【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/
ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍　どっちが優秀？
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）

　ここでやや先回りして、1941年10月の独ソ戦線全般における総括をしてみよう。
赤軍航空隊参謀部の資料によると、この月の損害は1729機に上り、しかもその内
の931機は敵戦闘機や高射砲による撃墜、あるいは戦闘任務から未生還、事故による
損壊のいずれにも分類されていない。損害の54%を占める飛行機の辿った運命は
いまだもって不明なままなのである。特にたくさんの襲撃機（308機中225機）が
「未確認損失」欄（赤軍内部では機体数計上方法の整理をした際に浮かび上がった、
撃墜、未生還などの戦闘損失や故障などの非戦闘損失のいずれにも該当しない原因
不明の損失）に記帳されている。どうもこれは、当時頻繁に発生したAM-38型エンジンの
故障と予備部品の不足から修理が不可能であったことと関係がありそうである。また、
およそ70%もの赤軍航空機は、空戦で失われたのではなかったといっても過言ではなかろう。
＜モスクワ上空の戦い　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年＞

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで参考にして
いただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢開始当初に装備されていた
１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，１月末の数字では残された６７台のうち３４台，
つまり最初の数字の３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深いことに，
保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，これら６種類のメーカーのうち，
３種が捕獲車両であった。フォードＶ８ １３台，オペル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，
フィアット　１４台，スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，想像に難くない。
＜ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 / フーベアト・マイヤー/著＞

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

３ゲット

ドイツ空軍の敗因を専ら対米英戦に求める人も少なくないようですが、
実際のところ戦略爆撃などなくてもドイツ空軍は東部戦線で多大な損害を受け、
飛行訓練時間も低下しています。確かにハルトマンやバルクホルンなどのエース記録
は輝かしいものがありますが、撃墜記録なんて万国共通で怪しいものだし、
それに航空戦で撃墜される飛行機の割合は全体からすれば僅かです。
ドイツは米英との戦争抜きでソ連とだけ戦争していても決して勝利できなかったのです。

Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers
Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

Percentage Of All Allied Bombs Dropped
1940 0.8%
1941 2%
1942 3%
1943 12.8%
1944 57.9%
1945 23.5%
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html

ソ連軍の車両事情が劣悪で、米国供与車両に大きく頼ったことはよく知られてます。
しかしながらそれをいうならドイツ軍の車両事情はどうだったのでしょうか。

日本でナチスドイツ好きってもしかして在日韓国人が多いんじゃねーか？

反共だけど旧日本軍は意地でも肯定したくないって立場から。

>4
やれやれ（笑）

ドイツ空軍は戦争最後の月で飛行時間40〜45時間で戦闘突入とのこと。
これは太平洋戦争終結時の日本航空部隊をも遥かに下回る。

With both production and stocks declining rapidly, the most drastic curtailment
of aircraft operation was put into effect. Training was eliminated in September,
and essentially all operations except combat flying were prohibited. In the closing
months of the war, Luftwaffe pilots were sent into combat with only 40 to 45 hours
of flight training-sitting ducks for our well-trained air crews.
http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html

＞　したがって、日本は戦争中ほとんどどの月でも、その航空部隊の数字上の
＞機数を増すことができた。数字上の戦力は戦争勃発時の戦術機2625機から、
＞降伏時の戦術機5000機に加え、カミカゼ機5400機にまで上昇した。
＞　搭乗員総数は戦争勃発時の約12000名から降伏時の35000名強に増加した。
＞＜中略＞
＞平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間だったのに比較して、
＞100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、アメリカで養成された
＞熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

1945年4月初めまでに、ルフトバッフェは1,200以上のMe262を受領しました。
その月においては戦闘機用配備が最高になりますが、ピークでもそれらの
うちの200機以下で、生産機数の6分の1程度が戦闘部隊に供給されました。
実用性はお粗末なままで、60%あたりをさまよっていました。Me262の昼間
戦闘機で飛ばされたのは最大でも57機にすぎず、1945年4月7日のことでした。

By the beginning of April 1945 the Luftwaffe had accepted more than
1,200 Me 262s. The month saw the high point in the fighter's deployment,
yet at the peak fewer than 200 of these aircraft, or about one in six
of those built, served with combat units. Serviceability remained poor,
hovering around the 60 per cent mark. The largest number of Me 262 day
fighter sorties flown on a single day, only 57, was on 7 April 1945."
http://fm.greenhillbooks.com/greenhill/gbn/104/defeat_of_LW.html

EUROPEAN THEATER OF OPERATIONS (ETO)
STRATEGIC OPERATIONS (Eighth Air Force): Mission 931: 1,314 bombers and 898
fighters are dispatched to hit airfields, oil and munitions depots and
explosive plants in C and N Germany; all primary targets are bombed visually;
they meet 100+ conventional fighters and 50+ jets; the German fighters attack
fiercely and in the ensuing air battle down 15 heavy bombers; the AAF claims
104-13-32 aircraft including a few jets:

http://paul.rutgers.edu/~mcgrew/wwii/usaf/html/Apr.45.html
SATURDAY, 7 APRIL 1945

次スレ立てちまったのか。
また例のドイツ厨が来て荒れるんだろうな。

前スレの不動の結論は

ソ連は冬将軍と米英の援助に助けられた三流デクの坊国

早速来た・・・

え？てかココって、ドイツ厨の必死さと無様さをあざ笑うスレじゃなかったの？w

>>4
付け加えると、国境を接してないドイツがソ連に攻め込むには、
少なくとも間にあるポーランド領内を荒らす事になり、
その時点で英仏に喧嘩売る事になるし、背後を衝かれない為仏や低地諸国に攻め込めば、
もう完璧に英とはガチバトルモード突入。
英と戦争したお客様にはもれなく米がお相手して差し上げます。

ってな訳で、当時のソ連にドイツが喧嘩売るってのは、必然的に英米に喧嘩売る事になる訳で、
つまり｢ソ連一国vs欧州全枢軸勢力＆占領地域からの搾取資産込みの独｣って図式は現実的にありえず、
従ってそのような比較に意味はないし、純粋に一国同士の｢スペック｣で勝負するなら、
基礎国力に勝るソ連の優位は揺るがない。

ルーマニアから行くしか・・・

>>13

ポーランドとドイツは実はある時期かなり仲がよい。
ダンツィヒ問題で最後には破局を迎えるわけだが。

ドイツ少数民族の権利など本当は興味のない伍長閣下なので、
プロイセン回廊問題でドイツ側が譲るか棚上げにしていれば、
あるいはドイツ軍の脅威を見越してポーランド側が譲っていれば、
ポーランドが枢軸国の一部となる想定は考えられる。

すると、当然米英の参戦も考えられない。

>>14
山越えでは大軍を投入できまい。

>>15
その場合独は仏や低地諸国からの搾取資産が使えないからまだソ連側優位だな。
で、下手すりゃチェコやラインラントの問題を英仏に蒸し返されて背後を衝かれる、と。

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

>>16
ドイツが同じ場所にあるかぎり、
背後を突かれる可能性はいついかなるときもある。

それはソ連も同様だな。

搾取資産については割に微妙。
西部戦線で消耗した資産とか人的資源と相殺なので。

もっとも、過去のスレの結論では、
人員の消耗で人口の少ないドイツはそれでも負けるけど、
ソ連も史実よりぼろぼろという話だったかと。

>>18
ソ連の場合背後にいるのが英仏より弱い日本だから、その分有利でしょう。

ドイツが得た西部ヨーロッパからの搾取資産は
フランスの工業力、オランダからの資金など初期西部戦線での
損失を補って余りあるのではないですか?
ただ、戦争が長期化すると占領にかかる戦力、経費なんかが
かさんできて重荷になると思うけど。

＞ドイツが得た西部ヨーロッパからの搾取資産は

「世界歴史体系　フランス史」(山川出版社)Ｐ３１６
　ダルランが統治した時期には、ボーキサイトを安価でドイツに売り渡したり、
ベルギーから預かっている金をドイツに引き渡したりしたが、特質すべきことは
航空機の共同生産である。ドイツはかねてよりフランスの航空機産業に強い関心
をもっていた。フランス側も失業対策や、プラントをドイツに引き渡さなくて
すむことなどから、ドイツの注文に応じた。ドイツは休戦協定に反するかたちで、
自由地区の兵器産業や航空機産業にも発注する。フランス政府も、自由地区内の
航空機工場へドイツ軍が機材を発注するのを追認した。一九四一年四月に、
工業生産大臣のピュシューがドイツ軍向けの兵器類の製造を約束する。同時に
仏独間で航空機の共同生産計画の協議がなされ、一九四一年七月二十八日に
調印された。この協定でフランスは、ドイツに従属したかたちでの航空機生産
を認める。この結果、フランスはユンカース五二型輸送機の生産ではおおいに
ドイツに貢献することになる。一九四三年には、ドイツはフランスの全航空機
産業を併合した。かくしてフランスは毎年、工業生産物の三割から五割におよぶ
物資をドイツに供給するのである。航空機の一〇〇パーセント、自動車・建設・
石炭・セメント・造船の七五パーセント、ゴム・塗料・化学・織物の六〇
パーセントがドイツ向け製品であった。

>>18
大体その｢過去のスレ｣とやらでは、
ドイツ側だけ西欧諸国からの略奪資産込みって設定だったよな。
それですら独敗北が動かないなら、ポーランドごときがついた程度なら鎧袖一触だなw
大体、仮にポーランドが独側に付いたとして、独立を保つ以上
外国軍である独軍の国内通過は周辺諸国にとってセンセーショナルだし、
英仏と戦ってないとの設定なら、史実のような｢陽動作戦｣との目くらましも通じまい。
従って史実の様な騙し討ちによる奇襲効果も減少･･･
こりゃますます独軍不利だなw

>>１９
アフリカの火遊びとかバルカンでの無意味消耗とか、
ドイツは大量にへまをやっているのだが、
西欧諸国との戦争がないのでこの手のへまはやりたくてもやれない。
それはドイツに有利な点かもね。

>>20
その点に加えてフランス人捕虜をドイツに抑留して、
さらに労働者をドイツに送って工業生産に動員した事実がある。
航空生産の問題ではこの点も重要かと。

>>21
結局、人口の差が大きいわけさ。

長期消耗戦ではよほどのことがないと兵士が多い方が勝つ。
従ってソ連が勝つ。
ただドイツもより多くの兵士を送れる分、ソ連もより多い損害を受ける。

>>22
残念だが･地続きで仏と対峙･略奪西欧資産及び労働力の欠如と自国民によるその補完
を考えると、独が対ソ戦線に史実と同程度の動員を出来るか否か自体怪しい。
兵器始め各種資材及びその他補給力が史実を下回るのは言わずもがな。
その上で奇襲効果も落ちるなら、どうみても史実以上にソ連側有利だな。

>>22
追記。
アフリカもバルカンもイタリアとのお付き合いの結果じゃん？
それとも対英戦避けるために義理欠くかい？
ま、それも一つの手じゃあるが、
当然伊からすりゃ人的にも物的にも対独協力する義理はなくなるし、
そうなると極東の同盟国としても、さして旨味もない北侵を選ぶ義理も当然無くなる罠w

>>24
イタリアが単独で対英、対仏開戦はなさそうな。

>>24
伊は仏はともかく英とエチオピアの植民地境界争いやバルカン半島を巡り火種を抱えてる。
場合によっては英側の挑発も有り得る。
そんな時協力する所か横車押してくる様な同盟国なら、
余計協力してやる義理は無い罠w

=結論=
ドイツはどうあがいてもソ連に勝てない。

>>27
ナチス・ドイツはどうあがいてもソ連に勝てない。

ただ、ドイツがソ連に勝つ方法は最初からあるし、
当時からわかっていたし、
陸軍参謀本部組織課では実行も検討された。

それがナチス・ドイツにとっての禁じ手なだけ。

このスレが史実のWW2、
ないしはそれに概ね準じた環境下での独ソ戦を論じる以上、
｢禁じ手｣と称し実現不可能なifを論じた所で意味もキリもあるまい？
それならばロシアの側にした所で、例えば非共産体制が政権を握り
資本主義国との同盟の障害は何もない、という設定すら可能になるんだがw

↑のｗの人　いつもいる人だよね？

>>29
そりゃ無茶だよ。
このスレではすでに>>４でドイツがソ連とだけ戦争する話が出ている。

>>30
だったら何か問題でも？
で、キミもこの種のスレに良く居る一人かね？

>>31
史実のWW2がメタ設定なのに、ドイツだけナチ政権じゃないなんて設定持ってくるのも
相当無茶だと思うがなw
で、これまでのスレの流れをまとめると、仮にソ連側で英仏米が参戦しない設定なら、
ほぼ確実に独側も史実と同様の同盟国からの援助や
占領地からの収奪資産を入手できず、奇襲効果も薄れるため、
史実で開戦時独側が持っていたアドバンテージの殆んどはは無くなり、
史実以上にソ連側が圧勝する流れの様だがw

>>32
ドイツだけナチ政権じゃないなんていっていないよ。

ドイツはソ連に勝てるがナチス・ドイツはソ連に勝てないといっただけ。

あなたも別にそのことは否定してもいないと思うが。

多分、知識のある人だろうから、
どうすればドイツが勝つかもわかっているんだろうが。

＞32
そういう設定にでもしておかないと
ソ連の勝ちが無くなるんだからしかたないかｗ

>>33いや、あんたの設定の｢ドイツ｣と｢ソ連｣がそれぞれどんな状態だか知らんが、
あの当時のドイツがナチじゃないなんて設定が許されて、
実現可能性としては同程度の、当時のロシアが非共産政権下って設定を
｢無茶｣と切り捨てるのは大したダブスタだと思ってなw。

もっとも、そうまでしてまで空虚な｢ドイツの勝利｣をデッチ上げたいが為に、
無意味な空利空論とお花畑仮想戦記モドキに浸りたいってのなら話は別だがw

>>34
ならドイツが勝てる設定とやらを出してみな。
ただし実現可能な根拠付きでなw

まーたこの粘着か

>>33
おら説明してみろよ
ナチじゃ勝てない理由てやつを

>>38
わかっていて聞くなよ。

軍事的には強力なソ連の弱点は内部の脆弱さにある。
スターリン主義体制の抑圧への反発と民族主義はもろさの要因。

そこで、たとえば日本が援助している満州の白系露人運動にも
ソ連は脅威を感じている。
スターリンを助けたのはヒトラーで、
奴は人種主義思想からソ連軍捕虜を虐殺して占領地を収奪・住民を虐待した。

そのために赤軍・ソ連人民の団結は高まった。
投降しても殺されるんでは仕方ないからな。

だから、ナチでは勝てない。

>>39
ナチス政権じゃないドイツで、そもそも国民がまとまるのか?
占領地からの収奪がないと、初期の攻勢維持もできないよ。
ソ連軍の捕虜にしても、ドイツの兵站では養いきれない。
国力差考えたら、ドイツがソ連に勝つのはどだい無理な話でしょう

>>34
むしろ、ドイツが負けない設定を出してほしい。ぜひとも。

>>40
人的消耗は抑えられるから、その分を生産に回せばいけるんじゃね？
戦闘を行うのは、反スターリンのロシア人＆ウクライナ人だから。
ドイツ軍は兵站拠点を確保し、あとは反抗勢力に軍需物資を供給。
時間が経てば、赤軍の中から寝返る奴が続出するだろうし。
もうそうなったら、如何に国力があろうがソ連が敗れるのは時間の問題だろう。

>>41
そんなに簡単に反乱を誘発できれば苦労しないよ。
反乱のリーダーになれるようなやつは粛清されているし
監視の眼もしっかり整備されている。
少数のロシア人、ウクライナ人が反乱起こしても
あっという間に戦車や赤軍兵の大群に潰されて終わりだろ

>>42
ウラソフ将軍がいるじゃない。

>>37
誰かと思えばコピペと罵詈雑言しか能の無いドイツ厨の最底辺の一人か？w

>>39
>>41
エラく勿体ぶって何を言い出すかと思えば、
随分と確実性の怪しいカードに賭けたもんだなオイｗ
ま、>>42の言う国内の監視体制に加え、
一番の理由は、ロシア人にしても周辺民族にしても、
大多数はそんな反乱には乗らないってことだ。

理由は史実を見れば分かる。
ロシア帝国に併合された非ロシア系民族の一部による分離主義の動きは、
ソ連時代に限らず帝政時代から常に存在したが、
彼等が独立を果たしたのは歴史上、1917-24の間と'91以降しかない。
つまりロシア本国の政権が諸民族の分離独立を自ら容認した時のみだ。

これをもってロシア人による非ロシア民族の支配の苛烈さの証左とするのは
歴史に対する理解としては聊か軽率の謗りを免れ得ない。
戦前戦中はファシズム勢力、戦後は西側諸国による反ソ・反共宣伝の影響から
ロシア･ソ連の少数民族政策についてはその「鞭」の部分のみが
過剰に論われる傾向があるが、支配層への積極的な登用
(スターリンやフルシチョフ、ティモシェンコやバグラミャンの出身民族は？)
等、「飴」の部分も決して手は抜いていない。
更にロシア・ソ連の民族政策の特徴としては、これら少数民族地域への
ロシア人の移入や交雑の推奨により、民族同化を強力に推進し、
そしてそれは帝政ロシアの時点で既にかなりの成果を達成している。
だからこそ後述する宗教的理由も含め、
仮に非ロシア系民族の傀儡部隊が出来ても、
民族の大半は積極的に反乱には同調しない。

>>44続き
だとすれば肝心のロシア人を動かすしか手は無いが
これとても極めて困難だ。
まず工作員を潜入させようにも、>>42の理由から極めて困難。
だとすれば直接武力占領し占領政策の一環とするしかなかろうが
これとても>>13-23の流れから行けば、
そもそも独軍がウクライナやベラルーシまで到達できれば御の字で
ロシアまでたどり着けるか甚だ怪しい。

次に仮に宣撫工作を行い、傀儡部隊を立ち上げたとしても
ロシア人の大半がそれに同調するかといえばこれも怪しい。
史実でもソ連全期間中、地方のデモ程度なら何遍か起きたが
ソ連政権の転覆を目指すような大規模な暴動や反乱は起こらなかった。
РОАやその他各種のロシア系傀儡部隊に
全民族的な支持があったかといえば、史実を見ても分かるようにNoだ。

この背景にはロシア含め、正教圏の民族特有の国家観がある。
世俗的な国家の上位にバチカンが位置するカトリックと違い、
正教は世俗的な国家権力は神によって認められたものとされ、
故に民衆をそれを受容する事が善とされる。
そのため体制への愛は薄くとも祖国への愛は強く、
反面非正教勢力の傀儡政権には一概に否定的なのが彼等の愛国心の特徴である。
史実でも国内戦とそれに続く干渉戦争において
独仏米英日の後押しを受けた反ボリシェヴィキ諸勢力は、
戦術及び装備において素人の寄せ集めであるボリシェヴィキに対し
優勢であったにもかかわらず、民衆の支持を受けなかった故に敗れた。

>>45続き
もっともカトリック圏であり地理的にドイツから近く、かつロシア民族による
同化もあまり進んでいなかった沿バルト諸国のような場合は
事情は異なるだろうが、
これとてもロシア−ソ連のレニングラード防衛も含めた
バルト海戦略の見地から、ソ連−ロシアは全力を挙げて奪回に努めるだろうし、
今日のロシアがカリーニングラードの保持に拘るのもそれが理由。

従って傀儡政権樹立によるソ連分裂の目論見は確実性に乏しい。
ヘタすればコミンテルンの息のかかったドイツの共産勢力
(例："赤いオーケストラ”や”白バラ”)と国防軍の反ナチ勢力が結びつき
反ナチクーデター起こしソ連と手打ちする可能性の方がよっぽど高いかもなw

>>44-46
軍事だけじゃなくてロシアの歴史にも随分詳しい人みたいだな
世界史板住人も兼ねてる人かな?

それより、中国との同盟を保持して、東西から挟み撃ちにするってのはどう？
ま、この場合、日中の対立がないってのが大前提だと思うけど。
中国にとっても、かつてロシアに奪われた領土を奪還したいだろうし。

>>48
日本軍にすら苦戦する当時の中国軍に
ソ連侵攻なんて荷が重過ぎる

>>47
褒められる分には悪い気はしないので感謝しときます。あんがとさんw

もっとも世界史板には1年に1〜２回程度しか出入りしないけどね。
むしろ軍事への興味の取っ掛かりが軍服をはじめとした軍装なんで、
自然その背後にある組織･制度論や歴史･文化
更には資源や貿易を中心とした各国関係論の方向に興味が広がっただけ。

>>48
当時の中国人というか漢民族に、満州蒙古をはじめとする
周辺の「化外の地」にそこまでの思い入れがあったか疑問。
そこに乗じたのが帝政ロシアであり日本であるわけだがw

第一軍の実力にした所で、1929年張学良の軍が喧嘩売ってボロ負けしてるしw
(参考：ttp://ww1.m78.com/topix-2/sinosoviet%20conflict.html)
地形的にも、満ソ、蒙ソ、中ソ国境はいずれも山地もしくは沼沢地で
日本軍ですら北侵の際の困難が予想される以上、日本軍以上に機動力、
補給力に劣る中国軍にはモンゴルを制圧できれば御の字
(元々中国への反発が独立の一因である外蒙人への占領政策は困難だろうが)
ソ連本土への侵攻と確保は極めて困難だろう。
日本の北侵以上に挟撃効果は薄れるな。

第一ソ連の側もヘタすれば、ウイグルの東トルキスタン共和国に肩入れするか
或いはモンゴル人民共和国による内蒙古の「解放」を支援する、
あるいは史実での高崗がそうだった様に、満州あたりに傀儡を擁立する
ってオプションも存在する訳でw

>>40
ドイツの場合最初から総力戦体制に入れば、
大戦前半になら生産を増大させることは可能（後半は無理）。

総力戦をためらいながら世界大戦に突入するなんて、
本当にドイツの考えることはわけがわからないけど。

>>44
ソ連、ロシアが容認した状況では諸民族は分離したわけで。
つまり中央の統制力が弱まれば、諸民族は分離するということさ。

ドイツとしては、中央の統制力が弱まる状況を作ることだ。
占領地だけ取っても、治安維持、対パルチザン戦に要した大兵力が倹約できる。

>>45
たしかに傀儡政権など作ったら駄目に決まっている。

真に自由で民主的で、正教信仰を容認して、
ドイツと対等の友好的パートナーとなるロシアを援助すると宣言して、
それを実行するほかに方法はない。

正教信仰は両刃の剣な訳で、スターリン政権の宗教弾圧を考えれば、
付けこむ隙はあるわけで。

>>51続き

>>46
白バラは共産主義勢力の内にははいらないでしょう。
赤いオーケストラは下部組織がないのが難点。

シュタウフェンベルクとドイツ共産党の直接交渉なら可能性はあるが、
ドイツ共産党の地下組織はかなりドイツ化してしまっている上に、
シュタウフェンベルクはウラソフ軍や東部義勇兵を仕切っている張本人なので、
ソ連・ドイツ同時クーデターなんてこともあるかもしれんよ。

両国民のためにはむしろ幸せなことでもあろうけれど。

ちなみに、反ナチクーデターでソ連と手打ちできるなら、
ドイツにとっては悪い話じゃないさ。
無謀な戦争をして負けないで済むわけだからな。

>>47
>>50
同志スターリン・スレかどこかのソ連通だと思っていた。

つか米英抜きにしても皇軍は日中戦争で大勝してたのに対し、ドイツは独ソ戦だけでも完敗。

中国人のような人間と呼ぶに値しないうじ虫を引き合いに出して比較するのは不適切か？

>>51
＞つまり中央の統制力が弱まれば、諸民族は分離するということさ。
＞ドイツとしては、中央の統制力が弱まる状況を作ることだ。
だからどうやって？工作員による宣撫も>>42でダメ。
占領し軍政も>>13-27の流れじゃ厳しい。
何より>>44-45が読めてない、あるいは読んでないようだが、
はっきり言えば>>39の
＞軍事的には強力なソ連の弱点は内部の脆弱さにある。
＞スターリン主義体制の抑圧への反発と民族主義はもろさの要因。
自体怪しい。
ロシア人にせよ非ロシア人にせよ、一連の反ソプロパガンダの語るように
単に中央政府の統制力の強さ故に服従していたのではなく、
彼等自身の大多数がむしろそのような支配体制を受け入れている
ソ連崩壊以降、ロシアでよく行われるアンケートの一つに
「旧ソ連〜現代のロシア、ソ連の歴代指導者の各在任時代のうち
どの時代が一番住み良かったか」という設問があるが、
｢スターリン」との答えが、エリツィン時代では2位、
プーチン政権下でも４位くらいになっている。
従って統制力を弱めるのは難しかろうな。

>>54続き
＞占領地だけ取っても、治安維持、対パルチザン戦に要した
＞大兵力が倹約できる。
＞たしかに傀儡政権など作ったら駄目に決まっている。
根拠のない皮算用。タタールの軛以降、
ロシア及び周辺民族はそれがいかなる物であれ外国勢力による
(あんたの言う"ドイツと対等の友好的パートナーとなるロシア"とやらが
当事者及びドイツがどんなスローガンを並べ立てようが、
ドイツによる対ソ戦争を利する物である事は明白だろう。）
自国への干渉を望まない。
更にソ連政府は国内戦−干渉戦の戦訓に基づき、既に'30年代初期から
国民に対しパルチザン戦のマニュアルを発行し、
外国勢力(当時は英米が想定されてたようで、イラストの"敵兵"は、
英国式の"皿型ヘルメット"を被っている)の侵略に対するパルチザン戦による
抵抗を推奨している。

＞正教信仰は両刃の剣な訳で、スターリン政権の宗教弾圧を考えれば、
＞付けこむ隙はあるわけで。
>>44-45で正教を引き合いに出したのは、信仰よりむしろその教義が国民性
及び世界観に与えた影響の話。
ちなみに信仰そのものに関して言うなら、
スターリンはむしろ反宗教宣伝を中止し従軍司祭を復活させる等むしろ寛容。

>>54
>>55
おはよう。プーチン後継者問題で忙しいのかと思っていたよ。

>>54
>ロシア人にせよ非ロシア人にせよ、一連の反ソプロパガンダの語るように
>単に中央政府の統制力の強さ故に服従していたのではなく、
>彼等自身の大多数がむしろそのような支配体制を受け入れている

これは証明できないな。
現在のアンケートを引用しても、当時の民衆の心情と同じともいえない。

>>55
ロシアとソ連を混乱させてしまっているよ。

ロシア人民の愛国心と兵士のねばり強さについての指摘はわかるが、
１００万以上の赤軍兵士が１９４２年末にはドイツ軍に従軍したのも事実、
２０年前には国家の内部崩壊でロシアが戦争に敗れたのも事実。
占領地住民をあほなドイツが虐待するまでは、
彼らに占領を好意的に受けいれる用意があったのも事実。

スターリンの宗教政策は時期によって激しく変化したはずだが。
一部だけに焦点をあてて論じるのはどうかと思う。

>>52
まずソ連側の工作が共産主義者に限定し行われるとは限らない。

＞シュタウフェンベルクはウラソフ軍や東部義勇兵を仕切っている張本人なので、
＞ソ連・ドイツ同時クーデターなんてこともあるかもしれんよ。
＞両国民のためにはむしろ幸せなことでもあろうけれど。
これに至っては希望的観測でしかない。
既に体制内部から放逐された者が起こす反政府蜂起は
｢クーデター」ではなく「反乱」だろう。
それがドイツはともかくロシア国民から支持される可能性が少ない事は
さんざ既出。

＞同志スターリン・スレかどこかの
参加者には悪いが、あのテのステロタイプなAA塗れのネタスレは
個人的に素直に楽しめる歳じゃなくなったw

>>56
そりゃこっちだってヤボ用もあるし、
携帯でのタイピングは面倒臭いからなw

＞これは証明できないな。
証明できないのはむしろドイツの傀儡軍(スローガンはともかく実質的に)への
ソ連人による支持じゃないのか？ま、ifだから当然ともいえるが。
繰り返すが'41年頃のソ連政権の最大の危機ですら、
組織的かつ広範な反ソ運動はドイツ占領下でしか起こらなかった。
これだけでも当時のソ連人が、
少なくとも積極的にソ連政権に敵対する意思は無い証明足りうる。
第一繰り返すが、>>13-27の流れ及び>>42の事情下で
どうやってソ連人一般を巻き込むんだね？

＞ロシアとソ連を混乱させてしまっているよ。
体制が変わったくらいでは民族の本質は変わらない。
＞１００万以上の赤軍兵士が１９４２年末にはドイツ軍に従軍したのも事実、
大半の赤軍兵士やソ連人はそれに参加しなかったのも事実
＞２０年前には国家の内部崩壊でロシアが戦争に敗れたのも事実。
冷戦は戦争でもなんでもないが、
それともあんたもドイツ厨お得意の｢WW2じゃ負けたが冷戦に勝った｣なる
他人の褌で相撲を取る負け惜しみに拘泥したいクチ？
＞占領地住民をあほなドイツが虐待するまでは、
＞彼らに占領を好意的に受けいれる用意があったのも事実。
そういう例があった、と言うに過ぎない。
木を見て森を語る論法の典型。
西からの避難民により交通の結節点となる各都市で混乱が起こったのも事実。

＞一部だけに焦点をあてて論じるのはどうかと思う。
同じ言葉をそっくり返すｗ

>>58
携帯であんな長文あげているのでは大変だな。

ちなみに２０年前というのは、
第二次大戦の時点で見たロシア革命という意味で言った。
２，３年あわないが誤差の範囲内かと思ったわけさ。

まあ、こちらは自説に有利な事情をいい、
あなたはあなたの説に有利な事情をいうわけで、
どこまで行っても平行線だろうが、
ロシア人の愛国心と忠誠心を軽視してはいけないというのは事実だろ。

ただ、ナチスの残酷かつ不合理な政策のもとですら、
１００万のソ連軍人がドイツ軍の一員となった事情も軽視してはいけないだろ。

>>59
いや、流石に>>44以降はPCの使える環境下でレスしてるからご心配なくw
最も時間によるがw

＞第二次大戦の時点で見たロシア革命という意味で言った。
＞２，３年あわないが誤差の範囲内かと思ったわけさ。
そりゃすまなんだw。
しかしその後の国内戦−干渉戦の推移、及びドイツ帝国の崩壊を考えると
ロシアがWW1に負けたってのはちと言いすぎな希ガス。
あと当時のロシア帝国が民衆レベルでの社会矛盾が限界に達していたのに対し、
革命によってそれらが完全ならずともある程度解決されたのも事実
従って独ソ戦によってソ連がたちまち
”革命前夜”の情況を呈するかといえば怪しい。

＞ただ、ナチスの残酷かつ不合理な政策のもとですら、
＞１００万のソ連軍人がドイツ軍の一員となった事情も軽視してはいけないだろ。
平行線を承知で反論させてもらうとその自発性に疑問がある。
ソ連がジュネーブ条約未締結国だったことも手伝って、
ドイツによるソ連捕虜の扱いは非人間的かつ酷烈の一語に尽きた。
そのような状況下で文字通り「生きる為」に
РОАその他独軍部隊に志願し、
或いは非戦闘員としても対独協力を余儀なくされた例も
少なからずあった事実も忘れてはなるまい。

>>60
>ドイツによるソ連捕虜の扱いは非人間的かつ酷烈の一語に尽きた。

まあ、それはたしかに事実なわけで否定しないよ。
おたがいに事実をいっているわけで、
どの点を重視するかで主張は異なるわけだが。

それから、まあifの問題だから話に付きあってくれているのだろうが、
本質的な問題は、自由で民主的なロシア建設を歓迎する、
トレスコウやシュタウフェンベルクが主導権を握る良心的ドイツがあれば、
そんな立派な国は対ソ侵略もしないだろうということだな。

なら、結局ナチであるか否かを問わず、
ドイツがソ連に勝つのは無理って事では？

>>62
どうだろうね。なにかのはずみで戦争になるということもあるだろ。

１５のポーランド・ドイツ同盟論でいえば、ポーランドが暴走するとか。
それにソ連首脳部もポーランド東部には興味があるわけなので。

>>63
そしてまた>>16に戻る訳か？w
＞ポーランド暴走
また随分な…確かに連中は自信過剰のケはあるがそこまでKYでもあるまい？ｗ
もっとも仮にソ連が反撃した時の英仏の動きが課題になろうが
フィンランドの例もあるしなぁ…
＞ソ連首脳部もポーランド東部には興味がある
興味はあってもフィンランドやハルハ川抱えた状態で
自分から二正面作戦やらかすほど現実認識に乏しいソ連指導部でもあるまい。

>>64
ピウスツキ死後のポーランド指導部は結構やばいぞ。

それから、たしかにソ連指導部の勝負所での現実感覚は見事だが、
ドイツと同盟したポーランドの動きが怪しければ予防戦争という選択もあるだろう。

英仏を中立化できる見込みがあればの話だけど。

>>65
＞予防戦争
ぶっちゃけフィンランドみたくレニングラードの防衛や
バルト海戦略に直結する訳じゃなく、
満州みたく離れすぎてる訳でもないので
当時のソ連としてのプライオリティはそう高くは無いと思うのよ。
従って英仏怖さも手伝って自分から手は出さないとオモ。

＞英仏を中立化
史実での英仏両国のポーランド分割への対応
並びに地理的位置関係を考えると、うまく行けば戦火を交えず
戦略物資禁輸とかのレベルに留まりそうな気もするがね。
ただ最悪の場合フィンランドを軍事的に支援するって形で
そこから攻められるかもね。
干渉戦の再来で済むかレニングラード包囲が2年ほど早まるか解らんが
英の場合むしろ怖いのは'70年代まで旧白衛軍関係者からなる
諜報網を張り巡らせてて、それが呼応すると少々面倒。

ＴＢＳはこうして在日朝鮮人に乗っ取られた。 窓際社員の独り言です。

（１）1960年代
テレビ放送が始まってまもなくの頃、放送中のちょっとした言葉づかいの問題（例えば「朝鮮民主主義人民共和国」を"北朝鮮"と呼んでしまった、など）に対して、
朝鮮総連から会社及び経営幹部の自宅に対して脅迫に近い抗議行動が繰り返される。抗議行動に対する「手打ち」として、採用枠に"在日枠"が密かに設けられる。
総連幹部の子弟を中心に入社試験無し（カタチだけの面接）での採用が毎年続く。
在日枠の密約を所轄官庁に対して内密にしてもらうよう局側から総連に「お願い」をしてさらに弱みを握られ身動きがとれなくなっていく。
（２）1970年代
政府を叩きさえすれば世論が喝采する狂った時代。
在日社員の「反日番組」を「権力に対するペンの戦い」「調査報道」と勘違いした経営幹部が社内で在日を積極登用。
「日本人社員と在日社員に昇進の差別があってはならない」などと理想論を述べたのは良かったが、
しかし昇進差別をしなかったのは甘い日本人幹部だけで、課長、部長と昇進した在日社員は、帰化した在日二世を理不尽なまでに優遇する逆差別人事を徹底。
異を唱えた日本人社員は徹底的にマークされ、営業や総務など番組制作の第一線から退けられる。

（３）1980年代---90年代
昇進した在日社員が主要な報道番組のプロデューサーや報道局長など、決定的なポストを占める。
某サヨク週刊誌の在日編集長をキャスターに迎えたニュース番組が、
学生時代に学生運動に没頭した団塊の世代の視聴者の支持により高い視聴率を得る。
１９８９年の参議院議員選挙では「土井社会党」「マドンナブーム」を援護。あからさまな社会党支持。

（４）1990年代---2000年代
偏向報道、捏造報道、取材情報を特定の勢力に提供するなど、報道機関として存在を否定されかねない不祥事が続発。
朝日新聞、系列のテレビ朝日が、どちらかといえば「北京の意」を汲んだ報道が多い。
バブル崩壊以降の景気低迷でただでさえ厳しい広告収入が、「サラ金」と「パチンコ」に大きく依存。まさに、在日朝鮮人の資金で在日朝鮮人が運営しているのがウチの放送局。
在日の局長が在日のスターを「作り上げる」ような番組制作が為され、その証拠に「筑紫哲也の番組名」が未だに存在する。

誤爆か？

どっちが優秀って言ったって、途中から片方なくなっちゃったじゃん。（笑）

二次戦の話してるんだけど？

話題摩り替えて負け惜しみしか出来ないバカは放っとけ。

ピヨレミルスキはココでやったらだめ？

「二次戦」って何？

普通に第二次世界大戦の略じゃねぇの

二次戦だって
ゆとりだねえ

>>76
普通に略語として通用してる
ゆとりはどっちだろうねぇ

>>77
おやおや、二次戦君
ゆとりじゃのう

googleで検索してみれば>>77が間違ってないことがわかる。

すげー空軍全く関係無しで濃い話が進んでるｗ

次スレからは「独ソ戦 ドイツ勝利の可能性」
に変えた方が良いんじゃないか。

保守論壇＝正論、というわけでは決してない。

ナチスドイツ好きなんて単にソ連が嫌いで反共というだけの、冷戦時代の化石だよ。
共産主義は悪だから皆殺しにすればいいだなんて中国国民党なみのアンポンタンだ。
そもそもナチスドイツは米英抜きでソ連とだけ戦争しても勝利できる見込みはなかった。
うそだと思うなら戦史を紐解いてごらん、例えばドイツはモスクワ戦略爆撃さえ成功してない。

地政学的にヨーロッパのあのポジションで
戦争した時点で政権がナチスだろうがなんだろうが
ドイツに勝ち目ないよな。
あと国際政治学の権威、ミアシャイマーの近著「大国政治の悲劇」でも
明記されてるがむしろ戦争始まってからのソ連の生産力向上の推移は異常。
勝利寸前の「大戦略」ちゃうんやから・・とオモタ

>>83
それはドイツ参謀本部保守派の戦争前からのテーゼでもあるな。
保守派の雄マンシュタインが「引き分け」を追求したのは示唆的。

戦争の途中でドイツ空軍は壊滅しちゃったから
比較の対象ですらないね

>>83
前スレ>>883でドイツがソ連単独と戦争したなら引き分けだったって
主張している人の根拠は
1.人的資源の消耗率の差
2.爆撃が無いことによるドイツ側の生産性の向上、燃料供給の確保
3.空襲の迎撃リソース、他戦線部隊の東部への集中
だったけど、
1.に関してはドイツ軍のキルレシオが大幅に勝っていたのは
赤軍がドイツ側の戦術に対応しきれなかった初期のうちだけだし
人口･動員力ともに勝っている赤軍との消耗戦になったら負けるに決まってる。

2.は爆撃がドイツの兵器生産、燃料生産を阻害する以前の1942年後期から
ドイツが敗勢に陥っていることを考えると、
「爆撃がなければ東部戦線で負けない」と主張する根拠にはならない。
ドイツの利用できるルーマニア、ハンガリーの燃料資源は
ソ連が国内で生産できるものより少なく、そもそも開戦前のドイツの経済が
ソ連からの石油に大きく依存していた事実を無視している。

3.については考慮の余地はあるが、燃料資源、人的資源、生産力に
勝るソ連空軍と消耗戦になればやはり時間経過とともに不利になっていく。

やはり、ソ連に勝つためには奇襲によってスターリン政権の瓦解→有利な条件で講和
ってのを狙うしかなかっただろう。1941年冬に攻勢が頓挫した時点で
ドイツの敗北は決まっていたのだよ。

>>80-81
つーかキミらが空軍のネタ振ればええやん。w

前スレで結構振ったんだけど長文蒸気ローラーにあっさり潰れたよ

前スレ自体がバグラチオン作戦だったからな

＞86
＞ソ連単独と戦争したなら

どういう条件設定ならそうなるんだ？

欧州各国のBalance of Powerを無視した
ドイツ厨の妄想設定

>>90
俺もそれが聞きたかったが答えては貰えなかった
あの時の東部戦線引き分け説を主張してた人は、多分今もこのスレ見てると思うので
回答を待ってみようと思う。

本来あり得ない設定での話にしても
大和とiowaの勝負とかの延長線と考えれば別にいいんじゃね？

その意味で言わせてもらうと
きみが書いている86の1、2、3の解説はどれも微妙だという気がするんだが。

というか「ソ連単独」に拘る奴の一番の論理的欠陥は
ドイツ側の戦力は何故か衛星諸国の支援や
占領地からの収奪物資込みで計算しているので
>>93の言うような｢大和vsアイオワ」みたいな｢タイマンシミュ｣ですらない事。

で、そういう設定がありえないのはこのスレの>>13-27で説明済みだし、
第一国家間の戦争では戦略を論ずる上で
地理的条件の影響への考慮は必須。
従って兵器の比較のような「タイマン」なんてifは無意味かつナンセンス。
工業生産やらその他基礎国力の「スペック」勝負ならソ連の完勝。

ま、前スレ見る限り｢ソ連一国ならドイツは勝てた」説強弁してる奴って
どうやらトンデモ兵器好きの大戦略厨っぽいから、
兵器ヲタ上りが戦略を語る限界を図らずも露呈したわけだがw

>>93
あなたが、前スレで東部戦線引き分け説を主張してた人かい?

>>94
前スレをざっと見返してみた。

>例え虎2が1000両あっても戦局は大差ない。
戦車の数、空軍力に大差がなく、燃料の供給が十分ならこれは
非常に大きい意味を持つ。

重量が違うのでJS3と王虎を正当に比較できないのは確かだが
じゃ、王虎に対抗できる重戦車は何かあるの？

(T34,シャーマンと4号を比較して)同じくらいのスペックだろ？
それにティーガーやパンターが全くいないわけではないし、
主力云々にしても戦車の性能はドイツのほうが上でしょ。
最終的にはそれを扱う人間の技量も必要なわけで

T34/85と4号の戦いであればそう大差ない。
JS2はティーゲル1とほぼ対等でティーゲル2には大きく劣る。

つくづくスペック厨だなぁ。ひょっとしたら1スレ以上にわたって
続く壮大なネタなんだろうか。

某所で見た、T-34乗りの回想記録だと、先に先制攻撃できるかどうかが重要で
相手が4号だろうが、パンターだろうがあんまり関係ないっぽいしな。

ロシア戦車兵の回想録か ドイツ視点のばっかじゃ飽きるし俺も読んでみたいな
覚えてたら本のタイトル教えてーな

>>98
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/tankist.html

>>99
thx
開けた平原でアウトレンジ出来るならともかく
市街地や森の遭遇戦では交戦距離は数百メートルだし
その距離でT34の85ミリ砲に先制攻撃されたら豹だって虎だって4号だって潰れる罠
こんな戦車三万両も造られたらそりゃ負けますがな

>>96
いや、厨であろうが無かろうが、
仮にも｢スペック｣を基準に物を見る習慣が身についているなら
｢国力｣というスペックを比べれば
口が裂けても「ドイツ＞ソ連」等とは言えまい？

従ってこのドイツ厨は｢スペック厨｣ですらない。
ただの思い込みと思い入れの激しいミーハー系「超兵器」ヲタクでしかないw

前スレ>>269
>ドイツとほぼ国力・ 生産力が同じなので史実のように
>圧倒することはできません。

彼に言わせるとソ連の国力･生産力はドイツとほぼ同等なんだそうです。

>>102
ところがその「ドイツの国力」とやらは
ドイツ一国の国力ではなく、どうやら枢軸各国の協力や
占領各国からの搾取物資、労働力込みらしいから。
何故そういう設定が可能なのかの説明は現在に至るも未解明だけどw

東部戦線引き分け説の人 見てるんだろう？
出て来いよ 勝負しようぜ
(ザ･ロックの悪役海兵隊員風に)

まぁそう煽るな。
こいつの強がりの根拠であった
｢ソ連一国vs史実WW2の枢軸全勢力｣の図式が完全に否定された以上、
これ以上追い詰めた挙句逆切れされてコピペ荒らしでもされてもウザいしなｗ。

>>104
こっちのスレに潜伏中っぽいぜ(笑)
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191906116/l50

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。
こういう史料をみていると、この年４万機も生産されたドイツ軍機の品質を疑わざるを得ない。
日本にできなかった改良型水冷ＤＢエンジンを量産したというがそれがナンボだと。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

ドイツ空軍の爆撃機がモスクワに達したことは一応はあったんだよね。
たしかパウル･カレルの「バルバロッサ」だったと思うが
モスクワで夜間に飛来したドイツ機に対空砲火で応戦してたとか
記述があったような。その辺の詳細を知ってる人はいないかえ?

共産主義ソ連が天敵で、かつ反日欧米崇拝の典型といったら韓国人しかおらんだろ。

ナチスドイツ好きなんて韓国人って決まってるんだよ！

>>109
だつおの劣化が酷いなｗ

ドイツ空軍全然強くない

ゲ―リングがアホやからな

Ｍe109じゃないよね？
Ｂf109が正しいんじゃまいか？
今更ながら。

どっちでもいい・・・

厳密にいうならメッサーシュミット109。

おそらく空軍世界最多記録で一日１６回出撃したルーデル大佐

http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news2/1173275263/l50
韓国のベトナム戦争への対応「償いは必要ないあれは戦争だった」

強烈な反共主義と根深い反日感情と事大主義的な欧米崇拝。

　ナ　チ　ス　ド　イ　ツ　好　き　な　ん　て　韓　国　人　し　か　お　ら　ん　だ　ろ　！

違うか？

ま、｢ドイツ好き＝韓国人｣かどうかはともかく、
｢WW2の同盟国｣である事を理由にドイツを偏愛する反面、
｢反日国家である｣事を理由にソ連・ロシアを毛嫌いする奴は多いけど、
歴史上日独両国が友好関係にあったのは、
防共協定時代を含めても9年間だけであって、その程度で「友好国」なら、
1907年から10年間日露協商を結んだ日露両国も立派な｢友好国｣なんだよねw

で、こう言うと嫌露媚独な皆さんは鬼の首を取ったように
「ロシア−ソ連の反日行為」をこれでもかと列挙するんだけどさぁ
ならドイツの次のような行為は一対何なのかと小一時間(w
○三国干渉の当事国の一国○黄禍論発祥国○WW1では直接交戦
○ヒトラーの日本人蔑視○日中戦争で中国側に加担
○戦後、自国の｢戦後処理｣誇示を引き合いに日本の｢戦争犯罪｣非難

ま、俺は独厨の皆さんと違って、
歴史上日露両国が友好的だった等とは言わないけどさ、
仮にソ連・ロシアが「反日国家」だとすれば
ドイツってのもそれに負けず劣らずの｢反日国家」になるんじゃねぇのw

>>118
上手いこと言うなあ。なるほど。

>>118
日ソ中立条約の一方的な破棄と突然の宣戦布告、満州における民間への暴虐の数々、
シベリア抑留の無法行為、これらの重みを考慮すれば、ソビエトなぞと当時の
ドイツを同列に扱うことの莫迦さ加減がよく判ろうというもの。

>>1
栄えある独逸第三帝国空軍、通称ルフトヴァッフェは優秀な空軍だった。
世界初の実用噴進式迎撃機や弾道弾を開発・実戦配備するなど、今日の現代空軍の先達として
不滅である。

然しながら、第二次世界大戦においての勝者、米空軍・ソ連空軍は豊富な物量と優れた抗堪性を
併せ持ち、先進技術の僅かな差を基礎工業力の高さでカバーし、遂には独空軍を打ち破った。

単に独空軍とソ連空軍、どちらが優れていたかを比較するのは至難の業と言わざるを得ない。

>>120
>日ソ中立条約の一方的な破棄と突然の宣戦布告、
ヤルタ会談やポツダム会談で
ソ連の対日参戦が決定されたことを当時の日本が知らぬでもなし、
昭和20年にはソ連の側から条約不延長を通告してるわけだし、
それを「一方的」とか「突然」ってのは、
仮に嘘八百のプロパガンダじゃなきゃ、
当時の日本には情報収集能力か分析能力、
或いはその双方が欠けていたことを自ら認めたようなもんじゃん。
第一関特演なんてのも中立条約に抵触しうる罠。

>満州における民間への暴虐の数々、
戦場での残虐行為なんてのはどこでも良くある話じゃん。
その伝なら沖縄や終戦後占領時の犯罪を理由にアメリカも非難するかい？

>シベリア抑留の無法行為
ま、当時は御互いジュネーブ条約未締結国だしな。
つまり「国際法違反」の名の元に非難しようにも法の適用前だからな。
それともアンタ、事後法で裁いた東京裁判を認めるクチ？w

>>121
この板のテーマは「軍事」であって「兵器工学」じゃないんだよ。
軍事的に優れていたか否かの判断基準は唯一−優勝劣敗の法則でしかない。

＞遂には独空軍を打ち破った。

これが全てだ。

＞当時の日本には情報収集能力か分析能力、
＞或いはその双方が欠けていたことを自ら認めたようなもんじゃん。

それ言うなら日中戦争をやりながら真珠湾攻撃を仕掛けてしかも圧勝ってのが凄い。
ただ真珠湾については奇襲成功でなくてルーズベルトの陰謀との説もあるが。

引用とコピペがつながってねぇぞ低能w

真珠湾のだましうちで３５００万人の中国人を虐殺した日本軍。

晒しageのつもりなんだろ。
確かに皇軍マンセー厨のオツムの目出度さ加減を象徴するコピペではある（笑

中国人虐殺３５００万人少なすぎですよ。

>>128
あのとき３億５千万人ころしとけばなぁ・・・・

　 　　　　./　　　　　　 ;ヽ　
　　　　　 l　　＿,,,,,,,,＿,;;;;i　 ＜いいぞ　ベイべー！
　　　　　 l l''|~___;;､_y__ lﾐ;l　 逃げる奴はコサックだ！！
　　　　　 ﾞl;| | `'",;_,i`'"|;i |　 逃げない奴はよく訓練されたコサックだ！！
　　　　 ,r''i ヽ, '~rーj`c=/　 　　
　　 ,／　 ヽ　 ヽ`ｰ"/::　`ヽ
　 /　　　　 ﾞヽ　 ￣､:::::　　ﾞl,　ホント 東部戦線は地獄だぜ！ フゥハハハーハァー
　|;/"⌒ヽ,　　＼　　ヽ:　　 _l＿　　　　　　　　ri　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ri
　l l　　　　ヽr‐─ヽ＿|_⊂////;`ゞ--―─-r| |　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / |
　ﾞlﾞl,　　　　 l,|｀ﾞﾞﾞ''―ll＿__l,,l,|,iﾉ二二二二│｀""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
　| ヽ　　　　 ヽ　　　_|＿　　＿　　　　　　　"l￣￣￣￣￣￣ |二;;二二;;二='''''''''''￣ﾉ
　/"ヽ　　　　 'j＿／ヽヽ,￣ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T￣￣￣　　［iﾞ''''''''''''''''"ﾞﾞﾞ￣`"
／　　ヽ　　　　ー──''''''""(;;)　　 ｀ﾞ,j"　　|　 |　|

リヒトホーフェンは騎兵から航空機パイロットになった当初は
偵察と爆撃を主任務としてこなしており、地上への機銃掃射が大好きでした。

ナチスドイツは共産主義ソ連に敗北、旧日本軍は中国国民党に圧勝。

この「大まかな史実」を認めるのは、韓国人にとっては辛いことだと思う。

いやいや、案外
「日本軍に所属していた韓国人」の手柄にされてしまうのかも。

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/korea/1185170990/l50
【ベトナム戦争虐殺写真】残虐な韓国軍

韓国が伝統的に反日感情が強いことはよく知られているが、またもう一方で凄い反共主義。

　　　共　産　主　義　は　悪　だ　！

などといってベトナム参戦して、それはそれは獅子奮迅の戦いぶりだったとか。

ここで旧日本軍叩きをやってるやつらの傾向として、中国への侵略を非難する一方で、
米英独といった欧米西側の国々を殊更に高く評価しソ連の役割を過小評価する。
だからソ連参戦や北方領土などでときに民族主義的なポーズを取ることもあるが、
その一方で蒋介石の「以怨報徳」なる演説を持ち出して日本に恩着せがましくしてくる。

そこでおれさまは共産主義ソ連をナチスドイツ打倒の最大戦力として擁護し、
逆に親米中国国民党を大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロと嘲笑する。
従来の民族派とは違ったやり方ゆえに、かなり困惑している様子も見受けられる。

冷戦時代の西側による反ソ宣伝や、蒋介石の「以怨報徳」を信じるアホはまだ居るのか？

トルーマンだってマーシャルだって、ホワイトハウスの米軍幹部は賢かったぞ。
冷静に軍事的観点から戦力分析すれば、ソ連の戦力は圧倒的で中国とは比較にならない。
中国の戦力価値はというとなきにしもあらずといった程度でヤルタの席に出るにも値しない。
弱すぎる中国をヤルタの席に出したら、戦勝国が戦勝国でなくなってしまう。
ヤルタ会談は戦勝国同士が真剣に戦後秩序を論じる場であって、ザコに用はないのだ。

Y氏の UFOスペシャルで伝説になった変なおじさん、Ernst Zundel氏の公式サイト 
http://www.zundelsite.org/
http://www.zundel.se/
Y氏の元ネタ 
http://www.nizkor.org/hweb/people/z/zundel-ernst/flying-saucers/
最近のErnst Zundelの近況 
http://www.cbc.ca/news/background/zundel/
http://www.revisionists.com/revisionists/zundel.html
http://www.mathaba.net/0_index.shtml?x=537864
http://www.revisionisthistory.org/revisionist18.html
http://icke.seesaa.net/article/14925447.html

UFOスペシャルでErnst Zundel氏は「度重なる脅迫や暗殺に身を晒されているという」ということにさせられている。 
かれはここで、とんでもないことを次から次へと・・・・。 

太陽電池もステルス戦闘機も既に完成していたということにさせられていて、 
音速を超える長距離爆撃機も開発されていたということにしていて、 
さらにスペースステーションを打ち上げるという計画にもゴーサインを！！宇宙服も既に開発されていたということにしている！！ 
http://www.youtube.com/watch?v=uSPlHRC3jR0&feature=related

＞103
当時の共産主義に対する警戒感を考えると他の欧米諸国を巻き込まない独ソのみ衝突はありうるような。
独ソが衝突した時に、ポーランドあたりだけでの戦闘に終始するという方が非現実的な気がするが。

どっちが勝つかは知らん。
まぁ、米英の爆撃が無ければ勝ったとしてもソ連の損害はシャレにならんモノになったとは思う。

＞他の欧米諸国を巻き込まない独ソのみ衝突は
直接国境を接していない両国が戦う時点で、
否応なしに他国を巻き込むし、結果英仏ひいては米をも巻き込む可能性が高いんだか。

だから「他国は一切関わらない独ソタイマン」なんて、
並行世界並に両国の版図や歴史が変わりでもしない限り十中八九有り得ないし、
十中一二の割合であったとしても、
過去レスにある通り独側のアドバンテージも失われるため、
基礎国力に勝るソ連の勝利は揺るがないし、
下手すれば史実以上にソ連があっさり勝つ。

後、西欧の反共感情に随分と期待してるようだが、
意外に見落とされがちながら、戦間期のソ仏両国は同盟国。
少なくとも積極的に敵対したり、敵対国家を援助する理由も可能性もない。

フランスって冷戦時代も独自にソ連と外交チャンネル持ってたよな
帝政ロシアの時代からこの二国は仲が良かったような

べつに仲はよくない
フランスはむかしから恐ろしくロシア人を軽蔑してる
ただポーランドやドイツより遠いので同盟を結ぶことが多かった。

ロシアは西洋の知識をとりいれるためお雇い外人をいれていたが
地理的にオランダ・ドイツ人が多かった。
（フランス人もやとったが野蛮すぎて大抵にげだしてる）
このころのドイツ人たちは丁度フランスマンセーだった。
プロイセンのフリ−ドリヒ大王もフランかぶれで有名だ。
それで帝政時代のロシア人は、フランス語を学ぶものが多かった。

ロシア皇帝のお雇い西洋外人への待遇は破格で
膨大な給料のほか
土地と屋敷を与え、さらにロシア女の使用人もつけた。

しかしせっかく大金を手にしても、ロシアはろくに物もなく
買い物ができなかった。
屋敷は広いが空っぽで、メイドは命令に逆らってばかりで
ソフアで寝ていた。

ロシア通貨をためてフランスに持ち帰ってもパリの市場では
すでにロシア国家が借金だらけで破産してるとして無価値。

北朝鮮に公演に呼ばれた日本の芸能人のようなものだろう。

　　　　　　　　　　　　　i⌒Ｖ´ヽ　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ＿
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　　　　 　＼　 ＼ 　 `ｰヽ ノ　　 ﾄ-　 |　　　く,／　,ｲ ≡ミヽ　ﾚ/__ ﾉﾚl　 | ﾄl　〉 <　　　L　)　　　く
　　　　　 　 ヽ　　＼　 '／　　　 ｊ　 　 ｌ 　 __/　'// |　,,, 　｀　　 =≡ 'ﾘ　ﾉ 〉ﾚ′　>　　　　　　　　 ＞
.　　　 　 　 　 ＼　　｀　　　 　 ,/　　　 l＜ｉ_/＼l l　l　　　　　 , 　 ,,, // 仆|　　＜　　　 {__ l l　 ＜
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　　　　　　　　　　 ヽ__, 　 ´　 {　　 　 / !　　　Ｙ,ﾊ Ｎ＼ヽ＿ノ_,. イ l /l　 　 　 　 ７　　　　　　　∠_
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　 　 　 _／}　| 　 　 ｋイ　＼ ｀ァ ´　/ l/ﾚｆ⌒ 、 　 　 / 　　　|│　　　 /
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　　　　　　 　 　 　 　 　 //´ ｒ─＜＿ 　 　 　 | ｌ 〈　　ﾊ ヽ ∨ト　〉　　　　{
　　　　　　　　　　　　　〈/_／　　 　 　｀￣`¬､ｌ i､ハ_ﾉハ＿ｿ　 ノ　　　　　＼

>>140-141
仏が一概に露を野蛮視してたってのは極論。
食文化（クレープやコース形式のサービス等）や、芸術の分野では、
ロシア発祥の文物が仏文化として受容された例も多い。

で、話を元に戻せば、仏からすれば「遠くの田舎成金の親殺しの息子」より、
「隣の貧乏な強盗常習犯」の方が遥かに脅威度は高い訳で、
まして現実にラインラントに進駐され、
アルザス、ロレーヌにも火種抱えて居る以上、
挟撃の示唆による独の牽制の為、「向こう側の列強」である露と結ぶのは
国家戦略上至極まっとう。

フランス人の本質はお金お金
ゼニーマンだよ。思考か回路がロシア人と合わない
仏信者のフリードリヒ大王もそれに最後は嫌気がさす

ロシア人にいわせるとドイツ人もケチやろうでお金お金だそうだ。

ま、思考回路が合うか否かと同盟相手として利害が合うか否かは別問題だしな。

あと露にせよ独にせよ、欧州皇・王室間で仏語や仏文化は、
共通のコミュニケーションツールだった。

文化への傾倒や愛着と国益上の利害得失も又、別問題だったと言えよう。

フランス人もロシア女のオッパイのでかさと
すぐ股を開く貞操の緩さは評価してる。

なんか話題から外れた露仏関係ネタヤケに引っ張るなと思ったら、
単にロシアを腐したいだけか…
そんな事した所で帝政期以来ソ連時代に至るまで、
露仏両国が対独共闘関係関係にあった史実が変わる訳でもあるまいに(p
根拠に乏しい仮説が破綻すると悪口雑言に走るしか能の無い独厨無様(w

ロシアは祖国戦争の仇敵であるフランスに対しては含むものがあるし、
独ソ戦でもソ連軍はドイツ軍のフランス義勇兵を捕虜にすると残酷な扱いをしたし、
ベルリン攻防戦でフランス人兵士は戦って死ぬか自殺して、死に損ないはシベリアで行方不明にされ
１人残らず生きて帰ることはできなかった。

当のフランス人自身からすら蛇蝎の如く忌み嫌われ迫害された、
対独協力者の売国奴への対応のみを以てソ仏関係全般に当て嵌める無理矢理さは、
いかにもドイツ厨らしい視野狭窄だな。w
そんなに>>138が気に障ったか？ww

｢まともな」フランス人との関係を語るなら、
ノルマンディー・ニーメンの活動とそれに対するソ連の厚遇、
更には戦争末期の独軍収容所からの仏軍捕虜のソ連軍による解放等を通じた、
対独共闘と言う大きな事実を忘れてはなるまい。

そうした歴史があったからこそ、戦後の仏の対米自主路線も手伝って、
>>139の言う様に、冷戦期においてもソ仏両国は独自の比較的良好な関係を保ち得たのである。

そうした事実に目を閉ざし、本題から外れたネタに延々執着しては論破され、
遂に>>148の様な木を見て森を語るが如き極論にすらならない牽強附会なヨタに走るとは、
いよいよ以て独厨も語るに落ちる恥の上塗りっぷりだなwww

＞冷戦期においてもソ仏両国は独自の比較的良好な関係

無知ｗ冷戦時代にソ連軍が西がわに進撃したら
フランスは核を使うと脅していたわけだが

まあフランス核所有にドイツの支持を得る目的もあったろうが

ソ連軍は、戦争になった場合
西ドイツに侵攻してもフランス国境で停止するという軍事ドクトリンをかかげながら
フランス人はこういう態度ｗ

>>149
いつものロシア通の人なら少し落ちつけ。
あなたは知識があるし言っている内容はいいんだから、
そんな強烈な言い方をしなくても大丈夫。

まあ、それはそうとあなたはわかっていると思うが、
両大戦間期の露仏間には革命政府が履行しなかった、
ロシア公債問題というしこりがあったことも指摘しておく。

それから対独協力者に対する扱いは、
むしろ対独強力のほうが主流だった（あまりロシア関係なし）フランスで、
責任転嫁の色合いのほうが強かったということも一応指摘しておく。

まあ、そんなことはわかった上でいっているとは思うが、
知らない人もいるだろうから。

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ
約スル旨厳粛ニ声明」したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

>>150
ボーフルにせよﾄﾞゴールにせよ、仏は核戦略として
「全方位戦略」を採用した。
対抗できないまでも出血を強いるために核を保有する、ってドクトリンでな。
で、その対象は別段ソ連に限られてはいないことはググればすぐ分かる。

＞冷戦時代にソ連軍が西がわに進撃したら
＞フランスは核を使うと脅していたわけだが
ソースは？

ついでに聞こう。
＞ソ連軍は、戦争になった場合
＞西ドイツに侵攻してもフランス国境で停止する
これまたソースは？
少なくともソコロフスキーの「ソ連の軍事戦略」にはそんな話は出てこないし
スヴォーロフの「ザ・ソ連軍」シリーズに至っては、
開戦劈頭から「全」西欧諸国に核攻撃かける旨書いてあるのだが？

ところで戦前話で反論に詰まると戦後話持ち出して逃げるのは仕様かね？w

>>151
お褒め頂き恐縮だが、
コピペで埋められた前スレの轍を踏むのもアレかと思ってね。
しかし指摘いただいた2個の事例をもってしても
ソ仏同盟による対独封じ込め策の史実を覆すには足りないし
仏人対独協力者へのソ連軍の処遇に対する仏公式筋からの非難は寡聞だ。
よもや「共産主義黒書」の著者発行者共に仏人であった事を以て
それらへの意趣返し、等と言うこじ付けをするような御仁ではないと信じるがw

ドイツ機もロシア機より高い高空性能を生かして
高高度から一撃離脱をして
ハルトマン等も勝っていたと言う事かも知れぬが
Ｙａｋ−３とは戦うなと言われて居た訳だろうが
一撃離脱戦をしてもＹａｋ−３には梃子摺ったと言う可能性も
有る訳だろうか

お、某研久しぶりだな

ドイツは逆に高空性能の低いＦＷ１９０等が
高高度から米英機に一撃離脱を受けて
やられて居たと言う事かも知れぬが

「ナチスのＵＦＯ」についてはっきりさせておかなければならないことはある。

「ナチスのUFOが１９４５年５月７日（ドイツ第三帝国が降伏した日）までに完成していた」
という事は１００％絶対に有り得ない、という事である。反重力エンジン、反物質反応炉、ステルス、エンジンを破壊するビーム兵器・・・・。
まぁ、何でもいいのだが、それらの技術のどれか一つでも完成していたなら……

負ける訳ね〜じゃん、ナチスドイツが

反物質反応炉！　そんなモンがもし本当に１９４５年４月の段階で試験的でも運用されているのなら、
それこそ、熱核融合爆弾の数万倍の威力を誇る、その反応炉そのものを適当な場所で暴走させるだけで、
イワンのバカどもや鬼畜米英を纏めて粉砕！　ナチスドイツの逆転大勝利！　
……なのに、それを何でわざわざ訳の分からん円盤形飛行機の推進システムにせにゃあかんのだ！！

　反重力エンジン！　そんなモンがもし本当に１９４５年４月の段階で試験的でも運用されているのなら、
アインシュタインの相対性理論により重力制御＝空間湾曲技術そのものなので、それこそ、空間湾曲……
ディバイディング・ドライッバアアアアアァァァァ！！　が出来る訳で（ディストーションフィールド、展開でも可）
イワンのバカどもや鬼畜米英を纏めて粉砕！　ナチスドイツの逆転大勝利！　
……なのに、それを何でわざわざ訳の分からん円盤形飛行機の推進システムにせにゃあかんのだ！！


そんな軍隊が、負けるかぁ！！

ナチスのＵＦＯ？、火葬かよそんなトンデモある訳ねーだろ！、大体ドイツを過大評価し過ぎ、一番国力が強かったＷＷ１で負けてから没落モードのドイツにそんなの開発はミリですな。
てか当時のアメリカでもＵＦＯとかは無理だろう、ましてアメリカに生産力技術力、ロシアに生産力、イギリスに技術力が劣る上に敗戦で歪でガタガタのドイツには絶対無理無理だよ。

それにしてもバルバロッサ作戦というのはまったく狂気の沙汰としか思えないぞ。

まず「三ヶ月でソ連を殲滅する」という目標。モスクワの敗退は決して「冬将軍」
だとか「アメリカの援助」とかいう次元ではなく純粋に戦力の問題。ドイツ空軍は
ただの一度もモスクワ戦略爆撃を成功させた実績がないのに、どうしてあと一歩
で勝利できたと表現できるのか、冷戦時代の西側での「反ソ願望」としか思えない。

だいたい１９４５年ドイツ降伏後の太平洋戦争における米軍指導部にだって「三ヶ月で殲滅」
なんて見通しはなかったし、現にソ連参戦まで降参など論外だった（ポツダム宣言は「黙殺」）。
かりに「戦略爆撃を継続していた」としてもそんなものだ。

＞とりうる戦法はやはり一撃離脱しかありませ
＞んが、その難易度はBf109の比ではないと思います。

＞たとえばP-47。その自重を活用したパワーダ
＞イブ（フル出力のままの急降下）の加速の凄
＞まじさときたら身の毛のよだつほどです。た
＞だし問題は一撃を加えた後の離脱です。重い
＞だけに加速も大したことなく、急上昇で失う
＞Eも甚大です。もし敵機が予想以上のEを保持
＞していたら、追いつかれることはなくとも射
＞程距離を掠めるくらいの可能性は十分ありえ
＞ることです。

ドイツ機に対しては重い米軍機は
一撃離脱後追い付かれて
可也やられた例も有るかも知れぬが
日本機に対しては何とか成った例も
多いのかどうかだが

軽量のロシア機が一撃離脱後のドイツ機に対して
加速性能で追い付き
攻撃を加え撃墜したと言う事は
多いのかどうかだが

東部戦線はフォッケが足りずBf109だったので速度でロ助に負けるということは
あんまりなさそうですが…

ソ連崩壊後に、公開されたソ連側史料を元にした「詳解　独ソ戦全史」によれば

最新型のYak9とLa5の10個連隊がスターリングラード地区の第八航空軍に配属され
また、新人飛行士の乏しい経験を考慮して、ソ連で初めてレーダー管制による
敵機迎撃機構がドン正面軍に設置された。
これにプラスして高射砲の集中砲火と特別に訓練された夜間戦闘機と
精鋭の「オホートニキ」（邀撃機）を使用して、随時目標の発見に努めた。
その結果は一方的な殺戮だった。
ソ連側の歴史家は676機のJu52がスターリングラード包囲戦中に撃墜されたと主張し
ドイツ空軍でさえ266機の喪失を認めている。

だそうだ。

どうも英軍からレーダーを買ったらしい。

包囲されたスターリングラードに空から補給作戦やって
独空軍の輸送機戦力は壊滅的な損害受けたんだよな。

>>158
ナチスがＵＦＯを製造していた！？ 

ドイツ・ナチスがUFOを製造していた。証人達の数々の証言  
ヒトラーはUFOの開発を命令していた。驚異のテクノロジーはどこから来たのか！  
ヒトラー率いるナチスドイツは秘密結社の一部だった。  
秘密儀式（チャネリング）により、アルデバラン星から超テクノロジーを得ていた。  
ヒトラーは南極の地下秘密基地に逃れUFOの製造開発を続けていた。  
元国連事務総長ウ・タント氏は国連の窓からUFOによって女性が誘拐される現場を目撃。  
ナチスと日本の科学者がUFOに乗り込み火星に出発した。  
火星で古代都市の遺跡を発見！驚くべきものを見た！  
http://www.youtube.com/watch?v=PD2S3J401lI
同じ形のUFOが世界各地に目撃撮影された。 英国国防省の検証結果UFOの違いないと認定。第2次対戦中のフーファイターは 
ドイツの新兵器であることを突き止めた。 ナチスのV7計画！！ナチスドイツがUFOの作っていた極秘文書。ナチスは反重力エンジンを 
既に開発していた。  これらはナチス親衛隊SSの元ひそかに開発された。UFOにSSのマークが！ ビクトル・シャウベルガー博士は、 
爆縮型エンジンを開発。UFOの性能は驚異的に飛躍。UFOの貴重な証拠写真の数々そこにはナチスのマークが！ 
なぜ科学技術が進んでいたのか！   
http://www.youtube.com/watch?v=uSPlHRC3jR0
物理学者　アル・ヴィーリック氏証言映像 
当時のドイツでは反重力エンジンは完成していた。回転する物体が軽くなることを発見。CIAの極秘文書に描かれたUFOの設計図！！   
秘密結社では1880年に既に反重力エンジンは作られていた！ドイツの驚異的科学力の秘密は秘密結社にあるらしいのだ。    
なんと１964年ドイツの将校がUFOから降りてきた！   
http://www.youtube.com/watch?v=Ij-tr_30vFs

また火葬ガセネタかよ、そんなムーの火葬ネタ釣りかよ。
アメリカに生産力、技術力で劣り。
ロシアに生産力で劣り技術力で追い付かれ。
イギリスに技術力で劣り、しかもＷＷ１の敗戦で生産力ガタガタのドイツには無理だろう。
ドイツを過大評価し過ぎ。
ま、マジならその宇宙人は国を間違えたな、アメリカに宇宙人が手助けした方が技術が生かせそうなのにな、馬鹿な宇宙人だな。

ここにも仮想空想妄想戦士のガキの匂いが

自分の御贔屓だけ持ち上げる為に他を雑魚扱いすると　それはつまり雑魚にしか勝てないと言う話になる。

ノビー臭がしてまいりました。

>>165

南極にあるナチス地下秘密基地 

物理学者アル・ヴィーリック氏証言 
南極に秘密基地があることを米英は知っていた。 
そこへ向った米国海軍は不可解な事件に次々と巻き込まれた。  
ドイツでのUFO製造を証明するもう一つの証拠が見つかった。元米空軍大佐・ウェンデル・スティーブンス氏の証言 
ドイツには６箇所のUFOの製造基地があった。 
ネバダ州のエリア51で開発が続けられている。  
http://www.youtube.com/watch?v=-W5DfUobuBE
ドイツにある米国諜報機関NSAの施設にUFOが着陸。隣接するドイツ空軍の多くの兵士が目撃。 
湾岸戦争とUFO　そこにどのような意味が！ 

ナチス戦史研究家の証言 
終戦7年後、南極で生きたヒトラーに会った人物がいた！！ 
http://www.youtube.com/watch?v=A6nnEnLC5KU

ところでルーデルの伝説の数々ってのは事実なんですかね？
なんか話だけ聞いてると半分以上ナチヲタの妄想入ってそうなんですが・・
連合国側（特にソ連）の資料にもきっちり記録されているんですかね？

矢追純一のUFOモノか。
UFOがアメリカの空港に着陸してSSの軍服を着たスコルツェニーが降りてきたとか。

>>167
ところがえてして雑魚に負けたことになるのが独厨のﾜﾛｽ所ｗ

怪しい宇宙人と円盤のオーバーテクノロジーによる支援もむなしく第三帝国は滅ぼされたようですね
たぶん米英側にはもっと知的で聡明な銀河系からの全面支援があったのでしょう　M78とか

>>171
ドイツ秘密結社ナイステンプラーと交流のあるノルベルト・ラトホッファー氏の証言  
元ナチス上級士官アンドレアス・エップ氏 
部屋の壁にはUFOの模型の写真が・・・  ドイツ軍需工場で作られた秘密兵器の数々。そこではUFOも造られていた！   
プラスチックより軽い画期的な軽合金インターバイムが機体に使われ高温で色が変化する。 
中には時速３０００キロをマークするUFOもあった。   
http://www.youtube.com/watch?v=LdTV6BoW0ow

ウェヘルスバルク城でナチス幹部ヒムラーが行っていた秘密の儀式とは！   
出入り口の無い秘密の地下室でいったい何を！ 
ブリル協会の人々は70年も前からUFOの秘密を知っていた。   
http://www.youtube.com/watch?v=LLK2W9L5iC8

>>173
ドーラ強制収容所の地下に秘密工場  戦争終結後、
米英の情報部はいち早くSSのUFO秘密記録資料を押収、NASAに保管されている。   
ナチスドイツSSはトゥーレ協会の組織の一部だった。SSの最高機関ブラックサンとは・・・。
初期のUFO開発に携わった人物の証言   
http://www.youtube.com/watch?v=FgzghsL2-Dg

>>173
エリア５１秘密施設S4のレベル２　巨大な格納庫にUFOが！ そこには宇宙人グレイの死体もあった。 
UFOには地球製UFOと宇宙人が乗ってきているものの二種類があるようだ。
国連事務局モハメド・ラマダン氏証言（国連会議室で証言） NASAは宇宙人の種類は２４種類だと公式に認めています。 
未知の目的で地球に訪れる宇宙人は７０種類に及ぶ 
フィンランド医学博士ラウニー・キルデ女史証言 
エイリアンによるアブダクション・人体実験を受けた証言 
http://www.youtube.com/watch?v=Ov0AGMmMPz4
アポロ計画では既に重力制御エンジンが使われていた。 旧ソ連宇宙飛行士の宇宙でのUFO目撃証言 
１９４５年４月２０日、日本とドイツの科学者が乗り込んだUFOは火星に向った。 
エイリアンはギリシャ語で火星を意味する。人類のルーツの秘密とは！
http://www.youtube.com/watch?v=G6ukWOJb--0
ドイツと日本の火星調査隊は火星に人類のルーツを発見した！ エジプトのカイロとはアラビア語で火星という意味なんです。 
そろそろ地球人は宇宙社会の仲間入りをする時である。そのためには・・・
http://www.youtube.com/watch?v=-rcWoCmilRo

>>171
ナチスのUFOが米国の田舎町に着陸したらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=Ij-tr_30vFs

ここで自分の独断と偏見による愚考を開陳させてもらう。

ドイツ軍の軍事技術が優れてたとか、こうすればドイツ軍は勝ってたはずだとか、
そういうのを聞いてると頭の中はまだ冷戦時代なのかって言いたくなるのよ。
保守を自称しててもその実態は共産主義ソ連が嫌いで親米というだけってのもそれ。
本当にドイツ軍がソ連軍よりも強いのなら、モスクワにナチス国旗を掲げたまま降伏すべき。
広大な中国大陸を支配しつつ敵地南京で降伏文書に調印した支那派遣軍と比べてみよ。

自分に言わせればドイツはソ連とだけ戦争しても十分すぎるほど敗北してた。
西側の戦略爆撃やレンドリースの乏しい時期でも赤軍は十分に勝利している。
もちろん第二戦線が構築されればそれはそれでバグラチオン作戦からベルリン陥落だ。

ナチスドイツは相手の軍事的強弱によって、態度を一変させる国だよ。
（これは他の国にも当てはまるかもしれないが）

これは地中海戦線で敗退したイタリアや、フィンランド冬戦争で敗退した
ソ連とかに対する態度をみてみればよくわかるだろう。
日本に対しても支那事変の前だと日本が何度抗議しても中国への武器輸出を続けたし、
ノモンハン事変の最中にでも独ソ不可侵条約を締結してたりもしてる。
別のスレでハルノートが問題になってるが、もしも日本が米英に屈服すれば弱虫イタ公扱いは必至だ。

「失われた勝利」（Ｅ・Ｖ？マンシュタイン　中央公論社）　Ｐ４６７
　一九四四年四月三日、私はレンベルクにあったわれわれの司令部を後にした。
停車場には私に真心を献げてくれた部下全員が見送りに来てくれた。列車が
すでに動き始めた時、最後の一声が私の耳に達した。それは私の愛機操縦者
のランガー中尉の声であった。彼はいかに不良な天候状況にあっても、安全
確実に私を送り迎えしてくれた。今夜は、駆逐戦隊に転属を命ぜられたが、
間もなく空中戦に戦死を遂げた。
　私は私の忠実な戦友たちの餞の言葉として彼の声を掲げる。彼は叫んだ。
「元帥閣下！　私は本日、愛機からクリミア盾章＜われわれの勝利の記念＞
を取り除きました！」

　地雷が戦闘の勝敗を決したこともあった。一九四一年十一月、
ロストフ南端で八キロの正面から攻撃をかけたロシアの三個師団は、
三〇〇名のドイツ擲弾兵によって三日の長きにわたって進軍を阻まれた。
　ドイツ側は、防御陣地の前方に位置する氷結したドン河に、巧妙に
地雷を敷設した。地雷は雪の中の埋設され、さらに新雪が積もって
見えなくなった。ロシア軍は腕を組んで突撃し、対人地雷の爆発で
次々と吹き飛ばされた。
　もう一例、一九四三年夏の東部戦線、クルスクの戦闘。ヒトラーは
いわゆる「城塞」作戦によって、この戦争を自軍に有利な方向に転じよう
と図った。クルスク屈折部にいるソ連の大軍を包囲し、撃滅すべし。
この戦闘計画の要はラウヘルト装甲旅団の投入にあった。当時の夢の
戦車「パンター」二〇〇両をもってソ連軍の防衛線を断固突破すべし。
だが、重量四五トン、七・五センチの長砲身カノン砲、前面装甲八〇
ミリから一一〇ミリというこの鉄の猛獣は、未発見のロシア地雷原に
入り込み、旅団はにっちもさっちも動かなくなった。「城塞」における
攻撃頓挫の主因は、地雷だった！

「捕虜 誰も書かなかった第二次大戦ドイツ人虜囚の末路」

第二次世界大戦における大日本帝国VSドイツ第三帝国の比較。

日本軍は日中戦争で大勝し、首都南京に日の丸を掲げたままで無条件降伏。
ドイツ軍は東部戦線で大敗し、首都ベルリンに赤旗を掲げられて無条件降伏。

・・・ってのはどうだ。

金星美女もナチスの交配実験に参加汁

Type　Sorties　Tonnage　Lost
A-36 23,373　　　8,014　　177
P-38 129,849　　20,139　1,758
P-39 30,547　　　121　　　107
P-40 67,059　　　11,014　　553
P-47 423,435　　113,963　3,077
P-51 213,873　　5,668　　2,520
P-61 3,637　　　141　　　　25
Total 927,460　159,272　8,471
http://members.aol.com/forcountry/ww2/eak.htm

だつおだ！
だつおだ！

最近勉強中なんですけどルーデル、ガーランド、ヴィッドマン、カリウス、ロンメル等の本を読んだのですけど、
ソ連側の有名兵士の体験記みたいなものはないのでしょうか？バシリ・ザイツェフみたいな。

陸空問わず東部戦線に関するソ連側のウソの少ない本でオススメありますか？

兵士個人の体験記となると、webで読める「私はT-34で戦った」ぐらいかなあ。
将官クラスで良ければ、いくつか回顧録が出てる。和訳されてないものも多いが、
ジューコフ・チュイコフのものは和訳で読める。古い本になるから、探すのが大変だが。

同じく古い本だが、アレグザンダー・ワースの「戦うソヴェト・ロシア」は必見。
あれを読むと、良く知りもしない癖にソ連を馬鹿にする奴が許せなくなる。絶対。
西側のジャーナリストが戦争中のソ連に滞在しながら書いた本だから、
比較的記述も中立的だし、現場の兵士へのインタビューもあって貴重。
もっと知られててもいいと思うんだけど、なんか知名度低い気がする･･･。

後は、定番だけど、グランツとかコロミーエツ本を買って読み込めばいいんでない。
洋書が読めるのが一番良いんだけどね。

>>186
ありがとうございます。さっそく図書館で予約しました。
横浜市の図書館にはコロミーエツはないみたいでした。

結構置いてないんですよね。

どこかの版元が文庫で出すのだ＞「戦うソヴェト・ロシア」

>>185
最近出た「赤軍記者グロースマン」もお勧め。
ただしアンソニー・ビーヴァーが付けた「解説｣は割り引いて読んだ方が良い。

古いところだとソールズベリーの「独ソ戦」、
それからレニングラード攻防戦限定だが、同著者で最近復刊された
「攻防900日」も良いだろう。
もっともマッカーシズムの影響がまだ強いころ書かれた代物なので、
これまたある程度「地の文」は差し引いて読む必要があるが
当時の当事者への豊富なインタビューを基に書かれてるので信頼できる。

変わった所では、スヴェトラーナ・アンドレーエヴィチ著
「ボタン穴から見た戦争」(三浦みどり訳　2000年群像社刊）
白ロシアの子どもたち(当時）へのインタビュー集で、
ドイツ占領下の「悲惨な戦時体験」の話が多いが、
志願兵として陸軍や海軍の兵士、
あるいはパルチザンや看護婦として従軍した
少年少女(当時）の手記も載っている。

>>187-188
神保町の文華堂書店に時々入荷する事がある。
俺もそこでげｔ(w

>>187
神奈川県て、県立図書館とかのサイトに「県内図書館横断検索」みたいな機能ってない？
東京都だと都内の図書館DBから検索して、申請すれば他の市町村からも借りられるが。

>>190
ネット上からだと無理で直接紙に書いて出せば探してくれました。
人口が多いのにない本があることにちょっと不満が・・・・

スレ違い失礼しました。

むしろそんな本が一通り図書館にそろってるほうがおかしい、と田舎物の弁

>>189
赤軍記者グロースマンはいいよなあ。あれは面白い。
あと、ソールズベリーなら「燃える東部戦線」も面白いよ。
やや攻防900日と被るけど。

>>190
>>191
あるよ。
他市からの検索で戦史叢書全巻検索できたし。
ただ、著者名やタイトルが入力した言葉とちょっと違うと出てこない。

ねんがんの ｢戦うソヴェト−ロシア」を てに いれたぞ！

併合してでも　奪い取る

うわー
なにをするきさまらー

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

松村知勝『関東軍参謀副長の手記』芙蓉書房、１９７７年

208頁
　　支那事変の初期には支那軍の一師団に対し、おおむねわが一大隊で対抗することができた。
　素人は、これはわが軍の精強によるものと考えた。
　だが、両軍の保有する火力を比較してみると、大体我の一大隊と彼の一師とは同等なのであった。
　職業軍人はよくこれを知っているはずだが、知らず知らずの間に素人考えに引かれて、
　わが精強によると誤認することがあった。
　　大東亜戦争の初期にも、これに近い見方をするものがいた。
　だが、このときの相手は敵の植民地軍であって、精強の度も低かったが、装備も必ずしも優秀ではなかった。
　だから、戦争末期、敵の本国軍と戦闘するに至ってはそうはいかなかった。
　　支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。

困るんだよお！おれさまとしては。こんな台詞を吐かれちゃ。
たとえ本音でも、言って良い事と、悪い事ぐらいの区別もつかないのかよ。
この憂国に燃えるおれさまを素人呼ばわりしやがって。
ウワーンウアアーン・゜(ノД`;)・゜

>>199
植民地軍は所詮警備が任務の辺境守備隊だからな
中国的天空読んだら中国軍の装備は悪くないのに驚いた
もっとも空軍の事実上のトップが蒋介石の嫁はんだったりとか
組織がむちゃくちゃなのにもっと驚いた

MP44で武装したドイツ兵とAK47で武装したソヴィエト兵の戦いが見たかった

その頃にはMP45を持ってるとｊｋ

×　MP45
○　StG45

機構の複雑さから鹵獲АКの方が重宝されたりしてなw

なんやねんそれ

ソ連は参戦が遅かったからほとんど二次戦の軍人の資料が無いよな
せいぜい日本軍との中国での戦いくらいだ

ベテラン・中堅の有能な奴は殆ど戦死したからな。
歩兵部隊でも残ったのは老人、子供、身障者ばかり…

は？>>186-193あたりにいくらでも出されてるし、
訳されてなかったり、訳されても一般に出回ってない物なら他にもあるだろ？

ルーデルの名前が未だ出ない

ポクルィーシュキンやコジェドゥーブだって出てねぇよw

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/l50
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！

ドイツ厨論破スレとしてあげておこうか。

それにしてもなぜに東部戦線のドイツ軍はバグラチオン作戦で散々だったのに、
日中戦争の日本軍は大陸打通作戦で連戦連勝できたのだろう。

いったい中国人という生き物は、本当に先天的な知能障害を抱えていたのだろうか？

そこで独断と偏見で勝手な愚考。

ドイツの場合は>>605で示されたように専ら東部戦線オンリーでそこで勝つか負けるか。
そしてポーランドやロシアを単純に収奪の対象物として支配下に収めようとした。
だからほどほどのところで撤退という柔軟性もなく、「勝利か死か」が全てだった。
劣等なるスラブ人が優秀なるゲルマン民族と工業力で互角以上というのは許せなかった。
何よりドイツ軍の損害は東部戦線が圧倒的で、それゆえにソ連住民への憎悪は凄まじいものだった。

＞>>605で示されたように

訂正。正しくは「>>17で示されたように」。

日本が拘ったのは専ら満州で、「満州は日本の生命線」が当時の標語。
だから満州国が健在なら降伏の理由はないし、逆に満州国が崩れたら終わり。
当時の世の中で重工業を伸ばすには、ブロック経済や植民地支配なしには
考えられなかったからだ。日本は中国を侮ったというが、中国こそ米英独ソ
の支援があれば日本軍恐るるに足らずと、日本を侮ったのではないか。

>>211
独厨論破スレとしてはここの前スレが最も適切だと思う
前スレの独厨は本当に凄かった
あの人ネタだったのかな・・・

>>214
しかし前スレ終了時には奴さんまだ続けるつもりだったみたいだしな。
事実このスレの初めの方には顔を出してる。
とすると、完全に「トドメを刺した」のはやっぱこのスレじゃないのかね？w

ワッハハハ、陸で押されても空では常にルフトバッフェ圧勝!
と思っていたが実はそうでもないしな。

>>215
このスレに彼のレスあったっけ。
前スレで捏造指摘されて逃げ出して
その後は戻ってきてないものと思っていた。

>>11とか>>34、>>37あたりは怪しいな。

あと>>93とか、>>140-150当たりで半ばこじつけで「仏露（ソ）不仲説」に拘泥してる奴もな。

ドイツ空軍はソ連空軍にも劣る。

１のリンク先に、ドイツ空軍の飛行訓練時間の推移が載ってるだろう。
飛行訓練時間が低下するということは敵に撃墜ないし事故墜落あるいは地上撃破ゆえ、
損害を重ねて空軍全体が弱ってきているという動かぬ証拠なのだ。
これはブーゲンビルからマリアナに至るまでの日本海軍航空にも当てはまる。

たまたま見たやつがそういうのばかりだったのかもしれないけど、ドイツの東部戦線での中堅のエース達
（といっても100機は越えてたり）が戦死するのが、西部に移動して米軍との戦闘でっていうのが多かった
という印象がある。

ドイツはソ連からの石油の輸入が途絶えて以降は
慢性的な燃料不足に悩まされてたからな
人造石油は航空燃料には不向きだったが
その製造工場も爆撃でどんどん潰され
プロエステが爆撃されるようになってからは
飛行訓練に使う燃料なんて無かったろうよ
ソ連はアメリカからしこたま高オクタン価の航空燃料を
援助してもらってたから余裕だったろうな

鈴木五郎の本に東部戦線での
ソ連空軍の空戦損失４万５千ドイツ空軍１万６千機というのがあった

一郎とか三郎とか五郎とかイラネ

ドイツは多方面に分配するから東部戦線でそれだけ墜とされたらきついけど
ソ連は15万機ぐらい軍用機作ってるからそれじゃ全然足りないよ。

>>222
ソ連にはバクー油田もあるし中部ロシアに備蓄燃料もある。
ドイツの場合1944年8月にプロエシュチが赤軍に占領されてからは
ハンガリーのちっこい油田と合成石油しかなくなっちまうから燃料事情は雲泥の差だな
仮に赤軍がルーマニアから西進しなくてもドイツは戦時経済が崩壊して負けてただろう

＞223
ソ連の戦闘機の生産数＋レンドリースで8万機を越えてたってのをどこかで読んだ。
攻撃機、爆撃機の総生産機数は6万機を越えていたとｵﾓﾀ。
その内、Il-2が36000機以上だっけか。

>>223
1944年以降は制空権がソ連側に移り、ソ連機がドイツ機に遭遇する機会は
激減したって「ソビエト航空戦｣か何かで読んだが
年度ごとの空戦損失数とか、データ持ってないっすか？
>>227
文章の感じが似てるような気がするが、>>93とか書いてたのはあなた？

ソ連機の年度ごとの損失数なら詳解独ソ戦の資料編に載っていたような

あれは空戦損失じゃない

あれは損失合計だから空戦損失のほかに
普通に使い込んでスクラップに
なった分や着陸事故で駄目にした分なんかも計上されてる

＞228
223だが、
別人。ここは2回目くらいの書き込み。

間違えた。
＞232を書いたのは＞227です。

＞なら、「約１４０師団／2万台」ってのはいくらなんでもナンセンスすぎだな。

今更何を言い出す？
最初の最初から補給車輌数と断って話をしてただろうが、ソース出せ連呼の次は池沼プレイかや？
いくらなんでも日本語の読み方まで教えてやるほど暇じゃないぞ無いぞ、俺は。

＞それに「（補給用）トラックのみの」車輪数でいっても、２万対２千で、
＞東部戦線は北アフリカの１０倍を割り当てられていたことになる。
＞何にしても北アフリカ戦線は東部戦線と比べたら何十分の一の比率でしかない。

東部戦線のドイツ軍は慢性的補給不足に悩まされており、 対ソ戦失敗の極めて大きな要因の
一つである･････この割と世間一般的な見解は同意できるか？
そこを踏まえた上で、DAKは『東部戦線の同規模の兵団と比較して』10倍もの輸送能力の
特別割り当てを受けていたわけだ。
東部戦線が補給不足で艱難辛苦・阿鼻叫喚と化してる間に、だ。
しかも東部戦線2万台の輸送トラックは『･･･開戦３週間で３０％消耗し１万４０００台に減少した』
それでも最終的に勝ちましたというならまだしも、ついには東部・北アフリカ両戦線とも敗退。
ｷﾞﾘｷﾞﾘの状況下における2千台＝10分の1〜7分の1という数字の持つ意味の大きさを知れ。
そもそもこの話題は、
「ドイツ軍は北アフリカ戦線に『たった3個師団しか派遣しなかった』」（ドイツは北アフリカ戦線を軽視）
とするお前の妄論展開を「しなかったのではなく、あれ以上できなかったのだ」（根本的なリソース不足）
と数字を挙げて論証し否定したところから始まっている。
いまさら正面戦力の数量比率に話を逸らそうとするのは論旨を読めない馬鹿者か、
誤りを認められない餓鬼のする事だ。

＞へぇ〜アフリカ軍団の1個師団＝東部戦線の28.5個師団相等かｗ
＞常識じゃ考えられんし、

弾薬の尽きた銃砲、燃料の無い車輌、衣食を欠く兵隊、←そんなものが何十個師団分あっても
戦力は限りなく0に近く、作戦上の価値においては所要を満たした１個師団に劣る、
そんな軍事以前の『基本常識』が本気で理解できないか？
素人じゃあるまいし、銀英伝レベルの事を軍板で説明させるな、頼むから。

＞なんか、怒りでチンコ勃起させながら興奮してレスを書いてる人が居るなー。

間違いを正してやっても礼の一つも言えない、てか言葉がロクに通じない奴のせいでな。
お前の事だよ？

＞だがいずれにせよ戦力配分は東部戦線対北アフリカで171対3。
＞しなかったかできなかったかはまた長い長い論争になるかも。

だから無理だっての、しつこいな、算数の問題だぞ？
現場で戦ってるロンメルが、勝つために輸送トラックあと8千輌寄越せって言って
拒否られてるわけだろ。
応じたら火の車の東部戦線の補給事情が全焼黒焦げになるのが明らかだからな。
で、現状補給が全然おっついてないのに、他戦線から引き抜いてまでして正面戦力だけ
増やす意味は全く無いってことだ。何も疑問は無いだろ？

＞ドイツ打倒優先ならドイツ降伏後は対日戦争に専念したって良いはずなのに、
＞現実はビルマ奪回と若干の極東艦隊が沖縄に派遣されたにすぎない。

取り巻く状況が違いすぎて、殆ど関係の無い話だ。
ドイツ降伏後の時点で、もはやイギリスが手を下さずとも日本の敗北は時間の問題であり
また今更アジアで占領地を増やしたところで斜陽の帝国の面目以上の意味は無く
失地回復の「姿勢」（結局マレー半島放置だが）と付き合い程度の艦隊派遣で済ましたのは
政治的判断として極めて妥当。
あとまた教えておいてやるが、ローリングス中将率いるBritish Pacific Fleetの艦艇は
沖縄だけでなく日本本土を直接空襲および艦砲射撃までしてる。（呉、日立、浜松、女川、関東等）
どうせまた礼も言わないんだろうから、疑うならお得意のネット検索で調べてみろ。

誤爆？

>東部戦線2万台の輸送トラックは『･･･開戦３週間で３０％消耗し１万４０００台に減少した』

もしそうだとすればドイツ車輌、ボロすぎ♪

それじゃ大陸打通作戦の日本車輌よりも酷い・・・

怒りでチンコ勃起して興奮のあまり筆が滑ったとしか思えないな。

何千種類も違うトラックを運用して
しかもバルチザンうようよ。しまいにろくな設備も無い広大なロシアを
整備せず走り回ったらアメ公のだろうと壊れるだろ情交・・・

しかし末期戦ドイツ厨としては弱点がぼろぼろでてくるこのスレは
なかなか興味深い

＞しかもバルチザンうようよ。しまいにろくな設備も無い広大なロシアを
＞整備せず走り回ったらアメ公のだろうと壊れるだろ情交・・・

でも赤軍はバグラチオン作戦からベルリンまで快進撃♪

このあたりは米国製レンドリース車輌が主力と見られるが。

赤軍の補給線にちょっかい出す命知らずはそんなにいなかったんだろ

バツーチン将軍のような赤軍有数の指揮官も１９４４年にもなって
反ソパルチザンに殺されたけどな

ウクライナは反ソ勢力の巣窟
数十年間の恨み辛みが鬱積している。それに比べて
ドイツ軍に対する反感は1年かそこらのもんに過ぎない

｢1年かそこら｣で、対ソ連｢数十年間の恨み辛み｣を
棚上げするほどの反感を買ったドイツ軍もある意味スゲエな

>>243
それはさすがにドイツ軍のせいにするなよ。

国防軍の将軍連中はもとより、ナチ党派遣の大管区指導者まであきれるような、
無意味で残虐な民衆弾圧をやらかした素敵な親衛隊連中にいってくれ。

無条件降伏するにしても、中国人を徹底的に殺戮して中国人を日本軍の
支配占領下に隷属させておいたほうがいいに決まってるだろ。
この点ドイツは東部戦線で赤軍に殲滅されベルリンは劣等民族に蹂躙された。
東京や大阪に、占領軍として中国人という薄汚い下等生物が入ってきては大変だ。

ドイツにしても、モスクワに鍵十字を掲げたままで無条件降伏できればよかった。
この点日本の場合は、北京と南京と上海に日章旗を掲げたまま無条件降伏。

>>244
>>国防軍の将軍連中はもとより

･･･国防軍の将軍はドイツ軍じゃないのか？
本気で言っているなら常識を疑うぞ。

日本語習い始めて日が浅いのはわかった

>>245　
侍は戦士と戦うのが信条で、無辜の民を
害するのは武士道から外れる外道の行い。
日本人は、そんな人種を差別する卑屈で屑な発想はしない！

なんて、うっそでーす！

親ソ・ウクライナというあり得ないシロモノを作ることに大きく貢献した
エーリッヒ・コッホ ウクライナ代官を総統はとっととクビにするべきだったな。

>>244
まあ、殺された民衆から見れば
国防軍も武装SSも一般SSも区別はつかんわなあ

みんなまとめて｢侵略者ナチの豚野郎｣でFA

>>243
国防軍も現地住民が飢えるような方針を敢えて取っていたからな。

フランスも「兵隊を出さない」という理由で配給はひどかった
まあ、そのへんはロシアがどうこうより一貫した行政方針かも試練
フランスはもともと豊かな国だからなんとかなったが

あの小泉総理も、旧ソ連の対独戦勝式典に参加している。

「反共」なる陳腐な冷戦時代のマインドコントロールに乗せられないようにしたい。

会談の冒頭、プーチン大統領は｢重要なパートナーである小泉総理が記念式典
に参加したことは極めて重要だ｣と述べ、謝意を表明しました。
日露関係については、経済分野を中心に順調に発展しているとして、
引き続き｢日露行動計画｣に基づき関係の強化を図ることでは一致しました。
http://www.tv-tokyo.co.jp/biz/nms/days/050510/t5.htm

Il-2は硬いとよく聞くけど、装甲板ってどの程度なんだろ

堅いというか、コクピットの操縦席が装甲板のバスタブに入っている状態。
後部の機銃手とか上の方からの防弾はそれほどでもないよ。

出撃して散々撃たれた後、パイロットは無傷で機銃手は戦死、というのはよくあったらしい。

つか地上襲撃機の特性上、
敵戦闘機に対し自機後上方曝してる時間がどうしても長くなるからな。
当初単座機だったIl-2が複座になり、後方機銃が装備された原因もそこだったが、
敵からすれば後方機銃さえ潰せば、後はキャノピーごと操縦士狙い撃つか、
ビビって上昇した所をオイルクーラーでも狙えばいかに重装甲のIl-2でも落ちる訳で…。

そんな理由から後方機銃手の損耗率は非常に高く、遂には懲罰配置扱いされたのは有名な話w
（スボーロフ「ザ・ソ連軍」によれば、出撃10回で原隊復帰）

で、この後方機銃、手動による可動式のため、機銃手が死傷すると機銃の銃身が下がり、
敵に機銃が射撃不能になった→アタックチャンスwな事がバレるため、
後に可動部にバネ仕込み、常時銃身が上がってる状態を保つ様改修されたとかw

＞で、この後方機銃、手動による可動式のため、機銃手が死傷すると機銃の銃身が下がり、
＞敵に機銃が射撃不能になった→アタックチャンスwな事がバレるため
ごめ
これってＩｌ-２だけの欠点なの？
単発機の後方銃座だったら動力式の方が稀だし
だとしたら改修後のＩｌ-２に「ｗ」なんて付けるの失礼じゃね？

ロシアを非人道的と貶したいのだろうが、戦車だって砲塔は装甲が厚く車体は薄い
メルカバやM１だって下は薄く地雷で運転手はイチコロだ。

装甲なんてどこかに重点おいて配分しなければならないのであって、飛行機では
なおさらだ。後方銃座を装甲してどうする？

てか同様の（いや下面や側面の装甲もないから遙かに下か）スツーカや九九艦爆の後部座席も「懲罰配置」なのかね
>>256の頭の中じゃ

>>258
>>259

横レスだが、>>256がいっているのは、
赤軍内部で後部銃座が懲罰配置扱いされたということじゃないのか？

なんでもドイツ厨のソ連叩きと速断するのはどーかと思うぞ。

つまり若干死亡率は高いが他の軍隊では通常の危険度と判断されてるような席すら懲罰配置である
そんな兵士の命を大切にするソビエト赤軍は極めて人道的な軍隊だったと言うわけですね

しかし後部銃手がやられて弱点が出来たって事を隠して
せめて操縦手だけでも（負傷だけなら後部銃手も）救おうという
ロシア軍の工夫に「w」なんぞを付けてるって事は覆せない訳で

>>261
ロシア人が野蛮人では断じてないだろうが、
そのことだけで、ソビエト赤軍が極めて人道的な軍隊ということにもなるまいよ。

そもそもドイツや日本より人命重視でも、
それだけでは極めて人道的な軍隊にはならんだろ。
比較の相手に問題がある。

さすがにそこまで気にするのは正直アレだと思うが、
何かというとソ連を非人道国家扱いしたがるセンスは
早く一掃されてほしいよな。

どこの国も増やしたくて死傷者増やすわけじゃねえよ。

戦車エースのカリウスもドイツの戦車長は身をのりだして確認するのが
責務であるから狙撃による死傷率が高いと認めてる。
ただ、そのおかげで待ち伏せや罠を回避できるから全体の損害は少ない
ともいってる

いっぽうロシアは戦術の違いか数で押すせいか
そういうことをあまりしなかったそうで中東戦争でもアラブ側の戦車は
ソ連式の教練うけていてハッチ閉めて突撃した。

ナチスの洗脳で丸裸で撃たれるから可愛そう、非人道的かな？
どこの部署が犠牲が多いとかは、戦術の違いにすぎないと思う

のびてるから何かと思えば、難癖付けたいだけの暇人が沸いてただけか

>>256氏のような有意義なレスにすら、いちいち「ドイツ厨」
呼ばわりされたらかなわんな…

誰もドイツ厨とは言っていないと思うが…。

>>265
＞戦車エースのカリウスもドイツの戦車長は身をのりだして確認するのが
＞責務であるから狙撃による死傷率が高いと認めてる。

いやそれはな。ある時期までドイツ戦車は視界の悪い防弾ガラスか素穴の視察装置しか装備
してなくて、戦車長ですら視界が悪いどころか、死角すらあった訳で。

ソ連の場合、大戦中期頃からイギリスの真似して作った潜望鏡が視察ポートひっくり返すと
後ろまで見えちゃう優れもの。単純な鏡の組み合わせなんで大戦前半期の防弾ガラスのよう
な曇りもなし。
戦車の外部視察装置の性能がある時期に逆転してんのよ。独ソ。

あと、アメからレンドリースしてもらった無線機（やその部品の製造機械）のおかげで部隊間
で相互の通信能力も飛躍的にアップしてるし。

それと戦後のソ連は核兵器使用下で汚染された欧州での戦闘を前提に戦車＆歩兵戦闘車＆対空戦車
が相互支援しながら前進する運用を重視している訳で。
戦車だけ買い集める砂漠の国とはちょっと戦略が合わない訳。
一応、BMP開発した時にエジプト送り込んだんだけど。戦車にも勝てる新兵器みたいな変な勘違い
からあんま効果的な運用はしてないし。

あと、顔を出さないのは戦後は寧ろ一般的な訳で。アメリカの戦車のコマンダーズキューポラ見れば
判るでしょ。
あれじゃあ砂漠には合わないから、イスラエルは頭を浮かせたハッチで保護しながら、目線のライン
だけ外に向けられる新型キューポラに付け替えた訳。

ちゅうか戦時中のドイツと戦後のソ連比較しても仕方ないでしょ。

>あと、アメからレンドリースしてもらった無線機（やその部品の製造機械）のおかげで部隊間
>で相互の通信能力も飛躍的にアップしてるし。

でもソ連は多言語民族の寄せ集めなのでコミュニケーション自体には
非常に苦労する運命にある軍隊

>>271
T34の無線機はレンドリースだっけ？
S.ザロガ氏の本にはソ連産と書いてあったと思うけど。
引っ越し中で資料が確認できない・・

>>271
真空管等の製造機器をレンドリースしてもらったことでソ連の国産無線機の性能＆生産性も
向上したようだ。
ご存知のとおり、当時真空管等の電気部品の品質・小型高性能化はアメリカが世界をリードし、
他は模倣か特許侵害しなように代用品で少し大型化・低性能化を余儀なくされていた状況な訳
で。製造機械をもらって同等品が作れるようになると言うのは大きな助けだろう。

年度末始のゴタゴタも一段落付いたんで覘いて見たら･･･
何か話蒸し返すのもアレだが一応「説明責任」ってことで。

>>257>>258>>262
特に深い意味は無いが「w」で機嫌損ねたなら悪かった。
ただ別にバカにする意図は無いし、俺個人は>>256に書いたような事が
「非人道的」だ等とも思ってない。

>>259
９９艦爆やスツーカは「急降下爆撃機」。
片やИл-2は「地上襲撃機」　。コンセプトも戦術も違う。

>>261
ネタで書いてるんだろうけどある意味正しい。
つか「人道的」ではないにせよ「合理的」ではあるw。

>>263
軍隊が破壊殺傷や威嚇を目的とした暴力装置である以上
そもそも「人道的」なんて比較基準を持ち込む時点で間違っている。
それを問われるべきは各国の政策及びその担当者だ。

>>264
同意。ちなみに俺はソ連贔屓な。

>>271
少なくとも−85の車載無線機はソ連製。（うろ覚えだが９А型）

>>272
＞真空管等の製造機器をレンドリース
差し支えなくばソースを教えてくれんかね
いやその「ソ連　無線工学　発達史」でググっても出なかったんで･･･

>>273
>特に深い意味は無いが「w」で機嫌損ねたなら悪かった。
>ただ別にバカにする意図は無いし、俺個人は>>256に書いたような事が
>「非人道的」だ等とも思ってない。


「w」は相手を茶化すときや自分の意見が本心でないことを表明するときに使うものなの。
だからあなたはもの凄く無礼な態度を取っているの。

「深い意味は無いから気にするなｗ」
「バカにする意図なんか無いｗｗｗｗｗオレは真面目なんだからｗｗｗｗｗｗｗｗ」
なんて意見は通らないの。

ワカル？

両方ヨソでやれ、誰も興味ないから

どうでも良い事にこだわる奴って居るんだな

良スレ

自演だろどう見ても

>>278
良スレに資料投下してくれる人がつまらない自演する意味ないだろ
ってかソ連贔屓同志でいがみ合うのやめえや

また「ソ連が勝てたのはレンドリースのおかげ」論かよ。
レンドリースならイギリスはソ連の三倍も受けてるんだぞ。

文句があるならウラジオストークとムルマンスクに海上封鎖を賭ければよかったのだ。
それができなかったのはドイツ海軍がへたれだったからで、己の無力さを嘆くべき。

やっぱり赤軍がベルリンを粉砕して、根拠のない西欧優越主義を潰しておくべきだった。

日本の対ソ参戦だが、そもそも９７式中戦車チハは「戦車」ではなくて、
中国人という人間ではないチンピラゴロツキ害虫向けの「殺虫剤」だった。

チンピラゴロツキ害虫駆除で忙しいのだから、対ソ戦はごめんこうむると。
それに何と言ってもソ連は連合国でありながら満州国を承認してくれた日本の味方。
日本人を大量虐殺したのは専ら米軍であって赤軍ではない。

スレチガイの議論の挙句だつおとはね…
Bf109GとLa-5/7の性能比較でもやらないか！
武装は後者の方が上だが総合すると似たようなものかな？

前スレの冒頭で出ているが、ドイツが絶対に勝利できない理由の最たるものは、
モスクワへの戦略爆撃がとっくに阻止されていたことだ。
戦略爆撃は勝利への必要条件ではあっても十分条件ではないがそれさえ満たしてない。

冷戦時代に書き飛ばされた粗悪なドイツ機礼賛本など読んでいては脳みそ腐りますぜ！

腐ったものは元には戻らないから。

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「実力が乏しかった」ということだ。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

>>283
ドイツにウラル爆撃機そろえる金があったら戦争起こさないよ

日本人の評論家が冷戦時代に書きとばした三文兵器評論なんて読んでると脳みそ腐りますぜ。
そんなの日本の国内向けにしか通用しないし、そんな認識では欧米人からも軽蔑される。

英文読もうや、英文。そこに戦略爆撃調査団報告書・欧州編が出てるから。

東京の「水の都」パクリ謀略ですが、いかにも東京らしいずうずうしいと言うか狡猾で大胆な略奪行為だと思います。

まさに「内弁慶東京（＝官僚）」の本領発揮ですね。韓国や中国には土下座なのに国内に対してはジャイアンよろしく傍若無人と横暴を極める小心内弁慶ぶり。

東京官僚が狙っている略奪行為を列挙しておきます。

（１）京都から「都」という特権と伝統文化を奪い取る。
　　�@東京に対して京都を「西京」と故障して、文化伝統的に京都の持つ特権を徐々に剥奪する。
　　�Aまた、御用地震学者を使って、関西の地震大発生確率が高いと言う地震予測を出させ、文化財や国宝を東京に丸ごと移転させる。
　参考ソース：
　http://www.chunichi.co.jp/article/earthquake/news/CK2008021902088760.html
（中日新聞２００８／２／１９記事）中部・近畿の活断層Ｍ７想定　国宝、重文５８０件損失恐れ

（２）地震多発東京の汚名をそっくりそのまま関西に汚名を着せる。
　御用地震学者を使って、関西の地震断層をことさら強調して、意図的に関西の地震被害を大きく見せ、
　東京の地震被害を過少見積もりして、東京直下型地震被害を隠蔽する。

（３）大阪の誇りである「水の都」をそっくりそのまま東京がパクル計画
　�@日本橋再生計画と称する無駄な巨大公共事業の典型の高速道路地下化の実施。
　�A水の都のイメージ操作とマスコミ露出のため、東京臨海部へのオリンピック誘致と
　　お台場礼賛キャンペーンを行い、東京＝水の都のイメージ洗脳を謀る。

>>288
ドイツ空軍とソ連空軍になんの関係があるのかね

ここはもうそろそろ

cease fire

でつね（爆）

ここはもう陥ちた
今の主戦線は「ドイツヲタって無知だよね」スレだろうな。

ナチスドイツの工業技術だが、いくつかの点で日本よりも勝った部分もあるにせよ、
へたな贔屓をすれば贔屓の引き倒しで赤軍がベルリンに押し寄せてくるぞ。
だがヒトラーでなくても他のドイツ人もそして米英までもがドイツの工業技術を過大評価して、
バルバロッサ作戦はドイツが勝利するだろうなどとの見通しを立てていたという。

なぜ自分がドイツの東部戦線敗退は専ら実力差だと断言するかというと、
皇軍の場合は太平洋戦線で連戦連敗しても中国軍には連戦連勝だったから。

　劣 等 民 族 に も 及 ば な い や つ が 、 思 い あ が り も 甚 だ し い ！

何？　なら関東軍はどうしたって？

９７式中戦車チハは中国のチンピラゴロツキ専門の殺戮マシーンで、
赤軍と戦うようにはできていなかったんだよ！

1945年までに、ルフトバッフェは1200機のMe262を受け取りました。
しかしながらその当時、戦闘部隊に供給されたのは180機に過ぎません。
Me262が一日で最も多く飛んだのは1945年4月7日、たったの59機でした。
Me262が一日で最も航空戦で撃墜したその数は、1945年3月、たったの16機でした。
この最良の日であっても、1200機の爆撃機と800機の戦闘機で編成される空襲部隊
を迎撃した作戦において、ジェット戦闘機がもたらした印象は微々たるものでした。
それと全く同じ問題が、戦闘爆撃型Me262の運用についてもつきまといました。

By April 1945, the Luftwaffe had taken delivery of more than 1,200
Me 262s, but at that time, only about 180 served with combat units.
The greatest number of Me 262 fighter sorties flown in a single day,
April 7, 1945, was only 59. Its greatest number of aerial victories
in a single day, March 31, 1945, was only 16. Operating against
raiding forces that comprised around 1,200 bombers and 800 fighters,
even on its best day, the jet fighter made little impact. Much the
same problem dogged the Me 262 operations in the fighter-bomber role.
http://www.flightjournal.com/ME2/dirmod.asp?sid=&nm=The+Magazine&type=PubPagi&mod=Publications%3A%3AArticle+Title&mid=13B2F0D0AFA04476A2ACC02ED28A405F&tier=4&id=0E816CE7EE9343879E3FA2972D25B352

ハッキリ言って西部戦線などの広い戦場では連合機の方がドイツ機よりもずっと立場は上だよ。
デリケートで数が少なく、低高度性能に欠け、脆いドイツ機は連合兵のストレス解消のいい的。
連合は有名戦闘機、高速爆撃機を多数輩出してるし、ドイツ機はかなり彼らに見下されている。
(連合兵はアメリカ軍には頭があがらないため低高度で迎撃に上がってきたドイツ機をぼこぼこ落としてストレス解消する。
また、bf110はすぐ落ちてくれる七面鳥としてとおっている。「25mmでどうだ？」とAAで挑発する高射砲兵も多い。）
地上軍の見ていない高高度でこそこそ一撃離脱しかできないドイツ兵は滑稽。

ｸﾘﾓﾌ最強だろ

>>294
無知すぎるお前のレスの滑稽さにはかないませんｗ

>>294
これは酷い改変w

アンチ独軍のアフォさ加減なんてこんなもんだけどな笑

トンデモ兵器厨とレイシストと
キモヲタとリヴィジョニストの寄せ集めが何言ってるんだか？w

「アンチ」の対象になってるのは独軍じゃなくて、ドイツヲタなんだけどね。

>>294は公平に考えても正気とは思えん。キモ

こんな糞スレ
どうでもいいだろｗｗｗ

コピペ改変のネタレスに何マジレスしてんだか？w

ホント独厨って「スルー力」無ぇのなp

独厨のオレにはスツーカ無いのかと読めてしまう。

アメひいきのオレから見たら独厨以上にキモイソ連厨。
レンドリース恵んでもらってながらヘタレ独逸相手に死亡５千万人てどんな弱さだよｗｗ

そうですか。おめでとうございます( ´�D`)

Bf109Fは九七戦と同じくらい強い

>>305
第二戦線を伸ばし伸ばしにした英米も
あんまり偉そうなことが言えるとは思えんけどなあ。
それに、アメリカは本土で近代戦をやった経験が無いし。

大体「死亡五千万」自体デタラメだしなw

>>309
馬鹿もん　毛髪三千丈だ！

それを言うなら「”白髪”三千丈」な。

恥の上塗りﾃﾗﾜﾛｽwwwww

>>309
死亡５千万は割りと語られる数字で詳解独ソ戦にも他の資料として記述がある。
４千万になると上の方にあるソールズベリー本に出てくる数字

通説は二千万人で、軍人に限定すれば800万人とする資料もある。

wiki
ソ連は第二次世界大戦における民間および軍事的損害の矢面に立った。2100万から2800万の国民が
死に、その多くは若い男性であった。そのため1931年、1932年に生まれた若い男性の生き残りは、
戦争が終わった時点で5パーセント以下で、全員に勲章が与えられた。

つまりソース無しの資料ですら、四千万とか五千万という数字は、
考慮の対象ですら無いとw

>>315
何が言いたいのか意味不明。

四千万とか五千万という数字に説得力や現実性は乏しいってこったろう。

本題からそれてるな
ソ連の戦闘機はBf109G-6/14/10と比較して低空ならかなりやれると思うのだが…

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

ソ連は数千万死んだので原爆も「死者が数万程度では大した爆弾ではない」という感想を持ったそうな
チュイノブイリのような結果も結局は原子力を舐めていたということになるかな。
「日本が助けてくれるはず」とゴルバチョフはいっていたらしいが

「チュイノブイリ」ってどこだよw

>>320
ゴルバチョスだろ？ｗ

死傷者５、６千万人、なら現実性はあるな。
詳解によると軍人だけで死傷２９６２万人だし

'90年にソ連（当時：言うまでもなくゴルバチョフによるグラスノスチ以降）
国防省・国家統計委員会、大学等からなる特別委員会による「統計報告第10号」が、
当時の人口を元に算出した記録によれば、
'41年6月22日の人口1億9670万人の内、'45年12月31日に生存していたのが1億5950万人
この”純減”3720万人から自然死を除き、
戦中の出生数のうちの非自然死を加えた2660万人 が、
大祖国戦における軍民併せた死者数としている。

片や軍限定の死者総数については、同じく'90年に参謀本部が算出した数字によれば、
866万8400人とされている。

仮に、5千万が2千万だったとして

数字に信頼がおけない→たいした死者は出ていない
→大祖国戦争はなかった…ｱﾙｪｰ？？

どこをどう読んだらそういう結論になるんだ？
「5000万」が破綻したのがそんなに気に障ったか？w

＞片や軍限定の死者総数については、同じく'90年に参謀本部が算出した数字によれば、
＞866万8400人とされている。

ソ連軍死者数だがな、捕虜総数５７０万のうち約３３０万人が死亡してるぞ。

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

>>327
ちなみに「866万8400人」だが、算定にあたり、
初め「行方不明」としてカウントされた者の内、
・被占領地域解放後の軍務復帰者と、
・戦後、ドイツ等の収容所からの帰国者 は除かれており、
逆に言えば、捕虜になった後に死亡した者の数は、866万8400人に含まれる。

とりあえずレスありがとう。その認識で大体正しいと自分も思っている。

捕虜もある意味「戦果」の一つでありそれだけドイツ軍が戦術的勝利を収めて
いたことの証でもある。しかしながらソ連側の死者が多いのは軍民ともに戦闘
ではなくてドイツの過酷な占領政策の犠牲となって死亡した者がかなり多い。
つまり純粋な戦死者だけで数えれば５００万くらいに減ってしまったりするわけだ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>329
「ドイツの占領政策の過酷さ」には同意。
たとえば>>314はwikiを引用し、
＞1931年、1932年に生まれた若い男性の生き残りは、
＞戦争が終わった時点で5パーセント以下
としている。
ソースや算出方法が明記されてないのでにわかには信じ難いが、
もし本当なら、この世代の戦中に於ける年齢は9〜14歳だった訳で、
パルチザンの親の連れ子や志願兵みたいなレアケースを除き、従軍する年齢ではない。
餓死や病死ならより低年齢の世代が更に多い被害を被るはずだ。

こうした事からも、ソ連占領ドイツ軍の非人間性が伺える。

「炎628」を地で行く話だな…

2660万死者なら「死傷」6000万くらいはあり得る。
詳解によると末期のソ連歩兵師団は「壮健な成年」はほとんどいなかったので
多少の誇張はあるかもしれないが＞314も間違いとは言い切れない

「1931年、1932年生まれ」
＝「‘41年〜‘45年には 9歳〜14歳だった世代」が「壮健な成年」ねぇ…
だから95パーセント殺しても無問題とでも？

つか「詳細独ソ戦」を金科玉条の如く絶対視してるようだけど、
算出ソース及び方法は明示されてるのか？
されてるのならそれは信頼に足りるのか？

資料ってのは思考停止を正当化する為のエクスキューズではないし、
ましてやその上に裏付けも無い数字を憶測ででっちあげ「信用しうる」とか言われてもなw

訂正
×：詳細独ソ戦
〇：詳解独ソ戦

>>314
全員に与えられた勲章というのは
単なる従軍章なのか、それとも特別な物だろうか。

「死傷者数ではソ連の方が多い、よってノモンハンは日本の勝ち」と主張する旧軍ヲタの亜種が居るようで（苦笑

＞334
「壮健な成年」はほとんどいなかったので→老人と子供ばかりで構成されていた、の意
＞だから95パーセント殺しても無問題とでも？
そんなこと誰も言ってねーだろｗ

>>336
戦勝40周年にあたる‘85年、「当時存命中の大祖国戦従軍経験者全員」に
「大祖国戦争勲章」（全2等級。勲章そのものは‘42年5月制定され、
当時から顕著な戦功のあった者を対象に授与。
従って戦中既被授与者は複数回授与された）が授与された。

話題になっている「‘31−32年組」全員が授与されたか否かは不明。

「末期のソ連軍は老人と子供ばかり」
この記述を絶対視し、鬼の首を取った様に、「ソ連の人的資源の払底」、
更に飛躍し「ソ連一国相手なら戦争は長引き史実より独有利」を強弁する奴は多いが、

なら何でドイツや東欧諸国に進駐したソ連軍に関する写真や文献上での記録では、
そのことを指摘している資料が東西いずれのものでも少ないんだ？

＞「末期のソ連軍は老人と子供ばかり」
＞この記述を絶対視し、鬼の首を取った様に、「ソ連の人的資源の払底」、

つかそうした物言いはむしろドイツに当てはまることだからだと思うぞ。
下の統計は戦死者のみで負傷や捕虜や捕虜死亡は含まれていないが480万、
そのうち東部戦線（Eastern Front(- Dec 1944)とGermany (1945)）が400万。

「末期のドイツ軍は老人と子供ばかり」「ドイツの人的資源の払底」というのが史実。

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
戦線別ドイツ軍戦死者統計

ふぉるくすいぇーがー(笑)
まあ、ドイツ厨の脳内ではなかったことにされてるようだが

＞340
知るかよそんなことｗ

しかし「ソ連の人的資源の払底」
これは死傷者数から見て明らかだよなｗ

>>340
オイオイいくらなんでもそんなことまで「なかったことに」しようってのかよwwww
ドイツもソ連も人的資源はとっくに枯渇してたんだよ。

ま、別にいいんだけどさ。そう思ってれば？wwww

西部戦線ですら
「フランス進駐直後の独軍は敵ながらスマートな若者の集団だったが、
年を追う毎にその輝きは失われ、Dデイ以降の米軍との戦いは、さながら
”老人と子供の浮浪者”（独軍）対”配管工の集団”（米軍）の戦いだった」と、
シャネルが自伝か何かの中で、いかにもデザイナーらしいコメント残してたっけw

つまり、
「ベルリンを占領したソ連軍は、スーパー爺ちゃんとスーパーがきんちょの集団だった！！111！！」
こうですか？わかりません！！（AA略

>>340
一を見聞きして十を知ったつもりになり、
それを百に膨らませて語る連中に言うだけ無駄。

爺や子供にレイプできるのか？（笑

>>843
その死傷者数だが、1年辺りの発生数は‘43年から減少してるぞ。

片や20年代後半からの出生数年々増加していた事も考えれば、
「払底」にはまだまだ程遠い様だがな。

>>334
この人は前スレで東部戦線引き分けを主張してた電波くんだと思うが、
この人はあの本を絶対視してるっていうより
あの本の都合の良い所(ソ連側死者数、兵器損失数を多目に見積もってる)だけ
抜き出して語ってるんだよ。同じ本の終盤に
「戦争の終盤には赤軍の中核となる将校も成長し、独軍のお株を奪うような電撃戦も可能となった」
「レンドリースがないと戦争は長引くが、おそらくドイツ敗北の結論は変わらない」
って書いてあるが、こういったポイントは(おそらく意図的に)無視されている

>>350だろうねぇw
ま、別スレで場違いな「ホロコースト捏造・ドイツ無罪」論語ってる奴辺りにも共通するが、
そういう奴に限って、「某書にはこう書いてある」「某先生はこう仰った」
と書くだけで、そうした資料そのものの検証を含め、
自分自身の頭で考えるという事を放棄してるんだよな。

だから>>334では「算出方法や根拠、及びそれらの信頼性」について聞いてやったんだが、
案の定答えられねぇでやんのw

その癖偏向した思い入れだけは激しいもんだから、
>>340みたく軽いツッコミ入れただけで見事に踊ってくれるしよWWW

ま、彼（等）いわく、自説への異論を唱える者は、
「事実を”なかった事にする”」って事になってるらしいし、
それこそ「そう思ってれば？WWWWW」って事じゃねーの？ＷＷＷ

笑い疲れたし明日も仕事だから寝るわ。

>>345
配管工ｗ　確かに軍服というより作業着みたいだが痛烈だな

戦争を職業としてシステマチックにこなす米軍に対して
ロマンとやらで戦争をしたドイツ軍は
そのロマンのメッキが剥げたら浮浪者しか残りませんでした、と

279 ：名無し三等兵：2007/09/20(木) 23:25:38 ID:???
(中略)
通常、戦場に動員される20代の壮丁は当然のことながらほぼ完全に枯渇し、末期のソ連軍は
老人とアジア人、10歳そこそこの子供で構成されるようになっていました。
(中略)

これは前スレの独厨のレスだが、
実際の話、当時のソ連軍前線部隊の平均年齢がどのくらいだったかって
資料も提示されてないし、「老人」が一体何歳くらいの人を指すのかも良く分からないんだよね。
子供や老人まで徴兵するほど人員が足らない、って主張したいのかもしれないが
元々ソ連の徴兵年齢の上限が高いこと、
1941年の開戦当初から10台前半の少女が高射砲部隊に
動員されてたり、大学の教授になるようなｵｻｰﾝ(20代の教授なんて天才以外いねー)が
軍隊に志願してた事実を考えると、その論法もおかしい(双方とも「攻防900日」上巻に記載あり)

それに、気になるのが「10歳そこそこの子供」って表現。
今手元にはないが、「詳解（ｒｙ」にそんな記述あったかな。
上の書き込みだとまるでソ連の前線部隊で60-70台の爺さんや
小学生の子供がPPSｈ持って戦ってるような印象を受けるが、
10歳くらいの子供や「老人」という言葉から連想されるような60-70台の人間が
戦場で歩兵として役立つか?
10歳じゃなくて10台後半なら前線の兵士として使えるだろうし、
10代前半っていっても厨房くらいなら後方での兵站輸送くらいには役立つだろう。
でも10歳じゃ小学生だぞ。普通に足手まといだしそんな連中が前線で
戦ってたらドイツ兵やベルリン市民だってそれに気づくはずだが
そういった記録は、俺が不勉強なせいかも知れんが、見たことがない。
↑の書き込みした人、まだいるんならソース見せてよ。

>>354
まあ、「師団の子供」扱いで、孤児になった子供を司令部で保護していた、
というような話はあるけど、これをもって前線部隊の人的資源が枯渇していた、
と断言するのはちょっと難しいよな。

一応、パルチザン組織で、斥候等の危険な業務に従事した未成年は居たようだ。
少年兵の語る体験談でそういう話はあった。ただ、飽くまでも例外的な話に見えるが。
むしろ、（当たり前だけど）多くのロシアはそうした少年兵に頼ることに否定的な態度を見せてる。

一応、10代前半で戦っていた例はあるようだ。
ttp://cccpcamera.photo-web.cc/Hero/BB/Hero3.htm
ただ、これだけじゃ徴集されたのか志願したのか、
前線で戦死したのか後方で爆撃で死んだのかわからんけど。

件のドイツ厨の発言は、
老人や子供も「一部には含まれていた」のを、
お得意の木を見て森を見ず理論で拡大解釈して、
「年寄りと子供ばかりだった」という印象操作をしているだけだろ。

さらに「10代前半を「10歳そこそこ」に、「40-50代」を「老人」にと
細かい修正も加えてるみたいだな。仕事が細かいことで

>>356
あっ。それはドイツヲタを馬鹿にしたら可哀想だよ。
その捏造やらかしたの、マンシュタインらしいから。

俺が見た中の最高のクルクルパーは、そのマンシュタインの書き物を読んで後少しの間
持ち堪えて機動防御（本人の主張ママ。多分、もっと大局的な縦深防御のことを言いた
かったんだと思う）を繰り返せば勝てたと抜かしてた。

そいつは
１．そんな状態で何ですぐ満州に攻め込めたんですかねえ？と聞かれて遁走。
２．極東に張り付かせた１００万以上の戦力は全く知らなかった。

大戦末期の赤軍を写した写真見ても、特に老人や子供みたいな
兵士は見かけないけど、これはまぁプロパガンダのために
イキの良い兵隊を写してる可能性もあるか。
最近読んだゼップ・アラーベルガーの本「最強の狙撃者」
は戦死した両軍兵士の顔写真が載っている異様な本だが
そこに出てるロシア兵の死体は普通のお兄さん、お姉さん、オサーンだ。
本文中にも、特に老兵や子供兵がいたっつう記載は無かった。

>>348
無理です。
ちなみにババアや子供はレイプされました。

＞350
俺は前スレとやらは知らないし一方的に決め付けられても困る。
しかし＞350、351はとてもまともな人の書いてる文章とは思えないよ悪いけど。

全角アンカーですか。

>>360
ああ、前スレにあなたと似たような主張してた人がいて、
その人が繰り返し引用してた本が「詳解独ソ戦」だったんだよ。
>>354に貼ったレス書いた人ね。
人違いしてすまんかったね。

今後間違えないために聞いておきたいんだが
あなたの書き込みは>>333>>344>>345かい?
あと、もうひとつ質問。
どうして俺の書き込みが「とてもまともな人の書いてる文章とは思えない」んだ?
後学のために教えてもらえんかな。

＞350、351がまともな人間の書く文章に見えるのか？

お気の毒様。

詳解はよくまとまった本だと思うし巻末の資料、参考文献だけでも価値がある。
これ以上の優れた参考文献がなにかあったら教えてくれよ。そっちに乗り換えるからよ。
無いのなら黙ってろよ

>>362
360じゃないが、証拠も無いのに「電波くん」認定はやりすぎじゃないか？
そういう飛躍をするんじゃ、詳解独ソ戦から、独軍有利な結論を導く人間を
あまり笑えないと思うぜ。仮に同一人物だと言うのが正しいとしても、
証拠も無いのに断定するのは不適当と思うよ。

ついでに質問おｋ？
>>350のレスに「詳解独ソ戦」ではソ連側死者数・兵器損失数が
多めに見積もられている、という話があるけど、この話を自分は
聞いたことがない。どちらかというと、グランツの著作は赤軍寄り・
ソ連視点と言われることの方が多いし。もし良かったら詳しく教えてくれ。
（その話が間違ってる、と言いたいわけじゃないので、誤解は勘弁な）

>>363
ちゃんと質問に答えてくださいよ

「人的資源の払底した末期のソ連軍は子供と老人だらけ」
みたいな事を好んで言う奴の中には、同様に、
「ドイツや東欧諸国を占領したソ連軍は悪行の限りを尽くし、
とりわけベルリンでは婦女子の大半がレイプされた」なんて事を併せて言う奴も多いが、
老人や十歳そこそこの子供にレイプができるのかと小一時間（ry

ま、それはさておき、大祖国戦における少年（少女）兵話に加わるなら、
当時のソ連に限らず欧州じゃ、身寄りの無い戦災孤児には、孤児院か軍隊に入るか、
さもなくば浮浪児や使い走りとして犯罪組織のお世話になるか位しか道がなかった。
軍隊に入るケースの場合、たいていは”S'N　POLKA”（連隊の子供）として、
一種のマスコットを務める傍ら、従卒等の任務を務める場合が多かった。
一部には斥候等の任務に従事する場合もあったが、
本人の強い希望による場合を除きまず無いようだ。
（幼時にソ連邦英雄を授与されたケースの殆どは、パルチザンを含み、
こうした斥候任務に於ける戦果、それもたいていは死後授与のケースが多い。）

彼らの多くは一定期間こうした”連隊の子供”を務めた後、
幼年学校（戦時中増え、陸軍だけ15校前後）に入校するケースが多かった様だ。

ちなみに19c頃のドイツ圏でも同様なシステムがあり、
戦争論で有名なフォン・クラウゼビッツも十代前半で連隊旗手を務めた他、
オーストリア（当時）のフチークはこうした「連隊の子供達」を題材に同名のマーチを作曲している。

高射砲の砲側員や補助要員に少年少女を動員するケースもソ連に限らず他国でもあった様で、
ドイツでも本国の他、占領したバルト諸国でも「高射砲補助要員」の徴集を行っていた。
他の人がレスしていたレニングラードのケースもそうだが、
人手不足の場合「女子供にも手っ取り早く任せられる」業務だった様だが、
あくまで「人手不足の場合」に限られた様で、少なくとも自分の知る限り、
ソ連側ではモスクワ（他に消防任務にも従事）と、
包囲下のレニングラード位しか例を知らない。

>>362
>>333>>338>>343じゃないの。

＞364氏が書いてるように詳解は明らかにソ連寄りな傾向がある。
それでも、ソ連の殆どの歩兵師団が大きく定員割れ、老人と子供ばかりという記述は
多くのソ連軍師団史を参考にしての筆者の結論。定員の半数の５０００人を超えてい
たのはごく少数の親衛師団や通常師団でもより抜きのもの、親衛空挺師団だけだった。
それまでの損害が大き過ぎるんだから当然の話だわな

>>364
人違いに関しては謝罪する。賠償はしないが。
後半に関しては
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
このサイトを参照して欲しい。このページは詳解（ｒｙの巻末資料とほぼ同じ内容だ。
ラストの注釈に注目して頂くと↓のような書き込みがある。
*作戦参加人数を戦死・負傷者が上回る場合もある。原文そのままにしている。
これはソ連側の被害を多めに見積もっていることの証左でしょう

>>368
具体的にどの辺が「明らかにソ連寄り」なんでしょうか?
あと「老人と子供ばかり」という表現、本文中にありました？
「老人の比率が増えていて云々」ってのはあったと思うんだが。
それに「老人」の定義についても書かれていないよね。
40台は普通の社会人なら「働き盛り」だけど兵士やスポーツ選手
なら「老兵」だよね。「老人」っていったら普通60台以上だよね。
この辺は、訳の問題もあるんじゃないかと思う。

>>367
正解。失礼した。

>>366続き
しかしこうした例を挙げてみた上で、
当時のソ連で軍務に従事した少年少女が多かったのかと聞かれれば、
確かに日本や米英に比べれば多いかも知れないが、ソ連国内ではむしろ少数派だろう。
理由は>>366に述べた通り、孤児を除き従軍するケースが殆ど無いからである。

だからこそ>>314の語る「9〜14歳の95パーセントが死亡した」と言うのはにわかには信じ難いし、
仮に真実だとすれば、>>331が語る様に、
その殆どは独軍の残虐行為の犠牲になったとの推定が可能になる事になる。

第一次大戦直前のヨーロッパ各国の軍だと
兵役を終えて予備役になった人、とりわけ30歳以上の所帯持ちの年齢層なんかを
揶揄して「老兵」だとか「予備兵、奴らはゼロだ！」等と言われてるね。

詳解独ソ戦全史はさ、その他の著作と比較して、ソ連側の内情に
スポットが当てられているとは思うけど（戦争の進行に伴うスターリンの成長とか、
ソ連軍内部の主導権争いとか）、それをもって「ソ連寄り」とは云わないよね。
ソ連側の不利な点をマスクして、有利な点を強調してるとか、そういう要素があれば
「明らかにソ連より」と云っても良いと思うが、そんな要素あったかい?

>>372は>>368へのレスです

詳解はそれまでの独側将軍による回想に対するアンチを強く意識しているためか
ソ連軍の優れた戦術によって勝ったという記述が必要以上に強調されている。
「１９４４年には赤軍も独軍と同じく深刻な人員不足に直面していた」第12章
この種の記述はいたるところに見られる。
「村や干草からありったけの男子が引き抜かれ狙撃師団に編入された」第14章
「東方へと転じていった将兵の多くが老兵と少年兵だった」第17章
「ソ連の多くの師団史の多くがこの問題に言及している。兵員数は２５００―５０００人しかない。
少年兵、老兵の比率が高くなっていることにも付言している」解説

ソ連歩兵師団の定員は９４３５人だが１９４３年には平均７０００人となり
１９４４年には実質２０００人かそれ以下になっていた。第12章

>>374
んで「子供と老人ばかり」って表現はどこに?
「子供」と「少年兵」は違うし「老人」と「老兵」も違うよ。
10歳そこそこの子供が云々って表現はどこに?
巻末の表を見る限り、独軍の兵力が漸減しているのに対し
ソ連側の兵力はずーっと前線だけで約600万人をキープしてるんだけど。

満州侵攻時にも東欧に占領軍が大量に配置されてたし
FAQソース(http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a04b.html)だが
「1945年の年平均（1〜5月）戦力が633万人．最大約1,000万人まで動員可能」
なんて記載もあるよ。
ソ連側とドイツ側の兵員不足は同程度とはとてもいえないでしょう。


>詳解はそれまでの独側将軍による回想に対するアンチを（ｒｙ
「(中略)必要以上に強調」とあるが独ソ戦後半のソ連軍の
戦術の進歩は事実でしょう。冷戦期に反共バイアス掛かってた頃は
そういった要素は否定されていたけど。どの辺が「必要以上」なんですか?

>>369
うーん、その断定はどうかな。
こういう言い方は意地悪になるとは思うけど、
それは「作戦参加人数が少なく見積もられている可能性」を無視してないかな。
それを検証した上でなら、「ソ連側被害を多めに見積もっている」とみなすことが
出来ると思うのだけど。すでに過去の議論でそこは検証済みだ、ということなら
申し訳ない。

ちなみに>>351書いたのは俺だが、
「詳解」に限らず、学研の歴史群像あたりも含め、あのテの「戦史解説書」ってのは、
一次資料に筆者なり監修者の解釈を加えた「二次資料」に過ぎん。

だからこそその本の中で引用されたデータがどれだけ信用に値するかを知るには、
ネタ元や算出方法を知る必要がある。
それを怠り「統計」と名前が付いただけのただの数字を無条件に信じ込むのみならず
場合によっては捏造や歪曲の可能性もある（別に”詳解”がそうだとは言わんが）、
筆者なり監修者の個人的な解釈まで無批判に鵜呑みにするのが、
「思考停止」（ついでに言えば”知的怠惰”）だと言ってる訳ですが何か？

ちなみに別スレの独軍厨の中には「”学問・文化”に含まれる世界史板住民」
な事が売りな奴が居る様だが、
そういうルーズな立論に基づく意見が、
果たして現実の学問の場で通用すると思うかね？w

>>377
その可能性ももちろんあると思う。
ただ、作戦参加人数と死傷者数のうち、より把握しやすいのは
作戦参加人数だと思うんだよね。攻勢作戦では、特に。
だから、俺としては
死傷者数の過大評価の可能性>作戦参加人数の過小評価の可能性
と考えたのですよ。

「翻訳の問題」と言えばそれまでだが、
「多くの師団史を見る限り、末期は定員割れ」ってのも、
サンプル抽出の方法と具体的な数値が明示されない限り、どうとでも取れる表現だよな。

「多く」をたちどころに「殆ど」の意味で捉えると、それこそ上のレスにある、
「じゃ、何でドイツ進駐ソ連軍にそれ程子供や老人はいない？」とか、
「そんな”定員割れ師団”からなる部隊にベルリン占領されたんかい!?」
ってツッコミが入るだけだと思うが。

>>378
まあ、グランツがソ連側から見た独ソ戦研究の権威であることは
確かだから、一定の信頼を持ってその著書を利用するのは
そんなにおかしなことでもないと思うよ。
もちろん、その内容がおかしなものだとすれば批判されるべきだけど。

誰でも手軽に一次史料を読めるわけじゃないからなあ。
昔よりハードルが下がってるのは確かだけど、やっぱり簡単じゃないよ。
俺もネットでSMPIOVを注文したけど、未だに届かないし、届いても
隅から隅まで理解できるかどうかの自信はあんまりないな。

IVOSSやフルシチョフ回顧録のように誇張・曲解が多いものもあるから、
初心者は、それらのどれが正しくて、どれが間違いかの見当を付けられるようになるまで
やはり二次資料に頼らざるを得ないと思うよ。誰だって最初は初学者から始めるのだから、
「考える」ことが出来ない、と乱暴にあげつらうのもどうかと。出典・根拠を示して、
成長を促してやった方が建設的じゃないかね。

>>374
穿った見方をすれば
「ソ連の戦術面での成長」を強調＝「従来の通説”物量頼り”の否定」
を強調するために「ソ連軍の人手不足」を強調ってのも考えられるんじゃねーの。
だから>>380の言うような「どうとでも取れる表現」を用い、
サンプリングの手法も明示せず「師団兵員数の平均」を語る。
だから二次資料の記述は、数字も含み、「裏を取る」必要がある訳だ。

>>381
それって一歩間違えればただの権威主義だよな。
で、ベクトルが逆方向に向かうと「共産主義国の資料だから信用できない」とw

＞出典・根拠を示して、
＞成長を促してやった方が建設的じゃないかね。
>>324でそれをやったが、どうやらここの独厨には成長する意欲自体がなさそうだ。

おぢちゃんたち、飛行機の話しないの？

「失われた勝利」（p)語りたがる独厨が居る限り難しかろうよ。

まず君がネタ振ってみたらどうかね？
それがどっちに転ぶかの保証はしかねるが（w
後、何分独はともかく、ソ連側の資料が出てこない分野だしねぇ。
国内メーカーがIl2やYak9、La5、あるいはTu2あたりのプラモでも出せば、
多少は話も変わって来るかも知れんがね。w

>>383
いや、もうされているのなら失礼しました。申し訳ありません。
ただ、権威主義だ、という批判には一理ありますが、
「守・破・離」の教えはそれなりに有効だと思います。

ところで、その統計報告に興味があるのですが、どこで目にされたのでしょうか。
もし印刷物等になっているなら、是非手に入れて読んでみたいので、
差し支えなければ教えて頂けませんか？よろしくお願いします。

>>356
＞「守・破・離」ま、それは俺も否定せんよ。
誰だって「真似ぶ」から学び始める訳だし。
ただ「破・離」の意見に対し、>>341-342みたく、
「守」を貫き通したつもりで思考停止する姿勢が気に入らん訳さ。

ついでに誤解ないよう断っとくと、二次資料を使う事自体は俺は否定せんよ。
ただしクドい様だが、
「一次資料の引用」と「著史なり監修者なりの解釈」は峻別する必要があり、
それ故「一次資料の引用」を孫引き引用する場合は、
算出方法等も明示した物でもなきゃにわかに信用し難いってわけ。

で、>>324のネタ元だが、学研歴史群像の第二次大戦欧州戦史シリーズの15・16巻な。
>>324に書いた通り、出典、算出方法について明示してあり、
一次資料の引用に当たっては十分客観的であると判断しうる。

あ、言うまでもなく357は356宛のレスね。w

失礼386だった…ORZ
だから携帯は…

もう一件訂正
＞ただ「破・離」の意見に対し、>>341-342みたく、
上のリンクは>>343-344。
とりあえず今日はもう寝ます。

お兄さんは眼に銃弾がめり込んで脳が吹っ飛んでて
おねーさんは銃弾で顎持ってかれてて
オサーンはダムダム弾で顔が爆発してるんですね、わかります。





狙撃兵の回顧録を想像してたらちょうリアルな死体写真集だったorz

>>391は>>358へのレスなり。

「人的資源の枯渇」ってさ、ソ連もだけどむしろドイツのほうがより一層シビアなわけ。

例えば１のリンク先「Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移」。
サイトの終わり頃の章でルフトバッフェの飛行訓練時間の減少ぶりが年度別に記されてる。
飛行訓練時間が減少するのは1944年以前からで、これはソ連とだけやっても負けた証拠。

>>393
ソ連とドイツの二カ国決戦スレでは、
戦争は長引きソ連もへろへろに消耗するだろうけど、
ドイツのほうが人的資源の枯渇で負けるというのが、
だいたい結論になるな。

いや、最近の傾向としてはむしろソ連とドイツがタイマンの場合、
同盟国や占領地域の援助を受けられず、
ポーランドを挟んだ結果奇襲効果も薄れるドイツが
史実以上にあっさり負けるって方が多い。
このスレの前半なんかもろそうだしw

>>394はドイツがフランスやオランダを占領下に置いた上で、
レンドリースや戦略爆撃のない状況でソ連一国と戦った場合の話だろう
FAQにも同様の話題がある

＞ドイツがフランスやオランダを占領下に置いた上で、
＞レンドリースや戦略爆撃のない状況
そんな状況自体が起こりえない。

そのくらい有り得ない妄想設定を積み重ねても
ドイツ敗北の結論は覆らないってことさ

覆らないどころかむしろドイツに不利。

>>393
独軍は1941年から人材不足が顕在化してるからな。
国家としてのHPが違いすぎる。
攻撃力は(初期のうちは)ドイツが上だったけど。

>>400
もともと世界戦争にドイツは勝てないというのがドイツ参謀本部の結論で、
参謀総長の辞任騒動まで引きおこしている。

ドイツはソ連より弱かったがドイツ参謀本部はあくまで正しかったという結論なら、
ドイツ好きの顔も立つし良いと思うんだが。

>>401
ゲーリングも対ソ開戦は反対してたよね
彼の名誉も少しは挽回されるかな

１のリンク先にドイツヲタ論破テンプレートがしっかり貼ってあるからな。

ソ連に当てはまる弱点はドイツにこそより一層当てはまる。例えばソ連の工業は外国
からのパクリだってならドイツこそ占領地からどれだけのパクリをやってきたのか。
人員の枯渇ならこれもドイツ、また車輌不足に云々するならこれまたドイツの車輌も同じ。
占領住民への過酷な収奪と殺戮それに軍の残虐行為ならどちらにも当てはまる。
双方とも目くそ鼻くそ笑うとか、鏡に映った自分自身ともいえるかもしれない。

○福井（勇）委員　本日は技術的な説明を受ける専門の答弁者がおらないように思いまするので、
それらの点は省略いたします。大体従来までの私の質問に対する答弁で、その点は了承することといたします。
ただ、通産省は今後武器製造について、その基礎機械の考え方が、私といたしましてははつきりして
おらぬように思う。そういう点で私は工作機械に対する希望を付して私の質問を終りたいと存じます。
通産省は工作機械の製造事業に対して援助方針をもつて臨むということを小平政務次官が言われましたので、
この点は私は安心しております。なお一層この技術の飛躍的向上のためにライプチヒのメツセだ
とかミラノのメツセだとか、あるいはハンブルグ、ブラツセル、ロンドン、パリ、これらのところには年々
最新式のマシン、ツールのメツセがあり、特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
これらを販売しております、もつともソ連の販売方式はいろいろの異論はありまするが、とにかく出ております。

http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/015/0798/01502180798021c.html
第０１５回国会　通商産業委員会　第２１号
昭和二十八年二月十八日（水曜日）

最近色んなドイツ関連スレでソ連ヲタが大攻勢かけてて
独厨が総崩れだが、どっかで示し合わせてやってるのか?
63年前の今頃はちょうどベルリン攻防戦だし妙に辻褄があってるｗ

なんかドサクサにまぎれてとんでもない嘘書いてる奴がいるけど
ま、いいかｗｗ

別に？
ドイツヲタが乱立された類似スレの数々に於いて、
何処でも似た様な妄想を語っては論破されてるだけだろ？
その意味じゃ「赤軍マニアの大攻勢」というよりは、
「ドイツ厨による多正面同時攻勢の頓挫」の方が正しかろう。
ま、どのスレでも独厨の攻勢阻止にあたり、
赤軍愛好者が多大な役割を果たしているという事実は否定せんがw

その背景を分析するなら、一言で言えば「軍事趣味の多様化」に尽きると思う。
私見だが、これは単に軍事愛好者の中で、ドイツ厨の人数が減少する傍ら、
赤軍愛好者の人数が増えた。と言った皮相的な問題のみならず、
従前の日本軍事趣味界の中心軸が主として模型業界界隈にあった結果、
模型として商品化された兵器（WW2独の陸空軍及び日本海軍、並びに現用兵器）
のテクニカルな側面の蘊蓄と、
それに纏わる「武勇伝」的なミクロな「戦記」が異様に肥大した反面、
冷戦時代の政治的潮流も手伝って、
マクロな観点からの「戦史」研究は甚だ貧弱といういびつな状態にあったのが、
軍事趣味の多様化によって、ようやくそうしたいびつさが補正されつつあるのも一因だと思う。

その意味では今や、「軍事」を語るにあたり、
単にハード面の「カッコ良さ」や「工学的合理性」のみを語れば足りる時代は終わり、
ソフト面も含むより幅広い考察が必要になったと言うべきであろう。

>>407は>>405宛。

ドイツ厨
赤軍愛好者

この書き方でコイツの偏向度合いがよくわかるな笑
同時に説得力は限りなくゼロに（笑笑

いつもの「ｗ」は使わないのか？w

>>405
どのスレのことかわからんけど、分かる範囲の話題だったら
何度かレスしたりはしてるなあ。罵倒とかにはならんよう気をつけてるけど、
結構荒れるのが悲しい。

自分は赤色厨房だけど、最近は赤軍マニアの側にも
荒っぽい話し方する人が増えたようで、そこはあんまり喜べないね。

>>407
お、鋭いですな。
ネットが普及して専門誌のライターの一辺倒な記事を読むだけから
BBSでの意見交換が出来るようになってこの世界も随分変わったと思う。

>>409
だったら説得力のある論議をお前が始めればよい
ただし、論破されても泣くなよ

>>405
>>407
というか、>>374に対する>>380>>382のツッコミなんか見てると
ドイツ側突出部側面に楔打ち込みそのまんま包囲殲滅っていう、
ソ連軍、というかジューコフ式戦術の十八番がモロ再現されててﾜﾛｽｗ

>>411
ホントそうだよな。
このスレにも冷静に話が出来る人もごく少数ながらいるみたいだけど。
まぁレスの説得力も概ねそれに比例してる印象だけどね

付けてるケチの内容がことごとく否定されると、
「言葉遣いが気に喰わない」と話をすり替える。
クレーマーがよく使う論法だ。

このレベルの「荒っぽさ」が嫌なら2ちゃんに来なければいい。

>>416
とは言うものもソ連通側も落ちつくよろし。

知識人のソ連通だが、
言葉づかいの面で無意味に挑発している側面もある。
俺は有意義な議論ができたのでいいが、
説得力のある話をしても、
言葉遣い面で議論が破綻してしまっては残念だろう。

>>417
あのｗつける人?特に挑発してるように見えないが。
ふつうの2cherの語り口だよ

>>418
ちょっと苛立っているのか言い方が過激になっているかと。
まあ、知識人で基本的には親切な人なので、俺はいいけど。

人にケチ付ける前にもう一人のお仲間を諌める方が先じゃないのか？

>>420
どういうこと?

>>343-344や>>406、>>409は？

なかなか紳士的な会話が進んでるようですが、
　ttp://www.7andy.jp/books/detail?accd=32060488
これ、どう？

○○厨なんて書かれたら普通はムッとするんじゃない？

>>423
なかなか期待できそうですね。
というか、ここに来て初めて独ソ空軍の話題がｗ

>>420
知識人でレスの内容もいいと思うからいっているんだが。
気に入らないか？

>>423
とうとう出るんだなあ。
独軍に比べて赤色空軍を詳しく解説した和書は意外に少ないから、
凄く期待。価格がちょっと辛いけどｗ

世傑とかでなんで出ないんだろうね？：旧ソ連機
il−2なんか世界で最も多く量産された機体なのに

>>407の後半で指摘してる「いびつな状況」が一番当て嵌まるのが、
空モノに限らない兵器評論の分野だからな。

私見だが、既出の国内資料で一番まともと思われるのが、
‘97年にデルタ出版から出た「第2次大戦ソ連軍用機写真集」だが、
これとても技術的な説明に特化した反面、
運用・戦術面での踏み込みは今一つだし、そもそも今となっては絶版だ。

運用・戦術面での解説と言えば、戦前〜戦中の日本陸軍の参謀本部あたりが、
当時のソ連側マニュアルの翻訳を出しているが、
戦後自衛隊が出しているであろう同様の書籍を含み、
なかなか市場には出回らないしなぁ。

369 名前： 二人兄弟の墓 [sage] 投稿日： 2008/04/22(火) 23:11:29 ID:???
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
このサイトを参照して欲しい。このページは詳解（ｒｙの巻末資料とほぼ同じ内容だ。
ラストの注釈に注目して頂くと↓のような書き込みがある。
*作戦参加人数を戦死・負傷者が上回る場合もある。原文そのままにしている。
これはソ連側の被害を多めに見積もっていることの証左でしょう

>>428
世傑スレでそれ逝ってみ
変態扱い受けるよ

なんで？
ミグ系列が色々出てるしIl2がエントリーしても
問題なかろうに

結局は洋書を含め、WW2ソ連空軍機の（読める）資料の少なさが主因だろ。
戦後／現用機はまだ英語資料があるから良いが、大戦機の資料はまだ少ないし、
そもそも日本の軍事航空分野専門のライターや研究者で、
ロシア語読める奴は自衛隊関係者除きほぼ皆無だろうし、
あからさまにオスプレイ辺りをパクる訳にも行くまいて

独断と偏見で愚考。

ブッシュ政権のアメリカを別とすれば、日本も欧米も先進国は国威発揚の時代ではない。
ついこの前安倍政権が「戦後レジームからの脱却」を掲げてみんなからそっぽを向かれたが、
フランスとかでも今の若い世代は日本アニメなどにかぶれて国家は見向きもされない。
もはや冷戦終結から２０年近くにもなり旧ソ連の史料公開も進んでいるというのに、
いまどきドイツ軍の「失われた勝利」だなんてアホすぎ。

保守論壇も軍事評論も野党もマスコミも、もういい加減に冷戦思考から脱して思いを新たにすべき。

こんないいこと言うだつおはニセものに違いない

話は脱線するがまず皆に知ってもらいたい、独ソ戦の最低基礎知識。

http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

ソ連軍の損失は捕虜だけで570万、そしてそのうち330万人がドイツ軍占領下で死亡。
緒戦での史上まれに見る輝かしい勝利と、反面史上まれに見る残虐な占領政策。
機械工業に優れ海外への工業製品輸出も盛んだった反面、収奪と強制労働は過酷を極める。

まあ、ドイツ軍を評価するにせよ批判するにせよ毀誉褒貶半ばするということだ。

１の著者と同じだが、ソ連機の頻繁な故障墜落やエンジン不良といった事情はクルスクでもそうだと。
あと４３６と話は重なるが、やはりソ連にとって痛かったのは人員の損失で、
極東方面からの師団転用はモスクワでもスターリングラードでも重要だったとのこと。

http://www.junkudo.co.jp/detail2.jsp?ID=0108896656
クルスク航空戦　上
史上最大の戦車戦−オリョール・クルスク上空の防衛
独ソ戦車戦シリーズ　１０
北部戦区
ドミートリー・ハザーノフ 著　ヴィターリー・ゴルバーチ 著　小松　徳仁 訳　大日本絵画 版

軍版ってＩＤ隠してる奴多いけど何を怖がってるんだろう？
だから武器に頼るのかなもっと強力な奴ってそれとも妙なやつがいて
絡んでくるからＩＤ出してる人はまともな人が多い

ID出すとあがっちまうぞ

>>438
ageるのは、基本的にバカが多いからな

ID隠してもageる時はageる

…というようにバカが上げる

というかどうすりゃID表示されるんだ？
Janeの素の設定で???になっチャうから、この板ではこれが標準と思っていたわ

ID出てる奴と出てない奴の書き込みを見比べりゃわかりそうなもんだが
で、ID出してる奴がバカな理由も同時に

だつお以外に437の本読んだ人いる？
序論だけ立ち読んだが、個人的にはよく書けてるなと…

今度の連休中に読む予定、と言いたいところだけど、
とりあえず買って積んである中国的天空もあるので、
果たして読めるかどうかｗ

ここのだつおは妙に良いことを書くな

だから、ニセだつおなんだろ

>>448
だつうさん→だつおに変化してるが共用コテ

自分の専門分野は日中戦争でその次が太平洋戦争、欧州戦は専門外。

そば屋のカレーっていうんだよ。

>>449
んなこたわかってる
だつおを名乗るにしては電波度が足りねえ、って言ってるんだ

ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/447-454

懲りない馬鹿だw

諸先生方、

Ｂｆ１０９について詳しく知るに最適な本を教えていただきたいのですが。
世傑と丸メカしか持っておりません。

モデラーとして知りたいなら、最近だったらLynnが監修のモデラーズデ−タファイルの２冊がお勧めですね
戦史を知りたければ、都合１０冊くらいあるけどオスプレイの翻訳物から始めるのが吉かと

>>455
レスありがとうございます。模型は作らないのですが、例えばクルマ関係でいう
ヘインズ本（整備書）のようなものがあればご紹介願いたいのですが。
その意味では丸メカの内容には満足しております。
よろしくお願いします。

109のマニュアルだけでまとまった本って、あるのかなあ
自分はモデラーなので、データファイルや大日本のエアロディテールに、
部分的にはあるけど・・・

それと、先のLynnたんのWebにだったら、こんなんとかあるですね（ドイツ語だけど・・・）
　ttp://109lair.hobbyvista.com/techref/manuals/manuals.htm

それにしても所謂ドイツ信者（ナチスドイツの技術は日本よりずっと優れてた、
東部戦線はもう少しで勝てたはずだ、負けたのは専らアメリカの参戦だ、等々）ってのは、
なーんも調べちゃいないってことなんだよ。ソ連邦崩壊で史料公開も進んでしかもインターネット
で簡単に手に入る史料さえロクに見ようともしないで、頭の中は冷戦時代のままなんだよ。

もちろんだからといってドイツにも日本より優れた工業技術を有してた面も認めるし、
ナチスドイツからの機械輸入も輸入シェアは小さいとはいえ記録されている。
中国への武器輸出で中国人の抗日侮日を散々煽ったのもナチスドイツなのだから。
中国人はドイツ製陸戦兵器を大量輸入して、これなら日本恐るるに足らずと勇気づけられたであろう。

クルスク作戦の間ドイツ軍は制空権を維持したと情報部は報告し、
ソ連機撃墜戦果として途方も無い数字を挙げた。
情報部のデータによれば7月1日〜15日の間だけでも敵機撃墜数は1961機にのぼる。
その内訳は地上攻撃機705機、戦闘機907機、爆撃機207機である。
しかし、この作戦でのドイツ空軍の損害は長期的には耐えられなくなる膨大なものであり、
戦後の調査によれば7月5日〜8日のドイツ軍の喪失機は854機、ソ連機は566機であった。

[ 著:リチャード・ムラー 東部戦線の独空軍 ]

>>457
リンク先大変参考になります、
ありがとうございます。

>>459
Wikiの損害数とえらい違うな。
クルスク全期間の損害数はどうなんだろ?
ドイツの負け?

>459
誤差四倍だったら許容範囲じゃね？と思ったらよく見たら期間が全然違うじゃんかw
著者の責任だがサンプリング無茶苦茶だな
比較のデータがそれしかなかったんだろうが

しっかし四日で損失854機とか･･････
改めて東部戦線は次元が違うな

>>461
両軍の生産力の差を考えたら、どう見ても独の負け。

＞クルスク全期間の損害数はどうなんだろ?

1943年というと米軍の戦略爆撃はシュバインフルトあたりで頓挫してる頃だけど、
それでも東部戦線での損失（非戦闘損失含む）が一貫して増え続けているからな。

http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Training （ドイツ空軍の飛行訓練時間と機体損失機数の推移）

１のリンク先にわかりやすい資料データがあるから目を通しておくといいよ。
アホなドイツ信者は実態調査をろくにやらないでドイツ空軍を過大評価するけど。

このスレでドイツ語とかロシア語とか原文で資料読める人はいるのかな？
もしくは原書を読んでここに書いてる人

｢原書｣の定義にもよるだろう。
で、西山洋書で入手できる範囲なら
”Фронтовая　иллюстрация”や
”бастион”あたりと
軍装メインだが”цейхгауз”あたりの雑誌、
あとイベントなんかで入手できる各将星の伝記グラビアあたりなら読むが
流石に自伝とか公刊戦史レベルだと翻訳物中心。

あと後者とかは日本語訳のほうが結局コストパフォーマンス的にも良い。
前者でも一番最初に挙げたФронтовая　иллюстрацияなんかは
大日本絵画から「独ソ戦車戦シリーズ」の書名で訳書が出てて、
西山あたりで買う原書より安かったりする。

「大祖国戦争史」の原語版だと、詳細な戦況図が付いてるらしいが、
買っても読み解くのに一苦労だろうなあ･･･。
洋書は英語の時点でもう一杯一杯です。

ロスケの戦闘機なんて、どうみてもショホィ

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>468

誰がう（r

おツムの弱い子いじめるなよw

やっぱドイツ語とかロシア語とか原文で読めたほうがいいのかなぁ
って気がしてきた最近。あちらのサイトではどんな内容が語られてるん
だろうか非常に興味がある。実際に参戦した人が身内にいたりするだろうし

確かに極東の島国の限られた情報でどうこう言い合うよりあっちの掲示板で聞いてみたいよな。
でも技術用語とか専門用語が多いから難しそう。前にうちの会社にアメリカ人が技術説明に来たけど
衛星関係の技術だったから通訳の人が技術用語が多すぎてシャレにならんとこぼしてた。

専門用語が多いからこそ簡単なんだがな。
ドイツ機マニアだったのでドイツ語英語の洋書を中学生の頃から買って読んでるが
あっちの小説なんてうちにあっても読めないしさっぱりわからん

専門用語はむしろ慣れてしまえば楽だからなあ。
簡単な単語で書かれた文の方が難しい･･･。
構文を取り違えると、まるっきり逆の表記として
頭に入っちゃうことがあるから、読んでいても
本当にこれで正しいのか自信がなくなってくるときがあるな･･･。

そこ行くとロシア語は語尾変化さえ押さえれば
語順は特に問題ないから楽だな。
辞書で首っ引きしながら読めば7割方は意味掴める。

ソ連機って無線使えたの?
大戦序盤は使えなかったって読んだことあるけど末期も使えなかったのかな?

>>477
スターリングラード航空戦ではソ連側も
地上からの無線管制を受けて戦っていたぞ

管制官が政治委員だったら・・・

>>478
どのくらいの距離だったんですか?
自軍基地近くから管制を受けるなら日本もやってた。

アメリカ、イギリスみたいに離れてても僚機や地上と交信できたか、
空戦時スムーズに話し合えて連携プレイできたかだれか知りませんか?

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/20041575/index.html
スレ違いだけどこれ↑について教えてくれんかな。

Me163は西部で使用されたイメージがあるのだが、
実際のところ東部には投入されなかったのだろうか。

http://www.dhm.de/lemo/objekte/pict/me163komet/index.html

>>481
Dornier Do.�]　飛行艇
1929年に完成した（当時）世界最大の飛行艇
同年10月12日に乗員10名、乗客150名、密航者9名を載せてデモ飛行をして有名に
ナセルやエアインテークの形から、エンジンはジーメンス・ジュピター500馬力から
カーチス・コンクァラー600馬力に換装済みと思われます

この後、ベルリンの航空博物館に野外繋留され
第二次大戦の空襲によって消失してます

>>482
重爆攻撃しか能がない機体を東部戦線のどこで使うと？

>>483
サンクスコ。
撮影が1932年なのだが、いつまで就役していたのか気になったもので。
大きな輸送力を考えて飛行艇にしたんだろうが、
ドイツのように内陸に飛行場が多く整備されている国では不要だわな。

しかし、２式大艇のような長距離偵察・爆撃能力のある機体を作らなかったのは残念だな。

>>485
デモフライトは行っていますが・・・
使いにくい機体で、貰い手がいませんでした
飛行中すらエンジンを整備しないとダメだったそうで
なにより旅客機ですしねｗ
同型機2機がイギリスに売られていますが、こちらもエンジンをフィアットに換装してます
この2機がどう使われたかは存じません

大型の飛行艇と言えば、Bv222がありますが数が10機ほどで、
内2機は地中海での輸送任務が主ですし
後はDo24とBv134でしょうか

さすがにスレ違いなのでこのへんで失礼を

＞アメリカ、イギリスみたいに離れてても僚機や地上と交信できたか、
＞空戦時スムーズに話し合えて連携プレイできたかだれか知りませんか?

ソ連空軍の無線機やレーダー運用についても、>>437の本が一番良く書かれてると思うよ。

あと日本軍については、「日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４ 」がお勧め。
世傑だのﾓﾃﾞﾙｱｰﾄだの学研だの、日本人の三文兵器評論家が思いつきで書き飛ばした国内向けの
三文兵器評論ばっかり読んでると脳みそ腐りますぜ。

みんなもっと英文読もうや、英文。それが無理なら訳本を読めばいいのだし。

だつお、芸風変わった？

中の人が変わっただけじゃまいか？

＞特に私が驚いたことには、ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

＞YaK17はFw-Entwurf1の、MiG15はTa183のｺﾋﾟｰといって過言はない
＞米のﾍﾞﾙX-5に至ってはMeP1101V1そのものである

製紙、印刷、羅針盤、火薬など世界史上の四大発明はいずれも中国によるものだがｗ

ソ連の原爆はアメリカの技術者が協力したらしいやん。
アメリカだけ原爆持ってたらヤバイとかなんとかで。

ドルニエDoXといえば、むかしビックワンガムのおまけであったのが忘れられない。

そんなのあったのか。A-10ぐらいしか記憶がない

何しろ「スプートニク・ショック」で、ドイツ信者の鼻がポキーンとへし折られたからなー。
「世界初のジェット機・ミサイル兵器」も、「世界初の宇宙飛行衛星」でジ・エンドｗ

彼らがマンシュタインの「失われた勝利」にとびついてむさぼり読んだのもそれだ。

【無法地帯】先週南ドイツの森林で発見されたナチの隠し財宝が今日ヤフオクに出品。ドイツ政府が強い不快感【返還要求】

http://food8.2ch.net/test/read.cgi/bread/1210510351/

これは別スレからの転載だが・・・

＞YaK17はFw-Entwurf1の、MiG15はTa183のｺﾋﾟｰといって過言はない
＞米のﾍﾞﾙX-5に至ってはMeP1101V1そのものである

もしマジレスだとしたらこれは「ドイツ兵器は世界一ィィィィィィ！」などといって
バルバロッサ作戦を発動したヒトラー政権と同じくらいの馬鹿げた夜郎自大と思うぞ。
工業技術と一口に言っても、造船・自動車・無線その他で得意不得意があるのだ。
わずか数点優れた技術があるからといってそれだけで一流工業国というわけではないのだ。

もしかしてベルリンで粉砕され、スプートニクが飛んでもまだ「失われた勝利」に拘ってるのかな？

あと旧日本軍の工業技術を低く評価すれば、それにさえも終戦まで隷属してた中国人が、
「チンピラゴロツキ」と嘲笑されるだけのことだぞ。

>>492
ミラージュ4000とかあったよな。
選考基準謎過ぎる。

脚柱がメタルパーツだったり、しかも引き込んで扉が閉まるとか、
ギミックがすごかった。

>>495
少しは2ch鯖のURLのお勉強もしようね

私は「Nobody is perfect」（誰も完璧ではない）という言葉が好きです。
保護者自身もパーフェクトではないし、先生もパーフェクトではない、
学校もパーフェクトではないはずです。

ttp://benesse.jp/berd/berd2010/video/honda_2.html
教育の第一人者からのビデオメッセージ > 本田由紀先生　第２回

この人間社会というのはどいつもこいつも個人も組織も完璧ではないんだよ。
欧米先進国といっても何でも日本より優れてるわけでもないし、まただからといって
ジャパンアズナンバーワンというわけでもない。共産主義ソ連が崩壊してボロが出たというが、
ドイツはというと一方で先進国と謳われながらその共産主義ソ連にさえ隷属されられてた。

米軍だって自由と民主主義と近代科学の勝利というが、朝鮮戦争で中国人には牙を向かれてる。
米軍は中国人の抗日戦争を支援したつもりでいたのに、これでは飼い犬に手を噛まれたようなもの。
中国人はどうしてアメリカの勝利と自由と民主主義と近代科学をこんなふうに拒否するのかと。

１のリンク先の、半年ごとに区切ったドイツ空軍の損失機数も見てもらいたい。
（１９４０年の統計のみ５月〜１２月の８ヶ月）

１９４１年前半は一番少なく、その後はどんどん増え続けている。
戦略爆撃などなくても損失は増え続け訓練度は低下してる。

つまりドイツ空軍に打撃を与えたのは米空軍＞＞ソ連空軍＞＞＞＞＞英空軍だ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

合成石油工場爆撃以前のドイツ軍の燃料事情について、
もう少し英文ｻｲﾄから転載(こちらもﾂｯｺﾐ歓迎)
イギリスのBletchely park(元は暗号解読センターだった博物館、らしい)のｻｲﾄより
ttp://www.bletchleypark.org.uk/content/archive/mar1944.rhtm
-------------------------------------------------------------------------------------------
The Defeat of the Luftwaffe.【In February 1944】 it became clear that the USAAF
daylight deep-penetration air raids were causing rising casualties to the Luftwaffe
fighter force over Europe. Though the kill-rate claimed by the US crews continued to be greatly exaggerated,
it was clear from Enigma decrypts that they were indeed imposing an unacceptably high loss rate
on the German single-engined fighters, and the Germans were having to use these in an attempt to
protect their quite effective, cannon and rocket firing, twin-engined fighters.
【There were already indications that deficiencies in the supply and training of pilots,
and the beginnings of fuel shortages, were handicapping the Luftwaffe by day】

ttp://www.epinions.com/content_405962067588
【Throughout the war】 there were shortages of pilots for the training schools
( with instructors having to serve in the front line at times ),
and 【fuel shortages 】that decreased the amount of flying time for new pilots.

Kurskでも、独空軍が燃料の不足で息切れして制空権がソ連側に移ったと記載あり。
ttp://www.theeasternfront.co.uk/Aircraft/german/luftwaffe.htm
A huge arial battle ensued as the German fighters wrought havoc and the Russians suffered heavy losses.
However a lack of fuel began to curtail the Luftwaffe's effectiveness and the Russians rapidly established
air superiority, as the sheer weight of numbers as well as an ever-increasing level of ability began to tell.

ttp://p2.chbox.jp/read.php?url=http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/all
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！

今、ドイツが勝利できる方法を思いついたお。
ワイマール政権存続で連合入り、コレしかないお。

経済は、ナチス前のライヒスバンクの努力で良くなってるし、
その後の無理な軍拡がなければ、ドイツ経済はナントカなるお。

あとは、32年〜35年の政情不安を乗り切って普通に連合入りするお。
英仏独、低地三国、中欧各国、バルト三国、北欧三国、みんなで
ソ連フルボッコだお。

そして米ソ共産同盟に蹴散らされるんですね。わかります。

>>505
米は参戦しないだろうし、ドイツは原爆を作れるかもしれないが、
そもそもドイツがソ連と戦争する理由がない。

原爆実験に成功する前に国が傾くわい。

というかドイツ国内のどこで核実験をやるのか気になるな･･･その場合。

っアウシュヴィッツ

>>507
作ろうと思えば人材も施設も資源もある。
ワイマール共和国健在なら。

その上１０万国防軍なら国防費もかからん。

>>508
バルト海じゃないのか。

>>510
マンハッタン計画と同じ資金・資材を平時体制（ドイツ経済の）でどうやって用意するんだ？
更に史実では重水方式じゃ無理って諦めてるのに。

>>509
原爆実験に他国領土使ったらやべぇだろｗ

旧日本軍弱小列伝とかで、ソ連擁護論が意外に効果が高いことがわかってきた。

単に共産主義ソ連が嫌いで親米というだけで保守を気取っているものだから、
共産主義ソ連がナチスドイツを撃破してベルリン入りしたという単純な史実
を述べるだけでボロが出てくる。旧日本軍が凶悪だろうが弱小だろうが、
ベルリンに赤旗という史実がどうなるわけでもないってのにねｗ

それに米軍の援助がそんなに大きなものなら、何で中国国民党は潰れたのかねぇ♪

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

　当時の私が第二番目に驚いたのは、防衛問題について、西ドイツの市民たちが
わが同胞とは比較にならないほど真剣だった点である。ハンブルクは昔も今も
社会民主党の強力な地盤であるが、一九五四年の一月中頃、ここの党首脳が
「もし米軍が西ドイツから撤退するようなことがあれば、自分はその晩から安眠できないだろう」
と語っているのを新聞で読んで、私は日独両国の社会党の違いに深刻な印象を受けた。

ttp://sankei.jp.msn.com/politics/policy/080608/plc0806080813001-n1.htm
【昭和正論座】防衛大学校長・猪木正道　昭和４８年１０月３日掲載

萌え軍事雑誌を読んでたら伝説の高射砲塔の全貌が紹介されてて吹いた
中世テイストで時代錯誤のように見える代物が幾つも建造されてた方が驚きだ

時代錯誤のように見えて役に立っちゃうんだよなそれが

本来の目的から考えると、役立った、つーのも何か違うような気はするが･･･。
むしろ役立たずであるべきだったシロモノというかなんというか。

ソ連は米軍の援助で勝てたのだというが、ソ連勝利がそんなに嫌なら援助止めれば良かった。
そこまでではなくても、米軍優位ならせめてレンドリース代金請求くらいはやってしかるべき。
ヤルタ協定でスターリン政権と合意したのもルーズベルト政権で、レンドリース代金請求どころか、
アメリカの方がソ連に対して対日参戦を申し込む立場であった。

＞YaK17はFw-Entwurf1の、MiG15はTa183のｺﾋﾟｰといって過言はない
＞米のﾍﾞﾙX-5に至ってはMeP1101V1そのものである

政財界のお偉方でさえ「戦後ﾚｼﾞｰﾑからの脱却」などというトンチキな言説を
吐く人間が多くてうんざりする。調べてもいないくせに思い込みだけで、
好きだから賛美する嫌いだから批判するってやり方。

歴史とか経済とかってのは、個人の好き嫌いで動いてるわけじゃねーだろｗｗ
もうしばらくワンパターンの嫌中ネタで煽るしかないかもしれないなｗｗ

防衛問題でも、冷戦時代の保守論壇は西ドイツの再軍備を引き合いに出したものだ。

しかしながら北京南京上海に日章旗掲げたまま降伏した日本と、
ベルリンに赤旗が揚ってるドイツとでは、事情が全く違う。

チベット弾圧も対日批判も、そうした中国人の鬱屈したコンプレックスの裏返しｗｗ

だつおのチｒサシのうら

【冬は】大祖国戦争【まだか】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1220000900/

Wikiのクルスクの両軍損失、ドイツ200機のソ連1000機ってなってるけど本当ですか?
ドイツ軍の損失少なすぎると思うんだけど実際の損失数どのくらいだったんでしょうか？

別に、損害比1：5程度なら不思議でもなんでもないだろ
ドイツの敗北を暗示している妥当な数字だ

ちなみに、WikiとWikipediaを混同すると
怖いお兄さんに叱られるから注意することだな

>>525
>>459

ドイツエースの撃墜機数もかなりの疑問が出てるよ

あきらかにすくないもんな

ぷっw
未だにドイツの撃墜数は正しいなんて思ってる化石人間いたんだな。

いやー１０００回以上数百機の敵機とうんざりするくらいのＡＡＡの中飛んで行って帰ってくるだけでもたいしたもんだよ
君なら１週間たたずに墜落だねｗ

個々のパイロットの技量を問題にしているんじゃないと思うが…。
戦史を議論する上でその仮定（皮肉のつもりかもしれんが）に意味が有るのかね？

このスレってたんに罵りあいを楽しんでるんじゃないの？

ヨーロッパ戦線最大の決戦はやはりクルスク戦だったと自分は思うぞ。

教科書的にはスターリングラードやノルマンディのほうが大きく扱われるが、
やはりパウル・カレルがその著書で力説してるように、あれがナチスドイツ軍最後の大攻勢。
一枚のカードに全てをかけるヒトラー、とのことだがこれで赤軍＞ドイツ軍は決定。
赤軍とだけ戦ってもドイツは敗れていたし、米軍が加わればそれならそれでバグラチオン作戦。

あと独ソ両軍の損害だが、双方ともに空戦で失われるのは一部に過ぎず事故墜落や地上破壊も多い。
戦闘そのものは独軍優位だがそこで力尽きたのだと。その詳細は>>437の著作が良いだろう。

だつおって、何してる人？

無色

だつおの中のひとは共産主義者の人にかわったみたいだな

まあドイツがソ連に勝てなかったのは
日本がソ連に攻め込まなかったせいなんだけどな

>>538
アメのレンドリースだろ。

>>538
久々だなそのネタ。

レンドリース無い頃にモスクワ落とせなかった時点で終わりだけど。

>>538
日本が対ソ宣戦した所でその影響は精神的ダメージに留まるな。
ま、詳しくは下のリンク参照
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1196417363/
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215675444/1-549

独ソ戦の死者数

ドイツ軍＝６００万人

ソ連軍＝２０００万人

マジで米英の参戦がなかったらソ連なんか惨敗してただろう

米英の莫大な援助があってソ連はやっとの事で勝てたわけでｗｗ

１対１ならドイツの圧勝だろうな

ソ連軍の死者数がドイツ軍の３倍という数字が全てを物語ってるな

米英の参戦による援助が皆無で何もかもが有利な状態だった一年目に
モスクワを落とせなかった時点で
持ち出す価値すらない数字だな

戦闘でのソ連軍死者はせいぜい500万強しかいないのだが

ソ連は１０回くらい負けても互角にならないんじゃね

10回負ける前に地球上からドイツ人が居なくなるな。

さすがのドイツも、畑から兵士が獲れるソ連には敵わない。

>>542-544=547
いろいろと数字に異同はあるが
その2000万の内、最小限に見積もっても、半数以上は
君の好きなドイツ軍が、非戦闘員を虐殺した結果なのだが

つか、IDが出ないのをいいことに連投自演をしても
全角数字を使ってる時点でバレてますよ

全角数字って美しくないよね。
なんでフォントの中に残ってるんだろう

さすがのソ連も戦争が終わって数十年たっても
犠牲者が増え続ける中国にはかなわん

１９４４年初頭の段階では赤軍の対独航空戦力の優勢度は１７倍にも達しており、
バグラチオン作戦発動に至っては東部戦線上空にルフト･バッフェは存在すらしていなかった。

ソ連空軍は第一次戦用の戦闘機しかなかったらしいなｗｗ

独ソ戦の死者数

ドイツ＝６００万人

ソ連＝２０００万人

見事タイマンじゃドイツの圧勝やなｗ

ホント米英の参戦で勝ち組に回れたってだけだなソ連はｗｗ

火事場の泥棒＝ソ連

火事場の泥棒＝ソ連

航空機の損失数もソ連が惨敗してたみたいだな

これじゃ１対１ならドイツの圧勝は間違いねえわな

Ｗ１用の空軍機しかないソ連空軍が最先端のドイツ空軍にどう見たって勝てないでしょ

１のどっちが優秀って当時のソ連空軍はドイツ空軍に惨敗してる事実がある
ドイツ空軍に太刀打ちできたのは米英空軍だけよ

第一次大戦用の航空機使ってたソ連空軍が
どうやったらジェット機まで開発してたドイツ空軍に勝てるのかとｗｗｗｗｗ
ソ連厨は( 　ﾟ,_ゝﾟ)ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉ

よってタイマンならドイツの圧勝

陸戦でも空戦でもドイツの３倍の損失を出したソ連ｗ

米英の参戦のおかげで戦勝国になれた火事場泥棒のソ連ｗ

現実が見えないスターリンヲタクのソ連厨ｗｗ

しょせんソ連は米英の勝ち馬に乗った火事場泥棒だとｗ

５６２＞　しかもプロペラ機の能力も圧倒的にドイツ機が上だしな
ソ連は木製機が多く打たれ弱い

ジェット戦闘機まで開発・生産してたドイツ空軍とソ連空軍じゃ月とスッポンの差
しょせんは米英空軍の鉄砲玉約＝ソ連空軍

>>554-565
言い負かされて余程悔しかったんだろうな。しかし連投しすぎ。
レスするならもう少しまともな数字を出して反論したらどうだ？
ジェット？飛ばせる搭乗員も残ってないのにどうすんの？
ドイツ厨はどこでも同じだな。
３倍の損害与えて条約違反で奇襲までして何でリ―スの影響がない41年や42年にもモスクワすら落とせないんだ？

機体が少々優秀であろうと十分な数が揃わなければ意味が無いし
仮に戦闘機が優秀だったとしても爆撃機なんかはそんなに大差ないと思うんだが？
それに肝心の陸上戦力ではソ連が優位にたってるかと

少々じゃないだろうｗ
圧倒的にドイツ機以下だろう

ソ連機は木製機だぞｗｗ

ソ連厨はそんなにソ連の技術力の無さを認めたくないのかｗ

スターリンは４３年まで一応ジェットの開発は期待してたみたいだな
自分が飛行機恐怖症のせいで監獄設計局おくりになったやつばかりだけど

ついでにイリューシンとラボーチキンも殺してくれればなあ

５６６＞

おまこそアホの極みだなｗｗｗ

ソ軍の損害はドイツの４倍と言う数字が出てるだろうｗｗ

独ソ戦の死者数

ソ連＝２０００万人

ドイツ＝６００万人

これだけはっきり数字が出てるのに米英抜きでドイツに勝てると言うソ連厨はアホだな

これが空軍力限定だと、
もはや圧倒的にドイツ有利すぎるわな

>>566ではないが追加。
>>554-565
二言目には「ＷＷ１の機体」とか言ってるが、
具体的にどの機種の、どういう所が「ＷＷ１」な訳？

後「木製」の技術レベルについて勘違いしてる様だが、
材料の合板や機体組み立てに必要な接着剤の合成には高度な化学技術が必要。

どうみてもソ連に比べはるかに金属が不足してるドイツで、
木製機が作れなかったのはむしろドイツ化学技術の限界を示す一例なんだがw

ソ連厨必死すぎｗｗ

ソ連の航空機の損失はドイツの何倍出してるんだよｗｗ

>>571-572
600万の四倍が2000万？
小学生からやり直せW

後ソ連戦闘員の戦闘での死者はせいぜい500万で、
残りは捕虜の虐待死300万を除けば民間人の虐殺だろ？

つまりご自慢のキルレシオも純粋な戦闘では下手すりゃ負けてる、と。

後方で弱い者イジメにかまけずもうちっと前線で真面目に戦争してりゃ、
あそこまでブザマな負け方はしなかったかもなw

陸戦でもソ連はドイツの４倍の損害だしなｗｗｗ

陸戦でも空戦でもドイツの４倍の被害を出してる弱小ソ連が

タイマンでドイツ軍に勝つなどと１００パーセント無理だな

陸戦でもソ連の被害が大きいなら

もう絶対にソ連が勝つのは無理じゃんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

陸戦が売りのソ連なのになｗｗｗ

つまりソ連など米英様がいなきゃ何にもできないボンクラか

>>575いいから>>574に答えろよハゲw
それとも答えられないから連投でログ流して逃げるつもりか？Ｗ

>>577-578
何もそんな必死になって、自身の計算能力の無さを曝さなくても良かろうw

ソ連厨は現実を見れない統合失調症患者かｗｗ

現実逃避するだけのソ連厨はうざすぎるわなｗｗ

全体の半分の戦力のドイツの４倍と言う数字から逃げるなｗｗ

しょせんソ連など米英様の勝ち馬に乗れた火事場泥棒にすぎないわけで

空戦のみならずソ連得意の陸戦でもドイツより損害が大きいんじゃ
ソ連は救いようがねえ三流国家だなｗｗ

ソ連＝米英の莫大な援助＆参戦にも関わらず４倍もぬっ殺され。撃墜、撃破されたボンクラ土人

ソ連厨＝ソ連が全体の半分の戦力のドイツ軍の４倍という損害の数字を意図的に無視し、米英抜きのタイマンでも勝てると言う統合失調症患者

ソ連＝米英の莫大な援助＆参戦にも関わらず４倍もぬっ殺され、撃墜され、撃破されたボンクラ土人

ソ連厨＝ソ連が全体の半分の戦力のドイツ軍の４倍という損害を意図的に無視し逃避し、米英抜きのタイマンでもドイツに勝てるとほざく統合失調症患者

ソ連＝米英の莫大な援助＆参戦にも関わらず４倍もぬっ殺され、撃墜され、撃破されたボンクラ土人国家

ソ連厨＝ソ連が全体の半分の戦力のドイツ軍の４倍という損害を意図的に無視し逃避し
米英抜きのタイマンでもドイツに勝てるとほざく統合失調症患者

さみしいの？

うわぁ、独厨が壊れてる
論破され続けて精神が崩壊したのか。

つか前スレ見る限りこれが独厨の本性だろ？
「壊れた」と言うより「化けの皮が剥がれた」と言う方が正しい。Ｗ

しっかしそこまでしてソ連を貶めて何がやりたいんだろうな
ドイツがソ連に勝てた可能性が低かろうと、ドイツ軍が好きなら好きでそれで良いじゃんか

ガキだから、自身の贔屓相手はとにかく他の何よりも、
清く正しく強い存在でないと気が済まないんだろ。
それこそ現実逃避なのになW

別にここは基地害ドイツ厨隔離スレにすればいいんじゃね？

対米英戦に半分の戦力を取られてたドイツに２０００万人もぬっ殺された弱小ソ連軍

そんなソ連厨のスレはここですか？

しかし対米英戦に半分の戦力を失ってたドイツ軍の４倍近い戦死者は異常だよな

ソ連が弱すぎるのかドイツが強すぎるのか・・・・

ソ連とソ連厨がバカすぎるに決まってんだろｗ

ドイツがソ連に４倍の損害を与えていたとしてもベルリンに迫った赤軍の戦力はドイツ軍に対して
歩兵で８倍、戦車で６倍、火砲で五倍の戦力を保持しており、ドイツ軍は赤軍に膨大な被害を与えてはいたが、
赤軍にとっては致命的な打撃と言えるほどのものではなかった。

せっかくだから、少しはスレに沿った話題に戻すかw

件のドイツ厨の唱える「ソ連機＝WW1機」なる珍説に対し、
>>574でその根拠と例示を求めてやったんだが、当の本人が遁走したので、
代わりにセルフ回答し、航空発達史的側面から「ソ連機≠WW1機」を論証しよう。

まず件のドイツ厨のレスから察するに、奴にとっては「木製機＝WW1機」の様だが、
これは正しくない。
WW1機の大半はエンジン出力の低さから、重量軽減の為、
エンジンナセルを除く機体外皮は羽布製で、
機体外皮の素材として金属や木が多用されたのは戦間期になってからである。
木は表面加工が容易なため、この時代レーサーや水上機によく使われたが、
細かいパーツ分けての組み立てが強度上不利な事から大量生産に向かず、
量産を要する実用機の外皮は金属製が主流となった。
しかし資源としては木の方が調達容易だし、上述の様に表面仕上げの容易さは、
空気抵抗の低減に繋がり高性能を引き出せる。
その上で生産性と強度向上の為、
合板の作製や機体組み立てに用いる接着剤が必要になるが、
その合成に高い化学水準を要することは前述の通り。
結果「金属不足」と言う点で連合国より遥かに深刻な日独両国は、
最後まで木製機を実用化できなかった。

その意味では「木製機」が「WW1の技術」では無論無いし、
むしろドイツに対するソ連の航空技術の優越の一例ですらある。

第一、モスキートやYakシリーズに苦戦した独空軍は「”WW1機”以下」になんねぇか？W

ソ連厨に取って米英の参戦と莫大な援助はない事にしたいのか？
さすが現実逃避のソ連厨ｗｗ

ソ連厨にとって米英の参戦と莫大な援助はない事にしたいのか？
さすが現実逃避のソ連厨ｗｗ

米英に半分戦力取られたドイツに４倍近い被害をもらってんだからｗｗｗｗ

ドイツが全戦力を対ソ戦に投入したら結果を語る必要もないな

ドイツの１０倍の被害をソ連は貰うんじゃねえかなｗｗｗ

その後日本も対ソに電撃参戦して
ウラル以西はドイツ領でシベリアは日本領になってるかもな

このスレの空軍力だけで語るのならば
話にならねえぞｗｗ

なんせ木製機だけのソ連機と既にジェット機までも数百機生産したドイツ

これじゃ勝負にすらならねえだろｗｗｗ

まさに月とスッポン

大人と子供の差やな＝ドイツ空軍とソ連空軍

うむ勝負にすらならない

木製機しか作れん超低レベルのソ連機
そしてドイツのジェット機を盗んでパクリ機を作る始末ｗｗｗ

スターリングラードにおいてルフトバッフェは
赤軍の一平方キロ当たり１００門の高射砲の砲火の前に
｢空の橋｣作戦は失敗に終わり、ドイツ第六軍は降伏に至った

カラシニコフ銃も戦車も軍用機もほとんどドイツから技術を盗んだらしいな
ソ連は朝鮮と同じパクリ国家かよｗｗｗ

寧ろ５号パンサーの傾斜装甲がＴ３４の朴李

>>605
数百機も生産していないぞ>ジェット機
エンジンの無いMe262なら有ったが。

>>600続き。
或いはI-15シリーズ辺りを引き合いに、
「WW2にもなって複葉機を前線に出すソ連空軍はWW1並」位の主張も、
ドイツ厨的にはありうるのかも知れんが、これも正しくない。

まず複葉や支柱付き高翼単葉だが、
‘30年代中盤までは実戦機の設計としてごく一般的。
現に他国でも英国のソードフィッシュやアルバコア、イタリアのCR.52、
当のドイツすらHs123やHe51、Ar68等、WW2でも使われた実戦機は多い。

次にI-15シリーズは総生産機数6578機。しかも全機 '44年には退役、
あるいは練習機に改装転用されており、
数的にも活躍時期的にも「ソ連空軍の主力」とは言い難い。

よって「ソ連機＝WW1機」なる件のドイツ厨の主張には根拠が無く、
その様な主張を行うドイツ厨には、航空発達史の知識が皆無であるか、
さもなくば現実から遊離し妄想を開陳してるにすぎないと断言しうるW。

相も変わらず根拠もソースも無く、
ただレス数にまかせて都合の悪いレスやログ流すだけか？w

よっぽど「人海戦術」的だな

ただし痛くも痒くも無いがW

ソ連厨の脳内はお花畑かｗｗ　おめでてえなｗｗ

ソ連の被害がドイツの４倍近い統計が出てるんだよｗｗ
数字は嘘を言わない

木製機だらけのソ連機じゃドイツ機に楯突くなど１００年早いなｗｗ

ソ連機も途中から全金属製機が出てきている。
例え木製機や金属混合であってもドイツ空軍はYak-3等にキリキリ舞いさせられたわけだが。
大体、木製機のモスキートに何度もしてやられたのは何故かね。

木製は接着剤が開発できなければムリだから以外とハイテク

>>614
じゃ、その統計と数値を出してみろよ。
「数字は嘘を言わない」んだろ？W

それともお前が嘘を書いてるのか？W

左翼ソ連厨は反米ごっこやりすぎて頭が狂ったかｗｗ

赤旗読みすぎて脳味噌が逝かれたかｗｗｗｗｗｗ

極左ソ連厨は反米ごっこやりすぎて頭が狂ったかｗｗｗ

赤旗読みすぎて脳味噌が逝かれたかｗｗｗｗｗｗｗｗ

「コピペが出る＝答えられないor都合の悪いレスのログ流し」か。

お前解りやすすぐるWWWWWWWWWW

極左赤軍ヲタソ連厨がほざいてやがる

ソ連厨は赤旗読みすぎて狂ったかｗｗ

手の内がバレたら一行レス荒らしか？
芸がねえなぁw

毎日ソ連歌でも歌ってんだろうｗｗｗ

顔も真っ赤やぞ

ソ連厨は絶対に何が何でもソ連が強くなきゃ気がすまねんだろｗｗ

まじもんの共産党員か？ｗｗ

>>550が指摘しているように、
一人だけ全角数字使ってバレバレな事していたレスを
わざとだという事にしたいんだよ。
恥を装ったレスの中に本物の恥を隠したい

>>625
こないだ飲み会の帰りにカラオケでインターナショナル歌ってみた。
結構酔ってたから顔も真っ赤だったかもしれない。

>>628
歌知ってるのがすごいな。
てか、カラオケに入ってるのか？
軍歌は良く歌うけどな。

この前、コンビニにヤンキーがたむろしてたから、
車の窓開けて軍歌を大音量でかけたら、びびって逃げてた。( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

詳しい人もいるみたいなんで
独厨が時々出してくる米英の援助があったから勝てたって主張の反論も兼ねて質問なんですが
英米のレンドリースの年毎の規模って実際はどんなもんでしたか？

レンドリースでよかったのは兵器にくっついてる精密機械部品が大量に入ったことだろうな
飛行機は別になくても大して問題じゃないかと

>>630
詳しい数字は散々既出なので他スレの過去ログでも漁ってもらうとして
概括的に言えば、モスクワ攻防戦終了の時点では0に等しい
つまり、この段階で事実上ドイツの勝利がなくなった以上
ソ連はレンドリースのおかげで勝利した、という説は説得力を失う

援助が本格的に増加する時期は、スターリングラード戦の終了と一致する
すなわち、勝敗の帰趨が決した後、ソ連の勝ち方が問題になり始めた時期だな

個人的に特に重視したいのは、トラックや鉄道線路用鋼材の援助
これがなければ、バグラチオン作戦のようなソ連流電撃戦は
不可能だった、といっても過言ではなかろう

ドイツ占領下で改軌され、その退却と共にズタズタにされた鉄道網を
再建するために莫大な資材が要求されたことは想像に難くないし
鉄鋼は兵器生産に優先供給されていた状況下でもあったからな

勝利の駄目押しというかテコ入れというか、
これのおかげで米英より早くベルリン入りできて損害も少なくなったくらいの影響だね。
戦況がひっくり返るほどの影響力はない

ドイツ厨はどうしたんだ

タイマンスレに居るよ。

ソ連はレンドリースに支えられた点は大きいだろうね。
太平洋では苦戦のＰ−３９も好評だったらしいし。
しかしドイツもフランスやチェコの占領地に支えられた
部分は大きいんじゃないの？

ドイツ厨は認めたがらないがね。

６３０〜６３３＞

ソ連厨は真性のアホだなｗ

「冬戦争」でフィンランドにもタイマンで負けたソ連軍がドイツにどうして勝てるのかとｗｗｗ

本当にソ連厨は基地外だな

冬戦争後半を知ってて言ってるんだろうか？

「冬戦争」の死者数

ソ連軍＝１２万人

フィンランド軍＝２万人

フィンランド軍にも惨敗してるようじゃドイツ軍に勝つなど絶対に無理な話よ

フィンラドにタイマンでボロ負けのソ連軍

それじゃソ連軍がドイツ軍にタイマンで勝てる確立など１％も無いなｗ

まあソ連厨は夢でも見てろって事だｗｗ

やれやれ…ドイツ厨は死人数えだけ知ってても、
クラウゼビッツも戦争経済もご存知ないようだw

あのヒトラーですら、少なくとも戦争経済だけは考えていたと言うのにw

フィンランド最強伝説の始まりかw

41年に冬戦争前の国土回復した所で進撃停止し、
43年には自国防衛名目に独軍から自国人義勇兵引き揚げ、
44年には対ソ単独講和＆対独参戦と、

ある意味イタリアの上を行く日和見＆狡猾さを示したのもフィンランドだがなw

ああ。
「42年にはドイツの増派要請を1個義勇兵大隊の派遣でお茶を濁し」が抜けとったw

冬戦争で善戦はしたが、敗れて戦争前よりずっと不利な条件を飲まされたのと
二次大戦後に「フィンランド化」と形容されるほどの傀儡となったのは無視なんだろうか。

多分奴にとって「戦争」とは、キルレシオをスコアとして競う、
スポーツかゲームの一種なんだろ。

というか>>647-648に指摘した事実を見ても解る様に、
既に冬戦争終了後に、フィンランドはソ連相手には勝てないと言う事実を悟り、
少しでもソ連を刺激しない様に行動してる。

ひとりドイツ厨のみが、歴史に目を閉ざし空虚な妄想を声高に叫んでる。って訳さw

基地害ソ連厨が暴れだしたかｗｗ

フィンランド戦の敗北も認めたくないようでｗｗ
ソ連厨が必死すぎるわｗｗ

どう見たって１９３９年の「冬戦争」で惨敗しただろうｗ

フィンランドにも惨敗の現実を見たくないソ連厨ｗ

冬戦争の時にソ連は騎兵を使ったんだろｗｗ

フィンランド軍にすらボロ負けとはソ連軍はどんだけ弱すぎるんだよｗｗ

フィンランド軍にすらボロ負けとはソ連軍はどんだけ弱すぎるんだよｗｗ

これでドイツに勝てるわけがねえわｗｗ

もうねソ連が弱すぎて話にならねえｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

このフレーズが出たらドイツ厨火病発作。
＝議論についていけずに荒らしモードに転換だ !

一「ドイツの４倍死んだソ連の負け」
二「フィンランドにソ連は負けた」
三「ソ連空軍は木製機ばっか。ジェット機開発した独空軍に勝てない」
四「ドイツ敗北の主因は米英の戦略爆撃。タイマンならソ連に勝てた」

これらのフレーズが全角英数（数字の他、”W"等のアルファベット含む）、
で連投されたら、論破されたドイツ厨が火病起こして荒らしに移行した証拠です。
更に煽って火病を楽しむもよし、
そのまま生暖かく見守り、後から嘲笑うもよし、
ドイツ厨の火病を思うまま楽しみましょう。w

３２人に追い払われた４０００人のイワンがあわれ

それを言ったら、勝ってる頃ですら、
戦車一両や一個要塞守備隊にキリキリ舞いさせられたフリッツ共のていたらくときたらw

ドイツ厨の奴、今頃になってタイマンスレで他人装って
「火病＝ソ連厨の自演」とか猿芝居演じてやんの（p

もうフィンランド最強でいいじゃん。
ドイツなんかにゃ負けないぜw

確かにフィンランドはドイツより強いわ。
>>647-648みたいなことしときながら、
ハンガリーやイタリアみたく強引な手使ってまで、
無理矢理枢軸側に引き止められることはなかったからな。w

スオミンカッコいいよスオミン

フィンランドはドイツからの軍事援助を引き出してソ連の夏季攻勢をしのいだ
後さくっと手を切ったからな。かなり強かな国だ。

43年中から単独講和路線だったようだがリュティ大統領のサイン一発でドイツが信用してしまったのはなぜだったんだろう

フィンランドの政治家はマンネルハイムが絶望するほど無能だったのに
誰が外交してたのかは興味がある

フィンランドに惨敗したソ連軍弱すぎるｗｗ

フィンランド軍に惨敗したソ連軍弱すぎるｗｗ

このフレーズが出たらドイツ厨火病発作。
＝議論についていけずに荒らしモードに転換だ !

一「ドイツの４倍死んだソ連の負け」
二「フィンランドにソ連は負けた」
三「ソ連空軍は木製機ばっか。ジェット機開発した独空軍に勝てない」
四「ドイツ敗北の主因は米英の戦略爆撃。タイマンならソ連に勝てた」

これらのフレーズが全角英数（数字の他、”W"等のアルファベット含む）、
で連投されたら、論破されたドイツ厨が火病起こして荒らしに移行した証拠です。
更に煽って火病を楽しむもよし、
そのまま生暖かく見守り、後から嘲笑うもよし、
ドイツ厨の火病を思うまま楽しみましょう。w

独ソ戦と比べてもソ芬戦争は赤軍大粛清の影響が強く残ってる時期だったし
芬蘭の抵抗力を侮っていた状況にもともと芬蘭には地の利があったわけだからねぇ

３２人に４０００人が釘付けにされてチャナア・・・・・・
どんな言い訳もむなしい

たった一両の戦車に装甲師団を釘付けにされた軍隊も有ったなぁ…

はいはいカレリア没収カレリア没収w

一両の戦車の装甲がガンダムなら別

へ〜「¨WW1並¨のテクノロジー」のソ連の作った戦車の装甲が「ガンダム並」ねぇ
「PAK弾く戦車は卑怯」とか寝言抜かす国の贔屓だけの事はあるw

また同じ内容になるが、念のため。

（資料によって違うにせよ）赤軍の死者が独軍よりも多いことの背景だが、
自分としてはまず>>436について知っておいてくれと言いたい。
これはこれで赤軍にとっては非常に痛い損害で、モスクワ攻防戦のときも兵が足りず
極東方面からの援軍を投入したことは、たいていの戦史に書かれているはずだ。
赤軍が何より悩まされたのは兵員不足であり、モスクワの反撃もそれで間もなく途絶えてしまったと。

>>669
二、三、四は議論の分かれるところで
あながち間違いとも言い切れない…

>>677
普通にどれも間違いと言い切れる思うけど?
どこでどう「議論が分かれる」んでしょうね。

>>677
死者は多かったけどフィンランドは結局割譲を強いられ
ソ連側が戦略的勝利を得た。
木製機=技術がない、ってのは間違いだってこと、
他国の干渉のない独ソ戦でもソ連の優位は動かないことは
このスレでも他のスレでも散々に書かれている。

いや、言い切れるね。
二：そもそも戦争の勝敗の基準は被害の多寡でなく、戦略目的を達成したか否か。
よってカレリアを獲得したソ連の勝ち。

三：既出の通り、木製機の開発には高度な化学水準を要するが、
それを欠くドイツは最後まで開発できなかった。
片やご自慢のジェット機たるや、信頼性や稼動率に劣り重爆迎撃にしか使えない。
戦績でもクルスクやバクラチオン以降制空権がソ連側に移ったことから、
技術的にも戦術的にもソ連空軍の優勢。

四：米英の参戦はドイツ自身が招いた事。
米英の逆鱗に触れない程度の勢力圏しかドイツが持ってなければ、
動員可能な兵力資源が史実を下回るため、
攻撃力や戦線展開・維持能力、継戦能力も下回る。
そんな状態でバルバロッサやらかしても史実程の進撃は出来ず、
結果基礎国力でドイツを上回るソ連が史実より早く立ち直り、
継戦能力に劣るドイツはそのまま押し戻される。

被っちまったか。
ま、これがホントの「三倍返し」だわなw

>>680
ん？　制空権がソ連側に移ったのはそれこそ他戦線の影響が大なのでは？
ジェット機の開発にも高度な科学水準が必要なのでは？　つか三：はかなり無茶な論理だな。
四ドイツ敗北の主因は米英の戦略爆撃　も半面の事実なのでは？　四：の理屈は関係あるようで
あまり関係ないのでは？

>>682
＞三
クルスク以前の制空権も怪しい。
それこそ>>1にあるように、モスクワに効果的な爆撃すら出来てない。
木製機とジェットについて言うなら、結局役立ったのはどっちかと言う点に尽きる。

＞四
元ネタの「タイマンなら勝てた」はガン無視かよ？w
後、空襲だけで勝てるなら、
WW2の3倍の爆弾喰らった北朝鮮（インフラは元々ドイツ以下）は、
降伏してないとおかしい。
てか空爆だけで白旗上げたのって、コソボ紛争のセルビア位なもんだろ。
「最後の決」はやはりソ連の地上軍だったんだよ。

>>680
三だけど、ドイツのジェット機は信頼性に問題があるものを
戦局悪化を理由に無理やり投入したものだよね。
それをもってドイツの技術優越を主張するのは無意味だ。
実際Me262は当時の戦局になんら貢献していない。

制空権はスターリングラード戦の後半頃からソ連側に移ったけど
その原因はドイツの戦力分散のほか、ソ連側のパイロットが育ち
La-5FNみたいな優良機も量産され始めたことが大きい。
開戦初期のドイツ軍は錬度、機体性能の差で優位に立てたが
1942年には既に錬度の差は縮まりつつあったという(「ドイツ空軍全史」による)
機体性能もLa-5FNが戦力化されてからはドイツの有利はない。

パイロットも、独軍は東部戦線の損失を補充できず特に輸送機の
パイロットなんかはスターリングラードで壊滅状態に追い込まれたが
ソ連側は戦前からパイロットの育成に力を入れており、パイロットの
候補者に(ドイツほどには)不自由しない。これはソヴィエト赤軍興亡史の
データだが、パイロットを確保するため戦前からソ連ではグライダー教室が
各地で開かれており、競技人口はうろ覚えだが、250万人いたとか。
正直この数字は信じがたい･･･(参考:日本における陸上の競技人口:215万
･･つまり人口比を考えると日本で陸上競技やってる奴と同じくらいの割合で
パイロットの基礎訓練を受けた人間がいるってことになる。
高校で各クラスに1人くらいの割合で陸上部員はいたと思うが、
これと同じ比率???俺が資料を読み違えてるのか??)

また、パイロット訓練に使える燃料もバクー油田を擁するソ連のほうが
ずっと多い。合成石油やプロエシュチの石油しか手に入らないドイツが
訓練に回す燃料がソ連より少なくなるのは、自明のこと。

仮に独空軍の主力が東部にあったとしても、1942-43年にかけて
制空権を失う展開は変わらんだろう。

>>684ﾌｫﾛｰｻﾝｸｽ。
流石このネタは得意分野だけあるなw

パイロット要請話で補足すると、
戦前ソ連の民間でグライダーやスカイダイビングの訓練に当たってたのは、
OSOAVIAKhIM（全ソ国防飛行化学協会）だが、
この団体、名称に「化学」が含まれるのを見ても解る様に、
化学戦防御を含む入隊前軍事教育や、体力錬成のためのスポーツも扱っており、
事実上日本や諸外国の学校のクラブ/部活動に近い位置付けにあった。

ちなみにこの団体、戦後にはDOSAAF（全ソ陸海軍退役軍人協会）、
ソ連崩壊後はROSTO（ロシア国防スポーツ・技術協会）と名を変え現在に至るが、
かのプーチンが柔道覚えたのが、うろ覚えだがレニングラードのDOSAAFだったとか…

つまりまんま、「部活動」状態だったんだよw

まあ実際空軍だけ比べて「どっちが優秀？」ていってもな

1940年の北欧侵攻作戦「ウェザー演習」でも飛行訓練学校からJu52を狩りだしていますし、
デミヤンスクへの空輸にも計器飛行学校のJu52を動員、265機の損失を出していますからね
ドイツ側はパイロットの錬成はままならなかったと思いますよ

BoBの時点で既に、ガランドが嘆いていたらしいですからね

それなのに、ごく一握りのスーパーエースの戦果だけ見て
｢ドイツの空軍力は世界一ィィィ！｣とか思ってる全角太郎がいるからな

100機落としたヒトが100人いても｢僅か｣1万機の戦果にしかならないと言うのに

また詳解からの引用だけど

最新型のYak9とLa5の10個連隊がスターリングラード地区の第八航空軍に配属され
また、新人飛行士の乏しい経験を考慮して、ソ連で初めてレーダー管制による
敵機迎撃機構がドン正面軍に設置された。
これにプラスして高射砲の集中砲火と特別に訓練された夜間戦闘機と
精鋭の「オホートニキ」（邀撃機）を使用して、随時目標の発見に努めた。
その結果は一方的な殺戮だった。
ソ連側の歴史家は676機のJu52がスターリングラード包囲戦中に撃墜されたと主張し
ドイツ空軍でさえ266機の喪失を認めている。

新人飛行士のかませ犬にされたJu52とその乗員ｶﾜｲｿｽ

架空戦記にユンカースおばさんの名パイロットとか言って
棺桶を巧みに操ってラボーチキンを交わすパイロットと買いそうだ

>>690
ま、軍民問わず適度な成功体験積ませ自信付けるのは新人教育の要諦だからw

>>691
独はよく知らんが米では輸送機の対戦闘機機動として、
ジグザグ飛行によって攻撃を回避しつつ高度を下げて行く、
という方法が推奨されたらしい。

良く解釈すれば、「鈍速の利」（w）を活かせる低空域に引き込む、とも解せるが、
反面万一の場合の不時着に備えて、とも思える。

つまり輸送機なんてのは戦闘機に狙われたが最後、半分諦めとけ。とw

雷撃のつばさ見ていたら
スピードの緩急でVT信管だまくらかしたり５秒ごとに横滑りとか
雷撃そんなに努力してるのかと思った

そりゃいよいよとなりゃ比較的高めの高度から投下すれば済む爆撃とは違い、
雷撃の場合魚雷の水面への入射角の関係上、低空飛行を保たなきゃならんし、
当然その間は各種砲火の弾幕の水平射撃が真正面から飛んでくるからな。
しかも投雷後の離脱の際には否応なく無防備な腹曝す。

魚雷のプラットフォームとしてスツーカやJu88やHe111辺りの双発爆撃機、
或いはFw200辺りを考えてたドイツ空軍が、
仮に米機動部隊に雷撃仕掛けようもんなら死屍累々だな。

もっともソ連もそう事情は変わらんが、急降下爆撃に特化したドイツと違い、
地上すれすれの低空飛行から文字通り敵を¨襲撃¨するソ連のシュトルモビクや、
Tu2辺りの¨前線爆撃機¨の方が、まだ機体特性としては期待できそう。

大陸国家の空軍に何を求める気かね。

まぁ確かにそうなんだがw
ただ、いかに大陸国家と言えど、大洋に接する海岸線を有し、
そこで海洋国家と睨み合う様になると、
その航空兵力（ソ連の場合、戦前から海軍航空隊）にも、
否応無く対艦攻撃能力が要求されてくる訳で…。

で、ドイツの場合、薬中デブの航空兵力独占欲を無視するにしても、
仏占領し大西洋岸に進出するまで本格的なシーパワーの脅威に直面しなかった、
と言う事情もあるので仕方ない部分もある。

この点、空母こそ有しないが（ただし戦後に渡り保有は一大悲願となるがw）、
戦前から戦闘機を含む海軍航空隊を整備し、各種航空機による魚雷運用
（ある意味帝国海軍の漸減作戦理論における中攻隊の運用に近い）を想定した、
ソ連とは対照的だと思ってな。

メッサーシュミットＭe２６２を見たヒトラーは、何を思ったのか、この戦闘機を戦闘爆撃機として
使え、と命令したみたいだね。せっかくのジェット戦闘機だから制空専用の戦闘機として
使うよう命令すればよかったのに。当然、他の将軍はヒトラーの命令に反対したみたいで罷免された
んだって。ヒトラーが自らの誤りに気づいたのがずっと後になってからだそうだ。
確か１９４４年の４月に戦闘爆撃機として使うよう命令して、その年の１１月に命令を変更したらしい。
この７ヶ月の期間はあまりにも大きい。最初から戦闘機として使っていたら、
十分に戦果を挙げることもでき、その改良型・発展型も実現していたかもしれない。
ドイツの科学力・技術力ならばおそらく可能だった。そう思うとなんか残念に思う。
あと、フォッケウルフＴa１５２がもっと早い時期に実現して、大量生産が可能になっていれば、
最高だったろうと思う。この戦闘機はレシプロ戦闘機の中で世界最強クラスに入るといわれており、
アメリカ軍のＰ５１ムスタングと互角かそれ以上に戦えるという。

メッサーシュミットＭｅ２６２、フォッケウルフＴａ１５２、この２種類の戦闘機が
早期に実現して、大量生産され、熟練パイロットも十分に揃っていれば、
おそらく連合軍の空軍は駆逐されていた。

結局は倍以上のP51が襲い掛かってくるだけだと思うが

ましてや直線番長のMe262が制空戦闘？
唯一の売りの速さのせいで、的の大きい重爆は落とせても、
戦闘機相手にゃ使えまい。
で、Ta152にせよいずれにしてもリソースもパイロットも足りず、
普通に連合国空軍にすり潰されて終わりだな。

>>697
戦闘機型だろうが戦闘爆撃機型だろうがエンジンの生産が全く追いついていなかったので
その仮定は無意味。
更にそのエンジンも代替材料の悲しさ数十時間で焼き付く代物。
飛行中に突然停止することも当たり前で多くの機体とパイロットを失っている。
そもそもヒトラーに黙って戦闘機型造ってたけど上述の理由で全く揃っていない。

　ジェットを初めて戦力化させた技術は買うけど時代が早すぎた感は否めないよね。

ケツに火がついて未成技術無理やり実戦化した印象強いがな

というか付け焼き刃の最たる物。
所詮「溺れる者は藁をも掴む」と言ったところか？w

ケツに火がつく前に、ピストンエンジンの限界に気付いちゃった感

Me262での空戦は一撃離脱以外は無理かと
コマンド・シェンクのラウアー上級曹長がP-47とドッグファイトをしていますが、
2回とも負けていますからね

個人的には、He280を採用して欲しかったです

限界に気付く云々以前にレシプロ機の性能で負けてたからな。

で、結局「期待の新兵器」も戦局打開には至らず…。
大博打が裏目に出てすってんてん…て訳だ。

なんでMe109の後継機の開発に失敗したのかまったく分からないよ
大戦後期のレシプロ機なんてエンジン大出力の調達して既存機の設計エンジンに合わせて手直しすれば何とかなっちゃいそうなもんだが

いや一撃離脱も何も、
レシプロ戦闘機相手の場合、相手が小さ＆遅すぎて捕捉できませんがな。

あるサイトで、メッサーシュミットＭｅ２６２のデータを見たんだけど、
最高速度８７０ｋｍ（高度６０００ｍ）、巡航速度８２０ｋｍ、
上昇限度１１５００ｍ、航続距離１０５０ｋｍ、総生産機数１４３３機、
武装３０ｍｍ機関砲×４、（後にＲ４Ｍ空対空ロケット弾×１２〜２４搭載可能とした）

と、主な数値データだけを見ればかなりすごいなと思う。
大戦後半ということもあり、資材もパイロットも揃わず、エンジン生産もうまく軌道に
乗れなかったのは、それはそれで仕方が無い。
それでもやはり、技術的にそこまで進んだのならジェット戦闘機を完璧に実戦化してほしかった。
そしたら、ジェット戦闘機については言うことなしだっただろうに。
後から何を言っても、意味ないけどなｗ

完璧に実戦化するような技術が無かったのさ。

スペック番長以外の何物でも無いな。
そうさね、既出だが低速性能改善するかAAMでも実用化しない限り、
対戦闘機戦は相手側がジェット出さない限り無理だろう。

＞この７ヶ月の期間はあまりにも大きい。最初から戦闘機として使っていたら、
＞十分に戦果を挙げることもでき、その改良型・発展型も実現していたかもしれない。

1945年4月までに、ルフトバッフェは1200機のMe262を受け取りました。
しかしながらその当時、戦闘部隊に供給されたのは180機に過ぎません。
Me262が一日で最も多く飛んだのは1945年4月7日のことで、たったの59機でした。
その最高の日でさえも、1200機の爆撃機と800機の戦闘機で編成された空襲部隊に
対して行われた作戦において、ジェット戦闘機の及ぼした印象は微々たるものだったのです。
Me262が一日で最も航空戦で撃墜したその数は、1945年3月31日で、たったの16機でした。
それと殆ど同じ問題が、戦闘爆撃型Me262の運用についてもつきまといました。

By April 1945, the Luftwaffe had taken delivery of more than 1,200
Me 262s, but at that time, only about 180 served with combat units.
The greatest number of Me 262 fighter sorties flown in a single day,
April 7, 1945, was only 59. Its greatest number of aerial victories
in a single day, March 31, 1945, was only 16. Operating against
raiding forces that comprised around 1,200 bombers and 800 fighters,
even on its best day, the jet fighter made little impact. Much the
same problem dogged the Me 262 operations in the fighter-bomber role.
http://www.flightjournal.com/ME2/dirmod.asp?sid=&nm=The+Magazine&type=PubPagi&mod=Publications%3A%3AArticle+Title&mid=13B2F0D0AFA04476A2ACC02ED28A405F&tier=4&id=0E816CE7EE9343879E3FA2972D25B352&PageId=F80F1B6F7F854772B8AD7D2BB1929B0A

ただ２６２は離陸時にフレームアウトすると確実に死ぬ飛行機だから
ハルトマンとか乗りたがらなかったな

Me262のエンジンの稼動時間は２５時間とある
後はオーバーホールが必要となる。
つまり機数が増えれば毎日エンジンの分解整備に多忙になる
レシプロが主流の中ジエット専門の整備員を増やせないし
飛べない機体がふえてしまう。

ぶっちゃけデメリットの方が大きいな。

ジェット機、ロケット機、Vで始まる秘密兵器（wを作る労力でMe109やFw190を３万機ぐらい追加できただろうに・・

戦闘機はかっこいいけど所詮防御兵器だからな
用兵側からすればいらない子扱いしたいだろうな

　航続距離も長くスペックも相手より優れた万能レシプロがあったらねえ、後
夜戦も戦える機体じゃないと夜間爆撃で意味がないか。ドイツでそれらに耐えうる
機体と言えばプファイル位か？

>716
いやそれマジで研究者にも指摘されている
Ｖ兵器開発と製造の資材で戦闘機3万機は作れたらしい
開発に携わった研究者そっちにまわしてればさすがに次世代機開発できてただろうし･･･

　いわゆる大西洋要塞も無駄だろう。いくら兵員と労働者使ってんだと思う。
あと輸送機とか爆撃機とかも無駄が多いよな。

>>720

だって爆撃機は４発爆撃機ができるまでのつもりだったのに何時まで経っても後継機が
できないんですもん＞＜
輸送機は、そもそもあんな大戦争する破目になること自体が想定外だっだんです＞＜

>>716
三万機は無理だわ。
右から左に回せば増産できるってもんじゃない。

そもそもパイロットが足りないような

V兵器開発をやめると石油とパイロットが地面から湧いて出てくるんですね。わかります。

　列車砲とかもほとんど戦果挙げなかった、あの労力で戦車なり砲弾なり作って
りゃ良かったのに。

列車砲が戦果を挙げなかったというのはどういう根拠で言っているのか。
ドーラはさすがにやり過ぎの感もあるが、必ずしも無駄とは言えないし、そもそも列車砲はあれだけじゃない。
鹵獲した列車砲まで投入しているのに無駄ってことだろう。あ、21cmK12は確かに無駄だと思う。

>>713
メッサーに乗りなれたパイロットがMe262に乗ると、いつもの癖でスロットルを急激に操作してしまう
からすぐにエンジンストールを起こすとか。

どうせスロットル急激に動かせないんだから
ゆっくりしか動かせないようにレバー調整すればいいのに
レバーの間に紙でもかませとけば事足りるだろ

直噴エンジンのおかげで加速の良いMe109の操作が異常なだけ

ていうか、戦後に至るまで機種転換時の慣熟訓練と言う概念がなかった、
ドイツ空軍の訓練システムにも問題がある。
戦後西独空軍では、このためF86からF104への機種転換時、
事故死するパイロットが続出した。

>機種転換時の慣熟訓練と言う概念がなかった、

またそういう嘘を書く。死ねよ馬鹿

マルヨンはあんな機体で超低空爆撃させたからだろうな

45年2月21日のベルリン上空約3000�b超で479戦闘航空群のP-51の編隊が4機のMe262に対し
何度機動してもどうしても攻撃位置につくことができなかったことがある。
Me262は旋回半径は大きくても速度差も大きいのでレシプロ機が一撃を浴びせるのは難しい。
さらにエンジンの推力重量比が低いので上昇角度も浅いが、上昇速度自体が速いので
やはり普通に空戦するならレシプロ機が補足するのは難しい。
この日の空戦はそのことを示している。

>>730
>機種転換時の慣熟訓練と言う概念がなかった

これの根拠プリーズ。

Ta154が失敗したからといってドイツの化学工業を過小評価するのはいかがな物かな。

発行年や号数は忘れたが昔の「航空ファン」のF-104特集記事。
同機導入直後事故が頻発し、外国空軍軍人もオブザーバに招き、
原因究明の為の調査委員会が設けられたが、
その中で英国空軍の委員から西独空軍のカリキュラムについて指摘された内容。

いわく、当時の西独空軍では戦前以来、
「一人前のパイロットなら、どんな機種でもすぐ乗りこなせるはずだし、
またそれができるのが一人前のパイロット」との風潮があり、
事実F-104導入時にも、
米国で機体特性等の把握のため訓練を受けた西独空軍軍人は一握りだった

その後の西独本国での初搭乗者も含む訓練において、
他者のレスした運用方針故の無理な低空飛行と、
曇りがちな欧州の天候も手伝い、事故の頻発に繋がる事になる。

その後上述の委員会の答申を受け、
西独空軍では初めて全パイロットに対し、
本格的な機種転換時の慣熟訓練のカリキュラムを導入した。
低空からの即時核反撃 というドクトリンはトーネードに引き継がれたが…

>>736は>>734宛

>>736
なんだそりゃ。単なる「風潮の風聞」かよｗ
それがなんで
>戦後に至るまで機種転換時の慣熟訓練と言う概念がなかった、
>ドイツ空軍の訓練システムにも問題がある。

なんて結論になるんだよｗ
機種転換訓練は普通にやってますよ。当たり前だけどｗ
第51航空団も54航空団もやってます。ちなみにMe262への
転換訓練に必要な燃料は一人当たり65トンと規定されていました。

Me262の場合は単発機から移行したパイロットはまず、Me110やMe410でスロットルレバーを固定して飛び、
双発機の飛行感覚を掴んでから実機で９段階の完熟訓練を８時間行っている。
また、第２補充戦闘航空団第３飛行隊でも複座練習機型Me262-b1aを15機装備して機種変更の慣熟訓練を行っている。
大戦後半から大量の爆撃機パイロットが戦闘機に転化しているのもあって、ドイツでも慣熟訓練は欠かせないものですよ。

＞９段階の完熟訓練を８時間行っている。
えらく少ないな。
それなら事故も続出するわ。

>>740
>完熟訓練を８時間行っている。
それはエリートばかりを集めた実験航空隊での話。
パイロットミスの事故は全体の１／５程度でほとんどが操作ミスと言うより足周りの損傷とエンジン不調。

どうせレシプロ戦闘機的な機動は出来ないとはいえ、大型機の操縦員得体の知れない新型機に乗せるってのも無茶だよな･･･
使える戦闘機乗りはまあ前線が手放さないだろうが

>>741
>それはエリートばかりを集めた実験航空隊での話。
じゃ、一般部隊は？

>>730は二人馬鹿かｗｗｗｗ　また自分のアフォ主張にだけ都合のいい妄想書いてやがんのｗ
やはりこの基地害迷惑糞コテのレスは殆どすべて信用できないな。
別にこのスレに限ったことじゃないがｗｗｗ

>>743
第七、四十四戦闘航空団、五十四爆撃航空団、いずれも編成から実戦投入まで
何ヶ月かの訓練期間をとってます。

まさに軍板史上最悪の糞コテと
呼ぶにふさわしいな二人墓ＷＷＷ

>>744
完熟訓練の話書いたのは俺じゃないぞ
他人のレスを勝手に勘違いして俺を叩かれても困るな
前にも言ったけど。

独ソ戦の死者数

ソ連＝２６６０万人

ドイツ＝６００万人

４倍も死者出してるんじゃタイマンならドイツの圧勝じゃん

独ソ戦の死者数

ソ連＝２６６０万人

ドイツ＝６００万人

対米英に半分の戦力を取られてるドイツの４倍も死者出してるんじゃ
タイマンならドイツの圧勝じゃん

独ソ戦の死者数

ソ連＝２６６０万人

ドイツ＝６００万人

対米英に半分の戦力を取られてるドイツの４倍も死者出してるんじゃ
タイマンならドイツの圧勝じゃんｗｗ

半分以下の戦力のドイツにフル戦力のソ連は４倍も死んだのか
ソ連は駄目だな・・

やはり米英のおかげでソ連は勝てたんだな

米英の参戦がなかったら
ソ連はドイツの１０倍の損害を喰らっただろうね

木製機だらけのソ連空軍がジェット機までも開発・生産してたドイツに勝てるわけないだろうｗｗ

ソ連厨がイカレてるのは分かったｗ

米英の爆撃で生産工場が破壊されたのがドイツの最大の痛手でだったな

しかしソ連には何も恐れる必要がなかった

「冬戦争」でフィンランド軍にも惨敗したソ連が
タイマンでもドイツに勝てると言うソ連厨はキチガイだらけやなｗ

フィンランドにもボロ負けの弱小ソ連

フィンランドにもボロ負けするんじゃタイマンではドイツの圧勝だな

そうやって連投するしか能が無いってのは悲しいね

いよう、全角君いらっしゃい

∋oノノハヽ
　　川*’ー’）
　　/ ,　　　ヽ 　　　＜独ヲタ涙ふけやよ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
　 |＼`､:　i'､
　 ＼ ＼`_',..-i
　　　＼.!_,..-┘

冬戦争の死者数

ソ連軍＝１２万人

フィンランド軍＝２万人

フィンランドにも惨敗のソ連がドイツに勝てるだと？ｗｗ

ソ連厨の脳内お花畑に笑わせるわｗ

>>745
問題は飛行時間。
Me262の最大航続距離1,050km÷最大速度870km＝約1.2から
満タンで飛べる時間数は約1.2時間と分かる。
>>738によれば
「転換訓練に必要な燃料は一人当たり65トンと規定」だそうだから
仮にこれが遺漏無く供給された(末期的状況では極めて怪しいが)としても
Me262の最大燃料搭載量約2,570？＝2.57トン
(http://www.xs4all.nl/~fbonne/warbirds/ww2htmls/messme262.html)
からすると、
1.25×(65÷2.57)＝30.35…ということで、
機種転換訓練の飛行時間は規定上なら約30時間、ということになる。

http://www.warbirds.jp/ansq/8/H2000024.htmlによれば
戦時中のジリ貧の帝国陸軍飛行部隊の機種転換訓練時間こそ上回るものの
米英に比べては格段に低いと言わざるを得ない。
ましてやなまじっかの新技術だ。
これでは飛行特性の把握もままならないし事故が多発してもおかしくない。

そういう意味で>>730訂正。
×：戦後に至るまで機種転換時の慣熟訓練と言う概念がなかった、
○：米英と比べて戦後に至るまで機種転換時の慣熟訓練と言う概念が
　　ないに等しかった、

>>747なんか巻き込んだみたいで申し訳ない。

>>763
錯乱の余りてにをはもマトモに使えなくなったかw

>>764
＞機種転換訓練の飛行時間は規定上なら約30時間
>>714によれば「エンジンの稼動時間は２５時間」
ってコトは、「機種転換訓練(これじゃ”慣熟"はムリだろ)」するだけで
たちまちエンジン一組パーかよ。(別の意味で)スゲーわLW。(p

>>766はギャグで言ってるのか？

>>767どのへんが？
確かに訓練だけでエンジン一組潰すのはギャグ並だがな。

グーデリアンやマンシュタインに指揮を任せているだけで
十分勝てたんじゃないの？

「オーバーホールが必要」になるだけなんだけどな

>>769

独ソ戦の終結が一年ぐらい早まりそうだが良いのかね？

>>769
どうやって？
「スターリンが口出ししなきゃソ連圧勝」ってんと同じ位、
無意味な希望的観測だな。
いや、具体的根拠がないし、ソ連はどのみち勝ってるんだからそれ以下かw
>>770
オーバーホール中は長期に渡りエンジン動かせず、
その間飛ばすにはエンジン積み替える必要があるんだから、
結局潰してるんと同じだろw

>>771
バクラチオンの時点で不利を悟ったドイツ側が、
ソ連領土からの完全撤退条件に講和を申し入れる、と言う形でか？w

>>771
ドイツ側の勝利で、という意味だろうが、まあグーデリアンの戦果
を考えれば当然だな

イェリニャでポカやってモスクワ攻め切れなかったのに？

>>774指摘のグデーリアンの¨戦果¨を考えれば、
奴が指揮取った場合のドイツ早期敗北の結果は当然だなw

オーバーホールがエンジン潰してるのと同じとは恐れ入る

ああ。>>700や>>714が指摘してる様に、
機体生産にエンジン生産が追い付かない状態でオーバーホールなんかした日には、
換装用エンジンの確保もままならないんだから、
エンジンどころか機体まるごと潰してる様なモンだな。

つくづく使えねぇオモチャだなw

>>776
オーバーホールやってる間は、
エンジン（>>777風にいえば¨機体まるごと¨）が潰れてるのと同じじゃん。

>>404　>>490 >>253
＞ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
＞ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、
＞ソ連の最新式の専門機がずつと並んでおり、

ソ連の工業技術は大変高いもので、イギリスとは違い米軍の援助には頼ってない。

そもそも共産主義ソ連は満州国を承認してくれたし、朝鮮特需も引き起こしてくれた。
あのナチスドイツをも撃破してベルリン入りを果たし世界で二番目の核実験を成功させ、
世界初の宇宙衛星打ち上げという偉業を果たした。共産主義と対決し自由主義を
擁護などという陳腐な冷戦時代の西側の宣伝に乗せられているのはアホの極み。
ウソだと思うなら、米軍に虐殺された日本人と赤軍のそれとどっちが多いか比較してみよ。

>米軍に虐殺された日本人と赤軍のそれとどっちが多いか

フィリピンでの日本人犠牲者数だけで米軍の圧勝じゃん。

Ｍｅ２６２は低質燃料使用で工作精度にしても特殊な材料を必要とせず治工具の必要量も少ないので地下工場や
中小工場で作れるってのも大きなメリットだね。米軍調査だと軽量化をやろうと思えば２０％くらい重量減らす
ことはできたが、量産性を考慮してあえてしていない設計なそうだ。
１０対１くらいの数的劣勢で常に飛行場上空を敵機が哨戒してるような状況で撃墜比１対１．５〜２．５
（英米の航空史家Ａプライス、Ｊエセルの調査による）とかは他の機体では全く無理だっただろう。

>オーバーホールがエンジン潰してるのと同じ

なんだそりゃｗｗｗｗｗ

Me262を無理筋で批判して通ぶってる馬鹿ってどこにでも湧いてくるもんだな（笑

>>781
>１０対１くらいの数的劣勢で
この時点でダメだろ。

俺はMe262のエンジン寿命の件には詳しくないが、
「寿命」である25時間を越えても、そのエンジンは修理して再利用できたの?
それだったら「寿命」が短いのではなく「整備間隔」が短いって表現しない?
詳しい人の話を聞きたいところだな。
ちゃんと参考文献を示したサイト、たとえば
ttp://www.goinkyox.com/Gunji/Warplane/Me262.htm
を見ても「平均寿命」が25-35時間って書いてあるから、気になってな。

700 ：名無し三等兵 ：2008/09/21(日) 17:50:56 ID:???
>>697
>戦闘機型だろうが戦闘爆撃機型だろうがエンジンの生産が全く追いついていなかったので
>その仮定は無意味。

こんな妄想書いてるのは誰？
この妄想を元に電波なことを書いてるＭｅ262のスペシャリスト>>777に答えてもらったら
どうか>>785はｗｗｗ

>>786
A・プライスが「最後のドイツ空軍」で書いてるけど？

44年9月からはjumo004の大量生産が始まってるんですけど？