【燃える】零戦は無敵じゃない32型【ゴミ】

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【そんなの】零戦は無敵じゃない31型【当たり前】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1193132161/

あらら　＞＞２かよw

クソスレ発見したので、ageておきますね。


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　　　 　 ／ミミミヾヾヽ､＿
　　　∠ヾヾヾヾヾヾjj┴彡ﾆヽ
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　 ,' /　　　　　　　　　　　　ヾ三ヽ
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　 } | r､　　　　　　　　　　l　ﾞiミ __」　　　
　　|]ﾑヽ､_　　　　__∠二､__,ｨ|/ ｨ }　　　　
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　　「!ヽ､_____j　ヽ､＿　 -'　　ﾚ'r'/　　うんこぶりぶりぶぅ〜りぶりぃ〜♪　
　　 `! 　 　 j　　ヽ　 　 　 　 j_ノ
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　　　　　　|ヽ､＿_,　'´ / 　 ／　　　＼

誰がどの眷属か、これも重要な要素だ

いよいよ、このスレもﾊﾑﾌﾟになったか！
>>1乙

N○Kで欠陥機とまで特集組まれた32型。

エンジン換えて翼短くしただけなのに大して性能上がらず航続距離が落ちた失敗作。

>>1
馬韓李人乙！

そして死ねクズ！

>7
隼みたいに機体の強化で自重が大幅に増えた訳でもないのにな。
しかも発動機がパワーアップしてるのに。

32型は主翼端の角型処理がすっげーカルマン渦を作ってしまい、
馬力増を相殺するかなりの空気抵抗になってたそうな。

52型で丸型処理＋ロケット排気管でようやく当たり前の性能になった。

本スレはこっち。ここは廃棄。ゴミなんて失礼だし半島臭キツ過ぎｗ
　↓
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1198988342/l50
【不評】零戦は無敵じゃない32型【局戦？】

あげ

こっちのほうがスレ立ったのが早いわけだが？

ｸｽﾞの立てたｸｽﾞスレでは早くても不適格。

過去のスレタイと比べて特別酷いって事は無いんだよな
文句言ってるのは新参ってことでOK？

△新参

〇新参の零戦厨

向こうもネガな名称だが、32型に絡めているから、その違いやろ。

絡めなきゃいけないってルールはないぞ。
重複させる理由にはならんよな。

大体スレタイに文句つけるぐらいなら、自分でたてりゃ良い事なのにな。

あけましておめでとうございます！今年もよろしくお願いします！

早速なのですが疾風は糞戦闘機ですね。P-40Nなんてカス戦闘機と同等の性能だなんてさすがは大東亜欠陥機です！

陸軍戦闘隊撃墜戦記2を見ても痛々しい程にわかりますね。P-40なんてアフリカでドイツに鴨られただけなのに

馬鹿管理人>>20は今年こそ死ね！
今すぐ死ね!!

零戦厨うざ

煽りたいなら最悪板へどうぞ

妥当な戦闘機順位はこんなところでしょう。

F8F＞P-47＞紫電改＝F6F＞零戦＝Fw-190＞F4U＝Bf-109＝スピット＞P-38＞F4F＞P-40＝四式戦＞隼＝ハリケーン＝P-36　　　　　　　

馬鹿陸軍はP-40ごときに疾風でやっと互角に闘えました。隼、疾風はハリケーン、P-40などドイツ戦闘機相手に大敗を喫した三流戦闘機と互角であり弱すぎですね。

しかも海軍はぺろ8と呼びいい鴨だったP-38にまで惨敗をしてるのです。陸軍エースの撃墜数も少なく、多くて38機程度。海軍は50機程度ならざらにいます

疾風が日本最強と言うのは正気でありません

っていうか零戦、F-4Fに負け越してるんだけど
しかも数少ない勝った場面はF-4Fが陸攻や艦爆、艦攻に攻撃を絞っていた場合の
み
まあ日本軍の誇張された戦果で“紙上”では勝っているかも知れんが（酷い場合
は２６倍の戦果誇張、しかも台南空だし＝42年8月26日ガダルカナル、台南空は
撃墜14、撃破12を報じたが、実際には米軍F-4F12機しかおらず、損失は1機のみ
日本側は笹井中尉戦死以下零戦4機、陸攻4機撃墜されている）

だから、煽りたいなら最悪板へどうぞ

お断りだよ零戦厨

零戦がF4Fに負け越してるなんて正気ですか？隼がP-40に負け越してる話は有名ですがね。

隼は終始P-40ごときに苦戦してたそうですが零戦やドイツ戦闘機にそんなことはなかったですね。ましてや疾風は陸軍最強なのにP-40と互角でかなり落とされています。

零戦や紫電改がP-38.40ごときに苦戦しましたか？隼と疾風は本当に悲惨です。

タ弾を昭和十九年の後半以降、B24、B29の大編隊に対し、対爆撃機にも使用した。

ただしこの場合は、敵編隊の直前方五○○ー三○○メートル、高度差一○○メートルー三○メートルメートルで投下するよう、緩降下突進によった。

だが、全期間をつうじて対爆撃機の成果はほとんどなかった。

引用　丸　エキストラ 11月別冊　戦史と旅13 飛行第64戦隊屠ビルマ後期作戦

陸軍てへたくそですね。岩本さんは202機も撃墜したのに！陸軍厨は恥ずかしくなりませんか？

ラバウル航空隊から見るとゴミ以下の隼と疾風です

ほす

343機しか作られなかった失敗32型あげ。

>>25

F4Fが損失一機のソースを出してください！やめてくださいよ、損害が見つからなかったから一機しかおとされてないと主張するのは。

台南航空隊とラバウル航空隊は最強な航空隊の一つです

ソースが提示されないので零戦はやはり14機撃墜してた証明になりますね

>>32
保守は止め
放置しとけば落ちるだろ

そういわれましてもソースを提示頂かないと零戦好きとして見過ごせません

>>28
零戦の順位高すぎ。ていうか旧軍オタクのマンセーぶりはきもい。

>>34ピンフくん、ここでも必死だナ
自分で立てた【誤認自爆】が糞化したからって他を嵐ちゃダメだぉ

零戦てベコベコしてて、見るからに撃たれ弱そう

実際ペラペラの外板だしな。上野で見たときびっくりした。

ここでも馬韓李人必死だなｗ

急降下に耐えられない戦闘機。それがゼロ戦

急降下で分解したのは試作機のみという事実も知らない馬鹿がまだいたか

３２型を作らせた源田はアホ

源田に投票した奴も糞。

ここまでアホ

三十二型なんて作んないで最初から二十二型にしておけば良かったのにな。

えへ

切るんじゃなくてウイングレットにしておけば・・・

ほう。そりゃ傑作だ

うんこ

規制でだめだった…('A`)
誰か頼む。

前スレ

【不評】零戦は無敵じゃない32型【局戦？】
http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1198988342/

折角だから再利用するか

再利用age

前スレではソロモンへの長距離侵攻が不利だとか何だとか
ケツの穴の小さいことをいう奴が居たが
このスレなら>>47のとおりウィングレットで
二号零戦もガダルカナルへ楽に到達

頭はこういう使い方をせねばなあ

スピットの切断翼より上等だぜ！

>>54
21型のあれじゃだめなのか？

結局零戦はF4Fより強かったの弱かったの？

操縦士の練度他、諸条件が同じで
タイマン勝負なら零戦有利で間違いないでしょ。

まあ　戦争だからね。そんな比較はそれほど意味ない気もするけど

>>57
機体性能は零戦が優れるが兵器としてはF4Fのほうが上
運用や戦術を含めるた戦果もF4Fのほうが上

>>59
S19の1月17日で、ﾗﾊﾞｳﾙに侵攻した米軍機のうちP38が8機、F4U・F6F・SBD・TBF各1機の計12機が空戦で失い、
邀撃した零戦の損失は0なんだから・・・
機体性能の劣る零戦でも兵器としては上
運用や戦術を含めるた戦果も零戦のほうが上 で良いんだね

それ、墜ちてるのほとんどP38じゃん

零戦は世界最強です！
坂井氏は零戦の20ミリは当たりにくいと称していますが、実際にはそんなにひどくなく格闘戦時以外は当たります。しかも二号になってからはほとんど欠点もありません。

台南空は米英軍を駆逐し、ラバウル航空隊は100機近くの敵を毎度撃墜しハルゼーでさえも恐れました！

ニューギニアで隼と飛燕がP-38相手にだめだめなのを尻目にペロ8を大量に落し最強の名を欲しいままにしゼロを見たら逃げろといわれました！

昭和20年2月16、17両日には米軍機を一方的に落し、参謀会議まで開いています！　　　　　　　　　　　さらにさらにB-17とB-24を大量撃墜しています。

>>60
>>61

では F6F > F4F > 零戦 > P38　ということでよろしいか

機数同等なら、邀撃＞侵攻　　（但しｽﾋﾟｯﾄ除く）

米海軍機はともかく米陸軍機はそんなに大したことはなかったんかね？

米海軍＞日本海軍＞米陸軍＞日本陸軍

ペロ8を落とせて当たり前の零戦と、P-38を落として大騒ぎの疾風。

どっちが上とかいうことはなくて零戦とF4Fは同等

方や防弾と機体の堅牢性を棄て航続力と軽快性と大口径砲装備を選び
方や航続力と軽快性を棄て機体の堅牢性と防弾と中口径銃多数装備を選んだ

だから戦術的条件によってスコアが変わる

ということでいいんじゃないの

>>64
納得しました

米海軍＞日本海軍＞米陸軍＞日本陸軍

ペロ8を落とせて当たり前の零戦と、P-38を落として大騒ぎの疾風。
結論：日本は陸海軍共に零戦を使えば良かった。

日本戦闘機スレッドでいつもいつも暴れているのは何者なんだろ？

>>60
そんな少数例を馬鹿の一つ覚えのように出すのもどうかと…

昭和18年11月23日ラバウル空の被害は三機自爆、一機落下傘降下、二機被弾であった。

戦果はP-40、P-39、F4Fを二十二機撃墜、不確実十機、P-38を六機撃墜、SBC2C二十二機撃墜、不確実六機、総計撃墜五十二機不確実十七機であり、
私(岩本)の戦果はP-39二機、P-38二機、SBC2C三機、計七機であった。
参照　零戦撃墜王

岩本さんと零戦世界最強！

>>67
F4Fはやられ役または格下イメージなのでそれは肯定できない。
侵攻戦だろうが数が５倍程度いようが零戦が後れをとる筈がない。

>>57
単純だけど難しい質問だからね。

ハードウエアの比較ならある程度比較はできるんだろうが、
多少の性能差は状況の優位で簡単にひっくり返る。

実戦でどうだったの？といっても
個々の対戦では、状況の優位はどうだったのかも大きな要素になる。
長い期間の統計になると、零戦とF4Fの比較と言うよりも、日本軍と米軍の比較になってくる。

実際上は答えはないんじゃないかな。

スピットやP38やP39なら答えは簡単なのに
F4Fだけなんでこんな揉めたり歯切れが悪いのでしょうか

>>75
やられ役の分際で主人公を喰っているから

>>60の場合、P-38は上からかぶられたと渡辺本に書いてあるんだけど
その辺は意図的に隠してるのかな

零戦圧勝といえるのは
1942.8.7の9対2（F4F）と1944.1.17のラバウルの12対0（主にP38）ぐらいなのかね

戦闘とは何でもそうだけど、特に空戦は会敵した時の状況のほうが性能より大きく影響するから。

スピットやP38やP39なら状況もクソもなく楽勝なんだけどね

ペロ8、39.40、スピットは敵ではありません。零戦は世界最強なので陸上機ごてきに遅れはとりませ。
陸海軍とフィンランド空軍で零戦を使えばよかっのです。

P-38はでかいだけが取り柄です。

零戦無敵！

零戦無敵論←実話。米英の戦闘機はゼロを見ると逃げた。

スレタイと違うね

>>78
開戦劈頭の空戦は零戦の圧勝ばかり。
あとミッドウェー島上空の空戦も零戦圧勝。

質的、数的優勢と戦略的優位があったからね。
というか戦争後半の米軍機にもそのまま当て嵌まる。

>>85
開戦劈頭とミッドウェー島上空のスコアを出してくれ。
出せないならただの与太だ。

>>87
無知なバカが何偉そうにしてんの？
開戦時の在比米軍機総数とその結果がどうなったかぐらいテメーで調べろゴミ

>>87
ミッドウェー島第一次攻撃隊107機（1機故障脱落）とVMF-221の24機（1機故障脱落）F2A＋F4Fが交戦。
喪失は零戦2機（対空砲の可能性あり）に対し、VMF-221の喪失15機（帰還した10機中再使用可能機2機）

調べもしないで与太とか言い出すのはどうかと。
調べておかしいから与太だというのは構わないけどね。

ついでに。F2AとF4Fの損失内訳はF2Aが13でF4Fが2。

日本側未帰還は零戦3、艦爆1、艦攻4だろ。

ミ島上空での米戦闘機は全機が迎撃したとすればF2A 26機、F4F　6機の計32機で、
日本機108機内零戦36機を迎撃したわけですが、未帰還は14〜15機。内2機がF4F。

お前ら全然バラバラじゃねえか。やっぱり与太だ。

>>93
日本側が数において優るとはいえ、
少なくともF2Aに対しては圧勝していることが理解できるだろう。

海戦劈頭というのは、クラークフィールドか？ウエーク島か？

>>91
日本側未帰還は零戦2機、99式艦爆1機、97式艦攻3機の計6機。
しかも対空砲火による損害含む。
なお零戦は米海兵隊戦闘機隊を壊滅させた後、基地に対し機銃掃射を行なっている。

>>95
真珠湾攻撃後の機動部隊によるウェーク島攻撃って開戦劈頭といえるのか？

折角のワンサイドゲームだし、ウエーク島も含めたら

>>96
「対空砲火による損害含む。 」とか思わせぶりな事書かずに
キッチリ何機が対空砲火で墜ちたのか明記しな。
中途半端なこと書くなよな、能無し。

>>92
　実際に迎撃したのは計24機説も有力みたいですね。

あとF4Fの損害は2でF2Aのザコがその残り13でいいのか？

>>99
　横レスだけど、対空砲火による損害も少なくなかったという推定もなされているが実際何機かは公式に認められるほどの精度では確認が採れていないはず。

>>96
　>>91氏の日本側未帰還は零戦3、艦爆1、艦攻4という説も有力説のようですね。それぞれ出典は何でしょう?

>>102さん、納得です。

>>96
なら、たかが推定にすぎないものを「 しかも対空砲火による損害含む。 」と
断定する根拠を示せ屑野郎。

　異説もあって、空中戦で艦攻3、零戦2、対空砲で艦攻1、艦爆1の計7機被撃墜。帰途艦攻4が被弾のため不時着水、帰還した機で被弾していたのは艦攻16、艦爆6、零戦5とも。(佐藤和正　「太平洋海戦」)
　尚、>>89氏の米ミッドウェイ戦闘機隊の再使用可能2機は、被弾していない機という意味で、他の機体の中にも修理すれば再使用できる機、或いはそのままでも飛び立つだけなら(戦闘機として活躍できるかは別)可能な機があると思われます。

>>104
　いや。>>96氏の意図は別としても、対空砲と空中戦での損害の区分けが不明確なら「含む」と表現するのは妥当かと。

>>106
>>96の屑野郎ではなくちゃんと根拠を提示するあなたが言うなら了解です。

　他にも異説が…
　空中戦により零戦2、対空砲により艦爆2、艦攻3という説も。(奥宮正武「太平洋戦争と十人の提督」)
　これは精度が低いかも。

>>107のバカ曝しage
何の根拠も無く>>96に噛み付くオマエがｸｽﾞ野郎なんだがｗ
しかも撃墜理由の選別が困難であることも知らないド素人ｗ
>>99
>「対空砲火による損害含む。 」とか思わせぶりな事書かずに
>キッチリ何機が対空砲火で墜ちたのか明記しな。

F4Fエースのオスプレイ本には
「海兵搭乗員は撃墜10機を認定されており、これは日本側損失10機を調べだしたものらしい。
（編注：日本側の損害は艦攻3機、艦爆1機、艦戦2機）
ただし損害の大部分はミッドウェイの対空砲員が与えたものであるのは明らかなようで、
かつての歴史家のジョン・B・ランドストロームは戦闘機の戦果を最大3機と検証している。」

このバカは多くの戦史研究家に対しても>>99のような浅学無知な発言をするわけだｗ

>>109
ジョン・B・ランドストロームって何者？

あー、チャンと答えろよ能無しの屑野郎。>>109

>>99みたいな基地外には理解できないわけだ。

>>111
能無しの屑野郎ってお前の自己紹介でしょｗ

能無しの屑野郎>>99は自分がド素人だとばれたから必死なんだよねｗ

ランドストロームとやらのなんたるかを説明できない>>109のような奴は
訳も分からず尻馬に乗って他人を叩く下司野郎と言うことになるな

>>110
歴史家なんですけど？
ｵｽﾌﾟﾚｲ本からの引用なんだから会社に聞けば？
ああ、英語もできない常識もないバカなお前にはどだい不可能なことかｗ

>>109で大事なのは引用の中にある
「ただし損害の大部分はミッドウェイの対空砲員が与えたものであるのは明らかなようで」

ここだろう。
日本機の損害の大部分が戦闘機ではなく、対空砲火によるものとされている。

ミッドウェーの空戦結果、今月の丸に出てた

>>118
うｐ

空戦でおとされた零戦はないらしいよ。→零戦最強。

ということは零戦対F4F損失比は0対2か

ちょっと疑問に思ったのだが、>>116は原本を読んだのだろうか。
主張の内容からすると翻訳書の引き写しということは無いと思うが。

それはどうでもいいことだな。
原書であれ、訳本であれ文章の意味は同じ。

問題なのは>>99が損失原因を明確に分けられると勘違いしている点。
真珠湾攻撃時の損失29機の内訳が明らかではないことも知らないほどの無知ゆえなのだろうが。

>>120
　本当は機動部隊上空の戦闘で結構落ちているんですけどね。

幻の零式21型改
零式21型に無線操作型バルカンポッドを5機装備した機体
実戦投入しようにもバルカンポッドを操れるパイロットがいなかったため戦闘には参加していない
5機のバルカンポッドによるオールレンジ攻撃を行えるため零式の速度の遅さをカバー出来た
しかしバルカンポッドはパイロットの脳波でコントロールするため並のパイロットでは扱えなかった
バルカンポッドの最高速度は800Km/h バルカンはは12.5ミリｘ2　30ミリｘ2

丸今月号より。
ミッドウェー海戦の空戦損失
米軍（基地機含む）
　　：戦闘機41、大破8
　　　雷撃機45、大破1
　　　爆撃機31、大破7
他に不時着12
日本軍
　　：戦闘機20
　　　雷撃機8
　　　爆撃機14

>>126
　何で日本機から被弾大破機や不時着水機が除かれているのだろう?丸だから?

>>123
>それはどうでもいいことだな。
>原書であれ、訳本であれ文章の意味は同じ。

１度でも読めば分かるが
オスプレイのワイルドキャットエース本は日本側記録を補足する訳者註が相当重要。

>>126
ほぼ内訳が確認できる零戦の損失は

・ミッドウェイ基地への空襲　３６機出撃、未帰還3機（または２機説あり：参考：>>91>>96>>103）

・3空母被爆までの防空戦闘　４１機邀撃、未帰還11機、不時着水3機（うち燃料切れ１，損傷２）

・ヨークタウンへの第一次攻撃　６機出撃（進攻中に１機被弾帰還、１機弾切れ帰還）、未帰還3機

・ヨークタウンへの第二次攻撃　６機出撃、未帰還3機

なので計２０機というのはぴったり合うね。

例のサッチ少佐の3機撃墜とかTBFの後方機銃で落とされた1機というのは

>・3空母被爆までの防空戦闘　４１機邀撃、未帰還11機、不時着水3機（うち燃料切れ１，損傷２）

の11機のうちなのかね？

>>129
11機の中には味方艦の誤射も含まれるようだ。
俺の知ってるソースは以下のものだけど、ほかにもあるだろうか。

　ミッドウェー海戦における一航艦戦訓所見より

　防空
　（中略）
　 　今次戦闘ニ於ル射弾散布ノ状況ヲ観ルニ　高角砲ハ殆ド目標近辺ニ至ルモノナク　多クハ下
　方一、〇〇〇〜二、〇〇〇米附近ノ炸裂ナリ　機銃ハ若干良好ナルモ　尚敵機ノ後方　味方戦
　闘機ノ前方ヲ通過シ　味方機銃弾ノ為自爆セリト認メラルル艦戦若干アリ
　（後略）

機銃で敵を狙ったのだが射線が追いつかず、敵を追いかけて後ろにいた零戦に当たってしまった・・・
という苦い話が報告されている

>>130
歴史群像大平洋戦史シリーズ「ミッドウェー海戦」に、大塚好古氏の記事がある

「ヨークタウン攻撃隊の大損害に対し、目標となった飛龍は一切代価を支払わなかった。
　だが、その一方で両軍の戦闘機同士の交戦では、第三戦闘機隊がF4F１機を失っただけ
　なのに対して（のちに着艦事故でもう１機を喪失）、零戦隊は数で圧倒的に優勢でありながら
　五機を喪失するという敗北を喫した（このF4Fの撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。
　なお、この戦闘ではほかにTBDの後部機銃により零戦一機が撃墜されている）。」

第三戦闘機隊の指揮官がサッチなので、あくまでこの記事によれば、
ヨークタウン攻撃隊の飛龍攻撃のさいサッチ隊により５機損失、
TBDの反撃で１機損失ということになる。

>>131
マンガみたいな話だな。

味方誤射はよくあるよ。
沖縄戦の米軍のとかは酷い

>>134
沖縄戦の米軍の場合、対空射撃の流れ弾が味方艦に着弾して損傷というのはよく聞くけど、
友軍機も撃墜しているのでしょうか？

敵味方識別装置はうまく作動するときとそうでないときがある。
菊水何号かのときに味方を2-3機撃墜している
沖縄戦かどうかはワカランが兵頭28によると魚雷艇のM2で
F6Fを撃ち落したこともある

2,3機ならさほど酷いとは思えないが、筆がすべったのか。

>>129
　当該記事が不時着水と損傷をカウントからはずしたのはなぜなんでしょう?

僕も136さんと同じ疑問で、
米軍の損失の方は、不時着水とか損傷とか入ってるんでしょうか。

既女版を見てきた。彼女らが指揮官ならミッドウェーは負けなかったと思う。

おまえが何を言っているのかさっぱりわからん。

>>141は>>129への発言でしょうか。

米戦闘機側の損失は、オスプレイのF4F本の訳者註では、
米海軍の資料として

・空母航空隊全体で計１１３機
　・空戦で４１機
　・対空砲火で２０機
　・その他作戦中に１６機、飛行事故で２５機、艦上で１１機

・陸上基地の海兵隊航空隊２９機
　・空戦で戦闘機１５機、艦爆・艦攻６機
　・対空砲火で４機
　・その他作戦中３機、飛行事故で１機

それで合計１４２機だそうだ

歴群別冊のミッドウェーも確認したけど、戦闘機だけの数字はわからないねえ

>>143
能無し

ミッドウェー島空襲の米側損失について。

「VMF-221 at the Battle of Midway」
ttp://www.warbirdforum.com/midwayx.htm

に、VMF221 にて出撃した F2A と F4F の詳しい一覧がある。
機体番号や搭乗者、参照資料まで一応記されており、
これは容易に参照可能なもののうちおそらく最も詳しい資料であると思う。
（Osprey の Wildcat Aces of World War 2 も　ある）

これによると 27 機のうち 25 機が出撃（2 機は故障で戦闘に参加せず）している。

ここでは、機体損失としては F2A 12 機と F4F 2 機の損失と記されているが・・・

人的損失は MIA（作戦中行方不明） 13 名、KIA（戦死） 1 名、WIA（作戦中負傷）4 名となる。
また WIA のうち 1 名はベイルアウトしている。無傷で生還は 7 名。
なので MIA 13 ＋ KIA 1 ＋ WIA ベイルアウト 1 で 15 名、内訳はF2A 13 および F4F 2 と
理解すべきということだろうか。

これならティルマン氏のオスプレイ F4F エース本をはじめとして、
よく言われる「F2A 13 機、F4F 2 機」、という数字と合致する。

なお「10 機帰還したが再使用可能なもの 2」という数字が学研の歴史群像別冊「ミッドウェー」にある。
上記、生還 7 とベイルアウト以外の WIA 3 を足すと 10 なので帰還数はよいとして、
6/6 における使用可能機材（in Commission）は
FA2 が 3（6/4 での生還機 1 および故障不参加機 1および不参加機 1）、
F4F が 3（6/4 での生還機 2 および故障不参加機 1）

の計 6 機となっている。

もう少し調べてみた。

この「F2A 13 機、F4F 2 機」および「10 機帰還したが再使用可能なもの 2」の根拠だが、
結局 lundstrom 氏（上の方で出ていた歴史家ランドストローム）の
「The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway」の記述に
どうも基づくのではないだろうか。

ここには以下のように記されている。

「Ready to defend Midway were eighteen F2A-3 Buffaloes and six F4F-3 Wildcats from
　Marine Fighting Squadron 221 (VMF-221), old friends from the Wake relief attempt.
　（中略）
　For the loss of one or two fighters and a couple of carrier attack planes, the japanese
　shot down thirteen F2As and two F4F-3s. Most surviving marine fighters bore scars
　from the fight, and immediately after the raid, Midway's effective fighter strength
　stood at only two aircraft. The Japanese lost three or four more planes to the intense
　ground fire. Thus seven japanese carrier aircraft ( two fighters, one dive bomber,
　and four torpedo planes) failed to return from the fight, although others were badly shot up.」

要するに

・VMF221 の F2A 18 機と F4F 6 機で邀撃した。
・1 機か2 機の戦闘機損失、および 2〜３の攻撃機の損失で、日本側は 13 機の F2A と 2 機の F4F を撃墜した。
・戦闘直後のミッドウェー島の可動戦闘機は 2 機であった。
・日本側は 3〜4 機以上を対空砲火で失っている。
・ということで日本側は 7 機の艦載機（戦闘機 2 機、艦爆 1 機、雷撃機 4 機）が未帰還となった。

となる。つまり戦闘直後の可動機が 2 機、ということだろうか。

なお、この文章からすると零戦については 1 機または 2 機が対戦闘機戦闘の結果の損失と読める。

MIA（行方不明）というのは問題だ
８／７の零戦２機未帰還と同じで撃墜されたとは限らないからな

>>146

　朝日ソノラマの「太平洋のエース達」の
最初にあるミッドウェーにおける
マリオン・カール大尉の戦闘の項にも、
空襲後可動可能な戦闘機は二機だった、
と書いてありますよ。

結局 6/4では2機、6/6は他にも復活して6機ってことかな。
故障機2機は当日直らなかったけど6/6には直った、
生還機3機も、うち2機はすぐ使えたけど1機は修理が必要だった、とか。

次はこの調子で米海軍の母艦航空隊の損害内訳ﾖﾛ

ミッドウェーと言えばココナッツ娘。のアヤカがハロプロを卒業するらしい。
念のため記しておく。

疾風と対照的な華々しい紫電の戦果

10月12日の米艦載機の台湾空襲のときには高雄で哨戒中の浅川正明大尉率いる紫電7機と緊急離陸した紫電24機が戦爆連合約60機と交戦した。

これが実質的には紫電、そしてS401の初陣で、10機を撃墜して、14機を失ったが、そのなかでも山田武夫一飛曹は4機を撃墜し、平川英雄1飛曹は3機撃墜後、弾が尽きて体当たりで4機目を撃墜した。

省略
その後の28日には341空は紫電可動10機（保有18機、搭乗員29名）となり、同日のタクロバン攻撃に紫電6機が制空隊として参加し、F6F 10機と交戦して撃墜1、不確実撃墜1を記録し、
翌29日のマニラ空襲に1次では紫電11機が上がって6機の損失で零戦5機との協同で8機を撃墜し、

2次では12機が迎撃して2機の未生還で8機を零戦と協同で撃墜し、3次は紫電9機が迎撃して零戦と協同で2機を撃墜した。　　　　　
引用　世界の傑作機 124 強風、紫電、紫電改

対-51の戦果
S20 5/29の迎撃戦で戦闘第四○三が紫電一一型6機でB-29二機を撃墜した。
さらに6/10には24機の紫電が三○二空の零戦など124機と協力してP-51に援護された300機のB-29を迎え撃ち、B-29迎撃二機、撃破一機、P-51撃墜二機の戦果をあげた。
7/8にはわずか12機の紫電で500機のP-51を迎撃して四機を撃墜した。
参考　局地戦闘機　紫電改学研　歴史群像24

>>150
マルチ乙

ただ、このスレに貼る以上はスレの流儀に従って米軍の損害報告で裏をとって再報告してくれ。

驚嘆！紫電の米軍テストの結果

性能はテストの結果に基づくものであるが、良質の燃料と高性能のプラグを使用してテストが行われた関係で総体的に日本側より高い数字になっている。
最大速度は、日本側のデータより87キロも高く、高度5800メートルで670キロとなっている！

高度6096メートルまでの上昇時間も、一分近く短縮され6分6秒である、航続距離も2810キロとなっている。

戦後、さらに紫電改も入手してテストを行ったが、その結果により米軍を驚嘆させたという。

参考　局地戦闘機　紫電改　学研　歴史群像24
米軍テストの最高速度　紫電改689キロ、紫電670キロ、疾風687キロ

>>154
どーでもいいが、設計能力があっても、その能力を実現（発揮）する事が出来ない日本の工業力の貧弱さに
目を覆いたくなるだけなのだが・・・・・・・・・・

126:名無し三等兵 :2008/05/01(木) 16:29:37 ID:??? [sage]
零戦は無茶苦茶デブで見てて不快すぎる。
反面隼はスマートで(･∀･)ｶｺｲｲ!
127:名無し三等兵 :2008/05/01(木) 16:51:14 ID:??? [age]
>>126
ハゲドー。
零戦はキャノピーと機首のデザインがキモすぎる。
某列伝の管理人さんも言ってたけど､これだけは同意だわ。

零戦は後部胴体のラインがとても色っぽい。

雲海の上を飛ぶ姿を後ろから捉えた写真があるが、
あれだけで３本は抜ける。

テレビでの知識しかないが、急降下できないのは致命的でないかい。

P40とかP38とか、敵が急降下すると逃げられちゃうんだよな、って戦訓報告でも言っていた

そもそも金星を積まなかったのが間違い。
三菱は大正時代からイスパノを生産してたが、これが大馬力化競争に
負けそうだということで、他の系統の直列エンジンも試してみた結果
やっぱだめぽだったので中島の後を追う形で金星系列を始めた。

…もしもケストレルのライセンスが取れたりして直列が
うまく行ってたら零戦は飛燕みたいな感じになってたかも。

つまり、この時点で日本の航空エンジンは空気抵抗の
低減をあきらめて大馬力かつ軽量な星型へ移行したわけ。
ところが栄といい、試作機に搭載されていた瑞星といい、馬力を
犠牲にしてまで直径を切り詰めた何というか未練たらたらの設計。
そりゃアップグレードの余地も限られますって。

「だけど強力なエンジンが完成するまでの代打だから構わない」
ってのが機体を設計した側の目論見。
ところがどっこい軍部はこいつを完投させる気でいた。
ここが零戦にとって最大の悲劇。

妄想乙

零戦に金星ネタはもう食傷気味です

>>162
そんな事言ったら
「英本土防空戦のとき独空軍に零戦があれば」
…ってネタもよく出てくるじゃない。

>>160
瑞星の後にも、空冷倒立V12気筒な小型発動機の開発を行っています。
空気抵抗低減路線を諦め、大出力の方に舵を切るのは、その後の話ですね。

それから、瑞星は金星と同じピストンを用いているので、
ピストン速度を同時期の金星並に出来れば、出力も同等になった筈です。
しかし現実には、ピストン速度の方より回転数の方がネックになった様で、
瑞星系の伸び悩みに繋ります。

金星系の結構低い所に在った回転数の限界については、昭和10年に三菱が実験結果から予見していますが
そのレポートでは、限界を引き上げる考察もなされてはいました。
しかし結果から判断してその施策は、ハ43より前の発動機には適用されていない様ですね。

回転数を多少上げるよりもブースト圧を上げたほうがいいだろう。

>>165
「同時期」との条件を無視しちゃダメだよ。
栄の様に小型なら兎も角、瑞星と金星とで瑞星だけブーストを上げられる要因ってあるのかな？

米国との関係良好、よって100オクタンを使えると仮定しよう。

>>167
お金が無いので売ってくれません。

満州は共同開発、中華民国からは撤退、三国同盟破棄、これでどうだ！？

よくわかんないけどそれでいいよ

何時から戦略スレになったんだ？
ってか日本が連合国サイドならそれこそ飛燕がマーリン積みかねませんって…

そりゃそうと、
>>164
>瑞星の後にも、空冷倒立V12気筒な小型発動機の開発を行っています。
>空気抵抗低減路線を諦め、大出力の方に舵を切るのは、その後の話ですね。
小官の保有している三菱の資料にはそのデータが無いのですが。
ただし、イスパノだめぽとなった時、ユモL88の試作を踏まえて「93式700馬力発動機」
というものを昭和12年頃まで生産したらしいが、これは正立Vですね。
ちなみに、イスパノが氏んだのはデトネーションが原因だった事が後になって判ったそうで。

>空冷倒立V12気筒な小型発動機の開発を行っています。

これのことかな？

11試800馬力（社内呼称：B5）
形式：倒立V型12気筒
ボア・ストローク：140×140
重量：455kg
離昇馬力：860hp/2620rpm
公称馬力：860hp/2500rpm
製作時期：昭和13年
製作数：3基

でもこれだと水冷式って書いてあるんだよね。

ごめん
11試空冷700馬力っていうエンジンもあるみたい。

>>160
瑞星に余裕がないのはその通りだが、一方で栄はどうか。
1400〜1500馬力化の見通しが立っていたから発展する余地が十分にあるエンジンだった。
中島のエンジン開発能力が飽和していたので他に手を付けられなかったのが惜しまれますな。

栄の離昇1500馬力版を18気筒化したのが誉でしょ
栄が1500馬力額面通りでるなら誉も出るだろうし（実際、一時的にせよ出てる）
もし誉が1600馬力に低下するような状況なら、栄パワーアップ版も1200馬力くらいしか出ないだろうね。

>>171
海軍の略称Mk**を追うと欠番が出てくると思いますが、その中に>173な発動機とかもあります。

>>175
1400〜1500馬力級栄のNK1Qは、フルカン接手二段過給器なユニットもネックになったかと。

>>171 >>176
戦鳥の論議ボードに書き込まれていた内容をコピペ＆編集

MK1A=震天(震天改)
MK2I=瑞星21
MK3A=11試空冷700馬力 (空冷倒立V型12気筒)
MK4A=火星11、MK4B=火星12、MK4C=火星13、MK4D=火星14、MK4E=火星15、MK4P=火星21、MK4Q=火星22、MK4R=火星23、MK4S=火星24、MK4T=火星25、MK4U=火星26
MK5A=三菱13試ニ号 (延長軸付空複星14気筒800馬力)
MK6A=ハ42-11
MK7A=？
MK8A=金星51、MK8N=金星54、MK8P=金星62
MK9A=ハ43-11、MK9B=ハ43-21、MK9C=ハ43-51、MK9D=ハ43-41
MK10A=ハ43-31、MK10B=ハ42-41、MK10C=ハ42-21
MK11A=ハ53-01

>>150
> 次はこの調子で米海軍の母艦航空隊の損害内訳ﾖﾛ

各空母のアクションレポートから損失を拾ってみた。

CV8（ホーネット）：
　TBD 15（VT8）　SBD 5（VB8・VS8）　F4F 12（VF8）
　（うち SBD 2 機と F4F 10 機の損失は航法ミスのため日本側に接触できずミッドウェー環礁内に不時着水
　　救出された搭乗員は、TBD がパイロット 1。F4F が 4。SBD がパイロット 4・後部座席 4。）

CV5（ヨークタウン）：
　TBD 12（VT3）　SBD 10（VB3・VS5）　F4F 9（VF3）
　（うち TBD 10 は日本艦隊付近で喪失、TBD 2 は着水。SBD 2 機は着水、SBD 8 機はヨークタウン上で喪失。
　　F4F 5 機が被撃墜、2 機は甲板上で破壊（着艦時損傷？）、2 がヨークタウン上で喪失。
　　搭乗員損失は、VT3 がパイロット 10・後部座席 10、SBD は無し。VF3 は2。）

CV6（エンタープライズ）：
　TBD 10（VT6）　SBD 20（VB6・VS6）　F4F 1（VF6）
　（損失原因についての詳細は無し）

そしてミッドウェー島の基地航空隊は>>145-6 の通り。
VMF-221：
　F2A-3　13　F4F-3　2

ということで戦闘機についていえば、機体損失全体をあわせて 12 + 9 + 1 + 15 = 37。
ともあれ>>126 の「41 機」に近い数字になったが、あと 4 機は何だろう。

なお F4Fだけで戦った空母戦に限定し、かつ勝手に不時着したのや着水などをいったん除外すると、
2 + 5 + 1 = 8 となる。

>>179
空母戦の結果をみると双方不時着水などを除外した損失数零戦１１、Ｆ４Ｆ８で
ほぼ互角かＦ４Ｆのほうが損失数少ないと言うことか

でも零戦側の不時着機なども除外しないと

興味ないから読んで無いんだけど
一応話は進んでいるのか？

>>181
>>129をみると除外済みのようですね。

>>182
格下のF4Fに零戦が負け越すなどあってはならん話だ

それよりサトシにキスをしたのはラティアスなのかカノンなのか
そちらが問題

>>181
　零戦側の無事着水は既に除外されているでしょう。
　被弾で2機、燃料切れで1機です。

>>184
　>>179氏の数字は以前にも何回か出てきた数字ですね。
　F4Fは飛行性能の点で零戦より格下ですが、総合力では侮れないということでしょう。

>>185
ヒロインポケモンの最後の見せ場だ
作劇上ラティアスしかあり得ないだろう
池沼かお前

>>179
被撃墜と明示してあるヨークタウンの5機以外の明細が不明だ。
ホーネットの2機、エンタープライズの1機の損失理由は何？

証明できない場合はF4Fの対戦闘機戦の損失は5機だがそれでいいな？

>>189
　横レスですが、一応両論併記でいいのでは?5機と8機は。

5機だろうが8機だろうが、空母4隻を守れなかった時点で零戦の負けだろ。

なにその幼稚園児みたいな論法ｗ

>>191
その通り！
>>192
何のための零戦なのか？

対独戦で米陸空軍は延べ1,693,565機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて94,565人。
対日戦で米陸空軍は延べ669,235機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて27,142人。
朝鮮戦争でFEAFは延べ720,980機の出撃で、戦死に負傷と行方不明加えて1,841人。

http://www.usaaf.net/digest/t35.htm
Table 35 -- Battle Casualties in Theaters vs Germany
http://www.usaaf.net/digest/t38.htm
Table 38 -- Battle Casualties in Theaters vs Japan
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

http://members.aol.com/forcountry/ww2/aws.htm
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。

美しいよ。

零戦と桜
http://ascii.jp/elem/000/000/129/129088/img.html

どちらにしても子供の頃にジャガーバックスなどで読んだ無敵零戦はデタラメだったってことか
寂しいことだのう

ミッドウェーでは以外とＦ４Ｆと零戦の空戦は少なかったかと

>>197
　わが機動部隊上空の戦いが計2回、あと敵機動部隊上空での2回。ミ島上空もあるがF4Fが4機だけだからこっちはそんなにというところか。
　そこそこあるけど。

>>198
南雲機動部隊上空では劣勢なＦ４Ｆは逃げ回っていたから
零戦との空戦はそんなに起きなかったかと。

もし空戦が起きれば零戦ボロマケなので空戦が起きなかったのはよかったかも

朝から馬韓李人乙

まあ>>132のケースは
劣勢のＦ４Ｆ４機に４０機あまりの零戦のうち２０機以上の零戦がかかって
１対５で返り討ちにあったケースだな

零戦ののこり２０機は雷撃隊とＦ４Ｆ２機に向かって雷撃隊はほぼ全滅、Ｆ４Ｆは無事

護衛戦闘機の数が少ない場合は敢闘精神の違いとかそんなの関係なく
純粋に数の論理で攻撃隊が壊滅というのは日米両方共通なのかな。

>>203
印象論では>>199や>>200のように適当なことが言えるので
数字を追って自分で検証してみたら？

>>199
空戦内容を検討してみると零戦隊は艦攻や艦爆を追い回していてF4Fは、ほとんど
構わず降下していったのだが、それを見てF4F隊の方は零戦を次々に撃墜していった
と思い込んだらしい。実際には相手にされていないだけだった。

南雲機動部隊上空での零戦の損害がやや多いのは、空母を守るために無理な強襲を
繰り返し味方対空砲火の巻き添えになったり、艦攻・艦爆に対し至近距離にまで肉薄し
攻撃し防御火器による被弾の累積による損失が有ったりする。
また魚雷を投下する敵機を零戦が体当たりで撃墜した例もある。

>>204
上辺の数字だけ見てもわからんよ。仮に逃げ回っていて一機も撃墜されなかった戦闘機隊が
いたとして、彼等は別に優秀というわけではないだろうし

>>205-206
すみません、その話はどこで確認できますか？

別に撃墜にこだわらなくても、逃げ回ることによって敵戦闘機を引き付ける
という役割も果たせる。撃墜数は一つの目安に過ぎない

戦闘面：　零戦負け越し
戦術面：　四空母損失

他にどんな目安があるのだろう

>>208
そう言う場合もあるだろうが零戦隊の方は艦攻や艦爆を叩くのに
懸命だったし誰でもそうする。空母がやられたら仕舞いなんだし

>>210
思い込みでは？>>202では40機以上の半分がF4Fに向かって行ってるし

そもそも、零戦隊が戦闘機より攻撃機阻止を優先させたという点もどうかと
珊瑚海海戦では米海軍から日本軍戦闘機隊は攻撃機より戦闘機に向かってくると
報告されてるし

皮肉なことに、これがミッドウェーにおいて
米海軍側の雷撃隊への護衛軽視とその結果としての雷撃隊ほとんど全滅に
つながっているんだけど

んで前者（攻撃機より戦闘機に向かってくる）については
日本側において改善されたのかどうか確認できなかった

>>210は改善されたという確証があるのだろうか

>>211
向こうが口でそう言ってても、日本側の搭乗員はこう語っているのだし。

珊瑚海海戦では零戦との空戦も良く起きたがＦ４Ｆの方は一方的に落とされていった。

>>212
否定するつもりは全くないので、ソースの提示をよろしくお願いします。

>>212
日本側の搭乗員がそう言ってても、
たった4機のF4Fに迎撃戦闘機の半分が向かっていった事実は否定できない。

零戦の損害には>>131のような味方の間抜けな対空機銃の戦果も入ってるんだよな

味方対空砲による損害をマヌケとか言ってる奴こそがマヌケ。

つか、いちいち煽らずにいられない馬鹿＞200＝215はスルーでおｋ

>>213
搭乗員の体験記
　証言ミッドウェー海戦―私は炎の海で戦い生還した! (光人社NF文庫)

>>214
敵機の数を多めに見積もることも良くある話だし

>>215
誤射も良くある話だし。

648 名前：名無し三等兵 投稿日：2008/02/20(水) 22:21:11 ID:???
別の零戦著乗員（直衛隊）も同じようなコメント残してる
要約すると
「2機がグループになって攻撃してきたが機首を向けると逃げていったので　動きだけ注意して
敵攻撃隊の迎撃に集中した」
となっている　
明らかにサッチウィーブとの遭遇のようだが案外素っ気ないコメント

迎撃戦闘機隊が敵攻撃機への攻撃に注力するのは当然のことであって、
日米そこに差があるわけではない。

なので日本側を特別視する理由にはならない。

>>218
味方対空火器圏内に入ってしまった味方戦闘機に対する流れ弾という「誤射」というよりは
「敵を狙ったら狙いがついて行かなくて敵を追っかけてた味方に当ててしまいました」
という、相当間抜けな事例なのでは。

>>218
ありがとうございます。
その体験記では、具体的に敵戦闘機への攻撃より敵攻撃機への攻撃を優先させたという
指示なり通達があったという記述があるのでしょうか？

>>219
こちらも、ソースをお願いします。また、「明らかに」という箇所がよくわかりません。
このときサッチ小隊は３機であった筈だからです。

既出の lundstrom 氏の
「The First Team: Pacific Naval Air Combat from Pearl Harbor to Midway」によれば、
ミッドウェー海戦における米海軍側の戦闘機の損害は以下の通り。

ヨークタウン VF3
　サッチが隊長。被撃墜 5、パイロット 2 喪失。
　
ホーネット VF8
　10 機が航法ミスにより行方不明。パイロットも 10 喪失。
　1 機が被撃墜（パイロットも喪失）。
　1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）。
　
エンタープライズ
　1 機が CAP 後、燃料切れで不時着水（パイロットは救出）。
　
全体を通じて米海軍戦闘機隊は 6 機被撃墜（shot down）、12 機不時着水（ditch）、1 機海上投棄（jettison）。
パイロットの損失は 5 名。これは珊瑚海海戦より少ない。

＞221
の1行目と2行目の厳密な違いが分からない。
つか、間抜けという言葉を旧軍に使いたいがための強引な解釈か

>>223
そのlundstrom氏は日本側の損失をどのように記述しているの？

そういや便繕とかいうコテここにはわいてないな。
他のスレでは隼をけなすコピペ張り付けまくってるのに。
よっぽど隼に嫉妬してるようだなwコンプ丸出しベンゼンくんw

ソロモンでもそうだけどミッドウェーでも
降下離脱するF4Fを見て零戦側は「逃げた、勝った」と思っていたということだな。
んで実際のスコアではむしろ損失数は零戦の方が多いと。

侵攻戦のソロモンはともかく
空母戦で条件がほぼ等しいミッドウェーでも零戦の方が空戦での損失数が多いんだな。

やっぱり防弾なしの丸裸だから、損害が多いんだよ。海軍は零賎じやなくハヤブサをつかってればよかったのに。

零戦は被害が出て当然です。零戦の戦場はメジャーレベル、隼はルーキーレベル。

隼は零戦の生産数の半分ですが、戦果発表と実戦果共に零戦以下です。零戦＞F4F＞P-38＞P-40＝疾風＞隼

これまでのレスを見ると

F4F＞零戦＞P-38＞P-40＝疾風＞隼

でよいのでは

>>230
F4Fが上位は気に入りませんが大方同意です。隼はビルマで活躍したがそれはハリケーン相手の話。P-40相手では大陸でも惨敗。

ニューギニアでは完敗！零戦はどこでも大善戦、ペロ8を8機実戦果で落としてもいますね。

陸軍は疾風を導入してP-40と五分五分。

P-38の評価は戦術によって全く変わるんじゃ

いつものことだが、誰かさんが来ると
一気にレベルが低下するな… いや、ベンゼンのことじゃないよｗ

>>222
日本機動部隊上空で零戦と空戦したF4Fはサッチ隊しか居ないから、明らかに。

>>227
> 降下離脱するF4Fを見て零戦側は「逃げた、勝った」と思っていたということだな。

今でもそう思っている間抜けはいるよ。>>205のように。

>>234
「 日本機動部隊上空で零戦と空戦したF4Fはサッチ隊しか居ないから、明らかに。 」

ということは１１機を撃墜したのはすべてサッチ隊？

レベル低下の元凶は
>>230
>>234
>>235
>>236
だな。

しかしですねぇ、零戦は何であんなに強い世界最強なんでしょうかねぇ。Bf-109とFw-190をも圧倒したスピットも零戦相手では惨敗ですからねぇ。

確か3：28のレシオですからね。隼は35：19で負けてますがね(笑)
P-40もあんな弱いのに何で隼は負けたのか、零戦は完勝だったのか不思議です。

その零戦より性能が悪い（米海軍の現場がもっとマシなのよこせと言ってる）のに
対戦成績はよいＦ４Ｆというのはどう位置づけますか＞ベンゼンさん

しかしお前ら3人、ほんとレベル低いな・・・

記録上米軍が損害を隠しているからですね。逆にCBI戦線は苦戦してないので損害を包み隠さず出しています。

あとF4FやF6Fは思いの外カタログデータがあてになりません。カタログ値F6Fは6000メートルで600キロ程度ですが、帝国海軍の報告だと630キロ、米軍のテストでも650キロ近くを出しています。

日本のデータでマスタングは同高度で600キロ程度とされてます。

疾風はF6Fより遅く、紫電改はF6Fよら優速です。

>>235-236
レベルが低いと言うより日本語が読めてないのでは？

>>205はF4Fを撃ち落としたと言ってるのではなく相手にしてなかったと説明してるだけだし
>>234は米軍の記録に基づいた説明な訳だし。

>>234
他のF4F隊は見当違いの方に飛んでいってしまって燃料切れで勝手に墜落してるわけだし

だし・・・

　　だし・・・

こいつら3人まとめてスルーでいいのでは

どっちみち零戦をどうしても擁護したいか
Ｆ４Ｆをダシに零戦を貶したいか
ベンゼン注意か

まともにソース出して議論する気無いようだ

だしだしというのはなんかのネタか？

零戦は最後まで活躍しました。空戦（関東上空昭和20年2.16,17)は、「・・・日本側損失が78機で275機を撃墜、

米軍側が49機（一説には88機）で343機の日本機撃墜と発表している。
日本側発表も過大すぎるが、米軍側も関東付近の陸海軍防空機（約350機）を
全て落とした事になりこれまた大量の誤認重複を含んでる。・・・双方の発表や
参加戦力、地域等から考慮すれば、ほぼ互角の戦闘だったと思われるが、補充の
乏しい日本側の方がはるかに痛手がおおきかった・・・」

ソースは渡辺洋二氏「本土防空戦」（大型の写真集）
米軍は零戦はやはり油断できないと参謀会議もしている。岩本さんもF4Uを鴨ってますね。

ベンゼンはＮＧワードにしてるから

>>243

「ヨークタウンの雷撃機隊12機も、戦闘機の援護(サッチ隊)があったにも関わらず10機が撃墜された。」

「ホーネット戦闘機隊・爆撃機隊は機動部隊を発見できず引き返して一部は燃料不足で水没」

「エンタープライズ戦闘機隊は燃料不足で引き返している。」

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%BC%E6%B5%B7%E6%88%A6#.E6.88.A6.E9.97.98.E3.81.AE.E7.B5.8C.E9.81.8E

零戦燃やしまくって環境汚染したなカスめ

>>248
Wikiなんかアテになるかアホ
せめて英文版の記述を確認してこい

常識レベルの話はWikiでもかまわんだろ。初歩的な事も知らないで大威張りのアホが居るんだし

要するに>>252はWikiを引用することで「日本艦隊上空にはサッチ隊しかいなかった」と言っているのですよ
間違ったらWikiが悪い

他のF4F隊が到着したという誰も知らない新説を語り出すならソースが要るのではないかな

つか通俗戦記やWikiのレベルでどうこう言っているうちは別にいいんじゃないの

それ以下というのではレベルが低すぎ

逆にヨークタウン隊しか日本艦隊上空に到達していないのであれば１１機の戦果はＶＦ３のもの？

>>205-206 >>219

VF3は6機、零戦は40機以上、サッチウィーブかどうかはともかく>>219のように見えても不思議はないだろ。

そして深追いした場合サッチの返り討ちに合う

その間抜けが4機

>>257
　エンタープライズ隊のF4Fは日本艦隊上空に達しているようですが、通説によれば信号の不手際から戦闘には参加しなかったことになっています。
　或いは空戦を行った機があるのかも知れませんがそれを証明する資料を見たことはありません。

　零戦の防空戦闘での損失11機の内味方対空砲による誤射損失1機、雷撃機の反撃1機、体当たり1機が判明していますが、現在のところそれだけです。
　現時点では残り8機と他に被弾不時着の2機の多くはヨークタウン隊の戦果の可能性が高いといわねばなりませんが、勿論他の要因による被弾機が含まれる可能性もゼロではありませんし、個人的には数機はそうだろうという印象を受けます。
　しかしそれを主張するには証拠を提示しないとならないでしょうね。
　>>219氏の提供してくれた零戦隊の1人のコメントも、F4Fは攻撃してきたが同じ零戦を反復攻撃する愚を犯さなかったことを示唆する行動にも見えます。
　多数の零戦を相手にする中で、無理な格闘戦で同じ零戦に執着するような間抜けな行動を避けたことは確かのようです。その後で他の零戦を攻撃していても当該パイロット氏にはあずかり知らぬことでもあります。
　古い戦記の中にはヨークタウン隊F4F6機(実はサッチ隊ということになる)はたちまち零戦隊に圧倒され全機撃墜されたことになっていたりするので、生存者はサッチ隊に圧勝したと信じていたのでしょう。　
　しかしサッチ隊は全滅もしていませんし、落とされ未帰還になったパイロットはコメントを残すことが出来なかったことも我々は知っています。

いつもながら丁寧なレスに脱帽

まあ態勢が不利になるや降下して逃げるのは米軍機にはよくあること。
44年のラバウルなんかでも見られる話。

今のところ想像以上のことは言えないな

>態勢が不利になるや降下して逃げるのは米軍機にはよくあること

それで勝った勝ったとはしゃぐのもおめでたい話だ

不利なときは誰だって逃げるさ

>>265
　空戦は態勢の優越が何よりも大きく影響しますから、不利なら一時離脱が正しい選択ですね。無理して戦っても大して時間も稼げない場合が多いですし。一時離脱しても健在して戦い続けた方が大抵良いでしょう。

>>265アメリカだって同じようなもんだろw

43/11/1　　　　　　　　　　　　　米側報告戦果　　　　　　　　　日本機の実損害　
シンプソン湾上空　　　　　　　　　20以上　　　　　　　　　　　　　　2
43/12/23　ラバウル　　　　　　　　33　　　　　　　　　　　　　　　　5
43/12/24　ラバウル　　　　　　　　30　　　　　　　　　　　　　　　　6
44/1/17　ラバウル　　　　　　　　　32　　　　　　　　　　　　　　　0　
45/2/16-17関東上空　　　　　　　　341　　　　　　　　　　　　　　　78
44/6/19-20マリアナ海戦　　　　　　353　　　　　　　　　　　　　　　？
（渡辺洋二大空の攻防戦、世傑F6F）

F6Fの5000機撃墜、第8航空軍のP-51、P-47、B-17の超過大撃墜数とかなw

>>260
戦果報告が４機か・・・・実際の撃墜数が報告の１０分の１程度だとすると０．４機の撃墜。

で、同じだから何？

当時の米軍にせよ日本軍にせよ数倍の戦果誤認は日常茶飯事であって
むしろこのスレ的に問題なのは当時の戦果発表とか
あるいは戦後に通俗戦記読み物で流布した内容を
いまなお真に受けて
のみならず一般化することでは

>>271
なら実際の損失数で較べりゃいいじゃん
馬鹿？

南雲機動部隊上空のＦ４Ｆ隊の戦果報告が４機なら（恐らく実際の撃墜数はその数分の一）
喪失した零戦１１機は、ほとんどが対Ｆ４Ｆ空戦とは関係ない状況での損失と分かる。

報告は４じゃなくもっと多いんじゃないだろうか。
>>132では大塚氏が以下のように言ってるようだし。
まあこの記事が信じられないというなら仕方ないけど。

「両軍の戦闘機同士の交戦では、第三戦闘機隊がF4F１機を失っただけ
　なのに対して（のちに着艦事故でもう１機を喪失）、
　零戦隊は数で圧倒的に優勢でありながら五機を喪失するという敗北を喫した
　（このF4Fの撃墜戦果は戦後の調査で確認されたもの。なお、この戦闘では
　ほかにTBDの後部機銃により零戦一機が撃墜されている）。」

大塚なんか所詮戦鳥常連。米軍資料の引き写ししかできない。
従って>>273を否定する根拠にはならない。

>>275
　横レスですが、逆でしょう。
　大塚氏は資料を元に語っています。>>273氏はその可能性はあるとはいえ、資料ではなく印象を元に語っています。

　ヨークタウンの報告を見る限り、当時サッチ隊の戦果は6機撃墜、2機撃破と考えられていたらしい。
　但しサッチ隊自身がどう報告したかは不明。部隊の報告を艦の報告にまとめる段階である程度監査した可能性もあるし、しないでそのまま書いたかも知れない。

こんな重箱の隅をつつきまわすような検証をしないと優位を証明できないとは。
零戦は最高傑作機と信じていられた頃が懐かしいぜ。

>>273のように結論ありきで敵の戦果を
何分の一かに判定変更するというのはどこかで聞いたような話だ

ああ、大昔の零スレで（といっても2年ほど前）『零戦スレでは零戦に有利になるならどんな資料でもソースになる』
とかいうような事言ってた椰子がいたな。2年間全然進歩してないって感じだな。

　まあね。大塚氏の記述は米軍の戦後の判定だから、戦争中の部隊の生の報告と違って信頼性は高まるけれど、だからといって正確とは限らない。
　しかし>>273氏はそもそも個人的な印象で語っているだけで、その可能性もあるかもしれないとはいえ具体的な資料を提示していない。
　資料に疑問や否定をぶつけるには対等か或いはより信頼できる資料の提示が求められるんですよね。

戦果報告が過大になりがちというのは個人の印象と言うより客観的事実では？

戦果報告と実際の戦果がほぼ同じなんて稀だよね。
技量の高い零戦は戦果過大報告しまくり、
で、当時の技量はお世辞にも高いといえないのがF4F隊。
そのF4F隊がこのときだけ正確な戦果報告をするのは妙というか何か合点のいく理由があって然るべき。

>>282
　一般論としてはそうですが、個々の例では正確であったり過大であったり、逆に過小であったりします。
　その空戦がどうであったかはその空戦の資料を紐解く必要があります。
　それに大塚氏の提示しているのは単なる戦果報告ではなく戦後の調査による数字です。現にヨークタウンの報告より多少差し引かれています。
　それも必ずしも正確と断言できるとは限りませんが、だからとって資料なしに否定は出来んのです。

零戦はすぐ燃えるから撃墜ってわかりそうなのに何で戦果が実際の5倍以上に膨らむんだろうね。
効果の薄い7.7mmを当てまくって誤認したとかならまだわかるが。

> 零戦はすぐ燃える

そうか？本当にそうか？？

>>283
勝手にどっかに飛んでいったホーネット隊は素人揃いだが、
ここで問題になっているサッチはパイロット歴１０年以上、
戦闘機隊指揮官を務めるベテランだが・・・

>>287
実戦参加は何度目のベテランですか？

　「すぐ燃える」というのもあくまでタフなF4Fなどと比較しての話しで、「必ず燃える」と同義語ではないということでしょう。また零戦も撃たれて最初の一撃を生き残れば降下するなどの回避行動をとるでしょうから誤認の原因になり得ます。

>>285
奇妙な話で米軍パイロットが
「ゼロが爆発した」「主翼が吹き飛んだ」「海面に突っ込んだ」「パイロットが脱出した」
そんな証言をしていても実際の戦果は数分の一に過ぎない。
勿論、日本側も同様。

>>288
サッチの実戦参加は珊瑚海に続き２回目だな
すくなくとも>>283のいう「技量はお世辞にも高いといえない」という表現は
報告当事者である彼については正確ではないだろう

珊瑚海でも複数回上がっているのでしょうね。
ところで珊瑚海前の各地へのヒットアンドアウェイには参加していないのでしょうか?

実戦二度目で零戦大量撃墜か。
珊瑚海海戦ではベテランに入る岩本上飛曹も大量撃墜を申告していたな。

そういえばミッドウェーは零戦にたこ撲りにされたアベンジャーの搭乗員が悲惨すぎる。

ビギナーズラック、ちゅうやつですかね

いや、これが必殺サッチウイーブの実力だ！

一見>>219のように２機一組で逃げ回っているように見えるが

調子こいて深追いするともう一機に横から撃たれるッ

奴らは横から撃って当てる訓練もしているぞ！！

米海軍機の交叉機動は３４３空隊員の記録にも残ってるな
敵は例の交叉機動を始めて…とか

>>278
空母が全滅して資料の少ないミッドウェー海戦なんかを妄想取り混ぜながら
論じているからわけが分からなくなるのだよ。

資料の残っている珊瑚海海戦の翔鶴瑞鶴・零戦隊の活躍でも見ておけば
よろしい。F4Fに落とされた零戦なんか居ないしF4Fは皆カモ。

零戦落とされてますやん

残念、よく調べたら防空戦のときに一ノ瀬二飛曹が自爆してる。（もう一人の宮沢一飛曹は敵機への体当たり）
しかし大量撃墜と引き替えの犠牲だから持って瞑すべし（　月刊　丸　2008-6　P89　より）

珊瑚海だったら結局何対何になるんだ？祥鳳も入れて。

ミッドウェーの空母戦については、
すくなくとも空中戦の結果によるF4Fの損失は意外に少ないということは分かった
>>223によれば不時着や海上投棄除いて6機被撃墜ということだな
これは未帰還とかじゃなく「shoot down」になってるのでこのままとして

零戦は>>129によればこちらも不時着除いて未帰還17機か
うち雷撃機に落とされたのが１自爆１味方の対空砲火にやられたの１を引いて14

重箱の隅を突くのは止めてザックリ見れば6対14
まとめるとこんなとこかな

>>300
　珊瑚海海戦（5/7-5/8）　　　３※１　　　　５※２

※１　不時着・修理不能の８機は除外
※２　5/8 の４機損失は戦闘損失およびその他要因を含む

しょっぱい数字だな

>>302の数字のでどころは何？

>F4Fに落とされた零戦なんか居ないしF4Fは皆カモ。

というほど大げさなものでもなさそうだが。

>>297が出してくれるだろ。

珊瑚海海戦、オスプレイのF4F本では、
原著者と訳・編者のあいだで見解の相違があるらしくｗ
確定的な数字を出しにくいがとりあえず以下のようにはまとめられそうだ。

ここからは損失比は零戦２：F4F７となる。

５／７
（ヨークタウン・レキシントン隊の祥鳳攻撃）
　零戦・９６艦戦　　　　３（零戦は１とされる）
　F4F　　　　　　　　　０

（翔鶴・瑞鶴隊の１７TF薄暮攻撃：零戦は参加せず）
　艦攻・艦爆　　　　　１０
　F4F　　　　　　　　　１

５／８
（ヨークタウン隊の翔鶴攻撃）
　零戦　　　　　　　　　０？
　F4F　　　　　　　　　０

（レキシントン隊の翔鶴攻撃）
　零戦　　　　　　　　　１
　F4F　　　　　　　　　３

（翔鶴・瑞鶴隊の１７TF攻撃）
　零戦　　　　　　　　　０（不時着水１）
　F4F　　　　　　　　　４

話豚切りスマン

羽切松雄さんてご存命？

>>307
ちったあググレカス

>>308
ニヤニヤ

>>308はツンデレ

ttp://blog.livedoor.jp/nakataka829/archives/24890439.html

ところで、羽切中尉の著作である「大空の決戦」の巻末には、航空史研究家の渡辺洋二氏の
解説がありますが、なぜか坂井三郎氏に辛口であったのが、印象に残りました・・・。
「理由は書きませんが」とありました。なぜなのかとても気になります・・・。
Posted by Panic > pico3298さん at 2005年06月14日 00:52

渡辺洋二氏の解説は文春版に載っているのでしょうか？
私の持っている朝日ソノラマ版には載っていません。
　
これは、私個人の考えですので読み流して貰いたいのですが、旧零戦搭乗員会との間の何か・・・
があったと推測します。
　
微妙な部分を含みますので、このような公開された場ではこれ以上書きませんが、お察し下さい。
渡辺洋二氏、神立尚紀氏等は、旧零戦搭乗員会寄りのお考えが御ありでしょうから
（私もどちらかというとそうなのですが・・・）。
なかなか難しいですね〜。
理由は書けないですよね。

羽切少尉と山本重久大尉とは仲が悪かったことは書いても良いんでしょうけど、別に羽切氏と坂井氏が
不仲だったわけではありませんので・・・
Posted by pico3298 at 2005年06月14日 08:40

コメント有難うございます。そうなんですか〜。零戦搭乗員会とスタンスが合わなかったといったところ
でしょうか。私には全く分からない話なので、「零戦搭乗員会は、エースの称号や撃墜数の多寡に否定的
だからかな」などと勝手に想像してしまいます・・・。

海兵と特務士官・下士官・兵の待遇差、甲飛、乙飛などの海軍の構造的欠陥によって、戦後も搭乗員の間に
深い溝が出来てしまった事は非常に残念でなりません。

尚、渡辺洋二氏の解説は文春版に掲載されていました。

ここまでのまとめ

　渡辺洋二氏は坂井三郎氏に辛口である。

坂井三郎さんの「著作」はライターが取材して書いた「創作」だからな。
読み物としては面白いが。

で、珊瑚海だな

>>308-311
ありがとうございます
昼の休憩中にフト気になったもので甘えてしまいました
１０年前に亡くなられてたんですね

丸の記事、見たが著者は珊瑚海が秋本実、ミッドウェーが青山智樹。

特集●名戦闘機伝承　零戦空戦譜

中国大陸でデビューいらい、太平洋緒戦期の連戦連勝、南太平洋における攻防戦、
そして本土上空での死闘と、つねに海軍戦闘機隊の主力として戦い、令名を残した名機の戦歴！
　■空戦史を飾る二〇四空完全試合
　■一航艦零戦隊ハワイ攻撃戦闘詳報
　■サンゴ海での信じられない勝利
　■ミッドウェー海戦1対2の撃墜率
　■ゼロとの戦いで喫した苦き敗北
　■アメリカ発「零戦売ります！」

という零戦ヨイショが基調なので推して知るべし。

俺も見たがわりあい日本側の戦果報告をそのまま載せてるなこの記事
損害記録だけ使えるんじゃないの

>>301
ミッドウェーの未帰還機の零戦のうち損失理由の判明してのが３機だけか。

その他の零戦の損失理由は不明だが、防空戦の間零戦隊はほとんど雷撃機や
爆撃機相手に戦っていてF4Fとの空戦は少ない。

防空戦での零戦の損失理由も攻撃機相手の攻防と対空砲火の巻き添え等がほとんどだろう。

あんまし根拠のない憶測はよそでやったら。

>>297
　ミッドウェイは比較的資料が残っている空母戦なんですがね。各空母戦を調べてみるとわかります。


>>318
　「防空戦闘の」ですね。
　ヨークタウン攻撃に参加した12機の内半数の6機は未帰還ですがほとんどF4F原因と考えられます。

日本艦隊の防空戦で未帰還の零戦のうち
まずサッチ隊の3機以上5機以下の戦果があるな。
そのほかに味方対空砲による誤射損失1機、雷撃機の反撃1機、体当たり1機で計6〜8機。
のこり5〜3機が既知分ではまったく不明というとこか。

>>306
丸の記事によると5/8の日本側の防空戦で
零戦は自爆と体当たりで２機失われているらしいので
ヨークタウンまたはレキシントン隊の翔鶴攻撃時の零戦損失は合計２になる

>>316
青山智樹て火葬戦記作家か。

>>321
サッチ隊の戦果報告は分かったけど実際の撃墜数が何機かは不明と。

>>277にみるように、サッチ隊の戦果報告は6で、ある程度確実と見られるのが3から5なんじゃないの。
>>132の大塚氏の記事に拠れば実戦果が5だな。

>>315
それは単にF4F隊のが数機の戦果報告をした、零戦の未帰還機は５機、だからアメリカ人の報告は正確だ！！
って元軍オタ上がりのライターによる短絡的な三段論法でしょ。当てにならないな。

雑誌やムックは色々居るし色んな記事・意見がある。特定のライターの言うことを鵜呑みにする必要は無いよ

しかしそうなると零戦によるF4Fの撃墜数も、米軍艦攻が撃墜したという数もアテにならなくなるんだよな。
全部米軍資料に基づくから。

逆に、米軍損害の「shot down」というのも単に被弾損失で
貧弱とはいえ日本艦の対空火器によるものかもしれんしな

零戦隊の空戦相手は、戦果から見ても大部分が爆撃機や雷撃機で
F4Fとはほとんど対戦していないのは数字で見ても零戦パイロットの証言で見ても明らか。

>>327
戦場の混乱の中で何でも分かると思うのは誤解だと思う。
分かる事は分かるし不明な事は不明としか言えない

横レスだが、単に損失数を比較すればいいんじゃないの。

どんな原因でどうこうってのは所詮水掛け論だから、未帰還数F4F６対零戦２０、それでいいんじゃないの。

単純な損失数で見るとF4Fも結構多くなるよ

もしサッチ隊の戦果すら否定して日本艦隊防空戦の
11機の零戦未帰還機全部が米軍艦攻・艦爆の反撃と味方撃ちと見なしたいならまあ自由だが、
それでも米艦隊防空戦の未帰還機6機というのは残るわな。

>>327
そもそも、どうやっても正確な数字なんて分からないんで、
大体この程度（何機から何機）で我慢するしかないだろう。

>>330
日本艦隊防空戦なら、未帰還機の比はF4Fが6で零戦11だろう。

交換比率で考えてみても零戦隊は米軍の雷撃機４６機、爆撃機３８機を撃墜撃破したのだから
零戦の戦果も損失も大部分これらを相手にした結果と見なして問題ないだろう。

>>334
いや原因をどうこう言わず単純に数えるなら、F4Fの未帰還機の数はもっと多い。

>>336
損失原因がはっきりしている航法ミスの不時着水まで勘定に入れたいののかｗ

>>337
文句は　>330　にどうぞ。

要するに
サッチ隊の6機に対し零戦40数機がよってたかって1機しか落とせず、
逆に3機ないし6機が返り討ちにあったと認めたくない、ということだな

結局まとると>>129の通りか

>>335によればSBD・TBD＞零戦＞F4Fということだろうか

面白い
>>326にはぜひ両軍の戦闘詳報もアクションレポートもふまえたより信頼できる考証結果を出してもらいたい

>>339
それが事実なら坂井三郎の１対１５に匹敵するなｗ

>>342
日本側の資料は断片的にしか無いと思うが

>>341
15機のF6Fをも手玉にとる人が艦爆の後方機銃に瀕死の目にあわされるんだから馬鹿にしてはいかん

>>344
資料が断片的にしか無いにもかかわらずなぜ断定的な事がいえるのか、お手並みをぜひ拝見したい

>>340
でも　>>129　は数字が変。例えば第二次ヨークタウン空襲時に零戦隊は４機中わずかに１機しか
未帰還機になってない　（　「丸」誌　P95　）

>>347
第一次ヨークタウン空襲の間違い

>>345
密集してる雷爆撃機に強襲すれば当然そうなるよ。と言って味方の空母が
危機に陥っているときには無理してでも強襲しただろう。当然損失も出たろう

>>347
君はむしろ火葬戦記作家の丸の数字が変だと疑う頭は無いのかな

>>349
君の主観にすぎないだろう

米軍報告によれば零戦隊はVF3に20数機、雷撃隊に20

日本側も万全な管制ができていたわけではなく状況をすべて見通していたわけではない

>>350
さあ？　だいたい　>>129　の出所は、その「丸」誌の記事なんだが

>>351
戦場での報告に誤認の多いことは指摘するまでも無いと思っていたが。

米軍の報告を鵜呑みにする必要も無い

>>352
丸の記事と20機という数字がたまたま一致しただけで出所は別。米軍報告も加味してある

>>353
米軍報告と君の妄想と、どちらを信用するかにつきる。

>>349
味方雷撃機が壊滅する様子を横目に、自分たちの人命を安全第一にして
逃げ回っていたF4F隊との違い、自己を犠牲にしてでも戦う零戦隊

>>355
いやそれは間違い。

正しくはアメリカ人は決して間違ったりしない神の様な人々と思い込む君の妄想と
人間は誰でも誤認するし戦場では特にミスしがちと客観視できる人と、どちらを信用するかの話。

>>356
残念ながら迎撃隊に対し戦闘機隊が圧倒的に少ない場合は精神のありようには大して関係なく両軍同じ結末をとる。

たとえば飛龍のヨークタウン攻撃隊の零戦隊は攻撃隊の護衛も果たせずほぼ一方的に被害をうけている。

>>357
いやいや、「 人間は誰でも誤認するし戦場では特にミスしがち」ということは事実だが、
それとは別に丸の記事に主観をオマケした君の妄想よりは米軍報告の方がアテになる、という話。

そもそも、>>357は否定対象としている米軍の報告を実際に読んだことがあるのかな？

>>359
いや米軍報告が全然当てにならないのは概出だし、空母を守るために
零戦隊が頑張ったのも普通に事実

>>361
では、その２点、事実という以上、論拠を示して具体的に証明していただければ。
・・・できないでしょう？

>>362
つまり米軍戦果報告誤認の実例と、零戦の頑張ってる様子が知りたいと？

米軍報告の戦果報告がアテにならない、それはいうまでもないが、
どれだけの敵戦闘機がが自分に志向されたか、と言う点もあてにならないかな？

日本側の記録では戦闘機４０機余りを上げたといい、
米軍側の記録では戦闘機隊は２０数機と言い、雷撃機隊も２０数機という。そして急降下爆撃機隊には志向されなかった。

これは両軍の記録がそれなりに整合するんじゃないかな。

米軍の記録は何から何までアテにならないという思考停止状態の頭をお持ちならこれ以上考えろとはいわないが。

>>363
>「米軍戦果報告誤認の実例」違うね。

私の>>351に対する君の>>353の論拠を確認したいので、戦果誤認などはどうでもいい。

>>364
もちろんあてにならない。敵機の数なんて、いい加減なもの。
実際誤認も多いし、正確に数える余裕が有ると思うほうがどうかしてる。

零戦隊はミッドウェー基地からの空襲から始まり米空母機まで
連続して波状攻撃を受けていたのだから、応戦と弾薬の補充に
てんてこ舞。君の思うような単純な防空戦の状況じゃなかった。

>>366
で、それは単なる君の主観でしょ？

そういやミッドウェー海戦のアベンジャーの生き残りは
「零戦に混じってメッサー（Bf109）に攻撃された」と証言していたな。

>>367
いや波状攻撃を受けていたのは全くの事実。誰かは総計４０機が
一編に出撃して整然と防空戦を実施していたかのように空想してるが
現実にはそうは行かなかった

>>368
メッサー云々は珊瑚海海戦の話だろｗ

いかに報告が当てにならないか

>>369
で、その根拠は？君の脳内日本海軍の話はいいから、根拠を出せば？

上がっていた直掩の零戦も連戦に次ぐ連戦だから
20mmと7.7mmがどれほど残っていたのやら。

>>372
つまり米軍の波状攻撃の様子が知りたいと？

>>374
いや、日本側の迎撃態勢だね。米軍の方は米軍資料があるので。

>>375
つまり零戦が各機ごとに空母に降りて弾薬を補充して
再出撃していった事が記述してある書籍を知りたいと？

日本側がエンプラの雷撃隊をかわしていた頃の上空警戒の零戦は35機。
さらに蒼龍と飛龍から3機づつ発艦、
で計41機というのは日本側記録にあるので間違いないんじゃないの？

>>376
いや、具体的に何機が上空警戒であり何機がその都度出て行ったか。
空をがら空きにすることはないだろ？

要するに滞空数を知りたいということだ。

>>326
　ちょっと違うでしょう。防空戦闘での未帰還は11機(12機説もある)、不時着水3機ですから戦果5機とした戦後の米軍判定はこれを単に引き算したものではないですね。

>>329
　それあまり根拠にならないかと。
　F4Fとの戦いで未帰還になったパイロットは証言を残せません。また防空に上がった零戦は多数に上りますが、F4F側が観測した零戦はその半分以下です。
　戦闘が長時間に及んでいたので少なくとも一部の零戦が交代で補給に降りていた節もあり、また上空にあった全ての零戦が直接F4Fと戦ったわけでもありません。
　そのあたりは米軍の空襲タイムスケジュールをみると理解しやすいです。

>>378
どの機が正確に何時何分に弾薬を補充して発進したか、なんて事を記録した資料は無いよ。

>>376
繰り返すが

>つまり零戦が各機ごとに空母に降りて弾薬を補充して
>再出撃していった事が記述してある書籍を知りたいと？

そんなことは当たり前の話なのでどうでもいい。

米軍側では、飛龍隊の第一攻撃のあと被害復旧に努めていた頃
エンタープライズとホーネット上で帰還機の収容と再整備のため戦闘機の出撃ができず
約２０分、艦隊のエアカバーの穴を開けてしまい、第二次攻撃への対応に後れをとった。

戦場ではそういうことがままある。

>>380
それは俺あてではないだろう？>>376に言ってくれ。

軍ヲタライター（笑）

>>381
米軍のほうでは、そんな呑気な状況だったらしいが、波状攻撃を受け続けていた日本側は
もっと大変だったらしい。いずれにしても空母は全部沈んで資料も無し

>>382
「資料も無し」って、お前一航艦や蒼龍の戦闘詳報を見た上でいってるんだろうな？

>>383
日本側は余裕で構えて４隻喪失ｗ

>>385
全然、余裕なんか無いさ。必死に戦っていただけ。

>>384
後で作成した資料は有るに決まってるが、揚げ足取りはカンベン

戦争で大変だから同情しろっていうのは変なんじゃない？>>383

　米艦上機の攻撃時間には多少異説もありますが大体以下の通りです。
　0630　ホーネット雷撃隊攻撃開始。15機全機未帰還。
　0640〜0645頃　エンタープライズ雷撃隊攻撃開始。14機中10機未帰還。但しホーネット雷撃隊と攻撃順序が逆の記述もある。
　0700頃　ヨークタウン雷撃隊攻撃開始。13機全機未帰還。
　0723頃　日本側記録によれば)雷撃機との交戦中、爆撃を受けて被爆

　戦闘がそれぞれ数分以上恐らく10分以上かかっておりある程度時間が重なっている状況に鑑み、40機を越す零戦が上空にあったとしても各来襲編隊に全ての零戦が同時に戦えたわけではないでしょう。
　

報告書というものは然るべき運用単位でなら後で作るものに決まってるだろう。
組織というものを知らんのじゃないか？>>386

>>386
　他の空母戦も調べてみてください。ミッドウェイはまだ資料が残っている方です。

　戦闘詳報は当時の簡単な記録を元に後日まとめるものですしね。戦闘詳報が残らないのは主として敗戦時の処分やその後の散逸が原因。
　だから生還した艦も必ずしも戦闘詳報が現存しているとは限らないし、沈んだ艦のそれが残っていることもある。
　沈んだ艦でも資料が残っていれば詳しい戦闘詳報を作り得ていますが、資料があまり残らなかった艦のそれは案外淡白です。
　ミッドウェイは戦闘詳報をはじめ他の証言なども比較的残っているといいますか、有名な海戦なので戦後繰り返し調べられた面があり資料はかなり豊富なほうです。

時系列で言うとヨークタウン隊到達時の40何機というのは一応つじつまがあうんだな
もちろんその全機が雷撃隊なり戦闘機隊にかかったんじゃないにしても

丸の記事は、米艦爆がけっこう損害を出していることを強調しているのが唯一の新味

>>393
艦爆は零戦の迎撃もうけず日本艦隊に到達投弾できたんじゃないの？

>>370
いえ、ミッドウェー海海戦時のラングドン・K・フィーバーリング大尉率いるTBF6機で
唯一帰還した機体（1名機上戦死）のアルバート・K・アーネスト少尉が
六月末に提出した戦闘報告書の記述に「メッサーシュミット109戦闘機」とあります。

>>394
　SBDの損失
エンタープライズ25機
ホーネット3機
ヨークタウン8機但し内4機は沈没時の損失。
　但し事故機や帰還後の被弾放棄なども含むと考えられる。
　
　燃料切れで不時着水したもの、防空戦闘に投じられて損失したものもあるし、投弾後に追撃を受けた機の損失も含まれる。他に被弾放棄機も。
　投弾前の迎撃については日米共に記録されていないようですね。

>>395
その話、出典をぜひお願いします。

戦闘報告書の記述を引用してもらえればいいんじゃないの。

>>397
ｵｽﾌﾟﾚｲ軍用機シリーズのNo.29『アヴェンジャー部隊と戦歴』

ティルマン先生の好著だな

>>399
397です。ありがとうございます。今日買いに行ってきます。

そんなもの買うのなら今月号の丸を２冊買いなさい。

渡辺洋二氏って、航空戦史研究のかたわら、絵本の挿画家もやっているんだな。
アマゾンで検索したら毛色の違う本がいっぱいヒットして驚いた。
多才な人だ。

鈴木五郎もそうだよ。あと244戦隊長の小林の夫人も作家らしい。

>>403
機関車やえもんも忘れないで。

神風
ttp://jkjcjk.blog79.fc2.com/file/1177676482867o.jpg
ttp://jkjcjk.blog79.fc2.com/file/200603026.jpg
ttp://blog79.fc2.com/j/jkjcjk/file/44_5.jpg
ttp://jkjcjk.blog79.fc2.com/file/158581.jpg

300km/hを越えると舵が重くなり始め500km/hに近づくと全く動かなくなる

自慢の運動性能が発揮できんな。しかも降下制限低いし。
その点がマスタングにほぼ完敗した原因か。500kmじゃマスタングの巡航速度に近いしな。

大戦前半なら世界最強だったのに　＞　ゼロファイター

マスタングが高度3000でも700km/h出ると思ってる馬鹿がいますね。

高度3000mでは何km/h出るの？

正統スレが見当たらないが・・・ひょっとして落ちた？

>>411
その質問に意味がないとは言わないが、決定的意味はない。
その高度なら、性能差よりも会敵時の状況の方が意味がある。
もちろん、高度8000で500km/ｈでP-51が巡航してると零戦に打つ手は少ないだろうがね。

>>408
制限降下速度はF4Fと大して変わらないわけだが。

高速時の操縦性はF4Fがずっと安定していたということだな。

>>413
で、高度3000mでは何km/h出るの？

>>414
　F4Fは800�q超えても浮揚装置無しな降下できますが何か?

>>417
それなんて仮想戦記？

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

>>418
　事実です。1941年3月に試験的に浮揚装置を取り付けたF4Fが急降下中にこの浮揚装置が膨らみ強いフラッターを起こす事故がありました。
　一時は引き起こし不能なほど強いフラッターでしたが幸い姿勢を立て直して無事に着陸。事なきを得ました。
　このとき補助翼に皺がより翼にも変形が生じていますが800�q/時以上の速度に達したと推定されています。
　試験用の浮揚装置による強いフラッターがなければ起きなかった事故です。

　また
ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.htmlifによっても
In comparison with its most important opponent, the Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero', the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
They were however fairly evenly matched in a dive, because the F4F was heavier and more powerful, and better controllable at high speed. It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.
　とあり、操作上の制限速度がないこと、降下時の終末速度は500mph＝805�q/時以上と考えられるとされます。
　一般に降下限界速度が同じとされるのは、機体の強度上の問題ではなく操縦の安全性を確保するための基準を誤解しているものと考えられます。

浮揚装置って何？

或いは降下時の初期加速が同じくらいというのを制限速度とごっちゃにしているのかな

急降下速度に関してアリューシャンで捕獲された零戦21型とＦ４Ｆの
比較調査が米軍で実施された

すると急降下の初期加速は零戦の方が上で、その後の降下性能はF4Fと同等と報告されている。

何でみんな急降下で張り合おうとするんだろ

上昇力で張り合うと零戦のカモになるから

零戦の降下速度がＦ４Ｆと同等というのも、零戦の機体強度が
同時期の米軍機とほぼ同等という調査結果とマッチしてるな

>>423
　ああそれが降下制限速度が同等と勘違いされる原因なのかも

>>426
　それ誤読だろう。
　初期加速で零戦がやや優れるが後に同等というだけで降下限界速度なり制限速度には言及していないぞ。

>>411>>416
マジレスすると627km/h

>>422
その報告書を提示すれば万事解決

意外なことに零戦52型とF4Uの急降下制限速度はほとんど一緒。

52は740kmの甲以降では？

>>420
その800km/h以上に達したという推定は何から推定したんだ？
ちょっと論拠不十分な気がする。

それに、原版読もうにも404エラーでリンク先が見えない…
何の資料なんだそれ？手元のFM-2の資料なら、
エンジン回転数制限があって、実質これが急降下速度制限になっているはずだが…
零戦の速度規制も4000m以下の話だしな。(4000m以上はエンジン回転数規制)

>>431
F4Uは降下角度ごとに制限速度がちがうぞ。
ちなみに降下角度ごとの制限がないF6Fなら15000ft(4300m)で391ktで、
零戦52は4000mで400kt。それ以下はでは零戦がダメダメだが。

というより、高度ごとに制限速度の違う米軍機と固定の日本軍機の比較はナンセンスだと思う。

日本の場合、各高度でも制限速度までは大丈夫なわけで、
なら米軍機の制限速度は各高度中最低のものと比べればいい。

F4Fの操縦マニュアルは容易に入手可能だからちゃんとそれを参照すればいいんだよ。

>>420では、
「They were however fairly evenly matched in a dive,
　because the F4F was heavier and more powerful, and better controllable at high speed. 」

「双方、降下においてはほぼ同等だが、F4Fは重くて馬力があり、高速域でよりコントロールしやすい」

という一文が興味深い。本当かどうかは>>435のいうとおりマニュアルを確認すればいいのだろう。

いや、>>420のような怪しげな英文やこれまた怪しげな>>433のような「手元の資料」で
叩き合うのが趣があるのであって、マニュアルなんかで白黒付けては面白くない

>>426
機体強度で言えば零戦は時速９００キロまで可能な設計だった

無駄な設計だな

零戦がF4FやP-39に追いついたというのはよく聞くが
逃げる零戦がF4Fに追いつかれたなんて聞いたこと無いぞ。

>>440
　未帰還になった搭乗員は語れませんから

>>438
　すると設計上は大丈夫なはずだったが製造上の問題で危険が生じたということでしょうか?

>>441
全員が未帰還になったわけではないだろうに。

>>442
これくらいWikiや零戦の解説に乗ってそうなもんだが、ちゃんと検索かけてみたか？

製造上の問題ではなく、別の（構造力学ではなく流体理学）の問題。
とりあえず、「フラッター現象」「零戦　フラッター現象」でググってみるよろし。

おっと、タイプミスしてしまった。×流体理学→○流体力学ね。

>>444
　フラッター原因なら充分設計上の問題かと…

>>440
　米機の一撃離脱の犠牲になった零戦も間抜けに何も出来ずに落とされた機ばかりでもなく、降下したり旋回したりと色々避退を試みていますがそれでも落とされた機は多いのです。
　彼らは気逃げていても追いつかれているのです。勿論生き延びた機だってたくさんあるでしょうが。

>>443
　一般論として、戦争中に大きな犠牲を出した日本側搭乗員の生存者は少なく、自機の危険な状況について証言出来る例は米軍のそれに比して少ないのが現状です。

>>442
設計のベースにした理論なり計算なり数値が間違っていたということなので
まあ設計の問題でしょうね。
要するに900キロとか言う数字には根拠はなかったということになります。

>>446
>>444では設計上の問題なんて言葉一言も出してないんだが…

1960年の雑誌「丸」に坂井三郎氏が、開戦時の日米の海軍の搭乗員の錬度は10:7だが、戦争末期では日本が3に落ちた時米海軍は5ぐらいに落ちていたなんて話が印象に残っています。

>>449
>>444は説明もろくにできないアホと言うことでいいんじゃないでしょうか…

>>449
どう考えても、>>444は>>442の「零戦が900ｋｍ/hまで出せないのは、
製造上の問題で危険が生じたのしょうか？」言う問いに
「製造上の問題ではなく、（要するに設計段階での）流体力学上の問題」
「詳しくはフラッター現象で検索してみろ」ってかなり親切に教えてると思うんだが。

>>451はちゃんと議論の流れを追った上でレスしているのか？
流れを追った上で発言してるんだったら、相当日本語能力がイタイことになっているぞ。

自己弁護乙

自己弁護といえば
「設計主務者の堀越技師は、設計上高い急降下性能があるはずの零戦に
　このような事態が発生した原因として、設計の根拠となる理論の進歩が
　実機の進歩に追い付いていなかったことを挙げている。」

これも相当自己弁護臭いな

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

国語力を回復したら零戦の戦果が減るので却下？

日本語でおｋ

フラッター云々言われてるのって零戦だけじゃないの？

>>458
他の機体でも起きてるよ。
例えば91式戦闘機も、試作時代にフラッター事故で主翼が吹き飛んでる。

FM-2の取説（RESTRICTED AN01-190FB-1）によると、Terminal velocity は IAS 370knots@15000FT
あとAmerica's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War2 によると、F4F-3の制限速度はIAS 410mph

>>460
約685km/hと約660km/hてことはそれぞれ零戦21型の629km/hや52型の667km/hと対して変わらないわけね。

その手の値は目安だから、実力値には開きがあるかもしれないけどね。

>>460
　それ前から何度も言われている操縦上の安全性じゃないか?世傑では800超えの記録あり。

>>463
＞それ前から何度も言われている操縦上の安全性じゃないか?

それいい出だしたら別に零戦でも他の機体でも同じ。
制限速度を1km/hでも超えたら即空中分解なんてありえないわけだし。

>ttp://users.skynet.be/Emmanuel.Gustin/history/f4f.html

he Mitsubishi A6M Reisen 'Zeke', better known as 'Zero',
the F4F-4 was inferior in level speed, climb and manoeuvrability.
They were however fairly evenly matched in a dive,
because the F4F was heavier and more powerful, and better controllable at high speed.
It never had an operational speed limit; the terminal dive speed was probably over 500mph.


>ttp://koti.mbnet.fi/~jjuvonen/planes/f4f-4.html

It was so sturdy that Grumman didn't announce any speed limit even in vertical dive !!

>>464
　ある程度は同意だが。
　零戦の場合は明らかに空中分解や皺や変形などの事故や構造上の強度不足が生じての通達。
　F4Fの場合は安全な操縦上、それ以上の速度は推奨できないという意味ではないかと過去から何度か話しが出ている。米国のマニュアルの安全への配慮は当時から相当なもの。基本的に「初心者でも安全に」を追求して書かれているからね。

>>459
そうじゃなくて実用後にも影響を引っ張ってるって話

>>463
あの二式単戦も、制限速度はIAS650km/hです。
制限速度は、操作上の安全云々を見込んで設定された保証値に過ぎず、
マージンの取り方が違う者との単純比較が不適切なのは、ある意味当たり前な話ですね。

珍妙な主張をする奴の特徴は語尾に「だし」

>>463
いずれにしても、その文章からはIASかTASか判断つかない上に、
TASだとマージンが50km/hぐらいとってあったら4000mで
800km/hを超えてもおかしくないのだが…

もっとも、降下制限速度は零戦21型以上なら4000ｍでTAS800km/h超えるんだがな。

>>46５
FM-2の取説とただの趣味のページどちらが信頼性高いと思う？

降下する『だけ』なら隼だってライトニング振り切ってるよ。
問題は300km/hで舵が重くなり、500km/hで操縦困難になる『高速域での零戦の鈍重さ』にあるんじゃないの？

舵の重さは三式戦とかでも指摘されてる項目だし、日本軍機の宿命だったりして。
零戦に関しては、尾翼周りの処理の不味さも問題みたい。
零戦6xで行った胴体後半の外板増厚も、その対策。
見た目は、個人的には好きだけどね。

>>471
お前、正気か？ライトニングは急降下が苦手な機体で、
急降下制限は零戦21型とほぼ同等(IAS630km/h:15000ft)だぞ？
隼�U型以上なら先にダイブに入れば、ライトニングを振り切ることも可能。
隼�U型より制限速度が高速な零戦なら、なお振り切ることは容易い。無知乙。

つーか、何度出てるがTASとIASをはっきりさせろよ…
IAS300km/hとIAS500km/hなら、ほとんど戦闘に支障ない。
よほどの低空でトップスピードから急に巴戦に入るときか、
高空からダイブしたときに引き起こしが大変なくらいか。

零戦五二型　VS　P-38J

320km/hで3048ｍから同時に降下開始
　零戦が急降下制限速度に達した時点でP-38は約180m零戦を引き離す
320km/hで7620ｍから同時に降下開始
　零戦が急降下制限速度に達した時点でP-38は約70m零戦を引き離す

>>470
取説と自慢げに言ってもどうせ孫引きだろうしなあ

＞降下する『だけ』なら隼だってライトニング振り切ってるよ。
これって制限速度を大幅に超えてた
いつもの決死のダイブネタなんじゃないの？

>>475「America's Hundred Thousand: U.S. Production Fighters of World War2」てよほど権威ある書物なんだろうなｗ

要するに>>470は　あほ

>>475
別に自慢はした覚えないけど、持ってるよ。
あと、過去スレで零戦vsF4F系のスペック比較を行った頃かな？
>465なサイトを引合いに出すと共に、取説に制限速度の記述は見当たらないと書いた覚えがあるけど
その時は、何故か370ノット云々の記述を見落としてました。
すいません。


>>477
権威があるか否かは知らないけど、米陸海軍戦闘機を比較するには重宝してます。
米陸海軍戦闘機各機について、各々20〜60ページ程（合計464ページ）割いて説明している章が在るのだけど、
その中で エンジン出力/速度/上昇力/航続力/離陸距離/ロールレート などのスペックがグラフ付きで記載されてます。
あと上記6項目に加え 空気抵抗や制限速度などについても、取上げた機体を比較し順位をつけたりしているので
スペック比較については、結構便利です。

また一行レスで反論になっていない誹謗中傷レスの繰り返しですか？

>>475 ,>>477
資料名は明記しているんです。問題点があれば反論すればいいいでしょう？
もし孫引きや権威のない文章だとしても内容が合っていれば問題ありませんが。
具体的にどこが問題なのかを指摘していただけませんか？
できないのであればただのレッテル張りでしかない文章です。

＞＞478
今朝の早朝で「フラッター現象」を理解せずに、わざわざ検索しろと
教えてくださった方に誹謗中傷行為を行った方でしょうか？
世間一般では反論や主張を一切せずに、
勝手に結論付けているほうが知能が無い人間だと思います。

最後にもうひとつ、「要するに」の使用方法間違えています。
きちんと国語の勉強を行ってってから書き込んでください。

>>475
資料はFM-2の取説って言ってるのに、なぜか孫引きだって決め付けるんだよな。こういう厨って。
FN-2の取説なんて大戦時の複製品が大量に出回っているだろうに。

「自分が持っていない資料は全部孫引きだー」というつもりですか？おめでてーな。
どうせリア厨なんじゃねえの？

>>481
最近は、取説の複製本やPDFなどが入手し易くなったよね。
以前は、丸メカとかで紹介してくれるか、西山洋書店に入荷されるのを期待する位しか手段を思いつかなかったけど。

>>482
そうそう、昔は洋書店の店員の方に頼み込んでたなぁ。
いまじゃ、個人輸入とかできるし、外国には大戦時の資料をまとめたサイトが
いくつもある。もう少し仕事が忙しくなければ翻訳するんだけどなぁ…

苦労して集めた資料が外国のサイトにPDFで転がってたときは、
一体俺と洋書店の店員の苦労って…orz　と思ったよw

>つーか、何度出てるがTASとIASをはっきりさせろよ…

というか日本機の数値はTASとIASがはっきりしているのかな？
はっきり記述されてるの見たこと無いんだけど

F4F-8の取説なんか2000円程度で手にはいるからな

取説じゃなくてパイロット用マニュアルだろｗ

アクションレポートとか取説PDFとか所詮米軍資料だし

>>484
零戦や二式戦の取説では、制限速度について「計器速度」と明記しているよ。
記事でその手の値を転用する際に、「計器速度」の部分が抜け落ちるケースも在るのかな？

>>485
本当か？たとえばどこで手にはいるの？

>>488
２式戦の取説って簡単に手にはいるの？

AN01-190FB-1のP36の該当箇所を原文のまま記せばよいのでは

>>489
ここにPCでアクセスしているのなら簡単。
アジア歴史資料センター（http://www.jacar.go.jp/index.html）にアクセスして

レファレンスコードの「A03032181800」で検索してください。
「2式戦闘機(2型)取扱法」(140画像)が出てくる筈です。

ついでに記すと、レファレンスコード「A03032263000」で
「試製紫電改 仮取扱説明書」（395画像）も出てきます。

>>490
確か零戦vsF4Fスレで該当箇所の転記があったな。

>>484
お馬鹿な編者がTAS・IASかはっきり記述しないからな。
日本機は基本的にIAS＝急降下制限速度、TAS=最高速度・巡航速度。
あと、>>471は昔似たようなデータを過去スレ見たことがあるが、そのときはIASだった。
けど数値が同じではないため、IASとTAS表記の違いか、まったく別の資料なのか判断つかない。
>>471によるソース開示がまたれる。

>>486
英語はきちんと勉強しましょう。

manual
【名】小型本｛こがた ほん｝、マニュアル、取扱説明書｛とりあつかい せつめいしょ｝、…

つまり孫引きか

>>491
ありがとうございます
一発でミッドウェーやマリアナの戦闘詳報がでてきて驚いています

>>491
すごいな。日本のサイトでここまで充実しているサイトがあるとは知らんかった。
まだ未入手の一式戦�V型か�U型後期生産分の資料はあるかな？
今度暇なときに探そう…

>>489
これを買えば？話題の「AN01-190FB-1」が手に入るぞｗ

http://www.lulu.com/browse/preview.php?fCID=832452

>>494
孫引きじゃねぇ、FM−２の取説だって言ってんだろクソゆとりが！！

とりあえず２〜3年はROMるか、サン○ールとムト○ハップ混ぜて氏ね！お前は。
孫引きなのはお前の知識だろ。ソースすら出せねぇし。

>>488
計器速度なら高度も書いてあるのかな？

孫引きどころかもっともらしく資料名を書いて中身は与太、ということもありうるな。

洋書店とかどうでもいい四方山話や
国語がどうとかすぐに罵倒にはいって話題の拡散を図るのはますます怪しい。

所有しているなら該当箇所を転記すれば済むこと。

>>499
折角>>491が教えてくれたのだから自分で調べろよ低能

>>499
計器速度はあまり高度の影響を受けないから、書いてないとしたら計器高度なんじゃない？

>>493
そもそも急降下制限速度とかって、パイロット向けに設定された目安みたいなものだからね。

>>500
以前は取説やTAIC Reportを転記してたけど、面倒なので最近はやっていません。
タイプミスが多い達なので、翻訳ソフトとかを使ってチェックしつつ転記していましたが
結構手間なのですよね。

ん？>>498=>>503なのか？

マニュアルは仕様書ではない、ゆうことかな

>>504
>>498は俺。

それがどうした

>>507
別人ってことだよ。

>>507
>>498みたいなゲスが>>503と同じはずないだろ。

>>493
あと離着陸の速度や、最適上昇速度も計器速度だね。
明記されていない場合個人的には、パイロットが瞬間的に判断する必要がある項目が計器速度、
じっくり計算する際に使う項目とかスペックが真速、と漠然と区別しています。
米軍機の場合、巡航速度についてTASとIASを併記するケースもあるけどね。

>>499 >>502
二式戦には、制限速度に関して高度の記述は載っていません。
(原文の116ページ、電子ファイルの方だと67ページ目が該当のページです）

零戦21型については、高度4000m以下となっています。
4000m以上については、発動機の回転数制限（2800rpm）となっています。
ちなみに栄12自体の回転数リミットは3120rpmです。

>>504
違うよ。
他の人が怒ってくれてると、こちらは冷静でいられるなぁ、とは思ってます。

あと転記については、
与太か否かの話をしている時、たとえ全文掲載しても意味があるとは思えないから、御容赦ください。

>>503もあまり変わらんよ。

>>509,>>511
>>494か？一行レスは孫引き孫引き連呼している香具師の特徴なんだが。

明らかに妄言垂れ流してる>>494が悪いだろ。
昨日から今までの流れを見ると、>>494を放置すれば
勝手にレッテル貼って誹謗中傷するのは目に見えてるしな。

ゲス云々以前にそいつがどういう行動を取ったのかよく考えるべき。

とりあえず>>512が
＞勝手にレッテル貼って誹謗中傷するのは目に見えてるしな。
に該当しそうなのは分かった

みんなID出せばいいんじゃね？

>>513
レッテルは張ってくださり、どうもありがとうございます。(^^)

「?」つけてもレッテル貼りには変わらんけどね

ここ最近は相手が同じかどうか確認取っただけでレッテル張りになるのか？
ということは、>>504はレッテル張りという事でよろしいか？

確認取る必要性が感じられんからなｧ
レッテル貼り目的と見られても仕方ないだろうね。

認定厨は適当な基準で噛み付いてくるから
大抵迷惑な存在になる

＞確認取る必要性が感じられん

相手にとって対応方法を変える場合なら、
相手の確認するのは最低限の礼儀だろ。

確認取らずに相手を>>494だと決め付けるほうがよっぽど失礼だと思うが。

相手の確認目的なら
＞一行レスは孫引き孫引き連呼している香具師の特徴なんだが。
これは不要だよな

孫引き発言が嫌なら人はNGしてると思うんで余計な自治は無用。

同じに見えた根拠だろ。>>504みたく根拠なしに決め付けるたほうが失礼では？
ぶっちゃけ、ID伏せてあるスレで相手確認過敏に反応しすぎだろ。
>>506と>>510のほうがよっぽど態度が大人だぞ。

おまけに>>513にいたっては明らか論点すりかえてる品

一行レスが根拠っていい加減だなｗ

〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
無意味な議論はここまでにして
零戦の話をどうぞ
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

そういえば今度タミヤが48零戦52を出すんだ。

高速時の舵の重さの話だけど
「一般的に日本戦闘機は高速ダイブにに追従し得ないが
時たま追ってくる場合は90度右旋回で振り切れる
高速ダイブ中の日本機の操縦系統は非常に重くなり
下降急旋回についてゆけないからである」
と米のエースも言ってるな。
適度な高度があれば普通に起こり得る状況だな。

錦単線はP51の降下にも喰らい付いて行けたらしい。
ゼロではついて行くことはできないとも。

隼や二式単戦の防弾と防漏タンクってなんなんですか？あんなんで自慢するなんてオカモトより薄い0.01ミリのゴムを付けて避妊対策万全と抜かすような物です！

それよりも外人相手でも通用するマグナムである零戦の20ミリがいいですね。

零戦は玄人が乗らないと駄目、という意味のことを日本の航空戦隊指揮官とアメリカのサッチ少佐がいみじくも共通して述べているね
逆にアメリカ機は新米でも生存したり敵に弾当てられたりする風に作っているとも。

>>529ﾜﾛﾀw

零戦の降下速度制限がカタログ上何キロであっても500キロ出せば舵は重いわ振動は出るわなので無意味
カタログデータだけ比べれば世界水準だぞ！

まぁ大戦が進むとカタログデータいい所取りすら通じなくなるわけだがｗ

煽ってる馬鹿は死ねよ
お前だよ533

>>532
その手の値はTASではなくIASだから、
頭にIASと付けるか、計器速度と明記した方が親切。

捕獲零戦のテスト報告でも高速で舵が重いのと急降下テストで振動がでることが指摘されていた
捕獲零戦はちょっと壊れていたようだけど米軍としてはそんなのたいしたことないって書いてもあった

>>535
やたらこだわってるようだけど
○○はIAS□□はTASってのはソースあるの？

舵の重さが欠点なのは敵味方双方の一致した意見だから
「問題ない」というのは無理があるな。

>>538
問題ないってだれか言ってるのか？

>>537
TAICレポートとかには区別して表記されてる。
あとIAS→TAS変換の目安は、SLとの大気密度比の平方根だから、
パイロットに暗算させるには少々酷。

サイパンで米軍に鹵獲された５２型は急降下制限360ノットで３２型と同じ奴だな
３６０ノットだから６６７キロ

ショボい速度ですね

Bf-109に辛勝したスピットファイア、スピットファイアを虐殺した零戦、スピットファイアに負けた隼。

零戦＞スピットファイア＞Bf-109＞隼

http://jp.youtube.com/watch?v=5SMIgGAHAoU&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=looALHmz6aA&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=XlJkpEsaYMY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=aJ47PkaeM_M&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=vsbv9Y-oPxg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=srYyLjVihYQ&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=GyY_GFtj5Tg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=9uF85UO9-lg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=svH44ZUVE4A&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=k9OJL0c-CBg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=I7nMFPYuF7o&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=yXPS8v7VqVg&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=jpgH4CrHXF8&NR=1
http://jp.youtube.com/watch?v=09iGz6BeCUY
http://jp.youtube.com/watch?v=Sn0T1i2DlCg
http://jp.youtube.com/watch?v=Kci1bOlAOCY

鉄道をこよなく愛する人たち

>>537
過去スレで似たようなソースが出された事があるな。
速度は確かにIASで表示されていた。

>>545
例えば高度6000mでも空気密度は地上の約半分と、中高度でも結構薄くて空気密度要因の誤差が無視出来ないから
瞬間的な判断に用いる様な指標には、一々換算が必要となる値より、一目で判る値の方が有難いでしょうね。

>>546
そうだね。一瞬のミスが命取りになる航空機の操縦では、
一瞬で比較できるIASの方が遙かにいいだろうね。
むしろTASが必要なのは地上目標との距離を計測するときぐらいだろうね。

あと、>>532のソースなんだが、やはり弱小列伝かね？
あのサイトの中にこんな文章を見つけた。
このサイト管理人がTASとIASの区別付けられてない上に、
内容も間違いだらけで有名なんだが…

>それというのもゼロ戦は、高速度域での舵の応答性が最悪な戦闘機なのです。
>どのくらい最悪かというと、時速２９０ｋｍを越えたあたりから舵が急激に重くなり、
>ほとんど両手で操作しないとまともに動かせなくなります。
>もちろん時速５００ｋｍで格闘戦ができたなんてゼロ戦パイロットは現実にはいません。
>なぜならそんな速度では真っ直ぐにしか飛行できないからです。
>実戦ではみんな３００ｋｍ以下の低速度域でアクロバットしていただけなんですよ？

F6F-5と零戦52型の比較（F4F-4・FM-2も同じような結果が出ている）

ロール性能は370km/h以上で零戦＜F6F
運動性能は324km/h以下なら零戦＞F6F
324km/h〜370km/hの間に零戦の優位が減少（舵が重くなるため）
370km/h以上では零戦＜F6F

「不滅の零戦」って本に載ってたもの
米軍テストらしいのでどっかのサイトに元ネタがあるかも知れない

>>548
元ネタは TAIC REPORT でしょ。ほぼ同内容のことが書いてある。

毎度おなじみ WWII Aircraft Performance より

零戦52のレポート
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/ptr-1111.pdf

三式戦のレポート
http://www.wwiiaircraftperformance.org/japan/Tony-I.pdf

ついでに、NACAのロールレートに関するレポートからの抜粋
http://www.wwiiaircraftperformance.org/naca868-rollchart.jpg

IAS→TASへの変換目安は高度2000mで1.10倍、4000mで1.22倍、6000mで1.36倍、8000mで1.53倍

相手の速度も同条件だから変換する意味がないと思うんだがね

>>551
パイロットの立場だと仰る通りですが、
視点を変えて、TAICマニュアルとかに記されている 高度vs速度 なグラフと、>548な値をTAS変換したものを比較した場合
受ける印象が変わるかもしれません。

書き忘れてましたが、
あとIASとTASが混在して記されているケースなどは、換算して記述を統一した方が無難ですね。

>>551-552
日米海軍機のトップスピードをIASに直してみた。
零戦21 TAS533km/h:4300m IAS436km/h(4000で計算)
零戦32 TAS541km/h:6000m IAS398km/h
零戦52 TAS565km/h:6000m IAS415km/h

F4F-4 TAS515km/h:6000m IAS378km/h
F6F-3 TAS611km/h:7000m IAS422km/h(6000と8000の中間値で計算)

ということは、IASだと零戦21・52とF6Fの最高速はほぼ同等で、
零戦有利なのは０〜370km/h,F6Fが有利なのは370~420km/h。
IASの面だけ見ると同位からの戦闘だとF6Fは厳しい印象を受けるな。
一撃離脱戦法を取ったのは他に選択肢がなかったからだとか…

一撃離脱戦法はどこの国でもファーストチョイスじゃん。
一番安全で効果が得られるんだからな。
ゼロ戦パイロットも普通にやっているじゃん

>>554は色々間違ってるような気がするな

シトロエンスレで軍事初心者が知ったかで大暴れしてるから、、おまえら相手してやってくれよ。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/auto/1211064513/

てめえが相手してやれよカス

我らがサッチ中佐もミッドウェーで零戦の一撃離脱に驚いておられる

334 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:53:24 ID:???
・筑摩の対空砲火の炸裂煙を指向して零戦が集まってきた。
　大部分の零戦がまずサッチ組とマカンバー組４機に向かって攻撃してきた。
　零戦の数は１５〜２０機で、あまりに当方が少ないので零戦は攻撃の順番待ちをしなければ
　ならないように見えた。

・２機の零戦が後下方から攻撃し、最後尾であったバセット機が狙われた。
　射弾は正確に胴体とエンジンに命中し、炎上し海中に激突した。バセットは脱出しなかった。

　・また１機の零戦が後上方からマカンバーのF4Fを攻撃してきた。
　射撃は正確で、7.7mm弾が機体のいたるところに命中し、防弾版に当たる音が聞こえた。
　さらに燃料タンクに命中し、無線電話機を破壊した。

・サッチは当初機首を下げ、雷撃機の援護に当たろうとしたが零戦の妨害によりうまくゆかなかった。
　高度300フィートまで下がったときには零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦は１機づつ後上方から高速で突っ込んできて短時間射撃し、
　F4Fの下方に飛び抜けて前方で引き起こし上昇してゆく。

・サッチは零戦の操縦の巧みさと戦術に感嘆した。つねに１機の零戦が攻撃体制にある。
　またあわせて、日本機が昔ながらのドッグ・ファイトに固執するという前評判は誤りであることを認識した。

・３機となったF4Fは一列になって行動した。頭を押さえられ、急降下して逃げるには高度がない。
　分散すれば各個撃墜される。チームで行動することのみが生き延びるチャンスであると考えた。

続きが読みたい。

ほれ

335 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:54:14 ID:???
・サッチがまず試みたのは、零戦が後方から攻撃を仕掛けてきたとき急旋回し、
　相手に大きな偏差角を与えることであった。ただしそのタイミングを予測することが難しく、
　また最後尾のマカンバーが最も狙われる可能性が高かった。マカンバーは日本機の射程に入るたび
　機体を上下左右にはげしく機動し照準を狂わせた。
　マカンバーはほどなく、急激に機首を下げる機動が効果的であることに気付いた。

・当初サッチは、マカンバーを無線電話で呼び出し、サッチの左側に並進させて彼の考案した戦術を
　試してみるつもりであったが、マカンバーの無線は故障していて通じない。
　マカンバーはサッチの新戦術を知らなかった。マカンバーは忠実な犬のようにサッチの後をついてきている。

・サッチはやり方を変え、後方を注意深く観察し、零戦がマカンバーに対して射程距離に入る寸前に
　急旋回し割り込んで零戦の照準を狂わせるようにした。そして逆方向にまた急旋回し、
　急降下を終わって引き起こす零戦の立ち上がりを横から遠距離で射撃するようにした。
　それは断続的な射撃ではありすぐに効果を確認できるものではなかったが
　零戦パイロットを妨害するにはまず十分であった。

・例によって後上方から降下、一撃した零戦が右旋回して急上昇に移ったが、
　急に引き起こしたため急激に速度が落ち、左に反転したところでサッチの絶好の射撃対象となった。
　長い連射が命中し、零戦は上昇の途中で失速したようになり背面になって落ちていった。
　この任務での最初の撃墜戦果であった。

・マカンバーへの無線連絡ができないことを悟ったサッチは、彼のウィングマンであるデイブに
　右側を並行するよう命じた。デイブは編隊を1000フィート以上離れ右側を並進した。
　彼が編隊を離れたと見た零戦が次々に攻撃を仕掛けてきた。
　零戦が攻撃体制に入ったのを見てデイブは無線でサッチに指示をあおいだ。
　サッチは左へ急旋回するように命じ、自分は右旋回を行ってデイブと交差するようにした。

交差してどうなった

今俺の隣で寝ているよ

ｳﾎｯ

336 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:55:01 ID:???
・ある零戦はデイブの後ろについてこようとした。
　デイブに追従して旋回する零戦はサッチと向き合うかたちとなった。
　サッチは下方から打ち上げ、零戦の機首から胴体にかけて命中した。
　零戦は機首を上げたが、火を噴いてサッチ機の上方をすれ違いつつ落下していった。
　これが２機目の撃墜戦果である。

・このフォーメーションの効果は明らかだった。
　サッチはデイブを右側に並行させ、マカンバーをウィングマンのように配置した。
　デイブの方が彼の戦術を理解しており、マカンバーとは無線交信できなかったからである。
　零戦がデイブを攻撃しようとしたとき、サッチは零戦が十分接近するのを待ってデイブに向かって
　急旋回した。これを見たデイブはサッチに向かって旋回した。
　これにより零戦はたいてい深追いせず反転した。
　少なくとも攻撃をかわすことが出来ることを確認できたのである。
　一方デイブはサッチとマカンバーの後ろに零戦が迫ると彼らの方に急旋回した。
　それを見たサッチが後ろを振り返ると必ず攻撃しようとする零戦が見えるのであった。

・この相互見張り交差機動を繰り返すうち、サッチとデイブは何回か射撃の機会を得た。
　ある零戦がデイブの後ろから攻撃を仕掛けた。デイブはただちにサッチの方へ急旋回、
　サッチもデイブの方に急旋回する。零戦はデイブに追従せず、まっすぐ下方に抜けた。
　この日本のパイロットは引き起こしのとき急に機首を上げすぎたらしく、急に速度が落ちた。
　サッチが一連射し、零戦は背面になりそのまま落ちていった。
　これが３機目の戦果である。

337 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 04:55:22 ID:???
・一方、TBDの援護に当たっていたチーク隊は速度差を吸収するＳ字を描きながら
　TBDの上方やや後方を飛行していた。日本艦隊に近づいたとき無数の対空砲火の煙が
　左下方に発生し、同時に無数の零戦が前方の雲の中から飛び出してきた。
　１機の零戦が真正面からTBDの先頭機に射撃し、すぐ急上昇に移った。
　彼は明らかに不注意だった。後上方に居るF4Fに気付かなかったのである。
　チークは機首を上げると目の前を上昇する零戦に一連射した。
　弾丸はエンジンと胴体下部に命中、零戦はスピードを落とし黒煙を吐きながら落下していった。

・同じ時、２機の零戦がTBD隊の左側から出現、先頭機に攻撃を仕掛けてきた。
　チークは適切な攻撃位置を取ることが出来なかったので、零戦の前方に射弾を送った。
　零戦は急上昇して去っていった。
　このときチークの右翼のそばを曳航弾が通過した。
　チークは左反転を打ったが、再び曳航弾に包まれ、また右旋回に転じた。
　7.7mm弾が命中する音がする。零戦はその直後20mmを発砲した。
　ウィングマンのシーディが機関銃を発射した。弾は零戦には当たらなかったが、
　零戦は急反転、そのすきにチークは雲に逃げ込むことができた。

・リーダー機の後方にいた零戦を追い払った直後、シーディはいきなり後方から撃たれた。
　弾が操縦席に命中し、右足首と右肩を負傷、フロントパネルの殆どが破壊された。
　主翼に大穴が空き、主車輪が胴体からぶら下がった。チークに続いて、雲間に飛び込むしかなかった。

・敵の数が多く、護衛戦闘機隊は雷撃隊と離れてしまった。雷撃隊は140マイルで進む。
　雷撃隊には前方あるいは側方から零戦が攻撃してきた。
　SBD爆撃隊ともF4F護衛戦闘機隊とも連絡がとれなかった。


338 名前：名無し三等兵 ﾒｪﾙ：sage 投稿日：2008/02/11(月) 05:00:25 ID:???
以上

>>219を米軍側から見るとこうなるということだな

>>219の相手がサッチご一行と言う根拠は何？

サッチ隊以外は零戦との接触が無いから

>>568
戦闘機で言えば、日本艦隊攻撃において
ホーネット隊ＶＦ８の１０機はそもそも日本艦隊そのものを見つけられず、
エンプラ隊ＶＦ６の１０機は日本艦隊まで来たものの中高度域にいて日本戦闘機とは接触しておらず、
サッチ率いるヨークタウン隊ＶＦ３の６機のみが日本戦闘機と交戦しているから。

エンタープライズ隊が零戦と接触していないという根拠は？

>>565に記されている「相互見張り交差機動」というのは、アドリブでおこなわれたのでしょうか。
それとも（米海軍の）訓練メニューに組みこまれていたのでしょうか。

>>572
「相互見張り交差機動」は、大雑把には、
VF3の指揮官であったサッチが、1941夏に新戦闘機（F4F-3）受領のために
サンディエゴに帰った際、海軍情報部からの日本海軍の新型戦闘機についてのレポート

・最高速度 345-380mph
・巡航速度 210-250mph
・7.7mm/20mm銃装備

および中国大陸のシェン・ノートからの報告

・最高速度は 320mph 程度
・しかし上昇率は 3,500ft/分

をうけ、対抗策を検討するうちに考案されたものとされています。

機動性能の高い日本海軍の新型戦闘機に対抗する方法として、
単機ではなく２機で見張り・相互防禦を行い、さらに米海軍固有の高角度の偏差射撃技術を
生かして反撃の機会を得ることを核としています。

米海軍そのものはヨーロッパの戦訓をうけ、1941年7月に 2 機を飛行単位、
これを 3 組、計 6 機揃えたものを戦闘単位としています。

サッチの考案は 1942 春にオヘア相手に実証実験を行い、有効性を確認の上海軍当局に
上申するも海軍全体の戦技とすることは却下、ただしハルゼーはVF3においてはその戦術を
用いる公式承認を与えています。

そしてミッドウェーを迎えます。
この時点ではサッチ指揮下のVF3の、しかも一部のメンバーのみに伝達された実験的な戦術であったということになります。

まあアメリカ人の戦果報告も相当過大だけどね

>>571
VF6のアクションレポート、ルンドストローム氏の「The First Term」、
クレスマン氏の「A Glorious Page in Our History: The Battle of Midway, 4-6 June, 1942」、
いずれも日本海軍戦闘機との接触については記述されていません。

おおまかには、Jim Gray 率いる VF6 は日本艦隊の東方、高度 22,000 フィートを旋回待機、
雲のため状況は分からず雷撃隊からの援護要請「"Come on down, Jim"」は受信して居らず、
そのうち燃料切れで帰還、という流れです。

すんません、
なんで米の攻撃隊は
６機とか１０機とかしか
戦闘機をつけてないのですか

>>576
ミッドウェー当時の米母艦航空隊戦闘機配備数は以下の通りです。
翼を折りたためる F4F-4 が配備されたため、
F4F-3 を用いた珊瑚海海戦当時の17-19 機に較べ、大幅に増えています。

　　　　　配備数　　作戦可能
　VF3　　　27　　　　25
　VF6　　　27　　　　27
　VF8　　　27　　　　27

珊瑚海海戦では攻撃隊の護衛と艦隊上空警戒を半々としましたが、
ミッドウェイ戦では艦隊防衛を優先する見地から、
各攻撃隊の護衛に割り当てる戦闘機は各空母当たり 10 機に制限するよう
海軍当局から指示が出ています。

さらにホーネットの艦長ミッチャーはその戦闘機をすべて急降下爆撃機の
護衛に割り当てるよう決定しています。
結果としてホーネットの戦闘機隊と急降下爆撃機隊は周知の通り接敵できず不時着水、
無護衛の雷撃隊は主に零戦により全滅させられることになります。

この判断には理由があります。
機体性能に劣るF4Fでは、最大 10 機を低空進撃する雷撃隊の護衛に割いたところで
いたずらに損害を増やすだけだとして、むしろ高度を稼げる空域に戦闘機を配置すべきだと
考えられました。
また一方で、珊瑚海海戦において雷撃隊がほとんど零戦の妨害を受けなかったことも
判断材料の一つに挙げられています。

>>573さん
詳細な解説、ありがとうございます。
考え方が合理的な印象のある米軍であっても、戦技として却下されたのは意外でした。

ナノカーボンで零戦作ったらスゲーもんできるんじゃねーか

F15とか22って零戦のパクリだろ
ざけんなよGHQ！

零戦は在日

どちらに乗るか選べるなら零戦よりF4Fだな

あんな不細工な飛行機やめといたほうがいい
一生後悔する

脚の引き上げは手回しハンドルだし

条件が対等なら迷わず零戦。

レジャーなら零戦
戦争やるならＦ４Ｆ

>>583
F4Fなら一生後悔するというが零戦は後悔するほど生かしておいてくれるだろうか

F4Fでは不時着水して鱶の餌食かｗ

F4FならF6F→F4UまたはF8Fと乗り継げるからな〜
零戦なら零戦→零戦→零戦かな

ただの道具に過ぎないＦ４Ｆなんかと違って零戦は戦後日本の神話
ソロモン戦の肝心なときにいない撃墜王とか伝説の人が沢山

零戦→紫電改→烈風
零戦→雷電→震電

最高だな。

零戦→零戦→零戦→F86Fだろ

F4F→F6F→F8F→F9F
零戦→零戦→零戦→F86F

たしかにF9FよりはF86Fのほうが上かも

正確には
零戦→零戦→零戦→敗戦→旧敵国の都合で再軍備→F-86F

>>592
航空自衛隊がF-86Fを主力戦闘機として運用開始したのは1956年から。
当時の米海軍はF4DとF3Hが建前上の主力戦闘機で、翌1957年にはF8Uが運用され始めた。

隼は6000機、二式単戦は1200機、ひえーんは3000機、疾風は3500機、五式戦は500機、計14700機。

零戦は10000機、紫電は1000機、紫電改は400機、雷電は500機、計11900機

数は陸軍14700機＞海軍11900機、活躍は

海軍＞＞＞絶対に越えられない壁＞＞＞陸軍＝イタリア空軍　　　　　　　　　
陸軍は悲惨です！

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

FM2がいいです。

FMVでいいです

生産数
隼は6000機、二式単戦は1200機、ひえーんは3000機、疾風は3500機、五式戦は500機、計14200機。

零戦は10000機、紫電は1000機、紫電改は400機、雷電は500機、計11900機

数は陸軍14700機＞海軍11900機、活躍は

海軍＞＞＞絶対に越えられない壁＞＞＞陸軍＝イタリア空軍　　　　　　　　　
陸軍は悲惨です！

ここではリントの言葉で話せ

あげ

このミッドウェーにおいて米軍は零戦というか日本海軍戦闘機隊をどう評価したんだ？

603

604

605

606

607

608

609

610

>>602
相変わらずリソースを有効に使えない国だ。

612

613

614

615

616

617

618

619

620

>>602
サッチ自ら「零戦強えー　ありえねー」とか報告してる

それがマリアナでは
「日本のパイロットは曲芸はできるが航空戦を知らないらしい」
と笑われるレベルに落ちるわけだからな

教科書通りの運動で未来位置を簡単に予測され撃墜だっけ。

なんというか、若干の機体性能を帳消しにするほど
日本海軍の戦闘機の戦術というのはヘボだ

というより米軍が上を言っていたと言ってもいいが

アメリカ人の戦果報告を鵜呑みにするならそうなるだろうけど

坂井さんはどんな指導をしていたのかな

>>622
マリアナで実際に戦った少佐は零戦相手には生き残るのに必死だったと報告しているが？

>>627
それはぜひソースを知りたい。ミッドウェーと勘違いしてるので無ければ。

>>628

マリアナでアメの戦闘機が60機も零戦に撃墜されたのも知らない無知がいるのかWWW

馬韓理人は消えろWWW

>>629
日本機はその何倍グラマンに落とされたと思ってるんだ？
ってか60機も落とされてたか？

マリアナ沖海戦（２日間）の損害

米軍機動部隊１３０機
戦史叢書

アメリカ軍の損失は、うち８０機が航続力不足による不時着と夜間着艦による事故
撃墜されたのは各種あわせてようやく５０なんだが
あるいは事故機の中に実質撃墜がいたんだ、という考えかもしれんがそれこそソースが知りたいな
ちなみに日本側損害は日本軍機動部隊４２６機・基地航空隊５０機前後（司令部壊滅のため正確な数わからず）にのぼる

一、敵機は組織的防御法を知らない。　戦闘機は雷撃機を援護する様子もなく逃げ回った。
二、戦闘機の大部分は戦闘の局外を飛行し、雷撃機は防御隊形を維持する熱意を欠き、分散した。
三、敵は軽業師のような芸はできるが、航空戦をまったくしらないらしい。
（アメリカ軍戦闘詳報より）

ある意味七面鳥呼ばわり酷い評価が公式に残っている

単に>>627が
「マリアナで実際に戦った少佐は零戦相手には生き残るのに必死だったと報告」
しているソースを出せば済むこと

出すことが出来れば通説を覆す実に興味深い話であり
出せなければただの勘違いか妄想ということで以後スルーすれば済む事

その少佐が下手だったとか
白浜芳次郎氏のように、それこそ宝石より貴重だったベテランとたまたまかち合った不運な人だったとかじゃないのｗ

アメリカ軍の鹵獲機試験だと、模擬戦ではヘルキャットと零戦52型はほぼ互角でアメリカ側も意外に思ったという話はあるけど。まぁ実戦は互角の状況からの一対一の模擬戦とは違うしね。

零戦が逃げ回ってたとか爆零戦のことじゃないか？損害米軍130、日本470前後。

アメリカって弱いな、数が互角ならまず負けないな。爆零戦撃墜で調子に乗りすぎだから。

>>636
トータル損失で４倍近い差がついて？ｗ
艦艇損害にいたっては、アメリカ軍は１隻も撃沈されず日本側は大型空母含む３隻の空母が撃沈されているわけだが
どんだけ日本軍に甘いんですか

>>636
通常の零戦も爆戦以上に落とされているわけですが

零戦出撃数109・撃墜未帰還58
爆戦78・撃墜未帰還44

詳細よくわからん基地航空隊分と防空戦分除いてもこれなんだが

>>633
>>627じゃないが世傑のF6Fでしょ。
雑魚ばかりという報告の他に>>627のような報告をした人もいたという話。

まぁ日本だってベテランが全くいないわけじゃないし実際、撃墜されたF6Fもあるんだから
「生き残るのに必死だった」人がいても不思議ではない。

撃墜されたＦ6Ｆは16機だからね。一応、一個小隊ぐらいは構成できる
零戦はその何倍も落とされているが

性能的に劣る零戦でよくそんなに撃墜できたな。
そっちの方が驚いたわ。

なぜ日本軍にだけはやたら甘い旧軍厨がいる。多分同一人物だろうが全て

日本軍にだけやたらきつい欧州厨がいる。多分同一人物だろうが全て

旧軍厨はなぜか使命感に燃えまくっているからな。大活躍だ。

旧軍叩き厨はなぜか使命感に燃えまくっているからな。大活躍だ。

マリアナ沖海戦の本戦前の時点で基地航空隊の零戦も散々叩かれているしね

まぁ数字を見ればいくら片方贔屓が煽ろうが無残な零戦惨敗は隠すの無理ポ

どうでもいいがなぜ欧州？ｗ

16機程度でも上出来だと思えてしまう

183 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 23:16:51 ID:???
人によって印象も違うようだ「相手は最高の連中だった。私は生き残るために
精一杯戦った」というようなF6Fパイロット（VF2のディーン少佐）の証言もある。

>>650
詭弁の特徴十五条
２：ごくまれな反例をとりあげる

数字を見ると捏造くさい。マジでそんな印象受けたんか？
やっぱり別の海戦じゃないの？
あっちじゃ一連の海戦は全てフィリピン戦とひとくくりだそうだし

精一杯戦って**機撃墜しましたとかじゃないだろうな。
「精一杯戦った」と「生き残るのに必死だった」じゃ全然意味が違うし。

まぁ全体の数字を見れば結果は瞭然だからな。
米軍全体の印象は>>632とか七面鳥呼ばわりだし。

SWEETから32が出たので買って見る

>>651
極稀だと証明できない馬鹿が何をいうｗ

米軍は零戦を恐れていた。それを証明すらかのごとく昭和20年2月16、17両日関東を襲撃したが、
　零戦相手に手痛い損害を出してしまい参謀会議を開いている有様だ。

>>650が世傑の内容か？
VF2は6/19,20の戦闘で戦果47（報告）、損害1（修理不能な損傷）といった
一方的な戦いをしているので本当にそんなこと言ったのかどうかはなはだ怪しい。
証言があるのなら原文を引っ張ってきたらどうだ。

そもそも世傑には何て書いてあるんだ？

>>658
怪しいも何もすでに過去ログに詳しい引用があるから自分でさがせ。

ないよ

これだろ
戦鳥の書き込み
http://www.warbirds.jp/ansq/12/A2003406.html

マリアナ沖海戦で征空部隊の零戦とぶつかったF6Fのパイロットの証言で、「奴らは最高の
連中だった。私は生き残るために精一杯戦った。」というのを聞いたことがあります。
F6F-5と零戦五二型(栄三一甲型、水メタ無しだけど緊急ブースト付き)の比較テストでは、
最大速度ではF6Fがずっと優れていましたが、3000m以下の上昇性能や運動性(ズーム上
昇、垂直旋回)では零戦が優位にあり、低高度の乱戦ではF6Fの方がかぶられるかもしれな
いという評価も下されているそうです。それでもF6Fは米戦闘機の中でもトップクラスの
格闘性能を持ち、(陸軍の飛燕、疾風は確実に凌いでいたといいます)運動性が頼みの零戦
にとって嫌な相手だった事は確かでしょう。それにしても世傑での零戦の評価はちょっと
ケチョンケチョン過ぎる所もありますね。

フッフール

>>662
伝聞と推定ばかりだが…

138 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/09/04(火) 21:07:40
>>136
ドイツ兵も零戦を見たそうだが、操縦席に装甲のない戦闘機なんか乗れるか！と言われたという。

あとマリアナ沖海戦については単純に零戦の所為というより、レーダー性能の向上、VT信管の実装、練度の低下なのに、
アウトレンジ戦法を使った用兵の失敗、と色々な問題があった。

史実を読むと、「マリアナの七面鳥撃ちなんて大嘘だ。オレは生き残る事に精一杯だった」とアメリカ軍のパイロットが
語り、また「一度目の来襲は新米が多く楽だったが、二度目の来襲はベテランが多く大変だった」とも語っている。

この人の史実とは何を指すのだろう

のーないもうそう

>>657
それって零戦以外の陸軍機とかとも混成で戦った件じゃん
しかも日本側損害は空戦だけで80機・地上撃破無数でアメリカ側損害は60機
その程度善戦しただけで異例、という日本航空隊のレベル低下を表した話でしかないが

ソースが２ちゃんとか戦鳥かぁｗ
いや、別にいいんだがその大元となった本はほんとうになんなんだろ？
誰かの思い込みを誰かがコピペしていつのまにか…という奴じゃないだろうね

>>653
が正解じゃないの？

やはり七面鳥が大勢か。そうじゃなければもう少し善戦してただろうしね。

実は燃料切れで多数墜ちていたのが真相なんだけどね

「七面鳥狩り」はいつ、誰に対して起きたのか？

　海戦二日目、一九日の空戦のことと断定できる。一八日は出撃中止、二〇日は夜間攻撃のみ。
そして、第一次攻撃を行った、三航戦と一航戦の二派の攻撃隊に発生した。
敵を見ずにグアムに向かった二航戦の第二次攻撃隊の損害も加えてよいと考えられる。

（疑問点）
１． 各編隊とも敵機数を約４０機と報告している。一方的な空戦をするには機数が少なすぎないか？
　　接敵できた米軍機は意外に少なかった？
２． 特に三航戦に対する米側の撃墜報告は２５機（戦史叢書）であり、実際の損害より少ないのは何故か？
　　実際の戦果は報告を下回るはず。
３． １２８機の規模で、９６機の損害を出した一航戦攻撃隊は一〇五三に攻撃を開始するまで「ほぼ全機
　　揃っていた」との彗星隊長機の報告があり、一一一〇の離脱まで１７分しか時間がない。約４０機
　　（日本側報告なので過大の可能性有）のＦ６Ｆの撃墜数としては無理がないか？
４． 空振りに終わった二航戦第一次攻撃隊は他編隊と同じく４０機以上の敵と空戦に入った末に帰還して
　　いるが、その損害は４９機中７機でしかない。攻撃無しの空戦のみの損害はこの程度なのではないか？

（推論）
１． 一方的な空戦により大損害を喫したのはグアム着陸時を奇襲された二航戦の９９艦爆と
　　彗星の部隊のみであり、未帰還機の過半は対空砲火と編隊解散後の帰投失敗による自爆と
　　推定できそうである。（特に最大の損害を出した一航戦は乱戦の中、空母を探して対空
　　砲火の中、艦隊上空を進撃した。）

　　以上の点から、マリアナ沖の七面鳥狩りは米軍の「ホラ」半分の話の可能性があると考えます。
「未熟な搭乗員が次々に」といった通説より、机上の空論でしかなかったアウトレンジ戦法による
長距離攻撃が損害を激増させていたことが想像できるのではないでしょうか。
ちなみに攻撃隊全てに対する損害率は七割以下でブーゲンビルの時より少ない、と考えることもできます。

まだ結論出ないのか？

>>670の明快な論証のおかげで、零戦に対する七面鳥狩りは「なかった」と結論してよいな。

そもそも七面鳥なんて形容は一尉官の比喩に過ぎないしな。

> そもそも七面鳥なんて形容は一尉官の比喩に過ぎないしな。

デタラメ書くなよ

“Marianas Turkey Shoot” の検索結果 約 17,300 件

旧軍厨は英語で世界を相手に戦えばいいよ

>>676
出鱈目とか思ってんのｗ
馬鹿すぎｗ

>>676
turkey shootという名前はVF-16所属Z･W･「ジギー」･ネフ少尉によるもの。

www.history.navy.mil での “Marianas Turkey Shoot” の検索結果 40 件

こんなのもある

>>672
疑問点、とかいってるけどさ
敵40機とかどこがソース？
数少ない参戦ベテランパイロットである白浜氏の手記だと、前方と後方からそれぞれ百機ほどのグラマンに迎撃された、とあるわけだが
どうせコピペなんだろうから元にいって聞いて来てくれ

実際には制空零戦だけで5割が撃墜されている惨状なわけで。>>638
何機かが自滅だとしても、全体で16機しか撃墜されなかったグラマンとのキルレシオは1：3。
そして他の攻撃機の被害はもっと酷く、零戦はこれらどころか自分達すら守りきれなかったことは明白。
七面鳥呼ばわりとか、戦闘詳報でも>>632とかいわれてもおかしくないだろう
日本軍贔屓の負け惜しみだよ、否定は。そもそも否定の根拠は詭弁レベルだし。

>>676
181 ：名無し三等兵：2007/12/13(木) 21:33:58 ID:???
>>177,178
オスブレイ本に少し出てるけど、もう次々に撃墜したって話ばっかりだね。
ちなみにマリアナ諸島作戦（基地攻撃も含む）に七面鳥狩りという名前を
与えたのはおそらくＺ．Ｗ．ネフ少尉である、とか書いてあった。

>>681も元はコピペ

＞ 疑問点
＞ １． 各編隊とも敵機数を約４０機と報告している。一方的な空戦をするには機数が
＞ 少なすぎないか？接敵できた米軍機は意外に少なかった？

資料なんぞ全然持っていないし、別に反論したいわけでもありません。ただ一冊の本に書いてあったことだけを書き込みます。
「零戦空戦記」白浜芳次郎著　河出書房新社　P83〜P85の記述によると、「太陽を背にしたグラマン約40機の攻撃を受けて
翔鶴零戦隊が空中戦に入り、さらに左前方から突撃してくるグラマン約40機に大鳳戦闘機隊が対抗し、続いて攻撃隊の側面に
回り込んだ約20機のグラマンに瑞鶴戦闘機隊の一部が突撃」とあります。ターキーシュートがあったかどうかは別にしても、
第一次攻撃隊は合計約100機のグラマンに襲われたのではないでしょうか。

ただでさえ練成短縮された上、潜水艦に妨害されてろくに訓練もできなかった新米パイロットがほとんどだったしね
ただでさえ零戦は「玄人が乗らないと意味がない」とアメリカのサッチ少佐に言われたように新米向きじゃない機体
防弾もなく、銃も命中率悪い20ミリ頼みで生き残り敵を落とすハードルはかなり高い
一方相手側は防御力あって、12.7ミリを６丁も持って命中率高い攻撃できるヘルキャット
格差はさらに開くだろ

>>681
手元の本によると、合計百機な。それぞれだと200になっちゃっていくらなんでも多すぎる
一因には、攻撃隊総数に対する制空護衛戦闘機の比率が低くて負担が１機あたりでかかったためもあるかも
爆戦は戦闘機として戦えないし（乗ってるのは艦爆乗りで、爆撃機の代用）

どうでもいいがもろコピペなら出典とか元とか示せ。相手するのアホらしいから

>数少ない参戦ベテランパイロットである白浜氏の手記だと、前方と後方からそれぞれ百機ほどのグラマンに迎撃された、

その可能性は十分あります。
　第一次攻撃隊の零戦４８機中、３１機が未帰還になっていますが、これの全てが空戦の損害とは考えられませんが、
戦史室が調査した以上の敵戦闘機と空戦していた可能性は確かにあります。

　マリアナの機動部隊搭載機の編制は興味深いことに、米機動部隊の６７％（合計２８８機）の攻撃兵力を持っていた
のに対し、戦闘機は３２％　１５１機の兵力しかありませんでした。
　機動部隊の各航空隊の本来の定数ではそれぞれ、５０％前後の比率なのですが、爆戦の搭載など、苦しい工夫の結果
とは言え、この海戦には攻撃力偏重という日本海軍の悪しき伝統がよみがえっているのです。
　ですから一番槍をつけた三航戦第一次攻撃隊は爆戦４７天山７に対してわずか１４機の零戦（しかも艦の直衛には４機
しか残らない）のみが随伴していました。
　直掩機の不足という事実も損害を拡大した大きな要因です。

　いかに５００キロで突進する彗星主体で編成された一航戦攻撃隊とはいえ、１００機も来られたら一撃や二撃受けても
不思議ではありませんが、それにしたって零戦が定数通りの比率で７０機以上いれば、１００機くらい来ても何とか．．．。
誰が考えたんだ、こんな編制を？
　軍令部の考えた新戦術が大損害の原因だったという事実が、将校主体に残された戦史の中で、搭乗員の技量未熟という、
直接軍令部一課に責任のない通説によって都合良く隠蔽されているのではないかと思い、こんな説を掲げてみたのです。

　でもレスがついて良かった。楽しいですね。零戦話は。

>>679
「本当に」「ネフ少尉が」「そう言った」ということが資料で確認できるのか？

零戦厨の自滅説って、ある意味七面鳥と敵軍に嘲笑されるより悲惨じゃないの？ｗ

>>689
難癖つける前におまえが自分で調べればいいんじゃね？

アメリカ軍のサイトでパブリックに七面鳥呼ばわり

>>692
ネフがそう言ったという記録はないんだよな？

結局実体のあいまいな「Turkey Shoot」という言葉だけが一人歩きしている
中身も検証せずに嬉しそうに

“Marianas Turkey Shoot” の検索結果 約 17,300 件

とかアホかと

数字を見れば無残な敗戦に違いはないけれどな
七面鳥というフレーズだけが気に食わないから粘着してるん？ｗ

煽りで始まった話題の流れだが誰も日本が勝ったなんて言ってないだろ。
お前馬鹿なのか？

じゃあ七面鳥じゃなくて自滅説とってレミングとでもするか？ｗ

　ティルマン御大の「Carrier Battle in the Phillpine Sea」の記載だと、
三航戦攻撃隊と交戦したF6Fの数は七四機、一航戦攻撃隊と
交戦したのは一六二機だよ。

　モリソン戦史を見ると三航戦の空戦被害二五機と言うのは
最初に遭遇したF6F編隊が挙げた戦果のみの話で、、
それに引き続いて攻撃したF6Fが引き続き戦果を挙げたのを
含めると四〇機以上の撃墜戦果を報じている。

　一航戦攻撃隊に対しては、米側は一〇〇機以上の撃墜を
報告しているが、実際に撃墜されたor阻止されたのは
八〇機程度と見られてますね。　

ノモンハンも日本は何もできずに惨敗したとか言うのが昔の定説だったけど、今は意外と善戦していたという
のが定説になっているみたいに、色々と違うんでしょう。

>>699
定説になんかなってない。
それはソ連側の内部数字と日本側の陸軍省発表を比べるというアンフェアな主張した奴がいってただけ。
日本側の資料が敗戦時で焼かれて全体数の損害がつかめないのをいい事にその分無視している悪質なケースとかがせいぜい。

日本軍機は紙と竹でできてたからね。騙まし討ちしかけてその効果あった時ならともかく、まともにやりあって勝てるはずがない

>>701
ふざけるなよ！


電線巻くのに紙を使っていたから紙使われてたのは事実だが、さすがに竹は使われてない

>>701
その竹と紙でできていたという機体に負けまくっていた連中は何だという話になるな。

>>703日本が勝った平行世界から来た方ですか？

>>702あーそういえば日本軍の通信機の性能が軒並み悪かったのは紙に塗料巻いた程度の絶縁悪い配線使ってたせいだとかあったな。
配線が駄目だから敗戦、なんつって

増槽は竹を使ってたぞ

つまり

紙と竹で出来ている、は言い掛かりにしても
紙や竹を使っている、なら正解と

>>704
はて？
零戦に会ったら逃げろ云々は平行世界の出来事だったのですか？
これはこれは失礼を。

>>708なるほど。つまり負けても途中善戦していれば相手が負けまくってただろ、と強弁できる異常言語世界からですか。乙ｗ

零戦（笑）

>>709
序盤、負けまくっていたことは事実でしょう。
そして、そちらの言い分では、

＞日本軍機は紙と竹でできてたからね。騙まし討ちしかけてその効果あった時ならともかく、まともにやりあって勝てるはずがない

つまり、アメリカ軍機などは竹と紙でできていた日本軍機に負けた、と。
そうなるわけですね。
おまけに、日本軍機は奇襲しかしていないと思っているようですし。

まぁ相手が中国軍のお下がりのＩ15やＩ16あたりか、騙まし討ちしている間なら勝てた。

とんだ初心者だなw
航空機対決が奇襲になるってw

騙まし討ちって何ですかーw
航空機同士の戦いに騙まし討ちなんてものがあるのですかー？

アメリカが本腰入れるとＦ4Ｆあたりにも苦戦するようになり、Ｆ6Ｆが出てくるとボコボコだからね。
南太平洋海戦のように一応日本軍の勝利とされるような戦いでも、機材の消耗パイロットの死亡な日本機のほうが酷いというふうになる。

竹と紙クンは何処に行っちゃいましたかー？

>>716
それは一面事実であるがさすがに全てできてるわけねぇ、で落ち着いた

まぁ航空戦は先に敵発見して奇襲して据え物斬りの一撃加えたほうが有利で、もてはやされるような単機の格闘戦なんどほとんどなかったというのが実戦体験者の言葉だけどな。

零戦はベテランであることが生存競争やる最低条件、というある意味酷く贅沢な機体だからな。
「どんなに困難であろうと兵器は再び手に入れられるが、人命はそうはいかない」

いくらネタスレに近いとはいえ、仮にも軍板なのだから、ちゃんと軍板らしい話題にしましょう。

ヘルキャットとのキルレシオは1：19で零戦ボロ負け
これはさすがに誤認だろ、という研究者も1：4は固いと見る

零戦の派手な戦果は誤認ばかりだしね。
故・坂井三郎氏も実際のラバウルの派手な撃墜数誤認ぶりをしめして
ベテラン揃いでもこれだけ間違える、と示していた

「観光飛行するなら最高だが、これで実戦に出たいとは思わない」のが零戦だからね
戦争に出したのが間違い。

フィンランドなら絶賛されてた、かな？
20mmが不評で12．7mmに交換されるかも知らんけど。

「なんだよこのペラペラの飛行機、拾ってきても使えねー」って言われる。

不満ある兵器しかどうせ回ってこないから、それを魔改良して戦うのがフィランド魂さｗ

フィンランドが零戦使えばLa-7、P-39、Yak-3なんか恐くないな。

>>723
漫画の見すぎだ

欧州諸国なら零戦より鍾馗の方が好評だろうね・・・

弱武装の二式単戦が果たしてフィンランドで受け入れられるか？むしろ雷電が望まれそうだな。

零戦はP-51Dを撃墜してるが隼にそれはない。

�@1945年8月3日に相模湾上空で３０２空の零戦４機が、
　落下傘降下したパイロット救出のために派遣されたPBYの護衛のP-51 ４機と交戦。
　小隊長の森岡寛大尉がジョン・Ｊ・コネフ少尉機を撃墜している。

�A1945年７月15日、零戦との空中戦で被弾し、千葉県東葛飾郡の水田にP-51Dが不時着。
　機体は第21戦闘航空群第531戦闘飛行隊所属機でパイロットはヴィンセント・A。グァディアーニ大尉。
　このP-51Dは当時の新聞にも写真付きで掲載されている。
　出典は「押尾一彦/野原茂　『日本軍鹵獲機秘録』　光人社2002年」

�B1945年５月２９日、横浜近郊に来襲した７５機のマスタングに対し赤松中尉は、なんと零戦一機で
　勝負を挑みルーファス・ムーア大尉機を撃墜した。

�C西岡　義春
昭和20年5月29日

横浜上空で下方を見るとP-51戦闘機三機が飛んでいる。私はただちにダイブして突進した。有利な態勢だ。敵は気付いていない。

敵の三番機に突撃、距離500、200、100メートル。愛機(零戦63型)の20ミリと13ミリの計四門の機銃が火を吐いて弾幕がP-51を包んだ。

不意の攻撃にP-51は逃げられず、エンジンから黒煙を噴き出し墜落していった。
ソースは丸の07年10月号　零戦とわたし
USAAF ChronologyではB-29が7機、P-51が3機損失になってる。

>>731のマル２は与太話だと誰か別スレで述べてたな。

>>731
?Cの 昭和20年5月29日 の空戦記録が、
USAAF ChronologyのB-29が7機、P-51が3機損失という内容と対応するという根拠は何？

＞721
数量差を考慮するとランチェスター法則で説明の付く範囲内だな。

プロパガンダに過ぎない七面鳥説にいまだに固執してる馬韓李人てホント馬鹿だよな。
まぁ自分の書いてる糞サイトの内容と矛盾しないように必死なんだろうけどさｗ。
「わが軍の戦闘機は零戦にハエのように落とされていった」とかいう向うの新聞に
書かれたのも真に受けないといけなくなるだろ。

弱小スレから逃げ出した昼間連投バカが煽ってる
いつもの展開が戻ってきたな（笑

＞735-736
＞＞「わが軍の戦闘機は零戦にハエのように落とされていった」とかいう向うの新聞に
書かれたのも真に受けないといけなくなるだろ。

その通りだね、米軍の戦闘機と爆撃機が大量に撃墜され、米軍が零戦に対して恐れていたのをいとてきに触れない輩が確かに多い。

零戦と戦って生きて帰ったのは奇跡だとサッチ少佐も書いている

>>738
出典くらい書けよ。明日朝までに出典を提示できなければデタラメ認定だからな。

>>739はツンデレ

出典くらい書けよ。明日朝までに出典を提示できなければデタラメ認定だからねっ！

今更だけどスレタイが、零観は無敵じゃない、に見えました。

F4FやB-17とソロモンで戦う零観はいいね。
未だに1/48では出ないんだよな。

1/50でええやん。

>>685
零戦は500キロ級速度と抜群の格闘性能という相反する要求を一千馬力程度のエンジンで実現するために、機体各所を肉抜き工作とか涙ぐましい努力をした
が、そのために生産に手間かかるわ脆弱になるわ発展性低いは、で
まるで芸人の一発屋の如く一時期は派手だったが以後は凋落の一途
源田柴田論争のとき軽戦亡者の源田が持論引っ込めてれば少しはマシな戦闘機になったかもしれんが

>>745
日本陸海軍機で最高の生産数なんですが？
生産性低いとか発展性低いとか史実知らない馬鹿ですかｗ

零戦は工数が異様に多く、リベットも約23万本要したからね。
さすがに後期型になると工数減らす工夫はなされていたようだが、それでも彩雲なんかの二倍のリベットが必要だった。
生産性悪い機体を大量生産して、少ないリソースをさらに無駄使いしている旧軍に乾杯ｗ

>>745
零戦は21型最高、後は改悪だっけか？　坂井三郎さんとか実際に乗った人の感想。

>>747
工数を減らす試行錯誤が行なわれたからこそ
彩雲開発時のリベット減少につながったこともできない馬鹿乙ｗ

こういう馬鹿は技術が段階を経て進化していくことを理解できないらしいｗ

>>746
そいつは、後継機の開発がスムーズに行かない事の裏返し。隼なみの性能の零戦｢しか｣使える機体がない証明です。
あと、中島のマスプロ能力の高い事の証明でもある。零戦の2/3は中島製だし。
隼、鍾馗、疾風を量産しながら、この量ですから。

>>748
はっきり言って21型最高とか言ってるのは坂井氏だけ。
設計陣からベテラン搭乗員以下の大多数が後期型の方が優秀と言っている。

>>749
だからそれを零戦の時にやっとけ、といわれてるんじゃないの？
的はずれに噛み付いて批判したつもりになってるだけの可哀想な人？

>>751具体的に誰？

>>752
どこまで馬鹿なの？
史実で零戦の工数はだんだん減らされているんだが。

>>749
彩雲は中島製ですが？まさか、三菱製だと思った？煽るなら基本的な知識を付けてからにしなよ、おバカさん

元々零戦は96艦戦みたく四年ほどで次期機に主役譲るはずだったんでしょ？
その間なら十分だっただろうけど
実際には繋ぎ機体すら現れず、最後まで零戦主力だからね

>>753
士官はもとよりベテラン岩本クラスから下士官兵に至るまで。
いちいち羅列していられないぐらい多いから零戦の会のメンバーでもあたってみ。

日本の兵器は細部まで丁寧に作られすぎている。不必要なところまで美しく磨き上げられているが、兵器にはそんな工程は必要ない
そのくせ肝心の油漏れ防止だとかの中身は雑。
逆だろ、逆。
ちなみにソースは「技術戦としての第二次大戦」

>>757なぁ、具体的にいえないからって適当こけばいいってもんじゃないぜ？ｗ

てかそれ以前の問題として零戦は同じタイプでも作ったところによって部品が違うという規格すらそろってないという問題がある
だから中島零戦ばらして三菱零戦の部品に使う、とかろくにできなかった

>>759
馬鹿かオマエはｗ

岩本さんは52型の防弾と武装降ろさせているほどなんだがなぁｗ

岩本さんじゃなくて部隊方針だから。
しかも52ではなく、52丙の翼内13mm機銃ね。

末期の最精鋭零戦部隊の一つ・戦闘303は零戦から防弾と機銃を降ろして戦ってたぐらいだからね。その岩本さんも所属。
個人の好みで20ミリ残すか13ミリ残すかはわかれたそうだが。

>>759
自分の妄想が現実と異なるからって適当とか言わないようにｗ

>>763
旧軍中パイロットとしてはただ一人特攻拒否したほどの岩本氏が、自分の判断に反して機材を改造させたと？
具体的に誉めてるソースは？

>>765
妄想はお前のほうだったな。評価しているなら降ろす必要無いし。
誉めたのは回想（零戦撃墜王）によると20ミリの装弾数が増えたとか装備面しかないし。
21型よりもよい、とは言ってない。

>>766
意味不明。
だいた52と52丙の違いもわからないド素人が何言いってんの？

>>768
詭弁のガイドラインの一つ
本論から外れた細かいところいって、相手が間違っているとミスリードする

典型的な逃げ乙ですｗ

Ｐ51は零戦よりずっと優秀なのに、工数が半分も少ないんだよね……

>>768
妄想乙ｗ
（21より）20ミリの装弾数が増えたとか装備面で褒めているわけだが。
で、私も零戦撃墜王は持ってるけど何処に
「52より21がいい」なんて書いてんの？

あとラバウルの253空での岩本氏は搭乗員のリーダーとして司令以下から尊重されていた。
もし部隊配備された新鋭の52よりも21の方がよければ当然21を選んだはずだが？

>>771
あれ？　言ってる事が変わってきた。
他人が出したソースに飛びついてそれをまたミスリードに使う程度の知識じゃそんな程度でもしかたないか
┐(´∀｀)┌ﾔﾚﾔﾚ

零厨は本日も防弾（＝知識）無しにより火達磨
相手のソースを逆用せんと格闘戦挑むも惨敗ｗ

>>769
本論にモロかかわっているから指摘してあげたのにそれすら気づいていないんだｗ

零戦52　20mm×2、7.7mm×2　防弾なし
零戦52丙　20mm×2、13mm×3　防弾あり

>>762の話は52では成立しないからｗ

まぁ陸軍も工場によって部品が違うとかザラだから、零戦というより日本軍全体の欠陥の煽りというのもある

32型は航続力が減ったぞ、という一時のためにパイロットだけじゃなくて用兵側からもクサされているのは可哀想。
だってガダルまで飛んで空戦して帰って来いって普通要求するほうが無茶だぜｗ

>>772-773＝>>767

岩本氏が21よりも52を褒めていることに
著作を読んでも理解できない馬鹿ｗ

>>772
逃げ口上はいいからｗ

>>770
中島の疾風も同様に工数少ないから。
まさに技術の進歩。

５２型と２１型のどちらが優れるか私は知りませんが、奥宮正武・堀越二郎氏共著の「零戦」に
話の出自を窺わせる記述があります。

(A6M3 二号零戦について、堀越氏の回想)

「操縦性、格闘戦の上から翼端切断は改悪であったと、ハッキリと私に言ってくれたパイロットは
周防元成大尉、藤田イヨゾウ(漢字変換できず)元少佐、坂井三郎元中尉などである。」

「藤田少佐の話は、月刊『丸』昭和四十四年五月増刊号に載った同氏の寄稿「不死身の零戦」の中の、
昭和十九年夏のサイパン攻撃の時の体験談である」

「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。
　…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、その反対に、何機落とした、おれは二機だ、
　などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった、というもの」

ささき

零戦はエンジンがパワーアップできなかったしね。
Ｂｆ109とか零戦より古いのに、もっと遅くまで活躍した戦闘機（1960年代まで第一線）は大抵エンジンを大幅に強力なものに換装している。
零戦も金星に換装して、これは結構良好だったらしいが試作のみで終わり。

結論は出たな。

「零戦は２１型が最高であって以後の型は改造であって改良ではない」

ただし、防御については確かに後期のほうが向上している。
岩本氏と同じ戦闘303だった土方敏夫氏は、撃たれて炎上した零戦が消火装置働いたお陰で助かるのを目撃している。
日本軍の集計でももっとも戦死に繋がるのは機の炎上だと出ていたから。
しかしパイロットが消耗著しい頃には防弾付零戦は出回らなかった。

>>780
詳細なもの乙です！

>>780
細かい話になりますが、ささきさんがあげられた三搭乗員による実例の話は、藤田少佐のものが
昭和44年の記事に基づいていることからもわかるように、実は28年に出された『零戦』の初版に
そもそもはなく、50年の新装改訂版から新しく追加されたものなんです。

零戦二一型と五二型の長短の得失に対する搭乗員の感想は様々あるのでしょうが、その中から特定の
方向に向かうものをピックアップし、傾向を強調しようとしたのは、堀越二郎技師自身だったのです。

零戦の原設計への誇りを高く抱く堀越さんとしては、その意図したのとは違う方向に曲げられたのだと
いうことを強調しようとされたのかもしれません。本庄季郎さんの回想では、堀越技師が自分の預から
ぬところで翼端短縮の改設計が行われたことに不満だったらしいことが述べられています。

一方海軍の方では、い号作戦終了直後のラバウルで開かれた連合艦隊の研究会上で、

「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」と確認しています。

片

「低性能な二一型など要らない、もう補給して欲しくない。五二型のみを補充して欲しい」
といった実施部隊からの要望はいくつも読むことができますが、二一型が良いという内容を
当時の報告書類の中から探すことは難しいでしょう。

「本当は二一型が良かった」説も戦後になって語られた嘘の一つなのかもしれません。
何の制約も無い戦後に当事者が語られた言葉こそ真実を語っているとの見解もあるでしょうが、
モノの評価とは難しいもので、長く零戦各型に搭乗されていた方の口から「鈍重な二一型は
嫌だった」と聞いた事もあります。

ＢＵＮ

私も二一型から乗り継いだ方にお話を伺った際に、一番良かった型は『五二型丙』と答えられた
ので一瞬わが耳を疑ったことがあります。良く聞くと、大戦末期では単機格闘戦など起こらず、
一瞬の攻撃機会にどれだけ機銃弾を撃ち込めるかが重要になって来ていたので、その方針の下で
開発された五二型丙が実情に則していて良かったと言うことだそうです。

電材屋

だからコピペ丸写しなら出典明記しろってば。
みんな騙されちゃうでしょ。

単純に

零戦21型が出回ってたころはベテラン多くて敵も相対的に弱かった。
他の型が出回る頃にはベテランが減り、敵も戦法改良で強くなった。

だから21型が、という話になったと思われる
戦争というのは相対的なものだしねー
だからって52型が一番とは思わんが

コピペだかなんだかしらんが実に興味深い

正直、岩本氏の回想はあてにならん。
沖縄強行偵察の時の零戦になぜか20ミリと12.7ミリと7.7ミリが混在していることになっているし。
トラック島にレーダー配備されたのはラバウル航空隊撤収後、とかの思い込みないし記憶違いもあるし。
まぁ正確な記録残すために命張ってたんじゃないやいってことかもしれんが。

零戦を鹵獲したアメリカ軍がその技術をどうみたか、というと
「俺らと設計思想が違いすぎる」と判断したそうだよ
ベアキャットは零戦がモデル、とかいうのはウソだし

>>791
防弾零戦だからな。
防弾無い機体にも速攻防弾板追加した時期のアメリカ軍とは違いすぎる。

そういえば皮肉にも２１型って、性能向上しちゃってるんだよね

昭和17年6月19日 　A6M3現状


正規状態にてA6M2と競争の結果

　最高速度は3000米以下にて約10ノット大
　4000米（A6M2の全開高度付近）にて殆ど同等
　6000米以上にて約5ノット程度大なり

　上昇力は相当向上しあり　但し二速高々度（8000米　9000米付近）は更に実験確認を要す
（A6M3は100発弾倉を附するため下面に膨みあり　-3ノット程度　翼端を切り+3ノット程度）

備考

　最近A6M2 3000米 260ノットが272ノットとなる
　4200米 275ノットが288.5ノットとなる

A6M2の性能向上せる理由

　1. 剛性増大が重大原因（下川少佐空中分解の結果主翼板厚を増大せり　+0.1mm）
　　全面的に二割程度向上せり（水平全速にて従来はシワ生ぜしも最近のものは殆ど認めず）
　2. 発動機の取扱慣熟し調子も亦安定せるものならん

>>790

嘘はいけないな。零戦52乙は翼内に20ミリ二丁、機種に13ミリと7.7ミリ一丁ずつ搭載してるが？捏造はいかんよ。

諸悪の根源は堀越先生

＞捏造はいかんよ。
お前が言うなｗ

零戦とラバウル航空隊の戦果

１９４４．１．１７　　２０６機来襲　２６航戦７９機にて邀撃　１０２機撃墜
１９４４．１．２８　　１８０機来襲　　８７機撃墜
１９４４．１．２９　　２６０機来襲　　５７機撃墜

更に岩本徹三氏の戦果

昭和18年11月23日の被害は三機自爆、一機落下傘降下、二機被弾であった。

戦果はP-40、P-39、F4Fを二十二機撃墜、不確実十機、P-38を六機撃墜、SBC2C二十二機撃墜、不確実六機、総計撃墜五十二機不確実十七機であり、
私の戦果はP-39二機、P-38二機、SBC2C三機、計七機であった。
参照　零戦撃墜王
やっぱり零戦は強い！

>>797って、米側の記録ではどうなってるの？

>>798
それを訊くのは野暮というものだ。

アメリカも結構都合の悪い情報は秘匿されているから。旧ソ連みたいに一回崩壊しないと
「本当は勝っていたノモンハン事変」見たいな情報は出てこないかも。

嘘800ですね、分かります

日本側の都合の悪い情報というのは秘匿されていないのだろうか
捕虜や民間人の虐殺とか生体実験とか生物学兵器とか
そういうのは秘匿されていても
航空戦の損害のような情報は秘匿するまでもないということか
いずれボロマケ行動調書とか戦闘詳報がア歴に並ぶということだろうか

むしろ勝っている連合軍側の都合の悪い情報のが秘匿されてるように思うが。
「WW2あんな話こんな話」にもそんな記述があったな。

思うだけな

>>803は死ぬまでそう思っているのだろう。

>>780
>「…二一型に若いパイロットを乗せ、五二型には自分たち古参のパイロットが乗って邀撃戦を展開した。
>　…やられたのは五二型に乗っていた歴戦のベテランばかりで、その反対に、何機落とした、おれは二機だ、
>　などと鼻息荒く帰投してくるのは、二一型に乗っていた若い操縦者たちだった、というもの」

これ有名な嘘ね。
実際の戦闘でこのような戦闘は存在しないってのが今の常識。
さすが、昼間の馬鹿は違うなぁｗ

>>806
トータルの数字で見れば結局戦死してたって事だろうが、ある日の空戦で
こんな事が無かったとは言えないだろう。

>>807
渡辺洋二氏だったかが調べて該当する戦闘はないと書いてたわけで。
硫黄島の戦いだから調べるべき戦闘はかなり絞れる。

20年2月16、17日の米機動部隊による関東空襲では
雲の上と下にわかれた零戦隊のうち、
雲の上のF6Fに劣勢から挑んでいった零戦がバタバタ落とされた。
下にいた零戦隊は雲の中から下りてきたF6Fの後ろについてこれを追い回した。

状況次第でどうにでもなるよ。

>>790
吸収でのＢ29単機撃墜の時も、使ったのは7.7ミリと20ミリと書かれているしね
もし記憶違いじゃなければ、わざと無印52型以前の零戦を引っ張り出してきたってことになる

吸収→九州

>>781同じ栄エンジン系だった一式戦は三型で1300馬力・最高時速569キロまで向上しているのに
零戦のほうは52型丙でも1130馬力・540キロ程度
まぁどっちもさしてパワーアップしてないって点は同じだが、一式戦三型で使われたのとほぼ同じ栄31型は零戦に載せると所定性能得られず試作で終わり

>>760
効率悪いといえば違う機銃混在も悪いな
弾道違うから照準つけにくいだろうし、生産や補給の手間もかかる
これも結局末期の紫電改とかじゃ20ミリに統一しちゃうんだよね
敵の豊かなアメリカのほうが逆に最初から主力を12.7ミリで統一、日本軍のように陸海軍で別々使う、とかもしなかった

毎度のことだが零戦の欠陥、というより旧軍全体の欠陥に通じる。旧軍で作られたこと自体が悲劇かもしれんｗ

無知乙！
>>810
吸収でのＢ29単機撃墜の時も、使ったのは7.7ミリと20ミリと書かれているしね

お前岩本の本ちゃんと読んでるのかよ？高高度で翼面荷重の低い21型を重宝したからその武装でおかしくないからさ。

煽りはやめてくれ、徹三がB-29撃墜したのは確かだからさ。

>>760
昭和18年の航空生産計画だと、三菱は零戦やめて雷電造ることになっていて
中島は零戦造りつづけることにしているから､評価は中島零戦のほうが航空本部でも高かったようだ
この場合、どっちが悲惨なんだろう？
製造元なのに造るな、といわれた三菱か。他社の航空機作らされ続ける中島か。
ちなみによく言われる金星零戦もこのとき検討されたが「金星載せて機体を補強すると航続距離が四割も落ちるから」という理由で却下。
昭和19年にはアウトレンジ戦法が顕在化するから、まだ航続力が大事だったんだろう。

過給器1速のみで全開高度が4200mにすぎん栄12型つけた零戦二一型を高高度で重宝？
エースパイロットは精神力で高度を克服できると思ってる人いるんですか？ｗ

（源田とか含む）パイロット側にも問題がある
日本パイロットは、格闘性能といえば水平ないし垂直旋回に固執
末期の高速化した戦闘状況ですらそれに拘っている
欧米で重視されたロールには関心低かった

そうか？もしそうなら

「二号零戦は特に高速横転時操作軽快なる為空戦上極めて有利なり」

なんて言葉は出てこないはずだが。君、馬鹿なのでは？

>>818
紫電改や烈風にも零戦並みの格闘戦つけろって翼でかくしたり、水銀式で故障しやすい空戦フラップつけて生産難しくしたりな。

>>818
坂井三郎のように、ロールはエアショーの見世物と言い切るようなパイロットもいたぐらいだしね。
そのロールで零戦はヘルキャットあたりに散々振り切られ、中速度域以上の格闘戦では惨敗しているのに。
まぁヘルキャットとやりあったのが硫黄島戦ぐらいしかないからかもしれんが

済みません、ロールというのは>>819のいう横転と言うことですか？

横転性能が良い、とされている零戦32型も速度が370�q/h以下の話で
それ以上になるとやっぱり補助翼や舵が重くなるそうだし（米軍調査）
このあたり機体や翼自体の剛性も関わってるからな
ちなみに雷電は500km/ｈ以上で横転時操作が重くなるそうです

航空機の性能はしばしば相反するものを要求される
ましてパイロット達は「習ったことしかわからない」のはむしろ当たり前
低速域でのひねり込みとか木の葉落としとかの技術を磨いてきたパイロット達が
それを犠牲にして例えば高速時に効きが良い（代わりに低速時はどうしても悪くなる）補助翼に換装、というのを納得するとは思えん
ドイツのBｆ109は旋回性能も秀逸な機体だったが、パイロット達がロールを好んだためにマルセイユ大尉あたり以外ほとんど利用しなかったという例もある

＞同じ栄エンジン系だった一式戦は三型で1300馬力・最高時速569キロまで向上しているのに
＞零戦のほうは52型丙でも1130馬力・540キロ程度

どうしても「52丙」を引き合いに出すなら
隼�Vに「20�_×2・13.2�_×3」の武装を載せてからにしてくれｗ

文句あんなら「52型」で比較しろ

>>816
中島のほうが造りが丁寧で評判良かったから仕方無いｗ

防御を考えるのは臆病者、と教えられてきたから
折角きた防弾装備も外しちゃったりしたんだよね

燃料と密接に関わるし、技術もいる防弾タンクはともかく
（一式陸攻なんかはインテグラルタンクにしたため防弾装備付与に限界があり、最後には防弾タンクに構造自体を改装することに）
防弾板ぐらい、もってきて座席後部に固定すりゃ済むんじゃないの？
なんで52丙型までほっとかれたわけ？
それに防弾鋼板ぐらいの重さでさほど重量やバランスが変わるとも思えんし

＞中島のほうが造りが丁寧で評判良かったから仕方無いｗ
＞中島のほうが造りが丁寧で評判良かったから仕方無いｗ
＞中島のほうが造りが丁寧で評判良かったから仕方無いｗ

釣れますか？

＞評価は中島零戦のほうが航空本部でも高かったようだ

必ずしも「出来」の良し悪しが、航本の「決定理由」でもなかろうに

文献は失念したが、実戦部隊では「全く逆」の話もあったような・・・

＞なんで52丙型までほっとかれたわけ？

そりゃ　だって　「大和魂で戦え」って人が・・・

中島のほうが生産性良かったからじゃないの？
言い換えれば手抜き横行ｗ
中島零戦は外れだ、といった司令官もいたな
もっとも零戦21型は昭和17年ぐらいから中島がほぼ一手に引き受けているから現状追認でしかなかろうが
（三菱は32型に切り替えたが、こっちは航続力や水平旋回性能低下で文句言われて責任者が辞表出す騒ぎになるほどだった）

>>832
だったら「航本の評価が高い」という表現は不適切だよなｗ

>>833
間違ってはいないんじゃ？ｗ
飛行機一機でも多く欲しいという御時世だから
調達側責任者からすれば、数出してくれるほうがありがたいし

ネタスレのネタ進行丸出しじゃねーかよ。
無知な陸厨を装った露骨な釣りばっかだしさ。まともな陸軍戦好きは怒れよ。
馬鹿にされてんだぞ。

>>834
ごもっとも

＞中島のほうが造りが丁寧で評判良かったから仕方無いｗ
こっちの方が「不適切な表現」だったねｗｗｗ

最後はどうせ特攻機なんだから、どんな造りしても飛べればいいのだよｗ

>>828
防弾ガラスも遅かったな。単なるガラスでずっと戦場を飛んでたわけだ((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>837
逃亡乙ｗ

>>828
どれだけギリギリに切り詰めていたのか・・・

元々要求性能高すぎだから、それ以外のことはギリギリまで無視するしかない。
多少総合性能落ちても防弾つけて頑丈に作っておいたほうが良かった（実際、改良が進むとそうなっていく）んだが。
弱い立場のメーカーは軍の顔色窺わないといけないし。

防弾ゼロ戦を選択しないと、それこそ中島が出した試作機が通ってたかもな。実際には無茶だと辞退したが。

＞中島が出した試作機

詳細希望　「中島が出した試作機」ってことは中島は試作機作ったの？

>>841
その場合、性能が落ちて敵機に落とされる可能性も出てくる。
生き残る者もいるだろうけど、当時の防弾はそこまで信頼性が高いわけでもないし。

あちらを立てればこちらが立たず、だ。

>>828
結果が一撃で火を吹く脆弱機の群れか

貴重なパイロットもバタバタ戦死（これは給養や救護体勢の不備もあるが）

>>844
性能落ちなくても現実に落とされていますが。
防弾は別に百パーセント防げなくても良い（てかそんなもの不可能だし）
アメリカ軍の防弾ですら7.7ミリ以上防ぐのは期待してないから。
だが、銃撃が浅い角度だったり、至近弾の破片が来たりしたらどうか？
最低限の防弾あるだけで防げる。
そういうのを底上げできればいい、と割り切らないと。

柴田武雄さんは、「落とすより落とされるな」と訓示しているね。
新米でも生還続けて場数を踏めば腕はあがるだろうが、
零戦は「玄人が乗ることが生存の最低条件（サッチ少佐）」みたいなハードル高い期待だし。

>>846
そういうのを底上げするために運動性が落ちて12.7mmの直撃を食らう事態が増えては困ると考えたんでしょ
撃墜された内のどれくらいが防弾で防ぎうる「銃撃が浅い角度や、至近弾の破片」で撃墜されてるのか確認できないとただの水掛け論になるけどな

零戦が開発された時点では、仮想敵はまだアメリカ軍機ではないよ
実際に戦っていたのは中国軍が持ってた各国からの購入機程度

>>846文芸春秋特集の半藤一利と保坂正康の対談で、アメリカ軍はそんな風にして割り切って装備つけてたといってたな

大体零戦の運動性って低速域限定だし

もし本気で運動性で敵の銃撃かわせると思ってたのなら（これ自体無茶だが。アニメかっつーの）トータルの確率考えればそりゃ中速や高速も最初から考慮するでしょ

だからそこは大和魂ｄ（ｒｙ

源田とか航空隊主流の割り切り方は斜め上ｗ

アメリカの12.7ミリは炸裂弾がなかったからね。最低限のものでも生存率は上がっただろう。
しかし残念ながら防弾が出回ったのは圧倒的不利になってからだから目立った成果無し。
防弾タンクの場合は、技術的な問題もあったろうが（むしろ発火した場合の消火が重要で、発火してから0.2秒ぐらいまでに消す仕組みがないと効果薄かったとか）

火力
零戦＞隼
航続距離、加速性、速度、上昇、降下速度
零戦＞隼


零戦の消化装置＞隼の早漏タンク

結論　零戦はすぐれていて末期まで戦えたが、隼はあっぷっぷになった。隼3型が優速と豪語するなら20ミリ付けてからいえクズめ。

>>855
コピペするにしても誤字ぐらいなおしてからこい低能零厨ｗ

防弾を検討研究しよう、といった曾根副主任の意見は蹴られたしね
要求性能にこだわって即つけることしなくても、研究ぐらいならしても当たり前だろうに
そうすれば要望が出た昭和18年あたり間にあったかも
もっともそれでも軽戦亡者の源田らに潰されたかもしれんが

参考にしたり、設計取ったりした戦闘機に防弾なかったんだろ？

オリジナルに防弾装備がない以上零戦にないのは無理はない

豆知識…零戦52丙は20ミリ、13ミリ、防弾装甲、消化装置、外板を厚くされ力を増した。世間では豚になったと言われてるが嘘だ。

実際には13ミリを外したりして性能低下は僅かであり、岩本氏はB-29を坂井はドミネーターを撃墜している。しかも昭和20年の2月は米海軍のF6Fを50機以上撃墜してアメリカは零戦を侮れないと評価している。

やはり零戦は紫電改と並んで日本最強だった。

これまたベンゼンさんでＯＫ？

米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

参考
太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が負けてたと豪語するのはいかなことか？

海軍機を捏造してまで褒め称え、陸軍機を貶してる奴はベンゼンでおｋ
ジョージ中尉の正体はベンゼンで確定

>>851
坂井氏なんて普通に敵弾かわしてるぞ？　

>>849
米国やドイツからの輸入戦闘機も比較対象にしてるが

>>864
＞坂井氏なんて普通に敵弾かわしてるぞ？

彼はエースパイロットである件。
普通のパイロットはブローニングで火達磨じゃないか。

>>865
普通のパイロットにとっても千馬力同士なら、敵機の追尾を簡単に振り切り
容易に敵の背後に回り込める零戦の運動性能は魅力だろう。

>>860
＞やはり零戦は紫電改と並んで日本最強だった。

ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まだ雷電と紫電の方が立派だよ
防弾ゼロ戦と行動範囲狭すぎの紫電改が最強とか､笑止千万ｗｗｗ

>>866
ラバウルの乗員達は格闘戦より一撃離脱メインだったとか。
航続距離とか除けば､21型より降下性能が多少良かった32型を好んだらしい。

もともと零戦始め戦闘機の空戦は一撃離脱がメインで格闘戦なんてたまにしか起きないから

もともと隼は戦闘機の空戦で格闘戦がメインで一撃離脱なんてたまにしか起きないから

ま〜たベンゼンが嘘こいた

最近のリット君は自演にも力を入れてるようです。

267:ジョージ中尉◆vgk37B0.Ck :2008/06/04(水) 19:46:47 ID:??? [sage]
ビルマの二式単戦はだめの典型といえる。87戦隊は迎撃任務で優位なのにP-51Aを相手に8機が撃墜され7機の撃墜を主張。しかし米軍の損害は4機が被弾しただけだった。

ソースはビルマ航空戦下巻。雷電であれば勝てたであろうにな。

268:名無し三等兵 :2008/06/04(水) 19:58:10 ID:??? [sage]
>>267
ですよね！
隼にひえーん＞＜､99双軽に何が出来ると言うのでしょうか？
海軍機は最強です！
陸軍も零戦や一式陸攻を使えば勝てた！

神経太いなあ

ベンゼンの必殺技(一部)

◎リットマジック
陸軍の撃墜記録は実戦果で記載し､海軍の撃墜記録はパイロットの報告をそのまま記載。
これにより､海軍の戦果を誇張し､陸軍を貶めるという必殺技(てか外道)である。

◎愛国コテ替え
「引退します」宣言の後､すぐに名無しで書き込みし､数日後には別コテで暴れるというもの。
周囲を撹乱(してる気になってる)する事が出来る。

◎パトリットアタック
名無しとコテを交互に使用し､陸軍機ファンに襲いかかる技。
簡単に見抜かれてしまうことが唯一の欠点。

近年零戦を叩くサイトや人間が増加してるのが気掛かりだ。零戦は確かに弱点はあるが、日本最強、いや世界が認める戦闘機であり恐れおののいた事実がある。

にも関わらず隼や疾風が格上、紫電改は欠陥機だった等…正直海軍機ファンは耐えられるか？

F6Fに勝てなく、軽武装な疾風が紫電改より格上という人間は尋常でない！しかも343空の対戦相手の損害記録が紛失しているにも関わらず紫電改が敗北したと決め付ける椰子が多すぎる。

他にもいいたい事は山のようにあるがこんな形だ。よって陸軍厨に対して宣戦布告をする！

リットベンゼンはまた居もしない敵作ってます。

９０対３８

　この数字は、２７回の空戦の結果（ヘンリー境田氏の源田の剣より抜粋）である。
どこの航空隊か、源田実率いる紫電改を装備した３４３空である。
３８機落として,９０機落とされたのが３４３空の実態である。
大勝利だったはずの松山上空の戦闘も撃墜比率1対1、後は苦戦続き。

　ガダルカナル戦以降、幻の大戦果をあげ続けた日本海軍の一部隊であることが立派に立証された
（Ｂ２９を大量に落としたことになっている雷電も、米軍の記録とつき合わせてみると悲しい結果になる。）。
不正確な情報を独善的な先入観をもって分析し行動すると、独り相撲を取って自滅する羽目になるという
貴重な教訓を残してくれたが、払った対価（人命・資材）は高かった。
そして、戦後の日本人は、教訓を認識していないから、何も学ぶことが出来ない。

　強力な２０ｍｍ機銃４門という謳い文句も、米軍のリポートには「優位な態勢にいながらジョージが射撃を仕損じた」
というフレーズがよく見られる。
日本のベテラン搭乗員も「当たれば２０ｍｍ機銃４門の威力は大きいけれども当てるのが難しい」と述べている。

　防弾装備を完備した戦闘機という説明がなされてきた紫電改も、実際はパイロット後方に防弾板を装備していなかった。
対戦したアメリカ軍のパイロットたちの証言もジョージ（紫電）はコックピット周辺の防弾が弱いとしている。
司令を務めた源田大佐は、防弾装備を零戦に装備しようとする技術陣の試みを「訓練で補える」と葬り去った人だけに、
実戦配備された機体に防弾装備を付けさせる訳がないのかもしれない。
弾丸が胴体部に命中したらそのままひっくり返って落ちたという米軍のリポートや戦死した操縦員を収容したら
胸に弾痕があったという日本側の証言をかんがみると、操縦席後方に装甲板が装備されていたら被害は相当防げたはずだ。

　 伝聞に基づいて、あったような嘘をついたのが、昭和２０年代後半から３０年代初めの軍記物。
それが神話になってしまって、客観的な検証がなされないまま昭和が過ぎてしまった。
評論家は、せめて資料の突合せをしてから、書いて欲しいものである。
商業主義、売れればよいというにおいがぷんぷんするものが多いの残念である。

>>877
実戦果ｷﾀーー(ﾟ∀ﾟ)ーー!！

343空が､まさか陸軍以上に誤認が酷いとはｗ
まだ大陸でP-40NやP-51Bに鍾馗や疾風で互角に張り合った同時期の陸軍の方が凄いわ。

>>877
いざ､蓋を開けてみると紫電改より疾風のが善戦してるな。
ベンゼン自身がそう語ったのだから。

43:ベンゼン注意◆vgk37B0.Ck :2008/04/03(木) 16:14:19 ID:??? [age]
中国大陸で第22戦隊がP-40N、P-51B.Cを相手に敗北しました。
S19 8/28-9/25の間に22戦隊のみで報じた戦果は撃墜 P-40 　5機 P-51 3機 P-47 1機　B-25 2機　撃破
P-40　4機 P-51 2 機 地上炎上 B-29 1機 わかる範囲だけでも18機。
その他の戦隊と戦って得た戦果も合算すると撃墜撃破40機程度と言われてます。
22戦隊の可能性が強いものを戦果照合して合算すると撃墜：P-40　3機 P-51 2機 B-25 1機　撃破：P-40 1機 地上炎上　B-29 1機。合計撃墜6機　撃破1機　炎上1機。8/29日前半と後半の戦果は合算のため22戦隊の戦果は不明だが、
強引に半々程度とするならP-40 撃墜1機 3撃破になり　合計撃墜7機撃破4機、炎上1機、総計12機程度になる。　　　　　　　　　

対して22戦隊の疾風は6機が撃墜され、6機が大破しています。情けない戦果ですね！

紫電改であればP-40ごときにやられません。

>>879
更に追加。

824:ジョージ中尉◆vgk37B0.Ck :2008/06/02(月) 22:30:56 ID:??? [GEORGE]
85戦隊の戦歴 S19 9/19-11/16

四式戦と二式単戦が報じた戦果。

撃墜(不確実を含む) P-51×21機、P-40×1機、B-24×2機、B-25×1、撃破P-51×7、B-24×2、B-25×1。
撃墜25機　撃破10機　総計35機
実戦果
撃墜　P-51×9、P-40×2
被弾 P-51×1、B-25×2
撃墜11機　撃破3機
この間85戦隊の損害は自爆不時着含め11機。

時期的にP-51B.C、P-40Nと交戦が多い。爆撃機を撃墜できていない点を考慮すると戦略的に負けている。B-24すら撃墜できなかった疾風。

参考　陸軍戦闘隊撃墜戦記2

紫電改や零戦とは対照的といえる。

ニューギニアの隼と11戦隊
防空戦で昭和17年12月22日11戦隊の隼3機でB-17　1機と23日には隼9機でB-17　1機を攻撃したが撃墜できなかった。。12月27日には零戦、艦爆を護衛して、2機の損害でP-38 7機撃墜を報じ、零戦隊は1機が燃料切れで不時着、艦爆1機ずつ撃墜、被弾した。
P-38は1機が被弾しただけであった。
18年1月5日にはB-17の撃墜2機を報じた。米軍に損害はなし。

1月6日に11戦隊はP-38を4機撃墜報告し、損害はなかったがB-17攻撃で1機自爆した。米軍に損害はなかった。
1月7日に11戦隊は自爆5機、零戦は喪失2機。
米軍の損害はP-40が1機撃墜のみだった。
1月8日に11戦隊は3機喪失、零戦隊の損害は不明。
米軍はP-38が1機喪失。

11戦隊は1月5日から10日の間に合計15機撃墜を報じたが損失は16機だった。12月分合わせて23機の撃墜報告をしたことになる。
しかし、総て見ると11戦隊は零戦隊と共闘の戦果でも撃墜はP-38とP-40が1機ずつ、被弾はP-38の1機のみだった。凄い誤認といえる。
参考

ニューギニアの隼と11戦隊
防空戦で昭和17年12月22日11戦隊の隼3機でB-17　1機と23日には隼9機でB-17　1機を攻撃したが撃墜できなかった。。12月27日には零戦、艦爆を護衛して、2機の損害でP-38 7機撃墜を報じ、零戦隊は1機が燃料切れで不時着、艦爆1機ずつ撃墜、被弾した。

P-38は1機が被弾しただけであった。18年1月5日にはB-17の撃墜2機を報じた。米軍に損害はなし。

1月6日に11戦隊はP-38を4機撃墜報告し、損害はなかったがB-17攻撃で1機自爆した。米軍に損害はなかった。1月7日に11戦隊は自爆5機、零戦は喪失2機。

米軍の損害はP-40が1機撃墜のみだった。
1月8日に11戦隊は3機喪失、零戦隊の損害は不明。
米軍はP-38が1機喪失。

11戦隊は1月5日から10日の間に15機撃墜を報じたが損失は16機だった。23機の撃墜報告をしたことになる。
しかし、総て見ると11戦隊は零戦隊と共闘の戦果でも撃墜はP-38とP-40が1機ずつ、被弾はP-38の1機のみだった。凄い誤認といえる。
参考

オスプレイ　太平洋戦線のP-38ライトニングエース
戦闘機「隼」 NF文庫

疾風＞＞＞紫電改
が判明すると今度は隼批判か。
進歩が無い。

>882
その本の1944年1月17日の記録書いてみ？

だから荒らしに構うなと

>>877
嘘はよくないな、8個飛行隊と交戦してるのになぜ2個飛行隊の損害しか出さないの？

こんなのあるよ
16:ジョージ中尉◆vgk37B0.Ck :2008/06/06(金) 17:51:35 ID:??? [GEORGE]
米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、

参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

クラーク中尉は無電で退却を命じたが、損害は大きく20人のうち8人が戻らなかった。ベニントンのコルセア15機の内3機が撃墜された。ワスプ爆撃隊も5人の戦死者を出している。

参考
太平洋戦争航空史話　下巻　中公文庫
陸奥屋のHPみると8機になってるがあれは調査不足の電波だ。

源田の剣をよんでないのでなんともいえないが、2つの部隊しか損害を出さずに343隊が負けてたと豪語するのはいかなことか？

>>886
コテ外しカキコはやめて正々堂々カキコしたら？リットベンゼンくん。

>>886
「源田の剣」巻末P551〜558 の表がわかりやすいが、
同書では、ちゃんと参加した
８個飛行隊（VBF-17、VMF-123、VF-82、VF-9、VBF-10、VF-83、VBF-83）の
全てについて戦闘報告書に基づいて損失機とその原因について検証されているよ。
なので

＞ 米海軍戦闘機隊史の研究家であるリチャード・ヒル氏に3月19日の件を問い合わせたところ、
＞ 参加した飛行中隊の戦闘報告書が大部分紛失している、とのことだった。

これは批判の根拠には当てはまらないのではないだろうか。

そのうえで対空砲火や燃料欠乏などが損失原因となる６個飛行隊を差し引いて、
VBF-17、VMF-123における戦闘墜落8機（他着艦後機体廃棄4、洋上不時着1、洋上落下傘降下1）
という数字を算出している。

また、各VFやVMFだけではなく、機動群や機動部隊全体の報告内容とも整合をとろうとしているので、
その手法についても一定の信頼をおいていいように考えられるが。

じゃあそれでいいよ

>>888
>>886は自分で読んだこともない書物をコピペ丸写しで批判しているので相手するだけ無駄

>>816
遅レスだけど、当初の計画では零戦は艦載機のみに縮小する予定だった
だから零戦の生産を中島に任せて、三菱は雷電に一本化しようとしたんだろう
艦載機だけなら数も少なくてすむし、中島も今まで生産してた実績がある
三菱には今後の主力機と目されてた雷電に注力してもらいたいのは当然

疾風は最強です！なんですか、あの零戦とかいうやつは！防弾ゼロだから撃たれたらすぐ火だるま炎上だし、
97戦なみの旧式きですね！せめてタンクぐらい防弾したらどうですか？

私ジョージ中尉ことだつおは、認識を改めました。
やはり零戦はぺらべらのペーパークラフト!隼どころか、97戦にも劣るのです！
火力自慢ならハリケーン相手にでもすればいいのです！

人のトリを勝手に使うとか…
陸軍過激厨のやり方も酷いものですね…

米軍は戦後､紫電改と疾風の飛行テストを行った際､意外な航空性能に驚いたことは皆様もご存知だと思います。
確かにF6FやP-51Dには追い付けないかもしれませんが､紫電改と疾風は健闘しました。
日本を代表する零戦と隼も緒戦は勿論､大戦後半まで奮戦した事も忘れてはなりませんね。
グラマン製鉄所は零戦52丙の重武装で､ちょこまか五月蝿い野生馬は隼の運動性で一撃です！

偽物のくせにジョージ中尉を名乗るのは迷惑です！もんものは私ジョージ中尉ことだつおです！

偽物は消えろよ！

零戦の戦果

381空は昭和19年9月-10月にかけてのバリクパパン防空戦で米陸軍のB-24、P-47、P-38など約30機を撃墜した。

第2海軍航空隊は昭和18年8月に戦闘機隊が削除されるまでに空中撃墜220機の戦果を記録している。

204空はソロモン航空戦の中心部隊として活躍し、昭和19年3月付けで解隊されるまでに空中撃墜1000機に達する戦果を挙げた。

世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型

やっぱり米軍が恐れるわけだな！

>>896
その戦果は米軍記録と照合したものなのか？
また海軍お得意の過大水増し戦果報告じゃねーのか？

零戦は200機以上撃墜のエースがいます。
ドイツのエースが300機以上撃墜したのは本人がそういってるだけ。
零戦こそせあい最強です！

ベンゼンさん、日本人でつか？なんか日本語が変ですよ？

>>891
元々、性能向上型や新型の生産立ち上げの場合、設計会社が先ずラインを立ち上げ、
ある程度問題点を洗い出してから、転換生産を行ってる会社にも適用になるかと。

やはら零戦はリソースの無駄でしたね。まだ隼を使ったほうがマシでした！
それに気付いた海軍は欠陥天惨を処分を兼ねて隼とバーターしようとしました！
海軍はまるでシナチョン並ですね！
酷いものです！

近年、日本人の国語力の低下が顕著になっている。
これはゆとり教育によって、特に国語の時間が減少したことが主な原因である。
日本の国語力を向上させるためには、教師の土曜休みを月〜金休みに分散させることに
よって、授業週６日制を復活させるしかない。
週６日制授業を復活させ、日本人の国語力を回復すべきだ。

日本最強の戦闘機は疾風で決まりでしょ。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210185057/310-311

零戦と雷電の戦果

381空は昭和19年9月-10月にかけてのバリクパパン防空戦で米陸軍のB-24、P-47、P-38など約30機を撃墜した。
実戦果
9月30日、B-24 72機はバリクパパンを空襲した。381空と331空は78機が出撃してB-24撃墜7機、撃破10機を報じて1機被撃墜、大破3機、被弾6機だった。

米軍はB-24を4機撃墜され15機が被弾した。

10月3日に40機で撃墜して実戦果でB-24を7機撃墜して、日本側は1機自爆した。

10月10日はB-24が107機、P-38が11機、P-47が16機で来襲した。
実戦果でB-24を4機、P-47を1機撃墜した。日本側は12-13機の零戦が撃墜された。

10月14日は98機のB-24、P-38と47が来襲した。米軍はB-24が2機撃墜され、P-38が1機、P-47が4機撃墜されている。日本側の損害は不明。

通算でB-24が22機、戦闘機9機を失わせた(どちらも途中の不時着大破含む)。

雷電は撃墜されず、零戦が不時着大破含めて17-18機失われた。

世界の傑作機 No9 零式艦上戦闘機 22-63型

局地戦闘機「雷電」　渡辺洋二

日本側の勝利であったといえるな。

すいません、日本側の損害は日本機自体が少ないのを考えたら、正に大ダメージと言えます！
従って日本側の勝ちとはとても言えません。また情報操作しました、すみませんでした！

>>903
米軍の評価では確かに疾風が最高
が､疾風は零戦より当然新しい機体だからなぁ

>>864
アホか。坂井氏は中国戦線でブローニングどころか中国軍機の機銃喰らって片目負傷
ガダルカナルでも有名な死にかけた旋回機銃による銃撃を受けている
どっちも7.7ミリクラスでだ

零戦の装備はコピーばかりだからな

照準器…ドイツ
7.7ミリ機銃…イギリス
20ミリ機銃…スイス
方位測定器・プロペラ…アメリカ

機体設計自体も引き込み脚やカウリング・排気管等かなりのコピー部分がある
またエンジン・栄も元はアメリカのライトサイクロン

排気管や脚引き込みなんかV143からだもんね。あと胴体を前後分けたのは九七戦からか。

さらに機体のデザインは97戦とグロスター戦闘機のパクりというオチ。

パクリじゃないくてインスパイアとかリスペクトとかでしょ？ｗ

防弾装備もコピーしておけばよかったのに

>>909
機体のすべてが自国の技術のみで出来てる戦闘機ってどれだけあるのさ
おしえてくれ

いいか、誰もつっこむんじゃないぞ？
このまま陸厨のオナニーを見守るんだ。

零戦はコピーだから凄かった。
しかしコピー元に喧嘩を売ってしまっために模倣するための見本が手に入らなくなり無残な結果に。

>>909
しかもしっかりライセンス料払ったりしたものばかりじゃなくて
違法コピーがかなり混じっているのがアレだｗ

まあフルコピーではないけど、堀越がいうみたいに零戦はオリジナリティ溢れるわけではないよね。九六、零戦、九七、隼なんか外国からP-26、V143の技術かコンセプトなくして生まれなかったのは確かか。

まぁ、まともに工作機械からして自作できんのが当時の日本だからな
下手に純正国産に拘ったらそれこそ飛ぶことすらできたかどうか…

防弾無いのはオリジナルなの？ｗ

あれっ？アメリカの戦闘機はいつ頃から防弾付けたんだ？P-40の途中からは確かだけどV143に搭載してたか？

当時は防弾あるほうが少数派


……実は一式ライターといわれる翌年採用の一式陸攻すら一部防弾ゴム付なのは秘密だ

もし競合でグロスターが採用されてたら､ハリケーンが零戦になってたのかな？
高い運動性能と8〜12門の7.7mm機銃は日本パイロットにも喜ばれそうだけど､馬鹿穴が開けられ､駄目なエリコンに換装されそうで怖い。

おいおい、零戦がグロスターのパクリはデマだろ？あくまでV143など細部を参考にしている。

零戦からブリテン臭がすると思ったら道理で…
でもそんな零戦が大好きです

>>847
遅レスで悪いが
零戦は初心者でも飛ばしやすい戦闘機。
これは当時の搭乗員の証言でも完璧に一致している結論。
だからこそあれだけ生産され、初心者でも乗ることができたわけだ。
下手に翼面荷重の高い戦闘機を大量生産していたら飛ばすことすら怪しい「殺人機」になる。
それを乗りこなせる例外は極僅かに存在したけどね。

零戦と隼どっちが良いか…

仮に戦闘機ではなく､戦国時代の足軽に例えてみよう。
褌一丁に使い馴れない(当たらない)大刀､または腰巻き姿に脇差し。
どちらの格好で出陣したい？

モンスターハンターの方が分かりやすい。
片手剣と太刀のどちらが使いやすいか。

俺だったら鍾馗乗りたいね。で疾風に機種変換がベスト。

オナヌー鋭意続行中

>>930

零戦と隼の敵との相性を検証しよう。

零戦とB-17、B-24＝零戦は20ミリを用いて防御機関銃に注意すれば両重爆を撃墜できる。なお零戦は防弾が弱いといわれてるがデマであり被弾しても多数機関している。

尚二号銃は当てやすく強いためより優位に戦える。現に100機を優に越えるほど撃墜している。

隼とB-17、B-24＝隼は12.7ミリが二丁しかないため撃墜は難しい。特に気休め防弾と早漏タンクは意味がほとんどないためむしろパイロットは20ミリを求めた。

B-24を実戦果で僅かながら(おそらく20機程度)撃墜した話は聞くが、B-17は皆無だ。しかも完成が零戦より遅くてこの有様だ。

零戦もB-17やB-24を実戦果で何機落としたことやら。

>>919
中国なんて今でもエアーインパクトレンチすらまともに作れないんだぞ
中国製エアーインパクトレンチの特徴
1：トリガーを握ると機械油が凄い勢いで飛び散る
2：7気圧以上で使うとぶっ壊れる
3：20�`のトルクで締めたボルトを緩める事が出来ない（メーカー公表値は32�`まで緩め事が可能)

ってか、中国人なんてゴミみたいなものだろ。

９７式中戦車チハだって日中戦線では無敵戦車という痛い現実ｗ

あちこちにコピペしているな。
旧軍擁護と叩き双方から煙たがられているのにも気付かんとは

>>908
目を負傷したのはガダルカナルだろ？

>>932
実機の飛行は隼の方が早いですが何か？
完成も隼の方が早いですが。
隼→昭和13年12月

零戦→昭和14年3月16日

しかもこの試作機は飛行時の振動が大きく、
最高速度も491kmと隼とほとんど変わらないもの。

>>938
12試艦戦なら、上昇力も5000mまで7分15秒。試作時代の比較なら性能では隼の方が上。
ただ、その後に差がついた。隼は試作時代と大して変わらない1型。零戦は大きくリニューアルした11／21型。
まあ、その後で隼2型で追い付き、3型で追い越されるわけだが。

20ミリと7.7ミリ二丁ずつで航続距離の長い零戦と、早漏タンクと7.7ミリ二丁だけで航続距離の短い隼を一緒にしないでほしいな。

ちなみに零戦32型540キロ、零戦52型565キロ。隼二型515キロ、三型555キロ。

2型の515kmは2型試作機のもの。
2型はいろんな仕様があるから、それらも書かないと公平じゃない。

ラバウルの乗員によると20mmは数秒で撃ち尽くす上に命中率が悪く無用な長物であり､
さらに20mmの弾倉に被弾すると一撃で大爆発を起こし､坂井一飛曹の寮機も目の前でこっぱみじんに吹き飛んだという。
その為､戦闘が始まった際に20mmは直ぐに敵編隊に向かって全弾撃ち尽くすよう心掛け､対重爆戦でも7.7mmで撃墜する場合が殆んどであった。
(｢零戦の真実｣より)
F4Fの10mm防弾板も零戦や零観の7.7mmで撃墜出来た訳だから､隼の13mm防弾板もﾌﾞﾛｰﾆﾝｸﾞを防ぐのは難しくて当たり前。
ただ､防弾板は間違いなく必要だと思う。

リットはグラマンの7.7�_で撃ち落とせる防弾板は誇大評価するくせに､ある程度12.7を防いだ隼の防弾板を否定する不思議
いい加減目覚めなさい

>>943
ベンゼン中尉殿は涙で目が霞んで現実が見れません＞＜

52型って防弾ゼロ、外板もそのまま、武装もションベン1号銃の人員使い捨て仕様のままだろ？
カタログ値でも速度ぐらいしか優位が(それもほんの少ししか)ない。
急降下制限も隼2型以下だし。

一式戦�U型の急降下制限速度は計器速度600km/h
二式戦�U型の急降下制限速度で計器速度650km/h
違う組織の制限速度なので、零戦との比較で優劣を云々するには不適切な項目だけど、取りあえず。

日本が太平洋戦争の初めのころ米英を圧倒できたのは、技術差でなくて訓練差。

日中戦争で弱い中国軍を相手に、手ごろな戦闘訓練がやれて良かったとも言える。