三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 8
第二次世界大戦日本唯一の液冷戦闘機として活躍が期待された機体だが思うように活躍できず。
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題はお断り）
【過去スレ】
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259432761/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257587496/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/
空冷エンジンに換装されてしまうという悲劇の戦闘機について語れ。
（荒しやスレ違いの話題はお断り）
【過去スレ】
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1259432761/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 6
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257587496/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 5
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252942906/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 4
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241242773/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1238415803/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機 2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/
三式戦闘機飛燕＆五式戦闘機
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1200750600/
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2 ：名無し三等兵：2010/01/05(火) 14:03:24 ID:N5g7Mgse
子供の頃、飛燕かっこよくて好きだったな。
3 ：名無し三等兵：2010/01/05(火) 19:24:19 ID:EpFKlWUb
紫電改最強だで！
駄作機スレ
5 ：名無し三等兵：2010/01/06(水) 00:17:16 ID:JmYpz+Lo
あげ
三式戦のエース、小林さんも、低空なら五式戦は無敵と太鼓判押してたねぇ
三式空冷改
8 ：名無し１等陸曹：2010/01/06(水) 10:01:21 ID:3icX2b3+
２式単戦「商機」
小林氏は三式戦と五式戦しか知らないんじゃないの？
鈍重な三式戦からの乗換評価じゃあてにならないね。
せめて二式戦や四式戦乗りの評価じゃないと意味がない。
鈍重な三式戦からの乗換評価じゃあてにならないね。
せめて二式戦や四式戦乗りの評価じゃないと意味がない。
>>6
無敵ではなく無敗だよ、ここすごく重要だから勘違いするなよ
ボクシングでフライ級がヘビー級には絶対負けないと言ってるようなもん、そんなのあたりまえだ
勝てるとは言ってない、負けないと言ってる
五式戦は高位なら必勝と続くけど、不意打ちなら必勝と言ってるだけでこれもあたりまえ
(機体の強度不足で不意打ちができなかった零戦や隼とは違う)
疾風になると自分もヘビー級だから無敗とは言えなくなる、互角で戦えるかもしれないけど無敗ではない
無敵ではなく無敗だよ、ここすごく重要だから勘違いするなよ
ボクシングでフライ級がヘビー級には絶対負けないと言ってるようなもん、そんなのあたりまえだ
勝てるとは言ってない、負けないと言ってる
五式戦は高位なら必勝と続くけど、不意打ちなら必勝と言ってるだけでこれもあたりまえ
(機体の強度不足で不意打ちができなかった零戦や隼とは違う)
疾風になると自分もヘビー級だから無敗とは言えなくなる、互角で戦えるかもしれないけど無敗ではない
つまりまとめると
高位 劣位
==========================
零戦・隼 戦闘不能 不敗
疾風 必勝 互角
五式戦 必勝 不敗
ということだ
高位 劣位
==========================
零戦・隼 戦闘不能 不敗
疾風 必勝 互角
五式戦 必勝 不敗
ということだ
水が低きに流れるがごとく、あたりまえのことにソースは不要
>>12
疾風は低位では負ける、同位なら互角、高位なら必勝
空戦では低位からの反撃など妄想にもならない
>>13
不意打ちって意味分かってるか?
不意打ちなら零戦でもP51に勝てるよw
敵が気づかないうちに20mmをぶち込むんだから
現実にはP51に対して優速で接近するには降下して750～800km/hくらいまで加速するしかない
もしP51が降下して逃げたら絶対に追いつけない(追いつけるのはP-47だけだ)
そういう意味でも不意を突く必要がある
逆にP51に追われた時は急降下で逃げていいのは飛燕だけで他の日本機は旋回か上昇で逃げる
ズーム上昇もP51は圧倒的なので追うのは不可能
低位ではなす術はない、ひたすら逃げるのみ
疾風は低位では負ける、同位なら互角、高位なら必勝
空戦では低位からの反撃など妄想にもならない
>>13
不意打ちって意味分かってるか?
不意打ちなら零戦でもP51に勝てるよw
敵が気づかないうちに20mmをぶち込むんだから
現実にはP51に対して優速で接近するには降下して750～800km/hくらいまで加速するしかない
もしP51が降下して逃げたら絶対に追いつけない(追いつけるのはP-47だけだ)
そういう意味でも不意を突く必要がある
逆にP51に追われた時は急降下で逃げていいのは飛燕だけで他の日本機は旋回か上昇で逃げる
ズーム上昇もP51は圧倒的なので追うのは不可能
低位ではなす術はない、ひたすら逃げるのみ
相対速度100～200km/hくらいの優速で追い回すわけで、水平最大速度は無意味で降下が必須となる
攻撃中であっても自分が食われる危険も忘れてはならず低速飛行は自殺行為になる
つまり敵がのんびり飛んでいても敵速に合わせてはいけない
一度失った高度や速度を取り戻すには分単位の時間がかかるのがレシプロ戦闘機
攻撃中であっても自分が食われる危険も忘れてはならず低速飛行は自殺行為になる
つまり敵がのんびり飛んでいても敵速に合わせてはいけない
一度失った高度や速度を取り戻すには分単位の時間がかかるのがレシプロ戦闘機
５式戦ってドイツのFw190に似ているよね。
川崎ってドイツを参考にしているのかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190
川崎ってドイツを参考にしているのかな？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190
飛燕のエンジン支持架もHe100の真似。
>>17
> 空戦では低位からの反撃など妄想にもならない
343空対米軍戦闘機の事例では紫電改が数に優り高位から奇襲を掛けても
返り討ちにあって負け越したりしてるな
「源田の剣」はそういう妄想満載の本だ
> 空戦では低位からの反撃など妄想にもならない
343空対米軍戦闘機の事例では紫電改が数に優り高位から奇襲を掛けても
返り討ちにあって負け越したりしてるな
「源田の剣」はそういう妄想満載の本だ
強い妄想を感じます
一撃離脱を返り討ちにしたのか
格闘戦になってから返り討ちにしたかで違うから
詳細を
格闘戦になってから返り討ちにしたかで違うから
詳細を
1943/3/3 零(21機)：ｽﾋﾟｯﾄ（?機)→損失0:0
1943/3/15 陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(33)→(0):(0):(4)
以降ｽﾋﾟｯﾄに格闘戦の禁止命令、ダイブ攻撃に切り替える
1943/5/2 陸攻(18):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(33)→損失(0):(0):(13)
1943/5/10 零(9):ｽﾋﾟｯﾄ(7)→(1):(1)
1943/5/28 陸攻(8):零(7):ｽﾋﾟｯﾄ(6)→(0):(0):(2)
1943/6/28 陸攻(9):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(42)→(0):(0):(1)
1943/6/30 陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(38)→(0):(0):(6)
1943/7/6 陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(36)→(1):(1):(8)
1943/9/7 零(36):ｽﾋﾟｯﾄ(48)→(1):(3)
1943/3/15 陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(33)→(0):(0):(4)
以降ｽﾋﾟｯﾄに格闘戦の禁止命令、ダイブ攻撃に切り替える
1943/5/2 陸攻(18):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(33)→損失(0):(0):(13)
1943/5/10 零(9):ｽﾋﾟｯﾄ(7)→(1):(1)
1943/5/28 陸攻(8):零(7):ｽﾋﾟｯﾄ(6)→(0):(0):(2)
1943/6/28 陸攻(9):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(42)→(0):(0):(1)
1943/6/30 陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(38)→(0):(0):(6)
1943/7/6 陸攻(22):零(27):ｽﾋﾟｯﾄ(36)→(1):(1):(8)
1943/9/7 零(36):ｽﾋﾟｯﾄ(48)→(1):(3)
今時ダーウィン戦がどういう戦いだったすら知らない化石人間軍板にいたんですね。
驚きました。
驚きました。
命令が出ただけで実際にどうなっていたかは分からないのかな？
一撃離脱が有効じゃなかったって事だよね
同じやり方で戦えば終戦まで零戦で良かったんじゃないの？
同じやり方で戦えば終戦まで零戦で良かったんじゃないの？
秦郁彦の出してる本のうち2冊にどういういきさつで始まって、どういう状況から始まった戦闘でどういう訓練してて、双方の損失数、原因載ってる。
零戦20番勝負とあと一冊あったけど名前は忘れた。
零戦20番勝負とあと一冊あったけど名前は忘れた。
>>28
アーリーターンとかヴァーティカル・シザースとかベテランだとオーバーシュートさせたりできたからな。
ベテランの隼がP-38には絶対に負けないとか言うのあるでしょ。
気づいてる状態で上から攻撃されたなら避けてから追い込んで落とせるって証言。
ダーウィン戦の零戦パイロットは相当技量が高かったと思われ。
ってか実際燃料豊富で訓練し放題で飛行時間1000時間以上人が多かったんだけど。
大抵は待ち伏せされて高度不利で戦ったらまず負ける。
アーリーターンとかヴァーティカル・シザースとかベテランだとオーバーシュートさせたりできたからな。
ベテランの隼がP-38には絶対に負けないとか言うのあるでしょ。
気づいてる状態で上から攻撃されたなら避けてから追い込んで落とせるって証言。
ダーウィン戦の零戦パイロットは相当技量が高かったと思われ。
ってか実際燃料豊富で訓練し放題で飛行時間1000時間以上人が多かったんだけど。
大抵は待ち伏せされて高度不利で戦ったらまず負ける。
またニワカが出てきた
軍板って狭いな
さっそく話に尾ひれが付いてる
軍命令と高校の校則を同じくらいに軽く考えているﾔｼもいるんだ
豪空軍
１．零戦に格闘戦を挑むな。
２．上昇中の零戦を追うな。
鹵獲零戦をテスト後の米軍
１．零戦と1対1の空中戦をしてはいけない。
２．零戦の背後に着いていない限り、482km/h以下の速度で戦ってはいけない。
３．低速で零戦の上昇を追ってはいけない。
豪空軍
１．零戦に格闘戦を挑むな。
２．上昇中の零戦を追うな。
鹵獲零戦をテスト後の米軍
１．零戦と1対1の空中戦をしてはいけない。
２．零戦の背後に着いていない限り、482km/h以下の速度で戦ってはいけない。
３．低速で零戦の上昇を追ってはいけない。
＞軍命令と高校の校則を同じくらいに軽く考えているﾔｼもいるんだ
またそうやって思い込みだけで書き込む
またそうやって思い込みだけで書き込む
まぁ軍令と校則の違いは「軍令は破ると自分が死ぬ」と言う事
でしょう。
でしょう。
大戦機スレってみんな一通り回ってるよなぁ
「あ、昨日のあのスレの人だ」とか分かったりすると面白い
「あ、昨日のあのスレの人だ」とか分かったりすると面白い
通常の空戦が成り立つのって、戦力比がいくらくらいまで？
２：１ならなんとかやれるって話は読んだことあるけど、さすがに３：１は無理だろ。
２：１ならなんとかやれるって話は読んだことあるけど、さすがに３：１は無理だろ。
>>38
乱戦になったら1:2も1:100も大差ないよ
どうせ1機対2～4機までが上限だし攻撃できるのはそのうちの一機のみ
1:10で戦っても戦況には何も影響は無いけど戦って意地を見せる事に意味がある
戦争の負けは確定しているけど戦闘には勝て
日本側の戦訓
・常に後ろを注意しろ
・空戦中は漫然とまっすぐ飛ぶな
戦記読めば分かるけど中盤からは巴戦など無くなるし深追いもしなくなる
絶体絶命のビンチの時は伝家の宝刀の旋回で逃げる
旋回とは逃げるためのテクニックであると言ったドイツのエースがいたけどその通り
戦記は生き残ったパイロットしか書けない、日本側は強いパイロットの証言しか残らないので割り引いて読む必要はあるけどね
乱戦になったら1:2も1:100も大差ないよ
どうせ1機対2～4機までが上限だし攻撃できるのはそのうちの一機のみ
1:10で戦っても戦況には何も影響は無いけど戦って意地を見せる事に意味がある
戦争の負けは確定しているけど戦闘には勝て
日本側の戦訓
・常に後ろを注意しろ
・空戦中は漫然とまっすぐ飛ぶな
戦記読めば分かるけど中盤からは巴戦など無くなるし深追いもしなくなる
絶体絶命のビンチの時は伝家の宝刀の旋回で逃げる
旋回とは逃げるためのテクニックであると言ったドイツのエースがいたけどその通り
戦記は生き残ったパイロットしか書けない、日本側は強いパイロットの証言しか残らないので割り引いて読む必要はあるけどね
その意味でも上昇力・急降下・旋回性能いずれも優秀だった五式戦は頼もしい
個人の感想以外に資料がないんじゃ
説得力無い
説得力無い
小林氏の所見で五式戦が不敗だったのは、F4Uに対してだからな
>>41
では数字で主要米軍機と上昇力の比較。
カーチス P40-N ウォーホーク
上昇力 4572m／7分49秒
リパブリック P47D-30 サンダーボルト
上昇力 6096m／9分31秒
グラマン F6F-3 ヘルキャット
上昇力 6096m／11分30秒
グラマン F6F-5 ヘルキャット
上昇力 6096m／9分30秒
上昇力 6096m／7分42秒（緊急出力）
こうして見ると重量増となった飛燕丁型と、緊急出力を出した新型F6F-5が良い勝負くらい。
仮に飛燕丁や五式戦とヘルキャットが海面上近辺の低空から上昇力競争をした場合、約７分後の時点で
ヘルキャットは飛燕の二～三千メートル下に位置してるはず
F6F-5が緊急出力を使った場合は、飛燕丁と大体同じくらいの高度か、やや上に位置する。
もちろん上昇力の向上した五式戦には遠く及ばないが。
では数字で主要米軍機と上昇力の比較。
カーチス P40-N ウォーホーク
上昇力 4572m／7分49秒
リパブリック P47D-30 サンダーボルト
上昇力 6096m／9分31秒
グラマン F6F-3 ヘルキャット
上昇力 6096m／11分30秒
グラマン F6F-5 ヘルキャット
上昇力 6096m／9分30秒
上昇力 6096m／7分42秒（緊急出力）
こうして見ると重量増となった飛燕丁型と、緊急出力を出した新型F6F-5が良い勝負くらい。
仮に飛燕丁や五式戦とヘルキャットが海面上近辺の低空から上昇力競争をした場合、約７分後の時点で
ヘルキャットは飛燕の二～三千メートル下に位置してるはず
F6F-5が緊急出力を使った場合は、飛燕丁と大体同じくらいの高度か、やや上に位置する。
もちろん上昇力の向上した五式戦には遠く及ばないが。
上昇時間だけ見ても意味無いって話は
このスレだったっけ？他のスレだったっけ？
このスレだったっけ？他のスレだったっけ？
高度によって上昇率が変わるって話しでしょ？ 低空では飛燕とかが有利でも
高々度では排気タービンを搭載してるP47が有利と
高々度では排気タービンを搭載してるP47が有利と
ttp://www.angelfire.com/trek/taic/TAIC.pdf
TAICレポートの米軍鹵獲機の上昇率曲線ではTONY1は、
燃料 542kg 搭載した nomal 状態で総重量 3,167 kg、15,000フィートまで6分。20,000フィートまで8.5分。
燃料 894kg 搭載した overload 状態で総重量 3,485 kg、15,000フィートまで7分。20,000フィートまで10分。
どちらもミリタリーパワー（海面 1,030 馬力、13,800 フィートで 1,085 馬力）使用。
なお15,000フィート≒4,572m。20,000フィート≒6,069m。
TAICレポートの米軍鹵獲機の上昇率曲線ではTONY1は、
燃料 542kg 搭載した nomal 状態で総重量 3,167 kg、15,000フィートまで6分。20,000フィートまで8.5分。
燃料 894kg 搭載した overload 状態で総重量 3,485 kg、15,000フィートまで7分。20,000フィートまで10分。
どちらもミリタリーパワー（海面 1,030 馬力、13,800 フィートで 1,085 馬力）使用。
なお15,000フィート≒4,572m。20,000フィート≒6,069m。
上昇率は左のグラフじゃないの？
失礼、高度と到達時間のグラフは右だな。
>>42
ソース出せ。
ソース出せ。
>＞4600m以下の高度でわれわれは700～1000m/minの上昇ができる。
>＞この場合の速度は320km/hだ。
>＞日本機もこの率で上昇できるが、大きな上昇角度を取り
>＞速度は240km/h程度にまで下がる。
>＞われわれはこの速度差を活かして攻撃することができるし、
>＞敵の攻撃を受けたときに緩い角度の高速上昇で離脱し、
>＞反転して攻撃に移ることもできる。
>
>世傑の隼にあったP-38パイロットのお話
上昇率が同じくらいでも対等では無いのよね
>＞この場合の速度は320km/hだ。
>＞日本機もこの率で上昇できるが、大きな上昇角度を取り
>＞速度は240km/h程度にまで下がる。
>＞われわれはこの速度差を活かして攻撃することができるし、
>＞敵の攻撃を受けたときに緩い角度の高速上昇で離脱し、
>＞反転して攻撃に移ることもできる。
>
>世傑の隼にあったP-38パイロットのお話
上昇率が同じくらいでも対等では無いのよね
米海軍による
米海軍機とロカクした飛燕の比較レポートがあって
それによれば飛燕はFM2と一長一短くらいで
F6FにもF4Uにもほぼ全ての点で劣るという報告だったかと
米海軍機とロカクした飛燕の比較レポートがあって
それによれば飛燕はFM2と一長一短くらいで
F6FにもF4Uにもほぼ全ての点で劣るという報告だったかと
でも上の資料を見ると？？
資料の見方が間違ってるんじゃないかね？
学研本だと高度別に○km/分という上昇率で比較してるのが多いな
>>51
其れは機体ではなく日本がR-2800エンジン（2000馬力）に負けた
と言う意味だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%BC_R-2800
其れは機体ではなく日本がR-2800エンジン（2000馬力）に負けた
と言う意味だよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BB%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%83%9B%E3%82%A4%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%8B%E3%83%BC_R-2800
>>51
＞米海軍機とロカクした飛燕の比較レポートがあって
PROJECT TED NO. PTR-1115 ですね。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
上昇率に関しては、↑の4ページ目にある各高度での比較の図が判り易いかと。
ちなみに縦軸が上昇率で、横軸は最適上昇速度です。
最適上昇速度を外すと、高速側でも低速側でも、上昇率は低下します。
＞米海軍機とロカクした飛燕の比較レポートがあって
PROJECT TED NO. PTR-1115 ですね。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
上昇率に関しては、↑の4ページ目にある各高度での比較の図が判り易いかと。
ちなみに縦軸が上昇率で、横軸は最適上昇速度です。
最適上昇速度を外すと、高速側でも低速側でも、上昇率は低下します。
>>55
さっきは互角とか言ってなかった？
さっきは互角とか言ってなかった？
>>56のキ61-I は、プロペラと過給器の調子が悪くて2万フィート以上でのテストが困難だったってあるから
本調子ではなく少々成績が悪くても仕方がない。本当は>>43のように大抵の主要米軍機を凌駕する。
本調子ではなく少々成績が悪くても仕方がない。本当は>>43のように大抵の主要米軍機を凌駕する。
確かに日本機としては上昇率は悪いが>>43に見るように、米軍機はもっと悪い
ところで>>61の言う飛燕より上昇力の悪い日本機って何？
とりあえず高高度は抜きにすると
F6Fと飛燕の上昇率はどの高度でもほぼ同じなんで
上昇時間もほぼ同じなんだろうな
ただし上昇速度の差は大きいので飛燕は水平距離を
大きく引き離されてしまい>>50のような事になって現れる
こんな感じかね
F6Fと飛燕の上昇率はどの高度でもほぼ同じなんで
上昇時間もほぼ同じなんだろうな
ただし上昇速度の差は大きいので飛燕は水平距離を
大きく引き離されてしまい>>50のような事になって現れる
こんな感じかね
>>43
＞グラマン F6F-5 ヘルキャット
＞上昇力 6096m／9分30秒
＞上昇力 6096m／7分42秒（緊急出力）
9分台の方は、MilitaryではなくNormalでの値になっていない？
http://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f6f-5.pdf
＞グラマン F6F-5 ヘルキャット
＞上昇力 6096m／9分30秒
＞上昇力 6096m／7分42秒（緊急出力）
9分台の方は、MilitaryではなくNormalでの値になっていない？
http://www.history.navy.mil/branches/hist-ac/f6f-5.pdf
>>49
前スレくらい嫁
606 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 01:35:34 ID:???
小林戦隊長が低位でも不敗、高位なら必勝と言ったのはどの機種に対して？
機種限定無し？
610 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 02:01:24 ID:???
>>606
コルセアですよ。小林氏の手記に記述があります。
戦隊長として自身を鼓舞しつつもキ100の航続力や、この時期の機材一般の信頼性について
戦隊長としての懸念を記している点、一読の価値があります。
617 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 02:15:37 ID:???
>>610
ありがとうございます
小林戦隊長の手記というのは出版されているんですか？
619 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 02:37:16 ID:???
>>617
光人社NF文庫の「ひこうぐも」に一部が抜粋されており、くだんのコルセアの件も記されています。
622 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 12:00:12 ID:???
6/3の空戦？＜F4U対キ100
前スレくらい嫁
606 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 01:35:34 ID:???
小林戦隊長が低位でも不敗、高位なら必勝と言ったのはどの機種に対して？
機種限定無し？
610 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 02:01:24 ID:???
>>606
コルセアですよ。小林氏の手記に記述があります。
戦隊長として自身を鼓舞しつつもキ100の航続力や、この時期の機材一般の信頼性について
戦隊長としての懸念を記している点、一読の価値があります。
617 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 02:15:37 ID:???
>>610
ありがとうございます
小林戦隊長の手記というのは出版されているんですか？
619 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 02:37:16 ID:???
>>617
光人社NF文庫の「ひこうぐも」に一部が抜粋されており、くだんのコルセアの件も記されています。
622 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/08(火) 12:00:12 ID:???
6/3の空戦？＜F4U対キ100
623 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/09(水) 03:30:30 ID:???
>>622
その通りです。
シャングリラのVF85のF4Uは6月2日に鹿児島湾上空で大村の343空の紫電改、
VBF85のF4Uが6月3日に薩摩半島上空で知覧の244戦隊の五式戦と交戦したと見られます。
両日の戦績は以下の通りです。
日本側損失 米側損失
6月2日 343空 被撃墜２ VF85 被撃墜1 被弾帰途着水行方不明2 着艦後機体放棄1
6月3日 244戦隊 自爆1未帰還2 VBF85 被撃墜2 戦闘時墜落1
6月2日は343空が勝ち戦となった数少ないケースでもあります。
また6月3日の244戦隊の戦果については精査が必要です。
VBF85側は「トニー」と「トージョー」と交戦したと記録しており、「トニー」は五式戦をさすと思われますが、
「トージョー」は何か。紫電改の可能性もありますが「源田の剣」によればこの日343空側にはF4Uとの交戦記録は
無いとの事です。なお、6月3日のVBF85は1名戦死、2名捕虜となっています。
この両日の戦闘は、
その後出される第38機動部隊の通達「九州南部上空で熟練した敵戦闘機隊に遭遇した」とも
併せて考えると興味深いものがあります。
>>622
その通りです。
シャングリラのVF85のF4Uは6月2日に鹿児島湾上空で大村の343空の紫電改、
VBF85のF4Uが6月3日に薩摩半島上空で知覧の244戦隊の五式戦と交戦したと見られます。
両日の戦績は以下の通りです。
日本側損失 米側損失
6月2日 343空 被撃墜２ VF85 被撃墜1 被弾帰途着水行方不明2 着艦後機体放棄1
6月3日 244戦隊 自爆1未帰還2 VBF85 被撃墜2 戦闘時墜落1
6月2日は343空が勝ち戦となった数少ないケースでもあります。
また6月3日の244戦隊の戦果については精査が必要です。
VBF85側は「トニー」と「トージョー」と交戦したと記録しており、「トニー」は五式戦をさすと思われますが、
「トージョー」は何か。紫電改の可能性もありますが「源田の剣」によればこの日343空側にはF4Uとの交戦記録は
無いとの事です。なお、6月3日のVBF85は1名戦死、2名捕虜となっています。
この両日の戦闘は、
その後出される第38機動部隊の通達「九州南部上空で熟練した敵戦闘機隊に遭遇した」とも
併せて考えると興味深いものがあります。
飛燕がヘタレなのは分かったんで
無理して引っ張らなくてもいいよ
無理して引っ張らなくてもいいよ
米軍のテストした飛燕が不調だったのは既出だが、実戦でも二千馬力級のコルセアに絶対負けないとか
多数のヘルキャットを二機の飛燕で撃墜・撃破とかしてるんだから、まあ、完調なら良好な性能と言えよう
飛燕
多数のヘルキャットを二機の飛燕で撃墜・撃破とかしてるんだから、まあ、完調なら良好な性能と言えよう
飛燕
実戦でもダメ出しされてるから飛燕がヘタレなのは事実
あきらめなさい
あきらめなさい
75 ：名無し三等兵：2010/01/15(金) 19:53:26 ID:zM4G8dIp
小林さんは軽爆出身だったんで、当たり前ながら、戦闘機出身に比べると空戦の技術は劣っていたと言われている
あの人の少々エキセントリックな言動は、その辺の劣等感の裏返しであるという印象も受ける
あの人の少々エキセントリックな言動は、その辺の劣等感の裏返しであるという印象も受ける
空戦技術が劣るにしても>>69なんかまあ互角に戦ってるもんなあ
疾風なんか互角どころか
963 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/01/12(火) 22:33:17
1945.8.13
22戦隊と85戦隊の50機の計50機の疾風がソウル上空でP47Nの38機と空戦した結果
損失：P47N 1 機 疾風11機
1945.8.14
日本本土、豊後水道上空で47戦隊のキ84の8機と第五空軍のP38の6機の空戦した結果
キ84が見事奇襲に成功
損失：P38 1 機 疾風2機
疾風なんか互角どころか
963 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/01/12(火) 22:33:17
1945.8.13
22戦隊と85戦隊の50機の計50機の疾風がソウル上空でP47Nの38機と空戦した結果
損失：P47N 1 機 疾風11機
1945.8.14
日本本土、豊後水道上空で47戦隊のキ84の8機と第五空軍のP38の6機の空戦した結果
キ84が見事奇襲に成功
損失：P38 1 機 疾風2機
まだそんな事やってるんだ
「所詮間に合わせの機体か」
その間に合わせが疾風より使えた件について
エンジン全開でチンタラ上昇した時のタイムがカタログ値として記載されるけど戦闘機はそこだけで論じてもダメよ
空戦で使うのは急上昇、急上昇ではエンジンパワーなど雀の涙だ
急上昇では運動エネルギー->位置エネルギーの変換が主な上昇力になる
運動エネルギー<->位置エネルギーの変換効率の高さが戦闘機の強さ
戦闘機は旋回上昇一発で800～1000m以上駆け登る
空戦で使うのは急上昇、急上昇ではエンジンパワーなど雀の涙だ
急上昇では運動エネルギー->位置エネルギーの変換が主な上昇力になる
運動エネルギー<->位置エネルギーの変換効率の高さが戦闘機の強さ
戦闘機は旋回上昇一発で800～1000m以上駆け登る
急上昇では翼面荷重の大きい方が有利な事も言っておく
急上昇は揚力で上昇してるわけじゃない、ボールを上に放り投げるようなもん
翼面積が小さい方が空気抵抗は小さくなる
F104が一部機動でF-15より大きな余剰推力を持っていたのはあの主翼のおかげ
鍾馗の上昇力が素晴らしかったのは軽い機体に無理やり翼面荷重を上げた小さい主翼
エンジンで引っ張る上昇の話ではなくズーム上昇が素晴らしかった
P51もそう
エンジンで引っ張る上昇は悲惨だけど空気抵抗の小ささでズーム上昇はピカイチ
エンジンパワーで引っ張る上昇力が低くても強いんだよ
急上昇は揚力で上昇してるわけじゃない、ボールを上に放り投げるようなもん
翼面積が小さい方が空気抵抗は小さくなる
F104が一部機動でF-15より大きな余剰推力を持っていたのはあの主翼のおかげ
鍾馗の上昇力が素晴らしかったのは軽い機体に無理やり翼面荷重を上げた小さい主翼
エンジンで引っ張る上昇の話ではなくズーム上昇が素晴らしかった
P51もそう
エンジンで引っ張る上昇は悲惨だけど空気抵抗の小ささでズーム上昇はピカイチ
エンジンパワーで引っ張る上昇力が低くても強いんだよ
またお前か
84 ：名無し三等兵：2010/01/17(日) 16:02:51 ID:kHzsUj6i
＞８３
腕力
腕力
その無駄な改行は何？
>>80
その点から見ても５式戦のズーム上昇は物凄いって話し
その点から見ても５式戦のズーム上昇は物凄いって話し
妄想ですね
>エンジン全開でチンタラ上昇した時のタイムがカタログ値として記載されるけど戦闘機はそこだけで論じてもダメよ
>急上昇では運動エネルギー->位置エネルギーの変換が主な上昇力になる
要するに空飛ぶダンプなどと言われる重い米軍機は、上昇では坂道を登るダンプのように鈍重だが
ダンプでも平地で思いっきりスピード出して、それから坂道を登り始めると一時的に上昇率が高くなる。
ただ始めは勢いが有ったとしても、ダンプはすぐにヘタレて速度が落ちる。そして、その横を軽量の乗用車にスイスイ抜かれると
一時的な上昇性能を表す上昇率だけ見ると良さそうに見えても、その実は・・・・
>急上昇では運動エネルギー->位置エネルギーの変換が主な上昇力になる
要するに空飛ぶダンプなどと言われる重い米軍機は、上昇では坂道を登るダンプのように鈍重だが
ダンプでも平地で思いっきりスピード出して、それから坂道を登り始めると一時的に上昇率が高くなる。
ただ始めは勢いが有ったとしても、ダンプはすぐにヘタレて速度が落ちる。そして、その横を軽量の乗用車にスイスイ抜かれると
一時的な上昇性能を表す上昇率だけ見ると良さそうに見えても、その実は・・・・
> 総合性能が優れたP-51はやはり対戦するのに難度が高く、運動性が悪くない上に上昇力の良いF6Fは三式戦では侮りがたい。
> 旋回性能の劣るF4Uがもっとも与しやすかった。
>
> 五式戦を手に入れた彼等は、敵機への評価を三式戦の時から一ランクずつ下げ、「グラマン（F6F）は問題ではない。シコルスキーならカモだ」とし
> P-51とも対等にやれると喜んだ。
第５９戦隊 ”液冷戦闘機 飛燕”
> 旋回性能の劣るF4Uがもっとも与しやすかった。
>
> 五式戦を手に入れた彼等は、敵機への評価を三式戦の時から一ランクずつ下げ、「グラマン（F6F）は問題ではない。シコルスキーならカモだ」とし
> P-51とも対等にやれると喜んだ。
第５９戦隊 ”液冷戦闘機 飛燕”
でも、生き残った人の話なんだよねぇ
それなりに空戦能力のある、ある種のエリートの発言なんだよね
さて、それを機体の総合評価に用いていいものかどうか
とはいえ、そういったパイロットの発言を省いちゃうと、カタログデー
タの比較で終わってしまうし・・・。
それなりに空戦能力のある、ある種のエリートの発言なんだよね
さて、それを機体の総合評価に用いていいものかどうか
とはいえ、そういったパイロットの発言を省いちゃうと、カタログデー
タの比較で終わってしまうし・・・。
それは上昇時間
ダンプカーと乗用車との違いってワケか
全然違う。
飛燕は恐らくズーム上昇は世界トップクラスだよ、そう設計されているんだから
ともかく飛燕の図面見てくれ、見たまんまだから
でも残念ながらズーム上昇を使うにはまず加速しないとならない
飛燕の水平速度は遅く、急降下を主体に戦うにはエンジンの全開高度が低すぎた
五式戦になり旋回性能の良さとしてやっと高アスペクト比の本領発揮する
飛燕で描いた強い戦闘機の構想はハ40では元々無理があった
>>93
定常上昇の悪かったP51が強かった事をまず認めようよ
上昇時間や定常上昇率と強さは関係ない
ダンプカーでも乗用車でもかまわない、必要なのは強い戦闘機だ
ともかく飛燕の図面見てくれ、見たまんまだから
でも残念ながらズーム上昇を使うにはまず加速しないとならない
飛燕の水平速度は遅く、急降下を主体に戦うにはエンジンの全開高度が低すぎた
五式戦になり旋回性能の良さとしてやっと高アスペクト比の本領発揮する
飛燕で描いた強い戦闘機の構想はハ40では元々無理があった
>>93
定常上昇の悪かったP51が強かった事をまず認めようよ
上昇時間や定常上昇率と強さは関係ない
ダンプカーでも乗用車でもかまわない、必要なのは強い戦闘機だ
スレを最初から見た初心者なんだけど
飛燕って優れた設計だありながら、発動機のトラブルに泣かされて充分に力を発揮できなかった・・
って良く本に書かれてたけど、ようするに本当は設計ミスで重量が重くて、ハ40が完調でも元々性能が
悪かったって事？それって今は定説なの？
ぞれと色々データ出てくるけど、エンジンが完調が前提？
そうだとすれば、そういう状態はあまりないんだろうから意味なくない？机上のデータでもないよりは
マシだろうけど。
飛燕って優れた設計だありながら、発動機のトラブルに泣かされて充分に力を発揮できなかった・・
って良く本に書かれてたけど、ようするに本当は設計ミスで重量が重くて、ハ40が完調でも元々性能が
悪かったって事？それって今は定説なの？
ぞれと色々データ出てくるけど、エンジンが完調が前提？
そうだとすれば、そういう状態はあまりないんだろうから意味なくない？机上のデータでもないよりは
マシだろうけど。
＞ようするに本当は設計ミスで重量が重くて、ハ40が完調でも元々性能が
＞悪かったって事？それって今は定説なの？
その通り
＞悪かったって事？それって今は定説なの？
その通り
＞ようするに本当は設計ミスで重量が重くて、ハ40が完調でも元々性能が
＞悪かったって事？それって今は定説なの？
ウソですよ
＞悪かったって事？それって今は定説なの？
ウソですよ
とウソツキが申しております
完調なら結構高性能だお
190 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/01(火) 23:08:42 ID:???
世傑の記事を幾つかピックアップすると
遠いニューギニアなどでは補給不足、部品不足による発動機不調に苦しんでいたが
本土防空戦では問題なく飛燕の発動機は快調に働いていた。
本土防空戦当時の飛燕の性能は、米軍機で言うとコルセアと性能的に五分五分。
旋回戦闘は不得意で、一撃掛けて離脱して、また接敵するという、いわゆる一撃離脱の戦闘機
五式戦になるとＰ51に撃墜される心配は無かった。
190 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/01(火) 23:08:42 ID:???
世傑の記事を幾つかピックアップすると
遠いニューギニアなどでは補給不足、部品不足による発動機不調に苦しんでいたが
本土防空戦では問題なく飛燕の発動機は快調に働いていた。
本土防空戦当時の飛燕の性能は、米軍機で言うとコルセアと性能的に五分五分。
旋回戦闘は不得意で、一撃掛けて離脱して、また接敵するという、いわゆる一撃離脱の戦闘機
五式戦になるとＰ51に撃墜される心配は無かった。
与太です
五式戦闘機
ただし液冷エンジンの三式戦闘機の長所としては、高高度での性能低下が
空冷エンジン搭載機よりも小さい事が挙げられる[5]。当然ながら空冷エンジン
の五式戦では、軽量化というメリットはあるものの、エンジン自体の性能に
起因する高高度性能の低下はやむを得なかった。
特に三式戦譲りの頑強な機体は、アメリカ海軍の艦上戦闘機F6F ヘルキャット
並みの、800km/h以上の急降下速度に耐えることができた。
また、最高速度580km/hは当時の世界水準からは低いが、低高度ではさほど
遜色なく、余剰馬力の大きさと良好な縦の運動性は大きな強みであった[8]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
ただし液冷エンジンの三式戦闘機の長所としては、高高度での性能低下が
空冷エンジン搭載機よりも小さい事が挙げられる[5]。当然ながら空冷エンジン
の五式戦では、軽量化というメリットはあるものの、エンジン自体の性能に
起因する高高度性能の低下はやむを得なかった。
特に三式戦譲りの頑強な機体は、アメリカ海軍の艦上戦闘機F6F ヘルキャット
並みの、800km/h以上の急降下速度に耐えることができた。
また、最高速度580km/hは当時の世界水準からは低いが、低高度ではさほど
遜色なく、余剰馬力の大きさと良好な縦の運動性は大きな強みであった[8]。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%94%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F
米海軍の評価ではこんなもん
>>56で紹介されている PROJECT TED NO. PTR-1115
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
FM2 と一長一短、互角の性能
>>56で紹介されている PROJECT TED NO. PTR-1115
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
FM2 と一長一短、互角の性能
>>43
米軍機は重いんだから上昇性能が劣るのは仕方ない
米軍機は重いんだから上昇性能が劣るのは仕方ない
>>106
お前さ、都合の悪いレスを無視してんじゃないよ
お前さ、都合の悪いレスを無視してんじゃないよ
＞後方を振り向く。と、P38一コ編隊12機が我われ3機に接近してくる。
＞距離は約2000m、同高度だ。長機は早くからこのP38に気づいていたらしい。
＞こうなれば上昇の競争だ。特等席の奪い合い。早く高位をとった方が勝利をおさめる。
＞ところが、敵機はなんといっても、強力なエンジンを2つももつ飛行機であった。
＞みるみるうちにわれわれを追いぬいた。そして、後上方1000mに迫ってきた。
＞歯がゆいながらも、すばらしい上昇力であった。
＞しかも、つぎにはそのおそろしい火力が・・・。
＞高度6000。酸素の電源スイッチを入れる余裕も無い。
＞すでに高度差は1500m。P38は絶対優位の位置にあった。
ビルマの隼パイロットの回想
上昇性能は同等ですらない・・・
＞距離は約2000m、同高度だ。長機は早くからこのP38に気づいていたらしい。
＞こうなれば上昇の競争だ。特等席の奪い合い。早く高位をとった方が勝利をおさめる。
＞ところが、敵機はなんといっても、強力なエンジンを2つももつ飛行機であった。
＞みるみるうちにわれわれを追いぬいた。そして、後上方1000mに迫ってきた。
＞歯がゆいながらも、すばらしい上昇力であった。
＞しかも、つぎにはそのおそろしい火力が・・・。
＞高度6000。酸素の電源スイッチを入れる余裕も無い。
＞すでに高度差は1500m。P38は絶対優位の位置にあった。
ビルマの隼パイロットの回想
上昇性能は同等ですらない・・・
少なくとも5000m以下から始めてるんですよ、それ
上昇時間を見ても無意味だと何度言えば分かるんだろう・・・
米
○
／ 日
／ ●
／ /
／ /
／ /
／ /
図にするとこんな感じかね
攻守逆にすれば引き離される事になる
○
／ 日
／ ●
／ /
／ /
／ /
／ /
図にするとこんな感じかね
攻守逆にすれば引き離される事になる
>>112
そんな急角度で重い米軍機は上昇できないよ。もっと浅い角度でスピード付けないと。
逆に軽量の日本機は急角度で上昇できる。
もちろん排気タービン付きのヤツは高度によって有利・不利が変わるけど。
そんな急角度で重い米軍機は上昇できないよ。もっと浅い角度でスピード付けないと。
逆に軽量の日本機は急角度で上昇できる。
もちろん排気タービン付きのヤツは高度によって有利・不利が変わるけど。
上の例は隼が6000mよりずっと低高度で負けたって意味だよな
ターボ云々って高度じゃないし
ターボ云々って高度じゃないし
？ 隼とP38じゃなくて飛燕とP47とかF6Fの話しだよ
それも同じ
>グラマン F6F-3 ヘルキャット
>上昇力 6096m／11分30秒
これも相当な。五式戦なら同じ時間で高度一万メートルに達している
>上昇力 6096m／11分30秒
これも相当な。五式戦なら同じ時間で高度一万メートルに達している
馬鹿が来た
ここも延々ループでちっとも面白くないな。
>>120
そりゃ昔話だもの
そりゃ昔話だもの
学習能力の無い馬鹿信者が
ひたすら時間稼ぎしてるからな
ひたすら時間稼ぎしてるからな
アクセス規制だらけの中で、意味ない長文書き込み出来る人って専用ブラとか入れてる人？
だから痛いのかな？
だから痛いのかな？
頼むから専ブラ入れてくれ
サーバーへの負担が軽くなるから
サーバーへの負担が軽くなるから
米軍機の上昇率が良さそうに見えるのは、短時間の数値だから？
で定常上昇では軽量の日本機が優ると。
で定常上昇では軽量の日本機が優ると。
日本機が縦旋回の半径が小さいだけで
上昇率がいいって事じゃないんだろう
上昇率がいいって事じゃないんだろう
>>126
米軍のテストでも４式戦の上昇力がP-51より優れて
いた事が確かめられている。
ただし高オクタン価の燃料使った場合。
日本もドイツも終戦間近ではガソリンの品質が落ちて
本来の性能が出ていない。
米軍のテストでも４式戦の上昇力がP-51より優れて
いた事が確かめられている。
ただし高オクタン価の燃料使った場合。
日本もドイツも終戦間近ではガソリンの品質が落ちて
本来の性能が出ていない。
疾風はパワーファイターだから
>>128
４より５が低いのでは話にならないでしょう。
４より５が低いのでは話にならないでしょう。
P51とかF8Fとか松根油で動かしてみろって言いたいよ。
とりあえず４とか５とか書いてる奴に用は無いな
ちょっと速くて動きの鈍い零戦だな＞五式戦
対処法も似たようなものと見てよいだろう
対処法も似たようなものと見てよいだろう
１．零戦と1対1の空中戦をしてはいけない。
２．零戦の背後に着いていない限り、482km/h以下の速度で戦ってはいけない。
３．低速で零戦の上昇を追ってはいけない。
２．零戦の背後に着いていない限り、482km/h以下の速度で戦ってはいけない。
３．低速で零戦の上昇を追ってはいけない。
>>133
１、は空中戦では無く巴戦（ドッグファイト）でしょう。
１、は空中戦では無く巴戦（ドッグファイト）でしょう。
全部低速巴戦の話でとっくに対策済だね
そういえば五色ってヒラヒラ回るだけの代物に
退化しただけなんだね
そういえば五色ってヒラヒラ回るだけの代物に
退化しただけなんだね
>>135
五式は急降下もズーム上昇も凄いぞ。ジェット機戦闘機並なんて意見も・・・・
五式は急降下もズーム上昇も凄いぞ。ジェット機戦闘機並なんて意見も・・・・
根拠が無い
五式厨は平気で嘘をつくから
どのジェット戦闘機によるかもあるがねぇｗ
>>130
松根油も丁寧な工程を経て作れば90オクタン価以上に相当するのが出来たそうだぞ。
そう馬鹿にしたものでもない。
ただ、その工程を作る資材が枯渇していただけで、松根油のせいではない。
（海軍技術戦記／内藤 初穂）
松根油も丁寧な工程を経て作れば90オクタン価以上に相当するのが出来たそうだぞ。
そう馬鹿にしたものでもない。
ただ、その工程を作る資材が枯渇していただけで、松根油のせいではない。
（海軍技術戦記／内藤 初穂）
>定常上昇では軽量の日本機が優る
上昇は良いとして、高々度性能も従来の日本機に比べ良好だった飛燕。同じ千馬力級液冷戦闘機と
比較してみよう。Bf-109E-7との性能比較では圧倒したのは既出だが米軍機と飛燕はどうか
米軍の液冷千馬力と言えば、お馴染みP39､P40。特にP40・トマホークは鈍重で一式陸攻でも速度と
高度を上げれば楽に引き離せたほど。
それに比べP39・エアコブラの方は少しはマシな飛行性能を持っていたが、それでも高々度性能が
非常に劣っていた。
P39Dは高度16000～17000フィート（4800m～5100m）程度で上昇限度に達してしまい、そのため空戦では
自分たちの頭上で日本機と米海軍機が空戦しているのを指をくわえて眺めているしかなかった。
ちなみにP39Dの実用上昇限度のカタログスペックは9726m（世傑）
米軍機のカタログデータに何か書いてあっても当然のように上げ底と言うか、この場合は、ほぼデタラメな数値。
実力は遙かに下だった。
上昇は良いとして、高々度性能も従来の日本機に比べ良好だった飛燕。同じ千馬力級液冷戦闘機と
比較してみよう。Bf-109E-7との性能比較では圧倒したのは既出だが米軍機と飛燕はどうか
米軍の液冷千馬力と言えば、お馴染みP39､P40。特にP40・トマホークは鈍重で一式陸攻でも速度と
高度を上げれば楽に引き離せたほど。
それに比べP39・エアコブラの方は少しはマシな飛行性能を持っていたが、それでも高々度性能が
非常に劣っていた。
P39Dは高度16000～17000フィート（4800m～5100m）程度で上昇限度に達してしまい、そのため空戦では
自分たちの頭上で日本機と米海軍機が空戦しているのを指をくわえて眺めているしかなかった。
ちなみにP39Dの実用上昇限度のカタログスペックは9726m（世傑）
米軍機のカタログデータに何か書いてあっても当然のように上げ底と言うか、この場合は、ほぼデタラメな数値。
実力は遙かに下だった。
前スレより トニー（飛燕）の米軍評
> ”トニーは追跡されると、信じられないようなダイブでかわし、いったん攻撃に入ったら
> これまでの日本機に対するようにダイブで振り切ることは極めて難しかった。
> トニーは隼や零戦が空中分解を恐れて越えようとしなかった急降下制限速度の壁を難なく
> 突破し、すばらしいダッシュ力を発揮して、どこまでも追ってきた。略 カーチスP40や
> ベルP39などは、奇襲か数に頼るほかに勝ち目はなかった”
P40やP39などの大戦前期の米陸軍主力戦闘機に対して、飛燕は性能的に問題なく有利に戦えたと分かる
> ”トニーは追跡されると、信じられないようなダイブでかわし、いったん攻撃に入ったら
> これまでの日本機に対するようにダイブで振り切ることは極めて難しかった。
> トニーは隼や零戦が空中分解を恐れて越えようとしなかった急降下制限速度の壁を難なく
> 突破し、すばらしいダッシュ力を発揮して、どこまでも追ってきた。略 カーチスP40や
> ベルP39などは、奇襲か数に頼るほかに勝ち目はなかった”
P40やP39などの大戦前期の米陸軍主力戦闘機に対して、飛燕は性能的に問題なく有利に戦えたと分かる
> 「エアコブラは完全に装備された状態に於いてさえ、日本機と互角に戦うことはできなかった。
> 上昇力、速度、運動性のどれをとっても敵は我に勝り、ひとたび空戦にはいると
> たちまち絶体絶命の窮地に追い込まれてしまった」
> 米陸軍公刊史 世傑 エアコブラ
> 上昇力、速度、運動性のどれをとっても敵は我に勝り、ひとたび空戦にはいると
> たちまち絶体絶命の窮地に追い込まれてしまった」
> 米陸軍公刊史 世傑 エアコブラ
>>143は作者の創作という事で決着した奴だな
これ？
225 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/02(水) 09:00:03 ID:???
294 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:18:20 ID:???
>原文は英語
ならその原文を持ってきてよ
295 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:19:06 ID:???
>>294
しらないよ、ｗ
296 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:20:12 ID:???
>>295
単なる思い込みかよｗ
226 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/02(水) 09:02:57 ID:???
そうだった、学研厨が”その本に元の英文が載ってないから捏造ニダ”って主張してた。学研のムック本の
米軍パイロットの意見だって、英文なんか載ってないのにｗ
225 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/02(水) 09:00:03 ID:???
294 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:18:20 ID:???
>原文は英語
ならその原文を持ってきてよ
295 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:19:06 ID:???
>>294
しらないよ、ｗ
296 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/11/13(金) 00:20:12 ID:???
>>295
単なる思い込みかよｗ
226 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/02(水) 09:02:57 ID:???
そうだった、学研厨が”その本に元の英文が載ってないから捏造ニダ”って主張してた。学研のムック本の
米軍パイロットの意見だって、英文なんか載ってないのにｗ
空力特性は見たまんま、空力は形状に現れる
飛燕の配備時期で言うと隼2型では手に負えなくなった
P38Jへの対抗が期待されていたと思うけど
P38J相手には性能比較はどんな感じ？
P38Jへの対抗が期待されていたと思うけど
P38J相手には性能比較はどんな感じ？
>>146
それだけじゃなかったよね
それだけじゃなかったよね
つかソースなんて載っていないのに
原文は英語なんてウソ言わなければ良かったのにね
原文は英語なんてウソ言わなければ良かったのにね
>142-144
もっとも整備部品などの補給態勢も不備な南方では、飛燕の方もカタログスペックが出せなくて
新品当初の飛燕と比べて、使い古しの飛燕は最高速度なども数十キロほど低下していたとか。
元飛燕パイロット小山進氏談
もっとも整備部品などの補給態勢も不備な南方では、飛燕の方もカタログスペックが出せなくて
新品当初の飛燕と比べて、使い古しの飛燕は最高速度なども数十キロほど低下していたとか。
元飛燕パイロット小山進氏談
内地での本土防空戦では整備体制も良好で、だいたい本来の飛燕の性能を発揮できてた。
米軍機と比較するとコルセアと同程度の飛行性能だとか。五式戦なら圧勝。
コルセアの方が防弾が優るとか色々あるにせよ、二千馬力もある重戦闘機と飛行機としての
能力が同程度なら相当なものだったと言えるだろう。
米軍機と比較するとコルセアと同程度の飛行性能だとか。五式戦なら圧勝。
コルセアの方が防弾が優るとか色々あるにせよ、二千馬力もある重戦闘機と飛行機としての
能力が同程度なら相当なものだったと言えるだろう。
それは元々ダメだった物がよりダメになっただけであまり変わらない
当事者の評価はバラバラではなくほぼ一致しているのも特徴だな
当事者の評価はバラバラではなくほぼ一致しているのも特徴だな
対等だったという根拠もないしね
どんなに捏造しても無駄なんだよな
どんなに捏造しても無駄なんだよな
だいたい五式戦がコルセアに圧勝したことなんかあったっけ。
引き分けなんじゃなかったかな。
引き分けなんじゃなかったかな。
マンセー戦記本は割引かないとね
＞米軍機のカタログデータに何か書いてあっても当然のように上げ底
飛燕は海軍機で言うと紫電改と同じくらいの最高速度だけど、その紫電改はコルセアと実戦ではほとんど同じ最高速度だった。（源田の剣）
とすると飛燕も同じくらいの速度だろう。
飛燕とコルセアは飛行性能が同じくらいと評価するパイロットの判断は間違ってはいないかと思われる
飛燕は海軍機で言うと紫電改と同じくらいの最高速度だけど、その紫電改はコルセアと実戦ではほとんど同じ最高速度だった。（源田の剣）
とすると飛燕も同じくらいの速度だろう。
飛燕とコルセアは飛行性能が同じくらいと評価するパイロットの判断は間違ってはいないかと思われる
参考
> 考証：米軍機の実力？
>
> 海軍側の試験責任者だった人である。この人の戦後に書いた本を２冊ほど読んだのだが、そのうちの一つ、『零戦開発物語』でおもしろい記述を見つけた。
> （日米の）試験方法の違いによる速度の数値誤差を６～１０％、上昇率に至ってはそれ以上と見積もっている。
> まあ、戦前の海軍購入機を調べ、その能力がカタログほどではなく、意外と低いという経験（他書にもよく書かれている）
> から来ているものだろうが、戦中も能力試験の基準が変わるとも思えないので
>
> では、スピードが６～１０％遅くなると、かの高速をうたわれているアメリカ軍戦闘機たちはどうなるかといえば……
>
> 機種 公称最高速 推定最高速
> Ｐ５１Ｄ ７０２ｋｍ／ｈ ６３２～６６０ｋｍ／ｈ
> Ｆ４Ｕ ６７０ｋｍ／ｈ ６０３～６３０ｋｍ／ｈ
> Ｐ３８Ｇ ６４０ｋｍ／ｈ ５７６～６０２ｋｍ／ｈ
> Ｆ６Ｆ ６０５ｋｍ／ｈ ５４５～５６９ｋｍ／ｈ
>
> ……なんだ、こんなものか、という数字になってしまう(^_^;)
> これの傍証としては、フィリピンでの飛燕の空戦記がある。その本の著者（むろん飛燕のパイロット）によると、飛燕は完調なら、
> ヘルキャットよりも３０～４０ｋｍ以上優速だったという。そして手記によれば３０機近いＦ６Ｆに対して、２機の飛燕で
> 一撃離脱攻撃を繰り返して（少なくとも）生還はしてきたらしい。
>
> この飛燕はおそらく一型の、最高速が５８０～５９０ｋｍ出るやつだと思うので、ヘルキャットの実戦での速度はおよそ５５０ｋｍくらいということになる。上の推定最高速とほぼ同じだ。
ttp://www.musesoft.net/whatsup/ww2/usfight.html
> 考証：米軍機の実力？
>
> 海軍側の試験責任者だった人である。この人の戦後に書いた本を２冊ほど読んだのだが、そのうちの一つ、『零戦開発物語』でおもしろい記述を見つけた。
> （日米の）試験方法の違いによる速度の数値誤差を６～１０％、上昇率に至ってはそれ以上と見積もっている。
> まあ、戦前の海軍購入機を調べ、その能力がカタログほどではなく、意外と低いという経験（他書にもよく書かれている）
> から来ているものだろうが、戦中も能力試験の基準が変わるとも思えないので
>
> では、スピードが６～１０％遅くなると、かの高速をうたわれているアメリカ軍戦闘機たちはどうなるかといえば……
>
> 機種 公称最高速 推定最高速
> Ｐ５１Ｄ ７０２ｋｍ／ｈ ６３２～６６０ｋｍ／ｈ
> Ｆ４Ｕ ６７０ｋｍ／ｈ ６０３～６３０ｋｍ／ｈ
> Ｐ３８Ｇ ６４０ｋｍ／ｈ ５７６～６０２ｋｍ／ｈ
> Ｆ６Ｆ ６０５ｋｍ／ｈ ５４５～５６９ｋｍ／ｈ
>
> ……なんだ、こんなものか、という数字になってしまう(^_^;)
> これの傍証としては、フィリピンでの飛燕の空戦記がある。その本の著者（むろん飛燕のパイロット）によると、飛燕は完調なら、
> ヘルキャットよりも３０～４０ｋｍ以上優速だったという。そして手記によれば３０機近いＦ６Ｆに対して、２機の飛燕で
> 一撃離脱攻撃を繰り返して（少なくとも）生還はしてきたらしい。
>
> この飛燕はおそらく一型の、最高速が５８０～５９０ｋｍ出るやつだと思うので、ヘルキャットの実戦での速度はおよそ５５０ｋｍくらいということになる。上の推定最高速とほぼ同じだ。
ttp://www.musesoft.net/whatsup/ww2/usfight.html
自分の頭の中のストーリーを補強する材料しか興味がないようですね。
妄想レスが続くが
現実の前には全く無力
軍板じゃもう通用しないソースばかり使っているし
現実の前には全く無力
軍板じゃもう通用しないソースばかり使っているし
＞マンセー戦記本は割引かないとね
だろうね、日米共に
だろうね、日米共に
現実は>>105
まだ>>159のホラネタ貼る奴がいる事に驚きw
>>142
前スレ 215 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/02(水) 07:47:06 ID:???
世傑 抜粋
> 陸軍が輸入したBf109E-7との比較も行われたが、予想通り旋回上昇率がBf109よりも
> 優れていただけでなく、速度、上昇力、航続力、軽快性ともに、当時世界最強と
> 喧伝されていたBf109を遙かに引き離し
まあまあだが、Bf109は少なくとも高々度性能は良好だったと思われるので高々度性能の劣る
米軍のP39やP40と比べたら飛燕は遙かに上なのも当然かと。
前スレ 215 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/02(水) 07:47:06 ID:???
世傑 抜粋
> 陸軍が輸入したBf109E-7との比較も行われたが、予想通り旋回上昇率がBf109よりも
> 優れていただけでなく、速度、上昇力、航続力、軽快性ともに、当時世界最強と
> 喧伝されていたBf109を遙かに引き離し
まあまあだが、Bf109は少なくとも高々度性能は良好だったと思われるので高々度性能の劣る
米軍のP39やP40と比べたら飛燕は遙かに上なのも当然かと。
>>163
撤退した日本軍の基地に捨てられてた、使い古しの廃物を拾って調査したんだっけ？ 米軍。
撤退した日本軍の基地に捨てられてた、使い古しの廃物を拾って調査したんだっけ？ 米軍。
なるほど
P-39や40（ターボなしV1710）は最大速度が4000m付近なんで上昇はもっと出来る
>>142の記述は間違いだな
>>142の記述は間違いだな
>>166
カタログ並には性能がでているから信用に足りると誰か言ってなかったっけ？
カタログ並には性能がでているから信用に足りると誰か言ってなかったっけ？
確か装備を全部下ろして機体をピカピカに磨いて計測した数値だとか
また時間稼ぎが始まった
計測条件が記載されたデータが出回っているのに
まだ与太記事にしがみついている奴がいるんだ
まだ与太記事にしがみついている奴がいるんだ
どこかを読み間違ってるんだよ
もう少し勉強するといい
もう少し勉強するといい
欧米は相手を脅すため、試験機みたいな状態で計測。
「どうせ数値は敵国に伝わるから、誇張してしまえ」という防諜的考え方もある。
防弾板はずしたり、燃料は計測飛行分しか積まなかったり、武装はずしたり・・・・。
日本は実戦的状態を知るため、実際に戦闘する直前の状態で計測。
ただし、そのスペックを現地で発揮できた例は日米戦初期まで。
プロペラ機はジェット機に比べて馬力が弱い分、高度や湿度を変更するだけでも優劣がひっくり返ってしまうことはザラ。
ただし、ある程度の要素を絞り込めば、パソコンの処理能力向上により解析ソフトで比較するのは不可能ではない。
そこまでやる暇人はよほどのマニアだろうな。
「どうせ数値は敵国に伝わるから、誇張してしまえ」という防諜的考え方もある。
防弾板はずしたり、燃料は計測飛行分しか積まなかったり、武装はずしたり・・・・。
日本は実戦的状態を知るため、実際に戦闘する直前の状態で計測。
ただし、そのスペックを現地で発揮できた例は日米戦初期まで。
プロペラ機はジェット機に比べて馬力が弱い分、高度や湿度を変更するだけでも優劣がひっくり返ってしまうことはザラ。
ただし、ある程度の要素を絞り込めば、パソコンの処理能力向上により解析ソフトで比較するのは不可能ではない。
そこまでやる暇人はよほどのマニアだろうな。
>>175
そういうネタは前世紀に置いてきなさい
そういうネタは前世紀に置いてきなさい
>>173-174
>どこかを読み間違って
いやアノまんま。米軍の液冷機P39とかは高度を上げるとまるでダメ。
>>168
> P-39や40（ターボなしV1710）は最大速度が4000m付近なんで上昇はもっと
しかし実際のP-39Dは高度4200m付近で一杯一杯になってしまって性能がた落ちになると報告されてるんだが。
日本機はこの高度でも問題なく機能するのに、P-39Dは低速・鈍重、カモ扱い。それで空戦を禁止する通達まで
出されたほど。さらに頑張っても高度5100m付近で上昇限度に達してしまう。
ソ連に輸出されて低空で使われる地上襲撃機としては、高々度性能が関係ないせいか活躍したけれど。
>どこかを読み間違って
いやアノまんま。米軍の液冷機P39とかは高度を上げるとまるでダメ。
>>168
> P-39や40（ターボなしV1710）は最大速度が4000m付近なんで上昇はもっと
しかし実際のP-39Dは高度4200m付近で一杯一杯になってしまって性能がた落ちになると報告されてるんだが。
日本機はこの高度でも問題なく機能するのに、P-39Dは低速・鈍重、カモ扱い。それで空戦を禁止する通達まで
出されたほど。さらに頑張っても高度5100m付近で上昇限度に達してしまう。
ソ連に輸出されて低空で使われる地上襲撃機としては、高々度性能が関係ないせいか活躍したけれど。
P-39や40を貶せば貶す程
飛燕の評価も落ちていくという
飛燕の評価も落ちていくという
飛燕の評価はだいたい定まってきたかな。始め優秀だったが、南方では故障多発と整備不良で苦戦し、本土では良好な整備体制により本来の性能を取り戻した。
次は五式戦
本来の性能がショボい事実に触れないとね
隠しても無駄
隠しても無駄
「飛燕のパイロット）によると、飛燕は完調なら、 ヘルキャットよりも３０～４０ｋｍ以上優速だったという」
ソース無し
また捏造したの
「フィリピンでの飛燕の空戦記」
手元にあるなら
きちんと書名書くものだろう
きちんと書名書くものだろう
３式もキ－１００も工数かかりすぎ、即刻中止すべき。
書名まだかな
そもそもこの戦争は負け戦
即刻中止すべき
即刻中止すべき
飛燕厨はほんと学習能力が無いな
>本土では良好な整備体制により本来の性能を取り戻した。
本来の性能って、体当たりに最適な必要以上の強度ってこと？
確かに唯一のとりえで、生還した人もいるからな。
本来の性能って、体当たりに最適な必要以上の強度ってこと？
確かに唯一のとりえで、生還した人もいるからな。
>>182
けど、途中の加速で負けて食われたんでね？
けど、途中の加速で負けて食われたんでね？
空冷エンジン機と液冷エンジン機の比較
馬力/重量
空＞液
スピード
空＜液
高高度
空＜液
耐被弾性
空＞液
これはドイツのFw190とBf109にも当てはまる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190
馬力/重量
空＞液
スピード
空＜液
高高度
空＜液
耐被弾性
空＞液
これはドイツのFw190とBf109にも当てはまる。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%83%E3%82%B1%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%95_Fw190
>>193
ホラ話真に受けること無いのに
ホラ話真に受けること無いのに
そろそろ十数行も使ってアホ晒すの止めてくれないかなぁ
>>194
高高度性能は過給器の性能で決まり、液冷空冷は関係無い。
高高度性能は過給器の性能で決まり、液冷空冷は関係無い。
>>190
超低空限定でならP39も結構使えたってさ
超低空限定でならP39も結構使えたってさ
太平洋やヨーロッパで空戦に使えない戦闘機として誰からも相手にされないコブラはロシアの大地に流れていった。ロシアのP-39は故郷に戻ったように
活き活きとして、それが為に生まれた37mmを叩きつけるようにロシアの大地に撃ちまくったと伝聞にある。
P-39は1944年約9550機をもって生産が終了し、内約5000機がソ連へ送られた。戦後、ある米高級将校が「欠陥機を援助した事にソ連の誰もが気が付かないでいる」
と発言したと伝えられる
ベルP-39エアコブラ
http://www.k2.dion.ne.jp/~bobcat/HTMLmemo/1W-P-39A.html
活き活きとして、それが為に生まれた37mmを叩きつけるようにロシアの大地に撃ちまくったと伝聞にある。
P-39は1944年約9550機をもって生産が終了し、内約5000機がソ連へ送られた。戦後、ある米高級将校が「欠陥機を援助した事にソ連の誰もが気が付かないでいる」
と発言したと伝えられる
ベルP-39エアコブラ
http://www.k2.dion.ne.jp/~bobcat/HTMLmemo/1W-P-39A.html
>>177はウソツキでしたね
>>198
論点ずらさないでね
論点ずらさないでね
> 当事者の評価はバラバラではなくほぼ一致しているのも特徴だな
「三式戦はエンジンさえ良好なら申し分ない。機体は丈夫だし、運動性も軽戦に近い」
第244戦隊 小松中尉談
「申し分のない優秀機だった」
元飛燕パイロット 小山進談
なるほど一致した評価
「三式戦はエンジンさえ良好なら申し分ない。機体は丈夫だし、運動性も軽戦に近い」
第244戦隊 小松中尉談
「申し分のない優秀機だった」
元飛燕パイロット 小山進談
なるほど一致した評価
> 飛燕のパイロット）によると、飛燕は完調なら、ヘルキャットよりも３０～４０ｋｍ以上優速だった
戦闘機の上昇力、特に定常上昇は軽量の千馬力級が重い二千馬力級重戦闘機を上回るのも珍しくないが
最高速度に関してはどうか
水平最高速度とは要するにエンジン出力と機体の空気抵抗が釣り合いバランスした時の速度。
二千馬力もあるヘルキャットが飛燕のような千馬力級戦闘機より遅いのは、機体形状による空気抵抗が大きいためと思われる。
この場合ヘルキャットの大馬力の利点は主に加速で、逆に飛燕の方は速度を落とさないように飛行する必要がある。
急旋回などで急に速度が落ちると、ヘルキャットが接近してきて格闘戦に持ち込まれ危険な状況に陥る。
だから飛燕の方は速度を落とさないよう慎重に飛行し、浅い旋回や降下・上昇によりヘルキャットとの距離を保ちつつ一撃離脱に徹する。
田形竹尾准尉らが二機の飛燕で、多数のヘルキャットと交戦し撃墜撃破を繰り返したのもこうした戦法を使ったから。
命中率も高い強力な二十ミリ機関砲によってF6Fも一連射で落ちてる
戦闘機の上昇力、特に定常上昇は軽量の千馬力級が重い二千馬力級重戦闘機を上回るのも珍しくないが
最高速度に関してはどうか
水平最高速度とは要するにエンジン出力と機体の空気抵抗が釣り合いバランスした時の速度。
二千馬力もあるヘルキャットが飛燕のような千馬力級戦闘機より遅いのは、機体形状による空気抵抗が大きいためと思われる。
この場合ヘルキャットの大馬力の利点は主に加速で、逆に飛燕の方は速度を落とさないように飛行する必要がある。
急旋回などで急に速度が落ちると、ヘルキャットが接近してきて格闘戦に持ち込まれ危険な状況に陥る。
だから飛燕の方は速度を落とさないよう慎重に飛行し、浅い旋回や降下・上昇によりヘルキャットとの距離を保ちつつ一撃離脱に徹する。
田形竹尾准尉らが二機の飛燕で、多数のヘルキャットと交戦し撃墜撃破を繰り返したのもこうした戦法を使ったから。
命中率も高い強力な二十ミリ機関砲によってF6Fも一連射で落ちてる
高空性能の悪い機体も使いようかな
> 高空性能の悪いアリソン・エンジン、低初速で発射速度が毎分１５０発程度の３７ミリ機関砲、中途半端なＰ３９は日本相手なら使えるだろうと
> 太平洋に送られたが日本軍戦闘機に歯が立たず、英国でも役立たずと判断され、ソ連に送られた。
> 低空近接支援が任務のソ連空軍では大好評だった。趣味で作ったようなＰ３９を一万機近く生産した米国、邪魔扱いされたＰ３９を使いこなしたソ連に脱帽。
Ｐ３９ エアコブラ
ttp://hirityan3020ger.blogspot.com/2007/06/blog-post_3324.html
> 高空性能の悪いアリソン・エンジン、低初速で発射速度が毎分１５０発程度の３７ミリ機関砲、中途半端なＰ３９は日本相手なら使えるだろうと
> 太平洋に送られたが日本軍戦闘機に歯が立たず、英国でも役立たずと判断され、ソ連に送られた。
> 低空近接支援が任務のソ連空軍では大好評だった。趣味で作ったようなＰ３９を一万機近く生産した米国、邪魔扱いされたＰ３９を使いこなしたソ連に脱帽。
Ｐ３９ エアコブラ
ttp://hirityan3020ger.blogspot.com/2007/06/blog-post_3324.html
5000m以上昇れない話はどうしたんだい？
昨日書名挙げろと言われて逃げ出した飛燕厨が
他人の振りして書き込んでるよ
他人の振りして書き込んでるよ
これ？
436 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/10/21(水) 11:08:03 ID:???
空戦 飛燕対グラマン―戦闘機操縦十年の記録 (光人社NF文庫) 田形 竹尾
436 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/10/21(水) 11:08:03 ID:???
空戦 飛燕対グラマン―戦闘機操縦十年の記録 (光人社NF文庫) 田形 竹尾
あと飛燕の特徴と言えば高速時の舵の効き。元パイロットの小山氏によると時速850km以上の猛スピードでも
楽に機動できて米軍機を捉えられた。
楽に機動できて米軍機を捉えられた。
それは計器が可笑しいんだよ
>>56で紹介されている PROJECT TED NO. PTR-1115
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
によれば、TONY I の飛行特性の概要として
Control forces are moderate and satisfactory except for the aileron,
which becomes excessively heavy at speeds above 180 knots.
とのことで、補助翼は 180 ノット以上では極端に重くなるとのこと。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
によれば、TONY I の飛行特性の概要として
Control forces are moderate and satisfactory except for the aileron,
which becomes excessively heavy at speeds above 180 knots.
とのことで、補助翼は 180 ノット以上では極端に重くなるとのこと。
航空ファンの最新号に三式五式パイロットへのインタビュー記事が載っていた
三式はF6Fに速度上昇力火力が劣るので不利
五式は8割P-51相手に高位戦なら戦えると感じたが
P-51は低空からの上昇力が良いので逆転されるから
深追いするなと注意されたとの事
三式はF6Fに速度上昇力火力が劣るので不利
五式は8割P-51相手に高位戦なら戦えると感じたが
P-51は低空からの上昇力が良いので逆転されるから
深追いするなと注意されたとの事
>>208
それ見たけど特に根拠がある訳じゃないんだね
それ見たけど特に根拠がある訳じゃないんだね
244戦隊が鹵獲P-51Bの黒江さんと模擬空戦やったことさえ知らないのか・・
BとD、燃料の搭載量の違いはあるが、飛燕の不利さは隠しようがなかっただろ。
馬鹿じゃねーの。
BとD、燃料の搭載量の違いはあるが、飛燕の不利さは隠しようがなかっただろ。
馬鹿じゃねーの。
三式戦対グラマン、高度４０００ｍ付近だと大差ない。
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/KI61/Ki61vsF6F.html
ttp://homepage1.nifty.com/HARPOON/KI61/Ki61vsF6F.html
>>211
高速だと補助翼が重くなった零戦からの類推かな？
高速だと補助翼が重くなった零戦からの類推かな？
またまた時間稼ぎですか
明らかにウソだよ。１８０ノット（時速333km）程度で飛燕の補助翼が極端に重くなるなら
時速850km以上の速度で急降下したときなんか操縦桿が全く動かなくなって、そのまま地面に突っ込む
時速850km以上の速度で急降下したときなんか操縦桿が全く動かなくなって、そのまま地面に突っ込む
たぶん急降下の苦手な零戦や隼と間違えてるんだろう。
飛燕二型改とも言える五式戦なんか普通に1000kmも出して急降下できるのに
Me262でもそんなに高速で急降下できないのに
時速１０００キロは音速じゃないお
>>216
日本の評価でF6Fの舵は、効きが悪くやたら重いだけどな。
差になるのは重さではなく、操縦不能になる速度
降下中の速度超過で操縦不能になったら、ほぼ死亡確定だから
零戦が急降下で逃げてF6Fが追う展開とか絶望的に見えるが
注視するのは前＞速度計＞高度計＞＞＞敵＞＞＞照準機
安全に急降下を終えるという作業を優先せざる得ないんで
なかなか、弾なんて当たらない。
日本の評価でF6Fの舵は、効きが悪くやたら重いだけどな。
差になるのは重さではなく、操縦不能になる速度
降下中の速度超過で操縦不能になったら、ほぼ死亡確定だから
零戦が急降下で逃げてF6Fが追う展開とか絶望的に見えるが
注視するのは前＞速度計＞高度計＞＞＞敵＞＞＞照準機
安全に急降下を終えるという作業を優先せざる得ないんで
なかなか、弾なんて当たらない。
低速での話だろうな、それは。
>>224
F6Fに試乗した日本人て居た？
F6Fに試乗した日本人て居た？
F6F辺りだったら五式戦の性能差で楽に蹴散らせたって
実際はF4Uですら蹴散らせなかったのにそれは無理でしょう
>>224
脳内以外の証言とか無いのかなぁ
脳内以外の証言とか無いのかなぁ
>>225
日本人パイロットの重い軽いは、主に操縦桿を倒す行為の重い軽い。
米の評価は、英語を翻訳して「重い」という表記にるが
旋回の倒した結果である旋回の重さ。
時速700で、操縦桿を10度倒して旋回（数字は例えなんで適当）
重いF6Fは30kg必要だが、舵もしっかり10度切れて3Gで旋回
F6より軽い飛燕は25kgで操縦桿は10度倒れるが、補助翼が負けて舵は5度しか切れず2Gの旋回になる
同じ3Gで旋回させるには、50kg掛けて20度倒す必要があり、だから舵が重いと評価される。
零戦は20kgで操縦桿は10度倒れるが、主翼も負けてるので舵そのものが効かない。
操縦桿にいくら力入れても、機体はビクともしないで直進
日本人パイロットの重い軽いは、主に操縦桿を倒す行為の重い軽い。
米の評価は、英語を翻訳して「重い」という表記にるが
旋回の倒した結果である旋回の重さ。
時速700で、操縦桿を10度倒して旋回（数字は例えなんで適当）
重いF6Fは30kg必要だが、舵もしっかり10度切れて3Gで旋回
F6より軽い飛燕は25kgで操縦桿は10度倒れるが、補助翼が負けて舵は5度しか切れず2Gの旋回になる
同じ3Gで旋回させるには、50kg掛けて20度倒す必要があり、だから舵が重いと評価される。
零戦は20kgで操縦桿は10度倒れるが、主翼も負けてるので舵そのものが効かない。
操縦桿にいくら力入れても、機体はビクともしないで直進
補助翼・昇降舵・方向舵の組み合わせで曲がれると思うが、
>零戦は20kgで操縦桿は10度倒れるが、主翼も負けてるので舵そのものが効かない。
>操縦桿にいくら力入れても、機体はビクともしないで直進
ふ～ん
>零戦は20kgで操縦桿は10度倒れるが、主翼も負けてるので舵そのものが効かない。
>操縦桿にいくら力入れても、機体はビクともしないで直進
ふ～ん
＞舵の重きは急降下の重さは双発機に類する
233 ：名無し三等兵：2010/01/27(水) 23:03:53 ID:VX75XT8e
>>216
>56のリンク先のレポートでは、米海軍機各々と比較して
TonyⅠのロールレートは 低速時に*** 高速時にxxx、といった感じで評価しています。
なので「零戦からの類推」ではなく、テストパイロットの所感なのではないでしょうか。
>>218
>211の話しは補助翼で、引起しは昇降陀と別系統で、
三式戦の場合、昇降陀はトリムタブなのに対して、補助翼は固定タブですよね。
また、昇降陀は左右が同じ方向に動くのに対して、補助翼は左右反対の方向に動くから、
速度増大（＝動圧増大）による操舵の重さ増加は、補助翼の方が現れやすい様な気がします。
なので>218な内容だけでは、>211の内容を否定するには不十分かと。
>56のリンク先のレポートでは、米海軍機各々と比較して
TonyⅠのロールレートは 低速時に*** 高速時にxxx、といった感じで評価しています。
なので「零戦からの類推」ではなく、テストパイロットの所感なのではないでしょうか。
>>218
>211の話しは補助翼で、引起しは昇降陀と別系統で、
三式戦の場合、昇降陀はトリムタブなのに対して、補助翼は固定タブですよね。
また、昇降陀は左右が同じ方向に動くのに対して、補助翼は左右反対の方向に動くから、
速度増大（＝動圧増大）による操舵の重さ増加は、補助翼の方が現れやすい様な気がします。
なので>218な内容だけでは、>211の内容を否定するには不十分かと。
>>235
日では横転を好まない戦技だった事もあって、高速横転の重さを指摘されないし。
開発者も計算上1割ぐらい重くなっても、許容範囲内だと判断したんじゃね？
操縦桿は前後に比べて、左右は力を入れ難く
人間は全力に近付く程、力の測定の精度が悪くなる
前後より全力に近い力使ってる、左右は重さ1割増でも倍重くなったと感じ。
横転重視の評価では、重いと評価されたんだろう。
日では横転を好まない戦技だった事もあって、高速横転の重さを指摘されないし。
開発者も計算上1割ぐらい重くなっても、許容範囲内だと判断したんじゃね？
操縦桿は前後に比べて、左右は力を入れ難く
人間は全力に近付く程、力の測定の精度が悪くなる
前後より全力に近い力使ってる、左右は重さ1割増でも倍重くなったと感じ。
横転重視の評価では、重いと評価されたんだろう。
まず旋回性能とロールレートは両立しない、日本機は総じて旋回優先、ロール軽視
もう一つ、主翼の強度剛性を超えてエルロンが動いてしまったらエルロンリバーサルが発生する、最悪は空中分解
パイロットに空中分解しない程度に加減して操作しろと注文しても無理な話なので設計者は操縦桿を重くする
大戦機にロールレートの制限の明記など無いし、あってもパイロットはそれを守れない
もう一つ、主翼の強度剛性を超えてエルロンが動いてしまったらエルロンリバーサルが発生する、最悪は空中分解
パイロットに空中分解しない程度に加減して操作しろと注文しても無理な話なので設計者は操縦桿を重くする
大戦機にロールレートの制限の明記など無いし、あってもパイロットはそれを守れない
ttp://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg
ロールレートを上げるにはどうすれば良いかはスピットの切断翼が教えてくれる、220mphまではFW190以上のロールレートだ
ロールと旋回が両立しない事も自明
スピットのロールレートのピークが200mphと目立って低速なのはスピットの主翼強度の限界を教えてくれる
スピットは当時としては思い切った薄翼なので仕方ない
高速域のP-39に注目、不自然にロールレートが低下しているのは操縦系の剛性不足か空力的不具合、つまり設計ミス
ゼロについては今更説明する事も無い
ロールレートを上げるにはどうすれば良いかはスピットの切断翼が教えてくれる、220mphまではFW190以上のロールレートだ
ロールと旋回が両立しない事も自明
スピットのロールレートのピークが200mphと目立って低速なのはスピットの主翼強度の限界を教えてくれる
スピットは当時としては思い切った薄翼なので仕方ない
高速域のP-39に注目、不自然にロールレートが低下しているのは操縦系の剛性不足か空力的不具合、つまり設計ミス
ゼロについては今更説明する事も無い
もし飛燕のロールに不満なら主翼をぶった切ればいい、たったそれだけ、簡単な話だ
ただし旋回性能は低下する
ただし旋回性能は低下する
もっと根本的な所言っておこうか
欧米機と比べて日本機が異様に軽いのは魔法でも技術力の勝利でもない
(バカ穴などたかが知れてる、当の設計者もバカバカしくなって廃止しようとしてる)
日本機は剛性が低い、旋回重視ならば剛性はそんなに要らない、むしろしなやかに撓った方がいい
むろん強度は確保している、強度不足は無いけど剛性は低い
剛性不足が一番出るのが主翼のねじれ、つまりはこれが日本機のエルロンの重さの根源
設計ミスではなくそう狙って設計してる、注文主は何よりも旋回を重視したんだから
欧米機と比べて日本機が異様に軽いのは魔法でも技術力の勝利でもない
(バカ穴などたかが知れてる、当の設計者もバカバカしくなって廃止しようとしてる)
日本機は剛性が低い、旋回重視ならば剛性はそんなに要らない、むしろしなやかに撓った方がいい
むろん強度は確保している、強度不足は無いけど剛性は低い
剛性不足が一番出るのが主翼のねじれ、つまりはこれが日本機のエルロンの重さの根源
設計ミスではなくそう狙って設計してる、注文主は何よりも旋回を重視したんだから
ロールレートと戦闘機の強さは関係無いな
箇条書きだから読みづらいね
こいつって何処のスレでも自説だけ展開する痛い奴だよね。
故障だらけの水冷エンジンなんかにしないで五式戦を最初から作っておけばよかった。
大戦末期にあれだけの大活躍をしたのだから、戦争中期に大量生産して配備していたら戦争の結果が変わったかもしれない。
大戦末期にあれだけの大活躍をしたのだから、戦争中期に大量生産して配備していたら戦争の結果が変わったかもしれない。
あほは誌ね。
五式戦１機は四式戦３機に匹敵。
つまり四式戦を3500機つくらずに五式戦を3500機作っていたら
四式戦換算で10000機以上の戦力価値がある。
惜しい。実に惜しい。
つまり四式戦を3500機つくらずに五式戦を3500機作っていたら
四式戦換算で10000機以上の戦力価値がある。
惜しい。実に惜しい。
エルロンブースターを備えるP-38のロールレートは高速域ではP51すらも凌駕するッ！
>>248-249
>248リンク先にも、下記一文が記されていますね。
＞油圧エルロンが導入され、双発機にも関わらず米空軍中最もロールの速い戦闘機となっています。
効果の程は、↓こんな感じ（導入前後と、Fw190AやP-51Bとのロールレート比較のグラフ）。
http://home.att.net/~ww2aviation/RollChart.html
>>248
相手は物理君の類なのだろうから、>242風の対応で十分かと。
>248リンク先にも、下記一文が記されていますね。
＞油圧エルロンが導入され、双発機にも関わらず米空軍中最もロールの速い戦闘機となっています。
効果の程は、↓こんな感じ（導入前後と、Fw190AやP-51Bとのロールレート比較のグラフ）。
http://home.att.net/~ww2aviation/RollChart.html
>>248
相手は物理君の類なのだろうから、>242風の対応で十分かと。
>245の脳内で大活躍。
>>212が言っていた航フでも読んでみれば良いんだよ。
その文の冒頭にあるように、開発者や空中勤務者などの立場の違い、環境の違い、各自の技量･経験の違い
などもあるから少ない証言をもって、機種の実力は評価できないが、妄想するよりは一面が窺い知れるだろう。
その文の冒頭にあるように、開発者や空中勤務者などの立場の違い、環境の違い、各自の技量･経験の違い
などもあるから少ない証言をもって、機種の実力は評価できないが、妄想するよりは一面が窺い知れるだろう。
>>212
確かに色んな証言が有るんだろうけど、大戦末期に初陣飾る新米パイロットと
長い経験を積んでいるベテランパイロットとは単に体験・印象と言っても違うでしょう。
そこのインタビューに出ていた新人では飛燕の特性を生かせず下手な戦い方に
なるから苦労するんでしょうけど、田形氏のようなベテランなら違う評価になる。
確かに色んな証言が有るんだろうけど、大戦末期に初陣飾る新米パイロットと
長い経験を積んでいるベテランパイロットとは単に体験・印象と言っても違うでしょう。
そこのインタビューに出ていた新人では飛燕の特性を生かせず下手な戦い方に
なるから苦労するんでしょうけど、田形氏のようなベテランなら違う評価になる。
>235-237
> 「零戦からの類推」ではなく、テストパイロットの所感なのではないでしょうか。 >211の話しは補助翼で、引起しは昇降陀と別系統で、
> 日では横転を好まない戦技だった事もあって、高速横転の重さを指摘されないし。
それは違うでしょう。飛燕は時速850km以上の高速でも補助翼と昇降舵とラダーの三舵すべて問題なく良好だったので
米軍の資料の僅か180 ノットで極端に重くなると言うのは明らかに違います。米軍作成の飛燕資料と言っても実機を使った調査とは限らない。
おそらく推測か何か
> 「零戦からの類推」ではなく、テストパイロットの所感なのではないでしょうか。 >211の話しは補助翼で、引起しは昇降陀と別系統で、
> 日では横転を好まない戦技だった事もあって、高速横転の重さを指摘されないし。
それは違うでしょう。飛燕は時速850km以上の高速でも補助翼と昇降舵とラダーの三舵すべて問題なく良好だったので
米軍の資料の僅か180 ノットで極端に重くなると言うのは明らかに違います。米軍作成の飛燕資料と言っても実機を使った調査とは限らない。
おそらく推測か何か
>>228
五式戦は単機で疾風三機を圧倒できる非常に高性能な戦闘機。。
普通にグラマンやコルセアを性能で圧倒できてたとのこと。
搭乗員には世界最強戦闘機という評価もあるほどで、大戦末期の不利な
状況でも五式戦に乗りさえすれば安心して飛べたという。
極端に劣勢な態勢で襲撃されない限り落とされる心配はなかったと
五式戦は単機で疾風三機を圧倒できる非常に高性能な戦闘機。。
普通にグラマンやコルセアを性能で圧倒できてたとのこと。
搭乗員には世界最強戦闘機という評価もあるほどで、大戦末期の不利な
状況でも五式戦に乗りさえすれば安心して飛べたという。
極端に劣勢な態勢で襲撃されない限り落とされる心配はなかったと
ﾏｼﾞｷﾁｯｽﾈｪ
156 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/01(火) 07:00:33 ID:???
でもまあ五式戦は旋回性能は隼とかには負けるものの全ての米軍機に優るし
上昇力は疾風を凌ぐ上に、急降下性能は飛燕二型の機体を流用しただけあって
時速1000kmにも達すると言われるほど。従来の日本機の弱点がほぼ無くなっている
でもまあ五式戦は旋回性能は隼とかには負けるものの全ての米軍機に優るし
上昇力は疾風を凌ぐ上に、急降下性能は飛燕二型の機体を流用しただけあって
時速1000kmにも達すると言われるほど。従来の日本機の弱点がほぼ無くなっている
飛燕は大和魂で飛んでいるから
音の壁とか関係ないんだよ
音の壁とか関係ないんだよ
223 名前：名無し三等兵 投稿日：2010/01/27(水) 11:42:22 ID:???
時速１０００キロは音速じゃないお
時速１０００キロは音速じゃないお
音の壁って音速以下での話なのに・・・
>>260
高度が上がると音速は低下する一方、空気密度が低下して計器速度も低めに表示されます。
試算してみると、CAS1000km/hならば高度3300m辺りで音速になり、
IAS1000km/hだと、測定誤差が仮に10～20％程過大表示だった場合、4800～6000m辺りで音速になりました。
>258な指摘にもあるように、部位によってはもっと低い高度で音速を突破するでしょうね。
高度が上がると音速は低下する一方、空気密度が低下して計器速度も低めに表示されます。
試算してみると、CAS1000km/hならば高度3300m辺りで音速になり、
IAS1000km/hだと、測定誤差が仮に10～20％程過大表示だった場合、4800～6000m辺りで音速になりました。
>258な指摘にもあるように、部位によってはもっと低い高度で音速を突破するでしょうね。
当時音速超えたって与太話はどこの国にもあって
全部計器異常って事で公式には無視されている
全部計器異常って事で公式には無視されている
＞時速１０００キロ
と言うことは低空で出した記録か。これは
と言うことは低空で出した記録か。これは
本当はそこまで出ていない。
圧縮性を考慮するのを忘れてた、というか補正の仕方が判らない。
圧縮性の影響で、動圧は速度の二乗比よりも高めになるだろうから
高度は>262の値より数百mか低下するかも。
圧縮性の影響で、動圧は速度の二乗比よりも高めになるだろうから
高度は>262の値より数百mか低下するかも。
はっきりしているのは専門家がその話を知りつつも無視しているのに
素人が今更理屈こねても無意味って事だ
素人が今更理屈こねても無意味って事だ
>米軍作成の飛燕資料と言っても実機を使った調査とは限らない。
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
の最終ページにはご丁寧にも鹵獲された実機の飛行写真がありますが・・・
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
の最終ページにはご丁寧にも鹵獲された実機の飛行写真がありますが・・・
>>268
ついでに言うと、冒頭のページで、テストパイロットの名前が列挙されてる。
ついでに言うと、冒頭のページで、テストパイロットの名前が列挙されてる。
>米軍作成の飛燕資料と言っても実機を使った調査とは限らない。
>
> おそらく推測か何か
P3 でテストに使った機体についての固有状況について述べられているよ。
馬鹿？
>
> おそらく推測か何か
P3 でテストに使った機体についての固有状況について述べられているよ。
馬鹿？
>>254
＞飛燕は時速850km以上の高速でも補助翼と昇降舵とラダーの三舵すべて問題なく良好だったので
これは何処で確認出来るのでしょうか？
制限速度付近でもロールの試験も行うのか
舵の重さや効きに関して、具体的にどのような記述をしているのか
などといった事に興味があったもので。
＞飛燕は時速850km以上の高速でも補助翼と昇降舵とラダーの三舵すべて問題なく良好だったので
これは何処で確認出来るのでしょうか？
制限速度付近でもロールの試験も行うのか
舵の重さや効きに関して、具体的にどのような記述をしているのか
などといった事に興味があったもので。
試験とかじゃなくパイロットの実戦での回想じゃないかな？
根拠の無い想像を安易に口にするのは控えたほうが良いと思ふ。
大概、周りの人間が迷惑する。
大概、周りの人間が迷惑する。
>>274
偉そうな口利くなら相手をはっきりしよう
偉そうな口利くなら相手をはっきりしよう
妄想全開飛燕厨のことだろ
ただ、一式戦や零戦にくらべると降下速度では勝ってたんで、米軍パイロットも
振り切ったと思ったら三式戦が背後にいてひやっとしたという記事はときどき見
かけるねぇ
でもその証言が残っているということは、さらに降下速度を速めて、生還したん
だろうけどさ。
たしかＦ４Ｆのパイロットの証言だったと思うけど
振り切ったと思ったら三式戦が背後にいてひやっとしたという記事はときどき見
かけるねぇ
でもその証言が残っているということは、さらに降下速度を速めて、生還したん
だろうけどさ。
たしかＦ４Ｆのパイロットの証言だったと思うけど
米海軍の調書だとFM-2が三式戦に攻撃を受けた場合は
ダイブして増速し、右旋回で回避
高度を維持して加速
緊急出力で高速上昇
と書いてあるな
ダイブして増速し、右旋回で回避
高度を維持して加速
緊急出力で高速上昇
と書いてあるな
その基本が通用するって事だろ
何か問題でも？
何か問題でも？
緊急増速させるのに、ダイブするのは基本な訳で
三式の降下速度性能の、良し悪しの参考にはならんな
三式の降下速度性能の、良し悪しの参考にはならんな
>エンジンの調子が良ければ、最大速度は600km前後、造りも日本の戦闘機にしては頑丈で、零戦とは異なり1000kmに
>達するほどの急降下をしても空中分解はしないし、隼とは異なり20mm機関砲を両翼に装備するなど武装も強力だった。
>特に飛燕の２型は1万メートルに24分で上昇し、高空でも戦える性能を持っていた。
三式戦闘機・飛燕…美しき防空戦闘機
ttp://tac-zassouki.cocolog-nifty.com/blog/2007/03/post_23b1.html
>達するほどの急降下をしても空中分解はしないし、隼とは異なり20mm機関砲を両翼に装備するなど武装も強力だった。
>特に飛燕の２型は1万メートルに24分で上昇し、高空でも戦える性能を持っていた。
三式戦闘機・飛燕…美しき防空戦闘機
ttp://tac-zassouki.cocolog-nifty.com/blog/2007/03/post_23b1.html
>>271
しかし有り得ないんだが。１８０ノット程度で操縦桿が極端に重くなるようだったら、非常な高速で急降下したら操縦桿が動かなくなる。
>>272
あゝ飛燕戦闘隊 小山進 [書籍] [編集]
ttp://shouou.blog.so-net.ne.jp/2009-10-17
しかし有り得ないんだが。１８０ノット程度で操縦桿が極端に重くなるようだったら、非常な高速で急降下したら操縦桿が動かなくなる。
>>272
あゝ飛燕戦闘隊 小山進 [書籍] [編集]
ttp://shouou.blog.so-net.ne.jp/2009-10-17
また与太ソースか
同じものを何度出しても
無駄
同じものを何度出しても
無駄
実際は1000km/hも出ていないからね。
都合の悪い記事は排除か
>>283
あんたがブログ主のショウオーか。
あんたがブログ主のショウオーか。
＞1944年3月にベン・ケルゼイ大佐がP-38に乗って全速降下を行ったところ
＞米陸軍航空軍はまたもや同機の速度は時速750マイルに達し音の壁を突破したと発表した。
＞しかし、この時期になると技術者側が音速の問題や圧縮波の影響に精通するようになっていたため
＞米陸軍航空軍当局は、大気速度計の示度に及ぼす圧縮波の影響が未知数であって
＞速度計の誤差範囲を確定し得ないとしてその発表を修正した。
＞音速を超えたという公式発表はまたたく間に否定された訳である。
＞
＞双胴の悪魔：P-38
海の向こうじゃそういった話は相手にされていないようだ
＞米陸軍航空軍はまたもや同機の速度は時速750マイルに達し音の壁を突破したと発表した。
＞しかし、この時期になると技術者側が音速の問題や圧縮波の影響に精通するようになっていたため
＞米陸軍航空軍当局は、大気速度計の示度に及ぼす圧縮波の影響が未知数であって
＞速度計の誤差範囲を確定し得ないとしてその発表を修正した。
＞音速を超えたという公式発表はまたたく間に否定された訳である。
＞
＞双胴の悪魔：P-38
海の向こうじゃそういった話は相手にされていないようだ
それにしても何時になったら時速１０００キロが音速じゃないと理解するんだろう？
>>288
ああ、なるほどｗ
ああ、なるほどｗ
>高度が上がると音速は低下する一方、空気密度が低下して計器速度も低めに表示されます。
なるほど高度による計器誤差
425 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/14(土) 21:04:01 ID:???
簡易変換表に基づくと、TAS（大気速度）990lkm/hならばIAS（計器速度）は約730kmとメーター表示されますね。
>IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍
飛燕の速度メーター・IAS（計器速度）に1000km/h超と表示されたのは低空と思われるが、大気速度は上に基づき計器速度の1.10倍と
すれば対気速度1100km/hとなる。これに0.93を掛ければ飛燕2型の真の急降下速度は1023km/.hくらいか？
なるほど高度による計器誤差
425 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/11/14(土) 21:04:01 ID:???
簡易変換表に基づくと、TAS（大気速度）990lkm/hならばIAS（計器速度）は約730kmとメーター表示されますね。
>IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍
飛燕の速度メーター・IAS（計器速度）に1000km/h超と表示されたのは低空と思われるが、大気速度は上に基づき計器速度の1.10倍と
すれば対気速度1100km/hとなる。これに0.93を掛ければ飛燕2型の真の急降下速度は1023km/.hくらいか？
たぶんそれくらい
強度さえあればいくらでも速度が出ると思ってるのかなぁ・・・
>>293
音速に迫る飛燕の降下速度。空力学的に洗練された機体設計の賜だろう
音速に迫る飛燕の降下速度。空力学的に洗練された機体設計の賜だろう
そもそも850km/h超というのは飛燕1型？
飛燕1型は700km/hまでしか計れない98式速度計装備だった筈だが
どうやって測ったのだろう。
飛燕1型は700km/hまでしか計れない98式速度計装備だった筈だが
どうやって測ったのだろう。
音速に近づくとタックアンダーが始まって引き起こせなくなる。
本当に迫っていたなら、だけど。
本当に迫っていたなら、だけど。
高度によっては1,000kmでも音速だがねｗ
まあダイブ時の速度のことが話題だから、それは置いて置いても
ダイブで1,000ｋｍ近く出ると思ってるやつ馬鹿以外の何者でもないな。
まあダイブ時の速度のことが話題だから、それは置いて置いても
ダイブで1,000ｋｍ近く出ると思ってるやつ馬鹿以外の何者でもないな。
>>299
まぁそのために降下制限速度を設けてるんだがねぇ
まぁそのために降下制限速度を設けてるんだがねぇ
>>293
>IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍
↑は、IASではなく、実はCAS→TASの変換目安です。
それも、圧縮性の影響が無視出来るほど小さい事が前提になります。
以前試算した結果を見ると、高度3,000mでCAS1000km/hだった場合、
単純計算すると約マッハ0.98だけど、圧縮性を加味すると約マッハ0.89になりました。
km/h表記に直すと、TASの計算結果は 約1160km/h→約1050km/h に下方修正です。
この速度域での測定誤差が判らないので、IAS→CASの変換は出来ません。
仮に測定誤差が1割程だったと仮定すると、IAS1000km/h→TAS950km/h台になりますね。
>IAS（計器速度）→TAS（対気速度）への変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍
↑は、IASではなく、実はCAS→TASの変換目安です。
それも、圧縮性の影響が無視出来るほど小さい事が前提になります。
以前試算した結果を見ると、高度3,000mでCAS1000km/hだった場合、
単純計算すると約マッハ0.98だけど、圧縮性を加味すると約マッハ0.89になりました。
km/h表記に直すと、TASの計算結果は 約1160km/h→約1050km/h に下方修正です。
この速度域での測定誤差が判らないので、IAS→CASの変換は出来ません。
仮に測定誤差が1割程だったと仮定すると、IAS1000km/h→TAS950km/h台になりますね。
>>300
高度別の制限速度を設けないと、対策としては不十分です。
高度別の制限速度を設けないと、対策としては不十分です。
>301では、1.1を割る箇所を間違えていたので訂正。
誤＞仮に測定誤差が1割程だったと仮定すると、IAS1000km/h→TAS950km/h台になりますね。
正＞仮に測定誤差が1割程だったと仮定すると、IAS1000km/h→TAS970km/h前後になりますね。
誤＞仮に測定誤差が1割程だったと仮定すると、IAS1000km/h→TAS950km/h台になりますね。
正＞仮に測定誤差が1割程だったと仮定すると、IAS1000km/h→TAS970km/h前後になりますね。
当時の直線翼だとマッハ0.7を越える辺りで衝撃波が発生して
機体が不安定になり飛行困難になる事が発覚したので
欧米ではそれが始まるマッハを制限速度にしている
P-51のマニュアルによれば制限マッハは0.75で
当時分かっている範囲での解説も載っている
日本では終戦時まで知られていなかったようなので
そういった話は全く聞かないけど
機体が不安定になり飛行困難になる事が発覚したので
欧米ではそれが始まるマッハを制限速度にしている
P-51のマニュアルによれば制限マッハは0.75で
当時分かっている範囲での解説も載っている
日本では終戦時まで知られていなかったようなので
そういった話は全く聞かないけど
>>284
当時の最高レベルの、照準機と機銃でもって吹流しを撃っても
二割程度だったかな命中率が、弾も3回ぐらいの射撃で無くなる。
地面に激突したら、ほぼ100%死なんだから
射撃に集中出来ず、さらに命中率は低下する。
双方が認知してる状態の戦闘機同士だと
弾切れまで、なかなか撃墜出来ないのが当時の戦闘
当時の最高レベルの、照準機と機銃でもって吹流しを撃っても
二割程度だったかな命中率が、弾も3回ぐらいの射撃で無くなる。
地面に激突したら、ほぼ100%死なんだから
射撃に集中出来ず、さらに命中率は低下する。
双方が認知してる状態の戦闘機同士だと
弾切れまで、なかなか撃墜出来ないのが当時の戦闘
と、フライトシム某が申しております。
急降下で1000キロなんて、なんて高度から急降下したんだ？ｗ
１０００km/hを確認できる計測器が搭載されていたのか？
常識的に考えて、
その速度を目指した戦闘機にそれを確認できる計測器が搭載されていないはずは無いよね。
常識的に考えて、
その速度を目指した戦闘機にそれを確認できる計測器が搭載されていないはずは無いよね。
降下距離が長ければ、速度が出ると思ってるのか？
プロペラ機だぜ。しかも日本のプロペラ。
ジェット機がダイブするのとは意味が全然違う。
意味がわからない奴は、根本的に学び直せ。
プロペラ機だぜ。しかも日本のプロペラ。
ジェット機がダイブするのとは意味が全然違う。
意味がわからない奴は、根本的に学び直せ。
>>311
速度出すだけなら、垂直降下は推量重量比が1になると同等であり
プロペラ効率差なんて誤差、よしんばペラの小さい日本機の方が有利で
その説明は、余計混乱するなあｗ
三式で1000出る条件は、かなり深い角度の降下が必要なんで
1000出てから、地面に激突するまでに引き起こす事が不可能。
三式で速度1000は理論上可能だが、助からない
1000出たという証言は誤認と認められる。
速度出すだけなら、垂直降下は推量重量比が1になると同等であり
プロペラ効率差なんて誤差、よしんばペラの小さい日本機の方が有利で
その説明は、余計混乱するなあｗ
三式で1000出る条件は、かなり深い角度の降下が必要なんで
1000出てから、地面に激突するまでに引き起こす事が不可能。
三式で速度1000は理論上可能だが、助からない
1000出たという証言は誤認と認められる。
>>283
> P-40, P-47の混成約400機に対して48機で迎撃戦を行う。P-40を2機奇襲したのち、P-47を1機撃墜。この戦闘では39発の敵弾を受け、
> 自身も負傷しているが無事生還。全体ではP-40を37機、P-47を3機、P-38を17機撃墜で、損害は7機。戦死は1名。
> P-38との戦闘では逃げるP-38にオーバーブーストで追いついたという記述がある。P-38の形式は判らないが、それなりに加速、最高速もよかったと思える。引き続きB24, P-40との戦闘
> 飛行場を掃射したときに対空機銃から27発を受ける。 防弾鋼板にも弾痕が在り、米軍の12.7mmにも有効だったようだ。
あゝ飛燕戦闘隊―少年飛行兵ニューギニア空戦記
ttp://shouou.blog.so-net.ne.jp/2009-10-17
飛燕隊はペロハチも結構落としてるな～ 防弾も良好。
> P-40, P-47の混成約400機に対して48機で迎撃戦を行う。P-40を2機奇襲したのち、P-47を1機撃墜。この戦闘では39発の敵弾を受け、
> 自身も負傷しているが無事生還。全体ではP-40を37機、P-47を3機、P-38を17機撃墜で、損害は7機。戦死は1名。
> P-38との戦闘では逃げるP-38にオーバーブーストで追いついたという記述がある。P-38の形式は判らないが、それなりに加速、最高速もよかったと思える。引き続きB24, P-40との戦闘
> 飛行場を掃射したときに対空機銃から27発を受ける。 防弾鋼板にも弾痕が在り、米軍の12.7mmにも有効だったようだ。
あゝ飛燕戦闘隊―少年飛行兵ニューギニア空戦記
ttp://shouou.blog.so-net.ne.jp/2009-10-17
飛燕隊はペロハチも結構落としてるな～ 防弾も良好。
>>309
三式戦の場合だと通常の速度計では限界の超えて計器が壊れることがあって、最大1000km/hの速度計もあった
三式戦の場合だと通常の速度計では限界の超えて計器が壊れることがあって、最大1000km/hの速度計もあった
ちなみに飛燕二型では、その1000kmの速度計も壊れるほどの急降下を実施してる。
パイロットは遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言。
パイロットは遷音速時に発生する様な現象を体感したと証言。
>>317
確認したいから元記事名書いてくれ。
確認したいから元記事名書いてくれ。
＞あゝ飛燕戦闘隊―少年飛行兵ニューギニア空戦記
P-38に撃墜された人の本ですね
P-38に撃墜された人の本ですね
>>313
1000出た証言の誤認を証明するのに、知識バカの陥り易い罠だな。
フルフェザリング機能の有無なんか出しても、壊れてピッチが深くなってた等で切り返されるｗ
その時のペラピッチ角なんて、もはや誰も証明出来ない。
1000出る条件出して合意させといて、どうやって生きて返って来たんだ？
で誤認は証明出来るだろうに
1000出た証言の誤認を証明するのに、知識バカの陥り易い罠だな。
フルフェザリング機能の有無なんか出しても、壊れてピッチが深くなってた等で切り返されるｗ
その時のペラピッチ角なんて、もはや誰も証明出来ない。
1000出る条件出して合意させといて、どうやって生きて返って来たんだ？
で誤認は証明出来るだろうに
遷音速時に発生する様な現象の一例
P51のマニュアルによればマッハ0.75を超えると機体が上下に揺れだし操縦不能
状況を悪化させるだけなので無理に逆らわない事
回復方法はエンジン出力を落として自由落下
マッハ0.75以下になったら引き起こし操作開始
降下角度が深かったりエンジン出力を落とさずにいると
引き起こしが間に合わないか落下状態で墜落
P51のマニュアルによればマッハ0.75を超えると機体が上下に揺れだし操縦不能
状況を悪化させるだけなので無理に逆らわない事
回復方法はエンジン出力を落として自由落下
マッハ0.75以下になったら引き起こし操作開始
降下角度が深かったりエンジン出力を落とさずにいると
引き起こしが間に合わないか落下状態で墜落
物理学上、科学上あり得ない現象を、ごく一部の人が「あった」と証言した場合には
普通は、証言を誤認、錯覚、虚言と疑うものだ。
それでも「あった」とするなら、フォースの力だったに違いない。
普通は、証言を誤認、錯覚、虚言と疑うものだ。
それでも「あった」とするなら、フォースの力だったに違いない。
>>322
俺は英国面に落ちてるけどなｗ
俺は英国面に落ちてるけどなｗ
お前の意見なんてどうでもいいお
デファイアントにでも乗っとけ
デファイアントにでも乗っとけ
フルマーとか他にも色々
>飛燕二型では、その1000kmの速度計も壊れるほどの急降下を実施してる。
仮に１１００キロだったとして、音速の１２２４キロにあと僅かに迫る。物凄い急降下性能。
P-51ムスタングを楽に振り切ったと言われるが当然だろう
仮に１１００キロだったとして、音速の１２２４キロにあと僅かに迫る。物凄い急降下性能。
P-51ムスタングを楽に振り切ったと言われるが当然だろう
マッハ0.9！
>>326-327
それ表示が1000km/h＋αなだけで、実態はかなり下回るかと。
ソ連のケースだけど、
ttp://bf109.exblog.jp/1995207/#1995207_1
＞「高度7000での指示速度は・・・780？100引いておけ。3000では・・・700？70差し引け。」
といった話しもあるようです。
>293的な補正だと、高度7000mでは1.44倍、高度3000mでは1.16倍なのに、
逆にマイナス補正していた訳です。
日本では研三が約700km/hなのに計器速度は682km/h、高度も加味すると16％超過表示な感じですね。
高速なほど過大表示し易くなる筈だし、
三式戦の1000km/h云々の件も、マッハ0.7程度に止まるかもしれません。
それ表示が1000km/h＋αなだけで、実態はかなり下回るかと。
ソ連のケースだけど、
ttp://bf109.exblog.jp/1995207/#1995207_1
＞「高度7000での指示速度は・・・780？100引いておけ。3000では・・・700？70差し引け。」
といった話しもあるようです。
>293的な補正だと、高度7000mでは1.44倍、高度3000mでは1.16倍なのに、
逆にマイナス補正していた訳です。
日本では研三が約700km/hなのに計器速度は682km/h、高度も加味すると16％超過表示な感じですね。
高速なほど過大表示し易くなる筈だし、
三式戦の1000km/h云々の件も、マッハ0.7程度に止まるかもしれません。
土井武夫氏「私が設計した液冷戦闘機飛燕」より
「強度については、急降下制限速度は時速８５０キロ（４６０ノット）としていたが、
いかなる急降下速度においても、空中分解をおこしたことは一度もなかった。」
「速度計の最大指度は時速７００キロであるので、敵機と戦闘中はしばしば
速度計の指針が時速７００キロのストッパーにとまってしまうことがあったと
報告されている。」
小山進氏「わが愛機「飛燕」と飾ったニューギニア空戦譜」より
「エンジン好調時の飛燕は本当にたのもしく、機体もがんじょうで初期に装備されていた
７８０ｋｍ目盛りの速度計もこわしてしまうので、あとからすべて１０００ｋｍ目盛りの
ものに換装したくらいである。」
※上記「７８０ｋｍ」はママ。
・・・結局、７００キロ超えは確かなようだけど、１０００キロに達したとか
１０００キロの速度計を壊したとか言う話は当事者の記述としてはどこにあるのだろう？
「強度については、急降下制限速度は時速８５０キロ（４６０ノット）としていたが、
いかなる急降下速度においても、空中分解をおこしたことは一度もなかった。」
「速度計の最大指度は時速７００キロであるので、敵機と戦闘中はしばしば
速度計の指針が時速７００キロのストッパーにとまってしまうことがあったと
報告されている。」
小山進氏「わが愛機「飛燕」と飾ったニューギニア空戦譜」より
「エンジン好調時の飛燕は本当にたのもしく、機体もがんじょうで初期に装備されていた
７８０ｋｍ目盛りの速度計もこわしてしまうので、あとからすべて１０００ｋｍ目盛りの
ものに換装したくらいである。」
※上記「７８０ｋｍ」はママ。
・・・結局、７００キロ超えは確かなようだけど、１０００キロに達したとか
１０００キロの速度計を壊したとか言う話は当事者の記述としてはどこにあるのだろう？
元々初期加速が遅い飛燕はパワーダイブは不利。
まあ奇跡的にエンジンが好調であり得ないような高度から、真っ逆さまに降下したとしよう。
降下するに従って段々速度でて、通常は機体強度の限界に達して分解が始まる。
機体強度が、設計者の自己弁護じゃなくて実際にあり得ないほど高くて分解が始まらなかったとしよう。
このままじゃ絶対に引き起こせないなんって考えが頭を過らなかったとしよう。
どんどん速度は出るが、無限に加速する訳じゃない。
プロペラ機は降下すると、一定以上の速度ではプロペラが抵抗になる。
だからフェザリング状態にして抵抗を減らすんだが、日本のペラはフルフェザは出来ない。
疾風以外は戦前のハミルトンのコピーなんだから。
史実にないような時代に追い付くプロペラが装着されていたんだな。
上記のいくつものあり得ない前提があって初めて1,000km説が成り立つだよ。
まあ奇跡的にエンジンが好調であり得ないような高度から、真っ逆さまに降下したとしよう。
降下するに従って段々速度でて、通常は機体強度の限界に達して分解が始まる。
機体強度が、設計者の自己弁護じゃなくて実際にあり得ないほど高くて分解が始まらなかったとしよう。
このままじゃ絶対に引き起こせないなんって考えが頭を過らなかったとしよう。
どんどん速度は出るが、無限に加速する訳じゃない。
プロペラ機は降下すると、一定以上の速度ではプロペラが抵抗になる。
だからフェザリング状態にして抵抗を減らすんだが、日本のペラはフルフェザは出来ない。
疾風以外は戦前のハミルトンのコピーなんだから。
史実にないような時代に追い付くプロペラが装着されていたんだな。
上記のいくつものあり得ない前提があって初めて1,000km説が成り立つだよ。
実際、以前定着していた飛燕悲劇の戦闘機、五式戦最強戦闘機説って土居さんの自己弁護が
元だろ？
飛燕は優秀な戦闘機だったが、発動機に泣かされた。だから発動機を信頼ある空冷に換装したら
最強戦闘機になったが時すでに遅し。五式戦が優秀なのは何よりも機体設計が優秀だった証と。
日本敗戦への道→軍部の無能→民間設計者は泣かされたって図式が一般的な頃だし、今のような資料が
簡単には手に入らない時代だったし。
設計者が存命中は、批判は出来ないよな。後輩の東大航空関係者は特に。堀越さんに関しても同じような感じ。
鬼籍に入ってから今のような本来の姿が語られるようになったんじゃないの？
元だろ？
飛燕は優秀な戦闘機だったが、発動機に泣かされた。だから発動機を信頼ある空冷に換装したら
最強戦闘機になったが時すでに遅し。五式戦が優秀なのは何よりも機体設計が優秀だった証と。
日本敗戦への道→軍部の無能→民間設計者は泣かされたって図式が一般的な頃だし、今のような資料が
簡単には手に入らない時代だったし。
設計者が存命中は、批判は出来ないよな。後輩の東大航空関係者は特に。堀越さんに関しても同じような感じ。
鬼籍に入ってから今のような本来の姿が語られるようになったんじゃないの？
このスレ読んでると、飛燕マンセーの人って
贔屓の引き倒しのような気がするな。
妄想を事実と書き込んで、どんどん飛燕の評判が
落ちているような気がするよ。
本当に好きなら、駄目は駄目で事実と認めて
それでも好きって言うのが正しい愛し方じゃないの？
贔屓の引き倒しのような気がするな。
妄想を事実と書き込んで、どんどん飛燕の評判が
落ちているような気がするよ。
本当に好きなら、駄目は駄目で事実と認めて
それでも好きって言うのが正しい愛し方じゃないの？
1,000kmとか言わずに900kmぐらいにしておけば良かったのになｗ
微妙だからひょっとして・・って思う奴がいたかもね。
微妙だからひょっとして・・って思う奴がいたかもね。
>>332
違う違う。パイロットの評判だよ。五式戦は一機で疾風三機より強いとか、世界最高の戦闘機とかの評価は。
もっとも関係者やパイロットの多くが亡くなると、実態が把握しづらくなるのも事実でしょう。
どっかに誉搭載機と、栄や金星発動機の稼働率を残された書類で見ると大して変わらない。だから同じだ！！
みたいなアホな評論を見かけたこともある。
書類上の稼働率というか出撃率と、困難な誉エンジン整備の実態との間には大きな溝があるのに。
違う違う。パイロットの評判だよ。五式戦は一機で疾風三機より強いとか、世界最高の戦闘機とかの評価は。
もっとも関係者やパイロットの多くが亡くなると、実態が把握しづらくなるのも事実でしょう。
どっかに誉搭載機と、栄や金星発動機の稼働率を残された書類で見ると大して変わらない。だから同じだ！！
みたいなアホな評論を見かけたこともある。
書類上の稼働率というか出撃率と、困難な誉エンジン整備の実態との間には大きな溝があるのに。
>>333-334
そうは言っても事実は事実。歴とした記録を妄想とすり替えるのは良くない
都合が悪いから１０００キロの証言を、９００キロくらいにすり替えると言うのも嘘つきですよ。
音速は超えられなくても、急降下で加速すれば多分マッハ０．９くらい可能。
そうは言っても事実は事実。歴とした記録を妄想とすり替えるのは良くない
都合が悪いから１０００キロの証言を、９００キロくらいにすり替えると言うのも嘘つきですよ。
音速は超えられなくても、急降下で加速すれば多分マッハ０．９くらい可能。
>音速は超えられなくても、急降下で加速すれば多分マッハ０．９くらい可能。
同じ「多分」なら無理な方に１票入れるけどな
当時の一般的な技術で設計しているなら
三式・五式だけが特例とは考えられないので
同じ「多分」なら無理な方に１票入れるけどな
当時の一般的な技術で設計しているなら
三式・五式だけが特例とは考えられないので
>>290の音速を超えたという証言は当たり前だが誰も信じない。
音速を「超えた」「超えててない」が問題ではなく
圧縮波の影響云々って所だよ
マッハ0.7付近で既にそういった影響が各所に現れ出す
圧縮波の影響云々って所だよ
マッハ0.7付近で既にそういった影響が各所に現れ出す
Wiki
1945年（昭和20年）2月17日、二型で試験飛行を行っていた航空審査部の荒蒔義次少佐が、
グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を
体感したと証言している。基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損して
いた事が確認された。この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが
破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、機体には
異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能が
うかがい知れるエピソードとされる[23]。
^ 成美堂出版刊『太平洋戦争・陸海軍航空機』30項。
1945年（昭和20年）2月17日、二型で試験飛行を行っていた航空審査部の荒蒔義次少佐が、
グラマンF6Fと遭遇し空中戦を行った。急降下を行った際、遷音速時に発生する様な現象を
体感したと証言している。基地に帰還した後に確認すると、速度計の針が振り切れ破損して
いた事が確認された。この速度計は時速1,000kmまで計測できるものであったが、それが
破損していた事から推測すると一時的に時速1000kmを超えていたと推察されるが、機体には
異常は無く、速度計以外に故障した部分はなかった。機体の堅牢性、優れた急降下性能が
うかがい知れるエピソードとされる[23]。
^ 成美堂出版刊『太平洋戦争・陸海軍航空機』30項。
・きちんと測定して無い
・適当な推測
・適当な推測
http://v-air.log.thebbs.jp/1107156410.html
飛燕?�型改がテスト飛行中に音速を超えた可能性を指摘した話は、今から30年位前に読んだ、
子供向けに書かれた「日本の傑作機」（だったかな？正確なタイトルは忘れました。）という
本にもありました。
やはり、速度計が1000キロメートルを超えて針が止まってしまった、という飛行機大好きさんの
カキコ（>>102）と同じようなことが書いてありました。
ただ、私の読んだこの本は、今の目から見て、日本の航空技術が戦時中も優れていたということを
必要以上に強調しているような印象があり、音速を超えたかどうかについては、根拠不十分という
感じがしております。
ただ、音速を超えたかどうかはともかく、飛燕の急降下制限速度が当時の水準から見ても相当に高く、
頑丈な機体であることは間違いないところだと思います。
それはさておき、興味深いのは、おそらくここにカキコされている皆さん読んだ方も多いと思われる
碇義朗さんの『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』及び渡辺洋二さんの『液冷戦闘機「飛燕」』の2冊
いずれも、このような、時速1000キロを超えた云々のエピソードについてまったく触れていないと
いうことです。
そもそも、どこからこの手の話が出てきたのか？ご存知の方がいたらご紹介願いたいものです。
飛燕?�型改がテスト飛行中に音速を超えた可能性を指摘した話は、今から30年位前に読んだ、
子供向けに書かれた「日本の傑作機」（だったかな？正確なタイトルは忘れました。）という
本にもありました。
やはり、速度計が1000キロメートルを超えて針が止まってしまった、という飛行機大好きさんの
カキコ（>>102）と同じようなことが書いてありました。
ただ、私の読んだこの本は、今の目から見て、日本の航空技術が戦時中も優れていたということを
必要以上に強調しているような印象があり、音速を超えたかどうかについては、根拠不十分という
感じがしております。
ただ、音速を超えたかどうかはともかく、飛燕の急降下制限速度が当時の水準から見ても相当に高く、
頑丈な機体であることは間違いないところだと思います。
それはさておき、興味深いのは、おそらくここにカキコされている皆さん読んだ方も多いと思われる
碇義朗さんの『戦闘機「飛燕」技術開発の戦い』及び渡辺洋二さんの『液冷戦闘機「飛燕」』の2冊
いずれも、このような、時速1000キロを超えた云々のエピソードについてまったく触れていないと
いうことです。
そもそも、どこからこの手の話が出てきたのか？ご存知の方がいたらご紹介願いたいものです。
>>343
機体形状その他の要因によって影響の現れ始める速度に差が出るんでしょうね
機体形状その他の要因によって影響の現れ始める速度に差が出るんでしょうね
特に飛行特性に影響の出る主翼の形状が
よほど特殊でも無い限り他と大差は無いと思うけどなぁ
よほど特殊でも無い限り他と大差は無いと思うけどなぁ
1000km/h信者はまずこれを読んで
最高制限速度
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/071allo.htm
圧縮性の影響
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/072comp.htm
マッハ数
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/073mach.htm
エレベータ
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/075elev.htm
制御不能降下
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/074unco.htm
機体が壊れなくともその前に圧縮性の影響により
制御不能になるということを理解しなさい
最高制限速度
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/071allo.htm
圧縮性の影響
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/072comp.htm
マッハ数
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/073mach.htm
エレベータ
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/075elev.htm
制御不能降下
http://barella.mat.ehime-u.ac.jp/kumac/P51/074unco.htm
機体が壊れなくともその前に圧縮性の影響により
制御不能になるということを理解しなさい
P-51に関しては分かった。後は飛燕でどうか
荒蒔少佐は超優秀なパイロットだったらしいが、残念ながら文献で遷音速時の挙動
を知っていたに過ぎなかった訳だろ？当時の日本じゃ風洞でさえそんな速度は再現できなかっただろうし。
振動は単に機体の異常振動だったかもしれないしｗ
当時の速度計が正確だったわけないだろ。
そういう出所の不確かな推定の証言を元に、理論上ありえない事を証明しようって・・やっぱり学習能力の不足？
を知っていたに過ぎなかった訳だろ？当時の日本じゃ風洞でさえそんな速度は再現できなかっただろうし。
振動は単に機体の異常振動だったかもしれないしｗ
当時の速度計が正確だったわけないだろ。
そういう出所の不確かな推定の証言を元に、理論上ありえない事を証明しようって・・やっぱり学習能力の不足？
後退翼付けて無いなら似たようなものかと
学研本から。
キ100対P51
２０年７月１６日 第１１１戦隊が松阪上空で約４倍のP51と交戦し５機を失ったものの１１機を撃墜
実は戦果はP51 １機または２機
キ100対F6F
２０年７月２８日 第２４４戦隊１８機が八日市上空で２４機のF6Fに奇襲をかけ２機の損失で１２機を撃墜
実は戦果はF6F ２機
大塚氏曰く
米戦闘機隊と互角以上の戦闘を行った例はほとんどなく、同時期の「四式戦」部隊と較べて際だった
戦歴を残している様子はない
つまりキ84部隊と大差ないと。
しかしキ84がF6Fに対して互角程度の戦闘を行った記録はあるだろうか。
また、P51の件では「約４倍の」とさらっと書いてあるがそのまま受け取っていいのか。
渡辺本やオスプレイ陸軍航空隊エースだと５式戦２４機、P51は15機まで確認できるが。
キ100対P51
２０年７月１６日 第１１１戦隊が松阪上空で約４倍のP51と交戦し５機を失ったものの１１機を撃墜
実は戦果はP51 １機または２機
キ100対F6F
２０年７月２８日 第２４４戦隊１８機が八日市上空で２４機のF6Fに奇襲をかけ２機の損失で１２機を撃墜
実は戦果はF6F ２機
大塚氏曰く
米戦闘機隊と互角以上の戦闘を行った例はほとんどなく、同時期の「四式戦」部隊と較べて際だった
戦歴を残している様子はない
つまりキ84部隊と大差ないと。
しかしキ84がF6Fに対して互角程度の戦闘を行った記録はあるだろうか。
また、P51の件では「約４倍の」とさらっと書いてあるがそのまま受け取っていいのか。
渡辺本やオスプレイ陸軍航空隊エースだと５式戦２４機、P51は15機まで確認できるが。
>>353
244戦隊の対F4U戦が何で無いんだ？
244戦隊の対F4U戦が何で無いんだ？
>>69の「第38機動部隊の通達」ってのは興味あるな。
6/3は244ではF4U・７機撃墜。７/25はF6F・10機撃墜ってことになってるが、
実際は両日とも米軍損失機は２機づつ。反撃してこないと思っていた相手に不意打ちを
かけて、精々互角。しかも他の部隊に撃墜されたと可能性もある。その程度の実力だよ。
残念だったな五式戦坊やｗ
実際は両日とも米軍損失機は２機づつ。反撃してこないと思っていた相手に不意打ちを
かけて、精々互角。しかも他の部隊に撃墜されたと可能性もある。その程度の実力だよ。
残念だったな五式戦坊やｗ
同時期の疾風よりはマシというわけか
いや。お前の頭よりはましな程度。つまり最低。
疾風には8/14の快勝があるから問題なし
疾風には引き分け程度の数字もないので
五式戦のネガキャンで憂さを晴らすしかないのです。
察してお上げなさい。
五式戦のネガキャンで憂さを晴らすしかないのです。
察してお上げなさい。
7/16にP-51と244戦隊が交戦した時は
五式戦2機が撃墜されて戦果は無し
でもこの時期じゃ四式戦だろうが五式戦だろうが
自国の空の上だろうが負け戦になっても戦闘機や
搭乗員を責める気にはならんな
五式戦2機が撃墜されて戦果は無し
でもこの時期じゃ四式戦だろうが五式戦だろうが
自国の空の上だろうが負け戦になっても戦闘機や
搭乗員を責める気にはならんな
>>353
>また、P51の件では「約４倍の」とさらっと書いてあるがそのまま受け取っていいのか。
>渡辺本やオスプレイ陸軍航空隊エースだと５式戦２４機、P51は15機まで確認できるが
硫黄島からの出撃機数は4倍の96機だけど第111戦隊機と交戦したのは
その内の一部、少なくとも米軍側が3倍とか4倍とかの空戦では無いっぽいよね
>また、P51の件では「約４倍の」とさらっと書いてあるがそのまま受け取っていいのか。
>渡辺本やオスプレイ陸軍航空隊エースだと５式戦２４機、P51は15機まで確認できるが
硫黄島からの出撃機数は4倍の96機だけど第111戦隊機と交戦したのは
その内の一部、少なくとも米軍側が3倍とか4倍とかの空戦では無いっぽいよね
>>360
何それ
何それ
たった一人で疾風スレと両方で五式援護･･乙ですね。
五式戦マンセーにぴったりな戦い方だ。
そして撃墜される。
五式戦マンセーにぴったりな戦い方だ。
そして撃墜される。
さて海軍さんの五式戦評 土方敏夫氏「海軍予備学生 零戦空戦記」より
244戦隊の五式戦ですね
「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
その機が五式戦であった。
先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
良い戦闘機だとのことであった。
陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
などと私たちは言いたいことを言っていた。」
244戦隊の五式戦ですね
「その日、私はたまたま搭乗配置がなく、指揮所で待機していた。
空襲警報とともに、味方の戦闘機は邀撃に発進していった。
鹿児島湾の上空では、すでに空中戦がはじまっている。私たちは、その様子を地上から眺めることができた。
戦闘三〇三の連中は、別のところに行っているらしく姿は見えない。空中戦をやっているのは陸軍の飛行機らしい。
見ていると、なかなかうまくやっている。グラマンに後ろをつかれた一機が、急降下で逃げていく。
その機が急上昇をはじめた。グラマンがそれにピタリとついていく。「いけない」と思わず私たちは叫んだ。
しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
「陸軍もなかなかやるな」と私たちは感心して見ていた。
しばらくして、空戦も一段落した頃、陸軍の飛行機が私たちの隊に着陸してきた。燃料補給のためであった。
その機が五式戦であった。
先ほどの空中戦も五式戦で、その性能はなかなかのものであると、感心していたので、
はじめて見る五式戦に私たちは興味を持った。
三式戦の木冷エンジンがうまく働かないので、首無しの三式戦がたくさんあり、代わりに三菱の「金星」という
空冷エンジンを積んだのがこの五式戦とのことである。
急改造の故か、機首が馬鹿にでかい感じがした。
そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
良い戦闘機だとのことであった。
陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
などと私たちは言いたいことを言っていた。」
>>365
勘違いではないでしょうか？
勘違いではないでしょうか？
じゃあ横から三式援護とかしてみようか
>>330の文章を踏まえた上で下記を見て欲しい。
【急降下制限速度】
F6F-5：796.4km/h
F4U-4：787.1km/h
1000km/hは眉唾にせよ780km/hを確実に超えるダイブをしてた訳で、
F6FやF4Uでは追従不可能な機動を実戦で行う機会があったって事は、
”初期加速が遅い飛燕の高速ダイブ”も決して無駄では無かったと言えるんじゃないかね
P47なら楽に追従できてしまう事はこの際瑣末ごとだ
>>330の文章を踏まえた上で下記を見て欲しい。
【急降下制限速度】
F6F-5：796.4km/h
F4U-4：787.1km/h
1000km/hは眉唾にせよ780km/hを確実に超えるダイブをしてた訳で、
F6FやF4Uでは追従不可能な機動を実戦で行う機会があったって事は、
”初期加速が遅い飛燕の高速ダイブ”も決して無駄では無かったと言えるんじゃないかね
P47なら楽に追従できてしまう事はこの際瑣末ごとだ
>>368
その話題は旬を過ぎたので却下
その話題は旬を過ぎたので却下
>>369
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
工エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ工工
>>368
陸軍の速度計は700km/hまで（98式）か1000km/hまで（3式）かどっちかしかないですよ
陸軍の速度計は700km/hまで（98式）か1000km/hまで（3式）かどっちかしかないですよ
でも当の244の空中勤務者は、小林戦隊長以外は飛燕よりも遥かに良かったって
声は全然なかったんだよ。少しマシだが体勢には変わりないって感じのようだ。
整備員はほぼ全員、空冷五式で喜んだって言っていたがね。
五式戦は、胴体銃の同調がまずくてぺラを良く撃ったらしいよ。
それで何機か墜落してるし。
声は全然なかったんだよ。少しマシだが体勢には変わりないって感じのようだ。
整備員はほぼ全員、空冷五式で喜んだって言っていたがね。
五式戦は、胴体銃の同調がまずくてぺラを良く撃ったらしいよ。
それで何機か墜落してるし。
>>372
>でも当の244の空中勤務者は、小林戦隊長以外は飛燕よりも遥かに良かったって
>声は全然なかったんだよ。少しマシだが体勢には変わりないって感じのようだ。
これは不勉強・・・ぜひそのソースをばお願いします
>でも当の244の空中勤務者は、小林戦隊長以外は飛燕よりも遥かに良かったって
>声は全然なかったんだよ。少しマシだが体勢には変わりないって感じのようだ。
これは不勉強・・・ぜひそのソースをばお願いします
ラバウルの零戦だと壊れた22型につけた2号銃を32に付け替えたりしていたらしい。
マウザーも、と思ったがそのころには弾がないのか。
マウザーも、と思ったがそのころには弾がないのか。
＞しかし、前の機はぐんぐん上昇してグラマンとの距離を離して、うまく逃げ切った。
これが三式だったら終わってた、ってことですね。
これが三式だったら終わってた、ってことですね。
＞まだ何とかなったのではないか、
「互角以上に戦える」とか言わなかった辺り
五式戦はそんなに凄いと言う感想ではなかったんだろうな
「互角以上に戦える」とか言わなかった辺り
五式戦はそんなに凄いと言う感想ではなかったんだろうな
>>373
372じゃないし所有してないんでアレだけど
大日本絵画から出てる（絶版じゃないはず）
飛燕戦闘機隊―帝都防空の華、飛行第244戦隊写真史
じゃないかな？あと244戦隊を扱ったｗｅｂページもあるよ
陸軍飛行第244 戦隊 調布の空の勇士たち
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/
>>375
そういう22甲型から持ってきた奴以外に
生産時から2号銃装備の32甲型と形式がついてもいい機体も
少数機あったんでは？とか言う話もあるんだっけ？
372じゃないし所有してないんでアレだけど
大日本絵画から出てる（絶版じゃないはず）
飛燕戦闘機隊―帝都防空の華、飛行第244戦隊写真史
じゃないかな？あと244戦隊を扱ったｗｅｂページもあるよ
陸軍飛行第244 戦隊 調布の空の勇士たち
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/
>>375
そういう22甲型から持ってきた奴以外に
生産時から2号銃装備の32甲型と形式がついてもいい機体も
少数機あったんでは？とか言う話もあるんだっけ？
鶴身祐昌氏インタビュー
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/kikigaki-013.htm
＞※ 以下は鶴身氏の著書「みんな死んでゆく」より抜粋
＞
＞１６．鹿児島沖では、気象斥候に行った５式戦１機が米軍のＰ５１、８機に包囲されたが落とされずに帰還している。
＞また、５式戦１機が４式戦３機に対して空中戦闘訓練をしたが、５式戦の方が有利に戦闘を展開できた。
この人は整備の人だな
ttp://www5b.biglobe.ne.jp/~s244f/kikigaki-013.htm
＞※ 以下は鶴身氏の著書「みんな死んでゆく」より抜粋
＞
＞１６．鹿児島沖では、気象斥候に行った５式戦１機が米軍のＰ５１、８機に包囲されたが落とされずに帰還している。
＞また、５式戦１機が４式戦３機に対して空中戦闘訓練をしたが、５式戦の方が有利に戦闘を展開できた。
この人は整備の人だな
落された機体も多いからレアケース挙げても焼け石に水な感じだな
「５式戦１機が４式戦３機に云々」の話がまた出てきたか
常陸教導飛行師団、明野教導飛行師団、に続いて今度は244戦隊で
そんなあっちこっちで１対３なんか実験しないだろうし
なんか元ネタでもあんのかね
常陸教導飛行師団、明野教導飛行師団、に続いて今度は244戦隊で
そんなあっちこっちで１対３なんか実験しないだろうし
なんか元ネタでもあんのかね
隼育ちの人は、五式戦のような戦闘機の方がピンと来るんだろうな。
パワーアップして急降下速度と武装が向上した隼って感じだもんね。
要するに疾風を乗りこなす技量がなかった。
パワーアップして急降下速度と武装が向上した隼って感じだもんね。
要するに疾風を乗りこなす技量がなかった。
>>382
確かに一式戦二型が一割速くなって力強くなった感じとか
九七戦がパワーアップしたような機体とかの感想があったよね
それに比べると四式戦はモノにするのには訓練時間がかかりそうな
難しいところもある機体だからなあ
確かに一式戦二型が一割速くなって力強くなった感じとか
九七戦がパワーアップしたような機体とかの感想があったよね
それに比べると四式戦はモノにするのには訓練時間がかかりそうな
難しいところもある機体だからなあ
素人ならともかくベテランが「疾風を乗りこなす技量がなかった」というのは具体的にはどういう事？
>>382
あと五式戦の搭乗員は一式戦から三式そして五式に機種変更した
59戦隊以外は九七→三式→五式や九七→二式複戦→五式や
新編成の部隊ばかりなので一式戦を未経験の搭乗員も結構多かった
ようだから比較対象が九七戦や三式戦故にの高評価ってのもあったと思う
海軍の戦闘機搭乗員がほぼ全員零戦に一定期間搭乗してるのに
比べると陸軍では一式戦を最後まで未搭乗だったり教育部隊で
ほんの数時間とか一度試乗したとかだけの人もそれなりの数でいたようだし
生産機数が零戦の半分なだけあって
海軍での零戦に比べると陸軍での一式戦は
主力機ではあるけど戦闘機乗りなら誰でも
ってことではないからね
あと五式戦の搭乗員は一式戦から三式そして五式に機種変更した
59戦隊以外は九七→三式→五式や九七→二式複戦→五式や
新編成の部隊ばかりなので一式戦を未経験の搭乗員も結構多かった
ようだから比較対象が九七戦や三式戦故にの高評価ってのもあったと思う
海軍の戦闘機搭乗員がほぼ全員零戦に一定期間搭乗してるのに
比べると陸軍では一式戦を最後まで未搭乗だったり教育部隊で
ほんの数時間とか一度試乗したとかだけの人もそれなりの数でいたようだし
生産機数が零戦の半分なだけあって
海軍での零戦に比べると陸軍での一式戦は
主力機ではあるけど戦闘機乗りなら誰でも
ってことではないからね
戦法だって一から作り直す必要がある
ベテランだからってスムーズに移行出来る訳じゃない
ベテランだからってスムーズに移行出来る訳じゃない
>>385
二式戦や四式戦搭乗者の五式戦評ってないの？
二式戦や四式戦搭乗者の五式戦評ってないの？
>>387
搭乗者ではないが飛行審査部長の今川氏は戦後
・たしかにすばらしい戦闘機
・運動性と速度とがよくマッチした日本的な「中戦」として明野飛行学校などは大喜びでとびついた
というなかなか意味深なｗコメントを行っている
搭乗者ではないが飛行審査部長の今川氏は戦後
・たしかにすばらしい戦闘機
・運動性と速度とがよくマッチした日本的な「中戦」として明野飛行学校などは大喜びでとびついた
というなかなか意味深なｗコメントを行っている
>>387
二単や四式から五式に機種転換した部隊はないし
そこから五式の戦隊に転勤した人とかの話も聞いた事ないしなあ
審査部や教導飛行師団なら二式・四式・五式と一通り
乗った人もいるだろうけど他機種とハッキリ比較してるのは
例の五式戦ベタ褒めの梼原中佐くらいだし
単独では五式を良い戦闘機と言ってる人は複数いるけど
もっと複数の証言、できれば実戦部隊で二単や四式で戦った
搭乗員が五式に乗っての比較を聞きたかったけど五式の配備期間は
わずか4～5ヶ月だったからそういう人が出る前に敗戦で時間切れだね
二単や四式から五式に機種転換した部隊はないし
そこから五式の戦隊に転勤した人とかの話も聞いた事ないしなあ
審査部や教導飛行師団なら二式・四式・五式と一通り
乗った人もいるだろうけど他機種とハッキリ比較してるのは
例の五式戦ベタ褒めの梼原中佐くらいだし
単独では五式を良い戦闘機と言ってる人は複数いるけど
もっと複数の証言、できれば実戦部隊で二単や四式で戦った
搭乗員が五式に乗っての比較を聞きたかったけど五式の配備期間は
わずか4～5ヶ月だったからそういう人が出る前に敗戦で時間切れだね
>>387
二単乗りだか四戦乗りだか知らんがおなじみのコレがあるゾ
> ２，これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、
> 同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。二人はともに航士五十四期、
> 真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
> 結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、
> 高位戦（優位戦）なら自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二～三回の上昇で五式戦が四式戦を
> 迎えこむ。突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
> ※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ 1988年）
二単乗りだか四戦乗りだか知らんがおなじみのコレがあるゾ
> ２，これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、
> 同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。二人はともに航士五十四期、
> 真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
> 結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、
> 高位戦（優位戦）なら自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二～三回の上昇で五式戦が四式戦を
> 迎えこむ。突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
> ※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ 1988年）
自分が付いていける話題になったから元気だなｗ
本当に上手い空中勤務者はどんな物でも乗りこなすだろうが、
普通ベテラン程度なら、新しいタイプの四式を乗りこなすのが大変だっただろうな。
一度身に付いた感覚、横方向の旋回軌道を使っちゃって・・
3式は論外。高アスペクト比の主翼と過給機能力(調子よければ）で高空性能が幾分
良かった以外の取得はないだろ。
普通ベテラン程度なら、新しいタイプの四式を乗りこなすのが大変だっただろうな。
一度身に付いた感覚、横方向の旋回軌道を使っちゃって・・
3式は論外。高アスペクト比の主翼と過給機能力(調子よければ）で高空性能が幾分
良かった以外の取得はないだろ。
http://www.warbirds.jp/truth/ace.html
上坊良太郎さんの四式戦評と五式戦評（おまけ）
「四式戦は重戦闘機。」
「急上昇できた。」
「四式戦で出撃したことはあるが空戦したことはない。」
「しかしこいつは軽戦のやり方も出来たんです。」
「武装はそんなに強力だったか覚えていない。20mmではなかったような気がする。」
註 この「こいつは軽戦のやり方もできるんだ」との発言が面白い所です。
四式戦の特徴をよく表しているのではないでしょうか。
五式戦については搭乗した経験が無いとのことでしたが「あれはいいらいしい」との
感触を持っていらっしゃるようでした。
四式戦のホ五の装備は本当に無かったのか、或は忘れてしまったのかは判定できません。
聞いたままを記すのみです。
上坊良太郎さんの四式戦評と五式戦評（おまけ）
「四式戦は重戦闘機。」
「急上昇できた。」
「四式戦で出撃したことはあるが空戦したことはない。」
「しかしこいつは軽戦のやり方も出来たんです。」
「武装はそんなに強力だったか覚えていない。20mmではなかったような気がする。」
註 この「こいつは軽戦のやり方もできるんだ」との発言が面白い所です。
四式戦の特徴をよく表しているのではないでしょうか。
五式戦については搭乗した経験が無いとのことでしたが「あれはいいらいしい」との
感触を持っていらっしゃるようでした。
四式戦のホ五の装備は本当に無かったのか、或は忘れてしまったのかは判定できません。
聞いたままを記すのみです。
そこは相手を立てる必要があるから
かなり割り引かないとね
かなり割り引かないとね
>>396
「二式戦は爆撃機邀撃専用戦闘機ではない。戦闘機とも積極的にやる。」
「みんな二式戦を嫌いましたよ。操縦に危険性があった。私は好きでした。」
「二式は上手に使えば良かったんです。」
ちゃんと読めよ。
「二式戦は爆撃機邀撃専用戦闘機ではない。戦闘機とも積極的にやる。」
「みんな二式戦を嫌いましたよ。操縦に危険性があった。私は好きでした。」
「二式は上手に使えば良かったんです。」
ちゃんと読めよ。
乗ってただけだろ。
赤松中尉が雷電でF6Fを撃墜したのとは比較にならんねｗ
赤松中尉が雷電でF6Fを撃墜したのとは比較にならんねｗ
たぶん「日本の戦闘機」 秋本実 秋田書店 だろうな。
俺も読んだような覚えがある。
俺も読んだような覚えがある。
>>398
赤松中尉がF6F撃墜したのは、雷電ではなく零戦だったのでは？
うろ覚えだけど、雷電スレ辺りでも、その様な結論になっていたかと。
渡辺氏の「雷電」本に載っているリストだと、
F6Fを撃墜したのは坪井大尉で、赤松中尉らが撃墜した戦闘機はP-51になってる。
赤松中尉がF6F撃墜したのは、雷電ではなく零戦だったのでは？
うろ覚えだけど、雷電スレ辺りでも、その様な結論になっていたかと。
渡辺氏の「雷電」本に載っているリストだと、
F6Fを撃墜したのは坪井大尉で、赤松中尉らが撃墜した戦闘機はP-51になってる。
そんな些末なことより四式戦より一式戦を評価している段階で
重戦を理解していないことが明白。
しょせん陸軍のベテランなどその程度。
重戦を理解していないことが明白。
しょせん陸軍のベテランなどその程度。
>>402
二式戦に関して、下記の様なコメントしてるよ。
＞「一式戦は軽戦、二式戦は重戦、戦い方が全く違う。」
＞「一式戦は旋回戦闘に持ち込んで闘う飛行機。二式戦は高速で一撃かけたらそのまま離脱する戦法をとる飛行機。」
＞「二式戦で一式戦の戦い方をすると墜とされる。」
＞「みんな二式戦を嫌いましたよ。操縦に危険性があった。私は好きでした。」
＞「二式は上手に使えば良かったんです。」
ついでにBUN氏の補足コメント
＞「好き」だったのはやはり高速だったことによるようです。
＞「速度は高度に換えられる」ので有利に闘えるという正論なのかもしれません。
それから評価しているのは、一式戦全般ではなく、一式戦三型限定です。
三型を評価されている理由として、下記の様なコメントをしている事を留意した方が良いかと。
＞「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
＞「三型は重戦的な飛行機。」
＞「一式戦はエンジンに無理が効いた。乱暴に扱えた。」
97式戦や一式戦一型／二型は、旋回戦闘に持ち込んで闘う軽戦として使い
一式戦三型は、軽戦だけど重戦的な闘い方も取り入れ
四式戦は、重戦だけど軽戦的な闘い方も行い
二式戦は、重戦として軽戦とは全く違う戦い方で使用
と、機体によって闘い方を換えていた風です。
二式戦に関して、下記の様なコメントしてるよ。
＞「一式戦は軽戦、二式戦は重戦、戦い方が全く違う。」
＞「一式戦は旋回戦闘に持ち込んで闘う飛行機。二式戦は高速で一撃かけたらそのまま離脱する戦法をとる飛行機。」
＞「二式戦で一式戦の戦い方をすると墜とされる。」
＞「みんな二式戦を嫌いましたよ。操縦に危険性があった。私は好きでした。」
＞「二式は上手に使えば良かったんです。」
ついでにBUN氏の補足コメント
＞「好き」だったのはやはり高速だったことによるようです。
＞「速度は高度に換えられる」ので有利に闘えるという正論なのかもしれません。
それから評価しているのは、一式戦全般ではなく、一式戦三型限定です。
三型を評価されている理由として、下記の様なコメントをしている事を留意した方が良いかと。
＞「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
＞「三型は重戦的な飛行機。」
＞「一式戦はエンジンに無理が効いた。乱暴に扱えた。」
97式戦や一式戦一型／二型は、旋回戦闘に持ち込んで闘う軽戦として使い
一式戦三型は、軽戦だけど重戦的な闘い方も取り入れ
四式戦は、重戦だけど軽戦的な闘い方も行い
二式戦は、重戦として軽戦とは全く違う戦い方で使用
と、機体によって闘い方を換えていた風です。
＞それから評価しているのは、一式戦全般ではなく、一式戦三型限定です。
＞三型を評価されている理由として、下記の様なコメントをしている事を留意した方が良いかと。
そんなに変わらないだろ
気分的なもんだと思うがな
＞三型を評価されている理由として、下記の様なコメントをしている事を留意した方が良いかと。
そんなに変わらないだろ
気分的なもんだと思うがな
>>403
> 97式戦や一式戦一型／二型は、旋回戦闘に持ち込んで闘う軽戦として使い
> 一式戦三型は、軽戦だけど重戦的な闘い方も取り入れ
> 四式戦は、重戦だけど軽戦的な闘い方も行い
> 二式戦は、重戦として軽戦とは全く違う戦い方で使用
> と、機体によって闘い方を換えていた風です。
それはいいとして何でP51とやるとき一式戦三型なん？
上の分類なら四式戦の方がよくね？
> 97式戦や一式戦一型／二型は、旋回戦闘に持ち込んで闘う軽戦として使い
> 一式戦三型は、軽戦だけど重戦的な闘い方も取り入れ
> 四式戦は、重戦だけど軽戦的な闘い方も行い
> 二式戦は、重戦として軽戦とは全く違う戦い方で使用
> と、機体によって闘い方を換えていた風です。
それはいいとして何でP51とやるとき一式戦三型なん？
上の分類なら四式戦の方がよくね？
>>410
横空対審査部じゃなかったか？
横空対審査部じゃなかったか？
>>403がうまくまとめてくれている分類に五式戦をおくなら、一式戦三型のラインだろうな。
>>409
＞「P-40とP-51は同じような性能だった気がする。」
と、P-51の速度性能を実感した事がない様なので
bun>>そして長い経験を積み、射撃技量に自信があった故なのかもしれませんが、
bun>>一式戦の弱点とされる武装の貧弱さは気にならなかったと言います。
bun>>荒っぽく扱える信頼性の高いエンジンも戦闘機としての要求に叶うものだったのでしょう。
な部分が効いてるのでしょうね。
あと、「四式戦で出撃したことはあるが空戦したことはない。」と経験の違いも大きいかも。
＞「P-40とP-51は同じような性能だった気がする。」
と、P-51の速度性能を実感した事がない様なので
bun>>そして長い経験を積み、射撃技量に自信があった故なのかもしれませんが、
bun>>一式戦の弱点とされる武装の貧弱さは気にならなかったと言います。
bun>>荒っぽく扱える信頼性の高いエンジンも戦闘機としての要求に叶うものだったのでしょう。
な部分が効いてるのでしょうね。
あと、「四式戦で出撃したことはあるが空戦したことはない。」と経験の違いも大きいかも。
これでFAだな。
要するにノモンハン以来の陸軍トップエースも
P51の速度性能を理解せず
四式戦より１式戦を選ぶ重戦の戦い方を理解していない
普通のベテランというわけだ。
要するにノモンハン以来の陸軍トップエースも
P51の速度性能を理解せず
四式戦より１式戦を選ぶ重戦の戦い方を理解していない
普通のベテランというわけだ。
>>410
>>411
明野とか審査部とかそんなことどうでもいい。
陸軍航空全体が重戦の戦い方を理解していない。
>>391
上坊氏が重戦の戦い方を理解していない以上
４７戦隊のたかが中隊長風情が理解できているはずがない。
従って「文句なく五式戦が上」などというのは妄言。
>>411
明野とか審査部とかそんなことどうでもいい。
陸軍航空全体が重戦の戦い方を理解していない。
>>391
上坊氏が重戦の戦い方を理解していない以上
４７戦隊のたかが中隊長風情が理解できているはずがない。
従って「文句なく五式戦が上」などというのは妄言。
>>414
＞P51の速度性能を理解せず
理解せずではなく、単に記憶に残らなかっただけかと。
対戦したP51に、それ以前の敵機との比較で、特別速度性能差を印象づけられる事がなかったのでしょう。
＞重戦の戦い方を理解していない
それだと二式戦で、軽戦とは全く違う戦い方は出来ないでしょうね。
＞P51の速度性能を理解せず
理解せずではなく、単に記憶に残らなかっただけかと。
対戦したP51に、それ以前の敵機との比較で、特別速度性能差を印象づけられる事がなかったのでしょう。
＞重戦の戦い方を理解していない
それだと二式戦で、軽戦とは全く違う戦い方は出来ないでしょうね。
>>416
> それだと二式戦で、軽戦とは全く違う戦い方は出来ないでしょうね。
その通り。二式戦を有効に使えなかった。生産数がそれを証明している。
ベテランは搭乗をいやがり二式戦部隊の指揮官経験のある者までが
>>391の如き妄言を吐く始末。
> それだと二式戦で、軽戦とは全く違う戦い方は出来ないでしょうね。
その通り。二式戦を有効に使えなかった。生産数がそれを証明している。
ベテランは搭乗をいやがり二式戦部隊の指揮官経験のある者までが
>>391の如き妄言を吐く始末。
要するにみんな使いこなせなかったから嫌ったんだろ
>>422
四式戦では殺し合いを経験していない。
二式戦は、もしかしたら「荒っぽく扱える信頼性の高いエンジン」で引っかかったかも。
＞自分が高速戦P51と戦う上で最終的に何を選ぶか、
＞それが一式戦である点に尽きる。
だけだと、「理解していないとする根拠」としては不十分かと。
四式戦では殺し合いを経験していない。
二式戦は、もしかしたら「荒っぽく扱える信頼性の高いエンジン」で引っかかったかも。
＞自分が高速戦P51と戦う上で最終的に何を選ぶか、
＞それが一式戦である点に尽きる。
だけだと、「理解していないとする根拠」としては不十分かと。
>>424
「理解できない」ではなく、
殺し合いで命を預ける道具として信頼を持っていないかったかもしれない、との「可能性」の話し。
四式戦を選ばなかった可能性として、「理解できない」以外の要素が在り得たら、根拠としては不十分でしょ？
「理解できない」ではなく、
殺し合いで命を預ける道具として信頼を持っていないかったかもしれない、との「可能性」の話し。
四式戦を選ばなかった可能性として、「理解できない」以外の要素が在り得たら、根拠としては不十分でしょ？
普通に巴戦したら隼がレシプロ最強だよ。
零戦もで敵わない。
ただし武装（機銃の威力）が貧弱なので敵の後ろを取っても撃墜（操縦士に命中）
するのがむずかしいだけ。
零戦もで敵わない。
ただし武装（機銃の威力）が貧弱なので敵の後ろを取っても撃墜（操縦士に命中）
するのがむずかしいだけ。
少数機で多数の機に対する時に必要な性能として、
機動性能が重要との話があります。
その話を知っていれば、>394の一式戦を選んだ話は
妥当な選択といえます。
機動性能が重要との話があります。
その話を知っていれば、>394の一式戦を選んだ話は
妥当な選択といえます。
>>428
隼が97戦と模擬戦して負けたのは巴戦では無く「旋回戦」だよ。
巴戦とは横の旋回ではなく上下に回る。
疾風（４式戦）もそうだけど新型戦闘機に旧型戦法したら旧型機が絶対勝つ。
新型には新型戦法を使わないと。
隼が97戦と模擬戦して負けたのは巴戦では無く「旋回戦」だよ。
巴戦とは横の旋回ではなく上下に回る。
疾風（４式戦）もそうだけど新型戦闘機に旧型戦法したら旧型機が絶対勝つ。
新型には新型戦法を使わないと。
>>425
> 四式戦を選ばなかった可能性として、「理解できない」以外の要素が在り得たら、根拠としては不十分でしょ？
その可能性とやらが上坊氏の発言中に根拠があるのか？
無いのであればファンクラブ的妄想。
> 四式戦を選ばなかった可能性として、「理解できない」以外の要素が在り得たら、根拠としては不十分でしょ？
その可能性とやらが上坊氏の発言中に根拠があるのか？
無いのであればファンクラブ的妄想。
>>430
四式戦ではなく、一式戦三型を選ぶ理由として明言されているのは「負けない」ですね。
「勝てる」ではなく「負けない」。
四式戦だと「負ける」姿も思い浮かんだようで、命を預ける道具として全幅の信頼を寄せてはいない事が伺われます。
また「一番強い戦闘機は？」との質問に対して
「エンジンに無理が効いた。乱暴に扱えた。」をわざわざ一式戦の利点として挙げている事から
二式戦や四式戦に対しては違う印象を持っていた風に見えます。
>430さん的には「ファンクラブ的妄想」なのかもしれませんが。
四式戦ではなく、一式戦三型を選ぶ理由として明言されているのは「負けない」ですね。
「勝てる」ではなく「負けない」。
四式戦だと「負ける」姿も思い浮かんだようで、命を預ける道具として全幅の信頼を寄せてはいない事が伺われます。
また「一番強い戦闘機は？」との質問に対して
「エンジンに無理が効いた。乱暴に扱えた。」をわざわざ一式戦の利点として挙げている事から
二式戦や四式戦に対しては違う印象を持っていた風に見えます。
>430さん的には「ファンクラブ的妄想」なのかもしれませんが。
このスレには定期的に三式戦・五式戦アンチが涌くねえ。
五式戦に肯定的な意見には決まって、「重戦の戦い方を知らない」と馬鹿の一つ覚えみたいに叩く。
真崎大尉もいい迷惑だな。
あげくに今度は上坊大尉か。
五式戦に肯定的な意見には決まって、「重戦の戦い方を知らない」と馬鹿の一つ覚えみたいに叩く。
真崎大尉もいい迷惑だな。
あげくに今度は上坊大尉か。
>>431
>四式戦だと「負ける」姿も思い浮かんだようで、命を預ける道具として全幅の信頼を寄せてはいない事が伺われます。
>394からは、そこまでは読み取るのは無理ですね。
>394より抜粋
>「四式戦で出撃したことはあるが空戦したことはない。」
↑この発言からすれば、四式戦での実戦経験は少そうですから、
今までの飛行経験の生かせる一式戦三型を選ぶのは、ごくまっとうな判断だと思います。
四式戦だと負けるというよりは、体に馴染んだ機を選ぶと読むべきものでしょう。
>四式戦だと「負ける」姿も思い浮かんだようで、命を預ける道具として全幅の信頼を寄せてはいない事が伺われます。
>394からは、そこまでは読み取るのは無理ですね。
>394より抜粋
>「四式戦で出撃したことはあるが空戦したことはない。」
↑この発言からすれば、四式戦での実戦経験は少そうですから、
今までの飛行経験の生かせる一式戦三型を選ぶのは、ごくまっとうな判断だと思います。
四式戦だと負けるというよりは、体に馴染んだ機を選ぶと読むべきものでしょう。
実際、疾風三機より５式戦一機の方が有利だからじゃ？
五式戦の最大速度では米軍機に積極的な攻撃はできない、疾風でなければ無理
って過去の軍事板で何度も言われているような・・。
って過去の軍事板で何度も言われているような・・。
日米の陸軍機同士が性能の限りを尽くして戦えば
最高速度・高高度性能の違いから
日本機が積極的に攻撃をしかけるのは㍉
どうせ最初は受身なら五式のほうが四式より有利かな
最高速度・高高度性能の違いから
日本機が積極的に攻撃をしかけるのは㍉
どうせ最初は受身なら五式のほうが四式より有利かな
三式も五式も知る限り実際に乗ってた人の評価を聞くと意外と良いんだよな。
二式単戦は評価が分かれている。
三式は整備員には良い思い出は無いようで、離陸してもよく発動機不調で戻ってきていたそうだ。
届く部品が殆ど駄目なので整備員がクランクシャフトのウェイトを削ったり、
ピストンのバランス取りをしていたそうだ。
ガスケットが厚紙？のような素材でエンジンに負荷が掛かると必ずオイルを吹いていたそうだ。
完全整備のエンジンを積んだ三式はP-51に劣らなかったそうだ。
痴呆入りかけの老人からの伝聞なので不確かなところがあったらすまぬ。
二式単戦は評価が分かれている。
三式は整備員には良い思い出は無いようで、離陸してもよく発動機不調で戻ってきていたそうだ。
届く部品が殆ど駄目なので整備員がクランクシャフトのウェイトを削ったり、
ピストンのバランス取りをしていたそうだ。
ガスケットが厚紙？のような素材でエンジンに負荷が掛かると必ずオイルを吹いていたそうだ。
完全整備のエンジンを積んだ三式はP-51に劣らなかったそうだ。
痴呆入りかけの老人からの伝聞なので不確かなところがあったらすまぬ。
P-51Dのような戦闘機と戦うなら、同じ性格で中途半端な疾風よりも、
全然性格の違う隼の方が有利なのかもしれないよ。零戦と紫電改の関係も。
それに、心理的な信頼性も。誉エンジン搭載機の稼働率は、初期に比べて相当よくなってきたし
逆に栄系はむしろトラブルが多くなってきた頃だから、実際には大差ないはずだが、
心理的な物は大きかったと思うよ。
全然性格の違う隼の方が有利なのかもしれないよ。零戦と紫電改の関係も。
それに、心理的な信頼性も。誉エンジン搭載機の稼働率は、初期に比べて相当よくなってきたし
逆に栄系はむしろトラブルが多くなってきた頃だから、実際には大差ないはずだが、
心理的な物は大きかったと思うよ。
重戦君が大好きな赤松中尉も対F6F戦は零戦で戦っているしな。
陸軍そのものは高速重武装戦闘機を確実に指向してるんだけどね
明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
開戦時550km/h以上を出すスピットにキ43では対抗困難と判断しキ44を南方展開
開戦時、丁度キ61試験の頃は軽戦にも高速化と重武装化が求められ重戦軽戦の区別も揺らぎ
昭和十八年の航空本部研究方針では重戦軽戦の概念は姿を消す
陸軍の空中戦闘教程などはスペイン内戦やノモンハンを例に出し高速疎開戦を強調
「然るに昭和１４年春日「ソ」両軍が其の戦闘機の全力を挙げ「ホロンバイル」上空に死闘せる
「ノモンハン」事件発生するや我が軍は当初単機戦闘をの威力を以て克く「ソ」軍に対し
絶対的勝利を獲得せるも逐次我が方の損害の続出と敵の厖大なる兵力の使用に対し苦戦を
交うるの止む無きに至り
大部隊に対する大部隊の戦闘は個々の力の集合にあらずして一貫せる組織力ある兵力を統合せる
大部隊を以て運用せざれば不可能なるに至れり
尚厳に注意すべきは飛行機の速度の増加は従来の格闘戦即ち卍戦の生起を逐次困難ならしめたるのみならず
奇襲実施の公算大ならしめ単機行動の危険を増加せるの一事なり
昭和１６年１２月８日大東亜戦勃発するや緒戦に於いて赫々たる戦果を収めたりと
空中戦闘兵力の増加に伴う部隊戦法の採用・訓練・の進歩発達ありと雖も
敵の量に依る反撃と飛行速度の増加（翼加重の増大）とは益々空中戦法の改革を決定な らしめ
以て現在に於ける部隊戦法の発展に到達せり
而して部隊戦法は高速疎開戦にして部隊の戦力を一指揮官の下に有機体的に統合し
各機の連鎖ある行動を以て戦闘を終始せしめ個々の戦闘行動（格闘戦）を禁じ
以て部隊の戦力を集中発揮せしむるのみならず
高速疎開を以て行動し奇襲的効果を発揮せしむると共に敵を包囲するの体制を整え
敵を捕捉を益々確実ならしむるに至り現下に於ける戦闘機の発達の趨勢を克く 適合せるものと謂うべし」
明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
開戦時550km/h以上を出すスピットにキ43では対抗困難と判断しキ44を南方展開
開戦時、丁度キ61試験の頃は軽戦にも高速化と重武装化が求められ重戦軽戦の区別も揺らぎ
昭和十八年の航空本部研究方針では重戦軽戦の概念は姿を消す
陸軍の空中戦闘教程などはスペイン内戦やノモンハンを例に出し高速疎開戦を強調
「然るに昭和１４年春日「ソ」両軍が其の戦闘機の全力を挙げ「ホロンバイル」上空に死闘せる
「ノモンハン」事件発生するや我が軍は当初単機戦闘をの威力を以て克く「ソ」軍に対し
絶対的勝利を獲得せるも逐次我が方の損害の続出と敵の厖大なる兵力の使用に対し苦戦を
交うるの止む無きに至り
大部隊に対する大部隊の戦闘は個々の力の集合にあらずして一貫せる組織力ある兵力を統合せる
大部隊を以て運用せざれば不可能なるに至れり
尚厳に注意すべきは飛行機の速度の増加は従来の格闘戦即ち卍戦の生起を逐次困難ならしめたるのみならず
奇襲実施の公算大ならしめ単機行動の危険を増加せるの一事なり
昭和１６年１２月８日大東亜戦勃発するや緒戦に於いて赫々たる戦果を収めたりと
空中戦闘兵力の増加に伴う部隊戦法の採用・訓練・の進歩発達ありと雖も
敵の量に依る反撃と飛行速度の増加（翼加重の増大）とは益々空中戦法の改革を決定な らしめ
以て現在に於ける部隊戦法の発展に到達せり
而して部隊戦法は高速疎開戦にして部隊の戦力を一指揮官の下に有機体的に統合し
各機の連鎖ある行動を以て戦闘を終始せしめ個々の戦闘行動（格闘戦）を禁じ
以て部隊の戦力を集中発揮せしむるのみならず
高速疎開を以て行動し奇襲的効果を発揮せしむると共に敵を包囲するの体制を整え
敵を捕捉を益々確実ならしむるに至り現下に於ける戦闘機の発達の趨勢を克く 適合せるものと謂うべし」
>>442
>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
明野で落第の烙印を押されたｷ43を
縦の面の戦闘で97戦に勝てると証明したのは
福生の実験部の山本少佐。
>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
明野で落第の烙印を押されたｷ43を
縦の面の戦闘で97戦に勝てると証明したのは
福生の実験部の山本少佐。
>>443
学研隼本P101-119「キ43」審査の真相 参照
学研隼本P101-119「キ43」審査の真相 参照
>>443
>>446
明野と審査部のキ２７対キ４３の模擬空戦は昭和１６年４月。
>>442の
>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
これはその１年も前の昭和１５年５月。
むしろこの明野の意見がキ２７に対するキ４３のアドバンテージを高速化におくことを方向付けた。
５月１３日 明野のコメント
「キ４３は今まで通りではキ２７に負ける。戦闘法を変えなくてはいけない。
旋回１，２回でキ２７はキ４３を指向できる。キ４３の悪いところは純格闘が弱いこと。
操縦はよろしい。キ４３は今の方向に進むがよいと思う」
６月７日 明野のコメント
「常に上昇を念頭におきての空戦を実施せば等位戦、高位戦いずれも九七戦に匹敵す。
欠点は純格闘に弱きことなり。小半径にて戦わんとするは不利なり」
「さらに上昇力が欲しい。水平スピードも欲しい」
頑迷な格闘戦至上主義を唱え続けキ４３を否定し続けた明野、という単純な図式ではない。
昭和１６年４月の「キ四三研究会」で明野が反発したのは
南方進出を前提としての遠戦としての用法、とりわけ航続力算出法、
およびキ４３の速度では高速のスピットファイアに対抗できないという懸念。
>>446
明野と審査部のキ２７対キ４３の模擬空戦は昭和１６年４月。
>>442の
>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
これはその１年も前の昭和１５年５月。
むしろこの明野の意見がキ２７に対するキ４３のアドバンテージを高速化におくことを方向付けた。
５月１３日 明野のコメント
「キ４３は今まで通りではキ２７に負ける。戦闘法を変えなくてはいけない。
旋回１，２回でキ２７はキ４３を指向できる。キ４３の悪いところは純格闘が弱いこと。
操縦はよろしい。キ４３は今の方向に進むがよいと思う」
６月７日 明野のコメント
「常に上昇を念頭におきての空戦を実施せば等位戦、高位戦いずれも九七戦に匹敵す。
欠点は純格闘に弱きことなり。小半径にて戦わんとするは不利なり」
「さらに上昇力が欲しい。水平スピードも欲しい」
頑迷な格闘戦至上主義を唱え続けキ４３を否定し続けた明野、という単純な図式ではない。
昭和１６年４月の「キ四三研究会」で明野が反発したのは
南方進出を前提としての遠戦としての用法、とりわけ航続力算出法、
およびキ４３の速度では高速のスピットファイアに対抗できないという懸念。
>>440
隼はやむを得ない状況での選択肢だろう。疾風がろくに稼働せず性能も出ない状況では。
しかし隼は戦争末期には全く時代遅れとのこと。
「P51にしろF6Fにしろ、もう隼ではとても足下にもおよびもつかない」
それでグラマンやP51を撃墜するには五式戦や紫電改でないと難しいと。
陸軍パイロット杉崎恵之談
隼はやむを得ない状況での選択肢だろう。疾風がろくに稼働せず性能も出ない状況では。
しかし隼は戦争末期には全く時代遅れとのこと。
「P51にしろF6Fにしろ、もう隼ではとても足下にもおよびもつかない」
それでグラマンやP51を撃墜するには五式戦や紫電改でないと難しいと。
陸軍パイロット杉崎恵之談
>>447
飛行審査の実権を飛行学校から飛行実験部に移ったのは15年1月。
よって5月になって、明野が既に自分たちで落第の烙印をおしたｷ43の戦い方をコメントするのは筋違い。
また、陸軍における戦闘訓練は、上位・同位・劣位からの旋回戦闘が主体で、それも水平面。
飛行審査の実権を飛行学校から飛行実験部に移ったのは15年1月。
よって5月になって、明野が既に自分たちで落第の烙印をおしたｷ43の戦い方をコメントするのは筋違い。
また、陸軍における戦闘訓練は、上位・同位・劣位からの旋回戦闘が主体で、それも水平面。
つか隼スレじゃ無いんだぞ
疾風の稼働率が平均40％以下だったとしても、開戦時70％以上だった零戦も
末期には50％程度に落ちていた なんて書かれた本を見たことがある。
疾風だけが特別稼働率が低かったとは思えない感じ・・。
大塚氏も「未熟練者ばかりで敗北続きだった大戦末期でも、疾風の速度・上昇力・
加速性の良さは米軍パイロットに印象的だった」なんて書いていた。
末期には50％程度に落ちていた なんて書かれた本を見たことがある。
疾風だけが特別稼働率が低かったとは思えない感じ・・。
大塚氏も「未熟練者ばかりで敗北続きだった大戦末期でも、疾風の速度・上昇力・
加速性の良さは米軍パイロットに印象的だった」なんて書いていた。
>>448
零戦54型には五式戦と同じ金星62型エンジンが積まれた訳だから
隼に金星62型エンジン付けるのは不可能では無いと思う。
http://www.k2.dion.ne.jp/~bobcat/HTMLmemo/Type5.html
零戦54型には五式戦と同じ金星62型エンジンが積まれた訳だから
隼に金星62型エンジン付けるのは不可能では無いと思う。
http://www.k2.dion.ne.jp/~bobcat/HTMLmemo/Type5.html
>>452
海軍の整備員が徹夜して必死に銀河を整備してる横で、飛龍担当の陸軍の整備隊は酒呑んで
騒いでグーグー寝てて、翌朝、飛龍にオイルと燃料と入れて何の問題もなく飛んでいくとか。
数字の上での稼働率が同じだったとしても、誉エンジンと金星エンジンの信頼性の違いは相当だったらしい
海軍の整備員が徹夜して必死に銀河を整備してる横で、飛龍担当の陸軍の整備隊は酒呑んで
騒いでグーグー寝てて、翌朝、飛龍にオイルと燃料と入れて何の問題もなく飛んでいくとか。
数字の上での稼働率が同じだったとしても、誉エンジンと金星エンジンの信頼性の違いは相当だったらしい
>>449
どうでもいい指摘だな。
もともと>>442の
>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
は格闘戦至上主義の権化とされる明野が
キ４３に対し速度と上昇力でアドバンテージを持てばよいというスタンスを取っていることを示したまで。
その事実自体は否定しないね？
なお、明野がキ４３のような新戦闘機は旧戦闘機に対し速度と上昇力で上回ればよいとする一方、
むしろ飛行実験部のほうは昭和１５年９月に
「スピードだけで戦うことは不可。機動性を忘れてはいかん。重量軽減を確立すべきこと。
スピードを敵に追随させ機動性の方を増す。絶対に勝ちうる軽戦を整備せずとも研究は進められたし」
と従来の軽戦概念を擁護しているコメントを行っている事は面白い。
どうでもいい指摘だな。
もともと>>442の
>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
は格闘戦至上主義の権化とされる明野が
キ４３に対し速度と上昇力でアドバンテージを持てばよいというスタンスを取っていることを示したまで。
その事実自体は否定しないね？
なお、明野がキ４３のような新戦闘機は旧戦闘機に対し速度と上昇力で上回ればよいとする一方、
むしろ飛行実験部のほうは昭和１５年９月に
「スピードだけで戦うことは不可。機動性を忘れてはいかん。重量軽減を確立すべきこと。
スピードを敵に追随させ機動性の方を増す。絶対に勝ちうる軽戦を整備せずとも研究は進められたし」
と従来の軽戦概念を擁護しているコメントを行っている事は面白い。
>>455
飛龍は金星じゃないぞ
飛龍は金星じゃないぞ
>>455
飛龍は金星じゃないだろ
飛龍は金星じゃないだろ
そうだった 飛龍は三菱発動機 ハー１０４搭載
金星も62型・ハｰ112Ⅱだと水メタ噴射装置の
せいでかならずしも高稼働率・整備がラクちん
じゃないしね
ただハ-40/140に比べるなら整備の人が
喜んだのも無理はない。（あと三式戦は発動機そのもの
以外に冷却器周りもそうとう大変だったし）
せいでかならずしも高稼働率・整備がラクちん
じゃないしね
ただハ-40/140に比べるなら整備の人が
喜んだのも無理はない。（あと三式戦は発動機そのもの
以外に冷却器周りもそうとう大変だったし）
誉の１８気筒と比べれば金星の１４気筒の方が整備が
し易いのはないの？
パワーは当然誉の1825馬力の方が上だが金星の1500
馬力でも十分なはず。
し易いのはないの？
パワーは当然誉の1825馬力の方が上だが金星の1500
馬力でも十分なはず。
平均有効圧力を見ると次のように、栄2xや金星5xより低負荷な燃焼条件だから
誉に比べ信頼性とかが高いのは、ある意味当然の結果でしょうね。
金星6xは、16超と結構やばい領域に入ってるので、金星4xや5xと雰囲気違ってきても仕方ないでしょう。
栄12型 11.9kgf/cm^2
金星41 12.0kgf/cm^2
火星13 12.8kgf/cm^2
ハ-104 12.9kgf/cm^2
栄21型 13.3kgf/cm^2
金星51 13.9kgf/cm^2
火星23 15.0kgf/cm^2
誉11型 15.6kgf/cm^2
金星61 16.1kgf/cm^2
誉21型 16.7kgf/cm^2
誉に比べ信頼性とかが高いのは、ある意味当然の結果でしょうね。
金星6xは、16超と結構やばい領域に入ってるので、金星4xや5xと雰囲気違ってきても仕方ないでしょう。
栄12型 11.9kgf/cm^2
金星41 12.0kgf/cm^2
火星13 12.8kgf/cm^2
ハ-104 12.9kgf/cm^2
栄21型 13.3kgf/cm^2
金星51 13.9kgf/cm^2
火星23 15.0kgf/cm^2
誉11型 15.6kgf/cm^2
金星61 16.1kgf/cm^2
誉21型 16.7kgf/cm^2
五式戦について
> 五式戦が開発された当時、「大東亜決戦機」として期待された四式戦闘機「疾風」（キ84）も、小型軽量高出力を目指して開発された
> ハ45エンジンの不調に悩まされており、稼働率の高い陸軍戦闘機は開戦以来の一式戦闘機「隼」（キ43）のみという窮地に陥っていた。
> 1945年から配備された五式戦に対する操縦者（空中勤務者）の評価は総じて高く、陸軍戦闘機最優秀とする意見も少なくない。
> また、ハ112-IIは永年使用されてきた金星系列の発展型として、燃料噴射機構をキャブレター式からインジェクション式に変更し出力を向上していたが
> 四式戦のハ45エンジンに比べると出力や回転数にはやや余裕があり、信頼性が高かった。
> 五式戦の高評価の背景には、三式戦ゆずりの機体そのものの素性の良さはもちろんであるが、エンジンの高い信頼性にも理由があった。
> 実戦記録として、1945年7月25日、八日市市付近上空で、アメリカ海軍の軽空母ベロー・ウッド所属の18機のF6F ヘルキャット戦闘機に対して、飛行第244戦隊所属機のうち16機で挑み、被撃墜2機と引き替えに、
> 撃墜12機を報じている
> （日本側の損失は1機が空中衝突。1機は低空での操作ミスによる損失で 被弾による損失は0である。また、空戦参加機数については諸説ある）。
> （檜少佐は）「五式戦闘機は絶対に墜とされる飛行機ではない」と述べている
> 五式戦が開発された当時、「大東亜決戦機」として期待された四式戦闘機「疾風」（キ84）も、小型軽量高出力を目指して開発された
> ハ45エンジンの不調に悩まされており、稼働率の高い陸軍戦闘機は開戦以来の一式戦闘機「隼」（キ43）のみという窮地に陥っていた。
> 1945年から配備された五式戦に対する操縦者（空中勤務者）の評価は総じて高く、陸軍戦闘機最優秀とする意見も少なくない。
> また、ハ112-IIは永年使用されてきた金星系列の発展型として、燃料噴射機構をキャブレター式からインジェクション式に変更し出力を向上していたが
> 四式戦のハ45エンジンに比べると出力や回転数にはやや余裕があり、信頼性が高かった。
> 五式戦の高評価の背景には、三式戦ゆずりの機体そのものの素性の良さはもちろんであるが、エンジンの高い信頼性にも理由があった。
> 実戦記録として、1945年7月25日、八日市市付近上空で、アメリカ海軍の軽空母ベロー・ウッド所属の18機のF6F ヘルキャット戦闘機に対して、飛行第244戦隊所属機のうち16機で挑み、被撃墜2機と引き替えに、
> 撃墜12機を報じている
> （日本側の損失は1機が空中衝突。1機は低空での操作ミスによる損失で 被弾による損失は0である。また、空戦参加機数については諸説ある）。
> （檜少佐は）「五式戦闘機は絶対に墜とされる飛行機ではない」と述べている
>>447
>明野と審査部のキ２７対キ４３の模擬空戦は昭和１６年４月
量産化し50機のｷ43が完成し制式採用があったのが16年4月
そんなとき模擬空戦してどうなる。
実施は15年8月。
明野の教官が操縦する97戦に実験部のｷ43が勝つ。
これが決め手となってｷ43の緊急装備が決まる。
>>457
>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
明野に採用の可否を決める権限が無いのが理解できてない。
また権限のあった14年までにのこのような考えがあり、方向性を示してたならｷ43は落第にはならなかった。
同時期の零戦をみてみればわかる。
>明野と審査部のキ２７対キ４３の模擬空戦は昭和１６年４月
量産化し50機のｷ43が完成し制式採用があったのが16年4月
そんなとき模擬空戦してどうなる。
実施は15年8月。
明野の教官が操縦する97戦に実験部のｷ43が勝つ。
これが決め手となってｷ43の緊急装備が決まる。
>>457
>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
明野に採用の可否を決める権限が無いのが理解できてない。
また権限のあった14年までにのこのような考えがあり、方向性を示してたならｷ43は落第にはならなかった。
同時期の零戦をみてみればわかる。
>>464
金星は、2650rpm付近が高速回転の限界だったようです。
三菱は、昭和10年の時点でそれに気付いていたようですが、
それまでの発動機部門の不振と、金星3xや金星4xの生産立上げを優先して、将来の伸びしろを放棄したのでしょうね。
根本対策は、構造を改めたハ43まで持ち越しですか。
金星は、2650rpm付近が高速回転の限界だったようです。
三菱は、昭和10年の時点でそれに気付いていたようですが、
それまでの発動機部門の不振と、金星3xや金星4xの生産立上げを優先して、将来の伸びしろを放棄したのでしょうね。
根本対策は、構造を改めたハ43まで持ち越しですか。
金星系列を搭載したのは、みんな成功してる
金星6xは、出力や回転数に余裕がない発動機になっちゃっています。
>>465
>実施は15年8月。
>明野の教官が操縦する97戦に実験部のｷ43が勝つ。
>これが決め手となってｷ43の緊急装備が決まる。
昭和１５年８月の時点で存在しているのは試作９号機まで。
予定の試作・増加試作機１２機も揃って居らず、
この時期は搭載エンジンすら当初予定のハ１０５が安定せずハ２５を暫定搭載し揺れており、
６月にようやく要求仕様の５００ｋｍを常装備で出せるようになった状態。
実施したというのであれば、試作何号機か、双方の搭乗者は誰なのかを示していただけないか？
そしてそもそも昭和１５年８月ではキ４３遠戦仕様すら存在しない。
航続距離１０００ｋｍ、蝶型フラップ装備、低回転プロペラ装備、
といった遠戦仕様は８月に飛行実験部に内示、１１月に中島に提示され、
昭和１６年１月末までに１３機、昭和１６年４月までに２５～３０機の整備を命じられる。
明野対審査部の模擬空戦はキ４３遠戦仕様機の実用試験の一環として
昭和１６年４月、航続距離評価のための燃費テスト、台湾での熱地テストとあわせて行われている。
>実施は15年8月。
>明野の教官が操縦する97戦に実験部のｷ43が勝つ。
>これが決め手となってｷ43の緊急装備が決まる。
昭和１５年８月の時点で存在しているのは試作９号機まで。
予定の試作・増加試作機１２機も揃って居らず、
この時期は搭載エンジンすら当初予定のハ１０５が安定せずハ２５を暫定搭載し揺れており、
６月にようやく要求仕様の５００ｋｍを常装備で出せるようになった状態。
実施したというのであれば、試作何号機か、双方の搭乗者は誰なのかを示していただけないか？
そしてそもそも昭和１５年８月ではキ４３遠戦仕様すら存在しない。
航続距離１０００ｋｍ、蝶型フラップ装備、低回転プロペラ装備、
といった遠戦仕様は８月に飛行実験部に内示、１１月に中島に提示され、
昭和１６年１月末までに１３機、昭和１６年４月までに２５～３０機の整備を命じられる。
明野対審査部の模擬空戦はキ４３遠戦仕様機の実用試験の一環として
昭和１６年４月、航続距離評価のための燃費テスト、台湾での熱地テストとあわせて行われている。
>>465 続き
>>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
> 明野に採用の可否を決める権限が無いのが理解できてない。
理解も何も、どうでもいい話だ。くりかえすが、趣旨は以下の通り。
格闘戦至上主義の権化とされる明野が
キ４３に対し速度と上昇力でアドバンテージを持てばよいというスタンスを取っていることを示したまで。
また、飛行実験部設置後も実運用組織の意見を徴集するために「研究会」が設置されている。
先に示した明野コメントもそのときに出され、然るべき場所で然るべき意見を述べたまでだが問題があるのか？
> また権限のあった14年までにのこのような考えがあり、方向性を示してたならｷ43は落第にはならなかった。
昭和１３年１２月に初飛行した試作１号機、１４年２月の２号機、３月の３号機、いずれも要求仕様の
５００キロに達していないので明野の意見を待つまでもなく採用する意味がない。
そこで２つの性能向上策が立てられる。
第１案は固定脚とし軽量化を図ったもの、第２案は高速化を図ったもの。
前者は試作６，７号機、後者は試作８，９号機があてられる。
前者は昭和１４年１２月に試験するも速度４５０キロにも達せず空戦性能もさほど向上せず中止。
後者は昭和１５年２月に試験し、明野は５月に
「キ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよい」とのコメントを行う。
そして試作８号機は６月に常装備で５００キロを超え６０００ｍまで６分２１秒の成績を出す。
方向性を示すも何も昭和１５年前半まで評価に足る機材が存在しなかったのではないか？
そして性能向上第２案については格闘性能に拘らず速度性能を伸ばすよう的確なコメントを行っているのではないか？
>>明野はキ43採用に当たってキ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよいとしている
> 明野に採用の可否を決める権限が無いのが理解できてない。
理解も何も、どうでもいい話だ。くりかえすが、趣旨は以下の通り。
格闘戦至上主義の権化とされる明野が
キ４３に対し速度と上昇力でアドバンテージを持てばよいというスタンスを取っていることを示したまで。
また、飛行実験部設置後も実運用組織の意見を徴集するために「研究会」が設置されている。
先に示した明野コメントもそのときに出され、然るべき場所で然るべき意見を述べたまでだが問題があるのか？
> また権限のあった14年までにのこのような考えがあり、方向性を示してたならｷ43は落第にはならなかった。
昭和１３年１２月に初飛行した試作１号機、１４年２月の２号機、３月の３号機、いずれも要求仕様の
５００キロに達していないので明野の意見を待つまでもなく採用する意味がない。
そこで２つの性能向上策が立てられる。
第１案は固定脚とし軽量化を図ったもの、第２案は高速化を図ったもの。
前者は試作６，７号機、後者は試作８，９号機があてられる。
前者は昭和１４年１２月に試験するも速度４５０キロにも達せず空戦性能もさほど向上せず中止。
後者は昭和１５年２月に試験し、明野は５月に
「キ43がキ27に純格闘戦で負けるなら速度と上昇力で対抗すればよい」とのコメントを行う。
そして試作８号機は６月に常装備で５００キロを超え６０００ｍまで６分２１秒の成績を出す。
方向性を示すも何も昭和１５年前半まで評価に足る機材が存在しなかったのではないか？
そして性能向上第２案については格闘性能に拘らず速度性能を伸ばすよう的確なコメントを行っているのではないか？
472 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 17:07:05 ID:+SQkLjeK
単機で戦う、って条件なら
「一式戦の三型が一番強い。」
「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
「三型はいいですよ。」
ってことで、やっぱ隼「三型」いいと思う。
「一式戦の三型が一番強い。」
「四式戦と一式戦三型は馬力に余裕があり、急上昇できた。」
「三型はいいですよ。」
ってことで、やっぱ隼「三型」いいと思う。
隼三型もいいけど、更に上が五式戦と。
上坊さんならそう言って不思議じゃないね。
一式戦の三型よりさらに馬力があって武装も上。
一式戦の三型よりさらに馬力があって武装も上。
逃げるだけなら一式戦三型でも可
攻撃まで考えれば五式戦
攻撃まで考えれば五式戦
>>476
機動性（旋回性能？）は、多少劣化しても腕でカバー出来る、と言切り
武装は、強力であるに越した事はない、とも言ってるから
うわさ通りの機体で且つ無理も効くようだったら、そう評価されるでしょうね。
実際に触って期待外れだったとしても、何か良さを見出して語ってくれるかも。
機動性（旋回性能？）は、多少劣化しても腕でカバー出来る、と言切り
武装は、強力であるに越した事はない、とも言ってるから
うわさ通りの機体で且つ無理も効くようだったら、そう評価されるでしょうね。
実際に触って期待外れだったとしても、何か良さを見出して語ってくれるかも。
米軍機は対7.7mm弾防禦だ
個人の主観の部分は大きいと思う。
義足のエース檜さんも、P51は比較的くみし易くP40の方が戦いづらかった
なんて言ってたような・・。
義足のエース檜さんも、P51は比較的くみし易くP40の方が戦いづらかった
なんて言ってたような・・。
だからこそこういう結果になった。
wikipe 隼
また、開戦初期の航空戦に限らず、ビルマや中国大陸では戦争末期においても、連合軍の新鋭戦闘機
との戦闘で互角以上の結果を残している。一方的な勝利を収めたことも少なからずあり、これは連合軍
と日本軍側の損失記録の比較による裏付けも取れている。
wikipe 隼
また、開戦初期の航空戦に限らず、ビルマや中国大陸では戦争末期においても、連合軍の新鋭戦闘機
との戦闘で互角以上の結果を残している。一方的な勝利を収めたことも少なからずあり、これは連合軍
と日本軍側の損失記録の比較による裏付けも取れている。
個人の主観ではP-51相手以外なら屠龍最高っていう爺ちゃまもいるからなー。
ビルマ航空戦読んでても
性能より奇襲が多いような気がするけどな
性能より奇襲が多いような気がするけどな
スレチ
まぁ日本の13mm弾がAP弾だったなら米軍の12,7mm弾よりかなり効果的だったと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B9%E7%94%B2%E5%BC%BE
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%B9%E7%94%B2%E5%BC%BE
489 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 23:07:12 ID:aHQA9NCU
>>482
それはＰ５１の性能のある面を表していると思うぞ。高速機動している時のＰ５１はすごくても、
中低空で乱戦になったら重いＰ５１は意外と鈍くさかったんじゃ？ある部分Ｐ４０の方がマシ
だったかも。
それはＰ５１の性能のある面を表していると思うぞ。高速機動している時のＰ５１はすごくても、
中低空で乱戦になったら重いＰ５１は意外と鈍くさかったんじゃ？ある部分Ｐ４０の方がマシ
だったかも。
490 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 00:01:32 ID:4mF7UvL1
>490
ＷＷⅡなら個人的には
百式Ⅲ、３式Ⅱ（水滴キャノピー）、流星
ＷＷⅡなら個人的には
百式Ⅲ、３式Ⅱ（水滴キャノピー）、流星
主翼の１３ｍｍ二門って、役にたったのか？機首の二門の場合より、
更に命中率が落ちるんだろ？
更に命中率が落ちるんだろ？
命中すれば大打撃確実
一応喜ばれたみたいよ、12.7mm 4 門
> 昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
> ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
> という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
>
> キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
> 10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
> 「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
> これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
> （このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）
> 昭和18年7月以降出現のP38Jに対し一式戦二型が全く手に負えなくなった（11/16の邀撃戦闘で戦果無し、損害5）
> ときでも丁度11月以降配備された乙型が８機出撃で６機確実３機不確実の報告、損害は被弾のみ、
> という報告ベースとはいえまだしもマシな戦闘を行っている
>
> キ61配備以来第四航空軍からは再々上昇力の不足は指摘され
> 10月にはキ61ではなくキ44をよこしてくれと切望されていたにもかかわらず
> 「一撃でP38を撃墜」と重量増と引換に積んだ4門のホ103が評価された
> これ以降第四航空軍からは20ミリ搭載機材やキ84など武装強化された機材をリクエストすることになる
> （このあたり戦史叢書「陸軍航空兵器」の記述による）
まあ戦闘機はしょせん機銃の移動手段だ、とはいわれるけどな
ニューギニアの飛燕は性能不足を補うためにマウザー砲は喜ばれたけど
主翼のホ103を一丁、もしくは二丁とも撤去して運用するようになったから、
ホ103程度の火力では性能の低さは補えなかったんだろうけどな。
主翼のホ103を一丁、もしくは二丁とも撤去して運用するようになったから、
ホ103程度の火力では性能の低さは補えなかったんだろうけどな。
主翼のホ103を１丁撤去してマウザーを搭載というのはどういう状態だろうか？
いや、俺が言いたかったのは五式戦の１３ｍｍ。
主翼に２丁ってのは貧弱過ぎないかい？ってこと。２０ｍｍとは弾道が違いすぎて
戦闘機相手にはとても一緒には使えなかったと思うし。
主翼に２丁ってのは貧弱過ぎないかい？ってこと。２０ｍｍとは弾道が違いすぎて
戦闘機相手にはとても一緒には使えなかったと思うし。
13ミリ機銃は米軍のブローニングまんまコピーなんだが
大体、ベアキャットになるまでは米軍ですら12.7ミリ防御を海軍機の機体に施してねえゼ
大体、ベアキャットになるまでは米軍ですら12.7ミリ防御を海軍機の機体に施してねえゼ
49 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/09/16(水) 10:19:48
学研本「米海軍戦闘機」「米陸軍戦闘機」通じて
P39D以降、P38、P47、P51、F4F、F6F、F4U、については
ほぼ共通して操縦席前後および機首やオイルクーラーなど重要部に装甲板を配置して
対7.7mm防弾を考慮、防弾ガラスを含む装甲重量90kg～110kgくらい
とされている
F4UはF4U-4以降は部位によって12.7mm防弾
F8F は全般的に 12.7mm防弾
F2A-1は防弾無しF2A-2以降は防弾板装備
P40は装甲重量のみで詳細不明
こんなとこ
学研本「米海軍戦闘機」「米陸軍戦闘機」通じて
P39D以降、P38、P47、P51、F4F、F6F、F4U、については
ほぼ共通して操縦席前後および機首やオイルクーラーなど重要部に装甲板を配置して
対7.7mm防弾を考慮、防弾ガラスを含む装甲重量90kg～110kgくらい
とされている
F4UはF4U-4以降は部位によって12.7mm防弾
F8F は全般的に 12.7mm防弾
F2A-1は防弾無しF2A-2以降は防弾板装備
P40は装甲重量のみで詳細不明
こんなとこ
このスレは根拠もなく適当なホラばかり吹いているアホの吹きだまりだな
それが軍板w
F2Aは防弾付けて失敗した例だな
雷電の翼は同一箇所に12.7mm一発までなら耐えられる
あの半層流翼な・・・雷電のトリッキーな飛行特性の原因の一つじゃないかと疑ってるんだが
また小説の話か
「秘めたる空戦」は架空話って知らない奴いるの？
米軍が比較戦闘評価試験に使った機体も翼内銃が1丁しかない乙型だったな。
日本陸軍が翼内銃を複数（片側）付けたがらないのは、
空気抵抗増大による最高速度低下、
それとも横転性能の低下を嫌ってのことなのかな。
空気抵抗増大による最高速度低下、
それとも横転性能の低下を嫌ってのことなのかな。
片側7.7mm x 6のハリケーンの立場は
銃の考え方は色々あるからね。
胴体・・・機軸線と一致するから照準はし易く当てやすい。
欠点はエンジンとの関係で搭載位置の工夫が必要。
ペラとの同調があるから、大口径はリスクが高い。
翼・・・・換装がし易い。ペラ圏外なのでリスクは少ない。
欠点は翼の設計の自由度が低い。左右の射線の調整が必要だし、
目標までの適正距離があるから充てにくい。
銃・砲の能力の問題もある。単純に口径が大きいから威力がある訳でもない。
弾丸自体の差もあるし、携行弾数の差もある。
大口径・大威力の一発必中が良いのか、中口径多数のバラマキ方法が良いのか
胴体・・・機軸線と一致するから照準はし易く当てやすい。
欠点はエンジンとの関係で搭載位置の工夫が必要。
ペラとの同調があるから、大口径はリスクが高い。
翼・・・・換装がし易い。ペラ圏外なのでリスクは少ない。
欠点は翼の設計の自由度が低い。左右の射線の調整が必要だし、
目標までの適正距離があるから充てにくい。
銃・砲の能力の問題もある。単純に口径が大きいから威力がある訳でもない。
弾丸自体の差もあるし、携行弾数の差もある。
大口径・大威力の一発必中が良いのか、中口径多数のバラマキ方法が良いのか
米軍機も初期は胴体銃付きもあったんだよな
>>511
> 米軍が比較戦闘評価試験に使った機体も翼内銃が1丁しかない乙型だったな。
そんなこと書いてあったか？
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
2. General Description
f. armament:
Fuselage: Two 13mm fixed cannons synchronized to fire through propeller arc.
Wings: One 13mm fixed cannon in each wing firing outside the propeller arc.
All canons are hydraulically charged and electrically fired.
each wing に 13mm 固定銃を 1 丁づつ、と書いてあるように読めるが。
> 米軍が比較戦闘評価試験に使った機体も翼内銃が1丁しかない乙型だったな。
そんなこと書いてあったか？
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf
2. General Description
f. armament:
Fuselage: Two 13mm fixed cannons synchronized to fire through propeller arc.
Wings: One 13mm fixed cannon in each wing firing outside the propeller arc.
All canons are hydraulically charged and electrically fired.
each wing に 13mm 固定銃を 1 丁づつ、と書いてあるように読めるが。
Oneとかいてある以上１丁だろ。
ONE2というものもある
>>514
相手によりけりだろうね
小口径砲で容易に撃墜・撃破できるなら、多数の銃に装弾数たっぷりでいくのがいいし
そんなんじゃ歯がたたん、火も吹かんじゃないかとなると、次第に大口径になるが、搭
載できる銃の数は減るし、携行弾数も減る
２０００馬力クラスの戦闘機でもいろいろ制約があるのに、１０００馬力クラスになれば
さらに厳しくなる。
他の要素とのバランスもあるし
速度、航続力、火力、防御力だったけか？
相手によりけりだろうね
小口径砲で容易に撃墜・撃破できるなら、多数の銃に装弾数たっぷりでいくのがいいし
そんなんじゃ歯がたたん、火も吹かんじゃないかとなると、次第に大口径になるが、搭
載できる銃の数は減るし、携行弾数も減る
２０００馬力クラスの戦闘機でもいろいろ制約があるのに、１０００馬力クラスになれば
さらに厳しくなる。
他の要素とのバランスもあるし
速度、航続力、火力、防御力だったけか？
このスレはお前を必要としていないんで
出て行っていいよ
出て行っていいよ
>>512
重量物は出来るだか中心部分に据えたいよね。
重量物は出来るだか中心部分に据えたいよね。
もはや三式戦はおろか陸軍機とすら何の関係もないな…
>>524
もどすとしても、三式戦なら軸内機銃という手もつかえるか？
しかしモーターカノン方式を採用してもなぁ
対戦闘機にせよ、対重爆撃機にせよ、まともな機銃がない
マウザー２０ｍｍはいい銃だったそうだが、所詮は輸入品
加えてただでさえ手に余るハ４０の整備がより面倒になる
もどすとしても、三式戦なら軸内機銃という手もつかえるか？
しかしモーターカノン方式を採用してもなぁ
対戦闘機にせよ、対重爆撃機にせよ、まともな機銃がない
マウザー２０ｍｍはいい銃だったそうだが、所詮は輸入品
加えてただでさえ手に余るハ４０の整備がより面倒になる
526 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 23:32:57 ID:Wl0SQPCo
＞B17は対12.7mm防護と言われているが。
＞零戦の20mm装備が予想外でB17の被害を大きくしたと言われている。
＞隼がB17に苦戦した話は多い。
はあ？
零戦の20mmの炸薬弾は、防御板の表面でハジケてたいして
ダメージを与えられなかったんじゃないか。
＞零戦の20mm装備が予想外でB17の被害を大きくしたと言われている。
＞隼がB17に苦戦した話は多い。
はあ？
零戦の20mmの炸薬弾は、防御板の表面でハジケてたいして
ダメージを与えられなかったんじゃないか。
>>527
いやいや機軸に大口径砲ということで
震電の機載銃のメリットってそうでしょ？
機首取り換えでいくつかのパターンを考えていたとか
で、三式戦なら泣いてもＤＢ６０１の血筋ならモータカノン方式がとれるんじゃないかと
しかし・・・１３ｍｍなら機首上面と主翼内でも十分おさまるし主翼内なら２０ｍｍだって
ただ機体内に本体があり、機首から大口径弾が打ち出せるなら、それなりに活用できる
翼内よりスペースに余裕のある機内なら、装弾数も増やせるし、命中率も高くなる可能性
が高い。
特に大戦後期の敵機が重防御になったときには、大口径砲による攻撃は効果的では
ないか、と理想論をぶっこいても、過去スレでさんざ語られただろうから、って主旨だった
んだけどね。
なんか書いてて悲しくなってきた
嫌いな機体じゃないんだよぉ、嫌いじゃないんだけど中戦なんだよぉ
いやいや機軸に大口径砲ということで
震電の機載銃のメリットってそうでしょ？
機首取り換えでいくつかのパターンを考えていたとか
で、三式戦なら泣いてもＤＢ６０１の血筋ならモータカノン方式がとれるんじゃないかと
しかし・・・１３ｍｍなら機首上面と主翼内でも十分おさまるし主翼内なら２０ｍｍだって
ただ機体内に本体があり、機首から大口径弾が打ち出せるなら、それなりに活用できる
翼内よりスペースに余裕のある機内なら、装弾数も増やせるし、命中率も高くなる可能性
が高い。
特に大戦後期の敵機が重防御になったときには、大口径砲による攻撃は効果的では
ないか、と理想論をぶっこいても、過去スレでさんざ語られただろうから、って主旨だった
んだけどね。
なんか書いてて悲しくなってきた
嫌いな機体じゃないんだよぉ、嫌いじゃないんだけど中戦なんだよぉ
>>514
海軍の場合、翼内の20mm機銃の弾数を多くして、
射撃方を改善（端的に言えばバラマキ方法に）してたりします。
大口径・大威力だからこそ、少数弾ながら、
敵機に命中しやすい射撃方法を取り入れている感じです。
海軍の場合、翼内の20mm機銃の弾数を多くして、
射撃方を改善（端的に言えばバラマキ方法に）してたりします。
大口径・大威力だからこそ、少数弾ながら、
敵機に命中しやすい射撃方法を取り入れている感じです。
>>530
だからモーターカノンにする場合は油圧式ペラは止めるでないの？
だからモーターカノンにする場合は油圧式ペラは止めるでないの？
13mmでは重爆は落とせない
重爆迎撃の必要性に迫られた日本とドイツは代口径を積むしかなかったし13mmなど豆鉄砲
重爆を迎撃する必要のなかった米英は13mmで足りた
航空機ってのはハリボテだから穴のデカさが重要になる
弾道は良好だけど貫通力過大で小さい穴しか開かない13mmでは
重爆迎撃の必要性に迫られた日本とドイツは代口径を積むしかなかったし13mmなど豆鉄砲
重爆を迎撃する必要のなかった米英は13mmで足りた
航空機ってのはハリボテだから穴のデカさが重要になる
弾道は良好だけど貫通力過大で小さい穴しか開かない13mmでは
それならマ弾で火を付けてやれ
P-38の20mmはアメリカ陸軍航空隊では異例の装備だけど
イスパノ系？
太平洋戦線のP-38のパイロットたちはP47よりP-38を選んでるけど
イスパノ系？
太平洋戦線のP-38のパイロットたちはP47よりP-38を選んでるけど
>>536
中攻が戦闘機の護衛無しじゃ被害が悲惨でどうしようもなく、一式陸攻が8000ｍの飛行を余儀なくされた支那戦線で、
97式重爆は、護衛なしでも撃墜なしとか記録している。
昭和14年2月12日、蘭州攻撃で60戦隊12機、98戦隊9機の97式重爆が50機以上の敵戦闘機に迎撃されて
被弾機はあったものの、１機も自爆せず、逆に相手を7機撃墜したと報告している。
中攻が戦闘機の護衛無しじゃ被害が悲惨でどうしようもなく、一式陸攻が8000ｍの飛行を余儀なくされた支那戦線で、
97式重爆は、護衛なしでも撃墜なしとか記録している。
昭和14年2月12日、蘭州攻撃で60戦隊12機、98戦隊9機の97式重爆が50機以上の敵戦闘機に迎撃されて
被弾機はあったものの、１機も自爆せず、逆に相手を7機撃墜したと報告している。
526 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 23:32:57 ID:Wl0SQPCo
>はあ？
>零戦の20mmの炸薬弾は、防御板の表面でハジケてたいして
>ダメージを与えられなかったんじゃないか。
99式20mm1号銃の徹甲通常弾ならB17の防弾鋼板15.6mmを200ｍで貫通可能
99式20mm2号銃の徹甲通常弾なら300ｍで貫通可能（丸「不滅の零戦」より）
>はあ？
>零戦の20mmの炸薬弾は、防御板の表面でハジケてたいして
>ダメージを与えられなかったんじゃないか。
99式20mm1号銃の徹甲通常弾ならB17の防弾鋼板15.6mmを200ｍで貫通可能
99式20mm2号銃の徹甲通常弾なら300ｍで貫通可能（丸「不滅の零戦」より）
昭和14年に一式陸攻とんでるんだぁー
へぇえええ
へぇえええ
初飛行は昭和14年だな。
つーか、昭和14年は97式重爆の話を書くために「いつ」を明確にしただけ。
一式陸攻の件は、支那戦線での比較の話で出しているだけだけど。
つーか、昭和14年は97式重爆の話を書くために「いつ」を明確にしただけ。
一式陸攻の件は、支那戦線での比較の話で出しているだけだけど。
水上機での攻撃とかですらいまだ有効だった場所・時期と
苛烈な戦争後半の被害をごっちゃにしてるようじゃどうしようもねえな
苛烈な戦争後半の被害をごっちゃにしてるようじゃどうしようもねえな
戦争後半の瑞雲の活躍・・・
>>545
確かに楽ではないけど北千島とビルマあたりでは
ビックリするくらいB-24を落としてる
零戦対B-24とほぼ変わらないかむしろ
少しスコアでいいんではというくらい
B-17とB-24ではB-17の方が防御・被弾への
耐久性が上（その代わり機動性はB-24は4発重爆
のくせに異常に良いが）なことからの対B-17戦での
零戦と一式戦の戦果の差が出たんだろうけど
あと対4発重爆向けの陸軍戦闘機隊のノウハウが
18年以降に確立したとか部隊ごとの技量・士気の
差とかでの機材・武装以外の面も結構大きそう
確かに楽ではないけど北千島とビルマあたりでは
ビックリするくらいB-24を落としてる
零戦対B-24とほぼ変わらないかむしろ
少しスコアでいいんではというくらい
B-17とB-24ではB-17の方が防御・被弾への
耐久性が上（その代わり機動性はB-24は4発重爆
のくせに異常に良いが）なことからの対B-17戦での
零戦と一式戦の戦果の差が出たんだろうけど
あと対4発重爆向けの陸軍戦闘機隊のノウハウが
18年以降に確立したとか部隊ごとの技量・士気の
差とかでの機材・武装以外の面も結構大きそう
547 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 10:08:50 ID:8s4UWNgC
北千島の幌筵島に展開した、陸軍飛行５４戦隊（一式戦装備）と、海軍２８１空（零戦装備）。
昭和１８年９月１２日、アリューシャンから来襲したＢ２４ ９機を２個中隊で迎撃した一式戦は
１機の犠牲と引き替えに確実１機、不確実２機の撃墜を果たします。
ところが、このとき、同じ島の別の基地にいた２８１空の零戦１５機は、
自分の基地の上を哨戒飛行するだけで、全く敵機を追いませんでした。
この他、９月１２日にはＢ２４ ７機、Ｂ２５ １１機を迎撃し、体当たり戦死の１機のみの犠牲で
Ｂ２４ ５機、Ｂ２５ ２機を撃墜と大活躍です。
昭和１８年９月１２日、アリューシャンから来襲したＢ２４ ９機を２個中隊で迎撃した一式戦は
１機の犠牲と引き替えに確実１機、不確実２機の撃墜を果たします。
ところが、このとき、同じ島の別の基地にいた２８１空の零戦１５機は、
自分の基地の上を哨戒飛行するだけで、全く敵機を追いませんでした。
この他、９月１２日にはＢ２４ ７機、Ｂ２５ １１機を迎撃し、体当たり戦死の１機のみの犠牲で
Ｂ２４ ５機、Ｂ２５ ２機を撃墜と大活躍です。
、多すぎて読みづらいよ
281空は海軍でも屑部隊なので比較は適切ではない。
戦鳥の流れそのままでﾜﾛﾀｗ
281空は海軍の恥部発言は酷すぎるよなｗ
281空は海軍の恥部発言は酷すぎるよなｗ
昭和１８年９月１２日
◎ 我が北方戦線では幌筵にＢ２５・Ｂ２４計２０機が来襲したが、我が陸軍隼や対空
砲火により内１０機を撃墜又は不時着させた。
隼でＢ２４に体当たり撃墜して戦死した飛行第５４戦隊の横﨑二郎中尉は殊勲甲で
２階級特進少佐に進級する栄誉を与えられた。
体当たり撃墜か、機銃ではダメなようだ
◎ 我が北方戦線では幌筵にＢ２５・Ｂ２４計２０機が来襲したが、我が陸軍隼や対空
砲火により内１０機を撃墜又は不時着させた。
隼でＢ２４に体当たり撃墜して戦死した飛行第５４戦隊の横﨑二郎中尉は殊勲甲で
２階級特進少佐に進級する栄誉を与えられた。
体当たり撃墜か、機銃ではダメなようだ
重い飛行機雲くらい読めよ・・・
554 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 16:12:10 ID:RQptJG71
>>539
＞99式20mm1号銃の徹甲通常弾ならB17の防弾鋼板15.6mmを200ｍで貫通可能
＞99式20mm2号銃の徹甲通常弾なら300ｍで貫通可能（丸「不滅の零戦」より）
200ｍ･･･かなり近寄るっていうか、激突覚悟の接近するしか防弾鋼板を徹甲通常弾でしか貫通できない。
ヘッドオンで接近した場合は有効射撃を与える時間は1秒にも満たないぜ。
まさか、戦闘機が相手のように後ろから近づいてなんて考えてないよね。
B-17には、99式20mm2号銃より射程の長く、日本軍機に一撃で致命傷を与えるブローニングで
ハリネズミの様に武装しているんだよ。
後ろから300m以内に近づくなんて、後部射手にとっては止まった的でしかないよ。
＞99式20mm1号銃の徹甲通常弾ならB17の防弾鋼板15.6mmを200ｍで貫通可能
＞99式20mm2号銃の徹甲通常弾なら300ｍで貫通可能（丸「不滅の零戦」より）
200ｍ･･･かなり近寄るっていうか、激突覚悟の接近するしか防弾鋼板を徹甲通常弾でしか貫通できない。
ヘッドオンで接近した場合は有効射撃を与える時間は1秒にも満たないぜ。
まさか、戦闘機が相手のように後ろから近づいてなんて考えてないよね。
B-17には、99式20mm2号銃より射程の長く、日本軍機に一撃で致命傷を与えるブローニングで
ハリネズミの様に武装しているんだよ。
後ろから300m以内に近づくなんて、後部射手にとっては止まった的でしかないよ。
555 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 16:48:48 ID:SeLoszoy
＞554
貴様は精神力が足りん
帝国航空隊の搭乗員には落第だ。
貴様は精神力が足りん
帝国航空隊の搭乗員には落第だ。
wikipedia
九九式20mm機銃は「照準が難しく、修正しているうちに弾がなくなる」ため、戦闘機との格闘戦においては
使い難いという欠点があった[4]が、「照準さえ良ければ一撃でノックアウト可能」な大威力を活かして開戦
直後から、主要部に重厚な防弾装甲を施されたB-17をも撃墜し、米軍に大きな脅威を与えた。
九九式20mm機銃は「照準が難しく、修正しているうちに弾がなくなる」ため、戦闘機との格闘戦においては
使い難いという欠点があった[4]が、「照準さえ良ければ一撃でノックアウト可能」な大威力を活かして開戦
直後から、主要部に重厚な防弾装甲を施されたB-17をも撃墜し、米軍に大きな脅威を与えた。
すれ違いざまに機首かエンジン狙いで
「重い飛行機雲」さいはて優激戦より
12.7ミリ機関砲ﾎ103が2丁だけ、それも日本陸軍流の軽量弾では、
タフな米重爆の息の根を止めるのは困難だった。
空戦のつどﾎ103が2丁の低威力に歯がみし、
「なぜ20ﾐﾘ装備の零戦を陸海共用にできなかったか！」とピストで操縦者同士なげきあった。
12.7ミリ機関砲ﾎ103が2丁だけ、それも日本陸軍流の軽量弾では、
タフな米重爆の息の根を止めるのは困難だった。
空戦のつどﾎ103が2丁の低威力に歯がみし、
「なぜ20ﾐﾘ装備の零戦を陸海共用にできなかったか！」とピストで操縦者同士なげきあった。
さいはて邀撃戦
>>554
近寄っているというか・・・海軍機の機銃交差点って200メートルでしょ？
200メートル以上だと当てるのが困難だろ・・・
>>560
いつも思うんだが
陸軍パイロットは1号銃も、ドイツのマウザーのようなものを想定して言ってるんではないか？
近寄っているというか・・・海軍機の機銃交差点って200メートルでしょ？
200メートル以上だと当てるのが困難だろ・・・
>>560
いつも思うんだが
陸軍パイロットは1号銃も、ドイツのマウザーのようなものを想定して言ってるんではないか？
>>563
>陸軍パイロットは1号銃も、ドイツのマウザーのようなものを想定して言ってるんではないか
武装や零戦そのものを陸軍パイロットが羨ましがってる記述をたまに
みかけるけど「隣の芝生は青い 」で確かに過大に評価してるようにも思えるね
>陸軍パイロットは1号銃も、ドイツのマウザーのようなものを想定して言ってるんではないか
武装や零戦そのものを陸軍パイロットが羨ましがってる記述をたまに
みかけるけど「隣の芝生は青い 」で確かに過大に評価してるようにも思えるね
100mで撃って貫通せずという話もあり
200mで撃って貫通するという話もある
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/719
どっちだろう？
200mで撃って貫通するという話もある
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220399061/719
どっちだろう？
>>562-563
被りすぎてワロタ
被りすぎてワロタ
斜め銃の月光程度に次々と撃墜されるようじゃ
あんまり大したことないなＢ-17
あんまり大したことないなＢ-17
そもそもMG151の薄殻榴弾を使って威力を知っている陸軍パイロットがほんの僅かな件
戦闘機の後ろ取るのとは違うと思うんだが
200mって対爆撃機用の調整距離なのか？
200mって対爆撃機用の調整距離なのか？
>>568
平行して飛ばれて20mm撃たれ続ければB29でも厳しかろうよ
ちなみに
全長２２ｍのB-17と20mmの比較は22,000/20＝1,100
全長３００ｍの巨大艦と５３ｃｍの日本海軍潜水艦の魚雷の比較は300,000/530＝566
たしかに鉄砲玉の方が比較の上で小さい穴だ。
穴が空いても水が入るわけじゃないから関係ないし。
火が着いて困るのは飛行機も船も同じだけど。
平行して飛ばれて20mm撃たれ続ければB29でも厳しかろうよ
ちなみに
全長２２ｍのB-17と20mmの比較は22,000/20＝1,100
全長３００ｍの巨大艦と５３ｃｍの日本海軍潜水艦の魚雷の比較は300,000/530＝566
たしかに鉄砲玉の方が比較の上で小さい穴だ。
穴が空いても水が入るわけじゃないから関係ないし。
火が着いて困るのは飛行機も船も同じだけど。
244戦隊でも丙型は使ってたからなあ
最初から零戦52丙型が陸海軍共用で使えていれば…
陸軍が対重爆用に20ミリに夢を馳せている頃
海軍は対戦闘機用に13ミリの夢を見る。
結局搭載したらしたで双方とも、また色々、意見がでてくるんじゃない？
海軍は対戦闘機用に13ミリの夢を見る。
結局搭載したらしたで双方とも、また色々、意見がでてくるんじゃない？
陸海軍が機関砲を融通し合っていれば良かったんだけれどねえ・・・
>>575
＞陸軍が対重爆用に20ミリに夢を馳せている頃
＞海軍は対戦闘機用に13ミリの夢を見る
両方とも違う
陸軍の20mm化は12.7mm代替、海軍の13mm化は7.7mm代替で
単なる火力増強の一環だった
＞陸軍が対重爆用に20ミリに夢を馳せている頃
＞海軍は対戦闘機用に13ミリの夢を見る
両方とも違う
陸軍の20mm化は12.7mm代替、海軍の13mm化は7.7mm代替で
単なる火力増強の一環だった
>>577
「代替」がなんで「増強」になるのか日本語として意味不明。
「代替」がなんで「増強」になるのか日本語として意味不明。
海軍の20mmと陸軍の12.7mmを融通しあえば良いということでしょう？
軍隊なんて官僚システムの頂点なんだから、それが出来れば良い軍隊になったでしょうね。
無駄が無く、効率的に富国強兵できます。
軍隊なんて官僚システムの頂点なんだから、それが出来れば良い軍隊になったでしょうね。
無駄が無く、効率的に富国強兵できます。
>>577
横空小福田氏は戦訓所見として米機銃を褒めて
将来的に発射速度の高い中口径の採用を意見具申してる。
このスレで散々既出だが
飛燕に20ミリを積もうとしたり、零戦を借り受けようとしていたりは
対重爆用に２０㍉を欲してからでは？
横空小福田氏は戦訓所見として米機銃を褒めて
将来的に発射速度の高い中口径の採用を意見具申してる。
このスレで散々既出だが
飛燕に20ミリを積もうとしたり、零戦を借り受けようとしていたりは
対重爆用に２０㍉を欲してからでは？
>>577
なんか脊髄反射臭がプンプンするな・・・
なんか脊髄反射臭がプンプンするな・・・
米機が12.7mm×6とか8だから・・・
12.7mm×4より20mm×4か20mm×2+12.7mm×2＋1が良いという海軍の結論
12.7mm×4より20mm×4か20mm×2+12.7mm×2＋1が良いという海軍の結論
素直に13ミリ×4乃至6で良かったんだよ
重爆相手以外ならそれで十分だ
重爆相手以外ならそれで十分だ
陸海軍共に威力の有る20粍機関砲がほしかったんだよう｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡
気持ちは判るがどのみちMGFFじゃションベン弾だし、
MG151はある程度後じゃないとはいって来ないし
MG151はある程度後じゃないとはいって来ないし
五式戦が、機首20mm機関砲（ホ5）2門、翼内12.7mm機関砲（ホ103）2門だった
>>580
小福田は20mmを否定していないし、中口径へ替えろとも言っていない
20mm以外は7.7mmだけで13mmが無いのが問題という趣旨だったはず
陸軍はまだホ103すらろくに使われてもいない17年にその生産縮小と
ホ5の生産拡大主力化を決定している
野田少将の武装強化意見 十七年四月
一.戦闘機の主火力は二〇粍機関砲とする
戦史叢書87
小福田は20mmを否定していないし、中口径へ替えろとも言っていない
20mm以外は7.7mmだけで13mmが無いのが問題という趣旨だったはず
陸軍はまだホ103すらろくに使われてもいない17年にその生産縮小と
ホ5の生産拡大主力化を決定している
野田少将の武装強化意見 十七年四月
一.戦闘機の主火力は二〇粍機関砲とする
戦史叢書87
五式の機首２０ｍｍって戦闘機戦にどれくらい使えたん？
>>520
航技報第2442号「重戦研究計画」では、胴体13mmｘ2＋翼内20mmｘ2 よりも
モータカノン20mmｘ1＋胴体13mmｘ2の方を高評価してる。
昭和17年頃の陸軍は上記の様な嗜好だったので、
キ61性向型の一環としてモーターカノン装備の研究を行い、その延長線上でキ88を計画
またハ45装備重戦のとして、下記2機を夢想していた模様。
第一案Ａ型重戦
発動機：2.5m延長軸つきハ45
レイアウト：前方より ペラ－操縦席－発動機 の順に配置（エアラコブラ風）、紡錘形な胴体
全長：8.74m、全幅：9.35m、翼面積：14.6㎡
自重：2165kg、全備重量：3140kg
速度：700km/h（高度5800m）
武装：同軸 20mmｘ1、胴体 13mmｘ2、翼内 13mmｘ2
第一案Ｂ型重戦
発動機：1.45m延長軸つきハ45
レイアウト：前方より ペラ－発動機－操縦席 の順に配置（操縦席は主翼後方に配置）、紡錘形な胴体
全長：8.87m、全幅：9.35m、翼面積：14.6㎡
自重：2159kg、全備重量：3205kg
速度：700km/h（高度5800m）
武装：同軸 20mmｘ1、胴体 13mmｘ2＋7.7mmｘ2、翼内 13mmｘ2
航技報第2442号「重戦研究計画」では、胴体13mmｘ2＋翼内20mmｘ2 よりも
モータカノン20mmｘ1＋胴体13mmｘ2の方を高評価してる。
昭和17年頃の陸軍は上記の様な嗜好だったので、
キ61性向型の一環としてモーターカノン装備の研究を行い、その延長線上でキ88を計画
またハ45装備重戦のとして、下記2機を夢想していた模様。
第一案Ａ型重戦
発動機：2.5m延長軸つきハ45
レイアウト：前方より ペラ－操縦席－発動機 の順に配置（エアラコブラ風）、紡錘形な胴体
全長：8.74m、全幅：9.35m、翼面積：14.6㎡
自重：2165kg、全備重量：3140kg
速度：700km/h（高度5800m）
武装：同軸 20mmｘ1、胴体 13mmｘ2、翼内 13mmｘ2
第一案Ｂ型重戦
発動機：1.45m延長軸つきハ45
レイアウト：前方より ペラ－発動機－操縦席 の順に配置（操縦席は主翼後方に配置）、紡錘形な胴体
全長：8.87m、全幅：9.35m、翼面積：14.6㎡
自重：2159kg、全備重量：3205kg
速度：700km/h（高度5800m）
武装：同軸 20mmｘ1、胴体 13mmｘ2＋7.7mmｘ2、翼内 13mmｘ2
ツ マ ラ ン ナ
Ａ型重戦やＢ型重戦は、日本陸軍試作機大鑑でも紹介されてる。
A案だと航続距離が、B案だと前下方視界が問題になりそうだなぁ
航技研の夢想案じゃしょうがない。司偵や軽爆はさらに夢想度UPだし。
キ番号すら付かないんだもん。
キ番号すら付かないんだもん。
航続力は、AB共に行動半径600km＋余裕1時間だって。
まぁ試作しても、速度とか大幅に下回っただろうね。
まぁ試作しても、速度とか大幅に下回っただろうね。
あれ？
P39方式って胴体内タンクの設置条件がシビアで航続力が短くなりすぎるのが最大の問題じゃなかったっけ・・・
結構飛べるんだな
P39方式って胴体内タンクの設置条件がシビアで航続力が短くなりすぎるのが最大の問題じゃなかったっけ・・・
結構飛べるんだな
夢想案だから。
分裂前の兵部省のままだったら。
また上手いこと99式2号とホ103は補完関係に適してるんだよなぁ
フルスペック20mmに軽量弾仕様の12.7mm
MG151/20とMG131のコンビの劣化バージョン程度にはなる
フルスペック20mmに軽量弾仕様の12.7mm
MG151/20とMG131のコンビの劣化バージョン程度にはなる
99式2号に関しては
普通に名銃だと思う。
普通に名銃だと思う。
前にもちょっと出てたと思うけど、２号機銃は五式の翼に載せられたのかダメだったのか？
載るんだったらマウザーの替わりになったのに。プロペラ同調なんかいらなかった。
ただ、陸にまわす余裕はなかったろうけど・・
載るんだったらマウザーの替わりになったのに。プロペラ同調なんかいらなかった。
ただ、陸にまわす余裕はなかったろうけど・・
同口径でも別々に生産させる陸海軍だぞ
中島飛行機の工場では、陸軍と海軍の生産ラインの間に衝立をたてていたそうだし
兵器の共用化はよくいわれるが、そう簡単にはいかん
国が、国民が滅びようとも戦争を続けたがる連中なんだから
しかし二式戦にのっけてた４０ｍｍロケット砲はだめだったんかいな？
なら翼下に両翼あわせて１０発以上の直進性がまぁましな噴進弾のっけてＢ公迎撃
に上がれればねぇ
盟邦ドイツもＢ－１７相手には噴進弾で弾幕はって、編隊が崩れたところに突撃かま
してたんだから、飛燕でも五式戦でも、ひーこら上がるのに苦労するなら、９０００ｍ
ちょっとまでがんばって、あとは噴進弾を打ち上げ、故障したＢ公の落ち穂拾いをす
るとかできればいいんだろうが
そんな射程の噴進弾、重量はかさむし、直進するような高度な生産力はないだろう
し、量産もむりだろうしなぁ。
それに、海軍のバカボムにロケット推進剤つかう暇があったら、エンジンが息つく高度
でロケット推進を補助動力にして上昇、使い切ったら分離して、あとは高高度から一撃
離脱とかできんかったんだろうか？
まぁそこまで上昇するのに、ロケットが死重量になり結局迎撃に間に合わんかもしれん
が。
中島飛行機の工場では、陸軍と海軍の生産ラインの間に衝立をたてていたそうだし
兵器の共用化はよくいわれるが、そう簡単にはいかん
国が、国民が滅びようとも戦争を続けたがる連中なんだから
しかし二式戦にのっけてた４０ｍｍロケット砲はだめだったんかいな？
なら翼下に両翼あわせて１０発以上の直進性がまぁましな噴進弾のっけてＢ公迎撃
に上がれればねぇ
盟邦ドイツもＢ－１７相手には噴進弾で弾幕はって、編隊が崩れたところに突撃かま
してたんだから、飛燕でも五式戦でも、ひーこら上がるのに苦労するなら、９０００ｍ
ちょっとまでがんばって、あとは噴進弾を打ち上げ、故障したＢ公の落ち穂拾いをす
るとかできればいいんだろうが
そんな射程の噴進弾、重量はかさむし、直進するような高度な生産力はないだろう
し、量産もむりだろうしなぁ。
それに、海軍のバカボムにロケット推進剤つかう暇があったら、エンジンが息つく高度
でロケット推進を補助動力にして上昇、使い切ったら分離して、あとは高高度から一撃
離脱とかできんかったんだろうか？
まぁそこまで上昇するのに、ロケットが死重量になり結局迎撃に間に合わんかもしれん
が。
下手の考え休むに似たり。
バカなりに勉強してからこいや。
バカなりに勉強してからこいや。
>>604
なら、このような場所に徘徊なさるには不釣り合いで聡明でいらっしゃる
方のご高閲を賜りたいですな。
さて、他人の文献を引用することで、さも自分が経験、調査したかのような
厚顔無恥な付け焼刃な知識をご披露いただけますかな？
なら、このような場所に徘徊なさるには不釣り合いで聡明でいらっしゃる
方のご高閲を賜りたいですな。
さて、他人の文献を引用することで、さも自分が経験、調査したかのような
厚顔無恥な付け焼刃な知識をご披露いただけますかな？
B29の来襲高度は6000ｍとかそのくらい
もっと低い場合も非常に多い
もっと低い場合も非常に多い
何のために空を飛ぶのか、で考えたら、重爆を相手にするのは
どちらかといえば三式戦の主任務じゃないからなあ。戦闘機相手だろ。
海軍機なり屠龍なりに任せておけばいい。昼間にB公が堂々と飛ぶようになったら
そんな事言えないにせよ、な。
どちらかといえば三式戦の主任務じゃないからなあ。戦闘機相手だろ。
海軍機なり屠龍なりに任せておけばいい。昼間にB公が堂々と飛ぶようになったら
そんな事言えないにせよ、な。
>>545
ドイツ軍は20mmでもB-17に苦戦した。
30mmの威力を痛感した訳。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MK_108_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
ドイツ軍は20mmでもB-17に苦戦した。
30mmの威力を痛感した訳。
http://ja.wikipedia.org/wiki/MK_108_%E6%A9%9F%E9%96%A2%E7%A0%B2
>>608
244にとっては主任務。結果的には対戦闘機戦には不慣れ、機材ともに
使えなかったし。
それに、爆撃機を落とすのは何よりも重要だろ。
戦闘機なんか何機落としても、爆撃機に爆弾落とさせたら負けなんだから。
244にとっては主任務。結果的には対戦闘機戦には不慣れ、機材ともに
使えなかったし。
それに、爆撃機を落とすのは何よりも重要だろ。
戦闘機なんか何機落としても、爆撃機に爆弾落とさせたら負けなんだから。
612 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 22:38:09 ID:euiepRn7
>>555
ヘッドオン相対速度を低めに見積もって600km/hとして
有効打を与えることのできる200ｍまで近ずくと激突まで1.2秒
300ｍだって1.8秒、激突するまで撃っても何発発射できる？
しかも、200mや300mで防弾板を抜けるのは徹甲通常弾であって、
炸薬弾じゃないだろ、自慢の炸薬弾は防弾板の表面でハジケて
たいしてダメージを与えられなかった。
ヘッドオン相対速度を低めに見積もって600km/hとして
有効打を与えることのできる200ｍまで近ずくと激突まで1.2秒
300ｍだって1.8秒、激突するまで撃っても何発発射できる？
しかも、200mや300mで防弾板を抜けるのは徹甲通常弾であって、
炸薬弾じゃないだろ、自慢の炸薬弾は防弾板の表面でハジケて
たいしてダメージを与えられなかった。
ちなみに徹甲通常弾はもちろん炸薬入り
疾風の一部に２単みたいに40ミリや37ミリ砲を積む なんて発想はなかったのかな？
それとも他機種よりエンジントラブルや、整備が大変だったのでそれどころ
ではなかったのかな？
それとも他機種よりエンジントラブルや、整備が大変だったのでそれどころ
ではなかったのかな？
30㎜積んだ丙型でがまんしてください
五式戦にしても故障ばかりで戦闘機と戦うどころじゃなかいとぼやかれているし
性能低いんだから艤装とっぱらって空対空特攻で爆撃機相手にするぐらいしかないべ
性能低いんだから艤装とっぱらって空対空特攻で爆撃機相手にするぐらいしかないべ
話にならねえ
>>612
相対速度あがると、見かけ上撃速も向上するので、有効距離も延びるかと。
相対速度で+600km/hだと、撃速が同等になるのは600mあたりのようです。
撃角もかわるので、有効射程に関しては、+400mもの延びは期待出来ないけど。
相対速度あがると、見かけ上撃速も向上するので、有効距離も延びるかと。
相対速度で+600km/hだと、撃速が同等になるのは600mあたりのようです。
撃角もかわるので、有効射程に関しては、+400mもの延びは期待出来ないけど。
bf109なんて動画で見るとB-17の後方30ｍくらいまで接近して撃ってるな
太平洋戦線ではコンバットボックスなんて無いんだから接近するのは
比較的容易だろう。
というか>>612は操縦席の防弾装甲を抜かなければダメージを与えられない、
という妙な妄想に取りつかれてるんじゃないのか。
20mm炸裂弾で撃たれたらB-17の胴体内は機上戦死戦傷出まくりで血の海だよ。
太平洋戦線ではコンバットボックスなんて無いんだから接近するのは
比較的容易だろう。
というか>>612は操縦席の防弾装甲を抜かなければダメージを与えられない、
という妙な妄想に取りつかれてるんじゃないのか。
20mm炸裂弾で撃たれたらB-17の胴体内は機上戦死戦傷出まくりで血の海だよ。
>>605
図星さされて必死だなｗ
図星さされて必死だなｗ
623 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 02:43:38 ID:QVYDiWRd
ttp://www.youtube.com/watch?v=4G4KF74TKcE&feature=related
↑これはＢ－１７が滅多撃ちにされてるガンカメラだけど、Ｂ－１７って頑丈だなぁ～。
これだけ撃たれても空中分解しない。
これが一式陸攻だったらとっくにバラバラかな。
最後は３０ｍどころかスレスレまで接近してるね。
これは戦闘機は何かはわからんけど、たぶんＢＦ１０９かしらん。
↑これはＢ－１７が滅多撃ちにされてるガンカメラだけど、Ｂ－１７って頑丈だなぁ～。
これだけ撃たれても空中分解しない。
これが一式陸攻だったらとっくにバラバラかな。
最後は３０ｍどころかスレスレまで接近してるね。
これは戦闘機は何かはわからんけど、たぶんＢＦ１０９かしらん。
機銃が反撃して来ないのがとても不自然。
鹵獲機を使った射撃試験か何かか？
鹵獲機を使った射撃試験か何かか？
設計自体は高性能機だったのは五式戦が証明しているのだから
飛燕は最初から故障のない金星で作ればよかった
まともに動かない水冷エンジンや誉なんか使ったのが間違い
飛燕は最初から故障のない金星で作ればよかった
まともに動かない水冷エンジンや誉なんか使ったのが間違い
五式は機動力の落ちた零戦みたいな物だから結局中途半端な代物だよ
1３ｍｍと２０ｍｍを積んだゼロ戦は同じ武装の五式に全然及ぶまい。
アメさん的には零戦より相手しやすいだろうな
>>366
> そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
> 上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
> 良い戦闘機だとのことであった。
> 陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
> 海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
> などと私たちは言いたいことを言っていた。」
零戦パイロットは五式戦を良い戦闘機だと言っている
「金星」を積んで馬力アップをすればまだ何とかなったという言葉からは
ふだん乗っている零戦５２丙より上だと示している
> そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
> 上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
> 良い戦闘機だとのことであった。
> 陸軍では、この戦闘機を「決戦機」として期待をかけているという話を、陸軍の搭乗員から聞いた。
> 海軍ももう少し早く、ゼロ戦に「金星」を積んで馬力アップをすれば、まだ何とかなったのではないか、
> などと私たちは言いたいことを言っていた。」
零戦パイロットは五式戦を良い戦闘機だと言っている
「金星」を積んで馬力アップをすればまだ何とかなったという言葉からは
ふだん乗っている零戦５２丙より上だと示している
金星零戦は性能は上がっただろうけど
アシ（航続距離）は大幅に下がっただろうから
沖縄戦での制空や直掩には使えなくなるだろうなあ
アシ（航続距離）は大幅に下がっただろうから
沖縄戦での制空や直掩には使えなくなるだろうなあ
昭和17年12月にキ61（量産機と思われる）を試乗した海軍のコメントでは
・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定 正 小
・方向安定 正 大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし
全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、 との事
そしてアンダーパワーが解消されたのが５式戦ッツ
・座席のまわり整理され乗り心地よし、満足す
・高速時やや舵重き感があるも三舵の釣り合いよろし
・低速時の舵よろし
・縦安定 正 小
・方向安定 正 大
・前方視界悪い。座席上げ不十分
・性能向上を要す
・航続力は海軍の思想からすれば少なし
・上昇悪い
・油圧操作装置重し
・舵の重きは急降下中の重さは双発機に類する
・急降下中の坐りは著しく良好である
・急降下の出足よろし
全体としては、機体は良好だが発動機の馬力不足で上昇力が悪いという判定、 との事
そしてアンダーパワーが解消されたのが５式戦ッツ
五式は速度が速くて武装が強力な隼みたいなもんじゃね？
形状は飛燕と同じなんだから隼ほど小回りきかんと思うが
三式戦時代に速度と上昇力で旋回性能を封じられたのと
状況は余り変わってないよな
状況は余り変わってないよな
速度は大事
金星零戦、火星紫電改なら、上昇力は負けへんでぇ～
旋回性能だけで証言を集めれば・・・
五式戦は四式戦や三式戦に勝る
四式戦は二単に勝り、三式戦にやや劣る、F6Fには劣る、F4U相手に微妙な表現
三式戦はF6Fと互角、P40にやや勝り、P38やP47よりも勝る、Bf109EやFw190Aに勝る
二単はBf109EやFw190Aに勝る
一式戦は零戦以外相手なら勝る、零戦との比較は証言多数で微妙、互角くらい？
零戦は米軍機全般に勝る
雷電は二式戦に勝り、P51と互角、F6Fや零戦に劣る
紫電改は零戦と互角
紫電はF6Fに劣る。
P38はP47に劣るが、旋回性能を使ってドイツ空軍機に対抗可能だった
・・・まぁ低速時限定だし維持旋回性能とかガン無視だけど、パイロットの実感としてはこんな感じか
零戦≒隼≒紫電改≧五式戦＞三式戦≒F6F＞紫電＞四式戦≒P40≒F4U＞雷電≒P51＞P47＞二単≒P38＞Bf109E≒Fw190A
五式戦は四式戦や三式戦に勝る
四式戦は二単に勝り、三式戦にやや劣る、F6Fには劣る、F4U相手に微妙な表現
三式戦はF6Fと互角、P40にやや勝り、P38やP47よりも勝る、Bf109EやFw190Aに勝る
二単はBf109EやFw190Aに勝る
一式戦は零戦以外相手なら勝る、零戦との比較は証言多数で微妙、互角くらい？
零戦は米軍機全般に勝る
雷電は二式戦に勝り、P51と互角、F6Fや零戦に劣る
紫電改は零戦と互角
紫電はF6Fに劣る。
P38はP47に劣るが、旋回性能を使ってドイツ空軍機に対抗可能だった
・・・まぁ低速時限定だし維持旋回性能とかガン無視だけど、パイロットの実感としてはこんな感じか
零戦≒隼≒紫電改≧五式戦＞三式戦≒F6F＞紫電＞四式戦≒P40≒F4U＞雷電≒P51＞P47＞二単≒P38＞Bf109E≒Fw190A
>>638
金星エンジン積んだ零戦54型（64型）と隼4型と言う前提ならね。
金星エンジン積んだ零戦54型（64型）と隼4型と言う前提ならね。
零戦だって機首13.2mmを諦めなければ積めなかったハ112Ⅱ・・・
隼が積んだら高等練習機にしかならんのでは
隼が積んだら高等練習機にしかならんのでは
って思ったが、よく考え直すとハ45搭載計画とかあったから、
武装の方は何とかなるかも知れないか
武装の方は何とかなるかも知れないか
五式でやっと並の性能になっただけだから
あまり夢みない方がいい
あまり夢みない方がいい
まあ陸軍ではマシな戦闘機がキ100かキ43-IIIくらいしかなかったからなあ
キ84は性能の誇大宣伝ということらしいし
キ84は性能の誇大宣伝ということらしいし
キ84は大戦後半の枢軸国最高戦闘機と連合軍に評価されてますが。
戦闘の場で実力が発揮できないようじゃ自軍から誇大宣伝とも言われるわなあ
そして戦後のアメリカ軍のテストでは140オクタン
燃料を用い最高時速689Km/h（6,100m）をマークし、
上昇力、運動性、防火防弾、火力ともに申し分ないと
いわれ"日本の最優秀戦闘機"と改めて確認された。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/FR047.html
終戦間近の日本では140オクタンなんて夢、90オクタン以下
だったはず。
燃料を用い最高時速689Km/h（6,100m）をマークし、
上昇力、運動性、防火防弾、火力ともに申し分ないと
いわれ"日本の最優秀戦闘機"と改めて確認された。
http://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/FR047.html
終戦間近の日本では140オクタンなんて夢、90オクタン以下
だったはず。
陸軍は疾風のためには92オクタンを確保するようにしていた
終戦時の備蓄燃料でも相当の量が確保されていたので
すくなくとも92オクタンは供給されていたと学研の疾風本に
それからクラークで鹵獲されてTAICでテストされた機体が
日本の92オクタンガソリンで422mph出したと
海外の掲示板なんかでは書かれていて
外人にとっても結局疾風は何キロ出ていたのかは謎
東洋の神秘
終戦時の備蓄燃料でも相当の量が確保されていたので
すくなくとも92オクタンは供給されていたと学研の疾風本に
それからクラークで鹵獲されてTAICでテストされた機体が
日本の92オクタンガソリンで422mph出したと
海外の掲示板なんかでは書かれていて
外人にとっても結局疾風は何キロ出ていたのかは謎
東洋の神秘
>>648
オクタン価でのMaxは100、100超なのはPN。
オクタン価からPNへの換算の近似式は、PN=2800/(128-オクタン価）
もしオクタン価で140相当なのを創れたら、燃料起因のブースト制約なし、になるらしい。
また米軍のテストでは、日本での使用時と同じブーストしか掛けていない（WEPは離昇相当で日本の戦闘馬力と同等条件）ので、
PN130とか145の燃料を、PN70台中ぐらいの条件で使った事になり、燃料の能力の半分ほどしか引き出せていない事になる。
燃料の能力を引き出すには、下記の様な周辺機材の改善も必要。
・従来燃料より分溜性状が悪化したのを補うため、混合気の再気化を助けるマダムクイーン・インテイクパイプの導入
・WEPの高負荷運転でピストンリングの焼付きを防ぐため、キイストーン・ピストンリング採用
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92
誉は、従来燃料の時点で混合気の不均等が問題視されており、PN130とか145の燃料の能力を引き出せる状態にはない。
オクタン価でのMaxは100、100超なのはPN。
オクタン価からPNへの換算の近似式は、PN=2800/(128-オクタン価）
もしオクタン価で140相当なのを創れたら、燃料起因のブースト制約なし、になるらしい。
また米軍のテストでは、日本での使用時と同じブーストしか掛けていない（WEPは離昇相当で日本の戦闘馬力と同等条件）ので、
PN130とか145の燃料を、PN70台中ぐらいの条件で使った事になり、燃料の能力の半分ほどしか引き出せていない事になる。
燃料の能力を引き出すには、下記の様な周辺機材の改善も必要。
・従来燃料より分溜性状が悪化したのを補うため、混合気の再気化を助けるマダムクイーン・インテイクパイプの導入
・WEPの高負荷運転でピストンリングの焼付きを防ぐため、キイストーン・ピストンリング採用
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/06/14/92
誉は、従来燃料の時点で混合気の不均等が問題視されており、PN130とか145の燃料の能力を引き出せる状態にはない。
>>647
敵側から高速と高機動性、耐弾性を褒められてますが？
敵側から高速と高機動性、耐弾性を褒められてますが？
終戦までに解決できなかったラチェのプロペラの調整とか
再生潤滑油の問題とか
刈谷氏が講習するくらいの整備技倆の低下とか
能力発揮をはばむ壁は多々
再生潤滑油の問題とか
刈谷氏が講習するくらいの整備技倆の低下とか
能力発揮をはばむ壁は多々
ベテランがゼロ戦の機首１３ｍｍをはずして主翼の２丁で闘ったってのはなぜ？
>>654
一式と比較して見れば分かるが零戦の場合、離着陸時の視界確保の為にコックピットが前側にある。
7.7mmの時は問題なかったが、13.2mmに換装時には機関銃の尻がコックピットまではみ出して来て結構危なかったらしい
まぁそんなんで、軽量化の為に武装を外す際には機首13.2mmが優先して外されたんじゃないかね？
三式13.2mmよりもホ103のが若干小さいから、或いはホ103なら零戦の機首に収まり切ったかも分からんけど
一式と比較して見れば分かるが零戦の場合、離着陸時の視界確保の為にコックピットが前側にある。
7.7mmの時は問題なかったが、13.2mmに換装時には機関銃の尻がコックピットまではみ出して来て結構危なかったらしい
まぁそんなんで、軽量化の為に武装を外す際には機首13.2mmが優先して外されたんじゃないかね？
三式13.2mmよりもホ103のが若干小さいから、或いはホ103なら零戦の機首に収まり切ったかも分からんけど
個人的推論なんで、話半分にしといてくれ・・・念のため
657 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 14:01:52 ID:Bk9qDQ/4
>>633
＞形状は飛燕と同じなんだから隼ほど小回りきかんと思うが
翼加重も旋回性能に重要だけど、翼の幅ってのも重要！
Fw190シリーズで一番重たい高高度戦闘機Ta152が、もっとも旋回性能が高いのも翼幅が広いから
零戦も旋回性能が高いのは翼幅が広い21型まで。
五式戦は、重量増や翼幅カットしてしまった零戦後期型や隼より高い旋回性能を誇ていた。
零戦なんて、400キロ過ぎたら真直ぐ飛ぶことしかできない欠陥機
たいして最高速度に差の無い紫電が重宝されたのは、500キロ超えても戦闘機らしい起動ができる
操縦性とそれにたえる機体強度を持った戦闘機だから。
＞形状は飛燕と同じなんだから隼ほど小回りきかんと思うが
翼加重も旋回性能に重要だけど、翼の幅ってのも重要！
Fw190シリーズで一番重たい高高度戦闘機Ta152が、もっとも旋回性能が高いのも翼幅が広いから
零戦も旋回性能が高いのは翼幅が広い21型まで。
五式戦は、重量増や翼幅カットしてしまった零戦後期型や隼より高い旋回性能を誇ていた。
零戦なんて、400キロ過ぎたら真直ぐ飛ぶことしかできない欠陥機
たいして最高速度に差の無い紫電が重宝されたのは、500キロ超えても戦闘機らしい起動ができる
操縦性とそれにたえる機体強度を持った戦闘機だから。
さすがに旋回性能は隼２型に劣るって比較結果があったような？
スピード・武装・機体強度は確かに勝るけども。
スピード・武装・機体強度は確かに勝るけども。
>>654
ばーか外してねーよ
ばーか外してねーよ
カタログ上格闘戦に優れているのは日本機共通の特徴だけど
脅威と見なされたのは零戦と隼だけだよな
相当な差がないとあまり意味ないんだろうな
脅威と見なされたのは零戦と隼だけだよな
相当な差がないとあまり意味ないんだろうな
>>660
零観相手でも格闘性能には注意が必要とされていた
零観相手でも格闘性能には注意が必要とされていた
663 ：スキージャンパーを大戦機に例えると：2010/02/14(日) 16:33:58 ID:???
葛西…零戦52型
伊東…５式戦
竹内…疾風（エンジン不調）
栃元…紫電（エンジン不調）
アマン…P51
マリシュ…Me109K
シュリー…Ta152
モルギ…P47
伊東…５式戦
竹内…疾風（エンジン不調）
栃元…紫電（エンジン不調）
アマン…P51
マリシュ…Me109K
シュリー…Ta152
モルギ…P47
もちろんそういうねはトータルで見れば格下なんだけどね
ロール性とは要はモーメントの少なさでしょう。
それだと主翼は小さい方が良いし、重い機銃は主翼に少ない
方が有利。
だから隼＞零戦だろうしモーターカノンでBf109＞Fw190だろうし。
それだと主翼は小さい方が良いし、重い機銃は主翼に少ない
方が有利。
だから隼＞零戦だろうしモーターカノンでBf109＞Fw190だろうし。
現場でゼロ戦が武装を減らし、主翼の１３ｍｍのワンセット（たまに２０ｍｍのワンセット）で闘った、って話は
ちょくちょく出るぞ。
ちょくちょく出るぞ。
試製グ式飛燕活躍は凄まじいものがあった。
鹵獲したグリフォンエンジンをアツタと首ごと換装したのだ、
来襲するグラマンをバッタバッタと叩き落した。
鹵獲したグリフォンエンジンをアツタと首ごと換装したのだ、
来襲するグラマンをバッタバッタと叩き落した。
妄想するならネイピアセイバーくらい付けようぜ
１３ｍｍ機首搭載による兵装強化案というのは１９年度の現用海軍戦闘機 紫電、雷電、零戦に共通の計画です。
ですが結局紫電改の機首１３ｍｍも計画のみで廃案となっています。
これは機銃と同調装置、管制装置生産上の都合です。
足りないものは足す。無用な複雑化は避ける。という単純な話です。
ですが結局紫電改の機首１３ｍｍも計画のみで廃案となっています。
これは機銃と同調装置、管制装置生産上の都合です。
足りないものは足す。無用な複雑化は避ける。という単純な話です。
>>445 >>629
>頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた 良い戦闘機
> 「全速で追撃しても隼では（P-51に）徐々に引き離されていくのに、
> 五式戦では完全に（P-51に）追いつく事ができた。この飛行機がせめて半年前にできていたら」
>
>陸軍パイロット檜少佐談 本土防空戦にて
隼に比べ、高速なのも五式戦の長所。
>頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた 良い戦闘機
> 「全速で追撃しても隼では（P-51に）徐々に引き離されていくのに、
> 五式戦では完全に（P-51に）追いつく事ができた。この飛行機がせめて半年前にできていたら」
>
>陸軍パイロット檜少佐談 本土防空戦にて
隼に比べ、高速なのも五式戦の長所。
五式戦にハ50を搭載すれば日本版シーフュリーが出来た
Ｐ４０にもエンジンを強化して680km/hまででるモデルがあったらしいし、
エンジンさえよければ、みんな高性能機になるんじゃねえの？
エンジンさえよければ、みんな高性能機になるんじゃねえの？
デファイアントにグリフォンを積んだら無双出来るかと言われれば、
そんな事は無いような気がするんだぜ
そんな事は無いような気がするんだぜ
>>670
これは図解・軍用機シリーズ２ からのコピペだが、五式戦なら容易にP-51に追い付き
P-51が旋回で逃げようとしたらカモ同然。旋回戦では五式戦の敵ではない。
しかも二十ミリが当たれば簡単に空中分解。
これは図解・軍用機シリーズ２ からのコピペだが、五式戦なら容易にP-51に追い付き
P-51が旋回で逃げようとしたらカモ同然。旋回戦では五式戦の敵ではない。
しかも二十ミリが当たれば簡単に空中分解。
ビルマの工廠で密かに鹵獲したネイピアセイバーに
換装した試製セ式飛燕の実用テストが行われていた。
エンジン出力2180馬力、この有り余るパワーで最大重量で
時速680km出すことに成功した。
マ式20mm砲4門の重武装により、B-24を一撃で打ち落とすことが出来た。
換装した試製セ式飛燕の実用テストが行われていた。
エンジン出力2180馬力、この有り余るパワーで最大重量で
時速680km出すことに成功した。
マ式20mm砲4門の重武装により、B-24を一撃で打ち落とすことが出来た。
当時としては世界最良の戦闘機の一つ ＞ 五式戦
基地外が頑張ってんだから誰かリアクションしてやれ。
架空機の話題なら、↓こちらで
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/l50
【火星ﾌｫｯｹ】日本航空機開発史改竄編10【陸上強風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1252928197/l50
誘導ありがと、基地外はこっちで妄想するよ。
>>670
P-51に勝てる程度で充分
P-51に勝てる程度で充分
>グラマンF8Fベアキャット
額面性能だけなら無敵だがセイフティ・ウィングチップっていう
自動墜落装置が作動して勝手に墜落してくれるから、当面は
大丈夫だよ。対策が完備するまで飛行禁止になるからw
額面性能だけなら無敵だがセイフティ・ウィングチップっていう
自動墜落装置が作動して勝手に墜落してくれるから、当面は
大丈夫だよ。対策が完備するまで飛行禁止になるからw
烈風や紫電53型、キ117なんかから見て、そう絶望的な相手とも思えんがなぁ＞F8F
飛燕なら一撃離脱で落とせるし、不利なら急降下で離脱も可 ＞Ｆ８Ｆ
F4Uに楽勝とか
ベアキャットに勝てるとか…
全部「不調が直るまで」と言う前提条件がついてナンボなのが、哀しい
ベアキャットに勝てるとか…
全部「不調が直るまで」と言う前提条件がついてナンボなのが、哀しい
F8Fは兎も角、F4Uに対する日本軍パイロットの評価は高いものではないけどね。
F6Fが神過ぎるだけかもだが
F6Fが神過ぎるだけかもだが
実績の伴わない感想しか出ていないね
ホラ話だけでいいなら零戦で追いついたとか
沢山あるじゃん
ホラ話だけでいいなら零戦で追いついたとか
沢山あるじゃん
根拠もなしに法螺話と言える神経が理解できない。
とても人間とは思えないな。
とても人間とは思えないな。
根拠の無い話だから法螺話
パイロットの証言や報告は全て根拠が無いと。
生きる価値が無い。
生きる価値が無い。
与太話が唯一の拠り所だから
否定されると困る五式厨
否定されると困る五式厨
実際にあった話だと思うよ。
状況によっては、充分考えられる。低速ではエネルギー失う機動した後なら、
P-51は楽々引き離せる程のパワーはない。
だからその数少ない例を持って五式戦は、早くて優秀な戦闘機として結論付ける
脳味噌のほうが問題だろ。
状況によっては、充分考えられる。低速ではエネルギー失う機動した後なら、
P-51は楽々引き離せる程のパワーはない。
だからその数少ない例を持って五式戦は、早くて優秀な戦闘機として結論付ける
脳味噌のほうが問題だろ。
まぁ烈風が大型化したのは「対B29」の為だしF8Fが小型化
したのは「超零戦に低空低速ドッグファイトで勝つ」為で有った。
要は「適材適所」だね。
したのは「超零戦に低空低速ドッグファイトで勝つ」為で有った。
要は「適材適所」だね。
何その超説
>まぁ烈風が大型化したのは「対B29」の為だしF8Fが小型化
したのは「超零戦に低空低速ドッグファイトで勝つ」為で有った。
たしかにすげー珍説。
烈風は問題外。
F8Fは対零戦用に開発された訳じゃないぞ。よく誤解があるが。
FW-190Aをアメリカ流にアレンジした戦闘機。
F6Fと違って、開発途中に対零戦を多少意識した部分があるのは、否定できないが。
したのは「超零戦に低空低速ドッグファイトで勝つ」為で有った。
たしかにすげー珍説。
烈風は問題外。
F8Fは対零戦用に開発された訳じゃないぞ。よく誤解があるが。
FW-190Aをアメリカ流にアレンジした戦闘機。
F6Fと違って、開発途中に対零戦を多少意識した部分があるのは、否定できないが。
F8Fは12.7mm4丁ってのが心もとないな…
これじゃ比較的新型の日本機や隼なら
相当撃ち込まないとまずいんじゃね？
これじゃ比較的新型の日本機や隼なら
相当撃ち込まないとまずいんじゃね？
>>695
> F8Fは対零戦用に開発された訳じゃないぞ。よく誤解があるが。
馬鹿だなあ。零戦じゃないよ。「超零戦」と言っているだろう。
何か、「F8Fは対零戦用に開発された訳じゃないぞ。」っていう
日本語ウィキにも書いてあるようなことを吹いて回りたいだけ？
> F8Fは対零戦用に開発された訳じゃないぞ。よく誤解があるが。
馬鹿だなあ。零戦じゃないよ。「超零戦」と言っているだろう。
何か、「F8Fは対零戦用に開発された訳じゃないぞ。」っていう
日本語ウィキにも書いてあるようなことを吹いて回りたいだけ？
憎っくきグラマンのダイエット版と思ってた。
超零？
日本機何って眼中にないだろ。
妄想君は、妄想機スレに行ってくれ。疲れるよ。
日本機何って眼中にないだろ。
妄想君は、妄想機スレに行ってくれ。疲れるよ。
超零戦がどんな飛行特性を持つかF8F開発時点じゃ分かるまいに
> 日本機何って眼中にないだろ。
そういわれても、あるから仕方がない。
> 超零戦がどんな飛行特性を持つかF8F開発時点じゃ分かるまいに
そのとおり。分からない。分からないから正面から対抗し超えようとした。
そして既存の零戦より高い機動性をもつ日本戦闘機（超零戦）を
さらに凌駕する戦闘機として設計された。
そういわれても、あるから仕方がない。
> 超零戦がどんな飛行特性を持つかF8F開発時点じゃ分かるまいに
そのとおり。分からない。分からないから正面から対抗し超えようとした。
そして既存の零戦より高い機動性をもつ日本戦闘機（超零戦）を
さらに凌駕する戦闘機として設計された。
暇な零厨が粘着してんだなこのスレ
頭の悪いニートだろ
暇な零厨＝頭の悪いニート
つまりまとめるとF8Fの開発目標は
１．超零戦の高い機動性をも凌駕すること
２．カミカゼ攻撃から艦隊を護ること
ということだな。
１．超零戦の高い機動性をも凌駕すること
２．カミカゼ攻撃から艦隊を護ること
ということだな。
それなら納得だ
結局日本が出した超零戦の答えが烈風だった
訳だが。
訳だが。
直接戦う相手なんで無視はして無いだろうけど
影響は特に受けていないな、といった感じ
あくまでFw190を目指した模様
影響は特に受けていないな、といった感じ
あくまでFw190を目指した模様
目指したというか排気管周りを参考にしただけな。
ん？小さな機体に大馬力のエンジンという構想はFw190の英軍報告を参考にしたんだろ。
>小さな機体に大馬力のエンジン
それはBf109のことだな。おかげで航続力が悲惨なことに。
それはBf109のことだな。おかげで航続力が悲惨なことに。
英語版Wikiの記述はゼロ厨の妄言に近いな。
The Bearcat concept was inspired by the early 1943 evaluation of a captured Focke-Wulf Fw 190
by Grumman test pilots and engineering staff.[2] After flying the Fw 190, Grumman test pilot
Bob Hall wrote a report directed to President Leroy Grumman, who then personally laid out
the specifications for Design 58, the successor to the Hellcat. Design 58 closely emulated
the design philosophy of the German fighter, although no part of the Fw 190 was copied.
The F8F Bearcat stemmed from Design 58 [1] with the primary missions of outperforming
highly maneuverable late-model Japanese fighter aircraft such as the A6M5 Zero.[3]
A role which later developed was that defending the fleet against incoming airborne suicide (kamikaze) attacks.[4]
[1] Scrivner 1990, p. 4.
[2] Meyer 1998, p. 42.
[3] Maloney 1969
[4] U.S. Naval Air Museum http://broadcast.illuminatedtech.com/display/story.cfm?bp=92&sid=7974
The Bearcat concept was inspired by the early 1943 evaluation of a captured Focke-Wulf Fw 190
by Grumman test pilots and engineering staff.[2] After flying the Fw 190, Grumman test pilot
Bob Hall wrote a report directed to President Leroy Grumman, who then personally laid out
the specifications for Design 58, the successor to the Hellcat. Design 58 closely emulated
the design philosophy of the German fighter, although no part of the Fw 190 was copied.
The F8F Bearcat stemmed from Design 58 [1] with the primary missions of outperforming
highly maneuverable late-model Japanese fighter aircraft such as the A6M5 Zero.[3]
A role which later developed was that defending the fleet against incoming airborne suicide (kamikaze) attacks.[4]
[1] Scrivner 1990, p. 4.
[2] Meyer 1998, p. 42.
[3] Maloney 1969
[4] U.S. Naval Air Museum http://broadcast.illuminatedtech.com/display/story.cfm?bp=92&sid=7974
そうやって事実から目を背けるｱﾝﾁが哀れｗ
薬物関係のスレに必ず出てくるのが唐沢
打ち切りにならねばよいが…
加勢大周の時も回りが全然気付かなかったらしいが
2chの薬物スレには常に名前が出てたし…
打ち切りにならねばよいが…
加勢大周の時も回りが全然気付かなかったらしいが
2chの薬物スレには常に名前が出てたし…
戦鳥のアリエフとかもそうだが罵言を繰り返す奴は間抜けキャラになりやすい
>666 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 16:49:40 ID:???
>現場でゼロ戦が武装を減らし、主翼の１３ｍｍのワンセット（たまに２０ｍｍのワンセット）で闘った、って話は
>ちょくちょく出るぞ。
これは本当でしょうか？
五二丙から１３ミリを下ろした話なら聞いたことがあるけど、
２０ミリを下ろしたって話は聞いたことがないなあ。
>現場でゼロ戦が武装を減らし、主翼の１３ｍｍのワンセット（たまに２０ｍｍのワンセット）で闘った、って話は
>ちょくちょく出るぞ。
これは本当でしょうか？
五二丙から１３ミリを下ろした話なら聞いたことがあるけど、
２０ミリを下ろしたって話は聞いたことがないなあ。
小型の機体に大出力エンジンといえば二単3型だが、採用されなかったでござる
>>719
雷電乙
雷電乙
まぁスポーツカーも「小型の車体に大出力エンジン」と言う
のは定番だね。
のは定番だね。
そうか！ロータリーエンジンが実用化されていれば、
2000馬力級で誉より小さいエンジンが、とひらめき、
ロータリーエンジンの歴史を調べてみたら1908年に
実用化されていたのね．．．。
2000馬力級で誉より小さいエンジンが、とひらめき、
ロータリーエンジンの歴史を調べてみたら1908年に
実用化されていたのね．．．。
二式単戦三型・・・2.2トンの機体に離昇1900馬力のハ145を装備し
その試作機は最高速度毎時640km、海面上昇率毎分1500mを記録したという。
もともと上昇力の大きい二式単戦の従来型をも大きく凌駕する上昇性能に
テストを担当した飛行審査部のパイロットは「もはや鍾馗の沙汰ではない」と語ったとされる。
ちなみに現代でも「正気の沙汰ではない」というのはこれに源を発する。
（民明書房刊「無知の剣」より）
その試作機は最高速度毎時640km、海面上昇率毎分1500mを記録したという。
もともと上昇力の大きい二式単戦の従来型をも大きく凌駕する上昇性能に
テストを担当した飛行審査部のパイロットは「もはや鍾馗の沙汰ではない」と語ったとされる。
ちなみに現代でも「正気の沙汰ではない」というのはこれに源を発する。
（民明書房刊「無知の剣」より）
>>707
そうだね。
F8FやFw190Aは、小型の機体に大出力エンジンだけど
零戦は、小型エンジンに比較的大柄な機体で、F8Fらとは正反対の性格。
零戦は、比較的大柄な機体を軽量に仕上げる事により、離着艦性能や航続力を稼ぎ
また1000馬力級なお陰で、17試艦戦と異なり肥大化せずに済み、
小型エンジンと大柄機体が相殺して、空気抵抗もそこそこ小さく仕上がってる。
鉄工場なグラマンだと「比較的大柄な機体を軽量に仕上げる」のは不向きな感じがするし、
日本でも、2000馬力級だと零戦路線は破綻して、17試艦戦みたいなのになっちゃう。
そうだね。
F8FやFw190Aは、小型の機体に大出力エンジンだけど
零戦は、小型エンジンに比較的大柄な機体で、F8Fらとは正反対の性格。
零戦は、比較的大柄な機体を軽量に仕上げる事により、離着艦性能や航続力を稼ぎ
また1000馬力級なお陰で、17試艦戦と異なり肥大化せずに済み、
小型エンジンと大柄機体が相殺して、空気抵抗もそこそこ小さく仕上がってる。
鉄工場なグラマンだと「比較的大柄な機体を軽量に仕上げる」のは不向きな感じがするし、
日本でも、2000馬力級だと零戦路線は破綻して、17試艦戦みたいなのになっちゃう。
F8Fが小さ過ぎるだけであって、烈風のサイズは2000馬力級艦戦としては標準レベルなんだが・・・
あれで破綻なら烈風と殆ど同じサイズで重量が嵩んでるF6Fは一体何なのかとｗ
あれで破綻なら烈風と殆ど同じサイズで重量が嵩んでるF6Fは一体何なのかとｗ
烈風を批判する人間はたいてい公平な評価ではなく、日本を叩きたいだけだから仕方ない。
F4Fは零戦よりも高出力なエンジンを積んで、零戦よりも一回り小さいが、機体性能の上で殊更有利だったと言うことは無い
零戦と二単1型だと、より高出力なエンジンを積んで小型の二単1型は速度で零戦をやや上回る程度、他は全敗
J2M1と二単1型だと高度4000m付近でJ2M1が100馬力程度勝る程度、
機体の大きさでJ2M1が2周りくらい大きいにも関わらず機体性能は一長一短。ペイロードは段違い
より小型の機体に高出力のエンジンと言うのは一つの解に過ぎないと思われ、
P51が示したように空力と言う面もあるのだから
零戦と二単1型だと、より高出力なエンジンを積んで小型の二単1型は速度で零戦をやや上回る程度、他は全敗
J2M1と二単1型だと高度4000m付近でJ2M1が100馬力程度勝る程度、
機体の大きさでJ2M1が2周りくらい大きいにも関わらず機体性能は一長一短。ペイロードは段違い
より小型の機体に高出力のエンジンと言うのは一つの解に過ぎないと思われ、
P51が示したように空力と言う面もあるのだから
>烈風のサイズは2000馬力級艦戦としては標準レベル
全長m 全幅m 自重kg
シーフュリー 10.6 11.7 4190
F8F 8.61 10.92 3210
F4U 10.3 12.5 4175
F6F 10.2 13.6 4190
烈風 11.0 14.0 3267
標準レベル？
全長m 全幅m 自重kg
シーフュリー 10.6 11.7 4190
F8F 8.61 10.92 3210
F4U 10.3 12.5 4175
F6F 10.2 13.6 4190
烈風 11.0 14.0 3267
標準レベル？
>>729
はて？翼面積とはどこにも書いていなかったが・・・
はて？翼面積とはどこにも書いていなかったが・・・
結論としては艦戦というのはF14のようにブヨブヨしているのが正解。
零戦も出た当初はうすらでかくて強度の足らないブヨブヨ飛行機と思われてた。
零戦も出た当初はうすらでかくて強度の足らないブヨブヨ飛行機と思われてた。
>>718
20mm機銃を下ろした事例は、50番を搭載した特攻機の写真の1例のみ確認できます。
それ以外の事例は、今の所、確認出来ないようです。
>>724
設計時は、800馬力級の瑞星で、900馬力級の栄に換装しているわけですから、
烈風に当てはめると、2000馬力級で設計し、2200馬力級の発動機を搭載したという感じになるでしょう。
零戦路線というよりは、発動機の所で破綻していますね。
20mm機銃を下ろした事例は、50番を搭載した特攻機の写真の1例のみ確認できます。
それ以外の事例は、今の所、確認出来ないようです。
>>724
設計時は、800馬力級の瑞星で、900馬力級の栄に換装しているわけですから、
烈風に当てはめると、2000馬力級で設計し、2200馬力級の発動機を搭載したという感じになるでしょう。
零戦路線というよりは、発動機の所で破綻していますね。
>>730
飛行機が四角形だったら全長、全幅に意味があるだろうけど
そうでない以上は翼面積と抵抗係数の方が重要
>>732
瑞星13型は将来的な瑞星エンジンの出力up前提で取り敢えず付けた訳だから、その考え方はおかしい
飛行機が四角形だったら全長、全幅に意味があるだろうけど
そうでない以上は翼面積と抵抗係数の方が重要
>>732
瑞星13型は将来的な瑞星エンジンの出力up前提で取り敢えず付けた訳だから、その考え方はおかしい
五式戦の系譜を継ぐキ117が、烈風やF6Fを鼻で笑う巨大さな件
全長m 全幅m 自重kg 翼面積m^2
キ117 11.85 14 3670 31.9
全長m 全幅m 自重kg 翼面積m^2
キ117 11.85 14 3670 31.9
>>725
誉装備機だと、四式戦や紫電系が比較対象サイズかと。
誉で17試艦戦の要求仕様だと、初期の机上計算の時点で成立たない事は、三菱設計陣が示しています。
>>727
「小型エンジンと大柄機体が相殺して、空気抵抗もそこそこ小さく仕上がってる」もお忘れなく。
一式戦との比較から、空力面の洗練効果もありそうだけどね。
それから、火星23の二速常用最大が 1230馬力／4750m／+150mmHg／2300rpm なので、
火星13の +180mmHg／2350rpm／4000m付近 だと、恐らく1200馬力台中頃
J2M1と二単1型だと、実質同程度の出力に止まりそうです。
それ故J2Mは、零戦以上に空力面の洗練が効いているのでしょうね。
二単側は、胴体のくびれを無くすか、Fw190A風の排気管周りを導入出来ていたら
もっと空気抵抗が軽減して、小型な機体をより活かせたかも。
誉装備機だと、四式戦や紫電系が比較対象サイズかと。
誉で17試艦戦の要求仕様だと、初期の机上計算の時点で成立たない事は、三菱設計陣が示しています。
>>727
「小型エンジンと大柄機体が相殺して、空気抵抗もそこそこ小さく仕上がってる」もお忘れなく。
一式戦との比較から、空力面の洗練効果もありそうだけどね。
それから、火星23の二速常用最大が 1230馬力／4750m／+150mmHg／2300rpm なので、
火星13の +180mmHg／2350rpm／4000m付近 だと、恐らく1200馬力台中頃
J2M1と二単1型だと、実質同程度の出力に止まりそうです。
それ故J2Mは、零戦以上に空力面の洗練が効いているのでしょうね。
二単側は、胴体のくびれを無くすか、Fw190A風の排気管周りを導入出来ていたら
もっと空気抵抗が軽減して、小型な機体をより活かせたかも。
>737をちょっと修正
誤＞J2M1と二単1型だと、実質同程度の出力に止まりそうです。
正＞4000m付近のJ2M1と二単1型だと、実質同程度の出力に止まりそうです。
誤＞J2M1と二単1型だと、実質同程度の出力に止まりそうです。
正＞4000m付近のJ2M1と二単1型だと、実質同程度の出力に止まりそうです。
全長 ／全幅 ／ 自重 ／翼面積
Fw190A-3 8.8m／10.5m／2,900kg／17.7㎡
四式戦 9.9m／11.2m／2,698kg／21.0㎡
キ117(中島) 10.2m／11.2m／3,540kg／22.3㎡
F8F 8.6m／10.9m／3,210kg／22.7㎡
紫電21型 9.4m／12.0m／2,657kg／23.5㎡
陣風 10.1m／12.5m／2,940kg／26.0㎡
シーフュリー 10.6m／11.7m／4,194kg／26.0㎡
F4U-1 10.2m／12.5m／4,073kg／29.2㎡
烈風 11.0m／14.0m／3,267kg／30.9㎡
F6F-5 10.2m／13.1m／4,190kg／31.0㎡
キ119（川崎） 11.9m／14.0m／3,670kg／31.9㎡
Fw190A-3 8.8m／10.5m／2,900kg／17.7㎡
四式戦 9.9m／11.2m／2,698kg／21.0㎡
キ117(中島) 10.2m／11.2m／3,540kg／22.3㎡
F8F 8.6m／10.9m／3,210kg／22.7㎡
紫電21型 9.4m／12.0m／2,657kg／23.5㎡
陣風 10.1m／12.5m／2,940kg／26.0㎡
シーフュリー 10.6m／11.7m／4,194kg／26.0㎡
F4U-1 10.2m／12.5m／4,073kg／29.2㎡
烈風 11.0m／14.0m／3,267kg／30.9㎡
F6F-5 10.2m／13.1m／4,190kg／31.0㎡
キ119（川崎） 11.9m／14.0m／3,670kg／31.9㎡
>>734
瑞星13型：離昇780馬力、4000mで800馬力
栄 12型：離昇940馬力、4200mで950馬力
↑発動機についてはこうです。
あと、A6M1の計画説明書では、4000mで800馬力を発揮する発動機で
性能を算出しているようですが？
瑞星13型：離昇780馬力、4000mで800馬力
栄 12型：離昇940馬力、4200mで950馬力
↑発動機についてはこうです。
あと、A6M1の計画説明書では、4000mで800馬力を発揮する発動機で
性能を算出しているようですが？
申し訳ない
必ず間違いを書き込む人がいるね。同じ人なのだろう。
つかーこのスレ見ると三人ぐらいしか書き込んでないだろｗ
後は自演。
後は自演。
５．他人を装ってレスするクズ 例：>>741
必ず間違える奴は>>734だろ。
どこが間違ってるのか説明して貰おうか
瑞星採用時に将来的なパワーアップが見込まれてたのは事実
性能試算時の話なら、実際2000馬力のエンジンで動かされてないA7M1と
計画通りの出力でテストされた12試艦戦は同列では語れんわな。
誉が額面通りの馬力を出していたとして、A7M1が要求を満たしていた可能性はあるんだから
瑞星採用時に将来的なパワーアップが見込まれてたのは事実
性能試算時の話なら、実際2000馬力のエンジンで動かされてないA7M1と
計画通りの出力でテストされた12試艦戦は同列では語れんわな。
誉が額面通りの馬力を出していたとして、A7M1が要求を満たしていた可能性はあるんだから
事実と言い切る場合ソースを併記したほうがよいですよ
だからここは飛燕と五式戦スレ
>>692
いや旋回中とか旋回直後とかではなくて、直線に全速で逃げてるP-51に対して
五式戦で楽々追いつめたと。>>670
やや上から下方のP-51に突っ込んで行ったんだろうけど。
P-51は中高度で水平に飛ぶと全速でもおそらく時速650km台程度。五式戦は
ちょっと降下すると楽に800kmでも900kmでも出るからP-51で逃げられるはずもない。
いや旋回中とか旋回直後とかではなくて、直線に全速で逃げてるP-51に対して
五式戦で楽々追いつめたと。>>670
やや上から下方のP-51に突っ込んで行ったんだろうけど。
P-51は中高度で水平に飛ぶと全速でもおそらく時速650km台程度。五式戦は
ちょっと降下すると楽に800kmでも900kmでも出るからP-51で逃げられるはずもない。
そんな条件で語ること自体アホだ
真偽以前の問題だな
まず水平最高速度ってのは実際の空戦では、ほとんど意味のない数字だったりする。「最高速度」を計測するには中くらいの速度で
飛行し、そのまま水平を維持しつつエンジン全開。
そしてゆっくりと速度が上がっていくのを、ひたすら待つと言う時間の掛かる方法で計測する。
しかし実際の空戦でそんなアホな方法で飛ぶヤツは居ない。敵から襲撃された場合、あるいは
味方を救出するために急いで速度を上げる為には、やや降下して（突っ込み）急速に速度を上げてから機動する。
速度計測のような呑気な飛び方はしない。
それと >>751 みたいな事は五式戦でないと無理。隼とかは降下が苦手だし、海軍最強の紫電改でさえ
逆落かけて真っ逆さまに急降下しても、降下速度は時速七百キロ台で頭打ちになってしまう。
普通に浅い降下で楽々高速を達成できる五式戦は、当時の陸軍パイロットから物凄い高性能機と見なされている。
飛行し、そのまま水平を維持しつつエンジン全開。
そしてゆっくりと速度が上がっていくのを、ひたすら待つと言う時間の掛かる方法で計測する。
しかし実際の空戦でそんなアホな方法で飛ぶヤツは居ない。敵から襲撃された場合、あるいは
味方を救出するために急いで速度を上げる為には、やや降下して（突っ込み）急速に速度を上げてから機動する。
速度計測のような呑気な飛び方はしない。
それと >>751 みたいな事は五式戦でないと無理。隼とかは降下が苦手だし、海軍最強の紫電改でさえ
逆落かけて真っ逆さまに急降下しても、降下速度は時速七百キロ台で頭打ちになってしまう。
普通に浅い降下で楽々高速を達成できる五式戦は、当時の陸軍パイロットから物凄い高性能機と見なされている。
長々と言い訳しても無意味
五式厨って言い訳ばかりだな。
最高速度を出さなくても速度差は存在するんだよ。
1行目から間違ってるからなぁｗ
1行目から間違ってるからなぁｗ
>>754
なるほど。五式戦の突っ込み加速のよさは海軍のパイロットも評価していますね。
>>366
> そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
> 上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
> 良い戦闘機だとのことであった。
なるほど。五式戦の突っ込み加速のよさは海軍のパイロットも評価していますね。
>>366
> そこで、蔵田分隊長が五式戦に乗り、飛んでみることになった。みんなの見る中で、蔵田分隊長は離陸し、
> 上空でスタントをやり、いろいろテストをして帰ってきての感想は、頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた
> 良い戦闘機だとのことであった。
馬鹿同士話が合うなｗ
結局のところホラだった訳ですな。
このスレは他と比べて悪質な例が多いな
結局のところホラだった訳ですな。
このスレは他と比べて悪質な例が多いな
捏造率は高いな
基本的に間違ってはいない。
速度差はそんなに極端には違わないし、加速するタイミングで充分考えられる。
ただ、
＞それと >>751 みたいな事は五式戦でないと無理。隼とかは降下が苦手だし、海軍最強の紫電改でさえ
＞逆落かけて真っ逆さまに急降下しても、降下速度は時速七百キロ台で頭打ちになってしまう。
＞普通に浅い降下で楽々高速を達成できる五式戦は、当時の陸軍パイロットから物凄い高性能機と見なされている。
ここが間違え。どうして五式だけ特別なのか？バカの脳内変換でおかしな話になる。
速度差はそんなに極端には違わないし、加速するタイミングで充分考えられる。
ただ、
＞それと >>751 みたいな事は五式戦でないと無理。隼とかは降下が苦手だし、海軍最強の紫電改でさえ
＞逆落かけて真っ逆さまに急降下しても、降下速度は時速七百キロ台で頭打ちになってしまう。
＞普通に浅い降下で楽々高速を達成できる五式戦は、当時の陸軍パイロットから物凄い高性能機と見なされている。
ここが間違え。どうして五式だけ特別なのか？バカの脳内変換でおかしな話になる。
実績が無いものだから与太話に脳内妄想絡めて創作しているよね
特徴的なコピペする人とか特に
特徴的なコピペする人とか特に
不公平な条件で同じなんて言う馬鹿は置いとくとして
当事者が痛感している以上速度差は厳然たる事実として存在する
当事者が痛感している以上速度差は厳然たる事実として存在する
↓そこで五式戦搭乗者がP51との速度差を痛感している一言
＞どうして五式だけ特別なのか？
これ前提にしないと話が成り立たないから。
これ前提にしないと話が成り立たないから。
670 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/02/14(日) 20:35:25 ID:???
>>445 >>629
>頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた 良い戦闘機
> 「全速で追撃しても隼では（P-51に）徐々に引き離されていくのに、
> 五式戦では完全に（P-51に）追いつく事ができた。この飛行機がせめて半年前にできていたら」
>
>陸軍パイロット檜少佐談 本土防空戦にて
隼に比べ、高速なのも五式戦の長所。
674 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/02/14(日) 20:43:45 ID:???
>>670
これは図解・軍用機シリーズ２ からのコピペだが、五式戦なら容易にP-51に追い付き
P-51が旋回で逃げようとしたらカモ同然。旋回戦では五式戦の敵ではない。
しかも二十ミリが当たれば簡単に空中分解。
２つのレスを並べると「何か」が見えてくるね～
>>445 >>629
>頑丈で上昇性能も突っ込み加速も勝れた 良い戦闘機
> 「全速で追撃しても隼では（P-51に）徐々に引き離されていくのに、
> 五式戦では完全に（P-51に）追いつく事ができた。この飛行機がせめて半年前にできていたら」
>
>陸軍パイロット檜少佐談 本土防空戦にて
隼に比べ、高速なのも五式戦の長所。
674 ：名無し三等兵 [sage] ：2010/02/14(日) 20:43:45 ID:???
>>670
これは図解・軍用機シリーズ２ からのコピペだが、五式戦なら容易にP-51に追い付き
P-51が旋回で逃げようとしたらカモ同然。旋回戦では五式戦の敵ではない。
しかも二十ミリが当たれば簡単に空中分解。
２つのレスを並べると「何か」が見えてくるね～
>２つのレスを並べると「何か」が見えてくるね～
P51は五式戦の敵ではない、ということですね。
P51は五式戦の敵ではない、ということですね。
違うな～ｗ
君はあまりでしゃばらない方がいいと思う
君はあまりでしゃばらない方がいいと思う
これからはもっと工夫しないとね。
元ネタってP-51にフルボッコにされた人だろ
冷静に考えれば、そういうこともありうる。
事実あったかもしれない。長距離侵攻してくる戦闘機は、それだけでかなりのハンデもあるから
零戦でも善戦した証言だって多数ある。その一例をあげて自分の都合の良い神話を作り上げる・・
そういうご都合主義が、日本敗戦の一因だよ。
五式戦は、交戦回数が少ないから少ない証言で実力を判断するのは難しい。
隼などに比べて「有利」程度にすれば皆が納得するのに、五式だけスーパー
飛びぬけて優れているという人が、五式戦の価値を却って下げている。
事実あったかもしれない。長距離侵攻してくる戦闘機は、それだけでかなりのハンデもあるから
零戦でも善戦した証言だって多数ある。その一例をあげて自分の都合の良い神話を作り上げる・・
そういうご都合主義が、日本敗戦の一因だよ。
五式戦は、交戦回数が少ないから少ない証言で実力を判断するのは難しい。
隼などに比べて「有利」程度にすれば皆が納得するのに、五式だけスーパー
飛びぬけて優れているという人が、五式戦の価値を却って下げている。
> （P51を発見）「肉薄して一連射、５，６，発撃ち込んだ。敵はたちまち砕け散った。
> 敵（P-51）が旋回すれば五式戦の敵ではない」
> （250機対24機の戦闘）数の上では問題にならないほど敵が優勢であるが、旋回性能に勝り、
> 中空（中高度）での全速力でもP-51に負けぬ五式戦をもってすれば決して戦えない戦闘ではなかった
>
> 檜少佐談
図解・軍用機シリーズ２ 飛燕・五式戦／九九式双軽
> 五式だけスーパー 飛びぬけて優れているという
実際、五式戦は飛び抜けてる。まず隼に比べて馬力が大きく、また加速性能や上昇力が凄くて操縦性能も非常に良好。
「キー100戦闘機は 略 稀代の名機である。偶然に生まれた天佑とでも言うべきか。」
「母体である飛燕とは天地の相違とでも言うべき決戦機であった」
檜少佐談
少佐によるとP-51に対しても余裕で戦える名機。
実際、五式戦は飛び抜けてる。まず隼に比べて馬力が大きく、また加速性能や上昇力が凄くて操縦性能も非常に良好。
「キー100戦闘機は 略 稀代の名機である。偶然に生まれた天佑とでも言うべきか。」
「母体である飛燕とは天地の相違とでも言うべき決戦機であった」
檜少佐談
少佐によるとP-51に対しても余裕で戦える名機。
海軍なんか
艦載機を追いかけ回していると高高度から槍のようにP-51とか47が降って来て痛い目に遭っているようだが、
陸軍機同士だと中高度で戦ってくれるのかな？
艦載機を追いかけ回していると高高度から槍のようにP-51とか47が降って来て痛い目に遭っているようだが、
陸軍機同士だと中高度で戦ってくれるのかな？
中高度でP-51の全速力と同じくらいの最高速なら五式戦の速度性能は上々。仮にP-51が
上から襲撃してきても、油断して不意打ちを受けない限り五式戦の性能なら負けることはない。
逆に五式戦の方がP-51の上位に位置していれば必勝。（檜少佐）
上から襲撃してきても、油断して不意打ちを受けない限り五式戦の性能なら負けることはない。
逆に五式戦の方がP-51の上位に位置していれば必勝。（檜少佐）
777
だからさー檜さんは特別な人だろ。
僚機は撃墜されてるし。
この都合のよい事実だけ集める馬鹿をどうにかしてくれよ。
放置しておく方が良いか？
僚機は撃墜されてるし。
この都合のよい事実だけ集める馬鹿をどうにかしてくれよ。
放置しておく方が良いか？
暴れてるのが独りとバレたがら
適当に相手しとけばいいよ
適当に相手しとけばいいよ
証言真に受けたらダメって少し前に学んだと思ったんだがなあ
五式擁護はレベルが低いな
パイロットが超ベテランなら勝てるだろ。
と言って見る。
と言って見る。
はいはい五式戦は、WW2日本機で飛び抜けて高性能のスーパー戦闘機だよ。
P-51よりもF6FよりもF8Fもかなわない最優秀機だよ。認めるよ。
だから納得したらもう二度と来ないで。俺たちとは考えが違うから面白くないだろ。
史上最強の戦闘機･五式戦！とかの自分のブログで美辞麗句並べてれば良いでしょ。
BBSやコメントは作らない方が良いけれど。
P-51よりもF6FよりもF8Fもかなわない最優秀機だよ。認めるよ。
だから納得したらもう二度と来ないで。俺たちとは考えが違うから面白くないだろ。
史上最強の戦闘機･五式戦！とかの自分のブログで美辞麗句並べてれば良いでしょ。
BBSやコメントは作らない方が良いけれど。
あれ勘違いされてる。
機体の設計時期もP-51が新しいし、高い巡航速度と高速性、加速性、機動性
が高バランスで維持されてる。模擬空戦でも勝ってるしね。
檜少佐は勝てないけど負けもしないと言っている。
あ、超ベテランも勝てないね。
機体の設計時期もP-51が新しいし、高い巡航速度と高速性、加速性、機動性
が高バランスで維持されてる。模擬空戦でも勝ってるしね。
檜少佐は勝てないけど負けもしないと言っている。
あ、超ベテランも勝てないね。
渡辺洋二「飛燕」 檜大尉の五式戦感想
「福生（の審査部）では、六十四戦隊で上官だった坂井少佐と黒江保彦少佐が待っていた。
（中略）
着陸速度だけを聞いて搭乗、発進に移る。離陸速度は速く、小気味よく上昇する。
「非常に楽な飛行機だ」が、大尉の第一印象だった。操作になれてくると、五式戦を
まるで分身のように自在に機動させられるのが分かってきた。
彼には三式戦の経験がない。したがって、液冷エンジンの故障多発と上昇力不足に泣いた
操縦者たちが、この空冷機に乗り替えてその差に驚喜したのとは異なり、
当初からある一個の完成機として高い評価を与えたのだ。運動性はいいし、突っ込みも利く。
速度は一式戦二型より一割以上速い。「これならやれる」。」
「（明野教導飛行師団）第二大隊長・檜大尉は、一個小隊を２機づつの２本の槍に使って
戦うつもりでいた。４機を２機づつに分けても、一撃離脱を旨とするドイツ流ロッテ戦法とは違う。
攻撃する長機と掩護の僚機が連携しての２機単位による格闘戦法である。
米戦闘機と同様の編隊空戦をやったところで、機数は敵がずっと多いし、優速のうえ高性能無線機を
使う緊密なチームプレイでかかってくるから、苦戦は明白だ。対抗策は、敵が及ばない
運動性をフルに活用するしかない。単機戦闘を念頭においての、いわば「ロッテ式格闘戦」を
めざして錬成をすすめる檜大尉の意図に、五式戦の性能はぴたりと合っていた。」
「福生（の審査部）では、六十四戦隊で上官だった坂井少佐と黒江保彦少佐が待っていた。
（中略）
着陸速度だけを聞いて搭乗、発進に移る。離陸速度は速く、小気味よく上昇する。
「非常に楽な飛行機だ」が、大尉の第一印象だった。操作になれてくると、五式戦を
まるで分身のように自在に機動させられるのが分かってきた。
彼には三式戦の経験がない。したがって、液冷エンジンの故障多発と上昇力不足に泣いた
操縦者たちが、この空冷機に乗り替えてその差に驚喜したのとは異なり、
当初からある一個の完成機として高い評価を与えたのだ。運動性はいいし、突っ込みも利く。
速度は一式戦二型より一割以上速い。「これならやれる」。」
「（明野教導飛行師団）第二大隊長・檜大尉は、一個小隊を２機づつの２本の槍に使って
戦うつもりでいた。４機を２機づつに分けても、一撃離脱を旨とするドイツ流ロッテ戦法とは違う。
攻撃する長機と掩護の僚機が連携しての２機単位による格闘戦法である。
米戦闘機と同様の編隊空戦をやったところで、機数は敵がずっと多いし、優速のうえ高性能無線機を
使う緊密なチームプレイでかかってくるから、苦戦は明白だ。対抗策は、敵が及ばない
運動性をフルに活用するしかない。単機戦闘を念頭においての、いわば「ロッテ式格闘戦」を
めざして錬成をすすめる檜大尉の意図に、五式戦の性能はぴたりと合っていた。」
「キ－１００を以てすれば、低空にありては絶対不敗、高位の場合には絶対的に必勝なり」
小林少佐
小林少佐
五式戦がスゲェ証言って一式戦とか三式戦と比べての話に見えるのは多分俺の気のせい。
四式戦三機より五式一機の方が・・・
>>788
金額は安いですね、わかります。
金額は安いですね、わかります。
（五式戦）「これこそ世界一の戦闘機」
第五戦隊 パイロット 伊藤
第五戦隊 パイロット 伊藤
>>788
にしてもその証言ってやたら有名だけどそれって、いつどこの誰がどういう意味で言ったんだろうな。
にしてもその証言ってやたら有名だけどそれって、いつどこの誰がどういう意味で言ったんだろうな。
常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。
二人はともに航士五十四期、真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、高位戦（優位戦）なら
自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二～三回の上昇で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ 1988年） p352-353
部隊ではこの五式戦を「どの機と比べても良好」と高く評価。明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、四式戦3機を
相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。
二人はともに航士五十四期、真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、高位戦（優位戦）なら
自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二～三回の上昇で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ 1988年） p352-353
部隊ではこの五式戦を「どの機と比べても良好」と高く評価。明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、四式戦3機を
相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。
>>761
隼が急降下苦手なのは本当だろうに
隼が急降下苦手なのは本当だろうに
小林２４４戦隊長手記より
これは小林戦隊長6/3の手記
「コルセアの性能は大して良好ならず。
キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」
「上昇性能、旋回性能とも我がキ100は優れあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
射弾回避は早期なるを要す。僚機を連れある場合特に然なり。生田少尉 敵機を
胴体着陸せしめ、殊勲甲なり。」
※VBF85の F4U のパイロット2名捕虜。
※ではなぜそのように優れるキ100から損失機を出したか？
小林戦隊長の手記によれば
「警報発令せられたるを以て、直ちに離陸、全機落下タンクを外し迎撃す。」
「戦隊集結し得ざりしが弱点なりき。」とのことで、決して満足のゆく戦闘ではなかったようで。
これは小林戦隊長6/3の手記
「コルセアの性能は大して良好ならず。
キ100を以てすれば、低空にありても絶対不敗、高位の場合には、絶対的に必勝なり。」
「上昇性能、旋回性能とも我がキ100は優れあり。突入速度、稍々劣れる感あり。
射弾回避は早期なるを要す。僚機を連れある場合特に然なり。生田少尉 敵機を
胴体着陸せしめ、殊勲甲なり。」
※VBF85の F4U のパイロット2名捕虜。
※ではなぜそのように優れるキ100から損失機を出したか？
小林戦隊長の手記によれば
「警報発令せられたるを以て、直ちに離陸、全機落下タンクを外し迎撃す。」
「戦隊集結し得ざりしが弱点なりき。」とのことで、決して満足のゆく戦闘ではなかったようで。
渡辺洋二「飛燕」 より四式戦と五式戦の比較の話 １／２
「飛行第二十四戦隊を率いてノモンハンで戦った、陸軍屈指の名操縦者・檮原秀見中佐は、
フィリピンから帰還して明野教導飛行師団の司令部付になった。
４月はじめ、審査部の坂井菴少佐が明野に持ってきていた五式戦を操縦、たちまち惚れ込んだ。
さっそく航士五十四期卒業の操縦者を四式戦に乗せ、性能比較にかかる。
このころ五十四期はすでに戦隊長要員で、ベテランの域にあり腕はいい。
ところが、１対１ではもちろん、五式戦１機と四式戦３機でも有利に戦闘を展開できた。
「思わぬ拾い物をしたような戦闘機」が檮原中佐の五式戦評だ。」
「四式戦「疾風」は量産当初こそ高速ぶりを発揮したが、次第に粗製の傾向が強まり、
エンジン出力が落ちて機体のみ重い、歓迎されざる飛行機に変わっていった、
のちに十八戦隊に着任する竹松しょう二大尉によれば「バランスがとれていて
高々度性能がある一式戦三型のほうが、ずっとまし」ということで
「大東亜決戦機」の名はすでに過去のものとなっていた。」
「飛行第二十四戦隊を率いてノモンハンで戦った、陸軍屈指の名操縦者・檮原秀見中佐は、
フィリピンから帰還して明野教導飛行師団の司令部付になった。
４月はじめ、審査部の坂井菴少佐が明野に持ってきていた五式戦を操縦、たちまち惚れ込んだ。
さっそく航士五十四期卒業の操縦者を四式戦に乗せ、性能比較にかかる。
このころ五十四期はすでに戦隊長要員で、ベテランの域にあり腕はいい。
ところが、１対１ではもちろん、五式戦１機と四式戦３機でも有利に戦闘を展開できた。
「思わぬ拾い物をしたような戦闘機」が檮原中佐の五式戦評だ。」
「四式戦「疾風」は量産当初こそ高速ぶりを発揮したが、次第に粗製の傾向が強まり、
エンジン出力が落ちて機体のみ重い、歓迎されざる飛行機に変わっていった、
のちに十八戦隊に着任する竹松しょう二大尉によれば「バランスがとれていて
高々度性能がある一式戦三型のほうが、ずっとまし」ということで
「大東亜決戦機」の名はすでに過去のものとなっていた。」
渡辺洋二「飛燕」 より四式戦と五式戦の比較の話 ２／２
※よくコピペされる一節
「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
「五 式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」
と課長に 訴えたところ、大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには
機数がそろわな い、と叱られ相手にされなかった。」
「これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、
同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。
二人はともに航士五十四期、 真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で
中隊長を務めており、腕は互格と 見ていい。
結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
両大尉が交互に乗って比べ たところ、高位戦(優位戦)なら自在に攻撃をかけられ、低位(劣位)からでも
二~三回の上昇 で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
※よくコピペされる一節
「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
「五 式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」
と課長に 訴えたところ、大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには
機数がそろわな い、と叱られ相手にされなかった。」
「これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、
同じく小松豊久大尉が、新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。
二人はともに航士五十四期、 真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、小松大尉は二百四十四戦隊で
中隊長を務めており、腕は互格と 見ていい。
結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
両大尉が交互に乗って比べ たところ、高位戦(優位戦)なら自在に攻撃をかけられ、低位(劣位)からでも
二~三回の上昇 で五式戦が四式戦を迎えこむ。
突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
戦史叢書「陸軍航空兵器の開発・生産・補給」 から キ８４について
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
調子の悪いものは全く悲惨であった。
技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
このような結末に終わった。」
「四式戦の格闘性能は二式戦より遙かに優れ三式戦にやや劣る程度であった。
その高速性を計算に入れると総合性能としてはまず上々であった。
しかし、この空戦性能も、発動機の調子の良いものでは十分に発揮されたが、
調子の悪いものは全く悲惨であった。
技術の内容を確実に理解せず、多分に希望的観測をした陸軍中央部の幕僚が
四式戦の性能を誇大宣伝し、十分な審査を行わず、その制式化・戦力化を急いだ結果は、
このような結末に終わった。」
こうした君の都合の良いもの抜き出して読んでみると、贔屓目に見ても
ゼイゼイ「五式戦は良い戦闘機だった」程度にしか思えないんだが、
そのどの部分がスーパーなのか・・やっぱり脳内妄想する人は違う。凄い！！
だからもう来ないでいいよ。
ゼイゼイ「五式戦は良い戦闘機だった」程度にしか思えないんだが、
そのどの部分がスーパーなのか・・やっぱり脳内妄想する人は違う。凄い！！
だからもう来ないでいいよ。
渡辺洋二「飛燕」 より五式戦とP51の模擬空戦の話
※一般的な幹部搭乗員ならこんなもんか？
渡辺洋二「飛燕」
「４月中旬、P51が柏に到着、十八戦隊の五式戦に川村大尉、小宅中尉らが搭乗して
模擬空戦を行った。全般的に五式戦優位の判定が出、「高位ならなんとかやれる」
と思った川村大尉は、あとで黒江少佐からこう言われた。
「P51は全力を出していないんだ。８割の力でやっている。実戦の時は気をつけろよ」
しかし、旋回性能は五式戦に分があり、角田中尉は「狙われたら軸線を外せばいい。
落とせなくても落とされない」と判断した。」
「三式戦２機による低位戦を挑んだのが池本少尉たち。前上方から迫るP51を回避し、
逆に追い込もうと試みたが、上昇力に大差があって捕捉できなかった。
「敵のパイロットがよほど下手でないかぎり、逆転できない」が少尉の感想だったが、
黒江少佐からは「三式はよく動いた（機動した）よ」と講評してもらえた。」
※一般的な幹部搭乗員ならこんなもんか？
渡辺洋二「飛燕」
「４月中旬、P51が柏に到着、十八戦隊の五式戦に川村大尉、小宅中尉らが搭乗して
模擬空戦を行った。全般的に五式戦優位の判定が出、「高位ならなんとかやれる」
と思った川村大尉は、あとで黒江少佐からこう言われた。
「P51は全力を出していないんだ。８割の力でやっている。実戦の時は気をつけろよ」
しかし、旋回性能は五式戦に分があり、角田中尉は「狙われたら軸線を外せばいい。
落とせなくても落とされない」と判断した。」
「三式戦２機による低位戦を挑んだのが池本少尉たち。前上方から迫るP51を回避し、
逆に追い込もうと試みたが、上昇力に大差があって捕捉できなかった。
「敵のパイロットがよほど下手でないかぎり、逆転できない」が少尉の感想だったが、
黒江少佐からは「三式はよく動いた（機動した）よ」と講評してもらえた。」
五式戦の発動機の調子って大丈夫だったの？
四式戦は粗悪だから駄目はやたら聞くけど、五式戦になると何故か聞かないんだよな。
四式戦は粗悪だから駄目はやたら聞くけど、五式戦になると何故か聞かないんだよな。
模擬空戦とか日本機同士とか繰り返し貼っても時間の無駄だな
ソースとして価値が無いんだわ
ソースとして価値が無いんだわ
五式戦でP-51を叩き落とした話しのコピペでも張って欲しい？
ご自由にｗ
高度差1000mくれたら五式戦で簡単にP51落とせるよ
つーか1000mの高度差の不利を逆転できるスーパー戦闘機など存在しない
同高度からの空戦ではP51に歯が立たないのは日本側のテストでも結論出てる
アホは高度差の不利を理解できないんだよ
1000mの高度差と制限速度800km/hオーバーの頑丈な機体があれば必勝パターン
つーか1000mの高度差の不利を逆転できるスーパー戦闘機など存在しない
同高度からの空戦ではP51に歯が立たないのは日本側のテストでも結論出てる
アホは高度差の不利を理解できないんだよ
1000mの高度差と制限速度800km/hオーバーの頑丈な機体があれば必勝パターン
隼や疾風よりちょい小マシと言う程度であってスーパー戦闘機ではないわな
＞また、1945年7月16日には飛行第111戦隊も、
＞「義足のエース」檜與平少佐と、江藤豊喜少佐に率いられた24機の五式戦が、
＞硫黄島を出撃したアメリカ陸軍航空軍第21戦闘機群 (21st FG)、
＞第506戦闘機群 (506th FG) 所属のP-51 マスタング戦闘機250機（アメリカ軍側記録では96機）と
＞松阪市上空にて交戦し、撃墜6機、不確実5機（アメリカ軍側記録では撃墜1機）、
＞被撃墜5機の記録が残っている。
＞この戦闘で檜少佐は15機のP-51に包囲されるも、
＞これを振り切り無事帰還、かつ1機撃墜し
＞「（P-51が相手でも）無理をしない限り五式戦闘機は絶対に墜とされる飛行機ではない」
＞と述べている。
これかい？
＞「義足のエース」檜與平少佐と、江藤豊喜少佐に率いられた24機の五式戦が、
＞硫黄島を出撃したアメリカ陸軍航空軍第21戦闘機群 (21st FG)、
＞第506戦闘機群 (506th FG) 所属のP-51 マスタング戦闘機250機（アメリカ軍側記録では96機）と
＞松阪市上空にて交戦し、撃墜6機、不確実5機（アメリカ軍側記録では撃墜1機）、
＞被撃墜5機の記録が残っている。
＞この戦闘で檜少佐は15機のP-51に包囲されるも、
＞これを振り切り無事帰還、かつ1機撃墜し
＞「（P-51が相手でも）無理をしない限り五式戦闘機は絶対に墜とされる飛行機ではない」
＞と述べている。
これかい？
例えば、射撃したところ敵機は煙を吐いて不自然な態勢で降下していった、と言うなら
急降下で離脱した敵機を撃墜と誤認した可能性もあるだろうけど、
二〇ミリ機関砲で至近距離から撃たれたP-51が砕け散ったら誤認のしようもないだろう。
この空戦は学研の飛燕・五式戦本のP189にも記事有り
急降下で離脱した敵機を撃墜と誤認した可能性もあるだろうけど、
二〇ミリ機関砲で至近距離から撃たれたP-51が砕け散ったら誤認のしようもないだろう。
この空戦は学研の飛燕・五式戦本のP189にも記事有り
誤認だらけっぽいね
＞この戦闘で檜少佐は15機のP-51に包囲されるも、
＞これを振り切り無事帰還
記事を読むと飛燕ゆずりの良好な急降下性能で五式戦は楽にP-51を振り切ってる
＞これを振り切り無事帰還
記事を読むと飛燕ゆずりの良好な急降下性能で五式戦は楽にP-51を振り切ってる
>>811
全部読みなよ
全部読みなよ
「記事」って何だろう？
脳内かなぁ
脳内かなぁ
五式戦の戦果というと６月５日のB29の空襲に対する迎撃。各防空戦闘機隊共同で、撃墜戦果は３０機、撃破５０機と報告してる。
このうち五式戦隊の撃墜報告は１１機で全体の戦果の約３分の１
米軍の資料によると墜落１１機、被弾損傷１７６機。米軍機は頑丈で撃たれてもなかなか落ちなくて
それで撃墜報告が過大になりがちだったらしい。
逆に被弾数は相当数ある。日本側の報告の３倍以上もの被弾損傷機があるほど。
日本人パイロットは確実に命中弾を与えた場合に限り、撃墜撃破と報告していたことが判る。この点は、むしろ控え目なくらい。
このうち五式戦隊の撃墜報告は１１機で全体の戦果の約３分の１
米軍の資料によると墜落１１機、被弾損傷１７６機。米軍機は頑丈で撃たれてもなかなか落ちなくて
それで撃墜報告が過大になりがちだったらしい。
逆に被弾数は相当数ある。日本側の報告の３倍以上もの被弾損傷機があるほど。
日本人パイロットは確実に命中弾を与えた場合に限り、撃墜撃破と報告していたことが判る。この点は、むしろ控え目なくらい。
P-51の話が終わって無いんだけど
ワザとかい？
ワザとかい？
>>814
>各防空戦闘機隊共同で、撃墜戦果は３０機、撃破５０機
これは戦闘機隊のみの戦果報告で
>米軍の資料によると墜落１１機、被弾損傷１７６機
こっちは高射砲隊の戦果が含まれているんじゃ
の可能性は無いのけ？
だとしたら、撃墜撃破と報告→命中弾を与えた証拠、とするには足りないわな。
>各防空戦闘機隊共同で、撃墜戦果は３０機、撃破５０機
これは戦闘機隊のみの戦果報告で
>米軍の資料によると墜落１１機、被弾損傷１７６機
こっちは高射砲隊の戦果が含まれているんじゃ
の可能性は無いのけ？
だとしたら、撃墜撃破と報告→命中弾を与えた証拠、とするには足りないわな。
現場の評判がよかったのは確からしいね。
五式戦に対する不平不満というのはそもそも存在するのだろうか。
五式戦に対する不平不満というのはそもそも存在するのだろうか。
P-51の話はどうなったんだい？
「世界の傑作機」No.17 に掲載されている 244 戦隊・生野文介元大尉の回想でも、５式戦は
「絶対に信頼性のあるエンジン」
「20 ミリが胴体に付いているので旋回性能が非常によい」
「P-51 に撃墜される心配はない、絶対に自信があった」
としながらも、7月16日の邀撃戦では「1, 2機どころじゃない、ものすごい数の敵機」に囲まれ、
2機を撃墜したものの最後には僚機の中井曹長ともども撃墜され落下傘降下されていますね。
「絶対に信頼性のある」エンジンのはずが、8機で上がった機体が次々に「故障で 1機降り、2機降りして」
邀撃地点に着いたときには 2機になっていた、という証言も興味あるところです。
ささき
「絶対に信頼性のあるエンジン」
「20 ミリが胴体に付いているので旋回性能が非常によい」
「P-51 に撃墜される心配はない、絶対に自信があった」
としながらも、7月16日の邀撃戦では「1, 2機どころじゃない、ものすごい数の敵機」に囲まれ、
2機を撃墜したものの最後には僚機の中井曹長ともども撃墜され落下傘降下されていますね。
「絶対に信頼性のある」エンジンのはずが、8機で上がった機体が次々に「故障で 1機降り、2機降りして」
邀撃地点に着いたときには 2機になっていた、という証言も興味あるところです。
ささき
金星はそこそこの性能に抑えたが扱いやすく故障もしづらい良エンジン、なはずなのにどうして次々故障したんだろうか。
いや、実は故障なんてしていなく、命が惜しくなった腰抜けパイロットが逃げ出しただけなんだな。
危うくだまされるどころだったよ。
いや、実は故障なんてしていなく、命が惜しくなった腰抜けパイロットが逃げ出しただけなんだな。
危うくだまされるどころだったよ。
扱い易い金星は、平均有効圧力が低めな金星5xまで。
金星6xは、平均有効圧力が誉1xを凌駕／誉2xに類する値な上、水メタと燃料噴射という二大疫病神まで備えた代物。
金星4x／5xの幻影や、引き立て役なDB601系が無ければ、どのような評価になったのだろうか。
金星6xは、平均有効圧力が誉1xを凌駕／誉2xに類する値な上、水メタと燃料噴射という二大疫病神まで備えた代物。
金星4x／5xの幻影や、引き立て役なDB601系が無ければ、どのような評価になったのだろうか。
>>820
>748
>誉が額面通りの馬力を出していたとして、A7M1が要求を満たしていた可能性はあるんだから
>732で発動機の所で破綻と書いたのは、上の内容も含めて書いたつもりですが、
単に理解してくれなかっただけなので、誘導の必要は無いと思われます。
>748
>誉が額面通りの馬力を出していたとして、A7M1が要求を満たしていた可能性はあるんだから
>732で発動機の所で破綻と書いたのは、上の内容も含めて書いたつもりですが、
単に理解してくれなかっただけなので、誘導の必要は無いと思われます。
＞瑞星改エンジン２速過給器予定だったが間に合わず
＞瑞星１３型エンジン(７８０馬力）1速過給器なる
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub21.htm
12試艦戦の瑞星13型は三菱発動機部門としては本命ではなかったんじゃ？
＞瑞星１３型エンジン(７８０馬力）1速過給器なる
ttp://www5d.biglobe.ne.jp/~cocoro/sub21.htm
12試艦戦の瑞星13型は三菱発動機部門としては本命ではなかったんじゃ？
戦争末期は栄エンジンですらグダグダになってたから・・
・・・スレ違いだから向こうでして欲しかったが、仕方が無いなぁ
>>825
意思疎通に何らかの齟齬が生じているのは、こちらは先んじて理解している。
2月18日段階で反論を行わなかったのはそのため。
それ以降のレスは>>747氏のレスへの反論、こちら側の提供した情報に誤りが無い事を確認する為の作業
>>826
転載すんな
------以上、零戦話終了------
>>825
意思疎通に何らかの齟齬が生じているのは、こちらは先んじて理解している。
2月18日段階で反論を行わなかったのはそのため。
それ以降のレスは>>747氏のレスへの反論、こちら側の提供した情報に誤りが無い事を確認する為の作業
>>826
転載すんな
------以上、零戦話終了------
エンジンは故障する撃墜記録は間違いだらけ
パイロットの言葉をどこまで信じればいいのかね
パイロットの言葉をどこまで信じればいいのかね
>撃墜記録は間違いだらけ
いやそれは99パーセントのパイロットに当て嵌まるから。
いやそれは99パーセントのパイロットに当て嵌まるから。
五式から証言取ったら何も残らないのが特徴
配備があと一年、ぎりぎり半年早かったら面白かったのに・・
パイロットの証言は機体の空力特性と一致してるよ、五式戦など特にそう
特別強くはないけど負けも無い、もし高位から不意打ちできたらP51にも勝てる
五式戦の旋回性能の良さは一目瞭然だしね
濃いキャラの雷電も分かりやすい
雷電の不安定さも太く丸い胴体を見れば一発で納得できる
胴体も揚力を発生する、深いバンク角ではほとんど胴体の揚力で浮いてるようなもん(主翼の揚力は旋回に費やされる)
揚力のコントロールでは迎え角が重要になるけど丸い胴体はどっち向いても迎え角0だ
おまけに太い胴体は有効アスペクト比を低下させる
だいたいキャラは見たまんまなのよ、秘密は無い、見たまんま
あとは馬力と飛行重量とパイロットの証言を加味すればキャラがはっきりする
特別強くはないけど負けも無い、もし高位から不意打ちできたらP51にも勝てる
五式戦の旋回性能の良さは一目瞭然だしね
濃いキャラの雷電も分かりやすい
雷電の不安定さも太く丸い胴体を見れば一発で納得できる
胴体も揚力を発生する、深いバンク角ではほとんど胴体の揚力で浮いてるようなもん(主翼の揚力は旋回に費やされる)
揚力のコントロールでは迎え角が重要になるけど丸い胴体はどっち向いても迎え角0だ
おまけに太い胴体は有効アスペクト比を低下させる
だいたいキャラは見たまんまなのよ、秘密は無い、見たまんま
あとは馬力と飛行重量とパイロットの証言を加味すればキャラがはっきりする
>>828
12試艦戦の要求仕様は、候補発動機として栄原形を想定していた時点で約519km/h、
栄原形が審査落ちして候補発動機が瑞星に切換わった後の要求仕様では約500km/h。
一方実機の方は、A6M1が約500km/h、A6M2が下川事故対策前だと約509km/h、対策後だと約533km/h。
800馬力級の瑞星をターゲットにした要求仕様に対し、A6M1でその水準に達しているので、
その点で既に、>732に対して「その考え方はおかしい」と言えると思います。
>>825
「誉が額面通り」だけど、それは1700馬力/6400m、誉21（1620馬力/6100m）とハ43（1930馬力/5000m）の中間位の計画値ですね。
その場合でも速度は計算値約614km/hに止まっており、要求仕様の約639km/hには届いていません。
また約614km/hの計算値ですが、A7M1の結果から推測された抵抗面積（ペラ効率込み）0.887㎡よりも小さい、0.867㎡で処理しています。
抵抗面積（ペラ効率込み）を 0.867㎡→0.887㎡ に置換えて単純計算してみると、約609km/hに低下しました。
ちなみに約609km/hだと要求仕様の約95％、約614km/hの場合でも約96％で、
要求仕様比で約97％（要求が約602km/hに対して実測が約582km/h）だったJ2M1の時よりも、僅かですが劣る結果となっています。
発動機が幻想のごとき値を出したとしても、計算値の時点でこれですから、発動機の額面割れ以前の問題でしょう。
12試艦戦の要求仕様は、候補発動機として栄原形を想定していた時点で約519km/h、
栄原形が審査落ちして候補発動機が瑞星に切換わった後の要求仕様では約500km/h。
一方実機の方は、A6M1が約500km/h、A6M2が下川事故対策前だと約509km/h、対策後だと約533km/h。
800馬力級の瑞星をターゲットにした要求仕様に対し、A6M1でその水準に達しているので、
その点で既に、>732に対して「その考え方はおかしい」と言えると思います。
>>825
「誉が額面通り」だけど、それは1700馬力/6400m、誉21（1620馬力/6100m）とハ43（1930馬力/5000m）の中間位の計画値ですね。
その場合でも速度は計算値約614km/hに止まっており、要求仕様の約639km/hには届いていません。
また約614km/hの計算値ですが、A7M1の結果から推測された抵抗面積（ペラ効率込み）0.887㎡よりも小さい、0.867㎡で処理しています。
抵抗面積（ペラ効率込み）を 0.867㎡→0.887㎡ に置換えて単純計算してみると、約609km/hに低下しました。
ちなみに約609km/hだと要求仕様の約95％、約614km/hの場合でも約96％で、
要求仕様比で約97％（要求が約602km/hに対して実測が約582km/h）だったJ2M1の時よりも、僅かですが劣る結果となっています。
発動機が幻想のごとき値を出したとしても、計算値の時点でこれですから、発動機の額面割れ以前の問題でしょう。
ttp://www.warbirds.jp/ansqn/logs-prev/A001/A0005445.html
まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
片
20年4月以降の日本本土上空での対Ｐ５１戦は、たいていの場合Ｐ５１側の方が数的に優勢で、
高度も優位に占めていることが多く、これを相手にするのは並大抵のことではありません。
キ一〇〇は敵戦闘機の攻撃をかわして避けられる「まだしも負けない戦闘機」としての
評価だったようにも思います。
片
「世界の傑作機」No.17 に掲載されている 244 戦隊・生野文介元大尉の回想でも、
５式戦は「絶対に信頼性のあるエンジン」「20 ミリが胴体に付いているので旋回性能が非常によい」
「P-51 に撃墜される心配はない、絶対に自信があった」としながらも、7 月 16 日の邀撃戦では
「1, 2 機どころじゃない、ものすごい数の敵機」に囲まれ、2 機を撃墜したものの最後には僚機の
中井曹長ともども撃墜され落下傘降下されていますね。「絶対に信頼性のある」エンジンのはずが、
8 機で上がった機体が次々に「故障で 1 機降り、2 機降りして」邀撃地点に着いたときには 2 機に
なっていた、という証言も興味あるところです。
ささき
結局、その時期の空戦にはどの機種を持って来たって同じような状況だったでしょうね。
数的な劣勢は覆せません。
片
まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
こういうことも良く考えてみなければならないと思います。
片
20年4月以降の日本本土上空での対Ｐ５１戦は、たいていの場合Ｐ５１側の方が数的に優勢で、
高度も優位に占めていることが多く、これを相手にするのは並大抵のことではありません。
キ一〇〇は敵戦闘機の攻撃をかわして避けられる「まだしも負けない戦闘機」としての
評価だったようにも思います。
片
「世界の傑作機」No.17 に掲載されている 244 戦隊・生野文介元大尉の回想でも、
５式戦は「絶対に信頼性のあるエンジン」「20 ミリが胴体に付いているので旋回性能が非常によい」
「P-51 に撃墜される心配はない、絶対に自信があった」としながらも、7 月 16 日の邀撃戦では
「1, 2 機どころじゃない、ものすごい数の敵機」に囲まれ、2 機を撃墜したものの最後には僚機の
中井曹長ともども撃墜され落下傘降下されていますね。「絶対に信頼性のある」エンジンのはずが、
8 機で上がった機体が次々に「故障で 1 機降り、2 機降りして」邀撃地点に着いたときには 2 機に
なっていた、という証言も興味あるところです。
ささき
結局、その時期の空戦にはどの機種を持って来たって同じような状況だったでしょうね。
数的な劣勢は覆せません。
片
>>835
結局五式戦が一番マシってことだな。
結局五式戦が一番マシってことだな。
負けないと言いつつボロ負けしてるとかね
>>833
またお前か
またお前か
>>841
五式戦最強にしとけば皆幸せになれると思うからそれでいいじゃん。
五式戦最強にしとけば皆幸せになれると思うからそれでいいじゃん。
徴兵される前の熟練工が作った在庫品を使ったんだよ。
紙やすりで調整したんだよ。
でもね、消耗品ですから・・・。
紙やすりで調整したんだよ。
でもね、消耗品ですから・・・。
この時期の生産機材は零戦であれ隼であれ疾風であれ大なり小なり
代用素材や工場疎開の関係で全体的に信頼性を落としている。
また整備能力や部品調達の点で部隊間の機能維持能力も大きく異なる。
また稼働率と機能発揮の話もまた別物。
実際に小林戦隊長は九州展開時の手記のなかで
五式戦の性能について評価しつつも
この時期の機材一般についての信頼性の低下により戦力発揮が困難となる
事に関する部隊長としての懸念を部隊長として記している。
学研ムックの飛燕本では五式戦部隊の稼働率がそう高くないケースが存在することも
指摘されている。戦鳥では海軍のケースだが沖縄戦時の金星装備の新司偵と
誉装備の彩雲の可動率はほぼ同様であることが指摘されている。
手記にせよデータにせよ、時期と場所と状況に即して述べるべきであって、
五式戦信頼性最高神話も、その裏返しとしての全面否定も、不毛なことだろうと思える。
代用素材や工場疎開の関係で全体的に信頼性を落としている。
また整備能力や部品調達の点で部隊間の機能維持能力も大きく異なる。
また稼働率と機能発揮の話もまた別物。
実際に小林戦隊長は九州展開時の手記のなかで
五式戦の性能について評価しつつも
この時期の機材一般についての信頼性の低下により戦力発揮が困難となる
事に関する部隊長としての懸念を部隊長として記している。
学研ムックの飛燕本では五式戦部隊の稼働率がそう高くないケースが存在することも
指摘されている。戦鳥では海軍のケースだが沖縄戦時の金星装備の新司偵と
誉装備の彩雲の可動率はほぼ同様であることが指摘されている。
手記にせよデータにせよ、時期と場所と状況に即して述べるべきであって、
五式戦信頼性最高神話も、その裏返しとしての全面否定も、不毛なことだろうと思える。
>>843
うん
うん
> 今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
> キ一〇〇は敵戦闘機の攻撃をかわして避けられる「まだしも負けない戦闘機」としての
まあ疾風の見かけ倒しは戦史叢書も認めるところ
隼鍾馗飛燕では性能不足
当事者なら五式戦を選ぶのがベスト
> キ一〇〇は敵戦闘機の攻撃をかわして避けられる「まだしも負けない戦闘機」としての
まあ疾風の見かけ倒しは戦史叢書も認めるところ
隼鍾馗飛燕では性能不足
当事者なら五式戦を選ぶのがベスト
>>847
戦史叢書ではキ100についてはどう書いてあるの？
戦史叢書ではキ100についてはどう書いてあるの？
当事者なら五式戦を選ぶのがベスト
これは否定できない
これは否定できない
>>845
> 学研ムックの飛燕本では五式戦部隊の稼働率がそう高くないケースが存在することも
> 指摘されている。戦鳥では海軍のケースだが沖縄戦時の金星装備の新司偵と
> 誉装備の彩雲の可動率はほぼ同様であることが指摘されている。
双発機と単発機で同様の稼働率なら双発機に搭載されてるエンジンの方が信頼性が高いと言う事だし。
工場が被害にあってパーツ入手困難になった事からくる稼働率低下と、エンジン設計と言う根本的原因による稼働率低下を同次元で捕らえてるのもおかしい。
戦鳥は新事実の掘り起こしに夢中だけれど、従来説を否定するのが目的化して妙な自説をブチ上げてしまう傾向が強すぎる。
> 学研ムックの飛燕本では五式戦部隊の稼働率がそう高くないケースが存在することも
> 指摘されている。戦鳥では海軍のケースだが沖縄戦時の金星装備の新司偵と
> 誉装備の彩雲の可動率はほぼ同様であることが指摘されている。
双発機と単発機で同様の稼働率なら双発機に搭載されてるエンジンの方が信頼性が高いと言う事だし。
工場が被害にあってパーツ入手困難になった事からくる稼働率低下と、エンジン設計と言う根本的原因による稼働率低下を同次元で捕らえてるのもおかしい。
戦鳥は新事実の掘り起こしに夢中だけれど、従来説を否定するのが目的化して妙な自説をブチ上げてしまう傾向が強すぎる。
>>853
お前信者か？
お前信者か？
>>853
> 双発機と単発機で同様の稼働率なら双発機に搭載されてるエンジンの方が信頼性が高いと言う事だし。
双発つまり新司偵つまり金星なので
金星を持ち上げたい＝五式戦信者とみた
> 実際に小林戦隊長は九州展開時の手記のなかで
> 五式戦の性能について評価しつつも
> この時期の機材一般についての信頼性の低下により戦力発揮が困難となる
> 事に関する部隊長としての懸念を部隊長として記している。
おい信者、これは認めるんだな？
> 双発機と単発機で同様の稼働率なら双発機に搭載されてるエンジンの方が信頼性が高いと言う事だし。
双発つまり新司偵つまり金星なので
金星を持ち上げたい＝五式戦信者とみた
> 実際に小林戦隊長は九州展開時の手記のなかで
> 五式戦の性能について評価しつつも
> この時期の機材一般についての信頼性の低下により戦力発揮が困難となる
> 事に関する部隊長としての懸念を部隊長として記している。
おい信者、これは認めるんだな？
>>853
彩雲の事例、戦鳥の説明は不適切だけど、>853さんの結論も早計。
その情報だけでは、どちらとも判断つかない筈です。
双発で両方とも故障しない確率は、単発の時の半分ではなく、二乗で計算する事になります。
二乗なので、1に近い程違いが現れ難くなり、
しかも比較結果は、「同様」と丸めを行ってるので、一基当たりに直しても同様というケースも有り得ます。
まぁ今回のケースは、双方悪い値なのでしょうから、
戦鳥側が不利だとは思いますが。
彩雲の事例、戦鳥の説明は不適切だけど、>853さんの結論も早計。
その情報だけでは、どちらとも判断つかない筈です。
双発で両方とも故障しない確率は、単発の時の半分ではなく、二乗で計算する事になります。
二乗なので、1に近い程違いが現れ難くなり、
しかも比較結果は、「同様」と丸めを行ってるので、一基当たりに直しても同様というケースも有り得ます。
まぁ今回のケースは、双方悪い値なのでしょうから、
戦鳥側が不利だとは思いますが。
856氏の説明どうりで単純な計算問題
脊髄反射で信者認定する方がおかしい
逆に戦鳥信者ですか？と聞き返されるだけ
脊髄反射で信者認定する方がおかしい
逆に戦鳥信者ですか？と聞き返されるだけ
>>855はスルーということは誤式戦信者だな
信者様
>>850の回答ﾏﾀﾞｰ
>>850の回答ﾏﾀﾞｰ
>>856
>845さんの引用内容をもう少し調べる方がいいのでは？
確か、五式戦には機銃に関連した不具合とかもあって、戦力の発揮が困難な話があったと思います。
このスレで、信頼性の高い点で五式戦を高く評価されている方は、その話に言及されていないので、
>845さんは、その部分に対しての示唆を含んでいるかもしれません。
>二乗なので、1に近い程違いが現れ難くなり、
>しかも比較結果は、「同様」と丸めを行ってるので、一基当たりに直しても同様というケースも有り得ます。
95% × 95% ＝ 90.25% ≒ 90%
90% × 90% ＝ 81.00% ≒ 80%
↑この計算からすると、丸めて同様というのは、確実に稼働率 90% 以上。
沖縄戦と>853さんの引用されたレスにありますから、稼働率 90% 以上のケースを持ち出して
有り得ると話を展開されるのは無理があります。
>845さんの引用内容をもう少し調べる方がいいのでは？
確か、五式戦には機銃に関連した不具合とかもあって、戦力の発揮が困難な話があったと思います。
このスレで、信頼性の高い点で五式戦を高く評価されている方は、その話に言及されていないので、
>845さんは、その部分に対しての示唆を含んでいるかもしれません。
>二乗なので、1に近い程違いが現れ難くなり、
>しかも比較結果は、「同様」と丸めを行ってるので、一基当たりに直しても同様というケースも有り得ます。
95% × 95% ＝ 90.25% ≒ 90%
90% × 90% ＝ 81.00% ≒ 80%
↑この計算からすると、丸めて同様というのは、確実に稼働率 90% 以上。
沖縄戦と>853さんの引用されたレスにありますから、稼働率 90% 以上のケースを持ち出して
有り得ると話を展開されるのは無理があります。
>>861
まぁ、数字を扱うのを嫌わず、且つ、数字絡みの突っ込みをする点では、同類なのでしょうね。
自分の方がひねた見方をしているっぽく、
その意味では、同類とされるのは>860さんには迷惑かもしれないけど。
>>860
>856の最後の一文にも記したように、戦鳥側の分が悪いとは思っています。
それでも>853さんと同じ結論に至れないのは、「同様」なんて感性な基準があるせいです。
戦鳥側が、何十％の偏差まで許容して「同様」としているのか判りませんし、
また取上げられた事例に関する具体的な数値情報も持合せていないためです。
まぁ、数字を扱うのを嫌わず、且つ、数字絡みの突っ込みをする点では、同類なのでしょうね。
自分の方がひねた見方をしているっぽく、
その意味では、同類とされるのは>860さんには迷惑かもしれないけど。
>>860
>856の最後の一文にも記したように、戦鳥側の分が悪いとは思っています。
それでも>853さんと同じ結論に至れないのは、「同様」なんて感性な基準があるせいです。
戦鳥側が、何十％の偏差まで許容して「同様」としているのか判りませんし、
また取上げられた事例に関する具体的な数値情報も持合せていないためです。
信者様
>>850の回答ﾏﾀﾞｰ
>>850の回答ﾏﾀﾞｰ
ベストの状態の９５％の性能で飛んでも９０%弱の性能で飛んでも、
稼働率的には同じになるんでしょ？
稼働率的には同じになるんでしょ？
・・・と、偉い人の後ろで吼えるだけかｗ
あ、ちなみに俺は降参するんで悪しからず
つか釣り野伏せなんて悪趣味な事するなと言いたい
つか釣り野伏せなんて悪趣味な事するなと言いたい
>>835
> 「世界の傑作機」No.17 に掲載されている 244 戦隊・生野文介元大尉の回想でも、
> 8 機で上がった機体が次々に「故障で 1 機降り、2 機降りして」邀撃地点に着いたときには 2 機に
> なっていた、という証言も興味あるところです。
その記事を読むと、沖縄戦から帰ったばかりで整備もろくにされてない状態で
迎撃に向かい、それで整備不良により降りた機が多発したと。
> 「世界の傑作機」No.17 に掲載されている 244 戦隊・生野文介元大尉の回想でも、
> 8 機で上がった機体が次々に「故障で 1 機降り、2 機降りして」邀撃地点に着いたときには 2 機に
> なっていた、という証言も興味あるところです。
その記事を読むと、沖縄戦から帰ったばかりで整備もろくにされてない状態で
迎撃に向かい、それで整備不良により降りた機が多発したと。
>>820 へ
学研「飛燕・五式戦」本から 五式戦の稼働率について
小峰文三氏
「高く評価された信頼性もあくまで不調の「三式戦」と比較したうえでのことで、
実際には水メタノール噴射装置付きの「ハ112II」の整備には微妙な部分が多くあったし、
新発動機につきまとう部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。
陸軍戦闘機隊の総本山ともいうべき明野教導飛行師団へ配備された「キ100」は、
補給部品の不足から満足な飛行ができなかったし、「キ100」をもって沖縄航空戦に
参加すべく調布基地から九州へ飛び立った飛行２４４戦隊は、内地での比較的短距離の
基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が続出し九州進出に数日を要している。」
大塚好古氏
「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には補用部品の
不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で「五式戦」装備の
第５９戦隊の稼働率は４８パーセント。これに対して、７月末における「三式戦」装備の
第５５戦隊の稼働率は約６２パーセントである）。」
小峰文三氏
「高く評価された信頼性もあくまで不調の「三式戦」と比較したうえでのことで、
実際には水メタノール噴射装置付きの「ハ112II」の整備には微妙な部分が多くあったし、
新発動機につきまとう部品不足、技術情報不足もあって抜群の信頼性を誇ったわけではなかった。
陸軍戦闘機隊の総本山ともいうべき明野教導飛行師団へ配備された「キ100」は、
補給部品の不足から満足な飛行ができなかったし、「キ100」をもって沖縄航空戦に
参加すべく調布基地から九州へ飛び立った飛行２４４戦隊は、内地での比較的短距離の
基地移動にもかかわらず、故障による脱落機が続出し九州進出に数日を要している。」
大塚好古氏
「また、三式戦に比べて大幅に向上したとされる本機の稼働率も、実際には補用部品の
不足などもあってけっして高くはなかった（７月１０日時点で「五式戦」装備の
第５９戦隊の稼働率は４８パーセント。これに対して、７月末における「三式戦」装備の
第５５戦隊の稼働率は約６２パーセントである）。」
五式パイロットが間違った認識前提で評価しているのは分かった
彼等の仕事は統計とる事ではないから、印象と実態とが違っても不思議ではないでしょう。
部品不足からくるものとちゃんと２人とも書いてるじゃん。
情報不足ってのも新しい兵器や発動機につきものので当然の現象。
誉の難物性とは話が違う。
情報不足ってのも新しい兵器や発動機につきものので当然の現象。
誉の難物性とは話が違う。
そのうえ>>871の例は全体的な傾向を代表する一例なのか、単なる一事例なのかもわからん。
粘着が必死になるのは妬みだから内心はw
零戦すら稼働率ガタ落ちな時期に五式戦の稼働率をうんぬんするアホさが痛い
零戦すら稼働率ガタ落ちな時期に五式戦の稼働率をうんぬんするアホさが痛い
>>876
それでは零戦の稼働率の一例を数字で示して貰おうか。
それでは零戦の稼働率の一例を数字で示して貰おうか。
>>876
アンチはキ100が稼働率100%でなければ納得しないんだろｗ
アンチはキ100が稼働率100%でなければ納得しないんだろｗ
逆に大戦末期に三式戦の稼働率が上がってるのは何故だろうか？
画期的な整備法でも確立されたのか・・・
画期的な整備法でも確立されたのか・・・
土井氏はじめ一部関係者がハ140はハ40よりむしろ信頼性が上がったとか書いてたけど眉唾だろうと思ってたが……
稼働率から見るとそうゆう可能性も全くないわけじゃないのか。
不思議だ。
稼働率から見るとそうゆう可能性も全くないわけじゃないのか。
不思議だ。
20年7月段階の55戦隊というと飛燕の２型だな。
55戦隊は沖縄戦時に２型へ機種改変している。
55戦隊は沖縄戦時に２型へ機種改変している。
数確保を諦めたから、かな？
>>879
審査部戦闘機隊のハ40を担当された方が
各隊の整備担当を集めて整備法を教授してます。
それ以後、ハ40に関しては、それなりの稼働率になったようです。
>>880
ハ140に関しては審査部戦闘機隊の評価かも知れません。
機材を使用している範囲は限定されているので、一般的な内容と考えるのは危険でしょう。
審査部戦闘機隊のハ40を担当された方が
各隊の整備担当を集めて整備法を教授してます。
それ以後、ハ40に関しては、それなりの稼働率になったようです。
>>880
ハ140に関しては審査部戦闘機隊の評価かも知れません。
機材を使用している範囲は限定されているので、一般的な内容と考えるのは危険でしょう。
３式戦２型は審査部以外は55、56戦隊のみ配備だから
それなりに手厚い整備を受けていても不思議ではないね。
なお一方の56戦隊は7月末の保有機46機、うち可動機20機。43%。
５式戦に改変した59戦隊は
7/10（制号作戦発令時の出動可能戦力）で保有機48機、部品不足などの理由で可動機23機。48%。
>>871の48%はこれだね。
では244戦隊は。「陸軍飛行第244戦隊史」によれば7/10時点の出動可能戦力で31機。
保有機は各飛行隊定数12機だが定数を満足していなかったという。
かりに定数一杯（各飛行隊12機、戦隊本部4機）保有していたとして31/40で78%。
それなりに手厚い整備を受けていても不思議ではないね。
なお一方の56戦隊は7月末の保有機46機、うち可動機20機。43%。
５式戦に改変した59戦隊は
7/10（制号作戦発令時の出動可能戦力）で保有機48機、部品不足などの理由で可動機23機。48%。
>>871の48%はこれだね。
では244戦隊は。「陸軍飛行第244戦隊史」によれば7/10時点の出動可能戦力で31機。
保有機は各飛行隊定数12機だが定数を満足していなかったという。
かりに定数一杯（各飛行隊12機、戦隊本部4機）保有していたとして31/40で78%。
自己訂正。定数の基準は保有機を含めていったん、
各飛行隊12機、戦隊本部6機、予備機6機の計48機にしておこうと思う。
それを前提とするなら224戦隊が7/10時点の出動可能戦力で31機ならば、65%となる。
各飛行隊12機、戦隊本部6機、予備機6機の計48機にしておこうと思う。
それを前提とするなら224戦隊が7/10時点の出動可能戦力で31機ならば、65%となる。
部品不足で稼働率は下がっても信頼性高いんだからいいんじゃね？ 五式
しかも五式戦１機で四式戦３機に相当。
ということは稼働率40%でも実質四式戦戦隊の120%に相当。
これを忘れてはいけない。
ということは稼働率40%でも実質四式戦戦隊の120%に相当。
これを忘れてはいけない。
>五式戦１機で四式戦３機に相当
この話マジで信じている人って存在するの？
この話マジで信じている人って存在するの？
元の話をみる限り、それを言い出したパイロットは
「（飛べない、または本来の性能が出ない）疾風３機よりも、
（まともに飛べてそこそこ性能が出る）五式戦１機
（の方を実線部隊に配備した方がいい）」
と言いたかったんだと思うんだ。
「（飛べない、または本来の性能が出ない）疾風３機よりも、
（まともに飛べてそこそこ性能が出る）五式戦１機
（の方を実線部隊に配備した方がいい）」
と言いたかったんだと思うんだ。
同国機同士の模擬空戦だけならF4U最強らしいんで
どの程度当てになるのやら
どの程度当てになるのやら
疾風の粗悪品や不調というのはハ４５特とかハ４５の運転制限状態での不調時。
ハ４５特の単排気管装備機なら640Km/hという記録もある。
離昇出力で200馬力、二速全開で240馬力上回るハ４５では650-655Km/h以上は出ていた
と言うのが最近解ってきたことである。
こんな事も押さえない議論など無意味。
ハ４５特の単排気管装備機なら640Km/hという記録もある。
離昇出力で200馬力、二速全開で240馬力上回るハ４５では650-655Km/h以上は出ていた
と言うのが最近解ってきたことである。
こんな事も押さえない議論など無意味。
>飛べない、または本来の性能が出ない
>まともに飛べてそこそこ性能が出る
これもなんか怪しいんだよな。
一概に言えないだろうが性能的に、そこそこの性能＞＞本来の性能がでない、なのか？
そもそも、五式戦がまともに飛べた、四式戦が飛べない、という事も疑問に思えてしょうがない。
>まともに飛べてそこそこ性能が出る
これもなんか怪しいんだよな。
一概に言えないだろうが性能的に、そこそこの性能＞＞本来の性能がでない、なのか？
そもそも、五式戦がまともに飛べた、四式戦が飛べない、という事も疑問に思えてしょうがない。
結局陸軍当局が両機種をどう認識していたか、だな。
生産計画、配備予定部隊から傾向を読み取れないか。
戦史叢書の>>797の記述はソースの性質上示唆的ではある。
キ100についてはどういう事を書いてあるのだろう？
生産計画、配備予定部隊から傾向を読み取れないか。
戦史叢書の>>797の記述はソースの性質上示唆的ではある。
キ100についてはどういう事を書いてあるのだろう？
それにしても、このスレに平日昼間から毎日頻繁に書き込んでる人って・・
平日休みの人が沢山居るのはわかるが、毎日書き込んでる人同じ人だよね。
だから浮世離れした結論になるのじゃないの？
平日休みの人が沢山居るのはわかるが、毎日書き込んでる人同じ人だよね。
だから浮世離れした結論になるのじゃないの？
確かに平日昼間に書き込んでる人は古臭い戦記物の引用が多いな
あと１行が長い
よって定年すぎたジジイと見た
あと１行が長い
よって定年すぎたジジイと見た
897 ：名無し三等兵：2010/02/22(月) 23:20:36 ID:OBryQPCU
三式戦闘機のエンジンのおかげで稼働率がと言われ続けてるので
調べてみたらP51やスピットファイアとそんなに変わらない。
P51も良くて7割程度、タイフーンやテンペストのセイバーエンジン機はかなり低い。
テンペストⅡやシーフューリーで空冷にして大正解。
アメリカ海軍は水冷は使わなかったろ。
まぁ日本でDB601Aa採用したかった陸軍の気持ちも分からんけどやっぱ空冷一本槍の方が
良かったのではと思ってしまう。
調べてみたらP51やスピットファイアとそんなに変わらない。
P51も良くて7割程度、タイフーンやテンペストのセイバーエンジン機はかなり低い。
テンペストⅡやシーフューリーで空冷にして大正解。
アメリカ海軍は水冷は使わなかったろ。
まぁ日本でDB601Aa採用したかった陸軍の気持ちも分からんけどやっぱ空冷一本槍の方が
良かったのではと思ってしまう。
まあ夜でも>>897みたいな馬鹿がいるからｗ
1､三式戦の何時どの部隊が稼働率7割なんだ？ｗ
2､P-51のどのタイプの何時、どの部隊が稼働率7割なんだ？ｗｗ
3､仮に同じ7割だとして稼働機数は何機なんだ？ｗｗｗ
20機中14機でも70%だし100機中70機でも70%だぞｗｗｗｗ
戦力が同一だと思ってるのかｗｗｗｗｗ
手間が一緒だと思ってるのかｗｗｗｗｗｗｗ
1､三式戦の何時どの部隊が稼働率7割なんだ？ｗ
2､P-51のどのタイプの何時、どの部隊が稼働率7割なんだ？ｗｗ
3､仮に同じ7割だとして稼働機数は何機なんだ？ｗｗｗ
20機中14機でも70%だし100機中70機でも70%だぞｗｗｗｗ
戦力が同一だと思ってるのかｗｗｗｗｗ
手間が一緒だと思ってるのかｗｗｗｗｗｗｗ
だって上げ某だモン
団塊の世代と童貞厨房のスレか・・・
いずれにしてもここは信者のスレだから
アンチの方がでかい面してるのはおかしい
否定したいならアンチの方が詳細なデータなり証言なりを出すべき
アンチの方がでかい面してるのはおかしい
否定したいならアンチの方が詳細なデータなり証言なりを出すべき
同じ好きだって、馬鹿みたいなマンセーになる必要があるのか？
事実に目をつぶってまで信者しなきゃいけないのか？
俺は、五式も三式も好きだが真実に近い姿は知りたい。良い部分は悪い部分
清濁知った上でも好きっていうのは駄目なのか？
事実に目をつぶってまで信者しなきゃいけないのか？
俺は、五式も三式も好きだが真実に近い姿は知りたい。良い部分は悪い部分
清濁知った上でも好きっていうのは駄目なのか？
そういうのはいいんじゃない
ただ否定するためだけにいるやつがいるでしょ
ここにはさ
ただ否定するためだけにいるやつがいるでしょ
ここにはさ
信者様
>>850の回答ﾏﾀﾞｰ
>>850の回答ﾏﾀﾞｰ
907 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 08:42:19 ID:Pf00zrcE
好きなモノに対する否定的な発言や、
自分に都合が悪い事実を
どうしても受け入れられない体質の人って居るものさ。
血液型Ａ型に多いよ。
自分に都合が悪い事実を
どうしても受け入れられない体質の人って居るものさ。
血液型Ａ型に多いよ。
>>889
現に模擬空戦で五式戦一機が疾風三機を圧倒するんだから仕方ないだろ
現に模擬空戦で五式戦一機が疾風三機を圧倒するんだから仕方ないだろ
当時の人が五式戦を否定的に言っているのを見たことがない。
四式戦はボロカスなのに。
なのでねたみの気持ちがおこるのは仕方がないと思う。
四式戦はボロカスなのに。
なのでねたみの気持ちがおこるのは仕方がないと思う。
米軍からは疾風＞五式って評価なんだから仕方ないわな
>806
>高度差の不利を逆転できるスーパー戦闘機など存在しない
つ「五式戦」
>高度差の不利を逆転できるスーパー戦闘機など存在しない
つ「五式戦」
>910
それ実状を知らないアメリカ人が最高速度だけ見て言ってるだけだろ。
ちょっと速いだけで旋回性能も上昇力も劣る疾風では、グラマンやP51
に勝てない。
それ実状を知らないアメリカ人が最高速度だけ見て言ってるだけだろ。
ちょっと速いだけで旋回性能も上昇力も劣る疾風では、グラマンやP51
に勝てない。
>798
>ゼイゼイ「五式戦は良い戦闘機だった」程度にしか思えないんだが、
>そのどの部分がスーパーなのか
水平最高速度だけはP-51が上だが、それ以外の性能全て五式戦が上だから。
速度に関しては五式戦の方が高位から攻撃し降下速度を加えて襲撃すればカバーできる。
この状況だとP-51は直線に逃げても追い付かれるので旋回するか急降下で逃げるしかない
が、急降下で五式戦は振り切れないし旋回しても無理。簡単に追い付かれる。
P-51も急旋回を繰り返せば速度も落ちる。そうなったら上昇力も旋回性能も加速性能も
劣るP-51は五式戦から逃げられない。
逆に五式戦の方が低位でも奇襲を受けない限りP-51に負けない。旋回性能が良いので
攻撃を回避できる。極めて不利な状況なら急降下で離脱すれば良い。
>ゼイゼイ「五式戦は良い戦闘機だった」程度にしか思えないんだが、
>そのどの部分がスーパーなのか
水平最高速度だけはP-51が上だが、それ以外の性能全て五式戦が上だから。
速度に関しては五式戦の方が高位から攻撃し降下速度を加えて襲撃すればカバーできる。
この状況だとP-51は直線に逃げても追い付かれるので旋回するか急降下で逃げるしかない
が、急降下で五式戦は振り切れないし旋回しても無理。簡単に追い付かれる。
P-51も急旋回を繰り返せば速度も落ちる。そうなったら上昇力も旋回性能も加速性能も
劣るP-51は五式戦から逃げられない。
逆に五式戦の方が低位でも奇襲を受けない限りP-51に負けない。旋回性能が良いので
攻撃を回避できる。極めて不利な状況なら急降下で離脱すれば良い。
という妄想ね
実戦ではP-51にフルボッコにされてるから無意味だけど
実戦ではP-51にフルボッコにされてるから無意味だけど
妄想はともかく実戦を経験してるパイロットの意見は。
「世界の傑作機」No.17 に掲載されている 244 戦隊・生野文介元大尉の回想でも、５式戦は
（不意打ち以外で） 「P-51 に撃墜される心配はない、絶対に自信があった」
だって
「世界の傑作機」No.17 に掲載されている 244 戦隊・生野文介元大尉の回想でも、５式戦は
（不意打ち以外で） 「P-51 に撃墜される心配はない、絶対に自信があった」
だって
P-51は水平速度が速いと言ってもエンジンの馬力は実は大したことが無い。
空気抵抗が小さいので時間をかけて飛行すると徐々に速くなると言うだけで
加速性能とか上昇力とかは五式戦に劣るのが実態。
P-51の唯一の取り柄である速度も、五式戦が高位から攻撃してくれば帳消し
空気抵抗が小さいので時間をかけて飛行すると徐々に速くなると言うだけで
加速性能とか上昇力とかは五式戦に劣るのが実態。
P-51の唯一の取り柄である速度も、五式戦が高位から攻撃してくれば帳消し
アンチ沈黙ｗ
そうかい？>>916->>917なんかは完全に妄想だしｗ
現実世界で酷い結果を出していながら>>916のような妄言垂れたのか謎だ
普段はみんな同じ速度で飛んでいるというアホな前提
旋回性能は飛燕のときから変わらんが
米軍が速度を生かした戦法でそれを封じて大して活用できなかった
米軍が速度を生かした戦法でそれを封じて大して活用できなかった
空冷より加速の良い液冷など存在しないよ
でもね、飛行重量4tの戦闘機が急降下する時の重力を推力に換算すれば推力=4t、馬力に換算したら数万馬力
非力なP51がそれでも強かった現実は否定しようのない史実なんで議論の余地は無い
最高速度580km/hの五式戦が急降下加速から800km/hオーバーでP51を追い回す事もあった
高度差は圧倒的に優位で機体の性能差を相殺してしまう、普通は高度差であらかた決着ついてしまう
五式戦がP51を手玉に取れたのはP51相手なら上昇に逃げ道があったからで、もし相手がF6Fだったらそうはいかないと思う
ちなみに、横向きに上昇すればそれは旋回、上に旋回すればそれは上昇
これが空戦時の機動であって定常の上昇(馬力で引っ張る上昇)とは別の話になる、空戦時は上昇と旋回は同じと考える事
P51より1tも軽い五式戦がP51より機敏に機動できたのは当然だ、劣位では勝てないけど負けも無い
でもね、飛行重量4tの戦闘機が急降下する時の重力を推力に換算すれば推力=4t、馬力に換算したら数万馬力
非力なP51がそれでも強かった現実は否定しようのない史実なんで議論の余地は無い
最高速度580km/hの五式戦が急降下加速から800km/hオーバーでP51を追い回す事もあった
高度差は圧倒的に優位で機体の性能差を相殺してしまう、普通は高度差であらかた決着ついてしまう
五式戦がP51を手玉に取れたのはP51相手なら上昇に逃げ道があったからで、もし相手がF6Fだったらそうはいかないと思う
ちなみに、横向きに上昇すればそれは旋回、上に旋回すればそれは上昇
これが空戦時の機動であって定常の上昇(馬力で引っ張る上昇)とは別の話になる、空戦時は上昇と旋回は同じと考える事
P51より1tも軽い五式戦がP51より機敏に機動できたのは当然だ、劣位では勝てないけど負けも無い
妄想前提の妄想乙
>>923はいつもカッコ付けてるけど
脳内全開だからバカにされる
脳内全開だからバカにされる
強度不足から急降下加速を使えなかった零戦は通用しなかったけどアホみたいに頑丈な五式戦なら通用した
零戦と五式戦の決定的な差はここで他の性能は大差ない
戦闘機の性能とは位置エネルギー<->運動エネルギーの変換効率とキャパシティ
零戦はキャパシティ(=強度)が足りなかった
変換効率がものすごく高かったのがP51で、高速になるほどP51の優位性は増していく
おそらく600km/h以上の領域では無敵に近いだろう、ただし速度を失うと鈍重な戦闘機でしかなくなる
P51が重くて非力なも事実でそこに弱点も生じる、P51の弱点を上手く突けたのが五式戦で五式戦は不敗なりってなる
必勝ではなく不敗ね
零戦と五式戦の決定的な差はここで他の性能は大差ない
戦闘機の性能とは位置エネルギー<->運動エネルギーの変換効率とキャパシティ
零戦はキャパシティ(=強度)が足りなかった
変換効率がものすごく高かったのがP51で、高速になるほどP51の優位性は増していく
おそらく600km/h以上の領域では無敵に近いだろう、ただし速度を失うと鈍重な戦闘機でしかなくなる
P51が重くて非力なも事実でそこに弱点も生じる、P51の弱点を上手く突けたのが五式戦で五式戦は不敗なりってなる
必勝ではなく不敗ね
脳内は置いといて
P-51の弱点を突けるのは零戦や隼であって
飛燕や五式戦ではなかったんだな
現実は
P-51の弱点を突けるのは零戦や隼であって
飛燕や五式戦ではなかったんだな
現実は
五式は凄いというパイロットの妄想を頼って
話作ってるのがバレバレだから
全く説得力を持っていないんだよなあ
話作ってるのがバレバレだから
全く説得力を持っていないんだよなあ
五式戦が善戦してるのは事実だと思うし、まあ幾らかマシなのは確かだと思うよ。
だけど、交戦回数が少ないから実戦データとしては少なすぎるよ。
この時期は、空中退避がほとんどだったし、知られてないからゼロと誤認して
なめて掛かったんじゃないの？
馬脚を表すまで行かなかっただけのような気がするよ。
それにはっきり言って古い。基本が。言い換えると発展性がない。
だけど、交戦回数が少ないから実戦データとしては少なすぎるよ。
この時期は、空中退避がほとんどだったし、知られてないからゼロと誤認して
なめて掛かったんじゃないの？
馬脚を表すまで行かなかっただけのような気がするよ。
それにはっきり言って古い。基本が。言い換えると発展性がない。
>>927
零戦や隼だけでは、弱点を突ける状態までなかなかもってけない。
待ち伏せの五式三式が突っ込んで、四式が戦って速度低下させて一式が拾う。
そんな都合の良い分業が出来るか？は別として、そうでもしないと勝負にならない。
零戦や隼だけでは、弱点を突ける状態までなかなかもってけない。
待ち伏せの五式三式が突っ込んで、四式が戦って速度低下させて一式が拾う。
そんな都合の良い分業が出来るか？は別として、そうでもしないと勝負にならない。
P-51は五式戦の手頃な獲物
現実は逆だった
現実を認めなさい
現実を認めなさい
都合のいい状況を待たなきゃいけないのは五式も同じなんで
妄想は無意味
妄想は無意味
まずはパイロットの発言と現実が一致しているという記録を出そう
以前P51を叩き落とした話を書こうか？
という話がそれっきりだったような気がするので
続き頼みます
という話がそれっきりだったような気がするので
続き頼みます
五式戦がP-51を落としたのは1機のみ
昼間からお前ら相変わらずだなｗ
定年過ぎオヤジとニート不登校児の実りのないレス・・
定年過ぎオヤジとニート不登校児の実りのないレス・・
既出の荒蒔少佐だけど、「疾風はムスタングとまずまず互角に戦えたが、逆な見方
をすればやや分が悪かったということである。しかし５式戦はムスタングに
十分に対抗できた。
５式戦はＦＷ190に対しても上昇や旋回では優っていた・・・」
をすればやや分が悪かったということである。しかし５式戦はムスタングに
十分に対抗できた。
５式戦はＦＷ190に対しても上昇や旋回では優っていた・・・」
１個人の感想なんかどうでもいい
要は五式戦がどれだけＰ５１を落としたか
これだけの事
要は五式戦がどれだけＰ５１を落としたか
これだけの事
> （P51を発見）「肉薄して一連射、５，６，発撃ち込んだ。敵はたちまち砕け散った。
> 敵（P-51）が旋回すれば五式戦の敵ではない」
↑の前も読むと呑気に旋回してたP-51の後ろから
奇襲かけて撃ち込んだように読めたんだけどな
> 敵（P-51）が旋回すれば五式戦の敵ではない」
↑の前も読むと呑気に旋回してたP-51の後ろから
奇襲かけて撃ち込んだように読めたんだけどな
なんでアンチがこんなに多いんだ
ノリがバイク板の川崎スレみたいだ
ノリがバイク板の川崎スレみたいだ
世界の傑作機だと、ハｰ40の馬力が1040馬力になってるんだけど。
大抵の本だと1175馬力なんだけどどっちが正しいの？
国によって馬力の基準が違うのは分かるんだけど…
大抵の本だと1175馬力なんだけどどっちが正しいの？
国によって馬力の基準が違うのは分かるんだけど…
ネットとグロス。
947 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 21:28:04 ID:lqtAWcpG
>>939
>５式戦はムスタングに 十分に対抗できた。
この荒蒔氏の見解は、捕獲したP-51を使用した空戦訓練の時に発言しているが、
この発言には後日談があって、搭乗員達が萎縮しないように発言していたそうだ。
その他にも、自信をつけさせるために実際はかなり手を抜いて相手をしていたともあり、
どのような意図で発言したかを理解した上で、内容を吟味してから引用すべき所だ。
>５式戦はムスタングに 十分に対抗できた。
この荒蒔氏の見解は、捕獲したP-51を使用した空戦訓練の時に発言しているが、
この発言には後日談があって、搭乗員達が萎縮しないように発言していたそうだ。
その他にも、自信をつけさせるために実際はかなり手を抜いて相手をしていたともあり、
どのような意図で発言したかを理解した上で、内容を吟味してから引用すべき所だ。
それでも
疾風のほうが五式戦より
実際に発揮できた性能も実績も上とは
誰もいわなくなったな
疾風のほうが五式戦より
実際に発揮できた性能も実績も上とは
誰もいわなくなったな
スピットファイアとどっちが優秀だったのか。
>>949
戦鳥の片さんがこういってる
>>835
> まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
> 四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
> 今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
戦鳥の片さんがこういってる
>>835
> まだ低性能に甘んじている四式戦が１９年夏の中国大陸でＰ５１とそこそこやれているのに、
> 四式戦の性能が持ち直してきているはずの２０年前半になると
> 今度は対Ｐ５１用に五式戦待望論のようなものが出てきている。
>>951
因みにFw190に歯が立たなかったスピットファイアXの性能。
機体詳細データ（スピットファイアＭｋ．XIVＥ）
全長 ９．９６ｍ 全高 ３．８６ｍ
全幅 １１．２３ｍ 翼面積 ２２．４８ｍ2
自重 ３，０４０ｋｇ 最大重量 ４，６６３ｋｇ
最高速度 ７２０ｋｍ／ｈ 上昇限度 １３，５６０ｍ
航続距離 １，３６８ｋｍ 巡航速度 ６７４ｋｍ／ｈ
発動機 ロールスロイス「グリフォン」６５ 液冷Ｖ型１２気筒 ２，０５０馬力×１基
乗員数 １名 総生産機数 約２３，０００機（シーファイア含む）
武装 12.7mm機銃×２、20mm機関砲×２、227kg爆弾×１および113kg爆弾×２
http://military.sakura.ne.jp/world/w_spit.htm
因みにFw190に歯が立たなかったスピットファイアXの性能。
機体詳細データ（スピットファイアＭｋ．XIVＥ）
全長 ９．９６ｍ 全高 ３．８６ｍ
全幅 １１．２３ｍ 翼面積 ２２．４８ｍ2
自重 ３，０４０ｋｇ 最大重量 ４，６６３ｋｇ
最高速度 ７２０ｋｍ／ｈ 上昇限度 １３，５６０ｍ
航続距離 １，３６８ｋｍ 巡航速度 ６７４ｋｍ／ｈ
発動機 ロールスロイス「グリフォン」６５ 液冷Ｖ型１２気筒 ２，０５０馬力×１基
乗員数 １名 総生産機数 約２３，０００機（シーファイア含む）
武装 12.7mm機銃×２、20mm機関砲×２、227kg爆弾×１および113kg爆弾×２
http://military.sakura.ne.jp/world/w_spit.htm
954 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 22:38:18 ID:PzMJEqj6
要は、誉エンジンの出来不出来だろ。戦後、米の電装部品に換えて飛ばしたら、殆どの米機のスペック凌駕したんで米調査団は驚いたとさ。
>>948
ｷ100好きでもｱﾝﾁでもないがせっかくなので引用。
秦郁彦『太平洋戦争航空史話』（上）P.232
三月の末ごろであったか、審査部の黒江少佐がP-51、伊藤大尉が五式戦を持って、
対P-51戦闘の巡回教育にまわってきた。
模擬空戦の黒江対伊藤では五式戦優勢、P-51対三式戦（小宅中尉）では占位がP-51優勢、旋回戦闘は三式戦優勢の結果を示した。
また、P-51対五式戦（角田中尉）の空戦ではP-51の方が高速なので、撃墜はむりだが、
五式戦の方も旋回性能を生かして落とされず、まず互角という印象を得た、と角田氏は回想している。
ｷ100好きでもｱﾝﾁでもないがせっかくなので引用。
秦郁彦『太平洋戦争航空史話』（上）P.232
三月の末ごろであったか、審査部の黒江少佐がP-51、伊藤大尉が五式戦を持って、
対P-51戦闘の巡回教育にまわってきた。
模擬空戦の黒江対伊藤では五式戦優勢、P-51対三式戦（小宅中尉）では占位がP-51優勢、旋回戦闘は三式戦優勢の結果を示した。
また、P-51対五式戦（角田中尉）の空戦ではP-51の方が高速なので、撃墜はむりだが、
五式戦の方も旋回性能を生かして落とされず、まず互角という印象を得た、と角田氏は回想している。
957 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 23:12:55 ID:PzMJEqj6
旋回性能に難あるムスタングなんか、紫電改で相当撃墜してるだろ。高度３千以下なら、零戦でも対抗出来た。
>>956
＞その際、持て余す程のP-51の高性能さと、日本軍有数の戦闘機操縦技量を持つ黒江自身のスキルが相まりすぎて、
＞訓練相手を圧倒する事もあったため、新米パイロットが相手の際は自信喪失しないようにあえて手心を加えた場合もあった。
＞模擬戦後に「あれでもP-51はまだ本気を出していない」と強く釘を刺す等、現実主義者でありまた理論派でもあった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E6%B1%9F%E4%BF%9D%E5%BD%A6
黒江が何処まで本気でやってたかは検討の余地がある
＞その際、持て余す程のP-51の高性能さと、日本軍有数の戦闘機操縦技量を持つ黒江自身のスキルが相まりすぎて、
＞訓練相手を圧倒する事もあったため、新米パイロットが相手の際は自信喪失しないようにあえて手心を加えた場合もあった。
＞模擬戦後に「あれでもP-51はまだ本気を出していない」と強く釘を刺す等、現実主義者でありまた理論派でもあった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%92%E6%B1%9F%E4%BF%9D%E5%BD%A6
黒江が何処まで本気でやってたかは検討の余地がある
959 ：名無し三等兵：2010/02/23(火) 23:24:43 ID:PzMJEqj6
零戦５２型で、ヘルキャット、コルセア、ムスタング、サンダーボルト、３００機以上撃墜している。この事実は余り知られていない（源田実）
958
>新米パイロットが相手の際は
ということは伊藤大尉の五式戦相手では手加減しなかったわけだ。
そして五式戦優勢の結果が出たと。
>新米パイロットが相手の際は
ということは伊藤大尉の五式戦相手では手加減しなかったわけだ。
そして五式戦優勢の結果が出たと。
>>958
気遣い以前の問題で、燃料の出来の違いで運転制限の必要が在ったと思うのだけど。
米軍さんはpn130の燃料使ってるけど
日本軍だと、輸入100オクタンで多分pn100なので、米軍使用時の77％くらいしか能力発揮できないし、
国産100オクタンだと良くてpn95程度だから、米軍使用時の73％程度。
92オクタン燃料になると、良くてもpn88程度、下手するとpn80弱なので、米軍使用の60～68％になります。
日本の燃料事情だと、WEPどころかミリタリーも使用出来ず、常用最大あたりが限界かも。
気遣い以前の問題で、燃料の出来の違いで運転制限の必要が在ったと思うのだけど。
米軍さんはpn130の燃料使ってるけど
日本軍だと、輸入100オクタンで多分pn100なので、米軍使用時の77％くらいしか能力発揮できないし、
国産100オクタンだと良くてpn95程度だから、米軍使用時の73％程度。
92オクタン燃料になると、良くてもpn88程度、下手するとpn80弱なので、米軍使用の60～68％になります。
日本の燃料事情だと、WEPどころかミリタリーも使用出来ず、常用最大あたりが限界かも。
>>960
ちょっと本が見当たらないんでうろ覚えで書くんだが
渡辺洋二氏の『液冷戦闘機飛燕』で、決して新米ではない五式戦パイロットに対して黒江が
「P51は本気を出していないry」・・・と語るシーンがあったと思うんだ
（持ってる人確認してくれると嬉しい）
つまり手心を加えたのが新米パイロット限定であったとは思えなかったり・・・
ちょっと本が見当たらないんでうろ覚えで書くんだが
渡辺洋二氏の『液冷戦闘機飛燕』で、決して新米ではない五式戦パイロットに対して黒江が
「P51は本気を出していないry」・・・と語るシーンがあったと思うんだ
（持ってる人確認してくれると嬉しい）
つまり手心を加えたのが新米パイロット限定であったとは思えなかったり・・・
>>964
今調べなおしたら確かに100オクだったっぽいなぁ、ｽﾏｿorz
今調べなおしたら確かに100オクだったっぽいなぁ、ｽﾏｿorz
信者様
>>850の回答ﾏﾀﾞｰ
>>850の回答ﾏﾀﾞｰ
物量的に劣勢＆整備条件極悪の中で生き残ったベテランパイロットが
負ける気がしなかったと言ったのを根拠に
五式戦が最強と言い張るのはどう考えても滑稽だよなー。
お亡くなりになった帝国陸軍パイロットは何も言えないからねぇ。
負ける気がしなかったと言ったのを根拠に
五式戦が最強と言い張るのはどう考えても滑稽だよなー。
お亡くなりになった帝国陸軍パイロットは何も言えないからねぇ。
五式戦のおかげで生き残れたわけなのでよかったですね
五式戦装備部隊は特攻にも出されないし
五式戦装備部隊は特攻にも出されないし
まあでも、五式に乗ったことのある人は皆褒めてるのも事実だしなあ
乗ったこと無い人も誉めてるぞ
撃墜王と過ごした晩に
ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html
四式戦
（略）
註 （略）五式戦については搭乗した経験が無いとのことでしたが
「あれはいいらいしい」との感触を持っていらっしゃるようでした。（略）
撃墜王と過ごした晩に
ttp://www.warbirds.jp/truth/ace.html
四式戦
（略）
註 （略）五式戦については搭乗した経験が無いとのことでしたが
「あれはいいらいしい」との感触を持っていらっしゃるようでした。（略）
伝言ゲームみたく、
(三式戦より）いいものだ→あれはいいものらしい
だったら笑えるがな。
言うまでも無いことだが、その可能性はゼロだろうな。
(三式戦より）いいものだ→あれはいいものらしい
だったら笑えるがな。
言うまでも無いことだが、その可能性はゼロだろうな。
馬鹿みたいなレスして楽しいですか。
海軍のパイロットまで褒めてるしな
零戦と比べればそりゃあ馬力が違うから、と思ったが
海軍は四式戦をテストしておいて採用しなかったんだよな。
海軍は四式戦をテストしておいて採用しなかったんだよな。
飛燕も実戦に出て敵に通用しないと発覚するまでは
高評価だったんだよな
高評価だったんだよな
海軍には紫電改があるので比較して特に取り柄があるわけでもない疾風は不要
ただ陸海軍ともに疾風・紫電改それぞれの生産工場が被爆した場合には
機材を融通し合うようにはされていた
ただ陸海軍ともに疾風・紫電改それぞれの生産工場が被爆した場合には
機材を融通し合うようにはされていた
>>976
陸軍はもともとハ40で欧米の新型機に対抗できる機材が作れるとは考えていなかった
だからキ61初飛行翌月の昭和17年1月早々から出力強化と武装強化に着手している
またキ61採用と配備の背景には
当時550キロ以上だせる二式戦の性能向上が今ひとつだった点もある
陸軍はもともとハ40で欧米の新型機に対抗できる機材が作れるとは考えていなかった
だからキ61初飛行翌月の昭和17年1月早々から出力強化と武装強化に着手している
またキ61採用と配備の背景には
当時550キロ以上だせる二式戦の性能向上が今ひとつだった点もある
急降下制限速度が800kmオーバーで1500馬力の一式戦改が存在したら
そりゃ好評だろう。ベテランが上を取れたらP-51を殺れるかも。
それ以上でもそれ以下でもない。
そりゃ好評だろう。ベテランが上を取れたらP-51を殺れるかも。
それ以上でもそれ以下でもない。
20mmを積んでいるという点も重要だな
制号作戦のため新編されたいわば切り札である第１１１戦隊と第１１２戦隊は
五式戦を主機材とし数が揃わない分を四式戦で補った。
陸軍の期待のほどが知れよう。
五式戦を主機材とし数が揃わない分を四式戦で補った。
陸軍の期待のほどが知れよう。
>>979
>降下速度
軽戦の隼辺りに比べ、その面で優越してる五式戦は有利だったらしい。
「上昇力はあるし降下速度も大きいから、高速の敵にも追いつける。運動性も十分」
西村大尉
渡辺洋二 『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ 1988年） P357
>降下速度
軽戦の隼辺りに比べ、その面で優越してる五式戦は有利だったらしい。
「上昇力はあるし降下速度も大きいから、高速の敵にも追いつける。運動性も十分」
西村大尉
渡辺洋二 『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ 1988年） P357
信者は学習しないな
>>949
>疾風のほうが五式戦より 実際に発揮できた性能も
残念ながら疾風の方が劣ります。
>真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
>両大尉が交互に乗って比べ たところ、高位戦(優位戦)なら自在に攻撃をかけられ、低位(劣位)からでも
>二~三回の上昇 で五式戦が四式戦を迎えこむ。
>突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
五式戦の頃（昭和２０年）には誉の発動機制限も解除されているので、正味の実力で五式戦の方が疾風より上
>疾風のほうが五式戦より 実際に発揮できた性能も
残念ながら疾風の方が劣ります。
>真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。
>両大尉が交互に乗って比べ たところ、高位戦(優位戦)なら自在に攻撃をかけられ、低位(劣位)からでも
>二~三回の上昇 で五式戦が四式戦を迎えこむ。
>突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
五式戦の頃（昭和２０年）には誉の発動機制限も解除されているので、正味の実力で五式戦の方が疾風より上
>>988
米軍が疾風を使うのでなければ無意味な比較だけどな
米軍が疾風を使うのでなければ無意味な比較だけどな
>>979
>降下速度で米軍機引き離せるのはこいつくらい
そう言ってた独軍機はP-47の餌食になってたな。
同位戦ならともかく
高々度を飛ぶ米陸軍機が中高度の日本軍機（五式）を見つけて急降下してきたらダメJARO
>降下速度で米軍機引き離せるのはこいつくらい
そう言ってた独軍機はP-47の餌食になってたな。
同位戦ならともかく
高々度を飛ぶ米陸軍機が中高度の日本軍機（五式）を見つけて急降下してきたらダメJARO
>>992
急降下して離脱はP-38相手だと定石だお。
あとP-47相手でも高度や状況次第で、まず下に逃げるのは必ずしも間違いではない。
日本機だとFw190と違って低空・低速で無茶な機動をしても失速しにくいしね。
急降下して離脱はP-38相手だと定石だお。
あとP-47相手でも高度や状況次第で、まず下に逃げるのは必ずしも間違いではない。
日本機だとFw190と違って低空・低速で無茶な機動をしても失速しにくいしね。
逆にF6FとかP-51が相手だと下手に高度があって速度が乗ってる時点で
旋回戦を仕掛けると返り討ちにされかねないし。
旋回戦を仕掛けると返り討ちにされかねないし。
英の航空評論家ウィリアム・グリーンは（疾風もだが）５式戦を高く評価してるね。
「1945春、米軍は日本軍の新型戦闘機と遭遇した。それは連合軍のコードネームには
載っていなかった。グラマンを完全に上回り最強のＰ５１にも匹敵するほどだった・・。
キ100は偶然の産物ではあるがその中では最も成功した一つである。・・・」
「1945春、米軍は日本軍の新型戦闘機と遭遇した。それは連合軍のコードネームには
載っていなかった。グラマンを完全に上回り最強のＰ５１にも匹敵するほどだった・・。
キ100は偶然の産物ではあるがその中では最も成功した一つである。・・・」
五式戦は急降下性能落ちてるんじゃないかね
追いつかれておしまいだろう
追いつかれておしまいだろう
まぁ三式でも引き離すのは無理。
続きは次スレで
1000
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。