【カルト】週刊オブイェクトを検証するPart9

他人に厳しく、自分に甘いモスボールＪＳＦの
「週刊オブイェクトを」検証する。

前スレ：
http://anchorage.2ch.net/army/1228527180/

２

>>1
リンクが違うぞ
前スレはこっち

【モスボール】週刊オブイェクトを検証するPart8
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228527180/


過去スレ
【約束は未だ】週刊オブイェクトを検証するpart7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/
【blog主と信徒】週刊オブイェクトを検証するpart6
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219410887/
【blog主の神託】週刊オブイェクトを検証するpart5
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1215647639/
【blog主信仰？】週刊オブイェクトを検証するpart4
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1213464877/
【JSF】週刊オブイェクトを検証するpart2【信者】　←無能の数え間違い。実質3
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1211630145/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証するpart2
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210487910/
【軍事音痴】週刊オブイェクトを検証する【カルト】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210143584/

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:l:.:.:.:.:.:l:.:l!　 l!　　　　　　　　　　　　l::::l.:.:./i!　　 ：　 を　る
:l:.l:.:.:.:.l:.:l!　　i 　 　 　 　　　丶 　　l:::l:.:.:/　　　 ：.　 　　い
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　ヽi､:.:.:li ヾ､｀ｰ-　__　　　／
　　` ヽ:.l　　ヽ　　/　 ￣

個人叩き目的のスレ立ては禁止されているはず。

削除しとけよ。

>>6
信者が的外れな言いがかりを　ま　た　言ってるｗ
信者は本当に莫迦だな

>>6
スレタイも>>1の記述も今までで一番大人しいじゃん。
何が不満なの？
世の中が自分の思い通りにならないから？

例えば清谷スレだが。

【装輪】清谷信一スレッドPART2【輸入】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1222095279/l50
>1 ：名無し三等兵：2008/09/22(月) 23:54:39 ID:dpcHZ14v
>装輪バンザイ！海外兵器バンザイ！輸入バンザイ！
>
>清谷先生の本を読んで、日本の国防がいかにデタラメで自衛隊がどれだけ弱いかを知りました。
>
>清谷信一公式ホームページ
>http://www5e.biglobe.ne.jp/~kiyotani/
>清谷信一公式ブログ
>http://kiyotani.at.webry.info/
>
>過去スレ
>【お髭が】清谷信一【濃ゆい】
>http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1191115021/

直接的にキヨを非難する言葉は一つもタイトルにも紹介部分にも無い。
そういう配慮をしていないと、私怨叩き目的のスレだと思われて、新規参入は来ないだろう。
私怨丸出しの紹介の仕方では、結果的にアンチは自分の首を絞めるだけだと思うが。
例えばこのキヨのスレ、個人叩きの様相を見せないスレタイと紹介文ながら、
スレの流れは見事にアンチのみで構成されている。

このスレも立て直したほうが良いんじゃないか？

>>9
デブオタキモい

＞10

キヨをデブオタ扱いとは酷いな。

＞直接的にキヨを非難する言葉は一つもタイトルにも紹介部分にも無い。
このスレの>>1にもJSFを非難する言葉なんて無いよ。
【カルト】　→　実情
「他人に厳しく、自分に甘いモスボールＪＳＦ」　→　事実
「カルトが悪い」とか「『他人に厳しく、自分に甘い』のが悪い」って書いてあるなら「非難」だけど、そうは書いてない。
いずれも客観的な視点の範囲内と言える。

＞例えばこのキヨのスレ、個人叩きの様相を見せないスレタイと紹介文ながら、
＞スレの流れは見事にアンチのみで構成されている。
つまりスレタイをいじっても来るべき人たちが来るので意味ないってことじゃん。
自分で自分の論拠を否定しちゃってるねｗ

＞このスレも立て直したほうが良いんじゃないか？
必要ない。

て言うかそもそもここは信者のためのスレではない。
したがって>>9の偏った個人的なエゴを満たす必要などない。
信者は素直に隔離スレに帰ればいいのに。

↓信者が自分で建てた隔離スレ
軍事関係のサイト・ブログを検証するスレPart3
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1211602983/

あれ？あまりの不人気にdat落ちしちゃってますねｗ
なんで信者はわざわざ自分たちのスレを放置してまで、こっちに来たがるんでしょう？
要は気に食わないから荒らしたいだけなんだよね。
そんな厨房のわがままなんて、耳を傾ける必要皆無。

違うというなら、信者の>>9は素直に「週刊オブイェクト」の※欄に帰れ。
違わなくてもやっぱり帰れ。

>>11
キモいってのは、どう見ても>>9だろ。
お前馬鹿？

>>12
信者でも何でもないんだが言ってる事ちょっとおかしいぞ。

今までの流れは知らないのだが何か恨みがあるのか？

>>14
いや、おまえの言ってることの方がおかしいだろ常考ｗ
しかも信者でない振りをする辺りが痛いｗ
ごまかせると本気で思ってるのかねぇｗｗ

最近の信者は自覚も失ったのか？

＞【カルト】　→　実情

カルトじゃないから的外れだよな。

＞「他人に厳しく、自分に甘いモスボールＪＳＦ」　→　事実

これも事実じゃない。訂正記事を載せるような奴が自分に甘いわけが無い。

前スレより

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228527180/914
914 ：名無し三等兵：2009/01/08(木) 20:10:06 ID:???
大石英司ブログのコメント欄で「Artane.」改め「業界インサイダー」が白燐弾ネタで炎上。 なおこいつがこのスレのバカ君の正体。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2009/01/post-916e.html
＞この人にレスしても釈迦に説法っぽいので一行だけレスして終わりにしますが。

「釈迦に説法」という言葉を勘違いしているんじゃないかな？
本来の意味で使っているなら全面降伏宣言じゃんｗ

前スレよりfurukatsuの自作自演書き込み。

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228527180/880
880 ：名無し三等兵：2009/01/06(火) 00:34:23 ID:rCLvi4aG
そんなJSFに喧嘩を売ったfurukatsuはすごい。

JSF側は有意義な議論とか美化したがっているが、furukatsuは憎悪してるからなJSFのこと。
だからアンチJSFの東大戦史研とつるんでるわけだし。

>>17
気に食わないならこのスレに来なければいいのに

>>16
アンチ側のおかしいところをしたら即信者認定なのか？

前スレより

http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1228527180/850
850 ：名無し三等兵：2009/01/04(日) 21:09:27 ID:???
>>796 名前：呉の床屋
>測ったことは無いがやはり数�_程度のものだよな
>何センチもあるようなものぢゃないよな

ブラッドレー歩兵戦闘車のスポールライナー
http://cgi.2chan.net/f/src/1230974343970.jpg

何処が「数ミリ程度」なんだよ、バカ呉よ。25mmだろうが35mmだろうが
どっちだろうと既に「数ミリ」ではないから、お前とオルタナティブ掲示板の
アホの子は二人揃って撃沈というわけだ。

ってーかこのブラッドレーの写真、JSFの所でも掲載されてるやつだろ？
何で気付かなかったんだよ。相手の記事をよく見ずに批判しに来てたわけ？
そりゃ大層、アホな話だな。

>>17
信者の自覚もない信者が何を言っても・・・ｗ

前スレより


清谷信一 （軍事ライター）
「こんな分厚いもの内側に貼るとか有り得ねえ、見たこともねえ」

ＪＳＦ （軍事ブロガー）
「内張り装甲なんて普通にあるっつーの。はいロシア戦車の例、はいM2ブラッドレーの例」

アホの子（オルタナン）
「装甲とライナーは別物ｗｗｗｗＪＳＦバカ丸出しwwww」

さむざむ。（戦車開発者）
「ライナーは装甲システム要素の一つです」

アホの子（オルタナン）
「ライナーは厚さ数ミリ程度ｗｗｗｗさむざむバカ丸出しwwww」

名無し三等兵（２ちゃんねら）
「厚さ数ミリの樹脂でどうやってスポール（破片）を防げるの？」


その後、前スレではアンチが死に絶えたのであった。

>>21
信者でなければそもそもこのスレに粘着しないだろｗ

>23

信者とか根拠のないレッテルを貼ってる時点でアンチは終わってると思うよ。

>25

オブイェクトは1Day2万アクセスの大手ブログだから、別に信者じゃなくても擁護者は出てくると思うよ？

それとも君の定義ではオブイェクト読者は全て信者扱いなの？

そんな事したら万単位の信者が居ることになっちゃうけど、本当にそれでいいの？

>>26
＞信者とか根拠のないレッテルを貼ってる時点でアンチは終わってると思うよ。

でも自分が信者であることを、おかしな主張と粘着する行動で証明してちゃダメだと思うよ。

この信者さんみてると、「俺日本人だけど」って言う在日さんを思い出すなぁ。

>>25

私怨丸出しのアンチしかこのスレには居つかないよな。

前スレでも私怨丸出しのアンチが馬鹿な事を連呼して自爆して、結果的にまともな批判者が居なくなってしまった。

お前らがやってる事はＪＳＦに塩を送っているようなものだと自覚しろ、特にArtane.

>>30
俺オルタナンじゃないけど、「アンチ」とか言ってる時点で信者だと思うよｗｗ

自分が信者であることを必死で否定して自演までする信者。
変なのが沸くなぁｗ

＞31

只のアンチと私怨丸出しのアンチとを区別している事に気付かないようなら、お前はアホの子だと思う。

前スレで私怨丸出しアンチがライナー装甲の件で自爆してアンチが誰も書き込みに来れなくなった醜態を思い出しておけ。

イスラエル軍「白リン弾」使用か　ガザの死者８８５人に （朝日新聞）
http://www.asahi.com/international/update/0111/TKY200901110133.html
＞化学兵器とはみなされておらず、国際条約上、明確に使用が禁止されてはいない

ガザ侵攻：イスラエル軍が「白リン弾」使用…人権団体指摘 （毎日新聞）
http://mainichi.jp/select/world/news/20090112k0000m030064000c.html
＞白リン弾は国際条約で明示的に禁止された兵器ではなく、化学兵器ともみなされていない。

米流時評
http://beiryu2.exblog.jp/9173069/
＞ジュネーブ協定違反の化学兵器も使用！

同じ白燐弾反対派の中でも米流時評のアホさ加減が目立ちますねｗ

>>33
スレの住人のくせに第三者面してる時点で（ｒｙ

信者さんの頭の中では、このレスをしたことをすっかり忘れちゃってますｗ

　　　　↓　↓　↓

14 ：名無し三等兵 [sage] ：2009/01/15(木) 03:28:16 ID:???
　　 >>12
　　 信者でも何でもないんだが言ってる事ちょっとおかしいぞ。
　　
　　 今までの流れは知らないのだが何か恨みがあるのか？

↓以下信者否定厨の痛い言い訳

誰も27での疑問に答えてくれないので再掲しとこう。


オブイェクトは1Day2万アクセスの大手ブログだから、別に信者じゃなくても擁護者は出てくると思うよ？

それとも君の定義ではオブイェクト読者は全て信者扱いなの？

そんな事したら万単位の信者が居ることになっちゃうけど、本当にそれでいいの？

俺そんな巨大な勢力と戦いたくないんだけど。

>>36

「今までの流れは知らない」のに前スレに詳しい信者否定厨。

不思議だｗ


　

>>38
再掲しとこう。

でも自分が信者であることを、おかしな主張と粘着する行動で証明してちゃダメだと思うよ。

＞40

結局誰も、27での疑問に答えてくれないのだね。

信者って言うレッテル貼り自体に無理があるなぁ・・・

しょうがないからもう一回聞くことにするよ？

＞オブイェクトは1Day2万アクセスの大手ブログだから、別に信者じゃなくても擁護者は出てくると思うよ？
＞
＞それとも君の定義ではオブイェクト読者は全て信者扱いなの？
＞
＞そんな事したら万単位の信者が居ることになっちゃうけど、本当にそれでいいの？

イエスかノーかで答えてくれるよう、お願いするよ。
もしノーだったら理由も答えてね。

>>41
答えてるジャンｗ
馬鹿？

＞43

イエスかノーかで答えてくれないと、答えた事にならないよ？

信者否定厨は耳を塞いで自分の主張だけを繰り返す逃避厨房と化しましたｗ

>>44
出た、厨房の伝家の宝刀「おかしなマイルールの強制」！
反証を提示されてるのにねぇｗ

勝負あったな。
また信者が負けて涙目だよｗ

なんだ、結局答えられないんだね。「信者」の定義も何も無くレッテル貼りをしているんだ。がっかり。

既に答え貰ってるのにねｗ

あれで答えになっていると思い込んでいるとは・・・

と思い込んでる信者さん

＞私怨丸出しのアンチしかこのスレには居つかないよな。
＞
＞前スレでも私怨丸出しのアンチが馬鹿な事を連呼して自爆して、結果的にまともな批判者が居なくなってしまった。
＞
＞お前らがやってる事はＪＳＦに塩を送っているようなものだと自覚しろ、特にArtane.

装甲ライナーの件で自爆したアンチは、流石に恥ずかしくなったのか前スレで全然出て来なくなった。
このスレに居ついているアンチの数は凄く少ないんだろうね。そうでなきゃ説明できないもの。

×　と思い込んでる信者さん
○　と思い込みたいけどそれが出来ずにいる信者さん

>>52
全くだな。

自演乙

信者もアンチもベクトルが違うだけで
痛さは同じだということがよくわかる

アンチJSF教の信者が
自分の信仰を否定されて
「おのれ邪教の信徒どもめ！」
って喚いてるようにしか見えない

どっちも、いい加減仲良くしろ。

>>58
ろくに批判できないくせに私怨でスレを立てるどっかの誰かに言うべきだよ

信者も新スレの初っ端から「信者じゃない振り」＆「自演」とは飛ばしてるなぁ

アンチの論理の欠陥を指摘すると信者認定。
信者にツッコミを入れるとアンチ認定。
おかしな話だな。

馬鹿アンチは自分で社会学板に立てたオブイェクトスレを
きっちり消化してからこっち来い

このスレのまとめ的なもの

総記F&Q＞週刊オブイエクト関連
http://mltr.ganriki.net/faq12e02s01w.html

どっちでもいいんじゃね？ｗ
JSFも最近なんか基地外っぽくなってきたしｗ

日本共産党とその周辺
ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1217565705/622

622 ：無名の共和国人民 ：09/01/15 11:52:52 ID:k0h0uiXD
無責任なその場限りの発言は控えて下さい。
それにここは共産党中央委員会が見ているわけでもない。
意見は然るべきところへ。





オルタナでは共産党の話をするのに中央委員会の許可がいるのか。

オルタナと言えば
オブイェクトスレ、ここの馬鹿アンチがいる間はさっぱり伸びなかったのに
馬鹿が書き込むのを止めた途端伸びててﾜﾗﾀ

共産党はブルジョワジー民主主義を支持する反革命政党

>>61
まだ言い訳してるよｗ

レスぐらい読めよ

>>1
てめぇまたスレ建てしくじったのか？
本当に何の役にもたたない奴だな、おまえは
まあ糞みたいな出来だが、新スレも建ったし。さっさと死ね

>>63
支隊乙

JSFに都合の悪いログは絶対に収録しない所沢せんせぇぇぇ〜

見てますかぁぁぁ〜(ｗ

アンチに都合の悪いログしかないのはどう思いますかぁぁぁぁ〜w

>>72
生粋の所沢ですが、具体的にどんなレスのこと？

まんこ

>都合の悪いログ
否定的な質問に支持者が答えてるのばっかり
逆がないね

>>74
トリを出せｗ

オルタナティブ＠政治経済を久しぶりにヲチしてたが
連中、中核派が多いみたいだな。
ニュース速報スレに革マルの悪口が書いてあって、その
下に中核の方が悪質って揶揄してあるコメントがあったが
それだけが速攻削除されてた。

>否定的な質問に支持者が答えてるのばっかり
アパッチがRPGでバタバタ落とされたとか収録すればいいのか？

>逆がないね

「逆」で収録するに足るものなんてあったっけ？
一時期はそれこそモスボールの連呼ばっかだったしｗ

じゃあ「これを収録して欲しい」というのを具体的に出してみればよいと思う。

たくさん収録されてると思うけどね。

｢珍説｣としてｗ

誰か信者に都合の悪いまとめ作ってくれない？
ブログでもウィキでもいいからさ。
あったら面白そうじゃない。

あっと言う間に撃破されっぞ

>>83
んなもん悪禁にしちまえ

まぁ普通、「消印所沢に収録しろ」と要求するんじゃなくて、自分で纏めサイト作ればいい話だ。
消印所沢と敵対してる奴らも新FAQ作ったりしてるだろ。集客には失敗してるけど。

所沢＝ＪＳＦだしな。

>>85
>新FAQ
最近所沢側の人間も参加してるみたい

>>86
あるあるｗ

なんでも所沢認定する奴が、今度はJSFと同一人物説を出したのかい

>信者に都合の悪いまとめ
場所なら用意してもいいけど？

過去、やると言ってやらなかった奴がどれだけいたか
口だけなら止めとけ

＞所沢＝ＪＳＦだしな。

待て待てｗ

実際にそうだとしたら、奴は何時、寝てるんだ？
作業量の時点で無理がある。もし同一人物なら超人だぞ。

>実際にそうだとしたら、奴は何時、寝てるんだ？

違法なおクスリでも使ってるんじゃねーの？

そんな違法な薬に手を出す奴がブログなんか書くかって。
何でもかんでも同一人物扱いしてると、周囲からキチガイ扱いされて引かれるのが落ち。

この前は「さむざむ。氏＝ＪＳＦ」説なんて唱えていたようだが、心底呆れた。
もしそうなら俺はＪＳＦに土下座して教えを請うよ。

>「さむざむ。氏＝ＪＳＦ」説

可能性を指摘しただけに過ぎない。
だが所沢＝ＪＳＦ＝眠い人が全て同一人物だとするとそのほうが多くの疑問点を解消できるのも事実だ。

＞95
＞可能性を指摘しただけに過ぎない。

可能性だけなら何でも言えるだろうが、アホが。
そういう馬鹿なことやってるからアンチは支持を失っている現状を理解しろ。
お前が馬鹿やってるせいでこっちまで馬鹿扱いされるのは簡便ならん。

＞だが所沢＝ＪＳＦ＝眠い人が全て同一人物だとするとそのほうが多くの疑問点を解消できるのも事実だ。

要するに何の物的証拠もないわけだな？　氏ねよ。　お前の都合の良い妄想に付き合ってる暇は無い。

あと「眠い人」まで同一人物説とかマジでキチガイだろお前。

>>96
>要するに何の物的証拠もないわけだな

あそこまで主義主張が一致するのは同一人物以外ありえない。

>>97
この手の奴はさぁ、自分と違う意見を持つ者を全て敵と見なしたりするから、そういうどうしようめない偏見、視野狭窄に至るんだよねぇ。

>>あそこまで主義主張が一致するのは同一人物以外ありえない。

別に珍しくないだろ。ニュー速＋に行けば別の意味で主義主張が一致している人間の大群を観察できるが？

それにＪＳＦ、消印所沢、眠い人は主義主張が一致しているとは思わん。
ＪＳＦと消印所沢はmixiで激論を戦わせていたことがこれまで何度かある。
もしあれが同一人物の自作自演だというなら、何の意味があるのだ？
公開をされていないコミュニティでも議論をしているんだぞ？

お前の同一人物説は理屈が何も通って無いんだよ。キチガイめ。

>ＪＳＦと消印所沢はmixiで激論を戦わせていたことがこれまで何度かある。

証拠はどこ？

＞100

前スレでも林信吾スレでも同じことは言われていたよ。
気になるならmixiの消印所沢が主催しているコミュに参加して様子を見ればいい。
過去ログも見付かるだろう。あと消印所沢のコミュ以外、ペシャワール会のコミュでも
ＪＳＦと消印所沢は互いに議論している。

それにしても…ＪＳＦと消印所沢等を同一人物だと言い張って、なんのメリットがあるのだろう？
一人に二〜三倍の威力で吹き飛ばされるのも、二〜三人に包囲殲滅されるのも、同じだと思うが？

やはり、相手が複数いると多数意見になってしまって不利なので、一人ということにして個人の妄言ということにしたいのだろうか？
そんな事しても、殲滅される事に変わりはないだろうに。

>>101
>ペシャワール会のコミュでも
>ＪＳＦと消印所沢は互いに議論している。

前スレではコミュ内部に潜入して信頼を得るためのできレースだと信者は言っていたはずだが。
簡単に意見を変えるんだなｗ

>>103
マジで？
やっぱ同一人物じゃないの。

ペシャワール会

抽出レス数：0


レース

抽出レス数：0


所沢

抽出レス数：1
そういうことを書いてあるレスは発見できず


mixi

抽出レス数：11
そういうことを書いてあるレスは発見できず





で、どこに書いてあるんだ？

>>103
ごめん、俺も前スレおよび前々スレでそう言う内容のレスは見つけられなかった。
是非コピペして欲しい。

404 ：名無し三等兵 ：2009/01/16(金) 23:39:18 ID:???
アフィリエイト乞食の今日の営業
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1232026340/326


このレスでも指摘されてるように、もし別人だとすると営業する理由がないわけだが。

>>105-106

【約束は未だ】週刊オブイェクトを検証するpart7
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1220878832/l50

940 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/12/05(金) 03:24:03 ID:???
>今の所、mixiでは敵を全て殲滅してるからボロが出ていない。
>ＪＳＦの挑発的な姿勢のせいでいらん敵を作ってることに
>いい加減気付いたほうがいいと思うね。
そういえば某所（例のナントカ支隊じゃないよ）で
JSFがかなり激しい論争を所沢とやりあってたのを見たことがあるんだけど

941 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/12/05(金) 03:39:05 ID:???
＞940
ああ、ペシャワール会コミュだろ。恐らくお前さんの予想は外れ。
あれは喧嘩じゃあ無い。

943 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/12/05(金) 04:00:31 ID:???
>>941
あれが県下じゃなかったら何？
ペシャワル会コミュからJSFは追い出されたけど所沢は追い出されてない
それが全てを物語ってるだろ

944 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/12/05(金) 04:06:04 ID:???
＞ペシャワル会コミュからJSFは追い出されたけど所沢は追い出されてない
それが両者の狙いだもの。管理人から消印所沢は気に入られている。ＪＳＦと
やり合ってくれたからな。でもよく考えてみろ。ペシャワール会批判の急先鋒は
本来、ＪＳＦではなく消印所沢だった筈だ。
・・・まんまと敵陣億深くに取り入ることに成功してるんだよ。
今も両者はmixi支隊では仲良く談笑している。あれがもし喧嘩だったら異様な光景だ。
だから、二人ともあれは喧嘩じゃなくじゃれ合いと思っているか、潜入工作のどっちかだな。

>>108
今見たら普通に反論されているじゃないかい
一部分だけ抜き出して批判するというマスコミ手法みたいなことするなよ

>>107
んー？
長々と説明するよりはよっぽど分かりやすいと思うが

>>109
是非コピペして欲しい。

947 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 04:13:47 ID:???
>>944
陰謀論乙

951 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/12/05(金) 04:33:11 ID:???
>>950
ケンカしたらもう仲たがいして付き合いを絶ってしまうなどと考えるほうがどうかしてる
お前の感覚では
ケンカ＝絶交
しか無いんか？


かあの2人そんなに仲いいか？
シアのブログの内容はFAQにはすぐ載るくせに、オブイエクトのはあんま載らないじゃん

まあ、仲が悪いか否かについて意見も出ていたけど、そこは割愛しました
どうでもいいことなので

>>103

お前、信者って言ってるけどそれ何を指してるの？

まさかＪＳＦ擁護してる奴は全員同一人物だと思い込んでるんじゃ・・・

アホか。擁護してる連中にも色んな奴が居るだけって話だろ？

オブイェクトは一日あたり1万から2万もアクセスがあるんだから、
そりゃ応援してる奴は幾らでも出てくるだろうに。

>>108
thx
…まさか、これを「信者のレス」とは言わないだろうと思って、除外してました。
これすらも「信者のレス」なんですかそうですか。

友達いないの？

そういやさ、オブイェクトコメ欄の54。何言いたいんだろ？
なんていうか、さむざむ。氏に一矢報いたいとか、そんな感じの粘っこい気持ち悪さを感じるんだが。
さむざむ。氏が挙げた４項目を前提にした議論を望むというコメントに対して必要ないと言ってるに過ぎないし。
なんか違うというか、あの一矢厨のせいで発煙だから大丈夫という気楽なコメが増えてオルタナン大勝利って感じがするわ。
あー気持ち悪い。

>>116

一部の馬鹿がいただけでオルタナ勝利にはならんだろ。

それよりコメント欄に「やれやれ」って奴が来てるけど、ＪＳＦの記事の主旨には
何の反論も出来ていないのが気になる。あれじゃサンドバックで終わりだな。
あれってオルタナンの出張？

>今見たら普通に反論されているじゃないかい

どこが？

>>117
一部の馬鹿が出れば、切文せずともそれをリファにできるわな。
ちょっとリスクマネージなさ過ぎ。

てか今回は記事本文でも、

「俺は白燐の毒性も焼夷性も触れてきたのに、なんで言ってない事にされてるんだ？」

と嘆き節が聞こえてくるのだが。

実際、一部の馬鹿のみで蔓延している言説を取り出して叩くのは、印象操作以外の何物でも無いよ。

今の記事のコメント欄17と56に「やれやれ」が来てるけど、あっと言う間に火達磨状態か。

そもそも「やれやれ」の主張そのものがJSFの記事の内容に対する反論になってない・・・

とりあえず何か難癖つければ勝ったつもりになれるんだろう。

アンチはアンチでかまわねーけどもうちょっと知性のあるアンチの仕方しろよ
「やれやれ」とか知障か。

>>99
>ＪＳＦと消印所沢はmixiで激論を戦わせていたことがこれまで何度かある。
所沢がJSFを珍説扱いしたことあったっけ？

>>124
「激論」と「珍説を完膚なきまでに叩き潰す」とは似て非なるものだよ。

叩き潰される方は、議論を勝敗のみで区別しようとするから、そういう思考停止に陥る。

mixiでは、稚拙な核武装論を唱え始めた「おきらく軍事研究会」に対し、
ＪＳＦと某原子力関係の人が「おき軍は切ろう」と主張し、所沢が慌てて
止めに入った、なんて事もあったな。

同一人物説が本当ならこのエピソードは変だろ。

あと「おき軍」は田母神も擁護し始めて、ＪＳＦがこれを叩くが、所沢が
かなり無理のある「おき軍」フォローを入れてＪＳＦのみならず周囲の
人間からツッコミを入れられていたし。

やっぱり同一人物説は無理があり過ぎる。

あらら、オブイェクトの米欄103で「これが非人道兵器白燐弾の証拠写真だ！」とやった人が居るが、
「白燐の欠片はトタン屋根にすら弾き返されている、オブイェクトの記事の正しさが証明された！」と、
薮蛇状態に。

>>124
さすがに珍説とまではいわれてないけど
ttp://mltr.ganriki.net/faq05c02t.html#08212

これ、出典のコミュを読んで見ると分かるけど、
JSFが論破された珍しい例


あとmixiで書いてたけど、最近では珍説認定の条件を厳しくしてるようで
ぶっちゃけあつこばクラスのDQNでないとあの条件下では珍説認定されない

さむざむ。氏の見方ってディープだな。
あのコメントの背景にはああいう話があるのか・・・

防衛省・自衛隊が何かと叩かれてるからこその視点だったりすると泣ける。

やれやれが壊れちゃった。最近のおもちゃは耐性がないね。

>>129
ハマスと違い、IDFは軍隊としての作戦を展開している以上、作戦には何らかの意図、理由があってしかるべきですからね。
軍人としては当然の分析能ではないかと思います。我々には思い至りにくいのは確か。

フルボッコにされたあげく「数学基礎論も知らないの」という
世にも奇妙な悲鳴を上げて逃げ出した模様

しかも出して来た出典が英語版wikiという有様。

さらに条件が合わない資料持ち出して必死に得意顔か

そして新たな記事で止めを刺される、と。赤十字国際委員会は冷静で慎重だったな。

ICRC: Israel's use of white phosphorus not illegal
http://news.yahoo.com/s/ap/20090113/ap_on_re_eu/eu_red_cross_white_phosphorus

>>133
｢論理学｣程度にしておけばいいものを｢数学基礎論｣とまで大仰に言っちゃうからなぁ。まぁ嘘ではないけども……。

得意げな言動と裏腹に、支離滅裂な発言やハンドルミス連発

こいつダメ過ぎだろｗ
このスレのリベやんやバカ君並みのアホだぞｗ

数学なぁ・・・まさかこいつの正体は、懐かしの某夜間教師なんじゃ・・・

とうとう自分のコピペを後から「見解」だとか言い出したぞ
めちゃくちゃだなw

批判することは推奨するが、アホは自重してくれ。あれじゃオブイェクト批判派は馬鹿ばかりと思われてしまう。

そして「馬鹿には分からない」と言い出す末期状態

サヨへの憎しみが高じて白燐弾の殺傷力は低いとのキャンペーンを張るアホサイト
http://obiekt.seesaa.net/category/909880-1.html

ttp://ca.c.yimg.jp/news/20090117191412/img.news.yahoo.co.jp/images/20090117/jijp/20090117-00000029-jijp-int-view-000.jpg
ttp://www.jiji.com/news/photos/photo_news/images/450/view7636003.jpg

＞143

実際、殺傷力は低いぞ。

白燐弾が通常榴弾より殺傷力が劣る理由
http://obiekt.seesaa.net/article/112720265.html

実に論理的だな。

>>143

お前が軍オタに憎しみを抱いている事はよく分かった。

デマを暴かれて火病ってるんだね。

>>143
右左の問題じゃない。別にイスラエルがガザの住民を一方的に虐殺している！と声高々に叫んでも誰も突っこまん。
白燐弾がトンデモ兵器だと主張するから叩いてるだけ。今回は死者数1000人超えてるのに何故確認されただけでは
2〜3人しか犠牲になってない白燐弾をここまで持ち上げるかが激しく疑問。

>>143
その写真に写っている人たちが
無事に両足で立っていられているのは
それが榴弾ではなく白燐弾だからだよ

>>136
「赤十字はユダヤに買収された！これはユダヤの陰謀だ！」

と暴れだすに500ジンバブエドル

でも、批判派のサイトの白燐弾の記述みると殺傷能力高いよね。


まあ、焼夷弾なので当たり前だけど。
焼夷弾と煙幕弾の違いこっちからいうんじゃなくて批判派に述べて
貰った方がよいんじゃね？

>批判派に述べて貰った方がよいんじゃね？
だな。

>>143
もしそれが榴弾だったら、そんな写真は残らないな
カメラやカメラマンごとボロ雑巾だｗ

なんつーかアレだよな。
兵器の威力とか性質にはすべて合理的な目的があるんだからそもそも｢〜は残酷だ｣って言う事自体意味がないよな。
どっちみち死ぬんだったら大差なくね？と。
そりゃNBCみたいな特殊なやつは別だｹﾄﾞ、例えば地雷なんか問題になるのは｢手当たり次第に埋めた結果戦闘終了後に処理されずに残る。｣事だろ？

>>131
あれは信者が馬鹿なアンチを演じているだけではないだろうか。
根拠は無いけどそんな感じがする。
アンチだってもう少しは知識あるよ。
模型ブロガーさんのとことか見てるんだから。

で、たしかIP見れるって書いてあったよね。
それでもＪＳＦが自作自演を指摘しないということは、ＪＳＦ自（ry

まぁ、アンチがあそこまで馬鹿だと色々ガッカリする

>>153
自作自演説か…。

JSFがそんな陰謀をやってたとして、それを打ち砕くのは簡単だな。
一人でも複数でもいいが、アンチが突撃して、正々堂々、JSFと信者を完膚なきまでに論破すればいい。
アンチが論破したという雰囲気のログやキャッシュが残れば勝ちだ。
一人ぐらい頭のわるそうなアンチがいても、問題ではなくなる。
このｽﾚの上でもやっているようだが、管理人だからログ改ざんが出来ると言い張っても、キャッシュなり書き込んだ側が証拠を提示することは可能だし、現にJSFもやってる。

なぜそれらが出来ず、ぶざまな自滅自爆を繰り返すのか、が問題なのだが。

信者はソースソースとうざいけどね、ガザは報道管制敷かれてるってことをお忘れなく。
そこから出てくる情報なんてユダヤの検閲パスしたロンダリングされたソースに決まってるじゃん。


>>155
ふだんから所沢とＪＳＦの二役演じてるじゃんｗ

>>156
陰謀論乙
だからお前はダメなんだ

>>156
俺もそう思う！
アポロが月に行っていないのは、NASAの陰謀だし
UFO隠蔽もCIAの陰謀だし
ケネディ暗殺はFBIの陰謀だし
もちろん日本でもコミンテルンの陰謀があるしな

注意深く情報を精査すれば、ちゃんと書かれてる本もあるよ。ムーとか。
ここの連中は非常識でこまりますよね！

>>156
いや、それなら今頃世界中の報道機関が「停戦合意を無視し、民間人を盾にした卑劣なテロ、ゲリラロケット攻撃を繰り返すハマス」に対する、イスラエルの反撃を賞賛していると思うが？なぜ逆に近い事態になってる？
その前に、ガザってイスラエルの主権が及んでいたか？

>ふだんから所沢とＪＳＦの二役演じてるじゃんｗ
うん、そう言い張るならそれでもかまわないから、二人まとめて論破すればいいじゃん。なぜしないの？って言ってるんだけど。
一人二役をするということは、それぞれ論理展開をするから、それぞれには半分づつのリソースしか投入できないわけだ。
現にホホイ語はそれをやってあっさり破綻した。
半分の能力しか割いてないJSFだったら、簡単に論破できるはずだよな？なぜしない？アンチはJSFの半分以下の能力しかないのか？

>>159
>なぜ逆に近い事態になってる？

お前の認識が誤やまり。
世界中がユダヤを非難してる。

>うん、そう言い張るならそれでもかまわないから

とうとう開き直ったかｗ

>>160
俺もまあイスラエルは無茶だとは思うが
そんな言い切れるほど、あの辺はなまぬるい地域じゃねぇぞｗ

>>160
これは流行る！w　＞　誤やまり

んで、ユダヤが検閲した報道を見て世界中がユダヤを非難、ですか。ユダヤってのは重度のMですか？

>とうとう開き直ったかｗ
俺が開き直ったと思うならそれでもいいけど、早いとこ消印所沢とJSFを各個に論破してきたら？
敵は戦力分散の愚を犯してる！と喧伝するなら、さっさと半分以下の勢力になった連中を殲滅すればいい。

マジでこいつが自作自演と言ってる理由がわからん。

>>160
君の世界って、物凄く狭そうですねｗ

JSFと所沢ってモサドの工作員じゃ…
そう考えればすべてのことに説明が…

どこまで出世するんだその二人ｗｗｗ

所沢＝kGBってほうが、まだほんの少しは信憑性があるよｗ

FAQのうちプーチン萌えに特化してるページ
mltr.run.buttobi.net/faq21.html#Putin

なぁに、かえって免疫力がつく

>マジでこいつが自作自演と言ってる理由がわからん。

俺vsJSFなら1対1で引き分け
　↓
俺vsJSF＋所沢だと1対2で負け
　↓
つまりJSFと所沢は同一人物だったんだよ！これでまだ戦える！

あんた周りから絶対よく言われないよ｡

オブイエクトのクラスターの記事はなんかおかしいな

１）クラスターの問題点は「対装甲目標遠戦火力」の消失
　・最近の揚陸戦の先陣はＥＦＶやＢＭＰ３やＺＢＤ２０００のような
　　浮航装甲車だ。
　・なぜなら、火点掃討が終わらないうちにＬＳＴを浜に乗り上げれば
　　絶好の砲撃目標になるし次の満潮まで離岸できないから、浮航装甲車を
　　沖合いで放出して火点掃討に先遣する
　・浮航装甲車は水上で段列組んでいるときは身動きが取れない。
　　そして【浮航装甲車は浜で塹壕なんか掘らず、無停止で火点掃討に前進する】

　最近の揚陸戦力は機械化が進んでいるのにＭ３１は断片装甲目標には
　殆ど直撃でないと効かないし、レーザーＪＤＡＭでＢＭＰ/ＺＢＤを破壊するのも
　照射の問題を考えると非現実的だ

　ＪＳＦはＭ３１やレーザーＪＤＡＭでＤＰＩＣＭが代替できるかのごとき
　印象を振りまいているが、ミスリードではないのか？
　
　軟目標/固定目標向けのＭ３１と装甲動目標向けの「最新型」は用途の異なるもので
　Ｍ３１があれば「最新型」は不要というのは、マイナスドライバーがあればプラスドライバー
　不要みたいな変な理屈だ

　　

２）米国はＮＬＯＳ-ＬＳも配備されるしＵＡＶも大量に配備される
　　敵は当然少数の多連ロケットと対砲レーダーを揚陸するだろう
　　ＭＬＲＳからＭ３１を発射するとして、Ｍ３１は装甲化された
　　敵の多連ロケットには効かないし、我のＭＬＲＳは対砲レーダーにつかまって
　　敵の多連ロケットからＤＰＩＣＭを食らうだろう
　　
　　そもそも1600万円のＸＭ２７が中止になったのは数百万円のＭ２６ＤＰＩＣＭが
　　「止まっている」装甲車両には予想外に有効だったからだが
　　米国はＭ２６を製造中止にしてもＮＬＯＳ-ＬＳという遠戦対装甲火力があるから
　　Ｍ２６を捨てられるので

　　米国でＭ２６を廃棄するから、米国はＭ３１だけでＯＫと判断している
　　などと印象づける記事はどうかと思う　　
　　　
　　それに、敵は我の自走砲やＭＬＲＳにＤＰＩＣＭを浴びせられるが
　　我はＨＥだけでは、対砲兵戦では著しく不利な立場になる
　　ＪＳＦは国防に穴を開ける方向に世論をミスリードしているよな

３）対装甲誘導弾である最新型の価格を、装甲目標に対して無能に近いＭ３１
　　と比べるのはＡＴＭの値段を無誘導迫撃砲弾と比較するも同然だ
　　比較の対象はＭＰＭＳだろう？
　　Ｍ２６数百万円　ＸＭ２７は１６００万円で6個ＳＡＤＡＲＭ子弾だから1.3両破壊
　　（イラク戦争で子弾4.5個で1両破壊とのデーターあり）
　　数千万円（一説に7000万円）で1両破壊のＭＰＭＳに比べて「高いし単能」って
　　批判は的はずれ。ＭＰＭＳこそＭＬＲＳに比べ対装甲単能とは言わないが
　　ＢＬＵ１０８のＡＴＡＣＭＳ対装甲型開発を促進して、それで漸減しそこなった
　　落穂をＭＰＭＳで刈り取る話じゃないのか？

という話をオブイエクトに投稿したらやっぱり削除された
女の子のブログみたいにマンセーしか載せないみたいだな（ｗ

>>172
あ、貴方はもしやいつぞやの・・・・・・コメ削除太朗ではありませぬか！

>>172
｢やっぱり削除された｣というくらいなら削除前に魚拓でも取っておいたら?
それともまた認証コード入れ忘れて投稿が受け付けられなかったのを削除と混同してるのか?

というか「やっぱり削除された」なんてあらかじめ予想してんなら魚拓とって証拠にすりゃいいじゃんｗｗｗそしたら動かぬ証拠で思う存分叩けるのにねｗ
絶好の攻撃材料をわざわざ捨てるとかばかなの？しぬの？それとも嘘なの？

じゃあ、ためしに俺が投稿してみようかな

>>172
「また」ですか？
貴方には学習能力が無いんですか？
イカやタコだってもう少し賢いですよ？

＞172
だめだこいつｗｗｗｗ

>>172
俺はもう転載しねぇからな
てめぇのせいで大恥かいたんだからな！

つか、謝罪はまだか！このカス野郎！

転載野郎は忘れた頃に現れる。

いやまだ忘れてないぞ！

白燐弾の件でコメント欄がさんざん賑わってた直後に
＞女の子のブログみたいにマンセーしか載せないみたいだな（ｗ
とかもうねｗｗｗｗｗｗｗ

ああそうか、「やれやれ」もJSFかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つーかまた昔のエントリを一生懸命読んで
必死こいて間違いを見つけようとしてるのか？
気持ち悪いなあ。

家族が癌なんです。

で、あっという間に迎撃されるCUedOYO2であったｗ
嘘つきの上に、バカとあっちゃ、既に存在価値のねぇなぁｗ

>>172 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/19(月) 20:33:01 ID:CUedOYO2
>という話をオブイエクトに投稿したらやっぱり削除された

掲載されているようだが？　

やっぱお前、嘘吐きだな。

＞153
＞あれは信者が馬鹿なアンチを演じているだけではないだろうか。
＞根拠は無いけどそんな感じがする。

「やれやれ」の正体はtari-Gという、はてなサヨクだよ。

>>172
>という話をオブイエクトに投稿したらやっぱり削除された

何でお前は削除される事を予測しておきながら魚拓に撮って証拠を取っておくとかしてないんだ？

どうせ削除なんかされてないんだろう、いい加減にしろよキチガイ。

＞http://spikemilrev.com/news/2009/1/18-1.html
＞JSF氏より、こっちの方が
＞まっとうなことを述べているように
＞見えるので、コメント求む。

スパイクは神浦さんの弟子だから、大勢の皆が神浦さんを笑ってる所で紹介しても、
逆効果だと思うぞ？

コピペするにしてもよく考えて貼ろうよ・・・スパイクの記事の中味もボロボロだし・・・

いや、まあ、個人HPだから、管理人が載せたくなければ
削除するのは本人の勝手だと思った

まあ、いいや。削除したかどうかじゃなく

結構影響力あるHPだし、軍事を知らない左翼でもないのに
国防にマイナスの方向でミスリードしているのではないか？
というのが、困る点だから

でも次からは魚拓をとる事にするよ

>>189
どっちでもいいよ？
はっきり言って、もうバカなお前の話なんか誰も聞いてないから

嘘つきは死ねば？

いあ、私はスパイクとかいう左翼でもなく、所沢氏でもない
所沢氏のFAQの「中国空軍はMig１５と爆撃機だけだから、爆撃機だけしか
日本に飛んでこれないので心配ありません」という記事に数年前に噛み付いた人。

>>189

そうじゃなくてさ、きちんとコメントは載ってるでしょう？　削除されたなんてウソでしょう？

それより白燐弾の記事で無関係なクラスター爆弾の話をするのはマナー違反だと思わないの？

>>191
誰もそんな人物だなって言ってないよ？
お前は前スレでもは嘘をついて他人に駄文を転載させ、JSFに濡れ衣着せようとして
それに利用した名無しに謝罪もしなきゃ反省もしない最低野郎だって言ってるだけだが？

スパイク？所沢？人としてお前がそのレベルにいると思ってるのか？図々しい

ID:CUedOYO2を落とし入れるためのJSFの陰謀…

>189
>結構影響力あるHPだし、軍事を知らない左翼でもないのに
>国防にマイナスの方向でミスリードしているのではないか？
>というのが、困る点だから

今時、クラスター爆弾に固執している勢力の方がごく少数で、ＪＳＦの言っているように
「Ｍ２６からＭ３１になるならむしろ戦力アップじゃね？」と思っている連中の方が多い。

ミスリードねぇ、アメリカでもこの状況なのに、どうするんだい？

どのみちMLRSクラスター弾頭型は廃棄される方向にあった
http://obiekt.seesaa.net/article/99366777.html

Ｍ２６ってＦＭＳ供給だから、製造元が生産しなくなったら終わりだよ。

それとクラスター爆弾ネタなんて半年前がピークで、今書いたところで誰も注目してくれない。
なんでお前はさ、半年前の時点で議論に参加しなかったんだ？　もう手遅れだよ。

次は記載して魚拓撮った後に自分で消して証拠偽装すんじゃね？w
こいつ人格破綻してるから、それくらいやるだろw

あ、コメは消せないのか・・・スマン

というか、>170,171がきっちり掲載されて、しかも徹底的に弄られている件について。
時系列から見て、このスレから転載されちゃったんだねw

転載でもJSFに都合の悪いコメなら、また消される筈だわな。
都合の悪いコメなら、転載されてもJSFも「信者」も、一言も反論出来ない筈だよな？

煽りならもっと旨くやれ。

＞転載でもJSFに都合の悪いコメなら、また消される筈だわな。

消されて無いネェ。

＞都合の悪いコメなら、転載されてもJSFも「信者」も、一言も反論出来ない筈だよな？

即座に反論きてるネェ。

>>195　
今までに調印、批准前に、「調印・批准」反対の陳情書は関係議員に送付したよ

そもそも、クラスター禁止条約は「公明党の集票と外務省の都合で、一般の人が
良くわかってないまま推進されてしまっている」
ウィキには規制推進派が張り付いて広告塔化しちゃってるしな

今月、批准だし、もう手遅れなのはわかってはいる
でも、M31とLJDAMは
「M26のBMP/ZBDに対する駆除効果を代替するものではない」

「最新型を配備しない」というのは、水際の対装甲漸減火力の８割が
消滅するということだし

空挺装甲車への即応手段も失う

対砲兵戦で敵の自走砲や装甲化された多連ロケットにM31は効かないが
敵のDPICMやレーザー誘導砲弾は我の自走砲やMLRSに有効

予算不足のなかで代替弾手当てが犠牲にされて
陸自・空自とも「水際防衛を捨てて、海岸平野住民の命を犠牲にして」
「欲しいものを買った」観が否めない

どうやら、このスレすらアンチの居場所ではなくなってしまったのか。
アンチが立てたアンチスレで、アンチが居たたまれなくなるって、どんだけ無様なんだ。

防大で教えるのは欧州大陸の機動野戦であって、水際防衛や島嶼戦じゃないから
陸自が内線で戦いたがる癖があるのは知っているし
空自がCASは「雑務」視しがちなのも、陸・空ともにトン数での弾薬備蓄が不足していて
高い弾を敬遠するのもわかるし
M31がやっとだったというのも判らないではないが
---------------------------------------------------------------------
代替弾としてBLU108BのATACMS開発・配備やCBU97（１本抜き）
は請求するべきだろうし、「代替弾で数千億円かかります」
と「請求書は渡して、強度は保つ」のがあるべき姿で
「請求書を小さめにして、橋の鉄筋を抜いて強度を落としてコストダウン」
は間違っているだろう。二百億円は代替弾を含まない処理費だけだが
左翼や公明党は自分たちのしでかしたことが数千億円じゃなくて二百億円で
ケリがつくもんだと勘違いしているぞ

もう、条約阻止は手遅れだとしても

防衛省の「最新型は配備しない」という方針は明らかに
水際防衛と海岸平野住民の保護を蔑ろにしたものだ

M31があれば大丈夫とかオカシイだろう

>>200
>今月、批准だし、もう手遅れなのはわかってはいる
>でも、M31とLJDAMは
>「M26のBMP/ZBDに対する駆除効果を代替するものではない」

向こうでも指摘されているが、BMP/ZBDの上面装甲は薄く、榴弾の破片でも貫通可能。
この事を指摘したのはそもそも、TRDIのTK-X開発者の人だよ。

>「最新型を配備しない」というのは、水際の対装甲漸減火力の８割が
>消滅するということだし

SADARMは貫通力が低いので米軍もあまり頼りにしていない。
ちなみにTK-Xの上面装甲はSADARMに耐えてしまう。
技術研究本部の人が言うには、自己鍛造弾はカタログスペックの半分も貫通力が出ないので、
ちょっとしたTOPアタック対策で簡単に防御できるとの事。だからMPMSと比べちゃ駄目だ。
MPMSはメルカバMK.4の上面すら簡単に抜く。

>空挺装甲車への即応手段も失う

M31で十分。スプルートSDにしても上面は薄い。

>対砲兵戦で敵の自走砲や装甲化された多連ロケットにM31は効かないが
>敵のDPICMやレーザー誘導砲弾は我の自走砲やMLRSに有効

スメルチなんて装甲ペラペラだし、何を想定してるの？
あと直撃でなくても破片で装甲車両は破壊可能。
何度も言うがこれはTRDIの中の人の意見だ。

>>202
>代替弾としてBLU108BのATACMS開発・配備やCBU97（１本抜き）

ATACMSのペイロード一杯にBLU108Bを積んだらオスロ条約違反のものが出来上がってしまう。問題外。
というかATACMSの突入スピードでは構造上、BLU108は放出不可能。

CBU97（１本抜き） も駄目だ。これは子弾9発の扱いにならない。条約上、36発の子弾扱いとなってしまう。
ディスペンサーも違反だし、子弾孫弾方式は最終的に孫弾でカウントされるよ。

ちょっと条約を自分の都合の良いように解釈しすぎだろ。

>陸自が内線で戦いたがる癖があるのは知っているし

癖があるとかではなく民意によって能力が制限され、
その結果内陸で戦わざるを得ないんだろ。
国民に被害が出るんだ。
自衛隊の中の人だって可能なら水際で撃退したいだろう。

>>203
>もう、条約阻止は手遅れだとしても
>
>防衛省の「最新型は配備しない」という方針は明らかに
>水際防衛と海岸平野住民の保護を蔑ろにしたものだ
>
>M31があれば大丈夫とかオカシイだろう

この方針はある意味、正しいよ。オブイェクトにはTRDIの中の人がよくコメントしに来ているが、
彼の発言をチェックしていくと本当に参考になる。

簡単に言うと「最新型」、つまりSFFなんかの自己鍛造弾を子弾にした対戦車専用クラスター爆弾だが、
SFFのスキートはカタログスペックどおりの貫通力を発揮してくれず、開発者はかなり困っているらしい。
ぶっちゃけ、日本独自の対戦車誘導クラスター弾はとっくに試作され、試験され、「あんまし使い物にならない」と
烙印を押されてしまったの。はっきりいって最新型戦車にはまず通用しない。しかも歩兵相手には使えない。
使い道が無いんだ。

だから将来、技術革新が進まない限り、対戦車専用誘導クラスター弾を装備する事には意味が無いと陸自は判断
してしまっている。

TRDIの中の人の意見をソースで見せてくれ

半径何mで有効なんだ？

それに、我の装甲車/自走砲は敵のHEの断片に耐え、
敵の装甲車/自走砲は我のHEで断片で簡単に破壊されるって理屈は
相当に「手前味噌」じゃないのかね（ｗ

「対装甲用に設計された」SADARM直撃すら防ぐ上面装甲が
動目標直撃できなくて断片効果に頼るしかない「ソフトスキン/固定目標」用のM31の断片で
簡単に貫かれるというのも
マイナスドライバーはプラスねじを締めるのにプラスドライバーより有効
って主張に聞こえるな
１）SADRAMは実際は効く
２）M31は実際には効かないという
「両方に対する反証の出典」を出してくれ

>>200

それより手前ェ、自分のコメントが消されたとか大騒ぎしてウソ吐いたことを謝罪しろよ、人として。

>>208
>TRDIの中の人の意見をソースで見せてくれ

オブイェクトに行って「さむざむ。」で検索して来い。

>それに、我の装甲車/自走砲は敵のHEの断片に耐え、
>敵の装甲車/自走砲は我のHEで断片で簡単に破壊されるって理屈は
>相当に「手前味噌」じゃないのかね（ｗ

我の装甲車は装甲車ではなくTK-X。
的の装甲車はお前が設定した水陸両用戦車。

前提を間違えるな。もし敵が新型戦車T-95なら、当然、SADARMなんぞ通用しない。

たろちんは絶対に謝らないよ。
長文妄想スレの過去ログを見れば分かる。

>>172
>という話をオブイエクトに投稿したらやっぱり削除された

ウソ付け。

ttp://obiekt.seesaa.net/article/110048964.html

コメント欄見たら10日以上前にお前が書いた内容と同趣旨のコメントが載ってるじゃないか。

いいかげんにしろこのデマ野朗。

SADARMはイラク戦争で子弾4.5個で車両１両の割合で破壊している
MBTはともかくBMPやZBDやBMDに効かないってのはソース希望

DPICMはスラットアーマーとかでも相当防ぎうるが
自己鍛造弾はスラットアーマーでオフセット狂わせたり傾けたりして
何とかなるものでもない

大体SADARMは米国も相当梃子摺ってようやっと実用化にこぎつけて
いるのでTRDIが苦労したって当然だ。

そしてSADARMがどうしてもモノにならないならNLOS-LSとUAV大量装備するまでは
M26を離してはダメだろう

欧州が最新型に拘った経緯から見てSADARMが失敗はありうるが
BLU108も欧州のもスキートは根本的にダメっていうのも
「じゃあ、なんで欧州は最新型に拘ったの？」だな

陸自は「万能の弾」が好きで、砲兵による対装甲目標漸減に
最初から懐疑的なのは知っているが

それに、水上で密集して身動きが取れないBMPにSADARMの雨を
降らすならともかく、内線で戦車/BMP相手にパンフ君や軽MATで
近接戦闘やれば普通科も激しく損耗するだろ？

予備役すくないのに

＞MBTはともかくBMPやZBDやBMDに効かないってのはソース希望

誰もそんなこと言ってない。SADARMはMBTの上面に効かないから期待外れになった、としか行って無いのに
どうして装甲車には通用しないだなんて話になる？

装甲車相手なら榴弾の破片でも打撃は与えられる。なら無理をしてSADARMを使う意味が無い。

>>213
>欧州が最新型に拘った経緯から見てSADARMが失敗はありうるが
>BLU108も欧州のもスキートは根本的にダメっていうのも
>「じゃあ、なんで欧州は最新型に拘ったの？」だな

一つ聞くが、欧州の最新型対戦車クラスターの形式番号を言って見せてくれ。
具体的には何と何を指している。

>>214
GPSは動目標に直撃する道具ではない！

直撃できないなら面制圧ということになるが
敵装甲車の上面を貫通できる半径は何ｍかが重要だ

敵のDPICMが1発で100x200m=2万平方mに存在する装甲車両の半数を無力化でき
我のM31が半径10m=314平方mに有効じゃ話にならない

昔から、装甲車の断片装甲というものは
「直撃しても大丈夫」というものではなく「直撃せず飛んできた断片をはじく」
という性格のもので、「M31がまぐれで直撃すれば有効です」というのは
有効なうちに入らない

>>216
>GPSは動目標に直撃する道具ではない！

レーザーＪＤＡＭの存在を知らないのか。出直して来い。
それと湾岸戦争の戦訓を知らないお子様か。
「MLRSは動目標の攻撃に向かない」と、Ｍ２６の使用方法は敵後方の兵站拠点を
叩く役割に切り替えられてるんだぞ？

>敵のDPICMが1発で100x200m=2万平方mに存在する装甲車両の半数を無力化でき

M77子弾はT-72相手では上面装甲を貫けず、エンジングリル上面に当たらないと撃破出来なかった、
というのが湾岸戦争の戦訓。クラスター爆弾を過信し過ぎ。

>昔から、装甲車の断片装甲というものは
>「直撃しても大丈夫」というものではなく「直撃せず飛んできた断片をはじく」
>という性格のもので、「M31がまぐれで直撃すれば有効です」というのは
>有効なうちに入らない

直撃は要らない、水陸両用戦車相手なら破片で破壊可能。
それと日本の自衛隊のクラスター爆弾の使用方法は動いている戦車への攻撃ではなく、
敵橋頭堡（つまり兵站拠点）への攻撃だ。自衛隊はきちんと湾岸戦争を研究してるの。

＞レーザーＪＤＡＭの存在を知らないのか。出直して来い。

子供のような事をいうなよ・・・前レスで照射って言っているが？

誰が照射するんだ？煙幕炊かれたらどうするんだ？
1個中隊16両のBMPに１６機のUAVで照射するのかい？（ｗ

まあ、それ以前に空自機が防空艦に撃たれる可能性大ではあるが
まったく・・中国空軍ですら滑空爆弾使うってのに・・

LJDAMは真剣に戦場を考え、水際撃滅を考えたと言うよりは、
サイフみて買えそうな欲しいもの買っただけだろう

いまどき、なぜか浜でBMP/ZBDから下車して浜で塹壕掘る想定も
なんか変だけど・・

>>217
＞M77子弾はT-72相手では上面装甲を貫けず、エンジングリル上面に当たらないと撃破出来なかった、
　というのが湾岸戦争の戦訓。クラスター爆弾を過信し過ぎ。

いや、MBTは浮航できないし、ロシアも中国もLPDは極少数で、LST主力ですが？
BMPやZBDによる火点掃討が終わらないうちに強行揚陸って可能性もゼロではないが
LSTは浜に乗り上げたら次の満潮まで離岸できないし
砲兵の良い的ですよ？

普通は先鋒はBMP/ZBDが段列組んで一斉突撃するんじゃないですか？

それと、ロシアの輸送機の空中投下能力は装甲車600両近くを落とせるし
連隊重迫にDPICM配備してくれないかなと思ってたら、クソ条約入っちゃったから
M31も重迫HEも効きませんよ

せめてATACMSのスキート型（開発が止まってるのでは？）開発促進して
BMP/ZBDにもBMDにも即応できるようにしたほうがいいと思いますがね
機動戦闘車が地を走るよりATACMSが飛ぶほうが早いし

＞誰が照射するんだ？

自機からでも、UAVからでも、前線観測班からでも、お好きなように。

＞煙幕炊かれたらどうするんだ？

IRイメージで狙えばいい。IR妨害性のある煙幕が効果のある時間、空間は極小。

＞1個中隊16両のBMPに１６機のUAVで照射するのかい？（ｗ

全てを同時攻撃する必要性なんて無い。

＞まあ、それ以前に空自機が防空艦に撃たれる可能性大ではあるが

は？　いやいや、防空艦を橋頭堡のカバーに使うとか有り得ないだろ。
そんな事するくらいならとっくに地対空ミサイルを降ろしてるだろ。
あー、なんだこの程度のレベルか・・・

＞まったく・・中国空軍ですら滑空爆弾使うってのに・・

空自がXGCS-2を要素研究だけで止めた理由をよく考えよう。
あと米軍のJSOWの評判の悪さもね。

＞LJDAMは真剣に戦場を考え、水際撃滅を考えたと言うよりは、
＞サイフみて買えそうな欲しいもの買っただけだろう

的外れ。あれだけレーザー誘導爆弾に否定的だった空自が良く決断したものだと、
びっくりするのが関係者の評価。

＞普通は先鋒はBMP/ZBDが段列組んで一斉突撃するんじゃないですか？

じゃあ榴弾でも制圧可能。

＞それと、ロシアの輸送機の空中投下能力は装甲車600両近くを落とせるし

あはは、空挺軍の連中が聞いたら過大評価に涙を流しちゃうね。
もうそんな能力は失せてしまったよ。あと空挺戦車の空中投下、やったら3割は使い物にならなくなる。

＞連隊重迫にDPICM配備してくれないかなと思ってたら、クソ条約入っちゃったから
＞M31も重迫HEも効きませんよ

空挺戦車の薄い上面ならM31や120mmモーターでも十分効力はある。

＞せめてATACMSのスキート型（開発が止まってるのでは？）開発促進して

アメさんがBAT搭載モデルをとうの昔に生産中止にしてる現状、理解してる？
それとATACMSの突入速度じゃSADARMもBLU108も放出不可能だ。
もうちょっと技術的な制約を理解すべきだし、アメリカが開発していないものを
どうやって日本で作るのか言って見せてくれ。ATACMS自体無いのに。

＞BMP/ZBDにもBMDにも即応できるようにしたほうがいいと思いますがね
＞機動戦闘車が地を走るよりATACMSが飛ぶほうが早いし

ATACMSは守屋の件があったから、クラスター規制とは無関係に導入はほぼ無理。

＞直撃は要らない、水陸両用戦車相手なら破片で破壊可能。
半径何mですか？　WW2のときの100kg航空爆弾が鉄筋コンクリートの建物を
破壊できた半径は「4m」ですよ？（ｗ

＞敵橋頭堡（つまり兵站拠点）への攻撃だ
もし、敵のBMP歩兵が砂浜で下車して塹壕を掘ったりせず火点だけ制圧し
【LSTが浜に乗り上げても砲撃されないために】【無停止で】
浜を見渡せる観測点の占領に向かい、ヘリボーンした歩兵と協同して
周囲一帯の観測点の制圧に成功して

LSTが浜に乗り上げても砲撃されない状態で、乗り上げて
MBTや物資を下ろしたとするならば

M31で物資を焼き払おうしても周辺の観測点が制圧されている状態だと
思うけど？　まあ、シグネチャーの低いUAVで観測したり、命がけで
浸透して観測するのかもしれないが

但し、砂浜に水際機関銃陣地など構築すれば、発砲して位置が露見したらすぐ
アムタンクの類や艦砲射撃や航空攻撃で潰されるのはサイパンで経験済みで
守備側も迫撃砲などによる砲撃が主だろうし

上陸軍が機械化されてなければ浜で塹壕掘るんだろうけど
最近は上陸側も機械化されてますけどね。むしろ浜で重装備部隊が
もたついていると、ヘリボーンした味方がやられてしまうから、
無停止で進撃して空挺と合流しないですか？

＞222
＞半径何mですか？　WW2のときの100kg航空爆弾が鉄筋コンクリートの建物を
＞破壊できた半径は「4m」ですよ？（ｗ

建造物の破壊は破片ではなく爆風エネルギーで決まるので、その例えは的外れ。

＞M31で物資を焼き払おうしても周辺の観測点が制圧されている状態だと思うけど？　

GMLRSは射程が85kmもあるから後方からでも余裕。前線で敵戦車と交戦するのは対戦車ミサイルの役割。

＞上陸軍が機械化されてなければ浜で塹壕掘るんだろうけど
＞最近は上陸側も機械化されてますけどね。むしろ浜で重装備部隊が
＞もたついていると、ヘリボーンした味方がやられてしまうから、
＞無停止で進撃して空挺と合流しないですか？

ハァ？　兵站ラインを構築せずに拠点も作らず内陸部へ無停止進撃？　米軍にすら出来ネーよｗ

＞M31で物資を焼き払おうしても周辺の観測点が制圧されている状態だと思うけど？　

あれ？　兵站拠点のような大きな目標なら、RF-4EJからの偵察情報でも構わないんじゃ・・・

もともと、自衛隊のクラスター爆弾の使用方法は敵橋頭堡への攻撃であって、移動進撃中の敵装甲軍への攻撃じゃない筈。

＞IRイメージで狙えばいい。IR妨害性のある煙幕が効果のある時間、空間は極小。
今LJDAMの話をしているが
LJDAMに赤外線画像シーカーが付いているというソース希望

＞は？　いやいや、防空艦を橋頭堡のカバーに使うとか有り得ないだろ。
　そんな事するくらいならとっくに地対空ミサイルを降ろしてるだろ。
　あー、なんだこの程度のレベルか・・・

中国の防空艦のSAM射程が100km超えるのなんて、誰でも知ってる「基礎」だが？
それとも中国が水平線外からの揚陸して、空自FSは高度15mで飛べるとでも？
「そのレベルなの？」よく言えるねえ・・・・
まあ、煽りあいはくだらないからあれだけど

引用
HHQ-9Aは、HQ-9をベースに対艦ミサイル迎撃能力の向上などの
改良を加えたミサイルである。全長6.8m、ミサイル重量1,300kg、
弾頭重量180kg、射程6〜120km、射高25（50mとの説もある）〜30,000m
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/052C%b7%bf%b6%ee%c3%e0%b4%cf%a1%ca%a5%eb%a5%e4%a5%f3II%b7%bf/%ce%b9%cd%ceII%b7%bf%a1%cb

＞じゃあ榴弾でも制圧可能。
＞空挺戦車の薄い上面ならM31や120mmモーターでも十分効力はある。

手前味噌の主観はどうでもいいから、
装　甲　車　破　壊　可　能　半　径　の　デ　ー　タ　ー　くれ
先ほど書いたようにWW2で100kg爆弾がコンクリート建築を破壊できたのは
たった半径4m　こういうのは破壊可能とはいわない。
「榴弾で装甲車を撃つのは足止め効果はあるものの弾のムダに近い」Byダニガン

＞BAT搭載モデルをとうの昔に生産中止にしてる現状、理解してる？
BAT中止にされてしまったから、BLU108搭載とかLOCAAS搭載とか模索しているのだろ？

＞もうちょっと技術的な制約を理解すべきだし、アメリカが開発していない
私の脳内から出た話じゃないけど？
「ＢＬＵ−１０８／Ｂはクラスター爆弾ＣＢＵ−９７/Ｂ、ＪＳＯＷさらには
ＡＴＣＭＳなどへの搭載も検討されている。」
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/blu108.htm

＞守屋
別の商社を使うか、別の制裁方法にすればいいだろ
別にMLRS/SSMから発射できる長射程クラスタミサイル開発しても構わないが


とにかく、装甲車両にM31が半径何mで有効なのかソースがでないなら
上記の100kg爆弾援用して「半径4-5m」としか評価できないが？
http://www.warbirds.jp/heiki/bakudan.htm

そして4-5mは有効ってより「備蓄考えろよ」というレベルの話だ

お休み

＞GMLRSは射程が85kmもあるから後方からでも余裕
観測点なしに敵の位置もわからずぶっ放しますか？

＞RF-4EJからの偵察情報でも構わない
SAMの届かない120km外側から偵察？ソース希望。そんな遠くから解析できんの？

＞ハァ？　兵站ラインを構築せずに拠点も作らず内陸部へ無停止進撃？　米軍にすら出来ネーよｗ
君の言う米軍は火点/観測点制圧もおわってないのに浜に物資集積するのか？

横槍を入れるよーですまないが、
・GMLRSは動目標には使えない
・そもそもクラスター弾自体が動目標向けでない事が判明してる

でおｋ？

結局揚陸されるAPCやIFV、水陸両用装甲車等はどの程度の防御力でHE破片はどこまで有効なのか？が問題なのかな。

>>228
＞・そもそもクラスター弾自体が動目標向けでない事が判明してる
ユニバーサルではないというだけ（低空にて侵入し、その場でターゲットを決めるようないい加減な使い方では駄目という意味で）
・一度低空侵入してターゲットの(未来)位置、範囲を確認した上で、散布に充分な高度をとって再侵入し投下した場合
・地上指示者が未来位置・分布に基づく爆撃依頼を掛けた場合
この二つの用法を守る限り移動目標にも対処できる。普通に考えればわかるだろ？この程度は。

ようわからんが、なんで装甲車の破壊がコンクリート建築の破壊例が基準になってんだ？全く違うモノじゃねぇか
これじゃコンクリート建造物は装甲車に準ずるって証明がいるだろ

こんなもん「両者データ無し」だろＪＫ

青木謙知の軍用機ウェポン・ハンドブックによれば、
CBU-87/Bクラスター弾の子弾の威力は、子弾1個辺り以下の通り

・30gの破砕片が爆発地点から15m先の軽装甲車を装甲不能にする
・また75m先の航空機に損傷を与える
・150m先の人間を負傷させる

・1.5kgの子弾が直撃した場合、角度が最適であれば125mmの鋼鉄製装甲を貫通する威力を持つ

>>228
１）GPS単弾頭　数百万円
　固定目標直撃用
　徒歩歩兵/停止中の車両･砲など低速/停止「軟目標面制圧」にも転用可能
　装甲車両・自走砲への破壊半径は狭い

２）最新型クラスタ　1600万円
　対装甲車両用（移動中/水上でも有効・スラットアーマーに強い）

３）DPICM（在来型クラスタ）数百万円
　徒歩歩兵/停止中の車両･砲など低速/停止「軟目標面制圧用」
　装甲車両にも有効（移動中だと最適角度で当たらない・スラットアーマーに弱い）
　固定目標にも有効

条約以前は「歩兵にも固定目標にも装甲車両にも効く」３）を使っていた
が禁止されてしまった

陸自はカネがないから１）だけ導入して２）は導入しない方針。
で、２）最新型（という名の対装甲車両型）がないと、
１）M31では上陸してくる水陸両用装甲車や、空挺してくる空挺装甲車には
効果がないから

水際阻止は無理になる=有事に海岸平野住民が酷い目にあうのじゃないか？
いや１）でも充分だ！という事で議論中。

旧型は安くて両方兼用できたのに禁止になったから、本当は代替弾予算
2000億はかかるんだけど、条約推進派の公明党や左翼が払ってくれるわけじゃないし
防衛省はカネないし、結局「水際阻止の実質放棄で、有事の海岸平野住民の安全性を
落として対応」になりつつある

>>229
4400mから落とした爆弾は30秒で着弾するが

時速50kmの装甲車は30秒で417m移動する、未来位置は前に417mか
横に390mか、後ろに20mかわからんが。
未来位置って前なの？横なの？　後ろなの？　戦闘機の爆音が聞こえたら
路外に逃げて隠れるところ、さがすかもよ？

確かにF35のレーダーで命中するまで動目標の位置を計測し続けて
GPS爆弾に最新位置を通報し続けるAMSTEってのはあるが
それですら命中するまで戦闘機の機首を目標に向け続けねばならんし
M31やLJDAMには飛行中に着弾位置を修正する機能は付いていない

まあ、将来の話として、装甲車の上に折りたたみマストとレーダーつけて
その観測でAMSTE命中させるとかGMLRSのAMSTE版当てるとかは技術的には
ありうるし面白いかもしれないが、目先の選択肢としては赤外線誘導の
「最新型」しかない

ttp://yy31.kakiko.com/test/read.cgi/x51pace/1210627341/
＞389 ：無名の共和国人民 ：09/01/18 22:03:21 ID:qnZ8zgfD
＞JSFって本当に都合の悪い投稿には一切無視を決め込むよ。
＞D_AmonさんがJSFを最近のエントリでコテンパンにしてたけど
＞ぐうの音も出ないのか完全スルーだし。
＞普段居丈高なヤツほど小心者といういい例だわ。

おいおい、D-Amonがオブイェクトのコメント欄に降臨したりトラックバックを
送ったりしてるならそういう勝利宣言をしてもいいけど、D-Amonは一度も
オブイェクトに攻め込んだことがないぞ？　名指しをした事もない。

どうもオルタの人は頭がおかしくないか？

>>227
>観測点なしに敵の位置もわからずぶっ放しますか？

観測無しでぶっ放しちゃいけないのは最新型や通常のICMでも同じことだよ。
そりゃ当然観測するでしょ。GPS誘導ならより情報が必要というだけ。
いざとなればINS誘導だけでも撃てるしね。ちなみにロシアのスメルチはINS誘導。

>SAMの届かない120km外側から偵察？ソース希望。そんな遠くから解析できんの？

勝手にSAMの届かない範囲でしかRF4Eが使えないだなんて決めつけないでくれ。
っていうか・・・強硬偵察ができなくて何が偵察機だ？
偵察を一体何だと思ってるの？　
イザとなったら無人偵察機を使い捨てで飛ばしたって構わないし、幾らでも観測手段はあるでしょ？

あと長射程対空ミサイルは最大射程で小型戦術機に命中させることは殆ど無理。
あんまり射程の長くない例で悪いけど、ESSMの最大射程は50kmだが、これは回避を
行わないミサイル相手の数値で、機動回避を行う航空機相手には最大有効射程13kmに落ちてしまう。

>君の言う米軍は火点/観測点制圧もおわってないのに浜に物資集積するのか？

そこで最大射程85kmのGMLRSが効果を発揮するわけだ。
火点制圧されて使えないと言い出したら、射程30km程度のＭ２６のほうが使えないじゃん。

あと観測点は制圧しきれないからこそ前線観測班というものは価値を持っている。
ユーゴでは装甲車ですら空爆のみでは制圧しきれなかった。ましてや生身の歩兵、幾らでも隠れる
事が出来るし、浸透も可能。

>228
>・GMLRSは動目標には使えない

使えないってわけじゃない。大戦中に榴弾砲やカチューシャで移動中の装甲部隊相手
に効力射を与えたことは幾らでもある戦術例。

>・そもそもクラスター弾自体が動目標向けでない事が判明してる

少なくとも湾岸戦争の報告書では、散開して移動中の装甲車両相手には効果が低いこと、味方地上軍の近接支援に使い難いことなどが判明している。

ﾜﾛﾀ


ここのサイト主さんて自衛官じゃないよね。

どうしてそんなに色々な事しってるの？
太田述正との議論も完勝しちゃうし。

なんかあやしい。

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2009年01月20日 20:04:24

>>226
>BAT中止にされてしまったから、BLU108搭載とかLOCAAS搭載とか模索しているのだろ？

いや、逆にATACMSは単弾頭タイプを開発中。これはクラスター規制される前から始めたことで、
既にGPS誘導を付与したBlock1Aの命中精度がよいことから決まった。

BLU108はATACMSには物理的に搭載は無理だ。ATACMSは戦術弾道弾だから、射程を延長した
今の型はマッハ3〜4くらい出る。これではパラシュートを用いて子弾を減速させる必要のあるBLU108は
そもそも放出、パラ展開の過程が出来ない。やったとしても遥か上空で展開しないと間に合わず、そうすると
風に流されてしまい外れてしまう。

だからこそBATはパラシュートを使わない、HEAT弾頭の大型子弾だったろう？　あれにはちゃんとした理由がある。
LOCCASならBATに意味は近いが、あれは一発が50kg近いだろう、容積も大きいし、数は積めないよ。

＞私の脳内から出た話じゃないけど？
＞「ＢＬＵ−１０８／Ｂはクラスター爆弾ＣＢＵ−９７/Ｂ、ＪＳＯＷさらには
＞ＡＴＣＭＳなどへの搭載も検討されている。」
＞http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/blu108.htm

そのサイトは優しい初心者向けだが、結構間違いが多い。ＭＬＲＳ関連でも間違いがある。

MLRSの再装填時間について : 週刊オブイェクト
http://obiekt.seesaa.net/article/101052398.html
＞そうなると日本語サイトの「Weapons School」「戦車研究室」は、MLRSの再装填時間を誤まって記述していた事になります。

やはり英語の文献を複数チェックすべきだろう。

>>237
きっと自衛官ではなく元イスラエル軍人なんだよ！！

ATACMSにLOCCAS搭載なんて話、聞いた事がない。デマなんじゃないの？
だってLOCCAS自体が射程200km近くあるから、ATACMSで飛ばす意味が無いもの。

LOCAAS搭載が一応、検討はされているが実戦配備は無いだろうな。
ロッキードが色々考えたプランの一つに過ぎず、陸軍は全然興味を示していない。
ATACMSにLOCAASは4発しか搭載できないし、あまり意味がない。

>>227
>>SAMの届かない120km外側から偵察？ソース希望。そんな遠くから解析できんの？

誰もそんな条件設定で話していないのに、どうして突然そんな話を始めるのやら・・・話が通じない馬鹿ですか、このお客さんは。

橋頭保にSAMがあったら偵察機は近寄れないんですか。じゃあ空自が装備していたＣＢＵは無意味ですね、近寄れないんだから。

自分でクラスター爆弾の存在意義を否定してれば世話無い。

>>225
>LJDAMに赤外線画像シーカーが付いているというソース希望

LJDAMの誘導用レーザーターゲッティングポッドは赤外線画像カメラだろ？
そんなことにも気付かなかったのか？　こりゃ馬鹿だ。

>＞は？　いやいや、防空艦を橋頭堡のカバーに使うとか有り得ないだろ。
>＞そんな事するくらいならとっくに地対空ミサイルを降ろしてるだろ。
>＞あー、なんだこの程度のレベルか・・・
>
>中国の防空艦のSAM射程が100km超えるのなんて、誰でも知ってる「基礎」だが？
>それとも中国が水平線外からの揚陸して、空自FSは高度15mで飛べるとでも？
>「そのレベルなの？」よく言えるねえ・・・・

うわ、コイツ根本的に分かって無い。脱力だよ・・・
いいか、橋頭保の防空は陸揚げした地対空ミサイルで行うもので、海軍艦艇の艦対空ミサイルで
行うような間抜けな指揮官はいないの。分かる？中国の防空艦のミサイルの射程なんて
誰でも知ってることだろ、小学生レベルの自慢だぞ、それｗ

>>225
>先ほど書いたようにWW2で100kg爆弾がコンクリート建築を破壊できたのは
>たった半径4m　こういうのは破壊可能とはいわない。

建造物破壊は破片ではなく爆風エネルギーで決まるから、君の持ち出した例は的外れ。

>「榴弾で装甲車を撃つのは足止め効果はあるものの弾のムダに近い」Byダニガン

ダニガンはアメリカでは、日本で言う神浦や清谷なみの扱いの人なんだが・・・それとも違うダニガンのほうか？

http://mltr.ganriki.net/faq12e02.html#10263
＞　付け足すと，このひと(ダニガン)の本はやたら多いんですが，
＞「退屈」
＞「新発見なし」
＞「資料の検証が甘く間違いが多い」
＞という共通点があります．

>>232
陸自が導入するのはLJDAMだそうだから移動目標に使えるぞ
あと最新式クラスタっても条約適合型はただの精密誘導弾だしクラスターの名前を使うのはややこしいなぁ

>>244
>ダニガンはアメリカでは、日本で言う神浦や清谷なみの扱いの人なんだが・

「ソースは２ちゃん」乙。
つーか、お前所沢だろｗ

「弾の無駄」の定義がどうなのかは知らんが、
第三世代戦車だと155mm砲弾の曳下射撃の砲弾破片に耐えるから、直撃しないと完全破壊は難しいのは確か。
で、誘導砲弾でも無い限り直撃はまず困難だろう。

ただクラスター弾の破片で>>231の威力があるんで、
至近弾で上手く破片が飛べば足回りや後面のエンジン部分にダメージを与えるくらいは可能じゃないかね

＞247

第三世代戦車ならな。

でもいま来てる子は水陸両用戦車を指しているらしいから。

>246

おいおい、引用しただけで本人扱いとか馬鹿じゃねーか？

あとダニガンが日本で過剰評価されているのは本当。向こうじゃ
大して評価されていない。神浦並みとは言い過ぎカモだが、日高
レポート並みの扱いであることは確かだな。

>>249
所沢乙。
ソースﾏﾀﾞｰ？

>>227
>SAMの届かない120km外側から偵察？ソース希望。そんな遠くから解析できんの？

戦争なんだから地対空ミサイルの脅威があると分かっていても強行偵察するだけだろ。
大体、航空自衛隊のクラスター爆弾はスタンドオフ兵器じゃないんだから、同じ様に突入
して攻撃するんだぜ？　しかも爆弾を抱えていない偵察機よりも鈍重のカモ撃ち状態でな。

RF-4Eで偵察が出来ませんと言うなら、F-2でクラスター爆弾攻撃も出来ません、となってしまう。
お前、自分で自分の主張を否定している事になる。これじゃ只の馬鹿だろ。

>>251
>これじゃ只の馬鹿だろ。

今頃気づくなよｗ

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/
こんなのに絡まれて大変だな

>>253
はてなサヨクの糞アカ共はたびたびコメ欄に突撃して玉砕してるんで最近は記事に直接ブックマークすらしやしないからな。

>RF-4Eで偵察が出来ませんと言うなら、F-2でクラスター爆弾攻撃も出来ません、となってしまう。
お前、自分で自分の主張を否定している事になる

だからATACMSかSSM改造自主開発を主張してるわけで、CBU97改造はLJADMよりましって話だが
上でも「中国だって滑空爆弾装備してるってのに・・」って言ってるの読め

>>252
>>251とは初めてだから、オレが>>251が只のバカだと今気が付いたのは
オレの罪じゃないぞ（ｗ

>>255

え？　>>252は>>251が馬鹿だとは言ってないぞ？

馬鹿なのは>>227の事だよ。過去レス見れば分かるが、
>>227の事を馬鹿だと指摘したのは>>251が初ではない。
だから「今頃気付くなよ」ってセリフになるんだけど。

・・・お前、読解力無さ過ぎ。もう一回、227の主張を載せるぞ。

>>227
>SAMの届かない120km外側から偵察？ソース希望。そんな遠くから解析できんの？

まず誰もそんな外から偵察するなんて話はしていない。強行偵察すればよいだけの話。
強行偵察が対空ミサイルの存在で出来ないっていうなら、クラスター爆弾を抱えた攻撃機も
行けないって話になってしまう。

こうして結果的にクラスター爆弾擁護派のお前がクラスター爆弾を否定する珍事が発生した、というわけだ。

君は自爆して果てたの、お分かり？

>>235
どうだろうな？　中国の100kmSAMってロシアのペトリオットスキーの
コピーだぜ？　ペトリ級SAMの射程100km外縁どころか10kmも離れていないところに
偵察機で突っ込めとは無謀だろ
空自が開発中のUAVは同意だが、UAVの貧弱なカメラで位置測って
弾着観測もなしじゃな・・

むしろ命がけで浸透したほうが弾着観測できるだけマシって気がする
浸透の完全阻止は無理なのは同意。

で、攻撃ヘリも居るし、
物資を下ろしているなら対砲レーダーや多連ロケットも揚陸済みなわけで、
不自由な観測で概略位置に試射して、弾着観測して効力射とかもいいんだけど
試射で対砲レーダーに捕まって多連ロケットでDPICM浴びせられるわけで
コッチはHEしかないわけだろ？　
-----------------------------------------

>>256
＞だからATACMSかSSM改造自主開発を主張してるわけで

と書いてあるのに・・・クラスターを「航空爆弾だけ」と限定する
おまえが只の・・以下略

>>255

空自が装備していたクラスター爆弾は滑空爆弾じゃ無いし。
あとJSSOWが失敗作扱いされてるのは理解してるのかね。
それと中国の滑空爆弾は単弾頭でクラスターじゃ無い。

LS-6滑空誘導爆弾（雷石6）
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/LS%2d6%b3%ea%b6%f5%cd%b6%c6%b3%c7%fa%c3%c6%a1%ca%cd%eb%c0%d06%a1%cb

>>258
>＞だからATACMSかSSM改造自主開発を主張してるわけで

ATACMS搭載はとっくに否定されてる。マッハ4近い弾道ミサイルでパラシュート減速が必要な
精密子弾の放出はかなり無理がある。

SSM改造？　それ脳内妄想か何か？

>>257
>どうだろうな？　中国の100kmSAMってロシアのペトリオットスキーの
>コピーだぜ？　ペトリ級SAMの射程100km外縁どころか10kmも離れていないところに
>偵察機で突っ込めとは無謀だろ

何の為のジャミングポッドだと思ってる？　あと戦闘機改造の偵察機は強行偵察を行う為に
存在する。君はRF-4Eを実際にどう使う気でいるんだ？

>空自が開発中のUAVは同意だが、UAVの貧弱なカメラで位置測って
>弾着観測もなしじゃな・・

UAVのカメラが貧弱？　その認識は改めた方が良い。偵察ヘリのカメラと同等以上だよ。

>むしろ命がけで浸透したほうが弾着観測できるだけマシって気がする
>浸透の完全阻止は無理なのは同意。

特殊部隊に観測機材を持たせて浸透させても良いしね。

>で、攻撃ヘリも居るし、
>物資を下ろしているなら対砲レーダーや多連ロケットも揚陸済みなわけで、
>不自由な観測で概略位置に試射して、弾着観測して効力射とかもいいんだけど
>試射で対砲レーダーに捕まって多連ロケットでDPICM浴びせられるわけで
>コッチはHEしかないわけだろ？　

M31は射程85kmあるのでアウトレンジ可能。ピンポイント攻撃も可能だ。もはやロケットではなく戦術ミサイル。

>>253

本人、絡まれていることに気付いても無いから平気だろ。

「意見があるならコメント欄に書いたら？　大勢の常連に囲まれて怖い？
　じゃあトラックバックを送ってきたら？」

だからなぁ。以前にもＪＳＦはカナダの女英語教師とトラックバックのみの送り合いを
やった事があるから、コメンテーターの存在を理由に逃げてる「はてな左翼」の論理は破綻しているし。

>>236
とりあえず「半径何メートルでBMP破壊とかデーターください」
今でもロシアは「万門」単位ですが我々は600門でソ連ほどの投射は望めない。
なにより備蓄が充分ではない。

あと、DPICMが走行中の目標は効果が減殺されるのは同意ですが
海上で身動き取れないBMPは、陸上より鈍重だし
最新型ならオフセットや角度の問題はない
-------------------

>>238
また子爆弾には、ドイツのダイナマイト・ノーベル社製のAT2（対戦車地雷）
もあり、ロケット弾には28発入っている。
これは、一種の空中散布地雷であり、厚さ140mmの均質圧延鋼板を貫徹する
炸裂力を有する。現在、さらにシステムの近代化が続いている。
http://combat1.sakura.ne.jp/MLRS.htm

弾道弾系は落下速度が速いから子爆弾になじまないというのは
昔みた論理だけど
【ATACMSはそもそも一定高度でクラスター散布する為に設計されていて
M77も地雷弾もばら撒いているんですよ？】
「相当高い高度でないと子爆弾をばら撒けない、だから散ってしまう」
なら、地雷もM77もスカスカに散るはずですが？　
パラシュートだっていうのは判りますがSADARMはXM27や砲弾でも散布するし
ATACMSは大陸間弾道弾ほど早くはない
VT信管で一定高度で放出するなら155mmは30mでVT作動できるし速度的に高度90m程度
では？そちらも炸裂高度の数字ソース出してください
-------------------------
>>243
＞橋頭保の防空は陸揚げした地対空ミサイルで行うもので、海軍艦艇の艦対空ミサイルで
　行うような間抜けな指揮官はいないの。
オマイの思いこみなどしらんが、普通の艦艇の砲雷は敵の偵察機機は識別できれば
撃つだろ？「海などアテにしなあああい」って言っていても別に構わんが好きにしろ

マッハ4近いミサイルで散布は無理？

ATACMSは子弾散布が先にできた
155mmとかでもマッハ３近いけど、VT信管は30mで作動するな（ｗ

>>259
＞空自の装備していたクラスターは滑空じゃない
それは同意だ。防空艦やSAMを真剣に考えているのかどうか疑わしいと思う
JSOW少量輸入すべきだっただろう

＞JSOWは不評
高い上にロシア相手の欧州戦車戦はもうなさそうだからな
BATの中止も欧州戦車戦がなくなったから
ATACMS単弾頭もM31もイラクなどで使える、コラテラルダメージの少ない弾が
欲しいということだろう

だけどさ、欧州や米国と日本は違うから！！！
コッチは中国がソ連太平洋揚陸艦隊の６倍規模の揚陸艦隊作って
3個機甲旅団+2個海兵旅団揚げられるんで

JSFの欧州・アメリカ直輸入の頭は何とかして欲しい
極東はバリバリ冷戦継続中なのに、日本だけ緩んでいるわけで

LJDAMの誘導用レーザーターゲッティングポッドは赤外線画像カメラだろ？
そんなことにも気付かなかったのか？　こりゃ馬鹿だ

ターゲットポッドが赤外線画像だろうが、レーザー照射/反射が煙幕に
さえぎられていたら、LJDAMは当たらないということも判らないのか？
まあいいや・・以後相手にする価値もないのはわかった。

>>264
>ATACMSはそもそも一定高度でクラスター散布する為に設計されていて
>M77も地雷弾もばら撒いているんですよ？

はいダウト。ATACMSのM74子弾はパラシュートやバリュート、パラシュートリボンなどを使用しない。
球体なんだよ？　そのままの勢いで落ちてくる。だから弾道ミサイルでの散布に適している。
減速の必要が無いんだ。

Ｍ７４対人・対物子弾
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/m74.htm

でも自己鍛造弾だとパラシュートで十分に減速しないと狙いが漬けられない。
その差だよ。

お前って相当に頭が悪いな。読解力が不足している。こっちはクラスター弾頭は無理だと言ったのではない。
パラシュート付きの子弾は難しい、と言っているというのに。

ちなみに出来ないわけじゃないが、遥か上空で展開して徐々に原則しないといけないので、その間に風に流されてしまう。

>>267
>ターゲットポッドが赤外線画像だろうが、レーザー照射/反射が煙幕に
>さえぎられていたら、LJDAMは当たらないということも判らないのか？
>まあいいや・・以後相手にする価値もないのはわかった。

馬鹿すぎだお前。パナマ侵攻でレーザー誘導弾を使った際は煙幕の中で使用しているんだよ。
その際に誘導用レーザーが光として見えて、現地住民がレーザー攻撃を受けたと勘違いする
オマケ付きだったｗ

>>266
>それは同意だ。防空艦やSAMを真剣に考えているのかどうか疑わしいと思う
>JSOW少量輸入すべきだっただろう

お前はド素人か。空自が滑空爆弾XGCS-2を単弾頭で設計した理由を考えろ。
あと中国の滑空爆弾も同様に単弾頭だ。

>＞JSOWは不評
>高い上にロシア相手の欧州戦車戦はもうなさそうだからな

違う、単純に実戦で低い命中率を示して未だに改善されていない。

>BATの中止も欧州戦車戦がなくなったから

これも違う。ATACMSはそんなことよりも敵後方の兵站ラインを狙い打つべき兵器だと
湾岸戦争の戦訓で気付いたからだよ。

>だけどさ、欧州や米国と日本は違うから！！！

欧州が新型クラスター爆弾に拘ったのは地続きで機甲戦が行われる事への警戒。
お前の認識は真逆。ところで欧州の新型クラスターの型番って具体的に知ってる？

>JSFの欧州・アメリカ直輸入の頭は何とかして欲しい

残念だけど防衛白書にはっきりと「大規模着上陸の蓋然性は低い」と書かれてるんで。

155mm榴弾砲は初速マッハ2〜3で終速がマッハ1.5〜2程度。
ATACMSだと終速でマッハ4は維持してる。

ATACMSの弾頭に積んでいるM74子弾はパラシュート無しのボール爆弾。
ランス地対地ミサイルの通常弾頭M251のM40子弾も同じボール爆弾。

アメリカは弾道ミサイルに詰めるクラスター子弾はこのタイプだと以前から理解しているわけ。

>>261
M31程度の射程は東側では珍しくもない。コレはM31をアウトレンジできるし
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/WS%2d2%20400mm6%cf%a2%c1%f5%bc%ab%c1%f6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%cb%a4%a1%ca%b1%d2%bb%ce2%a1%cb

１）で、対砲レーダーとこれが揚がっているのに
　　M31撃って対砲レーダーにつかまってDPICM浴びせられるのか？

２）海上で段列作っているBMP/ZBDに、DPICMや最新型を浴びせる手段が
　　クソ条約加入で失われた穴はM31では補えないのに
　　M31があれば全てオッケーみたいな記事を書いているオブイエクトは
　　ミスリードしていないのか？
　
３）福岡も金沢も新潟も砂浜の直ぐ近くだが？　港湾市街に入られて
　　住民が殺戮されても、浜の補給の一部が焼ければ満足なのか？
　　港に補給満載の船と増援が到着したら、浜の補給焼いても意味ないが？

４）航空爆弾についてはスタンドオフでなければ有効性が薄いのは同意。
　　それは空自の真剣さを疑う。しかし、条約加入でJSOW輸入もできなくなった
　

５）攻撃ヘリ行動半径外から攻撃できるATACMSかSSMベースで「最新型」搭載
　　のクラスタミサイルを開発する予算を請求しないと
　　海上で段列組んでいるBMPや空挺装甲車にスキートを浴びせられない
　　数千億円掛かると思われるが、それは別枠で予算を請求するべきだ
　　「現在の財政事情でバカですか？」といわれるだろうが
　　「鉄筋（DPICM)を使わずに橋（国防）を作り、強度を維持しろと
　　　いわれればアルミ（最新型）なりで作れなくはないがコストは跳ね上がる
　　　だから条約加入すればコストアップすると警告したはずです」と説明すべき
　　　マスコミにも二百億円といわず、代替弾あわせて3000億円と発表すべきだ
　　　　　でなければ推進派は自分たちのやらかした事に気が付かない

６）「最新型不要」は国防や海岸平野住民の保護を第一に考えた結果ではなく
　　「外務省に釣られて多数決のクラスター禁止条約の会議にのこのこ出かけて
　　　いって、国防状況の全然違う欧州ペースで不利な条約に調印せざるをえなくなり
　　　かといって、数千億円の代替弾も請求しきれない」という防衛省の都合
　　　によるものだ。

　　　結局、「カネがないから最新型は配備しない」という「誤った」決定で
　　　対装甲遠戦火力の80％失われ、海岸平野の住民の安全を犠牲にして
　　　外交失敗の帳尻があわされる
　　　オブイエクトは単にそれを擁護・正当化しているだけだ

やれやれ早めに出てドトールで・・1-2時間仮眠だな（ｗ

>>272
>M31程度の射程は東側では珍しくもない。コレはM31をアウトレンジできるし
>http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/WS%2d2%20400mm6%cf%a2%c1%f5%bc%ab%c1%f6%a5%ed%a5%b1%a5%c3%a5%c8%cb%a4%a1%ca%b1%d2%bb%ce2%a1%cb

WS-02はフロッグやスカッドに近い兵器。西側で言えばオネスト・ジョンやATACMSだな。
そんなもので対砲兵戦？　まるで向いて無いよ。

＞１）で、対砲レーダーとこれが揚がっているのに
＞　M31撃って対砲レーダーにつかまってDPICM浴びせられるのか？

M31は弾道飛行を意図的に変更して発射地点を悟らせない飛行モードが存在している。
ATACMSにもそれはあるが、それより飛行自由度は高い。最近はこれを利用してビルの谷間
の敵を攻撃できる垂直（に近い）落下モードもテストされている。

＞２）海上で段列作っているBMP/ZBDに、DPICMや最新型を浴びせる手段が
＞　　クソ条約加入で失われた穴はM31では補えないのに
＞　　M31があれば全てオッケーみたいな記事を書いているオブイエクトは
＞　　ミスリードしていないのか？

まず全てオッケーなんて書かれていない。お前の勝手な妄想。
そして自衛隊のクラスター弾のドクトリンは敵橋頭堡への攻撃であり、M31はむしろそれに向いている。
　

>>272
>　 ３）福岡も金沢も新潟も砂浜の直ぐ近くだが？　港湾市街に入られて
>　　住民が殺戮されても、浜の補給の一部が焼ければ満足なのか？
>　　港に補給満載の船と増援が到着したら、浜の補給焼いても意味ないが？

お前は港湾地区を攻撃する予定でいるのか？　だったら余計にクラスター爆弾は効果が無いが。
クラスター爆弾のICMは破片が小さく、貫通力が低い。爆風も小さい。結果としてちょっとした遮蔽
物があれば効果は半減してしまう。港湾に繋がれた貨物船への打撃効果も無い。倉庫内の物資へ
の打撃効果も無い。むしろ単弾頭のほうがよっぽど向いているだろ、港湾地区への攻撃なら。

>４）航空爆弾についてはスタンドオフでなければ有効性が薄いのは同意。
>　　それは空自の真剣さを疑う。しかし、条約加入でJSOW輸入もできなくなった

技本で要素研究に終わったXGCS-2、そして中国の新型滑空爆弾、ともに単弾頭である意味を考えろ。
あとどうしてもJSSOWが欲しければ米海軍仕様の単弾頭タイプが買えるがね？

>>273
>５）攻撃ヘリ行動半径外から攻撃できるATACMSかSSMベースで「最新型」搭載
>　　のクラスタミサイルを開発する予算を請求しないと
>　　海上で段列組んでいるBMPや空挺装甲車にスキートを浴びせられない

ATACMSやSSMをベースに最新型知能化弾を搭載する構想はアメリカですら実行に移されていない。
脳内妄想兵器を造ってこれじゃないと駄目だ、ではお子様と一緒。

＞　　数千億円掛かると思われるが、それは別枠で予算を請求するべきだ
＞　　「現在の財政事情でバカですか？」といわれるだろうが

ほんと馬鹿ですね。数千億あったらSSM-1改を大量発注して水際ちょっと手前で揚陸艦を全滅させた方が
効果的ですな。いやつーかそうしろ。洋上撃滅は夢物語だが着上陸寸前の敵輸送艦なら捕捉可能だ。

＞　　「鉄筋（DPICM)を使わずに橋（国防）を作り、強度を維持しろと
＞　　　いわれればアルミ（最新型）なりで作れなくはないがコストは跳ね上がる
＞　　　だから条約加入すればコストアップすると警告したはずです」と説明すべき

例えが的外れと言うか、説明が下手だな。あと防衛省は何度も説明している。
クラスター廃棄したら費用が余計にかかることは、とっくに言っている。

＞　　　マスコミにも二百億円といわず、代替弾あわせて3000億円と発表すべきだ
＞　　　　　でなければ推進派は自分たちのやらかした事に気が付かない

こりゃ青臭いガキの寝言だなぁ・・・恥ずかしすぎて、駄目だこりゃ。

>>273
>６）「最新型不要」は国防や海岸平野住民の保護を第一に考えた結果ではなく
>　　「外務省に釣られて多数決のクラスター禁止条約の会議にのこのこ出かけて
>　　　いって、国防状況の全然違う欧州ペースで不利な条約に調印せざるをえなくなり
>　　　かといって、数千億円の代替弾も請求しきれない」という防衛省の都合
>　　　によるものだ。

いいや、あれは単に今すぐ買う必要が無いから「最新型」の調達を後回しにしているだけ。
別に将来的に未来永劫、買わないなんて話はしていない。

実際に現状、ちょうどよい買うべき対装甲知能化クラスターは無いだろ、MLRS用じゃ。
お前に「欧州の新型弾の形式番号、知ってるのか？」と聞いてお前は答えられなかった。
無いんだ、まだ。無い物は調達できない、だったら自主開発で研究して、他国の良いもの
が出来上がった頃に比較検討して、良い方を調達するって方針になってるだけ。

技本は知能化クラスター弾の研究を既にやってるよ。オブイェクトでも書かれてたじゃないか。

それと数千億も要らないだろ。欧州と違い日本じゃそんなに大量の装甲車両を相手にする事は無い。
多くの通常弾頭と少数の知能化弾の組み合わせで良いなら、数百億の追加で十分だよ。
お前の試算は根拠が何も無い。良く考えて計算し直せ。

>　　　結局、「カネがないから最新型は配備しない」という「誤った」決定で
>　　　対装甲遠戦火力の80％失われ、海岸平野の住民の安全を犠牲にして
>　　　外交失敗の帳尻があわされる
>　　　オブイエクトは単にそれを擁護・正当化しているだけだ

お前の駄々コネよりよっぽど大人の態度だよ。お前の認識はかなり間違っているし、
そもそも水際撃滅なんて自衛隊は一度も考えた事はない。最初から捨てている。
自衛隊の役割はアメリカ軍が救援に来るまで後退による遅滞戦闘だ。
海岸平野の住民の安全？　諦めろ。元より守りきれるものじゃない。

今来てる子は左翼じゃなくて右翼国士様系か。

とても軍板住人のレベルじゃないな。何処から出張してきた？

>>264
>＞橋頭保の防空は陸揚げした地対空ミサイルで行うもので、海軍艦艇の艦対空ミサイルで
>＞　行うような間抜けな指揮官はいないの。
>
>オマイの思いこみなどしらんが、普通の艦艇の砲雷は敵の偵察機機は識別できれば
>撃つだろ？「海などアテにしなあああい」って言っていても別に構わんが好きにしろ

思い込みはお前だな、橋頭堡の防空のために陸地ギリギリまで広域防空艦を乗り込ませる？
良い的だわそりゃ。フォークランドで似たような事をやって次々と損害を出したな、これは艦載砲の
砲撃支援で海岸線に近付いた所を航空攻撃と地対艦ミサイル（艦載型エグゾセを地上発射に改修）
で叩かれたわけだが。数隻の駆逐艦とフリゲートを失っている。

軍艦というものは絶えず移動しているからこそ価値があり、生存性が高いのに、敵の攻撃の激しい所で
ろくに回避運動の出来ない浅瀬付近で味方橋頭堡を守るために何日間も張り付かせる？

全く冗談じゃないね。話にならない。何処の駄目指揮官だ、そりゃ。

>>277
>諦めろ。元より守りきれるものじゃない。
何だよそれ

>>280
何だよと言われても、そーゆーもんだろ

まー、仮想敵の弱体化で遅滞戦術の結果、水際撃退出来るかも知れんが
でも、そもそも敵がそんな戦力しか用意出来ないなら攻めて来ないだろ？
敵もバカじゃないんだからさ

>>225
ttp://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf
この記事だと、155mm榴弾は爆発半径30メートル以内なら
戦車の装甲にも有効と書いてあるよ。破片が装甲を貫いて中の人を殺傷できるって。
ダニガンの「榴弾で装甲車を撃つのは足止め効果はあるものの弾のムダに近い」
って本当に正しいの?出典はどの本?

手元にある『戦争のテクノロジー』(1984年度版）での記述はこうなっている。

<一〇〇トンの弾薬による死傷者のパーセンテージ.>
（前略）　目標に命中させることは至難の技である。重大な損害をあたえるには、
相当量の弾薬をつぎこまねばならない。補給が重要な問題となってくる。
一部隊に損傷をあたえるには、実に多くの弾薬が要る。単純な算数でも、
装甲車、あるいは塹壕にたてこもる敵を撃滅するには百平方メートルにつき、
一〇五ミリから一五五ミリ砲弾一発を撃ちこむ必要がある。塹壕に入っていない、
地上に露出した軍隊、あるいは非装甲車両なら、千平方キロ当り一発で十分である。
だが携行できる弾薬にはかぎりがある。西側の師団の場合、それは三〇〇〇トン
（七万五千発）、ソ連型師団の場合はその三分の二である。
　さらにできるだけ早く、目標上に弾薬を撃ちこまねばならぬという問題もある。
応急守備位置についた機械化歩兵大隊を無力化するには砲兵一個大隊には
約十六時間かかる。それまでに、敵はこちらの突入を防ぐために補強の一個大隊を
投入することもできるだろう。（P84）

（続き）
ソ連のやり方によると、戦車一台を破壊するには五百発以上の
HE弾が必要となる。さらに付加的制約もある。その一つは時間である。
砲兵大隊がこれを五百発を撃つには約半時間はかかる。戦術的な戦闘は、
その半分の時間で終わってしまう。したがって砲撃が対戦車兵器になりうる
唯一の方法は、ICMを使用したときだけである。(P84）

※ICM……福次爆薬付き改良型通常弾薬。

おまけ
平均的砲兵隊の破壊所要弾薬表　（P83）
（戦闘部隊、とくに装甲車を含むものの破壊にはぼうだいな弾薬が必要）

防衛部隊の　　守備区域　　　100�dの弾薬による　　　弾薬所要トン数
活動　　　　　　（平方キロ）　　死傷者の％
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　無力化　　　　　全滅
　　　　　　　　　　　　　　　　　　装甲　　非装甲　　　装甲　非装甲　　装甲　　非装甲
急襲　　　　　　　　　1 31 109 96 28 160 46

計画攻撃 1 21 75 143 40 239 67

集合 1.7 30 49 99 61 165 101

応急守備 3.6 9 18 345 169 576 282

計画守備　　　　　 3.6 3 6 1,043 517 1,739 862

分散防衛 7 1 3 2,029 1,005 3,381 1,676

結局どれか正しいんだよ
いい加減にしろ

>>286
とりあえず俺は『戦争のテクノロジー』に載ってるデータを挙げたけれども、
元データが不明確だから丸呑みにはできないと思ってる。
（逆に、仮にもペンタゴンの防衛コンサルタントやってた人間の主張を
頭から否定してかかるのもナンセンスだと思うが）
逆ギレするくらいなら、自分が一番信じて気分いいデータを選べば？
何だかんだ言っても生のデータに当たることが出来ない以上、
どうせ最後には「お前の挙げたデータはガセ」「いやお前の方こそ」と
毎度おなじみの水掛け論になるんだし。

あれ、まともな議論してる・・・・・・オブイェクトスレを開いたと思ったが、間違ったかな

今来てる人は何時もの左翼馬鹿プロ市民オルタナン（中核派）じゃなくて、
どっちかというと右派国士系の憂国クラスター爆弾規制反対派の人だからね。

そりゃある程度マトモな議論になるよ。

でも惜しむらくは、話題にするのが半年遅かったよ。
今更クラスター爆弾ネタをオブイェクトの方に書き込んでも、何の反応も得られないし
議論にもならない。もうオスロ条約には調印するし、手遅れだからね・・・

どうして今になって騒いでいるんだい？　時機を逸していると思わなかったのか？

>>282
>ttp://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf
>この記事だと、155mm榴弾は爆発半径30メートル以内なら
>戦車の装甲にも有効と書いてあるよ。破片が装甲を貫いて中の人を殺傷できるって。

その対象となる戦車がもし第二世代戦車あたりなら、水陸両用戦車や空挺戦車はもっと薄いから
確実に打撃が与えられそうだな。しかもGMLRSのM31ユニタリー弾は203mm榴弾砲の砲弾と同等の
破壊力だし、もっと効果範囲は広いかもしれない。

オブイェクトの米欄ではTRDIの戦車開発者のさむざむ氏が「榴弾の破片でも戦車相手に効果がある」と
言ってた事だし、間違いないんじゃね？

>>290
実験台になった戦車はどうやら第二世代のよう。

え、第二世代戦車の上面装甲って、レオパルト1やM60で25mmもあるぞ。それに対して効果があるのか。
じゃあ上面10mm〜15mm程度の水陸両用戦車では、とても持たないな。

ティーガーも初期は上面25mmだったよ。そしてそれでは150mmクラスの榴弾砲に対して
防御力が不足しているからと、後期から上面40mm（砲塔の天蓋）に強化されている。
裏を返せば25mm程度では榴弾の破片に不安があるって事。

なおこの強化は決してヤーボの空爆に対処する為ではない。何故なら500ポンド爆弾を食らったら
水平装甲40mmでも到底、持たないからだ。

>>292
すまん、M48だから第2じゃなくて第1世代だった。
M48もM113装甲車も榴弾の破片でやられたってさ。

>294

M48だったらM60と上面装甲圧は同じだよ。
M46、M48、M60のパットン・シリーズは基本的に上面装甲の厚みは全部同じ。
砲塔上面が25.4mmで、車体上面が22mm。

M113か。アルミ装甲で上面が38.1mm・・・鋼鉄の装甲にくらべて三分の一程度になるから、
均質圧延装甲換算で12.7mmぐらいの扱いか。

>「榴弾で装甲車を撃つのは足止め効果はあるものの弾のムダに近い」

多分、元は新・戦争のテクノロジーのP119ですね。以下引用。

通常榴弾を装甲目標に発射するのは、無駄遣いの部類に入る。榴弾一トンの値段は約一万ドル、
現用装甲車両（戦車、ＡＰＣ、その他特殊タイプ）は、一両当たり平均百万ドルである。表に記されて
いる部隊は、約五千万ドルの車両をも持つことことになる。部隊を四散させるためには、全車両の
五〇％から六〇％を破壊もしくは無力化しなければならない。それは、二千五百万ドル以下の砲弾で
これだけの損害を与えられなければ、引き合わない。しかし、会計担当者が、戦場の勝者を決めるのでは
ない。この種の計算で最も大きな問題になるのは、いかにして、数千トンの砲弾を目標に撃ち込むか、である。

※文中の「表」は>285

その後>283、>284とほぼ同じ記述で、解決策としてＩＣＭの採用と、ロケット、航空機、直射火器の広範囲な
投入が考えられ、また破壊射撃は敵砲兵の脅威が無い場合にだけ使用され、無力化射撃は標準的なものに
なるだろう、と締めています。

私見ですが、「無駄遣い」とは、砲弾が装甲車両に効果が無いと言うより、「砲撃単体での敵の破壊」は、補給や
時間の負担のわりに、効果が薄くリスクが大きい事を問題視しての事に思えます。
ロケット等他の火器との協同や、無力化砲撃は意味があるような記載でしたので。

自衛隊のＭＬＲＳの運用は、部隊の破壊でなく橋頭堡への攻撃と聞きましたし、しかも射撃速度の速いロケットで
ある事を考えれば、この記載と矛盾しないように感じます。

大口径榴弾の大きな破片は貫通力35mm程度と
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm
ここで読んだ。これだと>>293と整合性がとれるな。

上面損傷で人命に重大な危機を与えるのは砲塔上面であることは間違いないけど、
エンジングリルの存在忘れてね？

グリルの隙間に小破片が飛び込んでもエンジンは止まる罠。

＞299
＞Pak35の100mにおける直立から30度傾けたRHAに対する貫徹能力：35mmに匹敵する

まて、その装甲版は垂直70mmに相当するぞ。貫通力高過ぎ。
この分だと、上面装甲25mmになら、大破片じゃなくても中破片程度で貫通できると思う。

>>297
フォローありがとうございます。手元の旧版『戦争のテクノロジー』を
見直してみたところ、>>297の部分は存在しないので、おそらく
新版になってから追加されたのではないかと。

90式戦車は上面が30mm程度で、
戦車の頭上10m程度で炸裂した155mm砲弾の破片に耐えるそうだ。

なんか一戸は74式も標準的に耐えるみたいなこと書いてたな
ちなみにグランパによれば74式の砲塔上面装甲厚は40mmらしい

74の上面が40mmってそりゃ有り得ない・・・AMX-30の二倍もあるぞ。

74式戦車ってティーガー並みの重装甲ってことだったの？
正面も100mmあるんでしょ。

T-62と同じくらいか＞40mm

ちなみに61式戦車の上面装甲はたったの16mmだ。155mm砲弾の破片に耐えられない。

おっとスマン、グランパによると61式の砲塔上面が40mm、車体上面が16mmだった。

・・・車体に食らったら終わりだな。車体をダックインさせて砲塔さえ健在なら良いって考えか。

>>309
あるいは稜線射撃狙いか

>>306
　　　　　　　　　　砲塔前面　　　　砲塔側面　　　　砲塔上面　　　車体前面　　　　重量　　　出力
ティーガーI　　　　120mm　　　　　80mm　　　　　25mm→40mm　　100mm　　　　　56トン　　700 hp
ティーガーII　　　　180mm　　　　　80mm　　　　　　　　　　　　　　　150mm　　　　　70トン　　700 hp

74式　　　　　　　　195mm　　　　　　　　　　　　　　　　40mm　　　　　80mm　　　　　38トン　　約720hp
　　　　　　　（防盾推定平均厚）　　　　　　　　　　　　　　　　　　（見かけ190mm）


って感じみたいだな。
74式は一戸が計算した数字だが

74ちょっと厚すぎやしないか？　レオパルト1やAMX-30はもっとペラペラなのに。
あと車体の上面装甲、61式みたいに薄いのかも。

>>312
車体上面は40mmだそう。っても
　　　　　　　　　＿
　　　　　　　　　 　＞

こういう構造だそうだからなぁ車体
80mmの鋼板をV字に溶接して、その後ろに40mmの上面装甲を溶接してるらしい。
ただ74式でもT-62より装甲は薄いそうだ。

装甲厚を比較すると　　T-62＞74式＞レオ1　　の順番になるらしい。


なんでだろう？
…と思ったが、そうか、レオ1はサイズが74式より大きいんだ。だから必要な装甲量も増えてるのか

へぇ、するとM60より重装甲ってこと？

>>303
■威力半径の定義・・以下引用「●榴弾の威力範囲の考え方
　榴弾の威力範囲の考え方について説明する。榴弾の攻撃目標は、人員や装甲化
　されていない車両、物資、構造物などであり、破壊効果の観点から10グラム前後
の破片が大量に発生するように設計されている。人員を殺傷するのに必要な破片の
運動エネルギーは196[J]程度と言われており、10グラムの破片であれば約198[m/sec]
の速度が必要である。この運動エネルギーは直立した厚さ30mmの松板を貫通するのに
必要な運動エネルギーに匹敵するとされている。また、破片の速度は炸裂点付近が
最も高速であり、炸裂点から離れるほど空気抵抗により減速する。（中略）
４）３）の結果から、1[m^2]の面積に破片が1個以上貫通している距離を求める。これを威力半径としている。なお、単位面積あたりの貫通破片数を貫通破片密度と呼び、威力半径以内では、貫通破片密度は1以上である。
陸上自衛隊や各国軍でも完全に同じではないが、同様の試験にて威力範囲を
決定していると考えられる。
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he_pow.htm
●対歩兵の有効破片密度は1平方mに1個
-------------------------------------------------
以下引用「旧日本陸軍ラ式15cm榴弾砲試製尖鋭弾は（中略）500g以上の破片が存在することである。
75mm野砲弾の炸裂点付近の破片の速度は1000m/sec程度であり、15cm榴弾の破片も同程度の
存速を持っているとすると、その運動エネルギーは250[kJ]に相当する。これは、ドイツ軍の3.7cm
対戦車砲Pak35のPzgr.[AP弾]の砲口エネルギー：190[kJ]よりも大きい。破片形状やAP弾との
材質の違い、破片の命中角度も勘案する必要があるが、破片の貫徹能力は、Pak35の100mにおける
直立から30度傾けたRHAに対する貫徹能力：35mmに匹敵すると推察される。
このデータは、口径150mm程度の榴弾であれば、装甲の薄い軽戦車や中戦車の側面への「至近弾」
でも、大破片が装甲を貫通することが十分にありえることを示している。」
【た・だ・し】
破片質量[g] 破片個数[個]
500g 4 個
300g 4 個
200g 19個
100g以下1675個
合計 1702個
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/shell_var/he.htm

榴弾砲弾の対人威力半径は1平方m1個以上の貫通破片密度の半径を指す
装甲車は的が大きいのと比較を容易にするためにM26DPICMの子弾散布密度
を対装甲車の有効貫通破片密度とすると
散布100mx200m=2万平方m÷子弾644個=31平方mに1個以上=有効貫通破片密度

31平方mx500g以上4個=124平方m=155mmHEの対装甲車有効半径6.3m
●4mは酷すぎるにしてもたった4個の有効断片が有効な密度を構成するのは
　半径6.3mに過ぎない
----------------------------------------------------
以下引用「結論：
●榴弾の戦車への効果
　榴弾による戦車への被害は、基本的に脆弱部分への直撃という条件において成り立つ。
また、事例には無いが大口径榴弾では、至近弾でも大破片による装甲への被害も無視できない。
ただし、砲弾や大破片が装甲の脆弱部分に当る確率は極めて低いことが推察される。
　これらのことから、榴弾による対戦車攻撃は、直接射撃、間接射撃の区別無く、あまり効果
的とは言えない。
　一方、戦車の装甲が充分に厚く、徹甲弾でも充分に被害を与えられない場合には、
榴弾で戦車の脆弱部分（特にFCS関係）をねらい撃ちにすることが、苦肉の策として用い
られることがある。ただし、これも破壊の可能性の低さから、とても効果的とは言えない。」
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/he_vs_ta.htm

＞315、316

はいその説明は間違い。だって「大破片」は必要無いからね。155mm榴弾の大破片の破壊力は
垂直60〜70mmをブチ破れるほどの威力がある。だがM48戦車で上面は25mm、装甲車なら10〜15mm
しかない。水陸両用戦車や空挺戦車は上面装甲10〜15mmの部類だろう。つまり大破片ではオーバーキル。

つまり155mm砲弾の「中破片」程度でも貫通可能だ。これなら破片生成数は数百個のオーダーとなり、
十分な効果を持つ事になる。

>>282
>ttp://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf
>この記事だと、155mm榴弾は爆発半径30メートル以内なら
>戦車の装甲にも有効と書いてあるよ。破片が装甲を貫いて中の人を殺傷できるって。

そしてこの記事へと繋がる。上面装甲が40mmクラスの戦車相手では厳しいが、10〜25mm程度の
装甲なら撃破可能。しかもM31単弾頭は203mm榴弾砲並みであり、155mm榴弾より威力が高い。
水陸両用戦車なら十分に潰せる筈だ。

そういや水陸両用戦車が相手なら、クラスターじゃなくても効果的な弾頭があるんだが・・・
ロシア海軍歩兵、沿岸歩兵で使ってるやつな。BM-21PDの水際専用弾頭、PRC-60水中爆発弾頭。

ででんでんででん
ででんでんででん
ttp://homepage.mac.com/nagaih1/03SUZUME/94-1.jpg

>>311
なんと言うか…時代を感じるなぁ…

逆ギレ莫迦サヨがコメ欄にデマ長文のコピペ連投

惨めなもんだ

■陸自の弾薬備蓄
　http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/syuisyo/102/syuh/s102020.htm
　1975年6万t（上富良野多田1万t）
　56中業1983-87年8.5万t（上富良野多田3万t）
　1999年自衛隊全体で11.5万t陸自推定10.9万t（海自0.5/空自0.1）
最近？自衛隊全体で13万t　陸自推定12万t
　http://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000173.html
　コマツ2006年受注　363億円（軽装甲機動車2625万円x188両+96WAPC1億円x20両）
　総受注363億円-LAMV49億-96WAPC20億=砲弾294億円=年間購入量15万発9千t相当
　
　88-99年12年で3万t・0.25万t/年増加　99-2007年9年で2.1万t･0.23万t/年増加
　年間9000t15万発購入し、0.25万t備蓄し、0.65万t10.8万発消費
　陸自年間訓練消費10万8千発÷900門で1門120発/12ヶ月=1門月間10発訓練消費
　備蓄12万t÷年間消費0.65万t=18年備蓄して耐用年数切れ寸前に訓練消費する
●備蓄12万t1門300発18t消費するなら900門なら7.4日、600門で11日しかもたない
　実は榴弾砲500門で13.3日（2週間）という計算で「備蓄にあわせて砲を削られた」
　と思われる　
■M26/M31単価　
　M26ER：32000ドル　290万円
　M31：42600ドル　　383万円
　155mm砲弾　　　約　20万円
http://www.globalsecurity.org/military/library/budget/fy1999/dot-e/army/99mlrser.html
　陸自M26代替M31請求予算56億円=426万円x108両x12本つまり1斉射分しかM31がない！！

●ロケット弾の単価は155mmHEの15-20倍もする。MLRSは単価の高いロケット弾を
　大量に消費することが（副生被害減少とともに）GMLRS開発の要因では？
　15-20倍の単価の弾を1.5倍の速度で発射するMLRSのランニングコストは米軍
　さえ音を上げている。ましてカネがなくて155mmすら満足に備蓄できてない陸自
　の状態から見れば、1/15の値段の155mmの備蓄を優先せざるを得ないと見られ
　「MLRSは1斉射分しか弾がない張子の虎」とは言わないが
　「HEを非効率的に大量に浴びせて装甲車を破壊する」という戦法は
　　1万門以上の砲をもち、人件費も安価な中朝が、安価な在来砲弾でやるなら
　　ともかく「高価なM31の大量発射で装甲車を破壊できる！」という主張は
　　「弾　薬　備　蓄/弾　薬　コ　ス　ト」からみて「非　現　実　的」であろう　　

>>324

GMLRSは精密誘導能力があるので、従来のM26のような一斉射撃は行わない。
これはもう多連装ロケットではなく戦術ミサイルなんですよ。

てかアンタ、ATACMSの導入を主張していたけどATACMSの方がよっぽど単価は高いけど？

自爆してばっかりだな、アンタｗ

>>323
>■M26/M31単価　
>　M26ER：32000ドル　290万円
>　M31：42600ドル　　383万円

思ったより安いな。GPS誘導がついてプラス100万円程度なら万歳だ。

＞陸自M26代替M31請求予算56億円=426万円x108両x12本つまり1斉射分しかM31がない！！

それ単年での要求だろ。幼稚園児みたいな煽りは止めろって。
発射機の改修もしないと撃てないし、当面は十分。

＞324
＞MLRSは単価の高いロケット弾を
＞大量に消費することが（副生被害減少とともに）GMLRS開発の要因では？

国際共同開発のGMLRS計画を舐めてないか、お前。そんな理由で開発されたんじゃない。

勝手な妄想で語るな。それが許されるのは中学生までナ。

>>318
正直、装甲車は「小銃弾・砲断片に耐えるように設計された車」なんで
「直撃ではなく、遠方着弾の砲断片で装甲目標を破壊できる」という主張は
分が悪い。そのなかで「よくその主張に沿った文献を探した」と言う点では脱帽物だと思う

また、その文献の実験結果からは照準機器やルーバー、なにより
「履帯上の泥除けは装甲ペラペラだからココに当たると断片が履帯車輪を破壊する」
という効果に目を開かせてくれる点で非常に面白い資料だとは思う

しかし、何回、何発発射して、何mｘ何mの土地に何m間隔に何両x何両配置して
30分修理何両　1時間以上修理何両　致命損害何両の結果だったのか
「有効断片密度を示す【数字が何もない資料】」で実験の定量性も追試再現性もない

VT信管の空中炸裂高度設定は30mだから
ああ、確かに沢山撃って、真上30mでVT信管が作動して、【まぐれ】で
大きい断片が「弱点の」キャタピラの上やグリルを直撃すれば
そりゃー破壊できるよね・・・という以上の意味は私は感じない

ttp://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf
は「少なくも半径30mで31平方mに1個の有効破片があるという証拠にならない」

>>329
>何回、何発発射して、何mｘ何mの土地に何m間隔に何両x何両配置

もはや「何時何分何秒に言ったか言ってみろ！」と涙目で逆切れする少学生にしか見えない件について。

>>325
CBU97を具具ってみれば1発のBLU108子弾の制圧面積が算出できる
それに9個をかければATACMS1発の制圧面積が出る
それをM31の半径6mの制圧面積で割ってみなさい

BMP8両仕留めるのにATACMS・2億円は1発ですみ、
M31・400万円は400発=16億円かかるならATACMSのほうが経済です

要するに赤外線シーカーが付いていて子弾がBMPに食いつくわけだから
弾数が少なくて済むのです

あなたの主張は
ATM1発とJDAM1発の値段を比較して「JDAMが安いからJDAMで動目標を狙うべき」
という主張に等しいです。

オブイエクト信者全体のレベルがあなたの民主党ブーメランのような
言動によって疑われてしまうならば、他の信者さんにとって迷惑でしょう

>>329
>何回、何発発射して、何mｘ何mの土地に何m間隔に何両x何両配置

ほんと、小学生の駄々捏ねだなｗ

君、一体幾つだ？

>>331

ATACMS搭載のBLU108なんて存在しないよ。

「僕の考えたスーパー兵器ならいちころだい！」的な
恥ずかしい言動は止めてね。

君の考えた妄想兵器を前提に議論とか出来ないから。
つーか一度に詰める小弾は9発までだぞ、お前の脳内妄想兵器は
36発も積んでるんじゃないか？　それ条約違反だから。

いやほんと話にならない。その程度のレベルでオブイェクトに突っ込んだら瞬殺されて終わり。

>>329が必死すぎる件について。

>>329
いや、ttp://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf
は使用した弾薬の数とか、どのような損傷を「有効」と判定したか、
どのくらいの確立で打撃を与えたか、とか定量的なデータも示してあるぞ。
ちゃんと読んでないのか?

>>317
オレ様の装甲車は敵のHE断片やクラスターで破壊されないが
オレ様のHEの断片は敵の装甲車を破壊するという「オレ様理論」
が「客観的」であるためには「我の主力装甲車の装甲＞敵の主力装甲車の装甲」
でなくてはならんけど、私には
重量・装甲厚は「BMP/ZBD＞BMD＞陸自の主力・軽装甲機動車チハタン」に見えるし
砲兵同士の撃ち合いでも、我の主力はソフトスキンのFH70

まあ、我の軽装甲には目を瞑るとして
>>Pak35の100mにおける直立から30度傾けたRHAに対する貫徹能力：35mmに匹敵する
>まて、その装甲版は垂直70mmに相当するぞ。貫通力高過ぎ
●まず、上空30mで炸裂したHEは爆心から半径30m地点の上面装甲に45度で着弾する。
　だから30度傾斜よりさらに貫通力は低いですよ。
　30度傾斜(60度）で35mmは（被弾経始を考えねば）0度傾斜（90度）で41mmで70mmじゃないし
　45度傾斜(45度）で29mm、被弾経始考えれば「29mm以下」

　　　

＞水陸両用戦車や空挺戦車は上面装甲10〜15mmの部類だろう。
●断片のエネルギーは速度の二乗x質量に比例。装甲防御力は概略板厚に比例する
　35mmを貫通するのに30度傾斜で500g必要ならば
　15mmを貫通するのに30度傾斜で214g必要で4個が27個に増えるかもしれない
　31平方mx214g以上27個=837平方m=155mmHEの対15mm上面装甲車有効半径16m
　更に155mm40kgじゃなくて223mm90kgなのを考慮しても2.25倍の三乗根で
　半径が増えるだけ。1.31倍として半径21m
　
あなたのリクエストに応じて、15mm装甲で計算しなおしても
644個子弾のM26の1/14の制圧面積で14倍の弾数と発射機=MLRSが必要になるな

そして、BMP1両破壊するためにそんなにM31を使って、装甲目標にGPSのHEで
面制圧するなど、素早く動く戦車をJDAMの大量投下で仕留めるがごとく弾のムダだし
そんなに備蓄はない（M31でやるより155mmでやったほうがコスト的にマシ）

M31は固定目標・・浜に揚がった物資集積を撃つなら作戦的に正しいか
別として、用法的には正しいが
M31で装甲目標破壊するという案は、備蓄を考えれば厨意見だと思われ

まあ、JDAMを格子状に落として面制圧でBMPを破壊するのも不可能ではない
そんなことするより
JDAMは固定目標に使ったほうがはるかに有効だが。

M31を格子状に撃って面制圧でBMPを破壊するのも不可能ではない
そんなことに使うのは
JDAMの格子状投下で走っているBMPを仕留めるという提案のように
弾のムダであるだけのことだ

155mmは500門に削っても13日しか備蓄がなく
155mmと制圧面積は1.6倍しか違わないのに、価格は15-20倍もするロケット弾は
潤沢に備蓄できるはずもない

108両のMLRSの30日分の弾薬備蓄は
37斉射/日x12発x108両x30日x400万円=5.7兆円もかかる
M31で格子状面制圧でBMP破壊など寝言は寝て言え。
5.7兆円の備蓄コストは何処から出るんだ

>>335 ごめん（ｗ
「有効断片密度を示す【数字が何もない資料】」で実験の定量性も追試再現性もない
は言い過ぎだ。お詫びと訂正します

ただし、
「イラク戦争では戦車中隊は2-3km正面で侵攻。250m正面とは4両分」
「位置変換しながら24門（自走砲6個小隊）で2600発撃ちこむ=1門108発
　発射するには１/３日かかる。装甲車両側が数時間も停止していてくれる
　ことが条件」

「（Pzh2000の）射撃速度は非常に優秀で、10秒間に3発、1分間に8発、
　3分間に20発である。砲撃の持続能力は、24時間の間に、37の異なる目標に
　対して（8発づつ）300発弾薬約18tの砲弾を撃ち込むことができる。」
http://combat1.sakura.ne.jp/PzH2000.htm

108発÷8発=14箇所÷1時間3箇所で射撃=4.5時間x24両で1個小隊に向けて
2600発=156t・5.2億円のHE浴びせて4両の半分破壊？　破壊できるBMPx2両の代金
より弾代5.6億のほうが高価なんじゃないか？　BMPが数時間止まって
2600発浴びる前提なら、「固定目標」だから位置計測してM31使えば2発ですむかもね

　

＞155mmと制圧面積は1.6倍しか違わないのに、価格は15-20倍もするロケット弾

射程が数倍あることや誘導装置の事を無視されてもなぁ・・・子供じみて萎えるよ。
比較するならこれだろう？


XM982 Excalibur
http://en.wikipedia.org/wiki/XM982_Excalibur
Unit cost: $80,000

>>336
>オレ様の装甲車は敵のHE断片やクラスターで破壊されないが
>オレ様のHEの断片は敵の装甲車を破壊するという「オレ様理論」

お前様は自分で水陸両用戦車や空挺戦車を設定したのでございます。
これらの上面装甲は10mm程度、つまり破片で無力化されてしまうのでございますよ。

こちらで設定しているのは戦車の上面装甲ですね。でもレオパルト1で砲塔上面が25mm、
車体上面が15mmなので厳しいかも。

ティーガーの事例で行けば上面25mmでは150mm榴弾の破片に耐えられず、後期から上面40mmに
強化しているわけですからね。

その意味で新型戦車TK-Xは防衛省の資料にSADARM相当の自己鍛造弾に耐え切るとさえており、
新型防弾板の能力は74式戦車の上面40mm装甲を上回る強靭性を発揮するようです。

まぁ90式の時点で74式より上面が薄くなって砲弾破片への耐性は維持って言う話みたいだし

>>336
>30度傾斜(60度）で35mmは（被弾経始を考えねば）0度傾斜（90度）で41mmで70mmじゃないし

それは直接的な直線状の長さの話。被弾経始っていうのは斜めに逸らす事で対弾力があがるので、
見かけ長さ以上の対弾力を発揮できるんだよ。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Sloped_armour_weight_illustration.PNG

例えばこの図では重量は同じ、見かけ長さは同じでこれでは傾斜させる意味が無いように見える。室内空間効率からいけばマイナスだ。
だが実際の対弾力は見かけ長さ以上に強くなるので意味が出てくるんだ。

>342

90式は推定30〜35ｍｍで74式の40mmと同等って事か。

あれ？

＞XM982 Excalibur
＞http://en.wikipedia.org/wiki/XM982_Excalibur
＞Unit cost: $80,000

よく考えたら幾らなんでも高過ぎないか？

155mm誘導砲弾XM982エクスカリバー、記事本文にはこうあるね。

XM982 Excalibur
http://en.wikipedia.org/wiki/XM982_Excalibur
As of 2008, unit costs are $85,000, potentially dropping to $50,000 in full-scale production.

2008年の調達価格で1発85000ドル、量産効果が出たら1発50000ドル。
円高が進んでいるといっても、量産で安くなっても1発444万円もするんだ。

.>>323の資料だとGMLRSのM31は42600ドル（383万円）って話だから、なんとM31の方が単価は安い。

・・・だったらエクスカリバー、要らなくないか？　M31ってすごく安いんじゃ？

>>340
論点をずらすなよ

M31を固定目標への点制圧に使うのはありうるが
M31は装甲動目標への面制圧には使い物にならない･･･
という論題の可否を論じているわけだろ？

M26は644個の貫通体を発生させるのに、
M31は5個（戦車35mm）から35個（BMP15mm)の有効貫通体しか発生させない
しかも爆心から離れるほど速度が減衰する上に斜めに当たって貫通できない

装甲目標へのHEによる破壊射撃がダニガンの言うように「弾のムダに近い」
のは>>339をみれば明らかだ

それでもどーしてもM31で装甲目標への面制圧「破壊射撃」をやるならば
M31の30日分フル稼働の備蓄をそろえねばならないが、それは5.7兆円もかかる

GPS誘導であっても「面制圧」に使うなら「直撃」しないから誘導の利益の大半は
失われる。「無誘導」単弾頭HEにくらべてCEP向上で所要弾数が半分になる程度
GPSエクスカリバーにしろM31にしろJDAM類似品で対装甲面制圧をやるのはバカだと言っている。
誘導弾は殆ど直撃にさせないと勿体無い。
動目標狙うなら赤外線シーカーつけろよ。航空優勢下でエクスカリバー使いたいならSADARMの奴に汁
（2600発5.2億円数時間もHE撃たずとも）１箇所９発撃てば４両小隊のうち平均２両は破壊できる

●結論1
「陸自の備蓄状況を考えれば、M31で装甲目標への面制圧破壊射撃は厨意見」

次のホールに移動するからゴルフバッグ担ぎな

１）155mmHEx500門x13日=現在の備蓄
　37.5斉射/日x8発x500両x13日x20万円/60kg=3900億円/12万t

２）155mmHEx500門x30日=現実的目標
　37.5斉射/日x8発x500両x13日x20万円/60kg=9000億円/27万t

３）108両のMLRSの30日分の弾薬備蓄は
　37斉射/日x12発x108両x30日x400万円=5.7兆円もかかる
　MLRSを面制圧に使った場合のクレージーな弾薬消費には米軍も音を上げて
　面制圧は155mmにしてMLRSは固定目標、NLOS-LSを装甲動目標に使うんだろ？

M31は万能じゃない。6番アイアンのDPICMが禁止された以上
ドライバーM31　サンドウェッジNLOS-LS　パター155mmHEを使い分けるしかない
多種類はゴルフバッグ重くなる（兵站負担）が、諦めてバンカー（対装甲）は
最新型クラスタかNLOSの射程延伸版を開発汁

>>347
>M31は装甲動目標への面制圧には使い物にならない･･･
>という論題の可否を論じているわけだろ？

だったらM26は実戦（湾岸戦争）で装甲動目標への効果が低かった・・・という事実はどう認識してるの？
アメリカ軍はMLRSの使用戦術そのものを、敵後方の兵站拠点への攻撃用に切り替えちゃったのよ。
その行き着いた成果がGMLRSでもある。

そして自衛隊のドクトリンではクラスター爆弾は移動中の装甲目標への攻撃ではなく、上陸直後の橋頭堡、
兵站拠点への攻撃としており、実は自衛隊は湾岸戦争の戦訓をキチンと理解している事が分かる。

スッゲー、これは丸きり無視かよ。

>>282
>ttp://sill-www.army.mil/FAMAG/2002/NOV_DEC_2002/NOV_DEC_2002_PAGES_8_11.pdf
>この記事だと、155mm榴弾は爆発半径30メートル以内なら
>戦車の装甲にも有効と書いてあるよ。破片が装甲を貫いて中の人を殺傷できるって。
>ダニガンの「榴弾で装甲車を撃つのは足止め効果はあるものの弾のムダに近い」
>って本当に正しいの?出典はどの本?

それにこんな評価のダニガンを信奉している時点でどうもね。

http://mltr.ganriki.net/faq12e02.html#10263
＞付け足すと，このひと(ダニガン)の本はやたら多いんですが，
＞「退屈」
＞「新発見なし」
＞「資料の検証が甘く間違いが多い」
＞という共通点があります．

ttp://d.hatena.ne.jp/artane/20090119

＞ここでタグに戻すと、白リンが空気中で燃焼するときには
＞ 白リン＋空気中の水分（＋既に燃焼しているリン成分）→五酸化二リン*4リン酸化物（＋酸素＋水素）:高熱と発光→リン酸＋リン酸化物→…
＞と言う反応プロセスを示して、湿気が多ければ一気にリン酸やPOx（リン酸化物）まで反応して、POxも空気中の水分と反応するので総じてリン酸のみになる時間も短くなるけど、
＞
＞湿気が少なければ五酸化二リンを含んだリン酸化物でありつづける時間が長くなるのでリン酸化物段階での毒性の出方が湿気の多少で異なる。
＞(その上、白燐も化学変化に伴う熱で気化するので燐自体の毒性が発露する危険も多くなる*5）
＞つまるところ、湿気の少ない中東では毒性が強く出る危険が高くなる。

■2番ホール
■論題
�@主題「最新型クラスタの開発配備は行わないという方針」の当否
�A「浜頭堡の物資集積をM31で撃つ」のか
　「長射程【最新型クラスタ】ミサイルを開発して海上/浜辺の装甲車に浴びせるのか？」
�B浜に揚がった多連ロケットが対砲レーダー統制で対砲兵射撃してくるのはどうするのか？　　
�C「後退防御で漸減するドクトリンの当否と水際防御は無理論の当否」
�D「長射程【最新型クラスタ】ミサイルを開発」は俺様素敵兵器か？
�E着上陸の蓋然性は低いという認識の当否

私の論点以下の通り
�@「最新型クラスタの開発配備は行わないという方針」は海岸平野住民の
　　有事保護を犠牲にして、省の外交失敗の帳尻を合わせるもので誤り。
　　速やかに撤回して長射程【最新型クラスタ】ミサイル開発するべきだ
�AA)「港湾/空港利用妨害」手段として、ゲリラ上陸対策としてATACMS単弾頭
　　とM31を購入する事は賛成である。【M31は最新型の代わりにはならないが】
　B)長射程【最新型クラスタ】ミサイル開発し、海上/浜辺の装甲車に浴びせるべき
　C)福岡も金沢も新潟も浜から目と鼻の先、水際で大漸減を【試み】て
　　現地連隊で増援が来るまで海岸都市を守らねば海岸平野は阿鼻叫喚になってしまう
　D)海岸の物資を焼いても、港を占領されて艀で港湾に物資や増援挙げられたら無意味
　　MLRSはBMP/AH/戦車に狩り立てられるし、ATACMSも防空艦に防がれるかもしれない
　

�C海岸平野放棄、峠で後退防御は「近視眼的」
　中国軍160万のうち南京斉南両軍区42万人の外征は支えられる兵站能力を身に付けつつある
　42万のうち10-20万は日本に投入可能であろう
　峠を守って第七師団を待っている間に、放棄した港湾・空港に敵が10-20万揚げたら負け戦。
　「自軍の増援は計算するが、敵軍は親切にも第2波大軍を港に揚げないでくれる」とは
　手前味噌オレ様想定ではないか？
　後退防御が野戦の王道なのはわかるが、大陸で戦うわけじゃないし、島嶼は港湾/空港取られたら
　負け戦であるという揚陸戦の基本を考慮すべき
�D欧米は大揚陸艦隊への水際防御など必要としていない
　各国毎に地形や運用要求が違うから新規開発予算があるのであって、欧米の兵器を輸入
　したら防衛産業の育成に成らないからコピー兵器を開発するために開発予算があるのではない
　74式では誰も真似しない凝ったサスにあれほど拘ったではないか
　要するに陸自は水際防御や国民保護に不熱心で内陸野戦偏重なのだと疑われたくなければ
　水際漸減が不可能であると数字を挙げて論証すべきだ
�Eソ連崩壊で着上陸の蓋然性が低下したというのは統計的に誤りだ
　中国揚陸艦隊の能力はソ連最盛期の太平洋艦隊の揚陸能力の６倍に膨張しているし
　輸送機の性能向上でロシアの空挺装甲車を投下する輸送機の行動半径は
　東京近郊にまで達している
・単に「防衛予算を削ってODA予算が欲しい」「戦車削ってテロとの戦いに回して欲しい」
　クラスター含め担当国の国益を日本に強要して自分が楽をしたい外務官僚が、経団連や
　政府を偏向した資料で洗脳して、防衛省は作戦負けしたけど、政治家に逆らえないから
　そういっているだけである。防衛省の政治・広報戦略の失敗であって、国民の選択などではない

>>350

>>282　の記事はともかく、FAQのダニガン批判は印象論で批判してるに
すぎないじゃないか。批判するなら>>283-285 や>>297-298に
該当部分が乗ってるから、それを見てからにしようよ。

おまえら字が多すぎ、真面目すぎ
これじゃバカ君が来ないよ
つまらん、消えろ

>字が多すぎ

どこかからのコピペだから字が多くなるのは当たり前

>>351

それ3年前のファルージャの時に全部論破された内容じゃん。

Artane、バカすぎ、というか遅すぎ・・・

>>352
>私の論点以下の通り
>�@「最新型クラスタの開発配備は行わないという方針」は海岸平野住民の
>　　有事保護を犠牲にして、省の外交失敗の帳尻を合わせるもので誤り。
>　　速やかに撤回して長射程【最新型クラスタ】ミサイル開発するべきだ

自衛隊のドクトリンは以前から水際防御を捨てており、海岸線の住民は保護できない
ことを覚悟している。これはクラスター爆弾規制以前からの方針。
自衛隊の役割は、アメリカ軍（ハワイ駐留の陸軍第二師団）が救援に来るまでの時間稼ぎ
であり、後退を伴う遅滞戦闘を行う事であり、全ての国土を死守せよという、右翼国士的な
発想は受け入れられない。それを行うには最低、54万の兵力が必要になる。

また最新型クラスターは当面調達しないといっているだけで、未来永劫装備しないとした
わけではない。知能化クラスター弾の研究が行われている事はオブイェクトでも報じられている。
また、現状で条約に適合する中で有力な最新型クラスターが存在しない。

あるなら欧州のものから形式番号を挙げてみせてくれ。これは何度も聞いたはずだが、
未だに答えが無い。君は無いものを導入しろと無茶を言うのか？

だったら自主開発をノンビリやって、良いものを出来たらそれを採用し、出来が悪ければ
その頃には出揃っている海外の最新型クラスターを導入すればよい。

　

>>349
まだ一番ホールに居るの（ｗ
それはどーだろうな？米軍はNLOS-LSっていうスゲー対装甲遠戦火力開発してるし
155mmSADARMも持ってるし
-----------------------------------------------------------
「M31=ドライバーさえあれば、対装甲遠戦火力=サンドウェッジは要らない！」
なんて厨房な事は米軍は全然言ってないけど？
-----------------------------------------------------
個人的に言えば、「軍板住人ならこんなの簡単だよな」スレで誰もが
そう計画するように、足止めしてから砲撃するのが原則
DPICMは走行中の目標に効果が低いにしろ、地雷散布弾で足止めしてから
撃てば使えなくもないだろ。KZ設定に地雷散布弾を結構沢山消費するから
万能弾厨は怒るだろうけど（ｗ

DPICMの所詮6番アイアン（万能）であって、サンドウェッジ（対装甲）じゃない
限界点「ERAどころかスラットアーマーでも大幅に効果が削がれる」って事と、
「別途地雷散布じゃあ万能じゃないじゃん。約束が違う１１１」
ってこともあって、改良型も失敗して、NLOS-LSもSADRAMもあるから
MLRSは固定目標用に使うことにしてM26に見切りつけたんじゃない？

イラクでATACMSが後方補給基地に有効だったとしても
イラクは補給基地に高性能SAM配備していたかは疑問で、中露は港湾付近に
防空艦やペトリスキーを配置するだろうし
中ロの後方基地の上海・ウラジオ・元山にATACMS届くわけでもないから
「地形条件無視して大陸野戦直輸入」するのはどうかと思う

>>357
Artane曰く
五酸化二リンが水和してリン酸になって，
高熱だからそのリン酸がさらに猛毒のリン酸化物になるんだそうですよ．
何この永久機関w 出発物質が何だったのかわかってないのが丸分かり．

自分で考えて反論できないからって、勝手にUNRWAの威を借りて煽ってる馬鹿は
いいかげん恥ずかしくならんのかね

>>359

おいおい。

＞米軍はNLOS-LSっていうスゲー対装甲遠戦火力開発してるし

http://www.designation-systems.net/dusrm/app4/netfires.html

なんでミサイルの話をしてるの？　話題逸らし？

＞155mmSADARMも持ってるし

SADARMの貫通力不足は既に知られている事だが。
ＴＫ−Ｘの上面装甲はSADARMに耐えられると防衛省は発表している。

http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20090122
＞えーと、とりあえず化学の素人として、
＞UNRWAのジョン・ギング部長の発言とJSF氏の発言のどっちを信じるかと言われたら、
＞迷うことなく前者を信じますが、
＞私はデマに惑わされているのでしょうか？

このおバカさんはもうどうしようもないな。自分には高校生レベルの学力も理解力もないから、
肩書きのある人の言うことを論理的に検証することもなく信じるんだとさ。

もしギング部長が化学の権威なら信じてもいいけど、この人は弁護士出身の文系で、ＪＳＦは
理系なんだけどなー。

>>360
>Artane曰く
>五酸化二リンが水和してリン酸になって，
>高熱だからそのリン酸がさらに猛毒のリン酸化物になるんだそうですよ．
>何この永久機関w 出発物質が何だったのかわかってないのが丸分かり．

リン酸とリン酸化物が似たようなものだと思い込んでいるのか、馬鹿Artaneは。
五酸化二リンこそが「リン酸化物」なのだがなぁ。
これじゃ確かに永久機関だｗ

>>358
日本の防衛線は下記の５重
１）海上撃滅
２）投錨・BMP展開を始めた揚陸艦へSSM攻撃
３）海上で身動き取れないBMP・隠れるところのない砂浜のBMPへ
　　重MAT/MPMS/クラスター攻撃
４）散開して地形に隠れつつ高速で交互躍進するBMPへの
　　MPMS漸減
５）峠での肩撃ち対戦車兵器での遅滞防御

政治家も国民世論も「空海重視で外線で防げ」が多い。
「内線防御は国民の選択なんかではなく」、
「国民や政治家の意向を無視して陸自が勝手に言っていること」

確かに、現予算では東京大阪間の航空優勢維持ですら危うく
１）海上撃滅・・・・・は非現実的であるが

逆に財務省好みの最も経済効率のいい国防プランで
陸自、普通科、機甲科、榴弾砲部隊が大反対するプランとは

タクテイカルトマホーク（射程3000km）のARH版を開発して
トラックに３本づつ載せて300本岡山の日本原に配備して
日本全国の着上陸危険地の海岸連隊に2-3両対艦ミサイルレーダー車を配備して
平時でも中露揚陸艦隊はP3C/PXで監視することによって

敵の400両の上陸戦車に、我の400両の戦車で対抗するかわりに
敵の400両の戦車を船ごと沈めて80両に減らして、我の150両で撃滅することにして
陸自の兵力・戦車・野砲を英国並に削減することだ

実際　400億の揚陸艦に乗った5億の戦車x10両と250人の兵員に
�@我も5億の戦車x10両と30年人件費2.7億の兵員x250人で対抗すれば概略800億円
�A1.5億円の対艦ミサイルx5本と2.7億円のSSM旅団員30人で船ごと沈めれば88億円
　で済む

国民が予算を削ったなら、ミサイル火力漸減への依存を増やすのが
「経済効率」としては普通。ただし、「陸自最大派閥の普通科・機甲・榴弾砲部門」
の利益のためにミサイル特科を削って、歩兵や戦車や榴弾砲を増やそうとする
それは、国民の選択じゃない。
プ　ロ　の　合　理　性　で　も　な　い。役人の自己防衛にすぎない。

まー水際防衛一本やりと言うほど厨ではない
歩兵を1-2万削減して、浮いた金を弾薬備蓄・予備役・その他（ミサイル火力・装甲車・戦車他）
に分配して健全な多層防御を目指すべきだろうけど

「水際防御は無理」というなら数字を挙げて論証すべきだ

そして、自衛隊の存在意義は国民の笑顔を守ることであって
陛下を守る事でも、総理大臣を守る事でもない

＞米軍はNLOS-LSっていうスゲー対装甲遠戦火力開発してるし

それミサイルだろ、今は砲兵の話をしている。

新型クラスター弾を導入しろと君は言うが、じゃあ自衛隊が導入すべき兵器の形式番号を教えてくれ。
無ければ導入を見送った自衛隊の判断は妥当だろ。

欧州製のもので良さそうなものがあるなら紹介してくれ。ずっと待ってるんだが、なぜ答えない？

＞「水際防御は無理」というなら数字を挙げて論証すべきだ

着上陸スレの過去ログ読んで下さい。もう散々語りつくされたことなんだよ。
あの長い長い作業を繰り返すのは凄く面倒・・・というか陸自が水際防御を捨てているのは常識の部類なんだけど。

＞そして、自衛隊の存在意義は国民の笑顔を守ることであって
＞陛下を守る事でも、総理大臣を守る事でもない

大勢の国民を守るために、海岸線付近の住民は見捨てるんだよ。

＞君は無いものを導入しろと無茶を言うのか？

独自開発を今すぐ始めろ！

欧州も米国も「大揚陸艦隊」に直面してはいないし
「海上航空優勢を失いそうな島国」でもない
なんで連中が「日本用の弾」を開発せねばならないのか？

欧州や米国は「無いものを開発」しているが
いつから日本人は独自開発することもできなくなった？

大事なことは必要かどうか？、物理的に可能かどうか？であって
今、売っている、設計をパクれる元ネタがあるかどうかではないだろ？

＞「水際防御は無理」というなら数字を挙げて論証すべきだ

水際防御どころか本土防衛は陸自13万では到底足りないという試算は出ている筈だけどね。
5年前に陸上幕僚監部は陸自だけで23万必要と試算しているし、冷戦時代はその倍だった。
元々、水際防御が出来るだけの貼り付け戦力が無い。

着上陸スレの議論は何度も覗いたが

海オタからすれば、あんまり合理的ではない話が多かったが
他人の家で暴れるのもどうかと思って「生暖かい目」で見てましたがなにか？

>372

行かなくて正解だ。あそこのコテハンと常連の面子を見る限り、お前のレベルでは瞬殺されてしまう。

>370
>独自開発を今すぐ始めろ！

技本は知能化クラスター弾を既に研究してるってオブイェクトでも記事になってたじゃないか。
せめて相手の関連記事くらい全部チェックしとけよ。

>370
>独自開発を今すぐ始めろ！

俺はそんな事を聞いて無いよ。質問を再掲載してやろう。


368 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/24(土) 01:03:11 ID:???
＞米軍はNLOS-LSっていうスゲー対装甲遠戦火力開発してるし

それミサイルだろ、今は砲兵の話をしている。

新型クラスター弾を導入しろと君は言うが、じゃあ自衛隊が導入すべき兵器の形式番号を教えてくれ。
無ければ導入を見送った自衛隊の判断は妥当だろ。

欧州製のもので良さそうなものがあるなら紹介してくれ。ずっと待ってるんだが、なぜ答えない？

あのな、今すぐ入手できないなら「当面」導入を見送った陸自の判断は正しいだろ？
自主開発も出来るし、GMLRSシリーズに知能化弾が追加されるのを待ってもいい。
今すぐ導入する必要は何もないだろう、防衛白書で「大規模着上陸の蓋然性は低い」
と自分達で書いちゃってるのに。

お前の判断より陸自の判断の方が賢いよ。

>>371
日本全国の要守備点を分析したが
（中隊を3個小隊編成にしない限り）
たしかに貼りつけ兵力だけで11万は必要で
陸自が「乾いたタオル」なのは知ってるよ

ただ、弾薬備蓄・予備役・装甲車が今のままでいいとは思わないな
予算不足＆戦闘機不足だからこそミサイル火力も強化せねばならないし
戦車がキューバより少なく、戦車/歩兵比が中国より悪化しているのも
歪だと思う

３D/６D/14Bはコア化したくないが、コア化してでも
もっと不足している部分を充足して、自民党片山さつきによって
軽歩兵ばかりのアフリカ途上国の陸軍みたいにされてしまった
歪な姿は、小規模ながら先進国らしい姿に是正したほうがいいと思う

>>375
欧州製のもので良さそうなものがあるなら紹介してくれ。
ずっと待ってるんだが、なぜ答えない？
---------------------------------------------
>>370で回答済みだろ？？？？？？
欧州も米国も「大揚陸艦隊」に直面してはいないし
「海上航空優勢を失いそうな島国」でもない
なんで連中が「日本用の弾」を開発せねばならないのか？

欧州や米国は「無いものを開発」しているが
いつから日本人は独自開発することもできなくなった？

大事なことは必要かどうか？、物理的に可能かどうか？であって
今、売っている、設計をパクれる元ネタがあるかどうかではないだろ？
-------------------------------------
なんで同じ事を何度も聞くんだ？

>>378
>>>370で回答済みだろ？？？？？？
>欧州も米国も「大揚陸艦隊」に直面してはいないし
>「海上航空優勢を失いそうな島国」でもない
>なんで連中が「日本用の弾」を開発せねばならないのか？

はぁ？　欧州がオスロプロセスで新型クラスターを例外扱いにした理由を理解してないのか？
欧州は日本と違って開戦即機甲戦で、日本などよりも対装甲打撃力が必要だからだよ。
ただロシアの脅威は暫くは盛り返さないだろうし、ゆっくり調達してもＯＫだろう、って話なんだよ。
日本専用の弾とか馬鹿抜かすな。

この条件はある程度までは日本にも当て嵌まる。大規模着上陸の蓋然性は低い事は自衛隊自身が認めている事だ。
だから日本も新型クラスターの今すぐの調達は見送っている。
そんなのアメリカで正式採用されるまで待てばよいし、知能化クラスター弾の要素研究は技本でも行っているし、何を
慌てる必要がある。

君の言っている事はガキの駄々コネだ。現実に無いものを欲しがっている、幼児的思考だ。

>>368
>米軍はNLOS-LSっていうスゲー対装甲遠戦火力開発してるし

なんで榴弾砲やロケット砲の話をしているのに、対戦車ミサイルが出てくるの？
じゃあそれ導入したら新型クラスターは必要無いの？
SADARMは第三世代以降の戦車に通用しそうに無いし、新規導入する価値を感じない。

>>376
■「大規模着上陸の蓋然性は低い」の舞台裏
外務省が経団連を洗脳した資料はこれ
http://www.keidanren.or.jp/japanese/policy/2004/063shiryo.pdf
論旨
日本は世界2位の防衛予算大国（防衛予算増やす必要ありません・ODA予算クレ！）
　　　　　　　　　　　（中国軍事費世界2位なんて言えばチャイナスクールが中国に睨まれる）
日本に対する主たる脅威はテロです（米国に対テロ戦争への協力要請されてて
　　　　　　　　　　　　　　　　　断ると米国大使の立場が悪くなるだろ！）
（中国が大揚陸艦隊建設中だが）日本への侵略は有り得ないです杞憂です！！

全編、安全保障と国民保護への無理解と軽視と、外務省の自己中心な省益で
「省あって国なし、局あって省なし」を地で行っているのだが
外務省は「自民党のスポンサーの経団連をインチキ資料で洗脳して抱き込む」
のに成功して防衛省は後手に回って作戦負けで「前大綱」で押し切られている
（まあ、MDのせいもあるが。そして今回も大綱決める有識者（なぜか東京電力？？）
会議も陸自に雲行きが怪しい）
--------------------------------------------
中国の軍拡や揚陸艦のとんでもない激増を誰もが知っているわけではなく
9.11のあとにこういうアンケートすれば、テレビで露出の多いトピックの
回答が多くなるのは当然だし
経団連は、日本の戦車数が台湾や、キューバより少ないなんて知らない
日本の防衛予算が世界2位といわれれば中国の公表予算が、実態軍事費の１/３
だなんて知らないから「増やさなくて良いと思い込む」
（知っていても連中は戦車削って法人減税を！だが）
こんなバカバカしいプロセスで出てきた
「着上陸の蓋然性は低い論」など、「そう白書に書かないと政治家や
経団連に睨まれてボク出世できないんですう」ってだけの話だろ
----------------------------------------
JSFの為すべきは外務省を批判して、不甲斐ない防衛省に活を入れることであって
防衛省が汚いケツを国民にもってくるのを、正当化することではないはずだ

>>381

酷使様陰謀論は止めてくれよ。俺はJSFに批判的だけど、
お前とJSFを比較したらＪＳＦの対応の方がよっぽど大人だよ。

>JSFの為すべきは外務省を批判して、不甲斐ない防衛省に活を入れることであって
>防衛省が汚いケツを国民にもってくるのを、正当化することではないはずだ

こんなキモい主張を軍板でしないでくれよ、頼むから。

>>379
勘違いしている

西欧は航空優勢取られそうって訳でもない、
日本ほど長大な3000kmの国境線があるわけでもない
最新型クラスタ「長射程ミサイル」は必要ないだろう？？？

日本で独自開発するか、米国と共同開発するしかない
っていうか、陸自は水際防衛を真面目にやる気があるかどうか疑問だ
水際防衛やる気あるけど、ちょっと保留中とか、よく言うぜ

それと軍事統計を見れば
東亜は「日本を除いて」バリバリ緊張状態で
日本だけが西欧直輸入で緩んでいるんだけど？

西欧直輸入の平和ボケした認識は「数字に基づいて言っているのか？」
イメージ論で言っているのでないなら、東亜の緊張緩和を数字で示せ
１）各国軍事支出
２）軍事バランス
３）総人口に対する現役+予備役比率の推移
４）GDPに対する防衛費比率
いずれの統計数値も西欧と東亜では日本だけが緩んでいて
東亜各国は「冷戦が終わった」とはとても言えない状態だ
（日本は元から緩んでいて周囲の緊張に気づいていないだけだが）

>>382
実証的な証拠文献を提示している私に
脳内ソ-スしかない君が「陰謀論」という資格はない

>>368
>米軍はNLOS-LSっていうスゲー対装甲遠戦火力開発してるし

それって対戦車ミサイルじゃないの？　榴弾砲やMLRSの話は一体何処へ？

＞実証的な証拠文献を提示している私に
＞脳内ソ-スしかない君が「陰謀論」という資格はない

>>282を無視したりする人間の言う事か？

＞新型クラスター弾を導入しろと君は言うが、じゃあ自衛隊が導入すべき兵器の形式番号を教えてくれ。
＞無ければ導入を見送った自衛隊の判断は妥当だろ。
＞
＞欧州製のもので良さそうなものがあるなら紹介してくれ。ずっと待ってるんだが、なぜ答えない？

結局これには答えられずじまいか。無いものねだりはお子様のする事だよ。

自衛隊で開発しろって？　技本で知能化クラスター弾を開発してるのはオブイェクトでも記事にされてるじゃないか。

ttp://obiekt.seesaa.net/article/113015132.html
> 当時、私の書いた記事はこれです。
>
> これを書いた時は、出回っている情報が少ない段階であたごに非があるとした為、幾つかのコメントで反論、お叱りを受けましたが、私としては全く根拠が無いのに書いたつもりはありませんでした。
>
> 自分の当初の予想通りの結果になってしまいましたが、全然嬉しくありません。

自分が書いたものが当たっていたという自慢をしたいんだろ．
うれしさ丸出しだなｗ

＞国際海洋法は全ての国の軍艦に公海上での海上警察権を与えています。

国際海洋法って言い方おかしくね

海洋に関する国際法とか国連海洋法条約とかならわかるが・・・
国際海洋法裁判所も国際-海洋法裁判所であって国際海洋法-裁判所ではない
「国際海洋法」っていう単語は存在してないと思うんだ

>>389
その辺は修正か説明が入るんじゃね？
ＪＳＦは話の本筋と関係無い所は割とホイホイ修正するし

International Law of the Seaという言い方は普通にするので、
その訳と考えればいいかも。

>>386
>>282を無視したりする人間の言う事か？
無視してないぞ>>339で回答済み。
>>282の資料に書いてある条件は、「24門で1/3日かけて2600発5.2億円分の
HEあびせてBMP1個小隊4両正面で半数=2両を行動不能/射撃不能にできそうです」
という見事に「破壊射撃は弾のムダ使いに近い」という事を立証する
内容なわけだが？　全部前レス読み返してごらん

>>387
＞欧州製のもので良さそうなものがあるなら紹介してくれ。ずっと待ってるんだが、なぜ答えない？
何度も回答している。日本語が読めないのか？
「長射程」クラスターミサイルは、欧州にとって必要性が薄いから
欧州製のモノをが出来てから買うという考え自体が間違っている。
今すぐ「クラスター条約加入の代償として」SADARM搭載長射程ミサイル自主開発予算を要求しろ

逆に聞きたいが、なんでBLU108やコンバットプルーブンなSADARMがあるのに
技術的に難しい子弾自主開発を待つ必要があるのか？　答えろ

技術習得や日本での雇用発生の必要性は否定しないが、弾薬は「規格共通化」
しないと、備蓄が相互融通できないから、各国が重複して別規格の子弾を
開発するのは疑問だ。

それに生産数量の少ない子弾はコストが上がる。オブイエクトでもM26/M77の
供給停止をM26を諦める理由に挙げているが、子弾自主開発して安い子弾ができる
ものならM26だって国産生産できるし、オブイエクトの前提が壊れるじゃないか（ｗ

しかも、条約批准されつつある今こそ
代替「クラスターミサイル」の開発予算請求をするべきタイミングであって
米国ですら散々梃子摺った知能化子弾を何故かTRDIが8年後に低予算で開発出来たとして、
それから「クラスター条約の代替措置としてミサイル開発したいんですが？」
等と言っても「手遅れ」じゃないのか？

防衛省が最新型クラスターミサイル（入れ物）の開発予算を「今」、請求しない
と発表しているのは間違っているだろう

条約加入から時がたつほど、クラスター禁止条約の代償としての
長射程クラスターミサイルの予算請求は困難になる
後になって当該ミサイル予算を請求しないか、請求しても通らなかったら
オブイエクトはミスリードしていたと批判してもいいのかい？

もういちど言うが、欧州製子弾はないのかもしれないが、SADARMも
BLU108もあるんじゃないの？（ｗ　なんで今、条約の代償として、クラスタミサイルの
予算請求しないんですか？　なんで米国ですら10年以上掛かった子弾の重複開発
が終了するまで待たねばならんの？　答えてくれ

ところで下記は異論はないのか？　無いなら3番ホールに行くぞ（ｗ
�@主題「最新型クラスタの開発配備は行わないという方針」の当否
　これは、今、条約の代償として予算請求しないのは予算請求戦術として誤り

�A「浜頭堡の物資集積をM31で撃つ」陸自方針は、港を占領されて物資を揚げられれたら
　　浜の物資焼いてもムダで誤り
　「長射程【最新型クラスタ】ミサイルを開発して海上/浜辺の装甲車に浴びせるべき」
�B浜に揚がった多連ロケットが対砲レーダー統制で対砲兵射撃してくるのはどうするのか？　　
　これ早く答えてくれ！
�C「後退防御で漸減するドクトリンは放棄した港/空港に10-20万揚げられたら
　　日本終了のお知らせだから誤り」
　　水際防御は無理との理論の数的根拠は未だに提示されない。

�D「長射程【最新型クラスタ】ミサイルを開発」はわが国の運用上
　必要であって俺様素敵兵器ではない
�E「着上陸の蓋然性は低いという認識」は外務省が経団連/自民党を洗脳した
　>>381資料に防衛省が後手に回った結果、「統計的軍事情勢に関わり無く」
　保身のために発表する羽目になった認識であって、真実ではない

■３番ホール　じゃあどうするべきか？
�@主題：たしかに条約加入反対しても手遅れだ。じゃあどうすべきか
�Aオブイエクトの記事はどうあるべきか
当方の見解
■�@A)当面の対策
　　イ）ATACMS
　　　　榴弾砲弾だってマッハ2.7だしATACMSマッハ4なら高度は1.5倍も違わない
　　　　のでは？と思うが、高度と減速が問題だというなら
　　　　BLU108にエアブレーキつけて減速してから低高度開傘する改修を試みたほうが、
　　　　難しい赤外線センサーや自己鍛造弾の自主開発より手っ取り早いのではないか？
　　　　ただし、BLU108の1本が条約では4個でカウントされるなら「なぜ
　　　【ATACMSをフル充填できる20個にして経済性を高め自己無力化装置を高度化すべき】
　　　と主張しなかったんだ？」とは思うがATACMSは諦めざるをえないだろう
　　ロ）長射程のSSM/SADARMクラスタ両用ミサイルの開発
　　ハ）227mmのTACTOM縮小延長版の開発
　　　　・TACTOM総重量1.5t・320kg弾頭･射程3000km・直径530mm
　　　　・縮小版227mm総重量180kg･40kg弾頭・射程数百km・直径227mm
　　　　・誘導部はM31やJDAM同等価格のGPS+衛星通信指令誘導+高度計のみ
　イ）ロ）ハ）いずれかで、BLU108かSADARMクラスタ長距離投射手段を
　クラスター禁止条約代償で早急に予算請求すべき
■B)長期的課題
　　知能化弾技術習得で、100mm径で対人兼用のものをTRDIで研究して、
　　あとから上記ミサイルや120mm迫　155mm/105mm砲弾用の和製SADARMを
　　製造するのは悪くは無い。SADARMは重迫や105mm直射曲射兼用砲で撃てないし
　　BLU108と違って対人に無効なのが困るから、そこをカバーする弾なら
　　生産数量がやや少なくて高価でも利用価値はあるのは同意
　　米軍も105mmで撃てるSADARMは欲しいと思うから共同開発にしたほうがいいと思うし
　　機動戦闘車はコレを装軌にしたほうがいいと思うが
　　http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf

馬鹿が一人で暴れています。
暫し静観した後、何事もなかったかのように話を進めましょう。

�Aオブイエクト記事はどうあるべきか
　・M31があればオッケーみたいな論調は失当
　・MPMSや軽MATと比較すべき赤外線誘導つきの「最新型｣の価格を
　　JDAMと比較すべきGPS誘導M31と価格比較して最新型は不用と述べているのは
　「MPMSや軽MATよりJDAMが安くて汎用性があるからJDAMがあれば
　　MPMSや軽MATは不要」というが如き厨意見であり、信者が付いてるHPで
　　そういうのを流布されると大変に困る
　・クラスターはいまさら言っても詮無いし、主たる問題は公明や外務省にあるが
　　防衛省をかばう余り、問題点を覆い隠そうとする論調はオカシイ


　
　　
　



はミスリードだから避けるべきで
　クラスター禁止条約によって「対装甲火力では大穴が開く」
　ということをきちんと解説するべきだろう

まあ、所沢さんのFAQで数年前に
「中国は機数が多くてもMIG19と爆撃機だけだから日本に飛んでこれません」
って書いてあったせいで、厨が大量発生して困って文句言ったわけだが

今度はJSFさんのHPで
変な話を流されるから甚だ困っているんで、勘弁していただきたい
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以上

>>399
なんだお前は揚陸太郎か
http://mltr.ganriki.net/faq18f.html#00988
シアその他にフルボッコにされてた厨だな

>>392
2600発撃ち込んだテストの4両正面で･･ってのはBMPじゃなくて、
もっと防御力の高い戦車が相手。しかもダックインで防御してる前提。
そして、その半数が破壊される状況においては戦車以外にも
周辺の歩兵とか陣地構造物、装備品も被害を受ける。
中の人が死んだら、遺族への保障でまた金が飛ぶ。
戦車2台ｱﾎﾞﾝされた場合の経済被害も大きい。
安さが売りのT-90でも2台分なら5億円を失う。

だから、2600発のHEによる敵の経済被害はBMP2台分ではすまない。
これだけで殆ど砲弾の代金の元はとれる。

http://d.hatena.ne.jp/ni0615/20090123

>>400
ところざわおつ

40以上も煽りレスを繰り返したという粘着ネカマが
ついに勝利宣言して逃亡

いや、自称プロフィールが本当だったらもっと
哂えるが...

＞もういちど言うが、欧州製子弾はないのかもしれないが、SADARMも
BLU108もあるんじゃないの？

SADARMもBLU108も威力不足で新規導入するメリットがどうもなぁ。

あとBLU108は条約違反だ。自己鍛造弾36発とか許可されないよ。

>>393
>逆に聞きたいが、なんでBLU108やコンバットプルーブンなSADARMがあるのに
>技術的に難しい子弾自主開発を待つ必要があるのか？　答えろ

まず二種類とも貫通力不足でアメリカ軍ですら威力に懐疑的であること。
あとBLU108は子弾9発以内という条約の制限に触れかねないこと。

ＢＬＵ１０８
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/blu108.htm
＞ＢＬＵ−１０８／Ｂは、全長８８ｃｍ、直径１２ｃｍの円筒形キャニスターに、
＞４個のスキートと呼ばれる直径１１．８ｃｍ、高さ９ｃｍの円筒形、子弾を
＞収納している

つまり条約に合致する為には、スキートを9発以内にしないといけない。
キャニスター9本ではスキート36発になり、違反になる。
つまりこれを搭載して条約に合致する為には、キャニスターは2本までしか
積めない。

だが1000ポンドクラスター爆弾CBU-97はキャニスターを10本積んでいる。
これは子弾40発となり、条約違反となる。

キャニスター2本の重量は100kg以下だろうから、ATACMSに積むと余ってしまう。
BLU108のスキートは小さく、威力が低い。

BLU108導入は、条約の条件から見ても不適当に思う。

>>395
>�@主題「最新型クラスタの開発配備は行わないという方針」の当否
>　これは、今、条約の代償として予算請求しないのは予算請求戦術として誤り

数年前の時点でとっくに技本で開発予算を得て研究してますけど。

>�A「浜頭堡の物資集積をM31で撃つ」陸自方針は、港を占領されて物資を揚げられれたら
>　　浜の物資焼いてもムダで誤り

港湾兵站拠点への攻撃をM31で行えば解決する。遮蔽物の多い港湾地区へのクラスター攻撃は
効果が薄いが、重砲並みのペイロードを持つM31の打撃力ならば効果的な攻撃を行える。
つまりこれまでの陸自の方針を更に強化することができるのがM31である。

>「長射程【最新型クラスタ】ミサイルを開発して海上/浜辺の装甲車に浴びせるべき」

無いものねだりはお子様のやることです。

>�B浜に揚がった多連ロケットが対砲レーダー統制で対砲兵射撃してくるのはどうするのか？　　
>　これ早く答えてくれ！

スメルチ多連装ロケットは無装甲に近いので仕留めるのは簡単。装填に時間がかかる弱点を
つけばそれほど脅威になるとは思わない。
なおGMLRSは意図的な軌道変更により発射地点を悟らせない事もできる。
こちらが有利だろう。

>>395
>�C「後退防御で漸減するドクトリンは放棄した港/空港に10-20万揚げられたら
>　　日本終了のお知らせだから誤り」

時間稼ぎを行えばアメリカ軍の救援が来る予定なので日本再開。

>水際防御は無理との理論の数的根拠は未だに提示されない。

いやまて、お前本気で水際防御できると思ってるのか？　お前も無理だって納得してたじゃん。
っていうかこの軍事板で「自衛隊は水際防御できるぜ！」と言ったら馬鹿にされて終わりですけど。

>�D「長射程【最新型クラスタ】ミサイルを開発」はわが国の運用上
>　必要であって俺様素敵兵器ではない

当の防衛省が「大規模着上陸の蓋然性は低い」としている。当面は大丈夫という判断。
欧州の新型クラスターが出そろうまで様子見する陸自の判断は普通の対応。

>�E「着上陸の蓋然性は低いという認識」は外務省が経団連/自民党を洗脳した
>　>>381資料に防衛省が後手に回った結果、「統計的軍事情勢に関わり無く」
>　保身のために発表する羽目になった認識であって、真実ではない

意味不明、陰謀論は止めてくれ。防衛白書の話をしている。

>>396
>■�@A)当面の対策
>　　イ）ATACMS
>　　　　榴弾砲弾だってマッハ2.7だしATACMSマッハ4なら高度は1.5倍も違わない
>　　　　のでは？と思うが、高度と減速が問題だというなら
>　　　　BLU108にエアブレーキつけて減速してから低高度開傘する改修を試みたほうが、
>　　　　難しい赤外線センサーや自己鍛造弾の自主開発より手っ取り早いのではないか？
>　　　　ただし、BLU108の1本が条約では4個でカウントされるなら「なぜ
>　　　【ATACMSをフル充填できる20個にして経済性を高め自己無力化装置を高度化すべき】
>　　　と主張しなかったんだ？」とは思うがATACMSは諦めざるをえないだろう

じゃあ諦めろ。何故もくそもあるか。ATACMSは今後、単弾頭ミサイルとして使われるからだよ。

>>396
>　　ロ）長射程のSSM/SADARMクラスタ両用ミサイルの開発
>　　ハ）227mmのTACTOM縮小延長版の開発
>　　　　・TACTOM総重量1.5t・320kg弾頭･射程3000km・直径530mm
>　　　　・縮小版227mm総重量180kg･40kg弾頭・射程数百km・直径227mm
>　　　　・誘導部はM31やJDAM同等価格のGPS+衛星通信指令誘導+高度計のみ
>　イ）ロ）ハ）いずれかで、BLU108かSADARMクラスタ長距離投射手段を
>　クラスター禁止条約代償で早急に予算請求すべき

この辺の記述は厨房丸出しで突っ込む気力すら無くなる・・・

>>396
>■B)長期的課題
　　知能化弾技術習得で、100mm径で対人兼用のものをTRDIで研究して、
　　あとから上記ミサイルや120mm迫　155mm/105mm砲弾用の和製SADARMを
　　製造するのは悪くは無い。SADARMは重迫や105mm直射曲射兼用砲で撃てないし
　　BLU108と違って対人に無効なのが困るから、そこをカバーする弾なら
　　生産数量がやや少なくて高価でも利用価値はあるのは同意
　　米軍も105mmで撃てるSADARMは欲しいと思うから共同開発にしたほうがいいと思うし
　　機動戦闘車はコレを装軌にしたほうがいいと思うが
　　http://www.dtic.mil/ndia/2004armaments/04_Vickory_105mm_Indirect_Fire.pdf



これも恥ずかしすぎる。

>>398
>�Aオブイエクト記事はどうあるべきか
>　・M31があればオッケーみたいな論調は失当

そんな記述は無いな。お前のでっち上げ。あると言うなら具体的個所を述べよ。

>・MPMSや軽MATと比較すべき赤外線誘導つきの「最新型｣の価格を
>　JDAMと比較すべきGPS誘導M31と価格比較して最新型は不用と述べているのは
>　「MPMSや軽MATよりJDAMが安くて汎用性があるからJDAMがあれば
>　　MPMSや軽MATは不要」というが如き厨意見であり、信者が付いてるHPで
>　　そういうのを流布されると大変に困る

JSFが比較していたのはM26とM31であり、GPS誘導は誘導兵器としては安いという
話を示したにすぎない。お前の妄想につぐ妄想でわけのわからない事を言うのは止めろ。
この件についても該当箇所をオブイェクトの記事から抜き出せ。

>　・クラスターはいまさら言っても詮無いし、主たる問題は公明や外務省にあるが
>　　防衛省をかばう余り、問題点を覆い隠そうとする論調はオカシイ

JSFの記事を全部見れば分かるが、問題点は隠されていないし、きちんと言及されている。
防衛省も外務省も庇ったりなどしていない。アメリカですら捨てようとしているMLRクラスター
に固執することを止めているだけ。

JSFの論調は国際感覚的にも正しいだろう。これは数ヵ月後に「軍事研究」誌で野木恵一氏が
書いたクラスター特集記事で正当性が裏付けられている。

>>399
>まあ、所沢さんのFAQで数年前に
>「中国は機数が多くてもMIG19と爆撃機だけだから日本に飛んでこれません」
>って書いてあったせいで、厨が大量発生して困って文句言ったわけだが
>
>今度はJSFさんのHPで
>変な話を流されるから甚だ困っているんで、勘弁していただきたい

それはクラスター爆弾の話とは無関係な田岡元帥の話だろう。
ドサクサに紛れて違う話をしないように。違う話をする時は「変な話」とやらを
具体的に上げてからやってくれ。そうしないと混乱する。

>>404
>40以上も煽りレスを繰り返したという粘着ネカマが
>ついに勝利宣言して逃亡
>
>いや、自称プロフィールが本当だったらもっと
>哂えるが...

これか。

http://obiekt.seesaa.net/article/112955335.html#20090124203258

こう言う馬鹿が現れると「オブイェクト批判者は馬鹿な荒らしだけ」と思われて、
マトモな批判者は同列視されることに耐えられず居なくなり、最後にほくそ笑む
のはＪＳＦだけなんだが・・・

このエントリだけど、D_Amonは珍しく、オブイェクトの記事内容を正しいとしているんだよね。

燃えている黄燐に水をかけると燃えている油に水をかけたときみたいに飛び散る - 模型とキャラ弁の日記
http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090123/p1

流石にD_Amonだってscopedogみたいなキチガイと一緒にされたくはないらしい。
無能な味方は有能な敵よりも恐ろしいものだからな。

おい、珍説って本になったのか？説明しろ、信者のうんこが

↑バカが意味不明の事をほざいてるけど、無視してよいよな。
日本語として何を言っているのか、何の事を言っているのか読み取れないもの。
宇宙人さんの来客だろうか？

そもそもアンチが立てたスレで何を聞いてんだか

416は林信吾センセイだろ、常識的に考えて・・・

そういや「うんこ」って林ｾﾝｾの口癖だったなｗ

>>419
証拠出せ

民主党「海賊なんて漫画でしかしらねぇwwww」

腕とかのびるんですね、わかります

そうか、社会学板のホホイスレがなくなったから、こっちにお出ましに・・・・・
ｶﾜｲｿｽ

ﾎﾎｲスレはなくなったかもしれないけど、同じ社会学板に自分たちでオブイェクトスレ立てたんだから有効に活用すればいいのに。
スレ乱立させて放置って迷惑な話だよな。

> ハイブリッド装甲車の研究を見て「これこそまさに技本が研究すべきテーマ
ではないだろうか？」と言ってみたりと、技術研究本部の中の人が聞いたら
苦笑するんだろうな、と思ったりします。もうとっくにやってるよ、と。
http://obiekt.seesaa.net/article/112397291.html#comment

また清谷氏に対する嫌がらせか。余程モスボール件の指摘を根に持っている
らしいな。

ＪＳＦの言だとコマツが技本と同じ研究をしていることになるな。

それともコマツがわざわざ技本と同じような研究をやっていることになる。

基礎研究と実用を前提した試作車輛までつくる研究を同じ「研究」
と思っているらしい。

まあ、身内のガンまでネタにて煙幕を張ろうという奴だからな。

>>426

モスボールは全然関係無いだろｗ
何しろモスボールの件よりも前からキヨタニ叩きは始まっている。

2008年03月27日
レオパルト2Eのグローサと登坂力
http://obiekt.seesaa.net/article/91136610.html
2008年03月28日
ユーロパワーパック
http://obiekt.seesaa.net/article/91381530.html

馬鹿キヨタニはもっと叩かれても構わないよ。
そういうお前はなんでキヨを擁護してるの？ﾎﾎｲ？

>>426
>ＪＳＦの言だとコマツが技本と同じ研究をしていることになるな。

普通、そういうもんだが。

・・・ああ、アンタまさか開発研究は全部TRDIでやると思ってるの？

こりゃ馬鹿だな♪

>基礎研究と実用を前提した試作車輛までつくる研究を同じ「研究」
>と思っているらしい。

コマツが展示したのは概念コンセプトだけ。試作車両？　一体何処にあるんだよｗ

アンタ出鱈目過ぎだわ。

アホの子ですか♪

>ＪＳＦの言だとコマツが技本と同じ研究をしていることになるな。
>
>それともコマツがわざわざ技本と同じような研究をやっていることになる。

同じ内容の文を｢それとも｣で繋ぐってどうなのよ?

ちなみに今、オブイェクトの反映がおかしくなってるな
0時ちょいすぎに投稿した内容が反映されていない、TOPには出てるんだがね
「白燐弾から強い毒性ガスが発生した主張するデマ報道」のエントリで、90式氏の後に書いた「名無し・・・」の00:09がダメ
内容はPS3のトロステで、マッチに関して扱ったから書いたが・・・・反映されないｗ
中身は批判なんか全くないんだが・・・seesaa酷いな、これは・・・

>>428
>アホの子ですか♪
お前がな

せいぜい中傷してなさい。（ｗ

コメント欄たしかに反映されるの遅いよね
ちょっと前くらいから、そんな感じ

>>431
そこであっさり悔し紛れの捨て台詞か

反論になってないぞ

>>430
米欄の反応が遅いのもだけど、ID(2chみたいに日付でかわる程度の)導入してくれないかなぁ。
議論が白熱すると何が何だかになりやすいからねぇ。まぁ軍板もageなきゃ無いんだけど…

ああ、キヨ本人じゃねーの？　キヨ本スレでは大変な騒動になってる。


614 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/26(月) 23:51:34 ID:???
キヨタニｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
wikiのノートと本文で火病起こしてやがるｗｗｗｗｗ

思ったんだが、ノートでやりこめてるのは某氏？


615 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/27(火) 00:04:45 ID:???
支援
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8E%E3%83%BC%E3%83%88:%E6%B8%85%E8%B0%B7%E4%BF%A1%E4%B8%80


616 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/27(火) 00:18:57 ID:???
この基地外っぷりはどうみても清谷先生本人の仕業です。
ありがとうございました。

清谷馬鹿すぎるｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

キヨ「ソースは俺」

某氏・・・か・・・・？
キヨ相手に鬼畜ですなぁｗ

キヨ…
ホホイ並に酷い生き恥を晒してるなぁ。

キヨﾀｿは専門家ぶって空いばりしてるから
理詰めで追い詰められても降参すること
すらできないのね

自業自得とはいえ、惨い有様じゃのお

これはさすがにキヨを擁護できねぇ…
悪魔の証明求めてるじゃねぇか

>>441
擁護できるんだｗｗｗ

俺も不思議に思うわ。

知識×、知能×、論理×、性格×、能力も×で清谷の何処を擁護すればいいのか分からん。
＞441はそれでも清谷には美点があると思う事に驚愕するよ。

擁護その１
「老人をあんまいじめんな！」

＞清谷には美点がある

英語が出来ます。

結構微妙っぽいけどあるっぽい？＞英語

>>445
オイラが大好きな大戦略の監修をやってくれてる！

・・・・いや、前言撤回。むしろ早くまともな人と替われｗｗｗ

ひたすら補給物資を運ぶだけのゲームに＞まともな人が監修した大戦略

あの俯瞰視点が無くなって偵察能力が現実基準に

【社会】惨めな思い強い人、他者を傷つけたり中傷することでおとしめ、
自分の幸福感増そうとするのでタチ悪い　典型例はＪＳＦ

　例えば、向上心の強い人は一般に「他人より優れていたい」という意識が強くて、優
れた人と自分を同一視したり、優れた人のマネをしたりします。時には自分より劣って
いると思う人と自分を比較することがあっても、それは自分が優れていることを確認す
るための行為であって悪気は感じられません。

　ところが、惨めな思いが強い人は、不運な人と自分を比較して、慰めを得ている可能
性があります。ま、これくらいなら罪がないのですが、時には他者を傷つけたり中傷し
たりすることでおとしめて、惨めな状態にすることで、相対的に自分の幸福感を増そう
とするやり方を使う人もいます。どうもこれはタチが悪い…。

　でもね、本を正せば、この種の人は自分が惨めで不幸だという気持ちが強いから、こ
んなやり方をするんです。ご主人って、まさにこのタイプに当てはまりませんか？
　で、対策ですけどね。実害を被らないためには、基本的には「あんたは偉い」と褒め
ておくことです。心底そう思う必要は全くありません。褒めてさえおけば、本人の不幸
感は薄れるので、攻撃が少なくなるでしょう。

　また、ため息をやめさせることは難しいでしょう。それより、あなたが変わる方が早
い。要するに、この人はため息をする人で、基本的に惨めな人なんだと分類してしまう
ことです。あなたがご主人に合わせて、不幸になる必要は全くありません。

■ソース(産経新聞)
http://sankei.jp.msn.com/life/body/090131/bdy0901310818000-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/life/body/090131/bdy0901310818000-n2.htm

>>450
あんたは偉い。認めるよ。

>>450って一日中JSFのことばっかり考えてるんだろうな

>>450
君はこれを「ネタ」として笑いながら改変してるんだよね？
じゃないとマジで君が病んでるよ。

ああ
そういえば、ここはＪＳＦアンチが立てたスレだっけ

誰かさんが馬鹿丸出しではしゃいで自滅したおかげで
かえってＪＳＦを批判する方が肩身が狭くなってるだけで

>>454
むしろアンチというよかJSFを愛してやまない人達に思えてきた今日この頃ｗｗｗ
逆に微笑ましくなってきたｗ

なるほど、ツンデレか……。

とりあえず、アンチはキヨさんから距離置いたほうがいいよ。

キヨ批判派には本職の専門家がごろごろしてるからね。
キヨの味方をしてＪＳＦ叩きにいくと、ＪＳＦ以上に恐ろしい連中を相手にしないと
いけなくなる。そしてやればやるほどＪＳＦとその連中の結束が高まる。結果、
ＪＳＦの勢力はドンドン強大化していく。

一方、キヨの味方をしても有力な援軍は一向に現れないｗ

>>458
有力かといえば疑問だが、いろんな意味で嫌な援軍が現れてきてまとわりついてくるからいやです

・・・・ある意味有力ｗ

えー、キヨ陣営の援軍って、せいぜいﾎﾎｲ語さんくらいだよ？

敵と味方としか見んような単細胞ばっかり

敵と味方の話なんだからいいじゃないいいじゃない、いいじゃない。

あー、またアホの子が食いつきそうなエントリが・・・

ＪＳＦにはオルタナンというある意味最強の敵がいるからな

>>464
オルタナンなんて歯牙にもかけてないだろ

反撃が怖くて本人にじかに言うこともできないへたれの集団のどこが最強なんだ？

オルタナンは最強の敵じゃなく、どっちかーっつーと最強の｢敵の敵｣じゃないか?
ある意味最強の味方ｗ

キヨソースで某氏に論戦挑むくらいには頼りがいがあるぞ＞オルタナン

重機関銃が待ち構えているところに包丁振りかざして突撃かますのは頼りになると言えるのだろうか……。

包丁？
ポリスチレンの棒の間違いじゃないのか？

>>469
手刀です

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5498262
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3246307
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5854676
カルト親鸞会

ttp://obiekt.seesaa.net/article/113528054.html
> キヨタニさんと言えばこれだ、というフレーズを思い浮かばなかったので取り合えず【ピラーニャ】にしておきましたが、他に良い単語があったら提案してください。

キヨにＰ３Ｃの件の復讐か

>>472

関係無ーよｗ
これ見ろ。

カテゴリ「【ピラーニャ】清谷信一」
http://obiekt.seesaa.net/category/6108607-1.html

モスボールの件よりも遥か前からキヨ叩きは始まってるんだよ。

「清谷氏は根拠が無いままコマツがピラーニア生産に関するライセンス生産協定を結んだ旨の記事を書いた」
「その後７年以上追跡取材をせず、ライセンス生産協定記事が正しい旨の記事を書き続けた」
「モワーグ、コマツ、防衛省・自衛隊からピラーニアの生産ライセンス締結、ピラーニア採用のプレスリリースが７年以上経った現在も出ていない」
「コマツのピラーニア生産ライセンス締結及び自衛隊のピラーニアもしくはピラーニア派生車輌の導入に関する記事は清谷氏の誤報であった」

以上について反論をどうぞ。出来ないなら黙っていた方が良い。

つか、本件はWikiベースだろ？
キヨなんか軍事板でも嘲笑対象でしか無いんだから、仕返しも糞もネェよ

Wikipediaのノートがすごいことになってるなぁ。
最初の頃にキヨを擁護してたバカなんて入り込めない議論になってるｗ

塹壕はあっさり埋めたてられ、地雷原に追い込まれ、
身動き取れなくなったところをさらに重砲陣地で
囲まれた状況

負けを認めて投降する以外どう動いても爆死だ

このスレは信者に占領されたので、信者お断りのコミュニティを作りました。

「週刊オブイェクト」を検証する
http://mixi.jp/view_community.pl?id=4029513

以降、検証作業はmixiのこちらで。

>>478
負け犬乙ｗ
つか、大爆笑ｗ


２ちゃんねるですら論破されるアホが集まって、一体何をする気ですか？
実名でアホを晒すの？これってどんなSMプレイですか?ｗ

ageちゃおうｗ

>>479
お前も大分暇なんだな。

そこまで検証もとい統括を行いたいなら、弁公に突撃させたら？
多分オブイェクトが、光るアレですがスレ状態になるだけだろうが。

>>478
つーか、信者に占領されたスレで信者お断りのコミュニティの告知ってどんだけ間抜けなんだよｗ
お前にマーケティングやらせようなんて会社が存在しないことを祈るよ。

>>480

>そこまで検証もとい統括を行いたいなら、弁公に突撃させたら？
>多分オブイェクトが、光るアレですがスレ状態になるだけだろうが。

日本語でおｋ

>>478

これは恥ずかしい・・・

480を回収しに来ました。
おい！480!巣に帰るぞ・・・

>>484
よろしく
ところでどこの人？

>>478
俺、あんたが言う信者側だが認証してくれる？してくれるなら依頼しようと思ってる
捨て垢じゃないぜ、昔から使ってる垢だ

どう？
それともお花畑構築が目的で、俺なんか要らない？

>>485
軍事板住民ですが何か？

>>478
どんだけヘタレなんだよ
まあいいや、二度と軍板に来るなよ
他所でやる分にはどうでもいい

>>478はAndante215が建てたのか？
色々面白い関係が出てくるね

山さって、よっきれんの廃墟系サイトか？色々ネタが増えてヲチャ的にには有難い

2chで肩身が狭くなったからmixiで陰口仲間募集って
どんだけーw

>>488
毒蟲壺で毒電波養殖し、無意味な自信をつけては外に出てきては
フルボッコってのもめんどくさいぞ。
バカ同士傷を舐め合ってHP回復するから。

但し、どのバカなのか個体判別はやり易くはなるねｗ

オルタナンにもスルーされてた可哀想な子が
そこでもハブられないことを祈るよ
アンチは責任持って面倒見てやれよ？

>>491
>毒蟲壺で毒電波養殖し、無意味な自信をつけては外に出てきては

そうか、奴らは自分たち自身で蠱毒やってんのかｗ

>>478
ﾜﾛﾀw
君のｷﾞｬｸﾞｾﾝｽに脱帽だわ
お陰で駅のホームで笑い堪えてたら、隣のオヤジに怪訝そうに見られたよ！
謝罪と賠(rya

ttp://mixi.jp/view_diary.pl?id=489961752&owner_id=394120
mixiにファンサイトが出来ました
いや、ウチの。
・・・マジ？
そんな大手サイトじゃないのに・・・いいんですか？

>>495

釣り？

例の負け犬ﾄﾋﾟ、あつこばが参加しててﾜﾛﾀ
キチガイホイホイだなw
どんな繋がりが判って、信者に便利な一覧表が出来そうだw

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5498262
カルト教団「親鸞会」に気をつけろ！！

>498

わけわからん意味不明なコピペをするなよ、馬鹿オルタナン。

>478 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/02/04(水) 21:53:23 ID:???
>このスレは信者に占領されたので、信者お断りのコミュニティを作りました。
>
>「週刊オブイェクト」を検証する
>http://mixi.jp/view_community.pl?id=4029513
>
>以降、検証作業はmixiのこちらで。

負け犬の逃走宣言か。情けなさ過ぎる。

ハンデがない状態で落書きもできないとは最近の悪がきは根性ないですね。

>>500
負け犬の逃走宣言か。情けなさ過ぎる。
お前がな

>>502

はぁ？　どういう理屈で「お前がナ」になるんだよ？
説明してみせろよ。まぁ出来もしないだろうけどｗ
どうせ苦し紛れに鸚鵡返ししただけだろう、馬鹿過ぎ。

まあ負けトピはここのリンクすら張れないヘタレだしな

大石英司のブログで、ＨＮ「同業者」が、「炎上ブログに「殺す」…脅迫容疑、２９歳女を書類送検」でこんなコメントを

妄想と独善を元にひたすら誹謗中傷を繰り返している、某軍事系ブロガーやらそのお友達たちも今後大変ですね。
もっとも彼らは自分たちがとんでも無い災難に見舞われると考えていないでしょうね。想像力がないから。
未だに安全なところから、他人を攻撃できるとおもっているでしょう。

恐らくＪＳＦ批判なんだろうが、さてこいつの正体は誰なんだろ？　ホホイかキヨか、あるいはオルタナンか。
それにしても、大石英司はArtane何できらねんだ？　

>>505
すげぇなぁ…彼らは自分の意見に反論する人間が国家権力で取り締まられるのを望んでるわけ？
普通そういうのこそ左派が真っ先に反対すべきなのに…　完全に手段と目的が入れ替わってるｗ

つか、逮捕された奴らの詳細見れば、あたりまえなんだけどね
これがキンコン西野さんレベルなら遊びなんだがｗ（でも何れ同じようなアホがあそこから出ると俺は見てる）
「同業者」氏は、記事を舐めただけで本質が全く判ってないな
大石先生も碌な支援者居ないねぇ・・・

しかし、まさかと思ってたが本当に嬉々としてあのニュース引用して
優位に立った気分に浸ってる「同業者」がいるとは...。

だれも「脅迫」なんてしていないだろ。突っ込みいれただけでw
その程度の思考もしないで脊髄反射するとはお目出度い。

早い話がオレサマに異論を唱えたり言い負かしたりする奴は
腹いせに告訴するぞ、といってるようなものだぞ？

突っ込みも度が過ぎれば威力業務妨害

まぁ、ホントに犯罪だと思ってるなら実際に告訴すりゃいいんだよな。
そこで現実を知らされるだろｗ

>>509
｢威力｣って知ってる?

>>509
ﾜﾛﾀ
君も本質が理解できていないね
負け犬トピに行ったほうがいいよ？

みくしのオブイェクト検証スレにさっそくあつこばが加入しているのが笑える。

>>509

クリック広告不正クリック事件
http://obiekt.seesaa.net/article/91791174.html

まぐまぐを訴えると啖呵を切っておきながら結局訴えなかったヘタレ大石英司がなんだって？

>>505
>妄想と独善を元にひたすら誹謗中傷を繰り返している、某軍事系ブロガーやらそのお友達たちも今後大変ですね。

そりゃ何処の軍事ブロガーだ？　キヨか？　ﾎﾎｲか？　それとも日垣批判を繰り返している大石英司への当て付けか？

批判＝攻撃だと思ってる連中にとっては
ツッコミも暴力だわな

オブイェクト、日頃から民主のスカスカ防衛政策を叩きまくっていて、
この前も海賊対策で民主を叩いて、現行法のまま海自を送ることも反対と
言っていたので、ついこの間まで新法制定に抵抗してた公明党のことも
叩くんだろうなと思ってたのに、与党の内紛にはノーコメントだった･･･

それどころか「オブイェクト　公明党」で検索しても記事皆無で吹いたw
JSF氏はもう少し与党についても厳しく見てもいいと思う。公明は巡航ミサイル開発潰したしなぁ･･･

>>516
そもそも巡航ミサイル「だけ」開発したところで良いことないだろうが常考

正確には開発じゃなく、研究だね
運用手段の検討も入っていたんだろう

運用て。。。
巡航ミサイルだけ運用したって意味ないだろ。
それとも数万発でも備えるかい？

>>505の続報。予想通りというか業界インサイダーが参戦。

その「軍事オタク」が私の見立てどおりならば、彼本人やその周囲の今までの言説手法や個人攻撃の内容から見て、
今まで通りの言動や手法を続けていれば遅からず後ろに手が回るであろうと言う同業者氏の見解に同意出来ますけどね。

お前はアキバ解放デモ事件で根拠無き陰謀論と妄想で壮絶な自爆をかまして、ＪＳＦどころか大石にまで呆れられた存在だろうが。
普通そういうのを自業自得と言うんだが、まだ理解できていないのかよ。

>>516
ソマリアの海賊の件で、根拠法をきちんと整備していないことで与党も批判されてなかったっけか？

＞ソマリアの海賊
ほんのちょっとだけな・・・。
ほとんど民主と長島叩きに終始してた。
あれは異常

トンデモ度ならみんすのほうが斜め上行き過ぎてるからなあ…

>>521
ありゃあ流石に突っ込まれると思うぜ。
長島は麻生に「党内の意見なんざとっくに纏まってんだよ」と啖呵切った翌日に
鳩山が「政権交代してから考える」というちゃぶ台返しをやってのけたしなぁ。
ＪＳＦならずとも叩くだろ。国民の声明財産より政権交代が優先ですって大声で宣言する党なら

地対地ミサイルの開発研究を否定するレスは初めて見た
そりゃまぁ、ミサイル以外に観測手段、偵察、目標捕捉手段etc･･･と必要なもの山積だけどさ

>>521
まぁ軍版の人間で民主党を支持する人間自体が少ないからねぇ(例の5000億円防衛費削減論で)
JSF氏も前に福田総理支持を表明したりしてたから、個人として自民支持者なんじゃないかな？
だからといって与党側の不祥事に目を瞑るのも困るけどね…

>>525
不祥事といわれてもな・・・
法整備が出来ていないというのなら苦言を呈していたぞ。

>>525
やはり自称軍ヲタには自民党支持のウヨ非人ばかりか
ジャパンスーパーフール（笑）が福田さん支持ねえＷ

ここは意外と民主党支持者の多いインターネッツですね

業界インサイダーってArtane.の別HNだっけ？

>>529

そうだよ。流石に同じHNで書き込むのは躊躇しているらしいｗ

>>525
>まぁ軍版の人間で民主党を支持する人間自体が少ないからねぇ(例の5000億円防衛費削減論で)

というか軍事板でこの話を一番最初にして、民主党支持者を一気に叩き出したのが、当のＪＳＦだよ。

現在の「民主党ですがスレ」はネタスレ化してるけど、一番最初の系譜は「民主党の機甲師団廃止方針を考える」という
感じの真面目なスレだった。民主党は5000億円防衛費削減の以前に第7師団解体を公約に掲げていた。
当時はまだ結構。民主党支持者はそれなりに多かったけどね。単年で5000億円削減の話が出てから、
民主支持者は全部叩き出された。

ＪＳＦは、別に自民党支持というわけではない。前原が民主党代表になった時はかなり嬉しがってたし。
福田を支持していたのは「安倍を支持しているわけではない」事を強調したかったからだろうね。

>>527

頭悪い書き込みは止めてくれますか、負け犬クンｗ

675 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/26(月) 10:27:47 ID:PnV5D2Dt
同業者は林譲治センセだと思われ。
「馬鹿だから」
の繰り返しがそれっぽい。

682 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/28(水) 06:06:18 ID:???
>>675
同業者の部分ってどこ？

683 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/28(水) 06:38:01 ID:???
24日の日記コメント欄

馬鹿だからを連発している事象同業者、頭よくないっぽいな
ここまで人を見下しているんだから
林譲治の線はあり得るだろう

685 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/28(水) 09:13:58 ID:SELoBpiQ
>>683
やっぱりそう思う？

686 名前：名無し三等兵 投稿日：2009/01/28(水) 11:01:29 ID:???
上から目線の人だからね林譲治

533は軍板大石英司スレより。

林譲治ねえ...？

>>532
ふぁびょるなよＷ

ﾌｧﾋﾞｮってるのはどう見ても>>527だが・・・

巣に帰ったら？　せっかくmixiに逃げ込んだんでしょ？ｗ

>>537
おいおい、俺はオルタナンとかいう自称リベラル派の奴らじゃないぜ、非人Ｗ

みくしーなんて入会は難しいし誰が行くかよＷ

＞その「軍事オタク」が私の見立てどおりならば、彼本人やその
＞周囲の今までの言説手法や個人攻撃の内容から見て、
＞今まで通りの言動や手法を続けていれば遅からず後ろに手が
＞回るであろうと言う同業者氏の見解に同意出来ますけどね。

これＪＳＦ当人が聞いたら、大笑いするだろうな。あいつの楽天広場時代を
知っていたらこんなセリフは絶対に出てこない。

昔は共産党お抱え弁護士とガチでやり合っていたＪＳＦが、そう簡単に
ヘマをする筈が無いな・・・あの頃の激しさに比べれば、今のＪＳＦは大人しすぎる。
石橋を叩いて渡るくらいの慎重さだよ。

＞538-539

あー、「リベラル」君か。久しぶりだな。

で、何か用か？

＞538-539

ああ、お前は以前にライノ自走砲を戦車と言い張っていた馬鹿か。確かにオルタナンとは別系統の馬鹿だな。

>>541
久しぶりやのう、日本人気取りの非人Ｗ
用？これからたまに顔をだず挨拶やＷ

F-Xスレに帰れよ

>>542
オルタナンなんてお前等の自演やろＷ
ちなみに白燐弾だけど白燐弾の手榴弾がベトナム戦争でも使われてたな
何でも骨まで溶かすって確か小林源文の漫画にあったなＷ
また自爆しましたねえ

>>544
オルタナンはみくしー帰れよ

反論なさそうだから風呂入るわ

>>545
漫画をソースにするのは馬鹿のすることですよ

＞確か小林源文の漫画にあったなＷ

ああ、ｾﾝｾはその件で怒ってるって。
漫画を無断転載した反白燐弾派のD_Amonにはソフトバンク法務部からお仕置きが待っているよ。

「非人」

このフレーズで「リベラル」君と分かるな。牽引砲のG5を自走砲と言い張った馬鹿。

やれやれ･･･こんなキチガイがアンチだと、ＪＳＦも随分とやりやすいだろうね。
「ＪＳＦアンチ＝キチガイ」というレッテルを幾らで貼れるし、そんな状況では
マトモなアンチは消え去ってしまう。誰だってキチガイの仲間とは思われたくないもの。

でもオルタナンは教祖のカマヤンがJSFに恥かかされたから
逆恨みと逆上で筋違いなJSF叩きしてるのに比べて
リベラルは自分で考えた上でJSF叩きしてるからリベラルはオルタナンに比べれば立派だとは思う
ちなみにオルタナにはリベラルはいないようだね
特徴的なカキコもないし

>リベラルは自分で考えた上でJSF叩きしてるからリベラルはオルタナンに比べれば立派だとは思う

つーてもなぁ。
｢下手の考え休むに似たり｣とはよく言うが、｢休む｣どころか地雷原を走り回ってるようなもんだし。

リベは勇気も根性もあるよ

ただ残念な事に、致命的なほどバカなだけ

カマヤンもリベ並の根性と勇気があればあんな恥をかく事もなかったのになあ
ま、自分の気に食わない椰を日本会議だ統一協会だと
レッテル貼りしか出来ないからリベのような根性ある議論は出来ないだろう

リベの教祖はコシミズとベンジャミンフルフォード

カマヤンなぁ・・・ＪＳＦよりもサスケット隊長の方が恐ろしい存在だと終始、気付いていなかったのが根本的な敗因だな。
勝てるわけないよ、カマヤン如きが。

お、「NO DU ヒロシマ・プロジェクト」の嘉指信雄代表はＪＳＦに全面降伏して訂正記事を書くって約束したらしい。

>全面降伏して訂正記事を書くって約束したらしい。

こういう言い方よくない。道理に従っただけとかといった方がいいじゃないかなかな。

ﾎﾎｲ語とかキヨとかの往生際の悪さ考えたら...

あえて間違いを正す姿勢は、いっそ立派だと言っても良い

＞教祖のカマヤンがJSFに恥かかされたから

俺の記憶ではカマヤンからＪＳＦに喧嘩を売りに行って返り討ちを喰らっただけであって、
ＪＳＦ自身はあの件で何にも悪くない筈なんだが・・・逆恨みって見苦しいな・・・

つ〜か、ＪＳＦと林譲治って、何か接点あったっけか？
ホホイ・キヨ・紙裏なんかは徹底的におちょくられたと言う事例があるけど林譲治は出ていたっけ？
第一・・・林譲治って、現代物には手を出していなかった筈なんだが。

>>556
それは同意。ＪＳＦだけでも手に余るのにサスケット隊長に手を出したのは致命的な失敗だな。

>>559
あの２人の往生際の悪さは、信者の連中の格好の餌にされていたからなぁ。
大石英司の場合は、あれは火消しが下手すぎ。単純に「自分の調査不足でした」だけで済んだはずの問題を中途半端に言い逃れしたことで追い討ち食らっていたし。

>>558
うむ
間違いを間違いと認めて訂正するならば、何も問題は無い

ちょっとまて
記事が404だぞ？

まさか消去して無かった事にする気じゃないよな？
訂正記事執筆中と思いたい・・・

＞ＪＳＦと林譲治って、何か接点あったっけか？

何にも無い。ただ、林譲治が「同業者」だとして、大石にシンパシーを感じているだけなのかもしれない。
どちらにせよ林譲治かは確定情報では無いしね。

>563

「NO DU ヒロシマ・プロジェクト」のDU-news最新記事に訂正記事が載ったよ。
でも問題の誤報記事を消す行為は・・・なんで「間違いでした」とせずに消しちゃったんだろ。
これでは燃料投下になりかねない。

というか、これじゃ何が間違ってたか確認できないじゃん！
しかも訂正記事は、自ら誤ってた事については全く言及していない

・・・なんでこの手の人たちは、「無駄」にプライドが高いのか？
巷に正しい情報を伝える意思は無いのか？・・・情けない・・・・
こんなんだから、平和運動とかバカにされるんだよ・・・

林譲治＝ＪＳＦ

村上春樹＝ＪＳＦ

エルサレム賞

>>549
漫画は引用の範囲内に収まりそうな気がする

＞569

コマ単位ならともかくページ丸ごとはあかんだろう。

http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/D_Amon/20090114/p2
＞はてなから連絡があった

＞なんか気の毒ですし、つまらない意地をはって非公開にされてもなあと思いますので、
＞数日中にそこのコメントは削除します。コメントにスターをつけてくれた人には申し訳ありません。

しかも別件で訴えられる寸前だったらしいな、模型ブロガー。

>>560
携帯からだから連投になるがスマソ
そうそう。元は石田っていうブロガーが自分のブログで
丸山珠代のキャッチフレーズを厨房紛いの茶化しをして
スポーツジャーナリストの西村幸佑に取材を申し込まれた事について
石田への苦言と取材を受けろという助言にカマヤンが噛み付いたんだよね
何て気がついたのかというとオブィエクトのコメに
誰かがカマヤンのブログのアドレスを貼って見る椰がいたから
つーか見られたくなかったらパスワード制にしろと言いたいわ
ちなみにWikipedia見たけど日本会議は統一協会や勝共連合は加盟してないらしい

んでその後はどうなったかはご存知の通りｗ
しかし逆恨みするカマヤン信者ってどんな奴なんだろう？
あとカマヤンでググってたらこんなのを見つけたが
http://babiru.bbspink.com/test/read.cgi/nude/1099212628/
カマヤンって昔の仲間やロリ雑誌愛読者からも嫌われてるらしいな
そもそも児童ポルノ規制法は左派のキリスト教フェミがスウェーデンの協力を経て成立させたんだが

カマヤンって誰だよ？つーか白燐手榴弾への反論は無しですかＷ

まるで霧番じゃないか。リベラル＝霧番？

>>574
人をあんな非人と同一人物にするなやＷ

同一人物ではないとしてもレベルは一緒だよなｗ

つまり｢非人｣を連呼しているリベ自身が非人であるとｗ

まぁ、自分が言われたら傷つくことを相手に向かって言うのはよくあることだからな。
｢自分が傷つくのだから相手も傷つくだろう｣という考えと｢他人に言うことで自分がそうであることを否定したい｣という考えが元になるわけだが。

ガザで使われたのは白燐手榴弾じゃ無いのに馬鹿がいるようだな。

源文センセの劇画内では、

・反撃、撤退時の眼くらましと付随的な焼夷目的＞白燐手榴弾
・暗殺対象者の遺体の焼却目的＞M14テルミット焼夷手榴弾（骨まで燃えちまえ、の台詞あり）

と、用途ごとにしっかり分けて描写しているんだが…原ネタ読まないで言ってるんだろうなぁ。

「DIMEは核兵器」


なん…だと…

核兵器じゃなくてコア兵器なんじゃねｗって笑おうとしたら

核分裂装置・・・

DIMEは核兵器ではないだろうが劣化ウラン弾は核兵器とみて差し支えないだろう
放射能と放射線を出すからな

んでカマヤンって誰Ｗ？

劣化ウランの放射線量なんて夜光時計の文字盤に昔張られてたラジウム以下だけどな

>>583
じゃ何でイラクでは障害を持った子供や元米軍兵士が
湾岸以降寝たきりになったりするんだよＷＷＷ

>>582
>劣化ウラン弾は核兵器

ハーグ国際司法裁判所で「劣化ウラン弾は核兵器ではありません」と認定済みだよ。

核分裂または核融合エネルギーを破壊力に変換する兵器じゃないと核兵器ではない。

はいはい放射能が出る放射能が出る

>>584

湾岸戦争症候群は劣化ウランが原因ではないと証明されたけど？

「湾岸戦争症候群」の主な原因は化学物質、米研究結果
http://www.afpbb.com/article/life-culture/health/2362759/2723884
湾岸戦争症候群の主因は予防薬や殺虫剤
http://www.watarase.ne.jp/aponet/news/081117.html

馬鹿リベラル君はFXスレに帰りなさい。

ガザのDIME被害を証言した医師のトンデモ発言の詳細が判明
http://obiekt.seesaa.net/article/113955475.html
＞「またダイムは核兵器に分類されることもあります」
＞
＞「核兵器ですか？」
＞
＞「はい　欧州委員会がダイム兵器は核分裂装置を伴うため
＞残留物の危険性を調査する必要があるとはっきり述べています」

マッズ・ギルベルト医師はこれで終わったな・・・

劣化ウラン弾は核兵器でもいいんじゃないか。
大量破壊兵器とかでは決してないが。

＞劣化ウラン弾は核兵器でもいいんじゃないか。

国際司法裁判所で判例が出ているので、核兵器扱いはされない。

だから反戦団体は「ウラン兵器」と呼称している。あれにはそういう理由があるの。

>>589
白燐煙幕弾が焼夷兵器だ、みたいなレベルの分類ができる大雑把な人にとってはそうかもな

>>587
オルタナンはみくしー帰れよ
自作自演なのにリベラル派気取り
笑っちゃうねＷ

だいたい劣化ウラン弾が無害なら何で海自はCIWSの弾丸を
タングステン弾に変えたんだよＷ

予防原則だろ、単に。

>>594
つまり劣化ウラン弾は被曝の危険性はないとは言い切れないわけだなＷ
はい、俺の論破Ｗ
ほれさっさと珍説に載せんかい

タングステンも無害な訳じゃないぞ

ところで海自のCIWSに劣化ウラン使われていた時期ってあったっけ？

>>593
原子力基本法第二条で規定されているから
以上

>>591
焼夷弾と煙幕弾とどう区別がつくの？
使い方が違うだけだろ？

ナパーム弾も用法によっては煙幕弾になる訳ですね（棒）

材料が同じだからって作るものも同じとは限らない

＜焼夷兵器の定義＞
物に火災を生じさせ又は人に火傷を負わせることを第一義的な目的として設計された武器又は弾薬類
WPは関係ない

>>599
兵器としての設計が違うわな

焼夷弾のほうのは使われず煙幕段だけが使われたという証拠もないだろ？

もはや話が関係ない部分に来ているような

>>604
で？
「だから焼夷弾が使われたはずだ」
て言っちゃったらただの言いがかりだってのは理解できてるよね？

>>595
＞つまり劣化ウラン弾は被曝の危険性はないとは言い切れないわけだなＷ
ああ、それなら言い切れるよ。
物理的に自然被爆の範囲を超えるものではないから。

あとタングステン弾のほうが安いってのがあるんじゃね？
昨今の資源高騰でどうなったかわからんが。

実はアメリカ海軍もCIWSの弾薬を劣化ウランからタングステンに変更しているよ

劣化ウランは加工コストが高いらしいね。

しかし中国がタングステンの産出量の8割を占めているっつー問題がな。
しかもタングステンは消耗品として使っちまうには勿体無い金属だし。

劣化ウランは原料を中国に頼る必要は無いし、元々廃棄対象だから使い捨てにしても困らん。
多少の加工費がかかってもその分のメリットはあるよな

かくなる上はタングステンを求めて宇宙探査を

>>611
それを言ったら、減損ウランは高速増殖炉でプルトニウムに変換出来、
エネルギー資源に使える訳だけど。

金属イリジウムかオスミウムでも一億トン見つからないかねぇ？

しかし、反戦団体による核兵器の矮小化は何とかならないかのう？

アレも核兵器これも核兵器、お前朝飯で核食ってね？とか、今年の流行はタングステンで彼氏をノックアウト！（放射線的な意味で）とか
もの凄く扱いが軽い気がする

これじゃ、お手軽に核保有を推奨してるようにしか見えん

pippoとやらの空回りっぷりが惨めだな

>>614
そう、そこに問題あるんだ
例えばこの医師は「DIMEは核兵器だから規制すべき」と言いたいのだと思うが、実際のDIMEの加害範囲は、数メートル規模でしかない
であれば「核兵器は数メートルで制御できるなら、無差な榴弾とかより良くね？核つかうべ」という誤った理論が成立する

確かにこれは極論なんだが、反戦団体が使ってるロジックのグロテスクさお一例なんだわ

これだけ情報伝達スピードが上がり、情報自体も豊富で、
時には本当の専門化の解説も期待出来る空間が
普及すれば、「騙してでも乗せる」ってやり方は破綻し易いし、
破綻した時に信用を失って押しつぶされ易いって思うんだけど、
旧態然たるプロパガンダ戦略に固執してるよな。

＞614

その昔、「対人地雷は大量殺りく兵器だ」と言い出したマスコミもいたね。

対人地雷が大量殺りく兵器なら、文化包丁も大量殺りく兵器だ。

あれって殺戮はあんま出来ないでケガさせるのがせいぜいだと解ってるはずなんだが。
そういえばＢＭＰ３やゲパルトを戦車と言ってたな

＞ケガさせるのがせいぜいだと
…手足が失くなるだけでも十分な威力だと思うが（´・ω・｀）

>>617
ボスニアの使ったプロパガンダは秀逸

>>620
「大量殺戮兵器」の呼称が相応しいかどうかの話をしてるんだよ

白燐弾もそうだけど
「殺傷力が低いからいいってもんじゃない！」
とか言って混ぜ返す奴がいるから話が終わらない

>>622
大量殺戮兵器なんていってたっけ？
残虐兵器とかだろ。
毎日のように花火ぶち込まれてるけど火事になって家が全焼したわけでもないからいいじゃないか。
で納得できる人がどれだけ居るんだ。
それが街単位でやられてるんだからな。
電話ボックスにでも入れば問題ないといってもそのたびに建物に篭らないといけないでは生活に影響がある。
ましてや、今回も白りん弾かどうかは落ちてくるまでわからんだろ。
というか、崩れた建築物とかもあったから全てが白りん弾ではないようだし。
白りん弾が問題というより「やり口」が問題だろ。
白りん弾はその象徴として利用しやすいから利用されてるだけだ。
イスラエルも何考えてるかよくわからん、あれじゃあ恨まれて敵を増やしても減らすことにはならんだろ。

どこを斜め読み？

>>623
それはもはやお花畑的な戦争全否定と変わらないんだよ
兵器が兵器として投入される以上、
そして市街戦が市民を巻き込む形で行われるのがゲリラ戦である以上、
市民の犠牲者はどうしたって出る

それを特定兵器の問題に収斂しようとするから
無理やボロがどうしたって出る

それよかパレスチナ問題の解決の道筋を探したほうが建設的だよ

少し飛躍がありすぎる

>>623
>というか、崩れた建築物とかもあったから全てが白りん弾ではないようだし。

M825A1白リン弾は空中炸裂だぞ、建造物を破壊できるような打撃力は皆無だろ。
そんな事も理解できない素人が・・・軍板住人じゃないな、お前。

>>623
>>618-620を受けての>>622

「白燐弾」の文字が目に入った瞬間
他の事は何も考えられなくなる病気にでもかかっていらっしゃるのですか？

>>628
ヲチ板の経験則「電波は単語に反応する」って例じゃね？

>>625
というか、まず軍の投入なんだか、警察やモサド使って居場所を探知した後に一気に制圧とかならわかるが。
行動が明らかに非効率的で無差別だろ。結果も出てない。
テロリストに対して成果を出せなかったイスラエル政府の国民へのパフォーマンスだったんじゃねーの。
何で自分の街にテロリストが住んでるからって花火を打ち込まれ続けなければならんのか。
あんなことされれば今までなんとも思わなかった連中でもテロリストに協力しようとし始めかねないだろ。

まだあれで、テロリストどもを狩り出せた、とかなら辛うじて犠牲も大きかったが意味があったと言えるが成果は何も出せず恨みを買っただけ。
アメリカも活動範囲の人心の獲得を考えてるのに何したいんだ。
イスラエル国民だって不満を持つだろ、大金かけて軍隊を動員して、テロリストを捕まえたわけでも皆殺しにしたわけでもない。
花火を撃ってきてお仕事しましたよって言われれば。と思いきや与党が大勝なんだよな。

>>627
お前は日本語圏の住民ではないようだな。
「崩れた建築物とかもあったから全てが白りん弾ではないようだ」が、どうしたら白りん弾で建物を破壊したと読めるんだ？

というか、ハマスもイスラエルも自国民へのパフォーマンス以外に何も考えてないだろ？
恨みだのなんだのは、あの地域じゃ最も安いモノの一つだぜ

つか、両者とも結果が出る必要性なんか感じてないだろ

>>631
あーなんかそー言われれば納得できるな。
あの関係はあの関係であの地域らしさのあるバランスを取れた関係なのかもしれないな。

つーかイスラエル軍スレでやれば？

しかしイスラエル軍スレでコメントするにはレベルが低すぎて・・・

>>630
居場所探知なら開戦前にあらかたやってた件
開戦初日の空爆で、秘密のはずの密輸トンネル壊滅してるじゃん

無差別攻撃ならもっと効果的な兵器がくらでもある件

テロリストが住民を盾にして攻撃してくるのに黙って撃たれろってのはお花畑理論な件

503 名前：イスラエル交通相 ◆3RWR.afkME 投稿日：2009/02/11(水) 20:44:02 ID:???
結果発表〜♪
全部で120議席だよ

カディマ（中道右派）…28（-1）
リクード（右派）…27（+15）
イスラエル我が家（極右）…15（+3）
労働党（中道左派）…13（-6）
シャス（宗教）…11（-1）
統一トーラー・ユダヤ教（宗教）…5（-1）
国民連合・国家宗教党（宗教）…4（-5）
統一アラブリスト（アラブ）…4（0）
ハダッシュ（アラブ）…4（0）
メレツ（左派）…3（-2）
バラド（アラブ）…3（0）
ユダヤの家（宗教）…3（+3）

ギル（左派）…0（-4）

さあ君も61議席以上を狙って連立を組んでみよう！ m9（ ´_ゝ`）

>>633
そだね、これで終わるわ。
つーか、人のレベルをどーこー言うならそのぐらいの書き込みもしたほうがいいね。

>>634
トンネル潰しに市民巻き込む必要性０だな。
無差別なのは白りん弾を用いた嫌がらせを含めたイスラエルの行動だと。
そして黙って撃たれろなんて言ってねえｗ
勝手に言ってもいない極論を妄想してそれを否定されてもなあｗ
まさか警察やモサドがただ撃たれるだけの歩く的と思ってるわけじゃないよな？
んなこたーないわな、それでは電波だ。結局お花畑って言いたいだけちゃうかと。

>>636
トンネルは無人の荒野の下にあるわけではない件

ハマスソルジャーはみんな市街地にいる件

市民を巻き添えにするなという主張は、ハマスが市民を盾にしてるうちは、イスラエルは黙って撃たれろと言ってるのと同義である件

「最後に発言したのが僕ちゃんじゃなきゃかんしゃく起こる病」

と言うかさっそく「スポールライナー」ネタで突っ込まれてるなキヨ

キヨ...信頼回復はあきらめて
開き直って釣りに走ってるのかね

清谷定義で「内部装甲」って何だ？

>>641
キヨの心の壁

キヨはもう病気だよ。何度痛い目に遭っても直さない・・・

ＪＳＦたんかわいいよＪＳＦたん

オルタナンの勝利宣言はまだだろうか

【メシウマ】「他人の不幸喜ぶ」「ねたむ」脳の場所特定　放射線医研
1 ：帰社倶楽部φ ★：2009/02/13(金) 10:34:05 ID:???0
人をねたむ感情と人の不幸を喜ぶ感情をつかさどる脳の場所がそれぞれ特定され、
二つの感情は密接に関係していた――。
物語を読ませて被験者の感情を引き起こし、機能的磁気共鳴断層撮影（ｆＭＲＩ）で調べた。
放射線医学総合研究所などのグループが、１３日付の米科学誌サイエンスに発表する。

高橋英彦主任研究員らは、大学４年の男女１９人に感情を引き起こす物語を読んでもらった。
物語には、被験者に加え、ＡＢＣという３人の学生が登場する。被験者と同性のＡは、
進路や人生の目標がほぼ一緒のライバルだが、成績優秀で裕福、異性にもてる。Ｂは異性で優秀だが、
進路や目標は重なっていない。Ｃは異性で普通の成績で進路は関係ないという設定だ。

物語を読んだ後に、学生ＡＢＣに対するねたみの感情を６段階で答えてもらい、脳の血流の変化をみた。
ねたみの感情はＡ、Ｂ、Ｃの順に高く、身体的な痛みや葛藤（かっとう）などを処理する脳の前部帯状回
が働いていることがわかった。
次に、最もねたましいＡとねたましくないＣに、不幸が起こる続編を提示。Ｃには起きなかったうれしい
気持ちがＡには中程度示された。このとき、脳の線条体が活発に動いた。この領域は、社会的、
金銭的な報酬を得たときに活動することがわかっている。
また、ねたみにかかわる脳の領域の活動が高い人ほど、他人の不幸を喜ぶ領域で反応が強く出た。

柿木隆介・生理学研究所教授は「ねたみと他人の不幸に対する自己満足は、深い関係があることを示した
興味深い結果だ」と話している。

[朝日新聞]2009年2月13日8時1分
http://www.asahi.com/science/update/0212/TKY200902120302.html

そういやmixiの負け犬コミュってなんか動いてるのか？
あれって非公開だと、トピタイトルも見えないのかな？

参加者が笑えるから、どんな珍問答が炸裂してるか非常に見てみたいｗｗ

オルタナの負け犬がこのスレからmixiに逃げ込んだってのは本当だったんだな。
叩き目的のスレから追い出されるとは・・・情けなさ過ぎ。

ホホイの新刊立ち読みしてつば吹いた。

今時イギリスの医療制度をほめるとか。ｗ
いや、重病人とかから見ればいい制度ですよ？
ただ風邪を引いてもよほどのことがない限り病院で診察してもらえないだけで。
本人は病院に行ったことはない。（馬鹿はry
ただ、付き添いに行っただけでべた褒め。
付き添いが必要な重病人には確かにいい制度だけどね。

ホホイがいい加減なのは軍事関係だけではない。
何でこいつがプロでJSF氏がアマチュアなのか理解できた。

クライアントの要望にこたえる能力、ぶっちゃけると筆を曲げる能力の差なんだろうね。

イギリスの医療体系って、貧富の二分化が問題化してたんじゃなかったっけ？
勘違いかもしれんが・・・

イギリスの病院に行ってはいけない
http://www.geocities.jp/jgill37jp/nhs_index.html
総合病院の外来を受診できるまでの平均待機期間16週間
医師が必要を認めてから3ヶ月以内に入院できる者 71%
1年以上手術の順番待ちをしている者 4万6千人
他のヨーロッパ諸国で手術を受ける者 毎年1000人
救急外来の待ち時間 4時間以内が目標

イギリスの医療機関はNational Health Service (NHS)と
呼ばれる悪名高い国営医療機関と、プライベートと言われる私立病院とがある。
前者は国民の税金で運用されているため受診、入院した際の医療費は基本的
に全額無料となっている。他方、プライベートは全額自己負担である。
イギリス在住の日本人でも、プライベートを受診したらその費用を会社が肩代わ
りしてくれる駐在員や、海外旅行者用の保険が切れていない人は心配ないかもし
れないが、それ以外の人にとっては0%か100%かという両極端な選択肢しかない。

高いカネ払うぶん私立病院の医療の質が高い、というわけでもなく
早さにおカネをはらっている感覚だ、とか

いっぽうＮＨＳコースでは、まずあらかじめ割り当てられた地域の
「かかりつけ医」（GP）を受診することになっているが日本のように
患者が自分の病状にあわせてえらべるわけではないしGPに
必要を認めなければレントゲンや採血検査･点滴すら受けられない
こともある。
そしてGPに必要性が認められてから、長い長い待機期間を経て
ようやくめでたく大きな病院にご入院となる

...NHSだと入院までに確実に病状が進行するよなあ

>>652
あー高速料金みたいなもんか、金で時間（余生）を買うと
ある意味平等だなｗ

pippo...もういいよ
お前はお前なりに、よく頑張ったよ

もうしばらく休めよ　頼むから

でないとこっちの腹筋が持たねえよ

オルタナより

＞462 名前：無名の共和国人民 ：09/02/14 13:20:10 ID:9SRow0Px
＞あとひと月半で４月１日がやってくるが
＞こいつの自慢のブログに何か書き込んでやろうか？
＞
＞どこかのマスコミの取材を騙ってやるのはどうだろう。
＞カマヤン氏の「取材依頼」にあれほど「ブログ上のみ！」に固執したネット弁慶のｊｓｆだ。
＞テレビカメラはもちろん、記者本人の直接取材なんか要求するわけあるめぇ。
＞フジテレビのニュースJAPANがいいかな？　ｊｓｆが好みそうだ。全国ネットでメジャーだし。
＞
＞ｊｓｆの奴、オルタナなんか知らない、見てないなんて必死に装っていやがるから
＞騙されてるふりをするしかない。下手に見破ったら、やっぱりここを見てたことを認めざるを得なくなり
＞必死に塗り固めてきたクールな自身の虚像が打撃を食らう。
＞
＞騙されたふりをするにしろ、あっさり怒り出すにせよ、
＞「マスコミに出てチヤホヤされたい！　俺こそその資格がある！」という
＞誇大妄想と嫉妬心に固まったあの変質者の歪んだプライドを逆なでする効果はあるだろう。
＞皆さんからもアイデア求めます。

馬鹿だろこいつｗ　大手マスコミがコメント欄で取材依頼するわけ無いじゃん。
最低でもメールだよ、もちろん自社アドレスのを使ってな。偽装なんか最初から無理なんだよ。

しかも、こいつのロジックは狂人のソレだな。
「下手に見破ったら、やっぱりここを見てたことを認めざるを得なくなり」とか、論理がイカレてるｗ
稚拙な偽装なんぞ見破って当然だし、それはオルタナを見ていなくても十分に達成可能。

つーか「ＪＳＦはオルタナティブ掲示板を見ている筈だ」という強烈な思い込みは何処から出てくるのだろう？
自分たちが無視されてしまうような矮小な存在であることを、微塵も自覚していないのは、それこそ自意識過剰。

しかも「ＪＳＦはマスコミに出てチヤホヤされたい筈だ」と思い込んでるあたりも、脳内妄想全開でキモいわ、マジで。

JSFは嫌だけどオルタナンはもっと嫌だｗ

＞656

うむ、じゃあ何がどんなふうに嫌なのか書き込んでご覧？
具体的に書いてみてくれ。このスレのネタとして重要なことだからな。
何も言えないなら役立たずはROMってろと言いたい。

>>657
どちらについて書けと？

オルタナのキモさは皆、知ってるから言わなくても大丈夫。

JSFアンチスレなのに
なんでオルタナンの醜悪さが「ネタとして重要」なの？

>>655の>>178にも同レベルの馬鹿がいるな

178 ：無名の共和国人民 ：08/09/20 18:51:22 ID:U55iuSm5
>炎上させに来る
ブログ管理人になったつもりになって対ネトウヨ（ＪＳＦを想定）必勝法を考えてみた。
ネトウヨと議論はしないで奴らが一番困る結果を狙う。

事前準備
・あらかじめプロキシ経由の書き込みをできないようにしておく
（無理ならプロキシ経由の書き込みは一切回答しないとあらかじめ宣言しておく）
・ブログ記事に自衛隊批判、在日米軍批判などを書く

１．コメント欄にネトウヨ登場。誰であってもワンパターンなので結論ありきの質問と
墓穴を取らせる為の挑発や誹謗中傷がセットであることが多い。
↓
２．わざと回答をじらす。決して挑発はしない。数日後、さらに挑発してくるだろう。
↓
３．IPからネトウヨのプロバイダを調べる。IPを晒すのも良いが
ネトウヨが契約してるプロバイダに連絡を行う。Wikipediaの通報フォーマットを参考にするとよい。
↓
４．プロバイダがネトウヨに代わって謝ってくれる。
ネトウヨが接続停止・強制解約になればしめたものｗ

>>655とか>>661のオルタナンの書き込み見てると、なんかもう微笑ましくさえあるな。
本人たちは一生懸命考えたつもりなんだろうねぇ。

>>655
>「下手に見破ったら、やっぱりここを見てたことを認めざるを得なくなり」

普通に考えて、ちゃんとして正式な取材依頼と同じ手順、手段を使ってなきゃバレんだろｗ

「下手に見破ったら」というが、
取材を申し込んだ側の身分確認を相手にしてもらうようなものがなければ、
普通は誰でも怪しいと思うはず
社会常識なさ過ぎ
マスコミだってそういう騙りが増えるのは困るだろう
本物の取材依頼でも信用されにくくなるわけで

>>660

もう現状はアンチスレじゃないから。

だってアンチはmixiの専用コミュに逃げ込んだんだろ？

＞フジテレビのニュースJAPANがいいかな？　ｊｓｆが好みそうだ。全国ネットでメジャーだし。

そういう肩書きを詐称したらヤバイと思わないのかねえ。
騙った先に一報入れられたら、お説教どころか下手すると訴えられるわな。

お仲間が寄り集まって、論戦挑んで勝つ算段するならともかく...
ＪＳＦを陥れる妄想に耽ってるあたりが本格的にダメだな
正面からじゃ勝ち目がない、と暗に認めてるようなもんだぞ

＞誇大妄想と嫉妬心に固まったあの変質者の歪んだプライドを逆なでする効果はあるだろう。

ＪＳＦの脳内イメージに自分の本性が投影されてることに早く気づけ

>>659
657？
じゃあ書かせて貰うけど
JSFno日記(blog)の何割かが他者の日記に対する指摘であったり
それに対する反応を論ったものであるってところ
もちろん指摘自体は間違ってないし、正しいとは思うけど
そんな日記を書いてる奴を俺は好きになれないよ


軍事に関する知識があるのなら
わざわざ知らん奴を相手にするよりヲタ同士で語り合ったほうが楽しいんじゃないかなとか思うんだけどなあ・・・

>>668
横レスでスマンが、好き嫌いの話は個人の嗜好の問題だから何も言わん。
ただ、JSFの考え方として｢間違った知識やデマを広められるのは嫌だ｣ってのがあるからな。
俺だって自分の好きな分野のことでデタラメ広めようって奴がいたら、何とかしたいと思うし、それが一般の人には馴染みのない分野のことならなおさらだ。
ヲタ同士で語り合うのはそりゃ楽しいだろうが、それとは別次元の話だよ。

＞668

オタ同士で仲良く語り合いたいなら、それこそ知り合い集めてmixiの閉鎖コミュで話し合えば良いと思う。

でも外に向かって公開しているネットのWebサイト・ブログで、それは目的にしていない
ってだけの話。例えばキヨが「軽装甲機動車は7.62mm弾に耐えられません」とデマを
流したら、これを正したいと思うのは誰でもそう思う事。

でもそれを実行できる人間は限られてくる。仲間内だけで「またキヨが嘘書いてるよ」と
指摘しても、キヨが雑誌に書いた事で万単位の人間に影響を与えることには対抗できない。

だが、読者数が万単位のオブイェクトなら、それができるわけだからね。
誰かがすべき汚れ仕事をさせておいて、好きじゃないと言われても悲しいだろうな。

まぁ、オブイェクトは突っ込み記事ばかりで、肝心のJSF自身の意見が
あまり表立って出てないのは残念な気がする
よく読んでれば新法なしでのソマリア派遣には反対(つまり与党案にも反対)、
アフガニスタン派兵も反対、ミサイル防衛は賛成等･･･と記事の中で意見を
出してるのは分かるけど、あくまで突っ込みが主題だもんなぁ

ただし、JSF氏がマスコミ等によって流される「誤情報」を指摘することが
何より重要と考えているなら、こちらが言えることは何もないけどね

単なる軍オタの意見など不要。
ネット以外誰からも相手にされない。
そのへんはＪＳＦもわきまえているってことでしょ。

>>672

ただＪＳＦはmixiでROCKY（野木恵一）氏と仲良くしている。
そのせいか、野木氏は軍事研究2008年8月号で、オブイェクトの記事を参考に
M31の記事を書いているし、丸2009年3月号ではDIMEの記事を書いている。

オブイェクトは現実世界に影響を及ぼしつつあるよ。

M31の記事は「アメリカはダブリン会議の決定以前にM30の生産を止め、M31の
生産に集中」とオブイェクトの記事そのままだったし、DIMEの記事は絞めが「DIME
は如何なる国際法にも違反しない」と、オブイェクトのDIME記事の絞めと全く同じ
だった。

>よく読んでれば新法なしでのソマリア派遣には反対(つまり与党案にも反対)、
>アフガニスタン派兵も反対、ミサイル防衛は賛成等

新法無しでの海賊対策に反対、アフガンの陸地派遣にも反対、
でもイラク派遣には賛成、基本的にどれも自衛隊の中の意見と
合致している。

ミサイル防衛に賛成しているのは、核武装に否定的だからだろう。
敵基地攻撃能力にしても、反対はしていないだろうがそれは米軍の仕事
だと思っている節がある。

ＪＳＦ個人の意見というのは、上げていくとかなり堅実なものばかりで、
耳目を引く斬新な意見というのはあまり無い。

>>669
ハッキリと言ってしまうと
その「間違った知識やデマを広められるのは嫌だ」っていう考えが
結果的に「相手を否定する」事にしかなっていないのが嫌なんだよね


>>670
同じオタを見つけ、オタ同士で仲良く語るのがネットだと思うんだけどね
多分、軍事板に来る人って大抵はググったら面白そうな話をしてるんで参加、そして気づいたら住民に〜って感じでしょ？
あと668でいった語り合いってのは馴れ合いじゃないからmixiは向かんような

＞誰かがすべき汚れ仕事をさせておいて、好きじゃないと言われても悲しいだろうな。
これで本人が悲しいとか言ったら「好きじゃない」ではなく「嫌い」になるよｗ
さすがにJSFはそんな人間ではないと思うけどね


>>671
確かにもう少し意見を聞いてみたいね
674の言うとおり斬新さには欠けるかも知れないけど
JSFと「語り合い」ってのをしてみたいわ

あっちは政経系で俺はどっちかと言えば戦術オタ？だから合う話はそんなにはないだろうけど

>>675
>その「間違った知識やデマを広められるのは嫌だ」っていう考えが
>結果的に「相手を否定する」事にしかなっていないのが嫌なんだよね

それはまさしく結果論にすぎない。
結果としてどうしてもそうなってしまうことを嫌だと言われても、理不尽な話だろう。
一体どうしろというんだ。

>同じオタを見つけ、オタ同士で仲良く語るのがネットだと思うんだけどね
>多分、軍事板に来る人って大抵はググったら面白そうな話をしてるんで参加、そして気づいたら住民に〜って感じでしょ？
>あと668でいった語り合いってのは馴れ合いじゃないからmixiは向かんような

ん？　誰も馴れ合いしろなんて言ってないだろ？　mixi＝馴れ合いと思っているなら間違いだな。

>これで本人が悲しいとか言ったら「好きじゃない」ではなく「嫌い」になるよｗ
>さすがにJSFはそんな人間ではないと思うけどね

あの性格でそんな事を口に出すとは思えないが、それ以前に聞きたい事がある。
デマを広めている連中を黙って見過ごすべきだ、と考えているのかな、君は。

>JSFと「語り合い」ってのをしてみたいわ

自分のサイトを持って挑むか、mixiに参加するとか、いろいろ手段はあると思うぞ。

>あっちは政経系で俺はどっちかと言えば戦術オタ？だから合う話はそんなにはないだろうけど

政経系？　その認識は間違っているような。

>>675
>その「間違った知識やデマを広められるのは嫌だ」っていう考えが
>結果的に「相手を否定する」事にしかなっていないのが嫌なんだよね

その｢相手を否定する｣が何を指しているのかハッキリさせて欲しいんだが。
おそらく｢意見の否定｣ではなく｢人格の否定｣ではないかと思うんだがそれでいいかな?
とりあえずJSFは単に間違った意見を言ったぐらいで人格否定まではせんぞ。
それこそ人格を疑いたくなるような酷いデタラメや何度も間違いを重ねて改める姿勢を見せない者に対しては辛辣な表現をするがな。
まぁ、見る人の立場にもよるだろうが、俺は｢言われても仕方がない｣くらいにしか思ってないな。

>同じオタを見つけ、オタ同士で仲良く語るのがネットだと思うんだけどね

｢オタ同士で仲良く語ることもできるのがネット｣ではないか?
それと同じように｢自らの意見を広く世に知らしめることもできる｣ってのもネットだろう?

>675
>同じオタを見つけ、オタ同士で仲良く語るのがネットだと思うんだけどね

それってネットの在り方の一つに過ぎないだろ。
これこそが全て、みたいな言い方は的外れだと思う。

同じオタの仲間内だけでワイワイやるなら、ネットである必然性も無い
んだよね。ネットの凄さってどんな人とも繋がれる、って事にあると思う。
それこそ仲間以外の、全く意見の異なる人たちとも意見交換が出来ること
は素晴らしいと思う。そして「情報を共有する」という事の重要性は、大事
な事だと思う。

軍事だけに限定してみても、ネットが無ければ今でも世間にアリアドネ厨は
蔓延っていたかもしれない。それこそ「デマは駆逐された」例だ。

>>675
>その「間違った知識やデマを広められるのは嫌だ」っていう考えが
>結果的に「相手を否定する」事にしかなっていないのが嫌なんだよね

あー、まさか君は「意見を否定するのは人格を否定するのと同じだ」と思っているのかい？
それは違う。ＪＳＦは、意見は否定しても相手の人格まで否定することは殆どない。少なくとも
ブログの記事上では見受けられないな。

相手の意見の否定と、相手そのものの否定は違う。間違った意見は否定される。それが議論だろう？

ＪＳＦの相手はそれが分かって無くて、意見が否定されたら人格が否定されたと思い込んで逆上し、
自爆していくパターンが非常に多かった。そんなのは自業自得だと思うが。

というか、JSF自身のスタンスに歩み寄りの余地はないでしょ。
それを根本的な問題とみるか、相手も歩み寄る余地がないかの問題。

ぶっちゃけ、JSFのスタンスで一番穏当なのは注意メールを数回投げて、後は放置プレイ。
で、どれだけ効果あるのか？ネットの歴史上まともな効果はないね。

正直ネットに、この手の情報を公開している場合は自分が正しいというスタンスで全世界に発信している
と考えて間違いじゃないんで、謝って手直しするのってよほどの度量が必要。

となると、”まともな対応”が殲滅戦になるのは必定で、それを常識人が不愉快に思うのも”必定”。
JSFは常に正論を述べる正義の人だからな(棒読み)。

ありゃレスポンス早いな

>>676
うん、だから結果としてそうなってしまう事をやってるという点で嫌なんだよ
つまり結末としてそうなるのおだから俺は積極的にやりたいと思わないし
他人がやってるのを良い印象はないと
そんで中段部の見過ごすべきかどうかって話だけど
俺としては見過ごしても良いと思うよ
キヨタニみたいに出版物を出しているのならとにかく一般のblogの影響力なんてほぼ無視できるレベルだろうし
仮に影響力があったとしても自分では理解できている訳だからね


>>677
場合にもよるけど大抵は思想とか信条でしょ
人格がどういったものなのかってのは哲学を学んだ訳じゃないので解らんけどさ
結局、戦争がダメだと信じてる奴にはそう思い込む自由があるし

相手がサーベルを持って自分の考えや意見を強制しない限り
敢えて触れる必要はないんじゃないかって

>>678
677氏の下段部とまとめちゃいますが
678氏の言うとおり、ネットの凄さはどんな人とも繋がれる
そして繋がる場所を取捨選択できる

だったら態々と衝突しにいく必要はないと思うんだよね

>>679
直接は関係はないけど
そもそもハンドル名が出るblogや、ある程度閉鎖性のあるmixiって
少なくとも自分が信じることや、趣味に関する議論を行うには向いてないと思う
それこそ議論の内容が「人格」に直結することもありえるわけだから
>>680氏の言うように歩み寄る余地がない
それができる人もいるだろうがたいていの人はそうでない

>>680
>というか、JSF自身のスタンスに歩み寄りの余地はないでしょ。
>それを根本的な問題とみるか、相手も歩み寄る余地がないかの問題。

ＪＳＦ自身は相手が歩み寄ってきたら評価してるし、自身も歩み寄った例があるだろう。
すると相手が歩み寄らないのが悪い、ということになる。

>ぶっちゃけ、JSFのスタンスで一番穏当なのは注意メールを数回投げて、後は放置プレイ。
>で、どれだけ効果あるのか？ネットの歴史上まともな効果はないね。

メールだけでは何の効果も無いだろうね。

>正直ネットに、この手の情報を公開している場合は自分が正しいというスタンスで全世界に発信している
>と考えて間違いじゃないんで、謝って手直しするのってよほどの度量が必要。

ＪＳＦ自身は度々、自分の記事の訂正要求に応じている。だから他人もそうするものだと認識しているのだろう。

>となると、”まともな対応”が殲滅戦になるのは必定で、それを常識人が不愉快に思うのも”必定”。

それは論理が飛躍しすぎている。それに歩み寄らずに殲滅戦になるのは相手の自業自得だろう。

>JSFは常に正論を述べる正義の人だからな(棒読み)。

だーれもそんな事は言っていないな。そんな揶揄の仕方は幼稚的すぎる。

てか、デタラメに対して歩み寄りってなんだよそれｗ
そもそもそんな必要がねぇだろｗ

話し合いすれば事実が変わるのか？どんなゆとり脳なんだ？ｗ

>>681
>そんで中段部の見過ごすべきかどうかって話だけど
>俺としては見過ごしても良いと思うよ
>キヨタニみたいに出版物を出しているのならとにかく一般のblogの影響力なんてほぼ無視できるレベルだろうし
>仮に影響力があったとしても自分では理解できている訳だからね

自分では理解できているのは当たり前。問題視されているのは「デマが広まること」なのだから、むしろ
誰の目を意識しているかというと第三者のギャラリー相手だわな。

あと一般のブログは影響力が無いというが、有名どころはそれなりにあるし、多くが集まって世論を形成すれば
やはり影響力が出てくる。

ＪＳＦにしても一般のブログだが、書いた記事はライターや雑誌編集者にも影響を及ぼし始めている。
軍事ライターの野木恵一氏の例は間違いなくそうだし、ワールドインテリジェンスの編集者、黒井文太郎氏も
オブイェクトをよく見に行くと公言している。

一般のブログだから影響力は無視できる、という考え方はどうかと思う。アメリカではそういう考え方をしている人は居ない。
あちらでは既にマスコミ勢力の一つに扱われている。

人格否定と言ったら、むしろ白燐弾の話題で衝突したはてサの連中のお家芸だわな。

連中は誤っている点を指摘しただけで、その行為に勝手に政治的立ち場を見出して、
ネットウヨだ侵略加担者だと攻撃してくるし。
経済学の見解の違いでホロコースト呼ばわりだの、橋下府知事の政策は福知山線脱線
を原因と同じだの、牽強付会が過ぎる。

戦争反対・人命尊重の声を上げるのは結構だが、不確かな認識と強引な手法によって
行動している以上、批判はまぬかれないと思うわ。

>>684
話し合いをすれば、戦争はなくなるんです＞＜
憲法９条だけあればいいんです＞＜