秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartⅤ
引き続き秀吉による朝鮮征伐を軍事分析するスレッドです。
前スレッド
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1208168005/
関連スレッド
【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/
秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/
【文禄慶長】秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/l
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【文禄慶長】秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
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秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
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大都会 岡山市民が2getだ
人 ｱﾋｬ!! >>3広島県民？ シャレオってどういう意味よ？（ﾌﾟ
ﾉ桃ヽ、 >>4大阪府民？ たこやきでも食って倒れてな（ﾌﾟ
（ ﾟ∀ﾟ ） >>5東京都民？ 今年の練馬大根の収穫はどうだったよ？（ﾌﾟ
（ヽ、人／） >>6宮城県民？ プロ球団誘致必死だな（ﾌﾟ
>>7香川県民？ 溜池の水位は大丈夫か？（ﾌﾟ
>>8福岡県民？ 産湯が豚骨スープってほんとかよ？（ﾌﾟ
>>9奈良県民？ 鹿の糞で滑って転んで死ぬなよ？（ﾌﾟ
>>10静岡県民？ のぞみ停めてもらえよ（ﾌﾟ
人 ｱﾋｬ!! >>3広島県民？ シャレオってどういう意味よ？（ﾌﾟ
ﾉ桃ヽ、 >>4大阪府民？ たこやきでも食って倒れてな（ﾌﾟ
（ ﾟ∀ﾟ ） >>5東京都民？ 今年の練馬大根の収穫はどうだったよ？（ﾌﾟ
（ヽ、人／） >>6宮城県民？ プロ球団誘致必死だな（ﾌﾟ
>>7香川県民？ 溜池の水位は大丈夫か？（ﾌﾟ
>>8福岡県民？ 産湯が豚骨スープってほんとかよ？（ﾌﾟ
>>9奈良県民？ 鹿の糞で滑って転んで死ぬなよ？（ﾌﾟ
>>10静岡県民？ のぞみ停めてもらえよ（ﾌﾟ
ここで道民が華麗に3get。岡山？札幌より人口少ないじゃんｗ
日本軍が連戦連敗を続けていた戦役ですね。
偏向が多いから主要書籍について軍板的な書評しとかないか？
参謀本部「朝鮮役」
徳富蘇峰「豊臣時代4・5・6」
北島万次「文禄・慶長の役」
中野等本「文禄・慶長の役」
主要なのはこの四冊？あとは李の「壬辰戦乱史」かな。
参謀本部「朝鮮役」
徳富蘇峰「豊臣時代4・5・6」
北島万次「文禄・慶長の役」
中野等本「文禄・慶長の役」
主要なのはこの四冊？あとは李の「壬辰戦乱史」かな。
明朝鮮が連戦連敗していた戦役ですね
>>3
大都会岡山さまにナメた口聞いてんじゃねえぞ？あ？
岡山駅東口からの風景
http://listverse.files.wordpress.com/2007/10/coruscant.jpg
岡山県庁と市内東部を流れる旭川 向こう岸の巨大な緑地帯が後楽園である
http://features.cgsociety.org/stories/2004_12/talaros/highrez_tal.jpg
岡山のビジネス街
左からベネッセ本社、中国新聞社本社、英会話イーオン本社、そして一番右が林原グループ総本社である。
http://listverse.files.wordpress.com/2007/10/origamicitymp.jpg
岡山一番街（岡山駅地下商店街） 世界初の本格的ジオフロント
http://listverse.files.wordpress.com/2007/10/60256-1152359707-large.jpg
岡山駅を発車した新幹線500系
http://www.transfuture.net/transart/future_city_249.jpg
児島湖周辺 奥に見える超高層ビル群は天満屋ハピータウン
http://cache.gizmodo.com/assets/images/gizmodo/2008/06/doha-quatar-mead.jpg
児島・下津井 瀬戸大橋が見える
http://home.comcast.net/~chrisstoski/gallery_images/sf_waterfront_sunset_01.jpg
大都会岡山さまにナメた口聞いてんじゃねえぞ？あ？
岡山駅東口からの風景
http://listverse.files.wordpress.com/2007/10/coruscant.jpg
岡山県庁と市内東部を流れる旭川 向こう岸の巨大な緑地帯が後楽園である
http://features.cgsociety.org/stories/2004_12/talaros/highrez_tal.jpg
岡山のビジネス街
左からベネッセ本社、中国新聞社本社、英会話イーオン本社、そして一番右が林原グループ総本社である。
http://listverse.files.wordpress.com/2007/10/origamicitymp.jpg
岡山一番街（岡山駅地下商店街） 世界初の本格的ジオフロント
http://listverse.files.wordpress.com/2007/10/60256-1152359707-large.jpg
岡山駅を発車した新幹線500系
http://www.transfuture.net/transart/future_city_249.jpg
児島湖周辺 奥に見える超高層ビル群は天満屋ハピータウン
http://cache.gizmodo.com/assets/images/gizmodo/2008/06/doha-quatar-mead.jpg
児島・下津井 瀬戸大橋が見える
http://home.comcast.net/~chrisstoski/gallery_images/sf_waterfront_sunset_01.jpg
宇宙に浮かぶネオ岡山かね？
アメリカ国旗があることからして
米のオーカーヒルかどこかかもしれん
米のオーカーヒルかどこかかもしれん
日本人ってどうして過去の侵略戦争を反省しないの？きみたちのおじいさん、ひいじいさんはアジアの人々を大虐殺した殺人鬼だというのに
祖父や曾祖父が侵略者だと子孫もおかしくなるのかな。
祖父や曾祖父が侵略者だと子孫もおかしくなるのかな。
>>7
お前ボコるわ…
お前ボコるわ…
>>7
駅前のジープヤクザはご健在ですか？
駅前のジープヤクザはご健在ですか？
この戦役での明軍の水軍の動向は、
どんな感じだったのですか？
どんな感じだったのですか？
>>13
視察の他には順天戦にやっと間に合った。
視察の他には順天戦にやっと間に合った。
面白いサイト見つけた
http://kagiya.rakurakuhp.net/i_216531.htm
ところが、朝鮮役では日本刀の鋭利さが特筆されているのに、
長柄鑓についての記述がみられません。
それに、朝鮮役での敵は騎兵隊でした。
しかし、そこでの日本の長柄鑓足軽隊が
「平場の大鑓註－１５」で迎え討ったという記述も絵画もありません。
http://kagiya.rakurakuhp.net/i_216531.htm
ところが、朝鮮役では日本刀の鋭利さが特筆されているのに、
長柄鑓についての記述がみられません。
それに、朝鮮役での敵は騎兵隊でした。
しかし、そこでの日本の長柄鑓足軽隊が
「平場の大鑓註－１５」で迎え討ったという記述も絵画もありません。
文禄の役での島津義弘などは、
国元の老中・比志嶋国貞に宛てて、
「鑓は一切役に立たない。何としても鉄砲を用意することが肝心である」
「高麗人に対しては鉄砲に限る」といっています。
旧参謀本部の『朝鮮の役』によれば、
小早川隆景の加徳城では、
士卒五千人に対して鉄砲二百挺・弓三百張・刀四百五十腰・鑓二百本で、
これで武装できるのは千百五十人ですから武装率は２３％になります。
また、島津義弘の巨済島城では、
士卒二千人に対して鉄砲百挺・弓百張・刀四百腰・鑓百本で、
武装できたのは七百人で武装率は３５％になっています。
このような中で、鑓の数は鉄砲と同数なのです。
弓鉄砲と比べると半分以下の装備率になってしまっています。
国元の老中・比志嶋国貞に宛てて、
「鑓は一切役に立たない。何としても鉄砲を用意することが肝心である」
「高麗人に対しては鉄砲に限る」といっています。
旧参謀本部の『朝鮮の役』によれば、
小早川隆景の加徳城では、
士卒五千人に対して鉄砲二百挺・弓三百張・刀四百五十腰・鑓二百本で、
これで武装できるのは千百五十人ですから武装率は２３％になります。
また、島津義弘の巨済島城では、
士卒二千人に対して鉄砲百挺・弓百張・刀四百腰・鑓百本で、
武装できたのは七百人で武装率は３５％になっています。
このような中で、鑓の数は鉄砲と同数なのです。
弓鉄砲と比べると半分以下の装備率になってしまっています。
>>5
中野等 『秀吉の軍令と大陸侵攻』
中野等 『秀吉の軍令と大陸侵攻』
971 ：ｐｐｐ [sage] ：2009/07/24(金) 15:13:08 ID:???
漢城には強固に築城して2万程度の兵力を残したまま
主力は釜山付近まで引いたらよかったんじゃね。
そうすれば補給は容易になる。
文禄の役での明軍兵力は4万ちょっとだから
2万で強固な城に籠もったら十分持ちこたえられる。
慶長の役の蔚山戦では1万ほどで6万近い明朝鮮軍に持ちこたえられたんだから。
でもって釜山付近に一旦引いた主力は慶長の役のようなルートで全羅道・忠清道を平定する。
そうすれば漢城までの海路も使えるようになる。
973 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/07/24(金) 16:41:04 ID:???
>>971
その城を築城するのに必要な期間と物資（特に食料）が無い
漢城には強固に築城して2万程度の兵力を残したまま
主力は釜山付近まで引いたらよかったんじゃね。
そうすれば補給は容易になる。
文禄の役での明軍兵力は4万ちょっとだから
2万で強固な城に籠もったら十分持ちこたえられる。
慶長の役の蔚山戦では1万ほどで6万近い明朝鮮軍に持ちこたえられたんだから。
でもって釜山付近に一旦引いた主力は慶長の役のようなルートで全羅道・忠清道を平定する。
そうすれば漢城までの海路も使えるようになる。
973 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/07/24(金) 16:41:04 ID:???
>>971
その城を築城するのに必要な期間と物資（特に食料）が無い
>>前スレ971
慶長期の蔚山も泗川も順天も大体40日ほどで築城は完成又は完成間際になっている。
とすると文禄2年3月の頭から築城を始めていれば、4月の漢城撤退までには城が完成することになる。
食料に関しても朝鮮王朝実録に日本軍撤退後、漢城には食料が残置されていたことが書かれてある。
慶長期の蔚山も泗川も順天も大体40日ほどで築城は完成又は完成間際になっている。
とすると文禄2年3月の頭から築城を始めていれば、4月の漢城撤退までには城が完成することになる。
食料に関しても朝鮮王朝実録に日本軍撤退後、漢城には食料が残置されていたことが書かれてある。
>>20
龍山の兵糧庫を焼き討ちされた（文禄２年３月１３日）のが漢城放棄の理由
それ以前の備蓄量では雑炊で１ヵ月程度しか持たない（同年３月３日）
もし築城するなら当然、米の飯になるから撤退前に食い尽すぞ
龍山の兵糧庫を焼き討ちされた（文禄２年３月１３日）のが漢城放棄の理由
それ以前の備蓄量では雑炊で１ヵ月程度しか持たない（同年３月３日）
もし築城するなら当然、米の飯になるから撤退前に食い尽すぞ
明との講和条件七ケ条
一、明帝の女を日本の皇妃に迎える。
二、勘合貿易の復活
三、日明両国大臣の誓紙交換
四、朝鮮の京畿、忠清、全羅、慶尚、四道の割譲
五、朝鮮の王子、大臣を質とする
六、捕虜の朝鮮両王子を送還する
七、朝鮮の大臣が永久に日本にそむかぬよう誓約する
これはほんとうかね
一、明帝の女を日本の皇妃に迎える。
二、勘合貿易の復活
三、日明両国大臣の誓紙交換
四、朝鮮の京畿、忠清、全羅、慶尚、四道の割譲
五、朝鮮の王子、大臣を質とする
六、捕虜の朝鮮両王子を送還する
七、朝鮮の大臣が永久に日本にそむかぬよう誓約する
これはほんとうかね
朝鮮征伐
>>21
兵糧の焼き討ち云々って、明の史料にしかないんじゃなかったっけ？
日本側には焼き討ちされた記録はないらしい。もし、それほどの
大事件があったなら、日本側に記録があると思うが。さらに、朝鮮側の
記録である懲毖録では、明軍が焼き討ちにしたとされる一週間後の3月19日付け
で
「細かに賊勢を探り、しかして後ち龍山を図り、先ず倉穀屯守の賊
を破らんと欲す。即ちよ賊自ら衰へん。」
と明軍側にいたはずの朝鮮軍が、焼き討ちのことは一切記していない上、
龍山が依然として兵糧庫として機能していたのがわかる。
それに、日本側の記録によれば、兵糧が欠乏したのは、釜山から京城まで
の兵糧輸送がうまくいかなったことを指摘している。例えば、高橋直次の
書状によると
「釜山浦より都迄の兵糧おくりは、成義にては無之候。筑後より日本之都
へ差登せし程之事に候。是を陸地之兵糧送り可成候也。是を以て諸事可有
推察候也」
と記しているとおり、兵糧の欠乏は、釜山からの輸送が滞っていたこととしている。
兵糧の焼き討ち云々って、明の史料にしかないんじゃなかったっけ？
日本側には焼き討ちされた記録はないらしい。もし、それほどの
大事件があったなら、日本側に記録があると思うが。さらに、朝鮮側の
記録である懲毖録では、明軍が焼き討ちにしたとされる一週間後の3月19日付け
で
「細かに賊勢を探り、しかして後ち龍山を図り、先ず倉穀屯守の賊
を破らんと欲す。即ちよ賊自ら衰へん。」
と明軍側にいたはずの朝鮮軍が、焼き討ちのことは一切記していない上、
龍山が依然として兵糧庫として機能していたのがわかる。
それに、日本側の記録によれば、兵糧が欠乏したのは、釜山から京城まで
の兵糧輸送がうまくいかなったことを指摘している。例えば、高橋直次の
書状によると
「釜山浦より都迄の兵糧おくりは、成義にては無之候。筑後より日本之都
へ差登せし程之事に候。是を陸地之兵糧送り可成候也。是を以て諸事可有
推察候也」
と記しているとおり、兵糧の欠乏は、釜山からの輸送が滞っていたこととしている。
>>24
舜臣が輸送船潰してたんだっけ？
舜臣が輸送船潰してたんだっけ？
何で半島西側に逃げてる李が東側の補給線叩けるんだよ？ｗ
懲毖録はこの頃から明の悪口が多くなっているから、抜いたかもしれない
まぁ、焼かれなくても城を造る労働力を担保する米は無いだろうけど
まぁ、焼かれなくても城を造る労働力を担保する米は無いだろうけど
>>28
力仕事だから雑炊で食いつなぐのに比べて、消費量が段違いに跳ね上がる
力仕事だから雑炊で食いつなぐのに比べて、消費量が段違いに跳ね上がる
>>31
そりゃ単に食わなくても良いのに、食っているだけ
そりゃ単に食わなくても良いのに、食っているだけ
>>17
それ本当？
それ本当？
雑炊は嵩を増して少ない米で多数の人間に行き渡らせる為に作るもんだろ。
消化は良いが栄養自体は少ない。
現代みたいに副食物も豊富じゃない（特に動物性タンパク）時代に
ほとんど人力で過酷な肉体労働やるんだから現代と単純に同じとはいかないでしょ。
消化は良いが栄養自体は少ない。
現代みたいに副食物も豊富じゃない（特に動物性タンパク）時代に
ほとんど人力で過酷な肉体労働やるんだから現代と単純に同じとはいかないでしょ。
ちなみに江戸時代の農民の一人当たりの一日の米の摂取量だが、五合と言われている。
栄養を取るあてが米以外にあまりないため、大量にコメを取って体力にしていた模様。
これを見るだけでも肉体労働時に米が大量に消費されるのは見て取れる。
栄養を取るあてが米以外にあまりないため、大量にコメを取って体力にしていた模様。
これを見るだけでも肉体労働時に米が大量に消費されるのは見て取れる。
>>33
例えば長篠城の防備に火器装備率四割という特異な数
関ヶ原時の徳川家の先鋒、井伊の木俣隊は二割（騎士、足軽、陣夫全て含む）
長久手でも井伊隊は一割の装備率を有している
他にも百人組の様に伊賀・甲賀・根来の鉄砲上手を召し抱えている
大砲は大坂役での各種大砲の購入と生産、使用がそれを裏付けているし、名古屋城の
天守も大砲防弾を考慮した設計になっている
例えば長篠城の防備に火器装備率四割という特異な数
関ヶ原時の徳川家の先鋒、井伊の木俣隊は二割（騎士、足軽、陣夫全て含む）
長久手でも井伊隊は一割の装備率を有している
他にも百人組の様に伊賀・甲賀・根来の鉄砲上手を召し抱えている
大砲は大坂役での各種大砲の購入と生産、使用がそれを裏付けているし、名古屋城の
天守も大砲防弾を考慮した設計になっている
>>35
肉体労働しない江戸時代の役方武士への米支給量も一日五合ですが
肉体労働しない江戸時代の役方武士への米支給量も一日五合ですが
>>36
実際に戦果があったのは鳶の巣攻撃や長久手の戦いあたりまでで
関が原での真田戦や島津戦あたりでは不手際が多いと思うんだよね
相手の攻撃に翻弄される感じで
上のサイトの朝鮮を経験してないので戦闘で遅れを取った説は結構真相突いてると思う
実際に戦果があったのは鳶の巣攻撃や長久手の戦いあたりまでで
関が原での真田戦や島津戦あたりでは不手際が多いと思うんだよね
相手の攻撃に翻弄される感じで
上のサイトの朝鮮を経験してないので戦闘で遅れを取った説は結構真相突いてると思う
本多忠勝
緒戦で島津陣に掛かって鉄砲が馬に命中落馬
無傷なので生涯無傷の記録は変わらず
松平忠吉
逃げる島津隊を追って鉄砲で撃たれ片腕負傷
かなりの傷で一時窮地になる
井伊直正
逃げる島津隊を追って伏兵に狙撃されて落馬
軽傷だが傷が原因で後に死亡
3人とも鉄砲でやられてはいるな
装備率どうこうでなく、こういった所に朝鮮役の経験とか影響してるんでないの
緒戦で島津陣に掛かって鉄砲が馬に命中落馬
無傷なので生涯無傷の記録は変わらず
松平忠吉
逃げる島津隊を追って鉄砲で撃たれ片腕負傷
かなりの傷で一時窮地になる
井伊直正
逃げる島津隊を追って伏兵に狙撃されて落馬
軽傷だが傷が原因で後に死亡
3人とも鉄砲でやられてはいるな
装備率どうこうでなく、こういった所に朝鮮役の経験とか影響してるんでないの
>>39福島は出兵しているってさ。
徳川は織田とも共闘してるし小牧長久手を体験してるから
装備率は高かったろうし積極的に運用はしてた
ただ朝鮮を経験した西国大名の方がより進歩してしまったとは思う
装備率は高かったろうし積極的に運用はしてた
ただ朝鮮を経験した西国大名の方がより進歩してしまったとは思う
>>42
後方警備のみだけどね
後方警備のみだけどね
>>43
具体的にどう進歩していたのかと思う
朝鮮役で用いられた鉄砲は小口径だが、内地では大口径化が進んでいる
有効であっただろうが、新たな運用法の確立はあったのだろうか
大砲には大きな影響があったのは確かだが
具体的にどう進歩していたのかと思う
朝鮮役で用いられた鉄砲は小口径だが、内地では大口径化が進んでいる
有効であっただろうが、新たな運用法の確立はあったのだろうか
大砲には大きな影響があったのは確かだが
確か文禄で渡海直後だと小口径のものが大半なんだな
どの家も
それから大口径や長銃身のものとか増えたのかな
どの家も
それから大口径や長銃身のものとか増えたのかな
朝鮮や明の鎧は日本のに比べて、防弾性に劣る様だから小口径でも十分だったようで
そのへんに関しては前々スレあたりで
日本刀が通じない鎧の話も出てたな
誰か覚えてないか
日本刀が通じない鎧の話も出てたな
誰か覚えてないか
九州の作家の先祖が朝鮮で西洋甲冑着た相手を組み打ちで仕留めて
持って帰ってきた兜がいまも残ってるとかいう話はどっかで見た
あとこれとか
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1752.html
持って帰ってきた兜がいまも残ってるとかいう話はどっかで見た
あとこれとか
ttp://iiwarui.blog90.fc2.com/blog-entry-1752.html
見た
戦国板のまとめかな
444 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 09:35:22 ID:qPcE2jEL
>>402
戦衣の裏に鋲や鉄札を張った銃兵や弓兵はともかく、
明の重歩兵の山字甲や騎兵の環鎖鎧は爪先まで装甲で覆い、防刃機能に極めて優れているよ。
朝鮮に渡った宣教師も、優れていたと思われていた日本刀や槍が明の鎧には通用しないと
書いている。
戦国板のまとめかな
444 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/05(日) 09:35:22 ID:qPcE2jEL
>>402
戦衣の裏に鋲や鉄札を張った銃兵や弓兵はともかく、
明の重歩兵の山字甲や騎兵の環鎖鎧は爪先まで装甲で覆い、防刃機能に極めて優れているよ。
朝鮮に渡った宣教師も、優れていたと思われていた日本刀や槍が明の鎧には通用しないと
書いている。
国富源右衛門についてはこれが有名
http://ameblo.jp/rekisi-shiro/entry-10192871546.html
宇喜多本隊も総攻撃に移った。
明軍将兵の武装は堅固で、体躯は強大である。
宇喜多秀家の家来国富源右衛門は、家中で聞こえた大力者であった。
彼は敵兵に三度斬りつけたが、刃が立たないので組みついた。
相手は格段の膂力で、たちまち組み敷かれ押えつけられ動けない。
源右衛門は脇差を抜き、下腹を二度刺したが切っ先が通らない。
あやうく死ぬところを明輩に助けられ、ようやく討ち取った。
数において勝る日本軍は、明軍を碧蹄館の谷間に追いつめた。
ここで明国の名将李如松の軍勢は壊滅的打撃を受けてついに敗走する。
日本軍は敵の首級六千余を得たが、味方の戦死者も二千余に及ぶ激戦であった。
http://ameblo.jp/rekisi-shiro/entry-10192871546.html
宇喜多本隊も総攻撃に移った。
明軍将兵の武装は堅固で、体躯は強大である。
宇喜多秀家の家来国富源右衛門は、家中で聞こえた大力者であった。
彼は敵兵に三度斬りつけたが、刃が立たないので組みついた。
相手は格段の膂力で、たちまち組み敷かれ押えつけられ動けない。
源右衛門は脇差を抜き、下腹を二度刺したが切っ先が通らない。
あやうく死ぬところを明輩に助けられ、ようやく討ち取った。
数において勝る日本軍は、明軍を碧蹄館の谷間に追いつめた。
ここで明国の名将李如松の軍勢は壊滅的打撃を受けてついに敗走する。
日本軍は敵の首級六千余を得たが、味方の戦死者も二千余に及ぶ激戦であった。
>>50のも転載
402 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/04(土) 00:48:25 ID:HorkhVF0
文禄2年(1593)1月、碧蹄館の戦いの時のこと。
宇喜多秀家の家臣、国富源右衛門は手柄になりそうな敵を物色していたが、
ついに豪華な鎧を着た明兵に遭遇した。
源右衛門は太刀で三度まで明兵に斬りつけたが、相手の鎧が硬いのか、
それとも源右衛門の腕が悪いのか、三度とも弾き返されてしまった。
「よろしい、ならば格闘だ。」
あきらめた源右衛門、太刀を投げ捨てると素手で飛びかかり、組打ちを挑んだ。
・・・功夫の国の人に。
明兵「私は一向に構わんッッ！！」
たちまち源右衛門は押さえ込まれ、マウントポジションを取られた。
必死ではね返そうとするも、岩にのしかかられたようで、ビクともしない。
なんとか脇差を抜いて突いたが、これも鎧にはね返された。
結局、源右衛門は状況に気づいた味方の手で、やっと救われたという。
何がしたかったんだ、源右衛門。
というか、この後に数十人がかりでようやく討ち取った、マヂで某海なんとかいう名前
だったであろう明兵のスゴイ話かも知れない。
402 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2009/04/04(土) 00:48:25 ID:HorkhVF0
文禄2年(1593)1月、碧蹄館の戦いの時のこと。
宇喜多秀家の家臣、国富源右衛門は手柄になりそうな敵を物色していたが、
ついに豪華な鎧を着た明兵に遭遇した。
源右衛門は太刀で三度まで明兵に斬りつけたが、相手の鎧が硬いのか、
それとも源右衛門の腕が悪いのか、三度とも弾き返されてしまった。
「よろしい、ならば格闘だ。」
あきらめた源右衛門、太刀を投げ捨てると素手で飛びかかり、組打ちを挑んだ。
・・・功夫の国の人に。
明兵「私は一向に構わんッッ！！」
たちまち源右衛門は押さえ込まれ、マウントポジションを取られた。
必死ではね返そうとするも、岩にのしかかられたようで、ビクともしない。
なんとか脇差を抜いて突いたが、これも鎧にはね返された。
結局、源右衛門は状況に気づいた味方の手で、やっと救われたという。
何がしたかったんだ、源右衛門。
というか、この後に数十人がかりでようやく討ち取った、マヂで某海なんとかいう名前
だったであろう明兵のスゴイ話かも知れない。
鎧を真っ二つにしたとかなら兎も角
これだけ情け無い話なら信憑性が高いんで無いの？
実際、軽装の武芸者が鎖帷子着た武者を仕留めるのは難しいわけで
これだけ情け無い話なら信憑性が高いんで無いの？
実際、軽装の武芸者が鎖帷子着た武者を仕留めるのは難しいわけで
徒手格闘だと重装はかえって不利になるんだけどね
だからこそ柔術では重装でも闘えるレベルにまで組討ち技術を発展させた訳で
だからこそ柔術では重装でも闘えるレベルにまで組討ち技術を発展させた訳で
>>56
だが同じ碧蹄館の戦いに対する朝鮮の記録では日本軍の長剣によって凄まじい被害を
蒙って後退してきた明軍騎兵の凄惨な様子が記されている
あれを読む限り明軍の一般騎兵の鎧は日本軍の太刀相手では無力だったようだけどな・・
国富源右衛門が出会った相手が特別だっただけじゃないかな
豪華な鎧を着ていて怪力だったそうだから上級武将だったかもね
というか3度も斬り付けられた上に組討では2度も脇差で突かれたんだから
怪力だけが取柄で戦闘技術自体はあんまり大したことがなかったんだろ
だが同じ碧蹄館の戦いに対する朝鮮の記録では日本軍の長剣によって凄まじい被害を
蒙って後退してきた明軍騎兵の凄惨な様子が記されている
あれを読む限り明軍の一般騎兵の鎧は日本軍の太刀相手では無力だったようだけどな・・
国富源右衛門が出会った相手が特別だっただけじゃないかな
豪華な鎧を着ていて怪力だったそうだから上級武将だったかもね
というか3度も斬り付けられた上に組討では2度も脇差で突かれたんだから
怪力だけが取柄で戦闘技術自体はあんまり大したことがなかったんだろ
会社剣法と言う物が・・・・
しまった字を忘れた！
しまった字を忘れた！
「人も馬も切れる」とか明側が残してるな
一方小西攻めの際には同じ部隊の明の甲冑に
小西隊の日本刀がまったく通用しなかった
みたいな事がフロイスに書かれて広まってるけど
日本側も各大名によって装備の差でもあったんだろうか
一方小西攻めの際には同じ部隊の明の甲冑に
小西隊の日本刀がまったく通用しなかった
みたいな事がフロイスに書かれて広まってるけど
日本側も各大名によって装備の差でもあったんだろうか
そのときは甲冑部隊を前に出してただけじゃない？
一般兵がそんな鎧を着れる訳はないし
一般兵がそんな鎧を着れる訳はないし
ちなみに明軍の指揮官の中にはとてつもない怪力で知られた者がいて
直接出会うまでは朝鮮側は噂に尾ひれがついただけで実際は大したことないんじゃないかと
疑っていたけど朝鮮軍の大砲２門（１門を４人がかりでなんとか運べる奴）を両脇に抱えて
平然と歩いて見せて見守った朝鮮の連中が驚愕した話が朝鮮の記録に残っている
国富源右衛門は運悪く、そういう怪力自慢の相手を選んでしまったということだろう
直接出会うまでは朝鮮側は噂に尾ひれがついただけで実際は大したことないんじゃないかと
疑っていたけど朝鮮軍の大砲２門（１門を４人がかりでなんとか運べる奴）を両脇に抱えて
平然と歩いて見せて見守った朝鮮の連中が驚愕した話が朝鮮の記録に残っている
国富源右衛門は運悪く、そういう怪力自慢の相手を選んでしまったということだろう
まぁ敵味方にも技量や装備の面でムラがあるのはおかしくないしね
ただでさえ日本軍圧勝の資料ばかりだからな
多少は骨のある奴が向こうにもいないと味気ない
が鎧に関しては
すくなくとも一般兵士は軽装だったようだな
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。
多少は骨のある奴が向こうにもいないと味気ない
が鎧に関しては
すくなくとも一般兵士は軽装だったようだな
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。
朝鮮の一般兵は紙の鎧なんで明よりはるかに楽だったといわれる
小国ゆえに全てが劣っていてもしかたがない
上の話からすると明の騎兵が用いたような堅甲は必要という発想すらなかったようだ
小国ゆえに全てが劣っていてもしかたがない
上の話からすると明の騎兵が用いたような堅甲は必要という発想すらなかったようだ
66 ：名無し三等兵：2009/07/29(水) 17:48:15 ID:/W7Ys+PZ
ここの掲示板のニュース板・軍事板では中韓を少し批判？しただけで、
まるで親に対するかのように反論してくる人間が複数、常駐中。
http://006.shanbara.jp/military/html/mmm/
http://006.shanbara.jp/military/html/9ca9d46681cb826967147ee18543b953/
>>65
朝鮮軍が紙甲を全面的に使ったのはかなり後期のことで
この時代なら革や金属を使った鎧が主流だよ（ようするに材料の問題ではなく
どれだけ堅固に作られたかの問題）
それと明軍の中で日本軍の刀剣にある程度の防御力を持つのは
ヨーロッパのプレイトアーマー並みの甲冑を着込んだ鉄騎（精鋭部隊扱い）のみで
一般の歩兵や騎兵の鎧はそこまでの防御力は持ち合わせていない
朝鮮軍が紙甲を全面的に使ったのはかなり後期のことで
この時代なら革や金属を使った鎧が主流だよ（ようするに材料の問題ではなく
どれだけ堅固に作られたかの問題）
それと明軍の中で日本軍の刀剣にある程度の防御力を持つのは
ヨーロッパのプレイトアーマー並みの甲冑を着込んだ鉄騎（精鋭部隊扱い）のみで
一般の歩兵や騎兵の鎧はそこまでの防御力は持ち合わせていない
紙鎧でも耐刃性は期待できる
ファイバー素材みたいなもんだから
日本でも大量に輸送する時とかの鎧で紙製のもあったりした。
まー日本のやつは中身がなんでも全部漆でつるつる加工しちゃうからみためはなんでもかっこいいけど
ファイバー素材みたいなもんだから
日本でも大量に輸送する時とかの鎧で紙製のもあったりした。
まー日本のやつは中身がなんでも全部漆でつるつる加工しちゃうからみためはなんでもかっこいいけど
大量に運搬できるペーパークラフト鎧
和紙は重ねるととんでもない強度になるらしいな
１５８８年にキリシタン禁止令を発布した豊臣秀吉が、
フィリピン総督フランシスコ・テーリョに送った書状。
往年、バテレンが日本国に来て、異国の宗教を説き、
我が国の下賤男女をひきつけ、国風を乱し、
国政を害したので、予は堅くそれを禁じた。
しかるに貴国より来た僧侶たちは帰国せず、
各地に赴き、賤しい人々に異国の法を説いてやまぬので、
予はそれを聞いて忍ぶことができず、
誅戮せしめたのである。
聞くところによれば貴国は布教をもって謀略的に外国を征服しようと欲しているということだが、
もし我が国から教師や俗人が貴国に入り、神道を説いて人民を惑乱することがあれば、
国主たる卿は歓びはしまい。
これを思え。
けだし卿らは、そのような手段をもってその地の旧主を退けて新たな君主となったように、
予に背き、我が国を支配せんと企てたのであろう。
フィリピン総督フランシスコ・テーリョに送った書状。
往年、バテレンが日本国に来て、異国の宗教を説き、
我が国の下賤男女をひきつけ、国風を乱し、
国政を害したので、予は堅くそれを禁じた。
しかるに貴国より来た僧侶たちは帰国せず、
各地に赴き、賤しい人々に異国の法を説いてやまぬので、
予はそれを聞いて忍ぶことができず、
誅戮せしめたのである。
聞くところによれば貴国は布教をもって謀略的に外国を征服しようと欲しているということだが、
もし我が国から教師や俗人が貴国に入り、神道を説いて人民を惑乱することがあれば、
国主たる卿は歓びはしまい。
これを思え。
けだし卿らは、そのような手段をもってその地の旧主を退けて新たな君主となったように、
予に背き、我が国を支配せんと企てたのであろう。
75 ：名無し三等兵：2009/08/02(日) 13:53:50 ID:z3GNICnl
軍板 秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartⅤ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247907984/
日本史板 【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/
世界史板
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/
李舜臣vs日本水軍
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1237814841/
戦国板
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/
朝鮮出兵のﾀﾌﾞｰでﾒｼﾞｬｰになれない武将
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228738050/
文禄・慶長の役が海外で誤解されまくってる件
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1224042272/
【朝鮮出兵】日本人は朝鮮人に未来永久謝罪すべき
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153627160/
戦争・国防板 秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
中国英雄板
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/
【日明戦争】文禄・慶長の役【万暦役】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182128954/
ハングル板 秀吉の朝鮮出兵には義がなかった
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1248847887/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247907984/
日本史板 【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/
世界史板
世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/
李舜臣vs日本水軍
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1237814841/
戦国板
【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
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朝鮮出兵のﾀﾌﾞｰでﾒｼﾞｬｰになれない武将
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1228738050/
文禄・慶長の役が海外で誤解されまくってる件
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【朝鮮出兵】日本人は朝鮮人に未来永久謝罪すべき
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1153627160/
戦争・国防板 秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
中国英雄板
秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/
【日明戦争】文禄・慶長の役【万暦役】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1182128954/
ハングル板 秀吉の朝鮮出兵には義がなかった
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/korea/1248847887/
民主党が何十回も提出してる法案に
国会図書館改革案がある。
その内容は、なぜか国会図書館の内部に、戦争犯罪調査機関を置き
従軍慰安婦問題などを研究するというもの。
要するに、国会図書館にいっぱい胡散臭い連中を送り込んで
国会図書館所蔵の「証拠」を消してしまおうということ。
韓国人がいくらさわいでもぐうの音も出ないのは、あらゆる「証拠」が
きっちりアーカイブされていることにある。
これら証拠を消すなり、見えないとこにしまいこむなりすれば
従軍慰安婦は道理がひっこんで「事実」にできうるわけだ。
非常に危険。
文禄慶長の資料も消されそうｗ
国会図書館改革案がある。
その内容は、なぜか国会図書館の内部に、戦争犯罪調査機関を置き
従軍慰安婦問題などを研究するというもの。
要するに、国会図書館にいっぱい胡散臭い連中を送り込んで
国会図書館所蔵の「証拠」を消してしまおうということ。
韓国人がいくらさわいでもぐうの音も出ないのは、あらゆる「証拠」が
きっちりアーカイブされていることにある。
これら証拠を消すなり、見えないとこにしまいこむなりすれば
従軍慰安婦は道理がひっこんで「事実」にできうるわけだ。
非常に危険。
文禄慶長の資料も消されそうｗ
征伐
詳しい人に質問です。
参謀本部編「日本戦史 朝鮮役」の第二次蔚山城の戦いについての記述で
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=43007042&VOL_NUM=00001&KOMA=208&ITYPE=0
（1598年9月）
＞二十五日（明暦二十六日）、麻貴令して先鋒の兵を退け、以て城兵を誘出し、伏を置きて之を塵殺せんとす。
＞清正之を暁り、厳に士卒を戒め、城を出つる勿らしむ。
この部分の典拠となる原典が知りたいんですが、知ってる人がいれば教えてください。
参謀本部編「日本戦史 朝鮮役」の第二次蔚山城の戦いについての記述で
http://kindai.ndl.go.jp/BIImgFrame.php?JP_NUM=43007042&VOL_NUM=00001&KOMA=208&ITYPE=0
（1598年9月）
＞二十五日（明暦二十六日）、麻貴令して先鋒の兵を退け、以て城兵を誘出し、伏を置きて之を塵殺せんとす。
＞清正之を暁り、厳に士卒を戒め、城を出つる勿らしむ。
この部分の典拠となる原典が知りたいんですが、知ってる人がいれば教えてください。
>>78
日本戦史朝鮮役は二十五日と日付まであるなｗ
壬辰戦乱史の第二次蔚山城戦闘記事ソースの宣廟中興志と、手元の続々群書類従第四の清正高麗陣覚書を見てみたが、二十五日と日付までは書かれてない
しかり両方の記事に清正が城から打って出るのを戒める記事はあるよ
日本戦史朝鮮役は二十五日と日付まであるなｗ
壬辰戦乱史の第二次蔚山城戦闘記事ソースの宣廟中興志と、手元の続々群書類従第四の清正高麗陣覚書を見てみたが、二十五日と日付までは書かれてない
しかり両方の記事に清正が城から打って出るのを戒める記事はあるよ
いや、宣廟中興志では「而清正終不出」で戒めてはいないか
清正高麗陣覚書の方も戒めるのとはニュアンスが違う
切って出ても手柄にならないという感じ
清正高麗陣覚書の方も戒めるのとはニュアンスが違う
切って出ても手柄にならないという感じ
唐人を切っても誰にもほめられない
帰朝して石田三成と一戦する時働いてくれ、みたいな
宣廟中興志では最初に清正が兵を城外に出して撃退されているが、
清正高麗陣覚書では準備万端整った城内から終始弓鉄砲を撃っている
壬辰戦乱史にも二十五日まで小競り合いに終始したとあるね
乱中雑録、宣祖実録、明史なども参考にしてるみたいだからそちらの記事に日付があるのかな
帰朝して石田三成と一戦する時働いてくれ、みたいな
宣廟中興志では最初に清正が兵を城外に出して撃退されているが、
清正高麗陣覚書では準備万端整った城内から終始弓鉄砲を撃っている
壬辰戦乱史にも二十五日まで小競り合いに終始したとあるね
乱中雑録、宣祖実録、明史なども参考にしてるみたいだからそちらの記事に日付があるのかな
とりあえず>>78の麻貴が城外に誘って清正が出ないというのは宣廟中興志の記述が当てはまるかと
清正高麗陣覚書では唐人が城攻めで楯ごと鉄砲に撃ち抜かれて楯を背負って逃げる途中
沼地にはまって動けなくなったので清正に切って出る許可を貰いに行って一人も出るなと言われる
理由は>>81
清正高麗陣覚書では唐人が城攻めで楯ごと鉄砲に撃ち抜かれて楯を背負って逃げる途中
沼地にはまって動けなくなったので清正に切って出る許可を貰いに行って一人も出るなと言われる
理由は>>81
>>54
まあ下瀬七兵衛尉頼直も朝鮮渡海日記で碧蹄館で戦った明兵を大きくて強いと書いているから
常山紀談の>>52-53も結構馬鹿に出来ない
確かに>>64の記録もあるし、碧蹄館は結局日本の勝ち戦で
明の提督は碧蹄館で戦意を失ったが
柳成竜は明軍が日本刀にやられたと書いているが、
朝鮮との戦で日本刀に対抗出来ず征服された（日本史第三十七章）とフロイスは書いている
三十八章でも鉄砲に加え太刀の威力で散々襲撃したので朝鮮軍が遁走
鉄砲では朝鮮軍は後退するも完全に崩れておらず、太刀の突撃で戦場を放棄した
一方明兵相手には>>60（第四十一章）な記述をしてたり、
シナ軍が日本の武具を入手して対抗策を講じた事が書かれている
フロイスは四十三章冒頭に祖承訓との合戦で小西行長は明兵に対する認識を改めたと書いているが、
朝鮮渡海日記も同じように戦って朝鮮兵と違う明兵の強さを実感したと思われる
が、碧蹄館後の記事でフロイスは柳成竜みたいに日本人はシナ人より勇敢で、武器ならびに戦術の点で優れており、
種々の面でシナ軍の劣勢は掩うべくもないと分析した（第四十三章）
その後戦場までの距離や人数、食糧不足で日本が不利と書いてあるが
明軍も弱くはないが結局の所日本軍の方が戦上手で強いのが本当の所かと
明兵が全員>>53みたいな化け物なら日本軍は順当に負けてるｗ
まあ下瀬七兵衛尉頼直も朝鮮渡海日記で碧蹄館で戦った明兵を大きくて強いと書いているから
常山紀談の>>52-53も結構馬鹿に出来ない
確かに>>64の記録もあるし、碧蹄館は結局日本の勝ち戦で
明の提督は碧蹄館で戦意を失ったが
柳成竜は明軍が日本刀にやられたと書いているが、
朝鮮との戦で日本刀に対抗出来ず征服された（日本史第三十七章）とフロイスは書いている
三十八章でも鉄砲に加え太刀の威力で散々襲撃したので朝鮮軍が遁走
鉄砲では朝鮮軍は後退するも完全に崩れておらず、太刀の突撃で戦場を放棄した
一方明兵相手には>>60（第四十一章）な記述をしてたり、
シナ軍が日本の武具を入手して対抗策を講じた事が書かれている
フロイスは四十三章冒頭に祖承訓との合戦で小西行長は明兵に対する認識を改めたと書いているが、
朝鮮渡海日記も同じように戦って朝鮮兵と違う明兵の強さを実感したと思われる
が、碧蹄館後の記事でフロイスは柳成竜みたいに日本人はシナ人より勇敢で、武器ならびに戦術の点で優れており、
種々の面でシナ軍の劣勢は掩うべくもないと分析した（第四十三章）
その後戦場までの距離や人数、食糧不足で日本が不利と書いてあるが
明軍も弱くはないが結局の所日本軍の方が戦上手で強いのが本当の所かと
明兵が全員>>53みたいな化け物なら日本軍は順当に負けてるｗ
勉強になるな
秀吉はどうして対馬→釜山のルート以外の侵攻ルートを設けなかったの？
長崎→五島→済州島→木浦って支作戦も行えば敵の眼を分散できただろうに。
長崎→五島→済州島→木浦って支作戦も行えば敵の眼を分散できただろうに。
>>79-82
レスありがとうございます
>>81
＞壬辰戦乱史にも二十五日まで小競り合いに終始したとあるね
『壬辰戦乱史』のソースが参謀本部編『日本戦史 朝鮮役』の可能性もありますね。
＞乱中雑録、宣祖実録、明史なども参考にしてるみたいだからそちらの記事に日付があるのかな
その3つについて調べてみましたけど、二十五日という日付も、城兵誘出策も、載って無いようです。
『乱中雑録』に日本軍について「并力堅守。大軍臨城。計無所出。」や、「固守不出。」といった記述があり、城に拠って専守防衛的であったように書かれています。
これは『日本戦史 朝鮮役』の記述のような、麻貴の城兵誘出策に対して出撃を戒めたとする内容とは違いますね。
レスありがとうございます
>>81
＞壬辰戦乱史にも二十五日まで小競り合いに終始したとあるね
『壬辰戦乱史』のソースが参謀本部編『日本戦史 朝鮮役』の可能性もありますね。
＞乱中雑録、宣祖実録、明史なども参考にしてるみたいだからそちらの記事に日付があるのかな
その3つについて調べてみましたけど、二十五日という日付も、城兵誘出策も、載って無いようです。
『乱中雑録』に日本軍について「并力堅守。大軍臨城。計無所出。」や、「固守不出。」といった記述があり、城に拠って専守防衛的であったように書かれています。
これは『日本戦史 朝鮮役』の記述のような、麻貴の城兵誘出策に対して出撃を戒めたとする内容とは違いますね。
>>82
恐縮ですが、『宣廟中興志』に麻貴が城兵誘出策を取ったことが書かれてあるんでしょうか？
恐縮ですが、『宣廟中興志』に麻貴が城兵誘出策を取ったことが書かれてあるんでしょうか？
>>87
麻貴破平清正於蔚山 貴至慶州 令解生等以六千人先発解生直抵島山 敗賊兵千余人於柵外
二十二日甲辰 貴領大軍 至島山下 選精騎挑戦 清正兵乍出乍入 己而大出合戦
千總麻雲以二百余騎 出其不意横衝之 賊大奔大迸 溺水死者甚多
天兵乗勝奪外柵 尽焼房屋糧草 賊入保内城 放丸如雨 天兵不能近
貴日出遊兵挑戦 或変陣(ｲ羊)退 而清正終不出 金応瑞又破賊兵於東來府
宣廟中興志
最後の行の「貴日出遊兵挑戦 或変陣(ｲ羊)退 而清正終不出」の部分が当てはまるかと
麻貴破平清正於蔚山 貴至慶州 令解生等以六千人先発解生直抵島山 敗賊兵千余人於柵外
二十二日甲辰 貴領大軍 至島山下 選精騎挑戦 清正兵乍出乍入 己而大出合戦
千總麻雲以二百余騎 出其不意横衝之 賊大奔大迸 溺水死者甚多
天兵乗勝奪外柵 尽焼房屋糧草 賊入保内城 放丸如雨 天兵不能近
貴日出遊兵挑戦 或変陣(ｲ羊)退 而清正終不出 金応瑞又破賊兵於東來府
宣廟中興志
最後の行の「貴日出遊兵挑戦 或変陣(ｲ羊)退 而清正終不出」の部分が当てはまるかと
>>88の(ｲ羊)退というのはいつわって退く計略の事です
孫子の軍争篇に「(ｲ羊)北勿従」「(ｲ羊)いつわり (北)にぐるには (従)したがうこと (勿)なかれ」というのがあったりします
孫子の軍争篇に「(ｲ羊)北勿従」「(ｲ羊)いつわり (北)にぐるには (従)したがうこと (勿)なかれ」というのがあったりします
>>85
潮に逆らって東シナ海わたっていくリスク考えたんじゃないかと
潮に逆らって東シナ海わたっていくリスク考えたんじゃないかと
>>85
長崎-木浦は名護屋-釜山間の倍の距離になるし、五島-済州島間の海路上に
対馬のような適度な距離の中継点もない。さらに、釜山以上にインフラのない
ド田舎の木浦に兵站線通しても無駄なだけ。史実通り最短の釜山を拠点に南岸を
西進する方がなんぼかマシ。
長崎-木浦は名護屋-釜山間の倍の距離になるし、五島-済州島間の海路上に
対馬のような適度な距離の中継点もない。さらに、釜山以上にインフラのない
ド田舎の木浦に兵站線通しても無駄なだけ。史実通り最短の釜山を拠点に南岸を
西進する方がなんぼかマシ。
>>91
本軍の主攻は当然釜山から京畿道を窺うルートであるべきだと思うが
倭寇のようなゲリラ部隊で敵の後方兵站を撹乱させるのであれば、
済州島を根拠地にして明の山東半島から朝鮮半島まで黄海沿岸を役せたと思うが。
松浦党や村上党などはその方が得意だったろうに。
本軍の主攻は当然釜山から京畿道を窺うルートであるべきだと思うが
倭寇のようなゲリラ部隊で敵の後方兵站を撹乱させるのであれば、
済州島を根拠地にして明の山東半島から朝鮮半島まで黄海沿岸を役せたと思うが。
松浦党や村上党などはその方が得意だったろうに。
倭寇はビジネスマンとしての仕事のほうがメインだし
どこまで協力してくれるのかわからん
ただ全盛期は一応南京あたりまで出張っていることもあるらしいので
台湾ぐらいは行ける力も用事もあるかも知れんね
とはいっても秀吉の時代にはもう純粋な武装交易邦人集団としての倭寇は廃れているんじゃなかったか
どこまで協力してくれるのかわからん
ただ全盛期は一応南京あたりまで出張っていることもあるらしいので
台湾ぐらいは行ける力も用事もあるかも知れんね
とはいっても秀吉の時代にはもう純粋な武装交易邦人集団としての倭寇は廃れているんじゃなかったか
>>88-89
レス有難う御座います。
原文を掲載してもらえるのが一番嬉ので
感謝、感謝、大感謝です。
第二次蔚山戦闘に関する日本側の一次資料としては
「及数度討果候之故、城際ニ陣取候事不成、廿町程引退、対陣候行と相見候、」『島津家文書之二 九六九』
「大鉄炮ニて打立、手屓死人不知其数ニ付而、引退令対陣之由候」『島津家文書之二 九九〇』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Tokugawa#.E4.B8.89.E8.B7.AF.E3.81.AE.E6.88.A6.E3.81.84
といったものがありますが、
>>88の「貴日出遊兵挑戦 或変陣(ｲ羊)退 而清正終不出」の部分は、
「賊入保内城 放丸如雨 天兵不能近」の後なので
『島津家文書』の記述でいう蔚山の城際から20町ほど引いて対陣した時点で行われた感じですね。
レス有難う御座います。
原文を掲載してもらえるのが一番嬉ので
感謝、感謝、大感謝です。
第二次蔚山戦闘に関する日本側の一次資料としては
「及数度討果候之故、城際ニ陣取候事不成、廿町程引退、対陣候行と相見候、」『島津家文書之二 九六九』
「大鉄炮ニて打立、手屓死人不知其数ニ付而、引退令対陣之由候」『島津家文書之二 九九〇』
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Tokugawa#.E4.B8.89.E8.B7.AF.E3.81.AE.E6.88.A6.E3.81.84
といったものがありますが、
>>88の「貴日出遊兵挑戦 或変陣(ｲ羊)退 而清正終不出」の部分は、
「賊入保内城 放丸如雨 天兵不能近」の後なので
『島津家文書』の記述でいう蔚山の城際から20町ほど引いて対陣した時点で行われた感じですね。
「宣廟中興志」はどこで読めますか？
>>95
>>88は壬辰戦乱史で確認出来ます
>>94
そんな感じですかね
20町という距離ですが、日本戦史朝鮮役>>78を見ると
先鋒は古鶴城山、麻貴は富平、歩兵を兵営に置いたとあります
古鶴城山は蔚山城から北方200メートル(およそ2町)にある標高60メートル位の山で、
城より高く、蔚山城を見渡せる厄介な拠点です
前回蔚山を攻撃した明の経理楊(金高)はここを拠点にしました
歩兵を置いた兵営は日本戦史の附図(蔚山城戦闘要図・附図18)で見ると2～2.5キロぐらいで、大体20町位の位置です
富平は地図上で見あたりません
>>88は壬辰戦乱史で確認出来ます
>>94
そんな感じですかね
20町という距離ですが、日本戦史朝鮮役>>78を見ると
先鋒は古鶴城山、麻貴は富平、歩兵を兵営に置いたとあります
古鶴城山は蔚山城から北方200メートル(およそ2町)にある標高60メートル位の山で、
城より高く、蔚山城を見渡せる厄介な拠点です
前回蔚山を攻撃した明の経理楊(金高)はここを拠点にしました
歩兵を置いた兵営は日本戦史の附図(蔚山城戦闘要図・附図18)で見ると2～2.5キロぐらいで、大体20町位の位置です
富平は地図上で見あたりません
接近戦なら無双状態
距離を離せばベテラン弓兵化
騎弓兵の鏡と言おうか･･･
いや、朝鮮じゃ日本の馬の話題がないから徒歩か？
距離を離せばベテラン弓兵化
騎弓兵の鏡と言おうか･･･
いや、朝鮮じゃ日本の馬の話題がないから徒歩か？
「揮刀如神」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃手を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」
「日本の武士の刀術はまるで神の如しだ。
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる。
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である。
弓の扱いも我が弓兵と互角、そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない。
本当に日本人は殺戮者だ。その家には刀を持たぬものは無く、
子供の頃から剣術を鍛えられ始め、壮年にいたれば手に負えなくなる。
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない。
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである。
であるにも拘らず、多くの鳥銃手を擁している場合でも勝てないのは外でもない。
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが、我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため、
その鉛子は地に堕ち、あるいは薬線が法なく、手震え、目眩み、天を仰いで空しく発射する為である。」
http://www4.plala.or.jp/kawa-k/kyoukasyo/3-7.htm
この点についても、ルイス・フロイスが興味深い証言をしている。
彼は日本人の中国観を次のように紹介している。
「人々はシナ人は天性惰弱であり、たとえ無数といえるほどいても、
鉄砲の音を耳にし、抜き身の刃を見れば、こちらが少数であるにもかかわらず
敵を恐れて逃走するにちがいない、と思っていた。
このような考えは、軍兵がいないシナの海岸地帯へ盗みに行った
幾ばくかの日本人（倭寇）に基づくものであった。
そこには武器など手にしたことのない農民と土着の住民しかいなかったので、
２百人ないし３百人の日本人が無数のシナ人を追い払ったように見えたのであった。
またこの考えは、広東のシナ兵について語ったポルトガル人の証言とも一致するものがあった。
これらの兵士たちは、一度も敵に接したことがなく、戦争の経験がなかったので、
戦意に欠け、たまたまある機会に争った際に、きわめて卑怯に振舞ったのであった」
と（「フロイス日本史５：第43章）。
秀吉や朝鮮に侵攻した諸大名は、中国のことを「長袖の国」として
戦も知らない貴族の治める国であるから「弓矢の国」の日本に勝てるわけがないと、
しばしば吹聴していた。
フロイスの証言はこれを裏付けるものであるのだが、この中国観の根拠が、
倭寇の海賊＝海商として中国沿岸を荒らしまわった経験に基づくものと
フロイスが喝破したことは重要である。
この点についても、ルイス・フロイスが興味深い証言をしている。
彼は日本人の中国観を次のように紹介している。
「人々はシナ人は天性惰弱であり、たとえ無数といえるほどいても、
鉄砲の音を耳にし、抜き身の刃を見れば、こちらが少数であるにもかかわらず
敵を恐れて逃走するにちがいない、と思っていた。
このような考えは、軍兵がいないシナの海岸地帯へ盗みに行った
幾ばくかの日本人（倭寇）に基づくものであった。
そこには武器など手にしたことのない農民と土着の住民しかいなかったので、
２百人ないし３百人の日本人が無数のシナ人を追い払ったように見えたのであった。
またこの考えは、広東のシナ兵について語ったポルトガル人の証言とも一致するものがあった。
これらの兵士たちは、一度も敵に接したことがなく、戦争の経験がなかったので、
戦意に欠け、たまたまある機会に争った際に、きわめて卑怯に振舞ったのであった」
と（「フロイス日本史５：第43章）。
秀吉や朝鮮に侵攻した諸大名は、中国のことを「長袖の国」として
戦も知らない貴族の治める国であるから「弓矢の国」の日本に勝てるわけがないと、
しばしば吹聴していた。
フロイスの証言はこれを裏付けるものであるのだが、この中国観の根拠が、
倭寇の海賊＝海商として中国沿岸を荒らしまわった経験に基づくものと
フロイスが喝破したことは重要である。
はいはい、喝破、河童。 池沼の区別には河童が重要だよねw
>>96
＞富平は地図上で見あたりません
この地図を見ると富平は兵営（左兵営）のすぐ西横に隣接したところですね。（蔚山倭城は島山の位置）
http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8C%8C%EC%9D%BC:Ulsan_dosan.jpg
『島津家文書』記述の、明軍が城際から20町引いて対陣したのは、富平から左兵営あたりとするのが妥当っぽいですね。
＞富平は地図上で見あたりません
この地図を見ると富平は兵営（左兵営）のすぐ西横に隣接したところですね。（蔚山倭城は島山の位置）
http://ko.wikipedia.org/wiki/%ED%8C%8C%EC%9D%BC:Ulsan_dosan.jpg
『島津家文書』記述の、明軍が城際から20町引いて対陣したのは、富平から左兵営あたりとするのが妥当っぽいですね。
『日本戦史 朝鮮役』の記述は、東路軍の先鋒のみが若干城際に近づいたのみで、主力は富平から左兵営に終始置かれ、終始麻貴が偽退誘引策を試み、これに対し清正が出撃を制止するといったパターンの繰り返しで、攻城戦は行われなかったような内容になってます。
しかし、『島津家文書（>>94）』『清正高麗陣覚書（>>81-82）』『宣廟中興志（>>88）』他に『乱中雑録』の記述を読む限り、東路軍主力が蔚山城の城際まで接近して最初の数日間は攻城戦が行われたとするのが妥当だと思います。
麻貴の偽退誘引策が行われたとしても、それは蔚山の城際から20町ほど引いて対陣した時点で行われた感じです。
なので『日本戦史 朝鮮役』の第2次蔚山戦記述は個人的にあまり評価できないですね。
しかし、『島津家文書（>>94）』『清正高麗陣覚書（>>81-82）』『宣廟中興志（>>88）』他に『乱中雑録』の記述を読む限り、東路軍主力が蔚山城の城際まで接近して最初の数日間は攻城戦が行われたとするのが妥当だと思います。
麻貴の偽退誘引策が行われたとしても、それは蔚山の城際から20町ほど引いて対陣した時点で行われた感じです。
なので『日本戦史 朝鮮役』の第2次蔚山戦記述は個人的にあまり評価できないですね。
秀吉が作戦範囲を慶尚道、全羅道に限定してちゃんと恒久的な占領を意識していれば或いは今頃。
慶尚道、全羅道なんてケチなこと言わなくても
どっちみち1911年には全土併合してるんだけど
どっちみち1911年には全土併合してるんだけど
日本に与えるハンデの話をしているんですか？
文禄２年１５９４年マニラ総督宛ての秀吉の書状
スペインを牽制すべくだされた手紙
予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、数多の武将がマニラの攻略許可を求めている。
これを知って原田（喜右衛門）と（長谷川）法眼は予に、
『彼我の地の間には諸船の往来があり、それによって（マニラが）敵であるとは思えない』と
言った。
この道理によって予は（マニラへ)軍勢を派遣することを思い留まったのである。
（中略）
もし彼ら（シナ人）がその言葉を守らぬならば、
彼らと戦うために予自ら出陣するであろう。
こうしてシナに到ればルソンはすぐ近く予の指下にある。
予は我ら（日本とスペイン）が永久に友好を保つことを希望する。
これを書き送られよ。
遠隔の地を理由にカスティリャ国王（フェリペ1世）が予の言葉を軽んずることがないようにせよ。
「パステルス・松田毅一訳『日本・スペイン交渉史』」より
＞予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、
＞予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、
＞予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、
スペインを牽制すべくだされた手紙
予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、数多の武将がマニラの攻略許可を求めている。
これを知って原田（喜右衛門）と（長谷川）法眼は予に、
『彼我の地の間には諸船の往来があり、それによって（マニラが）敵であるとは思えない』と
言った。
この道理によって予は（マニラへ)軍勢を派遣することを思い留まったのである。
（中略）
もし彼ら（シナ人）がその言葉を守らぬならば、
彼らと戦うために予自ら出陣するであろう。
こうしてシナに到ればルソンはすぐ近く予の指下にある。
予は我ら（日本とスペイン）が永久に友好を保つことを希望する。
これを書き送られよ。
遠隔の地を理由にカスティリャ国王（フェリペ1世）が予の言葉を軽んずることがないようにせよ。
「パステルス・松田毅一訳『日本・スペイン交渉史』」より
＞予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、
＞予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、
＞予は既に日本全国及び朝鮮国を手に入れ、
>>101
おお、この地図はありがたいですね
感謝します
>>102
そうですね
日本戦史では最初から城兵誘い出しを試みてますが、明軍は最初攻めてると思います
その攻めが誘いと言う解釈も出来なくはありませんが…
おお、この地図はありがたいですね
感謝します
>>102
そうですね
日本戦史では最初から城兵誘い出しを試みてますが、明軍は最初攻めてると思います
その攻めが誘いと言う解釈も出来なくはありませんが…
家康と秀吉の寿命が逆だったら面白くなったのにね。
そういえばこんな感じの仮想戦記って無いよね。
そういえばこんな感じの仮想戦記って無いよね。
だってそれ戦記にならないじゃん
戦が起こらなくなっちゃう可能性があるからな
根絶やし戦略を採用する第六天魔王信長が存命だったら朝鮮征伐ももっと過酷になっただろうな。
とかく過激さが語られがちな信長だけど、
世界史的に見れば珍しくないタイプのリーダーだけどね
過酷なだけならもっと過激な国家や民族や指導者は他にもいるし、
要はその過酷さが戦略や占領統治にどれだけ貢献したかだね
世界史的に見れば珍しくないタイプのリーダーだけどね
過酷なだけならもっと過激な国家や民族や指導者は他にもいるし、
要はその過酷さが戦略や占領統治にどれだけ貢献したかだね
信長は圧政はしてないもんな。
魔王といわれる割には統治は普通。
一向一揆とか思想の問題での対立は
多かったけど。
信長が朝鮮出兵していたら撤退は許さなかっただろうね。死後であっても。
東京ならぬ西京なる拠点を作って永続的に統治をさせたかもしれん。
この場合、韓国は完全に日本の領土になってたかもな。
魔王といわれる割には統治は普通。
一向一揆とか思想の問題での対立は
多かったけど。
信長が朝鮮出兵していたら撤退は許さなかっただろうね。死後であっても。
東京ならぬ西京なる拠点を作って永続的に統治をさせたかもしれん。
この場合、韓国は完全に日本の領土になってたかもな。
>>113
思想面での対立というか弾圧は日蓮法華の方じゃないかな？
信長は意外にも思想面宗教面での弾圧はなかった(比叡山焼き討ちは政略面での弾圧)けど、
法華やキリスト教は他宗を排撃するから、舶来品や科学技術などの取り得がない法華は弾圧されたはず。
>>114
秀吉がすぐに躍り出たとは言うけど、
かつての上司や同僚との争いや西日本侵攻の遅れといった余計なロスで、
IF信長政権と比べると秀吉政権は結構無駄な年月や兵員の浪費を強いられたと思う。
それに秀吉自身の直轄領もそんなに多くないから、大量動員の面でも若干不利だし。
思想面での対立というか弾圧は日蓮法華の方じゃないかな？
信長は意外にも思想面宗教面での弾圧はなかった(比叡山焼き討ちは政略面での弾圧)けど、
法華やキリスト教は他宗を排撃するから、舶来品や科学技術などの取り得がない法華は弾圧されたはず。
>>114
秀吉がすぐに躍り出たとは言うけど、
かつての上司や同僚との争いや西日本侵攻の遅れといった余計なロスで、
IF信長政権と比べると秀吉政権は結構無駄な年月や兵員の浪費を強いられたと思う。
それに秀吉自身の直轄領もそんなに多くないから、大量動員の面でも若干不利だし。
秀吉の場合、後継者が政治ができない子供だったからね。
それに比べ、信長にはとっくに成人し、且つ優秀な長男信忠がいる。
国内が乱れるということは起こりづらいのでは。
それに比べ、信長にはとっくに成人し、且つ優秀な長男信忠がいる。
国内が乱れるということは起こりづらいのでは。
信長死後に後継者争いが起こった最大の理由は、
生前に後継者指名をした長男信忠が本能寺の変で信長と一緒に討たれて、
正当な後継者枠がガラ空きになったからだしね
そして次男信雄と三男信孝が生母の家格で上下があべこべになって、
優先順位のはっきりしない兄弟って事も、事態の複雑化に追い討ちをかけた
生前に後継者指名をした長男信忠が本能寺の変で信長と一緒に討たれて、
正当な後継者枠がガラ空きになったからだしね
そして次男信雄と三男信孝が生母の家格で上下があべこべになって、
優先順位のはっきりしない兄弟って事も、事態の複雑化に追い討ちをかけた
実際本能寺の変より前に、信長は形上は隠居している（1575年）。
もちろん家督は信忠に。
おそらく、自身が家督争いで苦労した経験から、
柴田勝家などの重臣が代替わりする時までに次の織田家の棟梁を明確にしておかないと、
混乱（謀反など）が起こると考えての処置だろう。
実績がない人間が家督を継ぐのが難しいと、身を持って理解していただけあって、
大きな戦線では信忠を総大将にしてるケースが多い。
もちろん家督は信忠に。
おそらく、自身が家督争いで苦労した経験から、
柴田勝家などの重臣が代替わりする時までに次の織田家の棟梁を明確にしておかないと、
混乱（謀反など）が起こると考えての処置だろう。
実績がない人間が家督を継ぐのが難しいと、身を持って理解していただけあって、
大きな戦線では信忠を総大将にしてるケースが多い。
本能寺が無ければ織田政権は安泰。
本能寺の変の不思議なのは信長と信忠がなぜ一緒に京都に居たのかだな。
微妙に1日程度旅程をずらせばたとえ謀反が起っても無問題だったろうに。
信長が遠征するなら信忠は安土でバックアップするのが本来の姿では？
本能寺の変の不思議なのは信長と信忠がなぜ一緒に京都に居たのかだな。
微妙に1日程度旅程をずらせばたとえ謀反が起っても無問題だったろうに。
信長が遠征するなら信忠は安土でバックアップするのが本来の姿では？
油断していたからとしか言いようがない
本能寺がなければ、今頃ここのスレタイは
“信長による朝鮮征伐の軍事分析”になっていただろう
本能寺で信忠だけでも生き残っていれば、今頃ここのスレタイは
“信忠による朝鮮征伐の軍事分析”になっていただろう
“信長による朝鮮征伐の軍事分析”になっていただろう
本能寺で信忠だけでも生き残っていれば、今頃ここのスレタイは
“信忠による朝鮮征伐の軍事分析”になっていただろう
信長による中国征伐の軍事分析
こっちだな
こっちだな
明征伐だな
中国≠支那
中国≠支那
その頃には中国と言う概念があったから問題ないんじゃね？
まあ明のが最適だが
まあ明のが最適だが
本能寺の変で信忠が生きていれば勝家＆利家、秀吉＆長秀、一益＆家康が3兄弟を各々担いで内戦状態では？
>>125
当時の名目上の当主は既に信忠だったから、
現当主を無視して分裂する可能性は低いでしょ。
織田家分裂の原因は>>117でも触れられてるように、
前当主と現当主を同時に失って当主不在になった事だからね。
当時の名目上の当主は既に信忠だったから、
現当主を無視して分裂する可能性は低いでしょ。
織田家分裂の原因は>>117でも触れられてるように、
前当主と現当主を同時に失って当主不在になった事だからね。
>>125
戦国時代とはいえ、いや、戦国時代だからこそ、
錦の御旗を持ったところが外交も含めて有利にことが進む。
信忠がそれまでに実績を積んでいなければともかく、実績をすでに積んでいた当時、
おそらく信忠以外の兄弟を担いだら、その家臣の領地を奪うために、
こぞって他の家臣から宣戦布告の上、攻撃されていただろうね。
ただ信忠は、他の家臣団と比べると、血筋は良く、ミスはないが、
戦国大名として他を制圧するほどの力量があったとは思えなかった。
信長死後、信忠が後を継いだ織田家が、明を攻め込むほどの体制を整えることができるかどうかは疑問だ。
戦国時代とはいえ、いや、戦国時代だからこそ、
錦の御旗を持ったところが外交も含めて有利にことが進む。
信忠がそれまでに実績を積んでいなければともかく、実績をすでに積んでいた当時、
おそらく信忠以外の兄弟を担いだら、その家臣の領地を奪うために、
こぞって他の家臣から宣戦布告の上、攻撃されていただろうね。
ただ信忠は、他の家臣団と比べると、血筋は良く、ミスはないが、
戦国大名として他を制圧するほどの力量があったとは思えなかった。
信長死後、信忠が後を継いだ織田家が、明を攻め込むほどの体制を整えることができるかどうかは疑問だ。
信忠としては織田家当主としての地位を確固たるものにするには
信長の意思であった明征服を掲げて後継者としての立場を明確化したと思う。
信長の意思であった明征服を掲げて後継者としての立場を明確化したと思う。
信長んな事言ってたか？
ソレはともかく信忠じゃ明征服は無理じゃないかなぁ
ソレはともかく信忠じゃ明征服は無理じゃないかなぁ
信長は、（確か）ザビエルに国外への進出をほのめかす発言をしていたはず。
秀吉の明征服行動の原理は、信長由来とも言われている所以。
秀吉の明征服行動の原理は、信長由来とも言われている所以。
国内統一を果たした政権が海外進出目論むのは、
日本史的には異常でも世界史的にはよくある話だしね
日本史的には異常でも世界史的にはよくある話だしね
日本史的にも古代日本列島の統一を進めた大和朝廷が
神功皇后以降半島へ進出した実績がある。
神功皇后以降半島へ進出した実績がある。
信長とザビエルって面会したことあったっけ？フロイスのことか？
【広開土王碑】より
百殘新羅舊是屬民由来朝貢而倭以耒卯年来渡海破百殘■■新羅以爲臣民
<訳>
そもそも新羅・百残は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。
しかし、倭が辛卯の年（391年）に海を渡り、百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。
【隋書】より
新羅百濟皆以倭為大國多珍物並敬仰之恒通使往來
<訳>
新羅・百濟は、みな倭を以て大国にして珍物多しとなし、並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来す。
百殘新羅舊是屬民由来朝貢而倭以耒卯年来渡海破百殘■■新羅以爲臣民
<訳>
そもそも新羅・百残は（高句麗の）属民であり、朝貢していた。
しかし、倭が辛卯の年（391年）に海を渡り、百残・■■新羅を破り、臣民となしてしまった。
【隋書】より
新羅百濟皆以倭為大國多珍物並敬仰之恒通使往來
<訳>
新羅・百濟は、みな倭を以て大国にして珍物多しとなし、並びにこれを敬い仰ぎて、恒に使いを通わせ往来す。
信長だったら鉄鋼船団を組んで一気に天津を占領し明を下しているかも
137 ：名無し三等兵：2009/08/29(土) 06:21:58 ID:AvoLJZNU
>>134
はいはい古代の半島に進出した倭人≠日本人と言いたいんだね。
はいはい古代の半島に進出した倭人≠日本人と言いたいんだね。
とはいえ、宣教師の目撃証言もあるし、想像するような鉄で出来た船ではなくて何か凄い船だったんだろう
火矢対策に表面に薄い鉄板を張り、鉄砲大砲で武装した超大型船か何かだろう
外洋能力は無いみたいだし
外洋能力は無いみたいだし
近代以降の鋼鉄軍艦の登場前までの船は鉄が錆びやすいのを嫌がって、
銅貼りのコーティングをするのがせいぜいだったからね
鉄貼りのアイディアは、信長が水軍の素人だったからこそ思いついたのか、
それとも短期限定の移動要塞と割り切ってたからなのか
銅貼りのコーティングをするのがせいぜいだったからね
鉄貼りのアイディアは、信長が水軍の素人だったからこそ思いついたのか、
それとも短期限定の移動要塞と割り切ってたからなのか
その巨大安宅船に鉄を貼ったっていう確たる根拠が存在してないんだよ。
信長公記にも宣教師も九鬼家にも鉄貼りの記述がない。
多聞院日記には書かれてるけど、サイズがおかしかったりして、ちょっと信用できないんじゃないかなあ。
信長公記にも宣教師も九鬼家にも鉄貼りの記述がない。
多聞院日記には書かれてるけど、サイズがおかしかったりして、ちょっと信用できないんじゃないかなあ。
朝鮮の亀甲船とかも実際は皮のテントを屋根に張っただけだったし
145 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 14:37:44 ID:???
要は、日本軍が連戦連敗していた侵略かｗ
146 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2009/08/30(日) 17:37:13 ID:???
連戦連敗ねえ
釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
文禄の役
釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
釜山鎮の戦い（鄭撥戦死）、東莱城の戦い（宋象賢戦死）、尚州の戦い（李鎰敗走）、弾琴台の戦い（申立戦死）
などで日本軍は勝利を重ねた。
日本軍は第1軍（小西行長、他）、第2軍（加藤清正、他）、第3軍（黒田長政、他）を先鋒に
三路に分かれて急進し、翌5月には首都漢城（現在のソウル）を占領。
朝鮮国王の宣祖は平壌へ遷都して避難、
さらに日本の進撃が迫ると遼東との国境である北端の平安道義州へと逃亡し、
冊封に基づいて明に救援を要請するが、
その間にさらに北上した日本の第1軍と第2軍は平壌を占領して進撃を停止した。
あまりに容易に李氏朝鮮の王都である漢城が陥落したため、
日本の諸将は5月に漢城にて軍議を行い、
各方面軍による八道国割と呼ばれる制圧目標を決めた
平安道 第1軍小西行長他、
咸鏡道 第2軍加藤清正他、
黄海道 第3軍黒田長政他、
江原道 第4軍毛利吉成他、
忠清道 第5軍福島正則他、
全羅道 第6軍小早川隆景他、
慶尚道 第7軍毛利輝元他、
京畿道 第8軍宇喜多秀家他、
日本軍は北西部の平安道と全羅道を除く朝鮮全土を制圧し、
加藤清正の一隊は威力偵察のため国境を越えて明領オランカイへ攻め入った。
釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
文禄の役
釜山に上陸した日本軍に対し、朝鮮軍はあっという間に敗北。
釜山鎮の戦い（鄭撥戦死）、東莱城の戦い（宋象賢戦死）、尚州の戦い（李鎰敗走）、弾琴台の戦い（申立戦死）
などで日本軍は勝利を重ねた。
日本軍は第1軍（小西行長、他）、第2軍（加藤清正、他）、第3軍（黒田長政、他）を先鋒に
三路に分かれて急進し、翌5月には首都漢城（現在のソウル）を占領。
朝鮮国王の宣祖は平壌へ遷都して避難、
さらに日本の進撃が迫ると遼東との国境である北端の平安道義州へと逃亡し、
冊封に基づいて明に救援を要請するが、
その間にさらに北上した日本の第1軍と第2軍は平壌を占領して進撃を停止した。
あまりに容易に李氏朝鮮の王都である漢城が陥落したため、
日本の諸将は5月に漢城にて軍議を行い、
各方面軍による八道国割と呼ばれる制圧目標を決めた
平安道 第1軍小西行長他、
咸鏡道 第2軍加藤清正他、
黄海道 第3軍黒田長政他、
江原道 第4軍毛利吉成他、
忠清道 第5軍福島正則他、
全羅道 第6軍小早川隆景他、
慶尚道 第7軍毛利輝元他、
京畿道 第8軍宇喜多秀家他、
日本軍は北西部の平安道と全羅道を除く朝鮮全土を制圧し、
加藤清正の一隊は威力偵察のため国境を越えて明領オランカイへ攻め入った。
こりゃどう見ても朝鮮の連戦連敗だな
明の援軍のおかげで首の皮一枚がかろうじて繋がっただけだし
明の援軍のおかげで首の皮一枚がかろうじて繋がっただけだし
>>143
寸法がおかしいから、信憑性がないってのは暴論で船じゃなくて移動要塞として作った可能性が高い。
使用されたのは大坂河口の閉塞だったし、航行速度は死ぬほど遅かったようだ。
可能性として一番ありえるのは、一部を鉄板で防御していたか、鉄とは鉄砲大砲の鉄の事だったかどっちかだろう。
一部のみなら、他の文献で鉄の船と言及されてなくても不思議は無い。
寸法がおかしいから、信憑性がないってのは暴論で船じゃなくて移動要塞として作った可能性が高い。
使用されたのは大坂河口の閉塞だったし、航行速度は死ぬほど遅かったようだ。
可能性として一番ありえるのは、一部を鉄板で防御していたか、鉄とは鉄砲大砲の鉄の事だったかどっちかだろう。
一部のみなら、他の文献で鉄の船と言及されてなくても不思議は無い。
まぁ、少なくとも実際に史料があって鉄甲船ではないかと推定するのと、他方、全く裏付け史料が
ないにも関わらず世界初の鉄甲船だと言い張ってﾎﾙﾎﾙするのとでは、雲泥の差ではあるわな。
ないにも関わらず世界初の鉄甲船だと言い張ってﾎﾙﾎﾙするのとでは、雲泥の差ではあるわな。
実際に作ってみたら転覆沈没した装甲アヒルさんボートか
亀甲船は資料みるかぎり鉄甲船でもなんでもなく、天井つけただけの小型艦だよなぁ
連中は教授クラスでも妄想で論文書くからな
例えば李瞬臣は記録を見る限り、凡将であって名将とは言いがたいよね。(それでも朝鮮軍じゃ一番有能なんだが)
実際の戦果は日本軍の上陸船団の先っぽ十数隻を撃破しただけなのに大打撃を与えた様に未だに言われてる。
どこにもそんな記述ないのに何故か日本軍の補給ラインを攻撃した事にされてたり(半島北部逃げたのに･･･
最後は包囲した島津に食い破られて首脳陣丸ごと戦死、それで与えられた被害は15人。
これの何処が名将で、戦局を左右できたのかと･･･
亀甲船は資料みるかぎり鉄甲船でもなんでもなく、天井つけただけの小型艦だよなぁ
連中は教授クラスでも妄想で論文書くからな
例えば李瞬臣は記録を見る限り、凡将であって名将とは言いがたいよね。(それでも朝鮮軍じゃ一番有能なんだが)
実際の戦果は日本軍の上陸船団の先っぽ十数隻を撃破しただけなのに大打撃を与えた様に未だに言われてる。
どこにもそんな記述ないのに何故か日本軍の補給ラインを攻撃した事にされてたり(半島北部逃げたのに･･･
最後は包囲した島津に食い破られて首脳陣丸ごと戦死、それで与えられた被害は15人。
これの何処が名将で、戦局を左右できたのかと･･･
通説ってどこの通説なんだろな･･･
韓国の通説によれば広開土王碑は捏造ﾆﾀﾞ
で、本物だと分かったら今度は倭≠日本ﾆﾀﾞ！！
だっけ？
倭≠日本は結構だが、じゃあ何処の国が従えたのか聞いてみたい物だ
韓国の通説によれば広開土王碑は捏造ﾆﾀﾞ
で、本物だと分かったら今度は倭≠日本ﾆﾀﾞ！！
だっけ？
倭≠日本は結構だが、じゃあ何処の国が従えたのか聞いてみたい物だ
>>152
NHKの”日本と朝鮮半島2000年”で、いかにも根拠がｱﾙｶのように取り上げられて
最近話題になったのは、"倭"＝加耶のﾁｮｯﾊﾟﾘ傭兵説だな。
で、広開土王碑の解読については、韓国人は既に漢文読解の素養が絶望的までに
乏しいから、碑文をｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸの自尊心を満足させるような勝手な読み方をして
日中の学者をあきれ果てさせているらしい。例えば、”海を渡った”の主語は、倭ではなく
高句麗とかさ。
NHKの”日本と朝鮮半島2000年”で、いかにも根拠がｱﾙｶのように取り上げられて
最近話題になったのは、"倭"＝加耶のﾁｮｯﾊﾟﾘ傭兵説だな。
で、広開土王碑の解読については、韓国人は既に漢文読解の素養が絶望的までに
乏しいから、碑文をｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸの自尊心を満足させるような勝手な読み方をして
日中の学者をあきれ果てさせているらしい。例えば、”海を渡った”の主語は、倭ではなく
高句麗とかさ。
まぁﾆﾀﾞｰさんは空気と時代と文章が読めない民族だからな歴史的に
儒教を大きく勘違いしてるし
儒教を大きく勘違いしてるし
>>148
>船じゃなくて移動要塞として作った可能性が高い。
なら宣教師に｢わが国の船に似てる｣とは書かれないでしょ。
伝言ゲームでおかしくなっただけじゃないのかな。
まあ想像でなら何とでもいえるけど、黒く塗装されていたらしい船体を見て町衆が鉄の船だと勘違いしたって説が可能性としては高いと思う。
黒船も鉄の船だと勘違いされたようだしね。
>船じゃなくて移動要塞として作った可能性が高い。
なら宣教師に｢わが国の船に似てる｣とは書かれないでしょ。
伝言ゲームでおかしくなっただけじゃないのかな。
まあ想像でなら何とでもいえるけど、黒く塗装されていたらしい船体を見て町衆が鉄の船だと勘違いしたって説が可能性としては高いと思う。
黒船も鉄の船だと勘違いされたようだしね。
秀吉が長生きしてチョンを根絶やしにしていてくれたらよかったのに。
済州島や欝遼島などの沖合い離島と半島南岸の近海離島と釜山蔚山馬山周辺部だけでも割譲受けてれば
あとあと貿易や漁業権でもめずにすんだのに
あとあと貿易や漁業権でもめずにすんだのに
>>158何度も出ている話題だが、基本的に陸伝いでないとアクセスが保てないので戦国感覚では孤島を保持するのはミリ。
済州島と鬱陵島は無理とも思えないけどな。
竹島一件を見るに、鬱陵島とは江戸時代でも定期的に行き来していたわけだし。
実利との兼ね合いは別として。
竹島一件を見るに、鬱陵島とは江戸時代でも定期的に行き来していたわけだし。
実利との兼ね合いは別として。
その後沖縄・奄美に関しての填補は行われている
163 ：名無し三等兵：2009/09/06(日) 19:47:39 ID:hG/+QHE0
>>161
馬鹿？ 交易ルート上にあるわけでもない無資源の孤島を琉球と同列に考えるなよw
馬鹿？ 交易ルート上にあるわけでもない無資源の孤島を琉球と同列に考えるなよw
竹島一件を見れば分かるけど、無資源じゃないっすよ。
>>163 バカは藻前。バリバリの交易ルート上なんだけど。
>>161
全て本土アクセスです。本当にありがとうございました。
全て本土アクセスです。本当にありがとうございました。
島伝いで行くのに何か問題が？
>>165
ほー、済州島、鬱陵島経由でどことバリバリ交易してるんだよw
ほー、済州島、鬱陵島経由でどことバリバリ交易してるんだよw
／ ＼ ／＼
. ／ （ー） （ー）＼
／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜コスト面はともかく無資源ではないってことさ。
| |r┬-| |
＼ `ー'´ ／
ノ ＼
／´ ヽ
| ｌ ＼
ヽ -一''''''"～～｀`'ー--、 -一'''''''ー-、.
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒))
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ミ ミ ミ o゜(（●）) (（●）)゜o ミ ミ ミ ＜だっておｗｗｗ
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ヽ -一''''''"～～｀`'ー--、 -一'''''''ー-、 ン
ヽ ＿＿＿＿(⌒)(⌒)⌒) ) (⌒＿(⌒)⌒)⌒)) バ
うけてくれて嬉しいよｗ
ここが耳の凹みに見えた
↓
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／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜コスト面はともかく無資源ではないってことさ。
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／ ⌒（__人__）⌒ ＼ ＜コスト面はともかく無資源ではないってことさ。
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＼ `ー'´ ／
>>165
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ で、バリバリの交易まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／￣￣￣￣￣￣ ／|
|￣￣￣￣￣￣￣| |
| 島根らっきょ |／
☆ ﾁﾝ ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
ﾏﾁｸﾀﾋﾞﾚﾀ～
☆ ﾁﾝ 〃 ∧＿∧ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ヽ ＿＿_＼（＼・∀・） ＜ で、バリバリの交易まだ～？
＼＿／⊂ ⊂＿ ) ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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| 島根らっきょ |／
>>168
領土割譲の交渉が終わって講和したなら民間貿易は再開されるだろうな。
欝遼島は後金への交易ルートの貴重な船休めの中継点になれるだろう。
済州島は言わずものがな黄海交易の中継基地に不可欠。
どちらも待たない江戸時代は対馬と琉球経由で僅かに交易している。
領土割譲の交渉が終わって講和したなら民間貿易は再開されるだろうな。
欝遼島は後金への交易ルートの貴重な船休めの中継点になれるだろう。
済州島は言わずものがな黄海交易の中継基地に不可欠。
どちらも待たない江戸時代は対馬と琉球経由で僅かに交易している。
異世界の江戸時代の脳内交易かよw
鬱陵島ってまともな港あったっけ？
占領維持する手間考えるとあまり現実的ではない
黄海は潮の干満が大きいから、地元民な水先案内人がいないとかなり辛いな
そのために海上戦闘で不利だった
日本海側と言うか半島の東海岸を攻勢軸にすれば海上輸送は楽だったかも知れない
占領維持する手間考えるとあまり現実的ではない
黄海は潮の干満が大きいから、地元民な水先案内人がいないとかなり辛いな
そのために海上戦闘で不利だった
日本海側と言うか半島の東海岸を攻勢軸にすれば海上輸送は楽だったかも知れない
後金との交易なんてものがありえたかどうかがそもそも謎だが、
朝鮮と友好関係にあれば釜山・対馬経由の中継貿易で足りるだろ。
逆に非友好的な関係なら、トラブルがあれば朝鮮領へ漂着する危険が大きい
鬱陵島をわざわざ経由するよりは、これも史実の渤海使同様、
敦賀や能登から季節風を利用して直行する方がよほど早くて安全。
で、史実通り後金が明を征服したなら、沿海州側は単なる辺境だわな。
また、黄海の物流は沿岸伝いのものであって、黄海を横断する航路は
山東半島-遼東半島間の最短路がメイン。もとより外国船が勝手に割り
込めるものでもない。
実際の日明間の勘合貿易も季節風を利用した寧波への直行便であって
わざわざ済州島を経由する意味はない。
江戸時代の日明・日清間の貿易がさしたるものでなかったのは、双方が
海禁策で規制していたからであって、済州島が日本領でなかったから
なんてことでは当然ない。w
ま、>>175のいう黄海貿易とやらは地図を見たら日明の途中にあるから、と
いうだけの妄想の産物でしかないのはバレバレだな。
朝鮮と友好関係にあれば釜山・対馬経由の中継貿易で足りるだろ。
逆に非友好的な関係なら、トラブルがあれば朝鮮領へ漂着する危険が大きい
鬱陵島をわざわざ経由するよりは、これも史実の渤海使同様、
敦賀や能登から季節風を利用して直行する方がよほど早くて安全。
で、史実通り後金が明を征服したなら、沿海州側は単なる辺境だわな。
また、黄海の物流は沿岸伝いのものであって、黄海を横断する航路は
山東半島-遼東半島間の最短路がメイン。もとより外国船が勝手に割り
込めるものでもない。
実際の日明間の勘合貿易も季節風を利用した寧波への直行便であって
わざわざ済州島を経由する意味はない。
江戸時代の日明・日清間の貿易がさしたるものでなかったのは、双方が
海禁策で規制していたからであって、済州島が日本領でなかったから
なんてことでは当然ない。w
ま、>>175のいう黄海貿易とやらは地図を見たら日明の途中にあるから、と
いうだけの妄想の産物でしかないのはバレバレだな。
明も朝鮮も政策としては海禁策を取っているわけだ。
自由貿易を前提とした妄想は馬鹿みたい。
自由貿易を前提とした妄想は馬鹿みたい。
倭寇とは言っても、実際には支那チョンの密貿易業者や海賊が８～９割を占めてたからな
まぁ前近代では貿易業者も海賊も紙一重だけどね
まぁ前近代では貿易業者も海賊も紙一重だけどね
180
意図的に前期と後期をごっちゃにするなよｗ
意図的に前期と後期をごっちゃにするなよｗ
朝鮮系倭寇の拠点、三別抄の乱をはじめ済州島は半島や大陸への軍事的策源地となりえる。
済州島の占領支配は意味があると思うけど。
五島からわずか80ｋｍ程度だし補給や連絡に不便は無い。
済州島の占領支配は意味があると思うけど。
五島からわずか80ｋｍ程度だし補給や連絡に不便は無い。
済州島を抑えて、地元の水軍っつーか水先案内人を確保するのは意味があるな
西海岸は干満が大きくて潮の流れがわかってないと海上戦闘できない
制海権確保には地元の潮の流れわかる人間は必須
瀬戸内で水軍が発達したのも同じ理由
ナゴヤやOsakaの前の海ではあまり必要ないけど
西海岸は干満が大きくて潮の流れがわかってないと海上戦闘できない
制海権確保には地元の潮の流れわかる人間は必須
瀬戸内で水軍が発達したのも同じ理由
ナゴヤやOsakaの前の海ではあまり必要ないけど
常識的に考えりゃガダルカナルだろうにw
>>183 禿動
済州島人は現在も朝鮮人に差別されてるし、意外と協力関係になれた可能性は高い。
あのとき占領してそのままなら、今頃九州沖縄済州地方の済州県になってただろう。
そういえば今の在日朝鮮人は済州島出身者が多いから実態は変わらなかったのにね。
済州島人は現在も朝鮮人に差別されてるし、意外と協力関係になれた可能性は高い。
あのとき占領してそのままなら、今頃九州沖縄済州地方の済州県になってただろう。
そういえば今の在日朝鮮人は済州島出身者が多いから実態は変わらなかったのにね。
>>184
敵に米ほど力ないだろ
敵に米ほど力ないだろ
済州島くらいの規模の島なら真水も薪も米も手に入るから占領する意味はある。
住民が要らない
>>188 蝦夷地開拓に従事させればおｋ
>>189
蝦夷地が穢れるだろ
蝦夷地が穢れるだろ
”五島からわずか80ｋｍ程度”という謎の済州島を語る
>>182の地理概念にはさっぱりツッコミが入ってないなw
>>182の地理概念にはさっぱりツッコミが入ってないなw
まず当時のアクセス制限を検討して見れば自明のことなんだが？
戦国時代に旅客機や客船でアクセスですか！まったくオメデテーこって。
戦国時代に旅客機や客船でアクセスですか！まったくオメデテーこって。
ぽーん
本日は織田航空をご利用いただきまして誠にありがとうございます。
当機はまもなく竹島空港に着陸いたします。
本日は織田航空をご利用いただきまして誠にありがとうございます。
当機はまもなく竹島空港に着陸いたします。
１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。
実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。
イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。
豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。
歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。
実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。
イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。
豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。
歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。
195 ：名無し三等兵：2009/09/13(日) 17:05:40 ID:pbLCWRkS
>>193
秀吉が空挺と揚陸艦で済州島に着上陸していたら保持していたかもね、厨に同意。
秀吉が空挺と揚陸艦で済州島に着上陸していたら保持していたかもね、厨に同意。
などとほざくピペド
イスパニアはなぜチョン半島を占領して植民地にしなかったのかな？
飢民と禿げ山と糞尿だけの土人国をどうしろとw
半島はどうでもいいが支那への野望はあったようだね
まあ日本と正面衝突するのを避けたのと
イスパニア自体が金欠になってきたのと
重なってやめたらしいね
イスパニア自体が長らく中東に占領されてたのを腕力で奪還した国なので
めっちゃ強かったけど、金がなきゃ何もできんわな
まあ日本と正面衝突するのを避けたのと
イスパニア自体が金欠になってきたのと
重なってやめたらしいね
イスパニア自体が長らく中東に占領されてたのを腕力で奪還した国なので
めっちゃ強かったけど、金がなきゃ何もできんわな
>>197
何が収益になるのかと？
何が収益になるのかと？
当時の一般人がどう考えてたかは知らないしそのことに意味があるのかわからないが
とりあえずスペインはやる気満々だった時期があるようだな
フロンソ・サンチェス
スペイン国王あて
シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年、わずか１３人の日本人が搭乗した小船が渡来し３０００人以上のシナ人に包囲されるも、
簡単に日本人は脱出し、近くの海岸の船を奪って逃げてしまい、シナ人は何も攻撃できなかった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。
スペインの宣教師バリニャーノ
スペイン領フィリピン総督あて
日本国民は勇敢で絶えず軍事訓練をしている。
したがって日本を征服しても益はないが、スペインが中国に進出するときのよい足場になるので、日本を重視する必要がある。
私が、ここで陛下に断言できることは、迅速に遠征するならば、シナを簡単に征服できるということである。
そして、このことを一層容易に運ぶには、シナの近くにいる日本人が、すすんでこれに加わると思えるのである。
日本人は、シナ人に対して非常に効果的である。
とりあえずスペインはやる気満々だった時期があるようだな
フロンソ・サンチェス
スペイン国王あて
シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年、わずか１３人の日本人が搭乗した小船が渡来し３０００人以上のシナ人に包囲されるも、
簡単に日本人は脱出し、近くの海岸の船を奪って逃げてしまい、シナ人は何も攻撃できなかった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。
スペインの宣教師バリニャーノ
スペイン領フィリピン総督あて
日本国民は勇敢で絶えず軍事訓練をしている。
したがって日本を征服しても益はないが、スペインが中国に進出するときのよい足場になるので、日本を重視する必要がある。
私が、ここで陛下に断言できることは、迅速に遠征するならば、シナを簡単に征服できるということである。
そして、このことを一層容易に運ぶには、シナの近くにいる日本人が、すすんでこれに加わると思えるのである。
日本人は、シナ人に対して非常に効果的である。
その計画じゃ、まず先に日本を征服するか懐柔してからでないと実行不能だよな。w
出先の丁稚が好き勝手ほざいているにすぎない
日本懐柔はコエリヨが失敗してるからな
文面からして、日本の懐柔に成功しないと中国が征服できないと書かれてるように見えるな
もっともポルトガルが邪魔するだろうからまだ難しいと思うが
もっともポルトガルが邪魔するだろうからまだ難しいと思うが
オレが秀吉なら不毛なチョンをパスして明に直接攻め込む。
とりあえず中継基地に済州島だけは泣く泣く占領。
その後青島等山東半島に上陸して北京を目指す。
別働隊は琉球を占領して琉球商船に分乗して寧波から南京を攻略。
とりあえず中継基地に済州島だけは泣く泣く占領。
その後青島等山東半島に上陸して北京を目指す。
別働隊は琉球を占領して琉球商船に分乗して寧波から南京を攻略。
以上、厨房ﾚﾍﾞﾙの空想でした。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
馬鹿だからあんなになっちゃったんだろ
>>209
直接統治など愚の骨頂。
直接統治など愚の骨頂。
南蛮船があれば海上補給も楽にはなるが
基本は現地調達じゃないか？
だから中国は不毛な土地をより不毛にしながら撤退したわけで
基本は現地調達じゃないか？
だから中国は不毛な土地をより不毛にしながら撤退したわけで
日本の次は中国だ程度じゃない
信長が「天下取ったら次は明ｗｗｗｗｗｗｗ」とか逝ってて
秀吉が真に受けて「親方様の野望ワシが果たしちゃるけんのぅｗｗｗｗｗ」
だった可能性も
秀吉が真に受けて「親方様の野望ワシが果たしちゃるけんのぅｗｗｗｗｗ」
だった可能性も
>>216 信長は「大殿」。「お屋形さま」とは呼ばない。
コエリヨが持ちかけたのは
スペインが船を提供し日本と共闘して明を落とす計画らしいね
交換条件は明での自由なキリスト教の布教
最初は秀吉も好意的だったらしいがどこでどういう間違いがあったか知らんが
この計画は実現せず
約束通りの装備をスペインが提供しなかったからだとも
日本国内でのキリスト教の布教者があまりにも酷い連中だったからとも
スペインが船を提供し日本と共闘して明を落とす計画らしいね
交換条件は明での自由なキリスト教の布教
最初は秀吉も好意的だったらしいがどこでどういう間違いがあったか知らんが
この計画は実現せず
約束通りの装備をスペインが提供しなかったからだとも
日本国内でのキリスト教の布教者があまりにも酷い連中だったからとも
鉄砲ですらすぐにコピーしてより良く改良した日本人ならガレオン船のコピーなど朝飯前では？
船が理由と言うのは根拠が薄い
別にガレオンでなくても航洋ジャンクならば十分なのだから
それをしなかったのは建造費の高騰を嫌ったからに他ならない
つまり端から船に金を使う気がさらさらなかったからにすぎない
別にガレオンでなくても航洋ジャンクならば十分なのだから
それをしなかったのは建造費の高騰を嫌ったからに他ならない
つまり端から船に金を使う気がさらさらなかったからにすぎない
船が理由という前提で言えば
金を使う気がさらさらなかったというよりは
スペインが船出すなら布教も認めましょうってことだろ
出さないならこの話はご破算自分で船作るってなことで
まあでも一番の理由は
キリスト教にうんざりしたからじゃね
奴隷売買とか寺社の打ちこわしとか
金を使う気がさらさらなかったというよりは
スペインが船出すなら布教も認めましょうってことだろ
出さないならこの話はご破算自分で船作るってなことで
まあでも一番の理由は
キリスト教にうんざりしたからじゃね
奴隷売買とか寺社の打ちこわしとか
船の建造や修理に使う船台の整備状況ってどうだったんだろうね
さすがに当時は船渠は作れないだろうし
多数の船台を作って大型船舶を同時複数建造
現地水軍を懐柔しての水先案内人の確保
できれば搭載砲の整備
帆走技術の獲得
技術的ハードルは高いけど、半島を占領した上での、明軍の援軍への海上決戦志向の方が上手くいく気も？
水軍を撃破してしまえばどこにでも上陸できる
さすがに当時は船渠は作れないだろうし
多数の船台を作って大型船舶を同時複数建造
現地水軍を懐柔しての水先案内人の確保
できれば搭載砲の整備
帆走技術の獲得
技術的ハードルは高いけど、半島を占領した上での、明軍の援軍への海上決戦志向の方が上手くいく気も？
水軍を撃破してしまえばどこにでも上陸できる
海上決戦も何も、不毛な土地が一番問題なんだから・・・
>>222
そのへんは山内一豊調べるしかないんじゃね
そのへんは山内一豊調べるしかないんじゃね
慶尚道とかなら緯度もまだ南で半島の中では肥沃な部類に入るのでは？
秀吉も敵領深く侵攻せずに最初から南岸確保を優先すれば向こうが先にへばると思う。
秀吉も敵領深く侵攻せずに最初から南岸確保を優先すれば向こうが先にへばると思う。
一回目の失敗に学んで、2回目は南部4道の実効支配が目的。
一回目で保護した住民も2回目では容赦なく殺戮して無人地帯を作り出し、
敵の兵站破壊をめざした。
一回目で保護した住民も2回目では容赦なく殺戮して無人地帯を作り出し、
敵の兵站破壊をめざした。
南岸を確保して要塞化したうえで、在地軍に対して殲滅戦をしかけ哨戒線を確保
その上で、明の援軍に対して決戦を強要
一種の内戦作戦を展開すればなんとかならないか？
海上機動により後方兵站線を遮断してもいいし
もっとも、そのためには制海権と日本本土からの兵站線の構築が必要
黄海は潮の干満が大きく、時間によって海流が変わるから、地元水軍の懐柔が必須になる
その上で、明の援軍に対して決戦を強要
一種の内戦作戦を展開すればなんとかならないか？
海上機動により後方兵站線を遮断してもいいし
もっとも、そのためには制海権と日本本土からの兵站線の構築が必要
黄海は潮の干満が大きく、時間によって海流が変わるから、地元水軍の懐柔が必須になる
倭寇の懐柔もアリだよな
将来密輸せずに普通に商売できるようになれば、
小役人への賄賂がまるまる浮くし
将来密輸せずに普通に商売できるようになれば、
小役人への賄賂がまるまる浮くし
ガレオン船では浅瀬に近づいて座礁するから海戦にも陸上攻撃にも使えない。
いや・・・使えるだろ
どこまで近づく気だかしらんが
どこまで近づく気だかしらんが
揚陸には使えないだろうが
輸送には十二分につかえるよね
初期倭寇なんかの船は技術的な問題以外にも
座礁を恐れて船底を浅くした船を使ってたらしいけど
輸送には十二分につかえるよね
初期倭寇なんかの船は技術的な問題以外にも
座礁を恐れて船底を浅くした船を使ってたらしいけど
倭寇って言ってもの中味はシナ人チョン人琉球人がほとんどで一部が九州人。
当時までは東シナ海文化経済圏みたいな海洋民族が存在していた可能性は高い。
その代表格が尚氏琉球や宗氏対馬でもある。
江戸期以降三国ともに鎖国時代になり海洋民族が消滅した可能性は否めない。
仮に秀吉が倭寇らに自由交易権と済州島などの根拠地の領有安堵をすれば、
総じて秀吉側になびいた可能性は高い。
当時までは東シナ海文化経済圏みたいな海洋民族が存在していた可能性は高い。
その代表格が尚氏琉球や宗氏対馬でもある。
江戸期以降三国ともに鎖国時代になり海洋民族が消滅した可能性は否めない。
仮に秀吉が倭寇らに自由交易権と済州島などの根拠地の領有安堵をすれば、
総じて秀吉側になびいた可能性は高い。
>>219
これは結構有名
サン・フアン・バウティスタ号
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%BF%E5%8F%B7
あと、江戸幕府も作ったらしい?
これは結構有名
サン・フアン・バウティスタ号
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B5%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A2%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%90%E3%82%A6%E3%83%86%E3%82%A3%E3%82%B9%E3%82%BF%E5%8F%B7
あと、江戸幕府も作ったらしい?
>>235
それは機帆船を使っていた少し昔の近代の話し。
推測航法を使わない目視航法しか使わない船ばかりの世界に無かったインフラを一から整える必要が有る。
堺、博多、長崎、平戸はそう言った必要性から順次整備されていった。
で、朝鮮では？
それは機帆船を使っていた少し昔の近代の話し。
推測航法を使わない目視航法しか使わない船ばかりの世界に無かったインフラを一から整える必要が有る。
堺、博多、長崎、平戸はそう言った必要性から順次整備されていった。
で、朝鮮では？
江戸時代でも弁才船は沖止めと小舟による輸送でしたが
李将軍の前に惨めにも敗れ去ったクソジャップwww
島津、加藤はゴミ以下w
戦国武将(笑)
天下人(笑)
島津、加藤はゴミ以下w
戦国武将(笑)
天下人(笑)
240 ：↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑：2009/09/17(木) 18:18:45 ID:???
なんで在日ってこんなに馬鹿なの？
あちこちに稚拙なコピペしまくって反論した気になってるの？
スルーしろド素人め
間合いが甘いわ
間合いが甘いわ
242 ：↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑ ：2009/09/18(金) 03:40:53 ID:???
なんでアニオタってこんなに馬鹿なの？
アニメの台詞使うのがカッコイイと思ってるの？
アニメの台詞使うのがカッコイイと思ってるの？
さて何でアニメの台詞だと？ｗ
>>237
江戸時代に飛躍的に発達した弁才船は戦国時代にはまだ原型しかないし、ハードよりもソフトの航海術が未熟だった。
朝鮮には風や潮で難破せずに安定的に沖待ちと荷降ができる港は具体的に整備されていたのか？多分ないんじゃないかと。
船腹とインフラ問題の他に、海岸線が敵勢力に支配されていては避難も難しい。
海上輸送の安定的確保には知識と時間が必要であり、簡単ではない。
江戸時代に飛躍的に発達した弁才船は戦国時代にはまだ原型しかないし、ハードよりもソフトの航海術が未熟だった。
朝鮮には風や潮で難破せずに安定的に沖待ちと荷降ができる港は具体的に整備されていたのか？多分ないんじゃないかと。
船腹とインフラ問題の他に、海岸線が敵勢力に支配されていては避難も難しい。
海上輸送の安定的確保には知識と時間が必要であり、簡単ではない。
商売じゃなくて戦時なんだから難破の危険性は最初から考慮のうちだぞ？
そもそも日本海を渡る時点で危険なんだから
そもそも日本海を渡る時点で危険なんだから
>>245
そこにはもともとルートとインフラ、交易実績があるからな。
どこをどう通るのか知らないが、海上輸送など探検隊レベルの開拓と失敗経験を積む必要があるな。
江戸時代も需要から来るトライ・アンド・エラーを何度も繰り替えして海運が発達したのだし。
その成果だけ見て、戦国時代に当てはめても駄目よ。朝鮮沿岸で帆船からの陸揚げ実績があるのはいつのどこからなんだろうね？
朝鮮役の最終年に明の援軍で来た軍船はジャンク(福船)でなく、川船から発達した平底式の沙船が主力だったみたいですよ。
そこにはもともとルートとインフラ、交易実績があるからな。
どこをどう通るのか知らないが、海上輸送など探検隊レベルの開拓と失敗経験を積む必要があるな。
江戸時代も需要から来るトライ・アンド・エラーを何度も繰り替えして海運が発達したのだし。
その成果だけ見て、戦国時代に当てはめても駄目よ。朝鮮沿岸で帆船からの陸揚げ実績があるのはいつのどこからなんだろうね？
朝鮮役の最終年に明の援軍で来た軍船はジャンク(福船)でなく、川船から発達した平底式の沙船が主力だったみたいですよ。
元山、釜山、木浦、仁川などの湊はある程度の船は大丈夫だろ。
むしろ明の大型船が入港できるんだから沖に入れないとか無いだろ
ある程度航路は分かるだろうし
ある程度航路は分かるだろうし
また話がずれまくってるな
結局ガレオン船は「くれるなら充分役に立つ」が「当座のところあってもなくても（経済面以外では）さほど変わらない」
でいいね
結局ガレオン船は「くれるなら充分役に立つ」が「当座のところあってもなくても（経済面以外では）さほど変わらない」
でいいね
輸送力と速度がダンチだからかなり補給が楽になる
朝鮮人の妄想通りに李提督がワープで補給路攻撃しようとしても追いつけないし、一方的に撃たれる。
朝鮮人の妄想通りに李提督がワープで補給路攻撃しようとしても追いつけないし、一方的に撃たれる。
まぁ、ガレオン船は２隻程度あっても朝鮮南岸の入り組んだ浅海水域じゃ、さして
役にたたんかったような気はするわな。
むしろラム付きのガレー船のほうが日本水軍向きでいいかもしれん、とふと思った。
持ってくるわけにもいかんけど。
役にたたんかったような気はするわな。
むしろラム付きのガレー船のほうが日本水軍向きでいいかもしれん、とふと思った。
持ってくるわけにもいかんけど。
ガレオンを大量に建造してオスマンと組んでヨーロッパ侵攻をだな
することに何の意味がある？
キリスト教みたいなウィルス性の宗教もないし
世界規模で言うところの食糧不足もないしな
世界規模で言うところの食糧不足もないしな
>>248
明の大型船が入港できる？えっ？
明の大型船が入港できる？えっ？
>>250
で、朝鮮のどこに江戸時代の東京湾や大阪湾みたいに穏やかな沖留めの出来る港があるの？実績は？
で、朝鮮のどこに江戸時代の東京湾や大阪湾みたいに穏やかな沖留めの出来る港があるの？実績は？
>>258 チョンの湊の事など知らんわ！
荷上げには別の船使えばいい以上
朝鮮の港がどうでも関係なくね？
いや港湾関係のことがメインのスレならわかるけど
ここで港の状況について延々言い合いしているその目的は
結局ガレオン船が役に立つかどうか？
つまりはスペインが秀吉に布教の見返りに提供するはずだったガレオン船の価値の査定のためだろ
この目的に必要な話はもう終わってないか
朝鮮の港がどうでも関係なくね？
いや港湾関係のことがメインのスレならわかるけど
ここで港の状況について延々言い合いしているその目的は
結局ガレオン船が役に立つかどうか？
つまりはスペインが秀吉に布教の見返りに提供するはずだったガレオン船の価値の査定のためだろ
この目的に必要な話はもう終わってないか
むしろタンカーすら入れるのに沖にすら入れないとか主張は無理が・・・
ｳﾘﾐﾝｼﾞｮｸって数字も弱いけど、時系列の観念もヨワヨワだよな。
>>260その船はいつどこで誰が用意するの？
海運の実態を知らない馬鹿は死ねばいいのに。
BSI挑戦コアのネットゲリラピペド征伐スレはここですか？
ヘスラ研究室も鳥系のようだが、駒場？谷川研究室などが本拠のはず
ヘスラ研究室も鳥系のようだが、駒場？谷川研究室などが本拠のはず
もまいら妄想垂れ流しでいいのか？
>>260
帆船荷揚げの実績もないのに、帆船荷揚げを実績に海上輸送なら段違いに補給や連絡が帆船で取れると、消去法で韓国人に勝ち誇るスレはここですか？
帆船荷揚げの実績もないのに、帆船荷揚げを実績に海上輸送なら段違いに補給や連絡が帆船で取れると、消去法で韓国人に勝ち誇るスレはここですか？
何で明の大型帆船はウリを助けに一度も来ないニダ！
七年に一度も！
ガレオン船は速度も砲力も和船より数段上。
屋久杉や木曾ヒノキをマホガシーの代用にし、国内建造すればいい水軍が編成出来ただろう。
屋久杉や木曾ヒノキをマホガシーの代用にし、国内建造すればいい水軍が編成出来ただろう。
>>271
しかしそれでは浅海で活動する朝鮮水軍に打ち勝てないし、水軍基地にも近づけない。
しかしそれでは浅海で活動する朝鮮水軍に打ち勝てないし、水軍基地にも近づけない。
勝つ必要性なんてないじゃん
今してるのは輸送の話だぞ
今してるのは輸送の話だぞ
>>273いつ頃、どこら辺に、何を、どうやって海上輸送で安定供給をするの？
誰が安定供給なんて話をしたんだ？
元々ガレオンがあれば補給楽になるってだけの話に入港できないとか誰かさんが噛み付いてきただけだぞ？
元々ガレオンがあれば補給楽になるってだけの話に入港できないとか誰かさんが噛み付いてきただけだぞ？
現代の状況だが、ソウル正面正面 仁川港は閘門付き港湾
潮の満ち引きが大きく、閘門を付けないとまともに船舶が入港できない
水路は現代では掘り下げられている
タンカーはさらに大きく掘り下げられた専用水路以外だと入れない
黄海が遠浅で干満の大きい海だというのが影響している
最大潮汐10m
それ以上に問題なのは潮汐流で最大で4kt 局地的にはさらに早くなる
当時の技術では上手く潮に乗れば良いが、乗れないとまったく航行できない
軍板的には仁川上陸作戦で調べるのが簡単でしょう
潮の満ち引きが大きく、閘門を付けないとまともに船舶が入港できない
水路は現代では掘り下げられている
タンカーはさらに大きく掘り下げられた専用水路以外だと入れない
黄海が遠浅で干満の大きい海だというのが影響している
最大潮汐10m
それ以上に問題なのは潮汐流で最大で4kt 局地的にはさらに早くなる
当時の技術では上手く潮に乗れば良いが、乗れないとまったく航行できない
軍板的には仁川上陸作戦で調べるのが簡単でしょう
>>276
日本から半島までの輸送の話してるんだが・・・
日本から半島までの輸送の話してるんだが・・・
>>278
日本から半島までの輸送の話をしてるんだが・・・
日本から半島までの輸送の話をしてるんだが・・・
>>279
日本から半島まで陸上輸送するのか？ｗ
日本から半島まで陸上輸送するのか？ｗ
三別抄の乱やモンゴルの侵攻で調べるとわかるが、西海岸というか黄海沿いは干満が大きく潮流が速い
そのため、潮汐流を知った地元水軍が圧倒的に有利
日本では瀬戸内根拠の毛利水軍に近畿根拠の織田水軍が翻弄されたような状況になる
日本は地元水軍を懐柔するか、南海岸から陸路を確保するか、あえて東海岸を主攻撃軸にするしかない
そのため、潮汐流を知った地元水軍が圧倒的に有利
日本では瀬戸内根拠の毛利水軍に近畿根拠の織田水軍が翻弄されたような状況になる
日本は地元水軍を懐柔するか、南海岸から陸路を確保するか、あえて東海岸を主攻撃軸にするしかない
陸岸を制圧すりゃ、当時の水軍もしくは海賊は無力化できるわけだが。
たとえしばらくは沖合の島嶼に籠もって抵抗できても、食いモンが続かない。
大勝利のハズの鳴梁海戦後に北方に遁走した李舜臣自身がその実例だろ。
たとえしばらくは沖合の島嶼に籠もって抵抗できても、食いモンが続かない。
大勝利のハズの鳴梁海戦後に北方に遁走した李舜臣自身がその実例だろ。
そら違うがな
先鋒部隊撃破しても、遥かに強力な本隊が迫ってきたら普通逃げるべ
先鋒部隊撃破しても、遥かに強力な本隊が迫ってきたら普通逃げるべ
いや、海戦直後の話ではなく、黄海側の島にいったん落ち着いて
大勝利を吹聴。で、難民がどんどん集まってきたのに、それを
見捨ててさらに北へと遁走してるのよ。
大勝利を吹聴。で、難民がどんどん集まってきたのに、それを
見捨ててさらに北へと遁走してるのよ。
それ食い物の問題じゃなくて
単に政治問題から吹聴したが、結局本隊と戦えるわけがないので逃げ出しただけじゃ？
単に政治問題から吹聴したが、結局本隊と戦えるわけがないので逃げ出しただけじゃ？
自軍が河岸を確保ししている地点（補給と連絡の付く地点）まで交代しているね。
復帰も自軍が海岸を確保してから進出しているのかな？
復帰も自軍が海岸を確保してから進出しているのかな？
>>286
追撃も何も、お前は追撃されてなかったら赤軍機甲師団が近くに居ても逃げないのか？ｗ
追撃も何も、お前は追撃されてなかったら赤軍機甲師団が近くに居ても逃げないのか？ｗ
´: ／二二二二二｀丶
／: : :.:/ : : : : : : : : : : : : : : : ＼
/: : : : :/: :/: :/: : : : ハ: : :ヽ: :＼: ＼
. /: : : : :,' : /: : {: : : : :ﾉ:ハ : : }: : : } : : ヽ
': : :i: : :{__/ー┘￣￣ ￣｀ヽﾉ:j: : : : '
|: : :l: : :| _ノ~ ヽ Ⅳ: : : : |
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|: :{＼ﾉ ' {: :| くやしいのうくやしいのう
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／ ヽ ::::::| : : | ヽ. / ￣|: : :|:::}｀＼
. / Y⌒| : : |～ー─-～─|: : :|ｰ| ヽ
>>290海岸を制圧できなかった倭軍は忸怩たるものがあったろう。
>>291
制圧って・・・水軍いないのに制圧できないことがあるのか？
制圧って・・・水軍いないのに制圧できないことがあるのか？
ガレオン船量産成功→博多⇔釜山、平戸⇔済州島へ定期航路開設。
日本水軍別働隊（倭寇）は釜山港と済州島を根拠地に半島沿岸や
シナ大陸黄海沿岸を侵攻し略奪放火し後方撹乱。
日本水軍別働隊（倭寇）は釜山港と済州島を根拠地に半島沿岸や
シナ大陸黄海沿岸を侵攻し略奪放火し後方撹乱。
なんかガレオン輸送の話してるのに海戦がどうだとか
入港できないとかずれた事言い出すのはなんなんだ？
すごいぼくのちしきでも振り回したいのかね？
入港できないとかずれた事言い出すのはなんなんだ？
すごいぼくのちしきでも振り回したいのかね？
このようにちょっと煽るといとも簡単に釣り上げることが出来ます
ガレオン船などの大型船舶を輸送に使うなら、潮汐の影響の少ない港が欲しいところ
南海岸には適応する港が多数ある
一方、西海岸は潮汐が大きく難しい
東海岸も潮汐の影響が少ないが、陸路が整っていない
南海岸まで大型船輸送
そこから先は小型船舶利用になるでしょうね
陸路の輸送はコストがかかりますから補助的存在になる
大規模な荷駄隊を組織できるだけの馬匹を現地調達できない限り無理
南海岸には適応する港が多数ある
一方、西海岸は潮汐が大きく難しい
東海岸も潮汐の影響が少ないが、陸路が整っていない
南海岸まで大型船輸送
そこから先は小型船舶利用になるでしょうね
陸路の輸送はコストがかかりますから補助的存在になる
大規模な荷駄隊を組織できるだけの馬匹を現地調達できない限り無理
王族捕縛のためには海上機動による後方遮断が有効
でも、逃走路である陸路が整っている西海岸は地元水軍を懐柔しないと航行も揚陸も難しい
街道がソウルに集中するような経路しかないから、陸上戦闘で王族を包囲捕縛するのは難しい
補給路を街道にたよっているのに、街道外機動を行うわけにもいかない
王族の捕縛は2次的なものとして、明の野戦軍、水軍の撃破を主目的にする方が良かったか？
でも、逃走路である陸路が整っている西海岸は地元水軍を懐柔しないと航行も揚陸も難しい
街道がソウルに集中するような経路しかないから、陸上戦闘で王族を包囲捕縛するのは難しい
補給路を街道にたよっているのに、街道外機動を行うわけにもいかない
王族の捕縛は2次的なものとして、明の野戦軍、水軍の撃破を主目的にする方が良かったか？
301 ：名無し三等兵：2009/09/19(土) 19:15:11 ID:VAzLpBu8
なにを言ってんだ。史実では、朝鮮人民の協力で
清正が早々に王子を２人も捕らえてるだろうがw
清正が早々に王子を２人も捕らえてるだろうがw
清正が原因なのか
朝鮮が原因なのか
それが問題だ
朝鮮が原因なのか
それが問題だ
戦国期の渡海方法
1.目的地が見える。
2.目的地に向かって追い風が続く。
1と2の条件が整ったら一気に帆を掛けてGO!
外して復帰できなかったら難破。
従って、1は誤差が出てもフォローの効く海岸線や列島線であることが望ましいです。
2は細かく言うと潮流の要素もありますが、季節や時間など一定時間の風を受けられる確信が必要です。
一般的には昼と夜で海風と陸風が時間別に吹く沿岸風を利用した陸伝いの航海が普通でした。
不確定な海象が起きた場合は事前にそれを避けて投錨できる港があれば最高ですが、無ければそのまま海に居るわけにも行かず難破します。
1.目的地が見える。
2.目的地に向かって追い風が続く。
1と2の条件が整ったら一気に帆を掛けてGO!
外して復帰できなかったら難破。
従って、1は誤差が出てもフォローの効く海岸線や列島線であることが望ましいです。
2は細かく言うと潮流の要素もありますが、季節や時間など一定時間の風を受けられる確信が必要です。
一般的には昼と夜で海風と陸風が時間別に吹く沿岸風を利用した陸伝いの航海が普通でした。
不確定な海象が起きた場合は事前にそれを避けて投錨できる港があれば最高ですが、無ければそのまま海に居るわけにも行かず難破します。
>>303
だからそう言う話をして居るんだろ？
江戸や大坂のような穏やかで潮流や天候で致命的な影響を受けることなく、
浅海で碇を入れて停泊しながら小船へ荷物を移せるようなインフラを朝鮮の
何処にどう構築するかって話し。
何せ朝鮮では帆船使用の実績が殆ど無いからな。
明が援軍に送った船舶は大型の物でも低喫水の川船から発達した物だという話も出ている。
だからそう言う話をして居るんだろ？
江戸や大坂のような穏やかで潮流や天候で致命的な影響を受けることなく、
浅海で碇を入れて停泊しながら小船へ荷物を移せるようなインフラを朝鮮の
何処にどう構築するかって話し。
何せ朝鮮では帆船使用の実績が殆ど無いからな。
明が援軍に送った船舶は大型の物でも低喫水の川船から発達した物だという話も出ている。
流石に湾に入れば安定してるだろ
ガレオンつったって喫水がタンカーほど深いわけでもなし
ガレオンつったって喫水がタンカーほど深いわけでもなし
釜山、馬山、蔚山、麗水、浦項、木浦、群山、海州、南浦、元山ならガレオン船使えると思うが
別に揚陸作戦に使うわけでもあるまいに
輸送には使えるだろ
まあ使えなかったからといって「だからなに？」って話ではあるけど
輸送には使えるだろ
まあ使えなかったからといって「だからなに？」って話ではあるけど
>>307何で？
つーか、別にガレーとガレオンだって1m位しか喫水変わらないんだから
気にする必要あんのか？
キャラックなら2m違うからかなり変わるかも試練が・・・
気にする必要あんのか？
キャラックなら2m違うからかなり変わるかも試練が・・・
宮城 月浦（サンファンバウティスタ出港場所）で水深5mくらいかな
半島の南海岸にはこの程度の水深の湾は多数ある
半島の南海岸にはこの程度の水深の湾は多数ある
>>310
だからそれが実用可能になるまでどんぐらいかかるかって事じゃないの？
だからそれが実用可能になるまでどんぐらいかかるかって事じゃないの？
仮にも渡洋侵攻をするのなら10年程度の準備期間は必要でしょうよ
ところで、同時代に遠隔地に送り込んだ大軍を帆船輸送で支えた事例って失敗例も含めてあるの？
実務担当者にとって非現実的だから、やらなかっただけでは？
実務担当者にとって非現実的だから、やらなかっただけでは？
>>314 スペイン・ポルトガルの新大陸やアジアへの侵攻。
この時代の兵站って、現地調達(略奪)にたよっていたような。
ペリーはアメリカ船の日本での現地補給が欲しくて開国を迫ってきたわけだが？
いつの間にか「輸送」が「補給」にすりかえられてるなｗ
てかいつまでお互いファンタジーの世界で無駄な言い合い続ける気なんだ？
結論としては「もしガレオン船が入手できていたなら当然その船を生かすために
必要なことはやっただろう」ということだろう
船だけもらうわけでもあるまいに「運用に障害があるので無理に決まっている」ってなことはあり得ない
実際、スペインから献上されてないんだからそれ以上の議論は無駄。
てかいつまでお互いファンタジーの世界で無駄な言い合い続ける気なんだ？
結論としては「もしガレオン船が入手できていたなら当然その船を生かすために
必要なことはやっただろう」ということだろう
船だけもらうわけでもあるまいに「運用に障害があるので無理に決まっている」ってなことはあり得ない
実際、スペインから献上されてないんだからそれ以上の議論は無駄。
>>320航路や水路も貰うんですか？誰に？
>>321
西欧がアジアやアフリカを蹂躙したときと同じだろ
西欧がアジアやアフリカを蹂躙したときと同じだろ
>>317
水食料も輸送するの？聞いてる方がバカまるだし
２０世紀の戦争でも基本的には現地調達だろ。
輸送する軍需物資は弾薬や武具が中心。
食料輸送もするが米、塩、味噌、漬物などが中心。
特にかさばる米の輸送は篭城に備えた戦略備蓄用。
水食料も輸送するの？聞いてる方がバカまるだし
２０世紀の戦争でも基本的には現地調達だろ。
輸送する軍需物資は弾薬や武具が中心。
食料輸送もするが米、塩、味噌、漬物などが中心。
特にかさばる米の輸送は篭城に備えた戦略備蓄用。
>>325 米と味噌だけは東国の武士だろ。西国では菜漬が主流では？
>>324 朝鮮征伐では奉行衆の働きで補給に支障は出ていない。秀吉が存命なら朝鮮南部は少なくとも日本領だろう。
>>326
菜漬では栄養価が全然違う
菜漬では栄養価が全然違う
座礁するから使えない！とか適当な与太こくのが問題なだけで
本来、あったらちょっとは楽だったね！で終わる話
本来、あったらちょっとは楽だったね！で終わる話
史実でも海上輸送に問題は無く、後退時ですら無事に撤兵を成功させているのだから、余り考えても仕方無いだろ。
後の「補給か輸送か」だの「米と味噌か菜漬か」だのは、主題とは関係の無い言葉の遊びだ。
後の「補給か輸送か」だの「米と味噌か菜漬か」だのは、主題とは関係の無い言葉の遊びだ。
潮流が荒れる事を理由とした秀吉渡海延期が無くなるかもしれない
ガレオン船の価値は「航洋力」と「搭載力」、そして搭載力に起因した
「搭載火力」にこそある。輸送や補給に役立つのは間違いないだろう。
しかし日本水軍が李舜臣に敗れた直接の原因が、遠戦能力にある以上
「大砲を搭載した」ガレオン船のアドバンテージは計り知れない。
ただしそれが手にはいるか、量産し運用出来るかは、また別問題だ。
そんな事が可能なら、朝鮮経由に拘らず、台湾方面から明を蚕食できた。
史実でオランダがそうしたように。
「搭載火力」にこそある。輸送や補給に役立つのは間違いないだろう。
しかし日本水軍が李舜臣に敗れた直接の原因が、遠戦能力にある以上
「大砲を搭載した」ガレオン船のアドバンテージは計り知れない。
ただしそれが手にはいるか、量産し運用出来るかは、また別問題だ。
そんな事が可能なら、朝鮮経由に拘らず、台湾方面から明を蚕食できた。
史実でオランダがそうしたように。
>日本水軍が李舜臣に敗れた直接の原因が、遠戦能力にある
まぁ、韓国人はそう信じ込んでいるけどな。
まぁ、韓国人はそう信じ込んでいるけどな。
終始日本優勢な状態で敗れたとか自虐ですかと言わざる得ないが
仮に敗れたとしても主力の明軍であって、属国の特に何もしていなかった李舜臣ではない。
敗走した北の果てからどう活躍するのか聞いて見たいものだ
仮に敗れたとしても主力の明軍であって、属国の特に何もしていなかった李舜臣ではない。
敗走した北の果てからどう活躍するのか聞いて見たいものだ
李舜臣などは数回ゲリラ活動で戦果をあげたテロリストに過ぎない。
>>329
何処に何を運ぶかも理解していないのに何があったら便利なんだ？
何処に何を運ぶかも理解していないのに何があったら便利なんだ？
戦国大名の中で組織的な荷駄隊を持っていたのは織豊系だけだしな
上杉なんぞは最上攻め時に、荷駄隊が貧弱で領地から50km程度の前進で攻勢限界に達した
上杉なんぞは最上攻め時に、荷駄隊が貧弱で領地から50km程度の前進で攻勢限界に達した
>>336
容量と速力があるから便利と言う話に場所が関係するとは思えない訳だが・・・
容量と速力があるから便利と言う話に場所が関係するとは思えない訳だが・・・
339 ：名無し三等兵：2009/09/22(火) 10:08:50 ID:NjgIzj8f
朝鮮征伐ってシナがしっかりしていず、スペインのシナ・東アジア侵略を阻止するため
の安全保障の戦いだったのか。まあ、現在の日本と違って施政者も戦争の達人だから
そういうことには敏感だったから、先手をとる戦略は当たり前だったんだろう。
文官支配の国はそういうことは考えつかない。
の安全保障の戦いだったのか。まあ、現在の日本と違って施政者も戦争の達人だから
そういうことには敏感だったから、先手をとる戦略は当たり前だったんだろう。
文官支配の国はそういうことは考えつかない。
そういう事を明示した史料は無く、研究者の想像に頼る面が大きいけどね
なんでかというと、「秀吉がここまでアホなはずはない」という思い込みで、
あれこれ合理的な理屈をこねようとしている
老人性痴呆に伴う、誇大妄想という説を研究者は受け入れがたいらしい
現代の実業家にも似たような事をし、て晩節を汚す例は多いのだが
なんでかというと、「秀吉がここまでアホなはずはない」という思い込みで、
あれこれ合理的な理屈をこねようとしている
老人性痴呆に伴う、誇大妄想という説を研究者は受け入れがたいらしい
現代の実業家にも似たような事をし、て晩節を汚す例は多いのだが
>>338
輸送の話に輸送元と輸送先の話が無視されるとは驚きです。
輸送の話に輸送元と輸送先の話が無視されるとは驚きです。
>>337
ヨーロッパではよくあること
ヨーロッパではよくあること
>>339
まあ少なくとも秀吉は
伴天連追放令を出した旨をスペインに宣告し
なおかつ
同じく明征服を計画していたスペインを牽制する手紙を出していたことは事実
そしてスペインが日本ともめたくないと思っていたことが
スペインの明征服計画に二の足を踏ませた一因（あくまで「一因」ね）になっていたことも否定できない
唐入りの計画自体は信長存命中ですらあやふやながらあったとされているので
スペインへのけん制が秀吉の主目的であったとは言い難いが視野に入っていたことは否定できない
まあ少なくとも秀吉は
伴天連追放令を出した旨をスペインに宣告し
なおかつ
同じく明征服を計画していたスペインを牽制する手紙を出していたことは事実
そしてスペインが日本ともめたくないと思っていたことが
スペインの明征服計画に二の足を踏ませた一因（あくまで「一因」ね）になっていたことも否定できない
唐入りの計画自体は信長存命中ですらあやふやながらあったとされているので
スペインへのけん制が秀吉の主目的であったとは言い難いが視野に入っていたことは否定できない
目的は軍隊を食わせる事
今の米軍と一緒だよ
戦争が仕事だ
今の米軍と一緒だよ
戦争が仕事だ
むしろ目的が一つだけという方があり得ない
今まで成功してきた勝利の方程式通りの進出。
拡大再生産で順調な事業を突然打ち切る方が不自然だろ。
拡大再生産で順調な事業を突然打ち切る方が不自然だろ。
347 ：名無し三等兵：2009/09/22(火) 19:21:33 ID:NjgIzj8f
ふむ、拡大再生産と安全保障、侵攻の理由は今も昔もあまり変らないんだろうな。
革命成功した国が侵略したがるとかも同じ範疇だな。
秀吉にしか本当の理由はわからないってことで終り。
革命成功した国が侵略したがるとかも同じ範疇だな。
秀吉にしか本当の理由はわからないってことで終り。
幾つかの小説どおりに「大殿の夢の実現」だったかもしれないし
反抗的な武将を消耗させようとしたのかもしれない
反抗的な武将を消耗させようとしたのかもしれない
>>347
順調な事業はストップする方がリスクは高いからな。
秀吉のは、江戸幕府の土木事業みたいな表層的な外様弱体策以上をやっている。
出征大名の留守中に領国内で豊臣政権が送り込んだ奉行が直接検地を実施、基本的に表高以上は政権が没収して蔵入地にしたり手柄を立てた大名の褒美にしたりと統制強化をはかっていた。
征服事業の一環でそういう事をしていたことにも留意しないで、無茶だ誇大妄想だと切り捨てるだけでは実状が見えてこない。
順調な事業はストップする方がリスクは高いからな。
秀吉のは、江戸幕府の土木事業みたいな表層的な外様弱体策以上をやっている。
出征大名の留守中に領国内で豊臣政権が送り込んだ奉行が直接検地を実施、基本的に表高以上は政権が没収して蔵入地にしたり手柄を立てた大名の褒美にしたりと統制強化をはかっていた。
征服事業の一環でそういう事をしていたことにも留意しないで、無茶だ誇大妄想だと切り捨てるだけでは実状が見えてこない。
徳川を漢城にでも国替えさせれたらよかったのにね。
351 ：名無し三等兵：2009/09/23(水) 10:17:42 ID:ImyJZTL8
趣味でやっているわけでない、豊臣政権維持のための政策の一部だからな。
軍拡やりすぎ、でも軍人を解雇して農民になれとも言えず
幕末に浪人=失業軍人が大量にいて情勢不安になった事を考えると秀吉がなんとかしようと考えたのも分かる
食い詰めた軍人はすぐに蜂起する、クーデター
徳川は旗本と外様にわけた、降格人事によるリストラだ
取り潰しでガンガンリストラ進めたし
軍を二つの身分にわけて軍により軍を支配させるアイデアも素敵だ
ともかく戦乱が終わったら速やかに軍縮しないとならない、そうしないと軍は永遠に血を貪り喰らい続ける化け物になる
幕末に浪人=失業軍人が大量にいて情勢不安になった事を考えると秀吉がなんとかしようと考えたのも分かる
食い詰めた軍人はすぐに蜂起する、クーデター
徳川は旗本と外様にわけた、降格人事によるリストラだ
取り潰しでガンガンリストラ進めたし
軍を二つの身分にわけて軍により軍を支配させるアイデアも素敵だ
ともかく戦乱が終わったら速やかに軍縮しないとならない、そうしないと軍は永遠に血を貪り喰らい続ける化け物になる
戦争経営は自転車操業、戦争が無くなったら破綻する
殺戮と略奪を喰らって軍は成長していく
人類が戦争を必要最小限にとどめる知恵をつけたのは最近だ
戦争経営は効率が悪い、壊しすぎる、殺しすぎる
殺戮と略奪を喰らって軍は成長していく
人類が戦争を必要最小限にとどめる知恵をつけたのは最近だ
戦争経営は効率が悪い、壊しすぎる、殺しすぎる
つまり最後の化け物を使ってヨーロッパの魔手を相殺したわけか
秀吉の朝鮮征伐は海賊＆一両具足の失業対策。ミリタリーニューディール政策。
ちがうよ。秀吉の唐入りは
東アジア共同体を作ること。
現在の鳩山首相が構想する420年以上前から考えてたんだから
比類なき先駆性といえる。
東アジア共同体を作ること。
現在の鳩山首相が構想する420年以上前から考えてたんだから
比類なき先駆性といえる。
この位、様々な意見が出てくるほど理由が解らんのが秀吉の征明と言う行為
比較的、信頼性が高いのは中国の替わりに日本が華夷思想の頂点に立とうとした説
国立歴史民俗博物館がこの説を採用している
比較的、信頼性が高いのは中国の替わりに日本が華夷思想の頂点に立とうとした説
国立歴史民俗博物館がこの説を採用している
まあヨーロッパにパイ生地ぐらいにしか思われてなかった支那
よりは日本のほうが西欧への抑止力になりえるかも
よりは日本のほうが西欧への抑止力になりえるかも
文化・歴史的背景が全然違うのに、軍事力のみで優越できると考えるのは
秀吉は典型的な軍事独裁者の思考ですな
秀吉は典型的な軍事独裁者の思考ですな
中世当時の列強はどこもそうだろｗ
宣教師フロンソ・サンチェス （スペイン国王への手紙より）
シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、
何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年僅か13人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
3000人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはそこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。
シナ人は自国のおびただしい人口に自信を持っているものの、
スペインのわずかな鉄砲隊で、
何百万人ものシナ人を滅ぼせるという事が理解できていない。
先年僅か13人の日本人の搭乗した小舟が一艘渡来し、
3000人以上のシナ人に包囲され、洞窟に閉じ込められたが、
彼らはそこから脱出するや、
直ちに多数のシナ人を殺してしまった。
シナ人は彼らを一昼夜に渡り包囲しながらも攻撃を加えることができず、
脱出した日本人は近くの海岸に行って舟を奪い、
それに乗って逃げてしまった。
シナの征服は日本人の軍事力を利用してすべきである。
>>360
東アジア文化圏に入っていない欧州と日本を同一にされても
東アジア文化圏に入っていない欧州と日本を同一にされても
日本人を騙して利用しようとしたら、相手のほうが頭が良かったでござるの巻
一両具足＝野武士は大名家に仕官しない庸兵の半兵半農。治安悪化の根源になる彼らに仕事を与えるのは安定化に欠かせぬ政策。
だから兵農分離したわけで
まあそれだけ日本が中華思想からはやばや一抜けしてたってことだな
元々中華思想加盟国って朝鮮だけじゃ・・・
日本のリアクションが絶妙
ttp://www.geocities.jp/himaruya/c_n3.htm
ttp://www.geocities.jp/himaruya/c_n3.htm
秀吉が80歳くらいまで存命していたら明の後が清でなく豊になっていたかも
>>368
中国を得たければ、中国になるしかないという事
中国を得たければ、中国になるしかないという事
フビライは宗教の自由を認めたりと軍事独裁の限界をわきまえてたよ
日本は内戦しか経験がなく文化文明への配慮は知らなかった
キリシタン相手では不器用に徹底弾圧、なんと愚かで無為な事よ
時は流れて
明治以降は西欧文化に感化され、さらに優良人種と劣等人種という考え方も導入した
劣等人種の文化文明をぶち壊し再教育してやるのが優良人種の役目となる
名誉白人となった日本は有頂天
良し悪しは言わない、この歴史を経て今の日本がある
歴史を否定するなら今の日本も否定する事になる
日本は世界中の歴史の教科書に載る国となった、極東の小さい島国が歴史を演じた主要国の一つとなる
日本は内戦しか経験がなく文化文明への配慮は知らなかった
キリシタン相手では不器用に徹底弾圧、なんと愚かで無為な事よ
時は流れて
明治以降は西欧文化に感化され、さらに優良人種と劣等人種という考え方も導入した
劣等人種の文化文明をぶち壊し再教育してやるのが優良人種の役目となる
名誉白人となった日本は有頂天
良し悪しは言わない、この歴史を経て今の日本がある
歴史を否定するなら今の日本も否定する事になる
日本は世界中の歴史の教科書に載る国となった、極東の小さい島国が歴史を演じた主要国の一つとなる
どの国にせよ、敢えて日本の征服に乗り出すには日本は強国過ぎたのである。
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている
ポルトガル人には日本征服どころか、その考えすら起こらなかった。
スペイン人は一度だけ日本の征服を考えたかに思われるが、その思惑はたちまち一蹴された経緯がある。
１６０９年、太平洋方面総督に対して勅令が送られ、日本軍を前にして
「我が軍隊と国家の名誉を損なうような危険を冒さないように」
との厳命が下っているのである（フィリピン当局者であったスペイン人、Antonio de Morgaの記録にある）。
ただ一度だけ、日本の不正規軍…
…浪人と呼ばれる近寄るべきでないサムライが主体…とスペイン人との間で会戦が行われたことがある。
１６２０年代、シャムにおいてだ。
どちらが負けたか？敗れたのはスペイン人である。
支那について言えば、朝鮮での戦いのいくつかの小競り合いで支那が勝ったことはある。
だが、戦争それ自体に支那が勝利を収めたわけではない。
そのことは支那自身が明言している。
（中略）
１６４４年に滅ぶ明朝の最後に至るまで、この恐るべき侵略者の記憶は生々しく残り、
「日本人と言うだけで、人民は神経をとがらせ、警戒し、息を殺した」と付言されている
バカじゃねぇかお前ら
何でもかんでも「反日」か「日本マンセー」じゃねぇか
何でもかんでも「反日」か「日本マンセー」じゃねぇか
ここんとこそんなレスはなかったと思うが
キリスト教の侵略性を無視とは・・・
当時の世界で100万近い軍を動員できたのは日本、明の2ヶ国だけ。
軍事力も日本、明、スペインの順だろう。
軍事力も日本、明、スペインの順だろう。
流石に百万は日本も明も無理だろう
まぁ米が主食の東洋圏は、麦が主食の西洋よりは人口比の動員数は高いけどさ
まぁ米が主食の東洋圏は、麦が主食の西洋よりは人口比の動員数は高いけどさ
んー、不可能ではないな
威信のある武将かつ朝敵でもなきゃ動員できんが
威信のある武将かつ朝敵でもなきゃ動員できんが
少なくとも20万の兵力を外征軍として軽く捻出してるのがスゴイ。
なんか頑張ってる子がいるので
ttp://002.shanbara.jp/giron/html/enjyouhune/
ttp://002.shanbara.jp/giron/html/enjyouhune/
マジの戦争やったら、オスマントルコ帝国>明>(ランドパワーの壁)>日本>ヨーロッパ諸国
ではないか
ではないか
まあ少なくとも明は
あれだけ日本にぼこられておきながら報復にすら来れなかったわけで
あれだけ日本にぼこられておきながら報復にすら来れなかったわけで
当時の明は衰退期のロートルだし仕方ない
江戸幕府もへタレだよな。鄭成功の乱に乗じて台湾くらい日本領に出来たのに。
結局のところ、オスマン全盛期の東欧や、百年戦争末から後にかけての英仏軍のように、軍隊の強さは実戦経験なんだよ。
100年間実戦経験を積んだ戦国武将配下の日本の侍は最強ですね。
最強かどうかは知らんが
鎌倉～室町までのいわゆる江戸以前までの時代は相当強かろうの
鎌倉～室町までのいわゆる江戸以前までの時代は相当強かろうの
たかだが数千人程度の軍隊が、国家や数万人を相手に向かうとこ敵なしってのは、歴史上しばしばある。
いずれも傭兵や常備軍で実戦経験が豊富で、少なくとも略奪などで補給が可能、優れた指揮官が率いた場合だ。
いずれも傭兵や常備軍で実戦経験が豊富で、少なくとも略奪などで補給が可能、優れた指揮官が率いた場合だ。
>>391
アレキサンダーもジンギスカンも略奪者だしねｗ
アレキサンダーもジンギスカンも略奪者だしねｗ
領土に固執せず金品や女や家畜をすべてもって移動しながら征服する。
名づけて「ぺんぺん草作戦」その軍団の後には荒廃しペンペン草しか生えていないの意。
名づけて「ぺんぺん草作戦」その軍団の後には荒廃しペンペン草しか生えていないの意。
395 ：名無し三等兵：2009/09/26(土) 22:20:54 ID:Mi8bQ8z0
秀吉が５才若く日本側が一枚岩なら当時最強の鉄砲隊と職業軍人集団に
万年属国の朝鮮に負けるわけ無い モンゴル人が漢人を上手く支配した様に
秀吉による帝国が完成されてたと思う
万年属国の朝鮮に負けるわけ無い モンゴル人が漢人を上手く支配した様に
秀吉による帝国が完成されてたと思う
5年じゃ無理だろ
モンゴル人と違って略奪してればおｋな民族じゃないし
モンゴル人と違って略奪してればおｋな民族じゃないし
397 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 00:02:51 ID:SUPnYvsm
398 ：名無し三等兵：2009/09/27(日) 00:19:39 ID:B9f8jE1h
当時の大陸の戦争って負ければ領国の住民まで皆殺しが多かった
手加減すると復讐され自分が殺される恐れが有るから民族部族が違えば
皆殺しか奴隷が当たり前だし 人間狩り略奪が目的で戦争してたんだから
大軍が動く時は食糧部隊に石うす部隊が同行して敵味方無く戦場で死んだ
兵隊を集めミンチにして食ったんだぜ
高麗軍に壱岐対馬の住民は皆殺しだったし
朝鮮人の犯罪で一家惨殺あるのも朝鮮大陸のDNAなんだよ
秀吉は甘かったから２回も兵を送る事になったのよ最初の出兵時
二度と反攻しないよう勝った戦地は皆殺しにすべきだった。
手加減すると復讐され自分が殺される恐れが有るから民族部族が違えば
皆殺しか奴隷が当たり前だし 人間狩り略奪が目的で戦争してたんだから
大軍が動く時は食糧部隊に石うす部隊が同行して敵味方無く戦場で死んだ
兵隊を集めミンチにして食ったんだぜ
高麗軍に壱岐対馬の住民は皆殺しだったし
朝鮮人の犯罪で一家惨殺あるのも朝鮮大陸のDNAなんだよ
秀吉は甘かったから２回も兵を送る事になったのよ最初の出兵時
二度と反攻しないよう勝った戦地は皆殺しにすべきだった。
１次遠征のときに徹底的にジェノサイトしてればもっと楽に占領できただろうね。
秀吉の猶子でもあった八条宮智仁親王(桂宮)を征夷大将軍とし釜山に朝鮮幕府を開府させる。
朝鮮幕府の執権として徳川家康を朝鮮大老に任じ漢城350万石を与える。
また、朝鮮老中として伊達政宗に平壌120万石、最上義光に元山60万石を与え各々国替を命じる。
さらに、結城秀康に南浦10万石、首都の釜山100万石は小早川隆景が大老として護り、済州島10万石は九鬼嘉隆を配置する。
朝鮮幕府の執権として徳川家康を朝鮮大老に任じ漢城350万石を与える。
また、朝鮮老中として伊達政宗に平壌120万石、最上義光に元山60万石を与え各々国替を命じる。
さらに、結城秀康に南浦10万石、首都の釜山100万石は小早川隆景が大老として護り、済州島10万石は九鬼嘉隆を配置する。
考えてみると徳川を追い出す口実にはピッタリだな
仲たがいしても逆侵攻は難しいし
仲たがいしても逆侵攻は難しいし
当時の朝鮮半島は麦豆粟稗まで入れれば650万石くらいにはなったかも知れない。
米が採れるのは南部の全羅、慶尚、忠清、済州の４道だけだろ。
米が採れるのは南部の全羅、慶尚、忠清、済州の４道だけだろ。
650万石にするまでに家康が死ぬな・・・
このスレッドの主旨は「秀吉による挑戦征伐の軍事分析」だろ。
いつの間に妄想大爆発な、架空戦記が趣旨になったんだ？
日本国内さえ平定できなかったのに、海を跨いだ外国まで制覇できる訳ないじゃん。
いつの間に妄想大爆発な、架空戦記が趣旨になったんだ？
日本国内さえ平定できなかったのに、海を跨いだ外国まで制覇できる訳ないじゃん。
記録は出尽くした
結論としては
・中国は弱かった
・朝鮮は終戦協定ですら忘れ去られた
・李何某提督が英雄なのは日本人の捏造
・最大の敵は貧弱な土地と文化レベル
結論としては
・中国は弱かった
・朝鮮は終戦協定ですら忘れ去られた
・李何某提督が英雄なのは日本人の捏造
・最大の敵は貧弱な土地と文化レベル
407 ：名無し三等兵：2009/09/28(月) 00:32:02 ID:9T+Ri99x
朝鮮に応援に兵を出した明は多大な損害と財政負担で
それが原因で弱体化し潰れた
日本では豊臣政権に大きな亀裂が入り家康に政権を乗っ取られ
豊臣家が潰れ 国内政策優先の鎖国して世界に取り残された
それが原因で弱体化し潰れた
日本では豊臣政権に大きな亀裂が入り家康に政権を乗っ取られ
豊臣家が潰れ 国内政策優先の鎖国して世界に取り残された
最初から国替え移民を強制される条件で渡海させられたら攻め方も変わっただろう。
>>405
日本国内平定してんじゃんｗ
ただそれが、自分がいなくても崩壊しない体制作りができなかったって意味なら同意だが
信長と秀吉の死を立て続けに見てきた家康の、磐石な体制作りの抜かりの無さは見事だ
日本国内平定してんじゃんｗ
ただそれが、自分がいなくても崩壊しない体制作りができなかったって意味なら同意だが
信長と秀吉の死を立て続けに見てきた家康の、磐石な体制作りの抜かりの無さは見事だ
>>401
南浦とはどこ？
南浦とはどこ？
>>410 南浦って平壌の西の港町。漢城で言えば仁川にあたる。
戦国期の渡海方法
1.目的地が見える。
2.目的地に向かって追い風が続く。
1と2の条件が整ったら一気に帆を掛けてGO!外したら難破です。
従って、1は誤差が出てもフォローの効く海岸線や列島線であることが望ましいで
す。
2は細かく言うと潮流の要素もありますが、季節や時間など一定時間の
風を受けられる確信が必要です。
一般的には昼と夜で海風と陸風が時間別に吹く沿岸風を利用した陸伝いの航海が普通
でした。
不確定な海象が起きた場合は事前にそれを避けて投錨できる港があれば最高ですが、
無ければそのまま海に居るわけにも行かず難破します。
巨済島のみの保持云々が提起されていますが、釜山目指した船が少し外して
着くのが巨済島であり、その程度の誤差は当たり前だしそのリカバリ出来る範囲を
味方が保持していないと目的地に着くのは難しいでしょう。
よって、巨済島のみを軍事的に保持し、その他が敵対勢力である場合は
補給にしろ連絡にしろ維持が難しいと思われます。
1.目的地が見える。
2.目的地に向かって追い風が続く。
1と2の条件が整ったら一気に帆を掛けてGO!外したら難破です。
従って、1は誤差が出てもフォローの効く海岸線や列島線であることが望ましいで
す。
2は細かく言うと潮流の要素もありますが、季節や時間など一定時間の
風を受けられる確信が必要です。
一般的には昼と夜で海風と陸風が時間別に吹く沿岸風を利用した陸伝いの航海が普通
でした。
不確定な海象が起きた場合は事前にそれを避けて投錨できる港があれば最高ですが、
無ければそのまま海に居るわけにも行かず難破します。
巨済島のみの保持云々が提起されていますが、釜山目指した船が少し外して
着くのが巨済島であり、その程度の誤差は当たり前だしそのリカバリ出来る範囲を
味方が保持していないと目的地に着くのは難しいでしょう。
よって、巨済島のみを軍事的に保持し、その他が敵対勢力である場合は
補給にしろ連絡にしろ維持が難しいと思われます。
>>412
なるほど常長は太平洋の反対が見えていたのですね。流石は独眼竜配下のサムライ
なるほど常長は太平洋の反対が見えていたのですね。流石は独眼竜配下のサムライ
遠洋航海の必需品 方位磁石くらいは量産できたのかな
対馬海峡程度だと六分儀まではいらんだろうけど
対馬海峡程度だと六分儀まではいらんだろうけど
厳島合戦、石山合戦、四国・九州・小田原・朝鮮の各役で海上移動をやっているが、全て陸伝いの地乗り航法が前提。
沖乗り航法でショートカットできるようになるのは弁財船の運用実績を積んだ江戸中期以降。
沖乗り航法でショートカットできるようになるのは弁財船の運用実績を積んだ江戸中期以降。
かつての日本と朝鮮の関係で、朝鮮に中国の動向を報告させて、報告させた後その役人
は殺されてたっていうのがNHKでやってたらしいんだけど、それはいつ頃のことなの？
犬HKだし又聞きだしそもそも話自体嘘かもしれんけど。
は殺されてたっていうのがNHKでやってたらしいんだけど、それはいつ頃のことなの？
犬HKだし又聞きだしそもそも話自体嘘かもしれんけど。
よく分からん話だ。
江戸時代は普通に朝鮮通信士があり、緊密とは言えないが、家光の即位の祝などそれなりに朝鮮とは交流があった。
またオランダには海外情勢の報告を義務付けてたし、オランダは義理堅くこれを守っていた。
ナポレオンに攻め込まれフランスに併合された時には、通事に「黙っとけ」と忠告されて隠したそうだが。
なんで特別に情報提供を要求したり、報告した者を殺害したりする意味は無いと考える。
江戸時代は普通に朝鮮通信士があり、緊密とは言えないが、家光の即位の祝などそれなりに朝鮮とは交流があった。
またオランダには海外情勢の報告を義務付けてたし、オランダは義理堅くこれを守っていた。
ナポレオンに攻め込まれフランスに併合された時には、通事に「黙っとけ」と忠告されて隠したそうだが。
なんで特別に情報提供を要求したり、報告した者を殺害したりする意味は無いと考える。
>>414
ちなみにサン・フアン・バウティスタ号の航海士は遠洋航海に慣れたスペイン人だったらしいしね
ちなみにサン・フアン・バウティスタ号の航海士は遠洋航海に慣れたスペイン人だったらしいしね
加藤清正はジャンクを自前で建造している
最低限現物を確保してバラさないと作れん罠
できれば船員ごと買収したいところ
できれば船員ごと買収したいところ
廻船問屋の小西行長に自由に水軍をつくらせたら国産ガレオン艦隊も夢ではない。
>>418
貴方が何を言っているのか分からないが、通信使に無理難題で虐められて
キレて斬り殺しちゃった対馬藩士なら居た。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E4%BD%BF#.E4.BA.A4.E6.B5.81
警護に当たる対馬藩士が侮辱を受けることはしばしばあり、1764年（宝暦14年）には大阪の客館で、
対馬藩の通詞・鈴木伝蔵が杖で打ち据えられ、通信使一行の都訓導・崔天崇を夜中に槍を使って刺殺する
という事件まで起こっている。これは朝鮮の下級役人が鏡を紛失したと聞いた崔天崇が「日本人は盗みが上手い。」
と言ったのを鈴木伝蔵が聞きとがめ、かねてよりの朝鮮人の窃盗行為を非難したのが発端であった。
貴方が何を言っているのか分からないが、通信使に無理難題で虐められて
キレて斬り殺しちゃった対馬藩士なら居た。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9C%9D%E9%AE%AE%E9%80%9A%E4%BF%A1%E4%BD%BF#.E4.BA.A4.E6.B5.81
警護に当たる対馬藩士が侮辱を受けることはしばしばあり、1764年（宝暦14年）には大阪の客館で、
対馬藩の通詞・鈴木伝蔵が杖で打ち据えられ、通信使一行の都訓導・崔天崇を夜中に槍を使って刺殺する
という事件まで起こっている。これは朝鮮の下級役人が鏡を紛失したと聞いた崔天崇が「日本人は盗みが上手い。」
と言ったのを鈴木伝蔵が聞きとがめ、かねてよりの朝鮮人の窃盗行為を非難したのが発端であった。
>>427
うわ・・・今も昔も朝鮮人って・・・
うわ・・・今も昔も朝鮮人って・・・
嫌韓は程々にな
ここは朝鮮人の浅ましさを嘲笑うスレじゃなくて
朝鮮征伐でボロ負けした朝鮮を嘲笑うスレだから
ここは朝鮮人の浅ましさを嘲笑うスレじゃなくて
朝鮮征伐でボロ負けした朝鮮を嘲笑うスレだから
虐殺で有名なジンギスカンの孫フビライも朝鮮人を虐殺してくれればよかったのに、美人だけ毎年献上させて朝鮮人の容姿劣化をしただけだしな。
今時、征伐なんてスレタイを使っている時点で池沼。
朝鮮出兵よりは偽善度が薄くていいと思うがな
マレー人は東はイースター島、西はマダガスカル島、南はニュージーランド、北はハワイ諸島まで分布してますが、何か？
当時は西洋帆船だって行きたい時に行きたい場所へ行けたわけではない。
季節ごとの風を期待して年にフィリピンを起点に考えて一往復とかの場合も多い。
軍版でさえ技術力や時代性を考慮せず、近代技術をあたかも常識のように戦国時代に当てはめて幻想で語る奴が多いのは困ったことだ。
季節ごとの風を期待して年にフィリピンを起点に考えて一往復とかの場合も多い。
軍版でさえ技術力や時代性を考慮せず、近代技術をあたかも常識のように戦国時代に当てはめて幻想で語る奴が多いのは困ったことだ。
はあ？氏ねよ。
>>435は懲戒免職にでもなったのか？
急にあおりだしたりして
急にあおりだしたりして
>>432
「唐入り」だろうが。まあ、結果を知ってるから恥ずかしくて無かった事にしたい言葉だが。
「唐入り」だろうが。まあ、結果を知ってるから恥ずかしくて無かった事にしたい言葉だが。
もし、秀吉があと5年生きていたらどうなったろうか？
秀吉の死の前の日本軍の計画としては、補給が容易な海岸線に堅固な城を多数築城し
防衛体制を整え朝鮮南部支配の既成事実化を狙う一方、大量の兵糧を備蓄し来春すれば
大派兵を考えていたようだが、どうなったろうか。少なくとも、日本軍が築城した城群の攻略
には、明軍は大敗を喫して失敗しており、また派兵の準備も整いつつあったようだから、秀吉の死まで
は順次計画通りに事が運んでいたのは間違いない。日本軍は、文禄の役から多いに学習していたようだ。
もしかしたら、朝鮮半島南部ぐらいは、秀吉の望みどおり支配に成功できたかもしれない。
秀吉の死の前の日本軍の計画としては、補給が容易な海岸線に堅固な城を多数築城し
防衛体制を整え朝鮮南部支配の既成事実化を狙う一方、大量の兵糧を備蓄し来春すれば
大派兵を考えていたようだが、どうなったろうか。少なくとも、日本軍が築城した城群の攻略
には、明軍は大敗を喫して失敗しており、また派兵の準備も整いつつあったようだから、秀吉の死まで
は順次計画通りに事が運んでいたのは間違いない。日本軍は、文禄の役から多いに学習していたようだ。
もしかしたら、朝鮮半島南部ぐらいは、秀吉の望みどおり支配に成功できたかもしれない。
>>438
コスト的に割が合わなくなって自主撤退するしかないんじゃない
コスト的に割が合わなくなって自主撤退するしかないんじゃない
440 ：名無し三等兵：2009/10/01(木) 23:31:23 ID:h5G0vRvY
まあ、大量の鉄砲を保有していた秀吉軍に、明と朝鮮軍が連戦連敗だったのは当たり前かと
日本も日本で騎兵集団にはかなりの衝撃を受けているけどね
ペンペングサすら生えない不毛の地を経営したって赤字垂れ流して国力疲弊するだけ。
300年後ですらそうだったんだから・・・
300年後ですらそうだったんだから・・・
80年前は赤字垂れ流してなんとか不毛の地を開拓したが
あいつら全部自分で台無しにしたな
あいつら全部自分で台無しにしたな
明軍を退け李氏朝鮮を併合できても、女真族は手強いだろうよ。
まぁ弱兵の明よりは強いだろうな
火力戦に持ち込んで集中砲火で粉砕→調略でなんとかなると思うが
火力戦に持ち込んで集中砲火で粉砕→調略でなんとかなると思うが
調略戦の巧みさは、ぶっちゃけ戦国時代で揉まれた秀吉／家康の方が近代日本軍より上かもな。
朝鮮はあくまで明攻略の足がかりとして橋頭堡を築くのが目的。
南朝鮮を領有できれば黄海を渡り明へ侵攻できる。
北朝鮮などは後金に呉れてやってもいい。
南朝鮮を領有できれば黄海を渡り明へ侵攻できる。
北朝鮮などは後金に呉れてやってもいい。
清が成立するからどうせぶつかるぞそれ
449 ：名無し三等兵：2009/10/02(金) 15:04:50 ID:95t7zndh
なんで朝鮮侵攻って初めから終わりまで日本ボロ勝ちなのになんで教科書とかじゃ触れられないんだろねー
残虐な面だけ強調されてる
残虐な面だけ強調されてる
日本国内の反日の影響です
まぁ戦争で勝っても政治がダメダメだとああなると言う満州とならぶ反面教師という事で
まぁ戦争で勝っても政治がダメダメだとああなると言う満州とならぶ反面教師という事で
秀吉がもっと長生きしていたら日本は大陸に領土を持つ大国になっていたかもしれない。
信長がもっと長生きしていたら日本の近代化は早まり、もっと早く列強に追いついて
大航海時代を迎えていたかもしれない。
でも徳川の江戸時代、鎖国が無かったら日本の大衆文化が花開くことは無く、日本が
今みたいな深い独自文化を持つことは無かったかもしれない。
信長がもっと長生きしていたら日本の近代化は早まり、もっと早く列強に追いついて
大航海時代を迎えていたかもしれない。
でも徳川の江戸時代、鎖国が無かったら日本の大衆文化が花開くことは無く、日本が
今みたいな深い独自文化を持つことは無かったかもしれない。
しかし大航海時代だと、南蛮人という毒入りダンゴとどう接するかが重要だからなぁ。
非キリスト教国で開国路線を続けても国体を維持できたのはタイだけのはずだし
非キリスト教国で開国路線を続けても国体を維持できたのはタイだけのはずだし
鉄砲の大量生産、元和年間になって黒色火薬の国産化に成功してから南蛮人を優遇する必要もなくなったしな
鎖国にも朱子学の影響よりそういうパワーバランスの上で成り立ってた
鎖国にも朱子学の影響よりそういうパワーバランスの上で成り立ってた
豊臣秀次率いる豊臣軍が満州を制圧して禁裏に献上ですね分かります
>>449
将兵の士気がゼロだから
将兵の士気がゼロだから
>>434が良いこといった。
458 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 00:02:21 ID:Fki9W/HT
>>449
＞教科書とかじゃ触れられないんだろねー
朝鮮侵攻だけじゃないよ。第二次世界大戦や朝鮮併合などほとんど悪い面しか記載されてない
特に第二次世界大戦が酷い。連合国と枢軸国の参加国家を並べて「日本は世界を敵に回した」とか書かれてる
が、実際は日和った末に枢軸側の不利を見て連合に参加した国も多く。旧大英連邦植民地も多い
しかし、そこら辺は完全にスルーでした
朝鮮併合時についても、日本が莫大な金をかけ朝鮮のインフラを築いたのは無視で、収奪したことしか書かれてない
正直、反日教育をするアルとニダを笑えないと思った。
＞教科書とかじゃ触れられないんだろねー
朝鮮侵攻だけじゃないよ。第二次世界大戦や朝鮮併合などほとんど悪い面しか記載されてない
特に第二次世界大戦が酷い。連合国と枢軸国の参加国家を並べて「日本は世界を敵に回した」とか書かれてる
が、実際は日和った末に枢軸側の不利を見て連合に参加した国も多く。旧大英連邦植民地も多い
しかし、そこら辺は完全にスルーでした
朝鮮併合時についても、日本が莫大な金をかけ朝鮮のインフラを築いたのは無視で、収奪したことしか書かれてない
正直、反日教育をするアルとニダを笑えないと思った。
>>458
>収奪したことしか
何を収奪したんだよ。あんな不毛の地から。
あと二次大戦で世界を敵にってのはホントだ。アメがカネやら物資を回した結果みんな敵に回った。
てか、アメを敵にするってことはそういう事だってことは当時の政府もわかってたはず。
アジア主義をかかげてドイツと組んじゃった時点でそこへの道は始まっていたんだが、危機感無かったねえ。
1941の段階では戦争回避は不可能だった。それをわかった上で書いてるかどうかがポイントなんだが・・・
で、アジア主義と東アジア共同体構想は基本的に同根なんだけど、それに気づいてる人はどれくらい居るのか・・・
美しい理想ではあっても、主義者の夢に過ぎんのだが・・・
>収奪したことしか
何を収奪したんだよ。あんな不毛の地から。
あと二次大戦で世界を敵にってのはホントだ。アメがカネやら物資を回した結果みんな敵に回った。
てか、アメを敵にするってことはそういう事だってことは当時の政府もわかってたはず。
アジア主義をかかげてドイツと組んじゃった時点でそこへの道は始まっていたんだが、危機感無かったねえ。
1941の段階では戦争回避は不可能だった。それをわかった上で書いてるかどうかがポイントなんだが・・・
で、アジア主義と東アジア共同体構想は基本的に同根なんだけど、それに気づいてる人はどれくらい居るのか・・・
美しい理想ではあっても、主義者の夢に過ぎんのだが・・・
460 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 04:38:59 ID:Fki9W/HT
>>459
＞何を収奪したんだよ。あんな不毛の地から。
知らん。作成した奴に行ってくれ
＞あと二次大戦で世界を敵にってのはホントだ。アメがカネやら物資を回した結果みんな敵に回った。
書き方に語弊があったわ。スマソ
”枢軸国は悪だった＝世界が敵に回った”という感じの内容で書かれていた
まあ、実際には>>458で書いたような理由でそうなったわけだが
＞1941の段階では戦争回避は不可能だった。それをわかった上で書いてるかどうかがポイントなんだが・・・
分かってなさそうだったぞ。内容見る限り
＞何を収奪したんだよ。あんな不毛の地から。
知らん。作成した奴に行ってくれ
＞あと二次大戦で世界を敵にってのはホントだ。アメがカネやら物資を回した結果みんな敵に回った。
書き方に語弊があったわ。スマソ
”枢軸国は悪だった＝世界が敵に回った”という感じの内容で書かれていた
まあ、実際には>>458で書いたような理由でそうなったわけだが
＞1941の段階では戦争回避は不可能だった。それをわかった上で書いてるかどうかがポイントなんだが・・・
分かってなさそうだったぞ。内容見る限り
>>458
まあ、朝鮮併合は100害あって1利無しであったことは間違いないわけだが。
日本国にとって。
インフラ整備に、公教育、医療、治安、システムを構築し短期間に人口2倍にするぐらいカネ突っ込んだが、海の向こうに関心を示さず(米軍基地みたいに釜山、ソウル、ピョンヤンあたりに駐兵はする)、
あのカネを国内産業の振興に充てていれば、戦争するハメになってないし大日本帝国も滅ばずにすんでる。
半島と関わったばっかりに帝国は滅んじまった。
まあ、朝鮮併合は100害あって1利無しであったことは間違いないわけだが。
日本国にとって。
インフラ整備に、公教育、医療、治安、システムを構築し短期間に人口2倍にするぐらいカネ突っ込んだが、海の向こうに関心を示さず(米軍基地みたいに釜山、ソウル、ピョンヤンあたりに駐兵はする)、
あのカネを国内産業の振興に充てていれば、戦争するハメになってないし大日本帝国も滅ばずにすんでる。
半島と関わったばっかりに帝国は滅んじまった。
>>461
まあ、そんな所にわざわざ自分からちょっかいをかける低能民族なんだから仕方ない。
まあ、そんな所にわざわざ自分からちょっかいをかける低能民族なんだから仕方ない。
朝鮮半島は歩道橋みたいなもんだからな
歩道橋だけ維持してもうまみはまるでないが、それがないと向こう側にはいけない。
歩道橋だけ維持してもうまみはまるでないが、それがないと向こう側にはいけない。
「朝鮮王朝実録」
「日本兵との接近戦を禁じた」
「日本兵捕虜に熱心に剣術を習った」
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった
「日本兵との接近戦を禁じた」
「日本兵捕虜に熱心に剣術を習った」
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
「明史」
「自倭乱朝鮮七載、喪師数十万、餉数百万、中朝与属国無勝算、至関白 死而禍始息」
我が国とその属国（朝鮮）に勝算は無かったが、関白（豊臣秀吉）の死によって戦争は終わった
朝鮮併合は対露軍事的な意味で自立してくれた方が良かったのを、朝鮮が
自力じゃ出来ないから併合になってしまった。
もし秀吉が明に対して朝鮮部分に（経営はむしろ日本にとっては足枷だけど）
日本の影響力を認めさせていたら、つまり早い段階で支那の隷属国家でなくす
ことが出来ていたら、もう少しまともな国になって併合なんて金の掛かること
しなくてすんだんじゃないか？
自力じゃ出来ないから併合になってしまった。
もし秀吉が明に対して朝鮮部分に（経営はむしろ日本にとっては足枷だけど）
日本の影響力を認めさせていたら、つまり早い段階で支那の隷属国家でなくす
ことが出来ていたら、もう少しまともな国になって併合なんて金の掛かること
しなくてすんだんじゃないか？
朝鮮人の能力じゃ無理だろ
差別とかじゃなく指導層の知能が低すぎる。
歴史物で出てくる無能な王を地で行く連中しか居ないとか・・・
差別とかじゃなく指導層の知能が低すぎる。
歴史物で出てくる無能な王を地で行く連中しか居ないとか・・・
それは政治システムの違いだと思うけどね。
当時の日本の、武家統治によるシステムを入れていたら、
朝鮮も血統第一主義から能力主義へ少しは移行して、
まともになっていた可能性はある。
当時の日本の、武家統治によるシステムを入れていたら、
朝鮮も血統第一主義から能力主義へ少しは移行して、
まともになっていた可能性はある。
実際に奴隷階級が「解放軍だ」と反落するような国家だからな。
気の利いた反徒に下克上させてれば……
気の利いた反徒に下克上させてれば……
>>468
同じ様に無能な王朝が出来上がります
同じ様に無能な王朝が出来上がります
470 ：名無し三等兵：2009/10/03(土) 18:15:12 ID:Fki9W/HT
伊藤博文が併合反対派だったことすら未だに知らない低能国家です。朝鮮は
知ってしまうと民族英雄がただの馬鹿になってしまうからな
シベリアでの日ソ休戦時の在留米軍武装解除のゴタゴタで
アメリカの対ソ感情悪化していない
アメリカの対ソ感情悪化していない
朝鮮征伐の前に明、後金と話し合い３者で朝鮮半島を分割。
原住民は奴隷にしてスペイン経由で北中米へ売りつける。
原住民は奴隷にしてスペイン経由で北中米へ売りつける。
>>470
何で千円札のおっさんは防弾チョッキと鉄兜被らなかったの？あんな危険極まりない土民の国を視察するなら危機管理もきちんと考えないとね～
何で千円札のおっさんは防弾チョッキと鉄兜被らなかったの？あんな危険極まりない土民の国を視察するなら危機管理もきちんと考えないとね～
鉄かぶとｗ
>>474
チミは伊藤がどこの国で撃たれた前提でレスしたのだね？
チミは伊藤がどこの国で撃たれた前提でレスしたのだね？
477 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 15:06:41 ID:A9JZgQTm
でもな 漢帝国の漢は韓だった可能性が指摘されている。古来から中国は韓民族の治める場所だからは確実な事実
九州平定が終わった頃に北条、伊達、徳川に対して朝廷の命令で朝鮮征伐の詔を出せば良かったのに。
>>476
そういえば、あの国のウリ歴史では伊藤公はどこでやられた事になってるんだろ？
そういえば、あの国のウリ歴史では伊藤公はどこでやられた事になってるんだろ？
481 ：名無し三等兵：2009/10/04(日) 21:00:44 ID:aA+ecUBC
>>477
はいはい、バカチョンは半島に帰りましょうね～
はいはい、バカチョンは半島に帰りましょうね～
漢は韓
字が同じだからそんな妄想を抱いたんだろうが・・・
地名だぞ？ｗ
字が同じだからそんな妄想を抱いたんだろうが・・・
地名だぞ？ｗ
愚民文字とはよく言ったもんで、朝鮮固有語以上に漢語が語彙の多くを占めてるのに、
同音異義語の区別できないのが致命的。
>>482
まぁ、民族に限っては中国人は”ハンジョク（漢族）”、南朝鮮人はハンミンジョク（韓民族）と
慣例的に使い分けることでかろうじて区別してるらしいが。
でも、元の文字表記に”漢”と”韓”との違いがあるという根本的事自体は理解してない、というか
愚民文字教育しか受けてない戦後生まれの朝鮮人にとっては理解の範囲外だろうな。w
だから、>>477のようなのや漢字は韓字とか漢方医学は韓方医学とか言い出すキティが続出するワケで。
同音異義語の区別できないのが致命的。
>>482
まぁ、民族に限っては中国人は”ハンジョク（漢族）”、南朝鮮人はハンミンジョク（韓民族）と
慣例的に使い分けることでかろうじて区別してるらしいが。
でも、元の文字表記に”漢”と”韓”との違いがあるという根本的事自体は理解してない、というか
愚民文字教育しか受けてない戦後生まれの朝鮮人にとっては理解の範囲外だろうな。w
だから、>>477のようなのや漢字は韓字とか漢方医学は韓方医学とか言い出すキティが続出するワケで。
犯民族に改名するのが一番適当だなｗ
豊臣政権が永続して朝鮮から奴隷輸出するって発想は面白い。
木浦からメキシコに輸出される朝鮮人を乗せたガレオン船団。
奴みたいな境遇を経た秀吉が奴隷貿易なんかやるとは思えない
>>487
自分自身のような境遇から自分を脅かす存在が出ないように兵農分離し身分制度を厳格にして刀狩までしてましたが何か？
自分自身のような境遇から自分を脅かす存在が出ないように兵農分離し身分制度を厳格にして刀狩までしてましたが何か？
まあ少なくともキリスト教徒の自国民に対する奴隷貿易とその片棒担ぐ大名連中には怒り狂ってたな
そういえば秀吉の刀狩りって
実際のところは地元の連中に任せきりで
名目上提出すれば「全部差し出さなくても」全然ＯＫだったらしいな
実際のところは地元の連中に任せきりで
名目上提出すれば「全部差し出さなくても」全然ＯＫだったらしいな
日本人を奴隷として売り捌くキリシタンを追放したり、達成は出来なかったけど
コロコロ替わる支那の支配民族史に日本人を追加し掛けたり、今で言う国益に
適った政策してたんだな。
コロコロ替わる支那の支配民族史に日本人を追加し掛けたり、今で言う国益に
適った政策してたんだな。
武器を取り上げるのはおまけで
私闘に武器を使うことの禁止が主だったっけ？
私闘に武器を使うことの禁止が主だったっけ？
朝鮮半島を確保してもコストかかるだけと言うのは歴史が証明してしまったのでどうかなぁ・・・
幾らなんでも明まで確保するのは無理だし
幾らなんでも明まで確保するのは無理だし
半島全土を支配せずとも主の明を降伏させれば朝鮮は手を出せなくなるし、
半島は足場であって、あくまで最終目標は明だったんじゃないのか？
半島は足場であって、あくまで最終目標は明だったんじゃないのか？
明確保できないだろう。広すぎる
確保の意味がよく分らないけど、それだと誰も支那を支配出来ないことになる
そら調略を繰り返して数十年掛ければできる。
地場勢力を参加に納めながらになるし、秀吉の寿命がな
地場勢力を参加に納めながらになるし、秀吉の寿命がな
498 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 00:02:00 ID:t6kfdFiZ
清朝は満州人が漢人を支配していたし
元朝はモンゴル人の部族支配
インドをイギリスが支配
秀吉が若くて本人が上陸し指揮していたら
当時世界最強の実践経験の豊富な軍隊が有り
明を倒してたな
元朝はモンゴル人の部族支配
インドをイギリスが支配
秀吉が若くて本人が上陸し指揮していたら
当時世界最強の実践経験の豊富な軍隊が有り
明を倒してたな
秀吉の上陸・直接の指揮についてだけど、
日本の船手衆が朝鮮水軍に次々破られたから中止になったんだよなぁ。
日本の船手衆が朝鮮水軍に次々破られたから中止になったんだよなぁ。
かくして中国で起こる
日本＋ポルトガル(一枚噛ませれ！)VSスペインVS満州VS明の呉越同舟戦争
日本＋ポルトガル(一枚噛ませれ！)VSスペインVS満州VS明の呉越同舟戦争
>>499
ほう、どこで何時？
ほう、どこで何時？
>>501
時期的には玉浦海戦までだな。
秀吉は不服ながらも渡海延期を受け容れて6月3日に
新たな命令を出す、と。
結果的にはここでの渡海延期が渡海そのものの消滅に繋がっていく。
秀吉自身の親征を前提にしていたのに、それがなくなっちゃうんだよね。
時期的には玉浦海戦までだな。
秀吉は不服ながらも渡海延期を受け容れて6月3日に
新たな命令を出す、と。
結果的にはここでの渡海延期が渡海そのものの消滅に繋がっていく。
秀吉自身の親征を前提にしていたのに、それがなくなっちゃうんだよね。
玉浦海戦って李舜臣の一回目の出撃じゃないか・・・？ｗ
普通に黄海の干満の差のでかさというか潮流に負けただけじゃないのかと
海上戦闘より潮流読めずに難破した方が多かったんじゃね？
海上戦闘より潮流読めずに難破した方が多かったんじゃね？
秀吉の親征の前に家康を派遣するだろ普通は
朝鮮軍大活躍（笑）ってどういう資料に基づいての話なの？朝鮮の教科書以外で
>>502
はあ？根拠は？
秀吉に朝鮮水軍を潰す必要があるなら、とっくに全羅道に軍勢を派遣して水軍基地ごと艦隊を潰していたろうね。
要は目的と手段だよ、晋州城のように、慶長左軍のように、必要なら現地に派遣して潰すし利家や家康もメンバー表に乗る。
はあ？根拠は？
秀吉に朝鮮水軍を潰す必要があるなら、とっくに全羅道に軍勢を派遣して水軍基地ごと艦隊を潰していたろうね。
要は目的と手段だよ、晋州城のように、慶長左軍のように、必要なら現地に派遣して潰すし利家や家康もメンバー表に乗る。
戦況如何で実際に上杉に後詰させたしね。
戦線拡大時には家康を投入する予定だったんだろう。
戦線拡大時には家康を投入する予定だったんだろう。
510 ：名無し三等兵：2009/10/06(火) 16:39:50 ID:4mItP7AL
>>499が滑稽なのでage
50すぎで当時の平均寿命を越えていた秀吉が、自分の死後の計画を全く立てずに大遠征を計画したのが不思議だな。
秀吉だって、数年やそこらで明が簡単に破れる相手ではないことは熟知していたろうが。
秀吉だって、数年やそこらで明が簡単に破れる相手ではないことは熟知していたろうが。
どーも、解っていない節があるから困る
南蛮人の日本がやたら大きい世界地図を見て、幻惑されたか？
南蛮人の日本がやたら大きい世界地図を見て、幻惑されたか？
単純に権力移行が上手く行かなかっただけだろ
514 ：名無し三等兵：2009/10/07(水) 00:43:53 ID:t6NxgRiF
>>499
朝鮮水軍が活躍したのは事実だが、別に日本水軍に連戦連勝だったわけではない
本当の意味での本格的な海戦は行われておらず
一時的に朝鮮水軍が壊滅状態になったこともある
さらに、最終的に朝鮮水軍の主要武将は李舜臣を含め戦死者が多かったという罠
朝鮮水軍が活躍したのは事実だが、別に日本水軍に連戦連勝だったわけではない
本当の意味での本格的な海戦は行われておらず
一時的に朝鮮水軍が壊滅状態になったこともある
さらに、最終的に朝鮮水軍の主要武将は李舜臣を含め戦死者が多かったという罠
・主要大名に戦死者無し(マニアックな小大名・・・というか豪族1名)
・日本水軍に連戦連勝のはずなのに日本軍の居ない北の果てに敗走
・後退する日本軍を調子に乗って攻撃したら皆殺しにされた
・しかも水軍じゃなくて船に乗った陸軍に
えーと？ 名将・・・？
・日本水軍に連戦連勝のはずなのに日本軍の居ない北の果てに敗走
・後退する日本軍を調子に乗って攻撃したら皆殺しにされた
・しかも水軍じゃなくて船に乗った陸軍に
えーと？ 名将・・・？
戦争で一番難しい撤退作戦をほぼ無傷で成功させた点でも日本が如何に勝っていたかが解る。
この中にこの前のジャーナルの朝鮮出兵ゲームゃった奴いる?
面白いなら買おうと思ってるのだが
面白いなら買おうと思ってるのだが
大艦隊と決戦し、決定的勝利を得ることだけが、名提督の条件じゃ無いだろう？
日本軍の侵攻を事前に察知し、その当時は半島に無かった艦種を建造する。
それだけでも、軍事だけに留まらない、インフラ整備や国内外の政治力を要するのは明らかだ。
結果として、寡兵で日本軍の攻勢を、ある程度は制肘したなら、やはり李舜臣は名将だろう。
因みに当時の明は、粗雑ながら仏郎器を量産し、後年にはオランダから大砲を購入している。
亀甲船に砲を搭載したのが事実ならこの線だし、どうしても時間のかかる外交努力が必要になる。
また干潮差と海流の激しい黄海で運用するには、設計段階での配慮と、船員の熟達が必須だ。
以上を成功させるには、やはりかなりの手腕と、長期的な視野が必要とされるのは疑い無い。
評価ってのは、感情に任せた自己満足の為に、相手を不当に貶めることじゃ無いよ。
日本軍の侵攻を事前に察知し、その当時は半島に無かった艦種を建造する。
それだけでも、軍事だけに留まらない、インフラ整備や国内外の政治力を要するのは明らかだ。
結果として、寡兵で日本軍の攻勢を、ある程度は制肘したなら、やはり李舜臣は名将だろう。
因みに当時の明は、粗雑ながら仏郎器を量産し、後年にはオランダから大砲を購入している。
亀甲船に砲を搭載したのが事実ならこの線だし、どうしても時間のかかる外交努力が必要になる。
また干潮差と海流の激しい黄海で運用するには、設計段階での配慮と、船員の熟達が必須だ。
以上を成功させるには、やはりかなりの手腕と、長期的な視野が必要とされるのは疑い無い。
評価ってのは、感情に任せた自己満足の為に、相手を不当に貶めることじゃ無いよ。
日帝の朝鮮総督府が祭り上げたはりぼての英雄を後生大事にあがめたてまつるとは
なんとも滑稽な
なんとも滑稽な
鉄はりだったなんて「記録」はないでしょ
スバラシイ功績を伝える資料は全部日帝が奪い去ってしまったに違いない
ので残っていませんが、そこは想像力で補えるので問題ありません。ｗ
>>519
そういうのは大東亜戦争後の日本にもあるので（ちょっと違うけど憲法
とか、歴史認識も多少弄られてるみたいですし）笑ってばかりもいられない
ので残っていませんが、そこは想像力で補えるので問題ありません。ｗ
>>519
そういうのは大東亜戦争後の日本にもあるので（ちょっと違うけど憲法
とか、歴史認識も多少弄られてるみたいですし）笑ってばかりもいられない
>>518
おいおい、べつに李舜臣が艦隊用意したわけじゃないだろ
しかも秘密兵器の仏郎器を明が供与する分けないし、万が一供与されても李舜臣関係ない。
で逃げ回る以外に何したんだよ。李舜臣？
無能な朝鮮の将軍の中では一番有能というのは名将じゃない。
おいおい、べつに李舜臣が艦隊用意したわけじゃないだろ
しかも秘密兵器の仏郎器を明が供与する分けないし、万が一供与されても李舜臣関係ない。
で逃げ回る以外に何したんだよ。李舜臣？
無能な朝鮮の将軍の中では一番有能というのは名将じゃない。
524 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 01:01:34 ID:ryj8iAcV
信長の野望表記だと能力値オール40台がいいところだろうなぁ
因みに明の将軍で50台
因みに明の将軍で50台
526 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 01:21:03 ID:ryj8iAcV
>>518 李舜臣の活躍ｗ
日本の輸送船団数を度襲う
↓
潮流を利用し日本船団撃破
↓
日本軍の対応により戦果激減ｗ
↓
休戦時に日本軍に攻撃をしかけ撃退されるｗ
↓
左遷
↓
左遷中、朝鮮水軍壊滅状態にｗ
↓
日本水軍に一撃離脱戦法で戦術的勝利。が、結局日本軍の戦略的勝利
↓
どんどん後退を重ねる
↓
明水軍と共に日本軍に攻撃を仕掛けるが撃退される
↓
小西軍の救援にきた島津軍との戦いで李舜臣以下主要武将多数戦死ｗ。戦いも敗北
日本の輸送船団数を度襲う
↓
潮流を利用し日本船団撃破
↓
日本軍の対応により戦果激減ｗ
↓
休戦時に日本軍に攻撃をしかけ撃退されるｗ
↓
左遷
↓
左遷中、朝鮮水軍壊滅状態にｗ
↓
日本水軍に一撃離脱戦法で戦術的勝利。が、結局日本軍の戦略的勝利
↓
どんどん後退を重ねる
↓
明水軍と共に日本軍に攻撃を仕掛けるが撃退される
↓
小西軍の救援にきた島津軍との戦いで李舜臣以下主要武将多数戦死ｗ。戦いも敗北
527 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 01:22:21 ID:ryj8iAcV
野戦指揮官としての能力は高いがライバルに蹴落とされるほど政治力ないし
戦局の大勢を覆すほどの器でもない
結局明軍が北方で蓋をしたことでなんとか国土防衛できたわけだし
戦局の大勢を覆すほどの器でもない
結局明軍が北方で蓋をしたことでなんとか国土防衛できたわけだし
なんとなく真田次男坊に近い感じが・・・
1.後の世でやたら講談の主役にされてるとこ
2.さして功績はないんだけど捏造されまくって名将扱いに(真田パパはマジで名将だったw)
3.休戦中に攻撃を主張する武闘派な性格
4.乱戦中の悲劇的討ち死にとか
1.後の世でやたら講談の主役にされてるとこ
2.さして功績はないんだけど捏造されまくって名将扱いに(真田パパはマジで名将だったw)
3.休戦中に攻撃を主張する武闘派な性格
4.乱戦中の悲劇的討ち死にとか
531 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 02:42:19 ID:ryj8iAcV
実際、勝利らしい勝利は一度しかないんだよね李舜臣
それも、日本海海戦のような大勝利ではなく、ただの勝利
戦果のほとんどは初期に集中しているし
そこそこに有能ではあったが、名将と呼ぶにはちょっと・・・
それも、日本海海戦のような大勝利ではなく、ただの勝利
戦果のほとんどは初期に集中しているし
そこそこに有能ではあったが、名将と呼ぶにはちょっと・・・
532 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 02:46:07 ID:ryj8iAcV
フビライ、ヌルハチ、秀吉の３氏ともチョン民族をこの世から浄化さす機会に恵まれながら実行しなかったのは天下への大罪。
>>529
逆だよ逆。
李は政治力で勝っているから次々と捷報を中央に送って派閥に貢献したり、敵対派閥の同僚である元均を懺言で更迭することに成功している。
それと李の一番の能力は中央からの支持と支援を引き出し、現地で長期間にわたって戦力を維持する独立経営力だと思うよ。
戦闘力だけなら日本には並に居るタイプだし、代わりはいくらでも居そう。
逆だよ逆。
李は政治力で勝っているから次々と捷報を中央に送って派閥に貢献したり、敵対派閥の同僚である元均を懺言で更迭することに成功している。
それと李の一番の能力は中央からの支持と支援を引き出し、現地で長期間にわたって戦力を維持する独立経営力だと思うよ。
戦闘力だけなら日本には並に居るタイプだし、代わりはいくらでも居そう。
535 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 08:23:03 ID:ryj8iAcV
だから民族的英雄なのかｗ
日本だと瀬戸内の水軍の域を出ないからな＜朝鮮水軍
10mに達する干満の差で、潮流が速いことが地元有利に働いている
10mに達する干満の差で、潮流が速いことが地元有利に働いている
李舜臣より、金時敏や権リツの方がはるかに名将だろ。
>>535
李の同僚たちの指揮能力ははだいたい李と同じぐらいちゃうかな？
李の同僚たちの指揮能力ははだいたい李と同じぐらいちゃうかな？
左遷された間に壊滅してるからなぁ・・・
政治力は李より高いが指揮能力は低いんじゃないか
政治力は李より高いが指揮能力は低いんじゃないか
そもそも政治力の高いやつが左遷というのも…
そこはそら、朝鮮は非常時だろうがなんだろうが激烈な党派争いっつーか足の引っ張り合い
やってるから。w 朝鮮朝廷からの命令を無視し続けてりゃ、文禄で多少の戦功があっても
左遷されるだろ。むしろその時点で処刑されなかったのが不思議なくらい。
役後には李舜臣を抜擢した柳成龍も失脚してるし、李舜臣はたとえ露梁で戦死しなかったとしても
一緒に失脚するか、あるいは悪くすれば今度こそ刑死してただろうな。
やってるから。w 朝鮮朝廷からの命令を無視し続けてりゃ、文禄で多少の戦功があっても
左遷されるだろ。むしろその時点で処刑されなかったのが不思議なくらい。
役後には李舜臣を抜擢した柳成龍も失脚してるし、李舜臣はたとえ露梁で戦死しなかったとしても
一緒に失脚するか、あるいは悪くすれば今度こそ刑死してただろうな。
そもそも
jk失脚の原因だって敗走し続けたからだというまともな理由があるわけで・・・
敵がどんどん進軍してくるのに何もしない将軍が居たら普通左遷するよな。
戦っても皆殺しになるだけというのは置いておくとしても
jk失脚の原因だって敗走し続けたからだというまともな理由があるわけで・・・
敵がどんどん進軍してくるのに何もしない将軍が居たら普通左遷するよな。
戦っても皆殺しになるだけというのは置いておくとしても
無理やり持ち上げようとするとむしろ残念な史実が詳らかにされていく朝鮮水軍
>>540
なにを根拠に同僚の中で李の指揮能力が優秀だと思っているわけ？
なにを根拠に同僚の中で李の指揮能力が優秀だと思っているわけ？
李舜臣
統率50 朝鮮人の軍隊をを瓦解させずに後退できた
武力55 小規模な日本軍に勝った事もあるが正面戦闘はからっきし
智謀45 今戦うと皆殺しという状況判断位はできる
政治30 失脚した
元均
統率40 乱暴な性格で部下からの信望は薄かったと思われる
武力60 女真討伐に従事するなど勇将として知られるが日本の中堅武将にボロ負け
智謀39 嫌がりつつも優勢な軍隊と正面からぶつかり粉砕された
政治45 そりの合わない李舜臣を失脚させた
統率50 朝鮮人の軍隊をを瓦解させずに後退できた
武力55 小規模な日本軍に勝った事もあるが正面戦闘はからっきし
智謀45 今戦うと皆殺しという状況判断位はできる
政治30 失脚した
元均
統率40 乱暴な性格で部下からの信望は薄かったと思われる
武力60 女真討伐に従事するなど勇将として知られるが日本の中堅武将にボロ負け
智謀39 嫌がりつつも優勢な軍隊と正面からぶつかり粉砕された
政治45 そりの合わない李舜臣を失脚させた
>>545
朝鮮社会で嫉妬されるだけの能力があり
失脚する程度の政治力しかなかった
徹底的に正面戦闘を避けて一撃離脱してあとは逃げ回った
日本軍に居ても凡将クラスだが、朝鮮軍にそれ以上の将軍が居ると思えない
朝鮮社会で嫉妬されるだけの能力があり
失脚する程度の政治力しかなかった
徹底的に正面戦闘を避けて一撃離脱してあとは逃げ回った
日本軍に居ても凡将クラスだが、朝鮮軍にそれ以上の将軍が居ると思えない
>>546
同じ同僚を更迭された実績を評価しているのに、先に元均を失脚させた李舜臣の方がなんで智謀値が低いの？
>>547
指揮能力の話をしているんでしょ？
一緒に戦い、一緒に戦果をあげているのだから同僚諸将の指揮能力は同じぐらいなんじゃないの？
それとも李舜臣の申告を真に受けた朝鮮王朝や現代韓国人並に手柄は李舜臣のものと信じているわけ？
同じ同僚を更迭された実績を評価しているのに、先に元均を失脚させた李舜臣の方がなんで智謀値が低いの？
>>547
指揮能力の話をしているんでしょ？
一緒に戦い、一緒に戦果をあげているのだから同僚諸将の指揮能力は同じぐらいなんじゃないの？
それとも李舜臣の申告を真に受けた朝鮮王朝や現代韓国人並に手柄は李舜臣のものと信じているわけ？
>>548
ゴミと屑を比べているのに、優劣ハッキリさせる必要あんのか？
ゴミと屑を比べているのに、優劣ハッキリさせる必要あんのか？
552 ：名無し三等兵：2009/10/08(木) 21:30:58 ID:ryj8iAcV
>>551
政府の命令を度々無視したのと、やはり負け続け・・・というか、作戦の失敗が続いたのが原因
李舜臣の戦果はほとんどが文禄の役の初期に集中している
つまり、日本側が本格的に対策を取りだすと戦果より被害が多くなっていったと
その後、特に痛かったのが巨済島をめくる数次の戦いで、李舜臣は全敗している
まあ、日本軍にとっては防衛戦なわけで撃退できればよいという守勢特有の有利さはあったが
で、その後また命令無視をしたため更迭されました。と
政府の命令を度々無視したのと、やはり負け続け・・・というか、作戦の失敗が続いたのが原因
李舜臣の戦果はほとんどが文禄の役の初期に集中している
つまり、日本側が本格的に対策を取りだすと戦果より被害が多くなっていったと
その後、特に痛かったのが巨済島をめくる数次の戦いで、李舜臣は全敗している
まあ、日本軍にとっては防衛戦なわけで撃退できればよいという守勢特有の有利さはあったが
で、その後また命令無視をしたため更迭されました。と
>>553
ま、その柳成龍は李舜臣の属する派閥の領袖で李の庇護者だからな。
つまるところ、李舜臣は元均らとの共同作戦の手柄を独り占めしたあげく、
それが元で悶着起こした元均を巧みに水軍から陸へ追いだし、その後がまに
座るのに成功してるわな。
数値化するなら、むしろ武力以上に政治力はかなり高いとｵﾓ。
ま、その柳成龍は李舜臣の属する派閥の領袖で李の庇護者だからな。
つまるところ、李舜臣は元均らとの共同作戦の手柄を独り占めしたあげく、
それが元で悶着起こした元均を巧みに水軍から陸へ追いだし、その後がまに
座るのに成功してるわな。
数値化するなら、むしろ武力以上に政治力はかなり高いとｵﾓ。
順番おかしくないか？
李舜臣が水軍節度使になったのは元均が追い出される前だぞ？
どうみても柳成龍が自派の人間で固める為に子飼いというか友人だった李舜臣を引き上げただけだろう。
試験の結果からして李舜臣は頭も悪かったし政治能力が高いとは思えん
李舜臣が水軍節度使になったのは元均が追い出される前だぞ？
どうみても柳成龍が自派の人間で固める為に子飼いというか友人だった李舜臣を引き上げただけだろう。
試験の結果からして李舜臣は頭も悪かったし政治能力が高いとは思えん
556 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 03:50:11 ID:oiEg77Vp
↑555祝
>>555
あぁ、スマン。確かに元均左遷時には既に李舜臣は三道統制使だわな。
でもまぁ、科挙の知識と政治力は別モンだと思う。柳成龍の引きは大きいにしろ
それだけで水軍トップに上り詰めるというのは難しいだろうし、ずいぶん選任だった
元均をライバルとして蹴落とす一方で、似たようなタイプだったと思われる陳リンとは
そつなく上手くやってたし、かなり世渡り上手というイメージがあるな。
あぁ、スマン。確かに元均左遷時には既に李舜臣は三道統制使だわな。
でもまぁ、科挙の知識と政治力は別モンだと思う。柳成龍の引きは大きいにしろ
それだけで水軍トップに上り詰めるというのは難しいだろうし、ずいぶん選任だった
元均をライバルとして蹴落とす一方で、似たようなタイプだったと思われる陳リンとは
そつなく上手くやってたし、かなり世渡り上手というイメージがあるな。
おっと
× 選任
○ 先任
× 選任
○ 先任
功績あげた武人を潰すのは伝統だし
>>553
李は元均の無能を書き立てて報告しているよ？
李は元均の無能を書き立てて報告しているよ？
>>561
元均も同じ事やってるから安心汁
元均も同じ事やってるから安心汁
>>562
水使同士の頃から貶めあって、先に統制使に出世して元均の更迭に成功したのだから、李舜臣(あるいは東人派)の政治力のが上じゃん。
水使同士の頃から貶めあって、先に統制使に出世して元均の更迭に成功したのだから、李舜臣(あるいは東人派)の政治力のが上じゃん。
シナはほんと大変だな。李朝を助けに出兵。近年では北朝鮮を助けに義勇軍派遣。
結局のところ、ここの連中にはファビウス・マクシムスも、李舜臣も理解できないんだろうな。
心理的なオナニー邪魔して悪かったよ。
ネットで負け戦をデコレーションしたって、リアルな人生は豊かになりゃしないのに……
心理的なオナニー邪魔して悪かったよ。
ネットで負け戦をデコレーションしたって、リアルな人生は豊かになりゃしないのに……
ローマの名将と残念水軍の名将を同列に扱うなうんこ野郎
先遣隊蹴散らしただけのひと
>>565
>ネットで負け戦をデコレーションしたって、リアルな人生は豊かになりゃしないのに……
全くだなw
・・・え？ ネット上で栄光のｳﾘﾅﾗ史をせっせと捏造してるVANKや韓国ﾈﾁｽﾞﾝの話じゃないの？（・∀・）
>ネットで負け戦をデコレーションしたって、リアルな人生は豊かになりゃしないのに……
全くだなw
・・・え？ ネット上で栄光のｳﾘﾅﾗ史をせっせと捏造してるVANKや韓国ﾈﾁｽﾞﾝの話じゃないの？（・∀・）
↑
何か気の利いたことを書き込んだつもりか？
何か気の利いたことを書き込んだつもりか？
いれ喰いで釣れちゃったよ・・・
∧＿∧
（´･д･`）
（ ｙつ=―――--i
ヽ＿__」 | .
⌒ し' ～～～～～～～～～～～～
） ﾉ | ～‐ ～‐
ノ λ -～ |
/ ヽ >>569 | 。゜． ‐～
从 （ ∧＿∧ 。ﾟ
〈 乂 <｀Д´# >
） ～‐ ⊂、 つ ）)）。 ．ﾟ
ノ 。ﾟ <<: <<; ﾟ ． ～‐
ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
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ｼﾞﾀﾊﾞﾀ
うんＡＡで反撃ってのも基本だね……低能の。
とりあえずお前ら
落 ち 着 け ア ホ
朝鮮人かよ・・・
落 ち 着 け ア ホ
朝鮮人かよ・・・
こりゃまたすげーロングパスだなぁw
もちつくﾆﾀﾞ！ネットで歴史を書き換えれば無問題ﾆﾀﾞ！
／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
／ ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ
∧＿∧ ＼ （( ∧＿∧
<； ｀Д´>）' ））<｀∀´ ；>
/ ⌒ノ （ 嘘ヽ⊂⌒ヽ
.（O ﾉ )￣￣￣(）__ ）
）_）＿） （;;;;;;;;;;;;;;;;;;;）（＿（
965は責任重大だな
ここって戦術ばっか語って、戦略を全然語らないよね。
秀吉軍：明確な戦略がないので将兵の士気下がりまくり
朝鮮軍：「中国様助けてﾆﾀﾞ」戦略
語る場所あるか？ｗ
朝鮮軍：「中国様助けてﾆﾀﾞ」戦略
語る場所あるか？ｗ
>>580
慶長役なら朝鮮は焦土戦略となる
慶長役なら朝鮮は焦土戦略となる
文禄＝スペインに取られるのやだから俺が取る＋信長様の頃から国内平定に余裕が出たら次は明だなっていってた＋最終的に征服は無理でもまあ日本優位の貿易ができるように条約むすべればまあいいでしょう
慶長＝明との講和条約読んだら話が違うじゃないか＞小西「間に入った朝鮮人がうそついたんすよ」＞秀吉「朝鮮征伐だな」
慶長＝明との講和条約読んだら話が違うじゃないか＞小西「間に入った朝鮮人がうそついたんすよ」＞秀吉「朝鮮征伐だな」
人間の取る行動ってのは、必ずしも合理的とも理性的とも限らないからな。
>>565君の自慰はさぞかし綺麗な自慰なんだろうねえ。
>>579
馬鹿には見えない戦略でありますか？
馬鹿には見えない戦略でありますか？
586 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 20:06:46 ID:SMNMXY9W
>>586
できませんでしたというより、一介の水軍指揮官には手腕で戦略を転換するような立場にないだろ？
李舜臣が初期に壊滅していたとしても、日本軍が全羅道に殺到する事はなかっただろうし(そんな戦略ないし)、
逆に史実以上に攻撃が成功していても拠点が一ヶ所か二ヶ所少し後退する程度。
できませんでしたというより、一介の水軍指揮官には手腕で戦略を転換するような立場にないだろ？
李舜臣が初期に壊滅していたとしても、日本軍が全羅道に殺到する事はなかっただろうし(そんな戦略ないし)、
逆に史実以上に攻撃が成功していても拠点が一ヶ所か二ヶ所少し後退する程度。
588 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 20:20:26 ID:v2xeNQyB
日本の鉄砲隊の前に朝鮮軍も明軍も連戦連敗だったんですね
日本軍も点と戦の勝利なだけで侵攻は大失敗だったわけだ
日本軍も点と戦の勝利なだけで侵攻は大失敗だったわけだ
>>588
武器の差に勝敗要因の責を負わすのは当時の言い訳上手な明鮮高官並。
武器の差に勝敗要因の責を負わすのは当時の言い訳上手な明鮮高官並。
590 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 20:36:37 ID:v2xeNQyB
日本が戦闘に勝利できたのは鉄砲のおかげでしょ
当時日本は世界最大の数鉄砲を所持していた国だし
当時日本は世界最大の数鉄砲を所持していた国だし
朝鮮にも明にも「鳥銃のせいでまけた」なんてかかれてないが何で妄想抱いてるんだよ・・・
弓を撃てば弓兵並、白兵戦になると無双状態、唯一有効なのは銃だがそれでも突っ込んできて皆殺し
なにこの化け物ｗｗｗｗｗｗｗｗ
とは書かれてるが
弓を撃てば弓兵並、白兵戦になると無双状態、唯一有効なのは銃だがそれでも突っ込んできて皆殺し
なにこの化け物ｗｗｗｗｗｗｗｗ
とは書かれてるが
592 ：三行にまとめるかい(笑？：2009/10/09(金) 21:20:00 ID:???
このスレッドは、まるでトーク・バラエティー番組を見てるようだ、それもレベルの低い。
ストーリーはむろん話の流れさえなく、中身の無い同じ内容の、退屈なダベリがいつまでもいつまでも続く。
さしずめ韓国と李舜臣はイジラレ役かな？ ときどき中の人が変わるから、きっと着ぐるみなんだろう。
空気読まないとレギュラーにイジメられるから、新人は発言に注意な、それとネット・ディベートにもセオリーあるから。
ストーリーはむろん話の流れさえなく、中身の無い同じ内容の、退屈なダベリがいつまでもいつまでも続く。
さしずめ韓国と李舜臣はイジラレ役かな？ ときどき中の人が変わるから、きっと着ぐるみなんだろう。
空気読まないとレギュラーにイジメられるから、新人は発言に注意な、それとネット・ディベートにもセオリーあるから。
593 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 21:20:22 ID:hS33V/vG
ジンギス汗に代わって朝鮮明を徹底的に破壊して支配していたら
ヨーロッパに渡る大帝国を完成させ世界平和が達成されて
いたのに残念
ヨーロッパに渡る大帝国を完成させ世界平和が達成されて
いたのに残念
巨大すぎて統治できず崩壊
元の木阿弥
元の木阿弥
>>592
そりゃまぁ、
李舜臣は２３戦２３勝の鋼鉄の霊将とか、
世界４大提督の一人とか、
李舜臣こそ東洋のネルソン、いやネルソンの方が西洋の李舜臣ﾆﾀﾞとか、
閑山島海戦は世界４大海戦の一つとか、
脇坂安治は定数の６倍の戦死者を出したとか、
脇坂や藤堂は李舜臣を尊敬していたとか一緒に酒を酌み交わしたいと言ったとか、
日本軍を追い払ったのは李舜臣の補給線遮断とｳﾘﾅﾗ義兵の大活躍のおかげで明軍は全くの役立たずだったﾆﾀﾞ
といった南ｳﾘﾅﾗ人の脳内にしか存在しない話にゃ、いくら待ってもならんだろうなぁw
そりゃまぁ、
李舜臣は２３戦２３勝の鋼鉄の霊将とか、
世界４大提督の一人とか、
李舜臣こそ東洋のネルソン、いやネルソンの方が西洋の李舜臣ﾆﾀﾞとか、
閑山島海戦は世界４大海戦の一つとか、
脇坂安治は定数の６倍の戦死者を出したとか、
脇坂や藤堂は李舜臣を尊敬していたとか一緒に酒を酌み交わしたいと言ったとか、
日本軍を追い払ったのは李舜臣の補給線遮断とｳﾘﾅﾗ義兵の大活躍のおかげで明軍は全くの役立たずだったﾆﾀﾞ
といった南ｳﾘﾅﾗ人の脳内にしか存在しない話にゃ、いくら待ってもならんだろうなぁw
598 ：名無し三等兵：2009/10/09(金) 23:42:41 ID:SMNMXY9W
>>598
その意味で、日本が群雄割拠の戦国時代だったが故に競争原理が働いて、天下が統一された時点で総合的にとんでもない技術力を持つに至った、ってのは面白いよね。
イタリアなんか群雄割拠してても技術革新には向かわなかったもんな。スペインやフランスにあっさり蹂躙されて
その意味で、日本が群雄割拠の戦国時代だったが故に競争原理が働いて、天下が統一された時点で総合的にとんでもない技術力を持つに至った、ってのは面白いよね。
イタリアなんか群雄割拠してても技術革新には向かわなかったもんな。スペインやフランスにあっさり蹂躙されて
ヴォーバン式要塞は、もとはと言えばイタリア式城郭の発展形なんだが……技術革新の方向が違うだけで。
イタリアは都市国家を統一できる覇王が居なかったのが・・・
今でも統一できてない位だし
今でも統一できてない位だし
荒れるの承知で書くけど、秀吉が明の狙わず朝鮮半島の征服を目的としてれば良かったと思うよ。
多分成功したし
不毛の地、不毛の地っていうけど今現在だと北朝鮮にはレアメタルあるのが確認されてるし。
100年も統治すればほぼ同化するしね。
今の日本は陸が狭い。ついでに台湾もあれば磐石でしたね
多分成功したし
不毛の地、不毛の地っていうけど今現在だと北朝鮮にはレアメタルあるのが確認されてるし。
100年も統治すればほぼ同化するしね。
今の日本は陸が狭い。ついでに台湾もあれば磐石でしたね
当時分かる話じゃないと意味がないでしょ＞レアメタル
唐入りとか言って余計な事せずに、『朝鮮征伐』という名目で明に断りいれてから制圧位の配慮は欲しかった
唐入りとか言って余計な事せずに、『朝鮮征伐』という名目で明に断りいれてから制圧位の配慮は欲しかった
日本の国土は広いよ。ついでに排他的経済水域も領空もめっちゃ広い。
”今の”ってことなら尚更。植民地抜きなら先進国の中で日本より
国土が広い国なんて殆ど無い。
”今の”ってことなら尚更。植民地抜きなら先進国の中で日本より
国土が広い国なんて殆ど無い。
604だけどスマン上のは言い過ぎた。ただ狭くは無い。G5で3番目、G7で4番目。
明侵攻するなら強力な欧州並みの水軍を編成して朝鮮をスルーすべきだった。
一応中継拠点として済州島や全羅道、慶尚道程度は制圧するべきだけど。
佐世保に大本営を設営して済州島を経由して青島や天津に上陸さすな。
一応中継拠点として済州島や全羅道、慶尚道程度は制圧するべきだけど。
佐世保に大本営を設営して済州島を経由して青島や天津に上陸さすな。
608 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 11:07:20 ID:2QwoS8Q8
半島南部四道の割拠が講和条約の条件になってるから、後半は朝鮮の制圧に固執してるぞ。
既成事実を作るために和城も多く建設してる。
既成事実を作るために和城も多く建設してる。
>>607
逆らえばこれで攻めるぞ、と秀吉の施設が朝鮮に鉄砲をプレゼントしているわけだが。
逆らえばこれで攻めるぞ、と秀吉の施設が朝鮮に鉄砲をプレゼントしているわけだが。
え？秀吉って朝鮮全軍に行き渡る数千、数万もの鉄砲あげたの？
お前は故意に文意を読み間違えてるだろ？
戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本の武士が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
此は日本の武士が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。
だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
614 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 14:50:16 ID:6Hj0EHi6
貰うのと量産するのじゃ難易度桁違いだ罠。
シナーは青銅で量産してたけど、暴発や精度、射程で日本の鉄砲に負けてるとあったし。
シナーは青銅で量産してたけど、暴発や精度、射程で日本の鉄砲に負けてるとあったし。
>>615
倭寇って基本的に日本の武士じゃねーかと
倭寇って基本的に日本の武士じゃねーかと
戚継光は朝鮮征伐の前に死んでる。
だから>>613は単なる悪質な歴史改ざんというだけではなく、
>>613の無知っぷりも証明してるわけだ。
ついでに言えば、彼の経験した倭寇と正規軍は必ずしも同一視できない。
彼が倭寇の武器として記録している、剣より長く槍より短い五尺の刀は、
長さから考えて打刀ではあり得ず、野太刀だと考えられる。
正規軍の武器としては長すぎてとっくに廃れている。
だから>>613は単なる悪質な歴史改ざんというだけではなく、
>>613の無知っぷりも証明してるわけだ。
ついでに言えば、彼の経験した倭寇と正規軍は必ずしも同一視できない。
彼が倭寇の武器として記録している、剣より長く槍より短い五尺の刀は、
長さから考えて打刀ではあり得ず、野太刀だと考えられる。
正規軍の武器としては長すぎてとっくに廃れている。
ちなみに紀効新書では中国武術の妄想性がボロクソにけなされている。
「単舞のあるもの之皆花法」
「一人で演じる型のある武術は全て妄想ダンスである」
とは、現代でも通じる文章だろう。
「単舞のあるもの之皆花法」
「一人で演じる型のある武術は全て妄想ダンスである」
とは、現代でも通じる文章だろう。
紀効新書は他国の聡明な職業軍人の筆を通じて
日本人の強さを充分に伝えている書物なのに、
つまらん改ざんすれば、それだけで議論の信頼性を低下させる。
まるで朝鮮人みたいな墓穴の掘り方だ。
日本人の強さを充分に伝えている書物なのに、
つまらん改ざんすれば、それだけで議論の信頼性を低下させる。
まるで朝鮮人みたいな墓穴の掘り方だ。
李舜臣が死後に罪人として放置されてたってノーソースのアホ？
大型船か…
陸地で数年間対峙してる間に、やろうと思えば建造できそうな気もするけど。
元寇の江南軍でさえ渡海やってるんだから、10万人規模でも送り込めたんじゃないの。
継続的な補給が難しいかな？
陸地で数年間対峙してる間に、やろうと思えば建造できそうな気もするけど。
元寇の江南軍でさえ渡海やってるんだから、10万人規模でも送り込めたんじゃないの。
継続的な補給が難しいかな？
そもそもキャラックやガレオンが量産出来るなら、半島に侵攻する意味は無い。
ヨーロッパは海を越えて、地球の反対側にまで植民地を作ってたのだし。
政治、経済、軍事的要因よりも、地理的なものが優先したからこその朝鮮征伐。
また当時の人からすれば、地域大国の明を何らかの形で圧倒してこそ、一人前って意識もあろう。
思春期に差し掛かった青年が、大人に反抗するように……これは避けられないものだ。
ヨーロッパは海を越えて、地球の反対側にまで植民地を作ってたのだし。
政治、経済、軍事的要因よりも、地理的なものが優先したからこその朝鮮征伐。
また当時の人からすれば、地域大国の明を何らかの形で圧倒してこそ、一人前って意識もあろう。
思春期に差し掛かった青年が、大人に反抗するように……これは避けられないものだ。
>>624
朝鮮では武官より文官、儒教的価値観で一度罪人にされれば死んでも罪人なんで
1706年に顯忠祠が建てられたけど庶民は名前すら知らず、1932年に東亜日報で李光洙が李舜臣伝を書いたことで見直された。
朝鮮では武官より文官、儒教的価値観で一度罪人にされれば死んでも罪人なんで
1706年に顯忠祠が建てられたけど庶民は名前すら知らず、1932年に東亜日報で李光洙が李舜臣伝を書いたことで見直された。
論点ずれまくってるな
>>202から>>205、>>218あたりのスペインからのガレオン船提供の話だったんじゃないのか
いつのまにこの時代の日本で作れる作れないの話になったんだ？
正直この時期に作れようが作れまいがどうでもいい。
>>202から>>205、>>218あたりのスペインからのガレオン船提供の話だったんじゃないのか
いつのまにこの時代の日本で作れる作れないの話になったんだ？
正直この時期に作れようが作れまいがどうでもいい。
>>623
それだけ激烈な競争社会の中で、みんな鵜の目鷹の目だった。
てか、そうでないと一族も部下も皆殺し、領民は奴隷、という悲劇を現実的に覚悟しなきゃいけなかったんだよな。
今の日本社会、労働条件がどうのと色々言われてるけど、全然生ぬるいわな。
当たり前だけど。
それだけ激烈な競争社会の中で、みんな鵜の目鷹の目だった。
てか、そうでないと一族も部下も皆殺し、領民は奴隷、という悲劇を現実的に覚悟しなきゃいけなかったんだよな。
今の日本社会、労働条件がどうのと色々言われてるけど、全然生ぬるいわな。
当たり前だけど。
江戸幕府が建造した巨大な安宅船の安宅丸は、
外洋航行は無理なのか？
それと航海技術は、倭寇の連中から日本に伝わらなかったのか？
イスラムの航海技術くらいは、
大陸の沿岸部から得られそうな気がするのだが。
635 ：名無し三等兵：2009/10/10(土) 21:36:29 ID:6Hj0EHi6
あれは江戸湾防御という任務の為、喫水が浅い（但し構造は竜骨-肋骨の西洋船構造）
航海士は日本人のはあまりいなかった模様、これは外国人が教えたがらなかった面もあるが
この当時の日本人はあまり算術と言うものに強くなかったのも理由としてあげられる
因みに航洋船は航洋ジャンクで問題無し、とういうより朱印船の構造はそうだし
西洋船は展帆に人員が掛かるという大きな問題がある
航海士は日本人のはあまりいなかった模様、これは外国人が教えたがらなかった面もあるが
この当時の日本人はあまり算術と言うものに強くなかったのも理由としてあげられる
因みに航洋船は航洋ジャンクで問題無し、とういうより朱印船の構造はそうだし
西洋船は展帆に人員が掛かるという大きな問題がある
638 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 01:30:02 ID:p3B706iR
>>637
＞鉄砲に撃たれてもひるまず無双出来るほどスキルのある人間がただの武装した農民だとでも・・・？
当然。記述を見る限り遠くから撃たれただけで体に命中したわけじゃないからな
そもそも、当時は農民も戦いがあれば兵士として参戦していた時代だよ。※兵士＝武士というわけではない
銃声でひるんで逃走するなら戦線はすぐにでも崩壊していただろう
そもそも、「鉄砲に撃たれても・・・」は倭寇のことだろ。いつから倭寇がただの武装した農民になったんだ？ｗ
まあ、農民出身の者もいただろうがね
＞鉄砲に撃たれてもひるまず無双出来るほどスキルのある人間がただの武装した農民だとでも・・・？
当然。記述を見る限り遠くから撃たれただけで体に命中したわけじゃないからな
そもそも、当時は農民も戦いがあれば兵士として参戦していた時代だよ。※兵士＝武士というわけではない
銃声でひるんで逃走するなら戦線はすぐにでも崩壊していただろう
そもそも、「鉄砲に撃たれても・・・」は倭寇のことだろ。いつから倭寇がただの武装した農民になったんだ？ｗ
まあ、農民出身の者もいただろうがね
実戦経験豊富で日本刀の扱いになれた日本人を普通武士と呼ぶわけだが
じゃあ野武士って何よ？
大体、公認とか言ってるがあの時代に「誰が」公認するんだよと
精々大名・豪族じゃねーか
浪人は武士じゃないってか？
じゃあ野武士って何よ？
大体、公認とか言ってるがあの時代に「誰が」公認するんだよと
精々大名・豪族じゃねーか
浪人は武士じゃないってか？
640 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 02:58:21 ID:p3B706iR
>>639
＞じゃあ野武士って何よ？
基本的には武器を持った農民で山賊に近いやつらのこと
武士とは別物（だからこそ野がついている）
＞精々大名・豪族じゃねーか
そこらへんは時代によって違うが、一応それで十分
＞じゃあ野武士って何よ？
基本的には武器を持った農民で山賊に近いやつらのこと
武士とは別物（だからこそ野がついている）
＞精々大名・豪族じゃねーか
そこらへんは時代によって違うが、一応それで十分
だから浪人はどーなるんだって
当時の身分制度の曖昧さからして線引きなんぞできる訳ないだろう
当時の身分制度の曖昧さからして線引きなんぞできる訳ないだろう
642 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 04:25:31 ID:p3B706iR
>>641
主君を無くし、仕える主君がいない武士のこと
元武士とも言えるが、広義では武士に含まれる
農民が武器持って各地を放浪しているだけでは浪人とは呼べない
そもそも浪人が今の意味になったのは江戸時代からだし
主君を無くし、仕える主君がいない武士のこと
元武士とも言えるが、広義では武士に含まれる
農民が武器持って各地を放浪しているだけでは浪人とは呼べない
そもそも浪人が今の意味になったのは江戸時代からだし
牢人だっただけで意味ほぼ同じじゃん
農民が武器を持ったら即、武士とは言わないが
銃に突っ込めるほど場慣れしていて、弓兵並の弓術を持ち、接近戦で無双できる奴を武士以外の何に分類するのよ？
「武士」と言うのを形式的な身分と限定しても明らかに身持ち崩した武士階級だろ。んな高練度の野武士が居て堪るかｗ
農民が武器を持ったら即、武士とは言わないが
銃に突っ込めるほど場慣れしていて、弓兵並の弓術を持ち、接近戦で無双できる奴を武士以外の何に分類するのよ？
「武士」と言うのを形式的な身分と限定しても明らかに身持ち崩した武士階級だろ。んな高練度の野武士が居て堪るかｗ
地侍とか分家は完全に農民だったりするよね
てゆか地方によっての違いが大きすぎる
日本中が一領具足みたいなもんでもないだろうし
てゆか地方によっての違いが大きすぎる
日本中が一領具足みたいなもんでもないだろうし
じゃあこれでいいじゃん
戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本人が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
日本人には遠くからの鳥銃が有効である。
だが日本人は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
日本人の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
戚継光 「紀効新書・長刀解」
此は日本人が我が国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。
これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
日本人には遠くからの鳥銃が有効である。
だが日本人は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない
日本人の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。
>>647
その人は、船乗りだったんですか？
その人は、船乗りだったんですか？
明も太平が続いて、強力な常備軍とか持つ必要なくなって、その分だけ宮廷費用が増加し、あとはその負のスパイラルで軍事力はヘタヘタに>日本に苦戦>国力減退>少人数の満州国軍にあっさりと滅ぼされる
という認識なんだけど合ってる？
という認識なんだけど合ってる？
大体は合ってると思う。 あの頃の明の人口で人口100万以下の満州族にヤラレてるんだからよほどヘタレたんジャマイカ。
和算
みんな勘違いしている。
明を滅ぼしたのは満州の奴等じゃなく、明の李自成。
んで、統治が綻びて纏め直したのが満州の奴等。
軍事的な敗北で滅びたわけじゃない。
明を滅ぼしたのは満州の奴等じゃなく、明の李自成。
んで、統治が綻びて纏め直したのが満州の奴等。
軍事的な敗北で滅びたわけじゃない。
654 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 17:25:14 ID:p3B706iR
>>643
＞銃に突っ込めるほど場慣れしていて
実際突っ込んでったやつ多いし
＞弓兵並の弓術を持ち
それは知らん。どっから出してきたんだ？今までの流れで一度も出てこなかったんだが
＞接近戦で無双できる奴
それは個人で違うと思うが。農民兵士で戦場で活躍し武士に採りたてられたやつもいたらしいし
それに、追撃戦など圧倒的有利な状況であればであれば農民でも無双は可能だと思うが。当時の状況を説明してくれｗ
＞銃に突っ込めるほど場慣れしていて
実際突っ込んでったやつ多いし
＞弓兵並の弓術を持ち
それは知らん。どっから出してきたんだ？今までの流れで一度も出てこなかったんだが
＞接近戦で無双できる奴
それは個人で違うと思うが。農民兵士で戦場で活躍し武士に採りたてられたやつもいたらしいし
それに、追撃戦など圧倒的有利な状況であればであれば農民でも無双は可能だと思うが。当時の状況を説明してくれｗ
>>647
貶す訳ではないが天測ができるレベルには至っていない
貶す訳ではないが天測ができるレベルには至っていない
＞銃に突っ込めるほど場慣れしていて、弓兵並の弓術を持ち、接近戦で無双できる奴を武士以外の何に分類するのよ？
＞「武士」と言うのを形式的な身分と限定しても明らかに身持ち崩した武士階級だろ。んな高練度の野武士が居て堪るかｗ
苗字を持たない農民出身の傭兵がルソンあたりに大量に流出して
大活躍してますが何か。
調べやすいのはアンボイナ事件で連座した連中かな？
戦争では足軽だった連中だな。
足軽が俸禄もらえる身分になるのは江戸時代だってのは、
当然知ってるでしょうねぇ。
大体実際に第一線で戦ってるのは一山いくらの足軽なんだから、
戦闘能力が高いのも当然なんだが。
君の武士幻想ってどこから来てるの？チャンバラ映画？
武士では強いほうの小野忠明は、
上田城攻防戦では、二人に5、6人がかりで攻めかかって、
一人はようやく倒したが、もう一人に簡単に追払われて首は取れなかった。
それが実戦の現実です。
＞「武士」と言うのを形式的な身分と限定しても明らかに身持ち崩した武士階級だろ。んな高練度の野武士が居て堪るかｗ
苗字を持たない農民出身の傭兵がルソンあたりに大量に流出して
大活躍してますが何か。
調べやすいのはアンボイナ事件で連座した連中かな？
戦争では足軽だった連中だな。
足軽が俸禄もらえる身分になるのは江戸時代だってのは、
当然知ってるでしょうねぇ。
大体実際に第一線で戦ってるのは一山いくらの足軽なんだから、
戦闘能力が高いのも当然なんだが。
君の武士幻想ってどこから来てるの？チャンバラ映画？
武士では強いほうの小野忠明は、
上田城攻防戦では、二人に5、6人がかりで攻めかかって、
一人はようやく倒したが、もう一人に簡単に追払われて首は取れなかった。
それが実戦の現実です。
それに倭寇やるなら航海の知識は必須なのに、
海軍が未発達の日本で、武士階級で海の知識がある奴がどんくらいいる？
いないじゃん。
当時の倭寇は、普段は密貿易やってたり漁師やってたりしてた連中。
足軽経験がある連中も多いだろうし、
何より倭寇に必要な特殊なゲリラ戦に熟達している。
わざわざ武士を仲間にいれる理由なんてないよ。
海軍が未発達の日本で、武士階級で海の知識がある奴がどんくらいいる？
いないじゃん。
当時の倭寇は、普段は密貿易やってたり漁師やってたりしてた連中。
足軽経験がある連中も多いだろうし、
何より倭寇に必要な特殊なゲリラ戦に熟達している。
わざわざ武士を仲間にいれる理由なんてないよ。
>>659
お前本物の馬鹿か？
刀が何だと思ってるんだ？侍のしるしか？
ただの消耗品だぞ？誰でも持ってるよ。
つかここってほんとに軍事板か？
＞中国人の将軍クラスに戦闘術を教育できる能力
一刀流の開祖、伊藤一刀斎は武士の生まれではない。
つか誰が中国人の将軍に戦闘術を教育したんだ？
全くの初耳なんだが聞かせてくれるかな？
お前本物の馬鹿か？
刀が何だと思ってるんだ？侍のしるしか？
ただの消耗品だぞ？誰でも持ってるよ。
つかここってほんとに軍事板か？
＞中国人の将軍クラスに戦闘術を教育できる能力
一刀流の開祖、伊藤一刀斎は武士の生まれではない。
つか誰が中国人の将軍に戦闘術を教育したんだ？
全くの初耳なんだが聞かせてくれるかな？
>>661
ある程度以上は基本的に武士分類だろjk
ある程度以上は基本的に武士分類だろjk
>>662
そんな基準だから、日本人の８割が武士の子孫とか自称するんだな。
そんな基準だから、日本人の８割が武士の子孫とか自称するんだな。
海賊って水軍は武士だぞ・・・？
まず武士を定義してからにしろよ。
何年続こうが、10％に満たない集団の子孫がそんなに増えるかw
1000年続いてる訳だが10%も居る集団の血筋が混ざらないと・・・？
670 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 20:16:31 ID:s0tV0LA4
えーと
江戸時代、武士って１割も居ないし世襲性だったと思うのですが
江戸時代、武士って１割も居ないし世襲性だったと思うのですが
子孫の話だろ阿呆
> 接近戦で無双できる奴を武士以外の何に分類するのよ？
> 武士が居た時代何年続いたと思ってるんだよｗ
> そりゃ誰でも先祖に武士の一人や二人居るだろうよｗ
コレとコレ同一人物の発言だろうwww
俺が保証してやるがお前は先祖代々純血のドン百姓だよwww
> 武士が居た時代何年続いたと思ってるんだよｗ
> そりゃ誰でも先祖に武士の一人や二人居るだろうよｗ
コレとコレ同一人物の発言だろうwww
俺が保証してやるがお前は先祖代々純血のドン百姓だよwww
＞そりゃ誰でも先祖に武士の一人や二人居るだろうよｗ
結局↑のソースはない、とのことですね。
思いつきでしゃべらないようにしましょう。
恥をさらすだけです。
結局↑のソースはない、とのことですね。
思いつきでしゃべらないようにしましょう。
恥をさらすだけです。
>>680
なんだか知らないが一人で騒いで一人で結論して楽しいかい？
なんだか知らないが一人で騒いで一人で結論して楽しいかい？
>>682
なるほど、子孫って言葉の意味が違ってた訳ね。普通、子孫といったら血縁関係で姻族は含まないと思うぞ。
なるほど、子孫って言葉の意味が違ってた訳ね。普通、子孫といったら血縁関係で姻族は含まないと思うぞ。
>>685
殆どは結婚して子供生んで血縁関係も成立するから問題ないんじゃね？
その程度の事でしかないから「我が家は武士」だなんて真剣に言いだす人間は居ないんじゃないかと。
戸籍に士族と書かれてた頃ならまだしもね
殆どは結婚して子供生んで血縁関係も成立するから問題ないんじゃね？
その程度の事でしかないから「我が家は武士」だなんて真剣に言いだす人間は居ないんじゃないかと。
戸籍に士族と書かれてた頃ならまだしもね
>>682
とりあえず君はROMってたほうが君自身のためにもいいと思う。
君がレスすると議論のレベルが際限なく下がっていく。
「武士つぇーwww」と興奮するのはいい。
日本人を誇りに思う後輩が増えるのは僕もうれしい。
しかしこのスレはそういう単純なスレではない。
実際には中国軍も非常に強かったし、それゆえに
倭寇対策や唐入りの経過は極めて興味深いものになっている。
このスレは本来そこを議論するスレだ。
とりあえず君はROMってたほうが君自身のためにもいいと思う。
君がレスすると議論のレベルが際限なく下がっていく。
「武士つぇーwww」と興奮するのはいい。
日本人を誇りに思う後輩が増えるのは僕もうれしい。
しかしこのスレはそういう単純なスレではない。
実際には中国軍も非常に強かったし、それゆえに
倭寇対策や唐入りの経過は極めて興味深いものになっている。
このスレは本来そこを議論するスレだ。
>>687
嫁に出た先で産まれた子供は血族じゃないのだよ、少なくとも日本国においては。
嫁に出た先で産まれた子供は血族じゃないのだよ、少なくとも日本国においては。
691 ：名無し三等兵：2009/10/11(日) 21:12:02 ID:p3B706iR
>>657
＞お前、火縄銃隊に突っ込んでく勇気あるか？
＞俺はないぞ
現代と過去を同一に考えている馬鹿ｗｗｗｗ
＞突っ込む途中で士気が崩壊するから怖いんだろうが
そりゃあ崩壊した事例はいくつもあるだろうよ
だが、崩壊しなかった事例もかなり多い
しかし、お前のような馬鹿の脳内ではすべて崩壊したことになってるんだろうなｗｗｗｗｗ
＞お前、火縄銃隊に突っ込んでく勇気あるか？
＞俺はないぞ
現代と過去を同一に考えている馬鹿ｗｗｗｗ
＞突っ込む途中で士気が崩壊するから怖いんだろうが
そりゃあ崩壊した事例はいくつもあるだろうよ
だが、崩壊しなかった事例もかなり多い
しかし、お前のような馬鹿の脳内ではすべて崩壊したことになってるんだろうなｗｗｗｗｗ
>>687ってチョン？
私達の両親にはその両親がおりその両親にはまた両親がおり…
何代かさかのぼれば一人くらい武士も居る事だろう
何代かさかのぼれば一人くらい武士も居る事だろう
>>693
残念！みんな百姓でした
残念！みんな百姓でした
>>690
いや貰った時の話だが
いや貰った時の話だが
お前らよくもまぁ、そこまで揚げ足取りに熱中出来るな？
>>698
まあ、百姓が武家から嫁を貰った例を、江戸時代を通して100例も出してくれれば考え直してやっても良い。
まあ、百姓が武家から嫁を貰った例を、江戸時代を通して100例も出してくれれば考え直してやっても良い。
>>700
お前ごときを納得させなきゃいけない理由が分かりません＞＜
お前ごときを納得させなきゃいけない理由が分かりません＞＜
血縁関係は無いけど先祖は士分階級はどうなるんだろ
つか武家株の売り買いががが
つか武家株の売り買いががが
>>702
まあ、それぞれの気持ちしだいじゃね、実父と養父のどちらが親か？みたいな。
まあ、それぞれの気持ちしだいじゃね、実父と養父のどちらが親か？みたいな。
けっこう多かったらしいからね御家人株の販売
豪農が郷士(武士分類かは微妙だが)の身分を持ってたり
豪農が郷士(武士分類かは微妙だが)の身分を持ってたり
そう考えてみると、士族の優越感と言うのが廃れていった原因は「なろうと思えばなれたから」
と言う所にあるのかなぁ
現実は下手をすれば大名＜＜＜大商人 だったわけだし
と言う所にあるのかなぁ
現実は下手をすれば大名＜＜＜大商人 だったわけだし
まぁ 庄屋クラスは元々は地侍だし、関ヶ原で減封を喰らった大名の家臣で帰農した連中はかなりいるのだが？
武士なんて大体は開拓農民から発生しているんだから。
武士なんて大体は開拓農民から発生しているんだから。
父方の先祖は取り潰された某有名藩に仕えてて親戚に本家なる物が存在する事をこの間葬式で始めて知った。
血統的には継承権第一位の俺所か、親も含めて親戚の殆どが知らないという驚愕の事実だったが。
まぁ金と名前の伴わない武家の家系なんぞ今じゃその程度の事だ。
血統的には継承権第一位の俺所か、親も含めて親戚の殆どが知らないという驚愕の事実だったが。
まぁ金と名前の伴わない武家の家系なんぞ今じゃその程度の事だ。
嫡系以外は子孫とは認めません（ｷﾘｯ
>>708
殆どの家が断絶するなそれ
殆どの家が断絶するなそれ
どうでもいい話題の時ほどスレが伸びるな
要するに武士が強いのは当然として
武士以外の日本人も強かったってことだろ
結構なことじゃないか
武士以外の日本人も強かったってことだろ
結構なことじゃないか
どこからどこまで武士かという結論が出るわけのない不毛な議論だったな結局
江戸時代に豪商が武家や公家から嫁や養子をもらう例は多い。
欧州でも美人の没落貴族の娘は嫁という形で売り買いされた。
欧州でも美人の没落貴族の娘は嫁という形で売り買いされた。
戦国時代の農民は戦争のたび兵士になってたわけだし、倭冦は瀬戸内の水軍の出稼ぎ以外に、零細商人や漁師もやってたりしたし、
やたらと戦争慣れしたサイヤ人みたいな戦闘民族だった、って言えるんじゃないかな？>>戦国期の日本人
やたらと戦争慣れしたサイヤ人みたいな戦闘民族だった、って言えるんじゃないかな？>>戦国期の日本人
したっぱでも活躍したらちゃんと恩賞が貰える(信賞必罰)のが日本兵の強い理由って捕まった李朝官僚が言ってるね(看羊録)
徴用兵で頑張っても見返りないんじゃ身の安全をはかるだけだよ…
徴用兵で頑張っても見返りないんじゃ身の安全をはかるだけだよ…
何しろ成功したら農民が天下人になれるからな日本・・・
え？信賞必罰って世界のお約束だと思ってたんだが・・・
朝鮮も明もその制度持ってなかったのか？
明って、元を追っ払ってるんだよね？
どうもシナの歴史は謎が多いな・・・
朝鮮も明もその制度持ってなかったのか？
明って、元を追っ払ってるんだよね？
どうもシナの歴史は謎が多いな・・・
明の初代皇帝は貧民層の出身
まあテロリストみたいなもん
そんなわけで、特に金持ち、文人、商人が大嫌い
そこで皇帝となった後
知識層と武力とを完全剥離させようとあの手この手を仕掛け続けた
おかげで武官はろくに歴史も知らない（結果戦術も戦略も稚拙なことしかできない）ようなパープリンだらけに
さらに後継ぎのことを過度に心配しすぎ、政敵になりそうな優秀なやつは片っ端から粛清
これじゃあっという間に腐っちゃうよね
逆によく続いたよこれで
まあテロリストみたいなもん
そんなわけで、特に金持ち、文人、商人が大嫌い
そこで皇帝となった後
知識層と武力とを完全剥離させようとあの手この手を仕掛け続けた
おかげで武官はろくに歴史も知らない（結果戦術も戦略も稚拙なことしかできない）ようなパープリンだらけに
さらに後継ぎのことを過度に心配しすぎ、政敵になりそうな優秀なやつは片っ端から粛清
これじゃあっという間に腐っちゃうよね
逆によく続いたよこれで
つか明は初代洪武帝じゃなくて三代目の永楽帝が作った王朝
721 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 17:51:16 ID:CzQURVQp
明は高句麗をルーツとすると思う
世界の全ては朝鮮起源って朝鮮人が言ってた
ソースは俺の妄想
まぁ既に半分位は起源だと言ってるが
ソースは俺の妄想
まぁ既に半分位は起源だと言ってるが
>>717
信賞必罰というか、常備軍は封建軍と比べて、
軍功が昇進や特にボーナスにあまり影響しないからモチベが上がらないんだよね
ナポレオンはこの常備軍に国民意識を入れる事で、
国民軍に変えてモチベが下がらないようにしたのは画期的
信賞必罰というか、常備軍は封建軍と比べて、
軍功が昇進や特にボーナスにあまり影響しないからモチベが上がらないんだよね
ナポレオンはこの常備軍に国民意識を入れる事で、
国民軍に変えてモチベが下がらないようにしたのは画期的
>>723
ナポレオンのアルプス越えじゃあ随分無体な事言ってたんだぜ。
あの演説、国民意識ってよりはもう盗賊の親分ですよ。
そういうセリフが吐けるのも攻勢側や成長過程の組織だからこそかも。
守備側じゃ自国領だから略奪すると自分の首が絞まるｗ
ナポレオンのアルプス越えじゃあ随分無体な事言ってたんだぜ。
あの演説、国民意識ってよりはもう盗賊の親分ですよ。
そういうセリフが吐けるのも攻勢側や成長過程の組織だからこそかも。
守備側じゃ自国領だから略奪すると自分の首が絞まるｗ
織田の兵は弱兵というのが一般的評価だし、指揮官はともかく
兵のモラールは高くはないっしょ。
農繁期でも軍事行動できて頭数が多いのは強みだけど。
兵のモラールは高くはないっしょ。
農繁期でも軍事行動できて頭数が多いのは強みだけど。
信長軍が強いのは信長の覇王スキルに引き寄せられて将兵が集まってきたからだと言ってみるテスツ
日本の場合は『首』という実に解りやすい評価システムがあった
729 ：名無し三等兵：2009/10/12(月) 23:23:16 ID:D15tky6l
同数で同じ白兵装備持たせると、田舎の野蛮人どもにはどうしても見劣りする、って話。
そこで、「相手より長い槍」とか鉄砲とか動員兵力で。。。
そこで、「相手より長い槍」とか鉄砲とか動員兵力で。。。
>>729
>それは初耳だが、そうなのか？
尾張あるいは織田に弱兵のキーワードでググってみ。いくらでも出てくるから。
三倍の兵数なのに浅井勢に押しまくられた姉川の戦いあたりが典型かね。
甲斐兵１人で尾張兵５人相当という例えもあるし。
>それは初耳だが、そうなのか？
尾張あるいは織田に弱兵のキーワードでググってみ。いくらでも出てくるから。
三倍の兵数なのに浅井勢に押しまくられた姉川の戦いあたりが典型かね。
甲斐兵１人で尾張兵５人相当という例えもあるし。
てゆか織田は流民みたいなのを常備兵にしたんじゃ…
ローマ軍だってハンニバル相手には苦戦したでしょ？
重要なのは国家のシステムとしての強さ、継戦能力であって、局地的な戦闘の強さはその次だ。
ナポレオンも最終的には敗れたのを忘れなさんな。
重要なのは国家のシステムとしての強さ、継戦能力であって、局地的な戦闘の強さはその次だ。
ナポレオンも最終的には敗れたのを忘れなさんな。
734 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 01:40:53 ID:WKmI4hwm
日本も大韓に敗れたしな
朝鮮の雄姿
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。
「宣祖修正実録」
「天兵（明兵）短剣騎馬にして火器なく、道険しく、泥深くして馳テイする能はず。
賊（日本軍）長刀を奮ひて左右に突闘し鋭鋒敵なし。」
「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ちふるい、人馬の区別なく斬り伏せた。
全くその勢いには抗すべき道がなかった。
日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。
そこで厚鉄を用い全身鎧を作り
この鎧を着た兵士を敵陣深く切り込ませようと考えた。
取り敢えず、全身鎧の見本を製造して、
これを試用したが、とてもその重さに堪えられる兵士がおらず、これを廃した。
736 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 03:29:46 ID:ivJUtzbQ
737 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 03:33:51 ID:ivJUtzbQ
本物の朝鮮人の程度の低さから言って釣りなのかモノホンなのか判断に困る・・・
やっつけたっていう秀吉軍に半島中の文化物を略奪破壊されたって主張するぐらいだしな
せめてどっちかにしろよっていう
せめてどっちかにしろよっていう
儒教国家って技術や儒教以外の文化を低俗とみるのにねぇ
朝鮮儒教じゃ文官以外全部低俗だろ？
だから今でもあんなに遅れた文化なわけで
だから今でもあんなに遅れた文化なわけで
儒教って、欲を出さず、学問に励み真実、誠実であることが教義なのに、Kの国では全て外れてるよな
水戸学では儒教は禽獣同然の奴らをできるだけ人間に近付ける書物だと言ってたりする
745 ：名無し三等兵：2009/10/13(火) 23:19:47 ID:ivJUtzbQ
>>740
それこそが朝鮮人の醍醐味、得意分野、世界に誇れるウリナラ思想だｗ
それこそが朝鮮人の醍醐味、得意分野、世界に誇れるウリナラ思想だｗ
747 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 06:44:50 ID:QHqC8kfC
素人でスマンが
横山光輝の伊達政宗で書いてある金海城の戦いって本当にあったの？
ググっても全然分からないんだけど
横山光輝の伊達政宗で書いてある金海城の戦いって本当にあったの？
ググっても全然分からないんだけど
750 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 19:27:28 ID:KmHRuVBL
伊達正宗などの有力な太守達は我が王朝に恐れ叩頭した 結果 現地から撤退しの 徳川大臣に連絡し服属を希望した徳川大臣は豊臣王を滅ぼし我が朝に服属した。通信使は歴史の証明する
751 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 19:58:56 ID:KmHRuVBL
徳川大臣の 関原会戦と二回の大阪城攻撃戦も 朝鮮式の戦術思考が見えるのも忘れない 我が朝の軍官が顧問して伝授した証だ
季節の変わり目になるとおかしな奴が現れるなあ
751 成り済まし野郎、さっさと消え失せろ。粕が
眠いな
755 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 20:36:07 ID:KmHRuVBL
なら寝ろ 豚の子！
>>750
どの程度、日本語を理解できますか？
どの程度、日本語を理解できますか？
>>755
捏造と欺瞞で自己正当するしか能の無いチョンコはこの世から消滅して下さい。
捏造と欺瞞で自己正当するしか能の無いチョンコはこの世から消滅して下さい。
だれか749に答えてほしいんだけど
>>758
このサイト ttp://busyouhige.net/?eid=4 に次のようにある。
>文禄２年（1593）３月纜（艫綱）を解く。
>４月１３日釜山（プサン）浦に着岸する。この時浅野長政父子は朝鮮の兵と金海（キンハイ）において戦い、殆ど危うし。
>政宗は軍を進めてこれを援け、二百餘人を討取る。後長政と共に蔚山（ウルサン）に軍を出し諸城を抜く。
>晦日東照宮より御書を賜いこれを賞される。
>６月８日太閤からも金海（キンハイ）の戦功は比類無いとの旨、感状を与えられる。
末尾に”参考文献；寛政重修諸家譜”とあるので、同書ににそうあるのかもしれんが、
これが事実かと言えばかなり胡散臭い。
先に>>748氏も言うとおり金海城は釜山に近く、緒戦時より完全に日本側の支配下で、明軍も
足を踏み入れられなかった地域だから、もとより朝鮮官軍が進出するのは無理だし、義兵・匪賊の
出没地からも外れている。蔚山で諸城を抜く、ってのも時期的にあり得ないだろー、と。
ま、寛政重修諸家譜に書いてあるとすれば、これがマンガや小説の元ネタにはなってるんだろうけど、
正宗が朝鮮で普請仕事ばかりしてたとするワケにもいかんし、江戸時代に顕彰のためにでっちあげたんで
ないのかね。
このサイト ttp://busyouhige.net/?eid=4 に次のようにある。
>文禄２年（1593）３月纜（艫綱）を解く。
>４月１３日釜山（プサン）浦に着岸する。この時浅野長政父子は朝鮮の兵と金海（キンハイ）において戦い、殆ど危うし。
>政宗は軍を進めてこれを援け、二百餘人を討取る。後長政と共に蔚山（ウルサン）に軍を出し諸城を抜く。
>晦日東照宮より御書を賜いこれを賞される。
>６月８日太閤からも金海（キンハイ）の戦功は比類無いとの旨、感状を与えられる。
末尾に”参考文献；寛政重修諸家譜”とあるので、同書ににそうあるのかもしれんが、
これが事実かと言えばかなり胡散臭い。
先に>>748氏も言うとおり金海城は釜山に近く、緒戦時より完全に日本側の支配下で、明軍も
足を踏み入れられなかった地域だから、もとより朝鮮官軍が進出するのは無理だし、義兵・匪賊の
出没地からも外れている。蔚山で諸城を抜く、ってのも時期的にあり得ないだろー、と。
ま、寛政重修諸家譜に書いてあるとすれば、これがマンガや小説の元ネタにはなってるんだろうけど、
正宗が朝鮮で普請仕事ばかりしてたとするワケにもいかんし、江戸時代に顕彰のためにでっちあげたんで
ないのかね。
1429年、日本に来た朴端生は、「日本の農人、水車の設けあり」として、
学生の金慎に「造車の法」を精査させて模型を作り、
鍍銀（銀メッキ）、造紙（紙漉）、朱紅、軽粉などの製造法を祖国に報告している。
日本の貨幣経済の実態や、店舗商業の発展等にも及んだが、
その中で技術にまで言及していたのは、
渡航前に世宗から「倭の紙、堅籾、造作の法また宜しく伝習すべし」と、
日本の技術を導入するように命じられていたからである。
日本の水車はその百年以上も前に、「徒然草」（第五十一段）に記されており、
当時には農民達の手で取り付けられていた事を考えると、
日本と朝鮮の間には相当の技術格差があったのではないかと考えられる。
学生の金慎に「造車の法」を精査させて模型を作り、
鍍銀（銀メッキ）、造紙（紙漉）、朱紅、軽粉などの製造法を祖国に報告している。
日本の貨幣経済の実態や、店舗商業の発展等にも及んだが、
その中で技術にまで言及していたのは、
渡航前に世宗から「倭の紙、堅籾、造作の法また宜しく伝習すべし」と、
日本の技術を導入するように命じられていたからである。
日本の水車はその百年以上も前に、「徒然草」（第五十一段）に記されており、
当時には農民達の手で取り付けられていた事を考えると、
日本と朝鮮の間には相当の技術格差があったのではないかと考えられる。
761 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 02:17:06 ID:eEUQBFRK
確か、朝鮮併合時における朝鮮の文明は13、14世紀ぐらいじゃなかったか？
>>758
その交戦記録については明確ではないが、伊達政宗の朝鮮と海関係については
太田秀春の著書『朝鮮の役と日朝城郭の研究』に詳しい。
伊達政宗の動向としては、1593年
3/20 名護屋出発
3/末 対馬に着
4/13 釜山に着
4/18 釜山を発
4/21 蔚山で戦闘に参加、城郭を普請
5/02 梁山で謡曲集を書写
5/17 この頃までに金海に着陣
6/17 前日に金海を発。金海・昌原の間に着陣
6/19 宜寧に着
6/22-29 晋州城攻略戦に参加
7/中-9/上 倭城普請に参加
9/11 釜山を発
9/18 名護屋に着
こんな感じ。政宗には倭城築城説がいくつかあって、ここでは梁山築城説と馬山築城説は否定されている。
金海築城説は普請主力の鍋島直茂の補助をした可能性が指摘れている。
蔚山での戦闘は、日本側が戦線縮小で放棄した蔚山を再確保した程度。築城して後の守備を亀井茲矩に引き継いでいる。
元の邑城の補強ではなく新たな築城であるが、日数的に陣屋程度の規模ではないかと考察されている。
ちなみに1593年、当時の浅野長政は食糧補給の管理担当の奉行であって前線で戦闘をするような地位にない。
実際に政宗はその配下として朝鮮での行動を指示されいるが、食糧が供給されない不満から慶長元年に絶縁状を叩き付けている。
と言うわけで、満足頂けたでしょうか？太田氏にはもう少し政宗築城説に触れた著書が別にあるけどそっちは割愛。
その交戦記録については明確ではないが、伊達政宗の朝鮮と海関係については
太田秀春の著書『朝鮮の役と日朝城郭の研究』に詳しい。
伊達政宗の動向としては、1593年
3/20 名護屋出発
3/末 対馬に着
4/13 釜山に着
4/18 釜山を発
4/21 蔚山で戦闘に参加、城郭を普請
5/02 梁山で謡曲集を書写
5/17 この頃までに金海に着陣
6/17 前日に金海を発。金海・昌原の間に着陣
6/19 宜寧に着
6/22-29 晋州城攻略戦に参加
7/中-9/上 倭城普請に参加
9/11 釜山を発
9/18 名護屋に着
こんな感じ。政宗には倭城築城説がいくつかあって、ここでは梁山築城説と馬山築城説は否定されている。
金海築城説は普請主力の鍋島直茂の補助をした可能性が指摘れている。
蔚山での戦闘は、日本側が戦線縮小で放棄した蔚山を再確保した程度。築城して後の守備を亀井茲矩に引き継いでいる。
元の邑城の補強ではなく新たな築城であるが、日数的に陣屋程度の規模ではないかと考察されている。
ちなみに1593年、当時の浅野長政は食糧補給の管理担当の奉行であって前線で戦闘をするような地位にない。
実際に政宗はその配下として朝鮮での行動を指示されいるが、食糧が供給されない不満から慶長元年に絶縁状を叩き付けている。
と言うわけで、満足頂けたでしょうか？太田氏にはもう少し政宗築城説に触れた著書が別にあるけどそっちは割愛。
759さん762さん
サンクス
満足しました
サンクス
満足しました
>>761中世がスタートしていないという意味ならそう鴨ね。
京都にある朝鮮出兵の「耳塚」の解説とかは誰が書いてるんだろうか？明らか偏った解説になってるだが…。
解説板
《秀吉が惹き起こしたこの戦争は、朝鮮半島における人々の根強い抵抗によって敗退に終ったが、戦役が遺したこの
「耳塚（鼻塚）」は、戦乱に被った朝鮮半島の受難を、歴史の遺訓として、いまに伝えている。》
っていうか、この文章だけ読むと朝鮮人に日本軍が叩き出されたみたいにしか読めねえよな。
解説板
《秀吉が惹き起こしたこの戦争は、朝鮮半島における人々の根強い抵抗によって敗退に終ったが、戦役が遺したこの
「耳塚（鼻塚）」は、戦乱に被った朝鮮半島の受難を、歴史の遺訓として、いまに伝えている。》
っていうか、この文章だけ読むと朝鮮人に日本軍が叩き出されたみたいにしか読めねえよな。
従わなかったのは事実ですし
767 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 22:40:40 ID:eEUQBFRK
>>765
ブサヨか在日が書いたんだろ
ブサヨか在日が書いたんだろ
「民衆の根強い抵抗」とか完全に現代の民族国民国家史観的ファンタジーだからな。
実際はそのときに旗色のいいほうについてた。
ナチスのフランスでもそうだったしなｗ
実際はそのときに旗色のいいほうについてた。
ナチスのフランスでもそうだったしなｗ
769 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 22:55:06 ID:eEUQBFRK
現に、太平洋戦争でも朝鮮で兵員募集したら志願兵続出だったのに
戦後は、「日本に無理やり徴兵させられたニダ」
と言っているからなｗ
戦後は、「日本に無理やり徴兵させられたニダ」
と言っているからなｗ
戦後ドイツも似たような物だけどな
494 ：名無し三等兵 ：2009/10/16(金) 03:20:53 ID:???
ttp://www.youtube.com/watch?v=fu1SvqvX6sE
韓国の秀吉の朝鮮出兵のドラマの映像なんだが、この日本なら南北戦争でも十分に通用しそうだ
ttp://www.youtube.com/watch?v=fu1SvqvX6sE
韓国の秀吉の朝鮮出兵のドラマの映像なんだが、この日本なら南北戦争でも十分に通用しそうだ
敗退じゃなくて撃退されたって事で
例えでいうと、モンゴル軍のポーランド侵攻はモンゴル軍の敗退か、の方が近くね？
モンゴル軍=日本軍
ワールシュタットの戦い=三路の戦い（蔚山城、泗川、順天城の戦い）
オゴタイ・ハーンの死による撤退=豊臣秀吉の死による撤退
モンゴル軍=日本軍
ワールシュタットの戦い=三路の戦い（蔚山城、泗川、順天城の戦い）
オゴタイ・ハーンの死による撤退=豊臣秀吉の死による撤退
戦略目標を達成できなかった場合を敗退と見なす、という原則を守るならば朝鮮出兵は敗退してない。
だって、明朝鮮連合軍に半島から締め出されたんじゃなくて、トップの変更に伴う政策変換でしかないから。
だって、明朝鮮連合軍に半島から締め出されたんじゃなくて、トップの変更に伴う政策変換でしかないから。
秀吉暗殺の為に日本に潜伏、機会を掴んで特製の猛毒を～～みたいな裏歴史でもあれば別だけどねｗ
何も朝鮮人の手でやる必要は無いし。
何も朝鮮人の手でやる必要は無いし。
秀吉死去で終了したこの戦争は
5回以前に雨天で途中終了した野球の試合のようなもの。
終了するまでの得点は日本チームが幾らかリードしてたともいえる。
5回以前に雨天で途中終了した野球の試合のようなもの。
終了するまでの得点は日本チームが幾らかリードしてたともいえる。
三方原で惨敗しても、信玄が死んで帰っていったので武田は敗退？
その場合の徳川は何？
その場合の徳川は何？
>>776
ﾁｮﾝ王朝としては、たとえシナの援軍を得た上とはいえ、また連戦連敗だったとはいえ、秀吉が死ぬまでの間、王朝を滅亡から守りきったのは確かなわけで。
最終的に相手が撤退したわけだから、元寇よりはわかりやすい形で「勝利」と言えると思う。
日本からすると、手を出したけどタイムリミット(あまりにも突然リミットが来たわけだけど)までに朝鮮の領有と明への侵攻を果たせず、撤退したわけで。
トップの変更により、朝鮮出兵の有効性そのものが否定されたということならば尚更、朝鮮出兵はトップ変更により日本人自らの手で「敗退」を選んだといえるんじゃないかな？
書きながら思ったが、やはりシベリア出兵は「敗退」でしょう(日本の自滅)。
ﾁｮﾝ王朝としては、たとえシナの援軍を得た上とはいえ、また連戦連敗だったとはいえ、秀吉が死ぬまでの間、王朝を滅亡から守りきったのは確かなわけで。
最終的に相手が撤退したわけだから、元寇よりはわかりやすい形で「勝利」と言えると思う。
日本からすると、手を出したけどタイムリミット(あまりにも突然リミットが来たわけだけど)までに朝鮮の領有と明への侵攻を果たせず、撤退したわけで。
トップの変更により、朝鮮出兵の有効性そのものが否定されたということならば尚更、朝鮮出兵はトップ変更により日本人自らの手で「敗退」を選んだといえるんじゃないかな？
書きながら思ったが、やはりシベリア出兵は「敗退」でしょう(日本の自滅)。
どうせ敗退するなら、早い時点で見切りをつけてしまうというのも国家戦略を考える上で大事だしね。
泥沼にハマる前に、敗退を小さい敗退で済ませるというのはとても大事な事だ。
その意味で、秀吉死去後の即時撤退は、実に良い判断だったと思う。
つい最近、帝国陸軍が中国戦線にはまり込んじゃったのとは対照的。
泥沼にハマる前に、敗退を小さい敗退で済ませるというのはとても大事な事だ。
その意味で、秀吉死去後の即時撤退は、実に良い判断だったと思う。
つい最近、帝国陸軍が中国戦線にはまり込んじゃったのとは対照的。
朝鮮の役が明・朝鮮の勝利と言うのは
1582年、毛利は織田信長に対し完全に劣勢であった。
だが、本能寺の変で信長死して麾下の軍が撤退したため、これは毛利の勝利である。
1582年、上杉は織田信長に対し完全に劣勢であった。
だが、本能寺の変で信長死して麾下の軍が撤退したため、これは上杉の勝利である。
と言うようなもの。
1582年、毛利は織田信長に対し完全に劣勢であった。
だが、本能寺の変で信長死して麾下の軍が撤退したため、これは毛利の勝利である。
1582年、上杉は織田信長に対し完全に劣勢であった。
だが、本能寺の変で信長死して麾下の軍が撤退したため、これは上杉の勝利である。
と言うようなもの。
問題は朝鮮人が織田とか毛利とか上杉がだれだかわかるかだな！
>>786
ﾁｮﾝ出兵は、ボケ入っちゃった秀吉の暴走、じゃないのかなあ・・・
もしかしたら、半島制圧して、経営を五大老とか伊達とか島津みたいな危険な外様にやらせるという「窓際追いやり作戦」だったのかもしれんが・・・
>>787
毛利は正式に「和議」を結んでるでしょうが。
ﾁｮﾝ出兵は、ボケ入っちゃった秀吉の暴走、じゃないのかなあ・・・
もしかしたら、半島制圧して、経営を五大老とか伊達とか島津みたいな危険な外様にやらせるという「窓際追いやり作戦」だったのかもしれんが・・・
>>787
毛利は正式に「和議」を結んでるでしょうが。
>>789
普通撤退の時は和議結ぶぞ
普通撤退の時は和議結ぶぞ
>>783
＞元寇よりはわかりやすい形で「勝利」と言える
アホ。秀吉の死亡で侵攻を取りやめた朝鮮出兵に対し、
元寇はフビライが存命中に３度目の侵攻を希望しながらも断念したから、元寇の方がわかりやすい勝利だ。
まさか元寇を台風などのラッキーで日本が勝ったなんて嘘八百を未だに信じてるのではあるまいな？
＞元寇よりはわかりやすい形で「勝利」と言える
アホ。秀吉の死亡で侵攻を取りやめた朝鮮出兵に対し、
元寇はフビライが存命中に３度目の侵攻を希望しながらも断念したから、元寇の方がわかりやすい勝利だ。
まさか元寇を台風などのラッキーで日本が勝ったなんて嘘八百を未だに信じてるのではあるまいな？
>>793
元寇は計画中にフビライ死亡じゃなかったか？ まぁ3回目やっても成功する見込みは無かったが・・・
1回目 明確な戦略目標が無く膠着状態になった挙句、敵増援部隊が次々に到着するgdgdさから撤退
2回目 またもや明確な目標が無言う絵に水際攻撃を喰らい続け、上陸すらままならず、さらに台風で部隊ごとgdgdになって敗走
3回目 準備中にボンクラが死んだので始まる前に終了
元寇は計画中にフビライ死亡じゃなかったか？ まぁ3回目やっても成功する見込みは無かったが・・・
1回目 明確な戦略目標が無く膠着状態になった挙句、敵増援部隊が次々に到着するgdgdさから撤退
2回目 またもや明確な目標が無言う絵に水際攻撃を喰らい続け、上陸すらままならず、さらに台風で部隊ごとgdgdになって敗走
3回目 準備中にボンクラが死んだので始まる前に終了
三次計画中に内乱が起きて一旦延期したが、当日すでにフビライは高齢だったので、なし崩し的に中止した。
死亡が決定的な要因となったのは間違い無いが、コスト・パフォーマンスの低さと内乱も大きな要因だよ。
死亡が決定的な要因となったのは間違い無いが、コスト・パフォーマンスの低さと内乱も大きな要因だよ。
>>793
台風話のどこがウソなの？
台風話のどこがウソなの？
797 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 01:23:28 ID:Co3TTObh
>>796
台風のことではなく”ラッキー勝利”のことだろ
日本軍が水際で防衛し上陸を許さなかったからこそ相手は洋上に留まり台風の直撃を受けたと
つまり、日本軍の奮戦があったからこその神風
もし、防衛するのが朝鮮軍だったならとっくに内陸部に侵攻されていて、台風による被害も軽微だっただろう
ということ
台風のことではなく”ラッキー勝利”のことだろ
日本軍が水際で防衛し上陸を許さなかったからこそ相手は洋上に留まり台風の直撃を受けたと
つまり、日本軍の奮戦があったからこその神風
もし、防衛するのが朝鮮軍だったならとっくに内陸部に侵攻されていて、台風による被害も軽微だっただろう
ということ
＞防衛するのが朝鮮軍
モンゴル軍が兵糧不足で撤退ですね分かります
モンゴル軍が兵糧不足で撤退ですね分かります
秀吉もぬるいな。家康を先鋒にすればいいのに。
800 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 03:44:30 ID:Co3TTObh
>>798
文禄・慶長の役は兵糧不足で撤退したわけじゃないぞ
文禄の役で兵糧が不足気味だったのは事実だが、深刻というほどではなかった
慶長の役では制海権はむしろ日本側が握っていたわけで、そこまで不足はしていなかっただろ
まあ、対外戦なわけだから兵糧の輸送が国内戦より滞るのは当然。兵糧の不足というのもその誤差の範囲内
そもそも、元寇時には水上戦闘技術はそこまで確立されてなかっただろうに
文禄・慶長の役は兵糧不足で撤退したわけじゃないぞ
文禄の役で兵糧が不足気味だったのは事実だが、深刻というほどではなかった
慶長の役では制海権はむしろ日本側が握っていたわけで、そこまで不足はしていなかっただろ
まあ、対外戦なわけだから兵糧の輸送が国内戦より滞るのは当然。兵糧の不足というのもその誤差の範囲内
そもそも、元寇時には水上戦闘技術はそこまで確立されてなかっただろうに
朝鮮に何もなかったのが悪い
ヨーロッパはいいよな
どこ行っても何かしらあるから
ヨーロッパはいいよな
どこ行っても何かしらあるから
>>797
侵攻して来たモンゴル軍を尻目に台風が船を全滅させてしまい、おうちに帰れなくなってモンゴル軍全滅ですねわかります。
侵攻して来たモンゴル軍を尻目に台風が船を全滅させてしまい、おうちに帰れなくなってモンゴル軍全滅ですねわかります。
>>787
日露戦において日本陸軍は予備兵力および武器弾薬が不足しつつあり、もはや継戦能力は風前の灯であった。
クロパトキン将軍は早めに撤退し、日本軍を内陸部に引っ張り込んで、さらにシベリア鉄道で兵力と武器弾薬の供給を受け、いよいよ反攻作戦に出ようとした矢先、
ポーツマス条約が締結されたので日本の勝利である。
て言うようなもんだろ。どこか間違ってるかね？
日露戦において日本陸軍は予備兵力および武器弾薬が不足しつつあり、もはや継戦能力は風前の灯であった。
クロパトキン将軍は早めに撤退し、日本軍を内陸部に引っ張り込んで、さらにシベリア鉄道で兵力と武器弾薬の供給を受け、いよいよ反攻作戦に出ようとした矢先、
ポーツマス条約が締結されたので日本の勝利である。
て言うようなもんだろ。どこか間違ってるかね？
>>800
兵糧の補給はある程度あったものの、戦国の世の習いで食料は現地調達をある程度行う(銭で買う)ものだったんじゃないの？
で、あの不毛のﾁｮﾝ半島にそんなもんが期待できたのかって話ですね。
ネズミを食って飢えをしのいでいたとかいうエピソードがあったような。
兵糧の補給はある程度あったものの、戦国の世の習いで食料は現地調達をある程度行う(銭で買う)ものだったんじゃないの？
で、あの不毛のﾁｮﾝ半島にそんなもんが期待できたのかって話ですね。
ネズミを食って飢えをしのいでいたとかいうエピソードがあったような。
まったく朝鮮ときたら本当になにもないからな
併合した時だって何もなくて大赤字だったし
オーストリア併合したドイツが羨ましいよマジで
併合した時だって何もなくて大赤字だったし
オーストリア併合したドイツが羨ましいよマジで
806 ：名無し三等兵：2009/10/18(日) 06:10:32 ID:Co3TTObh
>>803
言いたいことは分かるんだがねぇ
しかし、状況が違うよ
日露戦争での日本軍はほぼ連戦連勝だったが、文禄・慶長の役での朝鮮軍は連戦連敗
つまり、日露戦争における講和は日本軍の奮戦によりつかみ取ったともいえる
戦いが続けばどうなっていたかは別としてね。まあ、血の日曜日事件等の影響もあってロシアも苦しかったようだしね
それに、ポーツマス条約で朝鮮と満州の権益、南樺太を獲得してるんだから結果を見れば日本の辛勝になるだろう
で、文禄・慶長の役で日本軍が引き揚げたのは秀吉の死によるもの
運による部分が比重を大きく占めているから朝鮮の勝利とは言い難いかもねぇ
朝鮮が得たものは何もないわけだし
言いたいことは分かるんだがねぇ
しかし、状況が違うよ
日露戦争での日本軍はほぼ連戦連勝だったが、文禄・慶長の役での朝鮮軍は連戦連敗
つまり、日露戦争における講和は日本軍の奮戦によりつかみ取ったともいえる
戦いが続けばどうなっていたかは別としてね。まあ、血の日曜日事件等の影響もあってロシアも苦しかったようだしね
それに、ポーツマス条約で朝鮮と満州の権益、南樺太を獲得してるんだから結果を見れば日本の辛勝になるだろう
で、文禄・慶長の役で日本軍が引き揚げたのは秀吉の死によるもの
運による部分が比重を大きく占めているから朝鮮の勝利とは言い難いかもねぇ
朝鮮が得たものは何もないわけだし
戦闘で勝っても戦略で負けたら意味ないし
戦略で勝っても政治で負けたら意味がないでよくない？
イタリアはＷＷⅡの戦勝国的な意味で
戦略で勝っても政治で負けたら意味がないでよくない？
イタリアはＷＷⅡの戦勝国的な意味で
戦略も政治も関係なくないか？
単に必要性がなくなったから撤収だし
単に必要性がなくなったから撤収だし
<丶｀∀´> ｳﾘﾅﾗもWWIIの戦勝国ﾆﾀﾞ
国自体がないだろｗ
朝鮮征伐じゃ主権がなかったし
朝鮮征伐じゃ主権がなかったし
その通りだねぇ。
元寇にしても、対ロシアにしても、日本は純粋に国力で勝った訳ではないからね。
国力勝負でやったアメリカには、途中にアメリカにとっての消耗対象消耗国が無かったから
ズボズボにやられた。
北西を見ると、いつも朝鮮半島があったから、日本はそこを緩衝にして政治が出来た。
その緩衝帯を逆手に利用しようとして失敗したのが、海の向うについて無知だった太閤であり、
人心掌握の妙に時間が無く資本投下しただけの近代日本だった訳だな。
チョンの人心掌握は、海伝いだと逆に恨まれるんだよな。
元寇にしても、対ロシアにしても、日本は純粋に国力で勝った訳ではないからね。
国力勝負でやったアメリカには、途中にアメリカにとっての消耗対象消耗国が無かったから
ズボズボにやられた。
北西を見ると、いつも朝鮮半島があったから、日本はそこを緩衝にして政治が出来た。
その緩衝帯を逆手に利用しようとして失敗したのが、海の向うについて無知だった太閤であり、
人心掌握の妙に時間が無く資本投下しただけの近代日本だった訳だな。
チョンの人心掌握は、海伝いだと逆に恨まれるんだよな。
ごめんね、言葉のかぶりがある。
でも日本海は我が国にとって豊穣であるとともに、かの国にとって許し難い海なんだな。
竹島にしても、戦勝国（）としてのささやかな領土移譲の神話として残したいのだな。
なんせ、半万年の歴史で初めての戦利証拠になる訳だ。
それも、ウリナラから見ると常に安寧に過ぎていってた筈の国からのブン捕り。血が騒ぐわな。
でも日本海は我が国にとって豊穣であるとともに、かの国にとって許し難い海なんだな。
竹島にしても、戦勝国（）としてのささやかな領土移譲の神話として残したいのだな。
なんせ、半万年の歴史で初めての戦利証拠になる訳だ。
それも、ウリナラから見ると常に安寧に過ぎていってた筈の国からのブン捕り。血が騒ぐわな。
なんで日露の話になってるかわからない記念に当時のロンドンタイムズ貼っていきますね
極東のこの戦争を取り巻く状況には注目すべきことが多い。
中でもとりわけ目立つのは、ミカドの軍隊の勇気と戦いぶりである。
我々は不本意ながら、日本のすべての人間の行動を支配し動かす精神力の存在を認めざるを得ない。
この力はいったい何なのか。
その存在を感じると、妬ましく、落ち着かず、腹立たしくさえある。
勇気は西洋にとっても珍しいことではない。
が、これは単なる勇気ではない。
その背後にもっと違う何かがある。
もし、西洋の軍隊がそれをもっていたら、
西洋のすべての国の軍旗は絶対に汚されることはなかったであろう。
そういう何かである。
これは何か。これは何か。これは何か。・・・・・
極東のこの戦争を取り巻く状況には注目すべきことが多い。
中でもとりわけ目立つのは、ミカドの軍隊の勇気と戦いぶりである。
我々は不本意ながら、日本のすべての人間の行動を支配し動かす精神力の存在を認めざるを得ない。
この力はいったい何なのか。
その存在を感じると、妬ましく、落ち着かず、腹立たしくさえある。
勇気は西洋にとっても珍しいことではない。
が、これは単なる勇気ではない。
その背後にもっと違う何かがある。
もし、西洋の軍隊がそれをもっていたら、
西洋のすべての国の軍旗は絶対に汚されることはなかったであろう。
そういう何かである。
これは何か。これは何か。これは何か。・・・・・
>>813
竹島の現状は話の流れとは関係ない。話がそれちまう。
勝利とは何かって話だろ？
あと、ヤツらの言う「歴史的にみて朝鮮の領土」ってのはごまかしであって、本気で正当性とか信じてるわけではない。
シンプルに李承晩ラインで当時ボロボロだった日本から不法に分捕った竹島を、軍事力でもって分捕った竹島を、そのまま保持しようという考えしかない。
50年ほったらかして軍事的圧力をかけず、話し合えば領土が戻って来るなんて夢見てる方がおかしいんじゃないかと思う。残念ながら我が国の政治家がこの常識に対して、無知、無関心でありすぎた。
軍事力の裏付けなしに領土が返って来るなど、イギリスの香港返還みたいな希有な例を除けば常識的にありえない。
しかもイギリスは99年租借という条項があったから変換を履行した(清帝国と中共は全く別の国家なので反古にする事も出来たのだが)のであって、竹島や北方領土のように相手が自国領土であると宣言してる場合は、話し合い解決は限りなく不可能に近い。
だから尖閣諸島は絶対に突っ張りきらないといけない。
竹島の現状は話の流れとは関係ない。話がそれちまう。
勝利とは何かって話だろ？
あと、ヤツらの言う「歴史的にみて朝鮮の領土」ってのはごまかしであって、本気で正当性とか信じてるわけではない。
シンプルに李承晩ラインで当時ボロボロだった日本から不法に分捕った竹島を、軍事力でもって分捕った竹島を、そのまま保持しようという考えしかない。
50年ほったらかして軍事的圧力をかけず、話し合えば領土が戻って来るなんて夢見てる方がおかしいんじゃないかと思う。残念ながら我が国の政治家がこの常識に対して、無知、無関心でありすぎた。
軍事力の裏付けなしに領土が返って来るなど、イギリスの香港返還みたいな希有な例を除けば常識的にありえない。
しかもイギリスは99年租借という条項があったから変換を履行した(清帝国と中共は全く別の国家なので反古にする事も出来たのだが)のであって、竹島や北方領土のように相手が自国領土であると宣言してる場合は、話し合い解決は限りなく不可能に近い。
だから尖閣諸島は絶対に突っ張りきらないといけない。
勝利と敗北と敗退の意味合いだね。
相手が負ければ勝ちなのか、とか？
相手が負ければ勝ちなのか、とか？
戦術的にはどっちも負けてる日露戦争とか(日本海戦除く
日本が西欧に認められるうえで、日露戦争は有益な学習だった。
文明世界は奇妙な小男たちの勇気と闘争心に仰天し興奮した。
彼らは民族衣装であるキモノを着ながら、
たちまちにして近代戦の技術を習得していたのだ。
１９０４年１０月４日付けロンドンタイムズの記事が、
当時のイギリス人の反応を物語っているが、
それはほとんどのアメリカ人が感じたことでもあった。
アメリカの鏡・日本 ヘレン・ミアーズ
文明世界は奇妙な小男たちの勇気と闘争心に仰天し興奮した。
彼らは民族衣装であるキモノを着ながら、
たちまちにして近代戦の技術を習得していたのだ。
１９０４年１０月４日付けロンドンタイムズの記事が、
当時のイギリス人の反応を物語っているが、
それはほとんどのアメリカ人が感じたことでもあった。
アメリカの鏡・日本 ヘレン・ミアーズ
さあ、行け。
小さな茶色い男たち。
攻めて攻めて攻めまくれ。
鋭い剣をさやに納めず、天罰を与えつづけるのだ。
お前たちは、天地をひっくり返した。
ロシアをやったんだ。
プライドと力におぼれる、ほかの連中に同じ道をたどらせるのも、お前たちなのだ。
ニューヨーク・エイジ誌―日露戦争勝利を称える報道記事にて。
小さな茶色い男たち。
攻めて攻めて攻めまくれ。
鋭い剣をさやに納めず、天罰を与えつづけるのだ。
お前たちは、天地をひっくり返した。
ロシアをやったんだ。
プライドと力におぼれる、ほかの連中に同じ道をたどらせるのも、お前たちなのだ。
ニューヨーク・エイジ誌―日露戦争勝利を称える報道記事にて。
820 ：名無し三等兵：2009/10/19(月) 22:45:37 ID:qyd7EYnC
関係の無い歴史に絡めて自説を補強するなんて。
歴史の冒涜だよね。
それとも、ここは目下に説得できれば満足のマンセー野郎のスクツ？
歴史の冒涜だよね。
それとも、ここは目下に説得できれば満足のマンセー野郎のスクツ？
日本語でおｋ
よく文禄の役は、最初の頃は圧倒的勝利で途中から苦戦となり、慶長の役は最初から
苦戦した。と説明されることがあるが、慶長の役の方が日本軍善戦してね？少なくとも
文禄の役のように食料不足に陥ることは蔚山城防衛戦を除いてなかったし、文禄の役の小西行長
のように軍団が大敗するようなことはなく、失敗らしい失敗は慶長の役においてはほとんどない。
何をもって、慶長の役の方は最初から苦戦だったといえるのかな。なんとなくだが、文禄の役の
日本軍の支配領域と慶長の役の支配領域を比べて、そう言ってるだけにしか思えないんだよな。
日本軍としては、文禄の役のように他人の土俵で勝負するのではなく、自分の土俵で勝負しようと
文禄の役から学習した結果の戦略転換だっただけなんだが。で、その戦略転換は、秀吉の
死までうまく機能していたしね。
苦戦した。と説明されることがあるが、慶長の役の方が日本軍善戦してね？少なくとも
文禄の役のように食料不足に陥ることは蔚山城防衛戦を除いてなかったし、文禄の役の小西行長
のように軍団が大敗するようなことはなく、失敗らしい失敗は慶長の役においてはほとんどない。
何をもって、慶長の役の方は最初から苦戦だったといえるのかな。なんとなくだが、文禄の役の
日本軍の支配領域と慶長の役の支配領域を比べて、そう言ってるだけにしか思えないんだよな。
日本軍としては、文禄の役のように他人の土俵で勝負するのではなく、自分の土俵で勝負しようと
文禄の役から学習した結果の戦略転換だっただけなんだが。で、その戦略転換は、秀吉の
死までうまく機能していたしね。
3行で済む内容だと思うが同意はする。
負け犬の遠吠えみたいだからよせ
負け犬と言えばまさに朝鮮の歴史だな
826 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 01:50:13 ID:V8UJ5j2J
でも大韓は勝ったけどな
朝鮮征伐の軍事分析で建設された「熊本城」の話しはだ～れもしてないのね
日本人が興味を持たないもんだから
韓国学生が「朝鮮人の技術力で建てた城」と何十校も修学旅行にやってきている
朝鮮人の添乗員は勝手なことベラベラ言ってやがる
日本の城ウリナラ起源説とでも言うべきか
実際、熊本城には韓国人がいない日なんてないみたい
828 ：名無し三等兵：2009/10/21(水) 14:32:51 ID:uj7UYOrD
>>822は正しい。
>>827
その話って倭城を「ウリナラの技術で建てた」城と思い込んだニダーが熊本城が倭城の建築に似てる部分があるからウリナラ起源説立てたんじゃなかったか？
その話って倭城を「ウリナラの技術で建てた」城と思い込んだニダーが熊本城が倭城の建築に似てる部分があるからウリナラ起源説立てたんじゃなかったか？
いや、清正が朝鮮の石工を強制連行して建設したのが熊本城、っつー話だな。
門の様式に高麗門というのがあるけど、朝鮮と関係あるのかな？
833 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 00:17:55 ID:3RpStCfX
高麗瓦という雨水を軒先から効果的に垂らす瓦もあるね。
「高麗」と言いながらルーツは中国のようだけど。
「高麗」と言いながらルーツは中国のようだけど。
最近、スレからかなりズレてない？
軍事分析という観点にこだわるならずれてるかもしれないが
話に出てきたときに逐一嘘情報を指摘しとくのは重要だと思うぞ
議論に負けると「強制連行」だのどうだのとけむに巻こうとするのが常套手段の連中が多いからな
話に出てきたときに逐一嘘情報を指摘しとくのは重要だと思うぞ
議論に負けると「強制連行」だのどうだのとけむに巻こうとするのが常套手段の連中が多いからな
836 ：名無し三等兵：2009/10/22(木) 14:27:50 ID:rzzivnI8
>>832
高麗門…文禄・慶長の役頃に発明されたから最新鋭の城門。
高麗は朝鮮のことであるが、韓国にはまったく類例がなく、日本人が考案した城門である。
それまでの薬医門は、屋根が大きく、その軒下に入った敵味方の状況が隅櫓や櫓門から
見えにくいという欠陥があった。そこで、冠木の上だけを覆う小さな切妻造の屋根に変えた
ものである。（出典：城のつくり方図典）
高麗門…文禄・慶長の役頃に発明されたから最新鋭の城門。
高麗は朝鮮のことであるが、韓国にはまったく類例がなく、日本人が考案した城門である。
それまでの薬医門は、屋根が大きく、その軒下に入った敵味方の状況が隅櫓や櫓門から
見えにくいという欠陥があった。そこで、冠木の上だけを覆う小さな切妻造の屋根に変えた
ものである。（出典：城のつくり方図典）
訂正
文禄・慶長の役頃に発明されたから最新鋭の城門。
↓
文禄・慶長の役頃に発明された最新鋭の城門。
文禄・慶長の役頃に発明されたから最新鋭の城門。
↓
文禄・慶長の役頃に発明された最新鋭の城門。
宇喜多中納言の略歴
1572年 岡山で誕生
1573年 近所の小川で泳いでいるところを家臣に目撃される。
1576年 旭川を泳いで渡る
1577年 大雨で水嵩の増した吉井川を渡っているところを領民に目撃される
1579年 児島湾横断に挑戦し成功する
1580年 岡山の燈籠崎から櫃石島、岩黒島、与島を経て宇多津へ遠泳する
1582年 瀬戸内海を泳いで東上し、本能寺の変を見物。即日泳いで帰郷する
1586年 前田家の姫君と結婚する。前田利家に挨拶するため、敦賀から金沢まで泳ぐ
1590年 小田原の役で伊勢から泳いで参戦
1592年 名護屋から釜山の近郊東莱まで泳ぐ
1597年 再度朝鮮へ泳いで渡る
1598年 朝鮮から泳いで帰国
1600年 関が原で敗北、大坂から泳いで薩摩に逃亡
1603年 島津忠恒によって徳川家康に引き渡される。大阪まで瀬戸内海を泳いで渡る
1606年 八丈島へ流罪が決まり、逃亡を恐れた幕府により、船で八丈島まで送られる
1614年 島流しになっていた八丈島から大阪城に出陣。徳川勢に苦汁をなめさせる
1615年 またも島流しになっていた八丈島から大阪城に出陣。敗北し泳いで八丈島へ逃亡
八丈島にいたらしいが、大坂や岡山での目撃証言や、江戸城の御堀で泳いでいたのを目撃したという証言もある
1655年 八丈島で逝去。享年83
1572年 岡山で誕生
1573年 近所の小川で泳いでいるところを家臣に目撃される。
1576年 旭川を泳いで渡る
1577年 大雨で水嵩の増した吉井川を渡っているところを領民に目撃される
1579年 児島湾横断に挑戦し成功する
1580年 岡山の燈籠崎から櫃石島、岩黒島、与島を経て宇多津へ遠泳する
1582年 瀬戸内海を泳いで東上し、本能寺の変を見物。即日泳いで帰郷する
1586年 前田家の姫君と結婚する。前田利家に挨拶するため、敦賀から金沢まで泳ぐ
1590年 小田原の役で伊勢から泳いで参戦
1592年 名護屋から釜山の近郊東莱まで泳ぐ
1597年 再度朝鮮へ泳いで渡る
1598年 朝鮮から泳いで帰国
1600年 関が原で敗北、大坂から泳いで薩摩に逃亡
1603年 島津忠恒によって徳川家康に引き渡される。大阪まで瀬戸内海を泳いで渡る
1606年 八丈島へ流罪が決まり、逃亡を恐れた幕府により、船で八丈島まで送られる
1614年 島流しになっていた八丈島から大阪城に出陣。徳川勢に苦汁をなめさせる
1615年 またも島流しになっていた八丈島から大阪城に出陣。敗北し泳いで八丈島へ逃亡
八丈島にいたらしいが、大坂や岡山での目撃証言や、江戸城の御堀で泳いでいたのを目撃したという証言もある
1655年 八丈島で逝去。享年83
勝利とは、目の前に敗者をこしらえたってことだな。
さてスレタイに戻るけど、２度の出兵で軍事的な成果って得られたのか？
相手は戦場から逃げただけで決定的な壊滅打を秀吉は与えてないし、
補給線の防備が確立されてなければ真の意味での城取りとは言えなかった訳だし。
言ってみりゃ長期間を要したアホのような威力偵察に過ぎなかったのではないのか。
さてスレタイに戻るけど、２度の出兵で軍事的な成果って得られたのか？
相手は戦場から逃げただけで決定的な壊滅打を秀吉は与えてないし、
補給線の防備が確立されてなければ真の意味での城取りとは言えなかった訳だし。
言ってみりゃ長期間を要したアホのような威力偵察に過ぎなかったのではないのか。
>>839
まさにその通りだな。カネと労力かけて作った数々の城も全部無駄になったし。
まさにその通りだな。カネと労力かけて作った数々の城も全部無駄になったし。
１５２１年まで、メキシコにはアステカ文明が栄えていたのだが、
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。
実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。
イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。
豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。
歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。
スペイン人コルテスの侵略に屈した後は、鉱山開発で過酷な労働を強いられ、天然痘などの流行もあって人口が激減した。
さらにキリスト教宣教師が固有の宗教を破壊し、経済的にも教会が国の資産と土地の3分の1を占有した。
人種の混合政策がとられ、スペイン人の血の濃さに従って、複雑な階層に分化した。
こうした過程で、アステカ文明は根絶やしにされたのである。
実はこれは日本人にとっても他人事ではない。
戦国時代にスペインやポルトガルからキリスト教の宣教師がやってきたときに、
日本が信長や秀吉や家康のようなすぐれた人物に恵まれず、
また民族的なエネルギーも不足していたら、メキシコ人と同じ運命をたどった可能性があった。
現実にアジアでもフィリピンがそうなっている。
イエズス会の宣教師たちは、日本を占領するつもりで来たのだが、
武士の戦闘能力とその動員数、そして鉄砲が日本全土で１０万丁も普及しているのに驚き、
本国に「日本占領をあきらめるべし」という手紙を書いた。
そのかわりに狙ったのが、西国の大名を改宗させ、それを手下に使って、
九州の神社仏閣を破壊し、日本の中にキリスト教区を作ろうとした。
さらに明の侵略にも使おうとしたのである。
豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
それは文禄の役のときフィリピン総督府あてに脅迫的な手紙を出していることでも明らかだ。
歴史の教科書では、こうしたスペイン人の侵略を伏せている。
これではキリシタン弾圧も、明征伐も、秀吉の狂気の沙汰としてしか描けない。
>>841
＞豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
妄想乙。スペインのどこに明と日本を倒せる国力がある？で、秀吉がそんなにスペインを意識していたという証拠は？
なんか、幕末の情勢と戦国の情勢を混同してる奴がいるから困る。
＞豊臣秀吉は、明がスペイン人に征服されては、いずれは日本にも魔手が伸びると考え、
バテレン追放令を出し、さらにスペインの明への侵攻を牽制すべく先手を取って明に向かったのである。
妄想乙。スペインのどこに明と日本を倒せる国力がある？で、秀吉がそんなにスペインを意識していたという証拠は？
なんか、幕末の情勢と戦国の情勢を混同してる奴がいるから困る。
逆だろう
むしろ秀吉はスペインの弱さを知らなかった節がある
秀吉が知っていたのはスペイン宣教師が明征服の意図を持っていたことぐらいだ
とはいえ日本が全力で戦って勝てないほど強かったとも思っていない様子
むしろ秀吉はスペインの弱さを知らなかった節がある
秀吉が知っていたのはスペイン宣教師が明征服の意図を持っていたことぐらいだ
とはいえ日本が全力で戦って勝てないほど強かったとも思っていない様子
スペイン国として明征服の意思が固まっているかどうかは秀吉は知らないが
スペイン宣教師コエリヨは明征服の共闘を秀吉に打診している。
スペイン宣教師コエリヨは明征服の共闘を秀吉に打診している。
後の世に生きる俺らはスペイン国の財布の具合やフェリペ王が明征服に対して最終的に慎重策をとったことを知っているが
秀吉は知らないわけで
一方日本にいて秀吉と接触している宣教師はさかんに明征服の意図を明らかにしている以上
秀吉の知りえる情報からは「スペインに明とられたらやばいだろさすがに」としか判断できんわな
秀吉は知らないわけで
一方日本にいて秀吉と接触している宣教師はさかんに明征服の意図を明らかにしている以上
秀吉の知りえる情報からは「スペインに明とられたらやばいだろさすがに」としか判断できんわな
>>842はこいつを貼ってほしいっていう釣りだろ↓
1588年に伴天連追放令を発布した豊臣秀吉が、
フィリピン総督フランシスコ・テーリョに送った書状。
往年、バテレンが日本国に来て、異国の宗教を説き、
我が国の下賤男女をひきつけ、国風を乱し、
国政を害したので、予は堅くそれを禁じた。
しかるに貴国より来た僧侶たちは帰国せず、
各地に赴き、賤しい人々に異国の法を説いてやまぬので、
予はそれを聞いて忍ぶことができず、
誅戮せしめたのである。
聞くところによれば貴国は布教をもって謀略的に外国を征服しようと欲しているということだが、
もし我が国から教師や俗人が貴国に入り、神道を説いて人民を惑乱することがあれば、
国主たる卿は歓びはしまい。
これを思え。
けだし卿らは、そのような手段をもってその地の旧主を退けて新たな君主となったように、
予に背き、我が国を支配せんと企てたのであろう。
1588年に伴天連追放令を発布した豊臣秀吉が、
フィリピン総督フランシスコ・テーリョに送った書状。
往年、バテレンが日本国に来て、異国の宗教を説き、
我が国の下賤男女をひきつけ、国風を乱し、
国政を害したので、予は堅くそれを禁じた。
しかるに貴国より来た僧侶たちは帰国せず、
各地に赴き、賤しい人々に異国の法を説いてやまぬので、
予はそれを聞いて忍ぶことができず、
誅戮せしめたのである。
聞くところによれば貴国は布教をもって謀略的に外国を征服しようと欲しているということだが、
もし我が国から教師や俗人が貴国に入り、神道を説いて人民を惑乱することがあれば、
国主たる卿は歓びはしまい。
これを思え。
けだし卿らは、そのような手段をもってその地の旧主を退けて新たな君主となったように、
予に背き、我が国を支配せんと企てたのであろう。
もしスペインが明を征服できていたら日本海のすぐ向こう側にスペイン軍を置いておけるわけだし
日本としちゃ避けたい状況だろうね
俺らは「秀吉さんよ、そいつは取り越し苦労ってもんよ」と言ってやれるが
スペインの実情を知らない秀吉にはわかるべくもない
日本としちゃ避けたい状況だろうね
俺らは「秀吉さんよ、そいつは取り越し苦労ってもんよ」と言ってやれるが
スペインの実情を知らない秀吉にはわかるべくもない
>>848
まあ、メキシコやフィリピンみたいな未成熟な国家とは違ったからね。
スペインがとりえた戦略は、イエズス会信者を増やして勢力地域を拡大させるの一択だったわけだ
で、大友宗麟とか有馬、小西なんかを取り込んで、ある程度の成功をおさめつつあったわけだから
やっぱ大したもんではあるよ。
まあ、メキシコやフィリピンみたいな未成熟な国家とは違ったからね。
スペインがとりえた戦略は、イエズス会信者を増やして勢力地域を拡大させるの一択だったわけだ
で、大友宗麟とか有馬、小西なんかを取り込んで、ある程度の成功をおさめつつあったわけだから
やっぱ大したもんではあるよ。
そこでバテレン追放令なんだろうな
こういう話を聞くたびに
学校で学んだことは歴史の面白いところを取り除いた脱け殻だったのだなとつくづく思う
学校で学んだことは歴史の面白いところを取り除いた脱け殻だったのだなとつくづく思う
秀吉がバテレン追放したのは本願寺みたいに統治下にはいらないで独自でやっていきたいとしたからでね？
豊臣政権の一機関みたいなかたち(寺社奉行の管理下でもいいけど)になるんだったらキリスト教を禁止しなかったでせう(徳川政権も同じく
豊臣政権の一機関みたいなかたち(寺社奉行の管理下でもいいけど)になるんだったらキリスト教を禁止しなかったでせう(徳川政権も同じく
854 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 08:06:30 ID:SjBbpDmN
宇喜多兄さんパネェっす！！！
>>853
わざわざ予算を割いてやったり年貢徴収権を与えてやったりはしないと思うよ
わざわざ予算を割いてやったり年貢徴収権を与えてやったりはしないと思うよ
生意気に日本侵略を目論んでる→MINAGOROSHI だった可能性が高い希ガス
>>856
そもそもそういう教わり方してきてないの？
そもそもそういう教わり方してきてないの？
ヨーロッパにおいてだって、ローマ国教に指定されるまでは弾圧され倒したしな。
歴史を語るときは特にヨーロッパ人が、ローマ皇帝の残虐な弾圧みたいな感じで言いたがるポイントなんだけど、現実には、
・強烈な他宗教への攻撃性(後の十字軍を想起)
・税金は払わず莫大な寄付金を集める、
・偶像崇拝禁止の教義からくる胸像の破壊
など、弾圧されても無理ないなってかんじの団体だったし
右のほほぶたれたら左をさし出すけれど、何もぶたれない段階で寺とか神の像とかぶっ壊しに来るんだからやってらんないよ。
大体、ローマ帝国ってのは、税金さえ払っておとなしくしていれば信教の自由なども保障していたんで、
なのにあれだけ弾圧されたのはやっぱりオマエら・・・てわけで。
歴史を語るときは特にヨーロッパ人が、ローマ皇帝の残虐な弾圧みたいな感じで言いたがるポイントなんだけど、現実には、
・強烈な他宗教への攻撃性(後の十字軍を想起)
・税金は払わず莫大な寄付金を集める、
・偶像崇拝禁止の教義からくる胸像の破壊
など、弾圧されても無理ないなってかんじの団体だったし
右のほほぶたれたら左をさし出すけれど、何もぶたれない段階で寺とか神の像とかぶっ壊しに来るんだからやってらんないよ。
大体、ローマ帝国ってのは、税金さえ払っておとなしくしていれば信教の自由なども保障していたんで、
なのにあれだけ弾圧されたのはやっぱりオマエら・・・てわけで。
おｋ 素晴らしい頭脳が集まった。このスレは収穫だ。
視点を変えて本題に戻れ。
視点を変えて本題に戻れ。
862 ：名無し三等兵：2009/10/24(土) 22:23:53 ID:V2+Yxnb2
おｋ 下らない頭脳がトグロ巻いた。このスレは便所だ。
視点など期待しないが本題に戻るくらいしろアホ
視点など期待しないが本題に戻るくらいしろアホ
864 ：名無し三等兵：2009/10/25(日) 01:10:50 ID:2ioNPYb7
アホ♪アホ♪アホの坂田♪
＞聞くところによれば貴国は布教をもって謀略的に外国を征服しようと欲しているということだが、
もし我が国から教師や俗人が貴国に入り、神道を説いて人民を惑乱することがあれば、
国主たる卿は歓びはしまい。
これを思え。
けだし卿らは、そのような手段をもってその地の旧主を退けて新たな君主となったように、
予に背き、我が国を支配せんと企てたのであろう。
実際に支配されるかどうかは別にしてスペイン侵略の可能性を口実にしていることは確かだな
もし我が国から教師や俗人が貴国に入り、神道を説いて人民を惑乱することがあれば、
国主たる卿は歓びはしまい。
これを思え。
けだし卿らは、そのような手段をもってその地の旧主を退けて新たな君主となったように、
予に背き、我が国を支配せんと企てたのであろう。
実際に支配されるかどうかは別にしてスペイン侵略の可能性を口実にしていることは確かだな
>>59
タイ捨流？
タイ捨流？
>>866
可能性うんぬん以前、実質日本の一部がイエズス会に支配されてたからなあ。
大村純忠が長崎港一帯をイエズス会に分け与えてるし、九州征伐の折、秀吉
がブチギレて取り上げ、問題視したのも無理はない。
可能性うんぬん以前、実質日本の一部がイエズス会に支配されてたからなあ。
大村純忠が長崎港一帯をイエズス会に分け与えてるし、九州征伐の折、秀吉
がブチギレて取り上げ、問題視したのも無理はない。
ちょっと違うだろそれｗ
支配者無視して内戦やられても困るわけで
ましてや惣無事令を出した後で公然と無視されたら征伐するしかなくなる
支配者無視して内戦やられても困るわけで
ましてや惣無事令を出した後で公然と無視されたら征伐するしかなくなる
【歴史】「日本軍が乱暴したりというは非なり。日本軍は軍紀厳重にして朝鮮人を懐（なず）けんとする情あ
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256460675/
明治・大正期の代表的史論家、山路愛山の『豊臣秀吉』（岩波文庫）に「日本軍が
乱暴したりというは非なり。朝鮮の史書にも支那の書にも日本軍よりはむしろ支那兵の
乱暴なりしことを記したるが多きのみならず、日本軍は軍紀厳重にして朝鮮人を懐（なず）
けんとする情あり、その志測るべからずなど『明史』にも記しあり」とある。
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1256460675/
明治・大正期の代表的史論家、山路愛山の『豊臣秀吉』（岩波文庫）に「日本軍が
乱暴したりというは非なり。朝鮮の史書にも支那の書にも日本軍よりはむしろ支那兵の
乱暴なりしことを記したるが多きのみならず、日本軍は軍紀厳重にして朝鮮人を懐（なず）
けんとする情あり、その志測るべからずなど『明史』にも記しあり」とある。
秀吉が後1年～2年でも生きていたらなあ。秀吉の死の前後なんて日本軍に追い風となっている絶好のタイミング
だったのにな。
明軍が総力を挙げて日本軍に挑んだ泗川の戦い、第二次蔚山城の戦い、順天城の戦いで明軍は大敗し、明・朝鮮兵は
逃走準備を行っていたらしいけど、秀吉が本土で休憩をとらせていた中国・四国の大名たちの派兵計画が実行に移されて
いれば、当時の士気が壊滅状態の明軍に中国・四国衆の大軍の猛攻を防げるか、と考えると本当に惜しまれる。
だったのにな。
明軍が総力を挙げて日本軍に挑んだ泗川の戦い、第二次蔚山城の戦い、順天城の戦いで明軍は大敗し、明・朝鮮兵は
逃走準備を行っていたらしいけど、秀吉が本土で休憩をとらせていた中国・四国の大名たちの派兵計画が実行に移されて
いれば、当時の士気が壊滅状態の明軍に中国・四国衆の大軍の猛攻を防げるか、と考えると本当に惜しまれる。
朝鮮なんぞ惜しくないわ・・・
秀吉は脚気で死んだんだよな
百姓出身だったから白米食にこだわりでもあったのか
家康は玄米食ってたのに
百姓出身だったから白米食にこだわりでもあったのか
家康は玄米食ってたのに
家康は麦飯だ・・・効果は同じだけど
それに野菜を食えばいいだけだ・・・一体どーゆー食事をしたら脚気になるんだろ？
白米味噌汁漬物って食事ばっかりだと脚気になるお
白米だと一汁三菜じゃないとビタミン足りなるとか
白米だと一汁三菜じゃないとビタミン足りなるとか
百姓出身だったから白米食にこだわるけど、白米味噌汁漬物って粗食で三食すごす天下人・・・
皇帝と天下人と農民の食事が余り変わらない国ってのも不思議だわな
素材の質はともかく
素材の質はともかく
880 ：名無し三等兵：2009/10/27(火) 19:22:17 ID:BaHVB6HQ
当時、どこまで精米できるか知らないけど、食っていたのは玄米レベルでは？
>>880
棒で突くだけで白米になるぞ
棒で突くだけで白米になるぞ
ギギギ
>>882
帰れ広島県民
帰れ広島県民
884 ：名無し三等兵：2009/10/27(火) 22:47:13 ID:TD8zltz2
大韓の大型船で日本軍艦大爆発 (笑)(笑)(笑)
大型船ってほどじゃないよ
日本軍の軍艦は大量の火薬でも積んでんのか？
>>880
秀吉の時代は人力で搗いてたから面倒だったろうけど精米できないわけではない
江戸時代になって水車をたくさん利用するようになって、白米は庶民でも食うようになったんだが、
その結果江戸では脚気が流行って江戸病などと呼ばれるようになる
秀吉の時代は人力で搗いてたから面倒だったろうけど精米できないわけではない
江戸時代になって水車をたくさん利用するようになって、白米は庶民でも食うようになったんだが、
その結果江戸では脚気が流行って江戸病などと呼ばれるようになる
しかし海のむこうの一国を容易に短期間で占領したというのは
非現実的なくらいの偉業だよな
明の介入がなければ
あのまま日本の属領になってるとこだもんな
非現実的なくらいの偉業だよな
明の介入がなければ
あのまま日本の属領になってるとこだもんな
元寇とか見ても上陸するまでがあんなに大変なのに
890 ：名無し三等兵：2009/10/28(水) 12:09:51 ID:1gML0F/o
加藤清正は現地で本当に虎をブッた斬ったんでしょうか
事実は火縄銃で狩ったようだな
いや・・・むしろそっちのが凄いからｗ
熊とか大型の獣は、急所に撃ち込まないと1発で仕留めるの難しいぞ。
失敗したら反対に嬲り殺しにされる。
失敗したら反対に嬲り殺しにされる。
ていうかこの時代の大陸まで軍勢進めて
現地で定着までしてしまったこと自体が凄すぎてもう...
道も橋も建物も食い物も人もロクでもない頃の大陸でよくぞここまで...
現地で定着までしてしまったこと自体が凄すぎてもう...
道も橋も建物も食い物も人もロクでもない頃の大陸でよくぞここまで...
というか清正が火縄銃で虎を撃ったというのは
いい加減なことをフカシてるわけじゃなくて
ちゃんとソースがあることだからな。
『常山紀談』に
虎が襲い掛かってくるのを待って清正が火縄銃を撃つと
見事に喉元に命中して仕留めたと書いてある。
いい加減なことをフカシてるわけじゃなくて
ちゃんとソースがあることだからな。
『常山紀談』に
虎が襲い掛かってくるのを待って清正が火縄銃を撃つと
見事に喉元に命中して仕留めたと書いてある。
つか勢子で追いたててトドメは殿様って狩りの基本じゃん
>>876
野菜は保存がきかないので当時戦地であまり食されなかったみたい。
野菜は保存がきかないので当時戦地であまり食されなかったみたい。
901 ：名無し三等兵：2009/10/30(金) 23:31:52 ID:HsU/pDQt
大韓に侵略した時の倭武士軍団は大韓の豊か食文化を見て驚愕したから それを盗んだ 和食の初めである
902 ：名無し三等兵：2009/10/30(金) 23:49:49 ID:JuKixJhG
１６世紀の朝鮮料理？
何が有ったの？
日本料理の原型は、１１世紀にすでに有ったんだよな。
本当に、お馬鹿な人ですね。
ゴメン、ゴメン お宅らの発音だとパカだったよね。
何が有ったの？
日本料理の原型は、１１世紀にすでに有ったんだよな。
本当に、お馬鹿な人ですね。
ゴメン、ゴメン お宅らの発音だとパカだったよね。
901.902は自演だなぁ！ いつものカス。
失せろ。
失せろ。
904 ：名無し三等兵：2009/10/31(土) 00:08:19 ID:LdEl//tC
歴史を確かめるのは勇気だろ 文化の源は事実の積み重ねる
スレタイを見てレスをずっとチェックしたのだが！ どこにもまともな軍事分析なんか書かれていない。
次はスレ立てをする必要は無いと思われる。
次はスレ立てをする必要は無いと思われる。
実質朝鮮の捏造の浅はかさを嘲笑うスレだからな
ああん、でも捏造の論破だけでも十分分析だな
ああん、でも捏造の論破だけでも十分分析だな
>>905
かわいそうな節穴二つ。
かわいそうな節穴二つ。
体制が腐り切った李氏朝鮮はともかく、腐りかかっている明でも好戦派が支持されて主導権をとったし攻勢が最後まで実施された。
たとえ負けたとしてもね。明国としては遅延戦略や消耗戦略は正解だったのだろうな。
たとえ負けたとしてもね。明国としては遅延戦略や消耗戦略は正解だったのだろうな。
体制が傾むいてるあの状況で遅延戦略なんてやってるのは間違いじゃねーか？
(遅滞戦術というよりその場しのぎのが実態に近いような・・・)
(遅滞戦術というよりその場しのぎのが実態に近いような・・・)
>>912
経験的に投機を得た反乱英雄や勃興した遊牧勢力は、
時局や個性に基づく一代限りの活躍をするから、経験的にその場凌ぎも立派？な戦略かも知れない。
遊牧勢力の衰退なんかは、戦敗とかよりも、後継システムの欠陥で自壊している例の方が多いような気がする。
理解していなくとも、後知恵から見れば豊臣政権は時限的な勢力で終わっている。
こういう思考で動く大人が社会に尽きない以上、馬鹿にならないし、逆に付け入る隙もある。
経験的に投機を得た反乱英雄や勃興した遊牧勢力は、
時局や個性に基づく一代限りの活躍をするから、経験的にその場凌ぎも立派？な戦略かも知れない。
遊牧勢力の衰退なんかは、戦敗とかよりも、後継システムの欠陥で自壊している例の方が多いような気がする。
理解していなくとも、後知恵から見れば豊臣政権は時限的な勢力で終わっている。
こういう思考で動く大人が社会に尽きない以上、馬鹿にならないし、逆に付け入る隙もある。
遊牧民は基本的に末子継承(兄は独立して別の土地に移動)だから代替わりするころには勢力小さくなるんだよな
でも結局運だよな秀吉の死亡
秀吉が若いか、秀次が粛清されず関白として戦争続行してた場合タイムリミットは当分先になるべ？
結果日本とヌルハチに挟まれるという最悪の状態に・・・
秀吉が若いか、秀次が粛清されず関白として戦争続行してた場合タイムリミットは当分先になるべ？
結果日本とヌルハチに挟まれるという最悪の状態に・・・
よく考えたら秀吉が死んだことで(勝ったとしても)恩賞の保証がなくなってるんだよな
恩賞がもらえず苦労しただけで終わったら政権に不満あふれるよなぁ
恩賞がもらえず苦労しただけで終わったら政権に不満あふれるよなぁ
豊臣家自体は残ってるから保障はあるべ
ゴタゴタがなければ
ゴタゴタがなければ
じゃ自民党よりはましか
戦国武将「こんな不毛の地いらねー」
>>920
豊臣政権の命令を断る自由はない。
豊臣政権の命令を断る自由はない。
石田三成あたりが空気読まずに書状送ってそうではあるな
三成：秀吉様、こんな土地要らないです
三成：秀吉様、こんな土地要らないです
多少の優劣はあろうが、土地は悪くない。
農民の大部分が日本人なら、ほんの数年で大名達が羨む豊かな大地が築けただろう。
農民の大部分が日本人なら、ほんの数年で大名達が羨む豊かな大地が築けただろう。
数年じゃ無理だろう
まともに治水すらされてないんだぜ。
しかも開発の間の経費は全部持ち出しになる
まともに治水すらされてないんだぜ。
しかも開発の間の経費は全部持ち出しになる
朝鮮は一定面積あたりの穀物収穫量が
日本よりかなり低いだろ
日本よりかなり低いだろ
>>926
誰が耕作したから？
誰が耕作したから？
というか土地が痩せてるんだよ
日本は二毛作するくらい土地が豊かだったわけで
日本は二毛作するくらい土地が豊かだったわけで
>>928
土地痩せは毎年の収穫を維持するための「土壌改良」などせずに
絞れるだけ絞る朝鮮人統治と嫌気の差した朝鮮人耕作者が
作りっぱなしだからでしょ？
増産でメリットが出ないソフトが大問題。努力が報われる社会なら
発展するんだよ。
土地痩せは毎年の収穫を維持するための「土壌改良」などせずに
絞れるだけ絞る朝鮮人統治と嫌気の差した朝鮮人耕作者が
作りっぱなしだからでしょ？
増産でメリットが出ないソフトが大問題。努力が報われる社会なら
発展するんだよ。
朝鮮は公地公民制で土地の私有をゆるしてないから一生懸命働いてもメリットが少ないから無理して働く習慣がなかったんだよなぁ
何度か開墾地は私有化とかやろうとしたらしいけど
何度か開墾地は私有化とかやろうとしたらしいけど
>>932
農民をなめんなよ。連作して面倒を見なければどんな肥沃な土地も痩せてくるんだよ。
併合前の時のように需要があって為政者が認めれば、自分のためにもなるのだから供給力は上がる。
あと、特に抑えやすい南部は日本と似た環境でもある。
農民をなめんなよ。連作して面倒を見なければどんな肥沃な土地も痩せてくるんだよ。
併合前の時のように需要があって為政者が認めれば、自分のためにもなるのだから供給力は上がる。
あと、特に抑えやすい南部は日本と似た環境でもある。
農業生産が上昇するのは併合しちゃって証明済みだからな(；´Д｀)
そら古代から近代まで農業技術が一瞬で伸びれば収穫量も増えるだろうさ・・・
でもな・・・それ全部日本人の血税なんだぜ・・・・
でもな・・・それ全部日本人の血税なんだぜ・・・・
>>935
全部とは、朝鮮人日本国民を含む日本人のことかね？
全部とは、朝鮮人日本国民を含む日本人のことかね？
アレは日本(属)国民です。
決して陛下の臣民ではありません。
決して陛下の臣民ではありません。
>>936
朝鮮がどれほど税金を納めていたというのか？
朝鮮がどれほど税金を納めていたというのか？
>>938それなりだろ？
朝鮮で浪費した資金がなければどれだけ楽になったか・・・・
>>939
それなりってどれなり？
それなりってどれなり？
ふたなり
943 ：名無し三等兵：2009/11/04(水) 00:57:14 ID:jte99Uxb
九州は古来大韓だった 証拠は山だ
>>940
飼えないなら拾ってくるんじゃありません。
飼えないなら拾ってくるんじゃありません。
>>943
どうせ韓国岳のこと言ってんだろうが、あそこは霧島岳西峰、筈野岳、雪岳、甑岳などと
いろんな名前で呼ばれてて、その一つに「韓国の見岳」ってのがあっただけのことだ
ほかにも山頂付近に草木が乏しいので空国（むなくに、からくに）あるいは虚国（からくに）と
呼ばれたこともあるからだとさ
どうせ韓国岳のこと言ってんだろうが、あそこは霧島岳西峰、筈野岳、雪岳、甑岳などと
いろんな名前で呼ばれてて、その一つに「韓国の見岳」ってのがあっただけのことだ
ほかにも山頂付近に草木が乏しいので空国（むなくに、からくに）あるいは虚国（からくに）と
呼ばれたこともあるからだとさ
韓はそもそも中国の王朝名で昔は朝鮮とか高麗とか新羅とか百済で韓国って名前じゃねーだろと
>>943 は只のバカだろう、ニュースで韓国岳の事故を見て安易に思い込んだと推定する。
国内には渡来人の居住地から由来している地名はあちこちで散見できる。
大体、奈良からして韓国語のナラからだと聞いた事がある。大阪市内では地名では無くなったが百済なんて駅名がある位だ。
国内には渡来人の居住地から由来している地名はあちこちで散見できる。
大体、奈良からして韓国語のナラからだと聞いた事がある。大阪市内では地名では無くなったが百済なんて駅名がある位だ。
73 名前：娜々志娑无 ◆NcNEDmUA 投稿日：2001/09/14(金) 21:05 ID:ytLN4vVM
>>72海底少年さん
ナラ→奈良起源説ですね。この説、韓国系の人達にはかなりポピュラーな説の
ようですが、言語学的根拠に乏しい、民間語源説の域を出ないものだと思います。
朝鮮語のｎａｒａが日本の奈良の地名になったということを証明するためには、
まず朝鮮語のｎａｒａがそのままの語形で当時存在したことを確認しなくてはな
りませんが、朝鮮語の場合、大抵この段階でつまずきます。なぜなら、朝鮮語に
は古い言語資料が極少数しか存在しないからです。ハングル制定後はともかく、
それ以前のものとなると、
○三国時代の言語資料
（１）『三国史記』（１１４５年）…固有名詞・吏読
（２）『三国遺事』（１２８５年頃）…固有名詞・吏読・郷歌１４首
（３）『均如伝』（１０７５年）…郷歌１１首
○中期語（前期中世語）の言語資料
（４）『鶏林類事』（１２世紀初）…当時の語句３５０程度を漢字で記載
（５）『郷薬急求方』（１３世紀中葉）…薬材名を漢字で表記
以上の５文献があるほかは、金石文などの吏読資料と、中国の史書や『日本書紀』
などの外国資料ぐらいしか存在しないと聞いています。要するに、特に古代語に
関しては、一部の名詞（大部分は固有名詞）と助詞・助動詞くらいしか歴史的に
辿ることができないのです。ｎａｒａという朝鮮語が上記の資料に存在するかど
うかは寡聞にして私は知りませんが、仮に存在したとしても中期語どまりでしょ
うし、語形の方も現在の形とは違っている可能性があります。
このように、朝鮮語の歴史的研究はまだまだ濃霧の中をさまよっているような
状態にあると言ってよく、とても日本語の語源になど口出しできるようなレベル
ではありません。ま、ｎａｒａ→奈良起源説を唱えるような輩は、自国語のこの
ような状況を知らずに発言しているならただの厨房、知っていて発言しているな
ら毒電波、どっちにしろまともに相手をする価値はないと考えてよいでしょう。
>>72海底少年さん
ナラ→奈良起源説ですね。この説、韓国系の人達にはかなりポピュラーな説の
ようですが、言語学的根拠に乏しい、民間語源説の域を出ないものだと思います。
朝鮮語のｎａｒａが日本の奈良の地名になったということを証明するためには、
まず朝鮮語のｎａｒａがそのままの語形で当時存在したことを確認しなくてはな
りませんが、朝鮮語の場合、大抵この段階でつまずきます。なぜなら、朝鮮語に
は古い言語資料が極少数しか存在しないからです。ハングル制定後はともかく、
それ以前のものとなると、
○三国時代の言語資料
（１）『三国史記』（１１４５年）…固有名詞・吏読
（２）『三国遺事』（１２８５年頃）…固有名詞・吏読・郷歌１４首
（３）『均如伝』（１０７５年）…郷歌１１首
○中期語（前期中世語）の言語資料
（４）『鶏林類事』（１２世紀初）…当時の語句３５０程度を漢字で記載
（５）『郷薬急求方』（１３世紀中葉）…薬材名を漢字で表記
以上の５文献があるほかは、金石文などの吏読資料と、中国の史書や『日本書紀』
などの外国資料ぐらいしか存在しないと聞いています。要するに、特に古代語に
関しては、一部の名詞（大部分は固有名詞）と助詞・助動詞くらいしか歴史的に
辿ることができないのです。ｎａｒａという朝鮮語が上記の資料に存在するかど
うかは寡聞にして私は知りませんが、仮に存在したとしても中期語どまりでしょ
うし、語形の方も現在の形とは違っている可能性があります。
このように、朝鮮語の歴史的研究はまだまだ濃霧の中をさまよっているような
状態にあると言ってよく、とても日本語の語源になど口出しできるようなレベル
ではありません。ま、ｎａｒａ→奈良起源説を唱えるような輩は、自国語のこの
ような状況を知らずに発言しているならただの厨房、知っていて発言しているな
ら毒電波、どっちにしろまともに相手をする価値はないと考えてよいでしょう。
食い付きがいいねぇ、ここの連中は平日の昼間なのに粘着してるwww
そもそも外来語起源だとしてもまず中国語起源の可能性を考るものだよな
なぜかウリ起源しか思いつかないようだが
なぜかウリ起源しか思いつかないようだが
文章をよく読まないで、脊髄反射しているのが、よくわかるwww
あのレスには聞いた事があるとしか書いてないね。 職業嫌韓厨は軍事スレから出ていけ！
お前らのせいでスレが荒れるんだよ。 こんな事を書いたら、またワラワラと叩きが出てくるかなwww
あのレスには聞いた事があるとしか書いてないね。 職業嫌韓厨は軍事スレから出ていけ！
お前らのせいでスレが荒れるんだよ。 こんな事を書いたら、またワラワラと叩きが出てくるかなwww
「から」って「唐」が普通だろ？
韓の方が由来は古ね。 国名としては唐がメジャーだけどね。 ところでメジャーの松井は帰国したら何処に入団するのだろう？
阪神は城島を獲ったから無さげだし。
阪神は城島を獲ったから無さげだし。
次スレ立てられなかった。以下で良ければお頼み申す。
文禄慶長】秀吉の朝鮮役の軍事分析06【万暦壬辰丁酉
引き続き、秀吉により引き起こされた朝鮮役を軍事分析するスレッドです。
前スレッド 秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartⅤ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247907984/
関連スレ
日本史板 【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/
世界史板 世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/
戦国板 【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/
中国英雄 秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/
戦争国防 秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
歴ゲー板 「朝鮮出兵」シナリオがない理由
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182303858/
文禄慶長】秀吉の朝鮮役の軍事分析06【万暦壬辰丁酉
引き続き、秀吉により引き起こされた朝鮮役を軍事分析するスレッドです。
前スレッド 秀吉による朝鮮征伐の軍事分析PartⅤ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1247907984/
関連スレ
日本史板 【文禄】 秀吉の朝鮮征伐 【慶長】パート2
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1246664853/
世界史板 世界史に於ける秀吉の朝鮮征伐の考察その8
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1243771115/
戦国板 【文禄慶長】 秀吉の朝鮮征伐スレ5 【壬辰倭乱】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1195992731/
中国英雄 秀吉の朝鮮征伐を明の観点からの考察
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1204276024/
戦争国防 秀吉による朝鮮征伐に関する考察
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1220349972/
歴ゲー板 「朝鮮出兵」シナリオがない理由
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1182303858/
956 ：名無し三等兵：2009/11/05(木) 00:39:47 ID:4CDXtgqK
三重 名古屋 静岡は大韓だろ
対艦通天閣
次スレはいらないよ。
959 ：名無し三等兵：2009/11/05(木) 09:37:34 ID:ht3T1HtF
嫌韓厨の隔離場所としてあってもいいんじゃないか？
>>952みたいな嫌韓厨が他スレに沸くと迷惑だし
>>952みたいな嫌韓厨が他スレに沸くと迷惑だし
960 ：名無し三等兵：2009/11/05(木) 09:45:09 ID:n/B/5LRy
>>959 日本語を読めないのか？952のどこが嫌韓厨なんだ。
>>960
952の日本語が意味不明ってのはあるな。
952の日本語が意味不明ってのはあるな。
そうかな、俺はわかるけどね。普通の文章と2ちゃんねる語のチャンポンだな。
>>952は反韓的書き込みと感じたら、たとえそれが客観的事実でも
脊髄反射して嫌韓厨のレッテル貼りする職業工作員だろ。
少なくとも１名はこのスレに常駐している気がするので
隔離スレの意味はあるとｵﾓw
__＿_＿_,._＿_, |;:;:.... | ｡ :
ﾟ ｡ : ..:| |ｌ￣| ゜ ゜
: 。 ..:| |ｌ仁| : ｡
゜ : ..:| |ｌ丹|.. ゜ ゜
: ﾟ ..:| |ｌ＿|⌒⌒) : : ﾟ
ﾟ : ..:|;:;:.... |⌒⌒)) ゜ : ゜
゜ : ..:|;:;:.... |l|l l|l ,
。 ﾟ ..:|;:;:.... |_,,∧ : 。 :
: : ..:|........ |｀Д´> ＜嫌韓厨はこの板から出ていけﾆﾀﾞ
ﾟ ｡ : : ..:|;:;:....⊂ ノ:;:;:
: : ..:|;:;:.... | ﾉ:;:;: .:;:;:
,,.,､-‐''"´~ `ｰ-‐':::::;:;:;:;:;:;:;:;:::.
脊髄反射して嫌韓厨のレッテル貼りする職業工作員だろ。
少なくとも１名はこのスレに常駐している気がするので
隔離スレの意味はあるとｵﾓw
__＿_＿_,._＿_, |;:;:.... | ｡ :
ﾟ ｡ : ..:| |ｌ￣| ゜ ゜
: 。 ..:| |ｌ仁| : ｡
゜ : ..:| |ｌ丹|.. ゜ ゜
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ﾟ : ..:|;:;:.... |⌒⌒)) ゜ : ゜
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: : ..:|........ |｀Д´> ＜嫌韓厨はこの板から出ていけﾆﾀﾞ
ﾟ ｡ : : ..:|;:;:....⊂ ノ:;:;:
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ここで、半日や建艦をウダウダやっても仕方ないだけど…
嫌韓厨がいると思ったらスルーすればいいのに・・・
それが出来ない奴は嫌韓厨厨と呼ばれるわけだ
もしくはリアル在日かもしれんが
それが出来ない奴は嫌韓厨厨と呼ばれるわけだ
もしくはリアル在日かもしれんが
966 ：名無し三等兵：2009/11/05(木) 22:53:24 ID:4CDXtgqK
九州は山だろ
なぜなら大韓だからだ 名古屋 静岡はだ
なぜなら大韓だからだ 名古屋 静岡はだ
リアル在日だけど、ここで嫌韓レスをしている奴は何がしたいか理解し難い。
906まで戻らないと嫌韓レスはないが
この戦役を含め日本が行った対外戦争って教科書なんかで相当歪められてるな。
白村江の戦い→http://sky.geocities.jp/jyunpujyunpu/nhksptaikanokaisin/hakusonkou
元寇→文永の役において日本軍が上陸初日で元軍の副司令官・劉復亨を重傷を負わし元軍の侵攻を阻止したことや
弘安の役において元軍の上陸を２ヶ月以上阻止したことを無視し、元軍のやる気のなさや三別抄など海外の
情勢のおかげにより日本が助かったと強調し、日本軍の奮戦を否定。
応永の外寇→１万７千もの朝鮮軍が対馬軍800に大敗。しかし戦闘経緯・戦闘結果は教科書にすら載っていない。
文禄・慶長の役→日本軍の苦戦を強調。李舜臣の日本軍補給路の断絶などの法螺話がなぜか膾炙。教科書にすら
この法螺話が載せられるほど。碧蹄館の戦いなど戦局を大きく変えた戦闘は無視し、義兵や亀甲船（笑）
の模型、李舜臣の銅像など無用なものを教科書に載せる。やたらと「侵略」という単語に拘る。
日清戦争→日本のアジア蔑視・軍国主義の始まりと批判。
日露戦争→なぜか、戦いの顛末より反戦家の記述の方がでかい。
欧米に支配されていたアジアの人々に勇気を与えたことと、
その期待を裏切って帝国主義国家となった日本という印象を植え付ける。
ノモンハン事件→日本側の史料は無視。ソ連軍に一方的にやられたと吹聴
するが、ソ連から史料が出され一方的な展開だとすること
が否定された。
白村江の戦い→http://sky.geocities.jp/jyunpujyunpu/nhksptaikanokaisin/hakusonkou
元寇→文永の役において日本軍が上陸初日で元軍の副司令官・劉復亨を重傷を負わし元軍の侵攻を阻止したことや
弘安の役において元軍の上陸を２ヶ月以上阻止したことを無視し、元軍のやる気のなさや三別抄など海外の
情勢のおかげにより日本が助かったと強調し、日本軍の奮戦を否定。
応永の外寇→１万７千もの朝鮮軍が対馬軍800に大敗。しかし戦闘経緯・戦闘結果は教科書にすら載っていない。
文禄・慶長の役→日本軍の苦戦を強調。李舜臣の日本軍補給路の断絶などの法螺話がなぜか膾炙。教科書にすら
この法螺話が載せられるほど。碧蹄館の戦いなど戦局を大きく変えた戦闘は無視し、義兵や亀甲船（笑）
の模型、李舜臣の銅像など無用なものを教科書に載せる。やたらと「侵略」という単語に拘る。
日清戦争→日本のアジア蔑視・軍国主義の始まりと批判。
日露戦争→なぜか、戦いの顛末より反戦家の記述の方がでかい。
欧米に支配されていたアジアの人々に勇気を与えたことと、
その期待を裏切って帝国主義国家となった日本という印象を植え付ける。
ノモンハン事件→日本側の史料は無視。ソ連軍に一方的にやられたと吹聴
するが、ソ連から史料が出され一方的な展開だとすること
が否定された。
970 ：名無し三等兵：2009/11/06(金) 02:18:34 ID:O0XlY91Y
この前のETV特集は酷かったなぁ～
朝鮮の対馬侵略を対馬征伐とアナウンスして
朝鮮側の主張である倭寇討伐云々と紹介。
いきなり侍が登場して 退却じゃー！ と叫んで逃げる映像を流して
日本側が敗北したように編集
次週予告の日明戦争では 秀吉による朝鮮侵略と紹介
登場してきた朝鮮人教授が延々電波を流す内容だったけど苦情とかいかなかったんかな。
朝鮮の対馬侵略を対馬征伐とアナウンスして
朝鮮側の主張である倭寇討伐云々と紹介。
いきなり侍が登場して 退却じゃー！ と叫んで逃げる映像を流して
日本側が敗北したように編集
次週予告の日明戦争では 秀吉による朝鮮侵略と紹介
登場してきた朝鮮人教授が延々電波を流す内容だったけど苦情とかいかなかったんかな。
教科書はサヨクとCIAの合作だからな
＞市民団体や近代史専門家ら（←朝鮮人のお友達）
犬HKはこの連中の言うことには耳を貸す。
【NHK】司馬遼太郎さん原作「坂の上の雲」ドラマ化めぐり論議。韓国併合１００年を翌年に控えた時期に……[11/06]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257472213/
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002497102.shtml
犬HKはこの連中の言うことには耳を貸す。
【NHK】司馬遼太郎さん原作「坂の上の雲」ドラマ化めぐり論議。韓国併合１００年を翌年に控えた時期に……[11/06]
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1257472213/
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0002497102.shtml
974 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 08:34:46 ID:+BHLTg6q
ほしゅ
ウヨだらけだな。ｹﾞﾗ
自分と異なる思想＝ウヨ
自分が付いていけない話＝ウヨ
朝鮮人が嫌い＝ウヨ
サヨを批判＝ウヨ
ウヨだらけだなこの世界
自分が付いていけない話＝ウヨ
朝鮮人が嫌い＝ウヨ
サヨを批判＝ウヨ
ウヨだらけだなこの世界
それのウヨサヨを入れ替えて読んでみな。
つまりサヨも朝鮮人が嫌いなのか
じゃあ一緒に馬鹿にしようぜｗｗｗ
じゃあ一緒に馬鹿にしようぜｗｗｗ
軍板も質が落ちたな。
980 ：名無し三等兵：2009/11/09(月) 23:07:24 ID:wnY6ILcG
せっかく隣国が仲良くしてやっても良いよって言ってくれてるんだから 仲良く歴史を共有すれば良い 日本をアジアの日本にする 良い機会じゃん その証に民主党政権支持してるし
仲良くしても日本に何も利益がないな
特に韓国じゃ
特に韓国じゃ
共有といっても韓国が歴史認識を改めるなんてことがありえるだろうか
日本が9条を放棄して、自衛隊を大幅に拡大したら？過去から現在まで両国は親しい兄弟でしたと擦り寄って来るかな？
どう思います。
どう思います。
韓国：ファッビョーン
中国：日本を懐柔しようとしつつ国内の反日活動を押さえ込むのに四苦八苦
中国：日本を懐柔しようとしつつ国内の反日活動を押さえ込むのに四苦八苦
憤青をたしなめる論調は時折メディアに載るが、対外国向けのエクスキューズで、実際には押さえ込んでない感じだな。
チベットやウイグルのつもりでやれば、跡形も残さず黙らせられるだろうに。
チベットやウイグルのつもりでやれば、跡形も残さず黙らせられるだろうに。
歴史認識の共有なんて韓国人とは無理だろ。
なんていったって、李舜臣を23戦 23勝の無敗の将軍なんて
日本人が聞いても恥ずかしい主張を繰り返すキチガイばっかだし。
なんていったって、李舜臣を23戦 23勝の無敗の将軍なんて
日本人が聞いても恥ずかしい主張を繰り返すキチガイばっかだし。
>>980
外国人参政権反対者が9割ってのが象徴してるがミンス支持の大半は景気に関する大法螺を真に受けたクチだろ
歴史認識がどうのってことに無関心なのと賛成なのとは違う
まあ無関心＝いいようにコントロールされるってことだから賛成と似たりよったりって言う見方もできるが
外国人参政権反対者が9割ってのが象徴してるがミンス支持の大半は景気に関する大法螺を真に受けたクチだろ
歴史認識がどうのってことに無関心なのと賛成なのとは違う
まあ無関心＝いいようにコントロールされるってことだから賛成と似たりよったりって言う見方もできるが
いいから働けば？キミたち
職場にPCがない単純労働者は大変だな
今時電車の中でも2ch出来るのに
今時電車の中でも2ch出来るのに
まあ、勤務中に2chする労働者がいる職場はもっと大変だが
別におまえらが素人童貞なのもヒキニートなのも朝鮮の役で日本水軍がイスンシンに敗れたせいじゃないぞww
ウリが今病欠してるのは間違いなく負死した李舜臣のせいに違いないニダ
謝罪と賠償を要求するニダ
ゲホゲホ
謝罪と賠償を要求するニダ
ゲホゲホ
>>991
あ～あ、射精を敵にまわしたなｗ
あ～あ、射精を敵にまわしたなｗ
>>970
>朝鮮の対馬侵略を対馬征伐とアナウンスして
>朝鮮側の主張である倭寇討伐云々と紹介。
この番組では、所謂応永の外寇より、当時の東アジアの貿易情勢と
倭寇の活動について長く分析して来たんだから、この紛争は必然的に倭寇と結びつけられることになるし別に不自然ではない。
>いきなり侍が登場して 退却じゃー！ と叫んで逃げる映像を流して
>日本側が敗北したように編集
確かに韓国ドラマ「世宗大王」の一シーンを流していたが、特に日本側の敗績を描写するものではなく、
朝鮮側と対馬勢との戦闘として放映している。
>次週予告の日明戦争では 秀吉による朝鮮侵略と紹介
侵略と言わないでどう表現する？出兵とでも？
ここのスレタイみたく「朝鮮征伐」とするより、国営放送としてよっぽど公正だと思うが。
>登場してきた朝鮮人教授が延々電波を流す内容だったけど苦情とかいかなかったんかな。
韓国人の大学教授が、日本人の大学教授と通訳を挟んで対談する形式だったが、
内容はごく学術的なもので、政治色の強い話題は（教授の方もＮＨＫ側も）意図的に避けている。
それのどこをどう取ったら「電波」だと言えるのか？？
早く巣へ引きこもりなさい、ボク。
>朝鮮の対馬侵略を対馬征伐とアナウンスして
>朝鮮側の主張である倭寇討伐云々と紹介。
この番組では、所謂応永の外寇より、当時の東アジアの貿易情勢と
倭寇の活動について長く分析して来たんだから、この紛争は必然的に倭寇と結びつけられることになるし別に不自然ではない。
>いきなり侍が登場して 退却じゃー！ と叫んで逃げる映像を流して
>日本側が敗北したように編集
確かに韓国ドラマ「世宗大王」の一シーンを流していたが、特に日本側の敗績を描写するものではなく、
朝鮮側と対馬勢との戦闘として放映している。
>次週予告の日明戦争では 秀吉による朝鮮侵略と紹介
侵略と言わないでどう表現する？出兵とでも？
ここのスレタイみたく「朝鮮征伐」とするより、国営放送としてよっぽど公正だと思うが。
>登場してきた朝鮮人教授が延々電波を流す内容だったけど苦情とかいかなかったんかな。
韓国人の大学教授が、日本人の大学教授と通訳を挟んで対談する形式だったが、
内容はごく学術的なもので、政治色の強い話題は（教授の方もＮＨＫ側も）意図的に避けている。
それのどこをどう取ったら「電波」だと言えるのか？？
早く巣へ引きこもりなさい、ボク。
梅干し
997 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 02:15:06 ID:4WtZIOnv
>>994
東洋史というか中国史は海外で研究が盛んなのですが
５、６年前に慶長 文禄の役についてシンポジウムが開かれ どのような話がされたか知ってから書き込んでください。
あと あなたは海外で過ごした事がありますか？
外国の国営放送など見て頂けると分かるかと思いますが 何を基準に公正と言っているのか理解ができかねます。
東洋史というか中国史は海外で研究が盛んなのですが
５、６年前に慶長 文禄の役についてシンポジウムが開かれ どのような話がされたか知ってから書き込んでください。
あと あなたは海外で過ごした事がありますか？
外国の国営放送など見て頂けると分かるかと思いますが 何を基準に公正と言っているのか理解ができかねます。
左から見ると真ん中は右に見えます。
999 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 02:57:56 ID:qCCUdnFw
大韓は世界の太極
世界起源最頂国 日本も恩義を感謝する
世界起源最頂国 日本も恩義を感謝する
1000 ：名無し三等兵：2009/11/12(木) 02:59:10 ID:qCCUdnFw
なぜまら
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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