アメリカを徹底無視していたら　　　　　　　

アメリカは徹底無視

資源確保の為、アメリカ領を除き南方作戦実施
1941年12月8日、英蘭に宣戦布告、即日マレー作戦実地。
1942年5月、資源を確保した日本はソ連に宣戦布告。

さぁどうなった？

２

史実では、1942年の時点でソ連の極東の部隊は前線に移され手薄。
そこを攻め込み、ドイツを後押し。

1943年3月、イギリス降伏。
1944年8月、ソ連降伏。
日独の勝利。

アメリカは世論もあり参戦出来ず。

中韓はどうなる？

韓ってのは知らんけど、中なんて無視でいいんじゃねえの？

中国と即講和しないとどのみち理由付けて米は出てくる

出てこれねえよ。
大体、講和も何も中国と戦争なんてしてないし。
適当に引き上げれば良し。

そもそも、あんなもん国じゃないだろ。

南方作戦で、当面の資源の目処はつくんだから
アメリカとも交渉して行けばいいんじゃないの？

イギリスの降伏は間違い無いし、状況も色々と変わってくるでしょう。

仮にドイツが負けても、連合艦隊が健在ならソ連は日本を攻撃する手段は無いのだし
（日本も同様にモスクワ占領なんて不可能だし）
日ソ戦もいい所で講和でしょ。

その後、核兵器の開発、共産主義の台頭などで
日本とアメリカの関係も近づくのでは？

ドイツが勝てば、それはそれでいい話だし。

何夢見てんだカス
そんなうまくいく訳ねえだろｗ

その後
アメリカ（欧州）vsソ連（共産圏）vs日本（大東亜共栄圏）の冷戦に発展するのでは？

どちみち、史実通りアジアの植民地、朝鮮などは60年代には独立すだろうし
朝鮮戦争、ベトナム戦争のような戦争は起きると思うけど。

>>10
けど、真珠湾攻撃、日本の宣戦布告が無い限りアメリカの参戦は不可能だよ。
アメリカが参戦せず、英vs日独vsソならどのみちイギリスは降伏するしかないし。

日本が中国から引き上げて、対ソ戦に入れてば中国もどう転ぶかわからんし。

日本はアジアでイギリスをやっつけて、ソ連には後ろからチョッカイ出すだけ。
南方作戦で当面の資源の目処もつくし、その間に満州の油田開発。
50年代に入れば、カラフトの油田もなんとかなる。

史実の全面戦争と違い国力もそこまで浪費しないし
連合艦隊が健在なら日本も万全。
勝ちも負けもしないだろうけど、あの場ではうまく立ち回れる。

日本の南方進出がフィリピンへの脅威になるから、結局なんらかの小競り合いが昂じて日米開戦になると思う。

いや、その程度じゃアメリカは開戦出来ないよ。
実際、度々ちょっかいをかけて来てたけど日本は無視してたし。

団塊左翼先生スレ

ほんと団塊臭がプンプンするぜ

どこらへんが団塊なの？

>>8も含め>>1
どうやってマニラを刺激せずに南方攻略するか書け

>>18らへんが

問題は、どうやって南方に兵力を展開するかだが…

黄色サルとキチガイヒゲが世界の半分を手にしようとしてるのに米国民が黙ってると？

アメリカの世論は自国が攻撃されない限り、反戦だと思うけど。

独裁国家や単一民族じゃないのだから、よほどの事が無い限り全員右向け右にはならんよ。

>>19
対米戦はしないんだからM作戦をする必要無いじゃん。
上にも書いたが、チョッカイは出して来るかも知れんが徹底無視。
あくまで対英蘭戦で、史実通り、E作戦、H作戦、C作戦を行う。

史実通り、翌年5月に作戦完了し、資源を確保し
極東が手薄なソ連に宣戦布告。東西から日独でハサミ撃ち。
あくまで独の援護射撃ね。どちみち山は越えられないし。
ソ連は極東部隊を戻さなければならないし、これだけでドイツが大分有利になる。
イギリスは間違いなく遅くても43年には降伏か停戦交渉に入る。
独vsソがどう転ぶかは予想出来ないが、史実の45年に独の完全降伏は無い。
多分、均衡するんじゃないかな？
時間がかかれば、ドイツは核を開発するしね。

日本は資源を確保しつつ、独の後方支援に徹しうまく立ち回ればいい。

どんなに無視してもいずれアメリカは宣戦布告してくるのは
確実だと思われ。
だが、史実よりはよっぽどマシだろうな。

シンガポールに加えてインドまで失陥するとチャーチルが失脚する
可能性もある。

インド攻略作戦時に強引にアメリカが宣戦布告してきても
マリアナに航空隊と空母で待ち伏せしたら当初の連合艦隊なら
恐らく勝てるし、その後フィリピンも落とせるだろう。
もちろんフィリピンも米艦隊も史実の開戦時よりも
遥かに強力だろうから相当なダメージを受けるだろうが。。。

自分から強引に戦争吹っかけて返り討ちにあったとなると
ルーズベルトも苦しい立場になる。
チャーチルはインド失陥の責任を取って辞任。

その機会を捉えて、インド、フィリピンの返却、満州を除く
中国本土からの撤退を条件に停戦を呼びかけたらあるいわ。。。
その後、対ソ戦に全戦力を投入してドイツを支援。

そのパターンで無理矢理アメリカか戦争に突入しても、アメリカ世論は煮えきらないし
そのうちルーズベルト排斥運動が起きてルーズベルトは失脚するよ。
三選目で、今のブッシュなんて比じゃない程、不信感のある大統領だったのに。
史実でさえ、ルーズベルトへの批判、反戦運動は多数あったんだしさ。

やりようによって、つまり時間の経過如何によってはルーズベルトが
くたばるほうが早いかも。

そうするのがベストだったんだけど、キチガイ海軍がアメリカと戦いたかったのさ。
あの時代、海軍が活躍する場は太平洋、対米しかない訳で
陸軍が奮闘するのを黙って見てる訳には行かなかったんでしょ。

インドネシアから、どの程度の原油が賄えるの？

なんともまあ、　　俺向きのおいしいスレを立ててくれた１さんに感謝。

枢軸が対ソ戦勝利の条件するとしてその為条件の一つに
他の連合国側の対ソ援助を断つって事が重要な。

�@対米宣戦布告しない。北海ルートに米軍参加不可でドイツ空海軍力でも潰せる。
�Aセイロン島を得る。インド洋で海上破壊活動を日独共同で行ってペルシャ湾ルートを潰せる。
�B日ソ戦を開始する。極東ルートを潰せる。

�@と�Aの為にドイツがU−Boutの投入を大西洋から北海、とアフリカ沿岸部へシフトして荒らし捲くり。損傷したり
燃料不足に陥ったらセイロン島に逃げ込み。
�Aの為に日本は英東洋艦隊を撃破して重、軽、仮装巡洋艦を使って遠洋で、駆逐艦を使いインド沿岸で
商戦拿捕のBonus stage♪　えっ？陸上からの英攻撃機？
そんな物は零戦と一式陸攻の戦爆連合と機動部隊で一蹴さ♪
英東洋艦隊さえ無ければ仏領マダガスカルの旗色は枢軸さ♪
米国が参戦しない内にスエズとバクーが落ちれば枢軸勝利は鉄板、鉄板♪
余ってしょうがないゴムや紅茶が売れちゃう♪

さて帰りに日本は何を買って戻ろうかなあ？
通信機、工作機械、治金技術、MP40、MG42、MG151/20、パンツァーファウスト、PAK40、
Sd.Kfz.251、三号突撃砲、四号戦車、六号戦車、シュビムワーゲン、DB601のクランクシャフト、Jumo 004・・・・、
やばい、欲しい物がいっぱいあり過ぎで困る。日本赤字だな。でもパンツァーファウストを装備した日本兵ならM4もT34も敵じゃない。
日本刀とMP40を装備した日本兵を見ただけで敵は逃げてしまいそうだ。
あとV2搭載した伊400は見たいぞ。液体燃料保管と補充の問題とか
洋上発射前にカタパルト上に立てたら倒れそうな問題をクリアしなきゃならんだろうけど。

�Bゾルゲ事件は良い口実。で満州の大地で消耗戦。大興安嶺、小興安嶺、太平嶺などの山岳地帯まで焦土戦術しながら敵を引き寄せ
一冬越させて補給が滞り疲れきった所で黒河に兵力集中させて一気にシベリア鉄道を寸断しに行けば兵力差、装備の差もなんのその。
ウラジオ100隻の潜水艦？ソンナもん機雷封鎖で十分だ。当初は米軍だって呆れた日本海側の獲物の少なさ。
日本海側に封じている限りそんなの関係ねーだ。
3000機の航空機？I-16など旧式面子が主体だろ。しかも長距離飛べない奴。ハルビンから放射線状に
伸びてる満州の鉄道網には長距離飛行無理な奴はあんま効果的でないな。防空戦が主任務になるだろう。
逆に日本機は距離飛べるから殆どのソ連機の届かない所の飛行場に集中配備させてのアウトレンジOK。
でシベリア鉄道を守る為に分散させながらも日本機が来襲した時には付近の稼動機を集めて飛ばす必要があるが
その為に必要なレーダーとか通信機は？ってなるとレンドリースが無ければまず行き届くことは無いのよ。

鉄道網破壊捨てて山岳陣地に攻撃するだあ？全然無問題。山避け損なってぶつからないでね。乱気流とか発生するし、新人さんは
どうせ真っ直ぐにしか飛べないんだろうから。戦場での環境面は平坦な独ソ戦よりキツイヨ。
前線での飛行時間を稼ぐ為に飛行場を作りながら進む？更に資材を消耗させる気か？
やめとけ飛んだらどうせ新しい飛行場に向かう時に見当違いの所に飛んでったり着陸するときに引っくり返るだけだよ♪
あと燃料が勿体無いからと言って均さないで飛行場にしないでね。飛ぶ前から石っころに躓いちゃうよ♪
どうせなら新型機が来るまで自重していた方がいいよって、

新型機はウラルへの工場移転による操業停止の影響により独ソ戦正面へ優先的に配備でしたか。ｻｰｾﾝｗ

アメリカ世論は戦争反対だったからな
日本があくまでもアメリカ相手せずだったら、いいとこで手を打てたかも
やっぱり真珠湾でアメリカを激怒させちまったのが敗因だな
今でいうなら９１１と同じことやったようなもん
日本軍は一撃を加えたのちに早期講和って考えだったようだが、米国は相手が
くたばるまで徹底的にやってやる！って考えだったわけで

帝国海軍の仮想敵国はあくまでアメリカだったからなぁ。
開戦したくて石油備蓄量を誤魔化してた位だし。
海軍が国を滅ぼしたようなもんだ。

29
日本の必要量を補って余りある量

一方で…真珠湾攻撃を考案した山本長官は最後まで対米戦に反対してたけど結局上の決定や情勢に乗らざるを得なかったからね…
（山本長官は渡米経験アリ…米の恐ろしさを軍の誰よりも知っていた）

資源凍結…ハルノート…そして宣戦布告文書が提出遅れの果てに真珠湾は「騙し撃ち」と報じられ米国国民戦闘モードに

欧州支援の為に参戦したがっていたホワイトハウスには願ってもない一撃だった訳だね

仮に対米戦を構想していなかったり陸海軍の仲が良かったら重荷がどれだけ減った事か…

よく真珠湾がアメリカの謀略だったっていうけどさ・・・
謀略じゃないほうがずっといいよ
仮に謀略だったとしたらそれにまんまと乗せられた当時の日本人ってオレオレ詐欺に
に引っかかるおばちゃんなみの馬鹿しかいなかったってことじゃん

日本にインドへ攻め込むこむ国力なんかないでしょ？
アメリカが参戦しなかったらプリンスオブウェールズも撃沈されなかったと思うし

結局は資源を押さえたら、日本が泣き寝入りして大人しく条件に従う

と思ったら、予想の遥か上空を超え日本を激昂させた挙げ句にちゃぶ台返しされた感じだろう

結局米軍はレンドリースやら工業力フル稼働やらで黙らせるに至ったわけだけど
（原爆というオーバーキル付きで）

後にも先にも戦争で核喰らったのは日本だけだしね

俺向きのスレでもあるな。ワハハハハ!

１点指摘しておきたいのは、アメリカの反戦世論を過大評価すべきでは
ないということだ。タカ派世論もそれなりにあったのだ。

アメリカがこちらからは仕掛けないというのは、あくまでルーズベルト
大統領の政策にすぎない。憲法に明記されているようなものではないのだ。
ブッシュみたいなタカ派大統領が現れれば、１８０度風向きが変わって、
インネンつけられて、結局開戦して、フセインのイラクみたいに
ジャップはボコボコに叩きのめされていただろう。

↑
病気の牛喰い過ぎてボケたのか、もともと頭が悪いのか…

アメリカは民主国家で言論の自由があった。戦争に賛成か反対か
と聞かれれば、反対という結果が出るのはある意味当然だ。
ルーズベルト大統領はむしろハト派のスタンスをとっていて、
世論に配慮して、できるだけ戦争は回避したいという考えだった。

しかし、大統領はナチスやジャップに弱腰だ、と批判する意見も
かなり強かったのだ。
当時のアメリカ世論は、ナチス独裁政権に批判的で、それと同盟
したジャップもナチスの同類とみなしていた。まさにナチス、
イタ公、ジャップは「悪の枢軸」だったのだ。

当時、アメリカ各地では「アメリカの早期参戦を目指す国民集会」
(という名前だったのかどうかはは知らないがW)、そういう集会が
各地で催され、ユダヤ系市民などが大勢参加していた。
かのチャップリンもその一人で、彼はユダヤ系でもともと平和主義
だったが、ナチスによるユダヤ人迫害が知らされると、ついに
ブチキレて、この頃は開戦派の急先鋒になっていた。

このようにタカ派世論はかなりの盛り上がりをみせていて、
あるきっかけがあれば１８０度風向きが変わっただろう。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

>>40
おまいの偽装牛肉のほうが心配だ。ワハハハハ!

つまりだ。ルーズベルト閣下がご健在ならば、日本から仕掛けなければ
戦争は無かったかもしれない。しかしその後タカ派大統領が現れれば、
なんとでも理由をつけて開戦していただろうし、その可能性はかなり
高かった、ということだ。

この海外マネーどうとかって、誰がなんの意図でコピペしてんの？
全く面白くも無いし、信じる奴もいないし、突っ込む奴もいないんだけど。意味わからん

団塊左翼先生スレ

>>41
ユダヤも多数いたけど、ドイツ移民も多数いた訳で。

だから、その【あるきっかけ】ってのは真珠湾攻撃であり
それを日本の騙し打ちと報じリメンバーパールハーバーとメディアが世論を盛り上げたから。
しかし、それでも戦争反対と主張する人間はいた訳。

海軍が馬鹿な事をしない限り、アメリカは参戦出来んよ。
仮に、海軍がフィリピン沖でアメリカの罠にはまってアメリカ船を攻撃したとして
アメリカはそれを口実に、無理矢理参戦してきたとしても史実のような総力戦は出来ないし
そのうち政権交代して停戦、講和だろうな。

日本はユダヤの見方で反共だって点を思いっきりアピールするしかないな
ファシストと手を組んでいなければ…

山本五十六はフリーメイソンで有り、米国のスパイだったなんて話があるけど
そう考えると、本当にしっくり来る。

当時、日本で本気で対米戦を考えてる人間なんていなかったし
真珠湾攻撃なんて誰も支持しなかった。

石油備蓄量を誤魔化したり、色々なネガキャンまでして対米戦に持ち込んだんだから
そう考えられても当然だろう。

大体、米国の性質を考えれば短期決戦で損害を与えれば米国は講和に望むなんて有り得ない話だし。
歴史的考えても、全く逆の話。

フリーメイソンであるスパイ山本と、陸軍に水をあけられてたまるかという海軍の思惑が見事に一致したんだろうな。

つ：伏見宮

直接ソ連戦をしなくても、国境沿いに戦力を集中させて軍事圧力をかけるだけでも十分だよな。
南方を維持しつつ、ソ連に圧力をかけるだけでもドイツの後方支援になる。
アメリカを無視しつつ、ソ連には圧力。
中国は適当に切り上げて、南方は維持。
その間に、資源開発、工業力増大。

>>48
山本は戦争あんだけ無謀な戦争に反対してたしスパイな訳がない。
やっぱ軍人としては、どんなに可能性薄くても勝算を少しでもあげなきゃ
いけないし、まともにやりあっては100%負けだから
初戦の奇襲で大ダメージを与えて、その都度決戦をし勝ち続ける
しかないと思うのは仕方がないと思う。
山本自身、桶狭間と鵯越と川中島とを併せ行う羽目になったと
嘆いているし、やりたくてやった訳じゃない。

ただ、結果論でいったら、アメリカも国内世論で大変たっだし
純軍事的にもマリアナで待ち伏せて空母を含む機動部隊を潰したほうが
良かったんだよな。。。

>>48
＞当時、日本で本気で対米戦を考えてる人間なんていなかったし
＞真珠湾攻撃なんて誰も支持しなかった。
山本五十六再考、中公文庫でも読んでみたら。そう単純なものでなく、それどころか
開戦に至るまでの複雑な海軍上層部内部の確執、東條との関係、天皇を取り巻く人達
の動きなど詳細に説明されている、難点は複雑過ぎて２，３回読んでもよくﾜｶﾗﾝw
ま、この著作の内容が正しければ・・・という条件がつくけど。

アメリカは対日戦争の準備はしてたけど確かに開戦に踏み切るきっかけはなかったとおもう。
南方の石油を確保した時点でも、開戦まではタイムラグが生じるだろう。
だから、その間に日本が南方の石油の防衛ラインを引いて、
さらに、日中戦争を停戦まで持っていければ破綻は防げたかもしれない。

ただし、最善はやっぱり、最初から日中戦争しないことだと思う。

戦争せずに、支那のちょっかいを無視し続けて、
国力を増大させれば、世界はもしかしたら
三極体制になってたのかもね。

>>51
山本はアメリカ世論の動きをまったく理解していなかった時点で、
知米派とは言いがたいと思うけどな。

あるいみ、真珠湾が決定的な報復を導いたともいえるし。
やっぱり、南方展開アメリカ徹底無視で、防衛ライン構築が
最善だと思うよ。

日中戦争は、中国側が仕掛けてきたのだから不可避だが
南京落とした時点で条件つりあげず講和しとけば良かったと思う。
その後、連合軍で参戦し、ソ連からは独ソ戦につけこんで沿岸州、樺太割譲
仏に宣戦布告し、ベトナムをゲット！
英、米、ソに売りまくってぼろもうけ＆技術もゲット。

・・・虚しい。。。

いや、日中戦争なんてしてないし、宣戦布告も無いんだから講和も糞も無い。
ボコボコにしてやったんだし、適当に切り上げればいいだけ。
いくら痛めつけようが無駄だし、勝ちも糞も無かっただろ。

そもそも、ハルノートに中国から撤退の条文はあったが
満州から撤退しろとは書いていなかった。
戦争したい層がこじつけただけ。

ハルノートの前から、陸軍の上部は中国戦線の撤退を考えてたしな。

>>56
同意。

戦争継続にこだわった層には、ゾルゲ機関の浸透した朝日新聞がいたし、
あそこらへんは敗戦革命を狙った支那共産党などの勢力もあるから
国益を本当に考えていた層はほんとうに難しかったろう。

この前の参院の民主党支持層が日本破壊勢力と重なるのを髣髴とさせる。

>>54
>山本はアメリカ世論の動きをまったく理解していなかった時点で、
>知米派とは言いがたいと思うけどな。
そう思う。
軍人としてアメリカの国力のみを計算していた。

たが、実際に山本は軍人であって政治家ではない。
アメリカは世論が大きくものを言うし、英米一体論がおかしい
として作戦退けるのは政治家がやるべきこと。

勝算が薄く、是非とも和平を求めるとちゃんと言ってるし、
どうしてもやるのならとハワイ奇襲を提案した。
軍人としての職務をまっとうしただけで、そのことで責めるのは酷というか
お門違いだよ。

>>58
いや残念ながら、戦前の体制は軍人が政治家をかねる体制だ。
そういう体制を作っちゃった以上、山本はそういう能力も必要だった。
それがかけた時点で批判されるのは当然。

>>56
適当に切り上げるつったって、日本は汪兆銘政権を作ってしまってんだぞ。
蒋介石政権と合体させるなりなんなりしてからじゃないと撤兵は困難だろう。

そして、一番の問題は上で何とか話つけても国民と軍の下級将校が
納得しないこと。
これが難しい。

>>58
真珠湾攻撃は、戦略として責める気はないけど

問題は、短期決戦でアメリカをある程度やっつければ
アメリカの国民性から言って、講和に持ちこめるだろうと言った甘い見通しだろ。

どう考えても、アメリカの国民性は全く逆。
山本がそれを知らないはずは無い。

それにも関わらず、首脳にそう主張を繰り返してたんだからな。
大体、石油備蓄量を誤魔化したりしてたのはどう説明するんだよ？

スパイ扱いされても仕方ないだろ。
不自然な点が多すぎる。

海軍については、戦後不自然に美化されすぎている。

>>61
＞大体、石油備蓄量を誤魔化したりしてたのはどう説明するんだよ？

ｋｗｓｋ。

山本スパイ説はありうると思う。というか、日本をつかって東アジアの敗戦革命
をさせようという思想は、当時の左翼思想が浸透した陸軍、海軍では
かなりの誘惑があったともう。
いまだからこそ、社会主義の不可能性を語れるけど、当時はソビエトは輝ける
星に見えてたはずだから。

そこで、筋を通すことの難しさに敗れたんだろうなと思うけど。

いまでも、支那とか北朝鮮とかにだまされるアサヒるとか民主党とかが
いるわけだし。

>>60
下級将校は馬鹿ではないし、国民だってそこまで馬鹿では無い。
まぁ、朝日新聞あたりは邪魔だけど関係無い。
226事件みたいな事は起こる可能性は無いよ。

>>62
＞大体､石油備蓄量を誤魔化したりしてたのはどう説明するんだよ?

＞kwsk｡


ソースなんていくらでも出てくるから、自分でググレ。
簡単に言うと、そのまんまの意味で備蓄石油量を
かなりの量を少なく見積もり、このままでは身動きが取れなくなると報告していた。
山本がスパイだという証拠は無いが、海軍が戦争をしたがっていたのは事実。
そして、海軍の戦う相手は当時アメリカしかいない訳で・・・。
色々な思惑が一致したんだろうな。

要するに対米戦に反対であり無謀な戦争を止められなかった山本はスパイだと断言したいんだな？
意図的に敗戦に導いたと言いたいんだな？
笑わせるな、そんなもん国力の差も計算に入れず対米開戦を推していた奴等の責任だろ

戦後、陸軍悪玉論、海軍善玉論が浸透した訳だけどGHQの陰謀だと思えば納得できるな。
結論から言うと、対米戦は回避出来たし海軍内にスパイがいた訳だ。

>>65
＞要するに対米戦に反対であり無謀な戦争を止められなかった山本は

多分ここからして間違ってるぞ。
色々な書物や証言を見る限り、山本は対米戦をしたがっていたように思われる。
有名な『やれと言われれば半年や一年なら暴れられますが、その後の保障は出来ません』
ってセリフとか戦後に出てきた話だろ。
恐らくGHQの策略だろう。

陸軍は悪、海軍は善みたいな論調がここまで浸透しているのは不自然すぎる。

>>61
>アメリカの国民性から言って、講和に持ちこめるだろうと
>言った甘い見通しだろ。

山本自身はそう思ってない。アメリカに勝つには、ワシントンに
日の丸立てる覚悟でやる必要があると言ってる。

山本としては中途半端に戦争やる国などなく、一度戦端が開かれたら
世論云々は関係なくいくともまでいくという認識だったと思う。
まあ、軍人なら（しかも総力戦時代の）そう考えるのも止むを
得ないとは思うが、その認識はあやまちだったろう。

>海軍が戦争をしたがっていたのは事実。
これは恐らく、今が対米戦力が最高で、時が経てば経つほど加速度的に
アメリカ有利になるから、どうしてもやるのであれば早い方が
いいとの思いからきたものだと推測できる。

あと、陸軍もせっついてた。理由は春にソ連との戦争を考えていたのと
時を置くほど日本が不利になるという危機感から。

>>67
何でGHQがそんなことせにゃならんのだよｗ
山本は実際言ってるし、後で小磯だったかが何故
”やれば必ず負けます”と言わなかったと非難してる。
が、湾曲的に言ってるがちゃんと意図は伝わってて
天皇は”海軍は負けると言っている。この上は何としても米国との
交渉を妥結するように”と念を押している。

結局アメリカに尻尾を振るかソ連に土下座するかの違い
連合国に負けた事で現在の日本は土下座外交な情けないモノに成り下がったが、一方で平和の尊さを学んだ

まぁ中国の脅威に対する足枷になっているが

というかアメリカに一矢報いただけでも考え変えられたんじゃないか？

>>68
＞山本自身はそう思ってない。アメリカに勝つには、ワシントンに
＞日の丸立てる覚悟でやる必要があると言ってる。

そう考えていたなら、なんで二正面作戦をやるというような
国力に見合わないことをやらずに、ハワイの後
西海岸を占領しなかったんだ？

陸軍と海軍が一致しない限り、つまり南方か対米戦かどちらかに集中しないのが愚の骨頂じゃん。

>>69
当時「絶対負ける」そんな事言ったら息のかかった刺客に路上で刺されていただろうよ

しかも対米強硬派が数で押している時代にそんな事言えるか？

勝つか負けるかなんて、海軍に聞くまでもわかっているだろ。
一国の首脳がそんな馬鹿な質問をするとは思えんが。
その辺からして捏造臭い。

北朝鮮人の市民ですら、アメリカに勝てると思ってる奴はいないと思うぞ（多分）

>>63
いや、愚かだよ。
南京陥落後、”蒋介石を相手とせず”といった近衛は右翼から圧力を
受けてたし、下手に消極的なことを言おうものなら暗殺の危険すらあった。
山本も暗殺させないよう連合艦隊司令長官に任命させてるし。

そもそも、満州で当時生産が大恐慌後、自由世界で最初に回復していて、
あのまま放置すれば、日本は東アジアの覇権国家になるのは確実だった。
アメリカはそれを懸念していたんだろう。
やっぱり背景には非白人の覇権国家は忌避したかったんだと思う。
でもそこをごまかしていくのが政治なんだよな。

>>74
分をわきまえるといっても、当時の天皇制倫理がすごく融通の利かないものであることは
事実だからなあ。
民心の統一がすべての政治軍事の強化のための条件であるとすれば、
戦前の日本は不利だよね。
やっぱり、アメリカ憲法はよくできてるし、ソ連も実質はどうであれ、
説得力はあった。

>>72
そう思う。
海軍の面子を踏まえたぎりぎりの表現だし、それを批判するのは
結果を知ったものの我が儘だと思う。

>>73
はあ？
聞くに決まってるだろ。
ある国との関係が悪化して、戦争になろうという時に
そのプロ（ここでは海軍）に勝てるか聞くのは当たり前。
北朝鮮にしろ、実際に対米戦が現実的になってくると将軍様は
軍人にどのぐらい戦えるか聞くだろうよ。
つか、聞かない国があるほうがおかしいわ。

ふむ。
ゆとり教育か？
戦前の日本はそんなに窮屈では無い。
売国共産主義者には息苦しい世の中だったかもしれんがね。
それに数では対米強硬派なんて少数だよ。
皆、結果は想像出来たからな。
北朝鮮じゃあるまいし、一般人も自由に旅行出来たし
皆、アメリカの文化に憧れていたんだぞ。

>>78
当時、海外旅行ができる人間は一般人ではない。
対米強硬派が多数になったから開戦したんだろうが。

お花畑はでていってくれ。

>>76
俺は制度の問題じゃないと思う。
統帥権問題がなかったドイツも暴発してる。
新興の大国で成長すればするほど周辺国は警戒し、しかもその成長を
支える資源がない。
おまけに、小国時代を知らない世代は分をわきまえず強硬策ばかりを
追求し政府に圧力をかける。

スレ違いだが、将来の中国が20世紀の日独の二の舞踏みそうなんだよな。。。

>>79
へぇ。そうなの？
うちの爺さんは戦前にアメリカ旅行行ってるし
知り合いがキャデラックに乗ってて、憧れたと言ってたけどなぁ。
俺の爺さんが特殊で、俺が無知なだけかも知れないな。
ちなみにソースくれよ。

>>80
ドイツはベルサイユ条約による不況から生じたナチスの暴走でしょ。
また違う過程だよ。

中国が暴発しそうなのは同意。というか核がない時代ならとっくに暴発してると思う。

>>81
お前の爺さんが特殊でＦＡ。

戦前にアメリカ旅行をした人間が何人いるかしらべてみろよ。

>>71
・・・よしんば上陸できたとしてもどうやって維持すんだ？
リアルに百万に囲まれて全滅しそうなんだが。

まあ、山本としては有利のうちに講和など虫が良すぎると
言いたかったのだろう。

1939〜1944年航空機生産量
ソ連13万5000機
イギリス11万5000機
英連邦1万5000機
ドイツ11万機
日本6万機
イタリア1万機
アメリカ抜きでもこれで勝てるのか？

>>83
別に疑う訳じゃないんだけど、一般人はアメリカに行けなかったっていうソースくれよ。
行けないのと、行く人が少ないのでは全く違う話だしさ。

>>82
いやナチスというよりも第一次世界大戦に至る過程。
ビスマルクからウィルヘルムになって攻撃的で破滅的な外交に
変貌した。
皇帝の資質も大きいが何と言っても国民が世界帝国を望んだのが
一番大きい。

>>85
勝てはしないけど、負けもしないだろ。
ソ連は東京に来れないし、日本もモスクワに行けないから。
日本が余計な事をしなければドイツの負担は全然違うし。
勝ち負けはドイツ次第じゃないの？

それ以前に資源凍結された状況で一般人が楽に渡米出来たかが問題

出来て金持ちか外交官
旅行と言えば当時は満州か朝鮮だろうよ

>>86
いわゆる経済的にむちゃくちゃ裕福な層を特殊と言ってるだけだろ。
ＧＤＰが今の10分の一以下の時代に往復2週間の船旅をできる
層がどれくらいいるか考えてみればいいじゃん。

真珠湾を叩かずともあの手この手で米は対日戦に持ち込む。
世論操作でも仕込みでもなんでもやるはず。
開戦が先送りされ、用意周到なアメリカと受身の戦争をやる
可能性もある。時間が過ぎれば特に電波兵器の格差が大きくなる。

開戦早々、高性能のレーダーと射撃指揮装置、砲弾にVT信管、これらで
ふるぼっこにされる海軍航空隊。水上部隊の夜戦能力も無効。
全く見せ場は無いだろう。敗戦が早まり、民間人の死傷者は少ないかもな。

394 名無しさん┃】【┃Dolby sage New! 2008/07/12(土) 00:12:10 ID:9A2yOSdZ0
帰ってきてスレがえらい伸びてるからびっくりしたけど、
この流れで一つ言えることは、
今使ってるヘッドホンに満足していない人がいかに多いかということなんじゃないかと。

ヘッドホン含めて今の環境に本当に満足してれば、
他のヘッドホンのことなんてどうでもよくなるし、他人の評判も気にならなくなる。

HD650に限らずヘッドホンの悪口書き込みたくなるのは、
心理的には自分の環境の不満を形にしてぶつけてるだけだと思う。

俺もスパイラルにはまってた時は、Ω２やW5000の悪口を
STAXスレやオーテクスレで書き込みまくったよ。
もちろん今はそんなことしてないけど。

山本に関しては微妙だな。

一年半は暴れる発言は史実としても、
もし本当にアメリカを知っていたなら、
山本の前提どおり宣戦布告後の真珠湾攻撃を前提にしても
山本が言うように真珠湾の結果アメリカ人が戦争する
気をなくして早期講和が可能になるという予測は、
これを山本が信じていたとは思えない。

おれは、山本は最初からこの戦争はGFが壊滅して
負けると思っていたと思う。
その中でGF長官としての責務を全うする事だけ考えていたんだと思う。

勝つつもりの戦争指揮官とはどうしても思えない。
本当は殺されても東京に留まるべきだったと、後悔してたんじゃないかな。

>>91
現代アメリカの戦略の始祖は真珠湾の教訓といっていい位だろうね

航空戦術理論が時代を加速させ、逆にアメリカを強くしてしまったという事だろう
（遅かれ早かれ独自で気付いたかもしれないが）

過去を学び敵を研究し強くなるのがアメリカ流…敵を知れば百戦危うからず

>>93
>おれは、山本は最初からこの戦争はGFが壊滅して
>負けると思っていたと思う。
>その中でGF長官としての責務を全うする事だけ考えていたんだと思う。

同意。
南方作戦完了した後に、
”今が日本の一番いい時期だ。占領地を全部返すという条件で
和平交渉したら、あるいはまとまるかもしれん。
だが、政府にそんな思い切ったことはできまい。
結局、我々は戦って死ぬしかないんだ”
と言ってる。

勝てると思ってたとはどうしても思えない。
ミッドウェーも、必ずくる敗戦が最初にきた程度の認識だったんじゃないか。

>>93
それでも数々の戦地を訪れ兵士達を激励していた面は評価出来ると思う

それが仇になって海軍甲事件、撃墜されて戦死してしまったけど

しかし、よくイタリアがネタにされてるけど
ドイツにしてみれば、日本と組んだのが大間違いだよな。
日本が対米戦を始めた時、どんな気持ちだったんだろうな？
ヒトラーは律義に条約通り、二日後にアメリカに宣戦布告してるけどさ。

素人考えだけど、日本が南方作戦だけに徹して
対ソ戦に参戦はしなくても、極東で軍事圧力かけていれば
43年にはドイツが勝ってた気がする。

ミッドウェイですでに強烈に果敢な機動部隊の使い方をしてるしな。

あの時代の機動部隊の使い方を確立したのは真珠湾ではなく
ミッドウェイの米艦隊だろう

>>91
日本には工業力が無かっただけで、言う程そういう機械が貧弱だった訳じゃないぞ。
それに、平時と戦中では開発速度が全然違う。
その場合、熟練パイロットの操るレーダー付き紫電改でアメリカがフルボッコだな。

>>91
ただ、史実ほど米軍は空母、対空に力を入れてないと思うし
何より日本の航空部隊、機動艦隊は精鋭のままで迎撃できる。
ふるぽっこどころか、第一波は勝てる可能性もある。
ただ、何度も攻めてこられると結局やられることには変わりない。

>>96
それって、くちふうじに殺された説があるよね。
位置、時間的にアメリカが撃墜するのは無理だったとか。

やっぱりフリーメイソンでスパイだったんじゃないか？

真珠湾以降あらゆることが最高に上手くいけば
引き分けくらいには持ち込める。山本五十六も
そのくらいは期待したと思う。先の大戦の教訓は
数あれど、人命や個人財産を賭けた博打はやっては
だめだ。

>>85だけど。
スレ通りアメリカ参戦なしとしてソ連と同じくドイツも二正面作戦なんで。
ドイツはド―バ―越えられないし1942年には大西洋でのＵボ―トの活動は制限される。
アメリカは参戦しなくても物資援助はできるしイギリスの敗けはない。
イギリスがドイツと互角、ソ連はそれ以上なのでむしろ独伊の敗け決定。
対ソ戦仕掛けた日本はバイカル湖までが限界かな。兵力の大部分が中国だからそれも難しいがそこで補給が限界。
史実通り独伊が敗北すれば連合軍の反撃がありイギリスはビルマ奪回、豪州からも挟撃してくる。
そしてソ連が満州・南樺太まで占領。
連合艦隊あっても基地航空隊で南方奪回は時間の問題。
海上輸送を絶たれたら後は弱体化するばかりで油も輸送船めない連合艦隊は動けず敗戦だな。

因みにBOBもタラント空襲も真珠湾前なんで空軍が重要なのは各国戦前から気付いてるし。
アメリカなしでも普通に枢軸勝てないから。英ソ舐めすぎ。
アメリカは日本の十倍の国力で日本が息切れするまでいくらでも補充してくるし講和に応じる訳ないじゃん。
当時の軍と同じ希望的観測だな。

>>99 >>100
技術的に大差がついてなければどんな形の日米戦にしても
１回は連合艦隊が大勝できると思う。史実だとそれが真珠湾。
ただ、米の防空システムが完備されると、パイロットの錬度
が高くても戦果は激減するはずだよ。

真珠湾でさえ９９艦爆は１５機撃墜されてる。あれだけ一方的な
戦闘で、参加したのも精鋭ぞろいでも被害はでる。

てか、対米戦を避けていた場合の連合艦隊って最強じゃね？
空母10隻以上に紫電改。熟練パイロット達は健在でレーダーも配備され始めるし。

アメリカは、戦争もしてないのに国内フル稼働して史実みたいな大量生産なんか出来る訳無いし。

南方作戦で当面の石油にも困らんでしょ。
ソ連が43年に降伏、その後、日独vs米になっても
暫くは連戦連勝だし、そうこうしているうちに核開発に成功。
日、独、米は冷戦状態。
そのうちソ連が台頭して来て、第三次世界大戦勃発。
世界は核の嵐に包まれるのであった。

>>103
アメリカが参戦しなかった時の世界情勢は微妙。
ドイツはアメリカ空軍との戦闘に大きく消耗しているし、
ソ連はレンドリースで大いに助けられている。
イギリスはもっと直接的に助けられてる。

俺はヨーロッパは膠着状態に陥ると思う。
若干、英ソが有利かなと思わんでもないが、人的損害が甚大で
ソ連は女性を戦線に出さねばならないほど枯渇していたから
ソ連が先に力尽きる可能性はあると思う。

>>97
そのおりだよな。
対米戦はまったくもって余計。

あほだと思う。
ただ、それをけしかけた奴らが大量にいたんだろうけど。
当時の社会主義の謀略的宣伝を批判しきる頭脳は
世界にまだ存在してなかったし。

>>103
いや、多分戦線は膠着するよ。
その間に核開発を成功させればよろしい。

>>107
日本がソ連とだけ戦端を開けるならシベリア鉄道を破壊するだけで
米→ソの援助物資がストップしてドイツがかなり有利じゃね？

そうそう開戦時の日本師団配置
中国21個師団・19個旅団
満州12個師団
南方10個師団
陸軍の力の入れようが違うよね。
適当な時期に中国から撤退できるなら対米戦してないよ。
これだけの兵力撤退を実現できる指導者もいない。
少しづつ抽出ならともかく勝ってるしせっかく勝ち取った土地を手放す訳ない。
独ソ開戦でドイツは開戦時170個師団を投入してもモスクワ取れなかった。増して日本一国では勝ち目なし。

>>104
独ソではキルレシオで5，6倍ドイツが上。
もちろん、どんどんソ連の技術、生産力は向上していたのだけど
クルスク以降の圧勝は、ドイツが対米戦に消耗してまともに航空機を
対ソ戦に廻せなかったが大きい。
これに日本まで参戦したら、ソ連が崩壊する可能性は捨てきれないと思う。

逆に、最後まで持ちこたえることができればアメリカなしでも連合国が
勝利できると思う。

いや、盛り上がって来たな。
ずっと自演で盛り上げてた甲斐があったぜ。

>>107
>ソ連は女性を戦線に出さねばならないほど枯渇していたか
ソ連では戦前から女性兵士が戦前勤務してたんだよ。
徴兵年齢も元から高い。でもってソ連の人口はドイツより
(現在の)日本1個分くらい多い。
アウェーでの消耗戦では、ドイツはソ連に勝てないよ。
史実でもドイツは1942年から歩兵が不足して戦線はスカスカ。
室に劣る同盟国の戦力を使ってつぎはぎしてるような状態だよー

あと、ドイツの攻勢が頓挫したのはレンドリースの効果発揮より前だし
イギリスとソ連は相互に物資を融通しあうことが出来る。
ドイツの海上輸送はイギリスのおかげでほぼ完封状態だしな。
長期戦になったら勝てっこないよ、ドイツ

>>111
別に完全撤退しなくても、徐々にでいいんじゃないか？

対ソ戦をしなくても、極東に兵力を集め始めれば
ソ連は戦線の極東部隊を戻さなければいけないし。
これだけでドイツは大分有利になるし、ソ連は苦しくなるよ。

ましてや、対米戦争を始めて部隊を南方に移すなんて愚の骨頂。
ドイツが負けたのは、日本のせいと言ってもおかしくない。

その条件でもドイツは英ソ相手多正面あ作戦で人的兵力的に戦線広げ過ぎで消耗戦で限界だし、石油とか資源は英ソ連合国側が圧倒的に有利で人口領土でも有利、更にアメリカの援助では。
日本、ドイツは資源、資金、人口でかなり不利なのは変わらない、どうやってハンデを埋められるのか聞きたいな。
それに日本は後方補給や船団護衛が駄目だし外洋海軍のノウハウも無いし船舶も全然足りないけど。

>>110
ムルマンスクルートもイランルートも残る。
独ソ戦に戦力抽出されたソ連軍でも、陸軍力は関東軍を凌いでいるし
ホームグラウンドで守りに入ったロシア軍に日本軍が勝てるわけない。
兵站だって上手く行かないよ。

独ソ戦が膠着するとしてドイツと互角のイギリスが忘れられてるし。
北アフリカで敗けるし潜水艦での封鎖もできない。
シベリア鉄道破壊しても日本は大して攻めてこれないから当面無視できる。
レンドリ―スは大西洋・バルト海経由でできる。
それと日独は少数精鋭主義なんで最初は強くても消耗したら補充のたびに練度落ちるし速成教育ができてないから補充も難しくなる。英ソ特にソ連は消耗品と割り切って年間一万機までの損失を想定内にしてる。
普通に息切れして敗けるよ。

>>111
勝ち目は無くても負けも無い。
最低最悪、満州、朝鮮を取られる程度。
そこまでなるとも思えないけど。

>>114
問題はその人口比を上回る速度で損害を受け続けてたこと。
ソ連はドイツ以上に人的資源を限界まで使っていた。
ソ連がドイツを上回る航空機、戦車を生産しており、
年々戦術が洗練されてきたのは事実だし、そのまま推移すれば
2年遅れぐらいでソ連が勝っただろうが、果たしてそのままいけたかが疑問。
特に44年以降ドイツは生産量、技術で飛躍的な躍進を遂げるし
そのまま押し切れずソ連が息切れする可能性もある。

昭和１６年における正解は、米を無視して英蘭だけに宣戦布告です。
ルーズベルトは戦争したくてウズウズしていたが公約違反になるので
困っていた。英中ソを隠れて援助するだろうが、米そのものが出て
こなければ相当持ち堪えられます。

イギリスを過大評価しすぎ。攻めれば逃げ出す。
あんなもん中国より弱い。

>>122
牟田口さんですか？

紫電改＋熟練パイロットの話しようぜ！

何故ソ連は二正面作戦で不利なのにドイツは二正面作戦で不利ではないと言えるのだろう。しかも航空機で倍以上、戦車はそれ以上の差があるのに。
また日本もビルマ・豪州に南方の資源を脅かされソ連にも補給の問題で大して攻め込めないのに。
海軍はともかく陸戦では大敗するよ。そして包囲網を狭められて資源が枯渇し艦隊も飛行機も動かせず自滅する。それでも敗けないと？

>>124
紫電改＋熟練パイロットでようやくF6F＋並のパイロットに勝てる
くらいだよ

>>112
奇襲が成功した1941年は損失比で独軍が大幅に優位だったが
後半戦は1:1とか、場合によってはソ連有利だよ。
1942年-43念のスターリングラード攻防戦もドイツ側の損失のほうが多い。

>>126
岩本や坂井の戦記を読む限り、零戦で何機もF6Fを撃墜してるんですが
あれって、あの人達が特別なんですかね？

>>120
'44年のドイツの生産量増加は突撃砲みたいな
数合わせの車両を造った成果だけど、あれじゃT-34/85には
対抗できないよ.でもってひとつ聞きたいが
ドイツの「技術で飛躍的な躍進」って何のこと?

>>128
その連中が普通だと思う理由を知りたい。

>>125
ボルネオの油田確保できるから石油は何とかなる。
通商破壊やられるとやばいのはわかるが、英国そもそもまともな
潜水艦部隊持ってたっけ？
陸戦も、絶対勝てないが零戦等優秀な戦闘機、パイロットがいるし
何と言ってもドイツ戦がメインだから、恐らく基本守勢で望み
そうそう満州全土が取られる事態にはならんと思われ。

そして史実では、チート国家アメリカが参戦して加速度的に枢軸が
崩壊していったが、それでも45年まで戦えた。
アメリカ参戦がなければ、対米戦で消えた戦力、資源をかなり廻せる訳だし
日独の大増産、技術革新も間に合ってくる。
そうなると、甚大な損害を被り続けたソ連が息切れする可能性もでてくる。

>>121
それ賛成ですね。
植民地支配を破るという大義名分とも一致する。
その上で中国から撤退すれば100点かな。
ドイツが勝ちでも負けでも関係ない。

やっぱり真珠湾はどうみてもばかげてる。

ドイツと相談してないよね。多分。

>>126
馬鹿か。
紫電改＞F6Fだよ。
熟練パイロットは零戦や隼でF6Fを撃墜してるわ。

>>127
独ソ戦最初の四ヶ月でドイツは二千機、ソ連は八千機を喪失したけどソ連は機種更新しながら逆に実力が上がってるのにドイツはBOB並の損失で早くも苦しい状態になってる。

>>129
ジェット機やら、タイガー戦車やらを実戦に投入してるだろ。
それに、44年は航空機生産量はほぼソ連と互角。
日本も英国並みの生産量になってる。

>>128
戦記は雰囲気つかめるだけでそれが真実じゃない。
日米ともに戦果誤認はよくあるからお互いの損害を比較しないと。

>>128
大戦末期でも格闘戦になれば零戦も強かったらしいよ。
但し米軍が低空域での接近戦を避けて一撃主体になってきて
しかも数的に圧倒的、情報も圧倒的で先手を取られる状況だと
零戦の得意パターンに持ち込むのが至難なはず。
零戦の撃墜王はネ申

>>131
「甚大な損害を被り続けたソ連が息切れする」って書いてるけど
独ソ戦後半は損失比の優位もなくなってるのよ。

でもってもう一回聞くけど「日独の大増産、技術革新」
って具体的にどんなこと言ってるの?
米の参戦がなくてもアウェーあるソ連国内で消耗戦続けてれば
ドイツはどんどん不利になるし、ドイツの同盟国も離反しちゃう。
史実でもスターリングラードで大量の死者が出た1943年初頭から
ルーマニア国内では反戦運動が激化し、ルーマニア政府も
連合軍と裏交渉を始めて枢軸からの離脱を模索してる。

ルーマニアの戦力は大して当てにならないが、ルーマニアが
枢軸から脱落すればプロエシュチの石油も得られなくなる。
その他の枢軸国も同様だよ。

あと、1943年には既に英潜水艦はマレーシア近海で活動しているよ。
日本の潜水艦(イ34?)も待ち伏せを受けて狩り殺されてる

>>134
ドイツが消耗したのは何と言ってもアメリカ空軍との戦い。
クルスクより前は基本的に制空権はドイツが握ってた。

逆に、アメリカが参戦した一番の理由を考えれば答えは出ると思う。

そもそも日本は対米戦をする意味が無い。
やはり山本スパイ説は有力だろう。

>>135
Tigerは別に「飛躍的な技術」で造られたわけじゃないぞ。
それにTigerの実践投入は1942年からじゃないか。
Me262にしても苦し紛れに完成度の低い状態で無理やり実戦投入しただけ。
ソ連ではもっと実用的なil-10やらYak-9PやらLa-7の量産が軌道に乗ってくるし
ドイツの技術面での優位は逆になくなってきてるよ。

あと、1944年のドイツ航空機生産の増加も、造るのに手間が掛かる
大型機や地上攻撃機を減らして防衛戦で役立つ単発戦闘機を
量産した結果でしょ。それでやっとソ連と同数。
この頃にはパイロットの腕も逆転されてる。
人員のプール数が違うし、訓練に使える燃料も英ソが上。
勝てる要素がない。

>>139
スターリングラード周辺の航空戦では
制空権は11月頃からソ連有利に傾いているよ。
La-5が活躍しだした頃な。

>>141
ほんとに対米戦争をあおってたのはコミンテルンの謀略だろうから、
あらゆるレベルでそれがしんとうしていたとかんがえるべきだろうね。
アサヒるとか当然として。

>>133
紫電改といえば３４３空の大戦果だけどこっちは最後の生き残り
精鋭ぞろい。交戦した相手は米軍の平均的な集団。こういうのを
みても紫電改神話は割引く必要があると思う。紫電改が弱いって
わけじゃないよ。あと、局地戦闘機（設計が自由）と艦上戦闘機
（空母搭載の制約あり）ってところも紫電改は有利だし。

>>138
いやだから、その損失比が逆転したのも米国による本土空襲に
戦力と資源を取られすぎたの大きいと言ってるの。

アメリカは航空戦力だけでも42年に4万7千機。43年に8万6千機を
生産して主にドイツを痛めつけてる。
これがなければ（41年の2万機レベルなら）そうそう逆転はしとらんでしょ
ということ。
おまけに日本が参戦してくる訳だし。

>でもってもう一回聞くけど「日独の大増産、技術革新」
>って具体的にどんなこと言ってるの?
主に44年の生産量の増大を言ってる。
例えば、航空機はソ連4万、イギリス2万6千に対して
ドイツ4万、日本2万8千とほぼ互角の生産量になってる。
しかも、アメリカ空軍の空襲で痛めつけられてるにもかかわらずだ。
最も、だからこそ航空機の生産を優先したのだと言えるがｗ
ただ、それがなくとも他に（例えば戦闘車両）まわせる訳だから
英ソに遜色ないレベルにはなってる。

技術は、主にドイツで強力な戦車、戦闘機、誘導兵器等が開発されてる。
日本もドイツからの技術供与を受け、それなりの性能を持った戦闘機を
生産してる。
史実では、アメリカによってあっさり潰されたが。。。

>>142
お前例によって言ってることがムチャクチャだな。
クルスク上空での損失比は独ソで1：2.5くらいですが？

まぁ東部戦線にはドイツ軍全戦闘機隊の30％前後しか配備されてなかったからな

イギリスを過大評価しすぎだし、独ソ戦の勝敗は日本にそれ程重要でも無いだろ。
むしろ、戦後を考えればソ連が勝った方が日本にうまく運ぶと思うんだが。

アメリカとは交渉を続けて行けばいいし、
時期が来れば資本主義陣営と共産主義陣営の冷戦に入ったと思うぞ。
アメリカにとって、地理的にも日本は重要なポイントだし関係も近づいて行くだろうな。
60年代に入れば朝鮮、台湾、アジア諸国も独立するだろうし

日本はカラフト、千島列島、南方諸国を維持したまま
大東亜共栄圏の覇者、大日本帝国として今も健在だろ。

>>142
だが、TigerがT34よりも強力な戦車であって、しかもTiger以上の戦車は
ソ連、イギリスともなかった。
史実に即してそちらは述べてる訳だが、とりわけ日本とドイツ空軍は
アメリカとの戦闘で大きく消耗している。
それがなく、日本が参戦までしてきたら反撃と戦局の好転も相当後ろに
ずれ込んでくる。
特に、戦争末期の錬度の低下は随分改善するだろう。
そしたらその前にソ連が力尽きることも有り得るだろうということ。

>>144
それ違うぞ。実際は新米パイロットが多かったらしいよ。
まぁ、腕は良かったらしいけどね。

>>150
そのパイロット、優秀な下士官の消耗もアメリカ参戦なければ、
かなりいけると思う。
1，2年は優勢か互角を維持できると思うのだがな。

>>138
後、潜水艦だがそりゃもってはいるだろうが、どれだけの戦力があったか
ということ。
米軍ほど持ってはないだろうし、日本も44年〜45年ぐらいにやっと
対潜、レーダ等の技術に目処がつくんだよな。
ただ、攻撃されて商船沈められまくらなきゃせんだろうし、
どの道手遅れになってる気はするが・・・。

>>145
>その損失比が逆転したのも米国による本土空襲に
>戦力と資源を取られすぎたの大きいと
スターリングラードの損失比は1942-43年の話ですが。
ソ連側でも独空軍に対抗できる戦闘機が出現して、
空軍力も緒戦の打撃から立ち直ってきてる。
それに加えて西側にはイギリスもいる。
レンドリースの戦力も加わってくる。
ドイツが制空権を失う結果は変わらないよ。
時期は後ろにずれ込むだろうけどね。

>主に44年の生産量の増大を言ってる。
>英ソに遜色ないレベルにはなってる
数合わせの突撃砲ふやしたって防衛戦にしか使えないし。
燃料事情も悪い、錬度も低下してる状況では
敗北を引き伸ばすことくらいしかできない。


>>技術は、主にドイツで強力な戦車、戦闘機、誘導兵器等が開発されてる
具体的に、どれよ。強力な戦車と戦闘機って?

>>152
アメリカの参戦がなければ43年にはイギリスは離脱してるよ。

>>146
>>142のどこの部分に対しての反論なの?

>>149
日本には北進するメリットがないし、兵站や陸軍力の不足で
独ソ戦にたいした貢献はできないよ。ソ連としては
最低限の戦力(史実で国境を守ってた戦力と同程度)で
日本を抑えて、後は史実同様対独戦に回せばいい。
制空権の逆転する時期は史実より遅れるだろうが、
スターリングラード以降ソ連に主導権が移る展開は変わらない。
ソ連側も制空権が有利になるまでは無理な攻勢を仕掛けないだろうし、
「ソ連が甚大な損害を出して息切れ」ってのは見込めないと思うよ。


>>149
Tiger1は終戦までに1500両しか造られてない。
後発のJS-2は4000両以上なのに。
必要な時に必要な場所に必要な数を供給できなければ、
戦力としては役に立たん。

>>153
なんで?レンドリースもあるし、ドイツの戦力は対ソ戦で
2分して、1940年よりよっぽど有利な状況なのに
なんで離脱すんの?

>>152
つか、スターリングラードはドイツが包囲されて丸々失った
言うなれば42年唯一の敗戦だろ。
42年全体の損失比は？
その後のマンシュタインの反撃での損失比はどうよ？

一方的になるのはクルスク以後で、それはアメリカが主因。
それがなければ、ドイツも相当踏ん張れるし、そもそも日本が参戦していれば
スターリングラード包囲の戦力も変ってくるし、包囲網破れた可能性もある。
まあ流石にバグー油田占領できたとは思えんがｗ

>燃料事情も悪い、錬度も低下してる状況では
その燃料事情と錬度の低下が史実より遥かにマシな状況になってて
ソ連は史実よりもずっと大きな代償を払ってるだろうといってるの。

>具体的に、どれよ。強力な戦車と戦闘機って?
タイガーとMe262。
逆に聞くけど、これに勝る戦車と戦闘機を英ソは持ってたの？
錬度（特に空軍）だって史実より遥かにマシだろうし、
空軍と日本の支援があるから陸軍も史実より強力だと思うよ。

少なくとも1，2年は膠着状態が続くと思う。

>>154
>Tiger1は終戦までに1500両しか造られてない。
だ・か・ら！！
その終戦が伸びるし、空軍の消耗が抑えられるからタイガー投入が
戦局に史実よりもずっと大きな影響を与えることができるだろうと
言ってるの！
航空機にしても、ドイツが一番先頭を走っていたのだから、
大量生産と熟練パイロットを失わなければ
それが直接戦局に影響するだろうと言ってるの。

そうなると、ソ連が崩壊する。そこまでなくても戦局は膠着する可能性が
高いと言ってる。

なかなか面白くて深夜まで熱くなってしまったｗ
おやすみ。
続きは後日にでも。

>>156
42年の損失比は持ってない。すまんね。

>一方的になるのはクルスク以後で、それはアメリカが主因。
今回の設定だと、レンドリースは行われるんだよね。
それだと奇襲を受けたソ連の生産力回復も史実どおりに
進むし、いずれ制空権を失う結果も変わらない。
制空権が確立されない状況で無理な攻勢を繰り返して
戦力消耗するほど、赤軍の中の人もﾊﾞｶではない。

>そもそも日本が参戦していればスターリングラード包囲の戦力も変ってくるし
いや、日本はそんなに多くの赤軍を吸引できないよ。
理由はもう書いた。

>タイガーとMe262
Tiger→その3倍くらいJS-2が造られてる
　　　　 その20倍くらいT-34/85が造られてる
Me262→>>142参照

>その燃料事情と錬度の低下が史実より遥かにマシな状況になってて
>ソ連は史実よりもずっと大きな代償を払ってるだろうといってるの。
いや、長期間の消耗戦で同盟国(産油国)の協力も得られなくなるし、
元々プロエシュチ油田+合成石油じゃジリ貧だよ。
敗北を伸ばすことはできても、ソ連の損害が史実より
ずっと大きくなるってことはないでしょ。

>>157
>終戦が伸びるし、空軍の消耗が抑えられるからタイガー投入が
>戦局に史実よりもずっと大きな影響を与えることができるだろうと
終戦が伸びるってことは、ソ連の戦車開発も進むんですよ。
T-34/85やJS-2がﾜﾗﾜﾗと出てくる状況下で、どうやってTiger2を
役立てるんでしょうか。

>航空機にしても、ドイツが一番先頭を走っていたのだから、
>大量生産と熟練パイロットを失わなければ
>それが直接戦局に影響する
ドイツ空軍の凋落は(米参戦前の)BOBころから始まってます。
Pilotのトレーニング時間、どんどん低下していってます。
訓練に使う油も、パイロットも、英ソより足りません。

ソ連が制空権の不自由な状況で無理な攻勢を行わなければ、
赤軍の損失が徒に増えることもない。後方で生産体制を拡大しつつ
しっかり訓練したパイロットを投入して独空軍を磨り潰していけば
途中に膠着期間は生じるだろうが、1-2年遅れで連合国が勝つよ。

生産量400機の紫電改で一万二千機のヘルキャットに何をするんだろう。

支那事変解決してない状態で何の目的で対ソ戦するんだろう。
南方資源を確保しつつつまり南進しつつ北進もするとは。
日本は支那を絶対手放さないし南方も死括問題だからこの二作戦を優先しソ連には沿海州と北樺太程度の侵攻になると予想。
兵力はソ連に10個師団、中国はそのままとしてニュ―ギニア・ラバウルにも牽制が必要だしインド侵攻は無理だな。
陸軍は中国と蘭印以外積極的に兵力を出さないだろう。
海軍は豪州・インド洋方面で通商破壊するとして英艦隊は決戦を避けるな。主に基地航空隊で航空撃滅戦をかけてくる。
連合軍も日本に対して決定打を欠くが消耗戦になれば国力に勝る英ソ有利だわな。
1950年までには片がつく。

>>162
ドイツの寿命は50年まで持たないと思うな
1945年終わりまでには東欧の同盟国が軒並み離脱して、
史実同様の油不足が起きて、結局は経済破綻でギブアップか
敗戦を確信した反ヒトラー派がパーキンソン病で無力化したヒトラーを排除して和平交渉しWW1エンドか
史実からちょっと遅れたベルリン失陥で終わるのではないか。
ただ、この終わり方だと欧州解放の主役がソ連になっちゃうから
戦後は赤東欧、赤ドイツに加えて赤フランスなんてものまでできてしまう可能性があるな
※がそんなこと容認容認できるわけないから、
ドイツが弱ってきたらやっぱりフランスに殴り込むだろう。
そんなこんなでドイツが潰れたら、ドイツの尻馬に乗って
ちょっかいかけてた日本を大陸から叩き出してして一件落着だろ
日本から中立条約破って侵攻してる以上、対日戦の大義名分も十分。
満州や朝鮮は地獄と化すだろーな

北進したらどうなっていたかなんてのはよくあるネタだが、ソ連にとっては極東より対独戦の方が遥かに重要。
スターリンは死守命令だけ出して一切増援なんぞ送らないから欧州戦線に与える影響は微々たるものだろう。
沿海州を一時的に占領されたとしても対独戦に勝利すれば弱体な日本軍から奪還するのは容易い。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

極東からのルートが絶たれるとソ連にとって痛いのが食料と衣類なんだが。
一冬越す前から不足するとウクライナが無い分ヤバヤバ。
米国参戦無しだからPQ18船団は失敗する可能性大。
レンドリースが滞ればデットコピーの機会も少なくなる。ソ連の技術革新は
英米のデットコピーが隠れた要素。
レンドリースが滞れば、鉄道のレール、トラック、通信機、レーダーと軍を下支えする
物が決定的に不足する。これに食料と衣類が加われば本当に一冬越せるのかと疑いたくもなる。
米国参戦が決まった後殆どの工場は武器弾薬工場と化した。
米国参戦が無いまま、武器弾薬の生産に特化すればするほど巨大な陸上兵力に対して
貧弱な輸送力となる。結果継続的な攻撃が出来ない軍隊になってしまう。
逆に軍の後方に使う物資の生産に人を回すとドイツや日本と対峙する兵力が減る。

米国参戦無しだからトーチ作戦も無し。マルタ救援のバウエリー作戦とかも失敗しそう。
これで日本が東洋艦隊を壊滅に追いやってインド洋で海上破壊活動をすればインドから
中東、東アフリカの経済活動が混乱し始めるぞ。
日本は巡洋艦や駆逐艦を使って輸送船を楽々拿捕するチャンスだ。
北アフリカまで動揺し始めればエジプト人将校団は決起しやすくなる。
現にサダトが自伝で決起の機会を伺っていたと書いてある。
じゃあ地中海の潜水艦をインド洋に振り向けられるかというとそう簡単には行かない。
その手はマルタを諦めるに等しい行為だからな。

>>166
日本軍の戦力では極東ルート、絶てないと思うよ。
南方資源地帯にも兵力を割かなきゃいけない日本が、
ソ連の防衛線を突破できるとも思えない。仮にレンドリースが
一時的に滞ったとしてもソ連には国内に衣料･食料の供給源がある。
ソ連は中央アジアで小麦･綿花とか大量に栽培してたんだよ。
ウクライナを喪失した今のロシアも、世界有数の小麦輸出国だ。

史実ではレンドリースが効果を上げはじめたのは1942年の後半~1943年前半だが
それ以前に独軍の攻撃力は磨耗してしまい、ソ連にとって最も厳しい時期は過ぎ去っている。
アメリカからソ連へのレンドリースは、特に1941年は僅かなものだったが
その1941年の冬に衣類不足でﾋｨﾋｨ言ってたのは独軍の側だったし、
ソ連は「冬を越せるのかと疑う」どころかモスクワ前面で
冬季反抗作戦を行って独軍を押し戻してる。

PQ船団も、※が参戦しないならその分余った護衛空母とか、
イギリスに供給されるんだし、イギリスの海軍力から考えれば
多少損害が増えてもルート自体は保てるだろう。

>鉄道のレール、トラック、通信機、レーダー
史実で、ソ連がレールを必要とする状況になって
大量に送られるようになったのは1944年からだよ。
その頃にはUボートの脅威も減退してる。
トラックもレンドリースのトラックが有効に機能し始めるのは1943年から。
それにトラックの輸送ルートはイラン経由が多い。
レーダーはそもそもソ連では有効活用されてないし。
その他の品も、デッドコピーに使用する程度の量なら
米の参戦がなくても十分に送れる。

>>167
あと、アメの参戦なしって条件付なら
星条旗掲げた船に使えばUボートも手が出せないな。
ムルマンスクルート、アメ船籍の貨物船使えば無問題じゃん。

ドイツ対米宣戦布告後の米国の援助の増加の方が
潜水艦の被害を上回ってるから
そう簡単に米国参戦してない方が援助物資届くとは言えないと思うけどね

>>169
ドイツが対※宣戦布告した後に米からソ連への援助物資が増えたが
この援助物資の増加は米の生産体制が整ってきたこと、
ドイツがソ連を屈服させるだろうっていう開戦直後の予想が
間違ってたことが分かったのが原因だろう。
ドイツからの宣戦布告に反応して援助物資増やしたわけじゃない。
だからドイツと※が戦闘状態にならなかったとしても
史実と同様の物資が送られる、もしくは米軍の使う装備が減るので
さらに英ソに回される量が増える。※旗立ててる船が英やソに向かってても
※と独が交戦状態にないなら、独はおおっぴらに※船を沈めることは出来ない。
結果として、英やソが受け取るレンドリース物資は史実より増えてしまう。

T-34/85をやけに評価してる奴がいるけど
姿勢の低さと照準システムの優越で防御戦なら独軍簡易突撃砲のいいエサに
なってることは無視ですか？　戦争末期でも大きな損失を出していることは詳解
独ソ戦という本で確認できる。wikiの記述でも多くの欠陥を抱えていることが指摘されてる。
改良型のT-34/100が出てくれば事情が変わったかもしれないが終戦後だからなー。

>>167
>鉄道のレール、トラック、通信機、レーダー
史実で、ソ連がレールを必要とする状況になって
大量に送られるようになったのは1944年からだよ。

これは何を根拠にしてるのか？
あと、アメから送られる食料・燃料の援助も大きい。

「戦争の全期間を通じて赤軍兵士はまともな給養を受けたことが無くすきっ腹を
抱えていることが多かった。大量のアメリカ産のスパムと小麦粉がなければ彼らの
多くは飢餓に瀕していただろう（ベルリン陥落1945」

>>172
レールの件はFeeding the bear って本。Amazonで買った。

>アメから送られる食料・燃料の援助も大きい
1941年にはアメからのレンドリース、殆ど届いてないよね。
でもその年の冬、乗り切ってるよね。
たとえ日本が北進しても、ソ連の食糧補給路となる沿海州を
1942年の冬まで制圧しておくことは出来ないし、
ソ連への物資流入は止められないよ。
だから日本が一時的に北上してソ連の食料ルートを絶っても、
戦局には貢献できないだろうってのが俺の意見なのだ。

燃料にしても、ソ連にはバクー油田＋中央ロシアの大量備蓄があって
レンドリースが多少滞ってもドイツよりずっと燃料事情は恵まれているね。

米国抜きでの連合国/枢軸国のGDP比を見てみると
1942、1943、1944年で1.0前後（ほぼ同じ）になる。
結末はともかく、これでは戦争は異様に長引くだろうな

>>171
末期はソ連軍も勝ち急いで強引に力押ししてたし、
市街地での戦闘だと戦車の被害は増えるよ。
イラクでもしょぼいゲリラ相手にM1が結構潰されてる。
Wikiの記述でも・・っていうけど、欠点のない戦車なんてないし。
初期に見られた多くの欠点も大型砲塔のT-34/85では改善されてる。
T-34/85が走攻守と生産性を兼ね備えた名戦車であることは
疑いの余地がないでしょ。

それにT-34/100が出てくれば多少変わったって意見も間違ってると思う。
後半戦でT-34が戦った相手は陣地にこもった対戦車砲や
ダックインした突撃砲、パンツァーファウスト持った歩兵だし
対戦車戦闘向きの100ミリ砲を搭載する意味はあまりないだろう。

あと、突撃砲は防御戦でしか役立たないからメインの兵器としては
利用価値が低い。守勢一辺倒で反抗作戦もできないんじゃどうにもならんよ。


>>174
資源の自給率に大きな差があるし、枢軸側が負けることには変わりはない。
寄り合い所帯で国外に石油を求めなきゃいけない枢軸側は圧倒的に不利だよ。
ちなみにGDPデータの出典はどこ?
俺の見つけた下のサイトではソビエトがNo dataだ。
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/ww2-gdp-sai-axx.htm
で、1944年のGDPだとイギリス3465.7億ドル、ドイツ2737.4億ドル
このデータで、もし枢軸と連合側のGDPが同じだとすると
日本のGDPはソビエトを上回ってたことになるような･･･?

インド洋抑えれば、イギリスなんて終わりだろ。
英、ソを過大評価しすぎですよ。

>>159
>今回の設定だと、レンドリースは行われるんだよね。
おこなわれるが史実よりずっと少ない量になる。
史実ではどんどん供給量が増えたが、アメリカが参戦せず、
ムルマンスクルートしか生きてない状態。
良くて、42年レベルの供給が継続するぐらいじゃないか。

>いや、日本はそんなに多くの赤軍を吸引できないよ。
その理由はまあ妥当だが、そもそも>>125で日本は大敗して資源供給先で
ある満州攻略するようなこと書いてないかｗ
あの状況で20個師団日本戦に投入しなきゃならんのはそこそこ痛いが
それ以上に、航空戦力の吸引が痛い。
足が長く、当時としては優秀な日本軍機には相当てこずる。
恐らく一万機以上を貼り付け、かつ失うことになる。

>42年の損失比は持ってない。すまんね。
死者の数から推定すると1：3。
これが、1，2年続く。
つか、クルスクから終戦までの期間でさえ、ソ連はドイツより多い
900万の犠牲者を出してる。

>>167
横レスだが、極東ルート余裕で封鎖できるだろ。
沿岸州みたいに突出した守りにくいとこどうやってソ連は防衛するんだ？
あと、農業生産は戦時中4割ぐらいに落ち込んでたと思うけど。
これはレンドリースを当てにしてたからもあるが、何よりも中央アジアにも
手をつけねばならないほどソ連と言えど人材が枯渇していた。

>制空権が確立されない状況で無理な攻勢を繰り返して
>戦力消耗するほど、赤軍の中の人もﾊﾞｶではない。
ドキュソ戦の名に恥じず、バカな作戦、突撃を繰り返してるのですが。
最も、43年にもなるとソ連の戦術指揮は大きく向上した。
既出の独ソ戦全史ではそれが一番の戦局好転の要因だと言ってる。

ただ、アメリカ不参戦、日本参戦の仮定ではとりわけ航空戦力でソ連は
史実よりも大きなダメージを負ってるし、ドイツ（日本）も戦力磨耗が
抑えられるから、43年クルスクではずっと多いな戦力を整えただろうし、
44年には増産ペースも上がってくる。

>>177
イランルートは?沿海州も落せないからハバロフスクルートも生きると思うよ。
42年レベルの供給でもデッドコピー作る分だけの資材や食料は十分得られるよ。
あとね、>>125を書いたのは俺じゃない。
俺はソ連軍は日本領に攻め込まないで、対独戦終了までは生温かく遅滞戦闘に励むと思う。

>>42年の損失比は持ってない。すまんね。
>死者の数から推定すると1：3。
>これが、1，2年続く。
これは違うっしょ。42年の前半はドイツ軍の攻勢に勢いが
残ってた最後の期間だし、この損失比が1-2年続くとは考えられないよ。
この年の損失はハリコフ戦でのソ連軍の未熟な戦術による大敗なんかが
影響してるだろうが、その後もソ連軍の練度が上がり粛清でいなくなった
優秀な将校も育ってきている。それに引き換えドイツ軍の攻勢は
バルバロッサ→ブラウ→クルスク、と徐々に作戦正面が狭くなり、
明らかに細ってきている。ドイツ最後の戦略的勝利は'43年のハリコフ戦だが
これもソ連軍が撤退するドイツ軍がまだ抵抗力を持っていることを
見抜けなかったための失策だよね。でもスターリンも赤軍の指揮官も
同じ手に何度も引っかかってはくれない。一発芸は一回やったらおしまいだよ。


>つか、クルスクから終戦までの期間でさえ、ソ連はドイツより多い
>900万の犠牲者を出してる。
ええと・・・ソ連の軍人の死者はたしか　900万もいなかったと思うのですが･･･?

>タイガーとMe262
Tiger→その3倍くらいJS-2が造られてる
　　　　 その20倍くらいT-34/85が造られてる
Me262→>>142参照

いやだから、そのタイガーの生産台数は当てにならないよ。
アメリカ空軍による攻撃、対策、浪費がなければ、その分
対ソ戦にまわせるからね。
恐らく、Ｕボートの分の資源も対ソ戦に振り分けことになる。
それ以上に、空からの攻撃でソ連は痛めつけられる。

つか、開戦時からソ連は戦車台数、質ともに優勢なのに
散々破壊されてるだろ。

>>179
>ドキュソ戦の名に恥じず、バカな作戦、突撃を繰り返してるのですが。
最初の2年でやめたじゃん、そういうの。


>>178
日本軍の戦力は中国に取られてるじゃん。その戦力じゃ
極東に残ってるソ連軍の防衛線を突破できないでしょ。
関東軍は兵站だってダメダメだし、1942年の冬まで占領維持は出来ないと思う。
あと、'42-43年に農業生産は大きく落ち込んだけど、
実際1941年の冬はレンドリースの食料なしで乗り切ってるよ。
>44年には増産ペースも上がってくる
燃料に問題があるし、その頃にはソ連もLa-7とか優良な
戦闘機が増えてきてパイロットの腕も上がってくるよ。

>>180
イランルートは生きてるだろうが、供給量は微妙だな。
それよりも、レンドリースは42年レベルで止まるというのが問題だな。

>42年レベルの供給でもデッドコピー作る分だけの資材や食料は
>十分得られるよ。
厳しいと思う。
史実で、戦争用に振る向けてた資源、人材を割り当てる必要がある。
それが、どのぐらいの重荷になるかは調べてないので不明だが
少なくとも史実レベルの極端な軍需集中は出来ないだろう。

>>182
ちょっと待てｗ
そもそも180と182は別人なのか？

極東ルートの封鎖は余裕。
いくら日本軍がしょぼいったって、沿岸州は奪い取れる。
その後、ソ連が60個師程度投入してきたら別だが、
恐らく対独戦が目処つくまで放置プレイでしょ。
最も、航空機は消耗させられそうな気はするんだが。

>>181
Tigerの生産は1944年8月に終わってるから、空襲による
生産台数の低下はそんなに大きくないはずだよ。
アメ空軍への対策として大量に造ってた戦闘機だけど
その生産数すらもソ連の戦闘機と比較して、少ないよ。
その戦闘機を減らして戦車作るんなら、制空権争いでもっと不利になるよ。
Uボートの資源を対ソ戦に使うってことは、イギリスへの通商破壊は放棄か。
ってことはイギリスの生産力も増すし、その分イギリス空軍も活躍できるね。

>それ以上に、空からの攻撃でソ連は痛めつけられる。
ソ連空軍の側も緒戦の打撃から立ち直って成長してますよ。
散々既出ですが空軍が使える燃料も、ソ連のほうが多いですね。

>つか、開戦時からソ連は戦車台数、質ともに優勢なのに
>散々破壊されてるだろ。
開戦時は練度の差も奇襲効果もあったからね。

>燃料に問題があるし、その頃にはソ連もLa-7とか優良な

燃料そこまで問題なるか？
燃料事情の急速な悪化は、ルーマニアの油田を爆撃されるように
なったのが主因だと思うが？

>戦闘機が増えてきてパイロットの腕も上がってくるよ。
それが一番怪しい。
ドイツ、日本が対米戦に投入した航空戦力のかなりの部分を
ソ連に投入できる訳だから。
ソ連の生産量はそう変らんだろうが、パイロットの腕、残ってる
戦闘機の数は依然厳しいままだと思われ。

震電と震電改の話しませんか？

>その戦闘機を減らして戦車作るんなら、制空権争いでもっと不利になるよ。

制空権争いで不利になるどころか、ソ連が制空権握れるとは思えんだが。
43年以降制空権奪われたのは、本土防衛にドイツが航空戦力集中させたから
だし日本も航空戦力は侮れない。
むしろ空軍は42年よりも状況厳しくなりそうなんだが。

>Uボートの資源を対ソ戦に使うってことは、イギリスへの通商破壊は放棄か。
>ってことはイギリスの生産力も増すし、その分イギリス空軍も活躍できるね。

生産力が増すとは思えんが、空軍に史実より資源を投入できるとは思う。
が、それ以上に極東で日本海軍相手に戦力を奪われる気がする。
まあどちらにしろ米不参戦の影響に比べたら微々たるものだろう。

>>187
え〜、やだｗ
それにアメリカなしで枢軸、連合がどつきあったらどうなるってのは
スレ趣旨にあった重要な話だと思う。

>開戦時は練度の差も奇襲効果もあったからね。

これは、確かにある。
赤軍の錬度は急速に上がっていったので、43年以降は陸戦で
引けを取ることにはなりそうにない。
それでも破壊される戦闘車両はドイツより多そうだが。。。

問題は、43，44年とドイツが史実よりずっと強力な戦力を整えれるのと
制空権が握れそうもないということ。
航空機生産量をよく言うが、キルレシオと日本からの攻撃を考えると
逆転どころか悪化してもおかしくない。

英国もアメリカがないと、後、半年はロンメルに手を焼いてそうだし。

>>183
デッドコピーは少数のサンプルを徹底的に解析して作るから
数は必要ない。ソ連の食糧生産は'42に40%切るまで落ち込んだが
'45年には60%くらいまで回復してるよ。んで、一番食糧生産が
やばかった'42年をソ連は実際に乗り切ってる。
>>184
>>180=182ですよ。
日本軍はしょぼい上に中国に戦力を吸い取られてる。
その上で南方にも兵を送って油をｹﾞﾄしなきゃいけないから、
そっちにも兵力を割かないといけない。
俺は沿海州の占領･維持は無理だと思う。

>>186
クルスクでもドイツ空軍は燃料事情の悪化で息切れしてるよ。
スターリングラードでも燃料足りなくてめったに動かさないからって
38t戦車に藁かぶせて放置して、ねずみに齧られて壊してたよ。
ブラウ作戦も燃料不足でカフカスに向かった隊が頓挫したよ。

>ドイツ、日本が対米戦に投入した航空戦力のかなりの部分を
>ソ連に投入できる訳だから。 ソ連の生産量はそう変らんだろうが、
>パイロットの腕、残ってる戦闘機の数は依然厳しいままだと思われ
英だってドイツに爆撃を仕掛けてくるんだし、パイロットのプール数もソ連が多いよ。
訓練に使える油もソ連のほうがずっと多いよ。東部戦線は策源地から遠いし、
ソ連での航空戦は本土防空みたいなホームグラウンド戦じゃないよ。
日本軍にしても、南方の航空戦に戦力をとられるし、やっぱり兵站の問題がある。
2正面作戦を強いられるのはどちらも同じだよ。

>43年以降制空権奪われたのは、本土防衛にドイツが航空戦力集中させたからだし
そのほかに「ソ連空軍の復活」って要素も大きいと思うけど。

>>190
いや、英空軍の存在もあるし、制空権は43-44年には連合国に移ると思う。
前にも書いたけど、※参戦前のBOBの頃からドイツのパイロットの訓練時間は低下してる。
43,44年のドイツが史実よりずっと強力な戦力を整えれるってのも疑問。
最初の2年で初期の攻勢を担った精鋭が戦死しまくってるし、
足りなくなった歩兵を同盟国の戦力でつぎはぎしてる状況は、
英の参戦がなくても変わらない。それに

Uボートが英船を撃沈できない+※は戦争に参加しないので生産に専念できる

って事情から英が※から受け取れる物資もずっと多くなるよ。
この設定での英は、史実よりずっと強いぞ。

>>180
>この年の損失はハリコフ戦でのソ連軍の未熟な戦術による大敗なんかが
>影響してるだろうが、その後もソ連軍の練度が上がり粛清でいなくなった
>優秀な将校も育ってきている。それに引き換えドイツ軍の攻勢は
>バルバロッサ→ブラウ→クルスク、と徐々に作戦正面が狭くなり、
>明らかに細ってきている。

前のレスと被るが、ソ連の成長は同意。
ドイツが細ってきてるのも同意だが、クルスク、バグラチオンで
のドイツ戦力は史実よりも強大になる。
キルレシオが１：３から改善するにしても、１：２、１：１．５が
続くとソ連も厳しい。
1億8千万の人口と言っても、そのうち5千万は中央アジアだし
最初の惨敗。ドイツ6千8百万から考えると最低でも
1：2ぐらいで推移しないとやばいだろう。
それに、アメリカが面倒みてた日本を英、ソどちらかがみなきゃならんし。

最終的に勝つにしろ、やっぱ1，2年は膠着しそうなんだが。
ソ連が押し気味だけど、春にドイツが盛り返すという繰り返しになる予感。

>>193
すまん、中央アジアを除外するのはなぜだ?

「ソ連押し気味で、春のドイツによる押し戻しが･･」
ってのは同意だよ。さらに言うなら、独による押し戻しが徐々になくなっていって
(ソ連戦術の成長、独の疲弊のため)、戦線が自国に接近してきた
ルーマニアやブルガリアが脱落して、そこから枢軸陣営がガタッと崩れて
その後>>163のエンディングに繋がると思う。

>>176
ドイツと互角の戦力あるのに独ソ戦ばかり注目されイギリスは何もできないと思われてる。
北アフリカから単独ト―チ作戦して東欧の油田を叩く位の力はあるのに。増してドイツはソ連に釘付け。
インド洋脅かされても技術提供の代わりにソ連と提携できる。
日本海軍は通商破壊に熱心ではないし陸軍は中国・蘭印以外積極的でない。沿海州にも兵出すなら余程危機にならなきゃインドや豪州に出す余裕はない。
せいぜい東インド洋までしか制海権とれないよ。逆に豪州・ニュ―ギニアから南方への嫌がらせ航空攻撃がある。

あと、迷惑でなけれクルスク以後の死者900万のソースを教えてぇな

>>192
英空軍は1940年からずっと参加してる。
史実ではそれに米空軍が加わってドイツ本土を破壊した。
その米空軍がない分を対ソ戦にまわせるだろといってる。
対英戦の分までまわすとはいっていない。

>Uボートが英船を撃沈できない+※は戦争に参加しないので生産に専念できる
>って事情から英が※から受け取れる物資もずっと多くなるよ。
それはない。
不参戦ならアメリカが戦時体制取る事はないわけだし。
史実ではソ連の3倍の物資をイギリスに供給してるし、
強力な兵器を気前よくまわしているが、それができない。
イギリスが史実より強くなるのは有り得ないよ。

俺はアメリカ参戦後の間接的、直接的な連合軍に対する支援を
過小評価しすぎだと思う。

>すまん、中央アジアを除外するのはなぜだ?
だって奴らロシア人じゃないじゃん。
ソ連の楔で嫌々参戦してるだけで、ソ連がやばくなる＆支配が弱まると
枢軸同盟国以上に簡単に離脱するよ。

＞あと、迷惑でなけれクルスク以後の死者900万のソースを教えてぇな
独ソ戦全史にそうあった。
がよく見直すと、死者じゃなく犠牲者とあった。
どう違うのか不明だが、死者はもっと少ないのかもしれん。
すまん。

ちょっと頼みたいのだが、独ソ戦の生産、死者数等の詳しい推移の載った
データ持ってない？

>>194
俺も、そのシナリオは一部賛成だな。
核兵器の開発がなくて、ソ連が力尽きなければそうなるだろう。
ただ、その前にソ連も息切れする可能性がある。
どちらも戦力がやせ細っていって半減する。

まあ、仮にそうなってもアメリカが満を喫して参戦すれば
枢軸終わりなんだが。

>>197
>その米空軍がない分を対ソ戦にまわせるだろといってる。
米空軍がない分、英にレンドリースで送られるよ。
>不参戦ならアメリカが戦時体制取る事はないわけだし
違うよ。参戦前からアメリカは兵器作る気ﾏﾝﾏﾝでスイッチ入ってますよ。
イギリスが負けたらアメ困るんですから。
1940/12/29　　 Ｆ・ルーズベルト（米）大統領、「民主主義国の兵器廠」宣言
1941/03/11　　 Ｆ・ルーズベルト（米）大統領、武器貸与法に署名
1941/12/7 太平洋戦争勃発 日本、アメリカ参戦

>だって奴らロシア人じゃないじゃん。
>ソ連の楔で嫌々参戦してるだけで、ソ連がやばくなる＆支配が弱まると
>枢軸同盟国以上に簡単に離脱するよ。
1941年の一番ドイツが羽振りいい時だって離脱しなかったじゃん。
人口のカウントから除外するのは違うでしょ。

アメリカは参戦出来ない分、必死で援助すると思うが
それでも史実より量は落ちると予想するのが普通だろ。
参戦してなきゃ、あの体制で増産出来ないよ。

それ＋対米戦が無い分、ドイツの人的、資源共に負担、浪費は少ないし（日本も同様）
日本も万全な状況で、対英、対ソに参加出来る。

どう考えても、史実と違う結果になるし、45年に降伏は有り得ない。
膠着状態が続くだろうし、そのうち技術革新も起き（核、ジェット機）停戦、講和と考えるのが普通だろう。
人類初の被曝地はソ連、中国あたりだと予想する。

だな。
史実でも終戦時にはドイツが原爆開発間近だったのは定説だし
対米戦が無く、輸送の妨害などが無ければ44年末には開発されていたかも。
膠着した欧州戦線打破の為に使ったんじゃないの？

独軍そのものはすでに消滅しており別に何の恨みもないが、独軍を賛美して
旧日本軍を罵倒するドイツ信者には痛撃になると認識している。
日本人の立場で同盟国ドイツの敗北しかも共産主義ソ連によってなされたことを
どうして賛美したりするのかと抗議が来たが、ならば日本人の立場で日本人を
大量虐殺した米軍を賛美するおまえら珍米アメポチはどうだと言い返してやった。

つまりそういうやつって、実は日本人ではなくって韓国人だったりするんだよ。
共産主義ソ連は大嫌いで親米だけど、旧日本軍は意地でも肯定したくないからｗ
だから共産主義ソ連の対独戦勝ベルリン入りと世界初宇宙衛星スプートニク、
そして大陸打通作戦における親米中国国民党の敗退を引き合いに出すと途端に逆ギレ。

　ベ　ル　リ　ン　レ　イ　プ　は　フ　ァ　シ　ス　ト　の　捏　造　で　す　よ　♪

もしもあのとき日ソ開戦なら、日ソ共倒れで蒋介石は大喜びだろうなｗ
強いソ連と戦うことになれば支那派遣軍は撤兵せざるをえない。

>>198
ソ連戦車の生産数は「図解ソ連戦車軍団」に車両ごとのデータ、
年ごとのデータがのってた。あと、あなたが出した「詳解独ソ戦全史」
巻末表だと全期間のソ連死者は760万と書かれているよ。

>>200
参戦して無いってことは兵員に回されてた労働力が浮くよ。
史実よりも余裕もって物資生産に入れると思うけど。

>膠着状態が続くだろうし、そのうち技術革新も起き（核、ジェット機）
>停戦、講和と考えるのが普通だろう。 人類初の被曝地はソ連、中国あたりだと予想する。
予想というよりはただの妄想でしょ。日本に核開発できる能力はない。
ジェット機にしたって、ドイツが大戦中にMe262みたいなジェット機投入したのは
戦局がﾀﾞﾒﾀﾞﾒで無理して完成度の低い状態で投入したものだし
それもP51だのLa7だのに落とされている。
色物に頼るようになったら、戦争は負けだよ。
ドイツにせよ日本にせよ、核兵器作るだけの技術者も、経済力もない。
たとえ一時的に戦線が膠着しても、戦争の終結には間に合わないよ。

ところでソ連は日ソ中立条約で「満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重
スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明」 したって知ってるか？

　満　州　国　の　正　当　性　に　つ　い　て　は　こ　れ　で　異　論　な　い　よ　な　！

声明書
大日本帝国政府及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦政府ハ１９４１年４月１３日
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間ニ締結セラレタル中立条約ノ
精神ニ基キ両国間ノ平和及友好ノ関係ヲ保障スル為大日本帝国カ蒙古人民共和国ノ
領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨又「ソヴイエト」社会主義共和国聯
邦カ満洲帝国ノ領土ノ保全及不可侵ヲ尊重スルコトヲ約スル旨厳粛ニ声明ス

ttp://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/nissotuuritujouyaku.htm
大日本帝国及「ソヴイエト」社会主義共和国聯邦間中立条約(１９４１〔昭和１６〕年条約第６号)
１９４１（昭和１６）年４月３０日公布

＃せっかくこれで中国人には外交的痛撃を浴びせたのに、日ソ開戦で反故にしては大損！！

曲がりなりにも満州（東北三省）中国人が中国領土と主張していたのだが、
ソ連はこれをあっさり斥けたことになる。
むろん中国だって抗日戦争を継続中だが、日本軍の軍事的実力を考えれば、
中国を棄ててでも日本軍のご機嫌をとっておくほうがソ連の国益と判断された。
二正面作戦は日独ソみなそうだが、日中戦争の負担というのは決して重くなかった様子。

だから、ソ連戦に関してはやらなくてもいいだろ。一応条約もあるんだし。
ソ連に進行した所で、大したダメージを与えられる訳も無いしな。

日本は南方作戦と、その防衛、輸送ルート破壊に徹すれば十分。
ソ連もその場合、極東部隊を戻さないといけないし
ドイツは対米戦もしなくていいし、それだけで十分な効果があるよ。

あまり言われないが、ドイツは日本を恨んでるんじゃないか？
日本が余計な事さえしなければ、史実のようにはならなかったはず。

ttp://www.pcf.city.hiroshima.jp/Peace/J/pNuclear1_1.html
核兵器開発の歩み_核兵器の開発
ttp://www.mext.go.jp/b_menu/hakusho/html/hpaa198401/hpaa198401_2_045.html
2.　 米国における基礎的研究の動向
(2)　 スプートニク・ショック

世界で二番目に核実験を成功させ、世界初の宇宙衛星を打ち上げたソ連の工業技術。
イギリスは同じ戦勝国でありながら核開発はソ連よりもはっきり遅れていたと確認される。

1. 第二次世界大戦終了60周年記念式典
　冒頭、小泉総理より式典参加は意義深かったとして、式典の成功に祝意を述べたのに対し、
プーチン大統領より「隣国であり重要なパートナーである日本の総理が参加されたことは
極めて重要である。」と述べて、小泉総理の参加に対して謝意の表明があった。

>あまり言われないが、ドイツは日本を恨んでるんじゃないか？

ttp://www.mofa.go.jp/mofaj/kaidan/s_koi/j_gmn_05/j_r_gai.html
小泉総理大臣の訪露　日露首脳会談　平成17年5月10日

あの小泉総理もまたドイツのシュレーダー首相も含め世界各国首脳がモスクワの
第二次世界大戦終了式典に出席している、自分も日本人の一人として祝意を惜しまない。
それはもはや「記憶と和解の日」であって、「嫌独」などという次元ではない。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

まぁ、アメリカが参戦してなければ、完全決着はつかないし
どこかで停戦、講和だろうな。

その後、日独の同盟もいつまでも続かないだろうし
60年代初めには独、共産主義陣営、資本主義陣営の三つ巴で
欧州、中国を部隊に第三次世界大戦が起きると思う。

主役は日本のはずなのにスレ内容が独ソ戦主体になってる件

>>202
戦後、ドイツは補償政策として海外移民を受け入れてきた。
そこに便乗したのが世界中に子種をまき散らし始めた韓国移民。かつては炭坑などで地道に働いてたが、そのうち日本人に扮しロビー活動を開始。
ちなみに現在ドイツ始め欧州にある日本料理レストランはほとんど韓国人により経営され、インチキ和食で儲けてている。
かつてドイツでは同盟国であった日本に対する信頼が高かったが、これらエセ日本人＝韓国人によるﾌﾟﾛﾊﾟｶﾞﾝﾀﾞが結実し、欧州各国では日本に対する批判が高まっている。

>>210
俺はアメが参戦しなくてもナチの体制は生き残れないと思う。
というかアメが参戦しなければ仏独が全部ソ連の影響下に入って、
冷戦がもっと長引いてたんじゃないかと。

アメリカの参戦抜きでもドイツはソ連に負けていたよ。
人的資源、工業資源、工業生産力の全てにおいてソ連に大きく劣っていた上に
国土の縦深性が決定的に違う。
スターリンはどれだけの犠牲を払おうと勝てる戦争を中途半端な形で終わらせる気はないだろうし、長期戦になればドイツの敗戦は時間の問題。

>>214
あと、後期からはスターリンは部下の将軍を信頼するようになって
戦争への介入がなくなってるよね。部下の将軍たちも
歩兵を大事に使うことを覚えて、戦術も洗練されてきてる。
おまけにホームでの戦争だから、補給上もドイツよりずっと有利だ。

日独陣営よりも英ソ陣営のほうが相互の連携もやりやすい。
なんかこのスレではイギリスが過小評価されているが。
(日独は海路を米英に抑えられていたのでやむを得ず潜水艦で
物資や人員の交換をやっていた。アメの参戦前からそんな状態、
アフリカ沿岸はイギリスの基地だらけで、イギリスは哨戒機や駆逐艦で
ドイツの貨物船を片っ端からブロックしていた)

ソ連に都合の良い妄想だけする人が多いですね。
アメリカが参戦していなければ、状況も全く違ってくるのにね。

陸空軍でドイツと互角、海軍は比較にならず国力でも勝りソ連と提携しレンドリ―スもあるイギリスが過小評価されてるのは何故なんだぜ？
ドイツは頑張れるのにそのドイツとタイマンできるイギリスが早期に脱落とか言われてるしドイツこそ東欧の油田叩かれたらオシマイやん。

因みに日本は中国相手に既に息切れしてるのに米がいないから存分に戦えるとか。
それなら米参戦前に重慶落とせるって。本当は武漢で息切れしてる。更に南方確保しつつ英ソに対抗する余力ないんだが。

＞なんかこのスレではイギリスが過小評価されているが。

ノックス提督のコメント

疑いもなく重要な関心事は、英国が敗退しないことである。英国は今、
手詰まり状態で、おそらく善戦はできない。我々がすべきは、少なくと
も手詰まりの状態を確かなものとすることである。

このために英国はさらなる駆逐艦と航空戦力を米国に求めるだろう。可
能性がある限りは、これ（軍事支援）をなすための能力を我々は削ぐべ
きではなく、東洋においては何事にも速攻すべきではない。

英国が安定し続ければ、日本は東洋において慎重になるだろう。こう考
えれば、大西洋における我々の英国支援は、東洋における英米の保護になる。

しかし、私はあなた（マッカラン）の段階的行動計画に同意する。両面
（大西洋と太平洋)で準備し、両面で十分強力であることが求められている。

ttp://hogetest.exblog.jp/4079937/
マッカラム･メモ

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
ttp://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

・・・ってことでいい？

>>197
そうそう、米軍が無ければ航空機はあっても搭乗員は用意しなければならない。
大規模な義勇兵を募って欧州戦に投入するのは宣伝戦が旨いドイツ相手に危険すぎる。

米国の戦時体制は自動車工場を航空機製造に充てるほど徹底的。当然女性も投入。
戦時体制以前にはここまで徹底的に武器増産に充ててはいない。

レンドリースで物資は送れても人員の提供を米国は大規模に出来ないんだがな。
前線といえるドイツの攻撃が激しくなるであろう北海や地中海で護衛空母や駆逐艦、
輸送船を投入するなら人員は英ソにゆだねられる訳だ。

それ以前に米国が武器を貸したとして米国が参戦した時の兵力分のマンパワーを
他の連合国側が用意できるかと言うとそれは非常に疑問だな。
特に陸上戦力はともかく、航空戦力、洋上戦力は難しいだろう。

原爆に幻想を抱いてる人がいるようだが、当時の原爆はアメリカの工業力を持ってしても
莫大な予算を費やして一発作るのに数ヶ月かかる代物で運搬手段もB-29クラスの重爆のみ。
ドイツが何個か作れたとしても戦局に決定的な影響を与えられるとは考えにくい。

>>221
史実でも米英はマンパワ―を中ソに期待してレンドリ―スしてるのだが。

>>ID:W+iVB5yT
ねぇねぇ、ドイツが原爆開発間近だったって本当なの?
妄想でないんならソース見せてもらえん?
米英程の資金力も人員もないのにどうやって45年に
完成一歩手前まで持ってくのか不思議なんだけど。

ソース、ソースうるせえな。
ググレば出てくんだろハゲ

日本の機動部隊がインド攻めても英国軍のスピットファイアに撃退されて終わりだろ。
あの欠陥品の艦攻と艦爆と艦戦でどうやって基地叩き潰すんだよｗｗｗ
オレ、何か間違った事言ってるか？

>>221
>米国の戦時体制は自動車工場を航空機製造に充てるほど徹底的。当然女性も投入。
>戦時体制以前にはここまで徹底的に武器増産に充ててはいない。
いや、イギリスの脱落は米としては容認しがたいから、
宣戦布告がなくても同様の努力を傾けて戦時体制をとって増産すると思うよ。
米軍が参戦しないなら、その分武器や物資にも余裕が出来る。

>前線といえるドイツの攻撃が激しくなるであろう北海や地中海で護衛空母や駆逐艦、
>輸送船を投入するなら人員は英ソにゆだねられる訳だ。
米が参戦してないなら、ドイツは米輸送船を攻撃できない。

>大規模な義勇兵を募って欧州戦に投入するのは宣伝戦が旨いドイツ相手に危険すぎる。
宣伝戦が上手いって具体的にどういうことを言ってるの?
説明を希望します。

>それ以前に米国が武器を貸したとして米国が参戦した時の兵力分のマンパワーを
>他の連合国側が用意できるかと言うとそれは非常に疑問だな。
>特に陸上戦力はともかく、航空戦力、洋上戦力は難しいだろう。
これも根拠不明。

>あの欠陥品の艦攻と艦爆と艦戦でどうやって基地叩き潰すんだよｗｗｗ

そりゃ英軍は曲がりなりにも列強軍隊だからな。

中国軍なら９７式中戦車チハと隼があれば軽く叩き潰せるけどｗ

>>226
それはスピット９型が配備される前提だろ。史実のインド洋作戦ではフルマ―とか出してあっさり撃退されてるぞ。
てか俺はそれ以前に陸軍がインド作戦に協力してくれないと考えるからインド作戦もないと思うけどね。
海軍の機動空襲と通商破壊がせいぜいだな。

中国は一号作戦で総崩れだが、イギリスは日本軍のインパール作戦を撃退してる。
米軍の援助を受けても列強と呼ばれる国はやはり違う。

英兵なんて攻めれば逃げる軟弱者の集まりだろ。
過大評価しすぎｗ

>230
そんな「軍閥の集合体」を引き合いに出して比較すること自体がナンセンス。
当時の中国はまともな国家でさえなかった。

>>231
牟田口の幽霊が出た!

残念ながらインパール作戦は撃退されて3個師団壊滅だからなぁ。

この点大陸打通作戦なら誰が見ても連戦連勝だから「無敵皇軍」で話が通る。
「鬼畜米英」は定着しなかったが、「ﾁｬﾝｺﾛ」は日本民衆の間で語り継がれたとさｗｗ

イタリアスレでも見た風景だな。

>>204
ども、最後にソ連側のデータはあった。
完全喪失が1100万、傷病者が1800万。合計2900万。
データ見てみると押してる43，44年でも相当損害もらってるな。
死者200万（43）、150万（44）。
負傷者はともに500万。
42年が死者300万、負傷400万だから、死者が5，6割減って負傷者は100万増。
ソ連の人口が1億8千万。
25%動員するとして4500万（1200万中央アジア）か。
2900万だから、あと1600万失ったら本当にやばい。
42〜44の損失が年700万だから、大体史実より2年激戦が長引くと
46，47年にぐらいには息切れしてくる。

まあ、ぎりぎり何とかなりそうな気がするな。
生産量、兵器の質ではドイツはそう引けを取らず戦い続けれると思うが
兵士の補充が出来ないだろう。（ドイツの東部戦線での損失推移が
わからんから断言はできんが）

航空機はやはり相当やばい。
43，44年に損失が2万機以上と増大してる。比率こそは20%〜15%と若干
下がってるが、これに独空軍が強化され、日本が加わるとなると厳しい。
少なくとも、航空戦力は制空権取れる状況にはないだろう。

あと、細かいことだが、極東ルートはどう考えても封鎖できるよ。
ウラジオストクって北朝鮮のすぐ横だよ。
地勢的に、沿岸州の防衛は非常に困難。恐らく最初からソ連は放棄する。
極東ルートが復活したときは満州全土をソ連が占領した時。

＞ども、最後にソ連側のデータはあった。
＞完全喪失が1100万、傷病者が1800万。合計2900万。

同一著書の引用なのに、どうして数字が大きく食い違うのだろう。
あるいは下のサイトが誤記なのかな。

ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/eastfront.htm
ソ連軍の主要作戦参加兵力及び損失
出典：デヴィッド・Ｍ・グランツ、ジョナサン・Ｍ・ハウス共著　学研「独ソ戦全史」

>>227
別にイギリスが敗北してドイツの影響下に入るのはアメリカも
容認できないが、イギリスが日独と停戦して存続するのは容認するだろ。
イギリスが戦わないならアメリカが戦う理由はない。

多分、枢軸側の勝機は>>25に書いたように日本がインド攻略して
チャーチル失脚。占領地返すことで講和結んでイギリスを脱落させる
ことぐらいだと思う。
散々アメリカ抜きだとどうなるか、話してきたが俺は絶対アメリカは
参戦すると踏んでる。
ただ、やりようによって（イギリスが停戦に応じたら）は
すぐやめる可能性もあったと思う。

>>239
独ソ戦全史の550p見てみ。
ちゃんと完全喪失者1128万5057、傷病者1834万4148と書いてるよ。

てかHPの資料みてわかった。
捕虜、行方不明445万が入ってないからじゃない？

ソ連のｗｗ２における死者総数は1990/5に国家統計委員会、国防省、大学、研究所などからなる
特別委員会が1年がかりで調査した数字だと2660万人ということになる。（ソヴィエト赤軍興亡史�V）

傷病者がどれくらいなのかというと一つの試算だが詳解独ソ戦の550Pの死者/傷病者の比率が
1128万/1834万だからこの比率で出すと4000万人を超える数字。
いずれにせよ死者2660万＋数千万の人的損失はいかにソ連の人口が1億9000万いるといっても
破滅寸前だったことは間違いない

恐ろしい数の死者だな…
彼らが凍った大地の上で死んでいったかと思うと…

ああ、やっぱり戦争なんてよくないよ。

米国が入った場合と入らなかった場合の連合国/枢軸国のGDP比は「憎悪の歴史」290P
によると「米国が入らなかった場合」はほぼ1.0倍前後で推移するのに対し「米国が入った場合」
だと1942年で約２倍、43、44年で３.５倍近くとなる。

これでも大戦終結まで４年近くかかっていることを考えると「米国抜きの連合国」が枢軸を圧倒
するのに一体何年かかるのか想像もつかない。上のレスでいくつかあるように「双方決定打がなく
戦線は膠着する」と考えるべきだろう。個々の兵器の性能の優劣で決まるような話ではない

言えてる。ジパングとかありゃ完全なフィクションだ。木を見て森を見ずだよ。

>>236>>237
負傷者は腕が吹っ飛んだとか、足がもげたとか、そういうのは無理だけど
骨折や打撲みたいなのは回復して戦場に戻ってくるよ。
巻末の兵力表にも入院x人、って記載があるし本文中にも
「ドイツ軍の兵力は、入院者を病院から引っ張り出した○○万人を加えて･･･」
ってあるから、負傷=完全損失ってのは間違いだ。
航空機も損失2万は補填できる数だよ。ドイツ空軍も戦力を
英空軍との航空戦で2分されるし、前に書いたように
ドイツの利用できる油は足りてない。
やはり制空権はドイツ有利とは行かないと思う。

あと、極東に残ってるソ連軍は極東方面軍100万
ザバイカル方面軍(満州の西のほう担当してるやつ)も
モスクワへの戦力抽出で精鋭が抜けたが、新兵を補充し
数の上では減少していない。
極東地方はタイガ、沼、山山山
ザバイカルは砂漠、土漠、山山山
補給が続かないし敵の数のほうが多い。
地の利を生かして抗戦するソ連軍の防衛線は突破できないよ。
戦力抽出後は新兵主体で質は落ちたが、数は同程度。
関東軍特別演習で満州に派遣された日本軍は70万

>>236>>237
負傷者は腕が吹っ飛んだとか、足がもげたとか、そういうのは無理だけど
骨折や打撲みたいなのは回復して戦場に戻ってくるよ。
巻末の兵力表にも入院x人、って記載があるし本文中にも
「ドイツ軍の兵力は、入院者を病院から引っ張り出した○○万人を加えて･･･」
ってあるから、負傷=完全損失ってのは間違いだ。
航空機も損失2万は補填できる数だよ。ドイツ空軍も戦力を
英空軍との航空戦で2分されるし、前に書いたように
ドイツの利用できる油は足りてない。
やはり制空権はドイツ有利とは行かないと思う。

あと、極東に残ってるソ連軍は極東方面軍100万
ザバイカル方面軍(満州の西のほう担当してるやつ)も
モスクワへの戦力抽出で精鋭が抜けたが、新兵を補充し
数の上では減少していない。
関東軍特別演習で満州に派遣された日本軍は70万
南方の資源取りに行ったり、インドにちょっかいかけるなら
この70万から兵力を引き抜かないといけないから、
実際の投入兵力はもっと少ない。
地形だが、極東地方はタイガ、沼、山山山
ザバイカルは砂漠、土漠、山山山
冬になったら豪雪と氷点下の地獄の世界。
補給が続かないし敵の数のほうが多い。
地の利を生かして抗戦するソ連軍の防衛線は突破できないよ。

山本がスパイじゃなかとたのなら、神様が歴史を操作したんだろうな。

日本が仕掛けなければ、米は参戦出来ないし
日、独の無条件降伏は有り得ないもんな。
そうなると、60年代には第三次世界大戦が勃発する可能性が高いし
その場合は全面核戦争になるだろうしな。

ミッドウェー海戦にしてもおかしな所は多いし
神様が歴史の軌道修正を行ったと考えるのが必然。

>>247
山本だけじゃなくて、日本の対米参戦は、支那共産党、コミンテルンなどが、全部推進してた。
だから、馬鹿な血気にはやる軍人をだますのは簡単だったろう。
朝日新聞でもゾルゲ機関とアサヒ本体の関係がそんな感じでしょ。

陰謀論とか運命論持ち出す連中て現実逃避してる感じ。
それを免罪符にしてるのか何か事件起きたら運命だ陰謀だて誤魔化すのかね。
間違いを認めたくないんだろな。

911陰謀論者のお前が何を言うｗ

>>249
山本がスパイかスパイじゃないかはどうでもいい。
ただ、当時の世論が対米戦推進というどうみても、
妥当じゃない方針を採ったなかにはコミンテルンなどの
アメリカを連合国側に入れたいという謀略があったのは事実。

>>239
いや、アメリカはドイツの勢力拡張を阻止する気だったし
ドイツと戦争したくて仕方がなかった。イギリスの戦争脱落は
アメにとってとても容認できるものではないよ。
だから史実でもレンドリースとか一生懸命テコ入れしてたんだよ。
チャーチルにしても、1940年の孤軍奮闘を脱してソ連との
共同作戦になった以上、状況が改善してるんだからイギリスの脱落はないよ。

>>240
ソヴィエト赤軍興亡史だと軍人死者は860万になってなかったっけ。

詳解独ソ戦だとソ連の完全損失(捕虜+死亡)は1128万
ドイツが損失1114万5800(負傷603万5000捕虜については記載なし)、捕虜240万だから
死者+捕虜は750万、もしくは上記の「損失」に捕虜が入っていたと考えれば
ドイツの完全損失は510万だな。
両国の人口からの比(0.7億対1.9億=1:2.7)を考えると、まだソ連のほうが余裕あるじゃん。

あと、あなたの試算だと軍人と同じ割合で民間人も死傷することになってるようだが
それもおかしい。民間人の死者って、ドイツの無茶糞な占領政策で
死んだ人間が多いだろうし。1945年の夏、ソ連がまだ満州で大規模攻勢を
実施できたことを考えたら「破滅寸前」という意見は間違いだ。

>>243
膠着が一定期間続いた後に、資源が足りない、人間も足りない枢軸側が負けるよ。
米は英ソと利害が一致してるから何もしないで傍観してるわけないし。

>>248
その論もどうかと思うけどな。
当時の日本がそこまでアカの影響を受けて動くはずが無い。
共産主義者、過激派なんて牢獄にぶち込まれた時代だぞ。

山本がフリーメーソンで、ユダヤのスパイだったと考えた方が妥当だと思うが。
山本一人に開戦を決める力は無いが
本当に山本が反対していたなら、十分回避できたはず。

山本は、アメリカの国民性を熟知していたはずだし
真珠湾攻撃なんか仕掛ければ、
日本が叩き潰されるまで講和は出来ない事位想像がついたはず。
それを正反対の事をしたんだからな。

陰謀論者は帰れよ
ガチ議論に水を差すな

あと、山本個人としても軍人として太平洋戦争をしたかったのもあるだろうけどな。
山本スパイ説が本当なら全てのツジツマが合う。

>>254
開戦か否かは政治の問題だしたかが一実戦指揮官の山本の意見で左右されるものではない。当時の海軍に知米・留学経験ありなんて珍しくないし軍令部の永野だってそうだ。
朝日とか世論が開戦を決めるものでもないしなら当時の大臣も総長もみんなスパイか。
南方軍の寺内が反対したら開戦にならないのか。現場は開戦が決定した上で作戦をどうするか考えるだけだろ。知米派なのに真珠湾攻撃するなんてとか山本は敵艦隊叩くのが仕事なんだし。
アメリカ世論がどうとか外務省の失態とアメリカの宣伝の結果だろが。

>>257
だから、山本に開戦を決める力は無いと書いただろ。

石油備蓄量の虚偽報告はどう説明するのよ？
山本が知らない所で部下が勝手にやったとでも言うのか？

>>258
海軍には海軍大臣も軍令部総長もいるのに。ひょっとして海軍で知ってるのが山本だけなのか？
石油の備蓄量管理は海軍省の仕事だし何で山本が管理してるんだ。現場監督に本社の在庫管理させるようなもんだぞ。
現場監督は現場の仕事するだけで本社の方針に口出しする立場じゃないだろ。
てかあんた日本人じゃないだろ。

>>259
違う、違う。
当然、山本一人がスパイでもそんな事は出来ない。
他にもスパイは沢山いるｗ
対米開戦派の半数はスパイだと思う。

>>253
首相のブレーンがゾルゲ機関の一員だったんだよ。
ゾルゲ機関をぐぐってみろ。近衛内閣は完全に情報駄々漏れ。

検索結果
ゾルゲ機関（303件）
山本五十六　スパイ（11400件）

まぁ、今の日本を見る限り上から下まで他国のスパイや工作員だらけだし
当時も軍、政府首脳にスパイ、工作員がいたと考えて普通だろうな。
特に海軍なんてしょっちゅう海外に行ってるんだし。
本人に認識が無くても、洗脳されてる可能性は高いしな。

>>261
夏を感じるな。
情報収集と情報操作の違いもわからんのか。南進の情報を流す事が何で陰謀なんだ？
それと南進＝対米開戦決定じゃないし。

>>262
ゾルゲ機関 に一致する日本語のページ 約 17,000 件中 1 - 50 件目 (0.41 秒

>>263
マジで知らないみたいだな。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B0%BE%E5%B4%8E%E7%A7%80%E5%AE%9F
尾崎秀美
言論
評論家としては、中国問題に関して、『朝日新聞』、『中央公論』、『改造』で論陣を張った。
1937年（昭和12年）『中央公論』9月号で『南京政府論』を発表し、蒋介石の国民政府にこだわるべきでないと主張。
それは、翌1938年（昭和13年）1月16日の「爾後国民政府ヲ対手トセズ」の近衛声明に影響を与えた。
1938年『改造』5月号で『長期抗戦の行方』を発表し、また、1938年『中央公論』6月号で『長期戦下の諸問題』を発表した。
当時は、『最も進歩的な愛国者』、『支那問題の権威』、『優れた政治評論家』等と評価されていた。

つーか、Wikipediaのフリーメーソンの日本人メンバーに
米内光政、吉田茂って普通に乗ってるじゃん。
そう考えれば海軍の上層部にフリーメーソンが沢山いてもおかしくない。
殆どが、若い頃に海外勤務も経験してるしな。

フリーメーソンってユダヤが主催の組織だろ。
日本を対米戦に持ち込んだ理由もはっきりする。

この異常な原油高もユダヤ人の仕業だしな。
ヒトラーは正しかったんだな。

22世紀には事実がハッキリしてるだろうな。

一応、山本長官の名誉の為に言っておくが
俺は山本はスパイだとは思わん。

けど、本人の自覚の有無は知らんが
何らかの影響を受けていた可能性は高いと思う。
軍人として対米戦をやりたいという気持ちは心底ではあっただろうし。

「ブラック・チェンバー」とは、米国により、日本国内のスパイを擁護するカバーストーリー
の類、といったようなスレッドは、此処、ということになるのか、などと、電波の発信など
試みてみたり。

>>265
吉田って、戦後、宣戦布告のミスをウヤムヤにしたんだよな。
あれって外務省の怠慢ってのが定説になってるけど
実際は、冒頭の文章に外務省が勘違いするような工作がされていたとか。
それで冒頭の文章を読んで、いつもの定式と判断し気にも止めずに帰って、翌日文章を解読してみたら
宣戦布告の文章で大慌てしたんだとか。

ちなみに、チャーチルもルーズベルトもフリーメーソンだよ。

>>252
http://eba-www.yokohama-cu.ac.jp/~kogiseminagamine/20060524SowjetsKriegsgefangene.htm
ソ連人の戦時捕虜(ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集より)

赤軍の損失は捕虜だけで570万、そしてそのうち330万人がドイツ軍占領下で死亡。
「完全損失」の半分くらいは捕虜と捕虜死だったと！！

「ソ連軍の人的資源枯渇」だが、これは開戦から１年くらいは大きく当てはまると思う。
モスクワで勝利できたというが、ソ連の側も兵員不足でそれ以上は攻められない。
なお傷病者の多くは後に復帰したものと考える（でなければその場で銃殺だろうｗ）。

何故アメリカに宣戦布告したのか。

海軍で日中戦争を泥沼化させた関係者連中が怪しい。
重慶爆撃に賛成をした連中はほぼ黒だと思うな。
特に米内は真っ黒。第一次大戦後ロシア大使館付駐在武官勤務。

>>252
きみ西部戦線やイタリア戦線、本土上空の戦いでの独軍死者無視してない？
D・J・ダニガン、A・A・ノーフィ「第二次大戦あんな話こんな話」だと東部戦線での
独軍死者は220万人、ソ連軍は1200万人とあるんだが。


>243
>膠着が一定期間続いた後に、資源が足りない、人間も足りない枢軸側が負けるよ。
>米は英ソと利害が一致してるから何もしないで傍観してるわけないし。

その膠着期間が長すぎるんじゃないかと言ってるんだよ。史実でさえ4年なんだから、少なくとも6年や7年では
済まないだろう。人間が足りないのはソ連も一緒、英だって人間の価値は米同様に高い。米の本格的な参戦が無いと
いう前提なら（>>1）途中で手打ち以外はあり得ない。

Losses per theater

Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ドイツ軍戦線別戦死者統計（捕虜死含まず）

>>274
詳解独ソ戦全史だと東部戦線における損害を8割と見積もってたね。
J.ダニガンの話は他戦線の死者の内訳が書かれていないよね。
本土での戦闘は「東部戦線」ではなく>>275の資料のように
「ドイツ本土戦」として分類されている可能性もあるし
あの本はその辺がはっきりしない。それに冷戦崩壊後に出てきた
データは盛り込まれてないはず(たしか序文に書いてあった)なので引用しなかった。
ソヴィエト赤軍興亡史のデータ、詳解独ソ戦全史はいずれも冷戦崩壊後の
資料を加味して書かれている。なので、そちらを参考にして>>274を書いた。

イタリア戦線は主戦線じゃないしや西部戦線は期間も短い。
本土防空戦は重要だが、死者や捕虜が
一番沢山出る戦いってのはやっぱ地上戦、その中でも
ドイツの死命を制した東部戦線だよ。
大規模な地上戦が少なかったおかげで、日本の死者もあの程度で済んだ。

>その膠着期間が長すぎるんじゃないかと言ってるんだよ。
>史実でさえ4年なんだから、少なくとも6年や7年では 済まないだろう。
いや、枢軸側は資源にも人員にも問題があるし、何度も書いたように
死活的に重要な油が足りない。ただでさえ足りないのに、
油田を持つルーマニアは史実でも'43から足抜けを模索してる状況なんだから
東部戦線での消耗戦が続けば枢軸から脱落しちゃうよ。だから
我慢比べの膠着期間が生じた後、国力に劣り寄り合い所帯の
枢軸側が崩れるよ。だから、ドイツは6年や7年で潰れると思う。

>人間が足りないのはソ連も一緒、英だって人間の価値は米同様に高い。
一緒じゃない。「足りない」のレベルが全然違うよ。
連合国側は資源･人員に勝り米の資源や生産力も利用できるんだから
ゆっくり追い込んでけば勝てる。それが分かっていながらチャーチルや
スターリンが妥協するとも思えないし、
>米の本格的な参戦が無いと
>いう前提なら（>>1）途中で手打ち以外はあり得ない。
という意見にはカケラほども説得力を感じない。

俺からも質問を二つほど。
その1:>>241>>243>>172>>171を書いたのはあなたかい?
その2:負傷者の数をそのまま損失に加えるあなたの試算は
　　　 間違ってると思うんだが、いかがでしょうか?

>人間が足りないのはソ連も一緒、英だって人間の価値は米同様に高い。
一緒じゃない。「足りない」のレベルが全然違うよ。
連合国側は資源･人員に勝り米の資源や生産力も利用できるんだから
ゆっくり追い込んでけば勝てる。それが分かっていながらチャーチルや
スターリンが妥協するとも思えないし、
>米の本格的な参戦が無いと
>いう前提なら（>>1）途中で手打ち以外はあり得ない。
という意見にはカケラほども説得力を感じない。

俺からも質問を二つほど。
その1:>>241>>243>>172>>171を書いたのはあなたかい?
その2:負傷者の数をそのまま損失に加えるあなたの試算は
　　　 間違ってると思うんだが、いかがでしょうか?

2重カキコすまん

>>273
ロシアに行けば共産主義にドイツに行けばファシズムにアメリカに行けばアメリカかぶれにみんななるんだね。中国の泥沼化に海軍がどれだけ影響力あると思うんだ。
日中戦争は中国共産党を救い日米戦争はソ連を救った正義の戦争なんだな。

電波スレ晒しage
マジレスのみなさんの精神力はすごい。

けっきょく一番確実にアメリカと戦争しない方法って何なんだ

>>1
>資源確保の為、アメリカ領を除き南方作戦実施

ここで既に破綻している。開戦当時蘭印の石油の何割かにはすでに米国系
石油メジャーが進出していた。つまり蘭印に手を出した時点で実は米国無視
って設定自体が不可能。

終了。

>>282
マクロ的見地からすれば、
太平洋方面では中国大陸及び南洋群島の日本権益を熨斗付けて米にそっくりくれてやり、
欧州方面ではナチスドイツがミュンヘン合意以前の勢力圏内に撤収するのを
同時にでもやらない限り無理。

ミクロ的にははっきり言って皆無。
アメリカ史を見れば解るが、
米西戦争時のメイン爆沈然り、後年のNAM戦時のトンキン湾事件然り、
アメリカってのは必要とあらば謀略紛いの手段を躊躇無く用いてまで戦争仕掛けるし、
どんだけ国内の反戦世論が強くても、一旦開戦すれば国内世論はすぐに戦争支持にまとまる。

その気になればフィリピン近海なり大西洋なりでアメリカ船（艦）沈め、
日本なりドイツなりの攻撃によるものとし、国内世論の誘導に成功すれば、
連中は喜び勇んで参戦するし、当然宣戦の相手は日独両国に及ぶだろう。

アメリカの国内マスコミにどんどん広告打っておけばいんでないかい？
日本がいかにアメリカさまには到底かないません勘弁してつかあさいってところを

>>283
民間人なんだし、輸送船で返せばいいだろ。
殺したりしたら不味いけど、戦争なんだから丁重に返せば問題無い。
多少反感は買うかもしれんが、それで開戦には至る事は無いよ。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

そもそも、ヒトラーは対米戦にならないように気をつけていた。
アメリカが参戦したい事は、十分承知していてうまくやってたんだよね。
それを黄色い猿が、いきなり真珠湾攻撃。対米戦線布告。

その時ヒトラーは負けを覚悟した事であろう。
三国同盟は戦争目的では無く、アメリカを牽制する為の同盟だもんな。
それが仇になった訳だ。

>>288
ヒトラーが日本に支那共産党の勢力の浸透があって、
アサヒるとかにゾルゲ機関がいて日中日米戦争をあおっていたと
いうのはわからなかったんだろうか。
さすがに、ヒトラーの才能でもわからないときはわからないのか。

ゾルゲ機関とかもういいって。
手塚治の読みすぎちゃうか？

>>286
>それで開戦には至る事は無いよ。

それ本気で言ってるのか？民間人だから関係ない？アメリカ人は日本に
石油売れないんだぞ？そして蘭印の油田に日本軍が来て接収した。米国
石油メジャーが進出している蘭印はすでにアメリカは自分の縄張りと認識
している。日本は彼らの油田は頂くけど民間人は傷つけてないからアメリカ
さん戦争しないでね？？

このスレこんなレベルの議論でずっと３００レス近くも続いてたのか・・・？

ヒトラーが日本に対して対米開戦するべからず、やったら三国同盟破棄と言っていたらどうなっただろうな。
ドイツの協力が一切得られないとなると陸軍内部の主戦派も及び腰になったのではないか。

>>288-289
ドイツはソ連に戦争挑んだ時点で負けたようなもんだ。

>>245
>負傷者は腕が吹っ飛んだとか、足がもげたとか、そういうのは無理だけど
>骨折や打撲みたいなのは回復して戦場に戻ってくるよ。
一応そのマージンも入れてる。
仮に二年延びて毎年700万全て損失すると仮定すると、47年には200万しか
赤軍にいない計算になる。
ある程度は戻ってくるとみての算出。
大雑把すぎるのは承知してるが、怪我の詳細内容わからないし、
実際に戦われた訳でないので多めに見て欲しい。
もし、ドイツの損失推移等細かいデータが出てきたら、
再度修正、考察してしく方向で。。。

>航空機も損失2万は補填できる数だよ。
損失2万は史実。それは実際に補填できてる。
今回討議してるのは、米不参戦。日本参戦の場合。
最低これに2万（つまり4万以上）は上乗せしなきゃならんだろう。
石油もルーマニアやられん限り何とかなると思う。

この件では俺はソ連は43，44年には制空権は握れず、逆に悪化する可能性が
高いと確信した。
多分、これ以上論争してもお互い見解は変らないだろう。
貴方に自分の意見を強制する気はないし、俺はこの制空権論争からは
手を引くよ。

つか貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員を消耗したら大損だろｗｗ

日ソ開戦は中国人をどれだけ喜ばせる結果になるか想像してみろって！！

>>276
「ただでさえ石油が足りない」っていうことを証明するなら必要量と消費量がどれくらいで
どれだけ足りない、だから○○できないってことを示さなきゃ説得力ないっしょ。
独軍は苛烈なドイツ本土防空戦に航空戦力の7割前後を張り付かせてたから、米不参戦でそれが大幅に
軽減されるってことになると史実の東部戦線はかなりソ連不利になるよ。
ルーマニアが脱落しそうになったのはソ連が進撃してきたからで、史実よりもソ連進出が遅れれば
当然その時期も遅くなる。独側からすればその間に人造燃料プラントを拡充すれば（石炭はドイツに豊富にある）
対処可能。実際40-43年で人造燃料生産は450万t→700万tに拡大してるし（ルーマニアからの輸入は200万tくらい）。

>>277
「ゆっくり追い込んでいけば勝てる」
米の本格参戦が無いという前提で話すと、どうやって追い込むんだい？　
英軍の重爆は米のと遜色ないけど護衛戦闘機の性能が米のとは全く違うんで、護衛が不十分な
英重爆隊は戦力も足りないし史実の米第8空軍のような活躍はまったく望めない。
さらに米抜きだと支援艦艇もエアカバーも薄くなり兵力も足りないんでフランスに上陸することも出来ないよ。
さらに米不参戦で日本への圧力が減る分、英はインド洋方面にも戦力を大幅に割かなければならない。
その結果大西洋が手薄になってUボートが勢い盛り返してきたらどうすんの？　日本だってインド洋で通商破壊戦始めるよ。

インド洋は英国経済に不可欠な資源、食料の供給ルートだろ？
英植民地や自治領は孤立して一気に予断を許さない状況になるよ。　

>>245
>あと、極東に残ってるソ連軍は極東方面軍100万
・・・
>地の利を生かして抗戦するソ連軍の防衛線は突破できないよ。

それは同意。
だが、問題としてるのはレンドリースの極東ルートの封鎖だろ。
つまりウラジオストクを保持できるかということ。
ソ連がドイツ戦に手抜きして60個師ぐらい投入して満州攻めたら別だが
恐らくはドイツ戦に注力して、最低限の戦力で防衛戦をおこなう。
最悪、防衛戦を大幅に後退させて日本を放置プレイ（空はそうもいかんが）
する可能性もある。
結局、沿岸州は放棄されるよ。

>ドイツの完全損失は510万だな。
>両国の人口からの比(0.7億対1.9億=1:2.7)を考えると、
>まだソ連のほうが余裕あるじゃん。

そりゃそうだよ。
史実じゃ枢軸陣営負けてんだもん。
そうじゃなくて、重要なのはドイツの損失の推移。
それも東部、西部戦線別の。
恐らく、年を追うごとに悪化していってる。
問題は、41，42と比較して43，44年になってどのぐらい悪化しているか。
仮に急速に悪化してるとしたら、アメリカ参戦の影響が
強く反映されて入ると推測できる。

そちらの見解のとおり、ソ連の成長が原因と見るにしても、
43年以降のドイツ損失の増加を、どの程度に抑えれたらソ連に勝てる
ないしは膠着状態になるという指標を得ることができる。

>>296
>必要量と消費量がどれくらいで
>どれだけ足りない、だから○○できない
ドイツの入手できる石油量はあなたが書いている通り、
腎臓石油700万tとルーマニア200万t
で、燃料備蓄は、なし。つまりほぼ全量使い切って
備蓄できる状態じゃなかったってこと。
'43年以前の燃料不足に関しては>>191で既に書いた。
あと、腎臓石油は普通の石油に比べて採算が悪いから
著しく国家財政を圧迫するよ。あれメインで戦争するのはきつい。
石炭以外にも財政がネックになる。うろ覚えだが、
同じ量の石油を採るのに10倍のコストが掛かるとか。
あとルーマニアの脱落だけど、ソ連軍がまだ遠かった'43年から
その兆候は始まってるんだよ。脱落を抑えるためにルーマニアに兵力を送れば
その分の前線兵力は減少する。つまり、東部戦線で不利になるよ。

>>297

>米の本格参戦が無いという前提で話すと、どうやって追い込むんだい？　
既に1942年にドイツの東部戦線前線はペラペラ、同盟国軍でつぎはぎしてる状態。
加えてレンドリースも利用できるので兵力･装備上ずっと優位に立てる。
前線への補給の状況も、地の利があるソ連側が優位。
日本はインド洋方面とソ連での2正面作戦を強いられるし
先に書いたように補給状況も悪いのでソ連の航空機損失を史実+2万も
増やすことは出来ないと思う。ソ連は東部戦線で消耗戦を継続、
英は海上封鎖で独の物流阻害+史実同様の夜間爆撃
護衛戦闘機は、1943年にはスピットファイア�\も出てくるし、
米からのレンドリースも受けられるよ。史実で米軍向けに
生産された飛行機も英軍に回されることになるから
史実の米+英よりは少ないにせよ相当数のドイツ空軍戦力を拘束できる。
陸軍力が足らずフランスへの上陸はできないだろうが、やんなくても
十分ドイツを圧迫できるよ。

>さらに米不参戦で日本への圧力が減る分、
>英はインド洋方面にも戦力を大幅に割かなければならない。
>その結果大西洋が手薄になってUボートが勢い盛り返してきたらどうすんの？　
いや、史実でアメが使う分の護衛空母も英に回されるし、対潜水艦戦は
技術戦の要素も強い。史実と同様暗号解読や対潜水艦戦術で英は優位に立てるし
Uボートはどっちみち大きな活動は出来ないよ。
>日本だってインド洋で通商破壊戦始めるよ。
日本は通商破壊にはあんま熱心じゃなかったよ。補給線の問題もあり、
インド方面での戦闘も地の利がある英軍が有利に進められる。

>>297
100万人のソ連軍が地の利を得て守ってる状況で
どうやって70万以下の日本が沿海州を制圧すんの?
沿海州の極東方面軍は史実でも殆ど兵力抽出の対象になってないよ。
だからウラジオも落ちないし、極東ルートも封鎖できない。

>>291
お前の言ってる事もわかるが、そこからアメリカが
どう戦争に持ち込むのか具体的に教授してくれよ。
それさえ示さないで、レベル云々ってレベルが低いのはお前だろ。

戦艦部隊つぎ込んで艦砲射撃で叩けばウラジオぐらいは落とせるんじゃね？
扶桑級や伊勢級は沈んでもいいぐらいの気持ちで

>>298
空海戦での人的損害なんてタカが知れてるし損害の大部分は陸戦でそ。
ダンケルク以来ノルマンディ以前の西部戦線で陸戦は皆無だから1944年以前は米参戦による人的損害の急増はないんじゃない？

>>303
南方との2正面作戦ではそれも無理だろうと考える。

沿海州なんか制圧しなくていい。早期制圧しなければならないのは北樺太。
油田奪取と韃靼海峡の封鎖には必要不可欠。
南方の油田と併せて石油で苦しむ事は無いな。

あと何で沿海州の制圧が前提なんだ？
沿海州なんかは放置だよ。極東ソ連軍が沿海州を死守するならそれでもかまわない。
散発的な戦闘で弾薬と燃料を消費するだけだし。極東ルートは洋上封鎖されてしまえば戦略的な意味は無い。
逆に満州に攻め込むにしても大興安嶺、小興安嶺などの山岳地帯まで引かれると苦しむのはソ連。
攻勢の３倍を用意できないんだから攻めるにも限りがある。

>>302
つうか石油がらみで出兵して失敗したメキシコの例もあるのにそれより遠くてより軍事力がある日本に対して
どの様な圧力をかける手段が在るのかお伺いしたいものだよ。

日本もイキナリ接収するのではなく対日制裁解除がなされない限り、油田等の接収はしないが港からの積み出しは
軍事作戦優先とか云って妨害すればいい。

で交渉失敗対日制裁がそのままで在米日本資産の凍結が解除されなければ、改めて米資産の油田を接収すれば
爆破されずに手に入る。

42年極東ルートだけで米国からの食糧支援のほぼ100%が利用している。
42年の米国からの食糧支援はソ連の食料供給量のほぼ50%を占めている。
そのほか武器でなくても戦う為に重要なトラック、レール、燃料、あと特に冬物の衣類が重要で嵩張る
品物が極東ルートを利用している。

此れが日ソ戦開始で、千島列島で補給路を絶てば極東ルートは事実上〆られる。
となれば42年から43年の冬はとにかくソ連はヤバイのだ。
ウクライナ大飢饉並みの死者が戦わずに出てしまう。
42年で40%を切る状態になったのはウクライナを戦場にしてしまった為だし、
45年で60%になったのは大損害を蒙ったもののソ連領を回復したからに他ならない。
それでも残り40%が回復しなかったのだから独ソ戦おそるべしだ。

この状態で工業優先、武器生産集中なのだから42年に米国からの援助が足りませんでしたではすまされない。
PQ17船団壊滅でスターリンが米英両国に強硬な抗議を行い引き続き船団を送るように求めたのは当然であって、
とても41年冬のモスクワで危機を脱したとは言えない。

米国参戦、それによって連合国共同宣言がされてレンドリースが充てになるという確信を持つ事が出来なかったら
スターリンが武器生産集中とブラウ作戦当初での撤退を決意出来たかはなはなだ疑問だ。
なにせ利用状況の報告を拒否した為にアメリカ議会で散々叩かれて否決されてたりするからな米国の対ソ援助は。
ハッキリ云ってしまえば米国が参戦したから議会も承認したといえる代物だ。
そんな代物なのに例え議会が認可したとしても米国参戦がなければ時期や品物、量がソ連の満足できる物になるのかは？だ。

>>305
南方作戦ったって英軍には2戦艦以外に有力な艦艇はいないし戦艦の出番はないんじゃないか。
せいぜい機動部隊の護衛用に金剛級が使われるぐらいだろう。
扶桑、伊勢、長門級の6隻は投入できる。

>>306
アメリカの輸送船に手出しできないのにどうやって封鎖するんだ？
露骨な妨害の結果アメリカ側に被害が出たりしたら開戦の口実を与えることになる。

>>306
ソ連は満州攻勢なんてやんないだろ。
シベリア鉄道のラインを守れれば攻勢には出ないよ。
あと、アメリカの船がソ連に向かってきても、
日本はそれを阻止できないじゃん。アメに開戦の口実を与えてしまうよ。


>42年の米国からの食糧支援はソ連の食料供給量のほぼ50%を占めている。
これ、ソースある?レールの供給が一気に増えたのは1944年だし
トラックのメインはイランルートじゃなかったかな?

>なにせ利用状況の報告を拒否した為にアメリカ議会で
>散々叩かれて否決されてたりするからな米国の対ソ援助は
日本が参戦して史実よりも状況が悪ければ、利用状況も
報告するだろ、ソ連にしても。それに
>ハッキリ云ってしまえば米国が参戦したから議会も承認したといえる
というのも根拠不明だな。アメリカはドイツを叩きたいんだし
ソ連が電撃戦で敗北しない時点で援助開始するよ。

>>302
自国の油田を接収されたら、米はそのまま宣戦布告してくるだろ。
パールハーバーで打撃を受けることもなく残った艦隊を利用して
薄く広がった日本の補給線をフィリピンを基地にして絶ちにくるよ。

>>309
ウラジオは要塞化されているし要塞砲V.S艦砲では固定陣地にいる
要塞砲が有利だ。おまけに地上軍の兵力も日本以上。
これではウラジオの制圧は無理だ。
日本としても早々に対ソ戦が行き詰まるから、まだ望みのある南方に
航空戦力を送るだろうし、ソ連の航空戦力も大して吸引できない。

独軍が米参戦前のBOBでもイギリスに負けたこと、その頃から
独空軍パイロットの訓練時間が減少傾向だったこと、
独空軍が本土に一気に引き上げる前、1942年の暮れから
独の航空優勢が失われつつあったこと
それに加えて燃料事情の良いソ連がパイロット訓練も
航空機生産も回復してくることを考えたら
>>294の言う「43.44年に制空権で独優位」ってのも間違いだと思う。

あと>>296の「ルーマニアが脱落しそうになったのはソ連が進撃してきたからで」
ってのも違うよ。ソ連が進撃する以前にルーマニア軍の兵員が死にすぎて
それが原因でルーマニアが足抜けを模索し始めたんだよ。
スターリングラードの頃はまだソ連軍の前線は遠いけど、
そのころからルーマニアは枢軸離脱を画策してる。
兵力が足りなくなった独軍がルーマニアなど同盟国への
負担を増せば増すほど、同盟国軍の損失も増える。
今回の設定でもルーマニアの離脱は不可避だと思うよ。

参考
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1196417363/

不自由な日本語で書かれた長文ほどイライラする物もないな。

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>302>>307
てっか、おめーの言ってることは、意味がさっぱりわかんね。
ある国の軍隊がやってきて、別の国の資産を奪い取る。それで戦争に
ならない方法があるのなら、それこそ教えてもらいたいもんだ。
そんな方法があるのなら、世界征服だって簡単だわな。

占領はするが資産は接収しない? ワケワカメ　
じゃなんのために日本軍は、南方に出かけていくんだ。

おめーの言ってることは、銀行強盗にはいったけど、行員を人質に
しないで解放すれば、警察もこないし逮捕もされないよん。
それでも警察が来るというのなら、お金に触らないでいれば逮捕
できないよん。
とかのたまう間抜け強盗のようにしか見えないんだが。

まあアメリカ人であるオラが、・・いやミーが来ないと、
このスレは盛り上がらんな。ワハハハハ!

レス読んでると、アメリカが参戦しさえしなければ、ソ連も英国も
赤子の手をひねるように簡単に屈伏させることができる、
と言わんばかりの主張が目立つが、そんな簡単じゃないぞ。

ソ連も英国も開戦時のＧＤＰは、日本を上回っている強国だ。
特にソ連はアメリカに次ぐ第二の国力を誇り、戦後はアメリカと
世界を二分する超大国となった。非常に強大な国で侮りがたい。

特にソ連の場合、石油や食料などの基礎的資源を国内でまかなう
ことができる。アメリカからレンドリースの武器さえもらえば、
かなり長期間にわたって戦い続けることのできるタフな国だ。
国外に資源を求めざるをえない日本やドイツとは次元が違う。
戦争が長期にわたることになれば、最後には勝つだろう。

対ソ戦についてはミーの予想よりも、檜山良昭氏のシナリオを
紹介しておこう。

いつの本だったか忘れたが、檜山得意のｉｆ戦記もののなかで
「関特演がもし行われたならば」というタイトルの仮想戦記だ。
関特演すなわち関東軍特別演習。軍オタには改めて説明する
必要は無いだろうが、独ソ戦開始直後に企まれた関東軍の大演習。
陸軍総兵力８０万を、満州に集結させることになっていた。

この時、謀略大好きの関東軍首脳部には、ソ連から攻撃を受けた
ということにして、対ソ戦に踏み切る謀略があったと言われている。
しかし日本の戦略が南方にシフトしたため、これは沙汰やみ
になったとされるものだ。

ここからは檜山のシナリオ。

関特演が実施され、日本軍は満ソ国境全線にわたってソ連領内に
侵攻を開始する。ウラジオあたりを攻略しないとか書いてたヤツが
いるが、もう戦争が始まっているのだ。日本が攻略しなければ、
ソ連から攻めて来るさ。

ジェーコフは日本の攻勢を予想していたものの、独ソ戦の真っ最中
だ。いかにも苦しい。日本軍はまたたくまに沿海州、サハリン全土、
さらにシベリア鉄道沿線地域のほとんどを占領する。まずは
優勢にことが進む。

しかしここからだ。日ソ戦にアメリカが介入してくるのだ。

ってか旧日本軍の場合、日中戦線だけは無敵だったからそっちをやればよかった。
強いソ連にケンカ売ればベルリン陥落だけど、中国人はいくら虐殺しても平気。
米軍だって中国人が日本軍に虐殺されるのを、内心喜んでいたはずだ。
米中衝突はもはやさけられない状況だったのだから。

>>320
だつお君は元気かい？

日ソ線が開始されたその日のうちに、ルーズベルト大統領は
ソ連への全面支援を表明する。
ドイツと戦うソ連、イギリスを支援し、日本と戦う中国を支援して
いるのだ。日本と戦うソ連を支援しないはずがない。

アメリカの援助物資を満載した輸送船が、ジャップを挑発する
かのように堂々と国際航路である津軽海峡を通って、
アムール川河口部に作られた仮設港へと向かう。
日本は抗議するがアメリカは「中立国艦船がどこを通ってどこに
向かおうが、アメリカの勝手だ」と言ってとりあわない。

アメリカの支援によって極東ソ連軍は息を吹き返す。そして
開戦初年の冬。ジェーコフは「冬季反攻」に出る。冬に強いソ連軍
によって、日本軍は全戦線にわたって押し戻される。それどころか
手薄なモンゴル方面から、満州領内に侵攻される始末だ。
日本軍は大苦戦。シベリアは数十万の日本軍兵士の血で、血の海
ならぬ血の氷河となる。

こうしている間にも、日本軍の苦境をあざ笑うかのように、
アメリカの輸送船は続々、津軽海峡を通ってシベリアへと向かう。

ついにたまらず海軍が手を出してしまう。
ルーズベルト閣下のニンマリした顔が見えるようだ。「汚い
ジャップが、中立国アメリカの艦船を攻撃した！」とばかりに
ただちに対米戦開始だ。
こうなるとソ連ともやっている分だけ日本は苦戦になる。
負けるのが早くなるだけだ。

檜山も言っているが、対ソ戦をやってみたところで、原爆を
落とされなかっただけ多少マシくらいのことで、結局敗戦に
なるだろう、とな。

＞こうなるとソ連ともやっている分だけ日本は苦戦になる。
＞負けるのが早くなるだけだ。

そればかりか本来日本軍に虐殺されるべき中国人が、余計に多く生存してしまう。
貴重なﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷ殺戮要員を消耗させる対ソ戦なぞもってのほかｗｗｗ

>>301
>100万人のソ連軍が地の利を得て守ってる状況で
>どうやって70万以下の日本が沿海州を制圧すんの?
はあ？
つか、本気で言ってるのか？
沿岸州の地勢知ってて言ってる？
あんな、満州国、日本海に包囲された死地にまとまった戦力
ソ連が置くと思ってるの？
置いたら死守命令連発したヒトラー以上の低脳だ。

日本は、海上から任意の場所を攻撃できるし恐らく上陸できる箇所もある。
満州方面からも任意の場所を分断できる。
日本軍絶対有利な地勢（つか初めから包囲が完成してる。）に
満州国を自分から攻撃する気ならともかく、そこに兵力残すなんざ
よほどのアホ。
日本軍は涙流して喜ぶぞｗ

第一ウラジオ要塞篭って死守（あらかじめ捨石としてわずかな守備隊を
置くことは考えられる）してレンドリースで物資本国に送ろうにも、
鉄道、貨物列車ごと航空機で攻撃、ないし陸上戦力である一点を
分断されちゃおしまいじゃないか。

>>306
>あと何で沿海州の制圧が前提なんだ？
>沿海州なんかは放置だよ。
いや、沿岸州のソ連軍叩かないと（配置する訳ないけど）、後背で蠢動
される可能性も残り後々厄介だ。
非常に攻め易く切り取りやすい地勢だから、まず沿岸州を占拠して
それからバイカル湖目指して進撃をするだろ。

その途中にソ連は防衛線をいくつか敷いて日本軍の遅延と出血を
強要しようとする。
積極策として、かなり後退して補給戦が延びたとこを全戦力叩きつける手も
あるが、恐らく勝利（多分ソ連が勝つ）してもそのまま進撃はせず、
対独戦に余剰戦力を廻すと思う。

>>304
>空海戦での人的損害なんてタカが知れてるし損害の大部分は陸戦でそ。
>ダンケルク以来ノルマンディ以前の西部戦線で陸戦は皆無だから
>1944年以前は米参戦による人的損害の急増はないんじゃない？

そのソ連での陸戦の損害が対米用にまわしてた空軍等を使用すると
軽減される。
つまり、クルスク以降の一方的なフルボッコはないと俺は思ってる。
43，44年米軍は8万、10万機の航空機を筆頭にチートっぷりを見せつけてる。
一方では独ソの逆転はソ連の成長が主因だからあまり変らないという
意見があり対立してる。

>>325
沿海州の国境付近は未開の原生林と山地、湿地帯と
陸軍の展開に不利な地形ばかりだよ。
普通に守りきれるし、せっかくの物資輸送ルートを失う愚は犯さないと思う。

シベリア鉄道はウラジオ→ハバロフスクと北上しその後西に転じるが
満州からシベリア鉄道の遮断に向かうには山越えと砂漠越えが必要だし
補給面でも守備側のソ連軍が優位。ソ連は1930年代から東西の二正面戦争に
備えてシベリアが自給自足できるように開発していた。
その分の食料や弾薬も備蓄してある。

もし万が一日本軍がシベリア鉄道まで進出できても
補給の問題から冬を越せない。鉄道を制圧･遮断しておくことは出来ないよ。
まして敵が100万オーバー、日本が南方に戦力を割かれて関特演時の70万以下
ドイツ軍のような機動力もない、そんな状況で攻勢に出るのは無茶だ。
下はハバロフスクの周辺地図。攻めにくく守りやすい地形なのが分かるでしょ。
ttp://www.lib.utexas.edu/maps/ams/eastern_siberia/txu-oclc-6572926-nl53-5.jpg

ttp://www.travelplatz.com/russia/siberianrailway.html
こっちの地図のほうが分かりやすいかな。
「地形を表示」ってﾎﾞﾀﾝを押してください

>>299
>クルスクでもドイツ空軍は燃料事情の悪化で息切れしてるよ。
>スターリングラードでも燃料足りなくてめったに動かさないからって
>38t戦車に藁かぶせて放置して、ねずみに齧られて壊してたよ。

悪いがこれのソース教えてくれね？
最近出たクルスク空戦本にもそのような記述は見られないんだが。

人造石油は確かに採算悪いが最優先課題として国策として強力に推進してきた実績がある。
総統もそこだけはシビアに認識していた。その結果が>>297で書いた生産量の伸びなんだが。

>>300
英重爆隊は戦力も損害への耐性も米第8空軍には遠く及ばないので史実の米空軍のような活躍はまったくできない。
これは航空機生産数を調べれば簡単に分かる。スピット9は5600機しか生産されてないし航続距離なさすぎで長距離護衛は
とてもこなせない。やはり米機とは比較にもならない。夜間にいやがらせ爆撃するのがせいぜいだろう。

>日本は通商破壊にはあんま熱心じゃなかったよ。補給線の問題もあり、
>インド方面での戦闘も地の利がある英軍が有利に進められる。

これは事実誤認も甚だしいな。
（俺は日本が対ソ戦をはじめるという前提に立ってないんで二正面作戦にはならない。）
史実ではミッドウェーでの敗北にもかかわらずインド洋機動作戦/セイロン島攻略作戦は
実際に計画されていた。（米軍ガ島上陸で中止） その主目的は「海上交通破壊戦」「敵兵力の減殺」　
「敵艦船の拿捕」である。連合艦隊の主力を投入するつもりだったし陸海軍がめずらしく協調して
準備を進めていたんだが。史実でも貧弱な日本潜水艦隊がインド洋の通商破壊で結構な戦果を挙げてる。

1942年頃のインドでは反英運動が激化し英国は独立運動の沈静化に必死だった。
で、インドが戦火に巻き込まれる展開になれば食料・資源の補給戦が断たれる英国は終わりである。
それに補給戦が異常に長いのは英のほう。日本の艦艇、潜水艦、航空隊は丸残りであり
これが通商破壊を始めれば英の拠点は極東中東から簡単に一掃されるのは間違いない。
ついでにいうと英の人口は確か当時4500万人くらいで先進国にしては少なすぎる。
多正面に展開するには心もとない

万が一ウラジオやナホトカを失陥
（上のレスにあるようにその可能性は低いが）したとしても、
受け入れルート変更の選択肢は他にも存在する。

極東方面ではペトロハバロフスク＝カムチャツキーやマガダン、
ニコラエフスク＝ナ＝アムーレを受け入れ港とし、
陸路（自動車）もしくは水路（アムール遡航）によりハバロフスクまで運び、
そこでシベリア鉄道に積み替える。

北極海−東シベリア海方面ではチクシを受け入れ港とし、
レナ川を遡航しウスチ・クート（バイカル湖西北約200キロ）から陸路輸送。

更にイラン・北極海ルートの輸送強化も加えれば、
不完全ながらも史実の極東ルートの補完は相当程度可能と思われる。

>>330
クルスクの話は
http://www.theeasternfront.co.uk/Aircraft/german/luftwaffe.htm
人造石油だが、生産量を伸ばすほどに経済への圧迫も増えて
長期戦になると不利になるでしょ。そのほかの兵器生産とか、
戦争経済に負担になってくるよ。ましてやルーマニアの分を
補うくらい合成石油を作ろうと思ったら、その負担はさらに増える。

スターリングラードのネズミ話は
Wikiにも載ってる。他の文献でも見た覚えがあるが
失念した。帰ったら探してみる。

>夜間にいやがらせ爆撃するのがせいぜいだろう
夜間爆撃の損害は「嫌がらせ」のレベルにとどまらないでしょう。
国民の戦意にも影響でちゃうし、対策をしないわけにはいかないよ。
スピットファイアも、米戦闘機ほどの活躍は出来ないにせよ
参戦しない米がその分浮いた資源や設備を援助するから
スピットの生産数も増えるし、あなたの書いている
P51だって後半にはレンドリースで大量に提供されるよ。

>>330
インド洋の日本潜水艦による通商破壊は小規模だよ。
それに日本の潜水艦隊が通商破壊に熱心でなかったのは事実。
漸減戦略が主目的でしょ。通商破壊を行う計画も
実際には行われていないんだし、「ごくまれな反例」にすぎない。

>インドが戦火に巻き込まれる展開になれば食料・資源の補給戦が断たれる英国は終わりである。
>それに補給線が異常に長いのは英のほう。
インドには英軍の基地が整備されているし、食料などの物資もインドで調達できる。
日本はペナン以西に拠点がないでしょ。それでどうやって中東の英国の拠点を一層すんの?
人口が少ないって行ってもインドなどの植民地やイギリス連邦諸国も生産に利用できるよ。
空･海戦なら兵力も少数ですむし、人口のハンデも少ないよ。

アジアでのイギリスの植民地の奪取と通商破壊の徹底。
中国大陸の打通と基盤の確立。極東での軍事演習と偽報によるソ連への威圧によりソ連の戦力の分散化を図る。
奪取した植民地を使っての生産力の拡大。

イギリス降伏→ソ連がドイツと和平交渉→ソ連に航空戦力などを放棄させる→日本中国大陸での洗脳進める
→洗脳化した中国とソ連とをぶつけて双方の人口を減らして支配し易くする。キッカケは中国から。
→その過程は日本は有償で中国に武器支援・ドイツも有償で危機的状況のソ連に武器支援。
→その中で傀儡政権を確立するための暗殺と謀略を進める。
→適度に人減らしが済み、都合の悪い人間を消して傀儡を置いたところで停戦させる。
→有償でした武器支援の代金の返済による搾取を続ける。
→膨らんだ国富で人口を増加させる政策を行い植民地への殖民を行う。


→二大優等人種である大和民族とアリーア人による世界支配体制の確立。



こんなの立案してみたけどどう？

>>328
だめだこりゃｗｗｗ

>普通に守りきれるし、せっかくの物資輸送ルートを失う愚は犯さないと思う。
守りきれねえし、極東ルートはどのみちおじゃんだよｗ
日本の航空機は任意の鉄道貨物を爆撃できるし、海から攻撃・上陸もできる。
湿地帯だろうが、森で攻め難かろうがあれだけ極端に縦深が浅かったら
容易に分断できる。
そんなもん地図見たら一瞬でわかるだろうが。

第一、猫の手も借りたい時に何故そんな不利な地勢で
ソ連は戦わなきゃならんのだ？
日本側は、陸海空のかなりの戦力を上げてまず沿岸州を攻略するが
沿岸州以外に配置した戦力はそれを黙って黙認してたら、
みすみす沿岸州の戦力まるまる失うことになるし、
（退路に上陸・分断されたら撤退もできん）それ救援に満州攻撃したら
わざわざ日本の要塞線にぶつかるのと、ドイツの攻撃受けてる際に
攻勢に出るという本末転倒の結果になる。

だったら、シベリアの奥地に戦力を集中配置して長躯してきた日本軍を
迎え撃つのが遥かに上策。
日本の補給線伸びるし、海軍も支援できない。敗退しても容易に撤退できる。
これは基本的な軍事上の常識の範疇だと思うぞ。
何で他の奴も突っ込まないんだ？

>>331
不凍港失うと冬物資届かないし、その受け入れ港とやらも日本海軍からの
上陸作戦されると陥落するんだが。
シベリア鉄道の輸送線も日本の航空勢力で容易に叩ける。

史実で、極東ルートが優先されたのは恐らくドイツ軍の攻撃を受け
途中で物資を失う可能性が一番低いからだと思う。
米不参戦なら、Uボートでの攻撃ができないから、ムルマンスクか
イランルートを使うだろう。
が、それよりもっと重要な問題に気付いた。

そもそもアメリカの参戦がなければ、ソ連へのレンドリース
できないんじゃないか？
あれ、参戦後の決定だろう？
いくらルーズベルトが喚こうと、議会が承認せんかったら
どうにもならんし、例え承認されても史実より
遥かに量・質ともに制約を受けそうだ。

>>335
日本の航空機って言うけど、日本にろくな爆撃機ないじゃん。
冬季は禄に飛べないし。日本軍機の爆撃程度なら容易に補修して
再開通できるよ。あと海からの上陸って簡単に言うけど、
上陸部隊は南方でも使うでしょ?兵力に勝る敵が守ってるところに
ろくな補給線もなく上陸しても、そんなのただの自殺だよ。

地形障害が多すぎることは先に書いたが、そういった障害物は
ソ連国境から始まるんじゃなくて当然、国境の日本側にも存在する。
その状況で南方(こっちは燃料問題があるのでより重要)に戦力を
とられた日本軍が、敵より劣る兵力で、攻勢に出るのは無理だよ。
ウラジオのソ連軍を包囲するような戦力も、山岳や湿地を
突破できる機動力もないんだから。

>>336
対ソ･レンドリース開始は1941年11月、参戦はその後。

>>328
＞＞沿海州の国境付近は未開の原生林と山地、湿地帯と
＞＞陸軍の展開に不利な地形ばかりだよ。

ちょ、おまｗ　それってソ連お得意の戦車使っての蹂躙とか敵が突破してきた時に進撃を止める＆敵陣に
突破口を作る為に重火力を存分に叩き込む荒業が出来ないって事じゃないか？
下手に森林地帯や山地に陣地をはったら歩兵の奇襲が防ぎ難いし。
何処に敵味方がいるかはっきりしない森林地帯や山地で大砲を存分に叩き込んでいいのか？
ソ連レンドリースが無ければ無線行き届いて無いぞ。
冬戦争で大損害を蒙った理由の一つだ。森林地帯に入ったら前線連絡不全から部隊不連携で戦線崩壊って奴。

原生林や山地に砲を持ち込むのは云いとして戦車が自在に動けない所では単純に歩兵の質が問われる。
平場での戦いにしかなれていないソ連の兵が奇襲大好きな日本の兵相手に森林地帯や山地での戦いは禁だって。
おとなしくウラジオの要塞に篭ってろだ。

>>331
ウラジオは簡単には逝かないかも知れないがナホトカは間違いなく簡単に落ちるぞ要塞無いし。
しかも反撃ルートの街道は殆ど艦砲射撃可能な沿岸地帯を走っている。沿岸地帯はウラジオストック
の砲台射程外の所を突き抜けてナホトカにつながっている。北西山岳地帯から迂回するルートもあるが
当時は戦車が通れ無いと思う。なにせシベリア鉄道が延長されるまでナホトカは陸の孤島状態だったところだ。

あと


アムール遡航とアッサリ云うが当時の河口には大型船が利用できる積み下ろしのために必要な埠頭とかは無い。　
だからウラジオが重要だったわけで。

>>338
ソ連側には動きやすい平地があるので、山岳の背後で兵力を
移動しやすい。それにソ連軍は山岳戦、森林戦、冬季戦は得意だよ。
1941年のドイツが快進撃を続けていた時期も、
森にこもったソ連兵のゲリラ戦に悩んでいる。

フィンランドの場合、原生林地帯は敵地だったが、今回の場合は
自国のホームグラウンドだし、先述したようにソ連兵は
山岳戦や森林での戦争に日本軍以上になれている。
おまけに数で勝り、補給状況も日本より良い。
この状況で日本軍が沿海州を落せるとは思えない。

史実でも独ソ戦後のソ連の兵力抽出が思ったほど
多くないので関東軍は北進を中止して南進に切り替えてる。
そんな状況下で南進に兵力を割きつつ、減少した兵力で対ソ戦も
始めて沿海州を落そうなんて無謀にも程がある。

補給不足と地の利を得た敵の反撃でフィンランド戦の赤軍と
同じ目に遭うだけだろ

>>339
満州側にも動きやすい平地が在るんだがな。
独ソ戦でドイツが悩んだのは森に篭ったゲリラじゃないだろ。
圧倒的多数の敵性住民の要る地で村々を転々としながら活動しているパルチザンだろ。

どっちにしろ極東で同じ事ができるとは思えないな。
なにせ沿海州の村々にパルチザンを養うだけの食料が備蓄されてるか疑問だしな。
白ロシアやウクライナは曲がりなりにも食料供給地だったが極東は気候と狭すぎる土地のせいで完璧な食料消費地。
沿海州より満州の方が食料供給地としては優秀。
また日本に対して依存度が低い経済圏でもある以上、ウラル以西に依存している沿海州より有利。

>>340
ソ連だって補給不足だぜ。
だからレンドリースが是が非でもほしい。
レンドリースが在っても42年夏まで押されっぱなし。
米国参戦なしで護衛要らずの極東ルートが戦禍で不能なら
42年の冬だって怪しい。

>>311
要塞砲って最大のでもIzmail級巡洋戦艦から転用した35.6cmだから長門級ならアウトレンジできるんじゃね？
九七艦攻で800kg爆弾ぶち込んでもいいし。

>>343
要塞砲の形状（トーチカか露天か）や砲数によるけど
双方の撃ちあいじゃ艦艇側が圧倒的に不利、というのが常識。

たしか５倍換算とか、そういうレベルで、日本側も相当な被害を覚悟しなければいけない。

要塞攻略なら砲撃の殴りあいじゃなく素直に空爆しようよ。コレヒド―ルみたいにさ。
それと南方に戦力とられる言うけど三ヶ月で攻略可能だからその後は輸送船にも余裕できるよ。
日本の重爆大した事ないて独ソ初期なんてＩ16とかだし1943年くらいまで数はともかく質では日本のが上だし本土に近いだけに沿海州くらいなら日本が航空優勢とれると思うよ。

>>344
大口径の要塞砲なんて数少ないんだから空爆で潰せば叩き放題だろ。
ウラジオ要塞の要塞砲についてはこの辺を参照

http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/railgun_en.htm

>>345
南方を維持するための戦力は?
敵だって侵攻した日本軍に反撃してくるよ。
インドまで侵攻してイギリスに打撃を与えたいなら
三ヶ月じゃとても無理だよ。
>>346
べトンで保護されてる要塞砲やトーチカは
そんな簡単には潰せないよ。あと、あなたのリンクに張ってあるのは
要塞砲というか、列車砲じゃないのか･･･?

>>341
ソ連兵が雪原や森林の戦いに慣れてるのは
パウル･カレルのバルバロッサ(上)にも記載がある。
というかソ連の国土は森･雪だらけなんだから、日本よりその手の
経験が豊富なのは当たり前。
満州側に「動きやすい平地」があるとあなたは言うが、
日本はそこから山越えしてソ連に攻め込むんだし
補給線もホーム戦のソ連が有利だ。補給に使える馬匹や自動車も
ソ連側のほうが充実してるよ。
>>340
レンドリースの食料がシベリア鉄道で送られるようになったのは
1942年からだし、その頃まで日本軍がシベリア鉄道遮断できる見込みもない。
1941年にはソ連にレンドリースの食料は届いていないが、
それでもソ連側は乗り切ってる。ウラル以西への依存度が･･･って書き込みもあるが
1930年代から2正面戦争に自給自足で対応できるように
極東〜シベリアの経済･生産体制も整備されてるし
ウラジオやハバロフスクにも物資が備蓄されているよ。
シベリアでも穀物の栽培が行われていたみたいだな。
参考資料はこのページ「ソ連の国力増強の規模は?」ってのを見てくれ。
→http://mltr.ganriki.net/faq08a03u.html

>>337
>日本の航空機って言うけど、日本にろくな爆撃機ないじゃん。
>冬季は禄に飛べないし。日本軍機の爆撃程度なら容易に補修して
>再開通できるよ。
都市爆撃すんじゃないから、戦闘機爆弾で余裕。つか、戦闘機で
貨物ごとやるのがベスト。
日本はウラジオから出た貨物列車だけ、監視して叩けばいいのだから
余裕すぎる。
そもそもウラジオ包囲は余裕。ソ連がウラジオ周辺に大軍配置する
DQNなことすれば別だか。
気象もシベリアの奥地ならともかく沿岸州、とりわけ冬に不凍港であり
使えるウラジオ周辺なら北朝鮮とそう変らん。

>上陸部隊は南方でも使うでしょ?兵力に勝る敵が守ってるところに
>ろくな補給線もなく上陸しても、そんなのただの自殺だよ。
南方作戦は完了済み。手当てにわずかな兵力残して、
史実のフィリピン攻略に使用した兵力丸々つかうと20万はいける。
つか、素朴な疑問だが沿岸州にどんだけの戦力を置くつもりだ？
兵力優勢っつうからには70〜100万使って守るつもりなのか？

>その状況で南方(こっちは燃料問題があるのでより重要)に戦力を
燃料は備蓄してるし、ボルネオ制圧した時点で解決している。

>山岳や湿地を突破できる機動力もないんだから。
湿地どころかジャングルを走破してるのだが。
つかあんた。
自分の意見を通すことだけ考えてて、まともに議論する気ないだろｗ

>対ソ･レンドリース開始は1941年11月、参戦はその後。
これだけは了解。

>補給線もホーム戦のソ連が有利だ。補給に使える馬匹や自動車も
>ソ連側のほうが充実してるよ。
どう考えても不利。というか自殺行為。
どこから補給する？
シベリア鉄道は、満州回りこむようにきてるから、日本は簡単に戦闘機で
攻撃できるし、陸上戦力での攻撃も出来る。
守るソ連側は攻撃される範囲が広すぎて守りきれんし、補給線は
常に日本軍の攻撃にさらされる。

そもそも、日本軍は海陸からハバロフスクを攻略し、沿岸州を切り取ろう
とする可能性も高い。
その為に、ハバロフスクに50万とか置くの？
何がダメって、沿岸州防衛すると決めると日本軍とガチでぶつからなきゃ
ならんのよ。
しかも日本に近く、囲まれ、海軍まで使われる状態で。
後退戦術で日本をシベリア奥地に引きづりこんで兵力の
損耗を抑えるのが本筋。

>>347
こっちを貼るべきだったかな。
http://fortress.wl.dvgu.ru/eng/index.htm

要塞砲も出てるが戦艦クラスのはその列車砲だけではないかな。
たとえべトンで固められていても戦艦攻撃用の99式80番5号爆弾なら抜けると思うのだが。

日本お得意のなあなあ方式で南方や中国から撤退するようでしないようで
するようで・・・ってのらりくらりやれば・・・
つまり今の北朝鮮のようにやれば良かったというのが結論だな
のらりくらりやりながらも米国から援助金引き出してる将軍様は旧軍の上層部より遥かに頭いいわ

当時とは世界情勢が違う。
当時の中国市場は現在のペルシャ湾岸の油田で、
当時の日本はフセイン政権のイラク、
せいぜいイラン辺りの役回りの方が近かろう。

日本の立ち居振る舞いがどうであれ、アメリカが国益上関心を持ち続ける限り、
アメリカは必ず戦争を仕掛けてくるし、
上の方にあった米西戦争やベトナム戦争、更にイラク戦争等の例を見ても解る様に、
そのきっかけは理不尽かつ強引、にもかかわらず自国民や議会をも丸め込んでる。

で、欧州戦についても同じ事が言える。
地理的理由により「安全地帯」から兵隊や武器送るだけで、欧州の覇権争いにコミットできるし、
あわよくば英国の覇権をそのまま引き継げる。

つまり当時の米国としては、太平洋・大西洋共に参戦するのが国益上最も利に適う。
従って、米不参戦という前提自体が有り得ない。

>>353
結論は同じだけど、現在の石油戦略に例えるのはどうかな？
もっと大きいでしょう。
（万が一であっても）日独が世界を席巻して勢力、利権を分割しあうなんてのは、は米にとって最悪の事態。
石油戦略と言うよりも共産主義との戦いに例えた方が良いぐらいでは？
そんな可能性が出てきた時点で米の参戦は間違いない。>>353に同意

具体的には日本の南方進出の時期から数ヶ月だと思う。

>>354悪い。物事を「善悪」より「損得」で考える質なんでね。

冷戦にした所で所詮本質は経済上の縄張り争いで、
イデオロギーなんてのはマルキシズム風に言えば「上部構造」に過ぎないと考えてる（w

>>349
貨物列車を常時監視して叩くだけの航空優勢が確立できるの?
極東ソ連軍にも(日本軍より質は劣るとはいえ)数に勝る戦闘機があるよ。
ウラジオ包囲が余裕って言うけど周囲は湿地帯とか迂回困難な地形だよ。

極東方面軍は100万以上いたはずだが(ザバイカル方面軍は別)
仮にウラジオに50万置いてたとして、日本軍よりずっと兵力で優位じゃん。
攻勢に出る側が守備側より少なくて落せるわけないでしょ。
日本軍はドイツ軍じゃないんだよ。

>南方作戦は完了済み。手当てにわずかな兵力残して、
>史実のフィリピン攻略に使用した兵力丸々つかうと20万はいける。
占領地の維持には陸軍兵力が必要だよ。「わずか」では事足りない。
あとインドのイギリスに手を出すんじゃなかったんですか?
それともこの案を書いてたのは他の人か?

>湿地どころかジャングルを走破してるのだが。
･･･インパールは?ガダルカナルは?

>>350
>シベリア鉄道は、満州回りこむようにきてるから、日本は簡単に戦闘機で
>攻撃できるし、陸上戦力での攻撃も出来る。
>守るソ連側は攻撃される範囲が広すぎて守りきれんし、補給線は
>常に日本軍の攻撃にさらされる。
日本軍の陸上戦力がシベリア鉄道を満州経由で遮断するには
間にある山を越えてかなきゃダメだよ。山越えする陸軍戦力に対しての
補給はどうするの?戦闘機にしても、多正面に展開可能な数はないよ。

>沿岸州防衛すると決めると日本軍とガチでぶつからなきゃならんのよ。
ぶつかって勝てる相手だよ、日本軍は。

>>ウラジオは要塞化されているし要塞砲V.S艦砲では固定陣地にいる
46cm砲のアウトレンジ攻撃

旧式な艦砲を転用した要塞砲なんざ大した脅威にならんし、艦載機による空爆と艦砲射撃で叩けば
ウラジオぐらいは落とせるだろう。
しかしそこから先の進撃は困難を極めるだろうな。

>>356
>貨物列車を常時監視して叩くだけの航空優勢が確立できるの?
>極東ソ連軍にも(日本軍より質は劣るとはいえ)数に勝る戦闘機があるよ。
そらできるだろ。
極東ソ連軍は旧式でまともに戦えないのばかりだろ。
第一、独ソ戦で制空権取れてない現状で、さらに日本軍と
互角に戦えるだけの戦力を回すのは自殺行為だろ。
それとも何か？
史実では対独戦の制空権も取れてないのに、日本に対抗できるだけの
戦闘機を日本に備えて極東に配備してたとでも言うの？

>ウラジオ包囲が余裕って言うけど周囲は湿地帯とか迂回困難な地形だよ。
そんなもん航空優勢確保して、敵の軍隊まともにいなきゃ多少時間かかる
だけで、ウラジオ孤立できるだろ。
つか、どんだけの戦力を沿岸州に配備して防衛する気なんだよ？

>極東方面軍は100万以上いたはずだが(ザバイカル方面軍は別)
>仮にウラジオに50万置いてたとして、日本軍よりずっと兵力で優位じゃん。
はあ？
つまり、日本軍の手当てに極東、ザバイカル併せて170万もの大軍
ソ連は配置していたと言いたいの？
すげーなソ連。
ドイツにあんだけ攻められながらそんだけの遊軍作ってたなんてｗ

日ソ開戦なら支那派遣軍引き上げ、蒋介石は随喜の涙を流すだろうよｗｗ

どうでもいいけど、最近では沿海州のことを沿岸州っていうのか？

なんか帝国海軍の強さを絶対視してる人が多いけど、
'40年代初頭のソ連太平洋艦隊って、水上艦こそ微々たる勢力なものの、
潜水艦は各種合計90隻を擁する訳で、
これらを日本海・オホーツク海一帯に展開された場合、
ASW能力が決して高いとは言えない帝国海軍にとっては相当な脅威になるんだが。

航空戦力にした所で数的劣勢ではノモンハン同様善戦虚しく擦り潰されるのがオチ。
第一、「最後の決」の陸戦兵力が質量共に劣勢とあっては、
いかに空海で優勢を得てもタカが知れてるな。

>占領地の維持には陸軍兵力が必要だよ。「わずか」では事足りない。
足りるよｗ
実際インドネシア、マレーシアの駐留軍は1，2万だったしイギリスは
ロンメルに切り切り舞いでとても極東で失地奪還に走る状態じゃない。

>あとインドのイギリスに手を出すんじゃなかったんですか?
それは俺の案で今回の仮定>>1は、南方作戦終了後5月に作戦開始とある。
それに準じて話をしてある。
ちなみに俺ならインド攻略に全力を尽くして、チャーチルの失脚と
イギリス、アメリカの脱落を狙う。ソ連戦はその後か、最初からやらない。

>･･･インパールは?ガダルカナルは?
何が言いたいのかよくわからんが？
インパール・ガダルカナルで大敗したから日本軍じゃ無理っていいたいの？
沿岸州は日本の裏庭で、満州からにも接している。
航空優勢も取れるし、戦力的にも有利。
沿岸州にソ連が100万配置するなら別だがｗ

>日本軍の陸上戦力がシベリア鉄道を満州経由で遮断するには
>間にある山を越えてかなきゃダメだよ。
違う違う。
ソ連が沿岸州に戦力集中させるなら。アムール川沿いのシベリア鉄道の
任意の線を攻撃・分断すりゃいいだけだろ。
補給が効かなきゃ（どう考えてもソ連側が厳しいと思うけどな）
鉄道破壊して撤退すりゃ良いだけの話。

航空優勢確保さえすれば勝てるなら、
何故重慶すら抜けなかった？w

>戦闘機にしても、多正面に展開可能な数はないよ。
バカ。
誰が多少面に展開すると言ったよ。
戦闘機は集中運用させる（少なくとも敵航空戦力を撃滅するまで）けど、
ハルビンあたりに飛行場があると、満州を囲むように伸びている
シベリア鉄道がまるまる攻撃範囲内に入る。
ソ連は日本がどこの線を切ってくるか絞りきれないから、高射砲とかで
防御しようにも守るべき線が広すぎて、効果的に配備できない。

>ぶつかって勝てる相手だよ、日本軍は。
沿岸州みたいな土地でぶつかって勝てるだけの戦力をドイツ戦でひ〜ひ〜
言ってるソ連が極東に配備していたとは到底思えんが・・・。
あんたのいうように、170万動員。空軍も多数の戦力があるなら、
沿岸州防衛より満州国攻略に動いた方がいいよ。
逆に、満州を攻めるには絶好の地勢だからね。

>>360
だとすりゃ本末転倒も甚だしいが、その場合の日本の戦争目的って何？

ドイツの為の人身御供？w

>どうでもいいけど、最近では沿海州のことを沿岸州っていうのか？
ぎゃ〜っ！！
やってもうた〜。
沿海州の間違いです。はい。

>>364
そら重慶は中国の奥地じゃん。
沿海州は日本海沿いの非常に薄っぺらい地域。
もちろん、シベリアの奥地なら、中国の比でなく苦戦して
落とせないと思うし、ソ連は中国が取ったように
奥地に日本軍を引きずり込む戦略を取るべきなんだよ。

>>362
潜水艦についてはまず根拠地を叩けばいいんじゃないか？
開戦前に航空偵察や諜報活動で位置を特定できるだろう。

陸軍省資料によると、独ソ開戦前のソ連極東兵力は30個師団。
そのうち、41年中に西に送られたのは歩兵の６分の１、戦車の３分の１。
歩兵は現地徴集で質はともかく数は補てんされている。
41年夏におけるソ連極東空軍は約1000機。
陸軍省の判断では、関東軍24個師団基幹による北進はソ連軍が15個師団
程度に減少しないと勝算なしと見ている。
なんたってノモンハンの後だから、さすがの日本人も考えていたのだ。

参謀本部によると41年秋になっても極東ソ連軍は一向に減少する兆しなし。

関東軍にはシベリアにおける冬期戦装備はないので次のチャンスは42年春以降。
参謀本部はこれには大いに乗り気で、北進戦力は30個師団に増強。

しかしソ連軍の西方への大幅引き抜きはついになかった。

>>362
あ〜潜水艦は確かに見落としてた。
ソ連にまともに動く潜水艦があったのか怪しい気はするが、
対潜対策皆無の帝国海軍なら面白いように商船撃沈される可能性もある。

作戦自体にそう影響するとは思わんけど、史実みたいに通商破壊で
物資が本国に届かない事態に陥る可能性は充分有り得るな。

43年２月の参謀本部判断では、
「ソ連は兵力を西へ抽出してもただちにこれを補充するだけの余力を持つので、
これ以上極東の兵力が減少することはないであろう」
となっている。

>>333
の最初の4行はまったく話になりません。キミ無知すぎｗ。
42/7に永野軍令部長から南西方面艦隊司令長官に「通商破壊作戦しろ」って命令が出てるのにやらないわけないでそｗｗ
ガ島米軍上陸の報を受けて著しく規模が縮小されただけなんですがそれでも結構戦果挙げてます。調べてみてはいかがか？
（→NF文庫「日米潜水艦戦」を読むべし。）

後半6行もいまいつつだなぁｗ。
ペナン以西に拠点が無い？　ポートブレイヤー、アンダマン島に1942/3に陸攻の基地作ってます。
ニコバル第一、カーニコバル島、サバン島にも陸攻を運用できる基地ができてます。
日本の機動部隊、戦艦群をはじめとする艦艇・航空隊もまったく無傷なのにどうやって対抗する
んでしょう？　史実のようにシンガポールのセレター軍港を拠点として、パレンバンの石油を利用しつつ
リンガ泊地で訓練できるし、インド⇔英国の補給戦はズタズタにされます。

>>359
　米中と全面戦争やりながら満州に１００万の兵力を空しく駐留させていた国がどっかにあったな。

>>370
つまり、42年春にもソ連は30個師を維持してたってこと？
んで、日本も30個師用意してた。
航空機も日本より多いが、質は怪しい。

つか鉄道なんてのは鉄橋落とされでもしない限り、
レール敷き直せば復旧可能な訳で、
ソ連側と比べて数的劣勢
（'42年7月の時点で、ソ連3178機：学研「ソビエト赤軍興亡史2」）だけでなく、
例によって補給に難がある日本航空隊に、
シベリア鉄橋の輸送能力を完全に麻痺せしめるだけの航空優勢を確保できるか怪しい。

>>362
ソ連の潜水艦がそれほどの脅威になるかね？
日本の対潜部隊が「能無し」みたいに叩かれるけど、
あれは米潜（特に後期）であればこそ、だろう。
日本のソナーは特に悪くないし、日本海のような短距離輸送なら
潜水艦はそう簡単に活躍できないと思うが。

米の場合、艦の基本性能は高いし、レーダー、ソナー、HF/DFはとてつもなく進化したうえに、
特に射撃装置（コンピュータ）は他とは隔絶された優れもの。

兵員の質を含めて（独、米は潜水艦に向いている）ソ連とは全くの別物だと思うよ。

41年７月に対日石油禁輸を行い、在米日本資産を凍結し、８月には戦略物資の対日全面禁輸、
同月の大西洋憲章で

�A国民の合意なき領土変更の不承認　�B国民の政治体制（政体）選択の権利の尊重と、
強奪された主権の回復　�C経済的繁栄に必要な世界の通商と原料の均等な開放

を宣言しているアメリカが、日本の蘭印占領に対して宣戦しないというシナリオはどっからわいて出て
くるんだ？

>>374
100万？
どんどん戦力抽出していって、最後らへんは抜け殻になってたはずだが。
船沈められて、大量の戦力を大陸に残したままにはなってのは事実だが。

同兵力で北進やって勝てるんならノモンハンでも勝ってただろう。

>>379
関東軍からの大規模抽出は43年ころからだ。

>>332
そんな一行だけの記述じゃなくてソーテイ数の低下とかの記録は無いのかい？
42/9/13-11/18までソ連機の出撃数は45325ソーティ、1000回以上の空戦を行ったが、
ドイツ側の出撃数はその10倍程度と見積もられている（NFソビエト航空戦）。
オスプレイ本でドイツ側の各航空隊の記録を見ても燃料不足で活動制限という記述が出て
くるのは1944年後半に製油プラントが爆撃されだしてから。

英国がスピットはじめあまり高性能とはいえない航空機を何万機も作ったのはもちろん、国内
航空機メーカーの顔を立てねばならないし、政治家の利権も存在しているからである。
高性能の米機に装備更新しようとしても当然、議会での膨大な承認手続きと工場ラインの変更など
何年もの時間が必要になるだろう。そう簡単な話ではないし、航空兵力自体が増えるという話でもない。

キミは米国が無制限にレンドリースで援助してくれると考えてる節があるけどもちろんそうではない。
もりろん対価は存在する。
英の対米債務は42年に8億ポンド、45年に対外債務は33億ポンドになり、すでに41年には英国の国際購買力は
ほぼゼロになっていた。国家としては完全な破産状態である。42年には英蔵相ジョン・サイモンはチャーチルに
米国への依存のあまりの大きさに懸念を示している。インド洋への日本の圧力は破産に輪をかけるのは見えているよ。

1945年に「帝国特恵関税」と「英米金融協定」で英植民地への米国の輸出に門戸を開放させ、経済圏としての
大英帝国を完全に崩壊させたのは米国だった。英国民は屈辱に震えたが従うよりなかったのである。

>>377
外洋の真ん中でも潜水艦側に分があるのに、
海中地形や海流を知悉した自国沿岸での戦いが不利な訳があるまい。

>>376
>'42年7月の時点で、ソ連3178機
これなら余裕で勝てるだろ。
生産量からいって5000機はまわせるだろうし、補給もシベリアの奥地に
攻め込むのは厳しいが満州、日本の空港、海軍の空母を使うのに
困るとは思えんが。
まあ、当然ソ連軍は増強（10000機ぐらいには）増強するだろうが。

なんか日本の空軍力にえらく自信がある奴がいるが、当時の日本陸軍飛行部隊に
そんなすばらしい戦力があったか？
主力は97戦、重爆は皆無、南方にも相当割かなきゃいけない。

海軍の援助も、主力をインド洋に置くなら大したものは期待できない。

もりろんてなんだよｗ
→もちろん

>>380
ノモンハンはソ連側が兵力、物量とも圧倒的優勢だった。

>>381
つまり戦線が悪化しだしてからだよね。
それまではソ連侵攻を考えて戦力（30個師？）を拡張してた。
それで、独ソ戦に精一杯の状況のソ連が170万も遊兵作るかだよ。
数揃えただけかもしれんが、それでもそんだけ数ありゃドイツ戦に
投入してると思うんだけどな。

>>385
本腰入れて戦うでしょそりゃ。
基本的に対米戦の戦力＋満州30個師で戦うと思って良いんじゃね。
ラバウルやらで対米戦で使った戦力を使うと余裕で勝てると思うけどな。
乗組員の質も高いし戦闘機も優秀。
2年ぐらいたつとやばくなってくると思うけど。

＞生産量からいって5000機はまわせるだろうし、
＞満州、日本の空港、海軍の空母を使うのに

作ったからと言って「回せる」とは限らない。
航続距離の関係から、日本本土の飛行機はウラジオや沿海州の沿岸部がやっとこ。
満州の飛行場にした所で、そもそも設備上大量の飛行機を運用できるかは未知数。
空母に至っては戦爆攻併せて1隻頭の搭載数はせいぜい70機程度。

それより何より、そんだけのパイロットどう養成する？

まさか本土から片道切符で特攻でもさせんのか？w

>>383
>外洋の真ん中でも潜水艦側に分があるのに、
>海中地形や海流を知悉した自国沿岸での戦いが不利な訳があるまい

なぜそうなるの？外洋のほうが潜水艦に有利なのは常識でしょう。
前にも書いたけど、潜水艦の活躍はそう簡単にはいかない。
だからこそ戦前は各国とも安心していた。

短い航路なら数隻の駆逐艦等の護衛をつけることは難しくないし
そうなれば攻撃はほとんど無理。

米独は別モノね。
独は性能も優れているが1200隻も建造してる上での実績だし
米はレーダー探知の夜間攻撃が基本でその他の技術を含めて日本が対抗できなかった。
どれもがソ連には無理。

>>389
えっ？
零戦等足の長い戦闘機配備すりゃいいだけじゃん。
ラバウルを満州、日本に持ってきた感じで。
パイロットは確かに問題だが、少なくともソ連よりはいいパイロットを
初期は配備できるだろう。

>>390
やっぱ、ソ連の潜水艦はたいしたことないんだな。
ただ、気がかりなのは日本って駆逐艦やらその他の対戦艦って
ほとんどなかったんじゃない？
それも相手が米だから問題になっただけで、ソ連レベルなら対処できる数は
あったの？

対戦艦→対潜艦
我ながら誤字脱字が多すぎるｗ
これからはちょっとは見直してから投稿しよう。

潜水艦のアドバンテージは「隠密性」に尽きる。
海底地形や海流の利用により、ソナーへの目くらましと待ち伏せが可能になる事位
普通に解ると思うが。

>>392
>>377にも書いたけど、米潜水艦後期以降は他国のとは別物、とくにレーダーや射撃関係。
基本性能（静粛性や可潜深度）はやや独の方が優れていたかもしれないが。

日本はそれでも大戦中に連合国の潜水艦を56〜60隻撃沈、70隻以上に損傷を与えている。
米英（800隻）には比べるべくもないけど・・

>>376
>レール敷き直せば復旧可能な訳で、
これは同意。
狙うなら貨物。鉄橋は日本の航空機で破壊できるかな？
まあ、実際はソ連が撤退する際に破壊していくことになると思うけどな。

>>391
航続性能に定評のある零戦でも航続距離は約3000キロ。
だがBOBのメッサー宜しく敵地上空でいくらも飛べなくては意味が無い。
従って実質的な行動半径はせいぜい1000キロ。
試しに地図で航空基地から半径1000キロの円書いて見るが良い。

>>360
わざわざ敵を喜ばせる行動を進んで行うほど、帝国陸軍はアホではないよｗｗ

日ソ開戦となると国民党軍とは停戦だろ。
国民党としても日本が負けた結果中共と手を組んだソ連が南下してくるようなことになると困る。

>>397
札幌とハルビンの北に飛行場置いたら、沿海州全域と
その近隣のソ連地域を攻撃範囲内（1000キロ内）に
収められそうなんだけど・・・。

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/China-Manchukuo-map.png

>399
それもしかして蒋介石は「日本の敗戦」を望んでいなかったってこと？？？

>>394
当時のソ連のソナー技術で、潜航航行中の正確な自艦の位置を把握できますか？
複雑な海底地形を利用できるほどに。
自艦の海底や地形への激突の方が心配でしょう。
しかも逃げ場所が大きく制限されるうえに、爆雷も効果的になる。

当時の潜水艦は「可潜艦」ですよ。ほとんど浮いているわけ。
敵前で浮いていれば、攻撃されるしかない。だから潜る。
潜れば充電が出来ない。いざと言う時に攻撃できない。

だからレーダーで獲物を見つけて（浮上して）敵の攻撃範囲外で追跡＆待ち伏せ
そして夜間に攻撃。ソ連には絶対に無理でしょう。

＞日本が負けた結果中共と手を組んだソ連が南下

これって史実と全く同じジャン。

いや蒋介石の国民政府は内外で信頼されてないから遅かれ早かれ潰れたかも。
つかそれは軍閥の集合体に過ぎず、独立国家と呼ぶには程遠い。

＞（浮上して）敵の攻撃範囲外で追跡＆待ち伏せ
＞そして夜間に攻撃。ソ連には絶対に無理でしょう。

無理も何も、レーダー使用の有無はともかく、
グストロフは正にその方法で沈められてますが何か？w

>403
蒋介石の国民政府は、共産主義にさえ劣るならず者の集合体だよ。
ルーズベルト政権だってこんなのにいつまでも付き合うほどバカじゃないから、
ヤルタ会談では中国代表を外してるし戦後は適当なところで引き上げている。
そもそも中国ははじめから「棄て石」であり、メインはあくまで欧州派兵。

>>404
グストロフ号について詳しくないけど
魚雷艇一隻しか護衛に付かず、航海灯を点けたままの航海で
反証にはならんよ。

こうした米艦のような戦術は採れないと言っているだけで、一隻も沈められないなんて
ことじゃないからな。
日本の潜水艦だって米空母やら重巡やらを結構沈めているんだから・・

蒋介石にはお気の毒ながら、日本はソ連とは開戦せずしかも米英はﾖｰﾛｯﾊﾟ派兵優先。
おかげで一号作戦でボコボコにやられて威信を失墜、中共勝利は不可避となった。
というか蒋は単なる軍閥の親方で、国や政府がどうこうという意識も希薄だった。

>>399
劣化だつおもどきが多いな。日米開戦しても中国と停戦してないだろが。

>>408
いや、国民党にとってアメリカは味方なんだから日米開戦は停戦どころか日本を叩き出す好機。
しかしその前に日ソ開戦となれば話は別、国民党にとってソ連は日本以上に脅威だから停戦に応じる可能性はあっただろう。

そうそう日米開戦であれだけ蒋介石が喜んだのに、その上ソ連とも開戦となったら、
支那派遣軍が引き上げになってしまい国民政府の大勝利になってしまうぞｗｗ

>>357
内海になってるから無理だ。
>>358
固定陣地の砲台が艦砲より優位なのはがいしゅつですな
>>359
>航空優勢確保して、敵の軍隊まともにいなきゃ
まともにいます、敵の軍隊。
>つまり、日本軍の手当てに極東、ザバイカル併せて170万もの大軍
>ソ連は配置していたと言いたいの？
>すげーなソ連。ドイツにあんだけ攻められながらそんだけの遊軍作ってたなんてｗ
その通り。すげー。それが分かってたから関東軍だって北進止めたんだよ
http://mltr.ganriki.net/faq08d06.html参照
>史実では対独戦の制空権も取れてないのに、日本に対抗できるだけの
>戦闘機を日本に備えて極東に配備してたとでも言うの？
Yes、としか言い様がない。>>376参照
>極東ソ連軍は旧式でまともに戦えないのばかりだろ。
旧式だけど、独ソ戦であったような奇襲の利はないよ。
日本の参戦計画は筒抜けだから。さらに南進は
当然アメリカを刺激するから、航空機も含めて史実以上の
兵力をフィリピンからのアメ参戦に備えて貼り付けなきゃいけないよ。
史実の1942年と違って米艦隊は無傷だ。
中国戦線でも戦力が足りてないんだから、余剰戦力はそっちにも回さないと。
結局のところ>>365に書かれているような戦力の集中運用は無理だ。

>>365
>沿岸州みたいな土地でぶつかって勝てるだけの戦力をドイツ戦でひ〜ひ〜
>言ってるソ連が極東に配備していたとは到底思えんが・・・
実際、配置してたんだから　そんなこと俺に言われても困る。

>沿岸州防衛より満州国攻略に動いた方がいいよ。
日本が攻めてこないんなら、敵地で無駄な攻勢を行うより
防御に徹したほうが兵力損耗も抑えられる。
ソ連から手出ししないよ。忙しいんだから。

>>368
沿海州の東側はシホテアリニ山脈　ウラジオは要塞化、西は湿地帯
中国でもしょっちゅう日本軍はクリークに阻まれてる。
･･･無理だよ

＞中国戦線でも戦力が足りてないんだから、余剰戦力はそっちにも回さないと。

はげしく同意。

フィリピンやニューギニアからは早く撤退して、中国戦線に回すべきだった。
そのほうが日本兵の生命がどれだけ助かったことか。

>>400
ちなみに史実の昭和１７年頃満州や東北以北にいた、
つまり対ソ戦転用可能と思われる航空隊の兵力は以下のとおり。

<陸軍>：総計９６０機
・満州−第２航空軍：最大７３個中隊８００機　但内訳不明
（参考：http://sv06.wadax.ne.jp/~gunsight-jp/b/1/a-haiti.htm）
・千島/北海道−第１飛行師団：戦闘1個戦隊(36機)、軽爆1個戦隊(36機)
　　　　　　　　　　　　　　偵察1個戦隊(36機)、重爆2個戦隊(54機)
(参考：http://www.warbirds.jp/siryo/army01.htm）

<海軍基地航空隊>総計２６０＋α機
・元山海軍航空隊：中攻４８機、戦闘機４８機
・千歳海軍航空隊：中攻３６機、戦闘機２４機
・三沢海軍航空隊：中攻４８機
(以上、いずれもwikiソース。なお美幌海軍航空隊は昭和16年より海南島、
マレーを経てインド洋作戦従事の為カウントせず）
・大湊海軍航空隊：S17年頃の機数不明だが、
　　　　　　　　　終戦時は彗星２機、９７艦攻６機
(参考：http://www.warbirds.jp/airport/aomori/index.html）

なお空母艦載機の機数が不確定要因だが、
インド洋作戦への利用を考えればせいぜい空母４隻分、
３００機弱が限界だろう。

となると日本側が対ソ戦線へ投入可能な機数はせいぜい１５００機弱
>>376に挙げたソ連の３１７８機の半分以下だw

>>406
＞日本の潜水艦だって米空母やら重巡やらを結構沈めているんだから・・
だとすれば、上陸支援の艦砲射撃目的で、沖合いせいぜい30〜40kmの所を
トロトロ航行してる大型艦の群れなんてのは好餌にしかならんな。
ましてや隻数が違う。

>>359その他「極東ソ連軍百七十万超＝壮大な無駄」論者
だって首都近くに敵が迫ってる向こう側で、
漁夫の利目論んで外相が大使呼びつけて
「日独伊三国同盟＞日ソ中立条約」みたいな捨て台詞吐いた挙句
現実に地続きの国境に70万もの大兵力貼り付ける国がいれば
このスレの一部の論者が目論む不意打ちを防ぐ為にも
それくらいの兵力を貼り付けるのは当然だし、
事実史実でもそんな状態で西も押し返した。

ちなみに>>376の航空機数に併記されたソ連極東軍の兵員数は「140万人」。
'42年7月といえば、対ドイツ戦線じゃ悪名高き
国防人民委員令第227号を出した頃。
そんな頃ですらソ連は対日警戒を怠らなかった一つの証拠と言えよう。

結論

ソ連には勝てない

「勝てない」どころか「足すら引っ張れない」。
精神的・政治的意味（ただし極めて象徴的なものでしかないが)ならともかく
軍事的意味においてドイツの側面支援なんて望むべくもない。

このスレッドの北進論者より67年前の皇軍の中の人の方がよっぽど賢明だな。
資源のため南方に手だした時点でアメが怒る(億が一、開戦にいたらなくても一触即発だっぺ)のは確実だし
史実でもアメ艦隊が元気いる状態じゃ南方を占領しても輸送ルートが危険だから真珠湾奇襲したのに
アメ艦隊をノーダメージでほっぽってフィリピンのすぐ先のマレーシアやインドネシアを占領して
その上で占領地に史実同様の守備兵力しか置かず42年に全力で北進、、ですと？
脳が湧いているとしか思えない自殺行為じゃんか
何でドイツのために日本が自殺しなきゃいけないんだ？

常軌を逸したナチ贔屓とソ連嫌いが昂じた結果、
仮想戦記紛いの妄想に逃れ、受け入れ難い史実への溜飲を下げてるんだろ。w

別に6親等以内の血族や姻族が居る訳でもなく、
歴史を見れば反日的ないしは無関心な時期の方が多い国に対し、
どうして本来の手前の祖国の国益や先祖の命犠牲にしてまで
かくも過剰にノメりこめるかは心底理解不能だがw

北進論の人。

>つかあんた。
>自分の意見を通すことだけ考えてて、まともに議論する気ないだろｗ

この言葉は、そのままあなたにお返しします。

というかあなた、レンドリースの開始時期も　極東ソ連軍の
配備状況も知らずに「北進は余裕、沿海州とれる」って
自信ﾀｯﾌﾟﾘに強弁して人のこと散々に罵倒してたのか?

基本要素を完全無視で結論から入るって
アクセルとブレーキの位置も知らない状態で
いきなり高速道路走るようなもんだぞ。

　な　　に　　考　　え　　て　　ん　　だ　　?

>平場での戦いにしかなれていないソ連の兵が
>奇襲大好きな日本の兵相手に森林地帯や山地での戦いは禁だって。
>おとなしくウラジオの要塞に篭ってろだ。
この辺も電波じゃんか。
極東の森林や山地、雪原をホームグラウンドにしてそれに対応した訓練を受けてるロシア兵が
何で「平場での戦いにしかなれていない」んだ?
何で「奇襲大好きな日本の兵相手に森林地帯や山地での戦いは禁」なんだ?
突っ込みどころが多すぎて疲れるぞ。

＞国民党にとってソ連は日本以上に脅威だから停戦に応じる可能性は

名無し「だつお」の自演コピペと思うが、ネタとして面白そうなので釣られてみようかｗｗ

ソ連と戦争すれば日中停戦なら、何でノモンハン事変のときに日中停戦しなかったのかねえ。
そもそも1940年末までの中国空軍主力はソ連製なのに、どうして中国が抗日戦争を放棄して
ソ連に敵対できるのか、マジレスだとしたら不思議な不思議な発想だｗｗｗ

>>395
その「撃沈」の内訳分かる?
ttp://homepage1.nifty.com/SENSHI/data/ss-sousitu.htm
このサイトだと(米潜水艦しかのってないが)
とても56-60に届かないんだけど、残りは英潜水艦かい?

>>373
俺が最初に>>330で書いた内容は
>インド洋の日本潜水艦による通商破壊は小規模だよ。
>それに日本の潜水艦隊が通商破壊に熱心でなかったのは事実。
だよね。
史実ではガダルカナルに戦力を取られて
結局インド洋で活動したのは1個潜水船隊だけでしょ。
「小規模」って云って良い程度だよ。その後も大規模な通商破壊は
行われていない。日本の沈めた商戦の数も100隻50万トン程度。
これで「通商破壊に熱心だった」とはとてもいえない。
ちなみに俺が>>330を書く上で参考にしたのは
以前図書館で読んだ井浦祥二郎著「潜水艦隊」だ。
>後半6行もいまひとつだなぁｗ
失礼、ペナン以西に〜って記載は
通商破壊に使う潜水艦の拠点と誤解していた。

ただし、あなたのいう「北進しない」という設定だと
イギリスが史実よりずっと苦しくなるのは事実だろう。
そちらの展開については、北進で沿海州が取れたか否かって
論争に区切りがついてから俺ももう少し考察してみたい。
北進云々を騒いでる>>359はあなたとは別人なんだよね。
(俺はソ連やアメリカほど強くないので、2正面は困るｗ)

>>424
リンク先とソースは同じ
残りは英蘭

>>426
Thx

>>382
>英国がスピットはじめあまり高性能とはいえない航空機を何万機も作った
スピットは高性能でしょ。
>高性能の米機に装備更新しようとしても当然(略)
装備更新じゃなくてレンドリースでまかなうって話。
>キミは米国が無制限にレンドリースで援助してくれると考えてる節があるけどもちろんそうではない。
>もりろん対価は存在する。
んなことは分かってるよ。将来的な破産のリスクと、今目の前にある
ドイツの脅威を天秤にかけたら、米に依存しながらでも戦い続ける方を選ぶだろうってこと。

>その通り。すげー。それが分かってたから関東軍だって北進止めたんだよ
>http://mltr.ganriki.net/faq08d06.html参照

お前な・・・
その資料のソ連軍戦力。45年8月のソ連侵攻の時のじゃねえか。
そりゃ、ドイツ降伏してるし、大戦力極東にまわせるだろうよ。
42年の赤軍の平均総兵力は531万。
俺の記憶では平均して倍の500万がドイツと対面していたと思ったが。

>ちなみに>>376の航空機数に併記されたソ連極東軍の兵員数は「140万人」。
この赤軍興亡史2は俺は持ってない。
後で確認するが、本当に”42年7月”時点で極東軍が140万なんだな？

>それくらいの兵力を貼り付けるのは当然だし、
素朴な疑問なんだが、41年冬に極東軍モスクワ防衛に使用したよな。
その後、極東に戻したのか？

>北進論の人。
一応言っておくと俺は北進論者じゃない。
>>25に書いたようにインド優先＆アメリカ参戦論者。
だが、実際に日本が>>1のように北進を開始したとなると
恐らくソ連は沿岸州を放棄して、シベリア奥地で迎え撃つだろう。
と書いたら、少しでもソ連を有利にしたいあんたは気に喰わなかった訳だ。

この地図みたら、アムール川沿い（満ソの国境線ｗ）のシベリア鉄道で補給して
わざわざ日満に包囲されてる場所で、独ソ戦の最中に戦う愚かさが
わかりそうなもんだがな。
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/6/6e/China-Manchukuo-map.png

>>414
www
何故、対米戦に使用した戦力を故意に含めてないんだ。
日本は41年5千機以上、42年8千機以上航空機生産してるから
他の手当て３千残すとしても、5千機は余裕なんだがな。

そうか。
日本も米国が参戦した時に備えて数千機ラバウルに残すんだなｗ

>>429
>お前な・・・
>その資料のソ連軍戦力。45年8月のソ連侵攻の時のじゃねえか。
ttp://www.eonet.ne.jp/~chushingura/p_nihonsi/episodo/251_300/258_02.htm
こっちの資料でも見てみ。ほぼ同じ戦力比だよ。
1942年のいつか分からないのが困りどころだが。
ttp://yokohama.cool.ne.jp/esearch/sensi1/sensi-taiso1.html
ここの「彼我戦力の概要」見て。1942年の9月、こっちも同じ数字。

相手の貼った資料も碌に目を通さずいい加減なこと書きなぐって　
　恥　　ず　　か　　し　　く　　な　　い　　の　　か　　?

>素朴な疑問なんだが、41年冬に極東軍モスクワ防衛に使用したよな。
>その後、極東に戻したのか？
>>370くらい読もうよ。

>この地図みたら(略)
等高線や地形図の描かれた地図を見てください。

>配備状況も知らずに「北進は余裕、沿海州とれる」って
>自信ﾀｯﾌﾟﾘに強弁して人のこと散々に罵倒してたのか?

沿海州取れる（というかソ連が放棄する）とはいったが、北進余裕とは
いってないがな。
むしろ、補給が滞ってシベリア奥地のソ連に勝てるわけがないと思ってる。
調査不足は素直に謝ろう。
特に、本当に”42年”にソ連が極東に170万もの大軍を
配置していたのならね。
罵倒したのは君が自分が議論に勝つことだけを考えて、人と話し合って
正しい結論を導こうとする人間ではないと気付いたから。

>陸空軍でドイツと互角、海軍は比較にならず国力でも勝り
>ソ連と提携しレンドリ―スもあるイギリスが
>過小評価されてるのは何故なんだぜ？
と述べてるが、空軍はともかくイギリス陸軍がドイツと互角など
全くの無知の人間ならともかく、ちょっとでも知ってる人間なら
書けないことだ。

これみて、資料（よく調べてあるとは思うよ）も自分に都合の
いい箇所しかみせず、不利な証拠があると無視する人間だとわかった。

ところで北進反対論者は日中戦争賛成論者ってことでいい？

>>432
>陸空軍でドイツと互角、海軍は比較にならず国力でも勝り
>ソ連と提携しレンドリ―スもあるイギリスが
>過小評価されてるのは何故なんだぜ？
これは俺の文章ではない。

>>382
クルスクの燃料不足は
http://www.periclespress.com/Russia_Kursk.html
http://209.85.175.104/search?q=cache:19ilqg6iyssJ:www.scribd.com/doc/259930/Images-of-Kursk-Historys-Greatest-Tank-Battle-July-1943-Nic-CornishBRASSEYS+Kursk+German+Fuel+shortage&hl=ja&ie=UTF-8
など、欧米サイトでその手の記載がｶﾞﾝｶﾞﾝ見つかるぞ
ありがたいことに上に挙げた両者ともソース付だ。
こちらから2つ質問だが
1.「クルスクでの燃料不足」の話なのに　なぜ1942年
　スターリングラードの話が反論に出てくるんだ?
2.スターリングラードでの独空軍の活動状況について文章は
　「ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!」スレで同様のものを
　見かけたが、これはｺﾋﾟﾍﾟなのか?それともブラウ作戦のスレでも
　あなたは同じことを書いていたのか?

>>425
了解した。
資料も読んだ。
大変失礼なことをした。
すまなかった。

自分をさらしageとく。
再度言うがすまなかった。

ソ連の潜水艦は活躍できないんじゃないの？？
根拠地がウラジオ以外にどこかあったっけ？
太平洋への出撃航路も決まりきってるだろうし、機雷封鎖でそこさえ押さえときゃ
まったく活動できない可能性がある。米潜でさえ日本が適当に撒いた機雷に
結構撃沈されてる。

>>436
「沿海州は放棄」、「ソ連兵は森や山での戦闘はダメ」
という意見は取り下げるってことでよいかな。

何の根拠もなく人の書き込みを誤認して赤の他人を口汚く罵倒したり
相手が貼った資料どころか自分の論争してるスレすら
目を通さないんじゃ話しにならないよ。
しばらくこういう議論スレには参加しないほうがいいと思う。

非常識にも程があるな。

>>439
>「ソ連兵は森や山での戦闘はダメ」
これは俺言ってない。
「沿海州放棄」は取り下げる。それだけの戦力配置してたということは
ソ連は戦う気だったろう。
奥地で戦った方が効率的だという意見は変らんが。

>しばらくこういう議論スレには参加しないほうがいいと思う。
そうしよう。

>非常識にも程があるな。
すまんかった。

>>425
だから、ガ島米軍上陸ですべてがおじゃんになったって書いてるじゃん。
これがなければ史実で5-10隻程度で挙げた撃沈戦果50万ｔが42年から30隻前後で実施すれば
どういった事態となるかは明らかだと思うが。さらに、通商破壊を行うのは＋連合艦隊主力である。
繰り返すが俺は日本北進論者ではない。

>>428
スピットは空戦性能は高いが重爆の護衛機という点で見ると航続距離が致命的に足りない。
いずれにせよインド洋の展開で英国の国力は細っていく。燃料不足で飛び立てないのは
英国機かもしれないな

あ〜。そういうことか。
俺が425のいうところの日本北進論者。
441とは別人であることを保障する。

俺が日本北進論者じゃないといったのは、俺自身の意見としては
北進には反対（少なくともイギリスが脱落するまでは）ということ。
これが最後。
さらばだ。

>>442
じゃあ、そっちの考察してみっか。
北進しないで南進、対英に注力で脱落狙いな。
まず
>これがなければ史実で5-10隻程度で挙げた撃沈戦果50万ｔが42年から30隻前後で実施すれば
>どういった事態となるかは明らかだと思うが。
被害が増え始めたらイギリスは対策を採るよね。
単純に潜水艦3倍で戦果も3倍とはいかなそうだ。
しかもイギリスは対潜水艦戦に慣れている。
さらにイギリスも日本と同数程度の潜水艦を持っているので
こちらを日本の通商破壊に投入してくるだろう。
(彼らは潜水艦の威力は知ってるだろう)
アフリカ方面だと日本の海軍機も飛んで来れない。
日本の強みは空母機動部隊だが、こいつらが
どこまで活動できるか、イギリスがインドに配置した戦力による
航空攻撃の影響はどうなるかってのが焦点かな。

スピットは、あなたの書いている通り空戦は得意、
インド洋方面では十分に使えるよね。
重爆はレンドリースでP51が得られるまでは
モスキートあたりで護衛して夜間空襲に使うのがよいかね。

>イギリスも日本と同数程度の潜水艦を持っているので
>こちらを日本の通商破壊に投入してくるだろう。

その場合、英潜水艦の根拠地はどこになるんだろう？

>>443
イギリスの保有潜水艦の主力は訓練用を転用した近海用500�d級Ｕ型と700�d級Ｓ型、1000�d級Ｔ型の三種類。
どれも本来地中海と北大西洋で運用するものでインド洋や太平洋の運用に向かない。
強いて利用するならＴ型に限定される。
それと史実の英軍は1943年までスピットをインド・豪州方面に出しておらずそれまでのインド方面主力はフルマ―のはず。豪州は米軍がいたので何とも言えないがモスキ―トも木製なだけに腐りやすく高温多湿地域の運用は向かない。
史実の英艦隊は早々にマダガスカルに引きこもり通商破壊も熱心でない。日本軍のインド攻略は兵力不足から実現性低いからアラカン山系挟んで睨み合いになるのではないか。

>>429
＞この赤軍興亡史2は俺は持ってない。
＞後で確認するが、本当に”42年7月”時点で極東軍が140万なんだな？
悪い。読み直したら「145万」だったw
ちなみに「29個狙撃師団、2個戦車師団（戦車・自走砲２５８９輌）、
３個騎兵師団」だとさ。

＞素朴な疑問なんだが、41年冬に極東軍モスクワ防衛に使用したよな。
＞その後、極東に戻したのか？
>>245-246（漏れとは別人な）が書いとるが、
兵力抽出は主として西隣のザバイカル方面軍から行われ、
しかもすぐに補充されてる。

>>430
＞何故、対米戦に使用した戦力を故意に含めてないんだ。
（１）具体的にどの部隊、何機の飛行機が転用できるんだ？
（２）仮に転用できたとして、>>397にあるような
　　航続距離の制約を考えると、基地は東北か北海道、
　　或いは朝鮮北部や満州に限られるが、
　　（1）の部隊を全て運用できるだけの航空基地その他インフラが
　　それらの土地にあるのか？
（３）（２）の制約が克服できたとして、
　　　搭乗員の基地転換訓練その他に要する手間は？

＞日本は41年5千機以上、42年8千機以上航空機生産してるから
（４）工場から出てきたばかりの飛行機がすぐ戦力化できるとでも？

　　　>>389が触れてる通り、パイロット無しでは飛行機は飛べないし、
　　　ましてや渡洋作戦や外地での戦いともなれば友軍機との連携がいる。
　　　だから>>414の算定では、あくまで「部隊」を基準に考えている。

　　　大体生産数＝純増と考える自体無知な証拠。被撃墜や事故、故障による
　　　損耗分の補填分が普通にあるだろう。

＞他の手当て３千残すとしても、5千機は余裕なんだがな。
　（５）算定の根拠を答えてもらおうか？

>>438
＞根拠地がウラジオ以外にどこかあったっけ？
ペトロパブロフスク＝カムチャッキーにソヴィエツカヤ＝ガバニ
あとマガダンやらニコライェフスク＝ナ＝アムーレや
場合によってはコムソモリスク＝ナ＝アムーレもそうだろう。

＞機雷封鎖でそこさえ押さえときゃ
＞まったく活動できない可能性がある。
おいおい、ソ連海軍は帝政以来機雷戦には力入れてるぜ
（参考：http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A9%9F%E9%9B%B7#.E6.AD.B4.E5.8F.B2）
ちなみに開戦時の太平洋艦隊の掃海艇隻数は３７隻な。
（出典："корабли и катера ВМФ СССР 1939-1945”
　−監修者や版元・発行年は今手元にないんで勘弁なw）

とりあえず北進論は潰れたな
極東経由のレンドリースは阻止できないし上の方で書かれてた
日本軍によるソ連航空機の吸引や43年以降の独空軍の制空権維持も無理だね

対ソ戦なんかより三国同盟破棄が一番の道

イタリアって三国同盟の一員だった割には戦後周辺国からの大したシガラミもなくうまくやり過ごしてるね。
日本ぐらいだな。ヤクザみたいな周辺国から言われなき恨みを押しつけられて小さくなってるのは。

>>445
日本がイギリスの支配エリアに全力を傾けて侵攻してきて
その時点でまだアメリカの参戦がなければ、
英も通商破壊を始めるでしょう。
T型潜水艦は史実でもマレー方面で日本の潜水艦や
重巡(足柄)なんかを沈めてるよ。
おそらくオーストラリアの軍港なんかも根拠地として使えるだろうな。

>>448
しかし宗谷海峡も津軽海峡も対馬海峡も日本の機雷によって封鎖されてるんだけど
どうやって突破するの？
米潜水艦にそれが可能だったのは44/11月頃、遠距離から機雷を探知する精密水柱探信儀
が取り付けられてから。

ま、俺は北進論者ではないんであまり意味の無い話だが

>>453
ソ連潜水艦が日本海で活動するって話で
なんで宗谷海峡や津軽海峡、対馬海峡の話が出てくるんだ?
オホーツク海に行きたいなら間宮海峡があるし･･･?

あ、日本海限定なのか…
こりゃまた失礼しました。

>>446
どっちにしろ攻勢三倍を用意できないんだからソ連も満州を取れないんじゃ。
しかも新たに補充されたのは何時もの収容所からとかだし。
ノモンハンの時は序盤で負けてから欧州から大量増員を懸けれたが独ソ戦最中じゃそういった兵力移動が出来ない。
日ソ戦を独ソ戦の間接支援と位置づけるなら極東ルートが千島、樺太封鎖で不能にするのに意味があるので
沿海州が取れなくても構わない。
日本側とすれば満州の山岳地帯を抜かれない様に戦って白系ロシア人工作員を送り込んで基本的に嫌がらせに徹すれば良い。
鉄道網の叩き合いでは地理的には極東ソ連側より満州日本側の方が有利、叩かれれば物資のみならず
兵力の移動に支障をきたす。満鉄は放射線状に鉄道網が敷かれている。対してシベリア鉄道は国境沿い、しかも
河川に架かる鉄橋は多い。ソ連機の航続距離の短さも手伝って三千機は攻勢の為じゃなく防空の為。
兵力分散しているともいえるから日本側は航続距離と満州各地に点在する飛行場へ航空戦力を移動集中を繰り返しながら
各個撃破出来る機会を与えられている。

シベリア鉄道は一本の路線で極東ソ連軍の全てに影響を与えるが満鉄を全て機能不全させるには
最低でも新京、奉天の軸を破壊しないといけない。これに届くにはソ連は満州に侵攻しないといけない。
また極東で損耗した分を42年度中にすぐ補充したら独ソ戦には影響を及ぼす。
極東維持する為に物資を消耗してくれるだけでもドイツは御の字。消耗した人員は収容所からある程度賄えるとしても
武器弾薬食料の補充はウラルや他の援ソ物資に負担を強いる事になる。

>>456
>極東ルートが千島、樺太封鎖で不能にするのに意味があるので
日本が手を出さなきゃ独ソ戦が続いてる間は、仕掛けてこないよ。
アメリカが参戦していない状況なら、海上封鎖して米船拿捕ってのも出来ない。
素通りさせるしかないよ。(史実ではレンドリース戦はソ連の旗を立てており、
日ソが交戦状態にないことから日本はこれを素通りさせていた)

>シベリア鉄道は一本の路線で極東ソ連軍の全てに影響を与える
元々2正面戦争を想定して、極東の経済は作られています。
1930年ころから、シベリアのウラル以西への依存度を下げるように
自給自足体勢が整備されてたんだよ(既出)
日本軍との小競り合い程度(日本陸軍も北上しない)なら、
極東に物資が備蓄されているからそれで十分。
ソ連側が独ソ戦と並行して満州侵攻するメリットもない。

>>452
英潜水艦の戦歴見ると1942年位からＴ型戦時急増艦が就役始めるけど戦前型は地中海で壊滅しかけてその補充に忙しいから少なくともイタリア降伏まではインド洋や太平洋に出す余裕はないな。
この点ではイタリア結構活躍してる。

>>457
宣戦布告している状態で戦ってるなら敵対国への輸送を受け持っている船への臨検、拿捕、撃沈は有りだよ。
敵対国に肩入れした国とは半分戦端は切られている。ケチの付けようが無い大義名分を得るなら赤十字を通して
日本との間に人道的な物資を輸送するという名目で同意をを得ているなら別だが、
英米間のレンドリースはアイスランドが関わっていたからそこまで米船が行けたけど日ソ開戦でソ連援助物資を積んだ米船が
そのままウラジオに乗り込んだとしてトラブルが起きたとしても米国参戦の大義名分を得るにはチト苦しい。
当然、公式には挑発する為に輸送船を送りましたとは議会にいえない訳で、拿捕されたとしても何で交戦区域に一方に肩入れする
船を出したんだと叩かれるのは覚悟しないといけない。

あとウラル以西への依存度を下げようと努力したけど東清鉄道の売却、満州国の成立で満州日本側の方が
相対的に強化されている現実がある。軍需生産も満州で始まったのに対して極東ソ連は軍需は基本的に少なし。
ウラジオに造船所がある程度で、物資を大量に備蓄するのと直に送れるシベリア鉄道一本が頼り。
輸送力の点では日本側の方が有利だ。船の方が大量に早く移動できる。鉄道路線もシベリア鉄道より
遥かに整備されていてしかも距離が短い。
だからこそ戦端を開いた時に日本本土や中国戦線から増援がきてもすぐ軍事力で圧倒されない様に
倍近い兵力が必要だったのだし、双方が兵力の増員が侭ならない状態であるのなら補給の面で有利な日本の方が
若干有利かと思う。兵力の多寡は確かに重要だけれども長期対陣とかの場合は単なる穀つぶしを飼っている事にも
なりかねない。

>>459
>敵対国に肩入れした国とは半分戦端は切られている。
南方侵攻+アメ船攻撃で十分日米開戦の理由になる。
ヒトラーだってアメ参戦以前はUボートによる米船への
攻撃を避けていたよ。

>英米間のレンドリースはアイスランドが関わっていたからそこまで
>米船が行けたけど
スマンが意味がよく分からんので説明して欲しい。

>輸送力の点では日本側の方が有利だ。船の方が大量に早く移動できる。
>鉄道路線もシベリア鉄道より遥かに整備されていてしかも距離が短い。
シベリア鉄道付近まで侵攻するんなら日本の支配エリアから
山越えしていかなきゃいけない。日本のほうが補給上は不利だよ。
独ソ戦が続いている間はソ連からの侵攻はないから
満州での防衛線の考察にはあまり意味がない。

>だからこそ戦端を開いた時に日本本土や中国戦線から増援がきても
>すぐ軍事力で圧倒されない様に倍近い兵力が必要だった
これのソースある?増援云々って言うけど関特演でも75万人しか
集まらなかった上に南方に兵力を割かれる日本軍が、どうやって
装備･兵力に勝るソ連軍を圧倒するの??
>双方が兵力の増員が侭ならない状態であるのなら
>補給の面で有利な日本の方が若干有利かと思う。
だから、何で日本が「補給が有利」なの?
敵が攻めてくるのを迎撃するんじゃないでしょ?
日本から侵攻するんでしょ?

>>456
＞どっちにしろ攻勢三倍を用意できないんだから
どうだろ、件の「ソヴィエト赤軍興亡史」に記述された兵力だが、
あくまで「極東方面軍」の兵力なので、
飛行機だけ勘定しても少なくとも海軍航空隊500機が加わる。
（ソース：http://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/pac-fleet-killu-axx.htm）
更にザバイカル方面軍も'４２年以降は第１２航空軍の新設により
独自に１５６０機前後の航空機を持っており
（http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Air_Forces_Order_of_Battle_1_May_1945
なお、ソ連空軍の部隊編制=機数についてはhttp://www.hrono.info/dokum/194_dok/19400725vozd.html）
到底航空優勢には程遠い。

>>461続き
＞しかも新たに補充されたのは何時もの収容所からとかだし。
ソースは？
ソルジェニーツィンの「収容所群島」によれば、
刑期満了近い刑事犯を「恩赦」名目で出所させ徴収するごく稀な例を除き、
囚人の大半を占める政治犯や長期受刑者については、
'42年7月に「受け皿」となる懲罰部隊の編成以前は前線に送られていない。

＞日ソ戦を独ソ戦の間接支援と位置づけるなら極東ルートが
＞千島、樺太封鎖で不能にするのに意味があるので
上の方のレスで述べたソ連潜水艦や掃海部隊の戦力、それと航空優勢を考えれば、
それすら実現可能性は怪しいし、他者のレスにある様に米を巻き込む危険性も高い。

＞日本側とすれば満州の山岳地帯を抜かれない様に戦って
仮にソ連側が日ソ開戦後満州に攻め込むとしても、シベリア鉄道防衛目的なら、
何も'45年にやったみたく大連旅順まで攻め込む必要はなく、
せいぜい興安嶺の向こう側に日満両軍を封じ込めれば足りる。
それこそ沿海州の満ソ国境線見れば解る様に、南北から容易に切り取れる地形だw

＞白系ロシア人工作員を送り込んで
佐藤優氏の一連の著作に詳しいが、工作員潜入による各種活動は、
当の陸軍特務機関（ハルピン学院他）自体が、ソ連の出入国／住民管理システムに
対抗不可能な事から諦めてますが何か？w

>>459
なんかおめーの話読んでると、日本は一戦も交えないでも、世界征服ぐらい
できそうな気がするなw

＞宣戦布告している状態で戦ってるなら敵対国への輸送を受け持っている
船への臨検、拿捕、撃沈は有りだよ
そりゃ有りだが、やった途端に相手国との戦争勃発だ。

かつてキューバ危機の際、ケネディ大統領はキューバを海上封鎖し、
ソ連艦船への臨検を行ったが、この時はケネディ閣下は、最悪ソ連との
開戦も辞さない、との強い決意で海上封鎖を実施した。
むろん、この状況下でソ連艦船を臨検したり拿捕したりすれば
開戦は必至だった。ここまでの強い決意で行ったからこそ、ソ連が
引いて収拾したわけだ。

＞ケチの付けようが無い大義名分を得るなら赤十字を通して
バーロ! 太平洋戦争勃発の直接原因となった中国軍事支援は、赤十字
通してやってたのかよ。大爆笑

レンドリースも中国支援も、アメリカが中立国の立場を大幅に逸脱して
実施されていた。
「中立であろうがなんであろうが、ナチスやジャップと戦う国は支援する。
それを阻止するというのなら、やれるものならやってみろ。わがアメリカ
が直接相手をする。」
というのがアメリカの立場だ。

＞シベリア鉄道は一本の路線で極東ソ連軍の全てに影響を与えるが
これも「？」
>>331に書いたとおり、補完的手段ながら河川水運がある。
もっとも>>336や>>338は「港湾設備が貧弱な為海
→川の積み替えができない」と反論するが、どうもソース無しの様だw。
所が調べると、史実のアムール河口部の港湾設備は相当充実している。
一例を挙げると河口から約400キロ上流のコムソモリスク・ナ・アムーレには、
戦時中排水量1万トン近い巡洋艦2隻（”カリーニン”‘43年就役、北洋艦隊に配備及び、
”カガノビッチ”‘45年就役後太平洋艦隊に配備）を建造した造艦施設がある。
更に言えばトラックも存在する。
＞満鉄を全て機能不全させるには
＞最低でも新京、奉天の軸を破壊しないといけない。
との事だが、ノモンハンですらソ連軍は、戦場最寄り駅が日本より遥かに遠いにも関わらず、
その長大な補給線で日本側を遥かに上回る物量を投入しえたではないかw

他は同義反復に等しいからいちいちレスする気にもならん。

と言う訳で、携帯とはいえ連投失礼。

>>459>>274>>243>>382みたいなのは
「初めに結論ありき」の典型だな。
ドイツが大戦に負けない、って結論を用意して
その結論を目指して無理やりに過程を作る。

しかも文体、資料の引用が以前別スレでも同様の
「ドイツが負けないif」を主張してﾎﾞｺﾎﾞｺに論破されて
逃げていった独厨にそっくりだ。

>>382は「ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!」
>>243は「ドイツ空軍 VS ソ連空軍 どっちが優秀？」
で電波飛ばしてた独厨かな?
それとも実はみんな別人で、同じような性癖と思考回路を
もっているだけなのかな?

ま、匿名掲示板で個人特定すんのもアレだけど、
>>456辺り読んでると、どうもこの御仁、古くかつ乏しいソースを
偏見と贔屓で補完して書いてるとしか思えんね…

>>466
＞>>459>>274>>243>>382みたいなのは
＞「初めに結論ありき」の典型だな。
＞ドイツが大戦に負けない、って結論を用意して
＞その結論を目指して無理やりに過程を作る。

同意。ついでにいえば、佐藤大輔や小林ノビー（W)辺りいわく、上の様な思考法って、
（多分日本限定だが）所謂「仮想戦記」デッチ上げる為に必須なんだとさw
歴史のたらればと言う「シミュレーション」の場に、
個人的な贔屓の引き倒しと言う「趣味レーション」持ち込まれてもな。
そういうのは仮想戦記スレあたりの相応のスレでやっとくれw

こういうスレで必死に悪口言ってる奴って頭おかしいの？

>>460
＞南方侵攻+アメ船攻撃で十分日米開戦の理由になる。
似たような事はドイツもしたがそれで戦争には至っていない。
英商船団護衛の米駆逐艦へ攻撃して撃沈。
だが対独参戦機運は高まらずで終わる。

＞スマンが意味がよく分からんので説明して欲しい。
アイスランドへ英国が進駐し、中継地点にしたが、それに相当する地が極東ルートには無い。
千島列島があり日本本土に近い以上、駆逐隊程度の護衛で済ませる事にはならない。

沿海州へすぐ侵攻はしたくない。出来ればドイツや日本だけでなくソ連も２正面作戦をして貰いながら
補給路は絶てるだけ断ち、干上がってくれるのを待った方がよいというのがこちらの持論で。

>>461
そのサイトに書かれている陣容は45年の物では？
第１２航空軍の新設したとして42年時にザバイカル方面軍へ1500機を超える機体が用意できたのでしょうか。
関特演時には極東ソ連軍の航空兵力は1700機ほど。ザバイカル方面と併せて3000機だったと思いましたが
違うのでしょうか？

>>470
>英商船団護衛の米駆逐艦へ攻撃して撃沈

開戦前に米駆逐艦が英商船団護衛に参加してたの？
もし良かったら詳しく教えて。
（俺は論戦には不参加組）

>>470
WW1でドイツが英船を撃沈した際、そこに米人が沢山乗ってて
死者多発して、それが雨参戦のｷｯｶｹになりましたが?

WW2初頭、米から英に向かう船団の護衛のあたってた
駆逐艦が沈められたのはあくまで事故であって、
アメリカの介入を恐れるヒトラーは極力米船への
攻撃を避けていましたが?1941年夏に
海軍から「米船沈めさせてよ」って迫られても却下してますよ。

ただでさえ南方侵攻でアメ資本に打撃を与えて反感買ってる状態で
さらに(到着物資の量に影響がでるくらい)おおっぴらに
米駆逐艦や輸送船を撃沈したら、雨の世論が
開戦に傾くのは目に見えている。

>アイスランドへ英国が進駐し(略
上記の理由により、ゾロゾロと護衛を送る必要はない。

>>473
ルシタニア号事件は確かにきっかけの一つですがより強烈なチンメルマンノート事件の方が重要だったのでは？
船舶撃沈のみでは世論が大幅に参戦へと進みませんよ。海外での事件や利権争いではなく、米国本土に対する
攻撃的姿勢を取らない限り、第一次世界大戦の顛末を見る限り無いのでは？
メキシコや中南米相手には散々出兵しているのも米国本土に近い所で勝手な事をする事を嫌がる国民感情を
利用しましたが、ところがこれもメキシコ油田国有化の動きで頓挫し始めてます。
中南米よりより遠い所での事件となると盛り上がりが欠けるのではないでしょうか？
第一次世界大戦での結果に失望している国民感情もありますし、ドイツ＋αの戦いは難しいのでは？

挑発の為とはいえ、わざわざ日本海までソ連船の護衛をするのは如何でしょうか？
中立の立場から見れば喧嘩を明確に売っているのは日本より米国になるでしょう。
まあいざとなれば航空攻撃で駆逐艦無視して輸送船だけねらって魚雷禁止の爆撃のみで襲う手も有るでしょうが。
そうなると米は空母でも出しますかな？

>>472
レンドリース法が可決された後は米海軍の駆逐艦も”事実上”参加しています。
明確に英輸送船団を護衛せよとは命令が出てませんが、同伴ですね。同じ航路を通って輸送船団を追随しています。
その過程において米駆逐艦2隻が戦没。
またレンドリース法が可決される以前は英輸送船団が米本土へ自力で辿りつき米物資を
もって自力で帰らないと英本土へ物資を持ち込めなかった訳です。

>>473
あと米国参戦前に北海ルートを米駆逐艦が同伴した例がありません。
米国参戦前と限定した上での話として同じ援ソなのに北海に出来ない事が極東で出来る理由が見当たりません。

>こういうスレで必死に悪口言ってる奴って頭おかしいの？

そうだね。すぐ○○厨とか人格批判する奴ってなんなんだろう？
そういう態度はいかがなものかと思うんだが。
誤りがあれば反論すればいいだけ。無視したければ自分が出て行けばいい

>>476
レンドリース法の可決が1941年11月、参戦が同年12月
でもって米からのレンドリースが届き始めるのは主に1942年から。
北海ルートに米駆逐艦が同伴したのは「参戦したから」じゃなくて
「レンドリースが本格化したから」でしょ。
仮に参戦なしでレンドリースだけやるにしても、米の護衛船は
北海にもウラジオにも現れるよ。
あなたの意見は破綻している。

>>474
いや、ルシタニア号事件で普通に世論が参戦に傾いたじゃん。

>>471
＞そのサイトに書かれている陣容は45年の物では？
おっしゃる通り‘45年5月1日現在のデータ。
単純に‘42の新設時の部隊編成が見つからなかったんでね。

ただし、対日戦を見込んだ欧州から極東への兵力移送は‘45年5月から本格化するので、
5月1日時点ではまだその影響は考えにくく、部隊編成の基本はそう変わらないと思われる。

因みに機数算定に当たっては、>>461引用の、
ソ連人民委員評議会決定1344-524ss号（'40年7月25日）規定の部隊の定数
（1個航空隊：3機編隊×4〜5、
1戦闘機師団：252〜315機、1個爆撃機師団：248〜310機、
その他の混成飛行師団は1個あたり250〜312機）の内の、
あくまで最低限の数値で計算しており、実数はそれを上回る可能性すらあるのでそのつもりでw

＞第１２航空軍の新設したとして42年時にザバイカル方面軍へ1500機を超える機体が用意できたのでしょうか。
学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ「戦略／戦術／兵器事典4」（‘96年12月発行）に、
「John Ellis "WORLD WAR 2 :A STATISTICAL SURVEY"」との引用元付きで、
WW2参戦各国の軍用機生産量が載ってるんだが、
それによればソ連の軍用機生産は'41年に15735機、'42年には25436機となっており、
'41年の日本5088機＋ドイツ11776機にこそ若干劣る物の、
'42年の日本8861機＋ドイツ15556機を上回る。
更に米英からの供与機数（年別データが生憎手元に無いが）も考慮すれば、
決して不可能ではないと考えられるが。

続き。

＞関特演時には極東ソ連軍の航空兵力は1700機ほど。
＞ザバイカル方面と併せて3000機だったと思いましたが
＞違うのでしょうか？
ソースは？関東軍その他日本側による「推定値」か？
なら残念ながら違うだろうな。
上の方のレスにも書いたが、満州を拠点とする日本軍の対ソ諜報は、
ソ連国内への浸透が困難な事から確度が低い。

更に戦後の研究者やマニアも含め、「”部隊名”としての”ソ連極東軍”」と、
「”概念”としての”極東ソ連軍」を恣意的に、或いは無意識の内に混同する傾向がある。
巷間よく見かける
「ソ連はモスクワ戦中”極東軍”から兵力を抽出し凌いだ」的な表現はその典型と言えようw

しかし実際の極東にはそれぞれ独自の航空隊を傘下に有する、
極東方面軍（概ね東経125度以東管轄）と、
ザバイカル方面軍（文字通り”バイカルの裏”及びモンゴルを管轄）の、
2個方面軍が存在し、
更に太平洋艦隊（海軍自体、'37年12月〜'46年2月は軍政上独立の海軍人民委員部隷下）も、
隷下に独自の沿岸防衛隊（歩兵を含む地上部隊）と航空隊を持っている。

従って「極東ソ連軍」なる記述はまずその定義から疑ってかかる必要がある。
因みにさんざ既出の赤軍興亡史の「'42年7月の兵力」には、
ちゃんと「極東方面軍」と書かれており、文中他の箇所を読む限り、
筆者（田村尚也：ミリタリーライター 氏）としては、
上述の「部隊名」と「概念」を区別していると思われるw

>対日戦を見込んだ欧州から極東への兵力移送は‘45年5月から本格化するので、
>5月1日時点ではまだその影響は考えにくく、部隊編成の基本はそう変わらないと思われる。

これは無理があるな。

へ〜、たった1日で300機近くのレシプロ機＋地上要員が、
ドイツからバイカル湖近辺まで移動出来ると。


その方がよっぽど無理じゃ阿呆がw

大体、航空軍新設時点で纏まった部隊−機数の飛行機がある事に違いは無いし、
第一欧州からの転用戦力の大半は、'45年5月のドイツ降伏後新設の
第2極東方面軍（上掲のWIKIには新設前なので未掲載）に配属されとるわ。

>>483訂正
×'45年5月（対独戦終了後）新設の第2極東方面軍
〇‘45年8月新設の第1極東方面軍

因みに学研の赤軍興亡史3によれば、欧州からの転用部隊の大半の到着は6〜7月の様だ。

>>484
ついでに内訳、配備機種なんかもデータないっすか?
La-5やLa-7、Yak-9みたいな新しいのも配備されてたのかな。

機種は解らんが上述の'45年5月1日時点の第12航空軍の部隊編成は以下の通り。
（ソースはWIKI英語版）

・2個爆撃機師団（第30、第247）
・2個襲撃機師団（第248、第316：なお、言うまでもなく機種はIL-2）
・2個戦闘機師団（第245、第246）
・1個偵察機連隊（第12）
・1個輸送−爆撃飛行隊（第23）
・2個司令部付飛行隊（第40、第41）

結論：対ソ戦は日独いずれにとっても百害あって一利無し。

馬鹿な伍長がスラブ民族絶滅とか言い出すから悪いんだよ
ついでにそれに釣られた日本の指導者はもっとアホ
終戦まぎわになって泣きついたはいいが、思いっきり無視されたあげく
侵攻されていまだに領土を返還されないんだからな

「ジリ貧避けてドカ貧」を地で行く所まで追い込まれたって所だろうな。
＞当時の日本

つくづく友人は選ばんと…

辻政信に全てを託せば連戦連勝間違いなし！

↑後の「北のインパール」と呼ばれる悲劇の始まりである。

日本が北進してもレンドリースは絶てないし東部戦線ソ連軍の
減少も殆ど生じない。ドイツの敗北も変わらない。
ドイツの敗退後、ソ連は心おきなく日本をボコれるな。
中立条約違反の侵略国だから国際世論の同情も得られない。
満州も朝鮮半島も焼け野原だろう
まさに「百害あって一利なし」を地で行くような展開だな。

下手すりゃ北海道辺りは持ってかれるな。

下手したら関東あたりで南北分断だぞｗ

下手すりゃ北海道辺りは持ってかれるな。
そうなりゃ恐らくは今でも分断国家になってただろうし、
親米政権側も軍事にリソース割かれる結果、史実より経済成長の程度も落ちるだろう。

朝鮮を席巻しそうなソ連の勢いにアメリカもあわててオリンピック発動。

ソ連には輸送船も支援艦艇も上陸戦のノウハウもないんだけど…

日本も連合国で参戦するという手もあったのに

日本のインテリはマルクスの資本家陰謀論を信じる
国家社会主義者と共産主義者ばかりだからねえ・・・

そのとおり。「調査の結果、ドイツが中国の対日戦を
支援していたことが判明した」とか言って三国同盟破棄、
形式的対独宣戦布告をすれば、それだけでよかった。

ソ連に渡洋作戦やって日本本土を攻略する能力はないが、朝鮮を制圧したら
釜山あたりを拠点に戦略爆撃をやるんじゃないか？
Pe-8あたりはなかなか優秀な重爆だし、ソ連戦闘機は航続距離が短いがレンドリースの米英機がある。
満州や朝鮮を失う過程で日本の航空戦力もかなり消耗してるだろうし、なかなか苦しい戦いになるのではないか。

>>501
Tu-4も実戦参加か

>>496
その場合は日本軍が九州や関東に回されるから、ソ連は北海道採れるかもね

>ソ連は北海道採れるかもね

その前に不慣れな上陸戦は避けて、中国大陸に南下するに決まってるだろ。
だが仮に支那派遣軍百万が全滅しても大勢の中国人が巻き添えになて死ぬよｗｗｗ

赤軍がポーランドやウクライナで何をやったか考えてごらん。

>>1
思想の左右に関わらず、生真面目な日本人はハルノートを無視できなかった。
しかし、シナリオとしてはこの無視プランが可能であった。
イギリスはともかく、ソ連は降伏よりも国家が瓦解していただろう。独裁者が逃げ出して。

つか上陸しないでもポーランド分割みたく、
アメリカとの外交取引で手に入れるでしょ。

後ソ連海軍に上陸戦のノウハウが無いというのは誤解だ。
'41年冬のクリミア半島、'43年のノボロシースクをはじめ、
大戦中黒海を中心に100回以上の上陸作戦を行っており、ノウハウそのものは存在する。

むしろ問題なのは上陸用舟艇の不足だろう、
帝政ロシアはWW1時専用の上陸用艦艇を開発したが、革命とその後の混乱で失われ、
上述のWW2時の上陸作戦では漁船や小型貨物船、艀を利用した。
しかしこれとてアメリカからLST等の各種両用戦艦艇の貸与を受ける、という方法もある。

＞朝鮮を制圧したら

まず真っ先に朝鮮人が赤軍に大量虐殺されるだろうなｗｗｗ

>>505
あれだけ北進の無意味さと独の対ソ戦勝利の不可能さを説かれてもまだ言うか？w

「やりたい事」と「出来る事」「しなければならない事」は区別しような。

もう少し降伏を先延ばしにしておけば朝鮮半島全土に赤旗が揚がって、
めでたく金日成・金正日政権で南北朝鮮統一されてたろうなｗｗ

やっぱりチョン公には金正日統一政権が似合ってるよｗｗｗ

スレ違いのチョン話を空気読まず貼付けてる馬鹿は何なんだ？
ご丁寧にだつおまで騙ってご苦労なこってW

地理的にみても戦力的にみても、日本分割するよりかは朝鮮分割のほうが遥かにラク。
というかあれは朝鮮人の内部抗争と国際的関心の薄さが大きい。
ソ連は義勇空軍のみだし、米軍だって「朝鮮半島は防衛線に含まず」だった。

そういえば、ドイツ関連スレで論破されると、
手前の反対者全てをチョンとか創価呼ばわりしてファビョる奴居たっけ。

「火病」は半島人のお家芸だったよなＷ
アレか？チョゴリ切りみたく自作自演で「ネットでの差別」でっち上げて、
ホロン部に垂れ込み荒らし依頼でもしたいのか？Ｗ

>>502
Tu-4は沿海州に不時着したB-29をコピーしたものだからアメリカが参戦しないと作れない

上の方に書かれてた通り、米不参戦の可能性は低い。
仮に不参戦だとすれは、
英国にも供与実績のあるB-17やB-24あたりがレンドリースされるかもな。

>>513
史実ではソ連がB29のレンドリースを要求し
アメリカはつっぱねたが　今回の設定だと
2.3機供与されるかもよ。

>>515
無理だろう。
B-29なんぞ供与しなくてもソ連はドイツに勝つし戦後のことを考えれば
アメリカ本土の脅威となり得る超重爆を供与するとは思えない。

>>516
日本に戦略爆撃したいの!
でもうちのじゃ航続距離がたりないの!
使わないんならB29貸与して!!
とか交渉しても無理かね。
不時着したB29がソ連に持ってかれたとき
雨はコピーされる可能性を予測してたんだっけ?
WikiにあるTu-4の記述だと、46年にTu-4が飛んでるのを
見るまでは雨はソ連がB29をコピって自国まで攻撃にこれる
爆撃機を作れるとは思ってなかったようにみえるんだよな・・

>>506
>しかしこれとてアメリカからLST等の各種両用戦艦艇の貸与を受ける、という方法もある。

簡単に言ってくれるけど何百、何千単位で供与されないと無理なんですがｗ
1945年に占守島に一両の戦車も揚陸させられなかったソ連軍。
上陸支援の艦砲射撃はどうするの？　どうせなら護衛空母も大量に欲しいよなぁ。
すると艦上機も準備しないといけないし。
つか日本海軍は全く傍観しててくれるわけ？
「ソ連軍の北海道上陸作戦」なんていったいいつの話になることやら。

>>516
ソ連がドイツに勝つのはいつになるのかなぁ。
1944年の航空機生産：独39800　ソ40300　英24400　日28100
ドイツの航空燃料事情はじつは44年前半から好転してる。
ソ連軍が制空権を握るにしても1946、47年以降なんじゃねーの？

>>517
B29の開発費にいくらかかってるか調べて見てはどうでしょう？

また○○厨が、とか人格攻撃はナシよｗ

>>519
>ドイツの航空燃料事情はじつは44年前半から好転してる
これのソース教えて

>>520「最後のドイツ空軍」によると
44年3月の航空燃料生産は開戦以来最高の20万t、このレベルが続き
5月には航空燃料備蓄が58万tこれも開戦以来最高の数字

>>521
その備蓄量の増大は、イタリアから接収した燃料に因るところが
大きい、と「ドイツ空軍全史」に書いてあったけど。
ソ連のほうが自国油田+アメからの供与でより多くの油を得られることを
考えたら、ドイツの制空権は1943-1944に失われると思うよ。

>>518
俺が「ソ連が北海道をとれるかも」って書いたのはアメが参戦して
オリンピック作戦が発動されたら、って前提の話。
その場合米英の海軍が日本海軍対策や上陸支援に利用できる。
史実よりも日本軍が戦力を残していれば、自国の兵員損失を減らす
ためにアメがソ連にLST他必要装備を貸与する可能性もあがるだろう。

>>519
>B29の開発費にいくらかかってるか調べて見てはどうでしょう？
無意味だと思います。

>また○○厨が、とか人格攻撃はナシよｗ
以前>>466で記述した
>>459>>274>>243>>382みたいなのは「初めに結論ありき」の典型だな。
>ドイツが大戦に負けない、って結論を用意してその結論を目指して無理やりに過程を作る。
こういう行為を「厨」と指摘することは「人格攻撃」ではなく「事実の指摘」に過ぎません。

その後の
>「ドイツが負けないif」を主張してﾎﾞｺﾎﾞｺに論破されて
>逃げていった独厨にそっくりだ。
>>382は「ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる!」
>>243は「ドイツ空軍 VS ソ連空軍 どっちが優秀？」
>で電波飛ばしてた独厨かな?
という書き込みですが、両スレのログを見ていただければ
実際にそのような「厨」がいたことが分かると思います。

>>522に追加
ソ連飛行場からイギリスの爆撃機でプロエシュチ叩くこともできそうだな。
ルーマニアの枢軸脱落も史実より遅れるが、
やはり44年中に起こると思う。
合成石油はコストが高く戦時経済を圧迫するのも既出。
米が参戦しないにしても、ドイツの燃料事情はどの道ジリ貧だな。

>>522
航空燃料の90％は人造石油なんだが、英空軍だけでは継続的かつ大規模に
厳重に防御された人造石油プラントに爆撃を加え続けることには限界がある。

「オリンピック作戦が発動される」っていう状況までのシナリオが良く分かりません。
米国が参戦するという前提ではない>>1と俺は理解してました。

B29については従来の爆撃機とは別物で米軍でも艦艇と同レベルの扱いだったといいます。
そのような最高レベルの技術の集積である機体を、戦後世界の覇権を争うソ連に簡単に大量供与
するとは考えにくい。また、運用にも莫大なコストがかかってしまうし、運用自体が難しい。
B29は実戦では過早に見切り投入された兵器なので、対日戦が無いと仮定した場合はB29の完成自体が
1945年以降になると予想

>>525
人造石油で必要量を満たそうと思ったら、その分だけ戦時経済は
圧迫される(散々外出)うえ、訓練･作戦に使用できる燃料の量も
自国に多数の油田を抱えるソ連のほうがずっと多い。

オリンピック作戦の話は>>496以降を参照。

B29について。俺は「大量供与」とは書いてません。
リバースエンジニアリングに必要な2.3機と書きました。
まあそれでも、違法ピーコされる可能性を雨が認識してたら
供与するわけないと思いますが。

ドイツ日本が対ソ戦仕掛けなければ後日、大粛清から再起し準備万端なソ連軍に殺られるだけ。
強きに助けられ、弱きを挫くソ連なら当然ヤるだろ。

>>523
誰も言わないからとりあえず云ってやる。

お前も「初めに結論ありき」の典型だな。

お前のやり方は自論以外を封じるやり方だ。

あと自演混ぜてんじゃねえよ。

>>528
それはまぁその通りだということは
ここまでのレスを読めば誰でも理解できることでしょう。
じぶんが気に入らない内容のレスを書く人間は人格批判で封じようとする
>523みたいなのは、本当に汚いやり方だと自分も思います。
内容に間違いがあれば反論すればいいだけ。
それ以外のレッテル貼りや厨よばわりは最低の行為です。
>523氏は出て行くなり自分のブログで書くなりすればいいのではないでしょうか？

>>528
具体的に、どれよ。
自演って

>>529
ちゃんと内容に反論してるでしょ？
「事実の指摘」と「レッテル貼り」「人格攻撃」は全く別のものです

けんかはいけません。
みんな仲良くしてください。

>>531
内容の反論にとどめるべき、と言ってるのですよ。
ナントカ厨とか人格批判を書くならここから出て行くべきでしょう。

>>533
いや「人格攻撃」じゃなくて「事実の指摘」ですから。

>>534
出て行け。

謹んでお断りします

スレ主気取りで「出ていけ」とか言ってる奴って、
一体何様のつもりなんかね？
気に食わないならお前が出ていけぱ良かろう。

>>532
竹内まりや 乙

軍板で意見が違うからといって気合を入れてみろ、
敵の弾丸に当たる前に殺されてしまうぞ！

戦地ではな、考えが違う奴にも親切にはしてやっても
恨みを買うようなことはするなというのが鉄則だ。
気合を入れるなら入れてみろ。後でどうなっても
知らんぞ！



ちなみに上記のネタご存知？

「人格批判」と言う名の人格批判w

>>539
つまり「月夜の晩だけじゃ無い」って荒らし宣言か？

そんな脅迫に頼るとは落ちぶれたもんだなw

>>523
ねえねえ 俺の自演ってどれよ？身に覚えないんだけど
レッテル貼りはいけませんなー

>>541

落ち着けよw　もう良い。

ところで539のネタな、最近読んだ「搭乗員挽歌」（小澤氏　光人社）
戦地で散々戦ってきた搭乗員が内地に帰還して内地部隊に仮入隊したら
よりによって内地勤務の上飛曹が「気合を入れる」とか言って帰還者たちに
整列を命じた。そこで帰還者がこのように叫んだのだｗ
それで、上飛曹はお詫びして、その後失礼の無いようにしたそうだ。

昔の海軍は作戦はともかく、大規模組織としてはよい組織文化を持っていた
と思うことがあるな。

>>542は>>528宛ね。訂正します。

ソースも貼れず、とっくの昔に陳腐化し黴の生えた、「知識」の名にも値しない古い蘊蓄を、
ステロタイプな偏見と依怙贔屓で膨らましたレスしか書けない奴が
「戦地で散々戦ってきた搭乗員」？

それこそ靖国の英霊に死んで詫びろw


で、何が「もう良い」だよ。繰り返すが手前、何様のつもりだ？

それとも怖じ気付いて今更吐いた唾飲んでバックれか？
つくづく無様だなw

>>545は>>543宛。

ソース貼ったよ。

英霊とかオカルト信者っすかｗ

>>547んじゃ、以下の質問纏めて答えてもらいますか？

>>338「アムール河口に海→川の貨物積み替えの施設無し」のソース
>>430「‘41年に対ソ戦線に日本が3000機動員可能」の算出根拠、
及び、仮に動員可能だとした場合の運用に係る>>447の各質問への回答。
>>456「ソ連の兵員補充は'41-42両年を含め、”何時も”収容所から行われた」ソース
>>471「関特演時の極東方面軍及びザハイカル方面軍の配備機数」のソース
>>497「ソ連に上陸作戦ノウハウ無し」のソース

尤も、いずれも後に論破されてる所見ると、仮にソースがあっても今では通用せんがなw