ドイツヲタって無知だよね

カスミン以上の物知らずが初心者の質問に回答するのってどうよ？

連合国はおろか大好きなドイツのことも良く知らないし。

自営業阻止

確かに無知は恐いですね。紫電改はFw-190より上なの知らない人が多いですし

下痢って舐めると苦いよねマジで

118 ：名無し三等兵：2008/01/09(水) 10:09:03 ID:???
｢WW2の同盟国である｣事を理由にドイツを偏愛する反面、
｢反日国家である｣事を理由にソ連・ロシアを毛嫌いする奴は多いけど、
歴史上日独両国が友好関係にあったのは、 '36〜の防共協定時代を含めても
僅か9年間だけであって、その程度で「友好国」なら、
1907年から10年間日露協商を結んだ日露両国も立派な｢友好国｣なんだよねw

で、こう言うと嫌露媚独な皆さんは鬼の首を取ったように
「ロシア−ソ連の反日行為」をこれでもかと列挙するんだけどさぁ
ならドイツの次のような行為は一対何なのかと小一時間(w
○三国干渉の当事国の一国○黄禍論発祥国○WW1では直接交戦
○ヒトラーの日本人蔑視○日中戦争で中国側に加担
○戦後、自国の｢戦後処理｣誇示を引き合いに日本の｢戦争犯罪｣非難

ま、俺は独厨の皆さんと違って、
歴史上日露両国が友好的だった等とは言わないけどさ、
仮にソ連・ロシアが「反日国家」だとすれば
ドイツってのもそれに負けず劣らずの｢反日国家」になるんじゃねぇのw

【奪回】ハリコフ攻防戦【追撃】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191906116/
【Me109】ドイツ空軍　ＶＳ　ソ連空軍【Sturmovik】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1197013041/
ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/

なぜWW�Tのドイツは負けたか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1199548780/
なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/
ティガーってガソリン車なんですか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/

ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/

ドイツ関連の掃き溜めだけでこんなにあるんだよな。

しかも、なんか内容の被るスレ幾つも立てた揚句、
どこでも似たような妄想ヨタ並べ立てちゃ袋叩きに会い、
ネタが尽きても「保守」とか一行ageし粘着するキチガイとか居るし…

粘着のご多分にもれず、改行や句読点の使い方が支離滅裂で
無駄に打たれ強いってかただの鈍感なんだがw

ドイツヲタホイホイとして
「なんでドイツは何度も負け続けるか？」スレは残してほしいと思ってたりする。

なにがティーゲルだよ
アホじゃないの
糞虫はやはり虫ケラごとく脳ミソが足りんからなぁ

>>5
朝鮮人並に被害妄想の塊だね。その>118

>>10
だとすれば、「対日参戦とシベリア抑留及び領土問題」辺りを依り処に、
嫌露感情を撒き散らす一部酷使厨や、
ドイツへの偏愛の為上のような理由でロシアを叩きたがるドイツ厨も、
「朝鮮人並の被害妄想の塊」になるなw

それとも、「露の反日行為は悪い反日行為だが、独の反日行為は良い反日行為」
みたいなダブスタでもあるのか？w
ま、脳内アーリア人のバナナならではの支離滅裂っぷりだわ

確かに、WW2でソ連に負けた事実から必死で逃避したがるドイツ厨って多いよなW
ドイツ史上1、2を争うボロ負けなのになW

＞WW2でソ連に負けた事実から必死で逃避したがるドイツ厨って多いよなW

負けは負けでも、世界最高の工業国アメリカにだけ負けたってならまだしも、
二流工業国でしかも一人当たりのＧＤＰは大日本帝国以下ってのに完敗したのが痛い。

言ってしまえば、皇軍が中国軍に大敗して東京に青天白日旗を揚げられたのと同じ。
劣等民族とかチンピラゴロツキとか蔑んでいたやつらに敗北したら自我が崩壊してしまう。

ソ連が二流工業国なら、ドイツは三流工業国だな。

＞嫌露感情を撒き散らす一部酷使厨や、

冷戦時代の親米保守論壇の典型だね。

そもそも日本とソ連は第二次世界大戦で、最後の２週間を除けば同盟国だった。
しかもソ連の対日参戦はヤルタ・ポツダム協定でアメリカが要請したこと。

共産主義ソ連は、西側と中韓両国にとっての大敵であっても日本には直接関係ない。
講和条約でも「ソ連も含めた全面講和論」さえ盛んに言われたくらいだから。

＞冷戦時代の親米保守論壇の典型

「格差社会何が悪い、格差こそ活力だ」
「富裕層減税でトリクリダウン効果」
「核武装をして国威を発揚すべきだ」
「戦前や発展途上国と比べればこんなに豊かだ」
「貧困・下流は全て自己責任だ」
「社会福祉なんて甘ったれたことをやるな」
「諸悪の根源は共産主義社会主義だ」
「自由主義と市場経済が全てに優先だ」
「皇室尊重と愛国心の教育をしろ」
「規制緩和さえすればあらゆる民業は伸びる」
「悪いのは全て官僚と朝日新聞と小沢民主党だ」
「戦後民主主義が日本の若者を蝕んでいる」

http://web-will.jp/backnum/index2007.html
オトナの常識〔月刊ウイル〕

↑
こういうのを読む人ってのは、日本全国にどれだけ居るんだろ。

ドイツヲタか。

とりあえず、Otto Dixの個展、日本でやってくれないかな、とかいってみる。

>>1
何が無知だよ、白豚ニートw
だったら博学なとこ見せろや
たかが軍事知識あったとこでなんの役にたつんやねん
自衛官やってた時も一番使えない奴ってたいてい軍事知識があると自称する奴だ
な、ほんと口だけだったわ

自宅警備員だと軍事知識は何かの役に立つんか？
笑えるからしゃべれやw
働けよ、穀潰しw

おっ皇軍賛美の捏造屋だつおがこんなとこいるし
お前こそ月刊“ウイルス”ってか

>>18
無知ではないくせに、初心者の質問に答えもしない連中に対してお前さんが
そういう印象を抱く事は理解できるがね、「たかが軍事知識」は無いんでないかい？
それはともかく、小官的には
>>3
が気になる。
初飛行の年度が違う機体を比較して「ドイツの技術なぞ大した事ない」
なんて、時代が時代ならプロパガンダそのものだよ。
たしかメッサーと九六がだいたい同じ時期に開発された機体だったと記憶しているが、
よもや、九六とマスタングを比べるなんてアホな事はするまい？

開発の年代と艦載機・陸上機の違い、発動機の馬力の違いを考慮せずに
零戦とFW190を比較するのはドイツヲタ（というかフォッケヲタか）にありがち。

おーおー
そうかい、勉強になったわ
クソの役にも立たんクソ知識ですがw、軍事知識はあっても実生活はﾁﾝﾊﾟﾝ以下w
働きもせず、くだらねぇ本と一生お付き合いかい
将来は“佐世保”予備軍か仔猫をバラバラにする敗北主義者君？、おーコワッ
お前らがヲタクだなんだかんだ言ったとこで単なる近親憎悪にすぎんよ

そんなに気に障ったのか。

>>21
ウィキによると、フォッケの初飛行は39年６月で、ジークは39年４月ですね。
で、方や発動機を取り替えてどんどんアップグレード。
方や設計限界に縛られて改良と言う名のダウングレード。
日独の航空技術の水準に関して、この両者を比較する事の何処が問題なのです？
敢えて言うならば零戦がかわいそ過ぎるくらいのもんで。
そもそも戦時下の日本がまともな二千馬力級発動機をきちんと量産・整備できたのかと。

はいはいベルリン陥落ベルリン陥落

じゃぁフォッケと同時期の陸軍機がフォッケ並の強化出来たのかと。

FW190Aは1〜9まで発動機取り替えても出力向上してない上に、機体重量の増加で
可哀想なことになってる。
アップグレードというか型だけはたくさんあるね。

別にドイツ機がどんなカタログ上の性能向上を達成したとて、
ベルリン上空で飛び回ってたのはソ連のショトルモービグだが？

米機もそんなに出力向上して無い気がするんだけどな

重量増加がセットになったのが難点

＞「ドイツの技術なぞ大した事ない」

バグラチオン作戦からベルリン陥落までずっと、フォッケウルフは大活躍だったからね♪

ちなみに1940年ごろのソ連は国民一人当たりＧＤＰは同時期の大日本帝国にも劣る。

>フォッケウルフは大活躍だったからね♪

http://members.aol.com/forcountry/ww2/gma.htm
German Aircraft Production during WW2

ドイツでは一番古いシリーズのMesser-109が、1944年度では生産数ダントツ。
1944年度では戦闘機型が12807、偵察機型が979。
ちなみに戦闘機型Focke-Wulf-190では1943年で7488、1944年で1630。
但し対地攻撃機型は1944年度で4279。爆撃機・攻撃機が全体として
縮小されている中で、対地攻撃機型Focke-Wulf-190だけが増大。

そもそも、「大東亜欠陥機」と殆ど同じエンヂンに加えて空戦フラップなんて
複雑なギミックを装備している機体がフォッケ以上とか戦場伝説でしょうに、常識的に考えて。

ドイツヲタって工学的な知識が無くても兵器語るよね。
ここで戦車の複列配置式の転輪の利点語ってる奴の説がほとんど全部間違ってたんで驚いた。
ttp://yasai.2ch.net/army/kako/1006/10065/1006599730.html


アメリカの砲安定ジャイロをドイツがコピーしたのも知らなかったし。

ドイツヲタが役に立たない失敗作と評する砲安定装置をドイツはコピーした。

しかもＭ４に搭載された一軸安定タイプでは無く、アメリカが失敗作と評価したＭ３搭載のニ軸安定タイプの方。
Ｍ３やＭ４初期型では主砲と間接照準器を二つの軸で安定させようとしたが、アフリカ戦線の岩石の上を走った時に
誤作動が多いと言うことで、砲と直接照準器を一つの軸で安定させる型式を採用した。

ドイツはそれと気付かず、鹵獲したＭ３を解析。アメリカが国内の試験中に犯した判断ミスと同様に「高性能」と
判断。コピーしてパンターＦ用の小砲塔に搭載することにした。

ドイツヲタがアメリカの砲安定装置を馬鹿にして恥をかくのは良くある出来事です。

>>34
オタってみんなそうだよな。

飛行機じゃ旗色が悪いんで戦車に話題を変えましたか。
別にいいですけどね…戦車の話じゃ日本ははっきり言って蚊屋の外だよな。
なんでもソ連のKV戦車はとくに硬かったそうで。

FW190は戦闘機として発展性に溢れた機体、とか言われてもなぁ。
GM-1にMW50等の装備も重量対効果は…。

>>34日本は戦車の技術遅れすぎ
ドイツに習うべき

>>37
おやおや。
２ちゃんねるで敵が一人に見える時はいよいよ追い詰められた時らしいですよ。
もう少し踏ん張らないと。

>>37
別に俺日本の戦車けなされても何とも思わんけど。
戦車の話するんだったら最低限、>>6の「ティガーってガソリン車なんですか？ 」
を読んで来い。

あそこの馬鹿共と同レベルじゃ暇つぶしにもならん。

単発のスレを後から後から立てるくらいなら
WWII戦車総合とか独戦車総合又は有名な各戦車本スレで立てれば良いのにと思った。
それとも、昔は有ったが語り尽くされて消えた、とかそういう理由なんだろうか。

>>42
そう言うの立てると無知なドイツヲタが荒らすんで飽きられた。

今はドイツヲタを馬鹿にしていく過程で一部の人にとって有益で、ドイツヲタにとって読みたくない
真実が出てくるようになった。

40>>もう少し、もう少しだけ踏ん張ろう。

>>6の「ティガーってガソリン車なんですか？ 」を読んでみて思ったけど。

ドイツヲタって何で相手の言ってないことに反論するの？

>>44
なんかダメっぽいねえ。
それを言い返して相手にダメージ与えられると思った理由が知りたいなあ。

もしかして最近別人のフリでやらかしてた悪行が同一人の仕業とばれた経験でもあんの？

戦車と言えば、ドイツヲタの無知を表わす面白い話がいっぱいあるよ。

ここは兵器の性能比較するスレじゃなくてドイツヲタの無知ぶりを笑うスレなんだよね？

上に出てたスレ、普通に知らない話が一杯出てて勉強になった。
俺なんかまるで素人だぜ･･･みんな凄いなあ。

てか、戦車のメカニズムについて学びたい時って、
どこから手を付けてくのがいいんだろうね？
オススメの書籍とかあったら聞いてみたい･･･。

>>49
戦車メカニズム図鑑

「戦車のエンヂンは結構短時間で消耗する」って話が載ってた本ですか？

>>31
いやだって連中頭数で勝負してるから…

>>5
中国戦線で国民党軍がドイツ式装備で戦っていたのは有名な話だよな。
チェコ製の機関銃に苦しめられたのも。

>>50
やっぱアレはいいですか。ありがとう。
今度余裕が出来たら買ってみる。
グラパのバックナンバーなんかをボチボチ揃えて読んではいるんだけど、
なかなか体系的な知識って学ぶのが難しいね･･･。

ドイツヲタの95%はドイツに行ったことがないし
93%はパスポートすら持っていない。
さらにそのうちの65%が無職で100%が童貞。

ドイツヲタの80パーセントはドイツ語の読み書きができないと妄想。
しかも、その80パーセントのうちの90パーセントが、漫画かなにかで
読んだ和製ドイツ語（例：ファイエルｗｗｗ）を鵜呑みにしていると妄想。

>>54
独逸ヲタの100%が童貞？
「紫電改はフォッケより上」より更にタチの悪いのが来ましたな。
所詮はヘイトスレなのか…？

さてと、無知な独逸ヲタが伺いますが、今日本屋で読んだ初心者向けの戦車の本に
「ティーガーは大きな車体鵜重量を多数の転輪に分散させるため千鳥配置にした」
みたいな事が書かれてたんですが、これって本当なんですか？
小官は今まで
・転輪多い→地形に強くなる。ただし、転輪の直径が小さくなるので高速走行には不向き
・転輪大きい→高速走行向き。ただし、転輪の数が制限されるので地形に弱くなる
じゃ、大きな転輪を互いに干渉しないように配列すればいいじゃん→千鳥配置
と、理解しておったのですが、これはマチガイなのですか？
無知ではない非独逸ヲタの方の見解を伺いたいであります。

>>56
釣られてんじゃねぇよ糞コテ

誤植訂正
×今日本屋で読んだ
○今日、本屋で読んだ
×大きな車体鵜重量
○大きな車体重量

>>57
あまりにもアレなルアーを使えば、釣り人の方がガブリとやられて当然だと思うよ？

>>56
「ティーガーは大きな車体鵜重量を多数の転輪に分散させるため千鳥配置にした」

と

・転輪多い→地形に強くなる。ただし、転輪の直径が小さくなるので高速走行には不向き
・転輪大きい→高速走行向き。ただし、転輪の数が制限されるので地形に弱くなる
じゃ、大きな転輪を互いに干渉しないように配列すればいいじゃん→千鳥配置

は同じことじゃないのか？
転輪の大きさと数を両立させるために千鳥配置にしたってことなんだろ。

>>56
まあ、意地悪なことを言うなら、ポルシェティーガーは
千鳥足配置じゃないだろ、という言い方はできるかもｗ

自分も気になったので今シュピールベルガー見返してたら、
どうやらVK3001（H)の時点で、中転輪の挟み込み配置にしているみたいだ。
推測だけど、大転輪を採用することが主眼ではないようにも見える。
だから、そういう表現をしたからと言って強ち間違いとは言い切れないと思うね。

「大きな車体重量を多数の転輪に分散させる」のに
千鳥足配置が向いているというのは間違いないんじゃない？
さっきも話題に出たポルシェティーガーとの比較でも、
転輪1輪当たりの荷重はヘンシェル案のが少ないはず。
（計算はしてないんで、各自興味のある向きは検証されたし）

>>60 >>61
フィーレンダンケ。小官が気になったのはただ転輪の数を増やすだけなら
直径を小さくして沢山並べればいい話だろうに、わざわざ千鳥配置の
図解とか土砂が挟まってトラブルの元になった話まで出しておきながら
「大きさと数を両立させるため」という事を述べずに転輪一つあたりの
荷重が云々と書かれてたもんですからね、
「なんやこら、ウチは結局今までガセ掴まされとったんかいな」と思ってしまったんです。
最終的な接地荷重が同じなら、結局転輪の数が支配するのは履帯の取り得る形状の
自由度くらいのもんだろうと考えていたので。

まず
＞転輪の直径が小さくなるので高速走行には不向き
に何ら根拠が無いんでそこからじゃないかな。
もっと単純に考えて見れば良い。そんなことが真実なら現用戦車も�V号戦車も高速走行は出来なくなる。

ちなみに�V号よりパンターの方がカタログ上の最高速度は速いが、あれはごく短時間出せる速度であり、
変速機の耐久性の面でも、巡航は�V号の方が快速だろう。

大直径転輪が高速走行向きと言うのは、クリスティー式とその系譜を継ぐBT・T-34・イギリスの巡航戦車に
限って言えること。（詳細はクリスティー氏の特許1836446参照）
つまり、コイルスプリングを使ってる戦車に限り、大直径転輪を採用して上部転輪を無くせば不整地走破性能が高くなると言うだけ。
どうもこれを勘違いした書籍などが大直径転輪＝高速走行向きと言う明らかに端折りすぎの解説を載せてしまい、さらにそれを読んだ
人の一部がもっともらしい根拠を妄想してしまった。

実際は日本でもアメリカでも戦車が高速走行して転輪が壊れるとしたら、真っ先に傷み始めるのはゴムのリム部分。
熱に耐えられなくなる。要するにゴムの質が高いかスチールリムを採用すれば良い訳だ。
ご存知かとは思うけど、パンターD型の場合、寧ろ大直径転輪を採用したためにリムが破損する事態に陥っている。
（三号戦車で電撃戦やった時にはそんな現象起きて無いんですけど！！）
トーションバーやリーフスプリングを採用した場合、大直径転輪の方が高速走行向きと言う説ははっきり言って眉唾
どころか根拠が無い訳だ。

それと、>>61さんの分析にあるように、過大な重量を分散させるのが目的と言う誤解が間違いを生む元凶。
ドイツではPanzer�V／�W（少数の写真が残っている�V号＆�W号折衷試作車）やルクスでも複列配置や千鳥
配置を採用している。
つまり、重量の大きく無い車種でも重量を分散しないとまともに走れなかった訳だ。否定しようにも残念
ながら�U号戦車Ｄ型・Ｅ型の失敗と言う実例がある。
つまり、10tにも満たない戦車をトーションバーと単列の転輪で支えて快速軽戦車を作ろうとした所、失敗
した実例があり、後のルクスでは複列配置を採用しているっつう実に判りやすい例がある。

そこで導き出される結論は一つだが。書くと狂信的ドイツヲタが激怒するのでもう少し自分で考えてもらった
方が良い気がする。

ヒント１。ドイツと連合国がある機械を作った時、ドイツの方が性能が良いとは限らない。
ヒント２。良く見落とされることだが。
そもそも、ドイツと言う国は横置きトーションバー＆複列配置には固執などしていない。
（ドイツ気質を象徴する生産性＆整備性を度外視した高性能品と言う評価は明らかに間違っているし、ドイツ人が
あれを気に入っていた訳でもない。）
例として、リーフスプリングを採用したDB案の豹やポルシェの縦置きトーションバー、E-50〜E-100などがある。
横置きトーションバーと複列配置が実用化された後にも、様々な形式のサスペンションが模索されている。

つまり、寧ろドイツ戦車の足回りの設計は迷走し続けていた。と言える。

ドイツ最強！っていってる奴って大日本帝国最強！っていってる奴ぐらいキモイ。

まぁ俺は英国最強なわけだが。
ﾊｧﾊｧトータス重戦車。

フィーレンダンケｗｗｗｗ

フィーレンダンケってなんだよｗｗ

>>66←こいつバカ？
どうせこのスレ、ポラ厨が立てたんでしょ
奴はノーミソ足りんから

フィーレン・ダンクだっていうんだろ？

良く見落とされるが、大直径の方が高速走行向きだと言うなら、虎２種には採用する必要は無い。
豹より兵員輸送のハーフトラックの方が高速なのだから、豹よりハーフトラックの方が大直径じゃ
無いと可笑しい。

実際はとりあえずハーフトラックで成功していた型式を戦車に流用したとする説が有力。

このスレはレオパルド2の運用コンセプトを語るスレになりますた

ドイツ帝国の分岐点はどこ？修正するなら
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1188647923/328-330

果たして自演なのか、それともこんな人が二人もいるのか･･･

>>70
やめとけやめとけ。
どうせ知りもしないこと妄想で褒めちぎって恥かくだけだ。

連合国空軍の対独戦重視と独軍の敢闘
◇総爆撃参加機数の比較
対独戦530,223機
対日戦25,915機
◇総爆弾投下量の比較
対独戦1,643,398t
対日戦155,000t
◇総投下爆弾数の比較
対独戦7,296,700発
対日戦68,900発
◇連合国爆撃機未帰還機数の比較
対独戦10,655機
対日戦351機
◇連合国爆撃機搭乗員犠牲者総数の比較
対独戦約43,400名
対日戦約1,750名

両方とも何が言いたいのかわかりませぬな

>>64
ほうほう、勉強になりもうした。
まあね、小官も戦争やってるって時にただでさえ部品点数の多いV12エンジンのクランクピンに
ローラーベアリングを三列に並べるとか、正気とは思えないと思ってたんですが。
おまけに、物資も人手も足りない戦時下にあんな複雑怪奇なエンジンのライセンスを取得した
旧陸海軍にはもう「御愁傷様です」としか言えないわけで。
>>65
あなた、紅茶飲み過ぎましたね？
まあいいけど、そこまで仰るのでしたら、トータスはまだいいとしても
パンヂャンドラムやローリングボムが最強とか言わないで下さいね。

>>75
パンジャンドラムに目を留めぬものに英国紳士たる資格は無い！と断言しよう。
戦争中にあんなものを（不？）真面目に開発し、実験を繰り返しつつ戦争には勝利してしまい、
「悲惨な勝利より無残なものは敗北しかない」とか言い出すのがジョンブル魂の具現である！

フツーの人は、紅茶飲み過ぎるとコレだものな…
紅茶飲んで頭が冴えるまゆきクンは一体どんな脳細胞持ってるのやら。

国籍に関わらずゲルマン民族が超兵器の夢を見続けるのはなにかの宿命なのかねぇ…
って、何やらポエム板じみてきたな、この話題はもうやめにしよう。

超兵器の夢が他国に流れ出して実現しているのは語らないのか？

なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/552

だそうだ

なんでドイツは何度も負け続けるか？　三度目の敗戦
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1177410859/557

大して実現されて無いのね。価値の問題だけど。

そういえばＭＥ２６２が飛んでいた頃日本は何飛ばしていたのだろう

で５号６号戦車がルンルン気分で走っていた頃日本はどんな戦車だったのだろう

まあ大したことないか

>>73
やっぱりね
日本はハッタリだけは世界一

５号６号戦車がルンルン気分で走ってた頃なんか無いからなあ。
信頼性不足で戦車兵がヘトヘトになって走らせてた頃はあるんだろうけど。

やっぱりドイツヲタって無知だよね。

VWゴルフ3を8万キロしか走ってないのに、踏切上でエンコしたり、バイパス走行中にタイミングベルトが
切れてエンジンストップしたり、吸気管が外れて始動不能になったり、ドアウインドウが上がらなくなったり
サンルルーフが噛み込んで雨水がだだ漏れになったり、

独逸車がこれでいいんか？つう修理状況だw

http://jp.youtube.com/watch?v=RMYwNo0UfvE

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　じー
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ 　

＞そういえばＭＥ２６２が飛んでいた頃日本は何飛ばしていたのだろう
＞で５号６号戦車がルンルン気分で走っていた頃日本はどんな戦車だったのだろう
＞まあ大したことないか

で、この話にどう言うオチがつくと今生きてる俺たち日本人の失点になって、どう言うオチがつくとドイツヲタの
手柄になるんだろう？

何でこんな頭の悪いネタ振れるんだろうねえ？

確かにこういうネタ振り見てると
>>5に俄然説得力がでてくる罠w

ドイツが好きでロシア好きな俺はどうすればいい…

>>89
とりあえず俺と友達になってくれ。

反独厨も必死だな
奴らの知識は中学生並もねぇのがわかったわ
ｗｗｗｗｗ

>>89
良いんじゃないの？　対極を見て比較すれば真実が見え始めるでしょ。
一方向しか見ないとこうなる。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/394

過去ログで教えられたことを全く理解しないまま、どっかのライターみたいな文体で大嘘書いて大恥かいてる。

>>91
おや？
最近何かの知識を競い合ったっけ？

頭おかしいの？

ありもしない話を捏造するのはドイツヲタの得意技だからwwww

そもそもドイツと言う国には何の思いも無い。
軍板で真面目な議論をしている時にドイツマンセーと言いたいだけの理由で
・話を捏造する。
・根拠のある話に無意味な批判をする。
・自説は根拠を示さない。
・とっくに否定された説を今も議論対象になっているかのように偽装する。
・いくら教えられても自分の信じたくない話は覚えようとしない。

などを繰り返し、ただただ迷惑なドイツヲタを嫌ってるだけなので。
彼らが騙ることは１センテンスごとに根拠を求めた方が良い。

>>94
そりゃポラックの話だろ
理由は言わなくてもお前自身が知ってるもんなあ
wwwww

>>96の言ってる意味がさっぱり判らないが？
やはりまともな人間じゃないのか？

＞今生きてる俺たち日本人
と別枠にされたことに何の拘りも無いようだし。

ここは兵器の性能比較をしたり反独厨とドイツヲタが戦うスレじゃない。

単純にドイツヲタの無知ぶりを笑うスレなんだが、何時まで経ってもそれが読み取れないために
>>81 >>91 >>96のような書き込みをすれば形勢を逆転出来ると言う勘違いをする。

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　わたし本来は独厨なんだけど、なぜか最近ソ連軍の事ばかり聞かれる。
　|；_；ﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 なんでだろう？
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ 　 　　　が、がお











>79　>80
ほんとにそれだけだと思う？
そのスレは、独厨も反独厨もどっちもどっちに見えるけど…

そりゃー不倶戴天の敵、ソ連軍のことをよく知ってると思われてるからじゃないかい。

　|/li 　　　 はっ
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　そういわれれば、最近、純粋な独系スレに出入りしてないや…
　|；_；ﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 ブリ脳とか、英海軍とか、デサントとか…
　|_|〉 　　　 なんか他国の掩護ばかりしてるからかな…
　|'ﾉ 　 　　
　　　　　　　常駐は不要スレになってるし…

　　　　　　　どっか良い独スレないかな？
　　　　　　　住人さん

　　　　　　　が、がお…

煽りの無い独スレで残ってるのはUボートスレくらいではないだろうか

　　　　＿＿__ 　　 >102
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 Uボートかぁ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　ありがとー、時間あったら覘いてみるね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　ということでお礼だよ
　 (（(　⊂I!Liつ【ttp://www.warbirds.jp/sudo/red_army/kyourei_index.htm】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　にはは

ここでLans=ＳＵＤＯと言ってみる。

　|/li 　　　
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　ないない、それはない。
　⊂!)]　　　わたしWarBirdは出入りしてないし。
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ 　 　　ロシア語なんて読めないし。

　　　　　　　にはは

５号６号戦車がルンルン気分？
いいかげんにして欲しいものだ、無能な味方は有能な敵より恐ろしい…

更に言うならば、Me-262はたしかに先進的な機体だが、必ずしも最強じゃなかった。
この時代のジェットエンヂンは推力の低いために、
離陸直後に低空を低速で飛んでる時はあっさりカモられるというのは有名な話。
高空を高速で飛行する事により速度＋高度の形で大きなエネルギーを保有し、
一気にヒット＆ランを決めようというものだから、
バカな搭乗員が格闘戦なんかやろうとした日には…ね。

だから小官、あの機体を爆撃機に仕立てようとした人の考えてた事は
あながち的外れでもなかったんじゃないかって思います。
まあ、彼がそこまでジェット機を知り尽くしてたとも思えませんが。

　|/li 　　　 >106
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　　同じ戦闘機であっても、対爆撃機用の大火力の重戦闘機と、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　敵戦闘機を撃退する為の制空戦闘機をごっちゃにしちゃ駄目だと思うな。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 　Me262は、あくまでも対爆撃機が主目的の戦闘機だよ。
　|'ﾉ　　　　　 その高速でもって、敵護衛戦闘機の迎撃をすり抜けるの。
　　　　　　　　護衛機が反転追撃しても追いつけないよ。

　　　　　　　　で大火力で爆撃機編隊への一撃離脱。
　　　　　　　　やっぱりMe262の醍醐味はこれだよね。

　　　　　　　　ちなみに低速安定性が悪いから、的確に爆撃目標に命中させるのは、
　　　　　　　　当時の射爆装置技術では至難の業だよ。

　　　　　　　　迎撃をすり抜けられても、あたらない爆弾に意味ないと思うな。

　　　　　　　　にはは

ジェットに使えるような射爆照準器が無かったからなー。
そういう意味でAr234を偵察機として使ったのは英断だと思う。

　|/li 　　　 >108
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　　米英みたいに対地ロケット弾なら、また話が違うんだけど…
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　Me262は通常爆弾だし…
　⊂!)]　　　 で、独の機載ロケットは空対空…
　|_|〉 　　　 　
　|'ﾉ　　　　　　でも空対空ロケットすごいよ。
　　　　　　　　 あれで重爆の密集編隊に一斉射撃だからね。
　　　　　　　　 漢だよね。

　　　　　　　　 にはは








しまいにはナッターとかまで…やりすぎ…orz

なんだ、Me-262から爆弾放っても当たらへんの？
急降下爆撃でもダメ？

しかしナッターって…あのキャノンボールもいいとこのトンデモ迎撃戦闘機か。
独逸は実機を造ることができただけ、大日本帝国よりよほどタチが悪い…
しかしな…対重爆戦で漢と言えば、「ジニー」を忘れちゃなりますまい。
ありゃ冷戦期のアメリカの兵器だけど…

Me262で急降下爆撃とか・・・正気ですかな？
30度のダイブでも、後部燃料タンクが空じゃなかったら
投弾後の引き起こしで主翼が折れる事件が起こっていたというのに・・・

しかも初期は昼間の高度4000m以下での飛行は禁止されておりましたしな
高度制限撤廃後は、Fw190と同程度の命中精度だったとか

ねえ。
ドイツヲタがMe262のことをMe-262だのME262だのと正しく表記できないのは
なんかの悪い冗談なの？

んだども、当時の独逸じゃジャイロ式照準機すら実用化できとらんかったそうやないですか。
なのに、照準がへちょい。機体構造がへちょいとなったら…いいとこ無しじゃん。
Me163なんかでも彼我の速度差が大き過ぎて中々機銃を当てられんかったそうだし…
これはやっぱり対空ロケット弾がメインなのか？

>>112
そういうのを「坊主憎けりゃ袈裟まで憎い」って言うんです。

ドイツヲタはドイツを知らない。

よく言われることだwww

　|/li 　　　 >113
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　　なんの為に4門もの30mm機関砲を持ってるのかな？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　　わずかな会敵時間に命中弾をえる為だよ。
　⊂!)]　　　 さらに、1発でもあたれば大ダメージの大口径。
　|_|〉 　　　 　
　|'ﾉ　　　　　　あと、米英の密集爆撃編隊はなめちゃ駄目。
　　　　　　　　だから密集ゆえの強力な防御砲火を遠距離からの空対空ロケットで編隊を崩し
　　　　　　　　その隙をついて高速で大火力による一撃離脱。

　　　　　　　　しかも、これを編隊として組織的に行うの。
　　　　　　　　防御砲火に隙が出来たら、相手は下手すれば上空の投弾が下方の味方に当たる程の密集編隊
　　　　　　　　あとは天佑を信じて、突っ込んで撃ちまくれぇ〜！
　　　　　　　　（編隊内に突入できれば、防御砲火側も味方撃ちでるしね、火力発揮が衰えるよ）

　　　　　　　　独はハードだけ見てないで、全体の運用も含めて見たいよね。

　　　　　　　　にはは






>115
わたしは生粋のドイツヲタだけど、なにか？

武装はいいとしても、Me163じゃ彼我の速度差のために命中弾を得るのは至難の業
だったっていうじゃないですか。
機関砲の数を二倍にして、少々戦術を変えたところで、果たしてそんなに
うまくいくもんだろうか…と思ったもんですからね。

＞＞独はハードだけ見てないで、全体の運用も含めて見たいよね。
うん、２号戦車くらいしか無かった時期にも戦術でKV戦車なんかに対抗してるしね。

＞＞わたしは生粋のドイツヲタだけど、なにか？
真面目に相手するのはやめときなさい、>>115はどうせ「独逸ヲタには向学心が無い」とか
勝手な思い込みを根拠に書き込んでるだけだから。

Me163が戦果を挙げるどころか、味方を殺すばかりであったのは確か。
もし、いくつかの基地に配備されたとしても（あり得ないことだが）
作戦行動半径が40kmのMe163の基地を連合軍の爆撃機は避けて通ることが出来る。
速度差による攻撃の難しさもさることながら、余りに短い滞空時間の為に
二機以上の連携攻撃は不可能であり、多くは単機での攻撃となった。
燃料が切れて、只のグライダーとなったMe163を守る術は無かった。

　|/li 　　　 >117
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 Me163はロケット滑空機だよね。　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 つまり速度調節なんかもほとんど出来ないの。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 だから命中弾を得られないのは、射撃タイミングを合わせるのに　
　|'ﾉ　　　　 機体速度の調整が出来ないって事も大きく響くよ。
　　　　　　　さらに、上昇後の滑空降下時での攻撃だから、2度目はなし。

　　　　　　　それに対しジェットであるMe262は常時推進力があるから、
　　　　　　　再攻撃も速度調節も進路変更も可能。
　　　　　　　さらに、降下攻撃に限らなくてもいいしね。

　　　　　　　この差はものすごく大きいの。

　　　　　　　さぁ、ここでMe163の問題を解決する為に！
　　　　　　　ロケット迎撃機「ナッター」だよｗ

　　　　　　　再攻撃やタイミング調整が無理なら、空対空ロケットの弾幕射撃で編隊一掃だよｗ

　　　　　　　がお、がお






って、普通、無理って気がつこうよ…orz

　|/li 　　　 >118
　|｀⌒ヽ 　 >燃料が切れて、只のグライダーとなったMe163を守る術は無かった。
　|ﾉ）)）)〉 　
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 実は、なくはないの。
　⊂!)]　　　 離着陸を護衛する為にわざわざ戦闘機隊が編成されてたのは秘密だよｗ
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ　　　　　普通、そこまでするかなぁ…
　　　　　　　 もう本末転倒だよね。

　　　　　　　 でも、そこがとってもドイツ的でいーよね。

　　　　　　　　にはは








独と英が仲悪いのって、もしかして同族嫌悪的なものもあるのかなぁ？
さて、ミルクティのもっと。

He162

　|/li 　　　 >121
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 問題未解決でも時間がないからそのまま投入の単発国民ジェット戦闘機がどうかしたの？
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 Me163にも関係なければ、Me262の後継機種としても、まだ未成熟だよね。
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ　　　　　にはは

>>122
ザラマンダー大好きッ子さんからの、
ナンバーも似てるからついでにHe162も語ってくれませんか、
という心の叫び


･･･そんな電波を受信した。

　|/li 　　　 >空対空ロケット
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 R4M空対空ロケットは戦後のF-89Dのマイティマウスに受け継がれたと思うの。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 翼端に52発のポッド2基、合計104発の弾幕破片でソ連重爆編隊に攻撃だよ。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 ま、F-89はその後、ジーニー空対空核ロケットに行き着くけどね。
　|'ﾉ　　
　　　　　　　いきつくとこまでいくと凄いよね。

　　　　　　　にはは

　|/li 　　　 >123
　|｀⌒ヽ 　 だから
　|ﾉ）)）)〉 　 問題未解決でも時間がないからそのまま投入の単発国民ジェット戦闘機
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　 て語ったよｗ
　|_|〉 　　　 あとは、意外と木製部品が使われていたり、単発だから故障1発で終わりとか、
　|'ﾉ　　　　　あくまでもMe262を補完する軽戦闘機であって後継機ではないとか…

　　　　　　　 そんなとこ？

　　　　　　　　確かに速いけど、まだ機体が成熟してないから安定性が悪いのに、
　　　　　　　　そのまま実戦飛行隊を編成って…無茶するよね。

　　　　　　　　でも、わたし、独厨っていっても陸の人（一部海属性もあり）

　　　　　　　　あれ？なんで空の話題ばっかりなんだろう？

　　　　　　　　が、がお…

もっとザラマンダーに対する愛を！
フォルクスイェーガーですよ！フォルクスイェーガー！
一家に一台！He162！

･･･いや自分も正直そんなに知らないけど。すみません。

でもまあ、戦争末期、ボロボロの状態なのに、
それなりに飛ぶジェット戦闘機をモリモリ生産して
部隊配備しよーって、ドイツ人本当無茶するよね。
初飛行が1944年年末！敗戦まであと5ヶ月しかない罠。

　|/li 　　　 >沙羅曼蛇
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 確かに、半木製ジェット戦闘機、しかも最速ってのには、
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 素直に驚くけどね。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 もう技術への執着というか、なんというか…
　|'ﾉ　　
　　　　　　　高速で木製かぁ…
　　　　　　　あ、あれ？やっぱり英国人と独逸人ってｒｙ

　　　　　　　が、がお

MK103ならまだしも・・・
MK108は対4発重爆用ということを認識していただきたいですな

He162は操作性に難有り、錬度の低いパイロットには荷が重すぎですな
ですが慣れたパイロットならば良い機動性を引き出せたとか

離着陸に護衛が必要なのはMe262も同じですなｗ

木製ジェットと言えばヴァンパイアっすね。
しかし、小官はここであえてリピッシュ13を押したい。
石油を使わなくてもいいように、メインパワーは炭塵バーナーのラムジェット…
多分ベルギウス法プラントが潰されたからだろうけど、ジェット機の熱源に
無煙炭の粉末を使おうなんて、リアル通勤大戦争で面白過ぎます。
まあ、あのアニメだと複葉機が木炭エンヂンで飛んでたのですが。

　|/li 　　　 >129
　|｀⌒ヽ 　 >吸血鬼
　|ﾉ）)）)〉 　 これは高速というより機動性を取った機体。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 結局、ミーティア後期の方が速いらしいし（双発と単発）
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 高速で木製といったらやっぱり【蚊】だよね。　　ぷ〜〜〜ん　　　　　　　ぱちん！
　|'ﾉ　　　　　ま、これも血吸うけどね。
　　　　　　　 かゆ、かゆ

　　　　　　　>P13a

　　　　　　　 たかだか風洞実験の機体に用はないの。実働機だよ、実働機。

　　　　　　　 計画だけなら、無茶なのはドコもいっぱい。
　　　　　　　 自由だからね。どこの国だってヘンなのあるよ。

　　　　　　　 でも、それを無理やりでも稼動させちゃうのが、独、英、ソ。

　　　　　　　　大事なのは、実稼動と、どうやってその無茶を無茶な方法で稼動にこぎつけたか。
　　　　　　　　それこそが面白いんだと、わたしは思うの。

　　　　　　　　風の中のすーばるー♪　砂の中のぎーんがー♪

　　　　　　　　にはは

>>たかだか風洞実験の機体に用はないの。実働機だよ、実働機。
ん？小官の思い違いでなければあの機体、無動力のグライダー
くらいまでなら作ってなかったっけか。

>>でも、それを無理やりでも稼動させちゃうのが、独、英、ソ。
で、プロジェクトXとなれば…戦後の話だが、マツダのロータリーだの。
ってか日本の技術力ってなんで戦前と戦後でこんなにも違うんだろう…

＞日本の技術力ってなんで戦前と戦後でこんなにも違うんだろう…

それは９７式中戦車チハが虐殺した中国人３５００万は少なすぎという意味なのか？

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手に大苦戦して朝鮮の南半分しか取れなかった米軍が、
ソ連参戦抜きでどうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！！

　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

それは国共内戦での戦死者数も含まれますかな？

だつおサン、戦術以前の話をさせる気ですか？

「石油が無いと戦車は動かない」これだけです。
だいたいね、「弾が勿体ないから銃剣は剣しか使いません」
というような状況であのデタラメな物量にどうやって対抗しようというのです？
チハたんが優秀か柔らかかは置いといて、燃料も無い弾薬も無いとなったら
戦車なぞ単なる鉄の棺桶でね、…これは90式だろうと同じ事ですよ？

あと、戦後に中国軍が旧日本軍の兵器類を接収して使ってたのは有名な話。
例えば晴天白日旗背負った疾風とか。

日本の技術力が向上したのはアメリカから技術と規格をもらったから。
それにしたって一流と言える水準になったのは70年代の話だけどな。

＞日本の技術力が向上したのはアメリカから技術と規格をもらったから。

表1 アメリカの対華援助額（1945-1949 年） （単位：100 万ドル）
　　　　　　　　　　　　　　　　　贈与　　　　　借款　　　　　　合計
輸出入銀行（輸銀）借款 　　 82.8 　　　 82.8
アンラ援助 　　　　　　　　 　 474.0 　　　　 474.0
ポスト・アンラ援助 　　　　　 46.4 　　　　 46.4
パイプライン・レンドリース　　　　　　　　　51.7 　　　　　　51.7
余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　　　55.0　　　　　　 55.0
海軍造船所売却　　　　　　　　　　　　　　　4.1 　　　　　　　4.1
船舶購入　　　　　　　　　　　　　　　　　　　16.4　　　　　　　16.4
中国援助法　　　　　　　　　　　275.0　　　　　　　　　　　　　275.0
経済援助小計　　　　　　　　　795.4　　　　210.0　　　　　　1,005.4
武器貸与　　　　　　　　　　　　513.7　　　　181.0　　　　　　　694.7
海軍物資援助　　　　　　　　　　17.7　　　　　　　　　　　　　　17.7
軍事余剰物資　　　　　　　　　　　　　　　　　20.0　　　　　　　20.0
海軍船艇贈与　　　　　　　　　 141.3　　　　　　　　　　　　　　141.3
中国援助法　　　　　　　　　　　125.0　　　　　　　　　　　　　125.0
軍事援助小計　　　　　　　　　　797.7　　　　201.0　　　　　　998.7
合 計　　　　　　　　　　　　　　　1,593.1　　　　411.0　　　　　　2,004.1

http://wwwsoc.nii.ac.jp/jsie/kansai_resume/Oishi%20050129.pdf
「国民党政権の経済政策とアメリカの援助―1945-1949 年を中心に」

＞日本の技術力が向上したのはアメリカから技術と規格をもらったから。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！ 」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

　|/li 　　　 >131
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 もう1回読んでみて。「実働機」
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 実験機でも実動機でもないよ。作戦機だよ。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 あと、グライダー作ったけど、あれって飛ばしたっけ？実物大風洞実験しかやってないんじゃなかったけ？
　|'ﾉ　
　　　　　　　>132

　　　　　　　　あ、だつおさんだ。でも何号さんだろ？1号さんて、まだいるのかな？

　　　　　　　>教えてくれよ

　　　　　　　　当時の核爆弾は、放射能汚染に関して無頓着だよね？
　　　　　　　　だから、やろうと思えば、作戦使用ばんばんする可能性あるよ。
　　　　　　　　別に、日本相手なら、ソ連の顔をうかがう必要ないしね。

　　　　　　　　なので、直接交戦しなくてもね。

　　　　　　　　あと日本の物流が戦略爆撃＆通商破壊でずたぼろだからね。
　　　　　　　　国内であっても、十分な展開力が維持できないよ。

　　　　　　　　で、本土が陥落すれば、いくら中国戦線で勝利してても…

　　　　　　　　がお、がお

>>139
>もう1回読んでみて。「実働機」
> 実験機でも実動機でもないよ。作戦機だよ。
ん？文法がおかしいですな。
「実働機」だと言っておいて「実働機でもないよ。作戦機」？

>実物大風洞実験しかやってないんじゃなかったけ？
いやいや、正確さにはあんま自信が有りませんが、こんな資料がございます。
http://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha777.html
中段より抜粋
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
●ナチス・ドイツには「空飛ぶ三角形」の飛行機（三角翼機）も存在した。

「リピッシュ社」の創立者、アレキサンダー・リピッシュ博士が開発していた飛行機で、三角翼の効果を試すために作られた実験機「ＤＭ１」は、大戦末期に滑空テストが行なわれ、好評価を得た。続いて、「ＤＭ２」機の設計が進められたが、敗戦で打ち切られてしまった。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
「滑空テストが」行われたとの事ですから、こりゃ普通は
飛ばしたと見るべきでしょう。

マイバッハは最高だ！

実「動」機と実「働」機の違い

あー「にんべん」の有無っすね。
だけど、その論法で行くと先刻から度々話題になってる「ナッター」はどうなんだろう？

　|/li 　　　 >143
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 >109　>119　最下段
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 私はナッターも否定だよ。
　|'ﾉ　 　　　で、これは>124　のF-86Dの話題への布石だし。

　　　　　　　がお、がお

糞コテ同士せいぜい潰しあえw

ドイツって
機械、化学では世界一だったけど
１９３９年以降は理論物理では
日本レベルまで落ちたんじゃないの？

＞本土が陥落すれば、いくら中国戦線で勝利してても…

太平洋戦争で惨敗して米軍が日本本土まで攻めて来たとしても、
依然として皇軍は広大な中国大陸を支配下に置いている。

つまりだ。この地球上に中国人ほど惨めな知能障害はないということだ。
無条件降伏したはずの皇軍よりも下、中国人はカスのカス以下の下等生物。
ドイツの場合は自ら仕掛けた東部戦線で敗北し劣等なるスラブ民族に粉砕されたが、
日本の場合は何億人もの中国人を隷属させたまま終戦を迎えることができた。

ヘッケラー＆コッホ

>>144
をいをい、それじゃXナンバー機なんかも当然論外ってわけか。
貴様…一体何のために独厨をやっとるのだ？

>>147
日本の場合は何億人もの中国人を隷属させたまま終戦…
で、東京裁判じゃその中国人に告発されたってか？

　|/li 　　　 >147
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 ふーん。基本的な統治機構を失い、本土の重工業を無くして
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 いつまで支配を続けられるかな？
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　 食料は確保できるだろうけど、武器、弾薬の補給が厳しくなるよ？
　|'ﾉ　 　　
　　　　　　　 それとも米軍の支援を受けて重火器を得るであろう中国軍に対し
　　　　　　　 武器弾薬なしで、銃剣突撃でもするのかな？

　　　　　　　 いくら中国兵の錬度が低くても、それじゃ勝てないよ。
　　　　　　　 日本本土を失った場合、中国派遣軍はじり貧あるのみだと思うけどな。

　　　　　　　 にはは







って、これ初代打通さん1号〜3号さんと4年前にやりあったネタだよｗ
懐かしいなぁ…

　|/li 　　　 >149
　|｀⌒ヽ 　
　|ﾉ）)）)〉 　 独オタが、技術オタだけだなんて思って欲しくないな。
　|ﾟヮﾟﾉ|!　　 わたしは、戦史を中心にした編制、作戦、戦術を志向する運用系のオタだからね。
　⊂!)]　　　
　|_|〉 　　　
　|'ﾉ　 　　　にはは

運用系…ねえ。
そりゃロールアウト前の機体の事なぞ知ったこっちゃ無いわけだ。
んだば独軍の戦略と戦術のすり合せの部分について一説お願いします。
何故対英戦を片付けずに独ソ戦を始めちゃったのかってあたりを中心に。

＞それとも米軍の支援を受けて重火器を得るであろう中国軍に対し
＞武器弾薬なしで、銃剣突撃でもするのかな？

　一九四四年四月、日本軍は一五個師団に五個旅団を合わせて侵攻を開始した。
これを迎え撃つべき中国軍三〇万は、あっという間に姿を消してしまった。
五百人ほどの日本軍部隊に、何千という中国軍部隊が敗走させたれた。中国軍
の指揮官たちは、自分たちの家族と財産を奥地に避難させるべく、トラック
隊を指揮した。シェンノートは、もしスティルウェルがもっと十分な「貸与法」
物資をこれらの中国軍部隊に与えてくれたら、こんなことにはならなかったはず
だと主張した。しかし、実際はこれらの部隊はたっぷりとアメリカの物資が供給
され、指揮官たちはそれを闇市や日本軍に売りとばしていたほどだったのだ。
＜「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）＞

↑
信じる信じないは、あんたの勝手だよ！

思うに兵器にも、マキアヴェリが言うように
「力量、運」とともに「時代性」が必要なのでしょうな

やはり兵器は運用されてこそ、ですな

ドイツ軍の偵察能力の低下とソ連軍による欺瞞の向上について。
スターリングラード側面のソ連軍の攻勢意図の秘匿の成功とドイツ軍の誤断や
クルスクでのソ連側予備の欺瞞と全く把握していなかったドイツ軍などなど
大戦中盤からはこうした状況が常態になった。

>>154
うんにゃ、当時の中国軍にまともな戦車が無かったのは
チハたんにとってきわめて幸運な事でしたな。
また、当時の中国が政治的にグダグダだった事も幸運です。

だけど…当時の中国にBT戦車とかKV戦車とかがごっそり配備されてたら
陸軍さんも、もうチハたんとかに構わず「日本版パンター」とでも言うべき
新型車両を開発したかも知れんと思うと、残念ではある。
まあ…「戦術でどうにかできた」相手については自軍の兵器の性能が
明らかに劣っているために酷い目にあっても、「善戦しますた」って
報告書に書いちゃうような体質の組織だから、そうおいしい仮想戦記に
なるとも思えませんが。

　　　　＿＿__ 　　 >153
　　　/MwmVm 　　 ？なぜも、なにも、2正面は単なる政治のミスだよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 そもそも独軍は対英戦は考慮外だったしね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　これはヒトラーも同様
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　「さて、どうするね？」は有名だよね。
　 (（(　⊂I!LiつΨ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　で、BoB失敗が確定した時点で英国の早期攻略が不可能になったよね。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　 でも、少なくても仏を攻略し、地上戦における欧州2正面を回避できたので
　　　　　　　　　　　　　今度はソ連に向かうことｐにしたけど、イタリアの失敗で開始が遅延。
>155
そうだね。でもそれがどうしたのかな？独厨全部が独最強マンセーなんて思わないほうが良いよ。
古くからの独厨ほど、上層部のぼろぼろ具合の中、必死で撤退戦を戦う前線部隊に萌える破滅の美学厨も多いからね。

そういった古参が萌えるシチュエーションは、独が劣勢になってからこそだからねｗ
最強独軍なんて、正直つまんないもん。劣勢のごたごたの中、無駄と判りつつ祖国戦友の為に死力を尽くし、
まれに奇跡的な戦果を挙げつつも消耗していく独軍。それでも一縷の望みをかけてひたすらに戦い滅んでいく。
そこに萌えてこそ独厨の真髄。

【祇園精舎の鐘の声、諸常無常の響きあり、沙羅双樹の花の色、盛者必衰の理をあらわす。】

それにしてもドイツワインはおいしいねー。
こないだ飲んだモーゼル系なのにボルドータイプってのも面白かったけど、
今日は1997年のエルトヴィレ・ゾンネンバーグだよ、やっぱりラインガウだよね。

にはは

　　　　＿＿__ 　　 >153
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　それは圧政の元に編成され軍閥化し私兵化された国府軍だよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 さて、共産中国軍は違うよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 で、なんとか腰抜け国府軍は退けたとしても、今度はソ連支援下の中共軍と、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 対独戦を終了した、ソ連機甲軍団が襲い掛かるよ。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　　　で、これにどう対処すｔるの？本国が陥落し、戦力も武器弾薬の補充もない状態で。

　　　　　　　　　　　　　にはは

それがどうしたの、だって？
何故、そのような事態が出来したのかってことさ。

>>152
横レスだけど、戦略と戦術の摺り合わせ、というのは具体的に何を指すの？
それに、対英戦を片付けずに独ソ戦を始めた理由って、断定的に語るのは難しくないかな。
一応、直接的な理由としては、

・ソ連のバルト三国の併合によるバルト海への脅威増大
　（スウェーデンの鉄鉱石・フィンランドのニッケル供給への圧力）
・ソ連のベッサラビア・北ブコビナの併合によるルーマニアへの脅威増大
　（独の主要な油田供給源であるプロエシュチ油田への圧力）
・ソ連軍事力の軽視・誤認。対仏戦勝利からくる勝利への楽観

辺りが主要な物だと思っているんだけど、誤解してる部分あるかな。。。
対英戦の遂行が、スターリンの好意によってのみ成立するかのような状態は
確かにドイツにとって好ましくは無かったと思う。

ソ連側要求の、ボスポラス・ダーダネルス海峡の自由な通行の保障
（それをより確実なものとするための、ブルガリアの保護領化）
だとか、カフカースからペルシア湾に至る地域の領土的野心の承認だとか、
フィンランドに駐留する独軍の即時撤退だとか･･･こういうのを聞くと、
ドイツが対ソ戦を真剣に考えるのも無理はないかなあ、という気はする。

　　　　＿＿__ 　　 >159
　　　/MwmVm 　　 そんなの、対ソ戦の早期決着に失敗して、訓練された古参兵を失いながらも、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 さらに国力の限界に迫る消耗戦に突入しつつ、さらに戦線を広げようとしてたら、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　それこそ偵察能力も薄まるよね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　　 だから、当然の結果だよ。だからそれがなにか？
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　そういう「独弱い」で釣られるのは、真の独厨とは言えないもん。
　　　　　　　　　　　　　独軍の内包する問題点を理解してこそ、真の独厨だよ。

　　　　　　　　　　　　　とはいえ、独の装甲捜索大隊の運用は、
　　　　　　　　　　　　　現代においても装輪部隊の効果と限界の研究対象として
　　　　　　　　　　　　　十分な意義を持ってると思うの。

　　　　　　　　　　　　　また、その上で十分な偵察がなぜ出来なかったか？
　　　　　　　　　　　　　それは戦史を読み進めると、ヒントが散らばってるの。
　　　　　　　　　　　　　それは錬度の低下。特に急速な部隊拡張による中堅指揮組織のレベル低下は致命的。
　　　　　　　　　　　　　そのため情報を入手できても、正確な評価が出来なくなってきてるの。

　　　　　　　　　　　　　情報は正確に評価できてこそ意味があるから。

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>157
155じゃないけど、ある意味、必死に撤退戦やってる独軍以上に必死なのに、
しょっぱい戦いを常に繰り広げる赤軍のことも時々思い出してあげてください･･･。

あと、もっと貧乏臭い独軍のが萌える予感。
銃は二人に１丁です、ぐらいの。
戦車？菱形戦車しかありませんが、何か？という勢いの。
本当に末期の末期じゃねーか、というツッコミは無しで。

･･･最近単なる貧乏マニアな気がしてきた罠。

　　　　＿＿__ 　　 >162
　　　/MwmVm 　　 大丈夫、忘れないよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 っていうか…前にも書いたけど、わたし最近赤軍のことばかり聞かれるし…
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　が、がお…
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　　>貧乏マニア
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　なら、一緒に1945年型、独軍装甲師団「戦闘団」に萌えようね。
　　　　　　　　　　　　　師団なのに戦闘団だよ。しかも正式編制。

　　　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 >162
　　　/MwmVm 　　　あ、大事なの忘れてたよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　最貧萌えなら、これに萌えないとね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【ベルリン（無稼動）戦車中隊】　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　ちゃんと正式にベルリン防衛部隊戦闘序列に名を列ねる中隊だよ。

　　　　　　　　　　　　　独の官僚組織は想像を絶する律儀さだよね。
　　　　　　　　　　　　　にはは

何故萌えようとするのか・・・ｗ

　　　　＿＿__ 　　 >165
　　　/MwmVm 　　　あ、プロイセン軍人さん。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　そりゃあ、独厨だからだよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 にはは
　 (（(　⊂I!Liつ　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　

例えば、ドイツ軍のKV戦車への対処なんかだけど、そりゃ本隊から88mm連れてきたり、重榴弾砲展開させりゃ当然倒せますがな。
問題は行軍縦列の前衛単独で短時間に対処できるかどうかだろうと。
機甲師団の縦列をKVが二日止めたなんて例もあるし。

と考えて、ドイツ軍のドクトリンから行軍部署、遭遇戦への対処について全然わかんないことに気が付いたw
ソ連地上軍や日本陸軍便覧みたいにまとめられている資料はないですか？

　　　　＿＿__ 　　 >167
　　　/MwmVm 　 >KV
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　KVはあの時期の戦車としてはオーパーツだからねｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 でも2日止めた例は、最前線で止めた訳じゃなくて、
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 どこからか、師団唯一の補給路上に迷いこんだか、浸透してきたかじゃなかったっけ？
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　で、後方警備部隊じゃ撃破できなくて、戦車やら88やらを呼び戻したような。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　当時、対戦車砲も、戦車砲も主力は37mm…
　　　　　　　　　　　　　これじゃ、後方零距離でもなくちゃ撃破できないよね。
　　　　　　　　　　　　　（50mmはまだまだ）

　　　　　　　　　　　　　あの時期のKV、あれはチートだよね。
　　　　　　　　　　　　　（ただ作戦レベルで包囲され燃料弾薬がつきればただの箱だし、
　　　　　　　　　　　　　　故障やらなにやらで行動不能にもなるから、独軍もKVを直接交戦で撃破できなくても
　　　　　　　　　　　　　　なんとかなったんだけどね。これも個々のスペックだけ見ても無意味ってことの一例だよね）

　　　　　　　　　　　　　がお、がお

　　　　＿＿__ 　　 >167
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　独軍の資料？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 はい
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ【パンツァー・タクティク（大日本絵画）】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　これが最強。でも、もう絶版だし、古本も1万前後に上がってるの…

手軽に読みたいなら
学研WW2シリーズ「ドイツ装甲部隊全史　II・III」に概要が載ってる。
あと、今度出る歴史群像アーカイブシリーズのラインナップに
待望の「戦術入門」が入ってるから、それも良いと思うよ。

にはは

軍事板書籍・書評スレ12
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196358728/268-270

だとさ
>>270下のリンクの店には在庫あるっぽい

バルバロッサ作戦＝1941年6月22日

�V号戦車の37mm砲装備。A〜D型75輌＋E・F型531輌＋G型初期50輌
�V号戦車の50mm砲装備。G型550輌＋H型308輌＋H型初期の３ヶ月程度の生産分

とっくに装備改編が始まって37mm砲搭載型の方が少数になってるはずだが。

ティガーってガソリン車なんですか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/410-440

ポルシェの電気駆動で盛り上がってるな。

　　　　＿＿__ 　　 >171
　　　/MwmVm 　　　あ、ごめん、私の言いたい50mmはL60のこと。確かに50mmL42なら結構出てる。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　でもバルバロサッサ開始時で
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 北方軍集団602輌中71輌
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 中央軍集団1917輌中381輌
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　南方軍集団589輌中255輌
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　 にすぎないし…（しかもL60じゃなくてL42）
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　　それにどっちにしろT-34ならともかくKV相手だと50mmでも厳しいぽ。
　　　　　　　　　　　　　しかも、あれKV-2でしょ。

　　　　　　　　　　　　　…あ、今調べながら書いてるんだけど…悲しい事実にぶつかったよ
　　　　　　　　　　　　　そのKV-2に止められたのは第6装甲師団　6/23〜24の話なんだけど…
　　　　　　　　　　　　　第6装甲師団作戦開始時…1号x13　2号x47　35ｔx155　4号x30

　　　　　　　　　　　　　3号いないじゃん…
　　　　　　　　　　　　　あ、ちなみに戦闘後に調べたらKV-2へ88の命中弾7発のうち貫徹2発だけだって…orz

　　　　　　　　　　　　　が、がお

↑ドイツヲタって無知がバレて信用を失ってからの取り繕うのがウザいよね。

　　　　＿＿__ 　　 >174　全部書かないとわかんないかなぁ…
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　バルバロサッサ開始時（1941/6/22）
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　 北方軍集団602輌中　50mm3号ｘ71輌　←（37mmは35t、38ｔが273輌）
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　 中央軍集団1917輌中　50mm3号ｘ381輌 ←（37mm、旧型3号、35ｔ、38ｔが606輌）
　 (（(　⊂I!Liつ　　　　南方軍集団589輌中　50mm3号ｘ255輌 ←（37mm、旧3号が100輌）
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　さて、全体でも50mmが707輌、37mm装備の各種戦車が913輌
　　　　　　　　　　　　　50mmが主力と言えるのは南方軍集団だけだね。
　　　　　　　　　　　　　北方と中央の主力は37mmだよ。

　　　　　　　　　　　　　でも、ここまで書かなくても総数の中で50mm3号の数から他車両は？
　　　　　　　　　　　　　って予測できるようになろうよ。

　　　　　　　　　　　　　にはは

Lansが来てクソ空気コテが来なくなったのは良いな

でも他のスレでお前が追い詰められてる時にリンク貼っても助けてくれる奴もいないねえ

ドイツヲタが馬鹿にされるのは糞みたいな捏造を繰り返すからでLansが来たからどうと言う話では無いだろうにwww
まだそんな勘違いしてるのか？

>>173
第六装甲師団のI号って、指揮戦車でいいんですかね？
手持ちの資料で確認してみたら、II号・35t・IV号の保有台数は
>>173の通りなのだけど、あとは35(t)指揮戦車5両と、I号指揮戦車8両のようです。
（後者についてはちょっと自信なし）これらの合計が13なので、
多分そーゆーことなんだろうとは思うんですが･･･。

すげー細かい話でスマソです。

>>177
何かあったのか？

Lass uns doch in Deutsch unterhalten!

Wir sind doch alle DOITU-WOTA, net wahr?

　　　　＿＿__ 　　 >179
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　こっちの手持ちには指揮戦車（1号）とあるので、35ｔ指揮とまとめてある可能性が大。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　多分、戦闘車両として戦力外だから、機能として指揮通信能力がある車両ってことで
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　まとめたんだと思う。部隊指揮用の装軌車両が配置ってのが重要でこういうのは車種はあんまり意味ないし。
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　>177　
　 ´　　　し'ﾉ 　　
　　　　　　　　　　　　リンクを貼れば解決する議論ばかりではないってこと。
　　　　　　　　　　　　そういう簡単なので決着つくのは議論でもないよね。たんなる証拠上げ合戦。

　　　　　　　　　　　　ちなみに、わたしはあちこちで無差別に突撃するから多分敵は多いよ。
　　　　　　　　　　　　（割り込んで、両方に射撃ってのもやるし、ここみたいに）

　　　　　　　　　　　　でもね、そうするとスレがよく廻るんだよｗ
　　　　　　　　　　　　（あと、話題を続ける為のネタやソースの小出しが重要）

　　　　　　　　　　　　にはは

ナチスドイツの痛いのは、何よりも東部戦線で大敗したこと。
「劣等民族」とバカにしてたやつらが、ふと気が付くとベルリンに突入してきた。
これは言ってしまえば、「チンピラゴロツキ」とバカにしてたはずの中国人が、
東京に進撃してきたらどうなるかを考えてみればよくわかる。
自分たちは優秀だと思ってたのに、劣等なるスラブ民族にさえ及ばなかったのだと。

普通にロシア人の科学技術と生産力が
ユダヤ人を追い出して弱体化したドイツの科学技術を上回ったんだろうね


第二次大戦開戦前の日本でさえ既に
ドイツ科学力の低下を懸念してた卓見の士はいたのに
まあドイツ人は全体主義で基地外だからね(・ω・)

>>176
お呼びですかな？

>>184
だったら何故、ドイツ人科学者を拘束したり
設計資料を奪っていったのか・・・

>>185
ドイツの技術開発は隙間産業狙いだったために米ソともに手をつけてなかったからじゃないかな？
ジェット技術とかロケット技術とかは即戦力を必要とするWW2の時点では実用的とはとてもいえない物だったし…。

>>182
了解です。自分も調べながら首をひねってますた。

ところで、少し話は戻るのですが、上で話題になっていた
KVの戦闘記録の出典元はご存知ありませんか？
有名なエピソードですけれど、劇画はさておき
元々の出典元に言及されているのを見たことがないもので･･･すみません。

クルスク戦の話などもそうですが、ネタ元がなかなか見つからない
エピソードって結構ありますよね･･･。
webの話だけだと、どこまで信じて良いものか。

　　　　＿＿__ 　　 >187
　　　/MwmVm 　　　>KV元ネタ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　　わたしの、今現在手元に記述のある本で一番古いのは「ドイツ機甲師団」ケネス・マクセイ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　　で、この本の233pにある参考書籍のいずれかだと思う。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　　（マンシュタインか、グデーリアンか、メレンティンか、リデルハートあたり）
　 (（(　⊂I!Liつ　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　　他に丸連載記事をまとめた「タンクバトルI」に当の撃破されたKV-2の「写真」付で詳細が掲載。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　 自営業氏の劇画の通り、砲身にも1発破口が…（写真提供は丸かグランドパワー）

　　　　　　　　　　　　　と言うことで、写真が現存し、命中弾の詳細も調査されてたふしがあるので、
　　　　　　　　　　　　　上記書籍のさらに原点としての戦闘調査報告書なり戦闘日誌があると思われ。

　　　　　　　　　　　　　　（独軍の多分、最初に遭遇し、しかも撃破後を撮影できた貴重なKV-2の実例として
　　　　　　　　　　　　　　　戦闘後に詳細な調査記録が作られた可能性が高いのではないかと推測します。）

　　　　　　　　　　　　　にはは

>>188
了解です。情報ありがとうございます！
今度探してみるか･･･。

【皇室】「ミカドと直談判しに来た」ドイツ人反捕鯨活動家ら４人が皇居に侵入しようとして逮捕★３
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news7/1198229717/l50

直談判して何になる…
まあ、独逸人って変なのがままいるからなぁ。

どのみち小官は鯨なんぞ喰った事はないし、
やめられなくなる程美味いものなのかも知らんが。

TM-E 30-480は日本語版出たけど、TM-E 30-451は出てない。
日本のドイツヲタの数が日本軍ヲタより少ないのか、ドイツヲタがこういった情報
に興味ないのか、それとも両方か。

　　　　＿＿__ 　　 >192
　　　/MwmVm 　　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　オタが多いので、既に別の研究書物が出回ってるから。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　しかも戦後の研究なので、より詳細。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　（もしくは独の資料から直接抜粋翻訳されてる）
　 (（(　⊂I!Liつ　　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　 　つまり、他にもっと良いのがいっぱい出てる。
　 ´　　　し'ﾉ 　
　　　　　　　　　　　 　がお、がお



私は当時どこまで米軍が知ってたかが知りたいから451欲しいけどね。
多分、少数派。

＞それは圧政の元に編成され軍閥化し私兵化された国府軍だよね。
＞さて、共産中国軍は違うよ。

　白　中国軍はもともと蒋介石の軍隊なんですよ。シナ事変から終戦まで
蒋介石軍と日本のシナ派遣軍が戦ったわけですが、雑軍も含めて最小限度
三百万の蒋介石軍があった。毛沢東の八路軍は小さいんですよ。砲兵もなくてね。
　それが国共内戦で蒋介石が敗れて毛沢東の軍隊になった。彼らは最小限度十年のプロなんだ。
しかも三十個師団ぐらいは米軍の装備をもっていた。もちろん日本軍のろ獲品もあるし、
蒋介石がつくった兵器もある。蒋介石が台湾に逃げて、これが中国軍になった。

http://www.sankei.co.jp/seiron/koukoku/2000/ronbun/09-r5.html
韓国将軍が五十年後に明かす朝鮮戦争の真実

↑
信じる信じないかは、あんたに任せるよ。

＞なぜも、なにも、2正面は単なる政治のミスだよ。
＞そもそも独軍は対英戦は考慮外だったしね。

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。

本当にドイツ軍がソ連軍より優れていたなら、モスクワにナチス国旗を掲げたまま終戦すべきだ。
これは支那派遣軍が敵地南京で降伏文書に調印したのと比べてみればわかる。

ソ連は決して西側で言われているような技術後進国でもなければ劣等民族でもなかった。
劣等民族はむしろ中国人であって、この地球上に中国人ほど惨めな知能障害は存在しない。

このレスを見た人は、七日以内に九条病に患染してしまいます。
九条病とは、患染してから一週間目は発症しませんが、

二週間目には
・軍人は存在自体が悪だと思い込む
・軍人さえいなくなれば世界は平和になると思い込む
・愛国心も存在自体が悪と思い込む
三週間目には
・大和ミュージアムは存在自体が悪だと(ry
・軍人を散々批難しているくせに、特攻隊の話だけは何故か興味津々になる
四週間目には
・九条を護ることしか考えられなくなる
・自分にとって都合の悪いものは全て軍国主義と批難する
・兵器を展示する施設は全て戦争を美化していると批難する
五週間目には
・九条のために道路を占領する
・九条のために日本を侵略しようとしている国を支援する
・九条のために他国の核武装を支援する
六週間目には
・自衛隊の活動を妨害する
七週間目には
・九条のために人を殺す
・九条のために放火をする
八週間目には
・九条のために内戦をする
・九条のために戦争をする

という恐ろしい伝染病で、一部の国会議員も既にこの病気に患染しています。
ただし、この病気の患染を防ぐ方法が一つだけあります。それは、これと同じ内容のレスをそれぞれ違う五つのスレに貼り付けることです。

>>197
>・九条のために内戦をする
>・九条のために戦争をする
http://iyasakado.com/steel/index.htm
ここで国防軍とやってるのがその感染者ってわけですね！

なぜアホ日本軍はソ連に侵攻しなかったのか！！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1196417363/

こういうスレ何回目かな

＞本当にドイツ軍がソ連軍より優れていたなら、モスクワにナチス国旗を掲げたまま終戦すべきだ。
＞これは支那派遣軍が敵地南京で降伏文書に調印したのと比べてみればわかる。

統計資料を眺めていると、ナチスドイツはソ連とだけ戦っても敗北してたと思える。
他の要因は二次的で、レンドリースも戦略爆撃も二正面作戦も専ら後半以降の話。

「それでもドイツは勝てた」って、もしかして頭の中はまだ冷戦時代の西側か？

もうアホらしくて、アホらしくて・・・

ドイツは最新型のユーボートやダ弾といった軍事技術を供与してくれたが、
肝心のタイガーやパンサーはどうして日本にくれなかったんだろうね。

サンプルの1台、2台や設計図送っても日本じゃ量産でき無いだろうし
軍事援助的に送るにはドイツ自体数が足りないし、そもそも送る手段が無いだろ

松村知勝『関東軍参謀副長の手記』芙蓉書房

２０８頁
　支那事変の初期には支那軍の一師団に対し、おおむねわが一大隊で対抗することができた。
素人は、これはわが軍の精強によるものと考えた。
だが、両軍の保有する火力を比較してみると、大体我の一大隊と彼の一師とは同等なのであった。
職業軍人はよくこれを知っているはずだが、知らず知らずの間に素人考えに引かれて、
わが精強によると誤認することがあった。
　大東亜戦争の初期にも、これに近い見方をするものがいた。
だが、このときの相手は敵の植民地軍であって、精強の度も低かったが、
装備も必ずしも優秀ではなかった。
だから、戦争末期、敵の本国軍と戦闘するに至ってはそうはいかなかった。
　支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。


真実は、だつお氏にとって耐え難いものなのか。

＞支那軍でさえ、米式装備をもつ軍がビルマ方面に現われたとき、わが軍は敵の強さに驚いた。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

8月26日、蒋介石総統の激励電文
「騰越および拉孟においては、我が優秀近代化の国軍をもってしても、
日本軍はなお孤塁を死守している。(中略)このような有り様では国軍の
名誉を失墜するだけでなく中国の世界的地位をも疑われるようになる、
(中略)ミートキーナ・拉孟・騰越を死守している日本軍人精神は、
東洋民族の誇りであることを学び、これを範として我が国軍の名誉を
失墜させないように望む。」

http://www.eireinikotaerukai.net/E06Link/E060002.html
蒋介石の嘆き

ソ連は敵国首都ベルリンに赤旗を掲げてそこで降伏文書を受け取ったが、
中国はつーと日章旗のはためく自国首都南京で降伏文書を受け取った。

このあたりの事情が覆せない限り、おれさまは自説に自信を持っている。

結局、米式装備の中国軍に負けてるじゃないか。
硫黄島での大奮戦で、日本軍が褒められても、
米軍が謗られることはないし。
ttp://www.geocities.jp/kafukabj/sensou.htm

参謀副長の言の方が、だつお氏のような素人より、
よほど信憑性あるね。
華南でも国民党軍に撃破され、
華北でも八路軍のゲリラ戦術で圧倒され。

＞参謀副長の言の方が、だつお氏のような素人より、よほど信憑性あるね。

参謀副長と総司令官ではどっちが上と思う？

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

階級が上か下かの問題じゃないだろ？
馬鹿ですか(ｗ

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

ヒトラー大元帥によれば、
敗戦は自己責任じゃなかったそうじゃないかな。

マンシュタイン元帥によれば、
敗戦はヒトラーのせいだそうだな。

真田幸村オタによれば
敗戦は淀の御方のせいだそうだ。

韓国人によれば南北分断は
日本が敗戦を遅らせたためだそうだな。

左翼によれば大東亜戦争へ日本が突入したのも、
天皇が東條を首相に任命した為だそうだな。

>>214
それ、普通に「立憲君主制」の意味判ってないだろ。
ってか独逸の話題はどこさ行った？

だつお君が逃亡しようが、ネタすれだよな

フルシチョフ第一書記によれば大祖国戦争初期に赤軍が大敗したのは
独裁者スターリンがトハチェフスキー同志を始めとする有能な将校を次々と処刑した為だそうだな。

乙武に手足が無いのは
「全て健常者のせいなのさ〜」だそうだな。

大韓帝国臣民によれば
国宝ナムデムンが消失したのはチョッパリの仕業だそうだな。

大日本帝国臣民によれば
国宝金閣寺が消失したのは在日の仕業だそうだな。

乙武の妻、仁美氏によれば
乙武洋国みたいな奇形人間が結婚して子供まで授かったのは
手足が無いことをネタにした同情本で大儲けした為だそうだな。

ベンツのCクラスってクラウンより維持費かかるんだよ
クラウンだと10万�`もってあたりまえのパーツもベンツCクラスじゃ5万�`も持たないなんてざら

ドイツ製品は見てくれがよくても以外と使えねえモンが多いわな、噂ほど工作精度もよくない

日本の非ばかりをあげつらい、東京大空襲や広島長崎の原爆は自業自得と嘲笑するやつらが、
親米反ソのポーズで保守を気取ってみてもだめだ。
そもそも北方領土問題に関しては、中国だって韓国だって日本支持の立場だから。

だが日本人を酷い目にあわせたのは圧倒的に米軍であって、赤軍ではないのだ。
東京大空襲や広島長崎の原爆こそが国際法違反なのに、日本の非ばかりあげつらって
米軍を庇うやつらは気持ち悪くて気持ち悪くて。

国を挙げて反日に凝り固まってるのは世界広しといえど専ら中国と朝鮮だけ。
しかしながら欧米西側の国々でも、旧ソ連の次くらいに嫌いという意識も。
一番気に入らないのは「劣等なるスラブ民族」が優秀なる西欧ベルリンに居座ってることだが、
ソ連を攻撃しないで南進して米英中を攻撃した旧日本軍はその次に嫌いなのだ。
だからソ連と同様に日本の戦後復興も、アメリカの支援で成り立っていたという認識。

だからそれの何処が独逸の話題なのだと小一時間…

>>224
アメリカに戦争仕掛けなければいい話
遡れば中国に戦争仕掛けなければいい話

喧嘩仕掛けて最初の１発は不意打ちで当たったが、次から凹られて倒されて、へ
つらうようになり、何年もたってからアイツが悪いと言い始めたヘタレ野郎にし
か見えんな、だつおの日本賛美論は

＞アメリカに戦争仕掛けなければいい話
＞遡れば中国に戦争仕掛けなければいい話

また悪いのはみんな日本だって論法かよ。

満州国を公式に承認したというだけでも、米英中よりはソ連のほうを支持したい。
東京大空襲や広島長崎の原爆投下も日本が悪うございましたをやるくらいなら、
正々堂々とナチスドイツを撃破してベルリン入りした赤軍の武勇を讃えてやりたい。
中国を攻撃した日本軍が、反撃を受けないまま終戦を迎えたことは永遠に記憶されるべき。

http://www.kantei.go.jp/jp/koizumiphoto/2005/05/09moscow.html
第二次世界大戦終了６０周年記念式典出席　平成１７年５月９日

小泉前総理は共産主義者ではないが、旧ソ連の対独戦勝記念式典には出席している。
主義主張や理念信条は超えて、良いものは良い優れたものは優れていると認めるべき。

保守論壇の一部には、小泉総理の記念式典出席を北方領土とからめて非難する
動きもあったようだが、東京大空襲や広島長崎の原爆投下と更にそれら全ては日本が
悪うございましたの東京裁判と比べれば、北方領土の損失など鼻くそみたいなもの。
劣等スラブ民族にさえ及ばなかった欧米西側や、皇軍の支配下で隷属していた中国韓国が、
こういうところに限って日本の味方をし反ソ感情を煽っているが、騙されてはいけない。

ロシア代表が、ただの一度でも日本の戦争犯罪非難をしたことがあるのか。
本当に悪いのは北方領土問題ではなくて、皇軍に連戦連敗して歯が立た
なかったのを「南京大虐殺」などといって日本叩きをくりかえす中国や、
東京大空襲や広島長崎の原爆をタナにあげて慰安婦決議をするアメリカのほうだ。

となると、呉は亀あたりかな

>>225
別にドイツの話題をするスレでもないが

ドイツヲタ衰退後の国防って無知だよね

呉爆

トレーズねえ……聞中あたりじゃないかと思うんだけどね、ナルシーだからな

ベンツやＢＭＷよりジャガーやディムラーの方が故障が少ないんだぞ
中身がフォードや日本電装だろと言われりゃそうかも知れんが
ＸＪシリーズの場合は､基本はジャガーなんだな

ドイツヲタはただでさえ数がインフレ気味なんで供給を減らさないとそのうち崩壊しますよ

よし、レンテンマルクを発行してドイツヲタのデノミを図るんだ。

つか既に全面ストップ安の大暴落w

韓国人の憧れは何と言ってもナチスドイツ軍。ついほんの少し前までは、
自らがベトナム戦争の反共十字軍だったから。

　　　　　共　産　主　義　は　悪　だ　！

などとそれだけで突っ走るところが良く似てる。嫌いな日本にしても北方領土だけは日本支持。
けれども東京大空襲や原爆の話になれば、それは専ら日本が悪いからだと主張してボロが出る。

>>238
チンピラゴロツキならず者のフレーズ忘れただつおはつまらん

だつおが出てくると脱力するｗ

だつおさんは疾風を誉めているので癪に触ります。内容も面白くないので消えてください！

そういや、ドイツヲタって算数が出来ないんだって？

スツーカの37mm砲の装弾数＝１２発。
ドイツ敗戦直前にソ連を発したJS-3の総数＝一個重戦車連隊・・・21輌程度。


その事実は踏まえた上でgoogleで「ルーデル JS-3　ベルリン戦」を検索すると、算数の出来ない馬鹿共がゴロゴロ。

ジョークを理解できず真に受ける低脳っぷりもドイツヲタの特徴。
特にイタリア軍関連など酷い。

無知な俺が聞こう。
ドイツ軍ってスターリングラード攻防戦で何食ってたっけ？

>>244
泡。

保守

例えば。
馬鹿の一例
ttp://d.hatena.ne.jp/lieutenantA/20080211

JS-3の数は「10数両」と記述。
スツーカの12発は左右同時発射するので攻撃回数は6回。
ソ連側の記録でも一機が6回攻撃を繰り返し、6輌破壊された例がある。

さて、10数両−6=X
Xはそれでも5〜10両は居るはずだが。いったいどうやって撃破したと言うのか？
と追求してみたい。

・ルーデル以外も出撃していた。
・複数回出撃した。
などと捏造に捏造を重ねる様子を見たい。

が、算数も出来ずに捏造話を史実として書く頭の悪い奴とはお近づきになりたくないね。

>>247
つーか「事実だ」と言ってる項目でヨハネスブルグコピペの変種を出してるのが痛いな。

ドイツヲタの95%はドイツに行ったことがないし
93%はパスポートすら持っていない。
さらにそのうちの65%が無職で100%が童貞。

と、童貞がほざいております

ルーデル対JS-3で珍説語るドイツヲタと話す時には、散々議論を尽くして最後に
「君、算数出来ないのか？　スツーカに詳しくないのか？　どっち？」

と言う感じで「始めからお前の馬鹿ぶりを楽しんでました。」と言う展開にすると
面白い。

「ドイツヲタは算数が出来ない」と言えば、不足と皆無の区別がつかないって言う
のもあったな。

不足と書かれた資料を目にすると、皆無と解釈した方がドイツを誉められる時には
何の躊躇も無く皆無と読み替えて、さらに捏造を始める。

ドイツヲタの95%はドイツに行ったことがないし
93%はパスポートすら持っていない。
さらにそのうちの65%が無職で100%が童貞。
100%がクラスの鼻つまみ者か虐められっ子です。
55%がデブで残りはｶﾞﾘｶﾞﾘのやせっぽちです。
神経質で、雑誌を買うときは5分かけて
一番綺麗な奴を探して買っていきます。

ブラウ作戦でドイツ軍を勝たせてやる！
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187779537/177-187

新顔かな

軍装品屋の日本人体形向けのWW2ドイツ軍服にはちょっと笑った

>>253
算数できない子供にパーセントなんて話しても理解出来ないって。

せいぜい童貞ってキーワードに食いつくのが限界。

きちん理詰めで勉強や仕事ができる奴は、欧米式の合理主義に憧憬を抱く。
仕事をしないニートとか鈍間な虐められっ子は、格好ばかりのナチドイツを信仰する。

ドイツヲタに戦略を語らせると、対戦中のドイツ同様、以下のようなことになる。

・信じたいことを信じる。
・敵が自分の思ったとおりに行動することを前提に話を進める。
・敵が異なる対応をした場合の対処法を考慮しない。
・失敗した時のリカバリ方法を考えない。
・目標以外の案件を軽んずる。

まあアフリカのロンメルと思考が同じと言えば良いか？
だから正しくない物を褒めちぎると言う状況が起こる。

はっきり言ってしまうと、ドイツヲタには重要な仕事を任せてはいけないよ。

1944年夏以降の総統閣下と同じって事ですねｗ

>>259
まあ、逆に考えると、ヒトラー無能説というのも
結構アレだよなあと思ったりはする。
別にヒトラー擁護をするわけじゃないが、伍長殿を無能無能と罵っている人間が、
彼と大差ないような発想を見せるのは、色んな意味で辛い。

無能じゃなくて
メンヘルちゃん→ちょび髭

つーか破綻（戦争）前提で国内の経済を立て直したって自慢にならないって

>>260
そうそう。
実はヒットラーの方が正しいことを言っているのに、後の世ででの自分の評価のために
彼を貶めた高級将校は多い訳。

キエフ攻略を責めるグデとか、補給も無いのに前進したロンメル。
1944年以降、ヒットラーは西側と講和・対ソ戦に注力したいのだが、高級将校の中には
敗戦後、いかに効率よく復権するか？にしか興味の無い者が増えてくる。

第一次世界大戦の敗戦後、結局復権出来た思い出が「戦犯としての罪を減らしておけば
敗戦後数年で復権出来る」「講和の際に巧く立ち回れば戦後の政治家としての地位が開
ける」と言う甘い幻想に陥る原因なんだけどな。

エバ・ブラウンさんが天国から書き込んでるｗ

>>264が最後にwをつける理由が判らない。痛いドイツヲタなの？
いったい何が可笑しいのやら？

ヒットラーが正論を言っていたのに他の将校が自身の能力評価を高めるためにヒットラーを必要以上に
貶めたと言うのは客観的な評価だろうに？

例えば、本当はスモンレスクで決戦に打ち勝ってソ連を屈服させようとして、その先のことは考えて
無かったのに。

スモンレスク決戦が起こらないとなると補給も待たずに前進。
戦前は名前も知らなかったイェリニア村を重要地点と称して戦力を逐次投入して全滅。
その失敗を隠蔽するために自分は終始「モスクワを目指すように」進言していたのに
キエフ攻略でチャンスを逃したかのように主張したグーデリアンとか。
エバ・ブラウンでなくてもそう言う評価だけどなあ。

あっわりい。
良く仲間内で愚者のグデとか言ってたんでグーデって書いちゃったよ。

連合厨も旧軍厨もうんざりだ！
ドイツ軍こそ最高！

>>257
無能者が最高って言っても信じられないよ

>>268
誤爆？

あ。すまんこって。

何故日本には今でもドイツ好きが多いのか
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1201493942/131-134

>>265
つか、キエフ包囲戦なしでモスクワじゃあ、
キエフからの南西方面軍の脱出が間に合って、
より悲惨なことになる可能性が高くなるよな。
下手を打てばモスクワへ向かう中央軍集団の伸びきった側面を突かれて、
そのままグデーリアンがあの世行きになっていてもおかしくない。

この辺の背景を無視して、ヒトラーやナチのみに失敗の原因を求めたがる奴、
ちょっと多すぎるよな。現場の将兵は正しかった、という軍人信仰とでも言うか。

いや、上から下まで頓馬だったと思うよ

アンチドイツ必死だな

事実なんだから仕方ないw

いや。間抜けが絶対的に自分は正しいと勘違いした状況では。

マヌケからは真の正論を語る人が必死に見えてしまう。
まあその勘違いがドイツヲタが論争に負け続ける要因になっている。
（物を言う前に自分の説に根拠があるか調べようとしない。）

ここにいる奴等からしたら
ドイツに批判的な意見こそが正論で
それに逆らう奴は皆間抜けなんだろｗ

>>277
視野狭いね。そんなんだから勝てると思った論争、いつも最後にひっくり返されちゃうんだよ。

>>276
さすがにそこまで言うのはどうかと思うけど、
時としてドイツファンの擁護は贔屓の引き倒しってのは少なくないな。
ライトな層が多いせいなのか知らんけど、ドイツ軍を褒め称えるのに
わざわざ同盟国まで貶したがる心境がわからん。

スターリングラードでルーマニア軍やイタリア軍を悪し様に罵るヒマがあったら、
その戦力に頼らざるを得なかった独軍の戦略の誤りを指摘する方が先だろ、と。
ネタはネタで面白いけど、ネタ的文脈だけで歴史を分かったつもりになる奴は、
ドイツヲタでも非ドイツヲタでも気分が悪いな、本当に。

ドイツ軍は人気が高いから裾野が広いんだよ

どこの軍のファンでも当然贔屓はするし
特にドイツ軍ファンだけが酷いようにも思えない
むしろ旧軍ファンが自国を褒めちぎって
他の国の軍隊を貶す事の方をよく目にする
特に航空機関系とかでもそうだし、「米軍は物量のみ！」なんて言う人も未だに多い
旧軍ファンの過激派は時にそれこそ最大の同盟国のドイツの事も平気で貶すしな
また、（日本の）米軍ファンなんて「枢軸は戦車も飛行機も船も全部糞、見るべきものは全くない」くらいの勢いの奴もいる
意外と労農赤軍ファンが暴れるのはあまり見たことがないように思う
ドイツ軍ファンと兼ねてるような人が多いからだろうか？

ドイツヲタにそんな紳士みたいな人間は少ないけどな。
未だに連合軍・ソ連軍は物量のみ（特にソ連）だとか、キルレシオ云々、
レンドリースが無かったら勝てたｒｙ
航空戦でも性能では優っていた、等々…。
ドイツヲタによくいるのは何でもイタリアのせいで負けたとか
酷いのになると日本軍が北進しなかったから負けた！、などと言う人すらいる。
その二国は最大の同盟国なんだけどね。

確かにソ連軍好きが他を腐すのを余り見たことは無いけど
それは別に「ドイツ軍ファン」であるか否か、とは全く関係無いと思う。

ドイツヲタって一番痛いな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/

>>282
まあソ連は第二次世界大戦最大の勝利者だからな

＞旧軍ファンの過激派は時にそれこそ最大の同盟国のドイツの事も平気で貶す

あの精強ナチスドイツ軍を撃破してベルリン入りを果たしたソヴィエト赤軍の偉業は
称えられてしかるべきと思うぞ。小泉総理だってモスクワの戦勝記念式典に出席してた。
同盟国だというのならソ連だって日ソ中立条約で満州国を承認している。
ドイツ軍は赤軍とだけ戦っても敗戦した。違うというならモスクワとレニングラード
にナチス国旗を掲げたままで終戦すべき。皇軍の場合は北京・南京・上海に日章旗
を掲げたままで終戦したのだから。

そもそも日本人を大量虐殺したのは米軍であって赤軍ではなかったはず。
満州侵攻とシベリア抑留を含めてもその犠牲者はせいぜい太平洋戦争の１０分の１以下。

ヲタは気持ち悪るがられ、見下されがちだが、殆ど何時もパンピーより物知り。
言い負かされた負け犬が、自己スレ立てて悪意を垂れ流すのも、2CHでは良く見受けられる。
取り分け長期連休の季節には。

>>282
だからといって他の軍のファンはドイツオタに比べて紳士か？そんな事あるまい
先も書いたが旧軍ファンも米軍ファンもそう変わらない
イタリアのせいで負けたなんてのはドイツ軍オタがいってるのはあまり見ない
むしろドイツ軍オタどころか軍オタでもない奴がよく言ってる事だろ
物量だけ云々も非軍オタがよく言うセリフ
ドイツ軍オタ以外の痛い発言がアンチドイツには皆ドイツ軍オタの発言に見えるんじゃね？

キルレシオを誇るのは別に悪くない、それだけドイツ軍が奮闘したという事
なにか後ろめたいものでもあるの？
レンドリースがなければソ連が苦よりしかったであろうことも事実だろ

アンチドイツからしたら
ドイツオタ＝無知で、ドイツに不利な意見＝正論なんだろうけど
実際にはドイツが好きか嫌いかってそれだけの話だろ
自分の嫌いなものに不利な意見なら誰だって正論に見える罠

レンドリースが無ければソ連が苦しかったのは事実だが
無ければドイツが勝ってた、という主張するものが居た。
スターリングラード関連でも色々。
このスレや関連スレの過去ログを見れば分かるよ。
ドイツが好きとか嫌いとかって話じゃないんだよな。

レンドリースや戦略爆撃の役割だが、無くてもモスクワ防衛は完璧だし、
あればあったでバグラチオン作戦とベルリン総攻撃が発動されるだけのことだ。

イタリアと西部戦線がなかったら実際どうだったの？

>西部戦線がなかったら

ヒトラーが総統になることもなかっただろう

ドイツ空軍VSソ連空軍の前スレも独ヲタの暴れっぷりが凄まじかった
最後はきっちり論破されて逃げてったけど

>>289
俺は赤軍ヲタだけど、モスクワ戦ではレンドリースで到着した
イギリス戦車なんかもそれなりに活躍していたはずだから、
（アルハンゲリスクから到着した、イギリスからの第一陣だったと思う。
なんだかんだで一個旅団分くらいはあったような。）
レンドリースなしでも完璧、と言い切るのはちょっと微妙な気もするよ。
え？イギリスから届いたのはレンドリース法関係ないだろって？
まあ、細かいことは無しで。

あと、レンドリースなしだと、バグラチオンの突進は成立しない気もするなあ。
スチュードベーカーなしだと、もっと早く攻勢が頓挫しそう。
まあ、バグラチオンが無理なら無理で、もっと限定された攻勢を行なって、
それでなんとかしただろうけど。

>>294
1941年の対ソ援助は微々たるもんだよ
あと、レンドリースがないとパグラチオン作戦がなくなるっていうより、
時期が一年くらい遅れるんじゃないかな
ソ連側は自分でトラックや補給車両つくらなきゃいかんから、その分時間かかるが
独軍の攻勢能力はもう尽きているんだし、粛正を生き延びた赤軍の中の人も独軍の戦術を吸収し成長している。
彼らは今後の対独反攻に何が必要かは理解しているだろうし、雨からのトラック供与がなければ
普通に輸入したり、それをピーコして必要な分は確保するだろ
独側は長期戦になると占領地の維持も難しくなるし燃料事情も悪化の一途。
レンドリースなしでもドイツの負けは変わらない

>>295
っと、レス番がそもそもズレてたな。290の、
>>レンドリースや戦略爆撃の役割だが、無くてもモスクワ防衛は完璧だし、
が対象のつもりだった。
1941年のレンドリースの量の絶対量が多い、というつもりはないよ。

けれど、両軍ともにギリギリの戦いを繰り広げたモスクワの戦いにおいて、
英戦車が果たした役割を完全に否定するのは行き過ぎのような。
今資料を確認し直したけど、少ないとは言え、
41年中にマチルダ145両、バレンタイン216両が渡されている。
モスクワ防衛に果たした役割はそれなりにあるんじゃないかね。

あと、一年間で、レンドリース分のトラックの供給って間に合うかな･･･。
供与されたトラックの総数が40万台にも上るそうだから、さすがに難しい気も。
ソ連のトラック生産台数に関する資料を見たことが無いので、実体がどーかは
なかなかわからないけれども。補給に影響する鉄道車両なんかも相当数が
レンドリースされているみたいだから、一年はちょっと難しくないかな？どうだろう。

この辺もう少し詳しかったら、もう少し面白い話ができそうなんだけど。
レンドリースの資料は和書に訳されているものをあまり見かけないから、
実体を調べるのが難しいね･･･。英語がろくにできない俺が悪いんだけどなorz

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

>>288
視野が狭いねえ。
世の中にはどこのファンとか言わず、正しい戦史を知ってみたいだけの人間が居る。
そう言う者からすれば、自分の嫌いなものに不利な意見が正論だなんて、まったく馬鹿の戯言だよ。

どこのファンだから何が正しく見えるなんて色眼鏡は一切ない。
ドイツがとった選択が正しいと思えばそう言う。（結果勝とうが負けようが。）
将校よりヒットラーの選択が正しいと思えばそう言う。

ただ、特にドイツヲタは他国のファンと比較しても君の様な狭い了見の奴が多く、中立な視点で話してる
人の間に割り込んで来て邪魔だから馬鹿にされているだけ。
早く気づいた方が良い。

なおかつ、自業自得で信頼を失ったことに無自覚で、自説の検証をしなかったり、相手が言っても
いないことに反論するなど奇行を繰り返しながら議論の邪魔をする。

信用されてない上に嫌われてるんだよ。ドイツヲタが。
ドイツとは無関係に。

>>296
モスクワ前面の闘いはギリギリの戦いか？既に独軍は息切れしてて
普通にソ連側の勝ちでしょ
戦車生産にしても1941年にT34だけで3000両造られてる。
アルハンゲリスクから戦車揚陸して、分配して、乗員訓練して、、
って手間考えると、361両の英戦車がモスクワ戦に大して貢献したとは思えないッス

ソ連とて決して楽に勝ったわけではない。
大元帥が馬鹿やるか対ソ援助がなければ勝敗が逆転してても不思議じゃあなかった。

>>300
大元帥も伍長と同じぐらいチョンボ続きなのだがｗ

>>300
1941年度の大元帥は大ポカ続きだよ。ただ、彼は失敗に学ぶことの出来る人間だった。
スターリンのDQNな戦争介入は年を経るごとに減っている
後半になるほど正常な判断力を失っていったヒトラーとは対照的だな
大元帥が乱命し、粛正の後遺症でヘロヘロ、レンドリースが届いていない、
そんな状態の1941年ソ連に奇襲かけて攻め込んで、それでもドイツは敗北してる。
勝ち目のない戦いだったと考えるのが妥当だろう

なんだ？この糞の擦り合いは？
www

つかよ、空軍スレの前半辺りに書いてあるが、
元来国境線を接してないソ連相手に戦争仕掛ける時点で、
ドイツは必然的に英仏のシマである東欧荒らす事になるし、
仮にポーランド分割直後対ソ開戦したとしても、
当時ソ連の同盟国で、かつラインラントの遺恨を抱えた仏が背後を脅かす。
加えてドイツは仏や西欧諸国からの搾取資産も使えない。
そこで史実通り低地諸国や仏に攻め込めば、もう完璧に英とはガチバトル。
英に喧嘩売れば漏れ無く米がしゃしゃり出て、”敵の敵”のソ連と挟み撃ち！

って事で、当時のドイツがソ連に戦争売れば、
ほぼ確実にレンドリースであれ通常の貿易であれ、米英（＋仏）はソ連を援助するし、
ドイツがそれを防ぐ為、英仏の逆鱗に触れない事に徹すれば、
対ソ戦に動員しうる兵力、継戦能力ともに確実に史実を下回る。
つかそもそもソ連と戦争することが地理上可能かどうかすら怪しくなる罠w

>>304
可能か？と言われればどの道不可能。

だってドイツの兵站が破綻したのはポーランド戦だから。
英仏と戦って無くても馬匹頼みに変化は無い。

あと、当時のドイツ人の懸命な所なのだが、第一次世界大戦の反省で不必要な
金と人員の投入はしない。

英仏と戦わなければソ連に対して史実以上の戦力が投入出来るなどと妄想するのは
ドイツを知らないドイツヲタだけで。
英仏と戦わなければ兵器の開発も生産も、人員の投入も史実以下になる。

そう言うドイツ人の賢さを理解しないから基地外じみた妄想を語り出しちゃうのさ。

なら、「レンドリースさえ無ければソ連は敗北or苦戦」というのはありえないし、
仮にそういうifが成立しうる状況なら、
史実以上に苦戦を強いられるのはむしろドイツの方だろう。

小学生で脳内時間を止めた様なかっこいいドイツ軍せんそうごっこから早く脱出できるといいですね

つか、ソ連のレンドリース依存度は、1941年だけだとイギリスの５０分の１。

　　　　　　　　　　　1941 　　　1942 　　1943　　　1944 　　　1945　　　　Total
　　　　　　　　(Mar. to Dec.)　　　　　　　　　　　　　　　　(Jan. to Aug.)
Total aid to British
Commonwealth　　1,082　　4,757　　　9,376　　10,766　　　4,437　　　　30,073
Aid to Russia　　　　20　　　1,376　　　2,436?　　4,074　　　2,764　　　　10,670
Aid to other countries　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　2,872
Total lend-lease aid　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　43,615
　　　　　　　
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/BigL/BigL-5.html
アメリカが送った年代別レンドリース額とその相手国($ million)

まあこんな風に。
ドイツ人の賢さを知れば返って「君の想定でも負けるんじゃない」って話になるんだけどな。

知らないのに褒めるからドイツヲタは他国のファン以上にアホ呼ばわりされる訳さ。

ふと思ったんだけど。
ドイツヲタの悪癖で「悪いことは全部ヒットラーの誤り」ってことにして思考停止する
のはお馴染みだけど。

＞相手が言ってもいないことに反論する
っつうのも酷いよなあ。
デフォが　ドイツヲタ＝基地外　なの？

なんでガソリンエンジンとディーゼルエンジンの熱効率で後者が優れていると話してる
相手に「燃焼効率を語ってるがガソリンの方が高い」みたいな話でゴーマンかますよね？

>>310
無茶な意見をぶちまけて、反論されると再反論せず、
かといって自説の誤りを認めることもなく遁走する、ってのも加えて欲しい。
んで、話題が別のことにそれると、また無茶な反論を始めて以下無限ループに。
自分の意見に責任をもてないって最低。
ttp://www.23ch.info/test/read.cgi/army/1183013482/
↑ここの独厨なんかその典型。

まぁ　簡単に一言でまとめちゃえば

ドイツ厨＝餓鬼orニートorキチガイ　なんだよなｗ

ドイツ厨叩きにもあてはまるな
ドイツ厨叩き＝餓鬼orニートorキチガイ、童貞

ドイツ贔屓なんてミリヲタには幾らでも居るだろ、ドイツヲタ≒ミリヲタと言って良い程だ。
何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになって構ってくれるからなのか？

>>314
最悪板にでも書けというのか？ｗ

>>314
ドイツヲタ≒ミリヲタ
そうか？俺はドイツにやられるエゲレスのファンなのだが。
レンドリースなどに頼りやがって！

ドイツ軍に一方的に入れこんだ某漫画家の異常なソ連軍への悪意に満ちた戦場描写とかにそれを強く感じますね

>>316
ノルマンディの海岸を埋め尽くすパンジャンドラム。
ドイツを攻める方だってｲｶｽ！ぞ。イギリス軍

確かにレンドリースは(ﾟдﾟ)ｲｸﾅｲ

>>317
源文ﾏﾝｶﾞか?おれは彼のﾏﾝｶﾞ嫌じゃないけどな。
FAQに収録された彼の書き込みを見る限り、彼はしっかりと独ソの
戦力差を理解しているし赤軍側でも黒騎士物語のラストに出てきた
赤軍将校とかゴロドクとか、人間味のある奴も出てくるからな。

>>317
ソ連崩壊の今からみれば、そう見えるが、
冷戦まっただ中では、ソ連＝悪ってのが
ハリウッドを代表するエンターテイメント界では普通の認識。

つか冷戦終結後20年近く経ち、独ソ共に実態の見直しが進んだこの期に及んで尚、
恰もそれが様式美だとでも言わんばかりに、
黴の生えた古い「常識」とやらを墨守し続けなきゃならん理由は、
そういう摩り込みにこだわり続けるロートルやミーハーを除けばどこにも無い訳で…

てか敢えて「自分語り」すると、
軍装をはじめとしたミリ趣味に本格的に首突っ込んで早10年余、
2ちゃんに書き込み始めてからも8年経つけど、
つい3年位前までは実際、ネットでもリアルでもドイツ贔屓の方が圧倒的に多かったさ。
ちょっとでもドイツに不利だったり、ソ連に限らず合国に有利なレス書いた日には、
ベンゼンみたいな厨房はもちろん、それなりに良コテ扱いだった奴含め、
たちまち反論誹謗の雨霰になったもんだ。

所が今や、半ば負け惜しみで「ナチ最強説」唱える奴の妄想がひっくり返されるのは、
もはやWW2スレの風物詩だw

昔掃いて棄てる程居たドイツマニア／ヲタが、
ことごとくこの趣味止めたりネットから足洗ったとも思えん。
…とすれば、今だに負け惜しみの域を出ないドイツ贔屓続けてるヲタって、
あらゆる意味において「進歩が無い」んだろうよw

いや、進歩の仮定じゃまいか？

WW2日本軍に興味を持つ。
↓
海軍ｶｯｹｰ！陸軍ｻｲﾃｰ！
↓
海軍の戦線拡大ﾊﾞｶﾔﾛｰ！陸軍ﾊﾏﾄﾓ！→（一部）ﾁﾊﾀｿばんじゃーい！
↓
政治が問題だったのか！
↓
政治よりも民衆が・・・。

って感じに。

まー、おまえらは一般人から見れば糞味噌だよ
きもいただの犯罪予備軍

居るよな（p
手前の贔屓の対象が板なりスレなりから総スカン喰らった事実を悟るや否や、
途端に「無関係の第三者」装って双方叩いて逃げ出す奴って（w

>>319
そうかなあ？
ごく最近の東部戦線モノなんか読んでも
「有能でかっこいいドイツ軍が“ヒトラーの妨害（ココがポイント）”にもめげず、
不潔で卑怯でアタマのわるいケモノのような露助どもをやっつける」
みたいな図式は変わっとらん気がするが・・

>>325
タイフーン作戦でセヴァストポリ要塞守ってたロシア兵の自決シーンとか
アレクサンダー･オスキンの話とか赤軍にスポットあてた話も多いじゃん。
「ソ連軍に悪意がある」っていうより「独軍に思い入れがある」って
書いたほうが良いと俺は思うよ。

ごく稀な反例を強調されても…
つか軍装マニア視点で語ると、源文描くソ連軍の一番の問題は、
考証上の間違いが多い事だ。
（尤も自分が知る限り、非の打ち所無い描写ができる商業作家自体、日本漫画界には居ないが）

全否定はせんけど、所詮「斬られ役」の中に極稀に「敵役」が混じってる程度だろ。

「漫画で読むパウル・カレル」と考えるべきか。

ま、源文”翁”（敢えてこう呼ぶ）のネタ元のほとんどはカレル本、
後は独や米の映画やペーパーバック辺りがほとんどだしなぁ…

上に書いたソ連軍の考証や、他の人も書いてる描写を除けば、
個人的には今日びの少女漫画や女児向けの塗り絵紛いの落書きより、
よっぽど”絵”としては好きなんだが…
所詮は冷戦華やかなりし昭和40〜50年代を引きずった”古き良き劇画家”だし、
政治将校や督戦のステロタイプなイメージを植え付けた影響を考えると、
正直「功罪相半ばする存在」だと思う。

>>326
オスキンの話は本人が「露助の活躍なんざ描きたくねーよー」っつってたじゃん
（確かそん時のMGがT-34特集だったから、編集部に無理やり描かされたんだろうな）
絵のほうも、他のドイツものに比べるとへろへろでやる気ないの丸わかり・・

ま、敢えてコテの人（別スレじゃ褒めて貰ってる様だし。�dw）を弁護するなら、
「対独軍比三割引き」（位か？w）とは言え、
東部戦線やソ連軍がそれなりのビジュアル的写実性で描かれてて、
なおかつ比較的流通数の多い漫画は源文翁の作品位しかなかったのも事実だし、
その意味に限るなら翁を擁護したくなる気持ちは多少は解らない事も無い。

リアルかつ偏見無しにソ連軍描いてくれる
（但し”萌え絵”や無意味な女キャラ出すのはは勘弁なw）、
奇特かつ貴重な漫画家さんって居ないもんかねぇ？w

確かにパウルカレルが元ネタになっているのは感じるな。
俺は考証上の間違いを指摘できるほど知識はないが
詳しい人から見たら色々粗が出るのかもな。
勉強のためにも「考証上の間違い」の例を教えて欲しいっス
あと、政治将校や督戦って事実とは違うの?
T34に乗ってた人の話だと、T34の無線機でラジオも受信できるので
モスクワからの放送が始まる時間になると自分の戦車に
政治将校が集まってきてウザかったとか書いてあったけど。

＞政治将校や督戦って事実とは違うの?
まず政治将校だが常時存在した訳ではなく、
'４１年の開戦直後の一時期や'４３年以降は廃止されてるし、
仕事の内容も部隊内の党細胞構成員としての政治宣伝だけでなく、
人事管理や福利厚生的な役割も果たしていた。
従って「政治的な好み」はさておいて、
単純に「俺達ゃ最前線で命のやり取りしてるのにあの事務屋どもは！」的な
現場屋ならではの感情もあっただろう。
最もこうした事情に考慮し、政治将校（or政治指導員or政治担当副指揮官)の人選も
次第に単なる「政治バカ」から、一定の実戦成績を挙げた者をオルグする方法に
切り替わって行った様だが。

次に督戦だが、例えば「ハッピータイガー」では
'４１年のモスクワ戦で行われたかの如き描写がある。
ま、更に遡るハルヒン・ゴル戦で既に行われたとの
(日本軍関係者による）"証言”もあるし、「非在証明」の愚は避けたいのでw
そういう例が１件も無かった、とは言わないが、
やはり一般的には
'４２年７月の国防人民委員令第２２７号以降と考えるのが普通だろう。

要するに「ダークサイド」を誇張し過ぎなのよ。
ま、>>329にも書いたとおり、あの御仁の東部戦線の知識は
基本的には昭和40〜50年代に流通してた資料に依拠してる様だから、
そもそもソ連軍に関する資料は少ないし、
あっても冷戦期のソ連観を反映した偏向したものが少なくないから、
そういうのをネタ元にする以上ああいう形になっちゃうのは仕方ないけど、
>>321にも書いたとおり、冷戦終結後20年近く経つのにあのテイストってのは
少々どうかとは思うがね。
ま、あの歳になると人間そうそう軌道修正は利かないし、
現在学研の雑誌に連載中のも「パウル・カレル本の漫画化」だから
ある程度仕方ない部分もあるがな。w

>>332
最近の著作物でも、キエフ攻略にグデがヒットラーに抗議しに言っているシーンが印象的。

実は同時期は補給不足でモスクワ侵攻など夢のまた夢状態なのだが。
彼の作品は「そうしたもんだ」と割り切って読む必要がある。

追記
＞「考証上の間違い」の例
中〜大時代読み漁った漫画本の数々は実家に置いてきたので
覚えてる「代表的な」部分だけになるが
・佐官以上が兵下士官と同型のコートを着てる
('35年以降将校は独自の裁断('35年式4列ダブル8個ボタン、
'40−43年式5列ダブル10個ボタン、'49−'94年は6列ダブル12個ボタン)のコート着用
但'41年の戦時規定では、尉官の戦闘用に限り、
兵下士官同型コートの着用が許可されてるが、実例はそれほど多くない）

・「狼の砲声」でオスキンが「こうして俺はソ連邦英雄の勲章を貰ったんだ」と
指差す勲章が赤旗勲章
（しかも全編読むと、最初本当に貰ってた(w)ソ連邦英雄金星章から
いきなり赤旗2個に変わったりしてる）

・'43年以降兵士の着てる戦闘服の両胸にポケットが付いてる。
(ポケット付が制式になったのは'45年）
また、ベルトが'45年以降のプレートバックル付のものが多い。

ただ一つ言えることだが。
巷の資料本の中に不正確な描写の劇画だの。
とっくに否定された説を訂正してない書籍の重版本だの。
そんなもんがどれだけ溢れていたとしてもだ。

＞相手が言ってもいないことに反論する
＞自説の誤りを認めることもなく遁走する
こう言う人格が形成されてしまうことの理由にはならない。


＞ドイツ贔屓なんてミリヲタには幾らでも居るだろ、ドイツヲタ≒ミリヲタと言って良い程だ。
＞何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになって構ってくれるからなのか？

こう言う馬鹿が居るわけさ。
≒使いやがって。
そんな近似式成立しないからこのスレが成立してんだろうに。

そして、この程度の了見で妄想を騙ろ「誰もが肯定してくれる」と思い込んでいるのが
ドイツヲタの痛い所。
だから全くもって議論が下手。

俺の見立てでは
ドイツ贔屓なんてミリヲタには幾らでも居るけど、完全に信用失ってるよな。
ドイツヲタ≒基地外と言って良い程だ。

何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになってるのをからかって
遊ばれてる現状にまだ気付かないからなのか？

>>336
ま、お説ごもっともだが
>>321みたいな日本ミリ趣味界の状況が如何せん長く続きすぎたからねぇ。
そういうぬるま湯に思考停止したまま漬かっていたい奴も居るだろうて。

だがそういう奴も「茹でガエル」宜しくいずれ淘汰されるだろうから、
あんたの気持ちは重々解るがそう熱くなりなさんな。
ミイラ取りがミイラになっちゃうよ？

>>337
大丈夫だよ。
ミイラとミイラ取りの間の知性の差は絶対的だから。
それが判って無いから何時までもミイラはミイラなのさ。

ドイツヲタ≒基地外
ミリヲタの大多数≠基地外

よって、ドイツヲタとミリヲタの大多数の間には近似式は成立しない。ってことでしょwww


つうかさ。
初質でね。大戦中のドイツのことしか知らないアホが、初心者の「時代を特定しない質問」
に「大戦中のドイツの常識」が全時代全世界の常識であるかのように回答するの。
困っちゃうのさ。ある意味カスミン以上に。

しかも良識ある回答者に訂正・補足されると無駄な荒らしするよね？

>>333-335
迅速なレスThx.やっぱ凄い知識だ。

>>322
俺もあなたの意見に同意。俺は最初自営業ﾏﾝｶﾞ、次に
PSのPanzer frontで独軍に興味を持ち、
その後独軍の主敵だったソ連軍のことを調べているうちに
ドイツヲタ→東部戦線ヲタにクラスチェンジしてた。
今も独軍の戦車は好きだけど、ドイツ贔屓ではなくなったなぁ

>>321
あなたのいう「ﾄﾞｲﾂｦﾀ」の一部は軍ヲタ続けてるうちに
軍ヲタの上位クラスにクラスチェンジしてるんだと思うよ。
戦争経済ヲタとか東部戦線ヲタとかヨーロッパ航空戦ヲタとか

>>340ども。
ちなみに>>334は俺が書いた訳じゃないけどねw
あと>>335訂正
×：オスキン
○：ゴロドク（汗

＞「ﾄﾞｲﾂｦﾀ」の一部は軍ヲタ続けてるうちに
＞軍ヲタの上位クラスにクラスチェンジしてるんだと思うよ。

確かに。私見だが独ソ戦って、
色んな意味で「国家総力戦」の極致だからな。
ある程度深く調べると勢い必然的にチェックすべき事も広がる。

ちなみに俺もこの趣味に興味を持った頃（リア厨)は、
やっぱ源文マンガの影響でドイツ贔屓だったさ。
まぁ間違いなく一般受けする「絵面」だからなw。

所が高校になってから「"比較的”リアルなティーガー」目当てに、
近所のヴィデオ屋で借りた「ヨーロッパの解放」見て、
馴染みの当時渋谷にあった某軍装屋に、
偶々入荷してたソ連軍の'43年式戦闘服見て(＆買ってw)から
段々180度好みが変わっていって、今じゃこのザマだw

某漫画家の絵面みりゃわかるじゃん、ドイツ軍皆騎士のごとくハンサムで凛々しく、対するロシア軍は揃って潰れた下品な農夫顔で
たいてい捕虜に酷い事するか女性レイポ中だし　ラストはショッカー戦闘員並みにバタバタと見苦しく悲鳴を上げて殺されてしまう
そう言う意味では古い漫画家なんだろうな　やっぱ月光仮面か鞍馬天狗世代はコレしかかけないのだな

好きだったり贔屓している自分の趣味嗜好への他者の否定的な意見は誰でもそりゃ不愉快なモンだが
「それが最強である」と言う部分が興味の主因である場合　それ弱いよ　はいわば全否定なのだな

ロシアはもう一回やれと言われりゃベルリンを灰にできます　逆は永遠にない

そもそも宮下あきらの男塾の直進行軍モドキをリアルでやらかすソ連軍に誰が勝てるんだよw

>>342
俺は彼のﾏﾝｶﾞからこの道に入ったんだ。
その辺で勘弁してくれorz

>>335
おお、ポケットが付いていない43型を時々見かけると思ったら
そういうことだったのか…ためになるわ…

【ﾋﾄﾗｰの野望】南極で未確認の人工洞窟を発見、中から旧独製兵器らしきもの【UFO？】
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1206543035/

ドイツヲタのメンタリティー
１．「ドイツは凄い」が自論の根拠になると思っている。
２．ドイツを誉める説は通説と称して証明拒否。他の説は資料名を提示されても信じない。

＞何を好き好んで軍事板に書き込んでるんだ？ ヲタがムキになって構ってくれるからなのか？
こう言う馬鹿が居るが。
自分と同じ妄想を語る奴とデムパが呼び合うのに喜びを感じるドイツヲタは。
何しに生きてるんだろう？

>>349
＞自分と同じ妄想を語る奴とデムパが呼び合うのに喜びを感じるドイツヲタは。
＞何しに生きてるんだろう？

淋しいんだろ？ｗ

面白い例だけど。

戦車の無線機の性能と前方機関銃手の配置っつう話がある。

日本や大戦前半のソ連は完備していない。
大戦前半のイギリスは隊長車以外双方向通信できない。
アメリカ（M3リー以外）とイギリスは砲塔の乗員が無線機を操作する。
大戦末期に開発されたソ連戦車は無線機は操縦手が操作し、前方機関銃は固定にした。

アメリカの無線機は大戦前から専任の無線手が居なくても済むくらい操作が簡素。

とか、各国様々な状況があるんだけど。
何故か無線手と前方機関銃手が兼務の国の話しか知らない奴がそれを国際標準
みたいに語って広めたデマが多いんだよなあ。

ドイツヲタ「××が○○したと言う話のソースを教えてくれ」
議論の相手「××が○○したと言う話って誰が書いたの？　また相手が言って無いことにツッコミ？」

ログを読める２ちゃんねるだからこれで済むんだぜ。
これが実際に対面して話すとなるとだ。下のようなことになるんですよ。

ドイツヲタ「××が○○したと言う話のソースを教えてくれ」
議論の相手「俺はそんなこと一言も言って無いけど。」
ドイツヲタ「今お前が言っただろうが！！　ソース出せよ。」
議論の相手「聞き間違いじゃない？　じゃなかったら意味取り違えたんだろ。そんなこと言って無いから。」
ドイツヲタ「言った言わないは水掛け論だが。お前は今確かに言った！！　ソース出せよ。」
議論の相手「いや。全く言って無いからソースも無いけど。」

勝ち誇るドイツヲタ。もうこいつとは２度と話すまいと思う議論相手。
相手の言わないことに反論する基地外がネット掲示板で荒れる理由なんて。判りすぎて悲しい。
要するに現実世界では誰からも相手にされなくなってんだよ。

あ〜
心療内科の病棟でよく見られる光景だねｗ

モスクワを落とせば勝てると一方的に思い込み。
モスクワに辿り着いたがロシアが降伏せず、次に何をして良いかも判らずに消耗して撤退。
冬将軍のせいだと宣伝し、確かに冬が厳しかったと帰還兵が語ったことで戦略ミスは無かった
ことにしてもらえたナポレオン。

ナポレオンと同じ失敗はするまいと心に誓い、無理にモスクワを攻略する必要無しと判断。
穀倉地帯と油田地帯を切り取って、スモンレスクで決戦しようと一方的に思い込み。
でも敵が決戦準備して無かった。
次に何をして良いかも判らずに、とりあえず後背を突かれないようにキエフ攻略。
大戦果に目が眩んでもう冬も近いが、この勢いならモスクワも占領できると勘違いしたドイツ。



他人の失敗は生きて来ないもんだよな。特に失敗した奴が真因を隠してるのに。
それを暴かずに流布させた方の情報信じちゃうと。

>>333
一応、督戦のための阻止部隊自体は、大祖国戦争初期から
存在していたみたいだよ。

Barrier troops（阻止部隊）
http://en.wikipedia.org/wiki/Barrier_troops

これによると、1941年9月12日付でスターリンが出したStavka Directive#001919が
阻止部隊創設に初めて触れた公式の命令になっている模様。
「武器の使用許可も出されていた」とする記述もあるけど、こちらは要出典になっているんで、
実際にそうだった、と考えるのには慎重になった方がいいかもね。
っていうか、背後から撃ったりしなかったんなら、それってただの憲兵なんじゃ･･･。

まぁ、逃げようとする兵士を吊るしてでも戦場に引き止める、という例自体は
ドイツでもあったし、ソ連叩きに使うのはあんまりフェアじゃないと思う。

逆に言えば前線逃亡が軍刑法上死刑にならないのは
自衛隊（軍隊じゃないから？）位しかないと思うけど。

>>355引用元によれば
＞A report to Beria on October 10, 1941 says that
＞since the beginning of the war the NKVD barrier troops stopped
＞657,364 lost or deserted personnel, of which 25,878 were arrested
＞and 10,201 shot. The rest were formed into units and sent back to front.
（訳）
1941年10月10日ベリア宛の報告によれば、NKVD阻止部隊は開戦以来、
戦闘忌避及び逃亡を図った657,364人の兵士の阻止を行い、うち25,878人を逮捕し、
10,201人を射殺、残りは部隊に編入し前線へ送り返した。

とある訳で、あのテの劇画や映像作品の表現みたく
「後ろから機銃掃射し皆殺し」ってのは誇張が過ぎると思う。

>>357
確か開戦当時の西部国境沿いの戦力って300万人ぐらいだから、
射殺されたのはせいぜい0.3%ぐらいってことか。
10月までだとタイフーンも始まって、ブリャンスク包囲も
終わった後のはずだから、割合で見るとさらに下がりそうな･･･。

改めて数字で見ると、非人道っぷりが誇張されすぎだよな･･･
俺もなんか腹立ってきたわ。

ていうか人数で考えると確かに少なくはないけど
パーセンテージで考えれば他国とそんな変わらない気もするが。

とすると>>355の言うような督戦のためというよりは
普通に脱走防止任務だと思うけど。

ただ、ソ連軍懲罰大隊が主役のロシアの戦争ドラマ
「シュトラフバット」にも“後ろから機銃掃射し皆殺し的”な
督戦隊が登場してたから、そういうのもいるにはいたんじゃないかな？
・・・まあ「所詮ドラマ」って言われると困るが・・・

（余談だけどこのドラマ面白かった。
チェーカーがひたすら「使えない悪者」だったりするわ
守るはずの民間人の娘をレイプして自殺に追い込むソ連兵は出てくるわ
ラストには主人公たちが完全に捨て駒にされて
敵のドイツ将校にまで「信じらんねー、ウチらだって味方にそんな事しねーのに」
みたいな事言わせたり）

ドイツヲタの95%はドイツに行ったことがないし
93%はパスポートすら持っていない。
さらにそのうちの65%が無職で100%が童貞。
100%がクラスの鼻つまみ者か虐められっ子です。
55%がデブで残りはｶﾞﾘｶﾞﾘのやせっぽちです。
神経質で、雑誌を買うときは5分かけて
一番綺麗な奴を探して買っていきます。

>>360
あ〜それ俺も見たわ。
確かにエンターテイメントとしては面白くできたドラマだったわ。
ただあれってよくBoBと比べる奴多いけど、
私見としてはむしろ日本の「兵隊やくざ」に近いわな。
とするとあんたも半ば認めてるけど、「演出」の部分も多かろう。

それにしてもハリウッド版”スターリングラード”しかり、
なんぼ資料の少ない国だからって、フィクションをソース扱いされてもな
それでいてソ連公刊戦史がネタ元の、日本で言えば大河ドラマに近い、
”ヨーロッパの解放”や、”モスクワ大攻防戦”辺りは、未だに「国策映画」と称し、
全否定する奴多いよなw

>>362
＞「演出」の部分も多かろう。
「演出」に関して個人的に面白いと思ったエピソード
タイトルは忘れたけど、ドイツ映画で「ドイツ兵がソ連の収容所から脱走して
祖国に生還する」みたいな話をロシアで撮影した際、とりあえずロシア側の検閲が
あったんだけども、その時の注文が

「もっと“ソ連兵”を悪者に描いてほしい（意訳）」

というものだったらしい。

源文氏の「ツィタデレ作戦」内でのナチ厨歓喜のエピソード
「クルスクでの戦車戦は、決して派手な殴り合いなどではなく
実はソ連戦車隊の盛大な自爆でしかなった」
っていうあたりも、パウルカレルではなくロシア側の最近の
資料だったらしいし、前述のシュトラフバットやドイツ映画の件も
あわせて考えてみると非常に興味深い。
（ソ連・共産党色をギリギリまで排除し“祖国ロシアの勝利”に重点を置いてる
感のある最近の対独戦勝記念パレードなんかも同様）

まあだからといって“ルーデル神話”なるものをあちこちでしたり顔で
披露しまくってるナチ厨が痛々しいことに変わりはないが。

>>360
TSUTAYAにあるかな
めちゃくちゃ観てみたいんだけど

源文先生は、少なくともクルスクでの戦車戦だけは当代で一番正確な資料をベースに描かなければ
ならない事情がある。

そうしないと「先生。三つ子の魂百までとは良く言ったものですねえ。」と熱烈なファンにすら死ぬ
まで言われてしまう。
高校生の頃、中西立太御大の書籍に書いた「手動旋回砲塔ティーガー」と「戦局をひっくり返した
まだいないはずのSU85」が一生つきまとう。

忘れた頃に
「先生、奴らは知っている・・・このタイガーの砲塔が手動で遅いのを」
「若気の至りだ。すまん。」

「先生、壮烈!!ドイツ機甲師団の中の」
「若気の至りだ。すまん。」

「先生、ジャガーバックスの中西り・・・」
「若気の至りだ。すまん。」

>>363
「9000マイルの約束」?

世界はここ10年であとかたもないほど激変したのにいまだに仮想的ソ連＆悪の帝国を脳にこびりつかせたまま歳だけ食って
ドイツ製ならなんでもかんでも無条件賛美と言うのでは、昭和がはるか彼方に過ぎ去った今ではわずかな賛意も得られまい。

・・・しかしナチヲタってのはどこにでも沸くな・・・
行きつけの某スレで最近のチベット情勢に関して、ナチと中国を
絡めたレスがあったと思ったら間髪入れず

「いや！！ナチスドイツは共産主義者の横暴から東欧の人々を解放した！！中国とは違う！！」

とかいきなり来やがって吹いた（まあ、本人は大真面目にそんな事考えてんだろうな）

自分のご贔屓の行動ががつねに正義側でなくてはならん理由がわからんわ　何を意識化で重ねてるんだろう

まあ６方向の展視孔しかついてないティーガーと、頭を前に向けたまま後方すら見える
旋回式潜望鏡付きソ連戦車の違いも知らずにドイツ式誉める子達ですから。

マカーとドイツヲタが嫌いです　こいつら似てやがるし

ドイツヲタって99%アニヲタも兼ねてるよな
あの得体の知れない気持ち悪さは、それが寄与してるのだろうな〜

　　　 　　　　　　　＿＿__
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>>372
最近はアニヲタだって全員キモいわけじゃないぞ。人によりけり。
っていうか、ドイツヲタでもまともな人間はまともじゃね？
まあ、入門本一冊で何でも分かるノリの初級者も確かにいるけど。

･･･いや、上級者もある意味みんな変態かもしれん、という話は置いておいて。

いやいや、ドイツの先変態官は、
すでに、ブルガリアやチェコなどに転戦しています。

いまだにドイツに残っているのは・・・。

ドイツヲタが変態かどうかはともかく、アニメ系オタクが会話するために必要な知識の中に
ドイツネタが数多く含まれているのは事実だな。

>>375
さらに優秀な変態だ

>>376
ドイツ語って結構厨御用達だもんなあ。
というか国家にせよ文化にせよ軍隊にせよ
中二病をくすぐるエッセンスに溢れている。
ある意味凄いな。いや、けなしてるんでなくて、褒めてるんだが。

掃いて捨てるほど日本にはドイツ信者おおいからな、カメラはライカ後はカス！　車はポルシェあとはゴミ！と
その強烈な信仰は昭和末期を頂点にまさにハイパーインフレ気味だったんで、数が減るのもバランス良いだろう

ドイツ信者が多いのは日本に限らないわけだが？

>>378
ドイツ語は格好いい単語をかじるくらいならまだしも
ちょっと勉強し始めると涙が出てくるな

本当は皆がドイツヲタになりたいんだよ。

でも、ドイツヲタへの世間の風当たりが強い事を知っている

本当はドイツ軍装したいし、ドイツ戦車好きだし、ジークハイルって言いたいの

でも、世間が怖いから無理。

素直になれば良いのに。

ドイツの軍服とか狙いすぎてプンプン臭ぇデザインとしか思わないし

>>383
格好いいものを素直に格好いいと言えない年頃なんだねｗｗ

WWIIの軍服だったらイタリア軍もやたらかっこいいぞ。
軍服って、良くも悪くもお国柄がうかがえるよな。

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 東独の冬用と夏用制服、それと国境警備隊コート持ってるけどなにか？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 それ、会社の忘年会とかで着て司会したけど、なにか？
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 にはは　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>383
逆に第二次大戦時の日本軍のダサさはあれは狙ってるんだろうか？
華美にならないために？
まずあの不格好で異常につばの短い略帽はダサ過ぎるし
開襟でもないのになぜか肩章がなかったり

>>385
イタリア軍は実に爽やかな格好良さで
ドイツ軍とはまた違った魅力があるよな

>>386
東独の制服って確かヴェーアマハトとほとんど同じなんだよな
どういう経緯があったのかは知らないが

パレード用や将校さんの制服はやたら贅沢でカッコいいのに、
肝心の戦闘服が使いにくくて出来もアレってのは、軍隊としてどうかと
思うんです＞東独

>>388
ひょっとして反乱を恐れたソ連が使いやすい戦闘服を禁止したとか？
東欧の中でも東独だけは戦車のライセンス生産すら許されなかったくらいだからねえ

>>389
ワルシャワ条約軍の兵士が並んで歩いてる写真があるけど
ソ連は中央でバリっと決まってて、他のチェコスロヴァキアやルーマニアなんかは
（ダサいながらも）それなりに機能的なデザインに見える。
だけど東独だけは、センスが斜め方向というかなんかズレてるのよね・・

自分サバゲやってた時は東独兵だったけど、このかさばって頭の座りも悪い
陣笠ヘルメットには一体どういったアイデンティティがあったんだろうと
いっつも悩んでた（笑

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >387
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 　西独の国境警備隊も国防軍の系譜だよ、制服。
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　>390
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　 >陣笠ヘルメット
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　　あれ、旧独軍が研究して形状だって話しだけど。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　 結局戦後の西側がフリッツメットになったけどね。
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 >センス
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 陣笠メットじゃなく、私は山岳帽なのｗ
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　 ちょっとツバが短いけど、WW2規格帽とほぼ一緒だしｗ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　がお、がお

ドイツ軍気分が大好きな日本人の軍コスヲタか　
おまいらが着ると独軍コスもせいぜいハリウッド映画のベトナム軍か北朝鮮軍にしかみえねえわけだが

ドイツ軍にも東洋人がいたりした
ソ連軍に従軍させられてドイツ軍に降伏した後
ドイツ軍に参加して西方戦線に配備されたモンゴル人とか

モンゴル系ソ連兵が寝返って軍服着替えて着替えてドイツ兵か　なら次は米軍になれや

>>394
ノルマンディーで米軍に降伏したはずだがそのあとどうなったかは知らない

それは都市伝説の類じゃなかったか？

第一次大戦前のドイツ経済はどうなの
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1206503455/

>>396
確か上田信の本か何かで見たなあ
ここにそれらしき写真が載ってる
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a04.html

黒人親衛隊員もいたそうだ

４００

姉妹スレ

ドイツヲタって一番痛いな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/

レンドリースや戦略爆撃などなくてもドイツはモスクワで敗退してるし、
第二戦線などなくても赤軍はとっくにウクライナを奪回してるからなー。

　ド イ ツ 軍 は 赤 軍 と だ け 戦 っ て も 敗 北 し た ん だ よ ！

なお皇軍の場合は、広島長崎に原爆が落ちても支那派遣軍百万の精鋭が健在。
ドイツとは違い、日本の場合は中国人を虫けら同様に扱う権利が公認されている。

>>401
ふらダンスでドイツヲタ検索して思ったよ。

「どこでも迷惑かけてんだなあ」

まあドイツヲタが一番嫌われる理由を言うと。
>>311には申し訳ないが、なかなか遁走してくれない点にある。

素人考えでも間違いが判るようなつまらない嘘ばかりついて。
それを指摘されても「日本語をマトモに理解しないので」意味が判らず的外れな反論をする。

例えば確たる証拠を求められている時に主観や傍流の話をする。など。
・自分は今証拠ではなく自分が感じたことしか話していない。
・自分は今証拠ではなく、自分がそう思うに到った関連事項の話しかしていない。
と言うことに気付かない。
話の矛盾点をつくなどして判りやすい形で追い込むと、ようやく遁走を始める。

しつこい。馬鹿なのにしつこい。
だから嫌われる。自分の馬鹿さ加減に気付いていない。

当人は議論に参加しているつもりだが。現実にはしつこい馬鹿が嘘を言い広めないように周りに間違いを
指摘され続けているだけの状況。


良い例が「君の言うこと検索したけど出てこない」と言う言い回し。
何故、知らないことを検索で済ませるレベルで俺達の議論に入ろうとするのやら？
本買いに走ると言うことは全く思いつかないのか？

ドイツヲタを論破しまくってる人が良く使う言い回しが一年くらい経つとドイツヲタに
流行るのが面白い。

「語るに落ちるとはこのことだ」とか。
でも議論のテクニックが無いので相手は落ちずに普通に論理的な反論されちゃう。みたいな。

>>402
レンドリースなしでもバルバロッサ作戦自体は失敗に終わったが
かといってソ連のベルリン占領は難しいだろう
ソ連の反抗の核になった砲兵の大量投入は
アメリカから供与された大量の通信機器が欠かせない
大戦後期には戦車の無線搭載率も大いに向上している
それに食料をレンドリースに依存していた事も忘れてはならない
ウクライナの穀倉地帯を失ってるんだから当然だな
またレンドリースのトラックがなければ前進できたとしてもドイツ侵攻はおろか
自国内でも満足な補給ができずにドイツ軍の反攻で壊滅していただろう
ドイツの人造石油精製工場を壊滅させたのも米英の戦略爆撃だ

米英の協力無しで史実のようにソ連が東欧を征服するなんてとてもじゃないけど無理だね

ドイツの指導者は敗戦と共に脳に弾を撃ち込んで自殺してベルリンはソビエト赤軍に占領されてるじゃん　

>>407
史実では米英の協力があったから

＞レンドリースなしでもバルバロッサ作戦自体は失敗に終わったが

つか空軍スレあたりで散々言われてるけど、
ドイツがソ連にバルバロッサ仕掛ける時点で、ほぼ必然的に米英はソ連を支援する。
あえて逆説的に語るなら、米英がソ連を支援するような状態を作らない限り、
ドイツに史実と同規模の対ソ作戦を行い得る国力はないし、
米英に対ソ支援の名目を与えない状況下では、ドイツの国力も史実を数段下回る。

従って、「レンドリースなし」では、バルバロッサは「失敗する」どころか、
そもそも「成立しない」と言う方が正しいw

>>409
ドイツってむしろ占領地の国力を使いこなせなかったはずだが
取りあえず俺が言いたかったのは赤軍が独力でドイツに勝つなんてのはありえないという話

>>410
トラックと食べ物と無線機がないからソ連は負けるんだよねw

直接的な軍事力の行使でドイツ国防軍とかいう軍事組織をボロボロの壊滅状態にしたソビエト赤軍をありえないとか言う奴

>>411
そうだよ
トラックも食べ物も無線機もなければ
ドイツに勝てないんだよ
残念だったね

>>412
直接的な軍事力の行使って・・・
どっかの極東の島国と発想が同じですね

ドイツ勝利は有り得ないわ。

>>415
ドイツの全面勝利はありえない
仮にソ連がボロボロでも国境からの距離そのもので自滅してしまう
しかし米英の協力がなければソ連軍が反攻に出たところで
自らも距離という名の敵に呑まれてしまうだけ

＞ドイツってむしろ占領地の国力を使いこなせなかったはずだが

コピペはそれこそだつお君辺りに任せるとしてw、

チェコの戦車や石炭は？
同じくチェコや仏伊のトラックや車輌は？
仏の航空工業や船舶や食糧は？
伊やベルギーの銃砲は？
オランダの服地や船舶は？
ルーマニアの石油は？
ポーランドやその他占領各国の人的資源は？
延び切った戦線に猫の手よろしく張り付けざるを得なかった衛星諸国の軍隊は？

これだけ収奪の限りを尽くし”使いこなせなかったはず”？
一木一草に至るまで根こそぎ奪い尽くさねば使いこなせないとでも？w

で、それらを欠いたドイツに赤軍が単独では勝てない？w
ﾊﾞｶｼﾞｬﾈｰﾉwwwww

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >レンドリース
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 もし連合国の支援がソ連になかったとしても、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 独はソ連に勝利できないと思うよ。
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 バルバロッサの時点でモスクワを落とせなかった訳だけど、
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　その時点でレンドリースは大きく関与しないし。
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　レンドリースが大きく響くのは中期以降、特に赤軍の兵站の強化に寄与した訳だけど、
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　それが無かった場合、赤軍の反抗ペースが大きく落ちるけど、
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　 だからといって、独の攻撃が赤軍を打ち破れる訳でもなし…
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　　　クルスクだって、連合軍のシシリー上陸の影響が大きく、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 赤軍の攻撃ペースが落ちたとしても、今度は米英連合軍の反抗に戦力をもぎ取られるし。

つまり、レンドリースが無かった場合、東部戦線は千日手に陥るんじゃないかな？
で、西部戦線の開始で、結局はバランスが崩れ、独の戦線は崩壊したんじゃないかな。

もしかしたらベルリンを落とすのが米英軍になったかもしれないし、
終戦が若干伸びたかもしれないけど、独が敗勢を覆せる程じゃないと思うよ。

それに独が優勢だと、独オタの浸るべき末期戦がなくなるからヤ。
にはは


ちなみに、独の勝利や優勢論を語るのは、本当の独オタとはわたしは思わないの。
独オタならば、末期戦に燃えてこそ。

>>418
ソ連ヲタは「銃は二人に一丁@スターリングラード徴集兵」から入る人が多いが
ドイツヲタは「銃は三人に一丁@ベルリン国民突撃隊」に行き着くわけか。

>>418
独の勝利を信じて疑っている訳ではない
ただ赤軍オタは独軍オタが独軍を過大評価するのと同様に
赤軍をかなり過大評価している

>>417
1　チェコは英仏参戦前だからなあ
2　ドイツ軍が東部戦線鉄道末端駅以降を馬匹輸送に頼ったのは、トラックが足りなかったからではなくてトラックが燃料を食うから。
 　 フランスの装甲車両はパルチザン狩りや大西洋の壁では役に立ったが使い物になったものは限られている
3　フランスの航空産業は史実では鹵獲機の部品生産用には役に立ったが、米英が参戦していないという仮定の下では
　　本土防空に史実ほど戦力を割く必要がなくなるのでむしろ史実より楽だろう。
　　ソ連には戦略空軍がないから嫌がらせ爆撃くらいしかできない。
4　伊やベルギーの銃砲ってそこまでドイツに貢献したか？
5　第一次大戦で中立だったオランダは戦前は結構親独なのでよろこんで輸出してくれるだろう
6　ルーマニアは同盟国だね
7　占領の際の自軍の損害やインフラの復旧や駐留部隊のコストを補うほどの効果がたかが数年であったのか？
8　あれ、中欧の同盟国は全部中立の設定？
9　収奪の限りを尽くせばドイツはもっと有利だったろうね

ドイツ軍が勝つとは思えないが赤軍が単独で勝つとも思えない

日本語がおかしかった
疑っている訳ではない→疑っていない訳ではない

英仏が中立の設定になってるのか？
じゃなきゃオランダ経由なんて有り得ないぞ。

ソ連軍が米英の装備補給を受けないとすっとその分の余力はどこに廻されるんですか？

>>417が英仏が中立の設定になっているのでそれに応じた

>>424
米英が中立の設定の場合は東亜だろう
米英が参戦している設定なら当然西方戦線にも回される

>>425
なってるようには見えないけど。
単に史実での仏占領地からの収奪と強制動員と戦争協力を言っているだけに見えるが…。

ソ連軍が交戦前までの国境回復しておしまい？　ベルリン破壊なし？　あっそう

>>427
つまり英仏は背後でほったらかしって事？

>>429
それは>>425に聞いてくれ

つか仏ソは同盟国だし、
オランダはじめ低地諸国なんてのは、19C末この方英の「主権線」なんだが、
あとチェコやポーランドも英仏の同盟国だしな。

チェンバレンの弱腰で御目こぼしに預かった以上を望まなければ良いものを、
それ以上欲かいた時点で確実に英仏さらに米を敵に回すし、
その状態でポーランドを生かしたままソ連に喧嘩は売れまい。

上手い事ポーランドを丸め込み軍を通過させようもんなら、
ソ連にバレて史実のような騙し討ちによる奇襲効果はおジャン。
下手すりゃラインラントの雪辱に燃える仏に背後衝かれDas endeだなw

>>431
まあ本来ポーランド侵攻がなければソ連侵攻もありえない訳だが
無理に仮定すればむしろポーランドを味方に付けるしかないな
知っての通りポーランドはロシア/ソ連を猛烈に憎んでるから
もちろんその場合ポーランド回廊は未解決の問題として残る

仏ソが同盟国？しかしドイツがソ連に攻めるとなると
英仏にとっては背後を衝く機会は生まれるが
英仏にしたら自分たちに危険がないと分かっていればわざわざ攻勢にでるとも思えないし
国民を説得する大義名分もない

フランスのラインラントの雪辱に燃えていたというのも初耳だなあ
ラインラントを植民地化する事に失敗したのをまだ根に持ってたのか？

従って、ソ連一国のみを相手にする事が可能な状況でのドイツは、
国力でも政治的安定性でも確実に史実を下回るし、
そのような状態で基礎国力に勝るソ連に喧嘩売ろうもんなら
史実以上に苦戦するのはむしろドイツの方だろうw

ポーランドはロシア・ソ連を憎んでたけど、同じくらいドイツを敵視してたから
味方に付けるのは無理だろうよ。
ドイツ国内の世論を鑑みても実現性は低い。

>>433
だから政治的安定性はともかく国力はそう変わらないって
支配領域が広がれば国力も増すなんてそんな単純な話はない

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　 >419
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 おしいｗ
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　 ベルリン戦車中隊（全車両破損してて無稼動、でも正規戦闘序列入りｗ）とか
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　装甲師団戦闘団（師団を維持できなくなったんで、装甲師団を戦闘団化、でも正規編制ｗ）
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 とか、ここまで末期なのに、どうしてココまで戦力を維持してるの？とか
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　結局、全滅するんだけど、どうしてそんだけの戦力でそこまで戦えるの？とか
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　ま、それで赤軍を止められる訳じゃないのは承知の上で、その献身的な姿に燃え。
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　にはは
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ 　
ちなみに、銃は3人に1挺でも、パンツァーファウストは1人に1本だよｗ（数字上は）
どうせ1発しか撃つチャンスないし、撃ったら逃げるか、やられるかだからね。

がお、がお

しかし、占領地の資源と人員の動員が無いとすると
例えば1944年のような生産の拡大（内実はサボタージュ等で酷いものだけど）も出来なくなるな。

>>432
ポーランドからすればポっと出のドイツと英仏天秤にかければ
どちらが得かわかろうもんだし、
繰り返しになるがいかに同盟国といえど独立国内を外国軍が通過すれば
それだけでセンセーショナルだから、当然ソ連は警戒し防備を整える。
英仏としては「"これ以上の領土要求はしない”とのミュンヘン合意への違背」だけでも
対独開戦の大義名分たりうるし、
直接開戦しないまでも独仏国境に兵力張り付けるだけでも、
独はこれに備える兵力を張り付ける必要がある。

従ってそのような状況下で対ソ開戦しようにも、
動員兵力でも奇襲効果でも史実独の持っていたアドバンテージが失われる以上、
なおソ連の優勢は揺るがないし、史実以上に苦戦するのも独波連合軍の方だなw

>>437
東欧からの労働者なら一応ソ連領内から集められそうだがそれが必要な状況に追い込まれていれば無理な話だな
もちろん西方戦線の圧力と戦略爆撃が無い分ソ連は史実より楽が出来る訳ではない

>>436
そのヘッツァーもまた末期ドイツの魅力を表しているな

　　 　 :／⌒):
　　:⊆.==帥|_:
　　 :(；ﾞﾟ'ωﾟ'）: 　爆弾が、車両が足りない・・・
　　 :/ つとl:　　　「気体の円筒容器に火薬を詰めて爆弾に」とか、
　　 :しー-Ｊ:　　　　バカなことを言っているようでは・・・

>>438
ポーランド戦ではドイツはジークフリート線なる幻想を宣伝ででっちあげて
実際ほとんど背後がら空きで戦ってるからそういう手をとる可能性もある
ただ指摘の通り奇襲効果については史実のように発揮するのは難しい
しかし史実でもソ連はかなりの戦力を国境沿いに貼り付けていたので
全く不備を突かれた訳ではない

短期決戦を目論み事実それが成功したポーランド戦のやり方が対ソ戦で通用する訳がなし。
で、いかに侵略されたのがソ連とは言え、ミュンヘン合意を反古にされ黙っていれば、
英仏としても国民ともども面子の問題になる。

史実のソ連は確かに国境線沿いに大兵力を貼り付けてはいたが、
その実態たるや定員割れや装備更新中の部隊が多く、
完全装備の部隊も奇襲に対する防備・警戒体制は不十分だった。
（参考：コロミェーツ”バルバロッサのプレリュード”）
独側奇襲意図の察知により、警戒体制を強化するなり、
国境線後方の防備強化地帯に兵力を退避させるだけでも、
少なくとも緒戦で被った潰滅的損害は免れ得るし、
当然防御及び反撃の機会や兵力も増える。

そんな状態ではスモレンスクに迫るのは勿論、白ロシアを抜けるかすら怪しい。

>>443
その場合、キエフ辺りで史実より早い＆小規模なスターリングラード戦が起きて、
その期を衝いて英仏が西からドイツに侵攻。
ポーランドは寝返り打って開戦前の国境線でソ連と手打ち
ちゃっかりプロイセンとブランデンブルク辺りを掠め取って、
英仏とドイツを分割してそうな希ガスw

>>443
スターリンの事実誤認に期待しないとして
確かに史実より警戒態勢は強化されるだろうが
大粛清やフィンランド戦で疲弊していた当時の赤軍がそこまで実力を発揮できるだろうか
それに青作戦の頃ならともかく当時のスターリンの辞書に後退の文字があるだろうか
もちろんスターリンが物わかりが良くて航空戦力をドイツ空軍の手の届かない後方に下げられていたりしたら
ドイツにとっては負けたも同然だが

或いは奇襲を意図してできるかぎり短期間でソ連国境までポーランドを通って兵力を展開するには
プロイセンの鉄道を使った動員奇襲のようにいけばいいが
当時とは戦力が桁違いだからなあ・・・

ああ。ドイツヲタ馬鹿だからまた始めちゃったのね。

実はT-34ショックに対応すべく開発された対戦車火器や戦車砲の多くが、フランス戦のシャールB1ショック
やマチルダ２ショックを受けて開発されたもので。

英仏戦が無ければ多くのAFVもBf109Fも開発されないままソ連に雪崩れ込み、T-34ショックへの対応は２年は
遅れ、史実よりもモスクワ戦以降に苦戦するのはドイツの方な訳だけど。

と言うか、ドイツヲタ馬鹿だなあと思うのは、「ソ連は独力でドイツに勝てたか？」なんて議論を必死にして
どっちに話が転んでもドイツヲタがまた妄言吐き出したよと言われて終わってしまうことに何時になれば気付
くかな？ってことな訳だけどねえ。

>>406、>>410、>>413
貿易封鎖受けてるわけじゃないんだからソ連側は
食べ物、トラックとも輸入できるだろ。トラックに関してはコピー生産って手もある。
戦車の無線機だが、少なくともT-34の無線機はソ連製とザロガ本に書かれているぞ。
ドイツの石油資源は、対ソ戦よりも小規模な対英戦の時点で
ソ連から石油輸入してやっとのことで必要量確保してたんだから
長引けばドイツの石油資源は枯渇するよ。
プロエシュチ+合成石油では必要量は得られない。
ドイツ側もそれが分かっていたからバクー油田狙って青作戦やったんだし
仮に赤軍がベルリンに達しなくても長期戦やってるうちに
ドイツの産業が崩壊して国内経済も維持できなくなり、WW1の時みたいに
ドイツは敗北するよ。そりゃ敗北までの時間は延びるだろうけど。

>赤軍が独力でドイツに勝つなんてのはありえないとい
というのは、間違っています

>>435
フランスやオランダの占領地から得た労働力や資金、
生産力の増強効果を考えれば
>国力はそう変わらないって
っていうのも間違いでしょう。末期にはドイツの労働者の70%は
外国人だったというデータもある。それらの外国人労働者がいなければ
史実のドイツが捻出した兵力は得られない。

>>445
猜疑心の強いスターリンが英と戦争してないドイツに警戒心を
抱かないはずがない。フィンランド戦で赤軍の弱体化も認識され、
その当時の赤軍は必死こいて立て直しに励んでいた。
おそらくウクライナにある物資や施設も前もって後送されるだろう。
そうなると史実のような電撃戦はできないし、ソ連の反抗も早まる。
結局史実より大幅に赤軍が優位になるよ。

＞大粛清やフィンランド戦で疲弊していた当時の赤軍がそこまで実力を発揮できるだろうか
史実でもモスクワ正面で防衛に成功する程度に発揮してんじゃん。
ダメージが少なきゃ立ち直りも早いってのは当然の話。

＞それに青作戦の頃ならともかく当時のスターリンの辞書に後退の文字があるだろうか
つかさ、防備強化地帯への退避や基地展開部隊に対するの散開命令は、
史実でもドイツの対ソ攻撃開始前にジューコフとティモシェンコが出してるのよ。
ただしそれがほんの数時間前だった為間に合わなかったというだけの話で。
従って独側の奇襲意図が史実より容易に露見するなら、退避もよりスムースに進む。
てか地続きの国境争いの場合、攻勢発起点にせよ防衛線にせよ、
国境そのものでなく、少なくとも3〜40m後方に設けるのは定石なんだが…

>>446
ポーランド戦もフランス戦もしないなら
史実のフランス戦の時期まで待ったとしても
ドイツが攻め込むころにはまだT34はロクに配備もされてないと思うが？

>>449
すでに原型はできてるんだし、戦場に出せばT34が優秀なことはすぐ
分かるんだから開戦したらバコバコ作られて来るだろう
奇襲効果が無いってことは戦車生産のペースも史実より速まるだろうな。

>>446
正直俺も、色んなスレで毎回同じ事繰り返すのに疲れたw
つかマジでコイツ学習能力無いのか、
それとも同じ事繰り返し”レス海戦術”すれば、こっちが根負けするとでも思ってるのか…

>>447
補足すると、ソ連は戦前からトラックは国産してる。
（装輪装甲車BAシリーズのシャシーになったGAZシリーズとか）
ま、「不足」（緒戦の騙し討ちによる大量損失の結果だが）と、
「皆無」の区別の付かない独厨の数的感覚の欠如には、
お互いほとほと呆れ果てますなぁw

>>447
奇襲効果が無けりゃウクライナ−ロシア南西部に広がる黒土の穀倉地帯も、
史実程の被害も受けないから、ソ連の食糧自給率も史実を上回るなw

実はWW2の最中、ソ連でも30万台くらいトラック作ってるんだよね。
上のほうの>>406>>413>>416なんかは「レンドリースなければソ連にはトラックや
兵站装備がなくなるのでドイツ軍の反撃で壊滅する」って書いてるけど
赤軍の中の人だって馬鹿じゃないんだからレンドリースなければ対処法考えるだろ。

レンドリースが存在しない=トラックなしで反抗作戦しなきゃいけない
ってわけじゃないんだからさ。輸入するなり、自国で時間かけてコピー生産するなり、
反抗作戦の規模を縮小してペース落すなり対処法はあるんだよ。
実際レンドリースが効果を上げる以前の段階でも、1941年のモスクワ前面や
1942年のスターリングラード逆包囲などソ連軍の反抗作戦は行われ、成功している。

>>451
ああ。　戦車砲と対戦車砲の違いも判らず「どうせ原型は出来ている」とか言っちゃう子ね。

>>447
アメリカはソ連を相手に中立法を変えるかな？
そもそもレンドリースは事実上タダで貰っちゃったので
史実と同じだけの物資を輸入で確保するのは辛いだろう
確かに長引けばドイツの石油資源は枯渇するが
そうなると史実と同じだけの物資が得られなければソ連もまた崩壊の危機に陥るだろう

労働力は史実のようにソ連領から引っ張ってくる
フランスやオランダで得た労働力や生産力の効果はどれほどだったんだろう
ドイツとは規格も違う生産ラインを全部ドイツ軍向けにするのはかなり骨の折れる作業だったと思うが

>>448
フランスは随分長い間備えていた割にはあっけなかったな

>>451
ソ連の反攻にはもの凄く大量のトラックが要るんだが

>>452
次の年の収穫は手に入らないよ
そもそもウクライナからの収穫の大部分は持ち出されてたんだから
ウクライナ自体に備蓄があったわけではない

>>453
ゆっくりやってたらソ連が持たない

>>453
レンドリースのトラック363080台分の埋め合わせをするのは骨ですよ
攻勢の速度を落としたり戦車を支援すべき歩兵が機動力を失ってしまったりすればドイツ軍の思うつぼ

ウザいからやめようぜ。
独ソ同士の戦いなんて別スレでさんざんやったんだから。
ここはドイツヲタの馬鹿ッぷりを嘲るスレ。

だから例えば>>455に対する回答は

馬鹿なの？歴史書でも読んだら。　以上。

と、このように我々の自由に何時でも馬鹿呼ばわり出来る妄言を何時まで続けるつもりなのやら。

本当にドイツヲタの妄想は痛いよ。

>>457
あらー
これは酷い

基地外の相手をやめるのに基地外側の許可を得る必要は無いからなあ。

ドイツオタを相手とせず、ですか・・・？

>>454
原型云々は俺が書いた訳じゃないから知らんけど
T34そのものは‘40年から量産始まってるしな

>>455
フランスにはベルギー−アルデンヌと言う”搦手”があった。
ソ連にとってポーランド方面にそういう場所があるかな？
根性見せてルーマニアに回りカルパチアでも越えてくるかい？
投入可能兵力は尚の事限定されるだろうがな。w

トラックや馬に付いてはドイツ側にも同じ事が言えるし、
どちらもソ連側がより多くを動員できる事は言うまでもない。

後攻守が逆転した場合、
伍長の性格を考えれば独側の損害も相当大きかろうし、
独軍が撤退時に焦土作戦でもやらない限り、赤軍は工業資材の現地調達が可能になる。

食糧に付いてはウクライナ以外からも調達可能だし、
奇襲効果もなく兵力も史実を下回る状態の独軍が、ウクライナに到達したり、
2年近くも占領維持できるか自体怪しいがな。

長期戦ねぇ…
ドイツはソ連以上に持たないんじゃねぇの。
下手すりゃ経済以前に体制がな。
なんせ史実でも13年の内何回伍長の暗殺やクーデター未遂が起きたやら。
片やソ連じゃ占領下でしか反政府運動はほぼ皆無だがな。

さて明日も出勤だし俺もこの辺で落ちるべぇか…
にしても独厨よ、新年度早々嫌な事でもあったのか？
病欠の申請が要るなら早めに出しとけやw

>>462
国境変更前のスターリン線については調べとく

しかしトラックはやはり国内生産だけでは史実の様な大攻勢は無理だよ

それはあり得る
ただし史実でも戦争末期のジリ貧ドイツ軍に対してすらソ連は大出血を強いられている

史実ではウクライナを失ったせいでソ連は食料をアメリカからの供与に頼ることになった
ソ連ではまともに作物の育つ場所が限られている上にしゃにむに工業化を進めたという問題点もある
ウクライナ到達についてはスターリン線を速やか突破できるかの話だから一番上に同じ

総統は運で生き延びたからなあ
確かに体制は危ないし
そもそもポーランド戦とフランス戦を経験していないのであれば
陸軍の総統に対する信頼は絶望的に低いという事になる

>>463
おやすみ

フランス人をドイツに無理矢理引っ張ってきて働かせたから
大量生産が可能になった（それこそ日本の半島での徴用並み）。

馬鹿なドイツヲタが一番誤認するのは「ソ連に備えが無いならドイツも備えない」
「ドイツがソ連だけをターゲットに備えるならソ連も備える」と言う簡単なこと
が判らないこと。
と言うか大抵、この手の基地外への反論はこれで済む。「へえ。ドイツだけが都合よく
一方的に全面戦争体制なんだ？　都合の良い設定だねえ。」

結局は基地外の妄言に終始する。
実際、歴史的な話をすると無知で事実誤認を叩かれるだけなのでＩＦを騙りたがる
が、それにしても物事が判らない人格に替わりは無いので愚かなことを言う。

さて。トラックがどうとか言ってる基地外。お前ウザいから。お母さんにでも聞いて
もらえよ。
今後は何を言っても基地外の妄言認定すればお前は誰からも何の勝利も得られずに
頭のおかしい奴と言われて終わる。それだけだから。

実際、彼らのしていることは歴史のＩＦを語っているのでは無く、自分に都合よくドイツが勝てる
設定を考えているだけ。立場の異なる人がそうはならない理由を親切丁寧に説明してやっても、無知
ゆえに出鱈目な理屈で「そんなことは無い」の一言で済ませて自説は曲げない。

つまり、こんなものは議論ではない。
基地外の妄言につき合わされている状態に過ぎない。
話に乗らず、彼らの馬鹿ぶりをせせら笑うのが正しい対応。

圧倒的に愚かな奴が他人の言うことを聞かずに自分の妄想語ってる状況で話に乗ってやる必要あるか？
精神科医じゃないんだから。
ドイツヲタと同じ土俵に下りてやる必要はない。

実際、真面目にこうした話題を話すスレは過去に存在した訳で。
アンチドイツの人も議論から逃げてもいない。
ドイツヲタは過去に話尽くされた話題、それも全くアンチドイツ派を論破出来なかったために
収束しなかった話題を繰り返ししているだけで。
まったく無意味で空虚。

この過去に聞いてもらえなかった自分の主張をことあるごとに引っ張り出すのも彼らの基地外
の悪癖で。いい加減お前らの主張に納得する人などいないと自覚しろよ。と言うことな訳だが。

はっきり言ってしまえば、一方的に馬鹿にされるのが嫌でこのスレを妄言騙り場にすり替えよう
と言う意図しか無いのだろう。ドイツ将校同様に思考の底が浅い。

>>469
その自信はいったどこから湧き出てくるんだｗ
独善的だねえｗ

>>467-469
まあそう言うな。
ネズミと戯れる猫の気分も悪くは無いw

＞トラック
>>453>>456からソ連が「史実のWW2全期間中用いたトラックの総数」は、
国産30万台＋レンドリース36万台の計66万台という事が解る。

しかしこれはあくまで「史実のWW2全期間中用いたトラックの総数」であって、
66万台全てが同時にソ連軍車輌として働いていたわけではない。
従って例えば「44年のバクラチオン作戦発動時における稼動トラック総数」が
この数字を遥かに下回る事は言うまでも無かろう。
ちなみにバクラチオン戦でのソ連軍動員兵力は140万。
丼勘定承知で10人頭1台と計算しても14万台、
他戦線を含めばこの当時のソ連軍の保有トラック総数は20〜30万台といった所か。

で、話をレンドリースの36万台に限って言えば、
この数字とて、レンドリース到着前に失われたトラックの代車として
宛がわれたものも含むだろうから、36万がそのまま「純増」になった訳ではあるまい。
その上でここ100レスのメタ設定である「独波連合軍vsソ連」を考えれば
独波側投入兵力が史実より少なく、奇襲効果も薄れる事については
どうやら御互い異論の無いところだから、
当然ソ連の国産トラック喪失数も史実より大幅に減少する。
また工業地帯疎開による車輌生産への影響も史実より減少するだろう。
となれば、ソ連の国産トラックの数は増えるわけだから
ソ連がトラックで他国に依存する必要性も減る。

むしろ仏伊からの車輌調達ができなくなるドイツの方が史実より遥かに深刻だなw

>>471
迂闊にも自分は史実でのソ連のトラックの損失数を知らないので
今のところは降参するしかない

ぎゃふん

>>471

＞ネズミと戯れる猫の気分も悪くは無いw
「戯れる」ってアータ。見事にイビり殺してますがな（笑

>>473
やっと満足できて良かったねｗ

>>474キモっ。

ドイツヲタは無知も去る事ながら
キモイってのもね…。

>>475-476
痛々しいな
鏡見てこい

アンチドイツって平気で大型コピペ荒らしとかするよね

>>478
そうか?俺はあんま見たことないけど
だつおのコピペは何度か見たが、いちおう文脈には合っていた

>>479
このスレでは見ないよ
アンチドイツの牙城みたいなもんだから
しかし他のスレや板ではしばしば目にする

「アンチドイツ」じゃなくて、ドイツヲタを問題にしてるだけなんだがなぁ。

議論で二進も三進も行かなくなったドイツ厨が、
急にスレ主気取り出し、手前の気に喰わない他の参加者に
手当たり次第当たり散らす通り魔スレはここでつか？

まぁ断末魔のヒトラーがそんな感じだったしな

>>478で「アンチドイツヲタは平気で大型コピペ荒らしする」と言いながら、
>>480じゃ「アンチドイツの牙城」である「このスレじゃ見ない」等とほざく。

何の脈絡も無く唐突に余所のスレの話題持って来るような、
KY以前の知性しか持ち合わせて無い奴にに期待するだけ無駄かもしれんが、
人に議論吹っ掛ける前に、
せめて手前自身の言葉の中位では、
論旨の一貫性を保ってる様に見せる努力位したらどうだ。
その程度のマナーも守れないなら一人でチラシの裏にでも書いてろ。

スレタイ変更。
「ドイツヲタって無様だよね」

レンドリースが無ければ勝てない云々とウクライナの穀倉地帯を失ってるから〜という論旨は
繰り返し現れるな。
過去には（今でもか？）、マルタさえ落とせば北アフリカで勝利出来るとか
トルコが枢軸参戦すれば〜等というのもあったけど。

まあ基地外ですから。彼らは。

　　 　 :／⌒):
　　:⊆.==帥|_:
　　 :(；ﾞﾟ'ωﾟ'）: 　レッテル貼りですか
　　 :/ つとl:
　　 :しー-Ｊ:

つ「長いナイフの夜」

わざわざAA貼るなら、Lans位の書き込みをしてほしいところだ。

贔屓の引き倒しをアニキャラ風に垂れ流すだけのヲタコテが出て来た所で、
「ドイツヲタ＝キモい」ってイメージが増幅されるだけだろうがなw

いや俺的には奴らのキモさはフルフルＭＡＸ状態で。

底が抜けて２番底でも出てこない限りもう増幅しようもない。

　 :／⌒):
　　:⊆ｷﾁｶﾞｲ|_:
　　 :(；ﾞﾟ'ωﾟ'）: 　レッテル貼りですか
　　 :/ つとl:
　　 :しー-Ｊ:


いいえ。見たままを言っただけです。

ずれちまった。
良いか。脳が漏れ落ちそうなくらいの方があってるだろ。

何言ってるんだお前らｗｗｗｗｗ
俺が一番キモイに決まってんじゃねえかｗｗｗｗｗｗ

ドイツヲタは何でも世界一を名乗りたがるんだなwwww
お前ら如きが世界で一番キモいと思ったら大間違いだっつうのｗｗｗｗｗ
俺よりキモいなんてありえないわｗｗｗｗｗ妻帯者までいるしｗｗｗｗｗ
世界一なんかぜってー名乗らせてやんねーよバーカｗｗｗｗｗｗ

　　 　 :／⌒):
　　:⊆.==帥|_:
　　 :(；ﾞﾟ'ωﾟ'）: 　　「レンドリースが無ければドイツ優勢」などという極少数の主張を、
　　 :/ つとl:　　　　あたかも総意のように言われましてもな
　　 :しー-Ｊ:

客観的にみても、生産能力は圧倒的にロシアが上。
資源も石油もね。
たとえ史実のように、初期侵攻が上手く行っても、
冬には侵攻が止まってしまうのは確実。
マイナス20度の露天、航空機の稼働率30％以下でどうするのかと。
地上軍も同じく、エアサポートなしでは電撃戦など不可能。
正面前線が1600kmもあるのに、数が足りるとは全く思えませんな。

レンドリースがなければ大規模反攻は出来ない？
ならばロシアはやらなければいいわけで。
自国の生産だけで充分まかなえますからな、多少時間がかかっても。

圧倒的な戦力差が開いた頃には、ベルリンは廃墟でしょうな。

なんだかんだ言ってもドイツが気になって気になってしょうがないんだよ

だから、ドイツヲタを叩く奴もドイツヲタって事さ。

普通は単にスルーするし、そもそも気にとめない

そのヲタにありがちな無理やり自己同一化ってのが、
果てしなくキモいんだが。

>>498
そのヲタが気なって仕方が無いやつもキモイんだがｗｗ

気にしてもらってるなんて勘違いも甚だしい。邪魔にされてるんだよ。

マジで洗剤混ぜるか自分のお母さん相手にトラックの話呼吸止まるまでしていて欲しい。

>>500
だから気にするなっての。普通はスルーだろ？ｗｗｗ

それが出来ないって異常だよ。どーしたの？

うわ。基地外に話しかけられた。気持ち悪い。

気持ち悪いから直接話しかけるなよ。

何かドイツヲタの話の進め方って。
まんま学生時代に嫌われてた奴と同じだよな。

気にする気なんかさらさら無いし、こっちは付き合いを拒否してるのに割り込んでくる。

>>502
>>503
気にする気なんかさらさら無いのに、なんでここに書き込んだんだよｗｗｗｗ

気になるからスレ覗くんだろうがｗ馬鹿かｗｗｗｗ

小学生とかが「いじめはやめよう」って意識の元に嫌われ者を特にいじめるでもなく、
一切無視して遠巻きに聞こえないように悪口言うだけにしてやってるのに、走ってその
中に飛び込んで来て「言いたいことがあるなら直接言えよ」とか言う奴な。


嫌いだし悪口は言うけど、直接話はしたくないくらい嫌いで苛めるのすら触った手や声
聞いた耳が汚れるくらいに思われてる。そんな子。

何と言うか撃退法を教えあってる輪に飛び込んで「僕のこと好きだから気にしてるんだよね？」
とか言う感じ？

無様さと気もさを自己増殖中。

>>454
原型云々を書いたのは俺だが、何か間違っていたかい?
独が仏侵攻した1940年、既にT34は生産されていたでしょう。

>>455
>アメリカはソ連を相手に中立法を変えるかな？
史実では中立法を変えてレンドリースまでやってますが
>確かに長引けばドイツの石油資源は枯渇するが
>そうなると史実と同じだけの物資が得られなければソ連もまた崩壊の危機に陥る
具体的にどんな物資が得られないことで、「ソ連もまた崩壊の危機に陥る」んですか?
広い国土が幸いし、ソ連は資源の自給率で圧倒的にドイツを上回っていますよ。
特にバクー油田の存在は大きい。中部ロシアには大量に備蓄石油があり、
戦争していない時期には余った原油を他国に輸出していたくらい余裕があった。
史実でも奇襲にが成功し、独軍に最も勢いがあった1941-1942年前半、
レンドリースはまだ奏功していなかったけどソ連はその時期を自力で乗り切っています。
レンドリースが機能し始める前に、ドイツ軍は既に息切れしてますよ。

>>505
>>506
なんだ、徒党組めなきゃ物言えない臆病者か？哀れ

>労働力は史実のようにソ連領から引っ張ってくる
>フランスやオランダで得た労働力や生産力の効果はどれほどだったんだろう
>生産ラインを全部ドイツ軍向けにするのはかなり骨の折れる作業だったと思うが
トラックなんかはそのまま生産してドイツ軍で大事に使ってます。
それにフランスはあの当時も、今も欧州一の農業国。
フランス産の農産物も大量にドイツに持ち出されてます。
それでもドイツは緒戦で得た大量のソ連捕虜に回す食物がなく、
捕虜の多くは餓死し労働力として活用できませんした。
フランス戦がなければ、ドイツが利用できる食料も減る。
そうすると東欧から引っ張ってきた労働力を食わせることも出来ない。
英仏戦がなければソ連への奇襲も上手く行かないから、
史実ほどの捕虜も得られない。ドイツの攻勢が史実よりも早く頓挫するから
ソ連工業の戦時体制への移行も史実よりスムーズに進み
ソ連軍戦力の回復も早まる。ソ連の戦時体制が整ってくればあとは
本来の国力差が現れてきて、戦力バランスがどんどんソ連側優位に傾いていくよ。

>>505
> 中に飛び込んで来て「言いたいことがあるなら直接言えよ」とか言う奴な。
「言いたいことがあるなら直接言えよ
「言いたいことがあるなら直接言えよ
「言いたいことがあるなら直接言えよ
「言いたいことがあるなら直接言えよ

これは正論だろう。

>そもそもウクライナからの収穫の大部分は持ち出されてたんだから
>ウクライナ自体に備蓄があったわけではない
いや、1941年のドイツ侵攻時、ウクライナに残った大量の
農産物が独軍に鹵獲され独本国に送られたと
詳解独ソ戦全史に記載があったと思う(帰宅したら確認してみます)

>ゆっくりやってたらソ連が持たない
国内での資源の自給率、政治的安定性どちらもソ連>>>独でしょう
自国内に戦線があるソ連より、敵地に戦線を維持している独軍のほうが
(パルチザンの跳梁もあり)負担は大きいし、もともとの国力も劣る。
ゆっくり長期戦やってたら不利になってくるのは独の側だと思いますが、
いかがでしょうか。

>>456
>攻勢の速度を落としたり戦車を支援すべき歩兵が機動力を
>失ってしまったりすればドイツ軍の思うつぼ
「思う壺」って･･1943年後半以降の独軍は主導権を完全に失って、
ソ連軍の攻勢に対しては受身の反撃しか出来ない状況だったじゃん。
ソ連軍の攻勢速度が落ちればドイツの寿命は延びるけど、
独軍が敗勢を覆せるわけじゃない。ドイツ敗北の結論は変わらない

ドイツヲタを語るスレで史実を語ってるコテ付きの馬鹿はなんなんだ？

どうして馬鹿ってどっちの陣営もスレ仕切りたがるのかね？

>>513
いや、俺はまだ駆け出しの赤軍ヲタなので自分の勉強のためにも
彼らと議論してみようと思って･･･迷惑だったかな

>>515
赤軍ヲタって無知だよね

>>515
同志。仕切りたがり屋のバカなんぞほっとけ。

>>516
もしお前がドイツヲタなら、まず>>471と>>510>>512に反駁してみろ。
話はそれからだ。
そうでないのなら、ここはお前の個人所有の掲示板でもなんでもない。
勝手に仕切りたいだけなら手前で掲示板なりSNSのトピなり立てろ。

>>517
ドイツヲタを語るスレで同志とか言っちゃって史実を語ってる馬鹿はなんなんだ？

>>518
自分の掲示板でもないのに他人の話に茶々入れて
スレ仕切りたがってる大馬鹿はなんなんだ？


ところで>>500前後の「ドイツヲタ」と文体が似通ってるんだが
ひょっとして自演で「痛いドイツヲタ」でも演じてんのか？
それともいよいよもってミイラ取りがミイラに成り下がったか？W

>>519
自分のお母さん相手にトラックの話を呼吸止まるまでしてろ

ついに「自分に反論する奴は同一人物」病が出たかW

ドイツヲタって一番痛いな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/310

310 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/04/08(火) 08:33:22 0
なんだかんだ言ってもドイツが気になって気になってしょうがないんだよ

だから、ドイツヲタを叩く奴もドイツヲタって事さ。

普通は単にスルーするし、そもそも気にとめない







軍ヲタの方が痛いな…
働いてないの？

つかよ「ドイツヲタって無知」を実例として証明する観点からも
議論は有益だと思うがね。

ま、議論についていけるだけの知識が無いから
仕方なくガキみたいに単なる罵詈雑言しか並べ立てられないような奴には
到底理解できなかろうがな

軍ヲタ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>522
それを貼る時点でおまえ自身が「スルー出来てない」事になるんだがw
自分が出来ない事を人に無理強いするな　って親なり教師なりに習わなかったのか？

それとも「このスレでは俺様がルールで俺様自身は治外法権」みたいな
幼稚きわまる思い込みでもあるのか？W

世界史痛　おっとと世界史板では
どうやら歴史の薀蓄より「お前の母ちゃん出ベソ」レベルの罵詈雑言の方が
有益らしいな
それで「学問・文系」？
そんな板に滅多に出入りしなくて良かったわw

ドイツヲタって一番痛いな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/314

314 名前：世界＠名無史さん[sage] 投稿日：2008/04/08(火) 12:50:51 0
ドイツヲタって無知だよね
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200446870/526

526 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/08(火) 12:47:48 ID:???
世界史痛　おっとと世界史板では
どうやら歴史の薀蓄より「お前の母ちゃん出ベソ」レベルの罵詈雑言の方が
有益らしいな
それで「学問・文系」？
そんな板に滅多に出入りしなくて良かったわw

軍ヲタ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>518
「ドイツヲタを語るスレで史実を語る」流れを始めたのはそもそも>>406なんだが。

･赤軍が独力でドイツに勝つなんてありえない

･英仏戦をしなければ仏の資産を収奪することも出来ないが、史実でも
ドイツは占領地の資源を有効利用できなかった。フランスなど
ドイツの占領地はドイツの国力･戦争遂行能力の増強には大して貢献しなかった

・英仏と戦争しないでポーランドと合同してソ連を攻めれば
レンドリースも開始されないし独軍は史実より有利に戦えた

こういう主張を始めたのはおそらく>>406を書いた人だよね。他に何人か
加わってるのかもしれないけど。その後の>>471や、ﾜﾀｸｼの
レスはそれに対する反論でしょう?
でもって、>>406、>>410書いた人に聞きたいんだが
いままでの流れ見てもまだ「ドイツの占領地はドイツの役に立たなかった」
って強弁するの?フランスがあまりにも可哀想に思えるんだけど。
あとソ連軍戦車の無線機の話はどうなったの?
>大戦後期には戦車の無線搭載率も大いに向上している
ってあなたは書いているが、これはレンドリースというより
ソ連での生産増強の成果ではないの?

>>496
でも、苛酷な占領統治を行なわなければ勝っていた、
みたいなことを言う人は最近結構見ますよ？
悪いけど、これもレンドリースが無ければ勝っていた、と同じ願望に基づいてない？
ドイツヲタの中で、そういう主張が批判的に検証されているように見えないんだよね。

そもそも劣等人種に対するレイシズムがナチズムを支えるベースであり、
なおかつ、兵站が大きな負担で、食料・衣料品の収奪を行なうことが
当たり前の状態になっていることを考えれば、実現性の乏しい話だ、というところは
よく忘れ去られているように見える。「ヒトラーの勝利する世界」なんかでは、
そうした主張は、実現性が薄いことを前提として含んだ上でされていたと思うのだけど。

で、さ、そうやって、ドイツに都合の良いところだけ普段つまみ食いした上で、
誰かに引っくり返されてから「そんなの常識だよねー」みたいな態度を取られると、
やっぱり凄く不愉快だぜ。しかも、クルスク戦なんかは暗に「実は勝っていた！」
みたいなスタンスで書く奴が多いわけで。目標を達成したかどうかを無視する視点も、
ご都合主義的じゃないの。

だいたい、バルバロッサはかなりソ連側に都合の悪いタイミングで起こっている
ってことを無視して、さらにドイツ有利になる前提を付け加えること自体がフェアじゃないよ。
○○すれば勝てた！は、その○○が何故実現しなかったか、から目を背ける言い草だと思うぜ。

別にドイツヲタをけなしたいわけじゃないけど、こういうことは他人事扱いせず、
自分自身の問題としてもう少し真面目に考えて欲しいね。そうやって自分を
当事者でないものとして議論の外に置くやり方は時として卑怯だよ。

>>527を見てきたが、お前向こうじゃファビョらねぇのかよw
チキンだねぇ

そもそもこんな板を立てること自体がすでにスルー力に乏しい事を証明している

板→スレ

自爆しちまった

>>532-533
そんなスレにいちいちケチ付ける
自分自身の「スルー力」の無さ棚に上げて良く言えるなw

>>534
つ鏡

ﾓﾚﾓﾅｰ。

こういうことに関して言うなら、スルー力って
発想自体がアレだとは思うなあ。
スルー力を発揮したって、
歴史修正主義の跳梁が防げるわけでなし。

ここは釣り堀ですか？

いや、針をまっているｸﾏｰのたまり場。

人の褌借りて相撲を取った赤軍ってさあ

>>539シケた餌だｸﾏｰ（AA略

赤軍の勝利は米軍の勝利

褌どころか髷まで借りて相撲とったのがドイツ軍

>>541
はいはいわろすわろす

>>539

　　　　　　　　　＼　　　∩─ｰ､ 　　　====
　　　　　　　　　　 ＼／　●　､_ ｀ヽ 　　======
　　　　　　　　　　　/ ＼(　●　 ● |つ
　　　　　　　　　　　|　　 X_入__ノ 　 ミ　　　そんな餌で俺様が釣られクマ――
　　　　　　　　　　　 ､　(＿／　　　ノ　/⌒l
　　　　　　　　　　　 /＼＿＿＿ノﾞ＿/　 /　　=====
　　　　　　　　　 　 〈　　　　　　　　 ＿_ノ　　====
　　　　　　　　　　　 ＼　＼＿　　　　＼
　　　　　　　　　　　　　＼＿__）　　　　　＼　　　======　　　(´⌒
　　　　　　　　　　　　　　　　＼　　 ＿＿_ ＼＿＿　　(´⌒;;(´⌒;;
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼＿＿＿）＿＿＿）(´;;⌒　 (´⌒;;　　ズザザザ

赤軍ヲタは軍服が田舎者丸出しでダッセェからドイツヲタに嫉妬してるんだろうｗｗ

赤軍ヲタは、むしろそれがｲｲ！と言ってるのだが。

フッ　負け惜しみだな

>>545
「ナチの軍服ｶｺｲｲ」とかいうミーハーに限って
Ｍ36と帝政ドイツの軍服の共通点が生地色と肩章の基本デザインしか無い事も知らず
「プロイセンの伝統を引き継ぎ云々」とかひとりよがるんだよなw

「ドイツヲタのドイツ知らず」の最たるもんだな(pgr

>>548
>> Ｍ36と帝政ドイツの軍服の共通点が生地色と肩章の基本デザインしか無い事も知らず
そんだけ引き継いでれば上等だってば。

>>548
かくれドイツヲタ乙

>>550

ﾅｲｽﾅﾂｯｺﾐ乙

>>548
http://www.alpha-net.ne.jp/users2/lebens/L_wiking/D_NWH35J01.htm
ｗｗ１とあんまり変わらんようだが

>>548
折り襟は？

つかそれ礼服だし。

礼服も軍服

「ごく稀な反例をとりあげる」

確か「詭弁のガイドライン」にあったよなw

帝政期に無い襟章と袖口章は？襟の色は？

まとめるとこうですか？

ドイツヲタ(A)がドイツヲタを中傷
↓
スレでドイツヲタが反論
↓
ドイツヲタ(A)は反論を受けてヲタ心が満たされて満足する。

>>556
なんだ、ドイツヲタか。

>>556
将官の襟章って全く同じじゃね？

知りもしない物をけなす程下らない事はない。

>>558にとっては「彼を知り己を知らば…」という孫子の教えも「ヲタのすすめ」か？

この板のレベルが落ちたのか？
名前の割にレベルの低いどっかの板の馬鹿が潜り込んでるのか。

>>559
「ごく稀な（ry

帝政時代の戦闘服が礼服に格上げされ、常勤−戦闘服のデザインたるや、
裁断はWW1のイギリス、帽子のシルエットはイタリアやアメリカから節操無くパクり、
そのコスプレ服モドキの見かけ倒しの衣装も、
戦争になればデザインの簡略化と素材劣化でどんどん貧乏臭くなり…

ぶっちゃけナチ軍服なんて、今で言えば北チョンの軍服みたいなもんじゃん？

要するに、貧乏人が無理に無理重ね精一杯の虚勢張った揚句、
ここぞと言う時に無理が祟ってメッキが剥がれた象徴の様な服でしかない。w

>>562
ナチ軍服・・・

>>562
せっかく博識そうだから
他の国の影響を全く受けていない制服を教えてください

チリ陸軍とボリビア陸軍の礼装(ピノチェとかバンセルとかの軍人大統領の公式写真の軍服)はスペイン＋ドイツ？

>>565
お前ウーゴだろ

>>562
＞要するに、貧乏人が無理に無理重ね精一杯の虚勢張った揚句、
＞ここぞと言う時に無理が祟ってメッキが剥がれた

考え様によっちゃその意味じゃ間違いなく「ドイツらしい」軍服じゃねーの(w

トラックについては時間が大分余計にかかるがなんとか出来る、との結論が出たようだが
ウクライナの穀倉地帯を失っているから食糧が賄えないとの主張は
どの程度、史料の裏付けがあるのだろうか？
実態として開戦前のソ連の食糧生産がどのようになっていたか？も含めて。

>>567
戦争が始まったのに生産性をかえりみない方がどうかしてますねｗ
国破れて被服ありｗ

それで結局他国の影響を受けていない軍服ってどれほどあるんですか？

>>568
>>471によれば「時間が大分かかる」ってのも疑わしいようだし、
ソ連が米英仏の支援を受けない＝独ポvsソ連の設定では、
独ポ連合軍がウクライナを長期占領するのも難しそうだが

ウクライナ以東のドン河畔、ボルガ河畔でも農業生産はしていただろうし
カスピ海周辺やアラル海などの中央アジア方面でも有りそうなものだけどなぁ。

ソ連の動員率がむちゃくちゃな数字だったことを考慮しなければならない

>>569はぁ？
>>548にせよ>>556にせよ>>562にせよ、
「ドイツの軍服はドイツオタが言う程”伝統的”だったり”独特”ではない」
以上の事は言ってねぇじゃん。

で、他国の影響を受けてない軍服？
まず空挺ヘルを除く英軍の被服全般は紛れも無くそうだし、
戦前の仏や伊もそうだろう。
ソ連にした所で戦前〜大戦前半は徽章類の一部やヘルに仏の影響が見られるものの、
帝政時代の07年及び11年規定の焼き直しの様な43年規定以降も含み、
コンセプトやデザインは細部に至るまで帝政以来の独自色が強い。

それらに比べてドイツ軍服の独自色の何と乏しい事か？w

>>571ロシアの西南部も黒土地帯だしな。
>>572
老人や子供や女性が働くでしょ。
多少生産性は落ちるだろうし、畜産生産辺りは史実通り影響受けるだろうが、
主食である穀類の生産はそれほど影響は受けないと思うが。

>>573
ドイツが模倣したのって結局イギリスの裁断法だけ？

>>574
女性はすでに鉄道や工場で働いているだろう
老人すら都市の要塞化や対空陣地強化等に狩り出されてたし
もちろん前線から遠い辺境から子供や老人を集めることはできるだろうが
そんな程度でできる事は限られているのでは

アメリカやイタリアから制帽のカットパクったのはスルーですかそうですかw
SSの黒服もイタリアファシストの統領警護隊のパクりだし、
将校制帽の組みひも式顎紐も、同じくイタリアや、仏空軍の方が早いしな。
山岳帽−規格帽のデザインの元祖もオーストリア・ハンガリー二重帝国だし。

イギリスからは随分パクってるよな。
Uボート乗員用の短ジャケットなんて丸パクりも良い所だし、
M44のコンセプトもアメリカのアイクジャケットや、その元祖のイギリスのP37だ。

あと「ドイツ軍ウリジナルw」のように言われる典型のSS迷彩スモックなんてのは、
コンセプトではイギリス。
装具としてもソ連の迷彩カバーオールの方が先だ。
「迷彩生地で作った戦闘服」に限定しても、
米海兵隊のダックハンターパターン服とどっこいどっこいだろう。

>>568、>>571
当時とはだいぶ事情が違うかもしれないが
ウクライナを喪失した現在のロシアも小麦の輸出国なんだよね。
ttp://www.hm.h555.net/~azeta/06tiri_b/14/eu-agri.htm

>>574
ロシアの農業も機械化･集団化を進めてたし、老人や子供が
主体になっても穀類生産はある程度保たれるだろうね。
自国生産で足りない分は海外からの輸入も可能だ。アメリカやカナダ、フランス
ブラジルなど南米諸国から穀類や肉が調達できる。

余談だが、俺の祖父ももう85才だがトラクターのおかげで
農業を続けてるし、毎年米を送ってくれる。機械の力って偉大だ

>>576
英仏戦なしでソ連戦始めた場合、史実よりドイツの侵攻が鈍るから
ソ連側の余剰人員も増える

>>576
都市部と農村部がごっちゃになってねぇか？

ソ連農業の資料見つけた。中央アジアも穀倉地帯･酪農地帯として機能していたみたいだ。
ttp://www.ier.hit-u.ac.jp/COE/Japanese/discussionpapers/DP99.36/honbun.pdf

>>511
言うべきことは何度も言ったが理解する力が無いので諦められたんだよ。
例えば熱効率と燃焼効率の違いも判らずエンジンテクノロジーの話に首を突っ込む自称理系人間。
トルクと馬力の違いも判らず、平然とディーゼルは有り余るトルクで駆動系に負担をかけるので駄目だと言い放つ
自称事情通。（で馬力の高いガソリンエンジンは駆動系に負担はかけないと思ってる。）
ついでに言うとけっこうな頻度でドイツヲタがドイツのことを知らないための勘違い発言が繰り返される。

これが繰り返し繰り返し「大戦中の戦車はディーゼルにすべきか？」と言う論争が起こる原因。
何度もいろんな人が真実を教えたはずだが、都合が悪い話になると「それは戦後の技術」と言ったきり真実が頭に
入らなくなる。


>>560
いや。孫子をまともに理解してないのはまさにドイツだろ。
ついでにドイツヲタに孫子と電撃戦をテーマに話させると、ほとんど出鱈目語るんで笑えるぞ。

となると、「お題」の「独波連合軍vsソ連一国」なら、
農業−食糧生産上もそれほど影響を受けないだろうし、
仮に影響があっても史実を下回る。という所で決まりっぽいな。

ついでに言えば、WW2のドイツ軍服が、ドイツヲタが語る程には、
「伝統的」でも無ければ「独特」でも無く、
ましてや「先進的」等では決して無いと言う事もw

>>565
ボリビアは詳しくは知らないのでコメントは差し控えるが、
チリに限って言えば、服そのもののデザインはむしろ戦間期のフランス辺りに近いし、
ピノチェト始め将官の肩章がパッサンである辺りにもその影響が見てとれる。
もっとも佐官以下の肩章は確かにドイツ式だし、
ヘルメットの基本型がドイツ式の「石炭バケツ型」なので、
全体の印象がそれっぽく見える事は否定しない。

後、これら両国を含む南米諸国の軍服に、
共通して影響を与えている国をもう一国挙げるなら、米がそうだろう。
上述のチリを除き、服全体の生地色やカット、更には服装規定等に影響が見られるし、
戦闘服や装備に到っては、徽章類のみ自国オリジナルで、
後は米軍装備をそのまま輸入という国も少なくない。

悲運の精鋭（笑）
帝国の黄昏（笑）

>>406>>410>>421>>435のヒト　まだ見てるのかな。
「赤軍が単独で勝つとも思えない」「ドイツの占領地は戦争に貢献しなかった」
という主張をお持ちのようだが、今のこのスレの状況ではどちらの意見も否定的されつつあるね。
このスレ見てるんなら反論するなり自説引っ込めるなり何らかのアクションを起こしてはいかが?

>>311に書かれている典型的独厨みたいに遁走しちゃ駄目だよ。
自分の意見には責任を持ちましょう

そうそう。
ましてやヨソの板で愚痴るなんつーみっともない真似はまさかして無ぇよな？w､

「滅びの美学」とやらが好きなんだろ？
今こそそれを追体験できる貴重なチャンスだぜwww

トラックの話は知らなかったので降参です、と素直に言っている辺りが
今までの人と違うとは思う。

基地外いじめるなよお。

マジで。洗剤混ぜて「ドイツヲタを苛める人が居るからです」とか遺書書かれたら軍板の
質は向上するけど２時間くらい寝つきが悪いかも知れんぞ。

>>586
ああ。それな。
最近某所で教えてやったんだよ。口先だけでも謝らないから嘘に嘘を重ねることになるんだよって。

まさか一人でも理解する奴が出るとは思わなかったけど。

どうせ奴らの事だ。
ほとぼりが冷めたらまた同じ事を繰り返すだろうよ。
史実のドイツは2度で打ち止めにしたが、
それを「根性無い」とかほざく馬鹿が居る所を見るに、
独厨どもはまたやるだろう。


ま、こっちからすりゃ遊んでやる相手に事欠かないってこったがなw

ドイツ厨にはタイガーIIは最強の戦車に見える。

正常な軍ヲタには、確かに格好良いが、鈍重で整備性、運用面で問題が多く、ことさら混乱する戦場での使い勝手は悪そう　と思う。


両者の違いは明白である。
ドイツ厨は「感情的」なのである。


合掌

ドイツヲタには友達多いけど、



赤軍ヲタって、ネットの中でしかつながりが無いよねーｗｗ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

孤独だねぇｗｗ（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>587
ま、世の中の自殺なんて8割方は報道されんし、
せいぜい「最近ドイツヲタ来ねぇよな」って思うだけだろうよ。

>>591
軍装趣味に限って言えばそうでもなさそうだな。

所でそんなに「友達が多い」のに、どうしつお前さんはここで四面楚歌なんだい？W

>>593ﾜﾛﾀ
独厨って世界史板でも孤立してる様だし(w

>>592
脳内友人か？
それって統合失調s…PAMPAMPAM!

失礼>>591だった。

>>406に始まった独厨の反攻作戦があっという間に
阻止→総反撃で潰されててﾜﾛﾀ
春の目覚め作戦そのまんまだな

>>597
かつてのドイツ厨にみられた見事な組織連携はもはやなく
「ソ連厨の包囲を打ち砕こう」とする狂信的な試みに取ってかわられていた。
------------------------大日本絵画「バラトン湖の戦い」P.77一部改変

史実の独軍はハンガリーで返り討ちに遭った後もゼーロウ高地で根性見せたが、
ここの独厨は苦し紛れの最後っ屁ですら>>591程度か？w
負け国ドイツに例えるのも失礼極まりないよな。
むろんドイツの方にw

600ならドイツ厨自殺！！

>590
　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 きゅらきゅらきゅら
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　　
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 にはは　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
ちなみに、わたしはWW2最高戦車はM4派だけどねー。





でも独オタだよーｗｗｗ

ティガーってガソリン車なんですか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193039995/

ここも面白いな。

>>585
>ましてやヨソの板で愚痴るなんつーみっともない真似はまさかして無ぇよな？

しまくってるっぽいよw
>>527に貼られたスレから抜書き
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1204911035/l50

＞334 ：世界＠名無史さん：2008/04/08(火) 23:00:04 0
＞南米現代史はネットで年表囓ったら結構熱くて面白そうなんだけど
＞スレッド無いのな。
＞
＞>>314
＞残念ながら軍板も似たようなもんだけどな。
＞ここ1年ちょいは特に酷い。
＞3〜5年前が今読み返してみても濃くて面白い時期だったと思う。
＞良くも悪くも日本語媒体の資料が出回って住民が均質化したんだよな。

＞338 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 17:53:59 0
＞ドイツオタにも痛い奴はいるだろうが
＞アンチドイツやアンチドイツオタにも独善的で痛すぎる奴多いよ
＞手当たり次第に罵詈雑言を飛ばす気違いもいる


＞339 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 17:55:03 0
＞>>314のアンチドイツの発言読んでみろよ
＞読んでる方が恥ずかしくなるようなセリフの数々

で、これに対する世界史板住民の皆さんの対応

＞337 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 08:36:01 0
＞数が多いせいもあるんだろうが、ドイツヲタは自分が
＞痛いこと言ってるということが分からないんだろう。

＞341 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 21:42:28 0
＞確かにドイツオタは痛い。みずから痛さを証明しにくるしｗ

＞344 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 22:58:54 O
＞>>338-339
＞>>314のスレ読んで来たが、お前ら負けてんじゃん？
＞こんなトコで負け惜しみ言う前に詫びでも入れて来い。
＞さもなくば勝つまで帰って来るな！

＞345 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 23:05:48 0
＞なんだよ、負けてるのかよ。
＞てっきり勝ってるからここで余裕かましてるのかと。
＞ドイツはイタリアと違って根性あるのに、オタはだらしがないなあｗ　

＞346 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 23:13:26 O
＞好き嫌いはお前らの勝手だが、
＞たのむから他板までわざわざ行って世界史板住民名乗って恥晒すなよ…
＞関係無い普通の板住民まで恥書くんだよ。

＞347 ：世界＠名無史さん：2008/04/09(水) 23:17:14 0
＞行くのはドイツオタだけだからいいだろう。
＞こんなやつらいらないし。

っま、友達が多いとぬかすドイツヲタは

１）高校卒業あたりで周囲が急速に引いてしまい、孤立する。
　　ありがちな展開としては「大学の先輩に軍事に詳しい人が居て、その人が言うには
　　ドイツしょぼいって。その人の話、お前より全然論理的で説得力あるんだよ。」

２）お友達と思ってた奴らは、実は「生来思い込みが激しく人の話を聞かない性格」から
　　俺の話を聞いてくれると思い込んでいただけの間柄。
　　大多数はさほどドイツにも興味がなく男女交際や車など、金がかかる遊びが増えると
　　居なくなってしまう。久しぶりに会うと「お前まだそんなことやってんの？」


幸い、ドイツヲタ以外のミリヲタは度を越した痛さは無いので、ミリヲタ以外のお友達と
普通に付き合っています。

>>602
一人潰れたな。一時的だろうけど。

資料読んでも前と後ろの区別もつかず、相手には根拠を求めるが自分は主観で話す。
相手の言っていないことに反論する。
自分が決定的なミスを犯したことにも気付かず最後まで挑戦的。

典型的。

話の骨子としては
　ドイツ戦車がディーゼルを採用しなかったのは当時の技術水準からして妥当
だの
　ローナー・ポルシェ・ミクステを戦車に採用するとレイアウトの自由度が高い
だの。
どちらもドイツが技術後進国なために生じた現象。

当時の米ソが実用化または研究していた過給器付きの車輌用ディーゼルターボをドイツは
実用化出来なかった。と言うことを知らない。（大戦末期には我が国ですら製図に入って
いたのに。）米ソのことを知らないのでドイツを水準と思ってしまう。

当時の米英ソは戦車に当たり前に使っていたリアドライブだが、ドイツでは実用例が無い。
（開発プランや試作研究止まり）　で、唯一電動モーターでそれを成し遂げたローナー・
ポルシェ・ミクステは自由度が高いと主張。（実際はエネルギー損失の大きさからエンジン
は大型にする必要があり、発電機とモーターは通常の変速機より大型なので自由度は低い）

ところが、今回潰れた奴は何故かミクステ採用車がフロントドライブと思い込んで参加して
いた。訳が判らん。
フロントドライブならドイツでも他の型式で実用化していたし。元々自由度が高いと言い出した
奴はリアドライブを実用化出来たからって理由だったのに。

本当に文章をほとんど読み取る力が無い奴が途中から参加したのか？
追い詰められて元々自分の主張していた話を忘れてしまったのか？　

ドイツヲタが追い詰められて元々自分が主張していたことをすり替えてでも議論（と言うより
妄想騙り）続けるのは良くあることか？

>>593
社会の縮図です。
世の中、馬鹿と利口じゃ利口の方が数が少ないと決まってる。

仮に多数決で物を決めようと言う時にでも、数少ない方の利口が多数派工作をした後で決をとる。
で馬鹿の方はそれと気付かず、多数派が勝つと思い込みながら利口に飼いならされてる。

実際、この軍板は良い多数派工作になる。ドイツが好きだと言う者でも、極端なドイツヲタが無様に叩き潰される
様子を見て「ああはなるまい」と思う。冷静でまともな人間は徐々に「中立だが、一応どこかと言えばドイツが好き」
と言う非ドイツヲタに転向していく。
残ったドイツヲタは今日も明日も洗剤混ぜた方がましなくらい辱めを受け続ける。

>609
　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　わたし、いじめられちゃうの？
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　
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　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　　
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

きめえｗ

>406>>410>>421>>435のヒト 待ってるんですけど。
早く出てきて。反論できないんなら自説を撤回してください

ドイツ車はいまや韓国車にすら劣るって現実を受け入れられない

ドイツオタが持ち上げ続けたら

ドイツも勘違いして先進技術が何もないし可哀想な国に転落したね

>>613
　 ｧ　 　∧＿∧　ｧ,､
　,､'` ｡ﾟ( ﾟ^∀^ﾟ)ﾟ｡,､'`
　 '` 　 ( ⊃ ⊂)　　'`

>ドイツ戦車がディーゼルを採用しなかったのは

ディーゼルを採用したら、９７式中戦車チハと同じになってしまうからな。

ドイツの場合は世界最先進工業国ソヴィエト赤軍の戦車部隊が相手で、
チンピラゴロツキ知能障害の中国人を面白半分に殺戮する皇軍とは違う。

詳解独ソ戦全史のAmazonレビュー見ると
間違いが多いと書いてあるけど、そうなの？

生産量自体で比べれば大体ドイツはおしなべて日本の倍くらいはあった。
物量で負けたというのは嘘、戦争は専ら質を競うものでソ連が勝った。

冷戦時代に書き飛ばされたドイツ軍礼賛本なんて読んでると脳みそ腐るで。

>>613
言い過ぎだけど、今のドイツは終わってる

>>614
馬鹿にされる理由はおまえみたいな厨房のせい

ついに自動車で独逸を追い越したニダ。

>>617
そのへんのことで信用できそうな最初資料を
ご紹介願います

詳解独ソ戦史しか持ってないんだ

最初→最新

毒糞戦

>>616
間違いが多いというか、作者自身が序文で
「従来の史書がドイツ側の見方を重視してきたのと同じくらい、ソ連側の立場を強調した」
と宣言してるだろ。これまでの本と逆寄りの主張でバランスを取ってるだけ。

どんな本でも重要なのは、他の文献と照らし合わせて、自分で考える材料にできるか、だ。
その意味では、あれは有意義な本。
自分で調べずに、何かを全面的に信じたがる奴のバイブルにはならないってだけ。

すがりたいのなら聖書でも読んでなさい

どうもこのスレはひどい
末期ドイツ軍派の俺をけなしたきゃ具体的な数値や絶望的なエピソードもっと
かけや！！！

>>5
＞○戦後、自国の｢戦後処理｣誇示を引き合いに日本の｢戦争犯罪｣非難

これは日本の方が酷いだろう。
ドイツの犯罪の方を大きく取り上げている。
ホロコーストが胡散臭い話だという事は
ほとんど伏せている。

>ホロコーストが胡散臭い話だという事は

「私たちは今日ポーランド抵抗軍の男女の犠牲的行為と誇りに深い敬意を
表します。63日間もの間ワルシャワの男女の市民がドイツの占領に対し
英雄的な必死の抵抗を示しました。彼らはポーランドの自由と尊厳のため
に戦ったのです。彼らの愛国心はポーランドという国の偉大な歴史の中の
輝かしい例であり続けるでしょう。．．．ポーランドの誇りでありドイツ
の恥辱であるこの地において私たちは和解と平和を願います．．．私が
生まれ変わった自由で民主的なドイツの首相としてこの希望を表明する
ことは、ワルシャワの蜂起者としてナチの蛮行に立ち向かったすべての
人々に感謝することです。」

http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20041029
シュレーダー独首相の演説

>>626

それはホロコーストとは関係ないし
ワルシャワ蜂起は大戦中の朝鮮人の独立運動みたいなモン。

シュレーダーがリップサービスしてるだけで史実とは違う。

「国防軍の犯罪」展では物凄い反対があったようだな。
東部戦線の暗部はまだまだこれからか。

これが史実

下方修正されるアウシュヴィッツの死亡者数

＜800万人説＞
フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる。(1945)
＜500万から550万人説＞
Bernard Czardybon による。何名かのSS隊員の自白『ル・モンド』紙による。(1945)
＜900万人説＞
フランスで作製されたドキュメンタリー夜と霧 (映画)による。（1955）
＜400万人説＞
ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。(1945)この数字は、1990年までアウシュヴィッツ＝ビルケナウの記念碑に刻まれて、多くの人々によって信じられてきた。しかし、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。
＜300万人説＞
初代アウシュヴィッツ所長ルドルフ・フェルディナント・ヘスの尋問による自白による。（1946）「私は1943年12月1日までアウシュヴィッツの所長を務め、少なくとも250万人の犠牲者が
ガス処刑や焼却によって処刑・絶滅され、少なくとも50万人が飢えや疫病で死亡したと推定する。死者の合計は300万人である。」（1946年4月5日、ニュルンベルクの監獄で供述書に署名）現在では、ヘスは尋問中に
暴行や拷問を受けた可能性など、取調べの問題点が指摘されており、300万というヘスの証言は信憑性がない、とされている。
＜80万人から90万人説＞
歴史家Gerald Reitlinger による。(1953)
＜125万人説＞
100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。ユダヤ系の歴史家ラウル・ヒルバーグによる。（1985）
＜100万人説＞
Jean-Claude Pressac による。(1989)
＜63万人から71万人説＞
Jean-Claude Pressac による。(1994)（そのうち47万人から55万人がガス処刑されたユダヤ人であった。）
＜150万人説＞
現在のアウシュヴィッツ＝ビルケナウの記念碑の数字。(1995)1995年に、400万人という数字から差し替えられた。
＜50万人説＞
Fritjof Meyerによる。（2003）（そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった）
アーサー・Ｒ・バッツ（Arthur R. Butz）ら歴史修正主義者たちは、アウシュヴィッツの死者の総数は「15万に達するが、そのうち約10万がユダヤ人であった。」大半のユダヤ人は殺されたのではなく、とくにチフスの疫病によって死んだのである。

>>628

1995年以降、おもに写真を使ってドイツ国防軍の犯罪を暴露する展示会がドイツとオーストリアを巡回した。
（59）この巡回展示会のスポンサーは、1960年代末からドイツの左翼過激派と無政府主義者に資金を提供していた億万長者ヤン・フィリップ・レエムツマであった。
この展示会をまとめたのは、旧共産党員で、左翼過激派への共感を隠していないヨハネンネス・ヘールであった。

アカデミックな研究者たちは、レエムツマとヘールがどのようにしてこの展示会をまとめあげたのかを調査した。その調査によると、展示写真の大半
（314枚のうち218枚）がもともとは、モスクワとミンスクの文書館のものであり、その典拠をまったく明示していいない。
（62）言い換えれば、誰がいつどこでこの写真を撮影したのか、撮影されているのは何であるのか確証する手がかりはまったくない。ところで、興味深いことに、
ナチスの犯罪の証拠として提示されている写真は、一般的に、旧東側共産圏の著作や文書館からのものである。

ドイツで二番目の週刊誌『フォーカス』は、展示写真には間違ったキャプションが付けられていることを繰り返し攻撃し、偽造と虚偽で責任者を告発した。展示会の責任者たちは、
入浴のために脱衣しているユダヤ人を写した写真が「大量処刑の光景」であると主張し、非常にあいまいな内容の写真を「ドイツ国防軍の犯罪」として展示し、あやまちが証明されても、
展示の訂正を拒んだからであった。

まずは簡単に始められる海外マネー撃退法を教えてあげよう。

日本の株式市場に流入している金の約６割が外資マネーということを知っているかな？
平均株価は外資によって維持されていると言っても過言ではない。もちろんこのような状態は
不健全であり、日本の株価は外資の思惑一つで簡単に上がったり下がったりしてしまうのが
現実なのだ。

しかし裏を返して言えば、あなたが株の売買を通じて利益をあげることができたとした場合、
その利益の６割は外資から金を奪うことによって成り立っていると言えるわけなんだ。
もしも君が株で１００万円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０万円。
１億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０００万円。
１００億円の利益をあげれば、外資から奪い取った金は６０億円にも達することになる。

つまり君が株式市場に参入し、利益をあげればあげるほど、外人投資家がそれに応じた
打撃を被るというわけだ。
君が利益をどんどんあげていけばいくほど、ハゲタカファンドは苦しんでいくんだ。

それがどれほど日本を守ることにつながるか、わざわざ説明するまでもないだろう。

株で勝つ方法は簡単。日経新聞や株に関する雑誌を講読すれば良い。
日頃から情報収集を怠りなくおこなえば、そして外資がすぐには入手することができない情報を
日本の地の利を生かして先に入手することができれば、外資を出し抜いて金を奪い取ることなど
造作もないのだ。
最近は株に投資するなとレスする奴がいるが、そいつは外資のスパイだ。日本の愛国者が株で
外資から金をせしめることを恐れて、外資のスパイが情報工作しているのだ、気をつけろ。

金が無いならサラ金で借りれば良い。株式トレーダーは自営業みたいなものだから、職業を聞かれたら
自営業と答えれば良い。
アコムで無理ならプロミスで借りろ、プロミスで無理なら武富士で借りろ、
武富士で無理ならアイフルで借りろ、アイフルで無理ならレイクで借りろ。

海外ファンドから日本経済を守るため、そして海外ファンドを苦しめるため、君も株に投資しよう。

（１）　第三帝国（＊ナチス・ドイツ）において強制労働に従事させられた
強制労働者の数は、700万人から1000万人と推測されており（外国人、戦争
捕虜、強制収容所に収容された主としてユダヤ人等）、うち生存者の数は
約100万人と言われている。一口に強制労働者といっても、強制収容所に
おける奴隷労働者から、農場や民間企業、あるいは教会での強制労働者に
至るまで、そのおかれた状況はさまざまである。
（２）　独政府は、以前は、強制労働は戦争行為に該当する賠償問題であ
るとの理由から、強制労働そのものに対する補償は行ってこなかった。（注1）
　また、さまざまな形で補償を受けてきたユダヤ人などと異り、中東欧諸国
の元強制労働者は、冷戦の終了まで何ら補償を受けとることができなかった。
（90年代になってポーランド、ロシア、ウクライナ、ベラルーシとの間で
設立された和解基金を通じて、これらの被害者に対しても補償が行われたが、
明示的に強制労働を対象としたものではなかった。）（注2）

http://www.zephyr.dti.ne.jp/~kj8899/deutsch.html
独（＊ドイツ）の元強制労働者に対する補償

　反ドイツ国防軍展示会は、明らかに左翼過激派的な目的を持って行なわれた。
ドイツでは、この展示会をめぐる議論は、第三帝国の歴史学を事実上独占している左翼思想家集団のネットワークが
存在していることを暴露した。
（60）それだけではない。戦後50年経って初めて、現代史家たちは、ナチスの犯罪を証明しているとされてきた資料を分析し、
その信憑性を疑い始めたのである。この意味で、クラウス・ソイカ教授博士についてとくに触れておかなくてはならない。
彼は、レエムツマ展示会の写真を、その他多くの写真と比較し、史料批判の観点から包括的に分析することで、これらの写真を詳細かつ徹底的に批判した。

つまりはこういうことだった。
ドイツ国防軍の犯罪写真展は、実際には反独宣伝であり
証拠写真はまったく存在しない。
アカデミックな場では完全に無視された。
それどころか、多くの学者がドイツが本当に犯罪を行なったのか
疑問を持ち始めた

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Location Of German Divisions In June Of Each Year

↑
ドイツは１９４２年６月において対ソ戦に１７１個師団を投入している
のに対して北アフリカには３個師団しか投入していない。

航空用ガソリン生成は1944年４月の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5,000トンという下落とのこと。石油資源が乏しかったからではない、
石油資源を確保するだけの「ﾙﾌﾄﾊﾞｯﾌｪの実力が乏しかった」ということだ。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

The initial reaction of the Luftwaffe was to offer increased
resistance, and consumption increased with a consequent terrific
drain on the storage tanks. From August to the end of the war
(except December), consumption always exceeded production
(Figure 3). Less than 500 tons of aviation gasoline were made
during February, 1945, only 40 tons were made in March, none at
all in April. Stocks of aviation gasoline on I February were
only 82,000 tons- barely enough to wet the tank bottoms.

http://orbat.com/site/sturmvogel/ussbsgensum.html
U.S. STRATEGIC BOMBING SURVEY: OIL DIVISION REPORT

>>627
久々にお前みたいなキチガイを見ると感動するよ。

史実と違うって言ってるバカ

泥棒が
「本当は1万円しか盗んでないのに、5万円盗んだことにされて許せん！」
って言ってるのに似てるｗ

本質的に何が問題かが解ってなくて　爆笑ｗ

>590
　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　DAK（1941〜1943）　　　　　　　第5装甲軍（1942〜1943）
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　　 第90軽師団　　　　　　　　　　　　第10装甲師団
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　　第15装甲師団　　　　　　　　　　 第334擲弾兵師団
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　　第5軽→第21装甲師団　　　　　 第756山岳猟兵連隊
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　　 第164軽師団 　　　　　　　　　　 第501重戦車大隊
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　　ラムケ空挺旅団　　　　　　 　　　HG空軍装甲師団
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　第999師団
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　マントイフェル師団
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
主要な展開部隊を書いてみたよ。
これ以外にも独立した連隊/大隊規模の部隊や高射砲師団の一部があるけど、それはパスしとくね。
（アフリカ装甲擲弾兵連隊とか各種偵察隊とか）

あれ？DAKと第5装甲軍あわせて9個師団あるよ。
それにチェニジア戦は1943年だよね。
その表じゃ北アフリカは0個師団。

あれれ〜ｗ

がお、がお

あ、レス番まちがえた
>638は　>634宛　なの

がお、がお

　　　　　 ＿＿__ 　 　　　　　　　　　　別に北アフリカ戦線がなければ東部戦線で勝てたなんて言わないけどね。
　　 　　/MwmVm 　　　　　　　　　　でも4個装甲師団と実質自動車化師団の2個軽師団が主力なんで、
　 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　 　　　　　　　2個装甲軍団+重戦車大隊+支援の歩兵師団数個＝1個装甲軍
　　　　|__/|ﾉﾉ）)）)〉 　　　　　　　　　　歩兵部隊とは違うからねー。
　　 　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　　　　　　　　　投入の場所によっては、いくつかの会戦の結果が変わったかもね。
　　　(（(　⊂I!Liつヽﾆ=･＿ 　　　　　　
　　　У￣￣￣￣ ﾍ　{ ⌒ヽ__ヽ＿＿ま、最終戦への転落を遅滞できるだけだけど。　
　 ／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ　
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=)　 　 最終戦萌え〜
　γ　ヽγ　ヽγ　ヽγ　ヽ/=/＿＿＿//=/ 　　
　ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/　　　にはは　
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

はいはい補給補給

>>623
個人的に詳解独ソ戦のクルスク描写は微妙だったな。
エレファントが参加した、みたいな記述があって軽く頭を抱えた覚えがある。

火星作戦についての本を原書で持っているのだけど、
グランツ氏の文章って、意外に情緒的な表現が多くない？
読むときにはちょっと注意が要るように感じた。

ああっ。
ワルシャワ蜂起ね。
ドイツ人の馬鹿ッぷりの象徴的事件だよね。

ソ連が親英ポーランド政権の支援をしないために前進を止めたのを攻勢の息切れと誤解し、
ワルシャワで虐殺を始めてしまった。

ソ連の思惑通り、ドイツは親ソ政権完成の手助けをした訳だ。

ドイツヲタ。お前等その内、著述家に訴えられるぞ。

本のタイトル挙げた上で「自分が曲解した」情報書き込みやがって。

国際連盟管理下のダンチヒ（住民の９６％はドイツ人、第一次大戦前はドイツ領）をヒトラーがその
管理権をドイツに戻そうとするかわりに、第一次大戦後の国境を承認する和平提案をしたが、もともと
ポーランドは、リトワニアが同じ国際連盟管理下にあったドイツ領メーメルを強引に武力で併合したのと
同様、ダンチヒの強行併合を狙っていた。
だから、ヒトラーの和平提案にも、耳をかすどころか、ポーランドはヒトラーの提案を戦争のチャンスとみて
ただちに、軍に動員令を発したり、ポーランド軍内ではおおぴらにベルリン進撃をさけび、ポーランド国内でも
その国内に住むドイツ系住民１００万に嫌がらせ、弾圧、迫害を加えてヒトラーを挑発した。
そういったことができたのも、当時ポーランドは軍事大国であり、周辺の国々をその軍の力をもって恫喝しまくっていた。
それだけ、自身があったのだろう。（なにせ、トハチェフスキーの赤軍を、スターリンの戦術的誤りがあったにせよ大敗させたの
だから。）
まして、ポーランドは再軍備を開始して、わずか４年で満足な予備役兵ももっていないドイツに対したかをくくっていたきらいがある。
度重なるポーランドの嫌がらせに対し、特に、ポーランド国内のドイツ系住民の弾圧で、現地からのベルリンへの悲痛な
救援依頼に対し、とうとうヒトラーは開戦を決意した。

独厨はトンデモ兵器ヲタに始まり、歴史修正主義者に終わる。

要するに軍事趣味界のダークサイドをかき集めたパンドラの函みたいな物だ。



いや、パンドラの函の底には希望が残されていたが、
独厨の掃き溜めの中にはおよそ善き物はいささかもありえない。

>>645
ああ。それが国家滅亡の引き金を引く口実なのね。なるほど。

>>642
だから、それはグランツが悪いのではなく、
この分野では特定の本を妄信するほうが間違っている。

あの本の良いところは、きちんと註が入っていること。
どこまでが本人の意見でどこまでが引用なのかはっきりしているし、
どこのソースから引っ張ってきたのかが明確だから、
間違いがあっても調べられる。
それだけでも、誠実な本と言えるよ。

＞643
どさくさに紛れていい加減なこと書くなよクズ死ね

アンチドイツヲタ

ｶﾞｯﾊｶﾞﾊｶﾞﾊ(・∀・）ｶﾞｯﾊｶﾞﾊｶﾞﾊ

>>642
その意見に異論はないよ。
どんな本を読むにしても、検証は必要だね、ということ。
グランツを責めてるわけじゃないよ。
註が充実しているのは読んでいて本当にありがたい。

いけね、>>651のレスは
>>648宛な。

ドイツの工業技術は世界一ィィィィィィィィィ！！

・・・などといってソ連に攻め込んだが、返り討ちにされて哀れベルリン陥落。

ドイツの工業技術にもいくつか優れた面もあったが、世界一かどうかは、
ベルリンに赤いソ連国旗が揚がってそれから考え直してみてはどうかと。

工業技術世界一はどう考えてもアメリカだよね(´・ω・｀)

>>566
うん。
>>582
親切な方ありがとう！なるほど、フランスとアメリカですか。ヘルメットの形でドイツ軍だと思ってました。
当方軍事に全く疎いもんで助かりました。ありがとうございます。

ただドイツはヒトラー政権誕生で列強では最も早くから兵器開発を進めてて、
支那事変で使われたドイツ陸戦兵器は文字通り世界一だったのかもしれない。

ただ世界一の陸戦兵器であっても、世界最低の中国チンピラゴロツキ知能障害
に装備させたのでは、その卓越した性能も生かし切れなかったのだと理解している。

世界的な砂漠化の進行を食い止め、緑地面積を増やすのに一番手っ取り早い方法は、
海水の淡水化装置を利用して砂漠の周辺に大量の淡水を流し込み、その土地を緑化した
上で農業をおこなうことである。

少量の水を導入する程度では塩害が起こりやすくなるが、淡水化装置によって大量の
水を流し込めば、地表に吹き出る塩分も淡水で洗い流すことができるので、塩害は発生しない。

そうして大量の水を利用して土地を緑化し、農業をおこなう。そして収穫した農産物を原料に
バイオ燃料を製造する。このバイオ燃料をエネルギー源にして海水の淡水化装置を利用すれば、
低コストで淡水化装置を運用することができる。もちろん余った農産品やバイオ燃料を外部に
販売すれば、利益が出るようになる。近年の食糧価格や燃料価格が高騰している状態であれば、
海水の淡水化装置を運用するコストを割り引いたとしても十分に利益を見込めるのは確実だ。
そして今後も中国やインドの経済成長によって食糧や燃料の需要は増加していくから、需要の
減少による採算割れのリスクも無い。

海水の淡水化装置を利用しても砂漠を緑化できる面積など微々たる物であると思うかもしれない。
しかしこれにはからくりがある。一度海水を淡水化して緑地化してしまえば、その緑化した土地から
水分が蒸発するようになり、その土地に雨が降るようになるのだ。年間の降水量が増加すれば、
農業を継続する上で海水の淡水化装置に依存しなければならない割合が減少する。そうすれば、
淡水化装置の余った能力で、さらに農地を拡大していくことができるわけだ。

このような海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化事業の有望最適地はオーストラリアだと
思われる。オーストラリアは砂漠の面積が広く、しかも大洋に面しているので海水の淡水化装置に
よって海水の塩分濃度が上昇することはなく、英語圏の国なので意思疎通をおこなう通訳の
確保も容易で、治安も良い国なのでアフリカや中国に比べて設備の盗難に遭うリスクがきわめて
低く、砂漠も海洋に近い地域まで広がっているので内地まで水を引き込む手間が少ない。
海水の淡水化装置を利用した砂漠の緑化が、地球温暖化対策や食糧・燃料価格対策として
最善の回答なのである。

工業技術世界一はどう考えても日本だろ？
戦前から日本のディーゼル技術は世界一だよ

こんな夜に釣りとは風流ですね＾＾

アメリカを除いてみても、ソ連の工業技術はドイツより上と思うぞ。

自動車技術ならソ連はＴ−３４のような大馬力ディーゼル車を大量産してる。
航空技術ならソ連は２千馬力液冷シュトルモービグを大量産してる。

ただし電波兵器に関してはドイツの方が多少は充実してたかもしれない。

日本はどうだって？

だから言ってるだろ、皇軍戦車は中国チンピラゴロツキ殺戮用！

基地外>>1が立てたこんな馬鹿丸出しのクソスレに
まともな人間が立ち寄るわけもなく…。
ま、内容もそれに相応しいものになってるなｗ

>>660
生産能力と技術力は違うだろ？
物量以外、露助の優位点は無い。

>>662
ドイツは石炭の液化とかジェットとか隙間産業は強いが、冶金技術などの基礎技術では立ち遅れてる。

それに大量生産にも技術力はいる。日本が工作機械を海外に頼っていたのも技術力の問題。
規格化など制度の問題のほうが大きいのは確かだけどね。

大量生産能力は産業革命から始まった近代工業の根幹ですよ　

世界一の技術力で、
生産性に優れて故障の少ないパンターを作ってくださいｗ
おねがいしますｗ

フライブルクの軍事史研究所の元研究員であるヨアヒム・ホフマンや、 近代史の大学教授に任命されたヴェルナー・ マーザー、その他の ジャーナリストや歴史家によって、ドイツ戦争責任論争がされている。

それによれば、ヒトラーはソ連を攻撃したのではなく、直前に迫ったスターリンの対ドイツ攻撃 に対して機先を制した「だけ」である、としている。

ドイツの戦争は侵略戦争では無かった。 こういう説がある事を知っておいた方がいい。

1941年5月に、ドイツ側の動員と攻撃意図に照らして、ソ連側がヒトラーに対する「予防戦争」に乗りだすことを計画していた。
これはジューコフによる1941年5月15日付の提案（ヴェルナー・マーザー著『独ソ開戦』小社[学習研究社]刊）の再評価によってかき立てられたもので、
かなりの数のソ連の雑誌で断片的なかたちで発表された。亡命ソビエト将校V・レズーンがビクトル・スヴォロフの筆名で書いた二冊の著作では、
スターリンのそのような戦争計画が断定的に論じられている。レズーンの説は、当然のことながらドイツの歴史家たちの中でも広く受け入れられた。
また、ロシア研究者の改革派グループからも受け入れられている。

「ボリシェヴィズム、とくにスターリンはロシア国民の第一の敵ではないだろうか。
誠実なロシア人であれば、スターリンとその取り巻きに対する戦いに立ち上がることは、
第一の聖なる義務ではないだろうか。
私は、ボリシェヴィキ権力の打倒のための戦い、ロシア国民のために平和をもたらす戦い、
ロシア国民には必要のない流血の戦争を中止するための戦いに決起するよう、
ロシア国民に呼びかけることが自分の責務であるとの結論に達したのである。」

1943年3月

ロシア解放軍　最高司令官
アンドレイ・アンドレエヴィチ・ヴラーソフ将軍
（ドイツ側に付いたソヴィエト赤軍の将軍）　

ソ連文学の権威でノーベル文学賞受賞者のミハイル・ショーロホフは、
『人間の運命』という小説を書き、それは、ソ連で大量に出版された。
この小説の主人公アンドレイ・ソコロフは、ドイツ協力者であった。
ショーロホフはこの対ドイツ協力者を好意的に書いている。

歴史学者　ヨアヒム・ホフマン教授の『スターリンの絶滅戦争』によれば、ドイツ国防軍が攻撃を始めたとき、
ソ連は機先を制した攻撃の最終的準備を進めていたことが明白になっている。


ヒトラーが、ソ連の対ドイツ攻撃を阻止するために攻撃したとする見解を持っている各国の学者
ロシアの歴史学者　ヴィクトル・スヴォーロフ、ミハイル・メルチュホフ、V. A. ネヴェジン、V. D. ダニーロフ、アレクサンドル・ソルジェニーツィン
ドイツの歴史学者　ヨアヒム・ホフマン、ヴォルフガング・シュトラウス、フリッツ・ベッカー
オーストリアの歴史学者　ハインツ・マゲンハイマー、エルンスト・トピッチュ

歴史的修正主義を考えるための文献資料
ttp://www002.upp.so-net.ne.jp/revisionist/

ここに修正主義の論旨はあらかた載ってるようだな。

>>662の書き込みを>>663-665で論破されたんで
スレを流したいんですね。わかります。

>>672
世界史板では、ドイツ無罪説、
ホロコースト無かった説が普通だ。

だいたい662を書き込んだのは俺じゃないし。

そりゃホロコースト捏造スレだけの常識だろ。

軍板は趣味板の延長、、つまりは遊びの延長

世界史板は学問板の延長。

ここに決定的な差がある。

レスを読んで見たが、我々、世界史板の住民が
20〜30年前に議論した事をやっている。

判りやすく言えば、学問板の住民が30年前に通過した地点を
現在、君達は通過している。

30年後、我々と同じ地点に到達したとしても、我々はさらに
先に行っている。

残念だが、これがアマチュアとプロの実力の差。

烈海王だっけ

2chて３０年も前からあったっけ？

ホロコースト論争だが、「ユダヤ人犠牲者６００万」というのはグラスノスチ以前の
ものでどちらかというとあまり正確とはいえないかも（児島襄　ヒトラーの戦い）。
６００万人分のユダヤ人殺害名簿というのが発掘されたという話も聞かない。

そんな数字は別としても、ドイツが東部戦線でやったことは何もユダヤ人殺害だけではないし、
むしろポーランドやウクライナやロシアなどの非ユダヤ系住民への虐待のほうが大きい。
要点はつまりドイツが勝手な誇大妄想で「ドイツの工業技術は世界一ィィィィ！」
などと西欧優越妄想にかられてソ連を攻撃した結果、返り討ちにされたというだけ。

西欧の工業技術が常に最先端だと思ったら大間違い。

ドイツの場合は「ソ連に負けたんじゃない、アメリカのレンドリース
と戦略爆撃に負けたんだ」という言い訳はまず通用しない。
レンドリースや戦略爆撃などなくてもモスクワは健在だったし、あればあったで
それならそれでバグラチオン作戦からベルリン陥落と、赤軍の連戦連勝快進撃。

　　　　思　い　上　が　り　も　甚　だ　し　い　！

>>669
読んでもいない本のストーリーを歪曲してんじゃ無ぇ糞が。

主人公ソコロフは「対独協力者」ではなく、
「独軍に労務者として徴用されたソ連捕虜」で、「好意的に描かれてる」のも、
独軍収容所から決死の脱出をし赤軍の戦列に復帰する主人公の愛国心と、
家族全員を独軍に殺されてなお、同じ境遇の孤児を引き取り育てる不屈の精神であり、
「独軍のロシア人に対する扱い」については、
「好意的」どころかその残虐性、非人間性を抑えた筆致ながらも克明に描いている。

ま、フィクションをソースに持ってくる時点で、
アカデミズムとは縁のない思考法の持ち主なのは一目瞭然だが、
それに更に歪曲を加え「学問・文化」に属する板の住民でございとは聞いて呆れるわwww

だつおくん。少しは自分で考える力をつけようぜ。
下方修正されるアウシュヴィッツの死亡者数

＜800万人説＞
フランス戦争犯罪調査局とフランス戦争犯罪情報サービスによる。(1945)
＜500万から550万人説＞
Bernard Czardybon による。何名かのSS隊員の自白『ル・モンド』紙による。(1945)
＜900万人説＞
フランスで作製されたドキュメンタリー夜と霧 (映画)による。（1955）
＜400万人説＞
ニュルンベルク裁判が「顕著な事実」としたソ連側資料による。(1945)この数字は、1990年までアウシュヴィッツ＝ビルケナウの記念碑に刻まれて、多くの人々によって信じられてきた。しかし、現在では虚偽であるとされ、1995年に150万人と置き換えられた。
＜300万人説＞
初代アウシュヴィッツ所長ルドルフ・フェルディナント・ヘスの尋問による自白による。（1946）「私は1943年12月1日までアウシュヴィッツの所長を務め、少なくとも250万人の犠牲者が
ガス処刑や焼却によって処刑・絶滅され、少なくとも50万人が飢えや疫病で死亡したと推定する。死者の合計は300万人である。」（1946年4月5日、ニュルンベルクの監獄で供述書に署名）現在では、ヘスは尋問中に
暴行や拷問を受けた可能性など、取調べの問題点が指摘されており、300万というヘスの証言は信憑性がない、とされている。
＜80万人から90万人説＞
歴史家Gerald Reitlinger による。(1953)
＜125万人説＞
100万人のユダヤ人が殺され、25万以上の非ユダヤ人が死亡した。ユダヤ系の歴史家ラウル・ヒルバーグによる。（1985）
＜100万人説＞
Jean-Claude Pressac による。(1989)
＜63万人から71万人説＞
Jean-Claude Pressac による。(1994)（そのうち47万人から55万人がガス処刑されたユダヤ人であった。）
＜150万人説＞
現在のアウシュヴィッツ＝ビルケナウの記念碑の数字。(1995)1995年に、400万人という数字から差し替えられた。
＜50万人説＞
Fritjof Meyerによる。（2003）（そのうちガス処刑による犠牲者は35万人であった）
アーサー・Ｒ・バッツ（Arthur R. Butz）ら歴史修正主義者たちは、アウシュヴィッツの死者の総数は「15万に達するが、そのうち約10万がユダヤ人であった。」大半のユダヤ人は殺されたのではなく、とくにチフスの疫病によって死んだのである。

コピペをネタ元に語る奴が「自分で考える力」とは飛んだお笑い草だ。

ま、そういう借り物の与太を、
孫引き引用するしかない程度の「考える力」の持ち主が>>669みたいな恥晒す訳だがw

>>682

「独軍に労務者として徴用されたソ連捕虜」
このような労務者はヒヴィ（Hiwi）と呼ばれ、
ソ連側から見れば、ドイツ軍の協力者だったのは事実。

ヒヴィ（Hiwi）とは「協力を志願する人々」を意味するドイツ語の単語「Hilfswillige」から来ている。

ドイツ枢軸軍は進出先のソ連国民から、共産主義の解放軍として 大歓迎を受けて、
敵対するはずのソヴィエト赤軍は数十万単位でドイツ側に寝返り始めた。

オストレギオン、武装親衛隊、ロシア解放軍、ヒヴィ、補助警察部隊 等で、
ドイツ枢軸側に立って、共産主義と戦ったソ連人は、なんと200万人にも達した。

ドイツ軍の制服を着たアジア系ソ連人
ttp://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/faq08a04.html#03676

つまり、今のフリーチベット運動と同じ解放運動を、ドイツは半世紀以上も
前にやっていたと言うこと。

>>683
「対独協力」そのものが好意的に描かれていない事、
歪曲したフィクションをソースに用いた事への指摘には頬かむりか？w

ヒルフスビンデやオストレギオンにした所で、「志願」の実態は字面とは程遠く、
飢餓や処刑を用いた脅迫（ジュネーブ条約未加入だったソ連の自国捕虜への態度も一因だが）の結果だった。

>>684
木を見て森を語る論法の典型。
被占領地域からの避難民で交通の結節点となる諸都市で混乱が起こったのも事実なら、
そんな状態ですら反ソ運動は独占領下で、かつ独の後押しのあった物以外起こってない。
更に一部被占領民の「歓迎」も、独側自身の虐殺や略奪によって失われた。

対するドイツじゃ本国国内で、クーデター未遂や反政府運動が大分起こった様だがw

>>666-667
マーザーの「独ソ開戦」は面白い本だと思うけど、
ソ連側のドイツへの宣戦が実際に実行寸前だった、
という主張は説得力が薄いと思うよ。

例えば、「ジューコフによる1941年5月15日付の提案」とあるけれども、
その証拠とされる書類に記された署名の筆跡は明らかに
ジューコフ本人の物とは異なっており、単に書類の体裁を整えるために
ワシレフスキーが書いたものではないか、という意見が出ている。
また、出所にしても、参謀本部やスターリン・ティモシェンコの
公文書ファイルの中じゃなく、ワシレフスキーの個人金庫から
公文書館に引き渡されたもので、正式に採用されたものとは考えにくい、
という指摘がコロミーエツの「バルバロッサのプレリュード」にある。

さらに、山崎雅弘の「完全分析・独ソ戦史」でも疑問点が出されている。
レズーンは、赤軍はカルパチア山脈で、山岳狙撃兵師団を中核とする
攻勢を計画していた、との主張しているそうなのだけど、
カルパチア山脈は攻勢に適した地勢ではない上、山岳狙撃兵師団が
攻勢の中心を担う、という作戦には合理性が薄く、説得力に欠ける、
との指摘があるよ。

そういう説がある、という指摘はまあ有益だと思うけど、
あまり有力な説とはみなされていない、ということも知っておいた方が
いいんじゃないの。

>そんな状態ですら反ソ運動は独占領下で、かつ独の後押しのあった物以外起こってない。

通説と随分違う話だが本当なの？　参考文献とか何かある？

プロパガンダを紹介していいならこういうことをしてもいいわけだな。


「私はこの目で何千という女や子供の死体が、線路や公道沿いに散らばっているのを見た。
彼らは、ドイツのはげたかどもに殺されたのだ。女子供の涙が、私の胸の中で煮えくりかえる。
殺人鬼ヒトラーとその一味には、その涙を、奴らの狼の血で償ってもらおう。
憎しみに燃えた復讐者は、容赦しない。」

アレクセイ・スルコーフ


「今日私の夢が満たされるのです−−戦車に乗ってヒトラーの兵士をやっつけ、
人民の苦しみ、私自身の不幸の仇をとる夢が。
父と母はファシストに殺されました。だから奴らを容赦なく殺し、
ソ連の少女にどんな力があるか見せてやる。呪われた侵略者に死を！」

第103戦車旅団女性通信兵　ヴェラ・プロジーナ


ドイツ厨はショーロホフを曲解してるだけだから、もっとひどいけど。

>>687
自分は685ではないけど、ソ連側が影響力を維持した地域で、
組織的な反ソ運動があった例を逆に聞いてみたい。
通説っていうのは具体的に何を指しているのかな。

ロシア人にナチスドイツはスターリン圧制からの解放軍だったんだよと言う勇気は無いわ　その場で頭かち割られそう

>>686

ソ連のジューコフ将軍がスターリンに提出した計画書
「対ドイツ攻撃計画書」（ドイツ及びその同盟国に
対する戦争の為の戦略開進計画) ・支攻撃を
ジードルチェ、デンブリン方面に加え、
ワルシャワ近郊に独軍を拘置する ・スロヴァキア国境に
近いボーランド南部をクラカウ方面に進み、ドイツと同盟国を
分断した後北上し、ポーランドに展開している敵軍を
包囲 ・フィンランド、ハンガリー、ルーマニア、東プロイセンに
対しては防御 ・作戦には303個師団、砲兵74個連隊、
218個飛行連隊を使用

　「ヒトラーはソ連の対ドイツ先制攻撃に機先を制した」という見解を取ってる資料一覧：
Victor Suvorov, Icebreaker: Who Started the Second World War ?, Hamish Hamilton, London, 1990;
V. Suworow, Der Tag M, Klett-Cotta, Stuttgart 1995; V. Suworow, Stalins verhinderter Erstschlag, Pour le Merite, Selente 2000; E. Topitsch, Stalin’s War, Fourth Estate, London 1987;
W. Post, Unternehmen Barbarossa, Mittler, Hamburg 1995; F. Becker, Stalins Blutspur durch Europa, Arndt Verlag, Kiel 1996; F. Becker, Im Kampf um Europa, Leopold Stocker Verlag, Graz/Stuttgart 1993;
W. Maser, Der Wortbruch, Hitler, Stalin und der Zweite Weltkrieg, Olzog Verlag, Munich 1994;
J. Hoffman, Stalin’s War of Extermination, Theses & Dissertations Press, Capshaw, AL, 2000;
J. Hoffman, “Die Sowjetunion bis zum Vorbend des deutchen Angriffs”, in: Horst Boog and others, Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg, vol. 4: Der Angriff auf Sowjetunion, Deutsche Verlag-Anstalt, Stuttgart 1987;
J. Hoffman, “The Soviet Union’s Offensive Preparations in 1941”, in: From Peace to War, Providence/Oxford, 1997, pp. 361-380.

対日戦に備えていた極東ソ連軍はドイツのエリート師団よりつええよ

>>687
逆に聞くが、ソ連側支配領域内で、ソ連体制打倒を目的とした運動が起こったか？

独軍がモスクワに迫り、政府の一部はクィビシェフに避難するという、
ソ連国家やスターリン本人にとってすら最大の危機、
−即ち反ソ連運動を企図する者にとっては最大のチャンスであったにも関わらず、
そうした運動は起こってはいまい。

勝利や生存の望みを絶たれた部隊や将兵の降伏にした所で、
「生きて虜囚の辱めを受けず」の日本を除けば、
当のドイツ軍を含め世界のたいていの軍ではある事だし、
粛清の影響や部隊装備転換で浮足だった所に独軍の奇襲を受け、
キエフだけでも数十万人単位の捕虜を取られた独ソ戦初期の戦況を考えれば、
降伏し捕虜となる将兵の数が多少増えるのはむしろ当然で、
それを「反ソ連運動」に含めるとは、お前さん当時のチェキストか？w

このように、多少考えれば解ることすら「通説」
（どうせパウルカレル辺りの負け惜しみ本か、歴史修正主義者の書く、
ドイツ版自慰史観本がネタ元か？）とやらに依存し思考停止する奴こそ、
「自分の頭で考える」事を身に着ける必要があるんじゃねーの？w

>>690

ロシアにおける歴史的修正主義
ttp://revisionist.jp/strauss_01.htm

独ソ戦の歴史的修正
ttp://revisionist.jp/michaels_01.htm

ごくあたりまえの修正主義
――ロシア人ジャーナリストとグラーフとの対話――
ttp://revisionist.jp/graf_06.htm

ヴラーソフのロシア解放軍について
ttp://revisionist.jp/vlasov_01.htm

ロシア修正主義者の声
ttp://revisionist.jp/azbelev_01.htm

この辺を読めば、ロシア人にも史実が伝わっている事がわかる

ああ>>689に先こされてもうたw

歴史修正主義者のサイトをネタ元に「歴史修正主義者の意見＝史実」とか
「歴史修正主義者のかたる”史実”が受け入れられている」とか言われてもなw

>>693
では、逆に聞くけど、ヒトラーの暗殺とかが計画されたのは
敗戦直前の1944年以降の事。
大戦の大勝利中の1942年ぐらいまでは、ヒトラーは
優秀な指導者という認識だった。
連合軍、ソ連軍の脅威が無ければ、反体制運動は起きない。

一方、ソ連では、ソ連人たちがドイツに共産主義に対抗するために
武器を与えて欲しいと求めていた。

東部部隊（オストレギオン）

　ドイツ政府上層部は、ソ連市民であるが非ロシア人の義勇兵から構成されるいわゆる東部部隊の創設にははるかに好意的であった。

　すでに1941年12月30日には、最高司令部は、トゥルケスタン部隊（トゥルクメン人、ウズベク人、カザフ人、キルギス人、タジク人義勇兵）、
カフカース回教徒部隊（アゼルバイジャン人、ダゲスタン人、イングシ人、チェチェン人）、グルジア部隊（グルジア人以外には、オセット人、アプハジア人）、
アルメニア部隊の創設を命じた。1942年1月には、ヴォルガ・タタール部隊が設立された。カルムイク連隊も存在し、いくつかの部隊がソ連の後方地域で活動した。

言うまでもないが、>>696は>>694へのレスな。

>>696
でも、ロシア人にこういう歴史的見解がある事が
ネットで伝わっているのは事実だし
それを支持しているロシア人が居るのも事実
だから、いきなり怒鳴られるなんて事は無い。

>>697
'41年にハルダーが計画したクーデターは？
「赤いオーケストラ」は？
「白バラ」は？

オストレギオンの件に至っては呆れて物も言えん。
よもやこのご時世にナチのプロパガンダを素で信じ切る奴が居るとは!?
後年のハンガリーやチェコ、アフガンへのソ連軍進行時の公式発表
「相手国国民からの要請に基づく」をそのまま信じる様なモンだW

ましてや中央アジア系部隊が「主として戦線後方で活動」？
ソースは？

>>699
なぁ、自分の論法が、プロ市民の意見を引き合いに
「日本の良心的な一般大衆は我が国に好意的」とやらかす特ア諸国と、
ほとんど変わらないって自覚ある？

中立性や公平性に大いに疑問があるサイトがソースとして認められるとは
世界史板の「学問」とやらのレベルも知れた物だなw

さて、明日も用事があるしココらで落ちるか。

>>700
＞'41年にハルダーが計画したクーデターは？

1938年だろ？それくらい常識だぞ。
ヒトラーの実力に懐疑的だった頃の話。
それは、あくまでも机上の理論。
大体、ヒトラーを公権から降ろす計画だったしな。
暗殺じゃない

＞赤いオーケストラ

ソ連のスパイ組織の事

＞白バラ

学生による反戦運動

こんなの日本でも世界各国で普通にあった事です。
わざわざ、書くのがおかしい

>>701
＞中立性や公平性に大いに疑問があるサイトがソースとして認められるとは

中立性や公平性のあるサイトってどこだ？
どうせ、訳のわからん反独サイトだろう？

>>691
何が言いたいのか分らないんだけど、
対ドイツ戦計画についてそれだけ知っているなら、
「ソ連がドイツに予防戦争を仕掛ける直前だった」とは
到底言えないってことも分かると思うんだけどな。

バルバロッサ開始直前に、ソ連西部国境の五つの軍管区に
配置されていた師団数はせいぜい170個程度。（というか、
303個師団って、1941年6月22日当時に赤軍が所有していた
全師団数に匹敵する数字だと思うんだけど）
その上、それらが必要な定数を十分満たしていたかを考えてごらんよ。

それと、ドイツ側がそうしたソ連の先制攻撃案を察知した上で
機先を制するべくバルバロッサを立案・実行に移した、と証明する資料があるなら、
教えて欲しいのだけど。実際には、バルバロッサの計画は、ソ連側にそうした
具体的な動きがあるかどうかとは無関係な形で立案されているはずだよ。
予防戦争、という言葉で正当化するのは無理があると思うね。
その上、仮にそうした作戦計画が存在したとしても、計画が存在することと、
それを実行に移すことの間には大きな隔たりがあるし。
（それともあれかな、作戦計画を立てるのは侵略行為と同じ！と訴えたいクチ？）

最後に、>>686で引用した山崎雅弘の「完全分析・独ソ戦史」の指摘は、
>>691が参考資料に上げているIcebreaker: Who Started the Second World War?や
マーザーの著作に目を通した上でされているということもお忘れなく。

スレタイ通りの流れになってきたな
オラわくわくしてきたぞ

古峰文三も、空軍配置と基地の状況を根拠として
41年夏のソ連の対独侵攻作戦説を否定してるね。
ttp://stanza-citta.com/bun/2008/03/07/15

古峰氏と山崎氏の考察をあわせると、赤軍は
「航空支援なしで、山岳滲透戦術を主力として、対ドイツ攻勢を計画した」
ことになる。確かにこれは現代戦ではまずありそうにないプランだ。

>>707

古峰氏と山崎氏も素人の一般人だし、学者ですらない。

ヨアヒム・ホフマン教授、ヴェルナー・マーザー教授
これらは世界的に有名なドイツ近代史の専門家。

独ソ戦の歴史的修正
ドイツとロシアの歴史家論争

ttp://revisionist.jp/michaels_01.htm
ここに詳しい解説があるから
取り合えず、読んでから答えてよ。
少なくとも、こういう説が存在するのは確かなんだから