戦車不要論専用スレ　60

tk-xは敵の殺気や戦闘能力を察知出来ることで判っています
まあ広い意味ではマジで出来そうだけど

歩兵を装甲化すべし

クンフー人民軍対カラテ自衛隊　監督チャウ・シンチー

>>244
「ヘルシング」次号で最終回。

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　　　　　　,　ﾍ　　 ／　　 ／ 　゛ 、） 　.!　　　　　 !　　　　　　　./ '"!　　　　.,　/ 　　そして素手の次は全裸の予感☆
　　　　　/　　.ヽ ./　　 .／　　 .／"' .、 .ゝ,　　　ノ　　　　　　 ／. .゛T　　　　!.ﾉー 、
　　　　 /　　　　Y　　 /　　　 / 　　.y'. 、　　 "　　　　　,　ｨ /!.!. . . . !　　　 !'　　　ヽ
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これが陸自なのですか？わかりません＞＜

ttp://iron.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2008/02/14/2008214hdakaposterjpeg23k.jpg

アップのシトは強烈すぐる。

その昔、

「脱げば脱ぐほど強くなる」

というキャッチフレーズのゲームがあってだな．．．

>>253

　バトルスキンパニックなんて、ナウなヤングの私には分かりません。

ageさんはよく勉強しているよな。

ageさんの知識の量には驚くよ。

↑お疲れﾁｬｰﾝ

戦車不要論を主張する俺達に心強い味方が現れた！！

http://openblog.meblog.biz/article/1033513.html

こらｗ

何か強烈上から目線の似非識者気取りな記事だったな。
反論はここでしないでヨソでやってくれってことに対してだけ
コメ書いちゃった。
あのように投げ出すのは良くないな

過去にコメント受付けてフルボッコされた経験でも有るんじゃね？
実際つっこみ所満載だし。

>>258

どうみても無能な働き者です。
本当に（ｒｙ

ageのブログでしたとかいうオチはないだろうなw

ageにしては引き出しが多いな。
まぁ同じ類の馬鹿には違いないが。

ageは優秀なコメディアンだ。
洗車不要論スレを盛り上げたり燃やすのには必要な存在。
ブログ主は対戦車ミサイルの価格が10万とかageですらやらんような地雷を踏んでる

戦車不要論の輪が広がっているわけやな。
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流石のageも>>258にはずっこけざるを得まい

むしろあんたの足を引っ張っているｗ

ワイはまじめに戦車不要論を考えているんやけどな。
生存性の低い作戦にはロボットの投入を唱え、
汎用性の高い組織を作るために歩兵中心であり、さらにATMの活用により
戦力の普遍化を唱えているんや。
中東戦争がATMの活用によりイスラエルの戦車を破壊することにも成功したんや。
そして最近は燃料代も高騰しているんや。
ワイの論理に隙はないんや。
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ATMの活用でどうして戦力が普遍化するんだよ

ATMってただの攻撃手段の一つだろ。

戦車砲の代替としての比較はできるが、戦車そのものとの比較はできないよな。

いい加減そのパクリAAやめたらどうだ？
前に指摘されてわざわざ名前変えてただろがｗｗｗｗｗｗ

戦車が広い国土に６００両存在して、現実的な防衛力を形成するのだろうか？
いやしないんや。戦車だと戦力の空白地帯が生まれるんや。
広くATMを配備すれば、日本全土に戦力をまんべんなく配備できるんや。
まさに戦力の普遍化やな。
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だいたい燃料の節約を唱えているワイをコテどもは批判していたけど、
海自が燃料の高騰で訓練を止めた事実をどう釈明するつもりなんや？
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ageさんの憂いは的中しましたね。

ageさんはすべてを見透かす男ですね。

誰もATGMや歩兵は不要とか言っとらんだろ？
それを踏まえて、戦車不在の地区は戦力の空白地帯になるという論は
戦車の有用性を認めてることにならないか？

さて寝るか

同じ事の繰り返し・・・
そろそろネタ切れかーageー

ネタ切れなのは10スレ以上前からだよ。

このスレが戦車不要論の戦略的拠点として機能していますね。

ageの無茶な脳内設定を垂れ流すのがそう言うならそうなんだろな

とりあえずこれだけ聞きたい


戦車なしで、どうやって敵陣地を覆滅するの？
専守防衛の日本では、これができないと抑止力にならないよ

>>283
海自で補給絶って自滅を待つんじゃない？

海自主力の主な任務は反撃にやってくる米軍のエスコートだよっと。

>>283
空対地攻撃 地対地ミサイル ロケット砲

>>283 圧倒的火力で。具体的には

いい感じに戦車不要論スレが盛り上がっていますな。

戦車がないなら、核を使えばいいじゃない

ageさんを中心とした戦車不要論が効いていますね。

さあここで勢いに任せてディーゼルエレクトリックとハイブリットの違いを！

敵は、主陣地前方に前進陣地を構築し機械化歩兵を配置、
さらに後方の隘路周辺に地形を利用して相互に補完された主陣地群を構築している
RF4偵察機の情報によれば、敵陣地内には装甲車両のための築城がさかんに
行われているが、敵車両の位置は刻々と変化しており捕捉できない。
OH1偵察ヘリにより情報収集を図ったが敵対空火器が有力で接近できない。
偵察隊は前進陣地からの火力が有効でこれも接近できない。


さあどうする？
念のため解説：敵陣地の位置はおおまかな範囲としては分かるが、
敵車両や各個の敵部隊がどこにいるか正確にはわからないよ

>>292
俺がATMを3発空に向かって撃てば敵は降伏するよ。
論破完了エクセントリック

ageが答えられそうにないからって、スレ住人がネタレスしちゃあ駄目だろ…。

>>ageさん
いい加減ディーゼルエレクトリックとハイブリットの違いを説明してくれないと訳解らないのに
ハイブリットを知ったかしてたと考えられても仕方ないんですが？
そろそろ説明してもらえませんかね？

>>294
サーセン

>>294
ウニ宛？
んー。てっきりageさん流のネタだと思ってたんですがやってるこっちもすごく悲しい気分になってるんですよ。

いや>>293宛てだろ

>age
甘いよ（棒読み）
こんなんじゃ某研後釜になれないんだよ（棒読み）

300なら甲斐田裕子が一騎当千の呂蒙子明のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら桑谷夏子がローゼンメイデンの翠星石のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら河原木志穂がおくさまは女子高生の遠藤さとみのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら藤村歩があさっての方向。の五百川からだ（大人版）のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら稲村優奈がギャラクシーエンジェる〜んのアプリコットのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら遠藤綾がらき☆すたの高良みゆきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら辻あゆみがとなグラ！の磯川ニーナのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら牧野由依がN･H･Kにようこそ！の中原岬のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら南里侑香がGUNSLINGER GIRLのヘンリエッタのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら藤田咲がときめきメモリアル Only Loveの弥生水奈のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら井口裕香がアイドルマスター XENOGLOSSIAの天海春香のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら後藤沙緒里がギャラクシーエンジェルの烏丸ちとせのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら酒井香奈子がRECの恩田赤のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら真堂圭が一騎当千の劉備玄徳のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら斉藤梨絵がErgo Proxyのリル・メイヤーのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら齋藤彩夏がBRIGADOON まりんとメランの如月萌のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら工藤晴香がノエインの上乃木ハルカのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら神田朱未が魔法先生ネギま！の神楽坂明日菜のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら矢作紗友里がかりんの真紅果林のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら明坂聡美が錬金3級 まじかる？ぽか〜んの鉄子のコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら浅野るりがHAPPY★LESSONの一文字むつきのコスプレでアナルセックスさせてくれる。
300なら長谷川静香がいぬかみっ！のともはねのコスプレでアナルセックスさせてくれる。

>>295
自分も良く分かってないんで正しくないでしょうが
普通、車両の場合でディーゼル・エレクトリックといった場合は、
ディーゼルエンジン駆動の発電機が作り出した電力で走行用の電動機を回す。
つまりディーゼル（に限らず発動機）が機械的に駆動用の軸を回してるわけではない。
二つの機関をタンデム的に使うというか。

それに対して、普通ハイブリッドといった場合は内燃発動機と電動機は両方駆動軸に
繋がっていて、大雑把に言うと二種類以上の機関がお互いを補完しあうように制御して
全体として一つの機関として動くようにする…まぁパラレル的というか。

勿論ここで言う場合の二つの違いを無理やり表現したんで。
まず何で「ディーゼル」エレクトリックと何と何をハイブリッドにしたのか分からない
「ハイブリッド」を並べてしまったんだろうと…

近年ATGMの高性能化によりATGMの価値が飛躍的に高まって来たように感じられる。
具体的には飛翔速度、誘導方式、破壊力が進歩したためTOW世代と比べて著しい性能向上が実現して、
戦車に並ぶ陸の主力兵器としての地位を獲得しつつあるように思われる。
将来的には遠くから、速く、正確に、上面を射抜くATGMの普及で重量級戦車が絶滅する可能性もある。

またロシアのReflecksやイスラエルのLAHATの様に戦車の主砲から発射されるATGMも普及が進みつつあり、
ロシア、ドイツ、イスラエル等では主力戦車に標準化が進んでいる。
105�o砲からも発射可能なLAHATなら小改修を施すだけでチェンタウロ、ASCOD105、CV90-105等の
軽戦車からも発射でき、将来上面攻撃型が登場するならこれらの軽戦車でも重量級戦車と互角に
渡り合うことが可能になる。
パフォーマンスが同じならコストや被輸送性に優れる軽戦車の方が運用上望ましいのは言うまでもない。

よってあと四半世紀以内に重量級戦車は姿を消す事になるだろう。
かつての恐竜のように。

＞重量級戦車と互角
は無理だと思う。何らかの性能の不足は否めないでしょう。
少なくとも防御力に関しては相当下がるのは事実でしょう
当然、今のＭＢＴは重量増加の傾向があるので何らかの技術革新と共に
違う形になる可能性はありますが。
＞速く、正確に、上面を射抜く
これはアクティブ防禦が実用化されてくると
ただでさえ割合防御しやすいＨＥＡＡ弾頭を比較的低速で飛ばすことは廃れる
可能性も。
ＬＯＳＡＴの後継のＣＫＥＭが上手い事いけば
ミサイルも相当変わってくるだろうけどね。
マッハ5クラスの高速でしかも戦闘車両としては最も堅い現用戦車の正面装甲を破壊可能なら変わってくる話も多い。
湾岸戦争の時代で既に小型の対戦車ミサイルの破壊力については疑問が投げかけられるようになったから。
それも相手はアップデートが施されているとはいえ、旧世代の例えばＴ-55など相手にです

また気候的な条件で対地ミサイルのシーカーが地上の装甲車を認識できず、
やむを得ずガトリング砲を使うことになったＡ-10の話などがあるように、
単純で引き金を引けば確実に弾が出る砲填兵装の立場はなかなか崩せないでしょう。

当然、今の航空機のように主力の座から追われる可能性はありますよ？

>>303さん
>これはアクティブ防禦が実用化されてくると
>ただでさえ割合防御しやすいＨＥＡＡ弾頭を比較的低速で飛ばすことは廃れる
上面攻撃型ATGMがHEAT弾頭とは限りません。
新世代ATGMで上面攻撃をする場合、ERAの存在を考慮するならBILLのような斜め銃式HEAT（CE）
よりも自鍛弾頭（KE）の方が主流になるでしょう。

また一旦ポップアップしてから戦車上面目掛けてダイブするタイプのATGMもCE、KE両タイプ共に
存在するでしょうが、最短射程が大きいためガンランチャー用ATGMには向きません。
直進タイプなら最近のATGMは最短射程が50m程度の物が登場しており、目標から数百メートルも
離れなければ攻撃できなかったサガー世代とはまさに隔世の感があります。
これなら戦車砲を使用する相手と近距離で交戦しても弱点にはなりません。

ただしロシアが開発したコンタクト5のようにCE攻撃だけでなくKE攻撃までも防いでしまうERAが
登場して、さらに発達するとなれば上面攻撃さえも確実な撃破手段とはなりませんから、
確かに軽量級戦車が重量級戦車と完全に互角の戦闘能力を持つとは言えないかも知れません。
しかしそれでも両者の戦力差は僅差なものとなり、数量を揃える、コストを抑える、といった目的を
叶えるのなら軽量級戦車の方が有利になるのは否めないと思います。

日本人は、XATM-6の仕上がりを楽しみに待てる。

自己鍛造弾ってKEって呼んでいいのか？
HEATと基本は一緒のような
ERAといわずとも装甲技術の進化によって
上面装甲でもATGMを防げるようになるかもしれないし(というかコンタクト5ってかなり重くなかったっけ)
対して自鍛弾頭自体の性能向上という話はあんまり聞かないから
アクティブ防御もあわせて考えれば暫くは盾側有利じゃないかな

まぁ確かに主火力が砲からミサイルへ変遷すれば反動を受け止める車重も重量を食う砲システムもなくなるから
差が縮まるどころか軽量級の方が有利になりかねないけれど（といっても容積的な問題で継戦能力は厳しくなるだろうけど）
それもかなり先の話じゃないかな

2ちゃんねらーが命名　新惑星タシロ
http://science6.2ch.net/test/read.cgi/sky/1220362827/

SEPってHEATに近いんでないかな。

ミサイルの一番の問題はリアクションタイムだろJK

砲とミサイルでは目標を発見してから発射するまでの時間に倍位の差があったと思う

対戦車ミサイル最右翼高速撤甲ミサイル(?)は近くの目標は狙えないしねぇ

>>301
うなｗww!　答え書いちゃダメじゃん。

>>307
カメンライダーとかガメラとかあるから信じたじゃん。

>291
ディーゼルなんとかとハイブリッドの違いというのは、蓄電システム
の有無でね？

>>304
自己鍛造弾はその性格上貫通力を稼ぐために直径が大きく厚さが薄いという
円盤状の弾体になるため車両から撃ち出して使う兵器としては不向きな気がします。
現行のＭＢＴの正面装甲を破壊しようと思えば数十センチの直径が必要だし。
トップアタックというのはあくまでも正面装甲が抜けないので代わりに薄い部分を狙う
というあくまで裏技みたいなもので、主力として用いるならばＭＢＴの主砲と同等か
或いはそれ以上の破壊力を持っておくのが賢明だろうと思われます。
例えばLOSATのように弾が十分な速度を持っていないと使い物にならないならば
どうしても最小射程の関係(加速しなくちゃいけないし)で潰しが利かない兵器になってしまうし
(その点はHEAAと併用したりはするだろうけれど）、さらに言うなら戦車にあって他のAFVにないのは
同等の相手に対してもその攻撃に耐えうる防御力だと思う。
数値上の射程・破壊力ならばＭＢＴよりも装甲化ハンビーにＴＯＷを載せた方が優れていますし。
現在は、装甲防御力を十分に持った、潰しの利く主兵装を持った兵器が戦車というカタチなだけで。
間違っている部分も多々あるだろうけど自分の考え方はこんな感じです。
地上の戦いをミサイルに頼り切るのは有線でもない限り気象条件によってロックオンが出来ない事も
有るようなので今のところはちょっと難しいんじゃないかなぁ…

あとＨＥＡＡは一応ＣＥでいいのかな？あれも主にライナーの運動エネルギーを使って装甲を抜くわけ
だから自己鍛造弾をＫＥ使用と分類するなら特性こそ違えどＨＥＡＡもＫＥ使用になっちゃうのでは？
そして、トップアッタックではＨＥＡＡやＥＦＰを使わずに純粋に弾頭の運動エネルギーに頼ろうとすれば
複雑な機動をせねばならない分燃料を大量に積まなきゃならないので弾体が大きくなるし、それに伴って
制御も相当難しいものになる気がしますが…

自己鍛造弾；SFFは、HEATと同じくCEに分類される。

理由は、その侵徹力は存速に依存しない点。
つまり、砲身で予め加速されていなくても、装甲を侵徹できるから。

最近の不要論者は厨ばっかりだな（w
第二次大戦終了時の日本陸軍の編成と状況をWikiで調べるぐらい
はしてから書き込むべきだな（w



まあ、７億円のTK-X１両と１０００万円のLAV７０両。
財政状況が厳しい今日この頃。どちらかを選ぶとしたら、どっちを
選ぶかねえ。

>>316のwikiってのはwikipediaのことなんかな
とりあえずこんな文章を見つけたけど

車体

習志野演習場に於ける第1空挺団の車両戦闘重量= 5.5t
登坂能力=60%
製造：小松製作所
価格：約2,625万円（平成17年度調達価格）
型式
中隊長指揮用（通信用機能が強化されている）
小隊長指揮用（煙幕発射器が側面後部に付加されている）
機関銃搭載用（機関銃用の防盾付き）
偵察用（機関銃搭載用に後部天板部に荷物積載用スポークが付加されている）
01式軽対戦車誘導弾積載用（全天板部がフラットになっている）

>317
別の車両と間違えてたな（w
TK-X1両約７億とLAV約２６００万２７両。


LAVが２７両の方が価値がありそうなのは気のせいか？

ちょっと調べたら21年度では55億180輌になってた

で、調達量って言うのは要するにバランスなんだがLAVだけ集めてなにするつもり？

ＬＡＶってのはつまるところの装甲ジープだものね。
あったら便利だけれどもこれでは戦えない

>319
空自と海自の基地警備とゲリコマ狩りかな。

>>321
それに300(TK-X調達予定量)*27=8100輌を使うのか
なるほど

支那の方々が日本の離島を占領するなら、まずは自国領と主張して、
次に紛争地帯と宣言。
その次は海警艦艇で、周辺海域を「警備」しながら、安保理で拒否権
発動して、終わりだろ。
戦わずして勝つつもりの連中に、戦車準備してもねえ・・・。
巡視船揃えた方がマシじゃね？

>>323
>>3

>321
>ゲリコマ狩りかな

コマンドの装備するRPGにさくっと狩られる訳ですね。わかります。
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にはは

>325
RPGと小銃弾の射程を速度を比較すれば、RPG発射した次の
瞬間に蜂の巣だし、無誘導じゃね？＞RPG

ビルの上から隠蔽して撃つとかすれば、９０式だろうがLAVだろう
がかわらんし。

>325
失礼。
RPG撃つような状況にはならんでしょうね。
費用効果比が悪すぎる。

>326−327
RPGの運用は複数による伏撃（アンブッシュ）だよ。だから

>RPGと小銃弾の射程を速度を比較すれば、RPG発射した次の
>瞬間に蜂の巣だし、無誘導じゃね？＞RPG

にはならないの。そして無誘導だから発射後、即逃走が可能。

>ビルの上から隠蔽して撃つとかすれば、９０式だろうがLAVだろうがかわらんし。

そういう場所からじゃないと90式に対抗できないってことだよね。
そして場所が限定されるなら、戦車側から警戒されて伏撃むずかしくなるよね。
戦車の索敵センサー類ばかにすると痛い目にあうよー。
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で…相手がLAVなら、どこから狙っても撃破可能。
この違いが、どれだけの意味を持つか考えてみてね。

にはは

>328
自分もいささか不思議に思いますが、シナーさんとニダーさんトコの
株価を見る限り、ゲリコマ上陸させるような費用効果比の悪い戦争を
実行できる時代は終わりつつあるように思います。

正直、今世紀中はシナーさんのターンかな・・・と思っていたのです
が、どうやら見立て違いのようでしたね。

>>329

うん、我の”陸上兵力を打倒しなければならないような本格的な紛争”だったらその
認識はあってると思うよ。

これでその状態の前提条件もきちんと認識していればおｋ

株価で今後の経済動向が全部見通せると思ってるやつは・・・

経済はまだしも金融論議は他所でやってね。一応釘刺し。

エリオッティシャンか一目均衡表の信奉者じゃないかな

>329
軍事行動の行使にあたって、コマンド襲撃は効果に限界はあるけど、
かなり費用対効果の高い戦術だとおもうんだけどなぁ？
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さらに、軍事力の行使自体が費用対効果が低いっていうなら、
今、各地で起きてる軍事力の行使はなんで起きてるのかな？

グルジアとか大変、大変

にはは

民兵レベルのコマンドなら効果あるだろうねぇ。
作戦成功率というか継戦能力が低いけどなｗ

北にとってはコマンド部隊は唯一訓練が行き届いたエリート部隊だからなぁ
費用対効果はともかく、敵地でのゲリコマ活動で磨り潰すってのはどうもキチガイ臭が・・・・
ああ、そういえば鮮人はアレだったな（´Д｀)

歩兵は軍隊の基本ですよ。

>335
北のコマンド部隊の規模と運用の基本方針知ってるかな？
どこが「特殊」なんだ？ってくらいの規模だし。

そしてエリートではあるけど、そもそもがすり減らし前提の襲撃部隊なんだよ。
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中隊〜大隊規模でのコマンド襲撃は普通だと思うよ。
片道でも、国家のためなら〜

にはは

>335
まずは前提として北特殊部隊の規模

前方軍団所属
（主に部隊前面でのコマンド作戦など…WW2独のzbvが各師団1大隊、各軍団1旅団にあると思えば良いかと）
　軽歩兵大隊　23個（師団/旅団下）　11500名
　軽歩兵旅団　11個（軍団下）　　　　　38500名

軽歩兵訓練指導局所属
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
　空挺旅団　　　　3個　　　　　　　　　　10500名
　空挺狙撃旅団　3個　　　　　　　　　　10500名
　軽歩兵旅団　　 3個　　　　　　　　　　10500名

海軍所属
（海上浸透コマンド）
　上陸狙撃旅団　2個　　　　　　　　　　7000名

偵察局所属
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ/テロ活動の教導もここらしい）
　偵察大隊　　　　5個　　　　　　　　　　5000名
　狙撃旅団　　　　3個　　　　　　　　　　10500名

合計　101500名

1997年におけるジェーン推定です。
現在は空挺の所属変更などがありますが、大まかな規模を把握するには、これでも十分かと

>334
離島奪取なら、海警の艦艇による実効支配と安保理での拒否権発動の
方がゲリコマ上陸させて占領より安いでしょ。

>339
コマンドは、そういった奇襲占領用の部隊じゃないよ。

それに、そもそも占領とかだけが軍事力行使の意味じゃないよね。
歴史を眺めれば政治交渉の目的はいろんなのがいーっぱいあるよ。
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にはは

中国の気功師団の前では戦車など無力

ところで紛争当事国って拒否権発動できたっけ？

もうLansはあきたよ。

>>342
然り。評決は棄権せねばなりません。

Lansはいつまで粘着するのだよ。俺はageさんと議論したいのだよ。