なんでドイツは何度も負け続けるか？ 6度目の敗戦
1 ：名無し三等兵：
前スレ
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/
なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245711532/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/
なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/
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搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
WW2でドイツの占領した国では、
ほぼ例外なく軍人より民間人の死者の方が多い。その典型がソ連である。
ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査
（学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ掲載）並びに
ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集によれば、
軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
捕虜も含む「非戦闘員」の殺害数は、純然たる戦闘での戦果の実に4倍近い。
全土がドイツ占領下に置かれたポーランドでは輪をかけて悲惨だ。
（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
軍人約200,000/民間人5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
これは東欧に限らず西欧でも同じである。
以下上記ポーランドのﾃﾞｰﾀと同じソースから軍人/民間人の被害数は
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
（※チェコスロバキア・デンマークの二国は軍人戦死者のデータなし。）
ベルギーを除きどの国でも軍人より民間人の死者の方が多いことがわかる。
ほぼ例外なく軍人より民間人の死者の方が多い。その典型がソ連である。
ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査
（学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ掲載）並びに
ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集によれば、
軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
捕虜も含む「非戦闘員」の殺害数は、純然たる戦闘での戦果の実に4倍近い。
全土がドイツ占領下に置かれたポーランドでは輪をかけて悲惨だ。
（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
軍人約200,000/民間人5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
これは東欧に限らず西欧でも同じである。
以下上記ポーランドのﾃﾞｰﾀと同じソースから軍人/民間人の被害数は
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
（※チェコスロバキア・デンマークの二国は軍人戦死者のデータなし。）
ベルギーを除きどの国でも軍人より民間人の死者の方が多いことがわかる。
なら連合国の占領したドイツの同盟国はどうだったのだろうか？
>>3と同じソースから、まずはソ連占領地域のデータを列挙しよう。
ハンガリー:約386,000/300,000
フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
これら東欧の枢軸諸国はいずれも赤軍の接近に伴い対独開戦し、
自国内に駐留するドイツ軍との短期間の戦闘で軍民共に被害を受けている。
そのことを考慮に入れても尚、殆どの国で民間人の死者は軍人の死者を下回る。
唯一の例外であるブルガリアだが、民間人死者50,000人の内
40,000人がユダヤ人と言う時点で説明は要すまい。
一方米英のみによって占領したイタリアの場合、
226,900/60,000と、これまた民間人死者は軍人死者を下回る。
当のドイツ自身がどうだったかといえば
7,856,600/2,050,000 やはり軍人死者の方が多い。
傑作なのはネタ元の本によれば、ドイツの民間人死者205万のうち30万は
「ドイツ軍による被害」となっている。
巷間喧伝される米英軍の「無差別テロ爆撃」もソ連軍の「蛮行」も
ドイツの占領政策の残虐さには遠く及ばないことが分かる。
以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
それが「精鋭」で「軍規正しい」ナチスドイツ軍の実態だ
>>3と同じソースから、まずはソ連占領地域のデータを列挙しよう。
ハンガリー:約386,000/300,000
フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
これら東欧の枢軸諸国はいずれも赤軍の接近に伴い対独開戦し、
自国内に駐留するドイツ軍との短期間の戦闘で軍民共に被害を受けている。
そのことを考慮に入れても尚、殆どの国で民間人の死者は軍人の死者を下回る。
唯一の例外であるブルガリアだが、民間人死者50,000人の内
40,000人がユダヤ人と言う時点で説明は要すまい。
一方米英のみによって占領したイタリアの場合、
226,900/60,000と、これまた民間人死者は軍人死者を下回る。
当のドイツ自身がどうだったかといえば
7,856,600/2,050,000 やはり軍人死者の方が多い。
傑作なのはネタ元の本によれば、ドイツの民間人死者205万のうち30万は
「ドイツ軍による被害」となっている。
巷間喧伝される米英軍の「無差別テロ爆撃」もソ連軍の「蛮行」も
ドイツの占領政策の残虐さには遠く及ばないことが分かる。
以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
それが「精鋭」で「軍規正しい」ナチスドイツ軍の実態だ
テンプレ終わり
ナチスとドイツ軍と分けるのも何だが
一応は裁判で軍は命令通りに作戦を実行しただけだと主張し
無罪だったのじゃないの？
この点は日本と違うよ
一応は裁判で軍は命令通りに作戦を実行しただけだと主張し
無罪だったのじゃないの？
この点は日本と違うよ
スレ立て乙。
しかしドイツ軍が精鋭だの軍規正しいとも主張する気は微塵も無いが、
ソ連の犠牲者3000万人はソ連の素晴らしい政策を実行中に何故かお亡くなりになられた人が含まれてやいないだろうか。
とりあえずドイツ軍がヤったことにしておこう、という可能性はないのけ？
しかしドイツ軍が精鋭だの軍規正しいとも主張する気は微塵も無いが、
ソ連の犠牲者3000万人はソ連の素晴らしい政策を実行中に何故かお亡くなりになられた人が含まれてやいないだろうか。
とりあえずドイツ軍がヤったことにしておこう、という可能性はないのけ？
ナチスのニュース映像の中にソ連解放のがあったよ
ガリガリに痩せてアウシュビッツのようになった農民の画像だ
共産主義の抑圧から解放してるって解説してあった
どっちもどっちじゃねえの
ガリガリに痩せてアウシュビッツのようになった農民の画像だ
共産主義の抑圧から解放してるって解説してあった
どっちもどっちじゃねえの
そりゃナチスのニュース映像ならそう言うだろうよ。
>>6
単に追求されなかっただけで、無罪にはなっとらんよ。
おかげで90年代になって、ドイツ人自身が『国防軍の犯罪』展を開催したらエライことになった。
>>7
大粛清の犠牲者はまた別にカウントされてるんで。
単に追求されなかっただけで、無罪にはなっとらんよ。
おかげで90年代になって、ドイツ人自身が『国防軍の犯罪』展を開催したらエライことになった。
>>7
大粛清の犠牲者はまた別にカウントされてるんで。
アウシュビッツなら骸骨のようにやせ細ったのも知ってたが
ロシアでの映像はショックだったよ、アフリカの飢餓みたいな雰囲気だ
ロシアでの映像はショックだったよ、アフリカの飢餓みたいな雰囲気だ
>>8
スゲえなあ
ドイツにしろソ連にしろ、プロパガンダ映像を見て
素直に信じられる精神力に感服するわ
君は50年前に生まれていたら
きっと｢朝鮮民主主義人民共和国は地上の楽園｣と
何の疑いもなく信じ込んでいただろうw
スゲえなあ
ドイツにしろソ連にしろ、プロパガンダ映像を見て
素直に信じられる精神力に感服するわ
君は50年前に生まれていたら
きっと｢朝鮮民主主義人民共和国は地上の楽園｣と
何の疑いもなく信じ込んでいただろうw
つうか>>3に示す通り、
西欧ですら占領地の死者が軍人より民間人の方が多い、
それもギリシャのデータやオランダでの糖尿病遺伝子増加見ても解るとおり
その殆どが搾取による餓死な時点でダメダメじゃんw
ましてや「人間以下」の「劣等人種」の国で、
何やらかしたかは推して知るべしだw
西欧ですら占領地の死者が軍人より民間人の方が多い、
それもギリシャのデータやオランダでの糖尿病遺伝子増加見ても解るとおり
その殆どが搾取による餓死な時点でダメダメじゃんw
ましてや「人間以下」の「劣等人種」の国で、
何やらかしたかは推して知るべしだw
日本人がえらそうに言うなや
はいはい脳内アーリア人乙脳内アーリア人乙p
そうゆうことじゃなくて、日本は虐殺についてえらそうな事は言えないお
950 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 17:42:41 ID:???
>合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
>量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
>大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
某糞コテくんはこれの根拠を早く出すようにw
>合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
>量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
>大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
某糞コテくんはこれの根拠を早く出すようにw
軍板史上最悪の基地外迷惑糞コテに妄想以外のいったい何を期待するのかと（笑
ナチとドイツ軍を別けているよ＞２０
22 ： ：2010/03/08(月) 14:11:05 ID:???
人造石油の生産が石炭や化学薬品の供給に左右されるのは事実。
燃料としては陸戦兵器用の72オクタンのガソリン代用品にもなっているが。
ガソリン代用には改質が必要で、改質せずに軽油相当品にしてディーゼルを運用していれば過労でスープにされる馬は減ってたろうに。
ちなみにドイツは希少金属の対価として兵器の他に食料を輸出しており、占領出来る国は占領したが、占領しにくそうなフィンランドなどは他から搾取して増やした食料を輸出して釣っている。
実は外貨替わりにも食料の搾取が必要だった。
燃料としては陸戦兵器用の72オクタンのガソリン代用品にもなっているが。
ガソリン代用には改質が必要で、改質せずに軽油相当品にしてディーゼルを運用していれば過労でスープにされる馬は減ってたろうに。
ちなみにドイツは希少金属の対価として兵器の他に食料を輸出しており、占領出来る国は占領したが、占領しにくそうなフィンランドなどは他から搾取して増やした食料を輸出して釣っている。
実は外貨替わりにも食料の搾取が必要だった。
うちの爺様も戦争へ逝ってるが、虐殺で責めようとは思わんが？
国防軍の組織犯罪とクリーン神話の否定の流れで>>24は無いわ。
×国防軍の組織犯罪とクリーン神話の否定
○国防軍の組織犯罪、クリーン神話の否定
○国防軍の組織犯罪、クリーン神話の否定
本質ったって戦争すれば殺すんだし、虐殺っても殺すんだし
一人殺すのが赦されて六百万人殺すと赦されないってもんじゃなし
どうしろと？
一人殺すのが赦されて六百万人殺すと赦されないってもんじゃなし
どうしろと？
>>28
敵を殺す代わりに自分も殺される覚悟を持つべき戦闘員と
最初から戦闘行為に関与しない前提の非戦闘員を
区別して扱うのが、近代国際法の流れなんだが
そういう人類の思想的進歩を否定するわけですかそうですか
ちなみに、戦闘行為の中の殺人であっても
無用な苦痛を与えず殺せ、というのも戦時国際法の基本理念な
まあ、サヨクの中の人なら戦争=殺人それ自体を否定するだろうが
敵を殺す代わりに自分も殺される覚悟を持つべき戦闘員と
最初から戦闘行為に関与しない前提の非戦闘員を
区別して扱うのが、近代国際法の流れなんだが
そういう人類の思想的進歩を否定するわけですかそうですか
ちなみに、戦闘行為の中の殺人であっても
無用な苦痛を与えず殺せ、というのも戦時国際法の基本理念な
まあ、サヨクの中の人なら戦争=殺人それ自体を否定するだろうが
だからナチとドイツ軍を別けて考えていたのだが
無意味と言われたのだが？
無意味と言われたのだが？
そりゃドイツ軍も同じことしてっから分けても無意味だって言われてんだよ。
国防軍も民間人虐殺してるし、ショアー（ホロコースト）にだって関わってる。
国防軍も民間人虐殺してるし、ショアー（ホロコースト）にだって関わってる。
>>30
ナチはドイツの政権党で、党首ヒトラーがドイツの指導者
政権の命に従って作戦行動を起こし、その過程で
各種戦争犯罪に手を染めた国防軍及び武装SS
さらに、戦闘行動とは無関係にナチ政府が実行したホロコーストやT4作戦
人道思想に反する国家意思を持っていたという点で｢ナチとドイツ軍を別けて考え｣る意味はない
ナチはドイツの政権党で、党首ヒトラーがドイツの指導者
政権の命に従って作戦行動を起こし、その過程で
各種戦争犯罪に手を染めた国防軍及び武装SS
さらに、戦闘行動とは無関係にナチ政府が実行したホロコーストやT4作戦
人道思想に反する国家意思を持っていたという点で｢ナチとドイツ軍を別けて考え｣る意味はない
じゃあ日本軍も同じなのかよ、おれの爺様も虐殺者の汚名を…
>>32
概ね賛成なんだが、ホロコーストは再検証が必要と思う。
イスラエルもポーランドも、イマイチ真実だけを発表する体質に無い。
現在の欧州は、我々が日本人が南京のゲリラ掃討戦を検証するよりも遥かに困難な状況にある。
個人的には虐殺でも民族の強制移民過程での大量死でもナチなりドイツ人が民間人を大量に殺害したことに代わりは無いが。
事件の本質、被害総数など正しく検証出来る時代を望む。あっちもこっちも。
概ね賛成なんだが、ホロコーストは再検証が必要と思う。
イスラエルもポーランドも、イマイチ真実だけを発表する体質に無い。
現在の欧州は、我々が日本人が南京のゲリラ掃討戦を検証するよりも遥かに困難な状況にある。
個人的には虐殺でも民族の強制移民過程での大量死でもナチなりドイツ人が民間人を大量に殺害したことに代わりは無いが。
事件の本質、被害総数など正しく検証出来る時代を望む。あっちもこっちも。
>>33
一般の戦争犯罪に関わっていないなら後ろめたいことは無いだろう。
一般の戦争犯罪に関わっていないなら後ろめたいことは無いだろう。
ドイツの場合、ポーランドとの開戦のきっかけのラジオ局テロ自体が自作自演。
フランス戦は事前に中立国に進行。
自作自演テロは他国のことは言えないが。
国防軍兵士は国防より侵略に邁進してたのよ。
フランス戦は事前に中立国に進行。
自作自演テロは他国のことは言えないが。
国防軍兵士は国防より侵略に邁進してたのよ。
日本の場合、少なくともヒトラーの「我が闘争」のような、
特定民族を敵視・蔑視する言説やそれに基づくイデオロギーを掲げてはいないし、
ましてやユダヤ人政策（議論の別れる¨ホロコースト¨をさておくにせよ、
隔離や収奪は行われてる訳で）のような、
迫害政策も行ってはいない。
むしろ「人種差別の撤廃」こそが、実態はどうあれ、
明治末期以降日本政府が一貫して国際的に主張し続けて来た国是だしな。
特定民族を敵視・蔑視する言説やそれに基づくイデオロギーを掲げてはいないし、
ましてやユダヤ人政策（議論の別れる¨ホロコースト¨をさておくにせよ、
隔離や収奪は行われてる訳で）のような、
迫害政策も行ってはいない。
むしろ「人種差別の撤廃」こそが、実態はどうあれ、
明治末期以降日本政府が一貫して国際的に主張し続けて来た国是だしな。
>>35
ホロコーストの再検証と言っても何をどのように？って問題が絡むからな。
最初から否定する意図を持って言ってる人間も多い。
ショアー自体も欧州全体（ドイツ支配地域）に跨ってるし、、何もイスラエル、ポーランドだけの話ではない。
基本的に時代が進むほど事実の追求が困難になるばかりだと思う。
「ヒトラーの命令書が無いから捏造」、「ガス室で殺されたわけじゃないから捏造」
「600万人は多過ぎる」→何故かここから飛躍して全体を否定。
という否定派が居るくらいだし。
犠牲者の数やその殺害方法に諸説はあるが、少なくとも、国家が一民族の絶滅を意図して
「ユダヤ人問題の最終的解決」を決定した、という事実に立脚する必要が有る。
これは学会や一般社会に認められた大前提でもある。
ホロコーストの再検証と言っても何をどのように？って問題が絡むからな。
最初から否定する意図を持って言ってる人間も多い。
ショアー自体も欧州全体（ドイツ支配地域）に跨ってるし、、何もイスラエル、ポーランドだけの話ではない。
基本的に時代が進むほど事実の追求が困難になるばかりだと思う。
「ヒトラーの命令書が無いから捏造」、「ガス室で殺されたわけじゃないから捏造」
「600万人は多過ぎる」→何故かここから飛躍して全体を否定。
という否定派が居るくらいだし。
犠牲者の数やその殺害方法に諸説はあるが、少なくとも、国家が一民族の絶滅を意図して
「ユダヤ人問題の最終的解決」を決定した、という事実に立脚する必要が有る。
これは学会や一般社会に認められた大前提でもある。
ヒトラーはユダヤ人の財産を没収して兵士の給料にしている
国民の機嫌を取っているのだ。子供手当ての財源と同じだよ
するとユダヤ人虐殺は政治と言えるかもな
それにホロコーストと命名しただけなのかも知れないじゃないか
一人殺して悪魔と命名するのと同じじゃないのかよ
本質はどこにある？
国民の機嫌を取っているのだ。子供手当ての財源と同じだよ
するとユダヤ人虐殺は政治と言えるかもな
それにホロコーストと命名しただけなのかも知れないじゃないか
一人殺して悪魔と命名するのと同じじゃないのかよ
本質はどこにある？
善悪だの殺した殺してないは死ぬほどどうでもいい。
ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集のソ連死亡者の数字はどうやって調査したのだろうか。
それが気になる。
ソ連の死者２５００万人とは虐殺祭りだったとしても随分頑張りすぎだろドイツ。
ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集のソ連死亡者の数字はどうやって調査したのだろうか。
それが気になる。
ソ連の死者２５００万人とは虐殺祭りだったとしても随分頑張りすぎだろドイツ。
白髪三千丈の中国と一緒じゃないの？ ロシアも
支那事変の国民党の一個師団数は三千から一万らしい、日本が二万以上
なんでそうなったのかと言えば、装備食料その他、水増ししとけば
それだけ儲かるからだよ
支那事変の国民党の一個師団数は三千から一万らしい、日本が二万以上
なんでそうなったのかと言えば、装備食料その他、水増ししとけば
それだけ儲かるからだよ
>>41
死ぬほどどうでもいいと言い切れるのが凄いがそれは置くとして
それ戦死1600万と民間人の死亡者1000万を足した数字じゃないの。
その数字だったら色んな本や資料に出てるし、別に珍しくないと思うが。
直接手を下す以外に真冬に家と食糧奪ったりを4年弱続ければそれ位死んでてもおかしくない。
死ぬほどどうでもいいと言い切れるのが凄いがそれは置くとして
それ戦死1600万と民間人の死亡者1000万を足した数字じゃないの。
その数字だったら色んな本や資料に出てるし、別に珍しくないと思うが。
直接手を下す以外に真冬に家と食糧奪ったりを4年弱続ければそれ位死んでてもおかしくない。
だから共産党の農業政策の失敗で餓死した人数なんかも水増ししてるのじゃまいか
と類推してるのだが、違うと言う確かな根拠があるの？
民間人一千万人殺すのにｍｇ機関銃の弾を何発撃つのかってことだよ
と類推してるのだが、違うと言う確かな根拠があるの？
民間人一千万人殺すのにｍｇ機関銃の弾を何発撃つのかってことだよ
>>43
>>3のドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集によれば、
軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
らしい。
戦死1600万と民間人の死亡者1000万とは合計数では同じだが兵士・民間人の死者は随分違うわな。
死者数2000万人の数字自体は珍しくもなんともないのだが、それ数字の元ネタは何かなと。
半ば死者数2000万人の話が当たり前になっているからこそどうやって調査したのかが気になるんだよ。
>>3のドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集によれば、
軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
らしい。
戦死1600万と民間人の死亡者1000万とは合計数では同じだが兵士・民間人の死者は随分違うわな。
死者数2000万人の数字自体は珍しくもなんともないのだが、それ数字の元ネタは何かなと。
半ば死者数2000万人の話が当たり前になっているからこそどうやって調査したのかが気になるんだよ。
だからアウシュビッツのノルマじゃないけど
水増しして戦果を報告する役所仕事の延長じゃないの？
二千万とか三千万とか、疑うことすらできない奴もいるし
まあ、そのほうが自分の論理に都合がいいのだろうが…
水増しして戦果を報告する役所仕事の延長じゃないの？
二千万とか三千万とか、疑うことすらできない奴もいるし
まあ、そのほうが自分の論理に都合がいいのだろうが…
>>45
wikipediaによれば独ソ戦の死亡者は軍民合わせて2000～3000万で諸説あり
また2600万～2700万（諸説有り）としている日本の書物も有る。
軍民合計で2000万を大体の下限として、そこからの増加数や割合については意見が別れているんだろうな。
『モスクワ攻防１９４１－戦時下の都市と住民－』ロドリク・ブレースウェート，川上 洸訳では
「900万に近いソ連軍人と1700万のソ連民間人」としているようだね。
現物が手元に無いので今検証できないが、この本に出典が有るかもしれない。
wikipediaによれば独ソ戦の死亡者は軍民合わせて2000～3000万で諸説あり
また2600万～2700万（諸説有り）としている日本の書物も有る。
軍民合計で2000万を大体の下限として、そこからの増加数や割合については意見が別れているんだろうな。
『モスクワ攻防１９４１－戦時下の都市と住民－』ロドリク・ブレースウェート，川上 洸訳では
「900万に近いソ連軍人と1700万のソ連民間人」としているようだね。
現物が手元に無いので今検証できないが、この本に出典が有るかもしれない。
あれだ、小銃とかが一千万丁あったのか？ もしんながんだったっけ？
弾はどんだけ生産していたんだよ、億？ ソ連ってそんなに凄いのか
それで負けた？
弾はどんだけ生産していたんだよ、億？ ソ連ってそんなに凄いのか
それで負けた？
資料ったって、嘘の資料じゃしょうがないよ
だいたい、ソ連って国勢調査ってしてたの？
だいたい、ソ連って国勢調査ってしてたの？
普通にしてるだろw
つか、お前さんが認める嘘じゃない資料って何よ？
つか、お前さんが認める嘘じゃない資料って何よ？
資料なんてアテにしてません、推理、論理、マニアの意見
特に戦争の死者数とか撃墜数とか、嘘ばっかしだと思う
特に戦争の死者数とか撃墜数とか、嘘ばっかしだと思う
勲章もらえて待遇が良くなるんだもの
嘘くらい吐くさ
嘘くらい吐くさ
純粋な奴は生き残れないと思うよ
頭が良くてズルイ奴しか戦争じゃ生き残れないと思うよ
そんな奴の書いた資料が信用できるのか？
頭が良くてズルイ奴しか戦争じゃ生き残れないと思うよ
そんな奴の書いた資料が信用できるのか？
だから、信用できる資料とは？
ドイツの資料は信用できる、ソ連の資料はウソばっかり？
そもそも、資料と名の付くものは信用できないから思い込みと妄想で結論出すの？
ってか、仮にも歴史を学び研究する者にとって
資料の信頼性の検討は最重要事項の一つ
従って、ある事象を理解しようとする場合
違った立場から書かれた資料を、できる限り多量に収集して
｢客観的な立場から｣(←ここ重要)比較検討するわけだ
どこかの独厨みたいに、自分が信じたい資料は正しくて
信じたくない資料は信用できない、なんて姿勢じゃ笑い者ｹﾞﾗｹﾞﾗ
ドイツの資料は信用できる、ソ連の資料はウソばっかり？
そもそも、資料と名の付くものは信用できないから思い込みと妄想で結論出すの？
ってか、仮にも歴史を学び研究する者にとって
資料の信頼性の検討は最重要事項の一つ
従って、ある事象を理解しようとする場合
違った立場から書かれた資料を、できる限り多量に収集して
｢客観的な立場から｣(←ここ重要)比較検討するわけだ
どこかの独厨みたいに、自分が信じたい資料は正しくて
信じたくない資料は信用できない、なんて姿勢じゃ笑い者ｹﾞﾗｹﾞﾗ
まあドイツ厨にとっての戦史とは学問じゃなくて宗教だからw
>>3引用のソ連の軍民死者数について。
http://mimizun.com/log/2ch/army/1197013041
>324 ：名無し三等兵：2008/04/20(日) 23:38:51 ID:???
>'90年にソ連（当時：言うまでもなくゴルバチョフによるグラスノスチ以降）
>国防省・国家統計委員会、大学等からなる特別委員会による
>「統計報告第10号」が、当時の人口を元に算出した記録によれば、
>'41年6月22日の人口1億9670万人の内、
>'45年12月31日に生存していたのが1億5950万人
>この”純減”3720万人から自然死を除き、
>戦中の出生数のうちの非自然死を加えた2660万人 が、
>大祖国戦における軍民併せた死者数としている。
>
>片や軍限定の死者総数については、
>同じく'90年に参謀本部が算出した数字によれば866万8400人とされている。
>328 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 19:32:39 ID:???
>>>327
>ちなみに「866万8400人」だが、算定にあたり、
>初め「行方不明」としてカウントされた者の内、
>・被占領地域解放後の軍務復帰者と、
>・戦後、ドイツ等の収容所からの帰国者 は除かれており、
>逆に言えば、捕虜になった後に死亡した者の数は、866万8400人に含まれる。
http://mimizun.com/log/2ch/army/1197013041
>324 ：名無し三等兵：2008/04/20(日) 23:38:51 ID:???
>'90年にソ連（当時：言うまでもなくゴルバチョフによるグラスノスチ以降）
>国防省・国家統計委員会、大学等からなる特別委員会による
>「統計報告第10号」が、当時の人口を元に算出した記録によれば、
>'41年6月22日の人口1億9670万人の内、
>'45年12月31日に生存していたのが1億5950万人
>この”純減”3720万人から自然死を除き、
>戦中の出生数のうちの非自然死を加えた2660万人 が、
>大祖国戦における軍民併せた死者数としている。
>
>片や軍限定の死者総数については、
>同じく'90年に参謀本部が算出した数字によれば866万8400人とされている。
>328 ：名無し三等兵：2008/04/21(月) 19:32:39 ID:???
>>>327
>ちなみに「866万8400人」だが、算定にあたり、
>初め「行方不明」としてカウントされた者の内、
>・被占領地域解放後の軍務復帰者と、
>・戦後、ドイツ等の収容所からの帰国者 は除かれており、
>逆に言えば、捕虜になった後に死亡した者の数は、866万8400人に含まれる。
>>59のネタ元はいずれも学研歴史群像第二次大戦欧州戦史シリーズ15・16巻
「ソヴィエト赤軍興亡史」２巻および３巻な。
いずれにせよ大元の数字は上記引用の通りソ連の国勢調査によるもの。
ちなみにソ連では戦前から日本の戸籍の代わりに、
全国民にпаспорт”パスポルト＝身分証明書：
日本語資料では直訳から「国内旅券」と訳される事が多い”を支給し、
その登録に基づき国民の兵役登録や徴税、食糧配給や社会保障等を行っており、
例えば死んだ人間を生きてると詐称する事による二重配給等を防ぐ為、
出生や死亡の有無、死因についても土地の民警(警察)が調べ、
厳格な記録が行われる。
従って国民の数についてはほぼ正確に把握していると推定できるし、
いわんや30年代のホロドモールの死者が紛れ込む余地はない。
「ソヴィエト赤軍興亡史」２巻および３巻な。
いずれにせよ大元の数字は上記引用の通りソ連の国勢調査によるもの。
ちなみにソ連では戦前から日本の戸籍の代わりに、
全国民にпаспорт”パスポルト＝身分証明書：
日本語資料では直訳から「国内旅券」と訳される事が多い”を支給し、
その登録に基づき国民の兵役登録や徴税、食糧配給や社会保障等を行っており、
例えば死んだ人間を生きてると詐称する事による二重配給等を防ぐ為、
出生や死亡の有無、死因についても土地の民警(警察)が調べ、
厳格な記録が行われる。
従って国民の数についてはほぼ正確に把握していると推定できるし、
いわんや30年代のホロドモールの死者が紛れ込む余地はない。
あと「捕虜死亡330万人」は
ソースに関する註釈抜きだが「詳解独ソ戦」でグランツも記述してたな。
ソースに関する註釈抜きだが「詳解独ソ戦」でグランツも記述してたな。
870万－330万＝550万はほぼ戦闘における死者と考えられるからまあそんなもんだろと思えなくも無い。
ただあくまで感覚的な話だが、民間人の死者が1500万オーバーという多すぎやしないか。
たった３年でそんなに死ぬ事ができるものなのか。
内戦でもやっていたノリの数字だし、内戦やってもここまで死ぬとはどれだけ激しいんだよ。
ただあくまで感覚的な話だが、民間人の死者が1500万オーバーという多すぎやしないか。
たった３年でそんなに死ぬ事ができるものなのか。
内戦でもやっていたノリの数字だし、内戦やってもここまで死ぬとはどれだけ激しいんだよ。
今の中国の軍が２２０万、アメリカが１７０万
日露の奉天での日本軍２５万ロシア軍３０万
当時ロシア軍は総数２００万と言われていた
日露、第一次大戦、革命と死んでるだろうに
どんだけサバ読んでるかだよ
日露の奉天での日本軍２５万ロシア軍３０万
当時ロシア軍は総数２００万と言われていた
日露、第一次大戦、革命と死んでるだろうに
どんだけサバ読んでるかだよ
日露以来の会戦と言われるクススクのドイツ軍９０万
ロシア１３０万と推定されてる、十万も死んでないんだろう？
これ以上の会戦は東部戦線じゃあないんだろう？
どうやって死ぬんだよ一千万も
ロシア１３０万と推定されてる、十万も死んでないんだろう？
これ以上の会戦は東部戦線じゃあないんだろう？
どうやって死ぬんだよ一千万も
まあソ連厨にとっての戦史とは学問じゃなくて宗教だからw
某ビックリ箱糞戦車教ってのが実際に軍板に存在することがそれを証明しているw
某ビックリ箱糞戦車教ってのが実際に軍板に存在することがそれを証明しているw
＞57
＞｢客観的な立場から｣(←ここ重要)比較検討するわけだ
その結論が「飢餓状態のなか一日食事６キロ」とか「１個旅団８万人」とかってんだから
ソ連厨の馬鹿さ加減には笑いすぎて開いた口が塞がらないぜwww本当に笑い者だねｹﾞﾗｹﾞﾗww
＞｢客観的な立場から｣(←ここ重要)比較検討するわけだ
その結論が「飢餓状態のなか一日食事６キロ」とか「１個旅団８万人」とかってんだから
ソ連厨の馬鹿さ加減には笑いすぎて開いた口が塞がらないぜwww本当に笑い者だねｹﾞﾗｹﾞﾗww
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/289
ナチ占領下の人口が約8450万人
ドイツ軍によって破壊・被災した村落の総数は約七万。都市は1710か所。
このほかに破壊略奪の対象となったコルホーズは98000件、国営農場は1876
（いずれもソースは学研歴史群像第二次大戦欧州戦史シリーズ第16巻
「ソヴィエト赤軍興亡史第3巻」）
ナチ占領下の人口が約8450万人
ドイツ軍によって破壊・被災した村落の総数は約七万。都市は1710か所。
このほかに破壊略奪の対象となったコルホーズは98000件、国営農場は1876
（いずれもソースは学研歴史群像第二次大戦欧州戦史シリーズ第16巻
「ソヴィエト赤軍興亡史第3巻」）
>>67追記
だいたいナチにとって対ソ戦なんてのは、
下記引用の'41.11.20のマンシュタイン発言にも見るように「絶滅戦争」だ。
「この戦闘はソ連軍に対し、ヨーロッパ戦争の規定のみに従って
従来の形で行われているにあらず。前線の背後でも闘いが継続されつつあり。
・・・・・・ユダヤ的・ボルシェヴィキ的組織は一挙に根絶せしめるべし。
それがわれらのヨーロッパ生活圏に再び侵入するようなことがあってはならぬ。
したがってドイツ兵士は、この組織の軍事的権力手段を打ち砕く
任務を帯びるにあらず。ドイツ兵士は民族的理念の荷い手として、
彼およびドイツ民族とに加えられたあらゆる残忍な行為に対する
復讐者としても行動すべし。・・・・・・
ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人が
罪滅ぼしをする必要性に関し、兵士は理解を示さねばならぬ。
その理解は、ほとんどユダヤ人によって企図される全ての反乱を
萌芽のうちに摘み取るためにも必須なるべし。」
繰り返しになるが「ヨーロッパ戦争の規定のみに従って」行われた
西方作戦の結果の西欧占領地ですら>>3引用の通りの被害者数。
ならば上記の様なイデオロギーに基づき行われた戦いの
犠牲者が多いなんてのは子供でも容易に想像が付くだろう。
だいたいナチにとって対ソ戦なんてのは、
下記引用の'41.11.20のマンシュタイン発言にも見るように「絶滅戦争」だ。
「この戦闘はソ連軍に対し、ヨーロッパ戦争の規定のみに従って
従来の形で行われているにあらず。前線の背後でも闘いが継続されつつあり。
・・・・・・ユダヤ的・ボルシェヴィキ的組織は一挙に根絶せしめるべし。
それがわれらのヨーロッパ生活圏に再び侵入するようなことがあってはならぬ。
したがってドイツ兵士は、この組織の軍事的権力手段を打ち砕く
任務を帯びるにあらず。ドイツ兵士は民族的理念の荷い手として、
彼およびドイツ民族とに加えられたあらゆる残忍な行為に対する
復讐者としても行動すべし。・・・・・・
ボルシェヴィキ的テロの精神的荷い手であるユダヤ人が
罪滅ぼしをする必要性に関し、兵士は理解を示さねばならぬ。
その理解は、ほとんどユダヤ人によって企図される全ての反乱を
萌芽のうちに摘み取るためにも必須なるべし。」
繰り返しになるが「ヨーロッパ戦争の規定のみに従って」行われた
西方作戦の結果の西欧占領地ですら>>3引用の通りの被害者数。
ならば上記の様なイデオロギーに基づき行われた戦いの
犠牲者が多いなんてのは子供でも容易に想像が付くだろう。
多いっつったって兵士が一千万死んでるってことは
二千万くらい軍人がいたのかって話になるよ？
どうやって補給するんだってことになるし
そんな資料で民間人が一千五百万犠牲ったって信用できねえよ
二千万くらい軍人がいたのかって話になるよ？
どうやって補給するんだってことになるし
そんな資料で民間人が一千五百万犠牲ったって信用できねえよ
生き残った兵士は１３０万人だけ？
>>13で書いたが
東でも西でもナチスの被占領民は飢餓に悩まされた。
占領されてないイギリスですら'45年の冬は悲惨だった。
にも拘らずドイツ国民だけが、
終戦直前まで必要カロリーを満たす食料配給を受けてた時点で
いかにナチによる搾取が凄まじかったか想像がつこうと言う物だ。
東でも西でもナチスの被占領民は飢餓に悩まされた。
占領されてないイギリスですら'45年の冬は悲惨だった。
にも拘らずドイツ国民だけが、
終戦直前まで必要カロリーを満たす食料配給を受けてた時点で
いかにナチによる搾取が凄まじかったか想像がつこうと言う物だ。
>>71
'45年6月23日当時の総兵力が約1130万人。
どういう理由から軍人死者が「1000万人」に水増しされてるかは知らんが
そういう計算なら「延べ動員人数」は約2500～3000万人ってとこだろ。
「瞬間最大風速」的な総兵力なら
ソ連より遥かに人口の少ないドイツですら
「約1000万人」とする資料すらあるからなw
'45年6月23日当時の総兵力が約1130万人。
どういう理由から軍人死者が「1000万人」に水増しされてるかは知らんが
そういう計算なら「延べ動員人数」は約2500～3000万人ってとこだろ。
「瞬間最大風速」的な総兵力なら
ソ連より遥かに人口の少ないドイツですら
「約1000万人」とする資料すらあるからなw
三千万の兵力だって凄いぞ、その三分の一を殺したドイツ軍ってもっと凄い
神だ！ そんな軍隊が負けるわけない、アメリカにだって
神だ！ そんな軍隊が負けるわけない、アメリカにだって
純粋に戦闘で殺したのは捕虜の死者330万除いた550万。
つまり6分の1強じゃんw
それでも勝てずに白旗揚げるってなんつーヘタレだw
つまり6分の1強じゃんw
それでも勝てずに白旗揚げるってなんつーヘタレだw
じゃあ民間人の死者も六分の一の五百万？ でいいの？
いつの間にか「ドイツ軍がそんな沢山殺したわけがない！」が
「沢山殺したドイツ軍強い！」に主張すり替えてんのなw
「沢山殺したドイツ軍強い！」に主張すり替えてんのなw
いや、計算がおかしいな、千五百万の六分の一で三百万足らず？
それとも三千万くらいに水増ししとく？
それとも三千万くらいに水増ししとく？
>77
違うよ、殺せるわけがないだよ
どうやって殺すんだよ、機関銃だって弾がいるよ
飛行機一機落とすのに四千発くらい要るらしい
人でも一発じゃ殺せないだろう
並べておいて機関銃でやるのだってどんだけ～ってことになるぞ
補給もままならないって話なのに、日本軍と一緒だよ
違うよ、殺せるわけがないだよ
どうやって殺すんだよ、機関銃だって弾がいるよ
飛行機一機落とすのに四千発くらい要るらしい
人でも一発じゃ殺せないだろう
並べておいて機関銃でやるのだってどんだけ～ってことになるぞ
補給もままならないって話なのに、日本軍と一緒だよ
一千万の軍隊の補給をするんだから
農民が餓死しても不思議はないなぁ…
農民が餓死しても不思議はないなぁ…
>80
民間人の死者数だよ、軍が六分の一なら民間だって六分の一でいいだろう？
違うって？ 間違いの無い資料だって？ 当時のソ連の国勢調査が
正確で素早く、シベリアでも戸別訪問して一年くらいで出来たんだと？
それが共産主義の素晴らしさだって？
民間人の死者数だよ、軍が六分の一なら民間だって六分の一でいいだろう？
違うって？ 間違いの無い資料だって？ 当時のソ連の国勢調査が
正確で素早く、シベリアでも戸別訪問して一年くらいで出来たんだと？
それが共産主義の素晴らしさだって？
>>84
御託や憎まれ口は良いから
「軍が六分の一なら民間だって六分の一でいいだろう？」の根拠を上げろや？
それとも単なるお前さんのドイツ贔屓に基づく願望か？w
繰り返しになるが西欧ですら占領地民間人の死者が
軍人死者を上回ってる時点でナチの残虐性は言い逃れできんわな。
御託や憎まれ口は良いから
「軍が六分の一なら民間だって六分の一でいいだろう？」の根拠を上げろや？
それとも単なるお前さんのドイツ贔屓に基づく願望か？w
繰り返しになるが西欧ですら占領地民間人の死者が
軍人死者を上回ってる時点でナチの残虐性は言い逃れできんわな。
民間人の死者数って、ドイツ軍が殺した、つまり銃殺とかした数だろう？
まさか老衰で死んだのまで入れてる？
餓死ってもどんな状況なんだよ、泣き喚く子供たちから食料を奪うのか？
機関銃でダダダって殺した数なんだろう？
まさか老衰で死んだのまで入れてる？
餓死ってもどんな状況なんだよ、泣き喚く子供たちから食料を奪うのか？
機関銃でダダダって殺した数なんだろう？
略奪の限りを尽くした→１５００万以上死なないわけが無い
こっちは都合の良い思考回路にならないわけだな。
こっちは都合の良い思考回路にならないわけだな。
軍の資料だけ水増しして民間は正直に書きましたって言うの？
ソ連軍一千万、民間人一千五百万、そのまま信じてるの？
国勢調査で引き算してるが、その間に人は死なないのかよ
死んだのがドイツ軍の殺戮だけなのかよ
ナチの残虐性を否定する気はまったくないよ
唯々諾々と資料を基に話してる奴の思考回路を破壊したかっただけさ
疑えと
ソ連軍一千万、民間人一千五百万、そのまま信じてるの？
国勢調査で引き算してるが、その間に人は死なないのかよ
死んだのがドイツ軍の殺戮だけなのかよ
ナチの残虐性を否定する気はまったくないよ
唯々諾々と資料を基に話してる奴の思考回路を破壊したかっただけさ
疑えと
>>87
＞餓死ってもどんな状況なんだよ、泣き喚く子供たちから食料を奪うのか？
>>81でも書いたが正にその通りだろ。
ついでに言えばその「泣き喚く子供たち」や婦女子を
ポーランドやドイツ本国に大量に拉致し奴隷労働もさせてるよな
それとも「それは国防軍のやった事じゃない」とでも言い逃れるか？w
＞餓死ってもどんな状況なんだよ、泣き喚く子供たちから食料を奪うのか？
>>81でも書いたが正にその通りだろ。
ついでに言えばその「泣き喚く子供たち」や婦女子を
ポーランドやドイツ本国に大量に拉致し奴隷労働もさせてるよな
それとも「それは国防軍のやった事じゃない」とでも言い逃れるか？w
シベリア抑留をしたソ連が強制労働を非難できるのか？
>>88
そう思うならそう思う所以の論証をしろ。ここはそういう板だ。
>>89
＞唯々諾々と資料を基に話してる奴
ならお前がそれを否定できる資料を出せ。
ここは好き嫌いではなく事実に基づき物を語る板だ。
お前個人が「疑わしい」からといって、
それに反証できない限りそれはお前の負け犬の遠吠えに過ぎん。
そう思うならそう思う所以の論証をしろ。ここはそういう板だ。
>>89
＞唯々諾々と資料を基に話してる奴
ならお前がそれを否定できる資料を出せ。
ここは好き嫌いではなく事実に基づき物を語る板だ。
お前個人が「疑わしい」からといって、
それに反証できない限りそれはお前の負け犬の遠吠えに過ぎん。
民間人の大体は食料を奪われたことによる餓死ですって
記録されてる？ ドイツ軍の虐殺ってなってない？
記録されてる？ ドイツ軍の虐殺ってなってない？
まあ、あれだ。
ルーデルの戦果は過大だと疑うどころか実際はもっと多いはずという風潮があるくらいだからな。
もっと多いはずの根拠は、記録に無い出撃があったから、仲間に戦果をプレゼントしたから、だからな。
もっともらしい理由さえくっ付けられれば数なんざザル勘定でいいんだろう。
ルーデルの戦果は過大だと疑うどころか実際はもっと多いはずという風潮があるくらいだからな。
もっと多いはずの根拠は、記録に無い出撃があったから、仲間に戦果をプレゼントしたから、だからな。
もっともらしい理由さえくっ付けられれば数なんざザル勘定でいいんだろう。
でもな、一千五百万も殺す銃弾が補給できないだろうって突っ込むと
餓死だって言うし
餓死だって言うし
>>91
別に俺はシベリア抑留もナチスドイツによるユダヤ人やスラヴ人の強制労働も
どっちもけしからんと思ってるが何か？
ただし独ソ戦を語ってる最中にシベリア抑留を持ち出すのは
論点逸らしも良い所だ。とも思うし、
シベリア抑留は戦時捕虜だけだが
ドイツの強制労働は婦女子や非戦闘員を拉致してるからなw
別に俺はシベリア抑留もナチスドイツによるユダヤ人やスラヴ人の強制労働も
どっちもけしからんと思ってるが何か？
ただし独ソ戦を語ってる最中にシベリア抑留を持ち出すのは
論点逸らしも良い所だ。とも思うし、
シベリア抑留は戦時捕虜だけだが
ドイツの強制労働は婦女子や非戦闘員を拉致してるからなw
>>93->>95
誰も1700万人全員が一律に虐殺に遭ったとも餓死したとも書いてないがなw
他にも戦闘の巻き添えやらT４作戦やら
「パルチザン討伐」と称する村落焼き討ちやら
上に書いた強制連行や強制労働など幾らでも原因はあるだろ
餓死を挙げたのは「弾が無くても人は殺せる」例示に過ぎん。
(尤も絞首台も多用されたようだが）
誰も1700万人全員が一律に虐殺に遭ったとも餓死したとも書いてないがなw
他にも戦闘の巻き添えやらT４作戦やら
「パルチザン討伐」と称する村落焼き討ちやら
上に書いた強制連行や強制労働など幾らでも原因はあるだろ
餓死を挙げたのは「弾が無くても人は殺せる」例示に過ぎん。
(尤も絞首台も多用されたようだが）
でも婦女子を労働させても意味ないだろう
ソ連軍捕虜は余るほどいるだろうし
ソ連軍捕虜は余るほどいるだろうし
>97
そうゆうことを言うからややこしくなる
ドイツ軍が虐殺してるんだろう？
パルチザンは戦闘行為だろうに
それも含めてじゃ虐殺じゃないよ
無抵抗なのを集めて殺すのが虐殺じゃないの？
そうゆうことを言うからややこしくなる
ドイツ軍が虐殺してるんだろう？
パルチザンは戦闘行為だろうに
それも含めてじゃ虐殺じゃないよ
無抵抗なのを集めて殺すのが虐殺じゃないの？
>>98
捕虜はこの通り↓の扱いだし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E9%80%A3%E9%82%A6%E6%88%A6%E4%BA%89%E6%8D%95%E8%99%9C%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9%E3%81%AE%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E8%A1%8C%E7%82%BA
その他の「東方労働者」については現実に記録が存在するしなぁ
http://en.wikipedia.org/wiki/Ostarbeiter
http://www.hokuriku-u.ac.jp/library/pdf/kiyo28/kyo4.pdf
http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/tagen/tagenbunka/vol5/takahashi5.pdf
http://megalodon.jp/2009-0227-1723-21/www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g1myuhqB4V4nAeOlZWcArXN64Cig
http://www.collectinghistory.net/ostarbeiter/index.html
http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/O/S/OstarbeiterIT.htm
捕虜はこの通り↓の扱いだし
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E9%80%A3%E9%82%A6%E6%88%A6%E4%BA%89%E6%8D%95%E8%99%9C%E3%81%AB%E5%AF%BE%E3%81%99%E3%82%8B%E3%83%8A%E3%83%81%E3%82%B9%E3%81%AE%E7%8A%AF%E7%BD%AA%E8%A1%8C%E7%82%BA
その他の「東方労働者」については現実に記録が存在するしなぁ
http://en.wikipedia.org/wiki/Ostarbeiter
http://www.hokuriku-u.ac.jp/library/pdf/kiyo28/kyo4.pdf
http://www.lang.nagoya-u.ac.jp/tagen/tagenbunka/vol5/takahashi5.pdf
http://megalodon.jp/2009-0227-1723-21/www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5g1myuhqB4V4nAeOlZWcArXN64Cig
http://www.collectinghistory.net/ostarbeiter/index.html
http://www.encyclopediaofukraine.com/pages/O/S/OstarbeiterIT.htm
>>99
「報復」と称し証拠もなしに村焼き討ちする無差別攻撃が「戦闘行為」ねぇw
「報復」と称し証拠もなしに村焼き討ちする無差別攻撃が「戦闘行為」ねぇw
だいたい「虐殺」以外で民間人以外は死なないとかありえねーし。
こういうと日本やドイツの都市への無差別爆撃がどうやら言う奴が居るけど、
>>4見れば解るが、そういうレベルで死ぬ民間人の数なんか多寡が知れてる。
それに比べ>>3のドイツ占領地帯の民間人死者の異常な多さ。
これがドイツの占領政策によるものでないとすれば何なんだ？w
こういうと日本やドイツの都市への無差別爆撃がどうやら言う奴が居るけど、
>>4見れば解るが、そういうレベルで死ぬ民間人の数なんか多寡が知れてる。
それに比べ>>3のドイツ占領地帯の民間人死者の異常な多さ。
これがドイツの占領政策によるものでないとすれば何なんだ？w
おっとと
×だいたい「虐殺」以外で民間人以外は死なないとかありえねーし。
○だいたい「虐殺」以外で民間人は死なないとかありえねーし。
×だいたい「虐殺」以外で民間人以外は死なないとかありえねーし。
○だいたい「虐殺」以外で民間人は死なないとかありえねーし。
>第二次世界大戦中もしくは戦後、解放された捕虜は特別な「濾過」収容所に送られたが、彼等の内、90%以上が死亡、約8%が拘束され、懲罰大隊への所属を余儀なくされた。
これって解放後死亡ってことか？
怖すぎだろ。
まさか、ソ連が解放後ベラルーシやウクライナあたりでファシストに加担したと思われる住民をちょっとお仕置きしちゃうということもありえそうかな。
無いだろうな。
これって解放後死亡ってことか？
怖すぎだろ。
まさか、ソ連が解放後ベラルーシやウクライナあたりでファシストに加担したと思われる住民をちょっとお仕置きしちゃうということもありえそうかな。
無いだろうな。
東京への低空での無差別爆撃じゃ原爆並みの被害だったぞ
懲罰部隊っての読んだことあるよ
補給品倉庫の見張りしてて知り合いが盗むのを見逃して逮捕→懲罰部隊へ
敵の正面で立射、気づいたら自分ひとりだけ生き残り→原隊復帰
補給品倉庫の見張りしてて知り合いが盗むのを見逃して逮捕→懲罰部隊へ
敵の正面で立射、気づいたら自分ひとりだけ生き残り→原隊復帰
＞1941年6月から1942年1月の間に多くの処刑が行われ、
＞ナチス・ドイツは露天に放置し、飢餓、即刻処刑を通じて、
＞280万名のソビエト捕虜を殺害した[11]。
開戦後たった半年でこれかよw
＞ナチス・ドイツは露天に放置し、飢餓、即刻処刑を通じて、
＞280万名のソビエト捕虜を殺害した[11]。
開戦後たった半年でこれかよw
だから２８０万ってどこから…
二万で一個師団、二百万で百個師団
ソ連はソ連人民を粛清と餓死させることを国策としているみたいだからな。
元捕虜の扱いがそうだったように、ファシストから解放した区域の住民に対しても手厚い保護をしてくれたろうよ。
手厚すぎてうっかり死ななければいいけど。
という話はないのかな。
ソ連の性格からすると実際にやってもちっとも驚かない話なんだけど。
さすがにそんなことはしないだろうな、ソ連だし。
元捕虜の扱いがそうだったように、ファシストから解放した区域の住民に対しても手厚い保護をしてくれたろうよ。
手厚すぎてうっかり死ななければいいけど。
という話はないのかな。
ソ連の性格からすると実際にやってもちっとも驚かない話なんだけど。
さすがにそんなことはしないだろうな、ソ連だし。
>>104
他の資料にある様にその「解放された」捕虜自体ごく少数だし
すぐ後にむしろ生き残りの人数の方が多いってデータもあるしなw
>>105
で、太平洋戦争における日本の死者は
軍人と民間人どっちが多かった？
>>106
著者名と発行書名、発行年は？
>>108
James Weingartner, が3/22/1996に書いた
War against subhumans: comparisons between the German War
against the Soviet Union
and the American war against Japan, 1941-1945 に書いてあるんだろ。
他の資料にある様にその「解放された」捕虜自体ごく少数だし
すぐ後にむしろ生き残りの人数の方が多いってデータもあるしなw
>>105
で、太平洋戦争における日本の死者は
軍人と民間人どっちが多かった？
>>106
著者名と発行書名、発行年は？
>>108
James Weingartner, が3/22/1996に書いた
War against subhumans: comparisons between the German War
against the Soviet Union
and the American war against Japan, 1941-1945 に書いてあるんだろ。
>>112
＞そう思うなら憶測はいいからソースつきで論証してみなよ
＞できるのならなw
こういう(↓>>89)思考回路の持ち主のようだから難しかろうねぇＷ
＞唯々諾々と資料を基に話してる奴の思考回路を破壊したかっただけさ
＞疑えと
何か前スレの頭の方で、
「信じたいものだけ信じる(ｷﾘｯ」とか豪語しちゃった
歴史修正主義者のイタい人を彷彿とさせるねぇＷＷＷ
＞そう思うなら憶測はいいからソースつきで論証してみなよ
＞できるのならなw
こういう(↓>>89)思考回路の持ち主のようだから難しかろうねぇＷ
＞唯々諾々と資料を基に話してる奴の思考回路を破壊したかっただけさ
＞疑えと
何か前スレの頭の方で、
「信じたいものだけ信じる(ｷﾘｯ」とか豪語しちゃった
歴史修正主義者のイタい人を彷彿とさせるねぇＷＷＷ
大戦初期の赤軍の規模は百五十万人しかいないぞ
二百八十万の捕虜はいったいどこから湧いてきたんだよ
二百八十万の捕虜はいったいどこから湧いてきたんだよ
1941年6月1日時点で赤軍陸軍兵力5,224,066人となってるぞ（「バルバロッサのプレリュード」46㌻より）
>>114
その「150万」のソースは？
コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」P.46によれば、
41年6月1日における赤軍の兵力は、対独正面の5個軍管区
（レニングラード・沿バルト・西部特別・キエフ特別・オデッサ）の合計が、
2517054人。
因みに赤軍の総兵力は5224066人。
ちなみにこれは国防人民委員部隷下のРККА：労農赤軍…ソ連陸軍のみで、
海軍人民委員部隷下の海軍航空隊や沿岸警備隊・河川艦隊や海軍歩兵、
НКВД隷下の国境警備隊や保安部隊は含まれない。
更に開戦直後から予備役の再召集や志願兵の徴募は始まっており、
他方面からの増援と共に戦線に投入されてるし、
キエフ以外でもヴャジマ・ブリャンスク戦だけでも65万もの捕虜が出てる事を考えれば、
半年で280万超の捕虜と言うのも無理からぬ話だ。
その「150万」のソースは？
コロミーエツ「バルバロッサのプレリュード」P.46によれば、
41年6月1日における赤軍の兵力は、対独正面の5個軍管区
（レニングラード・沿バルト・西部特別・キエフ特別・オデッサ）の合計が、
2517054人。
因みに赤軍の総兵力は5224066人。
ちなみにこれは国防人民委員部隷下のРККА：労農赤軍…ソ連陸軍のみで、
海軍人民委員部隷下の海軍航空隊や沿岸警備隊・河川艦隊や海軍歩兵、
НКВД隷下の国境警備隊や保安部隊は含まれない。
更に開戦直後から予備役の再召集や志願兵の徴募は始まっており、
他方面からの増援と共に戦線に投入されてるし、
キエフ以外でもヴャジマ・ブリャンスク戦だけでも65万もの捕虜が出てる事を考えれば、
半年で280万超の捕虜と言うのも無理からぬ話だ。
300万人で騙し討ちかけて150万人の軍隊すら破れなかったのかよ？
ドイツ軍よわっ（笑
ドイツ軍よわっ（笑
ドイツ軍が二百万で赤軍が五百万？ 負けるかよ
キエフで包囲されて五六十万捕虜にされて、予備兵力がなくなってるよ
スターリンはモスクワで８０個師団つくったけど、まともな兵力ではない
五百万もいたら満州どころか中国を占領できるだろう
キエフで包囲されて五六十万捕虜にされて、予備兵力がなくなってるよ
スターリンはモスクワで８０個師団つくったけど、まともな兵力ではない
五百万もいたら満州どころか中国を占領できるだろう
いやいや、赤軍が５００万だとして、そのうちの２８０万を
捕虜にしたなんて、凄すぎるぜ、戦死はいったいどれだけ出たんだ
あとの２２０万が戦死してるのか？
捕虜にしたなんて、凄すぎるぜ、戦死はいったいどれだけ出たんだ
あとの２２０万が戦死してるのか？
逆ギレ気味で連投するのは悪い癖だな。
他スレも含め、毎日昼頃連投される罵倒レスの字数や間隔見てると、
当人は気付いてないんだろうが笑えるぜw
当人は気付いてないんだろうが笑えるぜw
>>117
まさか英米が全力で支援してくるとは想定外でしたｻｰｾﾝ
まさか英米が全力で支援してくるとは想定外でしたｻｰｾﾝ
だって大戦初期で捕虜が２８０万だって言うんだもの
５００万いてもいいが半分以上が捕虜って、どんな軍隊なんだよ
十個師団で２０万として百個師団だぜ？ 予備兵力ふくめて
いったいソ連赤軍は、、ってことになるぞ、平時でそんだけ
まかなってるのかい？ そんな資料があるの？ ほんとに？
５００万いてもいいが半分以上が捕虜って、どんな軍隊なんだよ
十個師団で２０万として百個師団だぜ？ 予備兵力ふくめて
いったいソ連赤軍は、、ってことになるぞ、平時でそんだけ
まかなってるのかい？ そんな資料があるの？ ほんとに？
支援が届く前なのにモスクワすら落とせませんでしたゴメンナサイ。
>>123
「バルバロッサのプレリュード」だと41年6月22日時点では赤軍の全師団は303個となってるな
（狙撃兵師団198個、戦車師団61個、自動車化師団31個、騎兵師団13個）
同じく150万人の根拠をお願い
「バルバロッサのプレリュード」だと41年6月22日時点では赤軍の全師団は303個となってるな
（狙撃兵師団198個、戦車師団61個、自動車化師団31個、騎兵師団13個）
同じく150万人の根拠をお願い
１５０万はういきでの数字だが、捕虜が２８０万もいるのなら
五百万以上の赤軍がいたのだろうさ、ドイツ軍が総数２００万ってあったから
それで勝てるなんて、やっぱドイツは凄いぞ
五百万以上の赤軍がいたのだろうさ、ドイツ軍が総数２００万ってあったから
それで勝てるなんて、やっぱドイツは凄いぞ
負け戦
wikipediaのどのページよ？
英語版と日本語版じゃ数字違うから注意してくれな。
英語版と日本語版じゃ数字違うから注意してくれな。
つうかモスクワに凍死しに行った原因が、まさに捕虜過多。
予備兵力を過小評価。
予備兵力を過小評価。
日本ウキは基本スルー。
何しろドイツヲタも書いて良いのだから。
何しろドイツヲタも書いて良いのだから。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B5%A4%E8%BB%8D
ここだけど、でも１５０万て、そのくらいだろう平時は
５０万が極東であとがヨーロッパ
５００万もいるなら極東へ１００万くらいは配備できるぞ
日本の関東軍が十個師団もないのだから、屁でもない
ノモンハンなんかチャンスとばかりに満州併合だろう
ここだけど、でも１５０万て、そのくらいだろう平時は
５０万が極東であとがヨーロッパ
５００万もいるなら極東へ１００万くらいは配備できるぞ
日本の関東軍が十個師団もないのだから、屁でもない
ノモンハンなんかチャンスとばかりに満州併合だろう
>>65
オブイェクトディスってんのか?ごらぁ
オブイェクトディスってんのか?ごらぁ
>>132
それの英語版には独ソ開戦時の赤軍兵力として
the Red Army's ground forces had 303 divisions and 22 separate brigades (4.8 million soldiers),
including 166 divisions and 9 brigades (2.9 million soldiers) garrisoned in the western military districts.
と書いてあるわけだが。
それの英語版には独ソ開戦時の赤軍兵力として
the Red Army's ground forces had 303 divisions and 22 separate brigades (4.8 million soldiers),
including 166 divisions and 9 brigades (2.9 million soldiers) garrisoned in the western military districts.
と書いてあるわけだが。
今の中国の陸軍が２２０万だぜ？ 人口十億
アメリカが１７０万くらい 人口２、３億？
当時のソ連が平時に５００万もいたとは考えられないよ
どんだけ装備に金がかかるのか
アメリカが１７０万くらい 人口２、３億？
当時のソ連が平時に５００万もいたとは考えられないよ
どんだけ装備に金がかかるのか
日本語版wikipediaの赤軍のページには150万と書いた部分の脚注どころか
全体の参考文献すらロクに挙げられてないじゃないか。
全体の参考文献すらロクに挙げられてないじゃないか。
英語でもキエフの捕虜が四十万ってなってるな、２８０万の捕虜の残りはどこ？
ドイツ軍が５００万もいるのならクルスクで９０万ってことはないだろうに
ドイツ軍が５００万もいるのならクルスクで９０万ってことはないだろうに
開戦時の赤軍兵力150万人は間違いだろうな。
４８０万が本当で、２８０万の捕虜が出たって？
上海事変の日本軍が５、６個師団で国民党が８０個師団だってのに
異次元の戦争だな
上海事変の日本軍が５、６個師団で国民党が８０個師団だってのに
異次元の戦争だな
英語だとドイツ軍も５００万ってなってるよ
Ｍｇ３４が分隊に一つなんだが、いったい何丁あったんだ？
そうそう、ここへ来たのもＭＧだったんだ
ドイツ軍の分隊運用がｍｇ機関銃が主であとはその補助ってのを読んで
どんな陸軍なんだか知りたくて来たんだよ
Ｍｇ３４が分隊に一つなんだが、いったい何丁あったんだ？
そうそう、ここへ来たのもＭＧだったんだ
ドイツ軍の分隊運用がｍｇ機関銃が主であとはその補助ってのを読んで
どんな陸軍なんだか知りたくて来たんだよ
>>141
これ↓でも読むなり
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1860515600
源文漫画のそのテの記述でも読むんだな。
ちなみに「機関銃が主」だが、
まさか分隊の殆どが機関銃を装備とか考えちゃおるまいな？
編成上の人員としては小銃手の方が多い。
これ↓でも読むなり
http://shop.gakken.co.jp/shop/order/k_ok/bookdisp.asp?code=1860515600
源文漫画のそのテの記述でも読むんだな。
ちなみに「機関銃が主」だが、
まさか分隊の殆どが機関銃を装備とか考えちゃおるまいな？
編成上の人員としては小銃手の方が多い。
>>135
>>139
空爆や場合によっては核兵器で7割方勝負がつき、
地上戦なんてのは最後のダメ押しに過ぎない現代と違い、
当時は地上での兵隊の殺し合いによる領土の奪い合いで
戦争の勝敗が決まってたんだ。
そういう状態だからこそ大抵の国で戦争始まる前から徴兵制敷いたり、
学校でも軍事教練やったりして、
いざ戦争が始まればすぐに兵隊動員できるようにした訳だ。
状況の違う現代の、それも日本みたいな島国や
米中のような核大国と比べる時点でナンセンス。
>>139
空爆や場合によっては核兵器で7割方勝負がつき、
地上戦なんてのは最後のダメ押しに過ぎない現代と違い、
当時は地上での兵隊の殺し合いによる領土の奪い合いで
戦争の勝敗が決まってたんだ。
そういう状態だからこそ大抵の国で戦争始まる前から徴兵制敷いたり、
学校でも軍事教練やったりして、
いざ戦争が始まればすぐに兵隊動員できるようにした訳だ。
状況の違う現代の、それも日本みたいな島国や
米中のような核大国と比べる時点でナンセンス。
144 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 11:07:02 ID:4tNRSI0T
↑見れねーぞ。何貼り付けたんだ？
147 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 12:58:50 ID:xriuPpHU
すまない
今回の韓国での模擬戦について教えてエロい人
今回の韓国での模擬戦について教えてエロい人
149 ：名無し三等兵：2010/03/10(水) 14:38:53 ID:xriuPpHU
ＴＨＸ
>142
ありがとう、だけどもう問題は解決したよ
言い出しいっぺはリデル、ハートみたいだね
現実化したのがｍｇ３４を採用したドイツ軍ってわけだ
ありがとう、だけどもう問題は解決したよ
言い出しいっぺはリデル、ハートみたいだね
現実化したのがｍｇ３４を採用したドイツ軍ってわけだ
軽機を中心とした分隊戦術は別にドイツ軍だけのものじゃないし
リデル・ハートが創始したってわけでもないけどな。
リデル・ハートが創始したってわけでもないけどな。
止めよう、ここは軍事板だけど頭の硬いひとばかりみたいだからな
ハートとか無理だよ、話すのも
ハートとか無理だよ、話すのも
一昨日おいで
つうか歩兵分隊（当初は¨半個小隊¨）と軽機関銃の組み合わせなんぞ
既に1915年、ショーシャ軽機の採用と同時に、
仏軍が「戦闘群戦法」として導入したのが起源な訳で、
>>150はどこで何を聞きかじるなり読み散らかすなりした与太話を元に、
やれハートだMG34だ見当違いの事言ってんだ？
ひょっとして>>142のツッコミや>>146が図星過ぎて、
出鱈目の知ったかぶりで虚勢でも張りたくなったか？w
既に1915年、ショーシャ軽機の採用と同時に、
仏軍が「戦闘群戦法」として導入したのが起源な訳で、
>>150はどこで何を聞きかじるなり読み散らかすなりした与太話を元に、
やれハートだMG34だ見当違いの事言ってんだ？
ひょっとして>>142のツッコミや>>146が図星過ぎて、
出鱈目の知ったかぶりで虚勢でも張りたくなったか？w
発想の転換に気づかない奴と話してもしょうがないよ
そりゃ>>150のことかい？
プロイセンの斜行戦術とかシェリーフェンプランとか
縦深防御とか、戦術の変遷をまったく知らないのか？
縦深防御とか、戦術の変遷をまったく知らないのか？
＞斜行戦術
ナポレオンの三兵戦術に叩き潰されたじゃん？w
＞シェリーフェンプラン
で、成功したのか？w
それにそもそも部隊規模・機動範囲ともに｢戦略｣であって
｢戦術｣ではないだろ？
＞縦深防御
ソ連軍にすっかりお株を奪われた様だねぇw
ナポレオンの三兵戦術に叩き潰されたじゃん？w
＞シェリーフェンプラン
で、成功したのか？w
それにそもそも部隊規模・機動範囲ともに｢戦略｣であって
｢戦術｣ではないだろ？
＞縦深防御
ソ連軍にすっかりお株を奪われた様だねぇw
ぼちぼち来るかコピペ連投。
いや、単にこれまでの痛ましい事例の数々を思い出しただけw
＞痛ましい事例
>>14とか>>48とか>>53とか>>63-64とか>>69とか>>76とかetcetcetc…
多過ぎて一々列挙するのもめんどくさいが
要するにこういう「資料を示さず妄想開陳しちゃってる」例ね？わかりますw
>>14とか>>48とか>>53とか>>63-64とか>>69とか>>76とかetcetcetc…
多過ぎて一々列挙するのもめんどくさいが
要するにこういう「資料を示さず妄想開陳しちゃってる」例ね？わかりますw
>>161
で、このスレで「肝心な場面でボロが出てる」例はあったのか？
むしろ過去レスを見る限り必死に>>3を否定したがる側こそ
肝心じゃない場面も含めあちこちでボロ出してるようだが？Ｗ
それともまたぞろ>>66みたいな罵倒を連投し荒らして逃げるか？Ｗ
で、このスレで「肝心な場面でボロが出てる」例はあったのか？
むしろ過去レスを見る限り必死に>>3を否定したがる側こそ
肝心じゃない場面も含めあちこちでボロ出してるようだが？Ｗ
それともまたぞろ>>66みたいな罵倒を連投し荒らして逃げるか？Ｗ
結局は分隊で機関銃が主であとはその補助ってのが
理解できてる奴っていないのか？
理解できてる奴っていないのか？
>160
散兵戦術ってフランス軍以外にゃ使えねえ戦術だよ
プロイセンなんて一番無理だろうが ｗ
散兵戦術ってフランス軍以外にゃ使えねえ戦術だよ
プロイセンなんて一番無理だろうが ｗ
>>169
その後で各国歩兵戦術の主流になってるだろうが＞散兵戦術。
「プロイセンなんて一番無理」な戦術に
「フランス軍以外にゃ使えねえ戦術」が取って代わられた訳だw
だいたいグナイゼナウが国民兵制（これそのものは帝政ロシアの方が早い）
導入した時点で
「プロイセンなんて一番無理」な戦術に当のプロイセン自身が見切りつけ
「フランス軍以外にゃ使えねえ戦術」へのシフト目指してんじゃんw
ちなみに
「砲兵が敵隊列を崩し・騎兵が風穴開けて・歩兵が突入し地歩を確保する」の
「三兵戦術」の方にも、プロイセンは負けてるなw
その後で各国歩兵戦術の主流になってるだろうが＞散兵戦術。
「プロイセンなんて一番無理」な戦術に
「フランス軍以外にゃ使えねえ戦術」が取って代わられた訳だw
だいたいグナイゼナウが国民兵制（これそのものは帝政ロシアの方が早い）
導入した時点で
「プロイセンなんて一番無理」な戦術に当のプロイセン自身が見切りつけ
「フランス軍以外にゃ使えねえ戦術」へのシフト目指してんじゃんw
ちなみに
「砲兵が敵隊列を崩し・騎兵が風穴開けて・歩兵が突入し地歩を確保する」の
「三兵戦術」の方にも、プロイセンは負けてるなw
その言い草じゃあ何で散兵が有利なのか解ってないのじゃないの？
>>172
「詭弁のガイドラインより」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
ついでに言えば
もともと>>150の唱える珍説(未だソースが出てないようだが)への反論で
苦し紛れに出した>>158以降自体
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
な訳だが（苦笑
つかこのスレでのドイツ軍擁護派の言説自体その繰り返しだよな（失笑
「詭弁のガイドラインより」
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
ついでに言えば
もともと>>150の唱える珍説(未だソースが出てないようだが)への反論で
苦し紛れに出した>>158以降自体
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
な訳だが（苦笑
つかこのスレでのドイツ軍擁護派の言説自体その繰り返しだよな（失笑
>>173一部訂正
×：もともと>>150の唱える珍説(未だソースが出てないようだが)への反論で
苦し紛れに出した>>158以降自体
○：もともと>>150の唱える珍説(未だソースが出てないようだが)への
反論に対する反論で苦し紛れに出した>>158以降自体
×：もともと>>150の唱える珍説(未だソースが出てないようだが)への反論で
苦し紛れに出した>>158以降自体
○：もともと>>150の唱える珍説(未だソースが出てないようだが)への
反論に対する反論で苦し紛れに出した>>158以降自体
主観で決めつけたり一連の行動が本当にガイドラインそのままだなあ
わざとなぞってるんだろうか
わざとなぞってるんだろうか
まぁ「資料は要らない(ｷﾘｯ」って豪語する御仁だから
詭弁で相手が呆れて下りたところで勝利宣言する位が
唯一の「論争術」だとでも思ってるんだろう。
しかしそれでは単なる詭弁術でしかない訳だがw
詭弁で相手が呆れて下りたところで勝利宣言する位が
唯一の「論争術」だとでも思ってるんだろう。
しかしそれでは単なる詭弁術でしかない訳だがw
思考力のないのを資料を貼るので誤魔化しているだけだろう
どんな資料でも自分の好きなのを持ってきて一千万とか二千万とか
貼ってりゃ納得するのかってことだよ
一丁の銃で五人しか殺せない、補給がなけりゃな
そら銃剣で刺し殺せばいいって言われてもなぁ…
どんな資料でも自分の好きなのを持ってきて一千万とか二千万とか
貼ってりゃ納得するのかってことだよ
一丁の銃で五人しか殺せない、補給がなけりゃな
そら銃剣で刺し殺せばいいって言われてもなぁ…
>>177
そういう場合、別の史料を持ってきて反論するのが普通だが君はそうしないのか？
「この史料は～だから信用できない」と主張する場合も、物証や史料は必要になるよ。
例えば>>132のページは独ソ開戦前の赤軍兵力を150万としているが
その根拠となる史料は全く挙げられていない。
他に150万と書いてある本なり資料なりが無いなら、これこそ貴方の言うところの
「どんな資料でも自分の好きなのを持ってきて」に該当すると思うのだけど。
その思考の根拠になってる物は何？自分がそう思うからじゃないの？って話だよ。
誰も小銃で何人殺すだの、銃剣で刺し殺すだのといった話はしていないよ。
貴方は自分が勝手に言い出したことを自分で否定しているだけ。
そういう場合、別の史料を持ってきて反論するのが普通だが君はそうしないのか？
「この史料は～だから信用できない」と主張する場合も、物証や史料は必要になるよ。
例えば>>132のページは独ソ開戦前の赤軍兵力を150万としているが
その根拠となる史料は全く挙げられていない。
他に150万と書いてある本なり資料なりが無いなら、これこそ貴方の言うところの
「どんな資料でも自分の好きなのを持ってきて」に該当すると思うのだけど。
その思考の根拠になってる物は何？自分がそう思うからじゃないの？って話だよ。
誰も小銃で何人殺すだの、銃剣で刺し殺すだのといった話はしていないよ。
貴方は自分が勝手に言い出したことを自分で否定しているだけ。
だれも旧日本軍の資料をそのまま信用する奴なんていないだろう？
中国共産党の資料だって旧ソ連の資料だってナチの資料だって信用しないだろう？
ウイキでも日本語の資料はダメで英語のは信用できるの？
元が赤軍の資料でも信用するのか？ ノモンハンの赤軍資料は信用できたのか？
中国共産党の資料だって旧ソ連の資料だってナチの資料だって信用しないだろう？
ウイキでも日本語の資料はダメで英語のは信用できるの？
元が赤軍の資料でも信用するのか？ ノモンハンの赤軍資料は信用できたのか？
まさか>>150もご自慢の「思考力」とやらの産物か？w
あのさぁ。チラシの裏に書きなぐり一人楽しんだり、
現実と無関係なフィクション書くならまだしも、
他人の目に触れるところに曲がりなりにも歴史に関する事書いて、
しかも見てる他人にその内容を信じて欲しいなら、
自説の証拠として相応の資料を付けるってのは最低限のマナーな訳よ。
それすら無しに「とにかく俺はこう思うから受け入れろ」ってんなら、
それこそ創作板なり電波お花畑板にでも逝くか、
さもなくばチラシの裏にでも書いてろ。
あのさぁ。チラシの裏に書きなぐり一人楽しんだり、
現実と無関係なフィクション書くならまだしも、
他人の目に触れるところに曲がりなりにも歴史に関する事書いて、
しかも見てる他人にその内容を信じて欲しいなら、
自説の証拠として相応の資料を付けるってのは最低限のマナーな訳よ。
それすら無しに「とにかく俺はこう思うから受け入れろ」ってんなら、
それこそ創作板なり電波お花畑板にでも逝くか、
さもなくばチラシの裏にでも書いてろ。
ちゅうか自分が体験もしてない昔の事語るのに資料使わず「思考力」だけって…
それドコの神話とか講釈？w
それドコの神話とか講釈？w
>>181
>ウイキでも日本語の資料はダメで英語のは信用できるの？
だから日本語版wikipediaの該当記事は、信用するしない以前に、そもそも「資料が無い」から議論にならない。
旧日本軍・連合軍だから信用する・しない、元が赤軍のナチの資料だから信用する・しない
こういう考え方は間違ってる。
真偽や妥当性、間違いを検証する為に複数の資料を使用するんだから。
逆に伺いたいんだが、何を以て信用する・しないの根拠にしているの？
何か釣りっぽい気がしてきたけど、もしそうならこれで止めとく。
>ウイキでも日本語の資料はダメで英語のは信用できるの？
だから日本語版wikipediaの該当記事は、信用するしない以前に、そもそも「資料が無い」から議論にならない。
旧日本軍・連合軍だから信用する・しない、元が赤軍のナチの資料だから信用する・しない
こういう考え方は間違ってる。
真偽や妥当性、間違いを検証する為に複数の資料を使用するんだから。
逆に伺いたいんだが、何を以て信用する・しないの根拠にしているの？
何か釣りっぽい気がしてきたけど、もしそうならこれで止めとく。
前々スレの｢不自然なつながり｣、｢つじつま｣が、
このスレでは｢思考力｣に置き換わったのだろうな。
このスレでは｢思考力｣に置き換わったのだろうな。
じゃあこれはどう？ 英語ではドイツ軍５００万とあったが
ＭＧ４２の生産数は４０万丁くらいだ１９４２年から４５年の総生産数だ
最高の年が４３年くらいで２０万丁、プレス多様で部品も少なく安い
一方ＭＧ３４の方は高価で手間もかかり生産数も少ない
仮に１５万丁あったとして分隊に一つだから十倍で１５０万の歩兵だ
実際は車載用としても使ってたからもっと減ると思うが
戦車や工兵含めて１００万として２５０万、北、中、南と軍が分れて
中央軍が６０万くらいか、それでキエフを包囲するとして左右２０万
赤軍が４８０万３００個師団あれば１００万を包囲しなきゃならん
実際の捕虜は少し取り逃がして４０万、英語資料でだ
疑問に思わないのか？
ＭＧ４２の生産数は４０万丁くらいだ１９４２年から４５年の総生産数だ
最高の年が４３年くらいで２０万丁、プレス多様で部品も少なく安い
一方ＭＧ３４の方は高価で手間もかかり生産数も少ない
仮に１５万丁あったとして分隊に一つだから十倍で１５０万の歩兵だ
実際は車載用としても使ってたからもっと減ると思うが
戦車や工兵含めて１００万として２５０万、北、中、南と軍が分れて
中央軍が６０万くらいか、それでキエフを包囲するとして左右２０万
赤軍が４８０万３００個師団あれば１００万を包囲しなきゃならん
実際の捕虜は少し取り逃がして４０万、英語資料でだ
疑問に思わないのか？
機関銃の数量の話と兵力の話、捕虜の話が繋がってないよ。
もういいよ、説明が長いと飽きるからな
想像力で補ってくれよ、めんどいから
想像力で補ってくれよ、めんどいから
説明でも何でもない思い込みを話されてもなぁ。
おいおい…
「資料よりも思考力」とか言って与太デッチ上げといて、
「解らなければ想像力で補え」？
論理的思考もプレゼンテーション能力も無いなら、
ネットであれリアルであれ他人と対話しようなんて大それた真似しなさんなw
ボケ老人や池沼が誰彼構わず捕まえちゃ愚にも付かない戯言話しかけるのと同じだぜw
「資料よりも思考力」とか言って与太デッチ上げといて、
「解らなければ想像力で補え」？
論理的思考もプレゼンテーション能力も無いなら、
ネットであれリアルであれ他人と対話しようなんて大それた真似しなさんなw
ボケ老人や池沼が誰彼構わず捕まえちゃ愚にも付かない戯言話しかけるのと同じだぜw
日露の奉天で日本は２５万でロシアの３５万を包囲なんたら
むちゃくちゃなことをしてるが、片翼包囲で危なかった
キエフだってドイツの方がロシアより大軍だったのじゃないの？
だからロシア軍１５０万なんて、もっと少ないのじゃないの？
ほんとうは…
むちゃくちゃなことをしてるが、片翼包囲で危なかった
キエフだってドイツの方がロシアより大軍だったのじゃないの？
だからロシア軍１５０万なんて、もっと少ないのじゃないの？
ほんとうは…
こいつまさか独ソはキエフ1か所でしか戦ってないとか思っちゃないよな。
>>192
「馬鹿も休み休み言え」ってのは、お前にこそ当て嵌まる言葉だわな。
「馬鹿も休み休み言え」ってのは、お前にこそ当て嵌まる言葉だわな。
>>192
英語版wikipediaの480万って独ソ開戦時の全軍管区の合計だろ
なんでキエフ戦にその数を持ってくるのよ
wikipediaキエフの戦いの項目では、参加兵力は英語版も日本語版も
ソ連850,000名、ドイツ500,000名となってるよ
英語版wikipediaの480万って独ソ開戦時の全軍管区の合計だろ
なんでキエフ戦にその数を持ってくるのよ
wikipediaキエフの戦いの項目では、参加兵力は英語版も日本語版も
ソ連850,000名、ドイツ500,000名となってるよ
何つーか、つくづく「戦争」に対するイメージが、
一昔前のテレビゲームの域を出ないんだよね。
（1）「1個歩兵分隊に機銃1丁」と言う規準があれば、
例外なくそれが実現されてると思いこんでる。
（2）彼我共に開戦時の兵力がメインで戦争全般が行われると思い込み、
兵員補充と言う概念が欠落している。
（3）長大な戦線で対峙していても、大規模な戦闘は常に1ヵ所のみで起こり、
複数の戦闘が同時に起こると言う事はない。
…つくづく「大戦略」脳だよな。
尤もこのスレでこそまだ出てないが、似たような言説を好む手合いが、
（4）殺害数もしくはキルレシオの高い方がとにかく勝ち。
も出す傾向が高い事考えると、
「大戦略」ですらない「シューティングゲーム」脳なんだろうよw
一昔前のテレビゲームの域を出ないんだよね。
（1）「1個歩兵分隊に機銃1丁」と言う規準があれば、
例外なくそれが実現されてると思いこんでる。
（2）彼我共に開戦時の兵力がメインで戦争全般が行われると思い込み、
兵員補充と言う概念が欠落している。
（3）長大な戦線で対峙していても、大規模な戦闘は常に1ヵ所のみで起こり、
複数の戦闘が同時に起こると言う事はない。
…つくづく「大戦略」脳だよな。
尤もこのスレでこそまだ出てないが、似たような言説を好む手合いが、
（4）殺害数もしくはキルレシオの高い方がとにかく勝ち。
も出す傾向が高い事考えると、
「大戦略」ですらない「シューティングゲーム」脳なんだろうよw
>>187
>仮に１５万丁あったとして分隊に一つだから十倍で１５０万の歩兵だ
その計算自体どうかと思う、動員兵力の話をしたいなら、普通に動員された師団と独立旅団の数と
その定員数から考えたほうが単純で不自然さが無い。
後、MG34が仮に15万丁あったとしてと言ってるが、その15万丁の根拠は何？
そもそもドイツ側の動員兵力は他ならぬドイツ側の史料によって判明しているのだけど。
>仮に１５万丁あったとして分隊に一つだから十倍で１５０万の歩兵だ
その計算自体どうかと思う、動員兵力の話をしたいなら、普通に動員された師団と独立旅団の数と
その定員数から考えたほうが単純で不自然さが無い。
後、MG34が仮に15万丁あったとしてと言ってるが、その15万丁の根拠は何？
そもそもドイツ側の動員兵力は他ならぬドイツ側の史料によって判明しているのだけど。
わからん人たちだなあ
戦争の死者数なんぞ大本営発表なんだから信用するなって言いたいだけさ
そんなに噛みつかんでもいいだろうに
もう止めるか、ばかばかしいだろうからな
戦争の死者数なんぞ大本営発表なんだから信用するなって言いたいだけさ
そんなに噛みつかんでもいいだろうに
もう止めるか、ばかばかしいだろうからな
また戦略や作戦の話になったら来るよ
>>199
じゃあ戦略や作戦について語ってみ？
じゃあ戦略や作戦について語ってみ？
うーんと、ラインメタルでの機関銃の生産数は信用できるのでは？
なにせ請求して金をもらわなくちゃならないから
同じく赤軍でも小銃の生産数かなにか判れば兵数も判るのだろうが
たぶんつうか、ぜったい信用できないだろう ｗ
なにせ請求して金をもらわなくちゃならないから
同じく赤軍でも小銃の生産数かなにか判れば兵数も判るのだろうが
たぶんつうか、ぜったい信用できないだろう ｗ
戦略とか戦術も、資料を見てコピペするなら楽なんだが
自分の考えたことを喋るとなると、同じような知識がないと理解して
もらえないだろう
例えばハートの分隊は機関銃が主つうのも
たぶんシャーマンの戦術から来ているとおもうが
シャーマンの戦術って、解る？
自分の考えたことを喋るとなると、同じような知識がないと理解して
もらえないだろう
例えばハートの分隊は機関銃が主つうのも
たぶんシャーマンの戦術から来ているとおもうが
シャーマンの戦術って、解る？
で、15万丁という数字はどこから引っ張ってきたの？
結局、自分にとって信用出来る出来無いが基準なのかな？
結局、自分にとって信用出来る出来無いが基準なのかな？
小銃の生産数から兵数を計算する方法では、どこの国の軍隊でも信用できる数字にはならないだろうよ。
つぅか>>172あたりもそうだが、
こいつのやり口って自分の見解を述べず
根拠ない中傷によって相手を挑発することで「釣る」のが狙いだと思われ。
ただし>>158もそうだが、ネタ元の知識自体がいい加減なんだよねw
こういうのも「資料より思考力」
（そういえばこれって”ゆとり教育"推進派が好むお題目だよなw）
なる「史観」(過去の出来事を資料の記録によってでなく、
個人の思い込みで推測することを「歴史」と呼べるかは甚だ疑問だがw）
の産物かねぇ？w
>>202
お前さんの言う「思考力」とやらを働かせれば
「ラインメタルと軍の需品調達担当が結託し、
実際の納品数より水増しした数量を双方で記録し、
その分の代金をせしめてる可能性が否定できない故に、
その数量記録は信頼できない」っつー仮説すら成り立つんだがw
こいつのやり口って自分の見解を述べず
根拠ない中傷によって相手を挑発することで「釣る」のが狙いだと思われ。
ただし>>158もそうだが、ネタ元の知識自体がいい加減なんだよねw
こういうのも「資料より思考力」
（そういえばこれって”ゆとり教育"推進派が好むお題目だよなw）
なる「史観」(過去の出来事を資料の記録によってでなく、
個人の思い込みで推測することを「歴史」と呼べるかは甚だ疑問だがw）
の産物かねぇ？w
>>202
お前さんの言う「思考力」とやらを働かせれば
「ラインメタルと軍の需品調達担当が結託し、
実際の納品数より水増しした数量を双方で記録し、
その分の代金をせしめてる可能性が否定できない故に、
その数量記録は信頼できない」っつー仮説すら成り立つんだがw
機関銃の生産数は
部隊単位の壊滅や交替中の紛失、摩耗などによる損耗、輸送中の砲撃や空襲による故障や損失などにより、実戦場に届かない数量や使い潰したなどの理由で一部隊に複数回配備される場合を理解していない。
また、チェコから銃器を取得した加算もあれば後方訓練用、同盟国に輸出したり義勇兵に渡したりもある。
まるで兵力を推測する根拠にならない。
傍目に何でそんな低能みんなでかまってやってるのか判らない？
部隊単位の壊滅や交替中の紛失、摩耗などによる損耗、輸送中の砲撃や空襲による故障や損失などにより、実戦場に届かない数量や使い潰したなどの理由で一部隊に複数回配備される場合を理解していない。
また、チェコから銃器を取得した加算もあれば後方訓練用、同盟国に輸出したり義勇兵に渡したりもある。
まるで兵力を推測する根拠にならない。
傍目に何でそんな低能みんなでかまってやってるのか判らない？
いや。ここってそういうスレだからw
まぁサファリパークみたいなもんだと思えばw
まぁサファリパークみたいなもんだと思えばw
「独ソ戦はドイツ人とロシア人の戦いではなく、民族主義と共産主義の戦いだった。
ドイツ軍はロシアを征服するためではなく、あらゆる民族を監獄に閉じ込めるソビエト共産主義体制を打倒するために戦っていた。
ソ連兵士も地元住人もそれを知っていた。
ロシア1000年の歴史でロシア兵が侵略者に数十万人単位の敵に自発的に降伏したのはこれが唯一の例だった。
ドイツ軍に協力するソ連兵や地元住人は大勢いたし、ドイツ側もそれを利用するために様々なことをしている。
例えば、赤軍はソ連領にあった教会を破壊したが、これを戦時中に修理したのはナチス・ドイツだった。
しかし実際にはドイツ軍はロシア人をそれほどうまく活用できなかった。
ロシア人捕虜には多くの死者が出たし、ロシア人義勇軍はソ連軍とはそれほど派手に戦闘していない。
これは冷戦時代には、ヒトラーはロシア人を劣等民族・征服対象であると見て信用してなかったという神話があった。
だが、歴史の修正が行われ、別の説が主張されている。
ドイツ軍に味方したヴラーソフ将軍のロシア解放軍の生き残りの兵士によれば、ソ連兵の捕虜が大勢死んだのはスターリンが焦土作戦を行ってドイツ軍の補給を潰したためだ。
ドイツ軍は捕虜を殺すつもりはなかった。
ベルリンは赤十字を介して捕虜に食料をよこすようにソ連に連絡をとっている。
ソ連はそれを無視した。スターリンは人民委員に脱走兵とその家族を殺すように命令を出している。
やはり、人民委員が狙われる理由がここにある。その責任はスターリンにあるのだ。
またオットー・レーマー将軍によれば、ドイツがロシア人をうまく活用できなかったのは、ただ単にドイツに武器が足りなかっただけだというのだ。
ドイツ軍はロシアを征服するためではなく、あらゆる民族を監獄に閉じ込めるソビエト共産主義体制を打倒するために戦っていた。
ソ連兵士も地元住人もそれを知っていた。
ロシア1000年の歴史でロシア兵が侵略者に数十万人単位の敵に自発的に降伏したのはこれが唯一の例だった。
ドイツ軍に協力するソ連兵や地元住人は大勢いたし、ドイツ側もそれを利用するために様々なことをしている。
例えば、赤軍はソ連領にあった教会を破壊したが、これを戦時中に修理したのはナチス・ドイツだった。
しかし実際にはドイツ軍はロシア人をそれほどうまく活用できなかった。
ロシア人捕虜には多くの死者が出たし、ロシア人義勇軍はソ連軍とはそれほど派手に戦闘していない。
これは冷戦時代には、ヒトラーはロシア人を劣等民族・征服対象であると見て信用してなかったという神話があった。
だが、歴史の修正が行われ、別の説が主張されている。
ドイツ軍に味方したヴラーソフ将軍のロシア解放軍の生き残りの兵士によれば、ソ連兵の捕虜が大勢死んだのはスターリンが焦土作戦を行ってドイツ軍の補給を潰したためだ。
ドイツ軍は捕虜を殺すつもりはなかった。
ベルリンは赤十字を介して捕虜に食料をよこすようにソ連に連絡をとっている。
ソ連はそれを無視した。スターリンは人民委員に脱走兵とその家族を殺すように命令を出している。
やはり、人民委員が狙われる理由がここにある。その責任はスターリンにあるのだ。
またオットー・レーマー将軍によれば、ドイツがロシア人をうまく活用できなかったのは、ただ単にドイツに武器が足りなかっただけだというのだ。
歴史の修正かい。
ドイツ人がそういう認識だったから失敗したんだよ。
ドイツ人がそういう認識だったから失敗したんだよ。
キエフなんかじゃ現地人を徴兵して武器もなしで突撃させたらしい
もちろん逃げないように督戦隊を後ろに配置してだ
その間に包囲を突破しようとしたんだな、きっと
もちろん逃げないように督戦隊を後ろに配置してだ
その間に包囲を突破しようとしたんだな、きっと
武器無しは酷いな。せめて地雷や火炎瓶くらい持たせてやればいいのに。
映画スターリングラードじゃ兵士二人に銃一丁だった
銃弾は一人に五発、銃の無いやつは死んだ奴の銃を使えだったよ
銃弾は一人に五発、銃の無いやつは死んだ奴の銃を使えだったよ
>>210
加藤一郎の翻訳駄文でも読んだのか？
加藤一郎の翻訳駄文でも読んだのか？
実際は戦争が進むにつれてソ連はイデオロギー色を薄めて民族主義に訴えるようになり
逆にドイツのほうが民族主義的要素を薄めて、イデオロギーで（ボルシェヴィズムの脅威を訴える）
同盟国軍や占領地住民を宣撫しようとしたのにな。
逆にドイツのほうが民族主義的要素を薄めて、イデオロギーで（ボルシェヴィズムの脅威を訴える）
同盟国軍や占領地住民を宣撫しようとしたのにな。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_36.html
>アインザッツグルッペンがやったことはただの便衣兵狩りだからだ。
>特にヨーロッパで活動したゲリラをパルチザンと呼ぶ。
>このパルチザンに悩まされていたドイツ軍がそれを駆逐するのは当然だ。
>ゲリラ狩りはゲリラ活動をする方が悪いのだ。被害が大きくなるのもすべてゲリラのせいだ。
それにソ連捕虜を300万人も死なせたとか言うけど、これも最近の歴史の見直しで変わりつつあるんだ。
いわゆる第2次大戦オタク、じゃなくて普通の歴史に興味のある人はこういう動きをどう思うかな？
このスレの人はちょっと思い込み、というか古い固定観念が強すぎると思うよ。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_41.html
>ロシア人捕虜には多くの死者が出たし、ロシア人義勇軍はソ連軍とはそれほど派手に戦闘していない。
>これは冷戦時代には、ヒトラーはロシア人を劣等民族・征服対象であると見て信用してなかったという神話があった。
>だが、歴史の修正が行われ、別の説が主張されている。
>ドイツ軍に味方したヴラーソフ将軍のロシア解放軍の生き残りの兵士によれば、ソ連兵の捕虜が大勢死んだのはスターリンが焦土作戦を行ってドイツ軍の補給を潰したためだ。
>ドイツ軍は捕虜を殺すつもりはなかった。
>ベルリンは赤十字を介して捕虜に食料をよこすようにソ連に連絡をとっている。
>ソ連はそれを無視した。スターリンは人民委員に脱走兵とその家族を殺すように命令を出している。
>やはり、人民委員が狙われる理由がここにある。その責任はスターリンにあるのだ。
>またオットー・レーマー将軍によれば、ドイツがロシア人をうまく活用できなかったのは、ただ単にドイツに武器が足りなかっただけだというのだ。
>アインザッツグルッペンがやったことはただの便衣兵狩りだからだ。
>特にヨーロッパで活動したゲリラをパルチザンと呼ぶ。
>このパルチザンに悩まされていたドイツ軍がそれを駆逐するのは当然だ。
>ゲリラ狩りはゲリラ活動をする方が悪いのだ。被害が大きくなるのもすべてゲリラのせいだ。
それにソ連捕虜を300万人も死なせたとか言うけど、これも最近の歴史の見直しで変わりつつあるんだ。
いわゆる第2次大戦オタク、じゃなくて普通の歴史に興味のある人はこういう動きをどう思うかな？
このスレの人はちょっと思い込み、というか古い固定観念が強すぎると思うよ。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_41.html
>ロシア人捕虜には多くの死者が出たし、ロシア人義勇軍はソ連軍とはそれほど派手に戦闘していない。
>これは冷戦時代には、ヒトラーはロシア人を劣等民族・征服対象であると見て信用してなかったという神話があった。
>だが、歴史の修正が行われ、別の説が主張されている。
>ドイツ軍に味方したヴラーソフ将軍のロシア解放軍の生き残りの兵士によれば、ソ連兵の捕虜が大勢死んだのはスターリンが焦土作戦を行ってドイツ軍の補給を潰したためだ。
>ドイツ軍は捕虜を殺すつもりはなかった。
>ベルリンは赤十字を介して捕虜に食料をよこすようにソ連に連絡をとっている。
>ソ連はそれを無視した。スターリンは人民委員に脱走兵とその家族を殺すように命令を出している。
>やはり、人民委員が狙われる理由がここにある。その責任はスターリンにあるのだ。
>またオットー・レーマー将軍によれば、ドイツがロシア人をうまく活用できなかったのは、ただ単にドイツに武器が足りなかっただけだというのだ。
どっかで見たと思ったら、前々スレくらいに貼られたコピペだったか。
よりによってソフィア先生という…。
よりによってソフィア先生という…。
maaのリンクをしたり顔で貼る奴が未だにいたことに驚きだなｗｗ
あそこはドイツ贔屓し過ぎて見る気しないわ
ドイツ敗北をイタリアのせいにしてるし
ドイツ敗北をイタリアのせいにしてるし
資料なんてアテにしてないって言ってたのに、都合のいいのだけは貼るのな
時間差4連投乙
お前さんいつも妙に必死だなww
お前さんいつも妙に必死だなww
相手が一人だと思い込むのは…。
こんなしょーもないコピペにww付けて擁護するのはアレですよ。
こんなしょーもないコピペにww付けて擁護するのはアレですよ。
ステレオタイプなドイツ軍を今でも信じていそうだな。
>>224
陰謀論者のデフォ
陰謀論者のデフォ
こんな話題に必死で食いついて全力で否定しようとするﾊﾞｶが
そう何人もいるわけもなくww
そう何人もいるわけもなくww
史料を示すわけでもなく必死に草はやして内容の無い煽りをする人もそうそう居ないだろうね。
時間差連投と言い出したら>>212-214も入っちゃうけど。
時間差連投と言い出したら>>212-214も入っちゃうけど。
>>227
ｼｬﾄﾞｳﾎﾞｸｻｰ乙
ｼｬﾄﾞｳﾎﾞｸｻｰ乙
>>218
＞いわゆる第2次大戦オタク、じゃなくて普通の歴史に興味のある人はこういう動きをどう思うかな？
いわゆるナチシンパとかネトウヨ、じゃなくて普通の歴史的常識のある人はこういう歴史修正主義をどう思うかな？w
＞いわゆる第2次大戦オタク、じゃなくて普通の歴史に興味のある人はこういう動きをどう思うかな？
いわゆるナチシンパとかネトウヨ、じゃなくて普通の歴史的常識のある人はこういう歴史修正主義をどう思うかな？w
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/anchorage.2ch.net_army_1245711532/273
>273：名無し三等兵：2009/07/08(水) 23:56:41 ID:???
>つうかさ、何故所謂「歴史修正主義」なる物が
>トンデモ扱いされてるかといえば、
>本来の歴史研究が事実分析の積み重ねから何らかの史観を紡ぎ出すのに対し、
>「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
>あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありきで、
>結果>>264の引用にも見るように、
>恣意的に選択した資料に独善的な解釈を加えるだけの、
>歴史学と言うよりは散文創作に近い代物だからだ。
>
>で、なんぼ「趣味」カテゴリでも、
>この板少なくともこのスレに集まる連中の大半は、
>そういう幼稚な「おはなし」を喜ぶレベルは既に卒業してんだよw
>273：名無し三等兵：2009/07/08(水) 23:56:41 ID:???
>つうかさ、何故所謂「歴史修正主義」なる物が
>トンデモ扱いされてるかといえば、
>本来の歴史研究が事実分析の積み重ねから何らかの史観を紡ぎ出すのに対し、
>「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
>あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありきで、
>結果>>264の引用にも見るように、
>恣意的に選択した資料に独善的な解釈を加えるだけの、
>歴史学と言うよりは散文創作に近い代物だからだ。
>
>で、なんぼ「趣味」カテゴリでも、
>この板少なくともこのスレに集まる連中の大半は、
>そういう幼稚な「おはなし」を喜ぶレベルは既に卒業してんだよw
前スレ264はレス番が真っ赤になるくらいの大人気だったわけだが
>>218もその人気にあやかろう、というわけなのかな？
>>218もその人気にあやかろう、というわけなのかな？
さぁな。「思考力」と称し、まともに説明もしない（できない）
個人的な思い込みを主張の根拠に持ってくる奴の考える事など解らんわw
個人的な思い込みを主張の根拠に持ってくる奴の考える事など解らんわw
ID変えての一人語り乙wwww
シブイねww
シブイねww
>本来の歴史研究が事実分析の積み重ねから何らかの史観を紡ぎ出すのに対し、
>「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
>あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありきで、
これ自体がちっとも具体的な記述じゃないじゃん。
かなり主観入ってるんじゃないの？
>「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
>あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありきで、
これ自体がちっとも具体的な記述じゃないじゃん。
かなり主観入ってるんじゃないの？
上昇セオリーくんのいうことは
今ひとつ信用ならんからな…
今ひとつ信用ならんからな…
>>238
阿呆の糞HPのカウンタ稼いでやるのも正直癪だが…
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
＞逆転ニュルンベルグ裁判！
＞～ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ！～
これが「>「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありき」で無きゃ何なのか？
>>236
>>239
別に昼休み限定で煽らなくったっていいんだぜ？
阿呆の糞HPのカウンタ稼いでやるのも正直癪だが…
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/sohiasenseinogyakutensaiban2_mokuji.html
＞逆転ニュルンベルグ裁判！
＞～ユダヤの嘘を暴いてナチスの無罪を勝ち取れ！～
これが「>「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありき」で無きゃ何なのか？
>>236
>>239
別に昼休み限定で煽らなくったっていいんだぜ？
昼休みは同僚と飯を食べるとか
煙草を吸いながら談笑するために使う時間だ。
煙草を吸いながら談笑するために使う時間だ。
他スレも含め毎日の書き込みが
午前11時頃に始まり終わるのが日付も替わった午前２～３時頃。
そもそも働いて(ry
午前11時頃に始まり終わるのが日付も替わった午前２～３時頃。
そもそも働いて(ry
アンカー間違えて自爆になってる件ww
>>241
あんたは「南京虐殺30万」とかも信用してるわけ？
あんたは「南京虐殺30万」とかも信用してるわけ？
英語で３０万って書いてあれば信用するのじゃないの？
※当初のソ連側（中国側）発表数字からの変遷
ユダヤ人ホロコースト数 700万→600万→400万→200万→150万
南京虐殺数 30万→十数万→4万→2万
プロホロフカ戦の独戦車参加数 700両→400両→300両→92両→60両
独占領に伴うソ連人民犠牲者数 1700万（スタート）
ユダヤ人ホロコースト数 700万→600万→400万→200万→150万
南京虐殺数 30万→十数万→4万→2万
プロホロフカ戦の独戦車参加数 700両→400両→300両→92両→60両
独占領に伴うソ連人民犠牲者数 1700万（スタート）
ユダヤ人ホロコースト数の発表はソ連当局なのか？
ニュルンベルク裁判やイスラエル政府発表じゃなくて。
ニュルンベルク裁判やイスラエル政府発表じゃなくて。
maaのサイトはは2007年辺りで記事を書きかけのまま実質活動を停止しているがどうしたんだろうな。
やっぱり就職して愛するドイツへの賛美に憎きユダヤ・共産主義・韓国への戦いを自分の生活より
優先することが出来なくなったのか。
記事の英訳までして全世界に「真実の歴史」を広めようとしていたのに残念なこと…なのかもしれない。
やっぱり就職して愛するドイツへの賛美に憎きユダヤ・共産主義・韓国への戦いを自分の生活より
優先することが出来なくなったのか。
記事の英訳までして全世界に「真実の歴史」を広めようとしていたのに残念なこと…なのかもしれない。
>>241は
>これが「>「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
>あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありき」で無きゃ何なのか？
こんなこと書いてる以上は当然「南京で３０万人以上大虐殺」も
心の底から信用していると思われ。そうでなきゃダブスタになっちまうよw
>これが「>「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
>あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありき」で無きゃ何なのか？
こんなこと書いてる以上は当然「南京で３０万人以上大虐殺」も
心の底から信用していると思われ。そうでなきゃダブスタになっちまうよw
いつもの昼の人か
そうだよね、こっちの資料は信用できて
あっちの資料は信用できないなんて言えないだろうからな…
あっちの資料は信用できないなんて言えないだろうからな…
ヨーロッパやユダヤ人と利害のない俺たちだからこそホロコースを客観視できる
と真顔で言ってる奴いるよなぁｗ
と真顔で言ってる奴いるよなぁｗ
ま、そういうヤツに限って、研究書の１冊も読んでいない
ネット上の情報のみ鵜呑みにしてるってのもよくあることですよね。
ネット上の情報のみ鵜呑みにしてるってのもよくあることですよね。
戦鳥より ソ連の人的被害について
ソ連の場合、独ソ戦の当初から、少年から婦人、老人に至るまで根こそぎ的に動員して軍需生産や
後方支援などに当たらせています。日本でも敗色深まった４５年春以降になると、義務教育を中断
してまで根こそぎ動員を行っていますが、ソ連の方がより徹底していました。
このように、国民のほとんどを動員したことに加え、ノルマの超過達成運動（スタハノフ運動）を
推進したこと、戦争前からウラル山脈以東にかなりの生産拠点を移していたこと、それにアメリカ
の物資支援があったことから、何とか生産を維持できたのでしょう。
そして、こうした総力戦体制を支えたのが、共産党及びＮＫＶＤによる徹底した国民の監視、管理
だったわけです。ノルマを達成できなければ反革命分子とみなされ、強制収容所に送られたりした
わけだから。
ちなみに、この人的損害には、戦死等、戦争による直接的被害に加え、国家の抑圧や強制労働による
犠牲もかなり含まれているのではなかろうか。
アリエフ
ソ連の場合、独ソ戦の当初から、少年から婦人、老人に至るまで根こそぎ的に動員して軍需生産や
後方支援などに当たらせています。日本でも敗色深まった４５年春以降になると、義務教育を中断
してまで根こそぎ動員を行っていますが、ソ連の方がより徹底していました。
このように、国民のほとんどを動員したことに加え、ノルマの超過達成運動（スタハノフ運動）を
推進したこと、戦争前からウラル山脈以東にかなりの生産拠点を移していたこと、それにアメリカ
の物資支援があったことから、何とか生産を維持できたのでしょう。
そして、こうした総力戦体制を支えたのが、共産党及びＮＫＶＤによる徹底した国民の監視、管理
だったわけです。ノルマを達成できなければ反革命分子とみなされ、強制収容所に送られたりした
わけだから。
ちなみに、この人的損害には、戦死等、戦争による直接的被害に加え、国家の抑圧や強制労働による
犠牲もかなり含まれているのではなかろうか。
アリエフ
やっぱり共産党の強制労働や処刑が大量にあったんだね。結局、ソ連の犠牲者数が多いと言っても実際
にはドイツに殺されるよりソ連の圧制で殺された人数の方が多いんじゃないのかなあ。
下の史料を見てもわかるように、共産主義の虐殺数を戦死者に数えているから死者の数が桁外れになる、
考えるのが普通の人の感覚だと思うよ。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi_04.html
>「だって連中は第二次大戦だって戦死した人数よりも、自分たちが処刑した数の方多いんだぜ？」
>「スターリンが死んだときにすでに共産圏で処刑された人数は一億超えてたしね」
>１９７５年カンボジアが共産化したときカンボジアの人口は７００万人ほどだった。
>それが３ヵ月後には何人死んだか知ってるか？」
>とにかくカンボジアは共産化してから３ヶ月の間に３００万人が虐殺された」
>南ベトナムの場合、南シナ海に国民の大多数が逃げたのだが、嵐で半分が海の藻屑に消えた。
>１９１７年から１９５３年のスターリンの死後までに共産圏が虐殺した数 １億１千万人
>毛沢東が虐殺した数 ５０００万人
>第二次世界大戦の総死者数 ３０００～４０００万人
>１９３７年から１９３８年までの一年間でスターリンが虐殺した数 ２０００万人
>ソ連の戦死者数 １０００～２０００万人
>中国の戦死者数 １０００万人
>「しかも共産主義ってのは資本主義を打倒するために作られた思想だもんだから、戦争と侵略をしてか
>ないと内部崩壊しちまう構造をしてるんだよ。
>何せ経済ボロボロだからな。他国を侵略して物資と金を奪わないと自力じゃやってけないんだ」
にはドイツに殺されるよりソ連の圧制で殺された人数の方が多いんじゃないのかなあ。
下の史料を見てもわかるように、共産主義の虐殺数を戦死者に数えているから死者の数が桁外れになる、
考えるのが普通の人の感覚だと思うよ。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/Sekaisi_04.html
>「だって連中は第二次大戦だって戦死した人数よりも、自分たちが処刑した数の方多いんだぜ？」
>「スターリンが死んだときにすでに共産圏で処刑された人数は一億超えてたしね」
>１９７５年カンボジアが共産化したときカンボジアの人口は７００万人ほどだった。
>それが３ヵ月後には何人死んだか知ってるか？」
>とにかくカンボジアは共産化してから３ヶ月の間に３００万人が虐殺された」
>南ベトナムの場合、南シナ海に国民の大多数が逃げたのだが、嵐で半分が海の藻屑に消えた。
>１９１７年から１９５３年のスターリンの死後までに共産圏が虐殺した数 １億１千万人
>毛沢東が虐殺した数 ５０００万人
>第二次世界大戦の総死者数 ３０００～４０００万人
>１９３７年から１９３８年までの一年間でスターリンが虐殺した数 ２０００万人
>ソ連の戦死者数 １０００～２０００万人
>中国の戦死者数 １０００万人
>「しかも共産主義ってのは資本主義を打倒するために作られた思想だもんだから、戦争と侵略をしてか
>ないと内部崩壊しちまう構造をしてるんだよ。
>何せ経済ボロボロだからな。他国を侵略して物資と金を奪わないと自力じゃやってけないんだ」
何、最近そのサイトから引用するの流行なの？
英語じゃなきゃだめだよ 資料は…
>>246>>252
「詭弁のガイドライン」より
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
そういや「南京大虐殺」肯定派の主要な論拠の1つに、
当時のナチスドイツの新聞記者ラーベの手記が有ったなw
>>255
それのどこに問題が？
少なくともナチ側の主張に則り論じる必要はどこにもない罠w
>>256
それなんていう自己紹介？w
>>257
根拠となる数値が示されていない以上、
それって単なるアリエフ個人の感想でしかないじゃん？w
>>258
引用一次資料の出典が明示されて無い以上、
極論すればmaaの創作の可能性を否定できないよなw
こんなもの（>>257-258）を「資料」と呼ぶ手合いは
大学、ヘタすりゃ人によっちゃ高校でも学ぶ
アカデミズムの基本である資料の定義自体が身に付いていないのだろうw
「詭弁のガイドライン」より
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
そういや「南京大虐殺」肯定派の主要な論拠の1つに、
当時のナチスドイツの新聞記者ラーベの手記が有ったなw
>>255
それのどこに問題が？
少なくともナチ側の主張に則り論じる必要はどこにもない罠w
>>256
それなんていう自己紹介？w
>>257
根拠となる数値が示されていない以上、
それって単なるアリエフ個人の感想でしかないじゃん？w
>>258
引用一次資料の出典が明示されて無い以上、
極論すればmaaの創作の可能性を否定できないよなw
こんなもの（>>257-258）を「資料」と呼ぶ手合いは
大学、ヘタすりゃ人によっちゃ高校でも学ぶ
アカデミズムの基本である資料の定義自体が身に付いていないのだろうw
べつにソフィア先生のサイトの内容が全面的に信用できるわけでもない。
少なくともガス室は存在したし多くのユダヤ人が殺されもしただろう。
だが、その数は著しく誇張されている可能性は否定できない。
同様に>>3や>>4の数字を無邪気に信用して「ドイツ軍の残虐性」を声高に
批判するのもいかがなものかと。
少なくともガス室は存在したし多くのユダヤ人が殺されもしただろう。
だが、その数は著しく誇張されている可能性は否定できない。
同様に>>3や>>4の数字を無邪気に信用して「ドイツ軍の残虐性」を声高に
批判するのもいかがなものかと。
というか、特定の軍隊を宣伝臭いあやふやな数字と現在の価値観で「残虐」とか
批判してる時点で救いがたく馬鹿丸出しなんだがw
「残虐じゃない」軍隊があったらぜひ教えてほしいくらい。
批判してる時点で救いがたく馬鹿丸出しなんだがw
「残虐じゃない」軍隊があったらぜひ教えてほしいくらい。
ユダヤ人はスターリンによっても迫害、差別されてたんだけどね。
>>257は資料じゃねーw
戦鳥の人の感想に過ぎないのは確かだが
上昇セオリーくんのアホ妄想よりははるかに
信憑性はあると思うがね。
死者のぜんぶがぜんぶドイツ軍の「蛮行」のせいだとでもいうのか？
そっちのほうが無理があるのではなかろうか。
戦鳥の人の感想に過ぎないのは確かだが
上昇セオリーくんのアホ妄想よりははるかに
信憑性はあると思うがね。
死者のぜんぶがぜんぶドイツ軍の「蛮行」のせいだとでもいうのか？
そっちのほうが無理があるのではなかろうか。
>>262
7.陰謀であると力説する
>>263
4.主観で決め付ける
>>264
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>>265
13.勝利宣言をする
>>266
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。
7.陰謀であると力説する
>>263
4.主観で決め付ける
>>264
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める
>>265
13.勝利宣言をする
>>266
19.権威主義におちいって話を聞かなくなる。
>>267ﾜﾛﾀw
ﾂﾏﾝﾈｰ
ﾊﾞｶ？>>267
ﾊﾞｶ？>>267
>>269必死だなw
※ロシア国民が被った惨劇の数々
1918-1921 内戦で犠牲者数百万人、国土が荒廃
1919-1920 ポーランド・ソビエト戦争で敗北
1920- 強制収容所が作られて革命前の支配層が殺害、国外に大量脱出
1930- 工業化と農業集団化でウクライナ、カザフスタンで大飢饉発生
250万-1000万人死亡（人為的な大虐殺とされる）
1930年代後半 大粛清で数百万人が強制収容所送り
処刑100万人以上、虐待によって数百万人死亡
1945-1946 ウクライナで50年来の大旱魃、飢餓で「人肉食」まで発生
1940年代後半 粛清再開、大規模な逮捕と処刑
独ソ戦がなくても人民の大量死は発生したんじゃないのか。
やはりドイツ軍のせいだけではないのかもね。
1918-1921 内戦で犠牲者数百万人、国土が荒廃
1919-1920 ポーランド・ソビエト戦争で敗北
1920- 強制収容所が作られて革命前の支配層が殺害、国外に大量脱出
1930- 工業化と農業集団化でウクライナ、カザフスタンで大飢饉発生
250万-1000万人死亡（人為的な大虐殺とされる）
1930年代後半 大粛清で数百万人が強制収容所送り
処刑100万人以上、虐待によって数百万人死亡
1945-1946 ウクライナで50年来の大旱魃、飢餓で「人肉食」まで発生
1940年代後半 粛清再開、大規模な逮捕と処刑
独ソ戦がなくても人民の大量死は発生したんじゃないのか。
やはりドイツ軍のせいだけではないのかもね。
ホロドモール：1932年から1933年にかけてソビエト連邦のウクライナとウクライナ人が居住する
その他の地域でおきた大飢饉である。原因は人為的であり、ウクライナ人に対する大虐殺であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%83%89%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB
共産主義怖ぇ～～～
その他の地域でおきた大飢饉である。原因は人為的であり、ウクライナ人に対する大虐殺であった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B%E3%83%AD%E3%83%89%E3%83%A2%E3%83%BC%E3%83%AB
共産主義怖ぇ～～～
秦郁彦他編「世界戦争犯罪事典」ではカンボジアのクメール・ルージュの犠牲者を91年の国連による調査から
3年間で150万と推定している。
「共産主義黒書」ではソ連の犠牲者数を2000万、コンクェストやソルジェニーツィンも同様の数を出した。
>258の
「カンボジアは共産化してから３ヶ月の間に３００万人が虐殺された」
「１９３７年から１９３８年までの一年間でスターリンが虐殺した数 ２０００万人」
「スターリンが死んだときにすでに共産圏で処刑された人数は一億超えてたしね」
という数字はどこの史料から算出したのだろうか？
現代史学会を揺るがす結構な発見だと思うのだが。
なお、上で挙げた「共産主義黒書」ではナチスの犠牲者数を2500万人としている。
政権の持続した期間を考えるとやはり「効率」の点でドイツ人は多民族に頭一つ抜き出ているのだろう。
3年間で150万と推定している。
「共産主義黒書」ではソ連の犠牲者数を2000万、コンクェストやソルジェニーツィンも同様の数を出した。
>258の
「カンボジアは共産化してから３ヶ月の間に３００万人が虐殺された」
「１９３７年から１９３８年までの一年間でスターリンが虐殺した数 ２０００万人」
「スターリンが死んだときにすでに共産圏で処刑された人数は一億超えてたしね」
という数字はどこの史料から算出したのだろうか？
現代史学会を揺るがす結構な発見だと思うのだが。
なお、上で挙げた「共産主義黒書」ではナチスの犠牲者数を2500万人としている。
政権の持続した期間を考えるとやはり「効率」の点でドイツ人は多民族に頭一つ抜き出ているのだろう。
だから英語じゃないとだめだと言ったろう
英語のコピペでいいんだよ
英語のコピペでいいんだよ
>>277
英語か。英語がいいのか。
仕方ないな、今回だけだぞ。
ほれ
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/world_wars_isode2_op.html
英語か。英語がいいのか。
仕方ないな、今回だけだぞ。
ほれ
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/world_wars_isode2_op.html
やだやだ、ゆとり世代はやだねえ
コミック調の漫画じゃだめだよ
白黒写真でいかにも資料的価値のありそうなのじゃないと
＞資料的価値のカケラもないただの妄想の羅列
って言われるに決まってるよ
コミック調の漫画じゃだめだよ
白黒写真でいかにも資料的価値のありそうなのじゃないと
＞資料的価値のカケラもないただの妄想の羅列
って言われるに決まってるよ
＞白黒写真でいかにも資料的価値のありそうなのじゃないと
そこがポイントかよ（笑）
そこがポイントかよ（笑）
maaにせよ共産主義黒書にせよ
統計データの出典や算出方法すら書かれていないし
大抵は「推定」つまり統計的手法は何らとられていない、
言い換えれば書き手の想像の産物である。
こんな物を元にいくら「共産主義の残酷さ」とやらを繰り返したところで、
本題とは関係ないただの印象操作に過ぎないし、
そんな「印象」を元に「思考力」とやらを駆使しw
「WW2のソ連戦死者の大半はソ連政府に殺された」と根拠無くゴネた所で
そう思い込みたいナチシンパ以外には何の説得力が有るでなしw
一方>>3>>4の内、ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査 については
目的はともかく算出方法については>>59に示された通り明白だ。
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"についても、
｢戦略的統計」の名が示すとおり統計的手法を用いている。
で、繰り返しになるが共産主義とは関係ない西側のドイツ占領地ですら
軍人より民間人が多く死んでる事実はどう説明する？w
更に言えば、maaにせよ共産主義黒書にせよ、
ナチ擁護なり共産主義非難なりの政治的意図で書かれた代物じゃん？
そんなコンテンツの数値が信用できると言い張るのなら、
それこそ同様に政治的意図に基づく「南京大虐殺の死者30万」やら
「ホロコーストの死者600万」も信用できるっつ～事になるな？
さも無きゃ単なるダブスタだぜw
統計データの出典や算出方法すら書かれていないし
大抵は「推定」つまり統計的手法は何らとられていない、
言い換えれば書き手の想像の産物である。
こんな物を元にいくら「共産主義の残酷さ」とやらを繰り返したところで、
本題とは関係ないただの印象操作に過ぎないし、
そんな「印象」を元に「思考力」とやらを駆使しw
「WW2のソ連戦死者の大半はソ連政府に殺された」と根拠無くゴネた所で
そう思い込みたいナチシンパ以外には何の説得力が有るでなしw
一方>>3>>4の内、ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査 については
目的はともかく算出方法については>>59に示された通り明白だ。
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"についても、
｢戦略的統計」の名が示すとおり統計的手法を用いている。
で、繰り返しになるが共産主義とは関係ない西側のドイツ占領地ですら
軍人より民間人が多く死んでる事実はどう説明する？w
更に言えば、maaにせよ共産主義黒書にせよ、
ナチ擁護なり共産主義非難なりの政治的意図で書かれた代物じゃん？
そんなコンテンツの数値が信用できると言い張るのなら、
それこそ同様に政治的意図に基づく「南京大虐殺の死者30万」やら
「ホロコーストの死者600万」も信用できるっつ～事になるな？
さも無きゃ単なるダブスタだぜw
>「WW2のソ連戦死者の大半はソ連政府に殺された」と根拠無くゴネた所で
そんなこと誰も書いてないしwww
ﾊﾞｶ？
そんなこと誰も書いてないしwww
ﾊﾞｶ？
>>281
>目的はともかく算出方法については>>59に示された通り明白だ。
>>59の本持ってるけど単に「期間内の推定自然死を除く死者の数字」
を出してるだけでその理由、原因別等については書いてないよ。
>目的はともかく算出方法については>>59に示された通り明白だ。
>>59の本持ってるけど単に「期間内の推定自然死を除く死者の数字」
を出してるだけでその理由、原因別等については書いてないよ。
共産主義黒書ですら残虐さではナチスドイツに軍配を上げているとは流石はドイツ人だ。
ゲーテやカントを産んだ文明国だけあって半アジアの田舎者とはレベルが違うということか。
戦後の東ドイツは"マルクスの故郷"の誇りからソ連人も驚く管理国家を作り上げたというし、
何でも徹底的にやらなくては気が済まないのは民族性故かね。
ゲーテやカントを産んだ文明国だけあって半アジアの田舎者とはレベルが違うということか。
戦後の東ドイツは"マルクスの故郷"の誇りからソ連人も驚く管理国家を作り上げたというし、
何でも徹底的にやらなくては気が済まないのは民族性故かね。
ゲーテとカントじゃ性格が真逆だろうに…
>戦後の東ドイツは"マルクスの故郷"の誇りから
マルクスの故郷は東ﾄﾞｲﾂじゃないんだけど？
マルクスの故郷は東ﾄﾞｲﾂじゃないんだけど？
ドイツ人て
ドイツは中欧の宗主国我々は野蛮な東欧へ文明文化を吹きこむ
みたいな中華思想持ってるらしいね
死んでいいと思うよ
ドイツは中欧の宗主国我々は野蛮な東欧へ文明文化を吹きこむ
みたいな中華思想持ってるらしいね
死んでいいと思うよ
ユダヤ人なんて神と契約した選民なんだぜ
いっぱい殺されちまったけどcrz
いっぱい殺されちまったけどcrz
でも戦争後半、終戦の情けないドイツっぷりみるとユダヤの神様パネェっすよ
んなこと逝ったら日本の神様はどうなるんだよ orz
292 ：名無し三等兵：2010/03/19(金) 22:03:35 ID:7jTXANLU
>>285
最近、よく発達障害(アスペルガー症候群、高機能広汎性発達障害、ADHD、LD)
という言葉をよく聞くようになったが、ドイツ人の思考方法は発達障害者の
それと一部共通点があるように思える。
そして、彼らのこういう思考方法の起源は古代ギリシアまで遡れるのだが。
最近、よく発達障害(アスペルガー症候群、高機能広汎性発達障害、ADHD、LD)
という言葉をよく聞くようになったが、ドイツ人の思考方法は発達障害者の
それと一部共通点があるように思える。
そして、彼らのこういう思考方法の起源は古代ギリシアまで遡れるのだが。
まーたソ連厨か。
ソ連は戦争中及び終戦直後の自国で虐殺した対独協力者（労働者）や捕虜を、
ドイツに押し付けてる場合もあるので鵜呑みにはできない。
当時から証拠の揃ってたポーランドのは半世紀たって認めたが、
ハリコフ等、当時ソ連領のものは闇の中だろうね。
戦前・戦中とスターリンもヒトラーもスラブ地域に関しては似たような扱いだぜ。
ソ連は戦争中及び終戦直後の自国で虐殺した対独協力者（労働者）や捕虜を、
ドイツに押し付けてる場合もあるので鵜呑みにはできない。
当時から証拠の揃ってたポーランドのは半世紀たって認めたが、
ハリコフ等、当時ソ連領のものは闇の中だろうね。
戦前・戦中とスターリンもヒトラーもスラブ地域に関しては似たような扱いだぜ。
で、ソ連崩壊後にどれだけ資料が出てきたんだ？
カチンの森は命令書まで発見されて完全に確定したがその他の資料は出てきたのか？
カチンの森は命令書まで発見されて完全に確定したがその他の資料は出てきたのか？
なかったことにしよう
なんて誰も言ってないjk
通説ほどの規模ではなかった、ってだけで。
ﾊﾞｶ？
なんて誰も言ってないjk
通説ほどの規模ではなかった、ってだけで。
ﾊﾞｶ？
被害妄想なんだよ、どっちの資料も正確ではないって言ったってだめさ
過少申告してナチの犯罪を隠蔽してるって言い出すばかりで議論にならん
過少申告してナチの犯罪を隠蔽してるって言い出すばかりで議論にならん
共産党政権崩壊後の東欧では新資料は出てきているのか？
ポーランドなんかカチン以外にも資料が見つかれば狂喜乱舞して公表しまくるだろ。
ポーランドなんかカチン以外にも資料が見つかれば狂喜乱舞して公表しまくるだろ。
シベリア送りにされたらあいまいになってくるし
たしかポ－ランドは150万くらいあったような
たしかポ－ランドは150万くらいあったような
ポーランド政府の発表はあるのかな？
冷戦後のポーランド政府がこの点でロシアに遠慮することなんて有り得ない訳だし。
その他の東欧各国も自国の被害を公表してるの？
冷戦後のポーランド政府がこの点でロシアに遠慮することなんて有り得ない訳だし。
その他の東欧各国も自国の被害を公表してるの？
発表してるんじゃないか
ソ連厨が見てみぬフリしてるだけでｗ
ソ連厨が見てみぬフリしてるだけでｗ
「議論に資料の裏付けなど必要ない」という新局面を切り開いたスレはここですか？
ソ連が崩壊したのに史料は探し当てられないけど、俺の「直感」が犠牲者は大半がソ連の犯行だったと告げている。
俺の「直感」に間違いはない。
俺を信じろ。
俺の「直感」に間違いはない。
俺を信じろ。
内訳・理由等実態の伴わないデータ・数字の比較、引用は
ソ連厨・ネトアカのもっとも好む手法でありますｗ
ノルマ成果ノルマ成果のお国柄からしっかり学習してるのでありますｗ
ソ連厨・ネトアカのもっとも好む手法でありますｗ
ノルマ成果ノルマ成果のお国柄からしっかり学習してるのでありますｗ
まるで計画経済だな
独厨・ネオナチ・名誉ゲルマン人(自称)必死だな、と
こうわか
こうわか
だからー、早く悪いことは全部ソ連の犯行、という資料を持ってきてよ。
もうソ連は消滅して恐怖の頸木は無くなったんだよ。
何でソ連がまだ健在で共産党の絶対権力で資料を隠蔽していることになってんの？
ここだけパラレルワールドのスレなの？
もうソ連は消滅して恐怖の頸木は無くなったんだよ。
何でソ連がまだ健在で共産党の絶対権力で資料を隠蔽していることになってんの？
ここだけパラレルワールドのスレなの？
全部ソ連の犯行だなんて誰も言ってないし。
独ソどっちにも何らかの責任があるんじゃないの？
しかし、>>3や>>4は死亡の内訳、理由については一切触れてない
にもかかわらず「全部ドイツが悪い」って書き方だがなw
そっちのほうが変だろ
独ソどっちにも何らかの責任があるんじゃないの？
しかし、>>3や>>4は死亡の内訳、理由については一切触れてない
にもかかわらず「全部ドイツが悪い」って書き方だがなw
そっちのほうが変だろ
それが馬鹿ソ連厨の上昇セオリーくんクオリティなのだから
仕方がない（笑
仕方がない（笑
嘘、大げさ、まぎらわしい
ソ連厨の十八番ですｗ
ソ連厨の十八番ですｗ
文体と連投癖から見て、アンチ墓の人か？
ソ連軍が存在しない西部戦線でもドイツ占領地では民間人被害が多いのはなあ。
ドイツとイスラエルのように離れてるのならともかく
ソ連がなくなってもお隣さんにはかわりないから
いたづらに刺激できんだろう
外交問題に発展するぜ
ソ連がなくなってもお隣さんにはかわりないから
いたづらに刺激できんだろう
外交問題に発展するぜ
318 ：名無し三等兵：2010/03/21(日) 23:23:14 ID:TZ5rabr7
なあ皆、そろそろこの手の、ソフィア先生系「ナチシンパ「の本当の正体に付いて考えてみても良い頃なんじゃないか？
大体ナチ万歳の自称反共主義者ってのは、共産主義そのものが国債ユダヤの陰謀によって産み出された、いわばユダヤによる世界支配のための謀略であるとか言ってる訳で、
例のシオン賢者の議定書を、これこそユダヤ世界戦略の真実を裏付ける揺るぎない証拠だと決めつけている連中と似たり寄ったりなんだよな。
おまけに、このユダヤってのは実は偽のユダヤ人で、本物のユダヤ人は極東のどこかの国に流れ来ていてとか何とかｗ
用は、世界支配を企むサタンの様な白色系ユダヤは偽ユダヤ、本物のユダヤは有色人種（黄色？）などとも主張している訳で。
まあこの手の、白色系ユダヤは偽ユダヤとかの言説を好んで流しているのは、自分たちこそが神に選ばれし真のユダヤであると主張したい一部極東地域の人たちのようだがｗ
ちなみに韓半島にも日猶同祖論と同質の朝猶同祖論が存在する。
そう言えば、盧武鉉時代の韓国ではネット上でユダヤ陰謀論が大流行していたとも聞く品。
残念ながらハングルなんぞ全然読めないから、噂で聞くしかない訳だがｗ
大体ナチ万歳の自称反共主義者ってのは、共産主義そのものが国債ユダヤの陰謀によって産み出された、いわばユダヤによる世界支配のための謀略であるとか言ってる訳で、
例のシオン賢者の議定書を、これこそユダヤ世界戦略の真実を裏付ける揺るぎない証拠だと決めつけている連中と似たり寄ったりなんだよな。
おまけに、このユダヤってのは実は偽のユダヤ人で、本物のユダヤ人は極東のどこかの国に流れ来ていてとか何とかｗ
用は、世界支配を企むサタンの様な白色系ユダヤは偽ユダヤ、本物のユダヤは有色人種（黄色？）などとも主張している訳で。
まあこの手の、白色系ユダヤは偽ユダヤとかの言説を好んで流しているのは、自分たちこそが神に選ばれし真のユダヤであると主張したい一部極東地域の人たちのようだがｗ
ちなみに韓半島にも日猶同祖論と同質の朝猶同祖論が存在する。
そう言えば、盧武鉉時代の韓国ではネット上でユダヤ陰謀論が大流行していたとも聞く品。
残念ながらハングルなんぞ全然読めないから、噂で聞くしかない訳だがｗ
うん、ガスのパイプラインを止められたりな…
百済ユダヤ説だな、百済観音とか、あの一連の仏像はおかしい
あんなに優れた仏像ができるわけがない、そう思うのも無理はない
あんなに優れた仏像ができるわけがない、そう思うのも無理はない
>>316
たった1週間程前の記事なんだが。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100312-00000067-mai-int
＜カチンの森＞露、ポーランド首脳が現地訪問へ 和解に期待
>3月12日19時54分配信 毎日新聞
>
>【ワルシャワ中尾卓司】第二次世界大戦中にポーランド人２万人以上が犠牲となった「カチンの森事件」の
>犠牲者家族を支援するポーランド政府系組織「戦争殉教者追憶保護協会」のプシェボズニック事務局長は
>毎日新聞の取材に応じ、ロシア、ポーランド両国首脳が初めてそろってロシア領の現地を訪問することに
>ついて、「ロシア側から招待されたことに意義がある。大きな変化が起こる」と両国の和解に強い期待を示した。
やはりパラレルワールドに住んでいる人がいるようだな。
その他にもプーチンは大統領就任前には既にポーランドに事件を認めてる。
ttp://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/okano04.htm
>プーチン大統領は、２０００年４月１２日、大統領就任前にクワシニエフスキ大統領と電話会談し、カチンの森
>事件の合同調査を提案し合意した。さらに、プーチン大統領は過去の清算問題に対する姿勢は積極的かつ
>建設的であり、スターリン政権の歴史に対して目をつぶる気はないという内容の発言をした。ロシア側から自発
>的に問題解決に取り組む姿勢を提示したのだった。そして、発言だけではなく、ワルシャワを訪問の際にポー
>ランド地下政府及び国民軍兵慰霊碑に、ポズナンにおいてもポーランド地下政府記念碑及びポズナン暴動
>記念碑を訪れて花束を捧げた。これはプーチン大統領の意思により急遽実現したものであった。
たった1週間程前の記事なんだが。
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100312-00000067-mai-int
＜カチンの森＞露、ポーランド首脳が現地訪問へ 和解に期待
>3月12日19時54分配信 毎日新聞
>
>【ワルシャワ中尾卓司】第二次世界大戦中にポーランド人２万人以上が犠牲となった「カチンの森事件」の
>犠牲者家族を支援するポーランド政府系組織「戦争殉教者追憶保護協会」のプシェボズニック事務局長は
>毎日新聞の取材に応じ、ロシア、ポーランド両国首脳が初めてそろってロシア領の現地を訪問することに
>ついて、「ロシア側から招待されたことに意義がある。大きな変化が起こる」と両国の和解に強い期待を示した。
やはりパラレルワールドに住んでいる人がいるようだな。
その他にもプーチンは大統領就任前には既にポーランドに事件を認めてる。
ttp://www.e.okayama-u.ac.jp/~taguchi/kansai/okano04.htm
>プーチン大統領は、２０００年４月１２日、大統領就任前にクワシニエフスキ大統領と電話会談し、カチンの森
>事件の合同調査を提案し合意した。さらに、プーチン大統領は過去の清算問題に対する姿勢は積極的かつ
>建設的であり、スターリン政権の歴史に対して目をつぶる気はないという内容の発言をした。ロシア側から自発
>的に問題解決に取り組む姿勢を提示したのだった。そして、発言だけではなく、ワルシャワを訪問の際にポー
>ランド地下政府及び国民軍兵慰霊碑に、ポズナンにおいてもポーランド地下政府記念碑及びポズナン暴動
>記念碑を訪れて花束を捧げた。これはプーチン大統領の意思により急遽実現したものであった。
>>310
ガスプーチンｗ
ガスプーチンｗ
>>317
でめー、サアカシュヴィリさんディスってんの？
というか現在も東欧諸国で国家が「ソ連・露による虐殺」の資料発掘を妨害しているとは聞いたことがないぞ。
ちょっと前までウクライナを筆頭に「我らの背後にはEUがいる」とはしゃぎ回っていたくらいなんだから。
でめー、サアカシュヴィリさんディスってんの？
というか現在も東欧諸国で国家が「ソ連・露による虐殺」の資料発掘を妨害しているとは聞いたことがないぞ。
ちょっと前までウクライナを筆頭に「我らの背後にはEUがいる」とはしゃぎ回っていたくらいなんだから。
>>321 ＜カチンの森事件＞露・ポーランド首脳そろって犠牲者追悼へ
第二次世界大戦中の１９４０年にポーランド人将校ら２万人以上が虐殺された「カチンの森
事件」７０年の追悼式典が４月にロシア西部の現地で計画され、ロシアとポーランドの両国首脳が
犠牲者を追悼する。両国首脳がそろってカチンの森を訪れるのは初めて。ロシア側は事件を
今も戦争犯罪とみなしておらず、両国間に横たわる歴史的な未解決問題だった。今回、両国
間の雪解けムードが進展すると注目されている。
カチンの森事件をめぐる見解の相違は、冷戦構造崩壊後、ポーランドとロシア両国の緊張が
生じた要因の一つとされてきた。
ポーランドからの報道によると、ポーランドのトゥスク首相は４月７日にプーチン露首相とともに
現地を訪れる。同１０日には追悼式典が開かれ、ポーランドのカチンスキ大統領が同国代表団を
率いて出席することが決まった。
先月３日、プーチン首相とトゥスク首相の電話協議で、ロシア側がトゥスク首相を招待した。
トゥスク首相は「犠牲者の追悼にも、両国関係の友好促進にとっても重要な一歩になる」と語り、
招待に応じることを表明した。カチンスキ大統領も式典出席を希望したことから、大統領と首相が
与野党に分かれるポーランド国内でも、２国間でも調整が進んでいた。
事件は大戦中の４０年春、ポーランドを占領していた当時のソ連軍が、カチンの森などに連行した
ポーランド人２万人以上を虐殺したとされる。共産主義の政治教育受け入れを拒んだ将校、
官僚、教師らが犠牲になった。ドイツ軍がソ連西部カチンで４３年、大量の死体を発見し発覚した。
しかし、旧ソ連はほぼ半世紀にわたり、「ナチスの仕業」と主張。両国がともに共産陣営に
あった冷戦時代、ポーランドでカチンの森事件を語ることさえ「タブー」だった。８９年にポーランドに
民主政権が誕生し、本格的な真相解明が始まり、ソ連は９０年に正式に関与と責任を認めた。
だがソ連を引き継ぐロシアは今も戦争犯罪と認めていない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100306-00000048-mai-int
第二次世界大戦中の１９４０年にポーランド人将校ら２万人以上が虐殺された「カチンの森
事件」７０年の追悼式典が４月にロシア西部の現地で計画され、ロシアとポーランドの両国首脳が
犠牲者を追悼する。両国首脳がそろってカチンの森を訪れるのは初めて。ロシア側は事件を
今も戦争犯罪とみなしておらず、両国間に横たわる歴史的な未解決問題だった。今回、両国
間の雪解けムードが進展すると注目されている。
カチンの森事件をめぐる見解の相違は、冷戦構造崩壊後、ポーランドとロシア両国の緊張が
生じた要因の一つとされてきた。
ポーランドからの報道によると、ポーランドのトゥスク首相は４月７日にプーチン露首相とともに
現地を訪れる。同１０日には追悼式典が開かれ、ポーランドのカチンスキ大統領が同国代表団を
率いて出席することが決まった。
先月３日、プーチン首相とトゥスク首相の電話協議で、ロシア側がトゥスク首相を招待した。
トゥスク首相は「犠牲者の追悼にも、両国関係の友好促進にとっても重要な一歩になる」と語り、
招待に応じることを表明した。カチンスキ大統領も式典出席を希望したことから、大統領と首相が
与野党に分かれるポーランド国内でも、２国間でも調整が進んでいた。
事件は大戦中の４０年春、ポーランドを占領していた当時のソ連軍が、カチンの森などに連行した
ポーランド人２万人以上を虐殺したとされる。共産主義の政治教育受け入れを拒んだ将校、
官僚、教師らが犠牲になった。ドイツ軍がソ連西部カチンで４３年、大量の死体を発見し発覚した。
しかし、旧ソ連はほぼ半世紀にわたり、「ナチスの仕業」と主張。両国がともに共産陣営に
あった冷戦時代、ポーランドでカチンの森事件を語ることさえ「タブー」だった。８９年にポーランドに
民主政権が誕生し、本格的な真相解明が始まり、ソ連は９０年に正式に関与と責任を認めた。
だがソ連を引き継ぐロシアは今も戦争犯罪と認めていない。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20100306-00000048-mai-int
侮日新聞とは一味違うがロシアが手のひら返ししたのは事実だ。
今雪解けがはじまったとも言えるが逆にこれで手打ちにしてくれともいえる。
プーチンさんの華麗な政治的決着は感心しますね。
今雪解けがはじまったとも言えるが逆にこれで手打ちにしてくれともいえる。
プーチンさんの華麗な政治的決着は感心しますね。
中央アジア諸国なんぞ建国初期の国によくある超ナショナリズム状態で
「都合の悪いことは何でもかんでもソ連とロシアのせい」
が国是になっているくらいだからな。
「都合の悪いことは何でもかんでもソ連とロシアのせい」
が国是になっているくらいだからな。
おそロシア
＞318
盗人にも三分の理じゃないけど
ソフィア先生の基本電波サイトにも３割くらいは真実あるとおもうぞ。
どっちかの言い分が「全部正しいor全部間違ってる」なんてことはありえない。
ナチもソ連もユダヤ人団体もいかがわしいことに変わりないわけで
全否定はいかがなものかと
盗人にも三分の理じゃないけど
ソフィア先生の基本電波サイトにも３割くらいは真実あるとおもうぞ。
どっちかの言い分が「全部正しいor全部間違ってる」なんてことはありえない。
ナチもソ連もユダヤ人団体もいかがわしいことに変わりないわけで
全否定はいかがなものかと
さすがに連合軍の毒ガス空襲でユダヤ人が殺された、とかはあり得ないと思うが。
つか、＞318の2行目以降はソフィア先生が主張してることなのか？
どこに書いてるの？
つか、＞318の2行目以降はソフィア先生が主張してることなのか？
どこに書いてるの？
ロシアとポーランドの数百年にわたる因縁関係は結構面白い
段々立場が逆転していくんだよな
段々立場が逆転していくんだよな
334 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 14:57:35 ID:OiZoDuOL
>>331
良いから、ソフィア先生の一体どの辺りが信用出来るのか早く頼むよ。
>>333
すまないが俺はソ連厨じゃないよｗ
人間の自由を甚だしく束縛する共産主義にも絶対反対だしな。
但し、ソ連と言う国が存在した事は歴史的事実だし、ナチスドイツが存在した事も歴史的事実だ。
そしてソ連とドイツが戦争した事も事実であって、俺はそれら歴史的事実に対し客観的興味があるだけだ。
それからな、ムーなんてトンデモ雑誌は昔から相手にしない主義だ。
しかし、好むと好まざる戸に関わらず、ネット上では陰謀論者連中のサイトを嫌と言う程読まされて来た経験がある。
だからな、正体を隠した陰謀論者の体臭を嗅ぎ分ける能力に付いては結構自信があるのさ。
さてと、つまらん印象操作をやってる暇があるんなら、あんたもソフィア先生の一体どの辺りが信用に値するのか答えて見てくれないかい？ｗ
良いから、ソフィア先生の一体どの辺りが信用出来るのか早く頼むよ。
>>333
すまないが俺はソ連厨じゃないよｗ
人間の自由を甚だしく束縛する共産主義にも絶対反対だしな。
但し、ソ連と言う国が存在した事は歴史的事実だし、ナチスドイツが存在した事も歴史的事実だ。
そしてソ連とドイツが戦争した事も事実であって、俺はそれら歴史的事実に対し客観的興味があるだけだ。
それからな、ムーなんてトンデモ雑誌は昔から相手にしない主義だ。
しかし、好むと好まざる戸に関わらず、ネット上では陰謀論者連中のサイトを嫌と言う程読まされて来た経験がある。
だからな、正体を隠した陰謀論者の体臭を嗅ぎ分ける能力に付いては結構自信があるのさ。
さてと、つまらん印象操作をやってる暇があるんなら、あんたもソフィア先生の一体どの辺りが信用に値するのか答えて見てくれないかい？ｗ
とりあえず東欧・中央アジアにロシアでは未だに「ソ連厨」が絶対権力を握っていて情報を自在に統制できる、
という新事実が判明したのは収穫だった。
オレンジ革命もEU東方拡大も全部共産党による西側を騙すための陰謀だったとは、パラレルワールドでは
未だ冷戦継続中らしく大変だな。
という新事実が判明したのは収穫だった。
オレンジ革命もEU東方拡大も全部共産党による西側を騙すための陰謀だったとは、パラレルワールドでは
未だ冷戦継続中らしく大変だな。
>>318が「ムー」の熱心な読者で現実と虚構の区別がついてない
という新事実が判明したのは収穫だったww
という新事実が判明したのは収穫だったww
339 ：名無し三等兵：2010/03/22(月) 19:31:51 ID:Ud8bu1Er
>>335
http://www.nekoyanagi.jp/ohisama/favor/manialink.html
「自分アンテナLink」
ソフィア先生「系」だと書いているのが眼にはいらないのかい？ｗ
まあ良い、そこまで言うなら、この巨大且つ極めて怪しげなリンク集を謹んで君に進呈しようじゃないかｗ
と言っても、君の様な人物ならとっくの昔から知っているはずだがね。
まあ、味噌も糞も一緒とは良く言ったものだが、木村愛二やソフィア先生は元より、昔から統一教会工作員であると一部から指摘されているリチャード・コシミズのサイト、日猶同祖論社にしてユダヤ陰謀論者であるあのパナウェーブの忍のサイトまで網羅されているぞｗ
ちなみにこのパナウェーブ、自分達の機関誌を統一教会系列の出版社で作ってもらっていた
そして甚だ興味深い事に、北朝鮮政権を支援するあの詐欺カルト集団統一協会（教会）の工作機関紙「世界日報」まで紹介されているぞ！
それも事もあろうに「世界日報社（「勝共連合（統一教会）」ですけど、まぁ、まともなことも書いてますので、ご参考までに…）」とかの不自然なキャプションまで付けてｗｗｗ
まともなことも書いてます？
まともなことも書いてます？
まともなことも書いてます？
そりゃそうだろう、少しはまともな事も書かないと人騙しには使えないからなｗｗｗ
しかしこの世界日報に関わる不自然なキャプション。リンク集を作った奴の背後が知れると言うものだろう。
さて、この巨大且つ怪しさ全回のリンク集だが、示されているリンクの先には一体何が待ちかまえているのやらだ。
何はともあれ、暗闇に自らの足を踏み入れようとする者は、まず第一にコンピュータウィルスを警戒しなければならない。
http://www.nekoyanagi.jp/ohisama/favor/manialink.html
「自分アンテナLink」
ソフィア先生「系」だと書いているのが眼にはいらないのかい？ｗ
まあ良い、そこまで言うなら、この巨大且つ極めて怪しげなリンク集を謹んで君に進呈しようじゃないかｗ
と言っても、君の様な人物ならとっくの昔から知っているはずだがね。
まあ、味噌も糞も一緒とは良く言ったものだが、木村愛二やソフィア先生は元より、昔から統一教会工作員であると一部から指摘されているリチャード・コシミズのサイト、日猶同祖論社にしてユダヤ陰謀論者であるあのパナウェーブの忍のサイトまで網羅されているぞｗ
ちなみにこのパナウェーブ、自分達の機関誌を統一教会系列の出版社で作ってもらっていた
そして甚だ興味深い事に、北朝鮮政権を支援するあの詐欺カルト集団統一協会（教会）の工作機関紙「世界日報」まで紹介されているぞ！
それも事もあろうに「世界日報社（「勝共連合（統一教会）」ですけど、まぁ、まともなことも書いてますので、ご参考までに…）」とかの不自然なキャプションまで付けてｗｗｗ
まともなことも書いてます？
まともなことも書いてます？
まともなことも書いてます？
そりゃそうだろう、少しはまともな事も書かないと人騙しには使えないからなｗｗｗ
しかしこの世界日報に関わる不自然なキャプション。リンク集を作った奴の背後が知れると言うものだろう。
さて、この巨大且つ怪しさ全回のリンク集だが、示されているリンクの先には一体何が待ちかまえているのやらだ。
何はともあれ、暗闇に自らの足を踏み入れようとする者は、まず第一にコンピュータウィルスを警戒しなければならない。
>>329
｢3割の真実｣は主張の正当性を担保する根拠にはならないよ
オカルトにしろ陰謀論にしろ、あるいはf歴史修正主義でも構わんが
その手の連中の手口が巧妙である所以は
｢それ自体は正しいと認められる事実や資料｣から
真実とは程遠い一方的な主張を導出する点にあるからな
｢3割の真実｣は主張の正当性を担保する根拠にはならないよ
オカルトにしろ陰謀論にしろ、あるいはf歴史修正主義でも構わんが
その手の連中の手口が巧妙である所以は
｢それ自体は正しいと認められる事実や資料｣から
真実とは程遠い一方的な主張を導出する点にあるからな
第一次も第二次も、攻める方に力を入れすぎたんでしょう。
いくら技術力があっても、それを有効活用できてませんし、
日本のように本土決戦という思考が全くなかったからです。
また、技術力や生産力はドイツのほうが日本に勝るにも関わらず、
15年間戦った日本と比べ、ドイツは6年でまともに戦える兵力を失い、
完全に占領されたからです。
いくら技術力があっても、それを有効活用できてませんし、
日本のように本土決戦という思考が全くなかったからです。
また、技術力や生産力はドイツのほうが日本に勝るにも関わらず、
15年間戦った日本と比べ、ドイツは6年でまともに戦える兵力を失い、
完全に占領されたからです。
まぁ、ドイツ人が赤軍捕虜を非人道的に扱ったことの法的道徳的責任の大きな
部分は、ソ連が1929年にジュネーブ条約に加わらなかったためで、ドイツ側に
ソ連軍捕虜虐待の口実を与えてしまったとして、政治家スターリンの非人道性を
厳しく弾劾してるパーヴェル・ポリャーリンのような見解もあるんだけどね。
部分は、ソ連が1929年にジュネーブ条約に加わらなかったためで、ドイツ側に
ソ連軍捕虜虐待の口実を与えてしまったとして、政治家スターリンの非人道性を
厳しく弾劾してるパーヴェル・ポリャーリンのような見解もあるんだけどね。
>>344
逆にスターリンが人道的な態度を取ったら後に超ホラーな展開があるような
逆にスターリンが人道的な態度を取ったら後に超ホラーな展開があるような
こっちでシャーマンの戦術を教えるぞ
いいかシャーマンてのはだなぁ…
いいかシャーマンてのはだなぁ…
保守
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/ramen/1223019276/l50
798 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/04/01(木) 02:18:12 ID:k4zkrb0x
>>797
そろそろ寝るが、
ある板では説明するまでもなく、ほぼ全員が何の単語のもじりか、ほぼ瞬時に理解する。
下着と思って馬鹿にしたり釣れ易いからしてる。
某国語でＰanz○○、発音はパンツ○○の略。
あとは自分で調べて。
798 ：パンツ ◆amC16oijRg ：2010/04/01(木) 02:18:12 ID:k4zkrb0x
>>797
そろそろ寝るが、
ある板では説明するまでもなく、ほぼ全員が何の単語のもじりか、ほぼ瞬時に理解する。
下着と思って馬鹿にしたり釣れ易いからしてる。
某国語でＰanz○○、発音はパンツ○○の略。
あとは自分で調べて。
350 ：名無し三等兵：2010/04/04(日) 02:34:48 ID:twQeTejy
《衝撃の事実！在特会は朝鮮人だらけだった》
★大日本愛国党高知県本部の右翼活動家・齋藤氏、在特会内部の朝鮮人活動家の存在を暴露
http://jcphata.blog26.fc2.com/blog-entry-1746.html
>また在日朝鮮人やその他のワケ有りでも真面目に活動するのであれば、何にも問題ないのでは。
>それはそうと、特定日本人さんが擁護していると推定される在特会には、在日朝鮮人のメンバーが、
>それなりの数で含まれていますよ。一昨日に在特会の活動家と偶然会って、会内の朝鮮人の事について
>聞いたばかりだから、間違いないですよ。
★主権回復を目指す会、在特会の運動に朝鮮系人士が参加
http://www.shukenkaifuku.com/KoudouKatudou/2009/091128.html
>在日朝鮮人の参政権要求の時局講演会を粉砕
>＜外患誘致罪で白眞勲参院議員（民主党）に大和魂の鉄槌を下せ＞
>朝鮮人の参政権要求集会は犯罪行為である
>参加者の川内信英さんが
>「自分の父は在日朝鮮人だが慰安婦強制連行は
>シナ・朝鮮のでっち上げだと言っている」
>と切り捨てた
★在特会発足時の副会長は朝鮮人
http://www.youtube.com/watch?v=fMIrOZ5zHZs
☆増木重夫在特会前関西支部長、主権回復を目指す会関西代表は北朝鮮シンパ⇒在日の可能性あり
増木先生がAPTF南大阪/真の家庭運動純潔ラリーに参加 http://s02.megalodon.jp/2009-0407-0022-19/ameblo.jp/3549-1960/entry-10122071370.html
→真の家庭運動＝統一協会 2006年6月28日(水)「しんぶん赤旗」 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-06-28/20060628faq12_01_0.html
[関連]統一教会世界日報新宿販売店も増木氏を応援 http://takadanozizi.dtiblog.com/blog-entry-24.html#trackbacks
[関連]増木氏、統一協会世界日報にも登場 http://www.worldtimes.co.jp/special2/ed/02.html
[関連]マスキ情報デスク推薦図書は統一の本がいっぱい http://mid.parfe.jp/suisenn/suisenn-top.htm
★大日本愛国党高知県本部の右翼活動家・齋藤氏、在特会内部の朝鮮人活動家の存在を暴露
http://jcphata.blog26.fc2.com/blog-entry-1746.html
>また在日朝鮮人やその他のワケ有りでも真面目に活動するのであれば、何にも問題ないのでは。
>それはそうと、特定日本人さんが擁護していると推定される在特会には、在日朝鮮人のメンバーが、
>それなりの数で含まれていますよ。一昨日に在特会の活動家と偶然会って、会内の朝鮮人の事について
>聞いたばかりだから、間違いないですよ。
★主権回復を目指す会、在特会の運動に朝鮮系人士が参加
http://www.shukenkaifuku.com/KoudouKatudou/2009/091128.html
>在日朝鮮人の参政権要求の時局講演会を粉砕
>＜外患誘致罪で白眞勲参院議員（民主党）に大和魂の鉄槌を下せ＞
>朝鮮人の参政権要求集会は犯罪行為である
>参加者の川内信英さんが
>「自分の父は在日朝鮮人だが慰安婦強制連行は
>シナ・朝鮮のでっち上げだと言っている」
>と切り捨てた
★在特会発足時の副会長は朝鮮人
http://www.youtube.com/watch?v=fMIrOZ5zHZs
☆増木重夫在特会前関西支部長、主権回復を目指す会関西代表は北朝鮮シンパ⇒在日の可能性あり
増木先生がAPTF南大阪/真の家庭運動純潔ラリーに参加 http://s02.megalodon.jp/2009-0407-0022-19/ameblo.jp/3549-1960/entry-10122071370.html
→真の家庭運動＝統一協会 2006年6月28日(水)「しんぶん赤旗」 http://www.jcp.or.jp/akahata/aik4/2006-06-28/20060628faq12_01_0.html
[関連]統一教会世界日報新宿販売店も増木氏を応援 http://takadanozizi.dtiblog.com/blog-entry-24.html#trackbacks
[関連]増木氏、統一協会世界日報にも登場 http://www.worldtimes.co.jp/special2/ed/02.html
[関連]マスキ情報デスク推薦図書は統一の本がいっぱい http://mid.parfe.jp/suisenn/suisenn-top.htm
【ネオ】康夫も一郎も米国ﾕﾀﾞﾔ様のご命令通り。犬7匹目【トーゴー】http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1208957581/
【生】康夫も一郎も米国ユダヤ様のご命令通り 犬8匹目【中田氏】http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1211985418/
上記過去ログを「銃砲店」及び「鉄砲店」で検索して見よう。
コシミズ独立党の連中が如何に統一協会（統一教会とも標記）系列銃砲店の話題から逃げようとしているのかが一目瞭然で理解できるはずだ。
佐世保銃乱射事件の悪夢が未だ覚めやらぬ2008年5月、連中は九州福岡で講演会をやらかそうとした訳だが、ならばその席でこの統一協会系列銃砲店の話を実店舗名も揚げつつ出すべきだとの意見がスレの上に何度も現われた。
しかし連中はこれを黙殺。
結局講演会でのメインテーマは、2chは統一が裏で支配する謀略掲示板であるとかの、それこそ2chをそこそこやっている者から見れば、どこかで必ず目にした事のある例のお定まり陰謀論であったｗ
では何故コシミズ独立党は統一協会系列銃砲店の話題から逃げたのか？
答えは火を見るよりも明らか。
連中は統一協会と利害が一致した立場にある、即ち統一協会の関係者であるからに他ならない。
統一協会銃砲店の存在が公知されることは、それら販売店の営業に悪影響を与える恐れがあり、表向き統一協会反対者を装ってはいるが実はその正体が統一協会の工作組織であるコシミズ独立党にとって、この話題は口が裂けても出せない訳なのだ。
コシミズ独立党の工作活動の真の目的を知ろうと思うならば、連中が統一協会関係者であると言う、この基本をしっかりと踏まえておく必要がある。
表向き反共右翼の顔を持つ統一だが、その仮面の下には極左としての姿を隠している謀略詐欺組織である事実を知らなければならない。
尚、コシミズと一緒になって例の911同時多発テロ自作自演説を振りまいていた、あの怪しげな極左「きくちゆみ」も実は統一の関係者であった。
彼女の正体を知るための検索キーワードは「 gpc 及び gpc 」である。
【メールニュース『Open-J BOOMERANG』バックナンバー：2003年06月発行分】http://www.peace2001.org/gpc/gpc_mn/mn_200306.html
【世界の中の日本 楽天ブログ】
http://plaza.rakuten.co.jp/thm/52349/g1200/
352 ：名無し三等兵：2010/04/06(火) 07:52:10 ID:si6J+GTb
>>3
>（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
>「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
>"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
これってポーランドであった事件はちゃんとはずしてるんだろうか。
実はソ連の仕業だったって事件。
>（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
>「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
>"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
これってポーランドであった事件はちゃんとはずしてるんだろうか。
実はソ連の仕業だったって事件。
353 ：名無し三等兵：2010/04/06(火) 17:49:31 ID:aQ+nwl35
統一前と統一後の落差が激し過ぎるな。
フランスを下したあの強豪っぷりは何処に。
フランスを下したあの強豪っぷりは何処に。
なんだよチンコの森って？
雄型バイドの森だろ
大統領が死んじまったぜ、カチンの関係者も死んだって
きっとロシアの陰謀だわ、他所の飛行場へ逝けって管制したらしいが
大統領機にそんな管制するか？ これで親ロシアの政権が出来たらガチだな
きっとロシアの陰謀だわ、他所の飛行場へ逝けって管制したらしいが
大統領機にそんな管制するか？ これで親ロシアの政権が出来たらガチだな
アホらしい。
社会主義時代ならいざ知らず、
ウクライナも含め仮に親露政権が出来たとしても
それは民意に基づく選挙の結果だろうが。
つかスレ違いだw
社会主義時代ならいざ知らず、
ウクライナも含め仮に親露政権が出来たとしても
それは民意に基づく選挙の結果だろうが。
つかスレ違いだw
360 ：名無し三等兵：2010/04/18(日) 07:05:17 ID:C8utkhO3
【歴史】第二次世界大戦末期に満州を攻撃したソ連軍、実は大半がナチスの残党だった。「次は日本をやれ」アイヒマンが指示
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1263484970/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1263484970/
>>59の数字って、ソ連施政下地域で発生した民間人の死者数もカウントされてしまうんじゃない？
ソ連は西部を占領された状態で、すさまじい数の兵器生産をこなしたわけだけど、その間の食糧供給は
連合国からの支援があったとはいえ足りたのかね。
そちらからも大量の民間人死者が発生したのでは？と疑うのは懐疑的すぎるかな？
ソ連は西部を占領された状態で、すさまじい数の兵器生産をこなしたわけだけど、その間の食糧供給は
連合国からの支援があったとはいえ足りたのかね。
そちらからも大量の民間人死者が発生したのでは？と疑うのは懐疑的すぎるかな？
>”純減”3720万人から自然死を除き
｢ソ連施政下地域で発生した民間人の死者数｣は
こっちに含まれていると考えるのが統計学的には自然だな
ちなみに、｢大量の民間人死者が発生した｣とすれば
お前さんの言う｢すさまじい数の兵器生産をこな｣せたかな？
あるいは、湯水のように湧いてくる補充戦力の出所も考慮せねばならぬw
｢民間人死者はドイツの責任じゃない｣という話に持っていくには
かなり無理があると思わんかな？かな？
｢ソ連施政下地域で発生した民間人の死者数｣は
こっちに含まれていると考えるのが統計学的には自然だな
ちなみに、｢大量の民間人死者が発生した｣とすれば
お前さんの言う｢すさまじい数の兵器生産をこな｣せたかな？
あるいは、湯水のように湧いてくる補充戦力の出所も考慮せねばならぬw
｢民間人死者はドイツの責任じゃない｣という話に持っていくには
かなり無理があると思わんかな？かな？
>>362
どうやって食糧供給してたのか不思議に思わないか？
中央アジアを除くと食糧生産に不向きな土地だし、もともとソ連の食糧供給地帯だったウクライナは
ドイツが占領してる。
後退時に持って逃げる暇があったとも思えない。
援ソ物資も兵器優先に思える。
それと>>59の文章であればソ連施政下地域で発生した民間人の死者数を含めてもおかしくない。
>大祖国戦における軍民併せた死者数としている。
この表現であれば、間接的にとはいえソ連施政下の死者も大祖国戦における死者と表現しても不思議はない。
どうやって食糧供給してたのか不思議に思わないか？
中央アジアを除くと食糧生産に不向きな土地だし、もともとソ連の食糧供給地帯だったウクライナは
ドイツが占領してる。
後退時に持って逃げる暇があったとも思えない。
援ソ物資も兵器優先に思える。
それと>>59の文章であればソ連施政下地域で発生した民間人の死者数を含めてもおかしくない。
>大祖国戦における軍民併せた死者数としている。
この表現であれば、間接的にとはいえソ連施政下の死者も大祖国戦における死者と表現しても不思議はない。
戦前の国民調査マイナス戦後ソ連の国民調査の数字が死者数だろうに
※ロシア国民が被った惨劇の数々
1918-1921 内戦で犠牲者数百万人、国土が荒廃
1919-1920 ポーランド・ソビエト戦争で敗北
1920- 強制収容所が作られて革命前の支配層が殺害、国外に大量脱出
1930- 工業化と農業集団化でウクライナ、カザフスタンで大飢饉発生
250万-1000万人死亡（人為的な大虐殺とされる）
1930年代後半 大粛清で数百万人が強制収容所送り
処刑100万人以上、虐待によって数百万人死亡
1945-1946 ウクライナで50年来の大旱魃、飢餓で「人肉食」まで発生
1940年代後半 粛清再開、大規模な逮捕と処刑
これ見ると>>363が言うように独ソ戦がなくても人民の大量死は発生したんじゃないのか。
やはりドイツ軍のせいだけではないのかもね。
1918-1921 内戦で犠牲者数百万人、国土が荒廃
1919-1920 ポーランド・ソビエト戦争で敗北
1920- 強制収容所が作られて革命前の支配層が殺害、国外に大量脱出
1930- 工業化と農業集団化でウクライナ、カザフスタンで大飢饉発生
250万-1000万人死亡（人為的な大虐殺とされる）
1930年代後半 大粛清で数百万人が強制収容所送り
処刑100万人以上、虐待によって数百万人死亡
1945-1946 ウクライナで50年来の大旱魃、飢餓で「人肉食」まで発生
1940年代後半 粛清再開、大規模な逮捕と処刑
これ見ると>>363が言うように独ソ戦がなくても人民の大量死は発生したんじゃないのか。
やはりドイツ軍のせいだけではないのかもね。
>>365
レンドリース食糧はたかだか1000万人分でしかないよ。
ソビエト赤軍興亡史によると1940年を100とした食糧総生産は
1942、1943年で40程度にまで落ち込んでいる。44、45年に至っても
50そこそこ程度にしか回復していない。
飢えや栄養不良による抵抗力低下で民間人死者が多数発生
していてもなんら不思議ではない状況
レンドリース食糧はたかだか1000万人分でしかないよ。
ソビエト赤軍興亡史によると1940年を100とした食糧総生産は
1942、1943年で40程度にまで落ち込んでいる。44、45年に至っても
50そこそこ程度にしか回復していない。
飢えや栄養不良による抵抗力低下で民間人死者が多数発生
していてもなんら不思議ではない状況
ドイツがウクライナの穀物地帯を占領しソ連人民から奪い取ったから、ただでさえあんま良くなさそうなソ連の食料事情が悪化したと。
支那事変で中国人が大量に死んだと言われているのも、日本軍が食料を根こそぎ持っていったから中国人は食べるものが無くなって大量死か。
証拠や実現性の有無をどっか置いてくれば、一見それっぽいな。
支那事変で中国人が大量に死んだと言われているのも、日本軍が食料を根こそぎ持っていったから中国人は食べるものが無くなって大量死か。
証拠や実現性の有無をどっか置いてくれば、一見それっぽいな。
完全撃破されたソ連厨逆切れﾜﾛﾀwww
その証拠ってのが「一日食糧6キロ」とかwwwww
372 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/04/18(日) 17:24:01 ID:cw+YEcyI
レンドリースならイギリスはソ連の三倍も受け取っているんだよね。
ソ連の収奪は汚い収奪で技術も西側からのパクリだが、イギリスの植民地支配
やナチスの占領政策はきれいな収奪だったと、こう言いたいやつも居るのかな？
旧日本軍のそれはどうだって？
終戦までその旧日本軍に隷属させられてた中国人がますます惨めになるぞ。
ドイツのほうはベルリン陥落してその支配下にある劣等人種は皆無だったが、
日本のほうは中国人という劣等人種がその下に隷属してたからｗｗ
ソ連の収奪は汚い収奪で技術も西側からのパクリだが、イギリスの植民地支配
やナチスの占領政策はきれいな収奪だったと、こう言いたいやつも居るのかな？
旧日本軍のそれはどうだって？
終戦までその旧日本軍に隷属させられてた中国人がますます惨めになるぞ。
ドイツのほうはベルリン陥落してその支配下にある劣等人種は皆無だったが、
日本のほうは中国人という劣等人種がその下に隷属してたからｗｗ
偽だつおを語るソ連厨あらわるwww
ドイツが負けるのは背後からの一撃だと教わったけど
実際どうなの？テンプレとかWikiとか作ってくれないと
何か質問するのも悪い気がしてくる
実際どうなの？テンプレとかWikiとか作ってくれないと
何か質問するのも悪い気がしてくる
375 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2010/04/18(日) 20:37:06 ID:cw+YEcyI
なぜ共産主義ソ連は日本にとって「敵の敵は味方」になるのか。理由は以下のとおり。
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
「旅順口」というとこれは中国内陸部であって、日本の北海道周辺とは程遠い。
つまりソ連が対日参戦するにしても攻撃の対象は北海道ではなくて中国ということ。
当たり前ながら赤軍にとっては不慣れな上陸戦より得意な陸戦でまっすぐ中国
を目指したほうがラクだ。アメポチがいくら北方領土で反ソ感情煽ったってだめだ。
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
ソヴィエト社会主義共和国連邦の海軍基地としての旅順口の租借権を回復する
「旅順口」というとこれは中国内陸部であって、日本の北海道周辺とは程遠い。
つまりソ連が対日参戦するにしても攻撃の対象は北海道ではなくて中国ということ。
当たり前ながら赤軍にとっては不慣れな上陸戦より得意な陸戦でまっすぐ中国
を目指したほうがラクだ。アメポチがいくら北方領土で反ソ感情煽ったってだめだ。
369=370=371=373
ソ連厨なんて最初から発狂してるようなもん。
このスレを最初から読めばよく理解できるがw
このスレを最初から読めばよく理解できるがw
フリードリヒ大王の時代の話だけど、プロイセンがシュレージエン取ったのって、過剰侵略じゃなかろうか。
いくら豊かでも、防衛線を無闇に増大させて国家を存亡の危機に陥れただけだと思うんだが。
日本の朝鮮・満州進出も過剰だったと思う。
いくら豊かでも、防衛線を無闇に増大させて国家を存亡の危機に陥れただけだと思うんだが。
日本の朝鮮・満州進出も過剰だったと思う。
戦後も含めソ連体制ではカチンの森事件のような
「ソ連側の虐殺をドイツになすりつける」
トリックは常態化してたのでは。つまり死人に口なしと。
開放されたハリコフでも対独協力者をスパイ扱いして粛清、
虐殺した挙句ドイツ軍にかぶせたし。
「ソ連側の虐殺をドイツになすりつける」
トリックは常態化してたのでは。つまり死人に口なしと。
開放されたハリコフでも対独協力者をスパイ扱いして粛清、
虐殺した挙句ドイツ軍にかぶせたし。
カチン事件はわざわざドイツ側の銃弾を使って虐殺したことから
もともとドイツ側の仕業にしようと計画してたようだ
スタ公の計画的犯行ですな
もともとドイツ側の仕業にしようと計画してたようだ
スタ公の計画的犯行ですな
だからカラー革命もEUの東方拡大も全部ロシアの陰謀。
ウクライナ大飢饉を否定したら犯罪になる親西欧のユーシェンコ政権でもソ連軍による
被害の情報公開が進まなかったのは何もかもがロシアの陰謀だから。
ウクライナ大飢饉を否定したら犯罪になる親西欧のユーシェンコ政権でもソ連軍による
被害の情報公開が進まなかったのは何もかもがロシアの陰謀だから。
ソ連厨やけ起こしたかｗｗｗｗｗ
くだらねぇ
>>366
ウクライナの人肉食は30年代前半の大飢饉時にもあったね。
ウクライナの人肉食は30年代前半の大飢饉時にもあったね。
389 ：名無し三等兵：2010/05/01(土) 17:59:28 ID:YInzjXD9
|┃三 ,ｨ, (fー--─‐- ､、
|┃. ,ｲ/〃 ヾ= 、
|┃ N ｛ ＼
|┃ ﾄ.l ヽ l
ｶﾞﾗｯ.|┃ ､ゝ丶 ,..ｨ从 |
|┃ ＼`.、_ _,. _彡'ﾉﾘ__,.ゝ、 | ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|┃三 ｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ ＜ 話は聞かせてもらったぞ！
|┃. |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´ ﾉ ﾚ ﾘ | DDRは復活する！
|┃三 ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐' ,ン ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
|┃ l r─‐-､ /:|
|┃三 ﾄ､ ｀二¨´ ,.ｲ |
|┃ _亅::ヽ、 .／ i :ﾄ､
|┃ -‐''｢ F′:: `:ー '´ ,.' ﾌ ＞ｰ､
|┃ ﾄ､ヾ;､..__ , '_,.／ ／l
|┃. ,ｲ/〃 ヾ= 、
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ｶﾞﾗｯ.|┃ ､ゝ丶 ,..ｨ从 |
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|┃三 ｀ゞf‐＞ｎ;ﾊ二r^ｧｎj＜ y=ﾚヽ ＜ 話は聞かせてもらったぞ！
|┃. |fjl、 ｀￣ﾘj＾ヾ) ￣´ ﾉ ﾚ ﾘ | DDRは復活する！
|┃三 ヾl.`ｰ- べｌ,- ｀ ｰ-‐' ,ン ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|┃三 ﾄ､ ｀二¨´ ,.ｲ |
|┃ _亅::ヽ、 .／ i :ﾄ､
|┃ -‐''｢ F′:: `:ー '´ ,.' ﾌ ＞ｰ､
|┃ ﾄ､ヾ;､..__ , '_,.／ ／l
第二次世界大戦で負けたのは第一次世界大戦に負けたからだろう。
>>390
つまり全てはウィルヘルムⅡのバカに帰着するということですな？
つまり全てはウィルヘルムⅡのバカに帰着するということですな？
あれだけ恵まれない土地で勝てる方がどうかしてる
>>393
英仏に手を組ませてしまった時点でもうドイツの敗北は時間の問題になっていた
英仏に手を組ませてしまった時点でもうドイツの敗北は時間の問題になっていた
>>393
ドイツの参謀本部をアホ呼ばわりとは凄い度胸だな。おお怖い怖い。
ドイツの参謀本部をアホ呼ばわりとは凄い度胸だな。おお怖い怖い。
ある程度権威づけられたものをｶｯｺ良く全否定（後世の知識や価値観で持って…）
厨房によくあるﾊﾟﾀｰﾝ。たまにコテ付けてまでやってる痛い馬鹿もいるがw
厨房によくあるﾊﾟﾀｰﾝ。たまにコテ付けてまでやってる痛い馬鹿もいるがw
ドイツ自体は豊かな土地だけど、ヨーロッパ中部という場所が悪い。
>>395
『八月の砲声』を読んでみれば考えも変わるだろうよ。
『八月の砲声』を読んでみれば考えも変わるだろうよ。
動員開始が作戦計画の開始（=開戦）と一体の国ってのは中々無いな。
しかし参謀本部主導で起こした第一次世界大戦では
ドイツ軍は勝てそうもなければ撤退するので壊滅しなかったけど
政治主導で起こした第二次世界大戦ではドイツ軍は壊滅しちゃったぞ！
ドイツ軍は勝てそうもなければ撤退するので壊滅しなかったけど
政治主導で起こした第二次世界大戦ではドイツ軍は壊滅しちゃったぞ！
そりゃあんた、一次ににしろ二次にしろ政府も軍部それぞれに原因があったからだよ。
各々で片方がクローズアップされやすいってだけ。
一次大戦の例を挙げるなら、ルーデンドルフを始めとする参謀本部は
ベルギーの占領支配に拘って、18年11月の休戦よりマシな講和の機会を潰してしまった。
各々で片方がクローズアップされやすいってだけ。
一次大戦の例を挙げるなら、ルーデンドルフを始めとする参謀本部は
ベルギーの占領支配に拘って、18年11月の休戦よりマシな講和の機会を潰してしまった。
402 ：名無し三等兵：2010/05/08(土) 18:08:12 ID:NHhdlekX
●ヒトラー（ナチス）の功績
・ケインズ並の経済政策（政権獲得後前半の経済再生、失業者対策）
・自動車、アウトバーンなど産業インフラ重視（戦後の基盤ともなる）
・国民の健康重視（世界初の食品安全基準、アズベスト制限）
・「反民主主義。独裁」を最初から正直に言っている事（共産党と逆）
・政治の大衆化（ラジオ放送、国民投票による独裁確立）
・ケインズ並の経済政策（政権獲得後前半の経済再生、失業者対策）
・自動車、アウトバーンなど産業インフラ重視（戦後の基盤ともなる）
・国民の健康重視（世界初の食品安全基準、アズベスト制限）
・「反民主主義。独裁」を最初から正直に言っている事（共産党と逆）
・政治の大衆化（ラジオ放送、国民投票による独裁確立）
『ヒトラーの経済政策』の宣伝はお腹いっぱいですよ。
ナチの経済政策は無茶苦茶
国民の暮らしの向上をうたいながら、過剰なまでの軍事費を国家予算に計上してる
国民の暮らしの向上をうたいながら、過剰なまでの軍事費を国家予算に計上してる
ナチも国家社会主義だよ
柘植久慶氏がドイツの老人たちにナチス時代のことを聞いて回った
ところ、4人中3人の割合であの頃は本当に良かったと回答したそうな。
ところ、4人中3人の割合であの頃は本当に良かったと回答したそうな。
そりゃ、国土を分断させられて冷戦の最前線で生きるよりはナチのほうが良かっただろうねｗ
如何に宣伝が巧みだったかが分かるな
しかし、柘植先生ねぇ…
しかし、柘植先生ねぇ…
宣伝だけでそんな満足度になるわけないと思うが
そりゃ民生破綻の直前に戦争突入してウヤムヤになったからな。
あのままだと社会・経済も早晩立ち行かなくなってた。
あのままだと社会・経済も早晩立ち行かなくなってた。
日本と違ってドイツだと、戦時中でもナチスの時代は「飯が食えた」という印象が強い。
それ以前のハイパーインフレの記憶と、対照的なベルリンオリンピックの華やかさ、
アウトバーンの建設、国民車構想(実際には戦前フォルクスワーゲンは市販されてない)
などなど、大衆にも分かりやすい「ナチスの時代の恩恵」ってのが刻まれている。
日本だと満州事変から戦争負けて終わるまで、明確な政権交代ってのはない。
天皇さんはずっと天皇さんだし、合従連衡に忙しい議会のおかげで安定した長期政権
って元々無かったし、戦前から戦時中もしょっちゅう内閣が替わってた。
真珠湾を告げる号外と玉音放送以外、区切りがないんだよね。
そのおかげで「誰がなぜ戦争を始めたのか」って部分も分かりにくくて反省が無い。
おかげでA級戦犯以外はみんな被害者みたいな顔をしてるｗ
それ以前のハイパーインフレの記憶と、対照的なベルリンオリンピックの華やかさ、
アウトバーンの建設、国民車構想(実際には戦前フォルクスワーゲンは市販されてない)
などなど、大衆にも分かりやすい「ナチスの時代の恩恵」ってのが刻まれている。
日本だと満州事変から戦争負けて終わるまで、明確な政権交代ってのはない。
天皇さんはずっと天皇さんだし、合従連衡に忙しい議会のおかげで安定した長期政権
って元々無かったし、戦前から戦時中もしょっちゅう内閣が替わってた。
真珠湾を告げる号外と玉音放送以外、区切りがないんだよね。
そのおかげで「誰がなぜ戦争を始めたのか」って部分も分かりにくくて反省が無い。
おかげでA級戦犯以外はみんな被害者みたいな顔をしてるｗ
日本の場合は「累々たる無責任の体系」だから。
まードイツはドイツでナチス及びヒトラーと国防軍の責任で揉めるのだが。
まードイツはドイツでナチス及びヒトラーと国防軍の責任で揉めるのだが。
日本は軍人に責任おしつけただろ
おかげでいまだに軍事アレルギー
おかげでいまだに軍事アレルギー
労働者の解放とは
国家が面倒見るから労働組合は解散して労働戦線に統合！って話？
その後、大企業に「配慮」と国営化で締め付けられたけど。
ググる前に本を読むべきじゃないか。
国家が面倒見るから労働組合は解散して労働戦線に統合！って話？
その後、大企業に「配慮」と国営化で締め付けられたけど。
ググる前に本を読むべきじゃないか。
そもそも「ヒトラーの経済政策」なんて参考文献に
ドイツ語はおろか英語の文献もなし
こんな２流私大中退のバカの書いた駄本読んで
感心してる人間っておめでたいなｗ
ドイツ語はおろか英語の文献もなし
こんな２流私大中退のバカの書いた駄本読んで
感心してる人間っておめでたいなｗ
>>415
軍部の暴走と、議会とは関係無く成立する政府の無為無策の責任だわな。
煽った議会やマスコミ、それに迎合した国民にも原因の一端は有るが
完全な民主主義（大統領の権限が強すぎるけど）であったドイツはちと事情が違う。
軍部の暴走と、議会とは関係無く成立する政府の無為無策の責任だわな。
煽った議会やマスコミ、それに迎合した国民にも原因の一端は有るが
完全な民主主義（大統領の権限が強すぎるけど）であったドイツはちと事情が違う。
またもや基地外ソ連厨お得意の「じぶんの気に入らない資料は全否定」かw
え、祥伝社新書って資料なのかい？
むしろそれが依拠してる史料の話だと思うんだがな。
確かに『ヒトラーの経済政策』が参考にしてないナチス経済研究の代表文献には
著者の主張には都合が悪い点がたくさん記載されてるけどね。
むしろそれが依拠してる史料の話だと思うんだがな。
確かに『ヒトラーの経済政策』が参考にしてないナチス経済研究の代表文献には
著者の主張には都合が悪い点がたくさん記載されてるけどね。
そのーアレだな
つまりタラレバ論で破綻というものを自信満々に語られてもだなあ・・・
今日の日本の赤字問題もそうだが
この種の破綻厨はタラレバ論に終始してる
共産主義の経済学者達と親和性があるようだな
つまりタラレバ論で破綻というものを自信満々に語られてもだなあ・・・
今日の日本の赤字問題もそうだが
この種の破綻厨はタラレバ論に終始してる
共産主義の経済学者達と親和性があるようだな
>>422
>つまりタラレバ論で破綻というものを自信満々に語られてもだなあ・・・
いや、この話題は過去スレや関連スレで散々語られてる問題なんだが…。
戦争前に既に国債の償却延期をしたり、国債以外の借金してる時点で分かること。
返済の期限を守れない状態に陥っている。
共産主義云々の破綻厨がどうこう言う前に
↓の本でも読むなり、サイトの数字でも見るのをお薦めする。
『総力戦時代のドイツ再軍備―軍事財政の制度論的考察』
『ヴァイマルからナチズムへ―ドイツの経済と政治』
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html
>つまりタラレバ論で破綻というものを自信満々に語られてもだなあ・・・
いや、この話題は過去スレや関連スレで散々語られてる問題なんだが…。
戦争前に既に国債の償却延期をしたり、国債以外の借金してる時点で分かること。
返済の期限を守れない状態に陥っている。
共産主義云々の破綻厨がどうこう言う前に
↓の本でも読むなり、サイトの数字でも見るのをお薦めする。
『総力戦時代のドイツ再軍備―軍事財政の制度論的考察』
『ヴァイマルからナチズムへ―ドイツの経済と政治』
http://ideas.repec.org/p/zur/iewwpx/068.html
>>423
学者先生もスタンスはそれぞれあるからねえ
最悪のシナリオの内の一つとだけ受け取っておくよ。
あと戦争は戦勝国でもかえって国の財政を破綻にむかって加速させるよ。
レンドリース償還時のイギリスやソ連のように。
学者先生もスタンスはそれぞれあるからねえ
最悪のシナリオの内の一つとだけ受け取っておくよ。
あと戦争は戦勝国でもかえって国の財政を破綻にむかって加速させるよ。
レンドリース償還時のイギリスやソ連のように。
確かに今の日本の赤字は莫大だ。
しかし、日本は戦後、世界銀行からの借金の返済や、国債の償還を滞らせたことや
停止したことは一度も無い。
それは国家債務不履行（デフォルト）であり、国家経済の破綻だからね。
返せないならデフォルトしかない、デフォルトしたくないなら戦争しかないってんで
戦争を選んだのがナチスドイツ。
学者先生のスタンスにも色々あるのはその通りだが
ナチスドイツが償還を延期したのは単なる事実でっせ。
何にしても史料・資料を読まないと始まらないだろう、基になる知識が無いんだから。
>あと戦争は戦勝国でもかえって国の財政を破綻にむかって加速させるよ。
>レンドリース償還時のイギリスやソ連のように。
そういう事例も有るね。
今の議論とはあまり関係無いけど。
しかし、日本は戦後、世界銀行からの借金の返済や、国債の償還を滞らせたことや
停止したことは一度も無い。
それは国家債務不履行（デフォルト）であり、国家経済の破綻だからね。
返せないならデフォルトしかない、デフォルトしたくないなら戦争しかないってんで
戦争を選んだのがナチスドイツ。
学者先生のスタンスにも色々あるのはその通りだが
ナチスドイツが償還を延期したのは単なる事実でっせ。
何にしても史料・資料を読まないと始まらないだろう、基になる知識が無いんだから。
>あと戦争は戦勝国でもかえって国の財政を破綻にむかって加速させるよ。
>レンドリース償還時のイギリスやソ連のように。
そういう事例も有るね。
今の議論とはあまり関係無いけど。
英国の外貨準備高にしても1940年末には底をつくことが英大蔵省と
イングランド銀行から40年9月に閣議で報告されていた。
それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかったが
イングランド銀行から40年9月に閣議で報告されていた。
それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかったが
心配なら書籍スレで戦間期ドイツやナチスドイツの経済政策についての良書を訊ねてみればいい。
>>423の本も書籍スレで眠い人や他の人達に教えてもらった本だよ。
>>423の本も書籍スレで眠い人や他の人達に教えてもらった本だよ。
>>421
いや、書籍の内容を全否定してる時点でｷﾁｶﾞｲ確定だからw
いや、書籍の内容を全否定してる時点でｷﾁｶﾞｲ確定だからw
>>425
何の償還が延期になったの？
何の償還が延期になったの？
>>428
『ヒトラーの経済政策』は持ってるし全部読んだけど、別に内容それ自体にウソが書いてるとは言っとらんぞ。
ただ、作者の論に都合が悪い史料は挙げてないのと、話の誘導の仕方に疑問は持ったが。
全否定というなら最終章の作者の自論は全否定するけどｗ
『ヒトラーの経済政策』は持ってるし全部読んだけど、別に内容それ自体にウソが書いてるとは言っとらんぞ。
ただ、作者の論に都合が悪い史料は挙げてないのと、話の誘導の仕方に疑問は持ったが。
全否定というなら最終章の作者の自論は全否定するけどｗ
>>429
国債とそれに類する手形
国債とそれに類する手形
>>431
具体的にあげてみそ
具体的にあげてみそ
>>432
例としてはメフォ手形
例としてはメフォ手形
>>433
延期したっけそれ
延期したっけそれ
>>434
流通期間は五年だけど、全部が全部同じ期限じゃないからね。
期限前に支払わなれかった分は長期債に変更することになっていたが
無いものを捻り出すのは難しいやな。
シャハトが辞任したのも手形償却でヒトラーと揉めたから。
流通期間は五年だけど、全部が全部同じ期限じゃないからね。
期限前に支払わなれかった分は長期債に変更することになっていたが
無いものを捻り出すのは難しいやな。
シャハトが辞任したのも手形償却でヒトラーと揉めたから。
辞任はヒトラーとの手形償却ではなく
直接にはゲーリングとの路線対立では
直接にはゲーリングとの路線対立では
その通りだが
シャハトは軍拡はほどほどににして、そろそろ諸々の借金の清算をと言った。
ゲーリング等が反対してシャハトが罷免、その後に中央銀行と政府を一体化させて
最早ドイツの軍備拡張に障害は無くなり目出度し目出度し、という始末。
シャハトは軍拡はほどほどににして、そろそろ諸々の借金の清算をと言った。
ゲーリング等が反対してシャハトが罷免、その後に中央銀行と政府を一体化させて
最早ドイツの軍備拡張に障害は無くなり目出度し目出度し、という始末。
お金が無くて外国から物が買えないなら、国内で作ればいいじゃ無い。
こうして非効率なのに液化石炭技術が大発展したのです。
こうして非効率なのに液化石炭技術が大発展したのです。
>>438
それって39年の話だよね。銀行な。
それって39年の話だよね。銀行な。
>>438
おい！
おい！
ウソ・大げさ・紛らわしい
ブサヨ破綻厨の十八番ですｗ
>>423
>>427
良書と得意げに太鼓判を押してるが一つ忠告しておくとビンゴすぎて笑ったが
その２書のそれぞれの学者さんともナチ経済＝再軍備のみで語る代表格だぜ。
もう一つの学説、民需での成功を土台にした再軍備論を間接的に否定してる連中だよ。
まあどちらが主流で傍流かは個人で勝手に判断は加えないけどな（笑）
君はともかくそのサイトのスタンスはよくわかったよ。
>>427
良書と得意げに太鼓判を押してるが一つ忠告しておくとビンゴすぎて笑ったが
その２書のそれぞれの学者さんともナチ経済＝再軍備のみで語る代表格だぜ。
もう一つの学説、民需での成功を土台にした再軍備論を間接的に否定してる連中だよ。
まあどちらが主流で傍流かは個人で勝手に判断は加えないけどな（笑）
君はともかくそのサイトのスタンスはよくわかったよ。
>>437
無いものを捻り出せると思ってるのか、お前は
無いものを捻り出せると思ってるのか、お前は
>>440->>442
路線開始という意味なら四ヵ年計画の責任者に就いた1936年10月だと思うけど。
対立自体はそこから既に始まっていたろうよ。
軍備拡張の代償に負債が激増したから。
んで最終的にこのようになった、以下引用。
かれ自身（シャハト）の証言によれば、かれは当初から大蔵大臣との間で、メフォ手形の発行は
遅くとも1937/38年度末をもって停止し、同手形は五年の流通期間の後に、つまり1939年以降
ライヒによって支払われるか長期債に転換されなければならないという協定を結んでいたのである。
かれは発行に限度を設けるということは貫徹出来たが、手形償却という点ではこれを貫徹することはできなかった。
このためかれは1939年にヒトラーと訣別した。（注43）
『ヴァイマルからナチズムへ―ドイツの経済と政治』 101P
注の部分はシャハトの自著より 時間ないので後述する
路線開始という意味なら四ヵ年計画の責任者に就いた1936年10月だと思うけど。
対立自体はそこから既に始まっていたろうよ。
軍備拡張の代償に負債が激増したから。
んで最終的にこのようになった、以下引用。
かれ自身（シャハト）の証言によれば、かれは当初から大蔵大臣との間で、メフォ手形の発行は
遅くとも1937/38年度末をもって停止し、同手形は五年の流通期間の後に、つまり1939年以降
ライヒによって支払われるか長期債に転換されなければならないという協定を結んでいたのである。
かれは発行に限度を設けるということは貫徹出来たが、手形償却という点ではこれを貫徹することはできなかった。
このためかれは1939年にヒトラーと訣別した。（注43）
『ヴァイマルからナチズムへ―ドイツの経済と政治』 101P
注の部分はシャハトの自著より 時間ないので後述する
>>448の注(43)は著者のフィッシャーが下記の本に拠ったもの
H.Schacht, Abrechnung mit Hitler, Hamburg-Stuttgart 1948, S.71f.
H.Schacht, Abrechnung mit Hitler, Hamburg-Stuttgart 1948, S.71f.
なぜドイツは海を捨てたのか
海外領土もってないし。
むしろWW1前に外洋海軍建設して大英帝国を警戒させたのが(ry
>>451
海外領土を所有していないベルサイユ条約下のドイツであっても海は諦めちゃいないよ？
バルト海の制海権を取る為の障壁となる、北欧・ポーランド・ロシア海軍に勝つべく頑張っているし。
英独協定後は目の上のタンコブたるフランス海軍から北海を守るべく一生懸命やってる。
海外領土を所有していないベルサイユ条約下のドイツであっても海は諦めちゃいないよ？
バルト海の制海権を取る為の障壁となる、北欧・ポーランド・ロシア海軍に勝つべく頑張っているし。
英独協定後は目の上のタンコブたるフランス海軍から北海を守るべく一生懸命やってる。
454 ：名無し三等兵：2010/05/18(火) 22:39:56 ID:Fvt2K7+6
オスマン帝国と大日本帝国ってドイツに傾倒しすぎて
大戦に参加した結果国家を滅ぼしたという点で共通してるよな
ケマルは死ぬ時後継者のイノニュに絶対にドイツの甘言に乗せられるなと
遺言したという。それを守ったから国家を再度危機に晒させずに済んだ
大戦に参加した結果国家を滅ぼしたという点で共通してるよな
ケマルは死ぬ時後継者のイノニュに絶対にドイツの甘言に乗せられるなと
遺言したという。それを守ったから国家を再度危機に晒させずに済んだ
まあ、それを言ったらイタリアやオーストリアあたりもそうなるな。
イタリア王国は滅び、オーストリアは分裂しま食った挙句内陸国という悲惨すぎる末路だからな。
イタリア王国は滅び、オーストリアは分裂しま食った挙句内陸国という悲惨すぎる末路だからな。
イタリアは戦勝国だしオーストリアは対等だったから話は違うよ
ドイツに傾倒する後進国の軍事政治エリートって
必ず国家を誤らせるという点で共通してるんだよ
ドイツに傾倒する後進国の軍事政治エリートって
必ず国家を誤らせるという点で共通してるんだよ
そもそも地球の裏側に位置するドイツと組んで一体日本にどんなメリットがあるというのか？
あるとしたら対ソ戦で両側から挟みこむことくらいだが、日本無視して勝手に対ソ戦始めた時点で
もうこの構想破綻してるだろ
まあ、日本も勝手に対米戦争始めたけどｗ
ドイツにとっては対ソ戦では手を貸してくれないし、アメリカを戦争に引っ張り込むしで
むしろ日本のほうが疫病神ではあるまいか
あるとしたら対ソ戦で両側から挟みこむことくらいだが、日本無視して勝手に対ソ戦始めた時点で
もうこの構想破綻してるだろ
まあ、日本も勝手に対米戦争始めたけどｗ
ドイツにとっては対ソ戦では手を貸してくれないし、アメリカを戦争に引っ張り込むしで
むしろ日本のほうが疫病神ではあるまいか
英国は財政破綻の揚句、実質的に破滅したじゃねーかw
>>456
>イタリアは戦勝国だしオーストリアは対等だったから話は違うよ
どこが話が違うんだ？
WW2のイタリア、WW1のオーストリアどっちも滅んでいるのに。
日本やトルコは後進国なのに、WW2のイタやWW1のオーストは後進国ではないのか。
ただ単に、日本とトルコ馬鹿にしたいだけなんだろ？
>イタリアは戦勝国だしオーストリアは対等だったから話は違うよ
どこが話が違うんだ？
WW2のイタリア、WW1のオーストリアどっちも滅んでいるのに。
日本やトルコは後進国なのに、WW2のイタやWW1のオーストは後進国ではないのか。
ただ単に、日本とトルコ馬鹿にしたいだけなんだろ？
>>457
そもそも「防共協定」結んだ後に
日本がノモンハンやってるに最中に独ソ不可侵条約結び
ソ連にフリーハンド与え日本を危機に晒すような国の為に
何が悲しゅうて勝算もウマ味も無い対ソ戦やってやらなきゃならんのかと。
で、何遍も言われているが、
ドイツも対米宣戦する義務は別に無いにも拘らず自ら宣戦してんじゃん。
更に言えば何か技術や物資を提供してくれるでなし
疫病神云々するならせいぜいお互い様だし、
協定前の国民党支援や上に書いた独ソ不可侵条約の券を勘定に入れれば
むしろ日本の方こそドイツに迷惑かけられ通しなわけだがw
そもそも「防共協定」結んだ後に
日本がノモンハンやってるに最中に独ソ不可侵条約結び
ソ連にフリーハンド与え日本を危機に晒すような国の為に
何が悲しゅうて勝算もウマ味も無い対ソ戦やってやらなきゃならんのかと。
で、何遍も言われているが、
ドイツも対米宣戦する義務は別に無いにも拘らず自ら宣戦してんじゃん。
更に言えば何か技術や物資を提供してくれるでなし
疫病神云々するならせいぜいお互い様だし、
協定前の国民党支援や上に書いた独ソ不可侵条約の券を勘定に入れれば
むしろ日本の方こそドイツに迷惑かけられ通しなわけだがw
ドイツも日本もしょせんは互いに利用する事しか考えてねえ
こんなの同盟でもなんでもないな
相互に連絡しあって共同歩調をとっていた英米とえらい違い
こんなの同盟でもなんでもないな
相互に連絡しあって共同歩調をとっていた英米とえらい違い
日独伊三国が世界から爪弾きにあってたので同盟しただけだもの。
ドイツと組むと日本の回りはみんな敵に
イギリスと組むと日本の回りはみんな味方に。
イギリスと組むと日本の回りはみんな味方に。
海洋国家なのに世界最強の海軍を持つイギリスではなく
プロシア以来の陸軍国家と手を組んだ日本
お前は一体何を考えているのだ？と言いたい
プロシア以来の陸軍国家と手を組んだ日本
お前は一体何を考えているのだ？と言いたい
選ぶ贅沢なんて許されて無いです。
>>465
海洋国家、陸軍国家という定義の曖昧な枠組みに何か意味でもあるの？
海洋国家、陸軍国家という定義の曖昧な枠組みに何か意味でもあるの？
英露協商という例だって有るしな。
英露（ソ）が組むと基本的に戦争に負けないよな
誰も予想できなかったはずの大健闘してるじゃん
WW1：権謀術数で露を倒し仏に大打撃を与えるも力尽きる
WW2：仏を倒し露（ソ）を半殺しにし英に大打撃を与えるも力尽きる
WW1：権謀術数で露を倒し仏に大打撃を与えるも力尽きる
WW2：仏を倒し露（ソ）を半殺しにし英に大打撃を与えるも力尽きる
権謀術数で露を倒し…と言うがドイツがやったのはレーニンを列車で送り込んだくらいで
あれはロシア帝国の自壊だよ。
相棒のオーストリアが死に体にされてるしな。
あれはロシア帝国の自壊だよ。
相棒のオーストリアが死に体にされてるしな。
健闘したことは認めるが、開戦する前から力尽きる事は分かりきっている事が悲しいな。
そもそも四方を敵に回すような外交しちゃいけないよな。
塹壕戦にもつれ込まなかった理由は、別にドイツ軍が勝ち続けていたからではない。
地理的に広大だったことと、それに比して兵力が少なかったこと、独墺露の同方面における
交通の未発達を理由とした兵站の貧弱さ、湖沼や森林、原野等の自然障害によって連続的戦線が
形成難かったことによる。
地理的に広大だったことと、それに比して兵力が少なかったこと、独墺露の同方面における
交通の未発達を理由とした兵站の貧弱さ、湖沼や森林、原野等の自然障害によって連続的戦線が
形成難かったことによる。
>>473
そもそもゲルマン民族の大ドイツ帝国を築くっていうのが無茶すぎんだよ
そんなことしたら、周囲のゲルマン系がちょっとでも住んでる土地が次々併合されていくじゃん
こんなことやってて周囲と仲良くとかそんなの無理
そもそもゲルマン民族の大ドイツ帝国を築くっていうのが無茶すぎんだよ
そんなことしたら、周囲のゲルマン系がちょっとでも住んでる土地が次々併合されていくじゃん
こんなことやってて周囲と仲良くとかそんなの無理
保守
弱かったからでいいんじゃね？
ドイツ騎士修道会の頃から強かったけど結局最後は負けるパターン
全ての始まりはナポレオンに蹂躙されたところから
ドイツ人は戦闘だけが上手いけど、英国人は戦闘以外の全てが上手い。
>うまくたちまわれれば大チャンス
うまく立ち回るとやらすれば何がどう大チャンスなんだ？
うまく立ち回るとやらすれば何がどう大チャンスなんだ？
第二次大戦景気で大もうけのチャンスに決まってるだろ。
でも上手く立ち回らなくても出来る程度の事なんだけどな！
でも上手く立ち回らなくても出来る程度の事なんだけどな！
あのまま違う国がドイツと心中する未来ももしかしたらあったようななかったような（ｒｙ
組む相手を間違えたのは日本だからあちらの国力が回復次第復帰するのに異議はないけど
組む相手を間違えたのは日本だからあちらの国力が回復次第復帰するのに異議はないけど
ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272000169/
人的資源がどうのという話は定期的に浮上するのだな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272000169/
人的資源がどうのという話は定期的に浮上するのだな。
ドイツと心中する予定の国はオーストリア
伍長がやってきた時は大歓迎してた
にも関わらず戦後は被害者ぶってやんの
なんだコイツラ
伍長がやってきた時は大歓迎してた
にも関わらず戦後は被害者ぶってやんの
なんだコイツラ
488 ：名無し三等兵：2010/06/21(月) 22:40:35 ID:JaNQKIS4
そりゃムソリーニが見捨てたところを半ば無理矢理だもの。
そういう意見も出るわな。
そういう意見も出るわな。
エスターライヒはドイツの一部なのでドイツと一緒になる事は歓迎したけど世界を相手に戦う事なんて聞いてねぇよｗ
でいいじゃん。
でいいじゃん。
独ソ開戦記念日age
バクラチオン作戦開始記念日sage
493 ：名無し三等兵：2010/07/01(木) 01:31:47 ID:Eh4F1iOH
ドイツの右翼の主流意見
・ヒトラーはユダヤ人に情けを掛けたのが悪かった
次にホロコーストの機会があれば一人残らず殺し尽くすべき
・ドイツは劣等アジア人の日本と組んだのが悪かった
イタリアとより緊密であれば負けなかった
日本のネット右翼の意見
・ホロコーストは無かった（笑）
・次はイタリア抜きで（笑）
・ヒトラーはユダヤ人に情けを掛けたのが悪かった
次にホロコーストの機会があれば一人残らず殺し尽くすべき
・ドイツは劣等アジア人の日本と組んだのが悪かった
イタリアとより緊密であれば負けなかった
日本のネット右翼の意見
・ホロコーストは無かった（笑）
・次はイタリア抜きで（笑）
ぬっちゃけ、日本から指揮権と艦隊を「没収」して枢軸軍が一元化された
指揮下に置かれていればそれなりに勝ち目はあった。
指揮下に置かれていればそれなりに勝ち目はあった。
ないない。
どっからそんな想定が可能になるんだ。
どっからそんな想定が可能になるんだ。
>イタリアとより緊密であれば負けなかった
お前クスリはやめた方がいいぞwwwwwwww
お前クスリはやめた方がいいぞwwwwwwww
ムッソリーニがイタリア軍を立て直したという、
ちょび髭の妄想は高く付いたな。
ちょび髭の妄想は高く付いたな。
>>495
艦隊の補充＞（越えられない壁）＞日本の存亡
と言う非情の決断を下せれば欧州では・・・
つかＢＯＢ以前の時点で壊滅してしまった水上戦力を
立て直すとしたらそれくらい乱暴な手段取らないと無理
つか、史実枢軸国の連携の悪さは異常
艦隊の補充＞（越えられない壁）＞日本の存亡
と言う非情の決断を下せれば欧州では・・・
つかＢＯＢ以前の時点で壊滅してしまった水上戦力を
立て直すとしたらそれくらい乱暴な手段取らないと無理
つか、史実枢軸国の連携の悪さは異常
>>499
独伊はともかく遠隔地でほぼ交通手段がない日本は史実でいっぱいいっぱいだと思われ
独伊はともかく遠隔地でほぼ交通手段がない日本は史実でいっぱいいっぱいだと思われ
>>499
非情の決断じゃなくて、非常識な決断だなぁ。
まず独伊海軍には安全且つ艦隊の積極的運用に適した根拠地というものが無い。
支援する補助艦艇も輸送船も足りない。
そして機動部隊を含む大艦隊の運用能力にも欠けている。
第一、自分達の油だってやりくり大変な独伊海軍が連合艦隊の燃料を充足できるものか。
連携の悪さは異常というが、それは当たり前の話だ。
元々お互いに有効な連携が可能な距離、国力の条件にない。
日独伊が同盟したのは、単に当時世界中から爪弾きにあっていたからに過ぎない。
非情の決断じゃなくて、非常識な決断だなぁ。
まず独伊海軍には安全且つ艦隊の積極的運用に適した根拠地というものが無い。
支援する補助艦艇も輸送船も足りない。
そして機動部隊を含む大艦隊の運用能力にも欠けている。
第一、自分達の油だってやりくり大変な独伊海軍が連合艦隊の燃料を充足できるものか。
連携の悪さは異常というが、それは当たり前の話だ。
元々お互いに有効な連携が可能な距離、国力の条件にない。
日独伊が同盟したのは、単に当時世界中から爪弾きにあっていたからに過ぎない。
>>494
HOI脳乙
HOI脳乙
>>502
どっかで聞いた事ある設定だと思ったらhoiだったのねｗ
どっかで聞いた事ある設定だと思ったらhoiだったのねｗ
むしろリッベントロップの構想かと
ヒトラーの何が悪かったのか考察するスレ２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272000169/
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279514128/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1272000169/
【Me109】ﾄﾞｲﾂ空軍 VS ソ連空軍【Sturmovik】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1279514128/
ドイツ お友達つくるの下手なんだよ
フランスかロシアかどっちか一方と仲良くしてれば負けなかったのに。
いきなりアウシュビッツ着いたらユダ公がなんか言ってるから
聞こえないから「なんだよ？」って言ったら
いきなり窓あけやがって「すみません、シャワー室ありませんか？」
って言ってきやがったから
「知らねーよ。てかいきなり開けんなよ」って言ったら
慌てて閉めやがって、MP40が挟まったから
「何してんだよ。てめー！ふざけんなよ！」って言ったら
チクロンB入れる時に手がガタガタ震えてて笑ったｗ
聞こえないから「なんだよ？」って言ったら
いきなり窓あけやがって「すみません、シャワー室ありませんか？」
って言ってきやがったから
「知らねーよ。てかいきなり開けんなよ」って言ったら
慌てて閉めやがって、MP40が挟まったから
「何してんだよ。てめー！ふざけんなよ！」って言ったら
チクロンB入れる時に手がガタガタ震えてて笑ったｗ
hosyu
保守
hosyu
低地諸国を踏み潰してイギリスを敵に回すからじゃない？
イギリスと戦争してなければ独ソ戦をやる必要もなかったんじゃ
イギリスと戦争してなければ独ソ戦をやる必要もなかったんじゃ
いや独ソ戦はドイツからの先制攻撃だし。
予防戦争的な意味もあったにせよ。
どちらにせよヒトラーはやる気。
予防戦争的な意味もあったにせよ。
どちらにせよヒトラーはやる気。
英仏と戦争したくないなら、そもそもポーランドに侵攻しないのが一番だ。
もっと言うとせめてミュンヘン協定は守っとかんと。
もっと言うとせめてミュンヘン協定は守っとかんと。
ドイツとしてはイギリスとは戦争したくないけどフランスとはしたいんじゃない？
独ソ戦はイギリスと戦ってるところを後ろから刺されたくないからやったんだと思ってた
独ソ戦はイギリスと戦ってるところを後ろから刺されたくないからやったんだと思ってた
後ろから刺されたくない、なんて理由で
モスクワ前面まで攻めこむのかよw
ってか、そもそもの構想では英仏双方とも
ケンカなんかする気ねえよ
奴らがおとなしくしてる、という見通しで
ポーランドに手を出したんだからな
モスクワ前面まで攻めこむのかよw
ってか、そもそもの構想では英仏双方とも
ケンカなんかする気ねえよ
奴らがおとなしくしてる、という見通しで
ポーランドに手を出したんだからな
前のスレでも出たが
根拠の無い希望的観測に基づき無理矢理戦争おっぱじめるから負けるんだ。
WW1じゃ｢露の動員は遅くなるだろうからｼｭﾘｰﾌｪﾝﾌﾟﾗﾝで二正面ﾊﾞｯﾁｺｲ！」とか
「モンロー主義で独系住民の多い米は参戦しないだろう」とか
WW2でも｢ﾀﾞﾝｹﾙｸで仏心出せば同じｹﾞﾙﾏﾝ民族の英は講和するだろう｣とか
「こんだけ飛行場叩いたんだから英戦闘機隊は壊滅しただろう」とか
「ソ連なんて腐った納屋は電撃戦で瞬殺だろう」とか
「その内ベリヤが反乱起こしソ連は講和申し込むだろう」とか
数え上げればキリが無い。
「悲観的に準備し楽観的に実行せよ」とはよく言うが
万事その逆を行くのがドイツ流戦略だからなw
根拠の無い希望的観測に基づき無理矢理戦争おっぱじめるから負けるんだ。
WW1じゃ｢露の動員は遅くなるだろうからｼｭﾘｰﾌｪﾝﾌﾟﾗﾝで二正面ﾊﾞｯﾁｺｲ！」とか
「モンロー主義で独系住民の多い米は参戦しないだろう」とか
WW2でも｢ﾀﾞﾝｹﾙｸで仏心出せば同じｹﾞﾙﾏﾝ民族の英は講和するだろう｣とか
「こんだけ飛行場叩いたんだから英戦闘機隊は壊滅しただろう」とか
「ソ連なんて腐った納屋は電撃戦で瞬殺だろう」とか
「その内ベリヤが反乱起こしソ連は講和申し込むだろう」とか
数え上げればキリが無い。
「悲観的に準備し楽観的に実行せよ」とはよく言うが
万事その逆を行くのがドイツ流戦略だからなw
むしろ「楽観的に準備し楽観的に実行したら悲観的な結果に終わった」と
520 ：名無し三等兵：2010/10/08(金) 10:20:17 ID:Qubtiwxa
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
基本的に勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
基本的に勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
アメリカはあれだけ広大な国土と資源があるんだから
わざわざ他国を蹂躙しなくたってやっていけるからだろ
わざわざ他国を蹂躙しなくたってやっていけるからだろ
ならなんで満州や中国欲しさに日本にちょっかい出したのか？と。
資源も申し分なく地政学上脅威となる他国もほぼ皆無だから
産業は安定して大量生産に踏み切れる反面、
そうして出来た大量の製品を捌き切るには南北米大陸だけじゃ足りんからだろ。
で、そういう国としては
欧州が荒れることで欧州産業の力が削がれる反面
戦中の軍需需要や戦後の復興需要に食い込める機会がある方が望ましい。
更に言えばどっちかの陣営で正式参戦する事で
その為の大義名分が獲られるなら尚の事良い。
どうせ大西洋隔てた自国本土はほぼ確実に安全なのだからw
そういうアメリカの「商人の論理」を読めなかったのも
WW1-WW2に共通するドイツの敗因の一つだなw
資源も申し分なく地政学上脅威となる他国もほぼ皆無だから
産業は安定して大量生産に踏み切れる反面、
そうして出来た大量の製品を捌き切るには南北米大陸だけじゃ足りんからだろ。
で、そういう国としては
欧州が荒れることで欧州産業の力が削がれる反面
戦中の軍需需要や戦後の復興需要に食い込める機会がある方が望ましい。
更に言えばどっちかの陣営で正式参戦する事で
その為の大義名分が獲られるなら尚の事良い。
どうせ大西洋隔てた自国本土はほぼ確実に安全なのだからw
そういうアメリカの「商人の論理」を読めなかったのも
WW1-WW2に共通するドイツの敗因の一つだなw
>>515
ポーランド侵攻しても英仏は参戦できない
自国の領土が侵されない限り、英仏は動かない
もし参戦したら英仏国民の世論が許さない
とか考えていたんじゃね？
今で言うところの、米国民の世論厨みたいなヤツなんだろう。
ポーランド侵攻しても英仏は参戦できない
自国の領土が侵されない限り、英仏は動かない
もし参戦したら英仏国民の世論が許さない
とか考えていたんじゃね？
今で言うところの、米国民の世論厨みたいなヤツなんだろう。
>>516
ロシア獲得こそドイツの生き残る道。
あの時期に手を出さないとソ連を手に入れるチャンスはもう無くなる。
ポーランド国境線がゴタゴタしているあの時期に、しかも速攻でカタをつけるやり方じゃないとドイツ負けちゃう。
とドイツが考えていたからだろ。
ロシア獲得こそドイツの生き残る道。
あの時期に手を出さないとソ連を手に入れるチャンスはもう無くなる。
ポーランド国境線がゴタゴタしているあの時期に、しかも速攻でカタをつけるやり方じゃないとドイツ負けちゃう。
とドイツが考えていたからだろ。
英仏植民地の資源なりウクライナ穀倉地帯の食料なり
「あそこのこれが欲しい」ってのは解る訳よ。
ただその為に何をどうすべきか？
間接的に影響を与えかねない問題はどう処理すべきかを考える時の見通しと
実行する時のツメがあまりにも甘すぎる。だから負ける。
「あそこのこれが欲しい」ってのは解る訳よ。
ただその為に何をどうすべきか？
間接的に影響を与えかねない問題はどう処理すべきかを考える時の見通しと
実行する時のツメがあまりにも甘すぎる。だから負ける。
占星術師のお告げばっかり聞いてるからだよ
ヒトラーはウィーン時代の「プロレタリア生活」を自慢げに書きますが、
自分の思想がほとんどレーニンからきていることを隠したかったのでは？
ヒトラー思想の核心は、ユダヤ人＝金融資本家で、イギリス人を煽動し植民地戦争を引き起こし、
そのピークであった第一次大戦ではドイツを背後から一突きした、という歴史認識でしょう。
実際は第一次大戦の原因になったのはドイツの動員奇襲計画「シュリーフェンプラン」です。
独ソ不可侵条約は、日独防共協定秘密議定書第二条：「協定当事国は、この協定の有効期間中は、相互の合意なくして、
この協定の精神の合致しない性質のいかなる政治的条約も、ソヴィエート社会主義共和国連邦との間に締結しないものとする」
に違反してますよね。そのうえ、バルバロッサ計画は、松岡・スターマー会談の「先ず３国同盟を締結し、
しかる後、ソ連に接近すべき。日ソ親善についてドイツは「正直なる仲買人」の用意」に反しています。
二度も約束破られて、「もっとブッテ、ブッテ」はなんかヘンですよね。
それと、松岡＝モロトフ協定違反のソ連の終戦１週間前の侵攻も問題ですよね。
要は、昭和天皇の「独ソは不信の国なり」は的確です。そして、中国は独ソ以下ですよね、どうみても。
自分の思想がほとんどレーニンからきていることを隠したかったのでは？
ヒトラー思想の核心は、ユダヤ人＝金融資本家で、イギリス人を煽動し植民地戦争を引き起こし、
そのピークであった第一次大戦ではドイツを背後から一突きした、という歴史認識でしょう。
実際は第一次大戦の原因になったのはドイツの動員奇襲計画「シュリーフェンプラン」です。
独ソ不可侵条約は、日独防共協定秘密議定書第二条：「協定当事国は、この協定の有効期間中は、相互の合意なくして、
この協定の精神の合致しない性質のいかなる政治的条約も、ソヴィエート社会主義共和国連邦との間に締結しないものとする」
に違反してますよね。そのうえ、バルバロッサ計画は、松岡・スターマー会談の「先ず３国同盟を締結し、
しかる後、ソ連に接近すべき。日ソ親善についてドイツは「正直なる仲買人」の用意」に反しています。
二度も約束破られて、「もっとブッテ、ブッテ」はなんかヘンですよね。
それと、松岡＝モロトフ協定違反のソ連の終戦１週間前の侵攻も問題ですよね。
要は、昭和天皇の「独ソは不信の国なり」は的確です。そして、中国は独ソ以下ですよね、どうみても。
?
ドイツと組んでひどい目にあった国はいっぱいあるな
トルコ・ブルガリア・オーストリア＝ハンガリー
ドイツと組んで負けて、領土も削られたけど、独立を守り共産化もしなかったのは
フィンランドくらいか
ヘタｒ
そんな国は知らん
トルコ・ブルガリア・オーストリア＝ハンガリー
ドイツと組んで負けて、領土も削られたけど、独立を守り共産化もしなかったのは
フィンランドくらいか
ヘタｒ
そんな国は知らん
>>529
結果的にどう見ても君主制キラー
結果的にどう見ても君主制キラー
ルーマニアも追加で。
フィンランドは共産化していないが、ソ連の属国状態になって西側から「フィンランド化」という皮肉を言われるほどになったけど。
イタリアに関しては降伏後も国土が戦場と化して内戦状態になったことはお気の毒。
独ソ戦末期のハンガリーに対するドイツの遣り口が凡そ国家のやることでないのは驚いた。
フィンランドは共産化していないが、ソ連の属国状態になって西側から「フィンランド化」という皮肉を言われるほどになったけど。
イタリアに関しては降伏後も国土が戦場と化して内戦状態になったことはお気の毒。
独ソ戦末期のハンガリーに対するドイツの遣り口が凡そ国家のやることでないのは驚いた。
ルーマニアやハンガリーは好き好んでドイツと組んだわけじゃないだろ
どっちかというと巻き込まれたが正しい
どっちかというと巻き込まれたが正しい
いや、その二国は初めから割りと積極的に協力してるから。
上手くいけばドイツを味方に付けれたら、ベッサラビア全域ゲッチュという高度な政治的判断から来るものだったりしてｗ
どうみてもトランシルバニアですorz
フィンランドは最初から最後までドイツとは微妙に距離を置いてる。
あくまで敵の敵は味方ってレベルでの協力体制。
あくまで敵の敵は味方ってレベルでの協力体制。
1941年：冬戦争前の旧国境で進撃停止。レニングラード包囲戦には不参加
1942年：ブラウ作戦に備えてのヒトラーの増派要請に対し、
義勇兵1個大隊(装備・補給はドイツ持ち)の派遣でお茶を濁す。
1943年：「対ソ防衛｣を理由に上述の1個大隊を引き上げる
1944年：対独開戦
ある意味イタリア以上にやってる事がえげつないw
1942年：ブラウ作戦に備えてのヒトラーの増派要請に対し、
義勇兵1個大隊(装備・補給はドイツ持ち)の派遣でお茶を濁す。
1943年：「対ソ防衛｣を理由に上述の1個大隊を引き上げる
1944年：対独開戦
ある意味イタリア以上にやってる事がえげつないw
露助が大嫌いなフィンランドやトルコが親日なのは当然だが
ポーランド人はどう思っているんだろうか
ポーランド人はどう思っているんだろうか
マンネルヘイムやシモヘイヘがいるからね
イタの軍人の名前ってまったく思い浮かばん
イタの軍人の名前ってまったく思い浮かばん
冬戦争の時にドイツは日和見してたしな。
ドイツは各方面に敵を作りすぎた
>>546
フィンランドへの交通路を遮断するのがノルウェー占領の真の狙いらしいしね
フィンランドへの交通路を遮断するのがノルウェー占領の真の狙いらしいしね
多正面作戦を選び全方位から袋叩きにされる結果を選んだドイツ
てか、タイマンでドイツに勝てる国なかったろ
何偉そうに戦勝国気取ってやがるんだよこいつら
何偉そうに戦勝国気取ってやがるんだよこいつら
>>530
サロ共和国がだ
サロ共和国がだ
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
降伏に等しい休戦条約や本土決戦の挙句に無条件降伏
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
＞てか、タイマンでドイツに勝てる国なかったろ
こういう阿呆に擁護されるドイツさんも気の毒にな
こういう阿呆に擁護されるドイツさんも気の毒にな
毎度やられ役やっているフランスも大変だな。
悪い隣人が居ると苦労するのさ。
仕舞いには叩き出すけどね。
仕舞いには叩き出すけどね。
そもそもコルシカから来たアホが、いい感じにgdgdになっている
ドイツ地方に殴りこんだからいかん。
ドイツ地方に殴りこんだからいかん。
？殴りこんだからいかん。
○殴りこんだのがいかん。
○殴りこんだのがいかん。
552 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 16:20:02 ID:???
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
ドイツが信長は誉めすぎだなぁ。
｢勝てる戦争しかしない｣っつーより
｢自国内が戦場になる戦争はしない｣だな
｢自国内が戦場になる戦争はしない｣だな
日本と朝鮮って仲が悪いが、それ以上にドイツとフランス同士は仲が悪い？
>>566
今は表向き仲がいいぞ
どっちか抜けたらその日にもECなんて瓦解するしな
ただまあ、旧悪をネタにフランスとその他ヨーロッパ全体で締めあげてる状態だから、
ドイツのストレスは相当溜まっていることは確かではあろう
でもだからって、跳ねっかえる元気も理論ももうドイツにはないんだよね～
今は表向き仲がいいぞ
どっちか抜けたらその日にもECなんて瓦解するしな
ただまあ、旧悪をネタにフランスとその他ヨーロッパ全体で締めあげてる状態だから、
ドイツのストレスは相当溜まっていることは確かではあろう
でもだからって、跳ねっかえる元気も理論ももうドイツにはないんだよね～
タイムトラベラーかよw
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
ドイツ軍がゲリラ戦を大規模に行った例があったかな
>>572
つ ローマに対するゲルマン諸族の抵抗
つ ローマに対するゲルマン諸族の抵抗
574 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:49:57 ID:LSAK/nbd
ドイツ軍も、ヴェトナム戦を研究してるんだろうな
降伏に等しい休戦条約や本土決戦の挙句に無条件降伏
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
>>552
現在の合衆国は勝つ戦争しかせぬよ
現在の合衆国は勝つ戦争しかせぬよ
多正面作戦を選び全方位から袋叩きにされる結果を選んだドイツ
569 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:03:14 ID:???
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
570 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:05:55 ID:???
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
571 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:27:28 ID:???
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
570 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:05:55 ID:???
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
571 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:27:28 ID:???
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
補給路の遮断なども重要なんじゃないのか？
アメリカは地の利が凄いだけで戦争の仕方は適当だと思う
もちろん先進国だから先進国らしい戦い方をするけれど
もちろん先進国だから先進国らしい戦い方をするけれど
朝鮮戦争もベトナム戦争も湾岸戦争もイラク戦争もアフガン紛争もスッキリしない
ドイツが意味なく喧嘩ふっかけるなんて書かれてるけど、
戦争するしか無いような場合が多い。
ビスマルク体制時を除くと、やたら外交下手なイメージ？
それでも日本よりマシだけどｗ
>>581
確かに地の利は凄まじいな。
作付可能な広大な国土面積、腐るほどある戦略資源、大国との間にある二つの大洋。
うらやましいなんて思ってないんだから！
>>582
スッキリさせちゃうとＷＷ３になるから仕方ない。
戦争するしか無いような場合が多い。
ビスマルク体制時を除くと、やたら外交下手なイメージ？
それでも日本よりマシだけどｗ
>>581
確かに地の利は凄まじいな。
作付可能な広大な国土面積、腐るほどある戦略資源、大国との間にある二つの大洋。
うらやましいなんて思ってないんだから！
>>582
スッキリさせちゃうとＷＷ３になるから仕方ない。
手付かずの肥沃な大地を発見すれば日本にもチャンスがあるだろ
地の利効果も今となっては薄れたけどね
地下水枯渇しそうですよね？とか
鉱物資源は完全自給できませんよね？とか
ICBMが飛んでくれば何の意味もありませんよね？とか
地下水枯渇しそうですよね？とか
鉱物資源は完全自給できませんよね？とか
ICBMが飛んでくれば何の意味もありませんよね？とか
何故か某新大陸の国に喧嘩を吹っかける独厨を発見
569 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:03:14 ID:???
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
570 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:05:55 ID:???
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
571 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:27:28 ID:???
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
580 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 11:24:55 ID:???
補給路の遮断なども重要なんじゃないのか？
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
570 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:05:55 ID:???
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
571 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:27:28 ID:???
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
580 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 11:24:55 ID:???
補給路の遮断なども重要なんじゃないのか？
ドイツって先進国で一番国家が成立してからの歴史が無い。
だから権威が無くて、外交力も無い。と妄想した
だから権威が無くて、外交力も無い。と妄想した
ゲリラ戦の利害得失を考える
多正面作戦を選び全方位から袋叩きにされる結果を選んだドイツ
>>588
そのくせ文化的伝統だけ無駄に長いんだよね
そのくせ文化的伝統だけ無駄に長いんだよね
神聖ローマ帝国が機能してた頃は支配層の自己認識はフランク人だし
ドイツ人意識になった頃には「帝国ですらない」だしｗ
ドイツ人意識になった頃には「帝国ですらない」だしｗ
降伏に等しい休戦条約や本土決戦の挙句に無条件降伏
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
田舎もんのプロシアが統一したから
同じように薩摩・長州が統一した日本もカス
同じように薩摩・長州が統一した日本もカス
米英仏露などに止めを刺され長く蹂躙され続けたドイツ
敗戦国には、分割占領、戦犯裁判、戦争犯罪プログラム、植民地・権益剥奪などが待っていた
何人処刑されたんだっけ？
>戦争犯罪プログラム
なんのことだ？
なんのことだ？
569 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:03:14 ID:???
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
570 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:05:55 ID:???
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
571 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:27:28 ID:???
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
580 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 11:24:55 ID:???
補給路の遮断なども重要なんじゃないのか？
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
570 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:05:55 ID:???
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
571 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:27:28 ID:???
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
580 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 11:24:55 ID:???
補給路の遮断なども重要なんじゃないのか？
対ゲリラ戦を現代風に表現すると非対称戦だな
朝鮮戦争はゲリラ戦の成功例というよりも鎮圧側の対ゲリラ戦が成功した例だな。
そういえばどこかのスレでネットゲリラ戦を戦うアカを見かけた
酷使様なら見るけどなぁ。
対ネットゲリラ戦は対潜水艦戦に似ている
ゲリラ戦の利害得失を考える
敗戦国には、分割占領、戦犯裁判、戦争犯罪プログラム、植民地・権益剥奪などが待っていた
米英仏露などに止めを刺され長く蹂躙され続けたドイツ
>>610
そんなわけでもない
そんなわけでもない
戦勝国は敗戦国よりも莫大な人的被害を被り、戦費も嵩んでいるのに
なぜか敗戦国のインフラを整備し、国家体制を整え、治安を維持して食糧まで供給してくれる。
何よりも、旧支配層を一掃して社会に公平感をもたらし国民の士気を向上させてくれる
ありがたい存在だ
なぜか敗戦国のインフラを整備し、国家体制を整え、治安を維持して食糧まで供給してくれる。
何よりも、旧支配層を一掃して社会に公平感をもたらし国民の士気を向上させてくれる
ありがたい存在だ
独逸の場合は、政府とナチ党が解体され、米英仏ソの主導で非ナチ化が徹底され、占領軍主導で政府が再建された
ナチなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
ナチなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
植民地てのもガンなんだよね。
英国は植民地の維持コストで潰れた
英国は植民地の維持コストで潰れた
米国や、大陸諸国の台頭に伴い、相対的競争力が低下する一方で、大戦争などの戦債が嵩んだため、英国は衰微した
コストが引き合わない…と思ったところを切る見切りも英国は速い。
1947年にはビルマ、1948年にはパキスタン、インドという具合に。
これらの独立を引きとめようと武力を史実以上に前面に押し立てていたら、もっと悲惨なことになっていただろう（財政的に）
1947年にはビルマ、1948年にはパキスタン、インドという具合に。
これらの独立を引きとめようと武力を史実以上に前面に押し立てていたら、もっと悲惨なことになっていただろう（財政的に）
東インドはもっとはやく手を引くべきだったんだけどな。
それで甘い汁を吸っていた連中もいた訳で、切るに切れずにってところだろう。
インドの存在故に形式上帝国でありえたってのもあるかな。
それで甘い汁を吸っていた連中もいた訳で、切るに切れずにってところだろう。
インドの存在故に形式上帝国でありえたってのもあるかな。
敗戦国には、分割占領、戦犯裁判、戦争犯罪プログラム、植民地・権益剥奪などが待っていた
>>615
どうも大差はないらしいと思う今日この頃
どうも大差はないらしいと思う今日この頃
>戦犯裁判、戦争犯罪プログラム、植民地・権益剥奪
これの意味するところは、旧態依然とした産業、既得権益層の跋扈、
貧困層の不公平感、国民の精神疾患、旧支配層等々の一掃であり、
高コストな外地の維持の肩代わりに他ならない。
これの意味するところは、旧態依然とした産業、既得権益層の跋扈、
貧困層の不公平感、国民の精神疾患、旧支配層等々の一掃であり、
高コストな外地の維持の肩代わりに他ならない。
>>622
戦勝国、占領軍はそのようなことを行ったわけでもない
戦勝国、占領軍はそのようなことを行ったわけでもない
占領軍は意識してなくても結果的にそうなったじゃん。
なんだレッドミンスか
何人処刑されたんだっけ？
不謹慎だが「戦犯」を処刑してくれたおかげで戦後の発展が可能になった
という見方もできよう。
軍隊に分散していた有為な人材が民間企業や官庁に集まるようにもなった。
という見方もできよう。
軍隊に分散していた有為な人材が民間企業や官庁に集まるようにもなった。
あの戦争が無かったら日本は現在はﾌｨﾘﾋﾟﾝ程度の国力の
穏便な農業国家になっていたことだろう。
穏便な農業国家になっていたことだろう。
569 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:03:14 ID:???
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
570 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:05:55 ID:???
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
571 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:27:28 ID:???
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
580 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 11:24:55 ID:???
補給路の遮断なども重要なんじゃないのか？
>>563
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
570 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:05:55 ID:???
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
571 ：名無し三等兵：2010/11/30(火) 12:27:28 ID:???
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
580 ：名無し三等兵：2010/12/01(水) 11:24:55 ID:???
補給路の遮断なども重要なんじゃないのか？
独逸の場合は、政府とナチ党が解体され、米英仏ソの主導で非ナチ化が徹底され、占領軍主導で政府が再建された
ナチなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
ナチなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
この不自然なageは一体…
合衆国は勝つ戦争しかせぬよ
事前の算段では勝つ戦争でも、
死屍累々の負け戦もいっぱいありますわなｗ
一番の負け戦は、南北戦争ですよねｗｗｗｗｗｗ
アメリカ人同士殺しあって、一番アメリカ人が死んだ戦争になるなんて。
……これは算段が行き届き過ぎたのかな～～
とか書いてると気持ち悪くなってきますね
死屍累々の負け戦もいっぱいありますわなｗ
一番の負け戦は、南北戦争ですよねｗｗｗｗｗｗ
アメリカ人同士殺しあって、一番アメリカ人が死んだ戦争になるなんて。
……これは算段が行き届き過ぎたのかな～～
とか書いてると気持ち悪くなってきますね
敗戦国には、分割占領、戦犯裁判、戦争犯罪プログラム、植民地・権益剥奪などが待っていた
ナチス・ドイツに迫害されたドイツ系などのユダヤ人の憎悪と怒りの凄まじさも特記するに値する
ドイツやナチ残滓への長い長い断罪・非難が欧米など主要国で定着する結果となった
ドイツやナチ残滓への長い長い断罪・非難が欧米など主要国で定着する結果となった
彼らのネットワークなどが、対独戦に協力し、英米etcの連合諸国の戦力の有機的連携の実現など連合側を強化することとなった
何人処刑されたんだっけ？
ドイツなしじゃEUはやっていけないのが現実
>>630
>米英仏ソの主導で非ナチ化
これ実際はかなりいい加減で曖昧に「ナチじゃなかった」ということにされて免罪符的に使われてるよ。
むしろ国防軍軍人や企業家にとってはメリットがあった。
各方面と書いてるがナチに対する追求はむしろドイツ人自身が主導だ。
後、期間は長いが、酷烈さで歴史上例を見ないという程でもない。
理由も証拠も有っての話だからね。
>米英仏ソの主導で非ナチ化
これ実際はかなりいい加減で曖昧に「ナチじゃなかった」ということにされて免罪符的に使われてるよ。
むしろ国防軍軍人や企業家にとってはメリットがあった。
各方面と書いてるがナチに対する追求はむしろドイツ人自身が主導だ。
後、期間は長いが、酷烈さで歴史上例を見ないという程でもない。
理由も証拠も有っての話だからね。
三十年もドイツ人同士で殺し合ってたことも有ったな。
正に事前の算段では勝つ戦争でも、 死屍累々の負け戦というやつだ。
正に事前の算段では勝つ戦争でも、 死屍累々の負け戦というやつだ。
>>619
東インドは一般にインドネシア一体を指した言葉だろ？
東インドは一般にインドネシア一体を指した言葉だろ？
国家が行った未曾有の重大犯罪だからだろ
ドイツ政府とナチ党の未曾有の悪逆暴虐によって、重い罪科を戦後独逸は負うことになった
大成功してるな。うらやましい
>>645
まあ｢僕の大好きなドイツ｣が悪逆非道の犯罪集団だった、とか
結局は負けて劣等民族スラブ人から集団種付けされた負け犬だ、とかを
認めたくないばっかりに、陰謀論やオカルトに走る人が多い、とはよく聞く話だなw
いわく、ホロコーストは捏造
いわく、ロスチャイルドの陰謀
いわく、UFOはドイツが作った
いわく、ラストバタリオンが云々
いわく、南極で捲土重来(ry
まあ｢僕の大好きなドイツ｣が悪逆非道の犯罪集団だった、とか
結局は負けて劣等民族スラブ人から集団種付けされた負け犬だ、とかを
認めたくないばっかりに、陰謀論やオカルトに走る人が多い、とはよく聞く話だなw
いわく、ホロコーストは捏造
いわく、ロスチャイルドの陰謀
いわく、UFOはドイツが作った
いわく、ラストバタリオンが云々
いわく、南極で捲土重来(ry
網に獲物が掛かってないのに、引き上げちゃいかんな。
651 ：名無し三等兵：2010/12/13(月) 22:12:53 ID:F+QHE3nt
先週ミュンヘン行ってきたんだけど
まんま国家社会主義だったｗ
社会の静的均衡を維持するため資本主義を徹底して抑圧してるし
何よりあれだけの大都市なのに異様に黒人・イスラム教徒・東洋人が少ない
言ってみれば最後の白人天国でさすがナチス発祥の都市だけあるｗ
まんま国家社会主義だったｗ
社会の静的均衡を維持するため資本主義を徹底して抑圧してるし
何よりあれだけの大都市なのに異様に黒人・イスラム教徒・東洋人が少ない
言ってみれば最後の白人天国でさすがナチス発祥の都市だけあるｗ
タイムスリップでもしたのか
ガバナンスが弱いから意志薄弱なカイゼルや、
素人のフューラーに付いて大戦争しちゃうのかと。
素人のフューラーに付いて大戦争しちゃうのかと。
独逸じゃあるまいし、勝つ戦争しかせぬよ
自分は去年フランクフルトで中国人何人かに声かけられたし
ベルリンも普通に有色人種多かったが。
ICEから見た何十キロも延々と続く壁の落書きが資本主義を徹底して
抑圧した結果とはあんまり思えんな
ベルリンも普通に有色人種多かったが。
ICEから見た何十キロも延々と続く壁の落書きが資本主義を徹底して
抑圧した結果とはあんまり思えんな
>>649
集団種付けなら逆のケースが圧倒的に多い
集団種付けなら逆のケースが圧倒的に多い
｢僕の大好きなドイツ｣の集団種付けは
劣等民族に優秀な遺伝子をくれてやる正しい行為
え？種付けの後は皆殺し？
それを言っちゃあオシマイよ
劣等民族に優秀な遺伝子をくれてやる正しい行為
え？種付けの後は皆殺し？
それを言っちゃあオシマイよ
集団やり逃げできたんだからいいじゃんw
昨日のテレビで、少しヒトラーのことやっていた。
（すごいことした女１００人、司会は爆笑問題、１００番目がエヴァ・ブラウ
ン、その中で少し紹介されていた。ちなみに９９番目は、西太后だった。）
１．ヒトラー（４０歳ぐらい）の支持者は、女ばかり。
（金や宝石などを貢ぐ女が、たくさんいた。）
２．ヒトラーが自殺に追い込んだ女の数、７人。
（報われない恋で、悩んで自殺した人の数のよう。）
大学の教授のようなコメントする人も、ポップスターとか言っていた。
なんか、あんな顔していても、当時はキムタクとか福山とかのレベルの人だ
ったんだなと、印象づけられた番組だった。
（すごいことした女１００人、司会は爆笑問題、１００番目がエヴァ・ブラウ
ン、その中で少し紹介されていた。ちなみに９９番目は、西太后だった。）
１．ヒトラー（４０歳ぐらい）の支持者は、女ばかり。
（金や宝石などを貢ぐ女が、たくさんいた。）
２．ヒトラーが自殺に追い込んだ女の数、７人。
（報われない恋で、悩んで自殺した人の数のよう。）
大学の教授のようなコメントする人も、ポップスターとか言っていた。
なんか、あんな顔していても、当時はキムタクとか福山とかのレベルの人だ
ったんだなと、印象づけられた番組だった。
リンゴ・スターが結婚したときファンの女の子が3人自殺したらしいが
それよりは上ってことなのか
それよりは上ってことなのか
まあたしかに、キムタクとか福山とかが独裁的権力を握ったら、と思うとゾッとするなw
そのテレビ言っていたネタでもう少し書いてみると、
エヴァ・ブラウンは自殺未遂を２度していて、２度目の理由は、その時にヒト
ラーに最有力の嫁候補がいたから。
その最有力の嫁候補は、イギリス女で、イギリスとの良い関係を築きたいドイ
ツには良いことだから、最有力候補と思われていた。（政略結婚やね。）
テレビでは、なんでイギリス女と結婚しなかったのかは言っていなかったけど
、国内の支持者を減らさないことを選んだのかな？（アイドルの悩み。）
もしイギリス女と結婚していたら、イギリスとの戦争はあそこまで泥沼化して
いったのか？と少し考えてしまった。
エヴァ・ブラウンは自殺未遂を２度していて、２度目の理由は、その時にヒト
ラーに最有力の嫁候補がいたから。
その最有力の嫁候補は、イギリス女で、イギリスとの良い関係を築きたいドイ
ツには良いことだから、最有力候補と思われていた。（政略結婚やね。）
テレビでは、なんでイギリス女と結婚しなかったのかは言っていなかったけど
、国内の支持者を減らさないことを選んだのかな？（アイドルの悩み。）
もしイギリス女と結婚していたら、イギリスとの戦争はあそこまで泥沼化して
いったのか？と少し考えてしまった。
>>655-662
桜田組のスレ荒らし行為と推測
桜田組のスレ荒らし行為と推測
総統は相当なイギリス厨だからイギリス女との結婚話も
可能性はかなりあっただろうね。
可能性はかなりあっただろうね。
ﾃﾞｽﾗｰ「…（肘掛椅子のボタンを黙って押す）」
桜田組独厨説
>>634
ドイツ内戦、30年戦争
ドイツ内戦、30年戦争
噴出す憎悪、止まらない殺戮、近隣諸国の草刈場と化すドイツ
30年戦争も、特に悲惨な内戦だった
英国を従属的立場に置く形で独逸が和議を望んだとしても、英国が応じるわけ無いだろ
それ以前に、和議や同盟などを主観的力関係を前提に婚姻に擬える感覚が理解しがたい
国際関係は冷徹なリアリズムが基調である
一方で、正当性や道義などの価値も無視しがたい影響を及ぼす
勝者なき平和(笑)
降伏に等しい休戦条約や本土決戦の挙句に無条件降伏
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
>>676
おフランスは……
1814年にロシア、プロイセン、オーストリア、フランス、スペインに大挙侵攻さて、パリを占領されて、ナポレオンの退位で実質無条件降伏…
185年に、ナポレオンの百日天下であっさりと再び、事実上の再降伏…
そして、普仏戦争でナポレオン三世がセダンで包囲されて捕虜になり、またもや事実上の降伏…
さらに、ナチのフランス侵攻で、電撃戦をくらい、惨め過ぎるくらい惨めな、パリの無防備都市宣言をやってヴィシーへ政府が逃走し、これもまた事実上の降伏…
ドイツ以上のヘタレっぷりには頭が下がる思いざまーす
おフランスは……
1814年にロシア、プロイセン、オーストリア、フランス、スペインに大挙侵攻さて、パリを占領されて、ナポレオンの退位で実質無条件降伏…
185年に、ナポレオンの百日天下であっさりと再び、事実上の再降伏…
そして、普仏戦争でナポレオン三世がセダンで包囲されて捕虜になり、またもや事実上の降伏…
さらに、ナチのフランス侵攻で、電撃戦をくらい、惨め過ぎるくらい惨めな、パリの無防備都市宣言をやってヴィシーへ政府が逃走し、これもまた事実上の降伏…
ドイツ以上のヘタレっぷりには頭が下がる思いざまーす
ナポレオン戦争でのフランスの敗北をヨーロッパの勝利に書き換えるとか実に外交が上手い
>>677
20世紀より前を入れるなら…。
ドイツは内輪で争い始めた上に外国の力を頼って30年も戦争続けて人口半減とかなってるけどな。
七年戦争では外交を読み誤りベルリンまで占領される有様。
更にナポレオン戦争においてフランス軍に完敗して国が崩壊したのってプロイセン位のもんだ。
第一次では軍部独裁で国民に我慢を強いてたのに軍隊の反乱で降伏とは。
その上、第二次大戦でまた懲りずに二正面作戦やるとかどうなってんの。
>>678
だから第一次の時の休戦条約と第二次の時の本土決戦と分けて書いてあるんだろ。
20世紀より前を入れるなら…。
ドイツは内輪で争い始めた上に外国の力を頼って30年も戦争続けて人口半減とかなってるけどな。
七年戦争では外交を読み誤りベルリンまで占領される有様。
更にナポレオン戦争においてフランス軍に完敗して国が崩壊したのってプロイセン位のもんだ。
第一次では軍部独裁で国民に我慢を強いてたのに軍隊の反乱で降伏とは。
その上、第二次大戦でまた懲りずに二正面作戦やるとかどうなってんの。
>>678
だから第一次の時の休戦条約と第二次の時の本土決戦と分けて書いてあるんだろ。
ドイツはイギリスのヘゲモニーを承認し、共存する選択を選ぶべきだった
>>677
プロイセンはナポレオンにボロ糞にやられたがね。
同じくオーストリアにしても、ウルムの戦いで負けて
更にアウステルリッツでロシアと組んでナポレオン軍より多い数を揃えたにも関わらずに
ナポレオンにボロ負けして形骸化してたとは言え、神聖ローマ帝国が解体されたし。
プロイセンはナポレオンにボロ糞にやられたがね。
同じくオーストリアにしても、ウルムの戦いで負けて
更にアウステルリッツでロシアと組んでナポレオン軍より多い数を揃えたにも関わらずに
ナポレオンにボロ負けして形骸化してたとは言え、神聖ローマ帝国が解体されたし。
中世以来の緩やかな連合体が、より強固な統一国家になっただけのことで。
強固な統一国家？
オーストリアとは無縁の言葉だな。
オーストリアとは無縁の言葉だな。
686 ：名無し三等兵：2010/12/26(日) 17:15:03 ID:ACoI2Hzs
20世紀の欧州で一番凄いのはイタリアだろ
なぜ戦勝国なんだ…
なぜ戦勝国なんだ…
ネタでやってるのかもしれないが。
それはイタリアが戦勝国であるというのはよくあるジョークであり、デマだからだ。
ミズーリでの降伏調印式に呼ばれていないし、サンフランシスコ平和条約にも戦勝国として参加していない。
それはイタリアが戦勝国であるというのはよくあるジョークであり、デマだからだ。
ミズーリでの降伏調印式に呼ばれていないし、サンフランシスコ平和条約にも戦勝国として参加していない。
しかし、なぜかにほんに賠償金請求してる
くたばれスパゲッティ野郎
くたばれスパゲッティ野郎
賠償金請求はしてないだろ どこにそんなことが書いてあるんだ
>>679
戦前まで欧州の上流階級はフランス語で会話してたからねえ
ま、欧州の国家の格付けは
イギリス フランス、イタリア
～～～～～～～～～～～～～
ドイツ、ベネルクス、北欧
スペイン、中欧
～～～～～～～～～～～～～
ロシア、東欧
ってとこでしょ
戦前まで欧州の上流階級はフランス語で会話してたからねえ
ま、欧州の国家の格付けは
イギリス フランス、イタリア
～～～～～～～～～～～～～
ドイツ、ベネルクス、北欧
スペイン、中欧
～～～～～～～～～～～～～
ロシア、東欧
ってとこでしょ
ユーロはドイツへの信頼でなんとか持ってるんだけどなw
昔はドイツの軍事力は欧州一
今はドイツの経済は欧州一
無知な日本人はそう言う
だからと言ってドイツは一度たりとも
欧州を主導する国家になったことはないｗ
今はドイツの経済は欧州一
無知な日本人はそう言う
だからと言ってドイツは一度たりとも
欧州を主導する国家になったことはないｗ
ま、師団の数やＧＮＰが欧州においては国家の格を決定する要素ではない
ということは頭の単純な軍オタには想像もつかないだろうが
ということは頭の単純な軍オタには想像もつかないだろうが
ドイツは欧州の金融センターだから敵対したらフランスでもイタリアでも経済が立ち行かなくなるぞ。
まさに金の力で周辺諸国の主権を握っているのがドイツ。
まさに金の力で周辺諸国の主権を握っているのがドイツ。
また反ドイツ厨のお前のバカ妄想かw
いいかげんに死ねよアホ
いいかげんに死ねよアホ
巣にお帰り。
桜田組独厨説
噴出す憎悪、止まらない殺戮、近隣諸国の草刈場と化すドイツ
ユーロはドイツへの信頼でなんとか持ってるんだけどなw
繰り返し同じこと書きこんで何がしたいんだ？
戦闘に強いが戦争に弱いドイツ。
ヲタク気質で技術はあっても友達がいない内向的な民族。
外交手腕で国際世論を動かし、仲間を多数引き込んだヤツが勝つ近代戦には向いてねーよ、この国。
ヲタク気質で技術はあっても友達がいない内向的な民族。
外交手腕で国際世論を動かし、仲間を多数引き込んだヤツが勝つ近代戦には向いてねーよ、この国。
20世紀から先の歴史しか知らん馬鹿はそう思う。
まるで小学生のような煽りだなww
ｵﾂﾑが小学生から進歩してないんだから仕方がないＷＷＷＷＷ
本当の馬鹿なら致し方ないが、普墺戦争や継承戦争のことは知らんのだろうか。
さらに言えば、ゲルマンなどと言い出せばドイツ人やオーストリー人のほかに、
フランス人やアングロサクソン、北欧人、オランダ人、スイス人etc・・・までが手を上げるのに、
20世紀以降、そいつらが大規模戦争に勝った事が無いと言い張る・・・・・・・
さらに言えば、ゲルマンなどと言い出せばドイツ人やオーストリー人のほかに、
フランス人やアングロサクソン、北欧人、オランダ人、スイス人etc・・・までが手を上げるのに、
20世紀以降、そいつらが大規模戦争に勝った事が無いと言い張る・・・・・・・
だから以後って言ってるんじゃないのか。
時系列もわからないノータリンなんだろ。
言ってる事は「昔のエジプト人は世界一優秀でした」レベルの戯言。
言ってる事は「昔のエジプト人は世界一優秀でした」レベルの戯言。
二つの世界大戦に両方ボロ負けしたのってドイツだけだろ？
この時点で雑魚だわw
この時点で雑魚だわw
いや、オーストリアも
この反ドイツ厨は匿名掲示板で煽ることだけが生き甲斐のゴミ屑
ｵﾂﾑが小学生から進歩してないんだから仕方がないがＷＷＷＷＷ
ｵﾂﾑが小学生から進歩してないんだから仕方がないがＷＷＷＷＷ
>>711
オーストリアはアンシュルスで無理矢理併合されただけだろ。
オーストリアはアンシュルスで無理矢理併合されただけだろ。
>>713
当時ドイツ系住民は熱狂的に歓迎してたような
当時ドイツ系住民は熱狂的に歓迎してたような
>>714
ヒトラーはオーストリア首相を脅しまくってたよ。
最後の頼みの綱のムッソリーニに見捨てられてああなった。
熱狂的な歓迎もオーストリア国民がヒトラーの正体と併合の現実を知るまでの話。
アンシュルスの幻想と呪縛からの脱却
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%82%B9#.E3.82.A2.E3.83.B3.E3.82.B7.E3.83.A5.E3.83.AB.E3.82.B9.E3.81.AE.E5.B9.BB.E6.83.B3.E3.81.A8.E5.91.AA.E7.B8.9B.E3.81.8B.E3.82.89.E3.81.AE.E8.84.B1.E5.8D.B4
ヒトラーはオーストリア首相を脅しまくってたよ。
最後の頼みの綱のムッソリーニに見捨てられてああなった。
熱狂的な歓迎もオーストリア国民がヒトラーの正体と併合の現実を知るまでの話。
アンシュルスの幻想と呪縛からの脱却
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AB%E3%82%B9#.E3.82.A2.E3.83.B3.E3.82.B7.E3.83.A5.E3.83.AB.E3.82.B9.E3.81.AE.E5.B9.BB.E6.83.B3.E3.81.A8.E5.91.AA.E7.B8.9B.E3.81.8B.E3.82.89.E3.81.AE.E8.84.B1.E5.8D.B4
>>710
雑魚っつーか典型的なアホだわな。
雑魚っつーか典型的なアホだわな。
匿名掲示板で煽ることだけが生き甲斐のゴミ屑乙
何かをアホ呼ばわりすれば自分が偉くなったように錯覚できる。
ｵﾂﾑが小学生から進歩してないんだから仕方がないがＷＷＷＷＷ
何かをアホ呼ばわりすれば自分が偉くなったように錯覚できる。
ｵﾂﾑが小学生から進歩してないんだから仕方がないがＷＷＷＷＷ
718 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 14:23:48 ID:McJETT28
>>707
継承戦争(1740-1748)
普墺戦争(1866)
普仏戦争(1870-1871)
>>704はちゃんと普仏戦争以後と言っている訳だが。
まあ、時系列すら理解出来ない本当の馬鹿なら致し方が無い。
継承戦争(1740-1748)
普墺戦争(1866)
普仏戦争(1870-1871)
>>704はちゃんと普仏戦争以後と言っている訳だが。
まあ、時系列すら理解出来ない本当の馬鹿なら致し方が無い。
レッドミンス桜田、民間側の士気をターゲットに意図的に破壊活動粘着妄想ストーキング
両世界大戦で負けたのはオーストリアもあるが、
ドイツの何が凄いって、両大戦どちらにおいても、
他人の戦争に巻き込まれたのではなく、
戦争を大きくさせた張本人に等しい存在でありながら、ボロ負けてしているという事実。
特大級の自爆国家。
ドイツの何が凄いって、両大戦どちらにおいても、
他人の戦争に巻き込まれたのではなく、
戦争を大きくさせた張本人に等しい存在でありながら、ボロ負けてしているという事実。
特大級の自爆国家。
そんなことを言ったらイタリアはどうなるんだよ。
WW1では三国同盟を裏切って参戦、火事場泥棒を狙ったのに対オーストリア戦で大損害。
まあ目的は果たしたけど。
WW2では敗戦間近のフランスに戦争しかけて火事場泥棒に成功するものの結局ボロ負け。
WW1では三国同盟を裏切って参戦、火事場泥棒を狙ったのに対オーストリア戦で大損害。
まあ目的は果たしたけど。
WW2では敗戦間近のフランスに戦争しかけて火事場泥棒に成功するものの結局ボロ負け。
722 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 18:58:52 ID:21PTMwbo
そんなことを言ったら朝鮮はどうなるんだよ。
清に叩き潰され属国になり日本と中国の戦争の通り道として踏み荒らされ
属国が終われば今度は日本に叩き潰され併合され
WW2では戦勝国にも加えられず国を分割されて領土を失い代理戦争で荒廃する。
清に叩き潰され属国になり日本と中国の戦争の通り道として踏み荒らされ
属国が終われば今度は日本に叩き潰され併合され
WW2では戦勝国にも加えられず国を分割されて領土を失い代理戦争で荒廃する。
歴史に残る大敗北っていうけど、
本土、首都を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連や
財政破綻の挙句に植民地全部失った英国とかも忘れるなよwww
本土、首都を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連や
財政破綻の挙句に植民地全部失った英国とかも忘れるなよwww
田舎もんが勢いで作った国は雑魚だから
プロシアが作ったドイツ、薩摩が作った日本
プロシアが作ったドイツ、薩摩が作った日本
その雑魚を倒すために
本土、首都を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連や
財政破綻の挙句に植民地全部失った英国とか戦後40年くらい財政赤字に
苦しみ続けた米国も忘れるなよwww
本土、首都を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連や
財政破綻の挙句に植民地全部失った英国とか戦後40年くらい財政赤字に
苦しみ続けた米国も忘れるなよwww
>本土、首都を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連や
モスクワって占領されたっけ？
モスクワって占領されたっけ？
空襲で空から蹂躙
>戦後40年くらい財政赤字に苦しみ続けた米国も忘れるなよwww
流石にWW2後のアメリカを出してくるのは無理ありすぎ
アメリカは明らかにWW2の勝利で世界の覇権を取ったからな
流石にWW2後のアメリカを出してくるのは無理ありすぎ
アメリカは明らかにWW2の勝利で世界の覇権を取ったからな
>>727
41年10月頃から42年1月頃までモスクワ大攻防戦があった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
41年10月頃から42年1月頃までモスクワ大攻防戦があった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
731 ：名無し三等兵：2011/01/10(月) 23:43:01 ID:McJETT28
モスクワを占領も何も、独の首都攻略作戦であるタイフーン作戦は失敗に終わったじゃないか。
>>730
> 41年10月頃から42年1月頃までモスクワ大攻防戦があった。
> ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
やはり占領なんてされてないじゃないかw
辿り着けずに無様に敗走した癖にw
> 41年10月頃から42年1月頃までモスクワ大攻防戦があった。
> ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%82%B9%E3%82%AF%E3%83%AF%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84
やはり占領なんてされてないじゃないかw
辿り着けずに無様に敗走した癖にw
空襲は受けてるじゃん
蹂躙で正しい。
蹂躙で正しい。
729
>アメリカは明らかにWW2の勝利で世界の覇権を取ったからな
その結果が現在に至るまでの諸悪の根源である国債の山。
荒廃したドイツや日本の戦後復興までやってくれた非常に有難い
存在だがw
>アメリカは明らかにWW2の勝利で世界の覇権を取ったからな
その結果が現在に至るまでの諸悪の根源である国債の山。
荒廃したドイツや日本の戦後復興までやってくれた非常に有難い
存在だがw
この芝生やしてるアホは何をムキになって屁理屈こいてんの？
>>733
爆撃だけで「蹂躙」になるのなら、
我等が大日本帝国はハワイを｢蹂躙」したことになるし
ロンドンも｢蹂躙」された事になるだろうw
ところでその定義に当て嵌めるのなら、
爆撃のみならず地上軍によって破壊占領されたﾍﾞﾙﾘﾝはどう称するのだね？w
爆撃だけで「蹂躙」になるのなら、
我等が大日本帝国はハワイを｢蹂躙」したことになるし
ロンドンも｢蹂躙」された事になるだろうw
ところでその定義に当て嵌めるのなら、
爆撃のみならず地上軍によって破壊占領されたﾍﾞﾙﾘﾝはどう称するのだね？w
敗戦国には、分割占領、戦犯裁判、戦争犯罪プログラム、植民地・権益剥奪などが待っていた
>>733
R.ムラー著 『東部戦線の独空軍』より タイフーン作戦時のモスクワ空襲の実態について
以下引用
大戦後にケッセルリング元帥はこのように述べている。
「私はモスクワに対する空襲作戦に大きな危惧を抱いた。敵地で撃墜された機の乗員は失われてしまう。
英国に対する夜間爆撃から東部戦線に移動して来た爆撃機部隊の乗員は、ソ連の高射砲と照空灯の
実力に強い強い印象を受けていた。そして時間の経過と共に、ソ連の防空戦闘機の数も増加して来た。
幸いなことに戦闘機の行動は昼間だけに限られていたが、爆撃の結果は私の期待レベルに達しなかった。
我が方は目標のサイズに対比して十分な兵力を持たず、乗員は照空灯に目を眩まされて混乱し
燃料を増載するために爆弾搭載量を大幅に削らなければならなかった…。」
ケッセルリングとしては珍しいこの悲観的な爆撃効果の評価は、絶対的な尺度で見て正しい。
モスクワに対する航空攻撃には士気撹乱以上の効果は無かった。ドイツ側の資料も
大部分は、”示威攻撃…不十分な兵力と不適切な見通しによる…勝利を確信している状況下での
威力の誇示”と述べ、対モスクワ空襲をほとんど無視している。ゲーリングは敗戦後に英国人から
モスクワ空襲について質問を受け、この作戦に必要だけの兵力を投入して、真剣に頑張ったことはないと答えた。
この作戦を開始した理由は、”空軍にはモスクワ上空に進入する度胸を持った部隊が本当にあるのかね”と
ヒトラーに皮肉を言われたことだけだと語った。
ヒトラーが本当にこの皮肉を言ったとしても、その後にドイツ空軍が新たな対モスクワ航空攻撃作戦を
検討した際に言ったものと思われる。
引用終了
どう見てもモスクワが蹂躙されたとは言えませんね。
R.ムラー著 『東部戦線の独空軍』より タイフーン作戦時のモスクワ空襲の実態について
以下引用
大戦後にケッセルリング元帥はこのように述べている。
「私はモスクワに対する空襲作戦に大きな危惧を抱いた。敵地で撃墜された機の乗員は失われてしまう。
英国に対する夜間爆撃から東部戦線に移動して来た爆撃機部隊の乗員は、ソ連の高射砲と照空灯の
実力に強い強い印象を受けていた。そして時間の経過と共に、ソ連の防空戦闘機の数も増加して来た。
幸いなことに戦闘機の行動は昼間だけに限られていたが、爆撃の結果は私の期待レベルに達しなかった。
我が方は目標のサイズに対比して十分な兵力を持たず、乗員は照空灯に目を眩まされて混乱し
燃料を増載するために爆弾搭載量を大幅に削らなければならなかった…。」
ケッセルリングとしては珍しいこの悲観的な爆撃効果の評価は、絶対的な尺度で見て正しい。
モスクワに対する航空攻撃には士気撹乱以上の効果は無かった。ドイツ側の資料も
大部分は、”示威攻撃…不十分な兵力と不適切な見通しによる…勝利を確信している状況下での
威力の誇示”と述べ、対モスクワ空襲をほとんど無視している。ゲーリングは敗戦後に英国人から
モスクワ空襲について質問を受け、この作戦に必要だけの兵力を投入して、真剣に頑張ったことはないと答えた。
この作戦を開始した理由は、”空軍にはモスクワ上空に進入する度胸を持った部隊が本当にあるのかね”と
ヒトラーに皮肉を言われたことだけだと語った。
ヒトラーが本当にこの皮肉を言ったとしても、その後にドイツ空軍が新たな対モスクワ航空攻撃作戦を
検討した際に言ったものと思われる。
引用終了
どう見てもモスクワが蹂躙されたとは言えませんね。
>>741
>>730
そうかも知れませんね。
それなら後は程度の差ということになりますが、モスクワとベルリンを比べると…。
独ヲタならばドイツ軍はモスクワに辿り着けずに撃退されたこと位は知っていたほうが良いと思います。
引用元に親切に記載されてますし。
>>730
そうかも知れませんね。
それなら後は程度の差ということになりますが、モスクワとベルリンを比べると…。
独ヲタならばドイツ軍はモスクワに辿り着けずに撃退されたこと位は知っていたほうが良いと思います。
引用元に親切に記載されてますし。
あんな焦土戦術を取られたら途中で引き返すしかないよな。
冬季装備がないのに野宿なんてできねーし。
冬季装備がないのに野宿なんてできねーし。
焦土戦術以前に独軍自身の補給の限界と赤軍の抵抗で鈍ってしまった。
↑内容皆無の一行レスし続けてるキチガイって何なの？
ほかのスレにも湧いてるようだがw
ほかのスレにも湧いてるようだがw
草生やして煽るだけの奴もどうかと思う。
つーか全天候型でもない当時の航空機で、
天候不順で雪が降る、嵐が吹きすさぶ冬のモスクワに定期的で効果的な爆撃なんて出来るわけがない。
理論的に考えても当時のモスクワを空爆で蹂躙するのは無理。
天候不順で雪が降る、嵐が吹きすさぶ冬のモスクワに定期的で効果的な爆撃なんて出来るわけがない。
理論的に考えても当時のモスクワを空爆で蹂躙するのは無理。
きみは>>741を百回読みなさい。
だからモスクワ蹂躙以前にドイツ軍が蹂躙されて大敗したんだろw
最初から国語辞典の解釈を持ち出して話してたならともかく
>>726の言い方はそうじゃないからな。
挙げてきたWikipediaの記事に突っ込まれてからだし。
まぁベルリンは空襲どころか重砲、迫撃砲に戦車、歩兵でで蹂躙されたけど。
>>726の言い方はそうじゃないからな。
挙げてきたWikipediaの記事に突っ込まれてからだし。
まぁベルリンは空襲どころか重砲、迫撃砲に戦車、歩兵でで蹂躙されたけど。
ハワイやアメリカ西海岸が日本軍に(砲爆撃で)蹂躙された
ロンドンやモスクワはドイツ軍に(爆撃で)蹂躙された
1940年ベルリンはイギリス軍に(爆撃で)蹂躙された
1941年ベルリンはソ連軍に(爆撃で)蹂躙された
どれも違和感があるお
ロンドンやモスクワはドイツ軍に(爆撃で)蹂躙された
1940年ベルリンはイギリス軍に(爆撃で)蹂躙された
1941年ベルリンはソ連軍に(爆撃で)蹂躙された
どれも違和感があるお
ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
＜モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年＞
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」
＜モスクワ上空の戦い 知られざる首都航空戦１９４１～１９４２年＞
言い直しバージョン
雑魚国家ドイツを倒すために
本土を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連や
財政破綻の挙句に植民地全部失った英国とか戦後40年くらい財政赤字に
苦しみ続けた米国も忘れるなよwww
雑魚国家ドイツを倒すために
本土を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連や
財政破綻の挙句に植民地全部失った英国とか戦後40年くらい財政赤字に
苦しみ続けた米国も忘れるなよwww
わざわざ恥の上塗りをせんでも良いのに。
揚げ足を取るだけで具体的に反論できない馬鹿ww
ご希望ならば
粘土の巨人とか言って自分から戦争吹っかけて他人様の家で好き勝手した挙句
追い返されて本土を蹂躙され、領土は大幅に減って40年以上も分断された国は中々無いな。
英国の少なくとも勝者として植民地から出て行ってるぞ。
インドでもビルマでもマレーでもな。
日本軍なんざ戦局が傾いたら現地勢力にもそっぽ向かれた。
戦後の米国の財政赤字にドイツ関係無いって。
粘土の巨人とか言って自分から戦争吹っかけて他人様の家で好き勝手した挙句
追い返されて本土を蹂躙され、領土は大幅に減って40年以上も分断された国は中々無いな。
英国の少なくとも勝者として植民地から出て行ってるぞ。
インドでもビルマでもマレーでもな。
日本軍なんざ戦局が傾いたら現地勢力にもそっぽ向かれた。
戦後の米国の財政赤字にドイツ関係無いって。
「腐った家はドアを蹴飛ばせば崩れ落ちる」
こんなレトリックに酔って、目前の敵の力量を見誤るような国家元首に率いられていて、
しかも、こうした誤った考えを是正できない参謀本部のあったような国だからな。
情けない負け戦も、国家分断も、不可避に決まってんじゃんｗ
こんなレトリックに酔って、目前の敵の力量を見誤るような国家元首に率いられていて、
しかも、こうした誤った考えを是正できない参謀本部のあったような国だからな。
情けない負け戦も、国家分断も、不可避に決まってんじゃんｗ
てか国防軍首脳も第一次世界大戦の東部戦線の経験、ソ連ポーランド戦争や冬戦争での
ソ連赤軍の醜態を見て舐めてたんでしょ。
ソ連赤軍の醜態を見て舐めてたんでしょ。
冬戦争の後半をちゃんと見ていれば赤軍の底力もちょっとは分かったろうにな。
「赤いナポレオン」と呼ばれたトゥハチェフスキー元帥を先頭に大佐以上の高級軍人の2/3が
粛清されたことですっかり赤軍を甘く見たんじゃないのか？
大体モスクワまで攻めていくのに冬季装備を持たなかったって、ナポレオンの失敗から何も
学ばなかったのかよ？
陸軍だけでなく空軍も冬季用のオイル等を持って行かなかったので冬季のモスクワ方面では
前線の作戦機部隊の稼働率が呆れるまでに低下してしまい、自滅により制空権を失ってしまった。
そりゃ飛べないBf109よりも飛べるLagg-3の方が優勢だわな。
粛清されたことですっかり赤軍を甘く見たんじゃないのか？
大体モスクワまで攻めていくのに冬季装備を持たなかったって、ナポレオンの失敗から何も
学ばなかったのかよ？
陸軍だけでなく空軍も冬季用のオイル等を持って行かなかったので冬季のモスクワ方面では
前線の作戦機部隊の稼働率が呆れるまでに低下してしまい、自滅により制空権を失ってしまった。
そりゃ飛べないBf109よりも飛べるLagg-3の方が優勢だわな。
>758
>戦後の米国の財政赤字にドイツ関係無いって。
終戦時の米国の対GDP債務割合は戦時国債を増刷しまくった結果
今の日本と同じくらい。今の日本が財政破綻なら米国だってそう
>戦後の米国の財政赤字にドイツ関係無いって。
終戦時の米国の対GDP債務割合は戦時国債を増刷しまくった結果
今の日本と同じくらい。今の日本が財政破綻なら米国だってそう
その雑魚国家ドイツを倒すために
本土を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連ってwwwww
本土を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連ってwwwww
>英国の少なくとも勝者として植民地から出て行ってるぞ。
>インドでもビルマでもマレーでもな。
勝者として出て行ったまでは良かったが
その後は帝国の植民地すべて失いましたとさw
んで本国では米国様に土下座して融資やめないでお願いとかww
>インドでもビルマでもマレーでもな。
勝者として出て行ったまでは良かったが
その後は帝国の植民地すべて失いましたとさw
んで本国では米国様に土下座して融資やめないでお願いとかww
>>763
その後にマーシャル・プランやら冷戦やらベトナム戦争やらがあってね。
二次大戦後のまだ冷戦が本格化する前のアメリカは急速に軍備を整理していた。
フォレスタル海軍長官の死もその余波だな。
>>765
うん、でもドイツは関係無いんだよ。
あっちは自分から戦争した挙句、敗者として全てを失ってるからね。
ドイツの場合は開戦前から既に財政破綻が目の前に迫っていたけど。
その後にマーシャル・プランやら冷戦やらベトナム戦争やらがあってね。
二次大戦後のまだ冷戦が本格化する前のアメリカは急速に軍備を整理していた。
フォレスタル海軍長官の死もその余波だな。
>>765
うん、でもドイツは関係無いんだよ。
あっちは自分から戦争した挙句、敗者として全てを失ってるからね。
ドイツの場合は開戦前から既に財政破綻が目の前に迫っていたけど。
>>764
犠牲者のうち2千万人近くが民間人だからな。
しかも病死、凍死、餓死、処刑が結構多いから皆がドイツ兵に殺されたわけじゃない。
戦争準備をしてない国にいきなり奇襲攻撃をかけたらどこの国でもこれくらいの戦果はできる。
まぁ不可侵条約を破って攻めこむなどアメリカのような正義と人道の国には絶対できないことだが。
犠牲者のうち2千万人近くが民間人だからな。
しかも病死、凍死、餓死、処刑が結構多いから皆がドイツ兵に殺されたわけじゃない。
戦争準備をしてない国にいきなり奇襲攻撃をかけたらどこの国でもこれくらいの戦果はできる。
まぁ不可侵条約を破って攻めこむなどアメリカのような正義と人道の国には絶対できないことだが。
>アメリカのような正義と人道の国
>アメリカのような正義と人道の国
>アメリカのような正義と人道の国
>アメリカのような正義と人道の国
小学生乙ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
>アメリカのような正義と人道の国
>アメリカのような正義と人道の国
>アメリカのような正義と人道の国
小学生乙ＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷＷ
>>766
英国の外貨準備高にしても1940年末には底をつくことが英大蔵省と
イングランド銀行から40年9月に閣議で報告されていた。
それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかったが
身から出た錆なのは英国も同じ。
英国の外貨準備高にしても1940年末には底をつくことが英大蔵省と
イングランド銀行から40年9月に閣議で報告されていた。
それでもチャーチルは戦争を止めようとはしなかったが
身から出た錆なのは英国も同じ。
雑魚国家ドイツを倒すために
本土を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連
これは動かしがたい歴史的事実wwwww
本土を蹂躙され国富を破壊され尽し国民2660万人も死んだソ連
これは動かしがたい歴史的事実wwwww
戦争が続いているのは、もっぱら一部のイギリス人政治家の面目を救おうとするためだけ
なのではないか？ ―たとえそのために国と帝国が経済的破滅に陥ったとしても。
（1940年7月ウィンザー公）
チャーチルの戦略は、コレリ・バーネット言うところの「短期間で膨大な国家資源を全面的に
軍事に投入しようという戦略であり、その結果として経済力を中心とする国力の根本的崩壊という
リスクを冒すもの」であって、長期戦には到底耐えられない。
実際、耐えられず英帝国に破滅的な結果を招いた。
なのではないか？ ―たとえそのために国と帝国が経済的破滅に陥ったとしても。
（1940年7月ウィンザー公）
チャーチルの戦略は、コレリ・バーネット言うところの「短期間で膨大な国家資源を全面的に
軍事に投入しようという戦略であり、その結果として経済力を中心とする国力の根本的崩壊という
リスクを冒すもの」であって、長期戦には到底耐えられない。
実際、耐えられず英帝国に破滅的な結果を招いた。
>>769
いやいや、英国は英独海軍協定やラインラント進駐、ミュンヘン協定など
戦争を回避しようと必死に努力してるよ。
確かに宥和策が行き過ぎた面も有るけどね。
独に宣戦したのだってあくまで侵略を止めないドイツに対抗する為のポーランドとの攻守同盟が原因だし。
ポーランド、フランス他を占領して各地に圧政を布いているナチスドイツに都合の良い和平を選択するなんて有り得ないね。
金に行き詰って先に戦争仕掛けたのはドイツだよ。
いやいや、英国は英独海軍協定やラインラント進駐、ミュンヘン協定など
戦争を回避しようと必死に努力してるよ。
確かに宥和策が行き過ぎた面も有るけどね。
独に宣戦したのだってあくまで侵略を止めないドイツに対抗する為のポーランドとの攻守同盟が原因だし。
ポーランド、フランス他を占領して各地に圧政を布いているナチスドイツに都合の良い和平を選択するなんて有り得ないね。
金に行き詰って先に戦争仕掛けたのはドイツだよ。
そりゃウィンザー公は親独派を自認してるからな。
そして王室ともチャーチルとも仲が悪かった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%898%E4%B8%96_%28%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E7%8E%8B%29#.E6.88.A6.E5.89.8D.E3.80.9C.E6.88.A6.E4.B8.AD
1937年10月に夫妻は、イギリス政府の忠告に反してヒトラーの招待でナチス・ドイツを訪問し、ベルヒテスガーデンに滞在した。
夫妻の訪独はドイツのメディアで大々的に報道され、滞在中の挨拶はナチス式敬礼で通していた。
以後もしばしばドイツを訪問し、その都度大歓迎を受けたため、王室・政府は大慌てとなった。
また、ヘルマン・ゲーリングとの間に、ドイツが勝利した後に自身をイギリス国王へ返り咲かせる、という密約を結んだうえで、
連合国の情報をドイツにリークしていた、という疑惑が挙がったこともあり、
1941年4月に夫人と共にアメリカのフロリダ州パームビーチに出向いた際は、ルーズベルト大統領の指令により、
常にFBIの監視下に置かれていたと言われている。
そして王室ともチャーチルとも仲が悪かった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%89%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%898%E4%B8%96_%28%E3%82%A4%E3%82%AE%E3%83%AA%E3%82%B9%E7%8E%8B%29#.E6.88.A6.E5.89.8D.E3.80.9C.E6.88.A6.E4.B8.AD
1937年10月に夫妻は、イギリス政府の忠告に反してヒトラーの招待でナチス・ドイツを訪問し、ベルヒテスガーデンに滞在した。
夫妻の訪独はドイツのメディアで大々的に報道され、滞在中の挨拶はナチス式敬礼で通していた。
以後もしばしばドイツを訪問し、その都度大歓迎を受けたため、王室・政府は大慌てとなった。
また、ヘルマン・ゲーリングとの間に、ドイツが勝利した後に自身をイギリス国王へ返り咲かせる、という密約を結んだうえで、
連合国の情報をドイツにリークしていた、という疑惑が挙がったこともあり、
1941年4月に夫人と共にアメリカのフロリダ州パームビーチに出向いた際は、ルーズベルト大統領の指令により、
常にFBIの監視下に置かれていたと言われている。
＞金に行き詰って先に戦争仕掛けたのはドイツだよ。
何という誰得理論
何という誰得理論
そもそも金があるなら戦争なんてしない。
金や資源が底をついてるから他にそれを求めざるを得ないワケで。
金や資源が底をついてるから他にそれを求めざるを得ないワケで。
東京を占領せねば山日本陸軍を掃滅できぬかな
英国の方が先にドイツに宣戦したというのが
動かし難い歴史的事実なんだがwww
動かし難い歴史的事実なんだがwww
>>776みたいな戦史叢書すら読んでない昭和のアホ俗説には
お腹いっぱいです。
お腹いっぱいです。
一次大戦の時にも、英国が「ドイツがベルギーを侵犯しなければ中立を保つ」と
外交ルートでわざわざ通告してるのに、ドイツときたら…。
外交ルートでわざわざ通告してるのに、ドイツときたら…。
ドイツの首脳部が、普仏戦争当時のランナップだったら、
第１次世界大戦はなかったか、
真に「戦争を終わらせるための戦争」になっただろうに。
シュリーフェン・プランのような被害妄想者の計画など採用するから、
外交と政戦略の根本を間違えちまうんだよ。
第１次世界大戦はなかったか、
真に「戦争を終わらせるための戦争」になっただろうに。
シュリーフェン・プランのような被害妄想者の計画など採用するから、
外交と政戦略の根本を間違えちまうんだよ。
>>784
苦情はヴィルヘルムⅡにどうぞ
苦情はヴィルヘルムⅡにどうぞ
786 ：名無し三等兵：2011/01/15(土) 20:25:54 ID:JsZYRA5U
【台湾】馬英九総統「日本には謝罪責任がある」…従軍慰安婦問題で日本は自国の「恥部」を隠すべきではない [12/27]
台湾の馬英九総統は26日、台北市文化局や台湾婦女救援基金会が主催した、台湾の
元従軍慰安婦らの対日訴訟に関する特別展に出席し、「日本政府は歴史の過ちに対して
謝罪する責任を持つ」と発言。注目を集めている。環球網が台湾の報道を受けて伝えた。
主催者となる台湾の元従軍慰安婦らが対日訴訟を求めた2000年から、同基金会の活動
は今年で10周年を迎える。展示会では、元従軍慰安婦らによる日本への賠償要求や、
従軍慰安婦問題の教科書記載などを求める運動などが紹介された。
馬総統はこれまでも元慰安婦の名誉回復活動に積極的に参与しており、同基金会が制作
した台湾人元慰安婦に関する記録映画の撮影や、元慰安婦への補償活動などに関わった。
また、2008年には、元従軍慰安婦8人と会談し、同問題への関心の高さを示している。
馬総統は、特別展開会のあいさつで「日本は歴史で犯した過ちと向き合うべき」と述べ、
日本は自国の「恥部」を隠すべきでなく、また、謝罪責任を逃れるべきではないとの見解を
示した。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1293436105/
スレ荒らし発生中
>>784
そもそもビスマルクが作りあげた同盟関係をぶっ壊したヴィルヘルム2世が悪いのではないかと•••
そもそもビスマルクが作りあげた同盟関係をぶっ壊したヴィルヘルム2世が悪いのではないかと•••
一度決めたことは変えられませんとか、ベルギーは必ず通るとか我を張る参謀本部も大概だよ。
後半は講話の妨げにもなったしな。
後半は講話の妨げにもなったしな。
ベルギー通らない→ベルギーをちょっとかする→でもイギリスは宣戦布告してこないだろうから別にいいんじゃね？
↓
「右翼最右端は、袖で海峡をかすって通れ」
↓
「右翼最右端は、袖で海峡をかすって通れ」
厚顔無恥
東京を占領せねば山日本陸軍を掃滅できぬかな
スレ荒らしってのは>>786みたいなのを言うと思うんだが。
ドイツに否定的なレスが荒らしだと捉えてる人が居るようだな。
ドイツに否定的なレスが荒らしだと捉えてる人が居るようだな。
ドイツは英国主導の世界秩序への挑戦国として振舞わず、英国などが主導する世界秩序を受容し、英国・米国・仏国等の列強と平和的に相互作用し世界秩序を主導する列強のひとつとなってゆく選択を選ぶべきだった
侵略戦争を仕掛けたため、ドイツは近隣諸国や列強のほぼ全てを敵に回し、本土・首都を蹂躙・占領される悲惨極まりない結果となった
健全な戦争指導をやるには、軍部に丸投げしたり、
専門家の忠告を聞かない個人に権限を集中させちゃダメなんだろうな～。
専門家の忠告を聞かない個人に権限を集中させちゃダメなんだろうな～。
>>784
シュリーフェン・プランは、そう悪い計画ではないよ。
パリ攻略に必要とされた戦力の一部をどこかに持っていかれて、しかたなく
あり合わせで実行したら、やっぱり足りなくて途中でとん挫した。
悪いのは、計画ではなく、計画の成功率に係る貴重な戦力を、どこかに持っ
ていってしまったことかな。
シュリーフェン・プランは、そう悪い計画ではないよ。
パリ攻略に必要とされた戦力の一部をどこかに持っていかれて、しかたなく
あり合わせで実行したら、やっぱり足りなくて途中でとん挫した。
悪いのは、計画ではなく、計画の成功率に係る貴重な戦力を、どこかに持っ
ていってしまったことかな。
>>416
海軍に持ってかれたんじゃないかな
海軍に持ってかれたんじゃないかな
>>802
当初の兵力で実行したとしても人間と補給の限界で失敗することは
クレフェルトの「補給戦」で明確に述べられてるよ。
「どこかに」持ってかれたと言ってるくらいだから「八月の砲声」と「補給戦」は読んでおいた方が良い。
例え所要の兵力があったとしても、それをパリ前面まで元気な状態で動かすことが出来ず
また部隊を維持する兵站も不可能だった。
当初の兵力で実行したとしても人間と補給の限界で失敗することは
クレフェルトの「補給戦」で明確に述べられてるよ。
「どこかに」持ってかれたと言ってるくらいだから「八月の砲声」と「補給戦」は読んでおいた方が良い。
例え所要の兵力があったとしても、それをパリ前面まで元気な状態で動かすことが出来ず
また部隊を維持する兵站も不可能だった。
>>805
この計画は、持久戦をしたくないから考えた計画だよね。
持久戦をしたくないのは、お金や補給などが酷いことになるからだよね。
要するに長期では不利だから、短期しか選択肢がなかった。
戦争をする上で、ドイツには短期決戦しか勝つ道がないとするならば、
この計画は特に悪いとも思わない。
後は計画の成功率を上げる部分のひとつに、まとまった兵力なのかな？
と思っただけだよ。
この計画は、持久戦をしたくないから考えた計画だよね。
持久戦をしたくないのは、お金や補給などが酷いことになるからだよね。
要するに長期では不利だから、短期しか選択肢がなかった。
戦争をする上で、ドイツには短期決戦しか勝つ道がないとするならば、
この計画は特に悪いとも思わない。
後は計画の成功率を上げる部分のひとつに、まとまった兵力なのかな？
と思っただけだよ。
>>806
計画通りにいったならそれは何も言うことないけど
問題はこれが始めから実行不可能な計画だったこと。
どんなに立派な計画でも実現出来なきゃ絵に描いた餅だよ。
持久戦をしたくない理由もちょっと違う。
ロシアの動員が完了する前にフランスを片付けなければならず、又それが可能だと
ドイツ参謀本部が思い込んでいたから。
何れにしろ「八月の砲声」と「補給戦」は読んだほうが良いと思うよ。
WWI、WWIIのドイツを語るには欠かせないから。
計画通りにいったならそれは何も言うことないけど
問題はこれが始めから実行不可能な計画だったこと。
どんなに立派な計画でも実現出来なきゃ絵に描いた餅だよ。
持久戦をしたくない理由もちょっと違う。
ロシアの動員が完了する前にフランスを片付けなければならず、又それが可能だと
ドイツ参謀本部が思い込んでいたから。
何れにしろ「八月の砲声」と「補給戦」は読んだほうが良いと思うよ。
WWI、WWIIのドイツを語るには欠かせないから。
持久戦をしたくないというか、参戦各国の中でほとんど誰も持久戦になるだなんて考えてなかったというのが正確かな。
英国のキッチナー位ものか。
英国のキッチナー位ものか。
持久戦前提の作戦計画なんて攻勢計画ではあり得んがな
敵国内部に侵攻して、でも決め手はなくてだらだら何時までも戦争続けて相手が音を上げるの待ちます、なんて計画書提出したら顔にその書類叩きつけられるがな
敵国内部に侵攻して、でも決め手はなくてだらだら何時までも戦争続けて相手が音を上げるの待ちます、なんて計画書提出したら顔にその書類叩きつけられるがな
そりゃ計画だからな。
何時でも計画だけは完璧だ。
何時でも計画だけは完璧だ。
外交関係・戦力整備・技術的問題が無視され、
完璧じゃない攻勢計画だったということでOK。
完璧じゃない攻勢計画だったということでOK。
どっちかというと悪い計画だった。
>>813
支那事変はまあ中華民国軍の上海包囲作戦への反撃だから
おもいっきり暴走したけどなｗ
バルバロッサは一応モスクワ攻略って目処があったけど、
真珠湾だと、南方作戦で長期持久の体勢を築く、とかいかにも官僚の作文チックな曖昧な目標しかないんだよな
相手への決定打を放つ目算がないのに戦争を始めちゃうとかもうね…
まあちょび髭も、
英仏は立たないだろうと読んでポーランド侵攻、
フランス占領してもイギリス諦めない、
で見通し間違え続けて破滅に突っ込んでいくわけだが…
支那事変はまあ中華民国軍の上海包囲作戦への反撃だから
おもいっきり暴走したけどなｗ
バルバロッサは一応モスクワ攻略って目処があったけど、
真珠湾だと、南方作戦で長期持久の体勢を築く、とかいかにも官僚の作文チックな曖昧な目標しかないんだよな
相手への決定打を放つ目算がないのに戦争を始めちゃうとかもうね…
まあちょび髭も、
英仏は立たないだろうと読んでポーランド侵攻、
フランス占領してもイギリス諦めない、
で見通し間違え続けて破滅に突っ込んでいくわけだが…
>>807
本当に実現不可能だった計画なのかな？
例えば、マルヌの仏の勝利を「奇跡」と表現しているよね。
勝てたことを奇跡と表現するんだから、仏も瀬戸際だったんだろうね。
ということで、瀬戸際だったんだろうから、後１押し程度と思える。
１でも２でも、仏戦は結果が違うだけ。
１でも２でも、勝ちがどちらに転んでもおかしくないように思える。
２と比べても、別にこの計画もそう悪いと思えないけどね。
本当に実現不可能だった計画なのかな？
例えば、マルヌの仏の勝利を「奇跡」と表現しているよね。
勝てたことを奇跡と表現するんだから、仏も瀬戸際だったんだろうね。
ということで、瀬戸際だったんだろうから、後１押し程度と思える。
１でも２でも、仏戦は結果が違うだけ。
１でも２でも、勝ちがどちらに転んでもおかしくないように思える。
２と比べても、別にこの計画もそう悪いと思えないけどね。
>>815
ロシアの動員速度を全く甘く見ていたことと、シュリーフェン自身が
「ベルギーは嫌がらせで兵士を整列させる以上の抵抗はしない」と見誤った時点で間違いは始まってる。
ドイツ軍はマルヌまで前進するのにいっぱいいっぱいだったんだよ。
独軍に対して仏軍だって対応策は取ってる、それがランルザックの退却による戦力立て直しと
ガリエニ率いるパリ防衛軍の出撃。
後、もう一押しが必要だったがドイツ軍には既にその力は無かった。
全体的に相手の国力や実際の戦力・対応にあまり配慮されていない計画だった。
悪いこと言わないから『八月の砲声』と『補給戦』は読んどけって。
ロシアの動員速度を全く甘く見ていたことと、シュリーフェン自身が
「ベルギーは嫌がらせで兵士を整列させる以上の抵抗はしない」と見誤った時点で間違いは始まってる。
ドイツ軍はマルヌまで前進するのにいっぱいいっぱいだったんだよ。
独軍に対して仏軍だって対応策は取ってる、それがランルザックの退却による戦力立て直しと
ガリエニ率いるパリ防衛軍の出撃。
後、もう一押しが必要だったがドイツ軍には既にその力は無かった。
全体的に相手の国力や実際の戦力・対応にあまり配慮されていない計画だった。
悪いこと言わないから『八月の砲声』と『補給戦』は読んどけって。
>>816
例えば、ロシアの動員速度は、しっかりと準備して作られている。
目的は、ドイツの見込み２カ月を見込み違いにし、計画の成功率を下げること。
目的の思いつき（アイデア）は、最低限改造前計画を知って、分析したから。
そんな感じで、ドイツの兵力は持っていかれて、計画は頓挫した。
要するに、「知られていた計画」なので悪いとは、自分も思うよ。
だけど、もし仏露が「知らない計画」だったらどこまで急いだのかな？
だから、「計画」は見込み違い”だった”ではなく”にされた”。
こう考えれば、別に「計画」自体はそう悪くは思えないよ。
例えば、ロシアの動員速度は、しっかりと準備して作られている。
目的は、ドイツの見込み２カ月を見込み違いにし、計画の成功率を下げること。
目的の思いつき（アイデア）は、最低限改造前計画を知って、分析したから。
そんな感じで、ドイツの兵力は持っていかれて、計画は頓挫した。
要するに、「知られていた計画」なので悪いとは、自分も思うよ。
だけど、もし仏露が「知らない計画」だったらどこまで急いだのかな？
だから、「計画」は見込み違い”だった”ではなく”にされた”。
こう考えれば、別に「計画」自体はそう悪くは思えないよ。
>>818
｢二代目だつお｣の称号を奉っておく。
｢二代目だつお｣の称号を奉っておく。
>>818
色々と面倒なんで主張の根拠にしてる文献を伺いたい。
ロシアが動員を急いだのは直前で焦ったフランスに矢の催促をされたから。
事前の計画ではそこまで早くはなかったよ。
当然、様々な問題が生じたが兎にも角にも「開戦後出来るだけ速やかに最大限の力でドイツを攻撃する」という底力を見せた。
ドイツは兵力以外に相手の潜在力や外交と政治が戦争に絡む要素に対する考慮が足りなかった。
これは前出書を読めば分かる。
色々と面倒なんで主張の根拠にしてる文献を伺いたい。
ロシアが動員を急いだのは直前で焦ったフランスに矢の催促をされたから。
事前の計画ではそこまで早くはなかったよ。
当然、様々な問題が生じたが兎にも角にも「開戦後出来るだけ速やかに最大限の力でドイツを攻撃する」という底力を見せた。
ドイツは兵力以外に相手の潜在力や外交と政治が戦争に絡む要素に対する考慮が足りなかった。
これは前出書を読めば分かる。
>>818
それとパリへの進撃にあたっての補給の破綻と疲労の問題は解決不能だから。
それとパリへの進撃にあたっての補給の破綻と疲労の問題は解決不能だから。
WW1にせよ２にせよ、敵味方問わず他国が独自の有効な対策を採らず、
全てドイツの思った通りに行動してくれるという
甘い皮算用に基づき戦争おっ始めるから負けるんだよ。
全てドイツの思った通りに行動してくれるという
甘い皮算用に基づき戦争おっ始めるから負けるんだよ。
>>820
http://ww1.m78.com/
↑のシュリーフェンプランの中の仏露の計画を見て、自分はそう思えた。
催促されて動員を急いだ。
これでは、露は考え無しの馬鹿ものや仏の忠実な手下に見えてしまう。
だから、そうでは無いと思うので、無理しても急いだのはたぶんそれが理由。
知っているから、準備して、狙ったことの一つだろうと自分は思うよ。
だって、知らずに偶然そうなったと考えることの方が、不自然な気がするから。
http://ww1.m78.com/
↑のシュリーフェンプランの中の仏露の計画を見て、自分はそう思えた。
催促されて動員を急いだ。
これでは、露は考え無しの馬鹿ものや仏の忠実な手下に見えてしまう。
だから、そうでは無いと思うので、無理しても急いだのはたぶんそれが理由。
知っているから、準備して、狙ったことの一つだろうと自分は思うよ。
だって、知らずに偶然そうなったと考えることの方が、不自然な気がするから。
>>823
そこを全面的に依拠するのは…つーかそこの元が前出書だし。
そもそもそのサイトにだってロシアが如何に仏露同盟を重視していたか
また最大限それに応えようとしたかは書いてるでしょ。
ロシアに対する最大の債権国がフランスであることも。
シュリーフェンプラン自身は戦前から知られていたよ。
だけど動員を早めたのは別にそのせいじゃない。
どっちにしてもベルギーの中立を侵犯することと、ベルギーが全く抵抗しないと
想定している時点で失敗は決まってる。
そこを全面的に依拠するのは…つーかそこの元が前出書だし。
そもそもそのサイトにだってロシアが如何に仏露同盟を重視していたか
また最大限それに応えようとしたかは書いてるでしょ。
ロシアに対する最大の債権国がフランスであることも。
シュリーフェンプラン自身は戦前から知られていたよ。
だけど動員を早めたのは別にそのせいじゃない。
どっちにしてもベルギーの中立を侵犯することと、ベルギーが全く抵抗しないと
想定している時点で失敗は決まってる。
ひょっとして前にナチスドイツの財政破綻について「辻褄が合わない」と言ってた人かな？
>>824
別に露の動員だけの話でもないんだけど、とりあえず、
露は鉄道作るのに、多額の借金、しかも高い金利で不満を持っている。
不満があるなら借金やめればいいのに、だけどそれでも借金する。
知っているから、そこまでして作りたかったように思えるんだけどね。
なんか思うんだけど、そちらは知っていたことは、仏露の行動に何も反映され
てなくて、何の役にも立ってなかったとでも思っているの？
別に露の動員だけの話でもないんだけど、とりあえず、
露は鉄道作るのに、多額の借金、しかも高い金利で不満を持っている。
不満があるなら借金やめればいいのに、だけどそれでも借金する。
知っているから、そこまでして作りたかったように思えるんだけどね。
なんか思うんだけど、そちらは知っていたことは、仏露の行動に何も反映され
てなくて、何の役にも立ってなかったとでも思っているの？
ドイツは英国主導の世界秩序への挑戦国として振舞わず、英国などが主導する世界秩序を受容し、英国・米国・仏国等の列強と平和的に相互作用し世界秩序を主導する列強のひとつとなってゆく選択を選ぶべきだった
侵略戦争を仕掛けたため、ドイツは近隣諸国や列強のほぼ全てを敵に回し、本土・首都を蹂躙・占領され領土や権益を分割される悲惨極まりない結果となった
敗戦国には、分割占領、戦犯裁判、戦争犯罪プログラム、植民地・権益剥奪などが待っていた
降伏に等しい休戦条約や本土決戦の挙句に無条件降伏
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
ドイツは立地が不利
ラント多数が乱立、長きに渡って隣接する列強複数の草刈場だった
同盟国だったから敗戦には同情するが
それでも日本人を二等民族扱いしやがった
ゲス野郎には早々に歴史から退場してもらって
良かったと思うな
感情論だけど
それでも日本人を二等民族扱いしやがった
ゲス野郎には早々に歴史から退場してもらって
良かったと思うな
感情論だけど
WWⅠの開戦には世界各国のコミニストが関わっていたのは明白だよな
特に露は軍内部にかなりの数のコミニストがいたから
戦争は革命の必要条件だったからな
特に露は軍内部にかなりの数のコミニストがいたから
戦争は革命の必要条件だったからな
コミニストですか。
それはともかく開戦は明らかにドイツのイニシアチブ。
何がどう明白なのやら。
それはともかく開戦は明らかにドイツのイニシアチブ。
何がどう明白なのやら。
>>838
ソ連と戦うなら戦うで日本に前もって相談してくれたら日本も選択を誤らないで済んだんだが。
いきなり独ソ不可侵条約を結んで、そのあと突然条約を破ってソ連に攻めこんで、
日本から見ればドイツが一体何を考えてるんだかわからんじゃないか。
ソ連と戦うなら戦うで日本に前もって相談してくれたら日本も選択を誤らないで済んだんだが。
いきなり独ソ不可侵条約を結んで、そのあと突然条約を破ってソ連に攻めこんで、
日本から見ればドイツが一体何を考えてるんだかわからんじゃないか。
ずっとコピペばかりして楽しい？
>>839
松岡のバカが訪欧したとき、ソ連侵攻するよって仄めかされてはいるんだけどな
松岡だから、人の話全く聞かなかったらしいが
それで日ソ中立条約じゃ、まあはっきり言って欺瞞行動だよなｗ
独ソ戦始まってみたら、スターリンにしたら謀略に騙されたと思ったんでないの
直前の日ソ中立条約とソ満国境に全くの兵力集中がない事態がなければ、スターリンだって情勢を正しく判断していたであろう
松岡のバカが訪欧したとき、ソ連侵攻するよって仄めかされてはいるんだけどな
松岡だから、人の話全く聞かなかったらしいが
それで日ソ中立条約じゃ、まあはっきり言って欺瞞行動だよなｗ
独ソ戦始まってみたら、スターリンにしたら謀略に騙されたと思ったんでないの
直前の日ソ中立条約とソ満国境に全くの兵力集中がない事態がなければ、スターリンだって情勢を正しく判断していたであろう
東京を占領せねば山日本陸軍を掃滅できぬかな
552 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 16:20:02 ID:???
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
845 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 03:55:23 ID:Zs3l68Jt
第一次大戦で負けて20年経つか経たない内に
またおっ始めるんだから狂っとるわ
またおっ始めるんだから狂っとるわ
846 ：名無し三等兵：2011/01/30(日) 04:05:14 ID:Zs3l68Jt
地政学的に絶対に勝てないトコにあるからじゃないの？
神聖ローマ帝国が、選挙候以下の領主の寄り合い所帯化した時点で、
ドイツも「ドイツとは国名ではなく、地名である」状態になったんだよね。
イタリアと同じだな。
そんなヘタレ地域の国がヨーロッパの覇権？列強？ 笑わせる（藁
ドイツも「ドイツとは国名ではなく、地名である」状態になったんだよね。
イタリアと同じだな。
そんなヘタレ地域の国がヨーロッパの覇権？列強？ 笑わせる（藁
ドイツは英国主導の世界秩序への挑戦国として振舞わず、英国などが主導する世界秩序を受容し、英国・米国・仏国等の列強と平和的に相互作用し世界秩序を主導する列強のひとつとなってゆく選択を選ぶべきだった
侵略戦争を仕掛けたため、ドイツは近隣諸国や列強のほぼ全てを敵に回し、本土・首都を蹂躙・占領され領土や権益を分割される悲惨極まりない結果となった
敗戦国には、分割占領、戦犯裁判、戦争犯罪プログラム、植民地・権益剥奪などが待っていた
降伏に等しい休戦条約や本土決戦の挙句に無条件降伏
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
そんなのを二度もやったのはドイツだけだな。
武装SSの、占領地や本土での焦土戦も、特に重い戦争犯罪の一つである
独逸の場合は、政府とナチ党が解体され、米英仏ソの主導で非ナチ化が徹底され、占領軍主導で政府が再建された
ナチSSなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
ナチSSなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
東京を占領せねば山日本陸軍を掃滅できぬかな
戦闘の長期化、ゲリラ戦の成功例だな
となると、司令部、指揮所、指揮命令系統が攻撃対象になるんじゃないのか
なんの病気だ？
ベトナム戦を参考にネットゲリラ戦云々と呼号する勢力を某所で見かけた
>>834
秦は広大な領土を持つ上に包囲されていないので地勢的は非常に有利だよ
秦は広大な領土を持つ上に包囲されていないので地勢的は非常に有利だよ
>>861
それだけじゃなくて外交戦にも秀でていたよ。
国の豊かさで言えば商鞅の改革前の秦は列国を一国で押し退けるほどではなかった。
ドイツは分かりきった地理条件を無視して政治、外交、戦争をやるから負ける。
それだけじゃなくて外交戦にも秀でていたよ。
国の豊かさで言えば商鞅の改革前の秦は列国を一国で押し退けるほどではなかった。
ドイツは分かりきった地理条件を無視して政治、外交、戦争をやるから負ける。
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
552 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 16:20:02 ID:???
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
>>839
同様の事が、ベリヤ辺りの宮廷クーデタでソ連政府が崩壊することにより
指揮系統の混乱したソ連軍を破りAAライン確保し勝つ事を目論んだにも拘らず、
肝心のソ連指導層（占領下に置いた非ロシア系民族や赤軍捕虜ではなく、
現実にクレムリン内部で国家運営に影響を及ぼす層）には
何の働きかけもしてない（そもそも可能性自体怪しいがw）
バルバロッサにも言える訳でw
>>822にも書いたが、段取りや根回しもしない癖に
ご都合主義的展開が前提の戦略で戦争やるから負けるんだよw
同様の事が、ベリヤ辺りの宮廷クーデタでソ連政府が崩壊することにより
指揮系統の混乱したソ連軍を破りAAライン確保し勝つ事を目論んだにも拘らず、
肝心のソ連指導層（占領下に置いた非ロシア系民族や赤軍捕虜ではなく、
現実にクレムリン内部で国家運営に影響を及ぼす層）には
何の働きかけもしてない（そもそも可能性自体怪しいがw）
バルバロッサにも言える訳でw
>>822にも書いたが、段取りや根回しもしない癖に
ご都合主義的展開が前提の戦略で戦争やるから負けるんだよw
武装SSの、占領地や本土での焦土戦も、特に重い戦争犯罪の一つである
独逸の場合は、政府とナチ党が解体され、米英仏ソの主導で非ナチ化が徹底され、占領軍主導で政府が再建された
ナチSSなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
ナチSSなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
侵略戦争を仕掛けたため、ドイツは近隣諸国や列強のほぼ全てを敵に回し、本土・首都を蹂躙・占領され領土や権益を分割される悲惨極まりない結果となった
871 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 14:27:36 ID:VZYZzQsf
WWⅡの遠因にはWWⅠがあり、WWⅠの遠因にはクリミヤ戦争がある
ということは結局はロシアの南下政策が元凶じゃないか？
ということは結局はロシアの南下政策が元凶じゃないか？
＞WWⅠの遠因にはクリミヤ戦争がある
どういう文脈で？
どういう文脈で？
874 ：名無し三等兵：2011/01/31(月) 19:41:18 ID:VZYZzQsf
>>872
歴史を学びやがれ
歴史を学びやがれ
552 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 16:20:02 ID:???
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
ベトナム戦を参考にネットゲリラ戦云々と呼号する勢力を某所で見かけた
武装SSの、占領地や本土での焦土戦も、特に重い戦争犯罪の一つである
>>873
だよなw
そもそもクリミア戦争の世界史的意義自体、
欧米じゃ>>871の言うような「ロシアの南下政策の結果」ではなく
むしろ｢老大国｣オスマン帝国の衰退に伴う
同帝国支配領域の欧州列強による再分割。って見方が一般的だしw
>>871 >>874
つー訳で、お前。
ただ単に｢ロシアが悪い11!!111ドイツは悪くない111!!!1111」
言いたいだけちゃうんか？とw
だよなw
そもそもクリミア戦争の世界史的意義自体、
欧米じゃ>>871の言うような「ロシアの南下政策の結果」ではなく
むしろ｢老大国｣オスマン帝国の衰退に伴う
同帝国支配領域の欧州列強による再分割。って見方が一般的だしw
>>871 >>874
つー訳で、お前。
ただ単に｢ロシアが悪い11!!111ドイツは悪くない111!!!1111」
言いたいだけちゃうんか？とw
まあ、>>871の理論が発展強化されちゃうと
｢遠因｣とやらをどこまでも遡って探れることになるからなあ
｢30年戦争で疲弊しなければ神聖ローマ帝国が｣とか｢それなら宗教改革が悪いルター氏ね｣とか
｢そもそもフランク王国が分裂しなければ強大なヨーロッパ統一国家が存在し得た｣とか
もはやﾅﾆｶﾞﾅﾆﾔﾗ
｢遠因｣とやらをどこまでも遡って探れることになるからなあ
｢30年戦争で疲弊しなければ神聖ローマ帝国が｣とか｢それなら宗教改革が悪いルター氏ね｣とか
｢そもそもフランク王国が分裂しなければ強大なヨーロッパ統一国家が存在し得た｣とか
もはやﾅﾆｶﾞﾅﾆﾔﾗ
ロシアの南下政策自体は、ベルリン条約で止まっている罠
しっかしまぁ…歴史を語るのに資料は要らないなどと豪語してみたり
学界や世間での多数説と反する持論出しながらその説明ができなかったり
余所のスレじゃオカルトじみた電波丸出しな未来予想図を得々と語ってみたり…
なんつーか、
そういう手合いを惹き付けて止まない何かがあるんだろうよ。ドイツにはw
学界や世間での多数説と反する持論出しながらその説明ができなかったり
余所のスレじゃオカルトじみた電波丸出しな未来予想図を得々と語ってみたり…
なんつーか、
そういう手合いを惹き付けて止まない何かがあるんだろうよ。ドイツにはw
オカルト的な臭いがしてステキ
マッドサイエンティストはドイツ人ってイメージがあるんだけど何に由来するのか？
実績
>>886
ヨーゼフ・メンゲレを始めとする狂気の人体実験じゃないか？
ヨーゼフ・メンゲレを始めとする狂気の人体実験じゃないか？
>>886
マッド・エンジニアもたくさんいるし
マッド・エンジニアもたくさんいるし
>>881
そもそも、ローマ帝国が五賢帝の治世で満足することなく、
エルベ川以西、ドナウ川以北の地へ大々的に攻勢をかけ続け、
ゲルマン民族の土地も支配下に組み入れれば、
後々の世界史の火種の数々が取り除かれていたと思う。
そもそも、ローマ帝国が五賢帝の治世で満足することなく、
エルベ川以西、ドナウ川以北の地へ大々的に攻勢をかけ続け、
ゲルマン民族の土地も支配下に組み入れれば、
後々の世界史の火種の数々が取り除かれていたと思う。
891 ：名無し三等兵：2011/02/03(木) 18:10:53 ID:F3SnZ5Gl
日本にとっての第二次世界大戦の存在
http://s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_3.html
日本軍とドイツ軍の敗戦処理にはおおきな違いがあった。
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html )
http://s1.shard.jp/rabbit1/02/3/34_3.html
日本軍とドイツ軍の敗戦処理にはおおきな違いがあった。
( http://book.geocities.jp/japans_conspiracy/02/index.html )
■ドイツでの人種差別
～ドイツワーキングホリデー～
ドイツに滞在していて自分が差別されているのでは？と、ふっと思ったことが
ある方もいるかもしれないと思います。ここドイツでも地域により、
その人の教養や考え方により違いはあるものの、外国人の多いこともあり
ドイツではどうしても人種差別は存在します。
１年の間ドイツ国内を巡り、一般ドイツ人（主に白人）の人種差別や偏見について感じるのは、
悲しいくらいの肌の色に対しての嫌悪でした。
人格なんてどうでもいい、とにかく肌の色が黒いから嫌い。そういう考えを持つ人々ばかり。
特に、ナチが多いとされる旧東ドイツ地区を回った時は、町内会のお祭りで彼を軽蔑しながら笑う人々、
もうちょっとで暴行されそうになるくらい危険な雰囲気もあったり。
年配の人たちの偏見もひどく、みんな逃げるようにして彼から離れていく、露骨に馬鹿にして笑ったり、
いなくなるとすぐに悪口を言ったりするのです。
http://workingholiday-net.com/magazine/weblog/article,201102013723.html
ドイツ好きって幻想持っている人多いよね。
～ドイツワーキングホリデー～
ドイツに滞在していて自分が差別されているのでは？と、ふっと思ったことが
ある方もいるかもしれないと思います。ここドイツでも地域により、
その人の教養や考え方により違いはあるものの、外国人の多いこともあり
ドイツではどうしても人種差別は存在します。
１年の間ドイツ国内を巡り、一般ドイツ人（主に白人）の人種差別や偏見について感じるのは、
悲しいくらいの肌の色に対しての嫌悪でした。
人格なんてどうでもいい、とにかく肌の色が黒いから嫌い。そういう考えを持つ人々ばかり。
特に、ナチが多いとされる旧東ドイツ地区を回った時は、町内会のお祭りで彼を軽蔑しながら笑う人々、
もうちょっとで暴行されそうになるくらい危険な雰囲気もあったり。
年配の人たちの偏見もひどく、みんな逃げるようにして彼から離れていく、露骨に馬鹿にして笑ったり、
いなくなるとすぐに悪口を言ったりするのです。
http://workingholiday-net.com/magazine/weblog/article,201102013723.html
ドイツ好きって幻想持っている人多いよね。
社会主義教育って人種差別を助長しているって本当？
インターナショナルを歌うなど割かしコスモポリタニズムな思想が入っているというイメージがあるのだが。
インターナショナルを歌うなど割かしコスモポリタニズムな思想が入っているというイメージがあるのだが。
>>894
社会主義が人種的偏見を助長させてるわけではないが、「人権」の概念がないので
結果的に少数者への思いやりに欠けた教育をしてしまったということ。
民主主義国家では人権意識が高いので「民族」「性別」「宗教」の違いを差別することを
悪と考えるので教育にもそれなりの配慮を施すのだが。
社会主義が人種的偏見を助長させてるわけではないが、「人権」の概念がないので
結果的に少数者への思いやりに欠けた教育をしてしまったということ。
民主主義国家では人権意識が高いので「民族」「性別」「宗教」の違いを差別することを
悪と考えるので教育にもそれなりの配慮を施すのだが。
896 ：名無し三等兵：2011/02/10(木) 00:52:52 ID:sjMgswTP
素人の素朴な疑問なんだが、
ヒトラーはなんであのタイミングでソビエトに侵攻したんだ？
2正面作戦になったら決定的に不利だし、アフリカでも戦ってたんだろ。
まったく理解できないんだが。
ヒトラーはなんであのタイミングでソビエトに侵攻したんだ？
2正面作戦になったら決定的に不利だし、アフリカでも戦ってたんだろ。
まったく理解できないんだが。
・元々ヒトラーは軍の正規教育を受けておらず、伍長レベルの軍事理解能力しか無い。
・ヒトラー及びドイツ首脳陣はソ連の国力を過小評価しており、冬将軍以前にロシア征服が完了すると見積もっていた・
・上記と関係するが、防寒の備えができておらず、極寒故の兵の士気の減少、物資の停滞、進軍の地帯を招いた。
・それでもソ連は国家崩壊寸前であったが連合国側のレンドリースが凄まじくドイツは日本軍同様に連合軍の捕球体勢を崩すすべを持たなかった。
・英国とは同じゲルマン民族であり、停戦できるとヒトラーは楽観視していた。ヘスの謎の英国行きもヒトラーの密使説あり。
こんなかんじだろうか。
・ヒトラー及びドイツ首脳陣はソ連の国力を過小評価しており、冬将軍以前にロシア征服が完了すると見積もっていた・
・上記と関係するが、防寒の備えができておらず、極寒故の兵の士気の減少、物資の停滞、進軍の地帯を招いた。
・それでもソ連は国家崩壊寸前であったが連合国側のレンドリースが凄まじくドイツは日本軍同様に連合軍の捕球体勢を崩すすべを持たなかった。
・英国とは同じゲルマン民族であり、停戦できるとヒトラーは楽観視していた。ヘスの謎の英国行きもヒトラーの密使説あり。
こんなかんじだろうか。
>>896-897
勝手に追加させてもらうと
・英国との戦争が長引きそうだと考え、その為にソ連の資源地帯を確保すべきとの判断があった。
ABCD包囲網を受けた日本が南方進出をしたのと同じ発想だね。
・1937-38に赤軍大粛清があり、大佐以上の高級軍人の2/3が処刑された為に赤軍は一時的に
機能が麻痺していたが、あと数年も経てば人材が育ち、再び赤軍の組織が機能を回復すると
考えられ、その前にソ連を叩いた方がいいという判断があった。
勝手に追加させてもらうと
・英国との戦争が長引きそうだと考え、その為にソ連の資源地帯を確保すべきとの判断があった。
ABCD包囲網を受けた日本が南方進出をしたのと同じ発想だね。
・1937-38に赤軍大粛清があり、大佐以上の高級軍人の2/3が処刑された為に赤軍は一時的に
機能が麻痺していたが、あと数年も経てば人材が育ち、再び赤軍の組織が機能を回復すると
考えられ、その前にソ連を叩いた方がいいという判断があった。
>>896
イギリスと陸地がつながっていて得意分野の陸軍で戦えたりするならば、そう
はしなかったと思うから、下に書くような解釈でどうかな？
イギリスを屈服させる決定的な方法もないけど、向こうもボロボロなのでそう
簡単に立ち直れるものでもないだろうから、適当に時間かせぎ（アフリカ戦な
ど）をして現状維持をしている間に、もともとの狙いだし・油断をしているソ
連をフランスと同じく電撃的に壊滅させてやろう。
そうして国力を増大してから、またイギリスのことを考えよう。
要するに、ソ連の植民地化が、イギリスとの戦争を有利にすることと考えた。
イギリスと陸地がつながっていて得意分野の陸軍で戦えたりするならば、そう
はしなかったと思うから、下に書くような解釈でどうかな？
イギリスを屈服させる決定的な方法もないけど、向こうもボロボロなのでそう
簡単に立ち直れるものでもないだろうから、適当に時間かせぎ（アフリカ戦な
ど）をして現状維持をしている間に、もともとの狙いだし・油断をしているソ
連をフランスと同じく電撃的に壊滅させてやろう。
そうして国力を増大してから、またイギリスのことを考えよう。
要するに、ソ連の植民地化が、イギリスとの戦争を有利にすることと考えた。
>>895
デタラメ書いてんじゃねーよ。
ソ連は民族文化の発展を掲げて少数民族の処遇に細心の注意を払っていたし、
アジア・アフリカ解放を提唱していた。
お前は社会主義国の民族政策について何を知ってるんだ？
東ドイツでネオナチが増えてるのは経済的要因によるものだ。
デタラメ書いてんじゃねーよ。
ソ連は民族文化の発展を掲げて少数民族の処遇に細心の注意を払っていたし、
アジア・アフリカ解放を提唱していた。
お前は社会主義国の民族政策について何を知ってるんだ？
東ドイツでネオナチが増えてるのは経済的要因によるものだ。
ごっつい釣り針垂れてますｗ
>>900
あーチミチミ
本音と建前って言葉知ってる?
ソ連が言う｢民族文化の発展｣とは
｢偉大なる社会主義によって教化された少数民族｣が
｢社会主義的文化を発展｣させることを｢許可する｣の意だよ
｢アジア・アフリカ解放｣ってのも、まあ同じようなもんだな
｢偉大なるソ連邦の指導によって解放｣されるべき後進国
と、まあ、結局｢オメーら、俺っちの子分になれ｣みたいな?
もちろん、本音を表に出すわけにはいかないが
その行動から帰納的に、確度の高い推定は可能だわな
あーチミチミ
本音と建前って言葉知ってる?
ソ連が言う｢民族文化の発展｣とは
｢偉大なる社会主義によって教化された少数民族｣が
｢社会主義的文化を発展｣させることを｢許可する｣の意だよ
｢アジア・アフリカ解放｣ってのも、まあ同じようなもんだな
｢偉大なるソ連邦の指導によって解放｣されるべき後進国
と、まあ、結局｢オメーら、俺っちの子分になれ｣みたいな?
もちろん、本音を表に出すわけにはいかないが
その行動から帰納的に、確度の高い推定は可能だわな
教育の中身については門外漢だからよくわからないが、ソ連軍の中では各国の軍組織の中でも比較的
主流民族この場合はロシア人でなくても立身出世しやすい組織ではあったよ。
主流民族この場合はロシア人でなくても立身出世しやすい組織ではあったよ。
ロシア語すら分からない少数民族が戦車部隊に放りこまれたり…
チェチェンの初代大統領ジョハル・ドゥダエフは軍人時代はソ連空軍少将だったな。
有能ならロシア人じゃなくても出世できるってことか。
日本人じゃないと一般隊員にすらなれない自衛隊よりも平等かも。
有能ならロシア人じゃなくても出世できるってことか。
日本人じゃないと一般隊員にすらなれない自衛隊よりも平等かも。
>>905
アホかw
ソ連とチチェンの関係把握してないのか？w
日本でも大日本帝国時代には植民地や新領土出身でも将校に登用しとったわ
帝国ってそんなもの
朴正煕陸軍中尉は韓国独立後大統領になりました、てのとどう違うんだ？
国防軍の成員の要件に自国民であること求めるのは当然だろ
志願すりゃ外国人でも採る国はあるが、その場合国籍の取得とセットだし
アホかw
ソ連とチチェンの関係把握してないのか？w
日本でも大日本帝国時代には植民地や新領土出身でも将校に登用しとったわ
帝国ってそんなもの
朴正煕陸軍中尉は韓国独立後大統領になりました、てのとどう違うんだ？
国防軍の成員の要件に自国民であること求めるのは当然だろ
志願すりゃ外国人でも採る国はあるが、その場合国籍の取得とセットだし
チチェン
チチェン・イッツァって南米の遺跡だよな？
世界遺産だそうだよ。
シュワルナゼ外相はグルジア出身。
フルシチョフはロシア人だけど生まれはウクライナ。
まあスターリンもグルジア人だしソ連の要人に少数民族出身者が多いのは事実。
軍人だと少数民族出身の元帥がごろごろしてるんじゃない？
ただ人種的偏見はあっただろうな。
中央アジア出身の有色人種は赤軍で酷い目にあってるし。
フルシチョフはロシア人だけど生まれはウクライナ。
まあスターリンもグルジア人だしソ連の要人に少数民族出身者が多いのは事実。
軍人だと少数民族出身の元帥がごろごろしてるんじゃない？
ただ人種的偏見はあっただろうな。
中央アジア出身の有色人種は赤軍で酷い目にあってるし。
相手するなって
外交の基本は相互主義である
ベトナム戦を参考にネットゲリラ戦云々と呼号する勢力を某所で見かけた
武装SSの、占領地や本土での焦土戦も、特に重い戦争犯罪の一つである
独逸の場合は、政府とナチ党が解体され、米英仏ソの主導で非ナチ化が徹底され、占領軍主導で政府が再建された
ナチSSなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
ナチSSなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
ベトナム戦を参考にネットゲリラ戦云々と呼号する勢力を某所で見かけた
中身のない1、2行レスし続けるｷﾁｶﾞｲは精神病なの？
人の海に紛れ、人海戦術で、長期化による消耗や厭戦機運に期待するのがゲリラ戦の基本であるとか
は？ 遊撃し、敵正面戦力との決戦を回避しつつ、都市部を農村部における解放区から包囲し、政権を勝ち取るのがゲリラ戦術というものだろ。
人海戦術というのは中華人民共和国が「政権を勝ち取ってから」のおはなしね。 全然ちがうぞ。
人海戦術というのは中華人民共和国が「政権を勝ち取ってから」のおはなしね。 全然ちがうぞ。
唐突に｢明白な運命vs東方への衝動｣とか言ってみる。
金に行き詰って先に戦争仕掛けたのはドイツだよ。
資金繰りの行き詰まりを予測、先に戦争を仕掛けたのは日本もだろ
資金繰りの行き詰まりを予測、先に戦争を仕掛けたのは日本もだろ
全く認めない日本の企業よりましだと思うね
それに現代ドイツのナチ・アレルギーはかなりのもんだ
現代のドイツ軍に米軍のようなフリッツスタイルのメットを導入しようとした際も
ナチス時代のメットに似過ぎていると議会で大モメにモメたが
ドイツ人自身による旧国防軍への糾弾も今だに厳しい
日本の旧日本軍に対する自己批判の比じゃないぐらい
それに現代ドイツのナチ・アレルギーはかなりのもんだ
現代のドイツ軍に米軍のようなフリッツスタイルのメットを導入しようとした際も
ナチス時代のメットに似過ぎていると議会で大モメにモメたが
ドイツ人自身による旧国防軍への糾弾も今だに厳しい
日本の旧日本軍に対する自己批判の比じゃないぐらい
関東赤P系の執拗で外道な所業に対する反射的拒絶反応や激越な非難が長く続くかも知れんな
とはいえ国防軍に対する追及が本格化したのは90年代に入ってからだからな。
日本企業も徴用や強制連行された人達に補償金支払ってるよ。
戦後処理は互いに他国と比べてどうこうという問題でもないだろう。
日本企業も徴用や強制連行された人達に補償金支払ってるよ。
戦後処理は互いに他国と比べてどうこうという問題でもないだろう。
しらを切り続けたBMW
戦後ドイツは悪く言えばえげつない
2000年代のいつだったか首相が来日して説教したときは「お前が言うな」と腹が立ったｗ
2000年代のいつだったか首相が来日して説教したときは「お前が言うな」と腹が立ったｗ
ベトナム戦を参考にネットゲリラ戦云々と呼号する勢力を某所で見かけた
武装SSの、占領地での虐殺、占領地や本土での焦土戦も、特に重い戦争犯罪の一つである
金に行き詰って先に戦争仕掛けたのはドイツだよ。
資金繰りの行き詰まりを予測、先に戦争を仕掛けたのは日本もだろ
資金繰りの行き詰まりを予測、先に戦争を仕掛けたのは日本もだろ
戦争にも相手が存在する
ベルリンや東京等の希望的観測、思惑や都合で戦争が進捗する訳でも無い
ベルリンや東京等の希望的観測、思惑や都合で戦争が進捗する訳でも無い
もともと日本やドイツの征服を企んでいたのは米国とソ連だし
ソ連に攻め入らなくても何時かは攻められた？
>>934何その安っぽい陰謀論Ｗ
>>935
ソ連が同盟を破棄してドイツに攻め込むには、それ相応の動機が必要だね。
・軍事小国や弱りきった国なら、比較的容易に手に入れられる。
・持っていないドイツは、持っているソ連を、どうしても手に入れたい。
だから、その反対を考えれば、ソ連がそれをする動機が弱いので、
たぶん、そんなことはしなかったと思う。
ソ連が同盟を破棄してドイツに攻め込むには、それ相応の動機が必要だね。
・軍事小国や弱りきった国なら、比較的容易に手に入れられる。
・持っていないドイツは、持っているソ連を、どうしても手に入れたい。
だから、その反対を考えれば、ソ連がそれをする動機が弱いので、
たぶん、そんなことはしなかったと思う。
>>939
ソ連はドイツと戦争さえしなかったら高度経済成長がまだまだ続いていただろうから
ドイツと開戦するメリットが少ないんだよな。
もっともドイツもわざわざ自国の高度経済成長期に戦争をはじめて破滅するとか
バカみたいなことをやっていてわけわからんのだが。
ヒトラーには長期的視野に立った国家成長戦略とか考えられなかったのか？
ソ連はドイツと戦争さえしなかったら高度経済成長がまだまだ続いていただろうから
ドイツと開戦するメリットが少ないんだよな。
もっともドイツもわざわざ自国の高度経済成長期に戦争をはじめて破滅するとか
バカみたいなことをやっていてわけわからんのだが。
ヒトラーには長期的視野に立った国家成長戦略とか考えられなかったのか？
ヒトラーが長期的視野に立てる人間なら、メフォ手形の償還や国債の発行数などでシャハトと揉めて
罷免させることはしなかったろうよ。
罷免させることはしなかったろうよ。
ドイツは戦前ハンガリー、ユーゴスラビア、ルーマニア、ブルガリア、ギリシアとバーダー取引を基本とする通商条約を結んでいた
これら南東欧の中小国は恐慌で疲弊していたため外貨を使わず取引するのはかなりのメリットがあった
ギリシアはイタリアが攻めたから連合国に付かざるを得なかったが
メタクサス自身は親独的な為政者だった
1938年以前のオーストリア～ハンガリー以南の南東欧で一番反ナチス的な国家は皮肉なことにオーストリア
オーストリアも権威主義的国家であったがイタリアのムッソリーニ庇護下でナチスをかなり弾圧した
ナチスはドルフスを暗殺に成功するが、反動でオーストリア政府は多くのナチス党員を即決処刑や強制退去させた
オーストリアの反ナチス政権が弱体化するのはスペイン内戦で独伊が接近してから
これら南東欧の中小国は恐慌で疲弊していたため外貨を使わず取引するのはかなりのメリットがあった
ギリシアはイタリアが攻めたから連合国に付かざるを得なかったが
メタクサス自身は親独的な為政者だった
1938年以前のオーストリア～ハンガリー以南の南東欧で一番反ナチス的な国家は皮肉なことにオーストリア
オーストリアも権威主義的国家であったがイタリアのムッソリーニ庇護下でナチスをかなり弾圧した
ナチスはドルフスを暗殺に成功するが、反動でオーストリア政府は多くのナチス党員を即決処刑や強制退去させた
オーストリアの反ナチス政権が弱体化するのはスペイン内戦で独伊が接近してから
支配的影響力や権益の弱体化を懸念してのことだったのか、民族主義や愛国主義を唱導し、ベトナム戦を参考にネットゲリラ戦云々と呼号する勢力を某所で見かけた
＞ネットゲリラ活動
具体的には、印象操作と多人数による計画的組織的自作自演による、不都合な民間勢力に対する執拗で狡猾な誹謗中傷
具体的には、印象操作と多人数による計画的組織的自作自演による、不都合な民間勢力に対する執拗で狡猾な誹謗中傷
552 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 16:20:02 ID:???
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
ドイツ人は自分達を世界一優秀だと思ってるんだよ
だからヨーロッパの他国に特に意味もなく喧嘩をふっかける
結果 敵を増やし 袋叩きにされる
その点アメリカは利口
勝てる戦争しかしない
強そうな相手とは相手が他国と喧嘩し続けて弱ってから戦う
ドイツが信長ならアメリカは家康だろう
553 ：名無し三等兵：2010/11/29(月) 17:07:07 ID:???
>>552
つ 朝鮮戦争
つ ベトナム戦争
つ イラク戦争
つ アフガン戦争
>>938
現在進行形のパトナムの件、軍板等に巣食う某謎の勢力の陰謀なんじゃないか？
現在進行形のパトナムの件、軍板等に巣食う某謎の勢力の陰謀なんじゃないか？
降伏に等しい休戦条約や本土決戦の挙句に無条件降伏
そんなのを二度もやったのは今のところドイツだけだな。
そんなのを二度もやったのは今のところドイツだけだな。
独逸の場合は、政府とナチ党が解体され、米英仏ソの主導で非ナチ化が徹底され、占領軍主導で政府が再建された
ナチSSなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
ナチSSなどの戦犯に対する各方面からの長期にわたる酷烈な訴追、裁判、処罰は歴史上例を見ない
>>940
恫喝外交・ポーランド・フランスと短期的に劇的な成果を上げた。
そのうまみを知ってしまったら、長期的にコツコツ積み上げていくような忍耐
のいることが馬鹿らしく思えて、それを狙う。
たぶん、原因のひとつに、こんなパチンコ依存症みたいなこともあるかもしれ
ない。ｗ
恫喝外交・ポーランド・フランスと短期的に劇的な成果を上げた。
そのうまみを知ってしまったら、長期的にコツコツ積み上げていくような忍耐
のいることが馬鹿らしく思えて、それを狙う。
たぶん、原因のひとつに、こんなパチンコ依存症みたいなこともあるかもしれ
ない。ｗ
元々ヒトラーが誇大妄想狂的な資質をもっていたし、高飛車に出たら面白いように外交的成果を得た物だから
自己の能力とドイツという国家に対する過信に歯止めが効かなくなったのだろう。
民主国家だとこのような輩は選挙でおとされたり、退任していまうものだが、独裁国家は軌道修正されることなく
とことんいっちゃうからね。ヒトラードイツは滅ぶべくして滅んだのさ。
自己の能力とドイツという国家に対する過信に歯止めが効かなくなったのだろう。
民主国家だとこのような輩は選挙でおとされたり、退任していまうものだが、独裁国家は軌道修正されることなく
とことんいっちゃうからね。ヒトラードイツは滅ぶべくして滅んだのさ。
｢弱い独裁者ヒトラー｣像で、ある程度説明できるんじゃないかしらん。
そういえば休戦中だったんだ
休戦中に独立国になったポーランドは
天罰がくだっても仕方ないよな
ウクライナに侵略戦争もしているし
休戦中に独立国になったポーランドは
天罰がくだっても仕方ないよな
ウクライナに侵略戦争もしているし
ドイツはウィルソンの提唱した十四か条の平和原則に同意してるのに何を言ってるのやら。
ドイツって負けそうも無いけど負けまくるな。意外と根性論な国なのか
ヒトラーはナポレオンの戦訓ー 英国とロシアを敵に回してはいけないを実行できなかった時点で詰んでる。
それと三国同盟いらんかったのでは。 日本がアメリカに開戦したの付き合いで宣戦布告も必要ないだろアレ。
日本はドイツの対ソ戦に付き合いで宣戦布告してくれなかったのにね
それと三国同盟いらんかったのでは。 日本がアメリカに開戦したの付き合いで宣戦布告も必要ないだろアレ。
日本はドイツの対ソ戦に付き合いで宣戦布告してくれなかったのにね
すると日ソ不可侵条約というのはあれはドイツに対して「そちらがそう来るなら、俺らもしったことじゃねー」という嫌がらせに近い意図もあったんだろうかな。
いや、空気も流れも読めない馬鹿な外交官が四ヶ国同盟なんて馬鹿な妄想を思いついて、その布石のつもりでやったことだろ
当時の日本は朝野を上げて新ナチスだったから、そんな意趣含みはないよ
それと、枢軸に立って第二次世界大戦に介入するなら、後方を固めるためにソ連と何らかの協定を結ぶのは理にかなってはいた
ドイツが牽制するとはいえそれが確実とは言えないからね
独ソ戦開始以前の情勢での戦争介入は、イコールアジアの英国植民地、利権への攻撃だから
親英国というより、日本の勢力の拡大をソ連が望まなければ、軍事行動を起こす可能性は十分あった
当時の日本は朝野を上げて新ナチスだったから、そんな意趣含みはないよ
それと、枢軸に立って第二次世界大戦に介入するなら、後方を固めるためにソ連と何らかの協定を結ぶのは理にかなってはいた
ドイツが牽制するとはいえそれが確実とは言えないからね
独ソ戦開始以前の情勢での戦争介入は、イコールアジアの英国植民地、利権への攻撃だから
親英国というより、日本の勢力の拡大をソ連が望まなければ、軍事行動を起こす可能性は十分あった
何度も挑戦できるのは凄いな。
弱いボクシング選手が何度も世界戦に出られないでしょ。
弱いボクシング選手が何度も世界戦に出られないでしょ。
>>956
｢負けそうも無い｣というイメージ作りだけが上手かった国だよ
まあ、フランスがヘタレた負け方をしたので
そのイメージが強化されてしまったという側面は否定できないがw
>>961
つ：亀田兄弟
マスコミ利用のイメージ戦略でも似通っているな
｢負けそうも無い｣というイメージ作りだけが上手かった国だよ
まあ、フランスがヘタレた負け方をしたので
そのイメージが強化されてしまったという側面は否定できないがw
>>961
つ：亀田兄弟
マスコミ利用のイメージ戦略でも似通っているな
金に行き詰って先に戦争仕掛けたのはドイツだよ。
資金繰りの行き詰まりを予測、先に戦争を仕掛けたのは日本もだろ
資金繰りの行き詰まりを予測、先に戦争を仕掛けたのは日本もだろ
でも、現在の日本より健全な財政なんだよな
日独とも
日独とも
破産寸前なのに戦争しかけた英国もキチガイ
その結果が植民地全部失い1954年まで配給制とかｗ
その結果が植民地全部失い1954年まで配給制とかｗ
968 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 22:55:49.79 ID:mQZwAO1j
タイム誌 世界12万人好感度調査
1位 日本 77％(4年連続)
2位 ドイツ 72％
日本の好感度が高いのはわかるけど、
ドイツの好感度が何でこんなに高いんだろ
1位 日本 77％(4年連続)
2位 ドイツ 72％
日本の好感度が高いのはわかるけど、
ドイツの好感度が何でこんなに高いんだろ
962みたいな怨恨塗れの基地害以外は
みんな普通にそう思ってても
なんの不思議もないがw
みんな普通にそう思ってても
なんの不思議もないがw
970 ：名無し三等兵：2011/02/19(土) 23:18:05.49 ID:01LJ3wSC
>>965
健全であるとは言い難い。
日本の軍事費は太平洋戦争前で60%超、日独とも戦前戦中は国債発行しまくり
紙幣も増刷しまくりでどんどんインフレになってた。
日独どちらも「戦争に負けたから紙くずになりました！」と堂々言えてむしろ助かってる。
健全であるとは言い難い。
日本の軍事費は太平洋戦争前で60%超、日独とも戦前戦中は国債発行しまくり
紙幣も増刷しまくりでどんどんインフレになってた。
日独どちらも「戦争に負けたから紙くずになりました！」と堂々言えてむしろ助かってる。
>>971
戦争中の国債大増発はどの国でもやってる当たり前のことだが。
統制経済で物価にたががはめられてるから、ヤミを含めた実体経済はともかく表面上はインフレなんて起きないしな
戦前戦中戦後をごっちゃにしちゃいかんよ
戦争中の国債大増発はどの国でもやってる当たり前のことだが。
統制経済で物価にたががはめられてるから、ヤミを含めた実体経済はともかく表面上はインフレなんて起きないしな
戦前戦中戦後をごっちゃにしちゃいかんよ
>>972
国債増発はどこの国でもやったが日独は国力に対する発行の規模が群を抜いている
物価にたががはめられてるとはいうものの公的な手段では物資が流れてこないし
配給だけで暮らすのは非常に厳しいものがあった。
まぁドイツは食糧に関してなら日本よりましだったようだが。
仮に降伏じゃなくて講和だったとしても日独共にハイパーインフレは避け難い。
ごっちゃにしてると言われても、そもそも>>965がごっちゃにしてるからな。
ドイツ
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
ttp://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/gimon/gimon13.html
日本
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi2.htm
おまけ
戦前の日本経済はどうなの ６
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1239436149/954
国債増発はどこの国でもやったが日独は国力に対する発行の規模が群を抜いている
物価にたががはめられてるとはいうものの公的な手段では物資が流れてこないし
配給だけで暮らすのは非常に厳しいものがあった。
まぁドイツは食糧に関してなら日本よりましだったようだが。
仮に降伏じゃなくて講和だったとしても日独共にハイパーインフレは避け難い。
ごっちゃにしてると言われても、そもそも>>965がごっちゃにしてるからな。
ドイツ
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
ttp://royallibrary.sakura.ne.jp/ww2/gimon/gimon13.html
日本
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi.htm
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/gunjihi2.htm
おまけ
戦前の日本経済はどうなの ６
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1239436149/954
>>973の一番上のリンク先のページの最下部
>1938年のドイツのＧＤＰが237億ドル（592.5億ライヒスマルク）であるから
>ドイツの戦争終了時の国債残高3872億ライヒスマルクはＧＤＰの 6.5倍もの巨額となる。
>ちなみに、日本の1938年のＧＤＰは70億ドル（1938年度為替相場平均値は1ドル＝3.85円＝2.5ライヒスマルク）から、268億円。
>日本の1937-44年の公債発行額は1727億円であり、ＧＤＰの約6.5倍となる。
>（公債残高は不明）。
>1938年のドイツのＧＤＰが237億ドル（592.5億ライヒスマルク）であるから
>ドイツの戦争終了時の国債残高3872億ライヒスマルクはＧＤＰの 6.5倍もの巨額となる。
>ちなみに、日本の1938年のＧＤＰは70億ドル（1938年度為替相場平均値は1ドル＝3.85円＝2.5ライヒスマルク）から、268億円。
>日本の1937-44年の公債発行額は1727億円であり、ＧＤＰの約6.5倍となる。
>（公債残高は不明）。
いや普仏戦争でも負けてナポレオン３世が退位しているだろ。
ドイツはあの頃既に強国だったよ 正確にいうとプロイセンだけど
ドイツはあの頃既に強国だったよ 正確にいうとプロイセンだけど
ナポレオン戦争でコルシカの食人鬼によってフランスは男性人口に大打撃を受けた。
その為出生率の低下を招き革命前に膨張していた人口は衰退に向かった。
以後第一次大戦に至るまでそこから回復していない。
WWIで勝って強国の権威を再び取り戻したが、人口は更に減少し戦前の水準には回復しなかった。
あれだけ広くて豊かな国土で日本の半分の6200万人しか人が居ない。
その為出生率の低下を招き革命前に膨張していた人口は衰退に向かった。
以後第一次大戦に至るまでそこから回復していない。
WWIで勝って強国の権威を再び取り戻したが、人口は更に減少し戦前の水準には回復しなかった。
あれだけ広くて豊かな国土で日本の半分の6200万人しか人が居ない。
降伏に等しい休戦条約や本土決戦の挙句に無条件降伏
そんなのを二度もやったのは今のところドイツだけだな。
そんなのを二度もやったのは今のところドイツだけだな。
結果は歴史に残る大敗北
特に2度目は本土、首都を蹂躙され領土や権益を分割される結果に
特に2度目は本土、首都を蹂躙され領土や権益を分割される結果に
掲示板荒らし＝中野朝鮮人
壊れたレコードみたいに
同じこと何回も書いてる嫌独バカｗｗ
同じこと何回も書いてる嫌独バカｗｗ