なんでドイツは何度も負け続けるか？ 5度目の敗戦
1 ：名無し三等兵：
前スレ
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/
なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 三度目の敗戦
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 二度目の敗戦
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1152546184/
なんでドイツは何度も何度も負け続けるんですか？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1122550228/
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搾取と略奪
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
ヨーロッパ征服によってドイツの経済は豊かになった。労働力と食料と資金
がドイツに流れ込み、ドイツの戦争への熱意を煽った。 ･･･中略･･･
経済的な搾取の手段は地域ごとに異なり、また時とともに変わった。
１９３０年代の終わりに奪った地域では、工業と農業がドイツの経済に
密接に結びついた。４ヵ年計画は、産業を組織的に奪取することと、
ドイツが何を必要とするかを明確に示すことに大きな役割をはたした。
奪取した産業は国有の帝国工場「ヘルマン＝ゲーリング」が運営した。
帝国工場はオーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、のちにベルギー
と東部フランスで、鉄、鉄鋼、石炭、機械などの企業を吸収して、世界有数
の大企業となり、 その資産は1944年には43億7500ライヒスマルクに
値した。獲得したなかで最も重要なのは、 有名なチェコのシュコダ兵器
工場で、帝国工場は1940年末にはその株の63％を買収していた。
占領したヨーロッパの他の地域からの搾取で、主に占領軍の必要をまか
なったり、ドイツの軍事行動の資金にあてたりした。戦後の計算では、
占領地域は、750億マルクほどの貢献をし、占領コストは530億だったとさ
れている。衛星国を含めドイツが支配したヨーロッパの全体が、ドイツ
に1200億マルクの貢献をした。つまり、戦争に費やされた資金の約20％
である。・・・・・中略・・・・・・・・・1944年のピーク時には、
ドイツには760万人の外国人労働者がいた。うち570万人が一般人で、
190万人が捕虜だった。・・・・中略・・・・・・・・1944年の8月までに、
ドイツの労働人口46％は外国人労働者と捕虜で構成され、採鉱労働者は
3分の1がそうだった。
ヒトラーと第三帝国 / リチャード・オウヴァリー/著
永井清彦/監訳 秀岡尚子/訳 牧人舎/訳
WW2でドイツの占領した国では、
ほぼ例外なく軍人より民間人の死者の方が多い。その典型がソ連である。
ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査
（学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ掲載）並びに
ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集によれば、
軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
捕虜も含む「非戦闘員」の殺害数は、純然たる戦闘での戦果の実に4倍近い。
全土がドイツ占領下に置かれたポーランドでは輪をかけて悲惨だ。
（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
軍人約200,000/民間人5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
これは東欧に限らず西欧でも同じである。
以下上記ポーランドのﾃﾞｰﾀと同じソースから軍人/民間人の被害数は
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
（※チェコスロバキア・デンマークの二国は軍人戦死者のデータなし。）
ベルギーを除きどの国でも軍人より民間人の死者の方が多いことがわかる。
ほぼ例外なく軍人より民間人の死者の方が多い。その典型がソ連である。
ソ連国家統計委員会・国防省「統計報告第１０号」及び
参謀本部による'９０年の調査
（学研「ソヴィエト赤軍興亡史」Ⅰ及びⅡ掲載）並びに
ドイツ国防軍の戦争犯罪展資料集によれば、
軍人の死者8,668,400(内約3,300,000は捕虜)/民間人死者約17,940,000
捕虜も含む「非戦闘員」の殺害数は、純然たる戦闘での戦果の実に4倍近い。
全土がドイツ占領下に置かれたポーランドでは輪をかけて悲惨だ。
（以下他国も含め出典は、学研歴史群像グラフィック戦史シリーズ
「戦略/戦術/兵器事典4」掲載のJohn Ellis著
"WORLD WAR2:A STATISTICAL SURVEY"）
軍人約200,000/民間人5,300,000(内約4,800,000は収容所で死亡)
これは東欧に限らず西欧でも同じである。
以下上記ポーランドのﾃﾞｰﾀと同じソースから軍人/民間人の被害数は
・オランダ:9,800＋亡命軍人の死者又は行方不明者10,800/150,000
（アジアでのケースも含む死亡又は行方不明）
・ギリシャ:78,300/415,000（内260,000人は飢餓による）
・ノルウェー:2,000/3,800（いずれも死亡のみ）
・フランス:457,000（内115,000人は亡命軍人）/470,000
・ベルギー:23,400/12,000
（※チェコスロバキア・デンマークの二国は軍人戦死者のデータなし。）
ベルギーを除きどの国でも軍人より民間人の死者の方が多いことがわかる。
なら連合国の占領したドイツの同盟国はどうだったのだろうか？
>>3と同じソースから、まずはソ連占領地域のデータを列挙しよう。
ハンガリー:約386,000/300,000
フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
これら東欧の枢軸諸国はいずれも赤軍の接近に伴い対独開戦し、
自国内に駐留するドイツ軍との短期間の戦闘で軍民共に被害を受けている。
そのことを考慮に入れても尚、殆どの国で民間人の死者は軍人の死者を下回る。
唯一の例外であるブルガリアだが、民間人死者50,000人の内
40,000人がユダヤ人と言う時点で説明は要すまい。
一方米英のみによって占領したイタリアの場合、
226,900/60,000と、これまた民間人死者は軍人死者を下回る。
当のドイツ自身がどうだったかといえば
7,856,600/2,050,000 やはり軍人死者の方が多い。
傑作なのはネタ元の本によれば、ドイツの民間人死者205万のうち30万は
「ドイツ軍による被害」となっている。
巷間喧伝される米英軍の「無差別テロ爆撃」もソ連軍の「蛮行」も
ドイツの占領政策の残虐さには遠く及ばないことが分かる。
以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
それが「精鋭」で「軍規正しい」ナチスドイツ軍の実態だw
>>3と同じソースから、まずはソ連占領地域のデータを列挙しよう。
ハンガリー:約386,000/300,000
フィンランド（含冬戦争）:301,500（内78,500冬戦争）/3,400(死者のみ総計）
ブルガリア:32,000/50,000（死者:内40,000人はユダヤ人）
ルーマニア:794,000/340,000（死者）
（※ユーゴスラビアは軍民併せた死者の概算として150万～170万）
これら東欧の枢軸諸国はいずれも赤軍の接近に伴い対独開戦し、
自国内に駐留するドイツ軍との短期間の戦闘で軍民共に被害を受けている。
そのことを考慮に入れても尚、殆どの国で民間人の死者は軍人の死者を下回る。
唯一の例外であるブルガリアだが、民間人死者50,000人の内
40,000人がユダヤ人と言う時点で説明は要すまい。
一方米英のみによって占領したイタリアの場合、
226,900/60,000と、これまた民間人死者は軍人死者を下回る。
当のドイツ自身がどうだったかといえば
7,856,600/2,050,000 やはり軍人死者の方が多い。
傑作なのはネタ元の本によれば、ドイツの民間人死者205万のうち30万は
「ドイツ軍による被害」となっている。
巷間喧伝される米英軍の「無差別テロ爆撃」もソ連軍の「蛮行」も
ドイツの占領政策の残虐さには遠く及ばないことが分かる。
以上を元に、WW2トータルのドイツ軍による軍民被害を集計すると
軍人9,449,700/民間人24,590,800
延べ3000万以上の犠牲者のうち、民間人が軍人の2.6倍という異常な軍隊
それが「精鋭」で「軍規正しい」ナチスドイツ軍の実態だw
>>4
捕虜を丁寧に扱うこと。
独兵の必死のがんばりも減って、死者も減る。
もう少しゆるい降伏条件で、戦争を早く終えること。
戦争の期日が短くなったら、死者も減る。
正義の米英ソは死者を減らすために、なんでこれをしなかったのか？
死者の数だけで、独軍が良い悪いを言うことは、難しいと思う。
捕虜を丁寧に扱うこと。
独兵の必死のがんばりも減って、死者も減る。
もう少しゆるい降伏条件で、戦争を早く終えること。
戦争の期日が短くなったら、死者も減る。
正義の米英ソは死者を減らすために、なんでこれをしなかったのか？
死者の数だけで、独軍が良い悪いを言うことは、難しいと思う。
>>5
先にロシア兵を人間扱いしなかったのはドイツなのにそんな虫の良い話は通らないね。
絶滅戦争だと言ったのはドイツでっせ。
ゆるい降伏条件であってもドイツが不当に侵略して占領している国々からの
撤退、ユダヤ人絶滅政策の廃止は絶対条件だわな。
おそらく戦争前のチェコ、スロバキア、オーストリアも入るだろうよ。
それをドイツが呑めるかというと…？
>正義の米英ソは死者を減らすために、なんでこれをしなかったのか？
>死者の数だけで、独軍が良い悪いを言うことは、難しいと思う。
第一次大戦において保障占領とドイツ国家の改革を行わず、ドイツ軍国主義の復活と
ひいてはナチスの跳梁を許した反省から。
オランダの飢餓の冬を見るだけでも、誰が一番悪いのかは明らかです。
先にロシア兵を人間扱いしなかったのはドイツなのにそんな虫の良い話は通らないね。
絶滅戦争だと言ったのはドイツでっせ。
ゆるい降伏条件であってもドイツが不当に侵略して占領している国々からの
撤退、ユダヤ人絶滅政策の廃止は絶対条件だわな。
おそらく戦争前のチェコ、スロバキア、オーストリアも入るだろうよ。
それをドイツが呑めるかというと…？
>正義の米英ソは死者を減らすために、なんでこれをしなかったのか？
>死者の数だけで、独軍が良い悪いを言うことは、難しいと思う。
第一次大戦において保障占領とドイツ国家の改革を行わず、ドイツ軍国主義の復活と
ひいてはナチスの跳梁を許した反省から。
オランダの飢餓の冬を見るだけでも、誰が一番悪いのかは明らかです。
8 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/24(水) 00:40:00 ID:???
>>6
>第一次大戦において保障占領とドイツ国家の改革を行わず、ドイツ軍国主義の復活と
>ひいてはナチスの跳梁を許した
『第一次世界大戦では独に対するオシオキが甘すぎて、そのせいで
独がまた戦争を始めちゃった。だから今度は徹底的にボコっとかないと』
って認識は'40から米国民の間にも広まってたみたいだな。
↓は'40年12月のGallup社世論調査の結果だが
If we win the war, should we impose on germany terms which
are less severe or more severe then WW1?
この問いに対して
More severe(より厳しい処罰をｷﾎﾞﾝ):68%
Less severe(前よりは甘目で):17%
と厳罰派が過半数を大きく上回っていた。
ついでに言うと、米国民の間では'41年12月の対独宣戦以前から
「自分らが連合国側で戦争に参加してる」っていう自覚もあったようだ。
でなきゃ'If we win the war...'って表現にはならん罠
幻の日ソ航空戦のスレで「米は独系の移民が多い親独国家だから、
日本が真珠湾攻撃で独の対米参戦のきっかけを与えなければ
国民も独の国民が死ぬのを忌避して、英への大規模な支援もしなくなる」
って主張してた人がいるが、この辺の世論調査結果を考えると
全く説得力がないなぁ･･･
>第一次大戦において保障占領とドイツ国家の改革を行わず、ドイツ軍国主義の復活と
>ひいてはナチスの跳梁を許した
『第一次世界大戦では独に対するオシオキが甘すぎて、そのせいで
独がまた戦争を始めちゃった。だから今度は徹底的にボコっとかないと』
って認識は'40から米国民の間にも広まってたみたいだな。
↓は'40年12月のGallup社世論調査の結果だが
If we win the war, should we impose on germany terms which
are less severe or more severe then WW1?
この問いに対して
More severe(より厳しい処罰をｷﾎﾞﾝ):68%
Less severe(前よりは甘目で):17%
と厳罰派が過半数を大きく上回っていた。
ついでに言うと、米国民の間では'41年12月の対独宣戦以前から
「自分らが連合国側で戦争に参加してる」っていう自覚もあったようだ。
でなきゃ'If we win the war...'って表現にはならん罠
幻の日ソ航空戦のスレで「米は独系の移民が多い親独国家だから、
日本が真珠湾攻撃で独の対米参戦のきっかけを与えなければ
国民も独の国民が死ぬのを忌避して、英への大規模な支援もしなくなる」
って主張してた人がいるが、この辺の世論調査結果を考えると
全く説得力がないなぁ･･･
9 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/24(水) 01:34:55 ID:???
<訂正>
If we win the war, should we impose on germany terms which
are less severe or more severe then WW1?
この問いに対して
More severe(より厳しい処罰をｷﾎﾞﾝ):68%
Less severe(前よりは甘目で):17%
と厳罰派が過半数を大きく上回っていた。
貼るデータを間違った。↑は英でのデータだった、スマン。
If we win the war, should we impose on germany terms which
are less severe or more severe then WW1?
この問いに対して
More severe(より厳しい処罰をｷﾎﾞﾝ):68%
Less severe(前よりは甘目で):17%
と厳罰派が過半数を大きく上回っていた。
貼るデータを間違った。↑は英でのデータだった、スマン。
10 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/24(水) 01:58:58 ID:???
米の大戦に対する意識を表したデータはこっちだな。
Fortune誌のアンケート結果('41June)
Even if we are not actually fighting,we are now so much involved in the war
that we are in it for all practical purposes.
(敵と直接に戦っているわけではないが、我々はすでに戦争に参加している。
だから、うちらの国は実質的にはすでに戦争の最中にある)
↑の文章が正しいと思うか?という問いでは
Yes:79.5%/No:10.9%
Gallup誌のアンケート、'41年10月
Which of these two things do you think is more important-that Germany be defeated
or that this country keep out of war?('41NOV gallup)
でGermany defeatedを支持する人が70%('41の1年を通じてこのくらい)
たしかこっちもGallup、'41年11月
Do you approve or dissapprove of having the U.S.Navy shoot at
German submarines or warships on sight?
(米海軍の船が、独の潜水艦や艦艇を見つけ次第攻撃することに賛成するか?)
でYesが62%
Fortune誌のアンケート結果('41June)
Even if we are not actually fighting,we are now so much involved in the war
that we are in it for all practical purposes.
(敵と直接に戦っているわけではないが、我々はすでに戦争に参加している。
だから、うちらの国は実質的にはすでに戦争の最中にある)
↑の文章が正しいと思うか?という問いでは
Yes:79.5%/No:10.9%
Gallup誌のアンケート、'41年10月
Which of these two things do you think is more important-that Germany be defeated
or that this country keep out of war?('41NOV gallup)
でGermany defeatedを支持する人が70%('41の1年を通じてこのくらい)
たしかこっちもGallup、'41年11月
Do you approve or dissapprove of having the U.S.Navy shoot at
German submarines or warships on sight?
(米海軍の船が、独の潜水艦や艦艇を見つけ次第攻撃することに賛成するか?)
でYesが62%
11 ： ：2009/06/24(水) 02:04:46 ID:???
てか
ドイツ系アメリカ人はアメリカの移民のなかで
もっとも祖国に忠誠を持たない集団だから
喰うためというより欧州の中でも最も厳格に身分統制された
国家に嫌気が差して逃げれ来た連中も多い
ドイツ系アメリカ人はアメリカの移民のなかで
もっとも祖国に忠誠を持たない集団だから
喰うためというより欧州の中でも最も厳格に身分統制された
国家に嫌気が差して逃げれ来た連中も多い
>>6
米英上陸時は、独も負けを覚悟しているから、
本国領土以外はあきらめる可能性なら十分あると思うよ。
自国領土だけは、守り抜きたい意識が、
物量でどうにもならない状況でも、必死に戦った理由だから。
まあ、上層部ではなく前線の兵士の気持ちだけど。
>>8
普通の人なら、そんな海の向こうの事なんかどうでもいいと思う。
そんな自覚していたのかね？
聞かれたから、妥当な意見を答えただけだと思う。
戦時の世論調査なんて、情報を操作されてそうで、
本当はどうなのか？良く解らないや。
米英上陸時は、独も負けを覚悟しているから、
本国領土以外はあきらめる可能性なら十分あると思うよ。
自国領土だけは、守り抜きたい意識が、
物量でどうにもならない状況でも、必死に戦った理由だから。
まあ、上層部ではなく前線の兵士の気持ちだけど。
>>8
普通の人なら、そんな海の向こうの事なんかどうでもいいと思う。
そんな自覚していたのかね？
聞かれたから、妥当な意見を答えただけだと思う。
戦時の世論調査なんて、情報を操作されてそうで、
本当はどうなのか？良く解らないや。
>>12
自分が国際政治に興味がないからって
他人も同様だと決め付けるのはよくないなあ
まあ、それでもMore severeが｢妥当な意見｣だとは認めてるのねw
ってか、 ギャラップの調査が信用ならないんなら
地球上にマトモな世論調査は存在しないことになっちゃうな
その昔、ノモンハン関連のスレで｢クックス本はアカだから信用ならない｣
とかなんとか口走って笑い者になった少年と同じくらい恥ずかしい
自分が国際政治に興味がないからって
他人も同様だと決め付けるのはよくないなあ
まあ、それでもMore severeが｢妥当な意見｣だとは認めてるのねw
ってか、 ギャラップの調査が信用ならないんなら
地球上にマトモな世論調査は存在しないことになっちゃうな
その昔、ノモンハン関連のスレで｢クックス本はアカだから信用ならない｣
とかなんとか口走って笑い者になった少年と同じくらい恥ずかしい
14 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/24(水) 13:59:45 ID:???
こんなんもあった。
米国民、意外とやる気ですな。
41/4/27Gallup
If it appeared certain there was no other way to defeat Germany and Itay
except for the United States to go to war against them, would you be in favor of
the USA going into the war?
(米の参戦以外に独伊を倒す手段がないことが明らかになった場合、
米が独伊に宣戦して戦うことに、賛成しますか?)
でYes68%
米国民、意外とやる気ですな。
41/4/27Gallup
If it appeared certain there was no other way to defeat Germany and Itay
except for the United States to go to war against them, would you be in favor of
the USA going into the war?
(米の参戦以外に独伊を倒す手段がないことが明らかになった場合、
米が独伊に宣戦して戦うことに、賛成しますか?)
でYes68%
第１次世界大戦前の工業及び技術力（軍需を除く）評価
米＞＞独＞英＞仏＞＞＞＞＞露＞伊＝墺＞日
第２次世界大戦前の工業及び技術力（軍需を除く）評価
米＞＞＞独＞ソ≧英＞仏＞日＝伊
第一次大戦中の時だって、片手のドイツ相手に、先に革命おきてぶっ倒れたのは、ロシアですがね。
英・仏が束になっても均衡状態にもっていくのが関の山だったしな。
その均衡状態もアメリカの参戦によって破られたわけですが。
第一次世界大戦時がドイツの全盛期だったな。 ないない
一次大戦のトラック総生産数でも独は英に一万台差で負けてんよ
まあ海軍関連や造船技術や造船能力関係だと。
高海艦隊を保有した第一次世界大戦がドイツのピークは確かだな。
第一次大戦だと戦艦や巡洋艦とか駆逐艦とかも戦時中に量産建造したり建造予定や計画があったし。
「大国の興亡」の元ねた資料でもピークはWWIだな。
まあアメリカ、ロシアが相対的に未開発なんだから当然だろ。
（ついでに日本も）
ドイツは19世紀から第一次大戦までに
製鉄量、鉄鋼産業を飛躍的に伸ばせたのに
燃料不足になるのは目に見えていたから海外雄飛に積極的になったの？
早晩に戦争になるのは当然の行く末だったのかな？
でも味方の作り方がヘタですよね カイザー時代は
オーストリアとトルコだと、体制の古臭さがプンプンだし
早々にアメリカと連携すべきだったのかな？
なんか満州権益を山分けしようと申し出たアメリカを袖にして泥沼化していく帝国日本と似てる ホントに
米＞＞独＞英＞仏＞＞＞＞＞露＞伊＝墺＞日
第２次世界大戦前の工業及び技術力（軍需を除く）評価
米＞＞＞独＞ソ≧英＞仏＞日＝伊
第一次大戦中の時だって、片手のドイツ相手に、先に革命おきてぶっ倒れたのは、ロシアですがね。
英・仏が束になっても均衡状態にもっていくのが関の山だったしな。
その均衡状態もアメリカの参戦によって破られたわけですが。
第一次世界大戦時がドイツの全盛期だったな。 ないない
一次大戦のトラック総生産数でも独は英に一万台差で負けてんよ
まあ海軍関連や造船技術や造船能力関係だと。
高海艦隊を保有した第一次世界大戦がドイツのピークは確かだな。
第一次大戦だと戦艦や巡洋艦とか駆逐艦とかも戦時中に量産建造したり建造予定や計画があったし。
「大国の興亡」の元ねた資料でもピークはWWIだな。
まあアメリカ、ロシアが相対的に未開発なんだから当然だろ。
（ついでに日本も）
ドイツは19世紀から第一次大戦までに
製鉄量、鉄鋼産業を飛躍的に伸ばせたのに
燃料不足になるのは目に見えていたから海外雄飛に積極的になったの？
早晩に戦争になるのは当然の行く末だったのかな？
でも味方の作り方がヘタですよね カイザー時代は
オーストリアとトルコだと、体制の古臭さがプンプンだし
早々にアメリカと連携すべきだったのかな？
なんか満州権益を山分けしようと申し出たアメリカを袖にして泥沼化していく帝国日本と似てる ホントに
>>12
>自国領土だけは、守り抜きたい意識が、
>物量でどうにもならない状況でも、必死に戦った理由だから。
>まあ、上層部ではなく前線の兵士の気持ちだけど。
人様の庭で戦ってたころから相手を獣扱いしてましたよ。
世論調査が信用ならないと言う割りに、自分は「前線の兵士の気持ち」を
資料無しに代弁するのね。
>自国領土だけは、守り抜きたい意識が、
>物量でどうにもならない状況でも、必死に戦った理由だから。
>まあ、上層部ではなく前線の兵士の気持ちだけど。
人様の庭で戦ってたころから相手を獣扱いしてましたよ。
世論調査が信用ならないと言う割りに、自分は「前線の兵士の気持ち」を
資料無しに代弁するのね。
ドイツを養護し、米英（＋ソ？）を批判すれば、相対的／間接的に日本を養護できるからかな
>>13
なにか可哀想だから、教えてあげるね。
簡単に書くと、国民に「ＹＥＳ」と答えさせたい。
そして、国民に他の国民もみんな戦争にＹＥＳなんだと思わせる。
最終的に、戦争を始めても、国民に文句を言わせない下地を作っている。
要するに、アンケート製作者の意図を考えてね。
例えば、14のアンケートに人間の損得に係る文章を付け加える。
「ＹＥＳと答えた人に質問します。
戦争を始めるということは、あなたやあなたの家族・友人・知人が、 戦場に
行ったりして死ぬことになるかもしれません。それでもＹＥＳですか？」
こんなアンケートにＹＥＳが多ければ、米国民がやる気があると裏付けになる。
たばこの注意書きみたいなものだね。
ここでは、人間の損得に係るアンケートでなければダメだということ。
それらのアンケートは、情報を操作しているとも見えるでしょ？
アンケートの見方が理解できた？
これで、君も詐欺まがいな商品を買うことも減るね。ｗ
なにか可哀想だから、教えてあげるね。
簡単に書くと、国民に「ＹＥＳ」と答えさせたい。
そして、国民に他の国民もみんな戦争にＹＥＳなんだと思わせる。
最終的に、戦争を始めても、国民に文句を言わせない下地を作っている。
要するに、アンケート製作者の意図を考えてね。
例えば、14のアンケートに人間の損得に係る文章を付け加える。
「ＹＥＳと答えた人に質問します。
戦争を始めるということは、あなたやあなたの家族・友人・知人が、 戦場に
行ったりして死ぬことになるかもしれません。それでもＹＥＳですか？」
こんなアンケートにＹＥＳが多ければ、米国民がやる気があると裏付けになる。
たばこの注意書きみたいなものだね。
ここでは、人間の損得に係るアンケートでなければダメだということ。
それらのアンケートは、情報を操作しているとも見えるでしょ？
アンケートの見方が理解できた？
これで、君も詐欺まがいな商品を買うことも減るね。ｗ
>>17
「擲弾兵 パンツァーマイヤー戦記」学研Ｍ文庫
13.カーン攻防戦 P362
侵攻作戦のはじめからがあったが、連合軍はジュネーヴ条約を厳密に守らず、上陸
部隊はほとんど捕虜をつくらないということであった。九日の朝、ロツ南方の鉄道路線
のそばで、一群のドイツ兵の遺体を見たが、これは戦死の状態ではなかった。道の脇に
並び、みんな頭部を撃たれていた。第二一装甲師団の兵と第一二ＳＳ装甲師団の司令部
要因だった。このことはすぐに師団経由で軍団司令部に報告された。
陸軍の装甲教導師団第一三〇装甲砲兵連隊長は、大隊長ツァイスラー少佐、伯爵クラ
リー＝アルドリンゲン大尉および下士官兵六名とともに、六月八日の朝、英軍の捕虜と
なった。英軍第一軍団直轄部隊の英軍≪インズ・オブ・コート≫連隊（装甲車）のうち、
ドイツ軍戦線を突破してきた部隊であった。
ドイツ軍将校が進んで弾丸よけになるのを拒否したところ、重症の連隊長ルクセンブ
ルガー大佐は英軍将校二名によって縛られ、失神するまでなぐられ、血みどろの姿で弾
丸よけとして英軍戦車の前面に結びつけられたのである。
クラリー少佐、ツァイスラー大佐たちは、後退する英軍戦車によって撃たれた。
クラリー伯爵は、その後まもなくジープケン大隊の兵に発見され、大隊指揮所に運ば
れた。ルクセンブルガー大佐を弾丸よけに結びつけた英軍戦車は、ドイツ軍の対戦車砲
にやられ、ルクセンブルガー大佐は数日後野戦病院で死んだ。クラリー伯爵はクレーデ
ン衛星兵から応急手当てを受けた。
六月七日、カナダ軍の一大尉の死体から、侵攻開始前の命令を記したノートが発見さ
れたが、そこには戦術面の指示のほか、戦闘法についても記載があり、「捕虜はつくら
ず」とあった。
このノートは第一二ＳＳ装甲師団作戦参謀から、六月八日、第七軍司令官ドルマン上
級大将に届けられた。
第一二ＳＳ装甲師団が尋問したカナダ軍第三歩兵師団の将兵は、捕虜をつくらないよ
う上司から命じられていたと語った。別の兵は、邪魔になるような捕虜はつくるなと命
じられたことを陳述した。
「擲弾兵 パンツァーマイヤー戦記」学研Ｍ文庫
13.カーン攻防戦 P362
侵攻作戦のはじめからがあったが、連合軍はジュネーヴ条約を厳密に守らず、上陸
部隊はほとんど捕虜をつくらないということであった。九日の朝、ロツ南方の鉄道路線
のそばで、一群のドイツ兵の遺体を見たが、これは戦死の状態ではなかった。道の脇に
並び、みんな頭部を撃たれていた。第二一装甲師団の兵と第一二ＳＳ装甲師団の司令部
要因だった。このことはすぐに師団経由で軍団司令部に報告された。
陸軍の装甲教導師団第一三〇装甲砲兵連隊長は、大隊長ツァイスラー少佐、伯爵クラ
リー＝アルドリンゲン大尉および下士官兵六名とともに、六月八日の朝、英軍の捕虜と
なった。英軍第一軍団直轄部隊の英軍≪インズ・オブ・コート≫連隊（装甲車）のうち、
ドイツ軍戦線を突破してきた部隊であった。
ドイツ軍将校が進んで弾丸よけになるのを拒否したところ、重症の連隊長ルクセンブ
ルガー大佐は英軍将校二名によって縛られ、失神するまでなぐられ、血みどろの姿で弾
丸よけとして英軍戦車の前面に結びつけられたのである。
クラリー少佐、ツァイスラー大佐たちは、後退する英軍戦車によって撃たれた。
クラリー伯爵は、その後まもなくジープケン大隊の兵に発見され、大隊指揮所に運ば
れた。ルクセンブルガー大佐を弾丸よけに結びつけた英軍戦車は、ドイツ軍の対戦車砲
にやられ、ルクセンブルガー大佐は数日後野戦病院で死んだ。クラリー伯爵はクレーデ
ン衛星兵から応急手当てを受けた。
六月七日、カナダ軍の一大尉の死体から、侵攻開始前の命令を記したノートが発見さ
れたが、そこには戦術面の指示のほか、戦闘法についても記載があり、「捕虜はつくら
ず」とあった。
このノートは第一二ＳＳ装甲師団作戦参謀から、六月八日、第七軍司令官ドルマン上
級大将に届けられた。
第一二ＳＳ装甲師団が尋問したカナダ軍第三歩兵師団の将兵は、捕虜をつくらないよ
う上司から命じられていたと語った。別の兵は、邪魔になるような捕虜はつくるなと命
じられたことを陳述した。
15.カーン撤退からファレーズ包囲線まで P459
この戦闘が戦死するか捕虜になって終わるしかないとわかっていたが、戦いをやめよ
うという者はひとりもいなかった。カサブランカ会談はドイツに無条件降伏を迫り、
我々を憤激させたのである。ドイツの敗戦は決まったものの、戦線は持ちこたえなくて
はならない。無条件降伏などという非常識は割に合わず、平和のためには別の交渉条件
を用意しなければならぬことを、連合国側に悟らせる必要がある。
私の戦友たちに狂信は見られなかった。彼らは生きのびたいのだ。できれば無事に故
郷へ帰りたいのだ。敵側はよく狂信が我々に戦いを続けさせたと言っているが、それは
まったくの見当違いだ。我々が武器を捨てなかったのは、祖国のために戦わねばならぬ
と、まだ信じていたからである。
この戦闘が戦死するか捕虜になって終わるしかないとわかっていたが、戦いをやめよ
うという者はひとりもいなかった。カサブランカ会談はドイツに無条件降伏を迫り、
我々を憤激させたのである。ドイツの敗戦は決まったものの、戦線は持ちこたえなくて
はならない。無条件降伏などという非常識は割に合わず、平和のためには別の交渉条件
を用意しなければならぬことを、連合国側に悟らせる必要がある。
私の戦友たちに狂信は見られなかった。彼らは生きのびたいのだ。できれば無事に故
郷へ帰りたいのだ。敵側はよく狂信が我々に戦いを続けさせたと言っているが、それは
まったくの見当違いだ。我々が武器を捨てなかったのは、祖国のために戦わねばならぬ
と、まだ信じていたからである。
>>17
米英が捕虜を取らないから、独兵は捕虜にはなれない。
だから、どっちにしても死ぬから、よけい必死にがんばる。
独兵が必死にがんばるから、米英の死者・負傷者も増加。
米英が厳しい条件をつきつけるから、・・・。
互いに良いことではないでしょ？
要するに、米英も悪いんだよ。
米英が捕虜を取らないから、独兵は捕虜にはなれない。
だから、どっちにしても死ぬから、よけい必死にがんばる。
独兵が必死にがんばるから、米英の死者・負傷者も増加。
米英が厳しい条件をつきつけるから、・・・。
互いに良いことではないでしょ？
要するに、米英も悪いんだよ。
>>23
なんというか、要するにの意味が分からないｗ
何で英米が悪くなるの？
先に鉈持って暴れまわったのはドイツなんだぜ。
それにドイツはきちんと捕虜を取ってきちんと管理してたのか？
とても東部戦線なんて見てるとそうは思えないんだが？
それにいいか悪いかなんて言い出したらヒトラーを当選させたドイツ人が一番悪くならね？
なんというか、要するにの意味が分からないｗ
何で英米が悪くなるの？
先に鉈持って暴れまわったのはドイツなんだぜ。
それにドイツはきちんと捕虜を取ってきちんと管理してたのか？
とても東部戦線なんて見てるとそうは思えないんだが？
それにいいか悪いかなんて言い出したらヒトラーを当選させたドイツ人が一番悪くならね？
>>23
それとは別に1941年夏には、膨大な力に転換する可能性のある人的資源のプールがあった。
ソ連に侵攻したドイツ軍が捕らえた数十万の捕虜である。しかし、ここでイデオロギーが恐ろしい
作用を見せた。ヒットラーはソ連軍の捕虜を、農場であれ工場であれ、使役するために本国に送る
ことを一切禁止したのである。こうしてドイツの工業は絶望的な労働力不足悩み続ける一方、ロシア
の捕虜たちは食糧が欠乏した捕虜収容所で大量に餓死していた。ドイツ軍は捕虜の数を三百九十万人
と作戦当時発表したが、1942年春に生き残っていたのは百十万人であり、工場で使役するために
本国に送ろうとしたが、その移動に耐えるのは四十万人に過ぎなかった。ロシア人を“人間以下の者”
（ｳﾝﾃﾙﾒﾝｼｭ）と扱ったナチスの思想は、工業生産にもマイナスだった。
学研M文庫「ドイツ空軍全史」 P192～P193より
東部戦線ではイケイケだった頃からこんな調子。
西側で多少お行儀良くしててもね…。
飢餓の冬でオランダ市民を地獄に落としたりしてるから。
大体、西部戦線でも大量の捕虜が出たり、部隊が自ら進んで続々と投降している事実が有るんだが。
まぁSSと一般部隊との扱いの違いは東西共にあったようだけどね。
ヒトラーの後釜がドイツ軍国主義…なんて都合の良い事が認められるはずもない。
それとは別に1941年夏には、膨大な力に転換する可能性のある人的資源のプールがあった。
ソ連に侵攻したドイツ軍が捕らえた数十万の捕虜である。しかし、ここでイデオロギーが恐ろしい
作用を見せた。ヒットラーはソ連軍の捕虜を、農場であれ工場であれ、使役するために本国に送る
ことを一切禁止したのである。こうしてドイツの工業は絶望的な労働力不足悩み続ける一方、ロシア
の捕虜たちは食糧が欠乏した捕虜収容所で大量に餓死していた。ドイツ軍は捕虜の数を三百九十万人
と作戦当時発表したが、1942年春に生き残っていたのは百十万人であり、工場で使役するために
本国に送ろうとしたが、その移動に耐えるのは四十万人に過ぎなかった。ロシア人を“人間以下の者”
（ｳﾝﾃﾙﾒﾝｼｭ）と扱ったナチスの思想は、工業生産にもマイナスだった。
学研M文庫「ドイツ空軍全史」 P192～P193より
東部戦線ではイケイケだった頃からこんな調子。
西側で多少お行儀良くしててもね…。
飢餓の冬でオランダ市民を地獄に落としたりしてるから。
大体、西部戦線でも大量の捕虜が出たり、部隊が自ら進んで続々と投降している事実が有るんだが。
まぁSSと一般部隊との扱いの違いは東西共にあったようだけどね。
ヒトラーの後釜がドイツ軍国主義…なんて都合の良い事が認められるはずもない。
26 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/25(木) 23:15:00 ID:???
>>23
なんで「米英が悪い」と?
WW1であんだけ暴れた独がまた戦争を始めて、
英の同盟国を潰したり英に爆撃してる。米の貿易相手国だった
フランスも占領されてる。この状況なら、後顧の憂いを断つために
米英+ソが独の無条件降伏、保障占領を望むのは当然でしょ?
なんで「米英が悪い」と?
WW1であんだけ暴れた独がまた戦争を始めて、
英の同盟国を潰したり英に爆撃してる。米の貿易相手国だった
フランスも占領されてる。この状況なら、後顧の憂いを断つために
米英+ソが独の無条件降伏、保障占領を望むのは当然でしょ?
27 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/25(木) 23:27:01 ID:???
>>20
>要するに、アンケート製作者の意図を考えてね。
Gallupのアンケートは大統領制作のアンケートじゃないです。
当時の大統領、ルーズベルトは国民に「YES」と答えてほしかっただろうけど
アンケートの主催者はルーズベルトじゃありません。
Gallup社やFortune社です。
アンケート制作者がYESを書かせる意図を持って質問項目を
操作している、とはいえないと思いますよ。
>ＹＥＳと答えた人に質問します。
>戦争を始めるということは、あなたやあなたの家族・友人・知人が、 戦場に
>行ったりして死ぬことになるかもしれません。それでもＹＥＳですか
こんなこと書くまでもなく、当時の米の中の人は
戦争が始まったら家族、友人、知人が死ぬ可能性があるのは、
認識してます。当時20代の若者は戦争が始まったら自分らが当事者に
なるわけだし、それより上の世代はWW1の記憶がある。
WW1で戦った元兵士は、当時まだ40-50台で社会の中心世代だよ。
そういう連中にアンケートして、それでも参戦が容認されてるってこと。
>要するに、アンケート製作者の意図を考えてね。
Gallupのアンケートは大統領制作のアンケートじゃないです。
当時の大統領、ルーズベルトは国民に「YES」と答えてほしかっただろうけど
アンケートの主催者はルーズベルトじゃありません。
Gallup社やFortune社です。
アンケート制作者がYESを書かせる意図を持って質問項目を
操作している、とはいえないと思いますよ。
>ＹＥＳと答えた人に質問します。
>戦争を始めるということは、あなたやあなたの家族・友人・知人が、 戦場に
>行ったりして死ぬことになるかもしれません。それでもＹＥＳですか
こんなこと書くまでもなく、当時の米の中の人は
戦争が始まったら家族、友人、知人が死ぬ可能性があるのは、
認識してます。当時20代の若者は戦争が始まったら自分らが当事者に
なるわけだし、それより上の世代はWW1の記憶がある。
WW1で戦った元兵士は、当時まだ40-50台で社会の中心世代だよ。
そういう連中にアンケートして、それでも参戦が容認されてるってこと。
アメリカ国内のユダヤ人とドイツ人は違うって事だ。
今でもそうだけど、自分の意志でドイツから出る人は、
たいていドイツにはない「自由」への憧れと、
自分の国に愛想を尽かした人が多い。
（戦後南米等に逃亡移住したナチドイツ人は別だけど）
今でもそうだけど、自分の意志でドイツから出る人は、
たいていドイツにはない「自由」への憧れと、
自分の国に愛想を尽かした人が多い。
（戦後南米等に逃亡移住したナチドイツ人は別だけど）
ひょっとして、前スレ>>821が来てるのかな？
>>20
で、ギャラップがそういう誘導をした、という例はあるのかな？
統計学的な意味でギャラップ調査の正確性は検証済みなんだが
君の方が｢こうあって欲しい｣という願望のもとに
虚偽の仮定を付加しているだけではないのかな？
そういう文脈からいえば、例のクックス本の彼と同類だな、ってか本人かも
>>29
こんなバカは一人だけであって欲しい、という気持ちは俺も同じだ
で、ギャラップがそういう誘導をした、という例はあるのかな？
統計学的な意味でギャラップ調査の正確性は検証済みなんだが
君の方が｢こうあって欲しい｣という願望のもとに
虚偽の仮定を付加しているだけではないのかな？
そういう文脈からいえば、例のクックス本の彼と同類だな、ってか本人かも
>>29
こんなバカは一人だけであって欲しい、という気持ちは俺も同じだ
>>24,>>25,>>26
外国の人？日本語が難しいなら解説してあげるね。
接続詞の「も」と「が」の違いは、ここでは、
「も」は、米英も悪い。（独も悪いかもしれない。）
「が」は、米英が悪い。（独は悪くない。）
解る？意味が省略されているんだよ。
外国人でもなければ勘弁してよ。小学生の知識だよ。
外国の人？日本語が難しいなら解説してあげるね。
接続詞の「も」と「が」の違いは、ここでは、
「も」は、米英も悪い。（独も悪いかもしれない。）
「が」は、米英が悪い。（独は悪くない。）
解る？意味が省略されているんだよ。
外国人でもなければ勘弁してよ。小学生の知識だよ。
>>31
｢も｣を使う場合、ドイツ側の免罪というニュアンスが入ってくるんだが
それに対して、先に手を出しといて泣き言言うな、と諭されているだけ
ちなみに日本語文法では、｢も｣は接続詞じゃなくて助詞ね
日本語が苦手なのは果たしてどちらであろうかw
｢も｣を使う場合、ドイツ側の免罪というニュアンスが入ってくるんだが
それに対して、先に手を出しといて泣き言言うな、と諭されているだけ
ちなみに日本語文法では、｢も｣は接続詞じゃなくて助詞ね
日本語が苦手なのは果たしてどちらであろうかw
あ、もちろん｢が｣も助詞だよ、為念
>>26
あのね、米英上陸して圧倒的物量見せられて、
あの時点で勝つ・もしくは勝たないとやばいと考えているのは、
責任のある上の人達。多くの人が、負けを覚悟していた。
例えば、
本国領土は保障する、しかし他は没収する、
捕虜も丁寧に扱う、もちろん民間人も。
ただし、上層部は友好的な人に取り換え、
今までの上の人達だけは身柄を要求する。
こうすれば、裏切る人もたくさん出て、
内部からも崩壊して戦争なんて早く終わる。
そして、死人も減る。
これは、欲があって支配したかったということだよね。
実際に東欧は完全に支配されたね。
無条件降伏は、いいことなの？
支配するのは、いいことなの？
おれには、独だけが悪いなんて思えんという意見だよ。
あのね、米英上陸して圧倒的物量見せられて、
あの時点で勝つ・もしくは勝たないとやばいと考えているのは、
責任のある上の人達。多くの人が、負けを覚悟していた。
例えば、
本国領土は保障する、しかし他は没収する、
捕虜も丁寧に扱う、もちろん民間人も。
ただし、上層部は友好的な人に取り換え、
今までの上の人達だけは身柄を要求する。
こうすれば、裏切る人もたくさん出て、
内部からも崩壊して戦争なんて早く終わる。
そして、死人も減る。
これは、欲があって支配したかったということだよね。
実際に東欧は完全に支配されたね。
無条件降伏は、いいことなの？
支配するのは、いいことなの？
おれには、独だけが悪いなんて思えんという意見だよ。
例え話の人が来ているのか
>>30
そんな例は知らないよ。
だけど、自分も証明できないだろ。
そんなどっちにも取れる根拠で、断定するようなことは言うなということ。
だから、あったかもしれないし、なかったかもしれない
から良く解らない。
断定したいのなら、絶対そっちだと解る根拠を使えと言いたい。
そんな例は知らないよ。
だけど、自分も証明できないだろ。
そんなどっちにも取れる根拠で、断定するようなことは言うなということ。
だから、あったかもしれないし、なかったかもしれない
から良く解らない。
断定したいのなら、絶対そっちだと解る根拠を使えと言いたい。
今時「悪魔の証明」も知らん馬鹿だったとは…いやまあ、薄々気付いてたけどさ
38 ： ：2009/06/26(金) 15:40:14 ID:???
>>28
アメリカ白人はＷＡＳＰを除いて
アイルランド系白人やポーランド系白人が持つ強烈な祖国への思い入れを
ドイツ系に限っては全く持たないんだよね
欧州で最も自由が無く厳格で身分固定されて逃げ場が無い祖国に
愛想付かして逃げてきた連中がドイツ系移民だからアメリカへの忠誠が一際高い
そしてドイツのドイツ系住民を対象とした諜報工作はほとんど失敗に終わっている
アメリカ白人はＷＡＳＰを除いて
アイルランド系白人やポーランド系白人が持つ強烈な祖国への思い入れを
ドイツ系に限っては全く持たないんだよね
欧州で最も自由が無く厳格で身分固定されて逃げ場が無い祖国に
愛想付かして逃げてきた連中がドイツ系移民だからアメリカへの忠誠が一際高い
そしてドイツのドイツ系住民を対象とした諜報工作はほとんど失敗に終わっている
>>38
ソースなしでそんなこといわれても。
ソースなしでそんなこといわれても。
なら逆に、米在住のドイツ系住民がWW1WW2において、
積極的に対独支援するような運動を起こした実例を是非ご教示願いたいもんだ。
それどころか大規模な徴兵忌避運動すら起きていまい？
何せ対独作戦行う連合国軍の総司令官からしてドイツ系だしなw
積極的に対独支援するような運動を起こした実例を是非ご教示願いたいもんだ。
それどころか大規模な徴兵忌避運動すら起きていまい？
何せ対独作戦行う連合国軍の総司令官からしてドイツ系だしなw
>>31>>34>>36
つかぬことを伺いますが、貴方は前スレの>>821や>>965と同じ人ですか？
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/821
つかぬことを伺いますが、貴方は前スレの>>821や>>965と同じ人ですか？
なんでドイツは何度も負け続けるか？ 4度目の敗戦
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/821
>>34
>本国領土は保障する、しかし他は没収する
>ただし、上層部は友好的な人に取り換え、
>今までの上の人達だけは身柄を要求する。
これではドイツによる侵略や戦争の危険性は除けないってのが
第一次世界大戦で証明されてるから。
この時、革命によってあっという間に帝政ドイツは内部から崩壊した。
何故なら、カイゼルや軍部が兵士や民衆からの信を失ったから。
しかし、ドイツは再び侵略戦争を始めた。
だから、問題はもっと根本的なところに有ると考えられて、それが政策にも表れた。
一部の軍人が反乱を起こしたりしたが、大体においてナチスの支配は
敵によって完膚なきまでに屈服させられるまでは保たれている。
市民はナチスの宣伝によって視野が極度に狭められていた。
捕虜や占領地の民間人を強制動員、虐殺、処刑していたドイツが
自分たちの身柄だけは一方的に保障しろ！なんて要求は通りません。
ヒトラーに対して反乱を起こした軍人達の計画は
「西部戦線で連合国と講和を結び、東部戦線では継戦」という真に虫の良い物。
現状認識と自分達が世界からどう見られているか？の認識を甚だ欠いていると言わざるを得ない。
>本国領土は保障する、しかし他は没収する
>ただし、上層部は友好的な人に取り換え、
>今までの上の人達だけは身柄を要求する。
これではドイツによる侵略や戦争の危険性は除けないってのが
第一次世界大戦で証明されてるから。
この時、革命によってあっという間に帝政ドイツは内部から崩壊した。
何故なら、カイゼルや軍部が兵士や民衆からの信を失ったから。
しかし、ドイツは再び侵略戦争を始めた。
だから、問題はもっと根本的なところに有ると考えられて、それが政策にも表れた。
一部の軍人が反乱を起こしたりしたが、大体においてナチスの支配は
敵によって完膚なきまでに屈服させられるまでは保たれている。
市民はナチスの宣伝によって視野が極度に狭められていた。
捕虜や占領地の民間人を強制動員、虐殺、処刑していたドイツが
自分たちの身柄だけは一方的に保障しろ！なんて要求は通りません。
ヒトラーに対して反乱を起こした軍人達の計画は
「西部戦線で連合国と講和を結び、東部戦線では継戦」という真に虫の良い物。
現状認識と自分達が世界からどう見られているか？の認識を甚だ欠いていると言わざるを得ない。
43 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/26(金) 21:51:27 ID:???
>>34
>捕虜も丁寧に扱う、もちろん民間人も。
これもおかしいな。
先に捕虜や占領下の敵国民に好き勝手やってたのは
独の側なんだから、相手に報復されても仕方がないだろ。
自分らは相手国の捕虜を虐待します。でも、うちの兵士が
捕虜になった場合は、彼らを丁寧に扱ってください
↑こんな身勝手な要求が通るわけないっす。
>捕虜も丁寧に扱う、もちろん民間人も。
これもおかしいな。
先に捕虜や占領下の敵国民に好き勝手やってたのは
独の側なんだから、相手に報復されても仕方がないだろ。
自分らは相手国の捕虜を虐待します。でも、うちの兵士が
捕虜になった場合は、彼らを丁寧に扱ってください
↑こんな身勝手な要求が通るわけないっす。
44 ： ：2009/06/26(金) 22:01:42 ID:???
アルフォンス・ドーデの『最後の授業』で
アルザス住民はドイツ系だからこの話はおかしいっていう説があるけど
１９１９年のアルザス地方のフランス復帰は住民は大喜びしたしね
またＷＷ２中の対独レジスタンス活動もこの地域では活発だった
アルザス住民はドイツ系だからこの話はおかしいっていう説があるけど
１９１９年のアルザス地方のフランス復帰は住民は大喜びしたしね
またＷＷ２中の対独レジスタンス活動もこの地域では活発だった
45 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/26(金) 22:05:30 ID:???
ドイツ兵の側も占領地で滅茶苦茶やって恨みを買っていた
ことは認識してたんだよな。
以下アントニー・ビーヴァー「ベルリン陥落1945」より引用
「みんな顔に恐怖の色を浮かべていた。怒りと絶望が渦巻いて
いた。あんな不平不満の声はいままで聞いたことがない。とつぜん、誰かが騒ぎに負けない大声で
さけんだ。『静かに！』見ると、小柄なうすぎたない兵士で、鉄十字章２個と黄金ドイツ十字章を
つけていた。袖には金属製の戦車４個のついたバッジがあって、肉薄攻撃で戦車４両をしとめた
ことを物語っていた。『みなさんに言いたいことがある』と彼はさけび、車内は静まった。
『おれの話なんぞ聞きたくもないだろうが、泣き言だけはやめてくれ。この戦争には勝たねばならん。
勇気をなくしてはならんのだ。もし相手が勝ったなら、そして、
お れ た ち が 占 領 地 で や っ た こ と の
ほ ん の 一 部 で も 敵 が こ こ で や っ た ら 、
ド イ ツ 人 な ん か 数 週 間 で 一 人 も 残 ら な く な る ん だ ぞ ！』
車内は、針の落ちる音も聞こえるくらいしんと静まりかえった。
ことは認識してたんだよな。
以下アントニー・ビーヴァー「ベルリン陥落1945」より引用
「みんな顔に恐怖の色を浮かべていた。怒りと絶望が渦巻いて
いた。あんな不平不満の声はいままで聞いたことがない。とつぜん、誰かが騒ぎに負けない大声で
さけんだ。『静かに！』見ると、小柄なうすぎたない兵士で、鉄十字章２個と黄金ドイツ十字章を
つけていた。袖には金属製の戦車４個のついたバッジがあって、肉薄攻撃で戦車４両をしとめた
ことを物語っていた。『みなさんに言いたいことがある』と彼はさけび、車内は静まった。
『おれの話なんぞ聞きたくもないだろうが、泣き言だけはやめてくれ。この戦争には勝たねばならん。
勇気をなくしてはならんのだ。もし相手が勝ったなら、そして、
お れ た ち が 占 領 地 で や っ た こ と の
ほ ん の 一 部 で も 敵 が こ こ で や っ た ら 、
ド イ ツ 人 な ん か 数 週 間 で 一 人 も 残 ら な く な る ん だ ぞ ！』
車内は、針の落ちる音も聞こえるくらいしんと静まりかえった。
まぁなんつーか、そういうご都合主義が昂じて、
敵までも自分の思った通りに動いてくれるとの皮算用を元に
甘い見通しで無理な戦略立てて自滅するパターンが余りにも多いよなw
ここで何度も挙がってる、
「ドイツ系住民がアメリカ参戦を押し留めてくれるに違いない」だけじゃなく、
「ロシアの動員なんて時間かかるだろうから、
シュリーフェンプランで二正面作戦ｳﾏｰ」とか
「英独は元々同族だから、ダンケルクで情けかければ融和主義に走ってくれるはず」とか
「その内ベリヤがクーデター起こしてソ連は内部崩壊するに決まってる」とかな。
要は典型的な自惚れ屋の世間知らずにありがちな世界観なんだよねw
だから似たような傾向の持ち主の琴線に触れるものがあるんだろうよw
敵までも自分の思った通りに動いてくれるとの皮算用を元に
甘い見通しで無理な戦略立てて自滅するパターンが余りにも多いよなw
ここで何度も挙がってる、
「ドイツ系住民がアメリカ参戦を押し留めてくれるに違いない」だけじゃなく、
「ロシアの動員なんて時間かかるだろうから、
シュリーフェンプランで二正面作戦ｳﾏｰ」とか
「英独は元々同族だから、ダンケルクで情けかければ融和主義に走ってくれるはず」とか
「その内ベリヤがクーデター起こしてソ連は内部崩壊するに決まってる」とかな。
要は典型的な自惚れ屋の世間知らずにありがちな世界観なんだよねw
だから似たような傾向の持ち主の琴線に触れるものがあるんだろうよw
47 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 00:33:41 ID:???
>>262
>簡単に書くと、国民に「ＹＥＳ」と答えさせたい。
>そして、国民に他の国民もみんな戦争にＹＥＳなんだと思わせる。
>最終的に、戦争を始めても、国民に文句を言わせない下地を作っている。
>要するに、アンケート製作者の意図を考えてね。
ギャラップ社が↑のような意図を持ってアンケートを作ってた
ことを示唆するソースでもあるのかい?
あるのなら是非、示してほしいんだけど。
>簡単に書くと、国民に「ＹＥＳ」と答えさせたい。
>そして、国民に他の国民もみんな戦争にＹＥＳなんだと思わせる。
>最終的に、戦争を始めても、国民に文句を言わせない下地を作っている。
>要するに、アンケート製作者の意図を考えてね。
ギャラップ社が↑のような意図を持ってアンケートを作ってた
ことを示唆するソースでもあるのかい?
あるのなら是非、示してほしいんだけど。
>>46
基本的に今でもそれは変わらない。
世界観だけではなく対人関係でもそう。
今も昔もドイツはドイツ。 彼らはなにも学ばない。
脳内妄想の当てが外れて窮地に立つ→無様なほどじたばたして泣き言言う。
今でも行動パターンの全てがこれだよ。
基本的に今でもそれは変わらない。
世界観だけではなく対人関係でもそう。
今も昔もドイツはドイツ。 彼らはなにも学ばない。
脳内妄想の当てが外れて窮地に立つ→無様なほどじたばたして泣き言言う。
今でも行動パターンの全てがこれだよ。
フランスが個人の自由、尊厳を主軸としているのに比べ
ドイツは秩序、規律、恭順、統制、圧迫だから
すでにフランス気風のアルザスのドイツ系住民がドイツ編入に抵抗するのも当然
オーストリアやスイスのドイツ系もそうだし、ゲルマン系のオランダにしても気風が全く違う
ドイツは秩序、規律、恭順、統制、圧迫だから
すでにフランス気風のアルザスのドイツ系住民がドイツ編入に抵抗するのも当然
オーストリアやスイスのドイツ系もそうだし、ゲルマン系のオランダにしても気風が全く違う
だから「ドイツ」と言う国は言われている程一枚岩ではないし、
それ故に第二帝政しかりナチスしかり、
あぁもファナティックに「愛国心」を煽ったんだろうよ。
この点、言語宗教や地縁血縁にバラバラだが、
理念（¨新世界¨¨自由¨¨アメリカンドリーム¨といったアメリカ的価値観については
ほぼ統一されているアメリカとは対照的である。
（逆に言えばアメリカも又、地縁血縁文化と言った伝統的な民族意識の依り代を欠く故に、
他国に比べ「愛国心」を強く煽る必要と傾向があり、
こうして煽られる「愛国心」の内容にこれら「アメリカ的価値観」が含まれてる。
と言う事情もあるが。）
それ故に第二帝政しかりナチスしかり、
あぁもファナティックに「愛国心」を煽ったんだろうよ。
この点、言語宗教や地縁血縁にバラバラだが、
理念（¨新世界¨¨自由¨¨アメリカンドリーム¨といったアメリカ的価値観については
ほぼ統一されているアメリカとは対照的である。
（逆に言えばアメリカも又、地縁血縁文化と言った伝統的な民族意識の依り代を欠く故に、
他国に比べ「愛国心」を強く煽る必要と傾向があり、
こうして煽られる「愛国心」の内容にこれら「アメリカ的価値観」が含まれてる。
と言う事情もあるが。）
可哀想な人たちなんだよ。
行動や人としてのあり方の基本が規則で、
それに則して理想的なドイツ国民であろうとする自分自身と。
自分や他者の行動や言動は規則に照らし合わせて是か否かだけ。
規則に忠実ならなにも考慮する必要もないから、考えることも必要としない。
楽と言えば楽。 「規則だから」で全てがまかり通る。
そういう鬱屈さの中で人間性が歪むから、規則のたがが外れたときに暴走する。
行動や人としてのあり方の基本が規則で、
それに則して理想的なドイツ国民であろうとする自分自身と。
自分や他者の行動や言動は規則に照らし合わせて是か否かだけ。
規則に忠実ならなにも考慮する必要もないから、考えることも必要としない。
楽と言えば楽。 「規則だから」で全てがまかり通る。
そういう鬱屈さの中で人間性が歪むから、規則のたがが外れたときに暴走する。
自分は邪知暴虐の限りを尽くしてきたのに負けると被害者面
ヨーロッパの南朝鮮
ヨーロッパの南朝鮮
放っておくとすぐ「自然状態」になるロシア人と何故こうも違うのか。
プロシア辺りなんてゲルマン化したスラブ人だろ？
プロシア辺りなんてゲルマン化したスラブ人だろ？
帰化在日にファナティックな右翼が多いのと同じで、
（暴力団の擬装政治結社である街宣¨右翼¨に、
帰化しない在日が多いのとは異なる理由で）
自らのルーツ・オリジンを捨てて別民族に同化されようとする以上、
どうしても同化されようとする対象の特徴を、
ステロタイプなまでに強調した上で模倣しようとするからなぁ。
本来オーストリア人である某伍長が大ドイツ主義を掲げる第三帝国の指導者になり、
自らの祖国を併合したのも、概ねそういう動機に基づくと思われ。
で、またまたアメリカを比較対象に持ち出して恐縮だが、
彼の国はそういう移民から成り立っているので、
ルーツの違いにも関わらず「国民」としての団結は強いし、
同じ事はタテマエ上国際主義を掲げ、事実有能な者には異民族であっても、
国の最高指導者の椅子すら与えたソヴィエトについても言える。
（暴力団の擬装政治結社である街宣¨右翼¨に、
帰化しない在日が多いのとは異なる理由で）
自らのルーツ・オリジンを捨てて別民族に同化されようとする以上、
どうしても同化されようとする対象の特徴を、
ステロタイプなまでに強調した上で模倣しようとするからなぁ。
本来オーストリア人である某伍長が大ドイツ主義を掲げる第三帝国の指導者になり、
自らの祖国を併合したのも、概ねそういう動機に基づくと思われ。
で、またまたアメリカを比較対象に持ち出して恐縮だが、
彼の国はそういう移民から成り立っているので、
ルーツの違いにも関わらず「国民」としての団結は強いし、
同じ事はタテマエ上国際主義を掲げ、事実有能な者には異民族であっても、
国の最高指導者の椅子すら与えたソヴィエトについても言える。
>>54
>プロシア辺りなんてゲルマン化したスラブ人だろ？
そうそう。旧東ドイツはけっこうスラブ人の外見的特徴持つ人が多い。
プロイセンがドイツをまとめて以来、「プロイセン化」したドイツになっている。
バイエルン、バーデン州あたりは独自性を強調して
今なおドイツ全体を支配するプロイセン気質になけなしの抵抗（反抗）しているくらいかなあ。
>プロシア辺りなんてゲルマン化したスラブ人だろ？
そうそう。旧東ドイツはけっこうスラブ人の外見的特徴持つ人が多い。
プロイセンがドイツをまとめて以来、「プロイセン化」したドイツになっている。
バイエルン、バーデン州あたりは独自性を強調して
今なおドイツ全体を支配するプロイセン気質になけなしの抵抗（反抗）しているくらいかなあ。
＞放っておくとすぐ「自然状態」になるロシア人
ロシア人自身それを自覚している。
だから「ヴァリャーグ」神話：リューリク朝の由来に見るように、
衣食住さえ確保され、ロシア民族にとって有益であれば、
多少由緒が怪しかろうが、少々抑圧的な所があろうが、
「地上の政権は神によって祝福是認されたもの」という後の正教の教義も手伝い、
基本どんな政権でも従順に受け入れる傾向がある。
ただし「タタールのくびき」が民族的なトラウマ混じりの教訓となり、
以降民族の自存自立が政治的な至上命題となり、
便宜上異民族の指導者を戴く場合も、
あくまで民族の独立と利益追求に資する事が留保条件になっている。
＞プロシア辺りなんてゲルマン化したスラブ人
同じスラヴ人と言えどプルーセン人あたりは宗教的に土着信仰とかカトリックだしな。
「北の十字軍」とも言われるドイツ騎士団のカトリック布教と支配が、
残虐苛烈を極めるものだったという事情もあるしな。
ロシア人自身それを自覚している。
だから「ヴァリャーグ」神話：リューリク朝の由来に見るように、
衣食住さえ確保され、ロシア民族にとって有益であれば、
多少由緒が怪しかろうが、少々抑圧的な所があろうが、
「地上の政権は神によって祝福是認されたもの」という後の正教の教義も手伝い、
基本どんな政権でも従順に受け入れる傾向がある。
ただし「タタールのくびき」が民族的なトラウマ混じりの教訓となり、
以降民族の自存自立が政治的な至上命題となり、
便宜上異民族の指導者を戴く場合も、
あくまで民族の独立と利益追求に資する事が留保条件になっている。
＞プロシア辺りなんてゲルマン化したスラブ人
同じスラヴ人と言えどプルーセン人あたりは宗教的に土着信仰とかカトリックだしな。
「北の十字軍」とも言われるドイツ騎士団のカトリック布教と支配が、
残虐苛烈を極めるものだったという事情もあるしな。
フォン・プロニコフスキーとかツェレウスキとか
明らかにスラヴ（というかポーランド）系の姓の軍人も居るしなw
明らかにスラヴ（というかポーランド）系の姓の軍人も居るしなw
>>46
そういう根拠のあやふやな過剰な自信とご都合主義が行動パターンの全てだから、
今後何回やっても最後は破綻をきたしてグダグダになって負けると思うよ。
散々好き勝手しておきながら、いざ都合が悪くなると簡単にリセットして何もなかったことにしたがる。
本人はそれでもいいかもしれないけど、相手も簡単にはリセットしてくれないからｗ
因果応報ってやつだわ。
そういう根拠のあやふやな過剰な自信とご都合主義が行動パターンの全てだから、
今後何回やっても最後は破綻をきたしてグダグダになって負けると思うよ。
散々好き勝手しておきながら、いざ都合が悪くなると簡単にリセットして何もなかったことにしたがる。
本人はそれでもいいかもしれないけど、相手も簡単にはリセットしてくれないからｗ
因果応報ってやつだわ。
>>47
自分も>>12とか>>20が正しいことを言ってるように見えるがなぁ。
というか>>9や>>14は独に厳しい処罰やら参戦以外の回答が32％もある。
むしろ何が理由で反ドイツになっているのかが不明。
調査の母集団てどんな層でどれくらいの数なの？
自分も>>12とか>>20が正しいことを言ってるように見えるがなぁ。
というか>>9や>>14は独に厳しい処罰やら参戦以外の回答が32％もある。
むしろ何が理由で反ドイツになっているのかが不明。
調査の母集団てどんな層でどれくらいの数なの？
調査の母集団が明らかになってるものだと
米兵の意識調査 １９４４年プリンストン大学調査
訓練中の米兵
日本兵・ドイツ兵を殺すことをどう考えますか。 日本兵 ドイツ兵
心から殺したい。 ４４% ６%
やむを得ぬ義務だ。 ３２% ５２%
義務だが嫌な気持ちだ。 １８% ３４%
敵兵でも殺したくない。 ４% ６%
戦闘後の米兵
捕虜をみた後では、どう考えますか。 日本兵 ドイツ兵
もっと殺したい。 ４２% １８%
別に何とも思わない。 ２２% １６%
義務だが嫌な気持ちだ。 ２０% ５４%
戦ったのは不幸。 １６% １２%
米兵の意識調査 １９４４年プリンストン大学調査
訓練中の米兵
日本兵・ドイツ兵を殺すことをどう考えますか。 日本兵 ドイツ兵
心から殺したい。 ４４% ６%
やむを得ぬ義務だ。 ３２% ５２%
義務だが嫌な気持ちだ。 １８% ３４%
敵兵でも殺したくない。 ４% ６%
戦闘後の米兵
捕虜をみた後では、どう考えますか。 日本兵 ドイツ兵
もっと殺したい。 ４２% １８%
別に何とも思わない。 ２２% １６%
義務だが嫌な気持ちだ。 ２０% ５４%
戦ったのは不幸。 １６% １２%
アメリカの独自の物差しによる「正義」
ドイツ系以外の欧州系移民にとっては
祖国を含めドイツが欧州を蹂躙している「悪」に映るのもしょうがないと思うけど?
「自由」の敵で破壊者ドイツ
ドイツ系以外の欧州系移民にとっては
祖国を含めドイツが欧州を蹂躙している「悪」に映るのもしょうがないと思うけど?
「自由」の敵で破壊者ドイツ
横レスすると、でも七割方は対独強硬論じゃんw
で、残りの17パーセントにした所で、「前より優しく」との留保条件付きながら、
独に対し何らかの制裁を求めてる訳で、
つまり85パーセントが独に何らかの制裁を求めてる罠。
で、残りの17パーセントにした所で、「前より優しく」との留保条件付きながら、
独に対し何らかの制裁を求めてる訳で、
つまり85パーセントが独に何らかの制裁を求めてる罠。
第一次世界大戦後のヴェルサイユ条約が敗戦国に課した懲罰が厳しすぎたことが
ナチスを産んだんじゃないのか？
ナチスを産んだんじゃないのか？
66 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 19:34:13 ID:???
>>61のアンケート
(訓練前)
心から殺したい
やむを得ぬ義務だ。
義務だが嫌な気持ちだ。
この辺はちゃんと戦ってくれる人たちだね。
対独で94%か。いいじゃん。
(捕虜を見た後)
もっと殺したい
別に何とも思わない
義務だが嫌な気持ちだ
この辺は間違いなく、ちゃんと戦ってくれる人たちだね。
ここまでで88%、「もっと殺したい」が増えてるのはどういう訳かと。
戦ったのは不幸 12%
不幸でも、戦争をすることに悩みながらでも
戦ってくれるんなら問題ないね。
この12%が全部戦闘忌避するわけじゃないよね。
88%＋αがちゃんと戦ってくれるのか。いいじゃん。
そうだ>>61の人、Krivosheevの本はちゃんと読んだかい?
資料のいい加減な引用はイカンよ～。
あと冬戦争後に、雨がソ連の資産凍結したって話のソースもヨロシク。
(訓練前)
心から殺したい
やむを得ぬ義務だ。
義務だが嫌な気持ちだ。
この辺はちゃんと戦ってくれる人たちだね。
対独で94%か。いいじゃん。
(捕虜を見た後)
もっと殺したい
別に何とも思わない
義務だが嫌な気持ちだ
この辺は間違いなく、ちゃんと戦ってくれる人たちだね。
ここまでで88%、「もっと殺したい」が増えてるのはどういう訳かと。
戦ったのは不幸 12%
不幸でも、戦争をすることに悩みながらでも
戦ってくれるんなら問題ないね。
この12%が全部戦闘忌避するわけじゃないよね。
88%＋αがちゃんと戦ってくれるのか。いいじゃん。
そうだ>>61の人、Krivosheevの本はちゃんと読んだかい?
資料のいい加減な引用はイカンよ～。
あと冬戦争後に、雨がソ連の資産凍結したって話のソースもヨロシク。
アメリカがドイツの快進撃と戦闘による殺戮・破壊に対し
ドイツ系住民を筆頭に拍手大喝采していた
なんて話聞いたこともない
>>65
それ、欧州が犯した大失態
ただ、後悔や反省はあっても、ドイツによる秩序破壊を容認できるものじゃない
（ポーランド占領までなら、あるいは容認したかもしれんけど・・・）
ドイツ系住民を筆頭に拍手大喝采していた
なんて話聞いたこともない
>>65
それ、欧州が犯した大失態
ただ、後悔や反省はあっても、ドイツによる秩序破壊を容認できるものじゃない
（ポーランド占領までなら、あるいは容認したかもしれんけど・・・）
68 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 19:41:37 ID:???
>>67
英も仏も容認してないよ>ポーランド占領
戦後の対独懲罰だと、WW2の後も
兵器製造禁止、国内の資産没収、国土分割、、、と
かなーり厳しかったように思うがドイツはもう戦争は起こさなかったな。
さすがに懲りたんかな。
英も仏も容認してないよ>ポーランド占領
戦後の対独懲罰だと、WW2の後も
兵器製造禁止、国内の資産没収、国土分割、、、と
かなーり厳しかったように思うがドイツはもう戦争は起こさなかったな。
さすがに懲りたんかな。
>>66
ソ連厨白痴馬鹿コテ○○○○の○必死の印象操作が笑えるすれだなＷＷＷ
妄想解釈補正と恣意的引用の数々ﾜﾛﾀＷＷＷＷ
それと見たこともない内容持ってきて、なんの証拠もないのに
お前が書いたとか決め付けるなよボケ。
お前以前もそんなことやってなかったか？
ソ連厨白痴馬鹿コテ○○○○の○必死の印象操作が笑えるすれだなＷＷＷ
妄想解釈補正と恣意的引用の数々ﾜﾛﾀＷＷＷＷ
それと見たこともない内容持ってきて、なんの証拠もないのに
お前が書いたとか決め付けるなよボケ。
お前以前もそんなことやってなかったか？
WW2後、自由主義陣営でもフランスはドイツを、
米英仏占領地帯も含めて3～4か国に分割する案を主張していたし、
チャーチルに至っては東西分割について次のような辛辣なコメント残してるしなw
「私はドイツが大好きだ。
その大好きなドイツが二つもあるなんて、
実に素晴らしい事じゃないか!?」
米英仏占領地帯も含めて3～4か国に分割する案を主張していたし、
チャーチルに至っては東西分割について次のような辛辣なコメント残してるしなw
「私はドイツが大好きだ。
その大好きなドイツが二つもあるなんて、
実に素晴らしい事じゃないか!?」
71 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 19:51:59 ID:???
戦後のドイツ?工業全部つぶして
農業国にしちゃおうよ、って案もあったよね。
結局、そこまではされなかったけど
アラド社も潰されたしメッサーシュミットもフォッケウルフも
飛行機禁止、でドイツの牙は完全にへし折られてしまった。
農業国にしちゃおうよ、って案もあったよね。
結局、そこまではされなかったけど
アラド社も潰されたしメッサーシュミットもフォッケウルフも
飛行機禁止、でドイツの牙は完全にへし折られてしまった。
>>68
アメリカ・イギリス・フランス中心にドイツの戦後復興にかなり手を貸したよ
自分たちが犯した失態に起因する再度のドイツによる大戦
その失態をうやむやにする代わりと反省によって
ナチを罰してドイツは許した形で今度は「恩」を売ったわけだｗ
アメリカ・イギリス・フランス中心にドイツの戦後復興にかなり手を貸したよ
自分たちが犯した失態に起因する再度のドイツによる大戦
その失態をうやむやにする代わりと反省によって
ナチを罰してドイツは許した形で今度は「恩」を売ったわけだｗ
単純にソ連に対する傭兵＆欧州域内のキャッシュディスペンサーの役割担わせる為、
洗脳して育て直しただけだと思うがなw
洗脳して育て直しただけだと思うがなw
74 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 20:03:54 ID:???
>>72
それは否定しないっす。
メタクソな賠償金を吹っ掛けることはやめたし、食糧や医療も
ものすごい勢いで援助してたもんな。科学者は米に連れてったけど。
チョト前にベルリンを旅したが、市内をサイクリングしてると
ベルリン攻防戦～ベルリン封鎖あたりの出来事を偲ばせる
記念碑(連合国への感謝とか、慰霊とかそんなテーマ)
や博物館が街中にワラワラあって、思わず見入ってしまったよ。
ヨーロッパの首都はどこも濃くてたまらんワイ。
それは否定しないっす。
メタクソな賠償金を吹っ掛けることはやめたし、食糧や医療も
ものすごい勢いで援助してたもんな。科学者は米に連れてったけど。
チョト前にベルリンを旅したが、市内をサイクリングしてると
ベルリン攻防戦～ベルリン封鎖あたりの出来事を偲ばせる
記念碑(連合国への感謝とか、慰霊とかそんなテーマ)
や博物館が街中にワラワラあって、思わず見入ってしまったよ。
ヨーロッパの首都はどこも濃くてたまらんワイ。
西側の従順な番犬として戦勝国の後ろ盾の中ぬくぬくしてこれたもの
ドイツ統一で先勝4カ国統治終了するまで
その後はまたグダグダでまたぞろ国内で負のパワーためまくってるよw
ドイツ統一で先勝4カ国統治終了するまで
その後はまたグダグダでまたぞろ国内で負のパワーためまくってるよw
>>65
その一方で保障占領と政治体制の改革を行わなかったことが原因。
融和するには厳しいし、潰すには甘かった。
かといってドイツ自体の改造もしなかったからな。
だからWW2では莫大な賠償金を取らず、国家改造と同盟組み込みを選んだんだな。
その一方で保障占領と政治体制の改革を行わなかったことが原因。
融和するには厳しいし、潰すには甘かった。
かといってドイツ自体の改造もしなかったからな。
だからWW2では莫大な賠償金を取らず、国家改造と同盟組み込みを選んだんだな。
>>20の主張に裏付けとなる史料や資料は有るのかね？
ねぇねぇ>>40の答えﾏﾀﾞｰw
80 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 20:48:32 ID:???
ギャラップ社の調査手法はアンケートを受ける人の偏りをなくすため、
回答者を人種、性別、年齢、職業、居住地などの要素で分類して、人口比と同じ集団を作る。
例えば、米の人口に占める黒人の割合が20%なら、回答者の20%は黒人から選ぶ。
イリノイ州に住んでる人の割合が米の人口の5%なら、アンケートを受ける人の5%はイリノイ州の人にする。
こうやって母集団を設定した上で、抽出された集団の中の人にアンケートを行う。
アンケートを受ける人数は質問項目ごとに異なるが、多くても数千人だった
みたいだ。でも、この方法で大統領選の当選候補を見事に当て
(二百万人以上に調査したライバル社はハズして倒産)統計学的調査の草分けと
して脚光を浴びることになったんだと。1930年代の話。
回答者を人種、性別、年齢、職業、居住地などの要素で分類して、人口比と同じ集団を作る。
例えば、米の人口に占める黒人の割合が20%なら、回答者の20%は黒人から選ぶ。
イリノイ州に住んでる人の割合が米の人口の5%なら、アンケートを受ける人の5%はイリノイ州の人にする。
こうやって母集団を設定した上で、抽出された集団の中の人にアンケートを行う。
アンケートを受ける人数は質問項目ごとに異なるが、多くても数千人だった
みたいだ。でも、この方法で大統領選の当選候補を見事に当て
(二百万人以上に調査したライバル社はハズして倒産)統計学的調査の草分けと
して脚光を浴びることになったんだと。1930年代の話。
82 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 20:53:30 ID:???
83 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 20:54:12 ID:???
>81
謝罪の必要は全くない。
謝罪の必要は全くない。
いいぞ。人のレスパクる様なカスは殺っちまえ！w
白痴で無知無能で説得力皆無の印象操作が好きなただのＤＱＮｗ
でもなぜかコテを名乗ってるｗ
でもなぜかコテを名乗ってるｗ
…等と意味不明の事を繰り返しており動機は不明。
89 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 21:06:31 ID:???
>>84
文体、論調、引用してくる資料などから考えて
「別人」とする>>84の主張に説得力がないからだよ。
で、>>82の質問への回答はまだかね。
プリンストン大学はアンケートを受ける対象となる
集団の中から、偏りをなくすためにどんな方法を用いたんだい?
あなたはプリンストン大の調査を
「母集団が明らかになってる」って書いてるけど
明らかなのは調査対象が「米兵」ってことだけで、その下の階層を
どう処理したのかが>>61には書いてないね。ギャラップ社の調査は
「米国民」という母集団をさらに階層別に分けて、
偏りをなくしてアンケートを行ってる。
プリンストン大はその辺、どうやって統計処理してたんだい?
文体、論調、引用してくる資料などから考えて
「別人」とする>>84の主張に説得力がないからだよ。
で、>>82の質問への回答はまだかね。
プリンストン大学はアンケートを受ける対象となる
集団の中から、偏りをなくすためにどんな方法を用いたんだい?
あなたはプリンストン大の調査を
「母集団が明らかになってる」って書いてるけど
明らかなのは調査対象が「米兵」ってことだけで、その下の階層を
どう処理したのかが>>61には書いてないね。ギャラップ社の調査は
「米国民」という母集団をさらに階層別に分けて、
偏りをなくしてアンケートを行ってる。
プリンストン大はその辺、どうやって統計処理してたんだい?
全角使ってて、白痴だの二人馬鹿だのと喚く人間は限られるわな。
91 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 21:10:43 ID:???
匿名でいい加減な言説を連投して、突っ込まれたら遁走して
ほとぼりが冷めたらまた出てきて捏造して･･･
恥知らず、としか言いようがない。
ほとぼりが冷めたらまた出てきて捏造して･･･
恥知らず、としか言いようがない。
米兵にも白人黒人の別、移民なら出身国と何世か？、更に宗教と
住んでる地域に社会的地位や職業、更に年齢の違いが有るよなぁ。
住んでる地域に社会的地位や職業、更に年齢の違いが有るよなぁ。
学習能力が無いんだろうよw
その内またぞろコピペ連投で荒らし出すか？w
そうすりゃあのコピペって、スレタイにも話題にも合ってないから削除対象だなw
アク禁喰らいたいならあがけば良かろうw
その内またぞろコピペ連投で荒らし出すか？w
そうすりゃあのコピペって、スレタイにも話題にも合ってないから削除対象だなw
アク禁喰らいたいならあがけば良かろうw
95 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 21:13:04 ID:???
結局、
「戦前米国のドイツ系住民を始めとした一般的な世論は対独開戦に否定的」
なる主張には、何ら統計的な裏付けが無く、
むしろ現在まで残る複数の統計資料と戦前戦中のドイツ系住民の行動は、
ドイツ系住民を含む米国民の大多数は、
むしろ対独戦争に対し比較的積極的ということでFA?
「戦前米国のドイツ系住民を始めとした一般的な世論は対独開戦に否定的」
なる主張には、何ら統計的な裏付けが無く、
むしろ現在まで残る複数の統計資料と戦前戦中のドイツ系住民の行動は、
ドイツ系住民を含む米国民の大多数は、
むしろ対独戦争に対し比較的積極的ということでFA?
キルゾーンに入った>>81にものすごい十字砲火が…
>>98
FA。
FA。
101 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 21:29:00 ID:???
>>98
今居る奴が二人兄弟の言ってる人間と同一人物か？とは関わり無くそれで決まりだね。
今居る奴が二人兄弟の言ってる人間と同一人物か？とは関わり無くそれで決まりだね。
つうか「説得力皆無」やら「印象操作」やら言う割には相手の論駁すらできない癖に、
相手には匿名掲示板での同一性の証拠求めるなんざ
一体どういうダブスタなんだろうねw
相手には匿名掲示板での同一性の証拠求めるなんざ
一体どういうダブスタなんだろうねw
107 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 21:46:23 ID:???
軍板も強制IDにしてほしい･･･
最近のイリノイとかひどすぎ
最近のイリノイとかひどすぎ
>>105
主語が無いから具体的に誰が「消極的な支援にとどめておきたかった」のかは知らんが、
ここで問題になってるのは国民世論レベルの話だし。
つか>>20によればその世論自体が「誘導の産物」なんだろ？w
だとすりゃ政治レベルではもっと強硬に対独開戦論が幅利かせてた事にならんか？w
主語が無いから具体的に誰が「消極的な支援にとどめておきたかった」のかは知らんが、
ここで問題になってるのは国民世論レベルの話だし。
つか>>20によればその世論自体が「誘導の産物」なんだろ？w
だとすりゃ政治レベルではもっと強硬に対独開戦論が幅利かせてた事にならんか？w
相手の非や誤りを徹底的に糾弾することによって
逆説的に自分の正当性を主張するやり方
（実際にはなんの自分の正当性の証明にはなっていないんだけど）
このやりかた 欧州のどこかのバカ大国の国民がよく使う論法だわｗ
非難のし合い 責任転嫁のし合い
逆説的に自分の正当性を主張するやり方
（実際にはなんの自分の正当性の証明にはなっていないんだけど）
このやりかた 欧州のどこかのバカ大国の国民がよく使う論法だわｗ
非難のし合い 責任転嫁のし合い
>>105
真珠湾前から事実上の戦争状態っすよ
真珠湾前から事実上の戦争状態っすよ
>>111
>ただそれがどこまで持続するかについては？だけどね。
いや、時間経過で弱まる理由が無いだろ。
どんどんドイツの悪行やそれに晒される諸国民の姿が報道されるのだから。
実際、そうなってるしな。
>ただそれがどこまで持続するかについては？だけどね。
いや、時間経過で弱まる理由が無いだろ。
どんどんドイツの悪行やそれに晒される諸国民の姿が報道されるのだから。
実際、そうなってるしな。
>>111
＞ただそれがどこまで持続するかについては？だけどね。
そりゃ後年のヴェトナムやイラクみたく泥沼化すれば厭戦世論も出てくるし、
うまく行けば戦争からイモ引くだろうが、
史実の戦中当時そういう動きがあった訳？
で、太平洋戦線では反攻作戦時の損害から、
一部に厭戦的な意見も出て来た様だが、
それでも沖縄に上陸占領し都市に無差別爆撃加え、揚句原爆まで使って、
無条件降伏に追い込むまで戦争続けたじゃん。
つうか戦争ってのは一遍おっ始めるなり首突っ込んだ以上は、
誰が見ても戦争止めたくなるような大損害喰らうか、
国民も納得できる落とし所たり得る戦果得ない限り、
完全に勝負がつくまで止められないもんなんだよ。
＞ただそれがどこまで持続するかについては？だけどね。
そりゃ後年のヴェトナムやイラクみたく泥沼化すれば厭戦世論も出てくるし、
うまく行けば戦争からイモ引くだろうが、
史実の戦中当時そういう動きがあった訳？
で、太平洋戦線では反攻作戦時の損害から、
一部に厭戦的な意見も出て来た様だが、
それでも沖縄に上陸占領し都市に無差別爆撃加え、揚句原爆まで使って、
無条件降伏に追い込むまで戦争続けたじゃん。
つうか戦争ってのは一遍おっ始めるなり首突っ込んだ以上は、
誰が見ても戦争止めたくなるような大損害喰らうか、
国民も納得できる落とし所たり得る戦果得ない限り、
完全に勝負がつくまで止められないもんなんだよ。
115 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 22:25:14 ID:???
根拠無しの願望妄想書き込む度にフルボッコ。
まさに>>46の指摘した展開通りにwww
まさに>>46の指摘した展開通りにwww
>>113
いや>>61を見る限り、>>105も書いてるように
国民レベルで本当にドイツをつぶせみたいな話になってたかは
確証がない。というかかなり疑問。
>>61はドイツから喧嘩売られてから後の結果だぜ？
ドイツをつぶせって意識低すぎるよ。
いや>>61を見る限り、>>105も書いてるように
国民レベルで本当にドイツをつぶせみたいな話になってたかは
確証がない。というかかなり疑問。
>>61はドイツから喧嘩売られてから後の結果だぜ？
ドイツをつぶせって意識低すぎるよ。
類友ですねw
独ソ戦前は冬戦争もあって米国民のソ連に対する印象はそれほど良いとは言えなかった。
だが、独ソ開戦後にロシアに米英のジャーナリストが派遣され、彼らがナチスドイツの
侵略と必死に戦うソ連邦国民の姿を報道することで大きく好転した。
だが、独ソ開戦後にロシアに米英のジャーナリストが派遣され、彼らがナチスドイツの
侵略と必死に戦うソ連邦国民の姿を報道することで大きく好転した。
「殺人」への嫌悪感と敵国への憎悪を一緒くたにして語られてもなw
>>117
>>61は母集団に対する疑問が払拭されてないだろ。
まんま引用は出来ないよ。
ドイツという土着的な国の存続については誰も反対してないよ
それは戦後の政策や世論に表れてる。
ただ、今の体制は認められず民主化。非ナチ化される必要がある。
>>61は母集団に対する疑問が払拭されてないだろ。
まんま引用は出来ないよ。
ドイツという土着的な国の存続については誰も反対してないよ
それは戦後の政策や世論に表れてる。
ただ、今の体制は認められず民主化。非ナチ化される必要がある。
>>119
その結果が>>61か。
政府レベルでそれなりの合意はあったし
米国民の意識としては独への嫌悪感はあったものの
独が直接の脅威となってるわけでもないし、独をつぶすことで
一致してるわけでもなかった
て感じじゃないの？
その結果が>>61か。
政府レベルでそれなりの合意はあったし
米国民の意識としては独への嫌悪感はあったものの
独が直接の脅威となってるわけでもないし、独をつぶすことで
一致してるわけでもなかった
て感じじゃないの？
アメリカもバカじゃない
イギリスが降伏して、ソ連までもとなれば、いくらアメリカといえど
欧州全域でドイツと戦争など基地外沙汰
その上太平洋方面では日本が活発化していて、こちらでも戦端開かれる可能性も大きかったし
イギリスとソ連が降伏する前に参戦したかったはず
そのためには多少の情報操作した可能性はあるだろうね
アメリカといえども国民の反対、議会を無視して参戦なんて不可能だし
イギリスが降伏して、ソ連までもとなれば、いくらアメリカといえど
欧州全域でドイツと戦争など基地外沙汰
その上太平洋方面では日本が活発化していて、こちらでも戦端開かれる可能性も大きかったし
イギリスとソ連が降伏する前に参戦したかったはず
そのためには多少の情報操作した可能性はあるだろうね
アメリカといえども国民の反対、議会を無視して参戦なんて不可能だし
連合国政府や国民が求めているのは軍の解体、国家の民主化、非ナチ化であってドイツやドイツ人を
潰したり消滅させることじゃない。
ただ、その要求がNSDAPとヒトラーと軍部には受け入れ難いから
自らとドイツを同一視して「無条件降伏は不当だ！」と主張するわけだ。
潰したり消滅させることじゃない。
ただ、その要求がNSDAPとヒトラーと軍部には受け入れ難いから
自らとドイツを同一視して「無条件降伏は不当だ！」と主張するわけだ。
>>119
「信じられないが本当だ」スレの過去ログにあったが、
ニューヨークのピカデリーサーカスの映画館で、
'40年の興行収入第1位は、
冬戦争を描いたソ連の国策映画「マンネルヘイム・ライン」だったとかw。
ちなみに売りだし中のグレゴリー・ペックの出世作の一つに、
ソ連パルチザンの活躍を描いた「炎のロシア戦線」があり、
池袋の某軍装屋でレンタル落ちのビデオを買って見たが、
ラストはペック扮するパルチザン隊長がヒロインの女パルチザンと共に対戦車銃を用い、
パルチザン入隊時の宣誓文を読み上げながら、
４号と思しきドイツ戦車と刺し違えると言うソ連真っ青なプロパガンダな内容だったw
「信じられないが本当だ」スレの過去ログにあったが、
ニューヨークのピカデリーサーカスの映画館で、
'40年の興行収入第1位は、
冬戦争を描いたソ連の国策映画「マンネルヘイム・ライン」だったとかw。
ちなみに売りだし中のグレゴリー・ペックの出世作の一つに、
ソ連パルチザンの活躍を描いた「炎のロシア戦線」があり、
池袋の某軍装屋でレンタル落ちのビデオを買って見たが、
ラストはペック扮するパルチザン隊長がヒロインの女パルチザンと共に対戦車銃を用い、
パルチザン入隊時の宣誓文を読み上げながら、
４号と思しきドイツ戦車と刺し違えると言うソ連真っ青なプロパガンダな内容だったw
127 ：名無し三等兵：2009/06/27(土) 23:07:08 ID:VRg1v1Y5
ノルマンディー上陸作戦のときドイツ海軍は何やってたの？
Uボートとかなんで出撃させないの？
Uボートとかなんで出撃させないの？
128 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 23:07:34 ID:???
129 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 23:14:26 ID:???
というか、俺が出したGallup社のデータには
「母集団が明確でないから信頼性が疑問」
と書いておきながら、>>61のアンケート結果は
母集団が不明確なまま受け入れるってのはどういうことかな。
ダブスタだろ、これ。
「母集団が明確でないから信頼性が疑問」
と書いておきながら、>>61のアンケート結果は
母集団が不明確なまま受け入れるってのはどういうことかな。
ダブスタだろ、これ。
大体が「義務だけど嫌だと思った」なんてのはどうとも取れる表現だよなw
裏を返せば「嫌だけど義務だから殺さなきゃなんない」な訳で。
そんな感情、ソ連みたくドイツ占領軍にこっぴどい仕打ち受けた国でも無い限り、
どの国のどんな兵士だって普通に抱く感情だろう。
「戦場における¨人殺し¨の科学」だかに書いてあったと思うが、
WW2で米の新兵が最初の戦いで敵兵に向けマトモに引き金引けた確率は
確か5パーセント未満だったとか。
（現在では訓練課程でのFPS等の導入により、
この数字は40パーセント台近くまで¨改善¨されてるんだとか）
そんな状態で「もっと殺したいと思った」なんて答える方がおかしいわ。
それでも「米兵による捕虜虐殺があった」んだろ？w
なんで「ドイツ兵相手にそれほど殺意も持たない米兵」が、
よりによって戦闘終結後にそんな事したんだろうね？w
裏を返せば「嫌だけど義務だから殺さなきゃなんない」な訳で。
そんな感情、ソ連みたくドイツ占領軍にこっぴどい仕打ち受けた国でも無い限り、
どの国のどんな兵士だって普通に抱く感情だろう。
「戦場における¨人殺し¨の科学」だかに書いてあったと思うが、
WW2で米の新兵が最初の戦いで敵兵に向けマトモに引き金引けた確率は
確か5パーセント未満だったとか。
（現在では訓練課程でのFPS等の導入により、
この数字は40パーセント台近くまで¨改善¨されてるんだとか）
そんな状態で「もっと殺したいと思った」なんて答える方がおかしいわ。
それでも「米兵による捕虜虐殺があった」んだろ？w
なんで「ドイツ兵相手にそれほど殺意も持たない米兵」が、
よりによって戦闘終結後にそんな事したんだろうね？w
仮に真珠湾攻撃がなかったとした場合、
英国上空やモスクワでの無残な敗退を見ればナチズムがこれ以上伸張する
ことはもうないだろうし、英本土が侵略されるでもなく、ましてや米国への脅威にも
ならいから、米国民としてもドイツへの敵意は沈静化してくるんじゃないの。
ナチズムは排除されなければならないけど、空襲やらで苦しんでるのはドイツ国民だし。
その結果が>>61なのでは（ま、>>61は参戦してる場合だけれども）。
英国上空やモスクワでの無残な敗退を見ればナチズムがこれ以上伸張する
ことはもうないだろうし、英本土が侵略されるでもなく、ましてや米国への脅威にも
ならいから、米国民としてもドイツへの敵意は沈静化してくるんじゃないの。
ナチズムは排除されなければならないけど、空襲やらで苦しんでるのはドイツ国民だし。
その結果が>>61なのでは（ま、>>61は参戦してる場合だけれども）。
>>131
120 ：名無し三等兵 ：2009/06/27(土) 22:49:21 ID:???
「殺人」への嫌悪感と敵国への憎悪を一緒くたにして語られてもなw
宣戦布告はドイツからってのは先刻承知だよね？
占領地や被侵略国の国民の苦しみもスルーかぁ。
IF設定の上に仮定につぐ仮定を乗っけた話じゃ何にもならないと思うよ。
120 ：名無し三等兵 ：2009/06/27(土) 22:49:21 ID:???
「殺人」への嫌悪感と敵国への憎悪を一緒くたにして語られてもなw
宣戦布告はドイツからってのは先刻承知だよね？
占領地や被侵略国の国民の苦しみもスルーかぁ。
IF設定の上に仮定につぐ仮定を乗っけた話じゃ何にもならないと思うよ。
怪しげな統計を金科玉条の様に繰り返し、
個人的な願望に基づく妄想を続けられてもなw
個人的な願望に基づく妄想を続けられてもなw
>>131
つうかさ、あんたのIF話って、要は服役して出所した連続拉致監禁犯が、
「こうすれば捕まらずに、あの子とあの子、それにうまく行けばあの子も、
拉致監禁し続けられた」みたいな負け惜しみ言ってる様なもんだぜw
つうかさ、あんたのIF話って、要は服役して出所した連続拉致監禁犯が、
「こうすれば捕まらずに、あの子とあの子、それにうまく行けばあの子も、
拉致監禁し続けられた」みたいな負け惜しみ言ってる様なもんだぜw
138 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/27(土) 23:58:42 ID:???
>>124
情報操作されてるからGallupの情報が当てにならない、っていうなら
情報操作されていたことを示すソースを示すべきでしょ。
>>131
英国上空でBOBたけなわのころ、つまり独がもっとも
イケイケ状態だったころとそれ以降でGallupのアンケート結果を比較すると
BOBの最中('40July)には
「戦争のリスクを負ってでも英国を援助すべし」にYesな人は39%
その後BOBで独の敗北が明らかになった
'40 OctにはYesが59%まで上がってるんだよね。
それで、翌'41には70%近くで推移してる。
つまり、米国民は
独はBOBで負けてるし思ったより弱い→じゃあ倒さないでいいや
とは考えず
独はBOBで負けてるし思ったより弱い→じゃあ勝てるじゃん。倒そう
って方向に流れたんだな。
実際に独のせいで米の利益が侵されてるんだから当然の選択だな
ああ、あと>>61のサンプリング方法はまだ出てこないの?
あなたが書いたんでしょ?
情報操作されてるからGallupの情報が当てにならない、っていうなら
情報操作されていたことを示すソースを示すべきでしょ。
>>131
英国上空でBOBたけなわのころ、つまり独がもっとも
イケイケ状態だったころとそれ以降でGallupのアンケート結果を比較すると
BOBの最中('40July)には
「戦争のリスクを負ってでも英国を援助すべし」にYesな人は39%
その後BOBで独の敗北が明らかになった
'40 OctにはYesが59%まで上がってるんだよね。
それで、翌'41には70%近くで推移してる。
つまり、米国民は
独はBOBで負けてるし思ったより弱い→じゃあ倒さないでいいや
とは考えず
独はBOBで負けてるし思ったより弱い→じゃあ勝てるじゃん。倒そう
って方向に流れたんだな。
実際に独のせいで米の利益が侵されてるんだから当然の選択だな
ああ、あと>>61のサンプリング方法はまだ出てこないの?
あなたが書いたんでしょ?
何というお前が言うな。
で>>61の詳細はまだかね？
で>>61の詳細はまだかね？
横レスだが、いつどこでそういう話になった？
またぞろお得意の「真珠湾無し→米の対独参戦無し」みたいな俺様妄想設定大爆発か？w
またぞろお得意の「真珠湾無し→米の対独参戦無し」みたいな俺様妄想設定大爆発か？w
>>139
独が周辺国を占領しまくって米の市場を奪ってる以上
時間がたって42年になっても独への敵意は収まらないだろ
てかBOBの敗北後も独への敵意がさらに強まってるのに
モスクワ敗戦でその傾向がかわるわけもなく
英ソと連携して独を倒すルーズベルトの方針が国民の支持を受けて独が倒れるまで続いていくだけだ
独が周辺国を占領しまくって米の市場を奪ってる以上
時間がたって42年になっても独への敵意は収まらないだろ
てかBOBの敗北後も独への敵意がさらに強まってるのに
モスクワ敗戦でその傾向がかわるわけもなく
英ソと連携して独を倒すルーズベルトの方針が国民の支持を受けて独が倒れるまで続いていくだけだ
結局、史実であれIFであれ、現実味に乏しい妄想を前提にでもしなきゃ、
勝つ見込みすら無い戦争を繰り返すしか能が無い阿呆な国な訳だ。
だから何度も戦争に負け続けるんだよw
勝つ見込みすら無い戦争を繰り返すしか能が無い阿呆な国な訳だ。
だから何度も戦争に負け続けるんだよw
そこはかとなく「ヒトラーの経済政策」のニオイがするなｗ
大概ダメな本だが、最後の陰謀論で吹いた。
大概ダメな本だが、最後の陰謀論で吹いた。
まぁこのスレの独厨の持論も
「米の対独参戦＝ルーズベルトの世論操作の結果」なる陰謀論な訳だしw
要するに歴史修正主義ってのは、「向きの異なる陰謀史観」なんだろよw
「米の対独参戦＝ルーズベルトの世論操作の結果」なる陰謀論な訳だしw
要するに歴史修正主義ってのは、「向きの異なる陰謀史観」なんだろよw
陰謀と言うより 国家としての必要性といった方がいい
その必要性を感じさせるほどアメリカを刺激し 挑発したのは 他ならぬドイツ自身
自分でまいた種
自分でまいた種
～今日のことわざ～
・「蒔かぬ種は生えぬ」
・「火のない所に煙は立たず」
・「触らぬ神に祟り無し」
・「藪を突ついて蛇を出す」
・「後悔先に立たず」
・「捕らぬ狸の皮算用」
・「当てと褌は向こうから外れる」
・「死んだ児の歳を数える」
・「蒔かぬ種は生えぬ」
・「火のない所に煙は立たず」
・「触らぬ神に祟り無し」
・「藪を突ついて蛇を出す」
・「後悔先に立たず」
・「捕らぬ狸の皮算用」
・「当てと褌は向こうから外れる」
・「死んだ児の歳を数える」
もちろん日本の動向も無視できない
WW1では日英同盟に基づき 日本は連合国側の一員としてアメリカにとっては太平洋側は安泰
WW2では三国同盟に基づき 日本は太平洋側からアメリカに脅威を与えてた
ドイツが全欧州を圧巻した場合
大西洋側からは欧州ドイツ 太平洋側からは日本との両面戦争になる可能性が大きかった
アメリカの国力からして 勝てなくはないだろうが 被害は相当な物として事前に計上されていたはず
アメリカとしては国家的危機でもあっただろうし 欧州という同胞を見殺しにすれば
たとえ多大な犠牲を払って勝ったとしても すでに欧州の信用は失うことになったはず
参戦のための世論操作があったとしても それはアメリカという国家のための必要性からだと思う
WW1では日英同盟に基づき 日本は連合国側の一員としてアメリカにとっては太平洋側は安泰
WW2では三国同盟に基づき 日本は太平洋側からアメリカに脅威を与えてた
ドイツが全欧州を圧巻した場合
大西洋側からは欧州ドイツ 太平洋側からは日本との両面戦争になる可能性が大きかった
アメリカの国力からして 勝てなくはないだろうが 被害は相当な物として事前に計上されていたはず
アメリカとしては国家的危機でもあっただろうし 欧州という同胞を見殺しにすれば
たとえ多大な犠牲を払って勝ったとしても すでに欧州の信用は失うことになったはず
参戦のための世論操作があったとしても それはアメリカという国家のための必要性からだと思う
つぅか、さ。
（1）開戦前の米世論に対し、政府が操作を行った確証は無い。
「確証は無いが、表沙汰にするのが憚られる手段の介在により、
ある特定の歴史の事実が導かれた」なる歴史観を、
一般に陰謀史観と称するのであって、かかる手段を用いた動機までは問われない。
従って、動機が「軍産複合体の需要創出」であろうが、
「欧州における米の国際的信用の担保」であろうが、
「米が国内世論を操作し対独参戦に導いた」なる言説は、
世論操作の介在が論証されない限り、どう言い繕おうが陰謀史観の謗りを免れない。
なお当然、世論操作の介在が論証されない以上、
「米世論は対独参戦に否定的」なる言説は説得力を持たない。
（2）仮に、百歩譲ってそのような陰謀の介在を認めるならば、
裏を返せばそれは当時の米政府に、陰謀に訴えてまで対独参戦を行おうとする、
強い意思が存在していた事の証左に他ならない。
従って、仮に世論操作が失敗したとしても、
あるいは日本が挑発に乗らなかったとしても、
別のもっと強硬な陰謀を用い否応なく世論を対独（日）参戦に誘導する可能性が高い。
（3）故に、どのみち米が対独参戦する可能性はきわめて高い以上、
「米の対独不参戦」なるifは、それこそ天変地異が謎の宇宙人or疫病により、
米本土が壊滅的打撃を受ける様な荒唐無稽なファクターでも無ければ、
実現可能性はきわめて乏しく、到底論ずるに値しない。
（1）開戦前の米世論に対し、政府が操作を行った確証は無い。
「確証は無いが、表沙汰にするのが憚られる手段の介在により、
ある特定の歴史の事実が導かれた」なる歴史観を、
一般に陰謀史観と称するのであって、かかる手段を用いた動機までは問われない。
従って、動機が「軍産複合体の需要創出」であろうが、
「欧州における米の国際的信用の担保」であろうが、
「米が国内世論を操作し対独参戦に導いた」なる言説は、
世論操作の介在が論証されない限り、どう言い繕おうが陰謀史観の謗りを免れない。
なお当然、世論操作の介在が論証されない以上、
「米世論は対独参戦に否定的」なる言説は説得力を持たない。
（2）仮に、百歩譲ってそのような陰謀の介在を認めるならば、
裏を返せばそれは当時の米政府に、陰謀に訴えてまで対独参戦を行おうとする、
強い意思が存在していた事の証左に他ならない。
従って、仮に世論操作が失敗したとしても、
あるいは日本が挑発に乗らなかったとしても、
別のもっと強硬な陰謀を用い否応なく世論を対独（日）参戦に誘導する可能性が高い。
（3）故に、どのみち米が対独参戦する可能性はきわめて高い以上、
「米の対独不参戦」なるifは、それこそ天変地異が謎の宇宙人or疫病により、
米本土が壊滅的打撃を受ける様な荒唐無稽なファクターでも無ければ、
実現可能性はきわめて乏しく、到底論ずるに値しない。
つ【ニャントロ星人】
>>61はどっかで見たことあると思ったら
『誤算の論理』 児島 襄 だったわ。
ただし、この本にもプリンストン大学の調査の母集団に関する詳細は載ってない。
同時に、日本兵への敵意は実際に戦った太平洋戦線の将兵のほうが
日本兵を歪んだイメージでしか知らないヨーロッパ戦線の将兵より低いと
同大学の別の調査を引用して述べている。
『誤算の論理』 児島 襄 だったわ。
ただし、この本にもプリンストン大学の調査の母集団に関する詳細は載ってない。
同時に、日本兵への敵意は実際に戦った太平洋戦線の将兵のほうが
日本兵を歪んだイメージでしか知らないヨーロッパ戦線の将兵より低いと
同大学の別の調査を引用して述べている。
156 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/28(日) 16:27:45 ID:???
結局
>>61はデータのサンプリング方法も明らかでないし
質問の内容もドイツへの敵意ではなく
戦場で敵兵を殺すことへの嫌悪感に関するものであり
「米国民が独との戦争を支持している」という主張への
反論としては不適切。
ということでFAですな。
>>61はデータのサンプリング方法も明らかでないし
質問の内容もドイツへの敵意ではなく
戦場で敵兵を殺すことへの嫌悪感に関するものであり
「米国民が独との戦争を支持している」という主張への
反論としては不適切。
ということでFAですな。
異義無し！
軍人に対するアンケートじゃなあ・・・
勝負あったな。
160 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/29(月) 00:21:25 ID:???
「幻の日ソ航空戦」より
923 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/03/10(火) 12:32:46 ID:???
(中略)独を打倒するという動機も不安定
もともと米国は独系住民が多い親独国家である。（⇒米兵には独系
の名前が非常に多い）
これも大嘘だな。
923 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/03/10(火) 12:32:46 ID:???
(中略)独を打倒するという動機も不安定
もともと米国は独系住民が多い親独国家である。（⇒米兵には独系
の名前が非常に多い）
これも大嘘だな。
本家も他民族ドイツ脳厨も天動説のご都合主義お花畑の住人だから別にいいんじゃね？ｗ
日本のご近所の国の住民によく似てるよ。
日本のご近所の国の住民によく似てるよ。
100以上も伸びてて、驚いたよ。
今さらみたいな感じかもしれないけど、
>>14
自分はギャラップ社とかいうところの、アンケートを別に否定はしてないよ。
だから、「妥当な意見を答えただけだと思う。」と回答したけど。
否定しているのは、君の回答「米国民、意外とやる気ですな。」
違うだろ。「米国民、やる気があったかもしれないね。」ぐらいしか言えない。
なぜなら、書いたとおり、別の見方ができるでしょ。
よって、「やる気です」と完全に断定したかったら、
注意書きとかもしくは、ギャロップ社が「やる気です」とこのアンケートに
対する補足説明をしてないなら、断定した意見は書くなと言っているの。
ギャロップ社というところは、そこまできっちりとこのアンケートから
「やる気です」とうったているの？
もし、独が悪いとうたいたいなら、
根拠は「虐殺した」とか「捕虜を人道的扱いしなかった」などの
１つの見方しかできないような根拠でやってくれないか。
そうでなければ、君が情報を操作しているように見えるよ。
それと、>>21,>>22
は自分が書いた米英も悪いことをしている根拠。
ようするに「正義」を口にするなら、悪には悪で対抗するわけでなく、
悪にも正義で対抗して欲しいねという、自分の感想。
自分は独が悪いことは否定しないけど、あなた達は米英も悪いとは思わないの？
今さらみたいな感じかもしれないけど、
>>14
自分はギャラップ社とかいうところの、アンケートを別に否定はしてないよ。
だから、「妥当な意見を答えただけだと思う。」と回答したけど。
否定しているのは、君の回答「米国民、意外とやる気ですな。」
違うだろ。「米国民、やる気があったかもしれないね。」ぐらいしか言えない。
なぜなら、書いたとおり、別の見方ができるでしょ。
よって、「やる気です」と完全に断定したかったら、
注意書きとかもしくは、ギャロップ社が「やる気です」とこのアンケートに
対する補足説明をしてないなら、断定した意見は書くなと言っているの。
ギャロップ社というところは、そこまできっちりとこのアンケートから
「やる気です」とうったているの？
もし、独が悪いとうたいたいなら、
根拠は「虐殺した」とか「捕虜を人道的扱いしなかった」などの
１つの見方しかできないような根拠でやってくれないか。
そうでなければ、君が情報を操作しているように見えるよ。
それと、>>21,>>22
は自分が書いた米英も悪いことをしている根拠。
ようするに「正義」を口にするなら、悪には悪で対抗するわけでなく、
悪にも正義で対抗して欲しいねという、自分の感想。
自分は独が悪いことは否定しないけど、あなた達は米英も悪いとは思わないの？
>>162
>書いたとおり、別の見方ができるでしょ
「別な見方」って具体的にどういう見方?
>ようするに「正義」を口にするなら、悪には悪で対抗するわけでなく、
>悪にも正義で対抗して欲しいねという、自分の感想。
虫がよすぎる、としか。
>自分は独が悪いことは否定しないけど、
>あなた達は米英も悪いとは思わないの？
思わない。
>書いたとおり、別の見方ができるでしょ
「別な見方」って具体的にどういう見方?
>ようするに「正義」を口にするなら、悪には悪で対抗するわけでなく、
>悪にも正義で対抗して欲しいねという、自分の感想。
虫がよすぎる、としか。
>自分は独が悪いことは否定しないけど、
>あなた達は米英も悪いとは思わないの？
思わない。
>>162
つうかよ、
「こういう残虐な例もあった」って論うだけなら
参戦各国どの国も脛に傷の一つや二つあるだろう。
「五十歩百歩」って訳だ。
だがな、それが戦争である以上、
やっぱ五十歩で踏みとどまった奴より
百歩まで突き進んだ奴の方が客観的には悪いんだよ。
だから>>3-4の数値で明らかな通り、
非戦闘員の殺害数で圧倒的に上回っている独の方が
明らかに悪さ加減では連合国の上を行っとる。
確かに連合軍も「悪かった」かもしれん。
だとしてもドイツ側の方がより悪かった事に変わりは無いんだよ。
つうかよ、
「こういう残虐な例もあった」って論うだけなら
参戦各国どの国も脛に傷の一つや二つあるだろう。
「五十歩百歩」って訳だ。
だがな、それが戦争である以上、
やっぱ五十歩で踏みとどまった奴より
百歩まで突き進んだ奴の方が客観的には悪いんだよ。
だから>>3-4の数値で明らかな通り、
非戦闘員の殺害数で圧倒的に上回っている独の方が
明らかに悪さ加減では連合国の上を行っとる。
確かに連合軍も「悪かった」かもしれん。
だとしてもドイツ側の方がより悪かった事に変わりは無いんだよ。
165 ： ：2009/06/29(月) 18:47:01 ID:???
ロシアで心ある国防軍兵士がユダヤ人に
殺されてしまうから逃げろと忠告したのに
カントやベートーベンを生んだドイツ人がそんなことする訳が無い
と言って無視した人もいたらしいね
殺されてしまうから逃げろと忠告したのに
カントやベートーベンを生んだドイツ人がそんなことする訳が無い
と言って無視した人もいたらしいね
>>164
ましてドイツはグライフ作戦みたいな言い訳のできない行いをしてるしね。
ましてドイツはグライフ作戦みたいな言い訳のできない行いをしてるしね。
>>166
アホをいたぶるのが大好きな、超カッコイイコテハンがいるから大丈夫
アホをいたぶるのが大好きな、超カッコイイコテハンがいるから大丈夫
ドイツ好きはアホが多いからなぁｗ
170 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/29(月) 21:57:07 ID:???
>169
うぅ、勘弁してーな
俺は「WW2のドイツは当時の政治情勢、彼我の国力を考えると
どうあっても敗北は免れない」という持論に基づいて
論戦をやってるが、ドイツを好きか嫌いかって言われると
明らかにドイツ好きなんだよ･･･
軍ヲタになったきっかけも独軍だし、独仏の戦跡めぐりとか
めっちゃ楽しかったし。。。
If世界で無理やりにドイツを勝たせようとしていろんな設定を出してくる
連中とは意見が異なるから論戦になっちまうし
>>69みたいなドイツ厨には腹も立つが、正直ドイツ好きがみんな
ああだとは思ってほしくない。Lans氏のような人もいるわけだしな。
うぅ、勘弁してーな
俺は「WW2のドイツは当時の政治情勢、彼我の国力を考えると
どうあっても敗北は免れない」という持論に基づいて
論戦をやってるが、ドイツを好きか嫌いかって言われると
明らかにドイツ好きなんだよ･･･
軍ヲタになったきっかけも独軍だし、独仏の戦跡めぐりとか
めっちゃ楽しかったし。。。
If世界で無理やりにドイツを勝たせようとしていろんな設定を出してくる
連中とは意見が異なるから論戦になっちまうし
>>69みたいなドイツ厨には腹も立つが、正直ドイツ好きがみんな
ああだとは思ってほしくない。Lans氏のような人もいるわけだしな。
つうか彼奴(>>162)の主たる戦術は所謂「ホームグラウンドの法則」って奴で、
話題しかり争点しかり、基本的に経緯を無視して独善的なものにすり替え、
そこに相手を無理矢理引き込もうって一種の詭弁術な訳よ。
こういう手合いへの対処法は、話題のすり替えを徹底的に拒否するか、
さもなくば相手のホームグラウンド自体を徹底して破壊するかどっちかだが、
後者をとる場合、前スレでのやりとり見ても解る通り、こういう手合いは、
「俺はこう思う」を繰り返し決して負けを認めない。
だからこういう手合いは手前の意見が支持されてない事を思い知らすに限るw
話題しかり争点しかり、基本的に経緯を無視して独善的なものにすり替え、
そこに相手を無理矢理引き込もうって一種の詭弁術な訳よ。
こういう手合いへの対処法は、話題のすり替えを徹底的に拒否するか、
さもなくば相手のホームグラウンド自体を徹底して破壊するかどっちかだが、
後者をとる場合、前スレでのやりとり見ても解る通り、こういう手合いは、
「俺はこう思う」を繰り返し決して負けを認めない。
だからこういう手合いは手前の意見が支持されてない事を思い知らすに限るw
>>170
ま、「悪貨は良貨を駆逐する」って言うからねぇw
ま、「悪貨は良貨を駆逐する」って言うからねぇw
>>171
それはそのまま常に詭弁術を弄するドイツ人にも使える効果的なやり方です。
やるからには徹底的に叩き潰す。
まあ旗色が悪くなってくるとすぐ逃げ出すか、
「まあ そんなに怒るなよ～・・」みたく、いきなり話題リセットしてヘラヘラし出すか、
窮して論題そっちのけでやりむにかまわず八つ当たりの個人攻撃始めるか。
それはそのまま常に詭弁術を弄するドイツ人にも使える効果的なやり方です。
やるからには徹底的に叩き潰す。
まあ旗色が悪くなってくるとすぐ逃げ出すか、
「まあ そんなに怒るなよ～・・」みたく、いきなり話題リセットしてヘラヘラし出すか、
窮して論題そっちのけでやりむにかまわず八つ当たりの個人攻撃始めるか。
175 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/06/29(月) 23:15:29 ID:???
>>174
ご理解いただけたようで、何より。
スレ違いながら補足しますと、ドイツ好きにもいろいろいてですね。
独が連合国、特にソ連に敗北したことを何が何でも認めたくないで
IF設定に救いを求める人もいれば
俺のように
かつての栄光は過ぎ去り、赤軍が奔流の如く押し寄せる中
絶望的な状況で奮戦しつつも 衆寡敵せず蹂躙され消えていった
末期戦の哀愁漂う独軍に魅力を感じる人もいるわけで。
ガンダム0083のガトーの最期とか
史記の項羽の最期とか
コンスタンティノープル陥落時の東ローマ皇帝の死に様とか
カルタゴ陥落とか
ベルリン防衛戦で最後まで戦ったフランス人部隊の最期とか
そういうのに共通して魅かれる奴は俺だけではないはずだべ。
ご理解いただけたようで、何より。
スレ違いながら補足しますと、ドイツ好きにもいろいろいてですね。
独が連合国、特にソ連に敗北したことを何が何でも認めたくないで
IF設定に救いを求める人もいれば
俺のように
かつての栄光は過ぎ去り、赤軍が奔流の如く押し寄せる中
絶望的な状況で奮戦しつつも 衆寡敵せず蹂躙され消えていった
末期戦の哀愁漂う独軍に魅力を感じる人もいるわけで。
ガンダム0083のガトーの最期とか
史記の項羽の最期とか
コンスタンティノープル陥落時の東ローマ皇帝の死に様とか
カルタゴ陥落とか
ベルリン防衛戦で最後まで戦ったフランス人部隊の最期とか
そういうのに共通して魅かれる奴は俺だけではないはずだべ。
「善人は良い心の倉から良い物を取り出し、
悪人は悪い倉から悪い物を取り出す。」
（ルカによる福音書第6章第45節）ってか？w
悪人は悪い倉から悪い物を取り出す。」
（ルカによる福音書第6章第45節）ってか？w
↑そんな上品なものでもなかろう？
「カスはどうあがいてもカス」
これで十分だ。
笑えるのが、最近軍歌スレで赤軍軍歌の話題が出ると、
必ず独軍ヲタがちょっかい出してきやがる。
正にアイツらは軍板の癌だw
「カスはどうあがいてもカス」
これで十分だ。
笑えるのが、最近軍歌スレで赤軍軍歌の話題が出ると、
必ず独軍ヲタがちょっかい出してきやがる。
正にアイツらは軍板の癌だw
180 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/01(水) 01:05:25 ID:???
>>176
あなた前ｽﾚ821だよね。↓この人。
821 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/15(水) 19:55:42 ID:???
あまり知られてはいないけど、ヒトラーは
国民に人気があったし、政治家として優秀なのよ。
例えば、６００万の失業者をほとんど失くしたのは有名だね。
だから戦争以外は、経済政策は破滅的でもないよ。
>なにか書くことで、迷惑をかけているように思えた。
気付くのが2か月と15日くらい遅すぎるよ。
自分は論拠となる資料もろくに示さず、
ソースを求められれば「出すのがめんどくさい」とか
相手に失礼すぎ。
ギャラップの調査結果を出したら
「戦争を起こしやすいようにアンケートの実行者によって操作されてる」
とかアンケートの有効性を否定するようなことを云うから
「情報操作が行われたソースを示せ」
って言ったのにガン無視して、いつの間にか
「アンケートを別に否定はしてないよ」
とか意見が180度変わってたり
自分に反論してくる相手に
>なにか可哀想だから、教えてあげるね(>>20)
とか
>外国人でもなければ勘弁してよ。小学生の知識だよ(>>31)
とか煽ってきたり。
それで「悪意があって書いてる訳ではない」ってどういうことよ?
あなた前ｽﾚ821だよね。↓この人。
821 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2009/04/15(水) 19:55:42 ID:???
あまり知られてはいないけど、ヒトラーは
国民に人気があったし、政治家として優秀なのよ。
例えば、６００万の失業者をほとんど失くしたのは有名だね。
だから戦争以外は、経済政策は破滅的でもないよ。
>なにか書くことで、迷惑をかけているように思えた。
気付くのが2か月と15日くらい遅すぎるよ。
自分は論拠となる資料もろくに示さず、
ソースを求められれば「出すのがめんどくさい」とか
相手に失礼すぎ。
ギャラップの調査結果を出したら
「戦争を起こしやすいようにアンケートの実行者によって操作されてる」
とかアンケートの有効性を否定するようなことを云うから
「情報操作が行われたソースを示せ」
って言ったのにガン無視して、いつの間にか
「アンケートを別に否定はしてないよ」
とか意見が180度変わってたり
自分に反論してくる相手に
>なにか可哀想だから、教えてあげるね(>>20)
とか
>外国人でもなければ勘弁してよ。小学生の知識だよ(>>31)
とか煽ってきたり。
それで「悪意があって書いてる訳ではない」ってどういうことよ?
181 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/01(水) 01:16:43 ID:???
1年くらい前に30歳会社員と自称する人が
独の将官を叩くな(要約)とか書き込んで
逆にボコボコにやられてた(このときは俺はROMだった)が、
あの時の人と雰囲気がそっくり。まあ、同じ人かどうかは
わからないし同一人物認定する気もないけどさ。
とりあえず、まともに他人と意見を戦わせることができないなら
引っこんでいたほうがいいと思います。
独の将官を叩くな(要約)とか書き込んで
逆にボコボコにやられてた(このときは俺はROMだった)が、
あの時の人と雰囲気がそっくり。まあ、同じ人かどうかは
わからないし同一人物認定する気もないけどさ。
とりあえず、まともに他人と意見を戦わせることができないなら
引っこんでいたほうがいいと思います。
どこの板、どこのスレのドイツオタとドイツ人
どうしてこうもよく似ているるのかと不思議でしょうがない
実際にお互いたいして交流があるわけでもないだろうに・・・
どうしてこうもよく似ているるのかと不思議でしょうがない
実際にお互いたいして交流があるわけでもないだろうに・・・
>>180
誤解しているようだから、謝る理由を書いとく。
>>164
は、たぶん自分と同じ立場。
どっちも悪いけど、こっちのほうがよっぽど悪い。
前提条件をつけてから、ドイツが悪いと書いているから、
たぶん自分と同じ、この戦争になんにも関わりのない人。
>>163
は、自分とは違う立場の可能性がある。
思わない。
ストレートにこの回答は、この戦争に係りがあるかもしれない人。
アメリカ人、イギリス人とかの連合側の国の人とかで、実際に親類とかを亡くし
ていたりして被害にあい、未だにその傷を抱えている人かもしれない。
当事者には、前提条件はないから。
墓？英語のアンケート？で、さらに連想できる。
読み比べて、その傷に塩を塗っている気がして、罪悪感を持った。
ここは日本で、自分は、自分と同じなんにも関わりのない人と趣味のカテゴリー
の中で、なんの利害関係もなく話しているつもりなので、悪意はない。
そんなことで、それを連想してしまって、書くことで迷惑をかけている
ように思えて、反論する気持ちが潰えたから、謝罪する。
誤解しているようだから、謝る理由を書いとく。
>>164
は、たぶん自分と同じ立場。
どっちも悪いけど、こっちのほうがよっぽど悪い。
前提条件をつけてから、ドイツが悪いと書いているから、
たぶん自分と同じ、この戦争になんにも関わりのない人。
>>163
は、自分とは違う立場の可能性がある。
思わない。
ストレートにこの回答は、この戦争に係りがあるかもしれない人。
アメリカ人、イギリス人とかの連合側の国の人とかで、実際に親類とかを亡くし
ていたりして被害にあい、未だにその傷を抱えている人かもしれない。
当事者には、前提条件はないから。
墓？英語のアンケート？で、さらに連想できる。
読み比べて、その傷に塩を塗っている気がして、罪悪感を持った。
ここは日本で、自分は、自分と同じなんにも関わりのない人と趣味のカテゴリー
の中で、なんの利害関係もなく話しているつもりなので、悪意はない。
そんなことで、それを連想してしまって、書くことで迷惑をかけている
ように思えて、反論する気持ちが潰えたから、謝罪する。
来た来た
>ストレートにこの回答は、この戦争に係りがあるかもしれない人。
これまた凄いな。
本気でそう思っているなら凄いというか何というか…。
何かおちょくっているようにも取れるなｗ
結局、自分の誤りは認めてないってところもポイント。
英語のアンケートだからｒｙって、議論するのにソースを出すのは普通ですよ普通。
>>61の詳細はまだですかね？
それと、結局>>184は前スレ>>821と同じ人なんですか？
>ストレートにこの回答は、この戦争に係りがあるかもしれない人。
これまた凄いな。
本気でそう思っているなら凄いというか何というか…。
何かおちょくっているようにも取れるなｗ
結局、自分の誤りは認めてないってところもポイント。
英語のアンケートだからｒｙって、議論するのにソースを出すのは普通ですよ普通。
>>61の詳細はまだですかね？
それと、結局>>184は前スレ>>821と同じ人なんですか？
186 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/01(水) 23:31:57 ID:???
>>184
英語のアンケートを出してきたから海外の人って･･･
義務教育受けた人間がが初歩の英文を読めるのは常識だろｊｋ･･･
>>184は何考えてんだ･･･?
相手を馬鹿にするのも大概にしろ ゴラァー!!!
英語のアンケートを出してきたから海外の人って･･･
義務教育受けた人間がが初歩の英文を読めるのは常識だろｊｋ･･･
>>184は何考えてんだ･･･?
相手を馬鹿にするのも大概にしろ ゴラァー!!!
>>184
俺は少なくともあんたと違い
＞ようするに「正義」を口にするなら、悪には悪で対抗するわけでなく、 ＞悪にも正義で対抗して欲しいねという、自分の感想。（>>162）
等と現実味に乏しいドイツ側のみを利する様な理由から「連合軍も悪い」
等とは一言も書いていない。
「戦場での将兵の逸脱行動」としての「戦争犯罪」はどの国にもある
という前提の元、それが他国と比べても異様に多く、
そういう風潮を助長する戦争経済や人種・占領政策を行ったナチスドイツは、
他国とは悪さの次元が違う。というのが俺の主張だ。
どの国にもあるレベルの悪さを「悪い」と書いた事のみを殊更に論い、
あんたみたいにナチスドイツのような巨悪の犯罪を相対化しようとする、
卑劣漢と同類扱いされるなんざ迷惑極まりない！
恥を知れ！
俺は少なくともあんたと違い
＞ようするに「正義」を口にするなら、悪には悪で対抗するわけでなく、 ＞悪にも正義で対抗して欲しいねという、自分の感想。（>>162）
等と現実味に乏しいドイツ側のみを利する様な理由から「連合軍も悪い」
等とは一言も書いていない。
「戦場での将兵の逸脱行動」としての「戦争犯罪」はどの国にもある
という前提の元、それが他国と比べても異様に多く、
そういう風潮を助長する戦争経済や人種・占領政策を行ったナチスドイツは、
他国とは悪さの次元が違う。というのが俺の主張だ。
どの国にもあるレベルの悪さを「悪い」と書いた事のみを殊更に論い、
あんたみたいにナチスドイツのような巨悪の犯罪を相対化しようとする、
卑劣漢と同類扱いされるなんざ迷惑極まりない！
恥を知れ！
53 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2009/01/29(木) 11:26:40 ID:ckTaiuDc
だから血がつながってるわけでもないドイツ人が
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
普通はこう思うはずなんだけどね。
>>184の理屈からすると、そういうことをする人はドイツ人じゃないの？ってことになるな。
だから血がつながってるわけでもないドイツ人が
ナチ時代のことでなに言われようが知った事じゃない。
少なくとも無理やり美化してまで弁護しようとは思わない。
普通はこう思うはずなんだけどね。
>>184の理屈からすると、そういうことをする人はドイツ人じゃないの？ってことになるな。
なんか日本人っぽくない文章表現使う人いるね
普段使っている外国語（母国語）を頭の中で日本語に変換して書いたような文章
普段使っている外国語（母国語）を頭の中で日本語に変換して書いたような文章
>>186
別の表現してあげるよ。
君の分岐点。（カサブランカ会談みたいなもの。）
ゆるい降伏条件でよいなら、
うそでもそうしておくこと。
ここで終わる。（こちらは謝罪している訳だしね。）
長いとか、書くのが迷惑と思うなら、こちらを選んでね。
無条件降伏でないと虫がおさまらないなら、
自分とおなじように、この戦争に関係のない人間とすること。
自分は、回答をしてあげることができるよ。
力で完全にねじふせたいと思うなら、こちらを選んでね。
要するに、区切りと思ってもらっていいよ。
別の表現してあげるよ。
君の分岐点。（カサブランカ会談みたいなもの。）
ゆるい降伏条件でよいなら、
うそでもそうしておくこと。
ここで終わる。（こちらは謝罪している訳だしね。）
長いとか、書くのが迷惑と思うなら、こちらを選んでね。
無条件降伏でないと虫がおさまらないなら、
自分とおなじように、この戦争に関係のない人間とすること。
自分は、回答をしてあげることができるよ。
力で完全にねじふせたいと思うなら、こちらを選んでね。
要するに、区切りと思ってもらっていいよ。
日本語でおk
>>191
エニグマ君と名付けよう
エニグマ君と名付けよう
>>193
「解読不可能」ね。良いセンスだw
「解読不可能」ね。良いセンスだw
>>191
あーこの感じ間違いなく彼だな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/965
論点ずらしと内容の無い反論のようなものを史料無しで展開するという特徴がはっきりと。
二人兄弟もさすがに相手にしないか？
あーこの感じ間違いなく彼だな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1217847871/965
論点ずらしと内容の無い反論のようなものを史料無しで展開するという特徴がはっきりと。
二人兄弟もさすがに相手にしないか？
196 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/02(木) 21:03:08 ID:???
うーん、さすがにゲンナリ。これ以上は相手したくないよ。
他の人、頼むわ。
他の人、頼むわ。
つうかこの阿呆のこのスレでの過去の主張も含め>>191の解読を試みると、
要するに「今日はこれ位にしといたるが、これ以上ワテを叩くんやったら、
ずっとこのスレに張り付き嫌がらせしたるがそれでもエエのんか？」って所だろ？w
>>171での指摘通りだw
要するに「今日はこれ位にしといたるが、これ以上ワテを叩くんやったら、
ずっとこのスレに張り付き嫌がらせしたるがそれでもエエのんか？」って所だろ？w
>>171での指摘通りだw
今までの書き込み時間の傾向からすると、おそらく職場や学校から書き込んでいるのだろうが
正直、よくやるなぁと思うわ。
正直、よくやるなぁと思うわ。
前スレはまだマトモ？だったけど今スレからよくわからない方向になってるよね
はっきり言えばネタはあらかた出尽くした。
一部の諦めの悪いドイツ厨が、
必死に死相の出た脳内祖国の延命を妄想したがってるだけだろw
一部の諦めの悪いドイツ厨が、
必死に死相の出た脳内祖国の延命を妄想したがってるだけだろw
202 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/02(木) 21:42:53 ID:???
>>198
社会人なら毎日11時台に休みって事は余りないと思う。
（稀に¨昼当番¨みたいな形で正規：12時台の休みから外れる事もあるが、
たいていは13時から代休のパターンが多い。てか社食ならともかく、
関東圏の場合、たいてい食い物屋が開くのは1130時位からだから、
11時台ばかりに昼休みが当たるという事はあまり無い）
事によると起床時間か？w
社会人なら毎日11時台に休みって事は余りないと思う。
（稀に¨昼当番¨みたいな形で正規：12時台の休みから外れる事もあるが、
たいていは13時から代休のパターンが多い。てか社食ならともかく、
関東圏の場合、たいてい食い物屋が開くのは1130時位からだから、
11時台ばかりに昼休みが当たるという事はあまり無い）
事によると起床時間か？w
>>205
あぁ前スレを念頭に置いていた。
それと、このスレに限っても>>61->>159の間は別の人間に思える。
例の人とは文体と論調が微妙に異なるし
基本的に彼は自分で統計資料やデータを出さず、それに対する印象だけを書くからね。
加えて
>>162の
>100以上も伸びてて、驚いたよ。
>今さらみたいな感じかもしれないけど
が有るんで余計にそう思う。
あぁ前スレを念頭に置いていた。
それと、このスレに限っても>>61->>159の間は別の人間に思える。
例の人とは文体と論調が微妙に異なるし
基本的に彼は自分で統計資料やデータを出さず、それに対する印象だけを書くからね。
加えて
>>162の
>100以上も伸びてて、驚いたよ。
>今さらみたいな感じかもしれないけど
が有るんで余計にそう思う。
>>206
逆にいえば>>61->>159辺りの「ドイツ厨（休日型）」が、
平日になったらぱったり姿消すってのが意味不明。
なんぼ平日の仕事なり学業なりが忙しくても、起きてる時間帯の間、
全くネットにアクセス出来ないなんて事はありえないし、
「ドイツ厨（平日型）」にした所で、>>21とか>>22とか見ると、
本から文章引用する位の事は出来るみたいだ。
だから平日は情緒過多を装いはぐらかしを多用し手間省き、
休日はデータの歪曲や罵倒に精出す。てな具合にキャラ使い分けてんじゃねーの？w
ガキにしちゃ詭弁の立て方が老獪だし、
引用資料も古いんだよね。
逆にいえば>>61->>159辺りの「ドイツ厨（休日型）」が、
平日になったらぱったり姿消すってのが意味不明。
なんぼ平日の仕事なり学業なりが忙しくても、起きてる時間帯の間、
全くネットにアクセス出来ないなんて事はありえないし、
「ドイツ厨（平日型）」にした所で、>>21とか>>22とか見ると、
本から文章引用する位の事は出来るみたいだ。
だから平日は情緒過多を装いはぐらかしを多用し手間省き、
休日はデータの歪曲や罵倒に精出す。てな具合にキャラ使い分けてんじゃねーの？w
ガキにしちゃ詭弁の立て方が老獪だし、
引用資料も古いんだよね。
>>208
あぁその考えは思い付かなかった。
確かにあの持って回った言い回しで、内容が無いのは20代前半じゃないかも。
amazonでも「ヒトラーの経済政策」なんかを真に受けてる人居るからなぁ…。
擲弾兵ってM文庫版は2004年なのね。
あぁその考えは思い付かなかった。
確かにあの持って回った言い回しで、内容が無いのは20代前半じゃないかも。
amazonでも「ヒトラーの経済政策」なんかを真に受けてる人居るからなぁ…。
擲弾兵ってM文庫版は2004年なのね。
>>209
その>>177のスレが、
いつしか「ソ連のシベリア抑留（と、mixiユーザー）叩き」になってる所見ると、
あれはほぼ≒イリノイと見て良いと思う。
で、イリノイの荒らしがロシア関連スレで活性するのが大体木～日曜。
議論吹っかける時と荒らす時の態度の豹変具合から見れば、
奴にとって更にキャラ使い分ける位造作もあるまい。
ここの「ドイツ厨（平日型）」も、
>>19みたいな独りよがりな使命感に駆られてる様だし。
その>>177のスレが、
いつしか「ソ連のシベリア抑留（と、mixiユーザー）叩き」になってる所見ると、
あれはほぼ≒イリノイと見て良いと思う。
で、イリノイの荒らしがロシア関連スレで活性するのが大体木～日曜。
議論吹っかける時と荒らす時の態度の豹変具合から見れば、
奴にとって更にキャラ使い分ける位造作もあるまい。
ここの「ドイツ厨（平日型）」も、
>>19みたいな独りよがりな使命感に駆られてる様だし。
擁護が変換できないってのがミソだな
>>196
ごめんね。わざと君及び君以外の人に、言葉の力を見せ付ける必要性
を感じたので、そんなことを書いた。言葉に説得力を持たせるために。
言葉の中にわざと別の意味を隠しているんだよ。
で、ここで君にしかけたのは、恫喝して降ろすということ。
その結果、自分も話す相手がいなくなり面白くない、
そして君も面白くない、そして見る人も面白くない。
ある意味、救いようのない自爆テロみたいなことをやった訳だ。
そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
それを理解せずに自分に対して恫喝を行っている、
ある意味、可哀想な人がいるから、そいつに理解してもらうために、
外れたことを言っていたのだよ。
だから、君には悪いことをしたと思う。ごめんね。
ごめんね。わざと君及び君以外の人に、言葉の力を見せ付ける必要性
を感じたので、そんなことを書いた。言葉に説得力を持たせるために。
言葉の中にわざと別の意味を隠しているんだよ。
で、ここで君にしかけたのは、恫喝して降ろすということ。
その結果、自分も話す相手がいなくなり面白くない、
そして君も面白くない、そして見る人も面白くない。
ある意味、救いようのない自爆テロみたいなことをやった訳だ。
そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
それを理解せずに自分に対して恫喝を行っている、
ある意味、可哀想な人がいるから、そいつに理解してもらうために、
外れたことを言っていたのだよ。
だから、君には悪いことをしたと思う。ごめんね。
続き
そう、>>166,>>185,>>195 の君
匿名だから、ある程度自由に書き込みができるはずなのに、
それは書きこむ人に対しての恫喝行為だね。
こちらもそして君も、身元を特定していくような行為は、
一番して欲しくないことではないかい？
そう、君はまさに自分に恫喝をして、
面白いことを書くことをやめさせようとした訳だ。
だから、自分も恫喝されたので、
まともに面白いことを書くのを断念したくなる訳だ。
その結果、長い目で見ると、君も含め誰一人面白くない板になる訳だ。
そう、嫌がらせをして相手を不愉快にさせて、
自分が悦にひたる行為は、即物的には楽しいけど、
長い目で見ると、相手に面白いことを書かせることをやめさせて、
他の人だけでなく自分まで楽しくない結果を招く、
まさに自爆テロみたいな行為な訳だ。
君は常連みたいによく出入りする人だよね。
そして、他の板でもたぶんそのようなことをしていると思うけど、
それでも君はまだ、そんな自爆テロみたいな行為をこれからも続けるの？
君の行為は、君の知らないうちに、他人だけでなく君自身をもつまらなくさせる
ことで、自分からみたらとても救いようのない人に見えるよ。
そう、>>166,>>185,>>195 の君
匿名だから、ある程度自由に書き込みができるはずなのに、
それは書きこむ人に対しての恫喝行為だね。
こちらもそして君も、身元を特定していくような行為は、
一番して欲しくないことではないかい？
そう、君はまさに自分に恫喝をして、
面白いことを書くことをやめさせようとした訳だ。
だから、自分も恫喝されたので、
まともに面白いことを書くのを断念したくなる訳だ。
その結果、長い目で見ると、君も含め誰一人面白くない板になる訳だ。
そう、嫌がらせをして相手を不愉快にさせて、
自分が悦にひたる行為は、即物的には楽しいけど、
長い目で見ると、相手に面白いことを書かせることをやめさせて、
他の人だけでなく自分まで楽しくない結果を招く、
まさに自爆テロみたいな行為な訳だ。
君は常連みたいによく出入りする人だよね。
そして、他の板でもたぶんそのようなことをしていると思うけど、
それでも君はまだ、そんな自爆テロみたいな行為をこれからも続けるの？
君の行為は、君の知らないうちに、他人だけでなく君自身をもつまらなくさせる
ことで、自分からみたらとても救いようのない人に見えるよ。
217 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/06(月) 11:54:33 ID:???
>>215
どうかつ 0 【▼恫喝/▼恫▼】
（名）スル おどしておびえさせること。
「―を加える」「―して金品をまきあげる」
◆アクセント ： どうかつ 0
あなたがやってるのは相手を脅す「恫喝」
ではなく、ただ単に馬鹿な発言を繰り返して相手を
うんざりさせてるだけ。これは「恫喝」とは言わない。
>その結果、自分も話す相手がいなくなり面白くない、
>そして君も面白くない、そして見る人も面白くない。
いや、あなたは居ても「面白くない」し、見ていてもイラつくだけ。
はっきりいって、俺の立場から云えば「いない方がいい」。
>そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
>面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
趣味の板っていっても歴史を語るスレ何だから、
まず必要なのは正しいことだろう。あなたの優先順位が間違っているよ。
それに、あなたが繰り返している論理性のない妄言は
ちっとも「面白い」という条件を満たしていない。
>ある意味、可哀想な人がいるから
このｽﾚで一番それに該当するのは、あなただと思います。
どうかつ 0 【▼恫喝/▼恫▼】
（名）スル おどしておびえさせること。
「―を加える」「―して金品をまきあげる」
◆アクセント ： どうかつ 0
あなたがやってるのは相手を脅す「恫喝」
ではなく、ただ単に馬鹿な発言を繰り返して相手を
うんざりさせてるだけ。これは「恫喝」とは言わない。
>その結果、自分も話す相手がいなくなり面白くない、
>そして君も面白くない、そして見る人も面白くない。
いや、あなたは居ても「面白くない」し、見ていてもイラつくだけ。
はっきりいって、俺の立場から云えば「いない方がいい」。
>そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
>面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
趣味の板っていっても歴史を語るスレ何だから、
まず必要なのは正しいことだろう。あなたの優先順位が間違っているよ。
それに、あなたが繰り返している論理性のない妄言は
ちっとも「面白い」という条件を満たしていない。
>ある意味、可哀想な人がいるから
このｽﾚで一番それに該当するのは、あなただと思います。
218 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/06(月) 12:05:57 ID:???
>匿名だから、ある程度自由に書き込みができるはずなのに、
>それは書きこむ人に対しての恫喝行為だね。
>こちらもそして君も、身元を特定していくような行為は、
>一番して欲しくないことではないかい？
>>166,>>185,>>195は何も間違ったことは書いていないぞ。
あなたが過去の自分の発言に責任を持てるなら、
>>166,>>185,>>195の質問に対して
「自分が書いたよ」って一言認めればいいだけのこと。
俺があなたの立場なら、自分が書いたなら「そうだよ」と
答えるし、書いてなければ否定するよ。
>>91でも書いたが
2chが匿名だからって理由で自分の過去の発言に責任を持たず、
間違ったことを書いても撤回せず、他人に突っ込まれたら
間違えを認めずに遁走して、ほとぼりが冷めたら同レベルの妄言を繰り返す
あなたのような人は匿名を悪用していると云っていい。不愉快極まりない。
あなたに、ネット上の議論の場に出てくる資格はないと思うよ俺は。
>そう、嫌がらせをして相手を不愉快にさせて、
>自分が悦にひたる行為は、即物的には楽しいけど、
>長い目で見ると、相手に面白いことを書かせることをやめさせて、
>他の人だけでなく自分まで楽しくない結果を招く、
>まさに自爆テロみたいな行為な訳だ。
>>166,>>185,>>195が書いた内容は別に「嫌がらせ」
でもないし「相手を不愉快にさせ」「自分が悦にひたる行為」でもない。
「嫌がらせをして」「相手を不愉快にさせて」
「自分が悦にひたる行為」「自爆テロ」
この言葉はあなたにこそ当てはまります。
突っ込むのが大変だから、あんまり馬鹿なことばかり書かないでほしいよ。
>それは書きこむ人に対しての恫喝行為だね。
>こちらもそして君も、身元を特定していくような行為は、
>一番して欲しくないことではないかい？
>>166,>>185,>>195は何も間違ったことは書いていないぞ。
あなたが過去の自分の発言に責任を持てるなら、
>>166,>>185,>>195の質問に対して
「自分が書いたよ」って一言認めればいいだけのこと。
俺があなたの立場なら、自分が書いたなら「そうだよ」と
答えるし、書いてなければ否定するよ。
>>91でも書いたが
2chが匿名だからって理由で自分の過去の発言に責任を持たず、
間違ったことを書いても撤回せず、他人に突っ込まれたら
間違えを認めずに遁走して、ほとぼりが冷めたら同レベルの妄言を繰り返す
あなたのような人は匿名を悪用していると云っていい。不愉快極まりない。
あなたに、ネット上の議論の場に出てくる資格はないと思うよ俺は。
>そう、嫌がらせをして相手を不愉快にさせて、
>自分が悦にひたる行為は、即物的には楽しいけど、
>長い目で見ると、相手に面白いことを書かせることをやめさせて、
>他の人だけでなく自分まで楽しくない結果を招く、
>まさに自爆テロみたいな行為な訳だ。
>>166,>>185,>>195が書いた内容は別に「嫌がらせ」
でもないし「相手を不愉快にさせ」「自分が悦にひたる行為」でもない。
「嫌がらせをして」「相手を不愉快にさせて」
「自分が悦にひたる行為」「自爆テロ」
この言葉はあなたにこそ当てはまります。
突っ込むのが大変だから、あんまり馬鹿なことばかり書かないでほしいよ。
「論理性のない妄言」
「嫌がらせをして」「相手を不愉快にさせて」
>「自分が悦にひたる行為」「自爆テロ」
>この言葉はあなたにこそ当てはまります。
お前が言うなｗ
「嫌がらせをして」「相手を不愉快にさせて」
>「自分が悦にひたる行為」「自爆テロ」
>この言葉はあなたにこそ当てはまります。
お前が言うなｗ
過去や自分を省みて反省しないで屁理屈ばかり、自分押しつけの自己主張。
他を攻撃し否定することであたかも自分の正当性を主張しているつもりになっている。
結局そういうわけだから常に同じ事を繰り返し、同じ結果に終わる。
周りの評価はいつまでたっても>>218>>219で指摘されているとおり。
自分を認めさせようと躍起になってやればやるだけ逆効果。
気がつかぬは本人だけ。
どこかの国とその国民、そして誰かさんと全く同じ。
他を攻撃し否定することであたかも自分の正当性を主張しているつもりになっている。
結局そういうわけだから常に同じ事を繰り返し、同じ結果に終わる。
周りの評価はいつまでたっても>>218>>219で指摘されているとおり。
自分を認めさせようと躍起になってやればやるだけ逆効果。
気がつかぬは本人だけ。
どこかの国とその国民、そして誰かさんと全く同じ。
（ ´∀｀ ）＜戦勝国気取りのドイツ厨さん、もう涙を拭きなよ
/ , ヽ あんたら心の中では騎士鉄十字章なんだろ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
|＼`、: i'、
＼ ＼`_',..-i
＼.!_,..-┘
/ , ヽ あんたら心の中では騎士鉄十字章なんだろ
￣_|,..i'"':,￣￣￣￣
|＼`、: i'、
＼ ＼`_',..-i
＼.!_,..-┘
わざと対象をぼかしたり、どちらにもとれる表現を用い、
「お前らもドイツやドイツ人と同じだ」的なレスがこのスレで散見されるが、
こういうのも「自爆テロ」（のつもり）の一種か？w
だとすりゃ色々と落ちぶれ果てたもんだな？w
「お前らもドイツやドイツ人と同じだ」的なレスがこのスレで散見されるが、
こういうのも「自爆テロ」（のつもり）の一種か？w
だとすりゃ色々と落ちぶれ果てたもんだな？w
んなこたーどうでもいいから
>>61の詳細を出して下さいよ。
>>61の詳細を出して下さいよ。
言いたい事は大体、二人兄弟が言ったから少しだけ。
>匿名だから、ある程度自由に書き込みができるはずなのに、
>それは書きこむ人に対しての恫喝行為だね
有る連続したスレの中の特定の書き込みが同一人物によって
なされたか否かを問うのが恫喝になるの？
同様にそれがどうして身分特定になるのかな？
俺はスーパーハッカーでもエスパーでもないんだが。
更に俺は君に書き込むなとも出て行けとも言ってないし、これからも言わないよ？
あぁそれと君の書き込みは別に面白くないから。
史的な面でも、ネタ的にも。
だからと言って、それを止めろとは一言も言ってないんだけどなぁ。
>そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
>面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
どうりで前スレで話が噛み合わなかったわけだ。
こういう人があーいうトンデモ本の影響を受けちゃうんだなぁ。
そういうのは真性のネタスレか戦争板でやったら如何？（あ、恫喝じゃないよｗ）
>匿名だから、ある程度自由に書き込みができるはずなのに、
>それは書きこむ人に対しての恫喝行為だね
有る連続したスレの中の特定の書き込みが同一人物によって
なされたか否かを問うのが恫喝になるの？
同様にそれがどうして身分特定になるのかな？
俺はスーパーハッカーでもエスパーでもないんだが。
更に俺は君に書き込むなとも出て行けとも言ってないし、これからも言わないよ？
あぁそれと君の書き込みは別に面白くないから。
史的な面でも、ネタ的にも。
だからと言って、それを止めろとは一言も言ってないんだけどなぁ。
>そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
>面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
どうりで前スレで話が噛み合わなかったわけだ。
こういう人があーいうトンデモ本の影響を受けちゃうんだなぁ。
そういうのは真性のネタスレか戦争板でやったら如何？（あ、恫喝じゃないよｗ）
俺が貼った訳でも無きゃそれをネタに「米に対独開戦の意志無し」なんて
トンデモな主張飛ばした訳でもないから知らねぇよw
むしろ兵士一般の「殺人への嫌悪感」と、国民としての「敵国への憎悪」を
一緒くたに語るナンセンスさにツッコミ入れた覚えはあるがなw
トンデモな主張飛ばした訳でもないから知らねぇよw
むしろ兵士一般の「殺人への嫌悪感」と、国民としての「敵国への憎悪」を
一緒くたに語るナンセンスさにツッコミ入れた覚えはあるがなw
それは誤解してすまなかった。
つうかよ、「細かい理屈はさておきあらゆる障害が全て都合良く消え去り、
とにかくドイツが善戦敢闘し大勝利」なんつー、
今どきの小学校低学年向けヒーロー漫画の主人公効果ですらありえない、
ご都合主義全開仮想戦記講談なんぞ、
いい加減お前以外誰も楽しみもしなきゃ面白がりもしない事に気付け。
あぁ。その妄想を叩き崩し、
その過程でお前が屁理屈こねて火病るザマを煽り眺めるのなら存分に面白いがなw
とにかくドイツが善戦敢闘し大勝利」なんつー、
今どきの小学校低学年向けヒーロー漫画の主人公効果ですらありえない、
ご都合主義全開仮想戦記講談なんぞ、
いい加減お前以外誰も楽しみもしなきゃ面白がりもしない事に気付け。
あぁ。その妄想を叩き崩し、
その過程でお前が屁理屈こねて火病るザマを煽り眺めるのなら存分に面白いがなw
恫喝うんぬん言い始めたのって、もしかして>>197を誤読した結果だったり
なんつーか、池野めだか師匠の十八番を素でやらかした揚句、
自ら恫喝でございと触れ回り恥の上塗りか？
こいつの言う「面白い書き込み」ってひょっとしてこういう事か？
捨て身のギャグ演じてるつもりなら一言忠告しといてやる。
「ベタな面白さ」と「見てるこっちまで感じる気恥ずかしさ」ってのは、
似て非なる物である事を理解しろ。
自ら恫喝でございと触れ回り恥の上塗りか？
こいつの言う「面白い書き込み」ってひょっとしてこういう事か？
捨て身のギャグ演じてるつもりなら一言忠告しといてやる。
「ベタな面白さ」と「見てるこっちまで感じる気恥ずかしさ」ってのは、
似て非なる物である事を理解しろ。
欧州戦線1944
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245866962/
より
89 ：名無し三等兵 ：2009/07/06(月) 23:00:18 ID:DyZMLdr2
ドイツは独ソ戦だけで敗北してる、という論理はなり立たないだろ。
相手はソ連だけではなく、米英もいるのだから。
しかも、ドイツの軍事産業に対して直接的な打撃を与えていたのは、アメリカ陸軍航空隊です。
ソ連空軍がどのくらい、ドイツの軍事産業を爆撃できてたんですか？
それに、ドイツの強力な高射砲部隊を忘れていませんか。
米英の援助開始とアメリカ陸軍航空軍の参戦前にモスクワ落とせなかった時点でｒｙ
おまけに戦略物資はソ連頼みだったのに。
更にドイツ国防軍の背骨を叩き折って葬り去ったのは赤軍なんですがね。
そりゃ戦略爆撃は重要な要素ですが、野戦軍を撃滅して敵地を歩兵が占領しない限り
戦争は終わりませんよっと。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1245866962/
より
89 ：名無し三等兵 ：2009/07/06(月) 23:00:18 ID:DyZMLdr2
ドイツは独ソ戦だけで敗北してる、という論理はなり立たないだろ。
相手はソ連だけではなく、米英もいるのだから。
しかも、ドイツの軍事産業に対して直接的な打撃を与えていたのは、アメリカ陸軍航空隊です。
ソ連空軍がどのくらい、ドイツの軍事産業を爆撃できてたんですか？
それに、ドイツの強力な高射砲部隊を忘れていませんか。
米英の援助開始とアメリカ陸軍航空軍の参戦前にモスクワ落とせなかった時点でｒｙ
おまけに戦略物資はソ連頼みだったのに。
更にドイツ国防軍の背骨を叩き折って葬り去ったのは赤軍なんですがね。
そりゃ戦略爆撃は重要な要素ですが、野戦軍を撃滅して敵地を歩兵が占領しない限り
戦争は終わりませんよっと。
束になってかかってもマンション一つ落とせないドイツ軍ｗ
235 ：名無し三等兵：2009/07/06(月) 23:45:13 ID:DyZMLdr2
その赤軍の兵站は米英に支えられていたわけですが。
あのバクラチオン作戦だって、米英のソ連への援助、ドイツへの爆撃がなければ、第三次ハリコフ戦の
巨大バージョンで逆襲されて終わってたんじゃないか？ｗ
あのバクラチオン作戦だって、米英のソ連への援助、ドイツへの爆撃がなければ、第三次ハリコフ戦の
巨大バージョンで逆襲されて終わってたんじゃないか？ｗ
はい！たられば入りました～
ドイツの兵站は占領地からの収奪と捕虜や被占領地住民の強制労働の賜物だな。
戦争前はユダヤ人等の資産略奪して食べてるし。
戦争前はユダヤ人等の資産略奪して食べてるし。
239 ：名無し三等兵：2009/07/07(火) 00:00:28 ID:DyZMLdr2
独ソ戦自体が伍長も冬までかかるというのは想定外だった。
だから、冬季装備は用意させてなかった。それと機甲部隊の進撃速度に
補給部隊が追いついていなかった。モスクワを落とせなかった主な理由は
この二点だろう。
しかし、キエフ方面の６５万人を殲滅できたわけで、そのままモスクワに直進して
この大軍を逃がしてたら、後に重大な脅威になってただろう。
何というか、先ず大事なのは都市の占領よりも、敵野戦軍の撃滅だね。
だから、冬季装備は用意させてなかった。それと機甲部隊の進撃速度に
補給部隊が追いついていなかった。モスクワを落とせなかった主な理由は
この二点だろう。
しかし、キエフ方面の６５万人を殲滅できたわけで、そのままモスクワに直進して
この大軍を逃がしてたら、後に重大な脅威になってただろう。
何というか、先ず大事なのは都市の占領よりも、敵野戦軍の撃滅だね。
>独ソ戦自体が伍長も冬までかかるというのは想定外だった。
>だから、冬季装備は用意させてなかった。
想定外のことが起こったらどうするとか考えなかったのかな。
>それと機甲部隊の進撃速度に
>補給部隊が追いついていなかった。
それは何故かな。
>後に重大な脅威になってただろう。
「重大な脅威にならなかった」史実では、ドイツはどうなったのかな。
>何というか、先ず大事なのは都市の占領よりも、敵野戦軍の撃滅だね。
史実のドイツもそれで勝てると思ってたみたいだけど、
どうしてソ連は41年中に降伏してくれなかったのかな。
>だから、冬季装備は用意させてなかった。
想定外のことが起こったらどうするとか考えなかったのかな。
>それと機甲部隊の進撃速度に
>補給部隊が追いついていなかった。
それは何故かな。
>後に重大な脅威になってただろう。
「重大な脅威にならなかった」史実では、ドイツはどうなったのかな。
>何というか、先ず大事なのは都市の占領よりも、敵野戦軍の撃滅だね。
史実のドイツもそれで勝てると思ってたみたいだけど、
どうしてソ連は41年中に降伏してくれなかったのかな。
モスクワ陥落と同時に終了する戦争ゲームだったならそういう反省もよかろう
でも、その後も常にご都合主義でさらなる継続なら、いずれ破綻して結局は遅かれ早かれじゃないの?
重要なのは、「あのときどうすればよかった」とかの仮定ではなく、もっと根本的に致命的な部分だと思うが?
でも、その後も常にご都合主義でさらなる継続なら、いずれ破綻して結局は遅かれ早かれじゃないの?
重要なのは、「あのときどうすればよかった」とかの仮定ではなく、もっと根本的に致命的な部分だと思うが?
>>235
（1）その場合の「ドイツ軍」に枢軸同盟国軍は含まれるのか？
含まれるならその根拠は？
（2）その設定下でドイツは、他国の資材や労働力を動員可能か？
可能ならばその規模と根拠は？
（3）上記二問いずれも可能なら、
それが可能な欧州の勢力圏図はいかなるものか？
また、そのような状態を米英が看過する理由は？
（1）その場合の「ドイツ軍」に枢軸同盟国軍は含まれるのか？
含まれるならその根拠は？
（2）その設定下でドイツは、他国の資材や労働力を動員可能か？
可能ならばその規模と根拠は？
（3）上記二問いずれも可能なら、
それが可能な欧州の勢力圏図はいかなるものか？
また、そのような状態を米英が看過する理由は？
>>217
自分は君みたいに前のこともぶり返して、謝れという人もいることを解っているから、
なおさら匿名でありたいというのが本音だよ。
なぜ、別の話をしているのに以前のことまで持ち出す？
その「江戸の敵を長崎で討つ」という考えをやられると、げっそりする。
そう、これはこれ、あれはあれで考えない人もいるから、
それが一番恐怖を感じるからだよ。
君とは議論に対しての考えていることが根本として違う。
>>220
>>61
これは米国民の民意のことを回答することだね。
で、この表は別にこのとおり額面どおり見てもいいと思うよ。
特別これには反論はしないよ。
自分がどうだか？と言ったのは
>>10、>>14
とかのアンケート
歴史の授業で、「アメリカは真珠湾攻撃で、リメンバーパールハーバー
の感情を持って、戦争しました。」と習ったけど？
真珠湾より前のアンケートで、米国民の戦意があった？
本当かよ？とつっこみたくなる、簡単な話。
自分は君みたいに前のこともぶり返して、謝れという人もいることを解っているから、
なおさら匿名でありたいというのが本音だよ。
なぜ、別の話をしているのに以前のことまで持ち出す？
その「江戸の敵を長崎で討つ」という考えをやられると、げっそりする。
そう、これはこれ、あれはあれで考えない人もいるから、
それが一番恐怖を感じるからだよ。
君とは議論に対しての考えていることが根本として違う。
>>220
>>61
これは米国民の民意のことを回答することだね。
で、この表は別にこのとおり額面どおり見てもいいと思うよ。
特別これには反論はしないよ。
自分がどうだか？と言ったのは
>>10、>>14
とかのアンケート
歴史の授業で、「アメリカは真珠湾攻撃で、リメンバーパールハーバー
の感情を持って、戦争しました。」と習ったけど？
真珠湾より前のアンケートで、米国民の戦意があった？
本当かよ？とつっこみたくなる、簡単な話。
>>244
兵士一般の「殺人への嫌悪感」と、国民としての「敵国への憎悪」を 一緒くたに語るナンセンスさ。
自分に都合の良い資料は額面通り受け取ると言い、リファレンスのある資料でも自分に都合が悪ければ
信用できないと言い張るんだなぁ。
兵士一般の「殺人への嫌悪感」と、国民としての「敵国への憎悪」を 一緒くたに語るナンセンスさ。
自分に都合の良い資料は額面通り受け取ると言い、リファレンスのある資料でも自分に都合が悪ければ
信用できないと言い張るんだなぁ。
つか独伊に対する国民の意識調査なのに
それに対して、リメンバーパールハーバーだからどうとか辻褄が合っていませんよ。
それに対して、リメンバーパールハーバーだからどうとか辻褄が合っていませんよ。
母集団が明らかになってる調査のソースはいつになったら出るの？
>>244
じぶんも>>61を額面通り受け取ってもなんら問題はないと思う。ギャラップ社調査の数字ももちろん同じ。
兵士一般の「殺人への嫌悪感」と、国民としての「敵国への憎悪」を 一緒くたに語るなんたら
てのも分からないではないが、アメリカ国民としてのドイツ人への感情をあるていど表してる
参考にはなるのではないか。
詳細をあきらかにしろ、なんてのは言いがかりとしか思えないんだが。
「米軍兵士」てだけでじゅうぶん参考になると思うよ。
（自分は>>61ではない）
じぶんも>>61を額面通り受け取ってもなんら問題はないと思う。ギャラップ社調査の数字ももちろん同じ。
兵士一般の「殺人への嫌悪感」と、国民としての「敵国への憎悪」を 一緒くたに語るなんたら
てのも分からないではないが、アメリカ国民としてのドイツ人への感情をあるていど表してる
参考にはなるのではないか。
詳細をあきらかにしろ、なんてのは言いがかりとしか思えないんだが。
「米軍兵士」てだけでじゅうぶん参考になると思うよ。
（自分は>>61ではない）
そんなに信用できない言うんならむしろ
二人兄弟のほうで＞61を反証する数字を出すべき。
ドイツ側から宣戦後に数年経ってからの民意の数字だが。
二人兄弟のほうで＞61を反証する数字を出すべき。
ドイツ側から宣戦後に数年経ってからの民意の数字だが。
単なるコピペじゃないのなら、有ってもおかしくないと思う。
せめて出典や引用元くらい明らかにすべきだろう。
それ無しで言い掛かりとか言われてもな。
数字の信用度以外にもその資料が主張を補強するのに適切か？も大切
今の場合、「ドイツ人」そのものじゃなくて「ドイツ国家」に対する米国民の感情について議論しているのだから。
せめて出典や引用元くらい明らかにすべきだろう。
それ無しで言い掛かりとか言われてもな。
数字の信用度以外にもその資料が主張を補強するのに適切か？も大切
今の場合、「ドイツ人」そのものじゃなくて「ドイツ国家」に対する米国民の感情について議論しているのだから。
251 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/07(火) 14:09:11 ID:???
>>248
>詳細をあきらかにしろ、なんてのは言いがかりとしか思えないんだが。
>「米軍兵士」てだけでじゅうぶん参考になると思うよ。
>>60,>>61の人は俺の出してきた>>10,>>14のデータに
母集団の数とか階層が載ってないことを理由に
その信頼性を否定していた。
だから、俺はサンプリング方法、母集団の数などを>>80で提示した。
初めに出した>>10>>14のデータは「米国民」以外のパラメータが
載っていなかったが、それは>>80で補足された。
しかし、>>61のデータには「米兵」以外の母集団パラメータは
載っていない。母集団の数も載ってない。
>>61の人は、俺の出したデータにはサンプリング方法、母集団の
数などの情報を求めておきながら、自分の出した>>61のデータには
「米兵」以外の母集団に関する情報を何度求められても示していない。
データを示さない理由も書かず、質問自体をスルーしてる
もし俺が>>61にアンケートの母集団について尋ねることが
「云いがかり」ならば、>>61の人が俺にGallupアンケートの母集団
について尋ねたのも「云いがかり」ということになってしまうが、如何に?
>詳細をあきらかにしろ、なんてのは言いがかりとしか思えないんだが。
>「米軍兵士」てだけでじゅうぶん参考になると思うよ。
>>60,>>61の人は俺の出してきた>>10,>>14のデータに
母集団の数とか階層が載ってないことを理由に
その信頼性を否定していた。
だから、俺はサンプリング方法、母集団の数などを>>80で提示した。
初めに出した>>10>>14のデータは「米国民」以外のパラメータが
載っていなかったが、それは>>80で補足された。
しかし、>>61のデータには「米兵」以外の母集団パラメータは
載っていない。母集団の数も載ってない。
>>61の人は、俺の出したデータにはサンプリング方法、母集団の
数などの情報を求めておきながら、自分の出した>>61のデータには
「米兵」以外の母集団に関する情報を何度求められても示していない。
データを示さない理由も書かず、質問自体をスルーしてる
もし俺が>>61にアンケートの母集団について尋ねることが
「云いがかり」ならば、>>61の人が俺にGallupアンケートの母集団
について尋ねたのも「云いがかり」ということになってしまうが、如何に?
252 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/07(火) 14:12:44 ID:???
>>249
俺の主張は「>>61が信用できない」ではなく>>156にあるように
『>>61はデータのサンプリング方法も明らかでないし
質問の内容もドイツへの敵意ではなく
戦場で敵兵を殺すことへの嫌悪感に関するものであり
「米国民が独との戦争を支持している」という主張への
反論としては不適切。 』
というもの。
で、俺は>>61の求めに応じて>>10>>14のデータの母集団、サンプリング方法に
ついての情報を示した。自分の引用したデータに責任を持つのが、
そのデータをもとに立論する側の義務だからな。
同様に、>>61も自分の引用したデータに責任を持つ必要がある。
>>61のデータを元に立論したいことがあるなら、そのデータの母集団、
サンプリング方法について質問を受けたら、答えなきゃだめだ。
俺にデータのサンプリング方法について質問し、回答を得ておきながら、
自分のデータのサンプリング方法は示さない、
そんなダブルスタンダードは許されない。
>>61はまだこのｽﾚを見ているはずなのに、
この件を完全スルーしているのは何故だろうな。
俺の主張は「>>61が信用できない」ではなく>>156にあるように
『>>61はデータのサンプリング方法も明らかでないし
質問の内容もドイツへの敵意ではなく
戦場で敵兵を殺すことへの嫌悪感に関するものであり
「米国民が独との戦争を支持している」という主張への
反論としては不適切。 』
というもの。
で、俺は>>61の求めに応じて>>10>>14のデータの母集団、サンプリング方法に
ついての情報を示した。自分の引用したデータに責任を持つのが、
そのデータをもとに立論する側の義務だからな。
同様に、>>61も自分の引用したデータに責任を持つ必要がある。
>>61のデータを元に立論したいことがあるなら、そのデータの母集団、
サンプリング方法について質問を受けたら、答えなきゃだめだ。
俺にデータのサンプリング方法について質問し、回答を得ておきながら、
自分のデータのサンプリング方法は示さない、
そんなダブルスタンダードは許されない。
>>61はまだこのｽﾚを見ているはずなのに、
この件を完全スルーしているのは何故だろうな。
253 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/07(火) 14:32:39 ID:???
>>217
>自分は君みたいに前のこともぶり返して、謝れという人もいることを解っているから、
>なおさら匿名でありたいというのが本音だよ。
>なぜ、別の話をしているのに以前のことまで持ち出す？
>これはこれ、あれはあれで考えない人もいるから、
あなたの文体、論調は、前スレでいい加減なことを書き散らして遁走した、
前スレの>>821や>>965にそっくり。
このスレであなたの書き込みを見て、前スレと同じような
不毛なやり取りを繰り返したくない、と思う人が>>185のような
質問をするのはおかしなことじゃない。
だれだって、論点ずらしや論理性のない妄言を繰り返す、
前スレの>>821や>>965みたいな人の相手をするのは嫌なんだよ。
前スレ>>821や>>965は、自分の書き込みの質の低さで、
他の論者からの信用を失ってる。自業自得。
匿名のサイトだから、自分の発言には責任を持たなくていいって考える
あなたのスタンスは甘すぎるし、匿名を理由に、過去のいい加減な
発言を見逃してもらおうってのは無責任だよ。
正直もう引っ込んで、当分ROMに徹して勉強した方がいいと思う。
>これは米国民の民意のことを回答することだね。
>で、この表は別にこのとおり額面どおり見てもいいと思うよ。
>特別これには反論はしないよ。
俺が>>220で描いた「詳細は?」って質問は
>>61のアンケート調査の母集団の数や階層について
質問してるわけ。あなたのは回答になってません。
「額面通りみてもいい」という意見も納得いかないが
その辺は>>245が大体書いてくれたので、割愛。
>自分は君みたいに前のこともぶり返して、謝れという人もいることを解っているから、
>なおさら匿名でありたいというのが本音だよ。
>なぜ、別の話をしているのに以前のことまで持ち出す？
>これはこれ、あれはあれで考えない人もいるから、
あなたの文体、論調は、前スレでいい加減なことを書き散らして遁走した、
前スレの>>821や>>965にそっくり。
このスレであなたの書き込みを見て、前スレと同じような
不毛なやり取りを繰り返したくない、と思う人が>>185のような
質問をするのはおかしなことじゃない。
だれだって、論点ずらしや論理性のない妄言を繰り返す、
前スレの>>821や>>965みたいな人の相手をするのは嫌なんだよ。
前スレ>>821や>>965は、自分の書き込みの質の低さで、
他の論者からの信用を失ってる。自業自得。
匿名のサイトだから、自分の発言には責任を持たなくていいって考える
あなたのスタンスは甘すぎるし、匿名を理由に、過去のいい加減な
発言を見逃してもらおうってのは無責任だよ。
正直もう引っ込んで、当分ROMに徹して勉強した方がいいと思う。
>これは米国民の民意のことを回答することだね。
>で、この表は別にこのとおり額面どおり見てもいいと思うよ。
>特別これには反論はしないよ。
俺が>>220で描いた「詳細は?」って質問は
>>61のアンケート調査の母集団の数や階層について
質問してるわけ。あなたのは回答になってません。
「額面通りみてもいい」という意見も納得いかないが
その辺は>>245が大体書いてくれたので、割愛。
>>248
＞兵士一般の「殺人への嫌悪感」と、国民としての「敵国への憎悪」を 一緒くたに語るなんたら
＞てのも分からないではないが、アメリカ国民としてのドイツ人への感情をあるていど表してる
＞参考にはなるのではないか。
>>130
＞兵士一般の「殺人への嫌悪感」と、国民としての「敵国への憎悪」を 一緒くたに語るなんたら
＞てのも分からないではないが、アメリカ国民としてのドイツ人への感情をあるていど表してる
＞参考にはなるのではないか。
>>130
むしろ自国に対し騙し討ちをしたわけでもないドイツ人を
アメリカ人青年の6％が心から殺したいと思う事実にgkbrです
アメリカ人青年の6％が心から殺したいと思う事実にgkbrです
>>256
まあ、考え方の違いだね。君は強くて立派な人ということだね。
Wiki ルーズベルトの 第二次世界大戦の項目
1939年に始まったヨーロッパにおける戦争に対しては、当初イギリス寄りでは
あったものの、武器援助以外には基本的には介入しない政策を取っていた。
これは、第一次世界大戦に参戦した経験からヨーロッパの戦争に関わるのは
極力避けたいと考えていたアメリカ国民の世論を意識してのことであった。
誰でもすぐに読めるから、とりあえずこの程度しか出さないけど、
真珠湾攻撃の前にアメリカ国民に積極的戦意は無かったと思う。
この反対に戦意があったと書いてある本とかには、自分はお目にかかったことがない。
自分の結論は、
>>10,>>14は、はっきり言うと額面通り見ることができない。
ちなみに、戦争反対は、90%ぐらいとどこかで見た気がする。
見付けたら書くよ。
>>61は、戦争中で殺したいと思っている人が多くてもおかしくないから、
額面通り見てもいいと思う。額面どおり見ない理由が解らない。
>>61の詳細は、書いた人に聞いてください。
まあ、考え方の違いだね。君は強くて立派な人ということだね。
Wiki ルーズベルトの 第二次世界大戦の項目
1939年に始まったヨーロッパにおける戦争に対しては、当初イギリス寄りでは
あったものの、武器援助以外には基本的には介入しない政策を取っていた。
これは、第一次世界大戦に参戦した経験からヨーロッパの戦争に関わるのは
極力避けたいと考えていたアメリカ国民の世論を意識してのことであった。
誰でもすぐに読めるから、とりあえずこの程度しか出さないけど、
真珠湾攻撃の前にアメリカ国民に積極的戦意は無かったと思う。
この反対に戦意があったと書いてある本とかには、自分はお目にかかったことがない。
自分の結論は、
>>10,>>14は、はっきり言うと額面通り見ることができない。
ちなみに、戦争反対は、90%ぐらいとどこかで見た気がする。
見付けたら書くよ。
>>61は、戦争中で殺したいと思っている人が多くてもおかしくないから、
額面通り見てもいいと思う。額面どおり見ない理由が解らない。
>>61の詳細は、書いた人に聞いてください。
258 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/08(水) 17:07:10 ID:???
>>256
あなたの引用した
wikipediaに書いてあるのは'39の開戦当初の情勢であって
フランスやギリシャなど、英を除くヨーロッパ全域がドイツに
持ってかれている'41とは状況が全く違う。
'40⇒'41で世論が変化しているのが>>138に貼ったデータでもわかると思うけど。
最初は中立を志向していた米国民も、ドイツを倒すことの必要性を認識し
レンドリース法が成立したり、国民の支持のもとに中立法が撤廃されたり、
大西洋で米船が独の潜水艦を攻撃したり･･･と
真珠湾攻撃までの間に、色々な変化が起きてるよ。
で何を持って「積極的な戦意があった」と看做すかはちょっと曖昧だが
'41年当時、米国民の大多数が「独の打倒のために必要なら、戦争も辞さず」
って考えていたことのソースならGallup社の年鑑を読めばいい。
Webでも裏が取れるよ。Gallupの本家サイトをみればよい
ttp://brain.gallup.com/search/quickSearch1940.aspx
あと、米国民の間で孤立主義が弱まり、介入派の勢力が
優位になっていく過程なら
The isolationism of America って本に詳しく描いてある。
'41年11月当時、米国民のほとんど(85%、これもGallup)が
独との戦争が避けられない、と認識していたことも
Gallup社の年鑑に載ってるよ。
あなたの引用した
wikipediaに書いてあるのは'39の開戦当初の情勢であって
フランスやギリシャなど、英を除くヨーロッパ全域がドイツに
持ってかれている'41とは状況が全く違う。
'40⇒'41で世論が変化しているのが>>138に貼ったデータでもわかると思うけど。
最初は中立を志向していた米国民も、ドイツを倒すことの必要性を認識し
レンドリース法が成立したり、国民の支持のもとに中立法が撤廃されたり、
大西洋で米船が独の潜水艦を攻撃したり･･･と
真珠湾攻撃までの間に、色々な変化が起きてるよ。
で何を持って「積極的な戦意があった」と看做すかはちょっと曖昧だが
'41年当時、米国民の大多数が「独の打倒のために必要なら、戦争も辞さず」
って考えていたことのソースならGallup社の年鑑を読めばいい。
Webでも裏が取れるよ。Gallupの本家サイトをみればよい
ttp://brain.gallup.com/search/quickSearch1940.aspx
あと、米国民の間で孤立主義が弱まり、介入派の勢力が
優位になっていく過程なら
The isolationism of America って本に詳しく描いてある。
'41年11月当時、米国民のほとんど(85%、これもGallup)が
独との戦争が避けられない、と認識していたことも
Gallup社の年鑑に載ってるよ。
259 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/08(水) 17:08:11 ID:???
あと「戦争反対が90%」ってのはたぶん間違ってるよ。
「今、独伊に宣戦布告するか否かを問う投票が行われたら、
宣戦布告に賛成票を投じますか?」
ってアンケートをGallup社は繰り返し行っていて
それに対しては'41年中もNOがずっと優位だけど。
'41の米はまだ参戦の準備も整ってないし、国民もそれを
認識していたからこれは当然の結果だろう。
んで、'41当時の米国民の認識としては
「まだ軍備が整ってないから、米の側から戦線布告するのには反対」
「でも英ソへの援助は必要だし、それが原因で独との戦争が始まるなら、
それもやむを得ない。中立を保つより、ドイツを倒す方が大事だし」
「いずれにせよ、将来的にはドイツとの戦争は避けられないし、
ドイツは倒さないと駄目だ」
と、こんなところだろう。
「今、独伊に宣戦布告するか否かを問う投票が行われたら、
宣戦布告に賛成票を投じますか?」
ってアンケートをGallup社は繰り返し行っていて
それに対しては'41年中もNOがずっと優位だけど。
'41の米はまだ参戦の準備も整ってないし、国民もそれを
認識していたからこれは当然の結果だろう。
んで、'41当時の米国民の認識としては
「まだ軍備が整ってないから、米の側から戦線布告するのには反対」
「でも英ソへの援助は必要だし、それが原因で独との戦争が始まるなら、
それもやむを得ない。中立を保つより、ドイツを倒す方が大事だし」
「いずれにせよ、将来的にはドイツとの戦争は避けられないし、
ドイツは倒さないと駄目だ」
と、こんなところだろう。
260 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/08(水) 17:12:14 ID:???
あと「戦争反対が90%」ってのはたぶん間違ってるよ。
「今、独伊に宣戦布告するか否かを問う投票が行われたら、
宣戦布告に賛成票を投じますか?」
ってアンケートをGallup社は繰り返し行っていて
それに対しては'41年中もNOがずっと優位だけど。
'41の米はまだ参戦の準備も整ってないし、国民もそれを
認識していたからこれは当然の結果だろう。
んで、'41当時の米国民の認識としては
「まだ軍備が整ってないから、米の側から戦線布告するのには反対」
「でも英ソへの援助は必要だし、それが原因で独との戦争が始まるなら、
それもやむを得ない。中立を保つより、ドイツを倒す方が大事だし」
「いずれにせよ、将来的にはドイツとの戦争は避けられないし、
ドイツは倒さないと駄目だ」
と、こんなところだろう。
「今、独伊に宣戦布告するか否かを問う投票が行われたら、
宣戦布告に賛成票を投じますか?」
ってアンケートをGallup社は繰り返し行っていて
それに対しては'41年中もNOがずっと優位だけど。
'41の米はまだ参戦の準備も整ってないし、国民もそれを
認識していたからこれは当然の結果だろう。
んで、'41当時の米国民の認識としては
「まだ軍備が整ってないから、米の側から戦線布告するのには反対」
「でも英ソへの援助は必要だし、それが原因で独との戦争が始まるなら、
それもやむを得ない。中立を保つより、ドイツを倒す方が大事だし」
「いずれにせよ、将来的にはドイツとの戦争は避けられないし、
ドイツは倒さないと駄目だ」
と、こんなところだろう。
261 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/08(水) 17:19:02 ID:???
>>10,>>14は、はっきり言うと額面通り見ることができない。
>>61は、戦争中で殺したいと思っている人が多くてもおかしくないから、
>額面通り見てもいいと思う。額面どおり見ない理由が解らない。
リファレンス、調査方法が明らかになっているデータを
「額面通り見ることができない」と考え
リファレンス、調査方法とも不明確なデータを
「額面通り見ていい」と考える理由が分からない。
データの信頼性を考える上で、調査方法ってのは
とっても大事な情報なのに、それが明らかにされているデータを
「額面通り受け入れることはできない」と退けて
調査方法の不明確な>>61のデータを「額面通り受け入れても良い」
と無条件に受け入れるのは筋が通らない。
結局、あなたは自分の主張に都合の良いデータを
恣意的に選んでるだけじゃん。
>>61は、戦争中で殺したいと思っている人が多くてもおかしくないから、
>額面通り見てもいいと思う。額面どおり見ない理由が解らない。
リファレンス、調査方法が明らかになっているデータを
「額面通り見ることができない」と考え
リファレンス、調査方法とも不明確なデータを
「額面通り見ていい」と考える理由が分からない。
データの信頼性を考える上で、調査方法ってのは
とっても大事な情報なのに、それが明らかにされているデータを
「額面通り受け入れることはできない」と退けて
調査方法の不明確な>>61のデータを「額面通り受け入れても良い」
と無条件に受け入れるのは筋が通らない。
結局、あなたは自分の主張に都合の良いデータを
恣意的に選んでるだけじゃん。
263 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/07/08(水) 19:38:24 ID:47+3hrPY
>>45
ドイツはソ連を攻撃してそのように過酷な収奪と住民大虐殺をやったあげく反撃されてベルリン陥落なわけだが、
日本は中国を攻撃して中国人を3500万人虐殺したのに、なぜそのように反撃されなかったのだろう？
赤軍強すぎ？ 中国軍弱すぎ？
3500万という数字も怪しいし、汪精衛の南京政権を認めるなどドイツのそれとは占領政策の違いも大きかったにせよ、
宣戦布告も無しにあっちの領土へ攻めていった侵略行動には変わらないはずだ。日独両軍のこの辺の違いが、
ヨーロッパや中国韓国からみて「ドイツは戦争責任を反省しているが日本はしていない」と感じられるのではないか。
＞中国軍弱すぎ？
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍 ｗ ｗ
ドイツはソ連を攻撃してそのように過酷な収奪と住民大虐殺をやったあげく反撃されてベルリン陥落なわけだが、
日本は中国を攻撃して中国人を3500万人虐殺したのに、なぜそのように反撃されなかったのだろう？
赤軍強すぎ？ 中国軍弱すぎ？
3500万という数字も怪しいし、汪精衛の南京政権を認めるなどドイツのそれとは占領政策の違いも大きかったにせよ、
宣戦布告も無しにあっちの領土へ攻めていった侵略行動には変わらないはずだ。日独両軍のこの辺の違いが、
ヨーロッパや中国韓国からみて「ドイツは戦争責任を反省しているが日本はしていない」と感じられるのではないか。
＞中国軍弱すぎ？
そ の チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ も 撃 破 で き な か っ た 朝 鮮 戦 争 の 米 軍 ｗ ｗ
「自分の主張に都合の良いデータ」とか言うけど、都合の良いデータを使っているのはそちらだと思うんだけどな。
例えばドイツは占領地住民を虐殺したとか言うけど、実際にはこういう証言もあるよ？
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_36.html
>アインザッツグルッペンがやったことはただの便衣兵狩りだからだ。
>特にヨーロッパで活動したゲリラをパルチザンと呼ぶ。
>このパルチザンに悩まされていたドイツ軍がそれを駆逐するのは当然だ。
>ゲリラ狩りはゲリラ活動をする方が悪いのだ。被害が大きくなるのもすべてゲリラのせいだ。
それにソ連捕虜を300万人も死なせたとか言うけど、これも最近の歴史の見直しで変わりつつあるんだ。
いわゆる第2次大戦オタク、じゃなくて普通の歴史に興味のある人はこういう動きをどう思うかな？
このスレの人はちょっと思い込み、というか古い固定観念が強すぎると思うよ。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_41.html
>ロシア人捕虜には多くの死者が出たし、ロシア人義勇軍はソ連軍とはそれほど派手に戦闘していない。
>これは冷戦時代には、ヒトラーはロシア人を劣等民族・征服対象であると見て信用してなかったという神話があった。
>だが、歴史の修正が行われ、別の説が主張されている。
>ドイツ軍に味方したヴラーソフ将軍のロシア解放軍の生き残りの兵士によれば、ソ連兵の捕虜が大勢死んだのはスターリンが焦土作戦を行ってドイツ軍の補給を潰したためだ。
>ドイツ軍は捕虜を殺すつもりはなかった。
>ベルリンは赤十字を介して捕虜に食料をよこすようにソ連に連絡をとっている。
>ソ連はそれを無視した。スターリンは人民委員に脱走兵とその家族を殺すように命令を出している。
>やはり、人民委員が狙われる理由がここにある。その責任はスターリンにあるのだ。
>またオットー・レーマー将軍によれば、ドイツがロシア人をうまく活用できなかったのは、ただ単にドイツに武器が足りなかっただけだというのだ。
例えばドイツは占領地住民を虐殺したとか言うけど、実際にはこういう証言もあるよ？
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_36.html
>アインザッツグルッペンがやったことはただの便衣兵狩りだからだ。
>特にヨーロッパで活動したゲリラをパルチザンと呼ぶ。
>このパルチザンに悩まされていたドイツ軍がそれを駆逐するのは当然だ。
>ゲリラ狩りはゲリラ活動をする方が悪いのだ。被害が大きくなるのもすべてゲリラのせいだ。
それにソ連捕虜を300万人も死なせたとか言うけど、これも最近の歴史の見直しで変わりつつあるんだ。
いわゆる第2次大戦オタク、じゃなくて普通の歴史に興味のある人はこういう動きをどう思うかな？
このスレの人はちょっと思い込み、というか古い固定観念が強すぎると思うよ。
ttp://maa999999.hp.infoseek.co.jp/ruri/gulfwar_02_05_41.html
>ロシア人捕虜には多くの死者が出たし、ロシア人義勇軍はソ連軍とはそれほど派手に戦闘していない。
>これは冷戦時代には、ヒトラーはロシア人を劣等民族・征服対象であると見て信用してなかったという神話があった。
>だが、歴史の修正が行われ、別の説が主張されている。
>ドイツ軍に味方したヴラーソフ将軍のロシア解放軍の生き残りの兵士によれば、ソ連兵の捕虜が大勢死んだのはスターリンが焦土作戦を行ってドイツ軍の補給を潰したためだ。
>ドイツ軍は捕虜を殺すつもりはなかった。
>ベルリンは赤十字を介して捕虜に食料をよこすようにソ連に連絡をとっている。
>ソ連はそれを無視した。スターリンは人民委員に脱走兵とその家族を殺すように命令を出している。
>やはり、人民委員が狙われる理由がここにある。その責任はスターリンにあるのだ。
>またオットー・レーマー将軍によれば、ドイツがロシア人をうまく活用できなかったのは、ただ単にドイツに武器が足りなかっただけだというのだ。
まさかとは思ったが、それで引っ張ってきたのが
よりによってソフィア先生かよ！ｗ
上の段は証言でも何でもないソフィア先生の戯言だってば。
資料を出したかと思ったら、歴史修正主義者の論文だしな。
よりによってソフィア先生かよ！ｗ
上の段は証言でも何でもないソフィア先生の戯言だってば。
資料を出したかと思ったら、歴史修正主義者の論文だしな。
>>264のサイトが依拠している歴史的修正主義研究会のサイト
ttp://revisionist.jp/
まぁ確かに、"この種の人たちの間で"見直されてるのは事実だろうよ。
>普通の歴史に興味のある人はこういう動きをどう思うかな？
あぁまたリビジョニストが何か言ってるなぁとしか。
ttp://revisionist.jp/
まぁ確かに、"この種の人たちの間で"見直されてるのは事実だろうよ。
>普通の歴史に興味のある人はこういう動きをどう思うかな？
あぁまたリビジョニストが何か言ってるなぁとしか。
だれかクロマティ高校のAAはってくれ
それ ひょっとしてryのやつ
それ ひょっとしてryのやつ
>>264
､ミ川川川彡 ,ｨｒ彡'";;;;;;;;;;;;;;;
ミ 彡 ,.ｨi彡',.=从i､;;;;;;;;;;;;
三 ギ そ 三 ,ｨ/ｲ,r'" .i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
三. ャ れ 三 ,. -‐==- ､, /!li/'/ l'' l', ',ヾ,ヽ;
三 グ は 三 ,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
三 で 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､, ヽ
三. 言 ひ 三 .,,__／ . ,' ﾝ′ ￣
三 っ ょ 三 / ｉ l,
三. て っ 三 ﾉ ..::.:... ,_ i ! `´' J
三 る と 三 iｪｧﾒ`'7rｪ､,ｰ' i }ｴ=､
三 の し 三 ﾉ "' ￣ ! '';;;;;;;
三 か て 三. ｉヽ,_ﾝ J l
三 !? 三 !し=､ ヽ i ,.
彡 ミ ! "'' `'′ ヽ、,,__,,..,_ｨ,..ｒ,',",
彡川川川ミ. l _, , | ` ｰ､≡＝,ﾝ _,,,
ヽ、 _,,,,,ィﾆ三"'" ,,.'ヘ rｰ‐ ''''''"
`, i'''ﾆ'" ,. -‐'" `/
ヽ ! i´ ／
ノレ'ー'! ／ O
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三 ギ そ 三 ,ｨ/ｲ,r'" .i!ｌi,il i､ﾐ',:;;;;
三. ャ れ 三 ,. -‐==- ､, /!li/'/ l'' l', ',ヾ,ヽ;
三 グ は 三 ,,__-＝ﾆ三三ﾆヾヽl!/,_ ,_i ､,,.ｨ'=-､_ヾヾ
三 で 三,. ‐ﾆ三＝,=＝‐ ''' `‐゛j,ｪﾂ''''ｰ=5ｒ‐ｫ､, ヽ
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270 ：名無し三等兵：2009/07/08(水) 21:41:44 ID:w4KczVx7
浮上
ドイツ厨≒歴史修正主義者…
272 ：だつお ◆t0moyVbEXw ：2009/07/08(水) 22:08:56 ID:47+3hrPY
>>264
額面どおりには受け取れないにせよ、それも議論のネタにはなると思う。
自分がもっと知りたいと思うのは、戦闘状況から占領政策すべてを含めて独ソ戦は日中戦争と比べてどうだということ。
ドイツ軍が東欧住民を虐待したというが日本軍は中国住民をどうしていたのか、対独協力のウラソフ師団が語られるが、
対日協力の汪精衛政権はどうなのか。ドイツ軍はもう少しで東部戦線で勝てたというが、日中戦争の日本軍はどうなのか。
南京大虐殺というが、大虐殺の後の南京に集まって「南京維新政府」を作ってしまう中国人はゴキブリなのか。
中国人はゴキブリのように自ら虐殺されにゴキブリホイホイに入っていく生き物なのか。
ソ連は米英の支援で勝てたというが中国は米英の支援で勝てたのか、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べたらどうだと。
額面どおりには受け取れないにせよ、それも議論のネタにはなると思う。
自分がもっと知りたいと思うのは、戦闘状況から占領政策すべてを含めて独ソ戦は日中戦争と比べてどうだということ。
ドイツ軍が東欧住民を虐待したというが日本軍は中国住民をどうしていたのか、対独協力のウラソフ師団が語られるが、
対日協力の汪精衛政権はどうなのか。ドイツ軍はもう少しで東部戦線で勝てたというが、日中戦争の日本軍はどうなのか。
南京大虐殺というが、大虐殺の後の南京に集まって「南京維新政府」を作ってしまう中国人はゴキブリなのか。
中国人はゴキブリのように自ら虐殺されにゴキブリホイホイに入っていく生き物なのか。
ソ連は米英の支援で勝てたというが中国は米英の支援で勝てたのか、バグラチオン作戦と大陸打通作戦を比べたらどうだと。
つうかさ、何故所謂「歴史修正主義」なる物がトンデモ扱いされてるかといえば、
本来の歴史研究が事実分析の積み重ねから何らかの史観を紡ぎ出すのに対し、
「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありきで、
結果>>264の引用にも見るように、
恣意的に選択した資料に独善的な解釈を加えるだけの、
歴史学と言うよりは散文創作に近い代物だからだ。
で、なんぼ「趣味」カテゴリでも、この板少なくともこのスレに集まる連中の大半は、
そういう幼稚な「おはなし」を喜ぶレベルは既に卒業してんだよw
本来の歴史研究が事実分析の積み重ねから何らかの史観を紡ぎ出すのに対し、
「歴史修正主義」の場合、旧枢軸国の戦時犯罪の歪小化、
あるいは少なくとも相対化と言う目的が初めにありきで、
結果>>264の引用にも見るように、
恣意的に選択した資料に独善的な解釈を加えるだけの、
歴史学と言うよりは散文創作に近い代物だからだ。
で、なんぼ「趣味」カテゴリでも、この板少なくともこのスレに集まる連中の大半は、
そういう幼稚な「おはなし」を喜ぶレベルは既に卒業してんだよw
274 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/09(木) 01:00:37 ID:???
まあ、>>264の人は
>そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
>面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
こういう認識みたいだから。
この板に来ること自体が間違ってるんだよ。
>そう、趣味の板だから、正しい・間違っているその前に、
>面白いことが前提条件として存在しているのだけど、
こういう認識みたいだから。
この板に来ること自体が間違ってるんだよ。
>>264の人気に嫉妬w
立場の如何を問わず、論議の対象とするに足るだけの
客観的価値がある資料なら良かったんだけどねえ
よりにもよって修正主義者の中の人とは…
ここまで言われた>>264が、今後どのような錯乱振りを示すのか
興味は尽きない
立場の如何を問わず、論議の対象とするに足るだけの
客観的価値がある資料なら良かったんだけどねえ
よりにもよって修正主義者の中の人とは…
ここまで言われた>>264が、今後どのような錯乱振りを示すのか
興味は尽きない
多分いつもの煽りコピペ飽和攻撃だろw
いわゆるバンザイ突撃ですかｶﾜｲｿｽ
あるいはこの↓スレの>>613みたく
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1220701554/
火病連投した上で、それを「アンチドイツの自作自演」とか言ってのけるか？
この粘着具合と屁理屈加減、
なんかこのスレにも居るどっかの名無しと妙に似てるよなw
http://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1220701554/
火病連投した上で、それを「アンチドイツの自作自演」とか言ってのけるか？
この粘着具合と屁理屈加減、
なんかこのスレにも居るどっかの名無しと妙に似てるよなw
>>261
へー。説得力あるね。
身の危険という損得を感じていればそうだね。
それに読み返したら、そんなことを書いてある本もあった。
謝るよ。
90%ぐらいは、陰謀論的な本に
「1941年12月7日、日本軍による真珠湾攻撃により米国との戦争が始まります。
世論調査では米国民の97％が欧州戦線に反対していたので、ルーズベルトは大統
領選挙で再選される前に「攻撃を加えられた場合を除いて」外地での戦争に息子たちを
送りはしないと繰り返し発言していました。・・・」
たぶん、ルーズベルトの選挙のあたり、1940年7月ぐらいかね。
こんな書き方したあったから、真珠湾までそうかと思っていた。
海の向こうのことなんて、食うこと、寝ること、食べること
生活に係ること以外どうでもいいと思っていた。
データーの信頼性は、出所では見てないよ。みんなそんなに細かいのかね？
背景や意志など理由さえあれば、額面通り受け入れてもいいかなと思うだけ。
こんな板に来る人間は、おおよそは知っているのだし、
自分は、そのような納得できる理由さえあれば、十分。
へー。説得力あるね。
身の危険という損得を感じていればそうだね。
それに読み返したら、そんなことを書いてある本もあった。
謝るよ。
90%ぐらいは、陰謀論的な本に
「1941年12月7日、日本軍による真珠湾攻撃により米国との戦争が始まります。
世論調査では米国民の97％が欧州戦線に反対していたので、ルーズベルトは大統
領選挙で再選される前に「攻撃を加えられた場合を除いて」外地での戦争に息子たちを
送りはしないと繰り返し発言していました。・・・」
たぶん、ルーズベルトの選挙のあたり、1940年7月ぐらいかね。
こんな書き方したあったから、真珠湾までそうかと思っていた。
海の向こうのことなんて、食うこと、寝ること、食べること
生活に係ること以外どうでもいいと思っていた。
データーの信頼性は、出所では見てないよ。みんなそんなに細かいのかね？
背景や意志など理由さえあれば、額面通り受け入れてもいいかなと思うだけ。
こんな板に来る人間は、おおよそは知っているのだし、
自分は、そのような納得できる理由さえあれば、十分。
>>280
>データーの信頼性は、出所では見てないよ。みんなそんなに細かいのかね？
>背景や意志など理由さえあれば、額面通り受け入れてもいいかなと思うだけ。
>こんな板に来る人間は、おおよそは知っているのだし、
>自分は、そのような納得できる理由さえあれば、十分。
出典を挙げるのは、歴史について議論する上での基本中の基本。
貴方が言ってる「理由さえあれば、額面通り受け入れてもいいかな」とか
「自分は、納得できる理由さえあれば、十分」というのは歴史（だけに限らないけど）を
語る上で一番やっちゃいけないこと。
要は"自分の信じたいものしか信じない"という態度に他ならないから。
しかも、この場合多くの点で貴方は知らないことが多すぎたという点で更にマイナス。
データや統計資料が自分にとって納得できる（都合が良い）としても
それはその情報の信頼性を何ら担保しない、少なくとも貴方以外の人にとっては。
そういう態度が正に>>273の言っている歴史修正主義者そのものなんだよね。
詰まるところ、何らリファレンスの無い単なるコピペでも自分にとって納得できれば
それを真実だと思い込むってことだよ？
そしてその逆も然り。
既に前スレでも明らかだったけど、遂に自ら表明しちゃったね。
>データーの信頼性は、出所では見てないよ。みんなそんなに細かいのかね？
>背景や意志など理由さえあれば、額面通り受け入れてもいいかなと思うだけ。
>こんな板に来る人間は、おおよそは知っているのだし、
>自分は、そのような納得できる理由さえあれば、十分。
出典を挙げるのは、歴史について議論する上での基本中の基本。
貴方が言ってる「理由さえあれば、額面通り受け入れてもいいかな」とか
「自分は、納得できる理由さえあれば、十分」というのは歴史（だけに限らないけど）を
語る上で一番やっちゃいけないこと。
要は"自分の信じたいものしか信じない"という態度に他ならないから。
しかも、この場合多くの点で貴方は知らないことが多すぎたという点で更にマイナス。
データや統計資料が自分にとって納得できる（都合が良い）としても
それはその情報の信頼性を何ら担保しない、少なくとも貴方以外の人にとっては。
そういう態度が正に>>273の言っている歴史修正主義者そのものなんだよね。
詰まるところ、何らリファレンスの無い単なるコピペでも自分にとって納得できれば
それを真実だと思い込むってことだよ？
そしてその逆も然り。
既に前スレでも明らかだったけど、遂に自ら表明しちゃったね。
一応、別人の場合も考慮したのだけど、確かに蛇足だったかも。
っていうか、彼は以前から｢自分の信じたいものしか信じない｣って言ってるじゃん
そんなバカが二人もいると思う方がどうかしてるよ
そんなバカが二人もいると思う方がどうかしてるよ
>>264は全否定にはならないと思うよ。
４割くらいは事実じゃないか。
４割くらいは事実じゃないか。
287 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/07/10(金) 12:54:30 ID:???
>>286
1/3がそうは思ってないってのは結論の2番目に関してだね。
米国民の大勢が、対独戦を容認してることは明らか。
結論の3段目
「どっちみち、将来的には独とは戦争になる」、って考えてない人は
1/3ではなく1/6くらいしかいないな。Gallup社の調査だと。
ああ、あと>>61の母集団についての情報はまだかな。
ﾁｮﾄ待たせすぎ。
1/3がそうは思ってないってのは結論の2番目に関してだね。
米国民の大勢が、対独戦を容認してることは明らか。
結論の3段目
「どっちみち、将来的には独とは戦争になる」、って考えてない人は
1/3ではなく1/6くらいしかいないな。Gallup社の調査だと。
ああ、あと>>61の母集団についての情報はまだかな。
ﾁｮﾄ待たせすぎ。
>>281
「歴史群像４３ アドルフ・ヒトラー」
「・・・・こうした挑発的ともいえるアメリカの動きにもかかわらず、大西洋
で米独間に先端が開かれなかったのは、もっぱらドイツ側の自制によっていた。
そして国民の目が大西洋方面の危険な事態に集中していたときに、いわば裏側
で起こったのが日本軍の真珠湾奇襲攻撃であった。
これにより世論は一挙に参戦支持の方向に転換し、１２月８日に議会の議決
を経て、ルーズベルトは対日宣戦布告を行い、さらに十一日独伊両国に宣戦布告
し、アメリカは全面的に世界大戦に参戦するに至った。」
自分と同じように、「世論は一挙に参戦支持の方向に転換し」という一文から、
今までの世論は反対が多かったと捉えた人も多いと思うよ。
知らないというより、どちらともとらえることができる書き方なんだよ。
そんなことは、理由を説明受けなければ解らんかった。
これでも知っているつもりで書いている。誤解しただけ。だから、謝っている。
恣意的ね。そんなことは知っているよ。そんなものはお互い様だろ。
強引でも何でもとにかく反論しなければ、いつまでたっても悪いまま。
言いなりになっている方が、恥ずかしい。
>>273
>>264を手伝ってあげると、
歴史修正主義者がトンデモ？それもお互いさま。
利益を追求するのは、だれでもそう。
彼らは彼らなりの損得勘定を持って動いているはず。
自分が全て悪いと謝ったところで、虫がいいと許されない。
そしてされるがまま。だから、悪くない部分を勝ち取っていく。
第三者的に見て彼らがやっていることは、何一つトンデモだと思わない。
ただし、認められるかどうかは別問題。
一度悪いとされてしまったことを覆すなんて並大抵のことではないから。
手伝いはできないけど、応援ぐらいしたいね。
公平でありたいから。
「歴史群像４３ アドルフ・ヒトラー」
「・・・・こうした挑発的ともいえるアメリカの動きにもかかわらず、大西洋
で米独間に先端が開かれなかったのは、もっぱらドイツ側の自制によっていた。
そして国民の目が大西洋方面の危険な事態に集中していたときに、いわば裏側
で起こったのが日本軍の真珠湾奇襲攻撃であった。
これにより世論は一挙に参戦支持の方向に転換し、１２月８日に議会の議決
を経て、ルーズベルトは対日宣戦布告を行い、さらに十一日独伊両国に宣戦布告
し、アメリカは全面的に世界大戦に参戦するに至った。」
自分と同じように、「世論は一挙に参戦支持の方向に転換し」という一文から、
今までの世論は反対が多かったと捉えた人も多いと思うよ。
知らないというより、どちらともとらえることができる書き方なんだよ。
そんなことは、理由を説明受けなければ解らんかった。
これでも知っているつもりで書いている。誤解しただけ。だから、謝っている。
恣意的ね。そんなことは知っているよ。そんなものはお互い様だろ。
強引でも何でもとにかく反論しなければ、いつまでたっても悪いまま。
言いなりになっている方が、恥ずかしい。
>>273
>>264を手伝ってあげると、
歴史修正主義者がトンデモ？それもお互いさま。
利益を追求するのは、だれでもそう。
彼らは彼らなりの損得勘定を持って動いているはず。
自分が全て悪いと謝ったところで、虫がいいと許されない。
そしてされるがまま。だから、悪くない部分を勝ち取っていく。
第三者的に見て彼らがやっていることは、何一つトンデモだと思わない。
ただし、認められるかどうかは別問題。
一度悪いとされてしまったことを覆すなんて並大抵のことではないから。
手伝いはできないけど、応援ぐらいしたいね。
公平でありたいから。
>>288
歴史群像は入門として良い本だけど、ドイツが先に米国に
宣戦布告したという事実を抜かしてる点がちょっとね。
ここから真珠湾＝対独宣戦布告という誤解に繋がっていく。
前スレから何度も言っていることだけど、色んな本を読みましょう。
>恣意的ね。そんなことは知っているよ。そんなものはお互い様だろ。
いやいや、全然お互い様じゃないから。
貴方以外の人は資料の詳細を明らかにしているし
内容そのものが操作されてている！捏造だ！とか誰も言ってないから。
>>61にしてもその存在や真実性が問われているんじゃなくて
それがどの程度「国民の他国への敵意」を表すのに適切か？が問われている。
母集団の詳細が明らかになればそれが有る程度分かってくるから。
>強引でも何でもとにかく反論しなければ、いつまでたっても悪いまま。
>言いなりになっている方が、恥ずかしい。
嘘、大げさ、紛らわしいの三点セットで反論しても、悪が正に変わったりしない（大概は失敗する）。
そんな理由とやり方で事実を否定しようとするほうがもっと恥ずかしいことだよ。
そういうのは公平な態度とは言わない。
つか公平でありたいとか言いながら、既に公平性を捨ててダブスタになっちゃってるけど。
ゴーマニズム板や戦争板、ニュー速+、或いはこの板のネタスレでやったら？ｗ
まだ>>264みたいなのが歓迎される余地があるから。
歴史群像は入門として良い本だけど、ドイツが先に米国に
宣戦布告したという事実を抜かしてる点がちょっとね。
ここから真珠湾＝対独宣戦布告という誤解に繋がっていく。
前スレから何度も言っていることだけど、色んな本を読みましょう。
>恣意的ね。そんなことは知っているよ。そんなものはお互い様だろ。
いやいや、全然お互い様じゃないから。
貴方以外の人は資料の詳細を明らかにしているし
内容そのものが操作されてている！捏造だ！とか誰も言ってないから。
>>61にしてもその存在や真実性が問われているんじゃなくて
それがどの程度「国民の他国への敵意」を表すのに適切か？が問われている。
母集団の詳細が明らかになればそれが有る程度分かってくるから。
>強引でも何でもとにかく反論しなければ、いつまでたっても悪いまま。
>言いなりになっている方が、恥ずかしい。
嘘、大げさ、紛らわしいの三点セットで反論しても、悪が正に変わったりしない（大概は失敗する）。
そんな理由とやり方で事実を否定しようとするほうがもっと恥ずかしいことだよ。
そういうのは公平な態度とは言わない。
つか公平でありたいとか言いながら、既に公平性を捨ててダブスタになっちゃってるけど。
ゴーマニズム板や戦争板、ニュー速+、或いはこの板のネタスレでやったら？ｗ
まだ>>264みたいなのが歓迎される余地があるから。
>>288
あなたの政治的な主張は承りましたので、あとは他の場所でやってください。
あなたの政治的な主張は承りましたので、あとは他の場所でやってください。
>>285
4割の算出根拠を。
4割の算出根拠を。
>>279
自分でバカなこと書いて、反論されて窮地に陥ると
「アンチの自作自演」って主張するのか
今ちょうど軍事板常見問題のアンチがおんなじこと遣ってるわｗ
馬鹿な理屈で消印所沢の軍事板常見問題を叩いて、反論⇒論破されたら
途端に「所沢信者の自作自演」とか言い逃れ。
実はこのスレと同じ人がやってたりして。
自分でバカなこと書いて、反論されて窮地に陥ると
「アンチの自作自演」って主張するのか
今ちょうど軍事板常見問題のアンチがおんなじこと遣ってるわｗ
馬鹿な理屈で消印所沢の軍事板常見問題を叩いて、反論⇒論破されたら
途端に「所沢信者の自作自演」とか言い逃れ。
実はこのスレと同じ人がやってたりして。
>>289
米国民については、もういいや。
もう、反論できないし。
自分が書いた理由の資料の詳細は出しているだろ。
そして、謝っているだろ。
>>61は、自分が書いた訳ではないから、そうとやかく言われても困るわ。
特別な反論もないから、額面どおり見るなと言われれば見ないでおくよ。
大げさ、紛らわしいは否定しないけど、嘘はついてないよ。
>>21とかで書いた「擲弾兵」から書いたことも、嘘だと思っているの？
この作者は、悪名高きヒトラーユーゲントを率いたＳＳ大佐だった人が、
書いたものだし、それに公式には米英がそんなことするわけないから、
嘘だと思っているの？
米国民については、もういいや。
もう、反論できないし。
自分が書いた理由の資料の詳細は出しているだろ。
そして、謝っているだろ。
>>61は、自分が書いた訳ではないから、そうとやかく言われても困るわ。
特別な反論もないから、額面どおり見るなと言われれば見ないでおくよ。
大げさ、紛らわしいは否定しないけど、嘘はついてないよ。
>>21とかで書いた「擲弾兵」から書いたことも、嘘だと思っているの？
この作者は、悪名高きヒトラーユーゲントを率いたＳＳ大佐だった人が、
書いたものだし、それに公式には米英がそんなことするわけないから、
嘘だと思っているの？
あぁ>>280のことか。
マックスブラン研のマッドサイエンティストどもだけを問題としている
ん？
Max-Planckでは?
どう見てもマックスブランとは読めんが。
ただのシッタカか
どう見てもマックスブランとは読めんが。
ただのシッタカか
保守
>>40
はこれのことを言ってるのか？
ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会は、ずっとヒトラーの宣伝をしていた
にもかかわらず、米独戦がはじまったあとも、監禁されなかった。
http://koji150.blog.so-net.ne.jp/2008-11-09
この親独協会はG・ワシントンの肖像画の左右に米国旗と鉤十字を飾り、ナチスのような
制服でナチス式敬礼を行っていたそうだ。
少数意見をないがしろにしないアメリカらしいイイ話だなぁ。
はこれのことを言ってるのか？
ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会は、ずっとヒトラーの宣伝をしていた
にもかかわらず、米独戦がはじまったあとも、監禁されなかった。
http://koji150.blog.so-net.ne.jp/2008-11-09
この親独協会はG・ワシントンの肖像画の左右に米国旗と鉤十字を飾り、ナチスのような
制服でナチス式敬礼を行っていたそうだ。
少数意見をないがしろにしないアメリカらしいイイ話だなぁ。
兵頭二十八っておいおい
幸福の科学より影響力がないんだなw
動揺してるな（笑）
当時のアメリカの人口が二億てお前w>>304
308 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/08/01(土) 04:06:56 ID:???
>>302
ドイツ系米人の団体は複数あったが、ヒトラー支持を表明してたのは
その中のほんの一部。彼らの指導者はちゃんと逮捕監禁されてるし
彼ら自身も圧力を受けて変節してるよ。最初はナチを支持してた団体も、
世論の逆風に押されてか新聞にナチ批判広告を出してる。
彼らの指導者は'41から終戦まで難癖をつけられて収容所キャンプだ。
The Bund was one of several German-American heritage groups;
however, it was one of the few to express National Socialist ideals.
As a result, many considered the group anti-American. In the last
week of December 1942, led by journalist Dorothy Thompson,
fifty leading German-Americans including Babe Ruth signed a
"Christmas Declaration by men and women of German ancestry"
condemning Nazism, which appeared in ten major American daily
newspapers.
↑雨Wikipediaに参考文献つきで載ってる。
ニュージャージー州とニューヨーク州を拠点とする団体は、
親ナチ政権・反ユダヤ主義を唱え(中略)、 その後アメリカの第二次世界大戦への
介入にしきりに反対を唱えていたが、議会に告発されて5年の刑を言い渡され、
ドイツ系アメリカ人協会も1941年12月の真珠湾攻撃直後に
アメリカ政府によって解散させられた。
↑こちらは日Wikiだが参考文献がない
ドイツ系米人の団体は複数あったが、ヒトラー支持を表明してたのは
その中のほんの一部。彼らの指導者はちゃんと逮捕監禁されてるし
彼ら自身も圧力を受けて変節してるよ。最初はナチを支持してた団体も、
世論の逆風に押されてか新聞にナチ批判広告を出してる。
彼らの指導者は'41から終戦まで難癖をつけられて収容所キャンプだ。
The Bund was one of several German-American heritage groups;
however, it was one of the few to express National Socialist ideals.
As a result, many considered the group anti-American. In the last
week of December 1942, led by journalist Dorothy Thompson,
fifty leading German-Americans including Babe Ruth signed a
"Christmas Declaration by men and women of German ancestry"
condemning Nazism, which appeared in ten major American daily
newspapers.
↑雨Wikipediaに参考文献つきで載ってる。
ニュージャージー州とニューヨーク州を拠点とする団体は、
親ナチ政権・反ユダヤ主義を唱え(中略)、 その後アメリカの第二次世界大戦への
介入にしきりに反対を唱えていたが、議会に告発されて5年の刑を言い渡され、
ドイツ系アメリカ人協会も1941年12月の真珠湾攻撃直後に
アメリカ政府によって解散させられた。
↑こちらは日Wikiだが参考文献がない
309 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/08/01(土) 04:27:40 ID:???
x日Wiki
o日Wikipedia
o日Wikipedia
310 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/08/01(土) 04:35:51 ID:???
'39に↑のヒトラー支持団体のボス、Fritz Kuhnを逮捕して
彼の組織を追い込んだのは共和党の大統領候補になった
Deweiだったんだな。知らんかったわ。
そして･･･
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ナチスは本当に間違っていたのか？ [戦争・国防]
戦争･国防板なんてできてたのか。軍板と何が違うのだろうか
彼の組織を追い込んだのは共和党の大統領候補になった
Deweiだったんだな。知らんかったわ。
そして･･･
このスレを見ている人はこんなスレも見ています。(ver 0.20)
ナチスは本当に間違っていたのか？ [戦争・国防]
戦争･国防板なんてできてたのか。軍板と何が違うのだろうか
「スターリン秘録」斎藤勉/著 を読みました。
1942/8ぐらいに、スターリンはヒトラーと単独講和を模索して、
西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアに
それぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシャ湾までの石油
回廊を確保する―などの大幅譲歩案を提示したが、回答はなかった。
とありました。
当時のドイツの状況からして、悪くない話に思えます。
このときのヒトラー側の気持ちを書いてある本を知っている人いますか？
1942/8ぐらいに、スターリンはヒトラーと単独講和を模索して、
西ベラルーシと西ウクライナをドイツに、ベッサラビアをルーマニアに
それぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシャ湾までの石油
回廊を確保する―などの大幅譲歩案を提示したが、回答はなかった。
とありました。
当時のドイツの状況からして、悪くない話に思えます。
このときのヒトラー側の気持ちを書いてある本を知っている人いますか？
そもそも、その講和の呼び掛け自体があったのかどうか不確実だから。
WWIIどうすればドイツは勝てたか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250079418/
これは酷いオナニースレ。
第一次大戦でドローでドイツを生き残らせもかなり困難なのに。
第二次大戦だと財政破綻状態のナチスドイツでは更に不利。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250079418/
これは酷いオナニースレ。
第一次大戦でドローでドイツを生き残らせもかなり困難なのに。
第二次大戦だと財政破綻状態のナチスドイツでは更に不利。
>>308
ドイツ系米人の団体でヒトラー支持を表明してたのはやっぱ複数あったんだなぁ。
ちゅーか、逮捕監禁や圧力受けて変節したのって開戦後じゃね？
新聞にナチ批判広告を出してるの42年末だし
>>310
でも39年に逮捕されたの横領罪じゃね？
ドイツ系米人の団体でヒトラー支持を表明してたのはやっぱ複数あったんだなぁ。
ちゅーか、逮捕監禁や圧力受けて変節したのって開戦後じゃね？
新聞にナチ批判広告を出してるの42年末だし
>>310
でも39年に逮捕されたの横領罪じゃね？
304
2万人だから影響力ないってことにもならんだろ、
AIPACなんて10万人しかいないよ。
2万人だから影響力ないってことにもならんだろ、
AIPACなんて10万人しかいないよ。
311
青号作戦が順調に進展中だから
ドイツ側から譲歩案に乗る理由はないんじゃね？
青号作戦が順調に進展中だから
ドイツ側から譲歩案に乗る理由はないんじゃね？
318 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/08/16(日) 14:49:20 ID:???
>314
「ドイツ系米人の団体」は複数あった。
でも、その中で「ナチ支持」の団体は「ほとんどない」
>でも39年に逮捕されたの横領罪じゃね
その裏には、この団体を無力化する意図があったって。
However, in an attempt to cripple the Bund,
the New York district attorney prosecuted Kuhn.
てか犯罪団体の構成員を粗さがしして、
隙を見せたら別件逮捕ってのは洋の東西を問わずよく使われる手法だよ。
俺のいた大学でも別件(駐車違反だったかな?)で警官がドヤドヤ殴りこんできて
中核派(2000年頃も、まだ残党がいた)の拠点をぶっ潰してた
>>302の
>ずっとヒトラーの宣伝をしていた にもかかわらず、
>米独戦がはじまったあとも、監禁されなかった」
これは間違いだ。米独戦の開始前から指導者は監禁されてるし
開戦後はヒトラーの宣伝どころじゃなく、変節に追い込まれている。
「ドイツ系米人の団体」は複数あった。
でも、その中で「ナチ支持」の団体は「ほとんどない」
>でも39年に逮捕されたの横領罪じゃね
その裏には、この団体を無力化する意図があったって。
However, in an attempt to cripple the Bund,
the New York district attorney prosecuted Kuhn.
てか犯罪団体の構成員を粗さがしして、
隙を見せたら別件逮捕ってのは洋の東西を問わずよく使われる手法だよ。
俺のいた大学でも別件(駐車違反だったかな?)で警官がドヤドヤ殴りこんできて
中核派(2000年頃も、まだ残党がいた)の拠点をぶっ潰してた
>>302の
>ずっとヒトラーの宣伝をしていた にもかかわらず、
>米独戦がはじまったあとも、監禁されなかった」
これは間違いだ。米独戦の開始前から指導者は監禁されてるし
開戦後はヒトラーの宣伝どころじゃなく、変節に追い込まれている。
アルカポネも逮捕された理由は脱税だしな。
320 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/08/16(日) 15:27:23 ID:???
ただし、俺の書いているFritz Kuhn指揮下のGerman american bund
と
>>302の書いている「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」
が同じ団体かどうか、ちょっとわからないんだよね。
ひょっとしたらお互いに別の団体のことを話してるのかも。
だから>>302の人には「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」の
正式名称を示してほしい。ついでにソースも。
兵頭28のサイトからそのままコピペしてるわけじゃないんだよね。
だったら「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」の
正式名称もわかるでしょ?
と
>>302の書いている「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」
が同じ団体かどうか、ちょっとわからないんだよね。
ひょっとしたらお互いに別の団体のことを話してるのかも。
だから>>302の人には「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」の
正式名称を示してほしい。ついでにソースも。
兵頭28のサイトからそのままコピペしてるわけじゃないんだよね。
だったら「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」の
正式名称もわかるでしょ?
321 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/08/16(日) 15:51:53 ID:???
>>315
>2万人だから影響力ないってことにもならんだろ
そう主張したいなら、構成員が2万人以下だけど社会に影響力を持っている団体を例にあげなきゃ。
10万人もいるAIPACじゃ反例にならんよ
ちなみに、日本の民族団体だと･･･
朝鮮総連8-9万人、一説によると4万とも。
民団50万人
日本の宗教団体だと･･･
創価学会 827万世帯
幸福の科学 1000万+
>2万人だから影響力ないってことにもならんだろ
そう主張したいなら、構成員が2万人以下だけど社会に影響力を持っている団体を例にあげなきゃ。
10万人もいるAIPACじゃ反例にならんよ
ちなみに、日本の民族団体だと･･･
朝鮮総連8-9万人、一説によると4万とも。
民団50万人
日本の宗教団体だと･･･
創価学会 827万世帯
幸福の科学 1000万+
>構成員が2万人以下だけど社会に影響力を持っている団体
かつてのモー娘。とか、今ならAKB48とかかな
まあ、それらの団体は下部組織が大きいんだがな
かつてのモー娘。とか、今ならAKB48とかかな
まあ、それらの団体は下部組織が大きいんだがな
いや、だから「影響力があった」と言うなら
繰り返しになるがそいつらの扇動その他で大規模な反戦運動が起こったか？
徴兵忌避が起こったか？
それどころか連合国軍総司令官も
「エルベの誓い」でソ連軍と合流した師団長とか、
ドイツ系でありながら対独戦に積極的に加担したドイツ系のほうが多かろうw
繰り返しになるがそいつらの扇動その他で大規模な反戦運動が起こったか？
徴兵忌避が起こったか？
それどころか連合国軍総司令官も
「エルベの誓い」でソ連軍と合流した師団長とか、
ドイツ系でありながら対独戦に積極的に加担したドイツ系のほうが多かろうw
モー娘とかオレの大学でどうとか
幸福のなんたらとか書いてる時点で
まともに議論する気はないようだし
もちろん説得力は皆無
それが偽らざるこのスレのレベル
幸福のなんたらとか書いてる時点で
まともに議論する気はないようだし
もちろん説得力は皆無
それが偽らざるこのスレのレベル
そもそも、それを言い出したのは独ヲタのほうなんだけどな。
まぁ、リファレンスの有る史料に基づくレスとそうでないレスの区別が
付かないんなら仕方ないか。
まぁ、リファレンスの有る史料に基づくレスとそうでないレスの区別が
付かないんなら仕方ないか。
スレのレベルを下げるソ連厨は死ぬべき
いや、別に死ななくてもいいけどさw
全く誰の支持も得られてないソ連厨約一名はただでさえみんなの迷惑なんだから
少なくとも軍板からは出て行ってほしいよねw
全く誰の支持も得られてないソ連厨約一名はただでさえみんなの迷惑なんだから
少なくとも軍板からは出て行ってほしいよねw
恨みが深いんだなぁｗ
空軍スレでも絶望的な抵抗（笑）続けてるけど、
見事なまでに墓に叩き潰されてるしなw
見事なまでに墓に叩き潰されてるしなw
あれ、どう見ても墓が叩き潰されてるだろ（笑）
すでに妄想のいくつかを撤収してるし
すでに妄想のいくつかを撤収してるし
>327、>328は墓のことじゃないんじゃね？
イリノイやら全角くんやらが立てたクソスレか。
その中でやってる分には害が少ないから助かる。
その中でやってる分には害が少ないから助かる。
>>333
手前の立てた隔離スレに誰も来ないのが淋しいのか？Ｗ
手前の立てた隔離スレに誰も来ないのが淋しいのか？Ｗ
336 ：墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2009/08/23(日) 22:07:30 ID:???
>>331
具体的にどういう点が「妄想」なんだい?
幻のｒｙスレに書き込んでもらえると助かるな。
それと、>>302の人。
「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」の
正式名称を早いとこ教えてくれんかね。
兵頭28のサイトからそのままコピペしてるわけじゃないんだよね。
だったら「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」の
正式名称もわかるでしょ?
具体的にどういう点が「妄想」なんだい?
幻のｒｙスレに書き込んでもらえると助かるな。
それと、>>302の人。
「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」の
正式名称を早いとこ教えてくれんかね。
兵頭28のサイトからそのままコピペしてるわけじゃないんだよね。
だったら「ドイツ系アメリカ人２万人からなる親独協会」の
正式名称もわかるでしょ?
保守
モー娘とかオレの大学でどうとか
幸福のなんたらとか書いてる時点で
まともに議論する気はないようだし
もちろん説得力は皆無
それが偽らざるこのスレのレベル
幸福のなんたらとか書いてる時点で
まともに議論する気はないようだし
もちろん説得力は皆無
それが偽らざるこのスレのレベル
わざわざ自己紹介してくれなくてもいいって。
WWIIどうすればドイツは勝てたか
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250079418/
415 ：名無し三等兵 ：2009/09/12(土) 05:29:00 ID:???
>>410ポーランド挟撃に賛同するようなDQN国家に外交など通用する訳が無かろう。
後に日ソ不可侵条約を破棄して満州侵攻もやらかしてるし。
結論からいうと外交ではドイツの勝ち目は皆無。
戦争でも勝率は殆ど無いがやらなきゃドイツは確実に背後を突かれて負けた
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1250079418/
415 ：名無し三等兵 ：2009/09/12(土) 05:29:00 ID:???
>>410ポーランド挟撃に賛同するようなDQN国家に外交など通用する訳が無かろう。
後に日ソ不可侵条約を破棄して満州侵攻もやらかしてるし。
結論からいうと外交ではドイツの勝ち目は皆無。
戦争でも勝率は殆ど無いがやらなきゃドイツは確実に背後を突かれて負けた
日本には国防軍やナチシンパの言い訳ばかり入ってくるから、汚染されたんじゃね。
保守
絶えないっつーかそれ、>>341のスレで暴れてる人じゃねえの？
こんなバカが複数いるとは思えないし思いたくない
こんなバカが複数いるとは思えないし思いたくない
>>341のスレ終了。
この手のはタケノコみたいに生えてくるなー。
この手のはタケノコみたいに生えてくるなー。
1974年1月5日
神奈川県の東名高速道路海老名サービスエリアで、神奈川県の暴走族「アーリーキャッツ」300人が対立していた
東京の暴走族「ヒットラー」を襲おうとしていたところ、偶然来合わせた東京の暴走族「獅子舞クラブ」を火炎ビン、
鉄パイプ、拳銃、日本刀で大乱闘となった。
この事件の前には川崎市で乗用車を対立グループと間違えてピストルで窓を撃ち抜いている。殺人未遂と凶器準備集合罪で逮捕。
神奈川県の東名高速道路海老名サービスエリアで、神奈川県の暴走族「アーリーキャッツ」300人が対立していた
東京の暴走族「ヒットラー」を襲おうとしていたところ、偶然来合わせた東京の暴走族「獅子舞クラブ」を火炎ビン、
鉄パイプ、拳銃、日本刀で大乱闘となった。
この事件の前には川崎市で乗用車を対立グループと間違えてピストルで窓を撃ち抜いている。殺人未遂と凶器準備集合罪で逮捕。
WWIIどうすればドイツは勝てたか【2号戦車】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253838634/
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253838634/
保守
大日本帝国VSドイツ第三帝国 世界史板３
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/
【卍】ドイツ第三帝国総合スレ【ナチス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240071183/
ヴァイマル共和政時代のドイツ国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1215057059/
独ソ戦～世界史上最も悲惨な戦争～泥濘の7年目～
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1205330424/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1189306184/
【卍】ドイツ第三帝国総合スレ【ナチス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240071183/
ヴァイマル共和政時代のドイツ国
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1215057059/
独ソ戦～世界史上最も悲惨な戦争～泥濘の7年目～
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1205330424/
351 ：名無し三等兵：2009/10/14(水) 07:11:16 ID:iIkj2Jcd
Me262 その２
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243771162/140-141
140 ：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 00:12:20 ID:???
そりゃ、M4でタイガーに群がる国だし
ぶっちゃけあの国も合理化の名の下、
人命軽視なのはソの付く国とそう変わらん気がしてきた
141 ：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 00:30:07 ID:???
といか、むしろ恐ろしいのはドイツだよ。
調べれば調べるほど、当時としては突出してる。
ドイツはアメリカより人命重視だ、ってのを聞いたのは初めてだわ。
3号戦車や4号戦車でT34に突っ込ませたこととか、パンターD型の投入
米側が湿式弾薬庫をM4に採用したことは見ないのだろうか。
戦術面でも英米側は戦闘爆撃機と砲撃の多用で工夫してるんだけどな。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1243771162/140-141
140 ：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 00:12:20 ID:???
そりゃ、M4でタイガーに群がる国だし
ぶっちゃけあの国も合理化の名の下、
人命軽視なのはソの付く国とそう変わらん気がしてきた
141 ：名無し三等兵 ：2009/10/14(水) 00:30:07 ID:???
といか、むしろ恐ろしいのはドイツだよ。
調べれば調べるほど、当時としては突出してる。
ドイツはアメリカより人命重視だ、ってのを聞いたのは初めてだわ。
3号戦車や4号戦車でT34に突っ込ませたこととか、パンターD型の投入
米側が湿式弾薬庫をM4に採用したことは見ないのだろうか。
戦術面でも英米側は戦闘爆撃機と砲撃の多用で工夫してるんだけどな。
352 ：名無し三等兵：2009/10/15(木) 21:12:19 ID:VHS+h4N7
156 ：名無し三等兵 ：2009/10/15(木) 20:05:25 ID:???
>>152欧州とウクライナを占領してドイツ民族の生存圏を確立する。
とか言ってたんだからそんな寝言はドイツ第三帝国には敗北と同義。
そもそも普通のドイツ人までそんな事を考える様になったのは
英米向け戦争債務に苦しむフランスがルール工業地帯占領を強行が原因。
ヒトラー絶対悪論は聞こえは良いけど歴史を見ないヴァカの屁理屈だよ
実に若さを感じるレスだｗ
>>152欧州とウクライナを占領してドイツ民族の生存圏を確立する。
とか言ってたんだからそんな寝言はドイツ第三帝国には敗北と同義。
そもそも普通のドイツ人までそんな事を考える様になったのは
英米向け戦争債務に苦しむフランスがルール工業地帯占領を強行が原因。
ヒトラー絶対悪論は聞こえは良いけど歴史を見ないヴァカの屁理屈だよ
実に若さを感じるレスだｗ
しかも相手が派生議論スレ行ってるのに逃げるとかｗ
どんだけ腰抜けなんだよ
どんだけ腰抜けなんだよ
【卍】ドイツ第三帝国総合スレ【ナチス】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240071183/571-576
571 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 21:04:24 i
心の奥底から自分が正しいと信じれるからこんな演説が出来るんやろな。
572 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 21:16:33 0
一種のパラノイアだからなー。
それでいて話には具体性が欠けていたりする。
573 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 21:48:08 0
>>572
おまえがどう転んでもヒトラーのチンカスにもなれないけどな
574 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 21:56:53 i
>>573
誰もなりたくねーよwww
575 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 22:12:01 0
世の中に「ヒトラーになりたい」と考える奇特な人がいると信じている>>573がいるらしい。
576 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 22:20:25 0
ヒトラーのチンカス＝ヒトラーなのかよｗｗｗ
>>573>>576が面白すぎだ。
Me262スレの人と同一人物かもしれない。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1240071183/571-576
571 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 21:04:24 i
心の奥底から自分が正しいと信じれるからこんな演説が出来るんやろな。
572 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 21:16:33 0
一種のパラノイアだからなー。
それでいて話には具体性が欠けていたりする。
573 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 21:48:08 0
>>572
おまえがどう転んでもヒトラーのチンカスにもなれないけどな
574 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 21:56:53 i
>>573
誰もなりたくねーよwww
575 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 22:12:01 0
世の中に「ヒトラーになりたい」と考える奇特な人がいると信じている>>573がいるらしい。
576 ：世界＠名無史さん ：2009/10/15(木) 22:20:25 0
ヒトラーのチンカス＝ヒトラーなのかよｗｗｗ
>>573>>576が面白すぎだ。
Me262スレの人と同一人物かもしれない。
ヴォー
NSDAP信者さん派生議論スレで醜態晒しまくってます！
NSDAP信者さん派生議論スレで醜態晒しまくってます！
結局、彼は逃げ続けるだけだったな。
357 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 15:00:50 ID:PmCNWe/c
ソ連・イタリアファンはネタを楽しむ
イギリス・アメリカファンは冷静に議論できる
唯一ドイツマニアだけは自己とドイツを一体化させて
やたらと他人に噛み付き基地外になるｗ
イギリス・アメリカファンは冷静に議論できる
唯一ドイツマニアだけは自己とドイツを一体化させて
やたらと他人に噛み付き基地外になるｗ
358 ：名無し三等兵：2009/10/16(金) 15:13:34 ID:zB/XvAEa
ちょ、それ、ステレオタイプに過ぎないか？
言い得て妙で、面白いのだけどなww
言い得て妙で、面白いのだけどなww
フランス軍マニアは空気だけどせめてイタリアみたいに話題になりたい
>他人に噛み付き基地外になる
俺はこうだ → だから俺を認めてくれ → なんだよ認めろよな！ → 発狂
ドイツ厨、ドイツ人共に似たもの同士
俺はこうだ → だから俺を認めてくれ → なんだよ認めろよな！ → 発狂
ドイツ厨、ドイツ人共に似たもの同士
WWIIどうすればドイツは勝てたか【2号戦車】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253838634/795
795 ：名無し三等兵 ：2009/10/16(金) 21:37:16 ID:ksgf2i8g
>>787
実は「勝てた」可能性がないでもない。ソ連の工業施設は
ウラル山脈には移動していない。移動の途中で止めている。
（東部戦線のドイツ空軍 より）
つまり、爆撃目標はドイツ空軍の十分手の届く範囲内にあったのである。
そして爆撃作戦はいくつか顕著な成功を挙げている>>761
ウラルへの疎開が無かったことに…
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253838634/795
795 ：名無し三等兵 ：2009/10/16(金) 21:37:16 ID:ksgf2i8g
>>787
実は「勝てた」可能性がないでもない。ソ連の工業施設は
ウラル山脈には移動していない。移動の途中で止めている。
（東部戦線のドイツ空軍 より）
つまり、爆撃目標はドイツ空軍の十分手の届く範囲内にあったのである。
そして爆撃作戦はいくつか顕著な成功を挙げている>>761
ウラルへの疎開が無かったことに…
>>359
B1戦車やホーク75Aの奮戦について存分に語ってくれ
【勝ったり】フランス軍総合【負けたり】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206279320/l50
B1戦車やホーク75Aの奮戦について存分に語ってくれ
【勝ったり】フランス軍総合【負けたり】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1206279320/l50
>>362
フランス軍総合より…
397 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/17(木) 19:44:56 ID:???
保守
398 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/10/12(月) 04:52:08 ID:???
保守
399 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/10/17(土) 22:38:41 ID:???
保守
400 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 07:19:44 ID:???
三連続保守で一ヶ月とか、このスレもう需要無いだろ
フランス軍総合より…
397 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/09/17(木) 19:44:56 ID:???
保守
398 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/10/12(月) 04:52:08 ID:???
保守
399 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2009/10/17(土) 22:38:41 ID:???
保守
400 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2009/10/18(日) 07:19:44 ID:???
三連続保守で一ヶ月とか、このスレもう需要無いだろ
保守
背後からの一突き論とは何だったのか
一言で言えば負け惜しみ。
WWIIどうすればドイツは勝てたか【2号戦車】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253838634/989
2スレ目も終了。
結局、独ヲタの印象論だけで、上記スレの論文に対する史料に基づく反論無し。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1253838634/989
2スレ目も終了。
結局、独ヲタの印象論だけで、上記スレの論文に対する史料に基づく反論無し。
hosyu
●初心者歓迎 スレ立てる前に此処で質問を 598
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257004759/
497 ：名無し三等兵 ：2009/11/05(木) 20:41:31 ID:???
独ソ戦において、ドイツは占領したウクライナ等の共和国に独立、あるいは自治権を認めて取り込んで
おけば占領地に戦力を貼り付けておく必要がなくなり、ソ連との戦いを有利に進めれたんでしょうか？
501 ：名無し三等兵 ：2009/11/05(木) 20:48:58 ID:???
>>499
ソ連の弾圧に苦しんでいた民族に独立といエサを与えて取り込んでおけば、
やっとの独立を勝ち取ったその民族達がかつての弾圧者であったソ連に対して
自主的に軍隊を設立し、祖国の防衛に向かいます。
そうすれば、ドイツはソ連の反抗を防ぐ為に、占領地域に自軍の大規模な
戦力を張り付かせておく必要がないんではないんでしょうか？
507 ：名無し三等兵 ：2009/11/05(木) 20:57:47 ID:???
>>503
ハリコフやスターリングラードには生産ラインが残っていますから、それを使用すればいいんですよ。
敵国と同じ兵器で戦うってのは、フィンランドとかを見ても不思議じゃあないです。
それにドイツがフィンランドにしたように、武器を供与か売ればいいだけですしね。
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1257004759/
497 ：名無し三等兵 ：2009/11/05(木) 20:41:31 ID:???
独ソ戦において、ドイツは占領したウクライナ等の共和国に独立、あるいは自治権を認めて取り込んで
おけば占領地に戦力を貼り付けておく必要がなくなり、ソ連との戦いを有利に進めれたんでしょうか？
501 ：名無し三等兵 ：2009/11/05(木) 20:48:58 ID:???
>>499
ソ連の弾圧に苦しんでいた民族に独立といエサを与えて取り込んでおけば、
やっとの独立を勝ち取ったその民族達がかつての弾圧者であったソ連に対して
自主的に軍隊を設立し、祖国の防衛に向かいます。
そうすれば、ドイツはソ連の反抗を防ぐ為に、占領地域に自軍の大規模な
戦力を張り付かせておく必要がないんではないんでしょうか？
507 ：名無し三等兵 ：2009/11/05(木) 20:57:47 ID:???
>>503
ハリコフやスターリングラードには生産ラインが残っていますから、それを使用すればいいんですよ。
敵国と同じ兵器で戦うってのは、フィンランドとかを見ても不思議じゃあないです。
それにドイツがフィンランドにしたように、武器を供与か売ればいいだけですしね。
ある意味ドイツとソ連はいいライバル
ドイツ人って評価されすぎ。
ヒトラーの12日間とか見て、他のドイツ人もいろんなの見てみたけど、日本人とあんまり変わらない気がしてきた。
ゲッベルスは超ブサイクだし、ギュンシェは長身金髪でゲルマンの特徴そのままだけど、やっぱりブサイク・・・
スコルツェニーなんてチンピラそのものだし、
ハルダーの顔つきなんて寿司屋の親父そのままじゃねーか。
ヒトラーの12日間とか見て、他のドイツ人もいろんなの見てみたけど、日本人とあんまり変わらない気がしてきた。
ゲッベルスは超ブサイクだし、ギュンシェは長身金髪でゲルマンの特徴そのままだけど、やっぱりブサイク・・・
スコルツェニーなんてチンピラそのものだし、
ハルダーの顔つきなんて寿司屋の親父そのままじゃねーか。
日本人だからって全員がナルトとドラゴンボール知ってると思ってるんじゃねーよ。
俺に聞くなドイツッポ。
俺に聞くなドイツッポ。
ドイツは兵器も軍服もスタイリッシュなので過大評価されてる
日本は真珠湾攻撃や補給線考えない特攻による餓死や神風の
印象で過小評価されてるがアジアの独立の火種を作った歴史的
意義も過小評価されてる。
日本は真珠湾攻撃や補給線考えない特攻による餓死や神風の
印象で過小評価されてるがアジアの独立の火種を作った歴史的
意義も過小評価されてる。
確かチャーチルだったと思うが、イギリス人に言わせれば、
ドイツ軍服の¨スタイリッシュ¨さは、
「クラウツの貧弱な肉体をごまかす為の大仰なデザイン」なんだそうだw
事実軍装研究の観点からドイツ軍服見ても、帝政時代も含め、他の欧州諸国と比べ、
特に先進的でも独特でも無く、純粋な軍装史的にはむしろ傍流に位置する。
まぁ「コンバット」やタミヤのプラモ、その延長線上にある源文や松本零ニ辺りの描く、
美化された「ドイツ軍」像に影響された者がまだ多く残る軍ヲタ向けライターの中には
WW1以前の軍装史の知識も無い癖に「ドイツ＝欧州軍服の本場」的な、
贔屓の引き倒しを臆面も無く書き散らし、
それを鵜呑みにする半可通のヲタも少なく無い訳だがw
ドイツ軍服の¨スタイリッシュ¨さは、
「クラウツの貧弱な肉体をごまかす為の大仰なデザイン」なんだそうだw
事実軍装研究の観点からドイツ軍服見ても、帝政時代も含め、他の欧州諸国と比べ、
特に先進的でも独特でも無く、純粋な軍装史的にはむしろ傍流に位置する。
まぁ「コンバット」やタミヤのプラモ、その延長線上にある源文や松本零ニ辺りの描く、
美化された「ドイツ軍」像に影響された者がまだ多く残る軍ヲタ向けライターの中には
WW1以前の軍装史の知識も無い癖に「ドイツ＝欧州軍服の本場」的な、
贔屓の引き倒しを臆面も無く書き散らし、
それを鵜呑みにする半可通のヲタも少なく無い訳だがw
ついでに言えば、ドイツ兵器って、ゴツゴツとした「武骨」ではあっても、
スマートに洗練された「スタイリッシュ」では決して無いと思う。
スマートに洗練された「スタイリッシュ」では決して無いと思う。
ムッソリーニがイギリスのMI5だったかCIAの手先だったとか
最近ニュースで言ってたな
最近ニュースで言ってたな
>>376
「スマート、洗練、スタイリッシュ」
一番ドイツ・ドイツ人に似つかわしくない言葉だなｗ
他の国の欧州人にそんなこと言ったら大笑いされるはず。
陽気、エレガント、社交的、柔軟性、臨機応変、融通などの言葉にも無縁
（まあ当てはまってもほんの一部の例外のことや人だけ）
大仰、威圧的、システマチック、自意識過剰、鬱屈、内面に押さえつけた暗黒性、
排他的、他者否定でごり押し自分押しつけ、妄想的身勝手ご都合主義ならよくあっている。
「スマート、洗練、スタイリッシュ」
一番ドイツ・ドイツ人に似つかわしくない言葉だなｗ
他の国の欧州人にそんなこと言ったら大笑いされるはず。
陽気、エレガント、社交的、柔軟性、臨機応変、融通などの言葉にも無縁
（まあ当てはまってもほんの一部の例外のことや人だけ）
大仰、威圧的、システマチック、自意識過剰、鬱屈、内面に押さえつけた暗黒性、
排他的、他者否定でごり押し自分押しつけ、妄想的身勝手ご都合主義ならよくあっている。
紛れもなく美男子はフェーゲルラインSS中将だけど、逆にこいつは頭が足りてないと言うｗ
>>377
MI5はともかく、CIAの手先ってのはあり得ないw
MI5はともかく、CIAの手先ってのはあり得ないw
>>380
後はおフランスとか。スタイリッシュな国に戦争は似合わない。
後はおフランスとか。スタイリッシュな国に戦争は似合わない。
小汚い格好して重い装備担いで泥だらけになって這いずり回るんだから
戦争って確かにスタイリッシュとは対極にある行為だな
戦争って確かにスタイリッシュとは対極にある行為だな
スタイリッシュだがアルピーニはガチで強い。
背後からの一突き論て日本にも言えるよね
あれCIA辺りの工作だったりして
あれCIA辺りの工作だったりして
387 ：名無し三等兵：2009/11/18(水) 18:02:26 ID:+ZAQM7hb
第一次世界大戦の時は、あのとんがりヘルメット以外は結構さっぱりしてたのに、
何で二次大戦になったら、あんなゴテゴテしいのになったんだろ？
何で二次大戦になったら、あんなゴテゴテしいのになったんだろ？
戦闘の様相が変化し、
塹壕戦から機動戦中心になったから兵士の携行品が増えポケットが増えたって所だろ。
逆に言えばWW1の独軍軍服（M10）ってのは、
参戦各国の中でも機能面では一番保守的だと思う。
だからバイエルンやオーストリアは、
大戦末期に英軍のP08を模倣した裁断の貼付けポケット4個5個ボタンの服を採用し、
その基本デザインがワイマール時代の所謂「ライヒスヘール型軍服」を経て、
有名なナチ時代のM36服に引き継がれていく事になる。
塹壕戦から機動戦中心になったから兵士の携行品が増えポケットが増えたって所だろ。
逆に言えばWW1の独軍軍服（M10）ってのは、
参戦各国の中でも機能面では一番保守的だと思う。
だからバイエルンやオーストリアは、
大戦末期に英軍のP08を模倣した裁断の貼付けポケット4個5個ボタンの服を採用し、
その基本デザインがワイマール時代の所謂「ライヒスヘール型軍服」を経て、
有名なナチ時代のM36服に引き継がれていく事になる。
そもそもドイツって国は地勢的に戦争に向いてないんじゃないか・・・
欧州大陸のほぼ真ん中に位置して、やろうと思えば周囲に攻めたい放題だが、逆にいうと
周囲からも攻めたい放題なわけで
地勢的に孤立してるイギリスなら制海権さえ確保すれば上陸されることはないんだろうが・・・
ドイツって七年戦争のころから、周囲に攻められて引っかきまわされる歴史ばっかりだよな
それを分かっていながら、周囲と軋轢起こしてばかりのドイツ人って実はバカなんじゃないのｗ
欧州大陸のほぼ真ん中に位置して、やろうと思えば周囲に攻めたい放題だが、逆にいうと
周囲からも攻めたい放題なわけで
地勢的に孤立してるイギリスなら制海権さえ確保すれば上陸されることはないんだろうが・・・
ドイツって七年戦争のころから、周囲に攻められて引っかきまわされる歴史ばっかりだよな
それを分かっていながら、周囲と軋轢起こしてばかりのドイツ人って実はバカなんじゃないのｗ
WWII後のドイツ人は流石に過去に学んで他国との強調を大事にしてる
フランスとロシアを敵に回さないように気を遣っているよね
フランスとロシアを敵にまわしたら、ドイツが勝てるわけないもんな
ドイツって国はこの両方を時には敵にし、時には味方につけを繰り返して統一できたようなもん
ドイツって国はこの両方を時には敵にし、時には味方につけを繰り返して統一できたようなもん
しかし旧領取り戻そうとしただけなのに侵略者の汚名着せられてフルボッコにされるとはドイツ可哀そうではある
それは無いわ
ソ連も帝政時代の旧領取り戻そうとしただけなのに
ヒトラーに勘違いされたが。
ヒトラーに勘違いされたが。
対フィンランド冬戦争しかりバルト三国併合しかり、
39-40年と、不可侵条約結んだドイツ、そのドイツとの離間目論む英仏のいずれも
ソ連に対し簡単には手を出せない絶妙なタイミングでやってる訳で…
後年におけるスエズ動乱のドサクサに紛れたハンガリーのナジ政権制圧や、
イラン革命＋中越戦争の最中のアフガン侵攻の例も含め、
他国に介入の余地がない絶妙なタイミングの読みに関しては、
ソ連指導部の右に出る物はいないからな。
裏を返せばそういうタイミングをもたらし得る国際環境の到来無しに、
ソ連が自ら事を構えることはなかろうよ。
逆に言えば、そういう読みが出来ないのにすぐ戦争につっ走ってばっかいるから、
ドイツは戦争に勝てないw
39-40年と、不可侵条約結んだドイツ、そのドイツとの離間目論む英仏のいずれも
ソ連に対し簡単には手を出せない絶妙なタイミングでやってる訳で…
後年におけるスエズ動乱のドサクサに紛れたハンガリーのナジ政権制圧や、
イラン革命＋中越戦争の最中のアフガン侵攻の例も含め、
他国に介入の余地がない絶妙なタイミングの読みに関しては、
ソ連指導部の右に出る物はいないからな。
裏を返せばそういうタイミングをもたらし得る国際環境の到来無しに、
ソ連が自ら事を構えることはなかろうよ。
逆に言えば、そういう読みが出来ないのにすぐ戦争につっ走ってばっかいるから、
ドイツは戦争に勝てないw
名君として崇められてるフリードリヒ2世からして、タイミングを読めてなかったからね。
行動のタイミングが読めないだけでなく、>>46で指摘されてるように状況の見通しも甘い。
要は戦略眼が無いんだよ。
所がフリードリッヒの斜行戦術とか電撃戦といった戦術や、
各種新兵器みたいな小手先の小技だけは得意。つまり器用貧乏なんだよね。
だから小手先でごまかせる短期戦ではそこそこ良いセン行っても、
のるかそるかの長期戦では結局負ける。
要は戦略眼が無いんだよ。
所がフリードリッヒの斜行戦術とか電撃戦といった戦術や、
各種新兵器みたいな小手先の小技だけは得意。つまり器用貧乏なんだよね。
だから小手先でごまかせる短期戦ではそこそこ良いセン行っても、
のるかそるかの長期戦では結局負ける。
ドイツは強かった
そのドイツに勝ったイギリスは最強だ
そのドイツに勝ったイギリスは最強だ
アメリカの参戦以前に英本土上陸諦めてる癖に、
どうやったら「チャーチルは銃殺」にできるんだよ？
それこそ「アホ抜かせ」だw
どうやったら「チャーチルは銃殺」にできるんだよ？
それこそ「アホ抜かせ」だw
イギリスがアメリカのポチというのなら、ドイツはフランスのご機嫌を伺って
ロシアの靴を嘗めてるわけだが…。
ロシアの靴を嘗めてるわけだが…。
>>403
えっ？ドイツがロシアの他国への侵略も喜んで参戦したの？
えっ？ドイツがロシアの他国への侵略も喜んで参戦したの？
米英は力関係上は飼い主とポチなんだけど、飼い主が右も左も分からないから
実際はポチがリードしていたよな。
実際はポチがリードしていたよな。
アメリカのレンドリースがイギリスソ連になかったらドイツ勝ってたのかな？
貸してもらえないなら買えばいいじゃない。
実際、武器貸与法成立以前はそうしていたし。
実際、武器貸与法成立以前はそうしていたし。
つぅかよ、なんでアメがお得意様の英ソ見捨てて、
欧州市場のショバ荒らしのドイツに塩送るようなマネせなならんの？w
欧州市場のショバ荒らしのドイツに塩送るようなマネせなならんの？w
ナチス最大の功績は劣等民族のロスケを２７００万人も虐殺してくれたこと
これは地球環境への偉大なる貢献である。
ナチス最大の功績は劣等民族のロスケを２７００万人も虐殺してくれたこと
これは地球環境への偉大なる貢献である。
>>410
この世の害悪民族のチャンコロとチョンも絶滅するぐらい虐殺してくればよかったのにね
この世の害悪民族のチャンコロとチョンも絶滅するぐらい虐殺してくればよかったのにね
>>413
それが日本軍の仕事だったんだろうｗ
詐欺師の二枚舌狐ブリテン人
北の野蛮土人ロスケ
寄生虫蛆虫チョン
ゴキブリ民族チャンコロ
日本とドイツはこの４大害悪を全滅させるために共闘したんだろう。
それが日本軍の仕事だったんだろうｗ
詐欺師の二枚舌狐ブリテン人
北の野蛮土人ロスケ
寄生虫蛆虫チョン
ゴキブリ民族チャンコロ
日本とドイツはこの４大害悪を全滅させるために共闘したんだろう。
>>414
アメリカが邪魔しなければ成功してたのにね。
アメリカが邪魔しなければ成功してたのにね。
欧州に戦乱をもたらしてきたのはイギリス人だよな
力の均衡政策取り続けてきたおかげで欧州長年ぐちゃぐちゃ
力の均衡政策取り続けてきたおかげで欧州長年ぐちゃぐちゃ
ビスマルク更迭以降はどう見てもドイツのせい。
第一次世界大戦でイギリスが対岸の中立政策理由に参戦しなきゃドイツ勝っててそれほど重くない条件での講和で被害は増えなかっただろうし
第二次世界大戦の火種はむしろフランスに起こったかもしれない
第二次世界大戦の火種はむしろフランスに起こったかもしれない
そういうドイツの自己中心的で、自国に都合の良い考えが一次大戦の引き金だから。
政府と軍部の体質を根本から変えないと無理だね。
政府と軍部の体質を根本から変えないと無理だね。
列強の中でドイツだけが特別だなんてあるわけないだろうに何言ってんだか
八月の砲声をお奨めするよ。
ドイツの体質が第一次世界大戦の引き金ってどんなおバカさんなんだ・・・
>>422
直前の外交を調べれば分かるよ（＾＾）
直前の外交を調べれば分かるよ（＾＾）
直前の外交関係だけで原因を語るとは浅はかだなぁ
世界大戦の全ての責任がドイツ側にあるというわけじゃないけど、
ヴェルサイユ条約を飲まされるだけの失敗はやっている。
ヴェルサイユ条約を飲まされるだけの失敗はやっている。
でもドイツがなかったら20世紀はつまんなかったと思う
あとソ連も
あとソ連も
>>424
原因じゃなくて引き金を引いたのは誰かって話な。
それはドイツ自身も認めている（「先に侵攻したのは間違いだった」的な）。
「戦争の世界史」と「八月の砲声」を読めば、当時の社会状況と開戦までの経緯が良く分かるよ。
ところで>>424が語るところの、浅はかでない開戦原因とその元になる資料を教えてくれないか？
原因じゃなくて引き金を引いたのは誰かって話な。
それはドイツ自身も認めている（「先に侵攻したのは間違いだった」的な）。
「戦争の世界史」と「八月の砲声」を読めば、当時の社会状況と開戦までの経緯が良く分かるよ。
ところで>>424が語るところの、浅はかでない開戦原因とその元になる資料を教えてくれないか？
>>420
ヘルメットに角がついてたのはドイツだけ。
ヘルメットに角がついてたのはドイツだけ。
|l､{ j} /,,ｨ//｜ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
i|:!ヾ､_ﾉ／ u {:}//ﾍ | あ…ありのまま 今 起こった事を話すぜ！
|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ | ＜ 『オーストリアの対セルビア制裁に協力するはずが、
fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人. | いつの間にかフランスに侵攻していた』
ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ | 風が吹けば桶屋が儲かるとか欧州情勢は複雑怪奇とか
ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉. | そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
ﾊ !ニ⊇ '／:} V:::::ヽ. │ もっと恐ろしいものの片鱗を味わったぜ…
/:::丶'T'' ／u' __ /:::::::/｀ヽ ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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|ﾘ u' } ,ﾉ _,!V,ﾊ | ＜ 『オーストリアの対セルビア制裁に協力するはずが、
fト､_{ﾙ{,ィ'ｅﾗ , ﾀ人. | いつの間にかフランスに侵攻していた』
ヾ|宀| {´,)⌒`/ |<ヽﾄiゝ | 風が吹けば桶屋が儲かるとか欧州情勢は複雑怪奇とか
ヽ iLﾚ u' | | ヾｌﾄﾊ〉. | そんなチャチなもんじゃあ 断じてねえ
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皆藤愛子ちゃんとラクダがそっくりの投票があるから
「いいえ」に投票しましょう
http://sokkuri.net/vote1/%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%80/%E7%9A%86%E8%97%A4%E6%84%9B%E5%AD%90
「いいえ」に投票しましょう
http://sokkuri.net/vote1/%E3%83%A9%E3%82%AF%E3%83%80/%E7%9A%86%E8%97%A4%E6%84%9B%E5%AD%90
イタリアとは国名ではない。地名である。
ーーウィーン会議にて、メッテルニヒ
ーーウィーン会議にて、メッテルニヒ
ドイツも似たようなもんだ
神聖ローマ帝国（笑）
イタリア・ローマが中心ならば
神聖モテモテ王国と改称するべきではあるまいか？
神聖モテモテ王国と改称するべきではあるまいか？
ドイツ諸侯と皇帝っぽい人が右往左往する自称帝国
保守
【結局】戦後処理はドイツに見習え【間違い】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1261186260/
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1261186260/
今だに新聞投稿では見かける論調
保守
よく次はイタリア抜きでとか言うがとんでもない。
負け癖ついてるドイツと組んだのが失敗。
むしろ強い国を見分けて、うまく立ち回るイタリアの外交手腕のが見習うべきだ。
イタリアはドイツや日本みたいに国土を焼け野原にはしなかった。勝てないと思ったらさっさと降伏すべきなのに、悪あがきしたからたくさんの人が死んだ。
負け癖ついてるドイツと組んだのが失敗。
むしろ強い国を見分けて、うまく立ち回るイタリアの外交手腕のが見習うべきだ。
イタリアはドイツや日本みたいに国土を焼け野原にはしなかった。勝てないと思ったらさっさと降伏すべきなのに、悪あがきしたからたくさんの人が死んだ。
ものには順序ってものがあるからな。
ドイツの対応を考えたら、連合国を呼び込んだ状態で降伏するのが正しい。
イタリア全土を武力で制圧して傀儡国作って無理矢理戦争継続させるくらいの事はやるだろう。
イタリア全土を武力で制圧して傀儡国作って無理矢理戦争継続させるくらいの事はやるだろう。
そりゃ理想はそうだろうけど、その前に降伏を拒否するムッソリーニを
倒さなきゃならなかったからな。
ドイツの反応も伺う必要があったし。
倒さなきゃならなかったからな。
ドイツの反応も伺う必要があったし。
449 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 03:12:21 ID:NIzKax2U
独ソ不可侵条約 → ポーランド分割
と本当にうまくやったんだから、
東はそこでやめといて、
西を粘り強くやってたら、イギリス落とせたよね。
占領地を存分に使って空母いっぱい造って、上陸艦いっぱい造って、
海と空から物量作戦しかけたら、イギリス落とせたと思う。
ソ連はもちろん、アメリカも黙って見ていた可能性が高い。
パールハーバーの前なんだし。
対ソ開戦を急ぐ理由なんてどこにもなかったのに、
ヒットラーって馬鹿だなあ。
と本当にうまくやったんだから、
東はそこでやめといて、
西を粘り強くやってたら、イギリス落とせたよね。
占領地を存分に使って空母いっぱい造って、上陸艦いっぱい造って、
海と空から物量作戦しかけたら、イギリス落とせたと思う。
ソ連はもちろん、アメリカも黙って見ていた可能性が高い。
パールハーバーの前なんだし。
対ソ開戦を急ぐ理由なんてどこにもなかったのに、
ヒットラーって馬鹿だなあ。
ポーランド侵攻が1939年9月1日、
英仏の対ドイツ宣戦布告が9月3日、
パールハーバーが1941年12月8日（ハワイ時間12月7日）、
丸々2年と3ヶ月ほどあるから可能だったかもしれんね。
東部に投入した戦車とか飛行機とか人的動員を、
すべてイギリス攻略に注いだら可能だったかもしれん。
ただ、もしゲーリング主導でやったら、駄目だったろう。
アイツどーしよーもない馬鹿だからｗｗｗｗｗ
重要な作戦を馬鹿にやらせたら駄目です。
英仏の対ドイツ宣戦布告が9月3日、
パールハーバーが1941年12月8日（ハワイ時間12月7日）、
丸々2年と3ヶ月ほどあるから可能だったかもしれんね。
東部に投入した戦車とか飛行機とか人的動員を、
すべてイギリス攻略に注いだら可能だったかもしれん。
ただ、もしゲーリング主導でやったら、駄目だったろう。
アイツどーしよーもない馬鹿だからｗｗｗｗｗ
重要な作戦を馬鹿にやらせたら駄目です。
米参戦前からアメリカはガンガン援助してるからシンドイよ。
ダンケルク直後なら取り敢えず第一波上陸は出来るんじゃないの。
その後、攻略できるかは別問題だけど。
ダンケルク直後なら取り敢えず第一波上陸は出来るんじゃないの。
その後、攻略できるかは別問題だけど。
ドイツは海軍力がお話にならなかったからな…
イギリス攻略はどれだけ戦力つぎ込んでもまず不可能だったろう。
第一に、その予備作戦(？)の航空戦で撃退されてるんだし。
歴史の可能性としてはむしろ、早期のエジプト攻略の方がまだましだったかもよ。
相手は二線級の部隊で補充も補給もイギリスにとってより辛いし。
エジプト(スエズ)抑えてインド睨んだら、イギリスの心も折れた(かも)な。
歴史の分岐点として、松岡が訪欧時に空手形でもシンガポール攻略を言い出していれば、あるいはヒトラーの気が変わってそっちに向かってったかもな。
イギリス攻略はどれだけ戦力つぎ込んでもまず不可能だったろう。
第一に、その予備作戦(？)の航空戦で撃退されてるんだし。
歴史の可能性としてはむしろ、早期のエジプト攻略の方がまだましだったかもよ。
相手は二線級の部隊で補充も補給もイギリスにとってより辛いし。
エジプト(スエズ)抑えてインド睨んだら、イギリスの心も折れた(かも)な。
歴史の分岐点として、松岡が訪欧時に空手形でもシンガポール攻略を言い出していれば、あるいはヒトラーの気が変わってそっちに向かってったかもな。
>>449
イギリスの工場周り始めていて航空兵力増えだしたから無理だろ。
時間かければ上陸舟艇の数だけは揃えられるだろうけど、大型艦艇は時間が足りないしそれ作ると他の兵器にしわ寄せがくる。
それにブリテン島上陸するだけなら空母から飛び立たなくてもフランスの陸地から飛び立てばいい話。
ようはドイツはイギリスに対して物量じゃ押せるほど国力ある方じゃない。
イギリスの工場周り始めていて航空兵力増えだしたから無理だろ。
時間かければ上陸舟艇の数だけは揃えられるだろうけど、大型艦艇は時間が足りないしそれ作ると他の兵器にしわ寄せがくる。
それにブリテン島上陸するだけなら空母から飛び立たなくてもフランスの陸地から飛び立てばいい話。
ようはドイツはイギリスに対して物量じゃ押せるほど国力ある方じゃない。
>>452
エジプト攻略も難しいよ。
いきなりアレクサンドリアに上陸するぐらいのことが出来無いと無理。
その為の航空優勢獲得も至難だけどね。
補給戦に書かれているが、イギリスの喜望峰周りアレクサンドリアの補給より
独伊のトリポリ以東の陸路補給のほうが辛かった。
エジプト攻略も難しいよ。
いきなりアレクサンドリアに上陸するぐらいのことが出来無いと無理。
その為の航空優勢獲得も至難だけどね。
補給戦に書かれているが、イギリスの喜望峰周りアレクサンドリアの補給より
独伊のトリポリ以東の陸路補給のほうが辛かった。
>>453
イギリスにそれほどの軍事力があったらダンケルク撤退は無かっただろ？
押し返せば良かった。
ドイツの国力や思惑をナメてたから、準備不足もいいとこで、
ドイツとしては、ちょっと空軍で失敗したからって諦める事は無かったんだ。
ゲーリング解任して海軍増強をはかれば良かった。
大陸から出撃して南からチョコチョコやったって大英帝国が落ちるはず無いわけで、
やるんだったら、まず制海権・制空権をズタズタにして全包囲デスよ。
イギリスにそれほどの軍事力があったらダンケルク撤退は無かっただろ？
押し返せば良かった。
ドイツの国力や思惑をナメてたから、準備不足もいいとこで、
ドイツとしては、ちょっと空軍で失敗したからって諦める事は無かったんだ。
ゲーリング解任して海軍増強をはかれば良かった。
大陸から出撃して南からチョコチョコやったって大英帝国が落ちるはず無いわけで、
やるんだったら、まず制海権・制空権をズタズタにして全包囲デスよ。
建艦計画ってのは十数年の時間と莫大な資金が掛かるんだよ。
そこが陸軍・空軍と違うところ。
そこが陸軍・空軍と違うところ。
>>452
ま～でも、ソ連に突撃するよりはましだったわけでw
独ソ戦も、なんか座標が定まらずふらふらしてなけりゃ、も少しましな展開になってたはずではあるんだが….
補給路としては、トルコを巻き込めれば中東陸伝いって可能性もあるんだし。
でもやっぱインフラの貧弱さで言えば陸路補給は地獄だろうがな
ま～でも、ソ連に突撃するよりはましだったわけでw
独ソ戦も、なんか座標が定まらずふらふらしてなけりゃ、も少しましな展開になってたはずではあるんだが….
補給路としては、トルコを巻き込めれば中東陸伝いって可能性もあるんだし。
でもやっぱインフラの貧弱さで言えば陸路補給は地獄だろうがな
中東陸伝いってカフカス越えるのかい？
そんな無茶なｗ
そんな無茶なｗ
>>455
イギリスよりドイツの方が軍拡が早かったと言う事情がある。
立ち上がりが遅かったから揃えられなかったわけで、本気出されたらドイツは生産数（機体数じゃなく発動機数）では勝てない。
あと海軍揃えるのは陸空軍揃えるより時間かかる。
イギリスよりドイツの方が軍拡が早かったと言う事情がある。
立ち上がりが遅かったから揃えられなかったわけで、本気出されたらドイツは生産数（機体数じゃなく発動機数）では勝てない。
あと海軍揃えるのは陸空軍揃えるより時間かかる。
空母や戦艦が貧弱でも
Uボートの進化・増産と飛行機だけで行けた可能性もある
Uボートの進化・増産と飛行機だけで行けた可能性もある
462 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 14:32:45 ID:jwPGiT50
実際にロンメルは自分の戦車をアフリカに送り込んでるわけだけど、
輸送はどうしたの？
ドイツの艦船でやったの？
戦車を海上輸送する手段を確立できていたんだったら、
イギリスでそれを試みる事もできたはずだよね。
輸送はどうしたの？
ドイツの艦船でやったの？
戦車を海上輸送する手段を確立できていたんだったら、
イギリスでそれを試みる事もできたはずだよね。
464 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 16:41:24 ID:udpIEiva
イタリア頼みの揚陸であってもドイツ軍はそれを見ていた。
ダンケルクの撤退もドイツ軍は見ていたはず。
ダンケルクの引揚げは言わば上陸作戦の逆バージョンで、
ドイツがそれらから何も学ばなかったとしたら、アホとしか言えない。
しかもドイツ国内の海軍の貧弱さはあっても、
占領地域には伝統ある海軍、造船所、海に通暁した人材があったのだから、
本当に馬鹿だな。
ダンケルクの撤退もドイツ軍は見ていたはず。
ダンケルクの引揚げは言わば上陸作戦の逆バージョンで、
ドイツがそれらから何も学ばなかったとしたら、アホとしか言えない。
しかもドイツ国内の海軍の貧弱さはあっても、
占領地域には伝統ある海軍、造船所、海に通暁した人材があったのだから、
本当に馬鹿だな。
そもそも、仮に大ブリテン島を制圧したとしても
それで戦争が終わるわけじゃなく、政府と王族がカナダあたりに逃げて、
アメリカのバックアップで抵抗を続けるだけ。
それで戦争が終わるわけじゃなく、政府と王族がカナダあたりに逃げて、
アメリカのバックアップで抵抗を続けるだけ。
466 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 19:45:29 ID:UfqUG40N
イギリスとアメリカは合同作戦組んでからも
モントゴメリーとパットンの確執とかあって
決して一枚岩ではなかった
もしイギリスがドイツに占領されて王室がアメリカに逃げてきても
大事にされた保証はないねｗｗ
モントゴメリーとパットンの確執とかあって
決して一枚岩ではなかった
もしイギリスがドイツに占領されて王室がアメリカに逃げてきても
大事にされた保証はないねｗｗ
そりゃそういう確執はどこの軍にもあるわな。
それを許容できる質の充実と物量、アイクの指揮でカバー出来たことだけど。
ドイツの陸海空の軋轢+ヒトラー程じゃないｗ
つーかアメリカは参戦前から堂々とイギリスに援助してるから。
それを許容できる質の充実と物量、アイクの指揮でカバー出来たことだけど。
ドイツの陸海空の軋轢+ヒトラー程じゃないｗ
つーかアメリカは参戦前から堂々とイギリスに援助してるから。
468 ：名無し三等兵：2010/02/07(日) 20:04:17 ID:UfqUG40N
それって商売じゃねーの？
第二次大戦でもっとも得をして大きく経済成長したのがアメリカ
第二次大戦でもっとも得をして大きく経済成長したのがアメリカ
商売も有るな。
だが、アメリカはドイツには売ってもくれないんだよ？
ドイツの頼みはソ連だけ。
だが、アメリカはドイツには売ってもくれないんだよ？
ドイツの頼みはソ連だけ。
ソ連だって商売だからな。
ドイツより米英の方がいいお客さんならそっちに擦り寄る
ドイツより米英の方がいいお客さんならそっちに擦り寄る
ドイツは、ソ連とは戦争せず、イギリスとも寛大な条件で和平を結ぶべきだ
った。欧州大陸の覇者で満足すべきであったね。後は旧植民地の返還くらい。
った。欧州大陸の覇者で満足すべきであったね。後は旧植民地の返還くらい。
ヒトラーはワイマール共和国の時代
共産党と関係があったのかも知れないから
共産主義がどんなにドイツを蝕んでいたのか解っていた
だから二面作戦を承知でバルバロッサしたのじゃまいか？
共産党と関係があったのかも知れないから
共産主義がどんなにドイツを蝕んでいたのか解っていた
だから二面作戦を承知でバルバロッサしたのじゃまいか？
>>473
っミュンヘン協定
っミュンヘン協定
475 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 12:38:45 ID:+vw+jeUu
バルバロッサって気が狂ってるとしか思えんでしょ。
不可侵条約結んでるんだから。
バルバロッサに投じた物量を西に注力したらイギリス落とせたんじゃないか、
という話みたいだが、
要する物量の「質」が全然違うからなあ。
不可侵条約結んでるんだから。
バルバロッサに投じた物量を西に注力したらイギリス落とせたんじゃないか、
という話みたいだが、
要する物量の「質」が全然違うからなあ。
>>472
＞共産主義がどんなにドイツを蝕んでいたのか
という割にナチズムって基本、社会主義の亜種じゃんw
むしろそこはイギリスから植民地掠め取るか、
ロシアを切り取り植民地
（ナチ風に言えば”レーベンスラウム”）にするしかないドイツなりの
「”商売”（てか他の論者も含めて"経済的利害”か？）
のヴィジョン」が主たる動機だろ？
おまけに「我が闘争」でご丁寧にもそれをマニフェストとして掲げ、
更には政権奪取後も、
それを目的に軍需依存型のバラマキ経済やってきたんだから。
だから>>473とか>>474だとどのみち国が潰れかけない。
そのことは前スレ↓の最後の方にも書かれてたが？
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/anchorage.2ch.net_army_1217847871/
＞共産主義がどんなにドイツを蝕んでいたのか
という割にナチズムって基本、社会主義の亜種じゃんw
むしろそこはイギリスから植民地掠め取るか、
ロシアを切り取り植民地
（ナチ風に言えば”レーベンスラウム”）にするしかないドイツなりの
「”商売”（てか他の論者も含めて"経済的利害”か？）
のヴィジョン」が主たる動機だろ？
おまけに「我が闘争」でご丁寧にもそれをマニフェストとして掲げ、
更には政権奪取後も、
それを目的に軍需依存型のバラマキ経済やってきたんだから。
だから>>473とか>>474だとどのみち国が潰れかけない。
そのことは前スレ↓の最後の方にも書かれてたが？
http://2se.dyndns.org/test/readc.cgi/anchorage.2ch.net_army_1217847871/
477 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 19:12:37 ID:8pgUkIXV
島国攻略は島国にまかしとき、というわけで、
パールハーバー止めて、ドイツのイギリス征服に日本が全面協力デスよ。
日本の空母からメッサーシュミットが発進デスよ！
パールハーバー止めて、ドイツのイギリス征服に日本が全面協力デスよ。
日本の空母からメッサーシュミットが発進デスよ！
マーケット・ガーデン作戦を描いた映画「遠すぎた橋」借りて観た
ひどいもんだな
通信不能 パラシュート部隊を下から狙い撃ち 敵陣に空から補給
無謀な渡河作戦
連合軍も相当バカだったんだぁ
ひどいもんだな
通信不能 パラシュート部隊を下から狙い撃ち 敵陣に空から補給
無謀な渡河作戦
連合軍も相当バカだったんだぁ
その伝で行くとクレタ島攻略作戦も相当悲惨だな。
>>475
バルバロッサに投入した物量っていうけど、航空兵力は物量と呼べるほど多くはないんだよな。
バルバロッサに投入した物量っていうけど、航空兵力は物量と呼べるほど多くはないんだよな。
それでもドイツ空軍の全兵力の65%（2770機）を投入してる。
ドイツにとっては物量だよ、開戦当初のソ連の空軍力は頭数は多いけど旧式機ばかりだし。
ドイツにとっては物量だよ、開戦当初のソ連の空軍力は頭数は多いけど旧式機ばかりだし。
482 ：名無し三等兵：2010/02/08(月) 21:54:19 ID:UpeEnbzq
ドイツ軍がイギリスに上陸して手こずったら、ソ連軍が背後から攻め込むよ。
１９４４年の位置から独ソ戦始める感じになる。
１９４４年の位置から独ソ戦始める感じになる。
>>482
43年には兵器の更新も終わるし調度良い頃合いだからな
43年には兵器の更新も終わるし調度良い頃合いだからな
そら2000機近くの戦闘機・爆撃機が損耗したからな。
どっちに行っても地獄だ。
どっちに行っても地獄だ。
何だ、またソ連先制攻撃説か
>>477
日本海軍が乗り出せば、英国海軍は全滅だ。
日本海軍が乗り出せば、英国海軍は全滅だ。
独ソ不可侵条約でポーランド分割した時に
ドイツ兵士とソ連兵士が一緒にドンチャン騒ぎしてる映像を見た事がある
ソ連としては条約さえ守ってくれれば
ドイツがイギリスをやっつけてくれるのは
むしろ歓迎じゃなかったか？
陰で協力した可能性さえあると思うよ
ヒトラーの思惑を完全に見失ってたんだからスターリンは
ドイツ兵士とソ連兵士が一緒にドンチャン騒ぎしてる映像を見た事がある
ソ連としては条約さえ守ってくれれば
ドイツがイギリスをやっつけてくれるのは
むしろ歓迎じゃなかったか？
陰で協力した可能性さえあると思うよ
ヒトラーの思惑を完全に見失ってたんだからスターリンは
レーニンを支援したのがドイツなんだよ
第一次大戦でニコライをやっつける為に支援したんだよ
日本の明石なんて目じゃない程の支援だた
ソ連誕生の主は、実はドイツなんだよ
だからスターリンだってドイツが、って思うさ
第一次大戦でニコライをやっつける為に支援したんだよ
日本の明石なんて目じゃない程の支援だた
ソ連誕生の主は、実はドイツなんだよ
だからスターリンだってドイツが、って思うさ
490 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 02:03:49 ID:unA0MPE6
蒋介石軍に武器売ってたのもドイツだしなあ。
訓練指導までしてたんだから。
だから、日中戦争でドイツ製の武器によって殺された日本兵がたくさんいる。
訓練指導までしてたんだから。
だから、日中戦争でドイツ製の武器によって殺された日本兵がたくさんいる。
エルベ川の誓い
,'"ｘ ￣ｘ ｀_ パシャッ！
/ ｘ ｘ ｘ ヽ
/ ｘ'＿ｘ＿ｘ '''.l ,.:-=;1ー;1―,=;:､
i ＜＿＿＿_,｀ゝ_'.l ﾐ ﾞﾐ
（＞）（＜）｡ ｜ ﾐ ★ ﾞﾐ
（__人__） ﾟ | ﾐ;;＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐ
ｌ｀ ⌒´ ｜ ／ ─ ─ ＼
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{ / | （__人__） |
,-､ ヽ ノ、＼ ｀ ⌒´ ／＿
/ ノ／￣／ ` ー ─ '/＞＜ ` ー─ ' ┌､ ヽ ...ヽ,
/ L_ ￣ ／ _l__( { r-､ .ﾄ
_,,二) ／ 〔― ‐} Lｌ | l) ）
>_,ﾌ / }二 ｺ＼ Li‐'
とも
1945年4月25日 最高の戦友と共に
,'"ｘ ￣ｘ ｀_ パシャッ！
/ ｘ ｘ ｘ ヽ
/ ｘ'＿ｘ＿ｘ '''.l ,.:-=;1ー;1―,=;:､
i ＜＿＿＿_,｀ゝ_'.l ﾐ ﾞﾐ
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_,,二) ／ 〔― ‐} Lｌ | l) ）
>_,ﾌ / }二 ｺ＼ Li‐'
とも
1945年4月25日 最高の戦友と共に
＜おつかれさまでーす！
,'"ｘ ￣ｘ ｀_
/ ｘ ｘ ｘ ヽ
/ ｘ'＿ｘ＿ｘ '''.l ,.:-=;1ー;1―,=;:､
i ＜＿＿＿_,｀ゝ_'.l あー、くっせぇー… ﾐ ﾞﾐ
（●）（● ） | あ、おつかれっした ﾐ ★ ﾐ
（__人__） | ﾐ;;＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐ
ｌ｀⌒´ ｜ ） ) ／ ─ ─＼ 従兵、このタオル
{ ｜ ／ （ ●） （●） ＼ あとで捨てといてくれお
{ / ( （ | （__人__） |
ﾌﾟｼｭｰ ヽ ／::: ::: ::: :: :: ＼ ￣ ／ ﾌｷ
. ,-‐-、／::: ::: ::: ::: ::: ::: :: ／ ` ー─ 'ノ⌒⌒ヾ ﾌｷ
ﾉ .「トｨ__::: ::: ::: ::: ::: ::: ::: :: / γ ）
(￣￣ヽ-( )::: ::: ::: ::: ::: ::: :: / ＼ ／ヽ ((
. /( ￣ヽ ) | ＼::: ::: ::: :: | ､ ＼／ ／） ヽ
/ (￣ヽ ) | ＼ ／
. ￣`-'一
,'"ｘ ￣ｘ ｀_
/ ｘ ｘ ｘ ヽ
/ ｘ'＿ｘ＿ｘ '''.l ,.:-=;1ー;1―,=;:､
i ＜＿＿＿_,｀ゝ_'.l あー、くっせぇー… ﾐ ﾞﾐ
（●）（● ） | あ、おつかれっした ﾐ ★ ﾐ
（__人__） | ﾐ;;＝＝＝＝＝.:::ﾞﾐ
ｌ｀⌒´ ｜ ） ) ／ ─ ─＼ 従兵、このタオル
{ ｜ ／ （ ●） （●） ＼ あとで捨てといてくれお
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ﾌﾟｼｭｰ ヽ ／::: ::: ::: :: :: ＼ ￣ ／ ﾌｷ
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ﾉ .「トｨ__::: ::: ::: ::: ::: ::: ::: :: / γ ）
(￣￣ヽ-( )::: ::: ::: ::: ::: ::: :: / ＼ ／ヽ ((
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/ (￣ヽ ) | ＼ ／
. ￣`-'一
スターリンは信仰といっていいくらいヒトラーを信用してたからな
ソ連は侵攻される直前まで物資支援とかしてたような
スターリンソ連とは独裁者同士うまくやれたはず
スターリンソ連とは独裁者同士うまくやれたはず
496 ：名無し三等兵：2010/02/09(火) 13:15:00 ID:T63xY5h9
イギリスってドイツ軍お得意の戦車が使いにくい地形だよね。
たとえ上陸に成功しても、占領するのは難しかったのではないか。
ただ、ある程度までうまく行った場合、
アイルランドがドイツ側に味方した可能性があるｗ
アイルランドの飛行場や港が使えたら、断然有利になったはず。
V2ロケットの発射もできるしｗｗｗｗ
たとえ上陸に成功しても、占領するのは難しかったのではないか。
ただ、ある程度までうまく行った場合、
アイルランドがドイツ側に味方した可能性があるｗ
アイルランドの飛行場や港が使えたら、断然有利になったはず。
V2ロケットの発射もできるしｗｗｗｗ
もしナチとアイルランドが組んだとしたら
アイルランドにいるユダヤ人はたちまち皆殺しww
ナチのユダヤ人迫害に喝采を送った人々は
実は世界中にいた
アイルランドにいるユダヤ人はたちまち皆殺しww
ナチのユダヤ人迫害に喝采を送った人々は
実は世界中にいた
そうするとナチは偉大だな
東アジアまでやって来て、チョンとチャンコロもついでにジェノサイドしてくれたら良かったのに…
東アジアまでやって来て、チョンとチャンコロもついでにジェノサイドしてくれたら良かったのに…
ロシアにも伝統的にユダヤ人差別があるから
余計ヒトラーは信頼されていたのだろうな
スターリンだってグルジア人でロシア人じゃないくせにねw
余計ヒトラーは信頼されていたのだろうな
スターリンだってグルジア人でロシア人じゃないくせにねw
500 ：名刺は切らしておりまして：2010/02/10(水) 08:54:51 ID:???
日本にとっても独ソ開戦は青天の霹靂だっただろうし
三国同盟の当初の最大の意義が一気にそれで崩壊したからな
まあ、ドイツにとっては独ソ戦のその目的のために最初から日本を利用する腹づもりだったんだろう
もちろん、日独双方は対英蘭牽制・分断目的もあっただろうが
日本は対ソに関しては出来るだけ避けたかったはず
対ソに関して三国同盟の目的が日独では全く違っていたと
三国同盟の当初の最大の意義が一気にそれで崩壊したからな
まあ、ドイツにとっては独ソ戦のその目的のために最初から日本を利用する腹づもりだったんだろう
もちろん、日独双方は対英蘭牽制・分断目的もあっただろうが
日本は対ソに関しては出来るだけ避けたかったはず
対ソに関して三国同盟の目的が日独では全く違っていたと
ドイツは最初、対露のための牽制を蒋介石にさせようとしてたんだろう？
なんで日本に鞍替えしたんだよ、そして何で日本も乗ったんだよ
三国同盟の核心はだれだよ、松岡？
なんで日本に鞍替えしたんだよ、そして何で日本も乗ったんだよ
三国同盟の核心はだれだよ、松岡？
ﾏﾝｾｰ厨は疑うことを知らない
ﾄﾞｲﾂの身勝手で日本はさらに窮地に追い込まれ、
ｿ連を連合国側に付かせる原因を作り、
失敗して最後は日本がその尻ぬぐいに苦しめられ、
戦後も悪びれることなく影で日本の足を引っ張る行為を
自分のしたことを棚に上げて平然とする。
ドイツとはそういう国
ｿ連を連合国側に付かせる原因を作り、
失敗して最後は日本がその尻ぬぐいに苦しめられ、
戦後も悪びれることなく影で日本の足を引っ張る行為を
自分のしたことを棚に上げて平然とする。
ドイツとはそういう国
>>449
第二次大戦は開戦が早すぎた。
1935年の再軍備宣言まで７個師団で、戦車も飛行機も潜水艦もベルト給弾機銃さえ保有できなかった。
それを１年で7→21個師団にし、４年で100個師団にしたが、急速すぎる軍拡で将校育成すら追い付いていない状態。
イギリスもミュンヘン会談あたりから急いで軍拡したが後追いで、フランスは政治的混乱と不況で軍拡どころでなかった。
ドイツはよくあの時期に、世界が不況を脱出できてない状況で軍拡する予算を組めたもんだと思う。
でも戦争するならせめて、３号・４号戦車が主力になる位に数揃って、デーニッツの言う英屈服にたる潜水艦300隻体制とロンドンで充分空戦できる戦闘機揃ってからにしろよって感じ。
メッサーでも増槽装備で可能になるが、BOB時点ではまだ増槽がなかった。
第二次大戦は開戦が早すぎた。
1935年の再軍備宣言まで７個師団で、戦車も飛行機も潜水艦もベルト給弾機銃さえ保有できなかった。
それを１年で7→21個師団にし、４年で100個師団にしたが、急速すぎる軍拡で将校育成すら追い付いていない状態。
イギリスもミュンヘン会談あたりから急いで軍拡したが後追いで、フランスは政治的混乱と不況で軍拡どころでなかった。
ドイツはよくあの時期に、世界が不況を脱出できてない状況で軍拡する予算を組めたもんだと思う。
でも戦争するならせめて、３号・４号戦車が主力になる位に数揃って、デーニッツの言う英屈服にたる潜水艦300隻体制とロンドンで充分空戦できる戦闘機揃ってからにしろよって感じ。
メッサーでも増槽装備で可能になるが、BOB時点ではまだ増槽がなかった。
んで
>占領地を存分に使って空母いっぱい造って、上陸艦いっぱい造って、海と空から物量作戦しかけたら
これを史実でできなかった理由を考えてみたらどうだ？
日本と違って空母建造や運用ノウハウもないし、グラフツェッペリンは終戦まで完成せず、空母からの発着艦を経験したパイロットもなく洋上飛行も不安だらけ。
建造に４年はかかる空母完成待ってたら戦機逃すし、１年で建造できる潜水艦1000隻建造した史実のがまだ褒められる。
元々国力はドイツ・イギリス・ソ連で互角だし参戦前の41年3月からレンドリース始まってるから、それまでに上陸占領できなきゃドイツに勝機はない。
つか43年にはドイツ潜水艦は大西洋で行動不能、逆にイギリスに空襲されてるけどな。
因みには戦艦や正規空母の建造費は１億円、戦車25万円、戦闘機15万円、潜水艦は中型で800万円、大型で1000万円位。
空母１隻建造するなら戦車の生産400輌減らさないとな。
ドイツは海軍が貧弱だからこそ強い陸軍を持てたんだし。
>占領地を存分に使って空母いっぱい造って、上陸艦いっぱい造って、海と空から物量作戦しかけたら
これを史実でできなかった理由を考えてみたらどうだ？
日本と違って空母建造や運用ノウハウもないし、グラフツェッペリンは終戦まで完成せず、空母からの発着艦を経験したパイロットもなく洋上飛行も不安だらけ。
建造に４年はかかる空母完成待ってたら戦機逃すし、１年で建造できる潜水艦1000隻建造した史実のがまだ褒められる。
元々国力はドイツ・イギリス・ソ連で互角だし参戦前の41年3月からレンドリース始まってるから、それまでに上陸占領できなきゃドイツに勝機はない。
つか43年にはドイツ潜水艦は大西洋で行動不能、逆にイギリスに空襲されてるけどな。
因みには戦艦や正規空母の建造費は１億円、戦車25万円、戦闘機15万円、潜水艦は中型で800万円、大型で1000万円位。
空母１隻建造するなら戦車の生産400輌減らさないとな。
ドイツは海軍が貧弱だからこそ強い陸軍を持てたんだし。
アシカ作戦は1974年に英陸軍士官学校にて、戦争当時の英独軍関係者が集まりシミュレーションした結果、上陸できても失敗に終わり上陸したドイツ軍は降伏という結果が出ている。
経過としてはドーバー海峡の東西両端を機雷で封鎖して、英海軍の妨害を阻止し上陸軍の艀を安全に航行。
９個師団上陸を空挺で支援し、上陸に成功するが、制空権を確保しきれず以後の補給は英空軍に妨害される。
英軍は防衛ラインまで後退しつつ、遅滞戦術で時間稼ぎをして後方で兵力動員を急ぐ。
ドイツは装甲戦力と補給の不足で思うように進撃できず、防衛ラインを突破できない。
そうこうするうちにスカパフローから出撃した英海軍が、機雷堰を突破してドイツ軍の補給と増援は完全に壊滅する。
→上陸したドイツ軍は降伏という流れ。
経過としてはドーバー海峡の東西両端を機雷で封鎖して、英海軍の妨害を阻止し上陸軍の艀を安全に航行。
９個師団上陸を空挺で支援し、上陸に成功するが、制空権を確保しきれず以後の補給は英空軍に妨害される。
英軍は防衛ラインまで後退しつつ、遅滞戦術で時間稼ぎをして後方で兵力動員を急ぐ。
ドイツは装甲戦力と補給の不足で思うように進撃できず、防衛ラインを突破できない。
そうこうするうちにスカパフローから出撃した英海軍が、機雷堰を突破してドイツ軍の補給と増援は完全に壊滅する。
→上陸したドイツ軍は降伏という流れ。
508 ：名無し三等兵：2010/02/10(水) 19:40:56 ID:jgMhviIV
ドイツが占領したオランダにはかなり強い海軍があったんだけど、
これを壊滅させたのが大日本帝国海軍なんだよねｗｗｗｗ 皮肉な事に。
これを壊滅させたのが大日本帝国海軍なんだよねｗｗｗｗ 皮肉な事に。
オランダ領東インドに駐留していたオランダ艦隊のことかね？
かなり強いと言えるほどの陣容かなぁ。
どっちにしろ亡命したオランダ政府と女王に従うだろうから宛には出来無いが。
かなり強いと言えるほどの陣容かなぁ。
どっちにしろ亡命したオランダ政府と女王に従うだろうから宛には出来無いが。
フランス海軍の戦艦をドイツ海軍で使えていたらなあ・・・
２０世紀初頭のオスマン帝国調べるとここでも
エリート軍人がドイツに心酔してドイツに国家が壟断されて
WW１でズタボロにされるっていう現象が起きていて
戦前の日本にソックリなのに驚くね
エリート軍人がドイツに心酔してドイツに国家が壟断されて
WW１でズタボロにされるっていう現象が起きていて
戦前の日本にソックリなのに驚くね
対ロシアで同盟する以外に道はないのでは？
514 ：名無し三等兵：2010/02/11(木) 12:28:56 ID:t/x7wVaT
別に日本はドイツに心酔して戦争を始めたわけじゃない。
最初は「大東亜共栄圏」がスローガンだったわけで。
ドイツを過信して戦域を広げた、という側面はあるけどね。
だからドイツに訓練された蒋介石軍と戦ったり、
ドイツと戦ってたソ連に和平仲介を頼もうとしたり、
めっちゃくちゃな事態になったｗｗｗｗ
最初は「大東亜共栄圏」がスローガンだったわけで。
ドイツを過信して戦域を広げた、という側面はあるけどね。
だからドイツに訓練された蒋介石軍と戦ったり、
ドイツと戦ってたソ連に和平仲介を頼もうとしたり、
めっちゃくちゃな事態になったｗｗｗｗ
戦争経済をご存じない
クラウゼヴィッツは知っている
517 ：名無し三等兵：2010/02/12(金) 13:17:37 ID:QwVEIANs
ナチスドイツがラインラントに進駐したのは
やっと1936年3月
満州事変が1931年だから日本の方がはるかに先輩ｗｗ
やっと1936年3月
満州事変が1931年だから日本の方がはるかに先輩ｗｗ
変なとこで張り合うなってｗ
519 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 03:43:43 ID:konUun4w
負けたのもドイツの方が早いしな
もっとも長くWW2を戦い抜いたのが大日本帝国
もっとも長くWW2を戦い抜いたのが大日本帝国
ドイツが負けら連合軍が全力でフルボッコ
それぞれに思惑あり、謀略あり、そして時の流れと勢いがある
現在進行形の歴史はどこでどうひっくり返るかわからん
後生の人間はそれらの経過でいろいろ言うことは出来るが
現在進行形の歴史はどこでどうひっくり返るかわからん
後生の人間はそれらの経過でいろいろ言うことは出来るが
指導者が自らの決定が引き起こす結果を考えられないようじゃダメだけどな。
結果を気にしてたら何もできないじゃまいか
つうか過程が面白いのであって、結果は面白くないよ
つうか過程が面白いのであって、結果は面白くないよ
政治家がパチンコ中毒者みたいになったら困るってのｗ
525 ：名無し三等兵：2010/02/13(土) 22:50:16 ID:XaReTUlh
日本はとにかくミッドウェイで失敗したのが大きかった。
準備が決定的に足りなかった。
ドイツの場合はもうバルバロッサに尽きる。
人口には限りがあるんだから、
西も南も東もじゃ、破綻するのが当り前。
準備が決定的に足りなかった。
ドイツの場合はもうバルバロッサに尽きる。
人口には限りがあるんだから、
西も南も東もじゃ、破綻するのが当り前。
初心者乙
バルバロッサは勝てる戦いだったんだよ
スターリングラードから一度ひいて中央から包囲するか
その前に中央で一度退却してロシアに攻めさせて突出させ
北と南から包囲殲滅すればよかったと…
島津の釣り伏せだな、
スターリングラードから一度ひいて中央から包囲するか
その前に中央で一度退却してロシアに攻めさせて突出させ
北と南から包囲殲滅すればよかったと…
島津の釣り伏せだな、
>>527
釣り針が太すぎるよ
釣り針が太すぎるよ
ヒトラーに反対されて出来なかっただけだよ
当時ホッカイロがあったらだいぶ違っただろうなドイツ軍の士気も
糞コテくん
名前隠して必死だね（笑
名前隠して必死だね（笑
瀬戸際外交で商売している時点で終わっている。
東西冷戦を見ると連合軍はナチス側に付いた方が遥かにマシだった
それは無いわ。
いくらｿ連を取り込む必要性があったとはいえ、
西側にとっては痛い取引だったのは確かだろうけどな
西側にとっては痛い取引だったのは確かだろうけどな
>>528
釣り針が太すぎるよ
釣り針が太すぎるよ
>>527
なんのためにモスクワ攻略を諦めて
コーカサスくんだりまで行ったと思っているのか。
あらゆる作戦を検討しても
モスクワを攻略する手段が無いと判断される状況になったため
戦略重点を変えたブラウ作戦が実行されたわけ。
ソ連軍が大突破を許したのは、
重点をモスクワ正面と見誤り、
戦力を中央に集めすぎたためで、
実際にモスクワを目指すならソ連の目論見どおり。
なんのためにモスクワ攻略を諦めて
コーカサスくんだりまで行ったと思っているのか。
あらゆる作戦を検討しても
モスクワを攻略する手段が無いと判断される状況になったため
戦略重点を変えたブラウ作戦が実行されたわけ。
ソ連軍が大突破を許したのは、
重点をモスクワ正面と見誤り、
戦力を中央に集めすぎたためで、
実際にモスクワを目指すならソ連の目論見どおり。
>>536
マジレスしてくれる人が居て良かったね
マジレスしてくれる人が居て良かったね
539 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 17:25:54 ID:RTPzdd+l
ヒトラーは「スターリングラード」という地名にこだわった
あほ
あほ
スターリンは「スターリングラード」という地名にこだわった
かす
かす
レーニングラードの方は落としたぞ
ぼけ
ぼけ
何時レニングラードが陥落したんだろうか？
いや、釣る気はなかったんだけれども、つい口がすべって…
やるにしてもツマラン落ちだなぁ。
>>545
何が違うって、お前の浅薄な見識が違っている。
バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が構想されたのは
ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して
その上さらに快進撃を続けるという前提での話。
そしてモスクワなど遥かに飛び越えて
アルハンゲリスクからアストラハンまでの広大な領域を占領すれば
ソ連の対抗手段はなくなり、
ドイツはウラル工業地帯も好きなだけ爆撃できるという
究極の理想を目指してソ連侵攻が検討されただけのこと。
作戦に現実的な検討が重ねられた結果、
まずモスクワを攻略するのが第一で、
その他の地域はその後に随時攻略していくという方針が定まった。
それがソ連の反撃によりモスクワ正面の戦線を押し下げられてしまい
モスクワ攻略を断念せざるを得ない情勢になったため
長期戦を覚悟してコーカサスの油田地帯を攻略するブラウ作戦が行なわれることになっている。
何が違うって、お前の浅薄な見識が違っている。
バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が構想されたのは
ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して
その上さらに快進撃を続けるという前提での話。
そしてモスクワなど遥かに飛び越えて
アルハンゲリスクからアストラハンまでの広大な領域を占領すれば
ソ連の対抗手段はなくなり、
ドイツはウラル工業地帯も好きなだけ爆撃できるという
究極の理想を目指してソ連侵攻が検討されただけのこと。
作戦に現実的な検討が重ねられた結果、
まずモスクワを攻略するのが第一で、
その他の地域はその後に随時攻略していくという方針が定まった。
それがソ連の反撃によりモスクワ正面の戦線を押し下げられてしまい
モスクワ攻略を断念せざるを得ない情勢になったため
長期戦を覚悟してコーカサスの油田地帯を攻略するブラウ作戦が行なわれることになっている。
>>545
何が違うって、お前の浅薄な見識が違っている。
バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が構想されたのは
ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して
その上さらに快進撃を続けるという前提での話。
そしてモスクワなど遥かに飛び越えて
アルハンゲリスクからアストラハンまでの広大な領域を占領すれば
ソ連の対抗手段はなくなり、
ドイツはウラル工業地帯も好きなだけ爆撃できるという
究極の理想を目指してソ連侵攻が検討されただけのこと。
作戦に現実的な検討が重ねられた結果、
まずモスクワを攻略するのが第一で、
その他の地域はその後に随時攻略していくという方針が定まった。
それがソ連の反撃によりモスクワ正面の戦線を押し下げられてしまい
モスクワ攻略を断念せざるを得ない情勢になったため
長期戦を覚悟してコーカサスの油田地帯を攻略するブラウ作戦が行なわれることになっている。
何が違うって、お前の浅薄な見識が違っている。
バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が構想されたのは
ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して
その上さらに快進撃を続けるという前提での話。
そしてモスクワなど遥かに飛び越えて
アルハンゲリスクからアストラハンまでの広大な領域を占領すれば
ソ連の対抗手段はなくなり、
ドイツはウラル工業地帯も好きなだけ爆撃できるという
究極の理想を目指してソ連侵攻が検討されただけのこと。
作戦に現実的な検討が重ねられた結果、
まずモスクワを攻略するのが第一で、
その他の地域はその後に随時攻略していくという方針が定まった。
それがソ連の反撃によりモスクワ正面の戦線を押し下げられてしまい
モスクワ攻略を断念せざるを得ない情勢になったため
長期戦を覚悟してコーカサスの油田地帯を攻略するブラウ作戦が行なわれることになっている。
なんか二重送信になった
モスクワに逝く予定がヒトラーの命令で中央を囲んだのじゃないの？
キエフの事か？
あれはもともと南方軍集団が攻略する予定だったが
ソ連軍の大部隊に南方軍集団が攻めあぐねたため
モスクワ攻略を目指す中央軍集団から
部隊を引き抜いて支援させたもの。
中央軍集団だけが突出すると補給も難しく
包囲される危険も増すため
先にキエフを攻略したのは間違いとはいえない。
あれはもともと南方軍集団が攻略する予定だったが
ソ連軍の大部隊に南方軍集団が攻めあぐねたため
モスクワ攻略を目指す中央軍集団から
部隊を引き抜いて支援させたもの。
中央軍集団だけが突出すると補給も難しく
包囲される危険も増すため
先にキエフを攻略したのは間違いとはいえない。
１９４１年８月２１日の総統訓令３４号でヒトラーは攻撃目標を切り替え
キエフを攻略しそのままカフカースの油田を奪取する主旨が確認される。
しかし現実にはヒトラーは中途半端でキエフを攻撃したかと思えば
モスクワ方面に移動させたりして部隊の転属･配置に時間を費やしてしまっている。
キエフを攻略しそのままカフカースの油田を奪取する主旨が確認される。
しかし現実にはヒトラーは中途半端でキエフを攻撃したかと思えば
モスクワ方面に移動させたりして部隊の転属･配置に時間を費やしてしまっている。
ヒトラーの命令が無かったとしても当時の兵站状況と赤軍の抵抗からすると
モスクワ攻略には手が届かない。
モスクワ攻略には手が届かない。
１０月までならキエフを放置する冒険をしてでも
モスクワに戦力を集中し赤軍が体勢を整える時間を与えず
冬将軍の前に決着がつけられる可能性はある。
モスクワを攻略できる保証も無いし、
又モスクワを攻略してもソ連に対し最終的勝利となる保証も無いが。
とにかく時間はドイツにとっては敵でありソ連にとっては味方。
モスクワに戦力を集中し赤軍が体勢を整える時間を与えず
冬将軍の前に決着がつけられる可能性はある。
モスクワを攻略できる保証も無いし、
又モスクワを攻略してもソ連に対し最終的勝利となる保証も無いが。
とにかく時間はドイツにとっては敵でありソ連にとっては味方。
546 ：名無し三等兵：2010/02/14(日) 21:24:30 ID:???
>バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が構想されたのは
>ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して
>その上さらに快進撃を続けるという前提での話。
これは何が根拠？
モスクワにはそれほど大きな重要性はない
っていう総統自身の発言が残ってるんだけど。
総統にとってはモスクワは二義的な目標に
過ぎなかったって評もあるし。
>バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が構想されたのは
>ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して
>その上さらに快進撃を続けるという前提での話。
これは何が根拠？
モスクワにはそれほど大きな重要性はない
っていう総統自身の発言が残ってるんだけど。
総統にとってはモスクワは二義的な目標に
過ぎなかったって評もあるし。
555 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 01:47:37 ID:lpIIQ7Z7
総統の心は総統にしかわからないわ
エヴァ・ブラウン
エヴァ・ブラウン
>>554
何が根拠とかバルバロッサ作戦の計画に決まっているだろ。
方針の示された当初からモスクワの占領は計画の内に入っている。
その後軍部による様々な検討を経て、
40年12月5日に出されたヒトラーの修正案は
中央軍集団の最終的な攻略目標は
「交通・産業の中心である重要拠点」モスクワの占領であると示され
その修正を受けて18日に作戦が本決まりになっている。
重要性がないなら目標にされるわけがないし
計画では中央軍集団は白ロシアの敵野戦軍を撃滅し、
北方軍集団と共にレニングラードを攻略した後にモスクワ攻略に移るとされている。
しかしスターリンはドイツの主攻勢正面をウクライナだと考え
ウクライナに重点的に兵力を配置したために南方軍集団が苦戦し、
中央軍集団はレニングラード攻略支援のかわりに
ウクライナに出向くことになった。
従って、その後タイフーン作戦でモスクワを目指すのは当初の計画通りなわけ。
何が根拠とかバルバロッサ作戦の計画に決まっているだろ。
方針の示された当初からモスクワの占領は計画の内に入っている。
その後軍部による様々な検討を経て、
40年12月5日に出されたヒトラーの修正案は
中央軍集団の最終的な攻略目標は
「交通・産業の中心である重要拠点」モスクワの占領であると示され
その修正を受けて18日に作戦が本決まりになっている。
重要性がないなら目標にされるわけがないし
計画では中央軍集団は白ロシアの敵野戦軍を撃滅し、
北方軍集団と共にレニングラードを攻略した後にモスクワ攻略に移るとされている。
しかしスターリンはドイツの主攻勢正面をウクライナだと考え
ウクライナに重点的に兵力を配置したために南方軍集団が苦戦し、
中央軍集団はレニングラード攻略支援のかわりに
ウクライナに出向くことになった。
従って、その後タイフーン作戦でモスクワを目指すのは当初の計画通りなわけ。
557 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 02:22:33 ID:lpIIQ7Z7
総統のフニャチンを知っているのはわたしだけ（@´艸｀）
エヴァ・ブラウン
エヴァ・ブラウン
>>556
なんだそりゃw
単にモスクワの占領が計画の内に入っているってだけの理由で
>あらゆる作戦を検討しても
>モスクワを攻略する手段が無いと判断される状況になったため
>戦略重点を変えたブラウ作戦が実行されたわけ
>バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が構想されたのは
>ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して
>その上さらに快進撃を続けるという前提での話。
これを主張するのみならず>>527やら>>545を口汚く全否定するのは
解釈の行き過ぎなんじゃないの？
なんだそりゃw
単にモスクワの占領が計画の内に入っているってだけの理由で
>あらゆる作戦を検討しても
>モスクワを攻略する手段が無いと判断される状況になったため
>戦略重点を変えたブラウ作戦が実行されたわけ
>バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が構想されたのは
>ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して
>その上さらに快進撃を続けるという前提での話。
これを主張するのみならず>>527やら>>545を口汚く全否定するのは
解釈の行き過ぎなんじゃないの？
想像力がないんだよ、赦してやれよ
「妄想力」の間違いじゃねぇのp
562 ：名無し三等兵：2010/02/15(月) 22:57:26 ID:aagiEoos
戦争が始まればソ連は崩壊するっていう希望的観測だけで、ドイツ軍に明確な
方針なんて無かったんじゃないの。
方針なんて無かったんじゃないの。
＞558
それ、例の糞ソ連厨の人の典型的なおバカ妄想だから
根拠なんて出てくるわけないよ（笑）
それ、例の糞ソ連厨の人の典型的なおバカ妄想だから
根拠なんて出てくるわけないよ（笑）
ハルダーの日誌ではスモレンスク攻略の時点で赤軍を見縊っていた非を反省する記述が見られる。
ヒトラーは独ソ戦の頃から現実を受け入れ戦略を修正するということが出来なくなってきている。
自分の思い込みに固執して修正できないのはパーキンソン病の進行の影響ともいわれている。
ヒトラーは独ソ戦の頃から現実を受け入れ戦略を修正するということが出来なくなってきている。
自分の思い込みに固執して修正できないのはパーキンソン病の進行の影響ともいわれている。
つうかそもそも地図に作戦状況と部隊配置、戦線描いて考えてみろ。
モスクワ方面に敵の有力な部隊残したまま南方で攻勢に出た所で
それはとりもなおさず側面晒した状態で巨大なバルジ作るだけだし
当然延びた戦線に宛がう兵力も補給コストも係る
故に史実のドイツ軍は42年ブラウ作戦に先立ち、
同盟各国に追加派兵を要請した。
で、それでも弱りきった側面を突かれたのがスターリングラードで、
以降ジリ貧じゃん。
かといって'42年初頭のモスクワ敗退後の戦線をそのまま維持し
持久戦なんて出来るわけ無いし、そのため「戦争経済」と称し
ウクライナやバクー取れれば資源ゲットと賭けに出たのがブラウだろ。
どのみち勝てない戦いだったんだよw
モスクワ方面に敵の有力な部隊残したまま南方で攻勢に出た所で
それはとりもなおさず側面晒した状態で巨大なバルジ作るだけだし
当然延びた戦線に宛がう兵力も補給コストも係る
故に史実のドイツ軍は42年ブラウ作戦に先立ち、
同盟各国に追加派兵を要請した。
で、それでも弱りきった側面を突かれたのがスターリングラードで、
以降ジリ貧じゃん。
かといって'42年初頭のモスクワ敗退後の戦線をそのまま維持し
持久戦なんて出来るわけ無いし、そのため「戦争経済」と称し
ウクライナやバクー取れれば資源ゲットと賭けに出たのがブラウだろ。
どのみち勝てない戦いだったんだよw
567 ：名無し三等兵：2010/02/16(火) 11:21:07 ID:7zodRSGV
まあ枢軸国も連合国もどっちもどっちだな。
＞566
必死で論点を逸らしているようにしか見えないところが悲しいなw
必死で論点を逸らしているようにしか見えないところが悲しいなw
単にバルバロッサ作戦の当初案に「モスクワの占領」があったてのと
「あらゆる作戦を検討してもモスクワを攻略する手段が無いと判断される状況になったため
戦略重点を変えたブラウ作戦が実行されたわけ」「バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が
構想されたのは ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して その上さらに快進撃を続けるという前提
での話」とはえらい違いだと思うがな。
んで、それを裏付ける証拠は何も出てこないと…
「あらゆる作戦を検討してもモスクワを攻略する手段が無いと判断される状況になったため
戦略重点を変えたブラウ作戦が実行されたわけ」「バルバロッサ作戦で当初カフカス山脈までの進撃が
構想されたのは ソ連の野戦軍も撃滅してモスクワも攻略して その上さらに快進撃を続けるという前提
での話」とはえらい違いだと思うがな。
んで、それを裏付ける証拠は何も出てこないと…
また例の白痴ソ連厨糞コテくんが名無しで妄想書いてるのかｗ
ホントにどうしようもないクズ
ホントにどうしようもないクズ
いつものことだから俺は別に驚かない。
俺の悪口をいう奴は許せん！
妄想力パネェ！
さすがだぜ二人馬鹿先生w
さすがだぜ二人馬鹿先生w
あーあ、とうとう論理的な反論できなくなって人格批判や罵倒しか出来なくなっちゃった。
そもそも＞556自体が論理的な反論でもなんでもないんだがw
二人墓に対してよほど恨みが深いとみえる。
名無しをコテ認定かよ
つーかソ連に有利なこと、ドイツに不利なこと、という主旨の遣り取りじゃなかったと思うんだけど。
まぁアレだ。「自分の気に入らない意見は
全て二人墓（まれに”だつお”）一人が書いてる様に見える」病なんだろw
全て二人墓（まれに”だつお”）一人が書いてる様に見える」病なんだろw
583 ：二人兄弟の墓 ◆OYxT9PNEKpHC ：2010/02/17(水) 15:34:32 ID:???
久しぶりに。
俺はこのｽﾚには>>336以降書いてない。
俺の文体は癖があるからわかるはずなんだけど。
てか年明けから仕事が大変すぎてあまり、、、いや「殆んど」
軍ヲタをやる時間がない。
2010年前半は図書館通いも本も読めなそうだ。
積読の山だけが成長していくこんな世の中じゃ（ｒｙ
俺はこのｽﾚには>>336以降書いてない。
俺の文体は癖があるからわかるはずなんだけど。
てか年明けから仕事が大変すぎてあまり、、、いや「殆んど」
軍ヲタをやる時間がない。
2010年前半は図書館通いも本も読めなそうだ。
積読の山だけが成長していくこんな世の中じゃ（ｒｙ
余裕ができた時にでもグランツの新刊の感想聞かせてくれや。
学研が傾いてきてるから邦訳は望み薄なんだろうな…。
学研が傾いてきてるから邦訳は望み薄なんだろうな…。
文体とID変えたらバレないとでも思ってるんだろうか…
いや、なんでもありませんw
いや、なんでもありませんw
以上「経験者は語る」でした。
文体変えたつもりで変わってない奴も多いけどね。
罵詈雑言の後にその罵詈雑言へ賛同するレス書く香具師とかｗ
文体変えたつもりで変わってない奴も多いけどね。
罵詈雑言の後にその罵詈雑言へ賛同するレス書く香具師とかｗ
588 ：名無し三等兵：2010/02/18(木) 21:30:47 ID:22v2VwVM
>>589
図星だったかw
図星だったかw
お前がなｗ
次の敗北はEUの官僚主義と保護主義による停滞と見た。
>>592
国民が国にたかりまくる乞食化の一途で
有能な頭脳は国外流失
移民流入は相変わらず
もともと柔軟性全くないに等しい国家体質だから
次の敗北はもうそう遠くはないかも
EUもドイツ転けたあとフランスとイギリスで支えきれるかどうか・・・
国民が国にたかりまくる乞食化の一途で
有能な頭脳は国外流失
移民流入は相変わらず
もともと柔軟性全くないに等しい国家体質だから
次の敗北はもうそう遠くはないかも
EUもドイツ転けたあとフランスとイギリスで支えきれるかどうか・・・
ギリシャはユーロを追い出されるかもしらんね
ドイツは柔軟性が無いとは神をも恐れる発言だな。
恐ろしや、恐ろしや。
恐ろしや、恐ろしや。
WWIの開戦の過程では、もうちょっと柔軟性を発揮しても良かったんじゃないかね。
柔軟性があるように見えるのは
単に身勝手で節操がない行動がそういう風に見えるだけかと・・・
ドイツは柔軟性があるなんて真顔で言ったら
他の欧州人に おまえ頭大丈夫か? って言われそうｗ
単に身勝手で節操がない行動がそういう風に見えるだけかと・・・
ドイツは柔軟性があるなんて真顔で言ったら
他の欧州人に おまえ頭大丈夫か? って言われそうｗ
>>596
全てはカイザーと極一部の政治家や軍人のせいにすれば皆幸せになれると思うんだ。
全てはカイザーと極一部の政治家や軍人のせいにすれば皆幸せになれると思うんだ。
ユーロってドイツ（マルク）への信頼性で
辛うじて持ってる通貨なんじゃね？
辛うじて持ってる通貨なんじゃね？
なら何故イギリスはポンドを維持したままなのかと。
>>600
建前： 女王の肖像がないユーロ札なんてとても容認できない
本音： 所詮あの独仏が柱では先々どうなるか知れたものではない
様子見して安泰確実なになってからでも遅くはない
無理だと思うけど・・
建前： 女王の肖像がないユーロ札なんてとても容認できない
本音： 所詮あの独仏が柱では先々どうなるか知れたものではない
様子見して安泰確実なになってからでも遅くはない
無理だと思うけど・・
これからのEUがどうなるかは興味深い。
ウクライナはあんな状況だが、かの国のEU加盟の線はなくなったとみてよいのか。
ウクライナはあんな状況だが、かの国のEU加盟の線はなくなったとみてよいのか。
EUにとっては火中の栗かと
その時にはロシアと直接対峙する羽目になるから
バルカンの戦乱に手出しするところの騒ぎじゃすまなくなる
その時にはロシアと直接対峙する羽目になるから
バルカンの戦乱に手出しするところの騒ぎじゃすまなくなる
だったらロシアもEU加盟すりゃいいじゃん
西欧を飲み込んだワルシャワ条約機構
ユーロは入る際に結構な財政基準やら何やらを求められて
加盟を望む国は苦労してるんだと
でも一回入っちゃった国は何処もその基準をまともに満たしていないというオチ
加盟を望む国は苦労してるんだと
でも一回入っちゃった国は何処もその基準をまともに満たしていないというオチ
加盟国に基準クリアできな時は強弁に徹底した制裁をどこよりも主張していたドイツも
基準クリアから転落した途端いい訳と責任回避で開き直りｗ
基準クリアから転落した途端いい訳と責任回避で開き直りｗ
なかなか柔軟性があるようでｗｗｗ
これで 俺もう(ﾟ⊿ﾟ)ｼﾗﾈ でケツまくって加盟から脱退したら拍手喝采ものだわさｗ
これで 俺もう(ﾟ⊿ﾟ)ｼﾗﾈ でケツまくって加盟から脱退したら拍手喝采ものだわさｗ
でもなんだかんだ言ってもドイツはGDP（MER）世界第三位…
>>598
「陛下、一度決定したことは変えてはなりません！」
「陛下、一度決定したことは変えてはなりません！」
>>609
四位だよボケ！！
四位だよボケ！！
>>807
一つの事に固持せず状況に合わせ対応する、さすが合理的で柔軟性のあるドイツだ
一つの事に固持せず状況に合わせ対応する、さすが合理的で柔軟性のあるドイツだ
条約破棄や反故もお手のものｗ
その合理的で柔軟性がある故の毎度の負け戦かと。
信用を失わせる事と敵を作りまくることに関しては天才的かとｗ
信用を失わせる事と敵を作りまくることに関しては天才的かとｗ
確かに、二度の世界大戦で総力戦やって二回負けた国は他に無いな。
しかも、二回とも自分から始めてる。
しかも、二回とも自分から始めてる。
独露共似たもの同士とは言え、
踏み越えてはいけない自滅への道のライン引きを心得ているのは
露助の方だとは思うけどね。
踏み越えてはいけない自滅への道のライン引きを心得ているのは
露助の方だとは思うけどね。
WW1： ドイツ皇帝逃亡
WW2： ヒトラー自殺
WW2： ヒトラー自殺
日本の場合、天皇や戦争遂行政府首相が勝手に逃亡したり自殺なんてされたら
残された方はたまらんわな
残された方はたまらんわな
騒ぎ起こすだけ起こしておきながら
先がないと見るや自己判断だけで
信じてきた国民さえもいとも簡単に裏切って見捨てる
先がないと見るや自己判断だけで
信じてきた国民さえもいとも簡単に裏切って見捨てる
他の欧州諸国や米はドイツをよく認識している。
与えられた任務の遂行は得意。
大言壮語も得意。
しかしながら、絶対に最終的な主導権を完全には与えることはしないし、
重要な事柄に関して自己判断・裁量権も与えない、
管理・監視も怠らない、そして野放しにも決してしない。
与えられた任務の遂行は得意。
大言壮語も得意。
しかしながら、絶対に最終的な主導権を完全には与えることはしないし、
重要な事柄に関して自己判断・裁量権も与えない、
管理・監視も怠らない、そして野放しにも決してしない。
これは推測するだけになってしまうけれど、
ヒトラーは最終的にどこまで戦線拡大して
どの時点で終結させたかったと思う?
ドイツの最終目標がいったい何だったのかがわかれば
自ずとここのスレタイの理由も明白になるんじゃないの?
ヒトラーは最終的にどこまで戦線拡大して
どの時点で終結させたかったと思う?
ドイツの最終目標がいったい何だったのかがわかれば
自ずとここのスレタイの理由も明白になるんじゃないの?
そんなかっちりした目標が有ったかどうか。
Ａ－Ａラインまで進出し、そこまでで取れる資源と外国との貿易路断絶により戦争継続は不可能。
しかもそこまで進出する頃にはソ連軍は壊滅しているから、後はウラル工業地帯を爆撃して潰せばソ連は手を挙げるだろう。
Ａ－Ａラインでも足りないようならウラル越えでもシベリアでも行けばいい。。何せソ連軍はカスだし今やもうそのカスすら存在しないだから。
こんなところじゃないの？
しかもそこまで進出する頃にはソ連軍は壊滅しているから、後はウラル工業地帯を爆撃して潰せばソ連は手を挙げるだろう。
Ａ－Ａラインでも足りないようならウラル越えでもシベリアでも行けばいい。。何せソ連軍はカスだし今やもうそのカスすら存在しないだから。
こんなところじゃないの？
>>626
結局それが悪いんジャマイカ?
戦争って外交の一手段だろ?
明確な目的と目標なくしてやっても収集付かなくなるだけで
行き詰まって破綻するまでとどめなく続けるだけになるんじゃ?
ドイツ人の議論みたいにさｗ
最初は明確な理由ときっかけがあって始めるんだけど
やっている内に脇道にどんどん逸れていって
いつの間にか収拾付かなくなって、議論すること自体が目的になってしまう。
で、本当に重要なことはそっちのけで未解決のまま。
結局それが悪いんジャマイカ?
戦争って外交の一手段だろ?
明確な目的と目標なくしてやっても収集付かなくなるだけで
行き詰まって破綻するまでとどめなく続けるだけになるんじゃ?
ドイツ人の議論みたいにさｗ
最初は明確な理由ときっかけがあって始めるんだけど
やっている内に脇道にどんどん逸れていって
いつの間にか収拾付かなくなって、議論すること自体が目的になってしまう。
で、本当に重要なことはそっちのけで未解決のまま。
>>627
ロシアは封じ込めておくべき相手であって
無闇やたらと戦争ふっかけて乗り込んでいって
本気にさせてはいけない相手だともんだけど・・・
いくら資源ほしさとはいえ。
西欧諸国屈服させて有利な条件で講和に持ち込んで
彼らの植民地や利権ぶんどることだって出来たのに。
それで当分のエネルギー問題解決するでしょ。
領土も広大な領域割譲できたはずだろうし、
ベルサイユ条約も破棄させるどころか
逆に賠償金ぶんどることもなんでも出来ただろうに。
ロシアは封じ込めておくべき相手であって
無闇やたらと戦争ふっかけて乗り込んでいって
本気にさせてはいけない相手だともんだけど・・・
いくら資源ほしさとはいえ。
西欧諸国屈服させて有利な条件で講和に持ち込んで
彼らの植民地や利権ぶんどることだって出来たのに。
それで当分のエネルギー問題解決するでしょ。
領土も広大な領域割譲できたはずだろうし、
ベルサイユ条約も破棄させるどころか
逆に賠償金ぶんどることもなんでも出来ただろうに。
ダンケルク陥落寸前で攻撃の手を緩めたのがまずかったね
手を緩めず英軍をも徹底的に叩いて、落とした勢いで英本土攻撃しておれば勝てたのに
手を緩めず英軍をも徹底的に叩いて、落とした勢いで英本土攻撃しておれば勝てたのに
経済破綻の日を先に伸ばし戦争経済を回すために、
常に新しい収奪先を必要としただけ。
目標なんて後からいくらでもこじつけられる。
常に新しい収奪先を必要としただけ。
目標なんて後からいくらでもこじつけられる。
ドイツのやった2つの戦争は理解不能の部分が多すぎ
ともかく行動と手段が異常
はっきりしているのは、わざわざ敵を増やしてカオスにしたがる
戦争を必要とし戦争したいだけ?
ともかく行動と手段が異常
はっきりしているのは、わざわざ敵を増やしてカオスにしたがる
戦争を必要とし戦争したいだけ?
近代型のゲルマン民族大移動ｗ
二つの戦争とは何かは分からないが、第一次世界大戦時はドイツの合理的と柔軟性から考えてあの程度の敵なら勝利できる結論に達したんだろう。
合理的と柔軟性なら仕方ない。
合理的と柔軟性なら仕方ない。
まあ、何だかんだ言って、A-Aラインだって、結局のところ、
さすがにその頃には、ソ連政府が崩壊しているよなって
希望的な観測の所産にすぎないのであって、そこまで到達してウラルを爆撃すれば…
なんて歴史のifにもなりゃあしない。
さすがにその頃には、ソ連政府が崩壊しているよなって
希望的な観測の所産にすぎないのであって、そこまで到達してウラルを爆撃すれば…
なんて歴史のifにもなりゃあしない。
中立も平気で犯したしな
目的のためなら手段を選ばずとはいえ
やはり敵を作りすぎる
目的のためなら手段を選ばずとはいえ
やはり敵を作りすぎる
WW1にしても、原因はセルビア問題で
いわばオーストリアとセルビアの二国間の外交問題
そして被害者側はオーストリアだったのだから
国際的に戦争するだけ理も義もあった。
そういう建前がはっきりしている以上
直接的な利害関係持たない西欧諸国や
いくらロシアがセルビアの肩を持つとは言っても
国家総動員かけて大軍送ってオーストリア側の同盟国
それに自国の同盟国を巻き込んで
わざわぜ大規模な戦争に発展させるようなマネ迂闊任出来なかったはず。
結局ドイツはそれを自国が戦争する目的に変えてしまった。
いくら事前協議したとは言え、中立国ベルギーの中立侵し
フランス攻撃して完全にフランス側の同盟国の介入の口実と
実際に嫌でも軍派遣して戦争しないといけないような状態にしてしまった。
本来の外交的な戦争の理と義がそれでなくなって逆転した。
ドイツと同盟していた国々もたまったもんじゃない。
国際ルールとか、条約、同盟というものを本当はよく理解できていない国、
あまりにそれらを軽視しているかと思えば、過剰にそれをとらえてヒステリックな不安と恐怖感から
先に手を出してしまうような所がある。
だからそのことによって連鎖反応が生まれ規模が拡大していく。
WW!でベルギー・フランスで侵した愚をWW2ではソ連に対して繰り返してしまった。
いわばオーストリアとセルビアの二国間の外交問題
そして被害者側はオーストリアだったのだから
国際的に戦争するだけ理も義もあった。
そういう建前がはっきりしている以上
直接的な利害関係持たない西欧諸国や
いくらロシアがセルビアの肩を持つとは言っても
国家総動員かけて大軍送ってオーストリア側の同盟国
それに自国の同盟国を巻き込んで
わざわぜ大規模な戦争に発展させるようなマネ迂闊任出来なかったはず。
結局ドイツはそれを自国が戦争する目的に変えてしまった。
いくら事前協議したとは言え、中立国ベルギーの中立侵し
フランス攻撃して完全にフランス側の同盟国の介入の口実と
実際に嫌でも軍派遣して戦争しないといけないような状態にしてしまった。
本来の外交的な戦争の理と義がそれでなくなって逆転した。
ドイツと同盟していた国々もたまったもんじゃない。
国際ルールとか、条約、同盟というものを本当はよく理解できていない国、
あまりにそれらを軽視しているかと思えば、過剰にそれをとらえてヒステリックな不安と恐怖感から
先に手を出してしまうような所がある。
だからそのことによって連鎖反応が生まれ規模が拡大していく。
WW!でベルギー・フランスで侵した愚をWW2ではソ連に対して繰り返してしまった。
ソ連・ロシアという国は内患も抱え、内陸部で多くの国と国境を接し
それらの問題も抱えているような国だから
めったやたらと国家総動員令かけて一部地域に大軍送って敵国ふかくまで
侵攻するには大国と言えども（大国故に）そう簡単な事じゃないと思う。
ましてやヨーロッパ側は強国ドイツが相手なのだから一番難易度の高い方面だと思う。
自国内に侵攻されたなら手加減はする必要ないし、動員も同盟も発動でき
地の利も季節の違いによる過酷条件も味方するから局地戦で負けても反撃の機会は多い。
それらの問題も抱えているような国だから
めったやたらと国家総動員令かけて一部地域に大軍送って敵国ふかくまで
侵攻するには大国と言えども（大国故に）そう簡単な事じゃないと思う。
ましてやヨーロッパ側は強国ドイツが相手なのだから一番難易度の高い方面だと思う。
自国内に侵攻されたなら手加減はする必要ないし、動員も同盟も発動でき
地の利も季節の違いによる過酷条件も味方するから局地戦で負けても反撃の機会は多い。
A-Aラインまで進出しなくてもその近辺にでも進出できれば
ソ連だっていろんなものが入手不可能になり、人口も一億人
切るから相当やばい状況であることは間違いない。
ソ連だっていろんなものが入手不可能になり、人口も一億人
切るから相当やばい状況であることは間違いない。
っ太平洋ルート
ウクライナの食糧やドンパスの鉱物資源や工業地帯、バクーの石油がなければ
普通に戦争継続は不可能。
普通に戦争継続は不可能。
ウクライナがドイツに長期占領されてしまうとまず穀物が絶望的だな。
すぐに在庫がなくなってしまうだろう。黒海への支配力も下がるので
魚もダメっぽい。これに1945-46年の旱魃が追い討ちをかけたらやはり絶望的
戦争はおろか国家存続自体が成り立たない。
すぐに在庫がなくなってしまうだろう。黒海への支配力も下がるので
魚もダメっぽい。これに1945-46年の旱魃が追い討ちをかけたらやはり絶望的
戦争はおろか国家存続自体が成り立たない。
そして、現実には、ウクライナからの工場施設の疎開も阻止できず、
モスクワも落とせず、カフカスの油田も手に入れられずに終わった。
モスクワも落とせず、カフカスの油田も手に入れられずに終わった。
>>641
仮にとれたとして、どこまで「戦争継続」するつもり？ｗ
仮にとれたとして、どこまで「戦争継続」するつもり？ｗ
A-Aラインまで進出するって戦略自体は正しい。
ウラル爆撃なぞせずともウクライナが手中にないと
それでソ連は継戦能力を大きく失うことになるから。
問題はアメリカにまで宣戦してしまった、ってことだけ。
ウラル爆撃なぞせずともウクライナが手中にないと
それでソ連は継戦能力を大きく失うことになるから。
問題はアメリカにまで宣戦してしまった、ってことだけ。
A-Aラインまで進出する！！！！
ていうのは、目標ではあっても、それ自体は戦略じゃねえよwwwwwwwww
ていうのは、目標ではあっても、それ自体は戦略じゃねえよwwwwwwwww
A-Aラインまで進出するって目標自体は正しい。
ウラル爆撃なぞせずともウクライナが手中にないと
それでソ連は継戦能力を大きく失うことになるから。
問題はアメリカにまで宣戦してしまった、ってことだけ。
ウラル爆撃なぞせずともウクライナが手中にないと
それでソ連は継戦能力を大きく失うことになるから。
問題はアメリカにまで宣戦してしまった、ってことだけ。
>>643
ウクライナの農産品は当然移転できなかったけどなw
それに、工業製品でいうと、消費財工業は圧迫され出荷額は1940年比で1944年には54％に
落ち込んでいる。また、戦災によってドンバス、ウクライナ、ヨーロッパロシア中央部
での化学工業設備の被害は著しく、アンモニア・硫安は生産能力の50％、硫酸は77％、
ソーダ灰は83％、染料は88％を失っている。これらが戦前水準を回復するのは1944年に
なってから（科学技術大国ソ連の興亡）。
破滅の一歩手前の状態ですが。
ウクライナの農産品は当然移転できなかったけどなw
それに、工業製品でいうと、消費財工業は圧迫され出荷額は1940年比で1944年には54％に
落ち込んでいる。また、戦災によってドンバス、ウクライナ、ヨーロッパロシア中央部
での化学工業設備の被害は著しく、アンモニア・硫安は生産能力の50％、硫酸は77％、
ソーダ灰は83％、染料は88％を失っている。これらが戦前水準を回復するのは1944年に
なってから（科学技術大国ソ連の興亡）。
破滅の一歩手前の状態ですが。
よーし、いいぞ。
次は、アメリカのレンドリースが本格化する前に、
モスクワ攻略に失敗し、スターリングラードの大包囲を食った現実を噛み締めるんだ。
そこに適切な戦略が伴っていなかったこともな。
次は、アメリカのレンドリースが本格化する前に、
モスクワ攻略に失敗し、スターリングラードの大包囲を食った現実を噛み締めるんだ。
そこに適切な戦略が伴っていなかったこともな。
モスクワ攻略自体にはレンドリースは直接の影響はさしてなかったが、
その直後の追撃戦には少なくない影響があったし、スターリングラード戦の頃には
かなりの影響を及ぼしてる。
コロミーエツのハリコフ攻防なんか読むと42年中ごろのソ連戦車隊の編成表には
マチルダやらM3やらがやたら増えている。
その直後の追撃戦には少なくない影響があったし、スターリングラード戦の頃には
かなりの影響を及ぼしてる。
コロミーエツのハリコフ攻防なんか読むと42年中ごろのソ連戦車隊の編成表には
マチルダやらM3やらがやたら増えている。
追撃されてる時点で最早。。。
ヒトラーが二兎を追ってスターリングラードとカフカースの両方に兵力を二分してしまった結果、
二兎とも手に入れられなかった。この頃になるとヒトラーの迷走ぶりが目立つようになって来る。
二兎とも手に入れられなかった。この頃になるとヒトラーの迷走ぶりが目立つようになって来る。
ドイツ軍にとっての根本的な悩みはアメリカのレンドリースなどではなく、
ヒトラーの硬直した死守命令や朝令改暮な命令の錯綜。
ブラウ作戦の行き詰まりはアメリカのレンドリースというより、
ヒトラーが第４装甲軍をあっちこっちに移動させ燃料と時間を浪費するなどの自滅的な失敗。
ヒトラーの硬直した死守命令や朝令改暮な命令の錯綜。
ブラウ作戦の行き詰まりはアメリカのレンドリースというより、
ヒトラーが第４装甲軍をあっちこっちに移動させ燃料と時間を浪費するなどの自滅的な失敗。
>>650
やたらというけどＷＷ２通してマチルダもＭ３も1000両送ったか送ってないかという程度だな。
やたらというけどＷＷ２通してマチルダもＭ３も1000両送ったか送ってないかという程度だな。
充分に準備した状態で、準備してない相手に不意討ちしてる時点でかなりのアドバンテージを得てる。
オーストリアやチェコやフランス、ポーランドの物資と人員を活用し、イタリアやルーマニア等の同盟国支援もある。
ソ連の穀倉地帯であるウクライナまで確保してるのに、ここまで有利な条件揃えて勝てない時点で何言ってんだって感じなんだが。
堂々と最後通告して、同盟国にも頼らずともソ連に勝ってやる、とかいう気概はないのか。
ただの火葬戦記な御都合主義垂れ流してでも勝ちたいのか。
余程ソ連に負けたのが悔しかったんだな。
逆にフランス戦の時点でソ連が攻めこんでたら、ドイツはソ連並に持ち堪えられたのか？
オーストリアやチェコやフランス、ポーランドの物資と人員を活用し、イタリアやルーマニア等の同盟国支援もある。
ソ連の穀倉地帯であるウクライナまで確保してるのに、ここまで有利な条件揃えて勝てない時点で何言ってんだって感じなんだが。
堂々と最後通告して、同盟国にも頼らずともソ連に勝ってやる、とかいう気概はないのか。
ただの火葬戦記な御都合主義垂れ流してでも勝ちたいのか。
余程ソ連に負けたのが悔しかったんだな。
逆にフランス戦の時点でソ連が攻めこんでたら、ドイツはソ連並に持ち堪えられたのか？
実際ソ連はフィンランドに対し不可侵条約を破って一方的に攻撃を仕掛けたが
赤軍は大苦戦しており、こんな状態で仮にドイツに対して先制攻撃をしたとしても、
あの時点の赤軍が組織だった攻撃が出来たのかどうかは疑問。
開戦初期のドイツ軍の快進撃もドイツ軍が歴戦を経ていたというだけでなく、
赤軍が相当弱体だったことも大きい。
赤軍は大苦戦しており、こんな状態で仮にドイツに対して先制攻撃をしたとしても、
あの時点の赤軍が組織だった攻撃が出来たのかどうかは疑問。
開戦初期のドイツ軍の快進撃もドイツ軍が歴戦を経ていたというだけでなく、
赤軍が相当弱体だったことも大きい。
>>658
ではモンゴル軍はどうなる？
ではモンゴル軍はどうなる？
>>659
その頃のロシアはまだ弱かったし、一つにまとまっていなかった。
その頃のロシアはまだ弱かったし、一つにまとまっていなかった。
z>>659
当時はロシアなんて存在しない
当時はロシアなんて存在しない
対蒙協力者：アレクサンドル・ネフスキー
対独協力者：アンドレイ・ウラソフ
対独協力者：アンドレイ・ウラソフ
>>657
フィンランドに対しては、大苦戦したものの物量の差によって最終的には押し切ってるしな
さらにその後、戦訓の検討を始め軍再建に向けて手を打ちつつあったのも事実
まあ、フランス侵攻の時点はおろか、バルバロッサ作戦開始時点でさえ
赤軍は再建の真っ最中だったから、>>655の想定に無理があるのは確かだけど
万が一にもスターリンが発狂して、40年5月の時点で対独戦始めたら
赤軍の壊滅的損害と引き換えに、対仏戦の経過が変わっていた可能性もなくはない
フィンランドに対しては、大苦戦したものの物量の差によって最終的には押し切ってるしな
さらにその後、戦訓の検討を始め軍再建に向けて手を打ちつつあったのも事実
まあ、フランス侵攻の時点はおろか、バルバロッサ作戦開始時点でさえ
赤軍は再建の真っ最中だったから、>>655の想定に無理があるのは確かだけど
万が一にもスターリンが発狂して、40年5月の時点で対独戦始めたら
赤軍の壊滅的損害と引き換えに、対仏戦の経過が変わっていた可能性もなくはない
いやだから「世界革命論」主唱者のトロツキーが粛清され
別に資源その他で困ってるわけでもないソ連が
何が悲しゅうてドイツにわざわざ攻め込まなならんのよ？
こういうとカレリアやら西ウクライナやらモルダヴィアやらの話
持って来る奴が居るけど、
アレは当時ドイツも英仏も手が出せない状況を見切ってやった話であって
そういう状況もないのに自分から手を出すとも思えんな。
別に資源その他で困ってるわけでもないソ連が
何が悲しゅうてドイツにわざわざ攻め込まなならんのよ？
こういうとカレリアやら西ウクライナやらモルダヴィアやらの話
持って来る奴が居るけど、
アレは当時ドイツも英仏も手が出せない状況を見切ってやった話であって
そういう状況もないのに自分から手を出すとも思えんな。
>>664
そこなんだよな
あの国は虚勢を張って強気姿勢を崩さなければいいし
軍事行動で敵を作るにしても決してそれらの国及びそれらの同盟国や
それに賛同して他国も連合組ませるまでにして実際に戦闘するのは
自滅行為に等しいと認識しているからドイツのような破滅的なことはしない。
自国外に対する敵対と実戦の違いを理解してる
己の分と力量は理解しているはず
そこなんだよな
あの国は虚勢を張って強気姿勢を崩さなければいいし
軍事行動で敵を作るにしても決してそれらの国及びそれらの同盟国や
それに賛同して他国も連合組ませるまでにして実際に戦闘するのは
自滅行為に等しいと認識しているからドイツのような破滅的なことはしない。
自国外に対する敵対と実戦の違いを理解してる
己の分と力量は理解しているはず
目的以上のことは望まない実行しない無理しない
同盟国や支援国などに派兵はしても自国を主とし前面にたっての戦闘行為は慎重になる
国境を侵して自主的な軍事侵攻する場合は世界情勢を見極めて虚を突く
そして出来る限り弱きところを狙う
あとはいろいろな国と密約交わし了解を取り付けての条約破棄による侵攻など
そして必要以上に直接交戦する国を増やさない、引き際を誤らないで引くときは引く
自ら引き金を引いて多くの国相手に全面戦争で総力戦するような愚かなマネはしない
同盟国や支援国などに派兵はしても自国を主とし前面にたっての戦闘行為は慎重になる
国境を侵して自主的な軍事侵攻する場合は世界情勢を見極めて虚を突く
そして出来る限り弱きところを狙う
あとはいろいろな国と密約交わし了解を取り付けての条約破棄による侵攻など
そして必要以上に直接交戦する国を増やさない、引き際を誤らないで引くときは引く
自ら引き金を引いて多くの国相手に全面戦争で総力戦するような愚かなマネはしない
ソ連はいつもは外交出来る国だけど、独ソ戦の時は全くダメ。
軍事力が傷んでいるのに、ニ正面チラつかせれば折れると思って、
いつも通り強く出て死にかけた。
軍事力が傷んでいるのに、ニ正面チラつかせれば折れると思って、
いつも通り強く出て死にかけた。
具体的に何を指すのか不明。
戦争始まってからは硬軟使い分け米英手玉に取り対日占領を除けば
ほぼ満額回答に近い取り分せしめてるからな。
戦争始まってからは硬軟使い分け米英手玉に取り対日占領を除けば
ほぼ満額回答に近い取り分せしめてるからな。
独日ソで密約交わして
ドイツは英国占領に全力注いで占領降伏させた後
対米戦に備える（欧州各国とは講和でもいい）
ソ連にはポーランド半分割譲程度条件付けて、
アジア方面では日本と共同で中国削り取り併合
アメリカはじめとした残りの連合国は外交で講和に持って行く
南方占領領土の一部アメリカとかに返還の条件つけて
なんてシナリオどう?ｗ
ドイツは英国占領に全力注いで占領降伏させた後
対米戦に備える（欧州各国とは講和でもいい）
ソ連にはポーランド半分割譲程度条件付けて、
アジア方面では日本と共同で中国削り取り併合
アメリカはじめとした残りの連合国は外交で講和に持って行く
南方占領領土の一部アメリカとかに返還の条件つけて
なんてシナリオどう?ｗ
>>668
独ソ不可侵～開戦までの話。
独ソ不可侵～開戦までの話。
>>670
むしろ基本的に独ソの勢力圏に関する合意に基づいてる以上ドイツも手が出せず、
かつドイツをより深刻な脅威と感じる英仏も手が出せないと言う千載一隅のチャンスを
巧妙に見切った上で攻勢に出たソ連外交のバランス感覚の真骨頂だと思うが。
ドイツが二正面打たないと言う合理的行動取ると見通し誤った一点を除けば。
>>671
下手に出過ぎた結果「挑発を避けよ」と警戒や反撃も禁じた結果が、
バルバロッサ緒戦のあの潰滅的損害に繋がってる訳だしな。
むしろ基本的に独ソの勢力圏に関する合意に基づいてる以上ドイツも手が出せず、
かつドイツをより深刻な脅威と感じる英仏も手が出せないと言う千載一隅のチャンスを
巧妙に見切った上で攻勢に出たソ連外交のバランス感覚の真骨頂だと思うが。
ドイツが二正面打たないと言う合理的行動取ると見通し誤った一点を除けば。
>>671
下手に出過ぎた結果「挑発を避けよ」と警戒や反撃も禁じた結果が、
バルバロッサ緒戦のあの潰滅的損害に繋がってる訳だしな。
>>669
英国占領できるといいですね。
英国占領できるといいですね。
それにしても、ドイツと言う国はなんで同盟国の立場をも窮地に貶める勝手な行動を取るのかねえ
ドイツと同盟すると本当ろくな目に遭わない
完全なるご都合主義の自己中だわ
EUも仕方ないとはいえドイツ内包して大変だわなあｗ
ちょっと目を離すとEUの利害や協調性無視して勝手なことしようとするし
ロシアとのエネルギーパイプ問題とか
他人に対するルール違反は過酷なほどうるさいくせに
自分がやるルール違反は開き直って無視きめこむし
ユーロのGDP3%遵守基準満たさない国に対する制裁措置とか
プッツンくると敵も味方も無関係な人もお構いなしだしなあｗ
何度戦争やっても勝てないよ たぶんね
戦闘がどうの以前の問題だと思う
戦えば強いだろうが とにかく信用がない&暴走する
ドイツと同盟すると本当ろくな目に遭わない
完全なるご都合主義の自己中だわ
EUも仕方ないとはいえドイツ内包して大変だわなあｗ
ちょっと目を離すとEUの利害や協調性無視して勝手なことしようとするし
ロシアとのエネルギーパイプ問題とか
他人に対するルール違反は過酷なほどうるさいくせに
自分がやるルール違反は開き直って無視きめこむし
ユーロのGDP3%遵守基準満たさない国に対する制裁措置とか
プッツンくると敵も味方も無関係な人もお構いなしだしなあｗ
何度戦争やっても勝てないよ たぶんね
戦闘がどうの以前の問題だと思う
戦えば強いだろうが とにかく信用がない&暴走する
>>674
っていうか、あのときの日独伊はいずれ劣らぬ自己中揃いw
ドイツの惨状はこのスレの主題で、散々既出だから割愛するにしても
イタリア：フランス戦でのドイツ優勢の尻馬に乗って対仏宣戦布告したはいいがボロ負けするし
北アフリカじゃイギリスにケンカ売ってやっぱりボロ負けしてDAKのお世話になるし
ギリシャでも弱小国相手にまたまたボロ負けしてイギリスをバルカン半島に呼び込むし
ドイツの手を借りてバルカン半島は制圧したものの、おかげでバルバロッサに悪影響及ぼすしw
日本：東洋の片隅でゴロツキチンピラを虐殺してる分にはヨーロッパに別段影響もなかったんだが
アメリカにケンカ売って当事国に引きずりこんだおかげでヨーロッパへの直接介入の口実与えるしw
まあ、自己中同士が同盟組んでも互いに足を引っ張り合う以外にやることはない、ということか
同じ自己中でも、内戦では世話になったくせにWW2では付かず離れずの立場で中立を貫き
戦後の冷戦状況の中30年に及ぶ独裁体制を維持し続けたフランコの政治センスを少しは見習え、と
っていうか、あのときの日独伊はいずれ劣らぬ自己中揃いw
ドイツの惨状はこのスレの主題で、散々既出だから割愛するにしても
イタリア：フランス戦でのドイツ優勢の尻馬に乗って対仏宣戦布告したはいいがボロ負けするし
北アフリカじゃイギリスにケンカ売ってやっぱりボロ負けしてDAKのお世話になるし
ギリシャでも弱小国相手にまたまたボロ負けしてイギリスをバルカン半島に呼び込むし
ドイツの手を借りてバルカン半島は制圧したものの、おかげでバルバロッサに悪影響及ぼすしw
日本：東洋の片隅でゴロツキチンピラを虐殺してる分にはヨーロッパに別段影響もなかったんだが
アメリカにケンカ売って当事国に引きずりこんだおかげでヨーロッパへの直接介入の口実与えるしw
まあ、自己中同士が同盟組んでも互いに足を引っ張り合う以外にやることはない、ということか
同じ自己中でも、内戦では世話になったくせにWW2では付かず離れずの立場で中立を貫き
戦後の冷戦状況の中30年に及ぶ独裁体制を維持し続けたフランコの政治センスを少しは見習え、と
>>675
ドイツの対ソ開戦と日米開戦の背景にこういうソースみつけた
日米開戦不可ナリ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/2e.html
ドイツがイギリスと戦端を開くことにより、イギリスは戦力を太平洋から落とさざるを得ないとの見込みのもと、
日ソ中立条約を締結し、後顧の憂いを無くして日米開戦に踏み切る、
というのが、松岡洋右ら当時の帝国首脳たちの描いたシナリオだった。
しかし、ドイツがソ連に侵攻したことでシナリオは狂い、しかもドイツはソ連に苦戦していた。
当時のストックホルム駐在武官である小野寺信大佐は、同盟国ドイツがイギリスではなくソ連へ侵攻する意図を持っていること、
そのドイツの対ソ連戦の戦局が不利な状況にあること等の正しい情報を得、日本の大戦参戦不可を三十回も日本へ打電していた。
小野寺大佐は、当時の欧州の戦局を正確に掴み、本国に、ドイツ側からの情報だけに頼るのは危険であると、何度も警告した。
しかし、日本の大本営は小野寺情報を信用せず、ヒトラーに惚れ込んでいた大島浩ドイツ大使のベルリン発情報ばかり採用し、
ついに日米開戦に踏み切る
ドイツの対ソ開戦と日米開戦の背景にこういうソースみつけた
日米開戦不可ナリ
ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~ubukata/2e.html
ドイツがイギリスと戦端を開くことにより、イギリスは戦力を太平洋から落とさざるを得ないとの見込みのもと、
日ソ中立条約を締結し、後顧の憂いを無くして日米開戦に踏み切る、
というのが、松岡洋右ら当時の帝国首脳たちの描いたシナリオだった。
しかし、ドイツがソ連に侵攻したことでシナリオは狂い、しかもドイツはソ連に苦戦していた。
当時のストックホルム駐在武官である小野寺信大佐は、同盟国ドイツがイギリスではなくソ連へ侵攻する意図を持っていること、
そのドイツの対ソ連戦の戦局が不利な状況にあること等の正しい情報を得、日本の大戦参戦不可を三十回も日本へ打電していた。
小野寺大佐は、当時の欧州の戦局を正確に掴み、本国に、ドイツ側からの情報だけに頼るのは危険であると、何度も警告した。
しかし、日本の大本営は小野寺情報を信用せず、ヒトラーに惚れ込んでいた大島浩ドイツ大使のベルリン発情報ばかり採用し、
ついに日米開戦に踏み切る
ドイツとドイツ信者の言うことにまともに耳を傾けてはいけない。
自画自賛の誇大宣伝は話半分でそれには裏があると疑え。
妄信すればいたい目に遭う。
今でも個から国までたいてい十分通用するｗ
自画自賛の誇大宣伝は話半分でそれには裏があると疑え。
妄信すればいたい目に遭う。
今でも個から国までたいてい十分通用するｗ
ドイツがフランスとイギリスに手を出した時点ですでにアメリカ引きづり込んだも同然だし
英国支援で宣戦布告こそしていなかったけど
事実上アメリカは対独戦に参戦していたような状態
そういう中でドイツはソ連にも喧嘩売ってモスクワ攻撃失敗で対ソ冬期戦へ
そしてドイツの状況に影が差し始め、それらを見越してアメリカが日本挑発
最後通牒に等しいハルノートを1941年11月26日に突きつける
これで日本はもう外交的に手詰まりになり
否応なしに対米開戦か否かの選択を迫られる羽目になってしまった
国内の国民の状態も断固開戦で収まりつかず
ドイツの日本向け出先機関のような売国奴連中がそれに輪をかけて
日本を陥れ最初から勝つ見込みのない
まるでドイツを助けるのが最大の目的のような戦争に引きずり込んだ
英国支援で宣戦布告こそしていなかったけど
事実上アメリカは対独戦に参戦していたような状態
そういう中でドイツはソ連にも喧嘩売ってモスクワ攻撃失敗で対ソ冬期戦へ
そしてドイツの状況に影が差し始め、それらを見越してアメリカが日本挑発
最後通牒に等しいハルノートを1941年11月26日に突きつける
これで日本はもう外交的に手詰まりになり
否応なしに対米開戦か否かの選択を迫られる羽目になってしまった
国内の国民の状態も断固開戦で収まりつかず
ドイツの日本向け出先機関のような売国奴連中がそれに輪をかけて
日本を陥れ最初から勝つ見込みのない
まるでドイツを助けるのが最大の目的のような戦争に引きずり込んだ
ぶっちゃけ日独伊三国同盟って
史実ですら少なくとも日本にとっては何のメリットもないどころか
正直デメリットの方が多かったしなw
史実ですら少なくとも日本にとっては何のメリットもないどころか
正直デメリットの方が多かったしなw
>>680
急遽空母に改装するために必要なドイツ客船一隻もらったくらいじゃね?ｗ
急遽空母に改装するために必要なドイツ客船一隻もらったくらいじゃね?ｗ
結局ドイツが始め、日本も引きずり込まれて
犠牲者310万人も出して最後の尻ぬぐいさせられて
全部破綻 と
犠牲者310万人も出して最後の尻ぬぐいさせられて
全部破綻 と
戦争責任回避で南米などに逃げ隠れて生涯全うできた重要人も多いしな
身勝手でいい気なもんだわ
身勝手でいい気なもんだわ
>>680
三国同盟への日本側の当初の動機はドイツの援蒋を止めさせること。
あとはソ連への挟撃。
まあ情勢の変化とドイツの勝手でどんどんgdgdになっていくが…
それでもそういう意味では効果はあった。
同盟締結時はこのときはもうWW2まっ最中で、要するにドイツの戦勝の尻馬にのって東南アジアの植民地をかっさらおうというものだった。
分け前が欲しけりゃ自分も手を汚さにゃならんわけでねぇ。
同盟締結直後にとっとと仏印進駐とシンガポール攻撃(対英開戦)をやってりゃ世界史は全く違っていたんだが…
三国同盟を日本にとって有害なものにしてしまったのは、当時の指導層の逡巡と不決断なのだった…
三国同盟への日本側の当初の動機はドイツの援蒋を止めさせること。
あとはソ連への挟撃。
まあ情勢の変化とドイツの勝手でどんどんgdgdになっていくが…
それでもそういう意味では効果はあった。
同盟締結時はこのときはもうWW2まっ最中で、要するにドイツの戦勝の尻馬にのって東南アジアの植民地をかっさらおうというものだった。
分け前が欲しけりゃ自分も手を汚さにゃならんわけでねぇ。
同盟締結直後にとっとと仏印進駐とシンガポール攻撃(対英開戦)をやってりゃ世界史は全く違っていたんだが…
三国同盟を日本にとって有害なものにしてしまったのは、当時の指導層の逡巡と不決断なのだった…
>>681
あれも「もらった」と言うより
「戦争始まって帰れなくなっちゃったんでそちらで好きなように使って下さい」
ってトコだしなw
>>682
米英ソに同類扱いされた事をさておき二国間関係に限定しても、
元々「防共協定」なのに
よりによってノモンハンの真っ最中に対ソ牽制するどころか
逆に独ソ不可侵条約結びソ連にフリーハンド与えてるしな。
そういう不義理どころか背信行為やらかしといて
｢ウチの都合で勝手にソ連に攻め込ませてもらうんで北進で援護してね(はぁと｣
だもんな。
個人同士なら殴り合いとか裁判沙汰になるレベルだ。
あれも「もらった」と言うより
「戦争始まって帰れなくなっちゃったんでそちらで好きなように使って下さい」
ってトコだしなw
>>682
米英ソに同類扱いされた事をさておき二国間関係に限定しても、
元々「防共協定」なのに
よりによってノモンハンの真っ最中に対ソ牽制するどころか
逆に独ソ不可侵条約結びソ連にフリーハンド与えてるしな。
そういう不義理どころか背信行為やらかしといて
｢ウチの都合で勝手にソ連に攻め込ませてもらうんで北進で援護してね(はぁと｣
だもんな。
個人同士なら殴り合いとか裁判沙汰になるレベルだ。
＞677
ソ連厨の話をうっかり信用すると「国全体が飢餓状態のなか1日食事6キロ」とか
「原爆は爆撃機が上昇しつつ投下がセオリー」とかＷＷＷＷＷＷ
だめだ、笑いすぎてＷＷＷＷＷメシ食えねーよＷＷＷ
ソ連厨の話をうっかり信用すると「国全体が飢餓状態のなか1日食事6キロ」とか
「原爆は爆撃機が上昇しつつ投下がセオリー」とかＷＷＷＷＷＷ
だめだ、笑いすぎてＷＷＷＷＷメシ食えねーよＷＷＷ
>>686
別にソ連・ロシアまで完全には信用していないよ。
所詮今も昔も似たもの同士だし。
ドイツに住めばわかるよ
少なくともドイツやドイツ人のことはねｗ
もちろんいい人もいるし、ある一定条件下においてはドイツはいい国
別にソ連・ロシアまで完全には信用していないよ。
所詮今も昔も似たもの同士だし。
ドイツに住めばわかるよ
少なくともドイツやドイツ人のことはねｗ
もちろんいい人もいるし、ある一定条件下においてはドイツはいい国
外交的な懸案もないのに
まだ他との決着も付いていない戦争の真っ最中に
いきなり軍事侵攻してわざわざ敵を増やし兵力消耗し
同盟国まで裏切って窮地に追い込むなんてのも
とてもじゃないが正気の沙汰とは思えんけどなｗ
それも、背信的行為で日本を不利な立場に晒してまで
ドイツの身勝手で独断締結した独ソ不可侵条約をも
同盟国日本に通達することなく破棄
秘密裏に進めていたソ連を加えた四国同盟交渉もそれで全部パー
ドイツに関わって以来、対ソで日独間で交わされた
重要な約束条項、及び日本の立場をことごとく無視、無視、無視
まだ他との決着も付いていない戦争の真っ最中に
いきなり軍事侵攻してわざわざ敵を増やし兵力消耗し
同盟国まで裏切って窮地に追い込むなんてのも
とてもじゃないが正気の沙汰とは思えんけどなｗ
それも、背信的行為で日本を不利な立場に晒してまで
ドイツの身勝手で独断締結した独ソ不可侵条約をも
同盟国日本に通達することなく破棄
秘密裏に進めていたソ連を加えた四国同盟交渉もそれで全部パー
ドイツに関わって以来、対ソで日独間で交わされた
重要な約束条項、及び日本の立場をことごとく無視、無視、無視
A-Aラインまで進出するって戦略自体は正しい。
ウラル爆撃なぞせずともウクライナが手中にないと
それでソ連は継戦能力を大きく失うことになるから。
問題は伍長閣下の錯綜した指揮を参謀本部が止められなかった、ってことだけ。
ウラル爆撃なぞせずともウクライナが手中にないと
それでソ連は継戦能力を大きく失うことになるから。
問題は伍長閣下の錯綜した指揮を参謀本部が止められなかった、ってことだけ。
同じ言葉を繰り返しても真実にはならないよ。
ウクライナ太郎のお出ましか。
住民を反ソでドイツに協力させるって戦略自体は正しい。
開戦当初のような投降や脱走の続出が続けば
それでスターリンは継戦能力を大きく失うことになるから。
問題は伍長閣下が絶滅戦争を主張しそれを参謀本部が止められなかった、ってことだけ。
開戦当初のような投降や脱走の続出が続けば
それでスターリンは継戦能力を大きく失うことになるから。
問題は伍長閣下が絶滅戦争を主張しそれを参謀本部が止められなかった、ってことだけ。
国防軍クリーン(笑)神話かよ
コミッサール指令や、占領した街で国防軍が住民処刑やってちゃダメだなぁ。
反ソで住民と連帯し、伍長閣下は参謀本部に過度に介入せず、
不利な情報にも耳を傾け、アメリカのレンドリースも無く、
スターリンはジューコフまでも処刑していればドイツは勝てた。
不利な情報にも耳を傾け、アメリカのレンドリースも無く、
スターリンはジューコフまでも処刑していればドイツは勝てた。
「詳解 独ソ線全史」は、1941年の赤軍に関して、人事、計画、装備そのほかあらゆる面で
改定の途次にあり、まさに独軍は最強の、赤軍は最弱の状況でバルバロッサ作戦が始まったとし、
「制度的奇襲」という言葉を造語している。
ついでに、バルバロッサ作戦が３年前、もしくは１年後に行われたのなら、
飛躍的に強力な赤軍と事を構えることになっていただろうとも。
つまり、最弱期の赤軍と戦いながら、モスクワは取れず、スターリングラードでぶちのめされ…
ヘタリアより戦争をやっちゃダメな国だな、ドイツは。
改定の途次にあり、まさに独軍は最強の、赤軍は最弱の状況でバルバロッサ作戦が始まったとし、
「制度的奇襲」という言葉を造語している。
ついでに、バルバロッサ作戦が３年前、もしくは１年後に行われたのなら、
飛躍的に強力な赤軍と事を構えることになっていただろうとも。
つまり、最弱期の赤軍と戦いながら、モスクワは取れず、スターリングラードでぶちのめされ…
ヘタリアより戦争をやっちゃダメな国だな、ドイツは。
つまり、最弱期の赤軍と戦いながら、モスクワは取れず、スターリングラードでぶちのめされ…
ロシア人自身は同志スターリンのお蔭というより、
キエフを優先させたり第六軍に死守を命じた伍長閣下のお蔭だという見解が強い。
大祖国戦争最大の英雄として同志スターリンを差し置いてアドルフ・ヒトラー総統を挙げるロシア人は結構多い。
ロシア人自身は同志スターリンのお蔭というより、
キエフを優先させたり第六軍に死守を命じた伍長閣下のお蔭だという見解が強い。
大祖国戦争最大の英雄として同志スターリンを差し置いてアドルフ・ヒトラー総統を挙げるロシア人は結構多い。
＞開戦当初のような投降や脱走の続出が続けば
史実でもそうだが、奇襲によって浮足立った状態だからこそそうなった訳で、
そもそも自国を守る為の戦いである以上、被占領民の対独協力しかり、
独側に勢いのあった41年ですらソ連体制を揺るがすに至らなかった事実を考えれば、
極めて望み薄だな。
史実でもそうだが、奇襲によって浮足立った状態だからこそそうなった訳で、
そもそも自国を守る為の戦いである以上、被占領民の対独協力しかり、
独側に勢いのあった41年ですらソ連体制を揺るがすに至らなかった事実を考えれば、
極めて望み薄だな。
703 ：名無し三等兵：2010/02/24(水) 23:04:23 ID:54Lenv7f
ドイツ軍が進撃すると、それに呼応して政治将校を
ドイツ軍に引渡して投降する無傷の赤軍部隊が続出した。
開戦当初の膨大な捕虜は戦い、敗北した虜囚だけではなく、
寧ろドイツ軍にスターリンのくびきからの解放者の希望を見出した者も少なくなかった。
少なくとも開戦から暫くはソビエト・スターリンを支えて命を賭けようという
動きはドイツ軍の進む前においてはブレスト要塞などでの力戦はあったが極めて微弱であった。
ドイツ軍に引渡して投降する無傷の赤軍部隊が続出した。
開戦当初の膨大な捕虜は戦い、敗北した虜囚だけではなく、
寧ろドイツ軍にスターリンのくびきからの解放者の希望を見出した者も少なくなかった。
少なくとも開戦から暫くはソビエト・スターリンを支えて命を賭けようという
動きはドイツ軍の進む前においてはブレスト要塞などでの力戦はあったが極めて微弱であった。
南方軍集団が攻めあぐねているのにか？
包囲を受ければどこでもそんなもんだろ。
ＡＡラインってどこ？
アルハンゲリスク－アストラハン
達するのも無理だし達しても食糧・各種資源は中央アジアや西シベリア、
工業地帯もウラルや西シベリアに健在なんだがw
達するのも無理だし達しても食糧・各種資源は中央アジアや西シベリア、
工業地帯もウラルや西シベリアに健在なんだがw
ロシア解放軍やウクライナ独立軍を強化し住民の反ソで協力させれば、
パルチザン警戒で展開する兵力が大幅に削減でき、前線への物資輸送も潤滑になる。
反ソ感情の強いロシア解放軍やウクライナ独立軍との協力で兵力の劣勢も補える。
パルチザン警戒で展開する兵力が大幅に削減でき、前線への物資輸送も潤滑になる。
反ソ感情の強いロシア解放軍やウクライナ独立軍との協力で兵力の劣勢も補える。
相手が基地外ヒトラー率いるドイツじゃなければたぶんなｗ
>>708
劣等民族たるスラブ人を懐柔するなんて発想はございませんが何か？
利用価値のある内は、何の保証も与えないという条件の下で
優等民族ゲルマン人の手先として使い捨ててやってもいいけどﾅｰ
偉大なる第三帝国のために死ねるんだから光栄に思えよ
劣等民族たるスラブ人を懐柔するなんて発想はございませんが何か？
利用価値のある内は、何の保証も与えないという条件の下で
優等民族ゲルマン人の手先として使い捨ててやってもいいけどﾅｰ
偉大なる第三帝国のために死ねるんだから光栄に思えよ
毒をもって毒を制すには猛毒過ぎて・・・ｗ
信用も徳もないから
信用も徳もないから
反ソ感情だ住民懐柔だ言うけどさ、
例えば台湾なりインドネシアなり「親日的」な国が日本に侵攻し、
「日本愛国義勇軍」とか称し傀儡部隊作った場合、
ネトウヨ連中は「売国ミンス政権打倒」の為参加するか？
傀儡はどう言い繕ろうが傀儡に過ぎんし、まともな感覚の持ち主は参加しない。
だから史実でもРОАの徴募に応じたのは、捕虜収容所の酷劣な待遇から逃れ、
文字通り「生きる為にやむを得ず」志願したのが多いし、
УПАの様に反ソだけでなく反独を掲げたのも居る。
で、РОАに至っては最後の最後で反乱も起こしてるしなw
例えば台湾なりインドネシアなり「親日的」な国が日本に侵攻し、
「日本愛国義勇軍」とか称し傀儡部隊作った場合、
ネトウヨ連中は「売国ミンス政権打倒」の為参加するか？
傀儡はどう言い繕ろうが傀儡に過ぎんし、まともな感覚の持ち主は参加しない。
だから史実でもРОАの徴募に応じたのは、捕虜収容所の酷劣な待遇から逃れ、
文字通り「生きる為にやむを得ず」志願したのが多いし、
УПАの様に反ソだけでなく反独を掲げたのも居る。
で、РОАに至っては最後の最後で反乱も起こしてるしなw
鏡で見せまくりだなｗ
というかソ連侵攻は食料、戦略資源などを奪うための戦争でしょ。
懐柔に使う物資なんてないよ。
懐柔に使う物資なんてないよ。
ソ連に限らず西欧でも遺伝子レベルに影響与える飢餓引き起こす程の搾取やったドイツが、
ソ連の住民懐柔とかどんだけお花畑なんかとw
ソ連の住民懐柔とかどんだけお花畑なんかとw
でも、ドイツ脳持つ人の中ではあの理屈が普通に通用するんだよ
いろいろな屁理屈を伴ってねｗ
いろいろな屁理屈を伴ってねｗ
あ～あ、また始まったよ・・
↓
ちっ、まったく相変わらずイタイなあ・・・
↓
ハイハイ、もう十分だろ？
↓
おいおい、そろそろいい加減にしろよ
↓
むっかー！ドイツ断固許さず！
↓
ちっ、まったく相変わらずイタイなあ・・・
↓
ハイハイ、もう十分だろ？
↓
おいおい、そろそろいい加減にしろよ
↓
むっかー！ドイツ断固許さず！
一般論もドイツ脳レベルで語ると、もはや一般論ではなくなってしまって
全てがご都合主義の妄想論になってしまう
全てがご都合主義の妄想論になってしまう
いや～だって前後の因果関係も含め、
脈絡立てて論理的に語るって事が基本的に出来ない人種だし彼等w
経緯や事実関係ガン無視して無理やり架空設定を捻じ込みたがるくせに、
その架空設定だけが一般論（滅多に無いがw）だとしてもなぁw
要するにご本尊のドイツ国家・民族自体もそうだが、
大局的視野に立って俯瞰的･客観的に物を見る
戦略的思考法って物が欠如してるのよw
脈絡立てて論理的に語るって事が基本的に出来ない人種だし彼等w
経緯や事実関係ガン無視して無理やり架空設定を捻じ込みたがるくせに、
その架空設定だけが一般論（滅多に無いがw）だとしてもなぁw
要するにご本尊のドイツ国家・民族自体もそうだが、
大局的視野に立って俯瞰的･客観的に物を見る
戦略的思考法って物が欠如してるのよw
彼ら集団の中限定で彼ら同士でやっている分なら別にそれはそれで構わないんだけど
それが普通に外部に対してもどこでも誰にでも通用すると信じて疑わない
（そもそも疑問すら持っていない）から始末が悪い
なんというか、よ～くわかると言えばわかるんだけど・・・(ノ_-;)ハア～…
それが普通に外部に対してもどこでも誰にでも通用すると信じて疑わない
（そもそも疑問すら持っていない）から始末が悪い
なんというか、よ～くわかると言えばわかるんだけど・・・(ノ_-;)ハア～…
>前後の因果関係も含め
自分の中だけで常時リセットされていますｗ
自分の中だけで常時リセットされていますｗ
>>717
こないだ別件で過去ログ漁ってたら、こんな↓スレが出て来てさ。
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby9/hobby9_army_1177136367
主張の内容然り方法然り、3年経っても進歩が見られないどころか
色んなスレ建てちゃそのあちこちで同じ内容繰り返してるだけなんだよね。
この厨の「脳内第三帝国の勝利」にかける情熱はさて置くにしても、
明らかに論破されてるネタを往生際悪く性懲りもなく繰り返すのは
「嘘も百篇繰り返せば真実」のゲッベルス式プロパガンダのつもりなのか、
はたまた罵倒の連投と併せ、相手が呆れてor嫌気が注して出て行くのを待ち
｢居抜き｣で自説が２ちゃんにおける通説となるのを待つつもりなのか知らんが
そういうのを延々見てればそういう風にもなりますがなw
こないだ別件で過去ログ漁ってたら、こんな↓スレが出て来てさ。
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby9/hobby9_army_1177136367
主張の内容然り方法然り、3年経っても進歩が見られないどころか
色んなスレ建てちゃそのあちこちで同じ内容繰り返してるだけなんだよね。
この厨の「脳内第三帝国の勝利」にかける情熱はさて置くにしても、
明らかに論破されてるネタを往生際悪く性懲りもなく繰り返すのは
「嘘も百篇繰り返せば真実」のゲッベルス式プロパガンダのつもりなのか、
はたまた罵倒の連投と併せ、相手が呆れてor嫌気が注して出て行くのを待ち
｢居抜き｣で自説が２ちゃんにおける通説となるのを待つつもりなのか知らんが
そういうのを延々見てればそういう風にもなりますがなw
>そういうのを延々見てればそういう風にもなりますがなw
ご本尊ドイツに対するヨーロッパ諸国・アメリカもなーｗ
いつまた暴走・迷走するかも知れん問題児常に抱えて難儀やろうなー
プラスに働けばEU発足の時のように強力な原動力、牽引車に使えるんだが
なにぶんにも制御が非常に難しい上にブレーキが付いていないに等しいから・・・
ご本尊ドイツに対するヨーロッパ諸国・アメリカもなーｗ
いつまた暴走・迷走するかも知れん問題児常に抱えて難儀やろうなー
プラスに働けばEU発足の時のように強力な原動力、牽引車に使えるんだが
なにぶんにも制御が非常に難しい上にブレーキが付いていないに等しいから・・・
>>723
脳内論破＆意味不明の勝利宣言乙（笑）
脳内論破＆意味不明の勝利宣言乙（笑）
>>720
>いや～だって前後の因果関係も含め、
>脈絡立てて論理的に語るって事が基本的に出来ない人種
脈絡立てて論理的に語った結果が
「飢餓状態の中でも一日食事６キロ」ってんだから
ソ連厨の馬鹿さ加減には笑いすぎて開いた口が塞がらないよwwwwwww
>いや～だって前後の因果関係も含め、
>脈絡立てて論理的に語るって事が基本的に出来ない人種
脈絡立てて論理的に語った結果が
「飢餓状態の中でも一日食事６キロ」ってんだから
ソ連厨の馬鹿さ加減には笑いすぎて開いた口が塞がらないよwwwwwww
むかしはそんな幼稚園児レベルのソ連厨でもコテ名乗ってたりしてたらしいじゃないか。
軍板ものどかだったんだなぁｗ
軍板ものどかだったんだなぁｗ
>>724
にも拘らず持ったんじゃん。
だいたいウクライナへの攻勢転移自体
>>537の指摘するソ連軍統帥部の敵情把握失敗によって出来た隙を
>>566の指摘する同盟国への増派要請でかき集めた兵力で
辛うじて出来たもので、
それも寄せ集め所帯の隙を突かれスターリングラードで大損害蒙ってるし、
攻勢終末点もアストラハンどころか、
バクーからすらカフカス挟んだ遥か遠くのトゥアプセ止まりじゃんW
そんなんでウクライナ全土掌握とか夢物語に等しいなw
にも拘らず持ったんじゃん。
だいたいウクライナへの攻勢転移自体
>>537の指摘するソ連軍統帥部の敵情把握失敗によって出来た隙を
>>566の指摘する同盟国への増派要請でかき集めた兵力で
辛うじて出来たもので、
それも寄せ集め所帯の隙を突かれスターリングラードで大損害蒙ってるし、
攻勢終末点もアストラハンどころか、
バクーからすらカフカス挟んだ遥か遠くのトゥアプセ止まりじゃんW
そんなんでウクライナ全土掌握とか夢物語に等しいなw
>>727-728
相変わらず進歩がないねぇw
相変わらず進歩がないねぇw
>>729
だからそれは米国の参戦が（ry
だからそれは米国の参戦が（ry
>>723の引用スレで「永世中立スイス厨」とか名乗ってるイタいのが居たなw
「三つ子の自演百までも」ってかw
「三つ子の自演百までも」ってかw
>>733
英仏に喧嘩売った時点で(ry
英仏に喧嘩売った時点で(ry
フランスさえちゃんとしていれば、
ラインラント進駐した時点で(ry
ラインラント進駐した時点で(ry
またその話か。
>>738
だからフランスや低地諸国に手を出した時点で米英に喧嘩売るし、
手出さなきゃ英仏に備えなきゃならんし被占領地も史実より減るから、
資源も対ソ戦に回せる兵力も史実を下回り遥かに悲惨だと何遍言われれば（ry
まんま>>720の指摘通りだなw
だからフランスや低地諸国に手を出した時点で米英に喧嘩売るし、
手出さなきゃ英仏に備えなきゃならんし被占領地も史実より減るから、
資源も対ソ戦に回せる兵力も史実を下回り遥かに悲惨だと何遍言われれば（ry
まんま>>720の指摘通りだなw
英はともかく米は愚かにもドイツの側から宣戦したんじゃね？
>>738
何でじぶんにレスしてるの?
何でじぶんにレスしてるの?
>>745
19世紀以来英の「主権線」だったノルウェーや低地諸国、
英大陸派遣軍が駐留してたフランスに手を出した時点で確実に英に喧嘩売るし、
これら西欧諸国は米の欧州市場でもある。
米英の関係は言わずもがな。
従って米も確実に英の側に追いやるし、事実史実では開戦前から兵器供与や、
Uボートとの交戦は始まってる。
更にご丁寧にドイツから参戦し墓穴掘ってるしなw
19世紀以来英の「主権線」だったノルウェーや低地諸国、
英大陸派遣軍が駐留してたフランスに手を出した時点で確実に英に喧嘩売るし、
これら西欧諸国は米の欧州市場でもある。
米英の関係は言わずもがな。
従って米も確実に英の側に追いやるし、事実史実では開戦前から兵器供与や、
Uボートとの交戦は始まってる。
更にご丁寧にドイツから参戦し墓穴掘ってるしなw
ソ連の穀倉であるところの黒土地帯ってのはステップ気候の草原で
西はウクライナから東は西シベリア南部まで続く広い範囲に渡っている。
ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP99.36/hyou1-5zu1-4.pdf
これ見る限りでは独ソ戦前後でかなり頑張ったようだ。
それと意外に思われるかもしれないが、シベリアはロシア帝国の頃からヨーロッッパの食料庫だった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E9%89%84%E9%81%93#.E5.BB.BA.E8.A8.AD.E3.81.AE.E5.BD.B1.E9.9F.BF
ウクライナは占領と長引く戦乱で余り期待できないにしろ、レンドリースの食糧だけで
満たせるわけがないと思っていたが、こういう背景があったんだな。
西はウクライナから東は西シベリア南部まで続く広い範囲に渡っている。
ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP99.36/hyou1-5zu1-4.pdf
これ見る限りでは独ソ戦前後でかなり頑張ったようだ。
それと意外に思われるかもしれないが、シベリアはロシア帝国の頃からヨーロッッパの食料庫だった。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%99%E3%83%AA%E3%82%A2%E9%89%84%E9%81%93#.E5.BB.BA.E8.A8.AD.E3.81.AE.E5.BD.B1.E9.9F.BF
ウクライナは占領と長引く戦乱で余り期待できないにしろ、レンドリースの食糧だけで
満たせるわけがないと思っていたが、こういう背景があったんだな。
ポーランド侵攻した時点で相互援助条約結んだ英仏が参戦する。
侵攻しないのであればソ連と国境を接することもない。
どうにもならないねこれは。
侵攻しないのであればソ連と国境を接することもない。
どうにもならないねこれは。
>>749
それはナチスドイツの支配下でなかったらの話。
それはナチスドイツの支配下でなかったらの話。
>>747
それでも赤軍興亡史によると1943年の首都モスクワでさえ最も体力を要する肉体労働者ですら
必要量3500カロリーにはるかに及ばない2914カロリーしか確保できてないんですけど。
ウクライナを喪ったら国の全食糧の1/3を喪うんだから飢餓が深刻なのは当然だけどな。
それでも赤軍興亡史によると1943年の首都モスクワでさえ最も体力を要する肉体労働者ですら
必要量3500カロリーにはるかに及ばない2914カロリーしか確保できてないんですけど。
ウクライナを喪ったら国の全食糧の1/3を喪うんだから飢餓が深刻なのは当然だけどな。
>>749
かといって保護主義の元祖ドイツが牛耳って関税やその他障壁が加わり、
おまけに餓死者続出するほどの凄まじいドイツの搾取によって購買力が落ちてる以上、
最大の「貿易障壁」であるドイツの支配を打破し、
史実のマーシャルプランがそうだったように、
復興支援の名の元経済進出した方が、アメリカにとっちゃよっぽどウマい商売だわなw
何せ戦争やっても本国や主要な経済圏が打撃受ける心配は、
戦後のボマーショックやミサイルショックまで皆無だしなw
かといって保護主義の元祖ドイツが牛耳って関税やその他障壁が加わり、
おまけに餓死者続出するほどの凄まじいドイツの搾取によって購買力が落ちてる以上、
最大の「貿易障壁」であるドイツの支配を打破し、
史実のマーシャルプランがそうだったように、
復興支援の名の元経済進出した方が、アメリカにとっちゃよっぽどウマい商売だわなw
何せ戦争やっても本国や主要な経済圏が打撃受ける心配は、
戦後のボマーショックやミサイルショックまで皆無だしなw
>>752
ナチス支配下でも多数のフランス国民やらを爆撃で殺傷してますが？
ナチス支配下でも多数のフランス国民やらを爆撃で殺傷してますが？
>>753
ウクライナ喪失=ソ連の敗北・ドイツの勝利という認識は間違いってだけ。
ウクライナ喪失=ソ連の敗北・ドイツの勝利という認識は間違いってだけ。
＞757
それ現代日本の基準だろｗ
当時のソ連と同一視してどうするよｗｗ
それ現代日本の基準だろｗ
当時のソ連と同一視してどうするよｗｗ
>>762
実際の米英の対応ですよ？ｗ
実際の米英の対応ですよ？ｗ
そいや、戦前のドイツの食料生産はどうだったんだろな。
ドイツだけでどうにかできたのか？（肥料なり苗だの生産に必要なもの全て含めて）
ドイツだけでどうにかできたのか？（肥料なり苗だの生産に必要なもの全て含めて）
>>756
→648
→648
ドイツ人にとって広大な穀倉地帯を支配したゴート王国の栄華が忘れられない。
折角豊かな暮らしをしていたのにフン族の奴等に邪魔されたトラウマが
今現在をも引きずっている｢東方への衝動｣という民族的本能になっているのではないか。
折角豊かな暮らしをしていたのにフン族の奴等に邪魔されたトラウマが
今現在をも引きずっている｢東方への衝動｣という民族的本能になっているのではないか。
ウクライナは食糧だけじゃないからな。
巨大な人口やら鉱物資源やら工業地帯やら、黒海や地中海の
アクセスや支配権を失うことも意味する。
巨大な人口やら鉱物資源やら工業地帯やら、黒海や地中海の
アクセスや支配権を失うことも意味する。
>>764
スイスや北欧、東欧や南米の国々やソ連に工業製品等を売って工業原料や食糧を輸入していた。
英仏米からだって戦争前には資源や食糧を輸入している。
第一次大戦前からドイツは加工貿易国だった。
ドイツ国内の農産物、特に発言力の強かった東プロイセンの農場なんかは
国際市場に対して価格で太刀打ちできなくなっていた。
そこで関税障壁で保護しようとするのだが、元々生産量が足りなくて食料需要を満たせてない。
結局は輸入に頼らざるを得ず、ただの選挙対策に。
まぁそれでも戦争しなきゃやっていけそうかな？と思ったところに
ヒトラーとNSDAPによる戦争準備の為の政策が始まった（ヒトラーにとっては既定路線）。
諸々の無茶な軍拡はドイツ経済を圧迫し、仕舞いには戦争の為の計画そのものも危うくしたが
それに追い討ちを掛ける政策が実行された。
それが、アウタルキー（自給自足経済）政策。
これは簡単に言うと「戦争に備えて他国から輸入している資源や食糧を国内で賄えるようにしよう」というもの。
戦前の日本でもやってたけど、これって貿易立国と完全に相反するんだよね。
普通は使用しないような低品位の鉄鉱を利用しようとしたり、人造石油に力入れたり、バターの輸入を制限したり
こういうのがみーんなコストに跳ね返ってきたから益々経済がワヤになっていった。
スイスや北欧、東欧や南米の国々やソ連に工業製品等を売って工業原料や食糧を輸入していた。
英仏米からだって戦争前には資源や食糧を輸入している。
第一次大戦前からドイツは加工貿易国だった。
ドイツ国内の農産物、特に発言力の強かった東プロイセンの農場なんかは
国際市場に対して価格で太刀打ちできなくなっていた。
そこで関税障壁で保護しようとするのだが、元々生産量が足りなくて食料需要を満たせてない。
結局は輸入に頼らざるを得ず、ただの選挙対策に。
まぁそれでも戦争しなきゃやっていけそうかな？と思ったところに
ヒトラーとNSDAPによる戦争準備の為の政策が始まった（ヒトラーにとっては既定路線）。
諸々の無茶な軍拡はドイツ経済を圧迫し、仕舞いには戦争の為の計画そのものも危うくしたが
それに追い討ちを掛ける政策が実行された。
それが、アウタルキー（自給自足経済）政策。
これは簡単に言うと「戦争に備えて他国から輸入している資源や食糧を国内で賄えるようにしよう」というもの。
戦前の日本でもやってたけど、これって貿易立国と完全に相反するんだよね。
普通は使用しないような低品位の鉄鉱を利用しようとしたり、人造石油に力入れたり、バターの輸入を制限したり
こういうのがみーんなコストに跳ね返ってきたから益々経済がワヤになっていった。
仮に米国が参戦するとしても米国自身の国防計画や空軍の整備状況からして
1945年から46年以降になるのは確実だし。
そんなに遅い時期だとな…
1945年から46年以降になるのは確実だし。
そんなに遅い時期だとな…
まぁ米国は自国領土が攻撃でもされない限り積極的な参戦はできないだろうね。
真珠湾攻撃直後の対日宣戦決議ですら反対した議員が存在する。それが米国。
真珠湾攻撃直後の対日宣戦決議ですら反対した議員が存在する。それが米国。
スターリンはヒトラーに何度か講和を打診している
戦局が有利になったスターリングラード線以降ですら講和の話を出している。
無条件降伏を要求するようになったのはカサブランカでの英米よりも遅く、クルスク戦でドイツ軍が
攻勢戦力を使い果たした後。
戦局が有利になったスターリングラード線以降ですら講和の話を出している。
無条件降伏を要求するようになったのはカサブランカでの英米よりも遅く、クルスク戦でドイツ軍が
攻勢戦力を使い果たした後。
>>779
そりゃ英米に揺さぶりを掛けて譲歩を引き出すのが目的だからねぇ。
そりゃ英米に揺さぶりを掛けて譲歩を引き出すのが目的だからねぇ。
>>780
スターリンは本気で中東かどっかへの亡命を考えていたっぽいんだが。
スターリンは本気で中東かどっかへの亡命を考えていたっぽいんだが。
>>783
それがどの時期か？ってのとソースを教えてもらえないか？
それがどの時期か？ってのとソースを教えてもらえないか？
>>783
それ、ソースあんのか？w
それ、ソースあんのか？w
>>788
スターリンは41年10月中旬、駐ソ・ブルガリア大使のスタメノフを通じてドイツとの接触を図るようにべリアに命じ、
モロトフの表現によると「スターリンは革命直後のドイツとのブレスト・リトフスク条約交渉でレーニンが示したのと
同じような大胆さで、ヒトラーにバルト三国、西ウクライナ、白ロシア、ベッサラビアとさらに他の領土の割譲を申し
入れた」。しかしヒトラーは追いつめればさらに有利な条件を引き出せるとしてこの提案をまともに取り合おうと
しなかった。（出典：スターリン ユーラシアの亡霊）
スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた通訳の
ベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。外務次官（前駐独大使）
ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、カール・シュヌーレ
とのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナ
をドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保
する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、
チャーチル回想録）
スターリンは41年10月中旬、駐ソ・ブルガリア大使のスタメノフを通じてドイツとの接触を図るようにべリアに命じ、
モロトフの表現によると「スターリンは革命直後のドイツとのブレスト・リトフスク条約交渉でレーニンが示したのと
同じような大胆さで、ヒトラーにバルト三国、西ウクライナ、白ロシア、ベッサラビアとさらに他の領土の割譲を申し
入れた」。しかしヒトラーは追いつめればさらに有利な条件を引き出せるとしてこの提案をまともに取り合おうと
しなかった。（出典：スターリン ユーラシアの亡霊）
スターリンは42年8月、亡命政権も視野に入れる一方で（スターリンが亡命に言及したとき、その場に居合わせた通訳の
ベレシコフは「肝をつぶすほど驚いた」と記している）、単独講和の道も模索していた。外務次官（前駐独大使）
ウラジミール・デカノーゾフにドイツとの接触を命じ、デカノーゾフはドイツ外務省経済政策局部長、カール・シュヌーレ
とのストックホルムでの極秘会談に漕ぎつけた。ソ連側は独ソ不可侵条約の秘密合意で獲得した西ベラルーシと西ウクライナ
をドイツに、ベッサラビアをルーマニアにそれぞれ引き渡し、ドイツ軍の燃料補給路としてペルシア湾までの石油回廊を確保
する、などの大幅譲歩案を提示した。だが、ヒトラーの回答はなかった。（出典：スターリン秘録、スターリンとともに、
チャーチル回想録）
>>785
このスレの300番台辺りまで読む限りそれも怪しいなw
このスレの300番台辺りまで読む限りそれも怪しいなw
＞792
このスレの最初の方って
キチガイが妄想書いてるだけじゃん
あ、キミも書いてたのか。ごめんw
このスレの最初の方って
キチガイが妄想書いてるだけじゃん
あ、キミも書いてたのか。ごめんw
>>794
相変わらず議論で太刀打ち出来なくなると罵倒で逃げるしか能が無いのな。
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby9/hobby9_army_1177136367
ホント成長しないねぇキミはw
相変わらず議論で太刀打ち出来なくなると罵倒で逃げるしか能が無いのな。
http://yomi.mobi/read.cgi/hobby9/hobby9_army_1177136367
ホント成長しないねぇキミはw
しかも戦争の話で、民族的にも地政学的にも対立点のほとんどない
ドイツに対して、本当にドイツ国民を大量殺傷することに同意するか
なんてことになったら、さすがに米国民の大多数は躊躇するだろうね。
ドイツに対して、本当にドイツ国民を大量殺傷することに同意するか
なんてことになったら、さすがに米国民の大多数は躊躇するだろうね。
>>797
史実で米は対独参戦したし世論調査の結果もこの通り。
それにも関わらず「米一般国民が参戦に否定的」と強弁するなら、
相応の根拠出したらどうだ？
それともこのスレの最初の方で似たような寝言並べ醜態曝した奴みたく、
やれ「世論調査は政府の陰謀」とか、
「自分が信じたい物以外は信じない」とか開き直って見せるか？w
史実で米は対独参戦したし世論調査の結果もこの通り。
それにも関わらず「米一般国民が参戦に否定的」と強弁するなら、
相応の根拠出したらどうだ？
それともこのスレの最初の方で似たような寝言並べ醜態曝した奴みたく、
やれ「世論調査は政府の陰謀」とか、
「自分が信じたい物以外は信じない」とか開き直って見せるか？w
>>800
会員2000万人の米国第一委員会は真珠湾攻撃の直後でも、それでも
米国が欧州戦争に介入することに反対する大規模で強力な反戦キャンペーンを
打つつもりだったらしいよ。
ヒトラーの対米宣戦で取りやめたらしいけど。
会員2000万人の米国第一委員会は真珠湾攻撃の直後でも、それでも
米国が欧州戦争に介入することに反対する大規模で強力な反戦キャンペーンを
打つつもりだったらしいよ。
ヒトラーの対米宣戦で取りやめたらしいけど。
>>801
ドイツが対米宣戦しない、又一次大戦のように米からの宣戦の口実を与えないこと。
これを前提に戦争と外交を進めるとドイツの選択肢はかなり狭まるよ。
まず無制限潜水艦戦は不可能になる。
英ソ向けの援助船団への攻撃もタブーになるが。
ドイツが対米宣戦しない、又一次大戦のように米からの宣戦の口実を与えないこと。
これを前提に戦争と外交を進めるとドイツの選択肢はかなり狭まるよ。
まず無制限潜水艦戦は不可能になる。
英ソ向けの援助船団への攻撃もタブーになるが。
>>801
前にも書いたが開戦前から対英兵器供与してるしUボートも沈めてる。
設問見れば解るがその件の是非についても賛成が多い。
大体WW1を云々するなら、ドイツはツィンメルマン電報でメキシコけしかけようとしたり、
ルシタニア沈めたりと米からすれば恨み骨髄も良い所だろうw
前にも書いたが開戦前から対英兵器供与してるしUボートも沈めてる。
設問見れば解るがその件の是非についても賛成が多い。
大体WW1を云々するなら、ドイツはツィンメルマン電報でメキシコけしかけようとしたり、
ルシタニア沈めたりと米からすれば恨み骨髄も良い所だろうw
>>806
それもある程度は正しいが全面的には正しくないな。
潜水艦作戦は不可能にはならない。Uボートは攻撃する前に
必ず目標船の国旗を確認してるし。
それに米駆逐艦は2隻Uボートに沈められ20人以上戦死しているが米世論は冷ややかなもの。
「余計な戦争介入をしたので当然」と受け止められている。死亡した駆逐艦乗組員には
「われわれの愚かな人殺し元首（FDR）のおかげで死に追いやられたのだ」という論説が
「ワシントン・タイムス・ヘラルド」にでる始末。
それもある程度は正しいが全面的には正しくないな。
潜水艦作戦は不可能にはならない。Uボートは攻撃する前に
必ず目標船の国旗を確認してるし。
それに米駆逐艦は2隻Uボートに沈められ20人以上戦死しているが米世論は冷ややかなもの。
「余計な戦争介入をしたので当然」と受け止められている。死亡した駆逐艦乗組員には
「われわれの愚かな人殺し元首（FDR）のおかげで死に追いやられたのだ」という論説が
「ワシントン・タイムス・ヘラルド」にでる始末。
>>809
正しい手順ってのはな、潜望鏡で国旗を確認して魚雷発射じゃないんだよ。
中立国の国旗を掲げてたら、浮上して臨検しなきゃいかんの。
潜水艦作戦が不可能になるとは言ってないぞ、「無制限」は不可能になると言っている。
これが出来ると出来無いじゃ戦果は大違いだ。
一度や二度ならまだしも何度も民間船や軍艦を沈めたらどうなるか。
そして>>10のような世論も有る。
正しい手順ってのはな、潜望鏡で国旗を確認して魚雷発射じゃないんだよ。
中立国の国旗を掲げてたら、浮上して臨検しなきゃいかんの。
潜水艦作戦が不可能になるとは言ってないぞ、「無制限」は不可能になると言っている。
これが出来ると出来無いじゃ戦果は大違いだ。
一度や二度ならまだしも何度も民間船や軍艦を沈めたらどうなるか。
そして>>10のような世論も有る。
独の対米宣戦が無いという前提なら参戦の口実がなくなるのは確実。
何度も出てきた話だが米国民は本質的に中立、不干渉主義。WW1に参戦した反省から、
相手国が領土への攻撃を仕掛けてこない限り参戦はあり得ない。チャーチルが
「1942年も英国が単独で戦うならどんな事態になるか分からない」と意気消沈した
書簡を書いたのも当然だね。
何度も出てきた話だが米国民は本質的に中立、不干渉主義。WW1に参戦した反省から、
相手国が領土への攻撃を仕掛けてこない限り参戦はあり得ない。チャーチルが
「1942年も英国が単独で戦うならどんな事態になるか分からない」と意気消沈した
書簡を書いたのも当然だね。
無警告の撃沈を封じられたUボートほど悲しいものは無い。
海上交通路が安全になって英国は大助かりだ。
>>818
余計な戦争介入としてFDRが批判されるだけ。
余計な戦争介入としてFDRが批判されるだけ。
しかしまあ、年数が経つにつれ独潜の活動水域が英本土からどんどん遠くなっているのは気のせいか。
遠くなると活動も大変だろうにな。
遠くなると活動も大変だろうにな。
スレの最初の頃の流れみたいになってきたな。
>>12とかを思い起こさせるわ。
>>12とかを思い起こさせるわ。
>>817
＞そういうムードや反対する声が多数国内にあるってことだよ。
↑典型的な詐欺師の論法。
日本の様に「全国紙」の発行部数＝影響力が比較的強い
（それでも各都道府県単位ではそれぞれの地域紙がトップシェアを持つケースが多い）
新聞事情と違い、
アメリカの新聞は国の広さも手伝い、都市単位のミニコミレベルが多い。
そういう事情を知らないか無視するかして、
一紙だけを例示し、全国民における割合を示さず「多い」と曖昧な表現を用い煙に巻き、
そこに強引に根拠なしの私的憶測を加える。
子供騙しも良い所だw
＞そういうムードや反対する声が多数国内にあるってことだよ。
↑典型的な詐欺師の論法。
日本の様に「全国紙」の発行部数＝影響力が比較的強い
（それでも各都道府県単位ではそれぞれの地域紙がトップシェアを持つケースが多い）
新聞事情と違い、
アメリカの新聞は国の広さも手伝い、都市単位のミニコミレベルが多い。
そういう事情を知らないか無視するかして、
一紙だけを例示し、全国民における割合を示さず「多い」と曖昧な表現を用い煙に巻き、
そこに強引に根拠なしの私的憶測を加える。
子供騙しも良い所だw
米国民の大多数に対独宣戦を説得させる強力で正当な理由は、ほぼ何も見当たらない。
それこそ真珠湾攻撃みたいに宣戦布告もなしに領土が攻撃されて国民が多数死傷した、
とかじゃないとな。FDRの選挙の公約もあるし。
それこそ真珠湾攻撃みたいに宣戦布告もなしに領土が攻撃されて国民が多数死傷した、
とかじゃないとな。FDRの選挙の公約もあるし。
>>824
→804
→804
「そうだ」じゃなく「らしい」だったな。
曖昧さに変わりは無いがw
曖昧さに変わりは無いがw
アメリカ国民さんとやらはたった３０年足らずで随分変わってしまうもんなんだな。
びっくりだよ。
びっくりだよ。
あらためて>>723の分析が正しい事を再確認。
テキサスをいちゃモンつけて併合したり
ハワイを騙まし討ちのような形で併合したり
フィリピンとの独立協定を踏みにじり併合したり
アメリカ国民はこれ等の侵略戦争の勝利を熱狂的に支持した。
第二次大戦においてもこの延長上においてアメリカは戦争の勝利を支持した。
戦後、朝鮮戦争、ベトナム戦争は当初は支持したものの戦局の進展の無さと死傷者の増大に
アメリカ国民は嫌気が差して戦争反対の平和主義者になった。
ようするにアメリカ国民は勝てる戦争は支持するが、
死傷者ばかり出て全く戦果が上がらない割の合わない戦争は支持しない。
ハワイを騙まし討ちのような形で併合したり
フィリピンとの独立協定を踏みにじり併合したり
アメリカ国民はこれ等の侵略戦争の勝利を熱狂的に支持した。
第二次大戦においてもこの延長上においてアメリカは戦争の勝利を支持した。
戦後、朝鮮戦争、ベトナム戦争は当初は支持したものの戦局の進展の無さと死傷者の増大に
アメリカ国民は嫌気が差して戦争反対の平和主義者になった。
ようするにアメリカ国民は勝てる戦争は支持するが、
死傷者ばかり出て全く戦果が上がらない割の合わない戦争は支持しない。
いよいよとなれば、
メイン号爆沈→米西戦争
トンキン湾事件→NAM戦
大量破壊兵器疑惑→イラク戦 と、
自作自演や事実無根の因縁つけてでも戦争に持ち込むのが米政府の常套手段だし、
それにすぐ乗せられるのが米国民クォリティーw
メイン号爆沈→米西戦争
トンキン湾事件→NAM戦
大量破壊兵器疑惑→イラク戦 と、
自作自演や事実無根の因縁つけてでも戦争に持ち込むのが米政府の常套手段だし、
それにすぐ乗せられるのが米国民クォリティーw
ベトナム戦争やイラク戦争でも最初の一時期は戦争に対し高い支持があったものの、
死傷者の増大とほとんど進展しない戦局、政情にアメリカ国民は嫌気が差し｢反戦気運｣が高まった
死傷者の増大とほとんど進展しない戦局、政情にアメリカ国民は嫌気が差し｢反戦気運｣が高まった
WW2では高まらなかったようだねぇw
ヴェトナムやイラクで高まったのも5年近く経ってからだしな。
ヴェトナムやイラクで高まったのも5年近く経ってからだしな。
>>836
対日戦はやる気満々だったが、対独戦は本来ならやる気はなかった。
独の対米宣戦布告は米国民にとって見ればどうでもいいことであり、本来なら対独戦をやるべきでない運動が展開されるはずだっただろう。
たが独潜が米東海岸を襲撃したことにより米国民の反戦気運は一転、対独参戦ムードに変化していった。
とＷＷ２で反戦気運が高まらなかった理由をクリエイトしてみたｗ
対日戦はやる気満々だったが、対独戦は本来ならやる気はなかった。
独の対米宣戦布告は米国民にとって見ればどうでもいいことであり、本来なら対独戦をやるべきでない運動が展開されるはずだっただろう。
たが独潜が米東海岸を襲撃したことにより米国民の反戦気運は一転、対独参戦ムードに変化していった。
とＷＷ２で反戦気運が高まらなかった理由をクリエイトしてみたｗ
そもそも>>804の元になってる史料は何なんだ？
おそらく何かの本の引用だろうが、その本の該当部分が依拠している資料という意味で。
おそらく何かの本の引用だろうが、その本の該当部分が依拠している資料という意味で。
先月は3レスしかなかったのに、ずいぶん盛り上がっているじゃないか。
引っ張ってきた本は分かった。
前にも出てた児島襄の『誤算の論理』だな。
前にも出てた児島襄の『誤算の論理』だな。
ほんと進歩が無いのねw
欧米を経済奴隷にしているユダヤの存在も忘れないでね
大体当時から米は貿易国家な訳で、
一般常識を持ち合わせてれば、市場である国・地域の経済・政治上の不安定
→自分の勤め先の製品が売れない→売り上げ減少、勤め先業績悪化。下手すりゃ不況
→収入減。ことによるとレイオフ に繋がる事なんざ、
庶民レベルでも朧げながら理解できるだろ。
いわんやつい10年ばかし前に世界恐慌で塗炭の苦しみ味わったばかりなんだから。
一般常識を持ち合わせてれば、市場である国・地域の経済・政治上の不安定
→自分の勤め先の製品が売れない→売り上げ減少、勤め先業績悪化。下手すりゃ不況
→収入減。ことによるとレイオフ に繋がる事なんざ、
庶民レベルでも朧げながら理解できるだろ。
いわんやつい10年ばかし前に世界恐慌で塗炭の苦しみ味わったばかりなんだから。
845 ：名無し三等兵：2010/02/26(金) 12:20:51 ID:Gj6weMFK
>>831
>>10 Gallup、'41年11月
Do you approve or dissapprove of having the U.S.Navy shoot at
German submarines or warships on sight?
(米海軍の船が、独の潜水艦や艦艇を見つけ次第攻撃することに賛成するか?)
でYesが62%
米国駆逐艦2隻も沈められてるのに
yes以外が38％もある件。
>>10 Gallup、'41年11月
Do you approve or dissapprove of having the U.S.Navy shoot at
German submarines or warships on sight?
(米海軍の船が、独の潜水艦や艦艇を見つけ次第攻撃することに賛成するか?)
でYesが62%
米国駆逐艦2隻も沈められてるのに
yes以外が38％もある件。
Fortune誌のアンケート結果('41June)
Even if we are not actually fighting,we are now so much involved in the war
that we are in it for all practical purposes.
(敵と直接に戦っているわけではないが、我々はすでに戦争に参加している。
だから、うちらの国は実質的にはすでに戦争の最中にある)
↑の文章が正しいと思うか?という問いでは
Yes:79.5%/No:10.9%
involved は「戦争に巻き込まれてる」って意味じゃね？
これと「実際にドイツに宣戦布告してドイツ国民を大量殺傷する」ことには
大差があると思うけどな。>>831は解釈の行き過ぎだろ？
Even if we are not actually fighting,we are now so much involved in the war
that we are in it for all practical purposes.
(敵と直接に戦っているわけではないが、我々はすでに戦争に参加している。
だから、うちらの国は実質的にはすでに戦争の最中にある)
↑の文章が正しいと思うか?という問いでは
Yes:79.5%/No:10.9%
involved は「戦争に巻き込まれてる」って意味じゃね？
これと「実際にドイツに宣戦布告してドイツ国民を大量殺傷する」ことには
大差があると思うけどな。>>831は解釈の行き過ぎだろ？
>>747
シベリアの食料50万トンの輸出ってそんなに多いか？
せいぜい200万人分とかじゃねーの。
ウクライナには小麦年数千万トンの生産能力がある。
その表見ても、ウクライナを押さえられていた42年43年は
ソ連国内はやはりひどい飢餓状態
シベリアの食料50万トンの輸出ってそんなに多いか？
せいぜい200万人分とかじゃねーの。
ウクライナには小麦年数千万トンの生産能力がある。
その表見ても、ウクライナを押さえられていた42年43年は
ソ連国内はやはりひどい飢餓状態
＞¨yes¨以外38パーセント
その全部が「見逃す」とか「逃げる」では無かろうよ。
警告後攻撃も含めりゃ「攻撃する」の方が明らかに多かろう。
＞「巻き込まれている」にも関わらず「戦いたくない」なんてのは
戦後日本のお花畑左翼の極一部だけだろw
だいいち宣戦せんでも対英・ソへの支援は送るだろうし、
むしろ増えるかもなw
その全部が「見逃す」とか「逃げる」では無かろうよ。
警告後攻撃も含めりゃ「攻撃する」の方が明らかに多かろう。
＞「巻き込まれている」にも関わらず「戦いたくない」なんてのは
戦後日本のお花畑左翼の極一部だけだろw
だいいち宣戦せんでも対英・ソへの支援は送るだろうし、
むしろ増えるかもなw
748
↑この人には食事一日6キロくんと同じ匂いを感じるが、同一人物？
↑この人には食事一日6キロくんと同じ匂いを感じるが、同一人物？
6㌔くんとか上昇セオリーくんとか
１個旅団８万人くんとかいたなー
ソ連厨は多士済々ですなｗ
１個旅団８万人くんとかいたなー
ソ連厨は多士済々ですなｗ
６キロと後者はおそらく別人
８万人くんは「４２年までドイツはソ連の捕虜全部殺してた」とか例によって馬鹿妄想吐いてて
あっさり撃破されて逃亡していった奴。
８万人くんは「４２年までドイツはソ連の捕虜全部殺してた」とか例によって馬鹿妄想吐いてて
あっさり撃破されて逃亡していった奴。
>>849
すごい妄想解釈だなぁw
そりゃあ「攻撃する」の方が明らかに多いだろうけど約４割もが
自国民が死んでるのにそうは思ってないんだよ。
＞「巻き込まれている」にも関わらず「戦いたくない」なんてのは
>戦後日本のお花畑左翼の極一部だけだろw
これはちょっと…あんまりじゃね？w
「巻き込まれている」＝「戦いたい」ってのも随分だなぁ。
日本のお花畑左翼の極一部、とか勝手に決め付けてるし。
すごい妄想解釈だなぁw
そりゃあ「攻撃する」の方が明らかに多いだろうけど約４割もが
自国民が死んでるのにそうは思ってないんだよ。
＞「巻き込まれている」にも関わらず「戦いたくない」なんてのは
>戦後日本のお花畑左翼の極一部だけだろw
これはちょっと…あんまりじゃね？w
「巻き込まれている」＝「戦いたい」ってのも随分だなぁ。
日本のお花畑左翼の極一部、とか勝手に決め付けてるし。
もういっそのこと、
第一次世界大戦で独の対米宣戦布告が行われない場合アメリカは参戦できるのか
を話合えばいいのにな。
俺は当時のアメリカはモンロー主義を取っていたし、欧州がどうなろうとアメリカ国民はどうでもいいと感じていたはず。
もしアメリカがＷＷ１に参戦した場合、反戦気分が国民と米兵に蔓延しとても戦争できる状態にならなかった可能性が高いと思うだがどうだろうか。
第一次世界大戦で独の対米宣戦布告が行われない場合アメリカは参戦できるのか
を話合えばいいのにな。
俺は当時のアメリカはモンロー主義を取っていたし、欧州がどうなろうとアメリカ国民はどうでもいいと感じていたはず。
もしアメリカがＷＷ１に参戦した場合、反戦気分が国民と米兵に蔓延しとても戦争できる状態にならなかった可能性が高いと思うだがどうだろうか。
「確かに、ヒトラーがイニシアティブをとっていなければ、おそらくFDRはドイツと交戦する
ことを議会に説得できず、ましてやナチスの優位性を挫くことはできなかっただろう。」
（ポール・ジョンソン「現代史」）
どう考えてもこの通りだよ。
ことを議会に説得できず、ましてやナチスの優位性を挫くことはできなかっただろう。」
（ポール・ジョンソン「現代史」）
どう考えてもこの通りだよ。
独ヲタも日本軍北進くん、ヒトラーは経済の天才くん、タイマンくん、予防戦争だつおと綺羅星の如し。
そりゃ草生やしたり、（笑）を付けて罵倒や煽りをするだけでは該当しないよ。
誰かに当て嵌まるのも、もちろんアレだけどな。
誰かに当て嵌まるのも、もちろんアレだけどな。
以外にもドイツに対して強硬だったのは英米でソ連は寧ろ英米に比べ対話的
しかし皮肉にもヒトラーは英米には対話しようとしていたが(英米はヒトラーを無視)、
ソ連に対しては妥協の余地の無い殲滅戦で望んだ(ヒトラーはスターリンの打診を無視)。
ヒトラーがスターリンとの妥協に成功していれば
対英においての和戦併用した外交も有効だったかもしれないし
チャーチルも折れたかもしれない。
しかし皮肉にもヒトラーは英米には対話しようとしていたが(英米はヒトラーを無視)、
ソ連に対しては妥協の余地の無い殲滅戦で望んだ(ヒトラーはスターリンの打診を無視)。
ヒトラーがスターリンとの妥協に成功していれば
対英においての和戦併用した外交も有効だったかもしれないし
チャーチルも折れたかもしれない。
ヒトラーが対米宣戦しなければ、スターリンとの妥協に成功しているはず。
チャーチルは英帝国の破滅を避けるためにドイツと妥協せざるを得ないのは確実。
それでも英は植民地を全部失った公算が大きいが。
チャーチルは英帝国の破滅を避けるためにドイツと妥協せざるを得ないのは確実。
それでも英は植民地を全部失った公算が大きいが。
>>791を見るかぎり当時のヒトラーには講和の意思はなさそうだが
ドイツもソ連全土を占領できるわけがないんだから、遅かれ早かれ
どこかでソ連側の提案＋αで妥協せざるをえないだろう。
ベラルーシ・ウクライナを確保できればその価値はとてつもなく大きい
んだし、ドイツ社会全体で考えても、いつまでも一個人や一政党の
思い通りに統制できるはずもない（山口定「ナチ・エリート」）。
遠からず軍や軍人の要請のほうが大きな影響力を持つことになる
ドイツもソ連全土を占領できるわけがないんだから、遅かれ早かれ
どこかでソ連側の提案＋αで妥協せざるをえないだろう。
ベラルーシ・ウクライナを確保できればその価値はとてつもなく大きい
んだし、ドイツ社会全体で考えても、いつまでも一個人や一政党の
思い通りに統制できるはずもない（山口定「ナチ・エリート」）。
遠からず軍や軍人の要請のほうが大きな影響力を持つことになる
米英ソ各国の戦時動員が進んで、ドイツの優位は消えて行くんだから、
勝ち逃げは通らないでしょ。
勝ち逃げは通らないでしょ。
米…総統がイニシアティブをとらない限り参戦の機会がない>855
英…動員したとしても予断を許さない植民地に国力・戦力を
注がざるを得ない。大陸への上陸もできない。
ソ…べラルーシ、ウクライナを奪われている以上、人口は1億人
あるかどうか。43、44年度以降の食糧不足も深刻
英…動員したとしても予断を許さない植民地に国力・戦力を
注がざるを得ない。大陸への上陸もできない。
ソ…べラルーシ、ウクライナを奪われている以上、人口は1億人
あるかどうか。43、44年度以降の食糧不足も深刻
その場合、ドイツは無制限潜水艦戦を諦める必要があるな。
＞べラルーシ、ウクライナを奪われている以上、人口は1億人
＞あるかどうか。43、44年度以降の食糧不足も深刻
だからスターリンは何度も講和を打診した。それを拒否したのは他でも無いヒトラー総統自身。
＞あるかどうか。43、44年度以降の食糧不足も深刻
だからスターリンは何度も講和を打診した。それを拒否したのは他でも無いヒトラー総統自身。
もしもドイツがバルバロッサ作戦をせずに
西側に全力を尽くしていたらどうなってたろうね
西側に全力を尽くしていたらどうなってたろうね
1941年以降のソ連つか、スターリンの出方次第…。
あとは北アフリカをどれくらい本気でやるかだな。
あとは北アフリカをどれくらい本気でやるかだな。
871 ：名無し三等兵：2010/03/03(水) 19:22:36 ID:eDYHSstT
>>869
それでも英国上陸は不可能だし、四発機が脆弱なドイツ軍ではいずれベルリンを占領される
それでも英国上陸は不可能だし、四発機が脆弱なドイツ軍ではいずれベルリンを占領される
バルバロッサしなくたって独ソ国境地帯に兵力カラッポプレイは怖くて出来ないからな。
バルバロッサ無くても伊船舶は増えるわけではないし、トラックは増加できるだろうがそもそも鉄道無いのが痛いわな。
独本土から伊港への輸送するだけでも楽じゃないわけだし、あんまり夢見れそうに無いだろうな。
バルバロッサ無くても伊船舶は増えるわけではないし、トラックは増加できるだろうがそもそも鉄道無いのが痛いわな。
独本土から伊港への輸送するだけでも楽じゃないわけだし、あんまり夢見れそうに無いだろうな。
発起人の自分が思うには
ソ連が中立条約を破らないという前提で考えれば
今の欧州の地図は全く違うものになってたと思うよ
イギリスもUボート海上封鎖で死に体だったしアメリカが参戦したとしても
ソ連にやられた戦力を英米戦に全てを注げるわけで
史実のようにいけたとはちょっと思えんなぁ
なんせ300万からソ連牽制の国境派遣に50万ほどを割くとしても
250万をそのままぶつけられるし
ソ連が中立条約を破らないという前提で考えれば
今の欧州の地図は全く違うものになってたと思うよ
イギリスもUボート海上封鎖で死に体だったしアメリカが参戦したとしても
ソ連にやられた戦力を英米戦に全てを注げるわけで
史実のようにいけたとはちょっと思えんなぁ
なんせ300万からソ連牽制の国境派遣に50万ほどを割くとしても
250万をそのままぶつけられるし
877 ：名無し三等兵：2010/03/03(水) 22:52:56 ID:oN277z0i
878 ：名無し三等兵：2010/03/03(水) 22:57:50 ID:eDYHSstT
ドイツ程度の空軍力ではロンドンをドレスデンみたいに出来ないからな
ドイツって六発の輸送機を造ってるよね
トラックを積み込んでる映像を観たぞ
速度は遅いんだろうがな
トラックを積み込んでる映像を観たぞ
速度は遅いんだろうがな
まだある、誘導爆弾とかロケットとか、今の兵器の元のぜーんぶだ
>>879
ギガントですね解ります
ギガントですね解ります
ていうかなんでドイツって
ヴェルサイユ条約によってあんなにがんじがらめで縛られていて
戦車をトラクターとして運用するような状態だったのに
あんなに先進的な兵器ばかり製造できたんだ？
理解不能だ
ヴェルサイユ条約によってあんなにがんじがらめで縛られていて
戦車をトラクターとして運用するような状態だったのに
あんなに先進的な兵器ばかり製造できたんだ？
理解不能だ
WW2の時代では相手陣営が士気阻喪でもしてくれない限り、
相手陣営の３～４倍以上の国力、戦力、人口を用意して
それではじめて４年程度かかってやっと相手陣営に勝てる。
相手陣営の３～４倍以上の国力、戦力、人口を用意して
それではじめて４年程度かかってやっと相手陣営に勝てる。
歩兵の運用も変ってるよね
分隊じゃｍｇ機関銃が主で後の歩兵はその補助だったんだよね？
分隊じゃｍｇ機関銃が主で後の歩兵はその補助だったんだよね？
うん。大戦中期(つまり戦局は極端に悪化しておらず、戦時体制に移行して工業界の大規模軍需投入が決まり、戦前～大戦前期より兵器生産の環境が良くなった時期)から開発が開始された兵器見ると興味深い。
割りと前半期に生産してた兵器のコンセプトを否定してる。
あの大戦中期の開発兵器が彼らの考える正解なら、それ以前の兵器は不正解だったと判ってしまうのよな。
ただ、開発開始や仕様決定が中期の兵器でも、ドイツの貧弱な工業界が試作を始めるのは末期だったりする。
ドイツヲタはドイツに詳しく無いし、そこら辺の事情理解する知性がないで大戦末期の試作品やマイナーチェンジは何でも生産簡略型と思い込んでそれ以前の兵器のコンセプトを正解と思い込んでる。
割りと前半期に生産してた兵器のコンセプトを否定してる。
あの大戦中期の開発兵器が彼らの考える正解なら、それ以前の兵器は不正解だったと判ってしまうのよな。
ただ、開発開始や仕様決定が中期の兵器でも、ドイツの貧弱な工業界が試作を始めるのは末期だったりする。
ドイツヲタはドイツに詳しく無いし、そこら辺の事情理解する知性がないで大戦末期の試作品やマイナーチェンジは何でも生産簡略型と思い込んでそれ以前の兵器のコンセプトを正解と思い込んでる。
ドイツオタは所詮
ドイツ（ドイツ軍）かっこえええええ
世界最強！！！！
ってこれだけでしょ？ｗ
あー、あと軍事でしか物事を考えられない軍事馬鹿
ドイツ（ドイツ軍）かっこえええええ
世界最強！！！！
ってこれだけでしょ？ｗ
あー、あと軍事でしか物事を考えられない軍事馬鹿
ドイツヲタが生産簡略型とか言う兵器について、ちゃんと資料を調べてみると
１.共通規格化によって生産量アップを狙っているが、製品単位では決して従来品より作りやすくなって無い。
２.ある性能を追求した結果、他方面の性能が落ちてしまった。如何にも部品点数とか減ってそうだが、実は設計変更箇所の製造にかなり苦労してる兵器。
(部品減ってそうに見えたから生産簡略型と思い込んだだけ。)
つうのが多い。
リアルにドイツヲタはドイツ知らない。
他はもっと知らないけど。
１.共通規格化によって生産量アップを狙っているが、製品単位では決して従来品より作りやすくなって無い。
２.ある性能を追求した結果、他方面の性能が落ちてしまった。如何にも部品点数とか減ってそうだが、実は設計変更箇所の製造にかなり苦労してる兵器。
(部品減ってそうに見えたから生産簡略型と思い込んだだけ。)
つうのが多い。
リアルにドイツヲタはドイツ知らない。
他はもっと知らないけど。
ファモとか好きだなあ、一万セットなんて聞くと卒倒しちゃうぞ
三両繋げてタイガー引っぱったり、あと２５０も好きさ
なんで弾薬なんか積むんだよ、余計に好きになっちまうだろうが…
三両繋げてタイガー引っぱったり、あと２５０も好きさ
なんで弾薬なんか積むんだよ、余計に好きになっちまうだろうが…
ああ。ダメ兵器の代表作な。
半装軌車は戦車と併用するには不整地走破性能が足りない。
もっと軽量な車両にウィンチを付け、いざと言う時は自身を不整地から引っ張り出すようにした方が機動性が上がるがドイツ人は気付かない。
あと、信頼性の高い大型車両を作れないので、大は小を兼ねてくれず、大中小雑多な車両を作らなきゃならなかった。
しかも雑多な車両を各メーカーが自分達が儲かるように設計するので規格や方式が統一されない。
ティーガーがあれほど重いのも、後方駆動や上部車体廃止っつう当たり前の方法を使わなかったからで。
性能を下げずに軽量化は出来たはずなんだが。支援車両がボロいから戦車にやたらと大量の燃料や砲弾を積まなきゃならない。
補給は馬車だから戦車は重くなる。
分かりやすい。
半装軌車は戦車と併用するには不整地走破性能が足りない。
もっと軽量な車両にウィンチを付け、いざと言う時は自身を不整地から引っ張り出すようにした方が機動性が上がるがドイツ人は気付かない。
あと、信頼性の高い大型車両を作れないので、大は小を兼ねてくれず、大中小雑多な車両を作らなきゃならなかった。
しかも雑多な車両を各メーカーが自分達が儲かるように設計するので規格や方式が統一されない。
ティーガーがあれほど重いのも、後方駆動や上部車体廃止っつう当たり前の方法を使わなかったからで。
性能を下げずに軽量化は出来たはずなんだが。支援車両がボロいから戦車にやたらと大量の燃料や砲弾を積まなきゃならない。
補給は馬車だから戦車は重くなる。
分かりやすい。
大砲牽引のトラクターなんだからよお
戦車と併用なんてしてないぞ
純粋に合理的な考え方じゃ新兵器なんて出てこないと思うよ
戦車と併用なんてしてないぞ
純粋に合理的な考え方じゃ新兵器なんて出てこないと思うよ
新兵器どころか大型トラックすら作れないじゃん
そういや、開戦前のドイツはどれくらい軍用トラック持っていたんだ？
ドイツ軍に詳しい人によるとドイツの補給力はかなりあるらしいからトラックは沢山持っていたとは思っているのだが。
ドイツ軍に詳しい人によるとドイツの補給力はかなりあるらしいからトラックは沢山持っていたとは思っているのだが。
アウディのフリッツだったっけ？
でもガソリンがないから馬になったんだろう？
でもガソリンがないから馬になったんだろう？
自演のヨカンw
900 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 09:11:27 ID:pBo04f6z
【歴史】クレディ・スイスに今も残る「アドルフ・ヒトラー」名義の口座。ドイツ政府が解約、返還要請も「本人でないと解約不可」
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1263484970/
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bread/1263484970/
901 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 09:21:53 ID:pybZRSRd
>>900
完璧やられたわｗ
完璧やられたわｗ
ドイツ軍を批判してる俺って
カッコいいだろ？w
カッコいいだろ？w
>>896
ドイツ軍の総力をあげたバルバロッサ作戦に投入されたトラックは
わずか2万台ほどで、可動率も低いから輸送量は全く足りていなかった。
ドイツ軍は補給量の大部分を鉄道輸送に頼っていたが
バルバロッサ作戦では予定の3分の1程度の輸送量しか確保できず
作戦初動から各軍集団で補給不足による進撃停止が相次いでいた。
従って実際ドイツ軍について多少でも知識がある者なら
例えでも「ドイツの補給力はかなりある」なんて発言をしたりはしない。
ドイツ軍の総力をあげたバルバロッサ作戦に投入されたトラックは
わずか2万台ほどで、可動率も低いから輸送量は全く足りていなかった。
ドイツ軍は補給量の大部分を鉄道輸送に頼っていたが
バルバロッサ作戦では予定の3分の1程度の輸送量しか確保できず
作戦初動から各軍集団で補給不足による進撃停止が相次いでいた。
従って実際ドイツ軍について多少でも知識がある者なら
例えでも「ドイツの補給力はかなりある」なんて発言をしたりはしない。
ちなみに東部戦線で消費されたドイツ軍の食料は
およそ半分が現地収奪で賄われていた
およそ半分が現地収奪で賄われていた
905 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 15:24:43 ID:4lESqEQp
まあそれでも史上最低の作戦であるインパール作戦の実施に踏み切った
日本軍ほどボンクラな軍隊はないよ
それに比べたらドイツ軍は全然まとも
日本軍ほどボンクラな軍隊はないよ
それに比べたらドイツ軍は全然まとも
補給は空輸でＯＫという馬鹿な判断のもと
赤軍100万の攻勢を受けても死守命令だして
数十万の犠牲を出したドイツ軍のダメさに比べたら
インパールの損害なんてまだまだ
赤軍100万の攻勢を受けても死守命令だして
数十万の犠牲を出したドイツ軍のダメさに比べたら
インパールの損害なんてまだまだ
907 ： ：2010/03/06(土) 15:34:54 ID:???
>>896
ポーランドで壊れた。
実はフランス相手の戦いで既に馬匹頼み。
東部戦線では勝手にソ連の鉄道を使おうと考えたが。
ソ連は狭軌。
枕木が少なく貨車の積載量が小さい。
嶋耕作でもあったが、各路線は大都市間を結ぶ専用線で、駅間で線路が途切れる。
つまり貨物輸送には全く向かない。
冬期になると、蒸気機関車の保全にすら失敗する始末。
実はナポレオン遠征以降、西欧諸国の侵略防止の観点からインフラをあえて整備しない意識があったと言う。
ついでに言えば馬が使えないアフリカに泥縄的に稼動トラックを送り込んだ。
戦況考えたら穴熊決めとくしか無いのにアホの現場監督が機材送ったら送っただけ浪費する始末。
まさに敵を知らず己を知らない軍隊。
ポーランドで壊れた。
実はフランス相手の戦いで既に馬匹頼み。
東部戦線では勝手にソ連の鉄道を使おうと考えたが。
ソ連は狭軌。
枕木が少なく貨車の積載量が小さい。
嶋耕作でもあったが、各路線は大都市間を結ぶ専用線で、駅間で線路が途切れる。
つまり貨物輸送には全く向かない。
冬期になると、蒸気機関車の保全にすら失敗する始末。
実はナポレオン遠征以降、西欧諸国の侵略防止の観点からインフラをあえて整備しない意識があったと言う。
ついでに言えば馬が使えないアフリカに泥縄的に稼動トラックを送り込んだ。
戦況考えたら穴熊決めとくしか無いのにアホの現場監督が機材送ったら送っただけ浪費する始末。
まさに敵を知らず己を知らない軍隊。
軍上層部自体がスエズを打通してコーカサスを攻めるという
壮大な計画に基いてアフリカ軍団に物資を供給していたんだから
現場監督が穴熊しなかったのはしょうがないことだ。
壮大な計画に基いてアフリカ軍団に物資を供給していたんだから
現場監督が穴熊しなかったのはしょうがないことだ。
ロシアのｔ－３４乗りの手記によると
ドイツ軍の補給だのみの攻勢だったってあるぞ？
ハムも酒もいっぱいあったって書いてる
ロシアの方は補給の途中でなくなったって、、ｗ
夜に盗みに前線を突破するツワモノまでいたって
ドイツ軍の補給だのみの攻勢だったってあるぞ？
ハムも酒もいっぱいあったって書いてる
ロシアの方は補給の途中でなくなったって、、ｗ
夜に盗みに前線を突破するツワモノまでいたって
ソ連は広軌でドイツは標準軌だろうに。
ドイツ陸軍は150個師団のうち、機械化師団５・装甲師団５程度で他殆んど通常の歩兵師団だったと思うが。
二度の総力戦で二度無条件降伏し、死守命令で軍単位で包囲殲滅されてるドイツが日本より利口とは思えん。
ドイツ陸軍は150個師団のうち、機械化師団５・装甲師団５程度で他殆んど通常の歩兵師団だったと思うが。
二度の総力戦で二度無条件降伏し、死守命令で軍単位で包囲殲滅されてるドイツが日本より利口とは思えん。
911 ： ：2010/03/06(土) 16:05:17 ID:???
912 ： ：2010/03/06(土) 16:11:00 ID:???
913 ： ：2010/03/06(土) 16:13:15 ID:???
>>908
そうそう。物資を地中海の海神に捧げていなければそう言えるよな。
そうそう。物資を地中海の海神に捧げていなければそう言えるよな。
>>907=911
ちょっとググったらすぐ出てきた。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3290/chishiki/gauge.html
>世界中で最も標準的に使われているのは1435mmのレール幅で、「標準軌」と呼ばれており、
>それよりも広いものを「広軌」、それよりも狭いものを「狭軌」と呼んでいる。
>1524mm 5フィート。帝政ロシアが採用したレール幅。広軌にしたのは、同じくナポレオンの侵略を受けたスペインと同様、
>国防上の理由からだというのが通説だが、ロシアに鉄道を導入した技師が広軌論者だったからとも言われている。
>旧ソ連国内はソ連時代に1520mmに名目上変えられたが、帝政ロシアの崩壊と共に独立したフィンランドでは、現在でも1524mmかもしれない。
>1435mm 4フィート8+1/2インチ。ヨーロッパをはじめ、世界中で最も広く採用されているレール幅で、
>「標準軌」と言われており、日本でも新幹線と一部私鉄・一部路面電車で使われている。
よって、>>907は明らかに間違い。
恥の上塗りだったね。
ちょっとググったらすぐ出てきた。
ttp://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Lounge/3290/chishiki/gauge.html
>世界中で最も標準的に使われているのは1435mmのレール幅で、「標準軌」と呼ばれており、
>それよりも広いものを「広軌」、それよりも狭いものを「狭軌」と呼んでいる。
>1524mm 5フィート。帝政ロシアが採用したレール幅。広軌にしたのは、同じくナポレオンの侵略を受けたスペインと同様、
>国防上の理由からだというのが通説だが、ロシアに鉄道を導入した技師が広軌論者だったからとも言われている。
>旧ソ連国内はソ連時代に1520mmに名目上変えられたが、帝政ロシアの崩壊と共に独立したフィンランドでは、現在でも1524mmかもしれない。
>1435mm 4フィート8+1/2インチ。ヨーロッパをはじめ、世界中で最も広く採用されているレール幅で、
>「標準軌」と言われており、日本でも新幹線と一部私鉄・一部路面電車で使われている。
よって、>>907は明らかに間違い。
恥の上塗りだったね。
915 ： ：2010/03/06(土) 16:20:41 ID:???
ソ連兵がT34でたまたま襲った補給部隊にはハムも酒もあった。
が、それを前線の将兵に届けるトラックは無かった。
ソ連兵は投入された絶対数が多いので、当然、口の数だけ食える量は減る。
隣りのドイツの芝生は間違いなく青かった。我が家に不法滞在しているドイツ兵は見ることが無かったが。
が、それを前線の将兵に届けるトラックは無かった。
ソ連兵は投入された絶対数が多いので、当然、口の数だけ食える量は減る。
隣りのドイツの芝生は間違いなく青かった。我が家に不法滞在しているドイツ兵は見ることが無かったが。
日本軍の印パールの手記にもあったね
イギリス軍の攻撃があると嬉しかったって
やっつけて食料が手に入るからって
日本軍の補給とソ連の補給とイコールじゃね？
イギリス軍の攻撃があると嬉しかったって
やっつけて食料が手に入るからって
日本軍の補給とソ連の補給とイコールじゃね？
ドイツ軍もソ連軍の補給物資を奪うと大喜びだったんだから
同じようなもん
同じようなもん
それがソ連兵の手記によると
ドイツ軍の補給物資にはイタリアのワインとかがあって
ソ連兵にゃ宝物ばっかしみたい、ｗ
ソ連の物資にもアメリカのコンビーフとかがあったのだろうか？
ドイツ軍の補給物資にはイタリアのワインとかがあって
ソ連兵にゃ宝物ばっかしみたい、ｗ
ソ連の物資にもアメリカのコンビーフとかがあったのだろうか？
ドイツ軍といっても前線は補給が滞ってる場合のほうが多いわけで
>>919
それってドイツ軍でなく同盟国軍を襲ったんでないか？
それってドイツ軍でなく同盟国軍を襲ったんでないか？
t-34の生き残った車長の手記だよ
スターリングラードからブダペスト方面へ逝ったらしい、そこで終戦
悲惨だよ、毎回、中隊での生き残りは三両か四両、それを集めてまた攻勢
数と五百メートル以内への接近、横からの砲撃じゃなきゃ虎は仕留められない
それでもシャーマンやらチャーチルには乗りたくないとあったよ
スターリングラードからブダペスト方面へ逝ったらしい、そこで終戦
悲惨だよ、毎回、中隊での生き残りは三両か四両、それを集めてまた攻勢
数と五百メートル以内への接近、横からの砲撃じゃなきゃ虎は仕留められない
それでもシャーマンやらチャーチルには乗りたくないとあったよ
イタリア軍の補給力の貧弱さはよく知られるところだが、
補給物資の質の贅沢さに関しては他国軍の追随を許さなかった。
この作戦に参加したイギリス軍准将は、何週間も、何ヶ月も、
イタリア軍の下士官よりはるかにきびしい毎日を送っていた。
イギリス軍側には、シーツも正装用の軍服もなかったし、香
水がなかったことはいうまでもない。
准将はカーキ色の半ズボンにカーキ色のシャツを着ていた。
朝食はベーコン、昼食は缶詰の牛肉のシチューに缶詰の果物、
そして、夕食も同じ物だった。彼の贅沢は、ラジオと、タバコと、
生ぬるい水で飲むウイスキー。ぶどう酒、リキュール、
コールド・ハム、焼きたてのパンなどには、まずお目にかかれなかった。
東から進撃してきたイギリス軍部隊も、他の部隊と同じように、
驚いたという話には事欠かなかった。銀の塩入れやこしょう入れが並び、
陶器の皿やカップに入っていた食べかけの朝食。半分箱にしまいかけて、
打ち捨てられていた衣類。それに、ベッド・サイドのスタンドや、
本棚、旗で飾り立てた天幕、勲章をごてごてと並べた将校マント、
大量の焼きたてのパン、幾箱も積まれていたチョコレート、キャンディー、
コーヒー、ジャム、そしてイタリア製のものばかりではなく、イギリス製の
ものまで揃っていた巻きタバコとパイプ・タバコ・・・・・・。
補給物資の質の贅沢さに関しては他国軍の追随を許さなかった。
この作戦に参加したイギリス軍准将は、何週間も、何ヶ月も、
イタリア軍の下士官よりはるかにきびしい毎日を送っていた。
イギリス軍側には、シーツも正装用の軍服もなかったし、香
水がなかったことはいうまでもない。
准将はカーキ色の半ズボンにカーキ色のシャツを着ていた。
朝食はベーコン、昼食は缶詰の牛肉のシチューに缶詰の果物、
そして、夕食も同じ物だった。彼の贅沢は、ラジオと、タバコと、
生ぬるい水で飲むウイスキー。ぶどう酒、リキュール、
コールド・ハム、焼きたてのパンなどには、まずお目にかかれなかった。
東から進撃してきたイギリス軍部隊も、他の部隊と同じように、
驚いたという話には事欠かなかった。銀の塩入れやこしょう入れが並び、
陶器の皿やカップに入っていた食べかけの朝食。半分箱にしまいかけて、
打ち捨てられていた衣類。それに、ベッド・サイドのスタンドや、
本棚、旗で飾り立てた天幕、勲章をごてごてと並べた将校マント、
大量の焼きたてのパン、幾箱も積まれていたチョコレート、キャンディー、
コーヒー、ジャム、そしてイタリア製のものばかりではなく、イギリス製の
ものまで揃っていた巻きタバコとパイプ・タバコ・・・・・・。
903 ：名無し三等兵：2010/03/06(土) 14:51:43 ID:???
>ドイツ軍の総力をあげたバルバロッサ作戦に投入されたトラックは
>わずか2万台ほどで、可動率も低いから輸送量は全く足りていなかった。
>ドイツ軍は補給量の大部分を鉄道輸送に頼っていたが
>バルバロッサ作戦では予定の3分の1程度の輸送量しか確保できず
>作戦初動から各軍集団で補給不足による進撃停止が相次いでいた。
ではなぜあれだけの快進撃が可能だったんだろう？
>ドイツ軍の総力をあげたバルバロッサ作戦に投入されたトラックは
>わずか2万台ほどで、可動率も低いから輸送量は全く足りていなかった。
>ドイツ軍は補給量の大部分を鉄道輸送に頼っていたが
>バルバロッサ作戦では予定の3分の1程度の輸送量しか確保できず
>作戦初動から各軍集団で補給不足による進撃停止が相次いでいた。
ではなぜあれだけの快進撃が可能だったんだろう？
・フランス軍と同じように各隊に連絡が行き渡らず各個囲まれる形となった
・大粛清の影響で赤軍幹部が麻痺していた
・ソ連が戦力維持のため後退戦術を取った
こんな感じじゃない？
・大粛清の影響で赤軍幹部が麻痺していた
・ソ連が戦力維持のため後退戦術を取った
こんな感じじゃない？
初期バルバロッサってソ連の捕虜がうんとこさ出たよねえ
あいつらの食料ってどうなったの？
まさか全部虐殺ってこともないだろうに…
あいつらの食料ってどうなったの？
まさか全部虐殺ってこともないだろうに…
後退戦術って本当かなぁ…負けると粛清されちまうだろうに…
929 ： ：2010/03/06(土) 18:33:30 ID:???
>>926
いや。スターリンの腹は縦深防御。
現場が無理解で、後方は何も準備してないのに押し返してポーランドで決戦することに固執した。
粛清は降伏して捕虜になった場合。(家族含め)
また、ノープランで戦線に居座ってただ、損害を増やした場合なども粛清対象。
後退して後方部隊と合流。再攻撃って流れの中では処分はされない。
死守命令出ちゃうかどうかだろな。
いや。スターリンの腹は縦深防御。
現場が無理解で、後方は何も準備してないのに押し返してポーランドで決戦することに固執した。
粛清は降伏して捕虜になった場合。(家族含め)
また、ノープランで戦線に居座ってただ、損害を増やした場合なども粛清対象。
後退して後方部隊と合流。再攻撃って流れの中では処分はされない。
死守命令出ちゃうかどうかだろな。
第二次大戦でどこの国の兵隊になりたいか、と考えたら普段の食事や待遇からイタリアかアメリカだろう。
間違っても日独ソの兵士にはなりたくない。
間違っても日独ソの兵士にはなりたくない。
931 ： ：2010/03/06(土) 18:49:04 ID:???
>>925
１.快進撃はしていない。
スケジュール遅延は毎度のこと。
２.兵に我慢させるのが常態化していた。
短期戦なら我慢も続くが長期になれば略奪か飢餓。
３.ドイツの高級将校は第一次大戦の敗戦後に自身や先達が復権する過程を見ており、敗戦後、如何に自分の失策を隠すか腐心した。
戦中は不仲だったり、意見が対立していた者同士でも、戦後は利害が一致するので、ヒットラーや空軍、海軍などの失策にする流れが出来ると口を揃えて同じことを言い始める。
結果、食料や弾薬が無かったとか、休み無く走って休息しないと敵の逆撃が怖いってな場合でも、戦後は口を揃えて「進軍は巧く行っていた。あのまま任せてくれたら勝っていた。」
モスクワまで行けたのはキエフ転進の間にスモンレスクに物資を集積したから。
１.快進撃はしていない。
スケジュール遅延は毎度のこと。
２.兵に我慢させるのが常態化していた。
短期戦なら我慢も続くが長期になれば略奪か飢餓。
３.ドイツの高級将校は第一次大戦の敗戦後に自身や先達が復権する過程を見ており、敗戦後、如何に自分の失策を隠すか腐心した。
戦中は不仲だったり、意見が対立していた者同士でも、戦後は利害が一致するので、ヒットラーや空軍、海軍などの失策にする流れが出来ると口を揃えて同じことを言い始める。
結果、食料や弾薬が無かったとか、休み無く走って休息しないと敵の逆撃が怖いってな場合でも、戦後は口を揃えて「進軍は巧く行っていた。あのまま任せてくれたら勝っていた。」
モスクワまで行けたのはキエフ転進の間にスモンレスクに物資を集積したから。
>>925
ソ連軍の準備不足と奇襲効果に助けられて。
補給状況は
3個軍集団の中で補給距離が最も短く円滑な補給を受けていた北方軍集団も
ヘプナー第4装甲集団が作戦開始早くも2日後には弾薬と燃料が枯渇して停止している。
7月のレニングラード攻撃でも弾薬不足で攻撃は7回も延期されている。
南方軍集団もドニエプル川の渡河攻撃が弾薬不足で延期されている。
ドイツ軍はバルバロッサ作戦で
アルハンゲリスクからカスピ海までという広大な領土を占領する計画だったが
それがレニングラードやモスクワ前面で攻勢限界になってしまったのは
大部分が補給力の見積もりの甘さによるもの。
ソ連軍の準備不足と奇襲効果に助けられて。
補給状況は
3個軍集団の中で補給距離が最も短く円滑な補給を受けていた北方軍集団も
ヘプナー第4装甲集団が作戦開始早くも2日後には弾薬と燃料が枯渇して停止している。
7月のレニングラード攻撃でも弾薬不足で攻撃は7回も延期されている。
南方軍集団もドニエプル川の渡河攻撃が弾薬不足で延期されている。
ドイツ軍はバルバロッサ作戦で
アルハンゲリスクからカスピ海までという広大な領土を占領する計画だったが
それがレニングラードやモスクワ前面で攻勢限界になってしまったのは
大部分が補給力の見積もりの甘さによるもの。
933 ： ：2010/03/06(土) 20:02:54 ID:???
>>932
ちょっと違うな。
中央の意図はスモンレスク決戦。
そこまでしか考えていない。
だが、ソ連中央の縦深防御と噛み合わず、スモンレスク決戦は起こらなかった。
モスクワが視野に入ったのはキエフで大勝した後。
ただ、前線指揮官の中にはモスクワ攻略を早くから主張していたと自称する者がおり、その手合いが自説を当初からの正論として宣伝した。
しかし、それだけの補給能力が無いのは戦前・戦中・戦後、いずれの時点でも当事者間には知られていたこと。
ちょっと違うな。
中央の意図はスモンレスク決戦。
そこまでしか考えていない。
だが、ソ連中央の縦深防御と噛み合わず、スモンレスク決戦は起こらなかった。
モスクワが視野に入ったのはキエフで大勝した後。
ただ、前線指揮官の中にはモスクワ攻略を早くから主張していたと自称する者がおり、その手合いが自説を当初からの正論として宣伝した。
しかし、それだけの補給能力が無いのは戦前・戦中・戦後、いずれの時点でも当事者間には知られていたこと。
>>933
全然違う。
バルバロッサ作戦の作戦目標は
http://img74.imageshack.us/img74/678/plancb4.jpg
実にこれだけの広域に渡っていた。
また前年12月18日に最終決定された計画で
中央軍集団がレニングラードを攻略したのちに
モスクワ攻略作戦に移行するとされているように
終始モスクワ攻略は作戦の視野に入っている。
全然違う。
バルバロッサ作戦の作戦目標は
http://img74.imageshack.us/img74/678/plancb4.jpg
実にこれだけの広域に渡っていた。
また前年12月18日に最終決定された計画で
中央軍集団がレニングラードを攻略したのちに
モスクワ攻略作戦に移行するとされているように
終始モスクワ攻略は作戦の視野に入っている。
ヒトラーはアーリア人の東への侵攻はどこまでなのか
オレが決めると言ってるが、どこまでとは言ってないよ
オレが決めると言ってるが、どこまでとは言ってないよ
>>935
そんなことはなくてちゃんと明言されていて
作戦方針にはハッキリと
「ソ連空軍がドイツ本土に対して有効な爆撃を加え得ない地線で、
しかもドイツ空軍がその地線からウラル工業地点を爆撃し得る線
（希望する地線としてはアストラハン、アルハンゲリスクを連ねる
線）まで進出する」
と書いてあるから間違いだが
それを前提にして言わせてもらえば
どこまで攻略するかも決めずに侵攻作戦を立てたとすれば、それこそ無茶苦茶。
そんなことはなくてちゃんと明言されていて
作戦方針にはハッキリと
「ソ連空軍がドイツ本土に対して有効な爆撃を加え得ない地線で、
しかもドイツ空軍がその地線からウラル工業地点を爆撃し得る線
（希望する地線としてはアストラハン、アルハンゲリスクを連ねる
線）まで進出する」
と書いてあるから間違いだが
それを前提にして言わせてもらえば
どこまで攻略するかも決めずに侵攻作戦を立てたとすれば、それこそ無茶苦茶。
ごめんごめん、どこまで侵略するかはこっちが決めるって言ってたんだね
>>938
ドイツ軍には、必殺悪い事は全てヒトラーとゲーリングとSSのせい、があるからな。
そいつらさえいなければ独軍の将軍・将校・組織力は他国より抜きん出た素晴らしい頭脳でどうにかできたのに、と弁護できるのがお約束。
ドイツ軍には、必殺悪い事は全てヒトラーとゲーリングとSSのせい、があるからな。
そいつらさえいなければ独軍の将軍・将校・組織力は他国より抜きん出た素晴らしい頭脳でどうにかできたのに、と弁護できるのがお約束。
>>938
短い間とはいえ中央軍集団がわりと奥地まで進出できたのは
バラノヴィチで思いがけずソ連軍の膨大な燃料を奪取できたという
僥倖によるものが大きかった。
それまでは慢性的な燃料不足だったのに
お陰でスモレンスクまで順調に侵攻できるようになった。
短い間とはいえ中央軍集団がわりと奥地まで進出できたのは
バラノヴィチで思いがけずソ連軍の膨大な燃料を奪取できたという
僥倖によるものが大きかった。
それまでは慢性的な燃料不足だったのに
お陰でスモレンスクまで順調に侵攻できるようになった。
燃料ってルーマニアの油田だけじゃ足らなかったのか？
下手にバクーを取ろうなんて欲をかいたから負けたんだと思うのだが…
下手にバクーを取ろうなんて欲をかいたから負けたんだと思うのだが…
本国にはまだ燃料はあっただろうが
それを前線部隊まで運ぶのに輸送力が不足していたという話。
ちなみにルーマニアだけじゃ枢軸国全体の石油の必要量に全然足りてない。
そのためイタリアなどはほとんど回してもらえなかった。
それを前線部隊まで運ぶのに輸送力が不足していたという話。
ちなみにルーマニアだけじゃ枢軸国全体の石油の必要量に全然足りてない。
そのためイタリアなどはほとんど回してもらえなかった。
>>941
あれは独が使用しようというよりバグーの石油をソ連に使わせない目的の方が強いんじゃないかな。
それにバグー方面が陥落するということはイラン経由のレンドリースやら貿易路を遮断できるわけだ。
コーカサス陥落は講和材料の一つとして、ソ連の戦争継続能力を削ぐ為の一環としてだと思う。
とはいえ、それが達成できたところでソ連が詰みと判断しお手手挙げるかどうかは別問題なわけだが。
あれは独が使用しようというよりバグーの石油をソ連に使わせない目的の方が強いんじゃないかな。
それにバグー方面が陥落するということはイラン経由のレンドリースやら貿易路を遮断できるわけだ。
コーカサス陥落は講和材料の一つとして、ソ連の戦争継続能力を削ぐ為の一環としてだと思う。
とはいえ、それが達成できたところでソ連が詰みと判断しお手手挙げるかどうかは別問題なわけだが。
ハッキリ長期戦の為の石油資源確保と言ってないか？
後、バクーを経由しないイランルートも有るみたいだね。
後、バクーを経由しないイランルートも有るみたいだね。
942 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 02:02:44 ID:???
>ちなみにルーマニアだけじゃ枢軸国全体の石油の必要量に全然足りてない。
枢軸の石油の必要量と生産量を書いてみ？
>ちなみにルーマニアだけじゃ枢軸国全体の石油の必要量に全然足りてない。
枢軸の石油の必要量と生産量を書いてみ？
他は？
教えて君は初質スレ行け
ドイツって合成石油を作ってたよね？
石炭があるから無問題じゃね？ 品質は知らんが…
石炭があるから無問題じゃね？ 品質は知らんが…
>>946
日本の戦時年間需要が500万トンで、実際はそれを大きく上回ったのと雲泥の差だな。
イタリアの動きが不活発なのも頷ける。
>>949
合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
日本の戦時年間需要が500万トンで、実際はそれを大きく上回ったのと雲泥の差だな。
イタリアの動きが不活発なのも頷ける。
>>949
合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
>>949
石炭(コークス)は鉄鋼業に欠かせないから、戦時に鉄鋼増産するなら石炭自体の需要が高い。
石炭(コークス)は鉄鋼業に欠かせないから、戦時に鉄鋼増産するなら石炭自体の需要が高い。
ういきだと年間６００万トンの合成燃料とかあるが…
942 ：名無し三等兵：2010/03/07(日) 02:02:44 ID:???
>ちなみにルーマニアだけじゃ枢軸国全体の石油の必要量に全然足りてない。
＞枢軸の石油の必要量と生産量を書いてみ？
で、これの答えが>>946なの？
まったく答えになってないし？？みたいなことは主張できないよ…
>ちなみにルーマニアだけじゃ枢軸国全体の石油の必要量に全然足りてない。
＞枢軸の石油の必要量と生産量を書いてみ？
で、これの答えが>>946なの？
まったく答えになってないし？？みたいなことは主張できないよ…
また全角か
>>950
>合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
>量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
>大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
これも全く根拠が不明だし意味も不明。
この人が「そう思いたい」ってだけだなw
>合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
>量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
>大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
これも全く根拠が不明だし意味も不明。
この人が「そう思いたい」ってだけだなw
ドイツ空軍の燃料備蓄は合成燃料生産が軌道に乗った1944年5月に
開戦以来最高の約12万トンに達してます（ドイツ空軍全史）。
そこから米軍の燃料プラントへの空襲で一気に苦境に追い込まれますが。
開戦以来最高の約12万トンに達してます（ドイツ空軍全史）。
そこから米軍の燃料プラントへの空襲で一気に苦境に追い込まれますが。
過去スレにあったので転載
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/707
707 ：二人兄弟の墓 ：2008/05/20(火) 18:14:01 ID:???
>>459>>567
遅レスにも程があって申し訳ないが、
1944年(戦略爆撃で合成石油工場が潰され、プロエシュチが赤軍の手に落ちた年)
以前のドイツの燃料事情について調べてみた。
ttp://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/becker.htm#becker
このサイトの記述だと
1942年から燃料不足は常態化し戦前からの備蓄燃料1億5千万バレルはスッカラカン、
ルーマニアやハンガリーの油田、合成石油を採れた端から使っての自転車操業になっていたようだ。
国内の車や農業に割り振られる石油量が削減され、民生用の車は固形燃料(木炭?)への転換が進められ
農業に回される燃料も切り詰められたんだと。馬を戦争のため徴用された
農家は、馬の代わりにトラクター使おうにも燃料が無くて難儀したという記述も。
ブラウ作戦の際、東部戦線で独軍の補給トラックがあんま役立たなかったのも
燃料不足で運用できなかったことが一因にあったはず。
Wikipediaでも石油が足りず進撃停止なんて記載がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6
独空軍の訓練時間も開戦後から順調に低下している。
まあ、これは即燃料不足と関連付けられる話ではないだろうが。
ttp://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
開戦当初から燃料事情は悪化して、軍隊だけじゃなく
国民生活にもシワ寄せが来てたんだな。
やっぱ長期戦はダメだよドイツは。
ドイツの敗北が決まったポイントはスターリングラードでも
クルスクでもなく、1941年モスクワ前面での敗戦だったのだろう。
ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/707
707 ：二人兄弟の墓 ：2008/05/20(火) 18:14:01 ID:???
>>459>>567
遅レスにも程があって申し訳ないが、
1944年(戦略爆撃で合成石油工場が潰され、プロエシュチが赤軍の手に落ちた年)
以前のドイツの燃料事情について調べてみた。
ttp://www.airpower.maxwell.af.mil/airchronicles/aureview/1981/jul-aug/becker.htm#becker
このサイトの記述だと
1942年から燃料不足は常態化し戦前からの備蓄燃料1億5千万バレルはスッカラカン、
ルーマニアやハンガリーの油田、合成石油を採れた端から使っての自転車操業になっていたようだ。
国内の車や農業に割り振られる石油量が削減され、民生用の車は固形燃料(木炭?)への転換が進められ
農業に回される燃料も切り詰められたんだと。馬を戦争のため徴用された
農家は、馬の代わりにトラクター使おうにも燃料が無くて難儀したという記述も。
ブラウ作戦の際、東部戦線で独軍の補給トラックがあんま役立たなかったのも
燃料不足で運用できなかったことが一因にあったはず。
Wikipediaでも石油が足りず進撃停止なんて記載がある。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A6%E4%BD%9C%E6%88%A6
独空軍の訓練時間も開戦後から順調に低下している。
まあ、これは即燃料不足と関連付けられる話ではないだろうが。
ttp://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
開戦当初から燃料事情は悪化して、軍隊だけじゃなく
国民生活にもシワ寄せが来てたんだな。
やっぱ長期戦はダメだよドイツは。
ドイツの敗北が決まったポイントはスターリングラードでも
クルスクでもなく、1941年モスクワ前面での敗戦だったのだろう。
過去にも燃料に関する議論は繰り返し行われてきたので、興味有れば上記スレの参照を推奨する。
『ドイツ空軍全史』の訳に関しての議論も有ったり。
『ドイツ空軍全史』の訳に関しての議論も有ったり。
715 ：名無し三等兵 ：2008/05/25(日) 16:17:32 ID:???
710 ：二人兄弟の墓 ：2008/05/21(水) 13:30:56 ID:Jw0UaJwc
>>708
>でも>>459と>>567 の人は「プロエシュチ占領と合成石油工場への
>爆撃が無ければ、ドイツは必要量の燃料を確保できた」って
>主張してるみたいだし、調べてみる価値はあったとかと。
多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき。
それができなくなったのは44/5から始まった合成燃料工場への集中爆撃による。
引用されてるサイトにも44年春までは、潤沢じゃないけどそう問題になるレベルにはなかったって書いてないか？
In spite of shortages and other difficulties, production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Göring, presented no serious problems until the spring of 1944.
1940-43年までの油田と合成燃料工場からの産出は450万ｔから700万ｔに増大してるし、航空燃料生産が
最高になったのは44/3の20万ｔ、航空燃料備蓄が最高になったのは44/5の58万ｔである。
あと、そのサイトに書いてる戦前からの備蓄は1億5千万バレルじゃなく1500万バレルなＷ。
710 ：二人兄弟の墓 ：2008/05/21(水) 13:30:56 ID:Jw0UaJwc
>>708
>でも>>459と>>567 の人は「プロエシュチ占領と合成石油工場への
>爆撃が無ければ、ドイツは必要量の燃料を確保できた」って
>主張してるみたいだし、調べてみる価値はあったとかと。
多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき。
それができなくなったのは44/5から始まった合成燃料工場への集中爆撃による。
引用されてるサイトにも44年春までは、潤沢じゃないけどそう問題になるレベルにはなかったって書いてないか？
In spite of shortages and other difficulties, production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Göring, presented no serious problems until the spring of 1944.
1940-43年までの油田と合成燃料工場からの産出は450万ｔから700万ｔに増大してるし、航空燃料生産が
最高になったのは44/3の20万ｔ、航空燃料備蓄が最高になったのは44/5の58万ｔである。
あと、そのサイトに書いてる戦前からの備蓄は1億5千万バレルじゃなく1500万バレルなＷ。
717 ：二人兄弟の墓 ：2008/05/25(日) 20:01:35 ID:???
>>715
貴方の引用した文章中に「Goringの求めた量には決して届いていない」ってあるじゃん。
「In spite of shortages and other difficulties, production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Goring, presented no serious problems until the spring of 1944」
てのは、「量は足りないけど、生産と供給は滞りなく行われていた」って意味であって
それがその後の「なけなしの合成石油生産および供給も、連合国の爆撃で破綻した」
って文章に繋がるんでしょ。
「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき」
というのは違うと思います。1942年ブラウ作戦で南方に向かった隊が石油たりなくて進撃とまってますし。
スターリングラードで包囲される前の第6軍も、燃料の不足に苦しんでいた。
「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていた」
なら、こんな事態に陥ることは無いでしょう。
1944年初期にみられた燃料備蓄の回復は、前年に降伏したイタリアからの接収分が大きく
含まれているんじゃないかと。(「ドイツ空軍全史」に記載あり)
前線に十分な燃料が行き渡らず、かといって戦線を縮小し
西側に撤退すれば東欧の油田を持った同盟国が動揺･離反のリスクがある。
ドイツの国民生活も原油節約の影響で圧迫され、
ドイツ以外の同盟国でもおそらく同じ状況が生じていただろう。
以前にも書いたが、ドイツにはやっぱ長期戦は無理だよ。
備蓄量は0を一個多く計算してた。ｽﾏﾝね。
そんだけ備蓄あればブラウ作戦必要ねーわW
>>715
貴方の引用した文章中に「Goringの求めた量には決して届いていない」ってあるじゃん。
「In spite of shortages and other difficulties, production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Goring, presented no serious problems until the spring of 1944」
てのは、「量は足りないけど、生産と供給は滞りなく行われていた」って意味であって
それがその後の「なけなしの合成石油生産および供給も、連合国の爆撃で破綻した」
って文章に繋がるんでしょ。
「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていたと考えるべき」
というのは違うと思います。1942年ブラウ作戦で南方に向かった隊が石油たりなくて進撃とまってますし。
スターリングラードで包囲される前の第6軍も、燃料の不足に苦しんでいた。
「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていた」
なら、こんな事態に陥ることは無いでしょう。
1944年初期にみられた燃料備蓄の回復は、前年に降伏したイタリアからの接収分が大きく
含まれているんじゃないかと。(「ドイツ空軍全史」に記載あり)
前線に十分な燃料が行き渡らず、かといって戦線を縮小し
西側に撤退すれば東欧の油田を持った同盟国が動揺･離反のリスクがある。
ドイツの国民生活も原油節約の影響で圧迫され、
ドイツ以外の同盟国でもおそらく同じ状況が生じていただろう。
以前にも書いたが、ドイツにはやっぱ長期戦は無理だよ。
備蓄量は0を一個多く計算してた。ｽﾏﾝね。
そんだけ備蓄あればブラウ作戦必要ねーわW
ま、どっちにしろ日本とは違うよな、合成燃料で何百万トンとか
どんな国なんだよ、魔法使いみたいだね、傲慢になるのもむべなるかな
かね？
どんな国なんだよ、魔法使いみたいだね、傲慢になるのもむべなるかな
かね？
石油が手に入らないなら、蒸気機関を活用すればいいじゃない。
合成燃料といってもゴミから作るわけじゃない
石炭を湯水のように消費しなきゃいけない
石炭だけはソ連の倍ほども国内産出があるドイツだから
ある程度纏まった数の石油にできる
石炭を湯水のように消費しなきゃいけない
石炭だけはソ連の倍ほども国内産出があるドイツだから
ある程度纏まった数の石油にできる
日本もまたぞろ下瀬火薬なんかを作ったってあったなぁ
石油じゃなくて石炭から出来るらしいから
石油じゃなくて石炭から出来るらしいから
>>963
その為の巨額の投資が、財政赤字の一端を担い、引いては戦争に転がっていったというのが皮肉。
その為の巨額の投資が、財政赤字の一端を担い、引いては戦争に転がっていったというのが皮肉。
戦争は規定路線だろ、準備してたんだから
その為の投資じゃないのか？
その為の投資じゃないのか？
何れは東方を征服したいという話であって、ちゃんとした見込みが有ったわけじゃないから。
だから戦争準備が整うより先に財政に限界がきてしまい、行動を起こさざるを得なくなった。
だから戦争準備が整うより先に財政に限界がきてしまい、行動を起こさざるを得なくなった。
どっちにしろ莫大な賠償金なんて払えないのだから
戦争しかなかったんだろうよ
ユダヤ人の財産没収して兵士の給料にして不満を和らげたんだから
戦争しかなかったんだろうよ
ユダヤ人の財産没収して兵士の給料にして不満を和らげたんだから
賠償金は何度も減額された上に支払い期限を大幅に延長されてますがな。
第一ナチスドイツはヴェルサイユ条約の賠償金支払いを拒否してるんで
政権獲得後の話には余り関係無い。
第一ナチスドイツはヴェルサイユ条約の賠償金支払いを拒否してるんで
政権獲得後の話には余り関係無い。
戦争するのが規定路線だったから拒否できたのでは？
今も昔も国内の問題から目を逸らせるのは
政治の常套手段だよ
今も昔も国内の問題から目を逸らせるのは
政治の常套手段だよ
>>962
>1942年ブラウ作戦で南方に向かった隊が石油たりなくて進撃とまってますし。
>スターリングラードで包囲される前の第6軍も、燃料の不足に苦しんでいた。
>「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていた」
>なら、こんな事態に陥ることは無いでしょう。
意味不明。
部隊が急進撃していた以上、前線への供給が不足するのは当然じゃないの？
>1942年ブラウ作戦で南方に向かった隊が石油たりなくて進撃とまってますし。
>スターリングラードで包囲される前の第6軍も、燃料の不足に苦しんでいた。
>「多数の航空機や車両を稼動させるだけの必要量は確保できていた」
>なら、こんな事態に陥ることは無いでしょう。
意味不明。
部隊が急進撃していた以上、前線への供給が不足するのは当然じゃないの？
そりゃその時点で戦争準備が整っていたらの話だ。
ヒトラー国防軍も内心ビクビクしながらラインラント進駐やズデーテン併合をやっている。
オーストリア併合も一度はイタリアにビビってオーストリア・ナチス党を見捨てている。
指導者の内心はどうあれナチスドイツの軍拡が財政と工業力の限界にブチ当たったこと
又軍拡による財政の逼迫が政治・戦略の予定を狂わせたのは事実。
ヒトラー国防軍も内心ビクビクしながらラインラント進駐やズデーテン併合をやっている。
オーストリア併合も一度はイタリアにビビってオーストリア・ナチス党を見捨てている。
指導者の内心はどうあれナチスドイツの軍拡が財政と工業力の限界にブチ当たったこと
又軍拡による財政の逼迫が政治・戦略の予定を狂わせたのは事実。
>>959
の農家云々のたとえ話は、そうやって軍隊や軍需産業への供給を
ひねり出してた、ってだけの話じゃんw
>1940-43年までの油田と合成燃料工場からの産出は450万ｔから700万ｔに増大してるし、
>航空燃料生産が最高になったのは44/3の20万ｔ、航空燃料備蓄が最高になったのは44/5の58万ｔである。
これの意味するところは
「多数の航空機や戦車、車両を稼動させるだけの最低限の生産量は確保できていた（ドイツ空軍全史の記述）」
ってことなんだよ。
で、それができなくなったのは44/5から始まった合成燃料工場への集中爆撃による。
ということ。>>959のドイツ空軍訓練時間の表もそうなってるじゃん。
それまで180時間程度はあったのが44年7月からは100時間そこそこになってる。
の農家云々のたとえ話は、そうやって軍隊や軍需産業への供給を
ひねり出してた、ってだけの話じゃんw
>1940-43年までの油田と合成燃料工場からの産出は450万ｔから700万ｔに増大してるし、
>航空燃料生産が最高になったのは44/3の20万ｔ、航空燃料備蓄が最高になったのは44/5の58万ｔである。
これの意味するところは
「多数の航空機や戦車、車両を稼動させるだけの最低限の生産量は確保できていた（ドイツ空軍全史の記述）」
ってことなんだよ。
で、それができなくなったのは44/5から始まった合成燃料工場への集中爆撃による。
ということ。>>959のドイツ空軍訓練時間の表もそうなってるじゃん。
それまで180時間程度はあったのが44年7月からは100時間そこそこになってる。
>>950
>合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
>量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
>大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
で、これは根拠のない完全な妄想なw
>合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
>量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
>大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
で、これは根拠のない完全な妄想なw
こんなん有りました
749 ：二人兄弟の墓 ：2008/05/29(木) 23:46:28 ID:???
>>746
「In spite of shortages and other difficulties(燃料の絶対量が不足し困難が生じており),
production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Goring(Goringの要求量には届かなかったものの),
presented no serious problems until the spring of 1944(合成石油の生産と供給は保たれていた)」
なので、訳は以前俺が書いたとおり
「量は足りないけど、生産と供給は滞りなく行われていた」
で良いと思いますよ。んで、その後の文
Yet however great the savings were, they were insufficient in themselves to alter the perennial fuel shortage.
どんなに節約しても、それだけでは燃料の不足はいかんともしがたかった。
In the autumn of 1942 there appeared to be only two ways in which fuel production could be enlarged.
One was to secure the Russian oil fields, but as we have seen that expectation quickly evaporated;
the other was to increase the number and output of hydrogenation plants.
1942年秋の時点で、彼らに残された燃料増産の手段は二つ。
ひとつは、ソ連の油田。でもこれは失敗した。もうひとつは、人造石油の増産。
(中略)Yet when the effort was finally made toward the end of 1943,
it was decidedly too late for any improvements.
The onset of Allied air attacks on the hydrogenation plants
in May 1944 foiled all expectations and sounded the death knell For the German war machine.
しかし人造石油の増産努力が結実する前に、連合軍の爆撃で施設が破壊され、
こちらの努力も灰燼に帰してしまった。
節約だけでは必要量が得られなかったことが痛いほど分かるんですが。
749 ：二人兄弟の墓 ：2008/05/29(木) 23:46:28 ID:???
>>746
「In spite of shortages and other difficulties(燃料の絶対量が不足し困難が生じており),
production and supply, although never reaching the
amounts contemplated by Goring(Goringの要求量には届かなかったものの),
presented no serious problems until the spring of 1944(合成石油の生産と供給は保たれていた)」
なので、訳は以前俺が書いたとおり
「量は足りないけど、生産と供給は滞りなく行われていた」
で良いと思いますよ。んで、その後の文
Yet however great the savings were, they were insufficient in themselves to alter the perennial fuel shortage.
どんなに節約しても、それだけでは燃料の不足はいかんともしがたかった。
In the autumn of 1942 there appeared to be only two ways in which fuel production could be enlarged.
One was to secure the Russian oil fields, but as we have seen that expectation quickly evaporated;
the other was to increase the number and output of hydrogenation plants.
1942年秋の時点で、彼らに残された燃料増産の手段は二つ。
ひとつは、ソ連の油田。でもこれは失敗した。もうひとつは、人造石油の増産。
(中略)Yet when the effort was finally made toward the end of 1943,
it was decidedly too late for any improvements.
The onset of Allied air attacks on the hydrogenation plants
in May 1944 foiled all expectations and sounded the death knell For the German war machine.
しかし人造石油の増産努力が結実する前に、連合軍の爆撃で施設が破壊され、
こちらの努力も灰燼に帰してしまった。
節約だけでは必要量が得られなかったことが痛いほど分かるんですが。
だいたい根拠として書いてるのが軍板史上最悪の白○と言われたあのお人の
バカ妄想なんだから仕方ないかww
バカ妄想なんだから仕方ないかww
やっぱり余程恨みが深いんだなぁ。
引用するとすぐ反応がくる。
引用するとすぐ反応がくる。
>>980
イタリアのような大きな規模の国が年間150万トンでなんとかやっていたし
日本のような巨大な人口と陸海空戦力を持つ国も400万トンでなんとかやっていた。
ドイツが700万トンでやっていけないなんて…
イタリアのような大きな規模の国が年間150万トンでなんとかやっていたし
日本のような巨大な人口と陸海空戦力を持つ国も400万トンでなんとかやっていた。
ドイツが700万トンでやっていけないなんて…
＞980
だから、キミの言うところの枢軸国の「必要量」と供給量の数字を出せば分かる話なんじゃないの？？
それを出せないから曖昧になってんじゃないのかよ。
だから、キミの言うところの枢軸国の「必要量」と供給量の数字を出せば分かる話なんじゃないの？？
それを出せないから曖昧になってんじゃないのかよ。
まあ、ドイツがベンツのＳで日本がカローラで戦争してたんだよ
>>980
>>950
>合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
>量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
>大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
これの根拠とする情報の回答をお待ちしております。
>>950
>合成石油は航空燃料を賄えた程度でしょ。
>量が無限に確保できる訳じゃないし、人造石油なんてコストかかりすぎて生産する程に赤字になる。
>大量生産自体が難しいし、生産増えるとリソースの負担も大きい。
これの根拠とする情報の回答をお待ちしております。
>>988
製油所への爆撃が始まるまでの時期で
燃料不足でUボートが出撃できなかったなんて話は聞いたことないけどな。
陸上部隊にしても聞いたことがない。
燃料供給制限の切羽詰まった各種命令が独軍最高司令部から出されるのは、やはり
44年6月頃からなんだが。シュペーアから総統への燃料不足に対する警告も
やはりこの時期から。
製油所への爆撃が始まるまでの時期で
燃料不足でUボートが出撃できなかったなんて話は聞いたことないけどな。
陸上部隊にしても聞いたことがない。
燃料供給制限の切羽詰まった各種命令が独軍最高司令部から出されるのは、やはり
44年6月頃からなんだが。シュペーアから総統への燃料不足に対する警告も
やはりこの時期から。
総統は「いくら資材を費やそうとも合成石油を増産していく」決意であり、開戦時すでに14のプラントが稼動し6箇所が
建設中だった。その結果が40-43年までの増産実績（日産7.2万バレルから12.4万バレルに増加）となって現れている。
44年内には耐爆合成石油プラントすら稼動する寸前だった。服部省吾の表現を借りれば44年初頭には「ドイツは合成石油で
燃料を賄う自信を得つつあった」のが事実である。
建設中だった。その結果が40-43年までの増産実績（日産7.2万バレルから12.4万バレルに増加）となって現れている。
44年内には耐爆合成石油プラントすら稼動する寸前だった。服部省吾の表現を借りれば44年初頭には「ドイツは合成石油で
燃料を賄う自信を得つつあった」のが事実である。
>>989
イタリアの話だよイタリアの
イタリアの話だよイタリアの
>>985
だからイタリアとか必要量の半分も輸入できてないといってるだろうが。
そのために開戦2年目以降は艦隊を動かす燃料もほとんど枯渇しているわけ。
需要を賄えるだけの石油供給があればそんなことになるわけないだろ。
いい加減にしろ低脳。
だからイタリアとか必要量の半分も輸入できてないといってるだろうが。
そのために開戦2年目以降は艦隊を動かす燃料もほとんど枯渇しているわけ。
需要を賄えるだけの石油供給があればそんなことになるわけないだろ。
いい加減にしろ低脳。
767 ：二人兄弟の墓 ：2008/06/02(月) 01:29:30 ID:???
1944年にプロエシュチ失陥と戦略爆撃で燃料事情が完全に破綻したけど、
その前から燃料供給も教官も不十分で空軍の訓練にも支障が出ていたと
記述があったよ。空軍の訓練は、本国付近でやるもんだよね
(デンマークでやってたんだっけ)
やっぱ前線でも本国でも燃料足りてないじゃん。
http://www.epinions.com/content_405962067588
【Throughout the war】 there were shortages of pilots for the training schools
( with instructors having to serve in the front line at times ),
and 【fuel shortages 】that decreased the amount of flying time for new pilots.
Kurskでも、独空軍が燃料の不足で息切れして
制空権がソ連側に移ったと記載あり。
http://www.theeasternfront.co.uk/Aircraft/german/luftwaffe.htm
A huge arial battle ensued as the German fighters wrought havoc and the Russians suffered heavy losses.
However a lack of fuel began to curtail the Luftwaffe's effectiveness and the Russians rapidly established
air superiority, as the sheer weight of numbers as well as an ever-increasing level of ability began to tell.
>>959のスレでの燃料に関する話題はここで終わってる。
過去ログ倉庫に入っちゃってるけど中身はここで見られるね
ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1187779537
1944年にプロエシュチ失陥と戦略爆撃で燃料事情が完全に破綻したけど、
その前から燃料供給も教官も不十分で空軍の訓練にも支障が出ていたと
記述があったよ。空軍の訓練は、本国付近でやるもんだよね
(デンマークでやってたんだっけ)
やっぱ前線でも本国でも燃料足りてないじゃん。
http://www.epinions.com/content_405962067588
【Throughout the war】 there were shortages of pilots for the training schools
( with instructors having to serve in the front line at times ),
and 【fuel shortages 】that decreased the amount of flying time for new pilots.
Kurskでも、独空軍が燃料の不足で息切れして
制空権がソ連側に移ったと記載あり。
http://www.theeasternfront.co.uk/Aircraft/german/luftwaffe.htm
A huge arial battle ensued as the German fighters wrought havoc and the Russians suffered heavy losses.
However a lack of fuel began to curtail the Luftwaffe's effectiveness and the Russians rapidly established
air superiority, as the sheer weight of numbers as well as an ever-increasing level of ability began to tell.
>>959のスレでの燃料に関する話題はここで終わってる。
過去ログ倉庫に入っちゃってるけど中身はここで見られるね
ttp://mimizun.com/log/2ch/army/1187779537
>>980
百歩譲って「42年とかには生産量、前線の必要量が足りないこともあった」
って話が仮に正しいとしても44年初め頃にはそれが大きく改善され、燃料供給
について見込みが立ちつつあったってことjk
百歩譲って「42年とかには生産量、前線の必要量が足りないこともあった」
って話が仮に正しいとしても44年初め頃にはそれが大きく改善され、燃料供給
について見込みが立ちつつあったってことjk
埋め
梅
楳
994
それも前線の供給不足なんですが
996
妄想乙
それも前線の供給不足なんですが
996
妄想乙
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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