なぜ大戦中に日米の技術差はこうも開いたのか？２

○太平洋戦争開戦時、日本の軍事技術はアメリカと拮抗できていたのか？
　そして何故終戦時には大きな開きがあったのか？
　を技術論を中心に語るスレッドです。
・このスレで扱う期間は、第１次大戦終了〜第２次大戦終結あたりとします。
・社会論、道徳論などに踏み込むのも結構ですが脱線しすぎには注意しましょう。

●次スレは980を踏んだ人が宣言の上、お願いします。
●荒らし・煽りはスルー推奨。過剰に反応するのも荒らしと同じ。

◎前スレ
なぜ対戦期間中に日米の技術差はこうも開いたのか？
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1191626309/

>>1
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　 /;;::r‐〜-ミ､　　　　　|　　 ウ ェ ル カ ム　日本へ
　　　　　　　　　　　　　　　　　4~/へi::::::;/,ﾍﾐ7　　　　 |　　W E L C O M E ！　
　　　　　　　　　　　　　　　　　'-l|＜>|:::::|<フ1|i'　　　　ﾉ　　（ よ う こ そ ）
　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 l! '" |::::l、~`ﾘ　　　　へ
　　　　　　　　　　　 　 ／`ｰ､　 ハｰ;";::i:::ヾｲl!　,r'~`ヽ､　＼
　　　　　　　　　　 ,.ィ" ri　l i ﾄ､ 1:|｀丶:;;;:イ' ill!7､ ､ y;　 ヽ､＿` ｰ―――――
　　　　　　,. -‐''"　､　くゝソノリ~i |　- ､ , -‐'7ﾊ ヾニﾄ-　　　　~`　ー- ､_
　　 , ィ ´　　　　　 ,ゝ､＿ `r'　　 l |　　､レ　// `テ三..ノく _　`　　　　　　 ヽ、
　 /　　　　　　 , -'　,､　　`､_）　　 l,i,　　i　//　 （／　　...,,;;;;:`　､　　　　　 　 ヽ
　;'　　　　　　 '" ノ　;;;;::::　　　　　　i !　 : //　　　　.....:::::;;イ､_､＿＼ _　　　　_ノ
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　　　　　　　　　　　 ヾ　:;;;,,　　　　　,i l,//　　　　　,,..," /　　　　　　　　 _,,.....,_
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　　　　　　　http://www.shiseido.co.jp/tsubaki/index.htm

＞1乙
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　　　　　￣￣￣￣∪　俺の椿へ ウ ェ ル カ ム・・

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　　 ,ｲ,,i､ﾘ,,リ,,ﾉﾉ,,;;;;;;;;ヽ
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　　|} ,,..､_､　 , _,,,..､ 　|;;;:|
　　|} ,_tｭ,〈 　ﾋ''tｭ_　 i;;;;| 　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　|　 ｰ'　|　｀ - 　 　 ﾄ'{　　　 ／
　.｢|　　 ｲ_i _ >､ 　 　 }〉} 　 ＜ 　　 同志。反動国家日本はソ連とも技術差が開いているよ。
　｀{|　_.ﾉ;;/;;/,ゞ;ヽ､ 　.!-' 　　　 ＼　 チハﾀﾝとＴ−３４を見たまえ
　　 |　　 　＝'" 　 　 | 　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 iﾞ ､_　　ﾞ,,,　 ,,　' {
　　丿＼　￣￣　 _,,-"ヽ
''"~ヽ　　＼､_;;,..-" ＿　,i`ー-
　　 ヽ､oヽ/ ＼　 /o/　 |

>>5
戦闘機じゃそんなに開いてない
ロシアだってエンジンは空冷はP＆Wの派生だし

技術と言うか工業の差だよなソ連とは

大戦期のソ連の工作機械もやっぱ西側製だったのか？

「チハタンは虚弱戦車」
「いや、あれは歩兵支援戦車だからあれで十分なんだ」
ってのはよくある流れだが、
例えば日本が�W号の車体からエンジンにいたるまでの設計図を供与されていたとして、
当時の日本に生産、運用することは可能だったんだろうか？

航空機のエンジンだと現物あってもコピーすら出来なかった、なんて話はあるけど
末期には四式・五式中戦車を作れたんだから、４号も作るだけなら可能なんじゃないの？
ただ、日本での４号＝ドイツでの虎みたいな位置付けだろうから
量産して実際に運用すんのは無理っぽいな

平時なら生産は可能だったろうが、熟練工を引き抜いて希少金属が底をついている戦時下じゃまず所定の性能を出すのは無理だろう。
その点ソ連は資源は腐るほどあるし、兵器は要らない機能とともに複雑さを極限まで排しているから、無学な農奴上がりにでも結構組み立てられる。

>>9
運用時にはまた歩兵科と騎兵科と砲兵科で奪い合いするんだろうな。
結局�W号戦車も歩兵の後から着いて行って、「超越」してそうな気がするな。

>>11
あと、ソ連の場合、あらゆる産業が統制されているだけあって、
陸軍と海軍で規格が違うとか、企業ごとの軋轢とかなさそうなのは大きいな。
長期で見ると企業競走がないってことはマイナスになるけど、短期なら。

なんで劣化コピーになっとるん???
日本ってこんなに技術力がなかったんだね

Messerschmitt Me 262
最高速度　870 km/h
橘花
最高速度　676 km/h

※橘花
　ナチス・ドイツが開発した
　世界初の実用ジェット戦闘機
　メッサーシュミットMe262に関する
　技術資料をもとに、
　海軍が開発した。


Messerschmitt Me 163
最高速度　960 km/h
秋水
最高速度　900 km/h
(サイトによっては800 km/hともある)

※秋水
　日本軍がドイツ空軍の
　メッサーシュミットMe163の
　資料を基に開発を目指した
　ロケット推進戦闘機である。

最高速度所か航続距離まで低下している。
日本は劣化コピーしかできない
技術力しか持ち合わせてないのか？

Messerschmitt Me 262
航続距離：1,050km
橘花
航続距離 680km

Messerschmitt Me 163
航続時間： 約 8 分
秋水
航続距離 約4分

>>13
ソ連の場合規模的にも完全に陸主海従だろうしね。（ドイツもだけど）

>>14
開戦直後から希少金属が足らなくてハ４０のクランクシャフトからニッケル抜いているぐらいなのに、終戦間際じゃ材料がグダグダでどうにもならんだろ。
まして図面が３枚程度で計算書も詳細図もないような状態で完全コピーできたらその方がオーパーツ。

むしろ飛んだだけでもすごい

クランクシャフトめニッケルが足りないぐらいで折れるとは敢闘精神が足らん！

>>13
>長期で見ると企業競走がないってことはマイナスになるけど

いや、軍事技術の分野だと民生分野ほど差があるわけではないよ。
共産主義になる以前から東側各国の科学技術は西側に劣っていたわけだから、善戦した方じゃないかな。
さらに敢えて問題提起すれば、コストを無視できる点では共産主義も捨てがたいのでは？

>>16
材質以前に日本の冶金技術が糞

>>19
コスト重視ってのは効率化や高品質に直結するから、度外視できるのは良いように思えても案外工業的には停滞の原因になるとも言える。

>>19
冶金技術が低いのは大量生産において大きなネックだが、資源がないのは逆立ちしても血の小便を漏らしても無理。

>>19じゃなくて>>20だった。

>>19
戦後のソ連の場合は兵器開発局を複数作ることで企業競争の変わりにしたしね。
適切なコントロールがあれば限り有るリソースを効率よく投入できるってのはでかい。

その意味では戦前〜戦中の日本が強国になるには向いているシステムだった可能性もあるかも。

ただ、統制計画そのものが間違っていた場合、
自由競争と比べて修正するための柔軟性に欠ける、ってのは共産主義の大きな弱点やね。

>>21
コスト重視って、クオリティや材質を下げなくても、
高効率化、システム化も結局はコスト低下につながるっしょ？
日本が弱かったのはこのあたりな気がする。

あ、ごめん読み間違えた。>>21ごめん。

昔、航空ファンだったか月刊丸だったかに書かれてたけれど、太平洋戦争緒戦で手に入れた
米軍のバッファロー戦闘機を見て現地の日本軍パイロットは「こんなのはヤラレ役でダメ戦闘機だろ」と鼻で笑っていたが
本土に研究用として持ち帰って、技術者達が観察したら「凄い！ 配線や骨組みが考えられててパッキンもしっかりしている」
「電装品や防弾版が日本製とは質が段違いに良い」「エンジンからオイルが漏れないぞ」と驚愕した、とか

数値には表れない、目につき難い部分で大差が付いていた、と……

>>9
エンジンがやはりムリだと思う
統制型エンジンでも作り手の腕によって差が出てたりしてたみたいですから
まともな軍用トラックですら生産が怪しかったのが証明になるかと

ソ連はあれでも冶金技術はそれなりに高いんだよな。
木材加工技術の高さも木材資源の多さと噛み合って、
恐ろしいことになっていたな。

日本が戦艦や航空機に割り振っていたリソースをソ連は戦車なんかに割り当てていたから。

>>5
内燃機関、特にディーゼルの技術で日本が第二次大戦当時のソ連に追い付いたのは1970年代だっていうもんな。

>>12
「超越」なんて陣地攻撃時の一戦術でしかないぞ。
その上の作戦面でドクトリンがどうなっていたかってことを重視すべきだが、
作戦要務令じゃ騎兵と同じ扱いでしかないんだよね。

>>29
自動車・重機用はそうだったが、船舶用は日本のが優れていたようにも思うな。
列車用は・・・分からん。

>>21
しかし、銃器開発ではソ連は成功したといえるが、アメリカは開発力が停滞しているといえる。
ソ連が開発チームを維持できたのはコストを気にしなくてもいい体制だからじゃないのか？

>>30
たしか蒸気機関車だと日本の技術は世界的に見ても高かったはず。
しかし、戦時以前の日本は工業規格すらなかったから・・・・涙

>>30>>32日本の鉄ヲタは海外の車両との比較をあまりしないし、国鉄も自画自賛しかしない。
蒸気機関車にしてもずっと海外の後追いでかなり遅れてた。
ttp://www.geocities.jp/kigiken/jp_steam.html

気動車用エンジンは戦後も長らく戦前設計のDMH17を作り続けてた。
それを更新しようとしたのがキハ40に搭載したDMF15なんだがこれもひどいもんだった。
まともなエンジンにほぼ切り替わったのはJR化後だったりする。

ディーゼル機関車DD54では国産で強力なエンジンとそれに耐えられるミッションを開発できなかったのでドイツのをライセンス生産したんだがまともな信頼性のものを作れなかった。

なんてこった。
やっぱり鉄道用機関でも日本の工業技術は低かったんだな。

そういや、戦前から日本のダム建築技術はけっこう高かったと聞いたことがあるけど、本当？
あんな大規模建設の極みみたいな物に当時の日本が対応できたってのがいまいち信じられないのだが。

大規模な建設や造船なんかはノウハウと人員管理が主体だからむしろ可能なのよ。特に建築技術自体は設備投資も要らんし。
逆にいうとノウハウが失われるとそれでチョンボ。
日本が空母艦隊作ってる横でドイツが戦艦の設計にウンウン唸ってたのはその典型。

>>33
ﾄﾗﾝｽﾐｯｼｮﾝは自動車用も含めて世界レベルでドイツの独占状態だろ。
日本の鉄道は欧州と違って山道やら曲がり道が多く、急加減速ばかりでドイツの技術陣も結構匙を投げていたようだが

そこで、あのガーラット式蒸気機関車だな、あれを日本が輸入してノウハウを蓄積すれば、日本の地形に向いているはずだよ、急カーブ、急勾配、狭軌、低軸重の日本に向いている機関車みたいだし。

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
また上の４つ以外には、どんな可能性が考えられる？

コベントリー・真珠湾それぞれ「成功」なら、成功したもっともらしい理由を述べよ。
マリアナ海戦のように単純な実力差で決まったのなら「当たり前」の一言で終わるが、
そうではないとすれば勝敗を決めた要因というのは何があったかを検証したい。
また先に攻撃した側が必ずしも有利というわけではないことは、イタリア軍のギリシャ侵攻、
ソ連軍のフィンランド侵攻でも証明されているわけだが、海戦においては違うのか？
弱小列伝信者には非常に厳しい問いかけだと思うが、マトモに答えられるか？

ふむ、考えられるとすれば、イランイラクあたりか

History of the United States, volume 2 : Civil War to the Present
　日本の陸軍大臣東条英機は、合衆国との戦争は避けられないと考えた。
彼は、合衆国軍が行動する前に、先制攻撃を行うべきだと主張した。
1941年秋、日本は、ワシントンでの会談を続ける一方で、戦争の準備を
していた。(しかし、)アメリカの専門家が日本の暗号を解読していたと
いうことを日本人は知らなかった。合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていた。しかし、来るべき攻撃の
正確な時刻と場所は不明のままだった。･･･中略･･･
･･･何年か後に、ジーン・ラロック提督はその日の朝のことを回想している。
最初、私は合衆国の陸軍空挺部隊が誤って我々を爆撃しているのかと思いました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
American Voices: A History of the United States
日本軍は、最初の６ヶ月間連戦連勝だった
･･･前略･･･
　連合国軍は、戦争の初めの６カ月間は、日本軍が見せた冷酷さに驚かされた。
日本の戦争マシンは、ドイツの電撃的集中攻撃を思い出させ、たちまちグアム、
ウェーク島、香港、タイ、マラヤ、ビルマ、シンガポール、フィリピン、
オランダ領東インドを攻略した。日本軍は、軍艦を１隻も失わずにこの
勝利を収めており、最も恐るべき敵となり得る証拠を十分に示した。

http://mentai.2ch.net/whis/kako/997/997931113.html
「世界中の教科書にみる日本」を書いてみませう！

海軍暗号も解読されてたし、無線封止といっても淵田中佐の証言通り無線通信はしたし、
それも敵に傍受・解読された。ルーズベルトはみんな知ってた。

米英独で欺瞞電波が互いに飛び交うヨーロッパの電子戦と比べれば、
日本の技術水準は子供みたいなものだから。

アメリカが対日和平交渉に来ている最中に卑劣な自爆テロを仕掛けといて何言ってるんだか・・・

タリバンが航空自爆テロで貿易センタービルを破壊したのを、
「奇襲作戦の成功」だの「技術力の優位」だのと言えるのか？

真珠湾攻撃なんてその類のものだぞ。

だつおはスルーしとけ

真珠湾攻撃はなぜ成功したかって・・・

だつおにマジレスもどうかと思うが、タリバンのテロ作戦が成功したのと同じ。

納得した？

トンデモな陰謀説に惑わされるのでないかぎり、
真珠湾当時の日本の技術水準はダントツ世界一だろ。

日本の対戦車って爆弾撒いての自爆でしょ？
チハなんて野砲で大破する機銃に毛が生えたブリキの玩具でしょ？

捕獲した連合軍兵士が苦笑してたらしいぞ

>米英独で欺瞞電波が互いに飛び交うヨーロッパの電子戦と比べれば、
日本の技術水準は子供みたいなものだから

これも、だつおと同じでコピペだろう。幾つかのスレで見たぞ。ま、陰謀説だね。


>真珠湾当時の日本の技術水準はダントツ世界一だろ
どのへんだよ。

>>47
このスレは個々の兵器の優劣そのものよりも
「なぜ、技術的、工業能力的にそうなってしまったのか」
を語ってくれるとうれすぃスレです。

急速な近代化のせいでやっぱ色々歪なんだよな

現代は技術的な歪さはほとんど解決されてるけど
精神面と言うかそういうところなんかはまだ
前近代的なところが残ってる

ヤマトの運ちゃんなんてウンコしただけで「一時間休憩」扱いらしいな。
兵站は未だにお寒い限りで。

>>47
野砲くらったら普通の戦車は大破します。

野砲の爆風で大破するのがチハだよな

直撃は普通は無理だわ

＞４８
んであんたは真珠湾攻撃についてどういう説明ができるんだ？

だまし討ちだとか、イスラムテロと同じだとでも言いたいのか？

すくなくともダントツ世界一なんてのは妄言なのは確かだ

なら陰謀説か？　だまし討ち説か？　テロ説か？　

他にどんな可能性が考えられる？

>>54
何をどう説明するんだよ？
そもそもアメリカの開戦前の戦略じゃあ日本はフィリピンをまず攻撃すると予想していたはずだ。

そもそも説ってなんだよ説って

機動部隊での奇襲がうまく行っただけの話だろ

＞日本はフィリピンをまず攻撃すると予想していたはずだ。

H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Y（単冠湾）に終結した南雲艦隊が、
それから南へ向かうものと予測されたのか？

アメリカのレーダー施設や情報通信施設はそれさえもキャッチできなかった？

南へ向かうように偽装ならいくらでもしてたろ

だだっぴろい太平洋に開戦初期のレーダーなんかで
キャッチできる可能性なんて低いだろ

たかが日本軍の稚拙な偽装や偽電に引っかかるほど、アメリカ情報網はアホなのか？

技術の限界も知らんのかこいつは

おいここは隔離スレじゃないんだから
にわか酷使は他のところ行ってくれよ

南雲艦隊は当時の技術水準を遥かに超えてたから。

FAQから眠い人の面白い回答があるので貼っておく
前スレにもあった、「できないから考えない」というのにも関係してくる話だと思う。

【質問】
　旧陸軍は，機械化の必要性を重々承知しながらも，財政的な制約から断念したのでしょうか？
　それとも，決定的な破局を迎えるその時まで，白兵主義の優位を確信していたのですか？

【回答】
最近は「財政的な制約から断念」説が主流です．
財政的理由から断念⇒精神主義的理由を後付け，という経緯．

元々、日露戦争までの日本陸軍は、メッケルらドイツ陸軍の影響を受けて、ドイツ式火力主義、つまり、迅速に
機動する小銃・砲兵火力集中によって相手を圧倒する考えを持っており、歩兵の白兵（銃剣）突撃に頼ることなく
火力（銃砲弾の物量）で勝敗を決しようとする戦術思想が主流でした。
その萌芽は、既に西南戦争後半の小銃火力の集中使用で見られています。

ちなみに、1891年版歩兵操典は1888年のドイツ帝国陸軍のそれをコピーしたもので、
1898年に日清戦争を受けて改訂されたものも、ほぼそれに沿っていました。

で、日露戦争で欧米列強陸軍が得た戦訓としては、
1.　重機関銃を陣地防御の要とする。
2.　敵陣突破の決め手は榴弾砲、とくに15cm以上の榴弾砲、10cm以上の加濃砲といった重砲の集中使用にある
3.　有刺鉄線の防御効果は絶大である。
と言うもので、各国は重機関銃、重砲の開発、大量配備に躍起となり、陸戦力の主力兵科となりました。

続き
ところが、当事者の日本陸軍が白兵主義、砲兵軽視になるのは、

1.
砲弾、小銃弾の欠乏により火力主義が貫徹出来なかった。
開戦前の1903年から東京・大阪の両砲兵工廠で銃弾、砲弾の大量生産・備蓄と、開戦後の民間工場の
動員による銃砲弾の大量生産をしたが、それでも追いつかない状態（南山の戦闘では2日で3万発の砲弾を
使用したが、これは開戦前の半年分の消費量、砲弾生産量の三ヶ月分であり、旅順第一次総攻撃、遼陽攻略で
完全に欠乏、得利寺の戦闘では小銃弾が底を尽く状態）であったこと。

2.
砲兵運用の根本的誤りで、平坦地の会戦でも要塞戦でも砲弾は榴散弾を多用したこと。
消費された野山砲弾の弾種比率は、榴弾１に対し、榴散弾６であり、戦場からは榴弾補給を要請されていたが
陸軍中央はこれを黙殺し、前線は効果のない砲撃を行なわざるを得ず、結果として歩兵の大量犠牲を必要としたため
歩兵からの砲兵に対する不信感を決定的なものにした。

3.
ロシア陸軍は、フランスの影響を受けており、仏式白兵主義（強固な築城によって相手の火力をかわし
機を見て火力支援を得て相手に接近し、歩兵の白兵突撃で勝敗を決する）を用兵の基本理念としていて
屡々白兵戦を挑んできたこと．
それに対する味方からの支援砲撃が、前述の通り効果が無く、ロシア兵の負傷率が比較的低い（ロシア側の砲弾による
死傷率は14%程度だった）ことで、首脳部中に打撃力が予想外に低い砲兵への評価低下が植え付けられたこと。

以上の三点があり、火力主義への不信感が芽生えました．
加えて白兵突撃で日露戦争を「勝利」してしまったことで、「日本式戦法」が模索され始めました。

続き

そして、1909年の歩兵操典改訂、翌年の野砲兵操典、輜重兵操典、12年の騎兵操典へと進みます。
1898年の歩兵操典では、「歩兵戦闘は火力を以て結晶することを常とす」と書かれ、更に、「多くの場合に於て
近距離より優勢なる射撃を決勝点に聚注する時は、突撃は敵兵既に去りたるか、若しくは僅に防支する陣地に向て
行ふに過ぎさるものとす」と規定しているのに対し、1909年の歩兵操典改正理由書では、「歩兵の戦闘主義は白兵にして
射撃は此の白兵を使用する為に敵に近接するの一手段なり，との主義を，改正操典にて明確に指示せられたり。
我国古来の戦闘法は白兵主義にして，白兵使用は我国人独特の妙技なり。
故に益々此の長所を発揮して白兵戦闘の熟達を図ることは我国民の性格に適し、将来の戦闘に対する妙決なれは
此の点に大いに力を作ること肝要なり」
としています。

その後、第一次大戦の戦訓と軍縮の狭間で、ある程度の近代化を行ないます．
が、これは、日本固有の地理的条件により、ロシア帝国崩壊後は、純軍事的に見て欧米の第一級陸軍部隊との
大規模戦闘は生起し得ないこと。
従って、欧米軍と同質の火力重視の武装を行なう切迫性に乏しく、陸軍内で対立が起きています。

近代化路線派は、宇垣一成を頂点とする省部中枢の長州系軍政家と永田鉄山ら、日露戦争後に出てきた陸大出の
エリート幕僚、但し、これらは装備の更新を漠然としか考えていない層から、欧米流国家総力戦を志向する層まで
様々な層の寄せ集めで、平時の少数精鋭・戦時の大動員、ある程度の機械化のみ一致しているだけでした。

続き
現状維持派は、歩兵中心・白兵主義を徹底的に突き詰めるもので、常時多兵、速戦即決、白兵突撃万能を説く保守派でした。
彼らは上原勇作、福田雅太郎ら旧薩摩閥の作戦家を糾合しつつ、長州閥優先の派閥人事で左遷された大陸出先軍の
軍人、参謀本部第二部、隊付下級将校を中心に支持を集め、「貧乏所帯の日本が欧米流「長期消耗戦」を行なうことは
出来ないと説き、近代化路線を「器械主義」、欧米模倣の「弊風」、「皇国の独自性の放棄」、「攻撃精神の衰退」、
「国軍を顛覆せむと企図する」ものと非難していました。

現状維持派は，軍縮による首切りに動揺した下級将校層の不満を利用して，宇垣一茂らの中枢部批判を展開
後の出先軍における「下剋上」の火種を撒き散らし，その極端な白兵主義思想は，長く陸軍の作戦思想に多大な影響を与えました．

この路線・派閥対立の最中の1928年、統帥綱領が改定されます。
これには、
「統帥の本旨は常に戦力を充実し，巧に之を敵軍に指向して，其の実勢就中其無形的威力を最高度に
発揚するにあり、蓋輓近の物質的進歩著大なるものあるか故に，妄に其威力を軽視すへからずと雖「勝敗の
主因は依然として精神的要素に存すること，古来渝る所なけれはなり」
況や帝国軍にありては、寡少の兵数不足資材を以て尚能く叙上各般の要求を充足せしむへき場合
尠少らさるに於いてをや」
と有り、更に、1928年以降の歩兵操典などの改定に於て、その改正理由書には、
「我が将兵は陸軍の比類無き歴史と伝統とに思いを致し、益々忠君愛国の至誠を磨き、訓練の実行を重ね
上下互いに信頼し合って一体となり、かくて生ずべき必勝の信念を常に確保して、如何なる強敵に会しても
恐るること無く勝利の一途に邁進しなければならぬ」
と段々、精神主義が強調されていくようになります。
（眠い人 ◆gQikaJHtf2）

>>65
それはないだろ。
衛星やレーダー網が地球全土を覆っていたとでも言う人が多いですね。

>>66
前スレでもっと短く解説されてたぞ。

>米英独で欺瞞電波が互いに飛び交うヨーロッパの電子戦と比べれば、
>日本の技術水準は子供みたいなものだから

これも極論に過ぎるというか、史実を無視した暴論だと思う。

陰謀論者はかってな決めつけで戦前日本の技術を過小評価するから。

我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
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我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。
我々は、それほど思い上がっており、うぬぼれが強く、日本の力について無知でした。
･･････彼らがいかに優秀かを理解するに長い時間がかかりました。

ショボイのは本当だが、まだまだ黎明期の電子技術において日本が劣っていたのは生産技術特に大量生産関連。
コンピュータどころか電磁記憶媒体すらほとんどないような時代にどうやって電子戦なんかすんだよ。

諜報戦は児戯に等しかったようだが。

自前の工作機械を用意してから言ってくださいよ

文芸春秋の今月号に日本軍が何度やり直しても負ける理由をやっていた
うえが馬鹿ぞろいだったためぼろ負けした。
うえが馬鹿ぞろいだったため、ろくな開発が出来なかった
逆にアメリカはうえが利口だったため、原爆、ジェットエンジン、電子計算機
ロケットと開発が花開いた。

>>76
で、それが電子戦とやらのレベルや暗号解読にどれほど影響スンの？

>>77
原爆の開発は当時の日本では金と学者の数の問題でほぼ不可能でしょう。

上が馬鹿ってことだけに日本の学問・技術・工業能力の遅れは全ての
責任をおっかぶせることは難しいと思います。

そこに目をつぶって戦争につっこんだ指導者達は確かに後世馬鹿と言われても仕方ないとは思いますが。

暗号戦は
・（できればずばぬけた）優秀な数学者の数
　これは天才が現れれば学術後進国でも対抗できる可能性はありますが、
　才能ある人間の発掘でも高等教育に進む数が多いほど有利だし、
　一定レベル以上の数学者が大量にいると解読に力技が効く。
・暗号を運用するシステム
　暗号キーの更新をはじめ、リスクを極力減らし、なおかつ効率的に運用するためのシステム。
　日本は少なくともこの点で遅れをとっていたって指摘があるはず

の二つが重要なんではないでしょーか

>>80
後は統計手法かな。力技で傾向をつかむためにはこれが必須だからね。
日本は、ジョークだとは思うが吉田茂がマッカーサーに「日本にマトモな統計が出来ればアメリカと戦争するはずがない」と答えたと言う話もあるし。




もっともそのマトモでないという統計ですらも「必敗」の回答を弾き出していたが・・・

日本軍の電波通信なら、支那方面からでもA.V.G.経由でキャッチできなかったかと。
「中国空軍所属の中国援助アメリカ志願航空隊」ゆえ、作戦規模も著しく限定されるにせよ。
とはいえこれらも想像や仮説の域を出ないから結局のところ真珠湾論争は堂々巡り。
堂々巡りなど繰り返して納得のいく説明ができない限り、陰謀論のような疑念も生じる。
トラック大空襲やマリアナ沖海戦であれば「実力差」の一言で話は終わりだが、
そうでもなければこれはいったいどう説明すればよいのかということになる。
「奇襲」が強調されるが、そもそも情報戦というのはいかに先手を取って「奇襲」に持ち込むか。
戦争で奇襲されたから負けたのだというのは、情報索敵と迎撃態勢の不備を白状してるようなもの。
また先に戦争を仕掛けたほうが必ずしも有利かというと、フィンランド冬戦争の赤軍はどうなのかと。
まして1941年12月といえば、外交暗号だけでも読めていれば交渉か戦争かの区別は付く。
陰謀説否定のアメリカ教科書でも、合衆国は、日本の無線通信を盗聴し、
日本の戦争の準備をしていることを知っていたとのこと。

>>79
まあ、木弾で気絶するような兵器は使えないよな

シュペーアやメイヤーのような有能なスタッフが
大きな権限を与えられても日本の兵器技術と生産力がアメリカに拮抗できる要素はないと思う。

暗号技術があったらどうにかなるもんでもないし、どうでもよくね？

>75
レーダーの波長競争だって立派な電子戦だよ。

だつおに助け舟出すようで癪だが、日本（特に海軍）は闇夜に提灯論でレーダー
アレルギーになってた。

かといって理論上先手を取り易く電波を発射しない逆探に注力したかといえば
こちらも全く遅れていた。

>>85
まあな。
でも暗号筒抜けってのはあきらかに軍組織として大間抜けだし、乙事件については軍隊以前に組織運営の根本が池沼レベルだな。
常人以上のＩＱを持っていたはずの彼らが何故そこまで脳に障害を負ってしまったのかは非常に不思議なことだ。

>>77
テストの問いの答えは出来るけど、現実の問題への答えは出来ない不具がいわゆる日本のエリートだからな。

>>88
現実への解法は既に大正年間に出ていたが、その後２０年かけて謎の境界条件を導入して問題と答えを捻じ曲げたの方が正しいような気がするな。

（Ｑ）欧米の工業力の前には白兵戦が出来ない消耗戦主体の総力戦になる。どうする？
→現状の構成では総力戦を戦えない（○）
→短期決戦にすればいい。総力戦を戦ってはいけない。（△）
→短期決戦のためには動員時間がもったいないので平時から増員する。（×）
→増員した結果。兵器を生産備蓄する予算がない。（＞＜）
（Ａ）武器がなければ白兵戦主体で戦えばいい。（・゜(´Д⊂)゜・）

コペルニクスと言うよりゼノンのパラドックス的転換！

→予算がないなら作ればいい。最新兵器でも中国軍閥に売っちゃうよ！でもあんま売れない。（＞＜）

ってのも加わるな。

なんか売ってたっけ？

>欧米の工業力の前には白兵戦が出来ない消耗戦主体の総力戦になる。どうする？

太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続行できれば皇軍は勝てたと断言できる！
とにかく皇軍は中国人という中国人を徹底的に大量殺戮するべきだった。
太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
中国人という中国人を、殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土
にやってきたらそのときに無条件降伏しても決して遅くはないはずだ。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強する。
これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。

ハルノートが来ようが、海上封鎖されようが戦略爆撃されようが何されようが、
重要なのはただひたすらひたすら中国人の大量虐殺を続行することだ。
中国人は殺せば殺すほどに皇軍は強くなり、しかも国際社会の風当たりは
決して悪くはならない。その証拠に米軍はついに中国大陸に上陸しなかった。
フィリピン戦線での米軍と原住民の挟み撃ちに比べれば、大陸打通作戦は
まったく皇軍のワンサイド殺戮ゲームだからこれをやらない手はないはず。

少なくとも太平洋では決戦せずニューギニアからは撤兵して決戦場を中国戦線
のみに絞り込む。そして空母機動部隊は編成せず可能な限り大量の９７式中戦車
チハを生産し最大限の兵力を投入し可能な限り大勢の中国人を殺戮する。
中国人という中国人を殺しに殺して殺しまくって、日本本土に米軍が攻めて
きたらそのときに無条件降伏する。このやり方なら戦死者激減間違いなし！

　　　俺　っ　て　頭　い　い　だ　ろ　！

>欧米の工業力の前には白兵戦が出来ない消耗戦主体の総力戦になる。どうする？

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

>教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
だつおはゆとり世代なのか？

>>95
むしろある種の芸人

＞だつおはゆとり世代なのか？

世傑とか学研とかモデルアートとか、日本人が国内向けに書いた国内向け
にしか通用しない三文兵器評論なんて読んでると、脳みそ腐りますぜ。

英文読もうや、英文！

冷戦終結から１７年も経って、旧ソ連でもアメリカでも資料公開が進んでる。
インターネットも進歩して洋書の閲覧も容易になっている。

>英文読もうや、英文！
英文読んで英米の論文が理解できるやつが

>教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
なんていうわけねえだろ。
帝国陸海軍なみのパラドックス的転換が出来れば別かも知らんが。

>92
38式歩兵銃とか、90式野砲とか、88式高射砲などなど。
タイ、チリ、怪しげな中国軍閥、売れるところならどこにでも売り込んでるよ。
ただ、ドイツ製兵器の性能とダンピングに負けて、上手くいかなかった模様。

＞帝国陸海軍なみのパラドックス的転換が出来れば別かも知らんが。

真珠湾の惨劇の真実は、日本軍の大胆不敵さと幸運、アメリカの政治・軍事指導部の
数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、犯罪的な要素はいっさいふくまれない。
歴史家のゴードン・プランジも、こう言っている。
「（アメリカ人の）誰にも責められ得る怠慢があった」
＜ジェイムズ・Ｆ・ダニガン　第二次世界大戦　あんな話こんな話＞

トラック・マリアナの惨劇の真実は、アメリカ太平洋艦隊の大胆不敵さと幸運、
日本の政治・大本営指導部の数知れぬ欠陥の積み重ねの双方であって、
犯罪的な要素はいっさいふくまれない。歴史家の司馬遼太郎も、こう言っている。
「昭和の戦争は「鬼胎」であった」「（日本人の）誰にも責められ得る怠慢があった」

「日本軍の大胆不敵さと幸運」「さまざまな要因」そんなあいまいな
ことを言われても厨房なおれさまには今ひとつ耳に入らん。
根性論と運勢論とその他はさまざまな要因でイクサに勝てるのかと言いたい。
マリアナ海戦だって「日本軍の大胆不敵さと幸運」「さまざまな要因」
があれば大勝利できたかもしれなくなるな！

自分も日本軍の電波通信技術が米軍をかく乱させるほどのものだったとも思わない。
瀬戸内海で欺瞞電報って、まさか電波通信戦で皇軍は米軍に一泡ふかせてやったのかと。
だが陰謀本は信じるか信じないかの問題で、これが真実だと断言するつもりはない。
スティネット本は金科玉条にはしない、他の可能性も論じるつもり。
だが他の可能性があるとすればそれはどういう理由かを述べてくれ。
1941年12月8日当時の米軍レーダーは本当にヘボヘボだったのか？
無線封止で無線機もろくに使えない相手に、本当にそれだけの惨敗を喫したのか？
通信機も電波探知機も、太平洋戦争では大した役割を果たさなかったのか？

コベントリー空襲と真珠湾攻撃が成功した理由を教えてくれ！

妹尾：　　パークは、日本海軍暗号解読作業の米海軍全般責任者ですが、
彼に対して、リートワイラーがその書簡で「われわれは2名の翻訳係を常に
多忙ならしめるのに十分なほど、現在の無線通信を解読している」と1941年
11月の時点で書いていることの意味は、もはや明白というしかありません。
私は、本書の「監訳者あとがき」にも「リートワイラー大尉の書簡を一読すれば、
米海軍が戦前に日本海軍の作戦用Ｄ暗号を解読可能だったか否かについて、
議論の余地は全くない。換言すれば、ルーズベルトが日本の真珠湾攻撃を、
事前にすべて承知していたことは言うまでもない」と書きました。

http://blog.yoshiko-sakurai.jp/archives/2001/08/post_73.html
「無線封止」の神話は完全崩壊、奇襲は読まれていた！
「 『真珠湾の真実』をまだ信じない人たちへ 」

↑
上は陰謀説だが、その当時の日本軍がテクノロジーで米軍を圧倒できたと断言できぬ限り、
たとえ都市伝説の類でもその疑念は残る。暗号関係など何十年も隠していると、
なおさら怪しくなってくる。飯島愛だって隠し事などするからコンクリ殺人の疑いをかけられる。

暗号機械や電波通信機それに電波探知機についても、ソフト・ハード両面で日米で比較したい。
もし日本が劣っているとすれば、劣った側がより勝る側に奇襲攻撃をかけられるかと。
そのようなことが可能だとすれば、第二次世界大戦における暗号機器や電波機器の役割は何なんだと。
米軍はなぜに日本軍の真珠湾攻撃を無線傍受や暗号解読それにレーダーで探知できなかったか。

射撃用レーダーとなるとＶＴ信管とかＭ９予測装置とかでまた別の話になるが。

＞ドイツ製兵器の性能とダンピングに負けて、上手くいかなかった模様。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

↑
悪いのは兵器ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。

>>99
そういや３８式の輸出実績と使用者の声を根拠に延々と日本の工業力の高さを力説する酷使様がいたなあ。
元々は戦車の話をしてたのに。
ゲリラでも使える小銃と戦車は同列に語れんだろ、って言ったら「論理を摩り替えんなよ」とかって…

>75
>86にある波長競争のほかにも、逆探やら妨害(電波、ウィンドウ等々)、偽電波による誤誘導など、欧州ではいろいろ
とやっていますね。

チハを購入する国があったらウケる

２チャンネル日本近代史スレから。

これ何度読んでも面白い珍論だから再掲する。マジレスだとしたらごめん、
２チャンネルでは煽り叩きは当たり前と思って脳内アボーンしてくれ。

＞つまり「日本」よりも「ドイツ」を当面の敵にしてたから、そちらにリソースを多くつぎ込んでいた、
＞だから暗号解読がドイツに比べて遅れた。なんの不合理性もないじゃないかよ。

皇軍の場合は「米英ソ」よりも「中国」を当面の敵にしてたから、戦車は９７式中戦車チハで、
これは米英ソの機甲部隊ではなくて中国人というチンピラゴロツキうじ虫どもをそれ専門で
いかに効率よく大量殺戮していくかということが念頭に置かれて設計された戦車だった。
そもそも皇軍はドイツ軍のように米ソの大陸軍と正面きって決戦するためではなくて、
あくまで中国チンピラゴロツキ相手、中国チンピラゴロツキ害虫ゴキブリどもを皆殺し
にしてミンチ肉にするための、チンピラゴロツキ害虫駆除専門部隊であったのだ。

珍論にはさらなる珍論で返してやった、これでお互い様だろ！！

　たとえば、一九四四年九月、大統領選挙戦のさなかに、ルーズベルト大統領の対抗馬、
共和党のトマス・デューイ・ニューヨーク州知事が、米国が日本側暗号を解読している
という事実を聞きこみ、それを選挙戦に利用しようとしているとの噂を、耳にした。
「親愛なるデューイ知事閣下」―と、マーシャル元帥は直ちに、デューイ候補に親展の
手紙を書き、暗号解読について言及しないよう、要請した。
「この事実を明らかにして（ルーズベルト）大統領が日本の攻撃を事前に推測できる
立場にあったことを暴露すれば閣下は大統領を選挙で倒すことはできるでしょう。
しかし、同時にわが米国の太平洋での優位はくずれ多くの米国の若者が戦場で倒れる
ことも明らかなことであります」
　マーシャル元帥は、あるいはデューイ候補はその切り札をださなければ落選するかもしれないが、
「その落選は祖国の勝利という栄誉ある報酬をもたらします」と強調した。
　デューイ候補は、元帥の提案を承諾し、選挙演説では一言も暗号問題に触れず、落選した。
＜児島襄「参謀」のジョージ・Ｃ・マーシャル編＞

逆探といえばゾルゲの暗号発信に特高は結構早くから気づいていたね。
ゾルゲ達が頻繁にヤサを代えて発信するしまさか同盟国のドイツ大使館に紛れているとは思わなかったのでゾルゲには行き当たらなかった様だが。


未だに犯人からの電話で「逆探に失敗しました」とか言っていたドラマにビックリしたのはスレちがい。

皇軍の科学技術が遅れてたとか、精神主義にはまって科学を軽視してたとかいうやつが、
真珠湾に限っては「幸運」だの「訓練成果」だのと、科学技術や合理性を無視した
精神論に走るってのはチャンチャラおかしいんだよな。戦争の勝敗は実力できまる
特に艦隊戦は科学力で決まる、そうであるならばなぜに真珠湾だけを除外しようとするのかと。

特に電波兵器や暗号機械や通信機器で劣る側が「奇襲作戦」を成功させられるか？
そんなことが可能なら、第二次世界大戦における電子機器の役割は何だといいたい。

>特に電波兵器や暗号機械や通信機器で劣る側が「奇襲作戦」を成功させられるか？
そんなの使ってたら絶対に失敗しているな。

>>104
欺瞞紙の散布位は日本軍もやってるんだけど規模と効果が欧州と段違いで米軍
にしてみれば児戯にも等しいモンだっただろうね。

＞そんなの使ってたら絶対に失敗しているな。

なら使わなかったから成功したのか、それならＷＷ２に電子機器は要らなくなるネ。

>欺瞞紙の散布位は日本軍もやってるんだけど規模と効果が欧州と段違いで米軍
>にしてみれば児戯にも等しいモンだっただろうね。

　真珠湾への攻撃は、まったくの奇襲であり、空母機動部隊の行動範囲そして
水上艦艇を撃沈させるための航空戦力が計画された。それは29人のパイロットの
損失で実行された。二日後、日本人はマレーシア沖で航空掩護のないイギリス
の戦艦プリンスオブウェールズと巡洋戦艦レパルスを発見し、日本海軍中型
爆撃機4機の損失でそれらを海底に葬った。
＜中略＞
　1941年12月7日、合州国とその同盟国は、太平洋において、とりわけ地上機と
艦上機戦力が後発的な弱点だった。太平洋における実際の連合国航空グループは、
数において少数であったばかりでなく、おおまかに、技術的に日本人より劣っていた。
日本人の強さは軽視されていた。フィリピンの90機のP-40と35機のB-17は日本の南進
を阻止することができなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs.html

>>69
＞「貧乏所帯の日本が欧米流「長期消耗戦」を行なうことは出来ない

ここから

＞近代化路線を「器械主義」、欧米模倣の「弊風」、「皇国の独自性の放棄」、「攻撃精神の衰退」、
＞「国軍を顛覆せむと企図する」ものと非難していました。

この結論に至るのが、いかにも「酸っぱい葡萄」なんだよなぁ・・・

>>111
電子兵器は戦争前後で性能や配備されている数も全然違うだろ。
だから無線封鎖で真珠湾は上手くいったが、ミッドウェーでは逆効果だったね。

>>110
妨害電波は真空管の質と電力と何よりも数がモノをいうからなあ。

>>110
ちなみに初期の本土爆撃ではレーダー網を警戒してＢ−２９は大量のチャフを撒いていたが、そんなものが無いに等しいと分かり撒かなくなった。

>>113
「酸っぱい葡萄」というよりも組織防衛やポスト確保のためのアドバルーンなんだよね。
武装を充実させたり迅速に動ける組織にするためには、人員や命令系統をすっきりさせてスリムな組織にする必要があったわけだが、そうすると当然ポスト数が減るわけで…
（そのため初期の山梨軍縮ではポスト数を減らさずに格部隊の人数や馬だけを減らすと言う間引きになる）
で、しわ寄せは陸軍大学を出ていない落ちコボレ士官に行き彼らから猛反発を受けるようになる。
まあ、これが皇道派と増員派の結託、引いては２２６へと繋がっていくことに。

宇垣や田中義一は第一次世界大戦直後に既に総力戦の本質を掴んでいるし、上原勇作や田中国重も主張は逆とはいえ総力戦と日本の現状の対比をちゃんと把握している。
これが小畑あたりから段々と胡散臭くなってきて、ヒデキにいたってはもう…

俺の連隊を潰しやがって！

この感覚が俺にはわからない。
そこまで言わなくてもと思うんだが。

>俺の連隊を潰しやがって！
昔はイコール予備役直行で即失業だから切実よ。
仕方がないので各学校に配置して学生に訓練させていたわけだが…
今で言えばパソナルームにぶち込まれているか、屋上でチラシを折っている様なもんだから、精神的にはエラいことに…

なるほどねー、それで旧制中学やらの配属将校ってのはやたらサディストだったのか。

ここを見たら、戦後日本も本当に技術力、工業力があるのか不安になってくる。
あれだけの転換と発展を遂げたはずなのに、あのソ連に工業技術で対等になるのに
７０年代、さらに欧米に拮抗できるようになったのはここしばらくのこと
しかも今は全盛期を過ぎ、技術力は低下中、しかも技術リソースは
どんどこ減っているのに酷使さまばかりが日本マンセーを繰り返している。


その時で、果たして日本はどこまで進んでいたのか、進んでるのか
戦後の進捗も含めた正確な位置づけをどこかのスレでもいいからきちんと把握しておかなくちゃ
今からすらもやばいんでないの。

ここを見ると戦後日本ですら、そんなにいうほど技術大国でもないのがわかるからな

日本陸軍ではどういうワケか偏執的にＢＴ戦車がＢＴ戦車がＢＴ戦車がＢＴ戦車がＢＴ戦車が
とクドいまでに絶叫してソ連が重量級中戦車を量産する可能性を否定してたがアレは一体何？

あいつ等のオツムは大丈夫なのだろうか？

戦間期ドイツみたいに士官数は維持して有事に急速に軍を拡大するってのは出来なかったのかな

>>124出来たとｵﾓｳﾖ。士官様が下士官や歩兵なんかやれるかボケ！と逆ギレしなければと言う但し書きがあればねｗｗｗｗ
宇垣軍縮も本当はそれがしたかったのだろう

>>123
確か、チハ以降の戦車か機動砲の採用前後に運用側がもっと強いの寄越せと将
来を見越した装備の要求をしたが、「判りもしない将来の為に金は廻せん、今
有る装備をもっと作るから我慢しろ」と蹴っていた。

良く当時の日本は敵国の新型戦車（シャーマンやT34）の情報を掴んで民間の雑
誌にも載る程知られていたと言うが、肝心な軍隊の中の人がこれじゃあ…。

つぅか、当時の日本にポコポコ新戦車作れるわけあるかい。ドイツじゃないんだから。

外国産の戦車バラして見よう見まねでイ号作って、
さらにバラしたエンジンから試行錯誤しまくってディーゼルエンジン作って、
ようやく国産エンジン＆国産車体の乙型ができるのが1935年。
これだけでも試作車の完成から７年もかかっている。
そっから７年じゃ、製造ノウハウどころか開発ノウハウさえ碌に蓄積されていないのは当然だべ。

そして、ノウハウが無いってことは開発にも生産にも余計なコストと時間がかかるわけであって･･･ただでさえビンボなのに。

「オレ達には、この程度ものしかできない」
という事実認識から
「だからこれでかまわない」
「これで十分じゃないか」
「これでも贅沢だ、文句をいうな」
ということになっていったことの方が、問題と思うがね。

>>127運用側は八八式高射砲積んだチハベースのヘッツァーや三突を望んでただけだと思うんだが・・・・・・・・・・・・・・
当時の日本にポコポコ新戦車作れるワケないのは上層部より遥かに理解してただろう

＞電子兵器は戦争前後で性能や配備されている数も全然違うだろ。
＞だから無線封鎖で真珠湾は上手くいったが、

あまりへたくそなこじつけをするよりは、真珠湾はルーズベルトの陰謀だったと、
スティネット本の見解を採用したほうがスッキリすると思うぞ。
電波通信のショボい日本軍にアッサリ「奇襲」される間抜けな米軍って信じられる？

当時はまともなレーダー基地も監視衛星もありませんよ


真珠湾がルーズベルトの陰謀だとして
当時真珠湾は航空機による雷撃が物理的に不可能だと考えられていて
しかも大規模機動部隊なんて日本が初めて編み出したのに（まあタラントがヒントなんだけど）
大鑑巨砲主義がまだまだ健在のご時世に
ルーズベルトは事前にそれを見抜いていた凄い軍事家と言うことになりますね

ところで史実日本の技術力そのままで生産力大幅向上な日本と
生産力そのまま技術力大幅向上な日本だったらどっちが良い？

戦いは数だよアニキ

ああでも大量に作る資源が無いのか･･･

資源あったら戦争しなくていいしな

じゃあなんかの理由で１９４２年に枢軸が、２次大戦に勝利して、領土拡大済みなら資源は大量にあるぞ

>>132
生産力の増加には生産設備や原料加工の技術の発展が必要。
経営工学あたりの「技術」も必要になるね。
そして、生産力が大きいと技術が発達するための金と余裕が出てくる。

共産国型の統制重工業にするならともかく、資本主義で質と量は両輪よ。

大地を埋め尽くして進撃するチハﾀﾝが見られるならどっちでもいい

>>137
でT34辺りにﾊﾞﾗﾊﾞとなぎ払われて虐殺されるわけか。
何？そのﾁﾊﾀﾝ無双

米ソ両面作戦とか既知街もいいとこだな

>>130
ﾈﾀ本の陰謀論を根拠に自然とか言われてもな。
ﾃﾞﾝﾊﾟ戦がやりたきゃ弱小列伝ｽﾚ行くといいよ
今はスゴいのがお前級のがｺﾞﾛｺﾞﾛいるぜ

でもあそこはネタっぽいけどなさすがに

＞当時真珠湾は航空機による雷撃が物理的に不可能だと考えられていて
＞しかも大規模機動部隊なんて日本が初めて編み出したのに

ふうんやっぱり当時の日本海軍は、世界の常識を超える技術力を有してたんだね。
戦前日本の技術水準ってそれだけすごかったんだ。

日本は生死がかかっているから総力体制が維持できるけどアメリカは余裕があるから維持できない、という理屈にはｸｿﾜﾛﾀ
帝国陸海軍の思想が今も息づくガラパゴスのような所だな。おい。

>>142
なにしろチョンのクソゲー実験場だったからな
偽装ばかりな所は修羅の国より悲惨だぞ

>>142

ちょっと魚雷に工夫したのと
搭乗員の徹底的な訓練によって成し遂げられたもので
その程度で技術世界一を名乗られても恥ずかしいです

>>143
ハワイ同様アメリカ的じゃね？

>搭乗員の徹底的な訓練によって成し遂げられたもので

アメリカ空軍だって勝利はあくまで搭乗員の徹底的な訓練によって成し遂げられたのでは？

　前述したように、戦争勃発時の日本の操縦士はよく訓練されていた。
平均的な陸軍の操縦士は戦闘に投じられる前に約500時間、海軍搭乗員
は650時間の飛行時間を有していた。これらの経験豊富な操縦士は、
戦争開始一年半の激しい作戦で大量に使い果たされた。日本は我々が訓練
された操縦士を防護、休養、交替させるのに対し、より少ない注意しか払わず、
増大する航空ガソリンの不足によってその訓練計画を深刻に妨害された。
戦争全体を通じて平均飛行時間は減少し、降伏時、アメリカ操縦士が600時間
だったのに比較して、100時間強といったところだった。訓練不十分な操縦士は、
アメリカで養成された熟練した操縦士に張り合えなかった。
http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs09.html

戦略そのものが高い錬度に依存していた日本と
豊富な資源や管理されたシステムの中で
勝利のために訓練を重ねたアメリカの意味が同じなわけ無いだろ

日本の情勢不利やアメリカの余裕と豊かさ、システムの違いで
最終的にそのように訓練に差が出ただけで
別に訓練がアメリカ勝利の原動力と言うわけじゃない
理由の一つではあるだろうがあくまで2次的なもの

真珠湾はその作戦のためだけの訓練を
ひたすら重ねていた

＞真珠湾はその作戦のためだけの訓練をひたすら重ねていた

それじゃ真珠湾攻撃発動の数ヶ月前の訓練で、フィリピンあたりから
敵に無線盗聴されて作戦内容がバレていてもおかしくないよね。
いやそれとも訓練中も無線封止で、無線抜きの連合艦隊編成に励んでた？

あと真珠湾だけでなく、マレー・インド洋海戦も訓練には事欠かなかったの？

＞別に訓練がアメリカ勝利の原動力と言うわけじゃない
＞理由の一つではあるだろうがあくまで2次的なもの

ならば別に訓練が真珠湾攻撃成功の原動力と言うわけじゃない、
理由の一つではあるだろうがあくまで2次的なものとも言えるのでは。

もしかして日本軍のばあいは例外で、大和魂で補われるものだとでも？

電波にはついていけないな。

無線を何だと思ってるんだお前は
鹿児島で飛行してるだけの訓練に
遥かかなたまで飛ぶような無線が必要なわけ無いだろ

あとな、その訓練が無かったら
そもそも真珠湾の実行自体が不可能なの
戦争を始めるためにそもそも特殊な訓練が必要だったわけ

別に艦隊の訓練してたわけじゃないし
開戦前から飛行訓練に無線をガンガン使えるほど恵まれてたら
どれだけ良かったことか

>鹿児島で飛行してるだけの訓練に
>遥かかなたまで飛ぶような無線が必要なわけ無いだろ

日本軍機の無線機が今ひとつ聞こえにくかったとの証言も耳にするが、
それは太平洋という広い戦域だからであって通信技術とは関係ないってことでいい？

>別に艦隊の訓練してたわけじゃないし

あはは訓練もロクにしてない南雲艦隊に惨敗したんだ米英は。

こいつ真珠湾攻撃がどんなもんだったかも知らないだろ

>>155
艦隊の訓練をしてなかったと言ってたわけじゃないし
そんなもの日常的にやってるし特別警戒されるようなもんでもない。
どこをどうやったらそんな曲解になるんだ

真珠湾のために特殊な訓練が必要で
それは別に隠蔽が難しいものじゃないと言ってるだけだ

>>150
主力の一翼を担う空母が、ハワイにいなかった件について。

>>155
日本の無線の性能が低いのは
アースの取り方間違ってたり真空管に空気が入ってたりするのが原因で
アメリカの無線は広い太平洋でも日本のものより聞こえますよ

＞そんなもの日常的にやってるし特別警戒されるようなもんでもない。

＞真珠湾のために特殊な訓練が必要で

ほうほう日本海軍は日常的に真珠湾のために特殊な訓練をしていて、
特別警戒されるようなもんでもなく隠蔽も容易だったのだと。

ふーん。

こういうスレにゆとり酷使とか勘弁してくれよ…

>>159
その通りなんですけど

真珠湾攻撃の経緯とか全然調べてないんですね

艦隊訓練じゃなくて搭乗員訓練だから
大掛かりな準備なんていらないし
そんな簡単にばれたり疑われたりするもんじゃないし

＞日本の無線の性能が低いのは
＞アースの取り方間違ってたり真空管に空気が入ってたりするのが原因で

それは「無線封止」という得意技があるために、無線通信はイラネってことかもよ。

鹿児島湾での訓練中に真珠湾を連呼していたとでもいうのか…

＞艦隊訓練じゃなくて搭乗員訓練だから
＞大掛かりな準備なんていらないし

艦隊訓練じゃなくて搭乗員訓練だけで大掛かりな準備などしていない、
無線封止で無線通信もロクに使えない連合艦隊に、米英は惨敗しましたとさ！

あはは。

はいはいワロスワロス

別に真珠湾用の艦隊訓練なんて必要ないだろ
普段の訓練で十分

なんで特殊な訓練してなかったら
普段の訓練してないことになるんだよ

＞鹿児島湾での訓練中に真珠湾を連呼していたとでもいうのか…

そりゃ軍事訓練ならどこの国だってやっているもの。普段の訓練と同じ。
だから別に訓練が殊更に真珠湾攻撃成功の原動力と言うわけじゃない、
理由の一つではあるだろうがあくまで2次的なものだ。

釣りでやってるならマジで迷惑だから他所でやってくれ

真珠湾とか訓練で魚雷置けるようになってなかったら
そもそも実行しない予定だったから

＞真珠湾攻撃の経緯とか全然調べてないんですね

じゃあんたが知っている真珠湾攻撃の経緯とやらをここで紹介してくれ。
そして真珠湾攻撃の成功要因というのを具体的に挙げてみてくれ。

搭乗員の練度であれば、太平洋戦争末期の米軍にだって当てはまることだぞ。

＞真珠湾とか訓練で魚雷置けるようになってなかったら
＞そもそも実行しない予定だったから

実行しない予定って・・・つまり泥縄式だったのね。

無線封止で無線の使えないへっぽこ連合艦隊をろくに探知もできずに、
なすすべも無く壊滅するアメリカ太平洋艦隊はアホ。

仮に米軍の錬度が低かったところで
最終的に米軍が勝つ可能性は高いし
戦争を進めて行った結果錬度が高くなったのに
日本はそもそも錬度が低かったら開戦してない

この違いが何で分からないんだ

>>165
っていうか戦術や一戦闘局面の勝ち負け自体はこのスレで語る内容ではないと思います。

その局面において技術差が及ぼした影響を論じることはいいと思いますが、
「真珠湾奇襲に成功したから、日本は米軍より技術的に優越していた」
と主張されるのであれば、個々の技術について踏み込んで優劣を比較するべきかと。

技術的制限が戦術に与えた影響、ならばこのスレで語られるべき範疇内だろうけどね。

別に太平洋艦隊は壊滅してないし


そもそも無線を使ってないからこそ探知できなかったわけで
それを言うならむざむざと本土を空母に空襲された日本はどうなるんだよ

無線の性能が低いのは無線封鎖が得意だからだとか中々のジョークだな

真珠湾は足りぬ足りぬは工夫が足りぬ、ってのを工夫でなんとかした例じゃないかな。
足りない側だらかこそ、発想で優越したってのはあるかもしれないけど、
航空機開発技術で優越したわけじゃないよね。

元寇を防いだから鎌倉武士は世界最強とかと同じ理屈の奴が来てたのか

まぁ、開戦前、一時的に日本がアメリカより優秀な雷撃機を持っていたのは事実だが。

ただ、真珠湾の時にはすでにアヴェンジャーの生産が始まっているけどなー

雷撃機自体は力入れまくってたから中々だったよな

まあそれだけでは勝てる相手では（ｒｙ

＞そもそも無線を使ってないからこそ探知できなかったわけで

日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！

敵にだけ聞こえにくい無線ならありがたいんですけどね

無線封鎖と使えない無線を混同してまで陰謀論を信奉しているのがいるな

>>177見も蓋も無い話あそこまで工夫する必要なんか無い
あーゆー効果を望むなら山口多聞に真珠湾の燃料タンク破壊を命令すれば済んだ話

いい加減スルーしたら
どうせ荒らしと一緒でしょ

＞無線封鎖と使えない無線を混同してまで陰謀論を信奉しているのがいるな

日本軍には使える無線と使えない無線があって、使える無線だけが無線封止されたのだとでも？

あるいは日本軍の無線はもともと使い物にならないというのが、無線封止の根拠なのか？

日本軍の無線通信があまりに稚拙にすぎるがゆえにホワイトハウスが混乱したとか。
しっかり聞こえて性能のいいドイツの無線であれば楽に傍受できるが、
日本のそれは暗号も含めて無茶苦茶すぎて手がつけられないと。

それがまさしく「無線封止の真実」ってことでいいか？

もう無線の話は誰が何を言ってるのか分からんから止せ

無線無線言ってるのってだつおだろ？
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/
無視しろよ

･･･まさかとは思うが無線封止を無線妨害と勘違いしてないよな？

日本軍には無線妨害するだけの無線技術が備わってるわけないだろ。

せいぜいポンコツで使えない無線を「無線封止」だと言い張ることぐらい。
欺瞞電波の飛び交う米英独などヨーロッパの電子戦と比べて何と稚拙かと。

一気に糞スレになってしまった、これはもう駄目だ

ヨーロッパの電子戦云々にしても極論で煽ってるのは名無し「だつお」の可能性が濃厚だが、
そうでなくてもどこまでがマジレスでどこまでがネタなのか分からんくなってきた。

無線封止とかいう、無線通信を思い切り軽視したあまりに奇想天外で意表を
ついた作戦に米軍はしてやられたのが真珠湾攻撃という解釈はどうかな。
無線は一切使わなければ盗聴される心配もない、なかなか優れたアイデアかもよ。

もう真珠湾攻撃と無線は関係ないし、誰が何を言ってるのか分からんから止せ。
1941年12月においては、電波兵器も暗号解読も戦局とは何らの関係もなかったのだから。

技術というからにはそれ以外の話をしようぜ！

日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！

んじゃ、ネタ振り。っていうか質問なんだけど、
戦前の日本の鉄鋼技術に興味がわいたんだけど、
そのあたり知るのにいい本ってないかなぁ。

どのあたりにどういう問題があったってのを詳しく知りたい。

技術（テクノロジー）には技術（テクニック）だという言葉を真面目に実行したのが日本

>196
海軍装甲技術史―戦艦富士・三笠から大和まで
つttp://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E8%A3%85%E7%94%B2%E6%8A%80%E8%A1%93%E5%8F%B2-%E5%AF%BA%E8%A5%BF-%E8%8B%B1%E4%B9%8B/dp/4874492401

>>198
ありがとう。って１万２千円か･･･さすがに５桁は躊躇するな･･･
とりあえず図書館と神田探してみます。

「科学技術大国ソ連の興亡」って本も面白いぞ。

国民のほとんどが農民、金は無い、資源も（我々がイメージしているほどは）無い
というソ連がいかに重工業大国としてのしあがったか、ってのがよくわかる。

これ読むと、戦前のソ連と日本の最大の差は余剰労働力と教育体制の差じゃないかと思う。

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

>>200
第一次世界大戦時、いや日露戦争時に既に日本とロシアでは工業力の差が随分開いてたように思うが

>>201
陸続きだから

>>201
だつお戦は数だよ。百万発の銃弾には二百万で攻めれば勝てる。単純な引き算だ。

きっと荒木や小畑ほか皇道派の面々や東條の頭の中身はこんな感じだったんだろうな。
あとだつおもな。

593 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 00:31:59 ID:???
>>590
アホか。総力戦体制を1年長く続けるというのはそれだけ大きな負担。
なぜアメリカがソ連を引き込もうとし、海上封鎖だけでなく本土上陸をして
さっさと戦争を終わらせようとしていたのか考えろ。

爆撃・封鎖だけでは日本がいつ折れるか見込みがなく、
かといって日本本土攻略にはオーヴァーロードを上回る兵力展開と物資輸送体制が必要とされていて
その捻出にトルーマンは非常に苦心していた。
米戦略爆撃調査団報告にも、アメリカの戦時体制は国力を過剰なほど傾注させすぎていたと書いてあるからな。

損害が少なければ、もっと少ない物資・期間で見込みが立てられたわけ。

595 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 00:40:21 ID:???
>アホか。総力戦体制を1年長く続けるというのはそれだけ大きな負担
日本にも当然というよりアメリカ以上に負担なのをアメリカが分からないと？
どう見ても息の止めあいならアメリカの方が長く続くがね。
しかも直接的な損害よりも息を絶えさせるアメリカの海上封鎖が効いて日本のほうが明らかに死相が浮いてただろ。

597 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 00:50:31 ID:???
>>595
論理が無茶苦茶なのは相変わらずだな。
日本は国が滅びるかどうかの瀬戸際だからな。
経済なんて無視して抵抗してくるわけ。

アメリカは主目的のナチス打倒も済んだ後、
副次的なアジアの戦場でそこまで時間と金と損害を長びかせたくないわけだ。
だから特攻なんてやられて損害だされると困るわけ。

それにしても特攻は戦術として効果的だったからこそ
アメリカは損害を受けて時間もかけたわけだよな。
特攻がお前のいうように損害出すだけで効果の無い作戦なら
アメリカにとってはやろうがやるまいが全く関係ない話。スムーズに日本を攻略できる。

お前のいう日本が弱小云々というのは
米軍に損害を与えて長期間戦い、負担を強いたから弱いといってるわけか。
強力に戦ったから報復感情が増えたと。

ああそう。そういう意味だったのね。
じゃあお前の頭の中ではイタリア最強なんだな。

滅びるかどうかの瀬戸際でも武器や食料が無ければ抵抗できまいて

そこで「精神力は無限だ！」のヒデキ感激理論ですよ。
酷使様の頭の中では日本兵はジャスティか超人ロックみたいなサイコソルジャーなんだろ。
特攻による米兵の精神崩壊とやらもよく挙げるし。

>157
その空母が何のために派遣されていたのかとか、真珠湾攻撃の時にどこに
いたのかとか、全然知らないみたいですね。

どうせ燃料弾薬にも事欠くような末期の日本軍なんて
アメリカが総動員体制を解除しても余裕で封鎖できるわけで

急ぐ理由なんてソ連の参戦だけだろ

>165
何がおかしいのかさっぱりわからんね。
無線封止なんて、日本に限らずどこの国の軍でも当たり前にやることだと思うんだが。

>>209
今日の無線ネタは特攻論争より酷かったな。無線封鎖を無理に捻じ曲げたり…

>>211
南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だからそれは認められない。
ので、無線が通じないから無線封止と言い張っていたとか無線が通じない艦隊が奇襲できるかなどとキテレツな発想を連発。

だから、スルーしろと言っとるだろうが
わざわざ基地外に撒き餌をするな

んじゃ別のネタ。
海軍用装甲の話があったので教えて欲しいんですが、大和の装甲はヴィッカースのＶＨ装甲を単に手作りで厚くしただけの代物なんでしょうか？

>215
>198

>>216
>199
地方なんで神田は無理だが。

>>215
ヴィッカースのはVC。
VHはVCを元に改良した日本のオリジナル。
対弾性そのものは若干の向上に留まるが、製造コストや製造時間の面で大幅に性能UPしている。

なお試作のみだがVHのさらに改良したものは戦後の米軍テストで世界最優秀の性能を示した。これをイギリスが模倣しようとしたが再現する事ができなかった。

VHを同時代の列強の戦艦用甲鈑と比較すると、実はあまり耐弾性能は優秀ではない。
ただし大和に使われたVHと同じくらいの厚さにしようとすると諸外国の装甲は性能低下する。
そのため例えばドイツのKC/nは装甲厚を350mm程度以下に留めている。

ドイツの技術はぁっっ！！世界一いぃぃっっ！！！

＞無線封止なんて、日本に限らずどこの国の軍でも当たり前にやること

無知で申し訳ないが、ならばその一例を挙げてもらえませんか。

＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから

はいはいおバカな陰謀説ワロスワロス。

「絶対の論拠」って・・・救いようがないな２１３は。

＞日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！

ネタにマジレスかもしれんが、もしかしたらこれは一理あるかも。

真珠湾作戦は無線封止で大成功したということで、その後すっかり電波兵器
や通信装備の新規開発に力が入らなくなってしまったという事情もあるかもしれない。
日本（特に海軍）は闇夜に提灯論でレーダーアレルギーになってたというし。
確かに日米開戦当時の1941年12月においては、電波兵器や通信装備は決定的な
役割を果たすものではなかった。「日本は電子戦で敗北した」というのは、
あくまで戦争後半になってアメリカが本格的に戦時体制に突入してからのこと。
飛行機にしてもアメリカは日独英とも違って、飛行機は新機種開発でやってるから。

なぜ大戦中に日米の技術差はこうも開いたのか？

ということだが、アメリカは潜在的な技術開発力や工業力が他のどの列強よりも勝ってたからと思う。

＞潜在的な技術開発力や工業力

そこを深く突っ込んで考察するスレなんだが･･･
正直、奇襲が察知されていたかいないかの事実の行方なんざ、どうでもいい。

>>222
ソースがスティネットって奴だろ
だつお並みのアホは無視してけ

電波兵器や通信装備の優劣と、奇襲が察知されていたかいないかは無関係ですから。

スティネット本が「絶対の論拠」って言い張るだつお以下のアホも居るけど・・・

真珠湾は陰謀かさもなくば米軍はアホかと、極論を持ち出して煽る名無し「だつお」。

これは1941年12月という時点で、ヨーロッパでもアジアでも電波兵器や通信施設が
そんなに大きな役割を果たすものではなかったという現実を無視してる。

無線太郎、大暴れ！

＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから

てつのくじらを見に行ってきた。
最後に二次大戦当時の望遠鏡が二つ並んでて、一つは日本海軍。
もう一つはアメリカ海軍。
一緒に行った彼女（21歳）は両方ともよく見えるね、と言ってたが、
アメリカ海軍のものは目が当たる部分にゴムが使われていた。
なんかね・・・こう、熱いものがね・・・

■教育改革国民会議の提言

ソース：首相官邸公式サイト
http://www.kantei.go.jp/jp/kyouiku/1bunkakai/dai4/1-4siryou1.html

こういうのを見ると、上の体質は何も変わってないな。
現状が不味いからといって「昔は良かった」なんてノスタルジーで
一度失敗した方法を持ち出すなんて。

>>231
ざっと目を通した印象は
・現場が優秀なら上手くいく
・道徳論で締め上げれば上手くいく

60年前にそれをやって失敗した国があるような気がするのだが。

教育改革だなんて・・・
いっていることとやっていることは違うのだから
あんまり参考にならんな

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！
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>>229
そこまでやると無線太郎が自演でスレ荒らしているようにしか見えんぞ

>>234
日本は支那と１５年も戦争したのに全土を占領出来ませんでした。
おしまい。

だつお：2007/09/17(月) 21:25:28 ID:oZrqQng+
日本人が日本人同士で、あいつがわるいこいつがわるいと罵り合ってて何になる。
他人の批判なら誰にだってできるニートのおれさまにだってできる。

それでも皇軍は中国人を３５００万人虐殺したのだからスゴイと思うだろ。

江沢民演説は身にしみてジーンとくる内容だぞ！

>>238
毛沢東はもっともっと殺したぞ、本当に小日本だな。

毛沢東＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞スターリン＞＞＞＞＞ヒトラー＞＞＞＞＞小日本人でおｋ？

>>240
うはっ、おk

>>234
当時、皇軍主力は中国に居た。
よって日本本土で皇軍主力を殲滅することは不可能。

>>220
ドイツも結局ニッケルの欠乏による影響自体は克服できなかった。
高周波熱処理などの硬化処理ができるだけ日本よりはマシだったが、イギリスの窒化処理鋼やアメリカのボロン鋼に比べれば耐久性などで劣る。

>>242
関東軍の精鋭は南方に引き抜かれて末期は開拓移民を徴兵するなどスカスカだったようだ。

>>240
ポルポトはどの辺ですか？

＞高周波熱処理などの硬化処理ができるだけ日本よりはマシだったが、

皇軍の場合も９７式中戦車チハのクランクシャフトはかなり頑丈で、
大陸打通３０００キロを進軍して中国人という中国人を殺しに殺して
殺しまくって、その３５００万を血と肉の塊にしたわけだが。

だつおｾﾝｾｲの雄叫びはここでも見れます。
もちろんスティネット編も見れます。

ttp://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=l&board=552022249&tid=bgna6bgdlbanc0oa1abgcoa4r6na41a4kbb0c0iadaa4nmba6aba4s&sid=552022249&mid=90

＞ルーズベルトは事前にそれを見抜いていた凄い軍事家と言うことになりますね

志願を考えているパイロットにA.V.G.のことを説明する時は、何らかの省略があってはいけない。
単にビルマ道を随伴抜きの日本軍爆撃機から守るだけではなくて、A.V.G.は日本軍の追撃とも戦う
ように求められる。夜間も出撃すること、攻撃任務も引き受けること、そういうときにこうした目的
のために適切な飛行機が我々に出されるのである。これらの点は、はっきり説明されなければならない。

In telling the A.V.G. story to pilots who may think of volunteering,
nothing should be omitted. Far from merely defending the Burma road
against unaccompanied Japanese bombers, the A.V.G. will be called
upon to combat Japanese pursuits; to fly at night; and to undertake
offensive missions when planes suitable for this purpose are sent out to us.
These points should be clearly explained.

http://www.warbirdforum.com/camco.htm
P.O. Box 2000, Rangoon, Burma November 7, 1941

>江沢民演説は身にしみてジーンとくる内容だぞ！

市民派であることを告白するだつお乙
実はだつおはニートではなく職業革命家だったと言うことか。そりゃハロワになんか行けんわな。

＞真珠湾作戦は無線封止で大成功したということで、

もしこの記述が本当だとすれば、「闇夜に提灯論」も一理あるということに。
だが自分にとって陰謀説の疑いが晴れないのは、こういう物言いはあまりに
無線通信や電波装置の役割を軽視しすぎているような気がしてならないのだ。

そもそも無線封止で無線を使わなければ敵に盗聴される心配ないもんね、
ってそんなチャチな発想が本当にUS NAVY相手に通用しただろうかと。
情報軽視電波軽視と旧軍を非難してるやつらに問い直してみたい。

陰謀説否定の見解でも、外交暗号からホワイトハウスが日米開戦が近いことを
知ってたとされる。それにルーズベルトはA.V.Gを中国派遣してたはずだ。

陰謀説の疑念がすっかり晴れるような、真珠湾攻撃「奇襲成功」の理由を挙げてみてくれ。
訓練すれば「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
第二次世界大戦におけるレーダーや通信機の役割ってものを考えてみろって。

だつおよ、持ってる本のページを書き写したり
コピペする暇あるなら求職するのが先ではないか
↓
政府は来年度から、進学も就職もせず、職業訓練も受けていない「ニート」の若者を支援する「地域若者サポートステーション」を現在の５０か所から１００か所に倍増し、
ニート支援を強化する。これまでの対策は、相談を受けて支援に乗り出す“待ち”の姿勢だったが、積極的に関与する路線に転換することにした。
今後は、相談員が若者を訪ねて自立支援を行ったり、地域のニートの存在を把握する支援体制づくりを目指す
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20070923i213.htm

相談者が来たらなんて言い訳するんだ？　おい、なんとか言えよ、おい！

>>251
私はニートではない。職業は革命家だ。以上

戦前の日本はラジオが割合普及していたくせに真空管の国産化をしなかったのは何故だろう

まさか鉱石ラヂヲが主であったとか・・・ショボイ落ちでは・・・

>>230
南方で快進撃を続けていた頃、日本軍は本省では使いきれないほどの資源を得た
ゴムである

http://www.excite.co.jp/News/bit/00091192890620.html
ドイツがあれだけゴムで苦労していたのに
もう少し有効な使い方を考えてもいいんじゃないかとオモタ

一方、ソ連ではＴ-34の砲塔に自転車のチューブを巻きつけて目張りし、寒さを凌いだ

>>255
ってことは、あれは単純に設計思想の問題？

>>253
ん？真空管は戦前でも東芝がつくってたぞ。
当時のラジオの価格は平均月収の1/3〜1/2。
決して安い物ではないが、都市部ではかなり普及していた。

ただ、戦争末期には電量不足と真空管不足でほとんど中継ができなくなるんだが･･･

>>256
双眼鏡の目当てどころか
燃料タンクを覆うくらいの使い方してもおかしくないと思う
ヨーロッパに行く全量が日本の手に落ちたんだし

・・・単に思いつかなかったんだろうな

このスレの誰かがタイムスリップしたら、軍部に上申してくれ
航空機搭乗員の生存率が、かなり向上すると思う
一式陸攻もワンショットライター返上だ。

>>259
残念ながら、同じことは軍部も考えていた、
まず、一式は最初からゴム制の燃料タンクカバーが一部に採用されている。
しかし、一部を覆っただけでは不十分で、タンク全体をカバーしようとしたが、
そうするとエンジンの廃熱などでゴムが溶けるという事態が発生。
（当時の日本の化学技術では耐熱性の高いゴムを作れなかった）

結局、一式三四型では無理やりゴムを分厚くすることで解決したタンクカバーを採用したが、
当然のように重量が跳ね上がり、航続距離ガタ落ち。

>>259
すっかり攻撃馬鹿になってるので洗脳する位の事をせにゃ無理。

で、痛い目見てから>>260となるが普段の蓄積が無い為やっつけ仕事になった。

なんというか。
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1194124120/
を含めて
２ｃｈねらて戦前の軍部みたいな脳をしてたんだな。

議論以前の偏見と持論のなすり付けあい、どこもそんなものばっか。

日本はゴムの需要が国内にほとんどなかったから、
ゴム製造なんて天然ゴムを固めればOKで済んでいたからしょうがない。

天然ゴムの大量確保が絶望的だったドイツや、
モーターリゼーションの発達で大量のゴムが必要になったアメリカは
人工ゴムや特殊ゴムの製造はやたら発達していたが。

だつおは同じ意見をコピペせず、書き込むのはどっちかが片付いてからにしろ

http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/l50

みなさん、ありがとう。
自分がいかに知識不足かがわかりました。

>>263
足りない資源で制約を受け、余った資源をもてあますって、
いいところ無さ過ぎなんだが･･･

>>264
コピペ貼って自慰するしか
能のない奴にマジレスしても無駄だと思うぞ

＞訓練すれば「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
＞第二次世界大戦におけるレーダーや通信機の役割ってものを考えてみろって。

南雲艦隊の持てる技術水準が、ヨーロッパ最先端の水準をも大きく超えていて、
意表をつかれた米軍はあっさり奇襲されてしまったのだとか。

アメリカの教科書でもだいたいそう教えられてるでしょ。

次スレは「このスレで語る《技術》は兵士個々の技量は含まれません」
って書かないとダメなのか？

>>268
その「技術水準」がどういうもので、どう優越していたかを詳しく語ってくれ。
「技術で勝っていました、以上」じゃこのスレは意味がないよ。

>>267

そういやそうだな、ソマソ

日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！
日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！

>なぜ大戦中に日米の技術差はこうも開いたのか？

いや、開くもなにも。
ペリーに黒船で開国させられて以来、国を挙げて近代化に取り組み続けたけれども、
太平洋戦争勃発に至るまで、ついにアメリカに追いつくことはできてなかっただろ。
っつーか、蒸気船どころか太平洋を渡る帆船すら持たず、中世の如きエコな暮らしを
してた国が、わずか百年足らずで世界最強の先進国に挑戦し、一矢報いることができた
だけでも、世界史上における奇跡と言って過言じゃない快挙ですが。

いつまでも閣下仕様の古い技術では、これから先で対応できるかどうかわからないしな

>>272
総論をまとめてしまうとそうなっちゃうんだけどね。
そこをつっこんで、では何故そこまで発展できたのか、
そいて、なにが足りなかったのか、改善できる余地はあったんじゃないか
ってあたりを細かく語るのがこのスレの意義かと。

何がどう間違ったのか知らないが、今は自動車は言うに及ばず、
その大元の工作機械とかも日本製品マンセーだぜ
本当に日本は不思議な国だ

＞何故そこまで発展できたのか、
追っかける側は模倣で技術を吸収できるし
先行者の試行錯誤を只で利用できるから開発費用もリスクも少ない

＞そいて、なにが足りなかったのか、
戦争勃発で国外からの情報が途絶した
技術者、兵器開発者たちもそれが一番痛かったと述懐している

＞改善できる余地はあったんじゃないか
さあ？

一番足りなかったのは熟練工と一般工のバランスの管理だと思うぞ。

大正以来、日本の余剰労働人口の使い方は本当にgdgd

そのあげく、熟練工を戦地に送り出すとかもうアホかと

無線太郎、大暴れ！

＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから
＞南雲艦隊が無線を使ってアメリカにバレていたというのが絶対の論拠だから

中国人がチンピラゴロツキではないというのなら、中国人がチンピラゴロツキ
ではないということを示す史料を出せ。そして中国人がチンピラゴロツキだと
いうことを示す史料は山ほどあるが、その全てに対して一つ一つ反論しろ。
カイロ宣言（米中軍事同盟）にも関わらず皇軍の９７式中戦車と四式戦疾風で、
大陸打通作戦チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロとはどういうことかを説明しろ。
中国人の３５００万人が殺されたというが、３５００万という数字は本当に中国人が
皇軍に虐殺された正確な数なのか、それはハエやゴキブリも含めた数なのか、
また中国人という生き物は「人間」に含められるのか。

それともチンピラゴロツキでない中国人も存在するということなのか？
ならばチンピラゴロツキでない中国人というのはどんな中国人かを示せ！

>>272
>百年足らず
70年な。

≪児島襄「参謀(下)」のジョゼフ・スチルウェル編より引用≫
「“ピーナッツ”は偏屈で恩知らずの小さなガラガラヘビだ････ (中国政府は)
自分たちだけのことしか考えないならず者の集団だ。指導者たちの興味は、
ただ金、権力、そして地位だけだ・・・・。手に入るものには何でも頭を下げ、
自分は戦わないように心がける････。“インテリ”と金持ちは子どもを米国に送り、
農民の子どもが戦争に かりだされる。しかも注意も訓練も指示も与えられずに死んでいる。
　われわれは、この腐敗した政府を支持し、その偉大なる愛国者兼戦士
“ピーナッツ”に栄光を与えるために、戦おうとしているのだ―おお神よ！！」
≪中略≫
当時の米軍は、日本軍と同じく、行軍距離単位は四キロであったが、
その米式訓練をうけたはずの、いやボートナー准将自身がその訓練をした孫部隊は、
一キロ歩いては休み、次に一キロ進んではごろりと道端に寝転がる。
　しかも、頭上に英軍機が飛来して補給物資を投下すると、隊列を
乱してむらがり、悲鳴をあげつつ、下着に利用するパラシュートを奪い合う。
≪中略≫
孫部隊は狂喜した。中国大陸で負けつづけ、日本軍といえばかなわないものと信じていたのに、
その日本軍がひきあげたのである。勝った、勝ったと小銃を空に乱射しておどりあがった。
　ところが、勝ちに乗じた勢いで快進撃するものと期待していた孫部隊は、
たしかに前進は開始したものの、そのスピードは以前にもおとる低速であった。
そして、昭和十九年一月二十九日、孫部隊はついに完全停止した。
　ボートナー准将の急報によってかけつけたスチルウェル参謀長は、にこやかに迎える
孫少将の顔をぼう然と眺めながら、考えこんだ････なぜ、前進しないのか？
≪中略≫
スチルウェル参謀長は、孫少将にかみついた。
「明らかに命令違反である。よろしいか。貴下の第三十八師団は、 全中国軍のなかで
とびぬけて優良な兵器、弾薬、糧食の補給を受けている。 足りないというのなら、
迎撃砲も、火炎放射器も、米兵だってさしあげる。 だが、命令に従うのが条件だ････
もし自分の使命が達せられないようなら、辞職してワシントンに報告せざるをえない」

>>279
打通しようが何しようが１５年掛けて支那に勝てない日本陸軍。
重慶はハワイより遠かったね。

だからだつおにレスするなって。
だつおにレスする奴は、だつおと同じだぞ。

だ・か・ら・よ・ぉーーーーーー・・・

「だつお」にレスつけるやつも「だつお」。

名無し「だつお」の自演行為に騙されるなって！

>>282
援蒋ルートさえなければな。
ま、外交戦略的上の負けが戦術で取り返せるわけもないんだが。
同じような理由で２０年後にはアメリカもソ連がバックに突いたベトナムを崩せなかったし、さらにそのソ連もアメリカがバックに突いたアフガンを攻略できなかった。

>>277
ドイツも第一次大戦時にそのポカをやらかして生産計画に苦労している。
その経験が第二次大戦には活きたようだが。

>>215-219
あれ？
海軍装甲の話思いっきりスルーされてる。
この人の話、間違ってるの？
それとも日本が劣ってる話しかしちゃいけないの？

スレ違だからにつきるね。

日本が劣ってる事例のみでないと、このスレの主張が崩壊してしまうからね。

その優秀な装甲も、アメリカの良質な屑鉄を輸入しなければ実現しなかったのだが

だつおさんいじりの方がおもしろいから。

一つ二つ優れた技術があったからといって
技術差がないことにはならんのだが

ていうか、ではなぜその技術を生かせなかったの？
勝利に結びつけられなかったの？
という分析がこのスレでは必要なだけだろう。

自分がわかる話にしか食いつかないのは当たり前

誰も装甲の話などしたくないしわかりたくもない

>>293
それを最大に生かせる兵器である戦艦自体が時代遅れになっていたから。
海上砲戦の時代は航空機によって終わりを迎えたから。

一言で言えば「戦いは数だよ兄貴！」ってことですか

基礎工業力マンセーで、戦闘機や無線の技術なんかどーでもいいと言う話

そうだよな、無線が通じるなんてWW2では当たり前のことで、
さらに無線を使ってどうやって有効な迎撃体制を構築するかとか、
空戦理論を展開するかとかがメインだよな。

え？無線がろくに通じな(rya

おう、またまた議論が再燃してきたな。

＞機器自体の性能や問題とそれを運用する人間側の問題を一緒にしたら駄目でしょ。

レーダーや通信施設や暗号機械は充実していたが、それを運用する人間が悪かったから、
真珠湾は奇襲されたのだということか。なるほど悪いのは武器ではなくて人員だと。
これは中国軍であれば全く異論ないが、米軍に当てはめるとなると違和感あるなぁ。
そもそもレーダーや通信といった電波技術分野の遅れというのは、兵隊の訓練で補えるものなのか？
訓練と無線封止だけで「奇襲成功」できるつーなら、それこそレーダーや通信機は要らなくなるぞ。
それならまだしも「闇夜に提灯」論や、日本の電波技術遅れてなかった説のほうが納得できる。
無線連絡でも敵に盗聴されるという点では、レーダー逆探知と同じように考えられる。

＞当時のレーダー技術では大洋の艦船を捉える事は出来ない。

http://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/type22.htm
二号二型電探電波探信儀
艦船・潜水艦用対水上見張（兼射撃）

1941年12月に米軍がこれよりも確実に勝るレーダーを数多く配備していたのなら、
真珠湾へ向かう南雲艦隊を捉えることはできなかったのかという疑念。
陰謀説の可能性を無しとすれば、あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。

＞あとはソフト・ハード両面における電波兵器の優劣しかない。

軍事技術でなくて外交交渉の問題だとしても、外交暗号は解読できなかったか。
ホワイトハウスは日本が戦争にくるか交渉にくるかの区別もつけられなかったか。
「世界の警察官」を自認するアメリカ様が悪しき大日本帝国を懲罰するにしても、
ギャングに先手を取られて奇襲される警察であっても良いのか。

アメリカの無線機も空の上では通じないことが多かったようだぞ。
1943年におけるF6Fの例をヒストリーチャンネルでやっていた。
米軍パイロットはすぐ隣を飛んでいる隊長と会話することが出来きなかったが、
別に慌てた様子はなかった。よくあること、しょうがないこと、という反応だった。

そもそも日本の通信機自体が外国製のコピーなのだから、日本で聞こえない通信機は外国でも聞こえない筈だ。
だから改良が遅かったという認識だ。スレタイの通りだが。

それと味方の基地や軍艦の上空で戦っている時には、下との会話はできる。

艦艇や基地の無線機は飛行機の無線機よりでかくて出力も大きいだろうしなぁ

外国で聞こえない無線は日本でも聞こえないだろうけど
日本だけ聞こえない無線はザラにある

>>300
んじゃ同じ状況なのに、片方は無線による戦闘管制が一般的に行われるまでに至っているのに、
片方はかろうじてやったかな程度だってのはハードウェアのせいではないということですか。

聞こえないからアンテナ切ったりしてたよな･･･

ところで話は変わるが・・・

皇軍の「電波探知機」はゼロからスタートしたのに、1944年は8983台生産してる。

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/war-economy.htm
日本の軍需生産（1940-45）

それにしても1944年は大陸打通作戦で需要が増えててもおかしくないはずの「戦車」が、
電波探知機なんかよりもずっと９７式中国チンピラゴロツキ大量殺戮マシーンの大量産
こそが急務だったはずなのに、何故に342両しか生産されていないのだろう。

厨房で無知なおれさまに、だれかこの理由を教えてくれ！

材料も大規模な生産ラインも無い・・・

無線の話は良く見かけるがそんな無線しか作れない状態でどうやって玉音放送をラジオで全国民（外地も）に伝えられたんだろうか。

ちなみに日本の航空無線も地上ではちゃんと使えたという話だ。
空中では雑音で近接していても非常に聞き取りにくく、加速すると始終雑音のみが聞こえたと言う。
要するに航空無線が使えなかったのは導体の絶縁やシールドが悪くエンジンプラグのスパークがノイズとして混入していたせい。

アースのとり方が間違っていたと言う話も見かけるがこんな状態ではアースなど取り様がないし、真空管の真空が悪ければ雑音も何もフィラメントが切れるので音がならなくなるはずなんだが…
（整流子のフィラメントが精巧でないので整流特性がバラバラだったのは間違いないとは思うが）

＞ちなみに日本の航空無線も地上ではちゃんと使えたという話だ。

「目下P51を追尾中･･････距離二百五十･･････二百･･････撃てー。＜射撃音入る＞
･･････敵機、白煙を噴いて降下中･･････発火、分散す･･････。
　P40六機、広東に向けて侵入しつつあり。われこれに接敵中･･････反航優位から
反転･･････間もなく射距離にはいり･･････三百･･････二百五十･･････照準･･････
＜射撃音＞われ撃墜す」
　これは若松大尉の余裕ある空戦実況無線放送で、広東地域で実際に傍受したものである。
「撃墜王列伝　大空のエースたちの生涯」（鈴木五郎　光人社）

　日本軍の航空用送信機および受信機は、頑丈かつ簡潔に製作され、仕上げおよび
材質は優れている。整備性の難易度よりも、簡潔な設計により多くの配慮がなされ
ているようである。多くの場合、機器はそのように設計されている。いくらかの
真空管には取り外しを容易にするため、皮製の把手が付いていることが言及され
ている。日本製の機器には大量のアルミニュームを使っているので、嵩張った機器
さえ異常に重量が軽い。防錆および菌類に対する予防対策はとられていないが、
1940年以降に作成された機器は、それ以前の形式よりもはるかに優れていると報告
されている。新型無線機器は、電気的および機械的に連合軍の水準に近づいているようである。
　日本軍の飛行機は、すべて無線機器を搭載しているとは限らないことが知られている。
無線方向探知機が中・重爆撃機では標準装備であるのに対し、通常、戦闘機に無線方向
探知機が搭載されているという報告はない。
　いくらかの零式戦闘機（ジーク）には、全部または部分的のいずれかであるが、米国製の無線
機器が搭載されていたことが判明している。部品の大半は日本製であるが、構成部分がドイツ製
または英国製であることも言及されている。米国およびドイツ製の寸分違わぬ模倣も報告されている。
実際のところ、すべての装備は手作りで、出来栄えは良好であった。大部分の無線機器では送信機
および受信機の周波数を制御するため、良質の水晶片が使用されている。
（日本陸軍便覧　米陸軍省テクニカル・マニュアル１９４４　米陸軍省編　菅原実訳）

>>305
オッシロスコープの波形の変化で捉えると言うやつな。
蛍光塗料もやっつけで作っていたせいで全然正確に読み取れなかったという・・・

電気部品の品質には随分とばらつきがあったと良く見かける。
疾風のラチェもだから駄目だったと。

>>289
　つうかむしろVHは直接的な対弾性能では劣っているので話は逆じゃ無いかと。
　試作型と推定されている唯一優秀な結果を残した試料も戦艦としては薄板の7.25inなんだよ。
　もちろん大和型は対弾性能でやや劣る分を厚みでカバーしているが。

＞全然正確に読み取れなかったという・・・

陰謀説を抜きにすれば、アメリカのレーダーだって真珠湾に向かう
南雲艦隊を捕捉できていないんだけどな！！

時代が違いますしね

よく言われるアースのとり方が悪かったってどういうこと？
一点アースになってないとか、そういう話？

>>311
ＶＨは結局は硬化装甲の延長だしな。
厚くなるほど靭性が低下して単位厚さ当たりの耐弾性能が落ちていくのは必然。
であるから大抵の国は厚くするのを断念して別種の装甲を模索するのだが…そこをわざわざやってしまうのが日本人の国民性か…
ドイツも結局ニッケル鋼から先には進めなかったようだが。

むしろゼロ戦のパイロットは金属部を触ってビリビリこなかったのかが気になる。

教官「ええか！これが我が海軍の誇る無敵の零戦じゃ！壊すなよ！」
学生「はいっ！」
教官「どうじゃ！始めてホンモノに触ってみた感想は！」
学生「し…しびれます…」

age

>>307
国内はほとんど鉱石ラジオレベルだろ。
航空無線とはあんま関係ないね。

>国内はほとんど鉱石ラジオレベルだろ。
んなわけねーだろ。
酷使夢想と同じレベルだな。

また無線太郎が湧いてきたか

鉱石ラジオは一般家庭ぐらいまでだろう。
ただ、真空管の生産は家内制手工業 に手が生えた程度みたいだけどな。

いくら大日本帝国とはいえ鉱石ラジオは少年倶楽部の付録に付く程度の代物だろう。
田舎の小作人とかならともかく都市部では弱小列伝の管理人ですら割かし普及していたと認めるほどなのに。

戦前でも東芝ほかちゃんと大企業が製造している。
米国みたいに機械でポンとは行かないがさすがに家内制手工業とは程遠い。

スレのレベルがどんどん落ちるな。

小作人や漁師の内職かいw

真空管ラジオくらいなら普通の家にも普及してたぞ。実際、俺の家にもあったらしいし。
例えばこんなサイト(・∀・)つttp://www.geocities.jp/antique_radio_exhibition/senchuu.html

戦後になると、GHQの占領軍が要らなくなった通信機を放出＞神田の露天商が電子パーツとして販売＞
近所にあった電機工業専門学校（今の東京電機大）の学生が、ラジオに組み立てて販売＞ｱﾙﾊﾞｲﾄｳﾏｰ
ってのが、電気の町秋葉原のはじまり。そのくらいの技術は、当時でもあったのだ。

戦前における日本の真空管の問題はフィラメントの幅や電極間距離の精度が甘くて整流特性がバラバラだったのが一番大きい。
このため設計上は動作するはずの回路も個々にチューニングが必要な上、さらにバリコンの抵抗特性も揃っていないので職人芸まがいのものが要求された。

あとは導体部分の純度が低かったので熱が発生しやすく、こいつがまた回路特性を乱すの元になっていた。

>>327
ソニーの会長だった大賀氏も学生時代自分で秋葉原に買出しに行ってラジオとか作ってたらしいね。

鉱石ラジオといえば、墜落した米軍パイロットが救助を待つ間
暇つぶしにラジオを作って聴いていたって逸話があるな。

藤子不二雄の漫画に鉱石ラジオ用の鉱片を山に掘りにいったって話があったな。
ドラえもんでも似たような話が出ていたが。

>>85
日本の外交暗号はアメリカに筒抜けだったが、実はアメリカの外交暗号も日本に筒抜けだったのは
最近の調査で判明した事実。

結局戦時中は安定した性能の真空管を供給することは出来なかったね。
航空機部品もそうだけど部品交差がなぁ。兵站も大変だ。

>>332
ソース

確か、終戦間近だと、国内ラジオ用電波塔に使う真空管が足りなくなって、
緊急用の放送のために、通常時使用停止にしたんだっけ？

以前会社に出入りしていたお爺さん（陸軍の兵隊さんでフィリッピンにいたとか）の話。
あちこちを戦いながら逃げていた頃、時間をズラせたり方向を変えたりして逃げていたが、何故か米軍が先回りしていたり待ち伏せに会うことが多く「この隊長に付いて行って大丈夫かいな？」などとと話していたらしい。
途中で出会ったマニラでラジオ屋さんをしていたという人が「米軍は離れていてもお互いに無線の電話で話ができる。」と聞いて納得した。　ワシ等も無線電信は見たことがあったが、無線で話のできる電話は見たことが
なかった。　今思えば楽な戦さをした米兵にくらべりゃ､ワシらはアホみたいなもんじゃったのぉ。と言っていた。

>>333
これじゃね？

こんな外務省に関係して、平成１３年１２月５日、神戸大学の五百旗頭真教授門下の服部聡講師と簔原俊洋助教授が記者会見をして、
日米開戦前に日本は米英の外交電報を解読に成功していたことがＣＩＡの１９６７年の資料から分かったと発表した。
アメリカ発信の原電報の史料と日本側の解読した解読電報の史料とを対応させながら発表した。そしてアメリカ政府も日本側が
アメリカ政府の外交電報を解読していたことは１９６７年にＣＩＡの調査までは分かっていなかったという発表であった。

この発表に対して、日本経済新聞では青山学院大学池井優教授が
「（いままでは）日本側は米国の暗号文書を傍受しても解読できないまま、開戦に進んだとされてきた」とコメントしていた。
朝日新聞大阪版では日本大学秦郁彦教授が「日本は情報戦で完敗してというのが定説だっただけに
、ここまで暗号を解読していたことには驚いた」とコメントしていた。そして、神戸新聞では、筑波大学波多野澄雄教授が、
「これまでは日本側の情報が相手にどこまで知られていたのかという議論が中心で、日本には米英の暗号を解読する力はないというのが定説だった」
とコメントしていた。

どの外交電報をどのレベルで解読していたかがまったくわからないじゃないか・・・。

開戦後は外交電文の暗号を解読してもね…

>日米開戦前に日本は米英の外交電報を解読に成功していた
それでも開戦した。せざるをえなかった（？）
なぜかな？

ふーん。

＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。
＞覆った原因は電波技術の程度ではなくて、それを使い損なったことが原因。

機械はありましたが、それをマトモに使える人間が居ませんでしたと。
自動車は購入しましたが運転免許がありませんと。

ははは。

>>336
暗号解読に成功して得た情報を的確に使いこなせなかったというのは
暗号解読が出来ずに失敗を重ねたというのよりももっとマヌｋ

日本軍の特徴として敵の行動方針を探ろうという意識が乏しいという点がある。
暗号を解読できても自分の既定の作戦方針を変える事をまずしない。
フィリピンでは現地軍が米軍の暗号を解読したり補給部隊の移動状況から台湾沖航空戦が惨敗に終わっていることや明確な攻勢意図を持っていることを上申しても、大本営は海軍への面子上作戦計画通り強引に突っ込ませている。

そりゃ、今のCIAだって情報の収集よりも情報の分析に関わる
人間の方が多いというしなぁ。
本を買っても読まなきゃ本棚の肥やしになるだけ、という単純な話じゃないの。

>>343
その情報の分析にどれだけの重要性や意味を感じていたかが問題でもあると思う。
まあ、現場からの報告にいちいち過敏に反応するのはまずいと思うが、全く見なかったり意にも介さずに作戦立てられてもなあ…

ちなみに、第一次大戦の長期化の原因となったマルヌ敗北に対する旧参謀本部の見方は、「参謀が弱気なこと言って撤退したから」

http://hissi.dyndns.ws/read.php/kankon/20071110/TmYrajJrbmc.html

　九七式中戦車チハは、西暦１９７年、内乱と飢饉によって荒廃した中国で、
曹操という武将が配下の陳宮と潘遂に命じてチンピラゴロツキ殺戮マシーンと
して開発させた戦車である。名称の由来は西暦下２ケタと中国の中、さらに
開発者の頭文字（チンキュウ・ハンツイ）を取って付けられた。
チハは開発されたまもなく翌年には実戦に参加している。時の皇帝である献帝
を傀儡として擁護し、これに大義名分を得た曹操が、中国東北地方において
チンピラゴロツキどもの頭領である袁紹との戦いでチハを投入、見事これを
破って一気に勢力を拡大した。以降、チハは曹操軍にあって常に激戦地に投入され、
被害を受けながらも勝利に貢献した。曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。
２３８年、辺境の蛮族である倭人王の卑弥呼が魏に使者を送り恭順の意を示したため、
印綬とチハを与ることとなった。この際、馮タン[糸？]が大使として倭国に渡り褒美
の授与を執り行ったため、「タンさんからもらったチハ」との意味で「チハタン」と呼ばれ、
戦車の無かった倭国ではその性能に驚き、以来１９４５年に至る１７００年間
あまりにも渡って使い続けられたと言う。

だつお が 民明書房に…

ttp://www31.ocn.ne.jp/~acppfsw/k3/ths.html
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/XB-70_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F)

リヴァイアサンにXB-70の翼を付けてだな、超巨大空母バハムートを建造してくれたまえ

だんだん戦略論になってますぜおまいら

>>346
スレタイとは違うがオモロイ文だ、喜んでくれる別スレに移動することを進める

情報分析は技術の進歩、まして兵器の開発には必須の第一歩ですよ。

中国戦線はチハで十分だろと以前は思ってたんだが…

http://www.peoplechina.com.cn/maindoc/html/200603/zhuanwen64.htm
この話で林少佐と伍修権が会った時、八路軍になくて日本軍にはあってしかも手に負えない兵器として、
飛行機と大砲が上がってるんだが戦車がなかったな、思い起こせば。戦車全般が怖くないのか相手がチハだからなのか、判断に迷う所だ。

全般に戦車との交戦機会が少なかったからでねーか？

95式軽あたりだと突出してきたところを返り討ちにあってた記憶がある。
89式中だと土門周平の日本戦車開発物語で原乙未生が前線指揮してたエピソードでは
中国軍のほうがとっとと撤退してたか。
97式チハは打通作戦の後期、中国軍が米軍装備で固めた頃は37mm対戦車砲で食われた
記憶がある。
大砲に関しては蕋江作戦だったかな？
米軍装備の中国軍が硬くて、砲撃で崩した筈。

蜀の桟道を疾走するチハでも作っておけwww

>>346
>曹操はそれにより、中国の主要な地域を支配下に収め、
>２１６年には事実上の天下人となり魏を建国、初代皇帝となった。

そーそーはぁ、こーてーなんかーなのってー、ないよーだっ！

いまさらだが、装甲技術史と　曹公技術史のヒッカケなのか……

>>355
だつおだもの。
何もかもがテキトー。学校も人生も全てがテキトー。



でも粘着。

>>353
だとしたらチハは全然シナ人のゴロツキチンピラを殺戮してないじゃん。
だつおどうすんだよ。

>>341
情報を的確に使いこなして開戦したじゃないか。アメリカが日本に譲歩する可能性はゼロと判ったのなら
先に攻撃した方がマシ。
ボケーッとしてアメリカ軍に逆真珠湾奇襲され、日本連合艦隊が壊滅してから戦争始めたら本物の馬鹿・・・

>>333
真空管に限らずどの部品も品質を揃えるのは無理だったみたいだ。
大量生産の体制がなかったのが大きいんだろうけど、「合わないなら合うように直せばいいじゃんwバカ？」みたいな風土にも原因があるんじゃないかなと。

>>359
勝ちの見込みはないとかその他諸々の戦略に関する情報は全て無視されたけどな。
どっちみち開戦した時点でバカ。
真珠湾で米世論を反日一色にしといて一撃講和論なんぞを願ったのはもっとバカ。

>>361
石油を止められたまま自滅する方がバカだとは思わん？

>>362
目処も立たないのにそんな大事な石油をさらに消費する戦争に突入する方がよっぽど自滅だと思わんの？
まして積極攻勢に出ればさらに消費量が上がるんだが…

>>362自滅するだけで済むと本気で思ってるのか？
最終的には日本陸軍と関東軍と連合艦隊の内戦です。
日本海軍？陸上施設なんか砲撃か爆撃で吹っ飛ばされるか占領されて終わるぜ

関東軍はシナ派遣軍の全面撤退で満州国よ何処までも。で日本陸軍がソ連と同盟して、
連合艦隊が台湾に亡命政権作って、てな感じで三竦み

>>364
火葬戦記はともかく　ｗ

>>363
もちろん石油を取りに南方に向かうしか手は無い。真珠湾を奇襲してアメリカ人を
激高させたのは失敗だと思うが、それは山本五十六の責任。

石油が逼迫して開戦したのに、南方の石油は輸送船団がバカスカ沈められて現地で寂しく燃やすだけになっても、護衛を拒否する帝国海軍。

>>359
対日戦備も碌に整って無いのに？対独戦備に総力戦体制の立ち上げも無く？
寝言は寝てから言えよ。

百歩譲ってもアメにしてみりゃ対中戦を何年も続け、暗殺やクーデター騒ぎが
頻発した挙句に枢軸同盟を結んで自国を仮想敵国としている国が総力戦体制に
移行してるのを危険視するのは当たり前で、受けて立っただけじゃん。

昭和１０年代の日本は非枢軸国からどんな目で見られてたか考えた事有る？

>>365おそらくそうなるだろ。連合艦隊と日本陸軍と関東軍の行動理念は全然違うもの

>参院で過半数取らなきゃ、そういう意見も一つの意見としてありだろうけどね。個人的な意見としては反吐が出るけど。
>少なくとも参院で過半数取った以上、なんでも反対で国家を機能不全にすることは、
>日本国というシステムを破壊する行為だよ。
あとこーゆー脳味噌スッカラカンの妄言言う奴を見ると心底恐怖を感じるんだが。
全体主義と民主主義の区別すら付かんのかお前はｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

加藤友三郎もオフレコでは「どうやったらアメリカと戦争できるんだよぉぉ。教えてくれよぉぉぉ」なんて言っていてもついぞ米国を仮想敵国からはずすとは言えなかった。
それは米国以外に海軍が戦争できそうな国がなかったので外してしまうと予算が取れなくなってしまうから。

上原勇作や町田経宇も同じくオフレコでは「航空戦力の整備が最重要」といっておきながら、会議では「精兵による白兵突撃以外に日本がどうやったら勝てるのか教えてくれよぉぉ」などと繰り返していた。
理由は薩長派閥間の争いとポスト減による陸軍将官のことを無視できなかったから。

建前がいつの間にやらドグマになって行動方針を規定する。予言の自己実現効果みたいなもんか？
これと同じく兵器にしても日本兵は逃げないし強いという建前から防御軽視が固定してしまったのが戦前の問題だな。

山本五十六も「やるなら先制攻撃しかない」（既に凝り固まっている）がいつのまにやら「先制攻撃外にどうやったら日本が勝てるのか教えてくれよぉぉ」状態になっていたというところか。


最初は建前だったものがいつの間にやらドグマ

>>368
いきなりなに言ってるんだお前は？

>>370スマン。全体主義を民主主義と認識してるカバが日本人には大杉と言いたかっただけ
正解以前に問題から間違ってる事をこれっぽっちも修正しないのは民族性か？

和ｗｗ空気を読むｗｗｗ滅私奉公ｗｗｗ努力すれば報われるｗｗｗが良くないよなホント
だから自衛隊に至っても訓練用の小銃弾すら事欠く有様。問題点全無視か・・・・・・・

>371
メチルアルコールでも飲んでさっさと寝てしまえ。

日本の教育で教えるのは記憶力、従順さ、協調性の三つ。
欧米は判断力、思考力、主張性、個性。
日本は生徒を犬のように都合のいい動物に仕上げようとする。
若者が判断したら、間違いを指摘するよりとりあえず怒鳴る国民性だし。
賢い人ほど、判断するのはすべて上に任せるって思考するさ。
経験が無ければ、必要なときでも正しい判断できるわけもない。
言われた以外の事すると怒られるし、いらん仕事が増えるから。
細く長く生きるためには仕方ないこと。

別に日本式思考もそう卑下したもんだとは思わないけどね。

チョンマゲ結っていた連中が、維新わずか70年で空母や戦闘機を
（性能はどうあれ形だけでも)作って、
そこでボコられてもさらに70年で経済大国まで持っていったってのは、
日本的思考がどうしようもなくダメだったらできることじゃないでそ。
もちろん内側から見た問題点はいろいろあるだろうし、それを考察することは大事だけど。

>>369
いいカキコだ。
しかし、ふつうの人は上原や町田が公にどういってたかさえ知らんからなぁ。
歴史雑誌（軍事メカ雑誌には無理だから）とかに、まずそこらの記事から
書いてもらわなんとな。

>>367
アメリカの都合なんか関係有るかい。問題なのは日本がＡＢＣＤ包囲網による
石油封鎖を受けていたと言うこと。生存権を行使しただけだよ

まだＡＢＣＤ包囲網なんていう当時のプロパガンダを
真に受けてる奴がいるのかｗ

日本が石油を遮断された歴史も知らないアホが居るな

コピペ

>　ベストアンサーに選ばれた回答
>　
>　回答日時： 2005/12/12 14:40:35 編集日時： 2005/12/12 14:45:02 回答番号： 25,102,556
>　
>　A・・アメリカ(アジアに植民地保有)
>　B・・イギリス(アジアに植民地保有)
>　C・・中国
>　D・・オランダ(アジアに植民地保有)
>　
>　太平洋戦争前、日本のアジア進出をこの四カ国が共同して封じ込めようとした政策です。

●日本の会社の常識

・上司や先輩に対してきちんと敬語を使い、礼儀を尽くすこと。
・若いうちは、とにかく上司や先輩から可愛がられるようになること。
・新入社員のうちは、上司や先輩の机を拭くぐらいの謙虚さが必要。
・職場の人間関係を大事にするべし。飲み会には必ず参加のこと。
・若いうちは時間のことを気にせずに仕事に打ち込むべきこと。
・新入社員は一日も早く仕事を覚えて給料泥棒から抜け出さなければならない。
・「石の上にも三年」といわれるように、どんな仕事も一人前になるために苦労があるもの。
・仕事は先輩から盗むものだ。
・「一芸八年、商売十年」といわれるように、一つの仕事に打ち込んでいると、後半にぐっと伸びるようになる。
・同僚より1時間早く出社しよう。出だしが早ければ、必ずいい仕事ができるようになる。
・整理・整頓・清潔・清掃・躾に努めよう。品質は5Sから始まる。
・朝のラジオ体操は、身体を柔軟にするので労災事故の防止のために必要。
・始業前の10分間清掃は、自分の職場を綺麗にするのだから常識。

列挙し出せばキリがなくなるが、これらのことは日本の会社の常識だったはずだ。
ところが最近のワカイモンは、このような常識がまったく身に付いていないのは困ったものである。
最近は家庭でも学校でもなんにも躾をしていてくれないから、会社は躾をしっかり叩き込もう。

「製造業崩壊　苦悩する工場とワーキングプア」　北見昌朗　東洋経済新報社　P143-144


てかこれを軍隊でやったら明らかに後ろから撃たれると思うんだが？
恨み骨髄どころか末代まで祟ってやると言い出す内容

目的は満州確保なのに、いつの間にかアメリカ撃破にすり替わってるぞ

>>380
そんな考えだから教育体制や問題解決の手法が発達しなかったんだな。

>「一芸八年、商売十年」といわれるように、一つの仕事に打ち込んでいると、後半にぐっと伸びるようになる。
適性のないやつは長期間やっても伸びないってのは昔から知られてただろう。
それと、ちゃんとした指導者の下に付いたヤツとそうでないヤツの伸びが全然違うってのは、現場の人間なら誰もが知っていると思うぞ。

基本的に日本人はマゾやし

907 名前：名無しさん＠八周年[] 投稿日：2007/11/10(土) 22:19:28 ID:tnL8OInN0
そういや第二次大戦中のプロパガンダ映画を米国が調べたら
日本のプロパガンダ映画は反戦映画と感じたそうだわな

日本のアニメなんて反戦思想ばっかりじゃねぇかよ

999 名前：名無しさん＠八周年[sage] 投稿日：2007/11/10(土) 22:37:18 ID:62SsyINK0
>>907
日本「戦地の兵隊さん達はこんな苦労をして戦っている！
　　　泥水すすり草をはみ、父よあなたは強かった！
　　　だから耐えよ国民！聖戦完遂のために！！ (ﾟДﾟ)ゝ」

アメリカ「前線の兵士がこんな苦労をするってのをアピールしてどうする。
　　　　　徴兵される国民のやる気がなくなるんじゃないのか。
　　　　　水もレーションも無いなど国力が払底しかかってる証。
　　　　　それを国民に全力で宣伝する…国民の厭戦気運を高めるための策である。
　　　　　つまりこれは自国民向け反戦映画！！

　　　　　総力戦の真っ最中になんで？？(´･ω･`)」

みたいな感じですかね。

>日本「戦地の兵隊さん達はこんな苦労をして戦っている！

今考えたらどう見ても負けてる証拠だよな。
それが普通の状態の延長に見えたとしたら、どんだけ平時の日本軍や日本の国民生活はヤバかったんだよ。

>>376
>>377

A・・ハリマン、満州等、日露以来度重なる中国での行動への経済制裁

B・・ほとんど何もしてない、おまけ

C・・戦場は向こうの領土、傀儡国打ち立てまくり

D・・石油売ってくれてたのにこっちから交渉打ち切り


で、どこが包囲網なのかね？

>>376
>>378だったな

オランダなんて完璧何もしてないのに
「足元見るな、アメリカからも石油は買えるんだぞ」と調子に乗って
交渉打ち切った挙句頼みのアメリカから制裁食らって
慌ててインドネシアごと奪い取りましたよね

そもそも対独に忙しいイギリスや本国が乗っ取られてるオランダに
日本をどうこうする力なんて無いのに勝手に包囲網呼ばわりですか

どう考えてもあの時期の帝国の動きはDQNそのものだろ・・・・。
アメリカと戦争したら破滅的な結果になる、ということはわかっているはずなのに、
本当にわかっているのか？といわんばかりの行動をしていた。さすがに弁護できん。

政争や予算獲得のための建前がいつのまにやら本音どころか行動原理そのものになってたからねえ。
ナチとは違うが嘘も百篇言えば「信実」になるという典型例だな。
自己都合だけの理論だから現実との擦り合わせなんて不可能だし、「思い通りにならないこんな世界なんてぶち壊してやる」になってしまうのはある意味当然の流れ。

　　　　　 　　　＿＿＿
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　　　　 　／:::::─三三─＼ 　　　　　　　　だからこんな世界など滅ぼしてしまうお…　　　
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しょせん米国なんて当て馬なんだよ。
敵は予算獲得に邪魔な陸軍とか海軍とか

＞そもそも対独に忙しいイギリスや本国が乗っ取られてるオランダに
＞日本をどうこうする力なんて無いのに勝手に包囲網呼ばわりですか

ハル＝ノートの要旨はつまり、１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を含む
全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖を解いて貿易参加を許し
てやるぞと提言しているわけだ。言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。
この時期における日本海軍の暗号通信技術はドイツと比べて特に勝るものだったか。
そうでないとすればやはりエニグマと同じく既に解読済みで、従って真珠湾攻撃も
敵側にキャッチされていたということだろうか。但し暗号通信を解読できたからと
いって迎撃できたかというと別の話で、真珠湾が仕組まれたルーズベルトの陰謀
だったとの見解は勇み足に過ぎるのかもしれない。一番下はともかく上の４つは
曲がりなりにも政府公式発表文書なので史料としての重要性は高いはずだ。

http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
http://homepage1.nifty.com/sira/war/index.html
対米英宣戦の詔書（大東亜戦争）
http://www3.kiwi-us.com/~ingle/sinojapanesewar/konoe%20statement.html
昭和十二年八月十五日の聲明（支那事変）
http://www.kanshin.com/keyword/720323
真珠湾の真実 ― ルーズベルト欺瞞の日々

＞言ってしまえばこれはポツダム宣言と瓜二つだ。

強いて違いを述べるとすれば、北方領土と南洋諸島それに朝鮮と台湾。
だが朝鮮は植民地にしないというのが故・伊藤博文総理の持論だった。
あとは台湾と北方領土と南洋諸島だが、台湾を失ったのは特に痛かったかもしれない。
これは大陸打通作戦を徹底してやらなかったという戦略上の誤りだ。
太平洋方面は全面放棄してでも、大陸打通作戦だけをやればよかったのだ。

そもそも連合艦隊と日独伊三国同盟と日ソ中立条約と満州国とが健在なのに、
いきなり全てを放棄して戦わずして無条件降伏しろとは図々しい。
ポツダム宣言でさえも、後の残り２つが健在ということで「黙殺」されてる。
つまり東条英機が強硬派で鈴木貫太郎が宥和派というわけではない。

鬼畜米英とは言うものの
最大の貿易相手の米国と（まあ100歩譲って鬼畜として）

つい最近まで同盟組んでて
近代化のためにお世話になりまくった英国の
どのあたりが日本にとって鬼畜なんだろうか

>>385
つまり、>>379は
「自分たちは虐められていた史観」
って訳ですな

＞そもそも対独に忙しいイギリス

Country　　　　　　1941　　　1942　　　1943　　　1944
USSR　　　　　　　　34　　　　　171　　　179　　　157
France, Belgium
& Holland　　　　　　38　　　　　27　　　　42　　　　56
Norway & Finland　13　　　　　16　　　　16　　　　16
Balkans　　　　　　　7 　　　　　　8 　　　　17 　　　20
Italy 　　　　　　　　　0 　　　　　0 　　　　　0 　　　22
Denmark 　　　　　　1 　　　　　　1 　　　　2 　　　　3
North Africa 　　　　2 　　　　　　3 　　　　0 　　　　0

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
各年６月におけるドイツ軍師団数の地域分布

↑
ドイツは１９４２年６月、東部戦線に１７１個師団を投入しているのに対し、
北アフリカには３個師団しか投入していない。これでイギリスがソ連と対独戦勝国
として肩を並べていようなどとは笑止千万なことだ。

＞「自分たちは虐められていた史観」

http://www.rationalrevolution.net/war/mccollum.htm
McCollum Memo - October 7, 1940

　９　現在の世論の状況からは、さらにより多くの騒動が発生しない限り
米国政府が対日宣戦布告を出来るとは思えない。われわれの積極的な動きにより、
日本が態度を変更することはほとんどない。従って、次の施策8項目を提案する。
（Ａ）太平洋の英軍基地、特にシンガポールの使用についての英国との協定締結。
（Ｂ）蘭領東インド（現在のインドネシア）内の基地施設の使用及び補給物資
の取得に関するオランダとの協定締結。
（Ｃ）蒋介石政権への可能なあらゆる援助の提供。
（Ｄ）遠距離航行能力を有する重巡洋艦一個戦隊を東洋、フィリピンまたは
シンガポールへ派遣すること。
（Ｅ）潜水戦隊二隊の東洋派遣。
（Ｆ）現在、ハワイ諸島にいる米艦隊主力を維持すること。
（Ｇ）日本の不当な経済要求、特に石油に対する要求をオランダが拒否するよう主張すること。
（Ｈ）英帝国が押しつける同様な通商禁止と協力して行われる、日本との全面的な通商禁止。

　１０　これらの手段により日本に明白な戦争行為に訴えさせることが出来るだろう。
そうなれば、益々結構なことだ。いずれにしても戦争の脅威に対応するため、
われわれは十分に準備を整えておかなければならない。

いや、だからここは技術を語るスレなんすよおもいら･･･

じゃあネタをくれよぉぉぉぉ。

じゃあ、VT信管をなぜ実用化できなかったのか

について↓

VT信管ってそれほどの効果があったものじゃないな。

なぜ日本もボフォース40mmを採用しなかったの？

せめて、熟練工や理系学生を最前線に送るの止めてやれ

>>399
実用化も何も「そのような発想すらありません」
だいたい戦後までＶＴ信管なる物の存在すら知らなかったのだから。
日本の技術で２万Gに耐える真空管なんて作れるかよ

>>373
>日本は生徒を犬のように都合のいい動物に仕上げようとする。

>>231のリンク先の教育行政の方針
>子どもを厳しく「飼い馴らす」必要があることを
>国民にアピールして覚悟してもらう

教育にそういう側面があることは否定せんが、
建前を放り投げちゃ駄目だろ。

>>380
要約してみた
・社員へのプライバシーの侵害
・社内教育の放棄

正気の沙汰じゃないな。
これ書いた奴は、こんなやり方でマトモに組織が動くとでも思ってんのか？

>>403
まあ時限信管を「訓練で培った根性で当てろ」言うぐらいが関の山だろうな。
２万メートル越えの対艦射撃（主砲）が0.1％も当たらないことが、スラバヤの実戦でようやく分かったと言う頭脳の持ち主だから。日本海軍は。
誤差の概念をもっていたとか統計によるチェックをしていたのか思い切り怪しい。
血の小便が出るほどの特訓を繰り返せば多段のシーケンスで成り立っている艦砲射撃でも、全ての失敗要因を環境要素も含めて排除できると思っていたんだろうけど…

>>405
先輩や組織の命令に絶対服従で薄給に文句も言わずバリバリ働くロボトミー社員が沢山要ればちゃんと動くよ。
絶対に書いたやつは現場上がりじゃないだろう。
いや、例えそうでも自分に置き換えてみればおかしいと言うことに気が付いても良いようなもんだろ…

>・朝のラジオ体操は、身体を柔軟にするので労災事故の防止のために必要。
風の子学園や戸塚ヨットスクールのレベルなのか？日本の製造現場は…

体操くらいはどうでもいいのだが、マニュアル化が著しく遅れてるわ
技術を盗むとか前時代的な事を言う奴が本当にいる

>>408
その割にはパソコンとかＯＡ機器の使い方なんか平気で聞くよな。そういう奴って。

>>385　>>386
事実石油を遮断されたのだから包囲網以外の何ものでもない

オランダにしても日本側は自分たちの要求を取り下げ（要求交渉の打ち切り）、蘭印の石油を
連中の言い分通りに買っていたのだが、結局、オランダは日本への輸出を一方的に停止した。

これでＡＢＣＤ包囲陣の完成。理解できるよな？

遮断されるようなことを自分からしただけだろ、
満州事変や三国同盟

どこが包囲だ

自分達が同じ事、というかもっとひどいやり方で人が住んでる所を植民地化していった連中に言える事じゃありません。

>>408
技術を盗んだら訴えられるじゃないか

氷河期時代に自衛隊に曹候補士で入隊したら同期の３割が大卒だった。

そこそこ名前の知れた国立大卒とか法学部卒とかが
普通の経済の国なら幹部間違いなしの人材なのに
一般二士と同じ階級章をつけてバブル入隊の馬鹿に
走りまわされるのを見てリアルで笑ったｗ
ちなみにアメリカ軍に士から入隊するのは
貧困層でまともな仕事も見つからない人だけです。

「氷河期でも〜なのがいる」とかミクロな
話しかできない知的障害者は書き込みするなよ。

>>406
>先輩や組織の命令に絶対服従で薄給に文句も言わずバリバリ働くロボトミー社員が沢山要ればちゃんと動くよ。

旦那、>>380の著者はその手の洗脳ロボトミー社員に、
幹部並みの自主性と自律的判断力まで要求してますぜ。
とてもじゃないが洗脳ロボトミー社員を使いこなせる器じゃないだろう。


>列挙し出せばキリがなくなるが、これらのことは日本の会社の常識だったはずだ。

その常識が、60年前の失敗を招いた事が未だに理解出来てないのか・・・。

>441
当時の日本がドイツなどと同盟を結んだのは事実だが
今の日本もアメリカと同盟を結んでいるのだよ。

Ａ国との同盟は悪いがＢ国は良いとかのダブスタは批判としては意味無し。

>>411

>>380　は　古き良き日本だが、仮に社内の雰囲気がこの反対の状況だったら
良質の製品が出荷されるだろうか？

ちなみに軍隊はずっと厳しかったので、この程度で後ろから撃たれていたら
軍組織は戦場でたちまち崩壊する。
それこそ中国軍かイタリア軍並にすぐ潰走を始める劣弱な軍隊となる。

>>416-417
仮に、対米包囲網とやらが出来た時は、日本も包囲される。
そういう事が書きたかったのでは？
敵の敵を味方として扱い得るのと同様に、敵の味方は敵として扱わざるをえまい。

>>418
その「雰囲気」で良質の製品が出荷されていたのか？
製品の質を決めるのは、雰囲気ではないでしょ。

>>410
何で日本がイノセントな存在なんだよ。

日本の行動や政局が周辺国家から見てどう映るのか考えろっての、ましてや仮
想敵国が最大の資源依存国で、協調する気も無く対立して経済制裁くらった原
因は日本に帰するのは当然。

そんなに恨めしいなら仮想敵国に資源依存していた当時の日本を恨め。

>>419
むしろ従業員の意識の問題でしょうね。>>380　と正反対のルーズな職場で
作られた製品は不良品が多そうで信用できない。

そういう優秀な従業員がいればな。
カルト信者並みの従順さと忠誠心、
幹部並みの自主性を判断力が両立する訳無いだろ。
「○○はオレの嫁」とかいう二次オタでももっと現実が見えるぞ。

優秀な人間は、プライバシーに踏み込んできて
私生活まで縛り上げようとする職場には来ないだろうし、
そういう遣り方で忠誠心を植えつけられる程度の人間には
大した能力は期待できないだろう。

無いものねだりなんだよ>>380は。
もっともそれ以前の問題として、課題の発見・解決プロセスを
現場の個人の資質にマル投げという発想からして間違ってるな。

下っ端に高級士官並の頭脳と判断力と決断力を求めるけど、
下っ端らしく安月給で上には逆らわず奴隷のごとく働けというのが会社の言い分
都合がいいのにも程がある
戦後60年立ってもこんな社会なんだし、日本の勝利なんてねーよな

>>380
>列挙し出せばキリがなくなるが、これらのことは日本の会社の常識だったはずだ。
>ところが最近のワカイモンは、このような常識がまったく身に付いていないのは困ったものである。
>最近は家庭でも学校でもなんにも躾をしていてくれないから、会社は躾をしっかり叩き込もう。

現場に優秀な人間を求める考えも間違いではない。
だが、その動機がマトモなマニュアルが作れないからと云うのでは、どんな逸材も宝の持ち腐れだろうよ。
手持ちの人材を使いこなせい人間や組織が、一体どんな手品を使って高級職の能力
を持ちながら下っ端の待遇で満足できる人材を育成するつもりなんだろう・・・。

社長から平社員までが、優秀な下士官なのが日本の会社でいいじゃん

>>426
んで、役員と創業者一族が、寝て暮らすｗ

>>421
ダラダラと始業と終業を守らないって、職場と職場外の混同って、ルーズには見えないの？
まぁ、「日本人の目」ではそう見えるだろうけど。

量産は、個人の意識ではない。大事なのは人に頼らなくても良い工場だよね。
一品限りのアイデアは個人の資質だけど、個人の資質と職場のふいんき（なぜｒｙ）は一致しないよね？

勿論、快い雰囲気の職場で、快適に働ければ能率は上がるけど、>>380のは何か的を外した意見に見えるな。
職場のふいんきは良くならず、年食っただけで偉くなったと勘違いする無能者を増長させるだけだと思う。

>>380のような人間や環境が当たり前だと思っている会社じゃ、目ぼしい人材は引き抜かれるかもっといい会社へ移っているよ。
それが資本主義ってもんだからな。自然盗めるようなモノを持っている人間は残っていないので敢え無く現場崩壊。
大事なのは何故そういう人間が集まらないのかと言うことを突き詰めるべきなのに、「辞めるやつが悪い」とか「最近の若い者は根性が足らん」といってる時点で完璧な思考停止。

この手の経営者がハマる次なる一手は「薄給でも仕事を覚える気が旺盛で、しかも能力が高く一生懸命働いてくれる善良な外国人」を雇い入れることなんだろうな。
経団連のオエラ方を初めとしたこの国のトップは、「そういう人間がいるんだから日本人の給料はもっと安くてもいい」なんていってるようだが…

>>380
軍隊ってのは厳しいの。プライバシー？　はあ？　戦場で個室が欲しいのか。

この程度で上司をコロす・殺人を肯定するとは、ニートに対する親の甘やかしも大概にして欲しい

>>430
もはや世界はそういう理論で動いて成功している。
というか、最近成長が著しい国の中にはその一手で雇われる側の国なんだよね。

>>431凄い団塊脳だな。

>>428
>>380は「年食っただけで偉くなったと勘違いする無能者」の管理職が
快い雰囲気で快適に働ける環境です。

>>430
>「薄給でも仕事を覚える気が旺盛で、しかも能力が高く一生懸命働いてくれる善良な外国人」

そんな居もしないパーフェクト・ジオングみたいな労働者を夢想してるなんて、
まるで男に都合のいいエロゲヒロインに恋焦がれるキモオタのようだｗ

竹槍でB-29落とすと聞かされてた世代だから仕方ないんじゃない？www

>>429
>>380の言い分って「下っ端は自主的に上に対して精神的ケアを行い、上の満足する結果を出せ。
それが出来ない奴は道徳的に劣っているから『躾』する」だもんねえ。
どんな『躾』をすることやらｗ

なんだこりゃ。
上の人間はみんな低能みたいだな。
それについて反論するつもりは無いけれど、
これこそが戦時中の日本の姿だったと思うよ。例えば「菊と刀」にも書いてあったよね。
日本人がいかに上司を馬鹿にし、軽蔑し、反抗的であるか、ってねｗ

日本が弱いのは統率されていないからでしょうね。一億火の玉になったことなど一度も無い。
特攻隊員ですら特攻するフリをしていただけ。他人に特攻させて自分はチャッカリ生き残るのがクレバーってもんです。
これが日本流の合理主義。精神主義ってのは馬鹿を利用するための方便です。
頭のいい奴は精神力で敵を倒せるとは思っていません。

尊敬できる上司がいないんだものー

アメリカ型の生産・労働システムが正しいかどうかはともかく、
アメリカと比べるならば、教育をふくめたそのあたりのシステムはかなり未熟だとは思う。

>>438
まあ、そうだろうな。
だとしたら「美しいかつての日本の若者像」とやらも出鱈目なわけで、そもそもそんな物が存在しない以上労働現場崩壊の原因などであるはずがない。
にもかかわらず、こいつが過去に存在したと「信じている」ものはどこにあったんだろう？
きっとおっさんや管理職の心の中にしかない愛の国ガンダーラのようなモンだろうな。
そんな心の中の「勝機」を基に描く戦略…かつての日本軍そっくり…

>>441
今はアメリカも製造現場の教育体制がかなり崩壊しているようだ。
バブル期の頃は、極端なコスト重視に走って物作りのノウハウを伝えなかったことがアメリカの凋落の原因です、なんて日本でもみんな言っていた。
今はそんな話はなかったことになっているようだが。

しがない中小勤務だから糞でも納得しちゃうんだが、大手の本社現場とかはちゃんと管理されてんじゃないの？

>336
そのときの記事を読んだ記憶があるが、確か「解読した」という電文は大した数量じゃ
なかったように思う。無論、その電報つづりが全てなのかどうかはわからないが、仮に
それだけであったとすれば、膨大な量があるはずの外交電報のほんの一部を読めた
だけであり、「筒抜け」とは程遠い状態。

むしろ、読ませたい電文だけを意図的に解読可能な形で送るという工作すら疑いたく
なるね。もっとも、強度の違う暗号が混じっていれば、解読する側も相手の「意図」を
察して対応するだろうけど。

>>444
本社のエリートコースはともかく子会社や支社に行くと結構もう駄目なところが多いらしい。

「ホリエモン」とかは一般社員の替えは幾らでも居る。役立たずはクビ切って
新しいのを雇えば良いって考えだったらしい。
古臭い　>>380　見たいなのとは正反対かな。

>>443
結局もの作りも兵隊と将官だけでは成立しなくて、優秀な下士官が大量に必要なんよねぇ。
共産国家のテクノクラート養成システムは実は今こそ必要なのではなかろうか。

>>445
アメリカの外交暗号の最高レベルは”ストリップ暗号”と呼ばれる物だったのだが
実は最近の研究で日本は解読に成功していたと解っている。
この暗号の解読はスパイが情報を盗み出すという古典的な手段ではなく、数学的に
解析したもので、戦前から戦中にかけて日本は米国の外交文書の解読を行っていた。

イギリス情報調査部がストリップ暗号を日本が解読してると判断したのは1943年頃からで
日本の暗号を解読していたところ、逆に米英間の外交暗号が読まれていると判明している

米国のストリップ暗号は非常に高度な物で、ドイツやイギリス（米国と同盟国だが）の
情報部（暗号解読班）も当時は解読不能だった。

>449
定量分析付きのソースplz

http://www.karashi.org/~poppen/d/20070707.html
こんなサイトを見つけた。>>449の書き込みはここで紹介されている本が元ネタなのかも。

>>448
＞テクノクラート養成システム

ああ、あれですね「ものつくり大学」

現状、日本では　>>380　見たいな昔ながらの企業は減っていくだろうな。
熟練の職人見たいな人も少なくなっていく。

従って工場作業員は、まず誰でも出来る単純作業の派遣業が最下層。
彼等は幾らでも替えが効くから賃金も最低限に抑えられる。ワーキングプア

続いて少しは責任を持たせられる社員。彼等が派遣を使う。その上が・・・・
・・・・と言った形で、日本社会は階層化していくだろう。

結果、欧米化へ。一億総中流は過去の夢。

お前らも内部告発できそうなネタなんか握ってないの？:アルファルファモザイク
http://alfalfa.livedoor.biz/archives/51169840.html

ここにいろんな内部事情がかいてあるが、どれもこれも表にでていない

中国すらかくや、と思わされる事例だってある。この中の165とか

最近なんだか思うんだが韓国ネタをオンパレードを嬉々として煽る連中って、
この国のおかしさを隠蔽したい奴らが
関心を外向きに持っていくのと同時に
下には下がいるだから日本の残状を見るな、
と下層にけしかけるための宣撫工作なんじゃないかって思えてくる。

380ではどうにもならないって現実から日本が逃避するための。

その意味では2chも罪作りだよ

一億総中流自体が偽りの存在だと思うけど。
幻想に過ぎない、と言う意味と、後の世にツケを残したインチキ社会、と言う意味でも。

>>448
ちょっと違う。アメリカ式生産システムは>>453が言うみたいに、
管理する役員と、少数の下士官的社員、そして後は馬鹿でも動かせる流れ作業。
これが大量生産のキモ。個々の作業の点で精度を追求するより、製品管理で一括してチェックしたほうがお得で速いという発想。

ソ連型はそこまでのシステムを作る設備投資ができなかったので、
作業全体を把握して指導する技術官僚を大量に投入することで解決した。
もっともその後に工業が複雑になっていくうちに、技術官僚も全容を把握できなくなっていくので、
チェルノブイリみたいな間抜けで悲惨な事件がおきることになる。

両者はそもそもベクトルが違うと思うぞ。

>>454
そこから

84 日本語習得中(山梨県) :2007/11/12(月) 19:56:35 ID:ZICbzTuP0

国内にある電子、液晶工場は奴隷だらけｗ
正社員なんざ1割り居るかどうかの、派遣請負奴隷工場
国産電家製品を作ってるのは、底辺労働者と外国人
それをありがたがってmade in japanだと表示してるしな、末期だよ

ワーキング・プア―アメリカの下層社会 (単行本)
デイヴィッド K.シプラー (著), 森岡 孝二 (翻訳)

超・格差社会アメリカの真実 (単行本（ソフトカバー）)
小林 由美 (著)

ニッケル・アンド・ダイムド -アメリカ下流社会の現実 (単行本)
B.エーレンライク (著), 曽田 和子 (翻訳)

>貧乏や無知は無限ループを繰り返し、「遺伝」し、それこそが「階層」となる。
>無能な者は貧困になる。が、富める者が必ず「優秀」なわけでもない。
>ただ貧困は必ず、人から思考を奪って行く。

アメリカ化する日本の将来・・・・

ちょっと現代に話が流れすぎているような。

今も昔もこれからも変わらない

アッツ島玉砕
ttp://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_133.htm
この資料で検証をしてくれないか？

>>428
「（優秀な）人に頼らなくても良い工場」と言うのは、現在の派遣請負ばっかりの工場？　アレが理想？

優秀な人に頼らないといけない工場なら
そもそも派遣請負じゃ荷が重過ぎて、そこで働く事すらできないんですけどｗ

やっぱり日本はワーキングプア社会に向かっているのか・・・・

最近は、優秀な人に頼る必要がある工場も派遣とかになってます
工場もプロジェクトごとに人を集めるような
平時には一般社員が重荷になるので飼っておけないのです
社員の教育とかも手間がかかりすぎなので、自分の会社ではやりたくありません

>>461
すまん、最初はホモとか801ネタと思ってたがマジ資料なのだな
ただ問題は、日本軍の悲惨さはわかるが米軍の状況が解らない所だな

>>465
>社員の教育とかも手間がかかりすぎなので、自分の会社ではやりたくありません

すると今必要なのは、実践的なビジネススクールやビジネス学科か。
もっとも>>231のリンク先を見る限り、教育改革の中の人は>>380並みの勘違いをしているようだが。

ビジネススクールを出た人を雇うと企業の技術力がアップするの？

金利が０．５％で失業率が今4％だろ・・・
しかもこれでデフレだし
国民総動員になるのは時間も問題だね。

日銀がタコな事やってるからなあ

法人税を下げて消費税を上げるのが急務だと言うのが経団連の提言です。

ゆとり教育を提言したのも経団連だった。

本スレは製造技術等に関するスレで税金とか金利とかはスレ違い。

>450
>定量分析付きのソースplz

たぶんソースのソースはこれでないか？

森山　優、「戦前期における日本の暗号解読能力に関する基礎研究」
国際関係・比較文化研究　第3巻1号　2004年9月

『日本がアメリカ国務省の暗号を最高強度に至るまで解読していた
ことは確実である。　

ただしストリップ暗号に関しては、三ヶ月に一回のストリップ更新
(1941年3、6、9月の1日)と周期変更(1941年5月末)の直後は
一定期間解読が追いつかなかったと見込まれる』

1930年代にアメリカから技術者と科学者を大量に拉致していればよかったんだよ。

つかユダヤ系を入れていくだけで随分と違ったはず

>>456
アメリカ企業は、
戦略方針を決定する取締役
それをマニュアル化する管理職
マニュアルをこなすだけの下っ端
って感じ。

>>476
「卒業したら即戦力になる教育を」みたい実学志向ばっかりじゃ、すぐに仕事ができる＝
手を動かして「作業」ができるってだけで、所詮は使われる側のまま。奴隷の一種。

実学だけいくら一所懸命にやっても、一生マニュアルを書く側、奴隷を使う側にはなれない感じ。

ビジネススクールで実学を勉強＝基礎訓練が終了済みの新兵にしかすぎず、士官学校出あるいは陸大出ではないので、
指揮官にはなれない。

人材の不足と軍需を支えられるだけの民間企業の体力がないのはどーにもならんよなぁ。
余っていたリソースっていうと労働力ぐらいだけど、投入の仕方がめちゃくちゃ。

訓練も碌にしていない新兵にケが生えたような連中を使って特攻ってのはある意味正しい投入方法だったのか。
しかもその後「英霊」として宣伝に使うなど再利用

根本が間違ってるのに正しいはずがないだろ。
疲労困憊してても覚醒剤打ってトラック運転するようなもんだぞ？

人的資源の再生産が出来なくなるからジリ貧に。

なにぶんリソースがないから、その場限りの社会構造をとりあえず作ってみたけど
それの上にどんどん社会を築いていってみたら、最後に崩れたということなのでは？

>>483家内制共産主義と呼びたいんだがｵｯｹｰ？

新卒至上主義なんて狂気の思想が蔓延してる時点で民主主義とは程遠い

だって明治の開国以来

時間と金のかかることはイギリスとアメリカとドイツに丸投げして
英米独が成功してから後出しジャンケンでおいしい所だけ頂くが日本の国策だし。
手っ取り早いからね。首根を抑えられるが。

まぁ、ソビエト連邦の首脳陣が日本の国策(アメリカの技術設備にタダ乗り)に気付いて日米離反工作したから戦争になったんだけど。

日本はアメリカがいないとやっていけない国。
アメリカは日本(目立った産物が無い、日本が作るものはアメリカでも作っている)が無くてもやっていけるけど。

>>482>>483
まー、戦前の常識だった>>380の言い分なんて「次世代育成のリソースを生産に振り向けろ」
だからねえ・・・。そんな事やってれば何れ立ち枯れるわな。

>>485
一方、ソ連はアメリカからのレンドリースと技術供与で独ソ戦をのりきった。

>487

当時(1929-1945)のアメリカ合衆国って
スパイと隠れソ連派が大量にいるし。

ルーズベルト大統領からして、ソ連容認のフシがあるし。

別にアメリカだけじゃなくて日本にもドイツにもイタリアにもソ連好きがいたからね。
大恐慌へのトラウマから共産主義を嫌う立場の資本家でさえ、共産主義に走っていたし。

>>486
逆じゃね？　>>380　は次世代育成と思うが。むしろ派遣の使い捨ての方が
「次世代育成のリソースを生産に振り向けろ」 に見える

なんで380に絡むと派遣の使い捨てとそれ以外の二元論で語りだす輩が多いの?
そんな単純な考えしかできないから派遣で使い捨てられてるんじゃね

>>489
>>380はむしろ新入社員に送られた言葉のようだから、ちょっと違う気がする。
理由はどうあれ、3年経てば3人に1人が辞める状態だからね。

ただ、最近は雇う側も目先の利益に囚われて、人を育てることを疎かにしてる気もするが。

ガイシュツかもしれんが。(2)は経験したことがある。というかそんなのばっかりｗ

“シュガー社員”急増中　求められているのは「ビターな上司」

(1）叱る時は感情をむき出しにしない
「特に俺リスペクト型の場合、『惜しいなぁ』『君らしくないなぁ』と期待感を匂わせて
叱る。罵倒などもってのほか。行動が変わるまで粘り強く」
（2）やる気を促そうと褒めるのはムダ。特に最初の3年は厳禁
「褒めれば褒めるだけ、『俺はもう一人前』と勘違いをする。偉いな！　すごいな！　素
晴らしいぞ！　の3語は使わず、評価するなら具体的に『今回○○の部分を頑張ったね』
とドライに」
（3）メールで連絡をしてきたからといってメールで返信する必要なし
「あの子への連絡は、メールのほうがいいのかな」という気遣いは百害あって一利なし。
「君はメールで言ってきたけど、これは直接話し合うべき問題だ」と言うべきことは直接
言う。
（4）部下が挨拶をしなくても自分から挨拶を
「うちの若いのは挨拶もできない」と嘆いても何も変わらない。上司から「やる気茶屋」
の店員くらい大きな声で挨拶を。シュガー社員も自分から「おはようございます」と言う
ようになります。
（5）トラブルで親が来たら毅然とした態度で
「下手に出過ぎたり、逆に怒ったり、嫌だったら辞めろと言うのはNG。会社は親への応対
が不慣れなのでトラブルのもと」
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071109-00000005-gen-ent

>>490団塊脳乙。誰がどう解釈すれば>>380が好意的に見えるのか教えてくれ
大本営のプロバガンダ並みに胡散臭いだろうに

>>489
>>380の言い分を実行したら家族の為の時間はなくなるぞ。
育児にかけるべき手間隙を仕事に注ぎ込めというのは、
次世代育成のリソースを食い潰す事では無いのかね？

>>493
>誰がどう解釈すれば>>380が好意的に見えるのか教えてくれ

経営者個人の裁量で切り回す規模しかない零細か将来の幹部候補が対象なら、
ああいう考えもありだろう。私生活を仕事に捧げろという言い分も、
人生掛けるに足るほど魅力的な仕事ならもっともな事だ。
特殊論ではあるが。

>>495人間がリースの機械扱いかよorz
なにがもっともなのか何もワカランし反吐が出る

こうして、また労働者と資本側の対立が大きくなり、社会主義マンセーに一歩近づくのであった

つまり、財界とその手下である腐敗政治家が日本の政治を牛耳っているから、
粛清して天皇親政に戻すべきだ、って話ですね！

そういうこと言ってたやつらに帝大経済学部は事実上の閉鎖に追い込まれて、
日本の生産体制はさらにグダグダになっていったわけだが。

>>498団塊脳乙。マトモな民主共和制にすりゃ汚職政治家など失職して二度と出てこないんだが
治安維持法で言論の自由奪っておいて粛清して天皇親政に戻すべきだｗｗｗｗｗかよ

まあ>>380をDQN先輩社員から言われたら確かに嫌だろうなｗ
どこかに書いてるだけでは俺は「あーはいはい乙」という反応を返しそうだな

いくつかは言われなくても心がける部分はあるが、
「習わずに盗め」とかは、ノウハウが属人的になったり、伝達されなかったり、
大した技量も無い奴がﾎﾙﾎﾙしていたりと日本企業の悪い面が出てくる原因だろう

あと
＞上司や先輩の机を拭く
これはやらないだろう普通ｗとか

しかしプライバシー無視な部分とかあるのかね？飲み会に付き合え、とかか？
これだけでは人を部品扱いとも言いきれないような気がする
人を何だと思ってるんだ、と言いたくなる部分はあるがｗ

まあ帝大経済学部がどうなろうが、日本の生産体制に特に影響なんか与えなかっただろう論

>>499
共和国には汚職政治家が居ないなんて、どこの夢の国に住んで居るんですか？

下っ端の努力と現場の改善を突き詰めた結果が、東海村の臨界事故だというのに…

原子力はおろか化学薬品のことも分からない高卒をスペシャルクルーなんて持ち上げて、コストカットや能率化をやらせるから。

>>503
発注先の官の人の無理な注文もだ

>>504
それを監督していたのは官の人。大卒かそれ以上で原子力系のはず

>>505
本社の大卒が作ったモノは裏マニュアルでさえも現場の人間の健康さえ無視できるのなら良く出来ている。
当然そういう作業官だから原子力どころかまともな知識のある人間は足なんて踏み入れない。監督なんて夢のまた夢。
臨界事故の直接の原因は件のスペシャルクルーが裏マニュアルすら無視して「現場改善」を進めた結果、装置の意味も理解できぬまま作業工程を省いたから。

上に適切な指導と計画を要求する前に、下からの努力ばかり>>380のように煽るととんでもない失敗を起こしますよと言う太平洋戦争と並ぶ好例。

>>502やはり団塊脳だなチンカスめ
酷いのが適切に排除されてきゃ多少腐ってても正常に回るんだよバーカ

そんな事も理解できずに民主共和制を肯定しててすごいすごいｗｗｗｗｗ

>>502
>共和国には汚職政治家が居ないなんて
北朝鮮の声明かとオモタ

共和国はスレ違い

>>507
具体性のない言い分だな。
その程度の切り替えしで通用するとでも思っているのかね？

「マトモな民主共和制」というのが意味不明な代物


まあそれはさておき、日本はどうしてまともな2000馬力級エンジンを作れなかったのか？について。

>>510あんたの言い分にも具体性は無いのだが
>>511さほど意味不明でもﾅｲﾖ。マトモな民主共和制なぞ大豆の水煮じゃなくて納豆みたいなもん
食った国民が食中毒起こさなきゃ別に桶。大体、衆愚政治で清廉潔白なんかあるわきゃねーだろ

むしろマトモな民主共和制と説いて「共和国には汚職政治家が居ないなんて」発想に行き着くアホのが恐ろしい
大本営の無能士官様ですかそれは？短絡思考過ぎてﾊﾞﾛｽ

上の人間を批判できるほどの書き込みかよ・・・

>>513そんなもんでもないな確かに。
てか日本においては上の人間が優秀なんてのは酷い誇大妄想だと思うぞ
アメリカンなインテリ官僚ならCEOしてた時に利益出しまくりんぐｗｗｗｗｗ
だけど日本じゃ東大卒業して官僚してただけの超絶無能だし

アメリカの官僚は全員商売上手なのかな。そんなことに興味ない人も多いと思うが。

社員を奴隷扱いすれば誰でも利益出せるよ

>>515ヒント：アメリカ官僚は任期制の猟官制
政治家に気に入られる経歴が無ければ採用されません

興味？もなにも民間と官僚で実績作らなゃ政治家に転身できない仕組み

ブッシュ家みたいな金持ちだの戦争の英雄は別だが

金持ちじゃないアメリカ合衆国大統領なんて近年存在するか？　有り得んよ。

>>518いきなり大統領云々に飛ぶかね普通。アンタ論理の飛躍が酷すぎ
そこらの木っ端議員にも厳しい党内の能力査定があると言うのに。
だってアメリカじゃそこそこの金持ちはただの成金だモノ

少なくとも共産貴族の東大卒官僚が議員に天上がるよりはよほど健全

ブッシュ現大統領に金持ち以外の取り柄って有ったっけ？

庶民に親しみやすい顔をしていること。

本人が馬鹿であるため庶民に理解の及ばないような難しい話はしないこと
ときどき電波ゆんゆんさせることがあって別な意味で理解が及ばないことはあるけれど

親が大統領。

>>520田舎者でアホで元アル中なのが取り柄
アメリカ国民にはあれぐらいの方が分かりやすくとても安心できる罠

逆にお前は孔明かソクラテスかってのは大衆受けが最悪

ココで

　中　川　昭　一　先　生　

の出番ですな！

>>518
ビル・クリントン

>>514
>てか日本においては上の人間が優秀なんてのは酷い誇大妄想だと思うぞ

アホか。
職場の人間関係も重要だろ。
生意気な半人前なんざ職場で即座に浮いてしまうぞ。

>527　アーネスト・キングって知ってるか？

「空気読め！じゃないと職場で浮いてしまうぞ！」ってかｗ

>>511
>まあそれはさておき、日本はどうしてまともな2000馬力級エンジンを作れなかったのか？について。

マクロでは貧乏が悪かったに尽きるんだろうな。
ミクロでは人材や資源といった投入リソースの枯渇。
松根油のような粗悪な燃料や致命的に低い重化学工業。
まともな仕様書どころか運用レベルでの指導も出来ないくせに、やたら高圧的に抽象的な文句をつける技術幹部など諸々。

技術思想的には、キャッチアップ主体で基本コンセプトも確定していないのに、ひたすら軽薄短小をピンポイントで狙おうとする一夜漬け的姿勢。

もっともその一夜漬けの中島の技術陣がトヨタや日産を初めとした戦後のエンジン開発の母体のかなりの部分になるんだから、やっぱり戦時で腰を据えてかかれなかったのが大きいのかもしれん。

エンジン設計者ってあんまり聞かないよね。
機体の設計者は有名だけど。
戦後でも林義正が知られてるぐらいで。

DB601さえまともにコピーできなかったのがなんとも・・・

アメリカもイギリスがマーリンのライセンス認めずに、アリソンだったら
P-51は中高度オンリーの600キロ前半という微妙に半端な機体で終わってたかもしれないが。

>DB601さえまともにコピーできなかったのがなんとも・
一応平時にはまともに作れている。
問題はクランクシャフトの部材から「ニッケルを抜け」とのたまったりする技術士官と整備教育も受けない現地整備担当者、熟練工や開発に携わった人間を引き抜き徴兵する体質のようだ。

>>532
マーリンもアメリカのオーバーテクノロジーで稼働率と生産性がマーベラスなスーパーエンジンに。
誉もアメリカが作ればゴキゲンなエンジンとして名を残したかもしれん…

>>533
イギリスにはニッケル抜きクロモリで、十分な強度を確保する技術があったんだがね・・・

>>535
ＤＢ６０１の原産国のドイツも窒化処理による耐熱鋼は実用化できなかったみたいだな。
アメリカに至ってはボロン鋼を戦中に使用しているが…

日本がどうにかこうにかニッケルやモリブデンを使わない耐熱性高硬度鋼を作れるようになったのは1944年も暮れ…
その頃には三式戦はあきらめれていたとさ。

>>534
アメリカだと誉のような余裕のない設計はしないという話も。

>>538
生産性どころか整備も録に考慮していないなんてさぞかしサプライズドなエンジンに見えたろうな…

アメリカではＢ-29のR-3350ですら欠陥エンジン呼ばわりと言うのが泣ける

耐熱合金が作れない、アルミ合金の大量鋳造技術もない、ないないづくし。

とくに鉄鋼からして脱硫、脱珪素技術がなくまともな機械部品がつくれない、
鉄鋼に関しては現代の製鉄と近世以前の砂鉄による製鉄のほうが戦前の製鉄
より不純物が１００倍以上少ない。

どうもエンジンに関してはピストンリングがだめだめだったらしい、戦後
本田宗一郎がスーパーカブをヒットさせた、バイクに詳しい人ならわかる
があのエンジンはバイクでは奇跡のエンジン、戦争が４スト原付で行われる
ならカブはＰ５１なみの傑作機、成功の秘訣はピストンリング、宗一郎
が工業専門学校に通って研究した結果のたまものらしい。

>>541
教科書で有名な八幡製鉄所も高炉が失敗作で日露戦争がなければ閉鎖されていたぐらいだからねえ…

>宗一郎 が工業専門学校に通って研究した結果のたまものらしい。
本田宗一郎は叩き上げで職人の代表格のように言われるが、実は技術に関しては高等教育を受けた人間しか信用していなかったと言われている。
本田の下で働く直弟子のような人間はみな帝大卒や院卒といった超高学歴の人間ばかりだった。
（ホンダは東大工学部出でないと社長になれないと言われている）

日本産の石炭や鉄鉱石が甚だしく質が悪いと言う話も。

♪ないないない金がない。
　ないないない資源がない。
　ないないない指導がない。

　ないないない展望ないないないー。

orz

>>542
2代目の河島氏、3代目の久米氏は今の静岡大学工学部。4代目の川本氏は東北大学で
5代目の吉野氏でやっと東大。

中村良夫氏は本田宗一郎を人間としては尊敬していたが、技術者としては力とエネルギーの
違いもわからないので相手にするのに辟易していた。

>>539
誉が世界にはばたいたら、
『一方、ソ連はエンジンを使い捨てにした』
とか、笑えない話になりそうだ。

>>537橘花の開発の役には立ったけどな

しかし、ネ20の耐久時間は…

>>548Me262のJumo004Bもそんなもんだ

日「外貨が無い
けどロシアに対抗しないと」
日「アメリカで成功してからオイシイとこだけ頂いちゃえ。
研究費浮くし、立ち上げで起きる混乱避けられるし〜〜」
日「貿易封鎖に弱いけど、アメリカと戦うのが目的じゃなく、ロシア・ソビエト連邦が目的だし。」

スターリン「日本の工業技術、工業資源はアメリカから来ている。日本とアメリカを遮断したらどうなるか?」



史実どおりに、日米の技術水準でアメリカがどんどん上に行って、日本は第一次世界大戦に毛が生えた程度のままと。

>>546
一方アメリカは排気タービンも使い捨てにした。

誉の軸受けにしても、日本の技術水準に合わせて設計すべきだったが、
技術水準に合わせて設計する技術が経験不足で未熟だった。

技術水準に合わせて設計してちゃ軍部の要求は適わないけどな。
正直言っても下手すりゃ徴兵で南方に逝かされるかもしれないし。

誉の場合、日本の水準に合わせるどころかアメリカよりも高い水準を求めていた。

軍の上層部は日露戦争1904年あたりの教育水準


日本は明治維新以来
アメリカと貿易することが前提の生産体制

わかっているはずなのに、アメリカと戦争するかもって状況になって

頭の回路が発火しているんだものなぁ

んで、日本の人事は、上に行くほど無能というありきたりなオチに。
まぁ、無能だから実権握っている連中(官僚、財閥のボンボン、表に出てこない)に利用されて祭り上げられたお飾りともいう。

５６「アメリカと戦争など出来るはずがない。それも分からん陸軍はバカなのかw」
ヒデキ「海軍が戦争が出来んといっているので開戦はなしの方向で」
５６「そんなことはない！一年やそこらは暴れてみせる！」
ヒデキ「えっ…!?」


陸軍「油も物資も潜水艦にやられて輸送が出来ない。護衛をつけてくれ」
海軍「護衛など海軍の本分ではない。潜水艦にやられたら船がもったいないじゃないか？」
陸軍「何のために開戦したんだよ？」
海軍「油…ゴム…レアメタル…全て日本には足りない。戦えない…」
陸軍「ちょ…」


海軍「台湾沖航空戦は我が軍の記録的勝利だ！陸軍は遠慮なく突っ込んでフィリピンの南部を取り返せ」
陸軍「輸送部隊の動きや暗号通信の内容からは明らかに米軍は被害を受けていないようだが…？」
海軍「この根性なし！空母撃沈間違いなしだ、海軍の戦果が信じられんのか!」
陸軍「そんなお強い海軍サマがジャンジャン後退しているのはどういうわけだよ…」

>>554
さらに燃料は松根油…

プラグと燃料変えただけで性能大幅ウプの日本軍機。
そこらじゅうにハンデがあるのぉ。

>558
あの航空機用エンジンの話って、本当にプラグと燃料だけなのか？

>>555
>んで、日本の人事は、上に行くほど無能というありきたりなオチに。

ここが不思議なんだよな。
高級軍人や高級官僚、一流企業エリートは全国から選りすぐられたはずなのに。
彼らの素質が一流であるならば、その後の成長が間違ったとしか思えない。
システムのデザインが間違っていたという仮説をたててみる。

＞560
有能な人間だけを集めた組織であっても、時間の経過と共に無能な人間だけになる罠。
ttp://www.kanshin.com/keyword/284828

ビューロクラシーだな

アメリカなんかだと流動的且つ頻度の多い人事異動で組織の硬直化に対抗するらしいが。

優秀だから上に行くというのは間違いだ
然るべきポジションに人を置けば、能力に関係なく無難にこなしちゃうもんだよ
組織なんてそんなもん

だって卒業の席次で将来が決まっちゃうんだもん

>>564
組織の暴走や停滞ぶりは加速する一方だけどな

>>559
とっかえたのはな。オイルもかもしれんが。
入念にオーバホールもしただろうが。

>>560
階級が上がれば上がる程、人間関係のしがらみで自分の意図しない事をやってしまう。
だから合理的でまともな判断が下せなくなる。

辻ーんやムッチーや富永君はとても自分に正直な独断を専攻しているように見えるが…
海軍の作戦の神様は誰かが後ろから撃ってあげるべきだった。

>>560
倒産すると社長は悲惨 (橋本久義の「ものづくり街道よりみちツーリング」)：NBonline(日経ビジネス オンライン)
http://business.nikkeibp.co.jp/article/tech/20071105/139685/?P=1

ここ見て思ったのは基本的に日本のシステムは属人的にも関わらず、
本来保護されるべき存在には悪い意味での連帯主義が働くってことだよな。

リスクを取っている人に対して、より負荷のかかるシステムというべきかも

分隊以下の戦闘でしか勝てない。
戦術的な勝利だけでは戦略的なｒｙ

php文庫で 技術戦から見た太平洋戦争 ってのが出てるけどどうなん？
近所の本屋に無いんで中身が知りたい。

谷甲州が書いてそうだ。

若い頃に欧州歴訪した昭和天皇が科学技術偏執狂で、
昭和元年から軍事費の10%を技術開発と海外技術の導入に投入してたら
太平洋戦争での日米の技術格差はどうなった？

>>537
てことは飛燕２型のハ140にはその技術が使われていた？

>>574
そういうファクターを導入しても、なんにも変わらんよ。
問題の肝はリソースをどこに集中するか、そのリソースを効率的に
運用するためには硬直化した組織をどう変えるか、が問題なんだから。

前スレでもあったが、ただでさえ投入できるリソースが相手に比べて
少ないのに、陸軍と海軍が別個にレーダー開発やってるようじゃ
もうダメダメなわけで・・・

昭和天皇には好きな生物学の研究を振興してもらえばいいと思うがな。

開発物を陸海いっしょにやると、プロジェクトがコケた時が恐ろしい。
別個に実施できるものであるのなら別個でもいいんじゃないかな。

>>572
理系的な意味での技術論を期待するとガッカリすると思う。
対談集みたいな感じだったと思う。

>>568
日本で独断専行をするのは、上でも下でも真ん中でもなく、中の上あたりのクラスと相場が決まっているよね。
この辺は責任が少ない割りに権限は大きいから、一番楽しい地位なのかもしれない。

>>579
それを統括管理できる機関なり人物がいるならね。
例えば、目標は同じでもそこに至るアプローチが複数あるなら
Aという手法はアという機関にやらせ、Bという手法はイという機関にやらせる
というのも一つの手だが、そんなこと考えてないのが伝統のお役所仕事なわけで

>>565
それはコネや身分・財産で出世が左右されないようにするための方策でしょう。
世襲制に比べたら学歴社会の方がマシという考え方だと思います。
実力主義もいいですけど、そうすると猛烈な足の引っ張り合いが始まると思います。
奴を蹴落とせば俺が出世できる･･･と考える人が出てきますから。

>>582
レーダーのことは知らないけど、誘導弾開発に関しては役割分担したでしょう？
人的誘導弾は海軍。機械的誘導弾は陸軍。
冗談で書いたんですけどねｗ

＞583
それ、ゆとり教育そのものだよ？
卒業時の席次による固定は、十年・二十年前の基準で現在の組織が運用されることを意味する。
江戸時代ならともかく、社会構造が急速に変化する時代には適用できない。

ところで、米軍はそのへんどうなってるの？
行政組織は、大統領が変われば部長、課長クラスまで変わる
とは聞くけど、軍隊はどうなんだろう？

>>585
ゆとり教育以前の受験戦争時代と同じだ、と言うべきだと思います。
そして90年代に日本企業に導入された成果主義に対する批判的なニュアンスも含んでいます。
実力主義というものは万能の良薬では無い、というのが私の持論です。
組織は疲弊し、チームワークは乱れる。そういう現象も起こり得るのです。

軍部主導の技術とかバッカス
国民が自家用車持てるようにならなければ何も変わらねーよ

貧乏帝国で国民が自家用車とかリアリティ無さ過ぎで

つ[上層部の既得権益保持]
つ「せっかく慣れた仕事をまた覚えなおすのが手間」
つ[どうせ利益が発生する頃、成功する頃には上層部は引退している]



これ、なんていうシェークスピアの「ジュリアス・シーザー」?


まぁ、だから敗戦側のドイツ、日本、中華民国国民党台湾が高度成長して
戦勝国のアメリカイギリスフランスソ連は設備の切り替えに失敗して没落したんだが。

>>590
漏れもそう習ったけど
同じ事がまた起きてるよね
製造業でかなわないと悟った米英は金融に転換成功
イギリスの最低賃金1250円・・

>>586
役職に階級が付いて来るから序列とか関係ない。
だから役職を外れると階級も外れる。

デフレで賃金が下がって
さらに円安下の日本で海外と給料を比べるとかあほらしい。

>>593
ばかだな
経済政策に失敗してるからデフレで円安なんだろ・・

明治維新後、急速に欧米列強に追いついて
戦後、急速に先進国に追いついて、場合によっては追い越して

なんか大戦中だけ差が開いてない？なんで

海外からの情報に頼るところ大だったからでは？
戦後しばらくは、日本人が海外の学会に行くと論文の写真を撮る音でうるさかったという。

兵頭＆別宮コンビが「統制経済の悪弊」と断じてたな＞成長停滞

維新で欧米に追いついたと言うのが、ただの錯覚
米英は言うに及ばず、重工業ではベルギーだとかにも追いついてないよ

＞日本は第一次世界大戦に毛が生えた程度のままと。

　中国のサンフランシスコ駐在の王雲翔総領事は四月二十二日にサンフランシスコ
大学で開かれた「日本の戦争記憶問題と対決する」と題するシンポジウムで基調演説者
の一人として発言した。王氏の発言内容は複数の参加者による録音報告で一般にも明らかとなった。
　王総領事はまず日本の対中侵略についてとして(１)一九三一年の中国東北部の占領
から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に対しホロコーストを働き、合計三千五百万人
の中国人を殺した(２)三七年に南京を占領した日本軍は六週間で三十万人の中国人を殺した
(３)その際、日本軍将兵は殺人の競争をした(「百人斬(ぎ)り」への言及)−などと述べた。
http://kaz1910032.hp.infoseek.co.jp/cina140505.html

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>575
ハ４０にしろ熱田にしろとっくに諦められていて首なし飛燕がゴロゴロだろ。

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

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朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
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　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
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一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
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一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した
一九三一年の中国東北部の占領から四五年の終戦まで日本軍は中国人民に
対しホロコーストを働き、合計三千五百万人の中国人を殺した

↑ホント、皇軍って最強だよな！！

だつお。お前は蝗軍の如く湧いてくるなw

>595
・昭和の前の明治からアメリカと取引することが前提の国家体制(ロシアと対抗するには味方を増やす必要)
・他人が成功してから後出ししたほうが安上がり、痛みが少ない(借金を避けつつ、研究開発分安い製品を輸出し外貨を稼ぐが(開国(1860年ごろ)-1970年)国策)

・アメリカより土地の狭い日本に、アメリカのような人を必要としない機械(船だろうと車だろうとトラクターなんでも)を導入したら
農家の子息の就職先がなくなる。

・アメリカが機械でネジを締めるのに、日本が人手でネジを締めるのは失業対策の意味合いもある。

・工業に人材が流れて、軍部に人材が来なくなることは困る。工業の存在は認めるがあくまで軍部が優先し、軍部の下部としての工業という体制(ロシアに対抗する為)。

まあ急速に発展したのは集中的にリソースを投入したところだけなのよ。
当然効果の大きそうな場所や目に付きそうな所に投入されるんで、なおさら劇的に見えるんだろうけど。
ただ自分で資本を拡大したりして自発的な発展を始めるところまでは社会的インフラが整っていなかったので、リソースの投入が止まると一気に停滞してしまう。

戦中は当然のことリソースが戦争向けに、特に人間が割かれてしまうので一気に進歩が止まったように見えるわけですな。

後は昔は元が極小だったのでちょっとした増加でも劇的に見えるという所か。
同じ１増えるんでも元が0.1ならば１０倍の増加だが逆に１０ならちょびっとでしかない。
ソマリアやカンボジアに高速道路が建設されるのは凄いことでも、日本じゃたとえ鳥取に増えてもオンブズマンどもが騒ぐ程度のことだからねえ。

連合艦隊を建造維持するのに予算も人材も全部使い果たした感も強いな
製鉄も造船も電子産業も光学業界も開戦する遥か以前から軍艦用ばっか

またまた燃料投下。真珠湾「奇襲」攻撃を技術的に考察してみる。

次の４つの可能性が考えられる
１コベントリーも真珠湾も解読されてなかった
２コベントリーは解読されたが、真珠湾は解読されなかった
３コベントリーは解読されなかったが、真珠湾は解読された
４コベントリーも真珠湾も解読されていた

１であったとすると、イギリスご自慢の暗号技術陣は参戦から2年経過した
1941年12月までで、何の成果も挙げられなかったことになる。
２だとするとドイツ空軍の暗号は糞だが、日本海軍の暗号は優秀となる。
３だとするとドイツ空軍の暗号は優秀だが、日本海軍の暗号は糞となる。
４であれば、英米側の暗号技術陣は欧州・太平洋の両面で活躍したことになる。

おまえらは、どの見解を採用すべきと思う？
いやむしろこれら以外の可能性があればそれをぜひ聞かせてくれ！

コピペにあえて釣られてみる

５.真珠湾ではそもそも解読する物がなかった
暗号無線通信そのものが発せられてないのだから
解読しようがない

機動部隊の不穏な動きは察知されていたわけだから、暗号解読していなくてもハワイ
はかなりの確立で予測していたはず。
誤算は日本の航空機の性能と練度の高さによる思った以上の大損害。
開戦前までアメリカは日本の実力を見くびっていた事は否めない。

レスをありがとう。

＞５.真珠湾ではそもそも解読する物がなかった
＞暗号無線通信そのものが発せられてないのだから

レーダーはおろか無線通信も使用できない日本軍にあっさり奇襲され惨敗する米軍か・・・

日本軍の航空無線が聞こえにくかったのは、無線封止が得意だったからだ！

しかし無線封止で無線を使わなければ盗聴される心配は一切無く奇襲できるなどとは、
第二次世界大戦における無線通信の役割を余りに軽視しているのではないかと。
それではレーダーや通信機は何のために存在するのかその意義を疑わざるを得なくなる。
「闇夜に提灯」論というのもあるが、それがどこまで通用する論理だったかと。
無線封止をして無線を使わないようにすれば敵に盗聴される心配はないもんねって、
そういうことで「電波通信技術の差」など一切問題なくなるのかと愚考してみる。

ここで「狂言」との批判を承知で燃料投下してみる。

＞５.真珠湾ではそもそも解読する物がなかった
＞暗号無線通信そのものが発せられてないのだから

田久保：　無線封止に関しては、文藝春秋臨時増刊『太平洋戦争日本航空戦記』
　　　　　　　の「われ真珠湾上空にあり」という座談会の席上、淵田美津雄（中佐）が、
　　　　　　　「南雲長官はすごく臆病もので、前日に敵の潜水艦がついているに
　　　　　　　　ちがいないから、飛行機出して捜索をやろうと言うんだ。
　　　　　　　　そんな、いまごろ飛行機を出してまた電波が出たりして、ややこしい。
　　　　　　　　やめておきましょ、潜水艦がついておるんならついておるでしようがない、
　　　　　　　　急いで沈めることもないし、放っておきましょうとぼくが言うので、
　　　　　　　　長官も不服だったけれどもやめておったね。
　　　　　　　　　ただ、前におる潜水艦が心配になって、お前はどこにおるや言おうと、
　　　　　　　　　電波だしたんや」と証言しています。
http://home7.highway.ne.jp/rally/zatugon01.html

無線暗号スレとか作ってそこでやれよ

同意。どっかいけ。

禿同。荒らしは失せろ

だつおは己のケツから捻り出した糞スレで脱糞してろよ
検証　真珠湾攻撃への道
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/n655

>>606
高橋是清も海軍の国情を無視した予算要求に四苦八苦したらしい。
思い切って陸軍に半島での鉄道整備を先送りにしてもらえないかと頼んだ所、田中義一が「お困りでしょうな」の一言で取り下げてくれたのでどうにか乗り切ったらしい。

その恩義を感じて後年引退したにも係わらず田中の要請を受けて、誰もが嫌がる恐慌化での蔵相のしかも格下げ人事を承諾したとか。

>574
>昭和元年から軍事費の10%を技術開発と海外技術の導入に投入してたら
>太平洋戦争での日米の技術格差はどうなった。

たぶん、史実とあまり変わらないかと
あらゆる部品の集合体だから、エンジンだけ開発に成功しても
使い物になる[軍用機]にはならないね。
鋼がないと、ベアリングがないと、工作機械がないと、Oリングがないと
飛行機作れても、飛行機が求める品質のガソリン精製が出来ないと。
加工する工作機械はドイツ製とアメリカ製
飛行機を飛ばす燃料のガソリンはアメリカから輸入
工作機械や飛行機の材料になる鋼にしてもアメリカから輸入した材料を溶かしなおして使っているから。
国威高揚のため、見える部分(完成した飛行機・戦車)は国産だが、見えない部分(工場の旋盤とか内部部品のレンズとか)は米独製。
まぁ、親が工業に勤めているとかで検閲なんかザルだが。

軍備予算全部を工業育成に投入すれば・・・・、んなことしたら軍備に穴が開いて、ソ連の侵入を招く。
日本が先進工業国になったのは、
1945年以降、アメリカが日本の国防を背負い、アメリカが採算割れで設備を提供して、アメリカが日本を味方にしなければ進歩した分を犠牲にしてアメリカが進歩を止め、
日本は国防分の浮いた労働力を工業に配置して
1960年あたりまでアメリカが同盟国のお情け(同盟国じゃなきゃ、アメリカで作っている製品と同じ製品、しかも粗悪を買う義理はない)で粗悪品を買ってくれたからで。
1960年の後半にようやく、欧米と渡り合える先進工業国といえるかなぁ。
1945年以前日本は
手工業(一品モノの日本刀感覚で、量産知らず)に毛が生えたような+
下請けのような工業(アメリカでやると採算が割れる、人手が必要だが技術が漏れても困らない部分をやらせているだけ)。
アメリカに助けられつつでも10年20年間かかったのに、助けを借りず日本自前でなるとどれだけの年数がかかるやら。
しかも、アメリカは重荷である日本と手を切るから、日本より先に行くことになる。
1945年以前よりは減っただろうけど、2000年の今でも工業高校や大学の精密計測器(歯車計測器とかレンズ計測器とか)は戦前のドイツ製が置いてあったり、
企業に就職しても消費者に見えない心臓の電子部品はアメリカのだったりする。
なにせ、上層部(政界、資本家、工場長、将)が戊辰戦争(日本人対日本人)や日清戦争(途上国対途上国)の延長感覚で工業やっていますから。
小銃にしろ、戦車にしろ、日本刀作る感覚で一品は品質が高いほうに凄いが、量産はできない。
銃が壊れて、部品交換しても、同じ型、同じ工場でも使い回しが効かないなんてしょっちゅう。
1950年あたりまで薩摩藩会津藩の感覚残っている(このへん、分裂国家イタリアを笑えない)。
NHKとか知ってて、ドラマ仕立てプロジェクト×やっているから腹黒いよな(まぁ、使わない立場の視聴者の感情的には面白いが、使う側の戦場の人にしてみればどうだか、政治家の人気取りのお陰でいい迷惑だな)

618の名前に「2/2」入れ忘れた。


つくづく、アメリカかイギリスと手を組まないとやっていけない国ですな。

まぁ、ロシア・ソビエト連邦と対抗するには
アメリカイギリスと手を組んだほうが利益ですが。

ロシアよりは強く、米英よりは弱くが、日本の基本方針。
農業であろうと武器であろうと、教育であろうと。
軍艦であろうと、鉄道であろうと。

米英に敵意はありませんよっていう意思表示ですな。1945年以前の武器の性能の低さ。


押えつけられている技術者や若手官僚がいつ爆発するか分かりませんが。

>国威高揚のため、見える部分(完成した飛行機・戦車)は国産だが、
>見えない部分(工場の旋盤とか内部部品のレンズとか)は米独製。

　ところが、ナチズムの権力掌握後、独ソ関係の悪化によりこの軍事協力関係
の維持は不可能となり、ドイツ国防軍がみずからの活力を維持するためには、
あらたな軍事的パートナーを必要とするにいたったのである。この面で
ドイツ国防軍、主として陸軍が注目したのは中国であった。・・・中略・・・
　また、国防経済という観点からも、ドイツ国防軍が親中路線を採用する理由が
存在した。なぜなら、両国の経済は相互補完的であったからである。ドイツ国防
経済は、ロシアとの関係悪化後、技術刷新の継続のためにも、また付加的な
輸出の拡大のためにも、あらたな市場を求めていた。一方、中国側は、ドイツから
の工業製品輸入を天然資源の輸出で相殺することができたし、また一九三五〜三六年
のドイツの武器輸出総額のうち、実に五七・五パーセント（二千万ライヒスマルク）
が中国に向けられていたのである。
　これに対し日本はその一パーセントにも満たない十七万七千ライヒスマルクであった。
＜ナチズム極東戦略 日独防共協定を巡る諜報戦 / 田嶋信雄/著 ＞

↑
悪いのは兵器ではない。主力兵器は世界最強ドイツ陸戦兵器だった。
悪いのは専ら『中国人の頭が悪かったから』だ。

それにしてもここの親米保守の人々は、一体「だつお」は旧日本軍とその時代の兵器
や工業技術を殊更大げさに礼賛して、一体何のつもりだと言いたいところであろう。
小林よしのりの親米保守批判に似ているのかもしれないが、自分は史料引用に頼る。
日本は戦前からこれだけ磐石な工業基盤があったのだと史料引用で示すのだ。
「磐石な工業基盤」なる物言いに反発すれば、そこで大陸打通作戦の話をする。
中国人を３５００万人虐殺した９７式中戦車チハが、これでもまだ弱いと言い張るのかと。
「食料を与え、憲法を作り、労働組合を結成させ、女性に参政権を与えました」
などという物言いに対しては強い抵抗を感じている。日本は負けたとはいえ、
元の産業基盤が乏しかった中国なんかと一緒にするなと、声を大にして言いたいのだ。
「恣意的な引用」というのならそれはむしろブッシュと親米保守にこそ当てはまる。
そもそも自分に言わせれば日本の経済成長は専ら日本自身の潜在能力の表れであり、
アメリカの援助などはいかなる面でもさしたる影響は受けていないのだということ。
アメリカが援助したのは専らイギリス、そしてソ連と中国がそれに準じる。
ドイツとの同盟あるいはそこからの軍事技術支援であるが、これは日本でなくて中国。
中国人が抗日侮日に走ったのは、専らドイツ軍事技術顧問の支援を受けたからだ。
中国のチンピラゴロツキが、いくら米英独ソの軍事支援を仰いでみたところで、
一体どんな産業が育ったのかと言いたい。
人数で勝って、地の利は防御側で、しかも兵器はより優秀だった中国軍。
それでも支那事変ではドイツ陸戦兵器をもってしても南京を落とされ３０万人虐殺され、
大陸打通作戦ではアメリカ航空隊の支援をもってしても南北縦貫３０００キロを突破され
３５００万人虐殺されて、しかも支那派遣軍百万の精鋭健在。
こうなるともう中国人は世界の恥さらしでしかなく、立つ瀬が無くなってしまうではないかと。
いやあるいは中国人は勇戦したが蒋介石ら国民党指導部が無能だった、
あるいは汪精衛らが裏切ったからだとか。

>日本の経済成長は専ら日本自身の潜在能力の表れであり

金がなけりゃ潜在力とやらは伸びねぇんだよ。
現実に存在してない力じゃ戦争にも勝てねえし、マンマも食えねぇのよ。

お前が母ちゃんによく言っている、「俺が本気出せばすぐ就職できる」って妄言と一緒。

ここで命題「真珠湾で米英が電波技術で明らかに日本に先んじてた」かを考える。

明らかに日本に先んじてた、というのならなぜ先んじて日本の攻撃を予測できなかったか。
実績が皆無なのに明らかに日本に先んじてたなどと偉そうに断言できるのかと。

明らかというのなら、実績を明らかにしてもらいたい。

実績を明らかにできなければ、少なくとも外資系では相手にされまい。
しかしながらとりあえずキンメルやショートらの言い分も取り上げておこう。

たとえば議会合同調査委員会の報告書の中の少数派報告（Conclushion 13,pp.38-40）によると、
（昭和十六年、）十一月中にワシントンの高官たちが、（ハワイの現地軍司令官である）
ショート将軍とキンメル提督に送った電報は、かくも矛盾と不正確な言葉で述べられていたので、
日本との外交関係の状況、日本の戦争計画および取るべき特別行動に関する明確な命令、
「すなわち全面的警戒の必要性について、疑問の余地のない命令」を、司令官らに伝達していなかった。
合衆国大統領は、事態が戦争切迫の度を増すに従い、情勢を判断し、ハワイの司令官等に明確
な命令を下すに当たり、軍の最高指揮官たちとの間に、継続的、効果的、かつ適切な協同作業
を行わせることができなかったことについて、責任がある。（中略）
したがって、権限上から必然的に、パールハーバー惨事を招いた一連の事項に関連して、
大統領に責任があることは疑う余地がない。この点について、憲法および法律の文言は
完全無欠に表明している。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/pearl.htm

＞金がなけりゃ潜在力とやらは伸びねぇんだよ。
＞現実に存在してない力じゃ戦争にも勝てねえし、マンマも食えねぇのよ。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

だから現実に存在しない、「だつお」の実力みたいなものを前提に話しちゃだめなんだろが。

＞だから現実に存在しない、「だつお」の実力みたいなものを

中国国民党エセ抗日エセ反共チンピラゴロツキ団だけを狙い撃ちに、
ちぎっては投げちぎっては投げバッサバッサと斬り棄てる。

中国人という生き物は、どんな教育をしてもどんな装備をさせても、
救いようのないくらいに進歩がなく、同じ人間とみなされるべきではない。
たくさん湧いてくるのだからたくさん虐殺されなければ、地球上が
チンピラゴロツキだらけになってしまう。

　　　　　　９　７　式　中　戦　車　チ　ハ

大陸打通３０００キロを駆け抜け、そのずば抜けた高品質は、
他に類を見ない。それはまさに「地獄の大車輪」と呼ぶにふさわしい。

日中戦争で皇軍が中国のチンピラゴロツキどもをいかに効率よく
大量虐殺してきたかを考えないと、その精強さが見えてこない。

また戦争の原因は、「チンピラゴロツキが沢山湧いてくること」だ。
中国チンピラゴロツキが沢山湧いてくるから、日中戦争が起こって、
皇軍の餌食として中国チンピラゴロツキ３５００万がミンチ肉になった。

それはインベーダーゲームでインベーダーが沢山湧いてきて、
次々と射殺されていくのと同じことだ。

なるほど。
だつおは中国チンピラゴロツキとやらなんですね。

というよりは、皇軍は米英でなくて中国とだけ戦争すればよかった。
中国とだけ戦争して、中国人という中国人を手当たり次第に虫けら同様に、
ひたすらひたすら殺戮するだけ殺戮してそれから無条件降伏すればよかった。

　　日　本　人　は　中　国　人　よ　り　は　優　秀　だ　！

>日　本　人　は　中　国　人　よ　り　は　優　秀　だ　！

俺もそう思っていたが、お前の書き込みを見て自信が無くなった。

またまた燃料投下！！

無線封止無線封止って、太平洋戦争では本当にそれが通用するやり方だったかと。

そもそも無線封止なんてアメリカの教科書でもそんなこと書かれてないのに、
真珠湾攻撃「成功」要因を無線封止にばかり求めるつー発想に違和感を感じる。
無線さえろくに使えないチンピラ大日本帝国に奇襲でボコにされた米軍なんて、
そんなことアメリカの教科書にだって書かれてはいない。

陰謀説を抜きに考えると、日本軍が真珠湾「奇襲」攻撃に成功した理由は何だろうか。
無線封止無線封止と力説する人も居るが、確かにレーダーや無線機を使わなければ敵に
盗聴される可能性はなくなるにせよ、それで「奇襲成功」してしまっては第二次世界大戦
におけるレーダーや無線機の役割は何だったのかという疑念を生じる。

真珠湾でレーダーはおろか無線機さえ使えないヘッポコ海軍にあっさり「奇襲」されては、
米軍のレーダーや通信施設それに暗号解読陣は何をしていたということに。
それに米軍がならずもの大日本帝国を懲罰するにせよ、ギャングごときに先手を取られて奇襲されるよりは、
オトリ操作でギャングを引っ掛けて一網打尽にするほうが、「世界の警察官」としての面目が立つと思われる。
だが真珠湾ではその米軍ともあろうものが得意の電波技術も暗号解読も生かせなかったのかと。

ということは、アメリカは本家本元D&Dだな

ボケ老人を介護するってこんな感じなのかなぁ・・・
日本語通じないって厭だな

だつおのレス見てると、おまえ昭和一桁に生まれてればよかったのにな。
陸大の論文試験なんかすごいいい点とりそうだわ。

むしろ当時の発想をそのままコピペしてるだけだから
当時に生まれてたら何も出来ないんじゃないか

>560

日本の教育は

兵隊(瞬時に敵味方を識別、弾道計算)
下士官(兵隊が致傷した場合に、交代を発見、あるいは自己を投入し、すぐ埋め合わせをする)
下級将校(上層部と現場をつなぐ)

を目的に組まれている。

人の上に立つとか、兵法で交渉とか、統計とって運営とかをといった高級将校・参謀を目的に組まれていない。

開くも何も、技術力なんて最初から隔絶していただろ。
拮抗していたのなんて、ごく一部の兵器だけじゃねぇの。
戦後になるまで、日本から技術史で輝く成果が出たなんて話、聞いたことねぇ。

>>636
なくもないが、全部単発か個人の業績で終わっている上に国内では見向きもされず、外国で評価されて初めて泡を食うというお決まりのパターン。

対戦車兵器が何とかならなかったのかと思う。バズーカやピアットやパンツァーファウストのようなものがあれば良かったのに。
ただ、よく考えると既存の技術でも代替出来る物は作れたと思う。

擲弾筒でタ弾を発射するという方法で。弾頭の先には強力磁石を三つ付け（破甲爆雷が爆雷に強力磁石をつけていた）、吹き流しを弾の底につけて弾道を安定させる。
弾速は遅くても良い。

これなら既存の技術の応用だから簡単に作れたはず。
強力磁石付きだから砲塔でも車体でも上面でも側面でもどこでもつくし、どこについても破壊出来る。

擲弾筒+タ弾は兵頭二十八が言ってたな。
しかし、ドイツのツィンメリット持ち出すまでもなく、米軍は破甲爆雷避けに木の板を貼りましたなんて実例あるからな。磁石に期待するのはどうか。

タ弾を棒の先にくっつけて突撃する、ってのが日本の発想だからなあｗ
ロケット弾を作れない訳じゃないのだから、
飛ばすより人が爆弾抱えて突っ込んだ方が早くね？
この発想が出てくる時点でもうね・・・・

＞どうやらこの時期での米英側のレーダーや通信設備は大した性能ではなかったようだ。
＞日本と比較してもそれを見える形で圧倒できるほどのものはなかったのだと。

こういうと今度は弱小列伝の信者から猛反発が来るから、それに対抗して陰謀説を
チラつかせることになる。ならばその電波技術の差とやらを実戦で見せてもらおうか、
電波技術に劣った側が勝る側に奇襲攻撃をかけられるのかと。

「日本の字電波受信はそれほど精巧だった」ということならおれさまも納得だが、
だが弱小列伝の信者がこと真珠湾に限っては日本海軍暗号は解読されてなかっただとか、
無線封止は厳格で米軍の諜報機関が探知するのは絶対不可能だったと力説したりする
からまたわけがわからなくなる。ここでも日本軍の電波軽視を批判するやつらが、
こういうところに限って無線封止無線封止と殊更それに拘るのも違和感を感じる。

H-I-T-O-K-A-P-P-U-B-A-Yに終結した南雲艦隊がどこへ向かうのかも探知できなかったのかと。
そして仮に真珠湾攻撃の直前だけ無線封止を遵守したとてそれがどうかなるのかと。
もし電波技術の格差が大きければ、そんな小手先のテクニックで覆るのかとまた愚考。

>>638
既存技術の延長線上で安価＆手軽に開発、というのを意図的に無視してるんじゃないか？ とも思うんだよねぇ

ttp://homepage2.nifty.com/muraji/gunji/hukoku.htm　このHPで紹介されている本のコメントを読む限りは
当時も今も、あくまで「新しい技術の習得」が第一目標であって、使い勝手や量産性というのはあまり重視されていないと言うか……
もしかしたら兵器開発という御題目がないと研究開発や資材の融通が効かなかった、という面も見えるけど

対戦車兵器なら
「日本は技術の粋を集めて連発式の九七式対戦車自動砲を作った。しかし同年代のロシアやドイツは簡単手軽な単発式の対戦車ライフルを大量に作った」
という感じかと

そしてそのヘッポコ日本陸軍に1944年半ば以降にもなって連戦連敗する中国軍。

上には上がいるというが、下には更に下がいるものだ。

下を見たらきりが無いし、情けないだけだろ。
ていうか、その"下"の中国に戦略的には敗北し続けていた事実をどう認識するよ。
中国戦線ほど、戦術的処理では戦略的敗北は覆せないという言葉が身にしみるところはないな。

>中国戦線ほど、戦術的処理では戦略的敗北は覆せないという言葉

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー
　　　　教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー

教　え　て　く　れ　よ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ぉ　ー ！！

日中戦争がなくて太平洋戦争だけだったらもっと悲惨な負け方を続けて、
戦死者は更に増えていたと思われる。

とりあえず弱い中国軍を相手にしていれば戦死者が激増しなくて済むから。
たとえそれが最善の手段ではないにしても。

比島決戦も一切放棄して打通作戦だけをやってたら、戦没者は半分以下になってたと思う。

下を見たらキリが無いし情け無いってのは理解できないな。
日本は本来底辺の国だろ。それでもそこそこやってる。
底辺にいないことの方が不思議だ。

この国に誇るようなものが一つでもあるのか？

もちろん俺個人にとっては大切な国だが。

つかそれは、

　９ ７ 式 中 国 チ ン ピ ラ ゴ ロ ツ キ ミ ン チ 肉 製 造 マ シ ー ン

っていうんだよ。

だつおは３０過ぎのニートで日本社会の最底辺を
這い蹲る人生送ってのだから自分より下の奴探して
罵倒しないと精神がやっていけんのだろうな、テラ哀れ

だから大日本帝国もある意味列強の最低辺を這い蹲る人生送ってんだから、
自分より下の奴探してそこでひたすら大陸打通するしかなかったんだよ！

大陸打通作戦だけに専念して太平洋作戦は全て放棄。中国人を殺せるだけ殺して、
殺しに殺して殺しまくって、それから無条件降伏でも何でもすべきだった。

ネット右翼に対する挑発ないしはブサヨ工作員などの自演　と判定

>>642

二十ミリ自動砲ですな。自動砲で二十ミリだからさぞかし高価だったでしょうね。


対空兵器は難しい面があるにしろ、対戦車兵器などはドイツなんかでも色んな種類の物を作っていますよね。個人で携行出来るサイズのものを。

軍隊も官庁なので予算の取れうる理由がないと一円も予算がつかないというのはありますが
（これは今でもそうで、逆の場合で国立大学などの研究などは流行りのものだと簡単に予算が付きます。非現実的でも流行りの分野なら簡単に予算がつきますね）、
日支事変なら戦車が出て来ないので対戦車関連には予算がつかないとしても、1943年辺りなら米軍戦車に対する戦訓から研究に着手しても良いと思うんですよね。

破甲爆雷擲弾筒、タ弾擲弾筒なんて半年もあれば開発出来るでしょうから、そうすればサイパン戦や硫黄島やフィリピン戦にビルマ戦においての戦車に対するキルレシオは大分改善されてたと思いますね。

強力磁石が木で塞がれるにしてもトリモチのような粘着剤を弾頭につけたり。

化学エネルギー利用なので弾速は遅くてもいいですから

そういや北部ビルマ戦線じゃ、
アメリカの供与兵器で武装した中国人に、
菊兵団が思いっきりボコられたんだよな。

補給がチャーチル給与だけって、どんだけ〜

＞そういや北部ビルマ戦線じゃ、アメリカの供与兵器で武装した中国人に、
＞菊兵団が思いっきりボコられたんだよな。

　この問題がまだ解決しないうちに、日本軍がビルマ公路に沿って、短い攻勢に出た。
蒋介石は、日本軍が一直線に昆明にまで攻めよせてくるのではないかと不安にかられ、
ビルマ戦線に全中国軍をサルウィン川の背後の安全地帯まで撤退させるとわめいた。
　ルーズベルトは蒋介石に緊急の覚書を送り、ビルマから軍隊を引き揚げるようなこと
があれば、また全指揮権をスティルウェルに渡さないのであれば、アメリカからのすべ
ての援助を停止すると警告した。
　スティルウェルによれば、大統領からのこの覚書は「火のついた爆竹」であった。
スティルウェルは蒋介石と会見し、「このとうがらしの包みをピーナツ野郎に手渡し、
大きく息を吐きながら椅子の背に身体を沈めた。鋲はこのちび野郎のみぞおちに命中し、
やつを突きぬいた」
「宋王朝　下」（スターリング・シーグレーブ　サイマル出版会）Ｐ２５２

久々に軍板に来たがだつおはまだいたのか。

アフラマズダはセイバーとみた

だつおがトリップをつけないのは二代目三代目のだつおの存在を意識しているから
だつおはどこにでもいるしどこにもいない

だつおは潜水艦だな。遍在性が。

＞１

ＧＤＰで先進国中、世界第五位程度の日本が世界第一位の国と戦争すれば当然の結果として起こる出来事だろう

ところで日本軍の偽電波で、ホワイトハウスをかく乱せしめたって話は信じられるか？
本当だとしたら米軍の電波通信技術もお里が知れてるよな、発信先も解析できないなんて。

佐藤の本は持ってるはずなんだがちとみあたらん。
WIKIにそこからの引用があるから引いてみる。

また、真珠湾攻撃は海軍により徹底的に秘匿が図られ、日本の外務省すら内容を知らされておらず、
解読済みの外務省暗号では開戦日時や攻撃場所はそれを察知できなかった。
しかも真珠湾攻撃に向かう艦船はすべて厳密な無電封止(無線通信の禁止)を行っており、
モールス打鍵器にロックが掛けられていたとの証言もある。
更に呉・柱島泊地からは機動艦隊発に見せかけた偽のモールス信号(実際に機動艦隊に乗務していた電信員が引き抜かれ、
打鍵時の癖まで機動艦隊のそれと同じであった)が大量に発信されていたため、
11月25日時点でアメリカ海軍情報部は、艦隊は呉〜鹿児島南部のあたりにいると予想していた[5]。

５^ 佐藤大輔 『真珠湾の暁』、徳間書店、徳間文庫、2002年11月15日、ISBN 4-19-891792-0 --参考文献。

>>654　その供与兵器の中身が、欧州戦線のブラジル軍への供与と比べてしょぼいというか情けないんだよな。
WWIの制服一式とUSエンフィールドに37mm対戦車砲、ライン切り替えミスでうっかり出来ちまったM3A3に数合わせのM4A4。
欧州戦線では使えないが、太平洋でも米兵（有権者）に渡す訳にはいかない二流中古装備を手当たり次第カキ集めて渡した感じだよ。

陸軍は白兵突撃主義と機械化構想がチャンチャンバラバラを演じた挙句に白兵突撃主義が勝っちまった軍隊だからな。
まともに作ってたのは航空機だけなので戦車が出てくるともうアップアップ。
それでも重砲があればともかくだが補給も途絶えた前線じゃあなあ…

ノモンハンでも戦車相手に火炎瓶だったが、肝心の太平洋でも刺突爆雷か亀の子地雷あるいは青酸瓶での肉弾攻撃が結構な割合なのでもうﾀﾞﾒﾎﾟ

某ＩＴバブル長者のハゲによれば、アメリカ人がいっぱい発明をするのに日本人はそれを模倣するだけなのは、遺伝子レベルに原因があるんだってよ。
曰く、日本人には遺伝子レベルで独創性がない、とか。

実に独創性のない見解だな。

>>663
もっともノモンハンでは対戦車砲部隊がソ連戦車を射的の的みたいに一方的に撃破してたのだが

>>666
緒戦はな。
結局全滅寸前で押し出されてる。
つうか幾ら悪名高き日本軍参謀とはいえ弾があるうちから火炎瓶で肉弾をやらせはせんだろ。

技術的にはソ連より日本の方が上でも物量で押されたんだな

まあね。
ただノモンハンをやった参謀たちはジューコフが車両を使って物資を輸送集積しているのが理解できずに、鉄道の駅から離れているからソ連軍の物資は早晩尽きると思っていたようだが。

ソ連のＢＴはノモンハン以後も着実に進歩し、ドイツ軍の戦車と互角以上に渡り合うＴ−３４にまでなるが日本軍のほうは主力はチハのマンマ。

ま、その分航空機が日本は進歩するけどね。

age

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凄いよ極東板、こんな奴らが幅効かしてるよ。

317 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 03:43:12 ID:34DiDGQ8
>>315
エンジンくらい作れば良い。いま空を飛んでいる最新戦闘機は
実はずっと昔の技術で出来ているのだよ。
長い期間をかけて開発しているから、結果的に古い技術の集大成となっている。

今の科学技術でエンジンを作れば凄いのが出来る。

331 ：日出づる処の名無し：2007/11/14(水) 12:32:48 ID:3oiYBre/
>>330
意味が分からないが？　最初に結論を作っているのだろうけど。

日本で米国のエンジンをコピー生産しているのなら、最低限
同等のエンジンが作れることは理解できるでしょ？

それに現代の最新技術を加えて出力をプラスαすれば、簡単に
上回るものが出来る。


で、散々突っ込まれた挙句にコレ。

388 ：日出づる処の名無し：2007/11/17(土) 21:55:40 ID:iBYtGvHF
F-4は現在でも活躍している国があるしな。
どう考えても世界中は言いすぎだな。
つーか管理人はウィットに富んだ相手を見下すかの如き
発言をする余裕があったら
素直に知識の収集に力を注いだらどうかと小一時(ry

そもそもそんなに偽電作戦が成功するのなら、ミッドウェー海戦でも別方面で
偽電を飛ばして米軍を欺くことはできなかったのかと。

真珠湾に限っては偽電成功だと力説されても、自分はまたしても愚考してしまう。
偽電でホワイトハウスの連中をかく乱させることができたつーならそれは皇軍の
輝かしい情報技術戦の成果として、一冊の本にでもしてもらいたいものだ。
源田実なんかの怪しげな紫電改の撃墜記録よりもずっと興味深い題材だ。

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ma480/senk-sinjyuwan-sakonjyoui1.html
「アメリカは真珠湾奇襲攻撃を事前につかんでいなかった！」。
真珠湾をめぐる謎が，豊富な資料と当時の情報通信の実情から明らかになる。

わかったわかった。それも一つの見解として受け入れてあげよう。
んでとりあえずこの見解は佐藤大輔氏のそれと重なるが、

＞　日本海軍は機動部隊の空母が内地近海にいると思わせるため，内海西部、
＞九州北部の基地から偽電の発信を続けた。南雲長官発信の60通を傍受したのが
＞事実であれば偽電でしかない。

電波解析の得意な米軍相手に、偽電による情報かく乱工作を成功させたということか。
これには全く脱帽だ。日本軍の電波通信技術はそこまで先進的とは知らなかった！

そういうことならもう言うことは無い、おれさまの完敗だ。

だつおの人生に完敗

工業規格なんて買えばいいを
思い出した

やっぱり２ちゃんにはだつおを初めとしたリアルヒッキーがいるんだな

軍部A「戊辰戦争（1868年 - 1869年）は一品モノの日本刀で勝てた。」、相手は日本兵ですか?アメリカ兵ですか?
軍部B「日清戦争1894は一品モノの砲で勝てた」、相手は清兵ですか?アメリカ兵ですか?
軍部C「日露戦争1904で技術が低くても勝てたじゃないか」、イギリスの影に日にの助け(露には石炭阻害、航路妨害。日には海軍制度の指導)を忘れたのですか?んで、相手はロシア兵ですか?アメリカ兵ですか?
軍部D「第一次世界大戦では、工業国のドイツに勝てたじゃないか?」、日英同盟はまだ有効ですよね。んで、相手は(以下略)
軍部E「満州事変1931がアメリカを刺激した。満州事変起こした人間は誰だ?」
軍部F「それは、10年前下級将校だった奴、1941の今、高級将校の人間、つまりお前。」
会津藩出身「薩長の政府に従ってなんかいられるか。」
水戸藩出身「そもそも加賀藩が幕府から薩長に寝返るから」
戦争そっちのけで江戸時代に戻る。

日本の人事って上に行くほど給料泥棒のような気が。

口先「首刎ねない」→実態「首の話すると上ほど脛の傷が多いからごまかし。」

上は自己保身しか考えない無能ばかりだからな。
日本人の上層部はガキ〜若年のころに脛に傷を作ることの重大性を理解しない
でかい子供の集合。だから敵国の女にもひっかかる。

んで、この図式は21世紀になっても代わらない。
1974年から少子化は分かっていた。
はじめて少子化の対応する省庁を設立したのは2003年(小泉純一郎が総理)になってから。29年間何してたの?>政界上層部
歴代厚生大臣の一部//ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9A%E7%94%9F%E7%9C%81
橋本龍太郎 任期開始1978年、たしか後で総理大臣もやりましたよね
小泉純一郎 任期開始1988年 、たしか
菅直人 任期開始1996年、たしか野党党首でしたよね

2004年閣僚の国民年金未納が発覚した際、野党「未納だ」突き上げる→野党も未納でした→野党発言「わかりにくい制度を作った行政が悪い。」→分かりにくい制度を放置したのは自分だったとさ。
大臣「払い損じゃない。いい訳はするな。」→発言した本人が払っていない→大臣「人生いろいろ、言い訳はいけないことですが言い訳を聞いてくれ。」(自分の発言で自分を縛る)
中央銀行総裁「デフレだ。」→「私はインサイダーをしていない」→証拠になりそうなものが出る「応援するつもりだった」(応援するなら椅子を譲ったほうが効率がいいと思うのですが)
法務省公安長官-緒方重威「スパイを牽制し、市民の安全を」→長官がスパイでした。

肩書きが上に行くほど発言内容が低能化する日本人事ってこの頃(1930年)からなのね。進歩ないねぇ。
任命される側がダメなら取り替えればいいが、任命する側が癌細胞じゃ、救いようが無い(呆れ笑)

自動車会社(具体名出さなくても、どうせ全社同じだし)も肩書きが上に行くほど不良品の率が(検閲済)
10年前の生産課長は、取締役や会長を元気いっぱい、やっておりますﾊｲ(ハンス・フォン・ゼークトいうところの○×な働き者)。何もしないでくれたほうが利益になるんですが。
車をお持ちでしたら生産年を見てください。間違っても国土交通省(サイトでも所在地でも)に行って生産年と経済新聞の人事名簿を突き合せないように。
牟田口廉也の自動車会社バージョンに見えるのは気のせいですよ。きっと。
「若い人が車をステータスと思う時代は終わったのかもしれない」 →30年以上前に終わっているのに"かもしれない"、ゼロ戦を飛ばす国で、4つんばいのクルマがステータス?
「クルマ願望族が少なくなり、車は1つの交通手段だから新車じゃなくてもいいという層がある」→手段と目的の区別が付いていない
「クルマ作りが勝負になる」→1行目で、車をあきらめるかと思いきや、しがみ付く。竹やりで飛行機を落とすって言った将官と変わらない思考回路。竹やりでおちるなら、開戦の最初から竹やり作れ。なぜ、戦闘機や対空砲作らせるのかと小一時間
「少子化が進んだら〜今から勉強する」→人の先を行くべき人間が(以下略)、肩書きは社長でしたっけ(長-おさ、ってどういう意味だっけ?)
ベトナム戦争の1970年の発言だと思うだろ?
21世紀の2006年の発言だぜ。焼き直したのが2006年ではなく、初出が2006年
出所ttp://www.zakzak.co.jp/top/2006_01/t2006012440.html
アメリカは下が無能で上が有能、日本は下が良で、上が味方殺し
証拠は、私が書くより太平洋戦争全般の双方の犠牲者と戦果と人事名簿、見れば早いかと。
日本の上層部(企業でも銀行でも自衛隊でも)の発言かき集めると、ソ連赤軍ゲオルギ・ジューコフさんに行き着きますよ。

長かったけど、以上発言終わり。

404貼って何がしたいんだ
コピペ厨よう

このスレには酷使様は寄り付かない代わりに逆なベクトルの妙な奴は時々沸いてくるな。

>日本で米国のエンジンをコピー生産しているのなら、最低限
>同等のエンジンが作れることは理解できるでしょ？

>それに現代の最新技術を加えて出力をプラスαすれば、簡単に
>上回るものが出来る。


昭和の軍部もこんな感じだったんだろうな…仮に出来ても乗りこなせるパイロットはもういないとか思いもしなかったんだろうな。
今でもいるけどね経理とか営業の事務屋に。

＞６８１
＞アメリカは下が無能で上が有能、日本は下が良

見事にＧＨＱ御推薦の戦後教育にハマってますなｗ　無能なのは君自身。

要約すると「敗戦国は死傷者が多い」。それをアメリカ人（白人様）は有能、ジャップは愚者揃いと読み替えてる。

つまり、ジャップ他の有色人種は自分たちの無能さを自覚して、高貴で高い知能を持つ白人様の
御命令に大人しく従え！！　下等で愚かなジャップは下っ端としてなら使ってやるからｗ

>682
-----リンク先内容引用開始-----
「若い人が車をステータスと思う時代は終わったのかもしれない」と心配するのは、
トヨタ自動車の渡辺捷昭社長（６３）。トヨタが開拓に力を入れている若い世代には
「クルマ願望族が少なくなり、車は一つの交通手段だから新車じゃなくてもいいという
層がある」と感じている。

　景気は回復基調をたどっているが、０５年の登録車の新車販売台数は２年連続で
４００万台割れとなった。自動車各社にとっては、若い世代に訴える「ニーズに合うとか、
新たな需要を創造するクルマづくりが勝負になる」と強調。「少子高齢化が進めば
どうなるのか勉強しようと思う」と話していた。
-----内容引用終了-----

ちなみに俺が別の板から引用した範囲であって、原形はもっと内容が濃いと想像される。


おいしいネタをいつまでも張り付かせると思うかね?具体名(人物名、企業名)付きだし。
名指しされた側が圧力かけて隠滅を図るとか考えない?工業会社と新聞社の子会社という利害関係の濃い間柄だし。

古典的ジョーク

富豪「俺から盗んだ指飾りの在り処を吐け」
通訳「在り処を吐けと言われている」
盗賊「死んだって言うものか」
通訳「死んだって言うものかといっております。」
富豪「ムチで叩き、馬で引き連るぞと脅せ」
盗賊「わかった。俺も命が欲しい。市庁舎の花壇だ。命をかけるほどの指輪じゃない。」
通訳「やるならやれ、盗人の死に様を見せてやる。殺されてもかまわないと言っています。」

もし、>６８１が
雇われ側なら、遠まわしな表現しないと口実にされて職を失うし。

>>684
いずれにせよ「欧米諸国は神の国、劣等民族が対等の立場に立てるわけがない！！」
と思い込んで劣等感の塊となっているバカを排除しないと始まらないな。

>>687
最近は逆も多いけどな。
「日本は神の国。本気を出せば白ンボや特亜など一ひねり」って感じの。
その「本気」の中には組織改革や現実を踏まえた戦略と目標の設定という具体的な手段は入ってないという。

大戦中の「精神一到ナニゴトカナラザラン」に通ずる。

そういう人たちのスレ
【内緒で】旧日本軍弱小列伝スレ20【修正】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1195216719/l50

443 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 15:23:03 ID:???
戦前とか旧日本の話を聞くにつれ
あまりにものカルトぶりとか
戦後の日本から想像もつかない変な国だと思うんだけど。
これって戦前の日本をわざと変な国に仕立て上げて
日本人を洗脳しようとするチョーセン系のマスコミの仕業かと
思うんだけどどうなのかな？

日本軍がたった６０年前にそんな特亜みたいに
人の命を粗末にする変な軍隊だった
とは思えないし・・・
447 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 15:53:27 ID:???
>>443
前半は概ね正解、だが極まともな国だったかというとそうでもない
だから後半はダウト、当時は世界中で人命は安価な兵器扱いだった
アメリカが兵士の生命を優先させたのも教育費が高くて勿体無いからだしな
実際、無差別爆撃（米英独）や住民蹂躙（独ソ米中）が平然と行われてたしな
日本だけいい子ちゃんしてる余裕なんて欠片も無かった

馬鹿馬鹿しい。白人様でも日本人でも生まれてから一人前のエンジニアになるまでに修得する技術・知識は
似たようなモノなのだから特定の民族に限って有能な訳が無いのだよ。

448 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 16:02:34 ID:???
>>447
敵国の人間を残虐に殺すのはどこでもやってたが、日本軍が英米軍と違って自国兵士の命を軽く見ていたのは「いい子ちゃん」ができなかったのとは別次元の問題だろ。
日本軍だけではないがね。ソ連軍とか死守命令を乱発するヒトラーとか、どっちもまともな国じゃないが。


449 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 16:05:23 ID:???
>>447
敵と自軍の価値を同列にしてどうする。


450 ：名無し三等兵：2007/11/25(日) 16:21:49 ID:???
>448
お前の考える当時の「まともな国」ってどこなんだ？

451 ：443：2007/11/25(日) 16:26:51 ID:???
今の価値観で日本断罪する風潮ってほんと浅はかだと思う。 ←

当時は世界の大部分が欧米の植民地で
日本人の危機感は今みたいな世界情勢とは全く違ったと思う。
そりゃ視野が狭いといわれちゃそのとおりだけど
開国のいきさつですら砲艦で脅しから始まったんだし。
結果論からみればそれから３０年程度で大部分は独立できたけど
そんなもん結果論だぜ。当時の日本はそりゃ必死で欧米の有色人種支配に
対抗しようとしてたと思ってる。
現在は欧米と日本を下に見たい中国韓国の歴史観押し付けられて
戦前日本は貶められてる。

軍部の人命軽視はほんとにあったみたい？だろうけど ←
そればっかクローズアップされるのはどうもなぁ。 ←
視野が狭かったにせよ、アメリカイギリスみたいな超大国に　←
真正面から全面戦争挑むなんて日本人の誇り高さはゾクゾクする。　←

大戦で死傷者の多い国は一位ソ連、二位中国、三位ドイツだったかな。日本人の死傷者数はドイツの三分の一くらい

自分の意見を持たないコピペ荒らし　ウザイ

>>白人様でも日本人でも生まれてから一人前のエンジニアになるまでに修得する技術・知識は
似たようなモノなのだから

そらそうだ。
だからこそ教育体系や方針、設備、予算、その他諸々の環境で差はついていく。
現実についている差を認めず精神的なものに求めだすと、差は広がる一方でしかない。

>>380のような過去絶対視が現実に即してない単なるノスタルジーでしかないことに近い。

>>695
ワーキングプアに修得する技術や知識は多いかな？　昔ながらの徒弟制度は見習いには厳しいが
技術の習得には有用だろう。

日本の技術が世界最先端に達したのも当時の日本人が追いつけ追い越せの精神を持っていたから。

「大東亜補給戦」借りてきて読んでるけど、もう徹底的に駄目だこりゃ。

電力量を増やすためには電気機器の生産が先行してふえる必要がある。
（中略）
しかし対英米戦争にはいってからは、これらの生産会社は通信機などの電気関係兵器の生産や一般兵器の増産にも喰われて、
本来の生産は停頓したので、電力の供給力も、その通りの傾向で減少の方向に推移した。
したがって十六年度以降は大いに電力の不足に悩んだ訳であった。

なにもかもこの調子。

逆に考えるんだ
十七年度に全部の世界大戦が終わってればと、ドイツが勝ってたら可能性はあるぞ

>>697
その泥縄ぶりこそが日本の真骨頂。

もしこれが本当だとすれば、一冊の本にできるくらいの快挙だったのではないか。
電波解析に長けた米軍相手に、欺瞞電波でその電波情報網をかく乱できたらマジで凄い。
日本海軍の電波通信技術は世界最先端であった可能性さえも愚考してしまう。

これはぜひとも信じてみたい見解だと思うがどうだろうか？

＞　日本海軍は機動部隊の空母が内地近海にいると思わせるため，内海西部、
＞九州北部の基地から偽電の発信を続けた。南雲長官発信の60通を傍受したのが
＞事実であれば偽電でしかない。

昭○電工とか対米開戦前に工場疎開始まってるし自社用発電所も作ってる。

>>701
昭○電工とか一部の企業がそういう対策を講じても、輸送や系列会社のどこかの工程や企業が吹っ飛んだり活動に窮するとその努力も効果が減じられる。

日本においてはそういった行動が、一部の心ある人か先見性の明がある人の局地的な活動であることが問題。
発明や新理論が個人の業績で終わって、産業的には外国からの逆輸入から始まってるのとの同じで。

第一次世界大戦で総力戦体制に直面していないせいだという話もあるが。

>>700
まさしく愚考だな。
当時、大抵の国でやっていた無線電信で、子供でも思いつく偽電信を垂れ流す策。
独自性のかけらも無い。
こんな物を誇っては、大日本帝國のレベルが低いと宣伝するような物だ。

だつおは無線太郎とでも改名するがよかろう。

だつおは己の尻からひねり出した下水に流すべき
糞スレから出てくんな
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1184650453/

日本は戦争で貧乏になったが、アメリカは逆に金儲け。

<<だつお：2007/10/07(日) 11:16:33 ID:W4dI2pA3
http://2ch.ru/gg/src/1190937154370.jpg
神風特攻隊「白菊」の空母突入！

だつお：2007/09/27(木) 19:52:42 ID:Tz/lqmaM
あー快感だった。今、大田弘子さんでオナニー終わったところです。

だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい

だつお：2007/09/29(土) 21:43:32 ID:6r8sa2j0
大田弘子のマンコ見たい

だつお：2007/09/26(水) 23:21:45 ID:fNhYrq1R
弘子さんはオナペット総理
だつお：2007/09/17(月) 21:25:28 ID:oZrqQng+
日本人が日本人同士で、あいつがわるいこいつがわるいと罵り合ってて何になる。
他人の批判なら誰にだってできるニートのおれさまにだってできる

だつお：2007/09/15(土) 15:10:47 ID:M6EawytW
＞テロするならボコボコ子供作って福祉にたかる方が余程効果的

それこそチンボとマンコが擦り切れるまでやればいいんだからさ。

あと自分の尻から出てきた肉の塊をどう処分するかは本人の勝手だ。

>あと自分の尻から出てきた肉の塊をどう処分するかは本人の勝手だ。
だつおはイボ痔にでも悩んでいるのか？

>当時、大抵の国でやっていた無線電信で、子供でも思いつく偽電信を垂れ流す策。
>独自性のかけらも無い。

逆に言うと手間のかからん割に効果がある策かもしれん。

あんな幼稚な偽電に米軍がひっかかるってのも信じがたい。

米軍は案外幼稚

じゃあ、そんな米軍にまけるどこかの軍は
ボケ老人以下なんですね

米軍は唯一絶対の神！

平伏せ愚民ども！

>>710
緊急時に平文で打つクセを日本軍に見抜かれて、結構騙されてるだろ。

>710
工業力、工業資源のある側の取れる勝者の余裕

アメリカ「へぇ、アメリカの配置がばれた?で?日本にアメリカとわたれるだけの武器はあるのか?」
アメリカ「石油の無い船が、どれだけアメリカ本土に近づけるんだ?」
アメリカ「日米間の太平洋の島には、工業資源は無い。せいぜい鳥の糞(肥料用)。」
アメリカ「東南アジアの油田・ガス田は、設備ごと破壊済み。戦争しながら修理できるか?」

日本「アメリカの艦隊の居場所見つけたよ。」
日本「けど、海軍力ないよ。」
日本「そうだ作ればいいよ。日：鉄類600万トン、アメさんは6,000万トン。10倍、orz。
大衆に見せない工場の工作機械はアメリカ製、指導に当たった要員は米に帰国、orz
戦っている船も、1910年あたりまで英連邦からの買い物、図面はビッカース社、orz」

ソ連「中華の夷を以って夷を制すっていい発想だな。」

船だけじゃなく、他の産業も万事こんな感じ。
まさにお国柄。

なるようにしかならないな。

基礎研究タダ乗り設備タダ乗りの当然のツケ。

日本人の精神年齢は12歳と言われたのもうなずけるな。

だって安上がりだもん。
タダ乗りは早い安い設備少なくすむ人で少なくすむ、企業といわず公共でも予算安く済む。
浮いた予算で軍拡。
21世紀にはいった今(2001年、卒業した年)でも、消費者の見えない部分で
アメリカとドイツとイギリスの影響はありますぜ。

歯車計測の実験やったとき
恒温室に布かぶせて鎮座した精密計測器は、ドイツ製。
先端の爪(歯車に接触する部分)の作りが特殊(今でも作りが分からないが、交換品の単価聞いたとき、日本単体では採算が取れない)

硬さ試験機は、イギリス製(ヴィッカース社)
先端のダイヤの形や作りが特殊
隣に日本製があったから、日本でも作れるのだろう。もちろん時系列は、イギリスが古い。

三次元測定器は、アメリカ製
電子部品が特殊
隣に日本製があったから、日本でも作れるのだろう。もちろん時系列は、アメリカが古い。

以上は学校。
今いる会社、センサーが米製。水晶が特殊、覆う金属も独特。まぁ、解体しないと見えないようかくしてあるが。

計測器といえばネタが、

>核開発に転用可能な機器を無許可で輸出していた外為法違反事件で、精密機器メーカーが警視庁の家宅捜索を受けた
名前は出さない。工業系卒なら聞いたことある名前。マイクロメーターの大御所
上層部がスパイ(疑惑)なら誰にも止めようが無いね。日本の人事って21世紀に入っても。

「日本の下士官は優秀だ、下級将校は熱狂的に戦う、しかし将軍は無能である。 特に金モールを吊った高級将校は低能としかいいようがない。」
旧ソ連赤軍元帥ジューコフ。


たぶん、2010年になっても、日米の技術差と人事哲学はそのまま。

低コストだから海外製を使うのと、自国では製造したくても技術的に不可能だから
海外製を使うのとでは雲泥の差。

ドイツとかアメリカから来る留学生や研究者に、「日本製の測定機器や検査器具すげえよ」なんて言われることもかなりあるけどな。

業界によるだろ
金属加工屋だが、工作機械や測定器などのほとんどが日本製だよ
メンテが必要な物は、日本に本社がないとやりづらい
刃物とかは欧州製も多い

まあ、眼鏡が役に立つこともあるな

工作機械やポンプなんかは今でもドイツ製が一番と
商社勤めの連れがゆーとったけどね

>>721
あるある！
海外メーカーの日本支店は窓口だけ。
部品ひとつ交換するにも「スゥエーデンの専門工場でないと・・・。 船(コンテナ)便でいいですか？ 航空便だと運賃だけでウン十万かかりますが？ あっ、納期は最短で三ヶ月お願いします・・はい。」
あぁ、もぉ話ねぇ。

＞724
逆に言うと、それでもその機械を使わざるを得ないんだよな。

>>725
そりゃメーカー系列でもない業者にいきなり直せとか代替品を作れっつーほうが日本軍みたいで無理。
海の向こうじゃそこの代理店が「日本から取り寄せないと無理です」なんていってるよ。

>>723
工作機械もポンプも今ではどっこい。
まあ用途や口径、揚程で得意不得意が分かれているが。
フランス製がブッチ切りで独占状態の分野もあるし一概にはいえん。

初期コストがべらぼうに安いので導入したらメンテコストを含めると国内品買った方が安かったって言うのはよくある話。
かといって途中で日本製品に換えるには予算が…
で、泣く泣く使っていたら更新時期には妙にサービスが良くなったメーカー本社の人間が来て（以下繰り返し）

俺らの業界で使ってる道具は世界中で日本メーカーの独占状態だけどどこ行ってもほぼ国内並みのサービス体制作ってるよ
専門的でヲタクい顧客が多いからって話もあるけど日本人らしい完璧主義の良い面での発露って感じ

>フランス製がブッチ切りで独占状態の分野もあるし

フランス、というよりラテン系民族
「(人間にしろ生産する物にしろ)数が少ないと高品質、数が多いとウーン」
例：エンリコ・フェルミ、ミケランジェロ、時計、料理、絵画

ゲルマン系
「数が少ないとウーン、数が多いと中々イイ」
戦車団、空挺、海軍、工作機械

スラブ系
「規則性があったりなかったり、わからない、数で押し切ることもあるしそうでない場合も」

アメリカ系
「高レベルと低レベルのばらつきが大きい、物量が前提の国、上に優秀、下に薄く」
例：人手がいる自動車産業は大雑把で大型、高レベルの人材だけに限れば世界一になる→半導体

日本系
「(陽動のため)名前を出さない下半分と中層部は主力。主力工場は秘密。
上層部と本社ビルは?→新聞騙しの為の飾り。いつ、マスコミが来てもいいように椅子を暖めていればいいんだよ。」

中印メキシコブラジル
「優秀な人もいたが欧米に移民しちまっただ。」

半島
「大国に挟まれた場所ってのはそんなもんだ。メキシコ、イタリア、あそこ、デンマーク」

まあ現代でこんなもんだから、大戦中なら推して知るべし。

技術的に言えば、根本的に負けていたのは大量生産のための技術ぐらいなんだがね。
英仏独もアメリカに比べれば稼働率や生産性だけ見ても雲泥の差で、無理してスペックだけ高めたけれどまともに動かなかったり現場で修理できないムダ兵器は腐るほどある。
それが戦後のアメリカの一人勝ちや日本のキャッチアップという形になって現れたわけだが。

>>732
基礎技術でも空冷エンジンの温度分布の測定法がわからず、解決前に終戦。
技術に対する科学的知見の導入が決定的に遅れていた。

基礎技術の積み重ねが無いから、プロペラの新規設計も出来なかったからなあ。

1945年以前の日本って


何語ってもナイナイづくしだな

鉄鉱石
石油
綿花
スズ
鋼
工作機械

よくもまぁ、4年間粘ったものだ。

アメリカは味方にするべきだな。

>>734
プロペラは最高速度よりも急加速重視なのであの形状。

>>733
マズイ点だけを上げて全般的に基礎技術が劣っていたという論法は例のＨＰ以外にも見かけるがいかがなものかと思う。
例えば大和のリベット留め工法を挙げて「日本は電気溶接の技術が劣っていた」という話もみかけるが、アメリカの溶接を多用したが軍艦は海が荒れると船体が損傷することがあったことや大和も上部構造物には溶接を多用していたことは見てみぬふりだしな。

じゃあ、明らかにこちらが技術的に優れていて、しかも向こうに戦時中追い越されなかった点を挙げてみてくれんか。

大発の発想に感心した向こうが造ったのはLSTだからなぁ。

>>738
艦艇の設計技術特に耐波性はは優れていたんじゃね？運用がマズイのでしょっぱく見えるが。
フィリピン沖で台風に遭遇した米艦隊は船が真っ二つにベキベキ折れたり護衛空母が艦載機ごとひっくり返るなど第四艦隊事件以上の損害を出し、艦隊の運用に滞りが生じている。
対して日本艦の方は大した損傷も出していないどころか普通に航行していたことを知り、すごいショックを受けたとか。

耐波性ってのは性能の方向性であって、技術的に優れてたって話じゃないだろ？
運用する環境に合わせて強度を上げただけ。

>>740
技術って言うのはそういうもんだろ。
想定してデーターと経験を積んだところは強い、そうでないところは弱い。そんだけ。
溶接にしろ設計技術にしろ同じ事例に対して同じ損害を出すということは逆に言えば第四艦隊事件当時の日本のレベルと大差がなかったからに過ぎない。
負けてるところや劣っているところは過大評価して全般的に劣っていたといいながら、勝っているところは「方向性の違い」で済ますのは間違いだと思うね。

ただ大量生産に関しては、体制は整っておらず概念すら希薄なので、根本的に劣っている。

そもそもどっちにしても基礎科学の大部分でも負け取るべ

10mmを12mmにすればすむ事を技術と言われてもなあ

まああれだ。ネジ１本でも品質にムラ出さないこと・・製品の品質ってのはそうゆうもんなんだよな。
アメリカは大量生産の理念が十分に浸透してたから，技術というより個々の部品の製造精度が高かった・・

技術うんぬんより，製造品質が劣っていたことが格差を生んだ原因だと思うけどな。

あの時代は基本的に質がいい国ほど多く作れる

ソ連以外


ゼロ戦は一品物同然の生産でもそれほど精度出せないだろう

>>744
それも製造『技術』だ。

>>742
科学って…ガッチャマンじゃあるまいしそれこそ差なんて大してないよ。
アメさんだって戦後乗り込んできて「日本は原爆を研究していたに違いない」なんて仁科研のサイクトロンをぶっ壊しているだろう。
それは大きな勘違いだったわけだが、アメさん自身があまり日本の科学力を低く見てなかったんだろうね。

>>745
各部品の精度については平時から求めていないし目指してもいない。
そこら辺が大量生産技術が根本的に劣っていたという所だよ。

鎧袖一触でありますとか精兵による白兵突撃主義なんていっている奴にまともな機械の運用方法やそれに基づく仕様なんて思いつくはずが無いしなあ。
敵の兵器が目の前に来るようになって「おい、あんなの作れ」って言われても作れるわきゃねー。

>>746
技術ってゆうより，製造認識だよ・・・　部品一つ一つのチェックを怠ったり，責任者が明確でなかったり・・

>>747
＞それは大きな勘違いだったわけだが

これが、アメリカとの科学技術の差って訳だｗ

>>749
「歩留まり…？ああ。うちは現場持っていて全部『合わせて削って』ますから１００％っすよ」
なんて現場なんだからそんなの文字通り海の向こうの話です。

チタン合金のブレード削るのに古いやり方だと1時間近くかかるんだが、今だと20分かからない
技術があれば品質も上がるし、大量生産にもつながる

>>750
アメリカの科学者から「お前はバカか」って言われたほど、米軍人の科学力が低かったのは間違いないが。
サイクロトロンで原爆はおろかウランの分離も精製もできないのだが、それを説明する仁科の話をＧＨＱの技術将校は理解できなかったらしい。

>>747
大量生産どころか一品物のコピーすら出来なかったものが沢山ありますよね

プロペラとか進歩止まってましたよね

一品物の極みの技術開発用の実証機ですら時速700キロを越えれませんでしたよね

>>753
ただの敗戦国いじめだろ

>>754
プロペラは加速性や運動性重視のままだからあの形なんじゃない？
最高速重視の震電になって急にプロペラの形状変わるし。

>>747
>742じゃないが、
個人の能力などで考えると素晴らしい人は居ても
研究をやる環境にしても基礎研究の質量を考えても雲泥の差が・・・

プロペラは形状よりも可変ピッチ部分がなあ

>753
1945年は核開発の黎明期
アメリカでも一部の軍人、工業界しか核開発の全容を知らない。

急激に認知するのは1945年以降のソ連の行動(どれか一つをさしてじゃなく、ソ連のするあらゆること)に対して。

物理上の存在を知ってても、実用化はどの国でもかなり難しい。
電気制御、機械加工、起爆の火薬、純度の高い溶媒、数式の確保、etc

まぁ、それが出来ちまうのがアメリカの国力なんだが。
アメリカ以外の国が造れるのは、アメリカから情報引っ張り出したから(英仏とかね。)
2番煎じは楽なもの。

震電のプロペラの形状って、まさかプロペラの枚数の話をしているんじゃないよな。
普通プロペラの技術と言ったら、翼形状の事だぞ。

>>759
ソ連もアメリカからオッペンハイマーから流してもらってるみたい。

>>760
翼面積や形状も随分違うだろ。ピッチ機構は開発期間が取れず随分妙竹林な物になったようだが。


プロペラと言えば戦闘機についてはよく見かけるけど、船舶のスクリューについてはどれぐらいのレベルなんだろう。

エンジンにしても技術があれば材料や加工法の進歩でクランクシャフト径を
変えずにより高出力に耐えられるように出来たのにな。

核物理のこともよく分からん人間に原爆開発の調査をさせるとはＧＨＱも余裕だ。
そりゃ負けるわ。

>>732
バネ一つ、螺子1本、ベアリング1つからして大負けです。
>>737
恐らくリバティ船の事だろうけど、寒冷地での荒天下の航行で発生する断裂損
傷は、当時の電気溶接技術や専用鋼板の製造技術の分野においては未知の領域
だったから。

日本の様に与えられた条件下で工夫を凝らすのとは一寸違う。

アメリカ海軍なんて新型重巡が嵐で艦首をへし折られる位だからな〜

日本に比べて造船技術は相当劣っていたのだろう。

そういうレベルで話をすると、大日本帝国の船は概ね同クラスの米国の船に対して
注排水装置の規模が劣っているので・・・とか、復元力が劣っているので・・・とか、
発電機の数が・・・、発電機の出力が・・、といくらでも言えてしまいますね〜。

>>766
第四艦隊事件って知ってる？

>>768
小型艦の事故だけど、アメ見たいに大きな重巡が二つ折りになったらイイ笑い者だな

技術や新兵器の開発などにおいて、その方向づけをしたりリードして行く部分にも大きな問題があったのでは？
飛行機のパイロット（用兵者？）が、要望とか希望ではなくてスペックとか数字にまで口を出したり・・・。
国産の新型対戦車砲とドイツで使われていた対戦車法（試験的に購入？）を並べて実射試験をしたところ、ドイツ製が打ち抜いた
鋼鈑を日本の新型は打ち抜けなかったそうだ。 しかし、審査に来ていた陸軍の将官の「まぁ良かろう」の一言で国産新型砲の制式
採用が決まったとか・・・。

↑　は嘘ですよ

ってか皇軍戦車の５７ミリ短身砲は、大陸打通作戦で中国人という
チンピラゴロツキうじ虫ゴキブリ害虫ドブネズミどもをいかに効率よく
大量虐殺するかに主眼が置かれた火砲だからそれでよかったんだよ！

国力の差じゃないかなぁ・・・
アメリカはなんだかんだで戦争しても余裕があったけど
日本はカツカツだから、技術研究たってまわせるものがすくない

だから皇軍の場合は日中戦争だけやって太平洋戦争は放棄すればよかった。
アメリカだって欧州戦線に大兵力を割いていたのだからこれでお互い様だ。

男の値打ちは、中国人をいかに効率よく大量虐殺したかで決まる。
中国のチンピラゴロツキ害虫ゴキブリうじ虫だけを徹底的に殺戮して、
それから無条件降伏でも何でもすればよかったんだよ！

ファシスト乙

>>766
大日本帝国海軍最新鋭艦（当時）も
台風による三角波の衝撃で、艦橋よりも
前の部分を完全にもぎ取られていますが・・

>>774
日中戦争にけりをつけるためにアメリカと戦争したのですが

>>769
確か、嵐に遭わないうちから新型軽巡洋艦が歪んでいたっけ。
ヘシ折れなかったのは、運が良かったなんてのがあるかもしれん。

ついでに、その後大日本帝國は（一時的とは言え）溶接をやめた。
アメリカは、溶接を発達させた。

ドイツから買った客船を空母に改造したけど
ボイラーが高性能すぎて扱えず壊してしまったりしたよな･･･

ドンガラの設計ならドイツにならさすがに負けてないけど
こういうところだと欧米にはまだまだだ

>>778
止めてないよ。

>>779
そのドイツは日本から設計図や技術者を回してもらったけど空母を完成できなかったねえ。

>>778
発達していないからポッキリいっている。

嵐に遭った全ての重巡がポッキリいったなら判るけどな
量産したら不具合もあらあな

劣っているところはクソミソにけなしてやっぱり日本は駄目だ。
勝っているところも大したこと無いとかけなしてとにかく日本は駄目だ。
でもドイツはすごい。

これがこのスレのスタンダード。

>>783
第四艦隊事件も全てがいったわけじゃないよ。ポッキリ行ったのは駆逐艦だけ。
量産したら不具合もあらあな 、とは言わなかったけどね。

>784
別にいいじゃねぇか。

旧日本軍を弱小と言えばいうほど、その旧日本軍にさえ連戦連敗だった中国軍が、
なおさらなおさら「チンピラゴロツキ」と嘲笑されるだけのことだから。

そしてそれより強いドイツ軍を撃破してベルリン入りしたソ連赤軍と比べられたら、
中国人はもう惨めすぎて世界の恥さらしでしかなくなってしまうぞ。

ドイツ軍は運用が優れているのとMe262なんかの派手さでスゴイと思われているが技術的には英米の兵器よりショボい。
�U、�V号戦車は同時期の英仏の戦車よりもズペックは低い。
ただ無理をせず手堅くまとめたので稼働率では勝っていた。
これが負けが込んで無理をし始めると途端に怪しくなり始める。その頃は攻勢作戦も随分減って綻びが見えにくくはなっていたが。

第一次大戦時には米製のトラクターやディーゼルエンジンをコピーしようとして結局果たせず自前のＡ７Ｖはほとんど試作止まり。
一方アメリカは無理せず手堅くまとめてＭ３やＭ４レベル。
アメリカの技術がいかに突出していたかが分かる。なのに何故にドイツの科学は世界一ィのイメージがあるんだろう。

ロケットだのジェットは凄いじゃん

>>788
じゃあ日本も船はスゴイでいいじゃん

ジェット機、ロケットミサイルを実戦に投入したからだろうね。
アメリカは核兵器を実戦に投入したけど。

アメリカはゴダードが世界初の液体エンジンロケットを打ち上げたりとドイツより先を行っていたのにな。

>>781
そりゃ単なるドイツのブランクと優先度の違いが原因

ボイラーなんて汎用品だろ

グラーフは戦争開始までに進水してる、戦争のせいで艤装が中止になっただけ
イギリスと戦うのにあんなものだけ作ってもしょうがない

日本の船はソ連で言う戦車だろう

すべての分野で技術的な優位性を持っていなければ駄目って理論か。
そりゃどんな国でも不得手な分野はあるわな。

>>760
＞普通プロペラの技術と言ったら、翼形状の事だぞ。

758も言ってるが、可変ピッチ機構も忘れないでくれ。高性能機には必須の
技術。

電気式も油圧式も結局モノにできなかったからなぁ……。

>>794
基礎工業力がないがな

>>792
整備や補修の点から見ても代えの部品が豊富な国産品に換装するのは当然だがね。

戦争末期だから豊富でもなんでもないし
いじくって壊したのはどういうことだ

>>798
一から部品を用意するのは大変じゃないと？
いじくって壊したってどういう風にだよ。国内品とは型違いだから整備も面倒くさいと思うがね。

問題はそんなアメリカに負ける列強の中でソ連だけが
技術工業ともに匹敵していたってこと

神鷹のボイラーを交換したのは部品の問題じゃなくて
単に竣工後の試験運転で扱いきれなくてトラブル連発して壊れただけ

最初はそのまま使うつもりだったのは明白

日本の技術将校はアホでした

>>801
ワグナー缶を使いこなせなかったんだっけ？

>>784
日本人はすぐ調子に乗って夜郎自大に陥るからそれ位でちょうどいい。
それはそうと図書館で兵頭28本を何冊か読んだがこのスレのネタに
なりそうな話がたくさんあったな。

で、対戦中のチョンの工業力は？

>>805
ひょっとして日本が統治していたことを知らないとか。
東洋最大の水力発電所は今の北朝鮮にあったから、朝鮮＞日本とか。

>>804
それじゃあ進歩しないよ。駄目だ駄目だで終わり。
ベクトルが正反対なだけで結局同じ思考放棄でしかない。

>>805
釣り乙

>>770
日本でも戦闘機開発にパイロットが口を出していたが
対戦後期に重戦が絶対必要と言っていた人が、以前は軽戦絶対を叫んでいる人だったりと
言うとおりにすれば開発が後手後手に回りそうな

>>808
飛行隊ごとに意見が違う。
重戦・軽戦対立は九十七式艦試の頃にも出て結構真っ二つに割れている。
この時、両タイプのメリット・デメリットを体系的に判断するのではなく、声が大きかったり上の覚えが目出度い人間の多かった軽戦側が勝利。
開発に当たってパイロットの意見を聞くのは当たり前なのだが、パイロット自身が運用や戦術的なことには眼もくれず自分のフィーリングで物を言っていたのが問題。
またそれを理論的に体系付けたり煮詰めたりすることを飛行畑と呼ばれる高級軍人や技術将校もしなかった。
源田はその最たる例。

>>809
よくわからないんだが、たとえばアメリカやドイツじゃ、
次の戦闘機はいかにあるべきか、という戦略は誰が決定してたのかな。
ドイツじゃ爆撃機に関して急降下性能にこだわりすぎて失敗した、というのは有名だけど、
あれはウーデッドに責任が帰結してるように言われてるでしょ？

当時の日本じゃ、将官に操縦経験、まして空戦の実戦経験のある人は少なかったろうし、
結局知ってる人ってのは現場の搭乗員しかいない状況でしょう。
一体誰に決定権限を持たせればよかったのかね。

＞ドイツ軍は運用が優れているのとMe262なんかの派手さでスゴイと

どれだけ優れてたかは知らんが、シュトルモービグの大群に何ができたかと言いたい。
ドイツ空軍は専らソ連空軍と比較されるべき存在であろう。

>>810
そこで統計学を応用したら、主観に偏らない決定が出来たのではないでしょうか
オペレーションズ・リサーチって、そういうことでいいんですよね

少なくとも海軍機は源田の「黙れ」の一言でかなりの意見が切り捨てられているな。

戦闘機無用論はほんとひどすぎる。

極端な巴戦重視で柴田武雄の一撃離脱戦法論も封殺しているのも。

>>812
結局ああいう発想が出てくるのがアメリカ式合理的思考というか
神風や精神論に頼ってないというか

統計を取って数を算出するのは基本でもあり無視できない証拠になりますからね
そこで出た数字は（意図的に改竄しない・データを読み間違えない限り）嘘は付きませんし

さっきNHKでやっていた日本陸軍・覆面石油部隊はその辺の下手糞さを如実に映し出していたなぁ
大井篤も言ってた気がするが、陸海軍ってどれもこれも場当たり的に過ぎるんだよ……

>>817
多分陸海とも本気で戦争する気はなかったんだろう。
あの戦争計画の杜撰さ、特に戦中の海軍については戦況に合わせてドクトリンを変更することもないという点はそう見える。

統計処理の手法は他の欧米諸国に比してもアメリカは抜きん出ているし、やはり大量生産というマスを扱う土壌が肝だったんだろうな。
対して戦前の日本は配分可能なリソースも少ないのに上層部は結果ばかり求めるから、「数字なんか見てられっかヽ(`Д´)ﾉ」ってことになったのではないかと。
もっともそのアメリカもマスばっかり見すぎて、歩留まりの追求という少しミクロな点には行き着かなかったというのも面白いかも。

戦前の日本にも統計処理くらいしてたと思うけど･････アメリカマンセー杉じゃ？

>819
統計処理をしていても、その意味を理解できてなければ意味がない。
ミッドウェー作戦の図上演習なんか典型だろ。

統計を取る事と、分かりやすい形や順番に意図を持ってまとめたりピックアップしたりするのは別問題だが。

ロクな統計が無い、隠しているに違いないと怒り狂うマッカーサーに吉田茂が一言
「まともな統計があればアメリカと戦争するなんてできるはずがない」
といったというジョークがまことしやかに言われたのは、何がしかの状況を反映していると思う。

少なくとも現代様の工程管理やオペレーションリサーチの手法は戦後になってアメリカから導入されたもの。

源田の意見がバリバリ通ったのは別問題だろうとは思うけど。
「俺は分からん」で通す上司には、自分でガンガン動いて（肝心なことや具体的なことはぼかすけど）明快に喋る部下は重宝だったんだろうな。
頭が痛くなるような小難しい理論も吐かなくて威勢も良いいからなお使いやすかったんだろうし。