【欧州の】第一次世界大戦【没落】3

いや本来は判断を下すべきはヴィルヘルム二世なんだろうが・・

>>761
政治家って専門的知識を持っているものなのか？

2013年9月にナショナルジオグラフィックチャンネルで放映された
「ヒトラーの建築家」という番組によれば、
シュペーアの書いた『第三帝国の神殿にて』はウソの塊らしいね。

シュペーアはやむをえないこととはいえ自分が助かるためにナチス体制で自分が手を染めてきたことを伏せているところがある
アルフレート・ヨードルが自分がやってきたことをバカ正直に全部話した（結果として死刑に）のとは対照的
シュペーアはドイツ敗戦が目前の時期にヒトラーに自分の名を遺言書に入れないように直言したりして、立ち回りが非常に上手い

死刑にならないためにはやむを得ない？…のかな。
沈没した韓国フェリー船の船長と同じ立場か。

まあしかし、ナチスと米英の一部とのズブズブの関係を考えれば
そんな単純な話ではあるまいが。

たとえば今の日本の現役の警察官や自衛官にとっては、
自分が使ってる拳銃がシグの旧型か新型かどうかは大した問題じゃない。
他に覚えなきゃならんことがたくさんある。

しかしハンドガンマニアにとっては、警察や自衛隊に関する難しい法律とか条令には関心がない。
警察や自衛隊が使ってる拳銃の形式や口径のようなスペックにしか関心がない。
こういうのがディレッタント的思考。

＞ソンミ間違い
＞ソンム正解ですね
＞失礼

なんだ、ただの間違いか。

脳内変換してたけど
イープルとソンムね。

ＷＷ１の話しましょ

クレマンソーの総力戦思想は政治家が積極的に軍事を理解して作戦に介入するべしという思想。

ルーデンドルフの総力戦思想は、軍人が政治を支配するべしという思想。

ヒトラーの総力戦思想は、軍事も政治も一人で支配するべしという思想。

書記長最高ってことか

１９歳の暗殺者か
１９歳で世界の政治史に名を刻もうとすれば王族出身かこんなやり方ぐらいしかないか

シュリーフェンプランって半時計周りの軌道で軍を動かすんだよね、
個人でもトラック競争とかみんな半時計だし、
日本一週旅行する人もだいたい半時計周りだと思うし
　
個人も集団も一番しっくりくる軌道なのかな？

ロシア革命の後、ドイツ優位でソ連と講和したブレスト＝リトフスク条約締結時に、西部戦線の英仏と停戦講和出来れば帝政ドイツは崩壊を免れた

ドイツに多額の賠償金が課されたが、それがフランス国民やベルギー国民の強い要望だったからでは
なら賠償金を棚上げにした停戦講和などありえず、さりとて賠償金を払う講和なんてドイツ国民が許さない
軍が崩壊して初めてドイツ国民は不本意な講和しか残された道はないと悟った

ベルギーフランスを蹂躙した時点で、ドイツ帝国は後戻りのできない崩壊への道に入り込んだんでは

たしかに、中立国ベルギーを｢フランスへの通路｣にしたのは道義的にマズかった

毒ガスを英仏より先に使用したり、ドイツは政治的駆け引きが下手

向こうもアメさんがガンガン戦力投入するってタイミングだったし、いい条件での講和は期待できなかったろうね
最後の春季攻勢に賭けるしかないって考えに流れるのも致し方なしか

ロシア革命の混乱でロシアが退場したのと入れ替わる形でアメリカが参戦したのは、意図的で嫌らしい

でも、もう少しのところで勝ってたんでしょ。
ドイツが勝ってたらどういう世界秩序が構成されていたんだろうね。

hoi2のカイゼルライヒ世界だよ

>>779
いきなりパリを陥落させていれば、フランスでクーデターでも起こっていただろうけど、
それ以外の戦線があるからねい。イギリスもおるし。

パリに迫っただけでは勝てない、普仏戦争やヒトラーの電撃戦とは状況が違う
仮にそんとき陥落させていても、その先が最前線になって毎月数十万人のアメちゃんが増派されてくる
大量の戦車と飛行機を携えてね・・・すでにカツカツな状態だったんでどのみち半年も持たない

パリの戦略的価値って時代や状勢や立場によって違うのだろうなあ
第二次大戦時はアイゼンハワーはパリ占領を嫌がったが（大軍が拘束されるしパリ市民への給養の負担が大きいので）、ドゴールが強硬にパリ解放を主張したので折れた形になった
第一次大戦初期にドイツ軍がたとえ一時的だとしてもパリ占領を成し遂げていたらどうなったいたのやら

>>782
いや、マルヌ会戦でドイツが勝ってパリを占領というのを想定していたんで、
アメリカは参戦しない。アメリカが参戦を考えだしたのはドイツの
無制限潜水艦作戦が始まった1915/2以降。

>>783
パリ占領されていれば、まず間違いないなくフランスで大政変が起こる。
ので、それ以降を予想することは不可能。

ただ、マルヌ会戦の段階だと総力戦以前なので、普仏戦争後ぐらいにしか世界は
変わらないかもしれない。

>>773
八十八カ所なんて時計回りだし、ガバガバなんだよなぁ…

いっつも根底の国力から違う国を敵に回す時点で
ドイツの政治力・外交力の無さってのはわかるよな

タンネンベルクで勝ち
上のifのようにマルヌで勝ってパリ占領、
ついでに仏機動軍を壊滅させてシュリーフェンプランが大成功した状況で

ドイツTOPが鼻息の荒くなった軍部他をあやして
外交交渉で英国と妥協できるかというと・・・・・・

双方の被害が膨らむ前なら十分妥協可能だと思う

>>786
「いっつも」というほどそんな例がたくさんあるのか？

>>786
甘い考えで周り全部敵に回すのはフリードリヒの頃からのドイツの伝統

フリードリヒ大王、WW1、WW2
これだけでも十分だよな

>>787
逆にマルヌで、まるでタンネンベルクのロシア軍のように
ドイツ第一軍が包囲殲滅されていれば、これまた戦争は
早期集結だったろうなぁ。

マルヌでドイツが中途半端に負けたのが最悪だったってことか…

延翼運動が英仏海峡まで到達する前にどちらかが大損害を受けて妥協か、、

一次大戦時のドイツに、ビスマルクやモルトケのような有能な政治家や軍人がいれば。
尤も、ウィルヘルム二世やヒンデンブルグが全てを台なしにしてしまいそうだが。

ビスマルクがいて手腕をふるえる体制下だったら
そもそも第一次世界大戦を起こさせなかったとかいう選択肢すらあるだろうな

20世紀初めの情勢だといずれは大戦になる気がする
サラエボ事件はあくまで引き金にすぎないし

それは分からないでしょ
オーストリアとドイツの関係はバルカン戦争の処理などをめぐって拗れていて
七月危機が無ければ同盟の更新をしないつもりだったというし、
ロシアの鉄道網の整備が進めばシュリーフェンプランの前提が崩れて
戦争への抑止に繋がったかもしれない

>>795
ビスマルクだったらフランスとロシアを同時に敵に回すような政策はしなかった

最初からフランスに集中してロシアと交戦してなかったらロシアは参戦しなかったのかな

>>799
最初ってのが何処からかによるけど、東部戦線の場合はロシアがドイツに侵攻してるから、協商の義理は果たす気満々

オーストリアって戦争終結のシナリオを持って開戦したの？

オーストリアVSセルビアだけの話だったのが、ドイツがちょっかい出して対抗上ロシア・フランス、更にはイギリスまで参戦して欧州大戦になってしまった

オーストリアとセルビアだけで戦争してれば局地戦で済んだ

体面上、ロシアは介入せざるを得ないでしょう。東で負けて西でも譲歩していたらもう未来がない

あと、もしオーストリアとセルビアの交渉にドイツがちょっかい出してたら戦争は起こってないと思うス
あれはドイツがオーストリアにフリーハンドを与えてしまった結果の暴発


>>799
直接の引き金はロシアの総動員なんで、フランスと交戦してロシアと交戦しないという事は有りえないと思いますが
(ロシアのみに宣戦布告してフランスとは戦争しないという選択肢はある

http://www.asahi.com/articles/ASG6W0G29G6VUHBI03K.html
https://archive.today/QkVTj
欧州２８首脳、平和の番人の誓い　サラエボ事件１００年
イーペル＝吉田美智子
2014年6月27日10時50分

第１次世界大戦の開戦から今年で１００年になるのを記念して、
ベルギー西部の激戦地イーペルで２６日夜、欧州連合（ＥＵ）の２８カ国の首脳が集まり、記念式典が開かれた。
首脳たちは犠牲者を悼み、平和への誓いを新たにした。

第１次大戦は１９１４年、オーストリア皇太子が暗殺された
６月２８日のサラエボ事件をきっかけに、その１カ月後に開戦した。
１８年まで続き、１千万人以上が犠牲になったとされる。

イーペルは、フランスに侵攻するドイツ軍を英仏など連合軍が迎え撃った激戦地の一つ。
約６０万人が死亡し、人類史上で初めて大規模な毒ガス攻撃が行われたことでも知られる。

追悼式典は、イーペルで行方不明になった連合軍の兵士約５万５千人の名前が刻まれている町の城門であった。
キャメロン英首相やメルケル独首相、オランド仏大統領ら大戦で敵対した各国の首脳たちが一列に並んで、
犠牲者に１分間の黙?（もくとう）を捧げた。
ＥＵのファンロンパイ常任議長とバローゾ欧州委員長が献花し、軍葬のラッパを聴いた。

http://www.telegraph.co.uk/history/world-war-one/10928122/First-World-War-centenary-remembered-at-Ypres.html
First World War centenary remembered at Ypres
※動画あります

オーストリアって対セルビア戦しか想定していなくて対露戦とか全くの想定外だった？
戦争計画って会議でダメ出しされて何度も修正し固まっていくもんだと思うが誰もロシアの話を出さなかったんだろうか

ベルヒトルトは本気で局地戦で済むと思ってたっぽいね

コンラートの方は開戦前から対露戦争計画を用意してた(まあ上手く行かなかったんだが

http://www.tokyo-np.co.jp/article/world/news/CK2014062702000126.html
https://archive.today/Mq2A3
「サラエボ事件」あす１００年　セルビア、オーストリア　歴史認識で対立
2014年6月27日 朝刊

【ベルリン＝宮本隆彦】第１次世界大戦のきっかけとなったサラエボ事件から２８日で１００年。
ボスニア・ヘルツェゴビナは当日、首都サラエボで平和を願う記念行事を開くが、
会場の記念碑にセルビア人を犯罪者扱いする文言があるとして、隣国セルビアの首脳が出席を拒否する事態となっている。
大戦の発火点となったバルカン半島での民族対立や周辺国との摩擦は、１９９０年代の旧ユーゴ紛争を経て、いまだ解消されていない。

記念行事では、事件で当時の皇太子を暗殺されたオーストリアのウィーン・フィルハーモニー管弦楽団による公演が行われる。
ボスニア紛争で破壊され、修復工事を終えて最近開館した国立図書館が会場となり、
オーストリアのフィッシャー大統領も出席して和解を演出する。しかし大戦でオーストリアと戦ったセルビア首脳の出席はない。

現地メディアによると、セルビアのブチッチ首相は国立図書館の再建を記念する銘板に
「図書館は一九九二年九月二十五〜二十六日の夜、セルビア人犯罪者の放火で焼け落ちた」と記されていることを問題視。
十三日の記者会見で「セルビア人が攻撃的なファシストと呼ばれている場所」には立てないと述べた。
ニコリッチ大統領も「そんな場所でどう平和を築くのか」と、予定を変更して欠席を決めた。

両国間の摩擦はこれにとどまらない。セルビアでは事件の百周年を機に、
犯人のセルビア人青年プリンツィプの銅像を建てるなど再評価の動きが強まった。
バルカンを支配するオーストリアと戦った愛国者との位置付けだ。

これに対しオーストリアのクルツ外相は「何を国家的な記念とするかは自由だが、
それは欧州統合の価値観に貢献するものであるべきだ」とやんわり批判している。

懲罰的軍事行動

利害を超えた政治問題を前にすると選択肢は非常に狭まるんだろうな
オーストリアにはセルビアに勝る軍事力がある
これでは大公夫妻が暗殺されると軍事行動は避けるべきだとの慎重意見は霞んでしまうわな

1914年の列強はどこも楽観的な考えしか持ってなかったからな

ハプスブルク、ロマノフ、オスマン等、数百年続いてきた大帝国がバタバタと崩壊する大戦争になるとは、開戦時には誰も予想し得なかった

今日はサラエボ事件から100年か・・・
第一次世界大戦開戦から100年だから、ことしはいろいろ関係する催しがあるね。

客観的に見れば暗殺者はテロリストなのに、なぜかテロリスト側に組して戦った日本を含む連合国の面々
政治力学ってのは不思議だな

当時の一般的な日本人の認識
「オーストリアの皇太子がセルビア人に殺されたのが原因でドイツがロシアに宣戦布告してベルギーに攻め込んだからイギリスを助ける為に地中海に日本の艦隊を派遣するらしい」
↓
「発端のセルビアとロシアが地図から消えてるけど勝ったとか言ってる。何か知らんけどバンザーイ(＾＾)v」

新聞でどう報道してたんだろうな
かなりの前提知識がないと理解してもらえないと思うんだが

http://www.youtube.com/watch?v=8khNWgOhik0
Bosnia and Herzegovina: Gavrilo Princip statue unveiled in Sarajevo
RuptlyTV
2014/06/27 に公開
Video ID: 20140627-045

暗殺者でテロリストのプリンティプもセルビアじゃ愛国者だからだろうね

>>814
当時の新聞見ると、ロイター通信等の外電を邦訳したのをそのまま載せてた

新聞購読者にニュースを理解させようと言うより、戦況を淡々と伝える感じ

http://www.library.metro.tokyo.jp/reference/db_guide/online_db_guide/tabid/2142/Default.aspx

都内在住で◆聞蔵II ビジュアル扱ってる図書館なら
WW1当時の紙面見れます

http://database.asahi.com/library2/main/help/about_text.html
「聞蔵IIテキスト」と「聞蔵IIビジュアル」の違い
「テキスト」の図書館では縮刷版見れませんので注意です

聞蔵II ビジュアルは全国の図書館（公共・大学）でも扱ってるようですから
地元図書館に確認してみてください

http://www.sponichi.co.jp/society/news/2014/06/28/kiji/K20140628008466410.html
大戦の教訓を胸に平和誓う　　サラエボ事件１００年式典

オーストリア皇太子が暗殺され、第１次世界大戦のきっかけとなったサラエボ事件から２８日で１００年を迎えた。
ボスニア・ヘルツェゴビナの首都サラエボでは、当時敵対した国々の首脳らが参加し、式典を開催。
シリアやウクライナなど世界各地で内戦、紛争が続く中、２０世紀の危機を招いた歴史の教訓を胸に、人類の平和と共存を誓った。

強国が植民地支配を競い合っていた当時、多民族国家のオーストリア・ハンガリー帝国では民族独立の機運が高揚。
同帝国に併合されたボスニアのサラエボで１９１４年６月２８日、
セルビア系青年がオーストリア皇太子夫妻に放った凶弾は人類史上初の「総力戦」の引き金となった。

第１次大戦では戦車や毒ガスなど新兵器を使った近代戦が行われ、軍人、民間人合わせて千数百万人が死亡。
東アジアの覇権を争っていた日本も参戦し、戦線は世界に拡大した。

その後、第２次大戦の舞台ともなり、東西に分断された欧州は、平和で繁栄する大陸の実現を目指し統合を進めた。
しかし、９０年代の旧ユーゴスラビアの民族紛争でボスニアなど旧ユーゴ諸国には民族間の憎悪が広がり、
ウクライナでは政権と親ロシア派の武力衝突が起きている。

式典に出席するオーストリアのフィッシャー大統領は２７日、
「（暗殺事件１００年の日を）平和を祝える日にしたい」と述べ、過去の対立関係の克服を訴えた。

式典にはモンテネグロのブヤノビッチ大統領らも参加。
ウィーン・フィルハーモニー管弦楽団が平和を願い、ＥＵの歌であるベートーベンの「歓喜の歌」などを演奏。

しかし、第１次大戦のオーストリア・ハンガリー帝国の敵国だったセルビアのニコリッチ大統領や、
ボスニアでイスラム教徒らと戦火を交えたセルビア系の政治家は、
イスラム教徒が多いサラエボでの式典参加を拒否、和解に大きな課題を残した。（共同）

[ 2014年6月29日 01:19 ]

サラエボ事件によって引き起こされた第一次世界大戦で
当のセルビアは人口の三割が死亡。これほど高くついた暗殺事件もないな。

大学のデータベース使用権駆使して、開戦当時の新聞読みあさってみたけど面白いな
オーストリアの宣戦布告を波及せずって書いてあったり、モロッコ事件を例示して「カイゼルは状況が悪くなれば処女のようにおとなしくなる」とか書いてあったり、ヴィリーニッキー電報について新聞に出てたり
これだけ書いてあっても、当時の人間ならあっそうとしか思わなかったかもな
対岸の火事だし

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140628/k10015587351000.html
https://archive.today/DxB97
サラエボ事件１００年 英女王が追悼
6月28日 23時28分

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140629/k10015593431000.html
https://archive.today/4Xxwv
サラエボ事件１００年 平和へ思い新たに
6月29日 13時24分

http://jp.wsj.com/news/articles/SB10001424052702304057704579653160707644406
https://archive.today/xyBHd
欧州に残る傷跡―第１次世界大戦のきっかけ「サラエボ事件」から100年
2014 年 6 月 29 日 09:35 JST

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140628/k10015580651000.html
https://archive.today/26Ixz
サイクス・ピコ協定 中東分割の地図を撮影
6月28日 13時09分

そして7月危機へ

オーストリアは最後通牒を突きつけた後、セルビアがロシアを引き入れる外交攻勢をするとは読み切れなかったの？

何気にナポレオン戦争も戦死者が多かった

ＩＳＩＳ軍がＷＷ１体制、ヴェルサイユ体制を打破しようとしている。
がんばれＩＳＩＳ！！！

>>825
WW1の軛を変えようとしているのはクルド人だろ。

第一次世界大戦初心者です
１００年を機にちゃんと本読みたいと思うのですが
おすすめ紹介していただけませんか？

【初心者向け】
河合塾講師　神野正史「世界史劇場　〜第一次世界大戦〜」

【戦略研究書】
B・H・リデルハート「第一次大戦　その戦略」

【超マイナー分野（日本海軍の地中海・太平洋・インド洋派兵）」
平間洋一「第一次世界大戦と日本海軍―外交と軍事との連接」

バーバラ・タックマンの「八月の砲声」は鉄板

【政治・軍事以外からのアプローチ】
人文書院「レクチャー　第一次世界大戦を考える」シリーズ

音楽史：岡田暁生「クラシック音楽はいつ終わったのか？
　　　　　　　　　　　　〜音楽史における第一次世界大戦の前後〜」
美術史：河本 真理「葛藤する形態
　　　　　　　　　　　　〜第一次世界大戦と美術〜」
文学史：久保 昭博「表象の傷
　　　　　　　　　　　　〜第一次世界大戦からみるフランス文学史〜」
男性女性論：林田敏子「戦う女、戦えない女
　　　　　　　　　　　　　　　〜第一次世界大戦期のジェンダーとセクシュアリティ〜」
マイノリティ１：小関 隆「徴兵制と良心的兵役拒否
　　　　　　　　　　　　　　　〜イギリスの第一次世界大戦経験〜」
マイノリティ２：大津留厚「捕虜が働くとき
　　　　　　　　　　　　　　　〜第一次世界大戦・総力戦の狭間で〜」

キッシンジャー「外交」上下　第一次世界大戦の前史としてウィーン体制
の成立と崩壊を知るのにはいい本

http://www.47news.jp/CN/201407/CN2014070901001088.html
仏独、国連で「和解」コンサート　第１次大戦百年機に

【ニューヨーク共同】第１次大戦の開戦から今年で１００年となるのを機に、
フランスとドイツの国連代表部は８日、国連本部でクラシックコンサートを開き、
参戦した国々と共に「和解」を確かめ合った。

大戦でフランスとドイツはそれぞれ、連合国側と同盟国側に分かれ戦火を交えた。
コンサートは、日本や米英両国といった参戦国を含む２０カ国以上が共催。
潘基文事務総長はあいさつで激戦地の名前を列挙し
「１世紀を経てもなお、こうした地名は痛みとむなしさを呼び起こす」と話した。

2014/07/09 11:50 【共同通信】

http://img.47news.jp/PN/201407/PN2014070901001148.-.-.CI0003.jpg
８日、米ニューヨークの国連本部でクラシックの音色に耳を傾ける
（左から）フランスのアロー国連大使、潘基文事務総長、ドイツのブラウン国連大使（共同）

http://www4.nhk.or.jp/P2434/x/2014-07-12/07/90891/
NHK-FM　
7月12日（土曜）午後9時00分〜午後10時00分
クラシックの迷宮 -ドビュッシーとラヴェルの第一次世界大戦-
毎週月曜 午前10時〜11時（再）　7月14日（月）

>>802
ドイツを味方につけると一緒に地獄に落ちるっていう例だな
ＷＷ２で日本もやっちまったが

ＷＷ１のドイツみてると、大ごとにはするがまるで出口が見えない状態でもがいてただけ
何をすれば勝って終戦できるのかまるでみえてこない
もとはといえばセルビアなんだから対セルビア戦に勝てばそれでいいのでは？

オーストリアが有利に生き残る道は単独講和しかないってのは専門家も自分も同意見だが
でもカール1世がそれをやって「俺ら戦ってるのになに和平結ぶんだ若造が！退位しろ！！」
ってなるんだよな（民衆マジキチ）

仲介役に皇后ゆかりのフランスを選んだのが間違い
フランスは反ハプスブルクが根強いからバラされてこんなことに
それもこの大戦の敵国だし

渦中のセルビアは
墺独からフルボッコにされて滅びる寸前だったんだよな

英露が噛んでこなかったら
墺セ戦争として最速半年くらいで講和終結してたか？

軽いセルビア懲罰戦争・連合協商代理戦争で終わっとけば
ソ連も生まれない
アメリカも欧州に口出してこれない
日本も中国権益に踏み込んでこない

WW1が欧州の自殺っていうの良くわかるわ

でもこれで帝国主義をやめたのが間違いだったって気づいたよね？

オーストリア・ハンガリー領のオーストリアとチェコ以外は
単独で列強に対抗できず、産業もふるわず、民族でまとまったとはいっても
そこでも多民族小国家ができたにすぎず求心力もないから争いも絶えない
彼らは現在豊かだった帝政時代に戻りたがってることはいくらか資料がある

帝政復古ぜひ！！

考えてみれば
サラエボ事件がなけりゃ
世界大戦も起こらずそれに続く第二次世界大戦も起こらず
ひいては冷戦も起こらなかったと考えれば
この事件はすごい事件だよね
たった一人の皇太子の暗殺がその後の世界情勢を１００年にわたって大きく変えてしまう

それとも別にサラエボ事件がなくても
別の事件が引き金となって
第一次世界大戦・第二次世界大戦・冷戦は起こっていただろうか？

第一次大戦は近代が現代になった4年間だからな

映像で記録されてるわけだが、最初はナポレオン時代と同じく騎馬戦だった
それが塹壕戦になり、戦車飛行機潜水艦が兵器として登場
毒ガス作戦も行われ、空気から爆弾を作る技術が開発され、腕時計の普及
ナショナリズムの台頭で国民を戦争に駆り出すことに成功するが
「正義と民主主義のために戦ってくれ」ってあおったため簡単にやめるわけにいかず泥沼化
民主主義のためならそれにそぐわない君主はいらないよねってことで帝国が3つ崩壊する

まあ世界を大きく変えるほどオーストリア皇室が偉大だったってわけでもあるが

ちなみに問題を大ごとにして収集つかなくして、外交で墓穴をほり、
ロシア皇室を倒して自分の首も絞めたのがドイツ帝国

ロシア無力化のためにレーニンをロシアに送り、ロシア皇室は倒れたが
それにより悪の君主国ＶＳ正義の非君主国の図式ができたのでアメリカ参戦の餌食になった

この戦いの主役はオーストリアでなくドイツだったな

>>839
第一次大戦の初期の頃の映像を見ると
いったいいつの時代だってくらい古色蒼然とした感じなのに
第一次大戦の後半になるといつのまにか完全に現代の軍隊になってる
本当に僅かの間に物凄く時代が進んだんだなと実感する

騎馬戦なんていまや映画にあるくらいしか見れないもんな
ある意味見たことがある構図なので実際の映像みてもさして感動しない
「ああ、本当に昔はこうだったんだなあ」的な

初期の映像は日本戦国時代の「やあやあ我こそは」からの
戦っては休み戦っては休みで
戦争というよりスポーツの対戦のように見える

フランス軍なんて、ナポレオン戦争以来の胸甲騎兵が初期には出陣してた

第二次世界大戦のほうが有名だけど
第一次世界大戦のほうが出来事は大きかったよな
核兵器の原型となる化学兵器もこのころドイツで使われたし

有刺鉄線と機関銃が戦場を一変させたな
有刺鉄線と機関銃相手に前線を保つために塹壕を掘り、
こいつらを踏破するために戦車が考案された

仮に電気駆動のエンジンが発明されてなかったら
どういう手段で前線を突破しようと考えたのだろう

>>841
だいたい同意だけど、ロシア革命がアメリカ参戦にどの程度影響を与えたかわかんない。
日本とロシアという非民主主義国が連合国に加わっているのでこれは民主主義のための
戦争ではないというのが中立派の言い分だったけど、いざウィルソンが参戦を決めると
その矛盾点を気にする人は一部の知識人だけで、大多数は耳を貸さなかったからな。

民主主義とか所詮口実に過ぎないって言えばそれまでだけど、人間って流されやすい
もんだね。つーわけで、アメリカ参戦に与えたロシアの影響は、革命の混乱で、東部
戦線で連合国が負けそうになったから参戦したと言う方がしっくりくる気がする。

ソ連と講和を結んで共産主義に染まった捕虜が解放されて、春期攻勢で死んでいった有能な
兵士と入れ替わったから、前線で一気に反戦ムードが広がったという副作用もあったなｗ

>>846
無線機器を発達させて散開隊形での夜間の浸透ぐらいしか思い浮かばんな
火力は歩兵火力だけひたすら増強して徒歩で運搬

アメリカの参戦はまぎれもなくドイツのせい
「もしアメリカが参戦したらメキシコはこっちの味方についてくれ」とかいう電報をイギリスに解読され
アメリカはそれを信じてなかったけど、ドイツがそれを認めたことで
世論が戦争しろ空気になる
（でも大統領は戦争は公約違反だからまだ戦争決定できない
ロシア革命は行動をさせるきっかけの一つになった）

レーニンは仕方ないとして、これはぜったいあってはならない外交
認めてはいけなかった

>>849
確かにツィンメルマン電報もあるけど、それ以外にも1915年以降、ドイツのスパイがアメリカで
確認されただけで8回、橋やトンネルなどのインフラの破壊活動をしてた。もちろんUボートに
よる商船の撃沈もある。でもランシングが「これで民主主義と専制主義の戦争と言うための障害
が取り除かれた」と言ったように、一番のきっかけはロシア革命。ただこれらは全部きっかけ
もしくは口実にすぎず、その背後にある参戦の目的とはあまり関係ないかと。

ウィルソン個人の正義感、もしくはルーズベルトへの対抗心と、連合国への融資のデフォルトを
回避するため、特に連合国側の損害が大きくなる前に戦争を終わらせたかった、可能ならば直接手
を下さずに終わらして欲しかったんだろうけど、革命のごたごたで雲行きが怪しくなってきた。

第二次大戦でアメリカがソ連と手を組んで枢軸を倒したのは共産勢力を強化し冷戦に繋がる人類史に残る悪手と言う層は
ドイツがWW1で最初の長命で強大な共産国家誕生を支えた事は全く無視する傾向にある

ロシア革命は仕方ないとして
ドイツ帝国崩壊とオーストリア帝国崩壊は必要なかったよな

向こうは民族自決の要求だけしてて退位は要求してなかったし
国民がデモやったからって聞く必要ない
そんなことしたらキリがないし

第三次世界大戦でドイツにつく国はどこだろう？
イタリアかな？
日本は・・・・もうないよね
ドイツ2回も負けてるし

>>852
いや、ランシングがドイツに対して「民主主義政府の代表者以外とは交渉つもりはない」とはっきりと言っただろ。

>>838
当時はヨーロッパの外交が一発触発状態だったからあの事件が起きなくても別の事がきっかけで戦争が起きてた

流石にドイツも学んで外交的に孤立することはやらんだろ
日本はまたやりそうな気配はある

>>856
日本は島国なせいで孤立傾向にあるから仕方ない

ドイツがあそこまで包囲されることに恐怖する方が理解不能
それで先制攻撃目論むんだからアホ過ぎる

ドイツは根本が軍事国家だから戦略が政治に優先する

プロイセン時代の普墺戦争、普仏戦争の圧勝で調子に乗り過ぎたんだね
宰相ビスマルクの巧みな外交手腕と参謀総長モルトケの巧みな用兵があっての勝利だったのに
ビスマルク、モルトケなき後も｢世界に冠たるドイツ｣を信じて戦争に突き進んだ結果が、二度に渡る敗戦

>>857
現代日本でも、敵に弾道ミサイルを打たれたら終わりなんで、そうなる前に日本は敵基地を破壊する投射力を手に入れねばって大戦略から、やられる前にやっちまえになる人は少なからず居るからなぁ

>>854
だから、イギリスのようにすれば問題ないだろ
実際にドイツでは社会主義派は帝制残そうとした
僅差で共和国にされてしまった

>>861
お前が852だとしたら、言ってることが支離滅裂で何を言いたいのかわからない。
ヴィルヘルム二世の「退位」が必要なかったのか、「帝国」の崩壊が必要なかったのか、
それとも「帝政」の崩壊が必要なかったのか。全部別のことだって理解できてる？

必要なかったよ
アメリカは帝国の崩壊まで要求してなかったし
大統領もその気はなかった
ドイツが勝手に誤解して独走した

近臣に説得されて、とりあえずドイツ皇帝としては退位するがプロイセン王としては居残るつもりだったのが、キール軍港で海軍が反乱起こしてロシア皇帝の二の舞になる事を恐れて速攻でオランダに亡命してしまった

>>864
なるほど
いくらでもチャンスは残されてたんだな

オーストリアはさっさと共和制にしてしまったのに
独立したハンガリーが親ハプスブルクで王政復古する
なぜここまで差があるんだ
海外掲示板で「ドイツの11番目の州、ツンデレの嫁（ハンガリー？）、反抗的な弟（チェコ？）」
っていわれてた

この大戦に日本が参戦までする必要ってあったの？
日英同盟があって無視はあり得ないとしても山東省を横取りしたりとあまりにも参戦の見返りが過大じゃなかったか
確かに国際連盟常任理事国入りを果たし大国として認められたわけだけど
逆にそれが中国と米国そして同盟国である英国の警戒心を呼び起こし混迷の昭和に突入することになってしまった

>>866
日本が中立不参戦を保ってたらロシアは背後に嫌なプレッシャーを感じ続けることになるんで、戦力として役にたたなくても協商側で参戦してもらうのは有り難かったろう
ドイツ租借地の占領、管理までの外交駆け引きはなかなかうまかったけど、そのあと協商側に図らず中国に直接交渉するなど、頭に乗りすぎたって感じかな

日清戦争で、他国の利害を考えずに権益を拡大して日露へ至る道を作った（勝ったけど）
WW1でやはり他国の利害を考えずに検疫拡大、日中戦争や米英に敵意を抱かせてWW2へ

昔の日本人はやっぱ戦略が下手だったんだよ・・・昔の話であってくれ・・・
WW2に無謀な参戦するのはハルノートを出された以上仕方がなかった、という擁護をする人いるけど
そもそもハルノートを出されるような状況に持っていったのが悪いって議論をしないのと
それで納得しちゃう人が多いのは未だに外交下手なんかなーと心配してしまう

どうせ参戦するのなら、欧州に陸軍派遣すべきだった罠。

その場合装備や補給の相当部分はやはり英国に頼るのかな
ただ、西部戦線に派遣されたら１個軍くらいはあっというまに溶けて消え去っただろうな

ポルトガルよりは活躍してくれるだろうよ
旅順の経験があるだけでも大分違う、と思う

>>868
大英帝国の覇権が急激に衰退する兆候を読み切った国なんて皆無だぞ？
アメリカも日本も手探りで東アジアの覇権を競い合ってた

後知恵の典型例だな

>>866
意味はあった
勝ち馬にのるというか火事場泥棒というか
これでドイツから中国の利権とった

日露戦争でカネの利益がえられなかったけど
これで取り返した

しかし、ＷＷ１の引き金になったオーストリア皇太子は以前来日してたんだよな
「日本女性は美しいですがお歯黒は美しくない」とか書いてる

日本派そのオーストリアの敵国となってしまったんだよな
で、たまたまアジアにいたオールトリアの船と戦争する
それも双方やる気なかったのにドイツが挑発するから「それじゃあ・・・」って
オーストリアは負けて意外に被害はなかったが

ドイツろくなことしねえ

>>866
日本の参戦は軍事的にはANZAC兵の輸送ぐらいの意味しかなかった。
それで三国干渉以来の雪辱を果たせたんだから、悪くはなかったんじゃないの。
それが禍根となって中国の混迷に引きずり込まれたと言い出したら、日清・日露の勝利自体が破滅への道であったということになる。

たしかに日露戦争の勝利が頂点で
あとが軍部が調子に乗ったせいでＷＷ２で戦争に負けた
前半は勝ち戦だったんだからそこでさっさと終わらせればいいのに
「石油があるから東南アジアにいくぞ」って、それで石油はあったんですかいっていう
戦うだけ戦って、戦争が政治の交渉の手段だってことに気づいてない（東条英機が）

出口のない戦いをした国は負ける
ＷＷ１のドイツもね

＞前半は勝ち戦だったんだからそこでさっさと終わらせればいいのに
ド・ゴールの陸軍大学校時代のエピソードで上官の指示に逆らって「敵もバカではない」というのを思い出した
好き勝手に戦争を始めたり終わらせたりできると考えている時点で>>876も他人を批評できないねｗ

日本は短期決戦でないと勝てないんだし
前半でチャーチルがマジビビリしてたんだから
チャンスはここしかなかった

現場はかしこかったが政府がアホだったので失敗した
戦術で勝って戦略で負ける

>>877
その通りだね。WWIでもアメリカ参戦前のウィルソンの交渉の呼びかけに一番反対したのが英仏。
勝てると信じて戦っているのに、その時点で押されているからといって不利な条件で講和を呑む
ことなど不可能。

それでもWWIでは最終的にはドイツに譲歩したんで、そのことが戦後にドイツを付け上がらせ、
その反省からWWIIでは余計に講和のハードルは高くなったのに、ちょっと上手くいって領土
拡大したから、ここで戦争止めましょなんて身勝手で都合のいいことが聞き入れられるわけがない。

西部戦線はスイス〜英仏海峡で700Km程、凄い距離とは思ってたけど、日本の本州縦断すると糸魚川静岡構造線で140kmくらいなんだな
その5倍近くの長さに塹壕陣地掘って、武装した兵隊を万遍なく張り付けてにらみ合いしてたと考えると、欧州列強の国力とやる気の恐ろしさを改めて感じたよ

>>875
日清日露は実際に戦って当時の貧しかった日本の国家予算を
大幅に超過するほどの力を入れての辛勝だから
あれが原因で身の程知らずな増長することは無いはず

第一次大戦はほとんど戦いもせずに戦勝国様になってしまって
しかも戦時特需で大儲けチョロいもんだ
第一次大戦に本格的に参戦してれば
日清日露とは次元の違う世界戦争の恐ろしさ厳しさを身に染みて知ることになったはず
その後の増長はなかっただろう

バカなの？なんのためにヨーロッパまで行くんだよ
侵略戦争？日本は江戸時代末期以降、日本独立のためだけに戦ってきて
日清戦争も日露戦争も韓国併合も満州も台湾も、
列強から日本独立を保つためにやったのであって侵略のためではないんだし
なんで無駄な戦争しないといけないんだよ

>>882
自国の利益（日本の独立）のために他国の独立（中国、朝鮮）を侵害する行為を侵略と言うんじゃねーの？

利益のためじゃなくて損害しないためだから侵略じゃないし
他国を独立させるための進出だし
（韓国と台湾は中国の植民地、ほかアジアは欧米の植民地だった）
いくら言っても韓国は中国から独立してくれなかったからな

植民地を近代化させて自立させるために巨額の金投資してるだろ

>>881
WW1後、シベリア出兵の件もあって、火事場泥棒的に見られたのは
確かなわけだしねぇ…

欧州に陸軍派遣してまともに塹壕戦戦っていれば、まず間違いなく
軍団単位での損害は出ただろうけど、シベリアで無駄に費やし
結局なにもえるものがなかったのに比べれば、多大に得るものは
あっただろうに。

>>884
お前がシベリア出兵すら知らないことは理解してあげた。もうちょっと
お勉強して出なおせ。

>>884
清は朝鮮に植民なんかしてないぞ
台湾は福建人が植民してたけど

>>884
なるほど。中国を独立させるために山東省の利権を中国に返さずにドイツから奪ったんだ。
独立したくない中国が断ったのかな？そして朝鮮を近代化させるために、言論、集会の
自由を禁止したんだね。近代的なディストピアだね！

植民地に巨額の金を投資して赤字になって植民地が維持できなくなり、独立させていった
欧米の列強のやり方を、日本も手本にしたんだね。日本がいなくても独立することになって
いた気がするし、日本が独立を遅らせたようにも思えるけど、そんなことはどうでもいいね！

>>886
そうじゃなくて、太古の昔から朝鮮はシナの植民地
というかシナの格下の属国

日本が来る前の韓国は奈良時代レベルだからな

で、WW２の敗戦で日本が撤退すると案の定ソ連が朝鮮に入り込んできた
このままでは日本もソ連の属国にされるよ大変だってことで

アメリカの植民地日本でのマッカーサーがそのときはじめて欧米の見解の誤りに気づいて
「日本は独立を保つための自衛戦争だった」っていった

>>888
太古の昔から植民地だったというなら
植民した人はどこに消えたのか？

>>890
なにいってんだおまえは
シナの周りはだいたいシナの属国だったろ
日本も
日本は聖徳太子の時代に独立したけど

変なのが一人紛れ込んで、一気に話の水準が下がった気がする。
突っ込みどころが多くて突っ込みたい気持ちはわかるけど、相手にしない方がよくね？

>>891
属国だったけど植民なんかしてないだろと言ってんだ

無主の隣接地域が自国への侵略の踏み台になる恐れがあるから、予め自国領にしておくって理屈はヨーロッパじゃとうの昔に否定されてて、むしろ共同で守る中立国にしたほうがいいよねってできたのが、ベルギーなんだよな
朝鮮半島も、外交テクニックは相当要求されるだろうけど、列強各国巻き込んで中立国に出来ればよかったね

ただ外交テクニックとか言うと
日本も朝鮮も清もダメすぎるからな
ロシアの一人勝ちが見えてる

朝鮮を好意的中立国として独立させるという構想はあったが伊藤博文の死で全て白紙に

>>896
日本に好意的じゃダメなんだよ、中立ってそんな甘いもんじゃない

そんなのは中立とは言わない

当時の朝鮮に自国の中立性を守る国力がないからショウガナイ
絶対中立なんて絵空事よ

小国が勝手に「中立国になりまぁす」と宣言して中立国になるわけじゃない。周辺の大国が、その
小国を中立国と認めて侵略しない条約を結ぶ必要がある。ベルギーにしてもルクセンブルクにして
も自国の中立を守る国力などなかったが、周辺の大国が認めたからこそ中立国でいられた。

小国に独立する国力がないからといって植民地化したり併合したりするのは侵略する側の勝手な言
い分に過ぎない。特定の大国に好意的な「中立国」という名目の傀儡国家を作るのも一緒。フラン
スがWWI後、ラインラントをそうしようとして猛反発食らって断念したのと一緒で、他国から見た
ら侵略に他ならず、周辺国の敵対心を煽るだけ。

>>889
>マッカーサーがそのときはじめて欧米の見解の誤りに気づいて「日本は独立を保つための自衛戦争
>だった」っていった

一部だけ抜き出して曲解せずに、発言の全文を通読しろ。この程度の史料も読めないのか？

ドイツは割と親日的だったというのを何かで読んだな。
なら三国干渉や黄禍論とか展開するなって話なんだが。
ドイツ市民にとって日本の参戦は寝耳に水で、裏切られたっていうバッシング起きたらしいよ。

>>893
初心者のお前向けに噛み砕いてそういっただけだが

>>900
全文だと、あからさまにアメリカ批判してましたが

>>901
へえー
まあ日本もプロイセンをお手本にしてるしな

しかしドイツは無駄に敵をつくる天才だったな
ベルギーと戦うことは避けれたはず
アメリカを参戦させないための策略で逆にアメリカを参戦させてるし

ドイツ外務省はシュトレーゼマン時代とノイラート時代を除いてダメダメだな

外交がまるで駄目
イギリスに情報筒抜けだったことに気づかなかった

ドイツは日本とよく比較されるけど
共通点大杉だから仕方ないわけだ

>>901
開戦直後辺りは
日露戦争があったので日本は少なくともロシアの味方はしないだろう
もしかしたら対露宣戦してこっちについてくれるかも
などと甘い考えをドイツは持ってたな

>>902
本当に全文読んでそう思ったのなら、お前は英語が全くわからない馬鹿ということは確かだね。
そのマッカーサーの証言は、中国をどう封じ込めるかという話。海路と空路を封鎖し、戦時中の
日本のような状況に追い込めば、中国を封じ込められると言っている。つまり当時の中国の状況
を戦時中の日本に喩えているだけ。

それをどう読んだら、「あからさまにアメリカ批判」になるのか理解に苦しむ。どうせネトウヨが
継ぎ接ぎして歪曲して誤訳したネットに転がっている駄文しか読んでいないだろ？スレ違いになる
んでもうレスしないが、お前は極東板にこもっている方がいい。

え、おまえどうせわからないと思ってねつ造してね？
証拠だせよ

参戦することで、戦利品と目論んでいた中国での大きな権益を得ることができたが、
中国人の反発から五・四運動が起こり、その権益の保持が困難であることも垣間見せた

結末を知っている人間から見たら、束の間だった至福の時か

>>884
日本の指導者は、外国の利益のために国を犠牲にした売国奴・国賊の集団だと
言いたいわけか。大陸浪人が個人として青臭い理想論を振り回すのと、社稷を
預かる立場の人間の行動は全く違うということを理解していないんだ。あ
中には、そういう売国行為を「美談」と勘違いしている頭の弱い連中もいるようだ
から度し難いが。しかも、そういう「公私混同」を称揚する連中が他人に向かって
は「公」がどうこうとほざくんだから、始末におえない。

> 植民地を近代化させて自立させるために巨額の金投資してるだろ
日本の投資は、他の宗主国と同じく日本の利益のための投資だ。そんな青臭い
ガキの書生論で動いてなぞいない。

> 「日本は独立を保つための自衛戦争だった」っていった
原文を読んだことがないのが丸わかりだな。
「自衛戦争論」と一部のデマゴーグが宣伝している部分では、失業の増加等々を
おそれて云々という話に続けて、「"security reason"だった」と言っている。
当然、国内の治安悪化を心配しての話だから「治安上の理由」とでも訳すべき
ところ。当然、捻じ曲げている連中も不自然さはわかっているから、「○社の事典
では"security"は安全保障という訳になっているから『安全保障』と訳した」と
見苦しい言い訳をした上で、「安全保障上の理由だから自衛戦争だ」としている。

意味は同じだろ
英語ができるっていう自慢はいいから歴史勉強しろって

>>910
もちろん独立させることが日本の利益のためだ
しかし利益とは金ではなくプライドだ
国歌存続はプライドとアイデンティティの問題だから
金はでていくほうが多かったんだから
欧米の植民地支配と同レベルのように書くな

>>912
「安全保障」は外交と国防の問題。「治安」は純粋に内政上の問題。
これが同じ意味だと思えるのなら、至愚之又至愚としか評しようがない。

わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ

わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ

わかったから
証拠の原文をここに貼るか、おまえの訳で本を出しなさい
それができないならこの話はやめ

たとえば「自衛戦争」論者のページ
ttp://www.geocities.co.jp/Bookend-Yasunari/7517/nenpyo/1951-60/1951_makasa_shogen.html
> "There is practically nothing indigenous to Japan except the silkworm. They lack cotton, they lack
>wool, they lack petroleum products, they lack tin, they lack rubber, they lack great many other things,
>all of which was in the Asiatic basin.
>They feared that if those supplies were cut off, there would be 10 to 12 million people unoccupied in
>Japan. Their purpose, therefore in going to war was karagely dictated by security."
>和訳：
>「日本は絹産業以外には、固有の天然資源はほとんど何もないのです。彼らは綿が無い、羊毛が無い、
>石油の産出が無い。錫（すず）が無い、ゴムが無い。それら一切のものがアジアの海域には存在してい
>たのです。もし、これらの原料の供給を断ち切られたら、1000万から1200万の失業者が発生するであろ
>うことを日本人は恐れていた。したがって、彼らは戦争に飛び込んでいった動機は、大部分が安全保障
>の必要に迫られてだったのことだったのです」
他のページでも大同小異の「曲訳」をやっているが、マッカーサーが語っているのは失業者の発生という
内政上の理由。「自衛戦争」論は小堀某あたりこれを意図的に「安全保障」と誤訳したのを引き継いで
いるだけ。その手の愚論をマッカーサーが聞いたら、嘲笑するだろうね。

>>910

日本の指導者は、外国の利益のために国を犠牲にした売国奴・国賊の集団なんかではありえない

ってのは青臭いガキの書生論だよ。

そのマッカーサーの答弁は、以下の質問に答えたもの。
Isn't your proposal for sea and air blockade of Red China the same strategy
by which Americans achieved victory over the Japanese in the Pacific?

WWII時の対日作戦がいかに素晴らしいものだったかを得意げに語り、対日作戦と
同様に中国を封鎖し、中国から戦争能力を奪うよう提言している。
[When] we blockaded [Japan] that way, when we disrupted their entire economic
system, they could not supply the sinews to their troops that were necessary to
keep them in active combat and , therefore, they surrendered.
Now, the problem with China is quite similar, only China has not got anything
like the resource the Japanese Empire had.

ちなみにマッカーサーはその後（Nov. 1951）戦後の占領政策について次のように自賛している。
Into the ensuing spiritual vacuum [in Japan] flowed the American concept of honor
and justice and compassion drawn from our Christian teachings. It was received
with eagerness, and as understanding of its true meaning came to the Japanese
mind, with growing reverence and devotion. Thus was born the new Japan.

史料を読んでいて興味深い記述が見つかったら、どういう経緯でその記述に行きついたのかを
理解したいという「好奇心」が生まれるのが普通。>>889はおそらくネトウヨサイトでこれを
見つけたんだろうけど、マッカーサーがこのような発言をしたのは当然とでも思ったのかな？
そこで何の疑問も湧かなかったのかな？自身の凝り固まった歴史認識に合う箇所だけを寄せ集め、
それ以外には何の関心も示さないで歴史を語る人は、もう一度初歩から歴史学を勉強しなおす方がいい。

>>896
伊藤はハルピンに行く前に閣議決定である日韓併合を了承してたよ。
例え安重根が暗殺に失敗したとしても、大韓帝国は日本に併合されていただろう。

>>920
最近は、素で植民地主義を正当化できると思い込んでいる者は多いよ。
当時（第一時大戦前の頃）から明らかな侵略行為は非難の対象になっていたと
言ってもききやしない。

三・一運動に五・四運動とせっかく分捕った海外領土も、雲行きが怪しくなってきたのがこの大戦だった
しかしながら軍は、一等国を勝ち取ったこともあり自信過剰になり、その力を制御できなくなっていった

めんどくさいからレスしなかったけど
左翼のレスははなから信用してないし

国のためには日本にとって都合のいいほうを採用しなきゃいけないのに
自国を攻撃する自分かっこいいみたいな中二病なんすかね

>>921
非難の対象って、欧米が自分のやってたことを棚に上げていってただけだろ
黄色いサルがなにやってんだっていう差別意識によるもの

>>923
いい加減消えろよ、お前…

野蛮な現地人に文化をもたらした
っつー言い訳を真面目に正しいと信じてるのか
多分言いだした本人も苦しい言い訳だなーと思ってただろうに

そんなことまったく思ってないんだけど

>>923
歴史を捏造（それも完全に嘘だと判明している）して、
その弊害を甘受することが国益になるとでも？
反日日本人の価値観は奇妙なものだな。

>>925
１９世紀の価値観で止まっていたら不思議ではなかろう。

外交ってのは相手があっての話なのに、周りの全員から嘲笑されるような
> 都合のいいほうを採用
なんてことをしても、まともに相手をする価値のない戯言として黙殺される
だけだ。ましてや自国の中で、普通に読めばすぐ嘘だとわかるような戯言
を垂れ流して愚民化教育を進めてどうするんだ。
「自分のような馬鹿が君臨するためには、周囲を愚民化するしかな
い」と言って、ゆとりだなんだという売国政策を推し進めた国賊もいたが、
ここで左翼がどうこうと負け犬の遠吠えをやっている馬鹿には、そこま
での知恵はなさそうだな。

売国奴の称号転換乙
厨二病のバカはリアルで相手にされんだろ
朝鮮にでもおかえりになったら？

フランスの教科書も自分に都合のいいように書いてるし
イギリスもだ

日本だけは左翼の顔色うかがって事実の羅列しかできず
わけのわからない文章になっていて結果暗記科目となり
用語は知ってるけど意味は知らないという愚民化が進んでいる

日本史においては事実関係で嘘ばかり書いてあって世界史より信用できない
「歴史を選択するとバカになる」の図式がここにある

シベリア遠征も知らん奴がなんか叫んでいるな

いまの教科書がねつ造されてるんだよな
左に傾きすぎてるから右に寄れっていう話なのに
バカサヨクは「右化が進みすぎてる！ねつ造だ」と騒ぐ

>>930
>日本史においては事実関係で嘘ばかり書いてあって

例を挙げてみて。ネトウヨ荒らしのせいでスレ違いの内容になってきたので、WWI関係でお願いね。

それと英仏についてだけど、↓のような情勢はもちろん承知の上で言っていることだよね？
http://lapagedhistoire.asso-web.com/107+croiser-les-perspectives-historiques-prehistoire-et-realisation-du-manuel-d-histoire-franco-allemand.html

>>931
軍教官だったうちの爺さんのシベリア出兵がなにか？

>>933
詳しくは
ＹＯＵＴＵＢＥまたはニコ動で「ＣＧＳ　日本近現代史」で検索してみて

マッカーサーが自衛戦争だと認めたんだ、なんていう戯言を主張している
ような愚者が
> いまの教科書がねつ造されてるんだよな
と主張しているということは、本当のことがそのまま書いてあるということだな。
「捏造しないとはけしからん」と堂々と主張するような馬鹿の言うことだし。
しかし、
> わけのわからない文章になっていて結果暗記科目となり
> 用語は知ってるけど意味は知らないという愚民化が進んでいる
こんなのは、この手の連中が大好きな戦前の教育に対しても、同時代に
散々言われつくしたことなんだが、その程度のこと「すら」知らない馬鹿だから
> 日本だけは左翼の顔色うかがって事実の羅列しかできず
なんていう宣伝にころりとだまされるんだろうな。

動画じゃなくて書籍でなんかないの？

>>935
別に詳しい情報なんてどうでもいい。WWI関係で、日本の教科書がどのような嘘を書いて
いるか例を挙げてくれと言っているだけだよ。一つも例を挙げることができないの？

それと英仏の教科書では、どの出版社のどの教科書がWWIについて、どのように「自分に
都合のいいように」書いているの？イギリスのロングマンの教科書と、仏独の>>933の教
科書しか知らなくて、どちらも自分に都合のいいようには書いてはいない（英は不毛な戦争、
仏独はどっちも悪）ので、どの教科書がそんなふうに書いているのか教えてくれ。スレ違い
になるから、あくまでもWWI関連でね。

それも含めて動画を見ろ
私の言ってることのほとんどは彼の言ってることでもある
本もでてるから読んだら？

日本の戦前の暗記教育は暗記容量を増やしてあとで理解させるというもの
戦後の暗記教育は最後まで理解させないというもの
まったく違う

>>937
一部だが

http://www.amazon.co.jp/常識から疑え-山川日本史-「アカ」でさえない「バカ」なカリスマ教科書-Knock‐-‐knowing/dp/4864711712

戦前にも、「今の若い奴らは自分で者を考えない、理解しようとしない」
と散々言われているんだが。で、批判の言葉も、「昔は良かった」。
昔ものを考えない、自分で動こうという熱意が無いと爺さんたちから
たたかれていた人たちが、自分がその年になって同じように「若い奴」
を叩いているだけだよ。
まあ、
> 日本の戦前の暗記教育は暗記容量を増やしてあとで理解させるというもの
> 戦後の暗記教育は最後まで理解させないというもの
なんてことを言っているような奴、それこそ教祖様に吹き込まれたことを
暗記するだけでの奴に物を考えろといっても、無理だろうね。

>>940
えーと、カビが生えたような「負けるはずのない世界最強の帝国陸海軍が〜」とか
いうようなことを平然と書いている、脳みそが弱い人の著書が出てくるんですが？
釣りだよね？
頭に血が上りきった時期の陸海軍軍人ですら、国内向けのプロパガンダ以外で
は考えもしなかったようなたわ言がキーワードとして出てきているんだけど。

動画と本見てからレスしろよ
見てないのバレバレ
なにも知らないくせに文句つけてるのは却下だろふつう

で、あんたは戦前に生きてたじいさんなの？
予想ではあんたは90年代以前の日本も知らないし
それ以降のコヴァの影響も受けてないゆとりのガキなんだけど

動画みると数日はかかるし
本だっていまから本屋いけるわけない
見てないのわかってるから知ったかで即レスすんな

>>943
WWI関係で、日本の歴史教科書に書かれている嘘の例。
WWI関係で、英仏の教科書が「自分に都合のいいように」書いている例。

この二つを聞いているだけなのに、なんでわけわからない動画や本を紹介してくるんだよｗ
結局自分の言葉では何一つ具体的なことは言えないんだね。いくらトンデモ本でもそこまで
心酔しているのなら、一つくらいはすぐに例が挙がるはず。つまり何も理解することなく洗
脳されているだけなんじゃないの？そうじゃないというのならさっさと例を挙げてくれ。

>>944
悪いとも思わんが、目次を見ただけで紙くずだとわかるような代物
ばかり書いている著者の本なんかに捨てる時間はないよ。
> 予想ではあんたは90年代以前の日本も知らないし
> それ以降のコヴァの影響も受けてないゆとりのガキなんだけど
おおはずれだな。

教科書を真に受けてはいけないのは当然だろうが、

特定のyoutubeの内容や書籍をそのまんま真に受けるのも良くないね。

閑話休題

シベリア出兵のことを言っている人（俺じゃないよ）がいるけど、実際どーなの？
某先生が、日本が意識的に忘却した戦争で、規模の上からはシベリア戦争と呼ぶべきだ
と言っているけど。シベリアで民間人殺しまくった挙句、大した対価を得られなかった
恥ずべき歴史だから日本史から消されたってことでいいのかいな？

あんま詳しくないので誰か教えて。

>>945
スレの流れみてる？
これはＷＷ１の話題じゃないんだけど
スレ違いだし面倒くさいから簡潔に済ましたいんだよ

>>946
見ないんならもう反論するなよ
見たやつだけが反論しろ

ニコラエフスクで日本人がパルチザンに虐殺されたし
こっちも被害者なんだけどな

セミョーノフがもう少し器持ってれば
日本軍が支援して白系ロシア人国家が生まれる筈だったんだけどね
成功してたら反共陣営からは喝采だったろ

>>948
朝鮮半島を幸か不幸か手に入れてしまった日本にとって、赤化の脅威はまさに地続きの切実なものだったので、他の連合国に比べて必死になるのは仕方ない面はあった、陸軍兵力に余裕もあったしね
結果として得るもの無く、双方に被害だけあったってのはその通り
一番の問題は他国が諦め引き上げてからも戦争を続けた点にあると考える、見切りの悪さと国際協調を気にしない点を明らかにしてしまった
結果論だけどこの点からだけでも朝鮮併合は失敗だったな

ついでに教科書とか正義とかどうでもいいんだけど
日本について言えば、青島占領後の対中国交渉あたりに外交の変曲点があったのは確かだろう
以降、のちに日本の特徴と言われたNemawashiが外交において重視されなくなったように思う
文民の大隈内閣は参戦当時から割合イケイケで、火事場泥棒的感覚はあったようだけど、なぜそこで日英同盟を軸とした根回しまで等閑にするほど大胆になれたのだろうか？
頭に乗るにもそれなりに理由はあると思うが、そこがよくわからない

>>950
教祖様の本だの動画じゃなくて、お前自身の言葉で語れよ。
それとも、暗記するだけで理解していないから、語れないのか？

http://www3.nhk.or.jp/news/html/20140717/k10013073571000.html
https://archive.today/4QLBE
英 戦争博物館 第１次大戦１００年で改修
7月17日 5時09分

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2695844/Prince-William-officially-opens-Imperial-War-Museums-new-First-World-War-galleries-visits-begin-following-40m-refurbishment.html
Prince William and David Cameron officially open Imperial War Museum's new First World War galleries as visits begin following £40m refurbishment

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/17/article-2695844-1FB9111B00000578-56_964x589.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/17/article-2695844-1FBA27E700000578-896_964x805.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF2B8400000578-310_964x682.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF1D5100000578-866_964x683.jpg
http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2014/07/16/article-2694371-1FAF2C3900000578-897_964x640.jpg

http://www.youtube.com/watch?v=cJzcPYYKXP4
Inside the Imperial War Museum's £40m Transformation

http://www.iwm.org.uk/

>>953
戦前教育と戦後教育の比較にかんしては自分の言葉だし、
ほかにもいろいろ
まあ、動画も本もみてないおまえにはどれが他人の言葉かわからないだろうな

だからもうしゃべるな

>>955
倉山満とか言う、全く無関係な人間の本だの動画を見ろ、としか言えないんだな。
自分の言葉で語れないなら、黙っておけ。誰も倉山という人の話などしていない。
> まあ、動画も本もみてないおまえにはどれが他人の言葉かわからないだろうな
まともな人間なら丸写しなどするはずがないんで、お前がここで書いた言葉は
「他人の言葉」ではないはずだと考えるよ。その程度には尊重しているから、
自分で語れと言っているんだけどね。
> だからもうしゃべるな
自分の言葉でまともに語ることもできないお前さんに、熨斗をつけて返すよ。

>>952
朝鮮を併合したのは間違いだった
あいつらはロシアの奴隷となるか殺されるかされるべきだった
伊藤博文は正しい

>>956
おまえが見もしないで反論（）をするからこちらが文句をいってるだけで
おまえが何も言わなければこちらも何も言わない

さっきも言ったようにスレ違いの内容だからこの話題にレスを消耗する気はない
だから動画見ろといっている
そうすればレスを消耗させずにたった一文で片付くだろ
忘れるな
これはスレ違いの話題だということを

>>956
もう相手しちゃダメ！

自演乙

>>951
>成功してたら反共陣営からは喝采だったろ

それはない。反共陣営にしても、日本とソ連のどちらも頭痛の種だった。確かにヨーロッパに
とってはより近いソ連の方が問題だが、そのソ連を潰してしまったら、空気を読まず、手段も
選ばず、ひたすら領土拡大をもくろむ日本に対する風当たりが強くなるだけ。

現に日本が撤退した理由の一つは英米からの外圧だし、シベリアのアメリカ軍は日本軍の監視が
最大の目的だった。