戦車不要論の間違いを語るスレ　59

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前々々スレ
戦車不要論を語るスレ 56
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テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

不要論者の方はこちらです

戦車不要論専用スレ
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218351275/

２つに分けたか。うーむ、両方伸びなくなる希ガス。
あちらはひたすら戦車不要を唱え続けるだけだろうし、
こちらには不要の書き込みが無いかもしれんｗ

＞２つに分けたか。うーむ、両方伸びなくなる希ガス。

ageが「不要論者だけのサロンがｗ」と常々言っていたんで試しにやってみました＾＾
厳密にはこちらが重複スレなんで最終的に向こうに押し掛ければいいかと・・・。

http://eiji.txt-nifty.com/diary/2007/08/post_458e.html

ＪＳＦ氏が主張している海自のＰ３Ｃの余剰機はモスボールされているという
のは間違いではないか、との指摘に対してこう述べています。

>モスボールの件については、訂正記事を書くことを約束します。私が持って
>いるソースは世界の艦船やCHFさんが出した国会答弁くらいですから、それと
>は異なる見解を紹介するべきだと感じています。

>江畑氏の本は発注して自分で確認した後、別方面からのソースを探して裏取
>りをしてから>記事にする予定です。だから少し時間が掛かるかもしれませ
>んが了承してください。江畑>氏は同じ本で「新DDHは計7隻建造される」と
>驚くべき内容を記しており、この件と合>わせて出版社にも問い合わせてみ
>ようと思います。

あれからもう一年ですがねえ。

>>12
そこまではする気が湧かないなぁｗ
あちらでは好きなように呪文を唱えればいいよ。
なんの意味があるかは知らないがｗ

とりあえず前回のお題、遅滞と戦車について書いておくかな。

まず遅滞および遅滞行動は行軍中（路上であることが多い）の敵を射撃することによりその前進を遅らせることを主眼とするが、
その後、遅滞する側は敵の反撃から離脱しなくてはならない。
もちろん離脱するためには今まで居た遮蔽物から出なくてはならず、場合によっては攻撃を受ける可能性がある。
その場合、防御力、機動力に優れた兵科・兵器のほうが都合がよく、
まして、乗車という行動をとらなくてはならないとなると、掩護する部隊が必須となる。
つまり、乗車して戦える戦車というものが遅滞においても大変有用なのだ。

>>15
遭遇戦を非常に重視していたソ連地上軍が戦車を重視していたのは何故か、という
ことになるのであろうか。
遭遇戦と遅滞行動に共通する状況あるいは戦闘形態は何か、ということまで書く必
要はあるいはないのかだが。

>>16
＞遭遇戦を非常に重視していたソ連地上軍が戦車を重視していたのは何故か

とはいえソ連軍でも先遣狙撃兵中隊に戦車小隊を配属していることから編制上は重視とも言えず、

また

＞遭遇戦と遅滞行動に共通する状況

においては共通性はかなり低い。
というのは遭遇戦は敵、味方が遭遇状態なのに対し、
遅滞というのはあくまで待ち受けなのが基本であるからです。

まぁあっちのスレをウォッチしつつ鼻でせせら笑っていれば
むこうがこっちにくるんじゃね？ｗ
基本ただのかまってちゃんだから・・・ｗ

>>18
このスレをたてた理由は>>12の他にageが自演だけで１スレ潰すのを見てみたかったり。
まー向こうが本スレなんでもくろみは失敗したわけですが・・・。
ウニは次期主力戦闘機スレにて連続コピペだけで３スレほど潰した人を知っているのです。

あっちで誰も相手しなかったらageがどう出るかは興味あるなｗ

レス数で見れば必要側で制圧しちゃってるけどな、向こう

ageは自演大好きだからな。
戦車が必要と主張する以上に自演でレス数を消費するだろ

戦車不要論スレじゃなくて、age不要論スレならいくらでも賛同してやるのに

>>19
まぁ「戦車不要サロン」とか言い出してから敗北決定なんだけどねｗ

そうなんだけど最近は敗北が織り込み済みだからなあ

　　　　　　　　　ヽ=☆=/
　　　　　　　　∩(´・ω・）∩　チハﾀﾝばんじゃーい
　　　 　　　─┬=====┬─┬─┬
　 　　 　 　 ヽ┴-----┴ 、/＿ /
.　 　 　　　==||：|：　　：|：　「r-┴──ｏ
　_________＿__ |：|：＿_ ：|：　||--┬┘￣
　|ミ/／/　　 ／　　　~~|ﾐ|丘百~((==_＿＿
.└┼-┴─┴───┴──┐~~'''''-ゝ-┤
　（（◎）~~~O~~~~~O~~（◎））三）──）三）
　 ゝ(◎)(◎)(◎)(◎) (◎)ノ三ﾉ──ノ三ﾉ

ところでこのスレどーするん？
ageの立てたスレ消費したあとの予備陣地でええのん？

ばんわー。
せっかく作ったんで再利用希望。

明日からお盆休みで田舎に戻ります。
もしかしたら姪っ子のPCから書き込むかもしれないけど来週お会いしましょう。　ﾉシ

姪っ子の写真うｐｷﾎﾞﾝﾇ

30なら加藤ジーナとセックスできる。
30なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
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30ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
30なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

30なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
30ならJSFに法則発動
30なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>30が哀れすぎる件

かつて90TK氏が同じような理由でスレ建てしたことあったなぁ
しかもいまだにそのスレが残っているというw

「パンツァータクティック」の一部を載せたけど、あんまりかんばしくない評判だった。
まぁ比較対照できる教本があまりないからだけれど。

＞着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
＞日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。

海岸線の長さと、監視するべき海域とは無関係では？
リアス式海岸が入り組んで「海岸線として」100キロあろうと、幅が50キロだったら
それは「防衛においての」海岸線の長さを正しくあらわしているのか？

離島の周囲の海岸線、瀬戸内海や湾口の狭い湾内の海岸線は？

＞BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。

空自のAWACSには水上監視モードが付いている。

リアス式海岸の話をしだすとフラクタル云々で長さの表し方がkmでなく次元になったりするから困る

あるあるw

>>34
あのさ・・・海域で言ったら物凄いことになるぞ？
EEZの広さでいったら日本は世界第６位。EEZと領海を合わせると約４５０万平方キロにもなる。
海岸線って書いてあるのは、単純に監視しづらいよって意味以上の何者でもないだろ。
リアス式海岸のような複雑な地形の海岸線を監視する手段があるって言うのなら、むしろ興味があるがｗ
標高差があるから死角だらけで、レーダーでは監視しきれないよ？

>>空自のAWACSには水上監視モードが付いている
うん、BADGEシステムとAWACSを同一視してるのね。
全然違うものだよ？任務内容も違うし、運用方法も全く違う。
で、日本のAWACS全部滞空させて海上監視させても領海全部は無理だからｗ
加えて言うと、船を発見したとしても意味がないんだ。
その船がどこの国のもので、どういう意図で航行してて、目的地がどこで、日本にとって危険かどうか解らないからね。
アンノウンであるってことが解るだけ。その後どーすんの？

日本が第一波の上陸部隊を阻止できるってのは楽観論だろうな。

装備以前に政治的理由で間に合わないだろう。

上陸部隊だって、一個師団なら誤上陸かもしれないしなw
領海に入られるまで防衛行動を取れないことだってありえる

１人殺られただけなら誤射ｏｒ暴発かもしれない。

ありそうでやだな。

>>34
3万kmが正面としては3000kmくらいしかなかったとしても24時間監視できないのに変わりはねぇｗ

>>34
AWACSの水上監視モード・・・

あるにはあるが、常時在空可能なAWACSが1機しかないのが現状でして、
その貴重なAWACSに水上監視をやらせるだけの余裕が地上レーダーサイトにあるかどうか
激しく疑問なのですが。

>>37
ちょっと計算してみたが、

AWACS（E-767）を2機在空させると、本土4島の領海をぎりぎりカバーできる。
もちろんこんなローテーション無視な運用を行えば、その後に大穴が開く羽目になるし、
その間空の監視が完全にお留守になるけど。
地上レーダーサイトに死角ありまくりなのはベレンコ中尉亡命事件で実証済みだしね。

>>34
つまり、海上自衛隊にE-767を導入？こうですかｗ

4機2000億の予算を海自にねじ込むのか。


護衛艦隊1個丸まるつぶれるんじゃね？

>>43
じゃあ、Joint STARSをだNA、次期防で（ry

申し訳ない。大嘘こいてしまったようです。
レーダー覆域面積上では2機で領海を覆えるんですが、
日本は南北に細長いのです。

半径400キロの円を2つ用意してあげても排他的経済水域はおろか、
領海すら覆えませんでした。

>>47
突っ込み入れる寸前だったよｗ
領海全部覆うのも、E-767が４機しかないんだから無理なんだよね。
沖縄は？とか小笠原は？とかになるし。
それ含めて「領海」と書いたんだ。EEZまで覆うのはぶっちゃけ無理だしね。

>>48
現実的なローテーションを行うためなら1機在空がやっとだしね。
無理やり2機在空させても本土4島すら完全なカバーができない・・・

たとえ面積的にカバー出来るとしても"探知できる"と"識別できる”ってのは
まったく別なお話だったりする

Unknown発見したとして、そこにRF-4かP-3Cが飛んでって目視確認を行い、
敵性国家の揚陸艦艇である事がわかったとしても、

威嚇／自衛以外の攻撃を行いうる法的根拠を見出せるか否か？
ってのが最大の問題ですからねー

最低でも巡視船3隻を拘束される羽目になりますし、
船体への威嚇射撃まで行ってもとまらなかったらどうするんでしょ？
・・・能登半島沖の事例からすると下手すれば護衛艦隊一個丸ごと拘束されかねない･･･

仮に止まって臨検に移れてもそこで反撃があったら？
そんなクロスレンジでの戦闘では海自のシステムも役立たずだし・・・

さらにいうと、実は空舟で本隊は別のところ航行中でしたという落ちまでついていたら･･･？

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　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 ウェーゼル演習は他人事じゃないんです。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　　
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>>51
最悪のケースってやつだね。

個人的には今の５倍・・・２０個護衛艦群と付随する地方隊（廃止は間違いだと確信してる）
これだけあればなんとか不測の事態でも対処可能だと思う。

・・・もっともこれだけの装備を維持するつもりがあるなら、
機甲旅団４個体制のほうが金銭的に楽かもしれないｗ

>>54

全てにおいて全くだね。

＞EEZの広さでいったら日本は世界第６位。EEZと領海を合わせると約４５０万平方キロにもなる。

大陸棚相手に2日3日で即効性のある国益侵害ができるなら、あるいは。
戦争と言う言葉の定義は広いけど、軍事行動と言う意味ではEEZをあまねく
監視する意味は無いじゃん。

＞リアス式海岸のような複雑な地形の海岸線を監視する手段があるって言うのなら、むしろ興味があるがｗ
＞標高差があるから死角だらけで、レーダーでは監視しきれないよ？

海岸がリアス式だろうと九十九里だろうと、そこに至る海面ってのは同じだよ。
リアス式海岸だからその沖合いは監視が倍の困難さを伴うなんて無い。

＞うん、BADGEシステムとAWACSを同一視してるのね。

各部から届く国家への脅威をどう集約して正しい判断をするのか、については
現状、なお将来課題ではあると思うけど、技術的に現在可能であることが不可
能である理由が任務や運用であるならば、それについてのスタディが進めば
いいわけだ。弾道弾対策ではイージスとPAC3とで海空の連携がある程度とれ
るわけだし。

＞で、日本のAWACS全部滞空させて海上監視させても領海全部は無理だからｗ

いっとくが領海は12海里で防空識別権より狭い。EEZと混同してない？
ついでに言えば空自のE-2Cのアビオニクスは平成17年からホークアイ2000と
同等品にアップグレードされている。つまり13機のAEWも水上目標を捜索できる。

この国に高度国防国家は不要。

目標の捜索と識別は、また別の問題だけどね。

現状は、P-3Cなりが、リスクを犯して目視確認してるけど。

領海内に入ってから探知できても遅いわな。

＞その船がどこの国のもので、どういう意図で航行してて、目的地がどこで、日本にとって危険かどうか解らないからね。
＞アンノウンであるってことが解るだけ。その後どーすんの？

改正SOLAS条約では2008年7月1日までに「国際航海に従事する総トン数300トン以上の
すべての船舶及び国際航海に従事しない総トン数500トン以上の貨物船及び旅客船（そ
の大きさは問わない）には、自動識別装置（AIS）を備える」ことを義務化している。

民間船に偽装する軍艦を探す、というのはあっても「山ほどアンノウン」にはならない。
もともとテロ対策で始めたことなんだから、そこで偽情報でいくらでも誤魔化せるというの
であれば、そもそも役に立たない。
てか、スパイ映画じみた奇策奇襲と、兵站勝負の上陸船団との相性がそんなにいいの？

上陸を完全に防ぐ方策はない、という予測と、上陸は常に阻害されず損害も受けない、
ではまったく違う話だと思うんだけど。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　相手が徴用船舶の場合、さらに識別は困難になります…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　浸透船は工作船のように改造されてると思いこんでる人も多いですね…　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 改造なんて必要ないですのに…
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　

そんな紳士協定なんざ初めから役にたたねーよ

律儀に守る真面目君が馬鹿みるだけさ。

そもそも、日本周辺海域のトラフィック量の多さからいえば・・・

軍事板・夏の風物詩なのかな。

つうか貨物船や客船は番長アメリカ以外では普通に徴用されているのだが・・・

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 コマンドの浸透攻撃には300ｔ以下で十分ですね。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　あと、ABSがあろうと、なかろうと数に対処できないのと、
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 日本における法制上の問題があります。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　ABSに反応しないからといって撃沈すると国際問題ですね。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　事前に数隻のABS故障船を投入し、日本側の強行姿勢を糾弾する手もありますから。　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 開戦前の情報戦も考慮したほうがいいです。
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 下手に徴発に乗っても負け、ならされて対処できなくても負け。　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イスラエルやアメリカでも、よく

>>65
ABS違うよ
違うよABS

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　　わたしの書き間違いなどは、いつものことです。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 えっへん！
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　

>>56
いや、領海と限定してもAWACS2機在空がやっとの現状じゃ全部監視は無理。
自分で日本地図に円描いてみな。

うはは、謎な反論だなぁｗじゃあKZに誘導しようかね？

>>56
>>EEZをあまねく監視する必要はない
うん、日本はね、シビリアンコントロールなの。危機が迫ってるかどうかを判断し、
国民の代表者さんに報告して、許可をいただいてから行動開始なのね。
１２海里以内に入られたら基本「詰み」なんだわ。上陸確定って言ってもいい。

>>海岸がリアス式だろうと九十九里だろうと、そこに至る海面ってのは同じだよ
で、その海面をどうやって監視するのさ？衛星で、とか言わないでくれよ？
監視する手段が問題なのであってね？監視対象が海岸線でも海面でも構わないんだが。
陸上から海上を監視するのは極めて困難な事実を無視されてもなぁ・・・ｗ

で、BADGEシステムとAWACSの話からなんで弾道弾対策と結びつくのー？
敵着上陸の話と、弾道弾対策の話は全然別だよー？理解してるー？
BADGEシステムとは何ぞや？から話進めなきゃダメ？面倒だから自前で調べてもらえるかなー？

>>いっとくが領海は12海里で防空識別権より狭い。
うん。その狭いたった１２海里の領空すらAWACSでは監視しきれない。
日本にあるE-767は４機。水上監視半径200ｋｍほど。
さあ、日本地図に直径400ｋｍの円を書いてみよう。日本の全ての領海を覆うのに何機いるかなー？
本州と北海道と四国と九州は覆えるかもしれないね。沖縄は？小笠原は？あそこも一応領海なんだけどね？
E-2Cも13機しかないんだよね。つまり24時間海岸線を監視するには今の倍以上のE-767とE-2Cが要るの。
ローテーション考えるとね。
つまり現状、AWACSとAEWの監視能力があったとしても、全部の領海の監視はできない。ここ重要。

>>60
>>改正SOLAS条約では2008年7月1日までに「国際航海に従事する総トン数300トン以上の〜

相手が守ってくれる保障はあるのかな？逆に逆手にとって軍艦にAISを装備することとか、
ありえないと言い切れるかな？
後で「AISを悪用した侵攻であり、非難する」という声明は出せるかもしれないけど、
それが東京占領後だったり大阪占領後だったりしたらどーすんのさ？
なんで戦う相手が常にフェアプレイだって考えるのか、それがまず不思議なんだけど。

あ、それからね。船舶の航行数。これ物凄い数だから。
日本は加工貿易が主な国でね。輸送は主として・・・90％以上は船舶輸送。
君が食べたご飯のおかずも、金属材料や原油、果てはTシャツや靴下まで輸送船が運んでるんだよね？
その中から敵性なものを拾い出すってのは、物凄いことなんだ。
そして、その全てがAISを装備してるわけではない。なぜならSOLAS条約を批准してない国家もあるわけでね？
ま、防ぎようがないんだよね。ぶっちゃけｗ

＞うん、日本はね、シビリアンコントロールなの。危機が迫ってるかどうかを判断し、
＞国民の代表者さんに報告して、許可をいただいてから行動開始なのね。
＞１２海里以内に入られたら基本「詰み」なんだわ。上陸確定って言ってもいい。

あんたの論の大前提は「日本政府は何もしない」なんだけど。
もしくは「ある日ある朝突然に」という。
軍事衝突が前触れなく起こる、という現実にはありえない仮定。

＞で、BADGEシステムとAWACSの話からなんで弾道弾対策と結びつくのー？

国家間で大金かけて軍事衝突をやろうってのに原因もなし、前段階の交渉も
なし、なんてのは、無い。ならば当たり前だけど自衛隊はデフコンを上げる。
防衛出動命令が必要な陣地構築や部隊移動よりも早い段階で、空海は艦艇
を出航させたり哨戒密度を上げたりすることができる。日本の防空識別圏で
訓練のためにAWACS飛ばそうが哨戒機飛ばそうが何かを言われる筋合いは
無い。

＞敵着上陸の話と、弾道弾対策の話は全然別だよー？理解してるー？

日本語が読めていないのを晒すのは楽しいですか？　将来課題だと書いてい
ますが何か？　日本が手本にするアメリカ軍であれば、洋上哨戒、艦艇攻撃
に海軍と空軍とをちゃんぽんであたらせるという演習は数年前に済ませてます
が、そういう指揮運用体制を日本に作られると困る理由でもあるんですか？
なんでBADGEの話に限定しようとしているんです？

＞つまり現状、AWACSとAEWの監視能力があったとしても、全部の領海の監視はできない。ここ重要。

通常、侵攻ルートは仮想敵の根拠地と上陸予定地点の最短距離を結びます。
最終的な攻略対象が遠ければ、足がかりになる地域を確保して兵站を確立し、
そののちの陸路ですが。もっとも最短距離の定義はそれぞれの国家の軍隊の
能力によって大きく変化します。冷戦期のソビエトを相手にしたときは北海道が
せいぜいと判断した上で、北方重視の防衛体制を敷きました。

で。「全部の領海の監視が必要」とされる仮想敵ってのはどの国なんです？

＞相手が守ってくれる保障はあるのかな？逆に逆手にとって軍艦にAISを装備することとか、
＞ありえないと言い切れるかな？

当然、あるでしょうね。ただ軍艦の国旗偽装は国際法でも認められていますが、
船舶の衝突防止やテロ対策のために義務化されたAISを軍事行動のために利
用したとなった場合、日本の非難声明程度で終わるかは別かと。AISの義務化
を前倒ししろと強硬に主張したのはアメリカなので、テロ国家認定でしょうね。
面子丸つぶれになるし。

さらにはAISは船名、針路・速力、船舶の大きさ・喫水・積荷等も自動送信するも
のなので「日本の陸上戦力を制圧できる規模の船団」で整合性を持たせる必要
があります。ま、バカ正直に目的地を日本としているならば日本の港湾設備の
予約状況や輸入業者への照会もできますし、そもそも船団を組んでいる時点で
十分に怪しい。他所の国にしたところで航路というのはあるのですから、民間船
が逸脱すればやはり怪しい。航路を進んで他の民間船に見られたときに、軍艦
が商船の信号を出してれば、そりゃあ怪しまれるでしょうね。もちろんエコーがあ
るのに信号を出していなければ、怪しいわけで。

＞なんで戦う相手が常にフェアプレイだって考えるのか、それがまず不思議なんだけど。

AISが犯罪者、海賊、テロ組織、麻薬密輸業者を相手にするための道具だってこ
とを、すぽーんと忘れていませんか？

>>72
まずはAISがちゃんと動くとして。照会はどうやって、どこまでかけるの？
全船舶が対象？　一部の怪しそうなものだけ？

まずは、ちゃんと防衛白書とかを読んでからでもいいと思うんだ。
海自や海上保安庁の戦隊数や隻数はわかるよね。
海峡の警備と港湾の警備（ローテーションも考えてね）を外れた戦隊なんかがハンターキラーに出せる戦隊の数になるんだけど。
数は大丈夫なのかな？

AISは魔法の杖なのかな？
自動車のナンバープレイトだって自動車の大きさや持ち主（陸運局で調べられるよね）をあらわすものだけど盗難や偽造はあるよね。
実際、船の状態とAISの情報との違いをどうやって確かめるのかもあるしね。
情報が違ったら＝敵性船舶と断定してもいいのかな？

＞それが東京占領後だったり大阪占領後だったりしたらどーすんのさ？

>>60でこう言いました。

＞上陸を完全に防ぐ方策はない、という予測と、上陸は常に阻害されず損害も受けない、
＞ではまったく違う話だと思うんだけど。

空海によって漸減されると思ってますが何か。
空海が役に立たないという想定の上で、東京大阪が占領されるというので
あれば、それは陸上戦力があってもやっぱり役に立たない、ということでは？

＞あ、それからね。船舶の航行数。これ物凄い数だから。

年間10万隻程度のようですね。そういえば成田の発着回数を30万回にする
んだそうです。船舶と飛行機では速度も桁が違うわけですが、船舶であると
いうだけで監視管制が「これ物凄い数だから」で対応できないとするのもヘン
な話ですね。

＞その中から敵性なものを拾い出すってのは、物凄いことなんだ。

もう書きましたけど、商売以外のこと、こと軍事行動をAISが整備された環境
でやると目立つんですけど。

＞なぜならSOLAS条約を批准してない国家もあるわけでね？

現在の締結国が147カ国でしたっけ？　具体例挙げてもらえますか？
出航した国が改正SOLAS条約の要件を満たしていない場合、船舶の入港を
拒否できるってくらいに厳しくて、日本は埠頭の保安対策だけで415億円を使
ってるわけですが。SOLAS条約未締結で日本に大量の外航船出している国
ってのはどこのことなんです？

洋上撃破さん（名無しだから仮称します）は日本側はいつもフルパワーで洋上に阻止腺が張れると信じているみたいなんだけど。
何時通るのか、どこから来るか、どれだけ来るのかわからない状態で、いつまでそのフルパワーを維持できるのかな？
船も飛行機も補給やメンテナンスが必要だし、乗員には休息も訓練も必要だよね。

実際それだけの体制を用意するなら周辺諸国が動かせる渡洋兵力に対処できる陸上部隊を揃える方が安上がりなんだよね。

それから、能力の不足と役立たずをイコールで結ばないでね。軍備不要論になっちゃうからｗ

＞まずはAISがちゃんと動くとして。照会はどうやって、どこまでかけるの？
＞全船舶が対象？　一部の怪しそうなものだけ？

既に>>71でも述べましたが、戦争状態が予測されるだけの国家間の
緊張に至る過程も何もすっ飛ばして「敵が民間船に偽装して攻めて
くるぞさあ探せ」と言うのが、日本の防衛を検討することになるのか、
非常に疑問に思っています。

＞情報が違ったら＝敵性船舶と断定してもいいのかな？

クルマのナンバープレートに積載貨物や数量や行き先が出るわけ
ではありませんし、平成20年5月末現在で79,169,243台がそれぞれ
付けた鉄板いちまいと、全世界引っかき集めても4万隻に行かない
であろう出発地と行き先の情報まで整合させないといけないAISを装
備の外航船では、難易度が違うと思うのですがいかがですか？

だいたい、独航の定期便ばかりなのですから、同時期に入港する
船舶が同一方面から来るなんてそれだけでヘンなんですけど。

＞洋上撃破さん（名無しだから仮称します）は日本側はいつもフルパワーで洋上に阻止腺が張れると信じているみたいなんだけど。
＞何時通るのか、どこから来るか、どれだけ来るのかわからない状態で、いつまでそのフルパワーを維持できるのかな？

デフコンと言う単語はご存知ですか？

＞実際それだけの体制を用意するなら周辺諸国が動かせる渡洋兵力に対処できる陸上部隊を揃える方が安上がりなんだよね。

安上がりになりませんね。日本の陸海戦力を出し抜いて、万一見っかっても
排除するような強大な仮想敵を相手にして、陸上戦力に何ができるんです？
KZのと言った割には想定そのものがおかしすぎるんです。

＞それから、能力の不足と役立たずをイコールで結ばないでね。軍備不要論になっちゃうからｗ

陸上戦力が必要であるという当然の答えを引っ張り出すのに、日本の空海戦
力が役に立たない、阻止できないという無意味な前提をくっつけたために、そ
れだけの戦力が用意できる仮想敵であるならば、当然陸上戦力を整備しても
国力差がありすぎて能力の不足を論ずる以前の問題になっているのはお気づ
きでらっしゃいますでしょうか？

いい加減にしろ未来予測太郎
今が大丈夫だから将来も大丈夫論は聞き飽きた。

お前何回同じ理論でくれば気が済むんだ。
ここに昔のお前のれすこぴぺしてやってもいいんだぞ。
陸上戦力必要スレとかからさ。

まったく同じこといってる。そしてまだ理解してない。


デフコンが云々がどうした？デフコン上げれば船と飛行機が物理的にふええるのかよ？
馬鹿癖ェ

状況がホットになるまでの時間なんて精々月単位なのに。

日本の防衛ドクトリンは基本的に・・・
敵着上陸部隊に対して出来るだけ遅滞行動及び、米軍を国内に安全に到着させて本格反抗までの時間を稼ぐ事なんだよね・・・
敵性勢力の海上阻止なんて夢みたいな事、防衛庁の誰もが信じていない（筈。
政府発表の建前をそのまま信じちゃってる若手ゆとり士官はどうだかわからんがｗ

>>77
＞陸上戦力が必要であるという当然の答えを引っ張り出すのに、日本の空海戦
＞力が役に立たない、阻止できないという無意味な前提をくっつけたために、そ
＞れだけの戦力が用意できる仮想敵であるならば、当然陸上戦力を整備しても
＞国力差がありすぎて能力の不足を論ずる以前の問題になっているのはお気づ
＞きでらっしゃいますでしょうか？

まるで理解していない。
洋上で捕捉撃滅することは非常な困難を伴う。
日本海での確実な洋上捕捉、撃滅を行おうと思ったら
空母機動部隊が2つは必要になってしまう。

それでも少数の洋上浸透部隊は見逃す可能性が高い。
こちらの陸上戦力が小さくなればなるほど相手は送り込む陸上戦力を小さくしていいのだから。

そして、海上戦力にせよ、航空戦力にせよ、基地が破壊占領を受けた時点でほぼ無力化される。

洋上の哨戒網を突破してきた部隊がそういう行動をとる前に撃破するためにも陸上戦力は必要不可欠

ってのがなんでまだ理解できないのか･･･理解する気がないのか･･･理解できるだけの頭を持ってないのか・・・
真正の馬鹿なのか・・・

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 コマンドの浸透攻撃には300ｔ以下で十分という指摘はスルーのようですね。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 どうやら、正規上陸侵攻しか想定してないようです…
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　　正規侵攻でも、コマンドの下ごしらえがあると
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　初動対処が困難になる可能性というのもあるのですが…
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 混乱の醸成では、情報も混乱するものです。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　さて、お祭りに出撃です。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　企業ブースは大変です。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

>>72
侵攻ルートが根拠地からの最短距離を直線で結んだ戦線になるだって！

こいつあ驚いた。
どうやら敵は想像を絶する馬鹿であることを前提にしているご様子で。

アメリカの同盟国に戦争吹っかけて来てる国が、アメリカにテロ国家認定されて何か困るのか


ていうかデフコンが上がってようがAISがどうだろうがレーダーに船団が映ろうが軍用無線を傍受しようが、目視で確認して攻撃を受けるなり、臨検を試みて攻撃を受けるなりしない限り、結局何も出来ないだろ

緊張が高まってれば我が政府はむしろ過剰なまでの慎重さを求めるだろうな
それこそ「１発撃たれただけなら誤射かもしれない」と言うくらいの
戦争の惧れがない分、不審船対処のほうが自由度は高い

そもそも常に政治的理由により常に先制攻撃を受ける日本が、敵の第一波を阻止できると考える次点で楽観論だろ。

相手だって人間なんだから、欺瞞や偽装くらいしてくるだろう。
あと、工作員が日本国内で破壊活動を行うかもしれない。



日本は常に後手に回るので、相手は十分な準備と勝算のもと仕掛けてくることを覚悟したほうがよい。

まぁ・・・。
「正確かつ詳細な情報を十分な時間的余裕があるうちに入手する」
「その情報から正しい分析を行い、相手の意思を正確に把握する」

この二つがなければ相手の第一波を完全に防ぐことなど不可能と思ったほうが良い。
「戦争状態が予測されるだけの国家間の緊張に至る過程」があろうがなかろうが、この二つを達成するのは困難だろう。

>>77
＞陸上戦力が必要であるという当然の答えを引っ張り出すのに、日本の空海戦
＞力が役に立たない、阻止できないという無意味な前提をくっつけたために、

空自の作戦限界は1週間。もし侵攻軍が航空自衛隊の撃滅を上陸しようと考えたのなら
１週間は着上陸を遅らせて、陸自は「７日」準備ができる。
もし上陸されても７日は進撃を止めることができる。

＞それだけの戦力が用意できる仮想敵であるならば、当然陸上戦力を整備しても
＞国力差がありすぎて能力の不足を論ずる以前の問題

いや、陸戦なら陣地さえあれば３倍の戦力に対抗できる。
１個師団なら敵３個師団を食い止められる。

しかし、海上撃滅論は永遠に不滅なんだなぁｗ
この無確証な海上撃滅論ってどこが発信源なんだろ？
「世界の艦船」なのかな？

ゲームでもやってるつもりなんだろ。

索敵範囲に敵が入ってきたら、自動的にマーカーされますよってんだからさ。

あれじゃね？
陸上戦力不要厨は「海上で敵を食い止められる」事ばかりに目を奪われて「相手にとっては陸上してからが本当の戦い」だと言うことに気付いてないんじゃね？
陸上戦力がある程度あれば相手はそれを潰すだけの部隊を率いて上陸しなければならない。
だがこちらに陸軍がなければ極論だと上陸したらそれでゴールで海上である程度損害を被っても構わないという事になる。
相手の目的は上陸して占領することであって上陸そのものが目的ではないのにね。

＞上陸したらそれでゴール

陸上戦否定論者は上陸されたら即降伏と言う物さえいるんだよねぇ。
たった１個中隊に対してでも降伏する気なんだろうか・・・

要するにDA。防衛費の総額が絶対的に不足してるつぅ現実があり、その
陸海空の配分を何-ﾄﾞ-うするか？つぅ噺だろYO。
そこで俺は、“思いやり予算”則ち『在日米軍 駐留経費負担』廃止厨を旗
揚げすらぁな（ｗ。罪務省もNA、思いやり予算の漸次減額→廃止を支持す
る可きなのだぇ。
なぜなら、20年度の思いやり予算は1925億だし、その額は20年度 防衛
費概要に計上された主要装備費の計5771億の実に33.4％に達するのだぁ
な。MFVを無理ゃんこ戦車枠に押し込んでも、精々が年間ン十億を絞れる
に過ぎんぇ。それに対して、思いやり予算を削減-全廃すりゃあ、自衛隊を
軍縮させずとも、防衛費 総額を減らせるぇ。願ったり適ったりだぁな（ＷＷＷ

>>洋上撃破さんこんにちは。
国家間の緊張は物理法則を吹き飛ばすというあなたのご意見は拝聴いたしました。
デフコンが上っても、何時・どこから・どれだけ来るかわからないと平時に準備した以上のシフトは組めないんですが……。
それができないなら役立たずだ。と仰るのは無理解以外の何者でもないと私は思います。

>全世界引っかき集めても4万隻に行かない
すいません。これ、どこの資料ですか？　参考のため教えてください。

>であろう出発地と行き先の情報まで整合させないといけないAISを装
>備の外航船では、難易度が違うと思うのですがいかがですか？
侵攻船団がどこを目標にしているか日本側がにわからないんですから出発地と行き先の情報があっても参考程度にしかならないような。
第一、AIS情報を大きく書き換える必要もないような。積荷以外を正直に申告すれば侵攻船団の独航船でも安全に入れることになりませんか？

>デフコンと言う単語はご存知ですか？
教えてください。どうやらあなたの仰っている言葉と私が知っている言葉では意味が違うようです。

>安上がりになりませんね。
何故ですか？　揚げても必ず叩き出せるんですから空を埋めるほどの飛行機も海を埋めるほどの船舶も必要ないんですが。

＞馬鹿癖ェ

ほんとうにバカくさいですね。
仮想敵ひとつ検討せずに陸上戦力を増やせば丸く収まるってんですから。
とにかくできない、無理、の一点張り。挙句に。

＞洋上で捕捉撃滅することは非常な困難を伴う。

漸減される、としか言っていないのを捕捉撃滅に格上げ。
自分がいつ「捕捉撃滅」と言いました？

＞コマンドの浸透攻撃には300ｔ以下で十分という指摘はスルーのようですね。

そのコマンドが何を目的にするかで対処も変わるでしょうに。
300トンの偽装船で可能な軍事行動というのも、また自ずと制限されます。

＞侵攻ルートが根拠地からの最短距離を直線で結んだ戦線になるだって！

基本はそうです。そして能力が上がれば迂回できる航続力だの、その余分な行程を
カバーできる護衛戦力だのが手当てできます。ですから、仮想敵の評価が重要に
なるのですが、そういうこともしないのがこのスレの流儀ですか？

＞いや、陸戦なら陣地さえあれば３倍の戦力に対抗できる。
＞１個師団なら敵３個師団を食い止められる。

船ごと沈めればFSの4機編隊でも師団を抹殺できます。二次大戦で陸上戦力を
船ごとさんざん沈められたのは日本ですが、だからこそ自国領内での戦闘の規
模損害を限定するためにも対艦攻撃能力の獲得に努力しましたが何か？

>>71
その理屈だと冷戦期はずっとデフコン２の状態でなきゃおかしいよね？
正確を期すなら「日本政府は何もできない」になる。
緊張が増してるだけではデフコンを上げる理由にならない。
実際に敵が存在し（緊張があるだけでは仮想敵でしかない）、脅威が迫ってるという報告があって
初めてデフコンが上がるんだ。
で、問題になるのは警戒監視し、敵性であり、脅威であると判断すること。
探知すら容易ではないのに、探知した相手が敵性で、なおかつ脅威であると判断する、
その方法を具体的に指摘してほしいねｗ君の脳内想定は俺らには見えないからｗ

で、BADGEシステムはまだ理解してないんだね？
これは防空指揮管制システムであって、海上の脅威を捜索するものではない。
今回の議論に限れば、全く蚊帳の外なシステムなんだよね。
AWACSの主任務も、これに同じ。BADGEシステムの補完が平時の主任務だよ。
任務内容も海上を警戒監視するものではないってことね。
君のいった弾道弾対策はイージスシステムベースライン7相当のシステムとスタンダードSM3が主役。
なんで混同するのか？と聞いたら逆ギレかい？無知を自慢されても困るんだけどなぁｗ

ちなみに日本では空海合同なんて半端はしてなくて、統合幕僚監部を置いてる。
これは陸海空のうち2以上の自衛隊から成る統合作戦部隊を平時・有事を問わず指揮する組織。
もちろん防衛大臣や総理大臣の指揮の下、ね。
君の言ってる>>洋上哨戒、艦艇攻撃に海軍と空軍とをちゃんぽんであたらせるという
なんて組織は、もう既にあるんだよ。既に指揮運用体制なら整ってるんだ。
それを考慮に入れても上陸阻止は不可能なんだけどねｗ

>>92
っていうか、そういったことが確実に行える保証がないんですけど・・・。

できればいいですね。

できなかったらどうします？

＞ゲームでもやってるつもりなんだろ。

そうなんでしょうね、1個師団で3個師団を拘束とか。陣地構築や野戦展開もして
いないのであれば、駐屯地に集積された人員装備、でしかありません。

＞陸上戦力不要厨は「海上で敵を食い止められる」事ばかりに目を奪われて「相手にとっては陸上してからが本当の戦い」だと言うことに気付いてないんじゃね？

自分は陸上戦力が不要とは考えません。むしろ重装備を含むものでなければ、
侵攻側の負担を強要することができないと考えています。こと戦車の装備は相
手に機甲戦力を必要とさせるためにも重要かと。もし機甲戦力が要らないので
あれば、仮想敵はそれこそ300トンの高速船舶に分乗した軽装備でも事足りて
しまいますから。

＞相手の目的は上陸して占領することであって上陸そのものが目的ではないのにね。

しかし侵攻の目的を完遂するための必要戦力というのはありますから、これを
いかにして減らすのか、という場合に、船ごと沈めると言うのは一定以上の陸上
戦力を満たした後であればより努力を払っても間尺の合う取引になります。

>>92
＞船ごと沈めればFSの4機編隊でも師団を抹殺

＞第二次大戦で陸上戦力を
＞船ごとさんざん沈められたのは日本ですが

＞自国領内での戦闘の規
＞模損害を限定するためにも対艦攻撃能力の獲得に努力しましたが何か？

ああ・・・やはり太平洋戦争のイメージなのか・・・
太平洋戦争では日本軍はかなり船舶を沈められたが、大概は戦闘部隊は揚陸を終えているケースが多い。
例外は５１師団が全滅したダンピールぐらいだろう。

それと自国領内での戦闘の規模損害を限定するのは何故？
陸戦を前提にしているからですよ。

>>72
>>通常、侵攻ルートは仮想敵の根拠地と上陸予定地点の最短距離を結びます
これはないわｗ韜晦航行するだろうし、欺瞞もするし、デコイも出すよｗ
敵は「いつ、どこを、どの手段で攻めるか」のカードを持ってるの。攻撃側だからね。
日本は専守防衛なんでこのカードを捨ててる。なので常に受身にならざるを得ない。
普通に警戒厳重なとこに仕掛けてくる力押しだけなら、問題ないんだけどね。

>>で。「全部の領海の監視が必要」とされる仮想敵ってのはどの国なんです？
以上の理由から仮想敵国全てと言える。弱い部分を狙って打撃するのは戦術の基礎だよｗ
もっとも、実現可能か否かは判断するだろうけどね。

>>AISの義務化を前倒ししろと強硬に主張したのはアメリカなので、テロ国家認定
日本に仕掛けてくる時点で、テロ国家だろうがなんだろうがドンと来いでしょ？
っていうかたかが識別装置ごときにそんな権限はないよｗ使えるものはなんでも使うだろう、と
こう予想するのはおかしいかね？

相手は常に先手を取れるという戦略上極めて不利な立場なのに、なんでそんなに楽観的なんだろうか？


相手は十分な準備が可能なんだから、偽装や欺瞞、工作員による破壊活動とか、政権交代の変わり目を狙うとか、その他もろもろ不安要素を挙げればきりが無いぞ。

つーかまず相手が船団組む必要は無いわなｗ

とりあえず港湾だけ占拠して橋頭堡を確保するだけなら、一個大隊でおつりがくるしｗ
大隊規模なら一隻、それも民間輸送船の徴用でいける。
正規手続で入港許可とられたらどーすんの？ってのが抜けてるよなｗ

＞デフコンが上っても、何時・どこから・どれだけ来るかわからないと平時に準備した以上のシフトは組めないんですが……。

わからない、とういことにしておかないと話が続かないのはあなたの都合です。
悪の秘密結社じゃないんですから、仮想敵がどこなのかということを評価しなければ、
できる、できない、できないなら何が足らない、という議論にはなりません。

＞すいません。これ、どこの資料ですか？　参考のため教えてください。

Ｑ42：船の数と国籍：世界には何隻の船がある？

総トン数100トン以上の船舶は、世界中に約88,000隻あります。この内、漁船や作業船
などを除いた商船（貨物船や客船）は、約46,000隻あって、合計の総トン数は、約5億
4,000万トンです。
ttp://www.jsanet.or.jp/qanda/text/q4_42.html

財団法人日本船主協会のHPです。いま使っているPCにはExcelが無いので読めませ
んが、より詳しいデータがあるそうです。
ttp://www.jsanet.or.jp/data/index.html

＞侵攻船団がどこを目標にしているか日本側がにわからないんですから出発地と行き先の情報があっても参考程度にしかならないような。

商船か偽装した船団かの判断に、AISのデータを使って照会をかける、という話をした
のですが？　日本に向かっている船舶であれば、日本に入港する以上港湾施設を使
うための予約を入れますし荷主もいます。架空の船舶を船団組ませて突っ込めるほど
日本の港湾はガラスキではありません。

＞第一、AIS情報を大きく書き換える必要もないような。積荷以外を正直に申告すれば侵攻船団の独航船でも安全に入れることになりませんか？

定期航路というのは決っています。目的地別に最も燃料消費が少ないものを選ぶか
らです。この航路から外れれば怪しいですし、航路というのは他の船舶もいるわけで
すから軍艦が商船の信号で偽装するのも怪しい。もちろん航路の哨戒を直接自衛隊
が行うこともやればよいですし。それより船1隻が運べる戦闘単位をどのように見積も
っておいでですか？

＞で、BADGEシステムはまだ理解してないんだね？
＞これは防空指揮管制システムであって、海上の脅威を捜索するものではない。

AWACSやE-2Cで探知した目標に空軍のB-52が攻撃をかける、という演習はアメリカ
でもうやっています。AWACSが使えないわけではありません。運用の話です。
なんでBADGEの話に押し込めようとするんですか？

＞何故ですか？　揚げても必ず叩き出せるんですから空を埋めるほどの飛行機も海を埋めるほどの船舶も必要ないんですが。

必ず叩き出せる、という保証を誰がするんです？　海自空自が役立たずであるとする
同じ理由で陸自が役立たずな状況に置かれないという根拠はなんですか？
港に侵攻部隊が現れるまで何もできないのであれば、人員の呼集も装備の準備も部
隊の移動も陣地の構築もできないままに蹂躙されます。相手はこちらの額面1個師団
に3個師団をぶつけてくるんでしょう？　そのような防御戦闘を行うならば、敵の意図や
進行方向、持久に適した適地の選定など、どれだけ事前準備が必要なのか。それは
港に上陸されました、からで間に合うんですか？

もともと自衛隊のドクトリンとして、昔、北海道防衛があって
ソ連軍は上陸第一波の戦闘部隊はＬＣＵやＬＣＭで沿岸→沿岸方式、
損害に強いのでこれでくるだろうと。で重装備の第二悌団や補給船は船団を組むであろうから、
航空＆海上攻撃でドカンパーとやるとね。

昨今はいきなり重戦力を奇襲揚陸できるハードが商船にも増えてきたので、
気をつけてないと危ない。この第１派を押さえられないとマズイということ。

疑問に思ったんだが・・・

AISでの船籍確認やら何やらは、どこが行うの？普通なら海上保安庁の管轄だと思うが。
航空管制のように常時監視してるものなのかね？
で、不審な船がいたら全部、港湾に照会かけるの？航路っていっても道みたいになってるわけじゃなく
結構自由に目的地までのルート決めてたと思ったけど。
よくロシアの船が座礁したり難破したりするのは、波が強い場所で沿岸に拠って波を避けた場合が多いんだが。
そういう避難船とか大きさゆえに外洋航行できない船なんかも、全部照会するのかね？

>>101
＞海自空自が役立たずであるとする
＞同じ理由で陸自が役立たずな状況に置かれないという根拠はなんですか？

ん？だれもそんなことはいっていないのだが？

＞人員の呼集も装備の準備も部
＞隊の移動も陣地の構築もできないままに蹂躙されます

奇襲上陸ならそうなるかもしれんが、その場合こそ空自や海自が活躍するところだろう。

>>104
だよねぇ・・・むしろ上陸されてから後続を断つのが海自のお仕事で、
敵の航空支援の阻止が空自のお仕事だよね。

人間が陸上の生物である以上、主戦場は陸ってことがまだ理解できてないんだよ、きっと。
もしくは全部レーダーでマーカー付きで敵味方色分けされてたり・・・エースコンバット？ｗ

＞それと自国領内での戦闘の規模損害を限定するのは何故？
＞陸戦を前提にしているからですよ。

ええ、そしてその最も有効な手法のひとつが、上陸する戦力そのものを漸減することです。

＞とりあえず港湾だけ占拠して橋頭堡を確保するだけなら、一個大隊でおつりがくるしｗ
＞大隊規模なら一隻、それも民間輸送船の徴用でいける。

戦車も無い1個大隊なら、後続が来る前に潰せばいいのでは？
民間輸送船と気楽にいいますが、自動車運搬船だのRoRo船だので50トンランプを持つ
船はたかが知れてます。内閣官房費でも何でも流用して全世界のRoRo船の運行を監
視するという方法もあります。安全保障問題ですから、別に防衛省にだけ仕事を押し付
ける必要はないでしょう。

>>101

＞そのような防御戦闘を行うならば、敵の意図や
＞進行方向、持久に適した適地の選定など、どれだけ事前準備が必要なのか。それは
＞港に上陸されました、からで間に合うんですか？

不期遭遇戦というのもあるよ。

>>106
なんで一個大隊ってしか書いて無いのに戦車を持ってないとか勝手に仮定するんだ？
Ro-Ro船なら歩兵一個大隊と戦車他の車両を結構な数運べるぞ。

海運舐めてないか？

>>106
防衛出動が下りるまでのタイムラグを考えたら軽歩兵でもよさそうなもんだが

>>106
＞ええ、そしてその最も有効な手法のひとつが、上陸する戦力そのものを漸減することです。

そうだね。陸戦を有利にするためだよね。

＞戦車も無い1個大隊なら、後続が来る前に潰せばいいのでは？

そうだよ。だから機甲戦力も重視しているんだよ我々はｗ

ずっとまえからそう主張している。

なあ、海上漸減厨さんよ、ここにちゃんと答えてくれよ

>>で、問題になるのは警戒監視し、敵性であり、脅威であると判断すること。
>>探知すら容易ではないのに、探知した相手が敵性で、なおかつ脅威であると判断する、
>>その方法を具体的に指摘してほしいねｗ君の脳内想定は俺らには見えないからｗ

あんた、理屈ばっかこね回して具体策出してないんだよ。
説得力がないの。
AISで選別するって理屈は結構なんだけど、全部の船には無理だろ？
具体的に不審な船をどうやって見つけるのか？
どう敵性と判断するか？日本にとって脅威であると判断するか？
AWACSで海上を監視するって何度も繰り返してるけど、４機しかないAWACSを広大な海の監視に廻すことの
非常識さをもうちっと考えれよ。

上げちゃった、ごめんｗ

洋上撃滅が可能となりうる戦力を海自、空自が保有したとして、
陸上戦力が不要になるか？というとそういうわけでもない。

海空戦力もその戦力を発揮するための根本部分は陸上によっているのだから。

この程度のことも理解できないのかなあ？

>>113
そして陸上戦力がたよりにならないと海空がそれを負担しなくてはならなくなり、
かえって海空の戦力を損ねることにもなるね。

そもそも、なんで洋上撃滅が可能だなんて自信満々に言えるのかが不思議

誰も海上及び航空戦力が無力だなんていってないよね。
奇想天外な作戦でもおこなわない限り、敵は渡洋侵攻時に数パーセントから20数
パーセントの戦力の喪失はかならず発生する。それが日本の抑止能力の根拠そのものだって270式氏も言ってたよね。

どうでもいいが、東京湾だけで1日500隻が航行してるんだよねー
横須賀港だけで１日60〜70隻だ。

全部チェックするの？大変だねー

あ、ちなみにさ、AWACS飛ばした場合でもさ、
海岸線を全部監視しようとすれば精々沿岸数キロまでしか見れないから。
沿岸から数１００キロ先まで探知しようなんてしたら中間線越えちまう。

>>洋上撃破さんこんにちは。
便利なデータをありがとうございます。

>わからない、とういことにしておかないと話が続かないのはあなたの都合です。
わかるんですか？
仮想敵が決まったら「何時、どこから、どれだけ」来るとわかるんですね。
すごいなあぜひ教えていただきたいんですが。

>商船か偽装した船団かの判断に、AISのデータを使って照会をかける
荷主をでっち上げて予約を入れればOKってことですね。これで堂々と乗り付けられますね。

>わからない、とういことにしておかないと話が続かないのはあなたの都合です。

これは凄い言いようだなｗ
そりゃわかるんなら問題ないけどさ・・・・・・普通わからなかった場合のことも考えないか？

>わからない、とういことにしておかないと話が続かないのはあなたの都合です。


これ、裏を返すと「分かる、ということにしておかないと話が続かない」誰かさんにも
もろ被るんだけどなぁ。

まぁ

洋上撃滅→漸減
陸上戦力不要→ある程度必要

にまではなったねｗ

次の段階はDA。

陸上兵力と海空兵力たぁ、互いに補い合う関係にある事を理解してもらう
事に成ろーかぇ？

あとは人間は陸上の生物だから本当に守るべき場所は陸であってそのための
海空軍であるっということと。

＞海運舐めてないか？

舐めてんのはどっち？
荷主から運賃で締め上げられて無駄なく運行するためにギリギリの
ところで配船組んでいるのに、戦車を運べるような大型外航船、しか
も徴用できる自国船籍なんてのを抜いたら目立つだろうに。

＞そうだよ。だから機甲戦力も重視しているんだよ我々はｗ
＞
＞ずっとまえからそう主張している。

気が合いますね、私もです。
しかし漸減の努力についての比重の認識が違うのでしょう。
第二波以降の阻止のためにも、LCACだのビーチングだのができる
両用戦艦艇や仮想敵政府の徴用が可能な自国船籍の民間船を沈
めておくのは重要なので、空船であっても攻撃すべきと思います。

FSすり潰して漸減できるのは2割と見積もられたのは80年代の冷戦
期のソビエトを相手にした場合であって、相手の規模が増減しれば
その比率と言うのは変わります。護衛が強力で船団本隊にかすりも
しないかもしれませんし、全滅かもしれません。ですからそこは相手
次第になるのです。仮想敵に触れないままに「漸減できるのは○割」
と主張するのは妙だとお感じになられることはありませんか？

＞そして陸上戦力がたよりにならないと海空がそれを負担しなくてはならなくなり、
＞かえって海空の戦力を損ねることにもなるね。

ですが空海のほうがより戦力の質と言う部分の発揮がしやすい、予算の
増加を質的内容の向上に向けやすいわけです。陸の場合は究極的に数
になるので、人員の定数が重要ですが、これは容易に増減できません。

こと陸自で数を必要とする任期制若年層の確保は、好況であれば民間に
負けますし、不況であればなおのこと数年をキャリアになりにくい職業に
就けと要請しなければならない恨みがあります。空海であれば教育訓練
を受け続けた非任期制隊員の技術的要素が「陸よりも」重要になります。
「陸自現場の1/3を占める」と防衛白書の言う任期制隊員に頼る部分が大
きいが故に、気楽に「叩きだせる」などと言う陸上戦力を構築する努力に
ついて、ある規模からは非常に効率の悪いことになるのではと考えます。

実際、政治的財政的人的資源的都合があるから、80年代に防衛予算が
政府の財政規模の拡大にあわせて膨らんだ際に、内陸持久で侵攻側を
「叩き出す」算段を拡大するよりも、水際防御、洋上撃破の能力を確保し
ようということになったわけです。これらの能力が向上すれば、陸上戦力
が数的に同じであっても、仮想敵が準備しなければならない事柄は単な
る侵攻部隊の拡大のみならず、対空、対水上、対潜能力を備えた護衛部
隊の拡大と底上げ、根拠地のインフラである港湾設備の拡充と雪だるま
式に膨れ上がります。抑止力の構築としては「徴用船舶の搭載量舐める
な」で返されるよりは「エリア防空艦揃えて船団の上空援護ができるように
なってから出直してらしゃい」の方が敷居が高いわけです。

久々に来たけど軍板は強制IDじゃないんだなぁ。
レスの流れがよくわからん。

＞どうでもいいが、東京湾だけで1日500隻が航行してるんだよねー
＞横須賀港だけで１日60〜70隻だ。
＞
＞全部チェックするの？大変だねー

東京湾内6港に出入港する船舶は年間35万隻、1日あたりなら1000隻見当ですね。

で。チェックしてますよ？
ttp://www.kaiho.mlit.go.jp/03kanku/14toudaibu/01tokusyoku/02_ais/ais_top_j.htm

この東京湾に1個大隊を搭載したRoRo船をスパイ映画張りに突っ込んだとしても、
そのあとに主力の輸送船団が追いついてこないといけない事情は変わりません。
へんな動きしたら接岸前に事故を起こしかねないのですが。

＞荷主をでっち上げて予約を入れればOKってことですね。これで堂々と乗り付けられますね。

どうどうとどこに乗り付けるんです？　「海運舐めるな」で大型RoRo船や自動車運
搬船を徴用しても（定期航路で運行される自国船籍のそれらがいないということそ
れ自体が非常に目立つ行為ですが）目的地の港湾当局から「じゃあ1隻目は何月
何日、2隻目は何月何日…」と全然別の日を指定されたり、そもそも「今年埋まって
るから来年に」とか言われたら。

ソビエト式の自動車化狙撃師団1個でも、300両からの戦車を筆頭に600両の装甲
戦闘車両、200台のトラック、200門以上の砲、ロケット砲があるわけで、これをパー
クする場所だけでもえらいことですが。岸壁に隣接する保税区画は、普通はコンテ
ナか輸出されるクルマで埋まっています。

MSCがRoRo船を自前で備えているといっても、それは到着地の港湾施設そのもの
を徴用するとかの別の算段があるわけで、通常の経済活動が行われている状態の
日本の港湾に、たとえ2桁にならない船団を突っ込ませるにせよ「予約入れてOK」と
言うのはちょっと驚きなんですが。

非軍事組織がいくらチェックしても制止しても突破するのなんて赤子の手をひねるようなもんじゃないか

>>125
＞ですが空海のほうがより戦力の質と言う部分の発揮がしやすい、予算の
＞増加を質的内容の向上に向けやすいわけです。

これって戦争の話じゃなく行政の話だよね。
これでは戦争はできないよ。
打撃力偏重だもの。

＞陸の場合は究極的に数
＞になるので、人員の定数が重要ですが、これは容易に増減できません。

海空要員は容易に増減できると？
陸を減らして海空増やすというのも画餅ですよ。
パイロットなんて誰でもできるわけじゃないし、
海上勤務なんか嫌だというセーラーマンが増えているし。
（情においては理解できるが）

＞「エリア防空艦揃えて船団の上空援護ができるように
＞なって

叩きだせる陸上戦力が無い相手にべつに船団組む必要がないｗ

それに空自は洋上攻撃なんてしない。洋上索敵能力ないもの。
海自も洋上迎撃なんてしない。対潜作戦重視だもの。

＞仮想敵が決まったら「何時、どこから、どれだけ」来るとわかるんですね。
＞すごいなあぜひ教えていただきたいんですが。

仮想敵が決れば、揚陸艦の保有数、自国船籍の商船数、港湾能力、両用戦戦力、
護衛艦艇の性能と数量、その他の能力の上限というものを判断できます。
「いつならば来れる、どこからなら来れる、どのくらいなら来れる」ということが「予測
できます」から。これができるできないでは話がまったく違います。

＞そりゃわかるんなら問題ないけどさ・・・・・・普通わからなかった場合のことも考えないか？

「わからない」で問題を｢わからなかった場合のあらゆる可能性」にシフトするのは
すざましくコストが跳ね上がります。ならば「極力わかるようにする」のは普通の対
応ではないでしょうか？　仮想敵すら「わからない」「わからなかった場合に備えて
すべてを仮想敵にして対応可能な状況を整えよ」は、すみません、正気を疑います。

なので。

＞これ、裏を返すと「分かる、ということにしておかないと話が続かない」誰かさんにも
＞もろ被るんだけどなぁ。

仮想敵を定めてその能力を評価し、費用対効果の高い対応戦力を構築すべきだと
自分は考えますので、仮想敵さえ定めない他の方の「裏」ではありません。

＞洋上撃滅→漸減
＞陸上戦力不要→ある程度必要
＞
＞にまではなったねｗ

最初からそう言っています。発言を捏造する人物と評価されたいのですか？

俺なら…
不審船と潜水艦の一部を割いて、太平洋側や東シナ海をウロチョロさせて護衛艦隊を分散させる
予め、偽造パスポートを使って華僑系アメリカ人として入国させた
特殊部隊に暴力団ないし既に浸透させているマフィアなどを使って現地で支給し
小松基地など脅威度の高い空自の基地を襲撃し、一時的にでも使用不能とする
(官民共用空港なら民間機に部隊をもぐりこませてもいいかもしれない)
最新鋭の戦闘機をあつめ一時的航空優勢を確保し
最短距離で上陸部隊を日本へ送る
まぁ、これだと後が続かないんだけどさw

4行目
「特殊部隊に暴力団ないし既に浸透させているマフィアなどを使って装備を現地で支給し」
間違えました

アホか。
仮想敵に合わせて戦力を構築する、なんて無茶ができるわけがない。
根本的に間違ってる点を言ってやる。

国際政治では、自国以外全部仮想敵

危険度の高い仮想敵から対処を考えるしかないが、友好国であっても
明日クーデターが起きて方針が180度変わることだってありえるし、
政権交代だけでも国家戦略が大幅に転換することだってある。
アメリカには対日本用プランが存在するし、逆もまた然り。こんなの、初歩の初歩だ。
その各々に対して「いつ、どこから、どの程度の規模で」を想定し体制を整えるのが安全保障。
危険度の高い相手ばかり見ていて、友好国から侵攻を受けて、そんでこう言うのか？
「なにぶん、初めてのことでしたので」
村山のアホゥと同レベルだ。
その程度の脳みそで安全保障を語るな。

>>130
＞最初からそう言っています。発言を捏造する人物と評価されたいのですか？

悪いがＨＮをつけてね。　>>126みたいになってしまうから。

>>130
＞仮想敵が決れば、揚陸艦の保有数、自国船籍の商船数、港湾能力、両用戦戦力、
＞護衛艦艇の性能と数量、その他の能力の上限というものを判断できます。

で建艦競争するわけ？

>130

>「予測 できます」

予測が当たると思っている時点で楽観論だとおもわれ。

まさか攻めてこないよね
まさかここが攻撃されることないよね
まさか

と高をくくってると奇襲をくらってえらい目にあうわけです。
歴史はそのまさかに満ちている。フランスは得意ですね、そうゆうの

・・・途中でエンター押しちまったいorz

＞これって戦争の話じゃなく行政の話だよね。

戦争は役所が行うものです。そもそも政府の指揮下にある武装勢力以外
の参加を認めていませんので。

＞海空要員は容易に増減できると？
＞陸を減らして海空増やすというのも画餅ですよ。

発言の曲解や捏造を繰り返されるとすごく軽蔑したくなるので、やめてく
れませんか？　どこで「空海要因は容易に増減できる」と書きましたか？

定数の増加が難しい状況（これは今後も継続します）であれば、装備の更新
ないしはアップデートによって能力の向上を図るのが容易なのは、定数の拡
大が最重要となる陸よりも、空海であろうという話をしているだけです。

＞叩きだせる陸上戦力が無い相手にべつに船団組む必要がないｗ

どっかの仮想敵がスパイ映画じみた手段で揚陸できる戦力がどの程度と見
積もっているのかで「叩き出せる陸上戦力」の必要規模も変化します。怪しま
れないRoRo船1隻程度では、現状の戦力であっても撃退できるでしょうし、
問題はRoRo船で送り込まれる1個大隊ではなく主力部隊のはずですが？

＞それに空自は洋上攻撃なんてしない。洋上索敵能力ないもの。
＞海自も洋上迎撃なんてしない。対潜作戦重視だもの。

3　わが国領土の防衛のための作戦（着上陸侵攻対処）
島国であるわが国の領土を占領しようとする場合、侵攻国は、侵攻正面で
海上・航空優勢を得た後、海又は空から地上部隊などを上陸又は着陸さ
せる着上陸侵攻を行うこととなる。
侵攻する地上部隊は、艦船や航空機で移動している間や上陸又は着陸の
前後は、組織的な戦闘力を発揮するのが難しいという弱点がある。着上陸
侵攻対処のための作戦では、この弱点を捉え、できる限り沿岸海域と海岸
地域の間や着陸地点で対処し、これを早期に撃破することが必要である。
（1）沿岸海域における対処
各自衛隊は、護衛艦、潜水艦、哨戒機、戦闘機、地対艦誘導弾により、
地上部隊を輸送する敵の艦船などをできる限り洋上で撃破してその侵
攻企図を断念させ、又はその兵力を消耗させることに努める。

2007年度版になっても防衛白書で繰り返していることを「やらない」とす
る根拠を伺ってよろしいですか？　着上陸侵攻対処という言葉は検索を
する限り83年版から使われていますが、揚がる前に叩けるだけ叩きたい
という意向は25年間継続していることになますが？

「やらない」のが事実ならばASMの保有ってまったくの無意味では？

＞で建艦競争するわけ？

そうですね、必要ならば。それが抑止力の構築というものではないですか？

>>139
＞戦争は役所が行うものです。そもそも政府の指揮下にある武装勢力以外
＞の参加を認めていませんので。

実際の戦争の話をしているのだけど？
海空だけでは戦えないと言っているのだが？

＞発言の曲解や捏造を繰り返されるとすごく軽蔑したくなるので、やめてく
＞れませんか？

ではなにをどう動かしてどうするのか定量的に書いて欲しい。

＞現状の戦力であっても撃退できるでしょうし、

その現状がさらに削られようとしているのだが？

＞RoRo船1隻程度では、現状の戦力であっても撃退できる

根拠は？

　

>>140
それってさ、あくまで陸上部隊が水際で対抗できてる時の話ね。

＞（1）沿岸海域における対処

で洋上じゃなく沿岸なんだよ。

＞＞で建艦競争するわけ？

＞そうですね、必要ならば。それが抑止力の構築というものではないですか？

無理だけどねｗ

＞予測が当たると思っている時点で楽観論だとおもわれ。

予測すらしないよりはまだマシでは？

＞と高をくくってると奇襲をくらってえらい目にあうわけです。

「まさか」という判断と、仮想敵を評価して予測が外れることは根本的に別の話です。

＞仮想敵に合わせて戦力を構築する、なんて無茶ができるわけがない。
＞根本的に間違ってる点を言ってやる。

では仮想敵をさだめて所要戦力を判断する世界のたいていの国は根本的に間違っ
ているということになってしまいます。仮想敵の際限の無い増強に合わせて財政規
模を超える戦力を構築することが間違っている、というのであればそのとおりですが。

＞その各々に対して「いつ、どこから、どの程度の規模で」を想定し体制を整えるのが安全保障。

普通は差し迫った脅威がどっちかと言う判断を下して、可能であれば同盟国や友好
国と共同して対処しますね。

＞危険度の高い相手ばかり見ていて、友好国から侵攻を受けて、そんでこう言うのか？

友好国から保障占領されてしまうようであれば、それ以前の外交政策からして失敗
を連続していたということにしかなりませんが。同盟国相手の戦争を第一義に考える
ことが、安全保障を語ることになるというのであれば、たしかにそのような脳みそは持
っていません。

>発言の曲解や捏造を繰り返されるとすごく軽蔑したくなるので、やめてく
>れませんか？

ID出すか捨てハンぐらいつけてから言えよ

>>140
正確には「やらない」じゃなく「できない」なんだがな。
もし空自が海上阻止に積極的なら、海上索敵を主任務とする航空機を装備していなければおかしい。
AWACSはBADGEシステムの穴埋めと、航空作戦の指揮管制が主任務。
E-2Cはさらにその任務の穴埋め用。しかも十分な数とは言いがたいのはご承知の通り。

つまり、空自に航空阻止ができる能力がないんだよね。まず。
F-2は海自と協力して、海自と対峙した敵海上戦力を打撃するのが主任務となる。
海自のほうがP-3Cやハープーンを大量に保有してるのも、それを裏づける。

装備によってできることと、できないことが変わってくる。
そして、現在の空自には海上阻止は不可能で、海自も同様。
航空優勢と海上優勢を確保し、以て陸自の活動（つまりは敵の進撃阻止）を支援するのが役割。
でも本音を言っちゃうと大幅に支持率低下しちゃうから、一応海上阻止も入れておこうみたいな、
そういうお役所のご都合なわけでねｗ

今日のお客さんはしつこいなw
とりあえずお互いの揚げ足とりに終始してないそろそろ何を話してるか整理したら?

あと過去の上陸作戦がどのような結果になっているかちったぁ勉強してきてもらいたい
来ると判っていてもその撃退というのはとても難しいもんだよ

しかし建艦競争かぁ。あの戦争から６３年。日本も変ってきたのかな。
ぱぱは喜ぶだろうかｗ

争点は結局海上阻止なんだよな。
そんなの無理。装備がまず無いし、法整備もされてない。
なにせ、「交戦規定」すらないんだぜ？ｗ

ぶっちゃけ、現在の海空の状態だと上陸されたほうが作戦しやすい。
敵の位置がある程度把握できているから戦力を集中しやすいし、
攻める側になれるから打撃力としての戦力も活きてくる。

>>149
集結させて身動きのとれない所をドカン！が一番楽だよね。
揚陸作戦が少し進んで橋頭堡から前進するか、こちら側の防御陣地にぶち当たってからか・・・

揚陸作業中に仕掛けられればベストかもしれないけど、間に合わない公算大だしｗ

>>150
そうだね。そのためには船団を組まなきゃならないほどの陸上戦力が必要なんだよね。

>>151
で、船団を組ませるほど上陸作戦の規模を大きくするために陸上戦力、特に重戦力が必要。
と繋がるわけでありますな。

でも、あれだな。一番なのは上陸する気が起きないほどの防衛能力の充実なんだけど。
それがあって初めて日本に投資しようとする海外マネーが流れてくるわけで。

某掲示板で米兵が「秋葉原がある限り日本は守る」と言ってたのを思い出したｗ
安全で魅力ある投資先で有り続けたいねぇ

>>152
＞一番なのは上陸する気が起きないほどの防衛能力の充実

それが一番の抑止力だね。

>>152
では、より外国人にとって魅力的な秋葉原とするために
サムライブレードなどを扱う店舗をもっともっと増やさないとw

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>139
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 >RoRo船1隻程度では、現状の戦力であっても撃退できるでしょうし、
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　>問題はRoRo船で送り込まれる1個大隊ではなく
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　　1個大隊戦闘団を撃退するのに、我の戦力はいかほど必要とお考えでしょうか？
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 さらに中隊規模のコマンドが数箇所に分散し浸透する可能性もありますので、
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 複数箇所への対処能力の保持も必要ですので。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　お答えに期待しています…
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

>>154
全くだ。どこから味方が増えるか解らんｗ

でもエロゲーショップに入っていく外国人を見ると一抹の不安が・・・
見るなとも買うなとも言えんけどｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>大尉他常連名無し軍団
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　みなさまは、>155の答えを書いちゃダメです。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 これに答えられるかで今回のお客様の真意がわかると思われますので。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

２万トンクラスのRo-Ro船なら、大隊戦闘団に増強の火力部隊までいけそうだな。

・・・２万トンクラスのRo-Ro船でもそんだけいけちゃうか。
本格的な外洋航行型のRo-Ro船ならどんだけいけるんだ・・・

>>157
ういっすｗ

お客さんの最後のレスは>>140？
もう一時間以上経ってる

正解は無いんですよねぇ。韓国陸軍の場合だと1個分隊が山に逃げ込んだのを3万人だったか、
つまり、4個師団かそれ以上の戦闘部隊を投じて山狩りしてましたから。

一般的に攻勢に出るときは防ぐ側の3倍の戦力を集めないことには話が始まらないという
経験則があるそうですが。

この場合、1個大隊というのがどこに上がってくるのか、そこに陣地は既に作られてて
部隊を入れておけるのかが問題になると思われ。

Ro-Ro船に乗って港湾に乗り付けて占拠ってんならば、1個戦闘大隊で港湾を射程に納める
円を考えて、せめて迫撃砲の射撃を届かないところまで確保したいところです。

となれば、迫撃砲の観測に有利な地形を確保することになりますが、これはその港湾の場所次第です。

大体2個中隊で戦線を張って、1個中隊を作業と予備で港湾か交通の便利なところに控えるように
するでしょうから、きちんと偵察して砲兵を連れてこれれば1個大隊で港湾まで突破できるかも。

そういえばキチンとした偵察、って言う話で
偵察部隊の話がずっと出てきてたな…
そういった騎兵隊みたいなのってあるのかな？

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>161
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 >きちんと偵察して砲兵を連れてこれれば1個大隊で港湾まで突破できるかも。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 はて？陸自に大隊というのは、戦車、空挺、特科、施設などですが…
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 普通化に大隊などありません。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 もう一度、陸自の投入すべき戦力をお願いします。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　あと、それをどの程度の時間で投入できるかもお答えいただければと思います。　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

空挺の話じゃないのｗ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>162
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 >偵察隊
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 各師団、旅団にちゃんとあります。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 戦闘力といえるようなものを持つのは７Dの偵察隊だけですが…
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 なので普通の師団/旅団では、隠密偵察が主流になると思われます。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　なので他国のように偵察隊が先遣任務や、援護部隊任務を行うのは　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} ７D以外は厳しいと思われます。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 （威力偵察も同様）
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 （７D以外は、威力偵察はNo中隊を用いることになりそうです）
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

市街地に空挺降下なんて勘弁してください＞＜

>>165
横槍なのにわざわざどうも。
これだけ聞いてもいかに米の騎兵やら海兵の偵察部隊やら
贅沢だなと感じますな。状況によってはIFVまで多数引っ張ってくるし…
手持ちの駒が少ない普通科ｶﾜｲｿｽ…

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>165
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　軽歩兵である空挺1個大隊で、敵大隊戦闘団に攻撃ですか…
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 それと空挺の展開準備は、意外と時間かかりるのにも気がつかないようですね。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　全裸黄金さんに教育してもらってくることをお勧めします。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

あれだ、充足してない普通科連隊は、いわゆる大隊相当です！みたいなorz

>>169
いや・・・充足してる普通科連隊でも他の国の歩兵大隊と同等なのだが・・・
機能的に連隊なだけで、規模的に言えば大隊規模でしかない

歩兵が少ない陸軍ってのも考えてみりゃ凄いことだな

>>169
そもそも普通科連隊のない県もちらほらあったような。

>>171
言うな・・・みんな思ってることだ・・・
戦車や砲のような正面装備よりも兵の育成のほうが金も手間もかかるんだから。
訓練費用、着る物食う物に給料・・・先進国の兵ってのは本当に金食い虫なんだよ。
同時に大事な国家の財産でもあるわけだが・・・

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>170
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　実質大隊なのに、連隊なのはRCT組むのに
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 特科大隊や戦車大隊を配属されても良いように連隊なのは秘密です。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　わたしが、最近書いている全旅団化案で７Dだけ師団維持も
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 同じような指揮階梯の都合だったりしますｗ
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　まあ、RCTに戦車大隊まるごとが配属されるのは重点の場合ですけど…
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　運用としてありえなくはないです。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 このようにCTの組みやすさでは結構、連隊も便利だったりします。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

重迫中隊がない、ナンバー中隊が三つしかない、しかもコア化という連隊がこんもりもっさりと。
なんだ、この編成は…たまげたなあ。

内容は違うけどワイマール時代後期のドイツみたいに
軍拡するためにわざと歪な編制で…って冗談です。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　もう、みなさんが書いてくれちゃってるので、そろそろ答えがわかちゃいますね。　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　敵1個大隊戦闘団（本来なら戦闘群と書くのが規模的に正しいのですが、ここははしょります）　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 を撃退するのには、陸自1個連隊では厳しいのです。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　まず、先遣部隊ですが、戦闘偵察隊がないので、1個中隊が投入されざる得ません。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 そして1個中隊では、威力偵察か、分散して敵進出路の警備/遅滞がせいぜいです。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 もちろん、この段階で敵が防御に入らず、攻勢に出た場合、蹴散らされる可能性が大と思われます。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 さて、連隊主力ですが、既に1個中隊を先行させているので、
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 2〜3中隊しかない訳です。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 つまり敵となんとか五分ですね。
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 しかも、連隊主力が投入されるまでの時間、敵が防御態勢の確立に使えます。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　 さて、この状態で駆けつけた連隊で攻撃？

米式でも英式でもちゃんと装甲化した偵察隊があるだけで日本も少しは話は変わってきそうだなぁ
89IFVの後継ってどんなのが計画されてるんだろう

>>178
つ将来装輪戦闘車両ファミリー

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　つまり1個連隊で敵1個大隊戦闘団を撃退するのは困難となります。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　そうなると、初動の連隊は、各中隊に別れ敵進出路を押さえることになりそうです。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 そして、他の連隊が到着して、初めて重畳した攻撃が可能になるとなりますが…
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　 それは旅団/師団の投入まで、敵の排除が困難という事ですね。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　　しかも、コマンド襲撃が併用された場合、　　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 他連隊も対処に追われるでしょうから、増援の旅団/師団が必要になります。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　　それだけ時間がかかるのでしょう？
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　これでも、今より陸上戦力を節減して海空があれば大丈夫なのでしょうか？

つ【4個中隊中1個中隊がLAV化済み】

専守防衛の方針さえ変えれば少しは…
ってこれだと俺国家反逆罪ですね

>敵が防御に入らず、攻勢に出た場合　>>177
此処-ｺｺ-は、ヒントかぇ？（ｗ

後、「時間的な側面を加味して複数案を比較させる」つぅ筋書かも知れんNA。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>139
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　そろそろ1個大隊程度でもかなりの脅威であるとお分かり頂けたでしょうか？
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 コマンドを併用されれば、初動で手も足もでない状況も夢ではないと思われます。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　まあ、今より減らなければ、包囲くらいは可能と思いますが…　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　そんな間に政治交渉に持ち込まれたらはなはだ不利でしょうね。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

最初の方で食い止めるのに失敗したとしたらどれくらいの猶予を
相手に渡すことになるんだろ…
最初に動ける部隊の頭数が足りないって恐いな…

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>183
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　つぅさん、めっ！です。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　せっかくの仕込みですのに。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　主導の恐ろしさは、まだ先のお話です。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

14普連ガンガレ超ガンガレ

>>177　つまり、日本の陸上自衛隊全戦力を拘束するには敵国は師団と同数の大隊を日本各地に揚陸
させるか、降下させれば良いのですね。なるほど。

と曲解しました。

仮に港湾を中心に防御に入らず、攻撃に出るのであれば、1個中隊でその正面をふさぎ、
他の中隊をもって港湾方向へ進撃させて元栓を閉じるんじゃないでしょうか。

この場合、あくまで目的は港湾を奪回し、以後の揚陸を妨害することにありますから
少なくとも港湾がみえる観測点を抑えたらば、そこからの砲撃の援護を受けつつ突進すれば
いいんではないかと。そうすれば、頭で抑えている1個中隊と、港湾を背にした他の中隊とで
敵1個大隊を挟めることになります。

>>184
答え合わせ に往って飯野ならばDA。

敵１個 大隊戦闘群の排除に、１個 師団，中隊相当の敵コマンドの掃討に
１個 旅団ないし師団で、〆-ｼﾒ-て２個 旅〜師団。展開にゃあ、３日から
１週間つぅ辺りかぇ、根拠レスだが。

しかしDA。方面隊に１個 機甲RCT（TkR乃至TkBn基幹＋普特偵）が有り、
これを24時間以内に投入可能ならば、敵は陣地を固める余裕なく、これを
蹂躙するに足ると。ンな辺りかぇ（ｗ

そんな初動で頭数用意できるのか…
数少ない貴重な部隊を分散させたら下手すると
各個撃破という洒落にならない事態に……

正解書かれたから俺も書いちゃうｗ

即応中隊が現着に12時間
残余の連隊残りが集結に48時間
連隊戦闘団（RCT）を構成するのに、さらに12時間から24時間

敵大隊戦闘団とこれでやっと五分。で、その間に陣地構築されて、野戦防空体制も
砲迫まで交戦可能になってるわね。丸々３日あれば十分ではないにしろ、可能。

逆に言えば、この段階ではせっかく組んだRCTでも、進撃阻止は可能かもしれないけど排除は無理。
陣地構築されてれば、３倍の規模で望まないと公算が立たないからね。
遮二無二で攻撃して疲弊させて・・・って力押しもできなくはないけど、こっちの損害も馬鹿にならん。
RCT丸々磨り潰すつもりなら、やれって言われて出来なくはないけどね・・・

もちろん航空部隊での打撃は可能だけど、嫌がらせ程度にしかならんよね。
民家に逃げ込まれたら、民家ごと壊せとは言えんもんな。
敵はお構いなしだけどさｗ日本に民間人にどんだけ被害が出てもｗ

いや、躊躇無く民家ごと焼き払うだろ。

日本にジューコフがいれば…

>>192
空自に？首相が命令して？
無茶だろ。叩き出すので多少の被害ならともかく、民家ごと敵を攻撃せよ、なんて。
そんなに硬骨な首相ばかりならいいんだがねぇ・・・

>>191　つまり3日前に態勢を整えておくことが出来れば、敵が1個大隊をあげるのと同時に
港湾に1個連隊戦闘団を突っ込ませることができるわけですね。

　その3日前に態勢を整えられるようにするには、海空の充実と、海上での警察活動能力の
充実が必要になるってことにならないでしょうか。

　とりあえず、Ｌａｎｓたんの２日目と３日目がお客さんで阿鼻叫喚となることを期待しつつ、
仕込みを待ちますです。

　おめこ券ネタが関東以北にも広まったようで幸せ。次は九州に「ボボ・ブラジル」ネタで
逆上陸。

>>195
三日前にどこに上陸するか解ればね

物理的に不可能だろそんなの

「195＝お客さん」つぅ前提だGA。
>その3日前に態勢を整えられるようにする　>>195
あのなぁ（呆
情勢の緊迫に応じてデフコンを上げていても、それでもなお、奇襲上陸の
完全な阻止は困難。で、その場合の敵兵力の上限は？つぅ咄なのだぇ。
である以上、その返答は頓珍漢も良いトコだぁな（苦虫

まぁ何だぇ。海保を10倍-20倍に拡張強化するならばDA、奇襲上陸の敵
兵力の上限を、もっと小規模に引き下げられよーGA。ンな途方もなく、また
無意味な事ぁ、有効な選択肢たぁ胃炎YO（苦笑

とりあえず、10ノット毎時でウラジオストックから日本列島まで二日かからない事はわかったｗ

ぱぱのいない間に２００げっと・・・

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　さて、敵が攻撃を徹底した場合、問題は決勝点となります。
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　敵の第2陣揚陸阻止に、それを無視しあくまで港湾奪取に戦力を振り向けた場合、
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 それは賭けであり、かなりのリスクを負います。　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　敵の決勝点（さらなる港湾確保、大都市の人質ｗ）が先か
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 我の港湾奪回が先か
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　この場合、戦力の揃いきれていない我の機会は何度もありません。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 また、港湾を奪回できても、敵が決勝点を得てしまえば、それもむなしい勝利です。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ}　　冷静に考えれば、我は敵決勝点の阻止の全力をあげることになりそうです。 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 そうなると、第2陣が…
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 つまり、一度主導を取られると、たとえ敵が小規模であっても、
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　こちら側は振り回され、反撃がさらに遅れる可能性もありそうです。

昨今の戦争は時間との競争ですし、早く対処できなければ政治交渉にもつれ込みます。
敵側の大国との裏交渉次第では、大きな譲歩を強いられる可能性は否定したくても、わたしにはできません。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　　本来のお客さんではない方が、わざとひっかっってるようですが…
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　困ったものです…
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　>188
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　>攻撃に出るのであれば、1個中隊でその正面をふさぎ、
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　進出路は1つではないです。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 たかが1中隊で阻止できる進出路は１つでしかないですよ。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　 なので小隊規模での警戒か、一丸となって威力偵察をかけつつ
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 主導を取り、敵の拘束を目指す方向になると思われます。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　 それでも敵があくまで主導を握るつもりであれば、
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 攻勢に出る可能性があります。
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　この場合、小隊規模での警戒線などではどうにもなりません。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　ああ、どうしましょう
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　送信する順番を間違えてしまいました…
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　おろおろ　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

このように本来お客さんで無いような人が
一種の陽動や欺瞞をかけることによって
相当数の回答者が拘束されてしまうというわけですね？
防戦一方というのは辛いです。やはりここは専守防衛という方針をでｓ(ｒｙ

>>203

　では、お詫びのため北海道に「へっぺの缶詰」を送ってみましょう。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 そして、ソ連流攻勢教義を継承する方々は、周辺にたくさんあるのでした。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　その攻勢教義こそ、攻撃により主導を取り続けるものなのです。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 その為に、補給も基本持参です。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　前送よりも、補給をもった第2梯団の超越です。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　 西側の言葉で考えてはいけません。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 ここでイーストウッドの名言を…
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　「ロシア語で考えるんだ」
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

>>201 大抵の港湾は付近に都市がある、あるいは港湾が都市の一部となっています。

事前に敵の行動を察知できなかったということは、地方自治体レベルでは国民保護法に
基づく事前の避難行動を実施できなかった、ということは敵の上陸が報道されて
パニックの中、住民が道路を車両で埋めている状態か、或いは自宅か避難所にこもり
救援を待っている状態となるでしょう。

従って、1個中隊で都市外縁に適当な地形を見つけて敵の先鋒を叩くということになるでしょう。

敵の側は日本人住民の生命と財産などは当然一顧だにしないでしょうが、道路が車両で
埋まっていれば進撃路としては使えない。

また、地の利が有ることなどを考えても、やはり先鋒をうまく防ぐことは期待できるんでは
ないかと思うのです。

日本もディープストライクで頑張るしか…

従って、敵にしても都市を完全に制圧するには1個大隊では兵力が少ないわけでして、
かついきなり多数の住民を抱えることにもなりますから、大都市、都市自体を直接
占領するのは避けるんではないかと思うのです。

単純に地形に見立てて港湾を守る陣地として使う可能性はあるにせよ、都市自体を
とるのではなく、都市を囲んで陸上戦力同士の戦いで有利な点をマズ確保に
動くのではないでしょうか。

ﾎﾟﾏｷﾞｰﾁｪ

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　 >209
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　イラクのように、市民が武装できる訳でもなく…
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 実は住民を保護する必要も無い訳です。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 人道主義を標榜してる訳でもないでしょうから
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 デモ行進でもしてきたら、なぎ倒しても良いのですよ。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　 その都市を永久に保持しようという訳でもないでしょうから…
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　　そして戦争は政治の延長というのは常にわすれちゃダメだと思うのです。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　　そういえば日本は外交交渉、いつもとっても弱いですね。

>>211

　大丈夫です。今日本では「無防備都市宣言」というのが流行っているらしいですから。
　敵にどんな扱いを受けようが、無防備だから日本国の軍事組織に守ってもらう必要は無い。
その分の戦力を他に向けてくれ、という愛国心あふれる活動です。
　皆さんもぜひ協力してくださいね。そうすれば、限りある防衛力を有功に使えますから（はあと）

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　今回のグルジアを見てもわかるように、
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 最近の紛争は2〜3週間、長くても1ヶ月前後で
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　決着をつける方向で侵攻側もいると思われます。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　後続補給などという長期戦態勢など、　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 その前に片をつける…
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　侵攻側は、大抵こう考えてくるのが多いですね。
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　で、長期戦に持ち込まれて敗北

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　さて、我は長期戦も持ち込めるのでしょうか？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そのための戦力を保持しているのでしょうか？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おろ、おろ

グルジアについてはその後旧西側が首を突っ込んで
政治交渉がキナ臭い空気に…
そりゃあ西は黒海、南はトルコという最高級にキナ臭い
地域の紛争なんだからしょうがないと言えばしょうがないのですが。
これを口実に各国が介入して大きな紛争に繋がらなければいいのですが…

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　 >212
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　さて、その無防備都市を標榜する方々が、
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 どれだけ、本当の意味をご存知なのでしょうか？
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　結局、大騒ぎして、かえって足手まといになるに【おこめ券】50枚です。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

みろりそうやくさんでばんだよ！

そういったややこしいことには外患罪を適用してですね…
どんどん事態がややこしくなるわけですね

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　 >214
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 　ですから、わたしも「危険な香り…」
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 　とか書いたのです。
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　そういえば、以前もわたしが「新冷戦」とか書いたとき
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　「ありえない」と反論した方がおりましたが、お元気でしょうか？
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

このように、情勢などは数日で激変するものです。
よく得意げに「今の情勢で〜」と書かれる方がお見受けされますが、
今回の紛争をどのようにお考えなのか、ぜひお聞かせ頂きたいと思います。

とっても楽しみに待っておりますので、よろしくおねがいいたします。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>216
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　ああ、あの方は、全てわかった上でわざと電波してますので、
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 つけるお薬は、わたしのポケットにもありません。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 残念ですが、もう手遅れです…
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　

>>215

　えー。無防備な人たちがどんなに大騒ぎしても、「機関銃の前の塵」でしかないですよー。
　まあ、その機関銃がＭＩＮＩＭＩかＲＰＫかは知りませんが。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>220
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　現地の人々など、実は無関係なのです。
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 それよりも最上位である政治家様にご介入されちゃいます。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　それはもう、えいっって感じで…
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　自衛隊の指揮系統の一番上はどなただったでしょうか…
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 そういえば「魔法の海兵少女ぴくせる・まりたん」というのがあるのですが、
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 お友達に「じえいタン」という方がおります。
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　彼女は背中に憲法を鎖で背負っているのです…

そういえば、コミケのHJブースで配っていた袋に「まりたん」が書かれておりましたが、そのキャッチコピーが…
「この匂い、この湿気…戦場（ベトナム）を思い出すぜ…」というものでした…

　ナジレスすると、自衛隊は憲法に規定の無い存在なので、憲法では縛れないんですね。

　自衛隊を縛っているのは、自衛隊法の他に規定が必要なのに存在していないその他の
有事法制です。国民保護法関連で大分作られつつありますが、まだまだ具体的な法制度と
いえる状態までは距離があります。

　でわ、明日も戦場でがむばってください。思い出すのはベトナムではなく、ソマリアや
ダルフールかもしれませんが。（南オセチアやアブアジアじゃないな、多分）

>>洋上漸減さんこんにちは（洋上撃破さんではないということなので）
>「いつならば来れる、どこからなら来れる、どのくらいなら来れる」ということが「予測
>できます」から。これができるできないでは話がまったく違います。
あくまでも予想なんですね。結局わからなのは変わらないのですね。
予想が外れたときはどうされるんですか？

>目的地の港湾当局から「じゃあ1隻目は何月何日、2隻目は何月何日…」と全然別の日を指定されたり、そもそも「今年埋まって
>るから来年に」とか言われたら。
かまわないじゃないですか。予約日より早く来たりしたら即撃沈されちゃうんですか？
臨検が行われるのはいったいどこになるんでしょうね。領海に入ったときですか？　港の手前ですか？　港の中ですか？
臨検の係員から連絡が絶えてから何時間後に自衛隊に話がいくんでしょうね。

>MSCがRoRo船を自前で備えているといっても、それは到着地の港湾施設そのもの
>を徴用するとかの別の算段があるわけで、通常の経済活動が行われている状態の
>日本の港湾に、たとえ2桁にならない船団を突っ込ませるにせよ「予約入れてOK」と
>言うのはちょっと驚きなんですが。
予約を入れているところまでは通常の経済活動と変わりませんしそんなに驚くことなんでしょうか？
積荷が兵員や戦車や火砲というだけじゃないですか。
商船が港に入るということは陸揚場所の確保ができているということでしょ？

今回来てる洋上漸減君は『予測が外れたときの代償は国民の命』って事がわかってないと思うの。

山の方に住んでるのかも。

竹島、先覚、北方・・・
こんだけ国境問題抱え込んでいるのに、緊張感がまるでない方が以下略

この程度の国境問題から状況がホットになるまでだったら、
「ちょっとしたきっかけ」から年単位もかからん。

サテと。
正解はDA、「防ぎ様-ﾖｳ-が無ぇ奇襲上陸を、如何にして防ぐか？」じゃあ
なく、「奇襲上陸されても防衛を全うし得る、陸上防衛体制の保持」だぁな。

つまりNA、敵が奇襲上陸を行おうとも、その作戦目的／戦略目的を果たさ
せなけりゃあ、わが国に損害は生ずるけれども、敵は無駄骨を折った上に、
わが国の損失を超える政治的な損失を被る訳だぇ。それ故-ﾕｴ-、奇襲上
陸が抑止されると、そーゆー理屈だぁな。

わが国の政治屋についてはDA。自分達の親分（総理-総裁）を選ぶ際、リー
ダー･シップが強そーな者を嫌う傾向が見られるぇ、煙たがってNA（苦笑
例えば、麻生太郎よりもヤス夫を好んだ様-ﾖｳ-にだぇ。それが、わが政府
が「危機に弱い」原因の一端であろーかぇ（苦虫

ぱぱ不在のようなので昔ぱぱの書いたやつ貼っときますねｗ

＞敵侵攻船団は、1個師団程度の戦力を輸送する梯団2個を見込む。
･我がFSは80機中60機で第一波攻撃を実施、損失(要再整備機含む)20機。第一梯団の20%を撃破。
･第一波の再出撃可能機40機と、前回非稼働機及び再整備官僚機20機、計60機で第二波攻撃を実施、
　前回と同様の戦果と損失を見込む。
･この二波の攻撃でFS隊は半数を喪う(要修理/再整備機含む)ため後退、再編成。

　F-1による宗谷沖航空戦の空自想定ですね。敵戦闘機は戦闘機により誘引した事になってます。
　当時のソ連艦対空ミサイルはSA-N-3やSA-N-4といった、ターターD以下のシロモノですた。
　現状、コレを塗り変える程の相対的変化は生じてません。(日米合同演習でもそう)
＞相手のSAMの性能も向上してますしね。

しかしグルジア見てると韓国がある日突然暴走ってのも嫌韓さんの絵空事じゃないんだなー
戦場では明らかに勝ち目が無くても、始めてしまうし。
虎の威を借りた外交決着を当てにしてか、五輪中だからロシアがスルーしてくれると思ったのか、それとも内政的に追い詰められてのことかは分からないけど。


この前の台湾も、国会議員が２ちゃんねらーの如く「宣戦布告しろ！」と騒ぎまくってたな
パフォーマンス重視のポピュリストで、政権基盤が弱くなってて支持率がどん底で、国よりも自分が大事な人が大統領やってたりすると、マズいのかも。
あれ、西側の政治家って最近こんなんばっかりのような（苦笑

＞戦場では明らかに勝ち目が無くても

Ｋは結構手強いと思うよ。

>>229
韓国が日本に何が出来ると？
まさか着上陸侵攻？

政治家を笑うようになったところで…
大概の独裁者は正当な選挙で選ばれてるし、結局は目先の利益を追った国民が原因の半分だ。
あと日本の場合リーダーシップを発揮する人間をトップにすると
和が乱れるから避けるのは古代からの伝統何でなんともね。

>>231
韓国が、じゃないな。韓国の国民が、だなｗ
自国の能力を全く考慮せずに開戦せよという・・・あれれれ？
なんかいつか見た光景のような・・・

>233

その目で見ていたのか!?

ずいぶん長生きだなww

>>233　>国民が、自国の能力を全く考慮せずに開戦せよという
それで、東条が対米英開戦を決意したってかぇ？

んー何つぅか、そら「軍部主導の日帝は、実は民主的だった」と胃痛い様-
ﾖｳ-にも受け取れるGA。色々誤解が有る様に思われらぁな（苦笑

＞自国の能力を全く考慮せずに開戦せよという
その例えは日露戦争に当てはめるとかなり適切だったりする

＞自国の能力を全く考慮せずに開戦せよという
その例えは大東亜戦争に当てはめるとかなり適切だったりする

>>237
国府の排日-侮日宣伝と邦人に対する暴行，軍事的挑発を受けて、『暴支
膺懲』の世論が高まったのだぇ。
そら独立国の国民として、正常な反応だぁな。で、何が胃痛ぇのかぇ？

うん、日露のつもりで言ったんだ。
双方の陣容を見るたび、よく勝てたなぁって感想しか出てこない。
先人の英知には感服するばかり・・・

>233　>239

その目で見ていたのか!?

ずいぶん長生きだなww

まさかｗｗｗ
でも、生で見たかったという思いはある。
もちろん傍観者としてだけど。徴兵されてたら確実に死ぬ自信あるよ俺ｗ
自慢にならないけどさｗｗｗ

>>239
日清-日露の頃と、対米英開戦の頃との違いはDA。
前者じゃあ、幕末の動乱期を生き残った経験と気概を兼備した指導者が
居た。けれども後者じゃあ、ンな出来ブツが居なかったつぅ点だろYO。

>241
つ自衛官募集

地連にどぞーw

>>242
んだなぁ・・・。完全に米国の描いた絵に乗っかった形での開戦だったし。
指導者は簡単に作れるものじゃないしなぁ。

ま、いいや。名無しに戻るお

なんだ、皮肉がわからないのか!?

それはそれで、おりこうさんの証明だなwwww

途中、回り道したGA、そろ々々コースに戻すぇ。
>>229
国民の反発が強まると、『反日』に逃げるのが韓朝中-ｶﾝﾁｮｳﾁｭｳ（ｗ）-の
常だぁな。
である以上、間違ってもｱﾚな国々が対日開戦を決意しねぇよに、わが国は
備えを怠らず、かつ初動対処を適切に行う必要があるのだぁな。
つまりDA。かつて「事変不拡大」を期待し、初動に於いて充分な兵力投入
を躊躇-ﾀﾒﾗ-ったために、逆に事変拡大を招いた轍-ﾃﾂ-を、再び踏んでは
成らんと。

>>229
ある日突然の暴走じゃないよ。
グルジアに攻撃命令を出したアメリカにとってはかねてからの計画通りだよ。
サアカシビリはアメリカの支援でバラ革命を起こして政権を取れたのでアメリカの命令には逆らえないの。
ただロシアも事前に予測していて対応が早かったからアメリカの思惑通りには行かなかったの。
でも半分以上はアメリカの見込み通りにシナリオが動いてるようでアメリカも一応の満足。

あれがかねてから綿密に準備されてた攻撃で、アメリカの思惑通りに進んでるだって？

馬鹿も休み休み言えよ

事前予測太朗は自身の理論を実証するためには事実さえも平気でねじ曲げると。
まあ今に始まったことじゃないけど。

ロシアが事前に察知云々についてはもう正気を疑うわ。
本気で言ってるならようこそ陰謀論の世界へ

まあ突然というもんでもなかろう。
それ相応の準備と背景があっただろうとは普通考える。
でもあの辺はら日本のメディアは関心低かったし
分かったような言い方が出来ないね

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>情勢の推移
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 グルジアを取り巻く情勢は、確かに悪化していました。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　しかし、最後の一線、つまり本格的武力介入というのは
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　非常にハードルが高い訳です。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 しかも、いつそれを超えるかという予測は非常に困難となるわけです。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　 古今東西の戦争/紛争の着火となんらかわらない突然さですね。
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 そもそも突発的に攻撃することが攻撃側に利点なのですから
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 当たり前といえば、当たり前の話です。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 でも、冷戦期のソ連着上陸侵攻の対処計画では、
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 数ヶ月前後から準備を始め、順次、陣地構築、弾薬集積、部隊事前展開
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　で考えられていたのは秘密です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つまり、大規模侵攻に関しては、週単位で判明しても、もう遅いというのは秘密です。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　小規模保障占領や、コマンド襲撃は相手の準備も小規模で分散し
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　秘匿、欺瞞しやすいので、さらに奇襲制が増すというのは言うまでもありませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>250 グルジア政府首脳の戦争状態だ発言は日本でも報道されていましたよ。
イラクとかWTOドーハラウンドとかアフガニスタンとかに紛れ込んでてあまり反応が
無かったけど。

事情通の間ではグルジアとロシアが戦争するかではなく、それがいつであるかが
問題だというのが常識となっていました。

>>252
おい、馬鹿、まさかそんなありきたりであやふやで不確実な情報で持って
事前に予測がどうのこうのいってるのか？
お前がいう事前予測ってその程度のことなのか？

>>253　たぶん、あなたはこのスレに来ていた洋上漸減主義者さんとオラを取り違えている。

それはおいといて、

新聞の報道も結構当てにあるというか、狭い国際面のページ数、文字数の制約を潜り抜けて
出てきたニュースにはそれなりの意味があります。

あとはグルジア語なりロシア語をマスターして現地の報道やら通信社電やらをチェックするしか
無いと思いますよ。

つか、新聞はまず基本なんだが。新聞が読めなきゃ、新聞に載ってない情報を拾っても
判断できないってばよ。

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>223
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 彼は>247や予測太郎さんとは別人と思われます。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　多分、しばらく前に「わざと」釣られにきたSBCT太郎さんと思われます。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　 過度の煽りは本来の目標が欺瞞されるのでご遠慮いただけるとありがたいです。
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　話題も元に戻しますが、緊張対立と武力行使の溝はとても深く、
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　 ここを超えることこそが激変と思います。
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　で、日本周囲に緊張、対立は現状でもいっぱいありますね。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　見方によれば示威を超え、既に実力行使ともとれる行動も行われております。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>255
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 >223ではなく>253ですね。
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 眼がぶれて見えるようになって、誤字が急増しています。
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　中途半端に見えるのも、また困りものです…
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　でも、なぜか視力がUPしたのは秘密です。　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 人間の体は不思議でいっぱいです。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　

俺もパソコンばかり弄るようになった5年間のうちに視力うｐしたよｗ

ドライアイには成りやすいが。

グ、グルジア情勢について語るスレは此処ですね！

市街地占拠の傍ら、増援阻止遅滞のために隘路出口に陣地引いてたグルジア兵が
隘路から流れ出てきたロシアのTK含むBTR連隊にひき潰されてそのまま突破されましたね

しかも陣地を蹂躙しながら素通りして後から来たレイドビキが清掃に当たったというあの戦いですね！

ところで・・・中国は超限戦理論というものを研究しているようだね。

未来予測太郎さんが考えているような
強襲揚陸艦で拠点から揚陸地点まで一直線に乗り付けるなんてアホでわかりやすいまねなんて
わざわざしてはくれないでしょうね。

>だよもん氏
その辺の情報、どこがそーす?
元のレポート、ぜひ読みたいお

ん？グルジアスレの首都攻防戦の地図と投入された部隊からの状況証拠ですな
狙撃師団の歩兵連隊でせう？　ついでにテレビの映像や写真からも
BMPというよりはBTRが数多く確認できたし、市街の映像で空挺戦車がうろついてたし

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　装甲戦闘車両により浸透するのは露西亜式ドクトリンの特徴ですが　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　前線突破するのを容易にする装甲と火力を一個分隊で揃えられるメリットは計り知れません　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　 　また逆に防御戦闘においても、もっとも敵に出血を強いる遅滞行動を遂行し得るのは　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 戦車を主体とした装甲戦闘車両の他には有り得無いのです。　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼ 　　

別にロシア式はクロアチア式とは違うので同じ分隊や小隊で
戦車と装甲車の混成編成はしてないですよ？


ソ連軍自動車化狙撃兵連隊（1983）

連隊本部
偵察中隊
通信中隊
戦車大隊
　　L戦車三個中隊
三個自動車化狙撃大隊
　　L各大隊は三個中隊と一個自動車化迫撃砲中隊
一個自走榴弾砲大隊
　　L三個特科中隊と一個管理中隊
一個多連装ロケット中隊（グラード）
一個SAM中隊
一個工兵中隊
一個整備中隊
一個自動車化輸送隊

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　 >264
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　 だよもんさん、彼はBMP分隊のことをいってるのではないでしょうか？
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 　
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　 しかし、BMPは自動車化狙撃師団において3個連隊中の1個連隊と
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　 　戦車連隊の1個中隊、そして装甲偵察大隊なのでした。
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　>263
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　 　ということで、BTRが主力なのです。
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　 　そしてBMP装備連隊は第2梯隊や、OMGに配されたります。
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　 　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　 　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　遅滞防御において、主力戦車で済むところを　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　歩兵戦闘車とATMなどを併用しようと言う、某国の軍隊のようなものを揶揄したものです　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　 　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　他意は御座居ませんｗ　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼ 　　

AFVによる浸透って何？　ロシア式の戦術だと、どっちかって言うと中隊規模以下で
の戦闘では正面攻撃重視だと思うが。
迂回とか考えるのは大隊長以上というのは偏見かもしれんが。

それともOMGのことを言っているのか？　今回はOMGを使う程の縦深はないと思うが。

>262
状況を読み取ったのではなく状況を当てはめたのかー！

>266
それ自体は何も間違っては無いような

戦車があれば有利には違い無いが

すいません。グルジアスレってどこですか？

保守

何だかすごい事になってたんやね

ヘリ
・携行samに無力
・コストが戦車の10倍
・常駐、駐留能力がない。

戦車
・samに対して無敵
・ヘリよりはコスト低い
・駐留能力あり。
以上だ。



でも、スターストリークミサイル、エクスカリバーの影響で、主流ではなくなるんだろうな。
少なからず配備数は減る。その変わり、ステルス、30cm複合装甲搭載、対mlrs防御能力あり、ヘリファイアミサイルで死なない、価格は1両20億になる。

そのエクスキャリバーの目標は誰がが探し誰が援護するのかとｒｙ

ヘリファイアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ｗｗっうぇうぇうぇｗｗｗｗｗｗｗっうぇええｗｗｗｗｗっうぇ

ヘリコプター発射型のファイアアンドフォーゲット、だからあながち間違いでもなかったり…

ヘリファイアは良いネーミングだと思うんだがなｗ

いやそれは略語だぞ、確かにWASP的な感性で「造られた」略語ではあるが。

重複資源を大切にね！

ここからは「戦車不要論の間違いを語るスレ　60」です！

前スレ　戦車不要論専用スレ　５９
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1218351275/

前々スレ　戦車不要論を語らい合うスレ　58
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1217134621/

前々々スレ　ともかく戦車不要論を騙るスレ57
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1216400743/

テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

このスレは削除してもらって新しくスレをつくるわ。

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　戦車扶養論の間違いを語れば良いのにｗ　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　 　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　　
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ぶっちゃけスレタイはどうでもいいだろｗ

前スレは最後拡散加粒子砲でgdgdになったんだし少し自重すればいいのに

砲じゃないし。
汗をかくかんじだよ。

>>280
90TKとTK-Xが砲弾の使用を少し我慢して74TKの整備予算を確保するんですね！

アクティブ防禦ならドローズドとアレナのハイブリッドでいんでね？
せめて7.62�o版ファランクスとか。粒子砲よりはありでしょ。

粒子加速器を利用する防御兵器を生産できる技術レベルなら、
粒子加速器を利用する攻撃兵器も生産可能だと、いい加減気付けばいいのに。

そして、そんなまだＳＦの世界の技術レベルの話など、どーでもよかったりするw
実現可能になるのが近未来じゃなくて、数世紀単位のスパンの物なんぞ絵に描いた餅だものな。

どう考えても水で止まりそうもないのに水くらいの固さとか言った時点でageの理屈は破綻してるのね。

水面に高速でぶつかったのと同じ効果があると考えてるんだろｗ

問題なのは速度ではなく密度だということに気づいてないっぽい

いい加減その口にくわえた釣り針を離しなさいw

ぴちぴち♪

↓これさ、どれくらい性能違う

http://jp.youtube.com/watch?v=DTPVaxFUzLM&feature=related

>>291
比較にならない。
兵器の優越はカタログスペックや資料映像などでは計れないから。

実際に実戦下でどうだったかのデータが全くないので、どうにも・・・
一対一でどっちが強いか、どっちが性能上かなんて考えるのもナンセンスだしな

韓国の場合第1の仮想敵国の北朝鮮がT-55やT-62が主力だからなぁ
1輌あたりのスペックより大量調達できることに主眼を置くのが常識的と思われるが

ちょっとだけ真面目な話をすると、
アーキーデザインが違うから単なる比較はどうだろうね？ｗ

確実な事は、瞬間交戦性能及び短期的性能であれば云わずもかな。

ただし、こと『長期作戦行動能力』に関してのみ云うとなると、
ＸＫ−２の方が優れていると取る事ができるであろうコトは多分確実。

何故ってキャパシティが段違いだしね。
まぁ、ＴＫ−Ｘは『日帰り』若しくは『１ソーティ』での強襲運用が大前提であろうから、
当然と云えば当然ではある。

この点に関しては以前から繰り返し言及してるけど、
我が国が短期決戦に重きを置くのは伝統なんだろうねｗ
その要因についての考察も、皆がしている通り

・戦略的縦深に乏しい
・彼戦力はおよそ常に大であり、衝撃的且つ大打撃を企図した運用での拮抗が常に求められる
・そもそも長期戦を行うだけの国の持久力が無い
・米国の来援まで失地を局限する為

等々。

全く、高速中性子のような国だことｗ

>>294
”ただし、こと『長期作戦行動能力』に関してのみ云うとなると、
ＸＫ−２の方が優れていると取る事ができるであろうコトは多分確実。”

こういうことは考えたことは無かった。

日帰りとか1ソーティとか言ってるが、駐屯地じゃなくて基地でも作るのか？

>>297
連隊-大隊本部の兵站支援を離れて出撃〜交戦し、再び連-大隊に合流
する間を指してるのだろYO。

>XK-2の長期作戦行動能力

そら、何-ﾄﾞ-うなのかぇ？
携行弾数だの航続力だのは無視できねぇにせよDA、むしろ故障発生の
平均間隔や、故障時に連隊-大隊レベルで修理できる範囲なんぞが重要
じゃなかろーかぇ。

300なら加藤ジーナとセックスできる。
300なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
300なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
300ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
300なら秘書スーツ姿の加藤ジーナとセックスできる。
300ならブルマー姿の加藤ジーナとセックスできる。
300ならスクール水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
300ならバニーのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
300ならハイレグレオタード姿の加藤ジーナとセックスできる。
300ならセーラ服のコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
300ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
300なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

300なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
300ならJSFに法則発動
300なら空自の次期F-XはF/A-18F
300なら旧防衛の大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>299
TK-Xの故障発生率というと、アクティブサスとかが悪化要因になっているのかね
陸自の現行モデルでは短期決戦が前提になっているから
多少悪かろうと許容範囲になると？

>>299
もちろん現場から見ればそういう要素は重要だけど。
開発者と性能要求者の頭の中にそういった要素を指摘するだけの柔軟性があるか？というと・・・
性能を要求する→開発者は要求された性能をクリアする→性能を達成するために複雑な機構になる
こんな話は兵器開発では（民間の製品開発でも）よくあることだと思うけど・・・

仕上がってみないと、どこが故障しやすいかとか
被弾した場合の対処とか、修理にどれだけかかるかとかﾜｶﾝﾈ
と、思うｗ

淫獣氏のレスは言外に「90TKもTK-Xも修理結構大変なんよ？」というニュアンスなのだろうと理解。
それと比較してXK-2はキャパシティに余裕があり、修理がしやすそうだと思ったんじゃないかな？
キャパシティ広ければ、長時間の作戦行動にももちろん対処できるし。

もちろん、前面暴露面積とか色々、キャパのために捨てた面もあるんだろうけど、
そういう面はむしろ国家それぞれでのドクトリンの違いだと思われ。

後修理するときに困ることって結局は実戦経験して初めて…みたいなことも多々あるから
難しい点だわな。
多分そういうノウハウを米軍なんかは良く知ってるんだろうけど。
ただ傾向としてみっちりと機械の密度を上げるほどに整備性については
悪くはなるだろうけど

遠距離では、>XK-2は命中率悪そうだな。

兵器に関し装置類の密度が高かろうと整備性を犠牲にした設計は有り得ないよ。
それなりの工夫をして駆動率と信頼性の向上に努めるのが常識。設計者の腕の見せ所でもある。
その点に関しては今現在、TK-XもXK-2もダメ出し中な訳でしょ。

車体は激しく動いてるのに砲口が、づーと
カメラのほうを向いてる。怖い戦車。
http://jp.youtube.com/watch?v=5S-tARDgbt0&feature=related

はよー。
>>305
命中率と言うかK-2は射撃後に若干縦揺れがあるみたいだから連射の際に若干
不利になりそう。

不要論専用スレがずっと人大杉なんだけど何故だろう？書き込めない・・・。

>308
TK-X、K2の射撃試験比較動画でK2の砲身が安定していて…というのが有りましたが
車体に対して相対的に動揺している訳でALSによる装填ができない状態ですよね。
実用上は射撃直後に砲仰角を装填位置にし、装填後直ちにFCSに同期させるのでしょう。
ですが次弾射撃までに車体の動揺が収まっていなければ停止射でも行進射並の命中率になる
という事ですね。

>>309
専ブラ使え

XK-2は55口径な上、ろくな技術蓄積もないくせに国産主砲
そんなもんの射撃精度を言及するのは野暮というもの

116 名無し三等兵 sage New! 2008/08/28(木) 18:25:43 ID:???
トルエンも最近は見ないな。入院したのかな？

気にしているのねｗ

>>313

　気にされてません・・・（ＴＴ）
　やはり、またネタでも振らないといけないんでしょうか？もしそうならおじちゃん
「チャリオット不要論」で頑張ろうかと・・・

>>310

TK-Xは、装填位置に戻さずに数発続けて撃てると聞いた。
なので、揺動が瞬時に収まるのは、重要な意味があると。

発射間隔0.38秒、とどこかで見た気がするのだが、ソースが思い出せない。

>>315　>装填位置に戻さずに数発続けて撃てる
それが真ならばDA。
10TKは、西部劇のガンマン宜しくリボルバーだぇ（ｗ

で、反動が来る前に２-３発 撃ち了-ｵ-えてるってか？

>314
結局、不要60がたって、今主戦場はそっちなの。
90さんも転地してるよ。
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
がお、がお

>>315
装填位置に戻す必要はあると思うけど…
旧来の自動装填装置よりも装填角が広くなりましたよって事だったのでは？

どう読んだら反動が来る前に複数発撃てる事になったんだ？
AN-94やG11じゃあるまいし

>>315
砲が復座しなけりゃ次弾は撃てん理屈だよね。そして後座位置は莢底排出行程
だから（機構上可能かは分からんが）復座中に装填完了できれば復座直後に
射撃可能な事になる。自分的には疑わしいが、可能最小射撃間隔は射撃から
復座に要する時間になるのでは？。ならば射撃試験動画から計測できるさね。

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　　ニコノフ小銃の複座機構は、どちらかと言うと火砲に応用しやすいようです
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　 　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／わあ超硬い矢が二本繋がって飛んで行くよ！　 　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　120ｍｍＡＰＦＳＤＳの２バースト射撃とな　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼

じみーに伸びます！

>321
ググってAN94の機構を調べました。
TK-Xのあの後座時間の中間当りに120mmAPFSDSをもう１発発射…
昨晩徹夜のせいか想像したら眩暈がしてきたので寝る事にしますわｗ

ザクマシンガンの実現ですね。わかります。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　チミ達は、RX-77"ガンキャノン"の、肩部キャノンの速射性をナメてるもこね?
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

あれそんなにポコポコ撃ってたっけかｗ

対戦車兵器がどんなに強力でも防御の域を出ない
のであって防御しかできなかったら最終的には負ける

基本的に、突っ込んできた戦車を待ち伏せするもんだからな。

　ふ。
　今秋｢00P｣には、どんなおにょにょにょこが登場し、どんな声で鳴いてくれるか、なんてコトばかり気にしてる、
昨今の軟弱ｶﾞﾉﾀは、知らなくて当然もこ。
　ラルやブルといった、ぱぱスメル満ち溢れる1st世代を知る者ならば、記憶してるもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　"ドガガガガ"ってレイトでブっ放したコトがあるもこよ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　 設定では280mm実体弾砲とされる、あのキャノンを。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

（＾ｐ＾）やはり　がんたんくいや　ふりーだむたんくこそ　さいきょう……

はっきり言って原発基地には、戦車2両（常駐）、89式FV4両（常駐）、戦闘ヘリ一機（近隣航空基地）、PAC3（常駐）、
SAM4(常駐）、短SAM（常駐、シースパローを改良すればいいのに、SAM1はなんか頼りない）、CIWS2基を貼り付けておく
必要があると思う。

特撰じゃ不満？

>>329
模擬戦でスペシャルな彼はどうしたって気になる麻薬的な魅力があｒ（ｒｙ

>>329
それ用の弾がないのに対空射撃してましたね。　＾＾

>>333
模擬戦でスペシャルな彼には幸せになって欲しいです　＾＾

うおおＰＣに酒が

>>314
痛いところを突くと気にしてくれるのかもｗ

ぬこがキーボードで寝るよりはよかろう

装輪スレだとスレチぽいので（本職を前にして素人がすんまそん）
現役3日乗車　中即2日乗車
●従来は週5日x5時間=25時間/週x48週x30年=走行3.6万時間で30年用廃だったとする
●訓練を機甲週3日/特殊部隊2日にすると
　機甲週3日x5時間x48週x30年=使用2.2万時間で寿命1.4万時間残して予備役戦車に
　特殊週2日x5時間x48週x30年=使用1.4万時間で予備役戦車を30年で使い潰す　　
＃実際は現状週15時間乗車であるなら週9時間+ﾐｭﾚｰﾀｰ6時間にする｡でも23年+23年が限度?

●第7と富士に機甲師団・標準旅師団は48両+中即ﾓｽﾎﾞｰﾙ16両（座布6混･3Bは90TK16両）
90TK352両=2D･64両　第7･192両　5B･11B･1D･富士教･6混･3Bに各16両
10TK288両=第4･8･13･10･9･富士教各48両
予備74TK560両
富士中即SOF師団256両（毎年南西転練=訓練名目事前輸送予算確保･輸送艦隊横須賀）　
　 地方分遣304両（北海道以外は富士と3年交代/5･11･1指揮官は5･11･1出身）
　 沖縄64両（米軍演習場）第5･11･1各48両=144　第4･8･13･10･9･14混各16両=96

●実質戦車1200だが大綱上は機甲600両で財務の顔を立てる（耐用年数延長で増やす）　　　　　　　
●機甲科乗車訓練週1-2日減はｼﾐｭﾚｰﾀｰで補う（どこの国でもやっている耐用延長策）
●74TKを纏めて予備役送りにして10TKの調達を50両/年に（但し財務の顔は立てる）
●富士中即SOF>米｢海兵｣的統合運用(戦車600制限でﾀﾃﾏｴは現地ﾓｽﾎﾞｰﾙ使う特殊「歩兵」）
実際は毎週1-2日程度「予備役戦車試乗点検」と称してﾓｽﾎﾞに乗って訓練する2軍/海兵
●戦車/歩兵比が中国を下回ってしまうのを耐用年数延長で食止める
　中国7100両/160万人=44.4両/1万人　陸自600両/15.5万人=38.7両/1万人

>>338
たろちんこっちでも暴れるのか・・・隔離スレに帰ろうよ

仮定に仮定をくり返している所にたろちん臭が…

ここにまで来たよ…orz

五行目で読む気が失せた。

この徒労感、たろちんか？！







ｐｓ　ＰＣ無事ですた

>>342
よかったねｗ

（＊´・∀・｀＊）うん

これを機にタフブックを導入する90TKであった。

>>344
こんな質問答えられないとは思うんだけど・・・
やっぱしい一般人には気になることでして・・・


戦車兵の練度が同程度であったとして、
Tk-X1台で90式何台阻止可能ですかね？

仮想状況としては稚内から上陸してきた90tkを音威子府で迎え撃つ？見たいな感じで。
航空優勢はお互い拮抗。歩兵は互いに分断されてるとして、
純粋に戦車の能力的に。
↑
（どこまで都合のいい厨二病設定だ・・・）

>>340
フェルミ推定は最近流行ってるそうですが。

>>346

江畑先生曰く”やってみなければ分からない”

そんなくだらない事を考えてないで早く夏休みの宿題を終わらせなさい

戦車不要論を主張する気ないが、戦車部隊のすぐ傍には射程が8km以上の
SAM部隊がいて戦車部隊を援護してないと、戦車部隊はASMミサイルなどの
対戦車ミサイルで大打撃を受けると思うよ。航空優勢だったら、もう安心
だけどさ。

ASMねーよｗ

一個小隊で一個中隊に対抗可能って言ってた気がする

>>346
いくらTK-Xが90より攻防力上がったって言っても何倍も変わらんと思うよ、常識的に考えて

>>350
だから7師団の高射特科だけ他師団に比べてやたら強力なわけで
それに高射特科連隊単独で防空するわけじゃなくて方面隊所属の高射特科群とか空自とかもあるし

8キロ先を狙える状況なんて早々ないよ。

常識で考えて、お互いが暴露状態ならTK-X1両では90TKの1両を撃破できたとして
次の瞬間に撃破されるべぇ。90TK2両以上が的確な機動をすればだが。

側面の外装装甲も120mm防ぐかもしれんぞ、一発くらいなら

それは自分の常識の外だな。だったら技本とMHIはすごい。

>90TK2両以上が的確な機動をすればだが。
常識的に考えて何処から来てどの車輛を攻撃するか分からない(淫獣を信用するのなら)
敵の側面装甲を有効に射撃できる(30度〜？)陣形を常に組んでおくのはかなり大変だと思うぞ
しかもセンサは相手のほうが優れてると来た

>>357
マジで？
35mmAPDS掃射耐弾とかじゃないの？

なんか文の接続関係やらがぐちゃぐちゃだな
2行目 敵の〜 → 敵を相手に側面を有効に〜　とか適当に脳内変換して・・・

>>359
相手が１両だけと分かっていれば照準しつつ散開機動するんじゃないか？
条件的にはお互いに暴露状態としたが…つまり初動は対等という意味だったのだが。

>>356
>常識で考えて、TK-X1両では90TKの1両を撃破できたとして 次の瞬間に撃破される

TK-Xが90を撃破可能な距離 ＞ 90がTK-Xを撃破可能な距離
という想定が抜けている。
TK-Xを1両撃破する迄に90が何両撃破されるかって話で、
「常識で考えて」、1両っておかしいだろ？　何のための新型だよ？

>90TK2両以上が的確な機動をすれば

距離を置いて散開し、側面か背面をつく形で交戦と考えたのだろうが、
TK-X側が「的確な機動をすれば」、各個撃破される可能性もあるわけで。

「自分が相手を撃破可能で、相手が自分を撃破不可能」な位置関係（距離、角度、地形、等々）を、
可能な限り保つように機動するのが、戦車vs戦車の基本じゃないのか？

>>362
例えば暴露地形で距離2kmでお互いに同時に発見した場合、
敵の30度側面をとるには(π/6)*2km≒1km程度の散開をしなければいけないわけで
最初固まってるなら流石にそこまでの時間は無いんじゃないかなぁと思ったわけ
交戦距離がもっと短ければ可能なんだろうけどそれって暴露地形なのか良く分からん・・・
あとは戦車が単独行動することってあるのかな・・・良く分からん・・・

>>360
一応軽量でも一発こっきり耐える装甲は作れるらしいよ
tk-xがそうかは知らんけど

>>363
新型つってもハードウェア的な性能は大差ないぞ、言っとくが。

大差ないものを新規開発するわけないだろJK

しかし、20年の技術の進歩を「大差無い」とは．．．
こいつは、20年生きても精神年齢成長しないに違いないw

「大差」の定義論争になるわｗ

技術の進歩を軽量化に振り向けた結果火力が大差ないと、そういうことだが
この板に来るならその程度の前提知識は抑えて欲しいものだ。

>>369

軽量化しながらも、防御力は90以上

馬力は下げたが、無段階変速装置などにより、重量あたりのトルクは向上

120mmL44の数字は変わらない（公開試作車）が、新型砲と新型砲弾で火力アップ
命中精度、発射間隔も向上

っていうのはもちろん前提知識だよな？

どこをどう間違えたら、
>技術の進歩を軽量化に振り向けた結果火力が大差ない
っていう結論が出てくるんだ？

>>307
中国の方は車体と一緒に砲が揺れまくってて特撮ミニチュアみたいだけど
こんなに揺れてても当たるのかな？

＞「常識で考えて」、1両っておかしいだろ？　何のための新型だよ？

むしろ「何のための新型」だと思っているのか聞きたいんだが

火力が向上してる砲と砲弾を採用している以上、自己火力抗甚の原則から装甲も
厚くなってる

バイタル容積減らしてるし、アーキデザインも変わってるから９０とは別物ですぞ

おはよーございます。何だか順当に消費されていてなにより。

TK-Xは軽量化云々。
最低ラインの要求が「90TKの性能を維持」だったよーな？
仮に全ての性能が現状維持だったとしても小型軽量化が進めば運用の幅が広がるので結果として
性能は向上したと見なされるんじゃないかな？
まー実際には新型砲と砲弾を用意したので性能が現状維持というのはなくなっているハズ。

砲で火力向上はしないな
５５口径なったからって初速上がるもんでないし

何を（ｒｙ

普通口径が上がれば初速も上がるよ。

１２０ミリは別だろ

砲弾が同じならその口径は砲身の長さ→加速時間になるから初速は上がる。

>>379
でも現実には砲の延長分に比した速度になっていない。

某氏がとっくに説明してるんだが、L55はダブルベース４穴の発射薬でL44と同一のもの。本来L55に最適化するならば、
同じダブルベース系であっても穴を減らすなりして燃焼時間を増やすもんだが、現実には発射薬の組成・形状に何一つ手を加えていない。

その代償としてAPFSDSの弾道がばらつくし、砲の取り回しが面倒で、砲口ミラーが汚れると運用的には散々。
その上L55用APFSDSは弾芯径を減らしてロングロッド化した、L44用弾薬から安全率を食っただけの代物なので理想状態であっても侵徹長すらばらつく。

実用性を捨ててスペックを上げてるんだから、現状のL55システムの利点はセールストーク以上のものではない。
以上を踏まえてもう一度コメントどぞーｗｗｗ

＞でも現実には砲の延長分に比した速度になっていない。

つまり増速する事は認めるんだね　＾＾

>>380
ここまで受け売りをする奴も珍しいな・・・
誰も55口径マンセーなんていってないだろうに

>>380
Ｌ55は砲身長延ばした割りにはそれ程威力上がらなかったなぁ…、だからな。

>>381
増速したけど、威力がどうかと言われれば１割り増し？

反論宜しくね ＞ 弾道学の権威（>>382)

>>382
L55のメリットなんてないってこと？

最近は軍板も妙な奴が多くなった物だ…

>>384
知らないっす。
事の起こりが
＞５５口径なったからって初速上がるもんでないし
なんでこれさえ解決すれば満足　＾＾

まあ諸々の理由でこれ以上延ばすと初速が落ちると言う長さがあるのはホント。

>>385
いやだから誰もお前の言ってること(というかs氏の言ってること)に異論なんてないし
そもそもそんなの言われなくたってここのスレの住人なら全員知ってるぜって話

>>388
そらそうだ。
ライフルに黒色火薬使っても大して速度が上がらんどころか滅茶苦茶発射薬増やさないと駄目になるからな。
砲身長が上がる度より燃焼速度が低く、かつ単一容積あたりのガス発生量が増える方向に発射薬が進化してった訳だし。

>>389
どのように読めばそう解釈できるか解説よろ

>>391
>>380に書いてあることに異論はないってば

その内容がそれまでの流れとほとんど関係ないだけで

>378の意図が不明だという話し

俺は>>378じゃないから知らん・・・

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　r´⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　⌒
　　 ,　⌒ヽ　　　　γ⌒　 ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒
　 （　　　　'　　　（　　　　　　⌒ヽ⌒ヽ 、　　　　　　　　　γ'⌒
　 ,ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　 　 ）　　　　　　　(⌒
　( 　　　　　γ⌒ヽ, '⌒　　　　　　　　　ヽ- 、　　 γ⌒
(⌒　　　(⌒'　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　（


　　この夏ももうすぐ終ちゃうね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　 　　ilヽ /i|
　　 　 　 　 　 ,'´!ﾚ(ﾍ.j
.　　　　 　 　 〈(ミ.彡ヾヽ
　　　　　　 　　!i､)彡ﾉ ) ）
　　 　 　 　 ⊂{_〉_X〈_（(⊃
:ヽ.　 　 　 　 　 く/_|l> ﾉ）
':::;）＿＿＿＿＿_しＪ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.::::|::.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|::

なぁに。
次の夏があるさ

>>395
このままある種の人たちが言うように
温暖化が進めば終わらなくなる…さ！

冗談ですけどね

>>397
そのうち氷河期が来るやもしれぬ

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　ちなみに.38splは薬莢一杯のブラックパウダーで標準的な威力になります　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　.45LONGCOLTも同様ですね　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　 　　　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　黒色火薬時代に開発された弾薬だからね　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼

400なら堀江由衣がながされて藍蘭島のすずのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら田村ゆかりがリリカルなのはStrikerSの高町なのはのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら能登麻美子がウィッチブレイドの天羽雅音のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら川澄綾子がFate/stay nightのセイバーのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら折笠富美子がスクラップド・プリンセスのパシフィカのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら柚木涼香がうたわれるもののエルルゥのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら千葉紗子が舞-HiMEの玖我なつきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら田中理恵が機動戦士ガンダムSEEDのラクスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400ならゆかながコードギアスのC.C.のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら高橋美佳子がグレネーダーの天道琉朱菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら釘宮理恵がゼロの使い魔のルイズのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら斎藤千和がARIAの藍華のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら中原麻衣が舞-HiMEの鴇羽舞衣のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら清水愛がおねがい☆ツインズの小野寺樺恋のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら森永理科が瀬戸の花嫁の銭形巡のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら植田佳奈がFate/stay nightの遠坂凛のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら生天目仁美が一騎当千の関羽雲長のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら伊藤静がゾイドジェネシスのコトナ・エレガンスのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら佐藤利奈がギガンティック・フォーミュラの神代真名のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら下屋則子が神無月の巫女の来栖川姫子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら大原さやかがARIAのアリシアさんのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら佐久間紅美が極上生徒会の桂聖奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
400なら小林沙苗がエルフェンリートのにゅうのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

ヒント　メディアに露出の少ない声優の写真ほど生身と落差は激しい。それなんてネットアイドル?

高初速化も弾頭の威力向上も見込めないなら大口径化すればいいじゃない?
つか大口径化以外の選択肢による劇的な威力向上を
大砲馬鹿のドイツ以外でやろうなんて考えること自体間違い

>>401
>大口径化以外の選択肢による劇的な威力向上を
>大砲馬鹿のドイツ以外でやろうなんて考えること自体間違い

TK-Xの新型砲と新型砲弾は、
威力向上が「開発要求」（絶対条件）で、完成した。
つまり、同口径、同口径比（同砲身長）で「威力は向上した」のだが。

なんで、すでにある事実を無視するんだ？

でも、ドイツ人にしてもフランス人にしてもそこらは検討した上で採用したんだろうから
主砲を伸ばすに足るだけの威力向上があったんでしょうね。

問題はドイツやフランスが近隣諸国にL55口径砲を技術輸出したり、ロシアが140mm砲を
採用したりするなんてことはあるのかってことで。

そういった事態が起きないんだったら、日本でも時間をかけて追いつけばいい。
TK-Xという土台はあるんだから、砲身を伸ばすくらいどうにかなるんじゃないだろうか。
砲技術については99式SPHとか自前だったはずだし、90式戦車でも一応自前で試作までは
行ったという話ですし。

>>403
L55とL44は威力だけ違って他は全て同じなのかどうかという話
99SPHは99HSPのtypoかな

wikeソースだったと思うから大した信頼性はないが、
TK-Xは将来的に必要があれば55口径砲に換装可能、と聞いたんだけど。
実績見て…と言った感じじゃないかな？

TK-Xの砲身に外装されてるのはサーマルジャケット？
それとも高腔圧に対応する為の３ピース構造？
もし後者なら90式の搭載砲より威力が向上しているのはまず間違いないですよね。
どれだけ向上しているのかは分かりませんが。

>>400
アナルセックスばっかりなんて性異常者ですか?

>>405
wikiでした
ま、とにかく新戦車は砲架の容量はある程度の余裕はあるらしい、ってことで

>>407
つ五十歩百歩

威力は　大口径化>長砲身化なんだろうけど
素直に大口径化しないのは携行弾数が少なくなるから?

L55は有効射程の伸張がキモだべ
tk-xの新型砲は強装薬＋太い弾で浸徹長の増大を計っている、らしい

>>409
反動がでかすぎて実用的じゃない云々の問題もある様で
140MMをまともに撃ちたいなら70t戦車くらいにせな、といったレベルらしいが

重心を下げまくって潰れた饅頭みたいなデザインにすればもうちょい軽くても
いいらしいが

>>400
霧番じゃないいんだったらヤメとけや
霧番は十分アク禁対象にできるぜ

>>411
例えば突撃砲みたいなデザインとか？

むしろM110自走砲やロシアの巨大自走砲のように、大砲に押しつぶされそうな小さい車体が好み。

誰も俺の好みなど聞いちゃいませんがね。

あと、機動戦闘車じゃなくて、やっぱ先進火力偵察車と、自走歩兵砲の二つに分けて作ったほうが
いいような気がするなぁ。

>>413
ロシア戦車のもっと酷い感じかな？突撃砲ってか重心や砲の懸架位置が十分低ければ
いいみたいだが

tk-xが平べったいのもそのためか？

>>414
MFVさえ不可欠じゃあ無ぇZE（ｗ
戦車の定数枠を廃し、74TKを近代化改修して使い続ける事にすりゃあDA。
MFVよりも火力と生存性と路外機動性に勝り、初期投資も少なくて済むの
だぇ。

路上機動性だけは低下するけれども、広島県北西部に戦車隊用の演習場
と駐屯地を新設し、且つ関山演習場と高田駐屯地を拡張し、それ々々に戦
車を置けば解決すらぁな（ｗ

>>414
2A3 コンデンサトー 406.4mm自走加農砲っていいよね。
ttp://www.russianwarrior.com/STMMain.htm?1947vehicle_kondensator2p.htm&1

>>416
広島のお国柄を考えれば今更の基地新設など認めんだろう

７４式は新し目のを選んで砲塔ごと換装して主砲をテレスコ砲戦闘車にしてしまえば戦車定数キャンセルできるぜ
ついでに装甲やセンサー類を近代化すりゃ手っ取り早く戦力化できるな
車台はアッシー製造してる限り相当現役いけるだろうよ

潜水艦みたいに退役後も教育用車両って言うことで置いとけばいいんじゃない？
砲塔が故障したと言ってtk-xの砲塔を乗せ、次に車体が故障したと言ってtk-xの
車体と取り替える

こうやって戦車枠の外でtk-xの数を増やす

74が一番痛んでるのは足まわりだというからそういう再利用の仕方をしてもあまり意味がないのでは？
特殊鋼の塊であるという意味ではいくらでも再利用の道はあるだろうが

>>421
420は７４を残すという「名目」で実は全取っ替えって意味だと思うぞ

ああ>>421は「同じ74式について」まず砲塔を換装してしばらくして車体も換装するってことか

いくら罪務省が軍事音痴だっつってもバレると思うぞｗｗｗ

>罪務省が軍事音痴

名称に「戦」と「車」の２文字があれば、「戦車の予算枠」って言い出す。
命名は、もう少しひねったほうがいい。

× 機動戦闘車　「これ戦車ですよね」by財務省

>424
じゃあね、じゃあね

つ【機動歩兵砲車】

あ、歩兵はいないから

つ【機動普通砲車】
　　　 　　　　　　　＿＿__
　　　　　　　　　 /MwmVm
　　　　　　　　　⊥⊥＿＿⊥
　　　　　　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　　　　　　　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　rr=r===・　_＿＿
　　　　＿＿＿(（(　⊂I!Liつ,iﾆi,===ュ__i__|[][]|___、
　　　 .||　|| |￣￣￣￣/￣￣"ﾍ---ﾍ￣ﾍ-,r‐‐ｒ"―‐―‐ｒ,――――r―‐,ー、
　　　 .||__||_|￣￣￣￣|￣￣￣/￣￣/￣}-ゝ-.k＿＿_＿ゞ―――‐‐`---`-"　
┌―――‐‐`＝=====┴----┴k--"==t'=oi===i=i=ik__
|----------すんら----------}、oo、二_　　　　＿_''→oo
＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
なんか普通でいーかんじ。
にはは

支援戦車なら行けるよ

>>426
>支援戦車
「これ、戦車ですよね」

89式装甲戦闘車の開発、導入時も、
「歩兵戦闘車」という概念を知らない大蔵省はそう言ったらしい。

>つ【機動普通砲車】
>なんか普通でいーかんじ。

「刑事ジョン・ブック 目撃者」の、

男「どうかな？」（服装について）
女「とても、地味よ」（褒め言葉）

、という会話を思い出したw

>>426重装甲車とかどうかな？
とりあえず武器の存在感を無くした名前にすればいいのかな

単純に発砲時の炎の色（温度）と、炎の大きさで威力は想定できるお
あれで威力が向上してるとは？だお
専門家なら別の見方が有るかも・・・だお

>>430
専門家じゃないが、お前の言が間違っているのは判る。

発射炎はまんまエナジーロスを意味するお
短小カーバインとフル２０インチ比べるといいだお
戦車砲で火が小さいってのは消炎剤入ってるか発射薬が違うってことなんだお
それ以上に何がわかるわけないお
わかったら魔法使いだお

つまり威力向上が？とかいってるのは
ただのお前さんの願望だってことだな。

>>430,432
論破しないと延々と誤情報を垂れ流しそうなので、説明する。

砲弾の運動エネルギー（≠貫徹力だが）は、質量×速度の２乗に比例する。
これは、否定しようの無い事実な。

弾体質量と弾速の情報なしに、
>単純に発砲時の炎の色（温度）と、炎の大きさで威力は想定できる
ならば、それこそ
>魔法使いだ

簡単に言うと、
「お前の脳内シミュレーションは、現実に即していない」
ってこと。

430と432が真逆言ってるの理解出来ないで論破も糞もないな

ああ、失礼。
文体が一緒だったので、同じ人間の書き込みかと思ってしまった。
432は430を揶揄していたのだな。

内容は、ズレてないと思うので、
434は430宛てってことでよろしく。

ワケワカメ

このスレは>>431=434の滑稽さを笑うスレになりました。

あの発射炎の小ささは低腔圧で初速出せる発射薬使ってなおかつ腔圧でしならない特別強靭な砲身で激重飛翔体を飛ばしてる可能性が大かな
実は発射炎ってわりと予測材料にはなるんよね
ただ色となると超ハイスピードカメラで解析しないと何わかるほど違いはないよなｗ

とにかく発射炎もある程度の参考にはなる、と言うことでいいじゃない。
威力向上は弾に関してもライセンスの縛りが効いていたんじゃないのかね？
ちょうどカールグスタフみたいな感じで。
具体的な改良は分からないけど。L/D比を伸ばしてるとかかな？

>>440
そこらのスレみてればわかるけど新砲弾は太く短く路線であると専らの噂

短いの？限界まで火管短くしてペネストレイター長くするのが流行りでないの？

>442
相手が拘束セラミックスとかだと侵徹理論も違ってくるんじゃね。

>>437-438
お前ら・・・日本語大丈夫？

とりあえず、お前ら復習くらいやれよな。
もう何週目だよ･･･

話題がループするのは戦車不要論スレの恒例
原因はまとめサイトがどこにもないことかと思われ

　　　　　　　＿　　＿ 　　　　　　　　　
　　　　　／ ,. -､`r― ､｀ヽ､　　　　　 　　 　　　
　　　_,ｲ　　　ヤ┴┴- ､＼　ﾋｰ ､_　　　�@・・・補助戦闘車SFV　
　 r'/　/　　　|　 　 　ヽ. ヽ∨ 　ﾉＹi､ 　　　　
　｛ | 　| ｲ / /　　　　　ヽ ｲ 　　　 ｿ 　　�A・・・歩兵機動車IMV　　　
　 i_∨ !（从し　　　ｰ-　ヽ｛ｿ　　　ｿ　　　　　
　　 `Kゝ{ ●　　　 ● 　　 ! ゝ-イ'　 　　�B・・・歩兵支援車ISV　　
　　　|| ﾘ⊃　､_,､_,　⊂⊃ｲイ‖|　　　　 　　　
/⌒ヽ|| |ﾍ　　ゝ._） 　　ｲ/⌒i‖l　　　 　�C・・・支援戦闘車SCV　　
＼l Y｀||yｰ＞､＿　イァ/ _ ./ | | 　　　　
　 (~ 　 ||/／（＠）＼_/Y /フ i |／　 　
　　｀ﾊ | ｌ_＿_　 ＿＿ｿ ､__ｲ |l | 　　　
　　/ ,l|ﾐl　　 ∀　　　　｀l, {'|　|ﾐ|＼

>>446
テンプレサイトならあるんだがな。
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

かまって欲しいだけのレス乞食な連中に、まとめサイトがあっても役にたたんだろう・・

ばんはー。
最近このスレが地道に伸びてるわけですがもしかして避難所化してる？

やい淫獣、ちよつと９０マル式で議事堂にでかけてみなひか？
国政の廃れるをみやうではないか
君が議事堂に乗り込むや否や私がニユースにしてしんぜよう、クーデターであると

>>450
これは麻生潰しだな
麻生にバトンタッチし、グダグダのまま民主に政権を譲り、麻生を戦犯扱いする算段

あ〜もしもし○ＨＫですか？政府広報を見ようと思ったらエン○の神様やってるんですけどどういうことですか？

ところでヘタなお笑いより余程面白いな……ｗ

きらきらアフロと伊集院ラジオには負けるがな。

ノビノビと民主・公明批判をしているな、なんて楽しそうな福田

まぁいいんじゃね？ｗ

実際ＧＤＰ比１％以下の軍事費であってもまだまだ強国であって、
人的資源的には困窮してるものの攻めるには潜在脅威度が大きくて、
とどのつまり短期的には安全だし(お

して長期的に、わが国は緩やかな死を迎えつつあるが、
こうして享楽の中で阿呆をやりつつまつりごとを転がして国が傾こうが
明日明後日に転覆するほどわが国の経済力と技術力は弱くないわけで。

要するにこれだけ緊要な地勢にありながら平和が半世紀も続けばたいしたもんだし、
もうしばらく続きそうだ。

まぁいいんじゃねぇの？ｗ

アメちゃんの犬なのは半世紀前からだ。

それを思い出すだけさ。


自分は身近な平和が破られなければそれでそこそこ満足だし、
それが為にこうしておたべ包んでるのだよｗ

向こう半世紀内に首輪の持ち主は変わるかもナ〜(ﾟДﾟ)ペッ

福田内閣不支持のくせに、
「辞任します」って言った途端に
「無責任だ」と非難する自己中な人々。

どうして欲しいんだよ？

不支持と無責任は＝じゃなかろ？
不自然は無いと思うが。

散々かき回して挙句ブン投げつつぶっちゃけて

『僕チン悪くないもん！みんなお前らが悪いんだモン！１１！』

だしｗ

地味にアメちゃんの国債買いまくってるから経済的パワーバランスややこしい喃…ｗ

金融機関の債権債務の関係とは違うからなあ
金は借りるがお前の態度が気に入らないッ！byアメ

中国が綺麗な中華になるかもよ？

民主の防衛長官は誰がなるんだろうなあ
tk-xは諦めた方がいいのか？

>>461
何そのきれいなジャイアンみたいな胡散臭さ

前原かなぁ。総選挙するんだろうか。それとも自民党内での交代劇でなんとかとどめるかな。

TK-Xはまさか流れることは無いにしても、MLRSの弾とか、F-15の近代化改修とか
微妙なものはあると思う。

空自イーグルは現行の凶悪にブーストされたランニングコストが
今まで通り予算おりるならまあ問題無いがＭＬの弾は何とかせんといかんだろ流石に。

それとも代替品造るの？ハイレート且つ比較的廉価なＨＳＰとか、廉価なＳＳＭとか。

何で日本てＦＳがこんなに省みられないんだろｗ

あんな高性能機作っても放置とか、
ＦＳ選定・新規開発は二の次だし。

今日はネガですな

攻撃型兵器はすべからく悪だからです

機動戦闘車両は一気に増えるかもな

民主／公明／社民の連立与党誕生だな、警察予備隊新生

>>466

　カースト制度により、ＦＩの方が優遇されているのでつ。

3軍の統合運用シミュレーションが進めば自ずと適正な形も見えて来よう
空はFS、FBを主体にFIがその露払いになる、そして基地面積は数倍に増え掩体充実
独自の基地防衛隊が設立される
海は船がやや小振りになるも巡航ミサイルを取得、空と同じく基地防衛能力を獲得
陸は重機械化する代わりに、対空ミサイルにアホみたいに金をかけなくなる

MLRはM31でなくて国産だろうよ
中間ティーチングGPS航法とIRセンサー終末誘導併用した対艦対舟艇型もありえるな

でっかいＭＰＭＳｏｒちっさいＳＳＭですね、わ（ｒｙ

多用途誘導小弾一発分のメカでロケット一本まるっとのペイロードと弾速力喰らわせれるなら遥かに効率いいよな

270式氏は、
「当面は誘導兵器で代替するけど、面制圧能力を失うのは痛い」
とか言ってたような

>>474

　ちっちゃいＳＳＭだから、弾頭はkt級でガマン？

戦車不要論でググってたらこんなの見つけたぉ。

http://openblog.meblog.biz/article/1033513.html

香ばしすぐるｗ

>>478
管理人、コメント欄で盛大にファビョってるなw

>>478
つーか戦闘機や戦闘ヘリなんか、CASやれば対空ミサイルで打ち落とされるだろｗ
たかが10億円の戦車を屠るのに150億の戦闘機や70億の戦闘ヘリを落とされるんじゃ本末転倒だと、
なんで気付かないんだろうな？

先進国が平和責任果たす中で外征作戦用途に軽量ハイテク装甲費やしたタンク未満軽量戦闘車が流行ってて
逆に現役含めた戦車配備数削減されてるからってんで不要論が流行ってる逝っちゃうのはオツムが幼稚だよな
予備役装甲旅団ごと潰してレオ放出しまくって国連待機軍やり始めたとこもしっかり４世代目開発してんだぜと

>>478
他の記事も同じ情報系の理系として恥ずかしくなるような低脳エントリばっかりだな……。

>480
単体の調達価格だけではない。維持運用のコストを勘案すればさらに差は開く。
保有することで抑止力になる為には戦力としての機能が維持されていなければ
ならないわけで、その意味で戦車のコストパフォーマンスは高い。

>>478-482
有名人みたいよ
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1184836950/825
＞文字コードで「南條試案」なる不思議コードセット・エンコーディングを提唱したり
＞「クラス進化論」なる進化と進歩の区別の付かない面白理論を提唱したり
＞批判されたblogに変名で突撃するも
＞リファラが彼のサイトのアクセス解析ページであったことから即バレ、
＞その件を突っ込まれた途端に逃亡、と
＞もろもろやらかして一時期「voodoo」なるタグで各所からヲチされていたサイトとみました!!

>>484
詳しい解説乙
指差して笑われる系のBlogなのかｗ

よく見つけたなｗ

>>484
乙ですｗ　
南堂とやら、自分ではまともなつもりなんだろうが…
勝手に作った「国産ステルス機」掲示板でも電波をまき散らしてるな。
林信吾のほうがまだまともなこと言ってるように思える。

http://jbbs.livedoor.jp/study/8812/#1

戦車の値段が云々言うくらいなら軍事研究でも購読すりゃいいのに…

>>488
例のブログからの引用だけども
＞「そもそも戦車は、対戦車ミサイルのような簡単なもので、あっさり爆破されてしまう。10億円の兵器が、10万円ぐらいのミサイルで爆破される。無駄の極み」

戦車が10本かかるってのはアメリカやらドイツのＧ�V戦車がそれくらいだからいい。日本の新型はそれから考えると7億位で何とかと言ってるのは破格だと思うが。
―だが10万円くらいの対戦車ミサイルって…戦車砲弾どころか、無誘導のＡＴ-4やＲＰＧ-3すら買えない…

こいつ安めの携行対戦車ミサイルの値段や値の張る大型ＡＴＭの値段は単位が100万円単位なのも知らずに記事書いたのかよ

お客様が居てこそ盛り上がるのが戦車不要論スレ。だれか彼をご招待してw

>>487
なかなか別な意味で優秀な人だなあ　＾＾

１０万円の対戦車ミサイル（笑）

当然この人は地雷廃止反対派なんだろうなぁ（対人だかどうかは知らないがｗ

>>489
１００万円でもミサイルとしたら破格の安値じゃねｗ

RPG-7なら、露店で数万出せば買えるとか聞いたことはあるが・・・・・・

>494
自衛隊が輸入したときですら、発射機一門23万円だからなぁ

人命の値段？　何それ食べられるの？

ブログ主はミサイルの定義を知らんで書いてんだろ。それだけでアレだが。
平時は救急ヘリとして運用し有事に武装するとか…思いつきレベルの内容が多い。

典型的な浅く広くタイプなのに(人の事言え無いけど)自分の知識量に酔ってるんだろうなあ。

あれで知識量とかどんだけー

>>498
たぶん深く鋭く突っ込んだところで
「オタがたまたま知ってる事をうだうだ書き込んでも俺はお前が知らない事を
たくさん知ってるんだよｗ」
って言うバイパスだか安全装置が働くんだとｵﾓ
根本的にオタ＝ピンポイントな知識って言う偏見があるんだろうな・・・。

プロでご活躍中のアノ方も大筋で五十歩百歩。
アマチュア時代はこうではなかったかと思わせる（失礼

貴様ら性懲りも無く良くこんなん見っけてくんなｗ

読むだけで精神力削られたぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

最後のコメントが一番精神力を削り取られたお……

＞読むだけで精神力削られた

分かるww読んでると何か良く分からないが元気がなくなってくる。

そういやクラスター弾廃止のときもこんな読んでるとなんだか疲れてくるタイプの
人のブログ読んだなぁ。なんか読んだ後で徒労感が残るんだよね

さぁてぇと♪
れっつふぃっしゅっ☆
―――――――――――――
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初めまして、管理人様。

このコメントは貴方のブログの批判ではなく『意見』であるとお取りいただきたいのですが、
（と云うのも、意図的に論旨にバイアスを掛けているのであったとしても
それは他人には推し計れないという意味で、自分にはやはり計りかねるので）
予め無礼をご容赦ください。

では、

のっけからですが自分は、飽くまで少しだけ、ですが軍事知識について齧っている、
と云える程度には軍事に関する知識を持っています。
（特に、貴方がこの記事で批判的意見を述べている
『重機甲戦闘部隊』に関しては多少造詣があるものと自負しております）

その上でまず、繰り返しになりますがこの記事の冒頭にある部分
『批判的部分のみ掲載しているのであって、
全否定はしていないのでくれぐれも反論はしないでほしい』
という点に関して了承した上で、

「であるならば、よりオープンソースとしての指標性を付加するために
自分の持つ肯定的意見を見ていただきたい」
と思い、投稿した次第です。

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続きに関しましては、
自分の投稿が承認されましたら、
おことわりに関して了承されたものと判断して
投稿させていただきます。

では、よい返答を期待しています。

――――――――――――――――――


土器がムネムネするぜぃッ★

フヒヒ……！

ﾃﾗﾜﾛｽwww

だがコメント掲載拒否に5コペイカだ。

＞『重機甲戦闘部隊』
らめぇｿﾞｸｿﾞｸしちゃうぅ…

＞『重機甲戦闘部隊』
これだけでご飯3杯はいけるな

返答無しに５億ペリカ

釣り人がそれじゃ（笑）。
今頃、食いつこうかどうしようか疑心暗鬼でえさを眺めてるかも。

ところで戦車不要論を大真面目に展開する専門家って誰かいるの？

ここにいますよ





なんちってｗｗｗｗｗ

いるよ？（予算純減による国家基盤破壊の）専門家なら。

>>511
財務省

財務が国政決めてる訳じゃないし、実際は政治家がそう指示出してんだろ
なんか外国の意向があるとか言う話も聞いたが、陰謀論チックよなあ

というか何処の国も平時には防衛費なんて抑え込む傾向にあるんじゃない？
平時でもガンガン軍拡するのが少ないでしょ

>>516
つ中韓

それはそうと、戦時に比べて平時は予算が抑え込まれる傾向にあるのは当たり前だが
平時だからって元々足りてないのをさらにものすごい勢いで毎年毎年削り続ける国ってないと思うぞ

>>515
でもそう言う人らって今の状態が続く事で見返りを得続けたいと思うだろうから本気で妨害
してる人が居るなんて思えないんだよなあ。

>>505
腹筋崩壊ｗ
まだ食いつかない？楽しみでしょうがないｗ

>>517
韓国は乏しい予算で無理して高い兵器作って、買って…
強襲揚陸艦だの、ＸＫ−２だの、Ｆ−１５Ｋだの。こっちもなんなんだか。

政治的に軍拡はできんかも知れんがせめて9個師団6個旅団の装備を充足して
空自も古い機体はさっさと入れ替えるくらいの予算は欲しいものだ

空自の機体は入れ替えたいのはやまやまだが替える機体が無い（と空自は思っている）
F-22一択らしいがホントにいつか買えるのか？アパッチみたいに製造ラインが締まる
直前に輸入が始まって、糞高い単価払いながら予定の数が揃う前にライン閉じました的な
大惨事が予想されるんだが

とりあえず戦力化したいなら勝手知ったるF-15を入れるのが手っ取り早いとは思うが
F-22はF-15J後継の方になりそう

＞平時だからって元々足りてないのをさらにものすごい勢いで毎年毎年削り続ける国ってないと思うぞ

つ二次大戦前のアメリカ

つ二次大戦後のアメリカ

＞政治的に軍拡はできんかも知れんがせめて9個師団6個旅団の装備を充足して
＞空自も古い機体はさっさと入れ替えるくらいの予算は欲しいものだ

予定通りの更新を行う運軍隊は、通常は「十分な予算がある」と評されるけどね。

＞F-22一択らしいがホントにいつか買えるのか？アパッチみたいに製造ラインが締まる
＞直前に輸入が始まって、糞高い単価払いながら予定の数が揃う前にライン閉じました的な
＞大惨事が予想されるんだが

買えるかどうかはおいといて。
米軍の調達の止まった機体を、日本のためだけに生産させた場合。

米軍並みの調達ペースにプラスして、生産効率が上がった分とで年間20機程度のオーダー
を必要とするラインに対して、日本の単年度調達で対応できるのかという。クソ高い単価に
なる原因のほとんどはそこになると思うんだけど。

＞F-22はF-15J後継の方になりそう

F-22のライン維持のラストオーダーは、今年の10月だそうだ。

戦争が始まってから動員すりゃよかった時代と比べてもなあ（笑）

戦時動員なんて今のご時勢考えられん。

日本が戦争をすることになったとしても、基本的に手持ちの戦力をぶつけ合うだけの限定戦争だろう。

>>523
大戦前後のアメリカが、削りまくっていただと・・・？
どこの並行世界からお越しになられましたか？

>>526
削りまくっていたか、そのレベルについては分からないが
ＷＷ�T前辺りのアメリコ軍は装備の更新とかは案外のんびりしてたり。
まぁモンロー主義で欧州は欧州で勝手にやっといてよ、だから別にそれでよかったんだろうけど

>>527
WWIならべつに突っ込まなかったろう。
残念なことに、彼はWWIIと明記してしまっている。

WW2以前の米陸軍って削る以前に物持ってなかったよーな気が・・・。

WWII開戦前の米陸軍で27万だっけか？
ヨーロッパ諸国よりは少ねえがそれ以前の米陸軍の兵力を考えたらむしろ増えてるだろ
そして終戦後に大幅削減したのは大戦末期に1000万人単位で動員してしまったからでｗ

その数字からするとアメリカだってあれ以上の継戦はマジで経済がやばかったんだろうね。

1000万つっても人口の5%程度だからあと1、2年続いたらアメリカ経済が死ぬってほどでもないと思うが
ただ本土上陸作戦が実行されたら戦死者の数ヤバいことになっただろうが

普通20代の労働人口って人口の何％なんだろうな。
ウニは知らないけど。
(上限70代で各世代の人口が同じというあり得ない条件で計算したら14％になった・・・。)

本土上陸やっても、連合国の戦死者は最大でも30万人程度ってのが事実らしいが

>>534
末期日本で30万も倒せたら奇跡じゃねーか？
死傷者込みで30万ってあたりか

しかし30万ってのは欧州戦線と太平洋戦線の両方の全戦死者を合わせた数だからなあ
もし本土上陸やったら要は倍になるわけだからやはりアメリカにとっては痛手だろう

アメリカ経済が相当大変だったというのをどっかで見た（読んだ）ことがある

>>511
三宅の糞じじいが日本は島国なんだから戦車なんかいらんと言っていた
覚えが・・・。

経済の考え方いい、軍事の考え方いい、三宅の糞じじいとv即民はほんと似てる。

>>532
当時のアメリカの人口は1億3千万くらいだったかと

なあに。WWIのフランス軍は人口の3割を動員してる。
それにくらべりゃどってことないぜ！

>>537
いや実際、軍事費のGDP比で見るとかなり大きい
湾岸イラクなんて目じゃない程度には

>>540
それ聞いたら当然ＷＷ1後に厭戦ムードに覆われて当然だな。
何しろナポレオン期以来なんとなく総動員戦争みたいな雰囲気が漂ってきたのが
分かっていても本当に国家の全てを注いだ総力戦で身も心もボロボロになったんだろう。
そしてその後処理もミスってＷＷ2を招いてしまったわけだが…
日本はＷＷ�Tは本格的に知らないのでずっとＷＷ1後のフランスかむしろドイツ状態だったわけかな？

>>541
そりゃアメリカって結局は太平洋と欧州に軍隊送り込んで、英仏援助して更にソヴィエト支援して…
一体どこの超絶国家ですか？状態だったものな…
それでも国内は新型車開発は駄目、クロムメッキのモールみたいにキラキラしたのは駄目、でも新車そのものは
普通に国民に売っていたり…

自動車は、贅沢品じゃなくて生活必需品だったから。

他の国は必需品の食うものにも困ったりしてたわけだが…
連合国側のイギリスでさえ乾燥卵やらスパムやら…

＞英米の違い

物資を植民地から本国へ運ぶ必要性の度合が大きいか小さいか？や、
工業や農業の生産力の差。

>>543
一言で言えば国力差から来る余裕だわな

ここいらで戦車不要論の話に戻ろうよ。

ttp://openblog.meblog.biz/article/1033513.html?reload=2008-09-04T03:12:47

じゃあ例のここでも肴にしますか？追記があったし。
航空戦力で決着が付くってのも湾岸戦争前なら兎も角、今言うと電波だよねぇ…
そりゃあ航空戦力は現代戦のキーではあるけど


＞　要するに、日本に敵軍が上陸した状況では、日本軍に戦車があっても意味がない。
どうせ壊滅させられるからだ。
どうしても抵抗したければ、対戦車ミサイル，バズーカ砲，対戦車地雷，
対戦車手榴弾，火炎瓶，穴掘りなどで抵抗する方がいい。（戦車よりも。）
……とはいえ、そういう抵抗はただの時間稼ぎにすぎない。
日本に敵軍が上陸した状況では、どっちみち勝ち目はない。
近代戦は航空戦で決着が付くというのが常識だろう。
（だから、同じお金をかけるのであれば、
航空戦で負けないように、航空戦のためにお金をかける方がいい。）

これについてはそれなんて旧日本軍の対戦車戦闘？といった感じでね…
日本に陸戦能力がなければ上陸戦を仕掛ける必要がなくなり、
上陸すればおｋって事になってしまうんですが…ね。

こういう危ない人には触らないほうがいいんじゃね？ｗ

なんか、自費出版がどうたらとかいう項で自分自費出版した本がアマゾンや大手書店でも
売られてるって書いてるね。
だからどうしたｗ

>さらに言えば、もっと原始的な方法で、あっさり無力化される。それは、
「戦車を破壊する」というのではなく、「戦車のなかの人間を殺す」という方法だ。
一番簡単なのは、熱で殺すことだ。高熱のアスファルトのようなものをかぶせたり、
ガソリンで蒸し焼きにしたりすれば、内部の人間は熱で数十分で死んでしまう。

どこが簡単なんだかｗ
戦車はセンサーの塊だってのに、どうやって近づくんだ？
それに、戦車は走れるってこと忘れてるのかな？

>>548さんの言葉を借りれば「それなんて旧日本軍の対戦車戦闘？」

>>549
俺も怖くなってきたわ…ｗ

戦車の中の人間を殺すのに最も適した兵器は中性子爆弾……つまり空自に中性子爆弾を装備させろという暗示だったんだよ！１１１

それはさておき、このblog主はパイナップルアーミーとかのマンガの見すぎだと思うよ。

放射線ってのはね、案外爆心地から離れて遮蔽物なんかあると減衰するんですよ・・・
もっとも中性子線は透過する力が強いけど、やっぱねぇ
ヨーロッパの平原なんかで一大機甲戦を繰り広げるならともかく、日本の様な
地形でどーなんだろ？
そういう目算が立たないから、やっぱ旧ソ連も北海道には手を出せなかったと。
但し、それは「北海道に戦車がある」からですけどｗ

>>548
強力な戦車部隊を要する地域に上陸して制圧するためには
それを上回る対戦車戦力を投入する必要がある。
さらに大部隊を維持するための補給路も確保する必要がある。
それらを実行するには膨大な準備期間とコストがかかる。

侵略する側は、そのコストとリスクの大きさによって侵略を躊躇する。

こんな簡単な抑止力の考え方も理解していないのかなあ

> 対戦車ミサイル，バズーカ砲，対戦車地雷，対戦車手榴弾，火炎瓶，穴掘りなどで抵抗する方がいい。

歩兵を随伴した戦車部隊にどうやって近寄るんだよ
カミカゼ攻撃より危険だぞ
この人は人の命をどう思っているんだろう？

対戦車手榴弾て何だよｗｗｗ

>>552
何でネタにマジレス来てるのかいまいちわからないが、中の人を殺すという条件なら
爆心からの距離が小さかろうが中性子爆弾が最良かつ唯一の手段だろ。
致死線量以下な範囲でも広範囲にわたって無能力化されるしな。
で、日本国内でも機甲戦するような場所なら十分効果あるが。
つーか、放射線が減衰云々なんてこの板じゃ常識レベルだろ。何を偉そうに語っているのか。

>>553
ゲリラによる対戦車攻撃と正規軍によるそれの区別（及び人的コストの差）がついてないんだと思われる。
マンガとかだと主人公が苦も無くラジエータに火炎瓶ぶち込んじゃうからねぇ。

>>548

誰かイラク戦争のサンダーランで、米軍機甲部隊に突っ込んでいった
イラク共和国防衛隊のピックアップトラックの末路の話をしてやれ。

軍事知識が二次大戦に毛が生えた程度なんだよ。「制空権」て言ってるしね。

>>554
きっと脳内では収束手榴弾やRPG43やステッキーが活躍してるんだよ！
大戦中期には最早破壊力が決定的に不足しているというのにそいつで何をしろとw
精々ブレーキランプを吹っ飛ばせるくらいじゃね？

しかし今の御時世にNo.43を持たされ微妙な表情の対戦車技能兵…想像したら泣けて来た

No.75だった。済まない

>>555
実際問題として、中性子爆弾は戦術核兵器で、インフラは残したい場合に使うのが
普通だから、ガチンコ機甲戦に使われる事はありえんのでは？

数で圧倒的に劣るNATO軍が旧ソ連機甲師団に対処するために開発された戦術核兵器だぞ。
自陣営で使う可能性が高いから物理的な威力は抑えられているが。

1960年代の開発動機を言われてもなぁ

火炎瓶で今のMBTって倒せんのか？

うまいことラジエータにつっこめばエンジンは止まるんじゃね。

ルーバーやらで火炎瓶ごとは突っ込めない構造だし消火装置が付いてるのは今時常識よ。

火炎瓶でエンジンが止まるのってオーバーヒートの他にケーブルが焼けるからって
聞いたんだけどどうなんでしょ？

黒焦げになっても動いてる紙戦車の動画をどっかでみたことあるけど
ソビエト的な簡潔にして合理的な車体構造のなせる業だろうか

死ぬ直前のゴキブ（ｒｙ

>>566
耐熱ケーブルは各種開発されています。
セラミック編組電線は常用800℃/最大1200℃の耐熱性能が有ります。
400℃/600℃の耐熱チューブも有りますので、ケーブル類の保護が
考慮されていないとは考え難いと思われます。

>>569
snks
WW2当時のつもりだったんですが逆説的に当時は良く燃えたのかもしれ無いなあ。

瓶１本分のガソリンでは引火しなければ大した効果は期待できませんよね。
ガソリンエンジン車には効果絶大だったようです。

もはや火炎とかじゃなくて、履帯を切るとか、そういう方向なんじゃねーの？

その前に誰か熱したアスファルトに突っ込めよｗ

コロニー落としすればいいんじゃね？

笑笑）斜め上すぎる発想なんで誰も突っ込まなかったのでは？

戦車が砂風呂に入ってる構図しか思い浮かばないｗ

>573
人々は溶けかかったアスファルトに己が足跡を云々ですねわかります

自分で許可してないコメントに対して反論してるけど、肝心のコメントは載せないんですねw
着上陸に対して話題を持っていったのは、このスレを読んだからだろうか?

戦車の耐久力に足元も及ばないような82式ですら火炎放射器であぶられてるけど
問題ない動画が公開されていると言うのによくもまあたかが火炎瓶ごときでと
ほざけたものだな。

>>579
ニコニコに上がってて驚いたｗ

話題沸騰のブログ、08/9/3の追記記事よんで思わず、これなんてすごろく？とか
思ったのは俺だけでいい。

>>581
馬鹿にするでない、これは古き良き『げぇむぶっく』であるぞ。

しかしこれは鹿兎されたと見て宜しいんですね？

保留中の可能性も無いではないが、管理人のコメントから性向を推し量るに(ry

諸君私は突撃が好きだ

あのブログの人はいろんな分野に首突っ込んでトンデモ自説を開陳しているんだね
かなり痛いんだけど本人はぜんぜん気付いていない
それがさらに痛い

諸君、私は突撃が好きだ

>>585
逝くんですね！
骨は拾って美味しくいただきます。

>>587
どうぞ突撃してください

　　　　　　　　　 ,．-──‐- ､　　　　　　　　　|| .:.:::.::;;!　 .,.:,.　.:..　　 .,.:,..:..
:　:　.:　:　::.:　:. /::.:..　　　　 　 ﾞ,　 ,．-─‐- ､　!| .:-ー,|.,.:,.　.:..　　 .,.:,..:..　
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　　　 ／　 L__{. 〈;;ﾄ､　''二' /;!　 !ヽ　 -‐ ,/ﾄ､!　-‐;;;lll||`',:'':'`::;:;..,ヽ.,.:,..:..
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｀Y´　 　 / .!;;;;:.:.」コ!」f丕丕}ニニ!´￣￣￣,イ(((((((Q !;:;..,"'`',:'':'`::;:;..,"
　ﾄ､.　,r'′ |;;;:;:/二」」＿| iｺ;;;;:二二二￣￣＿,77´iilll||ﾄ､､､;:;..,"'`',:'':'`::;:;
ー-､＼　　」;;:/￣｀TTｿ.:.:.:.:.:.:,ｲ￣　 [[二二[￣;_;_;;j:;i;;ミゞ;;:＼　. :.: .:.:::::::
｀二ﾆﾆ＞-j!コ＿　//´.:.:.:.:.:./.:.j　 　 //:;;ﾊ;;::! ノ ィ,.ｲﾊ ヽ ､.: .: .:::;;:; :;;;;;;;;
-- ー─　　　　　｀¨`ー---‐ ─ --//:;;/　',;:|/ ;:; :; :;; ; ;: ;:; ;: ; ;:;::::;;;;;;;;;;;;;
　　　￣￣ﾞ｀ 二二 ﾆﾆ　ー--‐'"´,//:;;/　　',:;!;:;:;: :.: : ;. :.: ; ; :;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;

見てるぜ…

諸君私は、突撃が　大　好　き　だ

ぼ、ぼぼぼくも、と、突撃がす、すっ、好きなんだな！

両名共許可する。戦果を期待しておるぞ！！

УРАААА！

>>592
来るか？スネーク！１！１！（MGS2ラストのリキッド・オセロット風）

総員、ちゃぁあっけええぇん！！！！

ウラァァァァーー

個人的には突撃破砕射撃の方がry

KP KZ 火力統制会議済の地図を手にお休みだよもん

やはり所属兵科によって好みが変ってくるのねんｗ

364 名無し三等兵 age 2008/09/04(木) 22:32:01 ID:???
歩兵戦闘を軽視しすぎだよ。

歩兵を敵陣に近迫させるための諸兵連合なんだけどなぁｗ

この旧０TKは…いわゆるクソコテのレッテルを貼られている…議論の相手を必要以上にブチのめし、
いまだ隔離スレから出てこれねぇやヤツもいる…イバルだけで能なしなんで気合を入れてやった自称識者はもう2度とスレへ来ねぇ。
スレタイ以下のマズイ議論を食わせるスレには敬意を払わねーなてしょっちゅうよ。　

だがこんな俺にも吐き気のする『莫迦』はわかる!!

『莫迦』とはてめー自身のためだけに　知らぬ者を利用しふみつけるやつのことだ!!　

ましてや何も知らないネット民をーっ！きさまがやったのはそれだ!

あ〜〜〜〜ん　おめーの『持論』は被害者自身にも事実にも見えねえしわからねぇ…　

だから　自分が凸る。

他の記事読んでも整然とおかしい文章を書くなんてやっぱり本物っぽいｗ

ちょいと突撃のための偵察行動をしてたんだが……

だめだこりゃ。無知と思い込みと非論理性の無限縦深を前にして、突破の成算
がたたん。

ゲームブックがどう、とかいうあたり、やっぱ90tkはオッサンだったんだな・・・。

なんの！　突撃志願者は２名おる。突破の道はあるはずだ！

>>605
このブログの人は軍事板住人じゃなくて
根本敬が担当すべき人物だと思うｗ

　　　.／　ノヽ＼ 　　ああ……ああ……ぁ…
　 　 ;| （●）（●|:
　　　:|ヽ (_人_)/;　　　突撃計画（案）の作成の為に現偵してるんだが
.　　　:|　|. ⌒ .|; 　　　他司令部隷下部隊との調整会議並に二転三転するインド人もびっくりな論旨に
　　　 :h　　 ／; 　　　自分も弩ビックリだョ………
　　 　 :| 　/; '
　　　 /　く､　　 　 ＼ 　　　　　しばし楽に…休め。
　　　;|　＼＼_　　　　＼
　　　;|ミ　|`ー＝つ＼ 　＼

アアッー！中隊長が倒れたッー！

>>598
ナニをおっしゃる、
さぁさぁ、FVに乗車してくださいな、

後ろは任せますたよ？（´・ω・｀）

387 名無し三等兵 age New! 2008/09/04(木) 23:23:42 ID:???
さらに小銃ひとつで戦えるゴルゴは戦争後にも役立つ。
例え戦争に負けても、敵の占領政策の邪魔ができる。

どうやら負けてもいいらしいｗ

>>604
持ってたのは何かボロボロに擦り切れたおさがりだけど何か？ｗ

そんな年逝って無ェ。

まさに無知と厚顔のパックフロント。

む、鞭と睾丸のＰａｋふろんとですか…？

俺の股間をぱっくんフロント・・・とか

仕事で脳が火照ってますすんません

そこはFUCKFront或いはFrontFUCKと云っていただきたかった！！

>>614

　ボーイソプラノ歌手製造機Ｔ−７２神の光臨と聞いて飛んできました！

あああふええぇええんぅ……

はぉむふんむふぉふうぁ



行動開始は週末なぁ、どっちにしても、
投下内容は逐次貼るけどﾈｹﾞﾋﾋ。


じっくり準備して突撃だなぁｗ

>「なお、どうしても議論したい人は、２ちゃんねるに行ってください。」
とか書いてあるが、そこからだと戦車不要論専用スレに行くようになってる。
ここだとライブで叩き進行中になってるからなｗ
まあ、戦車不要論専用スレでも叩かれてたけど。ここほどじゃないが…

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1219593453/245-345

>>612-614
あなた達は詩人ですね。

こんなお下劣なネタに乗っていただき・・・ｗ

>>617
週末はススキノですねわかります

>>619
ススキノ？いいえ、中洲ですｗ

前関西の人っていってなかったっけ？＞9○さん
あやふやな記憶がソースなので当てにはなりませぬが

なら…雄琴？

>>618
＞ここほどじゃない
あっちはageの常小屋だからね。

件のブログ主は自身の理解に基本的誤りは無いと頑なに思い込んでいるタイプな。
そうでもなきゃ分野かまわず考えを開陳するブログなど立ち上げまい。
だから、貴方の認識は根本的に齟齬がある、と上目批判されると火病るし、
お粗末な知識ベースのトンでも発想でも垂れ流すのに躊躇が無い。
２チャン上なら許せるが…その意味でageの方が真っ当だ。（なんてね

はよー。
そう言えばageってこっち来ないね。
ここの存在を忘れているのか専用スレを自分の縄張りと決めているのか・・・。

今日は人が居ないねえ。
昼休みブックタワー行ったら「点F-15」のコミックが出てた。びっくり。

金曜はこんなもんだ。

コミック読んだ。
小泉元首相の漢っぷりに感動。阿部総理が腹切ったけどこういうのって大丈夫なんかな・・・。

>>623
事実上ageの隔離スレになってるんじゃないすか？

おい！
例のサイトコメントが追加されているぜ
まあ「対戦車手榴弾」てなんですかって俺が聞いたからかなｗｗ

スオミ愛用の収束手榴弾じゃね？ｗ

刺突爆雷かもよｗ

例のサイトとやらを詳しくお願いだよもん
対戦手榴弾だよもんか

ドイツの火炎瓶的なあれのことかなぁ？

>>631
>>478

確かに「ググれカス」的な投げやりコメントが追加されてたな。

ていうか自分もググれば対戦車手榴弾が早速通用しなくなったの分かる筈じゃ

スティッキー･RPG43･ホーキンス等で何をしろて？

97式破甲爆雷を取りつけるためにどれ程の犠牲が必要でしかもあの程度のサイズでは能力が不足していたか
それこそお前がググってから記事書けと…

根拠を聞かれて自分で調べろって言うのは随分半島的な思考法の持ち主だな。

まぁ想定の範囲内

おたべ職人兄貴が効力射の準備中みたいだが…ｗ

機動打撃の方が適切ではｗ

ノーガードな相手だから一気蹂躙のようなｗ

ノーガードに見えてＫＺ設営してたりしてｗ

効力射なら協力するよー

戦車を狩るのがどれだけ難しくて楽しいことなのかをきょういくしてやりませうー
（何か勘違いしている

>632
どもども

ちなみに一両の戦車が何を出来るかについてはだよもん某スレでやったことがあるなぁｗ

現役ナンバー小隊の対戦車MOS持ちですが、71TKRの猛攻が凌げません！とか希望ｗ

つか戦術スレか何処かで
伏撃の形になった増援一両が小隊壊乱させたりするんだけどねぇ

という話をしたような。

>641
ははははなんの話しかね。
ちょっとＭ６０を吹っ飛ばしたことがあるだけの素人ですよ

【沖縄のﾎﾃﾙのﾌﾟｰﾙで】上村愛子さんの水着のメコスジ【激写】

http://society6.2ch.net/test/read.cgi/river/1206280794/

>609
はははは。打撃はわれわれの仕事ではないのですよ

・・・・・・・あれ、そういえば此処はどこだろう
（ＲＣＮより浸透しつつ


>996
ああ懐かしきあの栄光の日々
入学中が重なり半年一人部屋・・・・・・・（遠い目

いや、まあほとんど部屋には居なかったのであんまり意味は無いが

ごめん後半誤爆

久々にきてみれば、旧0TK氏がなにやら面白そうなことをしているではないか

例のブログ、とうとうコメントすら受諾停止しちゃったね。
自分と違う意見を受け付ける事が出来ないだけでなく、耳まで塞ぐと。
しかも(多少うざいかもしれんとは言え)、筋が通った指摘や批判を
「愚劣な軍オタ」の戯言と決めつけて満足してる辺りアレだぬ。

ったく根性無いケツの穴だなおい

『最近、軍事オタクからの愚劣なコメントが多すぎるので、コメントの受付を中止します。』
だって

けっこう打たれ弱く愚劣なケツの穴だったようですねw

もっと無制限に余裕がある人だと思ってたら以外に追い込まれてたんだなあ。
多方面に電波飛ばしてるからそこいら中の板に片っ端から紹介して全方位攻撃とか
意地悪なことを考えたけど可哀想なんでそのままにしておこう。

よし！
こうなったら閉鎖するまで飽和攻撃を(ry

469 トルエン大尉＠鬱病患者 ◆HLQcUQEQBs sage 2008/09/06(土) 22:50:05 ID:???
>>468
そのアフガンの集団戦法とは具体的には？


470 名無し三等兵 age 2008/09/06(土) 22:52:36 ID:???
>>469
歩兵による長期的な抵抗かな。


471 トルエン大尉＠鬱病患者 ◆HLQcUQEQBs sage 2008/09/06(土) 22:54:29 ID:???
>>470
かなり抽象的な表現だが？


472 名無し三等兵 age 2008/09/06(土) 22:59:32 ID:???
論破完了

終わるの早いよｗ

ちゃんと効果判定しろよw

例のブログ主、これに懲りて無知さをさらけ出す記事をやめるといいね。
いちいち屁理屈こねてオタクを罵倒して、自分も罵倒されるという悪循環。

自分の知識不足を認め、素直に指摘を受け入れることができればいいのにね。
ま、国産ステルス機がどうの、ドーキンス説がどうのという話題での対応を見る限りでは
無理だろうが。

いい反面教師だったぜ。

アムロの親父さんみたいな人だと思うんで
これからもなにも変わらない気がする。

ttp://openblog.meblog.biz/article/1217624.html#comment

これとかもうね…（最新のコメントが付いていた記事をなんとなく読んだだけだが）
温暖化についての地球規模の温暖化←これは学術的にも確たる証拠もなければ現状把握も
出来ていないのだから具体的な対策すら打ち出しにくいのだが…
それを屋上緑化が大切と結論はしておきながら途中は白いペンキを塗った方がよい
といったり論旨がブレまくり、レポートにすらならん。
おまけに熱の吸収量が大きすぎるの一点だけで無駄にしていた太陽光の利用法の一つである
光発電を最悪と切り捨てたり、なんか不気味な文章だ。

てゆうかさー、地球規模の温暖化と都市のいわゆるヒートアイランド現象を一緒くたにして
論じてる時点でもうね。いや、確かにリンクしていることではあるが、一緒くたにしては
ならんでしょうがｗ　戦略レベルの問題と戦術レベルの問題が区別できない人みたいだ。

>>655
管理人「このアドレスを今すぐスレに貼りつけろ！」

ttp://openblog.meblog.biz/

アムロ（…収束手榴弾とかバズーカ砲とか火炎瓶とか、こんな古いものを…
管理人さん、酸素欠乏症にかかって…）

管理人「このスレの伸び率は数倍に跳ね上がる！！…（中略）…
早くレスしろ！お前も２ちゃんねらーになったんだろう！！」

進化論でも電波振りまいていて頭が痛くなった
「質の向上」とか「愛」とかいったい何の話だ？
「進化」や「退化」という言葉の基本的な概念すら理解していないような気がする

いろいろな面で有害な人物だと思う

本出したりしてるよｗ

実はキヨといううわさがありまして

いくらキヨでも
さすがに「対戦車手榴弾」とか「対戦車アスファルト」とか言わないだろ

＞対戦車アスファルト

だめだ何度見ても吹くｗ

http://openblog.meblog.biz/article/1223985.html
しかし本当に凄い記事が多いね…
これなんて典型的な本末転倒だろう…
一応それに突っ込んじゃったけどどーせ
あーあー聞こえないされるんだろうなぁ

アスファルト、どうやってあんなでかい乗り物を埋めるほど持って近付く気だろ。
まぁ俺が見た現物は74式しかないんだけど、
感想はこれでもコンパクトなのか…だからな…

おまけに中の人がいるときになんて無理だろう…

バズーカ(多分カールグスタフのことを指してるんだろうな)持って隠れる場所があっても向こうは見付かったら1キロ以上先から榴弾ぶちこんでくるのに。

もう、どうにもならんだろ。放っておけば？ｗ

国防板は軍板と違って兵器のスペックに捕われない議論をするそうだが
このブログはその将来を先取りしてる気がするな。
そのうち軍オタに啓蒙してやるよって向こうから流れ込んできたりしてw

ブログ主フルボッコﾜﾛｽｗｗｗ

真っ当な人間の認識→その分野に対する知識があってはじめて議論が成立する。
ニュー速厨など一部のアホ→知識があるとむしろ誤った結論につながる。専門知識など不要。専門バカを見れば明らか

オタ的知識馬鹿にする奴見てるとここらへんに広く深い溝が存在するとしか思えん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　γ⌒ヽ
　　　　　　　　　　　　r´⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　⌒
　　 ,　⌒ヽ　　　　γ⌒　 ⌒ヽ　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒
　 （　　　　'　　　（　　　　　　⌒ヽ⌒ヽ 、　　　　　　　　　γ'⌒
　 ,ゝ　　　　｀ヽ(　　　　　　　　　　　 　 ）　　　　　　　(⌒
　( 　　　　　γ⌒ヽ, '⌒　　　　　　　　　ヽ- 、　　 γ⌒
(⌒　　　(⌒'　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　　（

>666
すでに先遣隊が拘束任務についてるの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　　　　 　　ilヽ /i|
　　 　 　 　 　 ,'´!ﾚ(ﾍ.j
.　　　　 　 　 〈(ミ.彡ヾヽ
　　　　　　 　　!i､)彡ﾉ ) ）
　　 　 　 　 ⊂{_〉_X〈_（(⊃
:ヽ.　 　 　 　 　 く/_|l> ﾉ）
':::;）＿＿＿＿＿_しＪ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.::::|::.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 ::::|::

先遣隊が不毛な戦い演じてる隙にＫＺ構築して十字砲火で歓迎しろと？

うんにゃ、今は完全に「そのような議論の価値」についての論戦に拘束されてて、
「スペックに捕らわれない議論」ようするに「演説」は実行できてないわけよ。

つーか装備で出来ることと出来ないことが明確に分けられるのに、
装備の性能や特性抜きで戦術を語られても困るんだが・・・

>>668
確かに、知識があり、その知識を語りたいがゆえに、文脈的におかしいところで…ってのはある。

でも、それは知識不要にはつながらないんだよなぁ

知識の断片を何れほど多く蓄えていても、
それらを結合して全体を把握する“本質的 理解”を欠いていては、
正しい結論を導けない。

さっそく
＞ニュー速厨など一部のアホ→知識があるとむしろ誤った結論につながる。専門知識など不要。専門バカを見れば明らか
に該当するお客様が来たようだが。

核ミサイルあれば軍隊そのものが不要

究極的には
人間がいるから争いが起きて戦車などというものが誕生する
よって人間という存在、ひいては進化するであろう動物も芙蓉

武器さえ無ければ戦争は起こらない

人間さえ無ければ戦争は起こらない

殴り合いの喧嘩から武器は発達した。
あほですか？ジョークですか？釣りですか？

>676 外務省が管理運用するんですね

>>680
673は俺。
674はわからん。

あとはジョークでしょ

ジョークです

ジョークだ

アスファルトで戦車を埋める……
戦車を確実に埋めるには100t以上のアスファルトがいるだろうな
100t以上のアスファルトを積んで戦車を追いかけ回すわけだから戦車以上の速度、加速、機動性、走破性が必要だな
敵戦車にアスファルトをぶちまけるまで接近しなければならないから全方位で戦車砲に抗堪しなければならない
実現できたらまさに超兵器だなw

>>684
「地面にとりもちみたく固まる前のアスファルトをまいといて、キャタピラにくっつかせて動けなくなったところを」
とか言い出しそうだな

石畳に石けん水まいて戦車倒すってのはキートンだったか

>>684
アスファルトやめて200mm砲を搭載した超MBTにした方がいいと思う

冗句以外の何物でもない・・・

＞石畳に石けん水まいて戦車倒すってのはキートンだったか
キートンで出てきた、WWIIの生き残り（当時は少女）のおばあさん＠洗濯中だったかな。
まぁ、日本には石畳が少ないので、ジエータイ用には有効ではないね（笑）

＞６８４、６８５
たしかに（笑）
次は「アスファルト式対戦車地雷（落とし穴＋アスファルト）」などを提言するのでは？
工兵（施設）部隊がどれくらい必要かは不明、、、

あのブログ、知識も論理も議論に対する姿勢もぶっとんでいてまじめに理解しようとしたら、めまいが、、、
ネタとして読むなら面白いけど。

ttp://openblog.meblog.biz/article/1223985.html
コメントが閉鎖されてしまったので違う記事に書いてみたらこれだ。

こいつ根本的に「真理は我のもとに有り」と真剣に考えている。
絶対自分の考えが間違ってるなんて夢にも思うことが出来ない体質で
具体的な構想もなしに夢物語みたいな事をぶち上げて、
具体的にどうすんの？って聞かれたらそんなもんは俺の知ったこっちゃない
と丸投げにして自分の言った事に対する責任自体も
スルーすること風の如しだ。先遣隊の苦労が偲ばれる…

彼は妄想の空を自由に飛び回ることのできる翼を持っているんだ
飛ぶことのできない俺たちを蔑んでいるんだ
まあ蝿や蚊も飛ぶんだけどね

対戦車アスファルトは
待ち伏せで戦車が来たら
クレーンで（道路を剥がして）覆いかぶせるのでは？



戦車の方が安全で安上がりだｗｗ

>690
「飛行機が具体的に何機必要？」という質問は690？
それに対するあの回答はかなりぶっとんでる。

>691
彼はまさにテラ・フリーダムですな

フリーダムというか
「俺はただ自分の意見を述べたい（押しつけに近い）だけで、マジレスされても困るよ」
っていう状態なんじゃなかろうか

小学生がよくやる「ぼくの考えた〜〜」なんだから
マジレスされても困る・・・・というか癇癪おこる状態なんだろ。

>694, 695
たしかに「批判はここでするな」と書いてあるので、そういうことですね。

自分の妄想を垂れ流すだけのブログなら、最初からコメント欄なんて閉じておけばいいだろ…ｗ

賛同や感嘆だけは、欲しかったんだよww

批判と罵詈雑言の区別も付いとらんようね。

阻止

そもそも世の中のブログの99%は糞なわけで・・・まぁ人畜無害なチラ裏が大半だけど

> 99%は糞
えっ、クソでないblogが1％もあるって？


採点が甘すぎじゃないの

別にいいんじゃないのかなぁ。言ってることは分かるし。他の話題に移りたいです。

対戦車アスファルトというのは凄い将来的には可能性があるでしょう。
電流とか一定の刺激を与えると軟化するような道路舗装とかですかねぇ。

オービスやNシステムの横にTOWやクレイモアをセットしとけばいいんじゃね

　　 　　 　　,　-─-─‐-　､ 　　　　　>703
　 　　 　 ／　　　　　　　　　＼ 　　　 　
　　 ＿／　　　　　　　　　 ヽx==x 　　 電流で軟化ですか…
　くく/ ／ , '//　　 　　　ヽ. ﾄ.ヽ// 　 　さっきまで外が雷雨だったのですが…
　≪{ｲ　〃 ﾑ{､{　l ! l‐H-} }ﾉ/,ﾍﾉ 　 　
　 　 .i　{{　{{从ﾊ 从ﾊﾉ‐くﾉi ｉ「　 } 　　
　　　..ヽヾ ﾊﾍr}、　　 }r'ﾗ}ii ﾄ､ヽ{　 　
　　　　〃`i iゝ"　-　　 ",ｲ ハ､ヽゝ　 　もしそんな道路だったら、今頃大パニック？　　
　　　...{{　 i i l i i＞,　イ///､i }}　ﾊ　　
　　　　　　i i |´　 /†V///〃ゝ　}ハ 　
　　　　　./j i l　 / し'///〃/　 ＼ ﾊ　
　　　　 / ﾉﾉﾉイ{　////〃〈/　　　ヽ} 　
　　　...〈　{ｲ　 ヽV, { {'{V::::/　　　　 } 　
　　　　..＼ ＼::::::::::::::::::::::/　　　　　ｊ 　　
　　　　　　|━{　　　::::::::::＼ ｘ＜／ 　　
　　　　　 ./￣}　　　　:::::::／━/ 　 　　　

道路障害作業車増やす方が現実的で安上がりな希ガス

イギリスがまじめに対戦車アスファルトを考えたりしてｗｗ

おっ！
いいこと考えた
固まる前のコンクリ流し込んで
ハッチ・視察装置・砲塔を固定したらいいんじゃね？
すくなくとも対戦車アスファルトよりは
有効だと思うんだが

>>703
アホなこと考えるより、国際情勢の変化に即した防衛政策と、国民がそれを
理解できるよに教育内容の改善が先。
特に学校教育でメディア･リテラシーを教える事は重要で、私企業たるマスコミが
「売上重視」や「幹部の偏った政治志向」で偏向報道が生ずる事は不可避である以上、
それを個々の国民が自ら補正する能力を養う必要がある。なお偏向報道とは、
“左旋回”ばかりでなく“右旋回”もあり得る。ま、後者の場合は“反動報道”や
“反動宣伝”と罵倒されるが。

>>708
すると、ミキサー車そっくりの対戦車車両が出現するのですね？


・・・アホな事を考えるより先に（ry

まだ粘着強力接着剤の空中散布のほうが現実味があるな・・・・

>>705　キャタピラの隙間に入り込んで粘りを発揮して動けなくするっていうのは素晴らしい。

対戦車アスファルトにしかできない妨害方法です。

軟化のトリガーは別途研究ですかねぇ。

つうても、暑いときはアスファルト溶けるというか、黒い汁みたいのがにじみ出てくるんだけどなぁ。

対戦車トリモチでも作ったほうが現実的
んで対戦車トリモチをぶち込める状況なら、まっとうな対戦車兵器つかったほうが早い
敵が攻めてくるぞーというときに悠長に準備に一時間くらいかかる
アスファルト加熱したり、速乾生コンこねたりしてらんないってw

おまえらいい加減にネタ会話は止めれwww

>>711
対戦車アン・リーサルウェポンとして即効性強力接着剤入りATGMもよさ気
社○党辺りは支持してくれるかな？

ループする　話題の中の　清涼剤
一夜の宴　ネタを楽しむ



下の句いま一つだなあ。
任せた（丸投げ）

>>716
＞下の句

つ「それにつけても　予算欲しさよ」

>>717
それや！座布団1枚！

もう対戦車アスファルトとかの話はやめようよ。作るのも敷くのも金と手間の無駄遣い、
考えるのも話題にするのも貴重な頭脳の無駄遣い。

みんな件のブログ主よりよっぽどまともな人間なんだから、建設的な話をしようよ。
対戦車アスファルトはネタとしては面白いけれど、真面目に検証しても面白くないよ。

>>719
なんだその、もっと続けてください的なフリは

>>719が面白くない件について

ツンデレの変形パターンですねわかります

べ、別に対戦車アスファルトの話なんてしてほしくないんだからねっ！！

>>720-722
すまん、そんなつもりじゃなかったんだマジで…

つまり対戦車セメントの話をすればいいわけだな
現状では速乾セメントであっても固まるまでに一時間ほど要するわけだが(ry

>>723
そうかイヤよイヤよもってやつか
もう素直じゃないんだからプンスカ

て…てめぇら………（伊良子風に

威力偵察で敵本陣を閉ざさせるなよ…orz


もっとアレだ、警戒心を解いて肢体が柔らかくなってクる所まで待ってだｎ（ｒｙ

>726
閉じた所をDM33でなんとかしてくれｗ

しか自分がしうぃーくえんどを堪能してる隙に見事にファビョらせて篭城さしてんなぁｗ

>>726
肢体が柔らかくなってクる所まで待って、ＦＥＢＡを貫通突破？！

＞敵が攻めてくるぞーというときに悠長に準備に一時間くらいかかる
＞アスファルト加熱したり、

そーそー。
そいで加熱しすぎて発火、黒煙で敵にばれる。
アスファルト防水の釜がたまに燃えてたなあ。

俺は凸してねーぞw　まあさんざあっちこっちに貼られまくってたからな。
血気盛んな奴がいっぱいね。

しかし、これだから童て（ry

>>727
いいや駄目だ！MCV呼ぶねッ！１１！


MBTは対障害戦用じゃないってばよｗ

しかし、そんなに突った勇士がいるのか？ｗ

ﾉｼ

ああ、人民弾圧の尖兵（笑）だっけ？ｗ


しかし自衛隊（日本軍か？ｗ）を倒せとか、
その割にレジスタンスは自衛隊を討つべしとかもう本ト凄いのネンｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ



今にも履帯に丸太突っ込めとか地面にピアノ線とか砲口に火炎瓶とか云いそうだな。

各自一袋のコショウを持ち歩き、いかなる戦車の襲来もこれで妨害するように！１１！！

>>729

　敵の防備の「穴」を周辺からよく解きほぐして、ここぞというときに尖貫突破アッーでしょう、
９０ＴＫ氏の得意技は・・・

ただでさえ暴露しやすいのに熱源抱えて突撃できるか！！！ｗ

馬鹿だなあ
９０ＴＫ氏の得意技といったら動かしてる途中で発射される行間射撃の早業と初弾で当たる命中率に決まってるじゃないか

>>738
いやいや、十字配置からテンポ良く凸すれば
砲塔がウッウマウマしてる隙に肉薄出来るやもしれｎ（ry



…え？協同普通科と寮車の排除？

そんなの自分で考えてよねっ！１！１

>>739
ナニその意味深な得意分野ｗ

通信の○○ちゃんと、付き隊の○○ちゃんが撃破済みですねわかります！

ほう

レスがない…
そうか。みんな、大好きな戦車の夢を見ているんだね。
僕も夢の中で大好きなＴｉ−６７に会えるといいな。

みんな、おやすみ。

はよー。

本日も晴天なりと言ったはいいが、夕方から崩れるんだっけな

今日は静かでござるな

アフターザフェスティバルだしな
まさか目標が心の壁を建設しちゃうとは思えなかったし

目標もう一つブログ持ってやがった

ｎａｎｄｏ　ブログ
だってさ　

よくそんなブログ探せるなｗ

流石の索敵能力ｗ

>>748
どこもかしこもブッ飛んでますねw

竹島の解決案
http://nando.seesaa.net/article/103947415.html

南堂久史を叩くスレと化しているな、ここは。

９０ＴＫさん、あの後どんなコメントしたの？
おせーておせーて。

>>751
日本人からも韓国人からも非難されるであろう暴論だなぁ。
なんだかんだ言ってこいつも結局、アメリカ頼み、国連頼みか。

>そして、その解決案は、次のことだ。
　「竹島を米軍基地にする。そして、その費用は、主権国が負担する」


さすがＮＡＮＤＯ！！俺たちにできないことを平然と言ってのける！！
そこにしびれる憧れるゥ！！

>>751
迂闊に刺激を与えるとニトログリセリンのごとく爆発して
後にATフィールド展開して残念なことになりそうだから
取り扱い注意だぞ皆…ワレモノだからな

>>753
こんなお花畑民なら出てくるはずの「国連軍」が出てこないことに寧ろ驚いた
「日韓友好の障壁(極東の火薬庫でもいいけど)、TAKESHIMAを平和の執行者UNFてに委ねよう!!」
なんてアジ張ってそうじゃない？んな事はないか

nandoブログにアクセスできない
ATフィールド展開中？

俺は大丈夫だが。

俺の書いたそんなに自信有るなら一回外務省に提案してみろよと言った内容のコメントが
検閲により削除されてるな。
あからさまにマンセーコメや当たり障りの無い(自分に矛先が向いてない)奴以外は無かった事扱いで乗りきる気らしいな。

じゃあマンセーを装った釣りなら
大丈夫かな？

「なるほど、貴方の意見には至極賛成です！
　私としてはこの部分について、○○という考えを持っていますがいかがでしょう！」
みたいな？

軍板なら釣りとか言わずにせめて「誘引させて包囲殲滅」とか言ってくれないと

例の素敵ブログの「豪雨対策2」の記述があまりにもアレだったので、
「お前が言ってる事と、参考サイトとして出してるwikiの内容が噛み合ってない。」
的なことを慇懃無礼に書いたら、コメントだけ更新されてた。

曰く、「本項で取り上げているのは年にいっぺんくらいの特殊な現象です」だとさ。

「中学レベル」って書かれたのがよっぽど悔しかったんだろうなぁ・・・

>>762
もしかして豪雨は温暖前線がもたらすもので云々…について？
一般には天候が急変するタイプの場合は寒冷前線だろう…と突っ込みたかったんだが
何かもうめんどくさかったので俺は突っ込まなかったんだよな。

撃墜とかいう語句を得意気に使ってたから、哨戒網及び管制システム(天候の話だから観測と予報システムだけど)
の重要性にも気付けん奴が硝酸銀だかセメント粉の人工降雨だけで何とかなるとかいうトンデモは
迎撃とか邀撃に喩えても虚しいだけだぞといった意味をこめて反論したら無かった事扱いされてた。

ここ軍板だから俺がいうのはあまりにも重すぎたけど。

ＮＡＮＤＯ、大丈夫か？
ファレーズとまではいかないがチェルカッシー並みの包囲だぞ。
そろそろ勘弁してやったらどう？
もうこれに懲りて軍事ネタは記事にせんだろう。

流石

ttp://www.jcp.or.jp/tokusyu-05/30-muda/html/07_sensya.html

９０戦車の１２０ミリ砲は不要。１２０ミリ砲は欧州平原での遠距離砲戦を想定していると思う。
車体幅が、歩きの国だった日本には大きすぎる。馬車の国だった欧州とは違う。

陸上自衛隊は、敵上陸部隊の殲滅を掲げているが、日本本土は、都市化され、
砲戦距離は近いはず。１０５ミリ砲の７４戦車で十分。が、７４でも車体幅が大きすぎる。
戦闘移動もままならないはず。列車輸送も考慮にいれて車体幅を決めたという６１戦車９０ミリ砲
搭載の改良で十分かもしれない。

韓国軍は、地形を考慮して、１０５ミリ砲の戦車を採用したことがある。
砲戦距離が近いとはずという想定があった。

(キラーＴ細胞)

>>765
なんてこった！！今度はそこか！！

>>765
この人は戦車の中の人の生命のことなどまったく考えていないんですね

>765
幾らなんでもこんな厨未満のコメントは共産党でも苦笑いだろう。
それとも軍事音痴を装った意図的な皮肉なのだろうか。

今となっては棺桶に等しい弱装甲の61式や74式で十分だと
赤い人は本当に人命軽視だねw

赤旗のコメントを読んでみると中共をまったく「仮想敵国」と
思っていないことが良くわかるw

中共の敵であった軍政下の韓国を敵視していたけどな。

61式も当時の日本としては重装甲のつもりだったんだけどなあ。
少なくとも海原天皇が火病るぐらいには。
つうかこいつの脳内じゃ戦車の主砲は口径だけで全てが決まってるんじゃね？
APとかAPFSDSとか関係なしに。

この人の立ち位置が日本なのかそれとも別の国なのかによって意味が違うと思われる。

>１０５ミリ砲の７４戦車で十分。が、７４でも車体幅が大きすぎる。
>戦闘移動もままならないはず。列車輸送も考慮にいれて車体幅を決めたという６１戦車９０ミリ砲
>搭載の改良で十分かもしれない。

つまり、願望として６１式じゃないといろいろと困るんじゃね？

＞韓国軍は、地形を考慮して、１０５ミリ砲の戦車を採用したことがある。
んー。当時は１０５ミリ砲が標準だったというのに気が付いてないんかな？

まあ、砲口径は大事ですよ。

本格的な機動戦闘が視野に入ったのは足回りの弱い61式戦車でなく74TK以降なんだし。

無印K1登場時は120mmの聡明期だから微妙じゃね？
元になったM1も当初から120mmへの転換を前提としていたわけだし。
ただソ連の脅威が健在で120mmがめっさ注目されてたあの時期に
国情を鑑みてあえて105mmを選択したのは慧眼だとは思うけど。

K-1の調達価格っていくらぐらいだっけ？

>>775
聡明期って何だ？黎明期だろ

そして韓国は自国の山がちな地勢を考慮してK1の後継車には55口径長120mm砲を選択したんだよな。うん。

>>775
うにゃ？K-1と120mmの導入って同じ頃だっけ？
K-1導入の理由が補給だったんでも少し前だと思ってた・・・。
どんだけ先見性がないんだよ韓国ｗ

先見性はともかく１２０ｍｍに換装したK1A1の存在がとにかく無駄。
１０５ｍｍそのものは当時の在韓米軍と共通化を図っていたわけだし堅実な判断だろ。
あまりに韓国らしくなさすぎるから米軍あたりが裏で噛んでるんじゃね。

K1はクライスラーも設計に参加してるからミニブラムスだしな。
A1はやっつけ過ぎて車内が狭すぎだったか？

>>779
レオパルド２戦車（120mm滑腔砲搭載）
・1979年、生産開始

M1A1戦車（120mm滑腔砲搭載）
・1981年、改修計画ブロック１始動
・1984年、M1A1登場

K1戦車（105mmライフル砲搭載）
・開発計画、1970年代末ごろから模索？
・1980年、米クライスラー・ディフェンス社により開発開始
・1985年、ロールアウト

>>780
105mmは安くて効率的で強い（北よりは）と三拍子揃ってたのにK1A1はな……

北朝鮮の戦車ってT34？

>>783
T-54/55
天馬号（まんまT-62）
暴風号（独自開発最強戦車！！！　T-72モンキー仕様に弁当箱くっつけてみました）

ロシア製戦車の防弾鋼板ってどんぐらいのもんだろ・・・引っ張り強度550MPaぐらい？

ロシアは正直よーわからん。
基礎研究のレベルは高いけどソ連崩壊以降は技術者や技術の流出が酷かった。
カタログ上だけ存在するけど生産不能な物とか多そうだ。

潜水艦でもあるまいに引っ張り強度って関係あるのか？

>>787
引っ張り強度が無かったら着弾した箇所が丸ごと破断するだろ。

>>782
M1A1戦車（120mm滑腔砲搭載）
・1984年、M1A1登場
K1戦車（105mmライフル砲搭載）
・1985年、ロールアウト
暫くは当初の予定通り補給の利点があったんだろうけどもう５年早けりゃなあ。

>>787
引っ張り強度は金属の強さを表す代表的な指標だよ。(建材では引っ張り強度＝材質？)
引っ張り強度がないと弾が当たった部分を中心に押し広げられて裂ける。

防弾鋼板の性能の指標のひとつ（完全な指標など存在しない）としてわりと
使われているんじゃないかなあ→引っ張り強度。

そういや、どこぞのスレで公開されているRPG-7の侵徹長は軟鋼板が基準だよ
っていったら、防弾鋼板である圧延鋼板はみんな軟鋼板なんだとか
わけわかんないこと喚かれて閉口したことがあった（ぷちトラウマ）。

防弾鋼板なら軟鋼板でなく、高張力鋼（ハイテン、500MPa前後〜）、
超高張力鋼（1GPa超級）なんぞが使われているモンだと思ってた。

すみませんです。
強さ×→機械的性能○
防弾鋼板の場合以外と剪断強度とかで考えていそう。

そもそも欧州で遠距離射撃ってところがもう電波。

>>790
正確には破断強度×伸びと絞り(新破断歪)とその分布
強度だけなら刃物鋼で良しになる

強くて伸びのある均質な材料というのが防弾鋼に求められる機械的特性その他に
溶接性とか加工性もあるだろうけど

TKXに用いられているとされる多層防弾鋼板は結晶を均質なナノサイズにまでし
なきゃならんコストを考えた結果、表面材を硬度高・伸び小にバックアップを硬
度低・伸び大の板材の表面を鏡面仕上げした後真空中でサンドイッチし、拡散接
合するという感じじゃないのかな？と思う。これだとナノで均質な結晶をもつ厚
板を作るといった気が遠くなるような事をせずに済むだろうし。

あ。わりい。
新破断歪じゃなくて真破断歪か。

＞国情を鑑みてあえて105mmを選択したのは慧眼だとは思うけど。

何よりも1000両揃えたというところが偉い。

>>795
そんなに揃えたの？
韓国頑張ったなぁ

二億円しないぐらいだっけ？

登場当時が日本円に換算して３億５千万円ぐらい。
約十年後の最終ロットでは韓国の経済成長に伴いウォンが値上がりしたために４億円ほど。
馬鹿安だな。

ふむ・・・C1アリエテより安いのか。

んで砲手用照準器が戦車価格の10%だっけか。

74式の後期に調達されたものが3億円くらいだったかな
74式の攻撃力に複合装甲を併せ持つK1が4億なら安い買い物だな

複合装甲w

空気と軽合金のコンポジットですなかやろ！

戦車は地上戦において今でも一定の役割を担うといっても、
独ソ戦をピークにその重要度は低下しているというのは万人が認めるところだろう。
むしろ、独ソ戦が例外といっていいのではないか？

正面装甲に関しては複合装甲だろ。
ブラックボックス化してたらしいが。
側面は鋼と軽油の複合装甲らしいけど

74だって本当はアップグレードキット付けてもいいと思うんだ。ここはいっちょイスラエルにでも送っ(ry
でもあの赤外/可視光線投光器を外すのは寂しい

中東戦争や湾岸戦争、つい最近の、ロシアによる南オセチア処理における戦車の役割は否定か。

すごいねえ・・・。

>投光器
暗くなってからバーベQでもするんかいw
サーマル組みこみの昼夜間サイトがあれば、そんなもんいらん
擬装の時、けっこう邪魔だし

>アップグレードキット
アップグレードパッケージが開発ずみ
幻の74F型がそれ

地上戦で最後に頼りになるのは最も攻防力が高い主力戦車だしな。
まぁ確かに歩兵に近いポジションにいる上、
かなりの攻撃力を持つＩＦＶの登場は大きかったわけだが。

量産価格がハイエンド・クラスのMBT並みという、ドイツのPumaの登場は楽しみですねえ。

>ドイツのPuma
量産車両は30億ユーロ（1両当たり約12億円）で調達される予定（wiki）

なんでこんなに高いの？

金掛けたから。かな。