【装輪】清谷信一スレッドPART2【輸入】

1970年代のRAM装甲車が8mm厚の装甲版で7.62mm徹甲弾に耐えるんだろ？
だったら20年後の日本の鋼板技術なら、民生用の特殊鋼レベルでもそれ以上の
性能を出せるよ、余裕で。

軽装甲機動車は正面10mmある（という噂）なので、7.62mmなんて完全に防ぎきるだろう。

しかし、キヨ様にしては珍しくコマツの品を貶してるんだな。

STANAG 4569 に定められた軽装甲車両又は支援車両が備えるべき抗堪性の基準
STANAG…NATO統一規格

　レベル　　使用弾薬　　　　　　弾種　　　　　　　射距離　　　　使用銃（一例）
　　1　　　　5.56×45mm　　NATO通常弾　　　　　30m　　　　　　　M16
　　　　　　　7.62×51mm　　NATO通常弾　　　　　　　　　　　　　M24狙撃銃
　　2　　　　7.62×39mm　　焼夷徹甲弾　　　　　　30m　　　　　　AK-47
　　3　　　　7.62×54mm　　焼夷徹甲弾　　　　　　30m　　　　ドラグノフ狙撃銃
　　　　　　　7.62×51mm　　　徹甲弾　　　　　　　　　　　　　　　　M24狙撃銃
　　4　　　　14.5×114mm　　焼夷徹甲弾　　　　　200m　　　　ZPU-2対空機関銃
　　5　　　　　25×137mm　　APDS-T　　　　　　　500m　　　　M242チェーンガン

※各レベルで車体全周に対して90％以上抗堪すること

ttp://d.hatena.ne.jp/dragoner/20090117/1232200639
ttp://www.agy.com/technical_info/graphics_PDFs/Fecko%20SAMPE%20INTL%202005%20-%20Stanag%204569%20Solns.pdf

　ん〜、「7.62ｍｍ徹甲弾」が↓だと耐えられないって可能性はある。
>>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/m993.htm
>>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/762evol.gif

　民間車の改造ですら・・・・。と言っている人は7.62ｍｍ*39と7.62ｍｍ*51、7.62ｍｍ*54Ｒ
の区別が付いてないんだと思う。どうも、キヨもこの問題に付いて突っ込みを入れられるまでは
気づいてなかったくさいが・・・。
>>ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/556rvol.gif

　大体、7.62ｍｍ*54の貫通力は7.62ｍｍ*51相当で、7.62ｍｍ*39は5.56ｍｍ相当だと思って良
い。

>>955
その「民間車」は7.62×51通常弾、5.56×45mm通常弾、7.62×39mm通常弾、7.62x54mmR弾に抗堪
ただし7.62×39mm焼夷徹甲弾や7.62x54mmR焼夷徹甲弾はオプションのセラミック増加装甲無しでは不可

>>954で言えばレベル1だな

>>955
7.62×39mm API 弾でRHA換算9.3mmってのは既に出てた話だと思うんだよねぇ

イーグル装甲車
http://combat1.sakura.ne.jp/EAGLE.htm
イーグル装甲車の耐弾能力は、車体とエンジン・コンパートメントに関しては、
射距離30mから発射された7.62mmボール弾と5.56mmボール弾の直撃を阻止し、
射距離100mから発射された7.62mmAP弾の直撃から保護する。
フロント、リアのタイア周りは、射距離30mから発射された7.62mmボール弾と5.56mmボール弾の直撃に堪えるものとなっている。
これで、車体重量3.8t、戦闘重量4.8tに収めている。

ＴＭ１７０装甲車
http://combat1.sakura.ne.jp/TM170.htm
防弾能力は、全周に渡って7.62mm徹甲弾の直撃を跳ね返すことができる程度になっている。
装甲厚：　　 最大8mm

跳ね返す ｂｙアリアドネン

トレーサー付きを傷痍言うのは少々アレだがな
白燐発煙も傷痍弾ですよね的な

少々アレだね、痛々しいね。

その内蚊取線香を落としても焼夷弾になりそうだな

オブイェクトで九七式中戦車改の耐弾テストのデータ貼られてたけど面白い

アメリカのチハ改の実射耐弾試験報告書
http://www.lonesentry.com/articles/jp_type97_tank/index.html

The caliber .50 machine gun fired on the Japanese tank
at three different ranges35 yards, 50 yards, and 100 yards.
In firing on the front of the tank at a range of 35 yards,
penetrations were registered on the ball-mounted machine gun
only; no penetrations were made on the vision aperture, turret,
or curved or sloping surfaces. At 50 yards, 35 percent penetrations
were made in the plate behind the suspension system (on the side of the tank),
the hall mount of the rear machine gun, and the under surface ofthe rear of the tank.
At 100 yards, no penetrations were made on any part of the tank.
100ヤード以上では全周対12.7mm防御（最も薄いLower hull side:車体側面下部で9mm厚）。


流石に使用されたのはAPでなく通常弾だと思い貫通力を調べてみたら
1936年〜45年当時のM2 Ballで19mm＠500mと7.7mm級APを凌ぐ威力だった
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/cal50evol.gif
http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/50.htm

チハが小銃弾で抜けるという逸話はデマだろうな

堅牢だとチハタンが可愛くなくなる＞＜

>>964
「主砲を使うのがもったいないから機銃を使った」っていうのもさすがにデマっぽいね。

チハたんも中国戦線では敵兵を蹂躙してたんだぜ

＞チハが小銃弾で抜けるという逸話はデマだろうな

95式軽戦車のほうだろうな。側面は7.62mmAPで抜ける場合があったらしい。
でも正面なら流石に全部弾き返すよ。

>>964
こういうのが出てくると戦前戦後問わず日本の兵器に根拠も無く
マイナス補正をかけるキヨみたいなライターの立場が無くなるなｗ

当時の材質を再現した装甲板へ実弾でテストするしか反論しようがないｗ

チハクオリティの防弾鋼板技術ですら装甲厚9mmでM2に耐えられるならば
軽装甲機動車が半分の4.5mmだとしても今の日本の防弾鋼板技術ならば
M2の射撃にもそれほど問題なく耐えられるのではないだろうか？

>>964
その図では19mm貫通は200mじゃないのか？

一戸のサイトの数字では12.7×99mmのM2 AP弾が
射距離100mでRHA 18.7mm、HHA 26.1mm
射距離300mでRHA 14.9mm、HHA 23.0mmをそれぞれ50％貫通になってるが、
>>964の数字（45年当時の通常弾で射距離200mにおいて19mm貫通）は鋼板何使ったんだろう？

HHAと考えると辻褄が合いそうではあるけど、RHAかもしれんし
イマイチわからんな

>>970
NATO規格では12,7×99mm AP弾を射距離200mで90％抗堪でレベル4の防弾力のようだが、
流石にそこまではいかんだろうなぁ。

某氏によりゃ弾種と射距離次第では1発2発は耐えられるっぽくはあるが

英語版wikipediaにも同じ数値がソース付きで記載されているな
http://en.wikipedia.org/wiki/M2_Browning_machine_gun

All .50 ammunition designated "armor-piercing" was required to completely perforate 0.875" (22.2 mm)
of hardened steel armor plate at a distance of 100 yards (91 m), and 0.75" (19 mm) at 547 yards (500 m).

974だが分かりにくかったかも
>>964の19mm＠500mと0.75" (19 mm) at 547 yards (500 m)が同じという意味

英語の著書からの引用らしいがグロセキュと同じ数値だから
何か元になるそれなりの射撃データでもあるのではないかと

>>974
使用弾種AP弾で、
射距離100ヤード（91m）で硬化鋼装甲板0.875インチ（22.2mm）を貫通
射距離547ヤード（500m）で硬化鋼装甲板0.75インチ（19mm）を貫通…か

hardened steel armor plate（硬化鋼装甲板）って均質圧延鋼（RHA）とは別物か？
high hardness armor（HHA）ってのがRHAと別にあるっちゃあるけど同じものなんかな

材料物性板に行けば教えてもらえるかな？

一戸氏の引用されているデータはここのデータだよね？
出典が書かれていないし一戸氏の算出し推測値なんじゃないかな
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/small-arms/small-arms.htm

海外の数値とつじつまが合わない

>>977
一戸のはRHAとHHA、それにCeramicだよ
hardened steel でググったら日本語で「焼入鋼」とか「硬化鋼」って呼ばれてるみたい

ＡＰでもコアは鋼かタングステンかあるいはＳＬＡＰかとか型式で違いはあるしね

某氏曰くRHA＜BK（74式戦車）＜HHA＜YM（90式戦車）らしい

＞うーんと、ね。な〜んでか、何処の自称以下略な人も日本にとっての
＞それなりの人も所謂RHA（その中には当然のようにMIL-A-12560も含まれる）と
＞いうものは、ANSIでいうところの4340、JISで言うところのSNCM439「系」
＞（ニッケルクロムモリブデン鋼）てことが指摘できないのでしてん。
＞ついでにいえば製造方法も一般的な圧延均質鋼と同じ。
＞日本だとこの世代はBK系（系というからにはBKの基本グレード以外に用途に応じて
＞処理されたサブグレードがあるということ）になるけど。
＞HHA等は世代的（あくまでも世代的であって性能的には全然違う）に
＞日本で言うところのYM鋼系に相当します。HHA等は主に添加材を見直すことで
＞RHAの結晶粒度を更に細かくしたことで0.2％耐力の向上ひいては
＞HEL（ユゴニオ弾性限）の向上を狙ったものという感じかな。
＞なお、HHA世代の防弾鋼板はRHA系と違い、各国の研究機関の考え方、
＞製造技術の限界から統一されたグレードはありません。
＞多分にｗ設計の方向性は同一ながらも熱処理の方法、
＞添加率を微妙に変えてます。でも、一般材を無理矢理高性能化
＞させてるのでオイラが知る単価はBK系/YM鋼系よりえらく高いです。
＞改造車みたいにコストパフォーマンス悪い。だからこそ、その昔、
＞BK系/YM鋼系に100％関税を掛けられてもアメリカで充分商売できる
＞という話をした事にも繋がるわけだけど。

清谷の主張する陸自半減も
戦車定数2000輌火砲1200門なら納得できる。
他には、海兵隊が一個軍団とか

榊ガンパレの海兵第一、第二旅団を編成するなら浪漫ではあるが

>981
完全充足の米式機甲師団が全国に…

逆によその装甲車も結構丈夫なんだろうな
まあだから機関砲を装備した装甲戦闘車が登場したわけだが
前面だけでも機関砲に耐えられる装甲が必要になるわけだ

大阪の辺りに第三戦車師団をだな

次スレ
【wiki】清谷信一【上等!!】
ttp://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/army/1234586868/

悪いナンバー入れ損ねたorz

>>980
鋼板にも色々あるなぁ。

しかし……軽装甲機動車は、
防弾性能ではなくエンジンにケチをつけるべきだと思うんだが。
高機動車（2.55t）150psに対し、
軽装甲機動車（4.4t）は160ps。

将来発展性を考えれば、もう少し出力上げてやっても良かろうに。

>>988
単位重量辺りの出力はVBLなんかと比べりゃマシな方なんだけどね
LAVの場合で出力重量比が路線バスと同じくらい

この手の装甲車両はどれも民間の四駆車より出力重量比が低いからローパワーと感じるのは仕方が無い。

というか、とにかく安くあげたいということだし。

まあ、分かってはいるんだが……な。
LAVは不整地での機動性に不安もあるし。

>>991
それを求めるのは酷ってもんだ

装甲板の分民間四駆車より重心は高いし、
96式装甲車と比較しても車幅が狭い分安定性は悪くなるだろうし

>>992
いや、どうも噂を聞く限り、
足回りやトランスミッション、エンジンが、
まあ、「小松」だとか。性能的に。

エンジンは市販品のチューン

とｓの字は申しておったが…　建機のエンジン？

単に、Kの「防衛装備品の」標準的なくおりてぃ、と。

分かっているんだろうが。

試作車で駄目出しされたってのは知ってっけど、
それ以上に関しちゃ「まぁこのクラスの車だよなぁ」って話じゃないかい？

流石に「施設作業車」みたいにボロカスには言われてないだろうし

別に、トヨタベースでよかったんじゃないか、という話で。。。

>>997
なんでコマツ以上に装甲車のノウハウの無いトヨタが出てくんだ？

しかし、今翻訳中なんだが、
アメリカのJLTVのエンジン出力がおかしい。
軽装甲機動車クラスに、30kw発電機だと……。

>>999
翻訳終わったらうｐ頼むわ

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