秀吉による朝鮮征伐の軍事分析

引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。

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>>1
まーたテメーかよｗｗｗ
しつけー野郎だなｗｗ
とっとと削除依頼だしてこい

日本軍が連戦連敗を続けていた戦争ですねｗ

ちん毛かいかい

?

■■■日本軍と明軍の主要な戦闘■■■

１．文禄1（1592年）7月16日
　　祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲 　　
　　→小西行長の配下一万によって撃退　日本軍勝利

※八月、乾福山にて小西行長（沈惟敬と）休戦協定、平壌にて正式な講和使を待つ

２．文禄2（1593年）１月６日
　　李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃　　
　　→正式な講和使を待っていた小西行長とその配下一万五千は寝耳に水。
　　明軍は平壌城を奪還　
　　
３．文禄2(1593年)1月26日
　　碧蹄館の戦い
　　李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。
　　体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍四万と激突
　　→日本軍の勝利 （李如松は戦意喪失し辞職願まで出している）

※３月頃より再度講和に向けての調整が始まり講和条件等が吟味される

４．文禄2(1593年)6月21日〜29日
　　第二次晋州城攻防戦
　　明将劉テイ指揮下四万（資料不正確にて議論保留）が普州城の救援に向かったとの報を受け、
　　立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃 　　
　　→日本軍が撃退に成功　

※嫌戦気分のまん延した明は講和に傾く。秀吉、部隊を段階的に帰還させる。
が、約束の講和条件が満たされていないことを知り再侵攻。
講和条件の齟齬の責任は仲介の朝鮮にあり（事実かどうかは別議として）とされ、朝鮮征伐の色合いの濃い派兵となる。

５．慶長2（1597年）6月19日〜7月16日
　漆川梁海戦
　→朝鮮水軍壊滅、日本軍勝利

６．慶長2年（1597年）8月12日〜15日
　　明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃 　　
　　→陥落　日本軍勝利　　

７．慶長2（1597年）8月16日〜8月18日
明・朝鮮連合軍が守る黄石山城を日本軍が襲撃 　　
　　→陥落　日本軍勝利

８．慶長2（1597年）9月7日
　　稷山の戦い
　　稷山で解生率いる明軍先遣隊明軍２千（援軍２千）と黒田長政率いる日本軍５千の部隊が遭遇戦 　　
　　→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。
　　日本側に援軍２万５千が現れたのを機に撤退　日本軍勝利

９．慶長2（1597年）12月22日〜慶長3（1598年）1月4日
　　蔚山城の戦い
　　楊鎬、麻貴率いる明軍四万四千と、朝鮮軍一万二千の連合軍が完成前の蔚山城を襲撃
　　→加藤清正を指揮官とする篭城側一万が防戦、
　　　その後日本軍一万二千が駆けつけ連合軍を大破
　　　日本軍は敗走する連合軍を３０里に渡って激しく追撃し、壊滅的な打撃を与えた
　　　日本軍勝利

10．慶長3（1598年）9月〜10月
　　第二次蔚山城の戦い
　　麻貴率いる明軍二万四千、 金応瑞率いる朝鮮軍五千五百の連合軍が
　　再び蔚山城を襲撃　　　
　　→日本軍は巧みに防戦、明･朝鮮軍は攻略の目途が立てられず撤退　日本軍勝利

11．慶長3（1598年）10月1日
　　泗川の戦い
　　董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千（諸説あり）が泗川城を襲撃
　　→島津義弘配下七千が城外へ打って出て明・朝鮮連合軍壊滅　日本軍勝利

12．慶長3（1598年）10月2日〜7日
　　順天城の戦い
　　劉テイ率いる明軍二万二千、権慄率いる朝鮮軍六千、
　　陳リン率いる明水軍二万、李舜臣率いる朝鮮水軍七千の連合軍が順天城を襲撃
　　→小西行長配下一万三千が防戦し、明・朝鮮軍を撃退　日本軍勝利

※八月から伏せられていた秀吉の死去が公表され、10月、撤退命令。

13．慶長3（1598年）11月18日
　　露梁海戦
　　明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突
　　→双方に甚大な被害。
　　しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、
　　連合軍は明水軍副将の�ｹ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死

前スレ412の提案にのっとり現在
>>6-8のうち４までは検証を終えたわけだが
引き続き５からやっていこうか

>漆川梁海戦

日本軍は海と陸での挟撃体制にあり、数でも上回っていた
順当な勝利なんじゃない

>>7
つうか５の記載がシンプルすぎるｗ
もちっと詳細かけよ

朝鮮征伐

>>10
三道の水軍を併せりゃ軽く１万超えて15000ほどにはなるはずだから、
日本側の本来の船手衆が7200、これに小西の手勢を加えて１万強ほどか？
で、陸兵は島津3000なので戦力差はさほどなかったと思うぞ。

島津3000?

漆川梁海戦の基礎数字だぞw　参本の『朝鮮役』にもあるが
引用元は『征韓偉略』だと思われ。

おっと、訂正。

×　『征韓偉略』
○　『征韓録』

朝鮮水軍最強説が崩壊した戦いだったな

?

崩壊するには最初にその説が存在してなきゃならんが
おそらく当時朝鮮水軍が強いなんて言う奴は誰もいなかったんじゃなかろうか

20

明が参戦して来たタイミングで徳川前田上杉の後詰部隊を派遣すれば圧勝できたのでは？

明軍意外としぶとい
やられてもやられても来るから

「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

>>21
第十六軍なのでそれは無理
まだまだ先に渡航予定の大名たちが順番待ちしてる状態だぜ

当時の日本軍の陣容なら江陵―原州―水原のラインで戦線維持できなかったの？
明朝連合軍に蔚山とかまで簡単に押し込まれるのが解らない。
橋頭堡の釜山を中心に浦項―大邱―晋州の内側なんか朝鮮人を完全に追い出せばいい。

>>6-8の漆川梁海戦はこんなもんかいな？

じゃあ
６．慶長2年（1597年）8月12日〜15日
　　明・朝鮮連合軍が守る南原城を日本軍が襲撃 　　
　　→陥落　日本軍勝利　　

これいこうか

南原城は兵力差からすると日本の順当勝ちじゃね？

>>26
おいおい、まとめがでてないだろ。(笑)　こんなカンジかな。

５．慶長2（1597年）6月19日〜7月16日
　漆川梁海戦
　日本軍支配地に長駆単独侵攻を試みた朝鮮水軍が
　機動力に勝る日本水軍に翻弄され、さらに荒天もあって
　疲労困憊して退却途中に陸海から挟撃される。兵力は
　双方とも１万数千程度。
　→朝鮮水軍壊滅、日本軍勝利

でも結局、日本は明には歯が立たないということを思い知らされた戦争だよね。

>>29　
歯が立たなかったのは大明軍
ヤル気がなかったのが日本軍
役に立たなかったのが朝鮮軍

明・朝鮮は日本の散兵戦術に
日本は明の統制された操典に感銘を受けている

>>29
どこをどう考えたらそんな考えができるのか知りたいものだな。歯が立たないという言葉を調べ直してこい

戦線が膠着状態　→　秀吉死去　→　撤退　

という流れだぞ

>>29
過去スレ位読め

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

>>33
荻生徂徠は日本の負けと断じているけどね

トラファルガーの海戦は、ネルソンが戦死したからイギリスの負けと言いたいのですね
わかります

>>27
具体的な戦闘の経過はわかる？

>>34
>>33は誰も日本が勝ったとは書かれてないけど？

中国軍は軍事作戦では勝ち目は無かったが、秀吉の死で勝てたとしか読めない。

どこから日本の勝ちだと読んだんだ？

日本の目標
明朝鮮へ武威を示す　　　　　　　　成功　結局明朝鮮は武力では日本を追い出せなかった。七年間（日本にとって必要な間だけ）も居座られた。
日本優位による日明貿易　　　　　　失敗　小西のアホめ　堺涙目
明植民地化を狙う西洋勢力への牽制　成功　スペインてんやわんや
朝鮮への懲罰　　　　　　　　　　　成功　充分すぎるほどしこたまぶん殴ってやったし

文禄慶長の役って日本軍が朝鮮半島南部を征服したまま講和になってるんだから、日本の勝利だよね。

明年，如松師大捷於平壤，朝鮮所失四道並複。
如松乘勝趨碧蹄館，敗而退

於是封貢之議起，中朝彌縫惟敬以成款局，事詳《朝鮮傳》。
久之，秀吉死，諸倭揚帆盡歸，朝鮮患亦平。
然自關白侵東國，前後七載，喪師數十萬糜餉數百萬，
中朝與朝鮮迄無勝算。
至關白死，兵禍始休，諸倭亦皆退守島
東南稍有安枕之日矣。
秀吉凡再傳而亡。

要約しますとこうですね
平壤は日本軍が放棄して奪還できたけど（小西がだまされたアレね）、碧蹄館で日本にぼこぼこににされて明朝鮮の現場の将兵には嫌戦気分が蔓延。
日本を軍事的に追い払うのは困難となり、（再三日本が要求してきた）交渉の席につき金銭による解決を探ることにした。
ところが秀吉がラッキーなことに死んでくれたおかげで日本はひきあげてくれた。
いやーこの七年間はやばかった。
ただただ多くの犠牲が出るばかりで我が国と朝鮮には勝算が無かった。
戦争終結は秀吉の死によるものだ。

>>37
どちらも負けたと考えているという話

>>28
朝鮮水軍は飲料水確保に失敗したと聞いたが

陸戦で圧倒されてる以上
朝鮮水軍は干上がるのを待つばかりの存在

>>6
の4.は先ず間違いなく後世の作り話と断言させてもらう

断言だけなら消防でも出来る
議論するなら明確な1次資料出してやるのが大人の議論

>>45
明・朝鮮側の史料にそれを裏付けるものは無い
「懲��録」では明軍は朝鮮の救援要請に対して動かなかったとある
また、当時の日本側の史料にもこれを記したものはない
晋州城攻めの一連の感状にもそれを示すものはない

>>42
『宣祖実録』の記述だな。

慶尚道南岸の泊地になるような場所は、日本側が前役から城塞を築いて
押さえているので、実際に水の補給のために上陸した加徳島では加徳城在番の
高橋・筑紫の兵に迎撃されて400の損害を出したりしている。

当時の水軍は拠点あっての存在
つまり、陸上の制圧域によって行動範囲が制限される

俺が学生時代の教科書には、あたかも日本軍の補給線が朝鮮水軍の活躍で寸断されたように記述されていたが
実際には、補給線自体は健在で、緒戦で輸送船相手に活躍したのと１度の戦術的勝利と１度の局地的勝利しかしていないんだよね朝鮮水軍

教科書記述は北島万次あたりが執拗に介入したらしいからな〜

実際の所は、文禄の役では緒戦で慶尚道水軍は壊滅、李舜臣の全羅道水軍も一度だけ
釜山に攻め込んだものの、中盤からは沿岸城砦網が整備された慶尚道南岸の日本側
支配域からシャットアウトされ、慶長の役では漆川梁海戦で三道水軍が壊滅して以降、
明水軍の南下まで半島南岸から完全に駆逐されてるんだけどね。

秀吉の死で国内の後継者問題で全軍撤退したけど
仮に秀次が失脚せず後継問題が無ければ
半島南部は日本領で確定してる感じになるな。
鶴松や秀頼が誕生してなかったらどうなってただろ？

半島南部に日本軍が駐留してる中で満州が騒乱になれば
再度明へ侵攻する可能性は高いと思う。
秀次は子沢山だから豊臣政権も安泰だｗ

>>46
以上より、晋州城での立花宗茂の戦功は有り得ないと断言する

晋州城の戦いは
中野等の本でもスルーされてたような。

>>45
一次資料にないので普通に考えてない。史実を無視した後世の創作。

懲��録や明史は一次資料なのか？

『懲��録』は1598年から1607年に記述されたもの
『明史』は大体、百年ほど後に完成

双方とも評価は高い
特に懲��録は朝鮮王朝の宰相も務めた柳成龍の手によるもの

『懲��録』は一次として良い
それより問題なのは晋州城攻めに関する秀吉の感状に其の様な
記述が一切無いこと

>>45
その資料自体がないのに資料出せとかｗ

前スレはなんかおかしなやつが居座ってるな

黒田勘兵衛が明・朝鮮軍破った
梁山の戦いの明細知ってるやついる？

官兵衛な

８番の話か

>>47
400隻？

黒田長政ね
結果は痛み分けでしょうな

８．慶長2（1597年）9月7日
　　稷山の戦い
　　稷山で解生率いる明軍先遣隊明軍２千（援軍２千）と黒田長政率いる日本軍５千の部隊が遭遇戦 　　
　　→一進一退の攻防の末、明軍は戦意を喪失。
　　日本側に援軍２万５千が現れたのを機に撤退　日本軍勝利

援軍が来たから後退したのであって、それまでは互角の戦い

どっちでもいいけど
もっと具体的に両軍の動きを時系列に沿って解説しよう

http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=43007042&VOL_NUM=00001&KOMA=194&ITYPE=0
これ読めば大体解る

当時の日本の軍制というのは軍事史家にとっては悩みの種で、厳密な操典や編制が皆無な
日本の軍隊が明の精鋭部隊と互角に戦っているというのは、統制を第一とする軍事学にとって
前提を覆さえれる事になりかねない

>>68
当時の日本武士団はかなり訓練されていて
厳密な操典や編制無しに意思疎通がとれる
散兵向きの軍だったってことなのかねぇ

関ヶ原の戦いで西軍がやった
石垣城から関ヶ原へ一晩で陣地転換し、翌朝決戦とか
普通にやったらそのまま潰乱してそうだ

>>69
というより当時の普通の軍隊はバラけると直ぐに壊乱する
下士官の任務は陣形の維持と脱走兵の即時処刑とされているし

碧蹄館の戦いも李如松が日本軍が壊乱しているという報も、陣形を
維持していない日本軍を明軍が見たらそう受け取るのも無理はない

普通は命令されて突撃するのに、自分から勝手に突撃する日本が
異常なんだな

稷山の戦いは明軍にとっては黒歴史だろ

戦いの直後、戦いの結果に対して報告を受けた朝鮮王室は混乱に陥って
避難の話まで出る有様だったけど時間が過ぎて日本軍が引き返したという
報告を受けると、何故か稷山の戦いは明軍の勝利だったということに・・・

ちなみに明軍の武将たちは例え負け戦でも勝ち戦と偽って朝鮮王室に報奨を要求することが多かったよ

さすがに朝鮮王室もこれはおかしいと気づいて真相を把握するために官吏を
派遣するんだけど、その官吏が謎の変死体で発見されたりしてる

>>71
明軍の認識だと北上する日本軍を後退させた
日本軍の認識だと南下する明軍を後退させた

>>72
そういう類のものじゃないよ

報告を受けた朝鮮王室の取り乱しっぷりが物凄くて
敗戦報告以外にはありえない状態

稷山の戦いが明軍の勝利とされたのはかなり時間が過ぎて
もう日本軍の再北上の心配がなくなった頃で、それまでは明軍の勝利だったなんて
認識はなかった

>>73
「懲��録」では稷山の戦いの結果はではなく、ただその地に至ったという報で逃げ散ったとある

>>63
長政とは別
蔚山城の戦いと同時期に
長政が蔚山救援で手薄になった梁山に明・朝鮮軍8000が攻め寄せてきて
それを黒田如水が1500で撃破した戦い

>>75
明・朝鮮の史料にないから胡散臭い

明と朝鮮側が敗戦を隠蔽した可能性は？

蔚山で大負けしているのに今更隠す必要はない
第一、五万七千で攻めている蔚山より遥かに釜山に近い、梁山を僅か八千で
攻めるという話が信じがたい

蔚山戦の時、明・朝鮮軍が梁山方面に別働隊を派遣してなかった？
敵兵数の誇張とか、勝手に引き返したのを撃破したとか言うのは戦史ではよくあること。

＞蔚山戦の時、明・朝鮮軍が梁山方面に別働隊を派遣してなかった？
このときに交戦があったんじゃ

釜山周辺まで攻め寄せられてるのに
渡海してた伊達や上杉はなぜ参戦してないの？

>>80
話の展開が作り話の典型
「寡兵の我が多数の敵を知略で撃退」
というのは負けた相手にその話があるか、その戦に関連した当時の史料（感状の類）が
ない限り、原則としてガセと見るべき

城内から騎馬隊を出してそれを陽動とし退いた所を城壁の上から鉄砲隊、城門から長槍隊
の突撃という、妙に巧緻な話は江戸時代の軍学的な作り話の典型

黒田の話は日本戦史に載ってる？

>>80
12月22日に麻貴配下の呉惟忠が歩兵四千で彦陽に赴き、梁山・釜山方面を扼したとはある
この部隊は25日に蔚山に呼び戻されている
>>83
無し

>>75の出典は？

安藤英男「史伝黒田如水」によると
黒田旧記らしい

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/search/details.html?seq=92
一応、探ってみたがあったかな？

立花や黒田の件で分かったけど、

支那、チョンの捏造だけじゃなくて
日本側も結構、戦果の誇張多いな

>>88
戦果の誇張なんてどこの国でも同じこと
支那・チョンの場合、後世になってから捏造を行うから困る

>>89
存在しない戦闘を創り上げるのもどうかと思う
この二例もおそらくは元禄あたりに創られただろうし

日本の捏造はキレイな捏造

>>81
城の普請して帰りました

>>90
李舜臣の捏造よりはマシだよ

日本側の捏造は当時でなく後年江戸期に講談としてフィクションが残ったのだろ。
三国志と三国志演義のちがいみたいなものだと思う。

李舜臣は撃破３１隻と書いただけなのに、それを撃沈３１隻、撃破９２とする韓国人にはさすがに負けるわｗ

そういうのは個々の印象のままにお好きに

4万弱の敵と戦って8万討ち取ったとか言ってる倭人よりかマシだろう
もっとも倭人お得意の女、子供、老人殺しで稼いだのかもしれんがｗ

>>97
それ何の戦い？
ソース出して

明が参戦してきた後は兵力の少ない明軍に押し込まれ、現状維持で手一杯だからな。
やっぱり日本は大陸では通用しないんだな。

明の兵数は明記されているものは基本的に後方支援要員は記載されないから
単純に明の方が兵力が少ないとは言えない

武士って弱いよねｗ

>>98
碧蹄館の戦いじゃないの
明・朝鮮軍15万を撃破したとか書いてる本もあるし（歴史街道）

>>101
私もそう思ったｗ軍隊がロクに機能していなかった朝鮮なんかに勝って当然。
明軍がきたら南部に引篭ってるしかなかったよねｗｗｗｗｗｗｗよわっｗｗ

>>102
碧蹄館の戦いって約４万ＶＳ約２万　or　約４万ＶＳ約４万じゃなかったか？

むしろ明・朝鮮軍15万を撃破とか初めて聞いたぞ

>>103
つまり米軍も弱かったと・・・

>>105
はぁ？どうしてそうなるわけｗ？
日米での戦争でも結局は緒戦だけ勝ってて、あとは負けてばっかじゃないの？

泗川の戦いの事じゃないか？
20万人とか、7万とか、4万とかいろいろあるじゃん

>>104
ttp://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/?unique_issue_id=84257
ここ見て

日本って強かったと言われる戦国の軍隊でさえこの程度なんだなｗ
日本の戦国武将なんて、世界では通用しない井の中の蛙ってことが明らかだな。

下らない釣りしてないで人生についてもう1度考え直したらどーだ？
そんなことしてる場合じゃないだろ？

>>108
それ江戸中期以降の軍記物に出てくる兵数
基本的に朝鮮の役は相手の明が外国なので好き勝手に書いていることが多い

>>109
あなたがどう考えようが勝手だが、当事者である明は日本軍を強いと認識していた

>>104
確かうろ覚えだけど陰徳太平記だと
明軍10万とか書いてた

総力特集：立花宗茂
明・朝鮮連合軍15万を撃退！碧蹄館の戦い
http://www.php.co.jp/magazine/rekishikaido/data_detail.php?unique_issue_id=84258#1

>>108
それ資料でもなんでもないし・・・
そもそも、その手の本は日本国内の戦ですら数が滅茶苦茶になってる
俺が小学生の時に読んだ足利尊氏の本だと九州から４０万の軍勢で攻め上ったとか書いてあったし

>>106

103 ：名無し三等兵：2010/02/25(木) 14:04:30 ID:???
>>101
私もそう思ったｗ軍隊がロクに機能していなかった朝鮮なんかに勝って当然。
明軍がきたら南部に引篭ってるしかなかったよねｗｗｗｗｗｗｗよわっｗｗ


つまり、中国が出てきたら戦線が膠着しちゃったって言いたいんだろ
なら朝鮮戦争の米軍も同じじゃんｗ

軍記物ソースとかアホかとｗ

>>115
でも、米軍は38度線までいけた。
日本は漢城すらいけずに終わったではないかｗ
武士は弱いですねｗ

軍記物もピンからキリまであるから、精査した上で採用はできる

>>118
はいはい、釣りたいんだね
分かるよ

おっと、ミス
>>118 →　>>117

確かに明参戦後の秀吉軍の戦線縮小は異常だけど
各大名にすれば損害が最小で恩賞を最大を目指す
大名は独立採算制で費用は自前の封建制度。
進んで強敵と当たる義務はないから
みんなで一度後退して仕切りなおしってことかな？

戦線縮小というか、明参戦前が異常な戦線拡大傾向だったから通常に戻したという表現のほうがあってるかも
しかも、慶長の役では朝鮮南部の永久確保に戦略自体を切り替えてるし

ちょいとウォーゲーム関係の調べ物をしてたら、以前ここだったか関連スレだったかで
ちょっと話題になって『文禄の役』ゲームの画像みっけ。
ttp://commandmagazine.jp/com/069/index.html

セットアップ例
ttp://commandmagazine.jp/com/069/image/069-bunromap01.jpg

ユニット
ttp://commandmagazine.jp/com/069/image/069-unitbunnrokuunit01.jpg


なんか想像してたよりずいぶん大振りなゲームだけど、それでもｳﾘﾅﾗの誇り李舜臣
大活躍ルールはしっかりあるみたい。(笑)

誰か実際にプレイした人いるかな？

講和時の割譲エリアってどのライン以南？
日明ともにその線で合意してたの？
まあ朝鮮の主体性がないのは確認するまでも無いがｗ

>>124
慶尚道・全羅道・忠清道
単に日本側（より正確に言えば秀吉個人）の要望

>>125　済州島の立場は？

忠清道全羅道に徳川家康を転封、慶尚北道に伊達政宗を転封、慶尚南道に小早川秀秋を転封。
徳川家康を朝鮮管領百済守、伊達政宗を朝鮮探題新羅守、小早川秀秋を朝鮮関白とすれば安泰。

>>126
全羅道に属す
これぐらい自分で調べたら

戦線縮小は小西幸長の嘘がばれたからだろ

小西の嘘を信じた秀吉は単なる治安回復戦のつもりで戦争指導をしていたけど
朝鮮が実は敵対国だったとばれた後は、状況に見合った戦術をとっているよ

実際、慶長の役で四路竝進に失敗した明軍と朝鮮軍は兵力の消耗が激しかったから
もし、秀吉が存命で日本軍が大規模攻勢をかけたら防げなかったと思う

小西が馬鹿なことしなければ
苦戦せずにすんだのに

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257912644/985
レンガが石材よりコストが良いというが、あんな木を大量消費するもののどこがコストが良いというのだろうか

50日間の停戦なんてして戦備を整えられて、平壌から敗走してるってのが情けないなｗ
所詮、商人の小倅か。

木材は植林すればいいわけだからな。
石材は「植石」なんてできないからなｗ
枯渇したら終わりｗ

植林の手間と伐採量を全く考えていない台詞だね

石材採掘・成形・運搬の手間と石材の埋蔵量を全く考えていない台詞だね

俺が判断してやるから具体的な数字出せ

手間と量の具体的な数字まだか？

碧蹄館の戦いとは？

モノは陶器だが、15トンのを焼成するのに薪5000束（一束約8kg）を必要とする

>>139
大した薪の量ではないな。

家康が渡海していたらどうなっていたのかな？

あぼーん

40トン、木1本で400kg、1haで大体800本
姫路城内曲輪の石材重量103400トン
それを煉瓦に置き換えるとすると860haの
森林を消費する計算になる

10万トンの石材採掘に必要な面積は？

>>143は石材重量に置き換えているところが履き違えているｗ

>>145
煉瓦2.2
花崗岩2.6

家康に出陣させて、消耗させておく方がよかったな。
まあ後から言えるわけだが。

>>144
採石場の岩石の深さによる

>>145
確かにｗレンガの方がコンパクト且つ低コスト。

>>147
徳川家康の石高は255万石だっけ？
それほどの石高の大名を前線に出さないのはいかがなものか。

>148
前提条件不明じゃ比較できないね。
朝鮮半島の採石場の立地・埋蔵量の資料を作成してからまたおいで

福島正則は朝鮮征伐でどんな戦功をあげたんだ？
目だった動きをしてないような。

豊臣秀次は九州までは従軍したのか？

>>153
ずっと聚楽第にいたじゃないの？

>>149
具体的な数値でお答えください

>150
それが「政治」
秀吉にとって都合がいいことは、家康にとって都合が悪い。

>>151
20〜30mの崖から切り出している例もありますな

>>152
場門浦海戦で武功を挙げている。

>>150
それ以前に豊臣家は222万石だろｗ
配下より石高が少ないってどれだけｗ

宇喜多秀家も碧蹄館の戦いで地味ながら戦っているんだな。

>>157
20m高さから切り出した場合、必要な面積は煉瓦焼成用の樹木面積と比較して0.5%となる

>>157
かなり高費用だね。樹木採取と比べて。

>>160
碧蹄館の戦いの日本の大将じゃないのか？

場門浦海戦?

>>162
実際は階段状に切り出したりしているんだけどね

京城で動かず死守して、
釜山との補給路のみを構築して
維持していればよかったような。

>>162
>>165
それは木材の方が低コストだ。

>>166
どうやって維持するの？

>>264
李舜臣に日本が勝利した数少ない海戦。

>>122
それでも積極攻勢に出ないと駄目のような。
慶長の役では全羅道制圧がかなり杜撰な感じだし。

>>166
明軍が大挙して迫ってきているんですが？
維持するより沿岸部に引きこもった方が効率的でしょ。

当時の日本に外洋向けの軍船があればなあ。
竜骨構造の船が何故日本に流入しなかったのだろう？

>>167
どうしてそう思うか不思議
木も山の中にあるんだし

>>172
高コスト

>>172
当時の日本では軍用でも商用でも利点が乏しいから。だから江戸時代にも
竜骨構造は知ってはいても導入しなかった。

東南アジア等への外航でも竜骨は必須ではなく、ジャンク船構造で必要充分。

亀甲船にも竜骨が使われていたって聞いたことあるな。
でも、あんなに陸伝いに攻めるものか？

・植林の手間
不明
・植林の伐採量
不明

・石材採掘・成形・運搬の手間
不明
・石材の埋蔵量
不明



具体的な数字まだか？

>>164
閑山島海戦のこと

>>176
そもそも亀甲船がどういった船なのかも正確な資料ないしね
李舜臣か誰かが「すごい船だ」とか言ったという記録があるが
実戦に投入された記録こそあるものの活躍した記録は皆無だしねぇ〜

>>130
小西はキリスト教に洗脳されてたからなー
要するに堺の親キリスト派のいいなり

小西の頭の中では堺の商人の商売のしやすさとキリスト教布教のしやすさのための和平交渉だから
他の武将と違ってた

>>177
チョーダイチョーダイ

どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。

ノエル・ペリン

>>179
『高麗船戦記』の記述が亀船活躍した記録といえなくもない、というか
一般にはそういうことになっている。

>>179
『高麗船戦記』の記述が亀船の活躍の記録といえなくもない、というか
鉄甲船伝説の部分も含めてそう見なされている。

ｽﾏｿ　ダブった。

接続エラーになったので、書き込まれたかどうかリロードして確認した上で
改めてカキコしたのに〜　ｶﾝｼｬｸｵｺﾙ！

竜骨？

現在のレンガと石の価格は、レンガのほうがかなり安いそうな。
現在でも石は加工が大変だし価格が高い。

日本でももっと早い時期にレンガの技術があればよかったな。

そうすりゃ、ほとんどの近世城郭は今頃崩壊してるだろ。（・∀・）

>>188は厨房ｗ昔よりレンガは安上がりだしね。

指摘の意味がｻｯﾊﾟﾘ読みとれてない>>189はリア消防？（・∀・）

指摘の意味がｻｯﾊﾟﾘ読みとれてない>>190はリア消防？（・∀・）

石垣は土塁の補強のためにある
それを煉瓦で代用したら、あっという間に崩れ落ちるな

崩れ落ちる？

明代に作られた城壁はまだ残ってるんだが。あれ五百年くらいは経過してるぞ。

あれは裏に延々と土が続いている？

日本の城郭の城壁の石垣は、
切岸や堀の護岸に施されている場合がほとんどだろ。
土塁に石垣が施されているのは城門付近くらいだぞ。
一部の平城くらいにしか、全周囲に土塁に石垣が施されていない。

煉瓦は土塁の補強のためにある
それを土塁そのものが強固なので、あっという間に崩れ落ちないな。

何でもかんでもコストコストと切り詰めていけるほど現実は単純じゃないしね。

日本ってレンガの材料が乏しいんじゃ？

日本は、世界で発生したマグニチュード6以上の地震のうち20.5％を占める
世界有数の地震地帯なワケだが。（・∀・）


そういや先月末、沖縄の勝連城跡や糸数城跡の石垣の一部が地震で崩落したが、
あれは石垣と言っても本土と違って大陸式だからな〜　ちなみにどっちも震度は４。
沖縄で震度５以上は99年ぶりだったそうな。

中国の垂直に立った城壁で外は煉瓦、中は版築というのは日本の様な高温多湿の地ではなかったかと
普通はオール煉瓦だった
それに日本のは堀から立ち上がる曲輪そのものを囲んでいるわけで、城壁とは別物だし

日本でレンガの家が普及しないのは
関東大震災で大被害を受けたから

http://www.ryoko.info/Temperature/china/nanjing.htm

南京などの中国の南部の都市は東京の降水量と大差ないぜ。
なんでもかんでも気候で説明できるものじゃない。

>>201
うん、それで質問なんだけどそういう所で、中が版築の城壁はあるのですか？

南京の城壁

>>198-199
版築工法は免震性能があるのでは、
地震対策にはもってこい。
「版築　免震」でググると分かりやすい。
日本の建物が基本的に木造建築なのは、
高温多湿な日本の気候に合致しているため。
レンガ建築では居住性が悪化する。
大陸の城壁は、版築土塁+レンガがデフォ。

そうかな？昔の日本の民家を知ってるか？
お世辞にも居住性が良いとはいえないぞ。

どんなに贔屓目に見てもレンガと大差ない。

日本の民家
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e8/Hakogike_house01.jpg
居住性とか大げさなことを言えるレベルに達してないだろこれ。

明らかに通気性が良い居住しやすい家じゃないか

｜∀･).｡ｏO( 　なんか基礎教養が欠如してるのが一人混じってる気がする。

通気性なんてのは上げるのは難しいけど、下げるのは穴（窓）を開ければいいだけだからな。
こんな簡単なことも分からんのかな。

　　　ﾌﾟﾌﾟｯ
｜∀･).｡ｏO( 　通気性下げるのに穴（窓）を開るのかw

日本には黄土がなかったからかな>レンガや版築城壁がなかったの

逆ね。すまん。
気密性を上げるのは難しい。下げるのは簡単、穴（窓）を開けるだけ。

穴を開けたら強度が落ちる

ぶっちゃけレンガ焼いてどんなメリットが有るの？

>>212
気密性が必要なほど寒いとこなの？

気密性が不必要なほど日本の冬は暖かいか？
ではなんで現在でもいろんな暖房器具があるの？

隙間風吹いて寒いから
暖房器具があるんだろうが
昔は火つけたら暖かくできるが
涼しくは簡単にはできないんだぞ

>>217
だから気密は必要だよな
はい終了。

>>218
レンガはどうなった？

日本でレンガなんか焼いたら、木を大量伐採するはめになって土石流が続発するね

日本で木造建築なんかつくったら、木を大量伐採するはめになって

杉植えまくって花粉症になるんだよな

>>221
なった。近世初頭に築城ブームで大量に木を伐採したから、水害が頻発している
これに加えてレンガなんか焼いたら目も当てられない

>>218
寒い熱いは断熱性
木＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞煉瓦

厚さ５ｃｍの木は、厚さ２０ｃｍの煉瓦と同等

さあ、軍事分析にもどるんだ。

資料が少なすぎて分析しようがない

そう言うヤツに限ってその少ない史料すら
何ひとつ読んでないんだよな。

そう言うヤツに限って読んでても解釈本を一・二冊なんだよな


真面目な話、どっちの資料読んでも
「倭人強すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗ」「朝鮮軍弱ｗｗｗｗありえねぇｗｗｗｗ」
としか書いてない上に数が当てにならないから分析しようがないのは確か

>>206
なんだよ、そのモダンな家は。長く使われた伝統的な日本家屋といえばこっちだろ。
ttp://www.ushikunuma.com/kawara/tate10.jpg

資料面が終わってる
→分析しようがない
→妄想炸裂
→脱線
→ループ

じゃなかったらこんなPart数だけが増えて中身スカスカなスレにならないだろｗ

複数資料の照らし合わせすれば、良いだけの話

>>228
>真面目な話、どっちの資料読んでも
>「倭人強すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗ」「朝鮮軍弱ｗｗｗｗありえねぇｗｗｗｗ」
>としか書いてない上に数が当てにならないから分析しようがないのは確か

じゃあ、博覧強記らしい>>228には、まずその具体的な資料（史料）名とやらを
挙げてもらおうか。（・∀・）

>>220-223
池沼？
日本は植林という文化があるのですがｗ
植林という文化の無い国の方？ｗ

それに明治期に杉の植林が推奨されたため、
水害が起こったわけだが、（熊野本宮大社の大斎原の社殿が流された洪水が代表的）
それは針葉樹という根が深くはらず、保水力の無い木々を植えたからだ。
適切に広葉樹を植林していれば良いことだ。
広葉樹でも日本で古くから建築資材に使われている。
最近でも広葉樹の植林は見直されている。

>>233
近世初頭の大量伐採による水害は「軍需物資から見た戦国合戦」を参照されたし

>>234
見る必要は無いな。
伐採と植林と洪水との関係は、
どちらにせよ変わらないし。
>>233が正しい。

馬鹿は無敵だなｗ

参考資料も無しに言われも事実、当時の日本では大量伐採で水害が頻発している
これにレンガを焼くための伐採が上増ししたら、状況はより悪化する
元々、日本でレンガに適した黄土が少ないのも併せて、日本でレンガが
普及しなかったのは当然の話

>>237みたいな日本語が不自由な奴もいるからなｗ
>>233が正論で、煉瓦が日本に定着しなかったのは奇妙な話だ。

レンガがあれば、城壁が作りやすいからね。
石垣よりも適性がある。

なんだここ数日のレンガ厨は･･･(´･ω･`)

>>131=>>237が必死なだけだろｗ

>>238
死ぬまで勝手に首を傾げているんだな

>>131=>>237=>>242wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

芝が伸びていますね

今月発売の歴史群像で朝鮮役を特集するみたいだな。

　　　　　☆ ﾁﾝ　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ〜
　　 　 　 ☆　ﾁﾝ　　〃　 ∧＿∧　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　 　　ヽ　＿＿_＼（＼・∀・）　＜　　>>228　資料名まだ〜？
　 　 　 　 　 　 ＼＿／⊂　⊂＿ )　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　 　 　 ／￣￣￣￣￣￣ ／|
　　　　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　 |
　　　　　　　|　島根らっきょ　 |／
　　　　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣

>>23

馬鹿？　（・∀・）

他人に(散々出尽くした)資料を要求し、自分では出さない…



この感じ…朝鮮人か！

>>249
散々出尽くした資料って何よ。　>>247の日本ﾏﾝｾｰの部分だけ
抜き出したコピペのことか？

>>228でエラソーな物言いで分析できないとか抜かすから、
んじゃ、どういう双方の資料を読んでそう判断したのかと
具体書名を問うているだけだが。

227はｴﾗｿｰな物言いじゃないのかよｗ

じゃないな。結局図星だったということだろ。
書名すら挙げられずに>>226で

>資料が少なすぎて分析しようがない

　　　　　　　　　　　　　　　と抜かしていたワケだ。（・∀・）



資料が少ないといっても一次資料で印刷物になっているものは
少ないから、それらを読み込んでの発言とは到底思えん。

ちなみに、こっちはつい先日、前々から全文を読みたかった『高麗船戦記』の写本が
九大のライブラリでネット公開されているのを見つけて読んだところだが、
朝鮮側史料を鵜呑みにして書かれている出版物と違って、閑山島や
安骨浦の海戦の実相が伺い知れて非常に興味深かったよ。

書名あげろというなら>>23で十分だろうとおもうが
反論は結局「日本ﾏﾝｾｰの部分だけ抜き出したコピペ」とか貶してるだけだし

大昔に書かれた資料なんて本屋に売ってないからな。
それは良いとして、戦国時代の本で朝鮮出兵関連の記事なんて
いつも同じ調子じゃん
鼻そぎ耳そぎの強調、李舜臣の大活躍、ウルサン城でなんとか耐え忍んだ程度で秀吉が死んで帰国
くらいにしか書いてないよ。

つーか文句いうなら日本ﾏﾝｾｰ以外の新たな事実が書かれた書物でも提示しろつーの

>>254
小学生みたいなこと言ってないで、せめて印刷物になってる『日本戦史　朝鮮役』の補伝や
『近世日本国民史　朝鮮役』所載の原文くらい読めよ。（・∀・）

>>255
そういうことは、まずｺﾋﾟﾍﾟ元の『懲��録』全文や『明史』や『宣祖実録』の朝鮮役該当部分を
全部読んでから言え。もっともまぁ、『宣祖実録』についてはオレも抜粋でしか読んでないが。

>>256
知るか、うってねえんだよ

中野等と北島万次は読んでる

>>257
「日本戦史」なら国会図書館の近代デジタルライブラリーでネット上から
無料で読めるぞ

>>259
ほう、それは知らなかった
ありがとうございます

>>259
凄い新事実だな！

日本戦史は参謀本部のだれが編纂したか分かる？

>>259
失望した

>>262
第4部
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8F%82%E8%AC%80%E6%9C%AC%E9%83%A8_(%E6%97%A5%E6%9C%AC)#.E4.B8.80.E6.99.82.E6.9C.9F.E7.BD.AE.E3.81.8B.E3.82.8C.E3.81.9F.E9.83.A8.E5.B1.80

>「倭人強すぎﾜﾛﾀｗｗｗｗ」
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。

>数が当てにならない
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万


反論の余地なし

野戦じゃ明に負ける率のが高かったじゃん馬鹿？

俺が判断してやるから、その野戦全部の両軍の損耗率の数字出せ

後退したとしても負けとは限らない訳だがそういう事理解出来ないんだろうな。

損耗率まだか？

明軍が野戦で日本に勝ったのって
蔚山城の戦いの前哨戦ぐらいじゃね？

他はほとんど日本が勝ってるはずなんだけど

要は小競り合いでは明に押されてたじゃん
漢城だって明がちょっとずつ攻めてて結局手放した

日本『ちょっと明（朝鮮）攻略してくるわ』
朝鮮『ちょ、おま、なにすｎ、もう止めて！HPは0よ！』
日本『本拠地の漢城とったどー、もっと奥地攻めるね^^』
朝鮮『もうやめて、もういぇｍ 』
日本『秀吉亡くなったぉ、お家争い忙しくなるしもう帰ろうぜ』
朝鮮『え・・・何？講和条約？ 』
日本『んじゃ、またほとぼり冷めたら来るわ』
朝鮮『・・・まってお！許さないお！講和なんか守らないお！半島から生きて返さないお！』
日本『うぜー！小西は何、手こずってんだよ。島津、小西拾ってこいや』
朝鮮『許さないお！（実質HP2/100）』
日本『小西生還＋敵将の首もごろごろ捕ったからあいつ等も、もう懲りただろｗ』
朝鮮『…日本撤退させたどー！大勝利！大勝利ー！（実質HP1/100）』

>>271
何月何日の何て小競り合いだ？

苦しい言い訳だな小競り合いｗ

899 名前：896[] 投稿日：2009/12/25(金) 06:46:02
×3000人
〇2000人でした。
真実の中国4000年史
P226〜P228

この著者の杉山徹宗氏は沙也可についての記事をまとめるとこんな事言ってる。
清正の配下の沙也可は大陸の文化に憧れていて、朝鮮を攻めるのが辛くて配下2000人と共に寝返りをした。

その際、鉄砲技術を、明と朝鮮に手土産に伝えたので、連戦連敗していた明朝鮮軍は形勢を逆転させ、日本は半島南部に追い詰められた。

日本側の記録には、李如松が大軍を引き連れて日本を追い詰めたが、逆転の真相は沙也可の裏切りにあるという。

沙也可は慶長の役後は、「金忠善（きんちゅうぜん）」と名を変えて、李氏朝鮮に仕えた。

その金忠善の末裔が韓国のテグ市に１４代目が住んでいて、金在徳という人で沙也可の配下の子孫も多数住んでいる。

こんな感じでした。


────
こんな説もあるらしいｗ

杉山徹宗ってこの本の人じゃないか
『平和宇宙戦艦が世界を変える』

寝返った途端に新型兵器を大量生産とかアニメの見過ぎだなｗ
しかも2000人ともなると小大名クラスだが・・・

>>275
それトンデモ本だから。(笑)　いや、一昨日、たまたまブクオフで見かけて
105円で買ったばかりなのよ。　で、朝鮮役に関しては日本が負けたのは
明の援軍のせいじゃなく沙也可の寝返りのせいだと言い切ってる。


この著者の杉山徹宗って、田母神が防大の講師とかに呼んでたヤツかね？
ttp://obiekt.seesaa.net/article/124928700.html

「倭兵三十人でも女真一人の敵ではない」 李如梅
実際のところ倭兵よりも女真の方がはるかに強いと見られていた。

はいはいソースだそうね。確かソレ、小説の一文だったよな。

ソースが小説かｗ
まるで朝鮮人だな

ソースなにか、ずっと気になってたけど
小説家よ

そもそも女真族負けてるっていう。

大体本当だとしても、こんな等式になるだけだろ
朝1000=明100=日30=女1

朝鮮・明はさらに弱いっていう…情けなや

女真族は二度も中国を支配したという事実。

でも日本と女真では本拠地の場所が違いすぎるからね。

ちょっと元ネタ忘れたけど
満洲関係のスレで昔
天皇陛下って清の皇帝位かねてるとかなんとかいうのを小耳にはさんだんだが
その当時は興味なくてそのまま流しちゃったんだが
これってどういうこと？

それこそスレ違いだよね

逆に中国（というか漢族）も女真族を何度も支配したことがあるんだよな。

>>285
溥儀は禅譲してないからダウト

結局266と271
ソース出せずに涙目で逃走か

>>287
前近代の中国の歴史は遊牧民族との抗争の歴史でもあるからなあ

>>285
傀儡政権だから真の支配者は天皇・・・とかそんな意味なんじゃね？

明軍が来てからの日本軍の数
加藤清正10000→6790
小西行長、宗義智他18700→7415
島津義弘10000→2128

これだけの損害がでてる
最上義光に至っては、「最上の水がもう一度飲みたい」とか言ってる。

弱すぎｗ

>>292
はいはい、明・朝軍の損害も併記してからにしようなｗ

＞島津義弘10000→2128

兵７０００から、これと
＞11．慶長3（1598年）10月1日
＞　　泗川の戦い
＞　　董一元率いる明・朝鮮連合軍およそ三万七千（諸説あり）が泗川城を襲撃
＞　　→島津義弘配下七千が城外へ打って出て明・朝鮮連合軍壊滅
これで
＞13．慶長3（1598年）11月18日
＞　　露梁海戦
＞　　明・朝鮮連合水軍五百隻が島津水軍五百隻と激突
＞　　→双方に甚大な被害。
＞　　しかし島津水軍は小西行長らを撤退させるという作戦目標を達成し、
＞　　連合軍は明水軍副将の�ｹ子龍、朝鮮水軍大将の李舜臣が戦死

数的不利な状況ながらも兵5000の被害で支那・朝鮮兵を何万人もぶち殺したってこと？

なんかもう、スレ書く前に「日本戦史　朝鮮役」を読むことを必須にすると言いたくなってきた

しかしまぁ、いまだに百年ほど前のものがいちばんまともな基本書とみなされるあたりが、
日本の朝鮮史学会というのがいかにDQNなのかということが良く判るわな。

>>294
それ、文禄の役での損害ね
朝鮮役にも書いてるよ

単に損害数(しかも一方のみ)を並べて負けたとか知能に問題があるとしか思えん

損害数なら、ソ連は大負けだね

>>296
それ以前に未だに現在の歴史学は軍事的な説明になると「日本戦史」に頼り切っているのが現状

>>298
一方的に損害出して、なんの結果も出せない奴が勝った！なんて言えるのか？
お前の知能の方が蛆でもわいてるんじゃねえかw？

一方的に損害出したソースはどうしたｗ

>>300
まぁ、最近だと中野等の『文禄・慶長の役』はなかなか良著だと思うが
戦闘関係は参本『日本戦史　朝鮮役』の受け売りなのが残念なところ。

でも参本を引いてるのはまだましで、特に水軍に関しては朝鮮側史料
一辺倒ってのが目立つ。まだ未読だけど宇田川の『戦国水軍の興亡』
なんかも『乱中日記』の数字を鵜呑みみたいだな。

>>302
甚大な損害じゃんｗ島津とかｗｗ

822 ：世界＠名無史さん：2008/02/25(月) 15:28:11 0
豊後国の資料には

朝鮮出兵後の見地だと
42%が空き屋になってて
30%が失人になってたらしい。

酷い村になると
75%の耕地が失人になってたため荒涼とした荒れ地が広がっていたとか。
「国空け散々」といわれる大規模な逃散がでた。

しかも九州はみんなこんな傾向。

前線やってた小西はもっと酷い
戦後は二公一民という増税と「給人1/3」という過酷な過役で
農民の多くが餓死かあるいは逃散した

417 ：世界＠名無史さん：2008/02/14(木) 10:12:15 0
日本などすぐにひとひねりだと豪語した李如松が明軍来援したのは
1593年の正月
そこから各地で日本軍は敗戦を重ねて1593年　3月
漢城付近まで追いつめられる

漢城で連署された報告書には
小西・宗　18700→6692人
加藤　　　10000→6629人
鍋島　　　12000→7644人
大友　　　6000→2052人

まで減っている

弟を殺された小西は明軍を甘く見てた。桁違いだとフロイスに手紙を書いているし
大友は士気壊滅で勝手に脱走→改易
それを見てた最上義光は明日は我が身だ。坊主になっても生きながらえたい。せめて死ぬなら祖国の土の上でと手紙を残す

1598.04.20 茂朱の戦い(咸陽沙斥駅)
　李寧(副総兵)
1598.10.01 泗川の戦い
　李寧(参将)、廬徳功(遊撃)、
1598.11.18露梁海戦戦死者
　?子龍(明水軍副将),陶明宰(中軍)

●明軍戦死
1592.07.17平壌の戦い
　載朝弁(参将)、史儒(遊撃)、
　張国忠(?)、馬世隆(?)、
1598.01.04第一次蔚山城の戦い
　廬継忠(参将)、楊万金(遊撃)、
1598.04.20 茂朱の戦い(咸陽沙斥駅)
　李寧(副総兵)
1598.10.01 泗川の戦い
　李寧(参将)、廬徳功(遊撃)、
1598.11.18露梁海戦戦死者
　?子龍(明水軍副将),陶明宰(中軍)
↑こんだけ ｗ
日本軍戦死1592.10.上旬　咸鏡道
　江口与左衛門(鍋島家臣)、三浦左右衛門允(鍋島家臣)
1592.12.？　
　竹内吉兵衛(小西家臣、講和使を明軍が処刑)
1592.？　阿波
　光富権助(長曽我部元親家臣戦傷が元で阿波で死亡)
1593.01.08　平壌城の戦い
　小西ルイス？(小西行長の弟？)、小西アントニオ(小西行長の従兄弟？)、
　日比谷アゴスト(小西家臣日比谷了珪の孫)、
　小野木又六(小野木重勝家臣重勝の弟)、太田弾正(五島家臣)、
　太田江十郎(五島家臣)、青方新八(五島家臣)
1593.01.26　碧蹄館の会戦
　十時連久(伝右衛門、立花宗茂家臣)、池辺永晟(龍右衛門、立花宗茂家臣)、
　安東常久(善右衛門、立花宗茂家臣)、 小串成重(忠左衛門、立花宗茂家臣)、
　
　小野成幸(立花宗茂家臣)、 横山景義(小早川秀包家臣)
1593.01.28　吉州城の戦い
　山口与三右衛門(加藤清正家臣)
6 ：世界＠名無史さん[sage]：2008/02/27(水)

1592-1593○　咸鏡道撤退までに陣没した鍋島家家臣
　諸岡彦右衛門、永田源左衛門、横尾十五左衛門、
　中島九郎兵衛(病死)、納富六郎、武藤主嘉允、
　馬渡相右衛門、武藤新九郎、乙咸五兵衛、
　高木内蔵助、姉川平右衛門(中務大輔)、水町平右衛門(丹後守)、
　鹿江太郎左衛門、公文六郎兵衛、緒方牛之介、
1593.02.12　幸州山城攻め
　明石与右衛門(宇喜多家臣)、戸崎彦右衛門尉(毛利家家臣)
1593.03.12　京城の西三里の戦い
　中屋善四郎(毛利家家臣青原尾中山城主)、
1593.06.22-29　第二次晋州城攻め
△松井興之(細川忠興家臣、重臣松井康之の嫡男)
　戦傷が元で1593.06.29死亡
1593.？熊川？
　桑名親勝(長曽我部成親家臣1200石)

1597.02.22　蔚山
　柳生久三郎(浅野幸長家臣厳勝の長男宗厳の嫡孫500石)
1597.09.16　鳴梁の海戦
　得居通年(来島通之,伊予風早3000石,来島通総の兄)
　菅正蔭(菅達長の第四子)
1597.12.27　蔚山籠城戦
　冷泉元満(毛利輝元家臣)、阿曽沼元秀(毛利輝元家臣)、
　都野家頼(毛利輝元家臣)、
　原田信種(加藤清正家臣病死説有り)、貴田統治(加藤家臣孫兵衛)

100年も内戦してた国が、ちょっと海外にでるとこの体たらく。
井の中の蛙ってことですな。
ろくに軍事力も無かった朝鮮は余裕こいて倒したが、明国相手にはかなり無謀な挑戦ということか。
身をもって体験したわけかｗｗｗｗ

明　　　3万
朝鮮　30万
日本　14万←よわっｗｗ

朝鮮軍が30万っていうのは、虐殺した民衆がほとんどの数。

>>309
出典なければただの落書き

明は普通に超大国だから日本が苦戦するのは当然。

秀吉は明の内情をあらかじめどれだけ調べてたのかな。
やっぱり勝算の無い秀吉の妄想だったのかな。

>>307って馬鹿なの？　参将・遊撃将・副総兵ってのはいずれも
千人単位の兵を指揮する日本側では概ね３万石以上の大名クラスの
指揮官な訳だが。

数百石取りの家臣とくらべてどうするよ。しかもｺﾋﾟﾍﾟだし。（・∀・）

なんか大友の改易原因が敗走と言うことにされてるとか
変なところで捏造が多いなこのコピペｗ

祖承訓の先遣部隊は壊滅してるし、李如松は4万の大軍だったわけだが・・・
２倍以上の兵力でぶつかって勝てない方がおかしいのに、それで負けると何がどうなると日本軍が弱いことに…・？ｗ
しかも同数の日本軍と衝突したら激戦の末負けてるがｗ

>>315
最後のは稷山の戦いだと思うけど、明軍が後退したのは
日本軍に援軍が来たから

で、その間同数で激戦を繰り広げた日本のどこが弱いって？

さぁ、俺はそういうのとは別人なので

>>316
>>315の言う同数激戦というのは碧蹄館だろ。

>>318
そらすまんかった

>>319
あれはもっと別な要因があるし
明軍は相手が壊乱していると誤断してたとか

日本語でおｋ

根性入れて読め

明軍が動員した兵力はどうみても日本の半分以下でしょ。
半分以下の兵力で何年も日本軍と戦える明軍は強すぎだな。

慶長役後期だと10万はいた

慶長の役での在番日本軍は６万前後で、おまけにその半分は
夫丸や水夫などの非戦闘員。

反面、明軍は輸送や野戦築城に朝鮮の官民を総動員した
ワケだが。（・∀・）

日本の総兵力14万で実質兵力は84000(定数)
一方朝鮮軍は17万、非戦闘員を日本と同じ比率として102000
明は22万、同上で130000

どうみても半分以下なのは日本だが

兵数が少ないってのは誇れることなのかどうなのか。
「少ない割りには強い」ということか。

朝鮮に兵站を求めれる明とは異なり、日本は内地から持ち込まないと
いけないというのは負担でかいよな

いや、日本軍だって朝鮮人から分捕ることができるんだが。

現地の統治組織から提供されるのとは段違いでしょう

特に焦土戦術をされると侵攻側はきついからな。占領統治の面から考えても日本は収奪できない。
あと兵数だけで言うなら日本はまだ派遣部隊が本土に大量に待機してた。

しっかし明が出てきてから戦線が膠着状態になったのって
ひょっとしてやる気の無かった武将達が膠着状態を演出したんじゃないか？ｗ
なんかそんな雰囲気がｗ

>>327
朝鮮軍は17万もいたの？

明軍２２万も多すぎだな。

>>333
慌てて強引に動員掛けたんだと

>>334
朝鮮の同時代史料ではそうなってるぞ。

朝鮮征伐

燃黎室記述か
ルイスフロイスも20万と言ってるから明は兵力を喧伝してたのかもな

いや、フロイスの書き残してるのは文禄の役だけ。
『燃黎室記述』の方は両役通しての数字だ。

ところで支那人たちは、日本人らが用いる武具は、
自分達の武具ほど役に立たないと思い込んでいたので、
日本の武具の優秀さを知る者がどんなに説明しても、
人々は信じることができなかった。
したがって真実を知る一部の者が、
例え支那軍は数の上で勝っていても、
日本軍と戦うことは不可能であると言っても、
これを聞こうとする者はいなかった。
ルイス・フロイス「日本史」


「日本人は支那人よりも勇敢で、
武器ならびに戦術の点で優れており、
数々の面で支那軍の劣勢は疑えない。」

ルイス・フロイス「日本史」

随分と現代日本語が達者なんだな
流石、宣教師

本気で言ってるのか？

しかしまあ日本刀は使いこなすのにスキルがいるから、
明軍において農民あがりの大量動員兵に持たせるにはオススメとは言えないのもまた事実なんだよな
中世西欧でも習熟すれば強いロングボウよりも、誰でも使えるクロスボウが飛び道具のメインだったし
そういや使用者についても、ロングボウ部隊が自作農主体に対してクロスボウ部隊は農民あがりの従者郎党って違いもあるか

>>343
＞農民あがりの従者郎党
自己レス、正確には「小作農あがりの従者郎党」だね

和訳者が古ければ古い言葉遣いになってるみたいだぞ

日本人の政治は世界の諸國に就きて予が知るものに勝れり。
デオス(Dios)〔神〕を識らざる國民にして、此の如く完全にして慈悲に適へる法律を有するは忌々しき事と思はる。
此國に於ては前に述べたるが如く、惡事は皆罰するが故に、盗賊少く彼等の爲めに道路の不安なる事全然なし。

惡事ってのがいいねえ、ほんとうに悪そうだ　ｗ

戦国時代の合戦は
なんでもありな戦いではなかった
足元を攻撃、狙うのは反則とか
背後から攻撃するのはなしとかね
武士で背中に切り傷があったら、お家断絶とか
秀吉の文禄・慶長の役とか
海賊しか実戦経験のない朝鮮軍に結果負けた
殆ど実戦も知らない、軍の組織運用も知らない素人集団の朝鮮軍に対して
初期は圧倒して気散らしたが、「義兵」と呼ばれる民兵の組織が
ゲリラ戦法を行ったせいで日本軍は混乱した
援軍の明も、長い戦国時代を経験し職業軍人も多数いた日本軍の敵ではなかった
武器も日本は射程が長い狙撃用の火縄銃を常備
相手の主力、弓は120メートル程度の日本の弓の300メートル弓よりもショボイ武装
これ程、差があったにも関わらず
ルール無用のゲリラ戦法や日本の武士道のせいで負けた

義兵という言葉に騙されているようだが
ありゃただの大規模な山賊みたいなもんで別に対日本のために動いてたわけじゃないぞｗ

時代と場所は違うが馬賊や匪賊と似たりよったり
リスクの大きい日本軍襲うのの何倍も自国民を襲ってる

李恒福「白沙集」
秀吉軍の入城前にはすでに灰燼となっていた。
民衆が兵乱と聞けばすぐに蜂起して、宮廷を襲い略奪したからだ。
ことに奴婢は、秀吉軍を解放軍として迎え、
奴婢の身分台帳を保管していた掌隷院に火を放った。

>>348
朝鮮腐敗の温床として悪名高い両藩に率いられて対日ゲリラもいたから
いちがいに山賊ともいえない

どっちにしろ現代的な義勇兵とは全然違うものだが

義勇兵というより日本軍が火事でそれに乗じて火事場泥棒してる連中かｗ？
日本勢に仲間を捕縛して、投降してきた奴とかもいるね。
2王子捕縛して清正の陣に連れてきたのは朝鮮人だったね。

秀吉死ななければまた違った展開になっただろうな。
だが決してあんまりいい結果にはならなかっただろうと思えるがどうか？

それとも朝鮮半島南部は日本が領有したほうが日本民族のためなったかな？

>>352
秀吉が死ぬ前に朝鮮南部を確保してれば、たとえ徳川が史実通り跡を継いだにしても
あっさり放棄するはずもなく、江戸在府の代わりに諸大名の軍役として朝鮮在番が
課されたんじゃないかねぇ。

とすれば、対中国との関係にも依るけど、準戦時体制が継続されるから、町人文化が
花開くってことはなかったかもしれんが、逆に鎖国もなかっただろうから文化的には一長一短、
経済的には悪くなかったような気がする。
また、東南アジアの日本人町ネットワークも維持されただろうし、日中間の中継貿易の旨みが
なければ東南アジアのヨーロッパ人による植民地化はなかったか、少なくとも限られたんじゃ
なかろうか。

それに、なにより韓国人なんてモノも発生しないしナー（・∀・）

うーむ。
大国である明や清を相手に朝鮮でずっと戦時体制を続けられるほど日本軍は強くないと思うんだよね。

そんな負担を抱え込むのはいい選択とは考えられない。

>>354
へ？なんで？

日本による朝鮮半島への軍事的な干渉が実を結んだことが史上一度でもあったら教えてくれよ。

三韓征伐？

>>356
４世紀からの朝鮮半島への軍事関与は、鉄資源の確保、中国との通行路の確保という意味で一定の成果を
収めてるだろ。これが７世紀になるともう半島に直接関わるメリットはなくなってるし。
文禄・慶長の役は当時の拡大路線からすれば否定されるものではないし、農本主義より重商路線の秀吉の方が
後の徳川幕府のじり貧ぶりを見れば国家経営としては正解だったろう。
日清・日露戦争はロシアの南下阻止と言う点で必要だったし、また十分な成果を上げた。しかし韓国を併合したのは
重大な失敗だったな。駐兵権を得ればそれで充分だったわな。

朝鮮民衆の猛烈な抵抗で早々に維持できなくなると思うけどな。

義兵伝説ｷﾀｰ（・∀・）

文禄の役では漢城に集結した日本軍の内1/4は朝鮮人だったし、慶長の役では
免死帖の発給を受けた帰順者も明・朝鮮が危惧するほどいたワケだ。

朝鮮半島はいわば峠道だからなぁ
旨みの無い土地だけど交通の要衝だから大陸に大国ができると無視する訳にもいかなくなる

李恒福「白沙集」
秀吉軍の入城前にはすでに灰燼となっていた。
民衆が兵乱と聞けばすぐに蜂起して、宮廷を襲い略奪したからだ。
ことに奴婢は、秀吉軍を解放軍として迎え、
奴婢の身分台帳を保管していた掌隷院に火を放った。

なんでこれつけるの？→（・∀・）

日本から来ますた
　　　　　　　　　　　　征服しに来ますた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　茶器作りに来ますた
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　戦争しに来ますた
（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）（・∀・）
ザ
　　　　　　　　　　ザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ザ

　　　　　 　 |ヽ、　　| ヽ
　　　　　　 / 　ヽ─┴　ヽ　 　　　　
.　　　　　／（;;ﾟ＼）ll（;;／ﾟ）＼　　チョパァリィィィィィ！！！！
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒　＼　qあwせdrftgyふじこlp
　　　 <　　ノ（　　|r┬- |　u　　 >
　　　　 ＼ ⌒　　|r l |　　 　 ／
　　　　ノ　　u　　 `ー'　　　 ＼

>>346
ﾜﾛﾀｰ　茶器づくり（・∀・）ｲｲ!!

あ、
×　>>346
○　>>364

義兵って一部の人が考えてるようなゲリラじゃなくて
三國志とかで侠客や役人が徴募してたようなものじゃないの？
一旗揚げよう的な

>>358
そりゃ、百済や伽耶といった同盟国家が存在してるのが大きいだろうな。
戦前以来の通説から脱却した1980年代以降の歴史学の観点からみると倭国の兵
っていうのは一種の輸出品だったみたいだ。

日本にいる米軍みたいなものかね？

李恒福「白沙集」
秀吉軍の入城前にはすでに灰燼となっていた。
民衆が兵乱と聞けばすぐに蜂起して、宮廷を襲い略奪したからだ。
ことに奴婢は、秀吉軍を解放軍として迎え、
奴婢の身分台帳を保管していた掌隷院に火を放った。

ところで今更ながら基礎的な質問ですまないけど、
文禄・慶長それぞれの日本側による半島の上陸作戦はどんな展開だったのかな？
守備隊をあっさりスルーできたのか、守備隊を余裕で撃破してたのか？
同じ上陸展開でもポジションが逆な元寇では日本側の守備隊が元軍をあっさり捕捉・殲滅してたから、
そのあたりの事情がどうだったのかちょっと気になってね

文禄…事前の情報があったはずなのに、直前まで朝鮮側の守備隊隊長も気付かなかったという大失態により、奇襲に成功
慶長…休戦間も半島南部に拠点を維持していたので特に問題無し

>>368
>戦前以来の通説から脱却した1980年代以降の歴史学の観点からみると倭国の兵
>っていうのは一種の輸出品だったみたいだ。

｜∀･).ﾆﾔﾆﾔ

文禄の時の事前情報っていうのは、副使が「日本はせめてきません」っていって疎かになってたよね
正使が「日本は侵略してきます！」って行ったけれど、彼らが日本に来ている間に
正使と副使の派閥の力関係が副使側のが大きくなって、副使の言い分が通ったのさ！
未曾有の国難の際にも国がまとまってなかったのねん

>>369
倭国の奴隷兵を三国が戦争に使用してたってだけ。

>>371
文禄の役は、無防備の朝鮮に突然の奇襲をかけたように一般的には認識されているけれど、
釜山城は守兵６千を擁し、城壁の周囲には壕を堀り、海浜から城までは対騎兵用の釘を敷くなど、
それなりに防備は固めていた。また、当日は日本軍船の接近も事前に察知している。

小西軍は午前4時頃に上陸して釜山城を攻囲し、降服勧告を試みるも受け入れられなかったので
6時頃から力攻めを開始して8時頃までのわずか２時間ほどで釜山は落城。朝鮮水軍の拠点の
慶尚道右水営、左水営は釜山のあまりにあっけない落城を知っていずれも軍船を自ら焼き
守将は慌てふためいて逃亡、という感じだな。

>>372>>374
回答ありがトン。文禄では朝鮮政府が内紛でgdgdだったから防衛以前の問題で、
慶長では拠点を維持してたので上陸戦自体が発生しなかった訳か

>>375

｜∀･).｡ｏO( 　NHKの朝鮮半島2000年で韓国の学者とやらが顔を真っ赤にして傭兵説を力説してたよな〜

あ、入れ違いになっちゃった。
>>376
朝鮮側は上層部はともかく、少なくとも現場ではちゃんと防備を固めてた訳か
ここで別の疑問。上陸阻止にあたって、鎌倉武士みたく海岸線で討って出るのと、
上記の朝鮮軍みたく城塞に篭るのとでは、やっぱ後者が数段楽なのかな？
だとしたら、それでもあっさり惨敗してしまうあたりが半島クオリティというべきか

20日ほどでかーるく漢城が落ちたんだから、よっぽど防衛体制が整わなかったんだろうな。無理も無い
しかも、宣祖は漢城を捨てて北へ逃げ去り、日本軍の侵攻に乗じて民衆は都を荒らしまわってたわけかｗ
おもしろいくらいに侵攻が進んだせいで、すとーんと転んで漢城まで下がって講和か
李如松率いる明軍が碧諦館までに戦ったのって小西隊だけ？

>>379
負けた理由の一つとして火縄銃の火力があったのは事実

一方、明軍は大砲を使ってたトサ！

城攻めはともかく野戦では密集しない当時の日本軍には役に立たなかった

密集しないというが、何かしら密集する場面ってのは出てくるもんだ。
ただし当時の大砲って大した破壊力はなかったとか？ちがうの？

>>376
幸州城や晋州城の抵抗っぷり
とは雲泥の差だな

>>384
欧州や中華とは「密集」のレベルが全く異なる

>>385
ま、幸州山城は山城、晋州城は半山城だからな。日本国内の戦でも
山城を短期間に力攻する例はあまりない。

逆に言えば、日本勢からすれば朝鮮式の邑城攻略は城攻めというに
値しないレベルのものだったんだろう。

>>376
>ここで別の疑問。上陸阻止にあたって、鎌倉武士みたく海岸線で討って出るのと、
>上記の朝鮮軍みたく城塞に篭るのとでは、やっぱ後者が数段楽なのかな？

それは当然だな。実際に元寇でも、文永の役では日本側は敗退して水城のラインまで退いている。
弘安の役では防塁を築いていたので海岸で阻止できたわけだ。

今テレ東で朝鮮の鉄砲の事やってた
箭銃っていう明国から伝わった火薬の力で弓矢を発射する兵器があったけど、火縄銃の前に敗れ去ったとさ

>>388
文永の役で水城に引いたのは敗退したわけじゃないだろ
日が暮れて拠点に戻っただけなのでは

文永の役での最前線はこんな感じ
敗退してるのは元軍のほうだな
むろん弘安の時ほど圧倒的な力の差で武士が勝ってるわけじゃないけど

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_02.html
住吉鳥居を通り過ぎて赤坂に向かう途中の小松が原で季長は菊池二郎武房の一行と出会う。
総勢百余騎。
武房はすでに敵と戦い、たくさんの首をぶら下げて引き上げてくる途中であった。 （てのものふんどりあまたなり）
それを見た季長はいっそう奮い立ち蒙古軍に向かって駆け出すのであった。

菊池武房に破れた敵の本隊は，麁原へ退却した。
別の一隊は別府の塚原へと退却。
塚原から鳥飼の干潟へ進み本隊と合流せんとする蒙古軍を討ち取ろうとした季長は馬が干潟に脚を取られ逃がしてしまった。

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_04.html
http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/kotoba_03.html
敵軍は麁原に陣を構えて鐘を打ち鳴らしてひしめきあっていた。
季長の合戦は、麁原から鳥飼潟の塩屋の松原が舞台となった。
旗指が馬を射られて跳ね落とされたがそのままおきあがって走り出す。
季長以下３名も馬を失い痛手も被り、あわや一巻の終わりかとみえたところに、
肥前国御家人白石六郎通泰が後方より援軍を率いて攻め立てる。
たまらず敵は退却を始めた。
武士団に馬上から次々と矢を射かけられ逃げ惑う蒙古軍。

http://record.museum.kyushu-u.ac.jp/mouko/e_03.html
敵を追って攻め入る三井三郎資長と退却する蒙古軍。

帝王編年記
「六日。飛脚到来。是去月廿日蒙古与武士合戦。賊船一艘取留之。
於鹿嶋留抑之。其外皆以追返云々」

>>391
元寇スレでやれよ、お前ほんとアホだな

アホは>>388だろ

便乗する奴も相当馬鹿だと思うがねｗ

393 ：名無し三等兵：2010/03/24(水) 04:25:41 ID:???
>>391
元寇スレでやれよ、お前ほんとアホだな 『心の声：元寇スレでなければ嘘がバレないと思ったのに！余計なことスンナ（涙目）』

>>396
つまんねーキモヲタだなｗ

ま、自己顕彰の蒙古襲来絵詞の詞書きを引いて、博多が灰燼に帰した文永の役を
日本軍の勝利！というのは、李舜臣の乱中日記を引き合いに、壬辰倭乱は焦土と
化したｳﾘﾅﾗの大勝利！という程度にはアホだな。

スレ違いってのわからんのか？つか、文永の役なんて今どうだっていいんだよ

>>398
＞博多が灰燼に帰した文永の役を
ハイまたダウト
>>371からの流れで>>388が無知をさらしたのがそもそもの脱線の原因なのに
またそういうでたらめを言う

博多が燃えたなどと書かれた一次資料は存在しない

で、確かにスレ違いの話をここでするのはこっちだって本意ではないので>>398や>>388はこっちへおいでｗ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1259852075/
まこっちで論破されて逃げだしたサヨク史観がここへ来てんのかもしれんけどさ

日本軍の構想としては、渡海輸送能力から一軍を一万二千から一万五千人とし、
第十六軍に徳川家康軍を予定していました。
第十七から二十軍が秀吉の旗本と本隊の予定です。
実際に渡海したのは第九軍（大将は羽柴秀勝）までです。

第十六軍の家康軍の人数は約五千です。
当時の徳川家はその所領から換算した動員可能兵力は約七万五千人ですから、
七万の兵力を国内に残し、かつ秀吉も六万の旗本を手元に残していたわけです。

実際これらの兵が渡海すると、第十六軍の段階で二十五万人の兵力が渡海している計算になります。
当時の日本の動員可能数はこの倍の五十万人と計算できます。
それ故、十万量兵で防衛準備していても、明から十万の援軍が来ても、兵力数は日本軍優位の情勢。
加えて鉄砲の数量が違いますから、一大会戦のようなことになったら完全に日本軍優位です。
当時の日本軍は長い戦国時代を経て、戦術的にもまた個々の戦闘能力もずば抜けているので
平時の朝鮮・明連合軍との戦いは日本軍優位といわざるを得ません。

ところで支那人たちは、日本人らが用いる武具は、
自分達の武具ほど役に立たないと思い込んでいたので、
日本の武具の優秀さを知る者がどんなに説明しても、人々は信じることができなかった。
したがって真実を知る一部の者が、例え支那軍は数の上で勝っていても、
日本軍と戦うことは不可能であると言っても、これを聞こうとする者はいなかった。

■■■日本軍と明軍の主要な戦闘■■■

１．文禄1（1592年）7月16日
　　祖承訓率いる明軍先鋒隊五千騎が平壌城を急襲 　　
　　→小西行長の配下一万によって撃退　日本軍勝利

※八月、乾福山にて小西行長（沈惟敬と）休戦協定、平壌にて正式な講和使を待つ

２．文禄2（1593年）１月６日
　　李如松率いる明軍四万三千余が平壌を総攻撃　　
　　→正式な講和使を待っていた小西行長とその配下一万五千は寝耳に水。
　　明軍は平壌城を奪還　
　　
３．文禄2(1593年)1月26日
　　碧蹄館の戦い
　　李如松は平壌城を落とした勢いに乗じてさらに南下。
　　体勢を立て直した日本軍四万一千は漢城近郊で明軍四万と激突
　　→日本軍の勝利 （李如松は戦意喪失し辞職願まで出している）

※３月頃より再度講和に向けての調整が始まり講和条件等が吟味される

４．文禄2(1593年)6月21日〜29日
　　第二次晋州城攻防戦
　　明将劉テイ指揮下四万（資料不正確にて議論保留）が普州城の救援に向かったとの報を受け、
　　立花宗茂と小早川秀包は兵四千を率いこれを迎撃 　　
　　→日本軍が撃退に成功　

※嫌戦気分のまん延した明は講和に傾く。秀吉、部隊を段階的に帰還させる。
が、約束の講和条件が満たされていないことを知り再侵攻。
講和条件の齟齬の責任は仲介の朝鮮にあり（事実かどうかは別議として）とされ、朝鮮征伐の色合いの濃い派兵となる。

沈と小西の欺瞞外交のツケか

なんで秀吉は小西行長を処刑しなかったんだろうねぇ

歴史群像　No.100　2010年4月号
成功した戦国の海上補給『“朝鮮出兵”渡海作戦』
http://rekigun.net/magazine/

>>70

　 ∧∧
　（ =ﾟ-ﾟ）＜全員　「俺がガンダム」ｗ

>>407
読んでみます
ありがとうございます

信長が水上潰してなかったら送り込めたんだろうか。
連中が入ったら相当戦力だよなぁ。

>>406
堺を敵に回せないから

小西は堺とキリスト教徒の傀儡

>>408
無双状態なとこはそうかもな

明史

いずれにせよ、明まではいけなかったんだから無理だろ

どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。※
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている。

ノエル・ペリン　noel perrin（ ダートマス大学英米文学教授）が分析した戦国日本の軍事力（著作「鉄砲を捨てた日本人」より）



※「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
(日本との七年に及ぶ戦争によって我が明は膨大な犠牲を強いられた。
我が国と属国朝鮮に勝算は無かったが、関白豊臣秀吉の死によって戦争は終わった)

ｺﾋﾟﾍﾟしかできない馬鹿は来なくていいからw

コピペに反論すらできない大馬鹿は氏んでいいからｗ

ｺﾋﾟﾍﾟに反論って・・・馬鹿？

本人なのか新参なのか知らんが、ｺﾋﾟﾍﾟは内容云々以前にウザイんだよ。
久々にカキコがあったとわざわざ覗いてみれば、相変わらずのｺﾋﾟﾍﾟじゃな。

ま、貼ってるヤツはｵﾚｻﾏ超博識〜と自分では思ってるのかも知らんがw

まあ落ち着け。似たり寄ったりのコピペ連投がウザいのは同意だが、
コピペの内容自体に嘘がないならスルーすればいいし、
捏造がコピペされた時には新参が誤解しないようにモグラ叩きすればいい

>>419
過疎ってるタイミングでコピペひとつ貼られただけで、別に連投でもなんでもないだろ

新ネタもないのに無理にスレ伸ばさんでもええやん

朝鮮征伐

サヨク史観にはそんなに都合の悪い内容なのかｗ

そうだろね。元寇の事も捏造しまくりだし
そういや最近は戦国板でチョンがファビョって駄レス転載しまくってんな

他スレのキチガイなんてほっとけ。

自軍は戦国で鍛え抜かれた世界最強の武士団。敵は暗君万暦帝率いる斜陽の明軍と平和に慣れて
素人同然の朝鮮軍。しかも敵の外交的無能のおかげで緒戦から完璧な奇襲作戦を決める。

これだけ有利な布陣で７年近くグダグダした挙句得るところ無く撤退とか、日本軍の総司令官
どんだけ無能なんだよ('A`)

>>426
渡海作戦の難しさに加え、朝鮮半島は地続きの中国からも攻略困難な険しい地形
はっきり言って攻め込んだ時点でアホ過ぎて話にならん

こんな論があった。

　信長は、日本史研究者の間では、型破りな革命児として認識されている。国内的にはそ
の評価は間違っていないのだが、世界的に見るならば、信長は、当時の先進国のグローバ
ル・スタンダードである絶対王政を目指していたわけで、その意味では、むしろオーソド
ックスな路線を歩んでいたとみなすことができる。つまり、信長は、ポルトガルやスペイ
ンが行ったような海外侵略を企てていたわけだ。実際、フロイスは、信長のことを絶対君
主と呼んでいた。

秀吉の朝鮮出兵はなぜ失敗したのか
http://www.nagaitosiya.com/a/bunroku_keicho.html

>>427
何の抵抗も受けず楽々上陸だった難しい渡海作戦と
一ヶ月半でほぼ半島縦断の攻略困難な険しい地形かぁ、
さすが博識な人のカキコは勉強になるなぁ。（・∀・）ｲｲ!!

>>429
一時的に占領したって維持できなければ何の意味も無いんだよ
中国の歴代王朝も最終的には全て朝鮮半島から撤退に追い込まれている

秀吉が歴史に学ばずアホな侵攻した結果は豊臣政権の崩壊だからな

>中国の歴代王朝も最終的には全て朝鮮半島から撤退に追い込まれている

てめーホンタイジさんディスってんの？

というか秀吉とホンタイジ、何故差がついた？
これが日本ローカル英雄と世界史的英雄との差なのか？

>>430
自分が言い出した難しい渡海作戦と攻略困難な険しい地形とは全く関係のない話に
脈絡もなくすりかえてるなぁ。Loopy脳（・∀・）ｽﾊﾞﾗｼｲｲ!!


ちなみに、中国の歴代王朝は撤退に追い込まれたというより、朝鮮半島経営は
メリットがないので放置プレイを選択したというのが正しいな。
また、文禄・慶長の役が遠因となって崩壊したのは明で、豊臣政権には特段の
直接的な影響はないぞ。

はっきりとした戦略目標を持ち、それを軍の上下に到るまで浸透させ、躊躇なく実行する。
ホンタイジに出来て秀吉に出来なかったこと。
北条滅ぼして天下統一してすぐに死んでいれば本物の英雄になれたのにね。

征服する価値が無いというが、元であれ清であれ中国を征服する意志のある勢力にとっては
無視することは出来ない場所だろう。
元は長期間の侵略で、清はまさに鎧袖一触の一撃で征服している。

モンゴル騎兵や満州八旗兵に比べて日本武士団が著しく劣っていたとは思えない。
明の万暦帝と同レベルの日本軍総司令官アルツハイマー秀吉の問題だろ。

>>434
無視することは出来ない場所？

高麗も李氏朝鮮も、ｳﾘﾅﾗは小中華ﾆﾀﾞ！とか自意識過剰で
分をわきまえずに抵抗するから蹂躙されただけだろ。

半島の地政学的重要性が高かったのはロシア帝国時代の南下政策の頃だな
大規模な外洋艦隊のない日本が陸路代わりに使ってた１６〜１７世紀頃は重要ってほどでもない

や、２行目「〜１７世紀」の部分は余分だった

>>435
小中華とか言い出したのは清にフルボッコされて城下の盟を誓わせられた後のような…

しかしこういうのを見ると同じく元・清と戦った（但し朝鮮と違って撃破した）ベトナムも
遠く離れた日本人からみれば「元も清も撃退したベトナムすげー」だが、隣国のタイ人や
カンボジア人からみれば「大越は北の中国と対等の南国である！とか自意識過剰で分をわき
まえずに抵抗するから蹂躙されただけだろｗ」と見えるのかな。

>小中華とか言い出したのは清にフルボッコされて城下の盟を誓わせられた後のような…

お粗末な知識を披露する前にWikipediaくらいは読めよ。

それは知っているが中華秩序的に「分をわきまえない」レベルになったのは清の征服以後だろう。
ただそこまで同情的に見ても日本→清と続けざまにフルボッコへの朝鮮の対応はどうしようもないが。

夷狄ごときに我ら文明国に何程のことができようか（ ｀ハ´）<丶｀∀´>！　→フルボッコ

のパターンは西欧文明の決定的優位を見るまで止めようがなかったのか。

本当に抵抗しなかったら
「大恩ある明を裏切って自己一身の保身を優先した卑劣な裏切り者」
ということで後々恐ろしいことになったような。

最後まで明に忠誠を貫いたことを康熙帝に褒められたんだっけ。
勝者の余裕だよな。

日本国民は勇敢で絶えず軍事訓練をしている。
したがって日本を征服しても益はないが、スペインが支那に進出するときのよい足場になるので、日本を重視する必要がある。
私が、ここで陛下に断言できることは、迅速に遠征するならば、支那を簡単に征服できるということである。
そして、このことを一層容易に運ぶには、支那の近くにいる日本人が、すすんでこれに加わると思えるのである。
日本人は、支那人に対して非常に効果的である。

スペインの宣教師バリニャーノ
スペイン領フィリピン総督あて

＞中華秩序的に「分をわきまえない」レベルになったのは清の征服以後だろう。
漢人への辮髪令以来「なんてこった！野蛮人の髪型をしている！ もう正しき文明人は我々韓人しかいなくなった！！」
てな危機感から「文明の守護者」を自認し始めたそうだ。

自分らは1278年に蒙古への服属の証に自発的に辮髮の令を下してるが。（『高麗史』卷七十二輿服志）

高麗の時は仏教がそれなりに影響を持ってたけど、李朝になると仏教弾圧して本格的に儒教国家になったんだっけ。

>444
徳川日本とか大越とかは明が夷狄に征服されて辮髪させられたのをどう見ていたのかねえ？

家康は西欧や東南アジアには興味あったみたいだが
朝鮮や明は眼中に入ってない

>>446
家康は朝鮮との講和に力を尽しているし、明との貿易再開も望んでいた
東南アジア貿易が盛んだったのは明と直接交易ができないので、中継ぎ貿易を
せざるえなかったから

>>447
琉球は完全にその文脈で征服されたねぇ

なるほどそれで朝鮮通信使は
庶民以下の身分での歓待だったわけですね

アットホームなお付き合い
大変結構ですね

お互い必要以上に関わらず善隣友好が200年以上続いたというのも珍しいな。

通信使は実質日本への朝貢

>>450
強国(日本)：興味ない
弱国(朝鮮)：ビクビク

この状態が続いただけだろう。
ロシアが南下しなければ今でも続いてたかもなｗ

本気でビクビクしていたら明治維新後のあの態度はないと思うんだ。
トラウマ度で言えばホンタイジさんの征服から明滅亡による華夷秩序崩壊の方が強烈だし。

単純に柵ほうされてて自分で何も決められなくなってただけでしょ

>>453
極少数のマトモな官僚：ビクビク
大多数の無能(王族含む)：ｳﾘﾅﾗを取り合って蛮族共が喧嘩とはｳﾘﾅﾗは偉大ですね！！１１１

あれだ
日米安保に頼り切りで、最新装備だらけの中国軍(注、中国人の脳内妄想)に蹂躙される日本みたいな？
そんな感じなんじゃね？

浮上

モンゴル以外の征服王朝はどこも漢人を重用して最後は王朝までも漢人化してしまう
清王朝の明制圧も三藩の乱鎮圧も結局は漢人が主力だったし、女真もすぐに漢化した
朝鮮は華夷秩序が完全に崩壊したとは思っていなかったでしょ

長い歴史で見れば中原の親分が変わっただけで、朝鮮は子分のままってのは変わらないからねえ

もともと明を征服する気だったのはスペイン
（まあ台所事情で実際するかどうかは内部でももめてたようだが当然日本はそれを知らない）のはずなんだが
後乗りしてきた秀吉に怒りをぶつけるどころか、すごすごと引き下がった

もし明がスペインに取られちゃったとしたら日本海のすぐ向こう側に西欧列強の前線基地ができちゃうことになる。
さすがにそれだと武士がどんなに精強ったってヤバい
数だけが頼りの烏合の衆が広大な緩衝材として間に入ってくれてた方が日本には都合がいい
西欧のアジア浸食を喰いとめた一因となったってだけでも秀吉には感謝したいね

当時の上陸作戦がどれだけ無謀かは元寇が示してる。
驚異になるのは拠点としてマトモに使えるようになる数百年後だろう。

■元寇・サヨクの妄言、よくある言い訳とその回答

Excuse：海を越えての侵攻は難しいから元軍は負けて当然
Answer：日本→大陸では勝ち戦がありますが何か？
確かに渡航という行為は難しいのですが、その中で相対的に見れば対馬海峡はとりたてて難しいわけではありません。
日本から大陸への侵攻では過去何度も成功例※がありますし、
負けた言い訳とするにはちょっと苦しいのではないでしょうか？
そもそもこちらが頼んで来てもらったわけではありませんよね？
攻めてくるからには勝算があってのことでしょう。
その目算が外れたということは…まあ言わずもがなですよね。
ちなみにそんな程度の元軍でも各国に勝利してきています。
鎌倉武士は優秀だったということになりますね。
むしろ海がそんなに侵攻の障害になるならそんな障害をものともせず大陸や半島を震え上がらせる日本の兵站能力がますます強調されるだけですね

※すべての準備が整った西暦202年10月、
この勇猛な女王は肥前の海岸から出航し、無事に新羅の海岸に上陸した。
新羅王はこの東国から来た精強な軍隊と巨大な船団を見て大いに驚愕した。
恐れおののいた新羅王は、直ちに服従の意を示した。
彼は自分の手を縛って女王に拝謁し、自分は日本の奴隷であると宣言した。
神功皇后は自分の矛を王宮の門に立て、新羅王の服従のしるしとした。
彼女は門に「新羅国の大王は日本の犬なり」と書いたとさえ言われている。
ウィリアム・グリフィス『隠者の国・朝鮮』

※百殘新羅舊是屬民由来朝貢而倭以耒卯年来渡海破百殘■■新羅以爲臣民
<訳>そもそも新羅・百残は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。
しかし、倭が辛卯の年（391年）に海を渡り、
百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。
【広開土王碑】

※自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息
<訳>我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった
『明史』（ちなみに日本軍が朝鮮南部に無数に築いた「倭城」を明朝鮮軍は最期まで全く落とすことができませんでした）

＞※すべての準備が整った西暦202年10月
中略
＞ウィリアム・グリフィス『隠者の国・朝鮮』

ソースはwikiよりひでえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>463
202年出航、391年朝鮮半島到着　でおｋ？

その時代の外人の知識に突っ込み入れて楽しいのか？

秀吉軍だったからこそ明の最精鋭軍をボコれたわけで、
スペインのような国がいくら頑張っても無理。
頑張っても誰もいない台湾を領有できるかどうかだな。

台湾のオランダ軍も国姓爺鄭成功さんにフルボッコされて叩き出されたしな。

というか歴史的に朝鮮が異常に弱いだけで、上陸作戦が出来たところで別に武士が強いワケでは無いだろ実際のところ。
特に古代はそもそも上陸作戦など行われず百済から普通に上陸してた可能性もあるわけだしな。
元軍と大陸で戦ったら数の暴力で確実に負けるしな。

結局の所、元寇の時には大軍で攻め込む国力がそこまで無いし、
むしろ逆襲して返り討ちにあうより、防備固めておいた方が得策でした。
架空戦記なんて語った所で意味が無いｗ
こっちで考察しよう
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1262441578/

>>469
朝鮮が弱かったのは事実だが、弱い中でも当時はましな方

どの道、日本の方にも七年間好きなだけ居座れるだけの
力があったことは事実

渡航は難しいんだろｗ？

水際防衛がない上陸作戦なんてなんの参考にもならん

朝鮮水軍が弱すぎたからな

弱すぎかどうかはわからないが

一回目はともかく慶長の役の時にも上陸してくる日本勢を迎撃すらしなかったな。
李舜臣はどうやって戦死したのやら？
島津の船に強力な鉄砲でもあって、盾ごと射ぬかれたのかなｗ

結局負けてるのに何をいってもなぁ・・・
女真族は人口僅か60万人なのに明主力を一戦の元に壊滅して東北部の覇権を握ったってのに
その数分の1の戦力相手に何年も大苦戦したのはどこの国やら

明の主力を撃滅したのは秀吉だよ。
それで女真の押さえがなくなって女真が勃興できたわけね。
それに女真が数年で清朝を築いたとでも？
秀吉が長生きするか、後継者がいれば、時代が変わってたよ。
一つ懸念があるとすれば、何から何まで自民族でやろうとせず、
日本人が中国人の兵や民を使えるかどうか、ただそれだけ。

文禄慶長の役って日本軍が朝鮮半島南部を征服したまま講和になってるんだから、日本の勝利だよね。

文禄の役での戦闘はせいぜい一年で大半で武士圧勝
その後、講和によって日本軍駐留状態のまま四年
講和に応じたくせに貿易の再開等の約束を守らない支那朝鮮に秀吉激怒
で慶長の役二年間
懲罰目的なので征服とか関係なく期間は秀吉の気が済むまで続いたろうね

この間落とされた倭城ゼロ

何年も蹂躙され続け大苦戦したのは支那朝鮮でしたね

日本軍が明の主力を撃滅とかどんだけ誇大妄想だよｗ

撃滅は置くとしても
文禄慶長の役が無かったとしたら
明がそう簡単に滅ぼされる事も無かっただろう
結局秀吉はヌルハチのお膳立てをする格好になってしまったな

撃滅した！！←いやしてないよｗこれは23戦23勝の李舜臣提督！レベルの戯言ｗｗ
明を滅ぼしたのって財政的に逼迫してたじゃん
ただおもしろ戦国辞典だとか東大のなんとかって教授が書いた本みたいに
慶長の役は全然侵攻できずに苦戦に苦戦を重ねていたっていうのはウソｗ

人口６０万とかｗ

４％も動員出来ねーよ

実際当時の女真族の人口は100万人以下と推定されているんだが・・
モンゴル帝国にしてもチンギスの在位時のモンゴル人の数は70万程度と言われている

当時の非農耕民(女真は一部農耕もしていたが)は極端に少ない人口で農耕民を圧迫していた
ことなんて歴史の常識だぞ、この板のレベルはホントに最近下がり過ぎだろ

日本は50万のキャパのうち
唐入りに25万を予定し
そのうち15〜16万が渡航し
そのうち数万を失う程度だったが

明は朝鮮ばかりに派兵するわけにもいかない状況下でありながら
数10万の被害を出してしまった。
そして明はもはや立て直しも聞かないほど消耗し緩やかに死を迎えたわけか
ヌルハチは笑いが止まらんかったろうな
ま、結局清は日本に食われちゃったけど

そもそも明軍は数十万も派兵してないからｗ

「倭軍を撃退せよ」400年前の海戦再現　→　出火し全焼

＜事故前＞
李舜臣将軍が私たちの水軍の10倍が越える倭船を退けた鳴梁大勝が
当時の状況そのままに再現されました。
◇ソース：naver/SBSニュース(韓国語)"倭軍を退けなさい"…400年余り戦'鳴梁大勝'再現
http://news.naver.com/main/read.nhn?mode=LSD&mid=sec&sid1=102&oid=096&aid=0000075467

↓その後・・・・・

全南道が主監した鳴梁大勝祭り開幕日に板屋船が燃えて丸焼けになる事故が発生した。

事故を起こした板屋船は、鳴梁大勝祭り開幕日である11日16時頃、
右水営港から珍島鹿津(ノクジン) まで航海した後、原因不明の火事が発生して全焼した。
全焼した板屋船は先月、鳴梁大勝祭りに合わせて建造され、祭り当日が初航海だった。
板屋船が燃えた姿を見守った住民たちは数千万ウォンで製作した板屋船が
あっというまに燃えてしまった、と使い捨てになった体たらくだと批判した。

◇ソース：デイリアン(韓国語)鳴梁大勝再現中板屋船に火事′丸焼け′
http://www.dailian.co.kr/news/n_view.html?kind=menu_code&keys=3&id=129510



炎上する所まで再現しましたとさ


〜〜〜〜　　　　完　　　　〜〜〜〜

退けなさい？半島から撤退してた所を追撃したら李舜臣が討ち取られたんでしょうが
むしろ李舜臣は慶長の役のときに上陸してくる日本勢を海戦で迎え撃つべきだったろ？
まあ迎撃しろ！つったら「嫌だ」って言って元均に座を奪われたわけか

朝鮮軍の弱さを認識してるから日本軍との正面決戦を避けて、
補給線圧迫といった地味な作戦に終始せざるを得なかった李舜臣が、
最初から負け戦とわかりきってる正面きっての迎撃戦には出ないでしょ

ある意味、朝鮮軍の良心だな

併合時代に
地元の英雄をでっちあげて朝鮮系日本人の士気を高めようと
祭り上げられたイスンシン

もともとそんな器じゃなかったのにかわいそう

だって寡兵で大敵を悩ませるなんて素敵やん？

実は、明らかに李舜臣が寡兵だったのって鳴梁海戦くらいだぞ。

本当は、数倍の大兵力で日本側の沿岸移動してた小部隊を叩いて
回ったというのが実相だな。補給線遮断とかいうのも後付で、
李舜臣本人はそういう意識は全くないだろ。

>>488
> 朝鮮軍の弱さを認識してるから日本軍との正面決戦を避けて、
> 補給線圧迫といった地味な作戦に終始せざるを得なかった李舜臣が、
> 最初から負け戦とわかりきってる正面きっての迎撃戦には出ないでしょ

だから補給線圧迫なんてやってねえっての。
なにも知らんでテキトーなこと言ってんなよ。

停戦やぶりで戦死したあたりは卑怯者の末路だな。

>>493
一応、船での輸送の妨害になるから間違ではない。

朝鮮人の妄想のように日本＞朝鮮間に補給ラインなんて存在しないがｗ

> 日本＞朝鮮間に補給ラインなんて存在しないがｗ

名護屋-壱岐-対馬-釜山が補給ラインだが。

朝鮮南岸の海上補給ラインは、文禄の役末の晋州城攻略時と
各城砦網を整備した後の話なので、もう李舜臣は無関係だな。

清はたった3万程度の軍を派遣して朝鮮をあっさり降伏させてるんだよな
明の主力もサルフの戦いでたった一戦にして全滅させてるし
既に火器も登場していたのに、まだまだ遊牧民の武力が圧倒的な時代だったんだな

外交の勝利でもあるだろ＞清
劣弱な相手でさえ、武力で完全掃滅するのは困難だよ。
最後まで追い詰めず、傘下に入れたほうがいい。
異民族征服を何度も成功させた連中はこれがうまい。
日本はこれが下手で、相手の信仰にまで手を出して憤慨させたりというのを昭和までやっている。

それどころか、悉く成敗！！なんていちゃってるもんな
せっかく投降してきたり、王子をしょっ引いて清正の陣に来るようなのも居たのに
うまく使わなきゃな

使わなくて正解じゃないの？　統治時代を考えてみろよ

併合時代
うんこをこねて遊ぶ風習やおっぱいまるだしの風習を規制したときは反発も大きかったらしいねｗ
幼児キーセンの廃止やためし腹の時はどうだったんだろ？

そもそも文禄慶長は日明貿易復古とスペインへの示威行為
異民族征服が目的じゃないし

なので少なくとも朝鮮に関してはどんだけ征伐しても何の問題もない
それで日本の戦闘能力をアピールできるなら願ったりかなったり
まあ一応朝鮮は「明の所有物」なので明に対しての配慮の延長程度には気にかけてやったかもしれんが。
明に関しては可能な限り早期に停戦したがっていた。
要するに攻撃仕掛ける前から停戦ありき（その後の交渉が目的）で戦ってる。
実際再三そう要求しているのに変に意固地になって要求に応じなかったのは負けていた明のほう。

安全保障上半島にも日本の拠点を置きたかったということはあったようだが
国ごと手に入れてやろうという野心は明に対しても朝鮮に対しても無かった。
秀吉が内心どう思っていたとか、
文禄慶長がうまく行ってたら要求をエスカレートさせる可能性はあるんじゃないのかとか
そういう話は置いておいて
日明の交渉の内容から見れば無いと言えるという話だが。

朝鮮の王子なんかも「こんなもんもらっても困るから持って帰れ」ってぐらいだしな。

>>494
＞停戦やぶり
これなら俺でも勝つる！とでも思ったんだろうな
結果、見事な敗死で無様さが際立ったけど

後だしジャンケンして負けるような奴なんだな。

清が大軍とかどういう前提？

？

朝鮮の人々の勇猛さに恐れをなして日本軍には厭戦気分が高まってたからな。
結局日本は秀吉の惨めな死とともに逃げるように撤退することしかできなかった。

その勇猛な朝鮮人に7年間も耐えた日本はすごいなｗｗｗｗ

清は少数の兵力であっさり朝鮮を降伏させてるのに、
日本の弱さと来たら・・・

もともと明を征服する気だったのはスペイン
（まあ台所事情で実際するかどうかは内部でももめてたようだが当然日本はそれを知らない）のはずなんだが
後乗りしてきた秀吉に怒りをぶつけるどころか、すごすごと引き下がった

もし明がスペインに取られちゃったとしたら日本海のすぐ向こう側に西欧列強の前線基地ができちゃうことになる。
さすがにそれだと武士がどんなに精強ったってヤバい
数だけが頼りの烏合の衆が広大な緩衝材として間に入ってくれてた方が日本には都合がいい
西欧のアジア浸食を喰いとめた一因となったってだけでも秀吉には感謝したいね

朝鮮の民が悩ましていた相手は
日本ではなく朝鮮の宮廷や支配階級

李恒福　白沙集
「秀吉軍の入城前にはすでに灰燼となっていた。
民衆が兵乱と聞けばすぐに蜂起して、宮廷を襲い略奪したからだ。
ことに奴婢は、秀吉軍を解放軍として迎え、
奴婢の身分台帳を保管していた掌隷院に火を放った。」

朝鮮征伐における柳成竜（領議政）の記録『懲��録』（朴鐘鳴・訳　平凡社）

・日が暮れ、賊は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・水際を行ったり来たりしている者は、あるいは一、二名、あるいは三、四名ずつ、
大剣を肩にしていて、それに日光が反射してきらきらと電のように閃いていた。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

そんなに弱い朝鮮に結局負けて逃げ帰った日本て・・
女真族が鎧袖一触、無傷で易々と破った相手なのに。

トップが駄目だとどうしようもないってことさ。

唯一やる気のあったトップが死んだからこそ撤退したんだろうがｗ
アレを明の勝利だと中国人に言ったら皮肉だとおもわれるぞｗアホの朝鮮人は単純にホルホルするだろうが

最高指揮官としての秀吉はまぁマシなほうだろ
どっかの総統閣下とか鉄の男とかトップかすら微妙な禿頭と比べりゃ

>515
やる気だけあってもダメな奴はダメ
派遣軍の総大将がどこにいたか考えてみ？

ヌルハチはサルフの戦いの時総兵力5万にも満たなかった、女真も総人口僅かに60万人
だが歴史に残る一大機動戦を展開し、各個撃破により明軍主力を瞬く間に壊滅し中国東北部を一気に制圧
朝鮮に至っては後に清朝が軍を進めると殆ど無抵抗に易々と降伏した

一方当時日本は総人口2千万人、朝鮮派遣軍14万を数えながらも大苦戦
北方問題で主力を遅れない明と太平にひたって弱体化していた朝鮮に惨めに敗退した

ヌルハチ >>>>>>>>>>>>>>>> 秀吉
と言わざるをえないわ

そもそも文禄慶長は日明貿易復古とスペインへの示威行為
異民族征服が目的じゃないし

なので少なくとも朝鮮に関してはどんだけ征伐しても何の問題もない
それで日本の戦闘能力をアピールできるなら願ったりかなったり
まあ一応朝鮮は「明の所有物」なので明に対しての配慮の延長程度には気にかけてやったかもしれんが。
明に関しては可能な限り早期に停戦したがっていた。
要するに攻撃仕掛ける前から停戦ありき（その後の交渉が目的）で戦ってる。
実際再三そう要求しているのに変に意固地になって要求に応じなかったのは負けていた明のほう。

安全保障上半島にも日本の拠点を置きたかったということはあったようだが
国ごと手に入れてやろうという野心は明に対しても朝鮮に対しても無かった。
秀吉が内心どう思っていたとか、
文禄慶長がうまく行ってたら要求をエスカレートさせる可能性はあるんじゃないのかとか
そういう話は置いておいて
日明の交渉の内容から見れば無いと言えるという話だが。

朝鮮の王子なんかも「こんなもんもらっても困るから持って帰れ」ってぐらいだしな。

もともと明を征服する気だったのはスペイン
（まあ台所事情で実際するかどうかは内部でももめてたようだが当然日本はそれを知らない）のはずなんだが
後乗りしてきた秀吉に怒りをぶつけるどころか、すごすごと引き下がった

もし明がスペインに取られちゃったとしたら日本海のすぐ向こう側に西欧列強の前線基地ができちゃうことになる。
さすがにそれだと武士がどんなに精強ったってヤバい
数だけが頼りの烏合の衆が広大な緩衝材として間に入ってくれてた方が日本には都合がいい
西欧のアジア浸食を喰いとめた一因となったってだけでも秀吉には感謝したいね

ヌルハチと秀吉なんて直接衝突もしてない連中の評価なんぞしらんが少なくとも日本は女真族との戦闘ではそれこそ鎧袖一触で勝ってるな
朝鮮征伐に惨めな要素があったか？
日本惨敗どころか勝ったことすら殆どないわけだが明

死にかけの年寄りの妄想に付き合わされて興味のない明征服とか面倒臭い事に借り出された哀れな諸将はみじめな気分かもしれないなｗ
あとは出たくないのに強制的に出撃させられたせいで無能よわばりされる羽目になった元均とか

元均って李舜臣を持ち上げるために無能呼ばわりされてるんじゃないの？
例えると司馬の小説で坂の上の雲ってあるだろ
あの中で乃木は頗る無能だが、児玉は天才的だ！って書き方みたいな感じで

元均について詳しく知らないけど、軍人よりも役人の仕事のができたんではないか？

どっちも同程度の能力だろう
むしろコネで提督になった李より元から水軍を率いてた分有能だった可能性もある

どっちも朝鮮人が信じてるような名将ではないが朝鮮では非常に貴重なまともな将じゃない？
まぁ元均は実績０なんで無能だった可能性もあるが

>>520
堺の連中にとっても益のあることなんで
別に秀吉の妄想で動いてたわけじゃないけどね

ヌルハチ5万 対 明軍47万 ヌルハチの完全勝利、明軍壊滅
秀吉軍14万 対 明軍5万 泥仕合、日本軍の死者数万人

秀吉の朝鮮侵攻となんの関係もないな
それに唯一戦った清正に蹴散らされてるし
しつこいだけであんまり強くはないよな女真族

そもそもヌルハチの時は
戦う前から明軍の中で寝返る奴続出だったからなｗ

文禄の時の朝鮮民衆みたいなことが明でも起きちゃった

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算
自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算
自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算

>>525 >>526
清正はちょっと境界越えてすぐ逃げ帰っただけだろ
サルフの戦いで裏切りなんて全く起きていないし、その後も明主力は全く寝返ってはいない
圧倒的な武威を誇るヌルハチ軍に対して各地で壮絶な玉砕をしている

ヌルハチが相手にしたのは日本軍が壊滅状態にした後の明軍の残りカス。

日本の朝鮮侵略で明軍が派遣したのは２流３流どころの軍隊だからな。
明軍の精鋭と戦ったら鎧袖一触、日本軍は壊滅したと思う。

>>530
ぼくちゃん、どうして2流3流と判断したの？

学校か職場かで虐められてるの？

５万ってどこの資料だ？

まさかヌルハチの側だけ割ったんじゃないだろうな…ｗ

>>530
483 ：世界＠名無史さん：2010/05/30(日) 14:07:38 0
>>478
明代の著名な名将の一人である李如松や
彼の率いる「李家軍」が「捨駒の中の捨駒」ですかそうですか

486 ：世界＠名無史さん：2010/05/30(日) 16:25:40 0
というか李如松、麻貴、董一元など
寧夏の乱（およそ十万騎のモンゴル軍による反乱）を平定した第一線級の武将が
そのまま対日本戦に投入されてる。少しは調べてからものを言ってくれないかなあ。


http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/l50
>>530はこっちで論破されて逃げてきたアホのようだなｗ

>>530ちゃんは>>520がよほど悔しかったのか覚えたての「鎧袖一触」なんてマネして使っちゃって
かわいいやつｗ

議論と関係ない中傷を始めるあたりテンプレ通りの行動だな



まぁ煽ってるつもりでも鎧袖一触程度を難しい熟語だと思ってる時点で学力の低いって自分で宣言してるわけだが

>>535
藁人形論法で勝利宣言してもむなしいだけだぞ

日本の戦功なんて一方的な誇大申告だし、まともに信じてる奴なんていないだろ。
実際は半分以下の兵力の明軍に引きずり回され、秀吉の死とともに逃げ帰ったってだけ。

つ鏡

しっかし反論出来ないの？
自分に跳ね返る詰まらない煽りするだけなら消えて欲しいんだが

日本の戦果は信じられないけど
ホンタイジの戦果は信じられるのか…

根拠はないんだろうな

その明が何で釜山を落とせなかったのか。
明って財政がやばかったんでしょ？
なら、戦争なんて金のかかる事はさっさと終わらせたいはずだ
しかも、朝鮮人が謀反を起こしただの、小西行長が城を出るときに城内の捕虜の首を斬って首級にして戦果報告している

>>539
>>ホンタイジの戦果は信じられるのか…
そりゃ満州族側の戦果は明側の資料と一致してる、
てか明側の資料採用するともっととんでもない大勝になるぞ？
サルフの戦いの時の北伐軍を明側は総数47万人としているんだぞ。

それから清朝は負けた戦いはちゃんと負けたとして正直に記録に残している
日本側の捏造しまくりとは全然信頼度が違うよ

明の史料って何って史料？？

女真軍が何倍もの明軍を破って征服したことは事実だしな。
結局、何の戦果も得られずに逃げ帰った日本とは実績だけ見ても違いすぎだな。

興味ない物は誰も欲しがらないだけだろ

釣りのつもりなのかね？

>>530
が勝手に赤恥かくのは構わないが
間違った知識を垂れ流すのはやめようね

>>541
で、明の資料ってなに？？

明の対日戦の資料も信用できないのかｗ
きっと明が被害を捏造したんだなｗ

　「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
　「我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった」

>>545
知識ってなんのこっちゃ？？？
晒しても無いもの晒すなとか言われても

たしかに>>530には知識のかけらもないな

ってログのレス番号ズレてるlol
漏れ宛てじゃなかったスマソ

イラン恥かいたw

>>543
条件が違いすぎるだろうに
日本が撤退したのは負けたからではなく秀吉が死んだからなんだけど

もし、あのまま続けてればどうなったか・・・・そんなことは知らんよ
結局半島から追い出されたかもしれんし、朝鮮南部の割譲ということで落ち着いたかもしれんし
それこそ、幾通りの可能性があるわけで

哀れなシナーが異民族に支配されてたのに内部から漢族化されていたと主張してるな

>>552
何年もかけて朝鮮南部の割譲がやっとでよく威張れるなと・・・
朝鮮なんて満州族は一瞬で降伏させているのにな
満州族は建国からたった数年で僅かな兵力しかない状態で明主力を壊滅させたんだぞ？
この頃の明は弱小などではなく、火器を使用した塹壕戦まで既に用いており
対してヌルハチ軍も歩兵・騎兵の兵科連携による塹壕突破戦術を展開するなど、
その戦術のレベルは日本より先を行っていた

結局倭城は一つも落とされませんでしたｗ

>>555
最終的に全て奪取されたのに何言ってるんだ？

日本軍は数頼みで対して強かったわけじゃないからな。
陸では明軍相手に数を生かせず連敗、海では技術力に勝る朝鮮軍に大敗

もうちょっとおもしろい釣り方をしようよ

釣りなのか真性なのか判断できないな
どっちにしても基地外だが

>>554
>朝鮮なんて満州族は一瞬で降伏させているのにな
明の援軍がなければ文永の役の時点で決着はついたと思うが

>満州族は建国からたった数年で僅かな兵力しかない状態で明主力を壊滅させたんだぞ？
その頃すでに明自体が末期だっただろ。朝鮮出兵の頃はまだ多少の余力はあったぞ

>>556
ちゃんと日本語を覚えてから書き込もうね
奪取ってのは奪い取るって意味だよｗ

奪取したけれど、陥落はしなかったのねｗ

講和がなってから日本が引き払っただけ

無人の城に後から入ってもｗ
はずかしすぎｗ

結局倭城は一つも落とされませんでしたｗ

>>560
明は唐入りで余力を出し尽くさざるを得なくなったしな
秀吉政権と満州族がいた時点で、明の命運は尽きてたも同然

　漆川梁海戦
　日本軍支配地に侵攻を試みた朝鮮水軍が
　機動力に勝る日本水軍に翻弄され、
　疲労困憊して退却途中に陸海から挟撃される。
　慶尚道南岸の泊地になるような場所は、日本側が前役から城塞を築いて押さえており
　例えば水の補給のために上陸した加徳島では加徳城在番の高橋・筑紫の兵に迎撃され朝鮮水軍は400の損害を出したとされる。
兵力は双方とも１万数千程度。
　→朝鮮水軍壊滅、日本軍勝利

ホンタイジと戦った明軍って要するに大戦末期の国民突撃兵…むしろイタリア兵レベルなわけだが数しか見れないカタログスペック厨には差が分からない様だなｗ

一方、倭族はアメリカに支配されている

秀吉の朝鮮侵略の後でも明軍の精鋭はほぼ無傷で残ってたからな。
やっぱり満州族は強すぎだな。

>>568
明が出したのが三下のみで精鋭はほぼ無傷のソースよろ。

後金が明と戦争始めてから北京占領するまで２５年以上かかってて
ヌルハチさん自身も明の大砲でぬっ殺され
２代目のホンタイジも結局死ぬまで山海関抜けなかったのに
なんで楽勝だったみたいな流れになってるん？

明もがんばったやん(´・ω・｀)

>>568
精鋭部隊が無傷でなおかつ数でも上回ってたのに満州族に敗北したのかｗ
ならそれは精鋭部隊とは言えないな

>>570
山海関が難攻不落の要塞だっただけで、明は会戦ではズタボロに負ける一方だったしな
それも火砲の黎明期の時代で、火砲を備えた要塞を攻略する手段がまだ開発されていなかったせいだし

つまり満州族はその程度でしかないって事だな

>>573
数十万の兵力を要する清帝国相手に、
兵糧攻めはおろか、外郭城に近づけさせもしない大要塞郡を構築する技術が明にはあった訳で

一方大阪城のしょぼさときたらどうだって話だな

>>574
釣り・・・・だよな

外堀を強引に超えようとして大打撃を喰らった挙げ句
挑発に引っ掛かって急造の真田丸で玉砕するホンタイジしか想像できんなw

いいから早く日本の相手した明兵が三下だったソース出せよｗ

脳内で思いついた言い訳なので無理です＞＜

そんな凄い要塞を築けても突貫工事で作った倭城を建設中を襲っても攻略出来ないのは歴史上最大のミステリー

中国式の攻城兵器で日本式城塞を攻略できるのか？

むりぽ
この時代にの兵器に関しては中国より日本の方が上

それ以前に支那の攻城に関する戦法が日本の城には効かない
日本の城は縄張り…要するに切岸そのものが城の本体

支那の城は「壁をうず高く積む」を基本としてるので
攻略も「いかに壁を崩すか？いかに穴をあけるか？」が焦点になってくるが
日本の城にはこれが全く効かないわけだ
日本の城は逆に壁に関しては鉄砲玉防げばそれでいいや程度なものだが
その壁を壊したくてもその前に切岸越えないと話にならない

そして支那にはその技術が無かった（必要が無いから当然だが）

>>554
半年ぐらいでこれくらいやれば良かったのになｗ

清国は、朝鮮国が完全無欠なる独立自主の国であることを確認し、独立自主を損害するような朝鮮国から清国に対する貢・献上・典礼等は永遠に廃止する。（第一条）
清国は、遼東半島、台湾、澎湖諸島の主権ならびに該地方にある城塁、兵器製造所及び官有物を永遠に日本に割与する。（ 第二条、第三条）
清国は、賠償金2億テール（約3億円）を日本に支払う。（第四条）
割与された土地の住人は自由に所有不動産を売却して居住地を選択することができ、条約批准２年後も割与地に住んでいる住人は日本の都合で日本国民と見なすことができる。（第五条）
清国は、沙市、重慶、蘇州、杭州を日本に開放する。また清国は、日本に最恵国待遇を認める。（第六条）
日本は3か月以内に清国領土内の日本軍を引き揚げる。（第七条）
清国は日本軍による山東省威海衛の一時占領を認める。賠償金の支払いに不備があれば日本軍は引き揚げない。（第八条）
清国にいる日本人俘虜を返還し、虐待もしくは処刑してはいけない。日本軍に協力した清国人にいかなる処刑もしてはいけないし、させてはいけない。（第九条）
条約批准の日から戦闘を停止する。（第十条）
条約は大日本国皇帝陛下および大清国皇帝陛下が批准し、批准は山東省芝罘で明治28年5月8日、すなわち光緒21年4月14日に交換される。（第十一条）
調印
大日本帝国全権弁理大臣　伊藤博文　（内閣総理大臣）
大日本帝国全権弁理大臣　陸奥宗光（外務大臣）
大清帝国欽差頭等全権大臣　李鴻章（北洋大臣直隷総督）
大清帝国欽差全権大臣　李經方（欽差大臣）

>>583
当時ロシヤはシベリアで止まってるから
朝鮮なんて欲しがるのは猿関白だけだぜｗ

>>584
日露戦争の原因はロシアが朝鮮に進出しはじめたからなんだが・・・・・・・

【豊臣秀吉】朝鮮戦争と唐入り【ニクソン】

ニクソン氏「朝鮮戦争は日本に関する戦争」、米資料
　ニクソン元米大統領が、１９５０年に起こった朝鮮戦争への米国参戦の決定は、
韓国というよりは日本の共産化阻止に目的があるという認識を持っていたことが、
米政府の資料から分かった。
http://japanese.yonhapnews.co.kr/headline/2010/01/11/0200000000AJP20100111000600882.HTML

こう書きかえると確かに似てくる

秀吉氏「唐入りは日本に関する戦争」、スペイン資料
　豊臣秀吉元関白が、1592年に起こった文禄慶長の役への日本参戦の決定は、
明朝鮮というよりは日本への西欧からの侵略阻止に目的があるという認識を持っていたことが、
スペインの資料から分かった。

>>585
だからそれまで秀吉以外の日本人は朝鮮半島に興味がなかったと言ってるんだが・・・

朝鮮半島は先進文化の流出地だし、日本人は朝鮮人を尊敬してたよ。

面白くもないから寝てなさい

>>588
日本は直接中国と関係をとっててだな
遣唐使や遣隋使と言えばわかるか？

>>590
釣りのつもりらしいから相手しなくていいよ

>>588
一瞬、流刑地に見えたがそれで正しかったようだ

ほ

結局のところ、日本が負けた戦いってただの一つでもあったのか？

WW2だな！

ＷＷ２はどう贔屓目に見ても完敗だったな

ゆとりの読解力は絶望的、というのは良く解った。

ネタにマジレスとは絶望的じゃないか・・・

>>594
脇坂さんディスってんのか？

>>599
ま、脇坂は損失に見合うどころか、閑山島の前後全期間で数倍の打撃を与えているわけで。

次にお前は「勝ちまくってたのに秀吉が死んだらノコノコ撤退する日本云々」と言うッ！

踏みまくってれば残機が減ってもノコノコで増やせる云々

つまり秀吉はマリオだったんだよ！

９９機まで増やしたから撤退したのか
うむ、辻褄は合うな

そう言えば朝鮮人自慢の亀甲船は全く活躍した記録がないが
秀吉に踏まれ続けて動けなかったからか…

そもそも亀甲船は生産数自体が少ないからな
活躍したという記録も皆無

どこぞの大河ドラマでは大量に量産された亀甲船が大活躍していたが

デタラメを書くのはいかんな。

何を持って”活躍”とするかは差があるだろうが、安骨浦や釜山での
亀船（めくら船）の記録はある。

>>607
一次史料のソースを出せよ糞チョン。

DQNの脊髄反射か。参本の朝鮮役くらいも読んでないようだが。(笑)

安骨浦は『高麗船戦記』な。

>>参本の朝鮮役
具体的に言ってみろよ。
>>安骨浦は『高麗船戦記』な。
史料として何の価値もない四次史料、しかも偽書説があるわけだがｗ

やはりこの程度かｗ

外岡某の妄想説
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>>610
ﾏｼﾞ馬鹿？

>>607
活躍・・・と言えるほどでもないな
あくまで戦闘に参加したという程度じゃね

>>613
ん、解釈には差はあるだろうね。

でもまぁ、泊地攻撃用の突撃船として使えたということは言えると思う。

参謀本部の朝鮮役ってどれくらい信用できるの？
明治時代の物でしょ？

海は多少の問題があるが、陸については総記としてこれ以上のモノはない
後、朝鮮役は大正13年に刊行されている

>>615
現在でも基本書だな。最近の書籍でも軍事関係は参本の『朝鮮役』の記述を
そのまま引き写しというのが多い。良著である中野の『文禄・慶長の役』もそう。
でも、>>616氏の指摘通り、陸に比べ海についてはちょっと難点が目立つ。
例えば体当たりで日本船が撃破されたとか鳴梁海戦の評価とか。また、現在の
李舜臣ﾏﾝｾｰに繋がる制海権や補給線遮断みたいな部分は、大正当時の
軍事常識を無理矢理あてはめている感はある。

しかし、なにより補伝として出典史料が原文で附されてるから、疑問点は直接原典で
確認できる点が他書に代え難い。

>また、現在の李舜臣ﾏﾝｾｰに繋がる制海権や補給線遮断みたいな部分は、
>大正当時の軍事常識を無理矢理あてはめている感はある。

ちょっと勘違いしてたので訂正。この辺については、参本の『朝鮮役』じゃなくて
近世日本国民史の『朝鮮役』の方の記述で、参本の方は補給関係の記述は
まとも。ｽﾏｿ

>>614
>泊地攻撃用の突撃船として使えた
確かにそれは言える
だけど、結局のところ日本側が本格的に対策を取りだしてからはその泊地攻撃自体が失敗続きだからなあ
量産性も悪かったらしいし、長期的に見れば失敗作と言えるかも

亀船は小型の軍船を大型化させただけで技術的には特に突出した部分は無いって認識でおｋ？

>>620
いや、既存の主力艦からの改装で、突入して敵の隊列を乱したり攻撃を引きつける耐堪性に優れた船だよ。

>>614
視界皆無なあれをそんな事に使えるのか？

>>621
敵の隊列を乱す前に、その速力の遅さから味方の艦隊行動に支障をきたしたらしいが
というか、それほど優れた船であり活躍もしたのなら当然その後も建造が続けられる
少数生産で終わったというのがすべてを物語っている

>>622
使えんこともないとは思うが・・・
だが、俺は泊地攻撃に使われたという話は聞いたことはない
ソースプリーズ>>614

足遅い、視界悪じゃ泊地攻撃以外の使い道なくね？

>>623
板屋船よりは亀船の漕ぎ手の数は多少少ないとはいえ、別に支障はきたしていないだろ？
元々、低速の人力航行で戦う船同士の艦隊なんだから

>>623
そうだよね。主力艦多数に対して数隻混ぜて戦闘にアクセントをつける為の船だと思うよ。
というか、主力艦の板屋船の亜種だし。

>>624
朝鮮水軍の攻撃は殆どは泊地攻撃な件。

>>626
漕ぎ手は少ない船は重い・・・もともと低速な船がさらに低速になったんだぞ、どう考えても支障きたしてるだろ

>朝鮮水軍の攻撃は殆どは泊地攻撃な件。
はい、間違い。輸送部隊襲撃も数多くやっております
てか初期の戦果のほとんどがそれ
で、泊地攻撃は失敗のほうが多い件について

>>627

>もともと低速な船がさらに低速
4〜5ノット程度の低速な戦闘航行では大差ないの。トップスピードの問題であるという認識自体が間違いだと思うよ。

>はい、間違い。輸送部隊襲撃も数多くやっております
はぁ？全然間違いじゃないでしょ？殆どの朝鮮水軍の攻撃は停泊中の船舶を襲撃したもので
移動中の船団を襲った例は少ないよ？
というかだね。なんで泊地襲撃と輸送船襲撃が排他的概念として「はい、間違い」なんて言えるのか不思議だね。

鈍速の亀船がどうやって速度に勝る敵を捕捉撃滅できたの？
相手から近づいてきてくれないと何も出来なくね？

停まってる船のが遅いから問題ない

>>629
朝鮮後期の定数だが、櫓軍の数は戦船100人に対して亀船は90人。
で、日本の軍船は更に小粒だから追いつける。模型で有名な北条氏の小安宅で漕ぎ手が50人ぐらい。
輸送船は漕ぎ手が少ないし大半の日本軍船は船格で劣る。後半戦ように建造した安宅ができるまでは艦隊戦では不利。
（というか、船で戦わなくても陸軍で沿岸を制圧すれば水軍は無力化されるので、水軍にだけ傾注する必要なし）
更に相手が泊まっていれば漕ぎ手を配置につけて機動するまでに戦闘が終わっている。

それより交代要員のローテーションもあるし、問題はトップスピードよりも持続時間だと思わないかね？

>>628
その泊地襲撃で亀船が活躍したというソースは？

>>632
一例として李舜臣『唐浦破倭兵状』

どうよ？

>>624
>だが、俺は泊地攻撃に使われたという話は聞いたことはない
>ソースプリーズ>>614

日本側だと『高麗船戦記』、『志摩軍記』あたり、朝鮮側だと当然『乱中日記』だな。
国会図書館のデジライブラリの『朝鮮役』補伝読んでみ。

ってか、オレは在泊船以外に対して亀船が使われたという史料を知らない。
近年の有象無象の書籍には、亀船は敵の艦隊の戦列を乱すのに使われたとか
平気で書いてあるけど、その原典が一体何なのかｻｯﾊﾟﾘ不明。

亀船に限らず、日本船より重く櫓数も少なく鈍足で、さらに船首も船底も平面で波切りの悪い
朝鮮船が、荷船ならともかく洋上機動する日本の軍船に追いついたり体当たりかますのは
かなり困難、というかよほどの僥倖に恵まれない限りほとんど無理だと思うぞ。

安宅船も鈍足な印象があるけど、亀船はそれ以下？

>>622
ん、停まってる船に対してだからこそ視界不良でも使えたんだろ。

>>636
船材は杉や檜の日本船に対し、亀船に限らず朝鮮船は比重の重い松材で薄い板材は取れない。
まぁ、その分頑丈ではあったようだが。また、櫓数は安宅が片舷二十数挺から五十挺くらいに対し、
朝鮮船は大櫓ではあるものの片舷５，６挺なので、当然速力・機動力は同クラスの日本船以下。

喩えるなら朝鮮船はトルク重視で頑丈なダンプ、日本船は大型バス（安宅）、中型バス（関船）、
マイクロバス（小早）という感じのように思ってる。

>朝鮮側だと当然『乱中日記』だな。

すまん。念のため手元資料を確認してみたら、亀船の泊地攻撃の記述があるのは
『李忠武公全書』だった。orz　また>>633氏の挙げる『唐浦破倭兵状』に詳しいね。

あと『志摩軍記』には、亀船について直接の言及はないけれど、安骨浦海戦での
『高麗船戦記』の記述と併せ読めばということで。

http://homepage1.nifty.com/RINZO/SHIP/KIKKOU01.GIF
実際の亀船は↑みたいじゃないとは聞いたけど、本当はどんな形だったん？

>>638
亀船は片舷10丁櫓で1櫓5人が組。一人漕ぎと比べるのは難しい。
充分に水主が割り当てられた日本船は速いが、輸送船や殆どの船は充足していなかっただろうね。
当初は対艦攻撃ドクトリンがあり、船も人も規格化されていた朝鮮水軍の方が強みがあった。

>>639
出撃した日本艦隊への攻撃で亀船が使われたのは、例えば閑山島海戦。

>>641
朝鮮水軍全体が強かったというのはちょっと語弊があるんじゃないかな？
李舜臣は配下の軍勢に対して徹底的に接近戦を避けて射撃戦に徹するように指示して戦果を上げたけど
彼の指揮系統以外の朝鮮水軍は接近戦に巻き込まれたりして結構な損害を出してるし

>>641
>出撃した日本艦隊への攻撃で亀船が使われたのは、例えば閑山島海戦。

だから、オレはそんなそんな史料は見たことがないと言ってるわけなんだが。
そう書いてある史料があるのならできれば原文付きで是非教えてくれ。

>>642
ま、文禄の役で朝鮮水軍が明らかに艦隊戦で勝ったというのは閑山島海戦くらいだよね。

あとは勝ったと言っても在泊船を攻撃したか、圧倒的な戦力差がある小部隊相手ばかりだし、ってか
閑山島海戦も戦力比は朝鮮側が４倍以上優勢だったと思われるけど。

態度のでかいクレクレ君だな

>>645
ユトリンはｻｯﾊﾟﾘ文意を読みとれないのな〜w

知識乞食必死

幸州山城の戦いって本当に日本が負けたのか？
数に劣る朝鮮人に撃退されるどころか宇喜田秀家、小西行長、石田三成、吉川広家が負傷したってありえんだろ。
捏造じゃないのか？

前野ディスってんのか？

>>648
捏造ではないけど、どうも韓国が主張しているように少数の軍勢で日本の大軍の攻勢を
完璧に防いだわけではないみたいだ

朝鮮軍も大軍で防御しながら大きな損害をだしたけど、日本軍の撤退で何とか危機を逃れたというのが実情だろう


ちなみに石田三成が武将たちから人望を失う契機になった戦闘なんだよな

幸州山城の戦いを契機に朝鮮軍が抗戦意地を盛り返したのを見ると、たとえ兵力の損害が大きくなろうと
一線の武将たちが主張するように攻勢を継続して城を落とすべきだった

石田本人はこんなつまらない城ひとつ取るために兵力を消耗するのはもったいないと思っただろうが
後の戦局に与えた影響を見るとやはり石田は戦場の機敏を感じ取るのが下手だったとしか言いようがない

1ヶ月で干からびてんのに継戦って脳筋すぎだろ

>>643
テキスト化が面倒だから『見乃梁破倭兵状』で読んでよ。


＞だから、オレはそんなそんな史料は見たことがないと言ってるわけなんだが。
＞そう書いてある史料があるのならできれば原文付きで是非教えてくれ。
サッパリ文意を読み取ってみるテスト・・・知識不足で知らないのが自慢なのは自由だが、どの程度探したり読んだのかカシラ？

>>652
なるほど、手元の抄録には無かったので気づかなかったが、「左突撃将及第李奇男　
倭大船一隻　洋中全捕　斬首七級」という一文があって、李奇男は後段で亀船将と
記されているので、どういう働きをしたかは不明なものの亀船が閑山島海戦に
参加していたということは言える訳か。

いや、すまなかった。賠償はしないが謝罪はする。





ま、ついでなので一矢返しとこうかね。

>亀船は片舷10丁櫓で1櫓5人が組。

統制営亀船の事を言ってるんだろうが、これは李舜臣の亀船より２００年ほど後のものであって
朝鮮役当時の亀船の櫓数なんてのは全く不明。
南朝鮮の亀船研究第一人者であった金在瑾は、その著書の『亀船』で片舷６ないし７挺と
推定してるわな。

武士ＶＳ騎士
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1237290038/584-585

>>654
全体的にレベルが低すぎて吹いた。

>>654
無知同士が知ったかぶって妄想を披露しあってる、凄まじく香ばしいスレだな。

>>654
夏休みって感じがする流れだよな。
少し前までは結構興味深いレスもあったのに

この手の「どっちが強いか」議論って自分の願望を周りに押し付けたい連中の必ずオナニー大会になるよな。
スポーツや漫画ならともかく歴史にそんな物を持ち込まんで欲しい。

予断を持って史料を読んでたら
それは学問とは言えないよな。

必ずオナニー大会

>>653
２００年経っても大きな技術革新がないからそんなに変わらないと思うよ。

>>402の家康が十六軍で兵力五千だったというのはどの史料に書いてある？
良く聞く話なんだが出典が見つからない。

日本ﾏﾝｾｰの部分だけ抜き出したコピペ

秀吉公名護屋御陳之図二相添候覚書

仮に明軍の介入が無かった場合、日本は朝鮮を制圧できたか？

そもそも明に侵攻するための通路にすぎんのじゃなかったか
明抜きでというのはあまり意味ない

秀吉がうっかりもうちょっと生きちゃってたらどうなってたか、というのは面白いかもしれない

朝鮮をうまく従属させ、そのまま明へ侵攻しても補給が続かずやがてジリ貧になって撤退、って事になりそうだな。

>>664
サンクス！九州大学のアーカイブにあるから見てみるよ。

明の広い領域を支配できるような人的資源なんてないからな。
勝算も意義もない馬鹿戦に、どこまで大名達がつきあうかも疑問だし。

歴代王朝みたいに漢人を使えばいい

>>667
少なくとも２０年くらいはうっかりしないと
明がどうにかなる事はないんじゃないか？ｗ

平野耕太のドリフターズだな

朝鮮征伐

未だ理解されることが稀の戦です。

>>674
「唐入り」という世界征服計画から、だいぶ後退した呼び名だよなあ

朝鮮半島に国内の浪人いれて屯田兵にしたり、
家康なんかを転封させればよかったのにね。
結末をしってるから、いくらでも妄想が広がるな。

家康を転封なんて出来ないよ。
朝鮮への出陣さえさせられなかったのに。

家康は名護屋城で秀吉に渡海を申し出ているけどね。
秀吉はその申し出を却下したが。

朝鮮征伐

緒戦で無謀な突撃を繰り返して壊滅した、朝鮮軍の重装騎兵ってどんな装備だったん？

当時の女真と日本を比較して、


李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

ということらしい。

兄がボコボコにされたのに何いってんだかである

加藤清正が女真族と戦ったらしいけどどんなだったの？

>>682
李如梅「倭兵は体躯倭少なれども、敏捷にして、鳥銃をよくす。ただし一人同志のの戦いとなれば、倭兵三十人をもってしても、満兵一人に敵せざるなり」

と、組織戦での倭兵の強さと、個人戦での満兵の強さを比較しているわけであるが。

戦争で個人戦ねえ。
未体験の妄想だね。

>>686
へ？本当かどうか知らないが双方と交戦した指揮者の体験談だよ？

このスレでは日本マンセーじゃなければ妄想と言うことになっております。

>>688
戦史を愛国オナニーのオカズにしたいだけだからな。

おいちゃん、個人戦って具体的になあに？

女真一人と日本兵を30人無作為抽出でもして一対一の
勝負をさせて、女真が日本兵30人に勝ち抜いたと。
しかもこれを信頼性できるまで何度もやったと。
ほう、そりゃすげえや（笑）。
で、双方の得物は何使ったの？
面白そうだから、回答を期待してるぞ。

おいちゃん、自演はもういいよ。

体躯に劣るが組織戦闘能力と戦意、鉄砲装備の優秀性ってのは当時の明と朝鮮の共通認識なんだか、そんなことも知らんのか？

逆に言えば満州兵は体躯は勝るが、組織力も戦意も装備も劣っていると。
どう考えても日本兵が優れているように読めるが。

史料に対して反論したい時は屁理屈こねるよりも
別の史料との矛盾点を指摘した方がいいですよ( ´∀｀)

>>693
そうだよね。歴史人物の発言にどういうつもりで噛みついているんだか理解不能だよな。

>>693
どこをどう読んだら「戦意も装備も劣っていると」読めるのか不明

日本兵の優位については鳥銃の装備と機動の素早さと具体的に示している
ただ、満兵との比較については具体的な論拠に乏しい

>>697体格の問題じゃないのか？

体格だけで勝てるならカエサルはガリアに返り討ちになっていたぞ。

>>698
1対1なら日本兵30人でも満兵1人に勝てないとあるが、これがどの様な比較で言っているのかで
満兵の騎兵1人と鉄砲足軽1人という比較なのか、それとも騎乗武士との比較なのかが不明

一対一なら満兵1人は日本兵３０人に匹敵するってのは実際にはなんの意味もないのは一目瞭然
もし女真族の支援を中朝が受け入れていたらのほうが気になる

李如梅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%A6%82%E6%A2%85


「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

おいちゃん、結局回答が出せずじまいか。
つまんねえの。

>>702
そいつ碧蹄館の戦いと蔚山城の戦いで負けてるじゃん、ただの負け惜しみだろ、
加藤清正はたった１万で女真族の砦落としまくってヌルハチが明へ一緒に戦いましょうって泣きついてるだろ。
>>694
たった1人の負けた指揮官の著書で日本と明の戦争を語るの？
秀吉軍の加藤清正が大陸渡ったら明、女真、虎、朝鮮と誰一人して勝てなかったのは否定しようのない事実
加藤清正の兵>虎>明兵、女真族兵>>>朝鮮兵

>>704
明将が倭兵と満兵の比較をしているのに負け惜しみにはらない件。
というか、元々どちらを持ち上げたり下げたりしていないのだが？

>>705
この手の奴はとにかく日本が世界最強じゃないと発狂してしまうから察してやれ。

その明将とやらの言を訳も分からず引用している時点で、頭が悪いんだろうね。
多分、低偏差値の三国志ゲームオタクなんだろう。
引用した内容が正しいとして引用したならきちんと説明すればいいのに。

>>707
何と頭の悪そうなレスかｗ

>>708
具体的にどこが？

>>709
引用の内容を語らずひたすら引用者の人格攻撃に終始する点、引用の説明については>705で終い。

>>710
普通は引用する時は自己の主張としても引用する。
だから、引用者が内容までしっかり説明する。
個人戦という説明までしたのなら説明しろよと思うが？
普通と違い、ここの引用者は単に正しいか正しくないかも
わからないが、これこれこういう人がこういってるから論評
してくれというわけか。
珍しいやつだな。
じゃあ、それについてあれこれ論評するのはいいよな。
誰かに論評してもらいたくてやってるんだろ？
では、それを許せんとして日本軍最強でないと云々と
印象操作してるおまえは一体何なんだろうね。

>>707
どこをどう読んだら言い訳になるんだ？
主張内容をちょっと説明してくれたまえ。可能ならな。

>>712
げんをわけもわからず、だ。

日本語くらいちゃんとやってくれよ。

例えばだ、女真は日常生活で弓馬が欠かせないものであるからその技術に
ついては日本兵より上だなどというならわかる。
まあ、俺は女真の文化は良くわからんが。
だからこそ、女真が日本兵より上だという人に詳細を聞いてるんだけどね。
個人戦というのもよくわからんから、これについても聞いているんだが、
全く反応がないんだよ。

李如梅の発言は何に載ってるの？

>>704
じゃ李如梅は女真とどれぐらい戦ってたの？
仮に女真との戦いでそれなりに戦績納めてて日本にぼろ負けしてたら負け惜しみになるけど
そもそも女真がそれだけ強かったなら何故加藤清正にぼろ負けしたのだろう？
何百キロも遠征してしかもたった一万の兵やられて他国に泣きついてる民族がほんとに
強いのかな？
仮に女真が日本より30倍強ければなぜ朝鮮すら征服できなかったのだろう？
秀吉軍はたった20日で首都落とせたのに…

>>706
日本の武士を尊敬するにつれ、悲しいよな、こういうのみると。


戦争に限らず、現実のどんな行動も一回限りで状況に依存しているから、当時の日本人と満洲朝鮮漢人をそれだけ抜き出して、さあ勝負、どっちが強いかとか、設問自体アホとしか言いようがない。
戦争は現実の諸要因に規定され、影響されると分からんのか？
何か人格とか才能とかが外界と全く独立していて、しかもそれらを相互に比較できるとでも思っているのか？？

そんなに「勝ってた」としたいなら下層戦記でも読ん出りゃいいのに、ネットのクズで何がしたいのか。
すべて結果によって評価されるし、発揮されなかった潜在性はなかったことにされるんだよ。
いや、実際ない。発揮されなかった可能性は確認しようがないからだ。
現実から逃避し、今この瞬間の現実の葛藤・闘争、そういう戦闘からただ逃走して超然と乖離しているものほど、夢想の中に浸りたがる。

第一、当時の武士に近代日本のアイデンティティなんて無かったし、それは日本の国民国家成立後の物語で、加藤清正と今の「日本人」につながりなんか全然ないし、ここにアクセスしてる全員にとっても、本人の精神の問題以上に追及しようがない。
御当人にとっては恐らく迷惑至極だろう、当時なら尚更クズ扱いのクズに御本尊にされ、マスターベーションのネタにされて。
史学について浅薄な妄想を展開する事でなく、今の現実に対処する事の連続が「歴史」だという事に気づけ。

>>718
なにと戦ってるのか知らんが、文面を見る限り、心の病でも患っているのか。
自演はいいから、はやく女真や個人戦の説明をしろ。
>>718のいうところの発揮されなかった潜在性とやらも加えて説明せい。
少なくとも俺は武士を神がかり的なものとして扱ってないから安心して語れ。

いや、ここに書き込むのは数か月ぶりだよ。

では
女真と日本武士が勝負ｗするとして
・地形
・戦場の広さ
・気温
・人数
・戦術
・指揮官
・士気
・兵員の体力、疲労
・その他その時点での心理状態
・武器の種類と状態

影響する変数は無数にあるのだが、どうやって統制するの？？しみゅれーしょんにもなんないけど。
大体、何を以て勝ちとする？？戦争ってのは相手が結局従えばそれで勝ったわけだが、ボクシングの試合かなんかだと思ってる？？
ボクシングでも駆け引きはあろうに・・

それと>>691と同一か？？
なら、信頼性というなら信頼性係数の出し方分かる？
無作為抽出を現実に乱数表使ってやったことある？？
信頼性reliabilityと言うなら妥当性validityについて、内的妥当性と基準関連妥当性があること分かってる？？
説明できる？？
そもそも、確率現象を統計学ではどのように考えて扱ってるか分かる？？

>>720
じゃあ、おめえが成り代わって引用者の意図を成り代わって説明せい。
クラシカルでもベインジアンでも気にせんからおめえの思う方法で好きに説明せえ。
はやくしろよ。

意図を汲みとってだ。

685 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/04(土) 07:29:09 ID:???
>>682
李如梅「倭兵は体躯倭少なれども、敏捷にして、鳥銃をよくす。ただし一人同志のの戦いとなれば、倭兵三十人をもってしても、満兵一人に敵せざるなり」

と、組織戦での倭兵の強さと、個人戦での満兵の強さを比較しているわけであるが。

701 名前：名無し三等兵[] 投稿日：2010/09/04(土) 19:08:43 ID:cB/sA4xv
一対一なら満兵1人は日本兵３０人に匹敵するってのは実際にはなんの意味もないのは一目瞭然
もし女真族の支援を中朝が受け入れていたらのほうが気になる

以上の解説を自明とも思わん俺に詳細を説明しろ。
説明を求めただけで、肝心なことに黙り決め込まれてはかなわんしな。
はやくしろよ。
因みに>>704とか>>717とかは俺のレスじゃないでよ。

>>723
701を貼ったのは間違い。

スマソ、ちょっと突っつきすぎたようだｗｗ

興奮してないで、自分の主張を冷静に整理してみろよ。
だから引用文や質問先で言っていないことまで妄想して混同するんだよ。
まずはもちつけ。

>>726
シンプルやん。
女真との個人戦というのがどういうものか。
女真の一人が秀吉軍の一人に匹敵するとしたら
どのような根拠でそう判断したのか。

誤字は分かるだろうから訂正せんとく。

>>727
李の主観だろ？
書いてあるとおりじゃないか。
もめるところかよ。

>>729

>>711

李「１対１なら１対３０でも負けない」

文章としておかしいだろ

こんな矛盾を平気で書くのでは資料として認められないので却下

李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

えーと、つまりあれだ。
大和で沖縄に突っ込めれば米艦隊を鎧袖一触で蹴散らし、とかいってるのと同じレベルのゴマメの歯ぎしり。

自分の頭の弱さを暴露してるだけとも気付かずにこんな言い訳してるような将軍しか居ないのかよW

倭寇の評価もそんなのなかったっけ一対一だとたいしたことないけど組織になると強いって

朝鮮征伐の小説出したら売れそうだな

李如梅の発言の引用元がないな。
wiki以外の。

>>736
どっかのスレで、陳舜臣だか誰だかの小説が元ネタだとかいう話はあったな。

念のためググったら陳舜臣じゃなく司馬遼太郎らしい。

なんか荒れてからもうこの話はいいでしょ、どうせ戦争は個人技じゃないんだからって趣旨で書いたんだけど
あと自分はこの板には他にはなにも書き込んでないよ

当時の女真と日本を比較して、


李如梅 「倭兵30人で女真1人に敵すべからず」

ということらしい。

以前、韓国人（理系出身で古文書は読んでないかも知れんが、一般的日本人より遥かに
漢字や日本史は知ってて、今は外交官）と唐入りについて話したことがあったんだけど、
俺が秀吉軍の強さの理由として鉄砲装備率の高さを真っ先に挙げたら全否定しよった。
で、そいつ日本刀賛美して接近戦の強さをいってたな。
史実かどうか知らんが、日本人は白兵戦に強いという信仰があるみたいだ。

そうそう、彼は朝鮮出兵を朝鮮征服と捉えてたよ。
朝鮮への出兵の当初の目的は朝鮮征服ではなく、実は唐入りだったと彼の誤解を
おれが訂正しといてやった。

日本刀って、日本人には過小評価され外国人には過大評価されている気がする。

>>741
それ倭寇のイメージ

倭寇より朝鮮全土を舞台とした朝鮮出兵そのもののほうが、韓国人にとって、
余程、生々しい記憶が刻み込まれてるだろう。
元寇の復讐戦を端緒とした前期倭寇と後期倭寇が区別がつかない、その辺りの
日本人よりは、この韓国人のほうが知識があるし、混同することも考えられん。

余談だけど、韓国人は在日を韓国内の被差別民が韓国内から逃げ出したとして
徹底的に差別するよなあ。
この韓国人もそうで、俺は驚いたよ。
日本人の在日差別なんかかわいくみられるくらいだったから、そらもう。

>>735

＞ 朝鮮征伐の小説出したら売れそうだな

歴史小説
「夢のまた夢」
（四）（五）
　津本陽

に朝鮮出兵の記述が具体的に記されてる。

>>740
ウィキペディアに出典がついたな。陸戦史集か。

>>746
ふざけるなよヤスミ。ブロックされて当然の奴がのさばるのがウィキペディアかよ。

>>747　そいつは問題利用者。コメント依頼が出ているので早めにブロックへ追いコンどけよ。

[[Wikipedia:コメント依頼/Yasumi‎;]]
苦情を集中させれば追放できる

明朝末期に明が幕府へ救援を求めてきたのは一体何だったんだろうね。
しかも、援兵のお礼に明の領土内の土地をを日本の侍にやるなんて条件を出したりしてさ。
侍は満州兵に対向できるとの認識が明側にあったからだろ。
侍は満州兵と比べてそんなに劣ってると明側が考えているなら、出兵なんて求めるわけない。
鄭成功の母親が日本人だったからという、つまらない言い訳するんじゃないぞ。

>>750
ヒント。亡命政権。

日本に負けた言いわけとか関係なくね？
むしろ褒め言葉だろ？

馬鹿か、日本最強、日本マンセー以外はほめ言葉じゃねーんだよ

宗主国の明朝がおサムライさんの戦闘を褒めまくってるのに嫉妬はみっともないよ。

李如梅はサルフの戦いの直前に朝廷の者から日本兵と満州兵の強弱について聞かれて「倭兵は体躯倭少なれども、敏捷にして、鳥銃をよくす。ただし一人同志の戦いとなれば、倭兵三十人をもってしても、満兵一人に敵せざるなり」と回答している[3]。

3.^ 陸戦史研究普及会『陸戦史集5 明と清の大決戦（中国古戦史）』1967年

加藤清正軍と女真族が実際戦ったらしいけど、結果はどうだったの？

>>756
田舎の弱小女真だからな。そいつらに手を焼いていた李氏朝鮮。

鳴梁海戦がまた韓国寄りに編集された。

倭寇の隠蔽工作が不発なのはいつものことだ

明征服できなかったのが痛い

>>760
痛くもない。

ツングース系民族（女真族等）と日本って意外と因縁の関係だなよな。
女真族の先祖であろうツングース系が建国した高句麗とは古代朝鮮半島
を巡って争ったり、女真族に枝分かれする前の靺鞨人が建国した渤海
が朝貢形式に則った軍事同盟を結んだり、1019年には刀伊の入寇で日本を
襲撃したり、元寇では女真族が主力になって日本に攻め込んだり。
挙句は、日清戦争や満州国の建国だもんなぁ。

>元寇では女真族が主力になって日本に攻め込んだり

高麗人（≒朝鮮人）は女真族と言いたいのか？　朝鮮人はツングース系の流れではあろうが、
まんま一緒にされるのは女真族にとってはいい迷惑だろう。

高句麗人、渤海人は韓国の直接の祖先でしょ

>>764
朝鮮人の祖は新羅人であって、その後に漢、蒙古、女真と混血だな。

高句麗、渤海は一部の遺民が朝鮮人に組み込まれただけで、民族的にも
文化的にもほとんど無関係。百済も同様。

>>763
高麗人は主力というほどいない。文永の役での軍の編成は、高麗史によると蒙古・漢軍2万5千、高麗軍8千、水夫6千7百となってる。
そのうち、蒙古・漢軍には多くの女真族が参加していたらしい。

>>764
国に祖先があるみたいな韓国面には落ちたくない。

>>765
>朝鮮人の祖は新羅人であって

その新羅人の祖は倭人なんだが。

馬鹿？

>>769
↓慶州金氏の始祖は倭人
http://mentai.2ch.net/whis/kako/980/980828553.html

ソースは２ｃｈ（笑）

いまどき朝鮮半島に倭人が勢力を持っていたなんて信じてる人いるんだ。

まぁ、前方後円墳をいくつも作る程度には勢力は持ってたわな。w

でも、それと新羅人の祖が倭人やら出雲人とかいうムー話とは全く別だな。

韓国人の祖先で一番色濃くベースとなっているのは半島南部に土着していた韓人だろ？
それを少数の北方民族が支配していただけ。


大衆→韓人
少数支配王族→百済、高句麗、新羅、高麗、李氏朝鮮

でも支配王族のうちで土着閑人出身なのは新羅だけかな？

いまどき朝鮮半島に倭人が勢力を持っていなかったなんて思ってる奴がいることに驚いた。

前方後円墳は大和朝廷の勢力下という意味を持つ古墳だからな

ネトウヨの一日：親のスネをかじりながら愛国活動
PM 3:00
⊂('A`⊂⌒｀つ
起床｡


PM 5:00
|￣／|('A`) ｶﾁｶﾁ <チョンは氏ね!ミンスは売国!
|□ 　|　ﾉ） <汚沢ガー汚沢ガー
|￣￣￣￣￣|


PM 9:00
　　　ｼｭｯ
　　　　ｼｭｯ
　　＿＿＿＿( 'A`) <俺は日本人だ〜だから俺様はえらい
　　ヽ〜/　　（ヽ♂彡 <アニメは日本の文化だ〜アニヲタで何が悪い
　　[二二] 　｣ ｣　",


AM 6:00
　　　　　 　('A`) <ふう……今日もキムチどもを論破したぜ
　　　／⌒⌒⌒⌒⌒ヽ
　　／／￣ ￣ ﾌ ／
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（＿＿＿＿＿_ﾉ
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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父→　　‖　　　　　‖←母 <もう嫌、こんな生活っ!
　　　　 くく　　　　　くく <いいかげん働きなさーい!

.　　　　　�U ｲ動や　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　お 年 ど ウ ゴ ウ
__＿　 　 �U　か る　　　　　　　　　　　　　　　　　　穀 休 中 こ　ｲ　ｌ　チ
　　 ｀ヽ　 ° .な 夫　　　　　　　　.┣¨　　　　　　　 漬 み　　 ろ　l　ル に
　　　　 ＼　　い �U　ﾉヾ人　　 　 ┗┏┓　　　　居 し の　　か ク　デ は
_ノ ″｀ｰ-l　　で 愛　） ｆ⌒｀,　　　　　　┃¨┛　　る が　　,f⌒´: : : : : : : : :
　　　　 _,●┐食 国　） ゝ　　／￣￣￣＼　　　　わ　　,f⌒: : : : : : : : : : : :
-‐●厂L,__ノ　う し　 ⌒`'ヽ,（(○)　（(○）.＼　　　ね （.: : : : : : : : : : : : : : : :
＿／　　｀ヽ|　飯 て　　　/　 ´￣´::::::｀￣｀u　ｌ　　　　（.: : ::,rヘ,__ノハ_,斗ﾊ,: :
　{.:::.. 人_丿l　は も　　　l　u　（___人__丿　u　|　　　　（.: :/　r赱_j　 ,r赱_　(:_
　 ｀¨´こ　 /　旨 腹　　　ゝ,　　 ||：。・||___　 ,ｲ 　 !　　　Y　　　／　 .::::;　　　l
　 　　　　/　　い は　　　 /｀￣〆二ノ　　.i　.|　　|　今　|　　　{__人__丿　 　l
｀ー―-イ　　　か.へ.　　 /　k'´ .） ,fノヽ__/　 |　　|　日　ゝ._＿__ー− ＿__ 人
　 　 　　|　　　？ る 　　 l 　___/　 ＼_,（___／.|　　i　か　,ｨ´　　.{二}　 　 　　　}
　　　　　',　　　　 ん　＿__≧_＿＿＿＿_＿＿!_＿__ら　/ .／￣)二}　　　/　　.!
.　　　　 　, ヽ,__　 だ.{二}　r'◇�m℃} 　　（二)　　GW ,ｲ／ 　／　　　　 / 　 ,ｲ
＼　 　　　',　＿） な {二}　｀ー――‐'　　ゝ=ｲ　　が　 .|　 ＜. 　｜　 ／　　/ |
　 ＼　　　 〉 .l＼￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣始￣￣￣/l＼_人／　　／　.ｌ
　　　＼_＿　 |　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/. |　 ＼＿_,イ　　　.|
,_＿＿＿＿） |　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 /.　|　　　＼ 　 　　　.|

＊聖戦士ネトウヨニートと家族WWW

愛されたこともない負け組が最後にすがる『愛国心』ｗ

国家に忠誠　叫ぶ僕　国民年金　滞納中
企業の倒産　喜ぶ僕は　就職活動　不戦敗
イラク人質　叩いた僕は　自分で自分を　監禁中
マスコミ嫌いな　僕の口癖　新聞ネタも　俺調べ
日本の伝統　褒めてる僕に　今では来ない　年賀状
韓国けなす　僕の自慢は　日本国籍　保有それだけ
親戚うざいと　言ってる僕は　未だに要求　お年玉
日本の過去を 賛美する僕　自分の現在　ほぼ終わり
弱肉強食　説いてる僕は　何をやっても　いつも負け
個人主義とか　叫ぶ僕　一人で出来る　ことは自慰だけ
女をくさす　僕に今まで　まともに彼女　いたことなし
左翼を叩く　僕にとっては　社会の助け　もっとも必要
集団主義を　説いてる僕は　体育の時間じゃ　いつもカス
主婦を攻撃　している僕は　家事手伝わない　パラサイト
高卒けなす　僕の年収　納税額　彼らに比べて　低すぎる
ボランティア　見下す僕と　付き合うことは　ボランティア
他人に説教　している僕は　自動車教習　一回怒られ　不登校
靖国神社　参拝する僕　クリスマス　元旦　空白スケジュール
ネットじゃ強気で　威張る僕　面接とかでは　いつもオドオド
同人女が　嫌いな僕は　ネットでブログで　チャットも大好き
暴走族とは　違う僕　働きもせず　ネットで日の丸　振り回し
公務員　リストラしろと　要求する僕　親が相談　それは保健所
氏ねとか言ってる　僕には聞こえる　家族みんなの　同じ台詞が
田舎が嫌いと　言う僕は　うわさ話や　足を引っ張る　ことが大好き
少年犯罪　厳罰要求　している僕は　ウィニーやって　ゲームコピー
女子高生の　援助交際　むかつく僕は　エロゲー内で　幼女をレイプ
銀行員の　給料下げろと　言ってる僕は　借りたものとか　返してない
電車のケータイ　にらむ僕　老人いても　席を譲らず　ずっと寝たふり
障害者　嫌いな僕は　人生の　障害物走　いきなりこけて　以来そのまま
日本の技術　誇りにする僕　単純作業の　バイトですらも　まともにできず

ネットウヨクと診断されたら、、、
ネットウヨクは不治の病ではありません。
しっかりとした意志をもって、生活習慣の改善とちゃんとした治療をおこなえば、必ず直る病気です。

まずネット依存している生活の態度から見直しましょう。部屋に閉じこもってばかりいないで、
外にでて、お日さまの光、気持ちのいい青空をよく見るようにしましょう。

食べ物もコンビニや牛丼、マクドナルド、ジャンクフードはやめて、一日三回、バランスのとれたちゃんとした食事をとるように心がけましょう。
テレビ、新聞、パソコンなど必要のないときは、あまり見ないようにしましょう。メディア中毒も一種のネットウヨクの徴候です。
精神的なものも非常に強く影響します。ストレス、ねたみ、冷えきった人間関係、、、ネットウヨクは一種の現代病といえるかもしれません。
しかし、努力と決意によって、ネットウヨは必ず、直ります、まず何事もあきらめないことが大事です。

そして自分の人生についてゆっくりと、考える時間をもうけましょう。
大きく生きることがネットウヨとなってしまったゆがんだ自分を治療する何よりも一番の薬です。

元新右翼で評論家の鈴木邦男さんは次のように危惧する。
「家族、地域社会など、身の回りの中間集団と関われない個人が、いきなり
国家とつながろうとする、今のナショナリズムには一抹の不安を感じます」
彼は電車内で周囲の迷惑も顧みず、大股を広げて『国民の歴史』を読みふける
若者を見かけたという。こういう人たちが運動経験もないまま、ナショナリズムに
傾倒すれば、集団主義に陥って歯止めなく過激化する恐れがあるというのだ。

「共通の軸となる社会像を提示する言論の機能が衰えている」というのは
田村元彦・西南学院大学専任講師だ。そのため、社会像の乱立がおこり、
うまく選択できない若者は不安を感じている。だから、偶然出会った人から
提示される社会像（自由主義史観など）に飛びつく。そして「抽象的であるがゆえに
共同性への幻想が裏切られることのない『日本国家』『日本人』への集団帰属」
に関心が向かう。「帰属意識」を得ることが大きな喜びにつながるので「
それを崩壊させる『従軍慰安婦』の一人一人の苦しみなど『固有名の他者』への
想像力は無意識的に排除してしまうのではないか」。

日本共産党は良心的だね　　エイベックス氏ねオレンジレンジ氏ね在日氏ね
エロゲヲタはきしょい　　　　　チョン氏ねシナ人氏ね社民氏ね共産氏ね民主氏ねフェミ氏ね
+　　　　　　　　　　+　　。 　　　　エロゲは女らしさの体現で国体護持に必要！
　*　 ､-'ヾ'''ヾ`"''','､､ , 　　　　　　　　＿＿＿＿_
　　_-'" 　　　　　　　　`;ﾐ、 　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::＼〜
　_-"ﾐ;ﾉﾘ人ﾉﾉﾍ/ﾘ;　`゛゛ ﾐ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼〜
　>ﾐ/ 　 　　　　　　'γ､`　ﾐ　 　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|〜
　了| "~`､　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ〜
　"7 `⌒` 　　⌒　　　}ﾐ:. {　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）〜
　　'|　　 /　　　　　　 ﾚﾘ*　　　 |ノ　　（∵∴　（ o o）∴）〜
+　 i　　(　　　　　　　}ｨ'　　　　　|∪<　∵∵　　 ３　∵>　ﾊｧﾊｧ
　 　`　　ｰ---　　　 /|` + 　　 　＼　　　　　　　⌒　ノ
　　 　ヽ　￣ 　　　／ |__ 　 　　 　　＼＿＿＿＿_／
　　　 　`i､--　'´　　　|ｿ:
　　　　今時の若者　　　　　　　　　　痰壷住人

嫌韓厨の醜さは人間の域を超越している　もはや正視に耐えない
妖怪、エイリアン、物の怪、奇形、突然変異、化け物、フリーク、といった形容がふさわしいだろう。
世界一醜悪な嫌韓厨

嫌韓厨は醜い、ブサイク、気持ち悪い、生理的嫌悪韓をかきたてる、化け物、出っ歯、
一重、エラ、吊り目、寄り目、マロ眉、水死体みたいな瞼、鼻と同じ高さの頬骨、
鼻フック、豚鼻、フライパン顔、原人、妖怪、ズングリムックリ、巨顔、４頭身、
能面無表情、片眉あげができない、眉毛睫毛がない、髪の毛が薄くてボリュームがない、
顔が間延びしている、アンパンマン、浮腫み顔、水死体顔、ダウン症顔、奇形、突然変異、
ヒラメ顔、魚類、亜人、非人間、眉と目の距離が一光年、間抜け顔、不細工吉本芸人顔、
臭そう、秋葉原のキモオタそっくり、のっぺらぼう、フリーク、障害者、見世物小屋逝き、
絶壁、犯罪者顔、ストッキング顔、整形での定番の悩みを全て併せ持った顔。

日本のかわいいオニャノ子が・・・
将来日本がキモい国になるなんてお断りだ！
断固嫌韓板禁止を要求する！！

「中国が攻めてくる」ネット中毒38歳ウヨニート、暴力二男、家族への殺人未遂で逮捕

２４日午前５時１０分ごろ、愛知県大府市北崎町井田の建設業布目伊調さん（６８）宅から
「二男が刃物を振り回している」と妻の美代子さん（６１）が１１０番した。布目さんと長男明光
さん（４０）が全身数カ所を刺され重傷、美代子さんも頭を切られ、軽傷を負った。
　駆け付けた東海署員が殺人未遂の現行犯で無職の二男光隆容疑者（３８）を逮捕。
同容疑者は「中国が攻めてくる」などと話しているという。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051024-00000100-kyodo-soci

布目容疑者は６月ごろから離れの自室に引きこもってインターネットなどをしながら過ごしていた（略）
http://nagoyatv.com/LanDB/jsp/NewsH0200/NewsH0200.jsp?id=15670

　　（＿_）　〜蟲 　　　　　　(＿)　〜蟲
蟲（＿＿）　〜 　　　　　　 (＿＿)
　（＿産___)　 　　　　　　(＿_統＿_)
　(回ω回）　　 　　　　　(�奄ﾖ��)
　(　３K　つ 　　　　　　⊂　世日　)
　│ │ │　 　　　　　　　｜｜ ｜
　（＿_）＿） 　　　　　　　　(＿(＿)
ttp://www.geocities.jp/gakuen_kova17/6463868e739a.jpg つくる会支持のｺｳﾞｧ(小林よしのり派)亜種ネウヨ杉並笑笑前に大集合
ttp://www.kumatta.net/up/files/781.jpg 庁舎前集合「勝訴」
ttp://hw001.gate01.com/dec2750/img/0812/08.jpg同上
ttp://www.geocities.jp/gakuen_kova17/6463868e739a.jpg 杉並笑笑前
ttp://www.kumatta.net/up/files/780.wmv　キター動画
ttp://www.geocities.jp/gakuen_kova17/ff242861b994.mpeg 「笑うネラー」女もいる
ttp://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/b/7/b7914ce8.JPG　幕屋？
ttp://image.blog.livedoor.jp/mumur/imgs/d/b/db509dd5.JPG　幕屋？
ttp://dentotsu.jp.land.to/img/suginami13.jpg 嫌韓流Tシャツ
ttp://www.makuya.or.jp/tv/strmg/index2.htm　幕屋公式ビデオ 髪型が凄い
ttp://members.at.infoseek.co.jp/yasukunisanpai/uketsuke.jpg 青楓会のﾁｮｲ悪ｳﾖｵﾔｼﾞたち 爆

　　　　／￣￣￣￣＼
　　　（　　人＿＿＿＿）　 〜臭
　　　 |ミ/　　ー◎-◎-）　　　
　　　（６　　・　　(_　_)　）　〜ﾌﾟｰﾝ
　　＿_|　∴　ノ　　３　 ﾉ　　
　（＿_/＼＿＿＿＿_ノ　　
　/　（ 　　))　　　　　 ))）　
[]＿__.|　｜ つくる会 ヽ 　　　
｜[]　.|＿|＿_　＿＿＿＿）　　
　＼_（＿_）三三三[□]三）　　　
　　／（＿）＼:::::::::::::::::::::::|　　　　
　 |統一協会｜:::::::/:::::::/　　　　
　（＿＿＿＿_）;;;;;/;;;;;;;/　　　　　

倭人が半島南部に影響力を持ってたなんてお前らが言うから
ファビョっちゃったじゃないかかわいそうに

半島南部で倭人が独立勢力を持っていたなんてのはとっくに否定されてるよ。
任那日本府説なんかも今は教科書から削除されてるし、まともな研究者は誰も信じてない。

ま、最近はもう半島南部が倭の影響下にあったことを認めざるを得なくなって、
史料に出てくる倭は単なる傭兵だとか、前方後円墳の主は倭系百済官僚やらという
新概念を半泣きになって出してきてるわな。

>>787
>>788
両方ともソースを出せ。

>>789
無識だなw　少しは自分で調べるくらいのことをしろよ。

傭兵云々は釜山大学教授シン・ギョンチョル、倭系百済官僚云々は慶北大学副教授パクチョンスな。

>>790
お前みたいなのは煽れば、ムキになってソースを出してくるから自分で探すより楽なんだよ。

それって、半島南部に和人の血が混血したことになるから、
嫌韓厨の脳にチョソ＝日本人の親戚ニダ、という認知の歪みは生じないのか？

>>790
両方ともチョン出展じゃねーかｗ信憑性ゼロ、むしろマイナスだわｗ

>>791
腹立ったの？w


>>793
文脈読めてないのな。

>>792
半島南部が倭地であったことは、魏志倭人伝やら韓伝に記されているから
今になってどうのこうのいう話じゃないな。

軍事分析に古代のことは関係ないんじゃね？
秀吉が古代にこだわって朝鮮出兵したんならともかく。

>>787
任那調って知らないの？

>>789
>>770がソースだ。

ソースは２ｃｈ（笑）

>>795
すると、「朝鮮人」は日本人の親戚なのかｗ
嫌韓流じゃなくて嫌日流に宗氏改名してはどうかｗｗｗ

天皇陛下も朝鮮とのつながりを強調しておられたから、
ウヨくんの脳ミソ内で「天皇はチョソ、×せ！！」ということになるが、いいのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あほくさ。
古代は大陸と日本列島の関係は英と独や仏、或いは欧州と米の関係。
しかも、後者と比べ、日本と大陸の関係ははるか昔。
日本の先住民族がどれだけ残っているのだろうか。
もう、今は民族的に朝鮮人と日本人は完全に分化してしまってるから、
日本人は朝鮮人とはほぼ無関係となってしまっている。
天皇が朝鮮人なら、我々日本人も朝鮮人ということになる。
これほど馬鹿げた物言いはない。

1500年以上前に半島在住の倭人がいたということだけで
なんで日本人が親戚扱いされるんだ？

ホント朝鮮人って気持ち悪いなw　

またチョンのファビョりが激しくなってきたなｗ

百済とかに従属していた倭人が半島南部にいたってだけだな。

＞またチョンのファビョりが激しくなってきたなｗ

日本人＝チョソが成り立つならそのとおりだｗ

あんまり秀吉侵攻軍の軍事行動の分析ないな
これではwikiみてたほうがまいｓ

682が諸悪の根源

ところで文禄の役慶長の役は明が急速に弱体化した要因の三つの遠征の一つらしいが実際には
どんだけ影響があったんだ？実は万暦帝が愚帝だっただけだけじゃね

万暦帝の存在の方が確かに明の滅亡を早めた事は間違いないと思うが、文禄・慶長の役も
相当なダメージを明に与えた事は確かだと思う。
下の両朝平壌録や燃藜室記述を鵜呑みにすると文禄・慶長の役での明の軍事費は800〜900万両。
万暦の三征における全軍事費が1160万両（明の歳入の約二倍）だといわれているから、
文禄・慶長の役が他二つの戦役（ボバイの乱と楊応龍の乱）とは比較にならないぐらい
大きな戦役だったことになる。

「大司度支を計るに、二十五年（慶長ニ年）ケイ経略関を出しより、二十八年（慶長五年）
　帰るに至るまで、凡そ餉銀八百万両を用ふ。火薬、器械、馬疋あづからす。」（両朝平壌録）

「浙、セン、湖、川、貴、雲、緬、南北の兵を徴発する、通じて二十二万一千五百余人。
　往来の諸将、及び事に任ずるの人、三百七十余員。粮銀約五百八十三萬二千余両。
　米豆を交易せる銀三百萬両。実用せる本色の粮米数十萬石。諸将の賞金三千両。
　山東の粮二十万萬石。」（燃藜室記述）

「関白が東国を侵してから七年、数十万の将兵、数百万の食糧が失われ、わが国と朝鮮には勝算がなかった。
　しかし関白の死により戦争が終わり、倭の諸将は全て島の巣に戻り東南は安心して眠れるようになった。
　秀吉の死は一般に知られるようになった。明の終わりまで、倭と通ずる事を厳しく禁じ、路地の庶民まで、
　甚だしく小さな子供や女まで日本を罵った。」（明史）

明より大量に動員した日本の出費はどのくらいだったんだろう？
明でさえ苦しいのによく日本は耐えられたな。

明は日本との戦闘たび大量の犠牲者出してるね
平壌城の戦いですら圧倒的戦力にも係わらず小西軍を殲滅出来ず撤退許してるし

>>809
戦略としての経済戦争は秀吉の大勝利でしょう。
ただ、時間が少し足りなかった。もう少しで明鮮の国政は破綻して正規軍の運用も機能不全に陥っていたろう。
例えば島津や北条が豊臣を退けていたとしても、領地荒廃で二度目の動員は無理な状態になっていたようにね。

>>809
明朝鮮は戦争しなくても国家が成り立つ体制
武家は戦に明け暮れないとどうにもならない

馬鹿？

>>812
鎌倉室町江戸、戦乱など短期間なわけだが？

>>814
鎌倉室町で政権が本当に安定してた時期なんてごく僅かしかないだろ
室町なんて戦戦また戦の連続だぞ

>>815
鎌倉室町で戦乱に陥っていた時代場所など全体から見ればほんの僅か。
どこもかしこも戦争状態なんて状態は世の中で成り立たないのだよ。

本当は平和だった戦国時代
というスレがあったんだけどねえ。

”戦乱の”日本は街道も宿場も内航海運も順当に整備されてたからなぁ。
１９世紀に至っても、京城を中心とした踏み分け道のようなものしかなかった
らしい”平和な”朝鮮とはずいぶん違う。w

文化人が諸国諸大名を往来したりねえ

このスレ、定期的に釣り針が仕掛けられるのな

14 名前：日本＠名無史さん ：2010/09/26(日) 17:21:26
朝鮮人的な妄想力だろうなw

反論というなら、まず>>12が李如梅の言うところの”倭兵３０人＜女真兵１人”だったことを
実証してからの話だな。

中国の軍が倭刀術(日本式剣術)を採用してたって事は日本人の個の力を認めてたんじゃないか？剣術がものを言うのは乱戦のときなんだから。
中国・朝鮮の倭寇に対する評価は「白兵戦では絶対勝てないので火器で対応するしかない」だからな。

女真＞日本＞中国・朝鮮かな

朝鮮出兵のころは倭寇はどうしてたん？

>>823
秀吉の海賊禁止令の餌食。

>>822
意味不明なんだが、何で女真が最強になるんだ？

>>824
秀吉の海賊禁止令ってのは村上水軍あたりがかなりワリ喰ってるけど、
明・朝鮮人主体の後期倭寇には実質的にあんまり関係ないんじゃね？

李如梅の言っていることは正しい。
実際に女真とも日本とも戦った経験があるのだから。

しかし俺ら秀吉朝鮮役軍オタから見たら民主党の漁船対応は考えられんわな
何回小西行長やりゃ気が済むんだ
日本の歴史は小田原から一気に関ヶ原に行かずちゃんと対明戦争もやれ
中国人のやり方を知れ

韓国側の提示している対日戦史史料の妥当性に関しては、
400年前どころか90年前でも怪しいのばかりなんだけどな。
鳳悟洞戦闘とか青山里大捷とかww

まず防衛費の増額からだな

ただし空自、てめえは駄目だ。アホ過ぎる。

>>829
抗日無双金日成シナリオｗｗｗｗｗｗ

>>826
なんで？戦前の対明工作で取り締まったり、戦中も松浦党を解体して体制に組み込んだりと倭寇が使える場所を無くしたじゃん。

李如梅

>>832
大陸で略奪を働いていた倭寇も水軍の一部に組み込まれて朝鮮出兵に動員されていたと言う事でしょうか？

倭寇は強力な政権が不在の時のみ跳梁する。強力な政権が誕生すると陸の大名のお抱え水軍になる。

>>834
水軍もありえるかもしれないが、普通に比率を考えれば兵士や人足として動員されたケースが一番多いんじゃないかな。

>>827
それちょいググッて見たんだが
どの一次史料での発言なん？
数百年後の旧帝国軍部考察の史料しか
見つからんかったんやけど

>>837
↓のノートで質問して議論してきた方が早い。
李如梅
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%8E%E5%A6%82%E6%A2%85

清正も女真と戦ったんだろ。
なんか残してないのか。
言及するほどのもんでないと判断したのか。

ただの部落を襲っただけだからな。

清正はオランカイ(女真族)の砦を１３、城を３つ落としたそうな。
オランカイは性質剽悍殺伐で日本の守護の様な統率者はおらず、伊賀者・甲賀者の様に要所要所に砦を構え、まるで一揆国のようである。と報告したらしい。

じゃあ李の発言も、清正のオランカイ進出も
判断材料にはならないということで

>>834
海賊行為は禁止だからなあ

朝鮮征伐が最大規模の倭寇と言える

>>844
支那事変だろ？首都落としたしな。

日本史板のスレッドの方が、
>>682の李如梅の女真族に対する証言に関するの議論が、
真面目で活発な議論になっているね。↓
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/history/1284462898/l50

>>846
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>>847
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　必死過ぎだお

ま、荒れて真面目で品格のある議論ができないのは、
>>807が諸悪の根源なんだろうけど。

>>848=>>846なのかね？　必死になって李如梅のネタを続けたいみたいだがw

日本史板の方も、元々が李如梅の実証不能の単なる世迷い言だから
議論になんぞならんという流れだよ。

意趣返しか、荒れてたから話題を変えようとしたらそっちも荒れたんだよ
それより〜だっただけなんじゃねっと打ったつもりが〜だっただけだけじゃねになってた

そもそもが言ってる状況がサルフの戦いの直前だからな・・・
単に女真兵の精強さを強調したとしか

大体、指揮統率の不味さで大敗してるから相手が精強でもあんまり関係ない気がｗ

>>852
だいたい李如梅はサルフ戦に参加していないだろ？

>>850=>>851
お前はもうこのスレに出てこなくていいよｗ

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　必死過ぎだお

個人技は戦争ではたいして役に立たないからどうでもいいでしょ

秀吉は九州制圧の時にポルトガルからガレオン船を買おうとしてたらしいが朝鮮出兵の際には
なにか西洋から兵器を導入しようと思わなかったのか？追放令後も貿易はしてたし西洋側から
すれば朝鮮出兵は稼ぎ時だったと思うんだが

個人技は戦争では重要。

まあ何も出来ずに逃げ帰った日本よりも女真の方がはるかに実績を残してるよな。
個人でも集団でも日本の負けだと思う。

まあ歴史的に農耕民より遊牧民の方が普通は強いけど騎兵は銃に弱いから近代以降ほとんどロシアに征服されたし
火縄銃を装備した日本兵とは相性が悪くないか？

当時の日本兵は女真兵より弱かったの？

そりゃそうだな。
人口５０万で明を滅ぼした女真と人口１０００万で明相手に何も出来なかった日本を比べるほうがおかしい。

鉄の棒に金属疲労を起こさせ、あと幼児の指一本でポキっと折れる臨界点まで高めた大人と、
最後の指一本やったその幼児とどちらが強いのかという問でもある。

人口５０万には先に従えたモンゴル人も入ってるのか？

つか遊牧民は個人戦でも集団戦でも強いだろ。

そうでもないよ

チンギスハーンなどの優れた統率者が不在なら遊牧民族は馬賊に毛が生えた程度の脅威でしかないでしょ
似た事は西欧の騎士団中心の軍隊にも言える

>>857
秀吉も買う気マンマンだったけど、スペインやポルトガルは日本の強大化を警戒して艦船を売らなかったからね
実際、狭くて不毛な半島をスルーして直接明本土に上陸できる事が可能となったら、
大陸は日本・明・清による三国時代に似た様相になってたかも知れない

>862

「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白　死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった

文禄・慶長の役が、明に何の負担にもならなかったと？

http://gxc.google.com/gwt/x?q=%E5%8A%A0%E8%97%A4%E6%B8%85%E6%AD%A3+%EF%BD%B5%EF%BE%97%EF%BE%9D%EF%BD%B6%EF%BD%B2&safe=images&client=ms-kddi_blended-jp&start=1&hl=ja&inlang=ja&ei=KYOfTKiHFYj06wOT4MzfAQ&ved=0CAYQFjAB&rd=1&u=http://yb.gnk.cc/date01/info01.htm

誤爆

>>870
誤爆じゃないんじゃない？下のほうに清正が女真族と戦った話が何個か出てるよ
女真族＝兀良哈（オランカン）

>>863
新品の鉄棒でも折ってたであろう幼児

>> 872
ねーわアホｗ新品なら絶対に折れないし、中古でもかなり怪しいモンだ

じゃ、折れる寸前にするのも無理だから無意味な例えだな

「清の実力では」無理って事だっつの、言わせんな恥ずｋ(ry

>>875
お前さんもミエミエの釣りくらいスルーしてくれよ

史実では鉄棒折ってるが

疲労破壊寸前のな

秀吉の朝鮮出兵がなければ明が滅亡しなかったかどうかは知りようもないが
万暦の三征の内二つは秀吉の朝鮮出兵が原因だしその間にヌルハチが勢力を拡大したのはたしか

どのみち明は滅びますがな

大人（笑）は２回やって２回とも折れなかった事実と
幼児単独でも折れた可能性は否定出来ないな

可能性だけならどうとでも言える

HP１００/１００→１０/１００
HP１０/１００→−１００/１００
って感じだからオーバーキル

日本：明HP100/100→ 10/100：90のダメージ
清　 ：明HP 10/100→-10/100：20のダメージ

これでFA、チョンと池沼以外の全ての人間にはわかりきった道理だ。
チョンの話題逸らしの妄言に付き合うのを止めて、そろそろ本題である唐入りの話に戻ろうぜ。

日本が与えたダメージはどんなに多く見積もっても１０程度だろ。
明領にすらまったく攻めて入れてないのに。

>>884
そうだな。話題逸らし直前までの話題は>>681でいいのかな？

＞ 681 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2010/09/01(水) 16:42:51 ID:???
＞ 緒戦で無謀な突撃を繰り返して壊滅した、朝鮮軍の重装騎兵ってどんな装備だったん？

これについては俺も詳しくないんでスマンが、
大陸兵の平均的な装備は日本兵の平均的な装備よりは軽装だったらしいね
西欧や中東でも、集権制国家の兵は封建制国家の兵よりもコストカットを理由に軽装を余儀なくされてたし、
そのあたりの事情は東洋(封建制の日本、集権制の明・朝鮮)でも同じ事が言えそうだね
集権制国家では重装兵の比率が少ない分、訓練内容は厳しそうな気がするけど

これは現代国家にも言えるが、集権国家の兵士ってのは基本的に英才教育を受けて育ったわけじゃないから、
ガキの頃から弓馬に親しんだ武士や遊牧民族よりは平均値が劣るのは無理もない話だ

888get!

唐入りは文禄役まで
小西行長が平壌で李如松を撃退、あるいは籠城して踏みとどまっていたらまた状況が変わったと思うがなあ
兵糧を焼かれて後詰を待てなかった
碧蹄館に勝ってもやはり兵糧を焼かれるなど兵糧事情で漢城に踏みとどまれない
慶長では兵糧事情を考慮した進退になった
秀吉は碧蹄館後当然漢城に踏み留まらせるつもりだったが現地事情がそれを許さないなど思い通りに行かない
敵地での補給問題を克服出来ず、海一つ越えて適切な指揮も出来なかった
秀吉が渡海して陣頭指揮していれば現地事情に合う適切な指揮をしていただろう
司令部の位置が後方過ぎる
何よりも秀吉自身の唐入りへの意欲が徐々に失われた

そういや輜重の問題はよく言われるね
国内では通用した輜重方法も、焦土戦略何でもアリな大陸には通用しなかったとかなんとか

馬一頭の積載が２５０ｋｇとして
５日進んで１２５ｋｇの水と餌を消費
往復するなら積載分を水と餌で全部消費

米積んで往復可能なのは２〜３日の距離
川沿いに輸送路を取れれば２０ｋｇ/日の水の積載分が浮くが

水資源の差が大きかったんじゃね？

>>891
わざわざ飼葉を喰わせるのは近世以降の軍馬でないかい？

あの当時は基本的に駄馬はそこらの草でしょ。まぁ、朝鮮は
ペンペン草も生えてなかった気がしないでもないけど。

２５ｋｇ/日
の内、２０ｋｇが水だから水資源指摘したんだけど

実際、半島での水資源調達はどれくらい大変だったんだろうね？
それまで日本しか知らないと、どこでも大変そうに思えるけど・・・

７月８月だけ日本よりちょっとだけ雨降る
他の月は日本の半分〜３分の１

去年仕事で韓国にいったとき、公園歩いてたら「あんたら日本人か？」って
爺さんに呼び止められて「そうだけど？」って答えたら、突然握手されて深く頭を下げられた。

「反日活動の全ては自分の利益しか考えていない政治家と、そいつらに騙されている
一部の民衆がやっていることで、多くの韓国人は日本が大好きだから、
テレビだけ見て韓国を嫌いにならないでほしい」

みたいなことを言われた。
たまたまその爺さんが親日なだけかと思っていたら、ホテルや食堂で働いている
若いスタッフにも同じようなことを言われた。

向こうの出版社にそのことを話すと、韓国のごく一部で行なわれているカルト的な活動が、
まるで韓国の常識のように日本で報道されていて悲しいと語った。
(反日運動の話をするとき、「ごく一部の地域」という単語がやたら出てくる)

ネットやニュースを鵜呑みにしてたから、韓国なんて行きたくなかったけど、
行ってみなきゃわからないもんだと思った。

信じてもらえないかもしれないけど全部作り話です。

>>896
反日以上に媚日はほだされる日本人が出るだけに始末に悪い。
作り話といっても日帝期はそんな感じだったんだよ。
日本人は自己満足に陥らずに日本のことを考えていれば良い。
媚態を寄せる台湾なんかも一緒、単に政治状況にしたがって態度を作っているだけ。

>>895
単純計算で日本の半分以下の降水量か。
水源確保を日本国内の感覚でやってたろう序盤こそ厳しかったと思うけど、
大変だったっていう話は中盤以降にならないと聞こえてこないね。
序盤は破竹の快進撃で、かえって補給線が伸びる危険性もあったろうに。

>>898
補給線が延びきるとか近代戦の概念で考えてない？

>>899
騎馬民族が農耕民族を侵略するような略奪戦の概念で考えてない？

李氏朝鮮末期の頃の川は汚物が垂れ流しでヘドロみたいな川だったみたいだけど
秀吉の頃も同じようなものだったのかな。

「京城市内を流れている川には、そこに隣接する各家々から排せつされる糞尿が
混じり、川の水は黄色に染まり、ドロドロとなっているなど目も当てられない光景
である」（漢城の風雲と名士）

文禄・慶長の役でもこんななら、勝ってても秀吉が死んだら何の未練もなく
あっさり引き上げるわな。

さすがにそれは人口が集中する都市部だけだろ？
郊外に出ればきれいな川だったと信じたい

きれいな川という発想自体が日本独特なのかもしれん

朝鮮人は何を食ってたのかな？
田園風景（稲作）とかあったのかな？
今の北朝鮮みたいな風景だったとすると、
食い物もないだろうし人もまばらにしか住んでないだろうし、
清正がさしたる戦闘もなく歩くような速度で豆満江まで進軍しちゃった状況もわかる
でも、それはそれで兵隊さんたちにしてみれば地獄のような経験だったろうな

その進軍速度は軍勢に数倍する沿道庶民の余剰食料や政権の収奪した国庫を消費しながら進んでいたということ。
李氏朝鮮は生かさず殺さずで、多数の人口を支えるやっとの生産力で多数の住民を餓死寸前の状態に維持していた。
要は、思わせ振りに誘いこんで自己泥沼化して大消耗を誘っている危険な土地だってこと。

>>905
沿道庶民に余剰食糧があったのか、それとも彼らは餓死寸前だったのか、
どちらか片方にしてくれよ
とつっこみを入れそうになったけど、
自己泥沼化したウリナラ朝鮮脳に誘われている危険を感じたんでやめた

餓死しないなら食糧あるだろ

まあ当時の朝鮮半島は日本よりは豊かだっただろう。

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　　　　　 ∩＿＿＿∩　　　　　　 　 　 　 |　　　>>908
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　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 　J　　））
　　　　彡､　　　|∪|　 ノ
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　 ＼　ヽ　 /　　 　 　 　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

ttp://japanese.donga.com/srv/service.php3?biid=2010081421078

日本が韓国のＧＤＰを追い抜いたのは1820年。それ以前は韓国のほうが豊かだった。

＞日本は１７００年代、ポルトガルやスペインなどの
＞欧州諸国との交易を大きく拡大して経済的に急成長した。

ナニコレ

釣りじゃなくて真性だったのかw

で、ソースのｳﾘﾅﾗ記事、そもそも当時の朝鮮が宗主国の中国と同じGDPだったという根拠が
そのフローニンゲン大学の成長開発センターとやらにないんだよな。

朝鮮が日本より豊かだったら、朝鮮軍だけで日本軍を撃退出来たんじゃないのか

日本が１６万人→１４万人、明が２２万人、朝鮮は何万人動員したのかな
日本より豊かなら軽く３０万人は動員出来るだろ
合戦場は自国なんだから

ttp://pds19.egloos.com/pds/201007/14/07/a0105007_4c3d6535570f0.jpg
ttp://pds20.egloos.com/pds/201007/14/07/a0105007_4c3d65372bd10.jpg

韓国のサイトに載せられてた「朝鮮戦役海戦図」というのだけど、これ誰が描いたのか
わかりませんでしょうか？
戦前の日本の画家みたいですが。

>>906
朝鮮王朝の収奪で飢えてたんだよ。
緒戦じゃ、日本の武将が進撃しながら国倉を押さえまくったから食料の心配はまったくないと報告している。
その後、再生産されなかったから大量餓民であふれかえって二年目の春には半数ぐらいが餓死したんじゃないかな。
そんな野獣程強くないが、それなりの知能を持って食料を血眼で探す朝鮮人が溢れかえる環境で戦争していたわけだ。
もちろん日本軍の食料支給で働いた朝鮮人も大量にいた。

>>914ですが、質問スレで教えていただきました。村上水軍博物館の所蔵品のようです。

国倉の食料は何年くらいかけて貯めたものなのでしょうか？

>>917
政府が毎年集めて政府が毎年消費しています。

食料不足は軍政に失敗したのが原因って事ですか？

>>915
小西が京城に入った時には略奪と放火ですでに廃墟だった
それをやったのは「日本軍の食料支給で働いた朝鮮人」だったんですね
勉強になります

二年目の春までに半数が餓死したそうですが、
戦争が終わった７年目には朝鮮人の人口は戦前の何分の１ぐらいになりましたか？

それをやったのはに繋がる意味がわからん

>>914
解決したようだが、歴史画家の太田天洋の作品やね。
今は村上水軍博物館にあるのか。

だいぶ前に、朝鮮水軍の勇姿を描いた絵を新発見！みたいな筋書きで
ｳﾘﾅﾗＴＶで放映されたかなんかして、ドラマのような白衣じゃなくて
立派な鎧を着てたﾆﾀﾞ！と信じたネチズンが大興奮してた絵だけどね。

そんな昔の正確な人口なんて分かる訳ないだろ

1600年頃で日本人口の約半分、600万人はいたと思うけど
推測で50万人くらいはいなくなったのかもしれんね
朝鮮人の敵は日本軍以外にも、明軍に自国の人間だって敵だからね
戦後も暫くは減少してるんじゃなかろうか

立派な鎧を着れるのは将軍等の地位の高い人物ﾆﾀﾞ

>>922
そうそう、その韓国のサイトもそんな感じで信じ込んでたんでｗ
戦前の画家らしいので、どんな資料使ったのかなあと。日本側の甲冑はもうちょっと後の江戸時代初めっぽいですね。

次スレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1287830935/l50

>>915は嘘ってことね

>>926
次スレ早いわ、このスレの速度なら980あたりでもいいだろ

まんま李氏朝鮮＝北朝鮮

このスレ急に伸びたりするからまあいいんじゃない

>>920
そのまんまの数字を鵜呑みにするわけには行かないけど、政権の税収耕地数の落差を比較すればわかるでしょ？

漢城陥落時の暴動は直接的には日本郡とは関係ないでしょ？

簡単に嘘とか判断できる知能が理解できないな。緒戦の進撃期の現地から秀吉への報告を読んでないだけでは？
読んでも理解できなかったのかも知らないが、他人の理解力は俺の責任じゃないし。

つづき。

軍政の失敗と簡単には切り捨てられない問題。朝鮮王朝も戦時統治に失敗して大量餓死や反乱蜂起が頻発した。
では、軍政の成功とはなんであったかという比較になる。
朝鮮民衆に日本の統治を受け容れて真面目に働けば、李氏朝鮮みたいな腐敗した拡大再生産に繋がらない収奪がなく、収入を得ることができるとか、
日本の仕事をこなせば能力次第で出世できるといったことを大多数に認識させることは難しかった。
抑圧的な支配を受けてきた民衆に上昇思考は少なく、その日暮し。
軍隊が来れば畑や来年の籾を守らずに逃亡し、仲間同士で備蓄食料を食い合い、無くなればどこからでも略奪しようとする。
全体主義とまではいわないが、社会性が低いから教育が困難なのは朝鮮総督府がやった統治と同じ困難さ。
一世代ぐらい統治を続けて日本的な社会性を植え込まないと少人数の自爆テロ的な社会破壊者によってぶち壊しにあう。
朝鮮王朝が初期投資で貯水池を作っても、池の底で耕作をしたい欲求から農民が水を抜いてしまうような歴史を繰り返してきた所なんだから。

つづきのつづき。

それでも日本が長く占領していた土地では、風俗が日本化したり、工作に励んだり、あるいは日本兵となったり、使える朝鮮人は伝令に使われたり、自給自足的な朝鮮社会と違って産地から消費地までの流通や市場が形成されていた。
朝鮮側記録だと、占領地では風俗が変わってしまい朝鮮人が倭と一家を成しているとあるのが休戦末期のことだったはずだから、まあ五年くらい掛ければ多少は使えるようになったのかもしれない。

朝鮮の役と日朝城郭史の研究がネタ元か？

>>934
脳内ソースで書きましたが何か？
一次史料を読めとまでは言わないが、関連文献を多少調べれば分かることばかりのはずなんだが？

１年間で朝鮮人の半数が餓死したとか言ってたガキか

>>936
食い物がなけりゃ餓死するだろうな。

>>936
もっと死んでいたかもしれないのにな。

朝鮮の役後に、朝鮮が田畑を耕す人間に事欠いたのは事実だな
餓死したのか戦死したのか、逃亡・匪賊化して把握できなくなったのか
まぁ全部だろうが

なんか人口の変化が分かる資料ないの？日本だと米の生産量とかあるじゃん

李氏朝鮮の人口
http://www31.ocn.ne.jp/~matsuo2000/D/Kaihosha5.htm

米も獲れないのに良く生きてるな
イノシシみたいな暮らし？

米がないならパンを食べればいいじゃない

>>940
政権が把握していた耕地が

戦前は約１５０万結　→　戦後は約５０万結

>>940
李朝実録に一応戸主から奴婢にいたるまで戸籍帳籍をもとにしたもがのってるけど
1904年の人口が約600万人
日本統治下の1910年の人口が1300万人

戸籍のごまかしと戦乱で文禄・慶長の役後しばらくの数字は信用に足らない

>>945
1904年段階での数字さえ信用に足りないことを表してる資料でしょ
朝鮮側の資料は秀吉関係なく常に信用に足りない
さらに、戸籍上の人口の増減が実際の人口の増減にせめて比例しているとも言えない
戸籍に入れて納税・労役を課したい政府と戸籍逃れをしたい農民とのせめぎ合いの数字でしかない

でもまぁ、天水頼みの農業生産で国土面積が日本の半分なら、東北・北海道並みの
気候条件も勘定に入れれば、朝鮮の人口は同時代の日本の1/4が上限だろうと推測。

信頼できない統計同士で三分の一か。
戦後は復興しても150万結までの回復だから一番悪い時期で半数以上は死んだかな。