戦車不要論を語らい合うスレ　58

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http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214579184/

テンプレ置き場
http://wiki.livedoor.jp/force_army_2ch/d/%a1%d6%c0%ef%bc%d6%c9%d4%cd%d7%cf%c0%a1%d7%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%a1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec%c3%d6%a4%ad%be%ec

それではまったりと行きましょう

２

※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

ATMの使用条件が「見晴らしのよい、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
はダウトやで。
イラクでも市街地で建造物に向かって使用しているんや。
敵が反撃をしていても、ATMを打ち込んだら、敵が沈黙したのは
印象的やったな。論破完了エクスタシーやで。
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　<丶｀∀´> ＜ 　このスレは
　（　　　　） 　│　 KCIAによって監視されているニダ
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　〈＿フ__フ 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

>>1乙です。

>>11
ageさん、暑さで車載カンピュータが熱暴走しましたか？

>11
>イラクでも市街地で建造物に向かって使用しているんや。

建造物は自ら移動して、地物の遮蔽下に隠れないからね。
じっくり撃てる場所、射線の通る場所を選定して打ち込めるよね。
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この違いは戦車と建造物の決定的な違い

にはは

>11
>イラクでも市街地で建造物に向かって使用しているんや。

建造物は自ら移動して…　地物の遮蔽下に隠れない…
じっくり撃てる場所…　射線の通る場所を選定して打ち込める…
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この違いは…　戦車と建造物の決定的な違い…！

グフフフ

カオスと化してますね・・・

しかしなんでまたLansを目のかたきにするかね
もともとはLansに徹底論破された幾多の名無し三等兵の有象無象の一人なのだろうか?

http://jp.youtube.com/watch?v=epA1IDCdt7A

そんなに遠くから撃ってるわけじゃなさそうですね。信管解除する距離はどのくらいか
分かりませんが。TOW以外でヘリを呼んできてロケット弾を撃ち込ませているようです。

>>15ちょっと「ミッキー」化したら駄目だろ。
もーちょっとヒネリを効かせたパクりなら「オマージュ」等ネタになるんだが

>18
ATMの最小交戦距離は300〜500前後って言われてるよね。
当然、モノによっても違うけど。
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それ以下だと、誘導が効き始めないし、飛行安定性も悪いし
つまり信管の活性化よりも、弾道が安定しないんで命中率もRPG並か、
モノによってはそれ以下っていう可能性もｗ

にはは

>>19
1桁〜10台でよく来てはにせLansとしてにははをグフフフに変えたり2get1000getをしていた者だけどもう誰も覚えてないだろうな。

ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません

これもダウとやで。100％の命中率や撃破率を記録していないのは
砲弾も一緒やで。論破完了エクスタシーやで。
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　　　　＼　　　／ |　　　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 / ＿＿　 ￣ ７ 　　　　　　age：このスレに居ついてしまった珍獣。
　　　　 /　￣　　　 |　　　　　　　　 ￣￣　　　　　　　　 二＿　 ─＿/ 　　　　　　　　　　こいつの言う事はいろいろアレなので
　　　　/　　　　　　　|　　　　　　　　　　　　　　　　　　 | ＼＼＼　　/ 　　　　　　　　　　　話半分に聞いておいた方が良い。
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どうやらageがイメチェンしたいらしいとのことなので、
このAAをプレゼント。

>22
これは、ATMが連射性が低いとか、反撃にもろいのが問題で、
ATMは先制攻撃で確実に戦車を撃破できなければ、
戦車に対し不利になるって事をいってるんだと思うのｗ
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ずっとATMのターンにしないといけないの。
でも、それはありえないよね。

でも、近づけばずっと戦車のターンｗ

にはは

>>22
ミサイルは後が続かないと言う弱点があるだろ？
即応弾をぶっ放したら基本的にそれまでだし砲弾を外すのと一撃必殺上等のミサイルを外すのは痛さが違う

ＡＴＭて命中するまで誘導しなければいけないの？
だったら誘導中に戦車の主砲でやられる訳？

＞２６
いろんな誘導方式があるから一慨には言えないが、飛行機みたいにロックオンしたら
あとは赤外線誘導とかで自動追尾、というもんはないよ。

地上戦はそれだけ複雑だってことさね。

>>26
自衛隊の場合、01LMATくらいのものじゃないかな。
（AH-64Dのヘルファイアもあるっちゃあるけど）

諸外国も、大差はないよ。

携行ATGMなんかは人が持てる大きさにしないとだしね。
最大の欠点ここだと思う。

アクティブホーミング可能なシーカーつけて、3GMBT撃破可能なタンデム弾頭のHEAT積んで
それだけでもう、持てる重量じゃなくなるっぽｗ

砲塔装備の『機動戦闘車』　予算めぐり火花
http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008072702000095.html

新しい世代のミサイルはロックしてランチしたあとは自律誘導するよ。
でもまだまだ主力は当たるまでレーザー当て続けたり、照準器のクロスヘアに捉え続ける半自動で、場合によっちゃ一番古いタイプの射手が自分でミサイルの軌道を修正して当てるタイプもある。

どのみち高性能タイプでも撃つ前に諸元入力とか砲のFCSと同等かそれ以上の手間がかかるので即応性と言う視点では不利。
ミサイルがそこまで有利ならTK-XはLAHATを撃てるようになってるよ。

てか、陸では下手な誘導体よりレンジと目標の機動性と欺瞞要素の問題で
高速飛翔する無誘導飛翔体のが余程アキュラシー高いお。

１９７０年代に米軍と独逸軍とで共同開発しょうとしたＭＴＢ−７０がボツになった理由
米軍　１５２�_シレイラガンランチャーを推進、遠距離の射撃に有利なのと誘導だから一発必中が期待出来る。
独軍　１２０�_砲を推進、誘導中は動けないので戦車が脆弱となる。
独軍は高性能な戦車砲には自信があり、米軍はミサイルに絶対の信頼を寄せていた。
お互い頑固で譲らなかったからボツた。
ただ、米軍に高性能な戦車砲を保有していなかったからミサイルに頼るしか無かった。
ベトナム戦では、シェリダン戦車のガンランチャーは故障が耐えなかったと聞いているけど。
その時に独軍側がＭＴＢ−７０用に開発した主砲が、あのラインメタル製１２０�_砲スムーズ・ボアだ。
その後どうなったか分かるよね。

＞２８
０１軽ＭＡＴの撃ちっぱなし機能を使いたい奴がどれほどいるかだがな（笑）

撃ったら目の前の道路の熱に誘われてぎゅーんって突き刺さるんですぜぃ？

>>34
01LMATで、そうなるなら、他のATGMも大差ないということで。

つか、その状況は的と道路のコントラスト差がないってことかなぁ。
夏なんか、ありうるか。

バラして良いの？

>>36
感度をホワイトアウトするまで上げるヴァカが（ｒｙ

ジャヴェリンでもあるだろ、砂漠で撃ったらくるくる回って墜ちる動画。

特徴抽出できなくなったら、そりゃロックもできない罠。

そいや、いつぞやの学生展示のときに、ＡＨから発射されたＴＯＷがぎゅいーんってすごい
勢いでヘリの目の前の地面に突き刺さってねえ・・・

模擬弾だから爆発はせんかったが、地面に突き刺さってもなお推進薬が火ぃ吹いておったわ。
もちろん、何事もなかったかのように展示は進んでいったがねえ（笑）

>37
>39
なんか、以前K国砲兵さんに聞いた

「だんちゃーーーく……見えない…orz」

を思い出したよｗ
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にはは

>>40
おや、装薬が多かったようです。
ま、些細な事ですな。

閃光ＳＡＭとか素敵な国だ喃…↓コリア…ｗ

まぁ技術は進歩するもんや。
これからはATMの時代やな。
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＞４０
それ、不発だとあれだが・・・
場外弾着だったら怖いなあ（笑）

新米ＦＯが無線で
「１０秒前・・・５、４、３、２　だんちゃーく・・・（約５秒空白）　（どかーん！）　今っ！」
とかやってるのを聞いて笑ったことがあったがな。

師団の幹部教育でナニ披露してんだかねえ。

>41　>43
その後
FO「おまえら、撃った？」
砲班「撃ったよ」
FO「見えない…」
砲班「えー」

という間抜け会話になったらしいのｗ
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ちなみに、お偉いさんの集まる査察の場だったみたい。
怖いねー、い　ろ　ん　な　意　味　で　ｗ

がお、がお

＞４４
時限に合わせて秒読みするからねえ・・・
不発か場外以外考えれらないが。

あと、学生展示で見たのは
「過早破裂」
「弾着まで３０秒」とかいうアナウンスが入ったときに、きれいにぱかーんっ！って破裂してんの（笑）
富士山バックにきれいに見えたけど・・・友軍超越射撃だったら死ぬからあっ！（笑）

一方ソヴィエト軍将校は
「あんな損害は誤差の内です」と語った。

>45
よくあるｒｙ

ないよねーそんな事故。事故ってこわいねー（棒

>45
で、場外だったらしいよ。
部隊検閲で、これはやばいよねー。
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真夏むきなホラーなお話でしたぁ。

にはは

対空ミサイルでもそうだが対戦車ミサイルによる優勢確保は
局地的・一時的なものに過ぎない

対戦車ミサイルがあれば戦車不要って書き込みを見るたびに「対対戦車ミサイルミサイル」の出現を
予感せずにはいられない
ていうか、対装甲・対陣地･対人汎用誘導弾ってそろそろ出てくるんじゃないの、小型で射程を落としたMPMSみたいな

>>50
装甲車輌に普及して来た、近代化された近接防御火器と言う事でわかっています

いくら防御が進んでも攻撃が優勢なんや。
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>>52

では、戦車なしで攻撃お願いします。

それはともかく革命的なスレタイですね!!

割合まともなスレタイやな。
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>>54
やっぱり気付いた？w
前々スレみたいにタイトルはシンプルなのがいいかなと思って。

>>51
接近防御システムではなく、地形・陣地に隠れたATMG兵を吹っ飛ばす事もできる
汎用ミサイルっていうイメージで書き込んだのでした

>>57
空中炸裂型キャニスタ弾ですね、わかります




クラスター爆弾より性質わりぃよ・・・ｗ

>50
それ、普通の榴弾じゃダメなのかな？
あと、対砲兵戦って知ってる？
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にはは

なんか蹂躙戦やってるなあ？

対対戦車ミサイルについては実用段階ではないけどドローズドミサイルシステムがあったよね。


チョヌルイ・オリョールに搭載予定だったから立ち消えになったのかな。

>>59
映像誘導＋光ファイバー優先誘導なら対装甲やっても陣地に突き刺して吹き飛ばしても隠れてるつもりの
対戦車狩兵吹き飛ばしてもいいじゃん
榴弾も知ってはいるけど、汎用ミサイルも有れば有るで使い出があるとは思うんだが

りゅう弾砲はどんどん減っていくな
国内では使いずらいのだろう

ｲﾐﾌｗｗｗ

>62
じゃあ、今研究中のN-LOS弾は知ってる？
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コンテナ入の奴も自力推進のあるよ。
これで良いよね。別に小型にして射程落とした新型作らなくても。

にはは

っと、>>62に追記だが、たとえばこちらが攻勢で敵の野戦陣地に攻め込む場合、
戦車は敵の機甲相手で忙しい中、その間敵の猟兵を発見した場合にそいつらを排除できるのって
IFV、随伴歩兵、その後ろのソフトスキン車両でしょ？砲兵は火力支援要請しても結構なタイムラグがあるし
であればソフトスキン車両から中MATクラスの汎用ミサイルを打ち上げるのはありじゃないの？

>>65
ああ、すでにそういうのが有るんだ
そういうのがイメージでした・・

「誘導」弾って時点で汎用的にドンドコ撃てないｗ

やっぱ高いのかねえ？＞誘導弾

大ペイロードＨＥＡＴ＋ＨＥの誘導弾を対人や対陣地に使ったらＣＰ悪すぎ
仮に金が余ってる金満陸軍ならそういうのが有れば強い気はするが

TK-X搭載C4I隷下のＩＦＶで機銃掃射＋車載MATで戦車で相手にしてる暇が無い中〜低脅威目標を
皆殺しにするっつーのはどうかな
TK-X切り込み番長が打撃＋FOやるんでしょ？

>62
>たとえばこちらが攻勢で敵の野戦陣地に攻め込む場合

そもそも、敵機甲がいないような所を攻めるのが大事だし

>であればソフトスキン車両から中MATクラスの汎用ミサイルを打ち上げるのはありじゃないの？

そういう攻勢中であれば、戦車やIFVの直射で叩く方が圧倒的に早いよね。
もしくはそういうのは直援の迫の役目だと思うな。
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にはは

TK-X切り込み番長って・・弾幕太郎IFVとセットで運用する姿はまるで暴走族ｗ

あとね、別にATMを敵火点にぶち込んでもいいんだよ。
ATMを車両にしか使っちゃいけないってルールはないの。
そして火点って機銃火点に限るわけじゃないからね。
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というか、英軍も米軍もフォークランドやイラクで普通にやってるし。

にはは

迫って早いんだな
しかしちょっと疑問なんだが、日本で着上陸してくる連中って機甲と別行動したりするの？

最近のATMGは誘導方式からして陣地には打ち込めないんじゃないかねえ
有線式のATMGはやっぱ潰しが利くよな

>75
敵機甲は先鋒を進み、一部が予備待機だろうね。

で、わざわざ、敵正面の強点を打撃して突破する必要あるの？
そういうのは陣地防御や遅滞で拘束し、側面を打撃するんだよね？
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敵機甲は逆襲には出てくるとは思うけどね。
それに対しては、だよもんさん達が待ち受けてもいいんだし。

にはは

なるほどねー
敵としては戦略目標まで攻めきるつもりで進撃してくる＝側面晒さないように正面を広く取るんじゃ？
特に赤の系譜の陸軍さんは
防御側は攻勢終末点で敵の攻勢部隊を叩くなり、薄そうな正面に機甲で穴を開けるのかと思って
いたがそうでもないのか

迫の話が出てるが、中世のトレビュシェットみたいな投射機で手榴弾が２００発くらい詰まったトランクを
敵陣にぶん投げる車両ってどう？

ちなみに、TKが敵TKの対処に手一杯になるような攻撃状況は、
我のTKより、敵TKの方が数的に優勢ってことだよね？

これ、なにかおかしいと思うんだけどなー。
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そもそも偵察ってなんの為におこなうのかな？

がお、がお

>>79
それはお前の趣味だろｗ
なぜ自走砲じゃいかんのだ

なんとなく敵は常に我より多いイメージはあるよな、東部戦線的な感じで

>78
日本で正面を広く取れるような場所なんてあると思う？
そして、日本に攻勢限界点まで引き込む縦深な地積があると思う？
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我は正面を主力で支えつつ、勝手しったる日本の道路網を活用し、
側面迂回路をつかって機甲モッティを反復し、敵を分散かつ分断して

さらに側面から打撃主力を突入すべきじゃないかな？

発達した日本道路網、全ての迂回路を敵が抑えるのは困難だと思うよ。
でも、ここで日本道路網の発達といっても、装輪は戦闘の全面に立てないから勘違いしないでね。

にはは

>79
それ、トランクにロケット推進器つけたのあるよね。

つ【MLRS】
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クラスター弾頭、使えなくなっちゃったけどね。
が、がお…

>79
もし、もっと接近した距離でっていうなら

つ【TOS-1】
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ネ申の劫火で焼き払え〜。

にはは

MLRSは当然知っておる、火薬を使わない機械式野戦兵器の良さがわからんとは最近の若い者は

戦車をバリスタで撃退するのですね（え？

機甲モッティは大いに結構なんだが、肝心の機甲の数がまったく足りてない気がするんだが・・
北海道と富士にしかいなくないか？

>86
日本に数あるファンタジー系S・RPGで、バリスタやカタパルトをユニットとして入れたのは私ぐらいというのは内緒ですｗ

数が無いからモッティｒｙ

クロアチア式は泣けるのでこの際無視ｗ

>>85
TOS-1やばい、これは惚れるｗｗ
っていうか、こんなことやってる赤い陸軍に勝てる気がしないんですがどうなんですか

>>90
90getおめw

日本も赤くなればいいのさw

>88

つ【戦略機動】
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常に張り付くのは、師団/旅団の直援戦車隊なの
７Dや教導は戦略予備だよね。

にはは

援軍がくるまでせいぜい遅滞防御しててね、という戦略でわ

うーん、聞けば聞くほどもっともなんだが、直援戦車隊自体ごそっと消えてなくなりそうなんだよなあ
１２００で正常、９００でギリギリ、今度は和風チェン太郎とセットで６００だろ？本当に大丈夫かいな

>91
TOS-1は普通の部隊には配属されてないからねぇ。
軍直轄の（戦闘）工兵部隊の装備だと思った。
（赤軍では火炎放射器の一種ｗ）

WW2のブルムベアやシュトルムティーガー並のレアものだよ。
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もし、増派されたとしても、1中隊が限度じゃないかな？
だいじょうぶ、そんな、いっぱいはこないよ。　　たぶん…

にはは

機動戦闘車どころかファミリーの車両込みで６００だろ？
TK-X１００両も揃わないんじゃないかって不安なんだが

>>97
自衛隊にも和風21世紀版シュトルムティーガーを配備しようぜｗ

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　　　　　　　　 　 (ヽ|:Y○　○| l/ﾞ）
　　　　 　 　 　 　 ∨人 `^′_| |７
　　　　　　　　　　　�Y､:::兀::::ﾉ:八　　　　100にKPを準備するだよもん
　　　　　　　　　　 /: :7〈_〉＿∨: :l＼
　　 　 　 　 　 　 /ｨ∨`ー‐一ﾍ N_,､
　 　 　 　 　 　 　 　 |　　　　　　}":ノ
　　　　　　　　　　　 (＞ｰ―‐＜厂

陸自の隊員が自家用車でモッティする予定なので大丈夫です
普通科が１００％機械化ですよ？素敵でしょう・・フフ

>>100
おめでとうだよもんさん



しかしこれは死んだわｗ

>96
それは、ここのまっとうな住人はみんな不満だし不安だよ。
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わたしなんか、師団を全部旅団してでも、
各方面隊に1個機甲戦闘団欲しいとか言ってるくらいだしｗ

にはは

>>101
自家用ヴィーゼルですか？ｗ

ぱぱ、今妄想スレでたろちんと絶賛戦闘中だからｗ
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にはは

TK-Xよろしく前線に出る車両を全部準FO兼任型にして、山の後ろから中MATやMPMS、自走砲でヌッコロスしか
無いんじゃないかな
前線に出せる戦力自体が激減してるし、モッティするゆうても正面はる戦力は損耗しまくるんじゃないかねえ

>106
いつも阻止陣地に最初から戦車が張り付くとでも？
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張り付くのは基本的に普通化と対戦車隊のお仕事。
戦車の増派は状況次第。

機甲は逆襲の為に予備に拘置される場合も多いよね。

がお、がお

モッティ戦術で何時も引っかかるんだが、敵の足が速い（十分に機械化されている）とこっちはそれ以上に早くないと
追っかけまわされるんじゃない？そういうもんでもないのか

たとえばOMGみたいな部隊を先鋒の後方に残しといて側面や後方に切り込んでくる自衛隊に機動戦してくるとか

>>107

　防御陣地にＴＫがあると、防御側が「物凄く」楽になりますけどね。
　まあ、そんな贅沢が許されるのも、あとわずかの間でしょう。

>>108
そこまで余裕のある数を陸揚げされたらそもそも勝てないんじゃあるまいか

>108
そのための機械化部隊ですよ
敵の機動困難な地形を利用してｒｙ

山岳モッティネタは飽きられてるかもだけどｗ

>>107
そうなると、普通科と対戦車隊にはIFVクラスの戦術機動できる装甲車両が必要ですのう
敵を食い止めたけど後退する足が無くて死亡とか悲惨すぐる

>108
そだよ、だから機甲でモッティするんだよ。
で敵も機動予備は当然あって追ってくるかもしれないけど、
複数箇所で小規模モッティを反復すれば、それらも出払うよね？

そうすると、敵側面はどうなると思う？
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我主力の突入チャンスじゃないかな？

がお、がお

日本に必要なのはMBT＋高機動メルカバ（兵員輸送＋準TK）のモッティ戦力ということか？
機動戦闘車も装軌で戦車と別枠なら使えるのか

>108
あと、追跡してくる敵を、浸透展開しただよもんさん達がアンブッシュってのも
敵から離脱する際のお約束のようなｗ
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ともかく、モッティは敵の誘い出しによる敵戦力の分散誘発も
そもそもの目的の一つだと思うの。

>109
入れば本当に良いんだけどねー。
たとえ小隊であっても、あるとないでは大違い。

が、がお…

敵の主力が固まらずに超長縦列で攻めてくる、そんな予言を得ました
意味ねえか

>>112
張り付け部隊の足はマジで重要だよなあ、重ＡＰＣやらＩＦＶがありゃあ苦労しないんだが
ホントに自家用車＋軽装甲機動車でゲリラ紛いな普通科になりそうな悪寒

>114
機動戦闘車でモッティやれなんて、それこそ氏んでこいってのと同じ…
で、高機動メルカバ？なんで、そんなん必要なのかな？
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戦闘しながら兵員の展開とか収容なんて都合のいい事考えてる？
機械化歩兵のFM読んでね。ダメだよ、戦闘中に展開や収容させちゃ
その瞬間に攻撃を集中されるよ。ちゃんと遮蔽された位置でやろうね。

IFVで十分。

にはは

>>117
普通科の中の人はテクニシャンと言う事でわかっています（それはテクニカルの事かな

>>117
ピックアップをテクニカルに改造して…
それ何てアフリカ？

>>118
だから装軌なのかと…
74TKを凌駕する105�o主砲TK

あ、そうそう、
敵機甲は、山岳にまで普通化を追う事はできないよね。
で、敵下車歩兵は日本の地形に明るくないよね？
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普通化は、いざとなったらすぐに山岳に逃げ込めるよ。
で、日本は山岳列島ｗ

にはは

そもそも高機動メルカバって並の技術で作ったら普通にＩＦＶにしかならないんじゃない？
ＴＲＤＩなら予想を裏切って重ＩＦＶくらい作ってくれるかもしれないが

モッティいうと山岳歩兵＋ヘリ機動部隊の組み合わせは有りなのかね
あんま詳しくないんだが、モッティって今の機械化された部隊を相手にするんだったら、そもそも
攻め足も逃げ足も車両より相当早い何かが必要になったりする局面もあるんじゃないの

軍事板研究にもこんな話題があったような

>>123
TK-Xが空輸可能なことで判っています

しかし山岳に逃げたりすると、その間前進しまくる敵先鋒は後方に位置する別の
張り付けでまた止めるんだよな、そこやその後方に合流するにはやっぱり足が要るんでない？
予算がないのは分かるんだがなあ・・

読んでて良く判らなくなったんだが、機動戦闘車って何のために調達すんの？
IFV？

>123
英軍系なんかでは、突破対処における
ヘリによるATM部隊の機動運用について書いてあるよ。
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結局、機甲モッティって、大規模な援護部隊ってことなんだろーね。
米英でいうところの機甲騎兵がまさにそう。
忘れがちだけど、彼らの任務は威力偵察と側面援護だけじゃないんだよね。

にはは

>>126
チェンタウロのようなものが欲しい、と思った人が自衛業のトップと言う事でわかっています

>125
もしかして正面での阻止部隊と、
モッティで側面から遊撃かける部隊を一緒にしてる？
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がお、がお

>>127
今陸自は機甲騎兵を求めている！こうですか＞＜

敵機甲部隊に「思い知らせる」機甲猟兵と言う事でわかっています

あーこちら旧0、>>90はどうなっているか送れー

一緒にしてない、と思う
正面の阻止部隊に十分に足がないんじゃないの？というのが自分の疑問

>130
陸自の中の人が求めてるかどうかは知らないよ。
わたしが勝手に欲しがってるだけだからｗ
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ちなみに米英の機動防御における機甲騎兵の役割とか調べると面白いの。

にはは

TK-Xの車体利用してIFVとかつくれないの？
89FVの後継みたいな、、、素人丸出しですまんが

>>135
勿論可能ですが予算が下りませんでした

>133
正面に一番必要なのは、火力と障害、そして陣地構築の時間。
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阻止部隊は簡単に下がっちゃダメだし、下がるにしても予め2線陣地を準備してばくちゃね。
で、後退は足も大事だけど、それ以上に火力による敵の追撃阻止が重要じゃないかな？

その間に目立つ車両での後退だけじゃなく、分散し浸透退却ってのもあるし。

がお、がお

>>130

　陸自の中の人が求めているのは、恐らくこれでしょう。

つ「予算」
つ「大綱の別表廃止」
つ「コピー用紙」

>132
クロアチア式機甲モッティを道北道東で展開中です終わり

>133
そもそも縦深陣地ってのはなんなのか？
大規模に後退しないように準備するんだけど…
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それで阻止してる間に、遊撃で側面を薄くして、機甲主力で突入。
ま、あくまで理想にすぎないけどね。
にはは

>>135-136
新IFVを作るならTK-Xの技術は流用するだろうけど車体は新規開発のが良くない？

>>141
車体の一部でも互換する部品がある事は良い事です

>>136
そうなのかぁ予算不足かぁ
もしくは90式の車体利用もおもしろいかもしれんねぇ
できるかどうかは別なんだけど。

>133
阻止部隊で足が必要なのは、主陣地帯の前地で行動する援護部隊。
これらは時期をみて後退する必要があるから、足は必須だよね。

規模にもよるけど…
でも主力じゃないから、それほどの数はいらないよね。
正直、機甲騎兵とか援護部隊に最適なんだけどｗ
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これに小規模機甲部隊の浸透襲撃で側面遊撃

がお、がお

>>142
部品は互換するだろうけど車体は新規に近くなる気が

>>145
砲塔以外は90式で良いじゃん、と言う事で（以下略

>>146
それは自走砲でやって欲しかった…

あーーー
小規模機甲部隊による浸透襲撃とか書いてたら
旧軍の機甲浸透襲撃を思い出しちゃったよ。

跨乗歩兵を乗せた戦車を1輌毎に浸透させるの。
まとまった数で動くと見つかってやられちゃうからって…orz
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しかも、跨乗歩兵の任務は、敵戦車から戦車を守る刺突爆雷装備の対戦車肉弾兵…orz

が、がお…

>>148
陸自の旧軍化が激しいですね

１５０

どこの赤い国でつかw
対戦車戦を考慮していない戦車でそれをやれというのは余りにも酷

>>149

　日本人が前の敗戦を反省していないからニダ

>>152
ある意味事実ですね……

>151
赤い国は、大挙して戦車で突撃し、跨乗歩兵を敵陣に送り込むんだけど…
旧軍のは、1輌単位で浸透、で跨乗歩兵は戦車の護衛役…

役割がまるっきり逆なの。

しかも、戦車を敵歩兵の近接攻撃から守るんじゃなくて、
敵戦車から守るんだよ。しかも肉攻兵で…
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なにかが激しくおかしいよね…orz

が、がお…

>>86
PIATですね!!
PIATを山盛りにした装甲車両で面制圧ですね！分かります！
ブリテンです！(ゲームだけど）
ttp://blog-imgs-13.fc2.com/w/b/m/wbmuse/MultiPIATCarrier.jpg

>>120
ＬＡＶのハッチから手持ちの火器を身を乗り出して
撃つとか言ってる時点で殆どゲリラスタイルｗ
おまけにリアカーに迫乗っけて運んだり…
↑これはちょっと違う

アフリカのピックアップのほうが銃架に
ＭＧやリコイルレス載せてるだけましだったりして

米軍の記録には、塹壕等の上に日本戦車が停止して跨乗歩兵が
飛び降りて制圧して、また乗り込み次の塹壕へ・・・
の例も有る事は一応書いておくお、ちなみにサイパンだお
ちなみに、靖国に有るチハはその時の海岸の砂浜から掘り出したお
37mmに射貫された穴は痛々しいお

機動戦闘車に暗雲が…。

http://www.tokyo-np.co.jp/article/national/news/CK2008072702000095.html

正直戦車な気がしてきたけどこれは戦車なの？

戦車の不足を補うために持ち出した機動歩兵砲（自走砲）。

>>159
BMP-3的な何かなのかな。

何かエヴァに出てきた74式の砲塔乗っけたヤツっぽく見えてきた。

何かウィキ見えないんだが俺だけかな。

>>158
東京新聞の不勉強さが浮き彫りになった事例。

そもそも道路交通法を遵守することと、相手に対しての正面暴露面積を低減することが目的の小型化を
「海外の既存武器に合わない要求性能」って言い切ってる点がおかしい。

たとえ安価な海外製装備を入手したとしても、日本仕様に改修する必要があり総額では高騰してしまう可能性もある。
その場合は「なぜ国産しなかったか」と、これまた的外れな批判をするだろう。
言わば、叩ければなんでもいいんだな、と。

で、戦車か否かで言えば、戦車と同等の任務を達成不可能な点で、戦車ではない。
いいとこ、普通科の火力支援用途なので機動歩兵砲が正しい。

>>161
そういやテレ朝でキャスターが「高い金使うより輸入した方が安くね？」とか言ってたな。

まぁアメリカのV-300やスイスのピラーニャみたいなのでもいい気がするけどさ。

しかしコレが戦車扱いとはね。

＞機動戦闘車
そして車体のキャパから、どうも徹甲弾が撃てないのではないかと、
昨日淫獣が・・・・

徹甲榴弾でいいだろ。

HEPでおｋ

>>163
もともと対戦車用途じゃないから、HEAT撃てればおｋ

限定的な対戦車戦能力はどうなるんだよ

＞しかも、跨乗歩兵の任務は、敵戦車から戦車を守る刺突爆雷装備の対戦車肉弾兵…orz

「陸回天」というキーワードがひらめいた。
発射母艦はチハ車。

グーグル検索の結果はゼロ件。
「俺はダイヤの原石を見つけたんじゃろか」と思った。

しかし、映像化しても悲惨すぎるから右からも左からもそっぽ向かれるだろうね。
俺のアイデアはいつも金にならない。

>>168
いや・・・つーか・・・
M4相手じゃチハたん自体が陸回天じゃまいか？

ホニたんなら

戦果の期待出来ない特攻兵器とはこれいかに

軽戦車や空挺戦車、水陸両用戦車程度なら撃破出来る。

それが限定的な対戦車戦闘能力。

いやいやいや
MBTを撃破出来るだけの攻撃力はあるけど、神装甲でMBTに撃たれたら吹っ飛ぶよ
ってことだろ

ＭＢＴ以外の装甲車両を撃破可能ってだけでもかなり助かるんだけどね。
正直な話

>ＭＢＴ以外の装甲車両を撃破

30〜40mm MCでも可能だが

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　誰か、この25mmKBA改め30mmKCA改め30mmKCB改め30mm"ブッシュマスター"装備の
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　ぱぱヴィーゼルを呼んだもこよね?呼んだもこでしょ?
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>>176
そろそろ洞爺湖ってスローガンはやめたほうがいいと思うｗ

着々と戦車不要論が進んでいるな。
ageさんの予想通りやで。
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混乱してるな…

もはや自演ですらないもんな・・・

【戦車？】砲塔装備の『機動戦闘車』予算めぐり火花【それとも装甲車？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/news/1217220844/

攻殻機動隊みたいな自走戦車ならば

機動戦闘車は武装APC程度の能力に止めて非力をアピール、戦車枠から外さざるを得ない
と財務に思わせるのがベストという天啓を得た

三菱には途中から別の仕事を与え、小松のハシゴを外し、やたら小松ちゃんが大好きな
自衛隊内の勢力も失脚させる

世間一般の認識では砲塔がついているならば、それは戦車である。

戦う車という意味では間違って無いんだけどさ!!!

戦車砲の定義が問われるのかなぁ。対空戦車とか歩兵戦車とかが復活するのは楽しいけど。

戦車はなくなっていく運命にあるんや。
あきらめろや。戦車の明確な定義はないと昔から言っていたやろ。
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ageさんが戦車に明確な定義がないといっていたのは
こういう意味だったのか。
あなた財務省の人間なの？

ワイはたたのageさんや。論客や。
大人にはいろいろ事情があるんや。
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さすがageさん。あなたは常に未来を見ている。
あなたの書き込みは常に何かを暗示している。

不思議なことに戦車コテよりも、ageさんが言っているような
未来になっていくな。
防衛利権の時からそうだが、この人は何かを知っているのか？

これで何度目だろ。ageさんが一見いい加減のように見えて
ずばりと先を予言して的中させていく。

畢竟-ﾋｯｷｮｳ-、陸自兵力，戦車，火砲の致命的な不足はDA。官僚までも
が、国家戦略を失っちまった事が遠因だぁな。

日之本は、元来『下克上』構造だぇ。だもんで、トップが担がれるだけな御
神輿でも国家や企業の運営が成り立ち、少壮でも省庁や企業を動かす事
が可能だったのだぇ。
本邦の歴史を顧みれば、変革期こそ実力者がトップに のし上がり、トップ･
ダウンで新たな時代を伐り拓いて行ったけれどもDA。安定期に於いては
トップは、精々が調整役を果たせれば上出来で、最悪、無能でも行儀が良
く聞き分けが良いだけの“お飾り”で桶だったのだぇ（ｗ。寧-ﾑｼ-ろ、部下
のボトム･アップを損なわないため、もし人並み優れて有能でも敢えて能力
を表に出さないのが、トップ足る者の心得とされていたのだぁな。

んで以て、有能な少壮の官吏／管理職はDA。直属上司や、それを飛び
越えた更に上の役職に自案を呑ませると共に、セクションの垣根を超えて
他部門の有能な少壮 官吏／管理職と『横の連携』を取り、組織全体を動
かすのだぇ。差詰め『根回し』なんぞは、『横の連携』で全体のコンセンサ
スを得た上で、トップには承認のみを求めるつぅ、ボトム･アップの好例だぁ
な（ｗ

マァそれこそが日本の活力の源であり、総じて社会が健全な方向に進み、
我が国が滅びずに永らく保たれてきた理由だったのだぇ。

以前は、『官僚独裁』と批判されつつもDA。何方-ﾄﾞﾁﾗ-かと云えば“お飾
り”な政治屋に代わり、官僚が国家戦略を考えてきたのだぇ。しかし、この
20年というもの、官僚までもが国家戦略を見失い、お飾りや精々が調整役
に過ぎん政治屋の“戦略なき思惑や思い付き”を政策として具体化させる
だけに甘んずる様に成り果てたぇ。
しかもDA。あのバヴル景気を推進し、バヴル崩壊つぅ破局をもたらした大蔵
省＝財務省は、何一つ咎-ﾄｶﾞ-めを受けて無ぇ。将に罪無省（ｗ。その国家
戦略なき財務省が、国家戦略なき青幇爺-ﾁﾝﾊﾟﾝｼﾞｰ-に言われるがままに
国の安全を危うくしつつあると（苦虫

市井では、脱中国シフトが進行しているようだが。

ちゃうちゃう、わいはホンマはただの中学生やねん。
ちょっとミリオタヘコましたろう思うてなｗｗｗ

此処までつきあってくれてありがとう。
おまいら大好き！

現実は戦車不要の流れだよな。国家が間違っているだと？
お前らニートよりもまともに国家を考えているわ。

はい。この場合、確実に国家、というより財務省のほうが間違いです。

>>193
中国からベトナムへシフトしたはいいが、
労働争議の頻発や中国と似たような体質の行政に直面して、
あわててまた中国へ戻してるのが現状。

右往左往って言葉を絵に描いたようだ。

リスク過敏症じゃないかという気も・・・

時代はインドだ今度はインドへ移転だ、ですよねわかります
インドは若干遠いのと、法整備が遅れてるのと、物運ぶのに海賊多発域を通る必要があるが

…21世紀大陸打通プロジェクトという電波を受け取りました
アラブから中国・朝鮮半島までを結ぶ標準軌高速貨物鉄道とかどうよ

>>198
鉄道"網"なら脅威だけどな。
複線化されてても一本道じゃ使いようが茄子

>157
うん、そうだね。
確か、この跨乗歩兵による護衛は、サイパンにおける連隊規模の突撃が
失敗したんで考え出されてたと思ったよ。
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つまりは本土決戦とかを考慮

もう駄目駄目だよ〜

が、がお…

やっぱ戦車の砲をミサイルに置き換えても攻勢かけるには問題がある？

>>199
JR張りの超定時運転を行えば強力なバイパスにはなるだろう

>>201
（-｡｡-）　　　　　 　理屈の上ではDA。現在-ｲﾏ-に到る戦車砲をミサイルに
　ml　ﾎｼﾞﾎｼﾞ　　　置き換えても、戦車つぅシステムは成り立つぇ。とはいえ
戦車の最も重要な任務は、戦車以外の敵兵力に対する機動打撃であり、
対戦車戦は次等以下である以上DA。戦車以外の目標にゃあ不経済なAT
GMは、主兵装にするにゃあ抵抗が大きいのだぁな。

則ち、APFSDSを砲発射型ATGMに置き換える事は在り得なくは無ぇにせよ、
戦車以外の敵兵力に対してHEAT-MPなりHEPなりHE-Fragなりを撃てる砲
が支持され続けると思うぇ（ｗ

戦車砲には弱点があるんや。砲自体が重くて、反動もでかいから
軽量化ができないんや。燃費が悪いっちゅうわけやな。
さらに搭載弾薬数も少なくなるんや。
そこで機関砲とATMを組み合わせたハイブリットなら軽量化もできて
搭載弾薬数も増えて、燃費もようなる。
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つまり後方の負担が低下するわけやな。
論破完了エクスタシーやで。

燃費は優先順位が低いし、肝心のATGMは大した数は搭載できないし、
瞬間交戦能力に欠けるから今まで戦車がやってきた仕事は無理ｗ

>>204
はじめまして。このスレに初めてきました。
論理的でわかりやすいのですが、そういった兵器は実在するのですか？

>>206
ありまっせ。
アメリカでMCSというハイブリット車両を開発中や。
戦車不要論の切り札になるといわれとるんや。
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そもそも戦車とわ、どうして作られたか？

>>207
回答ありがとうございます。そういった車両は開発中なのですね。

>207
ディーゼルとエレクトリックを組み合わせた駆動のハイブリットですねわかりますｗ

微妙に不肖宮嶋っぽいカキコなんですが、どないなものか。

>209
自演乙

もう戦車の時代じゃないだろ。

んなこたぁない

夏休みはいろんなお客さんが来るからな。
ワイも仕事のしがいがあるっちゅうもんやな。
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わしの関西弁おかしいでっしゃろ
そらそうや、厨房やけのw

ていうかMCSも戦車には変わりないんだが、
自演してまでも自分を大きく見せたい短小包茎の
俺としてはMCSは戦車ではないと言い続けるよ。

ただいま大砲を積んだ装甲車は戦車か否かで論争中です＾＾
ttp://www.chosunonline.com/article/20080728000003

>>208
だいいちじせかいたいせんのときに、てきとみかたはりょうほうともあなをほりました。
これを『ざんごう』とよびます。
『ざんごう』のなかにへいしたちがかくれて、あいてをうつのです。
りょうほうとも、いっしょうけんめい『ざんごう』をほりました。
すると、りょうほうのぐんがこまりました。　あいての『ざんごう』でつくられたじんちをやぶることができないからです。
まえにかいたとおり、『ざんごう』でまもるほうは、かくれながらうつことができます。
だからせめるほうはあいての『ざんごう』にたどりつくまえにやられてしまうのです。
そこで、いぎりすのひとはかんがえました。

今日はいい感じや。論破完了エクスタシーやで。
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>>208
『ぐんかんのように、てきのたまをはじくことができるくるまがあればいいんだ!!』
ないすあいであーでした。
さっそく、あれちでもはしれるきゃたぴらーつきで、てきのたまをはじくことができる
そうこう（あついてつのかべみたいなもの）をみにつけたくるまがあらわれました。
これが、りくじょうぐんかん、のちのせんしゃです。

こうしていぎりすぐんはてきのじゅうだんをもろともせずに、てきのどいつぐんのじんちをせんしゃでやっつけました。

しかしせんしゃがつくられたとうじは、いまのようなはでなたいほうはついていませんでした。
なぜならば、つくられたときのせんしゃのもくてきは『ざんごうをとっぱして、ほへいをなぎたおす』ことです。
そのため、とうじはそくめんにきかんじゅうがついていました。
これがたいほうになったのは、てきのせんしゃをやっつけるためです。
また、きょうりょくなたいほうは、てきじんちにたいしてもゆうこうだからです。
（とうぜん、げんだいのせんしゃにもきかんじゅうはついています）
けっか、せんしゃはほへいにも、てきせんしゃにたいしてもせんとうりょくをもつ、りくじょうへいきのおうじゃとなったのです。

>>208
しかし、さいきん『せんしゃはいらない』というひとがあらわれはじめました。
あなたはへりこぷたーについて、しょうがっこうでまなんだとおもいます。
へりこぷたーがみさいるでせんしゃをねらうようになったり
（せんしゃのなかには、へりにこうげきできるせんしゃもいるようですが……）
ふつうのそうこうしゃが、みさいるをそうびでき、せんしゃとどうとうのかりょくをもつようになったからです。
それに、せんしゃはおもい。
どれくらいおもいか、あなたが100にんのってもだいじょうぶで、あなたが100にんでもちあげることもできません。
きゅうじゅっしきせんしゃは、100きろがいっぱいです。　いっぱいというのは100かける500ぐらいです。
つまりごじゅっとんです。　おもいということはうごきがにぶいということです。

しかし、これはあるひとつのかんてんからみたじれいでしかありません。
みんなでぎろんすれば、もしかしたら、しんのこたえをみつけられるかもしれません!!
きみもれっつとらい!　べんきょう!!　せんしゃについてべんきょうすれば、あすのこくぼうがみえてくる!!

普通の戦車に変えて、駆逐戦車は駄目？

そいつはすっかり廃れた

気持ち悪い。マジで気持ち悪い。
本当に面白いともってやってるのかい？ageよ。

いい加減死んでくれ。早く死んでくれ。
お前が死んだ日は俺の中で祝日にしてやるから早く死んでくれ。

　旧丸氏が命に変えても護る、と決意したクニは、ageちんの基本的人権を尊重するクニもこ。
　Tank Destroyerの名は、自走対戦車ミサイルによって受継がれたもこ。
　漢字無しの平仮名の文って、読難いもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　大事なコトなので、3行で書きましたもこよ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎　　　"洞爺湖"のステッカーを剥がすと、青少年保護条例違反になるもこ。
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ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
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今日も調子がいいわ。エクスタシーやで。
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通報しますた

>>204　>機関砲とATMを組み合わせたハイブリット

そらIFVの武装だぁな、もちろんハイブリットたぁ云わんGA（ｗ
んでIFVは、歩兵を搭乗させる容積を捻出するために、MC＋ATGMで妥協
してるのだぇ。それによって歩兵直協火力支援，対空，対装甲（戦車を除く），
対戦車つぅ４つの用途を、最小の重量／容積で実現してるのだぇ。

他方、直協支援や威力偵察を専らとするFSV（＝Fire Support Vehicle；火力
支援車）じゃあ、MC＋ATGMではなくて76mm以上の火砲を載せてらぁな。
こら則ち、直協火力の提供つぅ点じゃあ、MCよりも火砲が効率に優れる事を
示してるぇ。
って事ぁDA。IFVが歩兵を搭乗させるスペースを稼ぐために、MC＋ATGMで
“妥協”してるつぅ事だぁな。

んな妥協の産物に過ぎねぇ「MC＋ATGM」が、現用の戦車砲に取って代わ
るなんざ、当面は考えられんがNA（ＷＷＷ

何もわかってへんな。IFVは機甲に随行して歩兵を運ぶんや。
当然無駄なスペースもあるし、戦闘専門車両でもあらへん。
論破完了エクスタシーやで。
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意味不明なことを書き散らすことを論破というようになったのはいつだろう。

つーか早く死んでちょうだいよ糞age

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　だから、死ねとかいうな、もこ。むしろ楽しむもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
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ageのいっているのに近いんだが・・・
50mmCTAとATM発射器をそなえ装軌で現用MBT並の装甲を備えた車両
をIFVと言い張る、という電波を風呂はいってる時に受け取りました。今日はよく電波を受け取るなぁ

機関砲とATMの重戦闘車？
BMPTがなにか？
つ【ttp://armor.kiev.ua/Tanks/Modern/bmpt/】
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で、ロシアはT-95も開発中ですが、なにか？

にはは

IFVは歩兵を運ぶために余計なスペースがあるんや。
当然戦闘専門に設計されていないから、攻撃能力も限定的や。
もっと勉強しぃや。　論破完了エクスタシーやで。
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2A42 30mm機関砲ｘ2
AGS-30擲弾筒ｘ2またはAGS-17擲弾筒ｘ2
9M133 対戦車ミサイルｘ4
AGS-30擲弾筒2門ｘ2または7.62mm機関銃ｘ2

ベース車体はネ申戦車
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で、BMP-Tは限定配備でT-95も開発中ってのも、もう1回書いておくよ。
そうしないと、意図的に混同する人がでるからね。

ま、書いてもするだろうけどｗ

にはは

BMPとBMPTは　ま　っ　た　く　違　う　も　の
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ageさん、勉強しようね。

にはは

BTRとBTR-Tも、似てるけど別もの
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みんなも混同しないようにねー。

にはは

主力戦車を容易に撃破可能な装備は戦車砲の他対戦車誘導弾、携帯ロケット発射機、大口径航空機関砲
などの物がありますが、機動力、防御力、火力を高次元でバランスさせる組み合わせで装甲戦闘車両を開発するとなると
航続能力・戦闘継続能力・補給の簡略化を考えると、大口径の汎用火砲・中または重機関銃の組み合わせが理想的で
生残性・踏破性・路外機動力を考慮したプラットホームも、現代においては装軌式以外には考えられないのです。

そんなのがあるんですね、流石ロシア人。なんとも条約逃れの言葉遊びが好きな人種だぜい
目下自衛隊の敵財務省との、予算を減らすことを目的とした戦車・装甲車論争
の言葉あそびとは別物なわけだけど

なるほどな。ワイと同じことをロシアも考えていたんか。
ワイも己の才能が恐ろしくなるわ。めっちゃエクスタシーやで。
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>240
BMPTは限定配備
T-95の開発は継続中。

意味わからないかな？
意図的な混同はやめてっていったよね。
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あと、そろそろAA真似するのもやめてほしいな。

がお、がお

　いや。あんたが知らんかっただけの話もこ。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　若いって、好いもこね。粗末なネタでも、今よりずっと、気持ち好く
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　 イケたもこ。
　　　　　　　　　　　　　　　　 ／ヽ─‐ ;　"`つ旦○'`; ~~~
　　 _＿＿_─／］＿／￣￣　　　　　　`:.,＿＿＿_＿,ゞ
＿_＼＿＿＿＿＿＿＿＿ちどり＿＿＿＿_＿＿＿]＿

age見たいな奴の人格も人権も認めたくねえ

>>240
おめーの言ってたのには装甲も無いし、装輪とも装軌とも明言してなかったろ

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ワイの新しいAAや。どや？

露西亜の対戦車自走砲は、現代のホニたんのようなもので
戦車を撃破可能な装軌車輌でしかなく、その装甲は無いに等しいということでわかっています

>>245
なら戦車乗るなよｗ

>241　Lans丼
　このKZを進むageちんに、他のAFVに乗り換えろ、というもこか?この人非人。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　ぱぱは常に背後を狙うので、このクルマで充分もこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>240
神戦車の車体を使っている以上、燃費も整備性も同程度と考えられるわけだが
そこんとこどうよ?

293 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 13:57:00.38 ID:0SYfrahG0
>>284
海空は比較的恵まれてるんだよ。海自は人不足がやばいが、船の性能自体はもっと上だろうな。
一人頭の資金は陸自はほかの半分以下。戦車も火砲も削減されちゃったしトラックはやっと出回ったけど完全機構化は望むべきもない品……

298 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 13:59:36.55 ID:0vyokX+B0
>>293
戦車、火砲が減らされたのは世界的に大規模な陸戦の発生率が極端に下がったからだろ
そのうちエヴァみたいに装軌式戦車が日本から消えるかもな

301 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 14:02:11.82 ID:0SYfrahG0
>>298
戦車は対戦車戦専用兵器じゃないよ。
ただでさえ人がいない陸自から、市街地戦やゲリコマ対策にも十分効果のある戦車を削減する必要性をこれっぽっちも感じないんだが。

309 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 14:08:38.03 ID:0vyokX+B0
>>301
戦車は今も昔も突破用兵器だろ。見通しの悪い市街地に入るなんて敵対する歩兵の思うつぼ
いつどこに現れるかもわからんゲリラやテロリストが相手なら装甲車両の方が運用面からみてよっぽど有効だわ

311 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 14:12:37.75 ID:0SYfrahG0
>>309
米軍は市街地戦に投入し戦果を上げてますが何か？
戦車はその強固な装甲で歩兵に壁を提供する。戦車以下の装甲しかもたない装甲車のほうがよっぽど「敵対する歩兵の思うつぼ」だと思うが?
トルコでもゲリラ狩りに山岳地帯に投入されてるし。

312 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 14:13:39.52 ID:fHlZTaFo0
>>311
初心者考察はそこまでにしろよｗｗｗｗｗ

317 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 14:17:55.80 ID:0vyokX+B0
>>311
だから運用面だって
そら全国各所に戦車配備できれば一番いいんだろうけど
それが無理だから90式戦車は対ソ戦に備えて北海道に配備されてたんだろ

第一あんな図体のでかい戦車を局地的に出現するゲリラに迅速に対応させるのは無理
米軍のやトルコのは敵対勢力の位置が把握できてる状態での殲滅戦だったからだろ
だから陸自は部隊の移動に邪魔になる戦車を減らして装輪式車両を増やそうとしてるんじゃねーか

323 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 14:22:19.36 ID:0SYfrahG0
>>317
別にゲリラ戦ってのはいちいち追っかけて直接つぶしていくわけじゃないからな?
根拠地を含むと思われる地域を丸ごと包囲してどんどん輪を狭めていくのがゲリラ戦の常道。だからこそたくさんの人員がいるのであって。
そこで大きな装甲を持つ戦車は役に立つんだよ。

359 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 14:40:05.44 ID:0vyokX+B0
>>323
つーか対ゲリラ戦にそこまで装甲を重視する理由がわからん
それに戦車は対戦車兵器であって対人攻撃能力なんてオマケ程度のものだぞ
あんなバカでかい主砲を使うならトラックに擲弾銃つけて兵士を乗員させた方がよっぽどいい

372 ：以下、名無しにかわりましてVIPがお送りします ：2008/07/20(日) 14:45:50.39 ID:0SYfrahG0
>>358
んで、待ち伏せされてアボンですかｗ
>>323で言ったとおりこっちから相手に向かっていくわけだからこれは一種の攻撃行動だわな。
んで、こっちは移動しながらの戦闘になるわけだから地形を利用しづらいわけだ。そこに相手が待ち伏せしてる可能性があるわけだぞ。
戦闘での利点はもちろん心理的にも大いに意味がある。さらに言えば、当然ながら戦車は小銃やら機関銃でたおせんから対戦車兵器の使用を強要するという意味もある。

VIPPERにも劣るage哀れｗ

最近の異常気象のニュースを見てると、装輪の限界を痛感するんだが、
おクニの中の人はどう考えてるんだろうね？

砲で地形が変わっちゃうほど耕された前線を超越してお客さんを海に追い落とすとか
堤防を切って古典的な水攻めで障害を作り出されたりしたら、装輪中心装備の
陸さんは重機を戦闘に進軍する事を想定してるんだろうか？

迂回すればいいやろ。勉強不足やな。
迂回、突破、挟撃、集中。
これくらいの戦術用語を覚えろや。
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>>252
砲で地形が変わる程じゃなくても世界的にみて降雨量の多い日本では
作り出された泥濘は装輪車両全般にとって脅威だな

>>253
この間Lans氏に教えてもらってたよな。
人に話して聞かせるくらいには理解できたのか？

素人が口をださんでも、防衛省が綿密に計算をして装備を決めているんや。
装輪批判も所詮、素人の意見やな。
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>>253
前線で小一時間スタックするだけで榴弾砲の良い的の出来上がりなんだけど。
徹底的に乾燥路面のみを志向して移動すんのか？

>>256
>>250-251のやり取りについてどう思うよ。

乾燥路面？　整地のことやな。
夏休みの餓鬼が素人用語を使わなくてもいいよｗ
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>>256
素人の財務省は口を出すなと。賛成だねｗ

>>258
このスレを見てうつしているアホにしか見えないな。
ところどころ素人らしい表現があってよろしいな。
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>>257
そうして敵正面に誘導される訳ですね、わかります

防衛省は装輪車両を増やすことで燃費の向上、ひいてはCO2を削減することにより
排出権取引によって独自の財源を獲得するつもりだったんだよ!!!!

AAのズレも直せないコピペ厨が素人用語だとさｗ

ひしひしと夏休みの餓鬼とわかるわｗ
コテの書き込みをそのままコピー。
一度聞いたことをそのまま聞かされてもな。陸戦スレを最初に立ち上げた
ワイには釈迦に説法や。
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とりあえずAAのずれぐらい直せよｗ

ワイに相手してもらったら、自分で調べてきて、自分の文章を書けや。
コテでも最低限、自分で調べて自分で書いているわ。
コテの書いたことをコピーして、論戦をふっかけてきても、
その文章を書いたコテを相手にしているワイには物足りんなｗ
論破完了エクスタシーやで。
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なんか発症してる？

見えない敵とまた戦い始めたｗ

すごい正論だな。戦車不要論をめぐるageさんとコテの
数十スレにも及ぶ戦いの前に、素人などお呼びではない。

はて・・・コテ相手に論戦が成立していただろうか・・・?
そうゆうことは反論されたことに全部答えてから言おうな

ワイもコテ相手に数十スレ相手をしているんや。
今すらコピーを見せてきても、コテの二番煎じ。
新参者の不勉強ちゅうわけや。
陸戦スレ設立のワイにとって素人など相手にしとらん。
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接地圧の高い105mm搭載高機動戦闘車とか戦闘機動中にスタックしたら泣けるだろうなあ・・・

……「本物の馬鹿がここにいる」

じゃぁ素人の俺に教えてくれよ
ageがいつどのスレでLansに論破されて恨みを覚え
粘着質なあらしに成り果てたのかを

AAの修正も出来ない素人と聞いて飛んで来ました！

戦車無くして歩兵役立たず、歩兵無くして戦車役立たず、です

何を言うているんや。このスレは戦車不要論スレや。
戦車不要論スレで戦車不要論を語る。ワイの仕事は当然のことや。
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戦車不要論スレで陸戦スレのスレ立てを誇るとはｗ
スレ違いカエレと言われても何ともないぜ

このスレもはや「戦車の必要性を再確認するスレ」に成り果てているとおもうのは俺だけ?

なんかageにとって都合の悪いキーワードが含まれてたんだろう

陸戦の王者がゲリラに蹂躙される姿を実演してくれるとは、さすがageさんだ！

>>281
> 陸戦の王者

ageの自称だけどな・・・

軍事板のコテは
反論する名無し三頭兵どもを徹底的に叩きつぶし殲滅し
圧倒的な知識と見識と資料の爆撃によって更地にすることでしか
信頼を得られないんだ。よく覚えときな

>>283
今俺がいいこと言った

すいません。>>283氏のご期待にそぐえないコテですいません。

酔ってるとすごいネガティブです。すいません。生まれてきてすいません。

>>283
そう…だったのか？
べつにそんな攻撃的にしなくても良さそうなもんだけど。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　18のヒトが、ポジティヴに生きたいと聞いて、突貫しに来ました!!
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　もう立ち止まるコトは許されないもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎　　まぁ、許してしまっても、ソレはソレで。
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

とりあえず淫獣の触手に絡め取られてﾝｷﾞﾓﾁﾞｨｨｨｯ!ってことはわかった。

ワイはコテではない。トリップをつけていないからな。
ageとは戦車不要論の意思だ。トリップなど意味をなさない。
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おいおい。なんか自己陶酔始めちゃったぞ？

>>290
相変わらずAAのズレは直せないけどなｗ

戦車でしか達成されない、他の装甲戦闘車両には無い性能は
「バランスの良い攻防力」だよぉ。
攻撃力だけなら何とかなるけどＭＢＴの高い攻撃力と瞬間交戦性、汎用性
を備えた直射砲に各種中口径砲はおろか対戦車ミサイルすら耐えうる
正面装甲、更に高い機動力。
とにかくバランスが良いんだよ。　　

　 　　　　　　　
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ＴＫ-Ｘﾀﾝの左のヘッドライトが可哀想だったので修理しといた

>>290

　そういう芸ですから。

久しぶりに来てみたらえらいこったなｗ
しかも整備兵氏に「芸人」認定を受けられてよかったねｗ

＞203
戦車の砲をATMに変えることができないのは、そういう経済的な問題だけ？

ATMは戦車の主砲から発射できるリフレックスやらLAHATが既にあるしね。
特にLAHATなら戦車の基本的な構造は弄らずに105と120両方から
打ち出せるからそこまで便利ならもっと大々的に使われてるはず

瞬間交戦性
最短射程
汎用性
HEAT弾頭

>>295
現状では、少なくとも当面はDA。
「砲（直接照準＆平射）＋APFSDSほか」つぅ現状の火力システムは、ATG
Mに対して、コスト以外にも瞬間交戦性や携行弾数，侵徹長，汎用性に勝
るぇ。だもんで、ATGMに取って代わられる事が無ぇのだぁな（ｗ

>>296 それはですね、日露戦争やボーア戦争以後、機関銃の普及には第一次世界大戦の塹壕戦を
待たなければならなかった過去がありますから。

さすがageさん、保守的な軍人の発想を超えている。何者なんだ、この人は。

はよー。OCNの規制が解けたよー。

戦車信者だけど……絶望したね。
アメリカ開発中のMCS（→砲搭載戦闘システム）、軽量戦車だけどね。
あの完成予想図なんて、まるで自走砲じゃねぇか。
24トン?　軽すぎだろ?　自衛隊の89式装甲戦闘車より軽いってどういう事よ?
（→判ってるよ、空輸の為だろ?　でもなぁ……）
防御力は『現代では　重さ＝装甲厚＝防御力　とはならない』って聞いた事があるからともかく。
120ミリ滑腔砲の反動に耐えられるのかよ?
しかも、後部にスペースがあって乗員（→2人ぐらい?）を乗せられるだぁ?

もしも、120ミリ滑腔砲の反動に耐えられて、
且つ、空輸後に増加装甲（?　モジュールっていうの?）で防御力の増強が出来て、
乗員も運べるんだったら……

戦車も、歩兵戦闘車も必要ねぇ、戦車に歩兵戦闘車が統合され……いや、歩兵戦闘車に戦車が統合……。

アレを戦車と言っているのはレス乞食のageだけだからダイジョび。
てかここのところageに餌あげてる人が多すぎｗ調子に乗ってるやん・・・。

FCSは先頭打者の自走砲型をワシントンにもってってお披露目したりしてるんですが
これがダメだったら、以後の有人車両型はダメかも。

でもFCS自体は通信システムとか、個人統合型兵装（ガンダム）とか、UAVとかあるんで
そっちはそっちで生き延びるというか戦場に届いてるものもあるみたい。

戦車というよりはこのスレでも良く出て来るシェリダン空挺戦車の子孫みたいな位置づけで
たぶん第82空挺師団あたりに戦車大隊を復活させて装備するんじゃないかなぁ。制式化すれば
ですが。パナマ侵攻の時に一応空中投下してますし（とはいっても現地にもともと南方軍が
駐留しててクーデターっぽく行動したんですけどね）。

至近で撃ちあったら（防御力のせいで）ヤバいから、
砲発射ミサイルかATMでアウトレンジ攻撃しますって、
FVだのロシア製戦車だのに近い戦闘コンセプトになってる罠。

>>302
なら、安心だ。
戦車は、戦車。　歩兵戦闘車は歩兵戦闘車の役割を果たせば良い。
俺の考えは、戦車は戦闘専門。　歩兵戦闘車に代表される装甲車は歩兵を運ぶのが役割で、攻撃は二の次って考えだ。
歩兵戦闘車の対戦車ミサイルなんかは、歩兵支援用だと考えてる。

>>303
パラシュートを戦車に括り付けて、輸送機から落とすって事でおｋ?

敵陣に戦車隊が肉薄したときに、塹壕から飛び出して戦車を狙った
RPG射手にいちはやく掃射を浴びせてミンチにしたり、湾岸戦争でも
戦車コンパニオン（バックアップ）としてIFVが活躍してる。

単なる歩兵運搬であればIFVでなく旋回機関銃程度で武装した
装甲車でいいし、単なる歩兵支援であれば機動砲の類が
トータルコストが安くていい。

>303　>304

MCSは「空輸」であって空挺じゃないよね。
あくまでも空港での荷下ろし想定だと思ったよ。
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で空挺に配備じゃなくて、一応、新編予定のUA旅団に配備の予定だよ。
UA旅団の後詰に従来型重旅団もあるけどね。

にはは

>>307
MCSの後詰めにエイブラムスが描いてある例の図はテンプレに入れてもいいと思うんだ

>>301と>>305は俺だ。
完全な質問者なんで、ちょっと判り易いようにコテハンつけてみた。

>>306
じゃ、機関砲と対戦車ミサイルが併用されて装備されている（ような気がする）のは
機関砲は、戦車を敵歩兵から護る為、
対戦車ミサイルは戦車を援護している歩兵を援護する為（→対物用）って事でおｋ?

>>307
空輸の為もあるだろうけど、24トンぐらいだったら、（完全な妄想だが）空挺作戦もやれるだろ。

>309
>24トンぐらいだったら、（完全な妄想だが）空挺作戦もやれるだろ
無理っしょ。
LAPESでもシェリダンくらい（15ｔ）が空投できる限界だと思う。

>309
そもそも、機械化歩兵の任務は、地域の確保。
IFVのATMは確保した地域に敵が奪回の為逆襲をかけてきた場合の対処の意味が大きいよ。
逆襲には大抵、戦車を含む重戦力が投入されたりするから。

あとは進撃時、戦車は先頭だけどIFVは側面警護にも付くよね。
で、敵の反撃は側面にｒｙ　その敵はこれまた重戦力ｒｙ

これがIFVのATMは自衛用と言われる由縁だと思うよ。
戦車の後方からの攻勢的な支援射撃にも使うこともあるけどね。
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戦車を敵歩兵から守るのは、もっぱら同軸機銃。
機関砲は対軽装甲車両相手。

にはは

基本的に兵器に〜〜用ってのは無いだろ
装備の中で脅威を排除するのに十分な能力を持つものが都度選択されるというだけで

Lansﾀﾝが話して居るのは主用途の話だし。

たとえば対空機関砲も歩兵に掃射したら効果あるけど主用途じゃないしね

質問スレのレベルだけど折角だからここで聞きたい

25�_〜35�_口径機関砲の榴弾の危害範囲（歩兵を傷つけるのに十分な威力を持った範囲）
ってどれくらいなんだろう
それも土嚢程度の防壁なら簡単に吹き飛ばしてしまうのだろうか
いまいちわかりません

＞25�_〜35�_口径機関砲の榴弾の危害範囲（歩兵を傷つけるのに十分な威力を持った範囲）
＞ってどれくらいなんだろう

と

＞それも土嚢程度の防壁なら簡単に吹き飛ばしてしまうのだろうか

の間の脈絡（文脈）が理解出来なかったりするわけだが。

イメージをついでに聞いてみただけです
すいません

>315

ttp://www.inetres.com/gp/military/cv/weapon/M242.html
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にはは

>>318
こんなに詳しく
ありがとうございます

やはり戦車はいらんな。
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>>320
考察も何もかも抜きでいきなり結論かｗ

戦車不要論は「常にそこにある」から理解する必要は無い。
その存在を認めるならばそれは戦車不要論となるのである。

病院行ってこよう。。。

VIPPERにも理論的に反論できないageがいると聞いて(ry

VIPに軍板住人がいるだけじゃないかな？
確か、90TKさん、普段出入りしてなかったっけｗｗｗ
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にはは

このスレをそのまま書き込んでいるアホやろ。
このスレでは通用しないROMっているやつが、他のスレで自分の
知識のように書き込む。
ニュース速報なんかにやにやしながら見てまっせ。
あぁ気持ちいいわぁ。論破完了やで。
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まだまだ下がいるって思うと安心できますよね、わかります

このスレを見ているけど、議論に参加できない
程度の連中が、他のスレで我が物顔で書きこんでいるんや。
他人の書き込みを自分の知識のように書き込む様は滑稽だぜ。
本人らは一ヶ月でも軍事板を視聴しているだけで、立派な住人らしいわ。
ワイもおもろいので、質問してやったらそいつら答えられないｗ
所詮ニワカやねんな。
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コテ使わないと便利ですもんね、どんなに武勇伝を語っても証拠が残らないからw

さすがageさん、まさに鶏頭牛尾ですね

あぁほんま気持ちいいわぁ。論破完了エクスタシーやで。
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>327

うーんと…ageさんは弱いものいぢめが好き…っと…かきかき
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でも、相手が本当に弱いのかわかってないし、
結局、論破できてないので、自分のが弱いのに気が付いてない…と…かきかき

夏休みの宿題「ageさんの観察日記」…今日の分おーわりっと！

がお、がお

>>331
でも、勝てる相手としか戦わないのは軍事的には正しいよね

>>327
そうだよね。3ヶ月もスレをROMしててageの真似してネタカキコまでできる
自分と比べたら所詮にわかだよねw

>332
でも、それだけじゃ策源地が陥とされて敗退しちゃうの。
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その前に、相手を疲弊させて決戦して主導を取り戻さないとね。
あ、わたしはそう簡単には疲弊しないからねｗ

いやっほーう！戦車最高！

にはは

ワイは絶好調や。めっちゃエクスタシーやで。
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とりあえず、鶏頭牛尾が皮肉の意味で使われてるって気づこうな?
かわいそうだろ、俺が

確認した。
でもシェリダンに比べると結構重いが、なんとかなりそうな気がする。
シェリダンが退役する前、『空挺戦車』として採用されてたスコーピオンは7トンだろ?
シェリダンは15トンだから、少しずつ『空挺戦車』として使える車両重量は重くなって……
……いや、素人の考えだからあまり突っ込まないでくれ。

>>302
素人目から、戦車は要るだろ?
確かに『現代大戦略』とかやると実感するんだが、
歩兵戦闘車なんかも（対戦車ミサイルとかの充実で）戦車並みの攻撃力持ってる。
下手すりゃ、重歩兵だって対戦車ミサイル持ってるぜ。
ああ、戦場でもこんな感じなんだな、と思ってプレイするんだが……。
防御力が無いんだよな。　戦車にあって、偵察車、装甲車に無いのが、それ。
主力戦車並みの防御力を確保出来る戦闘車両なんてあんのか?
『プラズマなんとか装甲』とか『敵砲弾迎撃システムが〜』とか言われても納得出来んぞ。
装甲車が『プラズマなんとか装甲（→どっかで読んだ。　砲弾を溶解させる?）』を装備させたので、主力戦車並みの防御力を得ました。
なーんて言われても、戦車がその装甲を装備したらどうするんだ?　ただでさえ装甲厚で負けてるのに。

……スマン、これが素人一般人の見解だ。
特に『プラズマなんとか装甲』あたり、十分に怪しい。
素人が、下手に軍事に手を出すと、大変だなぁ。

スマン、『プラズマなんとか装甲』じゃなくて、『電磁装甲』だ。
開発中らしい。　放電して弾を炭化?　気化?　させるんだと。

なんか、日本語じゃないな、って感じなので……俺の主張を要約すると。

･歩兵戦闘車、偵察車といった装甲車両諸々は主力戦車以上の防御力を持ち合わせる事が出来ない。
･もしも装甲厚によって装甲車両の防御力が増強されるとするならば、重量が増し、戦闘車の機動力を落ちるのではないか。
（→戦闘車の利点が減る）
･主力戦車が最高の防御力を得ている限りは、戦車は中々消えないのでは無いか?

>>338　歩兵戦闘車については、一定の容積に装甲を貼り付けて車両として纏めるという制約がある。
一定の容積とは歩兵分隊なり射撃組なりを纏めて載せ、かつ、安全に疲れさせずに輸送し、かつ、
いざ降ろすとき乗るときは短時間で手早く乗り降りできる開口部があることを意味する。

このため、一般的には主力戦車と比べて装甲は薄い物となりがちである。

しかし、多少の無理をすれば装甲は充実できる。たとえばイスラエルのメルカバ派生型や
T-55改造型の装甲兵員輸送車などが好例。また、古くは第2次世界大戦中にシャーマン改造の
カンガルーなどがあり、さらに遡れば第1次世界大戦の菱形戦車にも歩兵輸送型はあった。

>339

カンガルーのベースはM4じゃないの。
カナダのラムちゃんだよ。

ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/RAM.htm

よく似てるけど別。
ベースもM3ベース。
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ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/KANGAROO.htm

にはは

　ラムといえば、アグネス･ラムだっちゃもこね。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　もしか　もしか　愛はもしかして
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　放り投げた　ブーメラン♪
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
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／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

らき☆すた最終話ですね！

足回りだけ見せてＭ３とＭ４を見分けろと言われても無理っす。

>>340　それは知らなかったです。ありがとうございます。

今になって改めて見ると、ラム巡航戦車ってまんまアニメキャラですね。

さてGYAOで海上自衛隊の生活を視聴してきたわ。
海軍不要論者の私も思わず見とれたわ。
陸軍にはスマートさが足りない。MCSにはスマートさがある。

すまぁと？



わけの分からん日本語を使うなああぁぁぁっ！！

>しかし、多少の無理をすれば装甲は充実できる。たとえばイスラエルのメルカバ派生型や
>T-55改造型の装甲兵員輸送車などが好例。
しかしそれは重装甲APCであってIFVの代替は出来ないのではなかろうか

マスードさが足りないと聞いて飛んで来ました！（違う

345 名前：名無し三等兵[age] 投稿日：2008/07/30(水) 22:13:35 ID:???
さてGYAOでのアフガン侵攻を視聴してきたわ。
戦車不要論者の私も思わず見とれたわ。
多国籍軍にはマスードさが足りない。アフガンにはマスードさがある。

こうですか? わかりません!?

マスードはあっさり殺された。

今のアフガンにマスードさなんか残っちゃ居ない。

http://en.wikipedia.org/wiki/Kangaroo_%28armoured_personnel_carrier%29

一応、シャーマンやチャーチルから改造されたタイプもあったみたい。M3車体であるプリースト自走砲
からの改装が初期は中心だったけど、後に車体を返却してからはラムやシャーマンにプリーストの
車体を使ったとしてます。

リーとシャーマンは>>342で言われているように足回りだけだと分からないですね。正面に回ると
はっきりしますが。

日本みたいに山で各地方が分断されているところには、
空輸しやすい戦闘車両が必要だと思うんだよなぁ。

気のせいだ。

△・・・空輸しやすい

○・・・山岳地帯での機動力が高い

>>339　>一般的には主力戦車と比べて装甲は薄い物となりがち
そら、仕様だぁな。
仮にMBTが、前面；対125mm APFSDS抗堪／側面；対30mm APFSDS抗堪
を求められるならばDA。例えばIFVは、それよりも一段低い前面；対30mm
APFSDS抗堪／側面；対23mm APDS抗堪で桶つぅ具合だぇ。そーした仕様で
計画され、設計されるので、一般にMBTの半分程度の戦闘重量で済んじまう
のだぁな。
もしIFVに、ATGMやRPGに堪える前面装甲を欲するならばDA。例えば現用
MBTの車体を流用したり、旧式MBTの車体を流用した上でERAを貼り付けて
耐弾性を確保したりするのが（ERAを利用するにゃあ、下地も相応-ｿﾚﾅﾘ-の
装甲が要るぇ）、新たに開発するよりも合理的な場合があるぇ。
Nemmera（だっけか？河馬ベースのAPC）やアチザリットってなぁ、そーゆー
事例であると。

しかし、イタリア等の海岸線の長い国では・・・

>>354
日本がアフガニスタンのような禿げ山ばかりならそう考えるがなぁ

アフガニスタンに展開したカナダ軍は機動砲ではなく、Leopard2を要求したぞ。

そらアフガニスタンみたいに開けてるところで、なおかつ山岳地帯なら戦車のほうがいいだろう。

ただ日本は山岳地帯ではあるが、木が多くて砲塔のある車両はあまり意味が無いんだわ。

というか、交戦距離が短くなるから、冗長な防護能力と
優れたダッシュ力、打撃力をあわせもたないと残存できない。

開けてる？
重装甲を望むのは奇襲に対応するためだろ
開けてるならなおさら機動砲でいいじゃないか

日本の場合開けてる土地なんかほとんど無いんだから、機動砲の出番は無いな

機動105mm砲の交戦距離2000mとかは第三世代のATMでアウトレンジされるだろ。

ぶっちゃけ山岳地帯の戦闘になったら、ヘリも車両も使い物にならん。
ガチの歩兵戦になるよ。

機動砲なら、T-55で結構戦えるような。

>>363
ってことはATMの能力が最大に発揮されるような開けてる場所でも使えないな。
機動砲なんて、価格と維持費が安いだけで他はダメダメだな。

敵がATMを持って布陣している待ち伏せ地点に踏み込めば助からないかと。

お前ら成長せん生き物やな。GYAOでロード　オブ　ウォーが見れるぞ。
世界を股にかける武器商人の映画だ。
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トップアタックの必要さえ無いから安価なＡＴＭを多数そろえられる。
ますます機動砲は生き残れない。

機動砲のほうが日本の場合は良いんじゃない？
陸自は装備をまともにとる予算が無いし、これからはガシガシ防衛費が削られるんだから、
できるだけ金のかからない火力を持つべきだよ。
どうせ国内で使うのは対テロか対コマンドだし、海外に持っていくとしても空輸のしやすい機動砲が有利じゃん。

ペラい装甲ですぐにやられるMGSですねわかります

万一、敵に上陸された場合は自衛官の血をもってこれを撃滅するわけですね

自走砲の機動力向上と言うならそれもアリですけどｗ

特科と機甲の連携もやりやすくなりますね

>>372
頑固に戦車ばっか配備してたらガチでそうなる地域はある

戦車ばっかって…
自衛隊がオールタンクドクトリンをとっていたとは初耳でつが
このスレは基本的にごく一部の戦車不要厨と諸兵科連合厨が
果てなく同じ議論を繰り返してるんたぜ

まぁこれからは日本も軍縮という大義名分のもと防衛費は減っていくだろうから、
戦車は無くなっていき、緊急展開部隊の持つ機動砲のみが唯一の機動火力となるだろう。
戦車不要論というよりかは、戦車絶滅論

弱いくせに展開能力だけは高い戦力か・・・
これからどうなるのか考えるだに恐ろしいな

そうでもしないと技術劣国はキャッチアップできないだろうからな。

まぁ機動砲は都市で使うのなら良いと思うよ。
高速道路使えるし、ちゃんとした榴弾砲だから機関砲みたいに何区画もぶち抜くことが無い。

有事に高速道路ですか？ｗ

>379
湾岸戦争でV150系の装輪装甲車で編成された軽機械化歩兵部隊が
ハフジの市街奪回に投入されて、どうなったのか言ってごらん。

そしてその窮地を救ったのは何だったのかな？

ほら、遠慮はいらないよ。
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にはは

>>381
サウジ軍がテンパって突っ込んじゃったケースですか？
私は八月号の記事でしか知らないけど、
あれで思ったのは「殴れて、殴られても耐えれて」という
条件でAFV作ると、「今のところは」MBTに近いものしか出来ない気がしたな。
MBTを確実に黙らせようとしたら相当の火砲か大型ATMをぶち込むしか現実的ではない。
やはり単純明快にデカイ大砲で吹き飛ばせて、砲撃喰らってもそう簡単にはへばらないもの
って装輪装甲車には難しいとは思う

数十年前とは技術が違うのだよ。
Lansも不勉強だな。

>>381
どうなったの？

まぁ戦車不要で敵上陸部隊が歩兵しか投入しないのならとっても助かるわー
いやほんとにｗ

>>339
そりゃ判る。
戦車の車体を流用してるから、硬いに決まってる。
でもT-55を改造した、兵員輸送車なんて、ありゃ『歩兵を運べる戦車』だろ?
火力はおいといて……。

さて、ageさんよ。　さっさと論破してくれよ。
主力戦車以外で戦車の車体を流用していない装甲車両の中に、主力戦車以上の防御力を誇る車両があるのか?
90式だか、TK-Xなんかの側面装甲は『35ミリ機関砲の斉射』に耐え得るそうだ。
歩兵戦闘車の装甲は、正面装甲でも機関砲に耐えられるか怪しいんだが。
（wikiでは、歩兵戦闘車の装甲は機関砲に耐え得るレベル、と記述してあった様な気がする）

それとも、戦車の様な防御力は今後要らなくなるのかい?

>>386
「掃射」だったと思う。35mmのAPDSで。

>>380
高速道路どころか、地下鉄で移動するし、コンビニやスーパーで食糧調達するし、
ガソリンスタンドで給油するから。

ナンテコッタ！　侵略ダ！

>>387
指摘有難う。
APDSってなんとか筒付き徹甲弾?　それともなんとか筒付き翼安定徹甲弾?

さて引き続き寝よう。　夜勤はつらいよ。

>>390
翼なしの筒付き

ATMが対戦車砲の子孫ってことは
ATM搭載車両に戦車並の装甲もたせても駆逐戦車の子孫みたいなものか
戦車の代わりにはなれない

トップアタックATMが普及したらMBTの分厚い装甲も何の意味もない。

はいはいHEAT弾頭HEAT弾頭

いやいやここはトップアタックCKEMで
…Gに耐え切れずに空中でくの字に折れ曲がりそうだが

これならTOPアタックできるよ！

「ほーみんぐれーーーざーーーーーー！！！」
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にはは

TK-Xは砲塔無くして固定砲塔にして、空輸可能なレベルまで減量すべき

戦車より、まともなトラックの配備を優先してくれー！

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　さて、諸君。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
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ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
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　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　迫り来る夕立を振切って帰宅したぱぱが、いきなりの400get☆なのだもこ。
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
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>>391
Tank You!
……勿論仕様だ。

>>393
とっぷあたっく…………?
戦車の上部を狙う事?　ﾄｯﾌﾟｱﾀｯｸ（戦車上部を狙う）ATM（現金自ｄ……じゃなくて対戦車ミサイル）?
しかしどっかのサイトのハムスターが言ってた事を参考にさせて貰うと。
『地上からの射撃でトップアタックを狙うのは難しい。
画像誘導だから、出来る事だ（→逆に、画像で誘導しなくちゃ難しい?）』
それに、戦車がやられるのは勿論だが、その他AFVだって上部狙われちゃお終いだ。
だから（→両方やられちまうから）ミサイルを装備出来るﾄｯﾌﾟｱﾀｯｸを装備出来るAFVをどんどん配備するとしても……
結局AFVとAFVの潰し合いになって、戦車砲仕様のヤツ（→AMX-10RCみたいなヤツとかBMD-4）が登場したら、
どんどん弾が貫通されて、びっくり箱になるんじゃないかってね。
だって、赤外線画像誘導しなきゃいけない→→撃ちっ放しじゃないって事じゃないか?
（思いっきり妄想）
うちっぱじゃくてもうちっぱでも、ﾄｯﾌﾟｱﾀｯｸが普及しても戦車は無くならないと思う。

叩かれると思うけど。

米軍のジャベリンは完全撃ちっぱなし式のトップアタック可能なATMだ
もちろん、だからって戦車がなくなるわけはないがな

>>402
本当だ、こりゃ。
俺はてっきり、画面を見て目標の画像に飛翔していく様に乗員がリモコン操作でもするんだと思ってた。
装甲の薄い砲塔部分、上部を狙うのはヘリコプターや攻撃機の専売特許だと思ってたんだが。

ちなみに陸自で同等の性能を持つATMは01式対戦車誘導弾

とはいえ、人がまったく介在しないので、一度目標ロストすると
再突入が難しいという。

01か（遠い目

現代において固定砲塔の戦車って戦えるものなのか？

旋回式砲塔の戦車より運用性が劣るのは否めないが、
待ち伏せに徹するとか、歩兵支援砲として陣地攻撃に使用するとか、
活用するしかないんじゃないの、仕方ないから。

>>407
固定砲塔は目標に車体を指向しなければならないから、砲塔式に比べてリアクショ
ンタイムで不利。さらに行進間射撃も難しいので遭遇戦的な戦闘では砲塔式の戦車
に機動と射撃機会で圧倒される恐れが高い。

つまりは使えない。まあ戦車として運用することを諦めれば使えんことは無いだろ
うけど、そういう車両はある意味なくても何とかなる、贅沢な車両だろうね。

ゲリラの潜む建物を破壊するだけなら固定砲塔でもいけるし、仰角もとれる。
ただ、そんな限定的な兵器を持つ意味は無い。

戦車じゃなくて自走砲っていわね？

主力戦車の援護には使える。機動戦闘車とは使いどころが違う。

そもそも、砲を手っ取り早く大きな物を積んで、既存の戦車生産ラインを使った装甲車両が
欲しいときに作られることが多い。

装甲を纏った対戦車砲のように使うならば使える。戦車と同様に使おうとすれば大変なことになる。
自前で足がついてるから、牽引式対戦車砲と違って移動が楽ではある。

主力戦車の援護
mgdsk?

固定砲塔の戦車は、駆逐戦車っていうんじゃねーのかい?
つStrv.103
こいつは一人でも動かせるらしい。

任務限るなら使用できないことはない。

けど、改めて生産する必要性も薄い。

トンデモ装甲の主力戦車がどっかで生まれて、
対抗してどーしても巨砲でなければダメって条件なら・・・
でも米軍のM10みたいな対戦車砲みたいな使い方だろうねぇ
戦車と同じようには使えないだろうし。

突撃砲太郎が来たのって今年の年始くらいだったっけ・・・

あの時はKE弾を光ファイバーで10km誘導とかえらいこと抜かしてたな
その後元気にしてるだろうか

前スレに来てたよね。
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にはは

そもそも普通の戦車の任務も歩兵の支援が多く、ＷＷ�U時代の独ソ戦車の砲弾の半数が榴弾で、現用戦車も多目的榴弾を積んでいる。
戦時などやむを得ない状況ならともかく、平時に用途限定品を粗製乱造する意味は無く、用途が広くコストの高い戦車を揃えるのが先。

男は全員砲を持っている

ゲル辞めるかもだって

>>417
そこでLOSAT乱れ撃ちですよ。
ホップアップとか小賢しいこと考えずに装甲板をぶｔ

>>420
しかし非常に貧弱である。　貫徹力は紀元前に遡り、類人猿時代から変わらない。
また自動装填装置完備。　が、装填速度が遅い。　特に一発撃った後の装填作業は困難を極める。
が、独身は空撃ちが多く、また実戦の目標に対しても『さほどの貫徹力を必要としていない』為、
未だ人類発生当時から変わらない、男性の主力火砲である。
（――――――解説、『月刊人類の火砲』より）

>>422
ミサイルってレベルじゃねーぞ!!
装弾筒付翼安定徹甲弾ってレベルでもねぇぞ!!
でっ、でも搭載車両が『ハンビー』なら絶対、戦車の生き残りが潰してくれ……
あ、そうですか、　>LOSAT乱れ撃ちですよ。　飽和攻撃が前提で、アウトレンジから一方的にやられて終わりですか。
反則ってレベルじゃねーぞ!!
……と勢いで書いたが……、『ロケット徹甲弾』みたいなもんだよな?　それ。
先端に徹甲弾括り付けたミサイルって事だよな?　しかも炸薬じゃなくて、『貫く』事だけを考えてるんだよな?

ageさんﾏﾀﾞｰ?

ゲルがやめたことによって、あの機動砲は廃案になったりしないかな。

LOSATはAPFSDSのミサイル版のようなもの。APFSDSの有効性はいまさら言うまでもないよな?
LOSATってAPFSDSより質量がある分、威力がありそうなもんだけどなぁ。
あそこまで出来ていて配備し無かったって事は、何か問題あったのだろうか?

>>425
だって、直射しかできない上に最少交戦距離の問題があるし、
そのうえプラットフォームがハンビーでは・・・

ろくに待ち伏せも狙えねえよ。

高いんじゃない？

>>424
試作車は走ってるらしいからなあ。
ロングボウよろしく、少数が中央即応に配備されて、
それでジ・エンドとかｗ

しかも4発くらいしかつめないんだよねあれ

パワーは桁違いだけどもでかすぎるから小型化したのを研究するんだっけ
＞LOSAT

>>424　>>428
仮にMFVが、偵察車輌としては まず々々の出来だったにせよDA。財務省
が「戦車600輌枠に含める」を取り下げねぇ限り、水子にせざるを得んZE。
「性能が要求に達しない」つぅ口実でNA（ｗ

>>429
半兵衛に載せた４連装ランチャーに加え、予備弾８発を積んだトレーラー
を引っ張るぇ。

LOSATはなぁ、回避の時間的余裕を与えず一撃必殺つぅなぁ、魅力では
あるのだGA。直射なものだから、ランチャー前面まで目標に対して暴露せ
ざるを得ん。KEMは発射方向に対して左右ン10度の範囲まで偏向が利く
らしく、旋回機構を省いてHMMWVに載せ、システムの小型-軽量化を果た
した訳だが・・・
まぁ結局はDA。一般的なATGMが持つ優位性を捨て、対戦車砲 的な運用
に“先祖返り”した観があらぁな。

敵が回避する余裕を奪ったと思ったらいつの間にか自分が回避する余裕まで失っていた。
その時点でソフトスキン車両によるプラットフォームという基本デザインが破綻したんだな。

反戦自衛官ことバブル期の赤官僚が財務と横の連携を取っているとしか思えん
財政再建の錦の御旗があれば何でもできるんじゃねえの

機甲モッティって騎士とか騎兵が敵戦列後方の攻城兵器とか指揮陣に側面から突撃してたやつの現代版か？

LOSATはないな。おもすぎるわ。

ここ数日、大臣が変わって大変だったわ。
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ageさんおつかれさまです。

海上封鎖で死ぬ日本に戦車は不要だろJK

しようがないからまた貼るか、ぱぱのやつ。

　恐怖戦により海上封鎖が成し遂げられるならば、護衛艦隊を数倍に拡充しても、封鎖は解除出来ないもこ。
　何故ならば、膨大な規模となった今日の海上物動は、"船団護衛"で確保出来る船舶量では、到底維持し得る
モノではないから、だもこ。


　だから｢戦略備蓄で耐乏しつつ、敵海洋戦力を撃攘する」というハナシになるもこ。そっちのが早くて確実もこ。
　で、大事なのは、その間に我国が打倒されないコト、もこ。
　海空戦力の拡充による、耐乏期間の短縮より、妥当な陸上戦力による、戦略備蓄相応の耐乏期間の保障のが、
ずっと安価く済むもこし、他の形態の有事への対応も効くもこ。

何のために海自があると思ってるのかと（笑）
日本が海上封鎖くらいで本当に死ぬならそれこそ海自不要だｗ

よくわかんないけど海上封鎖されて生き残れる国はそうそうないだろ
そもそも海上封鎖されうる国が少ないけれど

>442
>そもそも海上封鎖されうる国が少ないけれど

おしい、もう一つあるの。
そもそも海上封鎖を行える国もすくないの。
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にはは

戦車よりも食糧だよね

>>436
ではageさんが熱烈に支持していたATGMも一撃必殺の破壊力を求めると
TOWクラスになってしまう点についてはどうしましょうか

日本向け船舶への海賊行為や臨検、事故が有意に増加するとか、
すこしは日本経済に打撃になるかな？

スーパータンカーの一隻や二隻沈めてみたり。

実際に封鎖できなくても保険とか色々問題は出るだろうから少なくとも外国籍の船は減るんじゃないの？

経済制裁の方がまだしも現実味があるよね

それはともかくエイブラムスを改造して
LOSAT積んだ自走対戦車ミイサルにするという電波を受け取りました
本末転倒すぐるw

>>449　さすがageさん、わかってらっしゃる。LOSATの初期ではそのような車両も構想されていた。

一体、何者なんだ、この人は。

俺はageじゃ無えwww

つーか最初の計画ではM2に積む予定じゃなかったか?

>>452　そういう時期もあったのです。エイブラムスとどっちが最初だったかは忘れました。

ちょうど冷戦終結期と重なっているせいでEFOGMとかLOSATは構想が転変を重ねています。

俺も電波来た。
今夜は脳のゲルマニウムがビンビン受信する。

>>449
歩兵戦車と駆逐戦車とに分化する時代が来る。
1台で何でもこなそうという器用貧乏な現用MBTは時代遅れになる。

>>454
確かに、そら電波だぁな（ｗ

敵MBTに対して劣勢を余儀なくされる“旧式”MBTも、歩兵直協支援にゃあ
充分に使えるぇ。である以上、敵MBTと会敵する機会が多い部隊／任務
にゃあ“現用”MBTを充て、そうでない部隊／任務にゃあ“旧式”MBTを充
てるつぅのが、常識的なローテーションだぇ。それに問題が無ぇ以上、「歩兵
戦車と駆逐戦車とに分化」させるなんざ、無意味に外-ﾎｶ-ならんしNA（ＷＷＷ
まだ

tp://www.nicovideo.jp/watch/sm3297080
なんかスゲー頼もしいな。
しゅーる

TOYOTA WARって知ってるか？
ゲリラがTOYOTAのトラックを使って軍に被害を与えた

これではMPMSなどのATMを満載したTOYOTAトラックに
いとも簡単に戦車はやられてしまいそうだな

>>403
陸上自衛隊 対戦車ミサイル 01式軽対戦車誘導弾 軽MAT H.264‐ニコニコ動画(夏)
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm3902970

自動でこれだけの機動をするんだから価格が高くなるわけだよな。
ATMを乱射しろなんてのは無理な話だ。

>>405
普通の直射ATMだって再突入できないと思う。
再突入できるほど燃料積んでないからね。
もちろん射程が半分くらい余ってる状態なら可能だろうけど。

>>449
LOSATの技術を元にした誘導砲弾（KE・CE）は開発されてるよ。
戦車砲から発射して誘導する。
KEの方はロケットモーターも搭載してるが、戦車砲の加速を利用するので燃料は少なくて済むし、
最短射程の制限も緩い（LOSATは噴射炎見るともの凄いからね）。

砲発射ミサイルは同口径のATM以上の威力にはならんからな。

457
こらまたトホホな電波だぇ（苦笑

索敵-標定手段を含むMPMS一式を入手し運用できるゲリラが、世界の何処
-ﾄﾞｺ-に居るかぇ。ンな者は、存在しねぇZE（冷笑

おっと、ヒズボラを無視するのはそこまでにしてもらおうか。

>>458　>LOSATの技術を元にした
はてサテ、果たして so かぇ？
MRMは、蝉あくちぶレーザーでは？（LOSATは、びーむライダー）

>KEの方はロケットモーターも搭載してるが、戦車砲の加速を利用する
>ので燃料は少なくて済む
KEの断面図を見た限りでは、装薬は飛翔体を砲身から空に打ち上げる
以上のパワーは無さそーだがNA。
またKEのロケット･モーターは、飛翔体の全長の2／3近くを占めてるGA。

461
氷頭法螺-ﾋｽﾞﾎﾞﾗ-が、MPMS一式を入手〜運用できるとでも？

・・・電波の強さが増した様だぇ（ｗ

>>458
これダイブモードってどうやって誘導してるの？
この機動じゃシーカーが見えなさそうなんだけど…

つーかこんなに上昇するのね、ビックリ

訂正
>MRMは、蝉あくちぶレーザー　>>462
→MRM-KEは、ミリ波レーダー＋蝉あくちぶレーザー

>>458　>LOSATの技術を元にした

つかLOSATってなぁ、LOS（＝見通線内）でAT（＝対戦車）なんだZE。
んでMRMは、NLOS／BLOS則ち見通線外を狙う砲発射型ATGMだぁな。
LOSATから応用できる範囲ってなぁ、元々限られてるぇ。

>>457
多目的誘導弾「システム」だよ
発射機載せた高機動車みて、「これがMPMS」と思ってるのかな？
他に複数の装置を載せた車両から構成されてるんだけど

あと前に重MATの代わりに８９FVに載せろって言ってた人も、
多分わかってないんだろうな

>>467
> あと前に重MATの代わりに８９FVに載せろって言ってた人も、

出自はいいんだから89FVのファミリー化を再検討してくれって事じゃねえの?

>発射機載せた高機動車　>>467

つか『新中MPMS』は、高機動車に一式 載せるぇ。
車輌にゃあ自前の捜索用レーダーを備え、瞬間交戦性，同時多目標対処，
撃ち放し性，空投-空輸性を満たすスグレ物だそーな（ｗ

＞４６９
ＭＰＭＳって１０キロ先から対戦車戦闘するもんじゃないのか？

山超え谷超え、観測班が指示した目標まで自動で行って、最後の突入時に観測班がシーカー
通して画像見ながら誘導するという・・・

瞬間交戦性なんていらんでしょうに・・・

>470
エサをあたえないでください。

よーし、お前ら。
曲射弾道で画像認識してアクティヴ誘導＆トップアタック直撃志向の長距離LOSATを作れ。
車体はMLRSを流用してコストダウン。やったね！

どう考えても戦車より高くなります。
本当に（ｒｙ

相変わらず不勉強だな。ストライカー旅団を知らないのか。

ストライカー旅団はとりあえず即時投入できる機甲部隊のようなもの、と言う事でわかっています

機甲部隊ちゃう。兵員輸送車に乗った軽歩兵旅団やで、せつこ。

つうか戦車不要厨は「戦車」とい言葉に拘りすぎｗ
不要厨は本当は戦車厨なんだろうか？ｗ

＞４７４
機甲部隊ねえ・・・

お前さんは、甲師団の４連隊の４中隊が「機甲部隊」だというのかね？（笑）

＞４７７
つ「まんじゅうこわい」

>>476
実質はそうですが、アホの子の見た目にはストライカーは空挺戦車に見えると言う事でわかっています

>>455
そういえば、そんなローテーションがあった。

わざわざ歩兵戦車を作る必要性は少ないし、
対戦車専門の駆逐戦車を作ったところで、
「戦車」として作ってしまったら、
どうせ歩兵支援にも使いたくなるのは目に見えている。

先生！機動戦闘車は戦車にカテゴリーされるんですか？

財務省によると戦車になるそうですが。

>>479
本当は何が怖いんですか？ｗ

ローサットは戦車の主砲の代わりとして使うには色々制限がある。
たくさん撃てない、砲の直径より太くできない、など。

無理な奇形戦車を作るより、素直にレールガンの実用化を待つべきだ。

装甲戦闘車両の略語としての「戦車」と
主力戦車の略称としての「戦車」は、明確に異なりますが
財務省としては故意に混同しているかも知れません

>478
ぱぱ。絶対に意味通じてないから！わからないからｗ

＞４８５
財務説明が下手なんだよな（笑）

主計官「戦車の数は減らしてもらわないとならないな」
幕担当「そうですねぇ〜ごもっともです、はい。高い戦車を作るなんて国賊ものです。」
主計官「お、わかってるねぇ。それじゃ戦車いらないね？」
幕担当「ええ、ええ、いりませんよ。そのかわり戦場で弾薬を運ぶための車がいります」
主計官「まあ、弾薬がないと戦えないからねえ。それくらいならいいぞ」
幕担当「ありがとうございます。・・・で、これがその弾薬輸送車の仕様書なんですが。
　　　　　敵に撃たれると困るので、装甲を厚くしてます。そして弾薬をすばやく的に送りこむ
　　　　　ために１２０ｍｍの滑空砲・・・いやいや、弾薬補給システムがついてます。夜間でも
　　　　　大丈夫なように、サーマルイメージを搭載し・・・」
主計官「それ、戦車じゃないの？」
幕担当「いいえ、弾薬輸送車ですよ？」

そんな変な言い訳しなくても、
財務省の定義だと機動戦闘車は戦車だけどBMPTや89FVは戦車にならないのだから
そちらを配備すればｒｙ

陸はもう少し柔軟な組織になったほうがいいよ。
俺は自動小銃連隊の設立を推奨しているよ。

＞４８８
なるほど。

１２０ｍｍ滑空砲つんで、弾つむから人員輸送スペースがなくなった８９ＦＶを大量に（ｒｙ

90式弾薬輸送車の再生産と聞いて飛んで来ました！



10式弾薬輸送車の増産もセットでｗ

や、105だか90だか忘れたけど主砲口径が問題になるので戦車砲はつめないです

35mm機関砲と01か新中MPMSを6発ほど外部装備した和製BMPTを

>>489
また何かの予言をしているのですか？
あなたの言葉には裏がある。

＞４９２
そんな棺桶に誰が乗りたいのかと（笑）

「２１世紀の１０６ＲＲＳＰ」作ってどーすんだと・・・

>494
車体は74戦車流用ですよ！！90でもTKXでも良いですが！

＞４９１
やはり、戦車は弾薬輸送車の方向で（笑）

弾の送り先は、当然敵戦車ですがね。

戦車の時代は終わりやな。
機動戦闘車の開発もその布石や。
ここ数年の省の動きは戦車厨を発狂させるやろ。
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>>497
なるほどそういうことですか。あなたは何かを知っているようだ。

C) The term "battle tank" means a self-propelled armoured fighting vehicle,
　　capable of heavy firepower, primarily of a high muzzle velocity direct fire main gun necessary to
　　engage armoured and other targets, with high cross-country mobility,
　　with a high level of self-protection, and which is not designed and equipped primarily to
　　transport combat troops. Such armoured vehicles serve as the principal weapon system of
　　ground-force tank and other armoured formations. Battle tanks are tracked armoured fighting vehicles which weigh at
　　least 16.5metric tonnes unladen weight and which are armed with a 360-degree traverse gun of at
　　least 75 millimeters calibre. In addition, any wheeled armoured fighting vehicles entering into service which meet all
　　the other criteria stated above shall also be deemed battle tanks.

　空虚重量16.5トン以上で75mm砲以上を全周砲塔に搭載する車両は、装輪であっても戦車扱いであると書かれています。
　つまり既存の「戦車砲を搭載した装輪車両」は軒並みCFE条約では戦車扱いされます

財務省の根拠だそうで。
　
　当然機動装甲車も戦車扱いになるし給弾車と言い訳しても戦車扱いｒｙ
　

さすが軍事板。現役の省の人がいるのか。

機動戦闘車が戦車か戦車でないかという問題に関しては、
教会においても未だ神学的なコンセンサスは得られていません。

「装軌車両にのみ神性が宿る」
「T-72神の祝福はすべての装甲戦闘車両にもたらされる」
などの意見があります。

戦車もどきより、TK-X の車体に機関砲を積んだものを

これから数年は日本の防衛の大きな転換点になる。
ワイの言葉の意味がそのうちわかる。
そして戦車はなくなる。

＞４９９
なるほど。
ならば、全周砲塔はいらんな。

砲塔を２段重ねにして、それぞれ左右１８０度振れるようにしておいてだな（ｒｙ

これで戦車にゃならんぞ？
ん？

どうして戦車の中に百貨店を作ろうと言うのか！！ｗ
多砲塔戦車で戦車枠逃れとかｒｙ

ロシアや特亜に近い北海道や西日本のような場所なら別だけど
首都圏に戦車で無ければ対抗できないような脅威は存在しないし
首都圏の戦車から真っ先に全廃すればいいよ。

機関銃とRPGで武装したテロリストが占拠した建物に対して肉弾突撃ですね。わかります。

敵大規模揚陸作戦の適地に三浦海岸が挙げられた前大戦の戦訓は無視ですね

＞５０５
いや、戦車逃れのためにね（笑）

上の砲塔は前〜右に１８０度、下の砲塔は前〜左に１８０度
こうすれば「全周砲塔」じゃないし、機能的には全周と同じことになるわけで。

砲塔固定した「専守防衛突撃砲」よかマシではないかと・・・

戦車云々より縦深突破ができる兵科かどうかが問題なんだがｗ

戦車と同等以上の火力、防御力、機動力、兵站コストパフォーマンスを実現できる兵器
なら何でもいいんだが、戦車以外のパッケージングで成功したためしが無いんだよね。

>>511
そう、しかも縦深突破以外にも機動打撃や直協支援、遅滞行動等への使用と戦術的な幅も広い。

＞５１２
逆襲や対空挺ヘリボン対処が欠けてるぞ（笑）

でも霞ヶ関三丁目は攻略出来ないんだよね。

＞５１４
内局と財務と全力で戦い、余力を持ってソ連と戦うのが、自衛隊です、はい。

>>513
全部挙げるのはメンドイのでｗ
>>514
フフフ・・・ク号・・・あれ？誰か来たな・・・

>>507
そうですね。肉弾突撃で流血沙汰になれば報道規制もかけやすい上に政府が必死にやっているように見えるので好都合です
もし戦車を投入した場合、たとえ効いてなくても被弾する光景を報道されるのは政府が好きにやられてるように見える上に
敵を重装備で蹂躙する様はいらぬ同情を持つバカを生むでしょう

>>508
ハイ無視です｡財務省がそのような脅威はないと言ってますから、万が一のときは代償を払って貰いましょう
どの道、発生確率は北海道、西日本＞＞首都圏ですし、海自が上陸阻止ないし規模縮小してくれると信じましょう
現実問題として予算と定数が認められない以上、発生確率の低いところから装備が削られるのは当然です。
現時点で首都であろうが関係ありません。取られたら遷都してでも対処する根性が無ければ何しても無駄です
むしろ今のヘタレな政府では地方なら切捨てで済ますでしょうが、首都圏ならどうにかしようと動くでしょう

>>517
＞もし戦車を投入した場合、たとえ効いてなくても被弾する光景を報道されるのは政府が好きにやられてるように見える上に
＞敵を重装備で蹂躙する様はいらぬ同情を持つバカを生むでしょう

そんなくだらないこと気にして出血、流血が多くなりましたの砲が政権にとって致命傷です。
本当にありがとうございました。

まさか日本政府の報道管制の腕前で、国民から真実を完全に覆い隠せるとお思いか？

装軌だと思ってスカートずり下げたら装輪だった

＞５１９
７４とは違うのだよ、７４とはっ！
（８９ＦＶに乗りながら）

なんかデムパな書き込みがｗ
ああ・・・そうか夏休みなんだな・・・
厨房の夏ｗ

>>497
機動戦闘車はチェンタウロみたいな感じになるらしいけど。
チェンタウロの正面装甲は20ミリ機関砲に耐えられるぐらいの防御力しかないぞ。
火砲だって、105ミリ砲積んでも、『戦車の105ミリ砲』と比べて威力が落ちるんじゃないか?
それにイタリアだって北部と南部で戦車とチェンタウロを使い分けてるみたいだ。

>>502
……?
利点があまり見えてこない。
火砲を機関砲に換えて、空いたスペース分に歩兵乗せたりするの?

>>503
ageさん?　戦車を超える防御力、火力がある戦闘車両があるなら良いと思う。

起動戦闘車を批判する「本土が無事なら離島はどうでもいいよ」論者は消えていなくなればいいと思うよ

>>522
重量が一定以上かつ口径が一定以上で戦車か否かを判定するとの財務省の
お達しなので、利点は30mm機関砲であれば車体が戦車流用であっても戦車で
なくなること。

>>523
意味がわからんが・・・

機動戦闘車がない現状は、離島を守ってないとでも思ってるのか？

>>523
日本国民の大半ですね。分かりません

>>523
MFVにゃあ、空輸性は在っても空投性は無ぇZE。
んでDA、侵攻直前ないし侵攻されつつある離島に、MFVを運び込めるの
かぇ？。離島の空港は、空爆や艦砲で制圧されてるか、もっと悪けりゃあ
エアボン／ヘリボンで真っ先に確保されるぇ。しかも政府の事だから、実
際に侵攻されるまでは、「関係国を刺激するのを避けたい」などと責任逃
れな言い訳たれて、防衛出動を先延ばしにしやがる可能性が高ぇ。それ
ゆえMFVを保有しても、結局、離島に展開する機会を失っちまうだろYO。

まぁ仮にMFVに空投性があったにせよ、機を逸した投入が困難な点にゃあ
変わり無ぇがNA。

つまりDA。MFVは離島防衛を目的の１つに掲げてるけれども、それにゃあ
現実味に乏しいのだぁな（ﾆﾔﾘｯ

＞５２７
いっそ、海泳いで渡れる戦車とかさあ（笑）

沖縄から、ちゃぷちゃぷ泳いで先島諸島に着上陸してくる戦車・・・

>>528
それなんていう舟艇機動？ｗ

>>529
いや、みろりんは施設科を船舶工兵に仕立て上げた上に海に沈めたいんだ

＞５２９
いやいやいや

船に載せるんじゃなくって、そのまま泳いで渡るの。
戦車だけじゃ困るから、ＦＶもＦＨ７０もちゃぷちゃぷと。

戦闘車両だけじゃ困るから、ジープも３トン半もちゃぷちゃぷと・・・
ええ、しまいには野外炊事車えい航した水陸両用３トン半とか、水陸両用野外風呂セットとか・・・
あ、野外入浴セットの湯船はそのまま筏に（ｒｙ

>離島防衛
まず結論から述べるGA。必要なのは、�@当該空域の航空優勢や海上優
勢を奪還し得る海空兵力，�A敵の揚陸艦船を漸減し、かつ補給-増強を
脅かすSSN（作戦期間や反復攻撃に難がある在来潜やAIP潜は不適），
�B逆上陸が可能な規模の揚陸艦艇や両用兵力だぁな。

たとえMFVと共に陸自部隊を空輸し、侵攻してきた敵を迎え討つ構想が在
ろーとも、政府に断固とした予防措置を早々と決断できねぇ限り、机上の
空論に過ぎんZOと。

それってただの海兵たｒｙ

ひょっこりひょうたん島を強襲揚陸艦にして････

バンカーバスタで火山突き破られて、沈没ー！てか。

>だよもん氏
名称は、マリン子でも陸戦隊でも13Bでも何でも医院だぇ（ｗ。要は、そー
した機能を自衛隊が保有する事だぁな。
つまり、一時的な侵攻-占領は阻止し得ないにせよDA。離島を奪還できる
備えがありゃあ、離島への侵攻を概ね抑止できると。そーゆー理屈だぇ。

>>470　>ＭＰＭＳって・・・瞬間交戦性なんていらんでしょうに

緑氏、また々々知ってる上で おトボけを、だぇ（ｗ
こら新中MPMSの咄だし、瞬間交戦性はDA。射ち放し性や同時多目標対
処と共に、攻撃の効率性を高めながらソフト･スキンでも生存性を得るため
の要求ではなかろーかぇ。
んで以て、車輌に発射器と捜索レーダーが抱き合わせな点はDA。瞬間交
戦性と（発射後、即、陣地転換による）生存性を実現するために、不可欠
だったと。

さて、MFVの存在理由だGA。
離島防衛が口実に過ぎんならばDA、本土着上陸／ゲリコマに対する早期
対処が、理由として残るぇ。しかしながら、そら妥当かぇ？と。

思うに、根本的な対策はDA。「戦車装備定数600輌」を廃した上で、広島県
北部（乃至は島根，山口，広島３県の県境が接する辺り）に、戦車隊用の演
習場＆駐屯地を新たに設ける事だぁな。そーすりゃあ、日本原-玖珠の間の
間隙を埋め、戦車が自走して島根-山口両県の日本海側をカバーできるぇ（ｗ

九四式軽装甲車も弾薬輸送車でしたな。

そういや、カリウスもティーガーで弾薬と食料を輸送してたなぁｗ

何をいうてるんや。これから戦車の数はイギリス並みに減らす予定なんや。
そして変わりに機動戦闘車があてられるんや。
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おいおい仕事のことを勝手に書くなよ。
お前のことは省でもうわさだぞ。

財務省はすでに戦車200両　機動戦闘車400両とした戦車600両枠とする
案を省に非公式で打診してきたんや。
単なる牽制ではないというのが省の解釈や。
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財務省との神学論争を経て機動戦闘車は水子となる運命だよ。
財務省は二重投資を認めないだろうし防衛省は戦車枠の実質削減には応じないだろ。

何でこいつが知っているのだ？　ageとは何だ？

ageとはただの人間の屑にしてその命に5分の価値すら見いだせないゴミ

“世論操作ごっこ”なｱﾚは放置して・・・
>>538-539
財務省はNA、「MFVに戦車の代用が務まるか否か？」なんざ関心が無ぇ
のだぁな。「債務圧縮に、ひたすらカネを回す」事が最重要課題であり、そ
の一環として「防衛費の減額→経費の掛かる装備の定数削減」があり、
その為の方便として「MFVも戦車定数に含まれると看倣-ﾐﾅ-す」とコジ付
けてるだけだぇ。

である以上DA。総理 以下、政府の方針が「財政再建よりも防衛力強化を
優先する」に一転しねぇ限り、どーにか成る問題じゃなかろーYO。逆に云
えば、仮に防衛費を漸次増額して倍増させたにせよ、元の額が小さいだけ
に財政に与える悪影響は小せぇ。要は、総理 以下が認識を改めりゃあ済
む咄に過ぎんのだぁな（苦笑

>>546
＞財務省はNA、「MFVに戦車の代用が務まるか否か？」なんざ関心が無ぇ

まっ無いだろうね。代用が務まるか否か？って考える事自体がなんらかの知識基づくものだしｗ

＞「防衛費の減額→経費の掛かる装備の定数削減」

そして浮かした金はろくなことに使われないというｗ

＞総理 以下が認識を改めりゃあ

陸幕から首相を出すかｗ

素人が国を憂いてもねｗ
官僚に任せておけばｗ

官僚が専門家というわけでもなく、
専門家が正しい判断をしてくれるわけでもない。

もしageが省の人間だというのであるならこれ以上無い見本となる。
官僚や専門化が正しい判断をしないということの。

勝手に高いところに立って、勝手に国家を憂う。
官僚を批判することによって、己が高いところに立てると思っているようだ。
素人が無理をしなくても国に任せておけばいいのだよ。

>>550
屑は死ねばいいんだよ。

いろいろと駆け引きがある。お前らは将棋で１０手先くらいまでしか読んでいない。
数十手先を読んでいる官僚を理解できないのは当然だ。
評論家は所詮評論家だよ。それは宗教なのだよ。宗教は理想を言える。
政治や経済は現実を見ないといけないから妥協が存在する。

現実を見た結果がこれか

＞５５２
半分正しいが。

腕のいいコックが、はたして万人を満足させて、レストランを経営していけるかってことだが。

客（＝国民）をいかに満足させるか、それでいて客に迎合せずにおいしいものを食べさせるか。
それが、専門家の力量だがねえ。

555なら加藤ジーナとセックスできる。
555なら0７年度の天てれの加藤ジーナとセックスできる。
555なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
555ならメイドさんの加藤ジーナとセックスできる。
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555ならスチュワーデスのコスプレをした加藤ジーナとセックスできる。
555なら不知火舞のコスプレをした加藤ジーナが俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
555ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
555なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの加藤ジーナが生姦＆膣内射精させてくれる。

555なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
555ならJSFに法則発動
555なら空自の次期F-XはF/A-18F
555なら戦車1200両を始めとする旧防衛の大綱復活
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません

戦車不要厨は官僚万能厨かｗ
そういえば謎の無誘導ミサイルの万能だったっけｗ

無誘導のATMはRRというようなｗ

そういえばトルエンがいるようだけど、お前精神科に行ったほうがいいぞ。
患者のにおいがする。初期の状態で治療しないと手遅れになるぞ。

論破されるとくやしいのう、くやしいのうあんちゃんｗ

>>552　さすがageさん。言うことが違う。

しかし、政治と経済は変動しても地形自体はなかなか変わらない。ときに高速道路が出来たりして
通りやすくなったりすることはあるんですが。

経済といっても慢性的なインフレ基調であることを考えれば、どこかでしわ寄せして防衛予算を拡大
しても実質的な購買力、調達力が増加するかって問題がありますね。人件費は下方硬直性が
あるし、となれば電子部品、電子機器、ソフトのかたまりである現代兵器の価格も大きく変動することは
考えずらい。

俺の家は医療一家なのでよく精神科に遊びにいった。
トルエンから同じにおいがするのだよ。
似たような特徴がある。潔癖症　知能は中よりまし　必死に自分を
頭のいい人間に見せようとする。言葉づかいでも、俺の理屈では〜
みたいな言葉を使ってまわりに頭がいいとアピールする。
初期症状で治療しないと一生病院で過ごすよ。

>>556
官僚万能、政治家不要論がかつて日本に蔓延してましたねｗｗ
今もだけど。
行政訴訟制度とか見ればいかに官僚がぶいぶい言わしていたことやら。

>>561
おい、最近余裕がなくなったなｗ

そもそも今の日本に
ノルマンディーやインチョン型の上陸作戦仕掛ける国があるのかよ(いやない)
よって戦車など不要

精神科の患者を見ていると、頭がよくないのに頭を良く見せようとする。
おれの理屈では〜　　的には〜　　それはこうでない。
そして潔癖症。手を３０分くらい洗ったり。
早いうちに病院に行けば、軽度のうつ病なら投薬治療で治るけど、
手遅れになると、病院内でちんぽを出す生活になるよ。
一生出れない。
トルエンからそのにおいがする。

>>564
日本にノルマンディー上陸の時のような防御施設があるんですか？
そして上陸作戦と戦車の関連性も薄いｗ

>>565
まあ、無誘導万能ミサイルで落ち着けやｗ

そして自覚症状がないと。
感情を抑えられない。前から気になっていた。
今はうつ病で受診する人も多いし、投薬で治療できる。

まぁエクスシタシー宣言しとくかｗ

ちょっと徴発が過ぎたかな？
すばらしい切れっぷりｗ

まあ屑にしては今までよく持ったもんだが。
ageこそさっさと精神科受診しな。これは親切心でいってやってるんだぜ？

トルエンがおかしいのは皆気づいていたのだが。
今までわからなかったのか？

国に金がない以上、戦車削減は不可避なこと。

そのうち戦車が２００両しかなくなったら、

戦車不要論ももっとまじめに語られるようになるだろう。

>>571
前から違和感は感じていたけど、精神病とまでは気付かなかったよ。
さすがにネットの書き込みが診断はできないよ。俺は医者じゃないから。

ｼﾞｴﾝショーの始まり。スイッチが入ったねｗ

>>574
まあ、雨の中でも踊る自由くらいはあるでしょうからｗｗｗ

>>573
ageさんってそういうところで常識がないよね。見たらわかるじゃん。

>>575
singing in the rain - ♪

それはミュージカルに失礼かも。彼のは馬鹿踊りだからｗ

>>576
いきなりあなたは精神病ですと言えないだろ。
何となく違和感はあったけど。

>>577
同じアホならおどらにゃ損損と申したかw

言われたらそう見えてくるな。

たぶん図星だな。手を洗っているのじゃないかｗ

>>581
初期症状に限れば投薬で治るから偏見はよくないよ。
本人は自覚がないから、ある意味本人はまっとうな反応をしている。

しかし、みているこっちが恥ずかしいｼﾞｴﾝだｗ

>>582
あんたやさしいな。

ageはやさしさ成分でできています

>>584
うつ病は一種の現代病だよ。誰でもなる可能性がある。
初期で投薬で治療をすれば風邪のように治る。
問題は手遅れになったら、現代の医療では手の施しようがなってしまう。
もう手遅れかもしれないが、声くらいはかけておこうかなと。

馬鹿は一種の現代病だよ。誰にでもなる可能性がある。
初期で学習で治療すれば風邪のように治る。
問題は手遅れになったら、現代の医療では手の施しようが　なって　しまう。
もう手遅れかもしれないが、声くらいかけておこうかなと。

機能性文盲には何をレスしても無駄だけどｗ

加藤のようにならないように、周りが声をかけないとな。
手遅れかもしれないけど、しないよりはしたほうがいいと思うから。
偽善かもしれませんね。

>>588
まぁ、俺もお前もみんな病気だｗ

ｼﾞｴﾝショーは終了？

>>589
そしてうるさがたが集まらないと陸戦スレはまわらないんだ！

精神病について多少なりとも知識のある人間なら
掲示板の書き込みで判断しようなどとは思わないはずだが

>>591
を、うまいｗ

じゃーＨＮ変えるかなｗ

>>593
そこで大尉の病気は○○スキーとつづけたかったんですがねえ。

Lansちんだと、装甲スキー
対潜ぱぱだと大口径スキー

>>592
思いすごしならそれが一番ですよ。ただあまりに特徴が一致する。
一応声をかけておいたほうがいいかなと。

>>595
本当のＬａｎｓ丼は編制スキーで
ぱぱは艦艇スキーなのであったｗ

>>597
せっかく不用スレにあわせたのに･･･ぶちぶち・・・

大尉には八甲田山冬季縦走指揮を命じる。
尚、少佐がオブザーバーとして同行する。

>>597　それで手を良く洗うの？

ageちんならお手洗いに自信がもてます

>>598
あっごめん、ＫＹであったｗ

>>600
ぱぱの（ｒｙ

>>601
お弁当はおにぎりのみだからね！凍結しないパンなんてだめだよ！
バナナを持って言ってもいいけど、釘打ちにしか使っちゃ行けないんだからね！

しかし余裕のなくなったａｇｅはみじめなものじゃのう・・・

>>603
よ、余裕のなくなった抑止力みたいなものですね！

ギギギギ、あんちゃんくやしいのお

>>604
ありゃあ、ＸＸ人じゃけえのう。

ちょっとageに構いすぎですぞ、皆の衆

しかし不可解極まりないのだが、機動戦闘車はどのような編成に組み込まれるのか？というところ
まさか、戦車と組ませて敵前線を迂回して後方の補給線、HQ、砲兵隊等に消耗を意に介さず襲撃してまわる
日本版OMGだったりするのか、と妄想してみたり

>>606
普通に考えて偵察隊でしょう。まさかストライカー旅団見たく歩兵中隊に1個小隊
MFVがくっつくみたいな贅沢な編成はとてもじゃないが妄想できないですし…

>妥協　>>552
理想や展望が在ってこそ、妥協が有るのだぇ。理想も展望も無ぇならば、
そら易きに流れてるだけだぁな（苦笑

宗教はNA。現実的な範囲にある“理想”に止まらず、現実を超えた“夢想
-妄想”を描いて魅せるからこそ、強烈な求心力を持ち得るのだぇ（ﾏﾁﾞ

理想を抱き得ず，展望を描き得ねぇ程度の輩が、キャリアとして或いは代
議士として国の舵取に関与してるつぅ現状はDA。実に憂う可きであると。

そらソレとして、現在-ｲﾏ-住んでる家の屋根から花火が観えるのだぇ。地
下足袋 履いて屋根に寝そべり、一杯機嫌で花火を眺めるなんてなぁ、乙
なものだぇ（ＷＷＷ

>>608
隅田川花火大会って今日だっけ？

>609
ttp://sumidagawa-hanabi.com/

>>597
今更ながら、トルエン氏は何スキー？

>>610
スマンね。

>>611
ここでは言いたくないのだが、
歩兵スキーだね。
軍の主兵であるし、ナポレオンや幕末、明治あたりからはまり始めましたｗ

対機甲戦闘スキーだけどネタが振られないからｒｙ

むしろ姉様のほうが＞だよもんさん

すべての職種、すべての軍種は歩兵のために存在する（笑）

しかしなんだな、ageの誹謗中傷を聞いてるとそれがことごとく自身に当てはまってるのは見てておもしろいなｗ
いまさら言うなと言われそうだが

地積の確保という観点からは、むしろ外征軍の方が歩兵重視なのではないのだろうか

アホの子はボキャブラリーが貧困なので他人を罵倒する時に自己紹介しか出来ないと言う事でわかっています

ageさんが官僚であるなら、ageさんの言動は民主政治を根本から否定するものだよね？
【素人は引っ込んでろ、官僚が正しい、官僚にまかせればいい】
もし官僚であるならば、これは官僚の驕り以外何者でもないよね。
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官僚の驕りは古くから国を滅ぼす元凶。所謂貴族の驕りを根を一にするもの。
いや、マジな話。こんなことを官僚がおおっぴらに言ったら世間大騒動。
ただでさえ官僚不信が生まれつつある昨今、官僚腐敗に今以上にメスが…

そうだ、いまこそ腐敗官僚を粛清して赤い革命を！
がお、がお、うらー！



ageさんの狙いはそこなのかな？

>>615
人は空の上には住めないし、海の上や中にも住めないですからね。

>>619
そこでク号計画ですよｗ

ロシアも中共も日共も社民も第5インターナショナル（まだあんの？）も今時日本で共産革命なんて考えてないと思うぞｗｗｗ

ばんわー。
いくらageさんが痛い人だからってみんな構い過ぎだと思いますです。

日本の共産主義化はさすがにもう狙ってないと思うが、それまでに築いたコネクションで内政干渉は続けると思うよ
左寄りの識者（自称含）は資本主義社会にも共産主義的仕組みが必要と繰り返し主張しているしね
社会学的には日本は戦前から共産主義寄りらしいけどね

国内で戦車戦は起きないってことだな

「戦車戦」の概念がわからん、戦車対戦車？

ていうか戦車は安いし３人で動きますからのう、諸兵科連合組む上でCPいいよ

>>625には幻覚が見えるらしい
>>625こそ精神科にかかった方がいいだろう

川沿いの狭い河原みたいなところを押していくときに正面からぶつかり合いになりそう。

だから、戦車要るよ。

私に「韓国が攻めてくるから戦車は要る」とでも言ってほしいのかな

それともソ連の戦車の大群か？

悪いが私はリアリストなのだ

てか攻撃側の軍と守備側の軍の両方が戦車持ってたらほぼ自動的に戦車戦が発生すると思うが
そしてもしどっちかが持ってなかったらその軍は勝利の可能性が著しく小さくなる

>>629
東アジアに戦車持ってない国ってあったっけ？

ゲリラを一方的にヌッコロスのにも使いますお

>>632
つまり戦車を持つ理由は数え切れないほどあるが持たない理由は無いということだｗ

まあ離島以外じゃ使うよなあ、地積さえあれば

離島でも奪還のための逆襲上陸ができる装備がそろえば使えるかもよ？

港と一部公道しか走れませんぜ、日本の小島は
つーか公道も道幅が４m無いんじゃないかな、結構な箇所で

最近のリアリストって引き篭もりやニートや厨房に適用されるんだｗ

まあ蓋然性だけで見れば総力戦＜大〜中規模着上陸戦＜ゲリコマだろうけど
蓋然性が高い事態だけ対応するってのはそもそも治安維持とは呼ばないようなw

財政難から次期防で戦車数は大幅に減らされる方向だ

軍オタは気楽でいいな

>>636
するってーと上陸側も戦車持ち込めんのかな？
それならそれでいいわけだが

ただ、日本の場合島嶼が7000あってそのうち400が有人島で
大きな島もたくさんあるし、地上部隊を配備しているのは4大島と沖縄と対馬くらいなので
一概に言えんと思う

あいかわらず現状とそれに対する価値判断の区別がつかん奴だ
高等教育を受けた人間とは思えん

台湾とフィリピンが中国の属国化しそうなんで、
もう中国は日本の離島を押さえなくても太平洋に出れそうですな
襲われないかな？ダメかな？わかりません

すごいな
ageさんはそんな事まで見通しているのですね

>>640
人海戦術＆日本の抵抗が無い時に土木部隊を大量に揚げて要塞化だとおもうよ
６０式自走無反動砲みたいなモンの方が戦車より使いやすいかもね

>>642
日本以南の海路が軒並み中国に押さえられそうです（含オーストラリア）

>>522
色々便利だよ。機関砲付き。

まず、戦車じゃ無いのが大きいw
予算の関係でw

機関砲は対空にも使え、水平に撃てば柔らかい目標にも使える。
戦車を補佐する車両としては強力だよ。
難点は贅沢すぎることか。

もちろん戦車が十分有っての話だが。

>>646
本当に有用ならアメリカが作ってね？

>636
なら、WW2で米海兵隊は島嶼戦で戦車を【現実に】数運用してたけど、
当時の道路事情がよかったから運用できたとでも？
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いったい、なんの為の装軌と【路外】走行能力なのかな？

にはは

絶賛削減中だった大綱を現在は見直ししている最中なんだがね。
福建省の人間にはわからないと思うが、
今どき人権やら何やら一切無視しているどこかの馬鹿国家がえらく軍備増強してるもんでな。

島嶼と言っても満潮時は人ひとりがやっと座れるくらいの島からグリーンランドまであるわけだが
そして防護対象たる有人島は一部を除いてそこそこの広さはあるだろう

>>646
今時対空射撃専用のヴェトロニクスを大量搭載したものでなけりゃ対空用には役に立たんと思うぞ

日本の場合、保険としての抑止力と見れば、MBT600両という数値は現実的な運用面からほぼ下限と思われる。
機動戦闘車が運用上MBTたり得ない事は明白な訳で保険としての価値は別物。つまり保険のオプションのような物。
同様に自走ATGMや自走機関砲も同レベルで議論されるべき物で、MBTに替えられる存在ではない。
日本本土への侵攻を企画する相手に過度の負担を強い、躊躇・断念を促す要素としては機動戦闘車他では役不足だ。
MBTの価値はもう無くなったと考える国が今現在及び当分の将来に於いて無いだろう現状ではね。

>652
×役不足
○能力不足

まぁあと10年もしたらレーザー誘導、超音速、自鍛弾頭によるトップアタックといった仕様のATMが
世界に普及してしまって、戦車の分厚い装甲も意味を成さなくなるから、戦車の砲塔や車体正面も
30mm砲弾に耐えられればいい、といった時代に突入するのだろうよ。

＜補足＞
大多数の国が価値を認めている以上、MBTを一定数保有する事が戦略的意義を持つ事は誰でも理解できると思う。
まぁ日本の場合使えない訳だが、陸続きの他国にとっては交渉時の無言の圧力としてシンボル的意味もある。
つまりMBTも一種の戦略兵器であって、保有の事実が有効に機能するだけの数と質を維持しなければ意義は低下する。
その意味で「役不足」と書いたのであって当該AFVの能力の問題では無い。

>>654
1960年代からのタイムスリッパーですね、わかります

>>654
それくらいの威力のものが、歩兵の小銃に組み込まれるくらい普及したら、そうなるかもな。

「対戦車兵器」という役割で普及するのであれば、戦車必要だということだ。

あと、もう一個ageさん主張の矛盾。

ageさん主張1）：素人は黙ってろ、官僚という専門家に任せれば良い。
ageさん主張2）：軍人（自衛隊）は黙ってろ、政府（官僚）にまかせればいい。

あれ？軍事の専門家って自衛隊だよね？
あれ？官僚って軍事は素人だよね？

1）で素人は黙って専門家に任せろ。
2）で専門家は黙ってろ、素人に任せろ。

ってなるよね？
それとも官僚って自衛隊以上に軍事の専門家なの？
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もう、これから戦車不要論者じゃなく官僚厨って読んで良いかな？

にはは

自衛官（憲法解釈上、日本国に「軍人」は存在しない）も官僚だから

主張1）：素人は黙ってろ、自衛官という専門家に任せれば良い。
主張2）：軍人（米軍）は黙ってろ、政府（防衛省）にまかせればいい。

こういう事だよ。

>>194
このageは…………
>>524
把握した。
確認するけど、それが財務省の公式見解なんだな?
>>540
で、イギリスの挑戦者2は現在400両よりちょっと少ないぐらい。
ウォーリアーが500両ちょい、スコーピオンの兵員輸送車verが600両。
それにホントにイギリスと同じ様になるのであろうか?
イギリスと日本は『島国』という点では同じだが、
イギリスは日本と違って、海外派兵をするから（→展開能力を重視して）機動戦闘車が増えても良いんだが。
日本は現時点では派兵なんて出来や…………いや待て。
>何をいうてるんや。これから戦車の数はイギリス並みに減らす予定なんや。
>そして変わりに機動戦闘車があてられるんや。
戦車の数は減らされるよ→その分機動戦闘車多めにするよ→機動戦闘車展開能力高いよ
→今後来るであろう派兵に有利だよ

（陸自）『海自が派兵時に使えるであろう『ひゅうが』つくろうとしてる。
　　　　　俺等も欲しい、財務省なんとかしてくれ』
（財務）『おｋ。　ただ自演で揉めて、そっち（→陸自）が渋々『機動戦闘車』多めを承諾したって事で』

……妄想がすぎたようだ……つーかアホくさい。

ちはー。
>>660
>何をいうてるんや。これから戦車の数はイギリス並みに減らす予定なんや。
>そして変わりに機動戦闘車があてられるんや。
それageがよく使う定型文の一つｗ
（日本とイギリスの違いを説明するレスがいっぱい貰える）

>>653
あはぁ…済まない。ご指摘の通りだ。
俺も用語の意味を取り違えて覚えてたクチだな。お恥ずかしい。

74TKよりさらに一回り小さい、T-55AM2的な…105mm砲でさ…　　　TK-Xの妹分…

>660
無理に妄想しようにも…
カナダ軍は、派兵とかストライカーMGSとかでやろうとしてたけど、
結局、レオ1が必要になったのはどうしよっか？
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派兵に有利ってのも、すでに画餅になっちゃったよね。
市街地で有利ってのも、妄想にすぎないのは戦史が示してるし…

どんどん機動戦闘車のアドバンテージが無くなってくよ。

がお、がお

ageの戦車不要論はATGMの破壊力を賛美しておきながら
現状のATGMでは困難な正面装甲を貫徹可能なLOSAT計画を
「重過ぎる」の一言で全否定した時点で崩壊した

666なら加藤ジーナとセックスできる。
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666なら競泳水着姿の加藤ジーナとセックスできる。
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666ならセーラー戦士のコスプレを一通りした加藤ジーナがディープキスをしながら手コキしてくれる。
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666なら加藤ジーナのママが結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で加藤ジーナのママが孕んでくれる！
666ならJSFに法則発動
666なら空自の次期F-XはF/A-18F
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。

>>647
米軍は他にもオプションが色々有るからさ。
予算にモノを言わせて無茶な事もできる。

>>651
そういったものは付ければよろしかろう。
むしろ対空車両ベースで、地上のものも狙えるくらいにすれば良い。
対空ミサイルも 2 〜 3 発積むことにして。

戦車が調達できたら、次は自走砲の充実、
その次はこういった車両や歩兵戦闘車じゃ無いの？

>667
>戦車が調達できたら、次は自走砲の充実、
>その次はこういった車両や歩兵戦闘車じゃ無いの？

じゃあ、その前に戦車ちょーだい。戦車。
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＼＿＿＿＿_＿_＿_＿_＿__＿___／ﾍ二ﾍ"u￣￣￣u"/ﾍ二ﾍ
　　ゝ,,|＿|_＿|_＿_|__＿|_＿_|＿__|o）ニllﾆ）――――‐クニllﾆ）
　　　＼_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿ_ゞ_ｿゞ_ｿ_／ニllﾆノ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ノニllﾆノ
　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣´￣￣￣´￣￣￣￣￣￣￣´
がお、がお

LOSATはないな。一番防御力が高い正面装甲を攻撃する理由がわからない。
上面攻撃が理想的なのだよ。上面は正面の４〜５倍の面積があるし、
一般的に車両は上面を重くするとバランスが悪くなる。
上面を狙うのは当然なのだよ。
もっと論理的になってほしいな。

私の予想が見事に炸裂した。海自が燃料の高騰により訓練を中止した。
燃料の価格は防衛組織にとって死活問題だ。
自衛隊が一年で消費する燃料代は８０００億円だ。
燃料の価格が二倍になれば１兆６０００億円だ。
私は以前より戦車をなくして軽量化された低燃費部隊の設立を主張してきた。

その上面もTRDIは自己鍛造弾に耐えられる装甲作っちゃったからなぁｗ

またLansを論破したよ。ワイに敵なしや。

トップアタックモードで垂直に着弾する前提ですねｗおめでたい思考ですｗｗｗ

戦車って人気ないんだな
フルシチョフも嫌ってたみたいだし

>>670
>>641

ちょっと防衛予算ふやしゃ済む話だろうが
日本の国家予算から見たら8000億円なんて誤差の範囲だろうが

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　その、｢ちょっと｣が増えないのもこ･･････
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

増えないんじゃなくて増やす気がないだけだろ

>>648
沖縄主要島クラスのサイズなら戦車の運用もわかるが
日本の離島はほぼ山林じゃないか？

離島防衛ゆうてもどうせ西表島とか石垣島とか宮古島クラスの大きさだから普通に入れるだろう
戦車も入れないような小さな島だったらそもそも地上部隊送らずに島ごとふっ飛ばせばおk

>>675
削減しても雀の涙程度の削り幅にしかなりませんが「聖域」呼ばわりされたあげく
多額の無駄があるかのごとき扱いです
超がつく程無駄に使ってる金は削るどころか増えてます

でもしょうがないんです、自衛隊の皆さんが質素倹約を美徳としてしまったのが
いけないのです、利権の小さいセクションは淘汰されるのですから

自分で書いといてアレだが、村落の連絡道路だけ通れれば敵の橋頭堡叩けるってことか
山林に浸透した敵は兵糧攻めなり、補給を断ってから山狩りなりでもいいのかのう

グーグルマップ見ると一応重要そうな場所は走れそうだな、対馬とか

　一口に島嶼作戦っても、規模も違えば段階もあるもこからねぇ。
　戦車を港湾以外の場所に揚げようとすれば、LSTが要るもこしね。

＼そこで、このP.P.Vslもこ!／

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　と、云いたいところですが、こんなん揚げる余裕あるなら、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　先ず、"パジェロ"に迫とATM載せて揚げた方が好いですよ?
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　　　　ちなみに、対馬警備隊は中隊規模(指揮能力は連隊規模)の部隊なのだもこが、
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　中隊対戦車小隊を持たず、代りに60mm軽迫を装備してたのだもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎　　　母さん、ぱぱの、あの軽迫、ドコへ逝ったんでせうもこね?
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣洞爺湖￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

現在の国際状況で、無理に離島を武力占領しても
どうしようもない気がするんですが。
そこを足場に本土に進行するってなら守る、奪回する意義もあるけど
そんなところを基地化できる相手なら、どうしようもないような？

それにそのころには米軍様が着てくれますよね、、、、きっと

太平洋への出口と海中資源を確保するだけなら、元来大中華の所有物であった
台湾／沖縄／尖閣諸島を奪還すれば目的は達するアル

自らを助く者でないと、同盟相手にも助けようが無い。

自ら血を流して奪回する国でないと、アメリカであってもその滅亡を食い止めることは出来ない。

と一応言えるかも。細かく見ていくとじゃ、南ベトナムへの軍事援助をなぜ打ち切ったのかとか
いろいろあるんだけども。

巡洋艦クラスのペイロードで、飛行／垂直離着陸が出来て、１ヶ月くらいの無補給
単独作戦能力がある艦艇があれば離島の防衛なんて悩む必要がないんだけどなあ

>>669
じゃあ日本の場合適当な装置は96マルチとでも？
あれはあれで弾体は60kg程度とかなり嵩張るし、
システム全体が瞬間交戦能力に乏しいものですが。
01では戦車を廃して据えるほどの容量は無いし、
湾岸でミランがT-55クラスの戦車ですらちとパワー不足だった
教訓が有りながら個人携行可能なATGMで破壊力・射程共に不足するであろう
ということは予測できますが。
おまけに近い将来弾速の遅いHEAT式のミサイルではアクティブ防御システムによって
当てる前にミサイルを破壊するということも夢物語ではなくなった以上、
アクティブ防御システムや爆反装甲に対処時間を与えない運動エネルギーミサイルは
かなり有力な手段ですが。
LOSAT計画は既に頓挫したとはいえ、ここでのデーターを生かしてLOSTを小型化しようとしている
CKEM計画も無視ですか？
計画では弾体重量を25ｋｇ程度にするようなので計画通りにいけばTOW並みのランチャーから
MBTクラスのAPFSDSを撃ち出せるようになるというのに…

これさえあればMBTにあたる車両の防御力が無意味になるとは思えませんが

>>684
敵に占領されたまま停戦を迎えたとすりゃあ、その島の領有権は何-ﾄﾞ-う
なるかぇ？。周囲のEEZ毎-ｺﾞﾄ-、持ってかれる事に成りかねねぇZE。
パラセル諸島（支那名；中沙群島、本来はベトナム領土）やスプラトリー諸
島（支那名；南沙群島、本来はフィリピン領土）を見ての通り、国際的な非
難や制裁が行われないまま、奪ったもの勝ちで支那が支配してるぇ。
ンな結末を避けるにゃあ、米軍の支援が有ろーが無かろーが、自衛隊が
独力で奪回できなけりゃあ成らんのだぁな（ｷﾊﾟｰﾘ

>>687
離島どころか本土の防衛も余裕です

>>688
何も対戦車兵器を1種類だけに固める必要はないだろう。
カールグスタフから軽MAT、中MAT、重MAT、96マルチと組み合わせて使えば
全地形をカバーできる。

>>691
だとしたら攻勢掛けられるタンクも欲しくないか？
それだと対戦車陣地を構成することしかできないよ…
カールグスタフなんてもう主力戦車相手には分が悪いだろうし

APFSDSは完成体で20kgちょい、ミサイルの飛翔体が25Kgなら
各々弾頭の重量は同じくらいか
んで、APFSDSの飛翔速度までミサイルを加速するのにどれぐらいの
距離が必要なのかのう

MPMSは直射も出来て、KEまがいの重HEATミサイルというファンキーな代物ですよ
徹甲榴弾みたいな弾頭になってるんだっけ

適当にしてみた検索だからあてには出来ないだろうけど、
tp://www.designation-systems.net/dusrm/app4/ckem.html
計画では400ｍ前後が最小射程かな？最大射程が8000程度らしいから
ポジションとしてはヘルファイア辺りか…
しかし飛翔速度2200ｍ/sec.て凄まじいな。それで弾体重量が100lbらしいけど、
弾頭にあたる部分の重量は幾らか分からなかったから
詳しい方は是非。

>>694
でも汎用性という点では微妙なシステムじゃないか？
瞬間交戦性を重視したシステムではなさそう

>>694　>KEまがいの重HEATミサイル・・・徹甲榴弾みたいな弾頭

その３つは、全く違う原理なのだがNA。はてさて。

一応重MATの後継なんで即応直射が出来るはず＞MPMS
IFVかなにかに乗せる計画が無かったっけ？

>>697
別なのは判ってるつもりですがね、弾が重い、頭が堅い、大ペイロードHEATで
突き刺さってから爆発するモードがあるって意味でさ

>>699
突き刺さったらスタンドオフ狂ってHEATの効果が＞＜

突き刺さるのってモードによって変えるんじゃなかったっけ？
艦艇にはブッさしたと思う

実はブっささるのがメインで、そもそも弾頭は多田野HEだったりしてｗ

対車両でもダイブモードだと上面ERAを押しつぶして装甲に到達してから起爆だったよな
下手すると上面装甲を貫徹するとか聞いた事もあるが真偽は知らん

>>702
HEATも色々種類があるそうなんで、HE寄りの可能性はあるねえ
船を攻撃するのに純粋な対装甲HEATは向かないだろうし

ていうかメインは対艦艇で、重量があまりにもデブだから車両に使っても
オーバーキル気味に運用出来るって装備じゃなかったっけか

>>698　>即応直射が出来るはず
それつぅなぁ、
管制車輌を介さないで照準-誘導可能つぅ意味かぇ？
んんん、発射車輌にFCSが付いてたっけか？

>>699-704
要するに、
硬い防弾鋼鈑（戦車の上面装甲）に穿孔するか？，防弾鋼鈑よりも軟ら
かい一般鋼（舟艇の船材）に大きな破孔を生じさせるか？つぅ切り換えを、
信管の作動秒時の変更で行ってる訳だぁな。

艦艇：容積大で比較的軽装甲
車両：容積小だが装甲化

一種類のミサイルでどっちもキルしたいなら、艦艇にあわせて設計し、
車両はオーバーキルする位しか無い

一般の対装甲HEATは強固な装甲に狭小な浸徹孔を開けてメタルジェットの残りなり
が飛び込んで内部を破壊するが、それが成立するのは容積が十分小さいからに他ならない
それだと艦艇に当てても象さんに吹き矢で針を刺すのと変わらない

>>705に補足

あ、96MPMSは、戦車の前面装甲に斜め上方から着弾しても抜いちまった
と思うぇ。その位に、弾頭は絶倫であると（ｗ

件のドリー装甲もMPMSの「直射」に耐えたって事らしいので
直射モードはあるんでない？

ダイブモードに対して直射モードということで
着弾が上面でなく立面という意味に解釈していたが…

>>708
どこかで、「直撃→直射」の取り違えが生じてねぇかぇ？

>>706　>艦艇
否。
的は上陸用舟艇であるし、それを撃沈可能であるとされるぇ。
って事ぁ、上陸用舟艇の構造は・・・で、着弾の角度は・・・。んで以て、そ
れを撃沈しちまうつぅ事ぁ、その方式たぁ艦t（ry

水平射は前線車載用に研究中だろ？
接近されたら水平射でLOSAT的運用が可能という書き込みもみた事があるので
現有のシステムで既に実装済かもだけどね

>>710
ダイブの「直撃」は戦車程度じゃ防御不可って事だったんで直射であってるんでない

>>710
ei起爆　デスカ？

>>713
好条件ではNA。

そうでなくとも、横っ腹に大穴 開けりゃあ、舟艇の車輌デッキ（最下部は
水線下）に侵水してエロい事になろーYO（ｗ

>>710
主たる目標は着上陸拒否だし、RORO船なんかの中〜大型船も狙うはず
MPMS自体広義には海岸砲の代替だし、例えば海峡封鎖中に狙えるなら戦闘艦も狙うでしょ
ダイブじゃなくて横腹狙うんじゃないっけ？船の場合

>>711　>接近されたら

接近される前に避退すると思うGA、96MPMSの長い射程を考え（ry

>>715　>着上陸拒否

はてさて、そこまで期待してねぇと思うぇ（苦笑
あら重MATの代替つぅ一面があり、対舟艇 機能を与えられてるぇ。まぁ何
だ、79重MAT-87中MAT-カール･グスタフつぅ体系が、まんま96MPMS-新
中MPMS-01LATに置換される訳でもねぇしNA。また地対艦SSMは何の為？
つぅ事もあらぁな。

とはいえDA。敵さんは、地対艦SSMや96MPMSの配備状況を概ね承知の
上で揚がってくる訳だし、それによる損害も織り込み済みと考えねばならんぇ。
って事ぁ、既に「拒否」が成り立たねぇのだぁな。後は、「敵の予想を上回る
損害を与え、敵の作戦計画に齟齬-ｿｺﾞ-を生じせしめる」、それに尽きらぁな。

最大の利点が長射程と接近後のロックオン機能な訳だから
目視目標に向けて発射することが有るとすればよほどの緊急時でしょ。
現行システムは高価だし装備数も少ないから場当り的運用はしないと思われ。

>>639
何が財政難だよww

経済板行って勉強して来いカス

自衛隊が財政難なのはたしかだろう。

やっぱ徴兵制が必要だな、ゆとりども

そこで徴兵制だ

日本で徴兵制とか陸自何十万人体制を夢見てるんだｗ
24万とかなら志願兵制のままで余裕

自衛隊は職業訓練校じゃありません。
給料貰いながら資格取れるとか甘いこと考えてる奴は3ヶ月以内に脱柵するね。

>>724
それもどうなのよ
日本語が話せれば入れるとか言われてた冷戦時代の陸自はむしろそういうのが多数派だったようなｗ

もうすぐ機動戦闘者が主力戦車になるよ！

>>726
なんだかアフリカか中南米の陸軍みたいだなｗ

20mm弾の嵐に耐え、驚異的な速度で機動し、90式の主砲を素手でへし折る機動戦闘"者"ですね

徴兵制は士気の低下をまねくから、いいことばかりではないぞ。
兵器の高度化・専門化に任期の短い徴兵制では対応できないとか、
冷戦の終結とか、理由はいろいろあるけど徴兵制から志願制への移行が今の流れ。
ほとんど国民皆兵だった古代から、傭兵・騎士による軍事専門集団への移行に
似ている希ガス。

対戦車ミサイル搭載車両とチェンタウロみたいな“戦車”が主力の軽装甲部隊。

機動戦闘車にもっとも近い外見を持つチェンタウロ戦闘偵察車
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org18982.jpg
96式多目的誘導弾システム
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/18/JGSDF_96MPMS01.JPG

できなくもないのが恐ろしい。

>>729
やりようによっちゃできなかないが・・・

被害でけぇんじゃね？それ

>>730
まぁアレだよ。
日本は世界的に見ればそれなりの海軍力と空軍力を持っている。
常識的に考えれば、大規模な揚陸部隊を組めば、絶対に気づかれるだろうし
もし敵の上陸があるとすれば、それは小規模な威力偵察か陽動程度だろう。

TK-Xはあくまで万が一の保険として保有しておき、まず最初に出撃するのはこういう部隊なのだろう。
近接戦闘車に機動戦闘車などを主力とする即応部隊で少数ならばカタがつくんじゃね？
映画「宣戦布告」のようにはなりはしないさ。

>652
だから「役不足」はそういう文脈で使わないんだよ。馬鹿なの？偏差値低いの？死ぬの？

「そういう風に使うにはもったいない（能力を持て余して）」って言う意味で使うもんだ。
「ネット閲覧のためだけにCore4マシン？そりゃ役不足だぜ」ってな。

近年の燃料高騰を戦車厨どもは予測できていなかった。
私はさんざん低燃費の組織を主張してきた。
燃料の高騰が自衛隊の訓練に支障をきたすとわかっていたからだ。
一部コテは燃費は目的ではないとまでいいやがった。
今こそ戦車をなくすときだ。

>>732
しかし多くの人が誤用のほうを使っている現状の前で、本来の用法で使うというのは、「相手にこちらの意図した意味を伝える」という面においてどうなのだろうか？




スレチである。

役不足・役者不足もそうだけど「鳥肌が立つ」も以前とは逆の意味で使うよね。
他にも逆の意味で使うものが結構あったはず。

>733
燃料バカ食いの船舶と航空機も無くせよｗ

>732
良く読むと、フレンドリーファイアじゃないかな？

>652　の後半は
「MBTを否定する諸外国がない今、機動戦闘車では抑止能力として役不足」
て書いてあるように判読できるんだけど？
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わたし、なんか間違ってる？

が、がお？

あ、ごめん、私の判読が間違ってた。
前後、判り難いなぁ
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がお、がお

>731
>もし敵の上陸があるとすれば、それは小規模な威力偵察か陽動程度だろう。

コマンドは中隊規模で投入されることも珍しくないよね？
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にはは

やっぱりメルカバだよね

>>740
どうみても戦車です＞＜

てか機動戦闘車の105ﾐﾘ砲を40ﾐﾘ機関砲か何かにするだけで戦車じゃなくなるような。

>>741
４０ミリじゃ装甲車両等に対する十分な火力が達成できなくね？

>742
そこでBMPTのご登場〜
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にはは

>>742
そこはもう対戦車ミサイルしかない！

でも、結局…
アーンエム大橋で壊滅した装甲捜索大隊や、
ゲリラ掃討戦でスタックして作戦中稼動車が半減した南アフリカ軍や
湾岸戦争の市街戦で大損害を受けたV150の戦例を見る限り

装輪装甲車を前面に立てた攻撃は無謀ってことなんだよね。
　　　 　　　　　　　＿＿__
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にはは

光(火借り)と影(火気)なんざ意味反転が定着しちまってるからな。

装軌の路外機動性ワロス
ttp://www.asagumo-news.com/news/200807/080731/Photo/P-DN-080731-09A.jpg

>>747
装輪車なら飛んでいけるのでおｋ

こうですか？ｗ

10輪くらいにすれば一応、装軌級の路外機動能力は手に入るらしいがねえ

たとえ少数でも上陸されるとマズい

博多を襲撃した敵戦力は１万に満たなかったが、大阪に到達する頃には
１０００万を超える軍勢を率いていたという
彼らは占領した地域の住民を戦奴として徴発し、前線に立たせたからである
主な武器は棍棒

こうなる

装軌厨にも困ったものだ。

いくら強力な戦車でも肝心の戦場にたどり着けなれば意味はない。
ならば装甲が薄かろうか戦場に到達できる相隣者の方が有用。

この現実は理解できない。まあ宗教だから仕方ないか。

装輪厨にも困ったものだ。

いくら強力な装輪車でも肝心の火力がなければ意味はない。
ならば戦略的機動性が低かろうが戦場で火力を発揮できる装軌車の方が有用。

この現実は理解できない。まあ宗教だから仕方ないか。

間を取ってハーフトラック・・・・・・・・
すまん、逝ってくる

ぶっちゃけ装輪と装軌の戦略機動性は変わらん

ていうか機動戦闘車だけで突っ込んで行く訳じゃないし、他の連中に足を揃えたら
よりいっそう速度は変わらん

小規模ゲリラコマンドが町で暴れている！助けて自衛隊

よーしこうなったら機動戦闘車だ！この車両は装輪なのでアスファルトを痛めず
日本のインフラを使う事が出来るのだ、正規戦じゃないから無茶をすると各方面
から怒られてしまうからね！

こうして、RPGを乱射したりビルに立てこもったり女の子をチョメチョメしてい
たゲリラは討伐されたのでした

でも日本にやってくるゲリコマが、イス○ムのゲリラのようにテロと戦争どちら
かといわれたらテロに近い作戦を行うでしょうか？

>>751
ぶっちゃけ予算さえあれば、貼り付け部隊の数増やして戦車等で機甲化するのが吉

他の要素を全部同じにしたら、装輪と軌道車の違いって何だろう?
砲も装甲も同じなら、ゴム足と鉄の輪の違いは？

ゴム足と鉄の軌道の重量差は有るが、
全体から見ればそれは微々たるものだろう。
ゴム足の方が道路に優しいかもしれんが、
軌道にもゴムキャップを付ければ大差ないか？
日本のような所では戦場から遠いと言うことも考えにくいし。

作戦中、車両の進路に機動を妨げるような障害物が有った場合、
装輪車両は装軌車両に比べて速度を著しく下げなくてはならい、若しくは機動を停止する他ない。

無駄ではない。

だがこれ作るからって戦車枠削るなんてことになったら泣くわ。
機動戦闘車は諦めて近接先頭車とNBC偵察車だけで何とかしてくれ。

装輪がそもそも戦闘で使えるものだと信じてる奴は、
82CCVだかの開発中に不整地での試験をしていた時にひっくり返って技官が殉職した話や、
それ以降装輪車両のみは不整地での試験も処女地でかつ雨などが降った後で無いという条件付きで試験をして
それで「不整地踏破性」をクリアしたことにするというお役所仕事が行われてることも知らんのだろうな

軽めの車両で且つ足回りを凝り過ぎなければ装輪のほうがライフサイクルコストがいい
後方から前線手前までの移動に向くので装甲化トラック（APC）やらに向く

>>757
現地駐屯の部隊以外も戦闘に参加するだろうから、戦略予備兵団は装輪の方が好ましいような

ソ連軍自動車化狙撃師団は隷下の3個狙撃連隊のうち1個がIFV装備で2個がWAPC装備だったのでこれがバランスの良い編制なのではないかと

装軌と装輪のどっちかがあるからどっちかが要らんなんつうのは、
極端な話戦闘機があるから輸送機は要らんとかいうのと同じだから

砲が降ってくる可能性がある場所で使うトラックや支援車両のベースが
本来のポジションだろ
砲弾が対装甲機能（自己鍛造子弾etc）を持った今、更に重装甲化する流れ
なので装輪車両は路外にあまりでない重APCの方向に進む

路外戦闘も出来る装輪車両ってのは重装甲がまだそれほど大事じゃなかった
時代の遺物だべ

たしかにIFVはガチムチ装甲化装軌がブームだしなあ
装輪はまた後方に下げられるのかもしれんね

>>764
どうでもいいツッコミだが降ってくるのは砲じゃなくて榴弾だとおもうぞｗｗｗ

まあ大口径の自己鍛造弾にやられたらプーマみたいな重IFVでも危ないとは思うが

砲弾が丸ごと自己鍛造弾だったらどんな車両でも防御のしようが無いけど
実際は子弾がいっぱい詰まってるのだよ、日本のやつは廃棄するみたいだけどね

10発以内ならおｋ

あと装輪の砲って殆ど戦車砲ではなくて低反動砲だしな
湾岸でも90mm搭載型V-150は使えなかったし出したはしから
タイヤを撃たれてやられていった。TOW搭載型は肩撃ちよかパワーも射程もあって
重宝したようだが。このことから装輪装甲車の本領発揮できる分野はあくまで補助車両じゃね？
補助車両まで装軌に固める必要はないというのは理解できるな
とはいえクローラーの場合はちゃんとトランスポーターを揃えれるのかも
不安だけどな

低圧砲でいいやん。

軽量装軌が機動で一番よいに決まってる
砲をやめてミサイルにすればそれは可能だ

はいはい2A42に抗堪できないやられ役

60式自走無反動砲サイズの車体に対戦車ミサイルか何かを…。
と思ったけど、まぁそんな用途が限られまくる兵器は時代遅れになるのかな。

あと例の画像
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org19540.gif
島嶼部では
・作戦地域への空輸性
・「直接照準火力による(敵性の空挺降下装甲車両の)撃破」
・戦闘地域への機動展開
ゲリラや特殊部隊による攻撃等対処
・路上での高速機動性
・普通科部隊の前進援護
・普通科部隊の突入支援

とある。
まぁ、実際にどの国と戦争になるかはしらんが、大規模な戦車部隊の揚陸を許す事態になったらもう負けだろうし
予算も人員も限られる陸上自衛隊としては、ゲリコマ対策として考えているんだろうなぁ。
でも、空挺部隊に上空取られるような段階で飛行場が無事とは思えないけ。
いっそ60式自走無反動砲も配備した方がよくね？