ミッドウェー海戦を再考するスレ２隻目

はい

前スレ　http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1267251488/1

もうよい

いいかげんにしろ

Σ（ﾟдﾟlll）

前スレにも書いたけどミッドウェー海戦での日米の戦力比較。
日本は圧倒的な戦力で決戦にのぞんだわけだが・・・。

日本側の戦力
航空母艦4
戦艦11
重巡洋艦10
軽巡洋艦6
駆逐艦53他

米国側の戦力
航空母艦3
重巡洋艦7
軽巡洋艦1
駆逐艦15
ミッドウェー基地航空隊

これほど有利な戦力で負けたんだから「工業力の差」とか「科学の差」
とかいう以前の問題で、ようするに「日本海軍は弱かった」ということだろう。

航空機の数でも圧倒してたの？

>>6
第一機動部隊と第16･17任務部隊の艦載機数はだいたい同じ。

>>6
で、ミッドウェー島の航空隊が有るんで、局地的な航空機数は米側が
日本側を圧倒してる。

それと、4で敢えて飛ばしてるんだろうけど、ハワイ〜米西海岸の間に
パイ中将率いる旧式戦艦部隊が展開してる。アメリカ側も言われる程
バクチ的に戦力投入した訳ではないのがその辺で窺われる。

なるほどー　飛行機の数で考えると負ける可能性も高かったんですね

>>9
そゆこと。

アメ側がミッドウェー島を目標としている事を掌握していなければ、それ
でも奇襲効果で損害はもう少し少なかったかも知れない。
しかし、アメ側もミッドウェー島を目標としている事を掌握した時点で、
可能な限りの陸・空兵力を増強していたので、仮に事前計画通りに順調
にミッドウェー島所在の航空兵力を撃滅したところで、目標の二重設定
という問題は解決されていないので、うんと好意的想定でミッドウェー島を
攻略出来たとしても、その代償として第一航空艦隊は実質的攻撃力
を喪失した可能性は高いと思うよ。

>>4
第2戦隊の戦艦8隻は、ＡＬ作戦支援で北上してるが。
ＡＬ作戦含めた日米戦力は、その表といくらか違ってくるし、
そもそもその表のうち、戦闘に参加した隻数が何隻か数えてみな。
航空機数は単純化して、日本60×4隻=240機/米軍70×3隻=210機
+基地航空隊120機と考えてみたらいい。
本来なら基地航空隊の攻撃だけで、空母1隻位沈んでいてもおかしくない。
それと何故か空母を戦力として特別視する輩がいるのが、不思議でならない。
空母戦で4隻沈んで機体300機喪失するのも、基地航空隊が300機喪失するのも
損害として変わらないと思うんだが。
何故か空母4隻沈むと致命的で、戦艦4隻沈むのは惜しくないなんてのがいたり。
ガ島攻防戦では半年で、機体2000機と搭乗員900人喪失してるのに。

航空機で空母全滅した後に、第7戦隊（重巡洋艦・三隈、最上、鈴谷、熊野）に
ミッドウェー基地砲撃を命令したのは何故？
島に接近して艦砲射撃なんて可能だったの？
正気の沙汰とは思えないが

>>11
2000機も損失してたっけ？
機体ごとの内訳だとか、月別日別での損失の内訳とかどっかに無いものかな。

艦砲射撃が可能なら最初から戦艦部隊繰り出してやれば良かったのに。
そうすれば、日本機動部隊は米機動部隊への攻撃に集中できたし。

>>13
半年ってことなら嘘だね。
42年8月から43年2月までで消耗は730機ほど。

(´・∀・`)へぇ〜

>>12
艦砲射撃だけでなく、空母に水雷戦隊で夜戦を挑もうとしてるけど。
翌朝以降基地航空隊の空襲くらったらたまらんから、制圧しようとした。
>>14
17年10月でも戦艦は徹甲弾が大半で、陸上射撃に使える弾は積んでないでしょ。
元々そんな運用考えてないんだから。
戦艦はあくまで敵戦艦にぶつける為に準備してた訳で、島を砲撃する任務じゃない。
だいたい暗号解読されてると知ってなきゃ、当日に敵空母が出てくるとは思わない。

索敵で距離を見誤ったのも大きいですよね

戦艦はあくまで会敵して艦隊決戦用と言うこっちゃね

米国の作戦勝ちか？

>>13
ラバウル航空戦考察
http://gxc.google.com/gwt/x?client=ms-kddi_blended-jp&u=http%3A%2F%2Fwww3.ocn.ne.jp/~y.hirama/Yh_ronbun_dainiji_rabal.htm&wsi=67a38c7ea95bc352&ei=PS7gS7X5M4iusQKg_LS6BQ&wsc=tw&ct=pg1&whp=30
>>20
敗因は色々ある。
例えば潜水艦の哨戒が間に合えば、事前に敵艦隊の接近も察知できた。
4月中に暗号表を更新していれば、解読もされずに済む等。

どこの誰が書いたか分からんようなページが根拠か・・・

こうして大学生のレポートは作られる

前期試験にはまだ日があるケドナ

学生がバカなら、教授もバカなんだろうな

在ラバウルの航空戦力に関しては、１１航艦の参謀長が地上撃破を含む我が軍の損害を
・８月７日〜１０月末日：２３３
・１１月１日〜１２月２４日：１５９
と宇垣のおっちゃんに報告してるからねえ。

>>21の根拠の数字がどういう損害まで含めてるのかしらないけど、
第二次ソロモンと南太平洋での母艦航空隊の損害を含めても、
戦闘による損害だけで見るなら２０００機には遠く及ばないんだよね。

>>26
自然消耗分も含んでいる可能性も考えられるがどうなんだろうな。
ラバウル航空戦での海軍機の損失が一万オーバーというはちょっと多すぎな気がするが。
機種別の内訳だとか、昭和19年以降の損失とかも知りたいもんだな。

>>27
戦略爆撃調査団の調査でも42年8/7から終戦までの期間、ソロモン諸島・ビスマルク諸島・ニューギニア戦域の陸海軍の消耗数は、
・戦闘による損失：５５００
・戦闘以外の消耗：４５００
・合計１００００

また海軍航空本部が戦後に戦略爆撃調査団に提出した資料でも戦時中に失われた海軍機は
・戦闘による損失：１０３７０
・その他原因損失：１６５７０
・合計２６９４０
※２５％以上の誤差の可能性あり

だからねえ。
ラバウル限定で海軍機のみで１万機というのは、自然消耗を含んだとしてもちょっと信じがたい。。

>>28
零戦　6000
陸攻　2000
艦爆・艦攻　2000
水偵・その他　2000

ソースもクソもない俺の感覚だけの妄想見積もりだが12000機弱の消耗とはこんな感じか？
こういう数字にしないと12000機にならんし。

>その後のソロモン戦１年間で９６９７機
もしかして、陸軍機含んでの数字という紛らわしいオチ付きか？

>>29
大戦中の戦闘による海軍機の損失内訳だとこんな感じ
・戦闘機：４０９１
・艦爆＋艦攻：２１３５
・陸攻：１４４５
・その他：７２００

＞もしかして、陸軍機含んでの数字という紛らわしいオチ付きか？
それなら、まだ納得できなくもない数字にはなりますな。

>>30
その他の数字がやたら目立つな。
その他とは何だろうな。

開戦前ミッドウェー基地には米機は何機ほどあったの？

5機くらい？

少なくともレキシントンが運んだ戦闘機12機はあるだろう。
あとは哨戒用のカタリナ位は開戦前からいたんじゃないか。

機動部隊が敵機の来襲を察知したら、
煙幕張って母艦を隠すとかは無理だったの?。

サマール沖だと、戦艦重巡相手の測的を攪乱に威力を発揮したが。

>>35
水上戦の煙幕は、敵と味方の間に張るだろ。
でも、空母の防御に使う場合、空母の真上とか周り中に張らないと意味がない。

自軍の対空砲も使えなくなるし、高速で回避する空母の風上で、
その回避方向の先読みをして、
敵機が投弾するまでずっとモクモクやってなきゃいけない。

また、下手に早めに煙幕を張ると、こっちの空母を探す米軍機に、
狼煙を上げて場所を教えてやることになりかねん。
（半分とか三分の一は見つけられずに引き返してるのに）

適切な甲板迷彩と組み合わせれば、
最終段階ではかなりの効果があると思うが、
なかなか使いづらいんじゃない？

煙幕は水上戦闘でやるもんで、航空戦でやるもんじゃないだろ。
主力艦を隠す為に、駆逐艦が煙幕張るけど。
敵艦隊との間に張って視界をさえぎるもんで、上空からの視認は妨害できん。

スレが過疎ってるのでちょいと提案。
日米双方とも戦闘により空母(日４：米３)損傷、もしくは搭載機壊滅で空母戦が不可能になったとして。
その後のミッドウェー攻略が成功するかどうかのシミュを。
北方の４航戦が合流するのは時間かかるし、瑞鳳・鳳翔・水上機等での航空支援になるかな。
ミ島の基地航空隊はまだ完全に制圧できていないが、一木支隊と陸戦隊で攻略は可能だったかについて。
大発に乗り移って、夜間に珊瑚礁に上陸するだけで、混乱しそうな感じだが。

>>39
恐らく高い確率で失敗に終わる。

そもそもミッドウェー作戦が企図された際に、周辺の潮汐の問題から、
設定された時期を逃した場合、半年以上後でないと再挙が出来ない、
という時期設定の問題が有った訳で、空母の戦力が日米とも実質的
能力を喪失した場合、残されたミッドウェー基地航空隊の妨害下で
強襲上陸を行わなくてはならない、という問題がひとつ。
次にミッドウェーの陸戦戦力自体も来襲に備えて強化されているので、
史実の一木支隊の火力ではアメリカの戦力を圧倒出来ない可能性が
高い、という問題がひとつ。

これらをクリア出来る可能性はあまり高くない。

サラトガも出撃準備できていたしね。

突然だけど、空母が爆撃を受けても誘爆をおこさない条件というと
１．上部に、航空機がおいてあっても、燃料タンクがからっぽ、攻撃機に
　　搭載する爆弾などが置かれていない
２．航空機が出払ってて、しかも次の攻撃の予定がない
１．は、攻撃よりずっと前か、ずっと後　
２．は、１回しか攻撃できない
１．は戦闘行動中ではありえない、攻撃１回というのも・・・
戦闘機による万全な邀撃態勢を常時維持するか周囲に配置する艦で
防御を徹底する　　これらしかないよね？

>>42
被弾→火災発生→燃料・弾薬庫に炎が到達
爆弾が燃料・弾薬庫まで貫通して直撃
と言う条件は？

当たらなければどうということはない、全弾回避すればいいのだ。
しかしアメリカ空母だったら、ミッドウェーで被弾しても沈まず30分で復旧できたかも。
日本の空母は脆すぎる。翔鶴以外は被弾即沈没って感じだ。
艦首喪失しても帰還する駆逐艦のがタフに思えるくらい。

http://si-phon.jp/kubo/ver15/kk_event.html
南雲忠一「操鑑貰うぞ」

自分の爆弾誘爆したらエセックスでも放棄寸前までいった事例あり。
制空権を持っていないところで、大被害受けたら、被害の拡大や鹵獲を防ぐために放棄するという判断もありでしょ。

＞全弾回避すればいいのだ。
至言ですね

前例のない　でかい舵を取りつけて　秋月の艦長のように足で、
舵手を蹴っ飛ばして操艦すれば　おｋ？

>>47
秋月じゃなくて雪風の寺内艦長だろう。
まあ見張り員が早めに敵機を発見してくれなきゃ、回避しようがないけど。
しかし同じように暗号解読されても、珊瑚海では引き分けでMIでは大敗と。
まあ珊瑚海では基地航空隊も使えたし、敵の基地航空隊は大人しかったからな。
後はあきらめずに空母を探し続けた、マクラスキー隊に拍手を送るしかない。
何故珊瑚海ではいい勝負できて、MIでは大敗だったかを考えればMIの敗因がわかってくる。

>>46
(´・∀・`)へぇ〜

大きなかじより、艦首の左右にサブスクリューをつけて、右に進みたい場合は
左スクリューを全開。転舵が早そう。動力源どうする？などは横においといて。
そういう発想が検討されたことはなかった？

駆逐艦だけど、水上特攻機が後部に突っ込み、弾薬庫が爆発。沈没だって。
爆弾の直撃を受けても、そこに燃えやすいものがないなら、即沈没には
つながらないのでは？　　これは確率の問題か・・・

舷側に防雷網をぶら下げて出撃すれば、魚雷も安心。

なるほろ〜

>>47
レイテの「大和」艦長森下信衛大佐の方がこの場合は適当だろう。

バウスラスターは港で接岸時と離岸時に使用するだけ。
高速航行時に使っても、慣性で横滑りしてしまう。
防雷網は停泊時に展開するのみで、後に廃れてるし航行時は無理。

なるほどー

脱力するレスだな

爆雷投射用のK砲を舷側にずらりと並べて、魚雷が接近してきたら水深5�b程度に信管ｾｯﾄ
ﾎﾞﾝﾎﾞﾝﾎﾞﾝと近距離に発射して水中弾幕張るのは如何？

魚雷の早期発見と迅速で正確な速度と方角測定が必須。
さらに有効な弾幕として爆雷何発いるんだ、それ？

映画・真夏のオリオンで、US駆逐艦パーシバルがやってたよ。

へー　すげーやパーシバル

＞水中弾幕張る
いいアイデアですね

魚雷は当たると威力がでかいからｽｹﾞｴですが　珊瑚海では　米の雷撃機がほとんど全滅
されられてしまったような
防空戦闘機のいる状況での航空魚雷の敵中率ってどのくらいなんだろ？

雷撃に三度出て還って来たものはおらんとです。

南雲氏ね

南雲氏ね

南雲氏ね

南雲氏ね

南雲氏ね

南雲氏ね

お前らが司令だったらもっとカスな結果になったし、まあそういうなよ

アメは強いよな
真珠湾で主力を壊滅されたうえ、性能の劣る戦闘機で、日本より練度の低いパイロットが
果敢に日本海軍に立ち向かい、日本の攻勢を阻止し、更には反撃に成功したんだからね。

>>70
錬度本当に低いの？

アメリカが練度低いというより日本の練度が異常に高かった
パイロットが損耗するまでは

南雲氏ね

日本は中国で実戦経験のある搭乗員がいたが、
アメちゃんは初陣が多かったということはたしか。

今、真珠湾の記録を読んでるんだが、撃沈や大破の艦艇も
過半はミッドウェーの頃には戦線復帰可能になってるんだね。
アメリカの工業力、おそるべし。

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>>72
日本のパイロット錬度が異常に高い事を示すソースとか根拠はあるの？
開戦時のパイロットはベテラン揃いというのは実は根拠無いんじゃないかと最近思いだした。

>>76 「異常に」はアレなんだが。しかし証拠をと言われても数値として出しにくい罠。

錬度と言うか、実戦経験が豊富でいざという時に肝が座ってた、沈着冷静だった。
中国戦線では敵飛行場に強行着陸して、敵機に火をつけて回ったような連中がゴ
ロゴロいた（相手が相手だが）。

インド洋での艦爆隊の驚異的な数値も、艦爆の神様とも言われた江草隊長が、発見
即降下といかずに風向きや雲の動きを敵の動きと合わせて判断して編隊をうまく導い
た結果。それと敵戦闘機の不在によるものだな。
逆にどれほど錬度が高くても、充分な数の敵戦闘機の妨害があったなら、その腕を
発揮することは出来ない。

…しかし江草タン、真珠湾（第ニ波）でも爆弾抱えたまま帰投したとも言われてるし
（空母がいなかったから）、またハーミーズ撃沈でも他隊に先に行かせて、自分含め
蒼龍隊はハーミーズには投弾してない（他に空母が発見されたとの誤報が入り、結
局小艦艇相手に登弾した）。もっとも英重巡には初弾から命中させたみたいだが。

最後もマリアナでは銀河よりも彗星で出撃して欲しかった…

>>77
ある程度の数値は、戦略爆撃調査団の報告書にのってたりする。
開戦時点での搭乗員の平均訓練時間や実戦経験者の割合とか。

>>77
インド洋での艦爆の驚異的な数字は日本の搭乗員報告なんじゃないか。
ハーミスは36発命中とされているが、沈没時のハーミスの写真を見るとどうも、な。

>…しかし江草タン、真珠湾（第ニ波）でも爆弾抱えたまま帰投したとも言われてるし
全機投弾したと言われている話なら知っているけど、江草は空母がいなかったから爆弾抱えた帰投したと言う話は知らない。
どこの話なんだ？

実戦経験豊富な人が何人いたのか、そもそも日本の搭乗員は全何人なのか。
実戦経験豊富とはどういうパイロットをなのか、母艦搭乗員は実戦経験豊富なのか、
などなどが気になるんだがな。

>>78
これか？
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs02.html
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

この報告の数字はどっから持ってきたのか、平均というならば平均を出す前の個別データはどこにあったのかな、このデータ鵜呑みにすると海軍のどこが実戦経験豊富なんだろ
とかいろいろ気になる。

日本軍搭乗員の錬度は高い、根拠は米戦略爆撃調査団報告に書いてあるから
だけじゃさすがに寂しすぎるような

wikiにはそう書いてあるね。真珠湾の江草隆繁機の未投下。

>>79 「日本の搭乗員報告」と「沈没時のハーミスの写真」だ…(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
キミはまだそれだけしか見てないのか？
判断材料が上２つしかない場合、素人のキミの印象論より前者をとるべきでないか？
暫定的にでもさ。

あと、眉に唾をつけながらでもいいから、少しは戦記も読んでみたら？
あっちこっちでいつも同じような疑問を投げかけるばかりじゃなくて。

webで戦史叢書はじめ様々な情報を調べられる良い時代にもなったし。
米英側の記録にしても、今ならけっこういろいろと読むことが出来る。

つくづくいい時代になったものだよ。

行動調書には蒼龍から出撃した17機は全機投弾したと書いてある。
未投下なのは発艦直後に引き返した1機のことなのでは。

>>81
インド洋の命中率8割の判断材料は何があるの？

>>83
聞くだけクン？ たまには自分で調べておいで。

>>84
知らないなら知らないと素直に言えばいいのに。

真珠湾攻撃時の停泊艦艇に対してさえ、命中率は雷撃50％・水平爆撃25％。
降下爆撃は40％でインド洋の動いてる相手に80％は無理だろう。
ミッドウェーの艦爆隊も命中率は33％だ。
それと搭乗員の履歴見ると、1・2航空戦隊と5航戦の経歴は半年程度の差。
隊長級はもちろんベテランだが、僚機には飛行時間500時間程度のもいたりする。
台南空なども当初は僚機でも搭乗員歴1年半〜2年半位だったのが、
17年8月のガ島戦以降1年に満たない、歴8ヶ月とかが増えていく。
それでいて終戦時にも、赤松みたいに飛行時間6000時間以上のもいたりする。
航空機生産や配備数も日中戦争時なんて微々たるもんで、開戦後一気に増える。
日本の搭乗員が実戦経験豊富なら、中国やノモンハン経験したソ連も豊富って事になる。
陸軍はノモンハンだけで、当時の戦闘機搭乗員はほぼ壊滅。
海軍は戦闘機無用論で戦闘機搭乗員が減って、開戦後にあわてて増やしてる感じだ。
それと日本は個人技に頼りすぎて、システムや運営がアメより遅れてるからな。
もちろんアメリカにも航法とか、弱点はあったりするけど、日本もアメに射撃下手とか言われてる。
戦時中はマリアナでさえ、結構どっちもどっち（どっちも練度低い）に思える。

>>86
弾がもったいないから、開戦まで２０ｍｍを撃ったことがなかったと
一等自営業氏のゲンブンマガジンに書いてるね。

台南空の笹井中尉は開戦時（16年12月）はまだ搭乗員歴1ヶ月の新人。
搭乗員は空母・教官・基地航空隊を一定期間で転勤していく。
例えば岩本徹三は、開戦時瑞鶴・17年8月に教官・43年3月に基地航空隊。
赤松は戦前赤城・加賀・蒼龍などの勤務を経て、開戦時は３空。
南太平洋海戦時は珊瑚海の5航戦や、ミッドウェーの1・2航戦生き残りが多く参加。
開戦時の台南空は開戦時45名だったが、うち搭乗員歴1年以上が35名未満が10名。
ベテラン35名中23名が戦死、生き残ったのは12名で若年10名中生き残ったのは1名。

南雲氏ね

戦記を残したベテラン搭乗員の方も初陣では、あがってしまって、敵はみえないは
もう何がなんだか・・・　みたいな記述がよくみられるような。
当然だろうけど、訓練は所詮訓練で、実戦はまた別物みたいな印象。
陸軍だけど、黒江さんの初戦は隊長の指示で上空で空戦を眺めていただけだったらしい。
このように、せめて初戦だけでも直接空戦に参加させないやり方を全体で採用していたら？、
多少は違った結果もあったのでは？なんて思うんだよね。とにかく、搭乗員が不足していた
らしいから、そんなまどろっこしいことやっていられなかったかもしれないけど。
こういう点に関して米軍はどうだったのかな？　やはり、いきなり実戦だったのかな？

南雲氏ね

>webで戦史叢書はじめ様々な情報を調べられる良い時代にもなったし。

戦史叢書は目次までしかwebでは確認できない。

>米英側の記録にしても、今ならけっこういろいろと読むことが出来る。

こういう奴に限って読んでいない。

能無しのくせに説教だけはしたがるゴミのような奴だな。

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>>92 ゴミで済まんね。なかなか暇がとれなくて確かに、じっくりは読めない。
戦史叢書は戦闘詳報や戦時日誌、行動調書の事を言いたかったが間違えたよ。
今は断続的にだが、『空母エンタープライズ』を取り寄せて、上巻を読んでいる。

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英巡1番艦ドーセットシャー・2番艦コーンウォールに対する攻撃は、
赤城・阿部隊17機→コーンウォールに投弾(16発)→15発命中
飛龍・小林隊18機→ドーセットシャーに投弾(18発)→17発命中
蒼龍・江草隊18機→コーンウォールに投弾(18発)→14発命中
合計九九式艦爆53機(52発投弾)→46発命中　命中率88.5%とされる。
（二十五番通常爆弾37・同陸用爆弾16）

※赤城隊の1機は投下不能だった。

しかし過剰攻撃と言うか、対空砲火が早期に沈黙し、船脚も行き詰まって
回避もままならなくなった殆ど停止状態にも投弾が続いたから、よく言わ
れる驚異的な命中率に、果たしてそれほどの意味があると言えるものだろ
うか。まして敵戦闘機の妨害のない絶好の条件下であれば。

あと、飛龍・小林隊は海面を漂流する英乗組員に対して一航過だけ
機銃掃射を加えている。

南雲氏ね

>>96
というかその命中率を信じられるのか。
この数字が信じれるのなら、ヨークタウンは珊瑚海で9発程度、ミッドウェーで6発爆弾が当たっている事も信じられそうだ。

信じる信じないではなく、こう言われていると前提を書いたまで。
否定するためには反証を出さなければいけない。
何も材料がなければ想像するしかないが、あくまで想像でしかない。
英巡も残念ながら沈没時に爆発したらしいし。
珊瑚海の例には反証があるから、信じる信じないの話ではない。

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主催者側発表だけ挙げて反証しろとは片腹痛い。
反証手段のない情報を出して居直っている自身の馬鹿さ加減が分からないらしい。

さすがイタイ奴

>>99
なら言い方を変えよう。
その驚異的な命中率とやらのソースは何ですか？

米軍の命中記録数が、日本側の命中報告数の半分だったケース

783 ：名無し三等兵：2010/05/07(金) 17:37:44 ID:???

艦爆隊の命中率・・・２航戦　飛龍：小林艦爆隊の例はいかがでしょう
小林艦爆隊は例のハーミス攻撃にもミッドウェーのヨークタウン攻撃にも参加しています

ハーミス攻撃では、飛龍の戦闘詳報では18機で参加し、
投弾数は不明、9弾直撃損害は無しを報告しています
　※「丸スペシャル 95 蘭印攻略作戦 インド洋作戦」では投弾数11としており、
　　で命中9ならば81%の命中率です
　　日本語版Wiki「セイロン沖海戦」にもこの数字が記載されています

これが命中率80%以上、の根拠でしょうね
英軍側の記録は判然としません

さて、その後ミッドウェーでのヨークタウンを攻撃では、
第一機動部隊および飛龍の戦闘詳報では18機（通常爆弾12、陸用爆弾6）で出撃、
やはり投弾数は不明で6発（通常爆弾５、陸用爆弾１）命中と報告されています
損害は自爆13

一方、米海軍のCV5 の 6/18 付けアクションレポート、
他資料では7機が各方向（一応中隊単位で）から接敵、5発投弾3発命中2発近弾となっています
米軍資料から見れば60%（投弾5発の場合）となります

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>>101
別に、言われている事を「疑うな」とまでは言ってない。
反証が「ない」ならば、別の信じるに足る情報を>>86の上3行よりももっとたくさん
集めて状況証拠の層を厚くして、「なるほどキミの言う事の方がもっともだ」と皆
に思わせるまで頑張れば良い。
そんなに否定したかったら…まぁ好きにすれば。

ナイウイ

負けた奴が死んだり記録が残ってなかったりすると集めようもない
勝った奴の自慢話ばかりしか残らなくなるからな

>>105は勝てば官軍と言いたいのだろう

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>>107 「集めようもない」？「勝てば官軍」だぁ？

ヲイヲイ、「なるほどキミの言う事の方がもっともだ」と皆に思わせるのをもうあき
らめるのかい？

実際、>>96を書いていて、コーンウォールに対する蒼龍隊18機→飛龍隊18機
攻撃で、飛龍隊のドーセットシャーへの攻撃は17発で沈んでるっちゅーのに、
おいおい29発も命中するのかよ？とオレも思ったよ。

>>86の上で真珠湾の停止目標相手に40％との比較は少し説得力があると
思ったね。まぁ米軍の対空砲火は激しさが違うのかもしれないが。

>>103のミッドウェーでの小林隊との比較でもそうだがパーセント表記に問題
がありと思うね。（オレは最初からそう書いたつもりだったが）
ハーミーズ攻撃では9発「も」命中したと報告されている。
MIのヨークタウン攻撃のアクションリポートの3発「しか」命中しなかった。
と言う方が60％なんて言うよりも現実味があると思う。
まぁ何にせよ、敵機の妨害を受ければそんなもんだろ。

これはキミの疑問だからせいぜい頑張ってくれ。

結論としては驚異的な命中率は話半分ということだな。

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大和、武蔵への爆弾、魚雷命中数だって日米はおろか当事者同士でも齟齬があるんだから
答えが出ないのが当たり前の話を延々続けているように見える。

L

南雲氏ね

もー

南雲氏ね

蒼龍・アスカ・ラングレー

>>110,112 なんだ、もう終わりか。よく調べもせずに結論早過ぎ。

結局「聞くだけクン」はどれか自分で調べてきたのか？

さて、英巡を仕留めた翌日、空母ハーミーズが撃沈されたわけだがこの時も、
45機投弾→37発命中 命中率82％とされているんだが。

ところで、この時の赤城隊指揮官は前日と同じ阿部大尉とされていて行動調書
にもそう記されており、阿部氏自身も本来の千早大尉に代わって自分が指揮を
とったと回想されています。しかし千早大尉機の操縦士だった古田氏によれば、
この日は千早大尉が指揮官に復帰し、一緒に飛んだと断言されているそうで、
こういうはっきり分かりそうな点でも判然としない事が残っていたりする。

さて、ハーミーズ撃沈後も駆逐艦やその他船舶に攻撃が加えられている。
その内容は下記の通り。

随伴駆逐艦バンパイヤへの攻撃
赤城隊17機中2機ハーミーズに投弾済みで、残り15機中12機が投弾し、全弾命中（！）
★飛龍隊18機中11機ハーミーズに投弾済み(9発命中)で、残り7機中4機が投弾、命中は
1弾のみ

この頃、軽巡阿武隈(または榛名)水偵が北方に空母を発見と報告(誤報)
で、蒼龍隊全18機と、赤城隊残り3機と飛龍隊残り3機が急行(合計24機)。

目標地点に5570tの大型商船アセルストーンを発見。
赤城隊と飛龍隊計6機が投弾して全弾命中撃沈とある。

蒼龍隊はさらに索敵を続行して油槽船ブリティッシュ・サージャントと
ノルウェー船ノルビケン、哨戒艇(コルベット)ホリホックを発見。
2隻の商船に12機が投弾し、10発命中。
★哨戒艇には残り6機が投弾したが、命中したのは1発のみとなっている。

このようにバンパイヤに対する飛龍隊、哨戒艇に対する蒼龍隊の攻撃のように、
悪い成績もちゃんと報告されているのだ。

この最後の蒼龍隊の攻撃が終わる頃、第803/804飛行隊のフルマー�Uが8機、
コロンボのラトマラナ基地からようやく到着、艦爆隊と25分間の空戦となる。

日本側報告では2機の不確実を含む英7機を撃墜し、4機が墜とされ8名の搭乗
員が戦死し、5機が被弾したとある。

しかし英側の記録では日3機を撃墜し、2機を墜とされたのみとなっている。

実際の損失は日4機、英2機といったところか。

結局>>103>>110の言うとおり、話半分と言うことだな。

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　　　　　　　　 ! : :.f⌒|: : : |! 斗t弌Ｖ　　　 斗ぃ|: :!: !:.!
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从: : : : : |::::::::',:::::::::::::::',::::::::::, イY^!　　　〃
　 ＼: √:::::::::::',:::::::::::＞' ´:::::::::::::い, イ´:::|

>>121
なんだ…日本側の自己申告のみしか残っていないって事に思いつきで難癖
つけるだけで、反証として挙げられそうな事例や状況証拠等、自分ではろくに
調べもせずにさっさと「話半分」かよ。他人のふんどしで相撲か？

イタイ奴氏は
話半分氏の話半分論を補強し奉仕するため
延々長文を書き続ける

そう言う人生もまたいいものだ

イタイ奴氏は何を言いたいのかよくわからない。
「俺は物事をよく調べられるのだよ」（自称）とアピールしたいのか。

日本側の数字だけ延々書き連ねて何がしたいのだろう。

イタイ奴の隔離スレに堕したか

南雲氏ね

くぎゅううううううううううううううううううううううう

エアリス→≡≡≡≡癶( 癶;:ﾟ;�u;ﾟ;)癶ｶｻｶｻｶｻ 4匹目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269788710/

南雲氏ね

もう死んでますが、何か

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>>90
ほんとか嘘かは知らないが、
戦闘機パイロットの場合
地上攻撃とか空母、基地の防空任務
それから制空任務じゃなかったかな？

いー

ミッドウエー作戦で日本は空母4席を喪失しなくても、日本空母の装甲とダメコンの駄目さから、
結局はいつかは全ての空母を喪失していたでしょうから、ミッドウエーで空母を喪失しなくても
太平洋戦争の結果は変わらなかったんでしょうか？

>>137
日本の正規空母は開戦から戦争末期までミッドウェーでしか沈没艦がない。
反面、アメリカの正規空母は42年中に合計4隻沈んでいて
彼我の損失は末期まで同等で推移している。

つまり米海軍はミッドウェーでは運良く日本空母を撃滅できたものの
それ以外の海戦では一方的に被撃沈され続けている状態だったため
元々空母の数が多い日本のほうが空母戦力では数的に優勢になっていた。

従って、ミッドウェーが無ければ
戦争中期までの双方の空母数については
日本が圧倒している状況が続いたものと思われる。
戦局としてはガダルカナル攻防戦が起こらない、或いは遅れること、
また米軍の中部太平洋における反攻開始が遅れる程度の影響が考えられる。

>日本空母の装甲とダメコンの駄目さから、結局はいつかは全ての空母を喪失していたでしょうから
仮にあの4空母をヨークタウンかエセックスに置き換えて、ダメコン能力が米並みにあるとする。
あの4空母が生き残った場合と上記のようなIF設定
この２つの違いは戦局に影響を与えるほどの差だと思うか。

南雲氏ね

エセックス級であっても、適制海権内で自分の爆弾誘爆したら、放棄もあるえるよ。
末期に同様の状況で放棄寸前までいったケースもある。
ミッドウェーは結構きつい薬になっているので、その後の日本のダメコンも良くなっている。
後、索敵もね。

空の脅威に対策をとったら潜水艦にやられたでござるの巻

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>>137 結局は>>139の言う通りだと思うが、しかしちゃんと作られた日本の正規空母
（翔鶴型)も、米1,000lb降爆を複数受けても全力発揮可能だったりと中々タフなもの
だよ。（飛行甲板は米触発信管により捲り上げられ、格納庫は火の海だったりする）

米空母も飛行甲板に装甲張られてなかったし、珊瑚海でのヨークタウンなど、250kg
降爆1発だけでも、0.2秒の遅働信管により深部へのダメージが結構深手だったりする。
（その割りに空母としての機能は失わなかった）

翔鶴型とヨークタウン級では排水量的に1ランク、クラスが違う面があるものの、
日本の空母も見方によっては結構タフだったよ（苦

ヨークタウン級は1発でも魚雷を食らったあとは戦闘能力を回復しえていないからな。
これはエセックス級も同じだったりする。イントレピッドもレキシントン�Uも被雷後は
機関がほぼ停止してその場に立ち往生している（潜水艦魚雷1本を受けたサラトガも同様）。

その点、大鳳は潜水艦魚雷1本を被雷後も何事もなかったように疾走を続けていた。
致命傷となった燃料バルブを当初の計画通り造っていれば（材質を落として鋼鉄製にしていた）
あるいは助かった可能性がある。日本の空母もそれほど脆いわけじゃない

山本五十六は日米の戦力差が圧倒的になる前に、
アメリカ軍の航空戦力を壊滅して早期講和に持ち込むため、
ミッドウェー作戦を強行しましたが、
それほど危機感を抱いていたわりに、
作戦がずさんというか無計画だったのはなぜでしょうか？

無能だから

この頃は完璧過ぎれば（隙がなければ）米が出て来てくれない。
空母6隻を束ねるやり方は崩すべきではなかったな。

柴田武雄のいた部隊では、ミッドウェーのニュースが内々に入ってくると、多くの人が「ザマーミロ源田」と喜んでいたそうだ。

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>>138
＞日本の正規空母は開戦から戦争末期までミッドウェーでしか沈没艦がない。

レイテの翔鶴、マリアナの瑞鶴・・・・とかは？

>138
●初心者歓迎　スレ立てる前に此処で質問を　626
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272124965/671

>>138
ソロモンの龍驤は？
旧日本海軍において、龍驤は小型空母に分類されているが正規空母という分類でもあるし。

>>146
ミッドウェーの作戦目的は、敵機動部隊の機動を封じる事+本土空襲への脅威除去。
ミッドウェーだけで早期講和なんて考えていない。
目的は機動を封じる事なので、空母を直接叩くのもありだし、島を占領して監視強化もあり。
>>137
ミッドウェーなくても7月のFS作戦で、同様の被害を受けない保障はないし。
戦訓ないから大損害受けるまで、無茶な使われ方をして消耗しない保障もない。
ついでにいうとミッドウェーで空母沈まなきゃ、搭載機不足で空母はスカスカ。

珊瑚海で5航戦は搭乗員64組・使用可能機39機に減少。
これにMIの1・2航戦生き残り175組と、若干の６空搭乗員を加えて第3艦隊再建。
これがなかったら5航戦の再建はもっと遅れるし、1・2航戦はMI前から定数2/3に減ってる。
正規空母6隻以外全部搭載機カラにしないと、6隻分満載にできないっしょ。
隼鷹と飛鷹は竣工したものの、カラッポのまま航空機輸送とかに使う程度かね。

>>155
>1・2航戦はMI前から定数2/3に減ってる。
三分の二ということは、60機だとしたら40機という事か。結構減っているんだな。
この辺よく知らないのだが、いつのどの数を比べて定数が三分の二なんだ？

常用が艦戦18艦爆27艦攻27→艦戦18艦爆18艦攻18へ。
翔鶴と瑞鶴は17年1/1から、赤城は4/1から減らされてる。
ある意味真珠湾の為に教官とか動員して、無理に増やしてたのを戻しただけってのもあるが。
1年で翔鶴・瑞鶴・祥鳳・隼鷹・飛鷹と急激に空母増えたし。

>>157
翔鶴の定数は各18機だったっけ。
定数はこうではなかったか。
翔鶴　艦戦18艦爆27艦攻27→艦戦21艦爆21艦攻21へ。（16年12月→17年1月）
赤城　艦戦18艦爆18艦攻27→艦戦21艦爆21艦攻21へ。（16年12月→17年4月）
蒼龍　艦戦18艦爆18艦攻18→艦戦21艦爆21艦攻21へ。（16年12月→17年4月）

つまり、翔鶴は72機→63機、赤城は63機→63機、蒼龍54機→63機、なわけで定数の話で言うならば2/3に減っているとはみえない。

>>158
常用機のみの数と常用機に補用機を加えた数がごっちゃになってるぜ。
母艦の定数の変遷はこんな感じ。

◇開戦時
赤城・加賀　艦戦18艦爆18艦攻27＝63（＋補用機9）
蒼龍・飛龍　艦戦18艦爆18艦攻18＝54（＋補用機9）
翔鶴・瑞鶴　艦戦18艦爆27艦攻27＝72（＋補用機9）

◇17年の1月1日
翔鶴・瑞鶴　艦戦18艦爆18艦攻18＝54（＋補用機9）

◇17年の4月1日
赤城　艦戦18艦爆18艦攻18＝54（＋補用機9）

なので、常用機ベースで開戦時とMI作戦時での搭載定数の変化はこうなる。
一航戦　126→117　（-9）
二航戦　108→108　（±0）
五航戦　144→108　（-36）

一航艦　378→333　（-45）

つまり、戦隊単位で見れば、どの戦隊も定数が2/3になったりはしていない。
一番削減されている五航戦でも3/4だし、一航戦の削減は艦攻9のみ、二航戦は削減0。

>>159
どこからとって数字なのか聞いてもいいか？
見てみたい。

>>160
叢書

>>161
こっちは飛行機定数表なんだけどどうなんだろうな。
飛行機定数表だと常用・補用がごっちゃになっているのだろうか。

>>153
　そうですな。龍驤は確かに正規空母として造られている。
　船体が小さい分耐久力としては小さい筈だが防御計画は正規空母だしね。
　小型といっても米正規空母としてカウントされるワスプに近い大きさでもある。

搭載機数の変化は，開戦時=真珠湾攻撃が特別編成だったとも思えないかな？
真珠湾攻撃で97艦攻は雷撃と水平爆撃の２組編成だから，１組分多く載せていたと
で，開戦後にそれを通常編成に戻した。

護衛の艦も借り物ですからね。
戦艦や巡洋艦は二艦隊、駆逐艦はどこだったっけ。
昭和十六年の編成表を見れば分かるが、
第一航空艦隊（空母部隊）はトンボ釣りの駆逐艦が着いているだけの編成。
実際、MIが終わるまで空母とトンボ釣り以外は全部他艦隊の借り物。

正式な空母部隊として建制されたのはMI後第三艦隊の編成による。

八八艦隊計画

真珠湾での駆逐艦は旧式なトンボ釣りでは、北方航路で無理があるので新鋭の陽炎型を借用してる。
阿武隈は１水戦から、金剛型や利根型は第２艦隊からの借り物。
でも17年4/1から護衛は借り物でない、固有の第10戦隊をつけてる。
３戦隊と８戦隊は借り物のままだったけど。
龍譲とか瑞鳳とかの他空母は１航艦指揮下にあったのか謎だ。
珊瑚海の指揮は５戦隊の高木だし、４艦隊が５航戦を借りてた感じ。

>>164
搭乗員については真珠湾特別編成なんだけど、機体に関しては開戦前の常用機定数と比べても増強されてるのは赤城くらいだからなあ。
補用機まで加えると、各母艦の搭載機数は削減されてたりもするし。

>>165
第十戦隊の旗艦たる長良のことも思い出してあげてください。

>>164
真珠湾攻撃の実数と昭和16年12月の定数は別物では？

>>168
飛行機定数表と叢書、これに書かれる機数の差は何だろうな。
どちらも二次資料だから、元になった一次資料は何なのだろうな。

>>169
実際に運用されてる機数をみてると、飛行機定数表の数字（というか>>158の数字）は、ちょっと怪しいけどね。

>>170
そうなの？

大鳳最終計画時が烈風１８機＋流星３６機＋彩雲６機なので
日本海軍正規空母の搭載機デファクトスタンダードは
艦戦１８＋艦攻１８＋艦爆１８なんだよね

ミッドウェーの大型空母赤城の飛行隊も
中型空母飛龍・蒼龍と同じ１８＋１８＋１８

>>172
そもそも、基本的に海軍は一個飛行隊の定数が18機だからねえ。
例外があっても半個飛行隊（9機）単位での増減だし。

>>172
>日本海軍正規空母の搭載機デファクトスタンダードは艦戦１８＋艦攻１８＋艦爆１８なんだよね
遠い昔、戦鳥でそう主張していた人いたような。

飛行機定数表って学研ムックの付録か？

>>175
http://navgunschl2.sakura.ne.jp/tenji/05-airnum.html
確かに学研本にも載っているけど。

おおすげー
ありがとう

搭載予定の定数と実際に配備できる実数が違ってくるのは当然だ。
それと公刊戦史にある定数って、結構実数が書いてあったりする。
AL作戦の４航戦とかが典型的だろう。
AL作戦では隼鷹が艦戦6+2艦爆15+4、龍襄が艦戦12+4艦攻18+2。
隼鷹にはこれに６空の零戦12機が加わるけど。
珊瑚海では翔鶴艦戦17艦爆21艦攻16、瑞鶴20艦爆22艦攻21、祥鳳艦戦14艦攻6が実数か。
実数は定数より多い時もあれば少ないときもあるし、海戦ごとに数が違ったりする。
インド洋や珊瑚海なんて１月に出撃して以来、消耗分の機体を補充してないだろうし。

>それと公刊戦史にある定数って、結構実数が書いてあったりする。
それはない、というか定数は定数、搭載機数は搭載機数、とはっきり区別して書いてあるから。

公刊戦史というのが戦史叢書のことをさすのなら、
結構素人が書いたりしているのでその程度の間違いはある

素人でない玄人でも、間違いどころか大嘘を書いてることもあるからなあ

いずれにせよ、そろそろ空母や航空隊整備員の事を知りたいねえ

戦史叢書の南太平洋海戦の項には記述と載せてる史料の数字で食い違うという間の抜けたことが。
あれだけ分厚いとそういうものかもしれない。

川本真琴が『aikoとかバンプオブチキン』聴いてた件
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/mjsaloon/1255034172/

スレが死んでる・・・・

疑問なんですけど空母３隻が沈没したあとなんで残った１隻は逃げなかったの？
空母３対１ではどう考えても勝ち目なくないですか。

何この消防。いまだにGWかよ。

>>186
確かにそういう選択肢はありえたはずですね

頭に血が上り易い猪突猛進型の司令官を持つと部下が悲惨な結果に陥るという典型的な例
冷静で聡明なスプルーアンスだったら間違いなく逃げただろう

>>186
＞空母３対１ではどう考えても勝ち目なくないですか。
3空母被弾時点で日本軍は敵空母が3隻いると言う情報を掴んでませんから、そういう判断は下せません。

3空母の被弾時点で発見済みの空母は1隻、来襲した敵機の数から判断しても付近にいる敵空母は2隻以下、
さらに敵空母が3隻以上いると判明したのは10時以降だが、その段階で２派の攻撃隊を出しており、
それによって2隻の敵空母を撃破できたので、残存機で薄暮攻撃するなら残り1隻の空母も撃破するのは可能、
…というのが二航戦の判断ですし。

だよねー

>>186
そうだよね、逃げないと

逃げてー！　「飛龍」、逃げてー！！

空母三隻が被弾してるのに相手の空母が一隻と考えていたのだったらおめでたすぎる

ゼロ戦なしで渡洋爆撃強行した多聞だから猪突猛進の可能性もあるけど

やはり３空母を失ったからには、この戦を「日本国家の命運を決める決戦」と位置づけ
一旦避退するより、相打ちに持ち込みたかったんだろうな

味方４隻全滅でも、あいて空母2隻、あわよくば3隻しずめれば、
潜水艦のｻﾗﾄｶﾞ撃沈誤認と珊瑚海とあわせてタイになると踏んだんだろ

ほれ、3隻全滅で避退すれば、元の木阿弥か、空母数でアメリカ優位になるじゃん

友永雷撃隊を死地に送り出す時
「おれもあとから逝くよ」と挨拶したっていうし

さすが多聞さんだねー

>>195
＞友永雷撃隊を死地に送り出す時
＞「おれもあとから逝くよ」と挨拶したっていうし
これ何年何月何日何時何秒に言ったの？
聞いたのはだれ？ 証拠ある？

↑…

>>197
地球が何回回った？
を忘れてるぞ

197
何この消防。いまだにGWかよ。

>何年何月何日何時何秒

何分が抜けてるぉ

＞何回呼吸した？

が抜けてるぉ

指揮官の南雲が戦う気満々なんだから、
山口が逃げれる訳ないだろ。

あの場あの空母の指揮官が多聞氏じゃなく南雲さんだったらどんな判断をしたのだろう

南雲でなくとも、栗田・小沢なら即反転してた

誰でも当時の海軍に逃げるっていう選択肢はなさそう。
最後は潜水艦がとどめをさしたがヨークタウンを沈めたのは山口のおかげ。
だがヨークタウンを二回攻撃したのを別の二隻の空母を撃破したと勘違い
し､残り一隻の空母を屠ろうと離脱のタイミングを失ったのもあるかな。

国力・回復力を考えたらその時点でアウトなんだけどね。
質・量ともに全般で不利だったアメリカ軍の指揮ぶりや闘志が日本軍を圧倒した後だから。

日本人にアメ本土を占領するという気迫が無い時点でアウトだな
アメは開戦前から東京を占領する戦略練ってるのに

硫黄島とミッドウェー島を等価交換して、
両国の人質としておけば、戦争にもならんかった。

だからわしはあの時、米英戦争に同盟国条項で連結する三国同盟に猛反対したんだ！
今更、そんなことをいっても困る

>>194
基地航空隊除いて、３空母被弾までに艦隊に来襲した敵艦上機は90機程度。
米空母機の戦闘機・艦爆の多くが迷子になって、艦隊を発見できてなかったから。
索敵機が報告した敵空母は1隻で、後で捕虜から敵空母は3隻との情報得るまで他に有力情報なし。
来週機数から推測すれば、敵空母は2隻程度と判断するだろうね。
山口は指揮権継承してすぐ攻撃を意図したし、南雲もそれを支援して長良に移乗後は夜戦を意図した。
米空母も戦力的に不利な南太平洋海戦で、ホーネット被弾後もエンタープライズを逃がす判断はしてない。
被弾して発着艦不能なら撤退させる選択肢もあるけど、無傷なら誰が指揮官だろうとそりゃ攻撃するさ。

>>198-202
なるほど。つまり何の根拠、証拠もないねつ造だってことですな。
自白御苦労。

>>211
栗田さんだったらどう？

>>212
　　↑…

栗田氏ね

>>211
> 索敵機が報告した敵空母は1隻で、後で捕虜から敵空母は3隻との情報得るまで他に有力情報なし。

へー。捕虜なんか居たんだ。初耳。

戦闘詳報で、赤城がときどき艦速度をさげている
漂流している米軍機パイロットを拾って尋問する為
艦載機も混じり始めていたし、１AFも「空母が来ている」と気づき始めたんだろ

赤城だけでなく、護衛艦もね。
そのあと、シャワー室に押しこんでボイラー蒸気で殺したり
水を詰めたドラム缶をくくりつけ海に落としたりして処分した。

まあ３隻沈められた後だから気も立っているだろうさ

栗田氏ね

>>218
とっくの昔に死にましたが何か？

>>211
状況の違う戦場の話を比べるのもなんだがホーネット被弾からエンタープラ
イズ被弾まで1時間くらいだから逃げる余裕もなかったんじゃね｡
飛龍は薄暮攻撃するつもりなら10時間くらいそこにいるつもりだったんだろ｡
しかも船は無傷でも多くの艦載機を失った状態で｡
こういうのは普通の判断とは違うと思うんだ。

>そのあと、シャワー室に押しこんでボイラー蒸気で殺したり
>水を詰めたドラム缶をくくりつけ海に落としたりして処分した。

またﾆﾀﾞの捏造か。

248:名無しさん＠八周年:2008-06-07 23:31:07

「滄海よ眠れ」記述のミッドウェーの捕虜海上投棄

・「第一航空艦隊戦闘詳報」に米軍捕虜３名の記録がある。
　「敵捕虜ノ言ニ依リ得タル『ミッドウェー』ニ関スル資料（巻雲ニ収容）左ノ通」に２名
　駆逐艦「嵐」に１名

　彼らはいずれも生還していない。
　駆逐艦「巻雲」の２名は米軍記録によれば６／１５に死亡、
　「嵐」の場合は「六月六日死亡水葬ニ付ス」と戦闘詳報に記録されている。

・駆逐艦「巻雲」は乗機を撃墜されゴムボートで漂流中の２名を発見、収容。
　戦後のGHQの関係者尋問により、
　駆逐艦長は捕虜たちを尋問したあと適当に処分するよう指示したとされる。
　尋問後、彼らは夜間、海水を満たした石油缶を脚にくくりつけ、海上に投棄された。
　上級司令部からの捕虜処分指示についても示唆されている。

　なお、「滄海よ眠れ」には、「巻雲」についてミッドウェー開戦時、
　もう一度捕虜１名を収容したという証言が記録されている。
　彼は浴室に監禁されていたが、この浴室に高温の蒸気を満たすという方法で殺害、
　海上投棄された。彼の所持品は下士官がジャンケンで分け合った。

・駆逐艦「嵐」は日本艦隊を攻撃に来て戦闘機に撃墜された雷撃機の搭乗員１名を収容した。
　こちらも、戦後のGHQの関係者尋問により、
　彼は海戦終了後、後部甲板に連れ出され拳銃で射殺され海中に投棄された。
　殺害方法は証言によって異なり、拳銃ともまさかりとも日本刀ともされている。

ドラム缶くくりつけて、ってマンガかｗ

飛龍の脱出者は米軍に助けられているな。

捕虜の扱いについては両軍共にケースバイケースです。
勝者側は比較的捕虜を生かしておく傾向はありますが、それでも味方の損害が多かったり捕虜が管理できないほどの状況であれば処分されることもあります。
一般的には個別に捕虜になるよりも、部隊としてある程度まとまって捕虜になる方が生存の可能性が高いようです。

>221
煽るだけもいいが
基礎知識もたないから脊椎反射しているだけだと思われるぞｗ

我が日本には戦陣訓がある、だから捕虜なんて人間扱いしなくてもいいといって食人した士官がいたぐらいだからなｗ
国レベルでも、約束したジュネーヴ条約準用を実質反故にして中立国から抗議食らってるし。

たしかに捕虜でも尋問しないと米空母が３隻なんてわからんよな。
偵察機の報告だけじゃ米空母は３隻以上ということになり４隻目の
空母の存在を警戒しなくてはならない｡

そんな貢献度の高い捕虜ならもっと厚遇してもいいくらいなのにな
殊勲甲だろ

>>226
「滄海よ眠れ」の作者なんてｻﾖだろ。ｻﾖの捏造の可能性が高い。

つーか戦闘詳報にわざわざ捕虜のことなんか書くかｗ

　　　　／￣￣￣￣＼　　　言っておくけど俺はイケテル男だよ。
　　　（　　人＿＿＿＿）　　多分、俺に実際に会ったら、君らは俺を
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　オタクとは思わないだろうね。
　　　（６　　　　　(_　_)　）　　俺の友人はけっこうワル入ってる奴ばっかりだし、
　　＿｜　∴　ノ　　３　ﾉ　　俺もちょっとワルっぽいかもな。
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　　髪はロン毛だけど、前髪だけ茶色にしてる。
　/　（＿＿））　　　　　））　　服は、最近流行のファッションとは一味
[]＿　|　　|ｷﾓｽﾊﾟｰ広樹ヽ　　違ってて、独自のスタイルを作ってるぜ！
｜[]　|　　|＿＿＿＿＿＿）　　まあ、周りに流されてるだけの馬鹿が
　＼_（＿__）三三三(□)三）　　してるファッションではないわけだ。
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::/　　サングラスかけて街歩いてると、
　｜ﾊﾛｳｨﾝ｜::::::::/:::::::/　　　友人に、悪党って良く言われるしな。
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/　　　アメリカの不良みたいな感じだ。
　　　　　（＿＿＿|）＿|）　　メタル系とも言うかな？ 　　　　　　
　　　　　（＿＿＿|）＿|） 　 メロスピ以上の音楽なんて存在しない。

>>230
捏造と断定するからには>>222を否定する確たる証拠があるんだろうな。
戦闘詳報に捕虜のことを書かないっつーのも、なにか確たる物証があって言ってるんだろうな。

パイロットを捕虜にしたら重要な情報が得られそうだが

>>233
>> 捏造と断定するからには>>222を否定する確たる証拠があるんだろうな。

　確たる証拠があるんだろうな　ｷﾘｯ

2chのコピペに何言ってるんだかｗ

>>235
「第一航空艦隊戦闘詳報」

258:名無しさん＠八周年:2008-06-08 00:20:08

戦闘詳報の該当箇所には捕虜３名の氏名、尋問結果などが詳述されています。
これをデタラメと判断するしないはあなたのご自由ですが、
少なくとも現物をご自分で精査し判断を下すべきでしょう。

260:名無しさん＠八周年:2008-06-08 00:25:41

一般公開されています。

アジア歴史資料センターで、リファレンスコード
C08030023700、C08030023800、C08030023900、C08030024000、C08030024100
をご参照下さい。

捕虜尋問に関する記述はC08030024000に収められています。

ウヨの脳内では日本軍に都合の悪い事＝全て捏造

だから触らないほうが……。

>>237
トンスルを飲みすぎたんだろキムチ君？

394 ：可愛い奥様：2010/03/16(火) 20:17:25 ID:d5E6CVr70
>>392
四国在住の親戚も同じこと言ってた。
戦後すぐ、ｶﾉ人々による「赤犬狩り」というのがあって、
かわいがってた犬を連れ去られたと。
一度は見つけて取り戻したけど、二度目は帰ってこなかった。


396 ：可愛い奥様：2010/03/16(火) 22:22:23 ID:/ktDqrIW0
ウチの父も昔言ってた。
戦後、朝鮮人が町の犬を片っ端から食べてたと。
そのうち、ノラ犬がその朝鮮人を見て逃げるようになったと。
その朝鮮人が「赤犬が美味い」と言っていたと。

ウヨ板へいけばいいのに、なぜこういう手合いは軍板に出張ってくるのやら……。
戦闘詳報等を過去に遡って捏造とか、お前らの脳内では反日勢力はどんだけ万能なんだよｗｗｗ

奥宮氏の著作だったと思うけど、現場はあと1ケ月待って欲しいと頼んだのに、
Ｂ25の東京爆撃の報復を急いだのが理由で無理にやらせたと。

なんで無理にやる必要があったのかがわからない。

>>241
前スレでもこのスレでも理由は何回も出てる。

ウヨっていうか厨房が自分の知らない知識を認めたくて罵倒しているだけだからｗ

戦闘詳報の存在そのもの、知らないんじゃないのｗ

>>243
涙拭けよキムチ君
それともまたトンスルをたらふく飲んだのか？

同胞にしか判らぬ用語を連発している時点でさ･･･ｗ

まあ逆上しているんだろうな

同胞でなくても今やキムチとトンスルはここに来るような連中は誰でも知ってるが…
君は2チャン初心者なのか？

こんどは動揺かよｗ

知らないものを知らないといってるだけだが？
いや失礼、日本人の事を話しても仕方なかったですね。

いやあ半島の言葉を色々ご存知のようですなｗ
お国も雲行きが怪しいようですし、そろそろご帰還されては？

うん、この世の害虫の南北チョンが根絶するまでとことん戦ってくるよ

こんどは自虐史観か･･･ｗ

　また本質と違うところでスレが流れているんですね。
　捕虜の処分なんて当時珍しい話ではないし、滄海よ眠れが気に入らなければそれにたいする反証となる資料を提示すれば言いだけの話で。
　まあ他の作戦でも捕虜を処分したとか、甚だしきは食べちゃったとか色々あるので変に拘る必要があるとも思えませんけど。

0428利根機が敵艦隊発見。米空母は利根機に発見された事で攻撃隊発進を急ぐ。
0530敵艦隊に空母が含まれると判明（報告は1隻）。
その後0723に3空母が被弾し、30分後位に飛龍の第1次攻撃隊が出る。
飛龍隊は筑摩5号機の誘導で敵艦隊に向かうが、筑摩機が敵艦隊を発見したのは3空母被弾後。
その後飛龍は第2次攻撃隊も出すが、2式艦偵の報告と捕虜尋問による第4駆逐隊報告で敵空母3隻と判明。
第4駆逐隊の報告で、敵艦隊は5/31に真珠湾出撃し2日前から待ち伏せされていたと判明し、日本側は衝撃を受ける。
米空母は3空母を攻撃する為に全力出撃していたので、攻撃隊が帰還し回収するまで次の攻撃を出せなかった。
飛龍の2回の攻撃で米空母2隻撃破と報告されたが、疲労の為3回目の攻撃は薄暮実施とされた。
その間に攻撃隊を回収・再編した米空母からの空襲で飛龍も被弾。
>>220
3空母被弾直後（午前中）に飛龍を撤退させる話じゃないのか？
飛龍の薄暮攻撃は3回目の攻撃だぞ。

アリューシャンに空母分派しているけど、戦力分散だよな。
陽動効果ってどれほど期待してたんだろう？

(￣□￣；)！！　いつの間にかスレが盛り上がってる！！

駆逐艦嵐が暴れているだけだろう

｜дﾟ)　ジ〜〜〜〜〜〜

＞日本人にアメ本土を占領するという気迫が無い時点でアウトだな

海軍上層部から避戦派を追い出していったのは、伏見の宮の意向によるものだよね
山本さんが連合艦隊司令に就いたのも、伏見の宮の許可なしにはありえなかった
だろうから、奇襲による開戦は、伏見の宮の思いなのだろう　　ソースはオレの脳みそ
その伏見の宮に、米に勝つ算段があったのかどうかというと・・・

飛龍を沈めた後も鬼畜雨はその後も警戒を緩めず
日本軍の船を見つけたら沈めようとしてたらしいけど
飛ばせる飛行機はどれくらいあったの？

100機くらい？

高松宮…

>>256
海軍人事は海軍省(山本の人事は米内)により、軍令部総長辞めた後の伏見宮にそんな影響力はない。
>>257
空母機はF4Fが2/3程度、SBDが半数程度残ってて、最上・三隈攻撃にエンタープライズはF4F12機SBD31機TBD3機を出してる(沈没で回収したヨークタウン機含む)。
ホーネットもF4F8機SBD26機を出してる。
基地航空隊はTBFとB26が全滅で、B17が16機とPBY28機とSB2U12機程度が残ってるか。
三隈攻撃にはSBD6機とSB2U6機しか出してないけど。
後はハワイからもB17とか増援できる。

>>251
米は一回で全力出撃。
日は一回で全部は出せなくて、半分ずつの二回反覆ということかな？
飛行甲板の広さ（幅）の違いが大きいんだろうか。

後、米は少数機でも侮れないが、日は多数機による同時攻撃をかけなければ
有効打を与えられないような気がする。

>>261
＞米は一回で全力出撃。
＞日は一回で全部は出せなくて、半分ずつの二回反覆ということかな？
＞飛行甲板の広さ（幅）の違いが大きいんだろうか。
微妙に違う。

米国は全力出撃と言っても、一度に全機を出せたわけでないのよ。
まず半数程度の第一派を発進させて空中待機させ、続いて残り半分を第二派として出し第一派と空中で合同し進撃する形だから。
なので、攻撃隊の最初の１機が発艦してから実際に艦隊上空から進撃を開始するまで１時間くらい掛かってしまうことになる。

対して日本は一度に出す攻撃隊は一艦当りで搭載機数の半数程度だけど、
その程度の攻撃隊なら空中待機をさせる時間がほとんどかからず、
最初の一機が発艦してから実際に進撃を開始するまでに１５分程度で済む。

>>261
>後、米は少数機でも侮れないが、日は多数機による同時攻撃をかけなければ有効打を与えられないような気がする。
何でそんな風に思うんだろうか。
少数で攻撃した基地航空隊も雷撃隊も完封されてるし。
３空母攻撃した艦爆隊は偶然45機位の多数同時攻撃してる。
しかも雷撃隊とあわせてるから60機位の雷爆同時攻撃で成功させてるのに。
たまたまだけど。
日本軍は半数出撃でも空母4〜6隻分の攻撃隊を集結させる。
米軍は空母１隻単位で別行動、更に艦爆隊と雷撃隊でも別高度で進出し別行動。
しかも珊瑚海でもミッドウェーでも、敵を発見できずに空振りする隊がいる。
マリアナの日本側も同じになったけど。

>>263
>何でそんな風に思うんだろうか。
南太平洋の祥鳳爆撃だけ見てみる。
大戦後半の日本の攻撃隊は少数機でも米空母に損害を与えている場合があるけど、そういった成功例には目を瞑り失敗例だけあえて見る。
ほら、米は少数機でも侮れないが、日は多数機による同時攻撃をかけなければ有効打を与えられないような気がしてくるだろ。

>>262 珊瑚海の五航戦は、一回の攻撃隊で全力出撃（全機ではない）でしたな。

>>264 瑞鳳だろ。

>米は少数機でも侮れないが
南太平洋開戦直前には瑞鶴だったか翔鶴に至近弾喰らわしたからねえ。

南雲「敵に見つかった！進路330度！」

>>263 何でそんな風に思うんだろうか。
日米機動部隊同士で戦った場合、母艦自体が撃破されなければ、
米側の方がまだ残余機数に余力があったから。
とにかく日本側は多数投入して、ほぼ同時雷爆撃を成功させても、
実際に投弾までに至る機数の段階で激減してしまっている。
結果、再攻撃が見込めない場合が多いから。
（山口・角田両提督はそれでも攻撃を反復させた）

>>268
多数同時攻撃ってのは、少なくとも空母複数隻(最大6隻分200機位)分で攻撃する事だと思うんだが。
ミッドウェーの山口は飛龍単体、南太平洋の角田も隼鷹で少数攻撃してるようにしか思えないんだが。
マリアナも各戦隊毎の波状攻撃で、１波毎に見れば迎撃側の米戦闘機数と比較して明らかに少数攻撃だし。
特攻も数十〜数機での少数攻撃ばかり。
対して米軍が効果的な攻撃してる時は、数百機単位とか迎撃する日本側と比較して相対的に多数攻撃が多くないか？

>>268
>日米機動部隊同士で戦った場合、母艦自体が撃破されなければ、
>米側の方がまだ残余機数に余力があったから
なんか不公平な比較だな。
それにその弁だと、ミッドウェー海戦だと母艦自体が撃破されなければ日側の方が残余機数に余力があったという言い方もできるな。

結論ありきのアホが沸いてるな。

日本空母機動部隊ですが、ミッドウエーの敗戦の経験から集中運用ではなくて
アメリカと同じ分散運用になったんでしょうか？

違う

>>272
集中運用とか分散運用てのが空母の事なのか、航空隊の事なのかわからない。
そしてアメリカのようにってのも、単艦ごとに航空隊運用した初期と任務群ごとの運用になるマリアナ沖の頃で違うし。
確かにミッドウェー後は戦隊司令官の権限が強化された感じ。
更に進むと空地分離で、搭載機は各空母所属から３個航空隊所属に変化する。

今日はなんだかんだでミッドウェー海戦があった時間帯

今頃空母が何隻か火を噴いています

ほぅ、またやられたか．．．

「飛龍は健在なり、我、ただいまより航空戦の指揮を執る」
「敵空母に魚雷二発命中」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　1942 06.05 1427 　　　↑　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　△TF17
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　（190海里前後）――△ヨークタウン　　　　　△―→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　山口―△／
　　　　　　　　漂流　　 ／
　　　　　　　　 ↑　　／
　　　　　　　　　＼／南雲――△→
　　　　　　　　　　△

報告は3発命中なんだけどね。

(´・∀・`)へぇ〜

5航戦のひよっこみたいなのが行ってもいい勝負する様なチョロい相手だろ
まァ、俺たちが行きゃ鎧袖一触、一網打尽だな

相変わらず日本機の脆弱性が論点から抜けてるな

山本五十六はミッドウェーに何しに行ったの？
ずっと昼寝してたのか？

うん、寝てたよ。
いや、マジで。

今日は何の日？

>>282
オナニーもしていたよ。

近所にヨークタウンが竣工してた。

一方、俺はヨークタウン在住だ。

ヨークタウンというのは西成区の方ですか？

戦艦大和は赤城なんかと一緒に戦ってほしかったな

30ノット以上出せれば随伴してたかな？

25ノットの長門や伊勢型も、マリアナやレイテで空母に随伴してるんだけど。
加賀や軽空母も28ノットだし。
当時連合艦隊旗艦の大和が空母に随伴する訳がない。

それは残念ですね

>>281
それはよく言われる俗説だけど
漠とした印象論以外には根拠はないんだよね…
真珠湾攻撃ですら未帰還29機に対して被弾しつつ空母に生還した機体は
74機にのぼるし。米軍機ほどタフではないが、一般に言われてるほど
脆くはなかったってのが真相ではないかと

ミ海戦以外に連合艦隊旗艦は海戦に参加しなかったらしいが
日本は軍艦が有り余ってたのか？

ふつうなら一隻でも多くの軍艦を海戦に参加させようと思うはずだが。

必要のない艦艇を参加させてもムダだろ。
そういう点ではMI作戦が異常。

別にMI作戦だって異常じゃないでしょ。
全てが作戦計画の目論見どおりに行くなら、空母だけでなく敵主力まで誘き出せて、
１AFが敵空母を撃滅した後に有利な情況での主力部隊をも投入した艦隊決戦が起こりうる、と考えていたんだから。

>>293
　飛行機っていう位で飛行する為の機械だから基本軽構造で翼や胴体にも空洞や構造材だけの場所は多い。そこに少しくらいあたっても操縦系を傷つけなければ落ちない。
　ただ発動機や操縦席、燃料タンクに当たった場合に防弾や防漏、消火機能が劣っているとやばいんでしょう。
　飛行機に占める重要部分の割合の問題のような。

>>293
日本機が脆弱ってのと同様に、米軍機は事故喪失がやたら多いイメージだ。
ドイツのメッサーのが多いかもしれないが、あと航法ミスや燃料切れで不時着とか。
米軍の記録を見ても、戦闘や事故以外のその他作戦中に喪失って項目がある。
あれは被弾して損傷が激しいから処分したって事かいな。
>>294
具体的にどの海戦に参加させるんだ？
開戦時だと南方作戦中に真珠湾攻撃が失敗して、米軍が侵攻してくるかもしれない。
基本的に戦艦は戦艦に当てる為の切札だし、相手が戦艦出してこないなら、使い勝手のいい空母や巡洋艦を使ってればいい。
米軍がガ島上陸してきた時、戦艦隊も空母と同時に本土を出たけど、結局トラックで燃料タンク代わり。
空母や巡洋艦が戦艦から燃料を補給してソロモンに出撃してた。
艦艇が余ってるというより、燃料とタンカーが足りない。

旗艦が先頭じゃなきゃヤダ！
な時代の人がいるんですか？

当たり前だ旗艦が泊地にいるのでは旗艦の定義に反する

では米太平洋艦隊の旗艦はどこにいたのでしょう

>>298
>米軍がガ島上陸してきた時、戦艦隊も空母と同時に本土を出たけど、結局トラックで燃料タンク代わり。
ガ島戦において、大和・陸奥・金剛型4隻がトラックへ進出しとるけど、結局ガダルカナルへ出撃しなかったのは大和だけだ罠。

>>301
常に艦隊の先頭に立って戦っていました。

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!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 　 　 　 　 　 　 .!
i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　 　 　 　 　 ｌ

大和かっこいいよ大和

油喰いのﾎﾟﾝｺﾂってwwwまぁ気持ち判らなくもないけど…

ｽﾏﾝ他ｽﾚで大和の事が話題に成ったもんで
ついﾚｽしてもーたorz

>>303
キンメル提督のペンシルベニアの事？
ニミッツ提督はホノルルから指揮を執ったはずだが。

あぁ降伏文書調印の際に、一時東京湾でS.ダコタを旗艦にして、真珠湾に帰還する
時にはミズーリが旗艦になったな。

フレキシブル

司令部は陸上

旗艦は戦場

柱島逼迫艦隊は
柱島フィヨルドに逼迫する事で
アメリカ西海岸の通商路に無言の威圧を与え
アメリカ本国艦隊を1944年までサンディエゴに拘束したという･･･

柱島の孤独の女王として、陸奥など敬意を持って扱われた

>>311 司令部が乗っていない艦は旗艦ではないだろ？

少なくとも>>301で言う「太平洋艦隊旗艦」なるものは、>>301「常に艦隊の先頭に立って
戦って」なぞいない。

>>313
いえ、常に艦隊の先頭に立って戦っていました。

>>314
その常に先頭に立っていた艦の具体的な艦名は？

僕らのアイドル水樹奈々たん
http://t.upup.be/?PddXgegbjF

（…しかし厨房が旧日本軍を腐す時に、必ずドイツを引き合いに出す
という途を、なぜ何度も繰り返し辿るのだろうか？）

l'essentiel est invisible pour les yeux ?
「大切なものは、目に見えないんだよ」（内藤濯訳＠星の王子さま）

なぜ真性の厨坊は無差別コピペ爆撃を愛好するのだろうｗ

本来海軍の総指揮は陸上の軍令部にまかせ
艦隊の司令官は前線で戦えばいいんじゃね？
連合艦隊司令長官なんか必要ないべ

>>315
超弩級戦艦 桜吹雪

>>319
連合艦隊やイギリス海軍の歴史を調べてみるといい。
イギリス海軍は海軍卿(大臣)の下に第１海軍卿(軍令部長)がいて、鎮守府に相当するノア管区(北海担当)やウェスタン・アプローチ管区(北大西洋担当)のような海軍管区。
戦艦を集めた本国(海峡)艦隊・地中海艦隊・東洋艦隊。
一次大戦では海峡艦隊と大西洋艦隊を併せて、グランドフリートを編成した。
日本の連合艦隊も元々戦時のみ設置され、常備艦隊(新鋭外洋艦配備)と警備艦隊(老朽艦で沿岸警備)を併せて指揮するもの。
1922年12月から連合艦隊は常設となり、第１・第２艦隊を併せて指揮して第１艦隊司令部が連合艦隊司令部を兼任した。
この兼任体制は開戦直前の1941年8月まで続き、その後独立して第１戦隊のみ直轄。
更に独立旗艦大淀を経て陸上に司令部を置き、代わりに第１機動艦隊が第２・第３艦隊を併せて指揮する形に引き継がれた。
軍令部と連合艦隊の関係同様、アメリカの海軍作戦部と合衆国艦隊・太平洋艦隊の関係も戦後まで解決できていない。

>>320
すげええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

規模を考えるとあれだけど、聯合艦隊が海軍の全ての部隊の指揮権を持ってるわけじゃないからねえ。
あくまで海軍の中の一番大きい外戦部隊の指揮官ってだけで。

カスピッツ

因みにイギリスでは船団護衛は各海軍管区が担当する(本国艦隊も支援したり艦艇借りたりするけど)。
地中海では地中海艦隊やＨ部隊だけど。
連合艦隊は第１・第２艦隊の指揮のみで、鎮守府や支那方面艦隊は指揮下にない。
1933年頃中国の第１・第２遣外艦隊が第３艦隊(中支担当)に統合され、更に北支担当の第４・南支担当の第５艦隊が追加されて支那方面艦隊になる。
その後第３〜第５艦隊は再度第１〜第３遣支艦隊に改名し、更に根拠地隊に格下げ。
内南洋担当の第４・北方担当の第５艦隊が別に新設され、連合艦隊指揮下に入る。
更に潜水戦隊を抽出した第６艦隊と、空母を抽出した第１航空艦隊、基地航空隊を集めた第11航空艦隊も指揮下に入り、連合艦隊は急激に拡大する。
本当は北・中部・南東・南西と支那の各方面艦隊、航空艦隊と潜水艦隊に分けて、連合艦隊は解散してもよかったんだけど。
セクショナリズムの弊害が良く言われるから、艦隊を越えて横の連携を維持しようとした努力は無意味ではないんじゃないか。
軍令部は長期的戦略計画で大まかな指示、連合艦隊は軍令部の計画を元に短期的作戦計画で細かい指示を出すはずだったんだが。
なぜか連合艦隊が戦術だけでなく、戦略にまで口出しして主導権をとってしまった。

ハルゼーやスプルーアンスが座乗していた船のことを指しているんじゃないか？
＞旗艦

>>326それは>>303,314を甘やかし過ぎ。
ふざけないで>>315にちゃんと答えたら明らかになる事。

しかし、そのレベルならば近藤、南雲、小沢、栗田等と違わないだろ。
中でも第一次ソロモンの三川提督は本当に指揮官陣頭だったのでは。

ハルゼーは空母を旗艦にして、38任務部隊のマッケーンを越えて直接機動部隊の指揮をとりたがる。
スプルーアンスは巡洋艦を旗艦にして上陸作戦全般を指揮し、機動部隊の指揮は58任務部隊のミッチャーに任せている。
では太平洋艦隊のニミッツは何をして、合衆国艦隊兼海軍作戦部長のキングは何をしていたか。
キングは連合参謀長会議でイギリスとの調整、統合参謀長会議で陸軍との調整、海軍作戦部はホーン次長に任せきり。
ニミッツはキングから当面の状況判断と陸軍やイギリスと調整済みの戦略指示を受け、中部太平洋を直轄、北太平洋艦隊と南太平洋艦隊に指示を出す。
開戦当初は蘭印作戦はアジア艦隊と米英蘭豪連合司令部に任せるしかない。
ニミッツは米西海岸とハワイ間、米本土やハワイと豪州間の交通線確保と、その周辺(MIやFS等)の基地強化に専念した。
米軍にとってMIやFSは絶対国防圏だった。
因みにガ島上陸を指示したのはキングだ。
ミッドウェー作戦で、日本は西海岸に来るかも、またはアラスカに来るかもとの意見があったが、ニミッツはミッドウェーに来ると確信し、そこに戦力を集中した。
ミッドウェー作戦の真の貢献者はニミッツだ。

(´･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

戦艦部隊を前衛に出してそのまま米空母艦隊に突撃して欲しかったわ

無傷の空母には戦艦では追いつけない。

>>330
艦載機に繰り返し攻撃され、沈まないまでも損傷状態で、
戦艦７隻まで戦力を回復してるアメリカ太平洋艦隊と艦隊決戦って、
事態になると悪夢だが。

結果が勝ちでも負けでも、日本は戦艦決戦は1回きりしか出来ないんだっけ

突撃しても敵は砲撃受けないよう適当に距離取るだけだからな。
振り切れないほど速度低下したら艦艇がいれば仕留められるかもしれないが、損傷艦がいなければ会敵する前に逃走されるだろうな。
日空母を全て撃沈又は大破炎上判定されない限り前進する戦艦部隊は狙わんだろうな。

>>333
戦艦決戦コマンド（一回のみ使用可）

それどこのゲームのルールだよｗ

サマール沖状態ですな

それでも当初は夜戦にまで持ち込むつもりだったらしいが
夜戦て何に対しての夜戦だったんだろう。
すでにミ島を砲撃したって意味なかっただろ。

空母の30ノットはあくまで発艦時の合成風力作る為の速度だからな

ミッドウェー海戦で赤城が回避行動してる写真が
あるけど
赤城の艦内は相当揺れるのかな？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ｧ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,､ '";ｨ'
_＿_＿＿___　　　　　　　　　　　　　 ／::::::/l:l
─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|　　　>>338 またまた　ご冗談を
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　 _,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／
　　'　　　　　／/:::::::::　　　　　　　　　　　　{.　　　　　 　 V　　 　 　 　 　 ／
　 　 　 　 ／ ./:::::::::::::　　　　　　　　　　　　',　　　　　　 /　　　　　　 　 /
.　　　　／　 /:::::::::::::::::.　　　　　　　　　　　　',.　　　　 /　　 ,.､　　　　 /

空母の27ノットはあくまで発艦時の合成風力作る為の速度
空母の20ノットはあくまで発艦時の合成風力作る為の速度
空母のなんとかノットはあくまで発艦時の合成風力作る為の速度
こういうことか？

うむ。発艦時の合成風力作る為の速度は、空母の必要条件だからな

>>339
揺れない。赤城搭乗員の手記によると回避運動中に紙相撲もできたそうだ。

>>343
随分とのんきだったんだな。

日本の守備は最低限残して東南アジアも無視しほぼ全軍が真珠湾攻撃に参加しそのままアメリカ本土上陸を
決行してた場合一個師団ぐらいは上陸させる事ができたでしょうか？
まだアメリカも眠りから覚めた時期ですし空母もあまり持ってない頃ですよね

>>345
国内備蓄燃料なくなると思うよ

>>345
飛んで火にいる夏の虫　状態ですね

早く、日本の国力を衰退させるには最善の方法ですね

>>345
世界史上類を見ない愚策と後世まで語られただろうな。

日本軍にはアメリカ本土に全軍を上陸させて総攻撃してほしかった

全軍を乗せる船がありません。

で、ワシントンDCを占領と

ロッキー山脈越える前に力尽きると思う

米を相手に攻めて出るのは愚作

ひいて守り米の補給路を攻めるのがセオリー

つまり、比沖遊撃戦が正解

やっぱ時代はTo LOVEるだな

なりふりかまわず上陸させるならだけアメリカ西海岸、オーストラリア・
インド・マダカスカルどこでもできただろう。
ただし沿岸砲で３６０度守られたハワイだけは絶対上陸不可能。

とくにﾐｯﾄﾞｳｪｰ海戦の段階で防備の強化されたハワイ攻略など論外
だから当時でも本気で考えてたのは山本長官一派くらい。
軍令部にとってﾐｯﾄﾞｳｪｲ島攻略はハワイ攻略の前哨戦ではなくて米
艦隊を監視するためのものだろう
むしろ作戦の本命はアリューシャンであり、これは陽動作戦でな
く二正面作戦だったと考えるべきではなかろうか。
少なくとも山本長官はそういう方便で軍令部に作戦を認めさせた
ぽい。

何で山本長官はミッドウェー回線で空母4席を失った後に
辞任とか解任されないで
その後も連合艦隊の司令長官の地位に居れたんでしょうか？

>>355
ミッドウェー占領後、空の神兵出撃！

>>357
辞めさせる方も必ず連座させられて地位を失うと判ってるんだから揉消すでしょ

http://userserve-ak.last.fm/serve/500/2325892/The+Beatles+chair.jpgｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗ

>>356の続き
ではなぜﾐｯﾄﾞｳｪｰ作戦がハワイ攻略と結び付けられてかんがえられるのか。
Wikiにこんな文がある。

＞しかし日本海軍は、ミッドウェイ島を占領してからの確保は極めて困難であると考えていた。
連合艦隊はあくまでこの作戦は米空母を撃滅することを目的とし、さらに占領後には他方面で
攻勢を行い、敵にミッドウェー奪回の余裕を与えなければ、10月のハワイ攻略作戦までミッドウェイ島を確保できると考えた。

主語が日本海軍と連合艦隊とふたつあるが一般人からしたら
連合艦隊＝日本海軍なので、上の文みたいのを読めば当時の海軍は
ハワイ攻略を考えていたと誤解しても仕方ない。

ﾄﾞｩﾘｯﾄﾙ空襲で海軍がﾐｯﾄﾞｩｴｰ作戦に肯定的になったのも納得できる。
敵空母を殲滅して日本本土空襲の能力を喪失させるというより、
ミ島から偵察機を飛ばして北部太平洋から本土への奇襲部隊を早期
発見することに期待したのだろう。
海軍がミ島の戦略的価値をその程度と考えていたならﾐｯﾄﾞｩｴｰ作戦は
後のFS作戦を妨げるものではなく支援するものであり、FS作戦成功
後にミ島は放棄すればよいとゆうことじゃないかな。

http://userserve-ak.last.fm/serve/500/2325892/The+Beatles+chair.jpg
↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗ

ミ島攻略はハワイ攻略を大前提にその出城を落とす感覚でやるか、
太平洋艦隊に決戦を強要してこれを撃滅するためのエサかはっきりしないとダメだろうに。

どちらでもなく、哨戒圏を広げるためです。

敵機動部隊の殲滅とミッドウェー島を占領させるという二つの困難な任務を与える
アナポリス出の新任少尉だってこんな愚かな作戦は立てないだろうという話しを昔何かで読んだ
まったくその通りだと思う

だから南雲機動部隊の敗因はなんなのよ

敗因その１
・索敵の軽視　　　ｋ作戦中止のあと代替の作戦もなくまたそのことを
　　　　　　　　機動部隊に伝えていない（大和には伝わっていた）
敗因その２
・コミニュケーション不足　　作戦趣旨をミ島攻略なのか米空母の撃滅なのか
　　　　　　　　　　　　　　目的が徹底されず、南雲の判断ミスを招く

敗因その３
・情報伝達の不備　　　300海里後方の主力部隊が米空母の艦載機のやり取りを
　　　　　　　　　　傍受し、ミ島の北西海域にいることを掴んでおきながら
　　　　　　　　　　南雲機動部隊に転電せず（これは黒島も戦後後悔している）

　　　　　　　　　　前日に攻略部隊がミ島基地の米軍機に攻撃され、機動部隊も
　　　　　　　　　　哨戒機の接触を受け続けるにもかかわらずミ島に108機の大部隊
　　　　　　　　　　での攻撃を仕掛け、その後の作戦選択の幅を狭める
　　　　　　　　　　さらにはもぬけの殻のミ島を空爆し第二次攻撃を要請する
　　　　　　　　　　友永大尉と報告を真に受け第二次攻撃準備を始める南雲

敗因その４
・山本の糞作戦　　　真珠湾・ＭＩ・い号作戦とすべて糞で成功したことで戦局に影響のない作戦ばかり
　　　　　　　　　　が、すべて失敗し敗戦時期を早める

諜報で完全に作戦が分かったけど、米側としては不可避な災難を事前に知ったようなものだってのも分かるような差なんだよな
序盤、手を読みきって出した陸上攻撃隊は普通に追い返されてるし、デバステイターは結果的に囮になれたけど全滅同然だし

>>368
・山本の糞作戦　　　真珠湾・ＭＩ・い号作戦とすべて糞で成功したことで戦局に影響のない作戦ばかり
　　　　　　　　　　が、すべて失敗し敗戦時期を早める

なんで山本長官はそんな作戦ばかり選んで実行したんですか？

>>369
米側も潜水艦の散開線までは把握してなかったというか、散開線を横切り航路で空母群は行動してるんだよね。
計画通りに潜水艦が散開線に配置できていたら、奇襲が成り立たなかった可能性も出てくるし。

精神を病んでいたとの説もある
ロンドン軍縮の後ポストも無く欝状態になっていたようだ
それ以降も右翼のターゲットにされたりストレスの掛かる
状態がつづき、突拍子も無いことを言い出し始め
それが真珠湾に繋がり．．．。

第二次大戦中の国家指導者は精神疾患を患っているのが多い
ヒトラーは第一次大戦時の毒ガスの影響で脳にダメージをうけており
仏の首相も精神分裂症、ゲーリングもモルヒネ中毒者

そうそうルーズヴェルトもチャーチルもスターリンも蒋介石もみんな病気。

どんな時代だよwww

戦争は狂気だ。

http://userserve-ak.last.fm/serve/500/2325892/The+Beatles+chair.jpg
↑ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇｗｗｗ

>>373
まぁ皆さんお年寄りだから何らかの持病もちってこってすかねw

南雲も耄碌してたし

つめの甘い男だよな

南雲

二兎追うものは一兎も得ず

まず米機動部隊を誘い出して壊滅し
そのあとに島に接近して攻撃をすればな。
機動部隊と陸上基地を同時に敵に回したらそりゃ勝てないわなあ。

南雲がインキン患ってて作戦どころじゃなかったのが最大の敗因らしいよ。

水虫だな、いんきんなら水銀混ぜた軟膏が既にあった＜アレは虫だったか

>>380
そのとおりだね。
古来、二つの異なる任務を同時に行わせるのは兵法の最も愚かな方法だし。

・アリューシャン攻略部隊の随伴空母は四航戦（龍驤・春日丸）
・米機動部隊の相手は一航戦（赤城・加賀）二航戦（蒼龍・飛龍）
・ミッドウェー島攻略部隊の支援空母は翔鶴の残存機も含めた五航戦（瑞鶴）と四航戦（隼鷹）三航戦（瑞鳳）

これなら二方面同時対応を強いられる事も無かったと思うのだが。

under the sun

>>380
なあ、どうやってまず米機動部隊を誘い出すんだよ？

二兎追うものは一兎も得ず、というならそもそもMI作戦は、
最初に島を攻撃してそれによって米機動部隊を誘い出し撃滅する、ってのがGFの目論見であって、
ミ島と敵機動部隊を同時に相手取る事を前提にした作戦じゃないの。

>>385
前日から哨戒機に接触され続けても、予定どおり作戦を進めようとする南雲

>>385
>ミ島と敵機動部隊を同時に相手取る事を前提にした作戦

だから二兎追うことを前提にした作戦が間違えていたんだよ

ミ海戦の最大の敗因は作戦ミスだな

航空戦力に関する限り、攻撃三倍の原則を完全に無視しているし

>>387
してないっつのう。

フォリンジャー作戦はマリアナ諸島と迎撃に来るであろう日本艦隊の両方を相手取る事を前提とした作戦
二兎を追うことを前提とした作戦は間違いなんじゃなかったかな。
兵力が沢山あれば二兎を追っても間違いじゃないのだろう。
仮に兵力が無くたって勝てば間違いじゃないのだろう。

当時の日米の戦力比からみて作戦さえ間違えなければ
勝てた戦だから惜しい事をしたなあ

対ドイツと対日本と同時に戦っている米軍が戦争に勝ったんだから
国力と戦力に余裕があれば二兎を追っても勝てるんじゃないの？
その二つが日本には無かったけど・・・。

日本は対中国と対英国と対米国の三兎を追ったが
ドイツも対英国と対米国と対ソ連。
ソ連は対独のみ。中国も対日のみ。賢いな。

日本の場合は最終的に世界中が敵に成ってしまいました。

そう成らない為の戦争だった筈なのにね

第二次大戦の結末を知ると
何だかんだ言っても日露戦争時の外交力は大したものだったんだね

明治時代の人はリアリストが多かった
昭和になると神国だとか皇軍だと言って舞い上がってしまった
平成も世界に誇れる憲法九条とか友愛とかいって舞い上がっているが

どんどん下降線って事ね

やれやれ　この先どうなることやら

>>386
接触されてたのは、上陸部隊で、上陸部隊は、ずっと無線封鎖してたんだが。

作戦に参加した飛行機の数は同じくくらいだったんでしょ？

敵に発見されたあともずっと無線封鎖している意味ってあるの？

>>403
だから、発見された上陸部隊は、無線封鎖解除してるけど。

無線で思うのは当時の搭乗員達の無線電話は性能が悪くて手先信号とか
で意思の伝達して居たらしいけどイライラしたんじゃないでしょうかね

指揮官が馬鹿だと部下が可哀想だね

それがいやなら指揮官になればいい。部下になった時点で終わってるんだ、馬鹿。

オレが指揮官だから我が社は順風満帆　ｗ

>>401,404
言ってることが矛盾してるけど

自信過剰で油断したから負けたとかいうけど
真珠湾奇襲とインド洋と珊瑚海に勝ったくらいで自信過剰になるものかね？

>>410
自信過剰で慢心していたというのは誰が言い出したのかな。
そういう話はそういう本書いたから世に広まったのだろうけど、誰のどの本なんだろな。

日本人は情緒的だから浮かれちゃんたんじゃね？

>>411
料亭で高級士官が次の目標って公言してたって話なら聞いたことあるけど、伝聞レベルだからなあ
つうか、慢心しても勝てる布陣で急がなければ敵が逃げるとかそんな戦力差ではある
アメリカ側は戦力をかき集めてやれるだけやろうよ！負けるだろうけど俺達の力を見せてやる！っていう少年誌のノリだし

>>411
戦記物の功罪は大きいと思いますね…TV等でも考証無しに報じたりして

魔の五分の爆弾の取り換えが間にあったとしても結局は負けたんじゃね？
ミ島と機動部隊の両方相手じゃどう考えても無理だべ

魔の五分を言い出しのは奥宮、淵田のどっちかだっけ？
この人達の書いた本はもうバイブル扱いになっちまってそうだな。

>>416
言い出したのは、源田。

なまじ数日間戦い続けて搭乗員を消耗しきったあとで
空母4隻撃沈されたら最悪だったなあ。
早めに空母4隻沈められたんで搭乗員の半分以上が生還できたわけだから。

あとは国民に敗戦をひた隠しして大本営も軍令部も大落胆したろーよ

よくよく考えたら南雲機動部隊ってMI作戦まで
まともな相手と戦ってないよな
真珠湾で停泊中の旧式艦艇、インド洋で航空支援の無い艦艇
コロンボ上空での複座戦闘機フルマーとの戦い
ラバウル他の上陸支援も旧式かつ少数の米軍・豪軍との戦闘
やっと、まともな相手と戦ったミ島では完敗

どこが無敵南雲機動部隊なんだか

本当だよな結果だけ見ちゃうとそう言われちゃう…でも虎の子正規空母4隻は痛いを超えるわな

>>417
どうも源田は信じられ無い、精神論ぶったりそのｺﾞﾘ押ししたり「鎧袖一触」等と
のたまったりして何なんだっていつも思う

アリューシャン作戦はうまく行ったのに本隊がこけちゃったw

>>418
418の考える最悪は何かは知らんが、搭乗員が消耗するということは米軍になんらかの損害を与えたということなんだが。

>>423
米機動部隊を誘い出して撃滅するためにミ作戦をやるのに
陽動作戦としてアリューシャン作戦やるのは矛盾してるぉ。。。

>>424
陸上基地と空母が交互に攻撃して来たらやっぱ負けたろう。
空母が6隻なら対応できたかも知れんが

>>418
？ ミッドウェーでは搭乗員の損耗はたいしたことないが？

あ、間違い。

>>422
当たり前だ。戦争中の自分の行動を正当化するための本だ。
要約すると「俺は正しかった。」だからなあの手の本は。
ほんと戦死した人たちに失礼なやつだよ源田は。
ある意味最高級戦犯だな。

>>427
「ミッドウェー海戦の敗北は、空母を4隻失った以上に
多くの優秀なパイロットを失ったことが痛手であった。」
みたいなことを言う人が多いね

南雲、草加コンビは、ミッドウェー海戦の敗北での責任も取ることなく
再びレイテ海戦で失態を遣らかした国賊！

（釣りなのかな？）

釣りだから相手になるな

【皇室】両陛下、神奈川で戦没・殉職船員追悼式に出席　新首相の任命式のため一時帰京へ
☆６５周年☆昭和20年６月５日、アメリカ海軍ハルゼーの第３艦隊は時ならぬ台風に襲われ大損害を被った。
戦艦インディアナ大破、マサチューセッツ、アラバマ、ミズーリー損傷
空母ホーネット、ベニントン大破、軽空母ベローウッド、サンハーシント損傷
護衛空母アッツ、ウィンダムベイ、サラモア、ブーゲンビル損傷
重巡洋艦ピッツバーグ、ボルチモア大破、クインシー損傷、軽巡洋艦ダルース大破、デトロイト、サンジュアン、アトランタ損傷
駆逐艦ブルー大破、シュローダー以下１３隻損傷、給油艦ラッカワンナ、ミリコーマ損傷
航空機１４２機喪失

　　 ＿＿＿◎_r‐ﾛﾕ
　　└─‐┐ナ┐┌┘　＿　 ヘ＿＿＿＿
　　　　　 /./┌┘└┬┘└┼────┘ﾛｺ┌i
　　　　 <／　 ￣Ｌ.l￣￣Ｌ.ｌＬ.!　　　　　　 　 ┌┘|
　　　　　　　　　　　　
★ﾐｯﾄﾞｳｪ-海戦の日でもあるな★負けた話題はいらないね

神風が吹いたのか

　　
　　
米の爆撃機隊が日本側を発見できていなかったら戦況はどう推移していたのか？
なんていうifがたまに頭によぎるよ

作戦が間違ってたら、どんなに幸運でも、どんなに頑張っても勝てないよ。

6隻束ねていた空母戦力を途中で分割してしまったのが、躓きの元と言うか、間違い
ではなかったか。（後だしで思えば）
MOも全力、MIも全力で一戦一戦いくべきだったのではなかったかなー。

>>427,429 横レスだが、
>>418には「史実とは違って」搭乗員の消耗後に空母喪失したら「最悪」と書いてある。
敗戦が早まったかな…。

>>420 無敵無敗の状態の敵戦力に、その実力を発揮させなかった戦争指導上の勝利
とも言うべきか。陸上戦では敵中核戦力に味方をあてるのは愚策。敵の弱点を衝くの
が常道とされてきたが、海戦では決戦志向のためか、常に最強戦力同士の激突ばかり
を想定してきたからね。それで言えば大西洋の戦いは、セオリーに従っているとも言え
るかもしれない。
しかし、米国の衝けるような弱点はどこだ…？

>>436
確かに…
設計図がデタラメなのに立派な家を建てようとしても無理だものなあ

>>435
エンプとヨークの爆撃隊が空振りすれば最悪の結果は避けられない。
防空戦闘機以外のほとんどを飛ばしているから再攻撃までタイムラグが極めて大きい。
飛龍から２度の反撃を許したことから明らか。日本空母４隻分の攻撃を確実に２回にわたって食らう。
そうなったら飛龍を潰した爆撃隊も発進できない可能性大。
そうしたら陽が落ちるまでに日本軍からの３回目の攻撃もくらいかねない。

やっぱり電探は重要なんですね

>>439
陸上基地の攻撃部隊が抜けてる件

>>437
ま、見方を変えれば420の経過は日本も弱い敵と戦ってきたわけだからセオリーどおりといえないこともない。

ただ、時間さえたてば艦隊戦力が整備されるアメリカと違って、
日本側としては味方は艦隊運用のために油が切れず、
敵が強大にならないうちに今ある戦力だけでも削らなければならないという戦略的制限があったからな。

珊瑚海で大破したヨークタウンの修理の早さもすごいけど
航空隊の再編が猛烈に早いのはどうしてだろう？
搭乗員の損害が少なかったのかな。

>>443
ハワイでサラトガの航空隊をピックアップしたからだろ。

瑞鶴が参加しても一緒に沈没しちゃったかな
それなら参加しなくて正解だったかもねｗ

>>443
とにかく使えそうなのも引っ張り込んだ。
「あるものは母艦搭乗員ではなかった、ある者は発着艦出来なかった、
　ある者は急降下爆撃の訓練を受けていなかった、あるものは洋上航法をしたこともなかった
　チームワークも出来ていなかった、新顔ばかりだった。」

マリアナ沖戦と同じ状況。

　「だが、彼らには一つの共通項があった」

　　　　　　　　　南雲をたたきのめせ！　

持てる戦力を出来る限り集中して、質量で上回る圧倒的な悪の軍団に備える
普通に燃えるシチュエーションの中で結果的に圧勝したけどレギュラーの仲間を失うっていう漫画みたい

>レギュラーの仲間を失う

ウォルドロン中佐「ゲイ！オレに付いてこい」
ゲイ「アァア――（違　イエッサー）

DOM!DOM!DOM!DOM!
ZUOOOO!!BASH!

ゲイ「ウォルドロン中佐ぁあっぁぁーーーー！！機首を上げてください！」

ドーン

日本の大艦隊がたった一日で撃破され、しっぽを巻いて逃げ帰るのをみて
アメリカ軍の士気はいやがうえにも上がっただろうなあ。
それで「日本軍は強くない」てなことでガタルカナルへ怒涛のごとく反撃に出たわけだ。

>>446
すげえええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええええ

>>449
そして台南空に完敗するわ、夜戦でフルボッコされるわで必死になったわけだ。

>>451
ニミッツ「訓練せよ、訓練せよ！とにかく訓練せよ！」

第三次ソロモン海戦、戦艦ノースカロライナとサウスダコタ以下の将兵に、ハルゼーの訓辞

「沈没覚悟でガダルカナル島を死守せよ、沈んでもJAPの艦隊をルンガに入れるな、入れるぐらいなら死んでこい」

アメリカ人はワイルドだからなあ
それに比べ日本人はいくら軍国主義教育受けても
根が大人しい民族だから・・・

2000年の文明国ですよ
建国150年でハワイ、比島まで達した蛮国あいてに

まあインディアン大虐殺すら反省しないしな
全てその延長上での事だし

インディアンを皆殺しにし、黒人を鞭で叩く蛮国が相手じゃ

>>439
真逆の結果なんだ・・・　　
日本艦をみつけて、後をつけていった機転ひとつで　ああいう結果になろうとは。

２０年５月にエンタープライズを攻撃して、実質使用不能にした特攻機は、雲間を
出入りしながら突っ込むタイミングを狙っていたというし。珊瑚海で瑞鶴が助かったのも
スコールのなかに隠れられたかららしいし。自然現象のような偶然に運命が左右されることもあるね。
もし珊瑚海で瑞鶴もやられていたら、もう少しはましなプロセスを踏んでの作戦にでもなったかな。

ハルゼーの訓辞聞いてた将兵達「うっせーｸｿｼﾞｼﾞｨ」と思って居たろうねw

米国は珊瑚海で日本に勝ったと思ってたらしいね。
上陸阻止したうえに空母1隻撃沈1隻大破させてるから。
だからミ海戦での米軍の士気は非常に高く積極的な攻撃にでたらしい。

そりゃ積極的にもなるさ。
米軍も戦闘の前に図上演習くらいやるだろ。日本側の
図上演習でも良い結果は出なかったが、米軍側ではそ
れに暗号解読とﾖｰｸﾀｳﾝの参加という要素が加わるんだ
からもうアメリカの完全勝利が予想されてたんだろう。

アメリカの方が有利に思えますね

>>461
日本は米空母2隻で図上演習しても不利な結果が出たんだから
3隻出てきたら完敗だよな。
敗北した日本側も「3隻相手じゃ、負けても仕方ないな」と納得したかもな。

練度に問題あっても６隻で行くべきだったよな
それで負けたんなら納得もいくし、終戦も早まるのに

陸軍は海軍を馬鹿にしただろうな
珊瑚海海戦とミッドウェーの両方とも
米機動部隊に上陸阻止されちゃったんだから

知らないのに馬鹿にできるわけないだろう。

な〜に図上演習の結果など実戦でひっくり返してみせるわ！
米空母など、恐れるに足らん！大和魂で軽く一蹴してくれるｗｗｗｗ

ってな感じだったんだろうな。

Σ（ﾟдﾟlll）

OH〜! YAMATO-DAMASHI!

NEKO-DAMASHI
MIKAKE−DAMASHI！

>469
節子、スベってんで。

戦場で偽装進路もとらないで、米艦爆隊を機動部隊まで真っ直ぐに道案内してやった某駆逐艦長を問い詰めたい
小一時間問い詰めたい、お前は馬鹿かもうアホかと
お前の間抜けな行為が無ければこの海戦の勝敗は180度逆だったかも知れないのに、と

でもその艦長の操艦は見事だったりするんだよな

>>459
一応残ってるな、ハルゼーが着任して餓島の将兵の前で演説時。

海兵隊員「提督！もっとパンツを！」

あちらさんも薬はあったとはいえなれない気候で下痢が酷かったようで・

>>471
戦後駆逐艦嵐だったかな、その県については徹底否定しているねえ。

アメリカ人にとってミッドウェー海戦とは、
日本人の日本海海戦と同じような位置づけなんだろうね。

アメリカ合衆国の輝かしい歴史のいちページだろう

戦力だけを見る限り客観的に不利だけど、地の利と情報では圧倒してたからな

技量はあれだけど航空機もどっこいどっこいだし、レーダーもありましたからね

>>477
ああ、確かに日本海海戦に近いわ

戦後ミッドウェーの米軍基地は撤去されたから
やはりミ島は対日本の最前線基地だったわけだね。
だから日本がミ島を攻略するのは戦略として常識的な判断だったと思う。
ただ、作戦がまずかったわけで・・・

シミュレーションとかだと連合艦隊があっけなくミッドウェイを占領したりする。

ミッドウエイっていう電波新聞社のゲーム思い出した
索敵機が物凄く重要なのと、基地航空隊に見つかったら袋叩きに逢うのでゲームとしては面白かった

「電波新聞社」って
今聞くとすごい名前だな！

ミッドウェー島の陸上兵力ってどのくらいあったんだ？
日本軍は敵前上陸大丈夫だったのかな？
日本軍は大規模な敵前上陸ってあまり経験ないんじゃないの？

ラルグより、こっちのバンドの邦画が上だと思う。

http://www.youtube.com/watch?v=JkZa2zByluI

>>482
http://www.geocities.jp/hag167/kuso86.htm

懐かしくなって調べたけど、そんなに難しかったかなあ？
とっとと島に下のほうの艦隊着ければ楽勝だった気が

>>484
wikiにm掲載されてるしぐぐれば簡単に出るぞ。

>>480
今wikiったら、１９９６年の冷戦終結まであるってなってるが

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E5%B3%B6

ミッドウェイ島は冷戦時からずっと緊急着陸用の基地だよ。
ハワイ行きの飛行機に乗れば分かるが、その付近を飛ぶから窓際の席を取るといい。
その程度。
>ミ島は対日本の最前線基地だったわけだね
No

最前線はグアム？

緊急着陸用の基地は普通の軍事基地と違うんじゃないの？

KUMIたんカワユス

>>491
それは何をもって「普通」と呼ぶかによるわな、馬鹿。

>>493
なんでお前はいらんこというの、馬鹿。

ミッドウエー海戦は民主主義が軍国主義に勝利した歴史的な戦いだった。

丁度ハワイと日本の通り道あるからミッドウェイ島っていうんだな。

>>491
基地は1996年に閉鎖。馬鹿。

>>495
えっ？
インディアン大虐殺やらかした国が民主主義なわけ？
知らなかったわ(ゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラゲラ

まぁ「インディアンぶっ殺せ」が民意だったんなら
しょうがないよなぁ

しかし、軍国主義が民主主義にあんなに簡単にやられちゃうなんて笑える、笑えるｗｗｗｗｗ

アメ兵も「おい、日本は軍国主義なんだろ？もっと頑張れよ。」とか言ってたんじゃないか？ｗ

クラウトロック＞現代音楽＞古楽＞トラッドフォーク＞ハードバップジャズ
＞ユーロトラッド＞クラシック＞地中海民族音楽＞反体制ロック＞シンフォロック
＞サイケ＞バップジャズ＞ウエストコーストジャズ＞スウィングジャズ
＞アラブ民族音楽＞モダンジャズ＞カンタベリー＞フリージャズ＞ポストロック
＞ブルース＞ラテン＞アフリカ民族音楽＞ニューウェーブ＞反体制ブルース
＞ジャズロック＞フュージョン＞ジャズファンク＞インド民族音楽
＞ポンプロック＞エレクトロニカ＞メタル＞Ｒ＆Ｂ＞ジャパフュー
＞テクノ＞ソウル＞Ｊ-ＰＯＰ＞オランダポップ＞パンク＞ヒップホップ＞ロッ糞w

>>500
「オレ理数系なんだぜ」と言っていながら数学のテストで文科系に負けてるようものだよな。
カッコわりぃ
日本は「我が国は軍国主義だ」なんていわない方が良かったんじゃネ？

ああ…ここでも妙な定義の「軍国主義」を語っているアホがいるのか

たぶん一人が書き込んでる…ガッコでその言葉をはじめて習った厨房だろ。

>>503
多分ガッコで「軍国主義！”！＃！”」って教えられてはしゃいでるんでしょ。

あの時代のにほんを、〇〇主義
なんて言葉で定義できたらどれほど楽か…

その厨は↓ここの473〜509あたりにも「軍国主義」ネタで書き連ねている。

ソロモン戦に陸奥を投入してたら勝てたよな 3
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1274684611/l50

国家におけるなんとか主義なんて、どうとでも取れるのにな
国が戦闘態勢になってるのが軍国主義って言い方もできるのにねえ

>>508
ソロモンスレにしろここにしろ軍国主義の定義を明確にしていないからな。
英仏のような軍事大国を軍国主義と言う人もいれば、あれは違うという人もでてくるくらい曖昧なカテゴリ。

アメリカも軍国主義だからこそメキシコ侵略してテキサス併合
スペインに戦争吹っかけてフィリッピン支配してるのに
ここにはそんな事すら知らんキチガイが一匹いますな

馬鹿が言ってる軍国主義って、横暴な君主が滅茶苦茶やるのをイメージしてるんだろうな。
日本の場合、４４年に東洋のヒトラーが戦争に負けたから内閣総辞職に追い込まれてますね。

クラウトロック＞現代音楽＞古楽＞トラッドフォーク＞ハードバップジャズ
＞ユーロトラッド＞クラシック＞地中海民族音楽＞反体制ロック＞シンフォロック
＞サイケ＞バップジャズ＞ウエストコーストジャズ＞スウィングジャズ
＞アラブ民族音楽＞モダンジャズ＞カンタベリー＞フリージャズ＞ポストロック
＞ブルース＞ラテン＞アフリカ民族音楽＞ニューウェーブ＞反体制ブルース
＞ジャズロック＞フュージョン＞ジャズファンク＞インド民族音楽
＞ポンプロック＞エレクトロニカ＞メタル＞Ｒ＆Ｂ＞ジャパフュー
＞テクノ＞ソウル＞Ｊ-ＰＯＰ＞オランダポップ＞パンク＞ヒップホップ＞ロッ糞w

>>511
軍が政権を握るイメージじゃねえの？
「軍」部が「国｣を舵取りする「主義」の国

軍国主義の俺様定義　現役の軍人が政府のトップの役職に着くこと
という定義を自分で勝手に決めたんだろさ。

日本の弱さってただの弱さじゃないよね。
モーレツな弱さだよね。
ミッドウェー海戦が典型的な例。
どうやったらあれほど簡単に負けられるのかと、
アメリカ人が不思議がっております。ｗｗｗ

気違いチョンは相変わらずwを多用するんだな

>>515
それは朝鮮人に失礼ですよ。
自分が進歩的文化人とか知識人とか勘違いしてる馬鹿がｗを多用してるだけです。
ちゅうがっこうの頃に日教組の先生から教わった知識だけがこういう馬鹿のよりどころです。
正直、真面目に日本と戦ってる朝鮮人こそこういう馬鹿は相手にしません。
だって、利益にならないし、敵としても味方としても軽蔑しかできない存在ですからね。

ミッドウェーで空母四隻沈められて
日本帝国海軍の軍人は自分体はとても
弱い存在だということを自覚したのかな？ｗ

>>517 オマイだなw ソロモンスレでも暴れてるだろwww

>自分体

日本語が不自由なようで。

分身のことか？

ぼろ負けしたことが無い国家、民族がいるなら例示して欲しいもんだ

>>517
？の後にｗを付けると必死さしか見えないぞ
日本語の勉強もだが、にちゃんのお勉強もしましょうね
左翼先生との約束だぞ

517はこのスレで誰と戦っているんだい？

勝ってたのは最初のわずか六カ月だけ。
あとは負けっぱなしとういう現実を直視しようね。
よくもまあ、あれほど負け続けることが出来たもんだと感心します。
普通ならなんかの間違いで勝ってしまうもんだが。（笑）
一生懸命負けようと努力していたんですかね？（笑）（笑）（笑）

>>524
お、勉強したな、先生嬉しいぞ
だが、三回連続（笑） は良くないな
やっぱり必死に見えるので、次は余裕なんだよっていうアピールを身につけよう
にちゃんは奥が深いんだから、恥ずかしがることなく先生と頑張ろうな

(；･`д･´)な、なんだってー！！(`･д´･(`･д´･；)

第一次ソロモン海戦
南太平洋海戦

つか駆逐艦を発見した米艦爆隊って燃料切れで引き返す寸前だったらしいが、
引き返す方向に空母がいたんだから結局発見されてたよね？

米機動部隊を誘い出して撃滅するためにミッドウェー作戦を行ったんだから
日本の機動部隊を敵の目にさらすのは覚悟の上だった。（そうしなければ米機動部隊が出てこない）
要するに日本機動部隊主力と米機動部隊主力が真正面からガチンコ勝負して米をチカラでねじ伏せる作戦だった。
運が悪いとか作戦が悪いとか言っても始まらない。最初からそういう作戦だったんだから。

まあ、一言でいえば日本機動部隊に米機動部隊をねじ伏せるチカラがなかったと言う事につきる。

>>529
＞要するに日本機動部隊主力と米機動部隊主力が真正面からガチンコ勝負して米をチカラでねじ伏せる作戦だった。
違う。

>>531
どう違うのさ？

ミッドウェーを占領して哨戒圏を広げること。
というより、立場によって目的の理解がバラバラでした。

>528
南雲は敵艦隊発見の報せを受けて進路を北にかえたため米艦隊は
日本空母を見失った。
一方で米艦隊は距離をつめるために一直線で進んでいたから日本側が
攻撃隊を発進させていれば確実に一隻は米空母を発見できた。
奇襲をうけたわりに日本側に有利な状況だったが残念だ。

>>534
おいおい、いつ攻撃隊を出すんだ？
筑摩５号機が敵艦隊上空に達する0745まで、日本軍は米機動部隊の正確な位置を把握できてないから。
それ以前に攻撃隊を出せば、利根４号機が伝えてきた位置に向かうことになるぞ。

そうなれば、米攻撃隊と同様に目標たる敵空母を発見できない可能性の方が遥かに高いぜ。

先に敵を発見し、先に攻撃を仕掛けて勝利する…。
そんな絵にかいたような勝利方程式がいつも通用するわけではない。
戦闘中にアクシデントが起きたり、乱戦状態になっても
敵艦隊を撃滅出来て初めて本当に強い海軍と言える。

通信機の故障が多かったの？

An Island Too Far 〜Midway〜ていうフリーのミニゲームが発表されてますよ。
ミニゲームなんで物足りない部分もあるけど手軽にできて面白いですよ。

ちょりーす♪

HY!! 俺 ぼびたん!!

YO! チェゲラッチョ!!


趣味はDJと〜 サーヒィンだぜ☆ 軽く ギターかじってるんだぜ☆


好きな作家は テリー伊藤♪♪


このコミュは世界平和なコミュだぜ☆


世界のアゴに栄光あれ!!

急降下爆撃機の運用はアメリカが上だった

艦爆を犠牲にしただけ
戦法の邪道

じゃあ、戦法の正道を教えていただきたい（爆笑）

＞戦法の正道
戦爆雷の三位一体となった攻撃

戦法に正道も邪道もありはしない。
勝てばいいんだよ。勝てば

24 名前：（・ｘ・）[sage] 投稿日：2006/05/31(水) 20:59:15 ID:???
>>1
ペズでも聴いてろカス

25 名前：いつか名無しさんが[sage] 投稿日：2006/05/31(水) 21:33:27 ID:???
ｷﾞｬﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊwwwwwwwwwww

低級音楽聴いてるミッフィふぜいが「カス」www
おいおい、聞いたかよ。「（・ｘ・）ペズでも聴いてろカス」だってよwwwwwwﾌﾟｹﾞﾗ
ペズって誰だよwwwwwww　著名な低級音楽家か何かか？wwwwwwｼﾗﾈｰﾖ
うさぎの分際で人間様に口利くんじゃねーよwwwwwwwwwwwﾊﾗｲﾃｰ

当時の飛行機乗りなら、多分誰でも一度は思い付く筈の反跳爆撃を採用しなかったのは何故なのだろう
戦技研究課題にも上らなかったのだろうか？

やろうとして失敗したらしいが

米軍でさえ反跳爆撃は短命で終わったけどな

スキップボミングは低武装・低装甲な船相手じゃないと効果ないからな。
戦争後期には戦爆やロケット弾の登場で代替できるようになるし

ヨークタウンの艦爆攻撃隊があっさり日本の空母み
つけたのは誰かから連絡もらったからですか？

あっという間に３隻に命中すなんて凄いや！　まぐれ当たり？

>>550
米軍には神の守護があったのだ。
日本のヤオヨロズの神よりキリスト教のほうが強かったという事だ。

米軍にとっては「飛んで火に入る夏の虫ｲﾋﾋﾋ…」てなもんだろうｗ

訳わかんないけど全力で反撃したら異常にクリーンヒットしたってところだろ

>>552
ﾖｰｸﾀｳﾝは神へのささげものか。
まあ上の方に出てきた駆逐艦嵐の道案内は大局には影響なかったんだな。

嵐についてきたエンタープライズ爆撃隊が赤城と加賀を潰さなければ、
ヨークタウン爆撃隊で潰せたのは蒼龍だけなんだが。

ホーネットの爆撃隊はまるで反対方向の南を探してたがエンタープライズ爆撃隊は
だいたい正しい北を探してたからいずれ日本空母を発見してただろ。
帰り道の方向だし。二つの爆撃隊が呼応して別の方向を探索してたのかはわからん。

1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた

基本的なことだけど駆逐艦嵐は米機の接触を受けたと認識してたの？

>>559
嵐の乗員は戦後この話が出たときに否定しているな。
位置が違う、対潜掃討後の航路とは違うとか。

第一次ソロモン海戦での勝利でさえ、戦後に批判する向きがあったらしいから、
ミッドウェーでのｱﾚでは、（仮に接触を受けていたとしても、）そう言うしかないだろうね。

誰だったかど忘れしたけど、作戦の前日だったかその前だったか　に米機の接触を受けたが
針路を変えなかったので、これは・・・　と危惧した記述が、ミ作戦に参加した搭乗員の記録に
あったが、こういうのはどうなのかな。

>>561
ただの誤認
上陸部隊はともかく機動部隊は前日に米軍機に接触されてないので

>>546
＞当時の飛行機乗りなら、多分誰でも一度は思い付く筈の反跳爆撃
水平爆撃・急降下爆撃・雷撃とあってあえて反跳爆撃試すメリットは？
イギリスで考案され、1942年に始めて論文出る位なかなか世に出なかった攻撃だけど。
イギリスの場合は防雷網越えてドイツのダムを攻撃する為に採用したけど。
水平爆撃より命中率良くて雷撃より速い、でも降下爆撃のように飛行甲板を攻撃できない。
舷側装甲のない輸送船や駆逐艦以下の艦艇にしか効果が見込めない。
ドイツも反跳爆撃やろうとして、跳ねた爆弾が機体にぶつかって危険だからと不採用。
日本も銀河で実験して、爆弾が機尾に接触して墜落している。
英米ではバックスピンかけて解決したが、日独では結局ものにならず体当たりや誘導弾に走ってる。

>>559
艦爆隊は嵐の航跡（波）を辿ったのであって嵐を視認して追尾したんじゃない。
でも艦爆隊が機動部隊見つけた時、機動部隊でもチラッと見えたみたいだが。
すぐ雲に隠れて艦爆隊もすぐには攻撃せず、雷撃隊が攻撃するまでしばらく旋回してたみたい。
そしたら雷撃隊やエンタープライズ隊も来て、結果的に多数同時飽和攻撃になった。
命中弾は3隻に対して9発程度だけどな。命中率は３割程度。

＞嵐の航跡（波）を辿ったのであって嵐を視認して追尾したんじゃない。
航跡からだけでは敵味方は判断できないだろうね。だとすると、この場所なら
少なくとも味方ではないと、そう　あたりをつけたのかな？

>>562
誤認と断定する　”接触されていない”という記述の根拠はどういう資料に
依拠するものなの？　もちろん、突っ込みとかそういう類の問いではないです。

論拠も示さず断定するようなアホにものを尋ねるのは時間と労力の無駄

>>566
記録見れば明らかだけど、ミ島攻撃前日（6/4）には米軍が日本軍の機動部隊を発見してないから。
そして、日本側で発見報告のあった薄暮（16：00〜17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。

>>567
ミッドウェー海戦におけるこの程度の常識も知らないアホにアホとは言われたくないなあｗ

>>568
記録とは具体的に何？

質問するのは勝手だけど何も調べてない人間が
適当に口出しするレスが増えたよな、ソース出されたところで読みもしないくせに。

>>569
ソース
http://tseiso.hp.infoseek.co.jp/sensou/kaisen.html

６月３日午前９時４分　米哨戒飛行艇(ジャック・リード少尉)がミッドウェー南西約700マイルに11隻の艦船を発見した。輸送船団だった。Ｂ17爆撃機が攻撃に向かったが１発も命中しなかった。
　日本艦隊発見の報告を受けたフレッチャー提督は、米艦隊の針路を南西に変え、ミッドウェー北方200マイルの地点に占位するよう命じた。

>>571
その出典は？

>>572
参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島　襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」

そんなものがソースか。

>>574は誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースを出してくれるそうだ。

>>575
何の根拠もない思い込みとしがみつくタイプの常套句。
自分の無能さを誤魔化すだけは一人前。

誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースというと、
戦闘詳報やアクションレポートの類か。

その類から書かれているかなあ

ま、押さえていて当然だよな。

B-17の跳梁を押さえることが出来れば……
欧州じゃボロボロ墜ちているのに、日本だと墜ちないで有名で
樋端は、およそソロモン方面の戦局が打開しないのは
B-17が墜ちないところから糸を引いている　とか言うしなあ

>>576
戯言はいいから誰もが感嘆してしまう様な素晴らしいソースﾏﾀﾞｰ？

>欧州じゃボロボロ墜ちているのに
独本土防空戦以外でボロボロ堕ちていたっけ？

>581
ｿｰｽのﾚﾍﾞﾙもあるけどね。それだけじゃなくて、（ｿｰｽがなんであれ）”断定してしまう”　
センスというか思考ﾚﾍﾞﾙに感嘆してしまうよ。

言い訳はもういいよ

みんなちょっと落ち着け
主語と述語がぐちゃぐちゃになってるから、誰が誰を攻撃してるか分からんようになってる

自説に不利な情報が提示されるとソースソースと叫び、
ソースが提示されると今度は根拠なくソース否定し、
自説のソースは提示しない、そんな大人になりたくない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ., , ﾒ-‐'"　　　　　　 _"',|　　.､､._,ｉ.""│._、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　._,,,／｀,イ―''　　　　　 ,｀",lﾞ､､,,ジ'"｀.`｀`.|ﾞ゛
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 .,,,-,i´,―--―''"　　　　　 ､､,!冖'"｀､_､,,,/'ﾟ,,."ﾞl-‐''
　　　 　　 _,,,,,,,,,,,,,、　　　　_,,,,,--''"｀'",/ﾞ　 　 　 　 　 　 、､.',j/′.､,,∠''"｀ .'_ヽ.',ﾞl.._,,、
　　　 ,,-'"ﾞ｀　　　 ｀ﾞﾞ''lｰｲ"｀　　　　 .‐′　　　 _,．.,,／ .ヽ､,i,i´ ｀｀ﾞ’　　 、、シ":"'.「
　　.,,i´　　　　　　　　 ｀'i､＼ ﾞ!，　　　　　 ._,-'"ン'｀ ､､｀_,/`,i´　_,__＿,ﾆ＝'" .'ﾞ、ﾞ".ﾞl,,-'｀
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　 |、　　　　　　　　　　　　､"| .i､ lrr-''"ﾞ,,ﾊ；､-'"ﾞﾞ'''''''"丶ヽ.,,冫｀｀~`"`"~"`｀｀ ｀／ `''''
　 ｀''r,,、 ､　、、 .、丶、.｀｀ヽ,レ"°　　｀｀ .jﾟ'=∠､`｀`｀,,,,,∠　~'ヽ｀｀｀｀｀｀｀､_,r‐'ﾍi､
　　　 ｀ﾞ'ｰi,,_、、、、、: :._,,,r〃　　　　　　　"　　/^ﾟ"'广　 ,/　　.,/ﾞﾞﾞ'''ヶ―''''″　　 ｀
　　　　　　 ｀ﾞ^""""''"'"　　　　　　　　　　　　　　　 ｀　　 ′　 ′　 ."　
　

>584
あれ？　なんか勘違いしてない？
思考能力を誉めたんだよ　　シンプル　イズ　ベストって言うじゃない。

>>588
はいはいすごいすごい

で何時まで>>574の醜態が続くんだ？
パターンも少ないから飽きてきたよ。

一式戦スレではソース出せずに逃げ出してるけど、ここでは元気そうで何より

でもまあ、ミッドウェー海戦なら
日本側は戦闘詳報、米側はアクションレポートが容易に参照可能だから、
すくなくともそれらを踏まえていない書き込みはゴミって事でいいんじゃないの？

上げてまで何言ってんの？

>>592
お前はもう書き込まなくていいよ

横レスだがあるなし議論に関しては、あるって言う側に証明責任がある。
悪魔の証明になるからないって証明はできないし、あるって言うならアクションレポートで証明すればいい。
日本側は上空に敵機らしきものを見て誤認と判断した。
証明するには米側記録から、単に上空を通過しただけでなくその索敵機が眼下の艦隊をはっきり視認したという事まで証明しないと。
ただ上空を通過したけど実は発見できてない可能性もあるし、そもそも上空にいなかったかもしれない。
つか視認していたんなら、基地航空隊も真っ先に機動部隊攻撃すると思うけど。

>>595
悪魔の証明か・・・
刑事事件が発生して、警察が疑わしい人物について調査し、場合によっては
”事件への関わり”が”ない”ことを被疑者に対して求めることがあるとか聞いた。
例えば、その事件が起きた時刻に自分はその現場にいなかったとか・・・そういうこと。
（自分はそういう経験がない　だから伝聞）こういうのは、警察が悪魔の証明を
被疑者に求めたことになるの？

>>596
警察は有罪の証明として物証がなきゃいかん。
自白や状況証拠やアリバイないだけじゃ決定的ではない。
警察がアリバイを聞くのは手がかりのひとつに過ぎない。
んでこんな話題をいつまで引っ張る気なんだ。
>>574か>>592がスパっと男らしくソース出せば済む話なのに。

>>597
つまり、警察は悪魔の証明を被疑者に求めたってことだよね？

＞悪魔の証明になるから　ない　って証明はできないし
ここでいう　”ないって証明はできない”ものを警察は被疑者に求めて
いると。　その点には同意するわけね？

それがどうした

で、
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00〜17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。


これを覆すソースは？
アメリカ側が薄暮の該当区域で哨戒機飛ばしているという証拠は？

ないならそんな事実はないで終わりだろ

同意するの？　しないの？

>>599
同意するの？　しないの？

どうでもいいわ

警察が、>>595　が不可能とする証明を被疑者を求めるのはなんかへんだよね。
これは、警察が間違っているのか？　
それとも　本来、困難さを比喩として表現するのに用いるとされる「悪魔の証明」
なる説明語をここで用いることが不適切なのか？
後者だろうね？

ならば
＞あるなし議論に関しては、あるって言う側に証明責任がある。
この一文は無効だよな？

どうでもいいわ
スレチだわ

で、
＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00〜17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。


これを覆すソースは？
アメリカ側が薄暮の該当区域で哨戒機飛ばしているという証拠は？

ないならそんな事実はないで終わりだろ

＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00〜17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。
これは、米の　なんという資料に基づくものなの？

>>606

>>568-573

>参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島　襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」
上記のなかに、米が作成した資料の名称があるということ？

>>608
んなこと俺が知るか
懇切丁寧に記してくれてんだから自分で買って中身たら？

少なくとも、これを否定したいのなら、
その時間、その区域に米哨戒機が飛んでいた
というソースを提示しなければならないが、
それは全く提示されていない

というだけのhなし。

＞中身たら？
なかみ　が　たら　なのか？
なにを言ってるんだ？
知らないじゃ　話にならん。おまえはもういい。ひっこんでろ。

再度　掲示
>参照資料：中公新書「太平洋戦争(上)児島　襄著・ＮＨＫＴＶ・(株)学習研究社「零式艦上戦闘機」
上記のなかに、米が作成した資料の名称があるということ？

＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00〜17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。

これは米海軍の報告書で確認可能。ウェブで閲覧できる。

>>611
ご教示　ありがとう。調べてみるよ。

>>612
もう二度と書き込むなよ

＞日本側で発見報告のあった薄暮（16：00〜17：00）には該当区域に米哨戒機が飛んでいない。

これについては>>568が「この程度の常識」とか言わずソースを掲示すればカタが付くんじゃねえの。
いつまでやってんだか。

>>611
>これは米海軍の報告書で確認可能。ウェブで閲覧できる。

本当か？回りくどい言い方せずにリンクを示してみなよ。

自分で調べる努力もせずクレクレばかりですかｗ

> 自分で調べる努力もせずクレクレばかりですかｗ

というより、そもそもの主張自体が曖昧なんじゃないかね。それで余計なやりとりが続く。
と、思えた。

他人のソースを馬鹿にしたんだから、その根拠を丁寧に示すべき
戦闘詳報がどうたらって言うんなら、その詳報を基点として反論すべき

>>613
断る

そうだな。おれは適当に書いてみた。本当に米海軍の報告書で確認可能なのかウェブで閲覧できるのかは知らん。
信じる奴の方が間抜け。

>>620
おいおいＷ

どんな出鱈目でも言ったモン勝ち。
批判するなら反証しろ、が軍板のデフォ

> 信じる奴の方が間抜け。

うーむ

つかさ　歴史上の出来事（過去の事象）って　簡単にある出来事を事実と証明できるものなのかな
例えば　両軍の戦闘記録云々って言うけど　紙っぺらに文字が書かれているだけの代物　　ある戦闘
に関して言えば　公式記録としては、ひとつしか存在しないもの？　　　それが１００％正しいかどうか
＝　事実に合致しているかは　別の資料（証言とか紙　映像記録とか）とつき合わせて　複数の資料をもと
にしての推論にもっていかないと信頼度は向上しないんじゃ？　　　

ここでいう事実とは現象そのもの　　　
ありえないが　争点の地域とか海域に設置されていて場所と時刻をリアルタイムで記録する　超がたくさん
つくような高解像度のビデオカメラみたいなもの　　　　むろん時刻　場所は人為的に操作されない前提ね　　　　　
荒唐無稽で現実にはありえない仮定だけど本来”事実”はこういう方法でも駆使しないと間違いのない形で
記録することができないはずだよね

しかし　現実にはこんな作業は不可能だから　関係者の証言とか物証　紙とかフィルムなんかに残された
記録など複数の証拠みたいなもの　を照らし合わせて　総合的に判断して　これこれは事実であろう
（正確に言うと推論だと思う）と　そう結論づけるのではないかな　　科学の世界と違って　歴史上の
出来事は後から追試　検証ができないから　　　それゆえ　正確を期すなら「＊＊＊と＊＊＊と＊＊＊と
・・・　　を総合的に勘案すれば***と考えるのが妥当であろう」と表現するのが正しい　　
いちいちそこまで書くのはメンドいから　断定調の表現になっているってことでは

以上　あくまでクリティカルな事象に関して　ね

それから、例えばＡ資料は１００％正しいと盲信してしまうようだと　歴史研究者の仕事は必要ない
科学者ではないが　科学者としての態度　手法を用いて　（より正確な）事実に迫っていくのが研究者の
仕事ではないかと

ま　軍をヲタでは　そこまでできないだろうから　戦闘記録がどうしたこうしたで　すったもんだ
やってればいいんだろうけど　　だが　それだけをもって事実だとかそうじゃないとかぬかすのは・・・　　
わかるよな？

また言い訳入りました、見苦しいなあｗ

どこがどう言い訳なのか？　また　なぜそれは言い訳なのか？　論理的に反論してみて

自説に都合の悪い資料・他説に対して、具体的な反証をせず、信憑性がない信用できないと叫ぶ行為は、実に見苦しいよねｗ

＞自説に都合の悪い資料・他説
>>624のなかのどこを指す？

>>628
公刊されてる戦史を基にして、賞罰・戦死者への年金の処理等が
決まるんだがな。
つまり、624の言うように曖昧な資料だけでは戦史としてそもそも纏まらない。

だから、624の主張が正しい、と言うならば、「曖昧な資料で纏まった
公刊されている戦史」と言うのを624が出せばおｋ

誰か>>624を3行でまとめてくれ

まず６月４日に米の哨戒圏内に日本空母がいたのか

>>630
***
・・・
？

>>631
＞まず６月４日に米の哨戒圏内に日本空母がいたのか
これはYES。
機動部隊と攻略部隊は、6/4にミ島の600浬圏内（日本軍が想定していたミ島の航空哨戒圏）に侵入してる。
実際のミ島の哨戒圏は700浬で、ミ島の南南西から北北西の方位にかけて22機の索敵機を黎明前から毎日出していた。

だから、可能性だけでいえば、6/4に機動部隊がミ島の索敵機に発見されてもおかしくはないけど、
索敵機の出撃時間から自ずと索敵線の先端に到達する時間もミ島に帰還する時間も決まっており、
それにより機動部隊がミ島の索敵機に発見されうる時間もまた特定できるんだけどね。

それは　どの資料によるものなの？

　　　　　　 ∧ 　 　　　　　　∧
　 　 　 　 /　ヽ 　 　 　　　./ .∧
　　　　　/　　 ｀､　　　　　/ 　 ∧　
　　　 ／　　　 　 ￣￣￣　　　　ヽ 　私が赤城に乗艦していた時に書いた日誌です
　 　/:::::::::　　　　　　　　　　 　 　.＼　　信じろ・・・・・・
　　/:::::::::: ヽ-=・=-′　ヽ-=・=- ∧/　　　 　　　　　　 ∧
　　ヽ::::::::::: 　 　＼＿＿_／　　 /　ヽ　　　　　　　　　 /　ヽ
　 　 ヽ::::::::::::::　 　 ＼／　　　 /　　　ヽ＿＿＿＿＿/　　ヽ
　　／　　　　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　＼
　｜　　　　　　　　　　　　/　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ
　｜　　　　　　　　　　　 '''''"´）　　 ●　　　＼─／　　●　　　|'´）
　　＼　　　　　　　　　　　-‐´　　　　　　　　　ヽ/　　　　　　　/´
　　　｜　　　　　　　｜　　 ＼　　　　　 　 　　　　　　 　　 ／

ああ…こんなことすら知らないし、自分で調べてもいないんだ。

と　逃げるわけだね

どうせ南雲スレあたりからのパクリだろ

一式戦スレでもここでも見苦しいレスばかりしてる馬鹿が一匹湧いてる。

馬鹿というのは一式戦スレの>>443か
あれは確かに馬鹿だ

速攻で釣れたｗ
そうやって必死に反論から逃げてるおまえのことだよｗ

>>641
折角なので一式戦スレで反論してくださいよセンセイ

これで粘着してる病人が>>640という同一人物だと証明されたな。
ここでもまた負け惜しみ書いて逃げると。

逃げ回ってるのは>>443センセイでは？

皆様のご迷惑になるので以後誘導

【キ43-II】一式戦闘機「隼」【二型】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1273394604/

↑マジで病気だわコイツ

一式戦スレ見てきた。

ここでソースソースといってる輩に、ミッドウェー海戦についての書物や資料で目を通したことのあるもの名前を聞いてみたい。
なんか、やり取り見てると叢書はおろか淵田・奥宮コンビの本すら読んでない気がしてきた。

だから戦史叢書と戦闘詳報、米側のモリソン戦史と各action report、
これを全部押さえていない奴は書き込むなと決めてしまえばいいんだよ

なるほどー

>>632
ワロタｗ

443がいると聞いてｗ

ｽﾚﾁかもしれんが、
淵田奥宮ペアのミッドウェーは手直し入れられてるの？文体に時代を感じないのだが。

>>629
＞公刊されてる戦史を基にして、賞罰・戦死者への年金の処理等が決まるんだがな。
それは、賞罰・戦死者への年金の処理等を決定するための　極端な言い方をすると　便宜上のこと。
もしそうでなければ　いつになったら支給できるかわからない。これでは　現実的に困る。
歴史研究の問題とは　別の話。

＞「曖昧な資料で纏まった公刊されている戦史」
意味不明。>>624は、「事実」により近づこうとする　歴史の研究方法、態度について
言及している。
また　公刊されている戦史もひとつの資料であり　それひとつだけで１００％の
精度で　それが「事実」に等しいと決定することは厳密に言うと不可能。だからといって
複数あれば可能かというとそうともいえない。精度があがる可能性は高くなる。そういうこと。

また、中身を確認もせずにソース批判に走ってらw

つか
ソース書けば済むだけの話では

で、ソースが示されたらどうなんの？
ソース要求してた奴は、それを確認して内容が間違ってないことを証明でもしてくれんの？

まあ>>653あたりは、他人の歴史の研究方法や態度について文句や注文を付けるくらいだから、
ソースが示されたらさぞや立派な歴史研究をしてくれるんだろうけど。

レスの根拠となる資料の明示と
資料そのものの批判を分離すれば
いいだけでは

なんかこのスレ、馬鹿ばかりだなｗ
南雲長官再評価スレとはえらい違いだｗｗｗｗ

淵田・奥宮本や澤地本や学研ムックあたりの二次三次資料では、
「じゃ、その資料の元ネタは何」と問われるということだね

ということは>>648が正解だな

そして誰も書き込まなくなった

馬鹿が言葉遊びをした末路だな

＞なんかこのスレ、馬鹿ばかりだなｗ
＞南雲長官再評価スレとはえらい違いだｗｗｗｗ
そうだな。　　で、お前がその代表だｗｗｗ

>>648の条件を満たさない以上、みんな同じさ。

おまえら　そんなクソみたいな話題に、いつまで、かかわずらっているんだ。

山口さんの進言とおりにしておけば、よりマシな状況になっていたんだよ。ガチだろ？
なんせ、艦攻の場合、爆弾とその投下器を装着するのに３時間もかかる。
しかも、投下器の取付作業では、ネジ山が磨り減って（ここはオレの推測）るんで
やたら時間がかかる。以下、金沢秀利さんの戦記による。
「ネジ山はほとんど甘くなっていて１ケ所止めれば、別の１ケ所がずれて合わないし
無理にまわせばネジ山を壊す。同じネジではあるが、その機以外には合わない・・・略　」
俺は、俄には信じられんかったよ。

>>665
今更実現性の否定されてる話を持ち出されても…。

あれかな。９７艦攻には３種類くらいあって　混載されていたのを
別の機体という具合に勘違いしたのか

クソみたいな、話題を潰すためには、クソみたいな話題をぶつけることが、必要なんだよ。

長官はこのMI作戦が受け入れられないなら長官を辞すると。

二度目の爆弾であった。

初期の航空機性能標準で、雷爆撃の投下器は共通にすべしとあるのに実現できんかった。
そうした技術的問題をクリアできてれば、兵装転換もスムーズにできたろうに。
んで艦攻は時間かかるとして、艦爆の兵装転換てどんなもんだろ。
地上攻撃でも対艦攻撃でも、陸用も通常爆弾も両方使えるし、むしろ交換しなくてもいいけど。

後継（？）の彗星の場合、どうなのかな？　　爆弾の装着。
旧機種では、位置決めに苦労する上に、テストしてまた・・・
爆弾倉のなかに装着するとなると、これまた、よりやっかいそう。スレチだけど。

>>670
南太平洋での実績値で、０から爆装を開始すると約４０分。
陸⇒通の換装は、インド洋での実績から推定すると６０分で完了するかしないか。

しかし、完璧すぎる先制食らって潰滅状態から、よくもまあ一矢報えたよな

一矢報う為に、貴重な空母を更に一隻喪失では割が合わんだろ

んなことはない

二航戦の仕事はもともと敵空母と差し違えることだから全く問題ない

刺し違えた時点で負けだろ
工業生産能力の分母が桁違いなんだから

決戦主義だから全く問題ない
工業生産能力がどうとか百も承知
実力発揮する前に厭戦させればよろしい

おいらも、そう聞いている。

>>678
博奕じゃあるまいし国家の軍隊にそんな投機的な方針があるか。
馬鹿かお前？

>>680
独ソ戦のドイツも決戦主義で見事に失敗したわけだが。

＞博奕じゃあるまいし国家の軍隊にそんな投機的な方針があるか
旧軍のお偉いさんに聞かせてやりたい。つーかわかってて言ってるんだよなｗ

陸軍の首脳部は、権力争いに勝ったシュリーフェンの考え方を盲信して
自縄自縛に陥ったんだよな、決戦主義。こりゃ陸軍の場合だが。

>680
だよね　　昭和１６年１１月１５日の大本営政府連絡会議で
決定した大方針では　当面　米との間では　持久戦とする」
真珠湾攻撃の話は無かったとか

>>682
そうだな。
確かに旧ドイツ軍のお偉いさんに聞かせてやりたいな。

>>680
飛龍の攻撃は博打ではないと思う。
米が日本の三空母を撃破した後に次の攻撃隊を出すまで数時間かかった。
この間は飛龍が米空母を一方的に攻撃できる時間でヨークタウンを撃破した。
飛龍が逃げるならこの後。第三次攻撃を出すなら今度は逆に一回は確実に米
空母から攻撃をうける。これは山口少将のミスかもしれない。

誰が退却を決断するかですね

>>685
それは結果論。

飛龍の第一次攻撃、第二次攻撃が成功したからいえることで、
日本軍の置かれた情況からすれば、博打以外の何物でもない。

３空母の被弾直後に日本軍が知りえていた敵情からすれば、来襲機の数から敵空母は複数いると見積もられており、
さらにミ島からの攻撃と合わせて４時間近く断続的に攻撃を受けていて、いつ止んでいつ再開するかの見通しは立っていない。
それこそ、３空母や夕刻の飛龍のように、攻撃隊の発進準備中に攻撃を受ける可能性だってあったんだから。

そうだよな。俺も日本側は運が良かったと思う。

戦中戦後に飛龍の反撃と山口少将の人物が神格化された事も

死ぬまで人殺し多聞だったわけだな

とは言っても、じゃあ飛龍は攻撃せずに逃げるのが楽に出来たかといえば、こちらも微妙なんだけどね。

確かに逃げの一手で退避に移れば、空襲を受ける可能性は低下していく。
特に動かないミ島から離れれば離れるほど、航続距離の関係で基地航空隊からの攻撃を避けれる可能性は高くなるけど、
３空母が被弾して直援機などによる防空能力は低下しており、少数機の攻撃でも被弾する可能性はむしろ高くなっている。

さらに高速で機動してくる無傷の敵空母が複数存在してきている以上、追撃も充分に予想されるから、
日本軍が於かれていた情況からすれば、無事に退避できるという確証はどこにもない。

付け加えて、まだ沈没していない３空母をどうするかと言う問題も残ってる。
飛龍が第一次攻撃隊、第二次攻撃隊を出した時間帯だと、まだ３空母は被弾・炎上はしているけど、沈没は確定していない。
打撃が大きく0745に総員退去が命じられてる蒼龍はともかく、赤城と加賀はまだ持ち帰れる可能性が残っていた。
しかし、飛龍が単艦で逃げるとなれば、それらを敵の制空権内に放置することになり、喪失がほぼ確定してしまう。

まあ３空母やその他艦艇をどうするかは、飛龍にいた多聞丸が判断することではなく、
南雲長官や次席指揮官だった阿部８S司令官のお仕事ではあるんだけど、難しいところだよね。

じゃあ、どうすべきだったのか？ということになると、史実通りに攻撃で良かったと思うんだけどね。
まず攻撃を選んでも退避を選んでも、３空母に続き飛龍が失われる危険性はそれほど変わらない。

退避を選んだ場合、上手くいっても飛龍が助かるだけで、敵空母には一指も触れられず、残りの３空母は失われる。
下手をすれば、敵空母の追撃で飛龍やその他の艦も沈み、史実で助けられた乗組員や搭乗員の救助が出来なくなる可能性まで出てくる。
そしてどっちの選択をしても、飛龍が退避を決めた時点でMI作戦の失敗が確定となる。

逆に攻撃を選んだ場合、上手くいくと敵空母を撃破できて、それにより追撃を阻止できて飛龍や被弾した３空母の何隻かは持ち帰れらかもしれない。
下手をすれば、退避を選んだ場合と同じく戦果なく飛龍が撃破される可能性も出てくるけど、
飛龍攻撃隊の成果次第ではMI作戦の継続・成功も見込むことができる。

つまり、同程度のリスクがある博打を打つのなら、よりリターンの多い博打を選択をするべきで、
MI作戦時の飛龍の場合でならそれは攻撃だったんじゃないかなと。

そもそも山口2航戦司令に麾下の部隊に離脱を命ずる権限があったかが問題になるしな

1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた

慎重なスプが逃げる南雲艦隊を、危険を省みず深追いして
最後の空母一隻まで殲滅させるような作戦行動を採るだろうか
与えられた命題は「日本艦隊をあしらいながら大打撃を与えよ」ではなかったか

急病による指揮官交代なのに、海戦時に相手方指揮官の情報も入ってたの？

>>695
つーかフレッチャーが上位指揮官だろミッドウェー時は

敵指揮官の資質
なんておそろしく不確定な要素を作戦に持ち込むなんてできんでしょ。

可能行動列挙して、もっとも危険な状況に対処する。
ってのが正常な判断だと思うけどね。

あとスプは慎重ではあるが、同時に大胆だ。

>>695
ニミッツが言ったのは「敵部隊に打撃を与える見込みがない限り、敵に発見されるな」だから。
そして、実際にスプルーアンスは追撃掛けてるからなあ。
追撃を諦めたのは連戦による搭乗員の疲労と進出しすぎによる燃料不足が要因だし。

>>698
発想が戦国時代だよな、春秋のほうの

山本五百六直卒の、戦艦３＋空母１＋軽巡１＋ 駆逐８が一航艦に合流し、指揮官先頭で作戦指揮してたら、
恐らく歴史は変わった可能性が高いだろうね。

赤城に転電するか議論になった、敵空母呼び出し信号の件、照明信号で赤城に連絡することが可能。
従って、ミスドウェー北方の哨戒線担当を、ベテランに組み変えることも可能。
鳳翔の九六艦攻に対潜哨戒を任す運用ができるため、はるな愛・霧島・利根・筑摩の水上機運用に余裕できる。
戦艦３隻に積む零式水偵や零観が活用可能。
索敵線全線を九七艦攻のベテランパイロットで索敵し、零式水偵に２５番積んでのミ島水平爆撃も可能。
（41年10-11月に真珠湾攻撃準備のため、猛訓練されたパイロットだったら雲の下の索敵航行も出来る器量、
だろうと思う）

比較的安定しているモー娘。通信が使え、格闘性能もコソコソの零観が１コ中隊ぐらいは用意できるから、
艦隊上空5000ｍで旗艦と交信しながらの急降下爆撃機への哨戒・防空戦闘も可能。

戦艦の火力増加、という意味では大した期待はしないが、メリットシャンプーはかなり大きそうなことは確実か？

敵の対応は考慮しないとか、敵は自分に都合よく動いてくれるってのは戒めるべき。
そえこそがミッドウェーの最大の敗因なんだから。
まあ反撃手段が残ってる以上は反撃を選択すべきだろうし、GFから作戦中止命令もないから作戦続行だろう。
んで>>701みたいに指揮系統が全く違う艦を合流とか無理だから。
フレッチャーとスプみたいに２群にわける感じになるだろうし、発光信号はとどかんだろう。
そんで1月以来南方に出てた機動部隊の練度は大幅に低下してるし、人事異動で真珠湾攻撃当時とはメンツが違うぞ。
まあネタにマジレスしてもしゃあないが。

日本軍の評価ではMI作戦当時の母艦搭乗員の錬度は低いと言っているしな。
とはいっても、真珠湾やミッドウェーでの錬度がどうであったのか、具体的に錬度ABCDの搭乗員はそれぞれ何人いたのかはかなり気になるけど。
誰か知らん？

個人の技量の問題だけでなく、人事異動で初顔同士だと意思の疎通がうまくいかず。
チームワークに支障が出てくる事の方が問題なんだけど。
真珠湾では半年ほど訓練したけど、MIでは1ヶ月も訓練できず基礎の域をでていない。
隊長級は日中戦争以来のベテランでも、隊員は実用機教程でたばかりとか、空母の発着艦経験なしとか。
ピンキリなのに真珠湾やマリアナと比較してどっちが練度高いとか一概に言えんわな。
ベテランであっても定期的に訓練してないと、どんどん練度は低下していくんだし。

モー娘。通信というのは10年くらい前深夜にやっていたように記憶する

1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた

>>701のような行動は基本的な三つぐらいの理由から不可能なんだよな
それでいつも、では高須艦隊をどうにかできんかという者がいて
水上部隊の動きを加えたミッドウェー海戦の在り方議論になる

ミッドウェー作戦で、南雲艦隊の空母4隻は米空母を引きつける為の囮である。
それに乗じて戦艦部隊や輸送船団を島に突入させる作戦なのだ。
南雲は自分を犠牲にして立派に囮の役目を果たした。
しかし山本は戦艦部隊を反転させ、島に突入させなかった臆病者である。
とは誰も言わないな。
でも基地航空隊からも敵空母からも、全ての攻撃を一身に背負った南雲艦隊はまるで囮のようだ。

なるほど。栗田さんとは違うぜ・・・

> でも基地航空隊からも敵空母からも、全ての攻撃を一身に背負った南雲艦隊はまるで囮のようだ。

山本はチャーチルやルーズベルトと共謀し、
日本海軍の空母部隊を壊滅させるためにミッドウェー作戦を固執し強行した。

その現場の指揮官が南雲なのだからある意味当然。
南雲は故意に無意味な作業を繰り返させて攻撃隊の出発を遅らせ、
また米機が来たときは空母を攻撃しやすいように並べておいた。
南雲の目的はただひとつ、日本空母を全滅させることである。

つまりその目的を忠実に遂行したに過ぎない。

>>710
うん、それが正しいとして
それを防ぐにはどうしたら良い？

・指揮官をどのタイミングで換えるのか？
・どんな力で勝利者と祭られてる者を更迭するのか？

できれば２１世紀の思想ではなく、１９４２年での考えかたで頼む

愚問だな。

日本海軍首脳部はチャーチルやルーズベルトと共謀。
誰を立ててもかわらん。
むしろ山本南雲コンビだからこそ見事に仕事をこなしたといえる。

ちょっとかみあっていないようだね

そりゃあ根拠のない妄想相手では議論になるはずもない

Σ（ﾟдﾟlll）

故意だったと考えると謎が謎でなくなるな

そもそもどこに謎が存在しているんだ？

山本の計画では本来真珠湾攻撃で空母は全滅する予定だった。
そりゃそうだろう、何たって圧倒的に優勢な米太平洋艦隊の本拠地に殴りこむのだから。
永野も山本の意図は理解していた。
主力空母が戦争初日に全滅となれば、海軍強硬派を説得して早期講和に持ち込める。
しかし南雲がなぜか成功させてしまい、全艦無傷で帰還させるという結果になった。
完全な手違い！しかも戦艦の引き立て役のはずが、なぜか活躍して大戦果を挙げている。
これは何としても空母を全滅させねばならん！と計画されたのがミッドウェーだ。

酷い妄想だなあ

敵空母を撃破するのが作戦目的なんだったら、せめて米空母はどこにいるのか把握してから作戦発動しろよって感じ。
敵が南太平洋にいるのか、ハワイにいるのかもあやふやなのに、ゾロゾロ大軍連れて行くとか何してんだ。
これで米空母がまだヌーメアとかにいたとしたら、オマイラ何しに行ったんだって感じだ。
4/8に作戦が承認されたから、米空母がどこにいようと作戦を発動するんだ、なんてのは本末転倒だ。
せめて艦隊が出港する５月末時点で米空母の所在を確認し、確認できなければ作戦延期する位でないと。
上陸の為に月齢にあわせるにしても、何の為に上陸するのか明確でなきゃ、目的より手段を優先してる感じになる。

>>720
自分はMI作戦の内容を知らないバカ者です、って告白して楽しい？

>>721
それで実際のミッドウェー海戦は、事前の計画通りに進んだんですか？
自分は何でミッドウェー作戦が失敗したか知らないバカ者です、って告白して楽しい？

逆切れはいりましたｗ

720と721は一応会話が成り立っているように見えるけど、
721と722は会話が成り立っていないように見えないのは何故だろうか。

一方アメリカは珊瑚海でもミッドウェーでも、日本がいつどこへどの位の戦力で攻めてくるのか、きちんと把握した上で反撃した。

>>724
MI作戦の内容も知らずに的外れな後知恵をいうような輩ですから
論理的な思考ができないんでしょう

>>725
そうだねえ
日本海軍さえしらなかった「リュウカク」なんていう空母の存在さえ把握して反撃するんだから、アメリカ様は実にご立派なことで。

>>725
アメリカはモレスビーやミッドウェーへ日本がどのくらいの戦力で攻めてくると思っていたのか教えていただけないでしょうか。

1.けいおん
2.涼宮ハルヒの憂鬱
3.らき☆すた

>>726
MI作戦の内容がこうだから、その主張は後知恵で的外れだと具体的な指摘がなければ、ただの煽りにしか見えない。
ただの煽りなら相手するまでもないから今後スルーするけど、説明できるのかい？

なんだ、一応待ってたのにやっぱり説明できないんじゃん。
バカの相手して待ってて損したわ。
作戦目的自体が米空母の機動を封じることにあるのに、米空母無視して作戦実施するんだもんな。
>>721は島への上陸；占領が全てだと思ったんかね。

>>730は米空母撃破が全てとか思っちゃってるクチかな

>>731
最低ラインの大海令１８号と大海指９４号を読んでないのが丸分かりだから仕方ないさ

>>730
あんたの指摘とおり、煽りが目的さ

>>730＝>>733
自作自演ご苦労さまです

>>　730=731=732=734
毎度　　ごくろうさんです

最近　知った　大海令１８号、大海指９４号　つーのを使いたかっただけだぞ
文句あんのか　ゴルァ

必死だねえｗ

愚か者共の醜い諍いか。

>>738
馬鹿筆頭お疲れ。

ヤマモトは空母機動部隊で太平洋を戦うつもりでいた
それには空母と艦載機の増強を必要とするが
開戦まで実績のない航空至上論を通すため奇計を巡らして
開戦劈頭に、動けない港内の戦艦群を叩いたり
長征してきた小艦隊をよってたかって沈めたりしたが
このような攻撃方法ではいまひとつ航空機だけで敵主力艦を沈められるぞ
と、いいきれるだけの説得力を欠いていた
やはり軍令部は本気モードの主力艦隊に航空機は勝てないとか
損害は与えられるが、とどめを刺すことはできないと言っていた
ここはどうしても正面作戦で空母機動部隊が勝つ必要があった
大和級三号艦の空母化要求だってなかなか受け入れられない
だからヤマモトは戦艦を決勝戦に使用せず
ホテルと嘲られても、徹底的に主力戦艦には活躍の場を与えなかった
台湾沖航空戦の大戦果も栗田ターンも
全てヤマモトの怨念を表現したものである

山本が必要としたのは近代型大型空母
ミッドウェーは古臭い改造空母と中途半端な中型空母を処分しにいっただけ
処分したら大鳳型の大量配備に踏み切る心づもり

だから「ほう、またやられたか」と嬉しそうだった

ヤマモトの悪口は勝手だが
それを上回る活動と指揮が出来そうな上位司令官って、日本海軍に居たっけ？

年功序列は無視していいから

誰の所為？　おめーだろｗｗ
　いやいやおめーだよｗ　　おれじゃねーよｗｗｗ
　　　 ∧,,∧　 ∧,,∧
　∧ (´^∀^) (^∀^｀) ∧∧
(　´^∀)　Ｕ) ( つと ﾉ(∀^｀ )
｜　Ｕ (　　´^) (^｀　　)　と ﾉ
　ｕ-ｕ （l 　　 ) (　　　ﾉu-ｕ
　　　　 `ｕ-ｕ'.　`ｕ-u'

>>742
年功序列を無視せずに全艦隊を指揮できるのは及川古志朗

>>731=>>732バレバレの自演乙。
>>733ワロタ
作戦目的が空母撃滅でなく、わざわざ機動を封じるって言い方したのに。
>>732みたいな煽り入れるのって自爆してるよ。自分が読んでないのバレバレじゃん。
軍令部からの指示は要地攻略だけどさ、そもそも何でミッドウェーを占領する事になったか理解してる？
命令文に固執する余り、そもそも何でその命令が出たのかが抜け落ちてるし。
それでバカな煽りはいいから、いつになったらきちんと具体的な説明してくれるんだい？
それとも要地攻略が目的だから、反撃してくるだろう米空母の存在はどうでもいいって？
それなら何でK作戦とか、潜水艦による散開線とかやらせたんだい？

なぜだろう。海軍や海戦の話になると、やたら空母が過大評価される。
陸戦でも戦車がやたら過大評価されるのも同様だ。
まるで海戦では空母の保有数、陸戦では戦車の性能が勝敗の決定的な要素であるかのように言われる。
陸戦でも航空支援や、砲兵による準備射撃に、歩兵の投入・占領があってこそ成立するのに。
本来空母は海戦で制空権をとり、弾着観測や索敵などを有利にする為の艦だったのに。
潜水艦と飛行機で情報収集して、空母は敵空母と戦い、巡洋艦は敵巡洋艦と戦い、戦艦は敵戦艦と戦う。
従来の艦隊決戦も、潜水艦・飛行機・水雷戦隊など総力を集めたもので、決して戦艦だけでするものじゃない。
それなのにネットでは、海戦は空母さえあればいいんだみたいな主張がなされる。

誰がそんなこと思ってるんだい？

独戦艦二隻に、本国艦隊全力を貼り付けた英国海軍がおかしくね？と、
空母機動戦を身近なものとしている我らが思うように
向こうさん（独英）からすれば日米はいったい何でソロモンとか僻地で空母戦やってんだとか言う訳でｗ

>>748
>独戦艦二隻に、本国艦隊全力を貼り付けた英国海軍がおかしくね？と、空母機動戦を身近なものとしている我らが思うように
何がどうおかしいの？

>向こうさん（独英）からすれば日米はいったい何でソロモンとか僻地で空母戦やってんだとか言う訳でｗ
向こうさんとやらはそんなこと思っているの？

そもそも本国艦隊の全力いうても時期によって規模が違うからねえ。
開戦時（39年）だと、確かに本国艦隊が英国海軍の主力（戦艦５巡戦２）になってるけど、
開戦前は地中海艦隊の方が主力だったり、43年後半以降はせいぜい戦艦２〜３隻に規模が縮小されてたりするし。

>>746
機動力を考慮してくれ
陸と海ではちょと使用法が違うが”即時対応”しやすい

ネット上で過大評価なのは理解できるが
兵站戦とか掃討戦などの地味な話は、エピソードが華やかでないから評価し辛いし

結局派手なものがよく取り上げられるので過大に注目される。
本来輜重兵がいなきゃ戦闘は成り立たないし、砲兵の準備砲撃なしで歩兵が突撃するのは無謀だ。
工兵がいなきゃ壊れた橋を直したり、陣地構築や飛行場の設営もできない。
本国艦隊貼り付けってのは、迎撃だけでなく捜索にも戦力が必要だからでしょ。

(´･ω･`)　　　n
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ﾐ(こﾉこﾉ　｀ｰ´
)にﾉこ(

>>746
ミリオタの世界って戦車対戦車という状況がやたら好まれたりするからな。
戦車の第一の任務は敵戦車と撃ちあう事、と言わんばかりに戦車戦を強調したがるのはどうみても陸戦理解してないしな。

>>754
うん、戦車の理想は敵に撃って、自分は損害なしだからね

その点、第２次大戦中の空母機は対空砲火によってベテランでも墜とされるのに
イケイケで損耗していくのは日本軍の悪い癖
米軍もミッドウェーでは護衛戦闘機なしの特攻だったしな

まぁＦ４Ｆは　ゼロを見たら逃げろ　だったんで居ても一緒だったが

>>754
君がみた自称軍オタは、軍板ではすでに絶滅危惧種だ
大事にしてやれ

決して不要論スレとは、陸上戦力スレとか、簡単だろスレとか、戦術スレとかに誘導してはいけない
大事に大事に保護して（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ眺めてあげるんだ

だが
空母対空母という状況は好まれてるような。
空母の第一の任務は敵空母と叩きあう事、と言わんばかりに空母戦を強調したがる

どうみても空母機動戦を理解してるのか疑問。

>>757
陸で「白兵至上馬鹿」が居るのと同じなんじゃね？
おってみると、理解が中世の戦争レベルだったりする。

>>755
>第２次大戦中の空母機は対空砲火によってベテランでも墜とされるのにイケイケで損耗していくのは日本軍の悪い癖
イケイケで消耗していくのは日本の悪い癖ってのがよくわからないので詳しく教えてください。
また、ついでに対空砲火によって落とされた日本空母機はどれだけあるのかも教えてください。マジで知らないので。

>>756
絶滅危機種ってマジか。
俺はどうやらネタで言っているとは気づかずにガチで言っているのかと勘違いしていたらしい。
嘘を嘘と見つけない俺はまだまだみたいだ。

>>759
まずはググってくれ　それで
ＸＸの資料はですがどうなのですか？
とかの質問ならば答えが返ってくると思われるよ

つまり自分では説明できないと

>>761
じゃあ、
南太平洋海戦でサウスダコタは26機撃墜と日本語及び英語版のウィキペディアに書いてあります。
どうせ米軍の誇大発表でしょうから、実際の戦果を教えてください。

>>763
南太平洋海戦　日本　未帰還機
でググればいいじゃん

実際の戦果が判るのは神のみ

>>763
サウスダコタが海戦中に交戦したのは、一航戦第二次攻撃隊と二航戦第一次攻撃隊との二回。
で、その２回の攻撃で発生した日本軍機の損害の合計は自爆２９に不時着６。

この自爆２９の中に対空砲火以外による損害が、戦闘機との空戦で５〜６、敵艦に突入してるのが２〜３ある。
そして、対空砲火による損害を与えたのはサウスダコタだけではない。

ちなみにサウスダコタの対空射撃指揮官は「３０機弱撃墜という戦果にはかなりのダブりがある。
私自身は撃墜できたのは７〜８機だと思うが、他の報告と合わせても確かなのは１０機から１５機だろう」
と言ってる。

まあ、そういうことだ。

サウスダコタをかわして空母を狙うわけには行かなかったの？

>>766
とりあえず、
何機撃墜できたかわからない。
7機撃墜も対空射撃指揮官がそう言っているだけで本当に7機落としたかはわからない。
とまで理解した。

(￣□￣；)！！

>>768
悪いことは言わない、>>766を10回読み返せ…

少なくとも軍人には向かないな。

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>>759
マリアナ沖海戦での日本空母機の損害378機中、対空砲火によるものは19機。
44年10月以降のフィリピンでの戦闘で、アメリカ側の対空砲火による戦果は
5インチ砲で敵機1機を撃墜するのに消費した弾数は960発。
近接信管使用時の弾数は624発。ボフォース40mm機銃で3,361発。20mm機銃で7,152発。
しかし攻撃の標的になった空母なら機銃でも迎撃可能だが、輪形陣の外周にいる戦艦は機銃では届かないのではないか。
というか射撃してたのはサウスダコタだけじゃないんだ、迎撃した戦闘機ももちろんいる。

>>767
サウスダコタはエンタープライズの護衛なので、ホーネットを攻撃すればいい。
代わりにノーザンプトン・ペンサコラ・サンディエゴ・ジュノーの攻撃受けるだけで済む。

Σ（ﾟдﾟlll）

>>774
サンディエゴとジュノーは、アトランタ級なので、1隻で、ダコタの倍の対空火力があるぞ。

でもホーネットへの攻撃の方もエンプラへの攻撃と比べると、受けてる被害はあんまり変わらないんだけどね。。

ホーネットに対しては、一航戦第一次攻撃隊が６２機で攻撃を仕掛けて、損害は自爆２５、不時着１３。
エンプラを攻撃した一航戦第二次攻撃隊が４４機で攻撃を仕掛けて、自爆２０、不時着４。

損害率は前者が６１％で、後者が５４％。
損害率でも損害機数でも、むしろサウスダコタが護衛をしていないホーネットへの攻撃のほうが損害が大きいといえるみたいな？

>>777
その数字って報告書での完全損失数だったかな？

実戦では細かい弾片などをくらった、半壊〜要整備機体が多発してるはず

艦船に肉薄し、投弾した機体は再出撃不可と考えたほうが早い
操縦士の負傷も考えると、もぅ……ねぇ…

>>777
なんで損害の種類が自爆と不時着の２種類なのか。つか自爆ってなに？

初心者スレかここは？

Σ(￣□￣||||ｹﾞｹﾞｯ!!

ご存知ないなら勉強してくださいとしか。
まあ日本海軍の用語のようなもんですわ。

確かに行方不明とか大破はどこいったんだって感じだから779の疑問はわからんでもないけどな。

前後の文脈から考えて自爆＝対空砲火で撃墜された、以外にはないが
誰が数えたのかという疑問は残る。

>前後の文脈から考えて自爆＝対空砲火で撃墜された、以外にはないが

前後の文脈から考えてそこまで読み取れるとは凄いな。

てっきり、
自爆→敵戦闘機及び対空砲火で撃墜された
（どうやら行方不明も含んじゃっているみたいだから、航法ミスによる遭難の可能性もあるけど）
とばかり思っていた。

自爆＝友軍機が最後を確認した被撃墜機
自爆≒未帰艦機

なるほそー

マリアナ沖の小松機のように自ら海面に突っ込んでも自爆扱いだから被撃墜機だとちょっと違う。
故障なり操縦ミス起こして海面や地面に突っ込んでも自爆扱い。

自爆＝友軍機によって最後を確認できた機
の方が正確。

勉強になりますな

一方の米軍はミッドウェーにて
空母航空隊全体で113機喪失。
うち空戦で41機・対空砲火で20機・その他作戦中に16機・事故で25機、艦上で11機。
陸上基地の海兵隊航空隊29機喪失。
うち空戦で21機・対空砲火で4機・その他作戦中3機・事故で1機。
合計で142機の喪失となる。
空戦と対空砲火、その他の要因による喪失の内訳はそんなもんだ。

ソースも出さずに断言する池沼発見

>>791
ソース
【やられ役】F4F を語るスレ【格下】
ttp://logsoku.com/thread/anchorage.2ch.net/army/1213296021/

14 ：名無し三等兵 ：2008/06/14(土) 01:39:50 ID:???
143 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/04/29(火) 11:50:37 ID:???
米戦闘機側の損失は、オスプレイのF4F本の訳者註では、
米海軍の資料として

・空母航空隊全体で計１１３機
　・空戦で４１機
　・対空砲火で２０機
　・その他作戦中に１６機、飛行事故で２５機、艦上で１１機

・陸上基地の海兵隊航空隊２９機
　・空戦で戦闘機１５機、艦爆・艦攻６機
　・対空砲火で４機
　・その他作戦中３機、飛行事故で１機

それで合計１４２機だそうだ

歴群別冊のミッドウェーも確認したけど、戦闘機だけの数字はわからないねえ

上のほうを読まずにソースが無いといいいだす池沼発見

米軍の母艦航空隊の戦闘機だけの損失の数字は？

自爆とか空戦による損失とかはっきりとはわかんないよね。
戦闘機のパイロットは完全に独りの世界だし、自分が高速で移動しながら
煙吹いてる飛行機がその後どうなったかずっと追跡するわけじゃないし。
対空砲火の戦果は同じ船から大勢が見ていて海に突っ込むとこまで監視する
必要から、だいたいは判るだろうが。

>>795
お前の感想じゃなく資料記載の数字を聞いてるんだよ。

i|!| |i┏┓! i!┏┳┓| |||i|!i| ||!i|| |||ii| ||| ||| |i||!|i│i!┏┓i!|
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|i|| ||i!i||　　　　　（_゜.,》.'(_゜,》)ﾐ ヽ　　　　　 　! | |!i||!|ii||!|ii|
i|ii　　　　　　　 / ,,_＿,ニ、、 ﾉ( |　　　　　　　　　　　i|i!|i|
|i　　　　　　　　|　Y~~/~y} ｀,　~ |　 そ、そんなー… 　 |i
!.　　　　　 　 　 | ,k.,.,!,.,.,r|　,!　 く　　 　 　 　 　 　 　 　 .!
i　　　　　　　 ／ <ニニニ'ノ 　 　＼　　 　 　 　 　 　 　 ｌ

未だ還らぬ一番機

>>794
それを聞いてどうすんだって感じだが。
ミッドウェー基地の戦闘機隊は27機のうち25機が出撃
F2A18機とF4F6機で邀撃、2機は故障で参加せず、F2A12機とF4F2機の損失。
母艦航空隊はアクションレポートから
CV8（ホーネット）：TBD15機・SBD5機・F4F12機
CV5（ヨークタウン）：TBD12機・SBD10機・F4F9機
F4F5機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2機がヨークタウン上で喪失。
CV6（エンタープライズ）：TBD10機・SBD20機・F4F1機。

>>794
20 ：名無し三等兵 ：2008/06/14(土) 10:25:14 ID:???
179 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/05/04(日) 11:02:57 ID:???
>>150
> 次はこの調子で米海軍の母艦航空隊の損害内訳ﾖﾛ

各空母のアクションレポートから損失を拾ってみた。

CV8（ホーネット）：
　TBD 15（VT8）　SBD 5（VB8・VS8）　F4F 12（VF8）
　（うち SBD 2 機と F4F 10 機の損失は航法ミスのため日本側に接触できずミッドウェー環礁内に不時着水
　　救出された搭乗員は、TBD がパイロット 1。F4F が 4。SBD がパイロット 4・後部座席 4。）

CV5（ヨークタウン）：
　TBD 12（VT3）　SBD 10（VB3・VS5）　F4F 9（VF3）
　（うち TBD 10 は日本艦隊付近で喪失、TBD 2 は着水。SBD 2 機は着水、SBD 8 機はヨークタウン上で喪失。
　　F4F 5 機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2 がヨークタウン上で喪失。
　　搭乗員損失は、VT3 がパイロット 10・後部座席 10、SBD は無し。VF3 は2。）

CV6（エンタープライズ）：
　TBD 10（VT6）　SBD 20（VB6・VS6）　F4F 1（VF6）
　（損失原因についての詳細は無し）

そしてミッドウェー島の基地航空隊は>>145-6 の通り。
VMF-221：
　F2A-3　13　F4F-3　2

ということで戦闘機についていえば、機体損失全体をあわせて 12 + 9 + 1 + 15 = 37。
ともあれ>>126 の「41 機」に近い数字になったが、あと 4 機は何だろう。

なお F4Fだけで戦った空母戦に限定し、かつ勝手に不時着したのや着水などをいったん除外すると、
2 + 5 + 1 = 8 となる。

よくこれだけ調べたなと関心する他はないわ

南雲スレもそうだが、
ミッドウェーのあたりはアクションレポートとかも
ネットで簡単に参照できるから、米軍資料については調べやすいな

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　　 　 　 /.:＿__|.::.::.:.| 　 ｀＞rh ::::::!.::./　.二＼
　 　 ／⌒＼.　 |.::.::.::| 　 /,不∧_::::|.:/　 -‐､∨
.　　/　　　　 ヽ |.::.::.::ﾄ､./〃{{ﾍ/ ｀ヽ{ 　 ィヽｿ|

ミッドウェー基地の攻撃隊は37機中19機が撃墜されてんだよね。
いい鴨だったんだなぁ。

そりゃあオンボロ機ですので
勝てて当然
つーか、あのオンボロ機に撃墜されたゼロ戦はいるの？
まあそれでもフィンランドでは大活躍したんだけどね
もっとも相手がボロボロのソ連機だったがな

一応、ミ島の戦闘機隊相手の空戦では零戦は被弾２機、ということにはなってる。

ただし、その後の地上攻撃と母艦上空に戻ってからの防空戦闘で、
さらに被弾３機、未帰還３機の被害を受けてるけどね。

もしミッドウェー作戦やFS作戦ではなく、五号作戦やインド洋方面に力を入れて
独伊と連携してイギリスを屈服させる西亜打通作戦の方を優先して実施していれば
枢軸国に勝機はあったでしょうか？

まったくありません
そんなチンケな事したぐらいでは、アメリカの圧倒的な物量の前には霞んで見えますから

歴史書類やソースとやらを優先すれば勝機は薄いです

しかしタイムマシンが有ったとして１９４１から指揮を取り直すとしたら
それは未来予測となりますので勝機は高まっていきます
そしてここは再考スレですので、歴史書以外の発言や展開のほうが望ましいかと

チンケなアイデアの中にでも、光る方法が混ざってる事は有りますよ

たとえばアメリカの圧倒的な物量は１９４３からですので
その前に倒すか対策を建てれば…

…み、未来は判らないんだからねっ！

＞チンケなアイデアの中にでも、光る方法が混ざってる事は有りますよ
そうだね、宝くじだって買えば1等が当たる可能性は０じゃないもんね。
限りなく０に近いけど。

>いい鴨だったんだなぁ。

それでもレーダー誘導で先手を取り
友永隊の艦攻を撃墜している。

>ミ島の戦闘機隊相手の空戦では
>その後の地上攻撃と母艦上空に戻ってからの防空戦闘で

どんだけ大容量の弾倉を持った戦闘機なんだ

そういえば昔の日本映画の主人公の
撃つ拳銃や機関銃は無限に弾が出てたよな

最近も「冷たい雨に撃て　約束の銃弾を」という香港映画でだな…

日本上陸部隊は現地から兵糧を、無限に調達するつもりだった

>>812
もちろんほとんどの零戦は２０ミリを打ちつくした状態で、まだ7.7ミリの弾が残ってた機だけが母艦での防空戦に参加ですがな。

>>811
ミッドウェーの戦闘機隊ではなく、攻撃隊の話。

アメリカの機銃は６連だったの？

口径は12.7ｍｍ機関銃だったなたしか

零が無敵だったのは緒戦のラバウル攻略あたりまで
対戦相手もｶｰﾁｽやｾﾊﾞｽｷｰやボーイングの旧式機が相手

>>804
ミッドウェーからの攻撃隊はB-26B4機（雷装）・TBF6機・SBD16機・SBB2U11機・B-17E16機。
索敵機の被害はないのかな。攻撃もいっぺんにではなくバラバラに、戦闘機の護衛もなしに来たからね。
戦争全般通じて日本の基地航空隊や特攻機も、比較的少数機で機動部隊攻撃して大損害出すケースは多かった。
>>805
F2Aは零戦やF4Fと同時期の開発で、別にオンボロ機ではないよ。性能的には劣るけど。

　　

>>807
日本軍は基本的に1938年の武漢作戦頃に攻勢の限界を迎えている。
従って相手がどうこう以前に、国力的に五号（四川）作戦も西亜打通も無理がある。
独伊だって、アジアどころかエジプトまでが限界だし、日本もビルマまでが限界でしょ。
ニューデリーや中央アジアはおろか、カルカッタやセイロンでさえ難しい。
日本が全力でこの方面を攻めれば、連合軍も何らかの対策をとるだろうし。
米軍も手薄になった太平洋方面で攻勢にでかねない。

823参謀の言う事も一理あるが
戦ばかりはやってみなければ判らぬものであります
足らぬ足らぬは工夫が足りぬ
志あれば鬼神もまた退くと申します

できぬ研究ばかりしても始まりません
閉塞する状況を打開し、難局を好機にかえるためにも
（日米開戦、モレスビー山越え攻略作戦、インパール作戦、その他）を
私は強く推します

>>824
志でアラカン山脈やスタンレー山脈が越えられるなら、おまいが身一つ
で両山脈を越えてこい。

萌え〜

>>824
さっそく準備にとりかかります

マダ声闘大会やってたんかい。

>>827
ホントに行って来るのかい。おみやげ宜しく。
ブインあたりで酒と線香たいてておくれ

詰まるところ先の大戦は誰の責任で負けたんですか？
昭和天皇？東條英機？山本五十六？栗田健男？南雲忠一？山口多聞？原忠一？角田覚治？小沢治三郎？
この中で一人挙げるなら誰何でしょうか？

>>830
そういう「誰かの責任に帰する事で俺に関係ない」ってメンタリティが
敗戦の責の大元だろ、敢えて言えば。

>>830
その人達は被害者、悪いのはハルノートを作った人達

しいて一人あげるなら
山本五十六だよな

>>830
牟田口に決まっとるだろうがボケ！！

政治家の中では近衛はかなり問題があったな。
大事な国運を左右する舵取りの時期で悪いほうへ舵を切るか投げ出すという…

鳩と被るな。

細川元首相もな

じゃあ逆の質問です

先の大戦は誰の責任が、さらに重かったら勝てたんですか？　（講和、引き分けでもおｋ）
昭和天皇？東條英機？山本五十六？栗田健男？南雲忠一？山口多聞？原忠一？角田覚治？小沢治三郎？
この中で一人挙げるなら誰何でしょうか？

>>830-838
スレ違い

>>838
逆になってねーじゃん。
馬鹿。

>>839
日本軍を再考するって意味だろうからセーフ

>>841
おまえはスレタイも読めないのか？
ここはミッドウェー海戦を再考するスレであって、日本軍を再考するスレじゃねえ

昭和以前から考えなきゃならんのに。
艦隊派や条約派や藩閥の話からするか。>>841

山本さんは元逆賊の出だ。
南雲忠一は艦隊派だ、加藤とかの馬鹿が東郷ボケ爺をおだて上げて

誰がやっても勝てることはないが
多少なりともｼﾋﾞﾘｱﾝｺﾝﾄﾛｰﾙが利いていれば
もう少しまともな負け方ができたかな

わざと負けたのだからまとももクソもないわな
少し考えればすぐ解ることだ

ミッドウェーに関するいくつかのＩＦ
■大和が一航艦と一緒に行動し、6/4における敵空母呼び出し信号受信が、赤城に伝わったとすると？
■主力部隊・鳳翔に搭載の九七艦攻を飛ばして、赤城に敵情報を書いた通信筒を投下するなり着艦したら？
■前日に輸送艦隊が発見され攻撃を受けたことから、ミ島「奇襲」が成立しないと、一航艦が判断したら？
■ミ島から敵索敵機発進を阻止するため、零式水偵で黎明爆撃を行う前提で、事前に夜間訓練していたら？
（足が長いし、25番を積める）
■ミ島への「水平爆撃」は零式水偵にも任務分担し、索敵は全て九七艦攻に任せたら？
■艦隊直衛の零戦を、一次攻撃隊発進直後から運用し、カタリナ索敵機を撃墜できていた、とすれば？
■敵艦隊発見後は、索敵機が電波輻射することを徹底させ、母艦からの方位を正確に掴む運用をしていたら？
■敵艦隊発見第一報後に、二式艦偵を「即座に」発進できる準備を整えていたら？
■九五水偵（実用上昇限度が7000ｍ強）が、母艦上空5000ｍ前後で急降下爆撃機への哨戒を行っていたら？
■ミ島攻撃隊収容後の爆雷転装の時間稼ぎのため、北進せず南進・西進していたら？

海兵72期、海将を勤めた左近允尚敏氏が紹介した、とある南雲批判。
http://www3.ocn.ne.jp/~y.hirama/midwaysakon2.htm

南雲にも若干の責任がある。
彼はミッドウェー第2撃の要ありとの電報を受けたあと、雷撃機に魚雷を外せという必要はなかったのである。
なぜならば、攻撃の主たる目標は機動部隊攻撃を終えてミッドウェーに帰投した航空機だったからである。
地上の航空機に対する攻撃で雷撃機の水平爆撃はあまり効果がなく、有効なのは急降下爆撃機と戦闘機である。

さらに南雲は日本を出撃する前に雷撃機の半数は米空母出現に備えて常時半数は待機するよう言われていた。
格納庫にある雷撃機の魚雷を陸用爆弾に変えるには1時間を要し、
一方急降下爆撃機の対艦用徹甲爆弾を陸用通常爆弾に入れ替えるのは短時間でできる。
したがって南雲はミッドウェーに第2次攻撃隊を出し、かつ雷撃機については山本の命令に従って待機させることができた。
南雲が雷撃機の魚雷を爆弾に積み替えを命じたことは、避けることができた大きな誤りであり、
それが彼に敗北という代償を払わせたのである。


海将という、プロとして極めたポジションを経験しても「二段索敵を行わないのは計画者としての落ち度」とか、
「空母らしきものを伴うとの電報を受けととき、発進できる機から発進させるべき」とかの発言でるんだね。
アマチュアのGF長官がどういう反応を示すのだか、興味津々。

>>848
内容的に特別見るところもない、ありきたりでつまらないミッドウェー論としか言えないねえ。
軍人≠戦史研究のプロと言うことの証明にはなるかもしれないけど。

>>848
米軍に対する油断があった責任は南雲にある
もちろん作戦そのものの杜撰さや無謀さの責任は山本にある

米空母が近海にいないと早合点し兵装転換のご判断をくだし
4空母喪失の道筋をつけたのは南雲の責任

>>850
でも南雲に全責任を押し付けるのは無理があるだろ。
南雲にアドバイスや助言する人がいたんじゃないの？
全部独断で南雲が決められるわけないじゃん

別スレのGF長官はここを見てるのかな

>>851
わかってないな。

第一航空艦隊が戦果を挙げる→源田か山本か山口か名も無き搭乗員あたりの功績。南雲以外なら別に誰でもいい。
第一航空艦隊が失敗なり敗北する→南雲のせい

戦後日本の仕組みではそうなっていることにそろそろ気づいとけ。
異論を唱えたら非国民のレッテル張られちゃうかもだぞ。

>>851
まあ司令長官という立場上、作戦失敗の責任を負わされるのは仕方ない。

とは言っても、自分が航空戦の素人という自覚があって、第一航空艦隊が「あれは南雲艦隊じゃなくて源田艦隊だ」
と揶揄されるくらい実際の航空戦は源田を中心とした参謀に任せていて、
かれらの提案をほぼ丸呑みしていたんだから、敗北にいたる決断の原因を作ったのは参謀連ともいえるな。

>>854
言いたいことはわかるが
ｽﾌﾟｰﾙｱﾝｽも航空戦の素人なんだよな
しかし彼は最善を尽くし南雲は．．．

>>850
いや雷装転換はウソだって

>>855
スプルーアンスも別に本人が独断で決断したわけではなく、先任たるフレッチャーの指揮を受けつつ、
航空戦についてはブローニングを筆頭とするハルゼー譲りの幕僚連が補佐しての結果だし。

その上、暗号解読で得られた情報を与えられていたんだから、より最善に近い判断を下せたのは当然の話。

>>855
ブローニングスが、ことさら、ハルゼーならを連呼したからそれにおされたという話しも聞いてるが。

>>857
　情報は南雲も得ていた筈
　ホノルル放送の緊急電は傍受できただろうし
　米空母の呼び出し符号も傍受できていたと推測できる
　記録は残ってないが、戦闘記録を改ざんし
　巧みな人事で海戦参加者は内地に帰れず
　真相を隠し、勝ちいくさと報じ　提灯行列までやったんだから

>>859
はいはい、妄想乙
「筈」とか「推測」とかいうなら、他人を説得でいるだけの根拠を示しましょうね

>>860
戦闘記録を改竄とか海戦参加者は内地に帰れずとか言っているくらいだからまあ想像つくだろ？

はいはいでました　ソース厨

水雷戦隊の記録を追ってゆくと、17年の1〜5月とか、7月以降とか、
記録マニアと思いたくなるような記録を残してる部隊が、
なぜかミッドウェー作戦中の17年6月だけ記録が残ってない、みたいな不自然な事象は、
現代のアジ歴にも残っているね。

「記録は残ってないが、戦闘記録を改ざんし」という部分、状況証拠はあるわな。

むしろ残ってない記録の方が多いとか、下手に改竄するくらいなら残さなかった方がよくねとか、
アジ歴は随時記録を上げているので、今アジ歴にない＝記録がない、ではないとか、
随分とツッコミ所のおおい状況証拠ですね。

第３水雷戦隊の昭和17年6月の戦闘詳報がアジ歴に無い→戦闘記録を改竄した状況証拠となる

よくわからないけど、こういうことか。
つか改竄した根拠ってたったこれだけ。
冗談だろ？

第二水雷戦隊の記録を、昭和17年の分を目を通してるヤシはロクにいないわけだなｗ

↑　日本語でＯＫ

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>>866
第二水雷戦隊の戦闘詳報がある→三水戦と違い都合の悪い部分が無かったら戦闘記録を改竄する必要が無かった、という状況証拠ｗ
何にせよ、第三水雷戦隊が戦闘記録を改竄したという状況証拠を否定できるものではないｗ

・・・・・電波強すぎだよなあ

一体誰が何の為にどう改竄したというつもりなんだろうな？

保身の為だろ　　

だから誰がだよ？

状況証拠は所詮状況証拠にすぎず。。。

ってか、ただ改竄したに違いないっていう思い込みじゃないのか？

負け戦を勝ち戦と偽っているのに
戦闘報告は真実をかくのか
障害者なのかおまえらは

>>873
外国の公開されて無い資料　資料の紛失、年数的な理由による情報公開の拒否、そもそもアジ歴のような機関が無いなど様々な要因が考えられる
日本の公開されて無い資料　改竄した状況証拠
ってことなんだろう。

さて冗談はいいとして、改竄した証拠はいつ出てくるんだろうな。
改竄した証拠が出てくるのと、ただただソース厨と書き込まれるのどちらが早いだろか。

戦史叢書によれば、真珠湾の1AFは、以下の敵信傍受体制にあった
■敵信傍受は旗艦赤城で行ない、第八戦隊および第三戦隊の一艦をしてその一部を補助させる。
傍受の主目標は敵基地航空部隊の哨戒機電波、敵潜水艦およびハワイ基地電波とする
このため「赤城」に有力な敵信班を配置する

赤城の通信設備等が貧弱で、草鹿がGFに泣きついたことは事実。
昭和18年「艦船無線兵装標準」による受信機（長短波兼用）の装備数だと、
戦艦　　　　艦隊旗艦40　戦隊旗艦28　一般13
空母(甲)　　艦隊旗艦40　戦隊旗艦23　一般20
であり、「艦隊旗艦」に搭載される受信機の数は、戦艦＝空母甲である。

ミッドウェーの際、赤城（など）には有力な敵信班を配置されなかったのだろうか？
空母よりアンテナ等の設備がまとも、と思われる榛名や霧島に受信機を10数台移設し、
敵信班をそちらに配備させるなどの柔軟な運用を行うことは不可能だったのだろうか？

更に言えば、ホノルル放送の緊急電は、東京やクェゼリンでも受信できていただろうが、
そのトラフィック解析結果は、第一放送系に乗って、全艦隊に配信されていなかったのだろうか？

一航艦のみならず、水雷戦隊も潜水艦隊も、アジ歴にアップされた昭和17年６月の戦闘記録は、
なぜかあまりにもこの手の「交信記録」の部分がプア（脱落）であり、
自分の疑問に答えられるレベルの資料になっていない。
特に、この手の記録をキチンと残していた第二水雷戦隊が、なぜ６月だけプアなのか、大いに疑問。

日本の受信設備は戦後の評価ほど酷くはなかったようだ
南雲機動部隊は濃霧の時たしか海戦の数日前
微弱電波で艦隊の進路変更を行い その電波は300km後方の主力部隊の大和以下の全艦艇が受信してた もちろん駆逐艦などの補助艦まで
米空母の呼び出し符合を赤城が傍受していないのがおかしいと思うのが普通
ソースも糞もない

出ました
ソース無しの断定

しかも今回は予防線付き

本の転記ばかりで
自分の脳みそで議論できないなら
すっこんどきな

>>879
根拠も出せずに妄想書き散らすなら該当サイト逝け。
すっこんでるべきなのはおまいの方だ。

人が書いた本のみがお前のたよりなんだろうな

>>881
おまいのは「自分で妄想した」レベルだから他人には頼りにならないの。
判る？

根拠はどうせ「筈」「思われる」「だろう」だろ？

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>>874
国民向けの発表と、海軍向けの資料を同列に扱うんですか。そうですか。

近く米空母いるの知ってましたけど
ミ島攻撃を優先しちゃいました
爆弾着けたり外したりしている間に急降下爆撃機が

とは書けないよな

>>885
戦闘詳報も読んでない馬鹿は引っ込んでろ

電波が受信できるかどうかは、気象条件やアンテナの状態、
地球の丸みその他に大きく左右されるから、
A地点で受信できたけど、B地点では受信できません

なんてのは普通にある話なんだけどな
赤城でも受信できていたとするのなら、受信できていたというソースを出せと

改竄したなんてのはなしだよ。
本当に改ざんしてるのなら、戦後に改ざんしました。
っていう証言する人は必ずでるし、改ざん雨はこういう文書でしたってのも普通に出てくる

でも、そんなのないよね？

地球の丸みそ

にウケた

887くんの電波に知識はその程度か
当時の通信は短波だから、気象条件はあまり関係ないんだよな
どっちかと言うと昼間か夜間、季節、使用周波数で変わってくるんだよ
わかる？　　あっこの程度のことで面倒くさいからソースは出さないね
Wikiでお勉強してね

>>889
＞昼間か夜間、季節


気象条件だろ、これ


それはそれとして、改ざんされているっていうソースまだー

＞昼間か夜間、季節


気象条件だろ、これ

凄い理屈だね　気象条件って普通雨とか雪とか晴れのことだと
小学生に説明するみたいに言わないと駄目なのか？

こりゃあー相手にできないね

霧の中の転進命令は中波。

しかも微弱（のつもりだった艦隊側では
しかし、南雲部隊はこの電波をキャッチしていた。
ただし、方位探知でキャッチしただけで、
内容が読めた訳ではない。

こんな感じ　……・ー……・・−・・・・（・はノイズ）

米も探知しているが、やはりノイズが多すぎて内容は不明
ただし、そこに何らかの部隊が居る事は分かったそうな。

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>>891
はいはい。
で、受信できていたっていうソースは？
屁理屈こねてないでソース出せ

>>893氏の言うような、信号と雑音が同程度のレベルだと
そのＳ／Ｎ比を決めているのは、アンテナでえられるＳ／Ｎ比と受信機の初段に
使われている素子のＮＦだろうから、>>877氏の指摘通り受信設備が特別悪かった
ということはなかったろうね。、

戦史叢書とか読んで初めてある程度の流れ分かるけどあれもちょっとわかりにくい編集してるよね
淵田と源田は事実全く語ってないし
実際の海戦後の研究会でも殆ど追求せずに終わったらしいし
南太平洋で小沢−角田になってれば結局負けてても納得のいく結果になったと思うんだが

短波は積乱雲などでの気象条件に影響を受けるのだがｗ

そもそも傍受したのが本当に短波だったのか？と言う問題もあるし、
到達距離圏内の短波を傍受するとしても、艦側のマストや人員・機器などの受信環境の問題がクリアできていても、
さらに「敵空母の呼出符号」らしきものが発信された周波数をモニターしている必要があるわけで。

大和で傍受したと仮定した場合、大和では「敵空母の呼出符号」らしきもの発信時間帯に、
その周波数を偶然モニターしていたけど、赤城ではその周波数をモニターしていなかった、
もしくはその周波数もモニターしていたけど、傍受できた時間帯にはモニターしていなくて、
大和で傍受できた「敵空母の呼出符号」らしきものを赤城では傍受できなかった、という可能性もあるわな。

ノースカロライナ級

男は黙ってサウスダコタ級の無骨さに萌えるべき

こういう布陣で、ミッドウェーを戦うところを見てみたい。
■1AF司令長官：　井上成美（第四艦隊 司令長官）
・中将昇格は南雲と同じ。航空本部長時代に飛行機と潜水艦による日米戦争を予言した貴重な人材

■参謀長：　山口多聞（第二航空戦隊 司令官）
・草鹿とは同期。源田に「上司が山口か大西だったら」と言わせ、淵田に同感された逸材。

■主席参謀：　松田千秋（戦艦日向 艦長）
・「爆撃回避術」の権威。5月中下旬、彼の指導の下で、爆撃回避術に1AFが訓練を勤しんでいれば…

■航空甲参謀：　柴田武雄（第三航空隊副長兼飛行長）
・源田実と同期。海軍大学校を卒業していないのがネックになるかもしれないが…

■航空乙参謀：
■航海参謀：
■潜水参謀：
■通信参謀：
■機関参謀：

ミッドウェーは計画段階から破綻してるんだから人事いじくったところであまり意味がないような
珊瑚海見てもポートモレスビー攻略支援に5航戦だけってのは少なすぎるし日本側の敵情分析が破綻し始めてたともとれるんだが

緻密すぎたと何度言わせる

ウェーキからミッドウェーは片道1200浬。
G4M2（一式陸攻22型）なら、3,270浬(過荷)の航続距離を持つから、
その気になれば、ウェーキを深夜に出発して、黎明にミッドウェー基地を空爆することが理論上可能。
黎明だったら、ギリギリ、索敵機カタリナの発進を阻止することが出来るかもしれないし、
B-17等を撃破することも出来るかもしれない。
護衛の戦闘機はつけられないから、ウェーキから一式陸攻飛ばす場合、黎明爆撃という奇襲策しかありえない。

深夜から早朝にかけて月が出る日を、X日選定のときに考慮してるから、
月を見ながらの天文航測航法ができる。まして９人乗りでスタッフに余裕ある。

黒島、せめて航空参謀・佐々木彰あたりが、こういう着想を持っていたなら、
南雲部隊がミッドウェー島空襲にそれほど力を入れなくても済む。
黎明にカタリナやB-17発進を阻止できるなら、１AFも上陸部隊の輸送船団も、安全性がソコソコ担保、
水偵等の索敵が終わるのを待って、のんびりミッドウェー島空襲、みたいなこともやってやれなくもない。

>>902
山口は40期で草鹿は41期だから同期じゃなかろ？

>>905
G4M2は実用不可では？
それなら瑞鶴に6機ほど積めばよい。発艦は可能。

一式陸攻でミッドウェー爆撃できるんなら、
空母で攻撃しなくても済んだような。

>>905

その航続性能、非爆装の偵察過荷重状態のものでは…。
爆装正規状態での航続力は一一型で2850�q、二二型で2500�qだから、
爆装したらまず届かないと思われます。

空中給油すればいいじゃん。

仮に航続距離が足りたとしても
最初の数回は成功したってあとが続かないよな

無理を押した出撃と稼働状態だから
交換部品が直ぐ底を尽ね。

で　ざっくり言って　ミ作戦は　時期を後ろにずらして実施すればよかったの？
それとも　やること自体間違い？
あるいは　計画内容を変えれば　よかったの？

敵空母誘致撃滅と哨戒線を押しだすための基地確保と米豪遮断をいっぺんにやらなければ良かったのでは

>>913
第二段作戦について、キチンとした方針の意志疎通をしない
まま発動したってのがそもそも間違いだろうね。

つまり、ミッドウェー作戦はやること自体が間違い、と言うのが
近いかな。

海軍戦力だけで終始してしまい、帝国陸軍の出番が無かったのが敗因である

九七大艇22型なら、ウェーキからのミッドウェー爆撃がギリギリ可能かな？
魚雷×２搭載で、2590浬の航続距離があるし、
昭和１５年４月に海軍に採用されているから、一応量産体制にある。
イザとなったら、ウェーキの手前で着水して、潜水艦等から給油を受ける、という策もできる。

>>917
それも無理。
ウェーキは環礁の深度が浅い所為で、飛行艇の満載状態や夜間の離水が不可能と判定されてるから。

なので、当初ウェーキから行われるはずだったミ島方面への哨戒計画が、
ウオッゼ発⇒ウェーキ着の片道シャトル哨戒に切り替えられてる。

素人が思いつくようなことで実践されていないことのほとんどは、何がしの理由があってやってないだけだよ。

ミ作戦のやり方がまずかったのか・・・
目的は敵空母の殲滅だったらしいから。
敵空母の居場所がはっきりしない、それを特定する手段ももちえない。
そのような条件下では、こちらから攻撃を仕掛けることはむりだよね。
とすると、（軍人じゃない素人の妄想では）やはり囮で敵空母群を引き寄せ、
叩く。他に有効な戦略としてどんな手段があるのだろう。

囮は巡洋艦など（小型空母に哨戒機を搭載）で構成し、敵の島から適当な距離に配置する。４発重爆なら
来れるが、艦載機（攻撃機）には遠すぎて来れない、そのような位置に。
これで、もし囮が艦載機の攻撃を受ければ、それは、敵空母からの攻撃であろうと
推測できる。もし４発重爆なら、それは基地からの攻撃隊だろうから、逃げ回る。
さて、ここからだが・・・




ここまでについての批判と、これ以降の展開にどんな（妄想）作戦が考えられるかな？
アホくさいと言わずに、意見聴かせて。

×　ここまでについての批判と
○　ここまでについての妥当性と

>>913
> で　ざっくり言って　ミ作戦は　時期を後ろにずらして実施すればよかったの？

遅らせれば米軍の戦力も増える。

> それとも　やること自体間違い？

真珠湾攻撃をやった以上はやるべき。
無条件降伏を引き伸ばせばよしいうなら別だが。
もっとも、枢軸の戦略としては、インド方面が勝るようには思うが…

> あるいは　計画内容を変えれば　よかったの？

でしょうな。
日本海軍のドクトリンの問題は大いにあるが、
水上艦隊を先行させてMI島の飛行場を砲撃させてから、
主力空母部隊を出すようにすれば、
暗号解読を前提としてもましな結果･･･まあせいぜい相打ちだろうが。

仮に空母二隻ずつの相打ちだとすれば、ハワイ作戦は実行不能なので、
日本軍は史実どおりソロモン、FS方面に出るだろう。
米軍はソロモン反攻は延期するだろうから、ソロモンでは史実より若干有利･･･
いや、ガ島の泥沼をフィジーでやるだけか。
搭乗員損耗は史実より多くなるだろうし、どうかなあ。

>黎明だったら、ギリギリ、索敵機カタリナの発進を阻止することが出来るかもしれないし、
>B-17等を撃破することも出来るかもしれない。
かもしれないと自分で言っておきながら、

>黒島、せめて航空参謀・佐々木彰あたりが、こういう着想を持っていたなら、
>南雲部隊がミッドウェー島空襲にそれほど力を入れなくても済む。
>黎明にカタリナやB-17発進を阻止できるなら、
いつの間にか襲撃が成功前提になっているみたいでワロタｗ

>>922
その前にミ島のカタリナやB-17は黎明前に出撃してるから、黎明時に攻撃する時点で発進阻止できないんだけどな。
その他の機体も攻撃に備えて発進準備を整えていたから、黎明攻撃を狙ってもレーダーで探知されて迎撃されるし。

敵空母が近くにいるのに索敵ミスで遠くにいると勘違いしたの？

>>918
とはいうものの、マーチン M130という大型飛行艇は、
1935年以降、パンナムの太平洋横断路線で、ウェーク島に定期着水してますがな。

マーチン M130：全長 27.7m、全幅 39.7m、機体重量 23,600Kg

どうして、パンナムの大型飛行艇はウェーキを利用できて、日本海軍だとダメだったのだろう？

九七大艇が昭和17年、ウェーキに着水した機長の体験談。
吃水線、胴体の日の丸の下まで水面がすれすれになった機体で離水してる記録だし、
更にご丁寧に「満載でウェーキ島を離水する九七式大艇」の写真まであるね。
http://www.aero.or.jp/web-koku-to-bunka/2010.04.15koshida.htm

あれ、「飛行艇の満載状態で離水が不可能」だとすると、上記に反するね？
更に言えば、黎明爆撃じゃなくて、夜間爆撃でもいいんだけどね。
潜水艦で事前に偵察してたわけだし、米軍の索敵機が何時に出撃してるか、調べることは出来たわけであり。

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>>926
・゜・(つД｀)・゜・　ジュースは贅沢品だったんだね、そんな国が戦争に勝てるわけないや・・

>>921
>日本海軍のドクトリンの問題は大いにあるが、
>水上艦隊を先行させてMI島の飛行場を砲撃させてから、

そんなことは合理的で柔軟性と戦後の日本人が誉めてやまないアメリカでしたことないな。
MI作戦だけ随分特殊な作戦を何故か取るってことか。

>>929緒戦で米軍は機動空襲と同時にマーシャルで巡洋艦が陸上砲撃をしたり、一時上陸をしているわけであるが。

横レスだが、どうせ飛行艇からの索敵で奇襲は望めないだろうし、飛行場砲撃自体には
さしたる効果を望めないが、水上艦をミ島に接近させることによって、島の航空隊を機動
部隊への攻撃から逸らす役割（囮）は期待できたかもしれない。
この段階では望むべくもないが、その囮に戦艦をも含めていたら。

MI作戦はわざと隙を見せてでも米空母を誘い出す前提だったからなぁ。
敵の攻撃を一極集中で受け続けていても、あともう少しで耐え切れるところだったんだが。

>>926

二式大艇でやったミッドウェー方面の偵察で、発進場所が
ウェーキからウォッゼに変わったのが９１８の理由。
だから事実には反していないと思うけど。

その時の変更理由は、「ウェーキ島の離着水域は狭く環礁多くして」
同地を基地とする場合、二式大艇の最大進出距離は
八〇〇浬以上を望み得ざる、という報告が
作戦を担当した二四航戦から出たため。
二式の最大進出距離を２／３に抑えねばならない基地から、
九七大艇がカタログ上の最大進出距離を出せるだけの
積載状態で本当に飛ばせられたのかね。

あとMI作戦時に二四航戦は九七大艇部隊持っていて、
既にウェーキにいるのに、同作戦に新配備の
二式大艇を当てているんだから、
九七大艇の性能的にミッドウェー往復が
無理だった可能性も否定出来ないと思う。

>>913
上陸するにあたって月齢が問題になったはず。

仮に、もしミ島を首尾よく上陸占領したとしても
ハワイから近いミ島を占領維持できることができたでしょうか？

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>>932　記録上、二四航戦が「離着水域は狭く環礁多く」という言い訳をしたことは、仕方ないとして。

パンナムのマーチンM130も、大日本航空の九七大艇も、それなりの荷重を背負って離水してるのだから、
本当に「離着水域は狭く環礁多く」、九七大艇が爆弾満載状態で離水できないかどうか、は、
正直怪しいと思う。照明設備がロクにないから、夜間の離着水は怖い、というのは本当かもしれないが。

戦闘機の掩護なく、単独でミッドウェー爆撃を行う前提で考えると、昼間の爆撃はありえない。
日没後で、基地直掩機が着陸せざるを得ない薄暮か、夜間か、黎明か、となるが、
「環礁多い」から離着水は太陽光の下で行いたい、となると、夜間爆撃の一択になる。
ウェーキ・ミッドウェーは1200浬だから、九七大艇の巡航速度120節で片道10時間。
ウェーキ時間の01時にミッドウェー島を爆撃する（カタリナの哨戒出発直前？）と仮定して、ウェーキ出発は15時。
ウェーキ時間の02時に帰投開始したとして、ウェーキ到着は12時。

魚雷２本抱いて、2590浬の航続距離がある九七大艇22型(H6K4)だったら、
夜間における航法をどうするか、という問題をクリアすれば、十分対応可能、と思われる。
月が出てる夜だったら、月の位置で方角を確認できるから、まだやり易いだろうし、
夜間だったら日本の潜水艦はミッドウェー沖に浮上できるから、長波発信でクルシー誘導もできるだろう。
と考えてゆくと、工夫次第、の部分が大きい、と断定したくなるところである。

>ウェーキ・ミッドウェーは1200浬だから
>魚雷２本抱いて、2590浬の航続距離がある九七大艇22型(H6K4)だったら、
>夜間における航法をどうするか、という問題をクリアすれば、十分対応可能、と思われる。

これって航続距離的に帰還できるのか？
途中で力尽きそうな予感しかしないんだが。

カタログ性能を頼りに、地図に線引いて作戦を立案するというのは日本人の伝統。

>>926
興味深く読ませていただきました。
終戦時、太平洋方面で残った飛行艇は、この越田さんと北出さんの2機のみですね。

>>938
日本人の伝統というか日本人のミリオタ限定だろ。
2590浬あれば片道1200浬、往復2400kmを洋上飛行で空襲可能とかミリオタ以外ではそういう発想すら浮かばない。

まあ、2590海里なら、その三分の一程度と考えるべきだね。
搭乗員的にも、整備的にも。
とくにそんな距離を飛んだとなると、エンジンの換装も視野に入れないと
当時のエンジンの平均寿命（交換時期）って200〜300時間と聞いたけど。

実戦でも、MI作戦関係で偵察に出て往復２６００浬ってとこだからねえ。
まさに偵察過荷での航続距離の1/3。

何事もなければいいけど、爆弾積んで往復２４００浬飛ぶとしたら、
途中で迷ったり戦闘機動でもしようものなら確実に帰還できなくなるし。

まあ、薄暮でもミ島偵察に出た二式大艇の様に撃墜される可能性も大だろうし、
接敵できるかどうかはともかくK作戦時のように夜間でも米軍は戦闘機を上げてきかねないし。

幸運にも敵戦闘機に出会わなかったとしても、ミ島の対空砲火はかなり増強されてるし、
偵察が実施できておらず、どこに何があるか正確に把握できていないミ島相手に、
二十四航戦の使用できる僅かな数の飛行艇を全て投入して夜間爆撃したとして、
どれだけまともな損害が与えられるかというのは大いに疑問だけど。

補充機なんてまず来ないだろうし。
各飛行艇の各基地への補充状況はどうだったかな

>>937,940,941,942
増槽ありで1810浬（カタログスペック）のA6M2で、560×２のラバウル=ガダル間を巡航速度で飛行して、
ガダル上空15分の「戦闘＝全力運転」できる状態だからね。
ミックスチャー・コントロールを使って、燃料の混合比をギリギリのところまで減らせば、
燃費は更に伸びる。
坂井三郎は開戦直前の零戦の実験で、平均80〜85L/hの燃費を、（最高）67L/hという数字を叩きだしている。

編隊を組むための時間で消費する燃料も馬鹿にならないだろうし、編隊飛行は出来ないだろうが、
難易度としては、零戦のラバウル・ガダル往復ミッション級ではないか？
燃料切れでウェーキ手前で着水となったとして、飛行艇だから暫くは浮いていられるし、
燃料補給用潜水艦を配備する等でカバーすることが出来る分だけ、零戦のガダル往復よりマシ。

事前爆撃の主目的は敵索敵機の発進を阻止することで、一航艦や輸送船団の安全性を高めること。
ミッドウェーからの索敵機情報に頼ってた米機動部隊（艦隊北方だけは自力で索敵してたらしいが）、
水上機基地全損、サンド島飛行場機能停止に陥ったら、相当アタマが痛かっただろうね。