【読まぬ】「源田の剣」否定スレ１【認めぬ】

ベンゼン、あんま他板に迷惑かけんなよ

迷惑をかけないベンゼンはベンゼンではない
よいベンゼンは死んだベンゼンだけだ

>>29の通達の原因になったと思われる6月2日の鹿児島湾上空の戦闘について述べよう。
343空の戦い方、米軍の戦い方がよくわかる一例である。

まず、日本側からみた戦闘経過。
「海軍戦闘機隊始末記」　源田実　より。

「鹿屋基地は、我が警報網の先端との距離が短いために、選撃の場合機を逸することが多いので、
　（略）三四三空は国分基地に移った。ここは鹿屋より若干良好であったが、まだ間合いを充分に取れず、
　飛行場の状態も良くないので、弟五月初頭更に転進して大村航空隊に本拠を構えた。
　大村に移ってからは、地形の関係もよく、情報入手の方法も整備され、戦果も自ら上昇した。」

「四月二十一日B29の邀撃で戦死した林喜重大尉の後任には、同期の林啓次郎大尉が着任して
　四〇七飛行隊の指揮を執った。」

「彼が隊長として着任後間もなく、南九州方面に来襲した敵の艦載機群を邀撃すべく、二一機の紫電二一型を
　率いて飛立った。六月二日午前八時四十五分のことである。この日は、どうした訳か会敵後の戦闘状況は
　殆ど入電して居らず、飛行機隊が帰ってくるまで一切不明であった。おまけに、大村付近の雲も低く、
　進入も困難で、飛行機隊はバラパラになって帰って来た。」

「「相当苦戦をしたな」と私は思っていたが、列線から指揮所に帰って来た志賀飛行長が
　「どうも相当射落したらしいですよ。面白い戦闘をやったらしいです」と告げたので、私もちょっと
　意外に思っていた。（略）バラバラではあったが、出撃した飛行機は二機を除いて全部帰ってきた。
　搭乗員の報告を綜合すると、概ね次のような戦闘をやっていた。」

「大村飛行場を離陸した二一機の紫電隊は、離陸後高度をとりながら隊形を整え、
　進路一五〇度で鹿屋上空に向った。離陸してから鹿屋上空に達する間、敵機の情報は、
　大村の指揮所からそのつど知らせてやった。この頃の航空戦指揮で、私の最も苦心したことは、
　攻撃目標の選定とその時機である。」

「敵は何分にも圧倒的な兵力である。三〇機余りの編隊が僅かの間隔を置いて、数コ梯団引続いて
　やって来る。多いときには十数コ梯団にも及ぶことがあった。
　この超大編隊に向って、僅か二〇機か三〇機ばかりの我が編隊をまともにぷっつけたのでは、
　いかに精鋭を誇る紫電隊でもかなう道理がない。敵の先頭隊にぶっつけるならば、後から後から
　押寄せる後続編隊にも取巻かれて、嬲殺しになるのが関の山であろう。従って、先頭よりはむしろ
　後尾を狙う方が有利である。しかも敵が空襲を終わって引き揚げにかかるときは、敵の陣形も
　乱れているし、また敵兵の気分も帰途を急ぐ状態にある。
　この最後の編隊が引揚げにかかるところに襲いかかるならば、前続編隊が急報によって引き返して
　戦闘に参加するにしても時聞が掛るので、その聞に目標編隊を料理してしまって電光石火のごとく
　引揚げれば、最小の犠牲で最大の効果を挙げ得るというものである。」

「この方法は良いことは充分判っているのであるが、後尾編隊を狙うとなれば、我が航続力の関係上、
　必然的に発進時機を遅らせなければならない。発進時機を遅らせるならば、敵の先頭部隊は、
　我が飛行機隊がまだ地上に居る聞に、我が基地の上空に来襲する算が大である。
　従って、敵の先頭部隊の到着以前に離陸させ、最後尾の編隊が引き揚げを始めてから着陸させるように
　しなければならないが、保有燃料の関係で、それははなはだ困難なことであった。
　こんな理由で、選撃戦の指導には無い知恵も無理に絞らなければならなかった。」

酒保

保

>http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html
>対戦闘機戦闘に関しては実際は1度も343空は勝利していない
6/2は勝ってない？
Ｆ４Ｕって飛行機は戦闘機じゃないの？

＞Ｆ４Ｕって飛行機は戦闘機じゃないの？

戦闘機じゃなくて戦闘爆撃機で分類してたりするのかもね。

戦闘任務やなくて爆撃任務だったとか

>http://earth.endless.ne.jp/users/mac0115/diary8_343.html
このサイトの人って「源田の剣」の情報を並べただけじゃない？
それを列記してるだけのような
なんか自分でゲットした一次情報とかあるのかな
にしても「源田の剣」はいつの間にこんなレア本になったのだろ

良くも悪くも数字の抜き書きだな
内容は間違ってはいない

>>70
さすがに、一般人が入手可能な一次情報なんて知れているだろうな。
「源田の剣」の巻末資料を見ると、よくまあここまで両軍の資料を漁りまくった
もんだと溜息が出てくる。

また、過去に国内で出た紫電改関係の（私家版まで含めた）ほとんどの本は、
「源田の剣」に出典を示した上で引用・併記されているんだ。

他の本から調べても、結果的には「源田の剣」の引用になってしまうという悪夢。
色々言われるが、やっぱりすごい本だと思う。

>>72
同じ作者達による伊-400の本も同様な感じ
部隊史とか当時の関係者の聞き取りまで網羅してる、高いけど買わざるを得ない
この手の戦史研究は米側の被害をいつも知りたいのだけど、それを掲載している
日本のミリタリ本ってあんまないんだよね
（真相！新事実！とバカ騒ぎする歴史群像も日本側の内部文書からの妄想の域だし）
防研に行けば日本側の一次資料は見れるけど、米側の被害を調べる方法が無い
アメリカのミリタリ知り合い作るとかしかないのかな

空戦数時間で飛行場銃撃までされているのに
わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

こんなありえないことを信じる馬鹿がいるのに驚きなんだが。
「源田の剣」厨とやらはこんな不可思議な事態にすら気づかない阿呆揃いか？

＞わずか2個飛行隊としか交戦していない紫電改部隊。

『源田の剣』の何ページに書いてあるのかな？
そんなことどこにも書いてないんだけど？

ジョージ中尉 ◆vgk37B0.Ck ：2008/06/06(金) 17:51:35 ID:???
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。
ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

参考
太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が
負けてたと豪語するのはいかなことか？

コピペに突っ込むのもなんだけど

＞飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

＞2つの部隊しか損害を出さずに343隊が 負けてたと豪語するのはいかなことか？


中隊規模の報告書が紛失してても、航空隊規模の報告書は存在するのでは？
もしかして中隊の戦闘報告書が紛失したら、自動的に航空隊の報告書も消滅してしまうの？

つか「『源田の剣』自体には、損害自体は2つの飛行隊以外も報告してるんだけど？

「太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫」によれば秦氏は

「筆者は何年か前にワシントンの米海軍戦史部で第５８機動部隊の作戦記録を探したとき、
　３月１９日の空戦に関する情報が乏しいので失望した覚えがある。
　最近、米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。」

としている。秦氏の用いた米側資料はモリソン戦史はじめ４点が記されている。

ヘンリー境田氏の用いた資料は膨大（一覧が巻末にある）だが、米側の記録としては主に以下の通り。

・米国立公文書館所収の各戦闘飛行隊のアクションレポート
　>>15に示す30飛行隊はじめ100点以上

・「第５８機動部隊沖縄上陸支援作戦報告」
　（Report of operation of task force FIFTY-EIGHT in support of landings at Okinawa）

後者、第５８機動部隊作戦報告においては、3/18-22 までの一連の損失が集計されており
3/19 の対戦闘機戦闘については特に言及されていない。
これが秦氏の言う「情報が乏しいので失望」した理由かも知れない。

いずれにしても、秦氏が確認できなかった戦闘報告書すなわちアクションレポートを、
ヘンリー境田氏は探しだし確認し資料として用いているということは言えるだろう。

どの被害が３４３空によるものかの特定って難しくね？
事実はともかく
件のサイトみたいに二次情報の孫引きで見下ろし視線で批評してるような態度に
ムカつくのはわからなくも無いけど

ヘンリー境田氏は両軍のパイロットへのインタビューも行い、
日本側資料では出版物はじめ３４３空側の戦闘詳報、手記、これらを素材として
日時分、空域、機種、機数、交戦状況を照らし合わせて特定を試みている。
史料ベースではこれ以上は望めないんじゃないかと個人的には思う。

その成果をどう評価し判断するかは読み手次第であり、
なかには陸奥屋氏のように声高に喧伝したくなる人も居るだろう。

それへの反感は別としてヘンリー境田氏の労作そのものについては
同じ？軍オタとして評価すべきだろうとは思う。

とにかく紫電改の射撃当たってないんだよな
なんでって感じ

2号20mmも、1号と比べればマシ！ってだけで。
使える20mmという水準まで来てなかったんだろうね。

結局、坂井氏の言っていた通り？

単にヘタクソなんじゃね？
自分は当たったと思ってるから報告と実戦果のズレがおおきいけど

まあ、弾がもったいないから実射訓練してないし。

2号20mmx4でも、発射速度が遅く
実質の火力は、MG151/20x1.5程度。

>>84
さすがにそれはねーよｗ
どういう計算？

発射速度が4型でも　8：5　60%しかない
4丁有っても飛んでる弾の数は、2.4倍しかない。

もっと問題は弾
20mm弾は、遅延信管や榴弾を使えるから強力なのだが
榴弾の爆薬は2倍以上の差
弱い鉄の徹甲榴弾は桁や防御版で砕ける
火薬の質が低い曳光焼夷弾は着火し難い
威力は実質半分以下
半分だと、2号4型を4丁装備ても発射速度差の2.4倍がさらに半分の1.2倍・・・

1.5倍は贔屓目な評価

一撃加えて逃げる敵を「20mmが当たったんだから」と
撃墜と誤認した戦果に、色を付けて大戦果。

>弱い鉄の徹甲榴弾は桁や防御版で砕ける
>火薬の質が低い曳光焼夷弾は着火し難い
この件の資料的な根拠は何？
比較データや文献情報は何なの？

>威力は実質半分以下
>1.5倍は贔屓目な評価
数値化の手順も何も書いてないけど
どういう計算？
>榴弾の爆薬は2倍以上の差
しか数値が示されてないよ
個人的な推測による三野正洋みたいな妄想係数ですか？

砕ける徹甲榴弾は
撃墜したB-17の装甲版を至近距離で撃って貫通出来ず。
日本の鉄が弱いってのは、もう常識。
増してや消耗品の弾なんか、ケチケチ仕様。
独逸も貧乏なので徹甲榴弾の差は、初速差だけとした。

曳光焼夷弾は写真等、曳光してない弾を散見したから
まあ、火薬は保管方法も大事で差が出る。
詰込める火薬の量でも劣る

榴弾については薄殻榴弾で検索すると出て来る。

>個人的な推測による三野正洋みたいな妄想係数ですか？
そうだが何か問題有る？計算結果はMG151/20に対して4丁で1.2倍程度。
それを徹甲榴弾、曳光焼夷弾の分を差し引いた丼で1.5倍。

誤認の多さは、当たったが撃墜出来てなかった。
降下して逃げるのか？撃墜なのか？確認する程、余裕もなかった。

>>88
＞>個人的な推測による三野正洋みたいな妄想係数ですか？
＞そうだが何か問題有る？

個人の妄想は自分の日記かチラシの裏にどうぞ

あと、コテハン付けてくんない？「三野」でいいからさ

>日本の鉄が弱いってのは、もう常識。
>写真等、曳光してない弾を散見したから
丸とかの戦記読んだオヤジのうろ覚え談義以下だよそれじゃ
何倍だのと数値を垂れるなら根拠示してよ
できれば個人サイトじゃなくて文献とか公データで

>榴弾については薄殻榴弾で検索すると出て来る。
検索したけど、これからどうやってＸ倍の威力だのという
ご高説に辿り着いたのかわかりません

>>個人的な推測による三野正洋みたいな妄想係数ですか？
>そうだが何か問題有る？
妄想なら断定形でなく推側ですがとか書きなさいよ
根拠無いし、好みからくる思い込みの域を出てないじゃないの
本当に三野と同じかそれ以下じゃのう

結果の原因を考えれば
銃がスペック通り威力が出て居なかった-＞当たったは確認したが墜落まで至らなかった。
苦戦の中墜落まで確認する余裕はなかった。

これが原因でないなら
343空の搭乗員も揃いも揃って嘘付だった線が濃厚となる。

1号と比べて、当てるぐらいはなんとか
しかし、当たっても1発とまではいかず。

徹甲弾の強度差（そしゃあ鍋とか溶かした不純物だらけの鉄）
薄殻榴弾と通常榴弾では、2倍以上の火薬の量の差（この弾は真似する事も出来ない）
遅延信管の精度（調整でそれなり成果を得たが）
火薬の性能（日露戦の頃では暴発の危険性と引き換えで世界最高だったが）

弾の性能評価は指標次第で変わるが、現状では独逸や米の半分以下と評価してる。
俺わな、そうじゃないという意見は歓迎、個人で調べるには限界が有る。

陸のホ-5とか弾頭重量減らして弾数増やして、実質12.7mmとして使た様だ。
弾なんて単純だけに基礎工業技術差が出る所だし
欧米の12.7mmの威力を出すのに20mmの規模が必要だった。

そもそも撃墜確認が難しいだけじゃない？
4/12日なんかは米国側報告で50機撃墜だが、343空損失は10機
(ただし特攻機なども一部含まれる)
急降下したのを撃墜と誤認したりが重なったもするだろうし
機銃性能の優劣以前の問題ではなかろうか
戦史ではよく聞く話ですが…

「搭乗員全員が嘘つき」か「機銃の性能のせい」
の二択に視野を狭める方がどうかしてるよ

現場で飛行機の撃墜判定する時って「弾が命中したか否か」、ではなく
機体が落ちたかどうか、発火したかどうかで判断するのではあるまいか。
炎上墜落する味方機やダイブで避退する機体を撃墜と誤判断したケースは多いのではなかろうか。

ラバウルの頃においても報告戦果と実撃墜数の差は大きいみたいだし。
練度が高い人でも、正確な判定はそれだけ難しいのでは。
米国側も同じだけど。

誤認や嘘は有る/無いではなく、どれだけ有るのか？

戦果報告は、撃墜、誤認、嘘の3つからなり。
撃墜は、このスレの本の調査結果を採用するなら
報告との差の残りは、誤認か嘘となる。

不利な戦いが多いと、着弾して急降下で逃げる敵を追えないんで誤認が多くなる。
ここで、銃弾の威力が十分ならば、結果的に誤認の率は減る。

砕けた弾の発火を見て「よし当たった！」さらに紫電改は20mmのみ装備
そして、サッチ戦法のカバー機から逃れる為全力で回避、とても撃墜確認なんか出来ない。
降下して逃げる敵機をチラ見して、撃墜と誤認

ニッケルは砲弾にも使ってる、クランクシャフトや戦車の装甲版でも抜いてるのに
大量に消耗する砲弾で抜いてない訳がない。

>銃弾の威力が十分ならば、結果的に誤認の率は減る。
すごい見方だな

三野乙としか言いようが無いな

>>95
ロケット弾が10機に1発づつ命中したら、殆ど墜落するだろう、仮に運の良かった1機が助ったなら。
命中だけで10機撃墜と報告しても、誤認は1機であり誤認率は10%。

7.7mmが10機に1発づつ命中しても、9機も墜落しない　仮に1機が急所に当たって墜落したとして
それを10機撃墜と報告すれば、誤認率は90%。

命中のみで撃墜判定をした場合、弾の威力が大きい程、撃墜の誤認率は減る。
あたりまえの話。

馬鹿なの？

「馬鹿なの？」どころか馬鹿確定じゃねーかｗ

突っ込みどころ満載だが、あまりにも馬鹿馬鹿しすぎて突っ込む気にもなれん。

じゃあ突っ込めよ

突っ込むと反論されるから、非難しか出来ないんだろ？

馬鹿だから相手をしてもらいたがる
猿と同じ…
>命中のみで撃墜判定をした場合
馬鹿故に、珍妙な前提でしかモノを考えない
ネットで聞きかじりの枝葉的な二次情報に感化されてはいるが
根幹が馬鹿なのでトンデモ論理にしか結びつかない
　
あと馬鹿に餌を与えてはならない

源田信者にとっては
威力不足を否定すると、343空嘘吐き部隊となる。
威力不足を認めると、自慢だった2号20mmも大した事なかった。
そりゃあ、反論出来ないなみたいだなｗ

カタログスペックなら、F6Fの装甲を射貫けるハズの2号銃だが
実際には射貫けていなかった。

弾に使うニッケルは段階的減らされている。

ほぼタダの鉄となっら徹甲弾は、自分より硬い鋼の防御板に当たって砕ける滑る
焼夷弾はいかんせん着火しない。
頼みの綱の榴弾だがMG151/20のと比べると威力は半分未満だ。

せめて、カタログ通りの威力が出てれば、さすがに嘘吐きだらけだったとも考え難く。

これほど誰かに構われたくて必死な馬鹿は久しぶりに見た。

バカバカしいと思うなよ、やってる本人大真面目

構って貰いたいなら、他人の意見を聞くことだな
妙な自論をまず捨てるとか

ぼきゅ

保守