【四式戦闘機】疾風　Part3【日本最強？】

四式戦闘機　疾風についてのメインスレです。


前スレ
【四式戦闘機】疾風　Part2【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1244610051/


過去疾風スレ
【四式戦闘機】疾風　Part1【日本最強？】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1236242120/

【4式戦闘機】大東亜決戦号【疾風】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222444125/

四式戦闘機 - Wikipedia
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%9B%9B%E5%BC%8F%E6%88%A6%E9%97%98%E6%A9%9F

日本の名機（四式戦）
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/frank.htm

四式戦闘機 疾風
ttp://www.ne.jp/asahi/airplane/museum/cl-pln/FR047.html

キ８４、４式戦闘機「疾風」架空版 （火星18気筒版 ハ104エンジン）
ttp://www.belbel.or.jp/~takatsukasa/ki84-fiction.htm

>>1乙
今度こそは話題をなるべく疾風に関係する事に限定していこう。
関連性あれば多少の脱線はいいとして、海軍厨の乱入やぼきゅの妄想はスルーで。
資料引用や戦記などは熱烈歓迎。
多少過疎ってもかまわん。

ﾖﾝ式大東亜欠陥機疾病。

日本機、特に海軍機はその欠陥機以下しか造れなかったと言いたいの？

なぜ分かり安すぎる釣りもしくは煽りをスルーしない……

押さえておくべき情報源、資料はなんだろうか？
学研疾風、碇疾風と他は？

とりあえず22戦隊や47戦隊などの実際の空戦の様子を知りたい。
米軍機とどのように戦い、結果はどうで搭乗員はどんな感想をもったのか。

第85戦隊の若松幸禧氏が、四式戦でP51を撃墜して赤子の手を捻るようなもの、と述べた。
しかしながら、四式戦投入時に相手どったのはP40がほとんどであり、
軍上層部の「P51も恐れをなしてでてこなくなった」という楽観論とは対照的に現地部隊は度重なる出撃でも損耗による困難を訴えている。
よくいわれる一時制空権奪還、も実際は連合軍が戦力を蓄積する期間だったお陰という面が強い。
米軍がP51等を波状投入してくる航空撃滅戦を挑んでくると、一気に情勢は悪化、若松氏も戦死している。

けどまぁその頃のP40は緒戦のP40とは別物だし、もっと評価しても良いんじゃないかとも思うわけだが

でもカタログはともかくP-40の戦場での良い評価ってまずないから。
純粋な戦闘機としての評価ね。

>>7
モデルアート別冊のアレは？
かなり辛口な論調だけど。

いい加減使いまくられて性能の安定した二流機が、2波に分かれて波状的に多数で来襲。
カタログ値は申し分ないが不安定で100%力を発揮できない疾風は数が少なく両方全力出撃で迎撃。

まぁ「衆寡敵せず」、て感じですか。

四式戦疾風ってエンジンの誉が精密すぎて生産と整備が非常に悪いのは聞いている
末期の前線ではろくに補給ができずに飛べないのは飛燕に似ている気がする、
本土はともかくまともに補給が受けれない最前線はひどい稼働率かもしれないが
フランクって言うコードネームが付けられて注意するようアメリカ軍がマーク
していたのはたしかだと思う。

>>14
>フランクって言うコードネームが付けられて注意するようアメリカ軍がマーク
>していたのはたしか

確かっつーんならソース出せやソース。もちろん米軍のレポートの原文引用付きでな。

>>14
運転制限のついた誉でも栄とかより馬力出るし、補給の影響で稼働率落ちるのは誉装備機に限った事じゃないから。
新型エンジンで整備員が慣れてないとかはあるが、エンジン以外の影響も大きい。
それと生産性という点では誉はそんなに悪くない。
疾風の胴体が生産性良いのは知られてるが、飛燕みたいに首なし機はなかったろ？

エンジンの工数比較がのってたのは学研の何本だったっけ？

第22戦隊の鈴木整備士の回想だと、P51やP47相手でも有利に戦えて、B25みたいな爆撃機なら格段の有利だったそうだよ。
しかし、一式戦程度を想定した受け入れ態勢しかないところへ上層部の命令で転戦させられたりして、専門の整備士がついていけないとかの苦労があったんだと。
それが岩橋戦隊長らの戦死に繋がったじゃないかって悔やんでた。
ソースは碇氏の疾風本。

>>15
確かっつーんならソース出せやソース。もちろん米軍のレポートの原文引用付きでな。

>>15さんが求めていたソースはこんな感じでよろしいですか？

本機に付けられた連合軍コードネーム「フランク」は、フィリピンで鹵獲した機体をテストしたチームの長、
フランク・マッコイ米陸軍大佐が、この恐るべき敵機に自らの名を呈上したものだと伝えられる。
この逸話は、 "JAPANESE AIRCRAFT Code Name & Designations" Robert C. Mikesh, Schiffer Military/Aviation History, 1993（フランク・マッコイ少将の序文付）
によれば、コードネームを付与する部門の責任者であったフランク・マッコイ米陸軍少佐が、自分の名前を有力な戦闘機に付けたいと願い、
一旦「三菱陸軍零式単座双発戦闘機」（Mitsubushi Army Type 0 Single-seat Twin-engine Fighter；架空の機体）に与えられていた自分の名を取り上げて四式戦闘機に割り当てた、
ということになっている。「三菱陸軍零式単座双発戦闘機」には代わりにハリー（Harry）という名が与えられたという。

とのことです。
ちなみにMCあくしず VOL,12　ぱすぽんから知りました。
イカロス出版です、ちなみにゼロ戦のジークというコードネームもここで付けられた名前でないかと思います。

えっと、、P-51に関してはやはり疾風の永遠のライバルとしての存在かもしれませんね。
鹵獲P-51Bムスタングとの模擬空戦の際もかなりのものだったとしています。
MCあくしず VOL,12からですが、黒江保彦大尉(当時)が務めた模擬空戦で(もちろん敵役でP-51B)
名手の操るP-51Bは疾風に対して優勢を見せつけたがあまりにも強いため指揮の阻喪を
招くため時々手を抜いて勝たせたそうですが、「P-51は全力を出していない、8割の状態でやっている」
と、さらなる注意を喚起したと書いてありました。

P-51のハイスペックにもよりますがやはり錬度も大きいと思います。
新米が乗るP-51が普通か強敵なら、ベテランが乗ったら無敵？なんですかね、、、、
どうなんでしょうか皆さん？

>>16
運転制限のついた誉でも栄とかより馬力出るし、補給の影響で稼働率落ちるのは誉装備機に限った事じゃないから。
新型エンジンで整備員が慣れてないとかはあるが、エンジン以外の影響も大きい。
それと生産性という点では誉はそんなに悪くない。
疾風の胴体が生産性良いのは知られてるが、飛燕みたいに首なし機はなかったろ？

>>16さんへの答えはエンジンの製造や機体整備、疾風への新機軸搭載は日本の製造、整備力を
超えたものだと思います。誉のシリンダーブロック等のやや無理な小型化が行われたためエンジン各部の余裕があまりなく、
「芸術品」と評されるほど繊細な部分があったとされていて、このため大戦末期の量産時に初期故障の頻発の上に、未熟な徴用工員を動員しての無理な大量生産、
更には、量産数を維持させる為の監督官からの指示が原因による品質低下等が起こり、額面通りの性能が発揮できないものが多発したと思います。
また改善行為をしたとはいえ末期の状態では高品質の量産と維持は不可能と見るしかないと思います。
誉の高品質維持は末期日本でP-51Dを作って維持するのと同じとは言いませんが、
似たようなことになるのではないかと、、、、
皆さんどうでしょうか？

そういえば蝶型フラップついてるけど、実戦で使ったという話聞いたことないな。
やっぱり実戦で使うのは無茶な装備だったんか？

>>19
P51を使った国内での模擬戦では四式・五式を含め日本機では全く勝てなかったようだ
しかし実戦てのは模擬戦みたいなタイマンのガチ勝負じゃないから、先に発見して気付かれる前に奇襲かけたもん勝ちなとこもある
>>20
誉のシリンダサイズは栄と同じ。
余裕がないというなら栄にもないし、初期不良なら栄も結構苦戦して克服した。
疾風の新機軸ってプロペラをラチエにした事位しか思い当たらないんだが。
現代の工業製品が未熟なバイトやパートや外国人労働者で成り立ってるのを見ると、熟練工がいない・未熟練工だからってのは言い訳に思える。
工員よりは生産能力を超える無理な量産や材質低下等が問題だろう。
それと再生潤滑油その他の問題もあるし、ちゃんと整備して部品交換すれば特に問題はない。
それができないというならどのエンジン使っても同じだ。
それと長いから全文引用しなくていいから。

>>21
何の機体について言ってるんだ？
疾風に蝶型ファウラーはついてない。
普通のファウラーだ。操縦捍のボタンで作動できる。
しかし空戦でフラップ使うと速度が落ちるから、それを嫌った搭乗員は多いと思う。

>>22
まぁ他は兎も角として・・・だ。
NC機器が完備されてる現代の工場と、
工場の機械の動力を一個のモータで賄ってた当時の工場を一緒にするなと言いたいｗ
しかも当時の機械の説明書は英語ばかりで、現場の人が挿絵を頼りに動かしてたりしたんだぞ。

そして日本語取説が標準装備、精度も良いのが揃ってる今でさえ、
NCの付いてない工作機械なんて2〜3年でマスター出来るもんじゃ無い

>>24
では同じくNC機器がなく、日本以上に量産して数年で平時の100倍以上はつくったであろうアメリカでは日本同様製品の質は低下したのかね？
急に熟練工を100倍に増やせる訳じゃなし、アメリカでも未熟練工が主力な訳だが。

>>25
重工業が発達していたアメリカには、
既に工作機械を扱える人物が相当数居たのではないかね？

またエンジンの生産ラインを整える能力も高かったろう、日本は完成直後にやられてる

アメリカは戦後日本がお世話になった品質管理手法が導入されたり、
素人でも分かりやすい漫画形式のマニュアル配布して教育に工夫したりしてたからな
資源や機械の不安もなかったし

アメリカ合衆国はパート、アルバイトでも最新兵器を最高水準で生産できるよう
最新鋭の工作機械を次々導入していたのは確かだと思う。
だから熟練工が兵士になっていっても安定した生産ができたと思う。
徹底した合理化とマニュアル化そして熟練工が作る部品とまったく変わらない
部品をパート、アルバイトが操る最新工作機械によってマスプロ生産される、、
慣れるのに時間は多少かかるが軌道に乗ればあの驚異的生産ができるわけ。

まぁこっからは完全に宛て推量だけど、未熟練者に工作機械を扱わせてたとは思えないんだよなぁ・・・
組み立て部門でワラワラしてるアメリカのパートおばちゃんの写真なら山と見るが、
工作機械の前で踏ん張ってるパートおばちゃんの写真は俺は知らんし

まぁあるんかも知れんけどさ

工作機械の輸入が止まって・・・って話じゃなかった？

大戦中のアメリカの工作機械なら、俺の職場にあるし使った事もある。
でも何だかんだで結構危ないし、熟練にも数年は掛かる

NC機器の発達した現在でも工作機械部門に女パートなんて居ないぞ

戦時の日本の工場従事者の回想みるとろくなもんじゃないからなぁ。
軍隊式を強要され、生産のことなんぞ無理解な軍人が精神主義と鉄拳振り回すとか……。

なにやらデジャブが…。
どこぞで見掛けた話の流れになってきた。

>>33さんの言う通りたしかに脱線しすぎたが兵器も工業製品だからね、、、
結局のところ経済力が戦争力ですね、、、
やはりアメリカの本気は怖すぎる！
ところで疾風の話にそろそろ戻しましょう。

>>34
レスの最後に「疾風大好き」とつければ、どんな話題でもOKですよ。

実際のところ、日本機で三番目に量産されている。
また説明書や解説みると量産も考慮された、とある（具体的にどこが、と踏み込むのは稀だが）
やっぱり問題は可動率か……。

日本機の話題なら、他スレの流れと似るのも仕方ないんじゃないかね。違う国の話ではなく、同時期の同じ事項についての話しだし。よほど脱線せん限り神経質になる必要はないと思う

それではビルマ戦線の疾風、隼　ＶＳ　Ｐ-47、スピットＭｋ�[なんかどうでしょうか？
また、末期のビルマ戦線では疾風より隼の方が強敵と言われていたとする
未確認情報を聞いたことがあるのですがどうでしょうか？

>>38
ビルマ航空戦、という本に詳しく載っているそうだが。
値段が高いので未読なんだ。

梅本の本読んだ？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A2%85%E6%9C%AC%E5%BC%98
wiki見ましたよ、ぜひ読んでみたいですね！

>>36
普通は空力考えて胴体を空気の流れにあわせて滑らかな曲線にするもんだが、疾風は胴体をまっすぐに絞っている。
曲線でない事で生じる乱流は推力式単排気管で吹き飛ばす。
また外板も大きいのを使って鋲の数も減らしてる。
普通は曲線にあわせて小さい板で継ぎはぎしていくんだが。
疾風・紫電改・飛燕・四式重爆などは胴体の生産性はいい。
稼働率もフィリピンで隼とかより良かったはずだが。

てかすごく眠いデス、、、
いい加減寝ようかな、、、

>>42
フィリピン戦では、空中勤務者に劣らず地上支援員も消耗している。
やっと誉になれた整備隊も一緒に壊滅の悪影響なんかね。

パイロットは飛行機で救出するけど、整備兵は現地に置き去りと言うケースが多発した点も

可動率高く保った47戦隊の刈谷大尉が他部隊に教えた方式って、結局定着したの？
良い影響はあったのかな？
飛ぶようにできている、飛ばせないのは整備の怠慢といった、とかは聞くけど具体的成果って……

>>46
戦隊専属だろうに何で他部隊に教えられるんだ？
中央でマニュアル作成に携わったとかならともかく。
それと刈谷の再生潤滑油を使わないとか、飛行時間400時間でエンジン交換とかは本土はともかく外地じゃ無理だろ。

航空総軍あたりの肝いりでキ８４装備部隊の整備隊長を集めて集合教育をやった、とかな。

教育の成果が出る前に終戦、とかいうオチかねぇ？
フィリピン戦での、まだ他の機体よりはマシという可動率が事実なら、整備士の質の問題かもねやっぱり
部品調達補充の劣悪さは、それこそ内地どころじゃなかったはずだし

誉はやや無理だったんだろうな。
金星に換装したら稼働率上がって性能もそこそこだったか可能性ない？

>>48
その通りのことを1945.4に実施したが当の刈谷氏自身、
一朝一夕に部隊全般に考え方を浸透させるのは困難だろうと記している。

レスが妙に「右へ」伸ばしてる奴がいるなｗ

>>50
金星6xだと、水メタと燃料噴射のペアのお陰で、イマイチらしい。

プロペラはラチエでなくVDM採用が良かった。
てか誉って18気筒でも排気量は36Lで、火星の42Lはもちろん鍾馗に積んでるハ109の37.5Lより小さい。

>>7
日本陸軍試作機物語、も追加で
47戦隊を語りたいなら特に

>>50
金星じゃ600km/hでりゃ御の字じゃないの？

>>16
生産性最悪のエンジンと比べて「悪くない」と言われてもｗ

>>56
四式戦の規模ならば、580〜590km/hくらいだろうね。

それでも実際の四式戦は稼働率10％もなかったから
50％にできたら上出来じゃないの？
100機のムスタングに1機で闘うよりは、5機の方がまだマシだからね

>>22
> 疾風の新機軸ってプロペラをラチエにした事位しか思い当たらないんだが。

ラチエの電動ペラは開発当初もピッチ変更速度で問題を起こしたけど
実戦配備後もトラブルの原因になって疾風の足を引っ張ったみたいだね。
ただでさえ当時の日本の整備担当者の多くは電気系には弱かったのに
ラチエが電動だったから手こずったらしいよ。

しかも誉エンジンのコンパクトさがここで禍して
電気系のコード類（エンジン関係かラチエ関係だろう）を通す位置をちょっと間違えると
エンジンの熱でコードの被覆が焼けてしまうってトラブルが結構あったみたいだ。

出典は学研の四式戦疾風のやつ。

疾風は名機だと思うよ。少なくとも設計は立派なものだと思う。
空冷戦闘機として奇を衒ったりせずにオーソドックスな設計をして
ちゃんとした部品を付けて整備されれば当時の一流機の性能を
バランス良く発揮できる機体を作り上げたんだから
小山技師ら中島の設計陣は立派だと思う。

しいて疾風の弱点を挙げれば２０００馬力級戦闘機としては武装が少し物足りない事かな。
乙型になればその問題もかなり解消されたんだろうが残念ながら時期的に遅すぎたかな。

ともかくあれだけバランスの良い一流戦闘機を自力で開発し大量配備できた事は
当時の日本の航空技術の高さの証明だし日本人として誇るべき事実だ。

疾風をけなす人間はどうかしてるよ。少なくとも日本人で航空ファンならね。日本の悪口を書きたい半島人なら別だけどさ。
疾風を貶すという事は、第２次世界大戦当時の日本の航空技術の水準そのものが劣悪だったって言ってるも同然だよ。
疾風以上に高いレベルで様々な性能をバランス良く実現できた戦闘機は日本では実用化できなかったんだから。

>>59
稼働率10％とか。
それは戦闘による消耗での稼働率の低さであって、機械的な故障による稼働率じゃないだろう。
稼働率についての具体的なソースを提示してもらおうか。

>>60
疾風の欠点は、バランス良く性能でF6Fに負けてる事かな。
公称では2000馬力級エンジンを積んでたけど、
実態として維持旋回性能ではF4Uにすら劣る程度のパワーしかない。
（これは紫電、紫電改にも言える事）

無理に18気筒を使うよりは、軽い14気筒を採用して不要となった強度分機体を軽くして、
ダッシュ力を付ける事こそ技術力に劣る日本が取るべき道で、
それこそ四式戦が一式戦や五式戦より評価が落ちる理由だと思う。

ラチエというか日本国際航空で設計したラチエ原型のモノだよね。
基本はスリップリングでペラのハブモーターに電力送ってウォーム歯車で減速してピッチを変える方式だけど
部品組み立ての時はベアリング入れるときに升ですくってジャラッと入れるとか
「機械設計を知ってる者には耐えられない煩雑さ」な設計だったみたいよ。

常に先手先手を取られているから、アメリカ軍にも評価された上昇力とか生かす余地が少ないんでな。
レーダー、通信装置、編隊戦闘戦術練成の遅れがいたい。
当時の日本の技術じゃあ、欧米機に素の性能で勝る機体作れなんて絶望だし。

>>60
メッサーシュミットとか三菱は後継機開発に失敗してるしね。
中島はオーソドックスにまとめて大戦後半に間に合わせただけすごい。

スパイトフル、Ta152、紫電改は少数生産だしね。

武装は、翼内に20mm×4とか出来ればよかったけどね。
その分航続力は犠牲になるのかもしれんけど。

Bf109K型とやりあって、疾風が勝てるとは思えないのだが。

104戦隊のようにアメリカ輸入の良い潤滑油使っている部隊も可動率良かったそうだから。
（再生潤滑油は捨てていた）
資源事情悪化という面が一番大きかったかもな。

>>60
> 疾風を貶すという事は、第２次世界大戦当時の日本の航空技術の水準そのものが劣悪だったって言ってるも同然だよ。
実際そのとおりだろ。
まあ劣悪だったのは航空機産業だけじゃないが
根本的に国力が貧弱なのに計画や設計だけはアメリカ並にしても
そりゃ実現できるわけがないしｗ
現場を無視した計画をどんなに褒め称えても意味無し。
「絵に描いた餅は食えない」

気筒増やして回転数上げてなんちゃって2000馬力〜とかやっている状況だったからな。
例えば零戦や一式戦の初期型のような1000馬力未満のエンジンを日本が必死で実用化している時期に、
2000馬力ぶっちぎりのP47飛ばしているのがメリケン。

ハ42みたいなフルスペック2000馬力エンジンはあったけど・・・
雷電か陸上機型強風で採用されてればなぁ

空力を考えると、同じ馬力なら誉のほうが小さくていい、とどうしても思っちゃう罠。

一式戦に替わった四式戦の最大速度は650キロと聞いて驚いたが、グラマンも
ロッキードも同様な高速を出す新型機である。すぐれた敵にはこれでなければ
ダメである　とみんな感じていた。　　なんて回想録を10年前くらいの丸で
見たことがある。

グラマンはそんな出なry

>>69みたいなバカも珍しいよな。
米が散々苦労したことも知らないで。

Ｐ＆Ｗ系列のエンジンは、日本が最後まで実戦化できんかった二段二速過給器を戦前にすでに実用化だからな
額面上だけ追いついても、特に高度性能で差がでたわけで

一段三速過給機なんていう訳が分からない物を開発してたしなぁ・・・

>>74
苦労の末に「実用化した」か
苦労したが「駄目だった」かで
大きく違う。

つうか日本のエンジン自体が、アメリカ製のライセンス生産で蓄積した技術に依存したもの。
ふた周りぐらい遅れたのも当たり前のような。
日華事変ごろから、技術やデータも入手できなくなっていったし。

プラット・アンド・ホイットニーR-2800はヘルキャットだのサンダーボルトだのに搭載されて日本を散々悩ませてくれたしな

仮にR-2800が日本で開発できたとしても
戦闘機に乗せるとは思えないわｗ

「防弾にも優れ速度も水平で６５０キロは出る、
旋回、横転、上昇力に優れており急降下時（８００−８５０キロ）に舵が少し重く感じられるが恐らく日本軍機の中では最も強敵であろう」
（フィリピンで鹵獲した四式戦を調査したフランク・マッコイ陸軍大佐）

http://nf.ch-sakura.jp/modules/newbb/viewtopic.php?topic_id=62&forum=8&start=690

アメリカはフイリッピンで完全な形の四式戦を入手し調査を行っております、このときの調査隊長がフランク・マッコイ陸軍大佐、自らの名を新鋭の日本軍機に冠し「フランク」というコードネームが疾風につけられます。

「防弾にも優れ速度も水平で６５０キロは出る、旋回、横転、上昇力に優れており急降下時（８００−８５０キロ）に舵が少し重く感じられるが恐らく日本軍機の中では最も強敵であろう」

アメリカって1920年代の複葉機の時代から排気タービン使ってるわけだが。

>>81>>82
それの大元の出典はなんだ？

>>81>>82
愛するウヨサイトへの誘導URL貼り忘れたからって、同じものを何度も貼らんでよろしいｗ

同じようなことを零戦vs隼スレでもやってるな。意味不明。

>>82
調査の際にアメリカの油を使ったとか、そう言うオチじゃないだろうな

戦後の四式戦のテストでも部品を一から研磨しなおしたり、アメリカ製ととっかえたりしての高性能だから現実面とはかなりかけ離れてた数字が出たのも当然だしな

学研本ではフィリピンではインドネシアから良質の油が直送されてたらしいが。

勿論、かなりな疾風びいきでも乙型の試作機の記録660キロが実戦でそのまま出てた
なんて思ってるヒトは皆無だろう。
　以前の疾風スレであったが、エンジン好調な機体で640-650、粗悪品や不調だと590以下、
まあほどほどに動いて630くらい　かななんてレスがあったが妙に同感してしまった。

逆に言うと、エンジン好調なら650位は出ると言うことだな

2000馬力級エンジンで650km/h出る事は特筆する程じゃないと思うんだが
なぜそこに拘るのか謎

日本では中々出ないから。

実戦投入された機体で、日本側記録で650km/hを超えたのって疾風くらいだからねえ
彩雲で639km/h、百式司偵で630km/hだし

戦闘機では唯一か。

彩雲のも４枚ペラの試作機の数字だからなあ

百式司偵の630は初期試作機の数字で、単排気管換装後は12km以上速くなった
と言われてるし、貴重な95オクタンは新司偵用ってＢＵＮ氏の主張が正しいなら
650位実戦で出てた可能性はあるかも。
世傑「百式司偵」でも「Ｐ３８に対しては同高度なら大丈夫」ってパイロットの
コメントがあったし・・。

>>96
海軍が、振動対策を盛り込んだ誉と薄型高性能ぺラの組み合わせで試験した所、本来の組み合わせに比べ15ノット高速になったらしいよ。

さあ疾風の話題に戻そうか。
ブースト制限ていつ頃までやってたんだ？

実際同格なのはFW190だろ？
実エンジン馬力も速度性能も同じ様なもんだ。
大戦中の連合国の650km以上(つまり700km位と区切られている)の空冷戦闘機は軒並み2500馬力程度
大戦後半つーか間に合わなかった空冷戦闘機が2000馬力のエンジンで同じ位。

は？ホッケは実際には620〜30程度でしょ？
試作機時代の疾風よりやや劣速度だったんだから。

Fw190A5と同格なのは二単の方じゃないかなぁ、
速度と火力と防御力で負けて、加速力で互角、旋回性能と上昇力と航続力で上回るんだから

大塚氏はホッケD-9と疾風が同程度って主張してるような・・。

機銃の性能が全く違うから戦闘力はドーラの方が上と思う。高空性能もあっちの方が上

航続性なら疾風、低空の性能でも若干疾風の方が・・。

実績ではフォケ>>>>越えられない壁>>>>疾風

生産機数

Fw190：20087機
四式戦：3488機

・・・これで実績が同じ方がどうかしている訳だが

敗戦までの一年間を比較しても疾風はかなわないだろ。

末期のドイツ空軍は悲惨だぞ、防空隊の喪失率が日本の特攻隊より酷かったりする。

Fw190の後半は対重爆のA8と対地用のF/Gだろ。

ハ45の運転制限つきでキ84とFw190A5とほぼ同等かやや劣る。
キ84は加速と上昇性能とロール率で劣り、速度と降下過速はほぼ同等、旋回性では上回る。
アラマキ少佐が乗ったのは昭和１８年の秋なのでこの条件となる。

しかしひとたびハ45の運転制限が解除されたならばキ84の性能はロール率以外においてFw190Aを上回る。
Fw190Aを格下と呼んで差し支えはないだろう。

問題は、そんなキ84がどれだけ存在し得たかである。

ただ防弾がな

疾風は本土で温存。
結局地上撃破されちゃったけどな。
あとは故障や自然消耗で戦力にならなかったｗ

疾風は防弾もしっかりしてる
だから最優秀機なのだ

まあ荒蒔氏がかかわった頃（1943秋）の疾風はまだ初期増加試作機を増発してた
熟成段階の頃だから・・。その後単排気管に換装して、運転制限等とは別に
速度・上昇力の増加を図ってる。

だが、ホッケの防弾は防弾ゼロ戦並の7.7mmしか防げないもんだろ。
疾風と大して違わねえじゃん。

疾風は、昭和20年2月16,17の関東上空の大空戦で、51戦隊の1機などＦ６Ｆの
12.7ミリ弾約100発も被弾し、風防ほぼ全損、機体からオイルが噴き出しながら
もなんとか生還できた　って記述があった。ソースは渡辺洋二氏「本土防空戦」
（大型の写真集）

穴空くだけなら何発食らっても飛べるから被弾数だけ数えても無意味
零戦にだってそういう話があるだろ

在支米空軍（第14AF）は進出した22FSの疾風を「燃えにくい新鋭機登場」と評してんな。

まあそれが本当に疾風だったのかわからんがな。
>>116
オマエは何を言ってるんだ？

ホッケならA-9じゃないと話にならんだろ？

戦争すんのにどっちでもいいだろ、結局戦局が有利か不利できまる。

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/04.html

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/05.html

http://majo44.sakura.ne.jp/planes/test/04.html

＞あ、あとついでに日本とドイツはメートル法馬力（PS）だから、
＞英米の2000馬力（HP）と比べると、ちょっとパワーダウンするぞ！
＞ついでに日本はメートル馬力なのに、なぜか表記はHPだ！
＞これは正式な規定に基づくらしいが……なんでやねん？

＞あと、誉、米軍テストでも2000馬力出てませんので、これも念のため（笑）。
＞（離昇1970HPでした）


アホだ・・・　アホすぐる・・・
1970英馬力≒1998仏馬力なのに

勘違いはよくあること

勘違いというか
そのＨＰの作者、自分で英馬力と仏馬力の違いを述べながら
直下で、
＞あと、誉、米軍テストでも2000馬力出てませんので、これも念のため（笑）。
と書くなんてわざとなんじゃね？

某日本軍弱小列伝の馬韓李人と同じ類か？

戦鳥系でもこういう無防備な奴いたんだ。

KI84が米軍テストでスンバラシー成績を出したとい
うその報告書とか見た奴いるの？

え？お前見てないの？

現物や原文は俺もないなあ

我が輩もないであります

あっしもございやせん

バカやってないで話題を疾風にもどせ

タイトーの忍者ハヤテについて語ろうぜ。

つかさ。四式戦がデビューした大陸打通作戦は、専ら空の攻防だったと思うぞ。

敵機が乱舞する戦域で、空襲を回避しかつﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾛﾂｷを殺戮しかつ３０００キロを進撃するのか？

>某日本軍弱小列伝の馬韓李人

懐かしいなぁ（遠い目
いまだに人知れず出没して教宣活動に必死のようだけど
なんの成果も挙がってないよなぁw

知りたいのは実戦でのP51、P47との戦績

補給とか整備とかの言い訳はもういい。
実際の結果が知りたい。

母ちゃん元気？

>>139
オマエには聞いてない
税金泥棒はさっさと死ね

http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1198151856/
【その四】四式戦闘機疾風丁型

保守

もう一度、疾風が空を飛べますように

>>143
うん、今なら飛行可能に再生できるから返して欲しいって例のアメリカで復元やった人が言ってるらしい。
日本から疾風が消えるのは残念だけど、自分の国が生み出した名機の貴重なたった１機さえ面倒見られない情けない国に留まるより
ちゃんと飛ばせるように面倒みてくれる処に移してやった方が疾風も幸せだと思う。

>疾風も幸せ

キモい

日本で作られた兵器の殆どが、海外で展示されていた方が国内よりも扱いが良いのは正直悲しい話だ。

二式大艇もえらい事になってたしなぁ・・・
屋内展示にしろよ、大体なんで鹿屋みたいな田舎に持って行くんだ

最近出版された学研本「米陸軍戦闘機」のP38の章で、「・・P38の日本軍
戦闘機に対する性能的優位は、比島戦で疾風が登場して初めて揺らいで
しまったが、日本側の高性能戦闘機の数は少なく、パイロットの質も低下して
いたのでP38は依然として有利に戦うことができた・・」
なんて大塚氏が書いていた。
少しだけ疾風が誉められてるような感じがした・・。

その話は米陸海軍機が本格的に進出していなかっただけというオチがつく。

通常は単発戦闘機＞双発戦闘機なのに、
太平洋では最後まで双発＞単発だったんだね（w

もしアメリカ製の疾風があってP51との競争試作だったらP51は無かった
それくらいの設計だから余計に哀れ

疾風は米国基準だと柔な構造らしいんで
疾風の方が無かったんじゃないかな？

＞疾風は米国基準だと柔な構造らしいんで

ソースよろしく

>>150
航続距離考えなきゃいかんからな。

>>153
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1246451750/156

＞「キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。水平速度でやや劣位、急降下ではかなり見劣りするが、
＞上昇力と旋回性能は圧倒的に優れている。機体構造は日本機の中では特筆すべき頑丈さを備えているが、
＞米軍の標準からするとやや脆弱であり、頻繁な整備と補修を必要とするうえ長期にわたる酷使には耐えないであろう」
＞
＞米軍レポートF-IM-1119C-ND

「やや脆弱」か・・・
確かに疾風は”2000馬力級”戦闘機としては
かなり軽いもんな。

2chのコピペをソースと呼ぶとはいい世の中になったもんだ

>>156
疾風：全備重量3890kg
紫電改：全備重量3800kg

日本機として見れば標準レベル

>>158
機体構造比較するのに、「全備重量」で比較してどうすんの？
こういうときは「自重」で比較するべき。
（理想は、エンジンやプロペラ、主脚等のパーツを除いた、
車とかでいうホワイトボディ状態を比較するべきかも）

あと、日本国内で比較するんじゃなくて各国のと比較してみ。

>>158
日本機全般が規格外だからねぇ
ともかく完動なら
>キ８４は我が軍のＰ４７Ｎ、Ｐ５１Ｈと互角以上に戦い得る。
これが敵国の評価で異論を挟む余地はない
こんな機体を特攻に使うしかなかった日本

>>159
疾風：自重2698kg
紫電改：自重2657kg
烈風：3266kg

自重で比較して見てもあんま変わらん、
烈風メタボ過ぎｗｗｗｗｗ

F6F：自重4094kg
P47：自重4510kg
ﾃﾝﾍﾟｽﾄ：自重4084kg
Fw190D：自重3490kg

烈風でﾒﾀﾎﾞなら米英独機はなんなんだと。

まぁプロペラでもエンジンでも過給機でも劣る日本製戦闘機が、
米英軍機と形だけでも対抗しようと思えば、相応のカラクリが要るわけで

日本機から航続距離をとって格闘戦重視にするとロシア機になる

誉の全開高度が本当に1600馬力/6500mならかなり立派だけどね
2000馬力版のR2800と同じ
一段二速で二段三速(ニュートラルを無視するなら二段二速)と互角

Wikiの若松さんによると疾風は無線かなり使ってたらしいけど無線ばりばり使えたの?
漫画だけど２２戦隊岩橋戦隊長も実戦で無線が使えると喜んでたけど。

今日スカイラインミュージアム行ってきた。疾風のプラモもあったお。
中川良一といえば「誉」と思っていたが、
世間的には「プリンススカイライン」なんだなー。

疾風もスピットファイアのLFみたいに低高度用に
翌端を切り落として高翼面荷重の高ロールレートの機体とかできなかったのかなぁ・・・

今からB29が来ると騒然としている時期に、んなもん作ってなんになるんだよｗ

>>168
日本の航空隊ではロールはあまり重要ではない。
むしろ上反角をきつくして射撃時の安定性を求めてる。
パイロットの評価も二単はピクピクするが、疾風はドッシリしてるといってた。

何を重視するかはあまり関係なくて、何か一つでいいから秀でた機動を持っていれば強い
万能性を求めると何をやってもたいした事のない弱い戦闘機になってしまう
全科目75点の秀才タイプは空戦で負ける
疾風は日本的には万能性を狙ったけど欧米目線では旋回性能重視に見える

疾風は日本的には速度最重視じゃないのか？
欧州から見たら旋回性重視なだけで。

秀才タイプ強いと思うけど・・・F6Fとか。
やや旋回性重視かな？でも日本機から見たら速度も速いほうだと思う。

速くて高速機動性も高いP51は・・・低速機動性は悪いけど・・・

>>171
> 何を重視するかはあまり関係なくて、何か一つでいいから秀でた機動を持っていれば強い
> 万能性を求めると何をやってもたいした事のない弱い戦闘機になってしまう
> 全科目75点の秀才タイプは空戦で負ける

秀でた機動を持っていても重大な弱点がある兵器は最終的には駄目。その典型が零戦。
防御を捨てて運動性と航続性能を追い求めた零戦は緒戦では大活躍できたが
敵が経験を積みまた零戦が鹵獲されて弱点が暴かれると一気に神通力を失った
１回か２回こっきりしか使わない奇襲専用の兵器ならともかく、長期間に亘って
幾度となく敵と戦わねばならない主力兵器は圧倒的な強みよりも重大な弱点がない事が重要。
大きな弱点があれば敵はそこを突いた戦いをしかけて来て敗北に追い込まれる。
兵器は致命的な弱点を持たないバランスの良さが重要。

短期決戦、ただ一度の艦隊決戦のためというドクトリンからすれば、
あの開発方針で正しかったと思うぞ＜零戦

3年も4年も戦い続けるのが前提だったら、零戦だけじゃなくて
大半の日本軍の装備は別物になっただろう

「大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロの航空支援を完遂した陸軍主力戦闘機」

これでファイナルアンサーだろ？

敵機が乱舞する戦域で、昼は防空壕を掘りつつ夜はチンピラゴロツキを殺戮しつつ進軍を続けるのか？

疾風の生産を縮小し、三式空冷改を造るべきだった。

疾風の稼動実績が高かった部隊には、ウラ技で部品を調達できる将校さんがいたみたい。

>>174
P51は非常に加速が悪くパワーを使った上昇も苦手な弱点があったけど強かった
弱点を露呈させてしまうパイロットはヘボ
万能戦闘機などなく、弱点をカバーし得意技を駆使するのがパイロットの腕だ
P51に乗るなら何より速度の維持に注意しろ、離脱は急降下のみを使え、速度を失う急旋回はやるな
対零戦マニュアルには決して上昇して逃げようとするな、上昇するゼロを追うなと警告してる
F4UやF6Fは対ゼロでは上昇と旋回が弱点だ、だから使うなと警告してる

当時、飛行機のパーツリストとか、部品番号とかの情報や、
部品注文〜配送システムはどうなってたんだろ?
整備マニュアルなんて現地任せだったみたいだし。。

>>174
つか、一番重要なのは数だからw
数さえ揃ったら、ゼロ戦･隼でOK

でも数をそろえようと言うなら工程数の少ない疾風に分があるぞ

疾風にハ112を装備したキ116の素性は五式戦より良さ気だし
（自重で五式より軽く、高速時の舵の利きもたぶん五式より良い）
機体設計で言えば疾風は大戦中の日本機でも最良の部類だと思う

数を確保したい場合、機体の生産性向上だけでは駄目で、発動機確保も大事。
そして、誉の転換生産は進んでいないから、
（転換生産が進んでいた）金星や栄を搭載した機も利用して、数の確保が必要。

>>182なんか６００近く速度出そうだね

今日の夕飯はフォッケの塩焼きだった。

疾風が1500馬力で離陸できると?
滑走路は何メートル?

1800馬力しか出せないのに機体を2000馬力として設計したのがダメだったみたいなことを
何かの本で回顧録として書かれてあったな
そんな機体に1500馬力？どこのゆとりだよ

>>186-187
無知君は、キ84とキ116とキ100の重量くらい、調べてからレスしましょうね。

この飛行機、機首に20�o機銃積むの諦めたらもっと高性能になったよね。
視界とか航続距離とかも含めて妥協の産物だと思うけど、
現場のニーズに合わせることが重要なんだよね。

四は死につながるから日本では昔から忌避する風習があったのだが、
軍隊では無視していたのだろうか。
四式戦闘機/四式重爆はもとより、キ-44とか、。。

9（苦）が2つならんだ艦爆は棺桶になったし（ww

四は仕合わせの四とも読めるがな。九はどうにも。

>>190
陸軍は気にしないな
海軍は気にして、零戦42型が52型になっている。

>>193
零戦52と並行で、零戦41が計画されてた事を忘れてるよ。

>>194
四一型なら「死んでも生き返る」だから問題ないんだよ

>>195
金星42型の様に「42型」を割り振られたモノが在るし、
また零戦の型番は 21型/32型 → 41型/52型 と変遷してるのだから、
「42型」を特に避けたとは思えない。

まあエンジンが人を乗せるワケじゃないからね

でも発動機は航空機にとって心臓みたいなものだから。
21型/32型 → 41型/52型 の流れを無視するのも無理があるし。

死兆星42型

>>197
君エンジンが人を乗せるわけではないとか言うが
「死兆星42型」こんなエンジン付いた飛行機乗りたいと思うか

オマエは蚊に乗ってたイギリス人に謝れ

>>198
命名規約が曖昧で、間違えても誰も罰せられない。
型番は、最もそうな適当なのが付いてるもんだよ。

ミスと判明しても訂正すると余計混乱するからって、そのままの場合も有る。
間違ってても使われ続けそっちが主流になったりもする。

41型って21型の2号20mm搭載版？武装だけなら、21型甲とか乙とかになりそうだが。
まあ適当だからな。

>>202
この頃は、命名ルールがコロコロ変わってたからね。
少し遅ければ零戦21甲で、少し早ければ零戦1号3型って感じになったのかな。

>>202
それから命名ルールが変わった際、零戦21型の事を元の名称（1号2型）から零戦12型と間違えたケースが在ったみたいだけど、
結局、栄12搭載機に零戦21型、栄21搭載機に零戦12型/零戦32型/零戦22型と命名したようだね。

あとうろ覚えだけど、
現場でのミスと言えば、1号零戦の系統で新型が予定されてる事を予想出来なかったのか、
後の零戦52型の事を零戦42型と記していたケースも在ったような。

スケビで考察されていたあれは間違いなのか？

>>205
多数の部署が係ってるが故に、同じモノでも型番号に違いが有るが事実。
事務方とか、帳簿が合わなくなるので気にするが

肝心の作った開発と使ってる現場は、モノが有るだけに気にしないんで適当。

疾風は素晴らしい戦闘機だった！
ちゃんと動けば日本最高だった！

疾風の格闘性能に関する、日本陸軍の評価は隼＞＞飛燕＞疾風 、
一方で、戦後の米軍テストによる格闘性能の評価は、連合軍戦闘機で最も格闘性能の良いスピットファイアより、疾風の方が更に上とされたとの由。

…してみれば、運動性能で妥協して翼面積をもう少し小さくして、
馬力は落ちるが稼働率のマズマズな金星エンジンを乗せて、 キ-100より少し速い ぐらいの戦闘機でも 良かった気が。

>>208
それなら2式戦でいいんじゃないか。

>>208
出来なかったのは、品質を維持しつつの増産
金星も火星も、誉のような無理な大量増産をすれば同じ結果になると思うぞ。

誉は生産工程でのネックも多かったが、
最大の問題点は、小型化のため基本的な強度が不足しており
出力を上げるとエンジン自体が捩じれたような状態に陥ること。

疾風にR2800は乗りそう？

エンジンを液冷のハ-140にすげ替えた、ロングノーズ・フランクを妄想！

イタリア機パターンだね

綺麗に回ってれば強度不足は無いよ
デトネーションが発生するとバランスが崩れて苦しくなる、デトネーションが起きるのは18本のうちの一本
誉の名誉のために言っておくが初期の植え込みフィンバージョンはちゃんと回った
フィンを一枚ずつ挿していくのはあまりに生産性が悪かったので鋳物に切り替えたら冷却不足に陥る

誉は全て中川良一氏が組み立てていれば問題なかった。

ブースト制限が解除されればF6Fとの格闘戦でも勝てるかな？
>>208
スピット＞F6Fなのか

液冷エンジンに換装すれば、軸線も上がりプロペラ直径も大きくできる。
性能アップは間違いないし、稼働率も誉とハ-140ならいい勝負では?

>>208試作時に21.00�uと19.00�uの翼が用意されたと聞いたが？

誉は意外と稼働率が高いというデータは数あれど、
ハ140に関しては悲惨な話しか聞かないな

＞ハ140に関しては悲惨な話しか聞かないな

製造面に関しては、悲惨な話しか聞かないけれど
整備性は、
疋田嘉生少尉によれば、「整備困難とは特に感じなかった」
小島修一軍曹によれば、「ハ140が特に整備しづらいことはない」
そうだけど？

三式戦II型の実際の可働率についても五式戦とそんなに変わらないようだし。

>>221
五式にすぐ切り替えられた都合
アタリで調子の良いのを残して、ハズレはさっさと除籍されて部品取り。

ハズレと言っても、稼動試験させてみてのバズレであり
目検査程度の交換部品より確実、一時的にそんな組み付け稼動試験済みなんて
贅沢な部品が豊富に有るという状態だったんじゃね。

整備も「調子が良いなら余計な事しない」が基本。

>>221
二人とも審査部戦闘機隊での回想です。
その評価を、一般の部隊にそのまま適用するのは何故でしょう？

>>223
では、一般部隊において
「ハ140の整備性が悲惨」だった事例を挙げてみて下さい。

>>224
具体例は>220氏にお任せします。

>223の追記
キ六一-II/キ六一-II改/三式戦二型の技術・整備面の審査を受け持った、
名取智男大尉の見解は以下の通りです。

マグネットギアの磨耗、点火栓側極の融解、ベアリング焼き付きなど異常事態をつぶさに調べた結果、
「ハ１４０の出力向上策には無理がある。性能を維持できない。」判断した。
「整備屋として、操縦者にこれで飛んでくれとは言えない」ほどだった。

審査部なら動かせても、仕上がり水準が落ちる量産機を部隊にまわせば、
位置が頼りも悲惨な結果を招くだろう。
「良好なエンジンも耐用面で問題が出るはず」と予測した。

>225最後から2行目修正。

×：位置が頼りも悲惨な結果を招くだろう。
○：一型よりも悲惨な結果を招くだろう。

>>225
＞具体例は>220氏にお任せします。

いや君に答えてほしいな。
一般部隊において 「ハ140の整備性が悲惨」だった具体的事例を

>いや君に答えてほしいな。

アホか。

ありゃ？捨てゼリフを吐いてお逃げになられた。

アホの相手するだけ時間の無駄ということでは？

時間の無駄といいつつ
反応だけはずっと続ける人って多いよね。
特にソース絡み。

１行レスとかならお手軽でいいからじゃないかな。

疾風と紫電改がお互い敵と勘違いして格闘戦したって
読んだ記憶あるが、本当の話ですかね？
どっちが勝ったんだろ？

碇氏「疾風」で、フィリピンで紫電が、疾風を敵機と誤認して空戦をしかけた
って記述は見たことがある。

ハ140をグダグダ続けるより早期に五式戦という政治的なもんもあったと思うよ
致命的な欠陥は出てこなかったけどもう液冷は嫌だった

三式戦�U型改の生産計画は、五式戦と並行で残った。

ハ40を作るなら、デチューンして哨戒艇に積んでみたらフィリピンあたりでゲリラ的に戦えるかも

液冷機の液冷エンジンに手をかけるのは普通だろ。
三式戦そのものを見限るってんならともかくさ。
ハ112がうまくハマったのって偶然だし。

まぁ、工作機械とかレアメタルが十分な十分運用できたけどね。

新しいエンジンを作ろうとしたら、また新しく工作機械も作らないとアカンらしい
米国と開戦して工作機械の輸入がピタリと止まったのだから、脆弱なエンジンしか作れんのよ

工作機械っつーより治具じゃないか？

＞米国と開戦して工作機械の輸入がピタリと止まったのだから、

開戦関係なく、1940年6月に禁止されてますけど？

1940年6月か・・・
米の２０００馬力エンジンの開発はそれより前にスタートして、その開発に
当該工作機械も使われてたんじゃ？

>>242
三国同盟して北部仏印進駐したからだね。

三国同盟は無駄以外の何物でもなかったｗ

疾風の操縦桿は意図的に重くされてるけど、軽いそれまでの戦闘機になれたパイロツトから不評だったよな。
疾風に乗った外国のパイロットはどう言ってるんだっけ？

米軍評価では特に何も指摘されてはいなかったような。

>>243
>米軍評価では特に何も指摘されてはいなかったような。

その米軍評価とやらを原文で示して貰おうか。できなければガセ認定。

操縦桿が軽すぎると空中分解するよ
パイロットの好みというより若年兵がパニクって空中分解するとこまで操縦桿動かすのを心配した
零戦クラスなら250〜300km/h程度だからいいけどさ、700km/hの気流の中で目一杯操縦桿引かれたら一瞬で空中分解だ

ちなみに
シワの出てる零戦の解説で高Gの旋回をした為と解説がついてたりするけどたぶん間違い
本当は限界を超えた高速で緩い旋回をした
猛烈な気流の中で旋回しようとしたら機体強度が風圧に耐えられなかった
600km/hでも急旋回が可能な頑丈なF6Fと強度不足で高速では高Gの旋回が不可能な零戦の戦いは哀れ
高速時は緩い旋回でも機体がキシみシワがよる

>>249
ボクの妄想はいいから実際の証言なりを示せよな。
それが社会ってもんだ。

>>247
ずいぶん簡単な要求だな
何でもいいから米軍資料を見せて
「操縦桿が重いとは書いてないね」と宣言すればいいんだから

>>248
君のようなあほには簡単に見えるんだろうね。

誉エンジンの出力不足のことだけど、疾風や紫電改のスペックを取った時と、
烈風でテストしたが額面を大幅に下回る出力不足のため残念な結果に終わった時の馬力ってほぼ同じ？

意地悪されて調子の悪いのまわされたとかないのかね

>>253
一応、A7M1と紫電改、疾風のエンジン出力は
同じだと仮定してもおかしくはない

ttp://www.warbirds.jp/sudo/a7m.html

>>253
＞疾風や紫電改のスペックを取った時

この時は、公称2速で1500馬力程度だったと思われ。

＞烈風でテストしたが額面を大幅に下回る出力不足

この時は、公称2速で1300馬力だったよね。

やはり疾風・紫電改も額面の馬力が出てないのか。
烈風はヘタレすぎ。疾風・紫電改に確実に負けてる。どこが零戦の再来といわれた傑作機なのやら。

>>249
いやいや高速でも低速でも耐えられるＧは同じなんだよ。

旋回半径が同じなら高速ではより高いＧが出るってだけ。

>>247
書いてないものを原文で示せって不可能にもほどがあるだろwww

風圧＝気圧変動差も原因要素になるよ。
議論では絞込み単純化されやすいが、多様な要素が絡みとても計算しきれない。
Gだけとか風圧だけとか単純ならスパコンとか要らないｗ

人間は瞬間的Gには結構強く、短時間なら耐えちゃうんで。
フライバイワイヤ機は、越えない様に制御しちゃうけど

ドイツのMig29vsF16でMig29がよく勝ったのは、Mig側が容赦なく無茶するから
でも、その分痛みも激しく、さらに部品も来ない、そりゃ捨てる罠。

米軍が鹵獲または接収したキ84は4機、
テストされた機体のレポートやTAICの
総合報告書は参照可能だから、
そこに言及されてるかどうかの確認なら
不可能でもない罠

二式水戦を陸戦化して大馬力エンジンつければ万事解決

それってどこの零戦五四型

>>258
それすげー勘違いだからw
同じ3Gの旋回でも300km/hでの旋回と500km/hでの旋回では機体にかかる応力はぜんぜん違う
必要な強度も違うわけよ
3Gの旋回をする時の機体にかかる風圧を考えてみ(本当は空気力だけど)
機体をへし折るのは空気の力であってGではない

操縦桿は空中分解防止のためにわざと重くする
操縦桿が重いから機動ができなくなるという真逆の勘違いが多すぎる
スプリングタブ的な安全装置を付ける事もあるけど、いずれにせよ機体強度を超える速度での機動は操縦桿を効かなくするのは同じ
もし機体強度を超える範囲まで舵が動いてしまったら空中分解だ
疾風で未熟なパイロットが高速飛行時に操縦桿を引きすぎて空中分解する事故を心配したとしても不思議はない
これは今のジェット戦闘機でも同じ
コンピューターが舵の可動範囲を調整し、必要なら人工感覚装置で操縦桿を重くしてパイロットに伝える
機体の強度を超える舵の操作を防止する安全装置が昔は空力とテコの原理、今は油圧とコンピューター

>>264
空気の力がＧを発生させる、ということを知ってればそんな間抜けな発言は出来ないと思うなｗ

難しく考える事もないんだけどね
高速機ほど機体の強度が必要になるのは小学生にも直感的に分かる
零戦は設計当初の想定を超える速度域での空戦を強いられる事になり度重なる補強に追われた
米機に追い回され、零戦にとってはとんでもない高速域まで追い詰められてパイロットは重くて動かない操縦桿を必死に引く
緩い旋回にしかならないけど零戦には想定を超えた空気力がかかりシワが寄る
空中分解を免れたのは操縦桿が重いおかげだ
これが疾風や五式戦になると米機と同じ速度域で米機以上の急旋回を披露できる
疾風の旋回性能も絶賛されてたよね、アメリカでは

>>266
あんたの理屈なら紙飛行機でも700km/hで飛べるねw

>>264=>>265=>>267=>>268

高速機ほど頑丈な機体が必要になる
なんでこんな簡単な事に異論があるのかが分からない

長文苦手なんだね、君。

>>267
＞緩い旋回にしかならないけど
見た目が緩くてもＧ自体は高かったりするわけだが。

やっぱり思いっきり勘違いしてらっしゃるようでｗ

＞同じ3Gの旋回でも300km/hでの旋回と500km/hでの旋回では機体にかかる応力はぜんぜん違う

同じ3Gなら、300km/hでの旋回は、500km/hでの旋回に比べてだいぶ小半径なんだろうな

誰がどう見ても勘違いしてるのは>>272のほうだけどね
>>264>>265の説明で間違いない

一方P38は、操縦系に油圧を組み込む事によって無理やりロール性能を引き上げた

自分で自分を擁護するのって寂しいよね

>>276
セルフ擁護なら
零厨もよくやってる

てかいくら零厨でも>>264みたいな間抜けなことは言わないと思うｗ

>>276
いくら自分がやってるからって人を疑うのはよくないよ

>>275
それは無理矢理とは言わないだろ

>>279
別に誰のこととは書いていませんよ？
あなたは心当たりがありそうですね

>>281
私は神に誓ってまったくありませんね
あなたはおありのようですが

神に誓っても証拠にはなりません
書き込む前に気づきそうなものだが・・・

神を欺く者は地獄に堕ちるから証拠になるだろ。
訳の分からんことをぬかすな池沼。

>>273
> 同じ3Gなら、300km/hでの旋回は、500km/hでの旋回に比べてだいぶ小半径なんだろうな

旋回での遠心力（つまり翼が揚力として発生させねばならない向心力）による荷重Gは速度の二乗に比例し、旋回半径に逆比例する。
だから、同一Gでの旋回半径は速度の二乗に比例するので、300km/hでの旋回半径は500km/hでの旋回半径の36%、つまり1/3強で済む。

稼働率も考慮されたし。

“ たられば ”が意味が無い事は分かっているが
アメリカ機並の材質＆工程で作られ、高品質の燃料＆オイルを使った
疾風の（真の）実力を見れたらなぁと思う。
鍋溶かして金属作り出すとか、学生動員で部品作るとか、
松の根から油を作り出すとか、飛ぶ以前にアメリカに負けてるしｗ

>>287
アメちゃん式の運用・戦法
搭乗員の育成・訓練も加えないと
四式戦は輝かない気がしないでもない

あとアメリカ機並みの材質工程で
作れるなら誉より余裕がある発動機を
採用するだろうしそもそも戦争なんて
しないで工業国として儲けていける…
なんて“ たられば ”も突き詰めたら
そんなつまらない話になってしまうしなあ

疾風はゲルググとかぶるな

アメリカの品質基準を守るために重くなったりするんじゃないかい？

たらればだからいいんじゃね
今趣味で零戦とか疾風のってみたいねぇ
そしてP51と乗り較べとかしたいな

日本だと　200馬力の軽飛行機で、1時間2万ぐらいだっけ？
400馬力の双発が4万だから
1000馬力の零戦は10万ぐらいだろう
2000馬力の疾風は20万
20万馬力のF15は2000万

ロシアだと
軽飛行機なんか数千、Su-27が300万ぐらい
でも最近まで300万すら出なくて、練習不足でよく落ちる。

まだやってんのか?
同じ3Gの旋回でも高速になるほど機体にかかる応力がかかる、簡単な話だろうに
つーか旋回だから馬鹿が混乱してるのかな?
ならロールはどうよ
スピットは低速では軽々ロールできるが高速時のロールでは主翼がねじれてエルロンリバーサルに苦しんだ
なんて高速になると主翼がねじれるの?
ロールの時は何Gかかるの?w

零戦も操縦桿を軽くすればスピットと同じでキツいエルロンリバーサルが発生する
操縦桿を軽くしすぎたらねじれるだけでは済まず主翼がねじ切れる、空中分解だ
これも直感的に分かる簡単な話だ
馬鹿は無駄に難しく考えすぎる、決め台詞が「ソースは?、具体的な数字は?」
高速機ほど頑丈になっていく目の前の現実を否定する愚かさ

高速だろうと低速だろうと3Gの旋回は、あくまで3Gだろ。

>>294
零戦は、変形厳禁なフリーズ式補助翼を採用しているのに、羽布張りしたので
高速では翼面が変形して補助翼の効きが重くなっちゃってるだけ。
逆効き以前の問題。

一方、Fw190はA-4からエルロンのリブを倍増して構造を強化した

>>293
>まだやってんのか?
蒸し返したのはオマエだろｗ

＞なんて高速になると主翼がねじれるの?
基本的なことだが低速でも微妙にねじれるんだが。
まさか金属で出来てるからって全く動かないとでも思ってるのか？ｗ

速度が速いとGと無関係に突風に晒される分だけ機体が傷みやすいだろ。
エルロンがどうとかロールがどうとかには関わりたくないけど。

クルマのボディでさえ速いクルマはガチガチに固めるってのにな。

バカじゃねーの？黙ってろ
車の話なんかしたら余計にわかりにくくなる

>>294
＞操縦桿を軽くしすぎたらねじれるだけでは済まず主翼がねじ切れる、空中分解だ
おまえの言う零戦は竹細工か何かで出来てるのか？ｗ

>>289
隼＝ザク、鍾馗＝ドムみたいなもんか

松油油でも、きっちり化学的な工程を経て造れば、90オクタン以上相当の燃料が出来たらしい。
ソースは「海軍技術戦記」。100万トン作る予定で松根油用の鍋を増産したらしい。

ただ、疾風というか誉は、元来100オクタン基準で、おまけにレーサー機のエンジンみたいな設定。
燃料事情に余裕があって技術もあるアメリカが誉れほど無理せず作った2000馬力級エンジンでも初期不良が出た。
B-29もエンジントラブルで相当困っている。
誉みたいなエンジンはエンジン設計に伝統のある工業国では採用されないものではないかと思う。

松油油、凄いね　しかし、航空機の燃料とするには相当量が必要だと思うのだけれど
原材料は足りたのかな？

>>305
上の本では原材料は2億トンあったと書いてあった。
年間100万トン生産が目標。あくまで目標。

馬力重量比見ると上昇力はＰ51より疾風の方がよさそうだし加速もそうだが
そうじゃないんだよな

>>302
知り合いに工学系のやついない？
ちょっと聞いてみな
時速500キロでたたみ8枚分の面積をたわみ無しで
3G半径100メートルで旋回させるためにはどれくらいの強度が必要か

＞時速500キロでたたみ8枚分の面積をたわみ無しで3G半径100メートルで旋回させる

計算した訳ではないが、たぶんそれは条件的に有り得ない
時速とGが決定された段階で旋回半径も求まるから

重量は？

まあ、たわみ無しってのが何だかなあ
計測能力外なのか本当に0なのか・・・

>>308
いやいや、たわまないとか思ってないぞ。
俺は、
＞主翼がねじ切れる、空中分解だ
ってのに対してレスしてるんだよ。
てか操縦桿をいくら軽くしても人力じゃ限界があるだろ。

主翼は飛んでるときと駐機のときでも違うわけでｗ

500km/hで半径100mの旋回なら20G弱かかると見なせるし
500km/hで3.0G旋回なら半径は660m弱になるので
工学系の知り合いは、>308な想定は有り得ない、と答えてくれるでしょう。

>>308の頭の悪さだけは証明されたな

ここまで自動空戦フラップについて書かれていない件について

ついてないから

>>341
そんな速度と高度を殺すようなものを有難がるのは海軍くらいのものだから

>>306
ありがとう。しかし、２億トンって・・・　　日本中の松根、全部利用できたとして
そんな量になるのかな。

紫電改の自動空戦フラップはうまく使った人や切ってつかった人とか経験談で違う。

自動空戦フラップや蝶型フラップって
採用試験、模擬戦対策としか思えない

>>318
そりゃ全く使えないデバイスでもないからねぇ。
車で言えばＡＢＳみたいなモンなんじゃねーの？。

足回りの電子制御、ＡＹＣやＡＳＣみたいなもんだろ。

>>316
本来は速度を殺さないための装置だけどな

自動空戦フラップも使ったっていう人の話はきくが
使わないって人の話は聞いたことないな

熟練搭乗員の中にはフラップ作動による速度低下を嫌い、
自動空戦フラップを使わず空戦に挑んだものもいたという

>>323
使わなかった事なんて聞かれなきゃ一々話さないでしょ

自動空戦フラップは、フラップ使用時の速度低下を極小に抑えるためのもので、
使わない場合に比べれば速度は低下するかと・・・

キャブレターには燃費を悪化させるのに「エコノマイザー」と呼ばれている部品もあるんだから。

>>326
所定のGに対して誘導抵抗を最小にするのが自動空戦フラップ。
同じ機動をした場合、空戦フラップがある方が速度低下は小さい。
空戦フラップが作動しない範囲の機動をする方が良いけど。

>>328
なにいってるの？
フラップ開いたら、それは空気抵抗をうけることだ
同じ機動をしてうんぬんってどこから聞いたの？
ソースは？
あまり変な妄想かきこむなや

機外に出っ張りを出して空気抵抗を減らすってのは優れた仕組みですね。
自動車の後ろについている小さい羽みたいなものですか？

空戦フラップは空戦機動における、高迎え角時の失速を抑える為のものであって誘導抵抗を
最小にするとかそんな機能はない。　ドイツやロシアでは前縁スラッドを設けて、同様の失速対策を
行っていた。　これらは主翼に対して全て空気をより”掴む”為のものであり、エネルギー空戦的には
害になるギミックではあるが、最終的にドッグファイトに巻き込まれたりした際、威力を発揮するもの。

アメリカ機やらイギリス機には端からそんなモンつけなかった。　てかそんなモンに頼って空戦しなくても
数の論理で敵をフルボッコできたし、一撃離脱に徹するなら、プーヨーの装備だからな。

じゃ一撃離脱の盟主のドイツはどうなの？と相成る訳だが、ドイツのメッサーは主翼が只でさえ小さく、高翼面加重の
セッティングだし、前縁スラッドなしとかだと、もう空中機動に問題が生じまくるし、着陸時とかの着陸速度とかにも
影響してしまうので、初期設計そのものが少々偏りすぎていたといえるかもｗ

元々フラップって揚力を増すためのもので、当然、使えば空気抵抗は増加する。

揚力が増すから
同じ速度で、より小さい半径で回れる

>>333
馬鹿
揚力が増すと抵抗が増えるの
抵抗が増えると速度が落ちるの

>>334
お前の考える飛行機には出力に余裕は無いのか？

>>334
おなじばりきのえんじんがありました
ふらっぷをだすのとださないのでは、どちらがていこうがおおきいでしょうか？

２きでとんでいます
かたいっぽうはふらっぷをだしてちいさくまわりました
もういっきはふらっぷをだしませんでした
おなじそうさです
どっちのそくどがおちたでしょうか？

もちろんおなじえんじんです

>>335
それは逆に余力がなければ落ちるって事だろ？

つまりフラップの使用は速度を落とす要因になるということで良いワケだなｗ

本気の馬鹿だなぁ
理解力がまるでない

>>338
フラップを使わなければ
もっと速度を落とさなければ同じ半径で回れません

>>340
きちがいがでたぞー
みんなにげろー

キャブレターのエコノマイザーと同じくフラップ出しっぱなしにするより
抵抗少ないから「速度を殺さない」と主張するつもりなのかと思ったら。

>>331
多分Wikipediaだね。揚抗比を最適にするとの記述がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%8B%95%E7%A9%BA%E6%88%A6%E3%83%95%E3%83%A9%E3%83%83%E3%83%97
でも揚抗比が最大となる、ではない。

>>340
ハイスピードヨーヨー、上昇しながら減速して頭抑えつつ回ってやればいいじゃない。
エネルギーはどっちのやり方のほうが維持できる？

空戦フラップっていうのはね、揚力を稼ぐ装置なのね
何でそんな装置が必要かっていうとね
揚力の小さな翼の方がスピードが出るんだよ、抵抗がちいさいから
でもね、それだと小さく回れないから、旋回のときだけ補助翼をだしてやって
翼の面積を稼ぐの
それが空戦フラップ
だから同じ飛行機で空戦フラップを使う旋回と使わない旋回だと
どうしても使った方が抵抗は大きいのね
あくまでも空戦フラップっていうのは手動でやってたことを、自動でやったというだけであって
決して抵抗が小さくなるわけでもなんでもないの
わかった？

>>340
同じ機体という前提すらも無視ですかそうですかｗ

少し前にいた旋回Ｇがウンタラ君もそうだが少し勉強不足な気がするね。

同じ機体で
フラップ使わなきゃ
揚力不足で
大回りになるか
速度落とすしかなかろう

紫電改の自動空戦フラップは未熟なパイロットの為の失速防止装置で小回り性能を狙ったわけではないよ
ベテランパイロットには不要
小回りできた方が強いって論法が成立しない世代の発明品だから誤解しないように
そもそも空戦フラップの有無に関係なく小回りすれば急減速してしまうのが飛行機
急旋回は厳禁で速度の維持に努める事、これが空戦の鉄則だ
旋回性能とは小回り性能の事じゃないからね、いかに速度をロスせず旋回できるかが旋回性能
P51は大回りしかできなかったけど旋回性能は悪くはなかった

空戦フラップに夢見てた少年が
また一つ大人になりました

空戦フラップネタに一番最初にレスした>>316が、一番端的に空戦フラップを使った場合の弊害を書いている
>>331>>343が具体的な説明を行っている
これで理解できないなら、中学校の理科からやり直すしかない

>>343
大筋において反論は無いけど
＞あくまでも空戦フラップっていうのは手動でやってたことを、自動でやったというだけであって

これ、自動空戦フラップの説明だよね？
空戦フラップが段階切り替え（二単だと二段）なのと違い、
自動空戦フラップは無段だから、より効率的なフラップ作動が可能な訳で、
速度低下は自動空戦フラップの方が少なくなると思うんだが、如何に？

>>349
アナログ制御だからそんなきめ細かくはできないよ
水銀錆びてきたら精度は更に落ちるし

>>346
１．>紫電改の自動空戦フラップは未熟なパイロットの為の失速防止装置で小回り性能を狙ったわけではないよ
　　>ベテランパイロットには不要
これは346の脳内

２．>小回りできた方が強いって論法が成立しない世代の発明品だから誤解しないように
１と言っている事が違うということが分かっていない

３．>そもそも空戦フラップの有無に関係なく小回りすれば急減速してしまうのが飛行機
　　>急旋回は厳禁で速度の維持に努める事、これが空戦の鉄則だ
だからどうした？フラップ使用有無の違いを述べていない

４．>旋回性能とは小回り性能の事じゃないからね、いかに速度をロスせず旋回できるかが旋回性能
何Gの旋回が出来るかだろうが！衛星が旋回性能良いと思うか？

５．>P51は大回りしかできなかったけど旋回性能は悪くはなかった
もう一度調べろ

>>350
水銀はそうそう簡単に錆びるものではないんだが・・・
坂井氏の言う『水銀が酸化する』などと言う事は考え難い

うーん
351と352は自分でちゃんと調べてよ
話できないよ
無知すぎる

軍板には間違った知識や妄想を平気で書き込むウソツキがいるので
持論を主張したいならきちんと説明する事

とりあえず双方ともソースとその引用を明示してやってくれんか？

例えば自動空戦フラップの初期不良については、
世傑の『強風、紫電、紫電改』に当時の開発担当者が解説しているわけで。

>>353
調べた

酸化水銀（1）にはアルカリが過剰に必要
酸化水銀（2）は水銀を沸点に近い高温（350℃）にする必要とする、ないし苛性アルカリを必要とする
ttp://kotobank.jp/word/%E9%85%B8%E5%8C%96%E6%B0%B4%E9%8A%80

・・・錆を酸化であると仮定した場合、自動空戦フラップに以上の様な負荷が掛かるとは考え難いように思うね

>>356
いや　だから空戦フラップの初期不良の原因は水銀の”酸化”では無いんだが・・・
もちろん水銀が原因なんだけど。

>>357
じゃあ降参するから教えてよ・・・

>>358
自動空戦フラップの初期不良の原因は、水銀の”汚れ”

なんで汚れるかと言うと水銀槽から水銀が漏れて
その外側にあるハンダと反応してアマルガムとなり、それが水銀槽に落下し水銀を汚す。
対策により昭和19年4月には解決したとのこと

以上は世傑から新明和工業の田中賀之技師の解説から要訳。

ちなみに用兵側のコメントとしては、山本重久少佐が
＞信頼性、耐久性が低かったので、その改良にはたいへん苦労した。
＞しかし、「紫電改」に装備されたときには、作動も確実になり・・・

と　『丸別冊　最強戦闘機「紫電改」』p.136　で述べている。

紫電改スレたてればいいのに…

>>359
俺は>>350の『水銀が錆びる』というレスに対して、
『水銀は簡単には酸化しないよ？』ってレスしだたけなのに(´；ω；｀)

まぁ勉強にはなったよ、�d

まとめ
フラップは揚力を稼ぐ装置である
空戦フラップといえども動作が自動なだけ
空戦フラップ使うからといって、速度が落ちないということはない
以上おわり

お前がフラップと空戦フラップと自動空戦フラップを混同している事は良く分かった

>>362
正解。
そして賛成。
これでスレ違いネタは終わりにしてもらいたいもんだ。

>>363
原理はまったくいっしょ
以上おわり

終わらないのなら、どっちももう少し論理的に書いてくれ。

>>366
自分がまとめなよ
どっちもちゃんと理解できるよ？

>>365
フラップは揚力を増すための装置で、
空戦フラップはこれに加えて旋回性能を増す事を期待した有段装置で、
自動空戦フラップは、これを無段にした上で自動化したものだ

>>362の
＞空戦フラップといえども動作が自動なだけ

これは明白に誤り

『丸別冊　最強戦闘機「紫電改」』p.114

＞昭和17年から昭和18年初頭にかけて実施された空戦フラップの実験の中で、
＞「水平面での旋回半径は減少するが、旋回時間はあまり変化なく、垂直面の宙返りでは
＞半径、時間とも大きく減少する」効果があることが確認された。

＞しかし、使用時の速度低下が大きいことも同時に認識されている。
＞しかし、使用時の速度低下が大きいことも同時に認識されている。
＞しかし、使用時の速度低下が大きいことも同時に認識されている。


はい　終わり終わり
これ以上は派生議論スレででもやってくれ。

>>368
はいごめんごめん
まちがいまちがい

群盲、紫電改を撫でる、ってやつですかね

>>371
＞群盲、紫電改を撫でる、ってやつですかね

ぎゃはははっはｗｗｗｗｗｗｗｗ

さらしあげ

すまん。参戦させてくれ。これっきりのかきこにするから
>>333 >>340
337と似ているけど、水平飛行をしている状態で
フラップを出して迎角を小さくしたら速度は落ちるでしょ
翼面積が大きくなるのといっしょだから摩擦抵抗が増える
（その他にも速度低下要因はあり）

空戦に限らずフラップ使用が効果があるのは低速(失速付近)に限られるのよ
333,340の理屈だと上昇は常にフラップを使用している方が
効果的となるはずだけど、そうでは無いことからも想像してくれ

スレ汚しすまん

>>373
旅客機なら乗って確かめられますよ。

フラップはエアブレーキみたいなもんで抵抗がものすごく増えるんだよ
揚力の増加より抵抗の増加の方が大きいので差し引きはマイナス
旅客機の着陸風景見てみ、フラップダウンで抵抗が激増してるのをエンジンフルパワーで引っ張ってる
日本海軍式に言えばエンジンで吊ってる状態
あと紫電改が心配したのは高速機動中の失速ね、下手なパイロットは操縦桿を動かしすぎる
坂井さんが空戦フラップ批判してたのも当然で、自動空戦フラップが作動した時点で操縦ミスだから
失速は免れるけど速度を失う

紫電改のテストでは自動空戦フラップは高く評価されたけど「これならば未熟なパイロットでも大丈夫そうだ」
という評価で、小回りできる事を評価してはいない
そもそも翼面荷重170kgの戦闘機で小回りなど無理
翼面荷重170kgの機体を機動させるにはそれなりの速度が必要、揚力と速度の関係は分かってるよね?

旋回すると自動でかき氷ができあがる、自動空戦フラッペ

そもそも自動空戦フラップは、小回りをするための装置ではないしな。

空戦フラップ使って高速で急旋回するなら、耐Gスーツも併用せねば。

>>379
高速ならフラップは出ないだろうし、
そもそも高速ならフラップなぞ使わなくても高いＧは出せる。

そもそも疾風スレで何故自動空戦フラップ。

373のくそやろうが終わった話蒸し返しやがった
これだから軍版は釣り放題なんだよな

自分は書き込みそれっきりかも知らんが
他の奴がそれについてまた書き込むんだよな
自己中というかアホというか

自動空戦ウイング折り畳みはどうだろう？

坂井氏は自動空戦パイロット

疾風自動で飛ばせ

疾風最強だね。

陸海軍で共同で使わなかったのが痛かった。

トージョーの存在感抜群！

雷電と飛燕は辞めて鍾馗で一撃離脱戦をやってりゃよかった。

鍾馗も初期故障やらなんやらで機械的な信頼性はイマイチだったんじゃないかね。
18年以降ではないかな。安定してきたのは。

鍾馗かっこわるいから駄目

疾風が出るまでは鍾馗２型が最強

最強とかやめなさいっ！
あーはずかしい

疾風が10000機あれば戦局は変わったものになっていただろうと言われている

疾風が1942年に10,000機あり、可動率も80％あれば、戦局は変わったものになっていただろうと言われている。

10年ほど前だったか、鹿児島知覧の慰霊館に
待望の四式戦闘機が配備されて、もうP51も怖くありません
という旨の、隊員から家族宛ての手紙が展示してあった。

B24を20000機涼しい顔で作ってる国相手に、疾風が10000機居たから何だって？

＞B24を20000機涼しい顔で作ってる国

釣れますか？

飛んでいる疾風を見に行った人いる？

>>396
疾風量産の暁には・・・という旨の記述はなかったですか？

>>399
入間の時なら行ったよ

プロが乗ったフランクを相手にするやつはバカだ！

>>398
モノグラムやレベルやエアフィックスのことぢゃな。

>>398>>403
B24の総生産機数・・・19203機だぞ

現実を見ろ

1942年に一万機だから1945年にはジェット化疾風が10万機だな

ダメリカの場合全てを太平洋に向けるわけにはいかぬのだ。
家計は大火事という点はどこも変わりなくて、戦時中はＫＫＫが幅を利かせて
タイヤの買い替えができないとかそれなりに窮乏生活をおくっていたようだ。
日本の国民生活でとりわけひどいのは大規模都市爆撃の被災民と沖縄

>>それなりに窮乏生活
タイヤ不足が問題なるほど自家用車が普及していたのが。
あとはメッキパーツを控えるとか（余所目にはハテなまま）、
モデルチェンジ禁止とか。

>>407
それでパッカードが戦後不振に陥って…

太平洋戦争（41年〜45年）の75ミリ以上の
砲と砲弾の生産数が日本が火砲28000門と砲弾7600万発

それに対してのアメリカは欧州戦線を除いた対日戦用が
火砲30万門に砲弾が400億発

これだけ作ればそりゃ少しは不足気味の物資も出てくるわな

むしろ過剰に作りすぎで大戦後に一部をモスボールにした
以外にも大量の兵器を自らスクラップにしてるし

疾風というとまずエンジン不調が想起されるが、
江戸時代は疫病/コレラの意味にも使われてたんだね。
疾風のような勢いで蔓延するからとか。

古文書にも「大阪を中心として疾風の勢い右以て席巻し、棺槨相望み、慟哭に載ち……の惨状」

疾風って、縁起のよいネーミングではなかったのかも…

病除けのショウキの名前が二単に付けられてるから、対として考えれば悪くないのでは？

珍しくも上手にスレ進行させてるから、おれも人間関係気を付けて生活してみよう。

つうか、著名な戦隊が出てこないのが後世的に痛いよな。
物語が無いのが俗世での四式評価を消極的にしてる大要素と思われだ。
それがあって、アメレポートがあればなあ。

アメレポートって現物を見たことがない

疾病に瘴気か。

>>404
B29と勘違いしたんだろう。

>>413
紫電改や飛燕が派手にやったものね

http://yomi.mobi/read.cgi/hobby11/hobby11_army_1198151856
【その四】四式戦闘機疾風丁型

流れぶった切ってすまんが
「日本陸海軍機大百科」０２号　四式戦ダイキャストモデル付き
どうよ？

>>419
発売は
零戦・疾風・雷電・97艦攻・飛燕・紫電・97戦・隼・99軽爆・彗星の順ですね
6号まで買おうかな

>>418
おお、ありがとう。
大陸では物量戦ではなかったのだね。その中での消耗戦。
彼我共に一機当たりの軍事力ウェイトが大きすぎるぞ。
こういう戦いもいいじゃないか。や、よくないか。

しっかし、勝てない

97以降しか魅力的なもんがないな。

得意技があればいい
いや、あった筈
いや、・・・・あったよな！アレが

市電なんてウンコだすよか、屠竜だした方がいいだろ。

屠竜なんてゴミより双軽だろjk

疾風のプロペラ小径がネックだが、幅広にしても効果なかったのかな?

ペラの面積は馬力を吸収するのに足りれば良い
小径ペラのデメリットは離陸滑走距離だけなので陸上機ま戦闘機はそう気にすることは無い
離陸滑走距離を決めるのはプロペラ直径、つーか回転面積

＞離陸滑走距離を決めるのはプロペラ直径、つーか回転面積

まーた適当なこと言ってら

ペラを5枚にすればよかったとか？

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/l50
なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？

中朝軍のB-29撃墜率は、旧軍の十分の一以下。旧軍の対空火力もさることながら、
朝鮮戦争にしても基地機能を果たすだけの工業基盤が戦前から磐石だった。
逆に工業基盤の無い中国に航空基地など建設しても役には立たない。

大馬力なんだから大直径・広幅ﾍﾟﾗでﾌﾞﾝﾌﾞﾝ風を起こして加速して欲しいよ
F4Uみたいに

ﾅｶｼﾞﾏの戦闘機はﾌﾟﾛﾍﾟﾗが小さくて主脚も短く見える

ハ45はトルク値が小さいから・・・

まーた適当なこと言ってら

加速性を優先したために小径ペラになったと思うけど

>>435
> 加速性を優先したために小径ペラになったと思うけど

世傑によれば疾風の主任設計者の小山技師は重量を考えて小径ペラを選んだそうですね。
ペラが大直径になれば主脚が長く重くなりますから。（そしてその重い脚を引きこむのにより強力な油圧が必要になって更に重量が増えるだろうし）
ペラを小さくする事による直接の加速性より重量の軽量化を重視したみたいですよ。（軽量化ももちろん加速性向上に貢献しますが）

>>430
ぺラの吸収馬力は　枚数 x 回転数の三乗 x ぺラ径の五乗　に概比例だとか。

>>435
それは絶対に無いからw

ttp://www.epi-eng.com/propeller_technology/selecting_a_propeller.htm
Two-blade: d = 22 x fourth root of (HP)
Three-blade: d = 18 x fourth root of (HP)
プロペラ設計で最初に決まるのは直径
あとは吸収馬力に合わせて枚数増やすなり弦長増やすなり、ようするにペラのトータルの翼面積で調整する
斜め読みでいいから一目見てみ、D=プロペラ直径が至る所に出てくる

またお前か

ペラ自体の軽量化で加速性が増すことより全体の重量軽減を優先したということか

>>440

ええ、世傑の記事（No.19の14ページの終わりから15ページの最初）の記述を私はそのように読みました。以下に該当部分を引用しておきます。
（改行位置は変更しました）

＞ペ32の直径は3mで，同じハ45エンジンを積んだ紫電改の3.3m，烈風の3.6mと比べると外径は小さいが，
＞これは多少プロペラの効率が落ちても重量を軽減したいという小山技師長の設計方針によるものと言われている。

つまり目的とされた軽減されるべき「重量」はペラのみでなく、機体全体という意味に読んだという事です。

上の部分だけだと「ペラの重量を軽減したい」とも読めない事はありませんが、よりはっきりしているのは同じ世傑の49ページからの
『「疾風」の細部」の最初の写真のキャプションに

＞設計主務者小山悌技師長は主脚の長さをおさえて重量軽減を優先させるため，あえて小直径に決定した。

とある部分です。

確かに、飛行機、ことに戦闘機のように高い運動性能が求められる機体にとっては、機体重量を少し軽減するだけでも
性能の向上に何重にも効果が生まれますから、ペラの直径を小さくする事で誉の出す2000hpの一部は犠牲にしても軽量化しようという
小山技師長の判断は、敗戦後の米軍によるテストでの運動性も含めた高い評価から振り返ると、炯眼であったと思います。

単に一撃離脱戦法の為のスピードを狙うだけなら、もっと直径の大きなペラにすれば良かったのでしょうが、大戦終盤でも
米軍機と十分に戦える高速性能と運動性能（の為の機体重量）とを両立させるという点で、小山技師長が選んだ3mというのは
正解だったのだと思います。

こうやって見ると、本当に、航空機（に限らないですが）の設計では、バランスの良さが非常に大事ですね。
そこは零戦にかいま見える一途というか頑固な堀越技師の設計スタイルとは好対照だと思います。
（そう言えば、飛燕の設計者の土井技師が戦後に「堀越さんにもう少し柔軟性があれば、、、」と言ったとか）

堀越さん？

零戦は傑作だけど、雷電と烈風は失敗作では？

疾風と紫電改のプロペラってどっちが上なの？

>>441
なるほど、ありがとう

>>443
> 疾風と紫電改のプロペラってどっちが上なの？

「どっちが上」という言葉の意味が良く分かりませんが、直径という意味でしたらば、既に書いた通り、
疾風は3.0m、対する紫電改は3.3m、ついでに挙げておくと、烈風は3.6m（以上の数字は世傑No.19の14−15ページ）、
彩雲は3.5m（世傑No.109）ですから、誉/ハ45を搭載した機体の中では疾風のプロペラ径は確かに格段に小さいので、
エンジン馬力の利用効率で決まる最大速度という面からは小さなプロペラを採用した疾風が一番損をしていた筈ですが、
偵察機として高速こそ命という彩雲を除くと、誉/ハ45搭載機の中で最高速だったのは面白い結果です。

疾風の空力設計の優劣に関しては余り言われませんが、それだけ疾風の機体や翼の空力設計が紫電改や烈風よりも
ずっと洗練されていたという事の傍証でしょう。

あのね、高速域ではペラがちいさくても大馬力を吸収出来るから問題ないんです。
だから米軍評価で日本機中最速機というのも不思議じゃないです。
空母から発着する海軍機と違って、低速域での加速が悪くても滑走距離を長くすればいいという判断でしょうね。
でも、上昇力や高高度性能に悪影響出まくりです。
馬力荷重が小さいF-8Fと較べても上昇率が悪過ぎです。

ペラをあと15cm長くしても良いようなもんですが
まぁ、いろいろ調整して疾風には3.0mがベストになったということか？

>>441

> つまり目的とされた軽減されるべき「重量」はペラのみでなく、機体全体という意味に読んだという事です。
>
機体全体と言うことではなく鉄の固まりである脚柱の重量増を嫌ったと丸メカ当たりに書かれてあったよ

>>445

> 疾風の空力設計の優劣に関しては余り言われませんが、それだけ疾風の機体や翼の空力設計が紫電改や烈風よりも
> ずっと洗練されていたという事の傍証でしょう。

翼面積とか重量がまるで異なる機体と比較して、ずっと洗練されていたとか言ってるのは池沼か？

>>447
> ペラをあと15cm長くしても良いようなもんですが
> まぁ、いろいろ調整して疾風には3.0mがベストになったということか？

前述の通り脚柱の長さでペラ直径を決めてあるので調整して決めた数値ではない
ペラ直径を大きくしようとしたら主翼を再設計して主脚トレッドを広げるか、紫電のような
伸縮式の主脚を使用せざるを得ない。

彩雲や銀河と比較したならともかく、紫電や烈風は同じ日本の制空戦闘機じゃん？

>>449
>445の話は、抵抗面積比較に通じるのだけど、
抵抗面積は、次元が「面積」になってる事からも判るように、
空力的な洗練性以外にも、機体規模の影響も大きく受けます。
航空機の場合、機体規模を現す要素として主翼面積が使用され
抵抗面積＝主翼面積x抵抗係数
のように、機体規模と空力的な洗練性の要素を分離するのも、それ故です。

四式戦と比較する場合、紫電改あたりだとサイズ差を無視して良いか微妙な所に位置し、
A7M1あたりだとクラス違いで、サイズ差を無視したら無意味な比較と化してしまうでしょう。

ついでに述べると、
抵抗係数は、細い胴体に大きめの主翼な形態だと優位に、太い胴体に小さな主翼な形態だと不利に現れる係数なので、
機体規模を表す方法として、主翼面積ではなく、飛行重量を用いるケースもあります。

面密度（飛行重量÷抵抗面積で計算し、体積ではなく面積で割るから、密度ではなく面密度）が高い方が良いと見なしますが、
筋骨な部分と脂肪な部分との切り分けが出来ていないので、この比較も欠陥があります。
それ故、抵抗係数との併用が無難でしょうね。

>>450
四式戦　21.0m2
紫電21　23.5m2
主翼面積だけを見ても１０％以上異なるわけだから微妙と言うより無視できないかと思うよ

>>451
主翼の占める割合って、全機抵抗の3〜4割程度だから、
主翼面積の1割違いだけでは、速度への影響は1%とか1.3%程度に止まるので、微妙と言った次第です。

主翼面積だけではなく、胴体その他も1割違うと無視出来ないと見なせるでしょうが、
主翼面積以外の要素まで覚えていなかったので、微妙と濁した表現にした部分もありますが。

>>446
> 馬力荷重が小さいF-8Fと較べても上昇率が悪過ぎです。
ベアキャットは一世代新しくて上昇率は米軍レシプロ最高クラス。
それよりやや劣る程度なら、疾風の上昇率は必要十分なレベルと
解釈すべきでは？

>>453
各高度での上昇率は、その高度での馬力荷重に反比例と見なせるので、
馬力荷重の割に上昇率が低いと言う事は、ペラ効率の悪さの現れと見なせます。
（馬力は仕事率の一慣用単位で、飛行重量x上昇率は質量x重力加速度x速度なので仕事率になります）
（それ故、上昇率は馬力÷飛行重量に比例、言い換えると馬力荷重に反比例と見なせます）

補足
>454の馬力は、余剰馬力と読みかえた方がより正確かも。

>>454-455　�d。
疾風のプロペラ効率が悪いのは同意なんだけど、453で言いたかったのは、
疾風が開発当時に目指していた上昇率（手元に資料がないので確たることは
言えないんだけど）を満たすには十分だったんじゃないのか？
つまり技術的な問題というよりは要求仕様の問題じゃないか？ということ。
他の人が書き込んでるように、プロペラを大型化しても重量が増えれば
差し引き上昇率が改善するか微妙だろうし。

零戦でも隼でも、日本機は軽い分だけ初期上昇率の高さは最後まで
数少ない優位な点だった。F8Fは、全ての性能で日本機に優越することを
目指したので上昇率は米軍機としては突出した性能だった。
それより疾風が劣るのは、如何ともしがたいんじゃないかな、と。

F8Fの上昇率と、その時の出力や重量の条件が明記している資料が欲しい
四式戦とかと、出力vs上昇率の効率比較したいけど、
F8Fに関しては適当なデータを見つける事が出来ないorz

フライトマニュアルに性能曲線が書いてあるだろ

その手の資料だと、出力を書いてないかと。
F8Fは持合せていないので、良い機会だから買おうかとは思うけど。

F8Fについては適当な資料を見つけられないままだけど、取りあえず計算結果を列挙。
こうしてみると、四式戦もそんなに悪くはなさそう。

ちなみに、本当は余剰馬力で計算したかったけど算出できないので、WEPとかの値をそのまま利用。
最適上昇速度での所要馬力の大きい機体は、上昇に回せる分が小さいため、比率が不利に出てきます。

Frank1：07,940LBS、1,970hp@SL、4,275ft/min@SL → 上昇の仕事率と馬力の比＝約52％
Jack21：07,320LBS、1,870hp@SL、4,835ft/min@SL → 上昇の仕事率と馬力の比＝約57％

P-47D ：13,234LBS、2,200hp@SL、2,870ft/min@SL → 上昇の仕事率と馬力の比＝約52％
P-51D ：09,760LBS、1,780hp@SL、3,600ft/min@SL → 上昇の仕事率と馬力の比＝約60％

F4U-1 ：12,039LBS、2,130hp@SL、2,890ft/min@SL → 上昇の仕事率と馬力の比＝約49％
F4U-1D：12,175LBS、2,250hp@SL、3,370ft/min@SL → 上昇の仕事率と馬力の比＝約55％
F6F-5 ：12,740LBS、2,030hp@SL、2,980ft/min@SL → 上昇の仕事率と馬力の比＝約57％
F8F-1 ：09,386LBS、2,100hp@SL、4,570ft/min@SL → 上昇の仕事率と馬力の比＝約62％

雷電すげー

雷電は軽重量時の値じゃないの？

各機ともの重量書いてるから判ると思うけど、日本での全備重量よりは軽い条件です。

ただし、F8F以外は上昇率の時の重量条件だから、各比率の比較には使える筈だし、
また雷電や四式戦の値は、TAICでのデータだから、米軍観点では使える重量条件なのでしょう。

F8Fの値は、その重量条件などで測った上昇率かは判らないので、
こちらは参考程度にとらえてください。

上昇

雷電は米側テストではF8Fを上回る初期上昇率をマークしているよ
つーかなんで疾風のプロペラ効率が悪いって事になってるんだ?
あれだけ性能出ていてプロペラ効率が悪いわけないだろうに、常識で考えろよ
1600馬力で789km/h出ていてプロペラ効率が悪いなんてありえないから
戦闘機だから離陸時のスラストは必要ないんだよ、だから多少小径でも構わない
誉の3000rpm、減速比0.5に合わせると彩雲のペラになるけどこっちは離陸時のスラストが非常に重要になる

何か速度が100km/h程過大になってる。
あとWW2の単発戦闘機の最適上昇速度は、IAS200km/h弱〜IAS350km/h辺りと余り速くないので、
小型ぺラの不利が表面化しても、おかしくはないと思う。

1600馬力で789km/h出ていればプロペラ効率が悪いなんてありえない。
何か問題が？

四式戦が789km/h出したなんて話は寡聞にして知らないからソースを教えてくれ。
米軍がテストして687km/h出た話なら知ってるんだがな。

>>467
> 1600馬力で789km/h出ていればプロペラ効率が悪いなんてありえない。
> 何か問題が？

疾風はどんなに頑張っても700km/hは出ないよ。
敗戦後にアメリカで行われた米軍による疾風の性能テスト（プラグや燃料は米軍規格で当時の日本で使ってたのより良い物を使用）でさえ
最高速度は690km/h前後。
日本での疾風による最高速度の記録は福生で行われた乙型が記録した660km/h。
789km/hなんて超高速は疾風とハ45の組み合わせでは決して出ない。（急降下速度ならいざ知らず水平飛行での維持速度としてはね）
この異常に高い数字の出典はなに？

自分の無知の後始末を他人に押しつけるなよな・・・馬鹿か

789キロはおろか689キロのまともなソースも見たこと無いけどね
鮮人お得意の妄想史実じゃねーのｗ

>>471
反日で凝り固まってる半島人が、なぜ日本の戦闘機の疾風の性能を実際以上に高く妄想する必要があるの？
君の言ってること論理的に矛盾してるじゃんｗ

なぜ天皇大嫌いな半島人が、街宣右翼やってるかを考えれば分かる話
学生闘争時代から良く使われてるパターンだ

論破されてファビョる鮮人乙
ゴタク並べてないでソース出せよ689キロの

>>474
俺が見たのは学研の疾風本と世界の傑作機だよ
それらの解説記事が元にしてるソースまでは知らん

但し、ハ45の初期の出力制限（付きのはハ45特）がなくなって
ハ45が当初の予定性能である最大出力2000馬力をフルに発揮できるようになってからの
福生での乙型のテストで660km/hが出てるんだから
プラグとか燃料を当時の日本のよりもずっと良い米軍のを使って689km/h出たというのは
別に不思議とは思わないが

>>471,>>474
何故、そんなに疾風の性能を貶めたがるの？
君たちこそ戦前の日本の航空機産業が生み出した最高傑作戦闘機を素直に認めたくない半島人じゃないの？
日本人が当時の世界水準に肩を並べる高性能戦闘機を作れたという事実を認めたくないんだろうね、君たちチョン民族の連中は

ああ認めないね。中国の戦闘ににすら苦戦してHe112を輸入したあげく雷電みたいなしょうもないものを作ってるんだから。
それで敗戦てバカ丸出しだろｗｗｗ

>>476
なるほどお前は自分がチョンだって認めたわけだ。
お前らチョンは日本に寄生せずにトットと半島に帰れ！

朝鮮人のケツの穴を舐め続けて喜んでる変態鳩山はもうすぐ辞任だしな

坂井三郎先生は紫電改を否定して疾風を肯定しておられる
すなわち疾風を否定することは坂井三郎先生を否定することである

何か問題でも？

零戦厨であっても坂井や岩本とかいった兵隊上がりの特務士官パイロットの
自己顕示欲の固まりのようなホラ話を真に受ける間抜けはいないね

つかゴーストライターが書いた「読み物」だからな

岩本氏の本は、本人の日記を元に製作しましたって、後書きに書いてあるじゃない。
ゴースト云々以前に。

坂井氏は自分は60何機撃墜ってことになってるけど、航空戦の戦果には誤認はつきものだから本当のところは分からんって言ってるよ。
梅本氏のビルマ戦記の最初の方に書いてある。
大空のサムライは検証本が出ていた。明らかに事実と違うとこもあるが、事実通りのところもある。
まあ、史料ではなく娯楽本だって考えれば充分なレベル。

>>483
娯楽本と言うことは資料的価値は東スポ並みということですね

坂井氏の紫電改への評価は、源田氏に対する「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」って感情もあるんじゃないかね。

つまり紫電改をダシにして「源田のバカ」といっているわけですね

紫電改は薬用だからバカじゃなくハゲって言いたかったんじゃなかろうか。

しかし条件さえまともだったらＰ５１にも負けない航空機だと俺は信じてるよ

そりゃまあ、アメリカなりイギリスなりが作ってれば誉はきちんと定格出たでしょうからなぁ…

航空先進国ならあんなギリギリの設計はしないでしょ。
B-29のエンジンですら初期不良てんこ盛りだったんだから。

>>488
P51に敗けない戦闘機になっても、F6Fに敗けるんですね。

F6Fは過大評価されすぎだね。
P-40みたいなもんだ。

>>492
>F6Fは過大評価されすぎだね。
日本陸海戦闘機隊がF6Fに苦戦したのは事実だし

まあ機体性能だけじゃなく米海軍の戦術とか
総合的なF6F部隊の力が強かったからで機体ばかり
持ち上げるのは違うとも思うけど

>>490
米海軍の戦術て何だよ朝鮮人

>>492
どういう意図かわからんが、後期のP40はP51に匹敵する強敵だぞ。アリソンも二段二速になって、マーリン積んだ型もある。

P-40はビルマでは英のスピットよりもキルレシオがいいぞ。
飛行機としての特性は今ひとつかもしれんが、「空中で機銃を撃つ道具」と考えれば頑丈でよい兵器。

米海軍の特性といえば側方射撃を正規訓練に取り入れていることだろう。

>>497
横から撃って当たるはずないだろ朝鮮人
ソース出せや

「ワイルドキャットエース」
「海軍戦闘機隊史」
「零戦 アメリカ人はどう見たか」
このあたりの本がソースだな。

>>499
そのうちお前が本当に読んだことあるのはどれだ朝鮮人

下2冊。図書館で借りて読んだよ。
ワイルドキャットエースについては、別スレでその部分をコピペしている人がいる。
＞871 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/01/30(水) 17:15:55 ID:???
＞オスプレイ「ワイルドキャットエース」によると。

＞・米海軍は偏向射撃を主用したほぼ唯一の航空戦力である。

海軍戦闘機史では、藤田氏だと思うが、米軍の射撃訓練と日本の射撃訓練の差について言及している部分がある。
「零戦 アメリカ人はどう見たか」はイラストがいっぱいあって一番分かりやすいと思うぞ。

>>500
満足したかい？
朝鮮人

>>495
二段アリソン積んで大戦に実戦参加したP-40のタイプって何？
マーリン積んだP-40ってあんまり性能も向上しないしマーリンが足りないから外されたんじゃなかったっけ？

P-40ってたしか戦争中に生産終了してるよな

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　　　　　　 /　　　　＼／　＼　　　/￣￣l　　　　＼
　　　　　 ./　　　　　　ヽ_!_!_j_}　　└|_!_!_!j　　　　　 ＼

お前らの母ちゃんオッパイ丸出しｗｗ

>>503
P40が載せたマーリンは、一段過給器の旧タイプ。
在庫処分に利用されただけ。

>>504
新型が充足するまでのつなぎだから当たり前。いつまで経っても後継機が出来なくて、旧式を使い続けるどっかの海軍さまとはえらい違いだなｗ

カーチス･ライト社は、Ｐ-４０以後戦闘機開発に行き詰まり、
主力としてＣ-４６輸送機を大戦中は大量生産しましたが、
戦後に活路を見出だせず倒産しました。

P40の同期がP38、P39、P47なんだからP40の必要性も分かるだろうに
P51の登場など夢にも思っていないしな
軍はP51よりP39に期待しテストを優先した結果P51の開発が遅れたのはよく知られている
そもそも英が発注しなければP51は存在しなかった機体

>>506
一段と言ってもスピット�Xのと違うニ速タイプの新しい方でねーの？

Ｐ40Ｆか

何段とか、無意味とはいわんが、効くのはブーストで、ってことは
メンテ間隔で・・・

>>510
スピットVのは、一速なタイプだけど、同世代だよ。

疾風の落下タンクは、隼と共通ぢゃなかったの?

統一型なら共通だな、そして他の陸軍戦闘機とも。

>>514
疾風の初陣、22戦隊の中国戦線の出撃の際に
隼の落下タンクを使おうとしたら取り付け口が
微妙に違ってそのまま使えず整備員が加工して
戦隊長機や一部の機に2本、その他は1本装備で
出撃したなんて話があるよ

あとマスプロ能力の問題でタンクの取り付け口自体
1個1個微妙に違うので調整して個別の機には個別のタンクを
用意しなきゃいけないことが陸海軍共にあったらしいし

梓特攻隊の銀河のうち2機は落下タンクから燃料が
吸い込めなくて引き返してるけどその原因が上の
個別の機に個別のタンクを装着して実戦で投下するまで
つけぱなしのつもりで1ヶ月以上もそのまま装着していた機が
あった為不具合に繋がったと言われている

次期固体ロケット全力で良いと思うよ。
弾道ミサイルにも転用できるだろうし。

／::::::::::::::::::::::::::彡:ヽ
　　　　／:::::::::::::::::::::彡:彡:ノ:::::::ヽ
　　　 .|:::/￣￣￣￣￣￣ヽ:ﾐ::::::|
　 　　.|:ﾉ　　　　　　　　　　 ＼ﾐ:;　　紫電改は素晴らしい戦闘機です！
　　 　 (l",,,,,,,,,.. 　 　 '"ﾞﾞﾞﾞﾞﾞ' 　 |;;;|　　でも紫電改より劣る疾風は堅実路線のごみでしかない。
　　　　| -=・=-　　 ( -=・=- 　 lﾍ　　　わたくしは専門家として疾風を駄作の決断をしました。
　　　 .| :::::::::　　　　|　　:::::::::　 | /　　　　（石○茂防衛省大臣、「太平洋の翼」を見て回顧発言。）
　　　　| :::::::　 ﾉ ＿,l)＼::::::::;　 |ﾉ'＼＿
　　　　 |　 　/　　_!_　　丶 　　|::::::::i::::::
　　 ／::ヽ　　　-=＝=‐　　 　 /:::::::::i::::::
　／:::::::/::＼　　 ￣　　　　 ／/;;;;;;;;;;i:::::
　::::::::::/:::::::::|"'ー----　 ／　/:::::::＼:::::

高倉健の「ホタル」を観たら、疾風の活躍に感涙するはずだ。

71Fの福田瑞則軍曹の疾風が米軍No,2エースのトーマス・マクガイア少佐のP-38を撃墜だもんな。

隼という説もある。
どのみちマニューバキルだから判定は難しい。

疾風は反抗戦で落としたんだよね

独立飛行隊４７中隊の神保少佐の手記で、「Ｐ−４０は６００�`〜６５０�`位から機首の偏向性が出て真っ直ぐ飛ばない、それは垂直尾翼が起因するクセである」
「二単より安定性が悪く、速度を上げると右のフットパーを強く踏み続けなければならない。」
Ｋ型から垂直尾翼にヒレ付けられた事で納得出来る。

映画「ホタル」に出演の疾風は、胴体下に爆弾吊り下げてる…

>>524
増加試作機だったんだろ

【キ84とキ100に関するほのぼのエピソード】

１，「檮原中佐は常陸教導飛行師団・教導飛行隊長として転任の途上、航空本部に立ち寄り
　　「五式戦一機は四式戦三機以上の価値がある即刻、五式戦の生産に全力をそそいで下さい」と課長に訴えたところ、
　　大量産中の四式戦をけなせば士気に影響する、五式戦はすぐには機数がそろわない、と叱られ相手にされなかった。

２，これ以前に、檮原中佐の赴任先の常陸教導飛行隊では、中隊長の真崎康郎大尉と、同じく小松豊久大尉が、
　　新着の五式戦と四式戦の性能比較を実施していた。二人はともに航士五十四期、真崎大尉は飛行第四十七戦隊で、
　　小松大尉は二百四十四戦隊で中隊長を務めており、腕は互格と見ていい。
　　結果は、真崎大尉の言葉をかりれば「文句なく五式戦が上」だった。両大尉が交互に乗って比べたところ、
　　高位戦（優位戦）なら自在に攻撃をかけられ、低位（劣位）からでも二〜三回の上昇で五式戦が四式戦を迎えこむ。
　　突っこみだけは四式戦が速いが、上昇や旋回性能は五式戦がずっと優れていた。」
　　※渡辺洋二前掲書『液冷戦闘機「飛燕」』（朝日ソノラマ　1988年）

３，部隊ではこの五式戦を「どの機と比べても良好」と高く評価。明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
　　四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。先の明野教導飛行師団をはじめ柏で帝都防空を行った
　　飛行第18戦隊や調布の飛行第244戦隊、芦屋に帰還した飛行第59戦隊、清洲の飛行第5戦隊、
　　台湾の飛行第17戦隊等が五式戦に改編する。

重戦部隊である４７戦隊出身の大尉が「文句なく五式戦が上」であると。

まーしょうがないかな

重戦部隊である４７戦隊に所属していながら、重戦を乗りこなせないヘタレ大尉だな。
対戦闘機戦で四式戦でのスコアが皆無のヘタレが軽戦と同じ乗り方をしているんだから
当然の結果と言える。

＞明野教導飛行団において四式戦と比較試験を行ったところ、
＞四式戦3機を相手に五式戦1機でも有利に戦闘出来たといわれる。

この辺りが胡散臭いんだよ。サッチ少佐自身が単機同士では全く勝ち目なしと
断言してるF4Fでさえ、2機で組めばゼロが落せるんだぜ。四式と五式戦で
有り得る話じゃない。これがホントの話なら明野学校の教官は空戦の
イロハも知らないド素人の集まりになってしまうｗ

作り話もいいとこ

重戦部隊である４７戦隊出身の大尉が「文句なく五式戦が上」であると。
￣￣￣￣ヽﾉ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧＿∧　
　　∩丶｀∀´>∩
　　 〉　>>526 _ノ
　　ﾉ　,_9�a ノ 　
　　レ´〈＿ﾌ

他板で論破されたトンスラーが暴れっているようだ



970 名無し三等兵 sage 2009/11/28(土) 18:45:58 ID:???
>>968
あるいは少し上で書かれているような、四式戦を９７戦のようにしか扱えないボンクラ集団だと言うことだろうな。
巴戦しか知らないクズばかりだったと言うことか。


971 名無し三等兵 sage 2009/11/28(土) 18:47:54 ID:???
明野教導飛行団って巴戦教室だったのかｗ
それなら疾風はかなわない罠ｗ

このネタには必ず反応するんだな

煽れば何でも反応するさ
ここに限らず

四式戦に比べたら問題にならない駄作です。
私は紫電や紫電改をはじめから手懸けているんでね。

ｂｙ　坂井三郎

五式の方が四式より上ってはっきり言ってるのは檮原中佐のエピソードくらい

四式から五式に部隊が機種変更とか四式・五式を併用して
使ってる部隊、なおかつ米戦闘機相手に豊富に実戦経験
とかなら大勢の隊員の証言が出て参考になるけど

あと檮原中佐のエピソードの五式戦は坂井少佐が審査部から
（量産初期の数機のうちの一機）持ってきたての機体でまだ製造後
すぐの新品でコンディションがよさげ

一方模擬戦の相手の四式戦は常陸教導飛行隊でどれくらい使われた
（中古機）機体なのかわからないような代物だしこの一例で五式が
3機の四式より上を鵜呑みにするのはあまりにも短絡すぎるよ

実物作って試せる時代が来るといいね

カタログスペック上は比較にすらならない筈なのにねえ。

真崎大尉って四七戦隊でキ８４に乗り、常陸でもキ８４だった筈だから、
キ８４のあるべき状態について知識が無いとも考えにくいなあ。

明野なんかだと残ってる写真では増加試作機とか比較的初期の機体が多いので
それを一因と考えることは出来るかも知れない。

背景についてもう少し判断材料が欲しいところだ。

五式戦に乗ると精神力が高まるんだろう
もう死んだも同然の気分になると言うか

>>537
キ８４で速度性能の優位さを活かしF6Fの撃墜記録が真崎大尉にあれば問題は無いと言うことだろうな。
高翼面過重の重戦であるキ８４に旋回性能を期待してはならないのに問題視してる辺りに答えがある。

四式戦がヘルキャットに相性が悪いとよく言われるけど、一式戦に乗ってるときと同じように
格闘戦を挑んでいたからではないのか？

一応ハ４５の運転制限版と解除版の比較をしておく
ハ４５運転制限版
離昇　１８００馬力
二速全開　１４４０馬力（５７００ｍ）

ハ４５運転制限解除版
離昇　２０００馬力
二速全開　１７００馬力（６４００ｍ）

全開高度・出力も大幅に低い事が解る。
これだけ違えば別物と言ってもいいよね。
さらに、４７戦隊のような米国式の整備方法が確立されていなければ
さらに下回るわけで・・・

>>537
スピードは出ても加速が悪くて鈍重なんじゃないの。
Fw190やP51との競争でもそんな感じ。

>>541
現実問題としてその別物の運転制限解除版はどこでどう使われてたんだ？

>>537
真崎大尉は飛行第４７戦隊で「富士」中隊長を経て常陸教飛師へ、
昭和２０年２月１６の艦載機迎撃にも出撃しています。
戦果は不明ですが。
推力式単排気管装備の乗機の写真も残されています。

さらにその後は第１１２戦隊の第一中隊長へ。
この部隊では４式戦と５式戦を両方装備していますが、
残されている真崎大尉の乗機の写真は４式戦です。

昭和18年11月、キ44時代からの47戦隊中隊長だゾ＜真崎康郎大尉

重戦部隊である４７戦隊に所属していながら、重戦を乗りこなせないヘタレ大尉だな。
対戦闘機戦で四式戦でのスコアが皆無のヘタレが軽戦と同じ乗り方をしているんだから
当然の結果と言える。
キ８４で速度性能の優位さを活かし、F6Fの撃墜記録が真崎大尉にあれば問題は無いと
言うことだろうな。
実績が無ければ源田実御大と５０歩１００歩でしかない。

重戦のエリート部隊４７戦隊の中隊長を務め、２式戦、４式戦と乗り継ぎ、B29の撃墜指揮をとり
常陸教導師団中隊長に転じてからは終戦まで４式戦を乗機とし艦載機迎撃戦にも出撃・生還している・・・

・・・にもかかわらず重戦を乗りこなせないヘタレ大尉とはなかなかシュールな話だ

疾風だと、雷電でF6Fを墜とすよりは簡単だから、乗りこなせていたなら墜とせて当然だよね。

そもそも現場のパイロットでキ84に好意的な評価ってあったっけ。

そりゃぁ、軽戦乗りからは鍾馗同様、好意的に受け取られないでしょう。

速度出ることかな…。

Fw190やP51と競争して負けてるようでは重戦とはいえんなあ

そらそうだが、日本機としては速い…、ので米機もちったぁおどろく。

速いってのが600キロなのか650キロなのか、で違うぞ
650キロ出てたのかな

>>554
ハ４５特（譽一一）離昇1800馬力集合排気管装備で出したのが624Km/h
ハ４５（譽二一）運転制限中はハ４５特と同等
ハ４５運転制限解除した状態のキ８４乙で660Km/hの記録は残っている。
ハ４５甲の運転制限解除であれば乙より軽いわけだからもう少し出る場合もあったかも知れない。

>>555
660km/hは乙型の試作機だね。部隊ではどうなんだろう？

>>556
>>90

> 勿論、かなりな疾風びいきでも乙型の試作機の記録660キロが実戦でそのまま出てた
> なんて思ってるヒトは皆無だろう。
> 　以前の疾風スレであったが、エンジン好調な機体で640-650、粗悪品や不調だと590以下、
> まあほどほどに動いて630くらい　かななんてレスがあったが妙に同感してしまった。

マスタングが高度6000mで大体650km前後だから、疾風が互角というのはあながち間違ってない。

知覧の特攻平和会館で疾風を見てきたけど、隼（実物大模型）と比べるとやっぱデカイな。

>>559
知覧展示の一式戦は、縮尺は失念したけど、若干小さめに作ってたかと。

>>558
問題はP51と互角の疾風がどこにどんだけ存在したか、だな。

>>557
粗悪品や不調というのはハ４５特とかハ４５の運転制限状態での不調時。
ハ４５特の単排気管装備機なら640Km/hという記録もある。
離昇出力で200馬力、二速全開で240馬力上回るハ４５では650-655Km/h以上は出ていた
と言うのが最近解ってきたことである。
乙型試作機と言うけど、甲型が乙型より軽いと言うことをスルーするのはおかしな話だ。

周回遅れで「最近」学研ムックを読んで舞い上がっている人？

あの本が出た後だいぶ時間がたったけど、今はどういう説が有力になってきたの？

あの本が出た後、あの本を否定する新設をそれなりに根拠を揃えて説いた出版物ってあったか？

べつに学研本を否定しているのではなく、
ただの引き写しなら原本を見た方が正確で手っ取り早いと言うことだな。

そもそも当時のAirspeed indicatorの精度は信用できるのか？

開発の経緯については学研本のおかげで相当クリアになったけれど、
本土防空戦時期の運用の実態についてはまだよくわからないね。

学研本の話題が出ているから書くけど
隼本に翼面積ってはっきり書いてないよね？

陸軍は本土防空線時期は戦力温存と子供の言い訳してヒキニートしていただろｗ

船の無い海軍が飛行機も失ったら泳いで戦うんでしょうか？
ああ伏龍があったね

常陸教導飛行隊って、今で言うアグレッサー部隊だろ？
アグレッサー部隊の中隊長がキ８４の特性つかんでいないってことは考えにくいが

・・・・もしそうだったら笑うしかないが

末期でも本土じゃ単機格闘教えてたらしいから
相当遅れてるんじゃない？

末期では隼の部隊でも単機格闘戦の訓練はいっさいやらず編隊空戦の訓練だけだったとは
学研の隼本に書いてあった

>>572
アグレッサー部隊モドキを作っても、軽戦万能病患者ばかりなのが当時の陸軍航空隊なので
仕方がないことだと思うよ。
↑で言われていた重戦部隊に籍を置いていたら、それだけで重戦乗りこなせると言うのと同じ
レベル。
指揮官だったとか籍を置いていたとか、それだけのことを判断基準にするのは昭和のお子様
向けの戦記本レベルの話。

かといって内容の検証もせず躍起になって無駄レス繰り返すのも小児病じみてるな。

この前のスケビ誌の鍾馗の元操縦士のインタビューでは生き残るのはやっぱり単機格闘戦を学んだ人。

過去スレを読まず、内容の検証もせず何度も同じソースでホルホルして繰り返すから叩かれてるんだろ？

真崎大尉の人気に嫉妬

つーか、編隊空戦の訓練だけだったのは、促成栽培パイロットに単機格闘戦訓練とかやってる暇も燃料も
無かったための処置なんだよね。
編隊空戦の訓練をやっておけば、残酷なようだが促成栽培パイロットでも取りあえず長機の盾としては使える。

エリートと言えば源田実もよろしくｗ

重戦の使い方を判らずに疾風でB29は墜とせんわなJK

「優速攻撃は四式戦の一大強みであり対爆撃機戦闘の際、上空に敵直掩戦闘機がいても
　爆撃機攻撃が可能である。常に速度保持に留意しかつ離脱は全速回避を可とす」

これが重戦の対爆撃機戦闘法

>>574
その話は一式戦で編成された襲撃機部隊の話じゃなかったかな。
その時期は対艦船攻撃部隊と防空戦闘部隊は明確に分けられてるよ。

平成の世になり新たな検証が進む中、飛燕／五式戦がゴミクズ確定したため飛燕／五式戦厨が
ファビョーンしてこのスレまで荒らしに来ているわけだが、そりそろクズをスルーして前向きに行き
たいとは思う。

海軍一の重戦乗りとしては赤松なのは揺るがないと思うが、陸軍一の疾風乗りは誰になるんだろうな？

そりゃ真崎大尉だろ

キ44時代から47戦隊中隊長で終戦まで疾風乗りだ

>>582
> 重戦の使い方を判らずに疾風でB29は墜とせんわなJK
>
> 「優速攻撃は四式戦の一大強みであり対爆撃機戦闘の際、上空に敵直掩戦闘機がいても
> 　爆撃機攻撃が可能である。常に速度保持に留意しかつ離脱は全速回避を可とす」
>
> これが重戦の対爆撃機戦闘法

戦闘機での爆撃機攻撃のセオリーを言っているだけの話だJK

だからその優速攻撃でF6Fは墜とせたの？このスレまで来て糞五式擁護するなチンカス

>>585
> そりゃ真崎大尉だろ
>
> キ44時代から47戦隊中隊長で終戦まで疾風乗りだ

対戦闘機戦での実績が無いだろカス

>>582は２２戦隊の対爆撃機攻撃時の戦訓を紹介しているだけだが？

少なくとも、５００キロ台しかでない鈍足五式鮮の方が上と言ってる様なクズは疾風乗りじゃないよね。

この流れで>>584とボケれば>>585のツッコミはお約束だと思うが。

カタログスペック的には圧倒的に劣る筈の五式が、上昇力で四式を凌駕した理由は何なんだろうなぁ・・・
旋回性能は機体特性の違いから理解できなくも無いが

この流れで>>585とボケれば>>587>>589のツッコミもお約束だと思うが。

零戦の上昇力みたいな瞬間的なものだったんじゃないかい？
戦闘空域を限定すれば急上昇できる方が有利なのかも試練

四式戦で五式鮮につきあって格闘戦をやれば、自動ではない空戦フラップを使って大きなエネルギーロスを支払うか、
大回りする他は無い。

大回りすれば格闘戦にならないわけだし、空戦フラップ使って多大な速度低下でもやったんじゃないの？

軽いからじゃないか？ 低高度の上昇力なら隼だって米軍機ビックリ

馬力荷重でも翼面馬力でも制限解除した疾風ならキ１００なんか相手にならん

>>593
初期上昇力か・・・可能性はあるが
＞高度5000mまで6分の上昇力は二型と同等、一型丁より1分近く速く、四式戦をも上回った【朝日ソノラマ飛燕】

だから、どうにもダッシュだけじゃないっぽいぞ？
>>595
四式戦と五式戦は自重では200kgも違わない。1t以上違う隼と欧米機ほどの極端な差は無い。
そしてエンジンのパワーは、「どんな粗悪品でも600km/hは出た」疾風と、
カタログスペック時点で580km/hが精々の五式戦では大戦末期の乱造機であっても比ぶべくもない。

う〜ん

つか疾風ってまともに性能出してたんか？

キ８４の戦果と米側の被害記録とつきあわせた人いるの？

２２戦隊や８５戦隊ならいるよ

アメちゃん側ではショウキ（漢字出てこないや）と区別ついてない場合あるからねぇ。

まぁ酷い時には雷電を二単や三式と見間違えてるくらいだしｗ

>>599
連戦のベテラン22戦隊と85戦隊の50機の計50機の疾風が
ソウル上空でP47Nの38機と空戦した結果なら明確に双方の数字が確認できるよ

損失：P47N 1 機　疾風11機

>>603
勝ってる記録は無いの？

>>603
ソースは？

P47Nと言うところがミソ。
民明書房だろうよｗ

>>603じゃないけどオスプレイの「太平洋戦線のP-51マスタングとP-47サンダーボルト」じゃないかな。
伊江島のP47Nだったはず。

>>603
それ、どうやら日本軍が相当不利な条件下で始まった空戦のようだが

みんな出典元隠すから進行に手間取るな

フル凹食らったのは編隊長についていくのがやっとの錬成部隊が取りあえず上がったからのようだが。

言われなくてもするべき事は分かっているよね

>>609
微妙に隠すからこそエロスが映えるのですよ

>>603のが8/13で、
8/14には日本本土、豊後水道上空で47戦隊のキ84の8機と第五空軍のP38の6機の空戦があって
こっちはキ84が見事奇襲に成功してP38を1機撃墜して2機失っている

疾風勝ってる奴出してくれよ

疾風が勝ってるのは自己申告しか無かったような。
2月16日の関東空襲では疾風が損害を上回る戦果報告をしている。

米軍機つええんだよな。343部隊でも殆ど損害が上回ってるし。

五式戦なら勝てるんだろうか？

>>616
> 米軍機つええんだよな。343部隊でも殆ど損害が上回ってるし。

そりゃ疾風が登場した大戦後期になると日本はパイロットの消耗が激しくてパイロットの質がどんどん低下する、
アメリカは生き残ったベテランパイロットがそれなりにいて戦法のノウハウも確立している。
パイロットの技量で差が開く一方じゃ仮に日本の戦闘機の方が少し性能的に優位にあってもどうにもならないよ。
現実には戦闘機の性能（カタログでなく実戦配備された機体の性能）面でも差がないか相手が上だし。
343部隊はちばてつやの『紫電改のタカ』とかのお蔭で変な最強伝説が生まれちゃったけど、実際には負け戦がほとんどなんだよな。

零戦が人気なのはラバウルで圧倒的多数の敵に対して善戦してたからなんだよなあと今更ながら思った

＞終戦間近の1945年8月14日、
＞米国第5空軍所属のP-38・6機が豊後水道上空において
＞日本陸軍第47戦隊の疾風8機と空中戦を行なった。
＞日本側の報告は「P-38を5機撃墜、疾風は2機喪失」、
＞一方のアメリカ側は「疾風を5機撃墜・1機撃破、P-38は1機喪失」としていたが、
＞互いに経験の浅いパイロット同士であったため戦果を誤認していた。
＞現実には日本側が上空からの奇襲に成功しながらもP-38の喪失は1機のみ、
＞反対に疾風2機を失っており、古い日本側の資料での
＞最後の空戦での勝利という認識は誤りであったことが判明している。
双方素人らしいな。

>>618=>>616

酷い自演をみた

それにしても負け戦しか実例がなかったら
やれ素人だの条件が悪いだの
あげくには３４３空を引き合いに出して
自演までしてフォローとは律儀なことだｗ

「太平洋戦線のP-51マスタングとP-47サンダーボルト」か
家にあるから確認してみよう
ソウルでのP-47Nのパイロットは隼の撃墜を報告してた気がするから

末期になると旧式機で出撃しても同じ結果になりそう

「太平洋戦線のP-51マスタングとP-47サンダーボルト」（訳：梅本弘）より

「オスカー・パードモの報告から、４機は１式戦として公認されたが、戦後の調査で、
　この４機は実際には飛行第２２、および、８５戦隊の４式戦であったことがわかった。
　日本側は「マスタング」との交戦で４式戦１１機を失い、戦死者には８５戦隊長が
　含まれていたことを認めている（訳者註：８月１３日、２２戦隊６機喪失（戦死４名）、
　８５戦隊５機喪失（戦死５名）、７戦隊４式重爆１機喪失）」

>>625
米軍の喪失機はゼロか？

>>626

>>603
>>620

>>597
>どんな粗悪品でも600km/hは出た

キ８４はなんだかんだ言っても、当時の日本にとっては貴重な高速戦闘機なんだよな

末期の空中戦の損害比較において日本側はいろいろハンデあり杉。
数的不利、艤装、燃料の質、パイロットの訓練状況・飛行時間、基地等のフォロー体制…
いちばん大きなハンデは日本側が「総損失機数」なのに、多くの場合で米側が
「空中戦による損失であると認められた損失機数」で比較してることw

末期航空戦だと本土上空が戦場になることが多いが
その場合基地のフォロー体制は米側が不利じゃない?
硫黄島から来た米軍機なんかはパイロットも疲れる。

米軍は根拠地から遠く離れた場所での戦いだが
日本側は不十分とはいえ地上からの管制を受けられる。

日本機は損傷しても下は日本だし飛行場まですぐに戻れるが
米軍機は海を越えて帰らないといけない、などなど。

それでも普段飛べてるか飛べてないかで結構な差が出てしまうかと
ベテランパイロットでも暫く飛んでなかったら艦が鈍るていうし

>>631
うん
腕や訓練体制は米軍有利ってのは正しいと思うよ。
気になったのは基地の支援体制の部分だけ。

>>629
これまで米側のアクションレポートや日本側の行動調書などを見た範囲では

米軍資料のlostは一連の作戦における損失であって行き帰りの事故なんかも含んでいて
「空中戦による損失であると認められた損失機数」のような狭い意味ではないようだけど
さらにlostである以上多くの場合帰還後の大破機体放棄も含む

だから純粋な戦闘時の損失数は行方不明米兵報告書で調べる必要も出る

日本側の損失数は自爆と行方不明や不時着を明確に書き分けるし
大破機体放棄は基本的に含んでないからね

なのでむしろ逆じゃないかな

米側の損失が「空中戦による損失であると認められた損失機数」
である実例があればぜひ教えて欲しい

米と日では空戦訓練の内容にも差があるんだっけ？
なんか、射撃能力は日本は低いらしいね。
真後ろなどから弾を当てるのにこだわり、据え物切りに近いよう慎重に射弾を選ぶ日本に対し
米軍は偏差射撃の訓練を特化しているので、斜め横や真横などからも射弾を命中させる技量が高かったとか。
しかも、比較的弾数も多く搭載しているので、真正面・真後ろ・真横・斜め横・下方・上方から
一瞬でもチャンスとみるや、とりあえずバリバリと火網を展開してくるらしく、それに絡め取られてしまう
日本機も多かったらしい。

ファインダーから大きく外れたターゲット　何も無い空間に伸びてゆく曳光弾
後落ちしだした弾丸に魔法のように吸い寄せられる日本機に見事命中　
世界唯一w 米海軍F4Fの神業見越し射撃映像　　マダー？

今日が初出撃のルーキーが、僚機や隊長に守られて飛び、
目の前をよぎった日本機にとっさに機銃を浴びせつつ、仲間達が日本機が逃げられないように追い詰め
撃ち尽くす頃になんとかかんとか初撃墜。
それは日本のベテランだった。。。とか、珍しく無いらしいで。

>>635
それこそF4Fスレ読んでこい

サッチウィーブは言われているほど一般化しなかったのでは、という形跡もあるので
特に遠距離偏差射撃はさすがに上手なパイロットに限られるだろう

> サッチウィーブは言われているほど一般化しなかったのでは、という形跡もあるので

その形跡とは具体的には？

『零戦 アメリカ人はどう見たか』でのパイロットへのインタビュー

何て書いてあるんだよ

そんなもんより疾風の勝ち戦の話をしろアホ共

>>633
>だから純粋な戦闘時の損失数は行方不明米兵報告書で調べる必要も出る

米軍の場合、執拗な救出の努力がなされることが多いから
機体損失よりも行方不明になる割合は少ないだろw
それでもオスプレイ本によるとF6Fのパイロットだけで500人近く戦死しているようだ。

>>643
>>643
でも本土上空戦なら日本側パイロットも脱出後の生還率は高い。
脱出さえ出来れば下は本土だから。
「機体損失よりも行方不明になる割合は少ない」
てのは米軍に限った話でもなさそうだな。

>>633
自分の印象だと米側のほうが明確に書き分けてて（その正確性は？だが）
日本側の方が「損失」でひとくくりの場合が多いみたいだけど。
たとえばオスプレイF6Fのエース：
「44/6/11-8/5のマリアナおよび小笠原の戦闘で米空母機は446機を
失った。その内訳は対空砲による損失203、空戦65、作戦中の事故
178機であった」
有名な「F6Fの対日本機戦果が19：1」って話の根拠になってたのが
ここでいう「65機の損失」と「F6F隊の報告戦果（たとえば7月からの一連の
戦闘で917機）などの誇大な報告」を比較したもの。

結局>>629は間違いか？

「空中戦闘の結果」は「双方の総損害数」で比較して推定した方がよさそうだな

>>643
逆に日本本土上空なら米軍機は撃墜即行方不明または死亡だな

>>645それってオスプレイ本の印象じゃないのか?

>>648
まさか捕虜になった米兵が全員生体解剖された訳でもあるまい

>>648
本土上空戦でも海上不時着機なら護衛付きの飛行艇がかなり日本近海までやってきて
必死で救出活動してる。
というか、日本本土上空での大規模な空中戦てじつはあんまり発生してないんだけどな。

>>649
じゃ>>633の具体例だしてみてよ。

>>650
戦後生還できても記録時点ではすべて行方不明だからね

>>649
源田本みても米軍機の損失内容は具体的に書き分けてるよ。

>>645
なるほど了解、説明ありがとう

源田の剣のケースも挙げられてるが思い起こせばたしかに飛行隊レベルまでさがれば
たしかにlossの内訳を機体廃棄とか損失原因は書き分けられている
なので飛行隊レベルの資料がちゃんと残っていてちゃんと調べれば
細かく区分できるのが米軍の報告書

一方空母単位や艦隊単位のドンブリの報告書で手を焼いた記憶が先に立って
>>633は確かに言い過ぎだった、反省

疾風で特攻機というのはやっぱり速いから選ばれたの？

爆弾積められれば何でもだったから。

>>634
とは、向こう側の資料からよく言われていることだが、
日本側は「相手は（空戦技量が）下手だ」と思っていた。

射撃と操縦は別だから矛盾はしない

>>633
判らなくもないぞ。ガダルカナル初日の8/7の両軍の報告書がそうだった。
そのうえオスプレイ本は「２日の損失が何機」とか大雑把に書くから振り分けに苦労した。

>>642

射撃は米のほうが高い。空戦技量は、大戦後半は米が一枚上手。
数も概ね米が多い。編隊連携は米が一枚上手。

不利だ。。。

数が少なめな日本機が斬り込んで行って、奇襲で数機落としたとしても
その後は上下の機動で振り回され、複数機に力技で追い詰められ
日本の数少ないベテランが必死に立ち回りをしても、あっちこっちから弾幕でバリバリ狙われ、
なんとか相手をかき回し、生き残るのが精一杯といった状態じゃ？

数少ないベテランが、その各々がそれぞれ複数機の米機を追い回し、バッタバッタと撫で斬りにするなど
現実にはそうそう無い気がする。

複数機を相手に大立ち回りをして、落とせないが、やられもせずなんとか追い散らすのがせいぜいなのでは？

日本のパイロットは弾丸消費が少ない
1対1で戦うから無線とか空中指揮とかが少なくていい
一撃で遁走しないから長時間戦闘を継続できる
訓練メニューが少なくて済む

坂井氏でもF6F15機相手だと、一機も落とせてないからなぁ・・・
結構反撃してたようだけど

圧倒的に強大な敵に対して空中でゲリラ戦を行っているように見えます
その隙に別働隊が自爆テロをしかけます

つか味方が多すぎるとかえってやりづらいってのは
坂井自身も言っている

ショルダースチールとかな

750発/分、初速700mとして弾の間隔は56m
20mm２門では簡単には当たらないよ
完璧に標準しても的機は弾と弾の間をすり抜けてしまう
12.7mm6門の命中率は高い
日独は対重爆の必要性から20mm以上の機関砲搭載を強いられた、この時点でもう不利
初期の零戦は巴戦に引きずり込んで敵を失速寸前まで追い込んでから20mmの一撃で仕留めていたけど敵もバカじゃない
(零戦に付き合って1周半〜2周すれば米英機は失速寸前になるが零戦は余裕)
紫電改が20mmx4+13mmx2(13mmx2は2機のみだけど計画では最初からのはずだった)、これならなんとか当たるわな

あと、F6Fを落とすのは至難の技、二重の防弾板とかブラダータンクとか防御はすごいもんがある
結局さ、落とされなければ負けないって事よ
P51やP47ではB29やF6Fを落とすのは非常に難しかったはずで、日本機だけが特別苦戦したわけではない
B29をまともに迎撃できたのは朝鮮戦争でのMiG15が始めてだ

P-51やP-47はその気になれば20mm積めるから火力は問題ないな。
あとは速度や高高度性能が段違いなので普通に鴨れるだろうな。

>>668
屠竜で落せるだからMG15でないとダメと言うことはない。所詮レシプロ機。
ようは邀撃に上がる機数の問題。フィリピンも沖縄も捨ててB29邀撃に
全戦闘機部隊を投入したら、B29は大損害を蒙ったハズだ。つまるとこは
日米の航空戦力の違いに尽きる。

>>670
その通りだと思う。B29が実際に来襲してくるのは中高度だからね。
結果的にB29の迎撃に失敗したのは用意していた戦力を何度も
場当たり的に他戦線に根こそぎ取られたから。
それがなかったら爆撃作戦継続に耐えられる損失割合4％（と米軍は試算していた）
を与えるのは不可能じゃなかったはず

一度逃したら追いつくまでに相当追いかけないといけないらしいんで
そんなに都合よくいかんだろうなぁ

上手く行ったとしても、戦争終結が遅れる→ソビエト参戦→北海道の半分ぐらい占領される
本州には原爆5発ぐらい投下
となりそうな悪寒

実際に損失割合4％を超えたら、高々度爆撃若しくは夜間空襲に切り替えられるだけかと
夜間航空戦力はどうにも嵩上げのしようがない

ソ連は上陸作戦が上手くないし輸送船が無いし支援艦艇も無いし
米大統領もソ連の北海道進出を望んでないし、北海道占領は
どう考えても無理。
原爆5発ってのも
広島長崎でさえ米国内外から批判の声があったからなぁ…

中高度のB29にはP51が付いてくる

>>674
高高度爆撃は爆撃の精度そのものが大きく低下する。
夜間空襲だって月光単機で5機撃墜ってのは夜間空襲じゃなかったか？

>>677
その45年5月24日の夜間空襲がB29が最大の損害を被った日だった。
B29の損失26機、被弾100機を記録。
100機もついていた護衛のP51は何をしていたんでしょうかw

>>678
夜間はP-51はいないでしょ

じゃ夜間空襲に切り替えられねーじゃないか。

地味に硫黄島にはP61も展開してる訳で、その気になれば本土まで来れるんじゃないかなぁ

大して反撃してこないから夜間低空爆撃にしたんだろ
それができなきゃ護衛付けて真昼間に堂々と攻めてくるだけだろう
その場合日本機の損害も大きなものになるな

>>678B29の被撃墜って８０機足らずだろ？その日に日本が落としたＢ２９の総数の１/3近く撃墜したの？

>>683
80機てどこのソースだよ…
B29は対日戦全期間で500機前後損失してるよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/B29

日本軍は台湾沖航空戦だけで1251機投入してるからな。
その半分でもB29迎撃に回せば4％損失くらいは楽勝。
>>678の日に出撃した日本機は厚木302空のわずか26機にすぎなかった。

ブラックウィドーは対爆撃機用だから、護衛には向かないんではないか？

渡辺洋二「本土防空戦」によるとP51にしても45/4/26-6/23までで
延べ730機が硫黄島から来襲し撃墜戦果約30機に対して戦闘損失26機。
日本上空での滞空時間は短くやはり燃料過積載で戦闘力をじゅうぶん
発揮できるわけではない。

全備重量での戦闘ならBf109最強だろ（量産機の範疇） もっともBf109の全備重量って…

>>681
硫黄島自体がかなり狭いので護衛機もそんなに多く
運用できるわけじゃないよ。P51でも保有・駐機が200機、
出撃数は100機前後くらいが限界。

>>688
Bf109と航続距離をあわせると
燃料は半分で済むんだよな

>>687
でもそれまでB-29の昼間空襲時に迎撃に出てた
月光や彗星・銀河夜戦、二式複戦・武装司偵などが
まともに使えなくなったし日本側へのプレッシャーは
戦果以上にあったと思うよ

もちろんP-51の能力ギリギリで米軍側もきつい
任務だったのは間違いないけど

>>687
でも、月光や二式複戦を迎撃に出せないのは辛いぞ

日本側にしても「撃墜」だけが戦果じゃない。
多数機が無駄に出撃・出現することによってプレッシャーをかけ
爆撃自体を妨害できれば迎撃の任務としてはおｋ。

少し粘っても本土のどこかに上陸されたらお終いじゃね？

長距離侵攻してくるメリケン側は燃料や被弾が心配だもんな

末期のB-29なんて目標が無いから無差別爆撃してたようなもんだろ
必至に迎撃したところで何か変わるのか？

機雷封鎖が防げる
国民の士気喪失が防げる
生産低下が防げる
大陸から物資運べる

>>670
フィリピンを放置すると資源輸入ルートが断たれる時期が早ます
沖縄を放置すると沖縄にも早い段階で飛行場ができここからも爆撃機がくる

日本側の死者増やすだけだな

アメリカとしてもフィリピンより沖縄に拠点置いた方が
何かと便利だろうな

沖縄料理は美味いからな

ビーチもたくさんあるしな

結構ジャスコも多いしな

B-29迎撃に絞ると米機動部隊による1,000機近い本土空襲で壊滅させられるぞ。

>>704
史実でもそれそんな回数多いわけじゃないし
大機動部隊の運用に結構膨大なコストかかる。

戦争中にコストも無いわな

そんなことはないだろ
ただ、B-29の開発は原爆並に費用が掛かっているので
機動部隊に比べて安いかどうか疑問だけど
原爆開発のコストは戦艦大和数十隻分になるし

本土に航空戦力を集めてフィリピンや台湾を放置すると
現地の日本軍は士気がた落ち

>>707
聯合艦隊のお値段＝原爆開発費＝VT信管開発費

・・・って聞いた

金持ちは強いのう

>>704
大機動部隊つっても1000機の半数が1トン爆弾積んだとしても
500トンにしかならない。下手に本土に近付くと九州沖航空戦
みたいに空母がやられる可能性もある。
艦上機のは低空攻撃になるから日本の小口径対空砲がかなり有効で
呉空襲の時みたいに4日で空母機の損害133機とかにもなる。
というかB29迎撃用の機体に大挙して迎撃されたらもっと悲惨

>>704
戦闘機は機銃掃射にやってくる
爆装できるほど余裕は無いよ、航続距離的に
特に硫黄島組はギリギリでガス欠による損失も多数
日本上空に居れるのは数分しかなく、航法に少しでもミスがあればガス欠で帰れなくなる
先導のB29からはぐれたらかなりヤバい事になる
沖縄組は日本上空を北上してくるので航法の心配は無い、距離的にも近かった

機動部隊組はもっと近い
F6FのVBFが爆装して飛行場とか艦船攻撃やってた

>>711
呉空襲は133機の損害と引き換えに
榛名
天城
日向
利根
青葉
大淀
伊勢
海鷹
その他呉軍港施設
航空機多数
これだけの損害を与えているんだから
作戦成功といえる。

>>714
それはそうだけど
B29迎撃用の機体に大挙して迎撃されたら米艦上機の
損害はずっと大きく、日本側の被害はずっと小さくなっただろう。

>>715
でも艦載機相手に戦闘機を消耗してしまったら>>670の条件を満たせないよ
B29を全力で迎撃できないもん

史実より米軍の接近が早まるんだから
攻めてくる米軍機の数も増えるので
早期降伏じゃないかね

ソ連の宣戦布告が無い事には降伏も有り得ないわけで

>>716
米機動部隊の日本本土への大規模来襲回数はそんなに多くないんだって。
ちなみに>>711の米側損失133機のときの米軍側報告戦果は56機にすぎない。
それほど消耗するってわけでもない

相手だって変わった歴史で
史実どおりに動くわけじゃないんだから
そんな事言ってもしょうがないわな

>>719
史実と異なり、米機動部隊を放置する以上
米機動部隊の空襲が史実よりも増えることは自明。
沖縄戦が如何に米機動部隊を拘束したか知らないわけでもあるまいに。

それにしても、呉近海で四日間も連続空襲続ける米機動部隊って。
ハワイで日本機動部隊も徹底的に空襲継続してほしかった。

爆弾とか航空燃料の搭載量が米空母は多いんじゃなかったかな？

米軍の損害報告は損害を隠してるから汚い。ボーデンプラッテがいい例。

一方アークロイアルは、2回航空機を全力出撃させたら弾薬が枯渇する

日本も全力出撃２回分を想定。
２回でたら攻撃隊は消耗して終わりとみていた。

>>721
本土防空目的に戦闘機を集めて沖縄を放置したら沖縄の陥落が速まる
史実より早くに沖縄に米軍機が展開する。
沖縄の飛行場からいらっしゃるB24は西日本の広い範囲を爆撃可能

沖縄は異民族
関西は鮮人の巣窟だから米軍に浄化させると丁度いいのでは？

>>723
他の船から補給を受けてたんじゃないのか？
そうでないとあのタフネスぶりが考えにくい

むしろフリーメーソンつながりで
日本海軍が補給物資を米艦隊に提供していたと考える方が自然では？

今日はやたらと基地害がわけのわからない寝言を書き込んでやがるなあ

まさか米軍の洋上補給群を知らない訳ではないと思うけど。

>>724
詳細タノム

日本は国体護持を目指しているのだから、怖いのは爆撃よりも上陸。
上陸を企んでる部隊を潰すのが最優先

>>727
そこまでしなくたって台湾沖航空戦に投入した戦力のうち
300機くらいでも本土防空に拘置しとけば全然違っただろう。

何が変わるんだろう

【結論】
>>670案は益なし

空襲を阻止できたってだけでも
おｋじゃね？
終戦時期はそう大きな差はないにしても

>>738
阻止できないじゃん

硫黄島奪い返さない限り
経過も大して変わらないだろうな

重爆の空中艦隊を阻止できるのはVT信管付きの三式弾だけだ。（妄想

三式弾は敵機のいる所で爆発しないから役立たずだったね

日本軍は最適運用を目指して行動していると思うがな
高高度爆撃も夜間爆撃も結果的には阻止してるんですよ
護衛戦闘機付きの空襲には発進拠点を叩くのが効率的でしょう
それが敵空母と飛行場だった

どこのパラレルワールドだ

パラレルワールドの歴史
1945年3月10日。B-29が高高度爆撃を諦め夜間爆撃を始めた日。東京大空襲
3月17日。硫黄島の栗林中将から決別電。護衛戦闘機来襲は時間の問題
3月18日。九州沖航空戦。沖縄上陸の露払い
3月20日。天号作戦発令。沖縄防衛準備
3月23日。アメリカ機動部隊、沖縄を空襲
3月26日。天一号作戦発動。沖縄に来襲した米艦隊の撃滅を目指す
4月1日。米軍、沖縄に上陸。
5月25日。B-29、東京への夜間空襲で大損害。以後護衛戦闘機を伴う昼間爆撃へ
6月25日。沖縄における組織戦終了

3月10日から5月25日までが夜間爆撃の期間。最初は大成功。しかし最後は大損害で取りやめ
その間、九州と沖縄では大決戦が行われていた
だから戦闘機をB-29対策に集中投入する必要は無いと思う

本土防空戦で疾風が勝った空戦ってあるのか？
引き分けでもいい。

中島戦闘機でww2時代のものは
審査落ちをうっちゃりで凌いだ隼
同じくドイツ機との模擬空戦結果で生き返った鍾馗
どん詰まりで大東亜決戦機になった疾風

なんだかなあ・・・

月光や天雷は黒歴史ですか

>>747
それを言えば日本の戦闘機全体が悲惨ということに・・・

競争試作機の比較テストで三菱の社員と同じ旅館に宿泊したとき、
中島知久平は仲居たちに相場の10倍程の心付けを包んで歓心を買い
物事を優位に運ぼうとしたエピソードが伝えられている。

日本の機動隊は春日丸と祥鳳を後衛に継戦の機材補給で使うのは？

>>750
仲居に賄賂してメリットがあるのか？

>>752
水戸黄門を見たことないのか？

軍関係者に賄賂送って倍の見積もり額を通したなんてのはあるけど
仲居までとは

大三菱様ならふんぞり返って「作ってやる」ところだもんな

燃ゆる大空　気流だ雲だ　揚がるぞ翔るぞ　疾風のごとく

>>746
45年2/16、17日の関東上空の空戦で第51戦隊の疾風はF6Fを12機撃墜して
損失無し

>>752
陸軍中野学校には「ナンパの仕方」と言う講義があった。
これはそれなりの役職者には必ずいた「女性のサポートスタッフ」を
落とす為の必須技能だ。
タイピスト（女性が一般的）を落とせれば機密文書を手に入れ放題。

>>757
＞>>746
＞45年2/16、17日の関東上空の空戦で第51戦隊の疾風はF6Fを12機撃墜して
＞損失無し

ソースは何？米側の実損失は？

関東空襲は個別に戦果確認するのは無理だろ。

自称の戦果だけではなあ

2/16、17関東空襲は米軍総損失88機。
空母ワスプだけで5人のエースを失い
「日本機と格闘戦をしてはならないという教訓が厳しく
見直された」（零戦燃ゆ）

>>757
この空戦ってF6Fが疾風よりやや少ない機数だったやつだっけ？

疾風は損失0でF6Fが3〜4機以上撃墜された位の勝ち戦だったのは
まあ間違いなさそう

>>762
2/16,17のTF58の艦上機による関東地区空襲では、
・戦闘機による迎撃で撃墜62機
・高射砲（陸軍第一高射師団）による撃墜33機（発射弾数約7700発)
となっている。
対して米軍記録による損失は60機

ソースくらい書けよな
使えない奴らだなあw

ここまで出てきたソースって零戦燃ゆだけか

2月16、17の戦果や損害は資料により違うぞ。第51戦隊は4機撃墜し、損害は被弾6機であった。

17日午前は5機撃墜で3機が被弾、軽い被弾機も他にあった模様。
午後は東京湾上空で3機撃墜し損害は全くなし。

ソースは丸の76年の4月号で、第51戦隊長の池田忠雄少佐の記事のため正確度は高いだろうな。

丸って戦記講談のあの雑誌か

あと上記のソースにきになる事が書いてあった。
グラマンは軽快に機動するので、うまく攻撃ができない、一撃のあとなかなか高度がとれない。

池田少佐が黒江少佐のP-51Bと戦闘訓練をうけたがなかなか攻撃がかからなかった。池田少佐は約束動作より高度差と、速度を多くして接近攻撃し、一撃だけ有効な攻撃ができたとしている。

他に3月18日にも艦載機と交戦している。銚子方面で交戦した栗原編隊は1機を撃墜したが、2機撃墜された。池末編隊は船橋付近で1機撃墜し、損害はなし。

他に下館基地上空で1機撃墜、2機撃破した。新藤元団長も基地から目撃している。更に艦爆を1機つくば山麓に撃墜したという。

>>768

そう、月刊丸だよ。51戦隊の戦いで戦隊長自ら記した記事だから主張戦果、特に損害は正しいだろうね。

>>770
まずマクロな数字を出してくれや
戦史叢書の「本土防空作戦」「本土方面海軍作戦」で陸海双方の日本側の損害、
オスプレイのF6F本と米海軍の損失機リストで米海軍側の損害は出せるだろう？

他のスレにもいるんだが
この自分で何一つソースを出せないバカが居丈高にソースを要求するのは
誰にも礼儀を教えてもらえなかった不幸な境遇の育ちからかね？

ノルマンデイ上陸後のドイツ防空軍の悲惨さに比べると
まだ日本の本土防空戦は退避できる国土の縦深性のあるだけマシなのかしらん

>>772
そりゃソースをきちんと提示出来ない方が悪いわ。
出来ないならはじめから書き込まなければいいだけ。

本人登場

>>771
一連の話は>>746の
「本土防空戦で疾風が勝った空戦ってあるのか？
引き分けでもいい。 」だから、一例が提示されただけだろ。
マクロな数字は別の話だ。

双方の数字がちゃんと確認できる例でないかねえ。＜本土防空戦で疾風が勝った空戦

でないと、なんか無駄に揉めるもとだ。

パトリオット氏の提示した例だと、疾風の側は損失機無し。
戦果は米軍側資料と照合しないとわからないが、
よしんば実際の戦果無しだとしても
「引き分けでもいい」には相当するんでないかい

>>788
君頭いいね

>>770
お前は戦記とかも結構読んでんだな・・

>>770が見えない

もう60年以上前の話、細かい数字なんかどうでもいいだろ。

お前のレスもどうでもいい

オスプレイのF6F本だと88機損失でうち28機が事故損失（この「事故損失」がなにを意味するかまでは不明）
http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLFeb45.htm
ここ読むと2/16、17はやっぱ損害かなり大きいな

四式戦100機 Ｐ―５１が100機 搭乗員の技量は互角 整備状態は双方完璧 高度7000メートルで双方同時発見で激突したらどちらが勝つ？

艤装や燃料が史実通りだと仮定すれば、どうあっても四式戦に勝ち目は無いでしょ
ジャイロ照準機・後方警戒レーダー・航空無線による連携・Ｇスーツ

しかも高度7000なら、四式戦は二速全開のちょっと上で、上昇余地にも制限が加わる事になるし

一式戦がＰ51相手に善戦をしたのは中低高度領域で、
裏を返せばＰ51の泣き所はその範囲

7000mだとＰ51のホームグラウンド

うんこちんちん

どうあっても勝ち目が無いと言うほど空戦が固定的なものとは思えない

何度言っても理解できない人たちだから
言うだけ無駄です

>>785の設定ならどっちが勝つっていうほどの結果にはならないんじゃないか。
数が勝負なんだし。数が互角なら双方痛みわけだろうな。
後方警戒レーダーって戦後だいぶ経ってからの装備じゃね？

>>785
7000mなんて高高度じゃP-51の独壇場だろ
疾風の誉発動機に米軍のP-51なみのハイオク燃料を与えてやっても、双方のエンジンの過給機の性能が違い過ぎる
5000m以下の高度なら疾風も十分に勝負になると思うし
3000mあたりから下なら逆に疾風の方がかなり有利なんじゃないかと思うが

米軍テストで疾風がP51やP47をぶち抜いたのは高度何メートルだっけ

細かいこと言い出すと面倒なのでWikipediaそのままで。
高度2万ft（6,096m）において時速427mi（687km/h）をマークした。
これは同高度におけるP-51DマスタングD-25-NAおよびP-47サンダーボルトD-35-RAの最高速度よりも、
それぞれ時速3miおよび時速22miも優速であった
（P-51Dの最高速度703 km/hは高度7,620 mにおけるものである）

1945年3月の156A-2文書を抜粋すると以下の通り
Maximum 426Mph. @23,000'
W.E.P 427Mph. @20,000'

23,000フィートは7,010メートル。速度は686km/hぐらい
高度7千メートルは疾風が全力発揮可能な高度かと

7000mで戦闘した場合
疾風は上を取れない

911 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/12/20(日) 11:22:34 ID:???
件のバイブル本「Japanese Aircraft of the Pacific War」は
キ84が1946年の米軍調査で機体重量7,490lb、WEPを使って20,000フィートで427mphを出し
P51D-25-NAやP47D-35-RAにそれぞれ3-22mph優速だったと言うことを
1970年の初版当時はじめて世に紹介した書籍ではなかったかと。

持っていて損はない。

でも100オクタンだろ
日本の標準燃料の92オクタンでどうなんだ？

性能は同じ。水メタ噴射の調整に気を使わないと異常振動が出るだけ。

誉は100オクタン燃料を前提に設計されているのですが、
戦時に対応してより低いオクタ ン価で運転することにその前提が変えられ、
水メタ噴射はこのための対策です。
その水メ タがうまくいかないことが運転制限の原因なのですから、
要は良質な燃料を使うことで問 題のかなりの部分を拭い去ることが出来たはずです。

どうせなら良い条件で計った方がいいだろう

低空に追い込まれたP51は、2機がかりで単機の雷電にすら敵わないからな

使えない燃料での妄想戦記飽きた

ア号燃料でも食らったか。

TAICのテストでは日本の92オクタンガソリンと水メタで679km/h出してるよ

戦時中はそれで運用していたんだよね？

キ84に92オクタンが供給されていたのは確からしいね。
ソースは学研疾風本のBUNさん記事。

>>802
雷電の方が上を取っていれば当たり前だろ？　エネルギー空戦理論を忠実に実行しているだけ
なんだからなｗ　まあ日本は擂鉢戦法だかなんだか逝ってた訳で、理論体系化されたもんじゃ
無かった訳だが、重戦に相応しい戦い方をちゃんとしてたってなだけで雷電がスーパー機体
だった訳でもないし。

戦後の英軍試験レポートによると
英軍燃料で紫電改が667km/h叩き出したらしい
ソースは今は無き海外掲示板でのイギリス人のレス

本当にそんなレポートがイギリスにはあるのかね

スマン667でなく669km/だった。
しかもググったらそれをソースを元にしたと思しき洋書が見つかった。

著者 Mike Spick「The Illustrated Directory of Fighters」のP218
http://books.google.co.jp/books?id=p40nOZgeh84C&pg=PA218&dq=the+illustrated+directory+of+fighters#v=onepage&q=&f=false

>>810

それって推定値じゃないの？初耳なんだけど

紫電改の連合軍テスト結果は戦史上の謎のひとつだな。テスト自体は行われたらしいがレポートが行方不明とかで。

>>805
Fuel-Take-off 92 Cruising 92
　　　　　(Plus methanol)

これって92オクタン（グレード）燃料を使っているって意味なのか
書いてあるのに気付かなかった

>>810
N1K2-J
＞最高速度416mph(669kph)：高度19030ft(5800m)時
＞最高速度358mph(576kph)：海面高度時
＞上昇率6分6秒:高度20014ft(6100m)まで

同じ誉で四式戦より数百キロ重い程度だからそのくらい出てるはずだよな

でも全開高度が少し低いのは何故だろう

>>785
>>双方同時発見で激突したらどちらが勝つ？

激突したら双方バラバラに砕け散るので、勝者はいない
みんなちゃんと問題を読めよ

目障りだからNG

>>809
>>810
英軍だと使用燃料はオクタン価100以上か

俺の手元の資料ではスコッチウィスキーでBf109を飛ばしている記述がある

ハルトマン、マルセイユ、坂井三郎、西澤廣義の４人を四式戦に乗せて、２０機のＰ―５１と戦わせたらどちらが勝つ？高度5000メートルで同時発見。Ｐ―５１搭乗員の技量は並のクラスとする。

うぜーーーーー下らん質問はよそでやれ。
小学生は宿題やって寝ろボケ！

このカラーリングは実在したのでしょうか？
http://thumbnail.image.rakuten.co.jp/@0_mall/jism/cabinet/0112/4967834011342.jpg
ネット上でのソースは見つけられなかったです
どうみても当時の日本の軍用機には見えないのですが

>>629
中国戦線だと米軍のほうが言い訳に困るほどの損害を受けてるがな。

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

日本本土はつーと所詮は局地防空なので高射砲でもいいかなって感じ。

>>820
マジレスすると、Ｐ−５１が勝つわ。
達人クラスでも、１０機はいないとキツイ。

>>822 陸軍機には結構派手なマーキングがあるよ。
ただ飛行第29戦隊の機体写真はこれまで見つかってないから、
実際には記入されてなかったり従来説と多少違ってた可能性はある。

>>823
中国戦線の機体は整備が良かったのかねえ？

>>823
＞米軍のほうが言い訳に困る

スティルウェルの日誌を眺めればわかるように、日本軍が中国大陸で進撃を続けていること。
ごく単純に、米軍が制空権を握っているのならなぜ日本軍の進撃を阻止できないのかということ。

その詳細については梅本弘「陸軍戦闘機隊撃墜戦記２」 が良いだろう。日本空軍は1945年の
年明けまでかなり健闘していたが、シコウ作戦以降はそれも叶わなくなって地上軍も敗退したと。

>>820
P51は一機も落とせないで敗走するよ
凡人はGTR乗ってもシューマッハの乗る軽自動車に追いつけない、腕の差とはそういうモノ
坂井さんは零戦の方がいい、絶対不敗、落とされなければ負けは無い
五式戦でP51相手に絶対不敗と豪語できるんだから坂井+ゼロなら鉄板で不敗
(五式戦の場合は「高位からなら必勝」と続くけど零戦は無理)

>>822
戦隊マークだから派手と言われても困る、29の記号化
飛行第29戦隊、白(黄説もあり)、青、赤
鍾馗もこの戦隊マークを使っていた(一部のみ?)

>>828
>戦隊マーク

写真はあるのか？

>>828
>五式戦の場合は「高位からなら必勝」と続くけど零戦は無理

P51に高高度性能の劣る五式が高位を取れる状況なら零戦でも同じ

平凡なパイロットを集めて高度な空戦術は一切教えずに一撃離脱を徹底したらP51の圧勝だろう
日本機は高度な空戦術を前提にしているのであっという間に消耗してしまった
ドイツが袋叩きになったのは圧倒的物量による
爆撃機迎撃に飛び立とうとする頃には基地上空にP51の群れがいる状態
(ドイツ空軍は戦闘機など目もくれず爆撃機に突進する、連合軍はP51をスィープさせてそれを阻止)
Me262が離着陸を狙われたなんて話もこれ

>>829
もちろんあるよ
逆に29戦隊がそのマーク以外を使った記録は無いと思う(鍾馗は無記ょが多かった模様)

パーソナルマークや戦隊長のマークと勘違いしてるのかもしれないが歴とした戦隊マークだから

戦隊マークなのですね
それとこの色は航空機塗装によく使われたという青竹色で合ってるんでしょうか？
では限りなく史実に近いとみてよさそうですね

ありがとうございました

いくら岩本氏、坂井氏、西沢氏、穴吹氏など陸海軍のエースが揃っていても、
こちらがたった４機では、２０機で編隊空戦挑んでくるＰ−５１には無理。

続きはイタコスレでやってください

>>834 青竹ってのは半透明の青で、機内色につかってた別物。
部隊マークに使ってたのは普通の「青」。
h ttp://maker-one.ddo.jp:8080/cdh88520/skin_1946_color_index/il2_1946_skin_color_index_beta.html
これの220か222でいいんじゃないかな？
ディスプレイ用と実際の塗料では色調に結構違いが出るから参考程度に。

んで２９戦隊の戦隊マークが写った写真はどこで見れるのかな？

>>838
これだな、残念ながら二単だが
ttp://www.j-aircraft.com/jiml/ki-44_29fr_tail.jpg

思ってたより小さいですね、垂直尾翼からほんの少しはみだすぐらいだ

>>823
＞米軍のほうが言い訳に困る

いくら叩かれても、「四式戦闘機疾風」は世界レベルで通用する航空戦力として機能したと思うぞ。

敵機が乱舞する戦域で、地上軍の快進撃なんてありうるのか？

もしあるとすれば、中国人の知能障害は制空権では覆らないほどに先天的かつ絶望的だったということで、
中国人がますます惨めになるだけのことだぞｗｗｗｗｗ

アメリカの技術・生産・整備能力があれば、キ８４は第二次世界大戦太平洋戦線に実戦参加した日本機としては最高の機体である。
ただし、整備性も片翼破損時前線では修理できない中島特有問題があっても。

もちろん、その当時の日本にはそんな技術・生産・整備能力はなかった。
だから、一番はキ１００になってしまう。

紫電改などは源田参謀の怪しげな戦果報告を除けば特筆すべきものは見当たらないが、
四式戦については調べれば調べるほどその優秀さがわかってくると思うぞ。
大陸打通作戦なんてどうしてそんな長距離進軍作戦が可能だったかを問うてみれば自明だ。

大陸打通作戦で制空権は日本ＶＳ米・中連合で、どっちの側にあった？
大陸打通作戦で制空権は日本ＶＳ米・中連合で、どっちの側にあった？
大陸打通作戦で制空権は日本ＶＳ米・中連合で、どっちの側にあった？
大陸打通作戦で制空権は日本ＶＳ米・中連合で、どっちの側にあった？
大陸打通作戦で制空権は日本ＶＳ米・中連合で、どっちの側にあった？

　　∧ ∧　彡
ミ ( ^ω^ )っ　彡
　　Ｏ●ノ　ﾀﾀﾀﾀ…
　ミ|　(_)　彡
ミ　し´　彡

　
「支那虎」ｹﾞｯﾄｵｫｵｵｫ!!!!!
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　ｃu●uっ　ﾊﾞｲｰﾝ
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　|￣打￣|
　|￣通￣|
￣￣￣￣￣￣

>>839
鍾馗は始めてみたわ、ありがとう

>>843
もちろん連合軍側。

1944年7月の日本陸軍・第五航空軍の航空兵力約150機。
同時期の同地域、米陸軍航空軍等の航空戦力・計約750機。
疾風の投入で9月だけは一時的に戦況を好転させたが、作戦
中の制空権はほとんど連合軍側にあり日本陸軍の補給戦は
空襲にさらされ、夜間に兵を移動しなければならなかった。

つうか制空権とられてたから、歩兵が敵航空基地潰すべく進撃、という変な作戦だったわけで。
これで制空権が日本の側にあったなんて思うバカはいないだろ、さすがに。

>つうか制空権とられてたから、歩兵が敵航空基地潰すべく進撃、

それだと制空権無き旧軍に敗退を続けたチンピラゴロツキということで、
中国人がますます惨めになるだけのことだぞｗｗｗｗｗ

それなんてだつう？

>つうか制空権とられてたから、歩兵が敵航空基地潰すべく進撃、

要するに中国人の知能障害は先天的かつ絶望的で、米軍の航空支援をもってしても、
中国人のその腐った脳みそはどうしようもなかったということだ。


鑑真という高僧は嵐で難破しても目が見えなくなっても諦めずに日本を目指したという。このように
古代から中世にかけて、シナ大陸からは「渡来人」と呼ばれる優秀な人材は日本へ日本へと流れ、
その残りカスが集まってそれがいつしか中国とか中国人とか呼ばれるようになった。
だから中国人はどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりで、日本軍にはまるで歯が立たなかった。
それはまさに地獄の亡者が次々涌いてきては鬼に虐殺される無間地獄のような光景だった。

>>850
いや、中国は毛沢東とかいう馬鹿が文革で5千万人を大虐殺しましたから
残ったのはチクるとか他人を貶める事に長けたクズしかいませんので

と、日本軍が制空権とってたと思い込んでた勉強不足の子がほざいておりますw

無知って罪だよな。

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろｗｗｗ

あ〜恥ずかしい。

日本人だろうが中国人だろうが、無知である者は愚かであり続けるという罪を犯しています。

そりゃあチャンコロは文革の犠牲者五千万人はスルーして
たった３０万人の南京について今もネチネチ言ってる基地外だからな

いかに他者を貶めようが、己が恥ずべき無知であることを改めることにはならない。

>>852
制空権が有ろうが無かろうが、中国人を皆殺しにできればそれでいいんだってばｗｗ

ってか、中国人という「虫けら」を殺戮するのに、制空権確保なんて必要あんのかってこと。

敵機が飛んできたら防空壕に隠れ、去ったところで百人斬りでもやればいい。
当時の日本兵は、中国人殺戮が楽しくて楽しくて中国人を斬って斬って斬りまくった。

>>846
＞作戦中の制空権はほとんど連合軍側にあり日本陸軍の補給戦は
＞空襲にさらされ、夜間に兵を移動しなければならなかった。

夜も眠らず進軍を続け、中国人を殺戮しまくったからなぁｗｗｗｗ

皇軍にとっての日中戦争はそれ自体が戦争の勝敗とは関係なく、楽しいワンサイド殺戮ゲームだった。

打通打通と念仏のように繰り返しながら、その実情を全然把握してないで
現実ではない自分のイメージに浸っていたことがよくわかりますね。

軍板のマスコットにマジレスとな

打通作戦の資料とか一切購入しないで語ってたんだろうね。

>>862
実情はワンサイド中国人殺戮ゲームだろ？

違うか？　そうではないとすれば制空権は米中ＶＳ日本で、どちらの側にあった？

いいから先に資料を買って読もう、な？あと「制空権」の意味を正しく理解しような。

戦術的にいくら敵を倒しても、延々と歩いて終わったときには戦略的に無意味になってた大陸打通作戦。

というか、旧日本軍の作戦はその全てが、残虐で無意味なアジア侵略戦争だったわけだがｗｗ

＞制空権は米中ＶＳ日本で、どちらの側にあった？

補給問題と航空機の事故は未だ戦力の足を引っ張り続けた｡逆に、
日本側の防御努力が効果を上げつつあった｡11月21日、大村攻撃では
6機のB-29が日本機により撃墜された｡12月7日、奉天（訳注:今日の瀋陽）
の満州航空機会社空襲での損失率はそれとほぼ同じであった。事故による、
敵の要撃による、そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃による
B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機に達した。
＜中略＞
マッターホルン作戦では49回の作戦任務を実施し、航空機の出動数は3,058
ソーテイであったが投下した爆弾はただの11,477トンであった。この作戦
に膨大な努力を傾けたわりに、日本の目標に与えた損害は僅かであった。

なぜ「四式戦闘機疾風」は、残り１年で3500機？
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/war/1255320599/

スレチで無内容な話題が延々と続くなぁ…

>>868
えっ？
イギリスのアジア侵略は残虐で無意味ではなかったの？
それとチャンコロのチベット・ウィグル侵略は残虐で無意味ではなかったの？

>>106
>実績ではフォケ>>>>越えられない壁>>>>疾風

ttp://www.excite.co.jp/book/product/ASIN_4768477720/
1945年・ベルリン解放の真実―戦争・強姦・子ども

あーあ。

野獣みたいな劣等スラブ民族に、優秀なゲルマン人女性が犯られちまったよ・・・

ところでゴリラのオスの男根を、人間女性の膣にぶち込んだら、どうなると思う？

大抵の女性は強姦されると、大量のドーパミンとアドレナリンが分泌されるから、ありえないほどの快感を覚える。
吊り橋効果と似ていて、強姦魔に襲われて恐怖を感じた時に、アドレナリンが大量に分泌され生理的に極度の興奮状態に陥る事により、
自分が恋愛をしていると脳が錯覚して、脳が快感を与えるドーパミンを分泌してしまう為、体が快感を覚えて反応し、
挿入からしばらくすると、 膣が充血する事で、膣が刺激される度にピストン運動にあわせて脊髄反射で腰を振ってしまったり、
クリトリスや膣内の性感帯が過敏になり、痛みに対して悲鳴を上げるように、快感に対してよがり声をあげてしまうわけなのです。

tp://www.rakueden.com/archives/576
女は強姦されるともの凄く感じるって本当？

>>868
無意味なアジア侵略戦争の中では、比較的マシなほうだったのが打通作戦だってこと？

>>869
日本本土空襲向けのB-29の損害は、打通作戦の制空権と直接関係ありませんので、
両軍の地上部隊に対する戦術攻撃についてのデータをお願いします。

>>872
ソ連軍は技術ではまったくドイツ軍と比較にならないので悔しいのか？
煽りたいのかもしれないが、それいうならソ連領を3年以上も占領していた時期の
ナチス軍のほうが比較にならないほど多くのロシア女性を○○してる。

>>874
＞日本本土空襲向けのB-29の損害は、打通作戦の制空権と直接関係ありません

それを具体的に裏付けるデータを先にお願いします。

＞B-29の損失はもはや見過ごし得ず、1944年の終りには147機

34機のＢ-29を失った
34機のＢ-29を失った
34機のＢ-29を失った

正真正銘のＢ-29です。尾翌の番号から、機体製造番号は、45-21739で、
米国のＢ-29関連のＨＰに記載の番号と同じでした。展示説明板には、
ハングルの他に英文で次ぎのように説明していました。
『世界的に有名なＢ-29は、第二次世界大戦と韓国戦争の3年間を通して
任務を果たした。韓国戦争でのＢ-29は、延べ22,983機出撃し、197,000
tonの爆弾を投下した。しかし、34機のＢ-29を失った。
この超空の要塞は、18個に分解され、1972年3月にカリフォルニアの
チャイナレイクからソウルへ輸送した。そのＢ-29は韓国空軍によって
再組み立てされ、そして、1972年8月以来Ｙｏｉｄ　Ｍｕｓｅｕｍに展示された。』

http://www.sun-inet.or.jp/~ja2tko/jap/jap.trip/trip.korea.html
10.韓国B-29の旅　ソウルのハムとB-29を訪ねて（2002.11/16〜11/19）

>>874
＞日本本土空襲向けのB-29の損害は、打通作戦の制空権と直接関係ありませんので、

中国人が皇軍の打通作戦でいくら大量虐殺されようが、米軍は「関係ない」ってことか？

ハハハ、こいつは面白れぇｗｗｗｗｗ

そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず
そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず
そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず

事故で墜ちたB-29の方が圧倒的に多いことについて。

>>そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失
「事故による、敵の要撃による、」を抜かしてるのはミスリードを狙ってわざとなのか、それともマジで誤読してるのか？

>>880
海軍善玉論者と一緒。何を言っても無駄だよ。

>>879
＞事故で墜ちたB-29の方が圧倒的に多い

事故墜落が多いのはむしろ圧倒的に日本機だが？　　

事故機だろうが撃墜だろうが地上大破だろうが、朝鮮戦争とは比較にならんほど大きな損害だよｗｗ

34機のＢ-29を失った
34機のＢ-29を失った
34機のＢ-29を失った

何んしいても、四式戦がもたらした戦略的役割は大きい。制空権を確保できたからこそ、
あれだけの長距離進軍ができた。だがどちらにしても中国人は「虫けら」。

そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず
そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず
そして成都前進基地への日本軍の空からの攻撃によるB-29の損失はもはや見過ごし得ず

やっぱネット上で検索した記事から、都合のいい部分を抜き出すことしかできないんだわな。買えよ、資料。

疾風の投入と航空優勢がが九ヶ月にも及ぶ打通作戦全体の、9月からの約一ヶ月という限定的な期間でしかなかった件について。

昔の大陸打通太郎は面白かったがこいつはバカすぎて全然ダメだね

日本陸軍飛行隊が九九式双軽で
基地爆撃してかなりの戦果を挙げてるね☆

「チンピラゴロツキ」という電波臭漂うお約束のフレーズすら無いので、格下っぽさ倍増。ネタとして見ても面白くも何とも無く、存在価値が疑われる。

>>879
米軍の報告によると全損したB-29の8割が戦闘損失だぞ？

Me262 VS 四式戦疾風　どっちが優秀？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1234361577/l50

1945年4月までに、ルフトバッフェは1200機のMe262が届けられました。
しかしながらその当時、戦闘部隊に供給されたのは180機に過ぎません。
Me262が一日で最も多く飛んだのは1945年4月7日、たったの59機でした。
Me262が一日で最も航空戦で撃墜したその数は、1945年3月31日、たったの16機でした。
1200機の爆撃機と800機の戦闘機で編成される空襲部隊に挑んだ作戦であり、
Me262のベストな日においてさえも、そのジェット戦闘機の印象は微々たるものでした。
そしてそれと全く同じ問題が、戦闘爆撃型Me262の運用についてもつきまといました。

By April 1945, the Luftwaffe had taken delivery of more than 1,200
Me 262s, but at that time, only about 180 served with combat units.
The greatest number of Me 262 fighter sorties flown in a single day,
April 7, 1945, was only 59. Its greatest number of aerial victories
in a single day, March 31, 1945, was only 16. Operating against
raiding forces that comprised around 1,200 bombers and 800 fighters,
even on its best day, the jet fighter made little impact. Much the
same problem dogged the Me 262 operations in the fighter-bomber role.
http://www.flightjournal.com/ME2/dirmod.asp?sid=&nm=The+Magazine&type=PubPagi&mod=Publications%3A%3AArticle+Title&mid=13B2F0D0AFA04476A2ACC02ED28A405F&tier=4&id=0E816CE7EE9343879E3FA2972D25B352

>>885
>買えよ、資料。

買わなくても図書館で探せば腐るほどあるわけだが、この中ではどれがお勧め？

中国河北省における三光作戦　虐殺の村・北坦村
ttp://tenant.depart.livedoor.com/t/gunjisenshodo/item3244081.html
中国抗日戦争史　中国復興への路
ttp://tenant.depart.livedoor.com/t/gunjisenshodo/item3244039.html
南京大虐殺と「百人斬り競争」の全貌
ttp://shop.tsutaya.co.jp/book/product/9784906605538/

調べれば調べるほど、皇軍が凄かったんだ、皇軍は中国人を虫けら同様に殺戮してきたんだと、
うれしい気分になってくるわけだがｗｗｗｗｗ

>>874
＞両軍の地上部隊に対する戦術攻撃についてのデータをお願いします。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
ttp://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

周知の通り、19世紀後半以降、日本はしだいに軍国主義の道を歩み始め、数々の侵略戦争を起こし、
参加してきた。その多くが中国への侵略戦争だった。 100年近くにわたり、日本の軍国主義の野蛮な
侵略によって、長い歴史を誇る中国文明は散々に破壊され、これは中華民族にとって莫大な損失となった。
特に 1937年以降の全面的な中国侵略戦争において、日本軍は中国の軍人・庶民を虐殺し、
労働者の強制連行、婦女子への暴行、細菌兵器、化学兵器の使用、南京大虐殺など、人間性をまったく
失ったとしか言えない残酷な事件を引き起こし、許されない罪を犯した。中国の国土にはまだ莫大な
量の化学兵器が埋まっている。完全な統計ではないが、第二次大戦期間、中国の軍人と庶民あわせて
3500万人以上が戦死した。1937年のレートで換算すると、直接的な経済損失は 1000億ドル以上、
間接的な経済損失は5000億ドル以上となる。
ttp://www.fmprc.gov.cn/ce/cgfuk/jpn/xwdt/t267932.htm

>>890
誰が大戦全般におけるB-29の損失の話なんかしてるんだ。打通ならマッターホルン作戦の頃の話だろ。

>>892
これまた全然関係ない資料。制空権の話はどうなった？

>>894
>これまた全然関係ない資料。制空権の話はどうなった？

要は中国人をいかに効率よく大量虐殺するかであって、必ずしも制空権に拘る必要はないｗｗ

桂林、柳州攻略の航空支援
････前略････
　第五航空軍は十月末前後、自隊の後方補給のための船舶輸送掩護に戦闘隊の主力を使用した。
　第十一軍の桂林攻撃は十一月九、十日に成功した。第二十三軍の柳州攻撃も十日
に成功した。この地上戦闘間、下山第五航空軍司令官は衡陽に進出して指揮した。
すなわち、戦闘隊による戦場制空、襲撃、軍偵部隊による偵察攻撃を反復した。
そして双軽には依然、敵の前進基地と判断される柳州、安康、シ江、雲南、老河口
の飛行場攻撃を継続し、相当の戦果を報じた。
　以上の桂柳攻略作戦は、国軍の近代的最高潮作戦であったレイテ決戦作戦と全く
同一時期に、約二、〇〇〇粁の距離を置き、支作戦の前者が一〇コ師団、飛行約
二〇コ中隊（約一五〇機）で成功し、主作戦の後者が約三個師団、飛行六〇コ中隊
（約二〇〇機）で失敗する奇妙な対照結果となった。
＜戦史叢書　陸軍航空の運用＜３＞―大東亞戦争終結まで―（朝雲出版社)＞

　十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
　しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )

>891

45年４月７日といえば「エルベ特別戦闘隊」が出撃した日だな

米軍の記録によると262に撃墜されたのは２機だったはず

>>894
でも皇軍が虐殺した中国人は多ければ多いほどお国自慢になるし、また進歩的でリベラルだと思うぞｗ

よおおっさんｗ

中国を馬鹿にするなら　その中国人が発明した漢字使うなやｗ

漢字も拒否るくらいに徹底せーやｗｗｗ

それも出来んなら己らで文字でも発明してみろやｗｗ

ひらがなとカタカナで、かけばよいわけやね？

さあなぁｗ　万葉仮名でも使いーな

ひらがなカタカナも元は漢字だから、我が国固有の神代文字で書き込むとよいだろう。

日本戦闘機の最強にして最高傑作であることは間違いない。

>>904
中国へ行って中国人を大量虐殺しようにも、敵機が乱舞していては進軍できないからな。

四式戦闘機疾風は、空のチンピラゴロツキ殺戮支援隊として欠かせぬ役割を果たした。

よぉよぉｗ漢字使うなやｗ

>>894
>制空権の話はどうなった？

重要なのは、とにかく一匹でも多くのチンピラゴロツキを殺戮することだ。

中国人という中国人は、老若男女全て含めてどいつもこいつもチンピラゴロツキばかりだから、
徹底的に殺戮しておかなくてはならない。中国人はその存在そのものがゴミであり環境汚染に繋がる。

動揺狼狽のあまりコテを忘れるの図

ID同じでトリ付けていないのは何故なの？

中国人が発明した文字使うのはいいのぉｗ？

>>899
＞中国を馬鹿にするなら　その中国人が発明した漢字使うなやｗ

古代から中世にかけて大陸からは優秀な人材は日本へ日本へと流れて行ってしまい、
その残りカスがあつまって「中国」「中国人」と呼ばれるようになった。
特に鑑真という高僧は、あらゆる苦難を乗り越えてでも日本へ渡ったという。

渡来人（とらいじん）とは、広義には、海外から日本に渡って来た人々を意味するが、
歴史用語としては、4世紀から7世紀頃に、中国大陸及び朝鮮半島から日本に移住した人々を指すことが多い。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B8%A1%E6%9D%A5%E4%BA%BA

鑑真（がんじん、鑒真、?真、Jian zh?n 688年（持統天皇2年） - 763年6月25日（天平宝字7年5月6日））は、
奈良時代の帰化僧。日本における律宗の開祖。俗姓は淳于。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%91%91%E7%9C%9F

つまり「中国」とは、このように漢字を発明した偉い人が抜けた後の、「残りカス」であったのだ。

はぁ？　妄想すごいなｗ

紀元前から漢字はあるお＾ｐ＾

優秀てｗ

先の大戦でもその優秀なはず日本は残りかすの中国に負けたのよんｗ

中国は戦勝国だお。

中国？3500万人も戦死者出してるらしい。
日本強すぎる。

このだつおという人は頭が気の毒なことになっている人なのか？
ポジショントークとしてもあり得ないし

中の人が同じかどうかは知らんが
登場してもう10年くらい経つんじゃないかい？
相手にするのは初心者

だつおさっさと死ねばいいのに

>>839
敗戦後の機体処分時の写真っぽいからもしかしたら
244戦隊飛燕の胴体に描かれたクローバーと同じでもしかしたら落書きかも…。

只でさえ陸軍機の公式部隊マークや塗装は色とりどりかつ個性あって派手揃いだった故に、断定し辛い。

>>915
リアルで自分が周囲に評価されてないと考えるアレな感じの人は、「自分より悪い奴」「自分よりダメな奴」を決めて、これを延々と誹謗することで自我を保つのです。
当然、ますます救いがたいダメ人間だと周囲の人間は思うのですが、本人は全く自覚できてません。

ワンパターンだが、史実に大きく反するわけではないだろう。

>>869でも引用したが、四式戦はかなり米軍機と互角に近い戦いをしてる。
レーダーや通信機も、コピー生産とはいえそれなりに機能してたといえる。
地上軍があれだけ進軍できたのも、航空戦の勝敗が互角に近かったから。

＞日本側の防御努力が効果を上げつつあった

日本軍が嫌いだから日本軍は否定しなきゃいけないとか、米英は好きだから
米英のやることなすこと何でも賛成したいアメポチが多くてうんざりする。
ナチスドイツ好きもそうだが、こういうのは赤軍ネタと打通ネタで対抗するしかない。

四式戦の活躍を認めないなら、米軍の航空支援を受けた中国軍が連戦連敗つーことで、
中国人がますます惨めなチンピラゴロツキ蛆虫と嘲笑されるだけのことだｗｗ

なるほどこれが、特定の何かに粘着して攻撃することで、それよりはマシであると自らを慰める負け犬の図か。

でもうす汚いシナゴキブリは、一匹でも多く殺戮しておくにこしたことはないだろｗｗ

ところで第二次世界大戦における中国の役割って何だったんだろ？

＞９２０
中国嫌いなら漢字使うなやおっさんｗ

何かを延々と貶めることで、相対的に自分の地位が向上したように錯覚してしまう奴っているもんだな。

ここで泣き言言われても
書き込みは止まらんよ

昨日も駅前で一人で見えない相手に向かって、どなるように天下国家を語ってる爺さんを見た。
ああなっちゃうのか。

街頭演説って知らんのかよ。
相手が立ち止まって聞いてくれなきゃ黙ってるのか。

まあ最強は紫電改だけどな

>>927
お付きが一人もおらず、マイクもなく、政党もなく、言ってることが支離滅裂なアルツぎみのお年寄りのやってるそれを「街頭演説」って呼ぶのか？君は。

紫電改？同じエンジンで疾風より60km/h遅い奴？

疾風は五式戦に破れ、紫電改は零戦に圧勝した

疾風？同じエンジンで紫電改が勝てるF6Fに苦戦する弱い奴？

紫電改なんて疾風に比べればゴミでしょ。小学生でも知ってる。

紫電改って貢献度ゼロ戦闘機じゃんｗ

そんなに自分の無知を曝して楽しいのか？哀れなヤツだな･･･

疾風は3500機も量産したけど実状は粗製濫造の極みで初期の生産分しかまともに性能出ない
稼働率2割、3割はあたりまえ
紫電改は戦えた
最後の最後に米軍に強烈な印象を与え日本最強戦闘機の称号を米軍から授与された、自称最強ではなく米軍の認識
もちろん米軍も本来なら疾風の方が高性能なのは知ってる、でも最強は紫電改

アメリカが日本軍最良戦闘機は紫電改じゃなくて疾風だと言ってることぐらい
常識でしょ。
紫電改なんかクズだよ。

同じアメリカ人が紫電改最強と言っていたがな。
ああ、無知が知るわけが無いか。

紫電改が実戦投入されたのって1945/3/16が最初だろ。
この日の出撃機５４機が紫電改部隊の兵力のピークで同日中に兵力は３７機に減少し５月上旬には３５機に減少。
6/2では出撃数２１機まで減少し、戦力回復して出撃した7/24では出撃数２１機。で8/8の戦闘で壊滅状態に至る。

これぽっちの兵力じゃ無視して良いレベル。しかも米軍記録と付き合わせれば圧勝と思われた戦闘も実は米軍の辛勝だったというオチ。
ぶっちゃけ5式戦と同じぐらいの価値しかねーよ、紫電改はｗ。

紫電改が最初に実戦投入されたのは19年12月10日のB-29邀撃。
その次は2月16,17日の関東空襲。
この程度は「常識でしょ」
ああ、無知が知るわけ(ryw

http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary6_343.html
あの陸奥屋さんも紫電改はカスって言ってるぞ！

数はあったはずだが本土防空戦の疾風はどうにも華がないからな。
関東空襲のムトキンみたいな話があればいいんだが。
>>939
出撃数なら343空（2代目）の初陣の前日に出した72機が最高。

>>941
調査不徹底で叩かれてるソコを態々出したのはまた叩きたいからか？

>>940
で彼我の損失は？

紫電改は少数精鋭を短期間に集中運用したんだよ
陸海とも特別待遇の戦隊がある、優先的に良質の機材人材が回ってくる
疾風もさ、47戦隊がもっと早くに疾風に切り替えていたら評価は変わったろうよ
実戦では機体単体での評価はない、戦隊の総合力で評価される
米軍は244戦隊の手強さを身をもって知っていた
米軍目線では飛燕は手強い相手となる
日本側の飛燕の評価とは食い違うけど日米どちらの評価も真実

同じ話で、明らかにF4Uの方がF6Fより高性能なのに日本側の印象ではF6Fの方が手強かった

F6Fの方が横転が速くて旋回性能もいいからね。

いまどき陸奥屋のHPとか持ち出してる池沼ってw
陸奥屋のは既存の有名すぎる書物から都合のいい部分だけ抜き出して
妄想解釈で貶してるだけだから。中学生のレポート以下の内容

＞米軍目線では飛燕は手強い相手となる

ﾜﾛﾀ

松山沖の空戦以外でも調査不徹底なの？

源田実は、航空自衛隊時期主力戦闘機F104導入で渡米調査したとき、
紫電改が世界最強だったとアメリカ担当者からお世辞言われて狂喜した。

>>941
3/19の空戦だろ。
紫電改が複数の戦闘機隊と交戦したにもかかわらずたった2個飛行隊しか被撃墜を記録していない。

空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。

>>951
牟田口も戦後イギリスの人から「あの時我々も苦しかったのに」などとお世辞を真に受けて
「そうか、俺のいうとおりにやればよかったんだ」などとほざいた
馬鹿につける薬はないとはよく言ったもんだ
牟田口の墓にツバをいっぱいかけてやろう！！

>>946
というか、F6Fは常に数で圧倒。

>>954
>というか、F6Fは常に数で圧倒。

「源田の剣」にみる343空の記録ではそうでもないね。

F4U-1はスピードは大したことないのに上昇・旋回ともF6Fに劣り意味無し

一般的知名度
紫電改＞＞＞＞＞疾風

人気度
紫電改＞＞＞＞＞疾風

実力は・・・

台湾でヘルキャットと初対戦
疾風は隊長以下損害多数、紫電改有利に戦ったみたい。

台湾なら紫電だよ

米軍のテストでP51やP47を超える成績を記録した
ハ45の運転制限を解除した試作機が660キロを出した

けど実戦記録ではあんまりぱっとしないのは奥床しくて格好いいね

推力式単排気管の量産型疾風は調子悪くても610km/h以上
好調なら640km/hは出てたらしい。

らしい

1945.8.13
22戦隊と85戦隊の50機の計50機の疾風がソウル上空でP47Nの38機と空戦した結果

損失：P47N 　1 機　疾風11機

1945.8.14
日本本土、豊後水道上空で47戦隊のキ84の8機と第五空軍のP38の6機の空戦した結果
キ84が見事奇襲に成功

損失：P38　1 機　疾風2機

いずれにせよ紫電改は超優遇された条件で運用されても対戦した米戦闘機部隊より損害が多く
過剰評価された機体でそういう意味で5式戦と一緒ということでFA。

どないやねんｗ

343空は最初から疾風使えばよかったでFA

ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

参考
太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

ぶっちゃけ同じエンジンを搭載してる似たような重さの機体なら、
よほどの新機軸でもない限り大した性能の違いが出るわけ無い

F4UとF6Fの速度差みたいなもんか・・・

となると紫電改も650キロくらい出たと言うことか

>>966
それを言うなら最初から陸海で共通の戦闘機を…

>>952
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1230870147/l50
17 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/18(日) 15:01:55 ID:???
・0705、VBF17の20機は先鋒として戦701の16機、
　続いて合流した戦407の16機（または若干減）と交戦しています。
　長時間にわたり多数の日本側戦闘機と交戦したのはこの隊のみで、損害も戦果も集中しています。
　かつ最初の戦701は正面、高度優位から仕掛けています。
　このため戦701の初撃による2機以上を始め、その後の乱戦であわせて被撃墜6（戦死3、捕虜3）を出し、
　さらに艦隊に戻ってから着水1、着艦後廃棄1を出す結果となり、目的であった岩国空襲を断念しています。
　一方で343空側もこの隊相手に戦701から3機、戦407から少なくとも1機の被撃墜機を出しています。
　（VBF17 / VF83 をあわせた戦407の被撃墜機の全体が5機）

・0715、VF83の16機は戦闘407の16機のうち6機と交戦。戦闘407は有利な邀撃体制を取る余裕はなく
　同高度正面からの交戦となります。交戦内容は日米とも詳細は不明ですがVF83側は被撃墜機なく、
　全機が無事に目的である松山飛行場の掃射を行い、帰還しています（艦隊帰還時燃料切れ着水1あり）。
　戦闘407側は4機またはそれ未満の被撃墜機となります。
　（上述の通りVBF17 / VF83 をあわせた戦407の被撃墜機の全体が5機）

・0720、VBF10の10機は戦301の6機（第2小隊）と交戦、戦301が高度優位から仕掛けるも躱されて
　2機に反撃され2機を撃墜されています。
　この2機は遅れて離陸し単機行動中の戦301の1機も撃墜（脱出、落下傘降下）、
　さらに同じく遅れて離陸し単機行動中の戦701の1機も撃墜しています。
　残る8機は分離して西条、新居浜、観音寺の各基地を銃撃ののち松山飛行場へ飛来、
　地上銃撃により再出撃準備中であった戦闘407の1機において搭乗員を機上戦死させています。
　VBF10の被撃墜機はありません。

18 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/18(日) 15:20:21 ID:???
・0725、VMF451の19機。これは妨害を受けず呉を攻撃しています。
　帰途、うち5機が戦301の1機と交戦しますが双方損害無しとなります。

・0745、VMF123の15機の相手は戦301の10機（第1・第3小隊）、
　これも戦301が高度優位、後方から仕掛けています。
　戦301の初撃によりVMF123は2機が撃墜され数機が被弾、以後乱戦となるも日米ともにその後の
　被撃墜機は出していません。
　なお艦隊に戻ってから落下傘降下1、着艦後廃棄3を出しています。
　この隊に対する343空側の被撃墜機はありません。

・0810、VF9の15機（16機のうち1機が西条銃撃で墜落、その帰途松山を銃撃に飛来）のうち4機は
　戦301の10機または若干それ以下（第1・第3小隊）と交戦、ほぼ正面から相対し、
　VF9に損害無し、戦301が2機撃墜（1は脱出、落下傘降下）されています。
　時刻も遅く、戦301側の燃料弾薬が少なくなってきたため戦闘は徹底せず切り上げられたとあります。
その他 VF29については戦果も損害もなく、省きます。


らしいよ

19 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/01/18(日) 15:27:09 ID:???
343空側の基地帰還後の廃棄機体については記録が無く判明としません。

なおこの日は対陸軍機の交戦もあります。

・0910、VF17の16機のうち8機、および途中参加したとみられるVF82の10機のうち2機と、
　陸軍明野飛行教導師団の教官・助教率いるキ84が1機、キ43-II他からなる4機および他部隊の8機の計12機。
　水平同位戦となりました。
　結果はVF17、VF82ともに損害ゼロ、陸軍機側は4機組は2機被撃墜（1落下傘降下）、8機組は帰還が1または若干。

3/19 以降の戦闘でもみられることですが、傾向として以下のことが言えるようです。

　・343空側が高度優位、機体数も若干優位で戦闘を仕掛ける機会は多い
　・第一撃でヒットすればそのまま戦果に結びつくがあまり当たっていない
　・それ以降は、米軍機の交叉機動によって射撃機会を得られず、そのうち側方射撃をうけて返り討ちに遭う


疾風ネタも

33 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/02/07(土) 18:39:10 ID:???
>>15-19

いくつかカウントされてないんじゃないの？
下記で見ると3/19の損失は

VBF17　　　9
VF9　　　　1
VF83　　　3
VBF10　　　2
VMF123　　6

VF17　　　2
VF82 1

http://www.aviationarchaeology.com/src/USN/LLMar45.htm

これも大事かな
空白欄がわからない
343空かその他の戦果なのか、戦闘外損失なのか

>>963
未熟練者が乗れば疾風といえども
猫に小判だよw

剣部隊はエリート部隊か？
http://www.warbirds.jp/discussion/g0102.html#2416

三四三空
戦三〇一　技量Ａ10名　Ｂ5名　Ｃ32名　Ｄ10名

戦四〇七　　　Ａ14名　Ｂ5名　Ｃ39名　Ｄ5名

戦七〇一　　　Ａ11名　Ｂ13名　C20名　Ｄ6名


これに対して九州地区の決戦兵力だった零戦隊は、
二〇三空（特攻直掩、防空に活躍したエース谷水少尉のいた部隊）
戦三〇三　　　Ａ17名　Ｂ9名　Ｃ6名　　Ｄ25名

戦三一二　　　Ａ８名　Ｂ5名　Ｃ6名　　Ｄ32名

七二一空（神雷部隊、桜花の直掩隊）
戦三〇六　　　Ａ11名　Ｂ11名　Ｃ11名　Ｄ12名

戦三〇七　　　Ａ９名　Ｂ12名　Ｃ16名　Ｄ６名


このように、三四三空は訓練に集中できた幸運を利用して戦力外の
未熟練搭乗員の底上げに努力していた形跡が見受けられるものの、
実戦力となるＡ、Ｂクラスの搭乗員の数では五航艦の主力零戦隊と
ほとんど変わらない状況であることがわかります。

また最近の丸の紫電改本で恐縮だが
元343空の笠井氏（甲10期）が
「エリート部隊？とんでもない、自分達のような代が主力でしたよ」と否定されていたな。

「実戦経験の少ない戦地（フィリピン）帰りを多く集めた部隊」という程度だろう。

最強は紫電改

最強は不老林だろ

どっちも効かなかった

社会人になって驚いたこと。
頭髪の薄さを気に掛ける男が存在することが
俺には意外だった。

社会人になって驚いたこと
零戦すら知らない日本人が存在すること

学校で教えないからな。
存在しても無理は無いという思考ができないヤツがいるのも驚きだわ。