第一次世界大戦について語るスレ　2

日本では知名度がイマイチの第1次大戦について語りましょう。
話題に詰まったら、ロシア内戦、シベリア出兵、大戦前後のバルカン半島情勢
などについてもいいと思います。

前スレ
第一次世界大戦について語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/

関連スレ
第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/

【欧州の】第一次世界大戦 2【没落】(世界史板)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1209911008/

第一次世界大戦と日本(日本近代史板)
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1132760880/

２

パリ万博〜第一次大戦くらいまでのパリについて
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1166873017/

【プロイセン】　ドイツ帝国について　【第二帝国】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1219743172/

オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/

♪【精強】♪♪オーストリア海軍♪♪【帝国】♪
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1081010048/

【ロマン】ロシア革命運動史【地獄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1129400224/

ＷＷＩの航空機キットについて語る
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1195998585/

地図関係

WWIWarAtlasIndex
ttp://www.dean.usma.edu/history/web03/atlases/WorldWarOne/index.htm

Vintage Photographs - Contemporary Maps
ttp://www.firstworldwar.com/photos/maps.htm

THE GEOGRAPHY OF THE GREAT WAR
BY FRANK M. McMURRY, PH.D.
ttp://freepages.military.rootsweb.ancestry.com/~worldwarone/WWI/TheGeographyOfTheGreatWar/
1919時点での総括本。

当時のカラー写真
ttp://gallica.bnf.fr/
の中から下記HPで抜粋してくれてます。
ttp://www.worldwaronecolorphotos.com/

当時は全般として散兵隊形だったんですよな
たまに密集突撃戦法の墓場とか記述されてるのは何故？

Photos of the Great War
ttp://www.gwpda.org/photos/greatwar.htm
ＷＷ１関連の写真が置いてあるサイト。
現在アルバム数:28 写真枚数:3197

>>6
当時、特に西部戦線膠着前までの散兵の間隔は現在より狭い。
散兵の間隔は約2歩だとか。
そこからのイメージで「密集突撃」という厳密には間違った表現がされることがある。

散兵の対義語は戦列歩兵（Line Infantry）
ただ、この用語はいろいろ経緯があるらしいので前スレ参照してくだちい
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1203329549/26

日本の義務教育では近代の戦争についてあまり勉強しませんが、とりわけ第一次大戦はおざなりですね
……まぁ日本自体は地味でしたしね
だけどこれを勉強しないと、第二次大戦が理解出来ない
……まぁ第二次大戦、当事者たる大東亜戦争すらまともにやらないんですが……

私は大人になって初めて第一次大戦がそこらの第二次大戦の戦闘よりも悲惨だったということを知りました
アレに匹敵するのは第二次大戦の東部戦線くらいじゃないですかね?

>>6
散兵は正面から見ると意外とスカスカで機関銃の連射は効果が薄く
一人一人バーストで狙い撃つことになって効果的ではなかった。

だから鉄条網前で足止めして側防火点から横から薙ぎ倒した。縦射になるからより効果的。
野砲や後に平射歩兵砲で散弾撃ったらより強烈だし、第二次大戦でも火砲を側防に使うのは仏軍や赤軍、米軍ではよくやってた。

俺のときは義務教育は時間切れで一次大戦手前で終わったｗ

第一次世界大戦期プロパガンダ・ポスター コレクション　デジタル・アーカイブ
http://archives.iii.u-tokyo.ac.jp/

鉄条網ってそんな重要な役割があったのか

そりゃまあ、費用対効果で敵の足止めや行動の制約をするのには効果的。
もちろん突破自体は簡単にできるけど、突破できる箇所は数箇所と限られる
（鉄条網を全面的に破壊しようとすればかえってすごい時間がかかる）ので
行動をわずかに遅滞させることができる。そしてその行動の遅滞を狙って
火砲を集中させることになればさらに効果的。

今の中高生向けの教科書って、「二重帝国がセルビアに宣戦したのでドイツがベルギーに宣戦した」
っていう訳のわからん事象をちゃんと説明出来てるんだろうか？

それはともかく、ドイツと言い二重帝国といい、主力艦の損耗を恐れてヒッキーになってるせいで
潜水艦が活躍したって言うのは皮肉だよなぁ…

ドイツがロシアとフランスに宣戦して、中立のベルギーに飛び込むなんて普通は考えないしな。

>>15
2008年の世界史Bの教科書(東京書籍)

＞「大戦の勃発」
＞バルカン情勢が緊迫するなか、1914年6月28日ボスニアの州都サライェヴォで、オーストリアの帝位継承者夫妻が暗殺された。
＞事件の背後にセルビアがいるとするオーストリアは、ドイツの支持のもとで、7月28日にセルビアに宣戦した。
＞これに対抗してロシアが総動員令を出すと、ドイツは8月はじめ、かねてからの計画に従って、ロシアとフランスに宣戦し、
＞中立国ベルギーに侵入して、まずフランスをめざした。

>>15
その辺、一般向けの書籍で1章まるまる割いても解説しきれないわけで、
中高生向け教科書できちんとできるわけがない罠。

>>17
たった4行でも、きちんと説明出来ているともいえるのか。教科書、上手く書いているなぁ。

>>15
2005年の「世界史B」（山川）だと

＞ 第一次世界大戦の勃発
＞ 1914年6月末、オーストリアの皇位継承者夫妻がボスニアの州都サライェヴォでセルビア人の民族主義者に暗殺された。
＞ オーストリアがスラヴ系民族運動をおさえる好機とみて、ドイツの支持をえて7月末にセルビアに宣戦すると、
＞ ロシアはセルビア支援を表明した。8月初め、ほかの列強諸国も同盟・協商関係に従って参戦し、
＞ ドイツ・オーストリアなどの同盟国側と、フランス・ロシア・イギリス・日本などの協商国（連合国）側にわかれてたたかった。
＞ その後、オスマン帝国・ブルガリアが同盟国側で参戦し、三国同盟から離れたイタリア、さらに大戦後期にアメリカ合衆国が
＞ 連合国側に加わった。反戦を掲げた第2インターナショナルは、参戦国の社会党の多くが自国政府を支持したため事実上解体し、
＞ 主要参戦国では諸政党が結束して政府を支持する挙国一致体制が成立した。
＞ 　戦争はドイツの中立国ベルギーへの侵入で始まった。ドイツ軍はさらに北フランスに進入したがフランスにマルヌの戦いで阻止され…

…分かりにくい。
うちの学校は東京書籍だったが、山川で学習した人はなんでベルギーに行ったかよくわからんのでは。

>>20
うむ、「かねてからの計画に従って」があるとないとで大違いだね。

教科書ってまだ3Bとか3Cとかいってるの？

この流れ面白い。
3Cはともかく3Bは一体誰がいいだしたんだろな。
世界史板の１スレ目でも話題になってたような。

>>19
しかし、その「かねてからの計画」を、フランス側の計画も含めて詳説したら、1章丸々使い切ってしまうだろうな
大多数の生徒にとっては不要な細部まで踏み込まない教科書会社の判断は、さすがだ

俺としては、「かねてからの計画を”強行し”」って追加したい。
他国の行動をトリガーにして自動的に第三国を巻き込む全面戦争に移行する計画って
冷戦期の「死の手」計画と似てるよな。
外交の失敗で全面戦争始めちゃった第一次世界大戦と、
外交で凌ぎきったキューバ危機とを絡めて教えられれば面白そうだよな。

（「八月の砲声」を脇に）
ケネディ「『十月のミサイル』なんて本書かれたくねーぞ…書ける奴が生き残ればの話だが」だっけ。

エドガー・ライス・バローズの「失われた大陸」（1916）は、20世紀後半に勃発した2回目の大戦でヨーロッパが文字通り破滅し、
アメリカはモンロー主義に回帰して、中国とアフリカ（エチオピア）がユーラシアの覇権を争うという世界だが、
最後の方で中国人将校が「ヨーロッパでは大戦はまだ終結していない。講和会議を開催し、講和条約を書くやつがいないからだ」
と語っているのが印象的だった。
まじで核戦争やってたらそんな風になったのかなあ…。

なるほど。
散兵隊形であった事に足して色々なエピソードサンクーッス！

しかし、恥ずかしながら側防という言葉を初めて知った。防御陣地は奥が深い。
というか基本かw

>>26
でも、八月の砲声は直前外交にはそんなに力入れてないよなｗ

え？

ニコニコで悪いが散兵への機関銃射撃の実験動画。youtubeで見つからなかったので。
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm721133

側防火点の効果がよくわかる。

オーストリアってサラエボ事件から宣戦布告するまでは主役だったけど、
その直後から一気に脇役てか空気に成り下がったよな、どの国も意図してないのに。

コンラート・フォン・ヘッツェンドルフとかなかなか話題にならないもんな。

イゾンツォの戦いくらいしか知らないけど、結構頑張ってる気がする<オーストリア

つかアドリア海では海軍も中々やってた気がする。潜水艦が

第1次世界大戦の最後の豪兵士、110歳で死去

6月4日12時31分配信 ロイター
　［キャンベラ　３日　ロイター］　第１次世界大戦時にオーストラリア軍の兵士だった最後の退役軍人ジョン・ロスさんが、
１１０歳で死去した。グリフィン退役軍人担当相が、３日伝えた。
　３月にオーストラリア人最高齢男性となったロスさんは３日早朝、ビクトリア州ベンディゴの高齢者施設で眠るように
息を引き取った。
　ロスさんは１９１８年１月、１８歳でオーストラリア帝国軍に入隊。無線通信訓練を受けたが、戦地に赴く前に終戦を迎えた。
第２次世界大戦では、防衛義勇軍のメンバーとなった。
　グリフィン退役軍人担当相は「退役軍人の犠牲が決して忘れられることがないよう、その功績を未来の世代に伝えていか
なければならない」と述べた。同担当相によると、第１次世界大戦時のオーストラリア兵の数は４１万７０００人だったという。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20090604-00000888-reu-int
関連スレ
/)｀ω´)　第一次世界大戦最後の兵士　110歳で散る
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1244087070/
知り合いと一緒に第一次世界大戦を語るスレ
http://hideyoshi.2ch.net/test/read.cgi/lovesaloon/1243996237/

一気にANZACと無線通信創生期スレに。期待sage

GREAT WAR FORUM
ttp://1914-1918.invisionzone.com/forums/index.php?

なるほど

ほしゅ
書籍スレより
[856]名無し三等兵 <sage> 2009/06/13(土) 10:17:47 ID:???
>>827
＞この際英語でもいいんで誰か、対費用効果から見たWW1における海上封鎖
Alexander B. Downes 著（米デューク大政治学者助教授）
読んで参考文献をあたれば吉
Targeting Civilians in War. Ithaca: Cornell Univ. Press, 2008.
ttp://www.cornellpress.cornell.edu/cup_detail.taf?ti_id=4817
Chap. 3, The Starvation Blockades of World War I: Britain and Germany, pp. 83-114.
Desperate times, desperate measures: the causes of civilian victimization in war.
International Security 30(4) (spring 2006): 152-95.
なかんずく pp. 178-89 ("The British Blockade of Germany in World War I")

[861]名無し三等兵 <sage> 2009/06/14(日) 13:53:34 ID:???
>>856
時間掛けて照会までしてくれてありがとう。
これで辿っていけば真っ正面ぽい。
ボンドさんらが封鎖では勝てないって言ってる根拠
のひとつかな、と思っているので。

[864]名無し三等兵 <sage> 2009/06/14(日) 20:17:37 ID:???
>>861
Conference Paperをpdfで読めるよ。
Downes, Alexander. "Targeting Civilians in War: The Starvation Blockades of World War I"
ttp://www.allacademic.com/meta/p64581_index.html
pdf直リンク
ttp://www.allacademic.com/one/apsa/apsa03/index.php?cmd=Download+Document&key=unpublished_manuscript&file_index=2&pop_up=true&no_click_key=true&attachment_style=attachment&PHPSESSID=b98f885fb2c6149f15d9f3184cb85eba

同著者の政体による市民殺戮の効果の違いについての論文とか
ttp://www.allacademic.com/meta/p65599_index.html

当時のフォネティックコード
ttp://homepage2.nifty.com/hnishy/militerms.html
http://en.wikipedia.org/wiki/NATO_phonetic_alphabet
WW1英海軍
Apples,Butler,Charlie,Duff,Edward,Freddy,George,Harry,Ink,Jonnie,King,London,Monkey,
Nuts,Orange,Pudding,Queenie,Robert,Sugar,Tommy,Uncle,Vinegar,Willie,Xerxes,Yellow,Zebra
WW1米陸軍
Able,Buy,Cast,Dock,Easy,Fox,George,Have,Item,Jig,King,Love,Mike,
Nap,Opal,Pup,Quack,Rush,Sail,Tape,Unit,Vice,Watch,X-ray,Yoke,Zed
WW1Western Front slang
or "signalese"
Ack,Beer,Charlie,Don,Edward,Freddie,Gee,Harry,Ink,Johnnie,King,London,Emma,
Nuts,Oranges,Pip,Queen,Robert,Esses,Toc,Uncle,Vic,William,Xray,Yorker,Zebra

らしいのですが、これのドイツ帝やフランス版ってどんなの？

素人質問ですまんが、
ＷＷ�Uに比べてＷＷ�Tが存在薄くて且つ国家関係が把握しにくいのは
何故なんだろうか？

日本人が主役でないので、あんまり学校教育でやらないから。

日本にとって対岸の火事だからかな？

5ヶ月間ほどの攻勢で100万人の損耗とか人的被害が半端ない。
W.W.1こわいお

いとこ同士だし塹壕毒ガスで陰惨なんだよな・・・

第一次世界大戦を知れば、第二次世界大戦は一次の焼き直しにすぎないことが分かる
しかし、日本の参戦がなければ二次大戦も欧州に限定されていたんだろうな
日本が加わったことで、文字通りの世界大戦になったけど

つうかね、最終的に東部戦線・西部戦線（フランス方面＆イタリア方面）・東欧戦線（セルビア・ルーマニア・サロニカ）
カフカス戦線・中東戦線・イラク戦線・アフリカ各地と世界中でドンパチし過ぎ。

>>41-42
関連ｽﾚｯﾄﾞ
やる夫が地中海で、ドイツ潜水艦と戦うようです2
ttp://ex14.vip2ch.com/test/read.cgi/part4vip/1241362478/l50
三脚檣のHP常連が関与しているために超詳しい。

飛ばしながら見てたらボヤッキーが出てきて笑った

オーストリアの鉄道について
254 名無しの車窓から <sage> 2009/05/30(土) 13:22:12 ID:ItMoMKj2
俺自身はまつたく知識がないが、英語版ゐきぺであによると

1882 - Kaiserlich-koenigliche oesterreichiche Staatsbahnen
(Imperial Royal Austrian State Railways)

(以下略)

255 名無しの車窓から <> 2009/05/30(土) 16:05:33 ID:WAryqBNi
>>254
略すとKKOSか。
しかし、日本語に直すと、オーストリア帝国・王国・国家鉄道になるような・・・・・
わけわからん。

267 名無しの車窓から <> 2009/06/12(金) 15:39:57 ID:QBG6Knvd
>>255,>>265
オーストリア＝ハンガリー（二重）帝国と言っているけど、
厳密に言うとオーストリアは帝国でハンガリーは王国。
ハプスブルク家がオーストリア皇帝とハンガリー国王を兼ねているのは変わらなくても、
1867年のアウグスライヒ以前は帝国とだけ表記すれば済んでいたのが、
以降はオーストリアとハンガリーを併記するために、帝国・王国と表記するように
なったんじゃないかと。

268 名無しの車窓から <> 2009/06/12(金) 21:41:25 ID:I3TKKgip
なるほど・・・・・


>>254
Kaiserlich-koenigliche oesterreichiche Staatsbahnen
とは、オーストリア帝国・王国国有鉄道という意味でしょうか。

二重帝国の鉄道はどこの管轄だったんだろ

当時のオーストリア省庁一覧とかどっかにないかしら。

イギリスの叩かれても叩かれてもめげない軍需省の官僚魂すげえエピソードとか、
ドイツの鉄道省の「シュリーフェンプラン直前改編俺達なら出来たって」エピソードとか
あったな。
オーストリア官僚エピソードを誰か紹介して。

>>51
独語版wikiにはありそうだ

みっけた
Kaiserlich-königliche österreichische Staatsbahnen
http://de.wikipedia.org/wiki/Kaiserlich-k%C3%B6nigliche_%C3%B6sterreichische_Staatsbahnen


kkStBは1873年の不況で民間の鉄道建設が停止した結果、オーストリア鉄道史における2度目の大きな国有化の波として成立しました。

財政上の困難を負った民営鉄道を大部分接収することにより、kkStBの路線は巨大となり、君主制終了の直前にあたる1918年には約19.000kmの長さを獲得していました。

第一次世界大戦後、kkStBの鉄路と機材は継承国家の下で分配されました。
(ドイツ‐オーストリア、チェコスロバキア、ポーランド、およびユーゴスラビア王国）

kkStBは以下の国有鉄道に引き継がれました:

オーストリア: オーストリア国有鉄道(OStB)
ポーランド: ポーランド国家鉄道(PKP)
チェコスロバキア: チェコスロバキア鉄道(c^SD)
ユーゴスラビア王国:ユーゴスラビア国家鉄道(JDZ^)

運営は鉄道省だな。

1873年の大不況は例によってこれね
http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression

英国大不況（1873？年）の研究
http://www.mof.go.jp/f-review/r43/r_43_096_114.pdf

オーストリアは
景気循環史からみた世界三大不況
http://elib.doshisha.ac.jp/cgi-bin/retrieve/sr_bookview.cgi/U_CHARSET.utf-8/BD00005557/Body/034057030003.pdf
によると

＞ドイツは1870 〜 71 年のプロシア＝フランス戦争の勝利
によって獲得した巨額の賠償金が，企業への補助金などの名目で産業界に流
入し，空前の企業設立ブームが出現した．同時に，鉄道投機と不動産投機が
著しく膨張し，これが隣国のオーストリアにも飛火して大規模な土地バブル
が盛行した．
　1873 年に入ると，こうしたバブルは一転して崩壊．株価暴落，銀行破
綻，企業倒産などが連鎖的に発生して両国は恐慌状態になった．

見かけたのでついでに張っとく
オーストリア＝ハンガリー帝国陸軍の構成と組織
Aufbau und Organisation der Österreichisch-Ungarischen Landstreitkräfte
http://de.wikipedia.org/wiki/Aufbau_und_Organisation_der_%C3%96sterreichisch-Ungarischen_Landstreitkr%C3%A4fte

あとはオーストリア＝ハンガリーの鉄道省他、諸省庁とかの所属か。
アウスグライヒ後も軍事・外交および財政はオーストリアとマジャールで共有だったはずだから、
鉄道∈軍事で共有なんでしょうが･･･
もう少し探す。

これのソースを探し中

オーストリア=ﾊﾝｶﾞﾘｰ帝国って領土縮小されすぎだろ
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1163421100/463-

457 ：世界＠名無史さん ：safe ：2009/03/09(月) 20:29:17 0
オーストリア＝ハンガリー帝国って、そもそも別な国だし。
一つの国家だという自覚なんて最初から最後までないでしょ？
たまたま同じ君主が統治しているだけと考えていたんじゃないの？

463 ：世界＠名無史さん ：sage ：2009/03/14(土) 21:35:21 O
>>457
確かに面倒臭い
重要事案は共通閣僚会議にふせられる他
例えばオーストリアとハンガリーを横断する鉄道を敷設するのには
オーストリア鉄道省とハンガリー商務省の許可が必要な上にこの両省は経済競争で互いの鉄道建設を妨害し合っていた

もっと複雑なのは帝国の軍事組織で
共通陸軍と海軍が共通陸軍省の管轄下
オーストリア国防軍がオーストリア国防省の管轄下
ハンガリー国防軍がハンガリー国防省の管轄下
そして1878年に組織されたボスニア・ヘルツェゴビナ駐留帝国軍は独立してなんと共通大蔵省の管轄下にあったぐらいだ

二重帝国てなんとなく国家というよりは今のEUに近かったように見える
（軍も国軍というよりNATO軍のように見える）

戦前のコモンウェルスのほうが近いんじゃないの？

保守。航空戦の損耗関係の資料集め中

保守支援で、オスマン軍の１９１８年歩兵師団編制。
トルコは戦前から3単位師団編成を採っている。

歩兵連隊x3（各連隊は3個大隊）
砲兵連隊（2-3個大隊）
突撃大隊
騎兵中隊
工兵中隊
以下略

師団全体で重機関銃x36、火砲x16-24、計11,424名。
パレスチナやメソポタミアだと、4個師団で1万5千とかあるので
実際には充足率が低いと思われる。

突撃大隊はドイツ軍の影響だろう。
編成され始めたのが17年の中ごろで大規模な攻勢作戦に投入されていないし、
パレスチナにしかいなかったのかもしれない。
（パレスチナにはドイツ・アジア軍団がいたので）
ドイツ、オーストリア、オスマントルコと突撃隊があるので、
ブルガリアにもあった可能性が高い。

>61
時期と独逸の援助と「突撃大隊」という語感からして浸透用ですか？
陸戦の方はあんまり知らんので、土耳古が関わった戦線って浸透戦術が
必要な程に戦線がねっちり状態になった印象が無いのでつが。

>>62
大規模な攻勢作戦に使用されなかったため、
ちょっとした火力部隊みたいな感じに。
師団あるいは軍団レベルでの予備として
反撃などに投入されてる。

ロシアやイタリアでも突撃隊はあったので
突撃隊を浸透用と捉えるよりも、塹壕突破用の強襲部隊として
見たほうがいいんじゃないかと思ったり。

浸透という「ソレ用」じゃなくてドリルの刃みたいに使うもんなのね。
独逸の援助（というかそのコルセット無しでは立ってられない感じだが）
といえば墺太利もそういう話は聞かんですね。そういった方面の話だと
ブルシーロフ攻勢で木っ端微塵にされた印象ばっかりが、、。
いやカポレットにも「居た」事くらいはしっているのですが、、。

>>57
ハンガリー足引っ張ってそうだよなｗ

このあいだ、一次戦の伝書鳩帰還率が９０％を余裕で超えているのを知ってびびった。
ハト△

前にNHKドキュメンタリーで伝書鳩の帰還率は60%程度と聞いたが

ttp://www.pigeoncenter.org/militarypigeons.html
> These special birds had a 95 percent success rate in WWI delivering their messages and proved to be a lifeline for the troops on the front line.

95%ってまじか。最近は落ちる一方らしい。

現役で使用されていた時は訓練のレベルや繁殖テクも高かったのかな。

重要な通信手段の一つだった頃と、物好きが趣味でやっているだけの現在を比べれば、なあ。

昔は部隊が移動すると、移動先に帰ってくるように訓練された鳩もいたし。

ハトの帰巣本能が地磁気を利用しているなら、都市の電磁波が悪影響を及ぼしているのでは

WWI時には無線フツーに使い始めてるしなあ。地磁気利用説ウソっぽいし。

実際には、地形を見ながら巣を目指しているらしいね。

いや、鳩は太陽や星の位置も利用するらしい。

文春新書「伝書鳩」
面白いよ

のんびりしていた、ということに尽きると思う。進軍速度にしたって。
真剣度において当時のほうが大なのは同意するが、技術的には今のほうが
優れている。
時を越えた比較は難しいが、たとえば棋譜などみれば、積み重ねの利点は
明らか（らしい）。諸状況によるデコボコはあるにしても、均してみれば
真剣度よりテクニカルな進捗のほうが効いているかと。

最後逆だな。

すまん、酔ってるみたいだ。
つまり、移動速度が遅くハトさんが自位置を納得出来るかどうかが
最も大切だ、と言いたかった。

積み重ねの利点って
死んだ鳩山積みかいな

>>79
>死んだ鳩山
民主代表かと思ってニュースサイト探しちゃったジャマイカ

>>80
鳩研に帰れw

しらふだ。今日日のハトは大型化し、スピード化し、系統もいよいよ
分かれてきている。純技術的には進歩しているといっていいかと。

ただひとつ思ったんだが、今のレースでは、「帰還率低くてもトップ個体が
速い」を目指す。往時は「常識的な範囲内で速ければいいから、着実に」
を狙うことが多かったのではないか。

オーストリー帝国は装甲列車も運用してるんだよね〜。
バルカン戦線用かねえ・・。
国内状況がアレやから、治安用だったりしてorz

装甲列車の主任務は対鉄路破壊工作じゃなかったかな

世界最高齢の男性が死亡、１１３歳　第１次世界大戦の退役軍人
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200907180023.html

全部の一次戦スレに配信する気かw

希土戦争を扱ったトルコのドラマ
第一次大戦に最終的な始末をつけたということで

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7529722

小売店の日曜営業規制緩和、仏上院が法案審議へ

＞フランスでは１週間の就労時間基準が、３５時間のまま変動していない。日曜営業は１９０６年の法律で大都市を除いて禁止されており、
日曜日は依然安息日とされている。
＞フランスの世論調査では、小売店に日曜営業の自由を与えるべきだとの意見が、わずかながら半数を上回った。

http://www.cnn.co.jp/business/CNN200907190009.html

>>87
『トルコ狂乱』のもとになったやつかな？
希土戦争は、英語でさえ軍事的にみた本がないからなあ・・・
あるのはケマル礼賛本ばっかり！！

>89
トルコ軍スレによるとその通りのようだ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1212495475/235-238

第１次世界大戦最後の生存者、１１１歳で死去　英国
ttp://www.cnn.co.jp/world/CNN200907260009.html

今日は第一次世界大戦開戦の日　たまには語ってみよう
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1248775804/

ニュー速で一次戦。珍しい。

ヴェルダンに観光に行きたい。もう一次戦時のよすがはないのかな？

今でもイープル周辺では、毒ガス砲弾が見つかるそうだが・・・

>>93
Paddy Griffith, Fortifications of the Western Front 1914-18 には
ヴォー堡塁やらドォーモン堡塁やらあるって書いてあるぞ。

ってゆうか、検索したら普通にヴェルダンの旅日記出てくるやんｗ

　　
　　　　⊂二二二二二二二二二二⊃
　　　　　　　||　 ||　　／⌒ヽ　||　||
　　　　　⊂二二二（　＾ω＾）二二⊃
　　　　　　　　　　|　　　 / 　　　　　　ﾌﾞｰﾝ
　　　　　　 　　　 （　ヽノ
　　　　　　　　　　 ﾉ>ノ
　　　　　　 三　　レﾚ

当時の機関車
ドイツ編
http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_preu%C3%9Fischen_Lokomotiven_und_Triebwagen

特急Schnellzuglokomotiven
S3
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_S_3
S6
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_S_6
S10
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_S_10

旅客Personenzuglokomotiven
P8
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_P_8

貨物Guterzuglokomotiven
G5.4
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_G_5.4
G7.1
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_G_7.1
G8.1
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_G_8.1
G10
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_G_10
G12
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_G_12

タンク機関車Tenderlokomotiven(Tenderlokomotivenは英のテンダーや炭水車とは別)
T9.3
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_T_9#T_9.3
T16.1
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_T_16.1
T18
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_T_18

ラック式鉄道 Zahnradlokomotiven
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_T_26

狭軌鉄道Schmalspurlokomotiven 1000mm
T33
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_T_33

785 mm
T38
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_T_38

電気機関車Elektrolokomotiven
AC 15 kV, 16? Hz
ES 9 bis ES 19
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_ES_9_bis_ES_19
EG 511 bis EG 537
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_EG_511_bis_EG_537
EG 538abc bis EG 549abc
http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fische_EG_538abc_bis_EG_549abc

その他、バッテリー気動車Akkutriebwagenとか1907に作ってるのがすげえ。

そのうちフランスやベルギーもまとめます

フランスの蒸気。まずは会社分けから。

http://fr.wikipedia.org/wiki/Locomotives_%C3%A0_vapeur_fran%C3%
A7aises#Locomotives_de_construction_SNCF

1 Locomotives of theformer companies
1.1 Company of the railroads of the East
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_des_chemins_de_fer_de_l%27Est

1.2 Kaiserliche Generaldirektions Eisenbahnen der in Elsass-Lothringen (imperial railway Network of Alsace-Lorraine or EL)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Kaiserliche_Generaldirektion_der_Eisenbahnen_in_Elsass-Lothringen

1.3 Company of the railroads of the North
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_des_chemins_de_fer_du_Nord

1.4 Company of the railroads of the west
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_des_chemins_de_fer_de_l%27Ouest

1.5 Company of the railroads of the state
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_des_chemins_de_fer_de_l%27%C3%89tat

1.6 Company of the railroads of the South of France
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_des_chemins_de_fer_du_Midi

1.7 Company of the Paris-Lyons-Mediterranean railroad
http://fr.wikipedia.org/wiki/Compagnie_du_chemin_de_fer_Paris-Lyon-M%C3%A9diterran%C3%A9e

ああすいません。最初のリンクミス。

French steam locomotives
http://fr.wikipedia.org/wiki/Locomotives_%C3%A0_vapeur_fran%C3%A7aises

フランスの軍事鉄道　Chemin de fer militaire (France)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chemin_de_fer_militaire_(France)

>>90
はあ？ケマル礼賛なんて書いてないようだが
そもそもケマルは群像の一人としてしか登場しねーよ！

日本語ちゃんとよめよ・・・

え？
>>89は「ケマル礼讃本＝トルコ狂乱」と、言ってるんじゃないってこと？

そうだよ。

本人乙
すまんがどうもそう読めない
トルコ狂乱も副題が「アタチュルクの戦争」だから、ケマル礼讃本と思う奴多そうだし

>>87
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm7529722
を紹介

>>89
それはもしかして『トルコ狂乱』のもとになったやつかな？
＋
(トルコに関しては)ケマル礼賛本ばっかりしかないよな

>>90
トルコ軍スレによると、『トルコ狂乱』のもとになったやつであってるみたいだ
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1212495475/235-238

>>102
はあ？ケマル礼賛なんて書いてないようだが
そもそもケマルは群像の一人としてしか登場しねーよ！

やっとわかった
俺は、>>90の「その通り」を「ケマル礼讃本ばっかり！！」を受けての発言かと思った
すまんかった

とにかくトルコ狂乱は希土戦争に関しては詳しいよ
知りあいのギリシャ人も日本語版買って、辞書をひきながらいやいや読んでた
英訳がないそうだ

『トルコ狂乱』はケマル礼讃本ではないと思うよ。

ただ、ガリポリ戦なんかでのケマルの評価が多少過大ではないかと思ったりはする。
ガリポリ戦では、防備計画もちゃんとあったし、将兵は伊土戦争、バルカン戦争のベテランが数多くいたし。
（ケマルも勿論そうだけど)
沿岸に配置された部隊が敵上陸部隊を足止めして、予備隊がこれを叩くという計画にケマルが従っただけとも言える。

というか大戦初期のイギリス陸軍の質の悪さがやばい。
1915〜6年のイラク戦線で、戦力はイギリス軍のほうが上なのに
ガリポリからのオスマン軍増援部隊にぼこぼこにやられてるし。
さらには、ヒンデンブルクの回想録にイギリス軍はフランス軍より格下と書かれる始末。


あっ、たしか旧軍はサカリア川会戦でトルコ軍はなんで追撃しなかったんだ、って批判してた気がする。

サカリア川会戦直後、もう砲弾が5000発しかなかったんだとbyトルコ狂乱

で、追撃断念

本を読むとわかるけど、トルコ軍は糞貧乏
岩だらけの土地でも、兵士はみんな裸足
もちろん軍服なんか誰も着てない
水筒もないから、行く先々で泥水を飲むしかない
タバコじゃなくて、そこらの雑草を干したのを吸っている
ランプどころか蝋燭すらないから、暗くなると地図も読めない

対してイギリスの援助を受けたギリシャ軍は装備万全
勝ったのが奇跡、らしい

>不足
超重大なネタバレなんで詳細は絶対書けないが…
75mm砲弾の不足を解消する手段が凄過ぎるんだなトルコ軍。ありえねえ。

>>110
>>軍服なんか誰も着てない
それ軍隊じゃないよ…
少なくとも軍隊と名乗れない…
交戦団体として認識されなくて、捕虜になるときとかどうするきだったんだ？

>>112
どうせ軍服着てても捕虜には取らない。
あの辺の戦闘は近代戦じゃないんだから。

一応「捕虜」という概念はあるみたいだよ。
キュタフヤ―エスキシェヒル戦のあと、ギリシャは「三万人のトルコ人を捕虜にした」と言っている。
偽情報だったらしいけど。

>>112
軍服はあったほうが良いけど
無い場合は、それと分かる徽章なり何なりでも代用可能。

パンツや水筒を支給するのも苦労しているのに、徽章ハードル高くね？
水筒ったってたかが皮袋なのに
体にナイフで三日月マークを彫っとくくらいが関の山かも
それじゃ代用にならんか…

腕に布巻くとかでもいいよ。
それでちゃんとした民兵ということにはなる。

>>111
「謹んでヴェニゼロス閣下に奉る」だっけ。
トルコでは今でも有名なセリフなのかな？

希土戦争は、日露戦争を彷彿とさせることは確か。
もちろんトルコ＝日本だけど。
でもこの本によると、ロシアはむしろトルコの味方。
日本は味方のロシアに対する脅威としてのみ描かれる。

トルコはロシア嫌い、だからロシアを倒した日本のことが（100年に渡ってずっと！）好きなはず、
ということが日本で信じられているけど、それってどうなんだろう。
半年前、ＢＢＣ調査でトルコで「日本が世界に悪影響を与えている」が４７％だった時驚いたけど、
案外、そっちのほうが現実なのか。

ttp://www.yomiuri.co.jp/world/news/20090207-OYT1T01068.htm

>>118
日露戦争との対比って意味では、
トルコの勝利が、世界の抑圧されしイスラム教徒に自信を与えるってのもあるな。
詳しくは知らぬが、少なくともトルコじゃそういう見方があるようだ。

そうみたいだね。

でも、だんだん混乱してきたｗ
宗教で考えると日露戦争もさ、実は露軍内に沢山ムスリムいたはずだよな？
タタールとか、そもそもトルコ同様、スンナ派イスラムなんだろ？
少なくとも日本軍にムスリムは居なかった。

じゃあ、日露でロシアが負けてガッカリしたムスリムも実は居たってことなのかな。
それともあれは「キリスト教徒に無理やり戦わされていた」からムスリムの戦いとは見なされないのか。

あれだけ多くの人間がいるのに画一的な見方でまとめようとするのはどいうかと

そりゃそうだ。

でも、その多くの人間のなかにはそういう奴（ロシアびいきムスリム）もいたのかな、とふと思った。
オスマン帝国内にはタタールやカザフが結構いるはずだし「親戚の誰ソレが日本人と戦ってる」という状況もあっただろう。
トルコ人ならロシア嫌いなはず、日本好きなはずという画一的な見方のほうも無理がある。

数度に亘る露土戦争で散々煮え湯を飲まされてるからな。
日露戦争ではロシア正教会の聖職者が兵士をアジったりしてるが
ムスリムの聖職者が同じことをやってたとは聞いたことが無い。
そもそも日露戦争で満州に派遣されたロシア軍にムスリムが居たのかどうか？

居ないんかな？
カザフやウズベキはともかく、タタールも？

希土戦争ではオスマン帝国内イスラム聖職者が、「ギリシャの勝利をアッラーに祈りましょう」とか、
「占領者（ギリシャ）は、正真正銘、アッラーの使いである。彼らはアッラーへの奉仕を怠けた者や、
無神論者を矯正するという任務を負い、大いなる神の意思によって使わされたのである」
とか逆アジ？をやってたらしい。惰弱すぐる。

要はオスマン帝国の庇護下にあったほうがイスラム教徒としては都合がいいから、
打倒帝国と政教分離的政策を掲げるケマル軍（トルコ軍）の敵であるギリシャに加担してんの。
もちろん、ギリシャはキリスト教徒なんだけど。

良ｽﾚｯﾄﾞ保守

ロシア軍って毒ガスって使っていたのでしょうか？

1915,1916には数回ドイツ軍を模したクラウドガス噴霧装置の実験を行っている。
（World War I Gas Warfare Tactics and Tactics P62）

http://www.forumeerstewereldoorlog.nl/wiki/index.php/Zelinsky-Kumant
Zelinsky-Kumant maskは最初期のロシア製マスク。最初はフランス、イギリスからマスクを送ってもらっていた。

戦後はこちら。一番上のはZelinsky-Kumant maskの改良型
http://www.gasmasks.net/database/russia2/russia2.htm

Зелинский-Кумант
でぐぐるとこんな感じ。
http://ww1.milua.org/zelprotgaz.htm
http://gasmask.narod.ru/history.htm

鼻が・・・

>>127
ああ、ごめん、今確認したら、1916年に実験、1916終盤から1917初頭において
極少数のガス攻撃が行われた。が正解でした。

ところで先週再放送した
＜奇跡の映像 よみがえる 100年前の世界＞
がすげえいい。NHKオンデマで今見られるので見とけ。

第1回 大富豪 カーンの“夢”（再）
http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/080106a.html
第2回　激動の世紀への胎動
第3回　かげりゆく共存の輝き
第4回　塹壕(ざんごう)から見た人類初の大戦
http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/080108.html
第5回　市民たちの大戦
http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/080109.html
第6回　勝者と敗者
http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/080110.html
第7回　中東 分割の悲劇
第8回　東洋 不思議の世界
第9回　カーンの死 “夢”の終わり

アルベール・カーン

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%B3
1908年から1930年にかけ私財をはたいて世界約50か国へ写真家を派遣、72,000以上のカラー写真（オートクローム方式）や述べ183,000m、約100時間のフィルムを撮影した。

ロシアソ連のガスマスク不気味すぎる。

子供が見たら速攻泣きそう。

>>129
そのピノキオ状態の鼻は、マスク内に指を突っ込んでゴーグルのガラスの曇りを内側から拭くためのものらしい。

The Routledge atlas of the First World War
がプレビューできるようになっていたので張っておく
http://books.google.co.jp/books?id=s0u-byjjWy4C

Field notes from the Russian front
http://www.archive.org/details/fieldnotesfromru00washuoft

全文読めるようになってた。

>>66
南アの通信会社、データ伝送の速度で伝書鳩に敗北　[ヨハネスブルク　９日　ロイター］

南アフリカで、通信会社大手テルコム(TKGJ.J: 株価, 企業情報, レポート)のインターネットの遅さにいら立ったＩＴ企業が９日、
データカードを伝書鳩の脚に付け送ってみたところ、圧倒的に速く届くことが分かった。

南ア通信（ＳＡＰＡ）によると、生後１１カ月の鳩「ウィンストン」は、ピーターマリッツバーグ近郊にあるオフィスからダーバン
までの８０キロを１時間８分で飛び、データをダウンロードする時間を含めても２時間６分５７秒だった。

一方、テルコムを使った伝送では、この間にデータの４％しか送ることができなかった。

南アフリカでは、インターネットの回線容量が不足している上に、通信料が高額。同国で来年開催されるサッカーの
ワールドカップ（Ｗ杯）の前に、海底に１万７０００キロの光ファイバーケーブルを敷き、アフリカ東部と南部を世界の
ほかの地域とつなぐプロジェクトが完了すれば、状況は改善されるとみられている。

ttp://jp.reuters.com/article/oddlyEnoughNews/idJPJAPAN-11438220090910

【ロマン】ロシア革命運動史【地獄】 より
808 ：世界＠名無史さん ：2009/09/16(水) 16:15:40 0
ラスプーチンは意外にいいやつだった？


809 ：世界＠名無史さん ：sage ：2009/09/16(水) 22:37:09 0
>>808
　「お人よし」という意味でなら、そこそこいいやつだった。（カイゼルはさぞ彼の活躍を喜んだだろう。）
　しかし、退廃した帝室や貴族を宗教的カリスマ性で操るヤマ師的な才能はあっても、肝心の政治そのものにナイーブで無知無能すぎた。

　ラスプーチンはロシアの第一次大戦への参戦には強く反対し、その旨を皇帝と皇后に進言した。
　しかしそれは「宮廷社会の退廃の申し子である自分は国家総力戦という社会的緊張状態では罪悪視されて失脚するおそれがある」という単純で利己的な理由からにすぎない。
　しかも結局参戦を阻止できなかった。

　皇帝と皇后に進言し、戦争の真っ最中にゴレムイキン首相を更迭させてお気に入りのシチュルメルを首相に据えたのは政治的に全くの愚行。
　気に入ったプロトポポフをわざわざ戦時議会内進歩派から引き抜いて内務次官に据え、ついで内務大臣に出世させて議会を激怒させたことは、もはや帝政ロシアの自殺行為、狂気の沙汰としか言いようがない。

保守

保守

エルンスト・ユンガーって軍直轄の突撃大隊員じゃなくて、
師団突撃隊員だったんだな。

ユンガーの活躍ぶりを見ると、本当に「超人」だなと思う・・・
てか著作の翻訳もっと進めー。

鋼鉄のあらし復刊してほしいなあ
出来れば新訳でほしいけど・・・

鋼鉄のあらし読んだことある人っているの？

大きい図書館でなら読めるんじゃないかな？ >鋼鉄のあらし
自分もずいぶん前に図書館で読んだし。禁帯だったけど

近所の図書館も学校の図書館もダメだった・・・。
県立図書館ならあるかな？
よければ感想教えてくれない？ユンガーの人物像とか。

あんまり細部は覚えてないけど
負傷にもめげず、部下を鼓舞する熱血少尉って感じだった　>ユンガー
開戦時からのベテランだから部下からの信頼も厚かったみたいだし
ミヒャエル攻勢のときに銃剣と手榴弾だけ持って突撃して
フランス軍と白兵戦したりとかの描写はさすがに迫力あったな

読んでて、比べちゃ駄目だろうけど、第2次大戦の時のルデルとかヴィットマンとか
ああいう英雄物の源流なのかなって思ったな　 >鋼鉄のあらし
ただ、レマルクのと比べて戦争礼賛とか好戦的とか言われるけど、
終始第一線で活躍し続けた古参士官と途中参加の一兵卒で
戦争に対する考え方がまったく違ってくるのも面白かったり

'Proud Tower' Still Provides a Sharp-Eyed View
http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/content/article/2009/03/15/AR2009031502277.html
'Proud Tower' （『世紀末のヨーロッパ――誇り高き塔・第一次大戦前夜』（大島かおり訳、筑摩書房、1990年）
）再訳されないかな・・・

┌─┐
｜救│
｜国│
│軍│　　　　 ＿＿_
│事│　　　　(*_____,,）＿__　　
│会│ 　　／( ´・ω・)　／＼　　　このスレは救国軍事会議が占拠した、よって全ての同盟
│議│　／|￣￣￣￣|＼／　　　憲章は停止され全ての法と秩序は会議によって決定される。
└─┤　 　|　 愛国　 |／ 　　　
　 　 　 　　 ￣￣￣￣　

ヤルゼルスキか。濃厚な戦間期ポーランドスレにする気か

VAD追ってた方へ。ここどうよ
http://1914-1918.invisionzone.com/forums/lofiversion/index.php/f113.html

�d。そこのやりとり以上にリンク先に未見の良いサイトがあった。
２３２ページあるフォトアルバムに苦戦中。一括ＤＬが見つからず。

日本では一次大戦に限らず、日本が参加してない戦争は資料がなさすぎる。
逆に二次大戦は過剰すぎ。

どこでもそうだろう。

なぜか英語ではあらゆる戦争の資料が読めるという。あとポーランド語（伝説

ポーランドの軍ヲタは異常だな。
ミリタリープラモデルの充実ぶりもおかしい。

ポーランド語勉強しようかな。難しいの？　

日本では一応の定説と認識されている論が、独仏英あたりのマニアからみると古臭い論や粗雑な論に見えたりするんだろうな、、、
欧州戦線関連は

英語が分かるならそこまでハードルは高くはないんじゃないかとは思うけど。
同じラテン語圏だし。

ラテン語圏・・・だと？

ゲルマン語派とスラヴ語派がアップし始めました

+-+-で電池の日age

保守

うろ覚えなのですが、英陸軍で、兵士になれるほど若くない男性や
運転技能を持った女性が、後方で運用される軍用車の運転手をボランテイア
でやっていた・・・と読んだ記憶があります。
このへんの概略を示す（できれば日本語の）サイト・資料などご存じ
あればご教示ください。各部隊やRoyal Army Service Corpsなどに別々に
採用されたのか、一括採用で派遣されたのかや、年齢性別の制限、講習
制度など・・・

>>165　
サイトは>>152が詳しい

豪州の赤十字データベース
Australian Red Cross
Voluntary Aid Detachments (VAD) (1914 - )
http://www.womenaustralia.info/biogs/AWE0491b.htm

英もどっかにあったはず・・・
救護以外もあったはずなので探してみる。

日本語でだとVADなら黒川 章子氏の論文群をとっかかりにするといいかも。

第一次世界大戦におけるイギリス赤十字・ボランタリー救護部隊
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/384pdf/kurokawa.pdf
第一次世界大戦期イギリスにおける戦時救護活動
http://www.ritsumei.ac.jp/acd/cg/ss/sansharonshu/382pdf/kurokawa.pdf
従軍看護婦と日本赤十字社
http://www.bunrikaku.com/book1/book1-567.html
に第一次世界大戦と従軍看護婦海外派遣の章がある

洋書なら
Women and War Work (1918)(ペーパーバック)
Helen Fraser (著)
http://www.amazon.co.jp/dp/0217419720

British Red Cross Register of Overseas Volunteers 1914-1918
http://www.amazon.com/dp/1902366379

GW直後
Singled Out: How Two Million British Women Survived Without Men After the First World War (ペーパーバック)
http://www.amazon.co.jp/dp/0195378229/


来年はよさげな本が・・・
Women in the First World War (Shire Library)
http://www.amazon.co.jp/dp/0747807523/

Elsie & Mairi Go to War: Two Extraordinary Women on the Western Front
http://www.amazon.co.jp/dp/1848091354/

�d。「ＶＡＤを追ってた者」なのでそちらはある程度抑えています。が、
黒川論文の他は　The story of British V.A.D. work in the Great War
ttp://www.amazon.co.uk/Story-British-D-work-great/dp/B00087Z7XA/ref=sr_1_2?ie=UTF8&s=books&qid=1259536867&sr=8-2
に４ページの一章を見つけたのみなものですから、切り口を広げて調べよう
としているところです。女性全般という切り口の本のご紹介感謝。
男性含む「ボランティアドライバー」（米ですがヘミングウェイのような、
救急車に限らず）という切り口も使ってみたいと思っています。そちらの
本についてもご情報いただれけば幸いです。たとえば、日産１００台もの
ＴＴフォードをトラッフォードからフランスへ運ぶ（たぶん、工場専用線か
あるいはオールドトラフォード駅で汽車に載せ、リバプール・マンチェ
スター線で運んで港で降ろし、船に載せ、大陸で降ろしたと思うのですが）
という一事にしても、当時希少だった（オイリーボーイズは20'なので）
自動車運転手がかなり大勢必要だったはずだな・・・といったことを考えて
います。

それならAFSじゃないかな
http://en.wikipedia.org/wiki/AFS_Intercultural_Programs
元American Ambulanceね
>The volunteer drivers of 1914 found themselves behind the wheels of motorized, not horse-driven, vehicles: Model-Ts, purchased from the nearby Ford plant in Levallois-Perret.

本ならこれじゃね？
Gentlemen Volunteers: The Story of the American Ambulance Drivers in the Great War
http://www.amazon.co.jp/dp/155970313X
http://www.amazon.com/dp/155970313X
>From Library Journal
>During World War I, from 1914 to 1918, young, naive American college boys flocked to France to volunteer as ambulance drivers.

VADのひとはなにやってるの？　研究？　漫画家？　いつか成果でたらそっと教えてね。

>>170
http://books.google.co.jp/books?id=tZAJFEcDEz8C
プレビューがあった。

をを、�dです。洋書は図書館で下見ができないのでプレビュー多謝。
ブリテン系についても引き続きよろしくお願いします。
目的は堅い創作系ですが・・・成果が出るといいなあ・・・

VICスレより
おまけ(禁輸措置に対する開発チームの考え)
http://forum.paradoxplaza.com/forum/showthread.php?t=442150&page=4
・1913年に英国軍需産業で消費された化学薬品の50%がドイツ製だった。
・普仏戦争前でもクルップ社は仏軍に大砲を売り込もうとしていた。
・以上のような例から考えるに、
禁輸政策などの概念をVIC2に導入せよという主張は史実に沿わないだろう。

どっちも戦争勃発が唐突だったし、クルップのような世界企業の方針と
国家が行う禁輸政策は同列に語れないような。

東部戦線が塹壕戦にならなかった理由がわかりません。
塹壕線伸ばすには戦線が広すぎたからでしょうか？
あと、ある時期からは結局塹壕戦になったんでしょうか？

双方の兵力に対して戦線が広すぎ、交通インフラなども貧弱だった。
戦線を支える為の兵力数と補給の比重が大きくなったので、ブルシーロフ攻勢や
ロシア革命等で大きく戦線が移動する結果になった、と思ってる。
緒戦でロシア軍が大打撃を受けていなければ、ドイツも大軍を張り付けなきゃいけなくなるので
塹壕戦になったかもしれないね。
塹壕を掘らなかったわけじゃないが、西部戦線みたいな塹壕戦には最後までなってない。

>>176
>>177も書いてるように、地図で比較するとわかるが東部戦線は全線が広すぎる。
西部戦線では海からアルプスまで塹壕戦が築かれるというあるいみ異常事態だったが、東部戦線ではこうはいかなかった。
だからロシアの装甲車隊がかなり活躍してる。

第一次世界大戦当時の野戦築城法について詳しく書いた本ってない？
特に塹壕や鉄条網の配置法について図解付で詳しく載ってる本がいいんだけど。

自分も未読だが、Osprey の　Fortress24
"Fortifications of the Western Front 1914-18"　あたりは？

>>180
ありがとう。早速探してみる！

.
第一次世界大戦は、５０年戦争の総仕上げ

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/231.html

第一次世界大戦は、日本の計画した５０年戦争の総仕上げだった。

戦争の始まりから終わりまで、日付も時間も語呂合わせだった。

面白かったのでメモ

スペイン風邪 大流行　〜1918年の教訓〜　（再）
原題： Plague on the Western Front
制作： Granada Television (イギリス 2005年)
http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/100115.html
>北フランスのエタプルにあった、英国軍が前線に兵士を派遣するための
一時キャンプで、1918年とよく似た症状の奇病が、2年前の1916年に記録されている。
このキャンプには養豚場が実験的に併設されていて、インフルエンザが人に感染しやすい環境であった。

http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89taples
>The railway was much expanded, temporarily, during the period of The Great War.
Étaples was the principal depôt and transit camp for the British Expeditionary Force, the British army in France.
In 1917 it was the scene of the Étaples Mutiny. Étaples was, from a later British scientific viewpoint, at the centre of the 1918 flu pandemic.[4]
The British virologist, John Oxford [5], of St Bartholomew's Hospital and the Royal London Hospital, and other researchers,
have suggested that a principal British troop staging camp in Étaples was at the center of the 1918 flu pandemic or at least a significant precursor virus to it.
There was a mysterious respiratory infection at the military base during the winter of 1915-16.[4]

Professor John Oxford
http://ec.europa.eu/research/profiles/index_en.cfm?p=1_oxford

Étaples
http://maps.google.fr/maps?q=Etaples&z=9

Étaples Mutiny
The Étaples Mutiny was a mutiny by British Empire troops in France, during the First World War.
http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%89taples_Mutiny

1917: The Etaples mutiny
A short history of one of the early big mutinies of British troops in Europe as World War I came to an end.
http://libcom.org/history/articles/etaples-mutiny-1917/

今、ちらっと教育テレビのNHK高校講座　駒田和幸ってのを見たのだが、
彼の反日精神には恐ろしさを感じた。
こんな奴らが子供に教育している限り、日本は破滅する。

http://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/nihonshi/archive/chapter034.html

>>186
ネトウヨにとっては厳しい内容だなｗｗｗ

全部見たがいたって過不足ない作りだろ。

拡張主義だったという事実から目を背けたい人がいるんだよ。マヂで。

全世界そんな感じだったから、日本だけ特別だったわけじゃないとかいう
考えではなく、日本は正義の国だからそんなことしないと思い込んでいる。

>>186
全部見た。別に何の問題もないと思うけど。
どこが反日なのか具体的にplz

他でやれ

青島攻撃よりシベリア出兵のほうが日本の汚点。

ドイツ高海艦隊のスカパフロウ自沈に関するサイトでお勧めないですか？
ググってもあんまり無いっす

第一次世界大戦の軍艦を語るスレ
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1202902131/
それはコッチのほうが知ってる人居そうなので訊いてみたら？

>>192
犯罪組織悪の帝国ボリシェヴィキを攻撃しるのが
何が汚点と言うのか！！

>>192
てか青島攻撃のどこが汚点なのかと

火事場泥棒だからじゃないの。
当時からあんま評判良くなかったし。

うちの家系の唯一の勲章が青島攻略時に負傷して貰ったとされるひいじいさんのやつ

>>197
参戦自体はイギリスからせっつかれていたので、評判悪くはないぞ。
むしろ、弩級戦艦や陸軍を欧州に派遣しなかったことを責められている。
哨戒部隊を派遣し、それなりに活躍したけど…。哨戒部隊の活躍については
やる夫スレだけど http://ex14.vip2ch.com/part4vip/kako/1232/12322/1232206740.html
が詳しい。

火事場泥棒扱いされたのは青島攻撃後の対華21か条要求。

>>199
参戦はイギリスから要請されたけど、陸軍の青島攻撃についてはちょっと待ってくれというようなことを言われてる。
が、日本側がもう準備してしまったから、と押し切った。
イギリスとしては海軍方面を期待していたんだな。
アメリカなんかは初めから辛辣で青島攻撃の時点で新聞が色々書いてる。

アメリカはあの時節メキシコに日本が介入するとマジに思ってたんだろうか。
ドイツの情報戦が発端らしいが（by「決定的瞬間」

>>200
アメリカは当時は中立国だったし中国進出狙っていたしで、批判するのは
まあ当然といえば当然だし、イギリスも青島攻撃での日本の独走はしょうが
ないかと認めていたので、21か条要求のような暴走さえしなければ、
もしくはきちんと欧州にもコミットして陸軍や弩級戦艦の派遣をしていれば、
戦後もうちょっと状況マシになっただろうになぁ。

それが、欧州はほぼ放置して、21か条要求にシベリア出兵だもの。昭和期の
ように軍部が独走したわけではなく、政治主導でこうなったというのが
悲しいところ。

WWIの時期は日本の艦隊戦力が列強に対して脆弱だった時期なので
新鋭戦艦である金剛・陸奥の派遣は飲めなかっただろうね。
他は準弩級戦艦だけだし。
陸軍は中東戦線くらいなら距離的に派遣可能だったかもな。
シベリア出兵は他の連合国に要請されてのことだから全部が悪いとも
言い切れないが、撤退の時期を逸したせいで避難を浴びた感がある。

陸奥じゃなくて、金剛・比叡だった。

>>203
距離は問題にならないでそ。なんせANZAC軍がガリポリで大量に戦死し、
それ以降も欧州・中東などの各地でガシガシ活躍しているのだし、
帝国海軍はそのANZAC軍の輸送に関わったわけだし。

シベリア出兵は当初の協定無視した大量派兵っていうのもあるしねい。
火事場泥棒狙ったものの政治的・軍事的に完全失敗というのがなんとも…

>>205
いや、距離は問題になるよ。
日本の場合、ANZAC軍とかとは生活習慣も食糧も違うから
本国で調達して輸送しなきゃいけない。
武器弾薬も違うからもこれも日本から輸送。
全部あちらの兵器使って、パン食って戦えるってんなら話は別だが。

武器はあちらのでもいいけど食い物は大変だろうな

かなり大量に動員されたインド兵の兵站に困ったという話は聞かないし、
制海権は完全に連合国側にあるのだから、それほど問題にならないと
思うけどなぁ。

そりゃカレーはイギリスにも有るし、ナンも作れるからインド兵は良いだろうよ。
そもそもインドから物資輸送してた。
大体、自国の植民地の兵隊なんだからタブーに触れない限り何でも食わせられるしな。

まずイギリス兵が世界で一番不味い飯食ってるからな

植民地兵なんて何食わされたんだか・・・

>>210
イギリスの飯をバカにしすぎ
朝飯とお茶の時間のお菓子だけはうまい。

でもサックリしたようなものは無いよな
菓子の油もショートニングとかじゃなくてちゃんとバターとかがすごい量入ってるから香りも食感もいいがすごく重い

それ、まんま非常食仕様だな。

すいませんフランスのセネガル兵ってどの戦場とかで活躍したんですか？

http://www.worldwar1.com/france/tseng.htm

>>210
wikipediaにイギリスには美食文化が育たなかったって書いてあったけど本当なのかな。

美食は罪と教会が教えてきたからな

西部戦線のイギリス兵の日記に今日も湿気たビスケットに紅茶ってあったな…

水もなく、かつおぶし噛みしめてた硫黄島の日本兵よりマシだろ。

第二次大戦ほど飢えたと言う話は聞かないよね

戦線が膠着してたからかな？

いやむしろ第二次世界大戦の日本兵ほどまで補給が途絶していたら普通は
部隊の降伏が認められる。あんな状態になっても「降伏する奴は売国奴なので
餓えて死んでね（ハート」と言うのは日本軍くらい。まあ今の北朝鮮もひょっと
したらやるかもしれなけど。

片っ端から輸送船が沈められたから、全戦線の兵士を養ってもまだ
余るほど食料はあった。

さすがに21年頃には内地の食糧生産も危うくなる見通しだった。

第一次大戦の補給は万全だろうさ、フランス、ドイツは国内みたいなものだし
イギリスが不便だってもクリスマスカードが届いていたくらいだし
補充兵だって徴兵でふんだんにいたし、だから突撃で死んでも続いたんだし

独も仏も末期に餓死りかけて反乱が起こったんだが。

>>224
ドイツはあのまま戦争続いたら危なかったよ。
占領地のウクライナで軍に農業させてるくらいだ。
英仏（仏は元々農業国でもある）の場合は食糧はアメリカから調達できたし、兵力もアメリカ軍
200万が控えていたが、ドイツは限界一杯まで既に動員済みだった。

東部戦線の勝利でその分を西部戦線に廻したのじゃなかったっけ？
兵力

廻してるけどロシアが群雄割拠になった影響で、結局占領地警備の為の兵力は残さざるを得なかった。
耕作してるのもドイツ兵だしね。
そうやって捻出した兵力で行ったカイザー攻勢が失敗に終わり
またブルガリアの崩壊で生じた戦線の穴は埋めようもなかった。

片手で戦っていたのが両手になったんだぜ？
負けはないぞ

ドイツってハリネズミのように国境固めてれば最強だったんじゃないか？

両手で打ったカイザー攻勢が失敗したんだよ。
その後、西部戦線をギリギリで支えようとしていたが、ドイツのボディは
がら空きの上、腹も減ってフラフラ、おまけに相手には手が何本も有る。

それは既に戦略的に負けと言う。

まあ意味不明な開戦の仕方をしたにふさわしい末路かもしれんが。

意味不明じゃないだろう、シェリーフェンプランつうやつだろう
だからカイザーで勝てないって解ったんだけれども負けたわけじゃないだろう
嫌気が差したってのが本音じゃないの？

開戦過程は意味不明だろ

オーストリアとセルビアの問題でおどしにロシアが部分動員した途端
ドイツは過敏に反応、なぜかベルギーの中立侵してフランス侵攻
ベルギーの件でイギリスやその大量の同盟国まで敵にまわす

いまだに意味がわからん

>>233実はドイツは負けてないて論法戦後過激な政治家に利用されてたよね

だから総動員を含むプランだたのじゃないの？
総動員すなわち開戦だろう？
オーストリアが理解できてなかっただけつうか
株のコンピュータ売りみたいなものだろう

総動員=開戦なんて狂った国はドイツだけだ。

フランスだって同じだろう
普仏戦争の続きみたいなものだから

同じじゃないよｗ

　　　　　　　　　 ,. -‐'''''''''''''''""¨¨¨ヽ
　　　　　 　 　 (.＿＿_,,,,,,,,........ -ｧァﾌ|　　あ…ありのまま 今　起こった事を話すにょろ！
　　 　 　 　 　 |i i　|　　　　 }!　}} //｜　　
　　　　　 　 　 |l､　{　　　　j}　/,,ｨ//｜　　『オーストリアとセルビアが揉めたと思ったら、
　　　　　　　　 i|:　!ヾ､_____ﾉ／ u {:}/|　　　ドイツが中立のベルギーを攻撃し始めた』
　　　　　　　　//, '/u 　　　 ヽﾊ 　､　ヽ　　
　　　　　　　 〃 {_{＼　　　 ／ﾘ| ｌ │ i|　　な…　何を言ってるのか　わからねーと思うが
　　　　　　　 ﾚ!小ｌ●　　 u ● 从　|、i|　　おれも何をされたのかわからなかったにょろ…
　　　　　　 　 ヽ|l⊃　､_,､_,　⊂⊃　|ﾉ│　　
　 　 　 /⌒ヽ__|ﾍ　u　ゝ._）　　j /⌒i !　　頭がどうにかなりそうだった…
　　　　　＼ /:::::|　l＞,､ __,　イァ/　 /│　いいがかりだとか逆切れだとか
.　　 　 　 /:::::/|　|　ヾ:::|三/::{ﾍ､__∧ ｜　そんなチャチなもんじゃあ　断じてねえ
　　　　　　｀ヽ< |　|　　ヾ∨:::/ヾ:::彡'　|　　　もっと恐ろしいものの片鱗を味わったにょろ…

ベルギーは単なる通過点だよ
片翼包囲がプランなんだよ
西と東と両面に敵じゃ堪らんから
先ず西をやっつけてから東へ逝こうつう作戦だわな
現実は東が先になったけど…

って、こんな乗りでいいのかな？

このノリでおk

>>230
ドイツ軍師団のガイザー戦直前での配置は、
西部　191
東部　47
バルカン　2
国内　3

このうち東部戦線の兵士は質のいいのが西部戦線に回されて素質が悪いし、
社会主義かぶれが出てきて非常によくない。
カイザー戦後のドイツ軍だと短機関銃などの火器が増加されてるが、
一個中隊が50名より少ないぐらいだし、一個大隊に200名もいない。

オーストリア、ブルガリアは内部崩壊、オスマン帝国は内部崩壊してないけど
ドイツからの武器弾薬給与がないとさらに苦戦する。
（大戦中、オスマン軍は大量の武器弾薬を援助してもらってた）

イタリアとサロニカは連合軍が圧倒的に優勢で、
米ヨーロッパ派遣軍は大戦が続けば200万以上にも300万以上にもなる。


これで勝てるわけないだろう。

だから勝てないのが解ったのだよ、だから嫌になったのさ
勝てる作戦のハズだったからな
でもドイツ領内は無傷だよ？

領内が無傷で済んだのはあそこで休戦したからであって、戦争を続けてたら当然国内も戦場になる。
事実アメリカ軍はドイツ本土に接近していた。

だからルーデンドルフが嫌になって休戦したからだろう
勝てないって判ったからだろう
読んでないが回想録か何か書いてるから読んだら判るぞ、きっと

>>244
＞勝てる作戦のハズだったからな
カイザー戦のことか？ 勝てるわけがない。

西部戦線だと、鉄道機動だけじゃあ勝てない。
突撃隊戦術も戦術レベルで成功しただけで、作戦・戦略レベルでは通用していない。
自動車両も連合軍側のほうが多いから突破から包囲に移れない。

アメリカさまに逆らって勝てると思うなよｗ

シェリーフェンプランだよ、勝てるはずだたのは
カイザーは勝てないつうのが解った戦いだよ
だから凸部から兵を引いてルーデンドルフ線にしたんだよ
ただ、そこから奥は縦深陣地だし、連合国が攻勢で出てきても
またぞろ鉄道機動で取り返せば済むことだし、、
でも勝てないならやってもしょうがないから停戦を具申したのさ

マルヌで勝ってもどうかなあ＞右袖でドーバー

シュリーフェンプランの時点で勝てない戦争だけどね。
むしろそれ自体が敗北の原因の一つ。

>>248
いや、あんな補給を無視した作戦、絶対途中で頓挫するって。

ルーデンドルフ等軍部がそれでも継戦を断念しなかった場合、ベルリンまで攻め込まれたのかな
第二次大戦ではヒトラーがあきらめなかったせいでベルリンまで攻め込まれたけど

その前に暴動で政変じゃないか？

つうかドイツ革命が起きたじゃんか

シェリーフェンプラン失敗の原因は二つ
最右翼のスピードが速すぎたこと
二つ目はアルザス・ロレーヌを攻めてきたフ軍をドイツ領内まで入れて
包囲できなかったこと、島津の釣り伏せみたいに誘い込めばよかったのに
頑張っちまったアホがいたんだろう。

＞アルザス・ロレーヌを攻めてきたフ軍をドイツ領内まで入れて
…ちょっと攻撃したら大勝利しちゃった相手に”引き込む”なんて……

あほか、ドイツ伝統のフリードリッヒ大王直伝の斜行戦術の応用だぜ
左翼が攻めてどうするんだよ、左翼が引けば回転半径が縮むんだよ

>>255
>頑張っちまったアホがいたんだろう。

殿下の事かーーーーーーーーー！

あの殿下ってルートヴィヒの血をひいているのか？

>>255
失敗の原因はベルギーの中立を侵す計画だったこと。
始めから失敗する運命にあった。

何て言うか、シュリーフェンプランに書いていたことでドイツのやったことは合理的だとか言ってるのは、
「教科書に書いていることだからこれが正しい(ｷﾘｯ」っという感じだと思う。

前スレでも出ていたが、シュリーフェン自身、
陸軍予算獲得のための手段としか思っておらず、
実行するつもりはほとんどなかったって新説まで出てきたぐらいだからなあ。

>>255
補給とか、兵の疲労とか、中立国侵犯による諸外国の反発とか全く考慮していない、
机上の空論だろ、アレ。
小モルトケが修正して、何とか実行可能なレベルまで持って行っただけで。

実行するつもり云々はともかくとして、日本でも予算獲得のために
満州事変起こしたり中国戦線拡大したり仏印に進駐したりしてるけどね。

だからなんだって話だな

シュリーフェンプランが計画通り運んだとしても、フランスがパリから首都移して徹底抗戦を選んだら戦略破綻
そもそもロシア軍の動員速度が見積もりよりずっと早かった時点で破綻しているが・・・

>>266
タンネンベルクのおかげで目立たないけど、開戦直後の東部戦線の独軍って、
結構危機的な状況にあるんだよな

と言うか一国で二国と戦えると言う前提であることに無理があるんじゃね？
いくら内線作戦機動展開とは言っても、「すべての事態が我が国の思惑通りにスムーズに
ことが運ぶことを前提に考えればこの作戦は成功する」というのは作戦の発想として
無理がありすぎるだろ。

フリードリッヒ大王の三面戦争の過去があるからなぁ
二面なんて屁でもないんだろう

.>>269
だが一度ベルリン攻められてるし
真似しちゃダメだろ・・・

開戦時攻勢じゃなく守勢に回ればどうだったんだろうね？
最初からヒンデンブルク線を作って守りに入れば相当の
消耗を仏露に与えられた気がする

まあドイツの国是から言って不可能なんだろうけど

>>270
そもそも開戦しないよって話になるな。
世界大戦起きないんじゃない？

アルザス・ロレーヌがあるからフ軍とはやらねばならんだろう
そこを餌にしての作戦だからな

>>270
その場合、オーストリアを見捨てることになりそうだ。

ベルギーを侵さなければ、イギリスは参戦しないが
仏露は攻守同盟を結んでいるので、どちらかに宣戦布告しただけで、自動的に二国を
相手にすることになる。

このスレの速さ・・・ついにGWブームが来たか・・・胸が熱くなるな

仏軍の補給を担った60cm軌軍事鉄道のページ
http://pagesperso-orange.fr/voiesdesoixante/index_militaire.htm

西部は国境に塹壕掘って立てこもり、ロシアを倒したあと戻ってきてフランスと対峙
この場合は、ドイツがこだわった「現戦線での国境の確定」っていう外交上の問題がなくなるから、
セルビア関係で適当に落とし所見つけて講和できそうだな。
オーストリアもセルビア併合はする気なかったみたいだし。


史実からするとこれでうまくいきそうだけど、
完全に後知恵だよな・・・。

.frに絶望した、読めん・・・

>>275
オーストリアのガリシア戦線はどうするんだ。

>>275
>ロシアを倒したあと戻ってきて

スウェーデン・バルト帝国以外でこれ陸でできたやついんの？

>>278
赤軍ｗ

>>275
まず分からないんだが、何で開戦前の状況でそもそもフランスと戦う必要があるんだ？
シュリーフェンプランの話はとりあえず無しで。

>>275
大モルトケ時代の方針だったな確か
うろ覚えだが

誰かソース持ってない？

大モルトケ時代はビスマルクがロシアと再保障条約結んでるから
そもそも二正面作戦じゃないのでは。
二人とも「二正面作戦はダメだ」というのが主義だったから。
フランスを孤立させておくのが基本方針。

＞二人とも「二正面作戦はダメだ」というのが主義だったから。

主義と言うか、戦略としては至極まっとうだと思うが……。

いや、別に二人の批判はしとらんし真っ当だと思ってるよｗ

>>278
ロシア革命後のドイツ軍とソ連ポーランド戦争の時のポーランド軍。
まあ、どちらもモスクワまで進行したわけじゃないけどね。

>>280
ロシアとフランスの同盟があったので、ドイツ的には対露開戦=対仏開戦と
なっていた。もちろん、実際はそんなことなかったわけだけど。

>>285
あれ、ロシアとフランスは攻守同盟じゃなかったっけ？

>>278
史実でもロシアは革命で崩壊してたから、最初からロシア側に力入れてれば
もうちょっと早く崩壊するんじゃないかと思った。
ブレスト＝リトフスク条約に近い条件でどうにかならない？

>>286
だから、「実際はそんなことはなかった」わけ。

あと、ロシア革命はあくまで突発的な事件として考えるべきかと。
ロシアはタネンブルクで大敗したとはいえ、それ以降はドイツとは拮抗。
オーストリア相手では攻勢に出てオーストリア軍は事実上崩壊したような
ものだった。たとえドイツが東部戦線に力を入れたところで、浸透戦術を
学ぶ前なら、おそらくドイツの損害が増すだけだったかと。

露仏同盟に関しては、ロシア側が意外な（むしろ異様？）なほど忠実だったのに対し
フランス側は利用だけする気がチラチラ見える。

>>287
なるほど。
シュリーフェンプラン無しのIFだと、ルーデンドルフの台頭も遅れるだろうしなぁ・・・

ロシア革命は、戦況の悪化→求心力の低下→不満爆発＋（ドイツ側からの工作）だから、
対ドイツ戦で戦況悪化すればやっぱり起きる気がする。

もっとも、西部戦線のしがらみがないから、そうなる前にロシアは講和を試みるかもしれないけど。
そう考えると、シュリーフェンプランなかったらやっぱり限定戦争で済んでた可能性があるのか。
ドイツが勝つにせよ負けるにせよ。

>>287
＞ロシアはタネンブルクで大敗したとはいえ、それ以降はドイツとは拮抗。
全然拮抗してないよｗ
1915年ロッズ戦で逆包囲したドイツ軍取り逃がすわ、マズールで1個軍団殲滅されるわで、
1916年夏の攻勢もドイツ軍方面では失敗している。

>>290
ドイツもロシアに対して大規模攻勢が成功したわけじゃないでそ。
戦線が動かなかったと言う意味で拮抗している。

>>290
ドイツの方も、ロシア領内へ攻め込む余裕はないわけだが。
戦線がほとんど動いていないんだから、拮抗はしてるわな。

でも、史実で実際にロシアを崩壊させられたんだから、
シュリーフェンプラン無しのifで、東部に集中できるなら楽勝とは行かなくても
やっぱり同様のことが出来ると考えるのが自然じゃない？

浸透突破なくても、東部ならマッケンゼンのやり方で突破できるし、
必要ならいずれ発明されただろうし。

>>293
だから、史実でロシアが講和に応じたのは、革命があったからで、
純軍事的にドイツに敗北させられたわけじゃなかろう。

>>294
ロシア革命は戦況悪化と密接に関連してると思うが。
皇帝が軍の一部の求心力を失ったのもそうだし、
ドイツはドイツで、レーニンを送り込んだりで積極的に革命あおってそれが効果を挙げてるし。

>>291>>292
ゴルリッツを忘れてない？

ロシア領内へ攻め込む余裕はあるでしょ。
1916年にドイツ軍が西部で攻撃に出るため東部で一時守勢に立った後、
1917年ケレンスキー攻勢でドイツ軍は逆に土地を獲得してるし、
リガ方面に兵力集中して突破作戦を敢行して大成功を収めてる。

対ロシア戦を重視すれば、相当程度は攻め込むことができる能力はある。

>>296
で、対露戦を重視して、西部戦線を崩壊させるわけですね？

>>297
攻勢にさえ出なければ、戦線は崩壊しない罠。

ブルシーロフ攻勢はどうすんのよ。

>>299
アレは史実でも対処できてる。
少なくとも、最終的に攻勢は食い止めたし、
オーストリアは戦争から脱落してない。
オーストリア軍は崩壊したけど、ドイツ軍で穴を埋めることが出来た。
ロシアにはもう攻勢を続ける余力はなかった。

しかも、ブルシロフ攻勢はベルダン戦の最中の出来事だったから
西部戦線で攻勢に出ない（もしくはフランスが参戦していない）ifであれば、
ドイツ軍側にはさらに余裕が出来る。

だがオーストリアにとって戦う理由が無くなった。

少し、いやかなり話がずれるが。

東部戦線で、結局、ロシア帝国が崩壊して、同盟国側が勝利したのは認める。
しかし、ドイツがシェリーフェン計画（改）を発動した時点で、どうやって戦争を終わらせようと考えていたか、というと。
シェリーフェン計画（改）で、フランスを崩壊させて、ロシアの抗戦意欲を喪失させ、講和する予定だったんだよね。
しかし、シェリーフェン計画（改）は、そもそも無理がある。（最も、原案のシェリーフェン計画は補給面等々で更に無理がある。）
そうしたことを考えると、ドイツが第一次世界大戦を起こしたこと自体が間違っていたように、私には思える。

ロシアが総動員をかけた、イコール、ドイツに対する宣戦布告ではないわけだ。
それなのに、ロシア総動員イコール、ドイツに対する宣戦布告と考え、ベルギー侵攻を行い、英国を敵に回す。
ロシア総動員に対抗して、ドイツ総動員ではだめだったのだろうか。
それでは、ドイツが負ける、というのは外交政策で失敗しているのであり、外交政策の失敗は軍事では取り返せない、という歴史上の真理を無視している気がする。

>>302
ロシアと戦うのになぜフランスに宣戦布告して中立国のベルギーに攻めこむのかという
トンデモ戦略はとりあえず置いといて、ドイツ的な立場だと…

たとえイギリスを敵にまわしても、フランスさえ降伏させてしまえば無問題。
イギリスは大陸への足がかりを失えば、戦争を続けることは無意味。
ロシアも単独ではドイツに対抗できないと思われていたし、事実両面作戦だったのに
革命で崩壊してしまっているわけで、フランスが降伏すれば戦力的に無理。

ドイツは長期戦になるなんて思いもしなかったので、イギリス陸軍の戦力を
考える必要ほとんどなかった。また、長期戦を考えていないし、イギリス本土に
攻めこむなんて当然まったく考えていないので、たとえイギリス海軍が制海権
確保していたところで、ドイツにとってあまり意味をなさない。

事実、フロンティアの戦いのうちからイギリス陸軍は参加していたものの、
この時点では存在感は極めて薄い。イギリス海軍はゲーベンの追撃戦やって
いたけど、トルコ参戦につながったという意味でのちのち大きな意味を持ったものの、
対フランスの短期決戦が前提なら、これは単なる追いかけっこに過ぎない。

マルヌの戦いでパリを占領出来ていたら、ドイツの勝利で戦争は短期終了し、
イギリス、ロシアとも適当なところで手を打っていたはず。

そのパリ占領イコール、フランスとの講和というのも蜃気楼のように私には思えるのです。

第二次世界大戦で、ポーランドもオランダもベルギーも首都どころか全土を占領されても抗戦しましたよね。
フランスも、ペタン元帥が動かなければ、アルジェへ遷都して抗戦する可能性はありました。
それを思うと、パリ占領（私としては、補給面等々からどうにも無理があるとは思いますが仮にできるとして）をドイツ軍がしても、フランスが講和したか、疑問があるのです。
それに講和するとして、どんな条件でフランスと講和するのでしょう。
ベルギーの中立を侵犯し、パリまで占領して、フランス、ベルギーと白紙和平することにドイツは応じるでしょうか。
植民地の一部の割譲等を要求し、フランスの態度を硬化させ、徹底抗戦にもつれ込む気がします。

そもそもドイツ軍にパリ占領なんて目的あったっけ？

>>304
ドイツとしては、普仏戦争のイメージまんまだったと思う。

八月の砲声読むと、「パリの前で、パリの中で、パリの後ろで我々は戦う」ってなことを
言ってるから、パリが落ちてもフランスは降伏しないと思う。
普仏戦争のセダンと違って、第一次世界大戦ではランルザックの決断によって包囲から救われている。
野戦軍が殲滅されない限り、ポアンカレ、ジョフル、フォッシュ、ガリエニと
フランス国民は降伏しないだろう。

>>305
途中からパリか？仏軍か？で迷うようになった。

>>307
戦後のことからフランスはこう思っただろうというのではなく、
戦前にドイツはこう考えてベルギーに侵攻したいたという話なのを
お忘れなきよう。

あと、普仏戦争だってフランス国民の圧倒的支持の元で開戦したのに、
ナポレオン三世が捕虜になり、パリが陥落するとあっさり降伏した事実が
あるわけで。

>>309
いや、だから普仏戦争でのフランス軍はセダンで皇帝ともども主力が包囲されちゃってるわけで。
だからナポレオン3世を見限って抵抗しようという動きもあったが断念した。
それと降伏したのはパリが陥落したからじゃない、順序が逆だよ。

>>303の二段落目から下は全部ドイツ側の思考を仮定したってことで良いのかな？

いや、順序が逆は言い過ぎだな、申し訳ない。

　
明治維新以後、１０年ごとに戦争を続けた。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0203/34/231.html

これは、日本の戦争が偶発的ではなく、国家戦略として、

５０年にもわたる長期計画のもとに行われたことを意味する。

>>302
GW中、ドイツ参謀本部は「この戦争の目的はなんなのか」を延々議論してたんよ。
あとは・・・解るな？

>>307
ランルザックの不遇っぷりは異常。現実的で優秀な人だったんだろうな、エランヴィタールにそぐわなかっただけで。

>>313
余りにも悲しい話ですね。

それにしても、大モルトケの頃に立てられた対ロシア、フランス戦略では、フランス戦線は守勢を取り、ロシアに対して攻勢防御することで講和に持ち込む、
という話を昔、読んだ覚えがあるのですが、これは事実でしょうか。
実際の第一次世界大戦の流れからいっても、この戦略をずっと採用していれば、英国は中立を維持するでしょうし、ベネルックスが中立地帯となって、フランスとの戦線も縮小できます。
ロシア総動員と同時に、ドイツ総動員、対ロシア宣戦布告でやっていれば、と思うのですが、無理ですかね。

仏露が同盟してるんだから無理ぽ
ドイツはイギリスと同盟しなきゃならんだろうにな
なんでそうならないのかな

どうでもいい質問ですがパリ防衛のときのルノータクシーで輸送作戦は
タクシーのガソリン代は軍持ちなんでしょうか？それともタクシーの運ちゃん持ちなんでしょうか？

>>315
> 実際の第一次世界大戦の流れからいっても、この戦略をずっと採用していれば、英国は中立を維持するでしょうし、ベネルックスが中立地帯となって、フランスとの戦線も縮小できます。
> ロシア総動員と同時に、ドイツ総動員、対ロシア宣戦布告でやっていれば、と思うのですが、無理ですかね。

その場合，対ロシア宣戦布告は不要だろ。たぶん。
ロシアは単にオーストリアに対する圧力のために動員かけたに過ぎないのだから。

とはいえ，総動員を掛けておいて，
「オーストリアとセルビアの交渉が終わったので，動員解除です。
　みなさん帰って仕事に戻って下さい。お疲れ様でした〜。」
てなことがやれるのかどうかしらんが。

>>317
パリを守るための英雄的供出行為に感謝する！

>>318
やはりここでくそったれなBerchtold閣下にオーストリアの外交政策についてご教授いただくべきか

http://en.wikipedia.org/wiki/Count_Leopold_Berchtold
http://de.wikipedia.org/wiki/Leopold_Berchtold

>>316
建艦競争なんかやってたからでしょ

まぁ乗り気だったのはクルップなどの経済界と新聞に煽られた国民だけで、海軍は英国に敵う訳ないのにどうしようと思ってたようだが

ドイツ海軍も結局は日本海軍と同じように「軍拡」「予算」という
言葉に目が眩んで帝国軍人としての魂を売ったのか！

ティルピッツのせいというか、カイゼルの意向だからなあ

どっちかと言うと、現場よりお上の意向が強かったような？
大帝国には大海軍が必要なのだーと力んじゃったヒトが居るじゃない。

そもそも、世界第2位と第3位の海軍が同盟して攻めてきても対抗できる勢力を目標に整備されている英海軍に、
GDPでかなり劣る独が、純粋に海軍兵力で対抗しようって、そりゃ無茶だろう。

でもユトランドじゃドイツの勝ちだったんだろう？

「ドイツは逃げた、ドイツの負けだ」

戦局に寄与しない海軍なんて国家資源の無駄だな

>>326
沈んだ主力艦は確かにイギリスの方が多いが、
その後、ドイツの水上艦隊は事実上活動を停止しているからな。
単純にドイツの勝ちとは言い難い。

だれも戦略的にドイツが勝ったなんて言ってないよ
ユトランドの戦闘には勝ったでいいだろうよ
砲弾室までぶち抜いて轟沈させてるんだ、勝ったでいいだろう
こんな判りやすいことまで言い訳しなきゃならんのかよ

>>330
あれは巡洋戦艦の話だろ？
クイーン・エリザベス級戦艦は、ヴァイタル・パートを撃ち抜かれていない
英側の主力部隊が戦場に到達していたら、どうなったかわからんよ

優勢な敵を誘い出して撃ったんだからドイツの勝ちさ
戦艦の数じゃ適わないのを知ってて戦ってるし
勇気あるじゃん

>>330
戦術的にも勝ったかどうか怪しいと古今東西でさんざ議論されているわけで。
そこでこの東郷の一言 >>327

じゃあ逃げなきゃ勝てたのかというとそうでもないような・・・

艦隊を温存しておくことに意義があるのじゃないの？
決戦して勝っても艦隊として機能しなくなったら
数で勝るイギリスの、それこそ思う壺じゃん
ドイツが何時出てくるかわからん、それだけで牽制になる

そりゃ艦隊がドイツの利益や戦争に寄与してたらの話だ。
結局のところ、艦隊が居ても居なくてもドイツは封鎖されている。

ユーボートやらがあるからイギリスも全部そっちへ行ったら
またぞろ出て行けばいいだけの話しってことになるよ？
全くなくなればそれこそ封鎖されちまうよ

全部そっちへ行くこと等無かったし、各国の協力を仰ぎUボートの脅威から
船団を護衛しているときも本国艦隊の戦力が空白にはなっていない。
大海艦隊が居ても居なくてもドイツに対する封鎖は変わらない。

そもそもユトランド沖海戦の前年に英仏の大艦隊がガリポリに派遣され
長々作戦している間でさえ、ドイツ大海艦隊は陽動すらしていない。

ドイツ艦隊に地中海へ逝けって言うの？
ドイツの港がないのに？
でもそんな艦隊でもユトランドじゃ善戦したんだし
褒めてやれよな

どこ読んだら地中海に行けなんて結論が出るんだよ？
相手が艦隊の派遣を躊躇ったり、遠地での作戦を忌避するように陽動する。
その為の艦隊保全戦略だろうに。
艦隊保全が戦略じゃなくて主義及び目的になった時点で、Uボート以外のドイツ艦隊は無意味になった。

ユトランド後に封鎖突破を試みるなり何なりして、仕事してれば褒められたろうよ。

あ、バルト海でちょっとだけ仕事したな。

フランス帝国
ドイツ帝国
ソ連
中国？

陸軍国が大海軍を整備しだすと死亡フラグがあがるのは歴史の必然ですか？

京坑運河のようにライン川とドナウ川を排水量2万トン通行できるように運河を改修して
北海から地中海に現れる高海艦隊ｗｗｗご飯10杯くらい食べられそうです。

ガリポリはドイツにとっては、いらっしゃ〜いな作戦だたのじゃないの？
それを牽制するなんて愚を冒せって言うの？

何も働く機会はガリポリだけに限らんよ？
作戦期間の1915年2月19日〜1916年1月9日の間になーんもしなかったの何なのよ？と。
その後もユトランドで一回出てきて引篭もりだからな。

飛行船で爆撃したかったんだよ、きっと

ヒトラーが海軍に冷たくなるのも当然だな

本来バルト海と北海のドイツ沿岸部の制海権だけ取れればいい存在だからな
海外に植民地を持ったためそこも警備部隊も必要になったがまあ微々たるもんだ

機雷ばらまけば済むような用途でアレだけの大海軍というのは無駄なことこの上ない…

ドーバー海峡を北と南で機雷封鎖して上陸するっつうのはダメなのか？

その前に自分たちが閉じ込められそうなのにか。
補助艦艇の数にも差が有るんだけど。

ツエッペリンがあるではないか

WW１の独海軍ならゼーアドラー最高

>>349
WW1でイギリス上陸作戦? いくらなんでもありえなさすぎ…

>>349
航空機投下機雷も潜水艦発射機雷もない時代なのにどうやって？
ドーバーに向かった敷設艦が沈められるだけの結果に終わると思う

>>354
WW1の頃は、既に潜水艦から敷設可能な機雷が実用化されていたはずだが。

まあ、同盟国の戦力で、英国を機雷封鎖なんて不可能って点は同意。

ところで第1次大戦ではロシア軍って焦土作戦やったんでしょうか？

焦土作戦って、ナポレオンだろ

>>356
やってない、する必要もないし。

むしろドイツ軍が撤退する時にフランスやベルギーでやってるな。

>>314
Amazonで3000円位で自伝が買えるんだが、何分フランス語なので
誰か読んで感想頼むorz

>>360
これかー。2009/11発売って再版されたばかりか。泣けそうだな
http://www.amazon.co.jp/dp/1120471788

wiki
fr
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Lanrezac
en
http://en.wikipedia.org/wiki/Charles_Lanrezac

firstworldwar.com
http://www.firstworldwar.com/bio/lanrezac.htm

撤退の上手い軍人はいつの世でも不遇だな

よりによってエランヴィタール全開の時だもんな

エランビタールって
さらば宇宙戦艦ヤマトの沖田艦長の言葉みたい・・・・


フォッシュ：お前にはまだ武器が残されているではないか。戦うための武器が
フランス兵：お願いですフォッシュ将軍教えてください、どこにあるんです何が武器なんです？
フォッシュ：命だよ・・・

なんか今聞くと絶望だな

日本軍やサウザーも裸足で逃げ出す攻勢主義だよね
ナポレオン戦争と普仏戦争で徴兵人口が激減して元から兵力的には劣勢という

>>361
再販かかったばかりだったのか。
これ読めれば彼の視点が色々分かると思うんだけど。

>>362
むしろ派閥問題だったりはしないか？とも思ったり。
あの妙な攻勢思想はわりとぽっと出で将校の士気回復キャンペーンぽい
側面もあるようなんだけど。

>>365-366
実際反乱が起こったし

１４年のフランス軍はパリ周辺からドイツ軍を追い払うためにドイツ軍の機関銃や砲弾で
銃剣突撃が何度粉砕されようが、次から次から新手を繰り出して押し返したわけなの？

モスクワ攻防戦のソ連軍も裸足でで逃げ出す攻勢主義。

マルヌの戦いは調べておこうよ。

八月の砲声の、ジョフルがフレンチを説き伏せる場面は、まさに歴史的一場面だよな。
「ウィ」とだけ訳した通訳がクールすぎるwwwww

ランルザックって隣のBEFほっといて退却しちゃった人だよね？

本人英語が話せないのにフランス語が話せないフレンチと二人きりで密談した、とか
なんかちょっと微妙な人のような気がするんだけど……

あれはフレンチがアレ過ぎだった気。

>>372
英参謀本部の意向で仏軍に捨て駒にされるのを嫌ったBEFは独自行動を取りたがり、海岸川に突出。
ドイツ最右翼の1軍（Kluck）とBEF不軌遭遇。
あわくったフレンチはランルザックに救援要求
＞BEFが突出しすぎていて、ランルザックどうにもできず＞パニクってBEFはモンス戦惨敗。

BEFは5軍と連携せずにモンスから勝手に撤退開始。（23 Aug. 1914）
おかげでランルザック5軍はドイツ右翼2軍(Bulow)3軍(Hausen)をまとめて引受けるはめに。
しかもBEFがLe Cateauでさらに追撃され（26 Aug. 1914）、遅滞戦闘なしに後退するもんだから、
逃げ続けるBEFを追うドイツ1軍がランルザック5軍の左翼側面に突出してきて大ピンチ。
んで、ランルザックは全力で支えながらの撤退戦をする。
その後も逃げるフレンチ(エーヌ川を勝手に越えて南下)が全く戦線を支えないので、ジョフルが直凸して＞371
26 Aug. 1914　ガリエニ将軍が仏第6軍編成
31 Aug. 1914　運命のクルックターン。

ジョフルは、ドイツ123軍の包囲戦から部下を無事脱出させたランルザックを首にして5軍をデスプレイ（Louis Franchet d'Espèrey）に挿げ替え。
http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_Franchet_d%27Esp%C3%A9rey
http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_Franchet_d%27Esp%C3%A8rey

で、マルヌ会戦へ。

ランルザックは最善を尽くしたと思うわ。

ちなみに仏5軍と4軍（Langle）の間にできたでかい隙間には
29 August 1914 9軍（Ferdinand Foch指揮）
を新設してます。

http://fr.wikipedia.org/wiki/IXe_arm%C3%A9e_fran%C3%A7aise
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fernand_Louis_Armand_Marie_de_Langle_de_Cary
http://en.wikipedia.org/wiki/Ferdinand_Foch

よくフランス語読めるな、英語が限界だわ

話題が飛びますが、フレンチ元帥つながりで・・・、
１９１６年にダブリンで起きたイースター蜂起事件の鎮圧を総指揮したのはフレンチ元帥と
思いましたが、あのイースター蜂起自体には、ドイツ側とのつながりは１００％無かったん
でしょうか？　ちょっと気になって。

>>374
モンスってそんなにボロ負けだったのか？
と、スミスドリアンの肩を持ちたい俺が言ってみる。

いや、ランルザックが不遇すぎるのは狂おしく同意するが。

そろそろランルザックたんと呼んでもいいのでは・・・・

>>366　エラン・ヴィタールの邦訳が大和魂だって説がなかったか。

ランルザックの次あたりに不遇なのがスミスドリアンだと俺は思うんだがなぁ。
ハミルトンも投入された先が悪かった気がする。
メッシミもある意味不遇なんだろうか？
大臣止めてから軍人やって少佐→少将まで行ったようだけど。

http://www.awm.gov.au/histories/
オーストリア公刊戦史

またまたご冗談を

>>382
それはオーストリアではなく、オーストラリアではないのか。

公刊戦史といえば防衛省には戦史叢書をネットで公開してくれないかな
アメリカだと古い戦史から色々揃ってるんだが

というかオーストリアってWW１で最も存在感ないよね

>>385
大国のクセして陸軍は本当に弱いからねぇ。
陸軍はアルプスではイタリアと拮抗、バルカンではセルビア・モンテネグロに苦戦、
ガリシアではロシアに押されまくり。

海軍もトラップ艦長一人だけ。

イタリア海軍の伊達男たちの良い鴨って印象だな＞墺海軍

オーストリアの悪戦苦闘やモタモタぶりに絞ったような戦史本ってない？

>>387
漁船レベルの大きさの魚雷艇で弩級戦艦沈めるのだから、イタリア海軍かっこいいねい。
イタリア海軍では、強さは船の大きさと反比例するよなぁ。

>>389
11人以下なら・・・

>>386
トラップ艦長は、サウンド・オブ・ミュージックのおかげで有名になったような気がする

イタリア兵は部隊規模が小さければ小さいほど強くなる

>>390
最近は11人でも不振

ファルケンファインって言うほど悪人だったのかね？

第一次大戦 その戦略
リデル・ハート著／後藤冨男訳
2010年4月上旬
ttp://www.fukkan.com/fk/CartSearchDetail?i_no=68313533

>>395
おお、面白そうだなこれは。
第一次大戦の本はあまり見かけないから嬉しい

>>395
休戦期に出た奴か……
書店で見るまで買うのが怖いな

太平洋戦争当時の日本軍って塹壕戦やらせたら強そうな感じがする。

攻める技術はありそうだけど、WW1みたいな塹壕戦のこう着状況には弱いだろうなと思う。
精神的に参っちゃって、勝ちでも負けでも良いからさっさと突撃でけりをつけたくなる。

>>395
これは期待できる

>>398
準備砲撃が満足にできず、意図せずして奇襲になるというわけですね。

旧軍は陣地戦には弱いだろ。
だから速戦即決とか言ってみたり、遭遇戦を重視してたんだから。
だいたい太平洋戦争の戦例をみても、いつも砲数が悲しいことになってるしｗ

別宮によれば日本軍の砲兵は、少なくとも数は十分。

＞第一次大戦勃発時の１個師団当たりの砲門数は英独仏墺はほとんど同じで、ロシアが劣っていました。
＞ドイツ軍を標準にとれば１個現役師団の砲兵隊は、１２個中隊（１個中隊は６門の砲をもつ）７２門が原則

＞日本軍の支那事変及びノモンハン事件においての砲兵力は大隊砲などを除いて、８４門平均です。
＞第一次大戦のレベルでいえば１００門は超えるでしょう。

砲弾の供給が足りるのだろうかという

>>394
え？
悪人って言われてるの？

>>405
「ヴェルダンの血液ポンプ」「ヴェルダンの骨ミキサー」やん

エラン・ヴィッタール…正に旧軍向きだな…大量の大砲と砲弾揃えて強引に砲撃戦闘で
叩き潰してから物量戦でウラー！ウラー！の突撃じゃだめかよ。

旧軍ならむしろイタリア軍と共にアルプスで山岳戦なら能力発揮出来そうな感じだな、山岳戦闘や密林の
ゲリラ戦闘なら強そうだし、個人個人の能力発揮ならイタリアなら米や西洋麺あるし
気候や緯度的にも合格、後はガリポリ戦闘参戦くらいか。
何悲しくてあんな寒い西部戦線や東部戦線は何方もイヤだ！
あ、あ、アイゴーッ！と火病起こすぞ！

>>406
それは悪人って事なのか？
確かにヴェルダンで大量の戦死者を出したのは事実だけれど・・・

>>409
何はともあれあの死傷者数では・・・

作戦自体は正しかったとは思うが

乃木大将は第7師団を使い203高地でベルダンをやったと思うけど、

占領することが目的じゃなくて敵の予備兵力を出しつくさせるほど消耗させた。

日露戦争の頃は飛行機なんて好事家のおもちゃに過ぎなかったものが
10年後には実戦投入

当時の将軍は技術の進歩についていけなかったとよく批判されるけど
ナポレオンの昔話を聞いて育った連中が当時最新鋭の科学技術を
使いこなせなかったって批判されるのは少し同情する

>>412
まあ軍人は基本的には保守的とはよく聞くな。
もちろん例外もたくさんあるし
技術で軍事力が決まる現代ではそんな考えもしてられないわけだけど。

>>412
>10年後には実戦投入
しかも英仏なんかは云万単位で生産しているんだからビックリだよな。
使いこなせなかったとは良く聞くが、何をどう使おうと考えてあんなに作ったのだろうな。

>>411
ヴェルダンもそもそもは攻略ではなく、相手を消耗させるために始めたんだよ
ただ、本来の作戦の意図と離れてしまった

やはり白人と黒人、黄色人種の体格のハンデは白兵戦では体力差と共にでかいな。
大体大砲の数も砲弾の数も足りずにしかもまともな騎兵も足りないのは論外。
近代戦にはもう手遅れ。

>>416
>やはり白人と黒人、黄色人種の体格のハンデは白兵戦では体力差と共にでかいな。
白兵戦は簡単には起こらない

>大体大砲の数も砲弾の数も足りずに
これはまあ同意できる

>しかもまともな騎兵も足りないのは論外。
WW1の騎兵なんてもう斥候ぐらいにしか役に立たない故次々に他兵科に改変されているのだが？

>近代戦にはもう手遅れ。
あげくどことも繋がらないこの結論？


・・・てか「日本語でおｋ？」

てか誤爆だと思う

田舎戦線のほうじゃ騎兵もまだ活躍してたんだぜ

1914夏はね。

1918年になってもまだ活躍してますが、何か？

お、どの辺りで？　パレスチナとか？

1914夏も活躍しないで心折られてるくせにー

東部戦線でも活躍

そこでアフリカ・中東戦線ですよ。…騎兵が居たのかは知らんけど。

第1次世界大戦終わってから塹壕とかってどうやって埋めなおしたのですか？＿

たまに塹壕跡が陥没してニュースになるな

>>420
ソ連ポーランド戦争の頃も騎兵が活躍してる

>>428
どんな感じ？　ランスでチャージとかする？　斥候だけ？

>>425
ラクダ兵なら

>>426
塹壕線はほっときゃ勝手に土がつもったり崩れたりで埋まっていくし
あとかなりの部分が農地勝手に掘り返してるから、その部分は地権者が自己負担で
補助金とか多分でてないんだろうなぁ…

ヴェルサイユ条約の賠償金ってどこに撒かれたの？

ポーランド・ソビエト戦争
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9D%E3%83%BC%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%BB%E3%82%BD%E3%83%93%E3%82%A8%E3%83%88%E6%88%A6%E4%BA%89#.E3.83.B4.E3.82.A3.E3.82.B9.E3.83.AF.E5.B7.9D.E3.81.AE.E5.A5.87.E8.B7.A1

>>429
お前、日露戦争の秋山大隊のことすら知らなさそうだな。

このあいだhistoire et collectionsのmilitaria Les DossiersでLes Dradons 1914特集見たら
ランス正式装備してて笑った。

http://militaria.histoireetcollections.com/en/dossiers.html

>>433
塹壕に篭ってロシア騎兵フルボッコにしてますよね。

塹壕にこもった騎兵は騎兵なのかという疑問が。

竜騎兵が否定されました。

というか竜騎兵と言う日本語訳は誰が考えたの？

それは分からんが適当なのが思いつかなかったらドラグーン兵とか訳されてたんだろうな
フリゲート艦みたいに

>>435
馬を半分塹壕に埋めてまたがっている様を想像してしまった…。
戦車のイメージに毒されてるな。

>>440
馬ごと塹壕に入っているという奇策だからほぼそれだな。

ジョン・バカン著の
The Battle of the Somme, First Phase
が読めるようなので貼っておく。
http://www.archive.org/details/battleofsommefir00buchuoft

John Buchan紹介
http://www.aga-search.com/258johnbuchan.html
http://en.wikipedia.org/wiki/John_Buchan,_1st_Baron_Tweedsmuir

続き
The battle of the Somme, second phase (1916)
http://www.archive.org/details/cu31924027945819

>>441
マジか…。
馬に乗ってる意味あるのかそれ？
塹壕乗り越えてすぐに追撃とはいかない気がするんだけど。

ごめん騎乗してはいない。
拠点防御のため塹壕掘って。馬も退避させただけ（＜それがすごいが）

しかし植民地戦争時代の英国人はバケモノ多いな。
Charles George Gordonとかも英雄兼作家だったりするし。

>>445
なるほど。解説ありがとう。
まあ確かに騎兵の役割考えたらその発送できるのは頭が柔軟っていうことだよな。

この戦争協商国側が弱すぎね？
結果的には勝ったが、ドイツ一国にここまで苦戦する英仏露って・・・

ドイツが強いんだよ

防御側の利や内線機動の利もあるしな
ドイツには
あと、空での数の劣勢は、優れた航空作戦ドクトリンによって補ってしまった

>>447
開戦前の戦備・兵力の差と北フランス及びベルギーを確保したことを考えれば不思議ではない。

普仏戦争でフランス一方的に人口減った一方、ドイツは賠償金バブルと鉄鋼関係の第二次産業革命で人口増えてるからな。

そんな訳で、フランス的には物資不足をエランヴィタールでなんとかできる（ｷﾘｯ

になるわけだが。

>>449
航空作戦ドクトリンよかったら教えて。

世界最初の空爆はスイカってのはマジ？

>>447
とにかく防御が異常に強かった時代だったからな
適当な塹壕掘って機銃一丁据えるだけで一個大隊壊滅だもん
攻勢側は仮に戦線突破したところで敵は鉄道で穴を埋めることができたし
攻勢準備砲撃は逆効果とか

もしドイツが守勢一辺倒に回ったらどうなったんだろうな

>>451
普仏戦争では大して減ってない。
その前のナポレオン戦争が壊滅的で、それからずっと人口が回復しなかったから。

>>454
>適当な塹壕掘って機銃一丁据えるだけで一個大隊壊滅だもん
それはさすがに無いから。

>もしドイツが守勢一辺倒に回ったらどうなったんだろうな
海上封鎖のせいで貿易できるのは同盟国の独墺勃と中立の北欧くらいか。
ドイツで取れるのは石炭と塩くらいだし不足するものは沢山でてきそうだな。。

ドイツは動員数では英仏露に負けてなかったらしいね
それでアメリカが参戦して、さすがに動員数では敵わなくなってきた
協商国が散々苦戦して、アメリカに助けて貰ってようやく何とか勝てた
ってのが何か情けないんだよねこの戦争

人口推移こんな感じ
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/20091125/21/kuricket/9f/80/j/o0800075410319246358.jpg

フランス20世紀
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/20091126/06/kuricket/92/fd/j/o0602088210319612104.jpg
合計特殊出生率
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/20091127/20/kuricket/b7/51/j/o0800039710321375030.jpg
1916-17あたり・・・

ロシアはシベリア開拓でなんでそんなに増えるのか。寒いとこで簡単に増えるな。

>>459
第一次大戦の人口に回復しきらずに二回戦が……

他にヤルことがないからなｗ

人口動態は100年単位で影響するからな
日本だって今さら出生率をアメリカ並みに上げても50年は人口減り続ける

>>451-452
いや、人口やら物資不足とか言うのはどっちかというとWW2の話ではあるまいか？
両方に勝っている相手に攻撃せよというのは無謀ではないかと思う。
ああなっちゃったのは、陸軍の組織的なお話らしい。

メッシミが最初に陸相になった際(1911/6/27〜1912/1/14)に、
国際情勢に鑑みて防勢思想に固まっていた陸軍の組織刷新を図って
次期陸軍トップ予定のミシェル(攻勢防御派)を更迭して、
陸軍参謀総長の職を設けた上でジョフル（特に思想無し。陸大出てない）を据えた。

当時、参謀本部内では防勢思想に対する疑問やら、政治の介入を嫌った結果
専門的知識を要する(らしい。)攻勢作戦への転換を求める声が若手将校から
上がっており、次長カステルノーと作戦課長グランメゾンは、徹底攻勢主義を
唱えていた。
参謀総長に就任したジョフルは将校の士気高揚のために彼らを利用しようと考え、
グランメゾンに参謀本部内で二回の講演を行わせた。
講演でミシェルを批判したためにグランメゾンは転出させられたが、
大きな影響を残した。この思想の元、各種規定において攻勢が協調され、
作戦計画も、第16号補備1（ベルギー中立侵犯を意図）、同補備2(修正)、
第17号、と策定されていったそうだ。

ww1最高の大砲はM1897 75mm砲でいいのですか？

それにしても図書館のww1のドキュメンタリーで見たのですが
手回しハンドルの閉鎖器が手軽すぎる。あっと言う間に
100発撃ってしまう。

>>465
そんな君にはこれを紹介しよう
http://www.amazon.co.jp/dp/1110816359/

>>464
宜しければ、参考にしている本紹介してください。
八月の砲声でも概略解説されてたね。

>>466
ちなみに作者
http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Lintier
1893年5月13日生まれ、1916年3月15日ジャンドレンクールで戦死

Jeandelaincourt（ジャンドレンクール）の場所
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeandelaincourt
http://maps.google.com/maps?&ll=48.844553,6.242123&spn=0.025983,0.087891&z=14

ナンシーの北なので、Groupe d'arm？es de l'Est だから
G？n？raux fran？ais de la Premi？re Guerre mondiale
http://fr.wikipedia.org/wiki/G%C3%A9n%C3%A9raux_fran%C3%A7ais_de_la_Premi%C3%A8re_Guerre_mondiale
G？n？ral Dubail : 5 janvier 1915 - 31 mars 1916.
ということでデュバイユ麾下。

ドイツのヴェルダン大攻勢始まってひと月程で戦死ってことですね。

G？n？raux fran？ais de la Premi？re Guerre mondiale
やっぱバケルか？

>>465
これか
http://www.youtube.com/watch?v=rFygIJHnpq4

ドイツの突撃隊の写真やイラストでライフル銃じゃなくて
拳銃持った兵士をよく見かけるけど、塹壕に飛び込んでからは
拳銃の方が使い勝手よかったの？

>>471
そりゃ、塹壕内は、建物内の戦闘と変わんないし。
塹壕内でのMP18の威力に驚愕した連合国が、ヴェルサイユ条約で、
独軍のSMG装備禁止を押しつけたのもよくわかる。

>>471
人が二人並んで通れるかどうかの狭いウネウネデコボコした通路を1.1〜1.6ｍ程度もある棒を握りしめて走りまわることを考えてみたまえ。
ただし拳銃は実戦では当たらない、絶望的に当たらない。

結論：スコップ最強

旧日本軍はWW2になっても、ろくにSMGを装備できなかったよな。
やっぱ欧州の戦争は別次元だな。

MP18ってそんなに大量に配備されてたのか？

>>473
オーストリア軍の突撃隊だと、こん棒装備してたり、
イタリア軍のアルディーティだと、短剣腰にぶら下げたりしてるぞ。

>>476
イタリア軍で博物館から持ってきたメイスだかモーニングスターで
白兵やったって話をどっかで読んだ。

>>467
栗栖弘臣著『マジノ線物語―フランス興亡100年』 K&Kプレス 2001年 P.104―P.106
その辺りをかなり端折って書いた。
グランメゾンも主張が載ってるけどこんな奴作戦課長に据えるなよと思う。

著者の経歴を知っていると露骨に何か言いたげな部分があったけど
普仏戦争からこっちの仏陸軍資料としては鉄板。
版元にはなくても大きい本屋とかにあったりする。横浜市だと図書館に入ってた。

考えてみてミシェルはこのときも、パリ要塞司令官の時もメッシミに
更迭されてるんだなぁ。わりと不遇な人シリーズかも知れない。

>>478
ありがとうございます。

>>475
実際の配備数は、せいぜい数千丁の単位だが。
カイザー戦での、突撃隊による活用が、連合軍に衝撃を与えたみたいね。

>>477
ワルシャワ蜂起でも使われたとか・・・

http://homepage3.nifty.com/sweeper/gun/smg/mp18.htm

未来から転送されてきたかのような格好良さ。。

>>477
ふと思ったが、モーニングスターの形状って、打撃力以外に、見た目の威圧効果もあるんだろうか？

日本がWW1の塹壕戦に参加していたら、釘バットが白兵戦用武器として採用されていただろう

この時代の英仏の拳銃はまだ回転式？

できれば詳細を教えてくれ

>>485
英国は、ウェブリーなどのリボルバーを使っていたはず。
仏国は識者を待って。

独は
M1879/1883 Reichsrevolver
Luger P08
Mauser C96
Mauser 1914/1934

フランスは
Lebel Modele 1892

ってとこ？　補完だれか。

こんな短時間で貴重な情報thx

そういえば、ウェブリー＆スコットは、オートマチック・リボルバーなんて珍妙な拳銃を作ってたな。

http://en.wikipedia.org/wiki/Webley-Fosbery_Automatic_Revolver
これか。

http://www.youtube.com/watch?v=HSPIhHFtLX0
でけえな

>>491
どうでもいいが、なぜ字幕がロシア語なんだ？

・オーストリア
ラスト＆ガッサーM1898（リボルバー騎兵用）
ステアーM7（オートマチック騎兵用）
ステアーM12（オートマチック）
ステアーM1901（オートマチック）

・トルコ
FN　M1903（オートマチック）

はい制式拳銃一覧
http://en.wikipedia.org/wiki/Service_pistol

・ロシア
ナガン　M1895（リボルバー）

・イギリス
ウェブリー＆スコット　��1系　Mk�T〜�W（リボルバー）
ウェブリー＆スコット　Mk�T　N1913（オートマチック海軍用）

アメリカ
コルト　M1911A1（オートマチック）
コルト　M1917（リボルバー）
S＆W　M10（リボルバー）
S＆W　M1917（リボルバー）

ベルギー
FN　M1900（オートマチック）
FN　M1910（オートマチック）

イタリア
グリセンティ　M1889-94（リボルバー）
グリセンティ　M1910（オートマチック）
ベレッタ　M1915（オートマチック）

セルビア
FN　M1922（オートマチック）

カラーの軍服一覧もついでに・・・

>>474
SMG装備を頑張ったのはソ連とフィンランドくらいじゃないのか？

日本は味噌汁とご飯を頑張って前線に運べば、勝ててたんだよ

ご飯がないなら、大福を食べれば良いじゃない！

いちごの入ってない大福なんて！

よさげ
The German Army Handbook of 1918
http://www.pen-and-sword.co.uk/?product_id=1569

第1次大戦の軍人て痩せているし胸板薄いし
背が低くて足が短い。

詰襟とゲートルはあれが似合うけど。

>>502
そんなあなたにプロイセン巨人兵連隊

兵隊王うっとり

>>478
マジノ線物語入手しました。
1号作戦から16号作戦まで概略地図付きで解説載ってるのがすげえ。
原語の参考文献一覧もしっかりしているし。
良い本のご紹介ありがとうございました。

>>505
いやいや、私も2ｃｈで教えてもらって読んだものだったから
新たな人に喜んでもらえて何より。

ベルギーのアントワープとダイヤモンドの話。
一次戦前後の景気の話とか
ttp://www.colordiamond.co.jp/antwerp/8.html

>>507
>英国政府は、ダイヤモンド産業育成のため 1917年にベルギーから500名以上のダイヤモンド研磨職人を移住させました。

1917に？　なにそれ・・・

>>507
面白い視点だな、いい勉強になる

アルゴンヌ保守

40号室保守
http://en.wikipedia.org/wiki/Room_40

>502
ていうか日本人が「白人」て者についてアメリカ人を頭に描きすぎている結果
ではないのかな？人間そんなもんで普通だとオモ。
アメリカ人は「自分（家族）の身は自分で守る」という辺りからマッチョ指向
が精神面でも肉体面でも出てくるのでああいう有様だが、欧州の人間は人種的に
東洋人に比べて大きい部分はしょうがないとして、アメリカ人の様に後天的に
マッチョ化すべき積極的理由が特に強い訳ではないから（アメリカ人みたいに
鉄砲撃って強盗を追っ払わなくても普通にソレは警察の仕事でその為に税金を
国に取られてるギブ＆テイクと考えられる）。
ただし「青い血」が流れてるような人種は「庶民とは違う」という強烈な自負を
戦場における勇をもって発揮してきた歴史から後天的に練り上げているので別者
ですね。その人種が成り立たなくなるほど大量殺害しソンムやパッシェンデール
辺りの土にしたのが一次大戦なんですけど。

欧米にしろ何にせよ、特に当時は士官となる階級は体格も良くて頭の回転も早い。下手をすれば学歴も高く、金持ち。
労働者というか、兵士になる連中はそれなりの程度の人材。

大学教授を一兵卒にしたり、上に行くほど馬鹿になるような国は日本くらいｗ
そりゃ戦争にも負けるわｗ

ヘンリー・ジェフリース・モーズリー
でググれ、どこにでもバカがいることがわかるから

まあそれで日本軍の上層部にバカがいたことの言い訳にはならんが

コレは「誰が馬鹿」とか言えないだろ。

少なくとも「この件に関してだけは」チャーチルを非難する気にはなれんな。

>>513
一兵卒になった大学教授って誰？

一兵卒になった公爵閣下こそ最強

そら候補生に志願せなんだらそうなるわな。

モーズリーは戦死しなければ、ノーベル賞は確実だったと言われているな。
あの人は、工兵中尉で出征しているはず。
一兵卒ではなかったと思うが間違いだったかな。

>>516

たとえば、助教授だが、丸山真男（陸軍２等兵）。

つーか、普通志願しなくても、もう少し使い道を考えるだろ……
社会学者なら、アメリカ人の行動パターン、性格、気質の分析とかさ……

>>520
幹候志願しなかったのは本人の意思だからなぁ。
それはご立派かもしれないけど、一概に国がどうとも言えない気がする。

>>520

徴兵しておいて本人の意思もないｗ

何を言ってるんだ？ｗ

大卒なら徴兵時に幹部候補生を志願して士官になることが可能。

つか、WW1スレで、WW2の日本について語るって、スレ違いだろ

>>513から話がズレたな

Peter Bartonの新著きたから貼っておく。
Arras: The Spring 1917 Offensive in Panoramas Including Vimy Ridge and Bullecourt
http://www.amazon.co.uk/dp/1845294211

Peter Barton氏のこの横長版型シリーズは当時の前線偵察用のパノラマ写真を集めたもの。
写真・図解の他に、当時の作戦用地図等も掲載されていて読み応えある。マジオススメ。
http://www.amazon.co.uk/Peter-Barton/e/B001HCWDBO/

大臣から砲兵中佐？に志願した仏軍人もいたな

結局将軍まで上り詰めたとか

40過ぎの天文学者（シュヴァルツシルト）が志願したけど、
ドイツはどういう有効活用ができたんだろうか

ヴィトゲンシュタインもオーストリア・ハンガリーで志願兵で一兵卒やってたな。
工学博士号持ってプロペラや高層大気の研究してたのに。
戦場で遺言替わりに「論理哲学論考」書く超人だが。

プロテニス４大大会の１つ、全仏オープンの開催地が、現在のパリの会場から移転する可能性がでてきた。
大会主催組織はセンターコートに新たな屋根を取り付けるなど施設拡張を計画しているが、
これに反対する地元の合意が得られない場合、他の場所での実施を迫られかねない情勢となっている。

全仏オープンは１９２８年以来、パリの第１６行政区にあるローランギャロスで開催されている。
この名前は第１次世界大戦時のフランスの有名な航空パイロットに由来する。

http://www.cnn.co.jp/sports/AIC201005150009.html

プロペラ回転圏内に非同調の機関銃を取り付けた、あのギャロの事か

今更気づいたのでおいとく。参考文献ウマー。
http://en.wikipedia.org/wiki/Category:World_War_I_orders_of_battle

>>532
防弾板の人か
http://fr.wikipedia.org/wiki/Roland_Garros

1918年10月5日死亡って・・・。

>>530
すげーｗ

社会科学の大巨人、マックス・ヴェーバーは、第一次大戦時に５０歳で退役陸軍大尉の地位にあったけど、開戦後すぐに従軍を志願したとか。
割り当てられた仕事は、陸軍病院の拡充。大活躍したそうな。

もう、大国がガチで総力戦する事はないんだろうな。
二十年くらい前なら、ソ連軍が北海道へ上陸、みたいな（可能かどうかは別として）仮想小説があったけど、
米中戦争とか、米露戦争、中露戦争とか将来的にあり得ないだろうし、
二つの世界大戦に関わった日独も、特にアジアの方は国際政治の重要なプレイヤーじゃなくなっていくだろうし。

そういうのがあり得ない平和な世界というのは、運命や神様が作るものじゃなくて、
人間が作って維持していくもんです。

戦争が無かった時代は、人類が平和を維持しようとしていたんじゃなくて、バランスが取れていて動けなかっただけ。

その理屈はちょっと古い。

今は戦争を発生させないための国際的な取り組みが進められている。
アフガニスタンやイラクでアメリカがあれだけ世界的に非難されたのは、
要するに世界的にそういう取り組みが進んでいたことの裏返しだよ。

批難はされても戦争は始まった。
チェチェン、グルジア。批難されても動じない国は好き放題。

それでも中華ならやってくれる

>541、542
というか、中華文明地域もご多分に漏れてはいないだろ。
植民地を自国の国境線の中に持っていればその国境線の正当性が一定程度
担保されていれば、その中に他国がとやかく言うのは難しい。
単純にアメリカや露西亜に1.5世紀ほど遅れて今も絶賛「侵攻」中ってだけだ。
マニフェストデスティ二ーとか東方を征服せよと同じノリ。ただし、一度とり
込んだモノは消化吸収して中華文明に洗浄してしまいやがるから、一番性質が
悪いように思えるがな。

>>537 >>540
WW1前の欧州もそんなことが言われていたのをお忘れなきよう。
普仏戦争以降、大きな戦いは欧州から離れたクリミアぐらいで、
欧州では半世紀ほど戦争は起きていなかった。

国連はなかったけど、万国平和会議のような国際的な取り組みは
進められていたし、ハーグ条約はその産物。

核の相互確証破壊の存在は大きい。これが無ければ米ソは第三次大戦をやったんじゃないか。

ロシア・グルジア戦争はグルジアのほうから仕掛けたわけだが

サーカシュヴィリ政権は米国が仕立てたのだが、
イギリスを除く西欧では当初からロシアの勢力圏に手を突っ込んでかき回すのは止めろという空気が強かった

結局煽っても誰もついてこないので米国も梯子を外したが、イラク戦争前の自信過剰なころのネオコンだったら何をしていたことやら

今は大国間の勢力がたまたま均衡しているだけではないか？

WWIのドキュメンタリビデオって全然無いのね
ようつべで流れてないのかなー

ファルケンハインとペタンに焦点をあてたヴェルダン戦の動画ならニコニコ動画にあるよ

ニコニコは登録してないから見れないんだ・・

>>547
とりあえず、日本の番組で有名どころの「映像の世紀」の2巻、
「大量殺戮の完成 塹壕の兵士たちは凄まじい兵器の出現を見た」はどうよ。

>>549
アホ、見たけりゃ登録しろ。

ありがとう 今PDで落としてるｗ

25にもなってニコ厨になってしまうのが恐いんだ・・

>>548
アドレス頼む

第一次世界大戦 ヴェルダンの戦い Part1
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm9262760

第一次世界大戦 ヴェルダンの戦い Part2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm9262909

映像の世紀　全話予告編　（第２集　大量殺戮の完成（第１次世界大戦） ）
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm8244686

感謝

映像の世紀第二集ならつべにあるで
http://www.youtube.com/watch?v=1yqIvnqd1Wk

チャップリンがアメリカの犬だってことはわかった

そういや、チャップリンをアメリカ資本主義の象徴だと言って、
来日の際にどさくさに紛れて暗殺しようとしていた連中がいたな。
５・１５の時の青年将校だよな。

まじかｗ
でも映像の世紀見てたら確かにそう感じた

「第一次世界大戦における海軍と外交」
主催：東京大学戦史研究会
協力：金剛会

開催日：５月２９日（土）
場所　：東京大学第８３回五月祭にて
　　　　　本郷キャンパス・法文1号館3階の文312教室（64席）
時　間：１２：３０〜１６：００　（開　場：１２：００）

（１）いぎしちじ
　　　「日本海軍の地中海派遣と日英外交」
（２）新見　志郎
　　　「コンスタンチノープルのドイツ軍艦がもたらしたトルコの参戦」
（３）大塚　好古
　　　「第一次大戦と米戦艦」

入場無料、入退場自由です

(2)は八月の砲声まんまになりそうだな。

発掘しがいがありそうなとこ見つけた。各論文の参考文献ウマー。
HERMES-IR（一橋大学機関リポジトリ）
http://hermes-ir.lib.hit-u.ac.jp/rs/simple-search?query=%E7%AC%AC%E4%B8%80%E6%AC%A1%E5%A4%A7%E6%88%A6&start=0

ちょっと調べものついでに貼っとく
1914年10月28日　ベルギー　Yserの戦い
水門（Furnes Lock Gate　オランダ語だとVeurne）を開け干拓地を洪水線とする。

http://battlefieldseurope.co.uk/ww1belg.aspx
Furnes Lock Gate, the one opened to flood the polder in 1914

At high tide on 28th October, Belgian engineers opened the old Furnes lock intending to flood the area between the Yser and the Nieuport -- Dixmude railway embankment.
Within two days, water levels had risen sufficiently to bring the German advance to what must have seemed an almost miraculous halt.

Battle of the Yser
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Yser
Slag om de IJzer（＜オランダ語版。詳細）
http://nl.wikipedia.org/wiki/Slag_om_de_IJzer

Veurne
http://maps.google.com/maps?hl=ja&q=Veurne%2C%20Vlaams%20Gewest%2C%20Belgi%C3%AB

ああ・・・インドネシア語wikiも詳しい。オランダ植民地だからね・・・
http://id.wikipedia.org/wiki/Pertempuran_Yser

トルコって、意外と強いよな。
何で第一次大戦前に、セルビア、モンテネグロ、ギリシャ、ブルガリア、ルーマニアみたいな弱小兄弟にボロ負けしたのか分からん。

一匹の獅子に率いられた100匹の羊はなんたら

トルコはエサに釣られて参戦したという印象が

長年の体制の老化で弱っていたところをロシアに100年間で五度も叩かれたから。

>>555
http://www.youtube.com/watch?v=-SH5Udu_uJs#t=8m19s
ソンムでの突撃シーンを始めて見たときはショックだった。

ゾンビの突撃シーンに見えた

>>569
似たようなものじゃないのか？

ただの徒競走じゃん。砲弾の雨降ってるだけで

急募！ 荷物を担いで走るだけの簡単なお仕事です。

>>572
佐川急便？

佐川は戦場より過酷とか

>>574
大丈夫、その分荷物にぶつけてるから。

佐川がよく言われるけど、宅配便はどこも乱暴だしぶつけまくってます

それでも海外より100倍丁寧

保守

当時のフランスの軍歌とか調べたいんだけどいいトコしらないかね

約１世紀ぶり はがきが届く
6月19日 14時13分

第１次世界大戦中に今のハンガリーの戦線から兵士が妻にあてて書いたはがきが、およそ１世紀ぶりに、差出人の孫の男性に届けられました。

このはがきは、第１次世界大戦中の１９１５年に、今のハンガリーの戦線にいた当時のオーストリア・ハンガリー帝国軍の兵士が
ボスニア・ヘルツェゴビナに住む妻にあてて書いたものです。部隊の仲間といっしょに撮った白黒写真の裏を使ったこのはがきは、
結局、妻のもとには届かず、アメリカ・カリフォルニア州のはがきの収集家が骨とう品の見本市で購入して保管していました。
この収集家はボスニア・ヘルツェゴビナの出身で、今週、首都サラエボを訪れた際、
偶然、市内の骨とう品店ではがきの差出人の孫にあたる４８歳の男性と知り合ったということです。
差出人とこの男性の名字が同じだったことからはがきを見せたところ、名前や写真に写っていた兵士の顔から、
この男性の祖父が書いたものだと判明したということです。
はがきは保存状態がよく、「私は元気にやっていると両親と２人の娘に伝えてくれ」と家族を気遣うメッセージが記されています。
当時兵士だった祖父は、戦線から帰還して家族と再会を果たし、のちにサラエボ市長を務めました。
９５年の歳月を超えて、祖父からのはがきを受け取った孫の男性は「このはがきが世界のどこを旅していたのかわかりませんが、
届いたことに驚き、感激しています」と話していました。
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20100619/t10015223301000.html
http://img4.allvoices.com/thumbs/event/480/385/57715607-postcard-sent.jpg

保守

日本に招待された戦艦は日本海軍により撃沈

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/3/34_1.html

その艦船の名は、戦艦「カイゼリン・エリーザベト」号だった。

第一次大戦のフランス軍の軍歌のＣＤはここで買える。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~mbfw/cd_fr.html

>>582
ありがとうございます

>579
すごいな

581みたいなキチガイページのURL貼っつけていくヤツが世界史板とかにも
湧いているんだよなぁ。

映画｢西部戦線異状なし｣のフランス兵の銃剣突撃のシーンみて
フランス人のとりえが美食と恋愛だけじゃないのを思い知った。
日本兵より恐い。

だって日本軍のお手本はフランス軍だもの

>>586
エラン・ヴィタール=大和魂だからなぁ

精神力が実体化する魔法の言葉なのに
鉛弾には効果ありませんでしたが

米軍とタンクがくれば大丈夫。

そういえば日本のチハタンはフランスのルノータンの面影があるね。
日本陸軍がサブマシンガン軽視したのはやはりフランスを手本にしたからだろうな。
サブマシンガン＆スツームトルッペンよりチハタンと銃剣突撃。

つーかシュトゥルムトルッペンって失敗だったよね。

歩戦の協同はフランス軍を手本にしてるだろうけど
シュトゥルムトゥルッペンは浸透戦術として影響が現れてるだろ。
軽機を中心にチームを編成し、時に平射砲等の軽量砲を活用して陣地を突破するという。
短機関銃を使うか否かは重要な問題ではない。

ドイツは水冷式軽機関銃というＤＱＮな兵器を使ってたよな。
さすがに誰も真似しなかったけど。

ショーシャって性能は劣悪だったらしいけど超安価で軽機を普及させた点では功績大きい。
勝者つーくらいだし。

593を火あぶりにする準備を

イギリス陸軍と赤軍が>>893の家へものすごい
形相で進撃していたぞ。
何があったんだ。

このペースならそれが判明するのは11月だな

ニュース速報（嫌儲）：
陸戦が面白かったのはナポレオン戦争まで　それ以降は惰性
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1277895680/

いやぁ一次戦は面白いよ

なんかナポレオンの時代ってやたらと元帥が多くて、
ジョッフル元帥、フォッシュ元帥、ペタン元帥のような有り難みがない。

元帥と言っても時代によっては意味から違うし

リデルハートの「第一次世界大戦」て、フジ出版の旧版と中公の新版ではどちらがオススメ？

>>600
新版の一部でP42がダブって印刷されておりP41がないのがあることが
軍板書評スレで報告されているので、購入の際は注意されたし。

>>601
それは「その戦略」だ
>>600のはWW2後の作品の方

>>602
訂正深謝

>>600
今調べたら中公の新版は正確には「復刊」だった
つまりフジの「第一次世界大戦」の版権を中公が買い取ったらしい、だから中身は同じ

旧版は知らんが、最近復刻したやつは、単語の説明がそのページか
次のページにのってるから便利
もしかすっと旧版もそうだったかもしれんけど

過去の日本の大戦には、ある目的があった

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/0202/3/119_1.html

日本では、大戦を経験した兵士は政府から緘（かん）口令を敷かれた。

フランスのサンシャモン戦車って９７式中戦車とか１式中戦車より対戦車戦闘強そう。
ＷＷ２でも待ち伏せだったら４号戦車でも倒せそう。

>>607
紙装甲のブリキ玩具4号タンならサンシャモンがどこ撃っても抜けるだろ

サンシャモン戦車には旋回砲塔が無いから、横に回られるとやられるけどね。
装甲厚11ミリじゃ、チハの主砲でも撃ち抜けそうだ。

三社もんの強そうっぷりと座礁っぷりは異常。

だけど電気モーター駆動でエコなの。（発電は液冷ガソリンなのでちゃらなの）

>>608
さすがに、後期型なら装甲が強化されてるので、無理だと思うよ。
あと、機動力がどうしようもないしなあ。

>>611
あれはもう別物だろｗ
九七式中戦車から三式中戦車くらいの改造していても名前変わってないという卑怯っぷり。

第一次大戦でハイブリッド戦車で７５ｍｍ砲とはどんだけサンシャモンは進んでるんだ。
ただどう見えてもキャタピラ短すぎ。

>>613
20世紀初頭だと、内燃機関の技術はそんなに進んでいない。

ハイブリッドも純粋電動機関も内燃機関も、ドングリの背比べレベルで、
ハイブリッドが進歩的なわけではない。
むしろ、初期の自動車って、
電気自動車の方がガソリン車より性能では上回っていたりするんだよ。

>>614
世界で初めて時速100キロを超えた自動車は、電気自動車でしたね。
そう言えば。

サンシャモンの前面傾斜装甲を５０ｍｍにして乗員減らして
エンジンを３００馬力にしてキャタピラもう少し長くすればＷＷ２後半でも十分通用したと思うが。

現代の戦車で第一次大戦の塹壕越えられるのかな

>>617
余裕。

つか、初期の戦車が付けてた壕超越用の橇は、WW2の頃に既に不要になって廃れてるし。

最近の戦車はフルスピードで坂道登り切ると余裕でジャンプしてたような・・・

ロシアのジェットエンジン戦車はその必要なくてもわざわざジャンプする

ソ連・ロシアの戦車がジャンプのデモを見せるのは、BTの頃からの伝統だから。

今の時代の戦車は塹壕とかジャンプで飛び越えられるのか

一次大戦通の方にお願いです。直前外交のところでどうしても理解できないところがあります。
それはロシアの動員決定への動機です。
なぜ独墺２カ国を相手に全面戦争する危険を冒してまでセルビアを擁護しなければならなかったのですか？

１。同じスラブ民族だから？　正教会だから？　なんでそんなにロシアはセルビアが好き？　何か弱みでも？　サン・ステファノ条約以来セルビアはロシアの飛び地同然の意識か？　バルカン同盟の盟主だから？

それともセルビア以外の理由か？
２。1908年のボスポラス・ダーダネルス海峡通行権黙認圧力の約束を反故にされた墺への恨み？　それともベルリン会議以来の不満？　ここで黙ったら完全にナメられると思い込んだ？
３。動員なーんちゃってで独墺がビビると軽く踏んでいたのか？
４。露にイケイケ暴走官僚が大勢いて、勝算度外視でとりあえず動員布告だけしてみましたっていうの？　一次二次バルカン戦争直後で気分も戦争づいていた？
５。革命が怖い、アレクセイが可哀想、でニコライはもう頭が変になっていた？
６。どーせ戦争になっても、ちょこっとパンパンって撃ち合って、ハイ講和なんだから、一丁いってみよ〜的軽いノリだったのか？

>独墺２カ国を相手に全面戦争する危険を冒してまで

動員と作戦計画の開始（開戦）がイコールになってるイカレた国があるとは考えてなかった。

＞イカレた国があるとは考えてなかった。

シュリーフェン計画は当時漏れ知れ渡っていて、公然の秘密状態だったとも側聞しますが、、、。

>>623
1−6全部、
Berchtold閣下がやらかしてたから。
という結論に。あとはググれ。

http://en.wikipedia.org/wiki/Count_Leopold_Berchtold

それを本当に実行するなんて普通は考えないもんだ。
だから各国は直前まで外交交渉してたわけだし、ドイツだって（軍部以外は）できうるなら避けようとしていた。


ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%95%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%97%E3%83%A9%E3%83%B3#.E8.BF.91.E5.B9.B4.E3.81.AE.E7.A0.94.E7.A9.B6
>冷戦終結後のテレンス・ツーバーによる新史料の発掘によって、従来「シュリーフェン・プラン」の決定稿と思われてきた覚書が
>必ずしもドイツの二正面戦争克服の唯一の手段として提案されてきたものではなく、軍備予算獲得のための口実として
>提示されていたことが明らかとなった。二正面作戦解決の唯一の処方箋としての「シュリーフェン・プラン」像は
>「作られた」ものであるか否かが現在論争中である

>６。どーせ戦争になっても、ちょこっとパンパンって撃ち合って、ハイ講和なんだから、一丁いってみよ〜的軽いノリだったのか？
仏の露侵攻やクリミア戦争はロシアの記憶ではまだ新しかろうに。
つまり、これらの戦争はロシア的にはちょこっとバンバン(以下略)ハイ講和だったというわけか。知らなかった。

>628さん　および他のみなさん
　私としてはお伺いの趣旨は１です。2~6は戯れ言です。
サンステファノ条約以降、ロシア・セルビア間にはなにかしらの（秘密も含めて）攻守同盟条約があったのでしょうか？
もしなかったら、なぜ何の義務も見返りもない国の救援に多大の出血と戦費を必要とする決断をしなければならなかったのですか？
それとも単に汎スラブ主義の雰囲気だけですか？

>>629
汎スラブ主義を気取っていた建前+実際に一度オーストリアのセルビアへの手出しを止めた実績があったから

>630さんへお尋ねです。

>汎スラブ主義を気取っていた建前
　総動員の決定に関与できる人間は極めて限られています。皇帝は別として、これは具体的にどなたのことを指していますか？

>実際に一度オーストリアのセルビアへの手出しを止めた実績があったから
　不勉強ですみませんが、これもいつのどの事象のことかお示しいただければと存じます。

露仏で同盟していたからいざとなったらフランスが｢１７号作戦｣発動して、
ナポレオンみたいに速攻でライン川突破して、ベルリンの南の方まで行くと思ってたんじゃないだろうか？
最悪でも日露戦争や北清事変くらいで終わると。
海はロイヤルネービーさんが制圧してるし。
ドイツが中立国平気で蹂躙していくほど鬼畜であるとは考えてなかったとか。

>632
墺は露を訪問中の仏大統領ポアンカレがクロンシュタット港を出港して船上の人となる時刻を計算して、最後通牒をセルビアに発しています(7月23日pm6時)。
露の動員準備下令は7月26日。露仏同盟の実施を確認すべき時間の7月24~25日の間、仏首脳は船で航海中だったので、何にも相談できなかったのでは？

当時のフランスは普仏戦争で割譲したアルザスロレーヌ奪回の機会を狙っていて、
平和的でなく非常に好戦的で仏露の連係は緊密だった。
イタリアや日本みたいに同盟国なのにビビって様子見する可能性は少なかったのではないか？
あと船上にいても電信で連絡はとれるはず。

当時のフランス軍は密集して銃剣突撃すれば敵兵の照準はビビって狂うと確信していたくらいだし。

>>633
本当は詳しいだろｗ　講義頼む。

>>633
第一次世界大戦の起原、によればパリとの電信は行われている(最も不完全なものだが

>634さんへ
>あと船上にいても電信で連絡はとれるはず。

7月23~29日の間の仏首脳の行程
7月23日午後　仏大統領ポアンカレと仏首相ヴィヴィアーニが露公式訪問を終えてクロンシュタット港を「フランス号」で出る。
7月24日 エッフェル塔からの無線電信をフランス号が受信するが不完全のため、理解困難だったと後にポアンカレが回想。
7月25日 ストックホルム着　初めて正確な情報を得るが、セルビア政府の回答直前のため、事態の推移は流動状態である。
　　　　　　この時、フランス号はデンマークとノルウェー公式訪問の途上だったので、次の訪問先、コペンハーゲンへ向けて出港。
7月26~28日 次々と重大な情報が入り、デンマークとノルウェー公式訪問はキャンセル、一路帰国の途に。
7月29日朝 やっとダンケルク着。ご一行様上陸。

こういう、初心者を装って知識をひけらかすやり方って、あまり好きじゃない

流れぶった切りですまんけど、>>568の8:10あたりから出てくる大砲？自走砲？の名前が知りたい。

>>639
最初の2つは、英軍のMk.IX　12インチ列車砲だと思う。
あとのはよくわからんが、同クラスの列車砲なのは確か。

>638さんへ
　この内容は私も「第一次大戦の起源」改訂新版ジェームズジョル著、池田清訳、みすず書房　から　p25-26の部分を要約したものです。

　私が知りたいのは同書のp169「内政の圧力」「第二次バルカン戦争後の領土交渉でロシアは国際圧力のためセルビアの領土獲得支援が不十分であったこと悔いている。」という部分です。
　セルビアは戦勝の結果領土をほぼ倍増させているのにちょっと変です。どこの誰から何の意図でどんな圧力をロシアは受けて、セルビアはどこが獲れなかったというのでしょうか？
　わかる方いたらお願い申し上げます。



　

次は『八月の砲声』を読むんだね。

>>640
マジthanks!!
ぐぐってもよく分からなかったんよ。

確かにこれっぽい。
http://en.wikipedia.org/wiki/BL_12_inch_Railway_Gun

>>639
8：10−8：20はこれ。
http://en.wikipedia.org/wiki/BL_12_inch_Railway_Gun
砲はMark IXで台座がMark II mounting
なんでもMarkつけんなと言いたい。

8：20の一瞬だけ映るのは給弾車から見て、イギリス系。上記と同じかな。

8：20-21は
CANNON DE 274 ET 285 Mod？le 1893-96 SUR AFF？T ？ GLISSEMENT SCHNEIDER
CANNON DE 305mm Mod？le 1893-96 SUR AFF？T ？ GLISSEMENT SCHNEIDER
CANNON DE 32cm MLE 1870-84 SUR AFF？T ？ GLISSEMENT SCHNEIDER
CANNON DE 340mm Mod？le 1893 SUR AFF？T ？ GLISSEMENT SCHNEIDER
あたり。
おそらく305mm Mod？le 1893-96台車は SCHNEIDER
ttp://img167.imageshack.us/i/disney2ji3.jpg/
ttp://img167.imageshack.us/f/disney4frenchrailwaygunoh8.jpg/
ttp://img167.imageshack.us/i/disney3yi5.jpg/
ttp://img167.imageshack.us/i/disney1xe4.jpg/

なんかいい写真ないや。
代わりに砲が340mm Mod？le 1912のやつ。
CANNON DE 340mm Mod？le 1912 SUR AFF？T ？ GLISSEMENT SCHNEIDER
ttp://www.skatesnowshopguide.de/aucsak4/02092009/a9.jpg
ttp://www.skatesnowshopguide.de/aucsak4/02092009/a10.jpg

すまんフランス語化けた。
化けたところは
Modele
と
SUR AFFUT A GLISSEMENT SCHNEIDER
ね

>>644-645
さらにありがとう！
みんな詳しいな。
映像では二つめ以降は小さく見えたけど、やっぱりどれもデカいな。

>>641
オーストリアが、第1次バルカン戦争の後、
反オーストリア、親仏外交の大セルビア主義真っ最中のペータル１世を抑える意図で
セルビアが占領していたアルバニアの併合に反対。セルビアは念願の海への出口を取得し損なう。

ロンドン講和会議 (1912-13年)、
オーストリア＝ハンガリー帝国、イタリア：賛成
ロシア：反対
イギリス、ドイツ帝国：中立
で、セルビアの主張を廃してアルバニア独立

あとはBerchtold閣下をぐぐれマジで面白いから。

>>647
あ、やばい、
ロンドンではアルバニア自治権ね
2次バルカン後のブカレストでロシアが蒸し返したが、結局アルバニアは独立国へ。

墺伊が反対しなかったらセルビア王国海軍とかセルビア王室海兵隊とかできてたんだろうな。

>647~649さんへ
　レス誠にありがとうございます。スッキリ理解できました。
　1931年5月30日のロンドン条約、1913年8月10日のブカレスト講和会議での対墺２連敗の恨みが強かったということですね。
　ということは露の動員決定への強い動機を持つ人はサゾーノフ外相ということになります。

　つまりベルヒトルトとサゾーノフの個人的反目が外交交渉の落としどころを失わせたということでしょうか？

なわけねえ。外相、外務省に軍を動かす統帥権はない。
外交だって外務省の独断でやるわけじゃない。
セルビアが味方でアルバニア領有していれば黒海艦隊が港も使えるし利益ないとは言えない。

開戦前に地中海にロシア海軍が進出できるもんな

私は今まで　>649さんの「2次バルカン後のブカレストでロシアが蒸し返したが、」という部分の理解が欠け落ちていたので脈絡が読めなかったのです。
ブカレスト会議で新アルバニア公にヴィルヘルム公を推す件でもロシアは承諾しているので、この件でセルビアによるアルバニア併合問題は墺露間で決着がついたのだと思い込んでいました。
実際はサゾーノフとしては渋々OKだったということがわかりました。

>652
　統帥権は皇帝にあります。しかし当時のニコライの言動は終始消極的だった様に見えます。だれが皇帝に総動員を決意させたか？そしてその者の動機に関心があります。

原因を個人に求めるからいつまでたっても結論が出ない

ロンドンに比べてブカレスト講和会議って、意外と詳細を述べている本ないよね・・・
条約の原文探しているんだけどなんかうまく見つからねー。

>>654
八月の砲声だと
確か、ロシアの総動員は、誰が企図したのかというより、
オーストリア動員との情報に対して、事前の計画（byスホムリノフあたり）により自動的にだったような。
でニッキーが、ヴィルに「計画に従って動員するけど、こちらからは攻め込まないから信じてマジで」
って電報打ってたような。

本掘り返さないと確認できんが。

一方、ベルヒトルトはおおはしゃぎでUltimatumを打っていた

あの時代では動員＝開戦みたいな扱いだったから、動員とめようとしたみたいね
動員発動したら止められないという理屈でそのまま戦争いっちゃったけど、
本気で動員止めようとしたら止められたみたいね。誰も止められると思ってなかったようだけど

まあイタリアはしばらく様子見できてたしな。スイスやオランダ、デンマークも一応動員はしてるだろ。

動員＝開戦なのはドイツだけじゃないの？

>>660
つまり、スイスやオランダ、デンマークが動員するということは開戦するということなんだよ。
あの時代では動員＝開戦らしいからな。

どこかが動員したときに自分は動員しないでいると平時状態の自軍が戦時体制の敵軍に攻撃される可能性が残る、
どの国もそんなリスクは負いたくないし負わない。

だからどこかが動員をはじめれば周りの国は連鎖的に動員を行うことになる。

そして誰かがマジで挙兵する

冷戦脳で考えると、動員令の発動＝核ミサイルサイロのフタが開く　なニュアンスだよね？
んで実際に動員され、敵国内で大規模な軍の編成と移動が開始されるのは、核ミサイル
が離床して弾道軌道に上がっていく感じ。
着弾する前にこっちのミサイルも放り上げないと、一方的に負ける焦りが生じる。

まあそこまで単純じゃなくて、各国それぞれ部分動員や動員準備令なんかで濃淡があって、
また実際には動員だけで開戦はないつもりという元首・政府首脳部も多かったみたいだが。
全面動員、即時開戦、最初の戦場から敵国首都に雪崩れ込むまで一直線の計画しか持って
なかった空気読めない某参謀本部が、１か０かのデジタル思考でやらかしたとｗ

核時代ならホットラインが常に「今からサイロのフタが開くけどメンテに伴う機器交換の工事で、
発射準備とかそんなんじゃないからヨロシク」と偶発戦争を防止してたが、WW1前夜にも元首
同士は血縁があって、電文でタイムラグ最小のホットラインで繋がってはいたんだよな。
なんで止められなかったのか未だに分からんわｗ

ひょっとして誰もホントに戦争になると思ってなかったから、戦争になったとかかな？
ボタン押しちゃったら戦争ですよ、壊滅ですよ、という緊張感があったから、冷戦では実際の
核の応酬は起こらなかった。

もし動員＝自動的開戦だったらイタリアはフランスに進攻するはずだがそうはならなかった。
イタリー参謀本部は政治的には某参謀本部よりマシだったということか。軍事的には無能だったけど。

そのころイタリアはコウモリでいいとこ取りをもくろんでいた。
Antonio Salandra首相超かっけー＿＿＿＿
http://en.wikipedia.org/wiki/Antonio_Salandra

・1882年　三国同盟
ドイツ帝国、オーストリア・ハンガリー帝国、イタリア王国の秘密軍事同盟。
普仏戦争後、ビスマルクがフランスを孤立化させるために締結する。
ちなみに普仏戦争ではイタリア王国は、フランスからの軍事的保護を失なったローマ教皇領を占領。

・「未回収のイタリア」を巡りオーストリアとの領土問題
普墺戦争のヴェネツィアを奪回から目覚めたイタリア・イレデンタ絶好調

・1902年7月10日　仏伊協商
ドイツがフランスを攻撃する際にはイタリアは参加しないと約束した秘密条約を結ぶ
（ちなみに同年6月28日には三国同盟を更新している二枚舌）http://fr.wikipedia.org/wiki/1902

・バルカン戦争直後のロンドン講和会議（1912−13）
調子にのってオーストリアに「アドリア海任せてくれよ」
オーストリア「死ね」

・1914 8月　一次戦開戦
やる気なし。だってALLIED側と秘密交渉中。反戦派の活動も活発化。

・ロンドン条約 (1915年4月26日)
イタリアがイギリス・フランス・ロシア帝国と秘密協定を結ぶ。
連合国側で参戦すれば「未回収のイタリア」をイタリアに割譲することをイギリスが約束。

・1915年5月23日
連合国側に付いてオーストリアに宣戦布告
根強い反戦派を押して参戦。挙国一致せず士気ゼロ。

動員開始は戦争を意味する、戦争になっても仕方ない行為
ってのはドイツ視点のみから見たというか、ドイツを庇う為のモノは言い様な気がする。
戦後日本人のドイツ好きはかなりのものだからしょうがないって言えばしょうがないけど。

俗説を素人頭で解釈すると、「動員＝開戦」って
トイツ的にはシェリーフェンプランの要請って気がするけど

動員連鎖して、最終的に動員＝開戦みたいなドイツに回ってくるからね
ドイツがオーストリア見捨ててたらどうなってたかは興味あるな

シェリーフェン墓場から糸を引いたと言うやつだね…

みなさんご講義ありがとうございます。
一次大戦の直前外交を俯瞰した場合、露の動員決定を契機に事態はかなりautomaticallyに動いていっている様に見えます。
また当事者たちもこれがヨーロッパ大戦へ行き着くものだということを認識しつつその渦中にあったと思います。
（参考）ウィリーニッキー交換電報
http://ww1.m78.com/topix/%82%8E%82%89%82%83%82%8B%82%99%81%7C%82%97%82%89%82%8C%82%8C%82%99%20telegrams.html
ご存知の様に1914.７月危機はベルヒトルトという特異な人物の行動によって引き起こされました。歴史の法廷では彼が最大の戦犯でしょう。
彼の行動はなんというか「穏当な大人の集まりの中で一人だけガキのように騒ぐ人物がいた場合、周囲はそれに振り回されてしまう。」の感があります。
彼の浅薄な過激さが露の宮廷世論を著しく硬化させたことは争えないと思います。ただし露側にも呼応するように激高した上、治まりがつかなくなった人たちがいるはずです。
その辺の事情が知りたくてカキコしました。

ラスプーチンは戦争回避に動いていた。
理由は戦時下だと自分の宮廷での影響力が弱まるからｗ

あとベルヒトルトは特異な人物というより超俗物。そこがいいんだが。

あと、オーストリアハンガリー側の他の貴族も調べるといいよ。

やっぱり貴族とか宮廷って民主主義以下だね。
民主主義は決定遅いが耐久力ある。

作戦計画が政治外交含めて全ての事象に優越するというのが実にドイツ的だ。

＞露側にも呼応するように激高した上、治まりがつかなくなった人たちがいるはずです。

この自信の根拠はなんなん？　世の中怨恨や個人の意思でどうにかなることばかりではないよ。
WWIはその最たるものでしょ。

他の人も書いているけど、八月の砲声は読んだの？

ロシアの動員はシステムだから自然発生する、そこに感情論はあんまりない。
なんかこいつ、個人の感情でWW2が始まったという結論を持ってて、それを最大の要因にしたいらしい。
だったら自分で証明しろ、他人の意見は違うことが多いんだから。

ロシア宮廷は結構官僚的だしなあ。あんまスタンドプレイできないシステムだよな。皇帝でさえ。
それゆえラスプーチンが不満のはけ口として誇大戯画化されてしまう始末なわけで。

良スレ発見
最近ww1に興味持って学習研究社のムック第一次世界大戦上・下買って読んでみた
なんつうかww2に比べてあらゆる面で（ ;ﾟДﾟ)だな

>>681
おｋ　次はこれを買って読むんだ
http://www.amazon.co.jp/dp/4480088679
http://www.amazon.co.jp/dp/4480088687

八月の砲声はマルヌで終わりだから、その先知るのにいい本ないかしら

>>683
「第一次世界大戦」リデルハート
じゃダメなの？

こんな無駄骨折らねえでも、よかったじゃねえか
もう読んでるぜ

無駄骨？

>>686
本を教えてもらった
↓
書店へれっつごー
↓
読んでみて思い出す。もうすでにその本読んでいたことを
↓
くそ、無駄骨だったぜ

ってなちょっとお間抜けエピソードじゃないの？

「こんな無駄骨折らねえでも、よかったじゃねえか」
と言ったのは、看護卒だ。
・・・
看護卒はカチンスキイを指さして、
「もう死んでるぜ」
と言った。僕にはその言葉がわからなかった。

>>688
西部戦線異状なし、だな。

◆コピペ用アルファベ表（sjis版）

　E'　A`　E`　U`　A^　E^　I^　O^　U^　E"　I"　U"　C,　OE

　e'　a`　e`　u`　a^　e^　i^　o^　u^　e"　i"　u"　c,　oe

ああ、だめか・・・
仏語鯖だとコピペできるみたいなんだが
◆コピペ用アルファベ表

　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？

　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？　？

異状ありだな。

>>692
ｗ

フランス陸軍がショーシャ軽機関銃を先頭にして傘型隊形・分隊(半小隊）戦闘群戦法で戦ったのはわかるが、
英国陸軍がルイス軽機関銃をどう使っていたのかがよくわかりません。ライフル手が横一列で突っ込む後からトトトンやったんでしょうか？

>>694
＞ライフル手が横一列で突っ込む後からトトトンやったんでしょうか？

それ、ロシア軍じゃね？

赤軍とロシアを一緒にしないでもらおうか（ｷﾘｯ

いや、督戦やってたかどうか詳しく知らんのだが。

仏米は軽機関銃が｢分隊｣の火力の中心で小銃手は弾薬手を兼任し、軽機関銃手･小銃擲弾手を守るのが任務。

英独は小銃手が｢小隊｣の火力の中心で軽機関銃はただの軽い簡易重機関銃。小銃手が制圧した散兵壕の確保が任務。
機関短銃も挺進隊用で各小銃小隊の制圧火力としては使われない。

>>690
http://www.ne.jp/asahi/minazuki/bakera/html/reference/charref

BBS_UNICODE=change の板は数値実体参照が使えないから
>>691 のようにコピペは無理だが文字実体参照なら使える

é　&eacute;
è　&egrave;

ソンム会戦で英国軍はなんであんなに損害出たの
重機関銃で薙ぎ倒されたのかな

ニューアーミー
荷物いっぱい
とにかく前進

さあ、どれだ

芝刈り機エンジンで高度1万フィートを舞う、第一次世界大戦時のドイツ軍戦闘機を手作りで再現した男性
ttp://gigazine.net/index.php?/news/comments/20100727_mower_powered_fokker/

>>700
1と2と3であります、sir!

>>701
>燃料は普通の自動車を走らせるのと同じ無鉛ガソリンで、満タンで25ポンド（約3400円）とのこと。

この記者馬鹿だろ。

アインデッカーって操縦性にいろいろ問題があったはずだが、
大丈夫なんかな。

タウベだとおもったのに・・・

皇太子を一人殺したら、帝国が四つ滅んで約二千万人死んだでござる。

津田巡査が殺してたら、日本もそれくらい死んだかな？

ニコライの日本訪問がシベリア鉄道の起工式のついでだったように
ロシアが極東進出に本腰を入れ始めたばかり
ロシア日本ともとても戦争できる状態ではなく
巨額の賠償金あたりで妥結して戦争にならない

そもそも当時の日本の人口は4千万人ほどしかいない

皇太子付の運転手が道に迷わなければ･･･歴史は怖いなぁ

>>707はたぶん、サラエボ事件以前にオートストリアやロシアの皇族が
かな〜り暗殺されていたことを知らないヤシ

ヴィッカース重機関銃撃ちまくりてえ・・・

フェルディナント皇太子はお洒落さんで、服を着たあと、しわが出ないように、
要所を糸で縫い付けさせていたらしい。
そのため、服を脱がせるのに時間がかかり、応急処置が間に合わなかったとか。

まあ、すぐに服を脱がして手当を始めたとしても、助かったかどうかは疑問ではあるが。

写真でみるとただのおっさんなんだよな

明治期のおっさん連中の写真の格好良さは異常

急募

数マイル先まで移動するだけの簡単な仕事です
初心者歓迎　未経験者でもきちんと指導いたします

I Want You

よく訓練せずに戦線投入するのは殺人行為

訓練されていてもあの戦術では……

>>714
そりゃ、今と違って写真1枚の値段が違うから。

このころ、遺族年金とかあったのかな

日本は
1875年（明治8年）に、軍人恩給。
企業年金は19ゼロ年代に財閥系が開始。
民間人は1939年（昭和14年）の船員保険から。

あとでイギリスとフランス調べるわ

1918ってアイスランドのカトラ火山が噴火したりしてんのか
http://www.afpbb.com/article/disaster-accidents-crime/disaster/2720565/5654142

そりゃ海上封鎖されてる国は餓死るわ。

>>714
今のAVのパケ写みたいなものでしょ。
修正しまくり。

http://www.arcforums.com/forums/air/index.php?showtopic=164855&st=560
かっけー

これは凄いな、紅の豚を思い出した

>>724
これは美しい。木目と光沢がいい。

エッセン提督（開戦時のロシア・バルト海艦隊司令長官）のウィキ読んだら、

「戦争開始初期にエッセンは主導権を握るべく8月9日に出撃し、ゴットランド島にあるスウェーデン艦隊を先制攻撃しようとした。
しかしスウェーデンの参戦とドイツによる東部戦線での大攻勢を恐れた上官により、帰還を命じられた。」

と書いているんだがマジ？
初めて聞く話しなんだが。
たしかにスウェーデンはクリミア戦争（1854〜56年）で対露参戦する直前までいってたし、
海防戦艦中心のそれなりに有力な艦隊を保持してるけど、
当時、ロシア側が対スウェーデン先制攻撃を行うような政治情勢にあったっけ？

トルコ、露もう敵じゃない　新国防戦略で明記か
ttp://japanese.ruvr.ru/2010/08/25/17234915.html

　トルコは現在作成中の新たな国防戦略文書で、ロシアを対外的な脅威から除外する意向。現地紙ミリエットが報じた。

　戦略文書は通常、「赤書」と呼ばれ、国家安全保障会議が関係官庁や軍の参加の下で作成。最新版は今年１０月に承認される見通し。
報道によると、対外的な脅威から除外されるのはロシアほか、イラン、イラク、ギリシャの計４カ国。外務省からの提案だという。

　トルコとロシアは帝国時代に１２回もの戦争を経験しており、歴史的な敵国としてのイメージが強い。
第２次大戦後は５２年に北大西洋条約機構（ＮＡＴＯ）に加盟し、ソ連率いるワルシャワ条約機構と対立した。

　両国間ではここ数年で送油管や原発の建設などエネルギー分野の協力が拡大中。
「エネルギー安全保障」が初めて盛り込まれる最新版で歴史的な外交政策の転換が起きる可能性が出てきた。

>>727
http://ja.wikipedia.org/w/index.php?title=%E3%83%8B%E3%82%B3%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%82%A8%E3%83%83%E3%82%BB%E3%83%B3&action=history
最初にドイツ語wiki翻訳した時点から入ってるようですね。
ドイツ語版でも残っている。
http://de.wikipedia.org/wiki/Nikolai_Ottowitsch_von_Essen#Erster_Weltkrieg
参照資料が下の方にあるどれなのかわからないのが惜しい。
ちなみに最古の履歴にも8月9日の記述がある。
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Nikolai_Ottowitsch_von_Essen&oldid=39189905

Rurikの項には8月9日の表記はなし。8月9日にRurikが出港したかどうかしたかわからん。
http://de.wikipedia.org/wiki/Rurik_%281908%29
ってことはエッセン閣下の伝記か何かがソースなのかな？

ところで歴史的に日本が一番多く戦った相手って朝鮮？

日本人だろ。

そろそろスレ再起動すっか。
イタリア語のWWIイタリア戦線本でなかなかいいの見つけた。
イタリア語も勉強すっか

「ヒンデンブルグ」と「ひでぶっ」て似てる

二次戦の英外相ハリファックス（上記）がWWIの時に従軍して片手を失ってるというソース探し中。

従軍はQueen's Own Yorkshire Dragoonsにmajorで参加しているらしいが。
http://en.wikipedia.org/wiki/E._F._L._Wood,_1st_Earl_of_Halifax
http://en.wikipedia.org/wiki/Queen%27s_Own_Yorkshire_Dragoons

Halifax wounded とかでググると
Halifax Explosion（1917）ばかりが引っかかるナりー
http://en.wikipedia.org/wiki/Halifax_Explosion
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%AA%E3%83%95%E3%82%A1%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9%E5%A4%A7%E7%88%86%E7%99%BA

Halifax himself was born with a withered left arm with no hand, a disability that in no way affected his riding, hunting or shooting.

だからやっぱ生まれつきでいいのか。

一次戦の気になった人物を貼っていってみたり。

タンザニア戦線のヒト。
パウル・フォン・レットウ＝フォルベック
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%91%E3%82%A6%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%AC%E3%83%83%E3%83%88%E3%82%A6%EF%BC%9D%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AB%E3%83%99%E3%83%83%E3%82%AF
http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_Emil_von_Lettow-Vorbeck

　
第一次世界大戦は、徳川の陰謀にまみれた。

http://akiba.geocities.jp/pxzuwp/02/3/34_2.html

日本が第一次世界大戦で列強にのし上がり、

膨大な貿易黒字と埋蔵金を蓄えたのは当然のことだった。

うげえ、また>>738のURLかよ
勘弁してくれw

第１次大戦賠償金、やっと完済…終結９２年後

　【ベルリン＝三好範英】ドイツ政府は３日、第１次世界大戦（１９１４〜１８年）の後始末を決めたベルサイユ条約でドイツが科された賠償金のうち、
最後まで残っていた７０００万ユーロ（約８０億円）の支払いを終えた。

　大戦終結から９２年後の完済は、第２次大戦後の分断を克服した東西ドイツ統一から２０周年の記念日に行われることになった。

　ＤＰＡ通信によると、支払われたのは、ベルサイユ条約発効後に、賠償額の軽減を定めたドーズ案（２４年）とヤング案（３０年）に基づく公債の利子分。

　３３年に発足したナチス政権が賠償支払いを拒んだことと、第２次大戦後も分断国家となり、ロンドン協定（５３年）で、
ドイツ統一までは支払いを猶予することが定められたため、一部は返済されないままになっていた。
（2010年10月3日20時28分 読売新聞）
http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20101003-OYT1T00558.htm

London Agreement 1953
http://en.wikipedia.org/wiki/Agreement_on_German_External_Debts
http://www.econ.yale.edu/growth_pdf/cdp880.pdf

世界史板の一次スレ復活してた
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284220298/l200

第一次大戦で第二次大戦に繋がる火種が全て出てるのが面白いね。
ドイツは莫大な賠償金を課されて英仏を恨み、
日本は人種差別撤廃法案を握りつぶされて米英を恨み、
ソ連は建国時に世界中からいじめられたせいで世界中を恨んだ。

>人種差別撤廃法案を握りつぶされて
これが日本における原因と見るのは違うな。

全く無関係ではないがね

むしろ米英との協調が本格化したのがこの頃だろ

一次戦直前の英国民の感情は反米だったらしいしな

フランスにドイツの賠償金を払ったのはアメリカ

>>747
その話はどこから？

ボーア戦争で疲れはてた英国は、栄光ある孤立ヤメー。中国利権で露と対立してなんだかんだのすえに日英同盟
↓
米国は上記と時期前後して棍棒外交（パナマ）、ハワイ併合、米比戦争、清への門戸開放通牒等々、アジア利権野心丸出し。英国の米国への心象悪化しまくり。
↓
日露戦争後、米国はポーツマス条約の仲介でメシウマしようとしたが、逆に結束した日英露から満州締め出しくらう。以後、中国利権で英国と衝突し続ける
↓
米国での対日感情悪化。得意の宣伝戦で日英同盟解消、軍縮要求、ついでにカイザーの黄禍論キャンペーンに乗る。
↓
一次戦初頭、英国の参戦要求をいまさらの孤立主義看板で拒否。ついでに米国はドイツの国内活動黙認、新聞が煽りまくって日本仮想敵国化
↓
ルシタニア、ツィメルマン電報事件を経て米国参戦
↓
英国民「最初から来てくれると思ってました（ｷﾘｯ」

いや、元資料を伺いたいのです。

南北戦争従軍者がまだまだ生きてる時代だしなあ。レッド計画とか戦後になってもやってたな。

レッド計画は米側な

防衛省防衛研究所のHPで引っかかったので貼っとく

フランスから見た日露戦争
http://www.nids.go.jp/event/forum/pdf/2004/forum_j2004_10.pdf

ロストバタリオンで有名なホイットルシー少佐って戦後に自殺してるんだな。復員した将兵の自殺率って当時から高かったのだろうか

火炎放射器コエーの映画だな

なんでデンマークは一次戦中にグリーンランド統治完了！　とかやってんのよ・・・

>752、753
カラー分けした作戦案てのは橙＆赤が有名なだけで他にもイパーイあったんだし
「自国以外須らく仮想敵国と考えるべきであって実現可能性の問題でしかない」
という原理からして殊更取り上げる程の話ではないとオモ。
流石にそれに三年計画艦隊とかの行動が伴う様になった橙だけはそれで済ませる
訳にいかん気はするがスレのハナシじゃないな。ヌルーすべきだろう。

保守がてら
List of orders of battle
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_orders_of_battle

ちなみにソンム
http://en.wikipedia.org/wiki/Order_of_battle_for_the_Battle_of_the_Somme

オスプレイの「The Arditi」を買って読んだら、
イタリア王国陸軍の予想外の弱さの理由は、小銃中隊以下の現役下士官が異常に少なかったためと記述してあった。

歩兵の現役下士官はほとんど経理担当で、平民の現役将校はいたとしても主計か工兵か砲兵。
歩兵・騎兵の将校、歩兵指揮官、作戦参謀、司令官は貴族かその子弟がほとんど独占。
厳格な下士官教育は軽視され、貴族出身の若い歩兵指揮官は兵の教育より自分の進級を重視した。

また貴族出身の歩兵・騎兵将校は一般に砲兵・工兵・経理を軽視していた。

>>760
ほんの数十年前まで、戦争＝隣町との陰謀外交　戦略＝ローマと神聖ローマとその残党の顔色伺い　だった国だからなあ。
The Arditi面白そうだね買うわ。

イタリア軍は甲冑と棍棒を以て塹壕線を攻撃した。

結果は謂わずもがな

>>762
え、マジで？
いくらイタリアといっても、やっていいことと悪いことがあるだろ

ドイツやフランスでも先祖伝来の甲冑着てる写真あったぞたしか

塹壕戦でスコップ使うのと大して変わらないだろ。

こういうのもなー（新兵器）
Brewster Body Armor 1917-1918
http://cynxpire.de/wp-content/uploads/2009/02/sdfgdsfgsdfgsdfg.jpg

http://www.whq-forum.de/invisionboard/lofiversion/index.php?t28528.html

なんだ、ガンダムか

>>766
うむ、避弾経始も考慮してあるな。

なんかエヴァのテレビ版にこういうの出てきたよな

手足は吹っ飛んでも仕様です

>>766
ttp://lh3.ggpht.com/_hVOW2U7K4-M/SZUkEpoLFyI/AAAAAAAA56M/Dt0wgRxO3q4/s640/jyet5yjeryjt.jpg
右のガスマスクがまんまダースベイダーで吹いたｗ

>>771
右のはTIEファイターのパイロットだよ。
ていうか元記事のコメントに書いてあるじゃんｗ

>>766
持ってる鉄砲が先込めのパーカッションぽく見えるんだが、
この時期に一体どういう状況なんだろう。

>>766,771
こういうのがあるから、第一次大戦が好きだ
やってる人たちは大真面目だったんだろな

>>760
それって洋書？

これだろ。
http://books.google.com/books?id=e6yln-CNKtMC&printsec=frontcover
http://www.amazon.co.jp/dp/1841766860/

ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/sports/36360/1288762887/117-120

脳みそが煮えつつ書き込んだら教育されて来いと言われてきました。
最近一次大戦の頃の師団編制を見て「砲兵隊はどこにいるんだ」と
悩んでます……当時の師団は砲兵隊を持っていないのでしょうか？

平均的に1個連隊付いてるだろ

その設定は、それで組まれた軍隊が崩壊して国を滅ぼすところを描きたいんだよね？
まさか大活躍とかじゃないよね。
ミニマムからの発想方式が一次戦当初のドクトリン策定と同じなんだけど。
歴史的にはそれが想定外の「総力戦」にぶち当たって屍山血河を生んだわけですが。

ああ、その「最高司令官のメモ」が上奏のための積み上げ式レトリックだったらすまん。

帝国陸軍関係者の書いた本ではちょくちょく
ジョフルとフォッシュが名将とされている(ルーデンドルフは天才、ペタンはノータッチ)
また亡くなった松村劭氏もフォッシュを名将としていた

なんでこの二人名将なの?リデルハートの批判とか見ると名将とは思えないんだが?
勝ったからという結果論で話してるのか

はっきり言って負けなかったからだけだよ
失敗を繰り返してボコボコにやられても挫けずに立て直そうと努力し続けたから
作戦の失敗も戦術の失敗もそれこそ将軍の失敗というより歴史的なフランス陸軍全体の判断ミスだし
世界が予想しなかった展開だっただろ
未来を見通せるのが天才で現状に対応できるのが名将でOK

名前上がってる中で見るならペタン一択。

1940では降伏派の急先鋒だぜ
もしあれが1914の総司令官だったら勝ってたかね･･･

>>782
いや流石に南北戦争や日露戦争見りゃ予想できただろ

両方とも会戦が主戦じゃん
国境全体の塹壕戦とは異質だよ

>>784
フランスが各地で敗北する中、ペタンは少将に昇進
そしてジョフルは今に状況は良くなるからといい、マルヌへ

40では各地でフランスが敗走する中、ドゴールが少将に昇進
そしてペタンはドゴール向かって、おめでとう、まあこんな状況で昇進してもどうしようもないがね
そしたらドゴールは、まだわかりませんよあなたが少将になったのも14年の敗走中だったじゃないですか

歴史の流れって凄いね

あぁ、ミシェル将軍･･･

>>784
闘志や意志に不足があると言うことだと思うんだが、
1940年と1914年では軍も国も状況が違いすぎる。
1914年でペタンが一番上というのは人事的にあり得ないけど、
もしも上だったら、開戦前の状況もいくらか違っただろうし、
開戦後も頑固一徹のジョフルより余程柔軟に対処し得たと思う。

>>784
さすがに1940のペタンは年齢考えてやれとはいいたい

名将でガリエニが出てこないとは嘆かわしい。
http://en.wikipedia.org/wiki/Joseph_Gallieni

ああーガリエニ将軍の前半生の本が読みてえ

ペタンを一番過少評価しているのはフランス人だったりする

外国人は歴史の順序を無視しやすいからな
現代フランス人的にはWW1よりWW2が直近にあるからそちらの評価が大きくなって当然
フランス人以外の外国人がWW2のペタンの行動よりWW1のペタンの功績ばかり見えるのも無理は無い
まあこれは外国人の方が公平な見方かも知れんが･･･
その公平な見方にどれだけ価値があるのかね？
少なくとも本国の評価と比べて･･･

ヘイグってイギリスだと日本で言うところの辻牟田口的評価なのかね。

だって、フランス人は心の石を磨き続ける、悪く言えば現実無視で突っ走る人物が好きなんだもん

>>793
フランスの軍事雑誌はWWI50％超の配合率だぞ・・・

>>796
だってフランスにとってWW2とか存在自体が黒歴史…
緒戦でさっさとリタイアで以降ぐちゃぐちゃ…

>>796
そういう問題じゃねーだろ

>>777
1コ師団には大体1コ砲兵連隊がついてる。
軍あるいは軍直轄として重砲兵群がいる。

まじめに調べたいならベッキーの記事は信用してはだめ。妄想が炸裂してる。
BUN氏は参考文献を見せないという日本の軍オタの悪い癖が…

>>791
上で名前出てなかったしなぁ。

>>793
個人的に戦間期の軍事的見解もプラス評価の一つだったりする。
待望されはしたもののさして優れていた訳でもないのに政治に
将軍の仕事以上に首突っ込んだのが良くない。

>>799
＞BUN氏は参考文献を見せない
これはなんなんだろうな。理由が聞きたい。

>>785
当時の認識としては、南北戦争は戦争のやり方を知らないアメリカ人の戦い。
日露戦争は、巨大だが鈍重なロシア軍とアジアの新興の日本軍との極東の局地戦に過ぎなかった。
有名な話だが、騎兵が戦場で役に立てるのは飯の準備くらいだと
英本国に書き送った観戦武官が左遷されたりしてる。

>>801
ブログならそんなもんだろ
研究書でやったら許されないが

>>799
えー別宮暖朗の一次大戦のサイトはダメか？

>>804
はい

どの辺が？

>>777
はい、1917には開発開始されてた当時のフランス自走砲
http://www.patriotfiles.com/forum/showthread.php?t=109898

>>806
例えば師団砲兵の話で言うと、

＞１個師団には何門の砲と何発の弾薬があったのか
＞日本軍の支那事変及びノモンハン事件においての砲兵力は
＞大隊砲などを除いて、８４門平均です。
＞第一次大戦のレベルでいえば１００門は超えるでしょう。
http://ww1.m78.com/question/batteries.html

WW2日本軍の師団砲兵は、1個連隊。
4単位常備師団の優良部隊で野砲3個大隊（各3個中隊）＋榴弾砲1個大隊（3個中隊）、
ノモンハンの第23師団のような特設師団で野砲2個大隊＋榴弾砲1個大隊、
これ以下の警備師団で砲兵を欠くような例もあるが、これは除外しておく。

1個中隊の定数は4門なので、優良師団で48門、特設師団では36門しか無い。
これに連隊砲まで足しても、4単位師団で48門＋連隊砲16門で64門、
特設師団では36門＋連隊砲12門で48門にしかならない。

ノモンハン時の第23師団では、
未改造38式野砲と38式12センチ榴弾砲なんで、旧式砲ばかり36門（ほか連隊砲12門以下）。
どうしてこれが第一次世界大戦時の100門に相当するのか、さっぱりわかりません。

中隊定数8門で計算してるんじゃないの？
23Dの場合、9個中隊×8門で72門、連隊砲足して84門で別宮説ぴったり

結局ソースを示さないからどこまでが妄想か解らんカレーうんこになるんだよな。＞別宮

別宮は政治解釈があまりにもトンデモ過ぎるのに、WW1期の政治の動向を
熱心に書いているものだから…

あれ。私のＷＷ１に対する理解が実は酷く歪んでいた？

開戦当初からエッフェル塔が電信をジャミングしているような戦争だよ。
さあ、まず八月の砲声を読んでこっちにくるんだ。

>>794
http://en.wikipedia.org/wiki/Douglas_Haig,_1st_Earl_Haig
60年代にヘイグdisのベストセラーが出たけど、
1980年代以降再評価、前述の本に嘘も見つかりいまだ学術上は評価が高いそうで。

フレンチはともかくヘイグは英雄じゃないとやっぱヤバイだろ的な。
個人的にはヘイグ好きだ。上官にはしたくないというかそうなったら自動的に死ぬが

こっちがジョン・デントン・ピンクストーン・フレンチ子爵
http://en.wikipedia.org/wiki/John_French,_1st_Earl_of_Ypres

>>814
おお、ありがとう！
英語力があれば調べられたかな…勉強頑張るよ。

私もヘイグ好きだから評価は関係ないと思いつつちょっと嬉しい。
頑固親爺みたいだからスタッフでも配下の兵士でも苦労しそうだけど。
嘘と言えばフレンチの回顧録がでたらめだらけだったって言うのが笑える。
同時代人から見てもでたらめってわかるものをよく書いたなあと。

>>788
はプラン16で有名なVictor Constant Michelね。

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b6923565d
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_XVII#Le_plan_XVI
http://www.grande-guerre.org/article.php?num=28#4

彼はプラン15（1903）で提案され、プラン15補備（1906）で弱化した、ドイツのベルギー侵犯予想を
プラン16（3.1909）で主防御地点に再設定した。

八月の砲声を読むとランルザック萌えになる不思議

>>781
ジョッフルは戦間期に来日して、陸大で講演したことがあってな。
それまで、メッケル以来のプロシア流軍学しか知らなかった当時の陸軍将校に、
かなりのインパクトを与えたらしい。
ある意味、自分たちが信じていた物を、実体験を元にして否定されたわけで、
ジョッフル信者が出てきたのは当然かと。

公演内容とかググりゃ出てくるかと思ったらジョイフルしかでてこなかったｗ
そんなところで日本と繋がりあったんだ

うーむフォッシュやペタンじゃなくてジョフルなのか。

置き土産がエランビタールとイニシアチブだったのかな

>>821
なんか悪影響だな、それだと…

しかも、当のフランスはマジノ線建設に注力、と。

ヘイグの相方。BEF第2軍団のホーレス・スミス＝ドーリアン
http://en.wikipedia.org/wiki/Horace_Smith-Dorrien

初期でいなくなっちゃうけどなんだかそれなりに高評価みたいだから
スミスドリアンの事調べたいんだけど
海外のサイトでも同じようなことしか書いてないよね。

フレンチに更迭されなくてもヘイグと対立したかな。

ル・カレーの戦いの決断は後衛戦闘として難しい判断だったよなぁ。＞スミス=ドリアン
モンスの直後だし。後知恵でもどっちが良かったとか言えないレベル。

カレーじゃねえよ、ル・カトーだ・・・

>>811
あいつの一番の問題は、出典出さずに海外のサイトを和訳しただけで、
内容も写真もそのまま丸写ししてるってことじゃね？
そのくせに内容と何の関係もない、恐らく本人も読んでいないであろう
文献を平気でビブリオに載せてるし。

>>828
ってことは、「浸透戦術はブルシロフが起源」ってやつも、その海外サイトが元ネタなのかしら？

ブルシロフ攻勢時のオーストリア軍前線は全面的に崩壊していて浸透も何もなかったような。

ちょっと前に甲冑の話が上がってたけど、あれは例えばライフル弾の直撃に耐えれたのかな？
見てみると大分薄そうだから、7mmクラスなら耐えれて前面垂直300m以上、破片なら75mmクラス以下か。

>>831
火縄銃ですら無理

ナポレオンの頃には、すでに胸甲は防刃防槍の近接戦用だっけ？

>>831
過去スレに出てたけど、分厚いものでも5mm程度らしい。
菱形戦車の後部装甲が6mmなので、かろうじて銃弾程度なら防げるかも。

甲冑って問題は防御面じゃなくて重すぎて歩けないという点だった気が……

んにゃ
ちゃんと作ってる奴なら普通に歩けるし馬にも乗れる、全備重量30kgといってもそれが一点にかかるわけじゃない。

中世近世の甲冑じゃなくてWWIに改めて登場したやつの話だろう。

>>834
5mm程度なんだ…。
>>837
その話なんだけど、技術的な隔たりはあったんだろうか？
例えば耐弾性の向上した、ちゃんとした装甲板で甲冑を作ってたんだとしたら、同じ形状・厚みでも効果は違うと思うんだよ。

「戦場の一年」でファリーナ型よろいの話が少し載っている
ttp://img40.imageshack.us/img40/6295/farina3.gif

限定的な装甲で重量50キロ以上だと言うこれは工兵が匍匐前進で鉄条網に近づき鉄条網をペンチで破壊する程度の活躍を期待されていたが
18名に着せて鉄条網に向かわせたところたどり着く前に2丁の機関銃に皆殺しにされた、という話だった

いやいや鋼鉄の板5mmは相当なもんだぞ。

今の鉄鋼技術の基盤が出来てきたのが、甲冑の時代が過ぎ去った1830年代以降だからなぁ。
英独の騎兵の胸甲はライフルに対して無力だった。
馬の体力や、機動を考えない塹壕戦用の甲冑は重量に関してちょっとだけ融通が利きそうだけどどうかねー。

接近戦になったらなにもできなそうなんだが

>>839
>限定的な装甲で重量50キロ以上だと言うこれは工兵が匍匐前進で鉄条網に近づき鉄条網をペンチで破壊
そこだけ聞くと中に入ってコロコロ転がっていく一人用の装甲箱と同じに思えた。
あれ何て言う名前だっけ。

着せて前線にいかせるまえに
貫通しないことを確認しようとする奴はいなかったのか？

機関銃が連続着弾したら初弾で貫通してなくても死ぬと思う

>>832
17世紀の4分の3鎧を着た重騎兵相手にはマスケット銃弾も槍も通用せず、歩兵は馬を狙うしかなかった。
ナポレオン時代の胸甲騎兵も、よっぽど近距離じゃないかぎりマスケット銃弾は防げたはず。
ただ騎兵なので、非装甲の馬に被弾すると南無

30年戦争以前の重騎兵は馬も鎧着てた難物だったような。
30年戦争時にグスタフ・アドルフの更改したスウェーデン騎兵は至近距離からの銃撃戦法で、重騎兵より軽装化していた当時の胸甲騎兵討ち取ってた。

つまり1500年代の重歩兵鎧をつけていればWWIでも・・・だめだな。ライフリング付き小銃強すぎ。

>>839
パワードアーマーがイカに戦場で無力か分かるんダナ。
動力補助は役立つけど、装甲は無駄だな。

>>842
銃鎧か？
日本軍が戦間期に大真面目に研究してたけど
巨大亀の甲羅みたいなのとか人力装甲車みたいなのとかいろいろあったみたい

>>846
鋼板の質にもよるが、10�o程度の鋼板程度じゃ.30のフルロード弾ならスポスポ抜いちゃうからね…
斜めに入って避弾傾始が効けば結果は変わってくるが

今日は休戦記念日。

ドイツ軍将兵を追悼　船橋で慰霊祭
2010年11月11日

船橋市習志野霊園（船橋市習志野４丁目）で１４日、第１次大戦時に捕虜となり、亡くなったドイツ軍人追悼慰霊祭が開かれる。
習志野第九合唱団の２０人がドイツ国歌などを斉唱、亡くなったドイツ軍将兵３０人の名前が一人ひとり読み上げられる。
２０１１年は日独交流１５０周年にあたる。
「ＤＥＭ　ＧＥＤＥＮＫＥＮ　ＤＥＵＴＳＣＨＥＲ　ＳＯＬＤＡＴＥＮ（ドイツ軍人追悼のために）」。
同霊園の一画に、ソ連軍人戦没者慰霊之碑、日本軍人戦没者慰霊之碑に並び、ドイツ人の氏名が刻まれた黒御影石の慰霊碑が立っている。
第１次大戦時、現在の習志野市東習志野にドイツ軍将兵の捕虜約千人の収容所があった。
このうち３０人がスペイン風邪などで病没、埋葬された。

第２次大戦後、駐日ドイツ大使が墓地の存在を調べ、１９５５年に碑を建立した。
９５年設立の県日独協会が毎年、ドイツの祝日「国民哀悼の日」にあたる１１月の日曜日に慰霊祭を開いている。
（後略）
http://mytown.asahi.com/chiba/news.php?k_id=12000001011110001

>>819
講演内容の詳細はよくわからないが、WW1回想録の要約だったみたい。
ジョッフル回想録の邦訳はWW2前の出版で、入手困難なんだよなあ……

>>851
邦訳がなければフランス語で読めばいいじゃない

はい
MEMOIRES DU MARECHAL JOFFRE (1910 - 1917)
http://www.amazon.fr/dp/B004B9CTE6

英語翻訳版もあったわ
http://www.amazon.com/dp/B001NGQ720

>>853
文語・旧字・旧仮名遣いの戦前の邦訳より、そっちの方が読みやすいかもしれないなあ。

ケシの花で英中が“歴史摩擦”　異なる戦争の記憶
ttp://www.47news.jp/CN/201011/CN2010111101000179.html

戦前っても1941年の本とかは思ったより読みやすくて驚いたもんだがね
ジョッフルのは何年のなの

>>848
>銃鎧
これかー 確かにこんな感じ。
http://blog-imgs-36-origin.fc2.com/s/n/u/snudge/0135_0006.jpg

俺が思い出したのはこれなんだけど名前が出てこない。
http://www.youtube.com/watch?v=-SH5Udu_uJs#t=2m00s

カイザーシュラハトでのベルグマン機関短銃の実際の使われ方がよくわからない。
5000丁くらいはあったらしいが・・・。
ショーシャ軽機関銃のように先頭で使われたのか、ルイスのように後ろで使われたのか・・。

トレンチガンみたいに使ったんだろ

Machine Guns of World War I: Live Firing Classic Military Weapons in Colour Photographs
http://www.amazon.co.jp/dp/184797032X

おすすめ。
想像通りtrench-creanningに多用されたってさ。

ベルグマン機関短銃は何かの本で見たのですが
ルガーP08やモーゼルC96に木製の銃床つけて
使っていたのがアイデアの原点だったとか？

http://www.wwiiguns.com/store/images/pfclugerwstock_1_store_wwii_0903_6c2.jpg

・・しかしシュトゥーストルッペンご自慢のベルグマン機関短銃もルノー軽戦車の大群には通用しなかった訳だな・・。

カンブレータクティクスあげ

やっぱみんな歴史群像読んでる？

特に定期的に購読してるものは無いなあ。歴史群像も他のも。
ふらっと雑誌コーナーに行って、ちらっと見て、興味のある記事があればってくらい。
それでよく小さな記事見逃してバックナンバー探す羽目になるｗ

ここで定期購読してる。
ttp://blindes-materiel.histoireetcollections.com/en/

トールキンってソンムの生き残りなのな。今日知ったわ。

始めて中つ国について書き出したのも塹壕熱で後送された先の病院でだぞ。

そしてそこではアガサ・クリスティーがナースをしていた(大嘘

へースティング大尉はどこで負傷したんだろ？

ミス レモンはどうしてぶっさいくなのですモナミ。

一次戦のカラー画像。ドイツ版。

The first colour photographs from the German front line during World War One
http://www.telegraph.co.uk/news/picturegalleries/worldnews/3460206/The-first-colour-photographs-from-the-German-front-line-during-World-War-One.html

記事の最後によると
Endzeit Europa: Ein kollektives Tagebuch deutschsprachiger Schriftsteller, K?nstler und Gelehrter im Ersten Weltkrieg
という本からだって。

>>872
このころって角突きメットじゃなかったのかな

オーストリアハンガリー軍の弱さにため息…多民族国家の宿命ですかね？

>>874
伝統的な政軍関係の問題も大きいんじゃないかな？

フリードリッヒ大王の時代から
オーストリア軍ってずっとやられ役のような・・・

オーストリー＝ハンガリー軍も酷いがさらに酷いのがルーマニア軍
イギリスの将校がルーマニア軍の閲覧式を見て
厨房が軍事教練でやる行進の方がまだマシと言ったとか言わなかったとか
実際参戦したら速攻でボコボコにされて連合軍の足をひっぱった

というか第二次大戦ん時のルーマニアも大概だよな

第二次大戦のときは連合の予定だったのになりゆきで枢軸入りじゃん
ある程度ザコくてしかたない

オーストリア＝ハンガリーはあのままならねーところを調べるのがメチャクチャ面白い

あの国は軍事よか芸術に対する貢献が大きいからな。
イタリアしかり

フリードリヒ大王の時だって、ダウン伯は善戦しとるやろう！芸術に重きを置くといっても、第二次大戦時の第２及び第９装甲師団や山岳軍団の精強振り。まぁ皆さんドイツ系だろうけど。

WW2時の第2装甲師団、ベルリンの熊か　
第9装甲師団や山岳師団はヴィエナなどの部隊だな

プリンツオイゲンなめんなよ

マーラバラ伯の随員

フリードリッヒ大王はクロアチア軽歩兵（グレンツァー）やハンガリー軽騎兵（フサール）には相当ボコられたらしいが。　

>>885
でも、国力がはるかに下のはずのプロイセンなのに、オーストリア単体では
まったく勝負にならなかった。だからこそ、七年戦争でロシアが離脱すると
もうどうにもならなかったわけで。

七年戦争の後半、プロイセンは負け続けじゃないの。
オーストリアも戦場で勝ってるよ。
講和は軍隊の強い弱いよりも国力の疲弊によるものだと思う。

要するにしつこい奴が勝つんだ

WW1ならフランスがまさにそれ

ジョッフルやらフォッシュやらの意地を見るとね
ほんと参謀としての能力と総司令官の能力は違うってわかるわ

>>887
クーネルスドルフの致命的になるぐらいの敗北以降でも、リーグニッツで
倍近いオーストリア軍を破ったし、トルガウでもただでさえ数で劣るのに
自軍の損害がオーストリア軍より多いという非常にアレな状態ながらも
かろじて勝った。

同程度の兵力を揃えられたらフリードリヒ大王には勝てないというのが
基本的な認識で、だからこそロシアの離脱がオーストリアにとって
致命的になった。

>>888
ただ、WW1だとソンムやベルダンみたいにしつこく攻勢続けて国力をいたずらに
消耗したという悪い例のほうが…

>>890
そういうのをピュロスの勝利と呼ぶ。

辛勝ってやつね

>>891
フリードリヒ大王が幸運だったのはピュロスの勝利だろうが
なんだろうが、勝利によってプロイセン軍の命脈と自身の武名を
かろうじて保ったことにより、ロシアの離脱という天啓が巡って
きたことだろうね。

ただ、これがのちのちのドイツに一種の神風思想を根付かせてしまい
国家の破滅を招いたのかとおもうと…

勝利によってというより、単純にエリザベートの死とピョートル3世即位のおかげだよ。
戦場に残ったのがプロイセン軍ということから勝利とされても後が続かない。

>>894
反論が全く反論になってないぞ…

だからフリードリヒ大王が幸運だったといっているでそ。
でも、ピョートル三世がフリードリヒ大王の信奉者だったのは、
フリードリヒ大王の武名のおかげでもあるでそ。
それに、そもそもプロイセン軍が命脈を保っていなかったら、
話にならないでそ。

あぁそう言うとは思った。

>>896
頭の悪い捨て台詞乙。

>でそ
>あぁ

互角

こういう場合大抵同レベルなんだよな

軍隊の模範というと何でもプロイセンと思いがちだが、
クロアチア軽歩兵やハンガリー軽騎兵は仏英も模範としている。
日本陸軍の騎兵も元をたどればハンガリー。奇兵隊の散兵戦術ももとをたどればバルカン半島。

奇兵隊以前のバルカン半島で散兵ってクリミア？　対ホッチキスで？
そのときの散兵って今で言うWWI（前スレ的に気Andre Laffargue以降）の浸透するような散兵じゃなくて、ナポレオン風横隊じゃないってだけのやつだよね？
WWI初期にリエージュとかでドイツが薙ぎ倒されてたやつ。
ソンムのゾロゾロバタバタも。

ベルリン熊は第三装甲師団だろうが！

第一次大戦前１００年ぐらいのヨーロッパ情勢はどの本読めばいいかわからん

散兵を最初に会戦で使ったのはオーストリア継承戦争でのオーストリア軍。
オスマントルコと年がら年中戦っていたクロアチア・ハンガリー軽歩兵（グレンツァ−）が、
プロイセンの横隊バタバタ倒した。グレンツァーは金目当てで戦う傭兵ではなく、
オスマントルコから身を守るための自警団だったから士気が高く、自分で照準して自分で撃った。
プロイセンはそれに対抗するためにイエーガーを、フランスはシャッスールを編成した。
イギリスもフランスに対抗するためにアメリカで軽歩兵を編成した。

>>903
「大国の興亡」「戦略の形成」「回復された平和」「外交」(キッシンジャー)
全部買っても二万円に届かないなんて経済的ね

「怪帝ナポレオン3世」なんかも読んでおくといいかも

大国の興亡読むと今の日本の凋落っぷりが悲しくなる

>>904
ありがとうございます。

>>905,906
3Q 何冊か買ってみる

鹿島先生の怪帝ナポレオン３世は名著だね。情念戦争もいいっす。

>>900 >日本陸軍の騎兵も元をたどればハンガリー

詳細教えてください。秋山さんはフランス、今村さんはイタリー、遊佐さんは
フランス、というかフィリスは英国生まれ・・・

>>911
欧州騎兵は元を辿るとマジャールに行き着くって事では？

それを言ったらスキタイに行き着くとかいう話になるわけで…

そういうことじゃないだろう。
火器優勢の時代になっても、西欧と違って東欧では騎兵が一貫して
存在感を保ち続けたという意味だと思うけど。
そういう論なら著名な本にも出てくるし。

もしWW1が数年遅れて始まったらどうなったんだろうな？

数年じゃあ大した違いはなさそうだが
欧州大国の陸軍は規模大きすぎてそうそう変革できなかったろうし
ただそれでも、5年あれば当時の飛行機は1世代変革したし、内燃機関で砲を移動させることの試みが進んでいたろうしなあ
戦争と平時の差がどの程度技術革新に差異をもたらしたか予測がつかん

フランスでは騎兵の兵種によって乗馬の品種も違っていた。
デカイ馬に乗る胸甲騎兵、中ぐらいの馬に乗る竜騎兵、猟騎兵、一番ちっこい馬に乗る軽騎兵。
秋山は日本の乗馬の馬格と日本人の体格じゃ軽騎兵しかムリと思って日本の騎兵を軽騎兵にした。
日本の騎兵は服装もハンガリー式の肋骨服（ドルマン）だし。

>917 具体的にはそれぞれ何馬？

>>901
WWI以前は突撃時横隊、射撃時散兵

WWI半ばからは突撃時も射撃時も散兵

塹壕戦は色々資料があるのですが、14年時の西部戦線や東部戦線
たとえばフランス軍歩兵1個連隊とドイツ軍歩兵1個連隊が近くまで
接近している状況でどうやって戦闘を行うのか想像がわかない。

いきなり大部隊が遭遇戦はなさそうなので両軍の偵察部隊が探りを入れている間に
小部隊が小競り合いをして、敵の状況がよくわからない状態で増援を送り込んで
膠着状態になるか、逆にどっちかがすぐに本隊や増援を送りこみ、敵を撃退させて
街などの重要地点を占領し追撃次の目標に進撃というパターンでしょうか？

大隊や中隊クラスで距離を取って射撃戦になった場合、機関銃で味方の突撃を援護するのか、
それとも迫撃砲や山砲みたいなのを歩兵が持っていて支援するのか、それとも砲兵連隊が歩兵連隊
支援のために分割されていて直で支援するのでしょうか？

歩兵は数回射撃してすぐ着剣突撃なんでしょうか？

本当の開戦直後数週間とかは700〜800m離れた場所から中隊単位での一斉射撃か集束射撃が基本戦術
機関銃は陣地防御のみ
砲兵は援護射撃なんかしない
銃剣突撃は指揮官の性格
戦闘が始まるまでの索敵とかはしらない

フランスの魂75mm砲は前面に出て直射するよ！　するよ！
索敵はマルヌ直後ぐらいまでなら騎兵がドヤ顔で走り回れた。
指揮官クラスは自動車移動で情報線確保とかしてる。

赤ズボン対ピッケルハウベ。
マキシムになぎ倒されていく赤ズボンと75mmの太鼓射撃で吹っ飛んでいくピッケルハウベ。
モンスでボルトアクションライフル撃ちまくる英兵の頭上には天使が・・。

騎兵こそ決戦部隊！

マルヌ以降で、ドイツ軍はこうすれば勝てた、
もしくは少なくとも対等以上の講和は結べたみたいなのってあるの？

if方面に行くと糞スレ化するぞ

ベルギー侵犯が英国にとって決定的だったことは、ドイツ側は認識してたの？

ドイツ政府は認識していたかもしれないが、バガ皇帝と大本営は認識してしてなかったんじゃないかなあ・・。
志願兵オンリーのイギリス陸軍は常備軍少ないから陸軍参謀本部は眼中になかったとか。対仏露一辺倒で・・。
そもそも一会戦で決着つけるつもりだったからキッチナーアーミーとか関係ねーみたいな。

>>927
皇帝も懸念していたし政府も懸念していたし当時の参謀総長も懸念していた。
しかし無責任な下級参謀が半ば自己目的化した計画（シュリーフェンプラン）をそのまま進めてしまった。

ダイヤもしっかり組んであるから動かしようが無いんです！やるならこのルートしかないんです！　ってことかね

一方鉄道省の責任者は、そんなの指示があればいくらでも変更できる鉄道魂舐めんな！　（by八月の砲声）

ベルギールート変更というより、対露動員を臨機応変に変更し、対仏宣戦布告しないで済むようにだけど。

ところでドイツはフランス軍殲滅は考えていたのでしょうが、
フランスが終わった後対ロシア戦はどのような外交カード
軍事カードで戦争終結を目指していたのでしょうか？

もしかして100年前のあれを繰り返すのでしょうか？

とりあえず平民国家のフランスが降参すればロシアもびびって降参すると思ったんじゃいないでしょうか。
あとは国民無視の皇室外交で、ドイツ皇室からイギリス王室に頼んでロシア皇室を説得するとか。
オーストリア皇室、イタリア王室に適当に譲歩させるとか。

皇室外交だったらヴィルとニックはもともと上下のある兄弟風だっただろ

>>933
返す刀で鎧袖一触、としか考えてなかったんじゃないの？
動員の時間差で各個撃破、とかシェリーフェンプランは甘い見通し前提だし
フランスを倒せばドイツ軍主力だって相当の傷を負うことは予期されただろうし、戦わずに軍門に下ることは期待していたかもね

ヴィルヘルムはロシア革命で一番ニコライを心配してたしな
イギリスに亡命の仲介を頼んで断られた時はショックを受けていたらしい

マルヌ以降のドイツの勝ち目といえば、ヴェルダン消耗戦あたりなんかね
ペタンいなけりゃ、フランス軍瓦解、もしくは革命コースっぽかったし

フランスとベルギーからの撤退を条件とする和平というのは何度か話に上がったような。
参謀本部が蹴ってしまいましたがね。

>>929
共通国境突破しては短期戦で終わらせる自信が無かった→共通国境突破オプションは放棄してベルギールート一本
参本が判断すべき事じゃない罠

まあフランス兵の反乱は大半は、重機関銃トーチカが砲弾で撲滅されてない塹壕には、
ぜってえに突入しねえぞ、ってな技術的な抗議だし。戦闘意欲やドイツに対する敵愾心自体がなくなったわけじゃない。
ロシアみたいにドイツ軍に降伏、あるいは妥協して革命という可能性はなかったのでは？
ロシアは皇帝主権＝皇帝の戦争だが、フランスは国民主権＝国民の戦争だったし。

>>940
「国家を持つ軍隊」だぜ。

国家を持つ警察？

つまりドイツでは政治のために戦争があるのではなく、戦争をするために政治をするということだろう。
国民を守るための軍隊でなく、軍隊を守るための国民や政治。
外交のための戦争ではなく、戦争のための外交。しかしそれでは他国から信頼されないのも当然。

ビスマルク体制なんで崩したんだろな

皇帝がアホだったから & ビスマルク以外には維持できないような体制だったから

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%90%E3%83%A9%E5%85%AC%E3%82%B8%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%83%BB%E3%83%81%E3%83%A3%E3%83%BC%E3%83%81%E3%83%AB

スペイン継承戦争
1702年（略）大陸に上陸したマールバラは、ナイメーヘンでオランダ軍と合流し、
スペイン領ネーデルラント（現ベルギー）のムーズ川流域のフランス軍防衛線を脅かした。
マールバラは戦意の弱いオランダ軍との共同作戦に苦労したが、
10月23日にはムーズ川流域の主邑リエージュを占領することに成功する。

マールバラは、この功績により公爵に陞爵し、マールバラ公に叙せられた。


関係ない調べ物でムーズ川とリエージュ出てくるだけでもだえてしまう。

むしろマールバラ公に反応してしまう

>>936
ロシア軍がオストプロイセンを占領してベルリンに迫っている状況で
フランス軍を殲滅したドイツ野戦軍がナポレオンのグランダルメのごとく
フランスから転進（鉄道で）してロシア軍を大規模な包囲殲滅戦をやる

考えただけで胸が熱くなる。