WW2時の空母に関する雑談スレ7隻目
空母や母艦艦載機、機動部隊戦における母艦と護衛艦とか、敵機直上より急降下ァー！とか
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
そう言うのをいろいろ雑談するスレ。
日本：鳳翔、龍驤、赤城、加賀、蒼龍、飛龍、瑞鶴、翔鶴 瑞鳳、祥鳳、隼鷹、飛鷹、龍鳳、千代田、千歳
大鷹 冲鷹 雲鷹、神鷹、海鷹、大鳳、信濃、雲龍、葛城、天城
未成 笠置 阿蘇 生駒 伊吹
計画のみ 改大鳳・⑤空母（4万5000～5万トン）
陸軍空母のあきつ丸、熊野丸、山汐丸、しまね丸も忘れちゃいけない。
米国：ラングレー（後に空母じゃなくなったが） レキシントン、サラトガ、ヨークタウン、エンタープライズ、ホーネット、
ワスプ、レンジャー、たくさんエセックス、たくさんインデペンデンス級、
ロングアイランドから始まるたくさんたくさん護衛空母
終戦直後竣工のミッドウェー級
英国：世界最初の空母（になる筈だった）アーガスから戦間期空母群 その集大成のアークロイヤル級
イラストリアス級いろいろにMACシップに護衛空母etc
上記三国以外で、二次大戦中の未成空母/計画ネタも可
あと、妄想はいいけど喧嘩は他所で。
前スレ
WW2時の空母に関する雑談スレ6隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246495231/
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歴代スレ
ネームシップ：【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦：【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
※注意 現在2chでは過去ログをhtml化していません。
ネームシップ：【魚雷一発！】大 鳳【木甲板？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1198995545/ （dat落ち）
二番艦：【疑惑の】日本海軍￥空母￥2隻目【木甲板】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208486046/ （dat落ち）
三番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1223481143/ （dat落ち）
四番艦：【装甲空母】大鳳＆信濃 part２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1227968008/ （dat落ち）
五番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.3 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230510188/
六番艦：【大鳳】 装甲空母総合スレPart.4 【ｲﾗｽﾄﾘｱｽ】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1235329437/
七番艦：WW2時の空母に関する雑談スレ5隻目
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1240410147/
※注意 現在2chでは過去ログをhtml化していません。
空母傾斜写真集。どんどん追加してね
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
瑞鶴
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/Sinking_of_the_USS_Yorktown_%28CV-5%29_01.jpg
ヨークタウン
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Attack_on_carrier_USS_Franklin_19_March_1945.jpg
フランクリン
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
瑞鶴
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/38/HermesSinking.jpg
ハーミス
>>1乙
グラーフ・ツェペリンもレギュラーに入れて欲しい。
グラーフ・ツェペリンもレギュラーに入れて欲しい。
サイパン級も忘れないでください・・・
オーディシャス級（＋未成ジブラルタル級）とコロッサス級も…
ならばベアルンを
神鷹よりメジャーな準鷹さんも
10 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 22:20:50 ID:IiIynt+T
前スレに引き続きアキラもよろしく
アクイラだと思ってたぜ
なんでおまいらラプﾀｰ、cx-1レスとかにも来ないんだ
13 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 22:42:15 ID:RhDuOKvZ
ge
なんでおまいら軽巡洋艦スレにこないんだ？
15 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 23:17:26 ID:IiIynt+T
>>11
アルファベットの表記はAQUIRA（鷹)でこれを世艦ではアキラ、光栄「未完成艦名鑑」
ではアクィラと表記しているな。
ちなみにこの空母の格納庫は一段だが高さは戦後の米空母に匹敵する7.8メートル
もあったそうでこれは搭載機の一部を天井から吊るして収納する為だったそうだ。
アルファベットの表記はAQUIRA（鷹)でこれを世艦ではアキラ、光栄「未完成艦名鑑」
ではアクィラと表記しているな。
ちなみにこの空母の格納庫は一段だが高さは戦後の米空母に匹敵する7.8メートル
もあったそうでこれは搭載機の一部を天井から吊るして収納する為だったそうだ。
>>15
イタリア機も米独みたいに翼を横に畳めたのかな？
イタリア機も米独みたいに翼を横に畳めたのかな？
17 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 00:20:14 ID:GG6Uo108
>>15
アキラに搭載予定のRe2001戦闘機は主翼を折りたためなかった。
アキラに搭載予定のRe2001戦闘機は主翼を折りたためなかった。
確か、イタリアの空母搭載機で完成したのはなかったはず。
>>17-18
そっか(´・ω・`)
そっか(´・ω・`)
52型だって折りたためなかった
ワイルドキャットやヘルキャットがうらやましいなんて思いません、
たくさん積めるようになってもどうせ定数満たせないし。
ワイルドキャットやヘルキャットがうらやましいなんて思いません、
たくさん積めるようになってもどうせ定数満たせないし。
だが然し、日本とアメリカ空母の搭載機数は、実際のところ余り大差が無いね・・・
22 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 00:58:24 ID:GG6Uo108
そか、試作機までは完成してたんだ。
ここは自分の無知を恥じるとしよう。
ここは自分の無知を恥じるとしよう。
>>21
えっ
えっ
アメリカは護衛空母だけでも日本に余裕勝ちできただろう。
→ ヨークタウン＜翔鶴
ここで既にウソ。
ここで既にウソ。
同じ母艦でも99＆97が彗星＆天山になると搭載数減りそうだ。
アメリカはどうだったのかな？
アメリカはどうだったのかな？
マリアナだと翔鶴は77機、エセックスは100機だけども
大鳳が70機程度（推測）しか積まないくらい日本軍の飛行機が少なかった時期だから、
この77機が新鋭機搭載時の翔鶴の限界か否かは定かではない
大鳳が70機程度（推測）しか積まないくらい日本軍の飛行機が少なかった時期だから、
この77機が新鋭機搭載時の翔鶴の限界か否かは定かではない
エンタープライズの搭載機数の変遷が分かればな。
翔鶴は積み込みの天才整備員がいて、その人じゃないと全部積めない～って
どっかのスレで聞いたぞ
元ネタは聞き書き日本海軍史じゃないかな。
立ち読みだったけどその話があったんで。
どっかのスレで聞いたぞ
元ネタは聞き書き日本海軍史じゃないかな。
立ち読みだったけどその話があったんで。
神懸かり的技量の熟練パイロットの次は詰め込みの天才整備員かｗ
36 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 06:05:59 ID:qOZCFL8U
>>33
エンタープライズは第二次ソロモン海戦時にはワイルドキャット36機、
ドーントレス36機、アヴェンジャー15機の合計87機を搭載していた。
そして1944年12月に夜間作戦任務に就いた時の搭載機数は夜戦型
ヘルキャット34機とレーダー装備のアヴェンジャー21機で合計55機
だったそうだ。
>>34
現代の自動車運搬船にも車を隙間なく詰め込む名人がいるそうだな。
エンタープライズは第二次ソロモン海戦時にはワイルドキャット36機、
ドーントレス36機、アヴェンジャー15機の合計87機を搭載していた。
そして1944年12月に夜間作戦任務に就いた時の搭載機数は夜戦型
ヘルキャット34機とレーダー装備のアヴェンジャー21機で合計55機
だったそうだ。
>>34
現代の自動車運搬船にも車を隙間なく詰め込む名人がいるそうだな。
搭載能力は、機体のサイズや折りたたみ機構の有無にもよるんじゃね。
船の大きさに比較して、米空母、特にエセックスは乗員が多い。
これは運用に余裕がでるんじゃなかろうか。
後、飛行甲板の広さも大分違う。
日本は近海の天候条件が厳しいので制約も多かっただろうが。
船の大きさに比較して、米空母、特にエセックスは乗員が多い。
これは運用に余裕がでるんじゃなかろうか。
後、飛行甲板の広さも大分違う。
日本は近海の天候条件が厳しいので制約も多かっただろうが。
雲龍や大鳳の定数が少ないのは烈風流星天山彗星が前提だからじゃなかったっけ
そう言われているけど「定数」てのはよくわからん。
翔鶴、瑞鶴も珊瑚海の直前では定数54まで減っているんじゃなかったかな。
これは新造空母で新しく編成する航空隊のためのしわ寄せだと聞いたが。
空母本体の性能以前に、運用環境で決まってしまうかもしれん。
翔鶴、瑞鶴も珊瑚海の直前では定数54まで減っているんじゃなかったかな。
これは新造空母で新しく編成する航空隊のためのしわ寄せだと聞いたが。
空母本体の性能以前に、運用環境で決まってしまうかもしれん。
>>41
その頃って主要6空母全てが60機前後しか積んでなかったような。
その頃って主要6空母全てが60機前後しか積んでなかったような。
>>41
航空隊としての定数（編成上の数字）と
母艦の能力としての搭載機数は別の問題であると考えればよろしいかと
>>39
新型機の場合面積や燃料消費の他発艦に要する距離の問題もあるし
それこそ場合により露天繋止も起こりうるワケで
（RATO使用が前提なのか雲龍型の後期建造艦は予定搭載機数が増えている）
航空隊としての定数（編成上の数字）と
母艦の能力としての搭載機数は別の問題であると考えればよろしいかと
>>39
新型機の場合面積や燃料消費の他発艦に要する距離の問題もあるし
それこそ場合により露天繋止も起こりうるワケで
（RATO使用が前提なのか雲龍型の後期建造艦は予定搭載機数が増えている）
空母としての出来以前に
潜水艦にフルボッコだから
どうでもいいじゃないか
それじゃ大和の護衛にすらなりもしない
潜水艦にフルボッコだから
どうでもいいじゃないか
それじゃ大和の護衛にすらなりもしない
【日本有利】
二段格納庫
積み込みの天才が居る
機体サイズが小さい
（正規空母に限れば）速力が速い
【米軍有利】
開放式格納庫による一段当たりの床面積増大
搭載機の翼折り畳み機構
油圧カタパルト
飛行甲板の広さ（※但し悪天候に弱い）
二段格納庫
積み込みの天才が居る
機体サイズが小さい
（正規空母に限れば）速力が速い
【米軍有利】
開放式格納庫による一段当たりの床面積増大
搭載機の翼折り畳み機構
油圧カタパルト
飛行甲板の広さ（※但し悪天候に弱い）
22DDHの話ししよぜ
どれぐらいF35乗せれるか
どれぐらいF35乗せれるか
ktwr
>>45
床面積は２段式の日本空母の方が大きいんだが
床面積は２段式の日本空母の方が大きいんだが
アメリカ空母の搭載機数って露天繋止込みの数字だったような
米空母は艦載機を天井から吊ってた話が出てたけど、エセックス級でもそうなの？
52 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 21:20:54 ID:9pPt42rR
と言うかエセックス級がそれ、天井が高いからジェット機にも即対応できた
一方のイギリス空母は二段格納庫の天井の低さが災いして、
イラストリアス級の早期退役に結び付いている（装甲甲板の重さで船体が歪んでたのもあるけど）
>>49
『一段当たり』は米空母の方が広い
日本空母一段の床面積＜米空母一段の床面積＞日本空母二段の床面積
一方のイギリス空母は二段格納庫の天井の低さが災いして、
イラストリアス級の早期退役に結び付いている（装甲甲板の重さで船体が歪んでたのもあるけど）
>>49
『一段当たり』は米空母の方が広い
日本空母一段の床面積＜米空母一段の床面積＞日本空母二段の床面積
不等号間違えたorz
日本空母一段の床面積＜米空母一段の床面積＜日本空母二段の床面積
日本空母一段の床面積＜米空母一段の床面積＜日本空母二段の床面積
54 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 21:33:45 ID:eEsS0RpW
55 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 23:26:20 ID:azhq8wS3
>>52
比較の対象は翔鶴級とエセックス級と考えていいのかな？
それから格納庫容積ではどうだったのだろうか？
あと英装甲空母はインドミタブル以降の艦は搭載機数を増やす為
格納庫高さを前期建造艦の4.9メートルから4・3メートルに押さえた
結果戦後の大型化した艦載機の収容が困難だったんだな。
比較の対象は翔鶴級とエセックス級と考えていいのかな？
それから格納庫容積ではどうだったのだろうか？
あと英装甲空母はインドミタブル以降の艦は搭載機数を増やす為
格納庫高さを前期建造艦の4.9メートルから4・3メートルに押さえた
結果戦後の大型化した艦載機の収容が困難だったんだな。
よくしんないのでURLくれくれ
露天繋止こみでなんとか70機と、格納庫内に全部収まる100機じゃ
どう考えてもアメリカのほうが搭載能力↑だ
どう考えてもアメリカのほうが搭載能力↑だ
>>57
現在は軍板FAQに収録されとるんで検索しれ
現在は軍板FAQに収録されとるんで検索しれ
軍板FAQいってきたけどよく分からず。
でも面白い内容ｲﾊﾟｰｲで今後しばらく幸せです
でも面白い内容ｲﾊﾟｰｲで今後しばらく幸せです
>>59
age荒らしに構うなよ馬鹿
age荒らしに構うなよ馬鹿
日本も積極的に露天繋止やれば良かったのに。
いくら搭載数が多くても一度に発艦はできない
スペックオタは何でもいっぱい論だけど戦力が最大となる機数を考えないとダメだよ
航空機は群れて身を守る
発艦、空中集合、出撃までにかかる時間を考えてみ
もっと初歩で護衛空母はどうよ?
3隻いたら巨大空母一隻の3倍のペースで発艦できる、防空のスクランブルでは大きな意味を持つ
搭載数じゃない、5分間にトータルで何機発艦させられるかが戦力になる
スペックオタは何でもいっぱい論だけど戦力が最大となる機数を考えないとダメだよ
航空機は群れて身を守る
発艦、空中集合、出撃までにかかる時間を考えてみ
もっと初歩で護衛空母はどうよ?
3隻いたら巨大空母一隻の3倍のペースで発艦できる、防空のスクランブルでは大きな意味を持つ
搭載数じゃない、5分間にトータルで何機発艦させられるかが戦力になる
カタパルトが無い日本の護衛空母は新鋭機を運用出来ない。零戦単独で運用するか？
船団護衛では97艦攻だけで運用したりしたよ。
護送空母は、零戦と96艦攻組み合わせて運用しとけ
タンカーに甲板作ってそこから発進できれば・・・
カタパルトは？
69 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 20:35:58 ID:/Aa8m5rP
飛甲つきタンカーなかった？
70 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 20:46:33 ID:RgWDyQPP
>>69
速吸だな
速吸だな
71 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 20:51:15 ID:vFQV/nQx
陸軍空母のほうが三式指揮連絡機やカ号観測機オートジャイロなど、
対潜能力のすぐれた機体を運用してた。
対潜能力のすぐれた機体を運用してた。
大鳳も、露天こみで64機だったか。
なしだと53機がせいぜいなんだろ？
なしだと53機がせいぜいなんだろ？
大鳳も翔鶴も流星搭載時の数は艦戦18＋艦攻爆36（常用機）だったりする
>>58
前者が翔鶴で後者をエセックスと思っているなら、全く逆なんだが？
前者が翔鶴で後者をエセックスと思っているなら、全く逆なんだが？
76 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 22:16:43 ID:3QjsW4Ef
>>62
日本空母だって露天繋止は常識だよ
日本空母だって露天繋止は常識だよ
和製XF5Uさえあれば、特設空母も機動部隊決戦に使えたのに・・・
>>73
流星と烈風と彩雲で計算してる数字だからそれ。
流星と烈風と彩雲で計算してる数字だからそれ。
大鳳ってマリアナで75機つんでたって見たことあるような希ガス
大鳳がマリアナで積んだ数は諸説あって不明
まぁ70機前後は積んでたという説が主流ではあるけれど
まぁ70機前後は積んでたという説が主流ではあるけれど
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18104
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18105
ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v03.html#18090
こういうことを平然とやっちゃう人だから困るｗ
「ゆうか 9a1boPv5wk」でググったらまあ出るわ出るわ・・・
ttp://mltr.ganriki.net/faq08a05e02.html#18105
ttp://mltr.ganriki.net/faq08e02v03.html#18090
こういうことを平然とやっちゃう人だから困るｗ
「ゆうか 9a1boPv5wk」でググったらまあ出るわ出るわ・・・
83 ：名無し三等兵：2009/10/05(月) 22:55:48 ID:3QjsW4Ef
大鳳はタウイタウイ出撃後対潜哨戒から帰投した天山が着艦に失敗して
飛行甲板上の99艦爆に追突炎上、この事故で天山1機と99艦爆3機、零戦
2機が焼失したのだが、この事故で失われた機体の補充はされなかったんだ
ろうな。
飛行甲板上の99艦爆に追突炎上、この事故で天山1機と99艦爆3機、零戦
2機が焼失したのだが、この事故で失われた機体の補充はされなかったんだ
ろうな。
84 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 02:36:39 ID:RPlcE8Ei
航空自滅戦と司令官が自嘲するぐらいですから。
搭載機数が増えるほど攻撃隊の航続距離が短くなるんだから逆に減らす方向で
空母はパズル状態、もしくはトコロテン状態
大和攻撃時は386機が発進しているけど、そのうち戦闘機が180機
日本機の影は無し
戦闘機から順番に発進しないと艦攻、艦爆が発進できない
戦闘機は迎撃、防空でも使うから一番先頭に置いておかないとならない
ま、色々あるけど最大搭載機数ではなく最良搭載機数を考えないとひどい事になるよ
搭載機数が多すぎて糞詰まりになったら戦力低下
空母はパズル状態、もしくはトコロテン状態
大和攻撃時は386機が発進しているけど、そのうち戦闘機が180機
日本機の影は無し
戦闘機から順番に発進しないと艦攻、艦爆が発進できない
戦闘機は迎撃、防空でも使うから一番先頭に置いておかないとならない
ま、色々あるけど最大搭載機数ではなく最良搭載機数を考えないとひどい事になるよ
搭載機数が多すぎて糞詰まりになったら戦力低下
零戦は真っ先に発艦していく
そして一番最後に着艦する
しまう順番を考えるとそうなる
艦攻、艦爆より先に着艦すると零戦が奥にしまわれて取り出せなくなる
そして一番最後に着艦する
しまう順番を考えるとそうなる
艦攻、艦爆より先に着艦すると零戦が奥にしまわれて取り出せなくなる
単艦の搭載機数を減らせば作戦行動に必要な空母の隻数が増える
空母の数が増えれば補助艦艇や護衛艦の必要数も増える
結果として燃料の消費も莫大に増加するし防空に必要な直援機も多数必要になる
艦載機を効率的に発艦させる為の最良の策は多数の策敵機による目標の早期発見と
レーダーによる敵攻撃機の早期警戒の実施
場当たり的に慌てて発艦するような体制では何をやっても焼け石に水
空母の数が増えれば補助艦艇や護衛艦の必要数も増える
結果として燃料の消費も莫大に増加するし防空に必要な直援機も多数必要になる
艦載機を効率的に発艦させる為の最良の策は多数の策敵機による目標の早期発見と
レーダーによる敵攻撃機の早期警戒の実施
場当たり的に慌てて発艦するような体制では何をやっても焼け石に水
味わい深い日本空母の写真拾えるとこない？壁紙にしたい。
今の壁紙はwikipediaの葛城のエントリで拾った写真。
今の壁紙はwikipediaの葛城のエントリで拾った写真。
91 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 11:33:24 ID:AHPwX6wg
>>90 赤城？
92 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 11:42:30 ID:RaOo2sjg
おいおい
93 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 12:06:43 ID:AHPwX6wg
いや、赤城っぽくないんだけどさ
日章旗立ってるし
あ、これ左前に艦橋あるように見えたんだけど
まんなか？
つーと飛龍でよいの？
日章旗立ってるし
あ、これ左前に艦橋あるように見えたんだけど
まんなか？
つーと飛龍でよいの？
89は赤城、90は瑞鳳
95 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 12:42:38 ID:snOvFsOd
エンガノ岬沖海戦で全力で回避運動中の瑞鳳を米軍機から撮影した有名な写真。
飛行甲板の迷彩塗装から戦争後半と判断できれば、飛龍・赤城は候補に挙がってこない
というか「づほ」ともろに書いてあるし。
それにしてもデジタル着彩ってすごいなあ。カラーだとなんだか戸惑う。
モノクロ写真ばかり見慣れて日本海軍は灰色の世界だといつのまにか思い込んでいたよw
飛行甲板の迷彩塗装から戦争後半と判断できれば、飛龍・赤城は候補に挙がってこない
というか「づほ」ともろに書いてあるし。
それにしてもデジタル着彩ってすごいなあ。カラーだとなんだか戸惑う。
モノクロ写真ばかり見慣れて日本海軍は灰色の世界だといつのまにか思い込んでいたよw
97 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 14:18:05 ID:snOvFsOd
それほどのヲタでもないもんで>>96
デジタル着彩？はきれいっすね
デジタル着彩？はきれいっすね
ttp://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/6/5/653abcae.jpg
ttp://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/2/7/2732d4b8.jpg
隼鷹は写真も鮮明でいいよ
ttp://livedoor.blogimg.jp/irootoko_jr/imgs/2/7/2732d4b8.jpg
隼鷹は写真も鮮明でいいよ
消火訓練してる方は飛鷹だった
100 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 14:26:48 ID:snOvFsOd
どうでもいいけど、横須賀って、返してもらえないのかな？
第七艦隊にいてもらうこと自体には賛成なんだけど
横須賀の横のちっちゃい所に海自が押し込められてるのは寂しい
むちゃくちゃなこと言ってるのは自分で理解してるけどさ
第七艦隊にいてもらうこと自体には賛成なんだけど
横須賀の横のちっちゃい所に海自が押し込められてるのは寂しい
むちゃくちゃなこと言ってるのは自分で理解してるけどさ
101 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 14:41:02 ID:snOvFsOd
あ、そうそう写真色々あんがとね赤城他四艦受領いたしました
ちなみに私、20年ほど前に横須賀の司令部で勤務していました
ではね
ちなみに私、20年ほど前に横須賀の司令部で勤務していました
ではね
呉で転覆着低してる「天城」の写真は着色じゃない本物のカラー写真＆映像があるよね
103 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 17:43:20 ID:OlyBRUiA
倉庫番空母Verってあったなｗ
瑞鳳って無名で目立たないけど、実は翔鶴に匹敵する歴戦艦なんだよなぁ・・・
軽空母では一番戦った艦
・・・頑張った艦、では無いのが残念だけど
軽空母では一番戦った艦
・・・頑張った艦、では無いのが残念だけど
瑞鶴が10隻あればハワイ再攻撃位はできた！
って言うのと変わらんよ
って言うのと変わらんよ
108 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 21:19:12 ID:RJG31liB
スレを空揚げする馬鹿は、何でそれが実現しなかったのかも
考慮しない
考慮しない
ホーネットが史実よりマシな状況で捕獲されてて、
修復の後、マリアナ沖で日本空母として出撃した場合
搭載機数ってどれくらいになったんだろ・・・
所属は第一航空戦隊だろうけども
修復の後、マリアナ沖で日本空母として出撃した場合
搭載機数ってどれくらいになったんだろ・・・
所属は第一航空戦隊だろうけども
仮に持って帰れたにせよドッグがない、交換部品もない。
機関の部品とかは難物。 結局終戦時まで放置か標的艦だろうねえ。
機関の部品とかは難物。 結局終戦時まで放置か標的艦だろうねえ。
無理を全て忘れて、搭載機数を考えるのは簡単。
WLのホーネットを買ってその格納甲板に日本の艦載機を並べてみるといい。
もちろん羽根を折った状態で、そして適度な幅を持って（格納するプロと同じように）
並べたら直ぐに分かる、まずは実験だ。 全てはそこから始まるさｗ
WLのホーネットを買ってその格納甲板に日本の艦載機を並べてみるといい。
もちろん羽根を折った状態で、そして適度な幅を持って（格納するプロと同じように）
並べたら直ぐに分かる、まずは実験だ。 全てはそこから始まるさｗ
架空戦記オタはさっさと消えろ
米軍がキングストン弁も開かず、魚雷も打ち込まずに鹵獲を許すわけがない
米軍がキングストン弁も開かず、魚雷も打ち込まずに鹵獲を許すわけがない
上空警戒中の>>113へ、>>111は>>112なり。
>>110のレスにちょっと無理じゃね？と言う感じにレスしたけど
まあよく考えれば、並べてみれば分かることなので、>>112でフォローレスを追加した。
敵味方識別装置の故障と思われるので直ちに着艦されたし。
>>110のレスにちょっと無理じゃね？と言う感じにレスしたけど
まあよく考えれば、並べてみれば分かることなので、>>112でフォローレスを追加した。
敵味方識別装置の故障と思われるので直ちに着艦されたし。
おいらだって無駄な妄想なのは承知の上で候
空母に限らず鹵獲された船って、陸地か泊地で拿捕されたのがほとんどだしな
海上で鹵獲とか、ナポレオン時代かよｗ
海上で鹵獲とか、ナポレオン時代かよｗ
>>108
小さいのでいいのでつけてほしかった
小さいのでいいのでつけてほしかった
>>117
鳳翔がなんで艦橋取っ払ったか考えろ
鳳翔がなんで艦橋取っ払ったか考えろ
119 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 23:50:55 ID:RJG31liB
鹵獲艦は規格いろいろ違うから大変だろうな。単位系からして違うからね。
4本煙突駆逐艦を拿捕して哨戒艇にしてた例はあったけどな。
あれって機関とか交換したんかなあ
4本煙突駆逐艦を拿捕して哨戒艇にしてた例はあったけどな。
あれって機関とか交換したんかなあ
伊吹みたいに高角砲を減らして艦橋をだな
伊吹のプラモデルキット化を待ってるんだが。
鹵獲というなら、南部仏印にダンケルク級がおいてあればなあ
どうやって弾薬確保すんの？
聞いて良いことかどうか悩むんだが
その世界だと、トンブリ級以下タイ海軍はどんな事になっているんだ？
その世界だと、トンブリ級以下タイ海軍はどんな事になっているんだ？
扶桑型戦艦2隻お買い上げありがとうございました
127 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 03:40:22 ID:bdTU3uBz
>>108
そうだね
そうだね
>>126
実際そういう条件でいろいろ輸入させてくれるという条項というか話しが日米間であったな。
実際そういう条件でいろいろ輸入させてくれるという条項というか話しが日米間であったな。
129 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 08:53:08 ID:3nY/s8JU
シャルンホルトだったかみたいに空母にするか？
130 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 10:55:55 ID:OhfhDLuQ
祥鳳型航空母艦
排水量/基準 11,200t 公試：13,100t
全長 205.5m
全幅 水線幅18.0m
飛行甲板 180.0m×23.0m
ボーグ級航空母艦
排水量/基準 7,800トン 満載15,400トン
全長 151.1m
全幅 21.2m
飛行甲板 137.2m×26.8m
サンガモン級航空母艦
排水量/基準 11,400t 満載：23,235t
全長 168.56m
全幅 22.86m
飛行甲板 不明
インディペンデンス級航空母艦
排水量 11,000 t
全長 190 m
艦幅 21.8 m
全幅 33.3 m
飛行甲板 不明
排水量/基準 11,200t 公試：13,100t
全長 205.5m
全幅 水線幅18.0m
飛行甲板 180.0m×23.0m
ボーグ級航空母艦
排水量/基準 7,800トン 満載15,400トン
全長 151.1m
全幅 21.2m
飛行甲板 137.2m×26.8m
サンガモン級航空母艦
排水量/基準 11,400t 満載：23,235t
全長 168.56m
全幅 22.86m
飛行甲板 不明
インディペンデンス級航空母艦
排水量 11,000 t
全長 190 m
艦幅 21.8 m
全幅 33.3 m
飛行甲板 不明
>>111
[１]ドック [２]コック [３]ドッグ
さて、この中で海軍に関係ないものは？
＿
（１）ミ
│
∧∧∩ ｻｯ
( ﾟДﾟ)ﾉ
.|>111|
「…いきなり難しすぎたかな」
「犬（ドッグ）を何に使う気だ、お前は」
[１]ドック [２]コック [３]ドッグ
さて、この中で海軍に関係ないものは？
＿
（１）ミ
│
∧∧∩ ｻｯ
( ﾟДﾟ)ﾉ
.|>111|
「…いきなり難しすぎたかな」
「犬（ドッグ）を何に使う気だ、お前は」
扶桑・山城を空母に改装？？
133 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 13:45:08 ID:OhfhDLuQ
鹵獲するなら物資輸送に適した、貨物船、油槽船を優先するだろうよ。
軍艦なんか、弾が無ければ普通の船なんだし。
一般貨物船や米軍が徴用したＴｙｐｅ Ｃ１やＴｙｐｅ Ｃ２の方が何万倍も役に立つし、
米軍が建造した給油船のカナワ／マウミー級（ＫＡＮＡＷＨＡ／ＭＡＵＭＥＥ ＣＬＡＳＳ）、
シマロン級（ＣＩＭＡＲＲＯＮ ＣＬＡＳＳ）給油艦を鹵獲した方が日本にとっては二重丸。
もっと言えば第一次大戦に量産された旧式駆逐艦を改造して高速輸送艦にした、
マンリー級、チャールズ・ローレンス級、クロスレイ級高速輸送艦を鹵獲する方が○
軍艦なんか、弾が無ければ普通の船なんだし。
一般貨物船や米軍が徴用したＴｙｐｅ Ｃ１やＴｙｐｅ Ｃ２の方が何万倍も役に立つし、
米軍が建造した給油船のカナワ／マウミー級（ＫＡＮＡＷＨＡ／ＭＡＵＭＥＥ ＣＬＡＳＳ）、
シマロン級（ＣＩＭＡＲＲＯＮ ＣＬＡＳＳ）給油艦を鹵獲した方が日本にとっては二重丸。
もっと言えば第一次大戦に量産された旧式駆逐艦を改造して高速輸送艦にした、
マンリー級、チャールズ・ローレンス級、クロスレイ級高速輸送艦を鹵獲する方が○
134 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 15:44:51 ID:U0oisE0d
南太平洋でホーネットさえ鹵獲していれば。。。
鳳蜂と改名してマリアナでアメちゃんに恩返し。
鳳蜂と改名してマリアナでアメちゃんに恩返し。
まぁ、日本側の技術者はかなり楽しめただろうな。
空母1隻の戦力としてはどうでもいいが、
やはり各設備を実際に見ると参考になる部分はあったと思う。
空母1隻の戦力としてはどうでもいいが、
やはり各設備を実際に見ると参考になる部分はあったと思う。
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
521 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/09/21(月) 20:03:06 ID:???
429 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 18:31:31 ID:???
第2次関東対戦
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E6%88%A6
434 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:46:30 ID:???
>>429
今度は都道府県単位ではないのがポイントである
本郷東池之端 和光大和広沢、柏などがクローズアップされている
だから何かと叩かれる加賀であるわけだｗ
436 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:00 ID:???
海系紳士連合の指令所は山陰羽合温泉に設営されている
437 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:48 ID:???
非公式の全面情報戦争だが何か？
戦闘単位の一つが復讐者
438 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 04:08:00 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
439 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 07:10:55 ID:???
アミンじゃあるまいし
冗談を交えながら行われる、国家にすがる人体実験計画者・実施者・電磁波犯罪者への復讐
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
521 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/09/21(月) 20:03:06 ID:???
429 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 18:31:31 ID:???
第2次関東対戦
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E6%88%A6
434 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:46:30 ID:???
>>429
今度は都道府県単位ではないのがポイントである
本郷東池之端 和光大和広沢、柏などがクローズアップされている
だから何かと叩かれる加賀であるわけだｗ
436 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:00 ID:???
海系紳士連合の指令所は山陰羽合温泉に設営されている
437 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:48 ID:???
非公式の全面情報戦争だが何か？
戦闘単位の一つが復讐者
438 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 04:08:00 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
439 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 07:10:55 ID:???
アミンじゃあるまいし
冗談を交えながら行われる、国家にすがる人体実験計画者・実施者・電磁波犯罪者への復讐
312 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:28:28 ID:???
週間護衛空母と日刊駆逐艦の量産体制の整備が勝利を早める
313 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:32:55 ID:???
ﾃﾞｱｺﾞｽﾆｰﾆは早く模型付き月刊エセックスを刊行すべき
名無し三等兵：2009/09/21(月) 17:48:18 ID:???
週刊軽巡と日刊駆逐艦を語るスレはどこでしょうか
519 ：avenger：2009/09/21(月) 19:59:22 ID:???
最初のTBFスコードロンの編成はいつなのでしょうか？
520 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 20:00:03 ID:???
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
航空戦力の急速造成および速やかな多数の任務群の編成が勝利を早め、より大きな戦果に直結する
週間護衛空母と日刊駆逐艦の量産体制の整備が勝利を早める
313 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:32:55 ID:???
ﾃﾞｱｺﾞｽﾆｰﾆは早く模型付き月刊エセックスを刊行すべき
名無し三等兵：2009/09/21(月) 17:48:18 ID:???
週刊軽巡と日刊駆逐艦を語るスレはどこでしょうか
519 ：avenger：2009/09/21(月) 19:59:22 ID:???
最初のTBFスコードロンの編成はいつなのでしょうか？
520 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 20:00:03 ID:???
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
航空戦力の急速造成および速やかな多数の任務群の編成が勝利を早め、より大きな戦果に直結する
>134
積む飛行機とパイロットがありません。
積む飛行機とパイロットがありません。
日本機だと何機だろ？雲龍とそーかわらん？
常用60機、補用6機から８機（露天含まず）
露天含まずでそれは厳しいと思うが・・・
プラモデルからの直感で言えば格納庫面積は隼鷹よりも若干狭いくらい
その隼鷹の格納庫収容量は（17年で）43機、露天で6機
飛行甲板は翔鶴に迫るので、それと同じ7機と仮定
50機くらいじゃないかなぁ？
プラモデルからの直感で言えば格納庫面積は隼鷹よりも若干狭いくらい
その隼鷹の格納庫収容量は（17年で）43機、露天で6機
飛行甲板は翔鶴に迫るので、それと同じ7機と仮定
50機くらいじゃないかなぁ？
＞プラモデルからの直感
ハァ…
ハァ…
144 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 23:20:52 ID:KyC/8fcn
>>135
ホーネットにカタパルトは装備されていたのかな？
ホーネットにカタパルトは装備されていたのかな？
>>144
あれだけ砲撃食らってたからなあ、もっと近藤中将の前進部隊のダッシュが早かったら
そこまで食らわない状態のホーネットを得られたかもな。
米空母は敗走中、南雲機動部隊は燃料会合点で瑞鶴（野元）、隼鷹（角田）と合流
なおも両艦で80機前後の稼働機を用意出来た。 その海域にはもう米空母は存在しないので
この2空母が全太平洋では最強部隊になる（戦力とは相対的）もちろん餓島の米陸海群・海兵隊の航空機や
潜水艦も居ようけど、燃料の問題がなんとかなったら、もうちょっとその海域に留まれ、
捕獲曳航は無理でも、乗り込んでそれらしき調査は可能だったかも知れないね
あれだけ砲撃食らってたからなあ、もっと近藤中将の前進部隊のダッシュが早かったら
そこまで食らわない状態のホーネットを得られたかもな。
米空母は敗走中、南雲機動部隊は燃料会合点で瑞鶴（野元）、隼鷹（角田）と合流
なおも両艦で80機前後の稼働機を用意出来た。 その海域にはもう米空母は存在しないので
この2空母が全太平洋では最強部隊になる（戦力とは相対的）もちろん餓島の米陸海群・海兵隊の航空機や
潜水艦も居ようけど、燃料の問題がなんとかなったら、もうちょっとその海域に留まれ、
捕獲曳航は無理でも、乗り込んでそれらしき調査は可能だったかも知れないね
>>144
書き忘れた
あり。カタパルト。 ただし、あの海域まで突出した場所にいた空母（近藤部隊）では、
航空屋は一人だけだ、瑞鶴には飛行長が居た気がするけど。
で、調査するにせよ、カタパルトとレーダ、だろうけどホーネットがそんな状態なら
米軍は残存兵力繰り出してでもホーネットを沈めに来るね。
史実でホーネット処分の為にあれだけ砲弾放り込んだのは、調査を不可能にする為でもあるからね。
しかも総員退去の段階で、重要な機材は全部は介していると思われるしなあｗ
書き忘れた
あり。カタパルト。 ただし、あの海域まで突出した場所にいた空母（近藤部隊）では、
航空屋は一人だけだ、瑞鶴には飛行長が居た気がするけど。
で、調査するにせよ、カタパルトとレーダ、だろうけどホーネットがそんな状態なら
米軍は残存兵力繰り出してでもホーネットを沈めに来るね。
史実でホーネット処分の為にあれだけ砲弾放り込んだのは、調査を不可能にする為でもあるからね。
しかも総員退去の段階で、重要な機材は全部は介していると思われるしなあｗ
147 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 23:57:03 ID:KyC/8fcn
万が一ホーネットが鹵獲されてトラックまで曳航されたとしたら
確実にハルゼーは更迭されて二度と対日戦の表舞台には復帰出来
なかっただろうな。
確実にハルゼーは更迭されて二度と対日戦の表舞台には復帰出来
なかっただろうな。
>>147
そうなれば、よかったのに
そうなれば、よかったのに
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
521 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/09/21(月) 20:03:06 ID:???
429 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 18:31:31 ID:???
第2次関東対戦
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E6%88%A6
434 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:46:30 ID:???
>>429
今度は都道府県単位ではないのがポイントである
本郷東池之端 和光大和広沢、柏などがクローズアップされている
だから何かと叩かれる加賀であるわけだｗ
436 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:00 ID:???
海系紳士連合の指令所は山陰羽合温泉に設営されている
437 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:48 ID:???
非公式の全面情報戦争だが何か？
戦闘単位の一つが復讐者
438 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 04:08:00 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
439 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 07:10:55 ID:???
アミンじゃあるまいし
冗談を交えながら行われる、国家にすがる人体実験計画者・実施者・電磁波犯罪者への復讐
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
521 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/09/21(月) 20:03:06 ID:???
429 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 18:31:31 ID:???
第2次関東対戦
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E6%88%A6
434 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:46:30 ID:???
>>429
今度は都道府県単位ではないのがポイントである
本郷東池之端 和光大和広沢、柏などがクローズアップされている
だから何かと叩かれる加賀であるわけだｗ
436 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:00 ID:???
海系紳士連合の指令所は山陰羽合温泉に設営されている
437 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:48 ID:???
非公式の全面情報戦争だが何か？
戦闘単位の一つが復讐者
438 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 04:08:00 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
439 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 07:10:55 ID:???
アミンじゃあるまいし
冗談を交えながら行われる、国家にすがる人体実験計画者・実施者・電磁波犯罪者への復讐
312 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:28:28 ID:???
週間護衛空母と日刊駆逐艦の量産体制の整備が勝利を早める
313 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:32:55 ID:???
ﾃﾞｱｺﾞｽﾆｰﾆは早く模型付き月刊エセックスを刊行すべき
名無し三等兵：2009/09/21(月) 17:48:18 ID:???
週刊軽巡と日刊駆逐艦を語るスレはどこでしょうか
519 ：avenger：2009/09/21(月) 19:59:22 ID:???
最初のTBFスコードロンの編成はいつなのでしょうか？
520 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 20:00:03 ID:???
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
航空戦力の急速造成および速やかな多数の任務群の編成が勝利を早め、より大きな戦果に直結する
週間護衛空母と日刊駆逐艦の量産体制の整備が勝利を早める
313 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:32:55 ID:???
ﾃﾞｱｺﾞｽﾆｰﾆは早く模型付き月刊エセックスを刊行すべき
名無し三等兵：2009/09/21(月) 17:48:18 ID:???
週刊軽巡と日刊駆逐艦を語るスレはどこでしょうか
519 ：avenger：2009/09/21(月) 19:59:22 ID:???
最初のTBFスコードロンの編成はいつなのでしょうか？
520 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 20:00:03 ID:???
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
航空戦力の急速造成および速やかな多数の任務群の編成が勝利を早め、より大きな戦果に直結する
ずっとハルゼーが出てきた方が良かったんじゃない。 スプルーアンスの方が遥かに手強い。
同意、ヤン提督みたいな野郎だし。
事実怠け者という評もあるしねえ＜スプルアンスの参謀長だったっけ
事実怠け者という評もあるしねえ＜スプルアンスの参謀長だったっけ
っていうけど、ハルゼーの戦機を見る勘と好戦的な性格が
空母飢饉に陥った時期に太平洋艦隊のやる気を奮い立たせてた時期もあるし
スプルーアンスは勝ちだすと止まらないだろうけど
そうなるまでのお膳立てはハルゼーがいなけりゃできなかったと思う
空母飢饉に陥った時期に太平洋艦隊のやる気を奮い立たせてた時期もあるし
スプルーアンスは勝ちだすと止まらないだろうけど
そうなるまでのお膳立てはハルゼーがいなけりゃできなかったと思う
154 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 13:18:56 ID:p5X1G3j8
栗田に空母機動部隊を指揮させれば、もっと損害は減らせたはずだ。
栗田に水雷戦隊を指揮させれば活躍したかもしれない
>>155 そりゃネタで、南雲だろ？ なぁ、南雲と言ってくれyo orz
なんか昔ホーネット曳航に成功してレーダーやCICにカタパルトが凄いざますって架空戦記を読んだ記憶が…
歴史群像の決定版太平洋戦争4巻に飛龍の格納庫満杯図が載ってたぞ
後ろ向きに置いたりするんだな。ありゃ、パズルが上手な人じゃないと置けないわ
後ろ向きに置いたりするんだな。ありゃ、パズルが上手な人じゃないと置けないわ
パズル名人：まだまだ甘いな。斜め47度にしておけば更に3機入る！
どこの野比玉子さんですか
161 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 19:22:30 ID:p5X1G3j8
やっぱ折り畳み翼をもっと大幅に取り入れるべきだったね。
彗星や零戦も、幅を半分にしたい。
彗星や零戦も、幅を半分にしたい。
積み込みに便利にしても、空母が満杯になるほど飛行機を供給できないしね。
折りたたみ機構つけたらもっと数が揃わなくなったりしてな。
折りたたみ機構つけたらもっと数が揃わなくなったりしてな。
工作箇所が増える＆強度低下の副産物が来ても仕方ないからな
（事実烈風は強度の問題から試作段階で折り畳みを止めた）
（事実烈風は強度の問題から試作段階で折り畳みを止めた）
164 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 20:00:24 ID:p5X1G3j8
グラマンの後方90度捻り折畳翼には脱帽！
>>161
沢山積めば良いと言うものでもない。
例えば改装後の加賀は格納庫の床面積が過剰と言われていた、
同時発進出来る機数を大幅に上回る機体を格納していても仕方が無いと判断された訳で、
事実として新世代空母の翔鶴や大鳳も、格納庫サイズは加賀より小さい
米空母の様に多少無茶でも飛行甲板を広げるなり、
RATOやカタパルトを研究するなりした方が、実戦力を上げる為には役立ったろうね
沢山積めば良いと言うものでもない。
例えば改装後の加賀は格納庫の床面積が過剰と言われていた、
同時発進出来る機数を大幅に上回る機体を格納していても仕方が無いと判断された訳で、
事実として新世代空母の翔鶴や大鳳も、格納庫サイズは加賀より小さい
米空母の様に多少無茶でも飛行甲板を広げるなり、
RATOやカタパルトを研究するなりした方が、実戦力を上げる為には役立ったろうね
>>164
ttp://kurage55.web.fc2.com/AREA144/SPECIAL/ZEPPELIN.html
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq01m03j87C.jpg
艦載機型シュツーカもなかなか。
ttp://kurage55.web.fc2.com/AREA144/SPECIAL/ZEPPELIN.html
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq01m03j87C.jpg
艦載機型シュツーカもなかなか。
メッサーシュミットMe１０９で着艦
事故が多発しそうだな。
事故が多発しそうだな。
>>168
F6Fもだけど、ドレッドが狭すぎだよなｗ
F6Fもだけど、ドレッドが狭すぎだよなｗ
デアゴス赤城、艦載機21機か・・・
もうちょっと増やしてほしいな
もうちょっと増やしてほしいな
171 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 22:18:19 ID:qli9Yq/p
Bf109みたいな旧式機じゃなくて、Me309を艦載機にすべき
そう言えばここ数カ月の航空ファンでグラーフツェッペリンの連載をしていましたが
あまり、艦載機の写真は掲載されませんでした
あまり、艦載機の写真は掲載されませんでした
>>169
[１]ドレッド [２]トレッド [３]スラット
さて、この中で飛行機に関係あるものは？
＿
（１）ミ
│
∧∧∩ ｻｯ
( ﾟДﾟ)ﾉ
.|>169|
「…いきなり難しすぎたかな」
「レゲェソングでも歌う気か、お前は」
[１]ドレッド [２]トレッド [３]スラット
さて、この中で飛行機に関係あるものは？
＿
（１）ミ
│
∧∧∩ ｻｯ
( ﾟДﾟ)ﾉ
.|>169|
「…いきなり難しすぎたかな」
「レゲェソングでも歌う気か、お前は」
髪は大切にな！
晴嵐もしらないで空母スレに来る様なage基地害ｗ
180 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 13:29:28 ID:l3m8gecw
>>153
ハルゼーがマリアナ沖海戦時米空母機動部隊を指揮していたら
サイパン島上陸部隊の援護そっちのけで日本艦隊を追撃した
可能性が高いな。
その結果瑞鶴、隼鷹、龍鳳あたりまでは撃沈され、史実では無傷
だった瑞鳳と千歳も損傷していたかも。
ハルゼーがマリアナ沖海戦時米空母機動部隊を指揮していたら
サイパン島上陸部隊の援護そっちのけで日本艦隊を追撃した
可能性が高いな。
その結果瑞鶴、隼鷹、龍鳳あたりまでは撃沈され、史実では無傷
だった瑞鳳と千歳も損傷していたかも。
その場合、レイテの囮部隊は雲龍がやりますので
182 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 15:28:12 ID:RLIyKSd/
>>181
逆にレイテ沖海戦時スプルーアンスが米艦隊を指揮したら小沢の囮部隊に釣られ
なかったりして。
一方栗田部隊はサンベルナルジノ海峡通過後待ち構えていた米高速戦艦と空母
艦載機に壊滅させられていたかもしれないな。
逆にレイテ沖海戦時スプルーアンスが米艦隊を指揮したら小沢の囮部隊に釣られ
なかったりして。
一方栗田部隊はサンベルナルジノ海峡通過後待ち構えていた米高速戦艦と空母
艦載機に壊滅させられていたかもしれないな。
183 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 15:55:37 ID:1O0ulixS
そもそも栗田の船に小沢の電信届いてたのになんで当人に伝わってないんだか
184 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 16:11:58 ID:tiqIGj+K
185 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 16:23:36 ID:4FGGdyTq
>>177-178
晴嵐なんて潜水艦搭載のため必死になってあちこち折り畳み式にしたわけで
空母での効率的運用とは次元が違うでしょ。特殊用途の少数生産だし。
晴嵐のベースになった彗星は、性能優先で胴体から主翼まで一体構造。
製造から運搬、整備、空母での運用まで、実用面では隘路ばかりだった。
晴嵐なんて潜水艦搭載のため必死になってあちこち折り畳み式にしたわけで
空母での効率的運用とは次元が違うでしょ。特殊用途の少数生産だし。
晴嵐のベースになった彗星は、性能優先で胴体から主翼まで一体構造。
製造から運搬、整備、空母での運用まで、実用面では隘路ばかりだった。
>彗星は、性能優先で胴体から主翼まで一体構造。
>製造から運搬、整備、空母での運用まで、実用面では隘路ばかりだった。
と同時に、一番使えた艦爆だったかもな、それに戦歴も多彩、試験機が引っ張られ…喪失、
二式艦偵でまた出動。ラボ－ルにも三機乃至四機配備されたらしい。
暑い中、液冷エンジン整備ご苦労さんです。
>製造から運搬、整備、空母での運用まで、実用面では隘路ばかりだった。
と同時に、一番使えた艦爆だったかもな、それに戦歴も多彩、試験機が引っ張られ…喪失、
二式艦偵でまた出動。ラボ－ルにも三機乃至四機配備されたらしい。
暑い中、液冷エンジン整備ご苦労さんです。
>>150
realinfowar
realinfowar
>>177
同時発艦は72機じゃなかった?
それ以上はさばききれない
30機撃墜されるの前提で100機を発艦させるのは無しね
72機が一斉に帰ってきて着艦する様子を想像するとものすごいな、最後の1機は一時間待ちくらいか
同時発艦は72機じゃなかった?
それ以上はさばききれない
30機撃墜されるの前提で100機を発艦させるのは無しね
72機が一斉に帰ってきて着艦する様子を想像するとものすごいな、最後の1機は一時間待ちくらいか
スレタイからはズレるが、南雲も栗田も中将だから水雷戦隊を指揮出来ない。
水雷戦隊の指揮は少将が行う。
帝国海軍では少将は戦隊を中将は艦隊を指揮する。
水雷戦隊の指揮は少将が行う。
帝国海軍では少将は戦隊を中将は艦隊を指揮する。
>>72機を1時間で着艦させるのは無理じゃない？
赤城が30機を着艦収容するのに、所要時間は55m-30sらしいし。
赤城が30機を着艦収容するのに、所要時間は55m-30sらしいし。
>>191
それ事故起こした（滑走制止索に突っ込んだ）分も含んでたはず
それ事故起こした（滑走制止索に突っ込んだ）分も含んでたはず
ttp://www35.tok2.com/home/kh23/cv-9.html
>4個飛行隊（72機）を同時発艦させることが可能な飛行甲板長を持つこと
同時発艦なら帰ってくるのもほぼ同時だよね
つーか72機発艦させるのに何分かかるんだろ
>4個飛行隊（72機）を同時発艦させることが可能な飛行甲板長を持つこと
同時発艦なら帰ってくるのもほぼ同時だよね
つーか72機発艦させるのに何分かかるんだろ
F1みたいにシグナルに合わせて一斉に発艦すればいいんじゃね
195 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 03:02:56 ID:TuOOjFMa
石破防衛大臣、60分間「プラモ」を語る（プレイボーイ10月29日号
「人間はウソをつくが、兵器はウソをつかない」
「一番始めに憧れたモデルは「1/200スケール戦艦大和」（7500円）中学
に内部進学の際1番で入ったら買ってやると親に言われたが4番だった」
「箱をあけてパーツを眺めるだけで1ヶ月は楽しめる」
「モテねえ」
「戦車や戦闘機も含めて200体は作っている、特に「たかつき」は大好き」
「海自好き。大臣になった今も気をつけてバランスよく陸・空も見るようにしていますけど、
どうしても海にウエイトが偏りがち」
「日本の戦車は人員不足で弾の装填を自動化した結果3人乗りに。
でも世界の戦車はほとんどが4人乗りなのです。4人乗りなら2名戦死しても戦える。
ところが3人乗りだと、2名ダウンしたら残り1名では戦えないんですね。
プラモを通して、そういうことが考えられるんです」
「作品を作るために「タミヤニュース」や「丸」など専門誌をいっぱい読み込みました。
防衛の仕事について思わぬところでプラモデルで培った知識が生きていると感じます」
「アドミラル・クズネツォフ」のプラモを2日徹夜して必死に完成させてロシアの国防大臣に喜んでもらえた」
http://d.hatena.ne.jp/sleepiness/20071217/1197876638
プラモも馬鹿にできねーよ。
「人間はウソをつくが、兵器はウソをつかない」
「一番始めに憧れたモデルは「1/200スケール戦艦大和」（7500円）中学
に内部進学の際1番で入ったら買ってやると親に言われたが4番だった」
「箱をあけてパーツを眺めるだけで1ヶ月は楽しめる」
「モテねえ」
「戦車や戦闘機も含めて200体は作っている、特に「たかつき」は大好き」
「海自好き。大臣になった今も気をつけてバランスよく陸・空も見るようにしていますけど、
どうしても海にウエイトが偏りがち」
「日本の戦車は人員不足で弾の装填を自動化した結果3人乗りに。
でも世界の戦車はほとんどが4人乗りなのです。4人乗りなら2名戦死しても戦える。
ところが3人乗りだと、2名ダウンしたら残り1名では戦えないんですね。
プラモを通して、そういうことが考えられるんです」
「作品を作るために「タミヤニュース」や「丸」など専門誌をいっぱい読み込みました。
防衛の仕事について思わぬところでプラモデルで培った知識が生きていると感じます」
「アドミラル・クズネツォフ」のプラモを2日徹夜して必死に完成させてロシアの国防大臣に喜んでもらえた」
http://d.hatena.ne.jp/sleepiness/20071217/1197876638
プラモも馬鹿にできねーよ。
>>194 頭の中身は大丈夫？ 万一 事故が起きたらﾐｯﾄﾞｳｪｰの日本空母の二の舞だよ。
>>195
二人も戦死して車体は無傷なわけか
二人も戦死して車体は無傷なわけか
NBC兵器か！中性子爆弾は爆心500m以内ならともかく
それ以上だと戦車内の乗員にはほぼ無力ってデータが出た以来
どんどん減らされて現在の保有国はフランスだけだったかな。
ま、現在の戦略核の数、減ったもんだねえ。米露合わせて5000発無いのか。
第三次大戦でエスカレーション起こして全面核戦争（必勝戦略発動）でも
使用される（出来る）弾頭個数は双方合わせて5000発だったんだぜ。
平和になったなあ。
あ、ホーネットのおっちゃんが爆弾成り金平和賞受賞ｗ
それ以上だと戦車内の乗員にはほぼ無力ってデータが出た以来
どんどん減らされて現在の保有国はフランスだけだったかな。
ま、現在の戦略核の数、減ったもんだねえ。米露合わせて5000発無いのか。
第三次大戦でエスカレーション起こして全面核戦争（必勝戦略発動）でも
使用される（出来る）弾頭個数は双方合わせて5000発だったんだぜ。
平和になったなあ。
あ、ホーネットのおっちゃんが爆弾成り金平和賞受賞ｗ
あほだろあいつ
全機一斉着陸だな
マジレス希望
205 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 10:36:34 ID:zEzCh+Ft
プラモデルといえばWLの瑞鳳とインデペンデンスを並べてみると、日米の空母設計における復元性に関する考え方の違いが実感できるな。
ホーネットとか横からでも射出できるとゅンだことがあるんだけど
格納庫にそんな装置が付いてたのかなあとか思っているけど
本当のところどうなんですか
此処なら分かりそうな気がする
格納庫にそんな装置が付いてたのかなあとか思っているけど
本当のところどうなんですか
此処なら分かりそうな気がする
ソ連のT54戦車の車内配置は操縦手、射手、車長が縦一列。
だから一発で３人が田楽刺しにされかねない。
残された装填手「来るなー弾を込めるぞー」
だから一発で３人が田楽刺しにされかねない。
残された装填手「来るなー弾を込めるぞー」
やっぱりあったのか
でもそれだといっせい出撃が可能なんかな
でもそれだといっせい出撃が可能なんかな
なんでだよ
格納庫内のカタパルトは１基だよ
格納庫内のカタパルトは１基だよ
まあありがと
＞格納庫内カタパルト
風の谷のナウシカごっこができるな
風の谷のナウシカごっこができるな
ナウシカごっこがうまくできんかったから撤去されちゃったんだよ
すごい勢いで海に飛行機を捨てる機械だったということ？
>>209
面接官「いいですよ、込めてください。弾とやらを。それで満足したら帰ってください」
装填手「運が良かったな。もう榴弾しか残ってないみたいだ」
面接官「帰れよ」
>>212
銀河英雄伝説みたいなのを想像してるんでは？ｗ
格納庫内に横並びにカタパルトをつけて、駐機状態からそのまま発艦。
ていうかカタパルトが一機につき一基ある状態。みたいな。
面接官「いいですよ、込めてください。弾とやらを。それで満足したら帰ってください」
装填手「運が良かったな。もう榴弾しか残ってないみたいだ」
面接官「帰れよ」
>>212
銀河英雄伝説みたいなのを想像してるんでは？ｗ
格納庫内に横並びにカタパルトをつけて、駐機状態からそのまま発艦。
ていうかカタパルトが一機につき一基ある状態。みたいな。
ヨークタウン級の格納庫カタパルトって使われたことあったっけ？
>>219
初期のエセックス級含め発艦を試してみたけど（ryの域
初期のエセックス級含め発艦を試してみたけど（ryの域
エセックス級は前部から着艦できるように後進で22ノット出るようにしたという
そんなシチュエーションは一度としてなかったのだが
そんなシチュエーションは一度としてなかったのだが
斜めカタパルトは割りと普通なんだけど、真横はきつかったか。
スキージャンプやアングルドデッキの発想に
WW2時点で思い至らなかったってのがある意味信じられないな。
まさにコロンブスの卵
WW2時点で思い至らなかったってのがある意味信じられないな。
まさにコロンブスの卵
爆撃くらって甲板後部が破損したらバックして着艦、収容しようって発想
パイロットだけ収容すれば機体は捨ててもいいしね
格納庫カタパルトも飛行甲板が使用不能でも発艦させようってアイデア
パイロットだけ収容すれば機体は捨ててもいいしね
格納庫カタパルトも飛行甲板が使用不能でも発艦させようってアイデア
>>224
スキージャンプは推力の低い大戦機じゃ無理でしょｗ
スキージャンプは推力の低い大戦機じゃ無理でしょｗ
寧ろ鳳翔なんて飛行甲板を前傾させてる
ある意味、前下方への傾斜甲板や、砲塔上の滑走台などは
重力利用のスキージャンプかも
重力利用のスキージャンプかも
231 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 18:46:09 ID:zEzCh+Ft
>>227
むしろ赤城の飛行甲板の前半部分はゆるい下り坂、後半部分は登り坂になっていたんだよな。
むしろ赤城の飛行甲板の前半部分はゆるい下り坂、後半部分は登り坂になっていたんだよな。
>>214
それはデマだよ。
それはデマだよ。
>>229
史上初の軍艦からの航空機の発艦もそうでした
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/First_airplane_takeoff_from_a_warship.jpg
史上初の軍艦からの航空機の発艦もそうでした
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/21/First_airplane_takeoff_from_a_warship.jpg
>>230
どれだけ機体が軽くても、推力重量比が1を超えない限りは無理
どれだけ機体が軽くても、推力重量比が1を超えない限りは無理
うそつくな
揚力が出るだろ
揚力が出るだろ
それでも大戦中の航空機じゃ無理だね
たとえばカタパルトがなかった
帝国海軍がスキー台を準備しなくても
飛べたのはどういう意味なのかな
帝国海軍がスキー台を準備しなくても
飛べたのはどういう意味なのかな
スキージャンプ：悪くても推力重量比1近くが必要⇒大戦中の航空機は0.5にすら達しない
>>240
速度を出して揚力を稼いで飛んだから
大戦機の0.5にすら満たない推力重量比ではスキージャンプだと速度を出せず揚力を生めずそのまま落ちる
現代、スキージャンプを使ってる航空機の推力重量比調べてみ？
速度を出して揚力を稼いで飛んだから
大戦機の0.5にすら満たない推力重量比ではスキージャンプだと速度を出せず揚力を生めずそのまま落ちる
現代、スキージャンプを使ってる航空機の推力重量比調べてみ？
1以下だと坂を登る方にエネルギーを取られて返って飛べなくなる
んだっけ
んだっけ
高校物理一年生にも自明な話だね
難しい話はついていけんが
スキージャンプ台とやらはペラが当たるから無理でしょ
スキージャンプ台とやらはペラが当たるから無理でしょ
単純に空母から飛んで帰ってくるだけだったら、低速高揚力機は、ww2の英海軍が
ソードフィッシュで実現しているw スキージャンプなんてイラネ
ヤツらは荒天であろうと夜間であろうと、初出撃の搭乗員が殆ど無事に帰って来た程さ。
しかし彗星のように長躯敵機動部隊を空襲し、敵戦闘機の追撃を振り切って帰投する
任務には、ソードフィッシュではどうあがいても無理だろう。
当時の限られた発動機出力で可能な限りの抵抗を減らした高速機で、その任務を実現
するためにはどういう発着艦方法を選んだら良かったのか。答えは史実に出ている。
ソードフィッシュで実現しているw スキージャンプなんてイラネ
ヤツらは荒天であろうと夜間であろうと、初出撃の搭乗員が殆ど無事に帰って来た程さ。
しかし彗星のように長躯敵機動部隊を空襲し、敵戦闘機の追撃を振り切って帰投する
任務には、ソードフィッシュではどうあがいても無理だろう。
当時の限られた発動機出力で可能な限りの抵抗を減らした高速機で、その任務を実現
するためにはどういう発着艦方法を選んだら良かったのか。答えは史実に出ている。
推力重量比が1以上あったら機体を垂直にして離陸できるのだが。
翅なしでも飛べるしな
ロケットの話しかよ
ロケットの話しかよ
>>247
状態によってはF15でも機体を垂直にして離陸できるんですね＞＜
状態によってはF15でも機体を垂直にして離陸できるんですね＞＜
>>249
初速０から離陸にまで至れるほど燃料保つのかね？
初速０から離陸にまで至れるほど燃料保つのかね？
上に無動力ローターくっつけてさ、発着艦時だけそれを回して、
飛行中はローターをブレーキで停止させておく、なんちゃってオートジャイロとか作れないかなぁ？
飛行中はローターをブレーキで停止させておく、なんちゃってオートジャイロとか作れないかなぁ？
Xウイングヘリコプターってとっくに構想あるよ
253 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 23:09:17 ID:gmM+McN1
川又千秋の「ラバウル烈風空戦録外伝」に空母伊吹に角度可変式の
スキージャンプを設置して就役させる話があったな。
ちなみにスキージャンプの発明者は平少佐だとw
スキージャンプを設置して就役させる話があったな。
ちなみにスキージャンプの発明者は平少佐だとw
RATOとカタパルトってどう使い分けしてたんだろうか
もしも、ミッドウェーでの第一機動艦隊が、
ミッドウェー第一次攻撃隊の収容（完了は日本時間0617）直後に、
既に爆装完了している、ニ航戦の九九艦爆36機と護衛の零戦を２～３コ中隊を出撃させる、
と決意できた、と仮定する（山口少将の「直チニ発進ノ要アリト認ム」の改良版）。
この場合、収容終わって、何分ぐらいで、発進準備が完了できるものだろうか？
ミッドウェー第一次攻撃隊の収容（完了は日本時間0617）直後に、
既に爆装完了している、ニ航戦の九九艦爆36機と護衛の零戦を２～３コ中隊を出撃させる、
と決意できた、と仮定する（山口少将の「直チニ発進ノ要アリト認ム」の改良版）。
この場合、収容終わって、何分ぐらいで、発進準備が完了できるものだろうか？
>>256
もし、２層飛行甲板だったら、選択技も柔軟になったかな
もし、２層飛行甲板だったら、選択技も柔軟になったかな
>256
つか対地兵装のままでもいいからとりあえず発艦させればよかったんだよ。
つか対地兵装のままでもいいからとりあえず発艦させればよかったんだよ。
発艦速度(対地、つまり甲板との相対速度)が60～70km/h程度のレシプロ機がスキージャンプなどナンセンス
もっと高速になればジャンプ台で上に放り上げられる効果を期待できるけど
レシプロ機では上り勾配で加速が低下して逆効果だよ
もっと高速になればジャンプ台で上に放り上げられる効果を期待できるけど
レシプロ機では上り勾配で加速が低下して逆効果だよ
甲板に発射台を林立させてナッターが一斉発進
264 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 08:10:27 ID:9EJRcv5W
「ミッドウェーこの提督なら勝てた」なる企画を春秋でやるみたいだけど
誰が選ばれるんだろな。自分は松田千秋提督がいいと思う。
誰が選ばれるんだろな。自分は松田千秋提督がいいと思う。
飛行甲板上に爆発物満載状態で待つってのがとにかくよくない
危険な状態をでいる時間をできるだけ短くすることが大事
空振りでもいいからさっさと出してしまえばよかった
危険な状態をでいる時間をできるだけ短くすることが大事
空振りでもいいからさっさと出してしまえばよかった
266 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 08:51:41 ID:d2ObHhvb
ミッドウェー引き分けだったとしても次の空母決戦でやはり破局するだろう
即攻撃隊を出していたら、偵察機の報告位置が狂っているので到達できない可能性あり。
WW2の空母戦の場合、攻撃隊出しても、捕捉できないことが結構な確率であったわけだし。
人のこと言うなら提督云々以前に作戦立案の部分でもう駄目だろ。
他にもダメなところを山ほど指摘できる上に、運もない。
提督変えて勝てるなんて言説はあまりにも粗雑で古い。
WW2の空母戦の場合、攻撃隊出しても、捕捉できないことが結構な確率であったわけだし。
人のこと言うなら提督云々以前に作戦立案の部分でもう駄目だろ。
他にもダメなところを山ほど指摘できる上に、運もない。
提督変えて勝てるなんて言説はあまりにも粗雑で古い。
269 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 09:58:02 ID:Ev1baGHe
樋端だったら何かやってくれると思うんだがな、ミッドウェーでは五十六と一緒に大和にいたんだっけ？
>>268
>しかし、5時40分過ぎに日本軍の偵察機が艦隊上空に現れたことから、まだ日本側には空母を発見されていなかった上、
>発艦した飛行隊を小出しにすることは戦術としては非常にまずいにもかかわらず、スプルーアンス少将は発進を終えた
>飛行隊から攻撃に向かわせるように指示した
勝敗を分けたのは理ではなく司令官の勘、思いつき、運
もしスプールアンスが正しい戦術を選択していたら日本の大敗は無かった
正しい戦術を無視できる権限を持っているのは司令官
>しかし、5時40分過ぎに日本軍の偵察機が艦隊上空に現れたことから、まだ日本側には空母を発見されていなかった上、
>発艦した飛行隊を小出しにすることは戦術としては非常にまずいにもかかわらず、スプルーアンス少将は発進を終えた
>飛行隊から攻撃に向かわせるように指示した
勝敗を分けたのは理ではなく司令官の勘、思いつき、運
もしスプールアンスが正しい戦術を選択していたら日本の大敗は無かった
正しい戦術を無視できる権限を持っているのは司令官
>第二航空戦隊を率いていた山口多聞少将はこの混乱は危険と判断し「現状況は一分一秒を争う。地上爆撃用の爆弾でも
>アメリカ海軍空母の甲板を破壊すれば発艦できなくなるのでこのまますぐに発艦し攻撃すべし」との考えから、信号で
>駆逐艦を中継して「直ちに発艦の要ありと認む」と進言したが却下された。
却下できる権限があるのも司令官
>アメリカ海軍空母の甲板を破壊すれば発艦できなくなるのでこのまますぐに発艦し攻撃すべし」との考えから、信号で
>駆逐艦を中継して「直ちに発艦の要ありと認む」と進言したが却下された。
却下できる権限があるのも司令官
優れた司令官とはフォロアーシップに長けている事、それと運
不運の責任は南雲長官にある
理屈で白黒つく部分は頭脳優秀な部下に任せればいい、自分はでしゃばらない
丁半博打になった時に決断するのが司令官の役目
トップが一番優秀で一番頭がいい組織はたいていダメだよ
トップは部下の能力を引き出す能力が全て
不運の責任は南雲長官にある
理屈で白黒つく部分は頭脳優秀な部下に任せればいい、自分はでしゃばらない
丁半博打になった時に決断するのが司令官の役目
トップが一番優秀で一番頭がいい組織はたいていダメだよ
トップは部下の能力を引き出す能力が全て
また始まったよ
名司令官と言えば東郷平八郎
ほとんど何も口を出さない、ただ居るだけ
でも彼の艦隊は敵前大回頭という暴挙が可能だった
こんな暴挙を発案できる雰囲気とそれを採用し実行できる司令官の器の大きさ
もし東郷が正しい戦術を選択し敵前大回頭を却下していたら?
戦争はゲームではないし理屈で勝てるもんではない
ほとんど何も口を出さない、ただ居るだけ
でも彼の艦隊は敵前大回頭という暴挙が可能だった
こんな暴挙を発案できる雰囲気とそれを採用し実行できる司令官の器の大きさ
もし東郷が正しい戦術を選択し敵前大回頭を却下していたら?
戦争はゲームではないし理屈で勝てるもんではない
にににゃん
時に日本の陸軍空母は誰が指揮していたんだろうか？
陸軍に艦隊司令なんていたのかねえ
陸軍に艦隊司令なんていたのかねえ
>>277
宇品に陸軍船舶本部があるが。
宇品に陸軍船舶本部があるが。
宇宙戦艦ヤマトに出た空母って赤城の三段空母が元になってるよね。
ガミラス三段空母は実は四段空母？
283 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 14:06:18 ID:9EJRcv5W
春秋みた、書き手は山内？東大教授。
提督は南雲→多聞 山口→角田に変更
で戦果は３空母撃破、味方損失は皆無もしくは小破１。
当面は優勢だが徐々に劣勢に
山本の後任に山口連合艦隊司令長官誕生、石原莞爾復帰。
原爆も落ちて46年に敗戦でした。
提督は南雲→多聞 山口→角田に変更
で戦果は３空母撃破、味方損失は皆無もしくは小破１。
当面は優勢だが徐々に劣勢に
山本の後任に山口連合艦隊司令長官誕生、石原莞爾復帰。
原爆も落ちて46年に敗戦でした。
まぁミッドウェイ勝ってもドイツが堕ちりゃあ勝ち目なしだわな。
いまさら架空戦記が一個増えても
写真で見る限り、笠置はもう完成してるといってもいい状態だったんだな
船体はね
伊吹もそんな感じがする
伊吹もそんな感じがする
空母が余ってる時期だからな。燃料もない、飛行機はみな特攻
そんな時期に空母ができても使い道がない。
乗せる乗員がいるなら、海防艦に回さなきゃ。
そんな時期に空母ができても使い道がない。
乗せる乗員がいるなら、海防艦に回さなきゃ。
>>286
約8割が（兵装や航空儀装、艦橋内部等以外）完成してたからな
約8割が（兵装や航空儀装、艦橋内部等以外）完成してたからな
高速輸送艦として使ったら潜水艦にボカチン喰らったしねえ
雲龍みたいに
雲龍みたいに
イフを言い出すなら、戦闘機不要論の頃まで戻って、
そこからパイロットの大量育成＆訓練完了で即予備役編入をやっておかないとな。
海軍予備学生って制度は昭和ヒトケタの頃から何十人ずつだけどあったんだから
これを年間数百人、1000人以上取っていけば開戦時には
不要なくらい人材が揃っていたぞ
そのためには戦艦をあきらめたり、いろいろ削る必要もあったがな。
そこからパイロットの大量育成＆訓練完了で即予備役編入をやっておかないとな。
海軍予備学生って制度は昭和ヒトケタの頃から何十人ずつだけどあったんだから
これを年間数百人、1000人以上取っていけば開戦時には
不要なくらい人材が揃っていたぞ
そのためには戦艦をあきらめたり、いろいろ削る必要もあったがな。
つーか、日本は結構早い段階で航空機への戦力シフトしてるんじゃないか。
戦史叢書 海軍軍備＜１＞見るとそんな力いれてなかったわけでもない。
昭和11年以降、急降下爆撃機の進歩
昭和14年以降、蒼龍型の完成、航空機の攻撃圏が200海里に
昭和16年4月、空母8隻による第一航空艦隊整備
ってな感じだし、基地航空隊もすごい拡充している。
飛行機って銭かかるんだよね。消耗品だし。
戦史叢書 海軍軍備＜１＞見るとそんな力いれてなかったわけでもない。
昭和11年以降、急降下爆撃機の進歩
昭和14年以降、蒼龍型の完成、航空機の攻撃圏が200海里に
昭和16年4月、空母8隻による第一航空艦隊整備
ってな感じだし、基地航空隊もすごい拡充している。
飛行機って銭かかるんだよね。消耗品だし。
>>294
なかなか正確に未来を予測できていたけれど、あまりに相手が悪すぎたんだよな。
なかなか正確に未来を予測できていたけれど、あまりに相手が悪すぎたんだよな。
というかアメリカを仮想的にしたのがそもそもの間違いの元だった
結局そこだよな。あちらを立てればこちらが立たず。
一転豪華主義をとったとしても結局勝てない
一転豪華主義をとったとしても結局勝てない
>295
そうだよ。航空戦力と空母みればイギリスには勝ってるだろ。
ソ連なんか96式艦戦でも太刀打ちできたろ。
そうだよ。航空戦力と空母みればイギリスには勝ってるだろ。
ソ連なんか96式艦戦でも太刀打ちできたろ。
ソ連軍の飛行機は全然ナメられんと思う
航続距離等の関係で制海権を取られることはなさそうだけど
陸続きのところは全部失うだろう
航続距離等の関係で制海権を取られることはなさそうだけど
陸続きのところは全部失うだろう
>>301
満州の防衛は…つらそうだ。
満州の防衛は…つらそうだ。
まぁ逆に一式陸攻の高々度爆撃には苦戦しそうだけどね・・・
地上戦じゃ撤退に次ぐ撤退だろうなぁ、恐怖のIL2が三万機も居るし
地上戦じゃ撤退に次ぐ撤退だろうなぁ、恐怖のIL2が三万機も居るし
北海道防衛線とか考えたくないわ
あのタイミングで終戦できたのは奇蹟だ
あのタイミングで終戦できたのは奇蹟だ
305 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 22:21:14 ID:3LWm55SR
確かにソ連のYAK3やLAG5FNは手強いがB29のような強力な重爆がないだけ
アメリカに比べればましかも。
アメリカに比べればましかも。
一式陸攻って高高度性能高いのか？
>>293
学生は軍人を馬鹿にしておったし愛国心があったかも怪しい。
気質が現代人と同じ。
日米開戦後ですら学生の気分は変わらなかったのである。
やっと現実を直視したのは学生の徴兵が始まってからではないか。
パールハーバー後、学生の軍への志願が殺到してキャンパスから学生が居なくなった
というアメリカ様と大違いである。
学生は軍人を馬鹿にしておったし愛国心があったかも怪しい。
気質が現代人と同じ。
日米開戦後ですら学生の気分は変わらなかったのである。
やっと現実を直視したのは学生の徴兵が始まってからではないか。
パールハーバー後、学生の軍への志願が殺到してキャンパスから学生が居なくなった
というアメリカ様と大違いである。
笠置と言えば戦後の写真を見ると
高角砲と機銃の射撃装置が搭載されたまま疎開されてる。
昭和20年にもなるとこのような精密機器は生産が困難で希少価値があると思うのだが
疎開前に取り外して他の船用に転用するとかしなかったのかという疑問があるな。
高角砲と機銃の射撃装置が搭載されたまま疎開されてる。
昭和20年にもなるとこのような精密機器は生産が困難で希少価値があると思うのだが
疎開前に取り外して他の船用に転用するとかしなかったのかという疑問があるな。
昭和20年ならもはや艦艇が外洋に出るのすらままならない状況だからな
瑞鳳、祥鳳、龍鳳、千代田、千歳
俺はこいつらが好きだ。
商船改装空母が排水量のわりに使えなかったことを考えると、
このクラスの軽空母を設計を簡易化の上で量産し、船団護衛にも充てたらなあ
と夢想する
俺はこいつらが好きだ。
商船改装空母が排水量のわりに使えなかったことを考えると、
このクラスの軽空母を設計を簡易化の上で量産し、船団護衛にも充てたらなあ
と夢想する
>>312
乗せる機体がありませぬ。
乗せる機体がありませぬ。
大淀の二式一号カタパルトを改装空母に設置できていたら、と思うことはある
もっとも射出できる飛行機がないんだけどな
もっとも射出できる飛行機がないんだけどな
九六艦戦と九六艦攻でおｋ
水上機以外でカタパルト発進に耐えられるのって彗星22型だけ？
個人的な計算だが、13,500t, L 200m, W 22m の船体は
38,000馬力で25.3knot位出る。52,000馬力なら27.2knotだ。
飛行甲板は180m x 23m確保できるだろう。
これは飛鷹型を除く全ての商船改造空母より優秀なはず
38,000馬力で25.3knot位出る。52,000馬力なら27.2knotだ。
飛行甲板は180m x 23m確保できるだろう。
これは飛鷹型を除く全ての商船改造空母より優秀なはず
古い機体の生産ライン維持するよりは、赤とんぼが最強。
対潜作戦ならこれでいける。
対潜作戦ならこれでいける。
319 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 23:13:29 ID:3LWm55SR
爆弾つけて敵艦に突っ込ませるというもっとお奨めできない方法よりはいい。
>310
そう考えると笠置には高角砲と機銃も搭載済みだったという事に・・・
現在公開されている笠置の写真は武装解除後のものなのかしら?
そう考えると笠置には高角砲と機銃も搭載済みだったという事に・・・
現在公開されている笠置の写真は武装解除後のものなのかしら?
しかし、笠置は写真が結構残ってていいなあ
大鳳をカラー写真で見たかった…
大鳳をカラー写真で見たかった…
>>322
てかどれも戦後撮影じゃない？ ＞笠置の写真
右舷後方機銃群用の煙除盾が格納庫内に放置されているのが
エレベータ部分を写した写真に確認できる辺り
射撃装置も被いだけ装着して中身無しだった可能性が…
てかどれも戦後撮影じゃない？ ＞笠置の写真
右舷後方機銃群用の煙除盾が格納庫内に放置されているのが
エレベータ部分を写した写真に確認できる辺り
射撃装置も被いだけ装着して中身無しだった可能性が…
葛城は復員船として使われたんですが、笠置は使われなかったのは何でですかね？
公試もしてない船を使うことはできないでしょ
進水＆艤装途中で放置なら乗員も決まってなかっただろうし
進水＆艤装途中で放置なら乗員も決まってなかっただろうし
半ば沈んでた天城はよく浮揚して、青森まで運んだもんだ。
「2重底」をほぼそのまま転用して青函連絡船用の浮桟橋とした、とあるね（ハンディ版日本海軍艦艇写真集6）
いまいちどういうことか想像がつかないw
いまいちどういうことか想像がつかないw
331 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 09:54:36 ID:/cY0l6Qs
山口が選ばれた理由が、史実では空母を発見した後爆装から雷装にかえたのが
命取りになったけど、山口ならそんなことせずに爆装で攻撃しただろうってこと
なんだけど、陸用爆弾で空母攻撃してどれだけの効果があるのやら。
書いた人爆弾の種類の違いとか知らなかったのかな。
命取りになったけど、山口ならそんなことせずに爆装で攻撃しただろうってこと
なんだけど、陸用爆弾で空母攻撃してどれだけの効果があるのやら。
書いた人爆弾の種類の違いとか知らなかったのかな。
ミッドウェーを占領してどうするの？
夜間に高速艦艇で嫌がらせを受けることは
間違いないな。
夜間に高速艦艇で嫌がらせを受けることは
間違いないな。
>>330
どうも使い勝手が悪く短期間で処分したらしい ＞連絡船用の浮桟橋
どうも使い勝手が悪く短期間で処分したらしい ＞連絡船用の浮桟橋
もったいねえ
青森なんかじゃなく関東にもってきてれば…
青森なんかじゃなく関東にもってきてれば…
>311
運良く甲板上に飛行機があれば誘爆し発艦を止めることができる。
その間に雷装に交換することもできる。
運良く甲板上に飛行機があれば誘爆し発艦を止めることができる。
その間に雷装に交換することもできる。
>>333
空母戦は先手必勝と同時に相打ちも前提なのよ。
相手に発見されてない事が確定なら腰の入ってない手打ちのジャブにも意味があるけど
クロスカウンターになる事が確定してる状況では命取りになりかねない。
空母戦は先手必勝と同時に相打ちも前提なのよ。
相手に発見されてない事が確定なら腰の入ってない手打ちのジャブにも意味があるけど
クロスカウンターになる事が確定してる状況では命取りになりかねない。
>>339
先手のジャブにしても渾身のカウンターにしても打つタイミングが命だから
敵艦隊の発見も位置情報も後手後手で曖昧な情報しか来ないんだからどうにもならんのよね
ダメ出しし始めたら作戦目的が基地攻撃と空母撃滅とどちらかハッキリしないまま
不十分な戦力で開始された所から問題がある訳で
先手のジャブにしても渾身のカウンターにしても打つタイミングが命だから
敵艦隊の発見も位置情報も後手後手で曖昧な情報しか来ないんだからどうにもならんのよね
ダメ出しし始めたら作戦目的が基地攻撃と空母撃滅とどちらかハッキリしないまま
不十分な戦力で開始された所から問題がある訳で
山口少将の言うとおり出していたら、敵を見つけられないんじゃないの。
そもそも偵察機の位置報告が狂ってるわけだし。
で、位置報告が正しければ、兵装転換してないでしょ。
南雲中将は距離がまだあるということで間に合うと考えて兵装転換を指示したわけだし。
与えられた情報が狂っているのだから、誰が指揮すれば良いって問題ではないわな。
そもそも偵察機の位置報告が狂ってるわけだし。
で、位置報告が正しければ、兵装転換してないでしょ。
南雲中将は距離がまだあるということで間に合うと考えて兵装転換を指示したわけだし。
与えられた情報が狂っているのだから、誰が指揮すれば良いって問題ではないわな。
342 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 12:09:42 ID:/cY0l6Qs
山口が長官なら艦攻を待たずに艦爆だけで攻撃仕掛けるのはありと思うけど
流石に800キロ爆弾での空母攻撃はきついのでは？
流石に800キロ爆弾での空母攻撃はきついのでは？
>>341 山口少将が具申した直後に発進させたら、敵を見つけられない可能性は高いね。
ただし、第一次攻撃隊収容した後だったら、発見できるチャンスがある。
第一次攻撃隊収容完了は0617。
0618～0700まで、エンタープライズ第６雷撃中隊の攻撃を喰らう。
0700～0712までが、その唯一の発進チャンス。
0713からヨークタウン第３雷撃中隊の攻撃。
0722からエンタープライズ第６爆撃中隊。
エンプラ第６雷撃中隊は14機出撃で、10機が喪失。
４機ぐらいはエンプラに帰還してた模様。
飛龍の小林隊は、帰投するアメリカ軍機の編隊を発見し、
追跡したら日本側がその時点で位置を特定できていなかったヨークタウンを発見したのだが、
0700に出撃したら、エンプラ雷撃機を追跡できれば、エンプラとホーネットを発見できる可能性あり。
一航艦の南東がミッドウェー、米艦隊の位置は東、
雷撃機が東の方向に向かっていれば、空母所属の雷撃機だ、と推定することは、小林隊同様に可能。
対艦用の徹甲爆弾ではないのがネックとはいえ、江草隆繁隊長（蒼龍）以下、
セイロン沖で正確無比な爆撃を行う技量ある九九艦爆隊が、36機で出撃すれば、
アメリカ海軍歴史センター所長・ロナルド・H・スペクター博士が言うように
アメリカ空母に多大な損害を与えたことであろうと、想像したくなるところではある。
セイロン沖での命中率80数％を適用すれば、25発以上（１艦あたり10数発）命中になるわけで。
ただし、第一次攻撃隊収容した後だったら、発見できるチャンスがある。
第一次攻撃隊収容完了は0617。
0618～0700まで、エンタープライズ第６雷撃中隊の攻撃を喰らう。
0700～0712までが、その唯一の発進チャンス。
0713からヨークタウン第３雷撃中隊の攻撃。
0722からエンタープライズ第６爆撃中隊。
エンプラ第６雷撃中隊は14機出撃で、10機が喪失。
４機ぐらいはエンプラに帰還してた模様。
飛龍の小林隊は、帰投するアメリカ軍機の編隊を発見し、
追跡したら日本側がその時点で位置を特定できていなかったヨークタウンを発見したのだが、
0700に出撃したら、エンプラ雷撃機を追跡できれば、エンプラとホーネットを発見できる可能性あり。
一航艦の南東がミッドウェー、米艦隊の位置は東、
雷撃機が東の方向に向かっていれば、空母所属の雷撃機だ、と推定することは、小林隊同様に可能。
対艦用の徹甲爆弾ではないのがネックとはいえ、江草隆繁隊長（蒼龍）以下、
セイロン沖で正確無比な爆撃を行う技量ある九九艦爆隊が、36機で出撃すれば、
アメリカ海軍歴史センター所長・ロナルド・H・スペクター博士が言うように
アメリカ空母に多大な損害を与えたことであろうと、想像したくなるところではある。
セイロン沖での命中率80数％を適用すれば、25発以上（１艦あたり10数発）命中になるわけで。
南太平洋じゃ、機関が停止し漂流するホーネットを攻撃して命中は魚雷一本爆弾二発だけ、
外れの方がずっと多い。
外れの方がずっと多い。
>>343
ここではセイロン沖のデータではなく、ミッドウェー海戦での捕捉率と攻撃可能率を考えた方がいいんじゃないかな。
セイロン沖とでは状況が違いすぎる。
飛龍の18機の99艦爆は3発の命中弾。
6機の零戦の護衛がついてもこんなもん。
脆弱な99艦爆だけでぶつけてもセイロンの再現は難しいと思うよ。
ヘタすれば、ここで壊滅して史実以下の結果になりかねない。
ここではセイロン沖のデータではなく、ミッドウェー海戦での捕捉率と攻撃可能率を考えた方がいいんじゃないかな。
セイロン沖とでは状況が違いすぎる。
飛龍の18機の99艦爆は3発の命中弾。
6機の零戦の護衛がついてもこんなもん。
脆弱な99艦爆だけでぶつけてもセイロンの再現は難しいと思うよ。
ヘタすれば、ここで壊滅して史実以下の結果になりかねない。
>>342 赤城・加賀の九七艦攻での、80番の水平爆撃は、あまり意味を持たないだろうね。
九九艦爆＋零戦のみで発進させて、九七艦攻は爆雷転装させて時間差出撃させる、
という選択肢もあるね。
●第一次攻撃隊収容の直後に、山口少将の構想通り、攻撃隊を発進させる
●敵機来襲中は、攻撃隊を発進できない、
という前提だったら、爆撃隊先発（0700）としても、転装終わった雷撃隊出発は0730ぐらい、
護衛の零戦と直掩のF4Fとの戦闘が終わって、爆撃開始したかしないか、
のタイミングで雷撃機到着、という可能性が出てくる。
０７００に九九艦爆出撃、というIFだと、
０７２５の蒼龍被弾時に、甲板の上には九九艦爆がいないだけに、
史実ほど誘爆は酷くなかったのではないか、という想像をしたくなる。
もっとも蒼龍には、収容した第一次攻撃隊の九七艦攻に魚雷装備している最中、
運良く、史実とは違って、魚雷や燃料へ誘爆しないようなら… やっぱり無理な想像かな？
九九艦爆＋零戦のみで発進させて、九七艦攻は爆雷転装させて時間差出撃させる、
という選択肢もあるね。
●第一次攻撃隊収容の直後に、山口少将の構想通り、攻撃隊を発進させる
●敵機来襲中は、攻撃隊を発進できない、
という前提だったら、爆撃隊先発（0700）としても、転装終わった雷撃隊出発は0730ぐらい、
護衛の零戦と直掩のF4Fとの戦闘が終わって、爆撃開始したかしないか、
のタイミングで雷撃機到着、という可能性が出てくる。
０７００に九九艦爆出撃、というIFだと、
０７２５の蒼龍被弾時に、甲板の上には九九艦爆がいないだけに、
史実ほど誘爆は酷くなかったのではないか、という想像をしたくなる。
もっとも蒼龍には、収容した第一次攻撃隊の九七艦攻に魚雷装備している最中、
運良く、史実とは違って、魚雷や燃料へ誘爆しないようなら… やっぱり無理な想像かな？
それに、ミッドウェーの直前に平時のように事務的に人事異動があった。
搭乗員も例外ではなく。
それで艦隊首脳陣は、搭乗員の錬度に不安もっていた。
夜間薄暮攻撃できる搭乗員が極小。
参考：戦史叢書 ミッドウェー
搭乗員も例外ではなく。
それで艦隊首脳陣は、搭乗員の錬度に不安もっていた。
夜間薄暮攻撃できる搭乗員が極小。
参考：戦史叢書 ミッドウェー
>>345 一航艦を直掩する零戦は30数機。
第一次攻撃隊を収容し終わった後であれば、艦爆隊援護用の零戦は確保できる。
18機とか27機ぐらいは、護衛をつけられないか？
確かに、搭乗員の疲労は著しいだろうが、収容終わった零戦の一部は直掩に回った事実もある。
艦隊直掩の零戦は、引き続き30数機確保できるわけだし。
ヨークタウンは全力出撃していないから、F4Fが19機待機してたハズ。
一方、エンタープライズは全力出撃してたから、直掩機ゼロ。
ホーネットは17機が待機。
18機とか27機とかの護衛零戦があれば、セイロンの再現を期待できないか？
第一次攻撃隊を収容し終わった後であれば、艦爆隊援護用の零戦は確保できる。
18機とか27機ぐらいは、護衛をつけられないか？
確かに、搭乗員の疲労は著しいだろうが、収容終わった零戦の一部は直掩に回った事実もある。
艦隊直掩の零戦は、引き続き30数機確保できるわけだし。
ヨークタウンは全力出撃していないから、F4Fが19機待機してたハズ。
一方、エンタープライズは全力出撃してたから、直掩機ゼロ。
ホーネットは17機が待機。
18機とか27機とかの護衛零戦があれば、セイロンの再現を期待できないか？
>>348
どうなんだろうね。
一時攻撃に出た零戦を1時間の間で発進させることが可能かどうか。
何機発進できるかは分からんなぁ。
機銃弾の装填、燃料補給、エンジンメンテナンス。
エンジンがやっかい。
栄11はパッキンに問題あって整備点検に時間かかるんじゃないかな。
どうなんだろうね。
一時攻撃に出た零戦を1時間の間で発進させることが可能かどうか。
何機発進できるかは分からんなぁ。
機銃弾の装填、燃料補給、エンジンメンテナンス。
エンジンがやっかい。
栄11はパッキンに問題あって整備点検に時間かかるんじゃないかな。
艦戦36機はミッドウェーからの攻撃隊迎撃に全機投入されてて0530の時点で直援につけられる機体はなかったはずだが
後エレベータの能力でいうと、片道16秒なんで、諸々考えると1分で1機くらいじゃないかな。
1時間で整備して出撃ってのは難しいような気がする。
1時間で整備して出撃ってのは難しいような気がする。
>>349 0730前後には、爆雷転装終わった攻撃隊が出発する予定だったんだろ？
その攻撃隊には零戦も加わるハズだろ？ ２時間あれば完璧なのだろうが。
機銃弾の装填、燃料補給までならｗ、１時間でソコソコの機数は確保できるかも。
直掩機だって、途中、玉切れなり燃料切れなりで、母艦着艦してるし、
エンジンメンテせずに飛び立っているんじゃないか???
0540 ミッドウェー基地隊の攻撃終了：直掩機 半数は着艦・補給（上空に15機前後）
0618 ホーネット発進の雷撃隊１５
加賀から６機発進（上空に20機前後）
赤城から５機発進
飛龍から７機発進（再び30数機体制）
0640 エンプラ雷撃隊１４
赤城より３機発進
蒼龍より３機発進
赤城へ２機着艦
>>350
0530の時点で直援につけられる機体はないのは同意。
だから、収容終わった第一次攻撃隊の零戦を、米空母攻撃隊へ流用する前提で、IFしている。
収容完了は0618、直援零戦が0540→0618で再発進できたところから推定し、
0700にはエンジンメンテ抜きで発進可能になる、かもしれない。
その攻撃隊には零戦も加わるハズだろ？ ２時間あれば完璧なのだろうが。
機銃弾の装填、燃料補給までならｗ、１時間でソコソコの機数は確保できるかも。
直掩機だって、途中、玉切れなり燃料切れなりで、母艦着艦してるし、
エンジンメンテせずに飛び立っているんじゃないか???
0540 ミッドウェー基地隊の攻撃終了：直掩機 半数は着艦・補給（上空に15機前後）
0618 ホーネット発進の雷撃隊１５
加賀から６機発進（上空に20機前後）
赤城から５機発進
飛龍から７機発進（再び30数機体制）
0640 エンプラ雷撃隊１４
赤城より３機発進
蒼龍より３機発進
赤城へ２機着艦
>>350
0530の時点で直援につけられる機体はないのは同意。
だから、収容終わった第一次攻撃隊の零戦を、米空母攻撃隊へ流用する前提で、IFしている。
収容完了は0618、直援零戦が0540→0618で再発進できたところから推定し、
0700にはエンジンメンテ抜きで発進可能になる、かもしれない。
>>352
自分も手元に今は資料ないんで「かも」のレベルなんよ。だから断言はしてないし。
長距離飛行してきたエンジンと機銃切れで飛行時間がそれほどじゃないのでは状況が微妙に違うし。
直援なら不時着してもトンボ釣りがいるけど、敵攻撃はそうはいかんし。
仮に何機かつけたとしてもセイロン沖レベルの成功を期待するのは虫がいいんじゃないかな。
錬度の低下とCAP、対空砲火の状況が違うので。
自分も手元に今は資料ないんで「かも」のレベルなんよ。だから断言はしてないし。
長距離飛行してきたエンジンと機銃切れで飛行時間がそれほどじゃないのでは状況が微妙に違うし。
直援なら不時着してもトンボ釣りがいるけど、敵攻撃はそうはいかんし。
仮に何機かつけたとしてもセイロン沖レベルの成功を期待するのは虫がいいんじゃないかな。
錬度の低下とCAP、対空砲火の状況が違うので。
敵機の妨害があるときは命中率は大きく低下する、
ということはインド洋作戦で経験済みで、認識もされてたっぽいようなことが
渡辺洋二「必中への急降下―海軍爆撃機戦譜」に書かれていた気がする
ということはインド洋作戦で経験済みで、認識もされてたっぽいようなことが
渡辺洋二「必中への急降下―海軍爆撃機戦譜」に書かれていた気がする
355 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 14:25:58 ID:/cY0l6Qs
一番いいのはアリューシャン作戦しないことだけどね。
空母２隻で約７０機、重巡３、駆逐艦４。アッツ、キスカ攻略の軽巡３、駆逐艦６
は護衛につけれるし。
空母２隻で約７０機、重巡３、駆逐艦４。アッツ、キスカ攻略の軽巡３、駆逐艦６
は護衛につけれるし。
真珠湾待機中のサラトガが間に合うってなら状況変わるが、西海岸にいた戦艦7隻が追加されても空母戦にはさほど影響ないんじゃね。
どう運用するかによって微妙に違ってくるが、こっちが空母2隻プラスになる影響よりは小さいよ。
ただし、航空戦力は2隻で70機もいない。飛行甲板が＋2になるってのは大きいんじゃないかな。
どう運用するかによって微妙に違ってくるが、こっちが空母2隻プラスになる影響よりは小さいよ。
ただし、航空戦力は2隻で70機もいない。飛行甲板が＋2になるってのは大きいんじゃないかな。
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
521 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/09/21(月) 20:03:06 ID:???
429 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 18:31:31 ID:???
第2次関東対戦
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E6%88%A6
434 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:46:30 ID:???
>>429
今度は都道府県単位ではないのがポイントである
本郷東池之端 和光大和広沢、柏などがクローズアップされている
だから何かと叩かれる加賀であるわけだｗ
436 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:00 ID:???
海系紳士連合の指令所は山陰羽合温泉に設営されている
437 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:48 ID:???
非公式の全面情報戦争だが何か？
戦闘単位の一つが復讐者
439 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 07:10:55 ID:???
アミンじゃあるまいし
冗談を交えながら行われる、国家にすがる人体実験計画者・実施者・電磁波犯罪者への復讐
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
521 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/09/21(月) 20:03:06 ID:???
429 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 18:31:31 ID:???
第2次関東対戦
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E6%88%A6
434 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:46:30 ID:???
>>429
今度は都道府県単位ではないのがポイントである
本郷東池之端 和光大和広沢、柏などがクローズアップされている
だから何かと叩かれる加賀であるわけだｗ
436 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:00 ID:???
海系紳士連合の指令所は山陰羽合温泉に設営されている
437 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:48 ID:???
非公式の全面情報戦争だが何か？
戦闘単位の一つが復讐者
439 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 07:10:55 ID:???
アミンじゃあるまいし
冗談を交えながら行われる、国家にすがる人体実験計画者・実施者・電磁波犯罪者への復讐
312 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:28:28 ID:???
週間護衛空母と日刊駆逐艦の量産体制の整備が勝利を早める
313 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:32:55 ID:???
ﾃﾞｱｺﾞｽﾆｰﾆは早く模型付き月刊エセックスを刊行すべき
名無し三等兵：2009/09/21(月) 17:48:18 ID:???
週刊軽巡と日刊駆逐艦を語るスレはどこでしょうか
519 ：avenger：2009/09/21(月) 19:59:22 ID:???
最初のTBFスコードロンの編成はいつなのでしょうか？
520 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 20:00:03 ID:???
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
航空戦力の急速造成および速やかな多数の任務群の編成が勝利を早め、より大きな戦果に直結する
週間護衛空母と日刊駆逐艦の量産体制の整備が勝利を早める
313 ：名無し三等兵：2009/09/03(木) 17:32:55 ID:???
ﾃﾞｱｺﾞｽﾆｰﾆは早く模型付き月刊エセックスを刊行すべき
名無し三等兵：2009/09/21(月) 17:48:18 ID:???
週刊軽巡と日刊駆逐艦を語るスレはどこでしょうか
519 ：avenger：2009/09/21(月) 19:59:22 ID:???
最初のTBFスコードロンの編成はいつなのでしょうか？
520 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 20:00:03 ID:???
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
航空戦力の急速造成および速やかな多数の任務群の編成が勝利を早め、より大きな戦果に直結する
空母の兵力を分析する時は搭載機数よりも飛行甲板の数の方が重要だよ
1隻で100機より2隻で70機の方がはるかに戦力は上になる
空母は輸送船じゃないんだから何機積めるかより１分あたり何機さばけるか
アンクルドデッキは空母の戦力を飛躍的に高めた
1隻で100機より2隻で70機の方がはるかに戦力は上になる
空母は輸送船じゃないんだから何機積めるかより１分あたり何機さばけるか
アンクルドデッキは空母の戦力を飛躍的に高めた
361 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 16:27:52 ID:Rl2S44j/
問題はアングルドデッキになってからまともな戦争が起きてないことだ
あれは爆弾を当てやすい
当然ミサイルも当たりやすい
次の大戦では空母は前時代の技術になってるかもね
ミサイル一発か二発で戦闘不能になるようではコストが釣り合わない
あれは爆弾を当てやすい
当然ミサイルも当たりやすい
次の大戦では空母は前時代の技術になってるかもね
ミサイル一発か二発で戦闘不能になるようではコストが釣り合わない
潜水艦が複数発対艦ミサイルはなったら終わり？
フォークランド紛争も空母は脆かった。
フォークランド紛争も空母は脆かった。
ん？９７式の陸用爆弾って６０キロ６発じゃないよね？
364 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 16:55:41 ID:Rl2S44j/
ズムウォルト型のステルス性が戦力前方投射型の空母にも要求されるようになるんだろうね
想像もつかないよ
想像もつかないよ
97艦攻の80番水平爆撃をやっても、
高速移動する空母相手じゃ命中率は５パーセント以下じゃないか？
高速移動する空母相手じゃ命中率は５パーセント以下じゃないか？
真珠湾では停止した相手、面積の大きい戦艦だから当たったのだ。
艦首尾線方向に緩降下爆撃をすればそれなりに当たるような気もするな
369 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 17:22:48 ID:Rl2S44j/
>>365
平時のデモンストレーションにも有効だし
戦力前方投射にも他に代替がないから
でも太平洋戦争のマレー沖でレパルスとPOWがやられてから
戦艦は無用の長物化したでしょ？
大規模な海戦が起きて、もしくは、第三次中東戦争でイスラエルの駆逐艦エイラートがやられたように
ミサイル艇かなんかからのミサイル攻撃で米海軍の空母が沈められたら、
同様に無用の長物化する
ミサイル飽和攻撃をファランクスやイージスや艦載機によって避けるとかいっても理屈の上からは100％じゃないしね
平時のデモンストレーションにも有効だし
戦力前方投射にも他に代替がないから
でも太平洋戦争のマレー沖でレパルスとPOWがやられてから
戦艦は無用の長物化したでしょ？
大規模な海戦が起きて、もしくは、第三次中東戦争でイスラエルの駆逐艦エイラートがやられたように
ミサイル艇かなんかからのミサイル攻撃で米海軍の空母が沈められたら、
同様に無用の長物化する
ミサイル飽和攻撃をファランクスやイージスや艦載機によって避けるとかいっても理屈の上からは100％じゃないしね
チミたち、ゴシショを知っているかな？
伍子胥くらい漢字で書け
482 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:25:25 ID:???
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
521 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/09/21(月) 20:03:06 ID:???
429 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 18:31:31 ID:???
第2次関東対戦
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E6%88%A6
434 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:46:30 ID:???
>>429
今度は都道府県単位ではないのがポイントである
本郷東池之端 和光大和広沢、柏などがクローズアップされている
だから何かと叩かれる加賀であるわけだｗ
436 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:00 ID:???
海系紳士連合の指令所は山陰羽合温泉に設営されている
437 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:48 ID:???
非公式の全面情報戦争だが何か？
戦闘単位の一つが復讐者
439 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 07:10:55 ID:???
アミンじゃあるまいし
冗談を交えながら行われる、国家にすがる人体実験計画者・実施者・電磁波犯罪者への復讐
加賀乗組員の一部の人脈が意外と広範だったが、時間の問題
483 ：名無し三等兵：2009/09/21(月) 04:30:00 ID:???
任務群編成はバランス良く
システマティックに、上級司令部が運用容易な単位、規模が考慮される
521 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/09/21(月) 20:03:06 ID:???
429 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 18:31:31 ID:???
第2次関東対戦
http://ja.uncyclopedia.info/wiki/%E9%96%A2%E6%9D%B1%E5%A4%A7%E6%88%A6
434 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:46:30 ID:???
>>429
今度は都道府県単位ではないのがポイントである
本郷東池之端 和光大和広沢、柏などがクローズアップされている
だから何かと叩かれる加賀であるわけだｗ
436 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:00 ID:???
海系紳士連合の指令所は山陰羽合温泉に設営されている
437 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 03:50:48 ID:???
非公式の全面情報戦争だが何か？
戦闘単位の一つが復讐者
439 ：名無し三等兵：2009/09/20(日) 07:10:55 ID:???
アミンじゃあるまいし
冗談を交えながら行われる、国家にすがる人体実験計画者・実施者・電磁波犯罪者への復讐
死にかけのホーネットに命中にしました。
ニセ一尉の霍乱はさておき
長谷川潜水戦隊隷下の潜水艦木村、血祭りに挙げる
潜水艦をグラマン戦闘機で対潜攻撃にします。
岡崎岡田戦隊のHC伊佐も仕留める
関係にない話はつつしみましょう。
それにいつからここはミッドウエイスレになったんですか
それにいつからここはミッドウエイスレになったんですか
加賀とは金沢大学のことではない
柏艦隊の大和も大破しているらしいが
津?艦隊のHC林とHC小川も仕留める
レキシントン級の格納庫に収容にする艦載機はすくないと思います。
アメリカにずるいです。吊上げと露天甲板あ卑怯です
アメリカにずるいです。吊上げと露天甲板あ卑怯です
大岡山すずかけ戦隊の旗艦も実は既に大破している
きっちり責任を魚雷で問う
きっちり責任を魚雷で問う
そういえば自民艦隊の前主力のひとつだった空母河村と空母野田もアーチャーフィッ(ry
偵察詳報はまもなく出揃う
自民艦隊の戦艦与謝野に関しては情報が不足している
>>351
艦爆と艦攻の場合だけど、
30機を着艦させて、補給・整備ののち再度出撃させる場合、
1機目の着艦開始から第2時攻撃隊の一機目が発艦するまで、約２時間程度だってさ。
零戦なら1時間でもいけるんじゃない？
艦爆と艦攻の場合だけど、
30機を着艦させて、補給・整備ののち再度出撃させる場合、
1機目の着艦開始から第2時攻撃隊の一機目が発艦するまで、約２時間程度だってさ。
零戦なら1時間でもいけるんじゃない？
意外と洒脱だった中野艦隊の実質前旗艦はさておき
池之端西艦隊の数代前の旗艦桐野およびCVL赤林、この辺も仕留める
>>390
無理。五月雨式に敵に逐次飛ぶならともかく、編隊組むのと集合時間まで含めりゃ
無理。五月雨式に敵に逐次飛ぶならともかく、編隊組むのと集合時間まで含めりゃ
お茶・広沢系のCLヘンシュとヘンシュ戦隊もマーク
そういえば茗荷谷女相撲戦隊の空母室？も沈んだような
COE会域に偽装病院船数席を視認している
ですが海域に頻繁に出現していた津？・林戦隊の勝負戦隊・潜水艦ソウヤ、この辺も沈める
柳原戦隊も頻繁に出現していたようだな？
あの辺、全滅させる
あの辺、全滅させる
広沢付近に入来・谷潜水戦隊とやらが伏在しているらしい
マーク
マーク
「一尉」の日本語力に相応しい
新しいハンドルネームを考えてみます。
「未履修」
>>398
24連装
24連装
対空火器の増強で、航空雷撃や（急降下爆撃も？）も退場させられた
時に1937年、空母加賀が対空火器増強などの改装
と言うか無駄な8インチ砲降ろせよと・・・
407 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 20:15:38 ID:wqgPOEZR
>>401
正規空母一隻分の余剰戦力があれば当然ミッドウェーを完全に機能マヒさせるのが先でしょう
戦力に余裕があれば地上基地の広い索敵網を野放しにしておく理由が無いんだし
>>402
機動部隊の戦いにおいては無用の長物に近い存在
護衛に付ければ艦隊の速力を下げるし単独で動いても足の遅さから脅威にならないし
正規空母一隻分の余剰戦力があれば当然ミッドウェーを完全に機能マヒさせるのが先でしょう
戦力に余裕があれば地上基地の広い索敵網を野放しにしておく理由が無いんだし
>>402
機動部隊の戦いにおいては無用の長物に近い存在
護衛に付ければ艦隊の速力を下げるし単独で動いても足の遅さから脅威にならないし
戦艦は強力だけど、戦艦にできる事は空母＋航空機で出来る。
しかももっと長い攻撃レンジをもっている。
空母が戦艦の位置を奪ってしまった。
これから軍備を組み立てるなら、空母で代替するのが合理的。
戦艦が残っていて相手も戦艦を装備しているなら、それは充分に活用の機会があると考えてもおかしくない。
空母機動部隊が育たなかった大西洋では戦艦はまだ生きていた。
しかももっと長い攻撃レンジをもっている。
空母が戦艦の位置を奪ってしまった。
これから軍備を組み立てるなら、空母で代替するのが合理的。
戦艦が残っていて相手も戦艦を装備しているなら、それは充分に活用の機会があると考えてもおかしくない。
空母機動部隊が育たなかった大西洋では戦艦はまだ生きていた。
南太平洋海戦でのサウスダコタの奮戦は？
マリアナ沖とかでも防空砲台としての戦艦は結構有効に機能してるよ
マリアナ沖とかでも防空砲台としての戦艦は結構有効に機能してるよ
412 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 20:42:10 ID:zrQI5WWq
>>410
その艦は空母並みの機動力があったのですか？
その艦は空母並みの機動力があったのですか？
414 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 20:45:10 ID:wqgPOEZR
>>411
防空砲台としてならコストパフォーマンスが悪すぎ
>>411
バカかオマエ？
イージスをもっても完璧はない
魚雷艇からのミサイルで空母一隻沈められてみろ
それでパワーバランスが激変する
二次大戦で戦艦が駆逐されたように、次の大戦では空母が駆逐されるってこったよ
防空砲台としてならコストパフォーマンスが悪すぎ
>>411
バカかオマエ？
イージスをもっても完璧はない
魚雷艇からのミサイルで空母一隻沈められてみろ
それでパワーバランスが激変する
二次大戦で戦艦が駆逐されたように、次の大戦では空母が駆逐されるってこったよ
415 ：４１２：2009/10/12(月) 20:51:16 ID:zrQI5WWq
対地攻撃でも、戦艦の投射力は空母を越えているしなぁ
417 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 20:54:58 ID:wqgPOEZR
対地攻撃だけなんだよね
制空権下での対地艦砲射撃だけが、戦艦の使い道だったと言うのがマレー沖海戦後の結論
でも実際はそんな作戦に使われたこともない
空母も、ミサイルで二隻くらい沈められたら、もう過去の長物
制空権下での対地艦砲射撃だけが、戦艦の使い道だったと言うのがマレー沖海戦後の結論
でも実際はそんな作戦に使われたこともない
空母も、ミサイルで二隻くらい沈められたら、もう過去の長物
＞対地攻撃だけ
？？？
艦隊防空の要、空母機動部隊の前衛、残敵掃討、夜戦
？？？
艦隊防空の要、空母機動部隊の前衛、残敵掃討、夜戦
戦艦を沈めるのにも使えるぞ。
戦艦じゃなくてもできるけどね。
戦艦じゃないと出来ないって仕事がなくなった。だから必要なくなった。
新しく造る必要は無いが、既にあるなら戦時は利用できる局面はあった。
戦艦じゃなくてもできるけどね。
戦艦じゃないと出来ないって仕事がなくなった。だから必要なくなった。
新しく造る必要は無いが、既にあるなら戦時は利用できる局面はあった。
ちなみに艦体の大きい戦艦は、動揺が少ない故に他の艦種に比べて対空能力は高くなる。
目立つから、南太平洋やマリアナの様に敵機の攻撃を一部吸収してくれる
また移動中に航空機に沈められた戦艦は大和、武蔵、POW、レパルス、ローマの五隻だけだ。
目立つから、南太平洋やマリアナの様に敵機の攻撃を一部吸収してくれる
また移動中に航空機に沈められた戦艦は大和、武蔵、POW、レパルス、ローマの五隻だけだ。
>>410
戦艦含めた防御重視の機動部隊同士ではオーソドックスな殴り合いの航空消耗戦になりがち
機動部隊の速力を生かした神出鬼没で変則的な戦いに持ち込まれるよりは戦いやすい
少なくとも航空機の性能と乗員の練度に大きな差が無い状態ではその展開の方が日本軍に有利だと思うよ
戦艦含めた防御重視の機動部隊同士ではオーソドックスな殴り合いの航空消耗戦になりがち
機動部隊の速力を生かした神出鬼没で変則的な戦いに持ち込まれるよりは戦いやすい
少なくとも航空機の性能と乗員の練度に大きな差が無い状態ではその展開の方が日本軍に有利だと思うよ
「神出鬼没」の部分は艦隊を編成する艦種や速力の問題よりも、彼我の情報解析力の差の問題ではなかろうか。
当初無敵を誇った南雲機動部隊の機動力のボトルネックは
サウスダコタと同じ28ノットの加賀ですが
サウスダコタと同じ28ノットの加賀ですが
たかだか全速力で3ノット（約6km/h）の差が、空母機動戦にどの程度の差を影響を与えるだろうか・・・
寧ろサウスダコタより頻繁に給油を必要とする駆逐艦の方が、機動部隊の行動にとってお荷物ではないだろうか？
空母部隊の強さが機動力に依存するのなら、
駆逐艦は全部捨てて、空母と戦艦だけで艦隊を組むのが最も強い筈だ
寧ろサウスダコタより頻繁に給油を必要とする駆逐艦の方が、機動部隊の行動にとってお荷物ではないだろうか？
空母部隊の強さが機動力に依存するのなら、
駆逐艦は全部捨てて、空母と戦艦だけで艦隊を組むのが最も強い筈だ
機動部隊も作戦海面までずっと30ノットとかではないわけで、それを捕捉できず、神出鬼没を感じるのは、日本側の索敵能力、情報解析能力が低いことが一番の要因だと思うけどね。
末期になると本土から100キロくらいでも捕捉できねーし。
末期になると本土から100キロくらいでも捕捉できねーし。
機動力ってのは最大戦速じゃなくて、太平洋にいたと思ったらインド洋にいて・・・
って事を言うのだと思うけど。
って事を言うのだと思うけど。
本来は対潜CL程度のポジショニングを持って任じているんだが
まぁ、フルラインナップで発艦させる時は30ノット以上出た方が安心ではある。
25ノットの隼鷹と34ノットの蒼龍、9ノットの差で彗星の運用能力に差が出るしなぁ
>>422 >>423
純粋な機動部隊同士の戦いとなると早期発見と適切な間合い取りと発艦のタイミングが
明暗を分ける結果になりがちなんだけどその繊細な作業と駆け引きをこなすのは日本艦隊には色々な面で荷が重いと思う
その意味では単純な殴り合いの方が向いてるかと
>>424
駆逐艦が無いと潜水艦がねぇ
純粋な機動部隊同士の戦いとなると早期発見と適切な間合い取りと発艦のタイミングが
明暗を分ける結果になりがちなんだけどその繊細な作業と駆け引きをこなすのは日本艦隊には色々な面で荷が重いと思う
その意味では単純な殴り合いの方が向いてるかと
>>424
駆逐艦が無いと潜水艦がねぇ
勝ってる時の日本は、敵艦隊を潜水艦が見つけたり水偵が見つけたりできてるんだよね
潜水艦が敵艦隊の動向を通報してくれるなんて、
大戦後半ではまず望めないことだな。
潜水艦が敵艦隊の動向を通報してくれるなんて、
大戦後半ではまず望めないことだな。
決戦当日だと敵発見は・・・
珊瑚海海戦：同時
ミッドウェー海戦：米軍が先
第二次ソロモン海戦：米軍が先
南太平洋海戦：同時
マリアナ沖海戦：日本軍が先
レイテ沖海戦：日本軍が先
・・・ミッドウェーの失態が目立つからアレだが、
両軍にそれほど差は無いような気がする
珊瑚海海戦：同時
ミッドウェー海戦：米軍が先
第二次ソロモン海戦：米軍が先
南太平洋海戦：同時
マリアナ沖海戦：日本軍が先
レイテ沖海戦：日本軍が先
・・・ミッドウェーの失態が目立つからアレだが、
両軍にそれほど差は無いような気がする
>>431
たぶんMI辺りで言ってるんだろうけど、艦隊の防空能力、空母の脆弱性、艦上機の耐久性
（防弾力）の面で、「単純な殴り合い」をしてしまえば日本側の損耗度が高すぎて不利。
日本側の勝てるチャンスは、己の側の神出鬼没で変則的な戦い方、即ち一方的な奇襲攻撃
にしか無かったと言えるかもしれない。
また日本側は常にその展開を思い描いた（が、うまくいかなかったorz）。
>>417
南太平洋海戦では、彼我の機動部隊同士の戦力がほぼ拮抗している状況下で、文字通り
「前進部隊」として、機動部隊の決定力不足を、金剛型戦艦を含めた水上部隊の打撃力
に期待する面があった。
たぶんMI辺りで言ってるんだろうけど、艦隊の防空能力、空母の脆弱性、艦上機の耐久性
（防弾力）の面で、「単純な殴り合い」をしてしまえば日本側の損耗度が高すぎて不利。
日本側の勝てるチャンスは、己の側の神出鬼没で変則的な戦い方、即ち一方的な奇襲攻撃
にしか無かったと言えるかもしれない。
また日本側は常にその展開を思い描いた（が、うまくいかなかったorz）。
>>417
南太平洋海戦では、彼我の機動部隊同士の戦力がほぼ拮抗している状況下で、文字通り
「前進部隊」として、機動部隊の決定力不足を、金剛型戦艦を含めた水上部隊の打撃力
に期待する面があった。
437 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 22:15:33 ID:VcMahHEG
>>436下
だったらどうしたってんだよ
マレー沖で戦艦が無用の長物化した
イスラエル海軍の駆逐艦がミサイル攻撃で沈んだことから次の大戦では空母が無用の長物化する
そのことと、個別なケースで、すでに存在している残存戦艦が多少役に立ったこととは何の関係もない
大局的な兵器の変遷を語っているのにそんな話してもただの無駄
だったらどうしたってんだよ
マレー沖で戦艦が無用の長物化した
イスラエル海軍の駆逐艦がミサイル攻撃で沈んだことから次の大戦では空母が無用の長物化する
そのことと、個別なケースで、すでに存在している残存戦艦が多少役に立ったこととは何の関係もない
大局的な兵器の変遷を語っているのにそんな話してもただの無駄
空母同士の戦いでは攻撃隊が行き違いになって同士討ちの可能性が高い
敵艦隊発見の報が届いた時にまず気にするのは空母の存在
敵空母を航空機で攻撃するには不意打ちが必須だし、もし敵艦隊に空母がいて甲板上が空だったら
すぐに逃げるしかない
空母が敵偵察機に発見された時も逃げるしかない
空母を囮にしてゼロで迎え撃つってのは得策ではない
囮にするなら戦艦だ
敵艦隊発見の報が届いた時にまず気にするのは空母の存在
敵空母を航空機で攻撃するには不意打ちが必須だし、もし敵艦隊に空母がいて甲板上が空だったら
すぐに逃げるしかない
空母が敵偵察機に発見された時も逃げるしかない
空母を囮にしてゼロで迎え撃つってのは得策ではない
囮にするなら戦艦だ
大局的な兵器の変遷を語るのであれば、
マレー沖海戦後も”既に存在していた残存戦艦”があらゆる局面で活躍しているのを無視して
＞マレー沖で戦艦が無用の長物化した
と語るのは不適かと。
マレー沖海戦後も”既に存在していた残存戦艦”があらゆる局面で活躍しているのを無視して
＞マレー沖で戦艦が無用の長物化した
と語るのは不適かと。
戦艦があらゆる局面で活躍してた？
はぁ？
太平洋戦争でか？
戦艦対戦艦の砲戦とかあったのか？
ばかかおめーは
大西洋と事情が違うんだよ
はぁ？
太平洋戦争でか？
戦艦対戦艦の砲戦とかあったのか？
ばかかおめーは
大西洋と事情が違うんだよ
＞太平洋戦争でか？
＞戦艦対戦艦の砲戦とかあったのか？
・・・無かったとでも思っているのか？
＞戦艦対戦艦の砲戦とかあったのか？
・・・無かったとでも思っているのか？
>>437
キミがアタマの中で想像した、「大局的な」空想の世界はどうでも良い。
過去の歴史的事実として、彼我の空母戦力が拮抗するような状況下では、
他の手段、特に戦艦の打撃力が依然として重視された。
決して「マレー沖で戦艦が無用の長物化した」わけではなかった。
そもそもここは「WW2時の空母に関する雑談」スレなんだが。
キミがアタマの中で想像した、「大局的な」空想の世界はどうでも良い。
過去の歴史的事実として、彼我の空母戦力が拮抗するような状況下では、
他の手段、特に戦艦の打撃力が依然として重視された。
決して「マレー沖で戦艦が無用の長物化した」わけではなかった。
そもそもここは「WW2時の空母に関する雑談」スレなんだが。
しまったデカイ釣り針か……
>>440
太平洋戦争の後半戦で日本側が挙げた唯一の戦果は栗田艦隊が護衛空母部隊をつっついたやつなんですがね
太平洋戦争の後半戦で日本側が挙げた唯一の戦果は栗田艦隊が護衛空母部隊をつっついたやつなんですがね
マレー沖以降、戦艦が無用の長物化したのは史実さ
バカがこまごまかいてもそういう大きな流れはひっくり返らない
それと同じように
次の大戦では、空母が陳腐化する
それだけの話をわからないバカは鏡見てこい
中にほんとのバカが写ってるから
間抜け顔だよw
バカがこまごまかいてもそういう大きな流れはひっくり返らない
それと同じように
次の大戦では、空母が陳腐化する
それだけの話をわからないバカは鏡見てこい
中にほんとのバカが写ってるから
間抜け顔だよw
MIに関しては、作戦構想の時点では、ハワイ=ミッドウェー中間点に、
潜水艦部隊を置いて索敵するハズだったから、
この通りに運用できれば、南雲・草鹿・源田の油断が防げた可能性があるんだよな。
潜水艦部隊の出航が遅れたため、哨戒位置に到着したとき、
既に米機動部隊は、その地点を通過済み、という笑えぬ話。
代替の潜水艦は呉とか横須賀に、本当にいなかったのか？
もしも、もう数日前に、潜水艦部隊が規定の哨戒位置に到着していたら、
敵空母の存在を打電できたかもしれないし、
雲上を飛んだ索敵機、とか敵艦隊の位置を誤って報告した、熟練してない偵察員とか、
そんなヒューマン・エラーをもっと減らせたかも知れない。
米軍に先に敵発見を許すのは、これだけ小ミス繰り返してるだけに、まぁ、仕方ない…
潜水艦部隊を置いて索敵するハズだったから、
この通りに運用できれば、南雲・草鹿・源田の油断が防げた可能性があるんだよな。
潜水艦部隊の出航が遅れたため、哨戒位置に到着したとき、
既に米機動部隊は、その地点を通過済み、という笑えぬ話。
代替の潜水艦は呉とか横須賀に、本当にいなかったのか？
もしも、もう数日前に、潜水艦部隊が規定の哨戒位置に到着していたら、
敵空母の存在を打電できたかもしれないし、
雲上を飛んだ索敵機、とか敵艦隊の位置を誤って報告した、熟練してない偵察員とか、
そんなヒューマン・エラーをもっと減らせたかも知れない。
米軍に先に敵発見を許すのは、これだけ小ミス繰り返してるだけに、まぁ、仕方ない…
>>447
キミ、もう分かったから、ここへ行って遊んでもらいなさい。
つ【正規空母】戦後の空母を語るスレ 6番艦【軽空母】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241600456/l50
キミ、もう分かったから、ここへ行って遊んでもらいなさい。
つ【正規空母】戦後の空母を語るスレ 6番艦【軽空母】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241600456/l50
>>447
で、447のディスプレイにはおまえ自身の馬鹿面が映ってるんだな。
で、447のディスプレイにはおまえ自身の馬鹿面が映ってるんだな。
南雲機動部隊随伴の戦艦二隻は、敵艦隊との遭遇戦に備えた物であるのと同時に、
空母航行不能時には牽引して持って帰るという任務も請け負っていた
空母航行不能時には牽引して持って帰るという任務も請け負っていた
余り関係ないけど、マレー方面に伊勢級二隻も連れてっていれば、
POWやレパルスにそこまでビクつく事も無かったんじゃ・・・
POWやレパルスにそこまでビクつく事も無かったんじゃ・・・
>>449
お前も馬鹿か？
それは戦艦の本来の使い道なのか？
なあ、それとよ、ビスマルクがやったような、戦艦対戦艦の砲戦
太平洋でまともにあったって言うなら示してくれよ
>>446のは護衛空母に弾が当たっただけの話で、戦局にも何の影響もなかった
お前も馬鹿か？
それは戦艦の本来の使い道なのか？
なあ、それとよ、ビスマルクがやったような、戦艦対戦艦の砲戦
太平洋でまともにあったって言うなら示してくれよ
>>446のは護衛空母に弾が当たっただけの話で、戦局にも何の影響もなかった
戦艦の本来の使い道と言うのは、輪形陣をひいて
かたや本土から、かたやハワイから、艦隊どうしが正面からぶつかりあって戦争の大勢を決める
それが戦前の伝統的な考え方
それがマレー沖で、航空魚雷で戦艦がなす術もなくやっつけられて考えが変わった
真珠湾でも、要塞砲が何の役にも立たずに、港内の戦艦が、空母機動部隊の航空戦力にやっつけられた
そこで、戦艦は無用の長物化したんだよ
そのあとのちっちゃい話は、割とどうでもいいわけさ
今の空母も似たようなもの
イージスだなんだやっても、ミサイル一発でより安価に撃沈されたら
世界のパワーバランスが変わる
たちまち陳腐化する
そういうことだよ
大局が見られないのはただのバカ
おぼえとけよw
かたや本土から、かたやハワイから、艦隊どうしが正面からぶつかりあって戦争の大勢を決める
それが戦前の伝統的な考え方
それがマレー沖で、航空魚雷で戦艦がなす術もなくやっつけられて考えが変わった
真珠湾でも、要塞砲が何の役にも立たずに、港内の戦艦が、空母機動部隊の航空戦力にやっつけられた
そこで、戦艦は無用の長物化したんだよ
そのあとのちっちゃい話は、割とどうでもいいわけさ
今の空母も似たようなもの
イージスだなんだやっても、ミサイル一発でより安価に撃沈されたら
世界のパワーバランスが変わる
たちまち陳腐化する
そういうことだよ
大局が見られないのはただのバカ
おぼえとけよw
>>436
何をもって勝利なのかって話ですね
防御を重視した機動部隊のオーソドックスな戦いなら大国アメリカ相手にも
戦術的に僅差の勝利か無難な痛み分け程度の互角の勝負が出来る実力は大戦中盤まではあったと思います
でもそれじゃあ戦略的な展望ではリソースを浪費するジリ貧でしかない
それで大穴狙いの綱渡りになるんですが当然リスクは大きいし
博打を選択したところで一体どれだけ現実離れの戦果があれば
戦略的に将来を見据えた上での満足な勝利と言えるのかが疑問なんですよ
何をもって勝利なのかって話ですね
防御を重視した機動部隊のオーソドックスな戦いなら大国アメリカ相手にも
戦術的に僅差の勝利か無難な痛み分け程度の互角の勝負が出来る実力は大戦中盤まではあったと思います
でもそれじゃあ戦略的な展望ではリソースを浪費するジリ貧でしかない
それで大穴狙いの綱渡りになるんですが当然リスクは大きいし
博打を選択したところで一体どれだけ現実離れの戦果があれば
戦略的に将来を見据えた上での満足な勝利と言えるのかが疑問なんですよ
マレー沖マレー沖とまさしくバカの一つ覚え。
日本の戦艦ってのは、当時でも数多かった大艦巨砲主義者の
心の安定の為にあったわけで。
艦隊の中に2隻ほどいれば安心感が全然違うと思いますよ。
飛行機と潜水艦以外、何に出会っても安心というか。
先の大戦ではその2種類ばかり出てきて弱ったわけですが・・・
心の安定の為にあったわけで。
艦隊の中に2隻ほどいれば安心感が全然違うと思いますよ。
飛行機と潜水艦以外、何に出会っても安心というか。
先の大戦ではその2種類ばかり出てきて弱ったわけですが・・・
つーか、ガンビアベイの撃沈以外には何にも出せない辺りが中途半端な戦史ヲタだよね
太平洋戦争においては、初戦で、戦艦の無力化がわかったせいもあるけど
それにもまして戦艦の温存をしていて
戦艦らしい活躍はほとんどなかった
「特に戦艦の打撃力が依然として重視された。」って大本営は思ってたかもしれないけど
運用もなければ実績もなかった
だから「無用の長物化」してるわけだよ
まー、ほんとにばかしかいねーんだなここは
太平洋戦争においては、初戦で、戦艦の無力化がわかったせいもあるけど
それにもまして戦艦の温存をしていて
戦艦らしい活躍はほとんどなかった
「特に戦艦の打撃力が依然として重視された。」って大本営は思ってたかもしれないけど
運用もなければ実績もなかった
だから「無用の長物化」してるわけだよ
まー、ほんとにばかしかいねーんだなここは
>>455
上3行。そりゃネタにマジレスカコワルってやつだろ？
上3行。そりゃネタにマジレスカコワルってやつだろ？
戦艦戦隊を全盛期の第38機動部隊で叩き潰そうとしても、
武蔵一隻沈めるのが精一杯だったと言う史実もあるけどね
マレー沖海戦は、回避運動が洗練されておらず、
かつ対空砲火の追従性が低かった時代の、参考記録以上のものではないでしょう
武蔵一隻沈めるのが精一杯だったと言う史実もあるけどね
マレー沖海戦は、回避運動が洗練されておらず、
かつ対空砲火の追従性が低かった時代の、参考記録以上のものではないでしょう
463 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 23:02:49 ID:SQBB0Do1
つーか、アメリカに戦艦数で対抗できなくなった時点で、明確な意味での大艦巨砲主義を日本は捨てている。
上の方にある海軍軍戦備の推移に関するレスを見れば分かる。
上の方にある海軍軍戦備の推移に関するレスを見れば分かる。
>>460
わかったわかったww（ひ～腹イテ～）
分かったから下でそのご立派な卓見を書いてくれ。
つ【長門・コロラド】戦艦スレッド 16インチ【ネルソン】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251442909/l50
わかったわかったww（ひ～腹イテ～）
分かったから下でそのご立派な卓見を書いてくれ。
つ【長門・コロラド】戦艦スレッド 16インチ【ネルソン】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1251442909/l50
>>462
だからよ、その戦艦戦隊とやらは、なんかの戦果を出せたのか？
おまえ、あたまわりーな
防御力があろうとなかろうと、太平洋戦争前に想定されていた、戦艦本来の効果を果たせてないだろ？
費用をかけただけの戦果が全然ない
これをもって無用の長物化と言う
ガダルカナルのアンダーソンへの砲撃だとかガンビアベイだとか駆逐艦撃沈だとか
そんなことは細かいことであって、語る意味すらない
だからよ、その戦艦戦隊とやらは、なんかの戦果を出せたのか？
おまえ、あたまわりーな
防御力があろうとなかろうと、太平洋戦争前に想定されていた、戦艦本来の効果を果たせてないだろ？
費用をかけただけの戦果が全然ない
これをもって無用の長物化と言う
ガダルカナルのアンダーソンへの砲撃だとかガンビアベイだとか駆逐艦撃沈だとか
そんなことは細かいことであって、語る意味すらない
うーん、今日で三連休が終わっちゃう事がよほどショックだったんじゃないかな
週明けから、苦しい現実が待っているだろうな。
戦艦の主砲のような爽快感はないなｗ
週明けから、苦しい現実が待っているだろうな。
戦艦の主砲のような爽快感はないなｗ
>>466,468
なー、結局よ、太平洋戦争における戦艦対戦艦の砲戦はどうなったんだ？
なー、結局よ、太平洋戦争における戦艦対戦艦の砲戦はどうなったんだ？
>>467
重要なのは、あれほどの戦力差があっても機動部隊で戦艦戦隊の進撃を完全に食い止めるのは難しく、
従って戦力が拮抗していたなら戦艦は相当の威力を発揮していただろうと言う事だよ
日本戦艦が大戦末期に封じ込まれて行くのは彼我の戦力差によるもの以上の何者でもなく、
同じ時期には日本空母さえ”無用の長物”に成り下がっているのさ
重要なのは、あれほどの戦力差があっても機動部隊で戦艦戦隊の進撃を完全に食い止めるのは難しく、
従って戦力が拮抗していたなら戦艦は相当の威力を発揮していただろうと言う事だよ
日本戦艦が大戦末期に封じ込まれて行くのは彼我の戦力差によるもの以上の何者でもなく、
同じ時期には日本空母さえ”無用の長物”に成り下がっているのさ
霧島。
扶桑。山城。
粘着は戦艦の有無に限らず大戦中に起きた水上戦闘（とその状況）自体忘れてそうだ。
霧島のサウスダコタ大破とワシントンによる撃沈
とレイテの山城がようやくでてきたけども
これは、決戦兵器としての戦艦対戦艦の砲戦としてなんか戦局に影響を与えたのか？
どちらも何の活躍もしてない
とレイテの山城がようやくでてきたけども
これは、決戦兵器としての戦艦対戦艦の砲戦としてなんか戦局に影響を与えたのか？
どちらも何の活躍もしてない
すでに無用の長物だったのさ
結局、帝国海軍の戦艦全部でしたことは、ガンビアベイ撃沈、サウスダコタ大破、ヘンダーソン砲撃
多少はまだあるかもしれないが他にどれくらいあるんだ？
それでだ、問題はこれにいくらかけた？
大戦初頭のマレーと真珠湾の成功により無用の長物化したって言うのはそう言うことさ
結局、帝国海軍の戦艦全部でしたことは、ガンビアベイ撃沈、サウスダコタ大破、ヘンダーソン砲撃
多少はまだあるかもしれないが他にどれくらいあるんだ？
それでだ、問題はこれにいくらかけた？
大戦初頭のマレーと真珠湾の成功により無用の長物化したって言うのはそう言うことさ
呉空襲でも主砲振り上げて奮戦したじゃないか
もう時代が変わっていたけどさ。
もう時代が変わっていたけどさ。
479 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 23:23:42 ID:zrQI5WWq
480 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 23:23:43 ID:SQBB0Do1
扶桑は米戦艦との砲戦が始まる前に米駆逐艦の雷撃で撃沈されたはずだが
スレ違いのレスでスマン
スレ違いのレスでスマン
>>457
空母機動部隊の戦い、程度での勝ち負けについて書いたつもりだったけど、まぁ当然
そこでは収まらないわけで、ただ「戦争に勝つ」となると日本には、当時の日本人には
全然ではないけれども殆ど思いもよらなかったようなものや、足りなかったものが少な
からずあったように思います。
軍オタとしてはどうしても兵器の技術的側面に目が向いてしまい勝ちだけど。
例えば海軍で考えてみても、枢軸側がフネの上で戦おうとしているのに対して、連合国
側は武力の尖端を担うフネ自体よりも、それをバックアップする後方に重きが置かれて
いて、例えて言えば会議室から俯瞰して戦っているように見えます。
PQ17船団の時のように、それが常にうまくいくとは限りませんが。
機動部隊の防空戦闘を担ったレーダーシステムにしてもそうですが、戦場全体を俯瞰
する手段としては、それと同じようなものですね。
スレチなのでここまでに。
空母機動部隊の戦い、程度での勝ち負けについて書いたつもりだったけど、まぁ当然
そこでは収まらないわけで、ただ「戦争に勝つ」となると日本には、当時の日本人には
全然ではないけれども殆ど思いもよらなかったようなものや、足りなかったものが少な
からずあったように思います。
軍オタとしてはどうしても兵器の技術的側面に目が向いてしまい勝ちだけど。
例えば海軍で考えてみても、枢軸側がフネの上で戦おうとしているのに対して、連合国
側は武力の尖端を担うフネ自体よりも、それをバックアップする後方に重きが置かれて
いて、例えて言えば会議室から俯瞰して戦っているように見えます。
PQ17船団の時のように、それが常にうまくいくとは限りませんが。
機動部隊の防空戦闘を担ったレーダーシステムにしてもそうですが、戦場全体を俯瞰
する手段としては、それと同じようなものですね。
スレチなのでここまでに。
横からですが、どうして第三次ソロモン沖海戦とスリガオ海峡海戦が出ていないのですか？
私は非常に不思議です。
>>456
どうやら戦艦の衰退とそれを現代における空母を同一視しているように見てとれる書き込みですが、
まずは兵器がどのように配備、開発されるかの過程を思い出してみてはどうでしょうか？
兵器とは、戦争において軍隊の戦闘効率を上昇せしめ、それを持って国家が勝利を
得ることを期待されて開発、配備されます。
故にコストパフォーマンスや求められている性能が非常に重要視され、
その求められている性能が他の手段により代替されうる時、その兵器は
お役御免となり引導を渡されます。
兵器の存在意義は求められた”目的”を、”最低のコスト”で提供できるか如何に
掛っており、決して”撃破する手段があるから”という理由のみで（勿論、兵器の
評価において重要視せる”一要因”であることは確かですが）判断するものではありません。
（とりあえず、銃弾一発で機能を損失せしめる歩兵は全廃でよろしいでしょう）
（兵器の果てしないシーソー競争は、軍オタの永遠の糧です）
（続きます）
私は非常に不思議です。
>>456
どうやら戦艦の衰退とそれを現代における空母を同一視しているように見てとれる書き込みですが、
まずは兵器がどのように配備、開発されるかの過程を思い出してみてはどうでしょうか？
兵器とは、戦争において軍隊の戦闘効率を上昇せしめ、それを持って国家が勝利を
得ることを期待されて開発、配備されます。
故にコストパフォーマンスや求められている性能が非常に重要視され、
その求められている性能が他の手段により代替されうる時、その兵器は
お役御免となり引導を渡されます。
兵器の存在意義は求められた”目的”を、”最低のコスト”で提供できるか如何に
掛っており、決して”撃破する手段があるから”という理由のみで（勿論、兵器の
評価において重要視せる”一要因”であることは確かですが）判断するものではありません。
（とりあえず、銃弾一発で機能を損失せしめる歩兵は全廃でよろしいでしょう）
（兵器の果てしないシーソー競争は、軍オタの永遠の糧です）
（続きます）
最終的に戦局に影響を与えられなかったのと、価値を喪失したというのでは随分話が違うな。
君の理論だと負けている陣営が保有している兵器は全て無用の長物だな。
寝言はニミッツ級空母がミサイル艇に撃沈されてからほざく事だ。海上航空プラットフォームとしての空母の役割を何も分かっちゃ居ない。
君の理論だと負けている陣営が保有している兵器は全て無用の長物だな。
寝言はニミッツ級空母がミサイル艇に撃沈されてからほざく事だ。海上航空プラットフォームとしての空母の役割を何も分かっちゃ居ない。
（続きー）
さて、戦艦は兵器として何を求められ建造されたか。
それは即ち強力な装甲、火砲を搭載しての水上打撃力であり、
またその能力による制海権の掌握です。
然しながら、戦艦はＷＷ２にて、戦艦は衰退しました。
航空機と言う戦艦より柔軟性の高い打撃力運搬プラットフォームが
開発、整備され、戦艦のその存在意義たる水上打撃能力が航空機に完全に
代替されてしまったからです。
では現代の航空母艦が求められている目的とは何か？
それは国によって違う（アメリカの正規空母とオーストラリアの
多目的艦の配備理由を同一視する人間はいないはずだ）のでこの時点で
”空母”と言った艦首で括るのは無理な問題ですが、”国家の望むべき場所に
航空戦力を展開せしめる”という基本原理は一緒であると考えてよろしいでしょう。
では、空母が戦艦の二の舞を踏むという話には、空母の求められた目的、
即ち”洋上に航空戦力を展開せしめる”を”他の手段で代替し得る”か、
または”その目的は必要ない”、のどちらか二つを証明する必要があるのです。
残念ながら、そのような知見からのレスはまだないようですが
（見落としていたらすいません）
さて、戦艦は兵器として何を求められ建造されたか。
それは即ち強力な装甲、火砲を搭載しての水上打撃力であり、
またその能力による制海権の掌握です。
然しながら、戦艦はＷＷ２にて、戦艦は衰退しました。
航空機と言う戦艦より柔軟性の高い打撃力運搬プラットフォームが
開発、整備され、戦艦のその存在意義たる水上打撃能力が航空機に完全に
代替されてしまったからです。
では現代の航空母艦が求められている目的とは何か？
それは国によって違う（アメリカの正規空母とオーストラリアの
多目的艦の配備理由を同一視する人間はいないはずだ）のでこの時点で
”空母”と言った艦首で括るのは無理な問題ですが、”国家の望むべき場所に
航空戦力を展開せしめる”という基本原理は一緒であると考えてよろしいでしょう。
では、空母が戦艦の二の舞を踏むという話には、空母の求められた目的、
即ち”洋上に航空戦力を展開せしめる”を”他の手段で代替し得る”か、
または”その目的は必要ない”、のどちらか二つを証明する必要があるのです。
残念ながら、そのような知見からのレスはまだないようですが
（見落としていたらすいません）
>>477
サウスダコタやワシントンとの間で砲戦自体はあったけど
比叡や霧島は緒戦では劣勢な米海軍に競り勝ったけど
比叡はエンプラからの艦載機にやられたし
ヘンダーソン砲撃も不首尾
日本側の輸送船団も目標を達せず
霧島や比叡の緒戦の活躍は何の役にも立たなかったってこったよ
これをさして無用の長物、と言うわけだ
サウスダコタやワシントンとの間で砲戦自体はあったけど
比叡や霧島は緒戦では劣勢な米海軍に競り勝ったけど
比叡はエンプラからの艦載機にやられたし
ヘンダーソン砲撃も不首尾
日本側の輸送船団も目標を達せず
霧島や比叡の緒戦の活躍は何の役にも立たなかったってこったよ
これをさして無用の長物、と言うわけだ
でも戦艦なかったら、レイテ沖海戦自体が実行不能なんだが。
つーか、ワシントン・サウスダコタＶＳ霧島 は、かなり際どい戦いだったんだが
運が悪けりゃワシントンもダコタの二の舞で、ヘンダーソンも火の海だったわけだが
それでも無用の長物になるのか？
運が悪けりゃワシントンもダコタの二の舞で、ヘンダーソンも火の海だったわけだが
それでも無用の長物になるのか？
>>486
空母 zuikaku shoukakuも南太平洋海戦以後は無用の長物と化したわけですね。
空母 zuikaku shoukakuも南太平洋海戦以後は無用の長物と化したわけですね。
>霧島や比叡の緒戦の活躍は何の役にも立たなかったってこったよ
>これをさして無用の長物、と言うわけだ
活躍しているのに無用の長物とはいかに。日本語不自由なんですか。
最終的に目標を達成できなかったと言うだけで不要なんだったら、太平洋戦争時の軍備は全て無用の長物だな。
で、英戦艦や米戦艦の活躍はどう考えるのかな。
>これをさして無用の長物、と言うわけだ
活躍しているのに無用の長物とはいかに。日本語不自由なんですか。
最終的に目標を達成できなかったと言うだけで不要なんだったら、太平洋戦争時の軍備は全て無用の長物だな。
で、英戦艦や米戦艦の活躍はどう考えるのかな。
>>486
＞ヘンダーソン砲撃も不首尾
＞日本側の輸送船団も目標を達せず
もし日本戦艦が目的を達していればアメリカはヤバい事になって居たね。
ヘンダーソン飛行場の息の根を止める可能性を持っていたのは”日本戦艦”であるし、
それを阻止したのはアメリカ”戦艦”
日米戦艦が戦局に大きな影響を与えたのさ
＞ヘンダーソン砲撃も不首尾
＞日本側の輸送船団も目標を達せず
もし日本戦艦が目的を達していればアメリカはヤバい事になって居たね。
ヘンダーソン飛行場の息の根を止める可能性を持っていたのは”日本戦艦”であるし、
それを阻止したのはアメリカ”戦艦”
日米戦艦が戦局に大きな影響を与えたのさ
まずはこのスレに混在する二つの意見、
即ち
「戦艦は”決戦兵器”ではないよ」
と
「戦艦は使おうすれば使えるし、実際に活躍したよ。」
という二つの意見のすり合わせと、そのズレに気づくことが先決かと・・・・・・。
まず、戦艦がその強大な水上打撃能力によって制海権を得る
海軍の決戦兵器（戦略兵器である）の地位にあるか否かは、
航空機の登場により相対的に後退し、その座から降りました。
これは疑う余地がないでしょう。（言葉遊びの余地はありますが）
（そして同時にその戦例が出る前に健艦された戦艦は、まだその
健艦理由に関して弁明の余地があるということも）
そして”使おうと思えば使える”のほうも事実です。
艦砲射撃から船団防衛まで、使おうとすればその強大な
水上打撃能力は誠に魅力的ですし、戦時と言う非常事態において
それをむざむざと廃棄する軍はいないでしょう。
（そしてコストパフォーマンスの悪さにも目をつむってくれる。
但し、戦時限定）
即ち
「戦艦は”決戦兵器”ではないよ」
と
「戦艦は使おうすれば使えるし、実際に活躍したよ。」
という二つの意見のすり合わせと、そのズレに気づくことが先決かと・・・・・・。
まず、戦艦がその強大な水上打撃能力によって制海権を得る
海軍の決戦兵器（戦略兵器である）の地位にあるか否かは、
航空機の登場により相対的に後退し、その座から降りました。
これは疑う余地がないでしょう。（言葉遊びの余地はありますが）
（そして同時にその戦例が出る前に健艦された戦艦は、まだその
健艦理由に関して弁明の余地があるということも）
そして”使おうと思えば使える”のほうも事実です。
艦砲射撃から船団防衛まで、使おうとすればその強大な
水上打撃能力は誠に魅力的ですし、戦時と言う非常事態において
それをむざむざと廃棄する軍はいないでしょう。
（そしてコストパフォーマンスの悪さにも目をつむってくれる。
但し、戦時限定）
ようやくまともなスレがかえってきた
>>482
第三次ソロモン沖海戦とスリガオ海峡海戦については既出ね
語る意味もない
コストパフォーマンスはとても重要です、ご指摘の通り
>>484第一段落と第二段落は全くその通り
ただ、問題は第三段落
ミサイル一発（イスラエル海軍がやられたような魚雷艇からとか）で空母の戦闘力が奪われると
コストパフォーマンスが全く成立しない
平時のデモンストレーションだとか、
有効な海戦兵器が存在しない他国への、前方展開兵力としての航空戦力の提供としては空母は今でも有効
（これは米海軍の場合）
この目的は重要でかつ代替手段はない
ただし、ミサイル一発で無力化するようでは、実効性が何にもないってことさ
ズムウォルトのようにステルス化しない限りは、
ミサイルでいつかはより安価にやっつけられるのが現在の空母
太平洋戦争の際に陳腐化した戦艦と同様の末路を辿るのが目に見えてると言うわけさ
>>483がいう「寝言はニミッツ級空母がミサイル艇に撃沈されてからほざく事だ。」は、
その点では、まさに正論なんだけど、
チャーチルもルーズベルトも、1945年12月初めまでは>>483と同じだったかもねw
>>482
第三次ソロモン沖海戦とスリガオ海峡海戦については既出ね
語る意味もない
コストパフォーマンスはとても重要です、ご指摘の通り
>>484第一段落と第二段落は全くその通り
ただ、問題は第三段落
ミサイル一発（イスラエル海軍がやられたような魚雷艇からとか）で空母の戦闘力が奪われると
コストパフォーマンスが全く成立しない
平時のデモンストレーションだとか、
有効な海戦兵器が存在しない他国への、前方展開兵力としての航空戦力の提供としては空母は今でも有効
（これは米海軍の場合）
この目的は重要でかつ代替手段はない
ただし、ミサイル一発で無力化するようでは、実効性が何にもないってことさ
ズムウォルトのようにステルス化しない限りは、
ミサイルでいつかはより安価にやっつけられるのが現在の空母
太平洋戦争の際に陳腐化した戦艦と同様の末路を辿るのが目に見えてると言うわけさ
>>483がいう「寝言はニミッツ級空母がミサイル艇に撃沈されてからほざく事だ。」は、
その点では、まさに正論なんだけど、
チャーチルもルーズベルトも、1945年12月初めまでは>>483と同じだったかもねw
>>496
論理がメチャクチャだよ。
論理がメチャクチャだよ。
つか空母機動部隊を決戦戦力として運用できたのはアメリカだけじゃね？
日本の決戦戦力は基地航空隊だし、マリアナ沖だって主力は基地航空隊の第一航空艦隊の筈だった
日本の決戦戦力は基地航空隊だし、マリアナ沖だって主力は基地航空隊の第一航空艦隊の筈だった
>>483
まぁエイラート事件から空母を無用の長物と決め付ける飛躍ぶりですからw
（しかも魚雷艇とミサイル艇の区別もよーつかへんかったし）
冷戦期のソ連海軍首脳部が聞いたら啼いて喜ぶようなハナシだw
>>482
キミも書くんだったら「第三次ソロモン海戦第二会戦」と「スリガオ海峡海戦」
を書いて論破するべきで、相手側の土俵に乗ってどうするw
現在-未来の話はスレチなので、場所を変えるかスルーせよ。
まぁエイラート事件から空母を無用の長物と決め付ける飛躍ぶりですからw
（しかも魚雷艇とミサイル艇の区別もよーつかへんかったし）
冷戦期のソ連海軍首脳部が聞いたら啼いて喜ぶようなハナシだw
>>482
キミも書くんだったら「第三次ソロモン海戦第二会戦」と「スリガオ海峡海戦」
を書いて論破するべきで、相手側の土俵に乗ってどうするw
現在-未来の話はスレチなので、場所を変えるかスルーせよ。
うんこ
>>498
>基地航空隊の第一航空艦隊の筈だった
だったんだけどね…でも長官失踪で高須がビアクに拘って、基地航空隊を北や南へ。
TF58の空襲でさらに消耗。
この段階で、第一機動艦隊は単独で戦わざる得なくなった。
>基地航空隊の第一航空艦隊の筈だった
だったんだけどね…でも長官失踪で高須がビアクに拘って、基地航空隊を北や南へ。
TF58の空襲でさらに消耗。
この段階で、第一機動艦隊は単独で戦わざる得なくなった。
ほんと、勢いあるなｗｗｗ
>>487
レイテ戦自体が無理スジだったと言うこと
>>488
結果がすべてだしな
戦艦の建造費に期待される効果が出てない場合には無用の長物だろうさ
>>492
そのとおり（にやり）
でも帝国海軍は、使おうとすれば使える程度にも使いこなせてなかったけどね
戦艦建造に使った、莫大な費用やヒトや時間が
帝国海軍の運用によって報われたのは
ヘンダーソン爆撃とサウスダコタ大破とガンビアベイ撃沈だけ
使えば使える戦艦だったのに、何の戦果もなかった
この意味でも無用の長物でしたね
レイテ戦自体が無理スジだったと言うこと
>>488
結果がすべてだしな
戦艦の建造費に期待される効果が出てない場合には無用の長物だろうさ
>>492
そのとおり（にやり）
でも帝国海軍は、使おうとすれば使える程度にも使いこなせてなかったけどね
戦艦建造に使った、莫大な費用やヒトや時間が
帝国海軍の運用によって報われたのは
ヘンダーソン爆撃とサウスダコタ大破とガンビアベイ撃沈だけ
使えば使える戦艦だったのに、何の戦果もなかった
この意味でも無用の長物でしたね
>>504
＞戦艦の建造費に期待される効果が出てない場合には無用の長物だろうさ
ヘンダーソンを守り切り、ガダルカナル攻防戦を凌ぐ原動力となった
ワシントン、サウスダコタは建造費に見合うだけの結果を出したね
＞戦艦の建造費に期待される効果が出てない場合には無用の長物だろうさ
ヘンダーソンを守り切り、ガダルカナル攻防戦を凌ぐ原動力となった
ワシントン、サウスダコタは建造費に見合うだけの結果を出したね
>>504
レイテ沖海戦は、戦果が上がらなかったこと以外は
WW2日本海軍の最高傑作だと思ってるんだけどなぁ。
まさに作戦通り喉元まで突き進んでいけたわけですから。その後はともかくとして。
ただ、西村艦隊はどうにもならずちょっと残念だったけど。
レイテ沖海戦は、戦果が上がらなかったこと以外は
WW2日本海軍の最高傑作だと思ってるんだけどなぁ。
まさに作戦通り喉元まで突き進んでいけたわけですから。その後はともかくとして。
ただ、西村艦隊はどうにもならずちょっと残念だったけど。
1945年12月始め？などと人の揚げ足取りをする来はないが、
ミサイルは空母の代替たり得ない、そこを考えるべきだね。
より安価な攻撃手段で破壊されるのは空母に限った事じゃないさ。
仮に対艦ミサイルに限定すると船舶全てが要らなくなってしまうな。
ミサイルは空母の代替たり得ない、そこを考えるべきだね。
より安価な攻撃手段で破壊されるのは空母に限った事じゃないさ。
仮に対艦ミサイルに限定すると船舶全てが要らなくなってしまうな。
>>506
戦果が上がらなかった作戦に何の意味があると言うの？ばかっぽすぎw
>>507
1941年12月です。タイプミスです。
ミサイルは空母の代替にはならんよ。そんなの当たり前。
ミサイルはより安価に、空母を殲滅できる。なので現在型の空母機動部隊は成立しなくなるといっているわけだよ。
ボク、わかったかい？
戦果が上がらなかった作戦に何の意味があると言うの？ばかっぽすぎw
>>507
1941年12月です。タイプミスです。
ミサイルは空母の代替にはならんよ。そんなの当たり前。
ミサイルはより安価に、空母を殲滅できる。なので現在型の空母機動部隊は成立しなくなるといっているわけだよ。
ボク、わかったかい？
>>495
ええと。
>>482に対する>>495の意図は
>兵器の存在意義は求められた”目的”を、”最低のコスト”で提供できるか如何に掛っており
の行に対するレスとして見ていいんですよね？
残念ながら、>>495のレスからはミサイル万能論は導き出されません。
ミサイルと言った飛翔体が威力を発揮するには、探索、追尾、識別、といった
過程が必要であり、またそれを行う、乃至はミサイルを射撃地点にまで運ぶ必要が
あります（それも敵さんと戦場の霧と言う不確定要素の海の中で）
そしてそれらの一連のプロセスは残念ながら、航空戦力によって大きく掻き乱されますし、
同時に大きく補助されています。
ミサイルとやらの性能が、例えばリアルタイムで全地球上を即時に攻撃し得、
如何なる防御網をも突破できる所謂”ジョーカー的”な存在になればそれこそ
米軍のような大型正規空母はその改革の必要に迫られることとなるでしょう。
（そして現状、そこまで世の中を見る技術は進歩していないし、ソビエトの
レゲンタシステムと比べたら逆に退化している）
チョキとグーは併存します。
何故なら、パーがいるからです。
>>496
>ただし、ミサイル一発で無力化するようでは、実効性が何にもないってことさ
ただ残念ながら、空母がミサイルで無力化できるようにミサイルも上に書いた
威力を発揮するためのプロセスの鎖をどこか一か所（そう、一か所！）でも
切断されると同じく無力化されるのですよ。
さぁ、ここから先はシーソーゲームの世界です。
人類５千年の軍拡技術競争の世界へようこそ！
ええと。
>>482に対する>>495の意図は
>兵器の存在意義は求められた”目的”を、”最低のコスト”で提供できるか如何に掛っており
の行に対するレスとして見ていいんですよね？
残念ながら、>>495のレスからはミサイル万能論は導き出されません。
ミサイルと言った飛翔体が威力を発揮するには、探索、追尾、識別、といった
過程が必要であり、またそれを行う、乃至はミサイルを射撃地点にまで運ぶ必要が
あります（それも敵さんと戦場の霧と言う不確定要素の海の中で）
そしてそれらの一連のプロセスは残念ながら、航空戦力によって大きく掻き乱されますし、
同時に大きく補助されています。
ミサイルとやらの性能が、例えばリアルタイムで全地球上を即時に攻撃し得、
如何なる防御網をも突破できる所謂”ジョーカー的”な存在になればそれこそ
米軍のような大型正規空母はその改革の必要に迫られることとなるでしょう。
（そして現状、そこまで世の中を見る技術は進歩していないし、ソビエトの
レゲンタシステムと比べたら逆に退化している）
チョキとグーは併存します。
何故なら、パーがいるからです。
>>496
>ただし、ミサイル一発で無力化するようでは、実効性が何にもないってことさ
ただ残念ながら、空母がミサイルで無力化できるようにミサイルも上に書いた
威力を発揮するためのプロセスの鎖をどこか一か所（そう、一か所！）でも
切断されると同じく無力化されるのですよ。
さぁ、ここから先はシーソーゲームの世界です。
人類５千年の軍拡技術競争の世界へようこそ！
おまいら1日で1スレ消化するつもりかｗｗｗ
まあ、シーソーゲーム自体は仕方ないよね。
そもそもミサイル艇が有効射程まで接近できるかという問題をクリアしないとならないし、
射程延長で対応できるのもこちらとて同じ事だ。で、航空機で索敵出来る側が圧倒的に
有利なのは自明の理だし、そもそも今のところ装甲空母がミサイル一発程度で無力化したりしない。
射程には入れられる前に空母艦載機にやられるのが関の山だと思うがね。
そもそもミサイル艇が有効射程まで接近できるかという問題をクリアしないとならないし、
射程延長で対応できるのもこちらとて同じ事だ。で、航空機で索敵出来る側が圧倒的に
有利なのは自明の理だし、そもそも今のところ装甲空母がミサイル一発程度で無力化したりしない。
射程には入れられる前に空母艦載機にやられるのが関の山だと思うがね。
>>511
あらま、このヒトはただのバカみたい
ま、いんだけどさ
>>482,484がいいつっこみをしてくれた
>>492もまとめてくれた
感謝ね
帝国海軍の戦艦が、莫大な費用やヒトや時間にもかかわらず、得た戦果が
ヘンダーソン爆撃とサウスダコタ大破とガンビアベイ撃沈だけってのは
みんなが認めてくれた無用の長物だったってこった
ま、ミサイル攻撃で米空母が戦闘不能になるかどうかは確信まではないけど、
リムパックでも自衛隊の潜水艦にやっつけられてたんだろ？
イージスシステムなんてのはそんなに完璧でもないって
次世代の空母に進化していかないと、太平洋戦争の戦艦のように淘汰はされるよな
あらま、このヒトはただのバカみたい
ま、いんだけどさ
>>482,484がいいつっこみをしてくれた
>>492もまとめてくれた
感謝ね
帝国海軍の戦艦が、莫大な費用やヒトや時間にもかかわらず、得た戦果が
ヘンダーソン爆撃とサウスダコタ大破とガンビアベイ撃沈だけってのは
みんなが認めてくれた無用の長物だったってこった
ま、ミサイル攻撃で米空母が戦闘不能になるかどうかは確信まではないけど、
リムパックでも自衛隊の潜水艦にやっつけられてたんだろ？
イージスシステムなんてのはそんなに完璧でもないって
次世代の空母に進化していかないと、太平洋戦争の戦艦のように淘汰はされるよな
まぁ少なくともインド洋を決戦と考えるのは無理が有るわな
粘着名物牽強付会、スタートｗ
ヘンダーソン爆撃?
水艇で爆撃しちゃうの?
水艇で爆撃しちゃうの?
>>512
おっしゃるとおりです
ミサイル攻撃の実効性についてはどっちかはわかりません
>>515
ミサイル艇での攻撃ならね
でも巡航ミサイルに小型核でも積んだ日には、50発くらいで飽和攻撃されたらどうにも出来ません
陸地に一切近づきませんか？
じゃ、何のための空母だかわからなくなりますね
おっしゃるとおりです
ミサイル攻撃の実効性についてはどっちかはわかりません
>>515
ミサイル艇での攻撃ならね
でも巡航ミサイルに小型核でも積んだ日には、50発くらいで飽和攻撃されたらどうにも出来ません
陸地に一切近づきませんか？
じゃ、何のための空母だかわからなくなりますね
うんうん、じゃあ潜水艦があれば水上艦艇は全て不要だね。
海上航空プラットフォームが必要だから空母は運用されるんだよ。ミサイルにやられるとか魚雷にやられるなんて言うのは、本質的にはどうでもいい話だ。
必要ならば空母自体を堅牢にするし、護衛艦艇を付けるし艦載機で哨戒もするだろうさ。その辺は永久に続く軍備のいたちごっこだよ。
空母が淘汰されるのは、空母役割を代替する何かが登場したときだけだ。
海上航空プラットフォームが必要だから空母は運用されるんだよ。ミサイルにやられるとか魚雷にやられるなんて言うのは、本質的にはどうでもいい話だ。
必要ならば空母自体を堅牢にするし、護衛艦艇を付けるし艦載機で哨戒もするだろうさ。その辺は永久に続く軍備のいたちごっこだよ。
空母が淘汰されるのは、空母役割を代替する何かが登場したときだけだ。
>>512
ただね、おそらくミサイル攻撃が、
より安価で、しかも空母を撃破するくらいの能力を持つようになるよ
それが、歴史だから
大戦前に、航空兵力の優越を主張してた海軍士官はきちがい扱いされてたけど
それと同じ
ただね、おそらくミサイル攻撃が、
より安価で、しかも空母を撃破するくらいの能力を持つようになるよ
それが、歴史だから
大戦前に、航空兵力の優越を主張してた海軍士官はきちがい扱いされてたけど
それと同じ
何だか冷戦期に逆戻りしたよーな内容になってきたな
>>516
>帝国海軍の戦艦が、莫大な費用やヒトや時間にもかかわらず、得た戦果が
>ヘンダーソン爆撃とサウスダコタ大破とガンビアベイ撃沈だけってのは
>みんなが認めてくれた無用の長物だったってこった
ええとですね。
まずはその”兵器の性質を元にした評価”（>>482のような目的とコストパフォーマンスを基準としたもの）と
言った所謂”動かない指標”と”実際の活躍”（戦果）と言った”動く指標”の区別をする必要があります。
前者は諄々とした理論として比較評価できます。
然れども、後者は違います。
後者は理論が正しいかどうかの”目安”にはなりますが、それを持って
全ての評価はできません。
何故なら、”動く指標”はその兵器自体の要因以外の多数の要因（戦場の霧）によって
大きく左右されるからです（第４次中東戦争を注意深く検討した結果・・・・戦車はその存在意義を
失ったと判断する。また、前回の将棋において「金」がまったく活躍できなかったので、
代わりに大戦果を挙げた「歩」を置こうと思うんだがどうたろうか？）
>>516氏のレス（と思わしき一連のレス）を見るに、どうも貴方は
”動く指標”に捕らわれ過ぎている。
勿論、実戦と実践、それによって得られる知見はこれ以上ないほどに貴重で大事なものだ。
然れども、それは適切に評価する必要があるのです。
同じ材料を元に、全く正反対の結論が出かねるというこの現実は
このスレ５００レスにも及ぶ大論争を見ればわかるでしょう。
（そして言葉使い一つだけでも、全く同じことを言っているのに全く別物
として受け止められ得るという現実も！）
ああ、レスするスピードよりスレの進行のほうが早くで困る（笑）
>帝国海軍の戦艦が、莫大な費用やヒトや時間にもかかわらず、得た戦果が
>ヘンダーソン爆撃とサウスダコタ大破とガンビアベイ撃沈だけってのは
>みんなが認めてくれた無用の長物だったってこった
ええとですね。
まずはその”兵器の性質を元にした評価”（>>482のような目的とコストパフォーマンスを基準としたもの）と
言った所謂”動かない指標”と”実際の活躍”（戦果）と言った”動く指標”の区別をする必要があります。
前者は諄々とした理論として比較評価できます。
然れども、後者は違います。
後者は理論が正しいかどうかの”目安”にはなりますが、それを持って
全ての評価はできません。
何故なら、”動く指標”はその兵器自体の要因以外の多数の要因（戦場の霧）によって
大きく左右されるからです（第４次中東戦争を注意深く検討した結果・・・・戦車はその存在意義を
失ったと判断する。また、前回の将棋において「金」がまったく活躍できなかったので、
代わりに大戦果を挙げた「歩」を置こうと思うんだがどうたろうか？）
>>516氏のレス（と思わしき一連のレス）を見るに、どうも貴方は
”動く指標”に捕らわれ過ぎている。
勿論、実戦と実践、それによって得られる知見はこれ以上ないほどに貴重で大事なものだ。
然れども、それは適切に評価する必要があるのです。
同じ材料を元に、全く正反対の結論が出かねるというこの現実は
このスレ５００レスにも及ぶ大論争を見ればわかるでしょう。
（そして言葉使い一つだけでも、全く同じことを言っているのに全く別物
として受け止められ得るという現実も！）
ああ、レスするスピードよりスレの進行のほうが早くで困る（笑）
そろそろ静まってきたぞ
オレのモノが！＜鎮まる
いつまで続くの？
潜水艦攻撃は、水上艦艇に完全に優越するかと言うとそうじゃないから
ソーサスと対潜哨戒機で一発やっつけられるよ
オマイさんの仮定はそこがまず間違い>>522
海上航空プラットホームが必要でかつ有効だと言うのは正しい
それは全くその通りで、そのことは一回も否定してない
ただ、ミサイルや魚雷に安価にかつ安易にやられるのは本質的で致命的
オマイさんの考えはそこが幼稚で未熟
空母自体を堅牢化しても護衛艦艇をつけても艦載機を使っても
一発いくらのミサイルで簡単にやっつけられたらもう存在できなくなる
そう言う話さ
ボクちゃんわかった？
ソーサスと対潜哨戒機で一発やっつけられるよ
オマイさんの仮定はそこがまず間違い>>522
海上航空プラットホームが必要でかつ有効だと言うのは正しい
それは全くその通りで、そのことは一回も否定してない
ただ、ミサイルや魚雷に安価にかつ安易にやられるのは本質的で致命的
オマイさんの考えはそこが幼稚で未熟
空母自体を堅牢化しても護衛艦艇をつけても艦載機を使っても
一発いくらのミサイルで簡単にやっつけられたらもう存在できなくなる
そう言う話さ
ボクちゃんわかった？
空母が攻撃に対して脆弱であるということ
は周知の事実だとおもうがな。
１９４５年に一発の有人ミサイルが空母エンタープライズに命中して
エンタープライズは本土送りになった。
そのころ空母無用論がでてきたのか？
は周知の事実だとおもうがな。
１９４５年に一発の有人ミサイルが空母エンタープライズに命中して
エンタープライズは本土送りになった。
そのころ空母無用論がでてきたのか？
容易に撃破されるから価値を喪失する～とか言う発想がそもそもおかしいと思うがね。
地対艦ミサイルに容易に撃沈されるから揚陸艦は不要なのかな。んなわけは無い。
揚陸艦の果たす役割は他で代替し得ぬ物だし、脆弱ならば護衛を付けるし敵陣地を
制圧したりと具体的な対策を講じる、ただそれだけの事だよ。
大事なのは、必要な役割を効果的に代替する手段が他にあるかどうかだけだ。
地対艦ミサイルに容易に撃沈されるから揚陸艦は不要なのかな。んなわけは無い。
揚陸艦の果たす役割は他で代替し得ぬ物だし、脆弱ならば護衛を付けるし敵陣地を
制圧したりと具体的な対策を講じる、ただそれだけの事だよ。
大事なのは、必要な役割を効果的に代替する手段が他にあるかどうかだけだ。
>>528
どこまでもな ちよのお父さん談
どこまでもな ちよのお父さん談
ＰＯＷ撃沈など、雷撃機の性能が向上して、
航空機が活躍する昼間において、戦艦の存在価値が著しく低下したのが、
ＷＷＩＩ初期だったのだろう。
だから、ヘンダーソン飛行場砲撃のように、夜間であれば、まだ立ち廻りの手法があった。
が、レーダーが発展して、数十～百数十マイル先から行動を補足されるようだと、
夜間に高速接近しようとしても、敵も逃げるわな…
空母群が、敵航空兵力をほぼ壊滅状態に陥れた後でないと、
戦艦の打撃力が発揮できないことは明瞭だし、
この意味で無用の長物、と書くのも、妥当なところ、と思われ。
航空機が活躍する昼間において、戦艦の存在価値が著しく低下したのが、
ＷＷＩＩ初期だったのだろう。
だから、ヘンダーソン飛行場砲撃のように、夜間であれば、まだ立ち廻りの手法があった。
が、レーダーが発展して、数十～百数十マイル先から行動を補足されるようだと、
夜間に高速接近しようとしても、敵も逃げるわな…
空母群が、敵航空兵力をほぼ壊滅状態に陥れた後でないと、
戦艦の打撃力が発揮できないことは明瞭だし、
この意味で無用の長物、と書くのも、妥当なところ、と思われ。
>>525
こなれてないので何言ってるのか全然伝わらない
戦艦を使っても戦果が挙がった可能性があると言いたいなら
そんなものはなかったって言うだけだよw
サウスダコタやワシントンの活躍を認めても微々たるもんだろ？
インディの原爆輸送か？w
使えば使えた戦艦というくくりでみても、たいして戦果は挙がってない
コストパフォーマンス的にはなんのプラスにもなってない
こなれてないので何言ってるのか全然伝わらない
戦艦を使っても戦果が挙がった可能性があると言いたいなら
そんなものはなかったって言うだけだよw
サウスダコタやワシントンの活躍を認めても微々たるもんだろ？
インディの原爆輸送か？w
使えば使えた戦艦というくくりでみても、たいして戦果は挙がってない
コストパフォーマンス的にはなんのプラスにもなってない
>>531の考えが未熟なのは
揚陸艦と言う安価な使い捨て兵器と
米海軍の空母と言う、高価で威圧的な兵器を一緒にしてること
どうもばかっぽいw
高価な兵器が、安価な兵器で一発でやられたら存在意義を失う
それから、高価で、米海軍の誇りのような兵器が安易にやられたら、政治的にも士気的にも多大な損失になる
そういうこったよ
揚陸艦と言う安価な使い捨て兵器と
米海軍の空母と言う、高価で威圧的な兵器を一緒にしてること
どうもばかっぽいw
高価な兵器が、安価な兵器で一発でやられたら存在意義を失う
それから、高価で、米海軍の誇りのような兵器が安易にやられたら、政治的にも士気的にも多大な損失になる
そういうこったよ
揚陸艦の何所が安価な使い捨て兵器なんだよ。
搭載部隊ごと対艦ミサイルで簡単に沈むんだから、それこそ君の理屈だと存在意義がないだろ。
部隊を揚陸するという目的を果たす事が不可能なのだから。
搭載部隊ごと対艦ミサイルで簡単に沈むんだから、それこそ君の理屈だと存在意義がないだろ。
部隊を揚陸するという目的を果たす事が不可能なのだから。
折角の連休のラスト、みんなこれでいいか？
実に不毛だよ
>>535
これはいい反論
ただな、ズムヴォルトをなんで作ったんだ？
ミサイル攻撃に対する恐怖の回答だろ？
ステルス性しかないってこったろ
ミサイルみたいな安価な兵器は、1000発使って1発当たればそれでいいんだよ
一方、米海軍の空母みたいな兵器は100％完璧に守らないといけない
そりゃ、技術的には、安価な兵器による1/1000の確率の方が、より簡単に到達できるわけだよ
これはいい反論
ただな、ズムヴォルトをなんで作ったんだ？
ミサイル攻撃に対する恐怖の回答だろ？
ステルス性しかないってこったろ
ミサイルみたいな安価な兵器は、1000発使って1発当たればそれでいいんだよ
一方、米海軍の空母みたいな兵器は100％完璧に守らないといけない
そりゃ、技術的には、安価な兵器による1/1000の確率の方が、より簡単に到達できるわけだよ
>>537はバカ決定
具体的に金額出してみろバカ
具体的に金額出してみろバカ
ヘリ等を運用する大型の強襲揚陸艦≒軽空母な程度に高くつく代物なのも理解出来ないらしい
粘着は揚陸艦と揚陸艇、果ては輸送艦の区別もつかなそうだが
粘着は揚陸艦と揚陸艇、果ては輸送艦の区別もつかなそうだが
>>541
ニミッツ級空母の建造費は約40億、対してワスプ級強襲揚陸艦の建造費は14億だ。単位はUSドル。
これで満足かな。比較的高価な艦を選んだのは自覚しているが、使い捨てというような金額ではないな。
ニミッツ級空母の建造費は約40億、対してワスプ級強襲揚陸艦の建造費は14億だ。単位はUSドル。
これで満足かな。比較的高価な艦を選んだのは自覚しているが、使い捨てというような金額ではないな。
>>542
米海軍の空母一隻と、その航空戦力に開発費に維持費に、その合計と
揚陸艦一隻を比べてみたら？
ほら、具体的な金額で出してみろバカ
>>543
航空戦力とか建造費とか維持費も含めてみてね
揚陸艦は、当然、敵の激しい攻撃にあう可能性を当然の前提にしてる兵器だしね
空母とは違うよ
つーか、バカが多いなぁ
米海軍の空母一隻と、その航空戦力に開発費に維持費に、その合計と
揚陸艦一隻を比べてみたら？
ほら、具体的な金額で出してみろバカ
>>543
航空戦力とか建造費とか維持費も含めてみてね
揚陸艦は、当然、敵の激しい攻撃にあう可能性を当然の前提にしてる兵器だしね
空母とは違うよ
つーか、バカが多いなぁ
みんな優しいな、相手してあげて。
揚陸艦吹っ飛んだら陸上部隊もあぼーんだな
感覚が麻痺した奴ほど危険なものもない
>>544
揚陸艦および搭載航空機とエアクッション艇の運用費・維持費も含めてください。ああ、開発費もか。
揚陸艦が敵の剥げ攻撃に遭う可能性を当然の前提にしている兵器？だとして、だから何か条件違うの？
搭載部隊を揚陸出来なきゃ価値はないでしょ。搭載部隊の損失も金額に入れてくださいね。
で、空母は攻撃を受けない事を前提にしているとでも思っているのでしょうか。
揚陸艦および搭載航空機とエアクッション艇の運用費・維持費も含めてください。ああ、開発費もか。
揚陸艦が敵の剥げ攻撃に遭う可能性を当然の前提にしている兵器？だとして、だから何か条件違うの？
搭載部隊を揚陸出来なきゃ価値はないでしょ。搭載部隊の損失も金額に入れてくださいね。
で、空母は攻撃を受けない事を前提にしているとでも思っているのでしょうか。
>>548
だからオマエが計算して全部出してみろよw
つーかよ、上陸作戦て言うのは、テロとかじゃなくて普通の国家間の戦争の時には
多大な損害が前提だよ
硫黄島しかりノルマンディ然りだよ
その際には、強襲揚陸艦あたりは、損害担当艦艇なのが当たり前
それと米海軍の空母を比べるって言うのがまるでバカ
上陸作戦の時に揚陸艦の撃破←必要経費
米空母が敵ミサイルで一方的に撃破←政治的に国の威信に関わるくらいの大事
こんな簡単なことがわからないのも、ばかだよなー
兵器を見て、戦略が見えず
旧軍的なバカだよ
だからオマエが計算して全部出してみろよw
つーかよ、上陸作戦て言うのは、テロとかじゃなくて普通の国家間の戦争の時には
多大な損害が前提だよ
硫黄島しかりノルマンディ然りだよ
その際には、強襲揚陸艦あたりは、損害担当艦艇なのが当たり前
それと米海軍の空母を比べるって言うのがまるでバカ
上陸作戦の時に揚陸艦の撃破←必要経費
米空母が敵ミサイルで一方的に撃破←政治的に国の威信に関わるくらいの大事
こんな簡単なことがわからないのも、ばかだよなー
兵器を見て、戦略が見えず
旧軍的なバカだよ
550 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 00:46:15 ID:TXHYUD8D
スレの題目からかなりずれてますが、WW2時代から総ての水上艦は
浮き標的だった事実を認めたくないのは、戦艦のカッコ良さから
来てるものと好意的に判断します（でも無用の長物でした）。
浮き標的だった事実を認めたくないのは、戦艦のカッコ良さから
来てるものと好意的に判断します（でも無用の長物でした）。
>>549
いい加減まともな反論をしてください。
今まで長文連ねて言ってる事は、その兵器の役割が必要とされ、
効果的に代替する手段がない限りは運用され続けるの一点に尽きます。
他は技術的に解決されるべき課題であって、本質には何の関係もありません。
前のレスで言っておられる方がいましたが、銃弾一発で死ぬ歩兵が何故他の物
に代替されないのかちゃんと考えてください。あなたに比べれば駆逐機万能論者
の方がまともです。
私はもう寝ますので、勝利宣言でも何でもしてください。
いい加減まともな反論をしてください。
今まで長文連ねて言ってる事は、その兵器の役割が必要とされ、
効果的に代替する手段がない限りは運用され続けるの一点に尽きます。
他は技術的に解決されるべき課題であって、本質には何の関係もありません。
前のレスで言っておられる方がいましたが、銃弾一発で死ぬ歩兵が何故他の物
に代替されないのかちゃんと考えてください。あなたに比べれば駆逐機万能論者
の方がまともです。
私はもう寝ますので、勝利宣言でも何でもしてください。
空母と大型揚陸艦を二本立てで整備する金がある国なぞ米以外に無いことも理解しとらんらしい
戦艦は計算とか役立つとかじゃなくてシンボルとして必要なんだよ
当時はまだ、無駄だから除籍しましょうなんてできる存在じゃなかった。
また、アメリカは戦艦をよく活用している。
どこの孤島も陣地も艦砲射撃には参ったもんだ。
当時はまだ、無駄だから除籍しましょうなんてできる存在じゃなかった。
また、アメリカは戦艦をよく活用している。
どこの孤島も陣地も艦砲射撃には参ったもんだ。
戦艦は大好き、でも航空戦力が実用的・・・で出来上がった
航空戦艦の中途半端ぶりが一番無駄だったと思う
航空戦艦の中途半端ぶりが一番無駄だったと思う
ええー？
伊勢と日向は無駄じゃないよ
北号作戦の成果を知らないわけではあるまい
伊勢と日向は無駄じゃないよ
北号作戦の成果を知らないわけではあるまい
輸送戦艦万歳！
>>552
あんたみたいな話の本質を理解できない奴が粘着君みたいになるんだよ。
あんたみたいな話の本質を理解できない奴が粘着君みたいになるんだよ。
>>551
おまえばかだなー
太平洋戦争以後だって、戦艦のプレゼンスや艦砲射撃の能力は有効でありその意味では必要だったんだよ
でも航空機にあっさりやられるようになったから存在意義がなくなった
米海軍の空母も、平時における威圧や、前方への航空戦力の展開能力と言う意味では政治的にきわめて有用
でもミサイル攻撃であっさりやられることが明白になったら何の存在意義もない
ミサイル攻撃でやられることが技術的に解決されるなら別だけど
先行きは暗いのはズムウォルトの開発などで明白
ステルス性は海軍の艦船にすら要求される
それを備えないなら滅びるだけさ
バカはシンでも直らないのかな？wぼうやはこまったちゃんだね
>>553
もちろんそのとうりさ
無用の長物であることには変わりないけどな
おまえばかだなー
太平洋戦争以後だって、戦艦のプレゼンスや艦砲射撃の能力は有効でありその意味では必要だったんだよ
でも航空機にあっさりやられるようになったから存在意義がなくなった
米海軍の空母も、平時における威圧や、前方への航空戦力の展開能力と言う意味では政治的にきわめて有用
でもミサイル攻撃であっさりやられることが明白になったら何の存在意義もない
ミサイル攻撃でやられることが技術的に解決されるなら別だけど
先行きは暗いのはズムウォルトの開発などで明白
ステルス性は海軍の艦船にすら要求される
それを備えないなら滅びるだけさ
バカはシンでも直らないのかな？wぼうやはこまったちゃんだね
>>553
もちろんそのとうりさ
無用の長物であることには変わりないけどな
>>544
馬鹿はお前だ、能無し。
揚陸艦ですら、経空脅威を回避する為にOTLとか言い出してるこの
ご時世を知らんのか。
揚陸艦が沈めば両用戦の戦力、兵員が確実に喪失される。この損害
は民主主義国家では無視できないコストになる。
引篭りニートだと自分の周り2mで世界が完結するだろうけどな。
馬鹿はお前だ、能無し。
揚陸艦ですら、経空脅威を回避する為にOTLとか言い出してるこの
ご時世を知らんのか。
揚陸艦が沈めば両用戦の戦力、兵員が確実に喪失される。この損害
は民主主義国家では無視できないコストになる。
引篭りニートだと自分の周り2mで世界が完結するだろうけどな。
>>560
具体的な金額を出せなくて曖昧なこと言って逆切れかよw
マレー沖海戦の結果で戦艦が無用の長物と化した
ミサイル攻撃であっさり米海軍の空母が沈没するようだと
とうぜん空母機動部隊も、無用の長物と化した戦艦同様に歴史からの退場を迫られる
そのあとどのような兵器形態が戦艦と空母のあとを継ぐのかは知らない
次世代の主力海戦兵器は当然、ステルス性を備えることになる
現代空母はステルス性が皆無だからミサイル攻撃には脆弱だからね
単にそれだけの話
具体的な金額を出せなくて曖昧なこと言って逆切れかよw
マレー沖海戦の結果で戦艦が無用の長物と化した
ミサイル攻撃であっさり米海軍の空母が沈没するようだと
とうぜん空母機動部隊も、無用の長物と化した戦艦同様に歴史からの退場を迫られる
そのあとどのような兵器形態が戦艦と空母のあとを継ぐのかは知らない
次世代の主力海戦兵器は当然、ステルス性を備えることになる
現代空母はステルス性が皆無だからミサイル攻撃には脆弱だからね
単にそれだけの話
さて、ねよっと
バカは朝までオナニーしててね
また明日来て叩きつぶしちゃる
バカは朝までオナニーしててね
また明日来て叩きつぶしちゃる
>>559
大西洋横断客船は1910年代にはすでに25ノット以上が当たり前だったし
巡航30ノットは大型客船ならそうとんでもない数字じゃない。
大型客船自体が珍しいけどな。
例えばクイーン・メリー号は1936年に平均30.6ノットの超高速で大西洋を横断している。
大西洋横断客船は1910年代にはすでに25ノット以上が当たり前だったし
巡航30ノットは大型客船ならそうとんでもない数字じゃない。
大型客船自体が珍しいけどな。
例えばクイーン・メリー号は1936年に平均30.6ノットの超高速で大西洋を横断している。
>>563
いつだったか、駆逐艦スレにもいた人ですね
いつだったか、駆逐艦スレにもいた人ですね
>>534
んーっとねぇ。
>>525自体を纏めると、
”どうして態々自分の説に突っ込みどころを残すのか？”
理路整然とコスパを並べてりゃいいのに、どうして必要以上に
戦例を持ち出して、尚且つ深入りするのかなって。
（理論を展開するに足る十分な知識と頭脳は持っているようだし）
まぁ、もっと問題の根幹を言語化できたからそんなのはどうでもいい
>>550さん、貴方は少しばかり”結果論の罠”（最近は追認バイアスとか言う
洒落た言い方が流行っているそうだが）に嵌っている。
貴方は終戦時の太平洋上を見ただけで、戦前の海軍全体を批判（あるいは
そう見てとれても仕方がない言動）を取っているのだ。
戦前の各国海軍はその持てる限りの頭脳を使って考え抜き、
その上で>>516にも書いてあるように”莫大な費用やヒトや時間”を投入して戦争に突入した。
当時は誰もまさか自分たちの全精力をかけて整備した戦艦部隊がこうも
易々と代替されるとは考えていなかったし、それは列強各国全てに当てはまります。
（続くー）
んーっとねぇ。
>>525自体を纏めると、
”どうして態々自分の説に突っ込みどころを残すのか？”
理路整然とコスパを並べてりゃいいのに、どうして必要以上に
戦例を持ち出して、尚且つ深入りするのかなって。
（理論を展開するに足る十分な知識と頭脳は持っているようだし）
まぁ、もっと問題の根幹を言語化できたからそんなのはどうでもいい
>>550さん、貴方は少しばかり”結果論の罠”（最近は追認バイアスとか言う
洒落た言い方が流行っているそうだが）に嵌っている。
貴方は終戦時の太平洋上を見ただけで、戦前の海軍全体を批判（あるいは
そう見てとれても仕方がない言動）を取っているのだ。
戦前の各国海軍はその持てる限りの頭脳を使って考え抜き、
その上で>>516にも書いてあるように”莫大な費用やヒトや時間”を投入して戦争に突入した。
当時は誰もまさか自分たちの全精力をかけて整備した戦艦部隊がこうも
易々と代替されるとは考えていなかったし、それは列強各国全てに当てはまります。
（続くー）
（続きー）
成程、現在から見て当時の建艦（上で誤字っていたノ∀｀）ｱﾁｬｰ）計画を時代錯誤
だと言うのは容易いです。結果が分かっているからだ。
この時点で既に”戦艦を建造した当時の人間”と”現代の貴方”の間には
圧倒的な”知的ギャップ”が存在しているし、おまけにこのギャップは是正不可能な
極めて不平等なものなのです。
そしてこのスレで必死に抵抗している幾人かの人間は、”理屈”ではなく、
”未来から見た目で戦前の人間を馬鹿にしている”（と見られかねないレス）と言う
一種の弱い者いじめへの感情的反発から来ています。
もしそのような意図が無い、と仰るのなら言葉使いに注意するべきです。
少なくとも
>無用の長物
とか
>そんなものはなかったって言うだけだよw
（可能性に関してその白黒を決めることがきでるのは神だけだ）
といった強度の強い言葉は適切ではない。
（そして、裏が取れないので別人として扱うが、>>529や>>460のような
論と関係ない人の感情を煽るような書き込みは、果たしてどのような
意図があるのだろうか？”戦艦と空母の優劣を論ずる”以外の点からレスをしているのでは
ないか？という疑念が頭を過ぎざるを得ない）
まぁ、カフェインの取り過ぎ＆寝不足で頭が半分プーな学生のひとりごとみたいな
ものなんで、スルーしちゃってくださいな。
（まだ続くのかよ）
成程、現在から見て当時の建艦（上で誤字っていたノ∀｀）ｱﾁｬｰ）計画を時代錯誤
だと言うのは容易いです。結果が分かっているからだ。
この時点で既に”戦艦を建造した当時の人間”と”現代の貴方”の間には
圧倒的な”知的ギャップ”が存在しているし、おまけにこのギャップは是正不可能な
極めて不平等なものなのです。
そしてこのスレで必死に抵抗している幾人かの人間は、”理屈”ではなく、
”未来から見た目で戦前の人間を馬鹿にしている”（と見られかねないレス）と言う
一種の弱い者いじめへの感情的反発から来ています。
もしそのような意図が無い、と仰るのなら言葉使いに注意するべきです。
少なくとも
>無用の長物
とか
>そんなものはなかったって言うだけだよw
（可能性に関してその白黒を決めることがきでるのは神だけだ）
といった強度の強い言葉は適切ではない。
（そして、裏が取れないので別人として扱うが、>>529や>>460のような
論と関係ない人の感情を煽るような書き込みは、果たしてどのような
意図があるのだろうか？”戦艦と空母の優劣を論ずる”以外の点からレスをしているのでは
ないか？という疑念が頭を過ぎざるを得ない）
まぁ、カフェインの取り過ぎ＆寝不足で頭が半分プーな学生のひとりごとみたいな
ものなんで、スルーしちゃってくださいな。
（まだ続くのかよ）
運用で対処と言っていた人だな。
（もう寝ようよパトラッシュ・・・・）
>>533
うん？
水上レーダーの視程はレーダー設置場所の高さに比例するから
普通の水上艦艇のレーダー視程は精々４０海里だよ（原理的に）
航空機の支援は大切だよー。
>>540
うん？
空母機動群の外周防衛を担当するＤＤＧだステルスなら、
そのＤＤＧの配置を目安に、空母の所在を推定される危険性が
大きく減るし、また対艦ミサイル防衛にもちょうどいいじゃないか。
シーソー万歳！
>ミサイルみたいな安価な兵器は、1000発使って1発当たればそれでいいんだ～の行
つ>>512
理論を発展させて論争に花を咲かせるのは良いけど、まずはその
理論の前提を確りと固めましょー。
そうじゃないと、数百レスもの応酬がたったの数レスで引っ繰り返されちゃいますよー。
（間違った仮定を元に精密なる議論をする者は・・・・・・の格言を思い出そう）
そして健全なる睡眠とカフェインを取ろう
おやすみなさい。
>>533
うん？
水上レーダーの視程はレーダー設置場所の高さに比例するから
普通の水上艦艇のレーダー視程は精々４０海里だよ（原理的に）
航空機の支援は大切だよー。
>>540
うん？
空母機動群の外周防衛を担当するＤＤＧだステルスなら、
そのＤＤＧの配置を目安に、空母の所在を推定される危険性が
大きく減るし、また対艦ミサイル防衛にもちょうどいいじゃないか。
シーソー万歳！
>ミサイルみたいな安価な兵器は、1000発使って1発当たればそれでいいんだ～の行
つ>>512
理論を発展させて論争に花を咲かせるのは良いけど、まずはその
理論の前提を確りと固めましょー。
そうじゃないと、数百レスもの応酬がたったの数レスで引っ繰り返されちゃいますよー。
（間違った仮定を元に精密なる議論をする者は・・・・・・の格言を思い出そう）
そして健全なる睡眠とカフェインを取ろう
おやすみなさい。
戦艦わりと役に立ってたと思うけどな。主役ではないかもしれないが。
例えば自分が水上打撃戦部隊の指揮官だとして、味方の航空兵力がアテに出来ない状態
で敵の機動部隊と戦うことを考える。
空襲を何度も受けて傷つき、やっとの思いで奇跡的に砲戦に持ち込めたとする。
目の前にいるのは無傷の米新戦艦だ！
例えば自分が水上打撃戦部隊の指揮官だとして、味方の航空兵力がアテに出来ない状態
で敵の機動部隊と戦うことを考える。
空襲を何度も受けて傷つき、やっとの思いで奇跡的に砲戦に持ち込めたとする。
目の前にいるのは無傷の米新戦艦だ！
>>570
やられちゃうじゃんｗ
やられちゃうじゃんｗ
航空優勢がない側はどんなに頑張っても勝てない。
その絶望を上塗りしてくれるのが敵の戦艦だ。
その絶望を上塗りしてくれるのが敵の戦艦だ。
なんだなんだ？急に伸びてると思ったら・・
狂ったのが１人いて、みんなで１日相手してやってたのかｗ
狂ったのが１人いて、みんなで１日相手してやってたのかｗ
もしも、マリアナ沖海戦のときに、
決戦前夜の18日午後３時半に、敵空母３群を発見していたときに、
触敵機を出しながら、戦艦群（重巡群）が、夜間、敵空母に突進し、会敵に成功していたら、
戦艦に関する評価も、かなり変わったかもしれないネ。
第三航空戦隊の大林少将が、この時点で即時攻撃を準備してた、というから、
距離は大よそ250～280海里ぐらい、全速前進すれば「最短で」10時間＋αで会敵できる。
>>569 が言うように、水上艦艇のレーダー視程は４０海里程度だとすれば、
夜間突進する日本海隊との距離が残り40海里程度になったところで、
触敵機がチャフを撒いて、という奇策が成立するかもしれないし。
触敵機は、艦偵や艦攻ではなく、水上機だろうなぁ…
いざとなったら、夜間に着水。夜明け後に母艦に戻ることも可能だから。
決戦前夜の18日午後３時半に、敵空母３群を発見していたときに、
触敵機を出しながら、戦艦群（重巡群）が、夜間、敵空母に突進し、会敵に成功していたら、
戦艦に関する評価も、かなり変わったかもしれないネ。
第三航空戦隊の大林少将が、この時点で即時攻撃を準備してた、というから、
距離は大よそ250～280海里ぐらい、全速前進すれば「最短で」10時間＋αで会敵できる。
>>569 が言うように、水上艦艇のレーダー視程は４０海里程度だとすれば、
夜間突進する日本海隊との距離が残り40海里程度になったところで、
触敵機がチャフを撒いて、という奇策が成立するかもしれないし。
触敵機は、艦偵や艦攻ではなく、水上機だろうなぁ…
いざとなったら、夜間に着水。夜明け後に母艦に戻ることも可能だから。
その場合、会敵しても出会うのはＴＦ５８．７だから、かなりきついぞ
アメリカの新鋭戦艦７隻ＶＳ大和、武蔵、金剛、榛名では敗北が目に見えている
これに負けると前衛は前衛の役目を果たせなくなるから空母決戦も不可能になる（波状攻撃が不可能に）
逆を言うと、アメリカ海軍も、そうした場合にそなえてＴＦ５．７を編成しているから、彼らもまた
日本海軍の戦艦群を脅威とみなしていたってことだな
アメリカの新鋭戦艦７隻ＶＳ大和、武蔵、金剛、榛名では敗北が目に見えている
これに負けると前衛は前衛の役目を果たせなくなるから空母決戦も不可能になる（波状攻撃が不可能に）
逆を言うと、アメリカ海軍も、そうした場合にそなえてＴＦ５．７を編成しているから、彼らもまた
日本海軍の戦艦群を脅威とみなしていたってことだな
577 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 05:52:22 ID:15D0MrNE
戦艦対戦艦で死ねるなら本望だろ
海空戦の形式に仮託しつつリアルインフォウォーが遂行されている
哲板・社学板などとマルチで眺めると事態は簡明になる
リーク戦術なども使用されている
哲板・社学板などとマルチで眺めると事態は簡明になる
リーク戦術なども使用されている
579 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 06:59:33 ID:TXHYUD8D
航空機vs水上艦、結果は明白なのに、本板でさえ判断が鈍ってるのは面白い。
とにかく残念なのは、当時の潜水艦隊がUボート並の功績を収めてればと悔やまれる。
週間空母の別名もあるカサブランカ級をも含めた巨大な機動艦隊を支えるため、夥しい
数の補給船がいたはず。 黙々と非戦闘艦のみを葬る裏方役がいればとね。
潜望鏡深度まで浮上するのは、雨天か夜間限定でOKですから。
まあ、砲戦や魚雷戦がカッコいいのは判りますけどね。
とにかく残念なのは、当時の潜水艦隊がUボート並の功績を収めてればと悔やまれる。
週間空母の別名もあるカサブランカ級をも含めた巨大な機動艦隊を支えるため、夥しい
数の補給船がいたはず。 黙々と非戦闘艦のみを葬る裏方役がいればとね。
潜望鏡深度まで浮上するのは、雨天か夜間限定でOKですから。
まあ、砲戦や魚雷戦がカッコいいのは判りますけどね。
>>576
乙部隊にいた長門（最上）すら突進させればｗ
ＴＦ58・1、58・２、58・３を奇襲するつもりで夜間突進し、
TF58・７の直近の空母群に対して、大和、武蔵、金剛、榛名、長門を当てるんだろうね。
残り２群が、重巡洋戦隊＋水雷戦隊で勝負、なのかな？
戦艦、重巡が全滅したとして、どれだけ空母と刺し違えられたか、に関して、
かなり興味があるところ。
この３群の空母の主力が消えれば、翌朝の小沢長官は、相当ラクになるわけだし。
もっとも月刊エセックスだから、大局的には時間稼ぎにしかならないけどね。
乙部隊にいた長門（最上）すら突進させればｗ
ＴＦ58・1、58・２、58・３を奇襲するつもりで夜間突進し、
TF58・７の直近の空母群に対して、大和、武蔵、金剛、榛名、長門を当てるんだろうね。
残り２群が、重巡洋戦隊＋水雷戦隊で勝負、なのかな？
戦艦、重巡が全滅したとして、どれだけ空母と刺し違えられたか、に関して、
かなり興味があるところ。
この３群の空母の主力が消えれば、翌朝の小沢長官は、相当ラクになるわけだし。
もっとも月刊エセックスだから、大局的には時間稼ぎにしかならないけどね。
サーチ能力の高さとリーチの長さ、そして機動力も空母任務部隊の強みなんだが
水上砲戦戦隊に肉薄されるわけがないだろ
水上砲戦戦隊に肉薄されるわけがないだろ
>>581 夜間飛べる米軍機は、この当時は限られてる。
水上レーダーも40海里程度。
夜間に関してのみ、サーチ能力低下とリーチの低下がある故、
肉薄接近の可能性が（昼間よりは）高まる。
勿論、夜間触敵機を日本軍が出せる前提だが、
重巡等に水上機搭載させたのは、夜戦用に触敵機が欲しい、というところだったハズ。
水上レーダーも40海里程度。
夜間に関してのみ、サーチ能力低下とリーチの低下がある故、
肉薄接近の可能性が（昼間よりは）高まる。
勿論、夜間触敵機を日本軍が出せる前提だが、
重巡等に水上機搭載させたのは、夜戦用に触敵機が欲しい、というところだったハズ。
ちなみに当時の空母機動部隊の戦闘距離は250海里程度。
マリアナで小沢が採ったアウトレンジ戦法が300海里で行われたことを考えてもらいたい。
300海里という数字は両軍が戦闘速度25ノットで近づけばわずか６時間で会敵してしまう。
遠いようで意外なほど近いのだ。
では逃げればいいじゃん、という向きもあるだろうが
僚艦の損傷など速度低下要因はいくらでも考えられるし
そもそも戦場離脱が許されない場合だってある（マリアナ沖のTF58など）。
さらに敵が正確にはどの方向から来るかわからないから遠ざかっているようで実は近づいている、という可能性だってある。
第二次大戦の段階では水上部隊による空母襲撃は決して絵空事ではないのだ。
つか現に南太平洋のホーネット、エンガノ岬沖の千代田等、水上部隊にトドメを刺された空母は両軍共にいるわけで。
マリアナで小沢が採ったアウトレンジ戦法が300海里で行われたことを考えてもらいたい。
300海里という数字は両軍が戦闘速度25ノットで近づけばわずか６時間で会敵してしまう。
遠いようで意外なほど近いのだ。
では逃げればいいじゃん、という向きもあるだろうが
僚艦の損傷など速度低下要因はいくらでも考えられるし
そもそも戦場離脱が許されない場合だってある（マリアナ沖のTF58など）。
さらに敵が正確にはどの方向から来るかわからないから遠ざかっているようで実は近づいている、という可能性だってある。
第二次大戦の段階では水上部隊による空母襲撃は決して絵空事ではないのだ。
つか現に南太平洋のホーネット、エンガノ岬沖の千代田等、水上部隊にトドメを刺された空母は両軍共にいるわけで。
水上砲戦部隊に肉薄される空母任務部隊？
ありえなさすぎ
一定の距離を保ち、敵情を捕捉しつつ一方的に叩くのが当然だ
ありえなさすぎ
一定の距離を保ち、敵情を捕捉しつつ一方的に叩くのが当然だ
そのような意味でレイテのような事例は例外ではある
狭い海域で、上陸戦支援のために戦場近辺に拘束される状況、そこに日本帝国は活路を見出そうとした
狭い海域で、上陸戦支援のために戦場近辺に拘束される状況、そこに日本帝国は活路を見出そうとした
しかし、知っての通り、タウイタウイ近辺にも
587 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 08:35:44 ID:TXHYUD8D
実に空母スレらしい大破炎上ぶりだｗ
結論としては、
マレー沖以降は戦艦は無用の長物化して、主戦兵器の座を降りた
主戦じゃなくてもまあまあ使えたと言うヒトもいるかもしれないが
あんだけ戦艦を金もヒトも時間もかけて揃えたのに
得た結果と言うのは、ガンビアベイ撃沈とヘンダーソン砲撃とサウスダコタ大破だけ
結果論としても、まあまあ使えたどころか、無用の長物に過ぎなかったってこと
今から振り返ってそれを批判するのは高見の見物的で卑怯だと言うヒトもいるようだけど
すでに太平洋戦争当時にそれがわかってたからこそ、中途半端に戦艦を温存してたわけ
マレー沖以降は戦艦は無用の長物化して、主戦兵器の座を降りた
主戦じゃなくてもまあまあ使えたと言うヒトもいるかもしれないが
あんだけ戦艦を金もヒトも時間もかけて揃えたのに
得た結果と言うのは、ガンビアベイ撃沈とヘンダーソン砲撃とサウスダコタ大破だけ
結果論としても、まあまあ使えたどころか、無用の長物に過ぎなかったってこと
今から振り返ってそれを批判するのは高見の見物的で卑怯だと言うヒトもいるようだけど
すでに太平洋戦争当時にそれがわかってたからこそ、中途半端に戦艦を温存してたわけ
>584
ありえないといいながら小沢はハルゼー艦隊の戦艦戦隊にもう少しで捕捉される寸前だったし。
損傷艦を切り離して命からがら逃げのびたわけで、分離された千代田以下はなぶり殺し同然の目にあってる。
南太平洋では立場が逆でホーネットを連れていては逃げ切れないと考えた米軍が処分を決定。
沈めきれずに日本軍に介錯をゆだねる結果となる。
マリアナ沖では小沢・スプルーアンス共に夜戦する気満々で、豊田長官の中止令がなければ大和vsアイオワが実現していた。
ありえないといいながら小沢はハルゼー艦隊の戦艦戦隊にもう少しで捕捉される寸前だったし。
損傷艦を切り離して命からがら逃げのびたわけで、分離された千代田以下はなぶり殺し同然の目にあってる。
南太平洋では立場が逆でホーネットを連れていては逃げ切れないと考えた米軍が処分を決定。
沈めきれずに日本軍に介錯をゆだねる結果となる。
マリアナ沖では小沢・スプルーアンス共に夜戦する気満々で、豊田長官の中止令がなければ大和vsアイオワが実現していた。
太平洋戦争の際に、戦艦が無用の長物化したわけだけど
現代の空母もおそらくそのような経過を辿る
なんせ、ステルス性皆無だから、誘導兵器の攻撃にとても脆弱
そして誘導兵器と比べるとべらぼうに価格が高いし
もし撃沈でもされたもんなら、そのことが意味する士気の低下が半端ない
太平洋戦争において、帝国海軍の戦艦が最後は瀬戸内に押し込まれたように
米海軍の空母も米国本土から出てこられなくなってしまうかもしれない
ステルス性を備えない限りは兵器として無用の長物化するというのが
今後の空母と言う兵器の大きな課題である
現代の空母もおそらくそのような経過を辿る
なんせ、ステルス性皆無だから、誘導兵器の攻撃にとても脆弱
そして誘導兵器と比べるとべらぼうに価格が高いし
もし撃沈でもされたもんなら、そのことが意味する士気の低下が半端ない
太平洋戦争において、帝国海軍の戦艦が最後は瀬戸内に押し込まれたように
米海軍の空母も米国本土から出てこられなくなってしまうかもしれない
ステルス性を備えない限りは兵器として無用の長物化するというのが
今後の空母と言う兵器の大きな課題である
厨二病患者に言われたかないよな
厨二病とは何ぞや？
まずもって「ステルス性皆無」とか現実知らなすぎ。
すでにドゴールのRCSはフリゲートクラス程度（つまり護衛艦にまぎれてしまう）と言われてるし。
そもそも大型空母は舷側が強烈にオーバーハングしているため、実はRCSは見かけよりかなり低い。
すでにドゴールのRCSはフリゲートクラス程度（つまり護衛艦にまぎれてしまう）と言われてるし。
そもそも大型空母は舷側が強烈にオーバーハングしているため、実はRCSは見かけよりかなり低い。
ドゴールのRCSの話題はしてないが
米空母のステルス性の話だよ
まさか、イージスシステムだけで100％防御できると言うのかな？
リムパックで日本の潜水艦にすら撃破されたんじゃなかったのかな？
米空母のステルス性の話だよ
まさか、イージスシステムだけで100％防御できると言うのかな？
リムパックで日本の潜水艦にすら撃破されたんじゃなかったのかな？
そういえば自民艦隊の前主力のひとつだった空母河村と空母野田もアーチャーフィッ(ry
＞そういう戦術ifは何の役にも立たない
空母機動部隊にミサイルが飛んでくる状況もですね、わかります
てか米空母と日本戦艦（とマレー沖とエイラート）しか引き出しが無いの？
空母機動部隊にミサイルが飛んでくる状況もですね、わかります
てか米空母と日本戦艦（とマレー沖とエイラート）しか引き出しが無いの？
>>596
米空母が上構、特にマストにステルス構造採用してることも知らんのかこいつは・・・
米空母が上構、特にマストにステルス構造採用してることも知らんのかこいつは・・・
実際、エイラートでもフォークランドでも、
艦艇が対艦ミサイルに脆弱であるのは明らかになってるからな
バトルプルーフドなんだよ
米海軍以外だ、とか、小さい艦艇だ、とか、いろいろ言い訳は成立するけども
タラント空襲みたいなもんさ
糧にしてきちんと対応しないと、米海軍の空母も同じ餌食になる
そんだけの話
どっかの誰かみたいな微細な戦術ifのくだらないちまちましたかんじは爆笑もんだけどねw
艦艇が対艦ミサイルに脆弱であるのは明らかになってるからな
バトルプルーフドなんだよ
米海軍以外だ、とか、小さい艦艇だ、とか、いろいろ言い訳は成立するけども
タラント空襲みたいなもんさ
糧にしてきちんと対応しないと、米海軍の空母も同じ餌食になる
そんだけの話
どっかの誰かみたいな微細な戦術ifのくだらないちまちましたかんじは爆笑もんだけどねw
>>591
>太平洋戦争の際に、戦艦が無用の長物化したわけだけど
>現代の空母もおそらくそのような経過を辿る
戦艦の辿った道と空母の行く末は、その性質から違っているので
そのような例示の仕方自体が不適当かつ不適切（>>484）
且つ、ミサイル、空母と言った目的が異なる兵器に対しては、
もう片方の兵器へのもう片方の兵器による代替や
その廃止と言う概念は無条件に当てはまらず、
軍拡シーソーゲームと言う名の”競合状態”が当てはまる。
その様な状況においてどちらか片方のみを一方的に優勢であると
述べることはできないし、また無意味である（余程のブレイクスルーが無い限り）
（>>512）
（続く）
>太平洋戦争の際に、戦艦が無用の長物化したわけだけど
>現代の空母もおそらくそのような経過を辿る
戦艦の辿った道と空母の行く末は、その性質から違っているので
そのような例示の仕方自体が不適当かつ不適切（>>484）
且つ、ミサイル、空母と言った目的が異なる兵器に対しては、
もう片方の兵器へのもう片方の兵器による代替や
その廃止と言う概念は無条件に当てはまらず、
軍拡シーソーゲームと言う名の”競合状態”が当てはまる。
その様な状況においてどちらか片方のみを一方的に優勢であると
述べることはできないし、また無意味である（余程のブレイクスルーが無い限り）
（>>512）
（続く）
（続き）
>>583
可能性を論じるのなら、>>583の議論は有効。
然れども、軍備計画を立てるにおいては>>583のような不確定要素が
あまりにも大きすぎる議論は殆ど無効。
未来は予測できず、結果的に最大公約数的に最もあり得そうな戦場、
戦術を元に兵器を採用せしむる必要がありますので。
まずは自分がどちらのスタンスで言っているのかを明示する必要性があります。
前者ならコーヒー片手にミステリー小説を語るようにほんわかと進めましょう。
（少なくとも、フィクションに野暮な突っ込みや狂信的な否定をしようと考える人はいない）
後者なら厳密に、片っ苦しいスーツ姿に身を固めてきましょう。
（これは十分にあり得る。）
>>589
△今から振り返ってそれを批判するのは高見の見物的で卑怯だと言うヒトもいるようだけど
○今から振り返ってそれを小馬鹿にするのは高見の見物的で卑怯だと言うヒトもいるようだけど
（そしてそろそろ現代空母スレに移動するべきだ。向こうの人は迷惑がるだろうが、それが
本来の正しい住み分けである以上仕方がない）
>空母のステルスでエキサイティングな皆さん。
シーソーをぎっこんばっこんするもの結構ですが、残念ながらそれで
どちらかのイスが否定されることはありませんよ。
>>583
可能性を論じるのなら、>>583の議論は有効。
然れども、軍備計画を立てるにおいては>>583のような不確定要素が
あまりにも大きすぎる議論は殆ど無効。
未来は予測できず、結果的に最大公約数的に最もあり得そうな戦場、
戦術を元に兵器を採用せしむる必要がありますので。
まずは自分がどちらのスタンスで言っているのかを明示する必要性があります。
前者ならコーヒー片手にミステリー小説を語るようにほんわかと進めましょう。
（少なくとも、フィクションに野暮な突っ込みや狂信的な否定をしようと考える人はいない）
後者なら厳密に、片っ苦しいスーツ姿に身を固めてきましょう。
（これは十分にあり得る。）
>>589
△今から振り返ってそれを批判するのは高見の見物的で卑怯だと言うヒトもいるようだけど
○今から振り返ってそれを小馬鹿にするのは高見の見物的で卑怯だと言うヒトもいるようだけど
（そしてそろそろ現代空母スレに移動するべきだ。向こうの人は迷惑がるだろうが、それが
本来の正しい住み分けである以上仕方がない）
>空母のステルスでエキサイティングな皆さん。
シーソーをぎっこんばっこんするもの結構ですが、残念ながらそれで
どちらかのイスが否定されることはありませんよ。
ミサイルの対艦攻撃力が圧倒的だから、高価なズムウォルトを作ったんでしょ？
当然、それは空母にも敷衍する
そんだけの話だよ
兵器ヲタってマジ馬鹿じゃねーの？
兵器は切磋琢磨して世代交代して駄目なもんは淘汰される
騎兵とかいなくなっただろ？投石機もなくなったじゃん
それと同じ
当然、それは空母にも敷衍する
そんだけの話だよ
兵器ヲタってマジ馬鹿じゃねーの？
兵器は切磋琢磨して世代交代して駄目なもんは淘汰される
騎兵とかいなくなっただろ？投石機もなくなったじゃん
それと同じ
JANE'S NAVY INTERNATIONAL - JUNE 01, 2000
ニミッツ級は2002年頃の近代化改装から順次RCS低減策を導入し、
艦隊を構成する僚艦と同レベルにまでRCSを低減している。
"the carrier's radar cross-section (RCS) to the same order as other ships in the fleet"
ニミッツ級は2002年頃の近代化改装から順次RCS低減策を導入し、
艦隊を構成する僚艦と同レベルにまでRCSを低減している。
"the carrier's radar cross-section (RCS) to the same order as other ships in the fleet"
ほうほう、それで、艦隊を構成する僚艦も当然にRCSを低減するんだろ？
ズムウォルトみたいにさ
じゃ、ニミッツ級が目だって仕方ないじゃんかw
おつむテンテンだな、オマエはw
ズムウォルトみたいにさ
じゃ、ニミッツ級が目だって仕方ないじゃんかw
おつむテンテンだな、オマエはw
>>607
「WWIIの空母に関する雑談スレ」に延々粘着してるお前が一番オツム
がいかれてるがな、能無し。
何のことは無い、物事を分けて論じるだけの理解力が無いんだよな。
さっさと病院にでも逝ってこい。
「WWIIの空母に関する雑談スレ」に延々粘着してるお前が一番オツム
がいかれてるがな、能無し。
何のことは無い、物事を分けて論じるだけの理解力が無いんだよな。
さっさと病院にでも逝ってこい。
>>604
？
すいません、何を言いたいのでしょうか？
もっと短く書けと言うのなら、これ以上短く書くと書き零しがでるので
そのようなことはできませんが・・・・・
>>605
>騎兵とかいなくなっただろ？
騎兵さん、さようなら。
貴方の機動力と衝撃力はきちんと機械化偵察部隊と装甲部隊が
引き継ぎましたので、どうかあの世から後輩たちを見守ってください。
>投石機もなくなったじゃん
投石機さん、さようなら。
貴方の火力投射任務はきちんと砲兵が（ｒｙ
どうかあの世から（ｒｙ
>ミサイルの対艦攻撃力が圧倒的だから、高価なズムウォルトを作ったんでしょ？
>当然、それは空母にも敷衍する
空母と”比較”して敵海軍に肉薄する水上戦闘艦艇と、その防衛網の遥か後方から
航空機で支援する航空母艦を同列にすることはできません。
低ＲＣＳを至上命題にするのなら、態々水上艦艇を整備せずにオールド・サブマリン・ドクトリンでも
経ちあげちゃいましょう（もちろん、アメリカ合衆国は海軍にそのような柔軟性の低い
役割を期待してはおりませんが。）
では、下のスレに移動しましょう
【正規空母】戦後の空母を語るスレ 6番艦【軽空母】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241600456/l50
？
すいません、何を言いたいのでしょうか？
もっと短く書けと言うのなら、これ以上短く書くと書き零しがでるので
そのようなことはできませんが・・・・・
>>605
>騎兵とかいなくなっただろ？
騎兵さん、さようなら。
貴方の機動力と衝撃力はきちんと機械化偵察部隊と装甲部隊が
引き継ぎましたので、どうかあの世から後輩たちを見守ってください。
>投石機もなくなったじゃん
投石機さん、さようなら。
貴方の火力投射任務はきちんと砲兵が（ｒｙ
どうかあの世から（ｒｙ
>ミサイルの対艦攻撃力が圧倒的だから、高価なズムウォルトを作ったんでしょ？
>当然、それは空母にも敷衍する
空母と”比較”して敵海軍に肉薄する水上戦闘艦艇と、その防衛網の遥か後方から
航空機で支援する航空母艦を同列にすることはできません。
低ＲＣＳを至上命題にするのなら、態々水上艦艇を整備せずにオールド・サブマリン・ドクトリンでも
経ちあげちゃいましょう（もちろん、アメリカ合衆国は海軍にそのような柔軟性の低い
役割を期待してはおりませんが。）
では、下のスレに移動しましょう
【正規空母】戦後の空母を語るスレ 6番艦【軽空母】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1241600456/l50
なんだかんだ言いながら結構実のあるレスの応酬ではあったな（統括）
>>609
一言で書ききるべきなのは
あんたがわかってない戦艦と空母の質的差異さ
撃破されたら沈没する水上艦艇と言う意味では全く同じで差異などない
それと、誘導兵器が発展した場合に、
空母と比較して、敵海軍に肉薄する水上艦艇と
防衛網の遥か後方から航空機で支援する航空母艦の、
距離にはたいした意味は残らないね
あんたも意外とおつむテンテンなのさw
一言で書ききるべきなのは
あんたがわかってない戦艦と空母の質的差異さ
撃破されたら沈没する水上艦艇と言う意味では全く同じで差異などない
それと、誘導兵器が発展した場合に、
空母と比較して、敵海軍に肉薄する水上艦艇と
防衛網の遥か後方から航空機で支援する航空母艦の、
距離にはたいした意味は残らないね
あんたも意外とおつむテンテンなのさw
要は、太平洋戦争で特にマレー沖海戦で戦艦が無用の長物化した
航空攻撃に対抗性がないことが明白になったからだ
それと同様のことが誘導兵器の発展により現代空母に起こる可能性が高い
次世代空母はステルス性の具備が不可避である
そんだけの話だよ
ミサイル一発で、空母が沈んでみろよ
あんなに人出のかかる兵器、効率悪いったらありゃしない
政治的にも戦争継続できなくなってしまう
航空攻撃に対抗性がないことが明白になったからだ
それと同様のことが誘導兵器の発展により現代空母に起こる可能性が高い
次世代空母はステルス性の具備が不可避である
そんだけの話だよ
ミサイル一発で、空母が沈んでみろよ
あんなに人出のかかる兵器、効率悪いったらありゃしない
政治的にも戦争継続できなくなってしまう
>>607
やらないよ
低知能なミサイルは一番大きい目標に集中する
空母のRCSを他の艦と同程度にできれば空母をミサイルから隠せるわけだ
僚艦と同レベルってのはそういう意味
オタは単品の最強を妄想するけど全てはシステムの一部だ
やらないよ
低知能なミサイルは一番大きい目標に集中する
空母のRCSを他の艦と同程度にできれば空母をミサイルから隠せるわけだ
僚艦と同レベルってのはそういう意味
オタは単品の最強を妄想するけど全てはシステムの一部だ
「低知能なミサイルは一番大きい目標に集中する」
↑
ここが次世代誘導兵器に関する見識の低さのあらわれ
これは20-30年前の認識
AIとか図形認識、空間認識は恐ろしく進歩してるし
しかも小型、かつ、安価になってる
なので誘導兵器の飽和攻撃が米海軍空母に対しても有効になりつつある
だからアメリカはべらぼうに高額であってもステルス性に舵を切ったのさ
ただのミリヲタじゃそういうのわかんないかもしれないんだけどさw
↑
ここが次世代誘導兵器に関する見識の低さのあらわれ
これは20-30年前の認識
AIとか図形認識、空間認識は恐ろしく進歩してるし
しかも小型、かつ、安価になってる
なので誘導兵器の飽和攻撃が米海軍空母に対しても有効になりつつある
だからアメリカはべらぼうに高額であってもステルス性に舵を切ったのさ
ただのミリヲタじゃそういうのわかんないかもしれないんだけどさw
急に伸びててびっくりしたｗ
第二次世界大戦時にミサイルってあったっけ？
第二次世界大戦時にミサイルってあったっけ？
618 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 10:57:58 ID:TXHYUD8D
V2は水上艦に対して無害だけど、みんなID:???を
旧軍の無線封鎖並みに徹底してますね。
晒すとまずい事があるんですか？
旧軍の無線封鎖並みに徹底してますね。
晒すとまずい事があるんですか？
もちろん、現代の能力を持つ誘導兵器は前大戦ではなかったでしょ
とはいえ、ドイツ空軍とかに戦闘機に積むロケットなかったっけ？
R4M ロケット弾か、ま、対空兵器だけど
とはいえ、ドイツ空軍とかに戦闘機に積むロケットなかったっけ？
R4M ロケット弾か、ま、対空兵器だけど
＞誘導兵器の飽和攻撃
イージス艦が全空母群にいきわたり
現在の空母戦闘群は同時処理目標数が60とか80とかってオーダーにまでなってるから有効性はむしろ激減しとります。
かつて旧ソ連が１００発の対艦ミサイルを数分以内に目標海域に着弾させるオケアン演習を行いましたが
今や米空母群はこのオケアン演習レベルの飽和攻撃を、余裕をもって処理できるほどの防空力を獲得しています。
（「数分以内に着弾」ということは、同時に着弾しているわけではないからわずかなタイムラグを活用して処理できる）
そして、オケアン演習レベルに対艦ミサイルを集中攻撃できる国家はアメリカ以外だと
対艦番長F-2を有する日本くらいのものです。
ロシアはかつて旧ソ連が持っていた能力を失くしてしまいまだ取り戻してないし、
中国もそれほどの管制・発射能力をまだ獲得していません。
イージス艦が全空母群にいきわたり
現在の空母戦闘群は同時処理目標数が60とか80とかってオーダーにまでなってるから有効性はむしろ激減しとります。
かつて旧ソ連が１００発の対艦ミサイルを数分以内に目標海域に着弾させるオケアン演習を行いましたが
今や米空母群はこのオケアン演習レベルの飽和攻撃を、余裕をもって処理できるほどの防空力を獲得しています。
（「数分以内に着弾」ということは、同時に着弾しているわけではないからわずかなタイムラグを活用して処理できる）
そして、オケアン演習レベルに対艦ミサイルを集中攻撃できる国家はアメリカ以外だと
対艦番長F-2を有する日本くらいのものです。
ロシアはかつて旧ソ連が持っていた能力を失くしてしまいまだ取り戻してないし、
中国もそれほどの管制・発射能力をまだ獲得していません。
↑とか、昨日の基地害がまだスレ違いやってるわけ？
どうしようもねえな
どうしようもねえな
WW2スレで現用の話をしてしまう人ってなぁ・・・
クラシックカースレで現行車の話をするようなもんだぞ。
クラシックカースレで現行車の話をするようなもんだぞ。
>>623
そんな君のいうようなやり方はどれもこれも非現実的。
100発射つことさえ今や当のアメリカ以外では日本くらいしかないのに。
それとアメリカは時々着艦事故とか暴発とかでミサイル直撃以上の大被害出してるが
いずれも半日とたたずに発着能力回復してるぞ。
本格修理は別にして。
そんな君のいうようなやり方はどれもこれも非現実的。
100発射つことさえ今や当のアメリカ以外では日本くらいしかないのに。
それとアメリカは時々着艦事故とか暴発とかでミサイル直撃以上の大被害出してるが
いずれも半日とたたずに発着能力回復してるぞ。
本格修理は別にして。
人間の言葉を介する異星人みたいな奴が書き込んでるんだな
今、どういうことを書いていればいいのかってのがまったく欠如してるような奴
今、どういうことを書いていればいいのかってのがまったく欠如してるような奴
んじゃとりあえずミッドウェーあたりからやり直しますか
日本空母から少し離れるといいかも。
WWIIならば夜間攻撃は光学照準と迎撃機を無力化できた
もっとも夜間の発着艦など無理で陸上基地からの銀河や飛龍の攻撃
朝鮮戦争でも同じ構図になったけど朝鮮戦争では夜戦のエースが誕生した
空母同士の対決では敵味方の日没時間、日の出時間の時間差を利用する作戦を日本は試みてる=黎明攻撃、薄暮攻撃
こっちは日が登ったが敵はまだ夜、絶好のチャンス
ちなみに潜水艦による攻撃は夜明け前後が圧倒的に潜水艦が有利になる
言わば光学ステルス戦術
もっとも夜間の発着艦など無理で陸上基地からの銀河や飛龍の攻撃
朝鮮戦争でも同じ構図になったけど朝鮮戦争では夜戦のエースが誕生した
空母同士の対決では敵味方の日没時間、日の出時間の時間差を利用する作戦を日本は試みてる=黎明攻撃、薄暮攻撃
こっちは日が登ったが敵はまだ夜、絶好のチャンス
ちなみに潜水艦による攻撃は夜明け前後が圧倒的に潜水艦が有利になる
言わば光学ステルス戦術
>>626
ステルス性のない空母は次世代に生き残れない
そんだけの話だよ
着艦事故とか暴発とかオマエは頭悪いなぁw
>>630-631
よっぽど悔しかったんだと思うけど
一度空母がミサイルで沈められたらそれだけでおしまい
後方って言ってもなぁ
オマエもただのバカなんだなw
ステルス性のない空母は次世代に生き残れない
そんだけの話だよ
着艦事故とか暴発とかオマエは頭悪いなぁw
>>630-631
よっぽど悔しかったんだと思うけど
一度空母がミサイルで沈められたらそれだけでおしまい
後方って言ってもなぁ
オマエもただのバカなんだなw
>>633
さっさと向こうのスレ逝け、取っときの能無し。
さっさと向こうのスレ逝け、取っときの能無し。
なんだ、まだ気違いがスレで暴れてるのか。
人の反証や質問に対して具体的に返答しないで同じ主張を繰り返す事しかできないのだから
さっさと撤退してください。あと、君の頭の中には地中海や大西洋は存在しないようだな。
意味分かる？
人の反証や質問に対して具体的に返答しないで同じ主張を繰り返す事しかできないのだから
さっさと撤退してください。あと、君の頭の中には地中海や大西洋は存在しないようだな。
意味分かる？
>>591以降のレスは読む必要がないな
まったくWW2の空母と関係がないレスがほとんど
まったくWW2の空母と関係がないレスがほとんど
>>635
スレタイ読めないお前がうせろ。
此処は
「WWII時の空母に関する雑談スレ７隻目」
ってタイトルだ。
ミサイルがそんなに好きなら
「戦後の空母を語るスレ」
に行くんだよ、日本語不自由クン。
スレタイ読めないお前がうせろ。
此処は
「WWII時の空母に関する雑談スレ７隻目」
ってタイトルだ。
ミサイルがそんなに好きなら
「戦後の空母を語るスレ」
に行くんだよ、日本語不自由クン。
学研の真実の艦艇史に
昭和20年3月に修理なった隼鷹が震洋艇の特攻作戦のための
母艦となる改造を受けていた記事が載っているのだが、本当なのだろうか。
作戦内容からイメージすると神州丸のような内部構造に改造されたとようだけど
とりあえず船体外面にはそんな改造を受けた形跡は無いよなあ。
なんなんでしょ? 記事を読んでからずっと謎である。
昭和20年3月に修理なった隼鷹が震洋艇の特攻作戦のための
母艦となる改造を受けていた記事が載っているのだが、本当なのだろうか。
作戦内容からイメージすると神州丸のような内部構造に改造されたとようだけど
とりあえず船体外面にはそんな改造を受けた形跡は無いよなあ。
なんなんでしょ? 記事を読んでからずっと謎である。
ミッドウェーの前の時点で薄暮攻撃できる搭乗員が少なくなってしまって困ったってなことが戦史叢書にある。
人事異動が大きな原因らしいけど。
人事異動が大きな原因らしいけど。
戦艦はマレー沖海戦を機に無用の長物化したし
実際、ほとんど何の戦果もあげられなかったことからもまさに無用の長物であった
ヘンダーソン砲撃、サウスダコタ大破、ガンビアベイ撃沈だけがその戦果
空母も次の海戦の際には、誘導兵器に易々と撃破された時点で無用の長物化する
歴史は繰り返すってこったよ
二次大戦の時は、空母の数と艦戦の性能だけで空母を守ることが出来たけども
（日本の潜水艦はしょぼかったし）
次はもう駄目
そこがわかってないあんたはおつむテンテンのアッぱっぱ
実際、ほとんど何の戦果もあげられなかったことからもまさに無用の長物であった
ヘンダーソン砲撃、サウスダコタ大破、ガンビアベイ撃沈だけがその戦果
空母も次の海戦の際には、誘導兵器に易々と撃破された時点で無用の長物化する
歴史は繰り返すってこったよ
二次大戦の時は、空母の数と艦戦の性能だけで空母を守ることが出来たけども
（日本の潜水艦はしょぼかったし）
次はもう駄目
そこがわかってないあんたはおつむテンテンのアッぱっぱ
>>641
エクゾゼの攻撃でさえ、全通甲板型指揮巡洋艦インビンシブルに
無効化されました（アトランティックコンベアーが代わりに被弾）。
長射程にすれば、対抗策による無効化の可能性がより増えるだけ。
だから態々「グラニト」システムまで作った旧ソ連はそれを放棄して、
中射程程度のミサイルに注力するようになった。
知識も知性も欠けてるんだから、回線切って本でも読め。
エクゾゼの攻撃でさえ、全通甲板型指揮巡洋艦インビンシブルに
無効化されました（アトランティックコンベアーが代わりに被弾）。
長射程にすれば、対抗策による無効化の可能性がより増えるだけ。
だから態々「グラニト」システムまで作った旧ソ連はそれを放棄して、
中射程程度のミサイルに注力するようになった。
知識も知性も欠けてるんだから、回線切って本でも読め。
644 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 21:23:46 ID:8SFaTePj
>>639
1944年末エンタープライズとインデペンデンス（後サラトガに交代）を中心に
編成された第38．5任務群だったな。
ちなみにこの時エンタープライズに搭載されたのは夜戦型ヘルキャット34機
とレーダー装備のアヴェンジャー21機だった。
1944年末エンタープライズとインデペンデンス（後サラトガに交代）を中心に
編成された第38．5任務群だったな。
ちなみにこの時エンタープライズに搭載されたのは夜戦型ヘルキャット34機
とレーダー装備のアヴェンジャー21機だった。
>>642
神武作戦自体は一航戦を解散した20年2月時点で放棄されてなかったか？
>>638
水上特攻に際して隼鷹を陽動、囮的に使おうとしたとかいうネタもあったような
（どちらにせよ隼鷹は19年12月に食らった雷撃で機関が半分しか使えない状態）
神武作戦自体は一航戦を解散した20年2月時点で放棄されてなかったか？
>>638
水上特攻に際して隼鷹を陽動、囮的に使おうとしたとかいうネタもあったような
（どちらにせよ隼鷹は19年12月に食らった雷撃で機関が半分しか使えない状態）
>642
あっ「神武特別攻撃作戦」って
レイテ海戦後に龍鳳と雲龍で検討したけどボツったという作戦ですよね。
あれが年が明けてから使用空母を替えて復活していたわけでしたか。
いくらなんでも震洋艇はあり得ないと思っていたのですっきりしました。
ありがとうございます。
あっ「神武特別攻撃作戦」って
レイテ海戦後に龍鳳と雲龍で検討したけどボツったという作戦ですよね。
あれが年が明けてから使用空母を替えて復活していたわけでしたか。
いくらなんでも震洋艇はあり得ないと思っていたのですっきりしました。
ありがとうございます。
>>646
裏が取れてる話ではないんだが、天一号作戦と並行して
隼鷹他に拠る「神武特別攻撃作戦」が計画されていた、と一部の本
には有る。
その頃には隼鷹の修理は略完了していたんだが、機関の調子が
どうしても戻らなかったんで、計画を放棄した、と言う話だが。
裏が取れてる話ではないんだが、天一号作戦と並行して
隼鷹他に拠る「神武特別攻撃作戦」が計画されていた、と一部の本
には有る。
その頃には隼鷹の修理は略完了していたんだが、機関の調子が
どうしても戻らなかったんで、計画を放棄した、と言う話だが。
>>649
学研の本がネタ元なんであれなんだけど、「神武特別攻撃」は、
雲龍、天城と護衛駆逐艦4隻で機動部隊を編成し、
（艦載機は601空や戦闘308飛行隊から彗星12機、天山3機、99式艦爆9機、零戦60機）
レイテ方面の米機動部隊や航空隊、敵艦隊を特攻により攻撃する。
その間に葛城がシンガポールに整備員等を乗せて脱出し、同地を拠点に航空作戦を展開する。
って作戦だと。
学研の本がネタ元なんであれなんだけど、「神武特別攻撃」は、
雲龍、天城と護衛駆逐艦4隻で機動部隊を編成し、
（艦載機は601空や戦闘308飛行隊から彗星12機、天山3機、99式艦爆9機、零戦60機）
レイテ方面の米機動部隊や航空隊、敵艦隊を特攻により攻撃する。
その間に葛城がシンガポールに整備員等を乗せて脱出し、同地を拠点に航空作戦を展開する。
って作戦だと。
ズムヴォルトが何なのかも分かってない馬鹿乙。
いい加減スレ違いだから失せろ。
いい加減スレ違いだから失せろ。
ズムヴォルトってなんなのぉ？おしえてちょんまげーばーかw
戦艦が無用の長物化して
空母がステルス性がないがために次の無用の長物になるって
そんな簡単なことがどうして想像できないんだろ
なーんておばかさーんw
戦艦が無用の長物化して
空母がステルス性がないがために次の無用の長物になるって
そんな簡単なことがどうして想像できないんだろ
なーんておばかさーんw
ズムヴォルトはいざとなったらRCSを上げて自分を標的とし身を挺して空母を守るよ、それが任務だ
ズムヴォルトが沈んでも艦隊にはたいた支障は無い、捨て石となれ
もし空母に損害が出たら艦隊は無力化してしまう
ミサイルは一番目立つ標的に集中する(海自もこれで悩んでる)、何もしなければ一番でかい空母に集中する
ズムヴォルトが沈んでも艦隊にはたいた支障は無い、捨て石となれ
もし空母に損害が出たら艦隊は無力化してしまう
ミサイルは一番目立つ標的に集中する(海自もこれで悩んでる)、何もしなければ一番でかい空母に集中する
655 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 01:43:38 ID:F5lrOZxk
当面さげ禁止にしよう
656 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 02:07:03 ID:sz+TRyoG
ズムヴォルトがどうとか以前に
スレ違いだ
他スレでやってくれ
スレ違いだ
他スレでやってくれ
657 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 02:22:48 ID:iSInRKcG
インドミダブル、フォーミダブルの魅力
658 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 07:40:19 ID:inDa96x4
アリューシャン攻撃部隊がミッドウェーにいたらこれが対空母用の
戦闘準備を行い、南雲部隊は島攻撃に集中する。
すると史実のように2度目の攻撃をしようなんてことはなくなり、
敵空母を発見次第攻撃に向かえる。当然爆弾おきっぱなしなんて自体には
ならず、空撃をうけても沈没するほどの被害にはならない。
戦闘準備を行い、南雲部隊は島攻撃に集中する。
すると史実のように2度目の攻撃をしようなんてことはなくなり、
敵空母を発見次第攻撃に向かえる。当然爆弾おきっぱなしなんて自体には
ならず、空撃をうけても沈没するほどの被害にはならない。
>>654
脳内ズムヴォルト乙w
馬鹿もここまで来ると見事だね
どのみち誘導兵器の性能向上により空母は被弾を免れないわけだ
早めに見切りつけないとな
>>658
MIは普通にやってれば勝ってたんだから
オマエの言うように戦力集中してもしなくても大差ないさ
脳内ズムヴォルト乙w
馬鹿もここまで来ると見事だね
どのみち誘導兵器の性能向上により空母は被弾を免れないわけだ
早めに見切りつけないとな
>>658
MIは普通にやってれば勝ってたんだから
オマエの言うように戦力集中してもしなくても大差ないさ
米機動部隊は空母抜きでは全く意味が無い
空母を護衛するために艦隊を組んでる
空母のいない艦隊など丸腰に等しい
バカは大鑑巨砲の次はステルス駆逐艦かw
空母を護衛するために艦隊を組んでる
空母のいない艦隊など丸腰に等しい
バカは大鑑巨砲の次はステルス駆逐艦かw
ここ最近の、拙い現代兵器の知識ひけらかして喧嘩してる馬鹿二人は、
何が引き金になってここですれ違いの話題を延々とやってるのかね。
>>364の空age基地害がその端緒くさい。どうでもいいレスを延々とやって
スレを潰したいだけかも知れないが
何が引き金になってここですれ違いの話題を延々とやってるのかね。
>>364の空age基地害がその端緒くさい。どうでもいいレスを延々とやって
スレを潰したいだけかも知れないが
いや、全然面白くないから
スレ違いな事を本気で語ってる時点で両者とも痛い、痒い
それを面白いだなんて、そりゃとても面白い冗談だな
それを面白いだなんて、そりゃとても面白い冗談だな
ミッドウェーではもし発艦準備中でなければ
飛行甲板大破くらいで済んだのか？それともどのみちだめだったのか？
飛行甲板大破くらいで済んだのか？それともどのみちだめだったのか？
ステルスって
炭素はったりしたのはないよな
独逸の戦闘機にはあったらしいが
炭素はったりしたのはないよな
独逸の戦闘機にはあったらしいが
383 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 18:51:55 ID:???
津?艦隊のHC林とHC小川も仕留める
386 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 18:57:20 ID:???
大岡山すずかけ戦隊の旗艦も実は既に大破している
きっちり責任を魚雷で問う
387 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:00:00 ID:???
そういえば自民艦隊の前主力のひとつだった空母河村と空母野田もアーチャーフィッ(ry
388 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:01:54 ID:???
偵察詳報はまもなく出揃う
389 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:03:46 ID:???
自民艦隊の戦艦与謝野に関しては情報が不足している
津?艦隊のHC林とHC小川も仕留める
386 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 18:57:20 ID:???
大岡山すずかけ戦隊の旗艦も実は既に大破している
きっちり責任を魚雷で問う
387 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:00:00 ID:???
そういえば自民艦隊の前主力のひとつだった空母河村と空母野田もアーチャーフィッ(ry
388 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:01:54 ID:???
偵察詳報はまもなく出揃う
389 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:03:46 ID:???
自民艦隊の戦艦与謝野に関しては情報が不足している
そういえば柏艦隊の旗艦大和も大破だな
>>665
翔鶴と、その戦歴を調べれば答えはでる
翔鶴と、その戦歴を調べれば答えはでる
671 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 20:28:03 ID:7FFtnLzb
>>665
取り外した陸用爆弾がどれくらい格納庫内に残っていたかが問題だな。
取り外した陸用爆弾がどれくらい格納庫内に残っていたかが問題だな。
395 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:16:49 ID:???
そういえば茗荷谷女相撲戦隊の空母室？も沈んだような
396 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:18:29 ID:???
COE会域に偽装病院船数席を視認している
397 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:23:30 ID:???
ですが海域に頻繁に出現していた林戦隊の勝負戦隊・潜水艦ソウヤ、この辺も沈める
そういえば茗荷谷女相撲戦隊の空母室？も沈んだような
396 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:18:29 ID:???
COE会域に偽装病院船数席を視認している
397 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 19:23:30 ID:???
ですが海域に頻繁に出現していた林戦隊の勝負戦隊・潜水艦ソウヤ、この辺も沈める
wikipediaには赤城は2発目の被弾で舵破壊とありますね
ステルスで喧嘩する馬鹿二人が消えたら、本命の空age基地害が来たよ
どうにかしてくれやTT
どうにかしてくれやTT
>>674
形が何であれ空母は誘爆がこわいということだｗ
形が何であれ空母は誘爆がこわいということだｗ
龍驤と瑞鳳を防空専門として随伴させてればなぁ・・・
戦闘機による援護があれば損傷艦をつれて帰れた？
第二機動部隊を分派せずにそのままミッドウェーに連れて行ってれば…
深夜の論争から2日もたってから、スレ違いだの馬鹿だのと威勢の良い事を言い始めるのだな。
当日言ってやれ。
当日言ってやれ。
やっぱり大和でミッドウェーハチの巣にして
いやでも空母つりだしたほうがよくないかな
水上艦隊でも空母やれるぐらいに近付いてくるだろ
何でも空母でやろうというのが間違い
いやでも空母つりだしたほうがよくないかな
水上艦隊でも空母やれるぐらいに近付いてくるだろ
何でも空母でやろうというのが間違い
損傷艦と言っても、航行不能なものは助けられないよ。
自力航行可能なら艦は放棄しない。
自力航行可能なら艦は放棄しない。
【MI時の各空母搭載機状況】
---〈第一機動部隊〉---
赤城：戦18、爆18、攻27
加賀：戦18、爆18、攻27
蒼龍：戦18、爆18、攻18
飛龍：戦18、爆18、攻18
---〈第二機動部隊〉---
隼鷹：戦20、爆19、攻--
龍驤：戦16、爆--、攻21
---〈五航戦で使用可能な筈の機体推算値〉---
瑞鶴：戦25、爆17、攻14
---〈対艦攻撃訓練未了〉---
瑞鳳：戦-6、爆--、攻-9 （+96戦6機）
鳳翔：戦--、爆--、攻-- （+96攻6～8機）
---〈第一機動部隊〉---
赤城：戦18、爆18、攻27
加賀：戦18、爆18、攻27
蒼龍：戦18、爆18、攻18
飛龍：戦18、爆18、攻18
---〈第二機動部隊〉---
隼鷹：戦20、爆19、攻--
龍驤：戦16、爆--、攻21
---〈五航戦で使用可能な筈の機体推算値〉---
瑞鶴：戦25、爆17、攻14
---〈対艦攻撃訓練未了〉---
瑞鳳：戦-6、爆--、攻-9 （+96戦6機）
鳳翔：戦--、爆--、攻-- （+96攻6～8機）
深夜の論争から2日もたってから、スレ違いだの馬鹿だのと威勢の良い事を言い始めるのだな。
当日言ってやれ。
当日言ってやれ。
さすがに大和は無理だろ
つかうなら伊勢日向あたりで砲撃
つかうなら伊勢日向あたりで砲撃
もし大和がミッドウェーを砲撃すれば、
大和が46cm砲を持っている事が不発弾からバレる可能性があるね・・・
勿論、バレたらバレたでアメリカが新戦艦建造に血道を上げてくれるから悪くは無いんだが、
帝國海軍はそれでは割り切れないかと。（まぁガ島砲撃に持ち出そうとかもしてるけどね）
大和が46cm砲を持っている事が不発弾からバレる可能性があるね・・・
勿論、バレたらバレたでアメリカが新戦艦建造に血道を上げてくれるから悪くは無いんだが、
帝國海軍はそれでは割り切れないかと。（まぁガ島砲撃に持ち出そうとかもしてるけどね）
戦艦繰り出したら、それに対応してアメの戦艦部隊が空母群と同じ
位のタイミングで来るつーの。
ミッドウェースレで何度もループした話題だして何が面白いんだか。
位のタイミングで来るつーの。
ミッドウェースレで何度もループした話題だして何が面白いんだか。
>>684
正規空母群が空襲したタイミングでミ島攻撃圏内に突入する2次攻撃部隊なら良いんじゃないかな
地上基地に止めを刺す2次攻撃隊の発進と入れ違いでミ島の残存機がやって来るようなら
それはそれで米空母との戦闘準備に入る正規空母部隊を守る囮として十分役に立つ
正規空母群が空襲したタイミングでミ島攻撃圏内に突入する2次攻撃部隊なら良いんじゃないかな
地上基地に止めを刺す2次攻撃隊の発進と入れ違いでミ島の残存機がやって来るようなら
それはそれで米空母との戦闘準備に入る正規空母部隊を守る囮として十分役に立つ
飛行甲板の構造について聞きたいんだけど、
鋼製の梁と天井が合ってその上に木を張ってあるんだよな？
木張りは表面処理的なものであって、力学的な構造部分ではないと考えて良い？
鋼製の梁と天井が合ってその上に木を張ってあるんだよな？
木張りは表面処理的なものであって、力学的な構造部分ではないと考えて良い？
692 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 22:36:22 ID:ifd7OTWn
ミッドウェーから2隻以上の空母が生還していたら伊勢日向は航空戦艦に
改装されず、伊吹や信濃も空母に改造される事なく進水後そのまま放置
されたかも。
改装されず、伊吹や信濃も空母に改造される事なく進水後そのまま放置
されたかも。
今あらされてるから、頼むからageるな
>>688
それこそ戦艦群もいっしょに沈めてやればいいだろ
それこそ戦艦群もいっしょに沈めてやればいいだろ
>>692
空母改装が決定する前に主砲を積む工事をした辺り伊吹はどうなるか微妙
空母改装が決定する前に主砲を積む工事をした辺り伊吹はどうなるか微妙
最終的にはエセックス級の無体な建造数が伝わってくるだろうから、
信濃は空母化されるんじゃないかなぁ
信濃は空母化されるんじゃないかなぁ
しかし、20㎜弾の不足は凄まじいな。
台南空がフィリピン攻略のとき、小隊の2番機3番機は両方合わせて50発とか積んでない機が沢山ある。
満載しても110発だけど、後年20㎜弾数少ないってのは、機銃の性能のせいではなく、弾が単純に無かったんじゃないのか。
戦史叢書でも不足して開戦したら備蓄ゼロになるかもしれんとかあるし。
ミッドウェーではどうだったんだろう。
台南空がフィリピン攻略のとき、小隊の2番機3番機は両方合わせて50発とか積んでない機が沢山ある。
満載しても110発だけど、後年20㎜弾数少ないってのは、機銃の性能のせいではなく、弾が単純に無かったんじゃないのか。
戦史叢書でも不足して開戦したら備蓄ゼロになるかもしれんとかあるし。
ミッドウェーではどうだったんだろう。
三段時代の赤城と加賀の上部格納庫は天井部分がパンチングメタルでその上に
木甲板という構造だったので雨漏りしたそうです。
これって大改装時に改修したのだろうか・・・?
木甲板という構造だったので雨漏りしたそうです。
これって大改装時に改修したのだろうか・・・?
マリアナ沖海戦では、7.7mmが湿気てて発射不能になったり。
ほんと、負けだすとろくな事がない。
ほんと、負けだすとろくな事がない。
要塞砲の長射程ぶりには驚かされるばかりだな
マハン信者の多い海軍首脳部が要塞砲に戦艦突っ込ませるわけがないな。
まぁハワイの16インチ要塞砲弾がミッドウェーまで届くなら、
対馬の41センチ砲弾も硫黄島まで届くだろうしなぁ
対馬の41センチ砲弾も硫黄島まで届くだろうしなぁ
>>699
強度甲板は確かに孔開けの箇所や数が制限されていたが
木材やリノリウムを張るのに孔開けを必要とするわけではないので無問題
（因みに甲板灯は木甲板に「埋め込む」形で設置したと思われ）
>>701
三段時代の上部格納庫は密閉性について相当いい加減な構造だったからな
強度甲板は確かに孔開けの箇所や数が制限されていたが
木材やリノリウムを張るのに孔開けを必要とするわけではないので無問題
（因みに甲板灯は木甲板に「埋め込む」形で設置したと思われ）
>>701
三段時代の上部格納庫は密閉性について相当いい加減な構造だったからな
ハワイの要塞砲と硫黄島では残念ながら破壊力と射程距離が違う。
永久要塞と夜戦築城の頑丈なやつとでは一緒にできない。
フィリピンでもシンガポールでも戦艦部隊を要塞にぶつけなかったよね。
永久要塞と夜戦築城の頑丈なやつとでは一緒にできない。
フィリピンでもシンガポールでも戦艦部隊を要塞にぶつけなかったよね。
シンガポールの18インチ砲相手にするなら、日本戦艦全滅の可能性もあったんじゃｗ
ハワイの北岸から
ホノルルに打ち込めるだろ
大和なら
ホノルルに打ち込めるだろ
大和なら
アジ歴で各母艦航空隊の戦闘行動調書がJPGで読める。
いい時代になったもんだな。
いい時代になったもんだな。
>>712
俳句かと思った
俳句かと思った
よくいわれるw
＞ホノルルに
＞打ち込めるだろ
＞大和なら
こうすれば俳句になる事を発見した
＞打ち込めるだろ
＞大和なら
こうすれば俳句になる事を発見した
おれを
はいくパンにおいだす気だな
はいくパンにおいだす気だな
ホノルルに
打ち込めるだろ
大和なら
バカな軍ヲタ
一人にんまり
こうすれば和歌だな
打ち込めるだろ
大和なら
バカな軍ヲタ
一人にんまり
こうすれば和歌だな
いやみは超一級だな
ありがとう
YOUTUBEでリアルな海戦のCG動画が見れる。
いい時代になったもんだな。
CGでも南太平洋海戦の激烈な死闘ぶりが伝わる。
我らが先祖が日本を守るためと信じ魂をこめて力を出し切り空母機動部隊が最後に勝利して散ったその様。
いい時代になったもんだな。
CGでも南太平洋海戦の激烈な死闘ぶりが伝わる。
我らが先祖が日本を守るためと信じ魂をこめて力を出し切り空母機動部隊が最後に勝利して散ったその様。
さて、某戦隊の青木亜也虎をどうするか？
でも超弩級と言ってくれたまへ
>>723
それは俺のナニにこそ相応しい称号だな
それは俺のナニにこそ相応しい称号だな
HC林雅彦も沈める
>>724は超弩級のバカらしい
ホノルルに
撃ちこめるだろ
大和なら
思い知ったか
主砲の威力
これなら嫌味じゃないだろ
我ながらバカっぽいけどw
撃ちこめるだろ
大和なら
思い知ったか
主砲の威力
これなら嫌味じゃないだろ
我ながらバカっぽいけどw
戦艦 尾張の艦長はその日の日誌に、一行だけ記している
馬鹿が戦艦でやってきた。
（参考文献 無責任艦長タイラー 文庫本（旧版））
馬鹿が戦艦でやってきた。
（参考文献 無責任艦長タイラー 文庫本（旧版））
飛行甲板が２層、３層の多層から、なぜ単層甲板になったのかな？
多層の時代、最上甲板には着艦機、下部甲板から発艦機と
同時にしていたのかな？
多層の時代、最上甲板には着艦機、下部甲板から発艦機と
同時にしていたのかな？
上野西工廠製の駆逐艦水落と、雑役艦金村、窪園、きっちり沈める
入来戦隊のCV入来貴雄を集中攻撃ということで
CL大石、箱崎工廠製のようだがやはり沈めとく
>>731
大型化と高性能化によって発着艦の距離や速度が増大した艦載機に
対応する為船体のほぼ全長を占める全通一段式の飛行甲板を設置する
必要が生じた。
それから多層式飛行甲板では発着を同時に行う事が可能だった。
大型化と高性能化によって発着艦の距離や速度が増大した艦載機に
対応する為船体のほぼ全長を占める全通一段式の飛行甲板を設置する
必要が生じた。
それから多層式飛行甲板では発着を同時に行う事が可能だった。
>>713
豊富に読めすぎてまだ誰もまとめていないけどなｗ
豊富に読めすぎてまだ誰もまとめていないけどなｗ
西堂戦隊の潜水艦斉藤、ですが海域に頻繁に出没していたとか
>>733
雑役艦ゆか(27･25)も爆沈
雑役艦ゆか(27･25)も爆沈
雑役艦潤も爆沈
>>24連装
WWII日本に必要だったのは護衛空母戦隊数個とカタパルトだったのではないかと
そして技術戦
そして技術戦
CL古谷、DD藤村、有本、雑役船金村、窪園潤、畑野なども沈める
743 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 14:46:26 ID:Zbasp5BB
>>741
日本の護衛空母は返り討ちになりすぎる。
日本の護衛空母は返り討ちになりすぎる。
>>741
あと信頼性の高い機上レーダーもだな。
あと信頼性の高い機上レーダーもだな。
>>744
それを実現するには、日本製より遥かに信頼性の高いドイツ製真空管のライセンス生産権の取得を
それを実現するには、日本製より遥かに信頼性の高いドイツ製真空管のライセンス生産権の取得を
>>731
最初はそれをもくろんだのだが、航空機が発達して
着艦速度も発艦速度も上がってくると、飛行甲板の長さが足りなくなったし、
実際使ってみると結構不便で、広い甲板が1枚だけ有った方が良いという事になりました。
赤城の2段目は、主砲が邪魔なのもあって殆ど使われておりません。
最初はそれをもくろんだのだが、航空機が発達して
着艦速度も発艦速度も上がってくると、飛行甲板の長さが足りなくなったし、
実際使ってみると結構不便で、広い甲板が1枚だけ有った方が良いという事になりました。
赤城の2段目は、主砲が邪魔なのもあって殆ど使われておりません。
粗製濫造しないで材料もきちんと手に入れば、東芝製真空管が150MHzで安定して動きますよ。
逆に言えばドイツの真空管を日本で作ってもだめぽと
電探の話か・・・どの本だったかは忘れたが、目の前の山を探知してみて
「ほら、電探であの山が探知できているでしょう」
「でも、こうやって目で見ればわかる話ですが？」
「夜とか、霧とか条件が悪い時でもわかるんですよ」
「ああ、なるほど！」
とようやく電探の存在意義を理解する逸話があった。
「ほら、電探であの山が探知できているでしょう」
「でも、こうやって目で見ればわかる話ですが？」
「夜とか、霧とか条件が悪い時でもわかるんですよ」
「ああ、なるほど！」
とようやく電探の存在意義を理解する逸話があった。
>>747
長時間使って熱持つと駄目みたいで、温度変化に弱いみたいです。
独製はその辺が強いとか
後、開戦前、誰も八木アンテナの重要性に気づいていなかったのも痛手のようで
開戦後、接収したアメリカのレーダー取説記載のＹＡＧＩが誰だか分らなかったというのは知られているようですが
その他に、１９年頃になって、潜水艦乗組員が八木アンテナを付けると感度が上がるということに気がついたとか
長時間使って熱持つと駄目みたいで、温度変化に弱いみたいです。
独製はその辺が強いとか
後、開戦前、誰も八木アンテナの重要性に気づいていなかったのも痛手のようで
開戦後、接収したアメリカのレーダー取説記載のＹＡＧＩが誰だか分らなかったというのは知られているようですが
その他に、１９年頃になって、潜水艦乗組員が八木アンテナを付けると感度が上がるということに気がついたとか
温度変化は素子の性能ではなく回路と実装でなんとかする問題だけどね
今のPCだって冷却は大問題でしょ
レーダー開発者がコンデンサーから自作しないとならなかったのが日本の実状
こんな状況でどうやってまともなレーダー作れと?
しかもレーダー作っても利用方法を考えていないから空襲警報を30分前に出せる程度の効果しか無い
米軍は
・乱戦になってもレーダースコープ上で敵味方を区別できるIFF
・各機に肉声でリアルタイムに連絡できる肉声中距離通信
・F6F
の三つをセットで開発した
マリアナの時点でIFFと肉声通信により個体認識(誰の乗機か)までレーダースコープ上で可能だった
シンクロスコープで波形を見る日本のレーダーとは別次元だ
今のPCだって冷却は大問題でしょ
レーダー開発者がコンデンサーから自作しないとならなかったのが日本の実状
こんな状況でどうやってまともなレーダー作れと?
しかもレーダー作っても利用方法を考えていないから空襲警報を30分前に出せる程度の効果しか無い
米軍は
・乱戦になってもレーダースコープ上で敵味方を区別できるIFF
・各機に肉声でリアルタイムに連絡できる肉声中距離通信
・F6F
の三つをセットで開発した
マリアナの時点でIFFと肉声通信により個体認識(誰の乗機か)までレーダースコープ上で可能だった
シンクロスコープで波形を見る日本のレーダーとは別次元だ
ま、F6Fはたまたま開発時期が重なっただけだけど、IFFを搭載した最初の戦闘機となった
>>749
試験的に電探を装備した月光が夜間に飛行中の陸攻を捕捉する訓練を行ったところが、電探で機影を捉えた時にはその陸攻の尾部が月光のコクピットの目の前に迫っていてすんでのところで空中衝突を回避したそうだ。
試験的に電探を装備した月光が夜間に飛行中の陸攻を捕捉する訓練を行ったところが、電探で機影を捉えた時にはその陸攻の尾部が月光のコクピットの目の前に迫っていてすんでのところで空中衝突を回避したそうだ。
そりゃ日本は遅れてたからしょうがないけど、後追いするような形で色々開発はしてるよ。
IFFにしろレーダー管制にしろ。それに30分前に空襲警報を出せるというのは、非常に大きい。
IFFにしろレーダー管制にしろ。それに30分前に空襲警報を出せるというのは、非常に大きい。
>>756
しかし30分前で探知するようでは、直掩機を上空に上げる時間が足らんな。
しかし30分前で探知するようでは、直掩機を上空に上げる時間が足らんな。
うん、ただ上空に来て気がついても迎撃は出来ないけど、30分前なら甲板上に待機していた機体はなんとか間に合う。
地上基地なら問題なく行けるレベルかな。
大出力マグネトロンの開発だけは先端を行ってるんだけどな、いかんせん周辺技術が全く追いついてなかった。
地上基地なら問題なく行けるレベルかな。
大出力マグネトロンの開発だけは先端を行ってるんだけどな、いかんせん周辺技術が全く追いついてなかった。
VBM戦隊のCL柳原も集中砲火の的
>>746
二段甲板の英カレイジアス級も下部の飛行甲板は使用されなくなった
けれど、何故か上部飛行甲板は前方に延長されなかったな。
ソードフィッシュやシーグラジエーターにはこれで十分だと考えて
いたのかな？
二段甲板の英カレイジアス級も下部の飛行甲板は使用されなくなった
けれど、何故か上部飛行甲板は前方に延長されなかったな。
ソードフィッシュやシーグラジエーターにはこれで十分だと考えて
いたのかな？
また基地害…
昭和３０年代後半の秋葉原、米軍払下げのＶＴ信管用の
小指位のミニ５極真空管が売られていて、自作ポケットラジオに
最適たそうだ。当時、戦後１５年以上もたっていたのに
国産真空管はサブミニがやっとだったと。
その後はトランジスタ時代になって衆知の通り、アレヨアレヨで
急進撃になったけどね。
小指位のミニ５極真空管が売られていて、自作ポケットラジオに
最適たそうだ。当時、戦後１５年以上もたっていたのに
国産真空管はサブミニがやっとだったと。
その後はトランジスタ時代になって衆知の通り、アレヨアレヨで
急進撃になったけどね。
766 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 01:47:25 ID:Q0ssv7dy
>>89-90
のホームページを教えて下さい
のホームページを教えて下さい
URLをまじまじと見れば・・・
南太平洋海戦はなんとか勝ったけど、ハード的にはボーダー越えてたな。
村田さんら各員の技量と魂で当てたけど命も散った。
脚固定の防弾性もない99艦爆で優秀な米艦艇の熾烈な対空砲火幕をくぐりぬけるなんて、
そりゃもうね・・・
村田さんら各員の技量と魂で当てたけど命も散った。
脚固定の防弾性もない99艦爆で優秀な米艦艇の熾烈な対空砲火幕をくぐりぬけるなんて、
そりゃもうね・・・
DDソカベは名古屋工廠で建造されたらしいが、やはり沈める
>>764
B-29をチンしようとした総出力6000kwのアレだよ。
B-29をチンしようとした総出力6000kwのアレだよ。
マジメな話飛行機とか殺るにはどんくらいの出力のメーザー戦車が必要なんだ？
空母が航行中は無線封止だから、飛行機の無線の動作テストもできなかったんじゃないの。
積む前は動いていても、航海している間に動かなくなるかもしれん。
ハードよりも運用の考え方がどうにもいかんかったんじゃないか。
積む前は動いていても、航海している間に動かなくなるかもしれん。
ハードよりも運用の考え方がどうにもいかんかったんじゃないか。
きょう
愛知時計で働いてた親父とあったな
川西、九州もあったことあるし、後は三菱と
スバル位か
愛知時計で働いてた親父とあったな
川西、九州もあったことあるし、後は三菱と
スバル位か
川西は、そのままズバリ二式大艇作ったメンバーの一人とか言う人がウチの店に来た事あるな・・・
775 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 21:57:33 ID:Q0ssv7dy
>>767
urlの末尾あたりを削って試してみたのですがわかりません。どうか教えて下さい
urlの末尾あたりを削って試してみたのですがわかりません。どうか教えて下さい
>>764
それ実話？
それ実話？
>775
『艦艇 着色』でググればトップに現れるのに・・・・
『艦艇 着色』でググればトップに現れるのに・・・・
779 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 00:46:23 ID:uKMezRMT
ありがとうございました
780 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 17:42:18 ID:lkOWQeUc
第二次大戦当時ｱﾒﾘｶの使用していたｶﾀﾊﾟﾙﾄは空気、火薬どちらだったので
しょうか。ｽﾁｰﾑではないですよね。
日本でもはやく採用していれば飛行機運搬だけの名ばかり空母も使用方法
が違っていたはずなのに。
しょうか。ｽﾁｰﾑではないですよね。
日本でもはやく採用していれば飛行機運搬だけの名ばかり空母も使用方法
が違っていたはずなのに。
>780
油圧。
油圧。
783 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 18:40:45 ID:/A67rJcD
油圧だったんですか、なるほど。
おもいっきり圧縮させて油圧の反動で射出よいう案配ですね
。
エッ！そんなに衝撃が強いんですか、胴体下部にﾜｲﾔｰ
引掛けて射出している映像みましたが日本の艦載機は強度
どうもでした。
が持たなかったんですね。
おもいっきり圧縮させて油圧の反動で射出よいう案配ですね
。
エッ！そんなに衝撃が強いんですか、胴体下部にﾜｲﾔｰ
引掛けて射出している映像みましたが日本の艦載機は強度
どうもでした。
が持たなかったんですね。
日本の場合、カタパルトを選んだのではなく、RATO発進を選んだんだと思うが。
まぁ、実際にどう運用されたのかはほとんど知らんが
まだ調べてまとまった本がないだけだろう。
まぁ、実際にどう運用されたのかはほとんど知らんが
まだ調べてまとまった本がないだけだろう。
もちつきましょう
786 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 20:09:17 ID:uKMezRMT
艦船用のレーダーって戦争末期には米軍と比較してどの程度の性能なんですか？
大和の艦上レーダーが３０分前に敵機の接近を捕られたと書かれている本を読みましたが、
NHKのエレクトロニクスが戦を制すで旗艦に搭乗の幹部要員が「電探が全然使い物にならない。肉眼で敵機が見つけられる距離でしか探知できない」
と言っていますが、短期間に劇的に進歩したんでしょうか？
マリアナでこの程度の性能なら南太平洋海戦時のショウカクの電探の性能はどんなものでしょうか
大和の艦上レーダーが３０分前に敵機の接近を捕られたと書かれている本を読みましたが、
NHKのエレクトロニクスが戦を制すで旗艦に搭乗の幹部要員が「電探が全然使い物にならない。肉眼で敵機が見つけられる距離でしか探知できない」
と言っていますが、短期間に劇的に進歩したんでしょうか？
マリアナでこの程度の性能なら南太平洋海戦時のショウカクの電探の性能はどんなものでしょうか
>>780
スチームです
スチームです
>>786
Aスコープという読み取りが面倒なものだけど、一応使えた。
NHKのその番組は、海防艦が潜水艦に浮上砲戦で撃沈されたとか、陸軍の戦術は日露戦争から進歩していないとか誤謬が多い。
レーダーについては、http://www1.odn.ne.jp/~yaswara/home.htmlが面白いと思う。
Aスコープという読み取りが面倒なものだけど、一応使えた。
NHKのその番組は、海防艦が潜水艦に浮上砲戦で撃沈されたとか、陸軍の戦術は日露戦争から進歩していないとか誤謬が多い。
レーダーについては、http://www1.odn.ne.jp/~yaswara/home.htmlが面白いと思う。
対空と対水上では
いみちが
いみちが
>>786
>幹部要員が「電探が全然使い物にならない。
>肉眼で敵機が見つけられる距離でしか探知できない」
第一機動部隊の航空甲参謀さんですな。
それはないと思われる、単純に連絡の遅れです。
彼は敵機が来たと言われる時間（19年06月20日の1730頃は空母瑞鶴におりましたが
それ以前は大鳳→大破→若月か初月移乗→羽黒と通信関係が悪い場所におったんで、
多少記憶違いもあるかと、「攻撃隊から電波が来ないんです全然」ってのはホントの話しですがねえ。
戦果は電信の量に比例する。
レーダーの話しですが、当時避退中であった隼鷹、
瑞鶴の電探は既に米攻撃機をかなり早い段階で探知しています。
この人は元一航戦飛行長だったんですがねえ。
日本の電探は普遍性が無く、部品の信頼性も低いだけで、たとえばバラレ基地、
ラボール基地、細長い島の南端にある電探、ブイン基地の電探は、早期に敵機来襲を探知しております
ちなみに昭和18年の夏の話です。艦載用電探はいろんな技術的困難があることも一応言っておきます。
電探が丸で役に立たなかったのでは無く、その報告を握りつぶした海軍軍人がいたことをお忘れ無きよう。
>幹部要員が「電探が全然使い物にならない。
>肉眼で敵機が見つけられる距離でしか探知できない」
第一機動部隊の航空甲参謀さんですな。
それはないと思われる、単純に連絡の遅れです。
彼は敵機が来たと言われる時間（19年06月20日の1730頃は空母瑞鶴におりましたが
それ以前は大鳳→大破→若月か初月移乗→羽黒と通信関係が悪い場所におったんで、
多少記憶違いもあるかと、「攻撃隊から電波が来ないんです全然」ってのはホントの話しですがねえ。
戦果は電信の量に比例する。
レーダーの話しですが、当時避退中であった隼鷹、
瑞鶴の電探は既に米攻撃機をかなり早い段階で探知しています。
この人は元一航戦飛行長だったんですがねえ。
日本の電探は普遍性が無く、部品の信頼性も低いだけで、たとえばバラレ基地、
ラボール基地、細長い島の南端にある電探、ブイン基地の電探は、早期に敵機来襲を探知しております
ちなみに昭和18年の夏の話です。艦載用電探はいろんな技術的困難があることも一応言っておきます。
電探が丸で役に立たなかったのでは無く、その報告を握りつぶした海軍軍人がいたことをお忘れ無きよう。
792 ：名無し三等兵：2009/10/17(土) 22:09:34 ID:e/BdGrWx
ｱﾒﾘｶ艦載機の着艦失敗ｼｰﾝが動画で見られますが、日本側での
映像はありませんね、実際損失はどの程度あったのでしょうか。
着艦誘導自体ｱﾒﾘｶは人まかせ、日本側は搭乗者まかせと違い
がありますし。発着艦の損失は結構な数とも書いてあったような
気がします。
映像はありませんね、実際損失はどの程度あったのでしょうか。
着艦誘導自体ｱﾒﾘｶは人まかせ、日本側は搭乗者まかせと違い
がありますし。発着艦の損失は結構な数とも書いてあったような
気がします。
アジ歴の資料がネットから誰でも閲覧できるようになったから、
空母の日々の事故状況とかは自力で調査できるのでは。
まだ誰もやってない分野だと思うぞ。
空母の日々の事故状況とかは自力で調査できるのでは。
まだ誰もやってない分野だと思うぞ。
陸上の航空基地でも事故は結構多い。
陸軍航空隊の空路、海軍航空隊の空路を調べれば。（南方への
陸軍航空隊の空路、海軍航空隊の空路を調べれば。（南方への
珊瑚海海戦のとき、上空で母艦直掩している岩本徹三氏に、
母艦から「敵は高度5000ｍないし6000ｍで来襲する算大なり」
という無線連絡が入った、という。
五航戦の空母に、昭和17年５月段階で、既に（21号）電探が装備されていたのだろうか？
それとも触接してる偵察機からの情報で、そう判断したのだろうか？
はたまた、敵機とすれ違った友軍機からの情報なのだろうか？
翔鶴と瑞鶴の被害状況＠珊瑚海海戦に関しては、
スコールに隠れることが出来た出来ないの要因もあるが、
直掩機の高度の違いによる影響も、それなりに大きそう。
母艦から「敵は高度5000ｍないし6000ｍで来襲する算大なり」
という無線連絡が入った、という。
五航戦の空母に、昭和17年５月段階で、既に（21号）電探が装備されていたのだろうか？
それとも触接してる偵察機からの情報で、そう判断したのだろうか？
はたまた、敵機とすれ違った友軍機からの情報なのだろうか？
翔鶴と瑞鶴の被害状況＠珊瑚海海戦に関しては、
スコールに隠れることが出来た出来ないの要因もあるが、
直掩機の高度の違いによる影響も、それなりに大きそう。
珊瑚海海戦の時点で電探装備はないので、他からの情報では。
速力24.5ノットだけど、伊勢を一航艦に同行させてたら、ミッドウェーの歴史は変わったかな？
（加賀は最大27.5ノットだから、Ｎ日を１日順延させれば、どうにかなるレベルか？）
５月の図演で、赤城と加賀がボカスカに敵機に殴られる、って結果が出てるわりに、
その５月に21電探の実験が成功してるわりに、
随分ノンキだな、という印象あり。
（加賀は最大27.5ノットだから、Ｎ日を１日順延させれば、どうにかなるレベルか？）
５月の図演で、赤城と加賀がボカスカに敵機に殴られる、って結果が出てるわりに、
その５月に21電探の実験が成功してるわりに、
随分ノンキだな、という印象あり。
南雲機動部隊はいつか負ける部隊なのは確実だよ。
1隻も沈まなかったとしても、そのままソロモン消耗戦で飛行機が無くなるんだし。
1隻も沈まなかったとしても、そのままソロモン消耗戦で飛行機が無くなるんだし。
レーダーあっても、その結果を無線でＣＡＰに確実に報告することができません。
そもそも、レーダーをどう運用するかも決まっていないので、もっていっても意味がありません。
米軍でもレーダー装備後、運用上の齟齬をきたしてＣＡＰを変なとこに誘導したりしています。
ヘタなことすると更に混乱して史実以下のことになりかないと思います。
そもそも、レーダーをどう運用するかも決まっていないので、もっていっても意味がありません。
米軍でもレーダー装備後、運用上の齟齬をきたしてＣＡＰを変なとこに誘導したりしています。
ヘタなことすると更に混乱して史実以下のことになりかないと思います。
日本の電探は波形見て方向と距離を測る
米のレーダーは今とほとんど同じでスコープ上に各機が点で表示され味方機なら点の横にIFFの表示(2モード+救難信号)が表示される
日本の電探に何を期待してるのか分からん
電探と米のレーダーを同じ次元と勘違いしてないか?
米のレーダーは今とほとんど同じでスコープ上に各機が点で表示され味方機なら点の横にIFFの表示(2モード+救難信号)が表示される
日本の電探に何を期待してるのか分からん
電探と米のレーダーを同じ次元と勘違いしてないか?
対空電探設置だけじゃなく、IFFも開発してないと真の早期警戒はできないだろう。
大体Aスコープみただけで飛行機か何かを判別できる職人が何人必要になることやら…
大体Aスコープみただけで飛行機か何かを判別できる職人が何人必要になることやら…
アジ歴の「昭和１７年５月４日～昭和１７年５月１０日 軍艦瑞鶴戦闘詳報 （珊瑚海海戦に於ける作戦）」を見ても、岩本氏の発言を裏付けるものが見つかりません。
探し漏れがあるかもしれないので、もう少し見てみますが。
探し漏れがあるかもしれないので、もう少し見てみますが。
>>807
岩本氏は翔鶴じゃなかったかねぇ。
岩本氏は翔鶴じゃなかったかねぇ。
岩本氏は瑞鶴じゃなかったですか。
瑞鶴の上空直援であったと思いますが。
戦闘詳報見ても、どう発見してどうＣＡＰに伝えたかは書いていないようです。
「0855敵艦上爆約20機が高度35000メートルにて解列新雲中より攻撃」とだけあります。
解列新←手書き文字でこう見えるのですが意味が分かりません。
瑞鶴の上空直援であったと思いますが。
戦闘詳報見ても、どう発見してどうＣＡＰに伝えたかは書いていないようです。
「0855敵艦上爆約20機が高度35000メートルにて解列新雲中より攻撃」とだけあります。
解列新←手書き文字でこう見えるのですが意味が分かりません。
>>809
35000→3500
35000→3500
ttp://www.youtube.com/watch?v=4Xl_qgCB0Lo
この動画神ですね。
南太平洋海戦の１シーンとして有名な写真がCGの中でさりげなく再現されてる・・・すげーこだわり。
そう、艦爆が空母に突入する場面。はるか向こうに艦爆が飛んでるところまで再現されてる・・・
この動画神ですね。
南太平洋海戦の１シーンとして有名な写真がCGの中でさりげなく再現されてる・・・すげーこだわり。
そう、艦爆が空母に突入する場面。はるか向こうに艦爆が飛んでるところまで再現されてる・・・
急降下爆撃機の発見が、空襲喰らう直前なのと、
70～100ｋｍ先なのか、だけで、防御体制は（ちょっとは）違うんじゃないの？
概ね南東方向でなく、「概ね東方向」から敵機機影が確認できれば、
ミッドウェー基地機でない可能性は高い、と判断することぐらいは出来るだろうし、
空母機の確率が高い、となると、急降下爆撃隊が含まれる確率が高い、
と推定することは出来るだろうし、
急降下爆撃隊を含む部隊に間もなく（数十分後に）空襲されそう、と予想されるときに、
甲板に九七艦攻や九九艦爆を並べる馬鹿が、どれだけいるんだろう？
直掩零戦の一部を、上空で急降下爆撃隊に対して警戒することだって出来るわけだし、
珊瑚海で、岩本氏と母艦が交わしただろう無線連絡レベルであっても、
21号電探がボロい電探であっても、
史実よりも被害を小さくすることは難しくないのでは？
70～100ｋｍ先なのか、だけで、防御体制は（ちょっとは）違うんじゃないの？
概ね南東方向でなく、「概ね東方向」から敵機機影が確認できれば、
ミッドウェー基地機でない可能性は高い、と判断することぐらいは出来るだろうし、
空母機の確率が高い、となると、急降下爆撃隊が含まれる確率が高い、
と推定することは出来るだろうし、
急降下爆撃隊を含む部隊に間もなく（数十分後に）空襲されそう、と予想されるときに、
甲板に九七艦攻や九九艦爆を並べる馬鹿が、どれだけいるんだろう？
直掩零戦の一部を、上空で急降下爆撃隊に対して警戒することだって出来るわけだし、
珊瑚海で、岩本氏と母艦が交わしただろう無線連絡レベルであっても、
21号電探がボロい電探であっても、
史実よりも被害を小さくすることは難しくないのでは？
電探の性能云々ではなく、運用ノウハウがないのです。
米軍ですら、初期の運用では散々失敗しているのに、日本だけが1発目で上手くいくと考えるのは虫がいいと思いますね。
もし伊勢が参加していたとしても、その情報が円滑に、ＣＡＰに伝えられる運用ルートがありません。
そして電探をどう使うかといった運用を練る時間も与えられていません。
実験レベルの機材にそう大きな期待をするわけはないですし、ミッドウェー作戦ではそれ以外の課題（例：直前の人事異動等）が多く首脳部は大変多忙でした。
Ａスコープであっても、無いよりマシでハードの性能では充分、使えるレベルにあります。
ただし、運用が伴わないので効果は期待できないということです。
米軍ですら、初期の運用では散々失敗しているのに、日本だけが1発目で上手くいくと考えるのは虫がいいと思いますね。
もし伊勢が参加していたとしても、その情報が円滑に、ＣＡＰに伝えられる運用ルートがありません。
そして電探をどう使うかといった運用を練る時間も与えられていません。
実験レベルの機材にそう大きな期待をするわけはないですし、ミッドウェー作戦ではそれ以外の課題（例：直前の人事異動等）が多く首脳部は大変多忙でした。
Ａスコープであっても、無いよりマシでハードの性能では充分、使えるレベルにあります。
ただし、運用が伴わないので効果は期待できないということです。
インド洋作戦の時点で気がついてない、もしくは誰かが気が付いてても
封殺した旧軍になに言ってるんだ。柳本さんが電探装備進言しても無視状態だったのに
封殺した旧軍になに言ってるんだ。柳本さんが電探装備進言しても無視状態だったのに
ちなみに、ミッドウェーの問題は、低空での雷撃機阻止中に、がら空きの上空を艦上爆撃機に攻められたことです。
21型では接近は探知できますが、それが艦上爆撃機なのか雷撃機なのかは分かりませんし、高度も分かりません。
そもそも、地上機なのか母艦機なのかも不明です。
仮に無線が通じたとしても、何をどうすればいいのか、その時点での判断は難しいと思います。
また、甲板に九七艦攻や九九艦爆は並べていません。
今一度、ミッドウェーのことをお調べするのがよろしいと思います。
21型では接近は探知できますが、それが艦上爆撃機なのか雷撃機なのかは分かりませんし、高度も分かりません。
そもそも、地上機なのか母艦機なのかも不明です。
仮に無線が通じたとしても、何をどうすればいいのか、その時点での判断は難しいと思います。
また、甲板に九七艦攻や九九艦爆は並べていません。
今一度、ミッドウェーのことをお調べするのがよろしいと思います。
100ｋｍ手前で、ミッドウェー基地方向（南東）でない方角から、
敵機らしき集団を発見、したら、
それだけの情報でも、敵空母艦載機の可能性や、
急降下爆撃隊の存在の可能性を推定することすら、出来ないぐらい、
応用力がないボンクラばかりが日本海軍にいた、という前提なのか？
無線が通じたら、「敵空母艦載機【らしき】集団が来襲、
急降下爆撃隊の【可能性も】あり、警戒強めよ」を伝えればいいのでは？
瑞鶴・岩本氏が、高度7500～8000で待機して、優位から瑞鶴空襲部隊を追い払い、
翔鶴直掩零戦隊が、高度4000で苦しんだ事実が、珊瑚海にあるが、
岩本氏の手記では、僚機に無線電話で指示を出してるシーンがある。
無線電話が故障してるとか、直掩零戦隊が（当日）無線電話を搭載していないとか、
そうでもないなら、無線は通じない、というのは基本的にはダウトっぽい。
後付けの言い訳の匂いすら感じる。
「その時点での判断は難しい」と全てを投げるタイプのボンクラばかりが、
当時の一航艦に揃っていたのなら、これ以上反論はしないがｗ
敵機らしき集団を発見、したら、
それだけの情報でも、敵空母艦載機の可能性や、
急降下爆撃隊の存在の可能性を推定することすら、出来ないぐらい、
応用力がないボンクラばかりが日本海軍にいた、という前提なのか？
無線が通じたら、「敵空母艦載機【らしき】集団が来襲、
急降下爆撃隊の【可能性も】あり、警戒強めよ」を伝えればいいのでは？
瑞鶴・岩本氏が、高度7500～8000で待機して、優位から瑞鶴空襲部隊を追い払い、
翔鶴直掩零戦隊が、高度4000で苦しんだ事実が、珊瑚海にあるが、
岩本氏の手記では、僚機に無線電話で指示を出してるシーンがある。
無線電話が故障してるとか、直掩零戦隊が（当日）無線電話を搭載していないとか、
そうでもないなら、無線は通じない、というのは基本的にはダウトっぽい。
後付けの言い訳の匂いすら感じる。
「その時点での判断は難しい」と全てを投げるタイプのボンクラばかりが、
当時の一航艦に揃っていたのなら、これ以上反論はしないがｗ
米軍でもほぼ完璧に運用できるようになったのはマリアナからだしなぁ
>>817
それは、結果を知っている人間だから言えることですよ。
レーダーの効果を知っている人間から見て当時の人を盆暗扱いはできんでしょう。
>>818氏も指摘しているように、米軍も運用が確立したのは後期。
それまでは、レーダー管制による邀撃に何度も失敗をしています。
当時の日本のレーダーでは「方向」、「距離、「凡その編隊規模」くらいしか分からない。
急降下爆撃機の可能性もあれば、雷撃機の可能性もある、大型爆撃機かもしれない。侵入高度も分からない。
当方に全ての可能性に対処できるような兵力はなく、危険度では雷撃が高いと判断することも分からなくない。
それに、徹底した無線封止を実施している中で、レーダーをどう使用するかの運用も確立していない。
だいたい、空母による艦隊決戦の運用ですら、両軍手探りで行っているわけですよ。
そもそも、無線が100％信頼できるなら、レーダーなぞなくても防空運用次第でどうにでもできる。
CAPの役割と見張分担を決めておくだけで大分違う。
運用が確立していない中で、レーダーというハードを与えても何も変わりません。
無線については、アジ歴に記載されている戦闘調書の侵入高度と岩本氏の記述が食い違ってます。
岩本氏のものは、戦後の回顧録として書かれたものですので、記憶違いなどが発生している可能性もあり、その点については他の資料によるクロスチェックが必要と思います。
ちなみに、大空のサムライなどににも、戦闘調書との食い違いが多々発見されています。
それは、結果を知っている人間だから言えることですよ。
レーダーの効果を知っている人間から見て当時の人を盆暗扱いはできんでしょう。
>>818氏も指摘しているように、米軍も運用が確立したのは後期。
それまでは、レーダー管制による邀撃に何度も失敗をしています。
当時の日本のレーダーでは「方向」、「距離、「凡その編隊規模」くらいしか分からない。
急降下爆撃機の可能性もあれば、雷撃機の可能性もある、大型爆撃機かもしれない。侵入高度も分からない。
当方に全ての可能性に対処できるような兵力はなく、危険度では雷撃が高いと判断することも分からなくない。
それに、徹底した無線封止を実施している中で、レーダーをどう使用するかの運用も確立していない。
だいたい、空母による艦隊決戦の運用ですら、両軍手探りで行っているわけですよ。
そもそも、無線が100％信頼できるなら、レーダーなぞなくても防空運用次第でどうにでもできる。
CAPの役割と見張分担を決めておくだけで大分違う。
運用が確立していない中で、レーダーというハードを与えても何も変わりません。
無線については、アジ歴に記載されている戦闘調書の侵入高度と岩本氏の記述が食い違ってます。
岩本氏のものは、戦後の回顧録として書かれたものですので、記憶違いなどが発生している可能性もあり、その点については他の資料によるクロスチェックが必要と思います。
ちなみに、大空のサムライなどににも、戦闘調書との食い違いが多々発見されています。
量産型CV、CL、DDを基幹とする任務群が出揃い始めたのは43年初頭である
戦闘調書はアテになるのか？
あの戦争末期の甚だしい戦果誤認を見ると何も信じられない。
あの戦争末期の甚だしい戦果誤認を見ると何も信じられない。
>>817
敵速が400km/hとして100kmなら15分だよ、15分で何ができる?
たんなる警報装置でしかないよ
電探は最良の条件で数機の単発機の編隊を検知するが、微妙な波形の変化を読むには熟練が必要
一方米軍のレーダーはIFFまで表示する
電探の画面はイメージ的にはこんな感じ-->ttp://www.h7.dion.ne.jp/~nekomini/LOVELOG_IMG/20050219f09b9b90.jpg
米レーダーは-->ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200907/19/59/c0162959_22151776.jpg
敵速が400km/hとして100kmなら15分だよ、15分で何ができる?
たんなる警報装置でしかないよ
電探は最良の条件で数機の単発機の編隊を検知するが、微妙な波形の変化を読むには熟練が必要
一方米軍のレーダーはIFFまで表示する
電探の画面はイメージ的にはこんな感じ-->ttp://www.h7.dion.ne.jp/~nekomini/LOVELOG_IMG/20050219f09b9b90.jpg
米レーダーは-->ttp://pds.exblog.jp/pds/1/200907/19/59/c0162959_22151776.jpg
ちなみに源田の「海軍航空隊始末記」によれば、敵空母雷撃機撃退後に
・東方海面哨戒中の水上機から「大編隊見ゆ」の電信
・東南端の駆逐艦から「敵大編隊・・・貴方に向かう」の信号
・しかし、この頃雲量が増え、赤城見張り員からは見えない
・無線電話が十分利かず、見方戦闘機に知らせるのにひまがかかった
・その後も断続的に敵編隊の情報が入る
・「敵は急降下爆撃機に相違ない」と判断
・その後、加賀から被弾
といった記載がある。
これが事実なら、まったく不意に急降下爆撃されたわけではなく、
ある程度前から、敵の攻撃をつかんでおきながら
有効な迎撃ができなかったってことになるが
・東方海面哨戒中の水上機から「大編隊見ゆ」の電信
・東南端の駆逐艦から「敵大編隊・・・貴方に向かう」の信号
・しかし、この頃雲量が増え、赤城見張り員からは見えない
・無線電話が十分利かず、見方戦闘機に知らせるのにひまがかかった
・その後も断続的に敵編隊の情報が入る
・「敵は急降下爆撃機に相違ない」と判断
・その後、加賀から被弾
といった記載がある。
これが事実なら、まったく不意に急降下爆撃されたわけではなく、
ある程度前から、敵の攻撃をつかんでおきながら
有効な迎撃ができなかったってことになるが
日本海軍の戦艦や空母に搭載されたレーダーのスコープは夜戦のレーダーと同レベルの波形を読む物だった
IFFどころじゃない、個々の機がテレビのように映るわけじゃない
敵編隊のいる方向にレーダーを向けると波形にピークが出る
IFFどころじゃない、個々の機がテレビのように映るわけじゃない
敵編隊のいる方向にレーダーを向けると波形にピークが出る
>>823 零戦の直掩、確か30数機あったのだから、
15分もあれば、６機なり９機なりは、結構な高度まで持って行って、急降下爆撃に備えられないか？
6,000mまで7分27秒で上昇するんだろ、二一型は？
15分もあれば、６機なり９機なりは、結構な高度まで持って行って、急降下爆撃に備えられないか？
6,000mまで7分27秒で上昇するんだろ、二一型は？
827 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 20:08:11 ID:oCXmuwn4
電探で敵編隊を探知してから迎撃機を上げて、高度を取り、編隊を組むだけの時間的余裕はあったのでしょうか？
システム以前に電探の性能は問題ないレベルだったのでしょうか？
システム以前に電探の性能は問題ないレベルだったのでしょうか？
1942年６月５日、JST0618以降の直援機運用状況。
午前６時１８分（現地時間午前９時１８分），ホーネット発進の雷撃隊１５機来襲．
加賀より６機発進，直衛隊約２０機に。
↓
赤城より５機，飛龍より７機発進．
↓
エンタープライズ雷撃隊１４機来襲． （0640）
赤城より３機，蒼龍より３機発進，赤城隊２機が補給のため着艦．
↓
午前７時，加賀・蒼龍隊計９機発進．
蒼龍はさらに３機発進．
この時点で直衛隊は少なくとも，３４機以上が上空にあった．
ミッドウェーの0700時点で30数機が直援してたのだから、
電探で100ｋｍレンジで敵発見、15分あれば高度6000ｍ以上に上昇させることは可能（指示さえ出せば）。
21号電探は、5月の伊勢の実験で成功と判定されている。
だからミッドウェー後に、慌てて装備開始されてる次第。
ついでに書けば、ミッドウェーに限定すれば、
０６１８～０７１３にかけて来襲した機種は全て（空母の）雷撃機。
０７０５～０７１０に電探により、距離100ｋｍで、敵機らしきモノを発見できたと仮定して、
(方角次第で）空母機と予想できれば、残りはロクに見ていない急降下爆撃機か戦闘機の可能性大、
と判断することもできるだろう、雷撃機だけを積んでハワイを出航した、と予想しない限りは。
午前６時１８分（現地時間午前９時１８分），ホーネット発進の雷撃隊１５機来襲．
加賀より６機発進，直衛隊約２０機に。
↓
赤城より５機，飛龍より７機発進．
↓
エンタープライズ雷撃隊１４機来襲． （0640）
赤城より３機，蒼龍より３機発進，赤城隊２機が補給のため着艦．
↓
午前７時，加賀・蒼龍隊計９機発進．
蒼龍はさらに３機発進．
この時点で直衛隊は少なくとも，３４機以上が上空にあった．
ミッドウェーの0700時点で30数機が直援してたのだから、
電探で100ｋｍレンジで敵発見、15分あれば高度6000ｍ以上に上昇させることは可能（指示さえ出せば）。
21号電探は、5月の伊勢の実験で成功と判定されている。
だからミッドウェー後に、慌てて装備開始されてる次第。
ついでに書けば、ミッドウェーに限定すれば、
０６１８～０７１３にかけて来襲した機種は全て（空母の）雷撃機。
０７０５～０７１０に電探により、距離100ｋｍで、敵機らしきモノを発見できたと仮定して、
(方角次第で）空母機と予想できれば、残りはロクに見ていない急降下爆撃機か戦闘機の可能性大、
と判断することもできるだろう、雷撃機だけを積んでハワイを出航した、と予想しない限りは。
雷撃隊か艦爆隊かなんてすぐに判別できるわけないだろ
もし雷撃隊の第三波だったらどうするんだ
もし雷撃隊の第三波だったらどうするんだ
そもそも日本側は米軍の空母が三隻ということすら分かっていないんだが
>>829 零戦「全機」の高度を上げなくてもいいだろ？
>>830 その時間に何隻いるかを、発見していないだけで、
空母が来るなら、エンプラとホーネットだろう、と見込んでいたよね。
この意味での誤算は、修理中と見込んでたヨークタウンが出撃したことだろうが。
空母が来るなら、エンプラとホーネットだろう、と見込んでいたよね。
この意味での誤算は、修理中と見込んでたヨークタウンが出撃したことだろうが。
そもそも、その高度の割り振りが出来るのなら、レーダーなくとも対応できるということ。
CAPの運用が小学生の「ﾜｰﾜｰｻｯｶｰ」になってしまうのだから、そこにレーダあっても大して変化ないよ。
逆にレーダー情報を生かせるような運用が可能なら>>824氏の指摘のような自体にはならないよ。
CAPの運用にレーダー有無以前の大きな問題があるというのが結論でしょ。
CAPの運用が小学生の「ﾜｰﾜｰｻｯｶｰ」になってしまうのだから、そこにレーダあっても大して変化ないよ。
逆にレーダー情報を生かせるような運用が可能なら>>824氏の指摘のような自体にはならないよ。
CAPの運用にレーダー有無以前の大きな問題があるというのが結論でしょ。
レーダーというハード面もさることながら、運用のソフト面でもまったく0に等しかった1942年にいきなり1944米海軍並みの
ことを期待するほうが無茶だろ
ことを期待するほうが無茶だろ
筑摩1号機が敵艦隊上空を通ってて見落としてるんだから、
あの時のツキの無さといったらないよ。
あの時のツキの無さといったらないよ。
>>820
WWⅡ開戦前に、英に駐在していた武官（恐らく弱電系の技官 大佐？）が、BoB真っ最中に
木に括りつけたレーダーアンテナを見て波長まで予測したことがあったそうです。
その武官がレベルが高かったのも間違いないでしょうが、外見から判断できる
レベルの技術ということもあったのでしょう。
ちなみに、BULL達はバードウォッチングを趣味にしていたから、それを応用して、偵察員が
独機の来襲方向等を基地連絡していたそうです。
アメさんもガダルカナルでこのウォッチをやって、海軍の陸攻隊が結構やられる原因になり
そのウォッチャーの活動にドタマにきた海軍がウォッチャーの出す電波を逆探して・・・
ということがありました。
意外と英米も飛行機見つけるのにアナログなことやってます。
WWⅡ開戦前に、英に駐在していた武官（恐らく弱電系の技官 大佐？）が、BoB真っ最中に
木に括りつけたレーダーアンテナを見て波長まで予測したことがあったそうです。
その武官がレベルが高かったのも間違いないでしょうが、外見から判断できる
レベルの技術ということもあったのでしょう。
ちなみに、BULL達はバードウォッチングを趣味にしていたから、それを応用して、偵察員が
独機の来襲方向等を基地連絡していたそうです。
アメさんもガダルカナルでこのウォッチをやって、海軍の陸攻隊が結構やられる原因になり
そのウォッチャーの活動にドタマにきた海軍がウォッチャーの出す電波を逆探して・・・
ということがありました。
意外と英米も飛行機見つけるのにアナログなことやってます。
日本軍もラバウルに襲来する重爆を、ブ島とかで目視報告して迎撃体制整えていたな
すんません
>>838
は、日本のＷＷⅡ参戦前の話です。
ちなみに
> ガダルカナルでこのウォッチ
の記載は、「連合艦隊の最後 か 栄光」 著者：伊藤正徳
だと記憶してますが、何分古い話なので間違っていたら御免なさい。
ちなみに、「連合艦隊の栄光」では雪風の話が出てくるのですが
逆探を運用したという話も書いてありました。技術的なことは全く書いてませんが。
その逆探を操作した人は瑞鶴に講師として赴いたなんて話も書いてありました。
>>838
は、日本のＷＷⅡ参戦前の話です。
ちなみに
> ガダルカナルでこのウォッチ
の記載は、「連合艦隊の最後 か 栄光」 著者：伊藤正徳
だと記憶してますが、何分古い話なので間違っていたら御免なさい。
ちなみに、「連合艦隊の栄光」では雪風の話が出てくるのですが
逆探を運用したという話も書いてありました。技術的なことは全く書いてませんが。
その逆探を操作した人は瑞鶴に講師として赴いたなんて話も書いてありました。
>>831
>零戦「全機」の高度を上げなくてもいいだろ？
つーか高度の割り振りどころか上空直援機との
意思疎通も最低限以下しかできてないし
2年後の44年6/19のマリアナでも
朝8時45分に上空直援に上がってた翔鶴の17機のうち
二中隊一小隊の6機は最後どうなったかまったく不明で未帰還
その間10時25分にPB4Yが接敵に来てその6機とは別の1機は
追いかけていってスコールに消えて未帰還
それを参考に考えると、そのPB4Yと交戦で撃墜
（6機いっぺんは考えられんが）されたか、多分は悪天候で
機位を見失って帰ってこれなかったとかなんだろうけど、
母艦と一度上がった飛行機との連携は2年後でもそんなレベル
>零戦「全機」の高度を上げなくてもいいだろ？
つーか高度の割り振りどころか上空直援機との
意思疎通も最低限以下しかできてないし
2年後の44年6/19のマリアナでも
朝8時45分に上空直援に上がってた翔鶴の17機のうち
二中隊一小隊の6機は最後どうなったかまったく不明で未帰還
その間10時25分にPB4Yが接敵に来てその6機とは別の1機は
追いかけていってスコールに消えて未帰還
それを参考に考えると、そのPB4Yと交戦で撃墜
（6機いっぺんは考えられんが）されたか、多分は悪天候で
機位を見失って帰ってこれなかったとかなんだろうけど、
母艦と一度上がった飛行機との連携は2年後でもそんなレベル
>>821
ソロモンなどで熟練してゆくパイロットたち
ソロモンなどで熟練してゆくパイロットたち
ところでそのPB4Yは何処から飛んできたんだろ・・・？
＞無線電話が十分利かず、見方戦闘機に知らせるのにひまがかかった
電探があると仮定しても、史実通りなくても事前に >>824 のように
「敵大編隊・・・貴方に向かう」を掴んでいても、
無線電話がロクに使えない、となると、そりゃムダになるわなぁ。
逆に言えば、岩本手記には無線による連絡が（奇跡的に？）上手く行ってるし、
坂井大空のサムライだと、無線よりは手とかバンク信号がメインだし、
零戦搭載の無線電話は…
電探があると仮定しても、史実通りなくても事前に >>824 のように
「敵大編隊・・・貴方に向かう」を掴んでいても、
無線電話がロクに使えない、となると、そりゃムダになるわなぁ。
逆に言えば、岩本手記には無線による連絡が（奇跡的に？）上手く行ってるし、
坂井大空のサムライだと、無線よりは手とかバンク信号がメインだし、
零戦搭載の無線電話は…
>>844
マヌス島
マヌス島
>>838
レーダーアンテナを見て波長まで予測した…。
その駐在武官の知識は驚くほどでない。
送受信アンテナは波長と同長さだと最大利得になる。
例として波長３０ｃｍならアンテナ長３０ｃｍが最適。
波長１０ｍの場合は設置を容易にするため
利得が下がるけど１／２や１／３長に合わせた。
携帯電話からアンテナ線が表に出ていないのは
使用電波が極短波のＵＨＦ帯のだから
地上デジタル放送でアナログ用のＶＨＦ帯が
携帯用に割り当てられるけど、アンテナがケースから
飛び出すかも。
レーダーアンテナを見て波長まで予測した…。
その駐在武官の知識は驚くほどでない。
送受信アンテナは波長と同長さだと最大利得になる。
例として波長３０ｃｍならアンテナ長３０ｃｍが最適。
波長１０ｍの場合は設置を容易にするため
利得が下がるけど１／２や１／３長に合わせた。
携帯電話からアンテナ線が表に出ていないのは
使用電波が極短波のＵＨＦ帯のだから
地上デジタル放送でアナログ用のＶＨＦ帯が
携帯用に割り当てられるけど、アンテナがケースから
飛び出すかも。
ミッドウェー後に大型艦の航空母艦化が検討された際の資料が
アジ歴に落ちていたら教えてくださいませ
アジ歴に落ちていたら教えてくださいませ
＞携帯電話からアンテナ線が表に出ていないのは
昔の携帯はアンテナをにょろーんと外に出す奴も結構あったけどなｗ
昔の携帯はアンテナをにょろーんと外に出す奴も結構あったけどなｗ
赤城と飛龍は巡洋艦でひっぱれよ
曳航だと数ノットしか出ないぞ
三隈ですらボコボコにされたっていうのに無茶言うな
三隈ですらボコボコにされたっていうのに無茶言うな
>>854
飛龍の場合ボイラーの一部が使用不能になっただけで機関室はほぼ無傷だったから自力航行可能だった。
飛龍の場合ボイラーの一部が使用不能になっただけで機関室はほぼ無傷だったから自力航行可能だった。
蒼龍に当たってなければ向こうの空母もタダでは済んでなかったんだろうけどな
>>847
無線電話ではなくモールスな
もし肉声通信と電波航法があれば単座の戦闘機でも偵察任務が可能
無線封鎖とモールス通信の日本は2座以上でないと偵察任務は無理だった
ただし、米軍も中距離肉声通信を始めて搭載したのがF6Fな点は忘れずに
世界で始めてIFFを搭載したのもF6Fで、ようするにレーダー時代の最初の戦闘機がF6Fだった
無線電話ではなくモールスな
もし肉声通信と電波航法があれば単座の戦闘機でも偵察任務が可能
無線封鎖とモールス通信の日本は2座以上でないと偵察任務は無理だった
ただし、米軍も中距離肉声通信を始めて搭載したのがF6Fな点は忘れずに
世界で始めてIFFを搭載したのもF6Fで、ようするにレーダー時代の最初の戦闘機がF6Fだった
隊内無線は昔から肉声ね
航空機と母艦、基地間の肉声通信が可能になったのがF6F
違いは通信距離
航空機と母艦、基地間の肉声通信が可能になったのがF6F
違いは通信距離
赤城処分した理由が「敵にとられたらいや」だもん
仮に米軍が来たら大和で蹴散らすくらいの気構え見せろと。
仮に米軍が来たら大和で蹴散らすくらいの気構え見せろと。
ミッドウェーに関しては、ホント不運と言うか作為的な運命を感じる
ドーントレスも燃料切れ寸前だったしね。
潜水艦追いかけて離れていた駆逐艦を発見して、合流しようとしている追っかけて空母を発見したってのが原書房のミッドウェーにあったが。
あれは、本当の話なんかね。日本側の資料では見たこと無いんだが。
潜水艦追いかけて離れていた駆逐艦を発見して、合流しようとしている追っかけて空母を発見したってのが原書房のミッドウェーにあったが。
あれは、本当の話なんかね。日本側の資料では見たこと無いんだが。
>>862
正確には「ミッドウェーの奇跡 上下」ね。
正確には「ミッドウェーの奇跡 上下」ね。
F6F夜戦型の登場によって夜間の自殺攻撃への対策も充実することとなった
回避行動とれない＆10ノットも出ないじゃ大和でも沈むぞ
868 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 22:18:38 ID:ExWEezqz
ま、もしミッドウェーの破滅がなくてもハワイ沖海戦かなんかで史実以上の被害だったんかも。
海軍が妙にやる気出して真珠湾攻撃と同じ陣容とかになって
海軍が妙にやる気出して真珠湾攻撃と同じ陣容とかになって
ミッドウェーでも日本が勝っていれば、
もう少し夢が見れたのになあ・・・
もう少し夢が見れたのになあ・・・
後で国民が見る悪夢の方がヒドくなりそうなので。
B-36が飛んできそうだ
B-36が飛んできそうだ
>>869
大敗というのがなく、ラバウル航空戦のようにじわじわやられていくってのもなぁ。
大敗というのがなく、ラバウル航空戦のようにじわじわやられていくってのもなぁ。
>>858 母艦直掩、という前提で、無線電話は零戦でも使用可能な機体があった、
のではないか、と岩本手記を読み返す度に思う。
遠距離ではモールスのみ、だから2座以上でないと偵察任務は無理、の部分は同意しているが。
のではないか、と岩本手記を読み返す度に思う。
遠距離ではモールスのみ、だから2座以上でないと偵察任務は無理、の部分は同意しているが。
ミッドウェーで負けてなければ、アメリカ軍のガダルカナルでの攻勢防御案は発動しないから、
米豪遮断作戦までは成功するだろうね・・・
で、第58機動部隊相手に赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹・瑞鳳・龍鳳・龍驤・大鳳で挑む事になったと。
後詰めは雲龍のみ
伊吹・千代田・千歳・信濃は改装されず、天城・葛城・笠置・阿蘇・生駒は建造されない
米豪遮断作戦までは成功するだろうね・・・
で、第58機動部隊相手に赤城・加賀・蒼龍・飛龍・翔鶴・瑞鶴・隼鷹・飛鷹・瑞鳳・龍鳳・龍驤・大鳳で挑む事になったと。
後詰めは雲龍のみ
伊吹・千代田・千歳・信濃は改装されず、天城・葛城・笠置・阿蘇・生駒は建造されない
余り語られないCVE主軸のTF
米豪遮断？
潜水艦戦力の集中投入があったとて困難
ニューカレドニア占領は、明らかに攻勢限界点を超える
潜水艦戦力の集中投入があったとて困難
ニューカレドニア占領は、明らかに攻勢限界点を超える
876 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 01:21:54 ID:I3rSXsRd
>>873
空母戦力温存したマリアナ決戦見てみたいもんだ
空母戦力温存したマリアナ決戦見てみたいもんだ
>>873
1944年に米第58機動部隊と対決するとしてもエセックス級やインデペンデンス級
の建造数を知ったなら天城は建造され、千代田と千歳の空母改装も行われたのでは。
そしてその間の作戦で少なくとも1隻の軽空母は失われた可能性が高いと思われる。
1944年に米第58機動部隊と対決するとしてもエセックス級やインデペンデンス級
の建造数を知ったなら天城は建造され、千代田と千歳の空母改装も行われたのでは。
そしてその間の作戦で少なくとも1隻の軽空母は失われた可能性が高いと思われる。
ミッドウェー負けてなければ、その後のソロモン海戦や南太平洋海戦で数で圧倒できたろうから、
貴重な練達の搭乗員や航空機の損耗も減り、米空母もより撃沈破されたろうと思う。
マリアナ沖海戦までは互角でいけたろう。ま、どっちにしろ原爆を落とされて終わりか・・・
貴重な練達の搭乗員や航空機の損耗も減り、米空母もより撃沈破されたろうと思う。
マリアナ沖海戦までは互角でいけたろう。ま、どっちにしろ原爆を落とされて終わりか・・・
>>878
結局原爆みたいな斬新なアイデアを実現できない国だもんな日本は。
だから仮に日本がアメリカ並に国土が広く資源豊かで海戦全てに勝って制海権と
制空権握って講和に持ち込んだとしても、いずれは原爆で報復されて一気にあぼーんだったと思う。
結局原爆みたいな斬新なアイデアを実現できない国だもんな日本は。
だから仮に日本がアメリカ並に国土が広く資源豊かで海戦全てに勝って制海権と
制空権握って講和に持ち込んだとしても、いずれは原爆で報復されて一気にあぼーんだったと思う。
WW2が10年遅れたら核戦争になっていたんだろうか
>>878
>貴重な練達の搭乗員や航空機の損耗も減り
搭乗員は四空母に乗ってた人達が全滅ってわけじゃなくて
意外と多くが生還されてるしなあ
その後のソロモン海戦や南太平洋海戦やら
陸上に上がったい号やろ号作戦でどんどん消耗してるし
マリアナの時に母艦だけはあるけど載せる飛行機や
搭乗員の質は史実と大差なくなったりして
>貴重な練達の搭乗員や航空機の損耗も減り
搭乗員は四空母に乗ってた人達が全滅ってわけじゃなくて
意外と多くが生還されてるしなあ
その後のソロモン海戦や南太平洋海戦やら
陸上に上がったい号やろ号作戦でどんどん消耗してるし
マリアナの時に母艦だけはあるけど載せる飛行機や
搭乗員の質は史実と大差なくなったりして
>>866
こんな図が浮かんだｗ
┌─┐
│＊│
└─┤ ﾌﾟﾝﾌﾟﾝ
ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
|￣￣￣|─|￣￣￣|─□（ ヽ┐U
～ ～ .￣◎￣ ￣◎￣ ◎－>┘◎
↑飛竜 ↑赤城 ↑大和
こんな図が浮かんだｗ
┌─┐
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ヽ(`Д´)ﾉ (`Д´)ﾉ （ `Д）
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↑飛竜 ↑赤城 ↑大和
曳航すんのは金剛クラスか重巡、エアカバーも空母２隻でゼロ９＋２、９６が１２
あるぞ。合計９の戦艦の前には米軍も撤収しかないし、再起不能でも赤城飛龍が
帰還すればちょっとは元気出るぞ。
あるぞ。合計９の戦艦の前には米軍も撤収しかないし、再起不能でも赤城飛龍が
帰還すればちょっとは元気出るぞ。
赤城が損傷しつつも帰投していたら修理の際には20センチ砲は確実に
撤去されただろうな。
それから飛龍と共に生還した山口多聞提督が中将に昇進して1944年頃
に空母機動部隊を指揮して米空母機動部隊と戦ったとしたらアウト
レンジ戦法は採用しないだろうな。
そして米機動部隊に200海里程度まで接近して攻撃した結果史実の
マリアナ沖以上の戦果はあげたかもしれんが、味方の空母の半数以上
を失ったかも。
撤去されただろうな。
それから飛龍と共に生還した山口多聞提督が中将に昇進して1944年頃
に空母機動部隊を指揮して米空母機動部隊と戦ったとしたらアウト
レンジ戦法は採用しないだろうな。
そして米機動部隊に200海里程度まで接近して攻撃した結果史実の
マリアナ沖以上の戦果はあげたかもしれんが、味方の空母の半数以上
を失ったかも。
加賀と赤城のケースメート式20cm砲って
正20cm砲の搭載艦としては最後か？備蓄してきた砲弾の行き場がなくなるね
正20cm砲の搭載艦としては最後か？備蓄してきた砲弾の行き場がなくなるね
２しき飛行艇で真珠湾に不法投棄じゃ
889 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 13:14:56 ID:iIOiVd+1
最初から赤城と加賀だけ「ヤラレ」れば良くて、
蒼龍・飛龍は無傷か損傷、曳航となれば・・・・
何故、赤城と加賀かって？
そりゃ赤城は大嫌い、加賀は好きだけど、もう退艦時期だ。
蒼龍・飛龍は無傷か損傷、曳航となれば・・・・
何故、赤城と加賀かって？
そりゃ赤城は大嫌い、加賀は好きだけど、もう退艦時期だ。
>>886
余った20センチ砲弾はタイに売ればいいんじゃね
余った20センチ砲弾はタイに売ればいいんじゃね
トンブリ慕情ですね
飛龍は機関が大破したのではなく機関員が壮絶な自決したんだよ
蒸気が吹き出して脱出不可能となり灼熱の機関室に閉じ込められた兵はあまりの苦しさから次々と自決した
医療用の蒸気殺菌のラインが開いていてそれが原因
たったそれだけで機関員全員が蒸し焼きにされた
蒸気が吹き出して脱出不可能となり灼熱の機関室に閉じ込められた兵はあまりの苦しさから次々と自決した
医療用の蒸気殺菌のラインが開いていてそれが原因
たったそれだけで機関員全員が蒸し焼きにされた
>>892
飛龍の機関員の大部分は艦が沈む直前に脱出してカッターで漂流中米駆逐艦に救助されたのでは。
飛龍の機関員の大部分は艦が沈む直前に脱出してカッターで漂流中米駆逐艦に救助されたのでは。
捕虜になった飛龍機関員は戦後も「我々は飛龍と共に沈んだ」と言う事にして欲しいと……
>>886
>>888
↓赤城の20cm砲を陸砲転用の話題が出てるな。
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/
>>888
↓赤城の20cm砲を陸砲転用の話題が出てるな。
【内地持久】WWⅡの島嶼防衛を語る【水際撃滅】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1249029538/
赤城や加賀のアレは撃つと飛行甲板が衝撃でめくれ上がると聞いたがｗ
【敷島隊五軍神慰霊祭】
昭和１９年１０月２５日、特攻第一号として、フィリピン、マバラカット飛行場から飛び立った神風特攻敷島隊は、空母セント・ローを撃沈、見事に使命を果たされた。
敷島隊隊長関行男大尉はじめ五軍神の慰霊祭が、五軍神の命日１０月２５日（日）に、関大尉の出身地、四国愛媛県西条市の楢本神社で行われます。
一人でも多くの方々がご参加下されますように、ご案内申し上げます
儀仗兵は、呉から、慰霊飛行は小松島基地から、軍楽隊は善通寺から来ると聞いております
時 ：平成２１年１０月２５日（日） 午前１０時３０分から
所 ：愛媛県 西条市 大町 於：楢本神社
楢本神社のマップです
http://map.yahoo.co.jp/pl?p=%C6%EA%CB%DC%BF%C0%BC%D2&lat=33.89998389&lon=133.19116806&type=&ei=euc-jp&v=2&sc=3&lnm=%C6%EA%CB%DC%BF%C0%BC%D2&idx=19
●神風特攻 敷島隊 五軍神
第１番機 海軍中佐 関行男 愛媛県西条市出身 行年２３才
第２番機 海軍少尉 中野磐雄 福島県原町市出身 行年１９才
第３番機 海軍少尉 谷暢夫 京都府舞鶴市出身 行年２０才
第４番機 海軍飛行兵曹長 永峰肇 宮崎県宮崎市出身 行年１９才
第５番機 海軍飛行兵曹長 大黒繁男 愛媛県新居浜市出身 行年２０才
昭和１９年１０月２５日、特攻第一号として、フィリピン、マバラカット飛行場から飛び立った神風特攻敷島隊は、空母セント・ローを撃沈、見事に使命を果たされた。
敷島隊隊長関行男大尉はじめ五軍神の慰霊祭が、五軍神の命日１０月２５日（日）に、関大尉の出身地、四国愛媛県西条市の楢本神社で行われます。
一人でも多くの方々がご参加下されますように、ご案内申し上げます
儀仗兵は、呉から、慰霊飛行は小松島基地から、軍楽隊は善通寺から来ると聞いております
時 ：平成２１年１０月２５日（日） 午前１０時３０分から
所 ：愛媛県 西条市 大町 於：楢本神社
楢本神社のマップです
http://map.yahoo.co.jp/pl?p=%C6%EA%CB%DC%BF%C0%BC%D2&lat=33.89998389&lon=133.19116806&type=&ei=euc-jp&v=2&sc=3&lnm=%C6%EA%CB%DC%BF%C0%BC%D2&idx=19
●神風特攻 敷島隊 五軍神
第１番機 海軍中佐 関行男 愛媛県西条市出身 行年２３才
第２番機 海軍少尉 中野磐雄 福島県原町市出身 行年１９才
第３番機 海軍少尉 谷暢夫 京都府舞鶴市出身 行年２０才
第４番機 海軍飛行兵曹長 永峰肇 宮崎県宮崎市出身 行年１９才
第５番機 海軍飛行兵曹長 大黒繁男 愛媛県新居浜市出身 行年２０才
関大尉は艦爆乗りなのに、零戦で特攻することになってｶﾜｲｿｽ(つД｀)
900 ：名無し三等兵：2009/10/20(火) 18:15:31 ID:gwj/dMJm
>>899
じゃあお前は零戦か99式か彗星か流星から特攻機選べって言われたらどれにするんだよ
じゃあお前は零戦か99式か彗星か流星から特攻機選べって言われたらどれにするんだよ
どう考えても後者の二機種だとマジレスにならないマジレスをしてみる。
日本の空母で下に屈曲した煙突付けてるやつって高角砲とかにシールド付いてるけど、
翔鶴型とか見ると飛行甲板の作業員の待機所は無防備だよね
あれって運用に問題なかったのかな？
翔鶴型とか見ると飛行甲板の作業員の待機所は無防備だよね
あれって運用に問題なかったのかな？
>903
航空機作業員の出番がある発着艦作業の時は艦は風上に向かってまっぐ走るから排煙は乱れずに
艦尾方向に流れるからシールドなんて無くても安全なのでは?
航空機作業員の出番がある発着艦作業の時は艦は風上に向かってまっぐ走るから排煙は乱れずに
艦尾方向に流れるからシールドなんて無くても安全なのでは?
>>900
流星がいいです。通常攻撃で
流星がいいです。通常攻撃で
>>905
通常攻撃でも、3回やれば戻ってはこれまいな。
通常攻撃でも、3回やれば戻ってはこれまいな。
>>905>>906
流星の実戦は夜間も昼間も大損害だしなあ
帰還できた機は発動機不調か敵を見ずが大半だし
20年7～8月の戦況ではどうにもならないといえ悲惨だ
まあ昼間の出撃では制空隊や直援機もまったく無しで
少数の流星と彗星（他隊）だけの、無茶な出撃だった
あと流星隊の隊員の方は護衛機が無しのゲリラ的な
少数機の攻撃なら流星より機動性のある彗星の方が
成功率が高いという認識だったようだよ
流星の実戦は夜間も昼間も大損害だしなあ
帰還できた機は発動機不調か敵を見ずが大半だし
20年7～8月の戦況ではどうにもならないといえ悲惨だ
まあ昼間の出撃では制空隊や直援機もまったく無しで
少数の流星と彗星（他隊）だけの、無茶な出撃だった
あと流星隊の隊員の方は護衛機が無しのゲリラ的な
少数機の攻撃なら流星より機動性のある彗星の方が
成功率が高いという認識だったようだよ
流星が131空に配属されていたら沖縄への夜間ゲリラ攻撃に有効に
使われていたかも。
使われていたかも。
>>879
それはアイデアどうこうじゃなくて純粋な国力の問題だな。
それはアイデアどうこうじゃなくて純粋な国力の問題だな。
>>908
夜間長距離攻撃なら誉以外の飛行機で飛びたいなぁ
夜間長距離攻撃なら誉以外の飛行機で飛びたいなぁ
彗星33型でいこう
RATO付き彗星43型で通常攻撃
彗星って自重だと三式戦と変わらないんだよな
もうちょっと速度を我慢して翼面積増やして空戦フラップつければ、
複座戦闘爆撃機に出来たんじゃね？
もうちょっと速度を我慢して翼面積増やして空戦フラップつければ、
複座戦闘爆撃機に出来たんじゃね？
やっぱ艦戦が全てモノを言うのかね？
いくら艦爆や艦攻がよくても。ハ４３発動機がもっと早くできてりゃ。
いくら艦爆や艦攻がよくても。ハ４３発動機がもっと早くできてりゃ。
それだとハ43がコケたら全てパーだよね
916 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 11:31:36 ID:xgFdbWmV
海軍新型機全滅させた誉よりはマシだったと思う。
MADE BY MITSUBISHIのハ43。
MADE BY MITSUBISHIのハ43。
天山ならハ４２あたりでもつくだろうなｗ
試作機の状況からしてハ43も褒められたもんじゃない。
97式3型や天山って速度向上のための発動機の変更（系列内外含めて）って計画しなかったのかな
920 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 12:59:12 ID:nCRibTxr
>>919
天山は戦時だから無理としても、９７式は戦争前だから変装も在り得たのに、
何故しなかったんだろうね？
変装してたら少しは速度３７７が３８０？４００位に上がったかも知れんのに。
せめて９９式と同じに１４気筒変装とか。
天山は戦時だから無理としても、９７式は戦争前だから変装も在り得たのに、
何故しなかったんだろうね？
変装してたら少しは速度３７７が３８０？４００位に上がったかも知れんのに。
せめて９９式と同じに１４気筒変装とか。
エンジンを換装すると、そのエンジンの生産計画にも影響するから
こっちが優れてるから即チェンジ！ってのは難しいみたいだよ。
こっちが優れてるから即チェンジ！ってのは難しいみたいだよ。
金がなかったんだろ
大鳳の飛行甲板の素材って木とラテックスではどっちの説が現在有力なんでしょうか
学研本：乗組員が木甲板だと証言したので模型作りました→その後、詳細及び続報なし
マリアナ本：大鳳艦上で撮ったとする大鳳乗り組み士官の写真の背後がもろ木甲板
ってのがここ数年。新たな資料はない。
マリアナ本：大鳳艦上で撮ったとする大鳳乗り組み士官の写真の背後がもろ木甲板
ってのがここ数年。新たな資料はない。
924に補足するとマリアナ本の写真は大鳳以外の船で撮影したんじゃないか、
という意見も出ているが、どちらとも確証無し
という意見も出ているが、どちらとも確証無し
>マリアナ海戦以後にゆっくり撮影しようと
長閑だな。いや確かにそうかもしれん。
作戦前にパチパチ撮るのもアレだろうし、
真、殴り愛してなんと勝った後撮影して
「出撃前の我が帝国海軍」とかテロップ乗せれば大丈夫だろうし。
長閑だな。いや確かにそうかもしれん。
作戦前にパチパチ撮るのもアレだろうし、
真、殴り愛してなんと勝った後撮影して
「出撃前の我が帝国海軍」とかテロップ乗せれば大丈夫だろうし。
大鳳の公試時の写真は終戦直後に全て焼却処分されたという事
なのだが、天城の写真のように米公文書館あたりに紛れ込んで
いたりしないのかな。
なのだが、天城の写真のように米公文書館あたりに紛れ込んで
いたりしないのかな。
>>929
大鳳の写真は終戦時どころか戦中に処分したと言われてるのだが…
大鳳の写真は終戦時どころか戦中に処分したと言われてるのだが…
>>929
その頼みの米軍がテニアンで捕獲して残してくれたのが一連の大鳳写真。
その頼みの米軍がテニアンで捕獲して残してくれたのが一連の大鳳写真。
川崎に出入りする海軍関係者はなかなか大鳳沈んじゃったよと
いい出せなくて困ったらしいけど。
いい出せなくて困ったらしいけど。
>>932
戦没での箝口令はまあいいとしても、あのヤラレ方ではな。
箝口令敷かなくてもみんな黙ったんじゃないかと妄想。
川崎重工エライ人 大鳳はどうしました？
海軍某士官 ええっと、大鳳って何それ美味しいの？
戦没での箝口令はまあいいとしても、あのヤラレ方ではな。
箝口令敷かなくてもみんな黙ったんじゃないかと妄想。
川崎重工エライ人 大鳳はどうしました？
海軍某士官 ええっと、大鳳って何それ美味しいの？
一生懸命作ったのにあの最後じゃ
川崎重工の人カワイソス
信濃も酷いけどまだ未完成ともいえたし
大鳳は悲しすぎる
川崎重工の人カワイソス
信濃も酷いけどまだ未完成ともいえたし
大鳳は悲しすぎる
大鳳があっさり沈んだことを戦後知った関係者の人の心情やいかに
あと、④でもう1隻計上しておけば・・・
いや、むしろ対潜駆逐艦と防空駆逐艦を信濃の予算で作れるだけ作ってれば
>>937
結局秋月ができちゃう希ガス
結局秋月ができちゃう希ガス
瑞鶴に勝る空母は居なかったな
レイテの時に囮にせずに、大和が沖縄に向かうときまで
残しておくって言うのは可能なんだろうか
残しておくって言うのは可能なんだろうか
つ天城・葛城
瑞鶴が武運艦と呼ばれるに至ったのはエンガノ岬でこの写真を撮影したから。
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/89/Lowering_the_flag_on_Zuikaku.jpg
943 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 19:10:54 ID:KDFxFig0
いつも思うがこれに写ってる中でどれだけの人が生還したんだろ・・・
収容した駆逐艦の片方が沈んだって話だし・・・
収容した駆逐艦の片方が沈んだって話だし・・・
この次のカットでの「軍艦瑞鶴万歳」シーンと対の写真ではあるな。
『空母瑞鶴』は涙無しでは読めんかった
特に出撃前の無礼講宴会での貝塚艦長の気遣いとか…
特に出撃前の無礼講宴会での貝塚艦長の気遣いとか…
>>936
結果論だが確かに④計画時111号艦（大和型4番艦）の代わりに大鳳の
同型艦を1隻建造したほうがよかったかも。
>>946
俺も「空母瑞鶴」は読んだけれど、軍律厳しい日本海軍にあって
損傷した瑞鶴から大淀に移乗する小沢司令長官に罵声を浴びせた
乗員たちがいた事に驚いた。
結果論だが確かに④計画時111号艦（大和型4番艦）の代わりに大鳳の
同型艦を1隻建造したほうがよかったかも。
>>946
俺も「空母瑞鶴」は読んだけれど、軍律厳しい日本海軍にあって
損傷した瑞鶴から大淀に移乗する小沢司令長官に罵声を浴びせた
乗員たちがいた事に驚いた。
あと伊吹と大淀の予算で雲龍型一隻追加希望・・・
空母が余るかわいそうな日本軍
後知恵で空母が必要だ！、と喚いても、
開戦当初は航空戦力が拮抗してる上に、エセックス級の大量建造計画も
はっきりつかんでなかったからな。
>>951
戦争末期じゃない限り空母のドンガラがあればなんにでも使える
開戦当初は航空戦力が拮抗してる上に、エセックス級の大量建造計画も
はっきりつかんでなかったからな。
>>951
戦争末期じゃない限り空母のドンガラがあればなんにでも使える
余った空母を北号作戦あたりに追加で参加させて、高速油槽船＆貨物船として活用する
零戦ならまだ数があるから一応10機ほど載せておいて
零戦ならまだ数があるから一応10機ほど載せておいて
航空機は集中させなければならない、飽和攻撃の一種とも言える
航空機による攻撃に一撃必殺はない、ピラニアが獲物に群がるような攻撃が必要
WWII時の頃に最も強力な対空防御は航空機である
航空機による攻撃に一撃必殺はない、ピラニアが獲物に群がるような攻撃が必要
WWII時の頃に最も強力な対空防御は航空機である
>>955
北号作戦は元々シンガポールにいた艦船を輸送に使っただけで、内地から回航したわけじゃないぞｗ
同時期に南方で遊んでる空母とか無かったと思うが。
あと零戦にしても機体は余ってても、離着艦が普通に出来る搭乗員がいるかどうか。
北号作戦は元々シンガポールにいた艦船を輸送に使っただけで、内地から回航したわけじゃないぞｗ
同時期に南方で遊んでる空母とか無かったと思うが。
あと零戦にしても機体は余ってても、離着艦が普通に出来る搭乗員がいるかどうか。
台湾沖航空戦で消耗するまでならまだ何とかなるな
20年2月までなら601空の艦戦と艦攻が天城・葛城を使って訓練続けてたが…
開戦後パイロット育成を１０００から３０００人に増やしたん
だけど、この人らが台湾沖や特攻で散ったんだろうね。
だけど、この人らが台湾沖や特攻で散ったんだろうね。
雲龍は輸送任務中に潜水艦にやられたわけだしなぁ
信濃といい護衛艦艇僅か、一機も飛行機を積まず行動ではね…
そんな事より高速油槽艦を増やしてください。
だから、空母を油槽艦にするって言う趣旨だろ？
本末転倒だが
本末転倒だが
しまね丸型空母が大量配備のあかつきには、連合国など問題外。
信濃はまともな艦長すらいなかった
普通なら沈むはずのない軽微な損害だったのに無能無策のまま7時間後に沈んだ
漁船の船長だってもっと有能だ
普通なら沈むはずのない軽微な損害だったのに無能無策のまま7時間後に沈んだ
漁船の船長だってもっと有能だ
信濃だからそう言えるのであって、あれが曳航中のエセックス級だったりすると確実に沈んでるな。
スレ違いすみません
今日、ＮＨＫ－ＢＳ２で８：４５から「立花隆謎のキャンパスを行く」という番組があり
その中で「発見・戦前に開発された長距離航空機のフィルム」というのがあり
航研機だと思われるので興味のある方は。いつ出てくるかわかりませんが（汗）
今日、ＮＨＫ－ＢＳ２で８：４５から「立花隆謎のキャンパスを行く」という番組があり
その中で「発見・戦前に開発された長距離航空機のフィルム」というのがあり
航研機だと思われるので興味のある方は。いつ出てくるかわかりませんが（汗）
もう始まってるじゃないか。今録画中
雲龍は米潜水艦に昼間接触されて夕方やられたけど、少しでも対潜哨戒出していれば追い払えたのになぁ
いくら搭乗員を増やしても、
1回の海戦で零戦91機が4機にまで撃ち減らされるようじゃなぁ。
1回の海戦で零戦91機が4機にまで撃ち減らされるようじゃなぁ。
雲龍って着艦訓練を殆どやっていないし、艦長は駆逐艦乗りだったようだな。
高速輸送艦としての運用だったからなあ…
高速輸送艦としての運用だったからなあ…
>>966
信濃の艦長は護衛の駆逐艦長たちの反対を退けてわざわざ米潜水艦が
遊弋している海域を通るコースを選んだんだったな。
しかも被雷する前には駆逐艦磯風が浮上航行中のアーチャーフィッシュ
を発見して攻撃する為向かって行こうとしたら信濃の艦長に止められ
たそうだ。
まぁ後知恵による批判だと言われればそれまでだけど。
信濃の艦長は護衛の駆逐艦長たちの反対を退けてわざわざ米潜水艦が
遊弋している海域を通るコースを選んだんだったな。
しかも被雷する前には駆逐艦磯風が浮上航行中のアーチャーフィッシュ
を発見して攻撃する為向かって行こうとしたら信濃の艦長に止められ
たそうだ。
まぁ後知恵による批判だと言われればそれまでだけど。
>>973
沿岸じゃなくて、沖合ギザギザ航路だっけ？
沿岸じゃなくて、沖合ギザギザ航路だっけ？
まあ信濃が無事回航されていたとしても呉で大破着低か復員船しかなかっただろうが
ちなみに航研機に関しては製作の生き証人が会場に大勢いて貴重な証言を・・・
希薄燃焼エンジン、引き込み脚、沈頭鋲、藤田少佐講演記録。
まとまった話で非常に面白かった。
希薄燃焼エンジン、引き込み脚、沈頭鋲、藤田少佐講演記録。
まとまった話で非常に面白かった。
大和と一緒に沖縄いくよ
後は機体が捨てられたとする羽田の地底探査をして
地底4.3m付近に飛行機が埋まってるとか。なかなか興味深かった。
地底4.3m付近に飛行機が埋まってるとか。なかなか興味深かった。
埋まっている可能性があるのは機体だけど
希薄燃焼エンジンは何処、米国へ？
まさか、熔かされて小銃とかはないよね。
希薄燃焼エンジンは何処、米国へ？
まさか、熔かされて小銃とかはないよね。
撮影時には航空研究所の風洞（昭和5年製）も現存してたんだね。
解体工事もしてたから今もあるかどうかはわからない。
それと当時の治具ボウラーというミクロン単位で印を打てる精密機械の紹介もあった。
解体工事もしてたから今もあるかどうかはわからない。
それと当時の治具ボウラーというミクロン単位で印を打てる精密機械の紹介もあった。
>>978
大和型二隻動かす油はないと思う
大和型二隻動かす油はないと思う
大井たんが１００式短機関銃もって暴れまわるかと
大和が４０００ｔ、矢矧１２５０ｔなどみんな往復分の燃料積んでるよ。
>>985
そんな弾丸があるなら前線に送れ。
そんな弾丸があるなら前線に送れ。
空母を沖縄に連れていくくらいなら日向や伊勢の方がいいでしょう。
大和特攻は、大和を使わずして終戦になったら恥だ、と思ってやったのだと思いますよ。
結果、大和は後世に名を残して作戦としては成功。
結果、大和は後世に名を残して作戦としては成功。
>>988
低速艦は後退時に足手まとい。
低速艦は後退時に足手まとい。
巨体で
ニュージャージーにエルボーでも食らわすとか
装甲の硬さは大和譲りだもんな
ニュージャージーにエルボーでも食らわすとか
装甲の硬さは大和譲りだもんな
舷側装甲削ってますがな
米軍が空母より戦艦を優先するかな？
装甲空母の意地にかけて二波は耐えて大和を守るよ。
装甲空母の意地にかけて二波は耐えて大和を守るよ。
>>991
やっぱり信濃は完成させるべきではなかった
やっぱり信濃は完成させるべきではなかった
そういえば天城や葛城、松型で艦隊組んで沖縄に特攻させる幻の計画があったよね
どちらにしても特攻というのが悲しいな。
台風で米艦隊が大被害を受けたのと併せて突入すれば、特攻じゃなくやれたかな・・・？
もちろん、大和・信濃その他諸々フル艦隊編成で。海上護衛総隊には泣いて貰う事になるけど。
台風で米艦隊が大被害を受けたのと併せて突入すれば、特攻じゃなくやれたかな・・・？
もちろん、大和・信濃その他諸々フル艦隊編成で。海上護衛総隊には泣いて貰う事になるけど。
ume
うめ
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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