【15万馬力】 帝国海軍・重巡洋艦 Ⅰ【34ノット】
1 ：名無し三等兵：
★あらゆる海戦の（花形）、戦艦勤務より人気・競争率も高かった
Heavy Cruisersについて語りませう。
・古鷹型重巡洋艦 古鷹 加古
・青葉型重巡洋艦 青葉 衣笠
・妙高型重巡洋艦 妙高 那智 足柄 羽黒
・高雄型重巡洋艦 高雄 愛宕 摩耶 鳥海
・最上型重巡洋艦 最上 三隈 鈴谷 熊野
・利根型重巡洋艦 利根 筑摩
重巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html
Heavy Cruisersについて語りませう。
・古鷹型重巡洋艦 古鷹 加古
・青葉型重巡洋艦 青葉 衣笠
・妙高型重巡洋艦 妙高 那智 足柄 羽黒
・高雄型重巡洋艦 高雄 愛宕 摩耶 鳥海
・最上型重巡洋艦 最上 三隈 鈴谷 熊野
・利根型重巡洋艦 利根 筑摩
重巡洋艦
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%87%8D%E5%B7%A1%E6%B4%8B%E8%89%A6
http://www.aka.ne.jp/~deguchi/hobby/japan/j_ship/h_cruiser.html
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スレ立て乙
4 ：名無し三等兵：2007/08/29(水) 11:56:36 ID:9nEkOb9B
1945年 8月15日時点で稼動可能だったのは・・・
高雄・妙高ぐらいか・・・(´･ω･｀)
大所帯だったのに。 ＞18艦艇
壮絶な最後だな、どの艦艇も。
高雄・妙高ぐらいか・・・(´･ω･｀)
大所帯だったのに。 ＞18艦艇
壮絶な最後だな、どの艦艇も。
古鷹・青葉型は偵察巡なので重巡洋艦かというと微妙かも。
高雄も妙高も、大破したまま終戦まで放置されてたんじゃなかったっけ
とても稼働できる状況では…
とても稼働できる状況では…
7 ：名無し三等兵：2007/08/29(水) 12:26:35 ID:E76pRrd+
新宿御苑前に「ふるたか」ビルという古いビルがある。地下に「ふるたか」
という「スナック・バー」があって、軍艦旗が飾ってあった。昔流行った軍隊
キャバレーじゃあるまいしと思って聞いたら、「軍艦古鷹」の元乗員たちの共
同出資で作られたビルで、そこは集会所兼社交所だったという。
生存者の平均年齢が７０台半ばを越えたとき「ふるたか会」も解散して、
いまは名前だけが残っているそうな。いまは軍艦旗もないようだ。
という「スナック・バー」があって、軍艦旗が飾ってあった。昔流行った軍隊
キャバレーじゃあるまいしと思って聞いたら、「軍艦古鷹」の元乗員たちの共
同出資で作られたビルで、そこは集会所兼社交所だったという。
生存者の平均年齢が７０台半ばを越えたとき「ふるたか会」も解散して、
いまは名前だけが残っているそうな。いまは軍艦旗もないようだ。
高雄かっこいいよ高雄
便所掃除をすると運気があがるといいますね
私もそれを始めてからというものやることなすことすべてうまくいって今は大変裕福で愉快な毎日を送らせていただいています
「海軍かまたき出世物語」を著されたきわめて幸運な元下士官の方も最初の乗艦「加古」で
周囲となじめず、ただひとり便所掃除当番を命ぜられ、それを嬉々として行ったのが後の幸運につながったように思います
私もそれを始めてからというものやることなすことすべてうまくいって今は大変裕福で愉快な毎日を送らせていただいています
「海軍かまたき出世物語」を著されたきわめて幸運な元下士官の方も最初の乗艦「加古」で
周囲となじめず、ただひとり便所掃除当番を命ぜられ、それを嬉々として行ったのが後の幸運につながったように思います
初心者の質問なんだが
利根型の飛行甲板を、最上のように一枚甲板ではなく
二段構えにしたのはどうして？
利根型の飛行甲板を、最上のように一枚甲板ではなく
二段構えにしたのはどうして？
巡洋艦総合スレにすりゃよかったのに
CAだけだと話しがもたねえぞ
CAだけだと話しがもたねえぞ
>>11
世界の艦船のどれだかに載ってたのう
世界の艦船のどれだかに載ってたのう
↑何の役にもたたないｗ
>>14
ごめん、家帰ったら調べるだけは調べてみる
ごめん、家帰ったら調べるだけは調べてみる
ごめん
こっちこそ、ごめん
加古・古鷹の初期型の1本主砲、（茶筒）のよな艦橋に萌え。。
羽黒 (はぐろ)
1945年5月16日マラッカ海峡で英機動部隊の攻撃により沈没
上記の海戦、文献で読んだが壮絶な最後だったようね。 ＞羽黒 ラストバトル
『スリガオ海峡』で悲壮な最期の戦艦扶桑・山城なみに。
英国機動部隊が、んな力があったってのが意外で。 ＞砲戦・機動部隊運用能力
羽黒 (はぐろ)
1945年5月16日マラッカ海峡で英機動部隊の攻撃により沈没
上記の海戦、文献で読んだが壮絶な最後だったようね。 ＞羽黒 ラストバトル
『スリガオ海峡』で悲壮な最期の戦艦扶桑・山城なみに。
英国機動部隊が、んな力があったってのが意外で。 ＞砲戦・機動部隊運用能力
>>7
大和・武蔵の会は知ってたけど、ふるたかもあったとは初耳だわ。
大和・武蔵の会は知ってたけど、ふるたかもあったとは初耳だわ。
>>11
1993.No.466じゃまいか、日本海軍秘話重巡利根型誕生の経緯
1993.No.466じゃまいか、日本海軍秘話重巡利根型誕生の経緯
ﾚｲﾃ戦における利根突撃の詳細
また、捕虜殺害はなんだったんだ？
また、捕虜殺害はなんだったんだ？
レイテ海戦のバトルオーダー、輪形陣で重巡・摩耶が
（露払い）一番前だったのは何故に？ ＞雷撃で一瞬で轟沈
しかも栗田長官騎乗の旗艦だったんだろ。
普通の艦隊輪形陣、一番最前列は駆逐艦か軽巡（五十鈴・阿武隈）あたりだと。。
（露払い）一番前だったのは何故に？ ＞雷撃で一瞬で轟沈
しかも栗田長官騎乗の旗艦だったんだろ。
普通の艦隊輪形陣、一番最前列は駆逐艦か軽巡（五十鈴・阿武隈）あたりだと。。
23 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 11:16:27 ID:IDbY7gA5
麻耶は前方の対空火力が強力
でも積んでるのが糞だから役立たず。
しかし主砲が艦橋に向いてるのは日本海軍独特のスタイルジャマイカアレー？
外国兵が見れば自決用と思うジャマイカ？
外国兵が見れば自決用と思うジャマイカ？
高雄型は「被弾しまくりな形状じゃないか！」と言われていたけど、
実戦では水雷戦隊の指揮と夜間襲撃では実績立ててるしなあ。
大戦後期は全部高角砲にしたほうがよさそうだが
実戦では水雷戦隊の指揮と夜間襲撃では実績立ててるしなあ。
大戦後期は全部高角砲にしたほうがよさそうだが
一等巡もこちらでよろしい？
28 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 14:22:23 ID:IDbY7gA5
第一次ソロモン海戦で、鳥海は艦橋に被弾した（不発）
カバみたいな艦橋は何型だっけ
日本の巡洋艦はかっこわるいですな
日本の巡洋艦はかっこわるいですな
>>25
米一万t軽巡のブルックリン、セントルイス級の三番砲塔は高雄、妙高型と同じ向き。
米一万t軽巡のブルックリン、セントルイス級の三番砲塔は高雄、妙高型と同じ向き。
日本重巡洋艦の終着点（利根型はちゃうよ）であり
コンパクトにまとめられスッキリした
最上型が一番美しい
コンパクトにまとめられスッキリした
最上型が一番美しい
で、あの配置は１～３番のバーベット位置を接近させることができ、ヴァイタル防御区画の短縮に貢献するという
立派な理由があるのであって。
立派な理由があるのであって。
>32
それ前から知りたかったんだけど重巡の防御区画って
｜１～3番弾火薬庫｜ ｜機関部｜ ｜４～５番弾火薬庫｜
みたいな分割なの？
｜１～3番弾火薬庫 機関部 ４～５番弾火薬庫｜
みたいに主要区画を一体に囲んでるわけじゃないのかな？
後者のような防御要領だと
>１～３番のバーベット位置を接近させることができ、ヴァイタル防御区画の短縮
にあんまり効果ないような気がするんだけど…
>25
戦艦の6砲塔艦とかだと待機位置の主砲の向きが構造物向いてるやつもあるから
そんな風に思わないんじゃね？
それ前から知りたかったんだけど重巡の防御区画って
｜１～3番弾火薬庫｜ ｜機関部｜ ｜４～５番弾火薬庫｜
みたいな分割なの？
｜１～3番弾火薬庫 機関部 ４～５番弾火薬庫｜
みたいに主要区画を一体に囲んでるわけじゃないのかな？
後者のような防御要領だと
>１～３番のバーベット位置を接近させることができ、ヴァイタル防御区画の短縮
にあんまり効果ないような気がするんだけど…
>25
戦艦の6砲塔艦とかだと待機位置の主砲の向きが構造物向いてるやつもあるから
そんな風に思わないんじゃね？
主要区画を一体に囲んでるんだけど、バーベット部は特に厚い、わけ。
これがネルソンみたいな配置だと、３番砲塔の砲身分、一番厚い部分を増やさねばならんということ。
これがネルソンみたいな配置だと、３番砲塔の砲身分、一番厚い部分を増やさねばならんということ。
>>1
なぜ2等巡洋艦が含まれているのかね？
なぜ2等巡洋艦が含まれているのかね？
36 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 16:31:45 ID:BQ3a0dsJ
確かに最上は2等巡だなｗ
単に>>25が無知なだけ。
40 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 17:11:53 ID:IDbY7gA5
旗艦は愛宕
騎乗ってなんかヤラシイよね
電探より先に敵艦が見える日本海軍の夜間見張り員
そして米軍のレーダーとほぼ同時に察知していた
そして米軍のレーダーとほぼ同時に察知していた
なにせ漸減作戦のドクマそのままに昭和十九年末まで来ましたんで。
第二艦隊と言ったらいつまでも夜戦部隊。
旗艦は昔からの決まり事で重巡。
大和武蔵長門の第一戦隊まで入れて、旧第一艦隊が看板を掛け替えたようなもんだろに。
第二艦隊と言ったらいつまでも夜戦部隊。
旗艦は昔からの決まり事で重巡。
大和武蔵長門の第一戦隊まで入れて、旧第一艦隊が看板を掛け替えたようなもんだろに。
栗田は大和に乗りたかったけど断られたんだろ＞レイテ
旗艦を武蔵にしようとして、連合艦隊に却下された
>>43
1年おかしくね？
1年おかしくね？
古鷹の話題が無い。
51 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 21:06:43 ID:S/Weq6Fj
石渡さんの｢軍艦物語｣？にあったが、
妙高、愛宕級が西洋人から見ると噴飯ﾓﾉてのがｼｮｯｸだった。
その後の例えに、ソ連艦出されたのも効いた。
ｷﾝﾀﾞ級見た時は、粗挽きｳｲﾝﾅｰかと思った。
妙高、愛宕級が西洋人から見ると噴飯ﾓﾉてのがｼｮｯｸだった。
その後の例えに、ソ連艦出されたのも効いた。
ｷﾝﾀﾞ級見た時は、粗挽きｳｲﾝﾅｰかと思った。
あがの・・・阿賀の
変換出ないッスよATOK16
変換出ないッスよATOK16
>>52
12の俺で出る件について
12の俺で出る件について
阿賀野
IMEの俺で出る件について
IMEの俺で出る件について
>>52
阿賀の ATOK2007
阿賀の ATOK2007
阿賀野はスレ違い
57 ：名無し三等兵 ：2007/08/30(木) 22:49:46 ID:pPr/c4b3
ルンガ沖夜戦で米重巡は酸素魚雷喰らってもノーザンプトン以外は大破しつつも
浮いてた。日本艦なら沈んでたんじゃね？タフさじゃ多分まけてる。
浮いてた。日本艦なら沈んでたんじゃね？タフさじゃ多分まけてる。
命中魚雷一本程度だから。妙高、高雄、熊野などの例を見れば互角。
装甲巡洋艦に萌えてこそ漢
伊吹
62 ：名無し三等兵 ：2007/08/30(木) 23:17:41 ID:pPr/c4b3
あの時は田中艦隊はドラム缶満載で予備魚雷が無かったのが残念。
もう一回雷撃できたら４隻とも撃沈できたと思う。
もう一回雷撃できたら４隻とも撃沈できたと思う。
63 ：名無し三等兵：2007/08/30(木) 23:33:26 ID:vPD9tMho
大改装後の摩耶の無骨さは随一
64 ：名無し三等兵 ：2007/08/30(木) 23:38:43 ID:pPr/c4b3
火垂るの墓のオヤジは確か摩耶に乗ってたな。
>>44、>>45
栗田は武蔵であれば戦闘になったら真っ先に狙われるから避けた
重巡なら脚も速いし、戦艦だらけの中では狙われる確率が低いから
もっともそれは栗田自身が身の安全（臆病風説）を図り、旗艦を狙われにくい重巡にしたという某海軍士官の回顧録に怒りの記述もあったね
栗田は武蔵であれば戦闘になったら真っ先に狙われるから避けた
重巡なら脚も速いし、戦艦だらけの中では狙われる確率が低いから
もっともそれは栗田自身が身の安全（臆病風説）を図り、旗艦を狙われにくい重巡にしたという某海軍士官の回顧録に怒りの記述もあったね
熊野の最期はあまりにも壮絶・・・
>>64
摩耶の艦長って設定じゃなかったっけ
摩耶の艦長って設定じゃなかったっけ
副長じゃなかったか？
火垂るの墓の摩耶は、舷梯の手すりや舷窓の数まで正確に描いたのに、映画じゃかなり潰されてたという逸話があったよう
帝國海軍重巡洋艦の喪失早見表
1942
6月 三隈（ミッドウェー海戦）
8月 加古（潜水艦）
10月 古鷹（サボ島沖海戦）
11月 衣笠（空襲）
1943
なし
1944
10月 愛宕（レイテ沖海戦・潜水艦） 摩耶（同左） 鈴谷（レイテ沖海戦・サマール沖海戦） 鳥海（同左） 筑摩（同左） 最上（レイテ沖海戦・スリガオ海峡夜戦）
11月 熊野（米空母機の空襲） 那智（同左）
1945
5月 羽黒（ペナン沖海戦）
6月 足柄（潜水艦）
7月 青葉（空襲） 利根（同左） ※着底
撃沈されず（・・・といっても行動不能） 妙高（1946英軍により処分） 高雄（同左）
参考 1945年1月1日時点での稼動艦（燃料があればの話だけど^^；） 羽黒 足柄 利根
1942
6月 三隈（ミッドウェー海戦）
8月 加古（潜水艦）
10月 古鷹（サボ島沖海戦）
11月 衣笠（空襲）
1943
なし
1944
10月 愛宕（レイテ沖海戦・潜水艦） 摩耶（同左） 鈴谷（レイテ沖海戦・サマール沖海戦） 鳥海（同左） 筑摩（同左） 最上（レイテ沖海戦・スリガオ海峡夜戦）
11月 熊野（米空母機の空襲） 那智（同左）
1945
5月 羽黒（ペナン沖海戦）
6月 足柄（潜水艦）
7月 青葉（空襲） 利根（同左） ※着底
撃沈されず（・・・といっても行動不能） 妙高（1946英軍により処分） 高雄（同左）
参考 1945年1月1日時点での稼動艦（燃料があればの話だけど^^；） 羽黒 足柄 利根
利根はレイテ沖まで主要海戦の大半に参加したにも関わらず、まともな被害を受けておらず幸運艦と呼ばれた
（ミッドウェーで索敵機の失態があったが）
（ミッドウェーで索敵機の失態があったが）
日本軍の重巡洋艦は妙高型以降の船体の防御は割と充実していたが砲塔の防御が…('A`)
摩耶は轟沈したにも関わらず乗員は意外と助かっている。
生存者の中で運の悪い人は武蔵に乗せられたりしたが・・・
生存者の中で運の悪い人は武蔵に乗せられたりしたが・・・
摩耶が潜水艦で沈んだのはもったいなかったなあ
防空巡洋艦になったのに対空戦闘はマリアナ沖だけ
防空巡洋艦になったのに対空戦闘はマリアナ沖だけ
75 ：名無し三等兵：2007/08/31(金) 00:44:25 ID:ciUlhN4H
そういや加古も潜水艦魚雷で数分で転覆沈没したのに生存者多いな。
ジュトランドの英巡戦や装甲巡は悲惨な状況なのに。
ジュトランドの英巡戦や装甲巡は悲惨な状況なのに。
海水温度が・・・・・
艦長さえ潔ければ数分で殆どは脱出できるもんじゃないだろうか。
>>11
>>20が家にあったから調べたよ！
魚雷発射管その他の関係から後甲板をフラットにするためには、
１レベルあげて高さを揃える必要があり、そうなるとトップヘビーになるので、
全体的に配置を見なおす必要があるけれど、それが無理だから、ということらしい。
もと設計が条約制限に囚われているのが最大の問題っぽい
>>20が家にあったから調べたよ！
魚雷発射管その他の関係から後甲板をフラットにするためには、
１レベルあげて高さを揃える必要があり、そうなるとトップヘビーになるので、
全体的に配置を見なおす必要があるけれど、それが無理だから、ということらしい。
もと設計が条約制限に囚われているのが最大の問題っぽい
>>75
あの辺は轟沈と言うより爆沈だからね
あの辺は轟沈と言うより爆沈だからね
>>72
しかし、米側のポスト条約型巡洋艦に比べると見劣りが・・・
しかし、米側のポスト条約型巡洋艦に比べると見劣りが・・・
てかポスト条約型重巡はインビンシブル並にでかいからなー。
ライオンより前の巡戦になら勝てる（というより負けない）でしょ多分。
ライオンより前の巡戦になら勝てる（というより負けない）でしょ多分。
ブルックリン級を見ると、日本の巡洋艦が賠償艦としてどっかにとられて
あそこまで長く使ってもらえただろうと言う気はする
あそこまで長く使ってもらえただろうと言う気はする
日本重巡は同世代艦と比較するとかなり大きくなるよな
高雄級の改装後で13400t、妙高も13000tくらいとか
高雄級の改装後で13400t、妙高も13000tくらいとか
一字の脱字で意味が180度逆に！！
ブルックリン級を見ると、日本の巡洋艦が賠償艦としてどっかにとられて
あそこまで長く使ってもらえただろうかと言う気はする
ブルックリン級を見ると、日本の巡洋艦が賠償艦としてどっかにとられて
あそこまで長く使ってもらえただろうかと言う気はする
羽黒と足柄が健在なままシンガポールで生き残ってたら賠償艦だったんだろうか
それとも高雄・妙高と同じ運命？
それとも高雄・妙高と同じ運命？
賠償艦にはなる。
戦闘艦艇としてのデータ調査が優先されるだろうから、
鹿島みたいに武装解除、引き揚げ任務ってのは考えにくいな。
その後どうなるかはこんなところか。
接収先がアメリカだったら長門と酒匂の仲間に。
接収先がイギリスだったら高雄と妙高の仲間に。
戦闘艦艇としてのデータ調査が優先されるだろうから、
鹿島みたいに武装解除、引き揚げ任務ってのは考えにくいな。
その後どうなるかはこんなところか。
接収先がアメリカだったら長門と酒匂の仲間に。
接収先がイギリスだったら高雄と妙高の仲間に。
中華民国だったら？
架空人物だから検討のしようがないが
清田の父親が生きていて1947年ごろに復員していたらそれはそれで別の意味で悲惨だな・・・
清田の父親が生きていて1947年ごろに復員していたらそれはそれで別の意味で悲惨だな・・・
しかし第二次世界大戦では全く活躍できなかったようだな
>>90
えっ！？
えっ！？
92 ：名無し三等兵：2007/08/31(金) 11:05:51 ID:xYH0sCvE
宝島社『連合艦隊列伝』だったかを読んだ。
重巡・足柄が遠路はるばる英国国王の戴冠式列席に出かた際、足柄を見た
各国海軍関係者一同から（飢えたオオカミ）との言葉を贈られたとの事。
その裏事情が書かれてたけど、真実は
・優雅なシルエットじゃない
・兵装・クルーが無粋・・・
だったとか。
足柄が欧米海軍から（飢えたオオカミ）のニックネームで呼称されたって話は
知ってたが。。。
読むまで、てっきり『褒め言葉』だと思ってたわ。
英米の重巡洋艦は、なんか客船まがいのシルエット・カラーが多いけどさ。
重巡・足柄が遠路はるばる英国国王の戴冠式列席に出かた際、足柄を見た
各国海軍関係者一同から（飢えたオオカミ）との言葉を贈られたとの事。
その裏事情が書かれてたけど、真実は
・優雅なシルエットじゃない
・兵装・クルーが無粋・・・
だったとか。
足柄が欧米海軍から（飢えたオオカミ）のニックネームで呼称されたって話は
知ってたが。。。
読むまで、てっきり『褒め言葉』だと思ってたわ。
英米の重巡洋艦は、なんか客船まがいのシルエット・カラーが多いけどさ。
ソースは3冊以上を見比べるのが常識
>92
「各国」関係者じゃねぇし。
向こうじゃ狼は悪口に近い揶揄なのは事実。
しかしこれは戦うフネにとっちゃ褒め言葉と取って良いんじゃないかという気がするけどねー。
「この○○め！」
「褒め言葉と取っておこう！！」
みたいなｗｗｗ
「各国」関係者じゃねぇし。
向こうじゃ狼は悪口に近い揶揄なのは事実。
しかしこれは戦うフネにとっちゃ褒め言葉と取って良いんじゃないかという気がするけどねー。
「この○○め！」
「褒め言葉と取っておこう！！」
みたいなｗｗｗ
植民地警備や遠洋哨戒を重視すると居住性が低いのは問題なんだろうね。
日本の巡洋艦は近海での艦隊戦闘に特化し取るからのう。
日本の巡洋艦は近海での艦隊戦闘に特化し取るからのう。
ただ単に燃料不足だったなんて
落ちじゃなくて(ry
落ちじゃなくて(ry
>96
ていうかそのくらいは類推して欲しかった・・・
「条約と関係あるのかな？」くらいの疑問は素人さんでも興味があれば抱けると思うぞ。
もう少し、自分で考える努力をしてくれ。
ていうかそのくらいは類推して欲しかった・・・
「条約と関係あるのかな？」くらいの疑問は素人さんでも興味があれば抱けると思うぞ。
もう少し、自分で考える努力をしてくれ。
日本の重巡は水中防御は並以上なんだけど、いかんせん機関配置と隔壁配置がいかん
>>96
ただ、当初の8500トン案から利根型の設計にいたった経緯は資料がなく不明とのことで、それも仮説だそうな。
ただ、当初の8500トン案から利根型の設計にいたった経緯は資料がなく不明とのことで、それも仮説だそうな。
日本重巡は防御そこそこで速力と雷撃を重視したつくりだが
速度(2-3ノット上げるのにすごい馬力が必要=機関部が長くなる)を遠慮すれば設計に余裕が出ただろうに。
最上、利根は15万馬力のところ11万ぐらいあれば32-3ノットは出るだろう。
速度(2-3ノット上げるのにすごい馬力が必要=機関部が長くなる)を遠慮すれば設計に余裕が出ただろうに。
最上、利根は15万馬力のところ11万ぐらいあれば32-3ノットは出るだろう。
>101
＞防御そこそこ
そこダウト。
船体の防御装甲は列強でも最強レベル。
砲塔防御をあきらめた分の設計リソースを他にまわすのが日本流。
砲塔にも列強並の装甲を施した場合、主砲は６門しか積めないという検討結果もあったりする。
＞防御そこそこ
そこダウト。
船体の防御装甲は列強でも最強レベル。
砲塔防御をあきらめた分の設計リソースを他にまわすのが日本流。
砲塔にも列強並の装甲を施した場合、主砲は６門しか積めないという検討結果もあったりする。
脱条約型の13000ｔを超えたボルチモア級の更に発展型と同様なら
それはそれですごいんじゃないかね
それはそれですごいんじゃないかね
最上型って最終的には何㌧なのさ
確証持てなくていいんだよ。
そこまで疑問点を絞れば、YESかNOで回答できるんだから。
つまりね、あまり漠然とした質問にしないでくれ、てこと。
自分で考える努力ってのは「選択肢を絞りなさい」って言ってるわけよ。
そこまで疑問点を絞れば、YESかNOで回答できるんだから。
つまりね、あまり漠然とした質問にしないでくれ、てこと。
自分で考える努力ってのは「選択肢を絞りなさい」って言ってるわけよ。
俺は何でもいいや。みんなとおるみちだもん
利根が条約に縛られずに設計されたら
３連装４基の前部配置の怪奇艦に・・・という妄想で３回はイケる
ヒッパーやデモインみたいな8in艦の完成形を日本で作るとしたらどうなるんだろう？
１５０００～１８０００ｔくらいで
３連装４基の前部配置の怪奇艦に・・・という妄想で３回はイケる
ヒッパーやデモインみたいな8in艦の完成形を日本で作るとしたらどうなるんだろう？
１５０００～１８０００ｔくらいで
何、その超甲巡は
まぁいくら重巡の防御力を強化したところで戦艦にはかなわないし、かといって駆逐艦の俊敏さにもかなわないし・・・
実際アメリカのボルチモア級でも対空戦闘でも陸上砲撃でも中途半端だったわけで
実際アメリカのボルチモア級でも対空戦闘でも陸上砲撃でも中途半端だったわけで
重巡洋艦に積んでる航空機(水上機・索敵機）のパイロットって、
艦内でもやっぱ（エリート）扱い、個室・別の食事とか与えられたん？
艦内で他のクルーと同じ階級・仕事して飛行機にも乗るよん♪ って立場か。
対艦戦闘時にゃ機銃でも撃ったんだろか。
艦内でもやっぱ（エリート）扱い、個室・別の食事とか与えられたん？
艦内で他のクルーと同じ階級・仕事して飛行機にも乗るよん♪ って立場か。
対艦戦闘時にゃ機銃でも撃ったんだろか。
>>112
8in耐弾能力の附与か艦内容積使ってシフト配置日本だと魚雷発射管増やす悪寒
8in耐弾能力の附与か艦内容積使ってシフト配置日本だと魚雷発射管増やす悪寒
>>115
艦載機パイロットは空母も含めて、搭載艦のクルーとは別所属。
空母だと同僚も多いし、なにより艦載機運用がメインの艦だから良いが、
戦艦や巡洋艦のﾊﾟｲﾛｯﾄ＆整備員は数も少ない上に、一体感を重視する帝国海軍
の乗組員に対して浮いた存在となるらしいです。
水上機を回収するためには艦列から離れ、３０分は単独行動を行うため、
結構「して頂いてる」感がつよく恐縮してしまうのだとか・・・・
◎誌かなんかで読んだ記憶がある。
艦載機パイロットは空母も含めて、搭載艦のクルーとは別所属。
空母だと同僚も多いし、なにより艦載機運用がメインの艦だから良いが、
戦艦や巡洋艦のﾊﾟｲﾛｯﾄ＆整備員は数も少ない上に、一体感を重視する帝国海軍
の乗組員に対して浮いた存在となるらしいです。
水上機を回収するためには艦列から離れ、３０分は単独行動を行うため、
結構「して頂いてる」感がつよく恐縮してしまうのだとか・・・・
◎誌かなんかで読んだ記憶がある。
>>101
巡洋艦は速力と航洋性を重視しなきゃだめです。
米国型巡洋艦を造るくらいなら戦艦をつくるべきなのですよ。
米国の巡洋艦連中は本来なら、遅い速力のため、戦闘に偏重しすぎ、巡洋艦としては不適切
との批判を受けたはず。
そう成らなかったのは、WWⅡが航空機の時代になってしまったから。
これは米国に先見の明があったとかではなく、ただの偶然です。
逆に米国がいかに強力な巡洋艦を製造しようと、すでに巡洋艦・駆逐艦などの戦闘艦種別は意味を
なさなくなり、航空母艦とその護衛艦になったってことでしょう。
巡洋艦は速力と航洋性を重視しなきゃだめです。
米国型巡洋艦を造るくらいなら戦艦をつくるべきなのですよ。
米国の巡洋艦連中は本来なら、遅い速力のため、戦闘に偏重しすぎ、巡洋艦としては不適切
との批判を受けたはず。
そう成らなかったのは、WWⅡが航空機の時代になってしまったから。
これは米国に先見の明があったとかではなく、ただの偶然です。
逆に米国がいかに強力な巡洋艦を製造しようと、すでに巡洋艦・駆逐艦などの戦闘艦種別は意味を
なさなくなり、航空母艦とその護衛艦になったってことでしょう。
>>120
最後2行は禿げしく同意するんだが、
>巡洋艦は速力と航洋性を重視しなきゃだめです。
航洋性は巡洋艦の必須条件であることに異議はない。
でも速力はどうかな？
帝国海軍が速力を重視したのは魚雷を最大限有効に
活用するためでしょ。
最後2行は禿げしく同意するんだが、
>巡洋艦は速力と航洋性を重視しなきゃだめです。
航洋性は巡洋艦の必須条件であることに異議はない。
でも速力はどうかな？
帝国海軍が速力を重視したのは魚雷を最大限有効に
活用するためでしょ。
>120
>米国型巡洋艦を造るくらいなら戦艦をつくるべきなのですよ
第二次大戦の航空機の発展が無ければＷＷ１で装甲巡洋艦→巡洋戦艦になったように
結局また重巡洋艦→超甲巡（アラスカ、シャルンホルスト）→高速戦艦という風に
グレードアップしたのかしらね
>米国型巡洋艦を造るくらいなら戦艦をつくるべきなのですよ
第二次大戦の航空機の発展が無ければＷＷ１で装甲巡洋艦→巡洋戦艦になったように
結局また重巡洋艦→超甲巡（アラスカ、シャルンホルスト）→高速戦艦という風に
グレードアップしたのかしらね
>>121
巡洋艦は戦闘に特化した戦艦とは違い、それ以外にも多くの運用を想定
しなければなりません。
日本の巡洋艦を補足出来ない時点で米国の巡洋艦としての能力は酷く
限られたものになってしまいます。
また戦前の各国の艦船建造思想からするに、33knt超えの高速戦艦が登場する
事は十分考えられます。
彼女より劣速な巡洋艦はWWⅠの装甲巡洋艦と同じ悲劇を繰りかす事でもあります。
いくらボルティモアが強力な戦闘巡洋艦でも、これでは運用そのものが成り立ちません。
たしかに日本の重巡は、水雷戦隊に随伴出来るべく高速化された面も有りますが、日露時代より
日本海軍は艦隊運用速度に気を遣う事では有数な海軍でもあります。
一概に魚雷運用のみで高速化されたわけでも有りません。
又、所詮撃ち合いでは戦艦にかなわない巡洋艦を艦隊戦に投入する方法として魚雷戦に特化させた
考えはそう悪くないと考えます。
まぁ重巡洋艦自体がいらないと言われればそれまでですが、条約の絡みもありますし・・・ねぇ。
巡洋艦は戦闘に特化した戦艦とは違い、それ以外にも多くの運用を想定
しなければなりません。
日本の巡洋艦を補足出来ない時点で米国の巡洋艦としての能力は酷く
限られたものになってしまいます。
また戦前の各国の艦船建造思想からするに、33knt超えの高速戦艦が登場する
事は十分考えられます。
彼女より劣速な巡洋艦はWWⅠの装甲巡洋艦と同じ悲劇を繰りかす事でもあります。
いくらボルティモアが強力な戦闘巡洋艦でも、これでは運用そのものが成り立ちません。
たしかに日本の重巡は、水雷戦隊に随伴出来るべく高速化された面も有りますが、日露時代より
日本海軍は艦隊運用速度に気を遣う事では有数な海軍でもあります。
一概に魚雷運用のみで高速化されたわけでも有りません。
又、所詮撃ち合いでは戦艦にかなわない巡洋艦を艦隊戦に投入する方法として魚雷戦に特化させた
考えはそう悪くないと考えます。
まぁ重巡洋艦自体がいらないと言われればそれまでですが、条約の絡みもありますし・・・ねぇ。
124 ：名無し三等兵：2007/09/01(土) 21:40:08 ID:BPFYyx3N
左砲戦打ち方用意。
>>123
魚雷戦がメインならそれこそ軽巡でいいよな
ハッキリ言って条約型重巡には対応防御は不可能なんだから、最上もオリジナル最上のままでよかった。三年式15.5cm砲は貫徹力、射程では20cm砲に並ぶ
とまぁスレ違いだが、空母か護衛艦論は賛成
速力は33ノット出ればいいよ
そもそも艦隊速度云々なんていうけど、25.5ノット飛鷹クラスが機動部隊の中核にきてるし
長門や大和、扶桑型が艦隊に加わってもいざ速力不足の話はあまりなかったらしいぞ
もともと日本艦艇は余程じゃなきゃ24ノット以上出さなかったし
長文スマソ
魚雷戦がメインならそれこそ軽巡でいいよな
ハッキリ言って条約型重巡には対応防御は不可能なんだから、最上もオリジナル最上のままでよかった。三年式15.5cm砲は貫徹力、射程では20cm砲に並ぶ
とまぁスレ違いだが、空母か護衛艦論は賛成
速力は33ノット出ればいいよ
そもそも艦隊速度云々なんていうけど、25.5ノット飛鷹クラスが機動部隊の中核にきてるし
長門や大和、扶桑型が艦隊に加わってもいざ速力不足の話はあまりなかったらしいぞ
もともと日本艦艇は余程じゃなきゃ24ノット以上出さなかったし
長文スマソ
>>123
逆に考えてみてはどうですか？
日本重巡に比べて米重巡は航続力が長く、戦闘時の最大速力では多少劣る点があるにしても同条件下なら平均速力を上げてもより長期間洋上で作戦できます。
また中期型以降の艦は防御力面でも強化されてきますから同クラス艦や大型軽巡との砲戦でも有利な点があります。
魚雷を下してしまっているので大物食いは難しいですが、その他の多くの点で日本重巡よりむしろ基本的な巡洋艦に向いた艦と見ますが｡
逆に考えてみてはどうですか？
日本重巡に比べて米重巡は航続力が長く、戦闘時の最大速力では多少劣る点があるにしても同条件下なら平均速力を上げてもより長期間洋上で作戦できます。
また中期型以降の艦は防御力面でも強化されてきますから同クラス艦や大型軽巡との砲戦でも有利な点があります。
魚雷を下してしまっているので大物食いは難しいですが、その他の多くの点で日本重巡よりむしろ基本的な巡洋艦に向いた艦と見ますが｡
>125
空母機動部隊の一員として行動できるか？と
水上戦闘時に戦術上有利な位置をしめる為や相手より、
より優速でありたいという要求はまた別物でしょう
空母機動部隊の一員として行動できるか？と
水上戦闘時に戦術上有利な位置をしめる為や相手より、
より優速でありたいという要求はまた別物でしょう
>>125
２０ｃｍにすれば威力が上がるからデカいほうがいいだろ
２０ｃｍにすれば威力が上がるからデカいほうがいいだろ
>>
投射弾量の違い
対16インチ装甲の戦艦に14インチの弾量を言ってもしゃーないが、そもそも条約型は 8インチ防御できてないんだから6.1インチでも十分
ってことじゃないの？
なら命中率を高める方が有利かも
投射弾量の違い
対16インチ装甲の戦艦に14インチの弾量を言ってもしゃーないが、そもそも条約型は 8インチ防御できてないんだから6.1インチでも十分
ってことじゃないの？
なら命中率を高める方が有利かも
島風は38Kt平均位になってきた米駆逐艦に焦りを覚えてつくったが、35Ktでも用平側では特に不都合はなかったみたいな
アレは25kt以上の敵主力艦隊に肉迫攻撃をかけるためじゃないの＞島風
320 名前：ゆうか ◆9a1boPv5wk [] 投稿日：2007/02/24(土) 14:39:26 ID:F3K6MVOK
オマハ
Belt：3in, Armor Deck：1.5in
ペンサコラ
Belt：2.5in, Armor Deck：1.75in
ノーザンプトン
Belt：3in, Armor Deck：2in
ニューオーリンズ
Belt：5-3in, Armor Deck：2.25in
ブルックリン
Belt：5-3.25in, Armor Deck：2in
ウィチタ
Belt：6-4in, Armor Deck：2.25in
アトランタ
Belt：3.75-1.1in, Armor Deck：1.25in
クリーブランド
Belt：5-3.25in, Armor Deck：2in
ボルチモア
Belt：6-4in, Armor Deck：2.5in
デ・モイン
Belt：6-4in, Armor Deck：3.5in
ウースター
Belt：5-3in, Armor Deck：3.5in
オマハ
Belt：3in, Armor Deck：1.5in
ペンサコラ
Belt：2.5in, Armor Deck：1.75in
ノーザンプトン
Belt：3in, Armor Deck：2in
ニューオーリンズ
Belt：5-3in, Armor Deck：2.25in
ブルックリン
Belt：5-3.25in, Armor Deck：2in
ウィチタ
Belt：6-4in, Armor Deck：2.25in
アトランタ
Belt：3.75-1.1in, Armor Deck：1.25in
クリーブランド
Belt：5-3.25in, Armor Deck：2in
ボルチモア
Belt：6-4in, Armor Deck：2.5in
デ・モイン
Belt：6-4in, Armor Deck：3.5in
ウースター
Belt：5-3in, Armor Deck：3.5in
>>133見るとウイチタには20000mで撃ち負ける可能性が結構あるってことか
>>133
「世界の重巡洋艦」によれば
ペンサコラ Beltは3inで弾薬庫は水線下に収めて4inの垂直装甲で防御｡
ノーサンプトン 同じく3.74inで防御｡
ポートランド 同じくBelt3inだが弾薬庫は垂直装甲5.75in。
ニューオーリンズはBelt機関部3.75in、弾薬庫4in。
ウイチタ Belt機関部6.5in、弾薬庫推定3in。
同書は多くの艦を一度に紹介する為か1クラスあたりのページが少なく断面図が無いのでわかりにくい面がありますね｡
文脈からして米重巡の弾薬庫は水線Beltではなく、主砲塔のバーベット部分や水線下に設置した垂直装甲で守っていると考えられます｡
それまで弾薬庫装甲を厚くしていた重巡がウイチタで機関部より薄くなったのも、水線上ともしかしたら水線下の一部もバーベットに依存し、垂直装甲位置をそれまでより低く出来たのではないかと想像します｡
断面図をお持ちの方が居られれば補足をお願いします｡
「世界の重巡洋艦」によれば
ペンサコラ Beltは3inで弾薬庫は水線下に収めて4inの垂直装甲で防御｡
ノーサンプトン 同じく3.74inで防御｡
ポートランド 同じくBelt3inだが弾薬庫は垂直装甲5.75in。
ニューオーリンズはBelt機関部3.75in、弾薬庫4in。
ウイチタ Belt機関部6.5in、弾薬庫推定3in。
同書は多くの艦を一度に紹介する為か1クラスあたりのページが少なく断面図が無いのでわかりにくい面がありますね｡
文脈からして米重巡の弾薬庫は水線Beltではなく、主砲塔のバーベット部分や水線下に設置した垂直装甲で守っていると考えられます｡
それまで弾薬庫装甲を厚くしていた重巡がウイチタで機関部より薄くなったのも、水線上ともしかしたら水線下の一部もバーベットに依存し、垂直装甲位置をそれまでより低く出来たのではないかと想像します｡
断面図をお持ちの方が居られれば補足をお願いします｡
訂正
ニューオーリンズ Belt機関部5.75in 弾薬庫4in
ニューオーリンズ Belt機関部5.75in 弾薬庫4in
当時の日本の重巡は速度と巨砲にこだわって
時代遅れだったんだな
時代遅れだったんだな
条約で生まれた時代の徒花に多くを期待しちゃだめ
さっさと三連装砲塔開発すりゃよかったのに
砲塔数減らせば防御範囲も短くて済む
したら砲塔あたりの防御を強化できる
なんで8インチだけ三連装開発せなんだ？
一応条約明けで8インチ三連装三基の新型重巡が計画されててはいたらしいけど
砲塔数減らせば防御範囲も短くて済む
したら砲塔あたりの防御を強化できる
なんで8インチだけ三連装開発せなんだ？
一応条約明けで8インチ三連装三基の新型重巡が計画されててはいたらしいけど
幅が広くなる→速度が落ちる→機関を強化する必要がある→アレ？
残るのは不安定な３連装だけ・・・
とういうのは置いといて、信頼度は基本的に２連装＞３連装という事実。
なんといっても戦艦の主砲とちがって、如何なる攻撃にも耐えられる装甲を施せない。
仮に故障か攻撃で１基の砲塔が沈黙したら、２連装５基の場合火力低下は２０％だけど、３連装３基の場合は３３％減だからじゃないかな。
残るのは不安定な３連装だけ・・・
とういうのは置いといて、信頼度は基本的に２連装＞３連装という事実。
なんといっても戦艦の主砲とちがって、如何なる攻撃にも耐えられる装甲を施せない。
仮に故障か攻撃で１基の砲塔が沈黙したら、２連装５基の場合火力低下は２０％だけど、３連装３基の場合は３３％減だからじゃないかな。
>>136
単に米巡洋艦群共通の弱点たるGM値補正の為じゃないのかい？
結局1万ｔ規制下では対処できずにウィチタは同型艦ナシのまま。
条約明けにボルチモア級に移行せざるを得なかった、と。
10年に満たない短期間であれだけ多艦種を作るのは異常。
単に米巡洋艦群共通の弱点たるGM値補正の為じゃないのかい？
結局1万ｔ規制下では対処できずにウィチタは同型艦ナシのまま。
条約明けにボルチモア級に移行せざるを得なかった、と。
10年に満たない短期間であれだけ多艦種を作るのは異常。
日本重巡に限らず無理に三連装主砲は要らないでしょ。
日本重巡は(空母でもそうだが)速度を遠慮すればよかったのに。
日本重巡は(空母でもそうだが)速度を遠慮すればよかったのに。
日本重巡は砲塔自体にはそこまで防御施してないところが恐ろしい
戦艦クラスならとにかく重巡クラスで砲塔防御は必要なのか？
ただでさえトップヘヴィーを起こしやすい艦種なのに
ただでさえトップヘヴィーを起こしやすい艦種なのに
イタリア艦だって砲塔正面150mmある艦あるよ？
重巡自体は30そこそこで十分だと
実際水雷戦隊の旗艦でもないしさ
そりゃ速くて困ることはないが、たかだか3ノット前後違っても対して変わらないよ
機関出力三割減らせるよ
その分の余剰重量ははかりしれない
結局実際35ノットだから何？ってところ
仮に逃げる相手追いかけるにしても3ノット前後有速でもしょうがないだろ
日本の重巡が35ノットだから挙げれた戦果があるなら教えて
実際水雷戦隊の旗艦でもないしさ
そりゃ速くて困ることはないが、たかだか3ノット前後違っても対して変わらないよ
機関出力三割減らせるよ
その分の余剰重量ははかりしれない
結局実際35ノットだから何？ってところ
仮に逃げる相手追いかけるにしても3ノット前後有速でもしょうがないだろ
日本の重巡が35ノットだから挙げれた戦果があるなら教えて
2行目からやり直し
日本海軍はカタログスペックに弱いからな
細長い船体の船底に馬鹿デカい機関が詰まっている
それが日本の重巡
ついでに空母も同じ。
それが日本の重巡
ついでに空母も同じ。
153 ：名無し三等兵 ：2007/09/02(日) 19:29:22 ID:1pRgNbkQ
わが重巡鳥海奮戦すって本読んだ。著者は鳥海に乗っていた人で戦後は新聞記者
なんだが、何というか、全部が活動報告みたいな本で著者の体験とか感情とか
そういうものは、全然ないんだよ。資料としては価値があるが、面白い本では
ないなー、残念ながら。
なんだが、何というか、全部が活動報告みたいな本で著者の体験とか感情とか
そういうものは、全然ないんだよ。資料としては価値があるが、面白い本では
ないなー、残念ながら。
>>147
> 仮に逃げる相手追いかけるにしても3ノット前後有速でもしょうがないだろ
> 日本の重巡が35ノットだから挙げれた戦果があるなら教えて
時代が機動部隊中心になったから、速力３ｋｎｔ差が目立たなくなってしまったのです。
航空機と艦船の速度差は数ｋｎｔどころじゃないから。
で、その理論で行くと、重装甲も重火力もいらない。
最良は小型にして、対空砲のみを搭載したアトランタ級を作れば・・・って事になる。
戦果の話で言うと、日露の第二艦隊は敵との速度差を利用して、戦局に貢献している。
３ｋｎｔ有速なスタディ艦隊はフォークランド海戦で、５時間の追撃戦の後シューペ艦隊に追いつき
コレを撃滅しています。
遮蔽物のない大洋で3knt差は12時間後に致命的な戦術行動距離差となって現れてくるのですよ。
まぁ重巡の攻・防・走問題はそれ自体が使い道に困るから出てくるものの様な気がします。
戦闘には中途半端、偵察やシーレーン保護には高価すぎ、しょせんワシントン条約の産物であって
その国が確固たる戦争運用目的もなしに作り出されたものですから。
> 仮に逃げる相手追いかけるにしても3ノット前後有速でもしょうがないだろ
> 日本の重巡が35ノットだから挙げれた戦果があるなら教えて
時代が機動部隊中心になったから、速力３ｋｎｔ差が目立たなくなってしまったのです。
航空機と艦船の速度差は数ｋｎｔどころじゃないから。
で、その理論で行くと、重装甲も重火力もいらない。
最良は小型にして、対空砲のみを搭載したアトランタ級を作れば・・・って事になる。
戦果の話で言うと、日露の第二艦隊は敵との速度差を利用して、戦局に貢献している。
３ｋｎｔ有速なスタディ艦隊はフォークランド海戦で、５時間の追撃戦の後シューペ艦隊に追いつき
コレを撃滅しています。
遮蔽物のない大洋で3knt差は12時間後に致命的な戦術行動距離差となって現れてくるのですよ。
まぁ重巡の攻・防・走問題はそれ自体が使い道に困るから出てくるものの様な気がします。
戦闘には中途半端、偵察やシーレーン保護には高価すぎ、しょせんワシントン条約の産物であって
その国が確固たる戦争運用目的もなしに作り出されたものですから。
そういえば第２次大戦で大型艦の長時間のおっかけっこってビスマルク追撃ぐらいだな。
>>153
自慢話、手柄話、打明話はオチをつけるために脚色がなされる場合が多い。
「夜と霧」並みに客観性とグロテスクなまでのユーモアを織り交ぜられれば最高なんだけど…普通の書き手には無理。
記録を読み込んでいく内に、そう云う主観を廃した本の有り難さが解るようになるよ。
自慢話、手柄話、打明話はオチをつけるために脚色がなされる場合が多い。
「夜と霧」並みに客観性とグロテスクなまでのユーモアを織り交ぜられれば最高なんだけど…普通の書き手には無理。
記録を読み込んでいく内に、そう云う主観を廃した本の有り難さが解るようになるよ。
>157
そりゃあ半世紀も後になって実際に起こった事を知ってれば
神様にでもなったつもりになれるんじゃねーの？
そりゃあ半世紀も後になって実際に起こった事を知ってれば
神様にでもなったつもりになれるんじゃねーの？
>>157＝>>147かい？
＞実際水雷戦隊の旗艦でもないしさ
夜戦の際は、水雷戦隊の護衛が主任務ですが？
＞たかだか3ノット前後違っても対して変わらないよ
>>154
＞機関出力三割減らせるよ
3割？8缶→5缶に減らしたら速力半分ですが
6缶でも30ﾉｯﾄは出ませんね
＞実際水雷戦隊の旗艦でもないしさ
夜戦の際は、水雷戦隊の護衛が主任務ですが？
＞たかだか3ノット前後違っても対して変わらないよ
>>154
＞機関出力三割減らせるよ
3割？8缶→5缶に減らしたら速力半分ですが
6缶でも30ﾉｯﾄは出ませんね
日本はボイラー技術では欧米より一歩遅れた
小型高出力ボイラーも造れはしたがやはり生産、整備、運用面での問題で続かなかった
ビスマルクやアイオワ並の高圧ボイラーがあったら、もう少し全般的に余裕のある設計が出来たろうに
とは言うものの、余裕があるならあるで、更に武装を詰め込みそうなのが日本海軍だが
小型高出力ボイラーも造れはしたがやはり生産、整備、運用面での問題で続かなかった
ビスマルクやアイオワ並の高圧ボイラーがあったら、もう少し全般的に余裕のある設計が出来たろうに
とは言うものの、余裕があるならあるで、更に武装を詰め込みそうなのが日本海軍だが
>>158
つ評論家
つ評論家
>>159
個艦の性能に拘らなければいけなかったってのは、劣勢に立たされた海軍の宿命だあね。
巡洋艦なんかは本来は、「24時間で340NM程度移動可能な、大型艦に対処or追捷可能な戦隊を根拠地に如何に満遍無く配置するか」が理想だわな。
にしても、30ktの高速で本国&ﾌｫｰｽHの有力艦を全て引擦り回したBISは大したもんだ。
個艦の性能に拘らなければいけなかったってのは、劣勢に立たされた海軍の宿命だあね。
巡洋艦なんかは本来は、「24時間で340NM程度移動可能な、大型艦に対処or追捷可能な戦隊を根拠地に如何に満遍無く配置するか」が理想だわな。
にしても、30ktの高速で本国&ﾌｫｰｽHの有力艦を全て引擦り回したBISは大したもんだ。
>>164
あの時の英艦隊って30ノットもの速度で走っているの？
あの時の英艦隊って30ノットもの速度で走っているの？
>>166
1-3kt優速だったんだろ。位置入れ替えして蛇行しながら追捷してるはず。
POWが合流後は知らん。
お陰でSuffolkもDorsetshireも仏近海で燃料切れ寸前になってる。あの英重巡がだ。
1-3kt優速だったんだろ。位置入れ替えして蛇行しながら追捷してるはず。
POWが合流後は知らん。
お陰でSuffolkもDorsetshireも仏近海で燃料切れ寸前になってる。あの英重巡がだ。
>>167
9万馬力でも30は出るんじゃないのかな？
戦艦体型で基準38500トンの加賀でも83000馬力で28.3ﾉｯﾄ出るんだし。
葛城みたく駆逐艦用主機×2で32ﾉｯﾄじゃだめ？
飛龍系の船体は元々重巡がベースだからいけそうな気が｡
9万馬力でも30は出るんじゃないのかな？
戦艦体型で基準38500トンの加賀でも83000馬力で28.3ﾉｯﾄ出るんだし。
葛城みたく駆逐艦用主機×2で32ﾉｯﾄじゃだめ？
飛龍系の船体は元々重巡がベースだからいけそうな気が｡
艦同士の砲撃戦になったら速いほうが圧倒的に有利だろう
現代戦ではあまり重要じゃないだろうが
現代戦ではあまり重要じゃないだろうが
駆逐艦用の機関は寿命短いから、
平時の大型艦にデチューン無しで載せちゃだめ。
平時の大型艦にデチューン無しで載せちゃだめ。
>>171
必ずしもそうでもないのでは？確かにポジション取りは重要だけど、最大速度あたりで撃ってもではないピッチやローリングで安定しないからあまり当たらないと思う。
地味なとこで砲台としての安定性もないとな。
速度出すには船体を細長くして大出力機関積むのが一番だけど、トレードオフで安定性が悪くなるからなぁ。
必ずしもそうでもないのでは？確かにポジション取りは重要だけど、最大速度あたりで撃ってもではないピッチやローリングで安定しないからあまり当たらないと思う。
地味なとこで砲台としての安定性もないとな。
速度出すには船体を細長くして大出力機関積むのが一番だけど、トレードオフで安定性が悪くなるからなぁ。
>>172
大和は初霜のユニットだったと思うけど
大和は初霜のユニットだったと思うけど
>173
有利な位置を占めたら減速すれば良いのでは？
有利な位置を占めたら減速すれば良いのでは？
>>174
そのかわり出力を10%くらい引き下げてる
そのかわり出力を10%くらい引き下げてる
あれだけの排水量をもつボルティモア級はともかく、ウィチタ級は良く出来た条約型
であるとは思います。
ボルティモアやウイチタと見比べると日本の重巡が劣るように見えるのも事実かと
思います。
ただじゃあ彼女たちをどうＳ＆Ｔに組み込むのか？となるとどうでしょう。
機動部隊護衛にはうってつけですし、事実そうなりましたが、これは余りにも後世の目から
見た考えです。 おそらく当時のアメリカは彼女たちにそんな任務は考えていなかったでしょうし、
それ以上にうってつけな艦船も登場しています。
日本の最上級がウイチタ級と同じ性能艦であったとしても、艦隊戦での運用にはどうもちいれば
よいのでしょう？
戦艦隊とならんで打ち合うには、はなはだ問題があります。
巡洋艦を艦隊戦で運用するのに魚雷という兵器に着目するのは悪くはありません。
そして射程の短い魚雷戦を想定する以上、艦速は重要課題といえます。
各国の重巡が32knt平均の中、35kntであれだけのスペックを持つ帝国重巡を作り上げた事にかんしては
「やるじゃん！」とか思っちゃいます。
もっとも巡洋艦を艦隊戦に投入する事じたいが間違いといわれればそれまでなのですが、条約しばりがある
以上言ってもせん無きことではないかと。
その証拠に日英とも条約明け重巡を計画しながらついに完成させていません。
これは、優先価値の低い証なのではないでしょうか？
むしろ条約明けに、ばかすか戦闘巡洋艦を作りつづけたアメリカに対して馬鹿なんじゃ・・と思って
しまいます。
その余った片手で、アトランタやクリーブランドも作ってるんで、まぁいろいろ作ればどれかＳ＆Ｔにかなうだろう
という事なのでしょうか？ ある意味すごい国です。
であるとは思います。
ボルティモアやウイチタと見比べると日本の重巡が劣るように見えるのも事実かと
思います。
ただじゃあ彼女たちをどうＳ＆Ｔに組み込むのか？となるとどうでしょう。
機動部隊護衛にはうってつけですし、事実そうなりましたが、これは余りにも後世の目から
見た考えです。 おそらく当時のアメリカは彼女たちにそんな任務は考えていなかったでしょうし、
それ以上にうってつけな艦船も登場しています。
日本の最上級がウイチタ級と同じ性能艦であったとしても、艦隊戦での運用にはどうもちいれば
よいのでしょう？
戦艦隊とならんで打ち合うには、はなはだ問題があります。
巡洋艦を艦隊戦で運用するのに魚雷という兵器に着目するのは悪くはありません。
そして射程の短い魚雷戦を想定する以上、艦速は重要課題といえます。
各国の重巡が32knt平均の中、35kntであれだけのスペックを持つ帝国重巡を作り上げた事にかんしては
「やるじゃん！」とか思っちゃいます。
もっとも巡洋艦を艦隊戦に投入する事じたいが間違いといわれればそれまでなのですが、条約しばりがある
以上言ってもせん無きことではないかと。
その証拠に日英とも条約明け重巡を計画しながらついに完成させていません。
これは、優先価値の低い証なのではないでしょうか？
むしろ条約明けに、ばかすか戦闘巡洋艦を作りつづけたアメリカに対して馬鹿なんじゃ・・と思って
しまいます。
その余った片手で、アトランタやクリーブランドも作ってるんで、まぁいろいろ作ればどれかＳ＆Ｔにかなうだろう
という事なのでしょうか？ ある意味すごい国です。
日本がどんな兵器を使おうが最適艦種を用意できる可能性が最も高いという最適解だからだろうな
スマソ、間違えた
83000馬力だったら27.5ﾉｯﾄだっけ？
83000馬力だったら27.5ﾉｯﾄだっけ？
度々スマソ｡
83000馬力だと26.5だったと再訂正｡
83000馬力だと26.5だったと再訂正｡
改鈴谷九伊吹
こいつは一応空母化されたけど機関出力半減くらいで（72000hpだっけ？）29kt予定じゃなかった？
こいつは一応空母化されたけど機関出力半減くらいで（72000hpだっけ？）29kt予定じゃなかった？
>>178
＞ウィチタ級は良く出来た条約型
そりゃあんだけ試行錯誤すりゃなｗ
後続艦の問題については、駆逐艦の大型化を理由に挙げたい。
陽炎で2000ｔを超え、艦隊型最終艦種の島風で2700ｔ。それでいて5500ｔ軽巡より高性能。
巡洋艦を完璧に近づけるには17000ｔのセイラム型まで行っちまう。
2万ｔ超えるくらいなら金剛代艦を考えるだろうし、巡洋艦はなくなる運命だったんだろうな。
＞ウィチタ級は良く出来た条約型
そりゃあんだけ試行錯誤すりゃなｗ
後続艦の問題については、駆逐艦の大型化を理由に挙げたい。
陽炎で2000ｔを超え、艦隊型最終艦種の島風で2700ｔ。それでいて5500ｔ軽巡より高性能。
巡洋艦を完璧に近づけるには17000ｔのセイラム型まで行っちまう。
2万ｔ超えるくらいなら金剛代艦を考えるだろうし、巡洋艦はなくなる運命だったんだろうな。
>>183
つ超甲巡
つ超甲巡
結局重巡という艦種は条約とともに生まれ条約とともに消える運命だったんだな
大戦が始まってしまったからここまで来てしまったけど
大戦が始まってしまったからここまで来てしまったけど
どうも一つ忘れてるけど、
あなたたちが言ってる「９万馬力で３０ノット弱」ってさ、
機関ユニットを過負荷全力で絞り出してるって理解できてる？
同じことが１５万馬力の機関なら「鼻歌まじり」でできるってことに。
スペック９万馬力に９万馬力を出させるってのは、機関にすっごい無理させてることをもう少し考えた方が良いよ。
あなたたちが言ってる「９万馬力で３０ノット弱」ってさ、
機関ユニットを過負荷全力で絞り出してるって理解できてる？
同じことが１５万馬力の機関なら「鼻歌まじり」でできるってことに。
スペック９万馬力に９万馬力を出させるってのは、機関にすっごい無理させてることをもう少し考えた方が良いよ。
>>186
具体的にアンカー着けてくれ
具体的にアンカー着けてくれ
>>182
確かに伊吹は鈴谷の缶を半減、基準12000ｔ、72000馬力でで29ﾉｯﾄの予定にはなってる。
ただ水中防御は幾分削られた形跡があるから、砲撃戦をやる巡洋艦として参考になるかな？
>>184
結局、超甲巡は雛形も何も検討されなかった。
本気で作る気なら八八艦隊みたいに構想があったはず。
もっとも5500ｔの代艦が急務だったのもあるけどね。（後の阿賀野）
確かに伊吹は鈴谷の缶を半減、基準12000ｔ、72000馬力でで29ﾉｯﾄの予定にはなってる。
ただ水中防御は幾分削られた形跡があるから、砲撃戦をやる巡洋艦として参考になるかな？
>>184
結局、超甲巡は雛形も何も検討されなかった。
本気で作る気なら八八艦隊みたいに構想があったはず。
もっとも5500ｔの代艦が急務だったのもあるけどね。（後の阿賀野）
重巡はまさに条約の隙間から生まれたからねぇ。
主力艦の整備に制限かからなかったらそもそも生まれてこなかったかも。
後から考えたら中途半端な塊になってしまったことは否めないけどさ。
しかし限られた条件の中で最大限の能力をと、というのを具現化し生かそうした点では各国の技術の結晶だったでもあるわけだ。
それはそれで意義があり、時代を駆け抜けたんだよな。
主力艦の整備に制限かからなかったらそもそも生まれてこなかったかも。
後から考えたら中途半端な塊になってしまったことは否めないけどさ。
しかし限られた条件の中で最大限の能力をと、というのを具現化し生かそうした点では各国の技術の結晶だったでもあるわけだ。
それはそれで意義があり、時代を駆け抜けたんだよな。
>>188
795号艦と796号艦はなかったと申すか
795号艦と796号艦はなかったと申すか
>>190
第一に最終決定された要目というのは聞いた事が無い。
大和が決定するまでに何種類の案が出たことか。
むしろ改秋月級とも言うべき防空巡洋艦のほうが実現性があったように聞いてる。
第二に聞いた限りの案で3万トン以下という話も無い。
第一に最終決定された要目というのは聞いた事が無い。
大和が決定するまでに何種類の案が出たことか。
むしろ改秋月級とも言うべき防空巡洋艦のほうが実現性があったように聞いてる。
第二に聞いた限りの案で3万トン以下という話も無い。
>>191
どうみても>>147の
＞重巡自体は30そこそこで十分 機関出力三割減らせる
が元だろ。
高雄の１３０００ｈｐ×０．７＝９１００ｈｐってところか
１５０００ｈｐってのは最上・利根だから上げすぎってことはない。
どうみても>>147の
＞重巡自体は30そこそこで十分 機関出力三割減らせる
が元だろ。
高雄の１３０００ｈｐ×０．７＝９１００ｈｐってところか
１５０００ｈｐってのは最上・利根だから上げすぎってことはない。
>>184
ボルティモア→アラスカがある意味超甲巡。
機動部隊時代には中途半端だし、艦隊戦時代が続いたとしても
やがて高速戦艦に取って代われる運命。
なので超甲巡をつくるくらいなら最初から32～３３knt級の戦艦を作るべき。
艦隊砲撃戦を想定するなら、戦艦だけを考えるべきで、２つも艦種を分けるべきでは
ないのですよ。
>>185
ある意味英国の運用がいちばん巡洋艦らしい運用方法なのでしょう。
さすがは巡洋艦発祥の大英帝国ってところでしょうか？
それでも条約巡にひきづられてはいる訳ですが。
ボルティモア→アラスカがある意味超甲巡。
機動部隊時代には中途半端だし、艦隊戦時代が続いたとしても
やがて高速戦艦に取って代われる運命。
なので超甲巡をつくるくらいなら最初から32～３３knt級の戦艦を作るべき。
艦隊砲撃戦を想定するなら、戦艦だけを考えるべきで、２つも艦種を分けるべきでは
ないのですよ。
>>185
ある意味英国の運用がいちばん巡洋艦らしい運用方法なのでしょう。
さすがは巡洋艦発祥の大英帝国ってところでしょうか？
それでも条約巡にひきづられてはいる訳ですが。
超大和級とか超大凰級とかもあったな
ただある程度の艦隊戦を想定したときに、戦艦と軽巡の間のクラスで、
艦および水上機による艦隊前面スクリーンの要となる艦は
1950年くらいまでは必要だったんじゃないかなあ。いわゆる偵察巡。
オマハとか古鷹の系譜が最終的に15000トンくらいになるのは無理がない感じがするんだが。
艦および水上機による艦隊前面スクリーンの要となる艦は
1950年くらいまでは必要だったんじゃないかなあ。いわゆる偵察巡。
オマハとか古鷹の系譜が最終的に15000トンくらいになるのは無理がない感じがするんだが。
八八艦隊計画での巡洋艦計画は結構迷った挙句、数を優先し、中巡(5,500t型)の
大量整備を行い、なんとか予算を捻くりだして、大巡(後の古鷹級)を予算に組み込み
ましたが、おそらく予算の関係上ここまでが限界かと思われます。
毎回のごとく古鷹後継艦を計画するでしょうが、先に艦隊計画維持予算が頓挫すること
でしょう。
史実では、コレまでもあがっているように○計画で超甲巡を模索しましたが、具体化の前に開戦
しています。もし大東亜戦争がはじまらなかったとしても、結局のところ、のびのびに
なった挙句日の目をみることはないかと思います。
一方のダニエルプランはスカスカプランでオマハ以降の巡洋艦計画は白紙状態です。
お金に裕福なアメリカならば、対古鷹用に巡洋艦を整備するかもですが、おそらく
1万ｔ級35knt艦くらいになるのではと考えます。
日本にこれに対抗する巡洋艦を作る経済力が無い以上、偵察巡洋艦開発はこの辺で
手打ちとなるでしょう。
もっとも、一人合点したアメリカがアラスカの例のごとく暴走するかもですが。
大量整備を行い、なんとか予算を捻くりだして、大巡(後の古鷹級)を予算に組み込み
ましたが、おそらく予算の関係上ここまでが限界かと思われます。
毎回のごとく古鷹後継艦を計画するでしょうが、先に艦隊計画維持予算が頓挫すること
でしょう。
史実では、コレまでもあがっているように○計画で超甲巡を模索しましたが、具体化の前に開戦
しています。もし大東亜戦争がはじまらなかったとしても、結局のところ、のびのびに
なった挙句日の目をみることはないかと思います。
一方のダニエルプランはスカスカプランでオマハ以降の巡洋艦計画は白紙状態です。
お金に裕福なアメリカならば、対古鷹用に巡洋艦を整備するかもですが、おそらく
1万ｔ級35knt艦くらいになるのではと考えます。
日本にこれに対抗する巡洋艦を作る経済力が無い以上、偵察巡洋艦開発はこの辺で
手打ちとなるでしょう。
もっとも、一人合点したアメリカがアラスカの例のごとく暴走するかもですが。
ケント級が9000ｔ、80000hpで31.5kt出しているから、
条約巡サイズなら90000hpで30kt前後はあながち無茶な話でないかもな。
どっちにしてもタービン出力は計算値、速力は水深で変わるから大雑把な話にしかならん。
巡用艦の隻数に制限が無いのであれば、必要最低限の排水量、性能、少ない工数の巡用艦を
史実の1.5倍の数揃えることは出来たかもね。
当然相手も数多く作るわけだけど…。
条約巡サイズなら90000hpで30kt前後はあながち無茶な話でないかもな。
どっちにしてもタービン出力は計算値、速力は水深で変わるから大雑把な話にしかならん。
巡用艦の隻数に制限が無いのであれば、必要最低限の排水量、性能、少ない工数の巡用艦を
史実の1.5倍の数揃えることは出来たかもね。
当然相手も数多く作るわけだけど…。
>>159
最高速度域で2～3ノットの増速のためには機関出力5割増が必要ってのは
フネの宿命です。コストパフォーマンス悪いのを判ってて帝国海軍は
それをやっているので3割減程度なら30ノット程度は出るでしょう。
最高速度域で2～3ノットの増速のためには機関出力5割増が必要ってのは
フネの宿命です。コストパフォーマンス悪いのを判ってて帝国海軍は
それをやっているので3割減程度なら30ノット程度は出るでしょう。
８・８艦隊計画がぽしゃって、金剛級代艦として超甲巡が出てくるのはありそう
帝国海軍では「敵戦艦に夜戦で魚雷を打ち込み漸減する」ことが
戦艦以外のフネの存在意義だった。
で、ネイバルホリデー前半、太平洋の荒波を乗り切る充分な航洋性と
夜戦時の隠密性を確保するには重巡級の船体が必要と帝国海軍は結論した。
当時の駆逐艦は航洋性が不足。
軽巡では全力運転時、火の粉が光って夜戦で発見されやすかった。
結果的に太平洋戦争ごろには関連技術の進歩で軽巡どころか
駆逐艦でも充分な性能を発揮（大型化もあるけど）できて
しまっていたわけで陽炎級が成功した時点で重巡の位置づけ
や武装は考え直すべきだったのではと思う。
駆逐艦の護衛が任務なら長く浮かんで被害担当しないといけないんだし
一発当てられると大ダメージな魚雷下ろすとか。
戦艦以外のフネの存在意義だった。
で、ネイバルホリデー前半、太平洋の荒波を乗り切る充分な航洋性と
夜戦時の隠密性を確保するには重巡級の船体が必要と帝国海軍は結論した。
当時の駆逐艦は航洋性が不足。
軽巡では全力運転時、火の粉が光って夜戦で発見されやすかった。
結果的に太平洋戦争ごろには関連技術の進歩で軽巡どころか
駆逐艦でも充分な性能を発揮（大型化もあるけど）できて
しまっていたわけで陽炎級が成功した時点で重巡の位置づけ
や武装は考え直すべきだったのではと思う。
駆逐艦の護衛が任務なら長く浮かんで被害担当しないといけないんだし
一発当てられると大ダメージな魚雷下ろすとか。
アメリカを見ても
デモイン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アラスカ
だし。
デモイン＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アラスカ
だし。
超甲巡は金剛の代艦であり小型高速戦艦であって、重巡の強化艦ではない。
イギリス以外の重巡が目指したのは小型高速戦艦だったじゃん
>>204
近代建艦史みると、つねに「主力艦以外の砲では撃ち負けず、主力艦より速い」船が欲しがられてたじゃん
近代建艦史みると、つねに「主力艦以外の砲では撃ち負けず、主力艦より速い」船が欲しがられてたじゃん
ひゅうがの進水により駆逐艦も1万トンを越えたな。
>>208
欲しがられたわりには戦場で主力艦と住み分けできずに
あぼーんを繰り返してるよね？
帆船時代のスペイン無敵艦隊vs英国艦隊っちゅう訳には
なかなかいかない。
主力艦より安くて大量配備できるのがメリットのはずが
巡洋戦艦にしてもアラスカ級にしても配備数少ないし。
欲しがられたわりには戦場で主力艦と住み分けできずに
あぼーんを繰り返してるよね？
帆船時代のスペイン無敵艦隊vs英国艦隊っちゅう訳には
なかなかいかない。
主力艦より安くて大量配備できるのがメリットのはずが
巡洋戦艦にしてもアラスカ級にしても配備数少ないし。
ボルチモア級で充分
デモインがあれば最高。
元々巡洋艦と言う艦種は、総重量に対する機関部の比率で分けていた。
巨砲を積んでいるため低速しかでない戦艦と、攻防を犠牲にして速力を上げた巡洋艦又は巡洋戦艦。
しかし戦艦でありながらも、悠々と33ﾉｯﾄを出せるアイオワ級とともに巡洋艦の命運は尽きた。
巨砲を積んでいるため低速しかでない戦艦と、攻防を犠牲にして速力を上げた巡洋艦又は巡洋戦艦。
しかし戦艦でありながらも、悠々と33ﾉｯﾄを出せるアイオワ級とともに巡洋艦の命運は尽きた。
逆だろ
戦艦が巡洋艦化してきてる
アイオワを巡洋戦艦と呼ぶ奴だって居る
戦艦が巡洋艦化してきてる
アイオワを巡洋戦艦と呼ぶ奴だって居る
比喩的に言ってるだけだろ
後は価格の問題もあると思うけれども
>>215
>アイオワを巡洋戦艦と呼ぶ奴だって居る
はて？どういった定義だと巡洋戦艦になるんでしょう。
想定を50口径→45口径に落としたとはいえ40ｃｍに対する対応防御はできてますし
ノースカロライナほど酷くありませんね。
機関も高温缶を採用することで缶数を増やさずに馬力ｕｐしてますが。
>アイオワを巡洋戦艦と呼ぶ奴だって居る
はて？どういった定義だと巡洋戦艦になるんでしょう。
想定を50口径→45口径に落としたとはいえ40ｃｍに対する対応防御はできてますし
ノースカロライナほど酷くありませんね。
機関も高温缶を採用することで缶数を増やさずに馬力ｕｐしてますが。
>>218
たまにいることは否定できない。オレも何回か見たことある。
ただ、アイオワの場合、高速戦艦ってのが正しいでしょう。
サウスダコタまで全長をコンパクトにできたのにまた伸びたって部分でフッドと似てるんだな。
たまにいることは否定できない。オレも何回か見たことある。
ただ、アイオワの場合、高速戦艦ってのが正しいでしょう。
サウスダコタまで全長をコンパクトにできたのにまた伸びたって部分でフッドと似てるんだな。
>>214
超甲巡が正常進化なら「命運は尽きた」なんだろうけどちょっと違うんじゃない？
オーソドックスには
１．高額な戦艦は数に限りがあるから戦艦のいないところで戦艦の代わり
帝国海軍の場合
２．雷撃戦（初期：主役、中期：司令塔、後期：被害担当）
米海軍の場合
３．機動部隊の護衛
あと、偵察機母艦な利根みたいに
４．大柄な船体を戦艦と違う用途に有効活用
とか。
超甲巡が正常進化なら「命運は尽きた」なんだろうけどちょっと違うんじゃない？
オーソドックスには
１．高額な戦艦は数に限りがあるから戦艦のいないところで戦艦の代わり
帝国海軍の場合
２．雷撃戦（初期：主役、中期：司令塔、後期：被害担当）
米海軍の場合
３．機動部隊の護衛
あと、偵察機母艦な利根みたいに
４．大柄な船体を戦艦と違う用途に有効活用
とか。
巡洋艦にとどめを刺したのは 航空母艦じゃないかな？
と言うより航空機
そう言う意味では戦艦も巡洋艦も敵は同じですね。
戦艦を国家予算を掛けた国の象徴みたいなところがあったんで、役立たずになった
時のインパクトが大きかっただけみたいな。
と言うより航空機
そう言う意味では戦艦も巡洋艦も敵は同じですね。
戦艦を国家予算を掛けた国の象徴みたいなところがあったんで、役立たずになった
時のインパクトが大きかっただけみたいな。
巡洋戦艦は一時の仇花
>>222
いや待ってくれ。
海域の継続的な制圧など活躍の場は残されている。
（主に経済性が理由だが。）
その証拠に現用艦に巡洋艦は生き残っているじゃないか。
1万トン前後のDDも含めれば立派なバリエーションを誇っている。
逆に空母のほうが発展性的には伸び悩んでいるぞ。
いや待ってくれ。
海域の継続的な制圧など活躍の場は残されている。
（主に経済性が理由だが。）
その証拠に現用艦に巡洋艦は生き残っているじゃないか。
1万トン前後のDDも含めれば立派なバリエーションを誇っている。
逆に空母のほうが発展性的には伸び悩んでいるぞ。
レーダーとレーダー搭載航空機の全天候化ってのがポイントなんじゃね？
レーダーピケット駆逐艦なんていう艦種が出始めたあたりでようやく艦隊水上戦の形が変わったのだと思う
レーダーピケット駆逐艦なんていう艦種が出始めたあたりでようやく艦隊水上戦の形が変わったのだと思う
>>224
ＤＤは駆逐艦ですが？
ＤＤは駆逐艦ですが？
>>224
まぁ現用艦は巡洋艦も駆逐艦も区別がつかないってこったな。
それはすでにどちらでもあるし、どちらでもない。
それを巡洋艦と呼ぶのはその国の方針だからとやかくは言えないが、ＷＷⅡ以前
のそれとは違うものであるのは理解できるだろ。
みんながこのスレで呼ぶ巡洋艦は滅んだんじゃないかな？
まぁ現用艦は巡洋艦も駆逐艦も区別がつかないってこったな。
それはすでにどちらでもあるし、どちらでもない。
それを巡洋艦と呼ぶのはその国の方針だからとやかくは言えないが、ＷＷⅡ以前
のそれとは違うものであるのは理解できるだろ。
みんながこのスレで呼ぶ巡洋艦は滅んだんじゃないかな？
>>152
いや大抵の艦はカタログ+1～2ノット程度の過負荷余力はもっているので出来るかどうかは機関の信頼性と燃料によります。
ペンサコラでさえカタログ上の最高速力でも32.5ノットありますし。
米国高圧缶の信頼性と航続力の長さを考えれば30ノット以上の巡航は特に問題無いでしょうね。
むしろ航続力の短めな我が重巡は最高速力こそ速いものの、それを発揮できる時間はより限られてしまいます。条件が同じならですが。
いや大抵の艦はカタログ+1～2ノット程度の過負荷余力はもっているので出来るかどうかは機関の信頼性と燃料によります。
ペンサコラでさえカタログ上の最高速力でも32.5ノットありますし。
米国高圧缶の信頼性と航続力の長さを考えれば30ノット以上の巡航は特に問題無いでしょうね。
むしろ航続力の短めな我が重巡は最高速力こそ速いものの、それを発揮できる時間はより限られてしまいます。条件が同じならですが。
航続距離の事を考えてみた。
高雄・最上級が 世界の艦船によると、14ktで8千浬 14,820km
片道7,000Kｍと考えて、東京～ハワイ間が8,000kｍ。
これは日本海軍の防衛距離を考えると十分なのかな？とも思うのですが、
３５kntで走るとこれがどれだけ短くなるのでしょう？
14ktを時速換算25.9kmとすると、7,000km走ると270時間、約11日間にあたります。
米軍は15ktで10,000浬(18,520km)だとか、同じく7,000ｋｍ走ると252時間で約10日と半日。
米軍は1日のアドバンテージを持ちかつ、航続力で2,000kmの余裕があると考えてよいのでしょうか？
航続距離の有利さはさすがですが、作戦時間と距離優越はあまり無いんじゃないかとも思えます。
高雄・最上級が 世界の艦船によると、14ktで8千浬 14,820km
片道7,000Kｍと考えて、東京～ハワイ間が8,000kｍ。
これは日本海軍の防衛距離を考えると十分なのかな？とも思うのですが、
３５kntで走るとこれがどれだけ短くなるのでしょう？
14ktを時速換算25.9kmとすると、7,000km走ると270時間、約11日間にあたります。
米軍は15ktで10,000浬(18,520km)だとか、同じく7,000ｋｍ走ると252時間で約10日と半日。
米軍は1日のアドバンテージを持ちかつ、航続力で2,000kmの余裕があると考えてよいのでしょうか？
航続距離の有利さはさすがですが、作戦時間と距離優越はあまり無いんじゃないかとも思えます。
>230
所要馬力にほぼ反比例します。
大和の公試では出力２割で１６ノットくらい出したかな？
それが全力ではたった１０ノットちょいしかプラスにならないのが現実ね。
巡航速度の燃料消費は全力時の２割乃至それ以下であることが多いです。
艦隊運用の都合で巡航速度が設定されるから必ずしも全てそうではないけど、
全速時の航続距離は巡航時の数分の１にはなります。
所要馬力にほぼ反比例します。
大和の公試では出力２割で１６ノットくらい出したかな？
それが全力ではたった１０ノットちょいしかプラスにならないのが現実ね。
巡航速度の燃料消費は全力時の２割乃至それ以下であることが多いです。
艦隊運用の都合で巡航速度が設定されるから必ずしも全てそうではないけど、
全速時の航続距離は巡航時の数分の１にはなります。
ドイッチュラント級を語るのはここでよろしいのですか？
中型戦艦スレってのがあった気がする
条約無くなった後は重巡かな？やっぱり。
リアンダークラス×2、エクゼターの3隻と辛うじてやり合える程度だからな。
でもこのクラスの戦隊に挟撃取られたら、巡戦クラスでも厳しい物があるか…
リアンダークラス×2、エクゼターの3隻と辛うじてやり合える程度だからな。
でもこのクラスの戦隊に挟撃取られたら、巡戦クラスでも厳しい物があるか…
日本海軍の艦艇・迷彩塗装が戦争晩年になるまで
普及しなかったのは口惜しい。
＞レーダー全盛と言っても
独海軍艦艇、アドミラル・ヒッパー型 プリンツ・オイゲンなんて
格好良くキメてたのに。
普及しなかったのは口惜しい。
＞レーダー全盛と言っても
独海軍艦艇、アドミラル・ヒッパー型 プリンツ・オイゲンなんて
格好良くキメてたのに。
>>235
第一次大戦時の１２インチ砲搭載艦ならいざ知らず、
改装後の金剛級やフッドならその程度は余裕でしょ。
スピードで負けないし、主砲は一発で相手をKO可能だし、
余程当たり所が悪くなければ多少の命中は何てことないし。
副砲主体で戦っても撃ち負けないだろうし。
第一次大戦時の１２インチ砲搭載艦ならいざ知らず、
改装後の金剛級やフッドならその程度は余裕でしょ。
スピードで負けないし、主砲は一発で相手をKO可能だし、
余程当たり所が悪くなければ多少の命中は何てことないし。
副砲主体で戦っても撃ち負けないだろうし。
238 ：ぼくらはトイ名無しキッズ：2007/09/05(水) 01:32:41 ID:???
デンマーク沖で、最初に命中弾を当てたのはプリンツ・オイゲン。 距離はおよそ2万ｍ！
フッドを沈めたのは オイゲンだとのご意見もあるよ。
これはとなりにビスがいたからで、オイゲン単独だと、すたこら逃げ出したでしょう。
まぁ例外って事で。
フッドを沈めたのは オイゲンだとのご意見もあるよ。
これはとなりにビスがいたからで、オイゲン単独だと、すたこら逃げ出したでしょう。
まぁ例外って事で。
239 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 04:07:06 ID:kvL03MHx
40.12.25にヒッパーはWS5A船団を攻撃して英重巡ベリックに命中させてるね。
240 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 04:26:32 ID:kvL03MHx
ノルウェーであっさり沈められた独巡ブリュッヘル関連でこんにもの見つけた。
ttp://www.admiral-hipper-class.dk/bluecher/miscellaneous/oscarsborg_bluecher_wreck_site_today/oscarsborg_bluecher_wreck_site_today.html
ttp://www.admiral-hipper-class.dk/bluecher/miscellaneous/oscarsborg_bluecher_wreck_site_today/oscarsborg_bluecher_wreck_site_today.html
241 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/09/05(水) 09:36:32 ID:2jVEeCvG
>237
余裕っていうには厳しいですねえ。
垂直装甲が条約で強化禁止だったためにかなり薄いですから（それでも８インチとかあるけど）。
巡洋艦３隻が相手となると、魚雷でも喰わない限り自分が沈むことはないでしょうが、相打ちで戦闘不能くらいは十分に・・・
余裕っていうには厳しいですねえ。
垂直装甲が条約で強化禁止だったためにかなり薄いですから（それでも８インチとかあるけど）。
巡洋艦３隻が相手となると、魚雷でも喰わない限り自分が沈むことはないでしょうが、相打ちで戦闘不能くらいは十分に・・・
小さな船体に大口径砲搭載でなおかつ高速ってのは、
背が小さくて痩せ型なのに巨乳、なおかつ駆けっこが速い、って感じで
萌えるのです
背が小さくて痩せ型なのに巨乳、なおかつ駆けっこが速い、って感じで
萌えるのです
243 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 10:56:15 ID:aBpyxYbS
欧米の重巡、雷撃装備なんてしてない艦艇が殆どだろ。
日本特有。
日本特有。
>243
無知を恥じよ。
逆だ。雷装全廃のアメリカの方が例外だ。
無知を恥じよ。
逆だ。雷装全廃のアメリカの方が例外だ。
イギリス、フランス、イタリア、ドイツ、ソビエト、
全部が全部装備してるねぇｗｗｗ
門数だけなら日本以上の片舷８射線とかまであるし。
全部が全部装備してるねぇｗｗｗ
門数だけなら日本以上の片舷８射線とかまであるし。
>>241
ソロモンの比叡みたいにめった打ちを受けて上部構造メチャクチャとかはありますね。
だけど主砲は撃てるでしょうし、機関も動くでしょうから最悪逃げることは可能でしょう。
（相手が多かったらここで雷撃されると厳しいですが）
翻って巡洋艦側は戦闘能力を全艦が保持できるとは到底考えられない。
少なくとも攻撃力が低めな英艦３隻ならそれなりに相手にできるのでは？
まあ、「余裕」というニュアンスになるかどうかは怪しい所ですが。
ソロモンの比叡みたいにめった打ちを受けて上部構造メチャクチャとかはありますね。
だけど主砲は撃てるでしょうし、機関も動くでしょうから最悪逃げることは可能でしょう。
（相手が多かったらここで雷撃されると厳しいですが）
翻って巡洋艦側は戦闘能力を全艦が保持できるとは到底考えられない。
少なくとも攻撃力が低めな英艦３隻ならそれなりに相手にできるのでは？
まあ、「余裕」というニュアンスになるかどうかは怪しい所ですが。
>>246
巡洋艦側とすれば、2手に別れ一方が頭を抑えつつ射撃戦、
もう一隻が後部の測距機の範囲外に出来るだけ位置しながら射撃、そして雷撃の隙を伺う形になるかな。
もし、互いに駆逐艦が1.2隻付いて煙幕展張も有り得たら相当面白い航跡図になりそうな悪寒。
巡洋艦側とすれば、2手に別れ一方が頭を抑えつつ射撃戦、
もう一隻が後部の測距機の範囲外に出来るだけ位置しながら射撃、そして雷撃の隙を伺う形になるかな。
もし、互いに駆逐艦が1.2隻付いて煙幕展張も有り得たら相当面白い航跡図になりそうな悪寒。
重巡相手なら最悪戦闘不能にはなったかもしれんが「沈む」ことはないだろう。
魚雷が無ければ。
そう考えればサウスダコタに九三式魚雷が普通に命中してれば････
重巡が戦艦にとどめをさした稀有な例になったのに
魚雷が無ければ。
そう考えればサウスダコタに九三式魚雷が普通に命中してれば････
重巡が戦艦にとどめをさした稀有な例になったのに
結構当ってるぞ＞魚雷
ただ序盤の統制水雷戦を行えた時期に早発起こしてるけど
ただ序盤の統制水雷戦を行えた時期に早発起こしてるけど
一次ソロモンの魚雷はもっぱら重巡からだしね。
わかってるよ
九三式は信管が鋭敏過ぎて自爆とはさ
けどあのまま自爆せず３～４本当たったら沈めたんでないかなと？
やはり重巡の艦首波と重巡じゃ違うのかな。
第一次ソロモン海戦ではポンポン当たったのにね｡
九三式は信管が鋭敏過ぎて自爆とはさ
けどあのまま自爆せず３～４本当たったら沈めたんでないかなと？
やはり重巡の艦首波と重巡じゃ違うのかな。
第一次ソロモン海戦ではポンポン当たったのにね｡
>>254
誤爆乙ｗ
誤爆乙ｗ
>>255
第三次ソロモンでは艦首波による自爆という記述を良く見かけますが、スラバヤ・バタビアでは安全装置解除後の距離ですぐ自爆した例も多数観測されていますから本当のところは艦首波だけが原因ではないのかも知れません。
第三次ソロモンでは艦首波による自爆という記述を良く見かけますが、スラバヤ・バタビアでは安全装置解除後の距離ですぐ自爆した例も多数観測されていますから本当のところは艦首波だけが原因ではないのかも知れません。
258 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 23:18:30 ID:bpWbfwa+
神州丸やら2号掃海艇には当ててるんだけどねえ・・・
魚雷って米潜の例をとるまでもなく、異常に確実性の低い兵器だったようね。
魚雷って米潜の例をとるまでもなく、異常に確実性の低い兵器だったようね。
大砲の命中率がそんなに良かったとでも？
大砲は命中率の低い兵器、魚雷は機械的信頼性の低い兵器。
魚雷も雷速の縛りがあるから1万m超えると測的誤差のせいで命中率下がるけど。
魚雷も雷速の縛りがあるから1万m超えると測的誤差のせいで命中率下がるけど。
261 ：名無し三等兵 ：2007/09/05(水) 23:34:09 ID:kcM4oYvB
第一次ソロモンとかルンガ沖とか雷撃距離は８千ｍくらいだっけ？
262 ：名無し三等兵：2007/09/05(水) 23:37:32 ID:QN0rPmwy
サマール沖では、重巡は恥をさらしまくりだったな。
>>261
戦史叢書によってわかっている範囲ですが
第一次ソロモン 第一次戦闘
鳥海 4500 命中せず
3700 命中
夕張 1500 命中1
ルンガ沖
最も近い例
黒潮 3000
最も遠い例
黒潮・江風 8000 米側に依れば命中
砲戦距離は3000
夜戦であったこともありますが、概ね近距離ですね。
戦史叢書によってわかっている範囲ですが
第一次ソロモン 第一次戦闘
鳥海 4500 命中せず
3700 命中
夕張 1500 命中1
ルンガ沖
最も近い例
黒潮 3000
最も遠い例
黒潮・江風 8000 米側に依れば命中
砲戦距離は3000
夜戦であったこともありますが、概ね近距離ですね。
>>241
仕事サボって怒られないのですか？
仕事サボって怒られないのですか？
265 ：名無し三等兵 ：2007/09/05(水) 23:58:30 ID:kcM4oYvB
やはり日本艦隊の真の強さは肉薄雷撃だね。アウトレンジとかだめだ。
酸素魚雷の射程３万ｍとか意味ねーよ。
酸素魚雷の射程３万ｍとか意味ねーよ。
九三式は大失敗だったね
おそらく品質が悪かったんだろうね
おそらく品質が悪かったんだろうね
>>265
戦艦の砲撃前に敵艦隊が混乱すれば有利の戦闘を進められるべ。
戦艦の砲撃前に敵艦隊が混乱すれば有利の戦闘を進められるべ。
1000本魚雷構想が実現していればねぇ。
1000本のうち5本でも当たってくれたら大戦果。
外れた魚雷は回収して再利用するつもりだったらしいが沈むよな。
1000本のうち5本でも当たってくれたら大戦果。
外れた魚雷は回収して再利用するつもりだったらしいが沈むよな。
切り込み・鈍足の西村艦隊にただ1隻・最上がキャラ違いなのに
随行したのが今でも解せん。
随行したのが今でも解せん。
最上の水偵を西村艦隊の目にするためさ
第七戦隊からもあぶれテラカワイソス
目になるだろうが、度重なる修理でガタきてて
信頼おけないから中古ポンコツ艦隊にでも配属されたとか？
目になるだろうが、度重なる修理でガタきてて
信頼おけないから中古ポンコツ艦隊にでも配属されたとか？
>272
夜戦の数千メートルは昼戦なら２万メートルにも相当するくらいに考えたほうがいい。
サマールの場合は駆逐艦にというより艦載機に翻弄された。
夜戦の数千メートルは昼戦なら２万メートルにも相当するくらいに考えたほうがいい。
サマールの場合は駆逐艦にというより艦載機に翻弄された。
蛇行して出鱈目なコース取る駆逐艦なんて、直接照準距離じゃないとなかなか当たらんだろ。
尤も、相手も砲は当たらんがな。
尤も、相手も砲は当たらんがな。
＞サマールの場合は駆逐艦にというより艦載機に
戦闘詳報を読みつつ戦況全般を追った資料を読むと駆逐艦に翻弄されている感ありまくりです。
勿論艦載機の貢献も大きなものがありますが。
戦闘詳報を読みつつ戦況全般を追った資料を読むと駆逐艦に翻弄されている感ありまくりです。
勿論艦載機の貢献も大きなものがありますが。
翻弄ったって煙幕張ってたくらいだろ
米駆逐艦の雷撃を受けて栗田隊の戦列が散々に乱れたさ。
といえば、護衛駆逐艦から雷撃を受けた大和が回避して、ために戦列から後落した。
この一件、護衛空母部隊随伴の護送駆逐艦は第一次世界大戦の遺物の魚雷を積んでいたそうな。
よもや使う機会はないだろうと思われた代物は25ｋｔかそこいらの速力しか出ず、
大和を挟むように並行して魚雷が走るものだから、右にも左にも舵を取れず
魚雷が沈むまで同方向に航走する羽目になり、敵部隊から遠ざかってしまったという。
といえば、護衛駆逐艦から雷撃を受けた大和が回避して、ために戦列から後落した。
この一件、護衛空母部隊随伴の護送駆逐艦は第一次世界大戦の遺物の魚雷を積んでいたそうな。
よもや使う機会はないだろうと思われた代物は25ｋｔかそこいらの速力しか出ず、
大和を挟むように並行して魚雷が走るものだから、右にも左にも舵を取れず
魚雷が沈むまで同方向に航走する羽目になり、敵部隊から遠ざかってしまったという。
>>276
熊野を大破させたり、魚雷で日本艦を牽制したり囮になったりとかなり活躍。
熊野を大破させたり、魚雷で日本艦を牽制したり囮になったりとかなり活躍。
あの状況で上手に煙幕を利用しつつ攻撃行動をとって日本艦隊を翻弄していますよね。
煙幕の為に日本側はしばしば撃沈と誤認していましたが、損害を受けながら屈せず何度も繰り返し襲撃して敢闘したと言って誉めすぎではないでしょう。
煙幕の為に日本側はしばしば撃沈と誤認していましたが、損害を受けながら屈せず何度も繰り返し襲撃して敢闘したと言って誉めすぎではないでしょう。
俺が駆逐艦の艦長だったら、複数の日本重巡が突撃してくるだけでもガクブルだな多分。
その上戦艦と二水戦も来るんだし、向かっていった艦長は偉いな。
その上戦艦と二水戦も来るんだし、向かっていった艦長は偉いな。
日本の重巡は打たれ弱すぎ
防御力は低くは無いぞ。ただ栗田艦隊に関しては印象悪すぎる。
サマールでは至近弾で魚雷爆発が致命傷の鈴谷、数少ない爆弾で行動不能自沈の鳥海、艦尾に航空魚雷
をうけて行動不能自沈の筑摩となんでってくらいやられてる。
また新型でより防御がいいはずの米巡ヒューストンⅡやキャンベラも魚雷一発で航行不能。
レイテのスレッドでも書かれてたがコイツらは沈めたかった。
サマールでは至近弾で魚雷爆発が致命傷の鈴谷、数少ない爆弾で行動不能自沈の鳥海、艦尾に航空魚雷
をうけて行動不能自沈の筑摩となんでってくらいやられてる。
また新型でより防御がいいはずの米巡ヒューストンⅡやキャンベラも魚雷一発で航行不能。
レイテのスレッドでも書かれてたがコイツらは沈めたかった。
雲母実力之内．
マル4計画の予算折衝で切り捨てられた改利根型13000トン重巡。
完成してたら利根とどの辺が変わっただろう？
大淀・阿賀野同様のクリッパー
大鳳と同形式の機関部
利根は15.5cm砲対応設計だっけ？
リングサポートが変わったか
思い切りを良くすれば、20.3cm砲でも無理なく対空揚弾塔をつけたか。
この辺の事情を詳しく知ってる方、居ますかね？
完成してたら利根とどの辺が変わっただろう？
大淀・阿賀野同様のクリッパー
大鳳と同形式の機関部
利根は15.5cm砲対応設計だっけ？
リングサポートが変わったか
思い切りを良くすれば、20.3cm砲でも無理なく対空揚弾塔をつけたか。
この辺の事情を詳しく知ってる方、居ますかね？
詳細詰められていないんだからそれ以上はわからんだろ?
ただ、時期が時期だけに手間かけないために線図流用で、鈴谷と伊吹、
程度の関係になったんじゃないか?
ただ、時期が時期だけに手間かけないために線図流用で、鈴谷と伊吹、
程度の関係になったんじゃないか?
アメリカみたいな国が相手の場合は大破も撃沈も一緒
いや、マル4計画はマル急の前の昭和14年度着手で支那事変を別にすれば
事実上平時のペースで検討できた（そして一部の大型艦以外殆どが完成した）
最後の建艦計画。
大体時期が2年半も異なる。
大和の同型艦は別としても
大鳳、阿賀野、大淀、夕雲、島風（こいつは試作艦だが）等々
全て新規の設計。段階的に開発していく姿勢としてこれはどの国家も共通であり当然。
マル急は国策遂行要領で戦争することになったから
16年の秋に急遽組み上げた物で建造艦が全て線図流用になってるのは当然。
性格が全く違う。
それにマル3計画もそうだが予算折衝前に建造準備、設計を進めている例の方が多い。
例えば大鳳の場合、昭和13年から検討を始めて秋には概要は出来上がってる。
駆逐艦なんかはその傾向が更に強いな。一番最初に船台が空いて着手しているから。
今の役所仕事と同じで翌年度以降着手分の計画は秋には概要を纏めておかないと
必要な予算、設計協議期間、工程計画等が見積れないからこれは絶対に必要。
事実上平時のペースで検討できた（そして一部の大型艦以外殆どが完成した）
最後の建艦計画。
大体時期が2年半も異なる。
大和の同型艦は別としても
大鳳、阿賀野、大淀、夕雲、島風（こいつは試作艦だが）等々
全て新規の設計。段階的に開発していく姿勢としてこれはどの国家も共通であり当然。
マル急は国策遂行要領で戦争することになったから
16年の秋に急遽組み上げた物で建造艦が全て線図流用になってるのは当然。
性格が全く違う。
それにマル3計画もそうだが予算折衝前に建造準備、設計を進めている例の方が多い。
例えば大鳳の場合、昭和13年から検討を始めて秋には概要は出来上がってる。
駆逐艦なんかはその傾向が更に強いな。一番最初に船台が空いて着手しているから。
今の役所仕事と同じで翌年度以降着手分の計画は秋には概要を纏めておかないと
必要な予算、設計協議期間、工程計画等が見積れないからこれは絶対に必要。
で、大蔵省と折衝したのが13年の晩秋だから
13000トン重巡も概案は持っている筈なんだ。
基準排水量で13000だと鈴谷より約1000トン利根より約2000トン近く大きい。
どうなんだろうね。この計画で建造した艦は割と新機軸を多く盛り込んでいたから
砲塔防禦でも狙っていたのだろうか。
13000トン重巡も概案は持っている筈なんだ。
基準排水量で13000だと鈴谷より約1000トン利根より約2000トン近く大きい。
どうなんだろうね。この計画で建造した艦は割と新機軸を多く盛り込んでいたから
砲塔防禦でも狙っていたのだろうか。
290 ：名無し三等兵：2007/09/08(土) 00:45:05 ID:C+huJwOz
>>154３ｋｎｔ有速なスタディ艦隊はフォークランド海戦で、５時間の追撃戦の後シューペ艦隊に追いつきコレを撃滅しています。
むしろそれは艦隊としての能力差じゃないか？
追いつかれたって、主宇部の方が優秀だったら巣他出井は返り討ちに遭ってただけ。
むしろそれは艦隊としての能力差じゃないか？
追いつかれたって、主宇部の方が優秀だったら巣他出井は返り討ちに遭ってただけ。
いや 追いつかれるって事が致命的敗北につながるって事ですよ。
いつも必ず追いついて来た部隊が自分より弱いわけではない。
逆に自分が早ければ、弱い相手だと追いついて潰せばよし、強い敵あいてに
逃げるもよし、作戦の幅はぐっと広がります。
いつも必ず追いついて来た部隊が自分より弱いわけではない。
逆に自分が早ければ、弱い相手だと追いついて潰せばよし、強い敵あいてに
逃げるもよし、作戦の幅はぐっと広がります。
>>291
でもねえ。最高速力を発揮できる時間は燃料の残量に拘束されますから。
仮に2ノット程度速くても詰められるのは1時間にせいぜい3700m。
視界がよければ戦艦主砲塔の高さでも32000m先の敵が何とか見える。重巡の艦橋でも相手の大雑把な勢力位はつかめるでしょう。
重巡の有効砲戦距離は15000m（最大射程は3万弱だが）以内でしょうから4～5時間も最大速度で追撃しないと撃滅は難しい。
実際には追撃側は的針の判断を誤ると追撃距離が伸びてしまいますから、島などで妨害されない限り自由度の高い針路を選べる退却側よりシビアな判断が要求されるでしょう。
このあたりは幾つかの海戦で実差例が出ているではありませんか。
2～3ノットの高速にもそれなりの優位はありますが、より早く（接敵する前に）敵の動きを掴んで逃げられないよう捕まえる乃至は捕まらないように接触を避ける能力の方がずっと重要です。
また長い航続力を持つ側は短い側より平均航行速度を速められることも無視できない能力でしょう。
でもねえ。最高速力を発揮できる時間は燃料の残量に拘束されますから。
仮に2ノット程度速くても詰められるのは1時間にせいぜい3700m。
視界がよければ戦艦主砲塔の高さでも32000m先の敵が何とか見える。重巡の艦橋でも相手の大雑把な勢力位はつかめるでしょう。
重巡の有効砲戦距離は15000m（最大射程は3万弱だが）以内でしょうから4～5時間も最大速度で追撃しないと撃滅は難しい。
実際には追撃側は的針の判断を誤ると追撃距離が伸びてしまいますから、島などで妨害されない限り自由度の高い針路を選べる退却側よりシビアな判断が要求されるでしょう。
このあたりは幾つかの海戦で実差例が出ているではありませんか。
2～3ノットの高速にもそれなりの優位はありますが、より早く（接敵する前に）敵の動きを掴んで逃げられないよう捕まえる乃至は捕まらないように接触を避ける能力の方がずっと重要です。
また長い航続力を持つ側は短い側より平均航行速度を速められることも無視できない能力でしょう。
追撃が難しいなら余計に追撃側が優速である必要があるのでは？
>より早く（接敵する前に）敵の動きを掴んで逃げられないよう捕まえる乃至は
>捕まらないように接触を避ける能力
と優速である事は両立できるでしょ？
>より早く（接敵する前に）敵の動きを掴んで逃げられないよう捕まえる乃至は
>捕まらないように接触を避ける能力
と優速である事は両立できるでしょ？
>>293
追撃側にしろ退却側にしろ優速にはそれなりの優位点があるのは確かですよ。
ただそれはカタログスペック上の最高速力だけでなくて、敵との接触を求めたり避けたりするのに通常航行時に使用出来る平均速力や、最大速度を発揮できる時間も大きな意味を持ってくると思うのですよ。
ある巡洋艦が最高速力34～35ノット、14ノット7～8千浬の航続力だとして、もう一方が最高速力32～33ノット、15ノットで1万～1万2千浬の航続力だとします。
機関にも依りますが高速艦の場合、最高速力時の燃料消費は経済速力時の4～5倍を覚悟しないといけないでしょう。
後者は最高速力ではやや劣るものの、それを発揮できる時間ではかなり優ります。仮に4倍消費と仮定すれば片や2千浬、片や3千浬。
接敵時の燃料残量が如何ほどかにもよりますが、これは無視できない部分です。
別の観点から見ると後者は作戦行動中の平均速力でも前者より数ノット増しても同等以上の航続力を期待できます。
前者には前者なりの高速の優位があります。特に比較的近い距離で出会った場合、後者が前者から離脱するのは難しいでしょう。
しかし作戦行動中に平均してより高速を発揮できる余裕があるのは後者という見方もあるわけで、作戦的にイニシアチブを握れる機会も多いわけです。（互いの情報量にも依りますが）
特に巡洋艦の場合は戦闘、偵察、誘導など多様な任務で長時間速度を発揮できるというのも重要な能力ですから。
追撃側にしろ退却側にしろ優速にはそれなりの優位点があるのは確かですよ。
ただそれはカタログスペック上の最高速力だけでなくて、敵との接触を求めたり避けたりするのに通常航行時に使用出来る平均速力や、最大速度を発揮できる時間も大きな意味を持ってくると思うのですよ。
ある巡洋艦が最高速力34～35ノット、14ノット7～8千浬の航続力だとして、もう一方が最高速力32～33ノット、15ノットで1万～1万2千浬の航続力だとします。
機関にも依りますが高速艦の場合、最高速力時の燃料消費は経済速力時の4～5倍を覚悟しないといけないでしょう。
後者は最高速力ではやや劣るものの、それを発揮できる時間ではかなり優ります。仮に4倍消費と仮定すれば片や2千浬、片や3千浬。
接敵時の燃料残量が如何ほどかにもよりますが、これは無視できない部分です。
別の観点から見ると後者は作戦行動中の平均速力でも前者より数ノット増しても同等以上の航続力を期待できます。
前者には前者なりの高速の優位があります。特に比較的近い距離で出会った場合、後者が前者から離脱するのは難しいでしょう。
しかし作戦行動中に平均してより高速を発揮できる余裕があるのは後者という見方もあるわけで、作戦的にイニシアチブを握れる機会も多いわけです。（互いの情報量にも依りますが）
特に巡洋艦の場合は戦闘、偵察、誘導など多様な任務で長時間速度を発揮できるというのも重要な能力ですから。
史実の戦況だと日本巡洋艦・駆逐艦はサポートが貧弱で
燃料を気にして高速で走れない(サマールの駆逐艦がそうなった)のが苦しいな。
燃料を気にして高速で走れない(サマールの駆逐艦がそうなった)のが苦しいな。
296 ：名無し三等兵：2007/09/09(日) 11:29:47 ID:owDtVhJv
あげ
297 ：名無し三等兵 ：2007/09/09(日) 20:12:32 ID:8VANwKpl
日本海海戦だって日本艦隊がロシア側よりわずかに優速だったために
有利な位置を先制して取れたんだしな。
大和はアイオワには勝てねーって説もレーダーや射撃指揮装置の性能差のほか
速度差を大きな根拠としたものが多い。
有利な位置を先制して取れたんだしな。
大和はアイオワには勝てねーって説もレーダーや射撃指揮装置の性能差のほか
速度差を大きな根拠としたものが多い。
アイオワが優速で交戦距離の選択肢をもっていたとしても
昼間ならどの距離でも大和有利じゃないか？
アイオワが有利なのは・・・勝てない、不利だなと思ったら離脱できること。
大和が何らかのダメージを負ってる場合、逃がさないこと。
どんな位置であれ、撃ち合いその物に対して優勢はないな。
↑にしても、戦場の主目的が相手の撃滅であって自己の保存でない（ようするに譲れない決戦）場合は適用されないし。
昼間ならどの距離でも大和有利じゃないか？
アイオワが有利なのは・・・勝てない、不利だなと思ったら離脱できること。
大和が何らかのダメージを負ってる場合、逃がさないこと。
どんな位置であれ、撃ち合いその物に対して優勢はないな。
↑にしても、戦場の主目的が相手の撃滅であって自己の保存でない（ようするに譲れない決戦）場合は適用されないし。
重巡なんて、軽巡より弱い糞艦種だろ。
ショボすぎ。
ショボすぎ。
>298
>↑にしても、戦場の主目的が相手の撃滅であって自己の保存でない（ようするに譲れない決戦）場合は適用されないし。
そのシチュエーション自体が異常だけどね
逆に言えばそのシチュエーション以外なら、昼間に出会った場合はアイオワは逃げ出して
夜間にレーダー砲撃を仕掛ければ絶対手的に有利だって事だな
>↑にしても、戦場の主目的が相手の撃滅であって自己の保存でない（ようするに譲れない決戦）場合は適用されないし。
そのシチュエーション自体が異常だけどね
逆に言えばそのシチュエーション以外なら、昼間に出会った場合はアイオワは逃げ出して
夜間にレーダー砲撃を仕掛ければ絶対手的に有利だって事だな
レイテ突入時だか沖縄突入時だか知らんが
迎撃艦が不利だからってそう簡単に逃げ出してもいいのかね？
迎撃艦が不利だからってそう簡単に逃げ出してもいいのかね？
>>300
普通、交戦が始まったら逃げないのが戦艦の艦隊戦。
だから巡戦は被害が大きくなりがち。
ドイツみたいな通商破壊ゲリラはちょっと違うけど。
巡洋艦以下同士だと決定打に欠き痛み分けってのはあるなあ。
普通、交戦が始まったら逃げないのが戦艦の艦隊戦。
だから巡戦は被害が大きくなりがち。
ドイツみたいな通商破壊ゲリラはちょっと違うけど。
巡洋艦以下同士だと決定打に欠き痛み分けってのはあるなあ。
速い方が有利なのは認めるけど20ノット以下だった日露戦時の
2～3ノット優速は30ノットオーバーのWW2だと5ノット程度の差で
ないといかんのでは？
島風が40ノット超を目指したのもノーカロの28ノットの1.5倍が
確か根拠だったかと
2～3ノット優速は30ノットオーバーのWW2だと5ノット程度の差で
ないといかんのでは？
島風が40ノット超を目指したのもノーカロの28ノットの1.5倍が
確か根拠だったかと
どっちにしろ。島風の機関はデリケートな上に量産が困難だからムリポ…
「ソロモン」というとるわけだが。
一部の沈没例を外してまで、”意外なほど少なく”と言うのはどうなの？
サーマル沖を外しておいて、日本重巡群の損傷率は意外と高い、といって納得できるのかね。
サーマル沖を外しておいて、日本重巡群の損傷率は意外と高い、といって納得できるのかね。
日本
ガ島戦
沈没：加古、古鷹、
大破：青葉、
ソロモン戦
沈没：神通、川内、
大破：なし
連合軍
ガ島戦
沈没：キャンベラ、ヴィンセンス、クインシー、アストリア、アトランタ、ジュノー、ノーザンプトン、
大破：シカゴ、ボイシ、サンフランシスコ、ポートランド、ミネアポリス、ペンサコラ、ニューオーリンズ、
ソロモン戦
沈没：シカゴ、ヘレナ、
大破：ホノルル、セントルイス、リアンダー、
巡洋艦だけ比べたらソロモン戦は日本圧勝。
ガ島戦
沈没：加古、古鷹、
大破：青葉、
ソロモン戦
沈没：神通、川内、
大破：なし
連合軍
ガ島戦
沈没：キャンベラ、ヴィンセンス、クインシー、アストリア、アトランタ、ジュノー、ノーザンプトン、
大破：シカゴ、ボイシ、サンフランシスコ、ポートランド、ミネアポリス、ペンサコラ、ニューオーリンズ、
ソロモン戦
沈没：シカゴ、ヘレナ、
大破：ホノルル、セントルイス、リアンダー、
巡洋艦だけ比べたらソロモン戦は日本圧勝。
つうか調べてみるまで、まさかここまで一方的とは思わなかった。
圧倒的だな
結局時代の狭間に産まれた不器用で無能な艦種ということか
ポートランドは南太平洋海戦では艦攻の魚雷3発が全部不発、
夜戦では舵をやられてグルグルまわっていた(比叡と同じ)のに曳航されて生還。
夜戦では舵をやられてグルグルまわっていた(比叡と同じ)のに曳航されて生還。
艦攻パイロットはさぞ悔しかっただろうなぁ
夜間哨戒を終え何事も無く着艦しようと着けていた爆弾を投棄して
着艦体制に入ったとたん艦の照明が消え対空砲と機銃が夜空をなぞる。
そう、間違ってアメリカの空母に着艦しようとしていたのだ。（実話）
着艦体制に入ったとたん艦の照明が消え対空砲と機銃が夜空をなぞる。
そう、間違ってアメリカの空母に着艦しようとしていたのだ。（実話）
日本海海戦の場合は、相手がウラジオに入港しないと入れないという戦略条件で、日本にとっては艦隊決戦でしたがロシアにとっては突破戦闘でした。
日本艦隊は2～3ノット程度優速でしたが、ロシア艦隊はウラジオの位置と石炭残量や艦や乗員のコンディション面で進路を大きく変更してウラジオへの航行を諦める選択は事実上有りません。
しかも戦闘距離が数千ｍですから、突破戦闘が大きく不利になったところでもう離脱さえほとんど望みえません。
2～3ノットの持つ意味合いが決定的に違います。
日本艦隊は2～3ノット程度優速でしたが、ロシア艦隊はウラジオの位置と石炭残量や艦や乗員のコンディション面で進路を大きく変更してウラジオへの航行を諦める選択は事実上有りません。
しかも戦闘距離が数千ｍですから、突破戦闘が大きく不利になったところでもう離脱さえほとんど望みえません。
2～3ノットの持つ意味合いが決定的に違います。
>>310氏が労を厭わず調べてくれた内容にもより深く考察すると面白い見方も出来ます。
ソロモン戦位までは日本艦隊も米艦隊にとって相当の強敵でした。
但し巡洋艦同士の戦闘と考えた場合、双方の損失乃至大破艦が損害を出した状況は面白いものです。
沈没 キャンベラ、ヴィンセンス、クインシー、アストリア
大破 シカゴ
沈没 加古
奇襲に成功した第一次ソロモン海戦です。殆ど停泊とさえいえる泊地での低速航行待機中に奇襲された連合軍艦隊が馬鹿なのですが、普通の海戦とは少し意味合いが異なります。
また加古についても潜水艦による損失なので事情は斟酌すべきでしょう。
大破 ボイシ
沈没 古鷹
双方の巡洋艦がソロモンで作戦任務中に戦闘した初めて例です。
今回は日本側が奇襲されたともいえますが、作戦任務中だったため立ち上がりは早く反撃も有効でした。
が、公平に言えば敗北です。しかし米側にとっても楽勝ではありません。
沈没 アトランタ、ジュノー
大破 ポートランド、サンフランシスコ
第三次ソロモン海戦です。日本は重巡不在。参加させた軽巡は無事でしたが、比叡が集中的に攻撃され翌日失われています。巡洋艦が無事とはいえ引き合うものではなかったでしょう。
一方米国側の損害も甚大でしたが劣勢兵力でよく頑張ったともいえます。
ジュノーは損害を受け退却中に潜水艦に止めをさされたものです。
沈没 ノーザンプトン
大破 ミネアポリス、ペンサコラ、ニューオーリンズ
ルンガ沖夜戦です。状況を考えれば第一次ソロモン以上の快勝といって良いでしょう。
ただ日本側は巡洋艦不在でした。
ソロモン戦位までは日本艦隊も米艦隊にとって相当の強敵でした。
但し巡洋艦同士の戦闘と考えた場合、双方の損失乃至大破艦が損害を出した状況は面白いものです。
沈没 キャンベラ、ヴィンセンス、クインシー、アストリア
大破 シカゴ
沈没 加古
奇襲に成功した第一次ソロモン海戦です。殆ど停泊とさえいえる泊地での低速航行待機中に奇襲された連合軍艦隊が馬鹿なのですが、普通の海戦とは少し意味合いが異なります。
また加古についても潜水艦による損失なので事情は斟酌すべきでしょう。
大破 ボイシ
沈没 古鷹
双方の巡洋艦がソロモンで作戦任務中に戦闘した初めて例です。
今回は日本側が奇襲されたともいえますが、作戦任務中だったため立ち上がりは早く反撃も有効でした。
が、公平に言えば敗北です。しかし米側にとっても楽勝ではありません。
沈没 アトランタ、ジュノー
大破 ポートランド、サンフランシスコ
第三次ソロモン海戦です。日本は重巡不在。参加させた軽巡は無事でしたが、比叡が集中的に攻撃され翌日失われています。巡洋艦が無事とはいえ引き合うものではなかったでしょう。
一方米国側の損害も甚大でしたが劣勢兵力でよく頑張ったともいえます。
ジュノーは損害を受け退却中に潜水艦に止めをさされたものです。
沈没 ノーザンプトン
大破 ミネアポリス、ペンサコラ、ニューオーリンズ
ルンガ沖夜戦です。状況を考えれば第一次ソロモン以上の快勝といって良いでしょう。
ただ日本側は巡洋艦不在でした。
沈没 シカゴ
これは航空攻撃によるものです。事情は斟酌すべきでしょう。
航空攻撃や潜水艦攻撃による単独戦果を加えるのなら日本はリスト以外に17～18年に軽巡天龍、名取、由良を失っていますし、泊地で空襲された重巡が損害を受けたりしています。
また除くなら加古を削除してよいでしょう。
沈没 ヘレナ
クラ湾夜戦です。日本側は巡洋艦を参加させていません。
しかし駆逐艦2隻と引き換えにヘレナを沈めたことは戦術的には勝利です。
大破 ホノルル、セントルイス、リアンダー
沈没 神通
コロンバガラ夜戦です。但しホノルルとセントルイスの損害は魚雷命中にしては軽微だったそうで大破判定は少しアレかも知れません。
日本側は唯一参加の巡洋艦を失ったものの戦術的には判定勝ちといえるでしょう。
この頃ベラ湾夜戦では一方的敗北となりましたが、戦術的にはまだ伯仲に近い状態です。
沈没 川内
ブーゲンビル沖海戦です。久しぶりに重巡も参加したのですが追い払われました。
大敗ではありませんが公平に言って敗北でしょう。
とまあこんなわけで、日本の巡洋艦は意外と参加していなかったり軽巡1隻のみ参加だったりして重巡は温存されていた感が強いです。
ソロモン海戦は特異な第一次を除いて、日本重巡はどちらかといえばパッとしない存在で、駆逐艦が大活躍です。（サボでの古鷹の敢闘は評価できますが）
逆にアメリカ軍は後期を除いて駆逐艦がパッとせず、大型の巡洋艦が損失を受けつつ毎回の様に投入されて奮戦している感があります
このあたりに当時の日米の特徴が見えるようです。
これは航空攻撃によるものです。事情は斟酌すべきでしょう。
航空攻撃や潜水艦攻撃による単独戦果を加えるのなら日本はリスト以外に17～18年に軽巡天龍、名取、由良を失っていますし、泊地で空襲された重巡が損害を受けたりしています。
また除くなら加古を削除してよいでしょう。
沈没 ヘレナ
クラ湾夜戦です。日本側は巡洋艦を参加させていません。
しかし駆逐艦2隻と引き換えにヘレナを沈めたことは戦術的には勝利です。
大破 ホノルル、セントルイス、リアンダー
沈没 神通
コロンバガラ夜戦です。但しホノルルとセントルイスの損害は魚雷命中にしては軽微だったそうで大破判定は少しアレかも知れません。
日本側は唯一参加の巡洋艦を失ったものの戦術的には判定勝ちといえるでしょう。
この頃ベラ湾夜戦では一方的敗北となりましたが、戦術的にはまだ伯仲に近い状態です。
沈没 川内
ブーゲンビル沖海戦です。久しぶりに重巡も参加したのですが追い払われました。
大敗ではありませんが公平に言って敗北でしょう。
とまあこんなわけで、日本の巡洋艦は意外と参加していなかったり軽巡1隻のみ参加だったりして重巡は温存されていた感が強いです。
ソロモン海戦は特異な第一次を除いて、日本重巡はどちらかといえばパッとしない存在で、駆逐艦が大活躍です。（サボでの古鷹の敢闘は評価できますが）
逆にアメリカ軍は後期を除いて駆逐艦がパッとせず、大型の巡洋艦が損失を受けつつ毎回の様に投入されて奮戦している感があります
このあたりに当時の日米の特徴が見えるようです。
速力軽視派は速力を捨てる代わりに、どのような重巡洋艦を望むか？
を示したほうが良いんでないの？？
ただ闇雲に航続距離だの、遅くてもどーのと述べたところで、他が同じスペックなら早いほうが
良いってのはだれでも理解できるじゃん。
速力を犠牲にして、どんな便利な使い道があるかを示さなきゃ。
を示したほうが良いんでないの？？
ただ闇雲に航続距離だの、遅くてもどーのと述べたところで、他が同じスペックなら早いほうが
良いってのはだれでも理解できるじゃん。
速力を犠牲にして、どんな便利な使い道があるかを示さなきゃ。
サボ島、青葉、機関区が無事だったのが奇跡の滅多打ちじゃなかったか。
あと、第三次ソロモンでガ島砲撃の帰途に空襲で沈んだ衣笠も忘れずにな。
あと、第三次ソロモンでガ島砲撃の帰途に空襲で沈んだ衣笠も忘れずにな。
>>321
速力遅い派なんてだれもいないでしょう。
最高速力も他の能力とバーターだと言っているだけです。
航続力に優れた方は事実上、より高速でより長時間走れます。
任務がどうとか考えずに単純に燃料充分で会敵し殴りあいだけを想定するのなら最高速力が速い方が良いでしょうね。
速力遅い派なんてだれもいないでしょう。
最高速力も他の能力とバーターだと言っているだけです。
航続力に優れた方は事実上、より高速でより長時間走れます。
任務がどうとか考えずに単純に燃料充分で会敵し殴りあいだけを想定するのなら最高速力が速い方が良いでしょうね。
航続距離の問題については、あらかじめ作戦前に再補給を受けるから問題
ないんじゃないか？
ないんじゃないか？
>323
>速力遅い派
>101 、125、147あたりだな
最上辺りが36ノットを追及したのに対して速素を忍んで馬力を落とし
機関重量を減らしてその分…
えーと、米重巡並に砲塔を装甲しる！で良いのかな？
>速力遅い派
>101 、125、147あたりだな
最上辺りが36ノットを追及したのに対して速素を忍んで馬力を落とし
機関重量を減らしてその分…
えーと、米重巡並に砲塔を装甲しる！で良いのかな？
適時に再補給できるかどうか、その為に払うリソースの問題もありますが、その他に補給後に行動できる時間と距離にかかわってきます。
巡洋艦は主力艦の為に偵察部隊として敵艦隊の捜索や触接、前衛として敵前衛の排除や敵部隊の誘導等多様な任務をこなします。
それに高速時の燃料消費は4～5倍に跳ね上がりますから、高速を発揮できる時間にもかなりの違いが出るのですよ。
巡航7～8千浬の艦は30ノットを超える高速では2千浬かやや下回る位でしょうが、巡航1万～1.2万海里の艦は3千浬に近いはずです。
空母同士の戦いでの攻撃距離が250～350浬ですから、補給地点から作戦海域に航行し、偵察、戦闘等を行って基地に帰還すると考えるとやはり数千浬は航行することになります。
同じ距離を航行するのなら後者は前者より速度を上げることが出来ますから、敵を探し追いつくにしろ接触を回避して退却するにしろ便利です。
日本重巡が航続距離で妥協したのは日本近海での作戦を想定した為と単純な意味での戦闘能力を重視した為ですが、米国重巡の場合は遠洋航海が想定される為です。
レーダー等を考えなければ直接戦闘力は日本重巡がやや優りますが巡洋艦らしい使い方に便利なのは米国重巡といえるでしょう。
巡洋艦は主力艦の為に偵察部隊として敵艦隊の捜索や触接、前衛として敵前衛の排除や敵部隊の誘導等多様な任務をこなします。
それに高速時の燃料消費は4～5倍に跳ね上がりますから、高速を発揮できる時間にもかなりの違いが出るのですよ。
巡航7～8千浬の艦は30ノットを超える高速では2千浬かやや下回る位でしょうが、巡航1万～1.2万海里の艦は3千浬に近いはずです。
空母同士の戦いでの攻撃距離が250～350浬ですから、補給地点から作戦海域に航行し、偵察、戦闘等を行って基地に帰還すると考えるとやはり数千浬は航行することになります。
同じ距離を航行するのなら後者は前者より速度を上げることが出来ますから、敵を探し追いつくにしろ接触を回避して退却するにしろ便利です。
日本重巡が航続距離で妥協したのは日本近海での作戦を想定した為と単純な意味での戦闘能力を重視した為ですが、米国重巡の場合は遠洋航海が想定される為です。
レーダー等を考えなければ直接戦闘力は日本重巡がやや優りますが巡洋艦らしい使い方に便利なのは米国重巡といえるでしょう。
そういえばあ号作戦も計画段階から燃料の問題、それも単なる重油量よりタンカーの問題によって艦隊の作戦範囲が限定されて足を縛られていたりしますね。
すごく単純な計算をしてみました。
レイテ海戦時、リンガ泊地から出撃した栗田艦隊はブルネイで補給を行っています。
ブルネイからフィリピンまで約１，５００ｋｍくらい。
日本の重巡は巡航速度で約2週間(半月)の作戦行動を目安に作られていたそうです。
最大速度で移動し続けたとしたら、1/5で４～５日程度は動けるはずです。
３５ｋｔ（時速65km）として4日で96時間 移動範囲では6,240kmにおよびます。
３５ｋｔで4日間はさすがに無理でしょうが、艦隊戦型として開発された巡洋艦ですから、
航続力に関しては全然問題ないかとおもいます。
航続力と速力のバランスが欲しいのは軽巡の方かとも思いますが、いかんせん日本の
軽巡は水雷戦隊旗艦として駆逐艦と行動をともにしなきゃですし・・・
阿賀野級は最大速力３５ｋｔ １８ｋｔで6,000海里と結構がんばってはいますね。
レイテ海戦時、リンガ泊地から出撃した栗田艦隊はブルネイで補給を行っています。
ブルネイからフィリピンまで約１，５００ｋｍくらい。
日本の重巡は巡航速度で約2週間(半月)の作戦行動を目安に作られていたそうです。
最大速度で移動し続けたとしたら、1/5で４～５日程度は動けるはずです。
３５ｋｔ（時速65km）として4日で96時間 移動範囲では6,240kmにおよびます。
３５ｋｔで4日間はさすがに無理でしょうが、艦隊戦型として開発された巡洋艦ですから、
航続力に関しては全然問題ないかとおもいます。
航続力と速力のバランスが欲しいのは軽巡の方かとも思いますが、いかんせん日本の
軽巡は水雷戦隊旗艦として駆逐艦と行動をともにしなきゃですし・・・
阿賀野級は最大速力３５ｋｔ １８ｋｔで6,000海里と結構がんばってはいますね。
4～5日では足りないでしょう。
大規模海戦は直接戦闘だけで2日にまたがることも多いですし、その前後の戦場への進出や帰還も燃料を使うわけで。
ブルネイやリンガ泊地から比島はまだ近いからなんとかなったのでしょうが、あ号作戦の時は随伴出来るタンカー数に足を縛られて迎撃範囲や時期で不利益を蒙っています。
マリアナ、レイテ沖海戦は圧倒的に不利な兵力の戦いでしたが、本来伯仲した兵力であれば相手が上陸する前に叩くのが常道です。
しかし実際に上陸されるまでは相手艦隊の位置や上陸予定地点も不明です。上陸される前に行動を開始し、相手と触接するのも巡洋艦の仕事ですよ。
艦隊戦闘用の日本重巡でさえ、本来の使い道は第二艦隊主力として第一艦隊に先立って敵艦隊主力との触接と襲撃が任務だった筈です。その過程では相手前衛との戦いもあります。
潜水艦隊が常に敵艦隊の位置を掴んでくれれば良いとして、そうでなければ主力艦隊の目は巡洋艦隊が務めなければなりません。
実際には空母部隊の発達で目の役割はほとんど奪われてしまいましたが。
大規模海戦は直接戦闘だけで2日にまたがることも多いですし、その前後の戦場への進出や帰還も燃料を使うわけで。
ブルネイやリンガ泊地から比島はまだ近いからなんとかなったのでしょうが、あ号作戦の時は随伴出来るタンカー数に足を縛られて迎撃範囲や時期で不利益を蒙っています。
マリアナ、レイテ沖海戦は圧倒的に不利な兵力の戦いでしたが、本来伯仲した兵力であれば相手が上陸する前に叩くのが常道です。
しかし実際に上陸されるまでは相手艦隊の位置や上陸予定地点も不明です。上陸される前に行動を開始し、相手と触接するのも巡洋艦の仕事ですよ。
艦隊戦闘用の日本重巡でさえ、本来の使い道は第二艦隊主力として第一艦隊に先立って敵艦隊主力との触接と襲撃が任務だった筈です。その過程では相手前衛との戦いもあります。
潜水艦隊が常に敵艦隊の位置を掴んでくれれば良いとして、そうでなければ主力艦隊の目は巡洋艦隊が務めなければなりません。
実際には空母部隊の発達で目の役割はほとんど奪われてしまいましたが。
いや４～５日は読んでいただければ解る様に、常に３５ｋｔクラスで疾走した場合です。
それは機関的にも無理なんじゃないかと。
全速航行を作戦全体で２４ｈ(１日)と考えると、１０日ほどの作戦行動時間を得られるって感じ
でしょうか？ あくまで私的考察なので、大穴アリアリですが・・・
巡航速度と航続距離、最高速度の問題は、その艦がどのような目的で計画されたかが問題
ではないでしょうか？
大きく分けると、一定の戦場区域で最大能力を求めるのか？と大きな戦略地域での活動を
考えるのかということです。
>３２９さんの運用であれば、軽巡クラスで十分な気がします。
実際、阿賀野級は6,500tさいず、18kt巡航で6千海里、大淀にいたっては1万ｔさいず18kt巡航
8千海里を維持しつつ３５ｋｔの最大速度も維持しています。
もっとも大淀はなんか極端な軽巡かもですが。
まぁ重巡はやはり運用上問題の多い艦種かもです。
それは機関的にも無理なんじゃないかと。
全速航行を作戦全体で２４ｈ(１日)と考えると、１０日ほどの作戦行動時間を得られるって感じ
でしょうか？ あくまで私的考察なので、大穴アリアリですが・・・
巡航速度と航続距離、最高速度の問題は、その艦がどのような目的で計画されたかが問題
ではないでしょうか？
大きく分けると、一定の戦場区域で最大能力を求めるのか？と大きな戦略地域での活動を
考えるのかということです。
>３２９さんの運用であれば、軽巡クラスで十分な気がします。
実際、阿賀野級は6,500tさいず、18kt巡航で6千海里、大淀にいたっては1万ｔさいず18kt巡航
8千海里を維持しつつ３５ｋｔの最大速度も維持しています。
もっとも大淀はなんか極端な軽巡かもですが。
まぁ重巡はやはり運用上問題の多い艦種かもです。
後期になればなるほど、高温缶の性能向上による缶数削減が可能になるり
燃費が上がってるから一概に比べるのもどうかと思うぞ。
燃費が上がってるから一概に比べるのもどうかと思うぞ。
米艦の航続力過大は平時の運用のための要求ではなかったかと。
また、そのために動力を2種積んだりやはり犠牲を払っている。
我が海軍はたしかに米艦と比べるとたしかに航続力は短いが
一応ハワイ以西の艦隊戦には対応しているわけで充分と思われ。
重巡だけが航続力長くても駆逐艦他の艦隊編成とバランスを
欠いて意味ないのでは？
（タンカーが足りなくなるのは我が国が総力戦を理解して
いなかったからで、重巡の足だけ伸ばしても・・・と思う。）
また、そのために動力を2種積んだりやはり犠牲を払っている。
我が海軍はたしかに米艦と比べるとたしかに航続力は短いが
一応ハワイ以西の艦隊戦には対応しているわけで充分と思われ。
重巡だけが航続力長くても駆逐艦他の艦隊編成とバランスを
欠いて意味ないのでは？
（タンカーが足りなくなるのは我が国が総力戦を理解して
いなかったからで、重巡の足だけ伸ばしても・・・と思う。）
>>332
総力戦を理解していないんじゃなくて国力が足りないんだ
総力戦を理解していないんじゃなくて国力が足りないんだ
大淀は防空任務という点ではかなり高性能だったね。
欲いえば長10センチ高角砲あと2基ぐらい欲しかったけど…
欲いえば長10センチ高角砲あと2基ぐらい欲しかったけど…
>>333
タンカーが足りなくなったのは日本優勢の初期から一貫して
米潜に好き放題沈められたから。
タンカーを含め輸送艦隊を守るためには何をしないといけないのか？
どんな敵がいるのか？
対処するには何が必要なのか？
この辺の認識がWW1の戦訓から芽生えてたらせっかく抑えた南方の
油田からそれなりの量の油を輸送できたと思うのだが・・・。
タンカーが足りなくなったのは日本優勢の初期から一貫して
米潜に好き放題沈められたから。
タンカーを含め輸送艦隊を守るためには何をしないといけないのか？
どんな敵がいるのか？
対処するには何が必要なのか？
この辺の認識がWW1の戦訓から芽生えてたらせっかく抑えた南方の
油田からそれなりの量の油を輸送できたと思うのだが・・・。
普通に足りないでしょう。戦前の想定でも本土発、時間的に可能ならトラック経由マーシャル。
トラックのタンクは満タンでも数万t～10万t。連合艦隊に随行できるタンカーはたった十数隻。
艦隊が大挙出撃すれば60～100万tの燃料消費。
トラックやタンカーの燃料だけだと存分の活動は出来まいから本土を出るときに積み込める量は重要。
本土トラック間1840浬、トラックマーシャル間1100浬。本土ミッドウェイ間よりだいぶ長いんです。これだけで重巡はオール巡航速力でも本土帰還不能。
対潜之字航行とか陣形変換で1～2割位はロスが出るし、戦闘海域では速力を上げるから途中無給油ではトラック帰還にも心もとない。
時間が許せば途中トラックで給油するでしょうがトラックのタンク容量もタンカーも大艦隊への補給には不充分ですし、仮に行きは何とか補給できても帰還時にトラックに寄っても残量で補給は足りない。
特に巡洋艦部隊は先行して主力決戦以前から作戦行動に入らないとならない。
海戦が優勢理に推移しても充分に追撃できるか、不利になったとして高速でいつまで退避できるか。
本土発小笠原乃至マリアナでの戦いなら足りる航続力ですが、時勢はより遠方での作戦を必要とするようになったわけで。
トラックのタンクは満タンでも数万t～10万t。連合艦隊に随行できるタンカーはたった十数隻。
艦隊が大挙出撃すれば60～100万tの燃料消費。
トラックやタンカーの燃料だけだと存分の活動は出来まいから本土を出るときに積み込める量は重要。
本土トラック間1840浬、トラックマーシャル間1100浬。本土ミッドウェイ間よりだいぶ長いんです。これだけで重巡はオール巡航速力でも本土帰還不能。
対潜之字航行とか陣形変換で1～2割位はロスが出るし、戦闘海域では速力を上げるから途中無給油ではトラック帰還にも心もとない。
時間が許せば途中トラックで給油するでしょうがトラックのタンク容量もタンカーも大艦隊への補給には不充分ですし、仮に行きは何とか補給できても帰還時にトラックに寄っても残量で補給は足りない。
特に巡洋艦部隊は先行して主力決戦以前から作戦行動に入らないとならない。
海戦が優勢理に推移しても充分に追撃できるか、不利になったとして高速でいつまで退避できるか。
本土発小笠原乃至マリアナでの戦いなら足りる航続力ですが、時勢はより遠方での作戦を必要とするようになったわけで。
>>335
日本海軍は昭和10年に海上護衛に必要な所要兵数を計算した結果、いろいろあきらめました。
1年早く海上護衛体勢を確立できても、それほど状況は変わらないでしょ。
護衛兵力もさることながら商船全体が圧倒的にたりないわけで。
日本海軍は昭和10年に海上護衛に必要な所要兵数を計算した結果、いろいろあきらめました。
1年早く海上護衛体勢を確立できても、それほど状況は変わらないでしょ。
護衛兵力もさることながら商船全体が圧倒的にたりないわけで。
因みに当時航続力についてどう考えられていたかの一例があります。
日本海軍が米国海軍の航続力について考察した内容の一部要約ですが
ハワイー日本本土間の直線距離は3400浬、軽巡洋艦ならば中間速力13000浬の航続力があるが索敵若しくは哨戒活動の関係上是非とも大量の燃料補給を要する。
洋上の液体燃料補給は敵襲の警戒は勿論天候にも左右され容易の業ではない。（但し米国海軍は早くより実験中で成績良好らしいと書いている）
逆を返せばマーシャルでの迎撃を検討した我が国は距離を約3000浬と少し短く出来るものの、航続力も短い為やはり多量の燃料補給を必要とすることになります。
その後米海軍は前衛の偵察部隊に重巡洋群を当てるようになり、我が国も相思相愛で重巡を先鋒に。
重巡は軽巡に代わって馬車馬になりそうです。
日本海軍が米国海軍の航続力について考察した内容の一部要約ですが
ハワイー日本本土間の直線距離は3400浬、軽巡洋艦ならば中間速力13000浬の航続力があるが索敵若しくは哨戒活動の関係上是非とも大量の燃料補給を要する。
洋上の液体燃料補給は敵襲の警戒は勿論天候にも左右され容易の業ではない。（但し米国海軍は早くより実験中で成績良好らしいと書いている）
逆を返せばマーシャルでの迎撃を検討した我が国は距離を約3000浬と少し短く出来るものの、航続力も短い為やはり多量の燃料補給を必要とすることになります。
その後米海軍は前衛の偵察部隊に重巡洋群を当てるようになり、我が国も相思相愛で重巡を先鋒に。
重巡は軽巡に代わって馬車馬になりそうです。
>>337
史実の海上護衛体制からしてあまり役に立ってないわけで・・・
通商破壊の必然性や潜水艦対策をまるっぽあきらめてる姿勢が無茶ですな。
それなのに遠方の海外油田占領しても意味ない罠。
国力が足りないのは前提条件だからやっぱり国家総力戦というものを
理解していないことの方が問題では？
史実の海上護衛体制からしてあまり役に立ってないわけで・・・
通商破壊の必然性や潜水艦対策をまるっぽあきらめてる姿勢が無茶ですな。
それなのに遠方の海外油田占領しても意味ない罠。
国力が足りないのは前提条件だからやっぱり国家総力戦というものを
理解していないことの方が問題では？
>>337
総力戦で経済封鎖かけられた際、一年の間に被る損害を考えるとはいそうですかとは思えないな。
英国でそんなことが起きれば確実に干上がってる。
日本の事例だけ考えているからどうせ延命措置としか思わないのだろうけど
大国相手に戦争することの誤りと戦中に努力を払うこととは別問題じゃない？
一年早まるって事は
1943年に44年並みの海防艦があれば、
44年の海上護衛戦力に海防艦100隻がプラスされてれば、
深信儀や磁深、東海等の投入、大船団方式が43年ならってことだけど、
「商船全体が圧倒的にたりない」状況を更に悪化させるスパイラルは
鈍化した筈だし、マリアナやレイテでの支援不足によって
作戦展開に支障したり兵力を抽出されたりすることは無かっただろう。
総力戦で経済封鎖かけられた際、一年の間に被る損害を考えるとはいそうですかとは思えないな。
英国でそんなことが起きれば確実に干上がってる。
日本の事例だけ考えているからどうせ延命措置としか思わないのだろうけど
大国相手に戦争することの誤りと戦中に努力を払うこととは別問題じゃない？
一年早まるって事は
1943年に44年並みの海防艦があれば、
44年の海上護衛戦力に海防艦100隻がプラスされてれば、
深信儀や磁深、東海等の投入、大船団方式が43年ならってことだけど、
「商船全体が圧倒的にたりない」状況を更に悪化させるスパイラルは
鈍化した筈だし、マリアナやレイテでの支援不足によって
作戦展開に支障したり兵力を抽出されたりすることは無かっただろう。
あと本当の偵察重巡である利根や機関技術が進歩してきてから建造した最上などを
航続力でひと括りにするのもどうかな。
マル4で落とされた改利根型は正に偵察部隊用だと思うが
利根より航続力を伸ばすつもりであれば、基準13000トンはうなづける。
航続力でひと括りにするのもどうかな。
マル4で落とされた改利根型は正に偵察部隊用だと思うが
利根より航続力を伸ばすつもりであれば、基準13000トンはうなづける。
重武装な我が重巡に足りなかったのは航続距離。との雰囲気ですが、
砲塔の対応防御欠如や被弾すれば沈没もありうる魚雷発射装置ってどう？
魚雷載せなければ砲塔に装甲巻けたんじゃないの？とか。
砲塔の対応防御欠如や被弾すれば沈没もありうる魚雷発射装置ってどう？
魚雷載せなければ砲塔に装甲巻けたんじゃないの？とか。
だーから、魚雷載せなかった重巡なんてアメリカ以外持ってなかったのよ！
どの国もリスク承知で、一撃必殺の攻撃力を買って載せてんの。
どの国もリスク承知で、一撃必殺の攻撃力を買って載せてんの。
いざとなれば大きな船を好きなだけ建造できる米重巡だけが出来る技です。
他の国は真似できません。
他の国は真似できません。
>>339
つうか、迎撃決戦で手一杯の国が自分から全面戦争吹っかけんなよ、という感じですはい
おとなしくオランダから石油買って、少ない石油やりくりする方法考えろと
>>340
＞大国相手に戦争することの誤りと戦中に努力を払うこととは別問題じゃない？
この辺が難しくて、まあ、人員は手当てできたとしても、その護衛に充当する資材や燃料が
正面戦闘用の艦隊・航空機の補充・修理を圧迫しないかどうか、と。
両立させる余力が日本にあったのかなということですな。
正面で押しまければ少々資源を還流させてもしょうがない。
あと、暗号解読されてるので夜間哨戒には不安がある電子戦機器をどうにかしないとかいろいろ。
ということなので、個人的には魚雷そのままでも砲塔1基減らすことで
防御もうちょっとどうにかならなかったのか、とか。
>>342-342
61cm4連装×4、ちゅうのは飛びぬけてますよね。ザラなんかは魚雷発射管ないし、
アルジェリーは55.3cm3連装×2だし。
つうか、迎撃決戦で手一杯の国が自分から全面戦争吹っかけんなよ、という感じですはい
おとなしくオランダから石油買って、少ない石油やりくりする方法考えろと
>>340
＞大国相手に戦争することの誤りと戦中に努力を払うこととは別問題じゃない？
この辺が難しくて、まあ、人員は手当てできたとしても、その護衛に充当する資材や燃料が
正面戦闘用の艦隊・航空機の補充・修理を圧迫しないかどうか、と。
両立させる余力が日本にあったのかなということですな。
正面で押しまければ少々資源を還流させてもしょうがない。
あと、暗号解読されてるので夜間哨戒には不安がある電子戦機器をどうにかしないとかいろいろ。
ということなので、個人的には魚雷そのままでも砲塔1基減らすことで
防御もうちょっとどうにかならなかったのか、とか。
>>342-342
61cm4連装×4、ちゅうのは飛びぬけてますよね。ザラなんかは魚雷発射管ないし、
アルジェリーは55.3cm3連装×2だし。
そこまでになったのは９３式が登場してからなんだよねこれが。
高雄では連装４基と随分軽い。
高雄では連装４基と随分軽い。
魚雷強度が改善されなかったら、日本重巡からも魚雷は外されていた。
>>345
>つうか、迎撃決戦で手一杯の国が自分から全面戦争吹っかけんなよ、という感じです
>>339だけど、そのとおりだと思う。
ウラを返せば過大な海域を保全しないといけなくなった時点で大前提が崩れているのに
適切な手当てを打つ動きがあまりに鈍かったことを指摘しているつもり。
あと、残念ながらオランダは米に同調して「日本に石油売らないよ同盟」に参加してる。
>つうか、迎撃決戦で手一杯の国が自分から全面戦争吹っかけんなよ、という感じです
>>339だけど、そのとおりだと思う。
ウラを返せば過大な海域を保全しないといけなくなった時点で大前提が崩れているのに
適切な手当てを打つ動きがあまりに鈍かったことを指摘しているつもり。
あと、残念ながらオランダは米に同調して「日本に石油売らないよ同盟」に参加してる。
簡単に言えば、強度が足りないから中甲板より上に装備できない。
だが魚雷発射管を艦内に設置するのは爆発力拡散が図れず危険。
だからより高い上甲板から発射できるよう、魚雷強度を強化して主艦体の外に発射管を出せるようにした。
だが魚雷発射管を艦内に設置するのは爆発力拡散が図れず危険。
だからより高い上甲板から発射できるよう、魚雷強度を強化して主艦体の外に発射管を出せるようにした。
>>350
了解。魚雷の強度ですな。
さらに丈夫にしようととしたが果たせず、日本雷撃機は低空侵入を
強要され続けたって流れですな。
この辺の話と、このスレでもちらっと出た魚雷の早発は関連が深いのかな？
了解。魚雷の強度ですな。
さらに丈夫にしようととしたが果たせず、日本雷撃機は低空侵入を
強要され続けたって流れですな。
この辺の話と、このスレでもちらっと出た魚雷の早発は関連が深いのかな？
>>351
雷撃機の場合は対空砲火を避けるっつう切実な理由があるんだけどね・・・
雷撃機の魚雷強度問題は高度じゃなくて突入速度の方。
つまりより高速で突入しながら魚雷を投下できるよう、強度の改善が求められた。
雷撃機の場合は対空砲火を避けるっつう切実な理由があるんだけどね・・・
雷撃機の魚雷強度問題は高度じゃなくて突入速度の方。
つまりより高速で突入しながら魚雷を投下できるよう、強度の改善が求められた。
投下高度が高いと海面に突入時に方向がずれやすく命中精度に影響がでる
>>353
でも米軍機はそうしてた。
防戦側としては魚雷投下のタイミングがわからず適切な弾幕を張りづらかった。
対照的に米艦は低空飛行に移ったタイミングで集中砲火でき、中盤以降、カモ扱いされたんじゃなかったっけ？
でも米軍機はそうしてた。
防戦側としては魚雷投下のタイミングがわからず適切な弾幕を張りづらかった。
対照的に米艦は低空飛行に移ったタイミングで集中砲火でき、中盤以降、カモ扱いされたんじゃなかったっけ？
＞さらに丈夫にしようととしたが果たせず、日本雷撃機は低空侵入を
＞強要され続けたって流れですな。
こんな話聞いた事無いな、脳内で旧軍ストーリーを勝手に作らんでくれ
魚雷の強度と関係なく大戦終盤には実質自殺と同義になりつつあったがな＞肉迫雷撃
＞強要され続けたって流れですな。
こんな話聞いた事無いな、脳内で旧軍ストーリーを勝手に作らんでくれ
魚雷の強度と関係なく大戦終盤には実質自殺と同義になりつつあったがな＞肉迫雷撃
じゃあ聞いたことあるというハナシでもして貰おうか？
自治厨きどりはヤメロ。
ウザいから。
自治厨きどりはヤメロ。
ウザいから。
早とちりを叩いただけで自治厨認定か
重巡乗り、いや雷撃機乗りに相応しき突撃ぶりだな
重巡乗り、いや雷撃機乗りに相応しき突撃ぶりだな
イタ公のSM79の雷撃、ようつべで見たけど…
雷撃高度かなり高いWW
50M位はありそう
直進したらめっけもん位な感じだったな。
雷撃高度かなり高いWW
50M位はありそう
直進したらめっけもん位な感じだったな。
>>355
91式は改2、改3と一貫してより高く、より高速での投下に耐えるよう改良され続けてますが何か？
91式は改2、改3と一貫してより高く、より高速での投下に耐えるよう改良され続けてますが何か？
改良と言っても微々たるものでしょ。
でもベテラン搭乗員がいないんじゃねえw
ダッケルみたいに超長距離から投下して設定した循環コースとれるように設定出来たらねぇ…
あと、触発と磁気信管同時装備も必要だわな
あと、触発と磁気信管同時装備も必要だわな
>>362
まんまと釣られてますよﾌﾟｹﾞﾗ
まんまと釣られてますよﾌﾟｹﾞﾗ
その改良のせいで一発当たっただけで大損傷になったのかな
台湾沖の重巡は
台湾沖の重巡は
>>360
まず航空用と艦船用が違うことを指摘するのが筋かと。
でも、早発問題と強度問題って関係あるのかな？
普通、信管の問題だよね？
航空用で早発の話聞かない＝大型の艦船用魚雷特有のトラブル
って考えると関係ある？
まず航空用と艦船用が違うことを指摘するのが筋かと。
でも、早発問題と強度問題って関係あるのかな？
普通、信管の問題だよね？
航空用で早発の話聞かない＝大型の艦船用魚雷特有のトラブル
って考えると関係ある？
日本の航空魚雷はきちんと艦載用と大きさも分かれてるが、アメリカのはなんで航空用のがデカいんだ？
炸薬はオクトーゲンだからTNT比3～5割減だから重さもとらないし。
じゃあスピードは？っていっても35ノット前後でしょ？
しかも射程、投下高度も91式と大差なし。
なんでなのだろうか
炸薬はオクトーゲンだからTNT比3～5割減だから重さもとらないし。
じゃあスピードは？っていっても35ノット前後でしょ？
しかも射程、投下高度も91式と大差なし。
なんでなのだろうか
いいかげん、スレ違い
魚雷つながりで帝国海軍独特の縦隔壁なんだけど
実は結構大きな開口があって左右行け行けだったって
聞いたんだけど本当？
実は結構大きな開口があって左右行け行けだったって
聞いたんだけど本当？
>>372
あれは平賀がこのままじゃイカンってことになって改装時に穴開けた
あれは平賀がこのままじゃイカンってことになって改装時に穴開けた
その割には浸水時に大きく傾斜してるのはなんでだろう？
砲撃した１０キロ先の着弾点の散布割合って何っていうんだっけ？
散布界だろ
シフト配置じゃないから縦隔壁なかったら下手したら一本の被雷で機械室全滅
>>375
逆さのコップと同じなんじゃないかな？
逆さのコップと同じなんじゃないかな？
なるほろ
散布界って狭い方が有利なのか
基本的には
散布界広いと照準修正ができんだろ
狙ったとこに飛ばないのはどうか？って考えてみ
その点妙高、愛宕型の配置はよくなかったみたいね
利根型が一番散布界狭くて良かったらしい
もちろん船体設計や砲弾、発砲遅延装置の精度にもよる
狙ったとこに飛ばないのはどうか？って考えてみ
その点妙高、愛宕型の配置はよくなかったみたいね
利根型が一番散布界狭くて良かったらしい
もちろん船体設計や砲弾、発砲遅延装置の精度にもよる
砲塔が集中しているのと二門少ない分、パターンが狭いのは当然だろう。
そんな簡単な理由で米軍が苦労してたとおもってるのｋ
387 ：名無し三等兵：2007/09/14(金) 00:00:02 ID:HqTYYtgE
艦隊決戦スレで以前に紹介されていたが、アメリカ人の考えによると、あまり狭すぎても
ダメと考えられていたらしい。
公算射撃は散布界に敵艦を包み込んで、何度か打てばそのうち何発かはあたるだろう
って考え。 狙うだけでなく包み込ませる(峡差させる)のが大事。
あまり散布界が狭いと逆に微調整が必要となり、微々たる条件で峡差しなくなるんだと。
とどのつまり日本人の弾は散布界が狭すぎるんだとか。
ダメと考えられていたらしい。
公算射撃は散布界に敵艦を包み込んで、何度か打てばそのうち何発かはあたるだろう
って考え。 狙うだけでなく包み込ませる(峡差させる)のが大事。
あまり散布界が狭いと逆に微調整が必要となり、微々たる条件で峡差しなくなるんだと。
とどのつまり日本人の弾は散布界が狭すぎるんだとか。
>>387
そこは思想の違いだね、っていうか物量思想と少数精鋭思想の違いと言うべきか
物量に劣る日本は艦隊規模より個艦技量を重視してたから
だから個艦砲撃技量は各論あるが世界一の時もあった
日本艦は散布界広い＝当たらないって考え方だったもんね
そこは思想の違いだね、っていうか物量思想と少数精鋭思想の違いと言うべきか
物量に劣る日本は艦隊規模より個艦技量を重視してたから
だから個艦砲撃技量は各論あるが世界一の時もあった
日本艦は散布界広い＝当たらないって考え方だったもんね
アメリカはどれか当たればよしで、日本はこの一発を当てにいくってことだな。
392 ：名無し三等兵：2007/09/14(金) 00:34:35 ID:/fwMhDhK
公算射撃と直接照準をいっしょにしちゃだめです。
散布界が広いから、真っ直ぐ飛ばないわけではない。
散布界が広いから、真っ直ぐ飛ばないわけではない。
静的目標か動的目標かでオプテマルは違うものだろ。
静的目標なら、散布界が狭く偏差が小さければ、命中数が増える。
動的目標なら、命中確立が高いゾーンが敵艦の未来位置の範囲で台形を形成すると良い。
このモードを低くして肩を高くするパターンだと偏差が大きく出るし
その裾野の散布界もどうしても広がる。また静的目標への命中率もどうしても下がる。
射撃時間全体での結果は、まとめてたくさんな当たる狭いほうが多く当たるかもしれない。
しかし、射弾命中が平均的になり、先に命中を得易いのは後者。
静的目標なら、散布界が狭く偏差が小さければ、命中数が増える。
動的目標なら、命中確立が高いゾーンが敵艦の未来位置の範囲で台形を形成すると良い。
このモードを低くして肩を高くするパターンだと偏差が大きく出るし
その裾野の散布界もどうしても広がる。また静的目標への命中率もどうしても下がる。
射撃時間全体での結果は、まとめてたくさんな当たる狭いほうが多く当たるかもしれない。
しかし、射弾命中が平均的になり、先に命中を得易いのは後者。
>>393
感覚的にはそうなんだけど、実際はどうなんだろう？
散布界に均等に散らばるように砲をセッティングした話は聞いたことがないので、
散布界が広いったって実際は狙ったあたりにほとんどが落ちるはず。
で、周辺にはまばらにしか落ちないわけで、それらに命中を期待できるかって言うと
「期待薄」だと思う。帝国海軍の場合、むしろ弾着後の修正射撃の要領の悪さの方が
目立つと思うのだが・・・
感覚的にはそうなんだけど、実際はどうなんだろう？
散布界に均等に散らばるように砲をセッティングした話は聞いたことがないので、
散布界が広いったって実際は狙ったあたりにほとんどが落ちるはず。
で、周辺にはまばらにしか落ちないわけで、それらに命中を期待できるかって言うと
「期待薄」だと思う。帝国海軍の場合、むしろ弾着後の修正射撃の要領の悪さの方が
目立つと思うのだが・・・
＞散布界に均等に散らばるように砲をセッティングした話は聞いたことがない
えっと、、、、散布界ってわざと広げてると思ってるのかしら？
えっと、、、、散布界ってわざと広げてると思ってるのかしら？
数学の得意な人がいればモデルとする艦型ごとに最適な散布界が求められる気もする。
>>304 20ノット以下だった日露戦時の2～3ノット優速は30ノットオーバーのWW2だと5ノット程度の差でないといかんのでは？
そこまではいかんだろ。絶対速度差は絶対速度差なんだし。
中間ぐらいの数値が妥当かと。
そこまではいかんだろ。絶対速度差は絶対速度差なんだし。
中間ぐらいの数値が妥当かと。
>>397
仮にそれが正しくても戦後の計算機の発展がないと実現不可能な希ガス
仮にそれが正しくても戦後の計算機の発展がないと実現不可能な希ガス
目標とする敵艦の攻撃を運動の面で有利に進めるのには5割の優速が必要とされてなかったか。
艦種は違うが大和が30ノットを要求されたのは米旧式戦艦に当たるケースでは
その速力が必要と判定されたからだし
島風が40ノットとされたのは新戦艦が25ノット以上だとそのスピードが必要だと思ったからでそ
自分の機関技術が進歩する以上、相手だって進歩する程度の事は頭に入れておくのが当然な訳だから。
巡洋艦に戻すと改阿賀野はその流れだ。
艦種は違うが大和が30ノットを要求されたのは米旧式戦艦に当たるケースでは
その速力が必要と判定されたからだし
島風が40ノットとされたのは新戦艦が25ノット以上だとそのスピードが必要だと思ったからでそ
自分の機関技術が進歩する以上、相手だって進歩する程度の事は頭に入れておくのが当然な訳だから。
巡洋艦に戻すと改阿賀野はその流れだ。
島風の速力ＵＰは甲型（35ﾉｯﾄ）に対して、ﾌﾚｯﾁｬｰ級（37ﾉｯﾄ）との情報が入ったため。
>>402
ソースは？
ソースは？
>>378
船殻重量
船殻重量
>>405
強度を保ちつつ船殻重量を節約するためであれば「壁」構造にする必要はないのでは？
柱と斜め材の方がさらに重量の節約にならない？
多分、当初の想定は砲弾の被害の極限だったのでは？
穴開けたのは魚雷対策と何かの本に書いてあったが、どんな想定なんだろう？
強度を保ちつつ船殻重量を節約するためであれば「壁」構造にする必要はないのでは？
柱と斜め材の方がさらに重量の節約にならない？
多分、当初の想定は砲弾の被害の極限だったのでは？
穴開けたのは魚雷対策と何かの本に書いてあったが、どんな想定なんだろう？
>>406
＞穴開けたのは魚雷対策と何かの本に書いてあったが、どんな想定なんだろう？
中心縦壁に穴を開ける指示が出たのは18年末。
このころ特型駆逐艦で片舷浸水による大傾斜による沈没が
多数あったために命令が出された。
＞穴開けたのは魚雷対策と何かの本に書いてあったが、どんな想定なんだろう？
中心縦壁に穴を開ける指示が出たのは18年末。
このころ特型駆逐艦で片舷浸水による大傾斜による沈没が
多数あったために命令が出された。
>>402
それスピード厨の評論家が考えた俗説じゃないの
あの大馬力機関途中で情報得ただけで製造できるような代物じゃないし
http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_shimakaze.html
「島風型」のコンセプトは、「より速く」の一語に尽きます。
艦隊型駆逐艦の決定版とまで言われる、誉れ高い「甲型駆逐艦」の速度は、約３５ノットでした。
この３５ノットという数字は、決して遅いものではありませんが、さりとて十分満足できる値でもありませんでした。
なぜなら、当時、ロンドン軍縮条約が破棄された為、列強は次々と新型戦艦を建造しており、その新式戦艦たちの速度がおおよそ３０ノット前後にも達したからです。
魚雷による襲撃の成功は、いい射点、すなわち当て易い発射位置にたどり着くことが出来るがどうかに、大きな比重がかかっています。
いい射点につく為には、目標となる敵戦艦よりもある程度以上速くなくてはなりません。
日本海軍においては、概ね１０ノットの優速が理想とされていたようです。
「島風型」に求められたのは、この高速力だったのです。
それスピード厨の評論家が考えた俗説じゃないの
あの大馬力機関途中で情報得ただけで製造できるような代物じゃないし
http://www.jam.bx.sakura.ne.jp/dd/type/typ/dd_typ_shimakaze.html
「島風型」のコンセプトは、「より速く」の一語に尽きます。
艦隊型駆逐艦の決定版とまで言われる、誉れ高い「甲型駆逐艦」の速度は、約３５ノットでした。
この３５ノットという数字は、決して遅いものではありませんが、さりとて十分満足できる値でもありませんでした。
なぜなら、当時、ロンドン軍縮条約が破棄された為、列強は次々と新型戦艦を建造しており、その新式戦艦たちの速度がおおよそ３０ノット前後にも達したからです。
魚雷による襲撃の成功は、いい射点、すなわち当て易い発射位置にたどり着くことが出来るがどうかに、大きな比重がかかっています。
いい射点につく為には、目標となる敵戦艦よりもある程度以上速くなくてはなりません。
日本海軍においては、概ね１０ノットの優速が理想とされていたようです。
「島風型」に求められたのは、この高速力だったのです。
409 ：名無し三等兵：2007/09/15(土) 23:19:08 ID:0WX0uqDT
峯風級なんかは平均３９ｋｔを維持した駆逐艦です。
特型が登場して以来、重武装化された艦隊型駆逐艦はぐぐっと遅くなっています。
新戦艦うんぬんよりも、戦艦が２５ｋｔ標準の時代の駆逐艦にくらべ速度は反比例化
にありました。
島風型は原点回帰なのでは？
特型が登場して以来、重武装化された艦隊型駆逐艦はぐぐっと遅くなっています。
新戦艦うんぬんよりも、戦艦が２５ｋｔ標準の時代の駆逐艦にくらべ速度は反比例化
にありました。
島風型は原点回帰なのでは？
そのへんのモーターボートでも楽勝で出せるのが40ノット
島風は米駆逐艦対策
412 ：名無し三等兵：2007/09/15(土) 23:30:05 ID:KoBU+crH
青葉型をタイプシップにして15.5サンチ３連装砲塔３基の軽巡洋艦を建造するとしたら、どんなスペックになるだろうか？
>>402は艦種を間違えてるな。
リバモア型の時点で37kn超えてるし概略の情報は軍令部に流れてきてるはず。
リバモア型の時点で37kn超えてるし概略の情報は軍令部に流れてきてるはず。
414 ：名無し三等兵 ：2007/09/15(土) 23:51:10 ID:x8ORmj/p
島風は１５射線ってのも凄い。どうせ２度撃ちの機会なんてねえし
一遍にぶっ放して逃げるのが合理的。
一遍にぶっ放して逃げるのが合理的。
なんか海軍艦艇建造史だったか、そんな感じのもの
少なくとも複数の書籍やらなんやらで同じこと書いてあった
日本海軍は以外にアメリカの新型艦性能とか掴んでたし
アメリカ駆逐艦は段々スピード上がってるのに第4艦隊事件とかもあり、日本駆逐艦は段々スピード落ちてったからそれはいかんと
島風が量産されなかったのはもちろん大出力機関の生産が困難だったのもあるけど、戦争始まれば陽炎型みたく35ノットかちょっと35ノットに足りてなくとも実際大して戦闘に不便がなかったから
つかソースソース言うなら君の反論ソースも示せよ
少なくとも複数の書籍やらなんやらで同じこと書いてあった
日本海軍は以外にアメリカの新型艦性能とか掴んでたし
アメリカ駆逐艦は段々スピード上がってるのに第4艦隊事件とかもあり、日本駆逐艦は段々スピード落ちてったからそれはいかんと
島風が量産されなかったのはもちろん大出力機関の生産が困難だったのもあるけど、戦争始まれば陽炎型みたく35ノットかちょっと35ノットに足りてなくとも実際大して戦闘に不便がなかったから
つかソースソース言うなら君の反論ソースも示せよ
>>412 7000トン級の４隻は後甲板を航空機運用に回して魚雷を廃止し左右に高角砲増設、後部を中心に機銃も増設、爆雷投射機とヘッジホッグ搭載して対潜航空巡洋艦がいいな
>>415
カウンターパートに対して性能を均衝しようとするのが造兵官の性かもね。
対戦艦戦を考えるなら、前衛の駆逐艦を先ずは突破なり撃破せねばならない…、
と考えると、駆逐艦対策と云う考え方も有るんでない？
現用艦駆逐艦でも実際には30kt＋で速度への挑戦は止まっているから、その辺りが実用とコストの釣り合う性能なんだろな。
カウンターパートに対して性能を均衝しようとするのが造兵官の性かもね。
対戦艦戦を考えるなら、前衛の駆逐艦を先ずは突破なり撃破せねばならない…、
と考えると、駆逐艦対策と云う考え方も有るんでない？
現用艦駆逐艦でも実際には30kt＋で速度への挑戦は止まっているから、その辺りが実用とコストの釣り合う性能なんだろな。
>>416
貴方と同じように複数の書籍で言われてるよ＞対高速戦艦
>>418
水雷突撃する必要もないし
欧州なんかでは機関部圧縮のために30kt以下のも出てる
某汎用DDは33kt+位は出るとか言われてるけど
貴方と同じように複数の書籍で言われてるよ＞対高速戦艦
>>418
水雷突撃する必要もないし
欧州なんかでは機関部圧縮のために30kt以下のも出てる
某汎用DDは33kt+位は出るとか言われてるけど
優先順位は駆逐艦の役割から見ても、敵水雷戦隊の駆逐が第一だと思うが。
敵戦艦への水雷攻撃は余力が出てからだろうし。
たとえ戦艦が25ｋｎ止まりだったとしても、敵水雷戦隊が35ｋｎの編隊速度を
出せるなら島風はやっぱり40ｋｎ（編隊速度で37ｋｎ）を目指すことになる。
敵戦艦への水雷攻撃は余力が出てからだろうし。
たとえ戦艦が25ｋｎ止まりだったとしても、敵水雷戦隊が35ｋｎの編隊速度を
出せるなら島風はやっぱり40ｋｎ（編隊速度で37ｋｎ）を目指すことになる。
高速機動は命中精度を下げるので有効でない
レーダー射撃の世界では戦艦の有効砲戦距離を高速機動で詰めることは不可能
近代駆逐艦は量産性と汎用性が大事だ
対潜対空対高速艇防御が主任務で対戦艦への水雷攻撃などは難しい
元々駆逐艦は水雷艇を駆逐するのが艦種の起源
レーダー射撃の世界では戦艦の有効砲戦距離を高速機動で詰めることは不可能
近代駆逐艦は量産性と汎用性が大事だ
対潜対空対高速艇防御が主任務で対戦艦への水雷攻撃などは難しい
元々駆逐艦は水雷艇を駆逐するのが艦種の起源
>421
日本海軍の特型以降は水雷夜襲に特化した大型水雷艇みたいな船
日本海軍の特型以降は水雷夜襲に特化した大型水雷艇みたいな船
甲型駆逐艦の建造目的を話してるのにレーダー持ち出してる時点でアレな件
これは勿論巡洋艦の話にも通じる
重巡スレで駆逐艦の話を出す言い訳としてｗ
重巡スレで駆逐艦の話を出す言い訳としてｗ
てか島風の原案が出されたのは昭和13年
それをマル４計画に含めて承認されたのが昭和14年
それをマル４計画に含めて承認されたのが昭和14年
>>420、421
世界の艦船や丸系の伝統的な書籍から得られる情報としては>>422が正解。
帝国海軍は数で勝る英米に勝つため艦隊決戦に持ち込むことを基本戦略とし、
具体的な戦術としては漸減作戦を採用。その中心として水雷戦を据えて
艦政本部が艦の設計にいそしんだことは耳にタコの情報。
結果、戦艦以外の艦種は日本独自の個性的な方向に進化した。
旧海軍関係者の書籍でもこれを否定する材料が出てきた話は聞かない。
島風も戦艦を屠るための艦であり、敵駆逐艦を駆逐するのは漸減のスキームから
いくとむしろ重巡の役目かと。
世界の艦船や丸系の伝統的な書籍から得られる情報としては>>422が正解。
帝国海軍は数で勝る英米に勝つため艦隊決戦に持ち込むことを基本戦略とし、
具体的な戦術としては漸減作戦を採用。その中心として水雷戦を据えて
艦政本部が艦の設計にいそしんだことは耳にタコの情報。
結果、戦艦以外の艦種は日本独自の個性的な方向に進化した。
旧海軍関係者の書籍でもこれを否定する材料が出てきた話は聞かない。
島風も戦艦を屠るための艦であり、敵駆逐艦を駆逐するのは漸減のスキームから
いくとむしろ重巡の役目かと。
駆逐艦対策は戦艦の副砲も同じだしね
戦艦だけ相手にするならあんな物要らん
戦艦だけ相手にするならあんな物要らん
>>420は米駆逐艦のドクトリンだな
まあ島風を量産せずに雑木林と秋月にシフトしたのは最期にして初めての正解！
>>407
とすると18年以降、傾斜しづらくなったはずであると。
傾斜したときは穴の大きさを超える浸水があったと。
そしてようやくシフト配置の松級の出現を見るわけか・・・
やっぱ情報だけ知ってても痛い目に遭って骨身にしみないと
改善しないこともあるって見本かも。
とすると18年以降、傾斜しづらくなったはずであると。
傾斜したときは穴の大きさを超える浸水があったと。
そしてようやくシフト配置の松級の出現を見るわけか・・・
やっぱ情報だけ知ってても痛い目に遭って骨身にしみないと
改善しないこともあるって見本かも。
>>430
遅いんだよ全てが…
遅いんだよ全てが…
>>430
＞とすると18年以降、傾斜しづらくなったはずであると。
うんにゃ。
一言で壁に穴開けるっていっても既設機器の移設、自動開閉弁の新設とか
いろいろ工事が必要のため、巡洋艦はほとんど工事未了のまま出撃＞戦没。
＞とすると18年以降、傾斜しづらくなったはずであると。
うんにゃ。
一言で壁に穴開けるっていっても既設機器の移設、自動開閉弁の新設とか
いろいろ工事が必要のため、巡洋艦はほとんど工事未了のまま出撃＞戦没。
英国の改装出来ない旧式艦と同じ話な。
ここで情報仕入れるのは良いが、手前勝手な『物語』を造っても恥かくだけ。
シフト配置の場合当たり所によっては推進軸に沿って破口が拡大するとかいうリスクもあったし
そもそも機械室を小型化出来なかった日本の大型艦にあれが向いてるか疑問。
鴻型の小型主機だから出来た技ではないの。
それに、タービン2セット必要だから工作面の不利と合わせて
マスプロには逆行する設計でもある。
後から後から新造艦を送り込む自信が無いから壊れても持って帰って直すのを
優先してるだけで、生残性と量産性が相反する場合だってある。
ここで情報仕入れるのは良いが、手前勝手な『物語』を造っても恥かくだけ。
シフト配置の場合当たり所によっては推進軸に沿って破口が拡大するとかいうリスクもあったし
そもそも機械室を小型化出来なかった日本の大型艦にあれが向いてるか疑問。
鴻型の小型主機だから出来た技ではないの。
それに、タービン2セット必要だから工作面の不利と合わせて
マスプロには逆行する設計でもある。
後から後から新造艦を送り込む自信が無いから壊れても持って帰って直すのを
優先してるだけで、生残性と量産性が相反する場合だってある。
>>396
ハヤカワ「バレンツ海海戦」だかにわざと散布界を広げるような（弾着をジグザグにする?）件がありましたね。正確な事実かどうかは別として。
ただ確かに散布界が狭い場合、夾叉時の命中率は高まるものの夾叉確率は下がったり、一旦夾叉した相手を逃がし易くなったり夾叉しなかった場合の修正はより難しくなります。
広い場合はその反対で夾叉する確率が高く目標を逃がし難く弾着の修整は楽な傾向は有るものの、夾叉後の命中率は低くなる。
要はどれだけ誤差が見込まれるかで変わってくる話です。
ハヤカワ「バレンツ海海戦」だかにわざと散布界を広げるような（弾着をジグザグにする?）件がありましたね。正確な事実かどうかは別として。
ただ確かに散布界が狭い場合、夾叉時の命中率は高まるものの夾叉確率は下がったり、一旦夾叉した相手を逃がし易くなったり夾叉しなかった場合の修正はより難しくなります。
広い場合はその反対で夾叉する確率が高く目標を逃がし難く弾着の修整は楽な傾向は有るものの、夾叉後の命中率は低くなる。
要はどれだけ誤差が見込まれるかで変わってくる話です。
435 ：名無し三等兵：2007/09/19(水) 10:58:30 ID:9X3lCfxA
（´･ω･`）
高雄や妙高は撃沈されていない分､生存者も多いだろうから資料や証言も多目なのかな?
確かイギリスの戦後竣工の巡洋艦11700ﾄﾝが80000馬力で31.5ﾉｯﾄ
>>437
あれ松型の話だから
あれ松型の話だから
>>437
松型こそいくら駆逐艦が造っても足りなくて、少しでも数が欲しい中、
工作の簡単な直線デザインとか多用してマスプロ性を高める努力をしつつも
シフト配置を採用している訳でマスプロに反することがシフト配置を
採用しない理由にならない好例なのでは？
松型こそいくら駆逐艦が造っても足りなくて、少しでも数が欲しい中、
工作の簡単な直線デザインとか多用してマスプロ性を高める努力をしつつも
シフト配置を採用している訳でマスプロに反することがシフト配置を
採用しない理由にならない好例なのでは？
訂正
駆逐艦が＞駆逐艦を orz..
駆逐艦が＞駆逐艦を orz..
そもそも戦前の重巡にマスプロ製を考慮した艦などないが。
強いて言えば溶接にはそういう効能があったが、例の事件で未熟な技術を晒した。
強いて言えば溶接にはそういう効能があったが、例の事件で未熟な技術を晒した。
？ 恥をかいてるのは>>433の方ってこと？
丁型の場合、
巡洋艦級だと傾斜しても簡単には転覆しないと思うが、
いずれにせよ航行不能になった時点で危険だね。
いずれにせよ航行不能になった時点で危険だね。
縦壁を設けて至近弾による片舷少量浸水の対策を採る代わりに転覆の危険を取るか、
縦壁を撤去して被雷で片舷多量浸水による転覆を防ぐ代わりに航行不能を取るか。
航空機の未発達な時代に設計された巡洋艦が中心縦壁を採用したのは
砲艦である以上、仕方が無かったのではないか。
縦壁を撤去して被雷で片舷多量浸水による転覆を防ぐ代わりに航行不能を取るか。
航空機の未発達な時代に設計された巡洋艦が中心縦壁を採用したのは
砲艦である以上、仕方が無かったのではないか。
縦壁があって被害が少なくて済んだ例もあるからねえ。
あったの？
450 ：名無し三等兵：2007/09/24(月) 11:48:22 ID:FwyvHLSc
ドイツ海軍巡洋艦クラスみたく、砲塔配置をオフセットするのは
意味あること？
＞傾斜・転覆対策
意味あること？
＞傾斜・転覆対策
重巡作った頃には
まさかこんなに魚雷が突っ込んでくるとは思わなかったんじゃね＞隔壁
まさかこんなに魚雷が突っ込んでくるとは思わなかったんじゃね＞隔壁
>>450
砲塔配置のオフセットという意味がよくわからんのだが？
砲塔配置のオフセットという意味がよくわからんのだが？
まさかとおもうが前ド級艦のことじゃないだろうな？
K級巡洋艦のことだろ。
かえってバランス悪化するぞ…
457 ：ゆうか ◆9a1boPv5wk ：2007/09/24(月) 18:07:33 ID:H/E4MsZx
458 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 02:23:01 ID:f0rojWpv
多砲塔より多連装になぜしなかったんだろ？
重量軽減効果は多連装が優れてるのに
藤本らしく無いな。平賀なら迷わず多連装だろ
重量軽減効果は多連装が優れてるのに
藤本らしく無いな。平賀なら迷わず多連装だろ
平賀はバリバリ二連装スキーだぞ・・・
巡洋艦の場合、多連装にすることで船幅の増加による速度低下
重量の増加による砲塔旋回速度の低下が起こることによるデメリットが大きい
重量の増加による砲塔旋回速度の低下が起こることによるデメリットが大きい
単純な計算ですが、船体幅はバーベット直径の約３倍必要だそうです。
船体幅が増えると、防御的には有利ですが、L/B比率が下がり、艦の速度に影響がでます。
また船体の揺れとかにも影響がでるとか。
あと重量問題にも関係してきます。
砲塔装甲を無視してまで重量を問題視し、35ｋｔにこだわった重巡ですから、この辺にこだわり
があるのかと思います。
船体幅が増えると、防御的には有利ですが、L/B比率が下がり、艦の速度に影響がでます。
また船体の揺れとかにも影響がでるとか。
あと重量問題にも関係してきます。
砲塔装甲を無視してまで重量を問題視し、35ｋｔにこだわった重巡ですから、この辺にこだわり
があるのかと思います。
最上が軽巡時、3連装だったことを考えるとやっぱり船幅の制限かと。
その原因は速度要求の達成なんだけど、もっと言うと条約による重量制限のため。
限界の船体に限界の兵装を詰め込んだ日本らしい艦艇群が帝国重巡。
その原因は速度要求の達成なんだけど、もっと言うと条約による重量制限のため。
限界の船体に限界の兵装を詰め込んだ日本らしい艦艇群が帝国重巡。
>>463
てな、訳で大和の前に最上向けの3連装砲塔を製造してる
てな、訳で大和の前に最上向けの3連装砲塔を製造してる
以前、なんかで駆逐艦用の5インチ砲塔の3連装化の動きのレポ読んだことある。
紙上の検討だけでポシャってて理由は不明だったな。
装填方法とか考えると米軍式の同一鞍架は日本好みじゃないのでどうしても
横幅が膨らむんじゃない？
紙上の検討だけでポシャってて理由は不明だったな。
装填方法とか考えると米軍式の同一鞍架は日本好みじゃないのでどうしても
横幅が膨らむんじゃない？
我が国の砲は英国式に、右砲の閉鎖機が右開き、左砲は左開き。
これを三連装にすると横幅が広くなる。
で、最上では中砲が”右斜め上開き”の変態設計に。
一方アメリカはダウンスイングブリーチ一本槍。
多連装化が易しい。
これを三連装にすると横幅が広くなる。
で、最上では中砲が”右斜め上開き”の変態設計に。
一方アメリカはダウンスイングブリーチ一本槍。
多連装化が易しい。
>>466
上方向成分入るといろいろ事故とか起こりやすくて怖いなぁ。
横幅膨らむと砲塔も大きくなるしバーベットも巨大化する。
乗組員の作業性は良いんだろうけど設計上はしんどいな。
>>461
ドイッチュラント級は3倍ないよね？＞船幅/バーベット径
もともと航洋性に問題ある船だけど主砲の運用にも苦労したのかな？
上方向成分入るといろいろ事故とか起こりやすくて怖いなぁ。
横幅膨らむと砲塔も大きくなるしバーベットも巨大化する。
乗組員の作業性は良いんだろうけど設計上はしんどいな。
>>461
ドイッチュラント級は3倍ないよね？＞船幅/バーベット径
もともと航洋性に問題ある船だけど主砲の運用にも苦労したのかな？
漏れは軽巡時代の最上が好きだ。また大淀も悪くない。実に我が国の美的感覚を満足させかつ高性能な仕様は芸術品と云える
なのになぜ実際は連装多砲塔が主流なのか？技術的以外の問題はあるのか？ならばなぜ大和は３連装なのか？疑問は尽きない
散布界や投射鉄量など貫通性以外は6ｲﾝﾁ3連装砲が8ｲﾝﾁ連装砲に優るし、化学形成弾や三式弾などでは遥かに効果は優先する
連単装の多砲塔搭載に比べ集中防御方式に適した多連装砲塔搭載方式を採用する事が日本的な感じがするが甚だ疑問だ
なのになぜ実際は連装多砲塔が主流なのか？技術的以外の問題はあるのか？ならばなぜ大和は３連装なのか？疑問は尽きない
散布界や投射鉄量など貫通性以外は6ｲﾝﾁ3連装砲が8ｲﾝﾁ連装砲に優るし、化学形成弾や三式弾などでは遥かに効果は優先する
連単装の多砲塔搭載に比べ集中防御方式に適した多連装砲塔搭載方式を採用する事が日本的な感じがするが甚だ疑問だ
砲塔の単体重量増大がなんかマズいとか？
ｴｸｾﾞﾀｰ、ｴｲｼﾞｬｯｸｽ、ｱｷﾘｰｽﾞの重1軽2の巡洋艦戦隊で28糎級重巡をﾜﾝｻｲﾄﾞで屠れたのなら、
利根級1、最上（15糎）級2の戦隊ならどの程度の艦船と互角で戦闘出来るんだろ？
金剛級1隻なら充分対応出来そうだけど、長門級は厳しいかな？
利根級1、最上（15糎）級2の戦隊ならどの程度の艦船と互角で戦闘出来るんだろ？
金剛級1隻なら充分対応出来そうだけど、長門級は厳しいかな？
魚雷あてなきゃ話にならないから、多分金剛の方が厳しい
そんな10年近くも前のしかも黒歴史世界を持ち出されても
10000ﾄﾝの制約の中で28cm 砲と長大な航続性能を兼ね備えた装甲艦
確かにコルベットやスループから見れば悪魔的に脅威だがクルーザーなら互角の勝負になるんじゃない？
確かにコルベットやスループから見れば悪魔的に脅威だがクルーザーなら互角の勝負になるんじゃない？
8inで6inでも当たりゃ致命傷になりかねないなら
手数が多いのも意味があるからねえ。
かえってﾊﾞﾙﾁﾓｱ1隻の方がいやだったりして？
手数が多いのも意味があるからねえ。
かえってﾊﾞﾙﾁﾓｱ1隻の方がいやだったりして？
戦いは数だよ兄貴！
そこで楔艇ですね
皇國は東郷元帥のお言葉を金科玉条とし「百発百中の砲一門は百発一中の砲百門に勝る」と心得ております。
よって第２次ラプラタ沖海戦は友邦独逸の勝利に間違いござらん！
恐れ多くも敬愛するシュペー提督の御名を冠する軽戦艦が巡洋艦ごときに遅れを取るはずござらん！
不埒な言動は利敵行為でござるぞ！貴殿は特高警察にご注意召された方が宜しかろう。
では我輩は此で失敬する御免！
よって第２次ラプラタ沖海戦は友邦独逸の勝利に間違いござらん！
恐れ多くも敬愛するシュペー提督の御名を冠する軽戦艦が巡洋艦ごときに遅れを取るはずござらん！
不埒な言動は利敵行為でござるぞ！貴殿は特高警察にご注意召された方が宜しかろう。
では我輩は此で失敬する御免！
15cm30門20cm8門の集中砲火で夜戦ならばSダコタ程度なら戦闘不能に出来そう。
足の速い巡戦の方が手強いかも。
足の速い巡戦の方が手強いかも。
さすがに３０門は乗せられねえ
ああ、２隻ってことか
ノビーのデモインとウースターが最強
直接照準水平射撃なら6inでも上部構造物はスクラップ状態
三式弾なら大火災でキャンプファイアーヤンキーローストが出来る
三式弾なら大火災でキャンプファイアーヤンキーローストが出来る
>>483
「最新の軽巡洋艦は一世代前の重巡洋艦より強い」理論ですね？
「最新の軽巡洋艦は一世代前の重巡洋艦より強い」理論ですね？
ノビーですらそんな主張はしてないんだが
小中口径砲の速射で大型艦でも戦闘力を奪える
その場合、一発あたりの重量より時間あたりの発射速度が重要
か？ノビー理論
それだとアトランタあたりが最強そう
その場合、一発あたりの重量より時間あたりの発射速度が重要
か？ノビー理論
それだとアトランタあたりが最強そう
夜戦のように交戦距離が短いのならアトランタは脅威
アトランタは艦型過小にて安定性がトンデモ悪い。
見た目や性能ほどには脅威じゃないよ。
仮にカタログ通りの性能発揮するとしてもたかが駆逐艦２隻分だし。
見た目や性能ほどには脅威じゃないよ。
仮にカタログ通りの性能発揮するとしてもたかが駆逐艦２隻分だし。
>490
だから「仮に」と書いたろｗ
公試のときに危険なほど傾斜したもんで、転舵時の変針角度や速力に制限くらったくらいのダメダメっぷりなんだぞｗｗｗ
だから最初の８隻の後、ものすご改設計してなんとか３隻追加してもらったが、
其の頃にはすでに終戦を迎えていた・・・と。
クリーブランドやボルチモアの鬼のような量産から比べてあまりにも少ない建造数は、
アトランタが事実上ダメ出しくらった証明みたいなもん。
だから「仮に」と書いたろｗ
公試のときに危険なほど傾斜したもんで、転舵時の変針角度や速力に制限くらったくらいのダメダメっぷりなんだぞｗｗｗ
だから最初の８隻の後、ものすご改設計してなんとか３隻追加してもらったが、
其の頃にはすでに終戦を迎えていた・・・と。
クリーブランドやボルチモアの鬼のような量産から比べてあまりにも少ない建造数は、
アトランタが事実上ダメ出しくらった証明みたいなもん。
それで
その本元ソースは・・・・？？
その本元ソースは・・・・？？
艦隊随伴防空艦は基準7100トン公試8500トン
この船体に10cm連装高角砲12基の予定。
完成してたら復元性はすごい事になってたろうな
この船体に10cm連装高角砲12基の予定。
完成してたら復元性はすごい事になってたろうな
>>492
U.S.Cruiserとか読めば書いてあるよん。
U.S.Cruiserとか読めば書いてあるよん。
アトランタって片舷に指向できる高射砲の数が14門、クリーブランドで12門だから
より能力に余裕のあるクリーブランドを27隻も量産できる米海軍としては
アトランタの建造を打ち切っても問題無しなんだな
>491が言ってるように船としても余裕が無いみたいだしね
んじゃあノビー理論だと
6インチ12門+5インチ両用砲12門のクリーブランド最強？
より能力に余裕のあるクリーブランドを27隻も量産できる米海軍としては
アトランタの建造を打ち切っても問題無しなんだな
>491が言ってるように船としても余裕が無いみたいだしね
んじゃあノビー理論だと
6インチ12門+5インチ両用砲12門のクリーブランド最強？
>>495
をい、計算間違いだ、Clevelandは両用砲は片舷最大8門だぞ?
トップヘビーは厳しかったからFargo級に改設計されたうえに終戦で打ち切られたがな。
大戦中の米巡洋艦は、AtlantaとWorcester以外、両用砲は六角形配置だ。
ただ、図体でかくなっても門数が変わらなかったのでAlaskaが酷評されているわけで。
をい、計算間違いだ、Clevelandは両用砲は片舷最大8門だぞ?
トップヘビーは厳しかったからFargo級に改設計されたうえに終戦で打ち切られたがな。
大戦中の米巡洋艦は、AtlantaとWorcester以外、両用砲は六角形配置だ。
ただ、図体でかくなっても門数が変わらなかったのでAlaskaが酷評されているわけで。
建造費・建造資材だけで見たら
クリーブランドを１００とすると
アトランタは８５ぐらいで
アレン・Ｍ・サムナー６０
フィレッチャー５４
ぐらいなのかな？
クリーブランドを１００とすると
アトランタは８５ぐらいで
アレン・Ｍ・サムナー６０
フィレッチャー５４
ぐらいなのかな？
ゴメン、寝ぼけてたわ
２２
３３２ ２３３
２２
こうだね
２２
３３２ ２３３
２２
こうだね
マル５じゃ５８００トンでわずか連装４基８門だからなー（他に魚雷発射管や搭載機とかあったかもしれんが）。
確かマル３構想の防空巡洋艦は満載だと１万トン前後までいかなかったか？
アトランタより２回りはでかいぞ。
確かマル３構想の防空巡洋艦は満載だと１万トン前後までいかなかったか？
アトランタより２回りはでかいぞ。
防空直衛艦クラスならば
秋月型はバランスいいね
魚雷発射管は余計だけど
規模からみても軽巡級だ
なぜ駆逐艦籍なのかな？
天龍龍田夕張などは
早くに防空巡洋艦に改装
すればもっと活躍したね
青葉なども条約対策に
6in3連装にダウン改装し
後部は航空兵装に改装し
高角砲を充実させたい
秋月型はバランスいいね
魚雷発射管は余計だけど
規模からみても軽巡級だ
なぜ駆逐艦籍なのかな？
天龍龍田夕張などは
早くに防空巡洋艦に改装
すればもっと活躍したね
青葉なども条約対策に
6in3連装にダウン改装し
後部は航空兵装に改装し
高角砲を充実させたい
502 ：名無し三等兵：2007/10/03(水) 05:31:54 ID:oIkpo6Qc
>>501
速力と攻撃力では軽巡を遥かに超えていながらも駆逐艦扱いの島風型の事も考えてあげて下さい。
速力と攻撃力では軽巡を遥かに超えていながらも駆逐艦扱いの島風型の事も考えてあげて下さい。
>>501
＞なぜ駆逐艦籍なのかな？
単艦で何かをする艦じゃなくて直衛艦だからじゃないかな。
＞早くに防空巡洋艦に改装
五十鈴の例を見るとあまり期待できないので
いっそAPDにしてガダルあたりで使った方がいいように思います。
＞6in3連装にダウン改装し
オマハ級と撃ち合えないとあの艦の価値は半減します
＞なぜ駆逐艦籍なのかな？
単艦で何かをする艦じゃなくて直衛艦だからじゃないかな。
＞早くに防空巡洋艦に改装
五十鈴の例を見るとあまり期待できないので
いっそAPDにしてガダルあたりで使った方がいいように思います。
＞6in3連装にダウン改装し
オマハ級と撃ち合えないとあの艦の価値は半減します
青葉型４隻を航空巡洋艦に改装していればほぼ大淀型と同様の性能になる。通商破壊作戦の旗艦に持って来いの性能だ。
また、機動部隊随伴可能な索敵担当艦となり旧式巡洋艦より重要度や活躍範囲は広がるのではないか？
日本の巡洋艦は装甲も薄く今更クリーブランド級と殴り合っても結局は補充能力差で敗れる。
5500㌧級軽巡は高速輸送艦へ改装し、夕張天龍龍田は対潜対空装備を充実させ海防艦部隊の主力とする。
阿賀野型大淀型は建造中止とし、従来の軽巡の役割はより量産性の高い3000㌧クラスの嚮導駆逐艦を建造し対応させる。
8in砲の重巡は妙高型高雄型の８隻とし、大型軽巡として6in砲の最上型を８隻を量産、航空巡洋艦改装の6in青葉型４隻の巡洋艦は計20隻として
ロンドン条約を変更して枠内で空母枠を潜水艦枠みたいに英米と同数持てないかな？
また、機動部隊随伴可能な索敵担当艦となり旧式巡洋艦より重要度や活躍範囲は広がるのではないか？
日本の巡洋艦は装甲も薄く今更クリーブランド級と殴り合っても結局は補充能力差で敗れる。
5500㌧級軽巡は高速輸送艦へ改装し、夕張天龍龍田は対潜対空装備を充実させ海防艦部隊の主力とする。
阿賀野型大淀型は建造中止とし、従来の軽巡の役割はより量産性の高い3000㌧クラスの嚮導駆逐艦を建造し対応させる。
8in砲の重巡は妙高型高雄型の８隻とし、大型軽巡として6in砲の最上型を８隻を量産、航空巡洋艦改装の6in青葉型４隻の巡洋艦は計20隻として
ロンドン条約を変更して枠内で空母枠を潜水艦枠みたいに英米と同数持てないかな？
つーか大淀だけでいうと
航続力と通信能力、旗艦設備が要求のキモだしょ。
単能力視野狭窄な海軍さんには
古鷹を改装するなんて名案は出なかったと考えられます。
航続力と通信能力、旗艦設備が要求のキモだしょ。
単能力視野狭窄な海軍さんには
古鷹を改装するなんて名案は出なかったと考えられます。
つ「艦齢」
それ以前に第6戦隊の役目から考えてみなされ。
それ以前に第6戦隊の役目から考えてみなされ。
>>508
＞3000㌧クラスの嚮導駆逐艦を建造し対応させる
それが可能な国力があるなら5500トン級だってスムーズに代替できただろうね。
ってか、最上型軽巡にしたらブルックリン級に対して圧倒的に不利なわけですが。
＞3000㌧クラスの嚮導駆逐艦を建造し対応させる
それが可能な国力があるなら5500トン級だってスムーズに代替できただろうね。
ってか、最上型軽巡にしたらブルックリン級に対して圧倒的に不利なわけですが。
>>511
ブルックリン級は最強巡洋艦のひとつ最上級は20ｻﾝﾁでも勝てないのでは？
15ｻﾝﾁ三連装>20ｻﾝﾁ連装で内科医？15ｻﾝﾁが鉄量も命中率も散布界でも優等だと思うが
簡易装甲の巡洋艦は障子貼の駆逐艦よりましなだけで被弾数発＝戦闘能力消滅だし
巡洋艦には戦艦の耐久性も駆逐艦の機動性も潜水艦の隠密性も航空母艦の航空打撃力も無い
まあ巡洋艦は軍艦としては中途半端だが通商破壊や警備艦としては有能だがな
ブルックリン級は最強巡洋艦のひとつ最上級は20ｻﾝﾁでも勝てないのでは？
15ｻﾝﾁ三連装>20ｻﾝﾁ連装で内科医？15ｻﾝﾁが鉄量も命中率も散布界でも優等だと思うが
簡易装甲の巡洋艦は障子貼の駆逐艦よりましなだけで被弾数発＝戦闘能力消滅だし
巡洋艦には戦艦の耐久性も駆逐艦の機動性も潜水艦の隠密性も航空母艦の航空打撃力も無い
まあ巡洋艦は軍艦としては中途半端だが通商破壊や警備艦としては有能だがな
通商破壊ねぇ
青葉程度じゃぁ３機くらいしか積めないだろうし
たいした効果は無いな
史実でも緒戦で使い潰されたわけで
一部戦艦のように遊んでいたわけでもない
青葉程度じゃぁ３機くらいしか積めないだろうし
たいした効果は無いな
史実でも緒戦で使い潰されたわけで
一部戦艦のように遊んでいたわけでもない
514 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 00:41:53 ID:0w1JyNr/
>>508
古鷹(青葉)級の建造目的は、アメリカの軽巡洋艦オマハ級の確実な撃破ですから、あれは軽巡洋艦キラーですね。
阿賀野級の建造を古鷹の近代版にするなら
主砲 62口径15.5センチ砲 三連装３基９門
高角砲 65口径10センチ砲 連装６基１２門
魚雷 61cm魚雷４連装発射管２基８門
出力：１００，０００hp
水偵搭載なし
これくらいでいかが？主砲を４基搭載するとクリーブランド級とほとんど同じになってしまう。
水偵を削れば全長も阿賀野とさして変わらないくらいで収められるんでないか？
基準排水量で8000t前後に収まるんでないか？
古鷹(青葉)級の建造目的は、アメリカの軽巡洋艦オマハ級の確実な撃破ですから、あれは軽巡洋艦キラーですね。
阿賀野級の建造を古鷹の近代版にするなら
主砲 62口径15.5センチ砲 三連装３基９門
高角砲 65口径10センチ砲 連装６基１２門
魚雷 61cm魚雷４連装発射管２基８門
出力：１００，０００hp
水偵搭載なし
これくらいでいかが？主砲を４基搭載するとクリーブランド級とほとんど同じになってしまう。
水偵を削れば全長も阿賀野とさして変わらないくらいで収められるんでないか？
基準排水量で8000t前後に収まるんでないか？
>>512
＞簡易装甲の巡洋艦は障子貼の駆逐艦よりましなだけで被弾数発＝戦闘能力消滅だし
＞巡洋艦には戦艦の耐久性も駆逐艦の機動性も潜水艦の隠密性も航空母艦の航空打撃力も無い
>>133-136に例が出てるけど、米・伊・仏あたりの条約型巡洋艦の後期のものは、
8インチ砲に対して主要部はどうにか守れます。
条約開け後のものについてはいうまでもないですね。
日本の重巡は装甲がかなり薄い方ですが、それでも5インチあれば駆逐艦の5インチ砲に対してかなり抗堪できます。砲塔は別ですけど。
警戒部隊の主力艦としてはこれは非常に重要なことです。
これが軽巡になるとせいぜい60mmですからねえ。弾片防御だ。
＞簡易装甲の巡洋艦は障子貼の駆逐艦よりましなだけで被弾数発＝戦闘能力消滅だし
＞巡洋艦には戦艦の耐久性も駆逐艦の機動性も潜水艦の隠密性も航空母艦の航空打撃力も無い
>>133-136に例が出てるけど、米・伊・仏あたりの条約型巡洋艦の後期のものは、
8インチ砲に対して主要部はどうにか守れます。
条約開け後のものについてはいうまでもないですね。
日本の重巡は装甲がかなり薄い方ですが、それでも5インチあれば駆逐艦の5インチ砲に対してかなり抗堪できます。砲塔は別ですけど。
警戒部隊の主力艦としてはこれは非常に重要なことです。
これが軽巡になるとせいぜい60mmですからねえ。弾片防御だ。
日本の重巡も船体はまあまあ強力な装甲ですよ。
砲塔がペラなだけで。
砲塔がペラなだけで。
最上改で水偵11機だから青葉古鷹改でも水偵7機は積めるだろ
そもそも青葉型の船体⇒龍驤、妙高型の船体⇒蒼龍だから
空母改装が正解ではないかいな
そもそも青葉型の船体⇒龍驤、妙高型の船体⇒蒼龍だから
空母改装が正解ではないかいな
518 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 02:31:44 ID:uudoVSPK
>>508
水上艦による通商破壊活動は両大戦のドイツ海軍をみても解るように、
何の役にも立たないからやめれ。
あと機動部隊随伴型巡洋艦も戦前の帝国海軍思想には無理でしょう。
大戦初期に活躍した帝国機動部隊は借り物を集めた臨時編成艦隊だから、
まずちゃんとした機動部隊を常設できる海軍組織が必要です。
水上艦による通商破壊活動は両大戦のドイツ海軍をみても解るように、
何の役にも立たないからやめれ。
あと機動部隊随伴型巡洋艦も戦前の帝国海軍思想には無理でしょう。
大戦初期に活躍した帝国機動部隊は借り物を集めた臨時編成艦隊だから、
まずちゃんとした機動部隊を常設できる海軍組織が必要です。
>>599
あれは研究試案だから高角砲12基分に必要な最低の排水量しかないんでしょ。
夕張みたいなもん。
ま、阿賀野の15cm連装砲塔が75トンに対して10センチ高角砲は20トンちょっとだから
ある程度は積めると思うが。
多分砲の製造能力が対応できなかったんじゃないか？
兵器の価格や製造の手間は重さに比例しないし。75トンの砲を製造するの止めれば
三倍の数の20トンの砲が出来る訳でもない。複雑な構造だったらしいから殆ど変わらないと思う。
で、装備がとてつもなく高価な割には防禦は弱く、1隻失うと駆逐艦1個戦隊分の損失。
量産して常に一定数艦隊に配備も無理。
実際秋月程度の大きさの方が中程度でバランス取れて都合よかったから止めた見たいだし。
あれは研究試案だから高角砲12基分に必要な最低の排水量しかないんでしょ。
夕張みたいなもん。
ま、阿賀野の15cm連装砲塔が75トンに対して10センチ高角砲は20トンちょっとだから
ある程度は積めると思うが。
多分砲の製造能力が対応できなかったんじゃないか？
兵器の価格や製造の手間は重さに比例しないし。75トンの砲を製造するの止めれば
三倍の数の20トンの砲が出来る訳でもない。複雑な構造だったらしいから殆ど変わらないと思う。
で、装備がとてつもなく高価な割には防禦は弱く、1隻失うと駆逐艦1個戦隊分の損失。
量産して常に一定数艦隊に配備も無理。
実際秋月程度の大きさの方が中程度でバランス取れて都合よかったから止めた見たいだし。
>>518
一航艦自体は臨時編制ではないよ。
実戦に際して従来の配属艦ではヤバイと思ったから他所から引き抜いて護衛を増やした。
開戦後も柔軟に対応して護衛は引き戻される事は無く
ミッドウェイの後の改編で現状追認＋護衛強化をした。
経緯や研究等を考えれば1942年までは思想的には先端を行く位のことをしている。
機動部隊用防空巡洋艦は、予算と工業力が無かったから配備できなかった。
例えば上で挙げた防空巡洋艦は国力の壁に負けてマル4計画から外れてるし
マル4計画の原案にあった改利根型は予算折衝で落とされてる。
秋月型はワークホースだからマル4計画で落とされる事は無かった。
しかし前計画の陽炎型の建造が完了したのは1941年、
マル4の甲型駆逐艦である夕雲型の就役開始は1941年後半から。
秋月は一番艦起工が1940年半ば過ぎ、就役が42年6月。
マル4自体の着手時期は1939年度（4月）より着手。
駆逐艦の建造期間は昭和15年ごろを堺に2年半程度かかってたのが
1年ちょっとに短縮。
海軍は駆逐艦を専門に建造してた藤枝、浦賀の2社に生産力拡充を薦める一方で
開戦前辺りから横須賀工廠でも駆逐艦用船台を増設、舞鶴の生産力も必死で引き上げを図った。
それでも、元々1941年度完成（つまり42年3月末完成）で進めていた
マル3計画の工期を早める事は難しく、マル4は日中戦争による国力低下で
もっとあからさまに遅れた。この工期の遅れは当時の技術士官なら大抵は指摘してる話。
マル3、マル4といった計画は今で言う防衛大綱で、複数年の建造計画を纏めた物。
国力があれば船台や資材を確保して1939年に起工し、ミッドウェイまでにマル4分6隻を
揃えて用兵側の思想に応えていけたろうが、現実には生産設備で色々制約があったわけ。
一航艦自体は臨時編制ではないよ。
実戦に際して従来の配属艦ではヤバイと思ったから他所から引き抜いて護衛を増やした。
開戦後も柔軟に対応して護衛は引き戻される事は無く
ミッドウェイの後の改編で現状追認＋護衛強化をした。
経緯や研究等を考えれば1942年までは思想的には先端を行く位のことをしている。
機動部隊用防空巡洋艦は、予算と工業力が無かったから配備できなかった。
例えば上で挙げた防空巡洋艦は国力の壁に負けてマル4計画から外れてるし
マル4計画の原案にあった改利根型は予算折衝で落とされてる。
秋月型はワークホースだからマル4計画で落とされる事は無かった。
しかし前計画の陽炎型の建造が完了したのは1941年、
マル4の甲型駆逐艦である夕雲型の就役開始は1941年後半から。
秋月は一番艦起工が1940年半ば過ぎ、就役が42年6月。
マル4自体の着手時期は1939年度（4月）より着手。
駆逐艦の建造期間は昭和15年ごろを堺に2年半程度かかってたのが
1年ちょっとに短縮。
海軍は駆逐艦を専門に建造してた藤枝、浦賀の2社に生産力拡充を薦める一方で
開戦前辺りから横須賀工廠でも駆逐艦用船台を増設、舞鶴の生産力も必死で引き上げを図った。
それでも、元々1941年度完成（つまり42年3月末完成）で進めていた
マル3計画の工期を早める事は難しく、マル4は日中戦争による国力低下で
もっとあからさまに遅れた。この工期の遅れは当時の技術士官なら大抵は指摘してる話。
マル3、マル4といった計画は今で言う防衛大綱で、複数年の建造計画を纏めた物。
国力があれば船台や資材を確保して1939年に起工し、ミッドウェイまでにマル4分6隻を
揃えて用兵側の思想に応えていけたろうが、現実には生産設備で色々制約があったわけ。
航空戦力の破壊力を認識しておきながら自軍の防御体制をおざなりにする思想は理解不能。
機動部隊も一式陸攻のインテグラルタンクと同じ防御に対する思想か？
補給回数や随伴タンカーを考慮すれば航続力のある巡洋艦が護衛艦の主力とならざるを得ない。
随伴可能な護衛艦艇の極端な不足を野放しに開戦する戦略眼には呆れる。
機動部隊も一式陸攻のインテグラルタンクと同じ防御に対する思想か？
補給回数や随伴タンカーを考慮すれば航続力のある巡洋艦が護衛艦の主力とならざるを得ない。
随伴可能な護衛艦艇の極端な不足を野放しに開戦する戦略眼には呆れる。
水上艦艇による通商破壊活動も十分な効果あると思うが
有力な巡洋艦による通商破壊活動を阻止するには想定戦力の三倍の護衛戦力が必要な上に捕捉撃滅に一個艦隊が更に必要になる。
当然攻撃側にアクションのイニシアティブを執られる為に無為に通商活動が制約される影響は戦略的に大きい。
利根級の通商破壊艦がインド洋に数隻ローテーションで活動されれば英東洋艦隊では対処不能に至るのは明白。
米軍の来援が必須でになり、巡洋艦数隻の一個戦隊で正面戦力を一個艦隊抽出出来れば決戦前の支援作戦としては優秀。
ミッドウェイ時にアリューシャン作戦するよりは戦略的な成果が得られると思うが。
ドイツの装甲艦よりも優速かつ偵察力が高い上に零観ならば空中戦も爆撃もこなせる。
実際は困難かも知れないが能力的には簡易航空作戦も可能だなw
有力な巡洋艦による通商破壊活動を阻止するには想定戦力の三倍の護衛戦力が必要な上に捕捉撃滅に一個艦隊が更に必要になる。
当然攻撃側にアクションのイニシアティブを執られる為に無為に通商活動が制約される影響は戦略的に大きい。
利根級の通商破壊艦がインド洋に数隻ローテーションで活動されれば英東洋艦隊では対処不能に至るのは明白。
米軍の来援が必須でになり、巡洋艦数隻の一個戦隊で正面戦力を一個艦隊抽出出来れば決戦前の支援作戦としては優秀。
ミッドウェイ時にアリューシャン作戦するよりは戦略的な成果が得られると思うが。
ドイツの装甲艦よりも優速かつ偵察力が高い上に零観ならば空中戦も爆撃もこなせる。
実際は困難かも知れないが能力的には簡易航空作戦も可能だなw
>>522
一個艦隊吸収するのはいいけど、過去の事例からいってもそうなったら逃げられなくなって全滅してしまう。
そこが潜水艦と水上艦の大きな違い。
同じことをするなら、タイあたりを拠点に潜水艦でやる方が消耗が少ない。
一個艦隊吸収するのはいいけど、過去の事例からいってもそうなったら逃げられなくなって全滅してしまう。
そこが潜水艦と水上艦の大きな違い。
同じことをするなら、タイあたりを拠点に潜水艦でやる方が消耗が少ない。
>>521
そうだねぇ。みんな同じ事を指摘している。
その辺の対策まで手が回せないのがいろんな意味で帝国の能力の限界だったんでしょう。
海に限れば損害の質、量という意味では潜水艦対策の無策が一番致命的。
300隻を切る米潜にどれだけ被害を被ったか・・・
そうだねぇ。みんな同じ事を指摘している。
その辺の対策まで手が回せないのがいろんな意味で帝国の能力の限界だったんでしょう。
海に限れば損害の質、量という意味では潜水艦対策の無策が一番致命的。
300隻を切る米潜にどれだけ被害を被ったか・・・
第一航空艦隊→開戦前に他艦隊から編入→第三艦隊
貧乏国にしてはあれでも大盤振る舞い。
第一機動艦隊時代には駆逐艦の数が不足
巡洋艦大量建造なんて無理だし
貧乏国にしてはあれでも大盤振る舞い。
第一機動艦隊時代には駆逐艦の数が不足
巡洋艦大量建造なんて無理だし
526 ：名無し三等兵：2007/10/04(木) 20:49:38 ID:uudoVSPK
>>522
通商破壊活動と言う物は、敵地内で長期にわたって行われる戦略行動です。
補給と整備が十分に行いがたい状態での活動は水上艦にとっては致命的な問題となります。
逆に行われる側は、補給と整備はより柔軟に行えるということでもあります。
たしかに単艦による通商破壊活動は一時的に多くの敵を誘引することはできますが、
敵に対しこちらの兵器的損耗率が大きすぎます。
1隻が一度にあげ得る戦果には限界があり、おそらく敵を屈服させえる前にこちらの手数
が尽きてしまうでしょう。
戦略的勝利の見えない戦術的勝利にはなにも価値見出す事はできません。
ちなみに帝国の戦略勝利目標は米国であることもわすれてはいけません。
通商破壊活動と言う物は、敵地内で長期にわたって行われる戦略行動です。
補給と整備が十分に行いがたい状態での活動は水上艦にとっては致命的な問題となります。
逆に行われる側は、補給と整備はより柔軟に行えるということでもあります。
たしかに単艦による通商破壊活動は一時的に多くの敵を誘引することはできますが、
敵に対しこちらの兵器的損耗率が大きすぎます。
1隻が一度にあげ得る戦果には限界があり、おそらく敵を屈服させえる前にこちらの手数
が尽きてしまうでしょう。
戦略的勝利の見えない戦術的勝利にはなにも価値見出す事はできません。
ちなみに帝国の戦略勝利目標は米国であることもわすれてはいけません。
正直、商船10～20万トンと交換するには利根型は高価すぎる
批判したくてたまらずこうすればよかった的な
僕の提案を出すリヴィジョ君が沸いてるよね。
僕の提案を出すリヴィジョ君が沸いてるよね。
空母には負けるだろうけど巡洋艦もかなり働かされてるのな。
こうすればよかった的な僕の提案を出すリヴィジョ君
はすぐスペック底上げしたり隻数を増やすこと前提で話すから困る。
それができないと日本の思想が遅れてるとか何とか
上でも解説されてるがやりたくても工業力の制約で出来なかった。
はすぐスペック底上げしたり隻数を増やすこと前提で話すから困る。
それができないと日本の思想が遅れてるとか何とか
上でも解説されてるがやりたくても工業力の制約で出来なかった。
効率の悪いボイラー艦だった日本の重巡じゃ長期の通商破壊戦は無理だろ。
燃料補給ための回数がドイツの装甲艦にくらべ多すぎる。
燃料補給ための回数がドイツの装甲艦にくらべ多すぎる。
>>530
> 上でも解説されてるがやりたくても工業力の制約で出来なかった。
まぁそう言ってしまっては、話が進まないｗ
たとえば>520で述べられていた第一航空艦隊。
これは、数個の航空戦隊からなるわけだが、これらには直衛艦すら配属されていません。
結局真珠湾作戦のため急遽第一＆二艦隊から、借りる形で艦隊編成したのが、ミッドウエイまでつづく。
第一航空艦隊はこれら借り物戦隊に気を使いながら戦うわけですが、それでも英国みたく、戦艦隊に
1隻単位で仮配属されるよか数段進んだ艦隊だったわけです。
米国も英国と似たり寄ったりでしたが真珠湾以降、任務部隊編成を行います。
艦隊派閥をもたず、任務にあわせて艦隊司令部がすべての艦船を統括し機動部隊を編成するわけです。
帝国もミッドウエイ以降、艦隊の派閥意識を排除し、第三艦隊を編成しますが、完全に米国型になるのは
マリアナまで待たなくてはなりません。
もしミッドウエイ作戦時に第一艦隊より多数の艦船 極端な話、大和なりを航空艦隊の直衛に出来れば、
艦隊を2つなりの部隊に分割運用できたはずです。
艦隊の防御密度もアップしますし、一度の攻撃で大量の空母を失うことも無かったのではないでしょうか？
みたいな検討はできる。
> 上でも解説されてるがやりたくても工業力の制約で出来なかった。
まぁそう言ってしまっては、話が進まないｗ
たとえば>520で述べられていた第一航空艦隊。
これは、数個の航空戦隊からなるわけだが、これらには直衛艦すら配属されていません。
結局真珠湾作戦のため急遽第一＆二艦隊から、借りる形で艦隊編成したのが、ミッドウエイまでつづく。
第一航空艦隊はこれら借り物戦隊に気を使いながら戦うわけですが、それでも英国みたく、戦艦隊に
1隻単位で仮配属されるよか数段進んだ艦隊だったわけです。
米国も英国と似たり寄ったりでしたが真珠湾以降、任務部隊編成を行います。
艦隊派閥をもたず、任務にあわせて艦隊司令部がすべての艦船を統括し機動部隊を編成するわけです。
帝国もミッドウエイ以降、艦隊の派閥意識を排除し、第三艦隊を編成しますが、完全に米国型になるのは
マリアナまで待たなくてはなりません。
もしミッドウエイ作戦時に第一艦隊より多数の艦船 極端な話、大和なりを航空艦隊の直衛に出来れば、
艦隊を2つなりの部隊に分割運用できたはずです。
艦隊の防御密度もアップしますし、一度の攻撃で大量の空母を失うことも無かったのではないでしょうか？
みたいな検討はできる。
南雲機動部隊は将に大日本帝国海軍、聯合艦隊自体が孕む根本的な問題だな。
比較的新しい分野の新プロジェクトにも関わらず専門家を有機的に配置せず、ソフト面ハード面も寄せ集めた組織で國運を賭けるとは…
まあ、海軍に限らず政府組織は多くの場合、組織的な結論を出す時には常々、慣例主義とセクショナルリズムにより、論理的結論を避けてあえて足して２で割るみたいな手法を選択する。
結果パッチワークの様な構築が出来上がり致命的な欠陥が解消されないままに運用され、問題点は大きな事故まで野放しになる。
謂わばヒューマニズムがストラジックを変質し、結果、論理的戦略眼のなさが招いた悲劇と言える。
これは日本の全ての組織に共通する問題点でありほとんどの組織で現在も解消されていない。
将に我が国を含むの東洋的な文化的問題である。
比較的新しい分野の新プロジェクトにも関わらず専門家を有機的に配置せず、ソフト面ハード面も寄せ集めた組織で國運を賭けるとは…
まあ、海軍に限らず政府組織は多くの場合、組織的な結論を出す時には常々、慣例主義とセクショナルリズムにより、論理的結論を避けてあえて足して２で割るみたいな手法を選択する。
結果パッチワークの様な構築が出来上がり致命的な欠陥が解消されないままに運用され、問題点は大きな事故まで野放しになる。
謂わばヒューマニズムがストラジックを変質し、結果、論理的戦略眼のなさが招いた悲劇と言える。
これは日本の全ての組織に共通する問題点でありほとんどの組織で現在も解消されていない。
将に我が国を含むの東洋的な文化的問題である。
余談ですが、戦前の航空艦隊には、各戦隊１個につき二等駆逐艦が２隻配備されていましたが、
空母の運用距離が拡大したため、二等艦では随伴できないと判断して、削られてしまった経緯が
あります。
これに変わるものとして、空母艦隊に随伴出来うる随伴艦として、秋月型直衛艦が開発されました。
また母艦の早期戦力化として、戦前より飛鷹級や祥鳳級などの改装空母を計画しています。
これらは、米国のインデペンデンス級より早い段階から計画されており、もっとも重要なガダルカナル戦期に
は就役済みで、この戦役中帝国は米国に対し空母戦力数では有利に立てたはずなのです。
兵器製造合戦として米国に先んじた数少ない例ではないでしょうか。
大戦初期の兵器開発に関しては日本もなかなか捨てたものではないはずです。
問題は柔軟な組織運用を出来なかった、日本の軍隊組織にあったかと思われます。
戦いは兵器のみでするわけではないって事ですね。
なんだかすごくスレ違いなのでこの話はここまで。
空母の運用距離が拡大したため、二等艦では随伴できないと判断して、削られてしまった経緯が
あります。
これに変わるものとして、空母艦隊に随伴出来うる随伴艦として、秋月型直衛艦が開発されました。
また母艦の早期戦力化として、戦前より飛鷹級や祥鳳級などの改装空母を計画しています。
これらは、米国のインデペンデンス級より早い段階から計画されており、もっとも重要なガダルカナル戦期に
は就役済みで、この戦役中帝国は米国に対し空母戦力数では有利に立てたはずなのです。
兵器製造合戦として米国に先んじた数少ない例ではないでしょうか。
大戦初期の兵器開発に関しては日本もなかなか捨てたものではないはずです。
問題は柔軟な組織運用を出来なかった、日本の軍隊組織にあったかと思われます。
戦いは兵器のみでするわけではないって事ですね。
なんだかすごくスレ違いなのでこの話はここまで。
>>534
空母はあっても航空隊がミッドウェイの損失から立ち直っちゃいない一方で
敵はすでに基地航空隊に補充する飛行機とパイロットに事欠かなかった様子。
艦艇という面では米はアップアップだったけど、すでに押される要素は整いつつあった。
いかに海軍兵力で日本優勢といえども不十分なエアカバーで艦隊派遣するには
上のほうで指摘のあった対空防御の不足が足かせに。
やっぱ史実のとおり高速艦艇で夜間に進入、戦闘、離脱するしかない罠。
ここで欲目を出すとすれば敵艦隊との遭遇戦を想定してもう少し艦艇をおごってれば
サボ島沖でダコタやワシントンを沈められたかも知れんのに・・・ってあたりかと。
水雷戦用ー意っ！
空母はあっても航空隊がミッドウェイの損失から立ち直っちゃいない一方で
敵はすでに基地航空隊に補充する飛行機とパイロットに事欠かなかった様子。
艦艇という面では米はアップアップだったけど、すでに押される要素は整いつつあった。
いかに海軍兵力で日本優勢といえども不十分なエアカバーで艦隊派遣するには
上のほうで指摘のあった対空防御の不足が足かせに。
やっぱ史実のとおり高速艦艇で夜間に進入、戦闘、離脱するしかない罠。
ここで欲目を出すとすれば敵艦隊との遭遇戦を想定してもう少し艦艇をおごってれば
サボ島沖でダコタやワシントンを沈められたかも知れんのに・・・ってあたりかと。
水雷戦用ー意っ！
少なくとも近代航空作戦を展開するならバックアップ用の航空隊を準備してないと再編すら出来ずじり貧で剃り潰すだけで早番破綻する。
日本海海戦の様に一日で勝負が着くとでも思っていたのか？
日本海海戦の様に一日で勝負が着くとでも思っていたのか？
餓島で頑張らずにショートランド、ラバウルまで引いて防戦作戦なら航空隊も巡洋艦隊ももう少しましないくさができたかな？
油の負担も軽くなるし
油の負担も軽くなるし
最上級なんか辞めて早くに秋月型直衛艦を作ってれば良かったんだ
空母に随伴できる駆逐艦がいないのは早くにわかってたんだしね
まあ後知恵だから偉そうに言えないけどね
空母に随伴できる駆逐艦がいないのは早くにわかってたんだしね
まあ後知恵だから偉そうに言えないけどね
>537
思ってたか、わかっててもモロモロの制限でできなかったんじゃないの？
思ってたか、わかっててもモロモロの制限でできなかったんじゃないの？
>>536
ミッドウェイでヨークタウンに載ってたのはサラトガの航空隊だもんな。
ミッドウェイでヨークタウンに載ってたのはサラトガの航空隊だもんな。
>>537
はいはい、せいぜい中学生辺りに飛べない飛行機でも作らせてなさいな
はいはい、せいぜい中学生辺りに飛べない飛行機でも作らせてなさいな
>>542
42年1月、魚雷喰らってサラトガがドック入りした結果、予備航空団が生じている。
以降、航空機の更新訓練もあり、空母と載ってる航空団はわりと流動的な様子が伺える。
寄せ集めで大変だなぁと思っていたがそうじゃないんだね。
この流動的運用ができるところが強みだったんだ。
あと、米の場合、空母が沈んでも所属航空団がわりと生き残ってて他所に引っ越していくのも
母艦が沈むと航空隊も壊滅する帝国海軍と対照的。
42年1月、魚雷喰らってサラトガがドック入りした結果、予備航空団が生じている。
以降、航空機の更新訓練もあり、空母と載ってる航空団はわりと流動的な様子が伺える。
寄せ集めで大変だなぁと思っていたがそうじゃないんだね。
この流動的運用ができるところが強みだったんだ。
あと、米の場合、空母が沈んでも所属航空団がわりと生き残ってて他所に引っ越していくのも
母艦が沈むと航空隊も壊滅する帝国海軍と対照的。
>>533
俺は消耗した状態で戦争に至るとどうなるかって話と捉えてる。
例えば航空艦隊司令長官には塚原二四三も候補に上がったのだが、
日華事変で片腕を失っていたことが仇になって基地航空隊に回ってる。
人材面での消耗の一環と見るべきだと思う。
後は、巷間言われてる事だけど、「大きな事故」は与えた相手に意識変革や教訓もプレゼントする。
機甲戦術しかり、T34ショックしかり。日米戦でも同じ事。
真珠湾が無かったらミッドウェイで低速戦艦群を捨てる事が出来たかどうか。
緒戦で勝ってミッドウェイで負けるのは仕方なかったんじゃあるまいか。
日本の場合、それを差し引いても詰めが甘い部分があったとは思うけど。
アメリカも護衛艦の数足りないと思いながらも、任務群一つに最大2隻までしか空母配属しなかったし。
編隊集合の問題を考えると一任務群に空母一隻はリスク分散し過ぎでマイナスに出ている。
ただ、任務群編制は日本の臨時編入より制度的に優れていたとは思うけどね。
俺は消耗した状態で戦争に至るとどうなるかって話と捉えてる。
例えば航空艦隊司令長官には塚原二四三も候補に上がったのだが、
日華事変で片腕を失っていたことが仇になって基地航空隊に回ってる。
人材面での消耗の一環と見るべきだと思う。
後は、巷間言われてる事だけど、「大きな事故」は与えた相手に意識変革や教訓もプレゼントする。
機甲戦術しかり、T34ショックしかり。日米戦でも同じ事。
真珠湾が無かったらミッドウェイで低速戦艦群を捨てる事が出来たかどうか。
緒戦で勝ってミッドウェイで負けるのは仕方なかったんじゃあるまいか。
日本の場合、それを差し引いても詰めが甘い部分があったとは思うけど。
アメリカも護衛艦の数足りないと思いながらも、任務群一つに最大2隻までしか空母配属しなかったし。
編隊集合の問題を考えると一任務群に空母一隻はリスク分散し過ぎでマイナスに出ている。
ただ、任務群編制は日本の臨時編入より制度的に優れていたとは思うけどね。
>母艦が沈むと航空隊も壊滅する帝国海軍
それはイメージであって正しくない。
ミッドウェイで整備兵と搭乗員はかなり生き残って残存空母に配属されている。
彼等がいなければソロモン戦では人員の手当てが更に苦しくなる。
それはイメージであって正しくない。
ミッドウェイで整備兵と搭乗員はかなり生き残って残存空母に配属されている。
彼等がいなければソロモン戦では人員の手当てが更に苦しくなる。
>戦前に秋月を整備
何も問題無いと思うが？利根や飛龍も翔鶴も条約明けの竣工だ
条約中でも最上級の代わりなら秋月型16隻は軽巡駆逐艦の融通枠で建造可能ではないかな
当然軽巡として建造されるから艦名が足りないかw
最上、三隈、鈴谷、熊野、大淀、仁淀、阿賀野、矢矧、能代、酒匂、石狩、狩野、澁谷、吉野、保津、宇治で16隻分
何も問題無いと思うが？利根や飛龍も翔鶴も条約明けの竣工だ
条約中でも最上級の代わりなら秋月型16隻は軽巡駆逐艦の融通枠で建造可能ではないかな
当然軽巡として建造されるから艦名が足りないかw
最上、三隈、鈴谷、熊野、大淀、仁淀、阿賀野、矢矧、能代、酒匂、石狩、狩野、澁谷、吉野、保津、宇治で16隻分
551 ：名無し三等兵：2007/10/05(金) 22:20:24 ID:9E92Rc+y
>>7
> 新宿御苑前に「ふるたか」ビルという古いビルがある。地下に「ふるたか」
> という「スナック・バー」があって、軍艦旗が飾ってあった。昔流行った軍隊
> キャバレーじゃあるまいしと思って聞いたら、「軍艦古鷹」の元乗員たちの共
> 同出資で作られたビルで、そこは集会所兼社交所だったという。
>
> 生存者の平均年齢が７０台半ばを越えたとき「ふるたか会」も解散して、
> いまは名前だけが残っているそうな。いまは軍艦旗もないようだ。
ものすごく遅いレスですみません。それは私の父(海兵73期卒、故人)の友人たちですね。
幼い頃にちょくちょく行った、かすかな記憶があります。
・・・ふるたか会は解散したんですか・・・そうですか・・・
海軍の艦船のことは全くわかりませんが、そんなコトを知ってる方もいるんだなぁと思いました。
たまたまここに迷い込みました。お邪魔しました。
聞いた話だけど
自分のじいちゃんの親友の兄弟の親友が戦艦（巡洋艦?）に乗っていたらしい・・・・
厨はだまってろボケが
555get!
重巡洋艦活躍実績番付
横綱 利根、筑摩
大関 鳥海、青葉
関脇 鈴谷、高雄
小結 衣笠、愛宕
前頭 那智、最上
前頭 古鷹、摩耶
前頭 加古、妙高
前頭 羽黒、熊野
前頭 足柄、三隈
横綱 利根、筑摩
大関 鳥海、青葉
関脇 鈴谷、高雄
小結 衣笠、愛宕
前頭 那智、最上
前頭 古鷹、摩耶
前頭 加古、妙高
前頭 羽黒、熊野
前頭 足柄、三隈
重巡より防空巡洋艦が欲しいけど
防空用なら秋月を数造るほうがいい。
英連邦や米軍みたいに巡洋艦が活躍したって印象薄い
ジャワ攻略作戦やソロモン戦役では確かに主力だったけどね
第一次ソロモン海戦以外は華々しい戦果も無いし
特に欧米巡洋艦との違いでたる雷撃能力差があまりプラスに働いて無い
第２艦隊は近藤提督だったし第８艦隊は三川提督だから海軍にしては人選はマトモなんだがw
レイテや呉でパコパコ沈められるならソロモンでもっと頑張らしてやりたかった
ネズミ輸送する２水戦に重巡が一個戦隊護衛に着くだけで輸送達成率も違ったかもしれない
巡洋艦隊が水雷戦隊の露払いをしろとはなんだーっと言われそうだが
吃水が浅く沿岸ギリギリまで寄せる駆逐艦にドラム缶輸送させる以上
警備に当たるのは巡洋艦が最適なんだが
特型甲型駆逐艦はほとんどソロモンで擦潰したのに
巡洋艦は青葉級以外は温存したのが残念だ
多くの重巡が死に場所に不本意だったろう
評価するとしたら機動部隊随伴の利根筑摩以外と旗艦任務の鳥海が本来の期待された任務をしただけが合格点かな？
ジャワ攻略作戦やソロモン戦役では確かに主力だったけどね
第一次ソロモン海戦以外は華々しい戦果も無いし
特に欧米巡洋艦との違いでたる雷撃能力差があまりプラスに働いて無い
第２艦隊は近藤提督だったし第８艦隊は三川提督だから海軍にしては人選はマトモなんだがw
レイテや呉でパコパコ沈められるならソロモンでもっと頑張らしてやりたかった
ネズミ輸送する２水戦に重巡が一個戦隊護衛に着くだけで輸送達成率も違ったかもしれない
巡洋艦隊が水雷戦隊の露払いをしろとはなんだーっと言われそうだが
吃水が浅く沿岸ギリギリまで寄せる駆逐艦にドラム缶輸送させる以上
警備に当たるのは巡洋艦が最適なんだが
特型甲型駆逐艦はほとんどソロモンで擦潰したのに
巡洋艦は青葉級以外は温存したのが残念だ
多くの重巡が死に場所に不本意だったろう
評価するとしたら機動部隊随伴の利根筑摩以外と旗艦任務の鳥海が本来の期待された任務をしただけが合格点かな？
開戦間際になってから大淀や阿賀野級を作ってるなら防空巡洋艦に改装した方が使い良かったろう。
航空巡洋艦は日本的な発想で贅沢品。各艦の水偵があれば事足りる。ただ実際の運用のし易さは測り知れない。
結果論的な判断ならかなりのコストが掛かった最上級の8in装換をするより航空巡洋艦改装の方が良かったかも知れない。
戦闘力のある高速機動水上機基地ほど相手にしてうっとうしいモノは無いw
翔鶴級空母、工作艦明石、秋月型直衛艦、高速タンカーと並んで米軍にとって一番イヤな存在だったろう
航空巡洋艦は日本的な発想で贅沢品。各艦の水偵があれば事足りる。ただ実際の運用のし易さは測り知れない。
結果論的な判断ならかなりのコストが掛かった最上級の8in装換をするより航空巡洋艦改装の方が良かったかも知れない。
戦闘力のある高速機動水上機基地ほど相手にしてうっとうしいモノは無いw
翔鶴級空母、工作艦明石、秋月型直衛艦、高速タンカーと並んで米軍にとって一番イヤな存在だったろう
>>560
外してはい無い。及第点まで本来任務で活躍したのが利根、筑摩、鳥海くらいしか無いと言ってる。
外してはい無い。及第点まで本来任務で活躍したのが利根、筑摩、鳥海くらいしか無いと言ってる。
正面部隊
翔鶴級大型本格空母、利根級機動部隊随伴航空巡洋艦、秋月級機動部隊随伴防空直衛艦
後方支援部隊
明石級高性能工作艦、機動部隊随伴高速タンカー
米軍の嫌がったフネだけ集めると結構な空母機動部隊が出来上がるな
日本海軍が一番欠乏してた艦種でもあるがw
最上級が全部利根級並の航空巡洋艦だったら珊瑚海やミッドウェイで遅れは取らなかったかもな
翔鶴級大型本格空母、利根級機動部隊随伴航空巡洋艦、秋月級機動部隊随伴防空直衛艦
後方支援部隊
明石級高性能工作艦、機動部隊随伴高速タンカー
米軍の嫌がったフネだけ集めると結構な空母機動部隊が出来上がるな
日本海軍が一番欠乏してた艦種でもあるがw
最上級が全部利根級並の航空巡洋艦だったら珊瑚海やミッドウェイで遅れは取らなかったかもな
歴史に も し も は無しだよ厨房クンｗ
個人的に改装後の摩耶が好きだ
三番砲塔を撤去しつ高角砲２基プラスして片舷３基６門にしたヤツ
ミニ戦艦みたいなフォルムが何ともソソル
三番砲塔を撤去しつ高角砲２基プラスして片舷３基６門にしたヤツ
ミニ戦艦みたいなフォルムが何ともソソル
>563
……
つーかミッドウェイの南雲機動部隊にいたのは利根と筑摩だった気がするけど
俺の記憶違いか？
それに第七戦隊が利根級だったとしても何もかわんなくね？
……
つーかミッドウェイの南雲機動部隊にいたのは利根と筑摩だった気がするけど
俺の記憶違いか？
それに第七戦隊が利根級だったとしても何もかわんなくね？
>>564
もっと調べて来いと言う感じだよね
もっと調べて来いと言う感じだよね
航空偵察に航空巡洋艦ではなく水上機母艦を使うって言う考えはなかったんだろうか。
必要なのは2,3機
それの為に艦隊に付随できる高速水上機母艦
無駄だろ
それの為に艦隊に付随できる高速水上機母艦
無駄だろ
アメ公みたいに艦爆に偵察・索敵やらせることは考えなかったのかな？
艦攻が普通に偵察に参加してるけどねー。
要は数が足りないのよ。
要は数が足りないのよ。
>>572
自艦隊に常に空母が居る訳ない
自艦隊に常に空母が居る訳ない
巡洋艦同士が戦う場面って大体夜戦か遭遇戦じゃないの？
だからと言って昼間は偵察しないのか？
そういえば昼間巡洋艦同士の対決と言えばスラバヤ沖海戦やアッツ沖海戦が代表的だけど、どういう風に会敵したんだっけ？
>>563
>>566
だな。
別に利根級でなくとも妙高級2隻でも同じこと。
だいたい攻撃の主力部隊として空母が4隻もいるのに、巡洋艦2隻は少なすぎじゃないだろうか？
このへんが借り物艦隊の限界だったのかもだな。
>>566
だな。
別に利根級でなくとも妙高級2隻でも同じこと。
だいたい攻撃の主力部隊として空母が4隻もいるのに、巡洋艦2隻は少なすぎじゃないだろうか？
このへんが借り物艦隊の限界だったのかもだな。
砲術科と水雷科の抵抗はこの際無視できるというのであろうか。
ちょっと古いレスで悪いが
>>559 >>562
>評価するとしたら機動部隊随伴の利根筑摩以外と旗艦任務の鳥海が本来の期待された任務をしただけが合格点かな？
日本語としてはこれでは利根筑摩を除いた機動部隊随伴艦が合格になってしまうよ。
「以外」の2文字を省いたら利根琢磨鳥海が合格の意味になる。
>>559 >>562
>評価するとしたら機動部隊随伴の利根筑摩以外と旗艦任務の鳥海が本来の期待された任務をしただけが合格点かな？
日本語としてはこれでは利根筑摩を除いた機動部隊随伴艦が合格になってしまうよ。
「以外」の2文字を省いたら利根琢磨鳥海が合格の意味になる。
「決戦」を目指していなければ、水偵飛ばしてまで索敵はしないのか。
水偵は一度出してしまうと事故・天候などにより未回収となる可能性が非常に大きかった。
水上機は使い所が難しいですからね。
因みにスラバヤでは日本側のみが水上機による弾着観測を実施。逆に連合軍は日本側が展開したと思しき煙幕に悩まされていたりする。
アッツでも日本側のみが水上機で観測させようとしたが無線不調で効果無し。摩耶被弾がその原因とも言う。
因みにスラバヤでは日本側のみが水上機による弾着観測を実施。逆に連合軍は日本側が展開したと思しき煙幕に悩まされていたりする。
アッツでも日本側のみが水上機で観測させようとしたが無線不調で効果無し。摩耶被弾がその原因とも言う。
第一次ソロモンでは水偵飛ばしてたよね
巡洋艦と駆逐艦の境目がなくなり、搭載機が水上偵察機からヘリコプターに変わって、汎用水上艦艇は
一つの終着点に達したわけか。
あとは対空（イージスとか）・対艦（ソ連）など、リソースを振り向ける方向の違いくらいしかなくなった。
一つの終着点に達したわけか。
あとは対空（イージスとか）・対艦（ソ連）など、リソースを振り向ける方向の違いくらいしかなくなった。
590 ：名無し三等兵：2007/10/11(木) 14:02:49 ID:Hv6fKWBd
>>586
それが発展したものが水上機。
観測気球は母艦の上に位置するので弾着観測はできない。
見張り能力を向上させたものと考えればよい。
弾着観測しようと思ったら相手の上に位置し、手前側に何発着弾、向こう側に何発、というのを目視できなきゃならない。
要するに視点が全然違うのだ。
それが発展したものが水上機。
観測気球は母艦の上に位置するので弾着観測はできない。
見張り能力を向上させたものと考えればよい。
弾着観測しようと思ったら相手の上に位置し、手前側に何発着弾、向こう側に何発、というのを目視できなきゃならない。
要するに視点が全然違うのだ。
>>585
自己レス。被弾したのは那智だわ。
自己レス。被弾したのは那智だわ。
592 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 01:15:17 ID:Tp+yHSvu
那智はスラバヤでもアレだけ撃ったのに命中率悪かったな。
遠距離砲戦とかいう絵に描いた餅を本気で信じていた日帝
見敵必殺大英海軍の爪の垢を煎じて飲め
見敵必殺大英海軍の爪の垢を煎じて飲め
自分の気に入った船見せ付ければ引き下がると信じてた首相を頂いてる海軍に言われる筋合いじゃない罠
ふっふっふっ、次だ
ふっふっふっ、次だ
3倍の命中率とか言って気負わなければ帝国海軍の砲弾命中率は遠距離でも捨てたものではない。
リソースを割いたほどには魚雷が活躍してないことの方が痛い。
スラバヤ沖でも80本ほど使って命中は1発のみ。（それで轟沈させてるけどね。）
リソースを割いたほどには魚雷が活躍してないことの方が痛い。
スラバヤ沖でも80本ほど使って命中は1発のみ。（それで轟沈させてるけどね。）
魚雷の早発がなければ・・・って例（ソロモンのサウスダコタとか）もあるだろうが、帝国海軍は実弾の試験をどの程度
やっていたのだろうか。
南方では信管のグリスが高温で軟らかくなるのが原因だったと言う話だが。
やっていたのだろうか。
南方では信管のグリスが高温で軟らかくなるのが原因だったと言う話だが。
>>596
横レスですが、それ色々のようです。
観測任務の水上機が敵艦から対空砲による迎撃を受けたりしているので、実際には当日の視界次第では無いかと。
上空も快晴でもない限り雲があったり発砲や火災による煙なんかで視界が妨害されることはざらなので。
横レスですが、それ色々のようです。
観測任務の水上機が敵艦から対空砲による迎撃を受けたりしているので、実際には当日の視界次第では無いかと。
上空も快晴でもない限り雲があったり発砲や火災による煙なんかで視界が妨害されることはざらなので。
>>590
> 弾着観測しようと思ったら相手の上に位置し、手前側に何発着弾、向こう側に何発、
姑みたいで悪いが、そんな報告はしない。
上記のような着弾があった場合は夾差と言って、すでに着弾修正の必要はないのです。
> 弾着観測しようと思ったら相手の上に位置し、手前側に何発着弾、向こう側に何発、
姑みたいで悪いが、そんな報告はしない。
上記のような着弾があった場合は夾差と言って、すでに着弾修正の必要はないのです。
「魚雷一本 家一軒」だったからなあ。アメリカ軍も魚雷の信管には長く祟られたし。
今だってミサイル一本家何軒よ？って話だから余り変わってないと思う
AAMなら家よりか幾分安いけど…なぁ。
20年前は「ソノブイ1本 カローラ1台」だったな
確か一本2万だったか。 ＞93式魚雷
昭和10年当時、都市部の月収が40～50円程度（田舎はその半分以下）だからね。。。
昭和10年当時、都市部の月収が40～50円程度（田舎はその半分以下）だからね。。。
俺の家はサイドワインダーより安いな。
多分・・
多分・・
俺はサイドワインダーより安い。
保守っとくお
609 ：名無し三等兵：2007/10/16(火) 21:46:27 ID:0jWOfyvQ
古鷹クラスを量産しとけばよかったような気もするなぁ＞重巡
そうかな？
砲力、雷撃力はともかく、偵察能力がちょいとねえ。
英国はともかく日本じゃきついよ。
砲力、雷撃力はともかく、偵察能力がちょいとねえ。
英国はともかく日本じゃきついよ。
>601
「それ行けキャデラック」ってのもあったような。
「それ行けキャデラック」ってのもあったような。
ワシントン条約が無ければそうなったかな？
>古鷹くらいの量産
どっちにしろエスカレートしてすぐにアラスカみたくなった？
>610
偵察能力って水偵の搭載能力の事？
>古鷹くらいの量産
どっちにしろエスカレートしてすぐにアラスカみたくなった？
>610
偵察能力って水偵の搭載能力の事？
なんない。
というか大型化すると、その隙間を埋める小型艦が新たに登場する。
巡洋艦が大型化するとその下に駆逐艦が登場し、
駆逐艦が大型化するとその下にフリゲートが登場したように。
というか大型化すると、その隙間を埋める小型艦が新たに登場する。
巡洋艦が大型化するとその下に駆逐艦が登場し、
駆逐艦が大型化するとその下にフリゲートが登場したように。
なんない。
条約がなければ、八八艦隊主力艦整備でアップアップ。
とても贅沢な偵察巡洋艦を多数そろえるなんて出来ない。
条約がなければ、八八艦隊主力艦整備でアップアップ。
とても贅沢な偵察巡洋艦を多数そろえるなんて出来ない。
615 ：名無し三等兵：2007/10/17(水) 04:20:03 ID:D5VF4XQT
>>609-610
私の記憶が確なら以前青葉級をベースに航空巡洋艦にすると大淀級を20年遡って実現出来るってレスがあったはず。
青葉級の7000tの船体をベース、前部に6.1in3連装砲塔2基背負式集中配備、片舷に5in連装高角砲3基両舷6基、
後部に水偵用作業甲板を設ける5機収容、カタパルトは艦尾に左右1基計2基、魚雷発射管を廃止して甲板上に屋内整備庫と屋根の機銃増設
こんなのは使えるかも
私の記憶が確なら以前青葉級をベースに航空巡洋艦にすると大淀級を20年遡って実現出来るってレスがあったはず。
青葉級の7000tの船体をベース、前部に6.1in3連装砲塔2基背負式集中配備、片舷に5in連装高角砲3基両舷6基、
後部に水偵用作業甲板を設ける5機収容、カタパルトは艦尾に左右1基計2基、魚雷発射管を廃止して甲板上に屋内整備庫と屋根の機銃増設
こんなのは使えるかも
5500t→オマハ→古鷹→なんだっけ？
>614
日本海軍は水雷夜襲は5500t古鷹4隻で妙高以降は無し？
だとすると米海軍のスクリーンを突破するのは厳しそう…と思ったら
あの時期の米海軍はオマハ１0隻だからけっこう弱体なのかな
>614
日本海軍は水雷夜襲は5500t古鷹4隻で妙高以降は無し？
だとすると米海軍のスクリーンを突破するのは厳しそう…と思ったら
あの時期の米海軍はオマハ１0隻だからけっこう弱体なのかな
八八艦隊が整備されていれば、漸減作戦は史実のように雷撃のために駆逐艦から金剛まで米輪形陣に突っ込ませるような
無茶は考えなかっただろうし。おそらく峰風と5500トン型が露払いして戦艦同士の砲撃戦の流れだろう
巡洋艦の任務は偵察メインになってたと思うよ。
無茶は考えなかっただろうし。おそらく峰風と5500トン型が露払いして戦艦同士の砲撃戦の流れだろう
巡洋艦の任務は偵察メインになってたと思うよ。
金剛級＋重巡で側方支援遊撃行動部隊の運用目的では？
一次大戦直後の感覚でも航空機、潜水艦も台頭してきたから偵察が重巡の主任務にはなりにくいと思う
偵察的な運用目的が主任務の艦種ならロンドンで規制する必要無い
性能と運用目的が戦艦を喰う可能性が出てきたから規制が必要だったと思う
一次大戦直後の感覚でも航空機、潜水艦も台頭してきたから偵察が重巡の主任務にはなりにくいと思う
偵察的な運用目的が主任務の艦種ならロンドンで規制する必要無い
性能と運用目的が戦艦を喰う可能性が出てきたから規制が必要だったと思う
条約型巡洋艦という艦種は中途半端
史実としては条約が発行して条約の規制に沿って仕様のアウトラインが決まったからねぇ。
ポケット戦艦なんかもワイマール条約なければ生まれないだろうし。
条約なしでお金があれば戦艦に準じた戦力→超甲巡として大型化、戦場のワークホース＞逆に数が欲しいので日本のお家芸、武装、航続力そのままで小型化、の2系統に分かれたんじゃね？
ポケット戦艦なんかもワイマール条約なければ生まれないだろうし。
条約なしでお金があれば戦艦に準じた戦力→超甲巡として大型化、戦場のワークホース＞逆に数が欲しいので日本のお家芸、武装、航続力そのままで小型化、の2系統に分かれたんじゃね？
お金があれば高速戦艦に向かうと思うよ。
戦場のワークホースとしては駆逐艦が大型化して軽巡との境目が水上偵察機の有無くらいしかなくなっちゃったし。
砲雷撃の価値が著しく減少した現在の艦艇は4000ｔくらいで落ち着いているね。
戦場のワークホースとしては駆逐艦が大型化して軽巡との境目が水上偵察機の有無くらいしかなくなっちゃったし。
砲雷撃の価値が著しく減少した現在の艦艇は4000ｔくらいで落ち着いているね。
イギリスみたいな汎用巡洋艦の必要性はあんまし感じてなかったみたいだしね
でも条約がなければ>614が言ってるみたいに戦艦で手いっぱいで巡洋艦以下は
手薄になるんじゃないの？
でも条約がなければ>614が言ってるみたいに戦艦で手いっぱいで巡洋艦以下は
手薄になるんじゃないの？
女王陛下の海軍は、海上警備つうか、通商路の確保も大目的だったから、
そのための警備艦艇として巡洋艦が多数必要だったという事情もあるね。
帝国海軍はとにかく艦隊決戦至上主義だから主力兵器かつ高価な戦艦を何とか揃えたい
一心だった。となると補助艦艇扱いの巡洋艦は手薄になるね。
そのための警備艦艇として巡洋艦が多数必要だったという事情もあるね。
帝国海軍はとにかく艦隊決戦至上主義だから主力兵器かつ高価な戦艦を何とか揃えたい
一心だった。となると補助艦艇扱いの巡洋艦は手薄になるね。
女王？オランダの？
八八艦隊計画が単なる主力艦増強計画であるなら、補助艦を犠牲にすることもあるだろうけど
実際には、古くてタイプシップが多い性能がバラバラな駆逐艦のリニュアルなんかも含んだ艦隊全面刷新計画だからね
主力艦だけ造っても片手落ち
まあ、
峯風型、樅型のハイローミックスが特型に統一されることで１隻の取得コストが上昇して、隻数を妥協せざるをえないとか
史実での「巡洋艦建造枠が開いてるから造った」巡洋艦が存在しない可能性はある
実際には、古くてタイプシップが多い性能がバラバラな駆逐艦のリニュアルなんかも含んだ艦隊全面刷新計画だからね
主力艦だけ造っても片手落ち
まあ、
峯風型、樅型のハイローミックスが特型に統一されることで１隻の取得コストが上昇して、隻数を妥協せざるをえないとか
史実での「巡洋艦建造枠が開いてるから造った」巡洋艦が存在しない可能性はある
八四→八六→八八と続く日本の艦隊計画は、その主力艦の数により決められれた計画名ですが
その実は多くの補助艦艇を含むかなり考えられた有力な海軍整備計画です。
ただ、やはり主力艦にその多くの予算が割り振られた感はいなめません。
巡洋艦計画は、八四艦隊で天竜型の準同型と大型艦を指向しましたが、結局極端な振り分け
はされず、その間をとった形で落ち着いています。
これが後の5,500t型と呼ばれるもので、目を見張る特徴は無かったものの、多目的に運用できる
余剰を残した設計はけっこう好評だったのか、その後も同型艦を都度建造されていきます。
ただより攻撃性の高い強行偵察＆対巡洋艦専門艦の建造計画は捨てがたかったらしく、何度か
考えられてはいたようで、結果 八八艦隊計画時に２隻枠を設けられました、これが後の古鷹型です。
ただし、実際に建造された背景には、ワシントン条約でことごとく主力艦枠が削られた結果予算に
余裕が出たというのもあったみたいで、ひょっとかすると建造されなかったかも艦でもありました。
青葉型は八八枠では、具体化すらされていません。
ちなみに古鷹は艦名からも解るように、条約で重巡艦種ができたため、従来の大型巡洋艦(巡戦含む)
を当てはめたわけで、条約がなく八八艦隊枠で建造されていたら、従来の「川」名をあてはめられた
艦となります。
その実は多くの補助艦艇を含むかなり考えられた有力な海軍整備計画です。
ただ、やはり主力艦にその多くの予算が割り振られた感はいなめません。
巡洋艦計画は、八四艦隊で天竜型の準同型と大型艦を指向しましたが、結局極端な振り分け
はされず、その間をとった形で落ち着いています。
これが後の5,500t型と呼ばれるもので、目を見張る特徴は無かったものの、多目的に運用できる
余剰を残した設計はけっこう好評だったのか、その後も同型艦を都度建造されていきます。
ただより攻撃性の高い強行偵察＆対巡洋艦専門艦の建造計画は捨てがたかったらしく、何度か
考えられてはいたようで、結果 八八艦隊計画時に２隻枠を設けられました、これが後の古鷹型です。
ただし、実際に建造された背景には、ワシントン条約でことごとく主力艦枠が削られた結果予算に
余裕が出たというのもあったみたいで、ひょっとかすると建造されなかったかも艦でもありました。
青葉型は八八枠では、具体化すらされていません。
ちなみに古鷹は艦名からも解るように、条約で重巡艦種ができたため、従来の大型巡洋艦(巡戦含む)
を当てはめたわけで、条約がなく八八艦隊枠で建造されていたら、従来の「川」名をあてはめられた
艦となります。
重巡の究極型はデ・モインか？8インチ自動砲の投射弾量は凶悪だな。
たぶん超甲巡でも勝てるかどうかわからないんじゃ？
たぶん超甲巡でも勝てるかどうかわからないんじゃ？
古鷹型と同じく初期の米重巡も元は軽巡洋艦として分類されてたよな。
伊重巡でも高速軽装甲のトレント型が軽巡洋艦、低速重装甲のザラ型が装甲巡洋艦扱いだっけ？
伊重巡でも高速軽装甲のトレント型が軽巡洋艦、低速重装甲のザラ型が装甲巡洋艦扱いだっけ？
ロンドン条約までは重巡と軽巡という区別じゃなかったから
その国なりの類別してたのか
その国なりの類別してたのか
戦艦の起源は戦列艦、巡洋艦はフリゲイトつまりみんな昔は巡洋艦しかない
魚雷艇が生まれて駆逐艦ができて駆逐艦が大型魚雷艇にチェンジしたから
巡洋艦を対駆逐艦用にした艦とフリゲイト機能を拡大させた艦に別れ
各々ライトクルーザーとアーマードクルーザーになった
魚雷艇が生まれて駆逐艦ができて駆逐艦が大型魚雷艇にチェンジしたから
巡洋艦を対駆逐艦用にした艦とフリゲイト機能を拡大させた艦に別れ
各々ライトクルーザーとアーマードクルーザーになった
>634
1717年時点だと４等艦の最大砲は１８ポンドで
３等以上の戦列艦が３２ポンド砲以上を主力にしているのと比べて圧倒的に劣るんだよね。
1717年時点だと４等艦の最大砲は１８ポンドで
３等以上の戦列艦が３２ポンド砲以上を主力にしているのと比べて圧倒的に劣るんだよね。
Ships of the Royal Navyがこちらの出典。
悪いがこっちは今この場で見ながらレスってる。
悪いがこっちは今この場で見ながらレスってる。
>>637
はあ、その、こっちは世艦の青木栄一記事レベルなので各年代の詳細についてはそちらが正しいと思います。
ただこっちは要は「巡洋艦はフリゲイトつまりみんな昔は巡洋艦しかない」というところについて、
装甲フリゲイトの出現に繋がる時代でどうなんだろうという点に疑問があった分けなんですが、そのあたりはどうですか。
フリゲイトを包括する概念としての巡洋艦というのに、異見はないんですけどね、あらかじめいうなら。
はあ、その、こっちは世艦の青木栄一記事レベルなので各年代の詳細についてはそちらが正しいと思います。
ただこっちは要は「巡洋艦はフリゲイトつまりみんな昔は巡洋艦しかない」というところについて、
装甲フリゲイトの出現に繋がる時代でどうなんだろうという点に疑問があった分けなんですが、そのあたりはどうですか。
フリゲイトを包括する概念としての巡洋艦というのに、異見はないんですけどね、あらかじめいうなら。
少なくとも英国においてはフリーゲートとクルーザーは別物でフリーゲートがクルーザーに
なったのではありません。
装甲艦が登場し、それが主力艦となった時代。 その未熟な装甲艦の欠陥を補うべく作り上げたのが
クルーザーです。
つまり、当時クルーザーと装甲艦は同じ主力艦としてお互いを補うべく設計されたといえます。
これに対し、フリーゲートはあくまで戦列艦の補助艦艇でしかありませんでした。
装甲フリーゲート「ウォーリア」が誕生したとき、議会で戦列艦より強いフリーゲートとはなんだ！と議論
になったくらいですから。
もっともクルーザーはその後フリーゲート的な運用を主とした補助艦艇ななっちゃったのですけど・・・
ちなみに、これら初期の巡洋艦と装甲フリーゲートは後に装甲巡洋艦と一括りになっちゃいます。
なったのではありません。
装甲艦が登場し、それが主力艦となった時代。 その未熟な装甲艦の欠陥を補うべく作り上げたのが
クルーザーです。
つまり、当時クルーザーと装甲艦は同じ主力艦としてお互いを補うべく設計されたといえます。
これに対し、フリーゲートはあくまで戦列艦の補助艦艇でしかありませんでした。
装甲フリーゲート「ウォーリア」が誕生したとき、議会で戦列艦より強いフリーゲートとはなんだ！と議論
になったくらいですから。
もっともクルーザーはその後フリーゲート的な運用を主とした補助艦艇ななっちゃったのですけど・・・
ちなみに、これら初期の巡洋艦と装甲フリーゲートは後に装甲巡洋艦と一括りになっちゃいます。
大航海時代を経験していない我が国はフリゲイトの概念が呑み込みにくい
ワシントン条約以降の巡洋艦は明らかにフリゲイト的な役割になったと思う
アーマードクルーザーが巡洋戦艦や高速戦艦に昇格したと考えるとツジツマがあう
ジェットランドでの英独両軍の巡洋戦艦や高速戦艦の運用方はまさにそれだったと思う
我が国においても黄海海戦は戦列艦を中心に横帯鶴翼の陣で殲滅を企図したドイツ的な清國艦隊を
フリゲイトないしクルーザーを中心に単縦鋒錘の陣で高速突破し個別撃破した聯合艦隊は大航海時代の帆船時代の海戦を一新させた
ワシントン、ロンドン条約を経てクルーザーのフリゲイト化をされたのが今日の巡洋艦～駆逐艦だと思う
それに対して駆逐艦は魚雷艇対策に誕生した後に自らが魚雷艇の位置に収まり
元々の駆逐艦の位置に巡洋艦が収まったため更に複雑な関係になった
前者のフリゲイトから発生したのが重巡、後者のデストロイアから発生したのが軽巡と言えるが
ロンドン条約以降同一のカテゴリーになり単純に砲口径による分類になったのは政治的な問題である
今日の自衛艦の多くはフリゲイト的なクルーザーと言えなくも無いと思う
ワシントン条約以降の巡洋艦は明らかにフリゲイト的な役割になったと思う
アーマードクルーザーが巡洋戦艦や高速戦艦に昇格したと考えるとツジツマがあう
ジェットランドでの英独両軍の巡洋戦艦や高速戦艦の運用方はまさにそれだったと思う
我が国においても黄海海戦は戦列艦を中心に横帯鶴翼の陣で殲滅を企図したドイツ的な清國艦隊を
フリゲイトないしクルーザーを中心に単縦鋒錘の陣で高速突破し個別撃破した聯合艦隊は大航海時代の帆船時代の海戦を一新させた
ワシントン、ロンドン条約を経てクルーザーのフリゲイト化をされたのが今日の巡洋艦～駆逐艦だと思う
それに対して駆逐艦は魚雷艇対策に誕生した後に自らが魚雷艇の位置に収まり
元々の駆逐艦の位置に巡洋艦が収まったため更に複雑な関係になった
前者のフリゲイトから発生したのが重巡、後者のデストロイアから発生したのが軽巡と言えるが
ロンドン条約以降同一のカテゴリーになり単純に砲口径による分類になったのは政治的な問題である
今日の自衛艦の多くはフリゲイト的なクルーザーと言えなくも無いと思う
長々と書いたが結論として政治的な制約により艦種名称に一貫性や継続性が乏しく
むりくりに合わせる為に各々出展資料により考え方が異なる米海軍のフリゲイトなどはまさにそれだ
感覚的にフリゲイトはデストロイの簡易なものと認識している諸兄も多い
今日の軍艦は多くがデストロイに分類させるがどう考えても
ワークホース的な運用され方は古のフリゲイトと同一であり近代的な表現で言えばライトクルーザーと言えると考える
むりくりに合わせる為に各々出展資料により考え方が異なる米海軍のフリゲイトなどはまさにそれだ
感覚的にフリゲイトはデストロイの簡易なものと認識している諸兄も多い
今日の軍艦は多くがデストロイに分類させるがどう考えても
ワークホース的な運用され方は古のフリゲイトと同一であり近代的な表現で言えばライトクルーザーと言えると考える
結局、政治的に与えられた分類呼称がDDであっても大型で航洋性の高いものは、巡洋艦の範疇と考えていい。ということか。
ワシントン条約でおかしな基準でクラスとしての巡洋艦は固定されてしまったことにこだわる必要はないと。
それ以前の流れから考えると、WW2で大型化した駆逐艦はかなり巡洋艦的だもんな。
ワシントン条約でおかしな基準でクラスとしての巡洋艦は固定されてしまったことにこだわる必要はないと。
それ以前の流れから考えると、WW2で大型化した駆逐艦はかなり巡洋艦的だもんな。
航洋性能や航続距離考えれば、分類上はDDでも事実上は軽巡的な
使い方、使われ方って例は多いだろうね。つーか艦隊護衛DDは昔の
分類なら任務も性能も防空巡って呼称の方が適当な希ガス。
魚雷艇駆逐艦が潜水艦駆逐艦になり、今は脅威の対象がミサイル
だから対艦ミサイル駆逐艦になったという言い方も出来る鴨だが。
使い方、使われ方って例は多いだろうね。つーか艦隊護衛DDは昔の
分類なら任務も性能も防空巡って呼称の方が適当な希ガス。
魚雷艇駆逐艦が潜水艦駆逐艦になり、今は脅威の対象がミサイル
だから対艦ミサイル駆逐艦になったという言い方も出来る鴨だが。
ミサイル駆逐艦は現代版重雷装駆逐艦だね
ミサイル艇は魚雷艇か
以前はせいぜい40ﾉｯﾄで迫って来た脅威が現代はﾏｯﾊ2くらいで迫って来る
軍艦の種別の任務が変わって不思議は無い
妄想で悪いが例え宇宙時代になっても巡洋艦やフリゲイト的な軍艦はいると思う
用兵側にとっては一番便利なフネなんだろう
ミサイル艇は魚雷艇か
以前はせいぜい40ﾉｯﾄで迫って来た脅威が現代はﾏｯﾊ2くらいで迫って来る
軍艦の種別の任務が変わって不思議は無い
妄想で悪いが例え宇宙時代になっても巡洋艦やフリゲイト的な軍艦はいると思う
用兵側にとっては一番便利なフネなんだろう
ミサイル艇と魚雷艇は全く違うものだろ
比喩の解らない人！
なんかちょっとずつずれてるような気もするんだよなあ
>>639
＞少なくとも英国においてはフリーゲートとクルーザーは別物でフリーゲートがクルーザーに
＞なったのではありません
＞その未熟な装甲艦の欠陥を補うべく作り上げたのが
＞クルーザーです。
これについては堀元美氏が
「英米ではクルーザーというのは決まった艦種のことを指すのではなく、
艦の等級に関わらず敵船を求めて巡航する艦を呼ぶときに使った名前であった」
旨を『帆船時代のアメリカ海軍』で書いている。
もちろん日本語の資料だし、ちょっと古い本でもあるので何か研究として古いとこは示して欲しいと思う
>>640
＞前者のフリゲイトから発生したのが重巡、後者のデストロイアから発生したのが軽巡と言えるが
それは一面に過ぎなくないかなあ。
軽巡は水雷巡洋艦と偵察巡洋艦と小型の防護巡洋艦の発展形の性格も強いでしょ。
嚮導駆逐艦は航空偵察力を持つことはなかったという点でも軽巡とは一線を画すし。
もちろん、Flotilla Leaderでもあるわけだけれど。
（・・・その点では直衛艦兼Flotilla Leaderのアトランタ級が搭載機を持たないのは面白い）
重巡洋艦がフリゲイト的というのは同意で、というか主力艦と軽巡の間を埋めるために
様々なタイプになっているのが重巡だなあと。
>>642-643
ちゅうことなんで、駆逐艦がヘリコプターを本格的に搭載するようになる1960年代くらいまで
駆逐艦て上級艦に依存する部分があったと思うので、巡洋艦の範疇ではないような気がします。
フレッチャー級の水上機搭載試験とか見ると、そうしようという努力はかなり払われていたように思いますが。
>>639
＞少なくとも英国においてはフリーゲートとクルーザーは別物でフリーゲートがクルーザーに
＞なったのではありません
＞その未熟な装甲艦の欠陥を補うべく作り上げたのが
＞クルーザーです。
これについては堀元美氏が
「英米ではクルーザーというのは決まった艦種のことを指すのではなく、
艦の等級に関わらず敵船を求めて巡航する艦を呼ぶときに使った名前であった」
旨を『帆船時代のアメリカ海軍』で書いている。
もちろん日本語の資料だし、ちょっと古い本でもあるので何か研究として古いとこは示して欲しいと思う
>>640
＞前者のフリゲイトから発生したのが重巡、後者のデストロイアから発生したのが軽巡と言えるが
それは一面に過ぎなくないかなあ。
軽巡は水雷巡洋艦と偵察巡洋艦と小型の防護巡洋艦の発展形の性格も強いでしょ。
嚮導駆逐艦は航空偵察力を持つことはなかったという点でも軽巡とは一線を画すし。
もちろん、Flotilla Leaderでもあるわけだけれど。
（・・・その点では直衛艦兼Flotilla Leaderのアトランタ級が搭載機を持たないのは面白い）
重巡洋艦がフリゲイト的というのは同意で、というか主力艦と軽巡の間を埋めるために
様々なタイプになっているのが重巡だなあと。
>>642-643
ちゅうことなんで、駆逐艦がヘリコプターを本格的に搭載するようになる1960年代くらいまで
駆逐艦て上級艦に依存する部分があったと思うので、巡洋艦の範疇ではないような気がします。
フレッチャー級の水上機搭載試験とか見ると、そうしようという努力はかなり払われていたように思いますが。
ヘリ運用能力と外洋での作戦能力を兼ね備えた我が国DDは事実上軽巡と言ってもいいんだろうな。
外洋での作戦能力は特型駆逐艦ではじめてモノになるレベルになったけど、水偵の偵察能力を持つには
ヘリコプターの登場を待たなければならなかったとも言える。
外洋での作戦能力は特型駆逐艦ではじめてモノになるレベルになったけど、水偵の偵察能力を持つには
ヘリコプターの登場を待たなければならなかったとも言える。
航空偵察力の有無で巡洋艦と駆逐艦の差を説明するのは、目からウロコだが、スレの文脈でいう広い意味での巡洋艦という意味では絶対ではないと思ふ。
というのもWW2後すぐに水上機の系譜が途絶え、一時は航空偵察能力は空母系の非常に限られた艦のみの能力となった時期がある。
で、やっぱり不便だということでヘリを艦載するようになった訳で、この経緯から言っても、必須機能ではない。
というのもWW2後すぐに水上機の系譜が途絶え、一時は航空偵察能力は空母系の非常に限られた艦のみの能力となった時期がある。
で、やっぱり不便だということでヘリを艦載するようになった訳で、この経緯から言っても、必須機能ではない。
巡洋艦があまりにも汎用性が高い為におこる議論だな
専門艦種別が薄まり巡洋艦(駆逐艦)が多くの任務に付いた結果が今日の状況か
しかし艦種別として巡洋艦が残らず駆逐艦が残るのは何故か？
語意から言っても敵を駆逐するフネより巡り鎮めるフネの意味が合うと思うが
特に自衛艦は護衛艦なんだから重武装巡視艦みたいなもんだし
駆逐するってナニをって国会答弁で揉めそうだがいいのかね
専門艦種別が薄まり巡洋艦(駆逐艦)が多くの任務に付いた結果が今日の状況か
しかし艦種別として巡洋艦が残らず駆逐艦が残るのは何故か？
語意から言っても敵を駆逐するフネより巡り鎮めるフネの意味が合うと思うが
特に自衛艦は護衛艦なんだから重武装巡視艦みたいなもんだし
駆逐するってナニをって国会答弁で揉めそうだがいいのかね
巡洋艦を巡洋艦足らしめる要素としては
・いかなる天候下でも作戦行動可能であること
・長大な航続力を持つこと
で、あとは汎用性を重視するか、対潜・対空に重きを置くかで小分類されると思うんだ。
・いかなる天候下でも作戦行動可能であること
・長大な航続力を持つこと
で、あとは汎用性を重視するか、対潜・対空に重きを置くかで小分類されると思うんだ。
>>649
もへ。
巡洋艦の必須能力というよりは、巡洋艦的な、艦隊任務のかなり広い部分をこなすためには
かなり最近まで駆逐艦が限定的な能力しか持っていないことを言いたいのですが。
＞一時は航空偵察能力は空母系の非常に限られた艦のみの能力となった時期がある。
ええ、ですからそのころはカナダやオランダまで航空母艦を持っていたわけです。
>>650
ネタ的には第7艦隊を護衛するんだから護衛艦でいいんだというハナシがありますね
>>651
時期次第ですけれども、「対艦重視」というのもあったんじゃないかなあと思います。
もへ。
巡洋艦の必須能力というよりは、巡洋艦的な、艦隊任務のかなり広い部分をこなすためには
かなり最近まで駆逐艦が限定的な能力しか持っていないことを言いたいのですが。
＞一時は航空偵察能力は空母系の非常に限られた艦のみの能力となった時期がある。
ええ、ですからそのころはカナダやオランダまで航空母艦を持っていたわけです。
>>650
ネタ的には第7艦隊を護衛するんだから護衛艦でいいんだというハナシがありますね
>>651
時期次第ですけれども、「対艦重視」というのもあったんじゃないかなあと思います。
日本海軍は雷撃、米海軍は砲撃で「対艦重視」を重巡に求めたね。
魚雷抱えて高価な巡洋艦を突っ込ますってナニを考えてんだか？
その分装甲や対空兵装に当てろと云いたい
その分装甲や対空兵装に当てろと云いたい
戦艦の数で負けてるから、戦艦以外の艦で戦艦を減らさないと艦隊決戦に負ける。
だから金剛から駆逐艦まで全部突っ込ませることにした。
だから金剛から駆逐艦まで全部突っ込ませることにした。
657 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 17:46:32 ID:diDIN2jC
エゲレスやアメ公みたいに古い巡洋艦防空巡洋艦に改装すればよかったのに
>>655
金剛は実は突っ込まない。夜戦部隊の支援への投入が検討されただけのようです。
敵巡洋艦に接近しないようにとか、心理戦を活用し砲弾を節約するとか、やや後方からの支援を示唆する話が出ています。
しかもこれら大夜戦部隊の演習は行われたことはなかったといいますから、実地に試していない構想の1つという見方も出来るかも知れません。
金剛は実は突っ込まない。夜戦部隊の支援への投入が検討されただけのようです。
敵巡洋艦に接近しないようにとか、心理戦を活用し砲弾を節約するとか、やや後方からの支援を示唆する話が出ています。
しかもこれら大夜戦部隊の演習は行われたことはなかったといいますから、実地に試していない構想の1つという見方も出来るかも知れません。
>>657
五十鈴
五十鈴
>>657
八雲
八雲
幅がないせいか、なんか貧相なんだな。日本の防空軽巡
防空巡はなかったけど、秋月型が実質それに当るから問題ないだろ。
アメちゃんみたいに専用の防空巡つくるほどリソースはないんだから。
アメちゃんみたいに専用の防空巡つくるほどリソースはないんだから。
アトランタより秋月２隻の方がいいんじゃない
664 ：名無し三等兵：2007/10/21(日) 22:44:01 ID:0HLeM0Mm
初春から89式12.7サンチ連装高角砲2基にしておけばいいぢゃん。
>>664
98式10ｃｍ高角砲でも重量的には
3年式12.7ｃｍ砲より５トンも軽い
全艦に搭載し大量生産を実現量産性を
あげて砲命数も改良できないかな
対艦戦闘でもアノ初速でアノ発射速度は
脅威だと思う。
第1次ソロモンみたいな艦隊白兵戦だと
主砲だけでなく高角砲の水平射撃も脅威
見敵次第3式弾ぶっ放したら指揮系統は
無茶苦茶に出来そうｗ
毎分19発で3式弾撃ってきたら対応出来ない
98式10ｃｍ高角砲でも重量的には
3年式12.7ｃｍ砲より５トンも軽い
全艦に搭載し大量生産を実現量産性を
あげて砲命数も改良できないかな
対艦戦闘でもアノ初速でアノ発射速度は
脅威だと思う。
第1次ソロモンみたいな艦隊白兵戦だと
主砲だけでなく高角砲の水平射撃も脅威
見敵次第3式弾ぶっ放したら指揮系統は
無茶苦茶に出来そうｗ
毎分19発で3式弾撃ってきたら対応出来ない
>>657
12.7cm・・・というか高角砲類はとても品薄で、武蔵の最終改装時に砲架は作ったものの、高角砲が
入手できず、25mm機銃を臨時につけることで満足しています。
摩耶・五十嵐ｅｔｃと随時機会があるごとに努力はしていますが、元手が少ない状態でどうしょうも
なかったのではないでしょうか？
12.7cm・・・というか高角砲類はとても品薄で、武蔵の最終改装時に砲架は作ったものの、高角砲が
入手できず、25mm機銃を臨時につけることで満足しています。
摩耶・五十嵐ｅｔｃと随時機会があるごとに努力はしていますが、元手が少ない状態でどうしょうも
なかったのではないでしょうか？
小口径砲用の三式弾とかって存在したの？
>>668
１2.7cm砲弾のものまで製造された
１2.7cm砲弾のものまで製造された
>>647
木造帆船時代の艦種と産業革命後の艦種の繋がりを論じるのは意味がない。
船体が木から鉄に動力が風から内燃機関に、そして火力が鉄球から炸裂弾にと進化していく
なかで、海軍は製造する艦の仕様、戦闘方法、燃料問題をも含めた戦略問題とさまざまな転換が
おこなわれました。しかも日々進化する技術の導入でそれも二転三転します。
なんとか技術が安定し、戦略運用が確定した時点で生き残っていた通り名が戦艦であり巡洋艦で
す、帆船時代とは一度ご破算に戻した状態での再出発ってのが実態ではないでしょうか？
この場合、主力艦・補助艦艇と言った不変の通り名ならいざ知らず、艦種という曖昧なものの
引継ぎを論じても・・・って気がします。
木造帆船時代の艦種と産業革命後の艦種の繋がりを論じるのは意味がない。
船体が木から鉄に動力が風から内燃機関に、そして火力が鉄球から炸裂弾にと進化していく
なかで、海軍は製造する艦の仕様、戦闘方法、燃料問題をも含めた戦略問題とさまざまな転換が
おこなわれました。しかも日々進化する技術の導入でそれも二転三転します。
なんとか技術が安定し、戦略運用が確定した時点で生き残っていた通り名が戦艦であり巡洋艦で
す、帆船時代とは一度ご破算に戻した状態での再出発ってのが実態ではないでしょうか？
この場合、主力艦・補助艦艇と言った不変の通り名ならいざ知らず、艦種という曖昧なものの
引継ぎを論じても・・・って気がします。
>>671 少なくとも１次大戦までは帆船時代からの延長で論じられると思うが？
鉄鋼艦同士のガチンコ海戦なんて日清戦争までなかったんだし！
戊辰戦争ですらレアな海戦だったような気がする。
列強の武官が観戦に来たのはそういう理由だとおもうが？
鉄鋼艦同士のガチンコ海戦なんて日清戦争までなかったんだし！
戊辰戦争ですらレアな海戦だったような気がする。
列強の武官が観戦に来たのはそういう理由だとおもうが？
>>671
一度ご破算の再出発ではないな。結構連続性がある。
ただ、
＞艦種という曖昧なものの 引継ぎを論じても・・・って気がします。
これには同意する。英国系の日米英でも違うし他所はもっと違う。
英だけで見ても時期や論者で食い違う。
この時この場所ではそうだったと羅列するのも悪くないが、あまり意味はない。
一度ご破算の再出発ではないな。結構連続性がある。
ただ、
＞艦種という曖昧なものの 引継ぎを論じても・・・って気がします。
これには同意する。英国系の日米英でも違うし他所はもっと違う。
英だけで見ても時期や論者で食い違う。
この時この場所ではそうだったと羅列するのも悪くないが、あまり意味はない。
674 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 18:50:15 ID:COpW1Cmx
89式12.7サンチ高角砲と3年式12.7サンチ平射砲ではどっちがコストや工数がかかったんでしょうか？
駆逐艦に長射程平射砲があっても対艦長中射程の射撃成績不良なんだし、
初春型以降はみんな40口径12.7サンチ高角砲でいいぢゃん、と思ったものですから
駆逐艦に長射程平射砲があっても対艦長中射程の射撃成績不良なんだし、
初春型以降はみんな40口径12.7サンチ高角砲でいいぢゃん、と思ったものですから
>>674
聞くまでもないとは思いませんか？
聞くまでもないとは思いませんか？
676 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 19:37:48 ID:sFs9TmdW
巡洋艦より護衛駆逐艦が欲しいです
補給の失敗は取り返しがつきません＞＜
補給の失敗は取り返しがつきません＞＜
そんな金ないです。
>>672
テゲドフに謝れ！
テゲドフに謝れ！
680 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 22:49:59 ID:COpW1Cmx
>>678
>676が言いたいのは、高価な巡洋艦より、お安い大量生産が利く護衛艦がたくさん欲しい！
って事では？
>>672
あと一連の米西戦争での海戦やハンプトンローズ海戦とかヤスムント沖海戦とか普仏戦争中にも
一度だけ帆走汽船同士の海戦があったような・・・
まぁそれよか帆船時代と産業革命時代では、海軍戦略が根本的にちがいますんで同一視しちゃ
だめですよ。
そりゃ最期は打ち合いってのは同じですが・・・
>676が言いたいのは、高価な巡洋艦より、お安い大量生産が利く護衛艦がたくさん欲しい！
って事では？
>>672
あと一連の米西戦争での海戦やハンプトンローズ海戦とかヤスムント沖海戦とか普仏戦争中にも
一度だけ帆走汽船同士の海戦があったような・・・
まぁそれよか帆船時代と産業革命時代では、海軍戦略が根本的にちがいますんで同一視しちゃ
だめですよ。
そりゃ最期は打ち合いってのは同じですが・・・
結局今の海軍のそれなりの水上戦闘艦は「船」としてみれば巡洋艦なんじゃなかろうか。
海軍戦略の根幹自体は帆船時代から変わってないと思うがなあ。
海軍戦略の根幹自体は帆船時代から変わってないと思うがなあ。
巡洋艦という曖昧なカテゴリー名使うからややこしいのデス。
ＷＷⅡ以前は主力艦と補助艦艇。
その後は空母と護衛艦艇。
これに潜水艦を付け足せばよいと思う。
艦種はその時代と国々で好きに呼べますが目的名はどこでもさほど変わらないはずですから。
>>682
> 海軍戦略の根幹自体は帆船時代から変わってないと思うがなあ。
究極の戦略目的は敵の排除ですから、そこは変わりませんが、それを達成するための戦略は大きく異なります。
このスレ的には、英国海軍がナポレオン戦争時代に所有していたフリーゲート数は戦列艦(主力艦)の1/3にも
満たない数です。
米国の40門化け物フリーゲートに匹敵する艦は２～４隻しか所持していませんでしたし、その内の半分は拿捕艦
運用でした。
これは英国の海軍戦略が封鎖にあったからで、戦列艦の主目的は、砲戦より5～10年と長期にわたる
封鎖任務に割り当てられていたため、より多くの戦列艦を必要としたからです。
これが内燃機関の発達と推進燃料の所持、炸裂砲弾や水雷の発達、艦の整備＆維持費の拡大に伴い、
少数の主力艦を拠点配置し、多数の補助艦を遊弋させる方針へと転化していきました。
ソフト的には、敵艦の位置把握のため、情報課の発展強化と統合指揮管理システムが大きく進化していきます。
結果、従来の戦列艦・フリーゲートと呼ばれた艦種は、適合できなくなり、戦艦・巡洋艦なりの名称
が新設されるわけですね。
ＷＷⅡ以前は主力艦と補助艦艇。
その後は空母と護衛艦艇。
これに潜水艦を付け足せばよいと思う。
艦種はその時代と国々で好きに呼べますが目的名はどこでもさほど変わらないはずですから。
>>682
> 海軍戦略の根幹自体は帆船時代から変わってないと思うがなあ。
究極の戦略目的は敵の排除ですから、そこは変わりませんが、それを達成するための戦略は大きく異なります。
このスレ的には、英国海軍がナポレオン戦争時代に所有していたフリーゲート数は戦列艦(主力艦)の1/3にも
満たない数です。
米国の40門化け物フリーゲートに匹敵する艦は２～４隻しか所持していませんでしたし、その内の半分は拿捕艦
運用でした。
これは英国の海軍戦略が封鎖にあったからで、戦列艦の主目的は、砲戦より5～10年と長期にわたる
封鎖任務に割り当てられていたため、より多くの戦列艦を必要としたからです。
これが内燃機関の発達と推進燃料の所持、炸裂砲弾や水雷の発達、艦の整備＆維持費の拡大に伴い、
少数の主力艦を拠点配置し、多数の補助艦を遊弋させる方針へと転化していきました。
ソフト的には、敵艦の位置把握のため、情報課の発展強化と統合指揮管理システムが大きく進化していきます。
結果、従来の戦列艦・フリーゲートと呼ばれた艦種は、適合できなくなり、戦艦・巡洋艦なりの名称
が新設されるわけですね。
684 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 09:13:37 ID:irOmyG1c
つまり戦艦(戦列艦)バトルシップ＝闘うフネと
巡洋艦、クルーザー、フリーゲート＝警戒するフネの違い
前者は火力が後者は機動力が重要
巡洋艦、クルーザー、フリーゲート＝警戒するフネの違い
前者は火力が後者は機動力が重要
つーわけでスレ名の話に戻ると
日本海軍の条約型以降の重巡はみんな劣化（もしくは制限を掛けられた）戦艦ってことで良いのかね
日本海軍の条約型以降の重巡はみんな劣化（もしくは制限を掛けられた）戦艦ってことで良いのかね
687 ：友鶴事件以降に触れないのは仕様です：2007/10/23(火) 15:50:23 ID:???
>>674
当時、海軍は予見される航空機の脅威に非常に気を配っており、
初春型は仰角７５度に引き上げたB型砲塔を搭載して対空能力を重視してる
系統の違う高角砲に刷新するのはおおごとなんで、既存砲の改良という現実策をとったわけ
低仰角では平射砲の方が発射速度高いしね
ちなみに、当時最新鋭の攻撃機は↓みたいので、急降下爆撃は未発達
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/b3y.htm
当時は巡洋艦主砲も仰角引き上げが行われて総防空艦艦隊とでも言うべき構想が実行されてたわけだ
なんら、ケチつけるところはないんじゃないか？
当時、海軍は予見される航空機の脅威に非常に気を配っており、
初春型は仰角７５度に引き上げたB型砲塔を搭載して対空能力を重視してる
系統の違う高角砲に刷新するのはおおごとなんで、既存砲の改良という現実策をとったわけ
低仰角では平射砲の方が発射速度高いしね
ちなみに、当時最新鋭の攻撃機は↓みたいので、急降下爆撃は未発達
ttp://military.sakura.ne.jp/ac/b3y.htm
当時は巡洋艦主砲も仰角引き上げが行われて総防空艦艦隊とでも言うべき構想が実行されてたわけだ
なんら、ケチつけるところはないんじゃないか？
688 ：名無し三等兵：2007/10/23(火) 19:09:30 ID:pzELPwE9
>>687
高射砲はともかく火器管制システムは？？
高射砲はともかく火器管制システムは？？
当てれない張りぼて砲が天空に向かってても･･･
相対速度から考えてまず当らないｗ３式弾もはじめの１発目だけだなｗ
せめて全駆逐艦の２番砲くらいは高角砲に装換しておきたかった･･･orz
相対速度から考えてまず当らないｗ３式弾もはじめの１発目だけだなｗ
せめて全駆逐艦の２番砲くらいは高角砲に装換しておきたかった･･･orz
劣化戦艦というべきなのはアメリカの重巡だろうな。
日本の重巡はたしかに主力といえば主力だろうが、また違う性質を有しているから。
日本の重巡はたしかに主力といえば主力だろうが、また違う性質を有しているから。
本来主力艦決戦に参加しない巡洋艦を参加させるべく開発されたのが重巡かもです。
日本の重巡は、対戦艦用に開発されました。
多量の魚雷と割り切った装甲、35kntを目指す速力はこのためかと思われます。
対する米国重巡は純粋な重巡キラーとして開発されたのではないでしょうか？
そのための対20cm防御と自動砲の開発でしょう。
日本の巡洋艦がそのロングランスを投射する前に、とにかくバカスカ撃ちまくってじゃましてやろうと。
おそらく米国巡洋艦で戦艦と戦うにはいついかなる時間でもやばげです。
日本の重巡は、対戦艦用に開発されました。
多量の魚雷と割り切った装甲、35kntを目指す速力はこのためかと思われます。
対する米国重巡は純粋な重巡キラーとして開発されたのではないでしょうか？
そのための対20cm防御と自動砲の開発でしょう。
日本の巡洋艦がそのロングランスを投射する前に、とにかくバカスカ撃ちまくってじゃましてやろうと。
おそらく米国巡洋艦で戦艦と戦うにはいついかなる時間でもやばげです。
>>691
＞対する米国重巡は純粋な重巡キラーとして開発されたのではないでしょうか？
いや、重巡以下キラー。
戦艦同士の水上決戦をそれ以外の艦艇に邪魔させないため、だけじゃないけど、
巡洋艦だけを相手に考えている訳じゃない
＞対する米国重巡は純粋な重巡キラーとして開発されたのではないでしょうか？
いや、重巡以下キラー。
戦艦同士の水上決戦をそれ以外の艦艇に邪魔させないため、だけじゃないけど、
巡洋艦だけを相手に考えている訳じゃない
>>692
だからこそアメリカの重巡は劣化戦艦と言ってもいいと思う
だからこそアメリカの重巡は劣化戦艦と言ってもいいと思う
ロンドン条約の成立の前に青葉系4隻の主砲を152mmに装換出来なかったのかな？
正式に英米と協議して、４隻分浮くから最上級をはじめから重巡で計画できる。
正式に英米と協議して、４隻分浮くから最上級をはじめから重巡で計画できる。
条約の枠組みで、真に劣化戦艦というか準主力艦に
当たるのは伊のザラ級じゃないか。
建造のコンセプトが「戦艦のいない曲面で、艦隊の中心と成り得る艦」だし。
実は伊海軍は、戦艦の大改装と新造の狭間で、
稼動戦艦がただの1隻も存在しない期間がまる2年くらいあるんだよね。
ちょっと他国では考えがたい事態だけど。
この間、伊ではザラ級が最強の軍艦だったんですわ。
個人的には、日本重巡は究極の水雷巡洋艦ではないかと。
当たるのは伊のザラ級じゃないか。
建造のコンセプトが「戦艦のいない曲面で、艦隊の中心と成り得る艦」だし。
実は伊海軍は、戦艦の大改装と新造の狭間で、
稼動戦艦がただの1隻も存在しない期間がまる2年くらいあるんだよね。
ちょっと他国では考えがたい事態だけど。
この間、伊ではザラ級が最強の軍艦だったんですわ。
個人的には、日本重巡は究極の水雷巡洋艦ではないかと。
>>694
オマハ級対抗で造った船をオマハ級より弱くしてどうするんだ
オマハ級対抗で造った船をオマハ級より弱くしてどうするんだ
古鷹型は20cm単装砲6基を連装砲3基に付け替えているけど
元の20cm単装砲は砲塔式でなくて5500tの14cm砲みたいな感じ？
元の20cm単装砲は砲塔式でなくて5500tの14cm砲みたいな感じ？
203mmは152mmよりも遅いからね射速が
投射鉄量は152mmの方が多い
投射鉄量は152mmの方が多い
>699
ノビー乙
ノビー乙
>>699
>射速が
発射速度と書きましょう。
>鉄量は
鉄量と言う書き方は恥ずかしいです。
あと、撃った弾が全て当たる訳では無いですし、
命中弾数は発射弾数に正比例する訳でもありません。
また、8インチ砲は6インチ砲より有効射程が長く、同一距離での到達所要時間や命中界に優れます。
投射弾量の比較は面白いですが、そのまま真実に直結はしないのです。
>射速が
発射速度と書きましょう。
>鉄量は
鉄量と言う書き方は恥ずかしいです。
あと、撃った弾が全て当たる訳では無いですし、
命中弾数は発射弾数に正比例する訳でもありません。
また、8インチ砲は6インチ砲より有効射程が長く、同一距離での到達所要時間や命中界に優れます。
投射弾量の比較は面白いですが、そのまま真実に直結はしないのです。
最上型が155mmから203mmに換装されたのにもそれ相応の理由があるしね、少なくともIJNのドクトリンでは。
最上型の主砲換装は、単に「口径大きい方が強いだろ」ってだけじゃないってことだなぁ。
>>685
実は巨大駆逐艦。
実は巨大駆逐艦。
8inが明らかに有利なら何故大和や大淀に再利用した？
実際のところは官僚主義的な理由で当初計画を追認しただけでは？
8inが優れていたなら合理主義のアメリカがクリーブランドを大量生産した理由は何故？
8inでも戦艦には上部構造物にしか損害を与えられない
6.1inでも同じなら発射速度と弾数が多い方が有利と思う
三連装なら斉射に至るまでの照準調整も連装のより早くたどり着くだろ
夾叉してからも発砲に時差を設ければ散布界を考慮しても命中制度は上がる
どう考えても対防御装甲の厚みもさほど差が無いなら6.1inの優位は明らかだ
漏れは浅学にして対6.1in防御が施され8inに対応されていない艦や防御区画を知らない
つまりどちらでも同じなら手数が多い方が有利と思うが？
帝国海軍は開戦直前にわざわざ貴重な予算と時間を掛けて実施している
効果と意義は何か知りたいものだ
実際のところは官僚主義的な理由で当初計画を追認しただけでは？
8inが優れていたなら合理主義のアメリカがクリーブランドを大量生産した理由は何故？
8inでも戦艦には上部構造物にしか損害を与えられない
6.1inでも同じなら発射速度と弾数が多い方が有利と思う
三連装なら斉射に至るまでの照準調整も連装のより早くたどり着くだろ
夾叉してからも発砲に時差を設ければ散布界を考慮しても命中制度は上がる
どう考えても対防御装甲の厚みもさほど差が無いなら6.1inの優位は明らかだ
漏れは浅学にして対6.1in防御が施され8inに対応されていない艦や防御区画を知らない
つまりどちらでも同じなら手数が多い方が有利と思うが？
帝国海軍は開戦直前にわざわざ貴重な予算と時間を掛けて実施している
効果と意義は何か知りたいものだ
>>705
大和は８インチ連装砲塔４基８門案があり。
大淀はそもそも主砲を搭載しない案があり。
どちらも最上・利根用の砲塔が余ってたから再利用してコスト削減を図ったまでの話。
大和にとっちゃ８インチが６インチでもさして変わらない。
破壊力が必要ならはるかに強力な１８インチ主砲があるのだから。
それよりは駆逐艦撃退用に門数を確保するのも良い選択と考えられたから搭載された。
大淀も同じ。
そもそも搭載する予定が当初はなかった。
だが任務上水上戦闘が有り得、せっかく余った６インチ砲塔があるんだから、ということで搭載。
そしてちなみに、列強の巡洋艦クラスはまともな対８インチ砲防御を施されていない。
対６インチだと４インチ程度の装甲板でかなりまともに耐えられるが。
大和は８インチ連装砲塔４基８門案があり。
大淀はそもそも主砲を搭載しない案があり。
どちらも最上・利根用の砲塔が余ってたから再利用してコスト削減を図ったまでの話。
大和にとっちゃ８インチが６インチでもさして変わらない。
破壊力が必要ならはるかに強力な１８インチ主砲があるのだから。
それよりは駆逐艦撃退用に門数を確保するのも良い選択と考えられたから搭載された。
大淀も同じ。
そもそも搭載する予定が当初はなかった。
だが任務上水上戦闘が有り得、せっかく余った６インチ砲塔があるんだから、ということで搭載。
そしてちなみに、列強の巡洋艦クラスはまともな対８インチ砲防御を施されていない。
対６インチだと４インチ程度の装甲板でかなりまともに耐えられるが。
>>705
最上型の主砲換装の最大のの理由は、15.5㎝砲では
想定する戦闘距離で米重巡の主砲塔正面装甲を撃ち抜けないからだそうだ。
用兵側では、20.3㎝砲に対して
有効射程で大差なく散布界ではむしろ優れていた
15.5㎝砲を惜しむ声もあったそうだが。
最上型の主砲換装の最大のの理由は、15.5㎝砲では
想定する戦闘距離で米重巡の主砲塔正面装甲を撃ち抜けないからだそうだ。
用兵側では、20.3㎝砲に対して
有効射程で大差なく散布界ではむしろ優れていた
15.5㎝砲を惜しむ声もあったそうだが。
>>705
日米の重巡は一応8インチ対応防御だぬ。
最上型の15.5センチ長砲身砲は成績がよく高評価ではあったが
やっぱり8インチの破壊力が必要との判断だぬ。
より近づけば抜けるのは確かだが、その場合、先に敵に抜かれる可能性が確実に高まる。
大口径に載せかえられるんなら載せ換えたいと思うのが合理的では？
日米の重巡は一応8インチ対応防御だぬ。
最上型の15.5センチ長砲身砲は成績がよく高評価ではあったが
やっぱり8インチの破壊力が必要との判断だぬ。
より近づけば抜けるのは確かだが、その場合、先に敵に抜かれる可能性が確実に高まる。
大口径に載せかえられるんなら載せ換えたいと思うのが合理的では？
まあ、日本にとってそれだけ米海軍の充実した砲戦巡洋艦が邪魔だったわけで
これを迅速に排除しない限り敵主力艦への雷撃が出来ないと。
そのために8インチの破壊力がが必要だったんでしょう。
これを迅速に排除しない限り敵主力艦への雷撃が出来ないと。
そのために8インチの破壊力がが必要だったんでしょう。
８ｉｎｃ砲弾と６ｉｎｃ砲弾を単純比較すると、約８倍の差があると聞いたことがあります。
投射弾量や速射性能より１発あたりの破壊力をより重視したのではないでしょうか？
もっとも帝国海軍の歴史を紐解いてみても・・・
三景艦と称して12.5incを１門搭載艦を製造。
金剛級では、英国の準同系艦であるライオン級の13.5incを上回る14incを搭載。
米国のオマハ級の対抗艦として計画された8千ｔ級には8incを計画(後の古鷹級ですね)
英国Ｑ級の準親戚艦としてジュトランドの戦訓を取り入れた長門級には世界初の16incを搭載
条約明けの列強を上回る新戦艦として大和級には空前の・・・
以下同文と大口径搭載思考は帝国の伝統として仕方が無いのかもしれません。
もしくは定遠ショックが未だに尾を引いているのか？
投射弾量や速射性能より１発あたりの破壊力をより重視したのではないでしょうか？
もっとも帝国海軍の歴史を紐解いてみても・・・
三景艦と称して12.5incを１門搭載艦を製造。
金剛級では、英国の準同系艦であるライオン級の13.5incを上回る14incを搭載。
米国のオマハ級の対抗艦として計画された8千ｔ級には8incを計画(後の古鷹級ですね)
英国Ｑ級の準親戚艦としてジュトランドの戦訓を取り入れた長門級には世界初の16incを搭載
条約明けの列強を上回る新戦艦として大和級には空前の・・・
以下同文と大口径搭載思考は帝国の伝統として仕方が無いのかもしれません。
もしくは定遠ショックが未だに尾を引いているのか？
バルチモアやデ・モインは日本の重巡では太刀打ちできないわけだが、もし戦争が起こらないか遅れたらどうする気だったんだろう？
やっぱり超甲巡が建造されるんだろうか。
やっぱり超甲巡が建造されるんだろうか。
>>712
その場合はバルチモアもデ・モインも建造計画大幅縮小。
バルチモアは３次ヴィンソンで４隻、両洋艦隊で４隻の計８隻しか戦前には計画されておらず、
その後の大量産は全部戦時計画なんだなこれが。
だから最初期の８隻以外はまともに実戦参加してない。
その場合はバルチモアもデ・モインも建造計画大幅縮小。
バルチモアは３次ヴィンソンで４隻、両洋艦隊で４隻の計８隻しか戦前には計画されておらず、
その後の大量産は全部戦時計画なんだなこれが。
だから最初期の８隻以外はまともに実戦参加してない。
戦前の海軍はソロモン戦役のようなスロットでの遭遇戦や泊地への強行突入戦を想定していないのか？
10ｋｍ程度の至近距離での打ち合いなら6.1インチも８インチでも効果に大差はないだろう
射撃速度や砲門数に戦力は左右されるのだから6.1インチ15門の方が有利と思う。
サマール沖の様な海原では巡洋艦隊は対航空戦力には無力で護衛空母隊の航空隊にすら蹴散らされる。
最上級の8インチ装換は結果として失敗だろう。
10ｋｍ程度の至近距離での打ち合いなら6.1インチも８インチでも効果に大差はないだろう
射撃速度や砲門数に戦力は左右されるのだから6.1インチ15門の方が有利と思う。
サマール沖の様な海原では巡洋艦隊は対航空戦力には無力で護衛空母隊の航空隊にすら蹴散らされる。
最上級の8インチ装換は結果として失敗だろう。
>>715 クリーブランド フェラデルフィア バルチモア 一杯あるどー！
お隣のアメちゃんの家はお金持ちなの！
贅沢言うんじゃありませんっ！メッ！
贅沢言うんじゃありませんっ！メッ！
>>714
ライバル艦となる米巡に対して、投射量と貫徹力を秤にかけて
8インチの方が有利だから換装しただけの事。
それに、どこどこの場面での砲撃戦で有利かどうかなんて
そんな局地的な状況で兵装を選択したりはしないよ。
ライバル艦となる米巡に対して、投射量と貫徹力を秤にかけて
8インチの方が有利だから換装しただけの事。
それに、どこどこの場面での砲撃戦で有利かどうかなんて
そんな局地的な状況で兵装を選択したりはしないよ。
>>716
そのどれも一点豪華主義のフネじゃないが？
そのどれも一点豪華主義のフネじゃないが？
この場合の一点豪華＝「10ｋｍ程度の至近距離での打ち合い」。
いや俺は>715であって>716じゃないからｗｗｗ
ブルックリン、クリーブランドなどの米1万t軽巡は重巡と
主砲口径が違うだけで使用目的は同じっぽいな。
主砲口径が違うだけで使用目的は同じっぽいな。
スレを読み進めると、やっぱり重巡っていびつな艦種なんだなあと改めて思う。
古鷹が20cmになったのもオマハに対抗してだから、条約がなければ結局高速戦艦に行き着くんだろうか。
でもそれじゃ数が揃えられないしなぁ・・・。
でもそれじゃ数が揃えられないしなぁ・・・。
>>726
8インチクラスの艦砲を主砲にした巡洋艦はある程度造られてたと思う
8インチクラスの艦砲を主砲にした巡洋艦はある程度造られてたと思う
>>726
巡戦部隊はある意味主力艦隊だから偵察巡洋艦はそれなりに要る。
結局古鷹を拡大→妙高になったような形で1万トン前後の巡洋艦が作られるのでは。
まあ史実ほど無茶をした艦形にはならないと思うが。
巡戦部隊はある意味主力艦隊だから偵察巡洋艦はそれなりに要る。
結局古鷹を拡大→妙高になったような形で1万トン前後の巡洋艦が作られるのでは。
まあ史実ほど無茶をした艦形にはならないと思うが。
>>712
バルチモアとデ・モインじゃかなり違うぞ。
バルチモアとデ・モインじゃかなり違うぞ。
デモインは兎も角としてバルチモアは太刀打ち出来ないというほどでは無いかと。
確かにバルチモアは強力な重巡ですけど。
確かにバルチモアは強力な重巡ですけど。
>>732
水雷兵装をうまく活用すればとか言いたくなるが、それだと本末転倒というかなんていうか・・・・
水雷兵装をうまく活用すればとか言いたくなるが、それだと本末転倒というかなんていうか・・・・
デ・モインとバルチモア、主砲の発射速度が倍違うとおもったが。
倍どころか三倍ぐらい違うぞ。
全力で撃ち続けられるような修正が可能かは知らないが。
全力で撃ち続けられるような修正が可能かは知らないが。
まあカタログ通りに撃ち続けることは稀でしょうね。
しかし日本でもWWⅡ中に戦訓から散布射法を真面目に対水上艦射撃に検討しようとする位で（米軍はやっていた）、戦術運動する目標への精密修正は現実的では無い面も無きにしも非ずで。
しかし日本でもWWⅡ中に戦訓から散布射法を真面目に対水上艦射撃に検討しようとする位で（米軍はやっていた）、戦術運動する目標への精密修正は現実的では無い面も無きにしも非ずで。
>>727
かーちゃん連(GF)ちゃんにデ･モイン買って上げてよ
俺ら(関東軍)もプラレール満鉄セット買ってもらったし
連ちゃんには練習巡洋艦香取お風呂セットだけだとかわいそうだよ
俺らナチスドイツ謹製タイガーⅡと愉快な仲間達セット我慢するからさ～
かーちゃん連(GF)ちゃんにデ･モイン買って上げてよ
俺ら(関東軍)もプラレール満鉄セット買ってもらったし
連ちゃんには練習巡洋艦香取お風呂セットだけだとかわいそうだよ
俺らナチスドイツ謹製タイガーⅡと愉快な仲間達セット我慢するからさ～
>>708
日本は砲塔が実質砲室なのがちょっと
日本は砲塔が実質砲室なのがちょっと
>726
条約のような人為的括りが無ければ巡洋艦は単位あたり戦力の充実の為
どんどん大きくなり大きくなりすぎて、バラまけなくなるのでケチって
バラまきの為に小さくなるのを繰り返すのぢゃ。１９世紀から２０世紀
初頭の有象無象のあらゆる「巡洋艦」をみよ。
>738
大物食いを狙う分スプリンター防御で我慢汁。
条約のような人為的括りが無ければ巡洋艦は単位あたり戦力の充実の為
どんどん大きくなり大きくなりすぎて、バラまけなくなるのでケチって
バラまきの為に小さくなるのを繰り返すのぢゃ。１９世紀から２０世紀
初頭の有象無象のあらゆる「巡洋艦」をみよ。
>738
大物食いを狙う分スプリンター防御で我慢汁。
>>726
八八艦隊案が19年に成立した時点での巡洋艦枠は8千ｔ巡洋艦４隻と5,500t級が8隻でした。
史実では22年のワシントン条約締結を受け、古鷹級2隻と川内級3隻が22年に起工されたのみで
残りの5,500t5隻はキャンセル。 8千ｔ級は再設計しなおされ、後の青葉級となります。
条約が無かった場合キャンセルされた8隻は川内級、青葉級は古鷹の同型艦として作られていたかと
思われます。
米国が古鷹級に対してどのようなカウンター巡洋艦を建造したかはまったくの未知数ですが、帝国は
せいぜい古鷹を近代改装するくらいで、それ以上の大型巡洋艦は計画しなかったのでは？と考えます。
巡洋戦艦8隻を持つ予定でかつ、金剛級4隻をも併せ持つ海軍にはそれ以上の大型巡洋艦を計画する
意味が見えてきません。
逆に5,500t級の様に古鷹級を追加生産する事は十分考えられますが、もともと旧来艦と八八艦隊艦
のすべてを建造し、旧式巡洋戦艦４隻と戦艦４隻を含んだ艦船を維持する事自体が無謀なので、
それも無理なんじゃないかと思われます。
八八艦隊案が19年に成立した時点での巡洋艦枠は8千ｔ巡洋艦４隻と5,500t級が8隻でした。
史実では22年のワシントン条約締結を受け、古鷹級2隻と川内級3隻が22年に起工されたのみで
残りの5,500t5隻はキャンセル。 8千ｔ級は再設計しなおされ、後の青葉級となります。
条約が無かった場合キャンセルされた8隻は川内級、青葉級は古鷹の同型艦として作られていたかと
思われます。
米国が古鷹級に対してどのようなカウンター巡洋艦を建造したかはまったくの未知数ですが、帝国は
せいぜい古鷹を近代改装するくらいで、それ以上の大型巡洋艦は計画しなかったのでは？と考えます。
巡洋戦艦8隻を持つ予定でかつ、金剛級4隻をも併せ持つ海軍にはそれ以上の大型巡洋艦を計画する
意味が見えてきません。
逆に5,500t級の様に古鷹級を追加生産する事は十分考えられますが、もともと旧来艦と八八艦隊艦
のすべてを建造し、旧式巡洋戦艦４隻と戦艦４隻を含んだ艦船を維持する事自体が無謀なので、
それも無理なんじゃないかと思われます。
ワシントン条約がなければ妙高級のような多砲塔艦でなく
基準排水量14000tの船体に8in3連4基の安定した巡洋艦に発展してたと思う
基準排水量14000tの船体に8in3連4基の安定した巡洋艦に発展してたと思う
>741
それは14000に収まらないだろ。
三連装だと全幅が必要になり、速度維持のために全長も伸びる。
どうせ魚雷も載せるだろうから、下手すると二万トンになる。
それは14000に収まらないだろ。
三連装だと全幅が必要になり、速度維持のために全長も伸びる。
どうせ魚雷も載せるだろうから、下手すると二万トンになる。
そして「そんなでかいフネ一体何に使うんだ？」という意見が出て、また軽巡に逆戻りすると
基本的に同じ砲をわざわざ違う砲塔に載せ換える事は予算等の関係もあって日本海軍はやりたがらない。例外はあるけどね。
ただ３連装砲塔だしたいだけでよく考えた上での想像ではなさそうだね。
ただ３連装砲塔だしたいだけでよく考えた上での想像ではなさそうだね。
デモインが8インチ自動砲三連装三基で１７０００ｔだからね。
自動砲にしなければ８インチ砲１２門積めたらしいが、
自動砲９門の方が従来砲１５門に相当するとかで流れた
自動砲９門の方が従来砲１５門に相当するとかで流れた
7000tの青葉級を二隻作ったら？
アメリカみたいにデモインでもアラスカでもほいほい作れる国は別として、結局史実の阿賀野型のような
7000トン位の軽巡が一番使い勝手がよさそうですね。
7000トン位の軽巡が一番使い勝手がよさそうですね。
そこでフィジークラスですよ。
阿賀野はちょっと極端いうか、単機能杉というか・・・
阿賀野はちょっと極端いうか、単機能杉というか・・・
750 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 18:09:58 ID:i7X08z7E
阿賀野で出来合いの15.5サンチ3連装砲塔2基ですまして、15.2サンチの新型砲塔の新造をやめるという線はなかったのですか？
751 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 18:20:20 ID:a0R9+Thd
>750
阿賀野の15サンチは旧式砲だったんでは。砲塔のみ新型でしたか？
阿賀野の15サンチは旧式砲だったんでは。砲塔のみ新型でしたか？
753 ：名無し三等兵：2007/10/26(金) 18:24:45 ID:a0R9+Thd
阿賀野はあくまで、（時代遅れの）水雷戦隊旗艦用のふねですね。
偵察巡が欲しければ利根型か大淀型の方がいいだろうし。
そういや、阿賀野も大淀もお下がり砲だっけ。
無駄に重巡作るぐらいなら、軽巡に新しい砲用意してやれば良かったのに。
無駄に重巡作るぐらいなら、軽巡に新しい砲用意してやれば良かったのに。
大淀の船体に15.5cm３連装４基12門積んだ艦があればな。。。
高角砲と合わせれば対空・対艦双方で相当な火力を持てた希ガス。
高角砲と合わせれば対空・対艦双方で相当な火力を持てた希ガス。
最上の15.5cm砲は対空射撃「も」できる、という程度で真の意味の両方砲じゃないから・・・。
大和型では遠～中距離対空戦で結構使えたみたいだが。＞15.5cm砲
15.5cm砲は装填してから調停できたんだっけ。
可能なら、重すぎる部分はあるにせよ一応対空射撃も可能なのか。
可能なら、重すぎる部分はあるにせよ一応対空射撃も可能なのか。
15.5ｃｍなんぞカスリもしてねーよ
まだ、主砲の三式弾のほうが戦果上げてるよ
まだ、主砲の三式弾のほうが戦果上げてるよ
仰角かけたまま給弾できるのが真の両用砲だからね。15.5cmは一発ごとに砲を下ろさないと給弾できないし。
15.5は高射装置に連動もしていませんし。
ただ主砲よりは機敏に撃てて、高角砲よりは遠距離まで届く。
だから使い道があったわけで、高角砲のように効果的な対空射撃ができたというわけではない。
ただ主砲よりは機敏に撃てて、高角砲よりは遠距離まで届く。
だから使い道があったわけで、高角砲のように効果的な対空射撃ができたというわけではない。
>>760
レイテで大和は対艦攻撃分と併せて高角砲並の弾数を発砲しているケド。
レイテで大和は対艦攻撃分と併せて高角砲並の弾数を発砲しているケド。
15.5cmはちょっと重くて、射撃速度も遅かったようね。
15cmも射撃速度は似たようなもんだが。
夜戦のドサクサなら14cmの方がよかったかも。
15cmも射撃速度は似たようなもんだが。
夜戦のドサクサなら14cmの方がよかったかも。
765 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 01:45:43 ID:C0J8jQSq
とにかく１４より１５ということで、無理やり積んだのが
かの、１５サンチ（旧式）砲ということですね。
まあ、艦 そのものが時代錯誤なふねだから。。。。。
かの、１５サンチ（旧式）砲ということですね。
まあ、艦 そのものが時代錯誤なふねだから。。。。。
そして対空砲かとして有効な15cm級の砲を12門とか積むと、
あっと言う間に排水量が15000トン級になる恐怖
あっと言う間に排水量が15000トン級になる恐怖
ごめん目欄がageになってた
769 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 10:15:11 ID:C0J8jQSq
>767
あれは15cmにこだわって、あえて旧式砲を載せたんでしたよね。
14cmでいいから発射速度上げればよかったのに。
まあ、どのみち竣工時で、水雷戦用旗艦というのが時代遅れですが。
12.7cm 連装×5 くらいにすればよかったのに。
あれは15cmにこだわって、あえて旧式砲を載せたんでしたよね。
14cmでいいから発射速度上げればよかったのに。
まあ、どのみち竣工時で、水雷戦用旗艦というのが時代遅れですが。
12.7cm 連装×5 くらいにすればよかったのに。
阿賀野の15サンチは扶桑など戦艦の副砲と同じものだから、14サンチにしてもたぶん伊勢と同じのを流用。
でもってやっぱり手動って事になると思う。
欲しいのは手数じゃなくて射程だったんだろうね。
でもってやっぱり手動って事になると思う。
欲しいのは手数じゃなくて射程だったんだろうね。
771 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 10:58:27 ID:C0J8jQSq
もともと戦艦副砲を１５から１４cmにしたのは発射速度をあげるため。
両者とも人力装填だったので、日本人の体格にあった（砲弾の）14cm
にしたはず。
両者とも人力装填だったので、日本人の体格にあった（砲弾の）14cm
にしたはず。
>>760
大和に載せた副砲は対空射撃結構がんばっている。
なんでだろうと思ったら12.7センチ連装砲と旋回性能他があまり変わらないのな。
速射はできんけど威力あるし、遠くまでまっすぐ速く飛ぶし（ここ重要！）便利だったみたい。
12.7センチ連装砲のモーター他が微妙にヘボかったっていうのが真相。
長10センチ砲では軽くなったおかげか改善されて米5インチ並の旋回ができるようになって即応性upする。
大和に載せた副砲は対空射撃結構がんばっている。
なんでだろうと思ったら12.7センチ連装砲と旋回性能他があまり変わらないのな。
速射はできんけど威力あるし、遠くまでまっすぐ速く飛ぶし（ここ重要！）便利だったみたい。
12.7センチ連装砲のモーター他が微妙にヘボかったっていうのが真相。
長10センチ砲では軽くなったおかげか改善されて米5インチ並の旋回ができるようになって即応性upする。
775 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 12:11:57 ID:C0J8jQSq
>772
ですね。
阿賀野型、は明確な対抗艦って想定されてたんですかね。
古鷹は、オマハに対抗するための（本来は艦隊決戦用ではなく）偵察巡
でしたよね。阿賀野は単に５５００軽巡の後継？
ですね。
阿賀野型、は明確な対抗艦って想定されてたんですかね。
古鷹は、オマハに対抗するための（本来は艦隊決戦用ではなく）偵察巡
でしたよね。阿賀野は単に５５００軽巡の後継？
>>774
距離1万(高度ではない)を越える対空射撃にはあれ位の砲が要る。 ＞15.5cm砲
距離1万(高度ではない)を越える対空射撃にはあれ位の砲が要る。 ＞15.5cm砲
水雷戦隊旗艦として５５００ｔ型があまりに能力不足なので、その代艦として計画されたはず。＞阿賀野型
速度・航続距離・走波性どれも陽炎型に負けてたからね。＞５５００ｔ型
速度・航続距離・走波性どれも陽炎型に負けてたからね。＞５５００ｔ型
5.500t型はボロくなってきたんでそれの代艦
古くなった5500tをふたつ繋げて双胴式高速輸送艦に改造したらもっと活躍出来たかも？
航空機輸送や車両物質輸送に大活躍しそう
もう少し頭使えばコンテナ輸送の概念が確立出来るかも？
航空機輸送や車両物質輸送に大活躍しそう
もう少し頭使えばコンテナ輸送の概念が確立出来るかも？
五十鈴みたいに防空巡にしたほうがいいでしょ。
55口径14cm連装両用砲を4基積んだ軽巡洋艦には出来なかったのかな＞阿賀野型
＞14cm連装両用砲
英仏で失敗したサイズの両用砲だな
このサイズだと対空砲としての運動性を発揮するのは難しい
あと、重くなるから阿賀野には積めない
アメの5インチ両用砲も対艦能力に不安が残るものだし
結局、当時の技術力では満足いく両用砲は無理
大和型の副砲（最上に比べて揚弾、旋回が強化されてる）が一番正解に近い
英仏で失敗したサイズの両用砲だな
このサイズだと対空砲としての運動性を発揮するのは難しい
あと、重くなるから阿賀野には積めない
アメの5インチ両用砲も対艦能力に不安が残るものだし
結局、当時の技術力では満足いく両用砲は無理
大和型の副砲（最上に比べて揚弾、旋回が強化されてる）が一番正解に近い
阿賀野は普通に長10cmを積んで防空直衛艦だろ
あの時期に竣工するなら和製アトランタ級が正解だと思う
あの時期に竣工するなら和製アトランタ級が正解だと思う
＞和製アトランタ級
アトランタ級は水雷戦嚮導艦です
つまり、日本の阿賀野と同じ役割
防空直衛が目的なら隻数が全然足りてない
年４隻ってどんだけ航空軽視なんだよｗ
あくまで、そういった用途も考慮されたってだけ
アトランタ級は水雷戦嚮導艦です
つまり、日本の阿賀野と同じ役割
防空直衛が目的なら隻数が全然足りてない
年４隻ってどんだけ航空軽視なんだよｗ
あくまで、そういった用途も考慮されたってだけ
そんなバカでかいもの何載せるんだ？
駆逐艦や軽巡洋艦じゃ船体小さくて満足な数積めないし
駆逐艦や軽巡洋艦じゃ船体小さくて満足な数積めないし
>>787
上下段のつながりが不明瞭だが、
もともとＶＴ信管の発想自体、直撃を狙ったものじゃない。
対空射撃においては有効危害半径も確かに重要だし
試製１５センチ高射砲のように直進してくるB29なら直撃できるだろうが
艦隊防空だと小型の艦載機が相手なので、次弾装填時間の速いほうが有効。
上下段のつながりが不明瞭だが、
もともとＶＴ信管の発想自体、直撃を狙ったものじゃない。
対空射撃においては有効危害半径も確かに重要だし
試製１５センチ高射砲のように直進してくるB29なら直撃できるだろうが
艦隊防空だと小型の艦載機が相手なので、次弾装填時間の速いほうが有効。
791 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 17:26:55 ID:C0J8jQSq
>785
どっちかというと水雷戦の方がおまけじゃいないの。
艦種記号もCLAAなんだし、魚雷装備は途中からは外したし
どっちかというと水雷戦の方がおまけじゃいないの。
艦種記号もCLAAなんだし、魚雷装備は途中からは外したし
>>790
ひょっとして15.5センチが榴弾や鉄甲弾で対空射撃してると思ってる？
ひょっとして15.5センチが榴弾や鉄甲弾で対空射撃してると思ってる？
阿賀野型の妄想
前甲板に長10cmの3連装タイプの砲を背負式に配置、艦橋の一部を下駄履にしたヘッジホッグを更に上段に配置
左右舷側には30mm3連機銃座を各3基配置
後甲板には整備格納庫と航空甲板を装備
多目的水上機を4機搭載
みたいなスペックで
前甲板に長10cmの3連装タイプの砲を背負式に配置、艦橋の一部を下駄履にしたヘッジホッグを更に上段に配置
左右舷側には30mm3連機銃座を各3基配置
後甲板には整備格納庫と航空甲板を装備
多目的水上機を4機搭載
みたいなスペックで
796 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:07:25 ID:C0J8jQSq
>>793
鉄甲弾にも”有効危害半径”ってのもあるのかね？
なんども言うが対艦載機による艦隊防空に長射程といえど低装填速度では意味が無い。
米軍の対空射撃による40ｍｍ対空機関砲の戦果比率を見れば
ＶＴ信管を使った高射砲といえど、効果が低いことがわかるはずだが。
鉄甲弾にも”有効危害半径”ってのもあるのかね？
なんども言うが対艦載機による艦隊防空に長射程といえど低装填速度では意味が無い。
米軍の対空射撃による40ｍｍ対空機関砲の戦果比率を見れば
ＶＴ信管を使った高射砲といえど、効果が低いことがわかるはずだが。
ボフォース40mmみたいな12.7と25mmの間を埋める対空兵器が日本も欲しいな。
米に言わせると40mmでも威力不足らしいが。
米に言わせると40mmでも威力不足らしいが。
50mm位だとすでに機銃と言うより砲だよ
海軍には長8cm砲があったろうし、陸軍にも76mm自動砲が研究されてなかったけ？
12.7mm20mm30mm76mm100mm127mm155mm203mm好きなのどうぞ
海軍には長8cm砲があったろうし、陸軍にも76mm自動砲が研究されてなかったけ？
12.7mm20mm30mm76mm100mm127mm155mm203mm好きなのどうぞ
>>797
対空射撃には撃墜・撃破以外に嫌がらせ、牽制の要素もあるのを忘れているようで。
20cm以上の砲では対応しにくく、12.7cm高角砲では射程不足の2万～8千m前後でも
それなりに有効な対空射撃が出来たのが15.5cm砲という話でそ。
対空射撃には撃墜・撃破以外に嫌がらせ、牽制の要素もあるのを忘れているようで。
20cm以上の砲では対応しにくく、12.7cm高角砲では射程不足の2万～8千m前後でも
それなりに有効な対空射撃が出来たのが15.5cm砲という話でそ。
801 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 18:54:02 ID:C0J8jQSq
我が国は残念ながら物量で欧米に遠く及ばないのであります
しかしながら我が国には古来より大和魂があり精神力は無限であります
ゆえに我が国の百発百中の砲一門は欧米の百発一中の砲百門に勝るのであります。
アドミラルトーゴー
しかしながら我が国には古来より大和魂があり精神力は無限であります
ゆえに我が国の百発百中の砲一門は欧米の百発一中の砲百門に勝るのであります。
アドミラルトーゴー
と、いうか長8cmは小さい長10cmであって
機関砲と高角砲の間を埋めるなんて事は考えられてなかった筈じゃ
機関砲と高角砲の間を埋めるなんて事は考えられてなかった筈じゃ
806 ：名無し三等兵：2007/10/27(土) 20:01:23 ID:pmVw9xNV
特攻隊攻撃でアメリカ海軍の弾幕射撃とＶＴ信管弾の実写映像を見てると
、いかにアメリカ海軍の物量のすごさを実感した。
、いかにアメリカ海軍の物量のすごさを実感した。
阿賀野の15.2cm砲は旧式砲の流用だけど、発射装置だけはマシなものに出来なかったの？
そもそも単装砲の砲身だけ流用してたはずだよね？
あらためて連装砲塔にしたんだし、発射速度の向上措置は取れると思うんだけど？
そもそも単装砲の砲身だけ流用してたはずだよね？
あらためて連装砲塔にしたんだし、発射速度の向上措置は取れると思うんだけど？
ヘタに自動装填にしてもモガドルみたいに失敗しちゃう事もあるわけで…
いっそ改装前の古鷹級みたいな主砲配置の方がよかったのかも＞阿賀野
なんぼなんでもそりは最悪すぎ。
古鷹は完成当時は一級だったがその後の発展に貢献したがその良いところも陳腐化したからな
1940年代では旧式過ぎる
1940年代では旧式過ぎる
813 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 01:26:30 ID:smkAU+/G
814 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 02:07:24 ID:vCIbNU9Z
高雄は世界最強の重巡洋艦！
デモイン１隻で高雄級４隻を圧倒出来そうで怖いんだが…
>814
キーロフやアドミラルクヅツォフのほうが強そうだが？
キーロフやアドミラルクヅツォフのほうが強そうだが？
>>814
HAHAHA魚雷さえ当たればどうと言う事はない
HAHAHA魚雷さえ当たればどうと言う事はない
デモインの自動砲は毎分10発で、砲塔ごとの独立射撃をすることになってた。
砲塔一基で敵艦一隻を相手にする予定だったからな。まともに打ち合ったら超甲巡でも勝てない。
砲塔一基で敵艦一隻を相手にする予定だったからな。まともに打ち合ったら超甲巡でも勝てない。
おいおい、主砲の射撃指揮装置と高角射撃装置を合わせても四基…って足りるのか。
5inと3inの射程内にも入ったら大変そうだな。
5inと3inの射程内にも入ったら大変そうだな。
>>813
阿賀野：輸送任務に従事 昭和19年2月16日、米潜水艦に撃沈
能代：サマール沖海戦の後、ブルネイへ帰還中空襲を受け沈没
矢矧：レイテ海戦後、昭和20年4月6日坊の岬沖で大和と共に沈没
酒匂：竣工後、出撃する機会なく舞鶴で終戦。昭和21年ビキニ環礁で原爆実験の標的となる
阿賀野：輸送任務に従事 昭和19年2月16日、米潜水艦に撃沈
能代：サマール沖海戦の後、ブルネイへ帰還中空襲を受け沈没
矢矧：レイテ海戦後、昭和20年4月6日坊の岬沖で大和と共に沈没
酒匂：竣工後、出撃する機会なく舞鶴で終戦。昭和21年ビキニ環礁で原爆実験の標的となる
矢矧くらいかまともに戦えたのは…
蒋総統は酒匂とか欲しがらなかったのか？
代わりに雪風を記念艦として呉か舞鶴に保存してほしかった
蒋総統は酒匂とか欲しがらなかったのか？
代わりに雪風を記念艦として呉か舞鶴に保存してほしかった
ソ連の18cm砲搭載艦って重巡？
ソ連は条約で縛られてない
よってソ連名称の巡洋艦で大丈夫
よってソ連名称の巡洋艦で大丈夫
ドイツの装甲艦も10000t級だし巡洋艦だな
剛力って巡洋航海したことあるのかな？
アドミラル・ヒッパークラスに対抗する場合、高雄型で間に合う？
雷撃じゃないとキツいんじゃないか？
828 ：名無し三等兵：2007/10/28(日) 19:46:26 ID:EkZ8ZJtC
必要ではなかったかな……
個人的には９５式６連装予備無し爆雷多めｳﾞｧｰｼﾞｮﾝとかを妄想…
個人的には９５式６連装予備無し爆雷多めｳﾞｧｰｼﾞｮﾝとかを妄想…
秋月は単機能艦にするには高価だから、4連1基でも魚雷はあった方が良かったでしょう。
初月みたいな例を考えればあった方が有利 ＞雷撃兵装
てか米以外のWW2型巡洋艦は大概雷装を残していたし。
てか米以外のWW2型巡洋艦は大概雷装を残していたし。
日本は雲竜型など量産せずに重巡、軽巡を量産していればレイテで勝てた。
>>828
自虐というか自嘲というか皮肉というべきか、雷撃がないとお話にならんからねぇ・・・・
自虐というか自嘲というか皮肉というべきか、雷撃がないとお話にならんからねぇ・・・・
>>833
戦艦長門も抽選の結果だったの？
戦艦長門も抽選の結果だったの？
終戦時、航行可能な重巡つーと何？
いないよ…
平賀時代の魚雷は射程も短く巡洋艦が至近戦をするのかと言う意味だったはず
被弾時のリスク考えたら無駄な装備だ
被弾時のリスク考えたら無駄な装備だ
>>839
そういうことは同規模の世界中の巡洋艦が魚雷を備えていた事実を無視せずに言えよ。
平賀さんは主砲を当初計画の８門から１０門に増やしてのけた代わりに雷装を全廃するよう主張したが、
軍としちゃ今まで備えてた魚雷を外されるのは我慢ならなかったってこった。
そういうことは同規模の世界中の巡洋艦が魚雷を備えていた事実を無視せずに言えよ。
平賀さんは主砲を当初計画の８門から１０門に増やしてのけた代わりに雷装を全廃するよう主張したが、
軍としちゃ今まで備えてた魚雷を外されるのは我慢ならなかったってこった。
日本の重巡って魚雷兵装がないとどうしようもないじゃ･･････
平賀時代はゆとり設計
藤本時代は詰込み設計
藤本時代は詰込み設計
844 ：名無し三等兵：2007/10/29(月) 13:22:16 ID:ce2weOAw
平賀設計は基本に忠実ながら、その極限まで追求
藤本設計は新境地をひらいて、大胆素敵
藤本設計は新境地をひらいて、大胆素敵
ああ、LCACは砲型もいいが、スターリンのオルガン型も用意しておけよ
煙幕弾、照明弾、応用が利くから便利だ
ＬＣＡＣ＞＞＞＜越えられない壁＞＞＞＞トラック
陸の輸送は飛行船で行う、護衛はヘリ
煙幕弾、照明弾、応用が利くから便利だ
ＬＣＡＣ＞＞＞＜越えられない壁＞＞＞＞トラック
陸の輸送は飛行船で行う、護衛はヘリ
http://military.sakura.ne.jp/aircraft/2_b-2.htm
強襲揚陸用のこれ、羽根にＬＣＡＣか戦闘機くっつけるように
http://ja.wikipedia.org/wiki/XB-70_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F)
んで、これが輸送飛行船の原型図
細く長～く、空気抵抗を少なく戦略原潜をつくってくれたまえ
強襲揚陸用のこれ、羽根にＬＣＡＣか戦闘機くっつけるように
http://ja.wikipedia.org/wiki/XB-70_(%E7%88%86%E6%92%83%E6%A9%9F)
んで、これが輸送飛行船の原型図
細く長～く、空気抵抗を少なく戦略原潜をつくってくれたまえ
誤爆かなんか知らんが上空のLCAC輸送機にされるらしい爆撃機に帽振れ～
船体の基本設計を平賀に
兵装等偽装全般を藤本がやると・・・・
兵装等偽装全般を藤本がやると・・・・
偽装ｲｸﾅｲ！！
鳥海の前艦橋が偽装建築と聞いてすっ飛んできますた！
構造設計 藤本
意匠設計 平賀
耐信偽装
意匠設計 平賀
耐信偽装
艦橋設計 姉歯
きっと逆が良かったんだ。
意匠設計 藤本
設計管理 平賀
これなら藤本の夢イッパイな設計を平賀がなんとか堅実に形にするに違いない。
史実では藤本がいない状態で平賀が好きにできたから面白みがないんだ。
意匠設計 藤本
設計管理 平賀
これなら藤本の夢イッパイな設計を平賀がなんとか堅実に形にするに違いない。
史実では藤本がいない状態で平賀が好きにできたから面白みがないんだ。
857 ：名無し三等兵：2007/10/31(水) 15:02:52 ID:RHd2hFwF
平賀を円くして平凡にしたのが福田啓二、面白くもなんともない堅実設計
>>855
あら不思議、戦闘機の機銃で艦橋蜂の巣、機関爆発
あら不思議、戦闘機の機銃で艦橋蜂の巣、機関爆発
>>855
徹甲弾はおろか着発の榴弾まで突き抜けていく姉歯艦橋
徹甲弾はおろか着発の榴弾まで突き抜けていく姉歯艦橋
>>857
しかし、溶接に功がありますゆえ
しかし、溶接に功がありますゆえ
>>861
溶接の功績は福田は福田でも別の福田ジャマイカ？
溶接の功績は福田は福田でも別の福田ジャマイカ？
友達の友達です
烈（ただし）だっけ？
だね。
その人に十七試艦上戦闘機の設計やらせれば！
867 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 23:20:24 ID:V6ND3fw2
艦幅いっぱいに缶室を並列で並べ(縦壁あり)
機関室をそのまま後ろにつなげて
反省している人もいるけど
さすがに42年に竣工する巡洋艦にしては古すぎるよなあ。
福田巡洋艦のズレ方は、ビスマルクに優るとも劣らないよね。
兵装の並べ方上しかたないで済むのか疑問だす。
機関室をそのまま後ろにつなげて
反省している人もいるけど
さすがに42年に竣工する巡洋艦にしては古すぎるよなあ。
福田巡洋艦のズレ方は、ビスマルクに優るとも劣らないよね。
兵装の並べ方上しかたないで済むのか疑問だす。
シフト配置採用しようとすると、あなたもわかってるとうり大事な主砲なりなんなりを削らなければならないから。
ビスマルクは弁護のしようがないけど…
ビスマルクは弁護のしようがないけど…
日本が最上、伊吹の主砲配置で航空艤装は艦尾に、機関はシフト配置
防御力はデ・モイン並みって条件で重巡造ったらどうな艦になる？
防御力はデ・モイン並みって条件で重巡造ったらどうな艦になる？
>>869
それ、異常に長くならないか？
機関部がかなり長大になるんだからその上の船体中央に航空兵装配置した方が良いだろうし。
8インチ3連装を新たに造るメリットが日本にはあまりないんだが敢えて造るとしたら放棄されてた55口径砲の採用か。
砲塔装甲はやはり1インチにとどめておかないと果てしなく過大になる。
どっちにしても図体はデモイン並かそれ以上になってしまう上にコストパフォーマンスはとてつもなく悪そうだ。
デモインより弱いし…
それ、異常に長くならないか？
機関部がかなり長大になるんだからその上の船体中央に航空兵装配置した方が良いだろうし。
8インチ3連装を新たに造るメリットが日本にはあまりないんだが敢えて造るとしたら放棄されてた55口径砲の採用か。
砲塔装甲はやはり1インチにとどめておかないと果てしなく過大になる。
どっちにしても図体はデモイン並かそれ以上になってしまう上にコストパフォーマンスはとてつもなく悪そうだ。
デモインより弱いし…
155ﾐﾘが一番使い勝手イクナイ？
>869
そんな無理にいちびったもん作るより超甲巡の方がまだマシ。
同じ甲巡キラーなら大口径と大きなドンガラが七難隠す。費用対効果は別の
次元の問題だが。
>871
フツーにイメージされる水上砲戦向き巡洋艦の主砲としちゃ１４～１５，５
程度の６インチ級が明らかに一番バランスがいい。
５インチ級は弾量が小さすぎ、１７ｃｍ以上は取り回しが悪く、２０は弾量
は同格以下には必要充分な威力だが、手数が稼げない対応防御至難とロクな
事が無い。
そんな無理にいちびったもん作るより超甲巡の方がまだマシ。
同じ甲巡キラーなら大口径と大きなドンガラが七難隠す。費用対効果は別の
次元の問題だが。
>871
フツーにイメージされる水上砲戦向き巡洋艦の主砲としちゃ１４～１５，５
程度の６インチ級が明らかに一番バランスがいい。
５インチ級は弾量が小さすぎ、１７ｃｍ以上は取り回しが悪く、２０は弾量
は同格以下には必要充分な威力だが、手数が稼げない対応防御至難とロクな
事が無い。
島風の缶を1室に並べて、天津風の機関を搭載。
缶機缶機
缶機缶機
ならそんなに長くならんが10万hpが精一杯だな・・・
んで幅は22mくらいになって30～31kt出るかどうかに。
当時の要求速力だすには
3～4万hp/基くらいの大馬力缶が必要になるわけだ。
缶機缶機
缶機缶機
ならそんなに長くならんが10万hpが精一杯だな・・・
んで幅は22mくらいになって30～31kt出るかどうかに。
当時の要求速力だすには
3～4万hp/基くらいの大馬力缶が必要になるわけだ。
>>869は8インチ連装5基ね、シフト配置はともかく装甲がデ・モイン並みっていうのは
条約の制限がないならそっちのほうが良いかなと思った。
それに日本の場合は8インチが必須だと思うんだよなぁ。
基本的に伊吹型の装甲強化型って感じで考えて欲しい。
条約の制限がないならそっちのほうが良いかなと思った。
それに日本の場合は8インチが必須だと思うんだよなぁ。
基本的に伊吹型の装甲強化型って感じで考えて欲しい。
伊吹って戦時計画で追加されたフネで新設計にすると時間がかかるとかで
最上の設計図に手を加えただけで最上と大同小異だろ。
最上の設計図に手を加えただけで最上と大同小異だろ。
改最上級甲種巡洋艦伊吹
あのタイミングで大巡一杯追加しても意味ないのに、なんで作る気になったんだか？
そんな無駄止めて秋月と雑木林に工員と資材回せよと言いたい
筍様漢 伊吹文明 獏珍
あのタイミングで大巡一杯追加しても意味ないのに、なんで作る気になったんだか？
そんな無駄止めて秋月と雑木林に工員と資材回せよと言いたい
筍様漢 伊吹文明 獏珍
日本語でおｋ！
>日本語でおk
日本語は行間の妙を悟る言語
日本人で無い貴方には理解出来ないのも無理は無いw
ネイティブ半島人乙！
日本語は行間の妙を悟る言語
日本人で無い貴方には理解出来ないのも無理は無いw
ネイティブ半島人乙！
筍様漢 伊吹文明 獏珍
だれか翻訳の頼む
チャン語は解りませんが
巡洋艦 伊吹 と 自民幹事長を掛けてれだけかと思う
巡洋艦 伊吹 と 自民幹事長を掛けてれだけかと思う
882 ：名無し三等兵：2007/11/03(土) 20:39:21 ID:hSSkIpAM
>>881 藻舞もなw
>>882
正しい日本語を使用しる！
正しい日本語を使用しる！
じゅんようかんいぶきぶんめいばくちん
漢字にすると漢詩みたいだな
漢字にすると漢詩みたいだな
しらねーよ！
チョンかチャンコロに聞け！
チョンかチャンコロに聞け！
>>876
43年5月に進水してるからそのまま工事を続けてれば
マリアナには間に合ったかもね
＞大巡一杯追加しても意味ないのに
戦時消耗分の補充を否定されても困る
2隻しか計画してないし
そして、史実の海軍は意味ないと判断して空母に改装しましたが、なにか？
43年5月に進水してるからそのまま工事を続けてれば
マリアナには間に合ったかもね
＞大巡一杯追加しても意味ないのに
戦時消耗分の補充を否定されても困る
2隻しか計画してないし
そして、史実の海軍は意味ないと判断して空母に改装しましたが、なにか？
ﾐｯﾄﾞｳｪｰで正規空母4隻もいっぺんに失わなきゃ
伊吹は重巡として、信濃は戦艦として建造されましたが？
伊吹は重巡として、信濃は戦艦として建造されましたが？
888 get
伊吹はともかく信濃は建造中止されていたはず。
>>886-887
ミッドウェイで一航艦が壊滅して無かったらたぶんそのまま戦艦と巡洋艦で完成したはず竣工してたらもっと無駄になっていたな油がw
護るふねを作らないで守られるフネばかり作ってど～するの？
余談だが潮岬沖で漁礁になっちゃってる信濃は大和型の中で一番保存状態が良い沈没艦と思われる
少し深いけど誰か探してくれないかな？
ミッドウェイで一航艦が壊滅して無かったらたぶんそのまま戦艦と巡洋艦で完成したはず竣工してたらもっと無駄になっていたな油がw
護るふねを作らないで守られるフネばかり作ってど～するの？
余談だが潮岬沖で漁礁になっちゃってる信濃は大和型の中で一番保存状態が良い沈没艦と思われる
少し深いけど誰か探してくれないかな？
宇宙空母として改装するのですね
892 ：名無し三等兵：2007/11/04(日) 14:19:22 ID:L90szQ4n
>>890
護衛艦「しなの」に
護衛艦「しなの」に
>>887
伊吹（wikiより）
1942年4月24日、呉工廠にて起工
1943年5月21日、進水。以後工事中止 (以降も工事が続行されていたという話もある)
11月、迅鯨に曳航され佐世保へ回航。佐世保工廠にて空母改装工事に着手
1945年3月、工程80%で工事中止
1946年11月22日、佐世保船舶工業(旧佐世保工廠)第7ドックで解体開始
1947年8月1日、解体完了
ﾐｯﾄﾞｳｪｰは直接の関係はないんじゃない
雲竜型の竣工が遅れそうだから、てこ入れに空母にされたっぽい
信濃は開戦時点で戦艦として竣工させる予定は中止
むりやり進水させてドックを空ける予定だったけど
戦艦建造継続、工事中止、空母改装とごたごたしまくり
信濃が戦艦として建造されるんだったら、4番艦は解体されないって
伊吹（wikiより）
1942年4月24日、呉工廠にて起工
1943年5月21日、進水。以後工事中止 (以降も工事が続行されていたという話もある)
11月、迅鯨に曳航され佐世保へ回航。佐世保工廠にて空母改装工事に着手
1945年3月、工程80%で工事中止
1946年11月22日、佐世保船舶工業(旧佐世保工廠)第7ドックで解体開始
1947年8月1日、解体完了
ﾐｯﾄﾞｳｪｰは直接の関係はないんじゃない
雲竜型の竣工が遅れそうだから、てこ入れに空母にされたっぽい
信濃は開戦時点で戦艦として竣工させる予定は中止
むりやり進水させてドックを空ける予定だったけど
戦艦建造継続、工事中止、空母改装とごたごたしまくり
信濃が戦艦として建造されるんだったら、4番艦は解体されないって
>>893
雲竜の起工が遅れたのは飛竜の図面に改定を加える設計が遅れたため。
伊吹も本来は進水までもう少しかかる予定だったが戦備計画の変更により
建造を早めた上で無理矢理進水。
そもそも船体が小さすぎて設計の段階から、空母としての利用価値は皆無に近かった。
信濃はﾏﾚｰ沖海戦以降、建造ペースが落ちてはいたが
空母への改装計画自体はﾐｯﾄﾞｳｪｰ戦後に決定。
111号艦は戦時中の完成見込みが無いため、開戦の前後に建造中止。
ﾐｯﾄﾞｳｪｰとの関連は一切無し。
雲竜の起工が遅れたのは飛竜の図面に改定を加える設計が遅れたため。
伊吹も本来は進水までもう少しかかる予定だったが戦備計画の変更により
建造を早めた上で無理矢理進水。
そもそも船体が小さすぎて設計の段階から、空母としての利用価値は皆無に近かった。
信濃はﾏﾚｰ沖海戦以降、建造ペースが落ちてはいたが
空母への改装計画自体はﾐｯﾄﾞｳｪｰ戦後に決定。
111号艦は戦時中の完成見込みが無いため、開戦の前後に建造中止。
ﾐｯﾄﾞｳｪｰとの関連は一切無し。
青葉型の船体→龍驤
妙高型の船体→蒼龍
じゃ無かったけ？
最上型の船体→伊吹
だとしたら蒼龍クラスの
空母に改装出来ないの？
千歳の改装の時も時間
あればもっと大きく
できなかったのかな？
妙高型の船体→蒼龍
じゃ無かったけ？
最上型の船体→伊吹
だとしたら蒼龍クラスの
空母に改装出来ないの？
千歳の改装の時も時間
あればもっと大きく
できなかったのかな？
蒼龍は改正鈴谷といえなくないが、
かなりでかくなってるがな。
かなりでかくなってるがな。
>>896
96艦戦世代と烈風・流星世代とで必要となる大きさ・合成風力を一緒にするなと
96艦戦世代と烈風・流星世代とで必要となる大きさ・合成風力を一緒にするなと
伊吹は空母に改装するならへたに妙な事をせずに
祥鳳、瑞鳳、龍鳳や千歳、千代田に近い物にしときゃ良かったのに。
祥鳳、瑞鳳、龍鳳や千歳、千代田に近い物にしときゃ良かったのに。
あれで排水量500トンしか違わないって言い張ろうとした上層部もすごいよね
計画上の対比
最上⇔ブルックリン
飛龍⇔ヨークタウン
翔鶴⇔エセックス
大鳳⇔ミッドウェイ
伊吹⇔バルチモア
性能×数では
勝負に成らん…orz
最上⇔ブルックリン
飛龍⇔ヨークタウン
翔鶴⇔エセックス
大鳳⇔ミッドウェイ
伊吹⇔バルチモア
性能×数では
勝負に成らん…orz
伊吹とデ・モインって基準排水量で5千トン近く違うんだな・・・。
というか伊吹3隻よりも強いから・・・
大きさで言えば阿賀野－最上よりも差が大きいしな。
だってあーたそりゃ、
伊吹は所詮マル１計画艦の焼き直し戦時急造でしかないのだから。
軍艦の世界で十数年も計画年度が違うってな
もう別次元の能力差ですぜ？
伊吹は所詮マル１計画艦の焼き直し戦時急造でしかないのだから。
軍艦の世界で十数年も計画年度が違うってな
もう別次元の能力差ですぜ？
つーか8インチ自動装填砲とか無いだろ
>>905
さすがにそれは夢見すぎ（w アラスカでも厳しい＞一対三
さすがにそれは夢見すぎ（w アラスカでも厳しい＞一対三
デモインとそれ以前の巡洋艦との差は三笠や定遠と高雄以上に違うよ！
排水量とか関係無いからw大砲が大きくても意味ないの解るよね？
排水量とか関係無いからw大砲が大きくても意味ないの解るよね？
デモインは種別重巡でもいんだよん！
デモインの当射弾量は１門当たり毎分６発で計６０発。
日本の重巡洋艦の当射弾量は１門当たり毎分３発で計３０発。
だからデモインは日本重巡２隻分の攻撃力を持つ、と一見見えるが・・・
実のところ、短距離とか短時間なら日本重巡も毎分５発程度いける。
デモインの強さは１発がSHSで重いのと、あらゆる距離・戦闘時間で毎分６０発を継続できること。
防御がまた強力だし。
日本の重巡洋艦の当射弾量は１門当たり毎分３発で計３０発。
だからデモインは日本重巡２隻分の攻撃力を持つ、と一見見えるが・・・
実のところ、短距離とか短時間なら日本重巡も毎分５発程度いける。
デモインの強さは１発がSHSで重いのと、あらゆる距離・戦闘時間で毎分６０発を継続できること。
防御がまた強力だし。
すまん、デモインは９門艦だった・・・orz
毎分９×６＝５４発、だな。
ちょっとﾀｰﾝしてくる・・・
毎分９×６＝５４発、だな。
ちょっとﾀｰﾝしてくる・・・
翔鶴のカウンターはホーネットといってみる。
>>914栗田ﾀｰﾝ？
東郷ﾀｰﾝ、とは言ってくれないのですね・・・
栗田タンと東郷タン
敵前で大回頭するのはいっしょなはずなのに…
敵前で大回頭するのはいっしょなはずなのに…
逃げちゃあかんでしょ！
栗田たんは
もしかして米軍に
ツンデレ
なのか？
もしかして米軍に
ツンデレ
なのか？
>811
定遠は厳密には「戦艦」が確立する以前の存在で「中央砲塔艦」に分類され
「戦艦」としては良く言ってアルカイック。ズバリ言えば明らかに古くさい。
三笠は「戦艦」が確立し、艦の前後に主砲塔を振り分け、舷側に副砲その他
を並べた形式の「基準戦艦」に属し、その中では最後発の部類に属す（巨砲
混載艦を除く）。
その間には、基準戦艦と同じ基本配置ながら主砲に砲室が無かったり、砲室
は構成したが複合装甲でしかなかったり、浸炭鋼板になりはしたが、なった
だけで防御力が伴わなかったり、といったどこかアレな作品を色々と挟んで
技術革新があって、１０年強ソコソコの間に全く別次元の存在へと進化を遂
げている。
ぶっちゃけ発射速度も装甲防護力も２倍以上に上がっている。もちろん投射
弾量も（副砲を加えた総合火力ではさらに大きい差がある）。
だいたいがその格好を見るだけで進化の程が一目瞭然。
ペンサコラとデモイン以上に同じカテゴリー（戦艦、巡洋艦）の中で進化の
度合いは大きい。デモインなんてな８インチばら撒くというだけの的外れな
目的（某島国の新鋭フロチラリーダー並に的外れ）の為に漫然と大きくなった
だけの巡洋艦で革新的意義なんかないであろ。
定遠は厳密には「戦艦」が確立する以前の存在で「中央砲塔艦」に分類され
「戦艦」としては良く言ってアルカイック。ズバリ言えば明らかに古くさい。
三笠は「戦艦」が確立し、艦の前後に主砲塔を振り分け、舷側に副砲その他
を並べた形式の「基準戦艦」に属し、その中では最後発の部類に属す（巨砲
混載艦を除く）。
その間には、基準戦艦と同じ基本配置ながら主砲に砲室が無かったり、砲室
は構成したが複合装甲でしかなかったり、浸炭鋼板になりはしたが、なった
だけで防御力が伴わなかったり、といったどこかアレな作品を色々と挟んで
技術革新があって、１０年強ソコソコの間に全く別次元の存在へと進化を遂
げている。
ぶっちゃけ発射速度も装甲防護力も２倍以上に上がっている。もちろん投射
弾量も（副砲を加えた総合火力ではさらに大きい差がある）。
だいたいがその格好を見るだけで進化の程が一目瞭然。
ペンサコラとデモイン以上に同じカテゴリー（戦艦、巡洋艦）の中で進化の
度合いは大きい。デモインなんてな８インチばら撒くというだけの的外れな
目的（某島国の新鋭フロチラリーダー並に的外れ）の為に漫然と大きくなった
だけの巡洋艦で革新的意義なんかないであろ。
>>911
三笠と定遠の時点で排水量は倍違う。能力の向上には大型化は避けられない。
三笠と定遠の時点で排水量は倍違う。能力の向上には大型化は避けられない。
>>922
ラフィール殿下、解説乙であります
ラフィール殿下、解説乙であります
>913
デ・モインの8in Mark16は一門あたり毎分10発だぞ。
デ・モインの8in Mark16は一門あたり毎分10発だぞ。
デモインがカタログ値で撃ち続けると、約12分で前弾撃ちつくしてしまいます。
結果として日本重巡は近距離戦闘は避け、遠距離砲戦を行えば何とか勝ち目が出てきます。
そして、日本の重巡は砲撃イニシアティブだけは、速力の関係から得ることが可能なのです。
これで速力が劣っていたら目も当てられませんね。
あと一つだけ言い訳をすれば、日本の重巡は対戦艦戦を目的に開発されたという理不尽な経緯があり、
対巡洋艦対応な米国艦とは設計思想に隔たりがある事を考慮に入れなくてはなりません。
結果として日本重巡は近距離戦闘は避け、遠距離砲戦を行えば何とか勝ち目が出てきます。
そして、日本の重巡は砲撃イニシアティブだけは、速力の関係から得ることが可能なのです。
これで速力が劣っていたら目も当てられませんね。
あと一つだけ言い訳をすれば、日本の重巡は対戦艦戦を目的に開発されたという理不尽な経緯があり、
対巡洋艦対応な米国艦とは設計思想に隔たりがある事を考慮に入れなくてはなりません。
レーダー照準で射撃していたらどんなに悪天候でも戦闘可能状態なら、
多くとも10試射以内で夾叉し10斉射以内で条約型巡洋艦を無力化するのは訳無いと思う
多くとも10試射以内で夾叉し10斉射以内で条約型巡洋艦を無力化するのは訳無いと思う
幾ら何でも全力射撃一分で無力化はないだろ、命中弾数にもよるか。
米海軍は命中率より命中速度を重視していたから、
発射速度が速すぎるデモインは意外と無駄弾だしすぎて早々に残弾ゼロになっちゃったりして。
発射速度が速すぎるデモインは意外と無駄弾だしすぎて早々に残弾ゼロになっちゃったりして。
３隻で同時突入して攻撃かければ、どれか１隻が有効打出せるよ。東郷元帥の逆だ。
地上戦で突撃かけてくる歩兵を機関銃でなぎ倒すようには簡単にいかんでしょう。
逆にいうと必ず１隻は生贄になる可能性が高いので敵としては嫌な艦だな。
地上戦で突撃かけてくる歩兵を機関銃でなぎ倒すようには簡単にいかんでしょう。
逆にいうと必ず１隻は生贄になる可能性が高いので敵としては嫌な艦だな。
本当の問題は4対4とかの、同数の場合かも。
デモインのカウンターパートって伊吹だろ
４：４どころか２：９位じゃないの？
４：４どころか２：９位じゃないの？
伊吹って16年の計画だし、急ぐ必要無しとされたからとはいえ21年進水のデ・モインと同じパートかは微妙では？
最上の改良型だった伊吹の次ってどうなる予定だったんだろう。あまり変えようが無い気もするけど。
最上の改良型だった伊吹の次ってどうなる予定だったんだろう。あまり変えようが無い気もするけど。
重巡洋艦の更新計画は昭和１９年度のマル６計画で一挙１０隻建造予定だった。
これで増勢２隻＋古鷹代替４隻＋妙高代替４隻を賄う計算。
マル急の２隻はその前倒し。
ただしマル６の実現性が危ぶまれていたのは周知の通り。
建造予定も１０隻が４～６隻程度に削減された可能性大。
少なくとも古鷹級の更新は喫緊だったから４隻は確実として。
これで増勢２隻＋古鷹代替４隻＋妙高代替４隻を賄う計算。
マル急の２隻はその前倒し。
ただしマル６の実現性が危ぶまれていたのは周知の通り。
建造予定も１０隻が４～６隻程度に削減された可能性大。
少なくとも古鷹級の更新は喫緊だったから４隻は確実として。
ただもともとアメリカの重巡洋艦建造計画は両洋艦隊計画時点ですら８隻でしかなかった。
この頃のアメリカはクリーブランドの増強にひた走っており、日本と同じく短期に充実した重巡陣の更新や増強は
優先度が低いものでしかなかったわけ。
４１年時点でアメリカの重巡は既存１８隻＋ボルチモア８隻であり、
これで日本の既存１２隻（と思っていた）を十分に押さえ込める、と思っていたわけね。
おそらくペンサコラ級２隻は更新されるとして、合計２４隻なら日本重巡陣の倍だから。
ボルチモアの後期版やオレゴンシティ、そしてデモインはあくまでも戦時計画なんよ。
仮に日本がマル６で１０隻建造した場合、内古鷹更新分の４隻は計算外だろうから、
残り６隻を実質的な増強とみて、これに対応した８～１０隻程度の追加を行うと思われる。
建造年度から考えて、その内の４～６隻がデモインということになるだろうな。
この頃のアメリカはクリーブランドの増強にひた走っており、日本と同じく短期に充実した重巡陣の更新や増強は
優先度が低いものでしかなかったわけ。
４１年時点でアメリカの重巡は既存１８隻＋ボルチモア８隻であり、
これで日本の既存１２隻（と思っていた）を十分に押さえ込める、と思っていたわけね。
おそらくペンサコラ級２隻は更新されるとして、合計２４隻なら日本重巡陣の倍だから。
ボルチモアの後期版やオレゴンシティ、そしてデモインはあくまでも戦時計画なんよ。
仮に日本がマル６で１０隻建造した場合、内古鷹更新分の４隻は計算外だろうから、
残り６隻を実質的な増強とみて、これに対応した８～１０隻程度の追加を行うと思われる。
建造年度から考えて、その内の４～６隻がデモインということになるだろうな。
伊吹もそうなんだけど、バルチモア級って突き詰めると必要無いよな…
それをあれだけ作っちゃうのも滅茶苦茶だが。
それをあれだけ作っちゃうのも滅茶苦茶だが。
隻数が1対2でも速力が同等なら、陣形的に有利不利にならないとする。
すると隻数の多いほうは、各艦の距離が離れることが弱点となる。
射弾数が一定以上で効力射が可能なら、同等の投射力を持つ場合は隻数の少ないほうが
砲力としては強力。射撃観測と指揮、射程距離が有利に働くからである。
ちなみに有利か不利かはやや差が近くなる。1番艦を倒して2番艦を狙う前に着弾修正が
必要であるからである。相手の弾量は半減するが、継続して命中率の高いのを撃ってくるからである。
この問題は戦力3対1、隻数1対3の場合により大きな問題となり、少数艦に不利となるだろう。
すると隻数の多いほうは、各艦の距離が離れることが弱点となる。
射弾数が一定以上で効力射が可能なら、同等の投射力を持つ場合は隻数の少ないほうが
砲力としては強力。射撃観測と指揮、射程距離が有利に働くからである。
ちなみに有利か不利かはやや差が近くなる。1番艦を倒して2番艦を狙う前に着弾修正が
必要であるからである。相手の弾量は半減するが、継続して命中率の高いのを撃ってくるからである。
この問題は戦力3対1、隻数1対3の場合により大きな問題となり、少数艦に不利となるだろう。
上の理由で、デモイン単艦ならば敵艦1を撃破した時点で会戦を中止するのが
得策。
2対6、3対9ならば個艦能力の大きさが発揮できる。3対9ならデモイン側の圧勝。
得策。
2対6、3対9ならば個艦能力の大きさが発揮できる。3対9ならデモイン側の圧勝。
>937
逆、逆
計画数とか、建造余力とかから言って９がデモインで２が伊吹のつもりで書いた
逆、逆
計画数とか、建造余力とかから言って９がデモインで２が伊吹のつもりで書いた
デモインの建造計画は艦番号見れば一発でわかるが
まずネームシップのデモイン、次いでセイレム以下５隻が発注され、計６隻が第１グループ。
その後ニューポート・ニューズ以下計６隻が第２グループとして発注され、都合１２隻が予算化されている。
まずネームシップのデモイン、次いでセイレム以下５隻が発注され、計６隻が第１グループ。
その後ニューポート・ニューズ以下計６隻が第２グループとして発注され、都合１２隻が予算化されている。
デモインに魚雷が3-4発ずつ必ず当たれば勝てる！
>>945
水中防御はボルチモアとあまり変わらないから機関部に当たれば1本で十分。
水中防御はボルチモアとあまり変わらないから機関部に当たれば1本で十分。
949 ：名無し三等兵：2007/11/06(火) 14:15:38 ID:6Ky1EmNE
駆逐艦の初弾が艦橋方位盤に命中する確立とどっちが上だ？
>>950
魚雷の発射条件にもよる。
とはいえ、魚雷は7,000mまで寄って6射線も撃てば普通は当る。
一方、艦橋の方位盤とまで限定しては5インチ主砲はそう簡単には命中しない。
破壊力は当然魚雷が上。
魚雷の発射条件にもよる。
とはいえ、魚雷は7,000mまで寄って6射線も撃てば普通は当る。
一方、艦橋の方位盤とまで限定しては5インチ主砲はそう簡単には命中しない。
破壊力は当然魚雷が上。
停止した船に至近距離から打ち込む雷撃処分が100％命中だとでも思ってるんだろうな。
まして、距離7000ｍ・彼我の相対速度が60ノットで1/6が当たると。
まして、距離7000ｍ・彼我の相対速度が60ノットで1/6が当たると。
ごめん1,000ｍの間違い・・・orz・・・
それだと戦艦に打ち込む魚雷がなくなる。日本は駆逐艦から重巡まで雷撃は対戦艦用でしょ？
逆に守る側からすれば味方重巡が魚雷を吸収してくれるわけだから御の字じゃね？
逆に守る側からすれば味方重巡が魚雷を吸収してくれるわけだから御の字じゃね？
仮に日米開戦がなかったとしたら、帝国海軍の建艦計画はどう推移したか・・・？
→支那との泥沼戦争で青天井の陸軍費を大陸に捨て、かつ海軍の大増勢
→国家破滅
→支那との泥沼戦争で青天井の陸軍費を大陸に捨て、かつ海軍の大増勢
→国家破滅
デモイン対策は案外簡単です。
このスレでも再三言われているがごとく、中途半端な戦闘艦は使い道にこまるものです。
という訳で、日本は重巡をあらたに建造しなければよいのです。
史実通り空母の時代になれば、自慢の自動砲も役立たず(まぁ大和の大砲もですが・・・)
史実に反し大艦巨砲の時代が今しばらく続いたとしても、さすがに新戦艦の前に押し出す勇気は
デモインにはないでしょう。
ようはもともと条約縛りで作られた重巡を新たな重巡をもちいて対抗しようなど、ナンセンスなわけです。
より戦略海軍に見合った建艦計画をたてましょう。
このスレでも再三言われているがごとく、中途半端な戦闘艦は使い道にこまるものです。
という訳で、日本は重巡をあらたに建造しなければよいのです。
史実通り空母の時代になれば、自慢の自動砲も役立たず(まぁ大和の大砲もですが・・・)
史実に反し大艦巨砲の時代が今しばらく続いたとしても、さすがに新戦艦の前に押し出す勇気は
デモインにはないでしょう。
ようはもともと条約縛りで作られた重巡を新たな重巡をもちいて対抗しようなど、ナンセンスなわけです。
より戦略海軍に見合った建艦計画をたてましょう。
>956
駆逐艦がデモインにボコられると困らないか、空母足りないしな。
駆逐艦がデモインにボコられると困らないか、空母足りないしな。
>>952
どっちにしろ、駆逐艦の初弾が艦橋方位盤に命中する確率よりは高いんじゃね？
どっちにしろ、駆逐艦の初弾が艦橋方位盤に命中する確率よりは高いんじゃね？
>>957
空母がいて駆逐艦が凹られる状況になってるとしたら、それはもうどーしてもだめなんじゃ。
ってかそなったら、反撃せずに逃げろよと。
>>958
自動砲は雷撃に来る日本艦を近距離でたたくのにこそ最大の真価を発揮すんじゃないかna
？
空母がいて駆逐艦が凹られる状況になってるとしたら、それはもうどーしてもだめなんじゃ。
ってかそなったら、反撃せずに逃げろよと。
>>958
自動砲は雷撃に来る日本艦を近距離でたたくのにこそ最大の真価を発揮すんじゃないかna
？
8インチ自動砲は水雷戦隊に近距離まで寄られないようにする為じゃない？
魚雷を命中させたいなら4000ｍまで接近せにゃな
>>955
日中戦争勃発の1937年から45年敗戦までの期間中、
海軍の臨時軍事費のうち、中国戦線だけで105億2626万円の出費。
単純計算で雲龍型空母（8704万円）100隻以上だと知った時の衝撃と言ったらもう・・・ORZ
（あくまで空母単価での話し。建造にはドック、工員、資材等の確保。
運用には機材、搭乗員、乗組員、燃料、護衛艦艇等が必要になるんで）
日中戦争勃発の1937年から45年敗戦までの期間中、
海軍の臨時軍事費のうち、中国戦線だけで105億2626万円の出費。
単純計算で雲龍型空母（8704万円）100隻以上だと知った時の衝撃と言ったらもう・・・ORZ
（あくまで空母単価での話し。建造にはドック、工員、資材等の確保。
運用には機材、搭乗員、乗組員、燃料、護衛艦艇等が必要になるんで）
同じ期間中に朝鮮・台湾・満州で使った金額を調べてさらに驚愕するがよい。
何で驚くのかわからない
戦争してるからこそ膨大な予算を必要として、計上もされるんだが
まさか日中戦争が無ければ大機甲軍団・大艦隊ができたはずだなんてこと思ってるの？
戦争してるからこそ膨大な予算を必要として、計上もされるんだが
まさか日中戦争が無ければ大機甲軍団・大艦隊ができたはずだなんてこと思ってるの？
八八艦隊計画も「平時の」建艦計画だよ。
そりゃ戦争だからそのくらいいくだろ。
戦争しなけりゃ不用な出費ですね。
平時でも国家予算の半分を海軍に回すという案が成立したわけだから、戦争がなければ・・・という仮定はそれほど
的外れでもない。
ただ結局「破産する前に～」と無謀な冒険に走るのが早まるだけだろうが。
的外れでもない。
ただ結局「破産する前に～」と無謀な冒険に走るのが早まるだけだろうが。
平時予算で成立した８８も結局絵にかいた餅で頓挫
でも完成した姿を見たかったな、マーシャル沖で大海戦を繰り広げてる姿を
でも完成した姿を見たかったな、マーシャル沖で大海戦を繰り広げてる姿を
八八艦隊計画で達成余地ないの？シベリア出兵をつぶすとか、陸軍を削減するとかで
>972
海軍予算だけで国家予算の半分、８８８艦隊ならもっと増えるよ。
海軍予算だけで国家予算の半分、８８８艦隊ならもっと増えるよ。
海自かよ
支那事変が無くて海軍にアホみたいに予算を注ぎ込んでたら、結局破産する前にとか言って対米戦になってた悪寒。
＞破産
海軍の艦艇って数少ない輸出工業製品だったんだがなｗ
バンバン作って売りさばいたらよかったかも
海軍の艦艇って数少ない輸出工業製品だったんだがなｗ
バンバン作って売りさばいたらよかったかも
>>978
そゆこと
そゆこと
おフランスさまは駆逐艦をおあつらえいただきましたが何か
>>981
自国で手が回らなくなったから仕方なく、だな
自国で手が回らなくなったから仕方なく、だな
984 ：名無し三等兵：2007/11/08(木) 21:57:04 ID:U7IhSYy4
うめ
うめ
987 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 22:23:41 ID:rIWe1ngh
うめ
988 ：名無し三等兵：2007/11/09(金) 23:22:18 ID:++PT7JQr
>>986
輸出入しなければ成り立たない国が沿岸部だけ守ってもしかたがないと思うけど？
輸出入しなければ成り立たない国が沿岸部だけ守ってもしかたがないと思うけど？
帝国海軍は極端な艦隊決戦仕様だったからな。
総員退艦！あと10ｽﾚで沈むぞ！
埋め立て
お客様にお知らせいたします。
従順、刑筍、口腔、想拷の何れかにお乗り替え下さい。
従順、刑筍、口腔、想拷の何れかにお乗り替え下さい。
>>964
その方面は、陸軍臨時軍事費はエライことになってるが、
海軍に関しては、同方面（台湾は別）のシェアは微々たるものにすぎんよ。
ちなみに37年から45年の海軍臨時軍事費に占める支那戦線のシェア。
5.6、4.8、3.9、3.9、7.4、4.6、12.1、30.6、12.8%
参考に対米開戦した41年から45年の南方戦線における同シェア。
0.7、5.4、5.6、9.8、2.3%
海軍臨時軍事費は、南方航路が途絶した45年を別としても、
43～44年は南方戦線より支那戦線の方がシェアは遥かに高い。
南西方面艦隊より支那方面艦隊の方が軍事費を喰っている、とはイメージしずらいけどね。
支那の泥沼恐るべし、つかハマった日本が愚かだったわけだが。
その方面は、陸軍臨時軍事費はエライことになってるが、
海軍に関しては、同方面（台湾は別）のシェアは微々たるものにすぎんよ。
ちなみに37年から45年の海軍臨時軍事費に占める支那戦線のシェア。
5.6、4.8、3.9、3.9、7.4、4.6、12.1、30.6、12.8%
参考に対米開戦した41年から45年の南方戦線における同シェア。
0.7、5.4、5.6、9.8、2.3%
海軍臨時軍事費は、南方航路が途絶した45年を別としても、
43～44年は南方戦線より支那戦線の方がシェアは遥かに高い。
南西方面艦隊より支那方面艦隊の方が軍事費を喰っている、とはイメージしずらいけどね。
支那の泥沼恐るべし、つかハマった日本が愚かだったわけだが。