
都合のいい所だけしか見てない事が明白ですね。

＞戦訓所見とかには聞こえないから改善しろとか載ってないの？
小福田氏なんかは聞こえなくて当たり前って思ってたらそうだよ
それじゃ改善も進歩もないって反省してたけど

日本の場合航空機は世界一流レベルだったけど
他の産業が遅れてたからなあ・・・。

ほとんどが元農奴か現役農奴だからな。

うんこ臭い白丁のことでつね

無線が使い物にならなかった最大原因はアース処理がまずかったから。
落とした米軍機を調べてこれが分かってアースを直したら聞こえるようになり
19年くらい？からは無線電話はかなり使えるようになった。
（という話があるのは海軍で陸軍も同じように改善されたかは知らんが）
じゃね？

アース処理の具体的な内容が知りたい。

この話小福田氏の著書だっけ・・
初歩的なミスだったと書いてあったような気がするんだよね
アースを機体に繋いでなかったとか、アースと絶縁されるべき回路が繋がっちゃってたとか、、
当時を知る人が降臨してくれるのをまたーり待つしかないんじゃ・・ｗ

>>301
それも裏付けとなる証拠はみたことないなぁ。
伝聞、風説の類じゃねーかな

ひとつ見つけたお
ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1313471783?fr=rcmd_chie_detail

生き残り搭乗員の一部が必要以上に無線の悪口を言うのは
プライドが無意味に高いから
「そのような悪条件をものともせず生き残ったスーパーな俺様」
を強調したいからだろうね。
坂井三郎の証言内容が時間がたつごとに二転、三転していった
（晩年は当初と正反対のことを言うようになった）ことが
それを証明している。

小福田氏の著書で、
昭和20年？に横須賀から零戦で九州に出張したときに
伊豆半島だか鈴鹿だかを越えたあたりで横須賀から機上電話で忘れ物を知らされて
取りに引き返した、という話があるから戦争末期には良くなってたのは間違いないと思うけんど

隼の無線は2型のころに、基地から攻撃中止して引き返せという通信を受信。
攻撃中止といってるように聞こえる。
しかし、聞き違いで攻撃中止してしまって大事になる。
よって、「聞こえなかった」ことにして攻撃したというエピソードがある。

小福田と横山
この二人って大戦末期なんて戦闘やってないよな。

横山なんて下士官から下手糞だったって言われてるし。

昭和20年にF6Fを参考にした・・のかな
ttp://chiebukuro.info/oshiete/1035741940.html

しばらくして、基地のラジオが私を呼ぶ気がした。
片手をあてて、レシーバーを耳にじっと押し当てて聞くと、「攻撃をやめて、帰れ。着陸せよ」と言っているようである。
（光人社文庫版　あゝ　隼戦闘隊/黒江保彦のP.365）

隼の復元機ってなんかかっこ悪くね
日本陸軍機集の銀色の試作機はかっこよかったのになぁ・・

>>309
海軍の大尉以上は安全なところで見てるだけで下士官から嫌われてたしね。
陸軍、ってか何処の国も指揮官は陣頭に立って技量もあるのに
日本海軍大尉クラスは下手糞、陣頭に立たない、態度とメシだけはいいの食ってる。
で、むしろ無線なんか無くてよかったと思ってたらしいよ。
なんで俺が下手糞なお前の命令聞かなきゃいかんのやって。

　　　　　　　 /＾l'"'"~/＾i'ﾂ'ｯ., 　　>1　もさ。
　　　　　　ヽﾞ　　　　　　　　　ヾ.
＿＿＿　　ﾐ´ ∀　｀ 　　　　　　彡
＼　　　＼ ｯ　　　　　　 _　　　　　ミ
　 ＼　　　＼＿.,,._,,.,.（,,_,ﾉ,._,,.＿＿,,~)
　　　￣￣￣ ￣
>301
『陸軍航空兵器の開発・生産・補給』　国会図書館での請求記号AZ-663-10
には昭和18年ごろからアースの改善だけでなく無線機以外の機上電気機器、
発電機や配電盤のノイズ輻射量低減を行って成果を得たとあるもさね。

欧米では1930年代後半に着手し、1940年ごろには常識になっていたこともさ。
同じ頃、米陸軍航空隊に至っては戦闘機相互どころか前線地上部隊の
野戦電話と直接交信を可能にしつつあったことと比べると、日本陸軍は
3年から5年くらい遅れていたもさね。

海軍は陸軍に比してさらに1年くらい遅れたもさ。
よく読まれている開戦直後の、零戦が強かった時期の航空戦史本で
「無線機は全く使い物にならなかった」とあることと、大戦末期には
一応使えていた証言とは矛盾しないもさね。

それにしても、戦史叢書に収録しきれなかった個々の機体、機材に関する
エピソードが昭和50年ごろの「朝雲新聞」に不定期連載されているもさが、
いつになったら単行本になるもさかな。

航空先進国との技術格差を考えれば3年〜5年遅れとは努力がちゃんと実っている
と評すべきでしょうかね。弱電は大変ですわ。

たかが戦史叢書に書いてある程度のことを
知りもしないとは馬鹿ばかりだなこのスレの奴らは

何が何でも日本軍の無線は使えなかったと主張し続けているキチガイが馬鹿の最底辺だな。

>>313
著名な岡嶋少佐や鈴木少佐も知らないのに海軍を語るのか。
一証言を鵜呑みするとか愚の骨頂だから。

>>301
零戦は52の途中からアンテナ線の張り方を折り返して受信しやすく改善されているな。

九九式飛三号から四式飛三号で質は向上してるね無線機。

>>318
エーススレでも話題になってたけど、ただそういう人が少数派なんだよなぁ海軍さんは。
313は少々暴論だけど、佐官級それも戦隊長は当たり前で飛行団長が空中指揮とるのが普通だった陸軍さんからすると。
ニューギニアで飛行団長寺西大佐と航空郡司令のカービィ大佐（共に著名なエース指揮官）が戦死してるし。

>>288
本当に角田氏の著書を読んでいるのか？以下、抜粋な。

[昭和14年頃]
四月二日、演習終了して飛行機隊は五島沖より発艦、雨の中を高度50メートルで笠の原に向かった。
再び激しい射撃訓練である。
射撃のほかに電話交信訓練が大分進んで僚機、母艦ばかりでなく各戦隊旗艦とも連絡交話できるようになった。
射撃訓練も5千メートル以上で酸素吸入せず編隊射撃でも命中弾を得るようになってきた。

[ラバウル時代昭和17年中盤頃]
初めて積んだ無線帰投装置(クルシー)はついに使い物にならず、そればかりか電信電話も駄目だった。
3年前の艦隊時代には電話は元より電信も150浬くらいまでなら自信をもって交信できたのに。
今度は終戦まで一度も使えずに過ぎてしまった。

>>313
坂井三郎さんなんて怒ってピストルを撃ったぐらいだから・・・。
それを不問にする小園司令はいい上司だなあ。
俺もそんな上司が欲しいよ。

>>320
おい馬鹿w
それ俺が日本陸軍、海軍のエースパイロットスレで書いたレスだよタコｗｗｗ
なに人のレス自分のにしてんだよカスｗｗｗ
俺の書いたレス使わないでちゃんと自分で本買えよｗｗｗ
零厨アホすぎるｗｗｗ

で、それの元は？
知らないだろ。俺書かなかったからなｗ
終戦まで生きてないとかアホなこと書いて今度は俺のレス引用してるよコイツｗ

文庫版修羅の翼、P67、P111から都合のいいところだけ俺が抜粋したんだよソレｗ

恥ずかしいのぉ零厨ｗｗｗ
こんな馬鹿で墓穴ほる零厨は死んでくださいｗｗｗ

３月にこう書いた人間がこのスレで延々と「日本軍の無線は使えない」と言い張り続けるなんてことがあるのかね？
人のレス使ってるのは誰なんだか。


681 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/03/13(土) 08:48:40 ID:???
[昭和14年頃]
四月二日、演習終了して飛行機隊は五島沖より発艦、雨の中を高度50メートルで笠の原に向かった。
再び激しい射撃訓練である。
射撃のほかに電話交信訓練が大分進んで僚機、母艦ばかりでなく各戦隊旗艦とも連絡交話できるようになった。
射撃訓練も5千メートル以上で酸素吸入せず編隊射撃でも命中弾を得るようになってきた。

[ラバウル時代昭和17年中盤頃]
初めて積んだ無線帰投装置(クルシー)はついに使い物にならず、そればかりか電信電話も駄目だった。
3年前の艦隊時代には電話は元より電信も150浬くらいまでなら自信をもって交信できたのに。
今度は終戦まで一度も使えずに過ぎてしまった。

以上角田さんの本より抜粋。
まぁ本土防空戦の頃の整備行き届いてた機体の無線はそこそこ使えたんじゃないか。
他の人の体験談で使ってたようなの見かけるから。

>>324

http://up3.viploader.net/photo/src/vlphoto004966.jpg

ほい俺の引用した本。
お前の持ってる証拠UPしてな。
ちゃ〜んとペ−ジ数まで出してんのにまだ疑ってるよこの馬鹿w
まだ古本屋もやってないから無理だろwww

恥ずかしいのぉ零厨ｗｗｗ
まだ墓穴ほるとは思わなかったｗｗｗ

おい角田さんも知らなかったくせに人の書き込み自分のもんにすんじゃねーーーーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>320 ：名無し三等兵 ：2010/06/25(金) 07:42:52 ID:???
>>>288
>本当に角田氏の著書を読んでいるのか？以下、抜粋な。

駄目だｗ
腹が痛いｗｗｗ
俺が他スレで書いたこと自分が書いたことにしてるよコイツｗｗｗ
何が以下、抜粋な。だよｗ
テメー、パクってんじゃねーぞタコ。

どうでもいい事で埋めないでくれ

少なくとも最低限のマナーは守ってくれ。

よくまあ「もさ」の人が書き込んでくれたもんだ

>>329
マナーであるならば守る義務はない。守りたいやつが守ればいい。
つまり貴様の言ってることはまったくのナンセンス。

ww

当事者以外にはさっぱりな状況なんで
どっちもウザい

疾風は実戦でＦＭ無線が使えたって
岩橋少佐が言ってたよ。

陸軍でも三式戦闘機の無線機はエンジンのノイズ拾って使えなかったみたいだけどね

>>245
S/N比ってのが何のことだか分かってないわけだな？

>>249
いわゆる「員数」は合ってると。

>>325-327
わずか数分置きに自演するのは何か意味があるのか？
馬鹿のすることだから意味など無さそうだが。

復元機の動画ないかなぁ・・

アニメンタリー決断「加藤隼戦闘隊」
http://www.youtube.com/watch?v=CKamTm2QWjs

なんぞこれ軍国アニメｗ

>>339
あるぞ。
『一式戦闘機 隼 荒鷲、21世紀の空を征く』でDVD化国内販売されてるし、
そこから一部抜粋した動画が2本程You tubeにあがってる。

ワスプにエンジン換装してるけど違和感もあまりないし、立派に復元されている。

風防の形がちょっとおかしいよな

戦時中の映像のほうがかっこいいな

ジュンク堂に隼とP38のDVD売ってるからいってみ

アマゾンには無いの？

戦時中の映画「翼の凱歌」がＤＶＤ化されないかな・・・。

>>346
鬼畜アメリカの企業からそんなもん買うなボケ！！

>>348
目の前の機械のOSはどこの国のものだ？

ユダヤ

ttp://www.tillamookair.com/html/oscar.html
機体が更にスマートになってる気がするけど悪くないな。
天蓋の形に違和感感じるのはそのせいじゃない？

>>347
DVD化、欲を言えばBDしてほしいよな。
空の神兵やビルマ航空戦もDVD化されてるぐらいなのに。

>>338
それらが自作自演である証拠は?

隼の防弾板はＰ−５１ムスタングより厚かった
・・・らしい。

隼　　13mm
P-51D　7mm

>>355
圧倒的ではないか、わが軍は！

飛んでくる弾の大きさを考えるといい

米軍は防弾不足って話は聞かんね
厚み以外に素材の違いとかは無いのかな？

米軍機は基本、対7.7mm仕様。普通に防弾不足なので
F4Uの末期型とF8Fが対12.7mm仕様になった。
素材による差はあったとしても1割程度だろう

隼乗ってた人の本でP-51の防弾板を見たら
隼のよりずっと厚かったと書いてあった記憶があるけど
時期によって違うのかね

そもそも首から下は胴体の中なんで真後ろから撃たれる事が無いようにも見える

米軍以外の英仏伊ソの防弾はどうなんだろな。

>>361
12.7以上で撃たれたらペラペラのアルミなぞ無いも同然

柳田 邦男の本でF6F開発の話の中で装甲板の話がでていたが、質も優秀みたいなことが書かれていたな。

防楯鋼板・防漏タンクともにANM2の12.7mmには一応有効。
しかし角度・命中数・距離によりまちまち、が結論じゃね。
日本機の鋼板は大抵操縦者背面のみだし。

米軍は厚さは大して変わらなくとも、質は良いわ九九襲ばりに張り巡らせているわで。

>>365
当時の日本は製造技術だけでなく冶金技術も低かったからな。

>>366
戦車砲撃っても粉々になるだけだったからな・・・。
支那では無敵だったのに・・・。

P-51よりも厚い防弾板を積んだ隼を評価してやれよ

海式の事情を持ち込んでいまだに少なくない奴が
「大戦初中期の日本機は（隼は）防弾装備ナシ、まさに人名軽視の極み」とか言ってるもんな

九七重爆やあの九七戦が防漏タンクに換装してたり、九九襲の防弾重装備を知ったら腰でもぬかすが如く

先入観ってこわいよね。
そのキ27の自動防漏タンクもあまり知られていないふしぎ。

学研ムックの聞きかじりを嬉しそうに吹聴するのが近頃のはやりか

開戦した時には全ての隼に1丁ずつ12.7mm機関砲が搭載されていたんだぜ

明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしていて
ダメ出ししたんじゃなくてむしろアドバイスしてるんだぜ

零戦より隼の方が航続距離が長いんだぜ

米軍の識別帳「FM30-30/BUAER3」では
『零戦』の項目に『現用の米艦上戦闘機には対抗できない』とわざわざ書いてあるけど
『隼』にはそういった記載がないんだぜ

つまり戦争末期の米軍は通用しない零戦なんかより隼の方を脅威視していたんだぜ

ゼロ戦は誤った改悪をされていき最終的に米軍にも相手にならないと評価を受けた。よく劣ってると言われる隼と比較してみよう！

武装面。ゼロ戦の初期型21型は機首に7.7ミリ×2、翼内に20ミリ×2。隼は大体の型が機首に12.7ミリ×2のみ。よく素人の比較だと隼が大きく劣ると評価されている。

しかし、目に見えない物を考慮していない。命中精度である。ゼロの20ミリはただ付けたのと元の弾道性能が悪く、弾数も非常に少ない。機首の7.7ミリ以外は運任せであった。

対して隼の12.7ミリは威力こそ20ミリに劣るものの、機首に装着されているため当たりやすく、この機銃の弾道性能も良好。命中率で大きく引き離される。隼は対戦闘機には有用だが、重爆には不利。ゼロは逆。

隼は終始武装は同じだが、ゼロは最終的に13ミリ×3、20ミリ×2に強化されたが後記する面で改悪してる事になる。

速度はゼロ21型が530キロ前後、隼一型は495キロ。速度は明らかに隼が劣っている。でも燃料のオクタン違いを考慮すべき。しかも、後期はゼロ52型丙は540キロ、隼三型は555キロと逆転してる。

航続距離はゼロ戦21型が3200キロ、隼一型は2600キロで隼は短い。だが、ゼロは防漏タンク未装備だが、隼は既に装備している。ゼロも防漏タンクを搭載してからは航続距離に違いがない。

防弾性はどちらも弱い分類。だけど、隼は二型から防弾装甲をとりいれかなりの成果を出してる。ゼロは最終型からようやく取り入れたが、馬力不足なエンジンのまま採用したので速度、運動性共に落ちた。

運動性は隼が上。両者とも後期の型は運動性低下したが、隼は重量増に見合った出力増加したが、ゼロは重量増ばかりしてしまった。

隼は戦争後半でも高い運動性、防弾装甲などによりP-38、47.51を撃墜してるがゼロは皆無に近い。

総論。ゼロは戦記ブームで無敵のイメージが強い。しかし、現実にはゼロは欲張った武装と防弾性、その割にはエンジン強化がままならず、初期型以降改悪に等しい。

隼は武装強化こそできなかったが、あまり注目されてない命中精度で勝り、防弾性と共に出力強化に成功した機体だ。

変な話軽量機体は下手な武装強化をしないのが良かったのかもしれない。後期の活躍は米軍の記述に見られる通り隼が上。 ゼロ最強妄想神話はやめてほしい

残念ながら旧説だったり、誤りだったり、根拠が無かったり、拡大解釈だったり、の寄せ集めです

そんなこと学研本には書いてない

読みづらいんで上10レス位無視していいかい？

許可を取るの？ならダメ。禁止

97式戦闘機5351号機の機体履歴に、実は改修履歴なんかも載ってたりします。
それによれば、5035号機以降は防弾タンク装備とあります。
そして、5035号の完成時期は16年2月付近ではないかと思います。
ごく大雑把にいえば一式戦の量産開始と同時期ですね。

この防弾タンクは、フェルトと薄いゴムを重ねたもので、
漏れた燃料をフェルトに吸収させると言うものです。
７，７ｍｍ機銃弾にはそこそこ効果があったようです。
９７重爆、９９襲撃機、１式戦等に装備されています。

一式戦の月別生産数がようやく九七戦を上回るようになるのは昭和17年になってからです。
脚の出た九七戦は旧式機と思われてしまいがちですが、大戦初期の日本陸軍では主力戦闘機だったのです。

基本的に、太平洋戦争当時に第一線にいた日本陸軍戦闘機･爆撃機はすべて防弾タンク装備です。

敵にタンク撃たれて燃料ドバドバこぼれる話を読むと
あまり効果があったとは思えないな

アンスクコピペは構わんけど
なぜ回答者名だけ省くんだ？

学研本の受け売りまたは戦鳥の受け売りを自慢げに書き込むスレ

楽しいなあ

自分では何一つ根拠を書かず、
学研本を目の敵にしてるバカってwwww

隼擁護が学研本受け売りや戦鳥コピペしか無いというのも

昔は全く擁護が無かったからな
それに比べたら隔世の感アリだ
いい時代になった。人生は素晴らしい

四式戦闘機『疾風』はアメリカから『terrible flank』と言われて
一時的に脅威になったけどね。

「Terrible Frank」「Ki84」でぐぐっても
日本語のページとオンラインシューティングゲームのページしか出てこないのだが・・・
探し方が悪いのだろうか。

復元疾風が飛んだときの動画ってないよね・・
アメリカにはあるはずだと思うんだけどなあ

検索オプションの設定を変えてみたらどうだろう。

存在しないモノはヒットしない。それだけ。

日本陸軍機が装備した防弾の大半は米軍のレポートで効果なしと判定されている。
事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。
その程度の代物を大威張りで防弾が、と言われてもな。

さすがに中期以降は改良されたが今度は防弾積みすぎて重爆並の上昇力とか。

隼に落とされた米軍機は立場が無いなｗ

いや、別に。
1機でも落としたら互角だとでも勘違いしてるのかい？

>>390
カタカナで『テリブルフランク』って検索すれば出るよ。

>>394
>>365

パイロットが無事でも機体は落ちる
矛盾はしていない

>>394
＞事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。
あの… 防弾装備あっても落ちるのは落ちるでしょ。よって防弾装備の
効果の有無の判定には「落としている。」ってのは使えないのでは？

それとも何か？ 防弾装備あったら何が何でも絶対落ちないのか？ｗ

＞ その程度の代物を大威張りで防弾が、と言われてもな。

これを無視するなよ

＞事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。

そりゃあ何発も食らわせたらどんな機種でも落ちるわボケ！！
アホは死ねよカス！！！

>>401
ry) それとも何か？ 防弾装備があっても一機でも落ちれば「防弾装備の効果なし」って
判定されるのか？ｗ

いやあれだ、俺は防弾装備の効果があったかどうかは問題にしてないんだよ。
ただ「効果がなかった」という判定の補強に「落としている」はないだろうと…

背中の鉄板はパイロットを守る為の物で
機体のパーツを守るように付けられている訳じゃないからな
その辺混同しているレスが多いのも事実

防弾装備はあっても無駄論の復活！

何でも防げるバリアとでも思っているのかい？

防弾板の有無で変わるのはパイロットの生存率であって
機体そのものが被弾に強くなる訳じゃないからな
そこは分けて論じないといけない

燃料タンクの防弾？ は機体の生還には影響あるだろうけどね。

機体自体へのダメージって意味では
そっちの方が重要だよね

>>394が言いたいのはたぶんそういう話ではなく、
「４０も０も１００じゃないから一緒」（数値は適当）てな主張だと思う。

>>382
被弾→瞬時に引火して火だるまか爆発するよりマシだろ

燃料タンクの防弾は効果があったって
隼の元パイロットの人が言ってたのをどこかで見た
ソースは忘れてしまった

漏れている間は常に発火の危険性があるのは変わらん

>>394
＞事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。

防弾のある陸軍機と防弾の無い海軍機の違いを認識しないで米軍機は落としていた。
だから相手に戦闘中認識されない程度の防弾の有効性ってことでしょ。

ムキになって喚く前に自分の読解力の無さを恥じるべきだなぁ。>>400>>402-404>>411

撃墜された日本軍パイロットが戦死したかどうかが重要ですね

日米の弾の違いはどうよ

ガダルカナル上空で負傷した坂井機の場合、当然相手の米軍は
撃墜と報告しただろうね

>>415の言いたい事が理解できないんで
誰か分かりやすく解説してくれないかな？

>>419みたいな素人は半年ROMってろってことだね。
この程度も理解できないんだから。

>>420
本人には聞いていないよ

正論を言われると本人認定して自分の愚鈍さを誤魔化す。
人間としても屑だからやはりレスしないほうがいいね。

>>419って本人以外が食いつくようなレスには見えんけど
何が逆鱗に触れたんだろうなｗ

>>419が必死になって自己レスを擁護してるねｗ
おっとこんなことを書くとまた何の根拠も無く本人認定されるｗ

>>415が必死になって自己レスを擁護してるねｗ
おっとこんなことを書くとまた何の根拠も無く本人認定されるｗ

見事な言葉のブーメラン

コピペしかできない嵐はスルーだねｗ

>>426
脊髄レスしか出来ない素人さんがハマる罠だなｗ

>>390
>>397
結局「テリブルフランク」は、日本でだけ言われている軍ヲタ都市伝説なのだろうか。

formidable frank ki84　ならいくつか引っかかるんだけどな。

キ43が護るラバウルは「ドラゴンの顎」と米軍に呼ばれ恐れられた。

日本語 Wiki
　ラバウルでの戦死率の高さから、アメリカ軍搭乗員からはラバウルはドラゴンジョーズ（竜の顎）と恐れられた。
　これはラバウルの地形が竜の顎のような入り組んだ湾であることと同時に、侵攻すれば大損害を被ることを指している。

出典も何も書かれて無いが、これだけ断定的に書いてある以上、事実だ。

クソレスなのは分かった

人に読んでもらおうって気の無いレスが多いな

>>394
＞事実、陸海軍機の区別無く米軍は落としている。

その逆も真なりだがなw
日本機だって米陸海軍機の区別なく落としている。
戦闘損失比が米日で1：2程度なんだから数量差を考慮すれば
日本側の大善戦であると言える

ランチェスターの法則を上回る善戦なのかな

損耗を避けて一撃かけて逃げるからランチェスター云々と言うのも違う

ガダルカナルのF4Fは素人揃いで出撃数も零戦の同数以下とか半分とかだが
うまく邀撃し一撃離脱で陸攻ばかり狙って
日本よりも損失を抑えて大善戦
台南空は１０月で損耗引き揚げ

それが本土上空で立場を逆転し再現したにすぎない

それはつまり、本土上空で立場を逆転し再現するだけの力が
日本の航空隊にあったということだ。

その通り！
ガ島のカクタス航空隊に匹敵するほど日本の本土防空隊は偉大だ。

アホか。
カクタスは台南空と陸攻隊を壊滅させたが
本土防空戦で壊滅した米軍はないだろ。

そりゃ日本とは比べ物にならないほどの物量だからな。
日本も台南空と陸攻隊どころではない数の戦果を挙げている。
>>431
隼というより海軍のラバウル航空隊だから零戦だろう。
ソースはｵｽﾌﾟﾚｲのP-38エース本。

まだ言ってるのか…

>>415
＞防弾のある陸軍機と防弾の無い海軍機の違いを認識しないで米軍機は落としていた。
だからさー「落としていた。」だけじゃなんの防弾装備の効果の根拠にもならないってば。
たとえば陸軍機、海軍機で撃墜率が違ってたとか違わないとかいうデータなり
があるなら多少の補強にはなるかもだがね。あんたの論理だと米軍に撃墜された
ことのある軍用機はすべて防弾装備の効果はないってことになるよ。

＞だから相手に戦闘中認識されない程度の防弾の有効性ってことでしょ。
「落とされた。」だけじゃ戦闘中認識されないことの根拠にならないってことよ。
たとえば米軍の戦闘詳報に「陸軍機は防弾装備があるということだが海軍機と
同じようにわれわれの攻撃ですぐに火を噴く」とかが散見されるとかなら多少の補強には
なるだろうね。

＞ムキになって喚く前に自分の読解力の無さを恥じるべきだなぁ…
最後はこれですか。

つうわけで依然として>>394は意味不明ってことで。

>>442
自分の馬鹿をそれ以上晒さない方がいい。
他人が主張してもいないことを誤読して否定とか「意味不明」だから。

効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。

ｵｽﾌﾟﾚｲのP-38エース本にも「ラバウルのｱｷﾞﾄ」は無いなあ。

> 効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。

と、学研ムックに書いてある。
>>443は米軍の戦闘報告そのものを示すことはできない。
やっぱ、 学研ムックの聞きかじりを嬉しそうに吹聴するスレなんだよね。

>>442は米軍が隼と交戦したときに零戦として報告していたというよくある話を知らない？
性能や防弾に顕著な差が見られないから零戦でも隼でもすべて零戦。

>>445
反論できないから典型的な負け惜しみをレスして逃亡？感心しないね。

ラバウル「竜の顎」
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84256
歴史街道のHPにあるから疑っている人間はPHPに訊けば？
そんな行動力のある人間とは思えないが。

このビデオなんて「日本の作戦機は当時おそらく世界最高の戦闘機だった零戦です」
なんて言っている。マレー作戦に参加したのは一式戦闘機だというのに・・・。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm7393672
この動画の１２分のあたりから。

>>443
とりあえず効果的な防弾の内容を具体的に書いてくれ

受け売り以上の情報は聴くだけ無駄じゃね？

確かに、受け売りを断定的に書ける感覚というのはよくわからんな。

そう？簡単だと思うけど。ザラに見るよ

>>447は受け売りの根拠を別の受け売りで説明しているな。
受け売りで完結している。
この人にとっては特に違和感もないのだろう。

一般人の軍事知識なんか受け売りばっかだろ
めずらしく感じる方がめずらしいんじゃないか？

で、具体的には知らずに書いてるのかね

そう見えるな

>>443の「米軍の戦闘報告」を引用してくれとかいうのはルール違反？

>>447
ドラゴン部隊とかいうのは
サンケイの第二次大戦ブックのP51ムスタングだろ
ラバウルじゃなくてラングーンだったと思ったが

カートホイール作戦を描いた書物に
「Into the Dragon's Jaws/the Fifth Air Force over Rabaul」というのは
確かに存在するので「ドラゴンの顎」という言い回しが事実無根と云うことは無い。

由来についてはその本を読んでいないので分からん。

まあ「ドラゴン・ジョー」というと北爆時のタンホア鉄橋を思い出すが。

>>457
英語になるからルール違反
軍板の不文律は言わなくともわかってるよな？
>>443はそれがわかっているから
アマゾンで1500円少々の学研本や
600円の雑誌をソースにしているんだよ

また>>460にいくつもレスがぶら下がるんだろうな・・・

それだけ定着してきたということですね

>>460
ま、全般に大差はなくて、しかし例外的に機種によって違いがあった、ということで確定ね。

戦闘機の防弾は戦争末期であれば大別して
海軍は防弾ガラスと自動消火装置と外袋式防漏タンク
陸軍は防弾ガラスと防弾板と外袋式防漏タンク
キ61なんかはラジエータとオイルクーラ後上方にも防弾板を配している

小峰氏は零戦52丙についてふれた記事で自動消火装置を評価してるね

まあある程度防弾が無ければ
被弾した後に落下傘降下出来ませんからね。

受け売りって騒いでる人間は反論できないから話題逸らしたいだけ。
騒ぐ本人が史料出すわけで無し。

受け売りクンの自己弁護か
誰も庇ってくれないからな

というか別に>>443が受け売りと決まったわけではないだろ。

>四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
ということだから、>>443がその戦闘報告を引用すれば済む話。

何でもかんでも受け売りってレッテル貼って逃げればいいんだからラクだよねｗ
スレタイの話は何もできない馬鹿だし。

そうそう。馬鹿だよな。

戦闘報告の原文の引用で>>468なんか粉砕してやれ。

世の中の一部の研究者を除けば受け売りばかりだと思う。

受け売りなら受け売りと書いとけばいいんだろうね
>>443は事実と言い切っている以上受け売りではスマンのじゃないの

>>473
だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ？
action reportを直接確認してるんだよ。

馬鹿？

典型的なループ。>>445と同じ内容のレス

384 ：名無し三等兵 ：2010/06/28(月) 19:36:30 ID:???
学研本の受け売りまたは戦鳥の受け売りを自慢げに書き込むスレ


385 ：名無し三等兵 ：2010/06/28(月) 20:00:06 ID:???
楽しいなあ


386 ：名無し三等兵 ：2010/06/28(月) 20:17:20 ID:???
自分では何一つ根拠を書かず、
学研本を目の敵にしてるバカってwwww


387 ：名無し三等兵 ：2010/06/28(月) 20:49:01 ID:???
隼擁護が学研本受け売りや戦鳥コピペしか無いというのも

一次資料が出れば決着だろ。

ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか

>>477
知らなかったなら、もらったヒントを元にして自分で捜したら？

ま、そんな回りくどいことはやめて端的に>>443を待ちましょうや

>>479
何の根拠もない思い込みとしがみつくタイプは、資料に当たるなどといった「回りくどいこと」はしないのが当たり前？

疾風は海軍燃料使っただけで661キロのスピードアップ
隼を戦後米軍がテストしたところ
2型が536キロから558キロにアップ
3型が555キロから575キロにアップ燃料が悪過ぎたな

必死に隠しているところを見ると
＞action reportを直接確認
していない事は分かる。
ここまでの受け売りなんだな。

追い込まれたら「自分で調べろ」
教科書通りの反応ですね

ここから>>443への催促で1000目指すスレ

ところで隼三型は高度一万メートルでも編隊が組めたって書いてましたが
偏西風で流されなかったんですか？
特に本土防空戦での飛燕は１万メートルまで上昇する際に東京から千葉まで
偏西風で流されたそうですが
隼はどうだったのですか？また、Ｂ２９を落としましたか？

知らんがな・・・

>>482-483
何の根拠もない思い込みとしがみつくタイプの常套句。
自分の無能さを誤魔化すだけは一人前。

>>485
んなもん、偏西風で流されない飛行物体なんて、空想科学小説にくらいしか存在しないっしょ。　←さり気なく古い言い回し

受け売りクンは自己弁護には熱心だが
一向に米軍の戦闘報告とやらの実態は明らかにならない

とスレに関係する話すら自分で出せない無能が自己弁護するレスのコピペ

>>443の「米軍の戦闘報告」の引用か文書名の明記ﾏﾀﾞｰ？

>>487みたいな言い訳は聞き飽きてるので
早く証拠を出してくれ
資料持っていて何日も逃げ続ける理由が分からないよね

1ヶ月くらい追求したら「ソースなんで無い！」と開き直られた事があるｗ

ここまでの要約

■443 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/06/30(水) 08:41:09 ID:???
■>>442
■自分の馬鹿をそれ以上晒さない方がいい。
■他人が主張してもいないことを誤読して否定とか「意味不明」だから。
■
■効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
■そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。


■474 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/01(木) 01:26:08 ID:???
■>>473
■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ？
■action reportを直接確認してるんだよ。
■
■馬鹿？


■477 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/01(木) 01:55:02 ID:???
■ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか

>>493
一ヶ月も一式戦闘機スレに粘着できるお前もすごいなｗ

簡単だよ
俺もやったことある

>>443が「どっちもウザい」と書き込んで逃げようとしても無視な

声の大きなウソツキがのさばるようなスレは良くないからね

とスレに関係する話すら自分で出せない無能が自己弁護するレスのコピペ

ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか

>>443個人の信用の問題なんだな
味方するだけ無駄か

こんなに回答を期待されている>>443ってすごい

なんかよく分からんが>>443は悪い奴なのか！

逃げたか
>>443は

ウソツキ>>443

>>443はお元気のようです

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272853019/639

639 名前：名無し三等兵　投稿日：2010/07/04(日) 01:51:40 ID:???
一式戦スレでもここでも見苦しいレスばかりしてる馬鹿が一匹湧いてる。

640 名前：名無し三等兵　投稿日：2010/07/04(日) 01:57:20 ID:???
馬鹿というのは一式戦スレの>>443か
あれは確かに馬鹿だ

641 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/07/04(日) 02:00:09 ID:tzy1Cd2g
速攻で釣れたｗ
そうやって必死に反論から逃げてるおまえのことだよｗ

642 名前：名無し三等兵　投稿日：2010/07/04(日) 02:01:37 ID:???
>>641
折角なので一式戦スレで反論してくださいよセンセイ

643 名前：名無し三等兵　投稿日：2010/07/04(日) 02:03:09 ID:???
これで粘着してる病人が>>640という同一人物だと証明されたな。
ここでもまた負け惜しみ書いて逃げると。

644 名前：名無し三等兵　投稿日：2010/07/04(日) 02:04:07 ID:???
逃げ回ってるのは>>443センセイでは？

何でこっちに来ないんだろうなｗ

他人を当てにばかりしていないで自分で調べるクセをつけさせようとしてるんじゃね？

いや、そんな高尚なものではなく、単に逃げ回っているだけだろう。

外野がごちゃごちゃ言うな。>>443の説明を待て。

ここは>>507のような基地外隔離スレとしてうまく機能してもらわないと困るね。

おそらく>>443はこう思っているだろう。
　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　　ひはんはきこえませ〜ん。
　　　　ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）
　　　　lj⌒i, (･ ）｀ ´( ･） ｉ/､
　　 　/ 　ﾉ 　 （__人_）　 | .j
　　　/　〈ヽ　　ヽ､__（　／/
　　　＼　　　　　　　　　/



　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　　せつめいはしませ〜ん。
　　 　 ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）
　　 　 !ﾞ　　 (･ ）｀ ´( ･） ｉ/
　　 　 |　　 　 （__人_）　 |
　　　　＼　　／⌒l⌒＼/
　　 　 ／ ／　　 人　　 ＼

>>443の信用を確認するのが趣旨なのに
自分で調べろとか間抜けな発言を繰り返す>>443であった

　　　　　　　　　ノ´⌒ヽ,,
　　　　　γ⌒´　　　 　 ヽ,
　　　　／／ ""⌒⌒＼　　）　
　　　　ｉ /　　 ⌒　 ⌒ ヽ　）
　　　　lj⌒i, (･ ）｀ ´( ･） ｉ　　　取らすと実
　　 　/ 　ﾉ 　 （__人_）　 |
　　　/　〈ヽ　　ヽ､__（　／

よそのスレでは元気だがなぜかこのスレには来ない

　448 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/07/06(火) 01:10:20 ID:???
　 ソース出せというレスをしている人間はどのようなソースを望んでいるやら。
　 >>443の隼スレでも自分では全くソース出せない人間が荒らしてるだけなんだよなあ。

　449 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/07/06(火) 01:24:35 ID:???
　 また自己弁護か

　450 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/07/06(火) 01:39:55 ID:???
　 >>448
　 「本土方面海軍作戦」はどうなん？

　451 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/07/06(火) 02:10:09 ID:???
　 >>450
　 >>442に訊いてくれ。
　 >>449
　 図星で必死、まで読んだｗ

　452 名前：名無し三等兵 sage 投稿日：2010/07/06(火) 02:54:50 ID:???
　 >>451
　いや、あなたは持っていないの？

以後沈黙

感情論ばかりで、スレを初めから良んでも誰がどの立場で主張したいのか良く解らないから整理するね。
・隼は操縦席と燃料タンクの防弾装置があった。末期になって初めて採用したゼロとは差がある。
・嫌。米軍ではゼロ・隼と撃墜報告に差がある訳じゃないからほとんど役に立たなかった。
・防弾装置は落ちにくくするというよりも、操縦者を守るためだから撃墜数は関係ない。
この辺から学研受け売りと戦闘報告出せの応酬で本質が解らなくなるんだが・・

個人的には・非撃墜機の操縦者の生還率のデータはないのか？
　　　　　・米軍の報告書は正確なのか？米軍は何でもかんでもゼロだって報告してる可能性が高いと思うが・・
　　　　　　個々の戦闘報告を垣間見ると実際に零戦のいない空域で実際には隼や疾風・五式・紫電改でも
　　　　　　零戦と認識した報告が山のようにあるよね。空冷日本機＝零戦って言う認識が強いから
　　　　　　米側の報告はあまり根拠にならない気がする。

陸軍機は陸の上で戦うことが多いので海軍機より生還は容易だと思われる。
しかし海の上で戦う場合も当然ある。
その場合、短時間で沈みやすく、ライフジャケットを着てなく(？)、
海に慣れていない陸軍側の方が生還率は少ないかもしれない。

つまり陸の上で戦うならパイロットを守る防弾板、
海の上なら火災を防ぐ自動消火装置を優先して装備すべきなのかも
中島の戦闘機は胴体にガソリン積まないし

欧米では「被弾するのはまず主翼」として主翼に燃料
積まなかったんだが

中島では
「主翼が燃えたら脱出すればいいじゃん」
「胴体が燃えたらパイロットが脱出する暇が無いじゃん」
という考え方

それと欧米にも主翼に燃料を積んだ戦闘機はある
例えばP-51とか

ハリケーンとタイフーンとテンペスト、F6Fも翼内燃料タンクがあるな
日本機に比べるとだいぶ小さいけど
あとP-47N

P-38の燃料タンクも一応主翼だよな。内翼だけど

翼内燃料タンクを持つ機体は欧米機ではないと定義しよう

同じ翼内タンクでも防弾タンクとタンクの外皮が翼のインテグラルとじゃ大分違うような気がするけど・・

最初は「先に主翼タンクの燃料を使うからいいや」と思ってたが
後で増槽や追加タンク付けたから、結局後回しになっちゃったのね

Bf109の図解見たけど操縦席の真後ろに水メタタンクあるじゃん。
あれって危険じゃないのか？
後ろから撃たれたらあっという間に燃え広がって大やけどしそう。

無料動画のGYAOに紫電改の番組あるけど1分30秒くらいに隼か疾風の被弾映像
があるけど、どっちかわからん

翼内タンク代表のP-51だって欧州イギリスがGOサイン出した物だからな

>>525
水ﾒﾀってメタノール交ってるけどほとんど水じゃないの？
そんな危険かな？

中島の戦闘機も水メタタンクは胴体

自衛隊のパイロットがアベンジャーに乗ったら
「なんてとろくさい飛行機だ！天山の方が良い！」って言ったらしいね。

ＴＢＦは海上自衛隊が使用してたとき、旧軍出身のパイロットが「こんな鈍重な飛行機に負けたのか。」
ってほざいて泣いたそうだけど、実は翼面荷重がヘルキャットや紫電改より軽かったらしいね。
後期型は馬力荷重が改善されてるから、結構良い運動性があったのでは、と思ってたんだけど。
因みに、海自が使ってたのは、1700ＨＰ搭載型。

>>518
Ta152Hもスピットファイアも無防弾で翼内タンクなんですがw

>>518はどこの星の住民なんですか？

>>530
その天山は１隻も撃沈できないヘタレ
まあ時代はもう既に性能よりも数なんだけどね
それでも彗星はたった一発でプリンストンを撃沈した華々しい活躍があるのに
天山は皆無
泣けてくるね

日本側にアベンジャーがあれば
あの状況でも敵艦を撃沈できるのかとw

あくまで機体の出来を較べれば、
装備面では内部の艤装も含めれば残念ながら天山ではアベンジャーの「足下にも及ばない」
といった程に差は大きいと思います。
（米軍の捕獲した天山に対する評価は、粗末な艤装を指して「特攻機に最適な機体」でした）
レーダーや無線などの装備品や内部艤装の面で日本機全体が米機に相当に見劣りするのは
評論家筋の一致した意見の筈です、これがカタログ性能値の速度や航続距離の数値以上に
両機の実用面での大きな差になっていると思います。

ＴＢＦは高出力エンジンが戦闘機優先の為、当初は離昇1700馬力で天山よりも低パワーに
甘んじましたが、それでも天山よりずっと重い全備重量を考慮すると両者の性能差は
意外と少ないと思います。
（特に雷装や爆装時には外部搭載の天山とはより差が縮まるでしょう）

エンジン供給に余裕が出来た後期に1900馬力になりましたが、アンダーパワーの問題は
あったものの初期型でも「空中戦も可能な機体」と評価されて良好な操縦性能だった様で、
デブでお世辞にもスマートな機体で はありませんが空力設計面では鈍重な外見と裏腹に
優秀な機体であったと思います。

天山とＴＢＦで空中戦をやったらたぶんＴＢＦが勝つのでは？（笑）

グラマン社の回し者乙w

読む価値無いと思う

対して天山ですが、
試作機時代は垂直尾翼の取り付け角やファウラーフラップの改修、魚雷発射装置の修正
（魚雷角度の調整）、燃料タンクの改造・・と改修に次ぐ改修、部隊配備後も単排気管
の消焔問題（TBFは集合排気管で機首下方に排出しますからこのトラブルは無いです）
主脚の強度不足、横方向の安定性不足、横滑り時の垂直尾翼破損（これには異説あり）
プロペラ直径の変更や重心位置補正の為の尾部延長、護から火星への換装、
火星を積んでいた割には総合的に低い稼働率・・・

と、これと実戦投入時期が同時期に初飛行したTBFより１年以上も遅れ実績も無視して、
速度と航続性能のカタログ値だけをもってTBFに優る艦攻である とする評価はちょっと
身贔屓過ぎると思います（内藤子生さんのように）。

兵器としては個人的にはTBFに軍配を上げます。

ただ天山の名誉のためにことわっておくと、
私は天山が駄作機と言うよりは中島の十四試艦攻のプロジェクトが失敗であったと
思っております。

具体的な数値比較等が皆無なのに
結論だけは明快なんだなw

というか何でアベンジャーの話になったんだろ

天山の評価が低いのはアメリカの弾幕が物凄かったからでは？
彗星のような急降下爆撃が出来る機体は相手の不意をつく事が出来ると思うし・・・。
もし日本にアベンジャーがあっても絶対敵空母の前で撃墜されていたと思います。

そういえば航空魚雷を発射する際に
「アメリカは敵船の２キロ先から発射するが大日本帝国は１キロ先から発射するって」
どっかで聞いたような・・・。

>>530からずれてる。

アベンジャーの初陣であるミッドウェー海戦でのアベンジャーの悲惨さを知っているなら
>>536>>539は「アベンジャーに贔屓すぎる」でFA

アベンジャーより高性能の機体も米海軍は開発、若干量産していたから
別に米海軍で最良の雷撃機というわけでもない。
ただ制空権があればアベンジャーで事足りたというだけ。
雷撃機自体の需要も後半になればなるほど少なくなっていたという事実もある。

Ta152Hやスピットの翼内タンクが防弾だったならどれだけのパイロットが生き残れた事だろうか(棒読み)
Ta152Hやスピットは人命軽視の思想の元に生まれた(棒読み)

>>543
その通りだと思う。
制空権があればデバステーターでも
どうにかなったって程度の話だなw

>>543
まったくその通りだ。
そして天山とアベンジャーの比較という点では>>536>>539が正しい。

>>542
航空魚雷の性能の違いね。これは確かに大きい。
米軍は後半になるとトルペックス火薬による威力増大に加え、魚雷の投下高度、疾走にも改善が行われている。
大和攻撃のときは1000m（wikiだと700m）から投下しても魚雷が直進したそうで、
大和乗組員の証言では何をしているのかわからないと思っていたら魚雷が向かってきて驚いたそうな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/Mk13_(%E9%AD%9A%E9%9B%B7)

>>546
日本海軍が運用したらアベンジャーであれスカイレーダーであれ宝の持ち腐れと言うこと。
戦術、運用、すべてにおいてダメ。
天山とかアベンジャーとかそういう問題ではない。

いい加減スレ違いもいいところなのだが。

>>548
で、その全てにおいて駄目という戦術や運用のどこが駄目なのか具体的に挙げられるので？

>>548
どうしてそういう極端な結論を好むのかなぁ。

米軍の迎撃システムが巧妙になってからは
日本側も夜間雷撃など苦労して戦果をあげているのに。

>>548
日本軍がダメなら英軍はもっとダメだろw
馬鹿じゃねーのかお前w

>>548
良いこと書くなあ
日本の兵器が弱かったのは、そもそも強い兵器を作ること自体がナンセンスだったからで、
精神主義とか白兵戦思想とか、前近代的思想によるものではなかったということが証明できそうだよね

>>552＝>>548

完全に気が狂ってる…

「日本だからダメ」というのはどっかの管理人と同じ発想だよね。

>>539
>火星を積んでいた割には総合的に低い稼働率・・・
総合的に低いとは具体的にどのくらいの稼働率なんだ？
マリアナ沖みるとほとんど飛んでいるみたいだが。
総合的に低いと断言するからには何個も稼働率のデータがあるからなんだろう？

>>553
お前>>548だろ

>>539
> >火星を積んでいた割には総合的に低い稼働率・・・

前提が間違っている。火星はもともと稼働率が低い。
よって嬉しそうにあげつらう問題ではない。

どっかの馬鹿管理人が降臨あそばされてるようですなｗ

うん。まったく迷惑な話だ。まだ>>443の釈明が済んでいないのに。

どっかの管理人って誰のこと？
なんとなく予想できなくも無いけど。

>>559＝>>442
自分の愚かさを暴露されて悔しいのはわかるがもう基地外レベルの粘着だねｗ

>>443乙
間抜けなレスを繰り返す暇があったら
自分の言った事を証明してみせな

>>562
つ鏡ｗ

■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ？
■action reportを直接確認してるんだよ。

何見てもこれは>>443だけが証明すべき事だな
間抜け乙

> ■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ？
> ■action reportを直接確認してるんだよ。

肯定するとアクションレポートを引用する必要があるし
否定すると結局引き写しだったと言うことになる

逃げるか、逆ギレして相手を叩いて話題を逸らして消えるしかないんじゃないだろうか

荒らしの御託に付き合う必要は無いわな。
鏡みても間抜けな自分に気づかない>>564

>>565
どうやら>>443は後者を選んだようだ
>>443個人の問題だからこっちは追及の手を緩める必要ないけどね

>>566

■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ？
■action reportを直接確認してるんだよ。

で、どうなんだい？
君が正直者かウソツキか
それだけの話だ

追及ｗ

沈黙ｗ

そして>>443逃亡ｗ

action reportを探しにいったんだろう
きちんと見つけて帰ってくるよねｗ

せっかく流れ変えたのにまたこれか・・・・

翼面荷重が低いから運動性が良い何って単純すぎるだろうね。
絶対的に重い物が、パワーがある事によって翼面荷重が低くなっても
慣性力によって運動性は低くなると思うけれど。
それに爆弾倉を設けた機体は機体剛性自体が低いでしょう。
単発雷撃機で爆弾倉を設けるデメリットの方が空気抵抗よりも遥かに大きい
と思うが。
当初巨大機だったスカイレーダーが廃止することによってシンプルになって
サイズが小さくなり高性能化かつ柔軟な運用が出来て長期間運用されたことをお忘れなく。
また自衛隊に貸与されたアベンジャーはトンデモナイ中古機だよ。
たまたま目にした物をその物のすべてを物語ると思ったり、スペックから決めつけたり
浅すぎるよ。

結論。
隼に爆弾倉を設けるべし。

ハヤブサにゼロの主翼をくっつけて、翼内銃を装備。

爆弾槽を設けた彗星や銀河や流星の悪口をここでいうなよ

いや、>>573はアベンジャーをダシにして一連の海軍機を叩きたいのだということだろう。

天山は特攻に最適な機体とか書かれているけど、アベンジャーも特攻には役立ちそうじゃん
頑丈だし爆薬を大量に積めそうだし内蔵できるし

>（米軍の捕獲した天山に対する評価は、粗末な艤装を指して「特攻機に最適な機体」でした
その報告書は普通に見てみたいのだが、なんて名前でどこで読めるんだ？
英語苦手だけど英和辞書片手に頑張っちゃうよ。

よし。>>443が片付いたら次は>>536だな。

同じ人みたい。
突っ込んでるのも同じ人か・・
ww2機関連スレは昼間は二人しかいないのかｗ

坂井三郎さんは「零戦は高速で舵が効き辛いので特攻には向いてない」って言ってましたが
隼はどうだったのかな？高速でも舵が効いたのかな？

しかしアメリカはアベンジャーで事足りてたわけだが、
もし日本が有利な戦況を少しでも長く維持してたら、
デストロイヤーやアホみたいに爆弾つめる３０００馬力のスカイパイレートみたいなチートな攻撃機が出てくるわけで。

>>582
零戦の米軍調査書で具体的な数字も結構出回っているが
隼は全然出ていないんだよな
せいぜい簡単なスペック表くらいだ
日本の書籍でも引用されているのを見たこと無いし
鹵獲調査に使われた隼ってないのかね？

14日に大日本絵画より隼のエース本が出るらしいね！2940円と高価で、最近の大日本絵画の書籍駄目なの多いから中身が心配だけど。

梅本氏が書いてるから、まだマシじゃないかな。

あの少ないページ数でなるべく多くの人を紹介しようとして
簡素な記述ばかりになったらつまらんな
ビルマや中国はお腹一杯なので激戦地の話を知りたい

隼の主たる活動地域はビルマや中国になるので、そこを除くとちょっと辛いんじゃないでしょうか。

あと、６４戦隊と中村大尉は別に書くようですね。

2940円って、もう少し安くならんのかｗ？

>>588
ビルマはもうお腹いっぱいだぞ

>>583アベンジャーほどの数を確保できるとは思えない。

大日本絵画から発売されることだし、原版の"ki-43'Oscar'Aces of World War 2"に触れてみよう。

ページは全部で96Pで、一式戦の開発、初期不良、南方侵攻作戦がセットで6-17p。ビルマ戦線が18-53p。大陸戦線(珍しくAVGとの戦いを含む)が62-72p。

ニューギニア戦が73-83p。フィリピン戦が84-88p。

ビルマと大陸戦線はビルマ航空戦と陸軍戦闘隊撃墜戦記を知っていればダイジェスト版なのに気付く。

大陸戦線は独立飛行10中隊の戦いが戦果照合されてるのが珍しいな。南方侵攻作戦なんかも意外に知られてない。

ニューギニア戦も戦果照合されてるが、洋書をいくつか読んできた人間には微妙な所だな。
最大の問題は、本土防空戦の戦いが完全に省かれている点。一部部隊が戦果を挙げたにも関わらず一切記述なし。

まあ、欲しい人は買えばって内容。

B-29を落としたという一式戦一型の詳細をご存知の方はいらっしゃいますか？
プラモデルでその機体をぜひつくりたいのですが。
模型板で訊いたほうが良いですかね？

梅本も最近つまんなくなってきたからな。
ページ数のわりに高いし調子に乗ってる。
立ち読みで終了だな。

一式戦一型でＢ２９を撃墜するのは無理です。
せめて二型か三型にしてください。

ぶっちゃけると、陸軍戦闘隊撃墜戦記2の第22戦隊の記述も完全に駄目な部分があるしね。

戦隊長が戦死した時点で話が終わってるが、実は9月25日に最後の空戦してるんだがな。
日本側は四式戦1機が数十発被弾し、P-51を1機撃墜(不確実？)。他に25、48戦隊が参加したみたいだが、戦果と損害不明。

この時米側は二式単戦と一式戦5機の撃墜を報告し、損害はなし。最後の重要な戦いであると思うのだがね…

更には22戦隊の隊史書があるらしいのだが、それは調べてない。

梅本はビルマで終わった感じ強いね。撃墜戦記は他にも取り上げてない戦いがいくつもあった。

>>596
お前が調べて本にしろ
買ってやるぞ。

>>594
ttp://www.modelkasten.com/book/air/free230308.html
「捨身必殺」全文無料公開

こちらをどうぞ。

>>597

ソース付でここに載せるから大丈夫。所詮は趣味に過ぎない。

>>598

なんかビルマ航空戦と被る内容が多そうだね。梅本にはニューギニア航空戦を出してほしいな。

彼の資料を持ってすれば書ける筈だから。ビルマは飽きたよ。てか実はビルマ航空戦もまだ抜けてる部分があるんだけどね。
それよりオスプレイのP-40エースの第二巻を出してほしいな。

海外じゃウメコ名義じゃないんだね
>はやぶさ本

パレンバン上空で一式戦、二式単と二式複は英海軍のコルセア�Uに大量撃墜されてる。

45年1月24日の戦果は戦闘機と対空砲含んで75機撃墜、後に修正して28機にした。損害は製油所が破壊され自爆未帰還が14機で地上で更に35機が破壊された。
撃墜された内約は87戦隊の二式単8機、63戦隊の一式戦3機、21戦隊の二式複2機で1機は不明。

ところが英海軍の損害はコルセア7機とアベンジャー2機だけで、戦闘機に間違いなく撃墜されたとものはコルセアとアベンジャー1機ずつのみで、他は対空砲か事故によるもの。この時一番戦果を挙げたのはコルセア隊。英海軍の参加機体は100機体以上。
日本側はこの以前に対空訓練を実施したが、敵機を探知出来ないなどの問題を抱えていた。

1月29日に再び空襲をうけて日本は前より効果的な迎撃戦を行い、総ての戦果で14機撃墜した。87戦隊は4名を失い、はや不細工装備の33戦隊も2名が戦死した

今回もコルセアが一番戦果を挙げ、撃墜されたコルセアは2機で原因不明。アベンジャーは不時着水も含め17機を失った。間違いなく戦闘機によるものは2機で、対空気球による2機を除くと対空砲か戦闘機に損傷し不時着水したものが大半を占める。

この戦いは規模が大きい割にあまり知られてない。

ソース
CORSAIR The F4U World war �U and Korean

第二次世界大戦のTBF/TBMアヴェンジャー
戦史叢書
双発戦闘機｢屠龍｣
日本陸軍戦闘機隊

最近渡辺氏も喪失機数を記述しながら、喪失理由(書籍で簡単に調べられる内容)が書かれていないなどの問題点がちょくちょくあるね。

でも梅本氏はとある戦いや喪失が丸々記述されてない場合がある。梅本氏の劣化早いのか？

激戦ですね。

梅本の本って米軍機の損失は空戦によるものではないかもしれないとか、
対空砲によるものかもしれないとかいちいち書くから嫌い。
んなこと言ったら日本機だって空戦以外で失った機なんてゴロゴロあんだろうがよ。

源田の剣は結局米側の史料が消失したので、現存してる史料だけで書かれてあるって事

"ki-43'Oscar'Aces of World War 2"のニューギニア戦の部分に触れてみよう。
42年12月26日、第11戦隊一式戦15機は、第49戦闘航空群のP-40に奇襲され6機撃墜し2機が未帰還となった。

米側は5機撃墜を報じ、エースのジョン・ランダース中尉の1機が撃墜されたとしている。

実際には米側はもう1機が不時着してるし、オーストラリアのワィラウェイが零戦1機撃墜を報じてるが記述なし。

43年1月31日、第11戦隊はF4Fを10機撃墜したが、4機が撃墜された。
交戦したVMF121はF4Fを2機撃墜され、内1機この日エースとなったジェファーソン・ドブラン中尉だが、このエースを撃墜した記述なし。

他にもニューギニア戦でおかしな部分はあるが、これ位にしておく。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 __＿ .....イ:::::′＼　　　　 ／　�Yヽ､、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 /´:::7:::::::::::::/:::::::::|、　　ヽ、 ／ 　　/＼::::::i::.:..､

パトリオット前は荒すだけだったのに変わったんだな。
なんだかんだ言って梅本本買い集めて実は陸軍好きだろ

ジャパンにザがつく理由がわからん

隼エース本買ってきた

全然伸びんな

>>609
その手の文法音痴ってよくいるじゃない。

>>609
THEをつけた場合　○○様となる。
つまりTHE　JAPAN　とは　日本様　だ。

日本殿かもしれない。

黒江少佐って、フランキー堺に似てるな。

>>611
編集長！やはり隼では票がとれません。

零戦をﾓｺﾞﾓｺﾞ・・・

梅本弘の本は売れてるみたいだな。

オスプレイ隼、ニューギニアは載ってるの？
中国とビルマはもうやってるからいいよやんなくて。
オスプレイ太平洋のP-47だと米軍にもソコソコ損害与えてたけど。

「緑の地獄ニューギニア、もはや一式戦の時代にあらず」
約20ページ

>>619
20ページかありがとう。
20ページで3000円。
微妙だな。
その本はやっぱ双方の撃墜数と実際の損失載ってるの？

もはや一式戦の時代にあらずがやたら有名の南郷さんの日誌ってどこで読めるんだろうか。
日誌全体が読んでみたいのだが。

25、50、64戦隊の隼はP-38でも互角に戦ってるのにニューギニアは不甲斐ないな。
機体のせいにしちゃいかんだろ。
64戦隊なんて末期お世辞にもパイロットの練度高かったとはいえないのに657km/hのスピット�[やP-47と戦ってるっちゅーのに。

ビルマ　昭和18年10月9日〜昭和19年5月29日
隼に撃墜されたP-38　6機
P-38に撃墜された隼　12機

P38はエンジンが2コだから丁度互角ということか

坂川戦隊なんて互角どころか押してるよな。
ニューギニアはなんでなんだろうね。
本土じゃF4Uとも互角に戦う３式もボロボロだったし。

>>623は地上撃破と浮揚直後に襲われたってのも混じってるね。
印象操作乙。

負けは負けだな。何が印象操作だ。馬鹿かお前。

開き直りやがったｗ
他にも着陸しようとしてたら襲われたなんてのもあるね。
こんな状態ならムスタングでも落ちるわｗｗｗ

そうなる前に仕留めるのが戦いだな。
バキや餓狼伝読んで出直してこい素人。

地上から誘導するのでまったく問題ない。
システムとして考えられない低能乙。

ビルマ航空戦改めてみると隼って地上でやられてるの多い。
しかもP-38よりP-40にやられてるのが多い。
陸軍パイロットからしたら嫌だったのはP-40の方だろうな。

>>626
地上撃破は別じゃね？

地上撃破と浮揚直後が何機か書いてもらえばいいんじゃね？
確認済みだから>>626は指摘してるんだろうし

そういうことで>>626よろしく。
陸軍航空隊と隼の名誉のために手を抜かずきっちりやれよな。

やだね。
誰がんなめんどくさいことするか。
623が持ち出してきたんだから623が出すべきだろ。
巻末のリストパラっとみて地上撃破がおおかったんら突っ込んだだけ。

責任も取れないなら初めから口出すな朝鮮人。

ということで>>626は証明を放棄して逃げ出したので>>623が正しい、と

まったく、
>>626のような無責任な屑人間に陸軍航空隊を語って欲しくないもんだな。

しょうがねーなざっと見たら
昭和19年5月15日 64戦隊黒沢、木村、渡辺機、離陸浮揚中に襲われ被弾戦死
1月15日 64戦隊小向機 木にぶつかって墜落

やっぱめんどい。
とりあえずここまでだな。

つまりあくまでレアケースだということが
自分でも気付いたので格好つけて途中放棄ということですね。

んだよ４機も出したのに文句言われんのかよ

>>641
ごめんごめん。
言うだけ言ってトンズラする奴多いからさ。

>>639は
>>443とか疾風スレの>>868とはえらい違いだ。偉い。

うむ。おれのケツマンコを捧げても佳い。

でも>>639が出してくれたのは、あくまで4機の墜落理由だけで、>>623の出した数字に>>626が言うような、
地上撃破と浮揚直後に襲われた事例が混じっているのかどうかの証拠にはなってないよね。

もちろん、現状では>>623の数字が本当に正しいという証拠もないけど。

>>645
お前>>639の漢（おとこ）や心意気を信用しないというのか？
数字の方が大事なのか？

>>646
数字が大事だから根拠も出さずに>>623を否定した>>626に文句を言ってたんじゃないの？

>>626は卑劣漢の屑人間だな。

＞1月15日 64戦隊小向機 木にぶつかって墜落
昭和20年なので数には含まれていないな
一応解説によると戦闘中P-38に低空まで追い詰められて樹木に衝突との事

隼が逃げるところは、樹木に衝突しそうな低空だけかあ

イラナイ戦闘機になっちゃったものだ

>>626はいいっぱなしの屑人間

P-38って胴体があれだから狙って撃っても隙間にしかいかないとか？ｗ

>>622
そのニューギニア戦線で有名なP-47のエース指揮官ニール・カービィ大佐（348航空群司令）を
撃墜したのは77戦隊の隼か68戦隊の飛燕かはっきりしてないんだよな。
オスプレイ本じゃ前者と、渡辺本だと「68F梶並伍長の撃墜か」ってなってて。

>>649
P-38って低空での格闘戦に弱かったような・・・。

そういうのは戦い方次第だから
低速で旋回戦するような事しなければ
一方的に攻撃し続ける事が出来るってのは
日米双方の回想からも確認できる

> 日米双方の回想からも確認できる

とかいう奴に限って具体的にその回想を出してみろといわれると
逃げる

揚げ足厨襲来

まあ
俺も信じてないことをわざと断定的に書いて
反論してくる奴にソースを出させてｳﾏｰってのはよくやるけどな

つかスコアで負けてるのに強がられてもな

>>655
隼パイロット「P38は格闘戦に弱い!高度を下げて低空に誘い込むんだ(急降下)」
　　　　　　「やべ!とまんね!!!!(樹冠に接触)ウボァー」
P38パイロット「（ ゜д゜）ポカーン」
とか。　　　　　　

隼と疾風にまんまとハメられて墜落した超エースのマクガイアやその僚機を罵倒する気ですかそうですか。

隼も疾風もお釈迦になってるけどな

ああ言えばこう言う偏屈君だな

一色単にP-38って言ったって、後期のフラップを空戦フラップに使えるようになったタイプは
全然違うだろ。

一式戦闘機も一型とニ型と三型は全然違うよ。
檜与平さんも「一型に乗るのはいやだ」って言ってるし・・・。
二型は「安心して乗れる飛行機。名機になった。ただ火力と速度が足りない」って言ってる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm7870016

速度が足りないんじゃ
結局の所違いはなかっただろうな
戦争末期じゃ特に

>>443
＞効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
だからさ、そういうのをちゃんと示しなさいってことだよ。で、これどこにある？
見せてくれ

＞そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。
上記の記録が事実かどうかはわからんがちゃんと示せない限りなんの意味もない。

つうわけで依然として>>394は意味不明。

>>446
少なくとも>>394ではそれは示されていない。

つうわけで依然として>>394は意味不明。

>>447
歴史街道なんぞは残念ながらなんの根拠にもならない。

つうわけで依然として>>394は意味不明。

>>470
残念ながら>>394は受け売りにもなってない。

「一機でも落としたら防弾効果なし」
↑このわけのわからなさが諸悪の根源。

>>474
で、そのaction reportの原文はいずこ？

>>667->>671
お前が一番気違いに見えるよ。
何処行っちまえよ

投稿時間からしてなぁ

うやむやで終わらせるな
という事ですね

どうみても病人ですね。

とりあえずこちらを解決したほうがいいな
443 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/06/30(水) 08:41:09 ID:???
■>>442
■自分の馬鹿をそれ以上晒さない方がいい。
■他人が主張してもいないことを誤読して否定とか「意味不明」だから。
■
■効果的な防弾の施された四式戦などは米軍の戦闘報告からもその効果が戦闘中に認識されている。
■そのような事実も知らないで妄想で書いても無意味。


■474 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/01(木) 01:26:08 ID:???
■>>473
■だから>>443は受け売りじゃないって言ってるだろ？
■action reportを直接確認してるんだよ。
■
■馬鹿？


■477 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/07/01(木) 01:55:02 ID:???
■ま、>>443の戦闘報告の引用を待つか

これからもずっと突っ込まれ続ける運命なんだな

日本機の防弾効果について本当にレポートがあるなら、結論出ない論議に少し光明が見えるから
興味深いが・・・・・
現れないところ見ると逃げちゃった→ガセと判断して良いんじゃないかな？
だからもうその辺で止めようよ。

一体なんの話だったのか説明してくれ。。

＞。。

そして夜中に>>443再登場

>>661
マクガイアは秦さんの本を信用するなら墜落というよりも撃墜された方が信憑性高い気が・・・
てか失速墜落って誰の証言なんだろう？？外国の本読むと、杉田庄一のハンプに撃墜された事になっていたりするよね。。。
雲の中に離脱した、５4FRの佐々木機の後に遭遇した福田機を同一機と誤認してるし。。。
>>637
S19　対隼戦　P３８損失
被撃墜　８　うち　１は対空砲火　１は４式戦の可能性あり。　２名捕虜　
損傷９機　うち３は　対空砲火の可能性あり。

S19　対P３８戦　隼損失
被撃墜１８　うち１がP40の可能性あり。
２名が落下傘降下うち一名が死亡。３機が浮揚中に襲われ被撃墜
また他に五機が不時着大破　うち１機がP40による可能性あり。五名は全員生還
撃破は１地上撃破は１２機　２名戦死
S20　7機被撃墜　うち3機は8練飛の機体で一式戦のみ記載�T型？
また損失1機は立ち木に接触しての墜落でパイロットは負傷　撃破１

横田の零戦説は眉唾で間違いないけど
71F福田軍曹、ウィーバー大尉・スロップ中尉の証言がそれぞれ食い違ってるからなぁ。

。。。

ってのは拘りですか？

証言の載っている書名を教えてくれないかい？
確認したいので

ttp://rnavi.ndl.go.jp/mokuji_html/000000100126-8.html

その記事では不完全だよな

書名載ってるのに不完全とかｗ

まぁ手元にあるからな

戦死した当時のマクガイアが率いる4機のP-38編隊はスコールの雲から突然抜けてきた
日本軍機と2回の戦闘が行っており、交戦したのは偵察任務から帰還中の陸軍機。
最初の戦闘は隼を操縦する杉本明准尉で、2回目の戦闘は疾風を操縦する福田瑞則軍曹。
スコールの分厚い雲のために空中集合したものの日本軍機はバラバラに交戦した。

1回目の杉本准尉は敵機を1機撃墜したが、自身も撃墜され脱出したがゲリラ兵に殺害された。
2回目の戦闘で福田軍曹は雲を抜けると目の前に3機のP-38と相対しての不期遭遇戦となり、
衝突覚悟での同高度反航戦を挑むと、敵編隊は回避し、その後2機に追撃されたが帰還した。

一般的にマクガイア少佐は僚機を救うために急旋回をしている時に墜落したと
言われているが、これだと福田軍曹の証言と食い違ってくる。

更にマクガイア少佐の僚機だったウィーバー大尉とスロップ中尉の証言が異なっており、
最初の戦闘で杉本機に撃墜されたのはリットーメイヤー中尉と一般的には言われているが、
リットーメイヤー中尉ではななく、マクガイア少佐が撃墜されたと言っており、両者で証言が
異なるのはウィーバー大尉は戦闘経験があまりなく、スロップ中尉はルーキーだったために、
大ベテランのマクガイ少佐、リットーメイヤー中尉を短時間で失い混乱したと考えられる。
また福田軍曹もマラリアで39度の熱を出していたために爆装状態で交戦してしまったり、
穴だらけにされたりとふらふらの状態だったと自身が言っているので、証言が完全に
正しいと言い切るわけにはいかない。

福田軍曹が同高度反航戦で放った一発が発火はしなかったものの致命的なダメージを機体か
パイロットに偶然命中させていた可能性がないわけじゃないけど、日米双方の証言をからだと

疾風から下手糞な2機を救うために急旋回中にトラブルが起きて墜落
突っ込んできた疾風を回避中にトラブルが起きて墜落
隼と交戦して被撃墜

このどれかというのが妥当。

リットーメイヤーは少佐（4機撃墜）
ウィーバー大尉はアフリカ戦線での戦闘経験がある
スロップ少尉は53回の出撃で撃墜も1機ある

へたくそとかルーキーとは違うだろ

中公文庫の秦郁彦「太平洋戦争航空戦秘話　上」

中公文庫の秦郁彦「太平洋戦争航空戦秘話　上」
の記述では隼に追われていたのはウィーバーで
マクガイアとされる機体は隼の後ろにいる事になっているな

最初に追われたのがスロップで次がウィーバー。

「マニューバーによる被撃墜」という言い方はあまりしないんだ。

そいや大戦末期は欧州戦線のパイロットが太平洋戦線に異動してた筈だし、
ドイツ機と日本機両方と対戦したパイロットも多いだろうが、彼らの日独戦闘機比較なんて話は無いのかな・・・

あるけど日本の読者の皆さんが
がっかりするから出版しないとか

>>684
ゴメンクセなんだ。。。
>>685
亀レスすまん
丸と(これはうろ覚え。)
上記にある秦さんの太平洋戦争航空戦秘話　上
これによると、空戦終了後無線応答がなくて、リットメイヤーとマクガイアが撃墜された事に気付いた
とあるけど、これだと失速墜落って誰が見たんだろ。
ちなみに福田氏は佐々木氏に撃墜されている炎に包まれているP38を目撃していて(空戦域から離れた場所なので誤認の可能性は薄いと思う。米パイロットも
誰かが落ちたと認識はしていたが確認はできず。)
これに、福田氏の撃墜(これは生存者の証言で確認)を加えると失速墜落とは考えにくいような。

一応、秦さん自身は、杉本機との交戦中に無理な機動で墜落したが位置関係から被弾ではなかったと推測するだけで
彼のとった操作は永遠に分からないだろう。と結んでる。

最近本土防空のB29損失とかF6Fとかの損失の公表値が結構信用できないもんだなぁと思ったりしてたので
第2位のエース、マックが仲間を救う為に失速なんていうのは、出来すぎた英雄譚な気がすると勘繰ったりしちゃった次第です。。。

ここまで「P38ライトニングエース」でクロスチェックする動きがないのが不思議

>>684
ゴメンクセなんだ。。。
>>685
亀レスすまん
丸と(これはうろ覚え。)
上記にある秦さんの太平洋戦争航空戦秘話　上
これによると、空戦終了後無線応答がなくて、リットメイヤーとマクガイアが撃墜された事に気付いた
とあるけど、これだと失速墜落って誰が見たんだろ。
ちなみに福田氏は佐々木氏に撃墜されている炎に包まれているP38を目撃していて(空戦域から離れた場所なので誤認の可能性は薄いと思う。米パイロットも
誰かが落ちたと認識はしていたが確認はできず。)
これに、福田氏の撃墜(これは生存者の証言で確認)を加えると失速墜落とは考えにくいような。

一応、秦さん自身は、杉本機との交戦中に無理な機動で墜落したが位置関係から被弾ではなかったと推測するだけで
彼のとった操作は永遠に分からないだろう。と結んでる。

最近本土防空のB29損失とかF6Fとかの損失の公表値が結構信用できないもんだなぁと思ったりしてたので
第2位のエース、マックが仲間を救う為に失速なんていうのは、出来すぎた英雄譚な気がすると勘繰ったりしちゃった次第です。。。

>>698
今日、朝日ソノラマの双胴の悪魔のマクガイア記事を読んだんですが
ハンプ説＋寮機救援マニューバーの流れだったんでPWのP47 P51エースと一緒に注文しました。。。
あと、変わったところではCFS2の説明書にも同じことが。
てかオスプレイにも似たような事しか書いていない気もしないでもない。。

もしお持ちでしたら、一足先にクロスチェックお願いできませんか？

>>697
＞ちなみに福田氏は佐々木氏に撃墜されている炎に包まれているP38を目撃していて

福田氏本人が>>686の本で
3機のP-38の機影を見つけたので隼に知らせようとしたが
すでに隼は山手に不時着寸前であった
そして滑走路の東端で炎上するP-38を見つけたと書いているので
戦闘自体は見ていないはず

＞一応、秦さん自身は、
推測したのはウィーバーとスロップだね

＞しかも彼は、無理に機首を杉本機に向けようとするミスを重ねたらしく、
＞急に機首を落とし、高度60mから落ちていった。
＞このときウィーバーもスロップも誰かが落ちて炎上したのはわかったが、
＞誰であるかを確認するゆとりはなく、杉本機との位置関係から
＞マクガイア機に杉本機の射弾は命中しなかったのではないかと推測するだけで、
＞実際に彼のとった操作は永久にわからないだろう。

>>696
> 最近本土防空のB29損失とかF6Fとかの損失の公表値が結構信用できないもんだなぁと思ったりしてたので

具体的にはどの日のケース？

福田氏の描いた地図

ttp://www.pacificwrecks.com/aircraft/p-38/44-24845/mcguire/fukuda-map.jpg

>>696
そんな比較自体に意味が無いじゃんw

弱武装遅ブサスレはここでつか？

12.7mm2丁ありゃ十分。

↑部屋から一歩も出たことがない、キモガリ・ミリヲタの妄想

↓歴戦の勇士の意見
「零戦野郎め！俺も機関砲が欲しい！」〜穴吹智「蒼空の河」より


大東亜欠陥機、ブサ。

アルミのスクラップ作るよりは、
大人しく零戦作っとけばよかったのに。

ちなみに余りにも貧弱な武装に業を煮やし、
ガンポッド形式で機関砲搭載が試みられたが、
ただでさえ遅い足が、とんでもないことになるのが
明らかだったため、諦められた。

一方、現代の貴族、NEETミリヲタのご意見↓

＞12.7mm2丁ありゃ十分。

>>706さんは、7.7mmあれば十分な坂井三郎さんでつか（爆

プロペラ軸貫通砲積めば名器になったのに・・・

>>708
超エース一人だけの見解で断言されてもな…
オスプレイ隼でも見ろよ。20mmなんか無くても
数が多い連合軍新鋭戦闘機に互角以上の戦績で、
B24なんかも多数撃墜してるんだが。

＞オスプレイ隼
隼の時代じゃない事が良く分かる本でした

２丁じゃ心許ないな。故障も怖いし。２セットは欲しい。

>>711-712根拠不明ww

600辺りから読むといいんじゃない？

44年4月11日
ホーランジア上空の空戦
隼はP-47を3〜4撃墜。隼は損失なし

>>711
昭和18年7月2日から19年7月30日までの約1年間
ビルマ上空で隼の空中戦による損失83機に対して
連合軍側の記録と照合できた確実撃墜戦果135機
ってあるんだけど。

ニューギニアと何が違ったんだろ・・・気候か？

補給支援体制じゃね？
ニューギニア遠すぎ

アメリカからだってニューギニア遠いよ(´･ω･｀)

戦果自体もパッとしないよな
初期から鍛えられている敵の実力の違いかね

>>716
撃墜戦果には全機種含まれているが、
こちらの被撃墜は隼のみの記録。

バレバレのミスリード。

ザコブサｗｗ
ビルマでマジで勝ってるなら
ちゃんと地上軍支援してやれよｗｗｗ
「敵の飛行機はよく見るが、
味方の飛行機は全然見ない」って悪評ばっかだぞｗｗｗ

>>721
ｷﾁｶﾞｲ乙
隼以外を入れても被撃墜127機
確実撃墜135機は隼のみの戦果ですが。

昭和19年10月5日〜昭和20年4月29日までの双方の撃墜損失一致するのビルマ航空戦に載ってるが

一式戦を撃墜したのはスピットファイアが5機、P-47が5機、P-38が4機、P-51が5機、B-24が2機、B-25が2機、不明機が1。
一式戦が撃墜したのはスピットファイアが2機、P-47が3機、P-38が2機、P-51が1機、B-24が7機、B-25が1機、B-29が2機、モスキート3機、ボーファイター3機、その他輸送機やらシーオッターなど8機、計32機。

64戦隊、昭和19年中盤にはベテランほとんどいないがP-47撃墜してる。
黒江さんも檜さんも中村三郎もいない。
補充されるのは実戦経験無しの少年飛行兵10、11期生。
彼らはP-47、スピット�[と何度も戦って生き残った。

どの機種と比べても負けてるようだな

この時期これだけ頑張ってるんだから大したもの。
他の日本機やドイツ機がこの時期連合軍機に勝ってるかと言えば答えはNOだ。

だな。
数的劣勢含むあらゆる悪条件にもかかわらずトータルで撃墜戦果のほうが
多いってのは凄いな。

梅本は雑魚ブサ可愛さの余り、データを故意に無視しているからね。

パレンバン上空で一式戦、二式単と二式複は英海軍のコルセア�Uに大量撃墜されてる。

45年1月24日の戦果は戦闘機と対空砲含んで75機撃墜、後に修正して28機にした。損害は製油所が破壊され自爆未帰還が14機で地上で更に35機が破壊された。
撃墜された内約は87戦隊の二式単8機、63戦隊の一式戦3機、21戦隊の二式複2機で1機は不明。

ところが英海軍の損害はコルセア7機とアベンジャー2機だけで、戦闘機に間違いなく撃墜されたとものはコルセアとアベンジャー1機ずつのみで、他は対空砲か事故によるもの。この時一番戦果を挙げたのはコルセア隊。英海軍の参加機体は100機体以上。
日本側はこの以前に対空訓練を実施したが、敵機を探知出来ないなどの問題を抱えていた。

1月29日に再び空襲をうけて日本は前より効果的な迎撃戦を行い、総ての戦果で14機撃墜した。87戦隊は4名を失い、はや不細工装備の33戦隊も2名が戦死した

今回もコルセアが一番戦果を挙げ、撃墜されたコルセアは2機で原因不明。アベンジャーは不時着水も含め17機を失った。間違いなく戦闘機によるものは2機で、対空気球による2機を除くと対空砲か戦闘機に損傷し不時着水したものが大半を占める。

この戦いは規模が大きい割にあまり知られてない。

↑これが現実。

複数史料のすり合せができない、それがブサ厨。

63戦隊ｗ

>戦闘機に間違いなく撃墜されたとものはコルセアとアベンジャー1機ずつのみで、
>他は対空砲か事故によるもの。

これ自体がまず信用性に欠けるわけなんだがなw
総損失数で比較しないとね。

損失数
1/24　　日14　　英9
1/29　　日6　　英19

これでは負けとは言い切れない…

>>728がバカなのが現実だなww

>>708
機首上面に12.7mm下面に20mmを積んでみる。

機首上面に積むと、硝煙で前が見えにくくなるんじゃないかと思うが、
機首下面や翼付け根装備って少数派だよな。

>>731
総損失数と言いながら、地上撃破を加えないとはｗｗ
ブサ厨のクズっぷりがまたまた炸裂だなｗｗｗ

総損失数

1/24　　日49　　英9
1/29　　日6　　英19

ブサ弱ッ　ｗｗｗｗ

ラバウル海軍航空隊を見習えよｗ

>>732
その俺にあっさり論破されるブサ厨ってミミズ？
それともミジンコ？

どっち？（ﾌﾟﾌﾟｯ

地上撃破いれるならトラック奇襲くらった海軍は2日で270機やられてる。
いったい何処を見習えと？ｗ

20機ちょっとでずーっと戦い続けた50、64戦隊を見習えよw

トラック島空襲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E5%B3%B6%E7%A9%BA%E8%A5%B2

米軍損害
空母イントレピッド大破
戦死たった40ｗ
航空機たった25機ｗ

日本損害
巡洋艦3
駆逐艦4
輸送船5
小型艇3
商船32
航空機270
戦死・戦傷15,000(内7,000は輸送中の沈没)
トラック島全施設の壊滅

海軍弱っ！

どんだけ印象操作だよ。米の投入機数も書いたら？
この場に50、64戦隊とやらがいたらその機数分まるごと損害上乗せだろうな。

まーた海厨か

>>737
ラバウル海軍航空隊とは書いたが、
海軍とは一言も書いてないが？
ブサ厨必死でちゅう（pgr

＞20機ちょっとでずーっと戦い続けた50、64戦隊を見習えよw

爆笑wwww20機ちょっとで十分なビルマwww
第二戦線で20機ちょっとで無意味に遊んでるくらいなら、
戦線整理して最前線のラバウルに集めろよww

ビルマでは「友軍の飛行機は一度も見たことない」
と悪評ばかり。
肝心のラバウルは海軍だけで保持。

陸軍ってバカなの？

ID:aZ/UGpRr

↑こんな煽りｷﾁｶﾞｲ相手にしても
しょうがないんじゃね？

>>735
空戦の話してるんじゃないの？→>>727の最初の2行
論点すり替えに必死のようだがw

やっぱ>>735がバカなのが現実だなww

>>727の結論は大嘘ってことだな

>>743
見苦しい言い訳だなｗｗ
総損失数を持ち出したのは、
紛れもないブサ厨。

1/24　　日49　　英9

ブサ弱ッ（ﾌﾟﾌﾟｯ

>>744
梅本さんご本人ですか〜？

いくらブサに都合悪いからって、
ブサが弱いせいで49機も損失した戦いを
無かったことにしちゃいけないですよ〜？

オスプレイ本だと
1/24、1/29の総損失数でも
英軍は41機のようだが。
やはり、負けとは言いきれないようだね。

>>727の
>地上で更に35機が破壊された。

のソースは何だろう？

梅本氏がこんなところでオマエ＞746みたいな

半島既知害の糞を相手にするわけがなかろう（笑

>>749
うわぁ・・・梅本信者って本当にいたんだｗｗｗ

梅本本の明らかなデータ改ざんを目の当たりにしても、
認められないなんてｗｗｗ

軍事板のレベルも落ちたもんだｗｗｗ

＞750
オマエの妄想馬鹿解釈と根拠の無い煽りよりゃ
だいぶマシだけどなw

>>751
根拠→>>727

梅本信者にとっては、
梅本本が真実なのです。
梅本本に書いてないことは、
西洋では常識レベルの事件でも
無かったことになるのです。

まさに「1984年」の世界だなｗｗ

梅本マンセー！！！

>>727の
>地上で更に35機が破壊された。

のソースは何だろう？

それより>>727のソースは何なの？

普通書くよねソース

英艦載機がパレンバンを空襲した時に63戦隊がいたのか？

自分で地上破壊含んでないとか言っといてトラック持ち出すと印象操作とかわけわかんないこと言い出す海厨は頭おかしいね。

トラック島空襲
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%88%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E5%B3%B6%E7%A9%BA%E8%A5%B2

米軍損害
空母イントレピッド大破
戦死たった40ｗ
航空機たった25機ｗ

日本損害
巡洋艦3
駆逐艦4
輸送船5
小型艇3
商船32
航空機270
戦死・戦傷15,000(内7,000は輸送中の沈没)
トラック島全施設の壊滅

こんな情けない負けしてんの日本海軍ぐらいなもんなのは変わんない事実なのにね。

>>757
つ真珠湾
つ日本海海戦

真珠湾といつアメリカが攻めてきてもおかしくないトラックを一緒にするのか。
さすが海厨。
アメリカが戦争状態で270機なんて大損害受けたのボーデンプラッテぐらいしかないだろ。
もっともあれもドイツの方が損害大きくて自滅したけど。

探査機ハヤブサはなぜ失敗するのかＳＦ的に考るスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1131808018/749-799

出典書かないと軍板では妄想認定なんだけどw

出せない理由があるのかな>>727。

>>757
無知乙。
真珠湾攻撃だと地上空中で188機が破壊されてるね（日本側損失29機）
クラーク飛行場空襲では104機が破壊されてる（日本側損失1機）。
それにバルバロッサ作戦の初日だとソ連機は地上空中で1339機破壊されてるから
別に問題ないよw

>>727はパトリオットのコピペ。
最近人の出したもん自分の扱いする奴多いよな。
自分で買った本でも無いもん得意げになって勘違いしてる馬鹿が多いこと。

>>727の
>地上で更に35機が破壊された。

結局これは妄想かwwww

>クラーク飛行場空襲では104機が破壊されてる
これただ運がよかっただけ。
真珠湾奇襲の知らせ受けて米軍機上がったけど待っても待ってもやってこないから補給に降りたら
ちょうどその時にたまたま悪天候で発進遅れた日本機が偶然やってきただけ。
真珠湾なんて交戦国でも無い国からいきなり不意討ちされた戦い。
トラックと比べるべきじゃないね。

陸軍もウエワクで散々奇襲受け取るじゃん

270機も一度にやられたんですか？

ラバウルの電探は性能よくて敵機来襲察知して余裕を持って迎撃したりしてるのにトラックはなんであんな奇襲許したんや？

>>768
夜明けの奇襲でレーダーが感知した時から暖気初めても間に合わなかった
またラバウルからの撤収組とトラックに進出してきた組がゴッチャになってて
指揮系統が乱れていると言う”偶然”が事態を更に悪化させた

>>768
宴会してたから。

北アフリカのヘタリア軍なみに酷いｗ

>>767
約100機が破壊されてるね

>>765
それ言うならトラックだって
指揮官が無能ヘタレっていう運がよかっただけだろw

知識皆無のｷﾁｶﾞｲ妄想バカ>>727必死だなwwww

ちなみにトラックは洋上で機動部隊か四発爆撃機でも無い限り強襲なんて出来ない。
一方ウエワクはバリバリの最前線、いつ敵機がやってきても不思議が無い状況で

奇襲を受けて約100機が地上で破壊されたｗｗｗｗ

>>769>>770
なるほどぉ。そういう偶然があったんですか。
実戦経験あんまなさそうな中佐、大佐ゴロゴロいるより
柴田武雄さんや小園さんあたりが指揮とってれば防げたかもしれないですね。

>>775
小高氏の『あヽ青春零戦隊』に当日の様子がパイロット視点で書かれてるから、参考にするﾖﾛｼ

>>774
ボーデンプラッテ作戦だって捕虜情報で作戦のこと知っていながら
米英空軍は一日で約500機が地上で破壊されたんだが。

実際零戦/隼あわせてたったの16000機程度しか存在しなかった事を思えば、
100機とか200機とかとんでもない数字だよなぁ

>>765
>これただ運がよかっただけ。

あらら、まだこんな古典的な話を信じてる情弱がいたんだ。

米比軍は空襲の一時間以上前から日本の攻撃隊を探知していたのに、
何処の飛行場を目標としているかわからずに史実のように邀撃に失敗。
つまり、単に霧で日本の攻撃隊の発進が遅れたから奇襲なんて単純な話ではなく、
レーダーと邀撃態勢が上手く連動させられなかった米軍側のミス。

僥倖なんて日本側の証言はよく謙遜してあるけど、
戦後、長らくして米軍側の史料も調べてみれば
なんのことはない、戦争初期によくあった米軍側の不備が奇襲の原因。

残念だったねｗ
あ、最近湧いてる池沼が出ると五月蝿いから出典を明記しとく。
渡辺洋二『零戦戦史』進撃篇ね。

ブサって何をやっても激ヨワだなｗｗｗ

>>780
何も具体的情報を出さず（出せず）ひたすら煽るだけの
完全撃破されたバカ乙（笑）

>>719
アメリカはオーストラリアを兵站基地にした。
軍事作戦に必要な物資の相当な割合をオーストラリアから調達。
そのためにオーストラリアの産業育成までやっている。

防弾板もねぇ　防漏タンクもねぇ
編隊空戦は何者だ？
無線電話はあるけれど
つかえる機械を見だごとぁねぇ
風防と　天蓋は
枠だらけで不恰好
士官はうぜぇ　差別がひでぇ
特務士官には指揮権がねぇ

俺らこんな海式いやだ
俺らこんな海式いやだ
陸空軍へ出るだ　帝国陸空軍へ出だなら
少候になって　指揮官操縦者になるだぁ

>>783
ジジイ乙
つうか、そんな古臭い唄の替え歌なんかするって事はかなり歳食ってるだろ？

>>783
12.7mm×2丁じゃあ戦闘機として使えない時代だったんだよ

>>783
お前さん単にﾂﾏﾗﾅｲだけでなく
ｾﾝｽも知識も皆無なんだなw

>>785

つ>>710>>715>>716

>>783
面白いｗ
全部事実だから困る

無知乙♪

図星の海助厨ご一行様が癇癪炸裂涙目状態ときいて

自分で自分を慰めるしかない煽り専門のクズ乙www

>>783
史料にもとづく具体的な情報が皆無な時点でry

そんなマジレスとかｗ
いいじゃない、何を無知と言われてるのかも分かってないようだし♪

>>783不覚にもワラタｗ

隼の風防って零戦使えなかったの？
疾風も枠少ないよね。
零戦の枠多すぎて敵機見落としたりしそう。
隼のりなんてあれだけ枠少ない風防でも風防開けて戦ってるぐらいだからな。

陸軍機の風防はスマート
零戦多すぎ
ついでに紫電改も多すぎ
http://stama1.web.infoseek.co.jp/aaa/newpage1.htm

なぜそう違うのか、という方向にアタマが働かないから陸厨はお馬鹿ちゃん。

>>796
陸軍の重爆の風防をスマートという人間は初めてみたよｗ

>>795
復元隼の風防は本物より大くした理由を知ってるか？
まあ。
戦闘直前まで風防開けたままで飛ぶから関係無いか・・・

アメの海軍機も窓枠多いぞｗ

やっと夏休みらしくなってきたなｗｗ

風防は戦闘中に開けるんだぞマヌケ

戦争末期には襲撃機部隊が一式に改変。戦闘機部隊の一式は五式に改変予定のところが大半。
四式って実はいらない子だったのかも。

4式重いから嫌われてたしな。
日本機の十八番、上昇力も問題あったし、実力発揮したのも最初の頃の22、85戦隊ぐらいなもんだし
かぶられると一式は避けれるのに四式戦よけられないんだと。
速けりゃそれでもいいんだけど米英機の方が速いから急降下で逃げたら捕まるし追いかける時は引き離される。
しかも池田軍曹が言うには１式の方が加速力凄かった言ってるし実は大したこと無いよね四式。
あまりにも使えないから対地、対艦攻撃機にされてんのな

無知乙
四式戦は戦争末期最多生産数、最多配備数。
名実ともに主力戦闘機。

誤式鮮は四式戦不調につけ込んで幻想をもたれたに過ぎない二流機材。
こんなものを持ち上げて無知を晒して何がしたいんだか。

>>803
対戦闘機相手なら隼の方が良いでしょうね。
でもB29とかの重爆撃では隼では対処しようがなく
やっぱり４式戦が効果的でしょう。

>>804
怪しいな。例の台湾沖航空戦の頃でしょ。生産数の何パーセントくらいがちゃんと飛んだのかな？

アンチ三式戦・アンチ五式戦厨はご自分の巣にお帰りください

ここは三式五式スレじゃないから
全く問題ない

>>807
台湾沖の頃はまだまだ出揃いの時期で、四式が本格的に主力戦闘機になるのはフィリピン戦後じゃなかったか知らん

映画、「翼の凱歌」のビデオ見たけどいい映画だね。
戦時中に隼一型をあそこまで発表していいのかな？って思ったけど・・・。

機銃について話すシーンで
「スピットファイアみたいにたくさん（８丁）機銃を積めば良いものでもない」
って言葉があったなあ。

そうは言っても、ハリケーンで12丁の一斉射撃とかやってみたくなるのが男と言うもの

>>810
じゃ、何パーセントどころか、何ppmがちゃんと飛んだのか怪しい時代？

また便座が暴れてたのか

12丁もいらんだろ。
20mm2×2で十分。
そんな積んだら速度落ちすぎて糞戦闘機に成り下がる。

テンペストの20mmは凄まじいね。
フォッケ一撃でふっ飛ばしてる。
あの武装はうらやましい。
あれならB-24とてイチコロだろう。

20mm何て何処の国の機関砲でも当たれば同じような物ｗ
当てるのが簡単じゃないって事だよｗ

12丁ならあたるとかどんな馬鹿だよコイツｗ

隼三型に積んだホ5の20mm は弾が短く初速もイマイチ。
イスパノ20mm の半分の威力/弾丸エネルギー。

20mmの威力
http://www.youtube.com/watch?v=fQTfXVqNo9A#t=1m21s
まるで大砲

イスパノは重過ぎる・・・

>>820
フォッケが簡単に火吹いてるね。
なんか日本機がやられて火吹いてるガンカメラムービーと大差ない気がする。
岩本さんの零戦に陸軍映画みたいにコクピットにつけて戦うことできなかったんかね。
F1の車載カメラみたいに。
20mm喰らって翼吹っ飛ぶコルセアとか見たかったな。

>>822
夏休み某・・・・・

某って何？

>>823
馬鹿にされて怒ったフォッケ厨か20mmはそんな威力ねーよ言いたいのかどっち？
20mmの威力なら戦記本読めば数発で落ちたなんてのゴロゴロあるよ。

まぁBf109に積まれたMK108モーターカノン30mm機関砲
が威力有ったのは確かだね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MK_108_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2

Mk103やMk108と比べれば、5式30ミリのトータルバランスが美しくて鼻血が出る
軽量だし初速速いから対戦闘機戦闘にも使えそうだし、間に合わなかったのがなぁ・・・

>>827
それってメカ的にアメリカの12.7mmM2を30mmに
しただけでないの？

>>828
節子、それホ-155やっ！
5式30mmはエリコンを長砲身ベルト給弾にしての30mm化なシロモノ

それもじぇんじぇん違うぅ〜

>>818
初速が遅ければまともに当たらないという落ちね。

>>819
エンジンが非力→全体に軽くて弱くしか作れない→強力なのは積めない　という悪循環ですかね。

隼、弱武装伝説の終焉
加藤戦隊長ははじめてハリケーンと遭遇した際、一連射、5〜6発でハリケーン
を発火させ墜落。戦隊長の1型は12.7ｍｍ2門を搭載した特別仕様機で、会心の
撃墜だったらしく、自己の日記にめずらしく撃墜戦果をしるしている。
ソースはオスプレイ隼のエース

隼、弱武装伝説の終焉
18年末に開発された空気式信管の炸裂弾は機構の単純化で弾頭の炸薬量
が増えて破壊力が増した上、生産効率が8倍にも上がったとう言う。
米軍は隼との交戦で20ｍｍ弾が命中したと報告している。これは炸裂弾が
威力を増した証拠なのかもしれない。

機体の頑丈な米軍機には炸裂弾は効果が怪しいようだが
20mm 12.7mmに関わらずに
零戦にしろ隼にしろ翼ないに２艇でいいから
12.7mmを徹甲弾で装備していれば

>>835
エンジンを壊すなら徹甲弾だし、主翼や燃料タンクを狙うなら
炸裂弾だよ。
要は適材適所。

>>833
それパイロットに当たったんだろjk

>>836
翼だエンジンだといちいち狙っている
時間はないよ空中戦の最中に
照準時間はせいぜい１秒だぜ

屠龍みたいに機上で1発ずつ装填する37mm砲がなんか陸軍っぽくていい。

>>837 英軍パイロットは可燃性ですか？

>>822そりゃ20ミリと12.7ミリじゃあ威力が違いすぎる。20ミリ食らったら零戦なんか
いきなり翼がもげるんじゃね？

>>838
２門の機銃を片方は徹甲弾でもう片方は炸裂弾と
言うのは有りかも。

>>841
零戦は被弾対策していないので7.7mmでも当たれば撃墜出来る。
でも隼は難しい。

>>843隼は意外と頑丈だからな。少なくともME109E程度の防弾装備はある

>>822
フォッケの主翼の２０ミリの弾倉に弾が当たれば米軍の１２，７ミリでも盛大に燃える。

>>845
その意味でも主翼に機銃（弾薬）が無い隼は撃たれ強い
のだよね。
主翼の機銃に命中弾食らうと装弾も誘爆するから。

残念ながら陸海軍航空隊の航空要員損失率に際立った差がないので
隼タフ説は幻想です。

数字に表れる差は確かにないよね。
双方同じように激戦では消耗している。
ガダルカナルでもニューギニアでもフィリピンでも零戦と隼に差はない。
その点は12.7mmと20mmの違いによる戦果の差もないと言えそうだけど。

>>848
12.7mm２門しかない隼は攻撃力で零戦に劣っている
のは明確でしょう。
それでも零戦と同じ消耗と言う事は防御で勝っている
からと言うのが必然。

何のゲームの話ですか。

>>849
20mmではあたらない状況でも12.7mmならあたる。
携行弾数も弾薬投射量も12.7mmに分がある。
攻撃力というのは単なる口径の問題ではないよ。
出なければ零戦の20mmどころか37mmや40mmが最強最上の機銃（機関砲）になるはずでしょ。

空戦で有効打を叩き込める時間なんてたかが知れてる。
限られた時間で打撃を与えられなければダメ。

携行弾数、砲口初速、弾薬重量、総合で計算しても
零戦の火力は隼の2〜4倍。

>携行弾数、砲口初速、弾薬重量、総合で計算しても
>零戦の火力は隼の2〜4倍。

その計算式出して。
あと弾の直進性も考慮するべき。

>>853
((弾重量*砲口初速^2)*射撃速度*継続射撃可能時間)*機銃数
計算してみ。
ちなみに継続射撃可能時間は弾数に依存する項だが、これを抜かすと瞬間火力となる。
瞬間火力で計算すると零戦、隼の火力差はもっと開く。
あと、射撃速度は隼の場合、プロペラとの同期が必要なので400rpm(http://en.wikipedia.org/wiki/Ho-103_machine_gun)
で計算すること。

弾の直進性の考慮は難しいな、それ考慮するなら軽弾頭（12.7mm）の長射程における威力減や
20mmの炸裂弾の威力も考慮に入れないといけない。（恐らく炸裂弾の威力を考慮すると圧倒的に零戦有利）

記憶モードだから確かじゃないが、確か12.7mmの火力を1としたとき、
隼II、III：2
零21：4
零52乙以降：8
ぐらいじゃなかったかな。

ブサ厨：
「ザコブサは12.7mm二挺で十分ニダ！
ソースは、捏造、隠蔽まみれの梅本本ニダ！」

現実：
「零戦野郎め！俺も機関砲がほしい！」〜穴吹智　蒼空の河より

パレンバン上空で一式戦、二式単と二式複は英海軍のコルセア�Uに大量撃墜されてる。

45年1月24日の戦果は戦闘機と対空砲含んで75機撃墜、後に修正して28機にした。損害は製油所が破壊され自爆未帰還が14機で地上で更に35機が破壊された。
撃墜された内約は87戦隊の二式単8機、63戦隊の一式戦3機、21戦隊の二式複2機で1機は不明。

ところが英海軍の損害はコルセア7機とアベンジャー2機だけで、戦闘機に間違いなく撃墜されたとものはコルセアとアベンジャー1機ずつのみで、他は対空砲か事故によるもの。この時一番戦果を挙げたのはコルセア隊。英海軍の参加機体は100機体以上。
日本側はこの以前に対空訓練を実施したが、敵機を探知出来ないなどの問題を抱えていた。

1月29日に再び空襲をうけて日本は前より効果的な迎撃戦を行い、総ての戦果で14機撃墜した。87戦隊は4名を失い、はや不細工装備の33戦隊も2名が戦死した

今回もコルセアが一番戦果を挙げ、撃墜されたコルセアは2機で原因不明。アベンジャーは不時着水も含め17機を失った。間違いなく戦闘機によるものは2機で、対空気球による2機を除くと対空砲か戦闘機に損傷し不時着水したものが大半を占める。

この戦いは規模が大きい割にあまり知られてない。

ソース
CORSAIR The F4U World war �U and Korean

第二次世界大戦のTBF/TBMアヴェンジャー
戦史叢書
双発戦闘機｢屠龍｣
日本陸軍戦闘機隊

撃墜された方はどこから撃たれたかなんて気付かないもんよ。
事故や不時着だって被弾が原因のことが多い。
２回の攻撃で３６機喪失はロイヤルネービーさんにとってもかなりの損害。
二単はよくやったんじゃないかな。

>>851
零戦にも隼と同じ所に同じ機銃が付いているよ。

機体性能を考えると隼の方が健闘しているように思うけど
武装より相手が英空軍か米軍かの方が戦果に影響するんでない？

>>854
発射数だけ見ても意味ない。
機首の機関砲は常に直進して集弾するので機体に集弾して威力が高くなる傾向に
あるのは機首の機関砲は損傷箇所をさらにえぐるように着弾するからで口径の割りに
与える損傷は大きい。だからこそ同調装置で発射速度が落ちてでも機首に搭載したり
無理やりプロペラ軸から発射する奴があちこちで作られていた。

ゼロの場合は主翼の剛性不足で弾がランダムにバラけるうえ信頼性皆無で管内爆発
起こしているから坂井三郎氏には役立たず扱いされているし、実際の火力は・・・。

坂井氏はその20mmでサザーランド機を撃墜してるんだがなぁ。

だって事前に坂井氏の僚機と交戦して弾の出ないうえ
攻撃をかわすためのオーバーシュートさせるために
減速して直線飛行がやっとのF4Fを至近距離から撃てば
誰だって撃墜できるわ。

てかF4Fが壊れてなかったら坂井氏死んでた可能性が高いし。

それでも、97戦よりはマシだから。97戦も17年までは結構活躍してるよね。

でも、隼以降の陸軍機は十分な武装があるから
隼の攻撃力の無さはやはり物足りなかっただろうな。

といっても２式、３式初期型は機首７．７と翼内１２．７を
２門づつだから火力は非常に微妙なところ。

>>863
でも12.7mm２門なら戦闘機相手では十分でしょう。
問題はB17やB29の様な重爆撃機でこれは疾風に
頼るしかない。

B-17はともかくB-29はそもそも高度と速度的に追いつけないんじゃ・・・。

>>865
捨身必殺でも、対B-24戦での苦労が語られているな。

まず前方から射撃して、被弾して落伍した1機に
10機くらいでじっくり連続攻撃を加えるという方法で落としている。

陸厨の考えるゼロ戦は面白いヒコーキだなｗ
さすが脳内ゼロ戦ｗ
しかしまぁ機首の機関砲は損傷箇所をさらにえぐるように着弾するとか夏休みの超珍説♪

フォッカーの登場以降装備数が同じなのに機首に
集中配備される機関銃のほうが格段に強力なのは
誰もが認める事実だよ。

翼から発射された弾丸でメートル間隔で被弾するより
数十センチ内に被弾したほうが当然壊れやすいわな。

格段に強力な装備法の筈なのに英米の戦闘機から消えた不思議
のみならず日本でも翼武装にあっさり移行した不思議
つまりね、君が言う『格段に強力』とは翼武装に移行しても何の問題も無い
程度の『格段に強力』だったんだよ
史実と脳内空戦をごっちゃにするのもホドホドにネ♪

大戦機でもP-38とP-80が機首に付けてるけどな

B-25Hも異常なほど機首装備だな

ヒント：機首にエンヂンがなくてデッドスペース利用

ここは幼稚園なの？君は幼稚園児なの？

じゃぁ液冷エンジンにしてモーターカノンで解決だな

初めからそういうつもりで設計しているので
デッドスペースじゃないよ

エン「ヂ」ンと書くと軍板じゃ目立つよね
狭い世界だなｗ

そりゃ大抵の双発戦闘機とかは初めから双発機のつもりで設計するからなｗ
もちろん大抵は機首にエンヂンを載せないつもりｗで設計しているので、さて、
空いた場所何に使うのがお利口かな♪

エン「ヂ」ンと書くと軍板じゃ目立つよね
狭い世界だなｗ

P-38はバランス取って三胴型を選んでいるな

翼内装備だとどうしても距離によって弾の位置が変わるので
機首（というかパイロットの前方）装備の方が当てやすいのは確か

ゴチャゴチャ言い訳しても>>870はウソついたって事でOK？

>>865
＞でも12.7mm２門なら戦闘機相手では十分でしょう。

陸軍戦闘機パイロット達の苦闘を完全に無視しとるなお前。

>>870
ペラの開発能力の問題でモーターカノンを装備できなかった日本と
モーターカノンと対と成るエンジンを作れなかった/作らなかった英米
量産性向上の為に同調機銃を廃した日本海軍と、同調機銃を廃さなかった日本陸軍

謎なのは、何で同調機銃を英米が廃したかって事だよなぁ

＞謎なのは、何で同調機銃を英米が廃したかって事だよなぁ
戦時中でも胴体に機銃をつけた機体はいくつか設計されているので
たまたま機首に積む余裕がなくなったという事じゃないかね

重爆キラー上坊さんが隼の12.7mm×2で特に問題は無かったって言ってるんだけどな。
零戦より多分B-24落としてるよ隼。

ニューギニアでのB24迎撃の時には一緒に三式や、対重爆スペシャリストの二式複も上がってるから
一式戦単独の戦果を切り分けなんて出来ないんじゃ無いかね？
もし一式戦の対重爆能力が充分なら、P38やP40が護衛する編隊相手に二式複もスクランブルなんて無謀な事をしなくて済んだかも知れない

>>883
同調機銃はペラに穴を開ける危険性あるし、
整備性考えても主翼にたくさん付けたほうが合理的かと。

一方、ドイツは機首と内翼で4門同調させたりと
圧倒的な技術変態ぶりを遺憾なく発揮してくれるが。

あと、胴体銃はコクピットに発射煙が入り込む欠点があるんだよな。

米英だと機銃の信頼性が低いと当事者たちに思われていたから、
多連装するケースが多く、多連装だとどうしても翼内しかスペース
がないのよね。

もっとも機首の少ない門数で高い火力は魅力的ではある。
弾丸消費が少なくて済むし軽量化もできる。

ロールレイトでも有利になる＞機首集中
ブローニングM2ってホ103より信頼性低いんかな・・・
まぁホ103の方が簡易版なだけ良いんかも知れんけど

日本軍は工業的に機関砲の信頼性を諦めた、
一方他国は従来並みの信頼性を求めたという
だけじゃないのかと。

>>868
今の毎分6000発20mmバルカン砲でもそれは無いからね。

>>870
そりゃP-47の様に両翼合計12.7mm8門
装備なら多少バラついても無問題でしょう。
F6FやP-51の6門でも同じ。

さっさと海軍様に焼き土下座して20mm２号銃をコピーさせてもらえば
よかったんだよ。
あっ、でもプロペラ同調できないからブサ公には無理か。

>>883
アメリカに関しては12.7mmM2の1本で統一した。

>>894むしろ海軍がホ103を使わせてもらった方がよかったと思うぞ。
零戦も12.7×4の方がよほど活躍できただろうに

海軍はホ103を融通してもらい、陸軍は99式1号2号を採用してれば良かったさ
軽量弾仕様の12.7ミリとフルスペック20ミリ、互いの欠点を補完しあう良いコンビになってたろうに

陸海どちらも必要な時期には自分たちの分だけで生産が手一杯だったから無理じゃないか？

>>898
一号銃が余りまくって、加えて12.7ミリが存在しなかったから
陸攻に一号銃を載せまくるなんて訳わかめな事をしてた海軍があった気がする

その頃の陸軍はホ103の生産は順調だったけどホ5の不調に苦しんでた

ヒエンやショーキが12.7mmを4門積めたのがようやく18年も後半だからな
足らん足らん

飛燕の軸銃にホ3搭載で重爆をアウトレンジ、中戦車を撃破という
夢を見た。
せっかくのダイムラー液冷なのに銃生産で遅れをとる日本が軸銃を
採用しないのはなぜだ。

早い話が開発部門を統一すりゃ人材リソースが分散せずに済んだって話じゃね？

それって開発に失敗すると最悪の事態に陥るぞ。

>>896
アホか。重爆邀撃しなきゃいけないのに、
機関銃で足りるか。

日独相手の連合国と一緒にすんな。

一方ロシア人は、平然と機首に20mmを二門、甚だしくは四門搭載。
レンドリースされた機体で、機首武装と主翼武装両方あった場合、
運動性優先で主翼のは撤去、B-40Cの武装が隼並みにという潔さ。

>>904
当時の日本の技術力を考えると12.7mmがベストの選択ではなかったかな？
初速の遅い炸裂弾では堅牢な米軍機特に４発重爆撃機には無力に近い結果しか残っていないことを
後知恵でわかっていると思うけど

そんな後知恵は存在しませんが

陸厨の脳内には別世界が広がっているようですねww

　
爆弾犯人は英雄パイロットの生まれ変わり

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0204/41/275.html

アメリカの連続爆弾犯人は、日本の英雄「加藤隼戦闘隊・隊長」の、

生まれ変わりだった。

B-24を隼で効率よく撃墜した時は、正面から操縦席を狙っての反航一撃離脱だから。
名人芸と集弾して命中率のいい機首機銃の組み合わせ効果。
普通に後ろからバリバリやってもなかなか墜とせない。

花火程度の火薬量で何を期待してんだ

>>910
違うな。
何故前からにしたのかというと後ろからだと照準がムズイし旋回銃の標的になりやすいんだよ。
戦闘機と同じ感覚で照準すると当たらない。
戦闘機パイロットは当たってるように見えて実は当たってない。
かなりはみ出てやっと正しい距離。
しかもブローニングの方が遠くから降って来きて近寄れない。
だから前ちょい上から複数機による波状攻撃に切り替えたの。
攻撃効きやすいとかから始めたわけじゃない。
面白いことにガーランド始まりと終わりと64戦隊宮辺少佐の本にまったく同じこと書いてあるんだよね。

>>903
同じ部門の中でブローニング式とエリコン式を造って良い方を両方で使えばいいじゃん
別々に違うもん造ってたらノウハウも蓄積しないし効率わりい

12.7mmで十分という人間は史実で20mmや30mmどころか37mm、40mmまで陸軍が開発した事実を知らんのかね？

ディスカバリーチャンネルで朝鮮戦争の空中戦を語った番組で、セイバーの元
パイロットがMiG15は12.7mmで撃っても簡単には撃墜できなかったと言ってたな。
貫通力はあるんだが、機体に対する面破壊能力で機関砲に及ばないからか。

>>910
まぁスピードの遅いB-24だから出来た戦法だよね。
高速のB-17だと辛い。

>>915
ミサイル以前のジェット戦闘機同士の空中戦は基本的に
敵機の後方から機銃発射だが標的はジェット排出口。
ここに命中すればエンジン破壊。
12.7mmで通常の鉛弾だと破壊力が弱いかも。
イスラエル軍は最初の中東戦争の時、ミラージュF2に30mm
積んでアラブのミグを撃墜しまくっった。

>>916
仮に爆撃機が4000mで飛んで来ても迎撃側はさらに上まで上昇して
尚且つ一度爆撃機を追い抜く必要があるからね
B-29では一度攻撃できれば御の字と言われていた

>>916
いや17より24の方が速くて航続距離も長いんだが。

>>916が面白すぎる

スペックオタは口径しか頭にないのか？弾丸の種類・威力も大事だろうが。
大体1型の7,7mと混同してる奴多くないか？

http://www.modelkasten.com/book/air/free230308.html
対B-24戦では「捨身必殺」がタイムリーだな。
今なら写真はないが本文は無料で読めるから読んでおくべき。

落伍機によってたかって弾切れになるほど射撃して攻撃終了が多い。
やはり12.7mm×2では苦しいね。

ドイツでよくあるような、20mm機関砲で主翼をへし折っての撃墜は少ないな。

自軍の損害も多いのはドイツも変わらんけどな

B-17とB-24を比較するとスペック上速度、航続距離、爆弾搭載量とも新しいB-24の方が上。
だが、B-17に比べB-24は被弾に弱いと対独戦は判断された。
アスペクト比が高い主翼は高高度での速度や航続距離の点では有利だが、細長く脆弱で少しの被弾で
折れ曲がって破壊が進む。双尾翼も安定の悪さに拍車をかけていた。
爆弾投下時の速度低下が少ないシャッター式爆弾扉も少しの被弾で開口負荷になったり、貫通もし易かった。
B-24は大きなダメージを受けなくてもバランスを失って墜落する。
その点ではB-17の方がタフと評価されてる。

また64すか

それでもB-24のが生産機数で勝るのは、
B-24の生産性が高かったからか、それとも単に会社の生産力の違いか

>>926
メンフィスベルの影響で人気や知名度はB-17が上だけど、
日本軍の戦記に出てくる回数では「コンソリ」もなかなかの物だよ。

>>922
ドイツ上空での米爆のド派手な破壊は高射砲の戦果だ。
20mm程度では、主翼をへし折るなんてまず無理。
日本上空だけみていると、高射砲の存在を忘れてしまうｗ

　 　　　　 |
　 　＼　　__　　／
　 　＿　（ｍ）　＿ﾋﾟｺｰﾝ
　 　　　　|ミ|
　 　／ 　.｀´　 ＼
　　　 　∧＿∧ 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（・∀・∩＜　88高射砲を乗っけられる戦闘機を作れば良かったんだ
　　　　（つ　　丿 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　⊂＿ ノ
　　　　 　（＿）

八八式のっけた戦闘機なら作ってるが？

>>928
そか、高射砲の直撃だったか。

でもやっぱりB-24は空中でポキンといっちゃう画像が多いような気がするんだ。
http://www.youtube.com/watch?v=1oav6I0DcfY

誰も>>927に突っ込まないのか？
戦争中盤にB-17は太平洋戦線から引き上げているって。

>>932
詳しそうですね。
では最後に太平洋から撤退したB-17の部隊はどの部隊で、
何年頃に引き揚げたのでしょうか？

手元の資料には1944年9月にニューギニアで行動中のB-17の写真がありますが。

こっちを読でからにしてくれ・・
WW�U四発重爆撃機総合スレ(六発機等含む)　その3
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1265568475/

>>927
あれはいい女だったな

>>928
BF109の30mm弾食らえばB-17でも主翼が折れる事も有るでしょう。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MK_108_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2

このスレ的に言えばB-24はB-17程はタフネスに掛けるので隼でも容易とは言えないが
落とす事は可能だった・・で良いでしょう。
大口径砲は当たれば凄いけど当てるまでは容易ではないから、あまり大きな戦力にはならない
ので威力を示しても意味ないでしょ。

隼の射撃を受けて、翼が折れて墜落するB-24を見てみたいものぢゃ。

>>938
この方法ならどうだ？
http://www.youtube.com/watch?v=eRCgntaDuks&feature=related

Ｂ２４は被弾にもろく、被弾後は飛行安定性に欠け
編隊も組みずらくなるみたいだ

ID晒して全角かよ

>>928
他国の20mmより圧倒的に炸薬量の多いミーネンゲショス（薄殻弾頭）なら、桁に直撃すれば楽勝で折れます。

>>933
1943年11月のBG5のB-17 1機の保有を最後に
太平洋戦線（ビルマ・インドを含む）の第一線からB-17は撤退しています。
雑用として第二線で使われているB-17はありましたので（機数不明）
写真のB-17はその1機と推察されます。
つまり、>>927のように日本軍と交戦したB-17の存在は非常に可能性が低く、
交戦を裏付ける資料も存じません。
何か交戦を裏付ける証拠をご存知でしょうか？

出典　Army Air Forces Statistical Digest World War 2

B17の防御力の高さから、使える機体は全部欧州戦線に集めたのか、
或いはB17の航続力では太平洋戦では不足と考えられたのか

戦闘行動半径で言えばB24＞ワンショットライター＞B17だからなぁ

>>944
翼面荷重の高いB-24はB-17に比べ、高高度性能に劣るため、
高高度昼間精密爆撃を推進する第8航空軍からはB-17が好まれたそうです。
事実、出撃の際には3,000ft以上もB-17はB-24よりも高い高度を飛んでいます。

やはり被弾に強いB17が欧州戦線に投入されたのは正解
航続距離も必要ないし、B29を投入してもME109は1万ｍまで上がってくるから日本本土爆撃ほど活躍できなかっただろう

上がっては来れるが日本機に比べると航続力が極めて小さい分、滞空時間が少ない。
日本ほどではないが、やはりB-29には対抗は難しかったろうね。

大戦末期のルフトバッフェはほぼ壊滅状態で、対重爆の主力は高射砲・・・
ドイツだと日本以上に対抗難しいんじゃないかね？

向こうだとP51Dが無理なくフル護衛出来るんだぜ

>>943
本当に詳しい人が来ましたね。全面降伏です。

こちらの資料は世傑No14の58ページです。
シリアルがわかるものでは5BGのB-17（41-24548）、ニューギニアアイタペ
1944年2月5日撮影です。

第一線ではないかも知れませんが、それなりに危険な任務だったのは
写真からも伝わりますので、存在を無視してしまうのはかわいそう・・・ですかね？

ま、敬服すべきなのは資料であって>>943ではないし
資料名もURLとか書かれてないし
ハッタリの可能性もあるし

いるんだよな
資料に振り回される>>943みたいなアホがｗ

>>950->>951
くやしーのーｗｗｗｗｗ
いるんだよな。自分は資料出せないからケチ付けないカスがｗｗ
カスは死んだ方がいいぞ。
お前の事皆が嘲り笑ってるぞｗｗｗｗ

でも面白い題材だな。

B-17が1944年に日本軍と交戦していたのがわかる資料を出せたらいいんだな？
それならできそう。やってみようか。

B-24は爆撃機というより長距離哨戒機ってイメージが強いなぁ

B-17は「空の要塞」と言われたけどB-24は無し。
やっぱしB-17の方が評価高いのでは。
因みにB-29は「超空の要塞」。

wikipediaで

「B-17は第二次世界大戦時のアメリカ陸軍航空隊の主力大型爆撃機。アメリカ合衆国、ボーイング社の製造。
「4発大型爆撃機は鈍重なので夜間爆撃にしか使えない」という当時の常識を破った画期的な高速爆撃機で、
　愛称はフライングフォートレス（Flying Fortress＝空飛ぶ要塞）。
　この爆撃機が沿岸防御用の要塞の延長として空を飛んで敵艦隊を迎撃するという事からこの愛称がついた。
　よく言われる、火力と防御力からこの愛称が付いたというのは誤りである。」

とか書いてあるが「Flying Fortress」の喚起するイメージというのは↓こんなのだよな

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Flying_Fortress_Cartoon.jpg

>>955
いやそれ後付じゃなくて、採用時に軍やメーカーのつけたニックネームだし。しかも防御力や火力の強さから付けられたものじゃない。
だいたいB-24には「リベレーター（解放者）」の呼び名があるし。

>>956
> 　この爆撃機が沿岸防御用の要塞の延長として空を飛んで敵艦隊を迎撃するという事からこの愛称がついた。
> 　よく言われる、火力と防御力からこの愛称が付いたというのは誤りである。

それ断定してる割には出典すらないな。以前は誤りどころか「都市伝説」とまで書かれてたようだｗ
ノートの議論を見ても特に明確な根拠がある訳じゃないようだけど。

>　「「フライング・フォートレス」と呼ばれるようになった理由がその重武装にある」が、
>　「都市伝説」です。「急降下爆撃機は空飛ぶ砲兵」という言い方がありますが、
>　沿岸の要塞にある要塞砲の射程外で砲兵、つまり要塞の役割をしていたため、
>　「フライング・フォートレス」なのです。配備され始めた1930年代当初は、
>　基地に近づく艦隊に対して水平爆撃を行うことが主任務だったのです。
>　第2次世界大戦当初、フィリピンにB-17が配備されていましたが、これはその任務のためでしょう。
>　英語版のOperational historyの最初の段落で説明されていて、ここから訳しています。
>　Revth 2005年3月23日 (水) 15:52 (UTC)
>
>　英語版の記述
>　Contrary to the common misperception that the aircraft was named the "Flying Fortress" because of the
>　number of heavy machine guns it carried, it received that sobriquet from newspaper reporters in the 1930s
>　based on its original mission as a coastal patrol bomber, a 'flying fortress' that would guard the nation's
>　offshore limits beyond the range of the heavy guns sited at major harbours. （en:B-17 Flying Fortressより）

「Flying Fortress」って、
そんな大層な理由じゃ無くって
試作機の初飛行時に
機関銃が一杯出てるから地元の新聞記者が
ぱっと見の印象で付けた名前なんじゃなかったっけ？

B-17の試作機は機銃5丁

>B29を投入してもME109は1万ｍまで上がってくるから日本本土爆撃ほど活躍できなかっただろう
誰も突っ込まないんだなｗ
飛燕が1万メートルで編隊組めたとって言ってるような物ｗｗ

88mmは12000mまで届くし、ME109に至っては高空迎撃こそ得意分野

109G-6で最高速度621km/ｈ（高度7,000m）なので、航空迎撃が得意って言うほどじゃないと思う

でも、リベレーターと言われるとレジスタンスにバラまかれた拳銃を思い浮かんでしまうorz

>>964
中学時代にパイプ片と花火の黒色火薬でリベレーターを自作しようとした経験は誰にでもあるはず。