「戦車不要論」を語るスレ18

装甲、火力、機動力を一身に備えた陸の怪物か、時代錯誤の遺物か。

前スレ
「戦車不要論」を語るスレ17
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186744608/

過去スレ
01:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171537649/
02:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173106875/
03:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173624353/
04:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176548257/
05:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1179624719/
06:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1180865206/
07:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181999970/
08:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1182810706/
09:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1183542945/
10:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184119763/
11:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185076648/
12:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185502310/
13:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185698535/
14:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186019653/
15:ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1186194613/

阻止

戦車がなければ敵は大量の歩兵を送りつけてきて、 こちらは対応できない。　
→対戦車戦闘は随行歩兵の排除も含まれる。
戦車を使わないことは人命軽視→多くの自衛官が非装甲下で活動している。
90式戦車は一両8億円だから安い→戦車を運用するための燃料は高騰　
部品代や運用するための人件費や工具や設備にかかるお金は含まれていない
対戦車ミサイルは高価→一般的に工業製品は大量生産すれば安くなる。

対戦車ミサイルは誘導を続けないといけないから反撃にあう
→近年の対戦車ミサイルは撃ちっぱなし
ATMは重い→砲自体が数トンの重量があり、反動もあるので軽量化は難しい。
歩兵には機動力や火力がない　→陸上自衛隊のホームページにはあると書いている。
歩兵は防御力がない　→塹壕をほれば簡単に死なないし、歩兵は戦車と違い敵に見つからない。
ATMは凡用性がない→ATMは陣地破壊や建造物に対して使える。
ヒズボラはATMで負けた→ヒズボラは戦車を持っていた。そもそも数千人のヒズボラと数十万のIDFの戦いをATM対戦車の構図として解釈するのはおかしい。
戦車がなければ簡単に占領される。→日本の防衛はアメリカが来るまでの時間稼ぎ。最悪、青函トンネルを爆破すれば敵は二度上陸作戦をしなければならない。
歩兵は銃弾一発で死ぬ→ベトナム戦争では、アメリカは敵を一人殺すのに数万発の弾薬を使った。

最近、Lans氏の悪質な偽物が出回っておりますが、
本物のLans氏の口癖は「グフフフ」、一人称は「朕」です。
「がお」、「わたし」という者は偽物なので気を付けて下さい。
　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　グフフフ
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉
　 ´　　　し'ﾉ

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■□■■■■□■■■■□■■■■■■■■■■□■■■■■■■■
■■□□□□■■□■■■□■■□□□□□■■■□■■■■■■■■
■■□■■□■■□■■■□■■■■■■□■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■□■■■■
■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■□■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■□□■■■■□■■□■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■□■■□■■■□■■□■■■■■
■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■□■■□■□■■■■■■
■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■□□■■■■■□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□■■
■■□□■■■■■□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□■■
■□□■■□■■■□■■■■□■■■■■■■■■■■■□□■■■
■■□■□□■■□□□■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■
■■■□□■■□□■□□□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■
■■□□■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■■
■■□■■■□■■■□□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□□□□□■■□□■■□□■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■□□■■■■□□■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■□□■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■■□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□■□■□■■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□■■□■■■■□□□■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■□□□□■■■■■■■

いい感じのテンプレだな。

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■□■■■■□■■■■□■■■■■■■■■■□■■■■■■■■
■■□□□□■■□■■■□■■□□□□□■■■□■■■■■■■■
■■□■■□■■□■■■□■■■■■■□■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■□■■■■
■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■□■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■□□■■■■□■■□■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■□■■□■■■□■■□■■■■■
■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■□■■□■□■■■■■■
■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■□□■■■■■□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□■■
■■□□■■■■■□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□■■
■□□■■□■■■□■■■■□■■■■■■■■■■■■□□■■■
■■□■□□■■□□□■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■
■■■□□■■□□■□□□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■
■■□□■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■■
■■□■■■□■■■□□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□□□□□■■□□■■□□■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■□□■■■■□□■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■□□■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■■□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□■□■□■■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□■■□■■■■□□□■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■□□□□■■■■■■■

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■□■■■■□■■■■□■■■■■■■■■■□■■■■■■■■
■■□□□□■■□■■■□■■□□□□□■■■□■■■■■■■■
■■□■■□■■□■■■□■■■■■■□■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■□■■■■
■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■□■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■□□■■■■□■■□■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■□■■□■■■□■■□■■■■■
■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■□■■□■□■■■■■■
■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■□□■■■■■□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□■■
■■□□■■■■■□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□■■
■□□■■□■■■□■■■■□■■■■■■■■■■■■□□■■■
■■□■□□■■□□□■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■
■■■□□■■□□■□□□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■
■■□□■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■■
■■□■■■□■■■□□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□□□□□■■□□■■□□■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■□□■■■■□□■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■□□■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■■□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□■□■□■■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□■■□■■■■□□□■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■□□□□■■■■■■■

■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■□■■■■□■■■■□■■■■■■■■■■□■■■■■■■■
■■□□□□■■□■■■□■■□□□□□■■■□■■■■■■■■
■■□■■□■■□■■■□■■■■■■□■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■■■■■■
■□■■■□■■■■■□■■■■■■□■■■■□■■■□■■■■
■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■□■■■□■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■□□■■■■□■■□■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■□■■□■■■□■■□■■■■■
■■■□■■■■■□■■■■■□■■■■□■■□■□■■■■■■
■■□■■■■■□■■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■■
■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■■□■■■■■□■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
■■■□□■■■■■□■■■■■■■□□□□□□□□□□□□■■
■■□□■■■■■□□□□□□■■■■■■■■■■■■■□□■■
■□□■■□■■■□■■■■□■■■■■■■■■■■■□□■■■
■■□■□□■■□□□■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■
■■■□□■■□□■□□□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■
■■□□■■■■■■■□□■■■■■■■■■■■□□■■■■■■
■■□■■■□■■■□□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□□□□□■■□□■■□□■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■□□■■■■□□■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■□□■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■□■□■□■■■■■□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□□■□■□■■■■■■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■□■■□■■■■□□□■■■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■□□□■■■■■■■■■■□■■■■■■■
■■■■□■■■■■■■■□□■■■■■■□□□□■■■■■■■

戦車不要論を語るスレと銘打ってますが
ここは戦車不要論者を馬鹿にしつつ玩具にするスレです

＞１１
不要論に対する、優秀なアグレッサーが揃ってるのに、肝心のお客さんが来ないからのお（笑）

もうだめぽ。

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 まあ、前世代に比べて、よくもったと思うよ。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 でも、さすがにもう、まともな（？）お客さんはこないぽ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　にはは　　　　
　 ´　　　し'ﾉ

戦車厨自身が論破されたと自覚していないから。

日本の防衛に多砲塔戦車は不要。

＞１３
お、不要論に対する優秀なアグレッサーが来た（笑）

>>14
論破した〜論破した〜
わめくだけなら誰でも出来る。
嘘も100回つけば本当になるってか？

どうでもいいけどコイツ真性なんスかね？

次タイトル
【戦車・艦船】正面装備減小理論を考察するスレ【戦闘機・誘導弾】
とかどうでつ？

＞１８
本来不要論のアグレッサーである必要論者に対するアグレッサーが・・・

あれ？

>>18
外部から見ただけで判断できるわけがない。
真性だろうがなんだろうが同じくアレな奴だ。

>>19
じゃあアグレスしますかｗｗ


※空海戦力で水際防御するから戦車は不要
着上陸スレでも語られたことですが、100％の着上陸阻止は不可能です。
日本の海岸線総延長は約３万キロになり、これをすべて24時間監視することは不可能でしょう。
イージス艦のフェイズドアレイレーダーは、半径数百キロの探知距離ですが、
これは「上空」を探知するもので、「海上の船舶を探知」できる距離はそれほど長くありません。
BADGEシステムは防空指揮管制システムですので、海上を探査することはできません。
本土に戦車があれば、敵が着上陸する際対戦車装備や戦車そのものを運ばなければならず、
これは負担になります。つまり、抑止力として有用です。

※価格の高くて重い戦車は不要
日本の90式は８億円ほどで、世界水準からみればそれほど高価ではありません。
自国で戦車開発をするメリットは、整備や技術のみならず、国土に特化した戦車が開発・運用できる点でも重要です。
他国製の戦車を購入し、日本の国土に合わせた調整をするほうがコストがかかる場合も多々あります。
有事の際、同盟国の援助が時間的・政治的に期待できないケースもあるので、陸上自衛隊は国産に積極的です。
乗員も自動装填装置を装備し、３名になっているので人件費も１名分ですが安価です。
その分、整備も３名で行わなければならないので、自衛官の方々の負担が増えますが。
50トンの重量が問題になることもあるようですが、日本の一般道には10トントラックが普通に走っています。
大型のトレーラーだと自重と積載物で40トンを超えるケースもあるそうなので、
接地面積の大きい90式なら、少なくとも一般国道や主要な県道くらいの道路なら大丈夫でしょう。

※日本の地形は複雑だから戦車は不要
逆です。隘路の出入り口で野戦築城してる敵を突破する為に戦車は欠かせません。
戦車があることで、野戦築城にも資材を消費させるので、これも敵への負担になります。
こちらに戦車が存在していれば、敵の侵攻を遅滞→撃破→逆襲という行動を、
迅速に行えるという点で、装甲戦闘車や自動車化・機械化された歩兵より有利です。
日本の国土の特性から、敵も味方も「隘路を経由して、平地を制圧して、また別の隘路を・・・」
この繰り返しになります。なので、突破する機会も遅滞防御が許される機会もかなり存在するでしょう。

※装甲戦闘車両で代替できる。戦車は不要
火力・装甲で戦車の代替は事実上不可能です。機関砲と戦車砲の制圧力では数十倍の差があります。
一部の装甲戦闘車の大型火砲は「低圧砲・低反動ライフル砲」で、戦車砲とは違います。
戦車砲とは「陸上での直接照準射撃の砲の中で、最も強力で、最も汎用性が高い」のです。
軽量の装甲車用の大型火砲は、対戦車戦闘における能力が戦車砲と比較して効果が薄く戦車砲の代替にはなりえません。
また、装甲車は装輪型・装軌型を問わず、あまり装甲が強固ではないので（対20〜30ｍｍ機関砲防御くらいあれば上等）
敵陣地の突破にも、陣前攻撃にも積極的な使用ができず、戦車の代替は難しいでしょう。

※歩兵に近接されたら攻撃できない戦車は不要
歩戦協同という言葉があります。歩兵と戦車がお互いを補完しあって行動するということです。
戦車がいる、ということは随伴している歩兵がいる、ということです。
戦車の役割は「突破」で突破した陣地を制圧するのは歩兵の役目です。
また、歩兵は戦車の死角を守る役目も担います。歩のない将棋は負け将棋ってことです。
味方の戦車が健在の時の歩兵の皆さんの「安心感」は、数字に表れない戦力でしょうね。

※離島防御に使えないから戦車は不要
敵上陸部隊の規模にもよりますが、通常、離島を攻略するに際して
主力は歩兵部隊になります。理由は、任務内容が制圧と防御にあるからです。
戦術上、離島という地形条件は縦深が皆無で周囲が全部海面なので、
有力な地上部隊が存在したとしても、容易に包囲・連絡線遮断が可能です。
以上の条件から考えますと、奪還作戦を行うのに適した部隊編成は、
機械化された歩兵と、火力部隊となるでしょう。
逆に言えば、敵に戦車が存在するとしたら、その離島は「戦略的に重要」かつ
「戦車の運用が可能な地形」で、なおかつ、
「戦車の火力・装甲・機動力が攻撃・防御に使用できるほどの縦深がある」ことになります。
そういった離島であれば、当然こちらも戦車部隊を派遣することになるでしょう。
離島においては「戦車を使えない」のではなく、「使う必要性が必ずしもない」になります。
もちろん他の要素もありますが、戦車を運用する必要性をまず考えるべきでしょう。

※市街地戦闘等で戦車は虚弱
誤りである。戦車は他のいかなる車輌等の大型兵器よりも高い防護能力、火力、機動力を持ち、
敵にとっての最優先攻撃目標となるため、敵の火力を集め、結果的に友軍部隊を敵火から守る事が出来る。
また、その強力かつ精確な火力を以って敵火点、狙撃手、障害等を制圧・排除し、突入孔の形成にも利用可能。
そして高機動力を持って市街地に存在する段差、バリケード等を踏破し、友軍のもとに到達する事が出来る。
屋上、狭小な路地等の死角は後続寮車含む協動部隊がカバーする。
なお、これら局地戦用途への戦車の投入は古くから行われていたが近年市街地戦闘でのゼロ・カジュアリティを達成するために
盛んな戦術研究が行われており、アクティヴ防護装置やそれに合せた改修型、当初から局地戦におけるクロスレンジコンバットに
対応した新型等も続々開発されている。
この分野に於いてIDFが最も進んだドクトリンを保持しているが、今までIDFのドクトリンは現地色の強い独特なものと見られてきた。
しかし近年の国際的な戦闘様相や趨勢から徐々に見直されつつあり、各国の戦術研究の際に参考にされている。

※ATMがあれば戦車は不要
ATMそのものの値段は戦車砲弾より高くなってしまうケースが多いです。
対戦車車両に限るなら戦車より安価ですが、
ATM(ミサイルのみ・発射機別)の値段は「高級車一台」（5〜600万円）ほどになります。
一方戦車砲弾は約10分の一の40万円くらいです。
ATMは戦車砲をアウトレンジできますが、100％の命中率も100％の撃破率も記録したことはありません。
ほとんどのATMは構造上、効率的に使用するためには「見晴らしの良い、遮蔽物の少ない場所に敵戦車がいる」
ことが条件です。いずれにしても、攻撃した段階で相手に位置は露見しますので
ATMプラットホームが車両であれば、距離を詰められ速射可能な戦車砲の餌食です。
対戦車戦闘車両はあくまで「対戦車戦闘の補助、もしくは補完」が目的で、限定的な対戦車戦闘が可能な車両だと考えてください。
対戦車戦闘のみだけではなく、軽車両攻撃や敵陣の火点制圧にも使えるので汎用性はそれなりですが。
装甲を強化すれば、メリットである車体の安さを損ないますし、そもそも弾数がそれほど積めない上に、
機動打撃・陣地突破などの戦車の主要な任務がこなせない点から見ても、戦車の代替には出来ません。
歩兵全員にATM装備？疲労で死んじゃいますよ。

※攻撃ヘリがあれば戦車は不要
攻撃ヘリ、航空機などのCAS（近接航空支援）は一時的な大火力を発揮できます。
ですが、常にその地域に滞空するわけにはいかず、また大火力なのが災いして味方の突破支援には不向きです。
これらは「戦車」の代替ではなく、自走砲や野砲などの「砲撃支援」の延長上にくるものです。
何よりCASを行うと必然低空を飛行することになり、SAMや対空機関砲での損害を覚悟しなければなりません。
ここぞという時に使用すべきもので、気軽に使えるわけではないのです。
また、一度攻撃を行ってしまうと、燃料弾薬等の補給に基地に戻らねばならないので、戦車より汎用性・整備性で劣ります。
コスト面でも戦車より遥かに高くつきますので、お勧めできかねます。

はいじゃあ
不要だって人とか論破したぜって人は
>>21-25に安価付きで対論だしてつかぁさい。

実はコレも結構突ッ込み所満載なんだぜ？ｗｗｗｗ
論理的に理論整然とたのむねｗｗｗ

＞２６
アグレッサー乙

戦車厨は昔は強敵だったが、最近の戦車厨はいまいちだな。

もういっそ攻勢転移しましょうかｗｗｗｗ

>>14さん。
>>21-25の内のどれか一ツ、
『たった一ツ』きりだけで良いですから
対論plz。
さあ、ハリーハリーハリー

＞２９
陣前出撃ですなあ。

ストライカーってなんで持て囃されてるの？

>>31
名前が格好いい。

>>28さん。
>>22に対する対論をどうぞ。
さぁ、どうぞ。

何とか戦車厨を追い出したいな。

　　　　＿＿__ 　　 >ストライカー
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 こっちも忘れないで上げて欲しいなw
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ【ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/FV102.htm】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　なんと60年代の配備なのに稜線射撃対応だよ。
　　　　　　　　　　　　96マルチのご先祖様かもw

　　　　　　　　　　　　にはは

>>34そんなものはハナから居ないと何度云えば･･･ｗ

>>23に対する対論を。
『論破』して見せて。

　　　　＿＿__ 　　 >28
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたし、昔からいるけど、なにか？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　がお、がお
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　でも、芸風ずいぶんと変わったけどねーw
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　あ、当時の初代スレでわたしこんなの書いてた、時代だねぇ。
-------------------------
997 名前： Lans ◆xuWpzOS65c [sage] 投稿日： 03/07/25 15:42 ID:???
>994
安心しる
もうすぐ携帯電話でTVが見れるようになるさ

（多分な）
-------------------------
今じゃわたしの携帯もTV見れるしｗ
で、これが　いやっほーぅ！の最初の書き込みだったの。
-------------------------
737 名前： Lans ◆xuWpzOS65c [夏だ！煽れ（ｗ　age基本] 投稿日： 03/07/24 17:55 ID:???
いやっほーぅ！戦車最高ー！！
-------------------------
AAはもっと後からだね。
にはは

＞３７
２００３年からこのスレってあるのかあ（笑）

けっこう古いんだねえ。

　　　　＿＿__ 　　 >38
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 戦車不要スレとして独立したのは03年ｗ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　その前から着上陸とかで不要論でてたけどね〜
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　（着上陸は緑さんもよく参戦してたでしょ）
　 (（(　⊂I!Liつ 　　で06年に一度断絶したけど、数ヵ月後、新しい戦車不要スレが復活
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　それが今の不要スレw
　 ´　　　し'ﾉ 　　　
　　　　　　　　　　　　前世代は後半マリみて、メイド、アイドル、ラブコメスレになってたしw
　　　　　　　　　　　　（それでも（それだから？）蟹様や海の人さん常駐してたよ）
　　　　　　　　　　　　がお、がお

ああ、でも一番古いのはコレになるのかな？
流石に、この頃は私も参戦してないけどｗ

もっと古いの知ってる人いるかな？
がお、がお

-----------------------------
日本に戦車はいるのか？

1 名前： 少佐 投稿日： 2001/02/25(日) 16:48
日本に戦車はいるのかと思う。
戦車より、ミサイルや小型爆弾をばら蒔くトラックや、
地雷をポコポコ設置するトラック、そしてバルカン砲を
積んだジープの方が役に立たんか？

＞３９
３年頃かあ？
２７０式なんかがいた頃かのお。

懐かしいのお。
あいつも、うだつの上がらない１佐（３）だからのお。

戦車なんて律子みたいなもんだよ
ネタにはなるけど誰ものめりこまないだろ

正論言われると徹底的に反論したくなるよな

戦車に防御力があると、戦車厨は嘘をつく。装甲が満足なのは正面装甲だけ。

まあ海兵隊最強ってことで

>>44
それは戦車が開発されたWWIの昔から変わってません。

だから、側面に回り込んだり、トップアタックしたりと
めんどくさい事相手に強要できるんでしょうが。

>>45
そうだよな。

>>46
戦車ができたころは歩兵が戦車上面を精密に攻撃するのは困難だった。

>>48
二次大戦の頃はそうでもなくなったわけだが

バカが戦車でやってきた

いいタイトルだよな

WWを例に出すなら戦艦は現在は使用されていない。

>>50
扱いに困るってニュアンスなんだろうな

>>48
だから、戦車の防御力はその時代時代において必要十分なものでしかなかったと何度（ｒｙ

矛が進歩すれば盾も進歩していく。当然の摂理だ。

>>39

　あ、ランスたんだ。

　マリみて持ち出したのは、蟹様自身のはず。（あろうことかスレタイに。）
　アグレッサーにもならない書き逃げ厨相手には、とにかく流れをgdgdにするのが一番、と
いうことで、半ば無理やりライノベスレにしてしまったという経緯があったかと。

　え、私も先日からgdgdに誘導している？ｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲ（∩゜Д゜）

>>53
ジャベリンのようなATMがカラシコフ銃のように大量生産するようになれば戦車の利点は失われる。

>>44
戦車の正面（しかも正面・特殊装甲部かよｗ）装甲でしか満足できない
ブルジョワジーなあんたこそ戦車房ではないんか？ｗｗｗｗｗ

こういうのツンデレって云うんだっけ？ｗ


ああ、混ぜっ返して具体的な話してないとか云いそうだから
判りきった事を予防線として述べておくよ、

MBTを除けば最も重装甲なカテゴリーたる『IFVの正面装甲』でも
『MBTの側面装甲』よりもさらに薄い装甲しか
施されていないのが現実なのだから、

『戦車の側・背・上面薄い』ってのは
同じ『MBTの正面・特殊装甲部に比して』薄いってだけ。

>>51
海上と陸上を同一に語るな。
障害物がなく、遠方を見通せる海では射程距離が長いほうが有利だから空母によって戦艦は駆逐された。

だが、障害物だらけで見通しが効かない陸では射程が長くても意味が無い。
今でも陸上戦闘は近距離戦闘が主だ。

ミサイルにしても、その長射程を支えているレーダー誘導は陸じゃまったく使えないということも覚えておくんだな。

>>55
そういう大量生産が可能となった時点でジャベリンは2世代遅れの旧式兵器と化してるだろうよ。
そしてそのころにはジャベリンを無効化するような装甲が開発されてるだろうな。

そんなもんだよ。兵器って。

バカと戦車は相性がいい

>>55
追記

町工場で作れるほど簡易化された単純なつくりのAKと精密機器の塊であるジャベリンを
同じように大量生産できると思ってる君の脳に乾杯。

>>57
戦艦がなくなったのはコストの問題からだよ。

>>61
ＭＢＴも・・・・

>>61-62
費用対効果が悪くなったからだな。
一方、MBT費用対効果はまだまだ高い。
当分なくなることは無い。

>>60
中国の刑務所ではプレイステーションを作っていましたが？

>>64
・・・・・・・・・・は？だから？
刑務所内の工場って結構ハイテク扱えるようになってんだけど？
シャバに出たときに就職に困らないように。


で、そんじょそこらの町工場でつくれんの？ジャベリン？
プレステなんかとは比較にならないほどのハイテク製品なのに？

君子危うきに近寄らず

戦車よりは簡単じゃね

要因は色々あるが
コストと言うんなら
『調達コスト』と『コストパフォーマンス』
はちがうぞっと。

ハイテクというのは今はハイテクという意味。

コストパフォーマンスのことコストって言うの？

民間ではいわない

>>69
ジャベリンがローテクになった時＝ジャベリンはすでに時代遅れ

コストパフォーマンスは聞かないな。どちらかというと費用や原価という意味でコストという言葉を使う。

>>72
かまわないな。機能さえあれば。

>>74
>>58

絶望した！こんな短いスパンでループすることに絶望した！

なんという永久機関ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

つーか素人が本職に勝てるわけがねーｗｗｗｗｗ

俺ならごめんなさいもうしません、って素直に謝るがｗｗｗ

>>77
つまり官僚の言うことは黙って聞いてろと
社保庁という本職はいつでも正しいと

>>78
違うって、素人と現場の本職どちらの言葉を信じる？　
っていったら当然本職を選ぶだろって話。

こんなのは幼稚園児でも分かることだが。

だから社保庁も本職・・・

現場の人間ではあるな

　　　　＿＿__ 　　 >90TKさん
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　今、こんなの売ってるよ
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 ttp://www.f-toys.net/p_mtank.html
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　90TKさん、集めないとねw
　 ´　　　し'ﾉ 　　　 にはは

　　　　　　　　　　　（ちなみにシクレは74式冬季迷彩だったよ）

外務省なんて第一線だよな
信用度抜群だよ

　　　　＿＿__ 　　 >77
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　じゃ、わたしやトルエン丼や対潜丼、そして18の人さんを納得させてみよー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 みんな本職じゃないよ。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　がお、がお

>>84
すんません、俺も素人なんで無理ですぅｗｗｗｗｗ

９０TK氏にお譲りします

さぁ！おなじみの人格攻撃が始まりました！！！
どう出る不要論ッ！！！

>>72さんの云いたかったことが
理解できないなら更に解りやすい解説

　　『サガーや64MATは時代遅れ』

つまり『減勢』と『兵器開発の趨勢』だYO！

>>61を更に噛み砕くと
『装備単価』と『期待できる戦力評価』は別問題。

つまり『莫迦高けー割にあんまり使え無ェ』モノと

『総合的に費用は高いけど期待通り
値段相応の優れた威力を発揮する』モノの違い。

おｋ？

>>84
基地外を納得させるは難しいから

　　　　＿＿__ 　　 >87
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　そうだねー、ほんとに大変だよね。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 でも、みょうなとこで見が合うねー。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　 あ、書きミス
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >でも、みょうなとこで【意見】が合うねー。
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　にはは

あれ･･････なんだ終わり？
折角テンション揚がってキたのにィ･･･orz

もっと感じさせてくれ！！！ｗｗｗ
（サイボーグ忍者風に）


>>82
こないだコンビニで箱買いしようか迷ったよｗ

　　　　＿＿__ 　　 >90
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ちゃんと履帯で走るよ、これ。すごい遅いけど。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　わたし、87ｘ2と74（冬季）しか出てないけど、ならべて走らせると結構楽しいｗ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　さてと、昨日からお泊りだったから、そろそろ帰ろっと。
　 ´　　　し'ﾉ 　　　明日も会社だしね。

　　　　　　　　　　　ふう　

戦車は不要というかもう少し減らすってのは既定路線。

本職の片山さつきさんもそう言ってた。俺はしがらみがありまくりの現職よりも
利害の一切ない浜松大好きっ子でモデルもやってたさつきタンを信じる。

OK?

片山さつきは信用できへんわ・・・

>>92
>戦車は不要というかもう少し減らすってのは既定路線。

OK。というか、それ自体を否定してる人はいなかったと記憶しているが。

>利害の一切ない浜松大好きっ子でモデルもやってたさつきタン

ここはなんか胡散臭いが。

「もう少し」が「もっともっと」になるわけか

>>95
ちょっとエロいな

あ、新スレだ。>>1乙

専門家を選り好みするのはいけないですね。片山さつきたんは中央公論に論文を寄せたりしている
立派な見識をお持ちのお方。ネットの有象無象（失礼）と同列の感覚で語るのはいかがなもんでしょうか。

防衛力の質の向上については現防衛相もそうおっしゃっておられます。守屋天皇と喧嘩してる
みたいだけど。まもなく内閣改造だけど。

諸兵科連合を語る人→Wii
戦車を知ってる人→Xbox360

ATMの有効性を信じて疑わない人→PS3

だがX箱は故障しがち

>>99
なんか箱○が随分と好評価なような、まあどうでもいいけど

>>92
おｋおｋ、確かに予算は限られている。
BMD、F-X、ゲリラコマンドウ、空中機動思想、西方重視、
大規模着上陸状況の生起する可能性の減少、
（これらが直接的には関与せずとも間接的影響も含め）
やることは色々あるし相互に影響がある･･････、


　D　A　☆　K　A　☆　R　A　！！

それら『生起が予想しうる状況』に柔軟に対応できる
高機動・大打撃力・高汎用性・軽量で戦略機動性の高い
新装備を開発しとるやん！！！111!!!!

アッパチのことか

>>100
Ｘボックスか？

アパッチだろwww

>>98
いや、さつきたんは、他のところで色々と物議をかもす発言ばっかしてる人ですから……
ちょっと信用がならんわけですよ。いくらなんでも、素人にすら総突っ込みされるような人間ではね。
どうせならエバケンほどの知識を備えて、素人がぐうの音も出ないほどに論破してくれれば何も言わないんだけどね。

だが飽くまで高性能だからって減らしておkではないからな？

ガ○ダムじゃ無ェんだからｗｗｗ

>>106
へえ

>>102
せんせー、でも、やっぱ新装備がいくら強力でも数が少ないとやっぱマズイのではないかと思うのですよ。
米軍のQDRでも、「質が量を凌駕する」っていう単語が削られて「やっぱ質も量もどっちも必要」というような言葉に差し替えられてますし。

……でも、やっぱ予算が減ってるから定数は減らさざるをえないんですけどね、はあ。

>>106　エバケンも細かい点ではあっさり間違えます。高速輸送艦関係で各軍共通化は無いと
いう話をしてたけど、あっさり統合化が決まったりとか。資料を分かりやすく集めて通観するのは
非常に凄いですけど、例えば対狙撃用の新兵器を紹介したことがあるけど、今でも狙撃は問題
になってるし、現場が取り入れたのはバラクーダと透明シールドだったりする。音響探知とか
レーザーでスコープ探知とかは採用されたという話は聞かない。

で、物議をかもす発言は他分野ですか、それとも防衛関係の話でですか？　そこが重要です。

>>103
>>105
････････････orz

お前ら絶対ェわざとだろ･･･（ノд｀）
ｼﾞｨｻﾞｽﾌｧｯｷﾝｸﾗｲｽﾄ･･･orz

>>109　小池大臣は量よりも質を優先したいお考えですよ。

>>99　>ATMの有効性

目標直前のホップアップ機動は、実現が著しく困難。
殊に、ミサイルの飛翔速度が上がれば上がる程、不可能な度合が高くならぁな。
装甲貫徹長は、HEAT弾頭の重量や径に比例する。
つまり貫徹長を求めりゃ求める程、ATGMはカサ張り重くならぁ。だもんで個人携行式なATGMの貫徹長は、
んなに大したものじゃねぇ訳だ。だからつって直上航過-直上発火型のトップ・アタックにしたとしても、
貫徹長はもっと小さくなるので、対処もまた比較的容易であると（ｗ

>>112
まあ、予算が限られていればどうしてもその方向に行くわね。
人員も削減されているし……でも、海自は人員を増やした方がいいと思う。
護衛艦なんて定員の６割切ってるらしいしオーバーワークもいいところ。そのうち大事故起こるぞホントに。

誰であれage厨は氏ぬべきと考える

>>113
もう一つ忘れられているけど、精密誘導兵器は保守が大変なんだよお。
あと、衝撃とかにもあんまり強くないし。とにかく頑丈じゃないから扱いに気をつけないといけない。
つーか大量備蓄できないからな、ミサイルは。

＞１１２
馬鹿野郎

小池環境防衛大臣（少子化対策・男女△担当相）わなあ・・・

「防衛より直営売店のコンビニ袋の有料化」

のほうが大事なんだよっ！（笑）
武力による防衛なんかより、地球環境の防衛に忙しいんだよ。

地球あってこその人類
大地あってこその戦車ですから

自然の偉大さを忘れるとは・・・

実際某難民キャンプでは、医療チームのひとが、
「ここに必要なのは我々ではない。公衆衛生の専門家だ」
って発言してるのを思い出した・・・

自然は偉大で人間は脆弱な存在なのですな。

コンビニ袋有料化して環境保護になるかは微妙だけどな

　時流を読むことにかけては天才的な女性政治家が揃って量よりも質を唱えている時代に
戦車の定数に拘るコテハンは時代に乗り遅れている。軍事板の住民たるもの、率先して
RMA改革の実現を訴えるようでなくてはならん。

>>122
RMAにかかる膨大な予算を是非！

RMAの中には、戦車削減とか不要とかそういう概念含まれないんですが・・・
と、いうより自衛隊の量より質は、昔からなんですがね・・・

＞１２３
そうかっ！

小池大臣は、コンビニ袋の有料化で浮いた金で、ＲＭＡの資金を（ｒｙ

>>114
戦車部隊もそんなもんですが・・・。人少なすぎだよなあ・・・・

＞１２６
戦車の稼働率なんて５０％切ってるからのお。

整備が手ぇ抜いてるわけじゃなくって、部品の予算がないから買えないんだがね。

まあ、それでも結局中隊全部で戦車乗ってもあれだが（笑）

>>56
戦車がみなそうとは限らないけど、90式の上面装甲の厚さを見る限りでは、ATM等を被弾したらどの道大破するような・・・
正直、日本戦車の上面はWAPC、側面は89式IFVとかと大して変わらないと思うのですが、どうでしょう？どこに当たろうが一撃の74式と比べたらずっとマシだとも思いますが

>>58
装甲「だけで」対処するのは正直難しいと思う

>>128
どこの国でもMBTは同じでないか？

真剣に上面に装甲を設けているのはスウェーデンのレオ2とメルカバの最新型ぐらいな気が。

>>129
だから？
なんらかの対抗手段は必ず編み出されるもんだよ。

>>127
うーん、稼働率が5割切ってるのはどこの部隊なんですかね？うちと比べると、ちと低いです・・・。それはもしかして90式戦車部隊ですか？
また、そちらのDSもいっぱいいっぱいでやってるんでしょうか？こちらのDSの皆様は休日返上で働いてました。下手したら、代休30日近いんでは・・・
あと、部品はこちらも足りてません。戦車の部品どころか、ウエスすら足りなくて、各隊員から集めてます

思ったけど、RPG7でも側面か後面を狙われたらMBTでも撃破されるわけで。

問題なのは戦術だと思う。

>>128
ちなみに９０式には、何らかのトップアタック対策がとられている、らしい。
現用のATMのかなりを防げるらしい。

ちなみに９６マルチだけは防御不可能。というか、あれを防げる戦車は地球上に存在しない。

>>130
なるほど、わかりました
>>131
装甲の厚さは、防護の要の要素ではあるけれど、それに頼るだけじゃダメって事で
>>133
ですね。付け加えるなら、それに警戒をはじめとした情報収集能力の向上ってとこかと

＞１３４
ちゃんと装甲入れてればな（笑）
ていうか、レーザー当てられたら煙幕張るじゃん。

ＭＰＭＳは、目標誘導班の如何にかかってるからねえ。
最終段階のテレビ誘導までできればのハナシだが。

96マルチの炸薬量は20ｋｇ近いと聞いたことが・・・
ヘルファイアの倍以上・・・

>>136
赤外線ですが、なにか？

＞１３８
レーザだろ。

ようは知らんが（笑）

>>138
光ファイバTVM赤外線画像誘導方式ですが？
IIRやIRと間違ってませんか？

>>134
見た感じ、ブローオフパネル以外に変わった構造はしてなさ気です。いつも90式に乗ってる90式氏なら、詳しく知っているかもしれません
ちなみに、96式は他のトップアタック型ATMと比べ、何か特別な構造をしているのでしょうか？

>>141
光ファイバーを使用しているところ。

>>140
それって、テレビカメラとは明らかに違うよな？

>>136
と言う事は、目標までの距離で誘導方式が違うのかな？
>>137
えらい量ですね。トップアタックなんぞしなくても、たいていの装甲車両を破壊出来るんでは・・・

>>142
了解です。教えてくれてありがとうございました

>>141
通常のトップアタックATMは、IIRシーカーによる誘導方式。一部レーザー誘導方式もある。
水平に近い角度で発射され目標手前でホップアップ、落下して目標上部に当たる。
96式は光ファイバTVM赤外線画像誘導方式で、シーカが捜索した目標の画像が地上誘導装置に送られる。
中〜高仰角で目標上空に発射され、目標上空から鋭角で落下、目標上部に当たる。

>>141
上面装甲に関しての強化だと聞いた事がある。詳しい内容は不明。

９６式はデカくて炸薬量が多い上、直接戦車のてっぺんに猛烈な速度で突っ込んでくる。
自己鍛造弾とかの小細工一切なし、運動エネルギと炸薬で戦車を文字通り「踏み潰す」ATM。
しかもねえ、誘導弾自体に観測能力がある上、間接射撃し放題でしょ？
なんというのか、非常に卑怯くさい兵器ではある。効果的だけど

>>147
でもまあ、有線だから…射程が機密なのも分かる気がする。

なるほどATMには戦車は無力だと。

MPMSをそこいらのATMと同列に語る奴は素人

>>150
いやいや、半可通だろ？ｗ

>>148
いや、射程は公称十キロメートルなんだが……たいがいの戦車砲をアウトレンジできる。
しかも「公称」だからな、実際の射程はもっとある方に１００マソ

>>146-147
詳しい説明ありがとうございました。しかし、そこまでの素敵ミサイルだったとは・・・
演習で、そんなもん相手に、74式でどうしろと・・・orz

>>150
MPMSはATMの中でも別格、というか奇形児だろあれｗｗｗｗ
山がちな日本の地形で運用することに特化した文字通りの「戦車キラー」だし。
ただしMPMSも高価な上、ゲリコマとか歩兵には弱いです。あと位置特定されたら砲迫に潰されるし。
要は適材適所。

>>154
同意です

しかし、そんなスペシャルミサイルにも対処出来る日本戦車の登場を願ってやみません。新戦車に期待です

>>154
対戦車用の自走迫って思えばいいんだよなｗ
丁度射程もそんくらいだし、迫と組み合わせて使えれば最高だよ。

>>143
めがっさテレビカメラだにょろ〜ん

>>157
正確には「赤外線を利用したテレビカメラ」なので、夜間でもバッチリですよｗ

＞１５５
なーにＭＰＭＳから回避するのなんて簡単だ。

完璧に隠れておればええ（笑）
つまり、発見されなければ全くの脅威にならんちうことだあ。

74TKの車体だけ再利用してMPMSつもうぜ！

何だよ。やっぱり戦車はいらないじゃないか。

＞１６０
すまん、何の意味があるのかがわからんのだが・・・

>>160
もったいない。MPMSならトラックで十分。
むしろ退役する74TKの車体で87式改を量産すべき。

>>161
適材適所。MPMSは砲迫でつぶされちゃうし、歩兵には効果薄い。
それに戦車が無きゃわざわざMPMSなんて作んない。

頭の中で戦闘をシュミュレーションしたのだが、
戦車がなくても、防衛戦なら可能という答えが出たよ。

じゃあAPCにMPMSを積んで対戦車車両を作ろう

>>165
防御戦”だけ”ならね・・・

＞１６５
そりゃ、すべての局面において必要とは思わないが。

少なくとも、お前さんの防衛戦ちうのは「逆襲」と「対空挺ヘリボン対処」がないことだけは
わかった。

幹候から出直せ（笑）

>>168 ロシアに学んで、対空挺対へリボン対処は砲兵が頑張る。ビバ直射砲兵！！！

＞１６９
また最初からかよ（笑）

第一線から火力割いた時点で、任務達成だな。
＜空挺ヘリボン

>>170　もともと砲兵は数が多いんだから、そんなことにならない。ビバ砲兵！！！

いろいろと日本をまわるとわかるのだが、戦車がなくても戦えそうな
地形もあったぞ。

＞１７１
つまり、予備の「機動部隊」ではなく、「砲兵」をもてと。
なるほど、それはひとつの案だなあ。

でそれを「直射砲兵」でやれと？
で、それに使うのは当然自走砲だよね？

で、その自走砲ってのは、なんていう戦車？（笑）

>>172
上陸される場所を考えると、そこまで誘導するのに中小都市が被害にあいますが。

>>172
>戦車がなくても戦えそうな地形
都市？

IEDやATMや迫撃砲や装甲車を駆使すれば、日本の地形を考えれば
戦えなくもないかなと、田舎をまわって思うようになった。

>>172
日本の地形は確かに山は多い。でも、守るのはそこじゃないだろう？

価値ではなく面積を守るのだ

>>178
日本の人口・主要産業のほとんどが沿岸部に集中している事を考えると
上陸→橋頭堡を構築→都市部に侵攻された時点で全てがアウト。

>>176
持久戦になった時点でおしまいでないか？

山間部の田舎なんて目標でもなんでもないだろうし。

>>180
しかし60〜70年代の北部方面隊には守りきる算段が経たなかったと聞いたことがある
本当だろうか

ttp://rightwing.sakura.ne.jp/equipment/jgsdf/infantry/type96mpms/type96mpms.html

ちょっと出遅れたが96式ってこれのことか

日本の防衛はソビエトの南下に対応するのだろ。
北海道　東北を通る過程で山間部を通るだろ。

>>181
いや、そもそも物量も人員も違うし。“守りきる”ってのは頑張って戦えるって事で“守りきった”とは別次元の話。

>>183
道路を通るし、トンネルある。トンネルが爆破されれば沿岸部を通っていくだろう。
ガードレールの下は崖、なんてところは戦車は進めないだろうし。

そもそも北海道から順序良く攻めてくれる保証もないんだけど。

>>179
そんな、いきなり九十九里浜に上陸してくるわけでなし

戦車厨は半可通だったのだな。

>>183
北海道守り切れてない時点でダメじゃん・・・

だいたい自衛隊が都市を守らないし。
アメリカがくるまでの時間稼ぎだよ。
国家体制を守るのが最優先だよ。

>>186
えっと、日本の砂浜は九十九里浜だけですか？

つーか戦車が不要必要じゃなくて、ただの戦術論になっているのは気のせい？

＞１８１
自衛隊「だけ」ではね（笑）

米軍来援までの「巨大なＲ＆Ｓ」がＮＡの任務、というか自衛隊の任務だからねえ。
＜大規模侵攻対処

極端なハナシ、一番弱い石狩湾着上陸→苫小牧まで打通　でも、帯広近辺に米軍が集結
できて、釧路・十勝の港湾や海岸が使えれば全く無問題だしね。

帯広への侵攻対処なら、狩勝峠の隘路と、夕張〜日高町の隘路での戦闘も可能だしね。

>>173　そこで 対戦車予備ですよ。　牽引式対戦車砲に撃ち放し能力ある対戦車誘導弾に
空中散布対戦車地雷と牽引式榴弾砲に機動戦闘車で素早く対処。とどめはMLRSです。

これで完璧。

＞１９１
結局そこに行き着くわけよ（笑）

戦術を具体化するための道具だからねえ・・・戦車に限らず装備品はね。

>>190
いや、首都圏直撃されない限り、地方都市制圧されても即詰みってことにはならんでしょってこと。

命懸けでＪＲ敵にまわすから全2chねらーに協力要請
http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1187175540/
これは祭りが起きる。マジで助けてやってくれ。

>>195
いや、そもそも戦争ってそんな単純に決着がつくものじゃない。

＞１９３
んなに兵器そろえて、しかも曲射火力まで振り向けてかあ・・・

戦車１個中隊のほうが、効率いいんでね？（笑）
てか、それだけの戦力を予備で拘置させた時点で、こりゃ「空挺ヘリボン能力」があるっていう
ことだけで、実動させんでも任務は達成しとるわなあ。

あー、こりゃこりゃ。

戦車がいらないのは当然だろう
まずＡＴＭに対して戦車は無力。これは異論があるだろうが事実

もっと問題なのはＳＬＢＭに対して無力ということ
もうどうしようもないほど必要ない

緑ンが丸くなっている。

酷暑にやられたか？
パンヒキでもクーラーくらいあるだろ

　戦車という無駄を無くすためなら、金と人命に糸目は付けないのだもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 200get☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

この世の戦争はミサイル万能という事実が前提となる。
ＩＣＢＭやＳＬＢＭという外交上の最高の切り札がある以上国家間紛争にいたる
前段階において戦車は無力としかいいようがないのである。

　･･･"ヴィーゼル"なんかに乗ってるから、出遅れるもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣Д￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>199

SLBMて・・・いきなり核戦争起こす気ですか？
そもそも戦術用途のSLBMなんざ存在しませんが・・・
それとも各種弾道ミサイルに対処できるのはMDだけなんだからMDオンリーにしろってことかい？

>>199
射程の問題は無視か？

>>202
核で殴り合いなら、そもそもこの世のあらゆる兵器がいりません。

それどころか、戦術も戦略もいりません。

>>204
君の疑問はすでに>>202で通り過ぎた道だ

>>202
つ【朝鮮戦争】
つ【ベトナム戦争】
つ【アフガニスタン紛争】
つ【中越戦争】
つ【フォークランド紛争】
つ【湾岸戦争】

ICBMやSLBMが戦争の抑止に役立つのは、超大国同士の相互確証破壊が成り立ってるときだけだ。

　ICBMとSLBM、たらふく持ってるアメリカですら、戦車先頭でカチ込んだですけどね。
　イラク機甲部隊が、ICBMとSLBMによって無力化された、という事実でもあればねぇ。

それよりも、このスレの必要性に疑問が沸々と…

>>209
無力化できるだろうが、その後は？

>>209
侵略戦争と防衛戦争の違いはわかってるのかなｗ
現時点においてＳＬＢＭもＩＣＢＭも日本における専守防衛を外交上約束できる唯一の兵器である

>>212
核開発のハードルがあまりに高すぎるので却下

ICBMとSLBMもっても抑止力としては弱いですなぁ

通常弾頭ではあんなもんたいしたこと無いですしー

>211
　無効化した"事実"がありますたっけ?
　万能の最高の切札を投入した、アメリカの指導層は、馬鹿揃いだったのかねぇ。

>>214
断言する。絶対に戦車に命中しない。

×投入した
○投入しなかった

いきなりスゲー電波ユンユンだなｗ

SLBMに通常弾頭を乗っけておけば世界中どこでも命令から30分以内に攻撃可能。

しかも、地下壕だって粉砕できるし、精密誘導だから周囲への巻き込み被害も極小。

>212
　その理屈なら、冷戦は成立たなかったですな。

>>198

戦車は間接火力じゃないから、くそ。

戦略的な勝ちがわかっていない馬鹿が多いね
戦車は何故日本に必要なのか？
国土、本土防衛において上陸後の的を駆逐するための兵器だろうが。

では本土防衛という条件にならぬよう外交上における優位を確立するのが先である
ＩＣＢＭもしくはＳＬＢＭの保有はその外交上における防衛力を究極に高める方法である

>>212
>>208の中で明白な侵略行為といえるのは
中越戦争とアフガニスタン紛争くらいですなあ。

ああ、そうだ。チェチェン紛争にもICBMやSLBMはなんの効果も生んでませんな。

>>222
核開発のハードルが高すぎるので却下

>>220
冷戦はお互いがお互いの国に核弾頭を打ち込むのが目的だったわけだが？
その結果たぐいまれなる防衛力を発揮し直接戦争にならなかったことが核ひいてはＳＬＢＭの
専守防衛における優秀性を示している。つまり冷戦そのものがＳＬＢＭの優位性の回答である

　別に核保有は否定せんがね。
　全レヴェルにおける紛争、戦争に、核で応じるなんてこた、超大国ですら出来んし、やんないデスね。

みんな、ここのスレタイを読み直してみれ。

>>222
防衛戦争でもICBMやSLBMは完全な抑止力を発揮するとは言いがたい。

まさか、離島を占拠されたぐらいで核報復など出来るわけも無い。

ＡＴＭで語り出してＳＬＢＭとはすごい釣り方だな

>225
　当時、戦車数万が欧州大陸にひしめいていた。
　当時の、この状況を説明出来ない理屈なんて、空論以外のナニモノでも無いでしょ?

>>225
で、確証破壊を保障するためにどのくらいの核戦力を保持すれば言いとお考えか？

だいたい
>冷戦はお互いがお互いの国に核弾頭を打ち込むのが目的
という認識が凄いですねぇ。

>>232
いや、スレタイとまったく関係の無い話題で釣っている君が凄い。

>231
　核抑止成立には、大体150発。"トライデント"で18発、といったところ。
　英SSBNクラスを3〜4隻整備すれば、達成出来るでしょうね。

>233
　いや。｢この不要論はニセモノだ。喰えないよ｣というハナシで。

ATMというか、縦深打撃にSLBMを使おうという話だと思う。MLRSの潜水艦版と考えれば
別に不思議でもないと思う。

>>235
そこは、
「待っていろ。俺が本物の不要論を持ってきてやる」という意気込みで。



ジョークですが。

>>232
言葉尻に噛みつくだけかｗ
「核保有は最高の外交手段である」
日本においては戦車よりも核保有こそがもっとも専守防衛理念にかなうのは間違いないだろう

　そりゃまた豪勢なMLRSですな。

核の話になっているけれども領土が少なくなおかつ人口密度の高い日本は
どう考えても不利だと思うんですが…？

>238
　言葉尻っていうか、根本的にアレなんですが。

>核保有こそがもっとも専守防衛理念にかなう
　敵地攻撃こそが、核保有の根本的意義なんですが。

　ていうか、冷戦時代の欧州大陸に、戦車がひしめいてた説明マダですカ?

そのためにメガフロートがあるんじゃないか

あれはｸﾞﾘﾍﾟﾝ発進させるための板じゃないぞ

>>239　空挺による強襲を懸念しなくてすみ、生残性に優れた砲兵

>242
　日本脱出の為に使うんですっけ?

>>243
継続して火力発揮できませんが・・・　それとも戦術核で国土を焼くおつもりですか？

そもそもSSBN幾らかかるのかと（ry

>>241
島国とヨーロッパを比べるな。しかもそれは論点ズレ
コテハンはまともなのがいないようだねぇ

>>245　継続しての火力を求めるならば他の砲兵を当たると良いと思います。

SLBMによる通常弾頭は迎撃できず、大深度まで届き、射程は非常に大きいことを念頭において
使うべきです。

>246
　どう比べたらいかんのですかね?
　海があるから?
　まぁ、そんなコト言い出した時点で｢地上戦力の在様｣についてのハナシになっとるワケで、
万能のSLBM/ICBMって論とは、オサラバですけどね。

>>241　欧州諸国は戦術核に戦域核を飽和させることよりも、戦車など通常戦力による抑止力を
追求したのです。

>>238
核開発のハードルが（ｒｙ

核開発に掛かるコスト
戦略原潜開発に掛かるコスト
SLBM開発に掛かるコスト

核開発を始めるにあたって各国の了承をどうやって得るのかというとこからだなあ。
もうそこまで行くとスレ違いもいいところ。
核武装系のスレでやってこいという話に。

>>247
通常弾頭をSLBMでデリバリーって幾らかかるとお思いですか？
嫌がらせにしかなりませんが。

>>250　核の投射手段に弾道弾を貶めるのは間違っていると思うのです。

迎撃不可能、大深度貫通、大威力、精密誘導な長射程の砲兵と考えればどうでしょーか。

>>251　しかし生残性に優れ、かつ、戦略機動力を有し、かつ、大火力を不意急襲的に発揮できる
魅力を見損なってはいけません。

>249
　違うですね。
　MADが抑止(しようと)したのは、相手の核ですよ。
"核戦争"が"抑止"されたが為に、"通常戦争"への備えを"強要"されたんです。
　まぁ元来MADなんてﾁｷﾁｷレースですから、暴発の危険は、常に在りましたが。

　さて、核保有が通常戦争を抑止し得ない、というコトが理解できたなら、戦車不要な
ハナシに戻しましょうか。

MADといえばやはりアイマ(ry

>>251　というか1t爆弾、2t爆弾と考えればどうでしょうか。

1tを投射するのに1発50kgの155mm砲弾は20発。2tならば40発。
一見、砲兵中隊8門か6門で数斉射すればいいように思えます。
しかーし、射程は40kmを超えません。

ここは散弾ミサ（PAN!!!

>>253
だから「大火力」を発揮しようと思ったら核積むしかないんだってば。

ICBMやSLBMのペイロードなんてせいぜい数トンだぜ？　戦闘爆撃機を整備し
た方がよっぽど効率がいい。

>>254　MADと言うとき、既に米国とソヴィエト連邦の立場になっています。

彼らは大洋を隔てて大陸間弾道弾を向け合っている関係です。

一方、ここで話されているのは柔軟反応戦略により戦術核から戦域核の投下場所と
なる欧州大陸諸国の話なのです。

　SSBNで通常火力投射、ってネタなら、<オハイオ改>から"FASTHAWK"なんて組み合せもあるですね。
　1隻で154発。弾頭は300kgくらいだったかな。

　そんなのより、12万t級戦略打撃護衛艦の方が、効率好いデスヨ?

君たちは本当にバカだな

AがだめならBC兵器を使うしかないだろ

>>258　戦爆が効率よく運べるのは否定しませんが、戦爆は固定施設からしか行動できず、
そのような施設はSLBMや巡航誘導弾の餌食となりがちでもあり、かつ航空戦力は制空戦闘が
第一義でありますから、期待は全然できませんね。

で、1t爆弾でも2t爆弾でもそりゃ、やっぱり大火力と呼ぶほか無いです。

>>260　水中に潜没したままで発射できる砲があるならばそれもいいかもしれません。

時代は浮上することなく水中を高速で機動できる潜水艦の時代なのです。

>>257　バスで運ぶのもよいと思いますし、竹林7号もそれなりに良いと思いますよ。

>259
　NATO対WPの対立から、米ソだけ切出しても、理解は出来ないと思うんだけど?

>>265　欧州諸国としてはNATOの一員でもありますが、本国を直接核戦力の敷居のより低い段階の
ものにさらされている関係上、MADに対する姿勢は異なるということだと思いますが。

>>263
1tか2t程度の火力をデリバリーするだけならSLBMじゃなくて巡航ミサイルでい
いじゃん。なにより安いし。

>>267　ステルス巡航ミサイルであったとして、高速巡航ミサイルであったとしても、
迎撃される可能性があるうちはSLBMと比較になりません。

　大気圏上層を経由する弾道と地形に制約される巡航ミサイルの飛翔経路を
比較すれば今後、さらに巡航ミサイルは迎撃に脆くなっていくでしょう。

　領土紛争を抱える国々と一衣帯水の関係にある日本が、
｢本国を直接核戦力の敷居のより低い段階のものにさらされて｣いない、
という認識なのかな?

　つまり、キミの論理は結局、｢着上陸スレ｣の昔に戻らなければ、先に進めないんですが。

>>268
数を打ち込めば良いじゃない。1tか2tの爆弾を放り込めれば運搬手段はなんだっ
ていいんだから、なんでわざわざ糞高いSSBN+SLBMの組み合わせでやらないと
いけないのよ。

>>269　代理戦争、通常戦力の衝突、そして全面核戦争へと烈度の梯子階段を登っていく途中に
戦術核行使、戦域核行使の段があるとします。

　で、欧州各国は本国領土がこれらが行使される場となっているわけです。

これに対して日本の場合はどうでしょうか。

>271
　他国を戦域とし、代理戦争を行わせるというバッファを持たない以上、日本のやちばは欧州各国と
同じ立場にあるコトになります。
　核を持とうが持つまいが、です。

戦車ｲﾗﾈ→たい

　いったい何を甘っちょろい議論を・・・

　戦車を不要なものにするための核武装というのは、敵の上陸が確認できたら即刻、ツァーリ・ボンバを
搭載できる戦術ミサイルをぶちかますことです！

　敵の橋頭堡だった地点から最大進出線の付近まで、クレーターが連なった運河に出来れば、
そこで防衛が完了するのです！

　国家を破滅させ、社会を崩壊させ、国土の大半が人間の住めない荒地になっても、戦車を不要に
するためなら些細な犠牲です！この世の全ては戦車を不要にするための生贄に過ぎません！

　これなら、>>225さんも>>238さんもエクスタシーを感じてくれるでしょう！！

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 SLBMあれば戦車いらない？この理屈わたしわかんなーい。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 SLBMがあっても核弾頭と先制予防攻撃っていう
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 日本がどうあっても受け入れられないようなハードルがあるし
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　それに核もって、相互確証破壊があっても、かえって全面戦争が出来ない分
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　 限定戦争生起の可能性があがるうってのは秘密なのかな？

　　　　　　　　　　　ちなみに、ココと間違えて陸上戦力スレに誤爆しても、なんの不自然さもなかったのは、さらに秘密なの。

　　　　　　　　　　　にはは

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 　わーい、良い具合に整備兵さんが壊れてるし。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　ここ数日、暑かったしね。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　 にはは

ところでＳＬＢＭって何？ＡＴＭの強力版？
なんでこんな話題になってるの？

むしろすごい論理破綻があると思われ。
SLBMにしてもICBMにしても、相互確証破壊を成り立たせるには
それなりの広さの国土が必要なんですがね？
日本はぶっちゃけ、首都に一発・東海地方に一発・名古屋に一発・大阪に一発叩き込むと終わります。
都合四発しか耐えられんわけですなｗ　いや、東京一発でも首都圏8000万人が死傷して麻痺します。
京浜地区であれば、日本の全産業の6割を喪失し日本の経済的維持は困難になるでしょう。
相手国に対して同じだけの打撃を与えるには、相応の核兵器の数がいるわけで。

相手に同じだけ打撃を与えられないのであれば、そもそも相互確証破壊が成り立たないんですがね？

Σ(ﾟﾛﾟ)人口まちがい！
関東地方で4000万人だった・・・ｗ
首都圏だと3300万人・・・いずれにしても首都直撃で終わることに変わりはないけどｗ

東海地区だけ2発も打ち込まれるのはカンベンしてちょ〜

>>278
日本の場合はSLBMがあればそこそこのMADは成り立つよ。
そもそもMADは「先制核攻撃されてもなお、相手を壊滅させるに足る核戦力が残る」ことを前提としてるんだから。
いい例はイギリスだね。縦深も殆どないあの国は、自国の核戦力をSLBMとしている。
とはいえ、それも米国のバックアップあってこそのものだし、何より核攻撃による本土の脆弱性の高さは回避できないわけだけど。


そんな俺も、SLBMがあれば戦車が要らないなんてアホみたいな結論にはたどりつかないわけだが。

>>278
＞SLBMにしてもICBMにしても

ﾊｲﾊｲ無知な人は引っ込んでねｗ
ＳＬＢＭは発射位置と発射本数を特定させないため潜水艦から核を発射する
この点でＩＣＢＭとは同列ではない。はるかに脅威性は上昇するのだよ。

つまりＳＬＢＭの配備は核攻撃後の報復攻撃を保証するということだ。
ＩＣＢＭのような中途半端な兵器と一緒にすべきではない

相互確証破壊を成り立たせる？
君はゲーム理論をしらんのか
まぁ軍事馬鹿が戦略的な観点からモノをみる事はできないだろうからな。しょうがない

ここにいるコテハンみたいな馬鹿な連中が、よせばいいのに
TKXを作ってしまった

チハみたいな糞戦車喜ぶヤツは国賊としかいいようがない

スレタイを「なんでも不要論」としてバトルロアイヤル化してえ！
もうめちゃめちゃにしてぇ！

>>282
相互確証破壊が成り立つ根拠がないと言ってるんだが理解できる？

例を挙げると、中国が先制核攻撃をしたとする。４発で日本はほぼ壊滅。
人口の多い中国をSSBで反撃したとする。同じだけの打撃を与えられるか？
同じだけの打撃を与えられないのであれば、そもそも抑止力にならんのだよ？
そうすることによって、相手に攻撃を選択することを封じるのが抑止力の概念なんだからｗ

吉林省あたりのアレを無力化しようとすると
死の灰が朝鮮半島はもとより、九州から関東あたりまで来る
って軍研に載ってたな

>>285
アフォだねぇゲーム理論わかる？
これは初歩的基礎的な学問なのだが君はまずそこからやるべきだろうねぇ

　核の恫喝に対抗する、自前の手段を保有する、という意味はあるんですけどね。
　まぁ、上で150発の核弾頭を叩込む能力があれば、ある程度の抑止になるとは書きました。
(って、蟹氏･･･今は洗脳探偵ですっけ?のフンドシですが)

　でも、これも書いたんですが、これが保障出来るとしたら、｢核の使用｣くらいなワケで。

どうも話についていけないな・・・

とりあえず、日本でMADがどうこうとか考えるだけ無駄かと。なんて言うか、MADを成り立たせる為に必要なものが何一つ日本に無いし

大規模核戦争が無いように、戦車で迎え撃つのが必要とされる
大規模渡渉海着上陸作戦もまた机上の空論である。


　　　　　　　　どちらにしろ、おきたら　終わりだろ。
　　　　　　　　死ぬんだよ手前ら。


でFA

ものすごい量の核と、あてに出来そうなMDがあれば…

>>287
ゲーム理論程度の論説で、核戦略や安全保障を語るのはどうかしてるだろう。
これは数学的考察じゃない。
逆に聞くが、ゲーム理論でどう核戦略を解きえる？
ナッシュ均衡と相互確証破壊をイコールで考えてでもいない限り不可能だろう。
現実にはそんな単純な話でないことくらい理解できると思うんだが？

>288対潜臼砲様　ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　
　　从(!ﾟ ヮﾟ从 　
　　 　（[l蟹l]⊃　
　　　　く/_|〉 　
　　　　　UU 　　
　とりあえず中国相手の核抑止としては、なんとか機能できる程度ですね、150発は。本当は、中国の
早期警戒能力の低さを逆手にとって、発射直前に弾道弾基地にバンカーバスターをぶち込めるTFR-111
が必要となるわけですが。それがあって、初めて蟹SSB能力向上型による報復核戦略が成立するわけで。

>289
　MADに必要な条件とは、ほぼ一つです。
｢死なば諸共｣の実行力。

>292
　言ってる本人が、ゲーム理論的な考え方してないですから。

>>292
程度の考察じゃないよん。
事実冷戦中には、米ソ共にゲーム理論を基にして
自国の核戦略を決定していたというのは良く知られた話。

なお、核戦略っつってもいくつかの段階を経てるんだが、その話も知らないか

とりあえず、戦車不要論を語りたいのですが・・・・

えー、もったいつけてそんな話なの？

>>294
ですな。了解です。
核があろうがなかろうが、通常戦力の重要性は何ら変わっていない事実を無視してる時点で
ゲーム理論から逸脱してることに気付いてないわけですからなｗ

これは酷い

>293　蟹様
"予兆"の段階で投入を決断しない限り、TFR-111による事前破壊は不可能かと。
　TFR-111の離陸自体が、トリガーになりかねませんし。

　

　　　　　　 　 　 '￣ヾv/￣`
　　　　　　　　 ／ ￣￣￣ ＼
　　　　　 　 ／ 　 :::::::::::::::::　 　＼
　　　　　 ／-（<●>）-（<●>）- ＼.
　 Ｗ　 　|　 　 　 （__人__） 　 　　 |　　Ｗ
　 弋辷夊､　 　 　 ｀ ⌒´ 　　　 , 攵丞タ
　　　　　 ／ 　 　 　　 　 　 　 　＼
>300　対潜臼砲ぱぱ
　だから、普段からの空中待機が重要になるわけで、米ソ両国とも核爆撃機によるパトロールは重視
していますよね？　つまるところ、ICBMと核爆撃機と、SSBNはまともな核戦略体系を構築する上では
必要な三本柱である、と、そういうお話になるかと。

　うみゅ、国土を消滅させれば戦車不要！という我が主張が、だんだん受け入れられて
きたようで嬉しい。例えば>>282さんなどは、潜水艦からの核攻撃を推奨しておられる。
それが可能になれば、核ミサイルの発射基地としての国土の意味まで失うわけで、
即ちその国土を守るための戦車も無用になる！！！

　まさに>>290氏がおっしゃっているのと同様、敵の侵攻を食い止めて敵の政治目的
達成を妨げるような、そんな努力など無用！そのために使用される戦車など何の
意味もない！敵が上陸して来たなら、問答無用で国土もろとも核の炎で消滅させる
のが、戦車不要論者のエクスタシーの原点！

>>275-276

　というのを陸上戦力スレに誤爆したら、祭りを起こしてもらえるでしょうか？

>>302
それなんて沈黙の艦隊？ｗ

>>292
おぃおぃまさにゲーム理論を根本から理解してない低脳だね

損を量で捉える段階でゲーム理論を理解していない証拠

通常戦力を持たない相手ならちょっとした通常戦力だけで死ろせる。
食い止める唯一の手段が核な場合、撃てば確実に自国の歴史が終わる事になるな。撃たなかったら政体を変えて歴史は続くだろうが。

　意図して200を獲れず、図らずも300を獲る。
　これまた人生哉。かな?

>301
　TFR-111は、核パトロールに向いてないみたいなんです。だってギリギリなんですもの。
　ほぼSSBN(SSBn?)一択なんじゃないですかねぇ。リスクとコスト考えると。

>>298
＞核があろうがなかろうが、通常戦力の重要性は何ら変わっていない事実を無視している

ﾊｲﾊｲまた妄言がでましたね。
完全なＳＬＢＭの配置があれば通常戦力を必要としません

また核の効かないテロ組織を相手にするのであればなおさら戦車は必要とされません

　　　　　　 　 　 '￣ヾv/￣`
　　　　　　　　 ／ ￣￣￣ ＼
　　　　　 　 ／ 　 :::::::::::::::::　 　＼
　　　　　 ／-（<●>）-（<●>）- ＼.
　 Ｗ　 　|　 　 　 （__人__） 　 　　 |　　Ｗ
　 弋辷夊､　 　 　 ｀ ⌒´ 　　　 , 攵丞タ
　　　　　 ／ 　 　 　　 　 　 　 　＼
>306　対潜臼砲ぱぱ
　そうなんですよねー　機体規模が小さいから。結局、B-1B級の大きさが必要になってしまうわけで。
ただ、敵都市への先制攻撃能力＝ICBMと、敵核戦力に対する征圧能力＝核爆撃機が存在しないと、
報復核戦力＝SSBNは意味が減少してしまうのですよね。特に日本のような、重要機能の制圧に
核弾頭の数が二桁必要ない国ですと。
　そこらへん、なんとかフランスやイギリスあたりの核戦略に学ぶ必要があるかと思っております。

　完全なSLBMの配置とやらの例をドゾん☆

>>307
SLBMを装備してるどの国家が通常戦力を必要としてないって？ｗ
現実を見ろよ、米露英仏・・・SLBMを装備してる国ほど強力な通常戦力を保有してる。
国家の安全保障がSLBMのみで達成されるんなら、通常戦力はいらないのかｗ
そんな国、おまえの脳内だけだろ？ｗｗｗ

>>309
また部分レスか。そういうの好きだねオタク

え、それで終わり？

>>310
完全な外交とはそういうモノです。当たり前
核保有国が核保有国を核保有していると認識した上で直接攻撃したことは一度もありません。

印パ戦争がどうなったのかという事実を知らないのかｗ

>>312
一行レスにどー答えろと？
アホ？

外交上の切り札になるのだから「完全な配置をしている可能性」だけでも十分なのだがｗ

完　全

　　　　＿＿__ 　　 >307
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わ、またすごい事いってるし。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 >完全なＳＬＢＭの配置があれば通常戦力を必要としません
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 >テロ組織を相手にするのであればなおさら戦車は必要とされません　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 ところで、先制攻撃と核保有自体の日本における実現性ってのはスルーなのかな？
　 ´　　　し'ﾉ 　 　　 あと、SLBMも浸透コマンドやテロの抑止になってないよね。

　　　　　　　　　　　>蟹様→不気味生物

　　　　　　　　　　　　ご無沙汰〜って、わ、なんか旧支配者の眷属みたいな生き物になってるし…
　　　　　　　　　　　　がお、がお

>損を量で捉えてる
から
>307
みたいなコトを言い出すんですけどね。

>308
　英は核爆撃機と地上配備弾道弾を捨て、SLBMに一本化しましたよね。
　フランスは、航空機は戦術核攻撃機しか持たなかったです。地上配備弾道弾は、今も在るですっけ?

　その英で、最後のSLBMすら廃止して、"新しい時代の戦争"に備えよう、なんて議論が出たのは、
>310ちんには、ナイショですよ?

不要厨の特徴

・相手のレスを理解しない。読まない。
・質問に答えない。または無視
・全く関係の無い概念を持ち出す
・ソースもない
・都合が悪くなると逃げる
・低脳、半可通などの人格攻撃

>311
　実態が無いモノを信じろ、ゆー方が無理でしょ。非武装中立論と変らんです。
　実例も無いし。核保有国の核配備は、全て"完全"では無いワケですよね?

つーか外交カードで通常戦力ってカード切れないんじゃ
「核を撃つぞ」しか無くなるんでは・・・ｗ
パキスタンに言った「空爆するぞ？石器時代に戻りたいか？」よりはイカしてるかもですがｗ

・・・イカれてるのがいいのかな？ｗ

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>316　Lansちん　ごきげんよう。
　てゆーか、御久しぶりです。ちなみに、アイドルマスターに最近はまっておりまして、
2ch発祥のキャラがその不気味生物なのでした(藁

>317　対潜臼砲ぱぱ
　いやもう、冷戦が終わってソ連の核兵器に怯えなくて済む国はうらやましいですねえ。
日本は、中国とロシアの核がいまだに脅威ですし、それに半島が加わりそうなわけで。
フランスは、ドイツ国内に核弾頭をぶち込む気満々でしたが、最近はICBMも廃止の方向で
話が進んではおりませんでしたっけ？

　　　　＿＿__ 　　 >313
　　　/MwmVm 　 　インドvsパキスタン？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 最近はパキスタンがゲリラをバックアップして浸透させたりしてたよね？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　別に核兵器あっても、いろいろやってるよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　グルカ連隊ばんじゃーい。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　女神カーリーに栄光あれ〜！
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　山岳戦闘にカール君は便利だよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

日本が核恫喝しても大陸と半島が大喜びで謝罪と賠償を要求してくるだけ
のような気がする

>>307

　そう！完全なSLBMの配置により、敵国と敵上陸戦力と我が国土を全て消滅させることが
出来れば、戦車など要りません！テロ組織に関しては、彼らが潜伏していると疑われる
我が国土もろともツァーリ・ボンバでクレーターに出来れば、核でも十分に有効です！これこそ
外交の切り札！刃物を持ったキ○ガイには誰も近寄りません！自国民も！

>>321

　蟹様、このスレではご無沙汰です。

　フランスがドイツに核をぶち込むのに、ロシアからの侵攻は「口実」に過ぎない
ように思えるのですが、気のせいでしょうか？

　

>>319
外交というのは可能性の問題だ

日本が原潜とＳＬＢＭを世界中に配備していたらどうなるか
その可能性だけで外交上の切り札になりえるわけだ
そしてそれこそ本土にたいする強力な抑止力になる。

戦略とは行き着くところ外交
そもそも軍事力は外交手一手段にすぎない、この認識が軍オタは決定的に欠如してるねｗ

で　
＞実態が無いモノを信じろ、ゆー方が無理でしょ。非武装中立論と変らんです。
＞実例も無いし。核保有国の核配備は、全て"完全"では無いワケですよね?

その完全ですらない核保有国が本土攻撃を受けた事例は０なのだが。

さて、そこで海に囲まれた日本において戦車が必要ですか？ｗ

>321 名無しアイマス様
　まぁ仏のはIRBMでしたが、コレも廃止されたような。
　英仏は、ホントに最低限の核"報復"戦力に絞ってますね。

　まぁ日本の場合、地上配備兵器は、相手の先制核攻撃の敷居を、低くするだけなんじゃ
ないかな、と思ってるんですが。
　ICBMの基地を、所在を隠して建設出来るなら別ですけど･･･

　　　　　　　　／￣￣ ｀ヽ
　　　　　　 ／_ ,,. -- ､　　,>⌒＞-＜￣ ｀丶、 　　>321
　　　　　　 ＼,.　-‐ '"￣　　　　　　　 ｀ヽ　　 ＼
　　　　　　／ ／ 　 　 　 　　　　　 ⌒i　　ヽ >' / 　　あ、たまにはわたしも大きくなってみよっと
.　　　　∠,ｨ/　 ,　 /　 /　　　　　　　　!　 ', ',／
　　　 /　　/　/　/　　l　 l　　.ﾄ、　 ,　 |　　i　! 　　　　アイマスは会社でも一時期話題になってたよ。
　　　　　　i　 i　 l　 ,. i- ハ　 |　ヽ‐ﾄ- |　　liﾐi 　　　 もしかしてスク水とか買ったんですか？w
　　　　 　 |　 l　 l　 / V　　＼!　　ヽ!ヽl　　liﾆ}＼
　　　　　　ﾚvﾍ　ﾄ 〃⌒`　　　　'"⌒ヾ!　　i|ｿ /´ 　　でもTV版はわたしの周りでは非難轟々ww
　　　　　　ん〜＼!　　　　 ＿_　　　　 }　　 ヽ''
　　　　　　　　　 /iゝ.,　　　i　 ﾉ　　 , ｨ|　　 / 　　　　　がお、がお
　　　　　　　 ／〈　　i ＞　 --　 ＜　/　　/
　　　　　/｀丶､_ ＼ ﾊ1T´ _n_　_」　/　　/_
　　　　　!　　　 li |. 〉　}.|　7tjく　　/　　/　 i
　　　 ／ `ーｧ┴ i/ハリ /　　 ヽ〈　　.{　　/7￣￣ヽ
　　 /　　 //　　 /　八 ,〈ヾ _／ 〉 i l　!___//＿＿_ノ
.　　|　　 .i |　 ＿レ'__＞ー-- -‐へﾘヽ!
　　 ',　　 !.|　 | ／　　 /　　i　l　ヽ　 ＼┐
　　　＼　k|　 |　　　 /　　　!　!　　ヽ.　 ＼

>325
　通常戦力による抑止も併用されていた
　米ソは、他国を戦場に指定する事で、バッファを得ていた
　この2つを丸ごと忘れてますね。

　最後の1行は、着上陸スレまで戻ってください。

>>324
君も本質理解してないねぇ
完全なる配置ができなければ抑止力がないとでも思ってるのかねぇ
ＳＬＢＭは完全なる配置、あるいは絶対の報復攻撃を可能にする兵器であるが故
その可能性だけで外交上の切り札になるのだよ

また日本は侵略戦争をしないと明言する。報復攻撃に特化しているという意味合いにおいては
核は最高の抑止力であることは歴史が証明している。
私の論点は戦車はＳＬＢＭ（と原潜）を保有することにより本土決戦兵器である戦車は不要というものだが
理解できていない阿呆が多くて困るね

::::::::::::::::::::::::::::|　 　　　_,,.,_
::::::::::::::::::::::::::::| 　　　 ＿　ヾi　,ﾍ
::::::::::::::::::::::::::::|へ-＜z‐ﾍｭ_|l/　_!､_
::::::::::::::::::::::::::::| l　ﾞi､　､￣　｀ヽ<　　｀ﾞ>
::::::::::::::::::::::::::::| l ヽ, ﾞl､ﾍ　ヽ　　ﾞiﾞヽ /
::::::::::::::::::::::::::::| |　 !|l j l |､ l､　ヽ } ）＼
::::::::::::::::::::::::::::| L.｣ ﾘ|/ j } l　}　l j　　　>
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::::‐'''ﾒ､l ﾘﾉ｀iヽ z'"
::::::::::::::::::::::::::::|:::::::::::::ｨ5t､::::ﾍ }　 l／
::::::::::::::::::::::::::::|:::::,::::::::ﾏﾝ ゝ/|　l　 !
::::::::::::::::::::::::::::|､,_　　　　　/ ﾉ 　!　l
::::::::::::::::::::::::::::|　 ｀7　　　/'"rl　 l　l
::::::::::::::::::::::::::::|-‐'ﾞ　 ,､+'" /ノ|　　/
::::::::::::::::::::::::::::| -r'''"､　　 {　 j 　/
::::::::::::::::::::::::::::|　{ノヽl ＼　|　/ /
::::::::::::::::::::::::::::|-{､　　 　 ヽメ／
::::::::::::::::::::::::::::|　 ﾆ=-ｭ､_
::::::::::::::::::::::::::::| |,､,_ 　 || ,｀ヽ
::::::::::::::::::::::::::::|　|_ ,ﾆ-''"￣l l,
>324　整備兵さん
　御久しぶりです(笑　それはともかく、フランスの大統領の誰だか忘れましたが、我が国は近代に入ってから三度パリの近くにドイツ人を見ている、と、堂々とコメントしましたからねえ（ｗ

>326　対潜臼砲さん
　蟹でいいですよー　どこでも蟹さま呼ばわりですから。
　というわけで、冷戦が終わって平和の配当を受けた英仏ですら、報復用核戦力の整備は行っている、ということではないかと思っております。あと、ICBM基地は隠しようが無いので、まさしく敵の都市爆撃用としてしか意味がありませんし。
　先生核攻撃の敷居を下げるのは、中途半端な核戦力の整備であって、敵の主要都市と軍事基地を一撃で吹き飛ばせるならば、敷居はむしろ上がるかと。

>327　Lansちん
　えー、凶箱は次のエリートが出たら購入予定ですねー　なにしろこの参議院選挙で自民党の勝ちに相場をはって、見事に負けましたもので（ｗ　というわけで、今からHD対応ブラウン管TVを探しております。

　　　　＿＿__ 　　 >325
　　　/MwmVm 　 　外交？
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　だから、わたしが>322でそれとなく示唆した
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　第三勢力を使っての武力行使の可能性はスルーなのかな？
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 これも立派な外交手腕になりうるんだけどな？
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　で、米軍みたいに状況証拠だけで、それもSLBM向けるの？
　　　　　　　　　　　　それこそ世界的孤立に陥るよ。

　　　　　　　　　　　　つまり外交的敗北。

　　　　　　　　　　　　戦争は外交の延長だからこそ、SLBMが使えなくなる状況は多いと思う。
　　　　　　　　　　　　だから通常戦力は必要だし、戦車も必要。

　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！戦車最高！



あ、TVでBGVに流してたU-571が終わった。次は何観ようかなぁ。

　SLBMによって通常戦争のリスクを回避し得た例は無いコトは、既に書きました
　地上戦を想定する限り、戦車が有用なコトも、論証して来ました
　日本に着上陸を行う、物理的戦力が存在するコト、それを抑止しているのがナニかも、
多くの例を出して説いてきました。

　さて、そろそろ
･外交というのは可能性
･完全なSLBMの配置
･外交上の切り札になる
　が、念仏以上のナニかであるコトを、そろそろ見せていただけないか、と思ってるワケですが。

>>329

　甘っちょろいことをおっしゃいますねぇ。絶対の報復攻撃が出来るのに、可能性だけで
放置ですか？しかも、報復攻撃ということは、我が国土に、規模の大小はともかく敵戦力が
上陸していることが前提なのに。

　即ち、我が国土に上陸したかもしれない敵、又は上陸されているかも知れない国土は、
核の炎で消毒される必要があるのです！内憂も外患も、全て一律にクレーターにできなければ、
SLBMを保有したとしても体のいい玩具に過ぎません！

　戦車を不要にするためなら、例え工作船らしき不審な船が近海を遊弋しただけでも、敵と
上陸が疑われる国土を消滅させなければいけないのです！どんな小規模な小競り合いでも
世界を核の炎に包むことにより、戦車を不要のものにすることが出来るのです！

　さあ、これでエクスタシーを感じてくれますね？

　そんなことより、>>280の人には艦橋を何とかして欲しいところですが。

ヽ、￣¨¨ヽ、　　 ,.. 　- …―- ､_/／,. -一'¨／
　 ＼　　 　｀ヌ´　　　　　　　　　　 ´￣｀ーく
　 /´＼　 ｖ′　／　　　 　 　 　 　 　-―-､ ＼＿_　　　　　
. /　　,..＞ﾊ　 /　　/　　　　　　　　 ｀ヽ　、 ＼ー'´
/　 　i 　ｲ　ヾ|　　,' / // ,　 ﾊ　　 　ヽ.|　ヽ　 ヽ
　　　|　　! 　 | 　 l ,' //_/　/　!　,'　!　ﾘ　　ト、 !
　　 / 　∧　 |　 'T「「∧ﾊTト //ﾑL}|　|　　ｌ ',ﾚ′
.　 /　／　 Y´!　 ｨfひ弓ﾄ 　//ｆ元ﾄﾘ,.ｲ ! | ﾄ､＼
　/ , '　　　∧ !　 ﾄヒz::ｿ　　　 ﾋzｿ彳/ｲ ,'人}￣
　ﾚ′ 　　/　｀|　 | :.:.:.:.　 　 ,　:.:.: ,' / /イ
　　　　　/　　 i　ハ　　　ｒ_ｧ　 　,ｲ∧　　|
　　　 　,'　　　 |,'　 } 丶、 _,.　＜ 　 　 　 |　
　 　 　 !　　 ,-ｧ　/ 　 　 ト､__,.⊥、　　　｜　
　　　　|.　／ /　∧ ー-　 ,r　 ＼ ＞-､　 ',
　　　　| /　 /　 !　i! 　 　 　 ⊂ﾆ´ｧ'"　＼ ＼
　　　　|,'　 ,'　 |ﾘ　 i!＿__ 　 　 ／_,.ニ、 　ヽ ＼　　　　　
　 　 　ｌl　 ヽﾄ､{ /／　　　｀ー┼^ーｔ‐､_　　 ',　 ',
　 　 　||　　　　,''´　 　　　　　 `i!　 　',　}"　 | 　 ',　
　 　 　||　　　　!::.　　 　 　 　 　 i!　　！|　　 | 　！　
　 　 　!ｌ　 　 　ﾄ、:,'　 ::.......:::::　 i!　:...:: | !　　 |　　|
　 　　ｌ｜　　　|　Y　.: 　_,. -―┴＝=‐}{　　　!　　|
　 　　|｜　　　! 　K´￣　　　　　　　　ハ　　/　　 !　
　 　　| ｌ　　　 |　　 ',　　　　　 　 　 　 ト､_ ノ　　　|
　 　　| ! 　 　 !　　　',　　　　　　　　　｜ヽ、 　 　｜　　
.　 　　,' 　 　 ,' 　 　/　　　　　　i: 　 　 ',　 i　　 　｜
.　 　 ,'　　 　,　 　 / 　 　 　 　 　 　 　　',　|　　 　｜
　　　ｌ 　 　 ,'　　ｒ＝= ､,,_　　　　　　　_,. ﾍ |　　　　|
　　　| 　 　,'　　,'　　　　　￣｀¨¨¨´￣　　 } ! 　　　 !
　　　|　　 ,'　　f'''¬- ､ 　 　　　　　　　／ ',|　　　｜
>331　Lansちん
　ぺきんぱーの「戦争のはらわた」か、8月15日つながりで「人間の条件」なんてどうでしょう？

ハンバーガーヒルとかどうでせう

>333
いいこと思いついた！
上陸される前に敵対国を焼き笑えばよいんだよ!!!

>330 蟹様
>中途半端な核戦力の整備であって、敵の主要都市と軍事基地を一撃で吹き飛ばせるならば
　こちらがソレを用意した動機を、相手も抱くと思うのですよ。
　つまり｢生かしておくワケにはイかねぇ｣ですね。

　まぁ、都市に撃込まれる分を吸収してくれるかも、という、アレな存在事由を思いつきは
したんですけれども(笑)

>>332
＞地上戦を想定する限り、戦車が有用なコトも、論証して来ました

なぜそれが一行目？馬鹿？
地上戦を日本が行う局面は外交的な失策が先だって条件となりますな

＞日本に着上陸を行う、物理的戦力が存在するコト、それを抑止しているのがナニかも、
＞多くの例を出して説いてきました。

あのねぇ。じゃあ具体的にどの部分か教えてくれる？
君の一行レスにそんな内容があったようにも見えないがｗ

＞さて、そろそろ〜
＞が、念仏以上のナニかであるコトを、そろそろ見せていただけないか、と思ってるワケですが。

相手の主張を念仏というのは結構。
だが論破したいのであれば現実に核保有国が直接攻撃を受けた例を出してみるのが先でしょうなぁ

ヽ、￣¨¨ヽ、　　 ,.. 　- …―- ､_/／,. -一'¨／
　 ＼　　 　｀ヌ´　　　　　　　　　　 ´￣｀ーく
　 /´＼　 ｖ′　／　　　 　 　 　 　 　-―-､ ＼＿_　　　　　
. /　　,..＞ﾊ　 /　　/　　　　　　　　 ｀ヽ　、 ＼ー'´
/　 　i 　ｲ　ヾ|　　,' / // ,　 ﾊ　　 　ヽ.|　ヽ　 ヽ
　　　|　　! 　 | 　 l ,' //_/　/　!　,'　!　ﾘ　　ト、 !
　　 / 　∧　 |　 'T「「∧ﾊTト //ﾑL}|　|　　ｌ ',ﾚ′
.　 /　／　 Y´!　 ｨfひ弓ﾄ 　//ｆ元ﾄﾘ,.ｲ ! | ﾄ､＼
　/ , '　　　∧ !　 ﾄヒz::ｿ　　　 ﾋzｿ彳/ｲ ,'人}￣
　ﾚ′ 　　/　｀|　 | :.:.:.:.　 　 ,　:.:.: ,' / /イ
　　　　　/　　 i　ハ　　　ｒ_ｧ　 　,ｲ∧　　|
　　　 　,'　　　 |,'　 } 丶、 _,.　＜ 　 　 　 |　
　 　 　 !　　 ,-ｧ　/ 　 　 ト､__,.⊥、　　　｜　
　　　　|.　／ /　∧ ー-　 ,r　 ＼ ＞-､　 ',
　　　　| /　 /　 !　i! 　 　 　 ⊂ﾆ´ｧ'"　＼ ＼
　　　　|,'　 ,'　 |ﾘ　 i!＿__ 　 　 ／_,.ニ、 　ヽ ＼　　　　　
　 　 　ｌl　 ヽﾄ､{ /／　　　｀ー┼^ーｔ‐､_　　 ',　 ',
　 　 　||　　　　,''´　 　　　　　 `i!　 　',　}"　 | 　 ',　
　 　 　||　　　　!::.　　 　 　 　 　 i!　　！|　　 | 　！　
　 　 　!ｌ　 　 　ﾄ、:,'　 ::.......:::::　 i!　:...:: | !　　 |　　|
　 　　ｌ｜　　　|　Y　.: 　_,. -―┴＝=‐}{　　　!　　|
　 　　|｜　　　! 　K´￣　　　　　　　　ハ　　/　　 !　
　 　　| ｌ　　　 |　　 ',　　　　　 　 　 　 ト､_ ノ　　　|
　 　　| ! 　 　 !　　　',　　　　　　　　　｜ヽ、 　 　｜　　
.　 　　,' 　 　 ,' 　 　/　　　　　　i: 　 　 ',　 i　　 　｜
.　 　 ,'　　 　,　 　 / 　 　 　 　 　 　 　　',　|　　 　｜
　　　ｌ 　 　 ,'　　ｒ＝= ､,,_　　　　　　　_,. ﾍ |　　　　|
　　　| 　 　,'　　,'　　　　　￣｀¨¨¨´￣　　 } ! 　　　 !
　　　|　　 ,'　　f'''¬- ､ 　 　　　　　　　／ ',|　　　｜
>336　対潜臼砲ぱぱ
　だからこそ、MADが成立するわけで。互いに喉元に刃物を突きつけあっている状況で、核戦力の整備に少なくないリソースを割かなければならないからこそ、戦争を回避せざるをえなくなるわけです。

>337

核保有国が直接攻撃を受けた例

つ　中露紛争

>>333
まぁ面白いことをいうね整備兵君は。
軍事というものは外交の一手段ということはわかるよね？
全然理解してないようにしか見えないがｗ

＞内憂も外患も、全て一律にクレーターにできなければ、
＞SLBMを保有したとしても体のいい玩具に過ぎません！

典型的な軍オタだなｗ
そもそもＳＬＢＭを保有した国に報復をおそれず上陸作戦を敢行した国はどこにあるんだ？

＞戦車を不要にするためなら、例え工作船らしき不審な船が近海を遊弋しただけでも、敵と
＞上陸が疑われる国土を消滅させなければいけないのです！

不審船が出没したら外交問題になるだろうね。で？戦車？ｗ

>>339
一行レス星人が増えたかｗ
こういう中身のない末尾脊髄レスにいちいち反応しなければならんのかねぇ
レベル低いねココ

フォークランド紛争なんて例もありますな。
英国はあの時原潜ももっていったはずなんですがね？

　まぁ、"フォークランド紛争"とかも在るワケですが、都合の悪い事例は、例外扱いですから。
　基本、NATOや米が、大量の戦車の配備を"抑止力"を構成するパートとしていたコトを突付いて
おけば宜しいかな、と。

>337
>だが論破したいのであれば現実に核保有国が直接攻撃を受けた例を出してみるのが先でしょうなぁ
　それらの国の通常戦力が、抑止力を構成していた事実に対する、反証が先でしょう。
　実例を挙げてるんですよ?こっちは。

フォークランド紛争ではATMが敵の機関銃つぶしに使われたよね。
戦車は使われなかったよね。

>>342-343
ご結婚おめでとう御座います。新婚旅行はフォークランドですか？

酷い妄想だなｗｗｗｗ核戦力が通常戦力の抑止にならんことは歴史が証明しているだろうに。
ベトナムをはじめとする東西の代理戦争をどう説明するんだか。こいつ真性のアホか？

お前らいい加減にアホに構ってスレを浪費するのはやめれ。

ところでロウヒといえばフィンランドの民話に出てくる魔女ですね。

　　　　＿＿__ 　　 >340
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 わたしのはずっとスルーなのかな？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 >334>335
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 ハンバーガー昼は、こないだ黙示録・フルメタ・Gベレー・小隊・わんすあんど・ホワイトバッジ
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　と一緒にベトナム週間やったばかりだからw

　　　　　　　　　　　　一昨日は太平洋海戦・地上戦特集もやったし…
　　　　　　　　　　　　はらわた…東部戦線…悪くないかも…そうだ暑いから壮烈！第六軍最後の戦線観よう。
　　　　　　　　　　　　そうしよう。うん

　　　　　　　　　　　　にはは

>338 蟹様
　こっちがかけるコスト的には、どうかなぁ、と思うワケです。
　あっちには対米、対露、みたいな｢どうせ数揃える理由｣があるワケですけど、こっちは
ほぼ対中一辺倒ですし、どうせ｢ナイフを突付ける｣外交も、難しいでしょうからねぇ。
　なら、その金でアレとか、コレとか。

>345
　　　　　l⌒○／ヽ-、_＿_　　ｱﾄｸｻﾚﾅｼﾉ ﾋﾄﾊﾞﾝｶｷﾞﾘ
　　　　D　/　　　　　　／
　 ＜⌒／ 　　　　　／
／＜_/＿＿＿＿／

言ってみれば核配備なんてのはチキンレースみたいなもんで。
安全保障上、必要不可欠なわけではないということですな。

保有するにしても、SLBM用のロケットモーターなんぞドコも技術供与してくれんだろうしｗ

　で、当時の英国の論調では
｢空母<アーク･ロイアル>の退役がヒキガネだったんだぜ!ファッキュー!!｣
なんてのがありました。

>344
　それ｢戦車無しでは、こんなに難儀｣だって実例ですから。

>>352
まあ、キャリバー.50で狙撃とかやってましたからな・・・
アルゼンチン軍も2ヶ月よく粘ったなぁとｗ

State of Warはまあまあだったな＞フォークランド

>>343
＞まぁ、"フォークランド紛争"とかも在るワケですが、都合の悪い事例は、例外扱いですから。

なんだこれはｗ例外？先に挙げた条件に一致してるのかい？アホ？
アルゼンチンはフォークランド紛争時点で核保有国だったのかｗ
中途半端すぎるよキミはｗ

>>346
まず人の主張を読んでみようね
外交が先、軍事は後
ベトナムに核攻撃？アホですか？

>>348
ええと、どんな内容だっけ？
反論して欲しい部分にアンカーつけてくれ。

くだらないコテのなれ合いは読んでないんでね

>353

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ まぁ、コイツで充分もこが☆
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>355
　核保有を明示してなかった国が、SLBM保有国に侵攻してるんですが。
　大丈夫?いやマヂで。

>>357
君が意図的に無視している部分があるだろう
君はフォークランドをイギリス本土としたいのかい？

>358
　ほら、例外扱いしたじゃん。
　困ったちゃんだねぇ、ホントに(苦笑)

>>358
なるほど、国境紛争ではSLBMは意味を成さないと自身で認めるんだ？
それだと、>>307の内容と矛盾するんだが？
まさか、国境紛争で領土を奪われるのはOKとか言わないよね？
一応言っておくけど、あの時も今も英領フォークランド諸島な事実は変わらないよ？

通常戦力がなかったらフォークランド防衛のためにフォークランドに核を撃つわけか。

>361
　むしろ、アルゼンチン本土。
　これくらいの覚悟が無いと、SLBM絶対論は成立たない(笑)

　　　　＿＿__ 　　 >356
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >322と>331
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　この２つは他のコテさんに宛てたのとは、わざわざ別に書いてるのにな。
　　ﾉ ﾍ.|l.＞＜ﾉ|　　 　ひどいな。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 そういう態度とるなら、もう知らないから。
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>362
きっとスペインが英領ジブラルタルを軍事的に奪回しても例外扱いですよｗ

　　　　＿＿__ 　　 >352
　　　/MwmVm 　 　ごめんね、対潜丼…
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　フォークランドって、わたしの大好きなスコーピオンとシミターが上陸してるの。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　まあ、軽（偵察）戦車だけどね。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 6/13の戦闘に参加して…なんとア軍塹壕線に蹂躙攻撃したらしいの…
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　フォークランドの英軍って着剣突撃はするし、軽戦車で蹂躙するし…
　　　　　　　　　　　　ATMやM2重機で火点狙撃するし…

　　　　　　　　　　　　すごいなぁ…いろんな意味で…

　　　　　　　　　　　　さすが、ぱんじゃんどらむの国だよね。

　　　　　　　　　　　　にはは

>>360
まずこちらが何を主張しているのかを論題にしなければいけないだろう
場当たり的にレスの尻に噛みついていてはどんどん本質から外れていくだけだ
過激な意見である通常戦力を必要としないという部分はあくまで完全な核配置が前提になっているだろう

>>362
アルゼンチン本土に打つんだろうね。当たり前だ
それを外交的な切り札にするのが外交の問題
サッチャーはそれを先んじて明言していないのだからこれは外交上の問題といえる
これこそゲーム理論における交互ゲームの本質だろうｗ

>>366
と、いうからには、当時の英国のSSBの配備は完全ではなかった。
だから通常兵力が必要だったという証明が要るんじゃないかな？

完全でないという指摘なら可能だろう。英国が配備を失敗した点を指摘してくれ。
無視してもしなくてもいいけど、無視したらタダのわめいてる厨にしかならない。
少なくともそうとしか見られないということを付け加えておく。

1）SLBMの完全なる配置について具体的に述べよ
2）SLBM保有国の通常戦力が抑止力として働かなかったことを証明せよ

くだらないコテの中途半端な指摘からは徹底的に逃げてるね。
なんて惨めなSLBM蟲

>>364
何を主張していいかわからない人間は場当たり的にそうやってどんどん戦線を広げるようだな。
これは議論上においてのね。（君は馬鹿だから理解できないと思ってこの注を書いたが）

>>368
いや、それは・・・一番目はともかく、二番目は無理じゃないかな・・・
SLBM保有国が通常戦力を手放したケースは一つもないし、悪魔の証明スレスレだと思う。

>>369
史実の例示に失敗し、具体的考察から逃げてるアンタが何言っても説得力皆無だが。

＞軍事は外交の一手段

　そんなことを言い出したら、柔軟反応戦略として、戦車を含んだ通常戦力の保有を
認めなければなりませんよ？そんなことが許容できるのですか？

＞SLBM保有国への着上陸

　他の皆さんも出していますが、フォークランド紛争があります！ここでイギリスは
アルゼンチンを火の海にしなかったばかりか、あの狭い島にスコーピオンを上陸させ
て従来型の戦力で対処しています！こんなことは戦車を不要にするために国土も
国民も国際環境も捨てて省みない戦車不要論者には耐えられない事実です！

＞不審船出没

　不審船が出てきたら、我が国に敵が上陸しているかもしれないではないですか！
従来型戦力が無い以上、接触して確認することもできません！それならば、
疑わしきはクレーターにするしかないのです！戦車を不要にするためなら、この
程度のことは許されなければならないのです！

　国家を破滅させ、国土を消滅させようと、戦車を不要に出来ればそれでいいのです！
>>340さんはこれでエクスタシーを感じてくれますね？

>>370
んじゃ、それらの国々の国防担当者が、SLBM蟲に知能で劣ることを証明せよ（ｗ

>>369
おかしいな？
俺は>>278や>>285で主張してるはずなんだが。

「国土が小さく、沿岸部に産業と人口が密集してる我が国では、相互確証破壊は成立しない」と

それに対する反論が行われていない・・・というか人格攻撃だけｗ
あとは自説の主張か。
>>298の論も、全く否定してないで妄言扱いだしな。
ソースも事実も無視してるわけで、どっちが議論してないか、見てる人は判るよｗ

議論ってのは、二者の間でやるものじゃない。
水掛け論にしかならないからね。
第三者に説得力を持たなければ、何の意味もないんだよ？ｗ

さ、そろそろ寝ますわｗどーせロクな反論でてこないだろうし。

>>373
ごめん。参ったｗ
それは無理だわｗ

>>367
もちろんその通り。英国のSSBの配備は完全ではなかったのは周知の事実
その件でフランスと会談してるだろう。

もっとも問題となるのはそれ以前。
外交上の失策は先んじての核攻撃宣言を明言していないことだろう

>>368
＞1）SLBMの完全なる配置について具体的に述べよ
＞2）SLBM保有国の通常戦力が抑止力として働かなかったことを証明せよ

１について
交渉対象となる国と国策決定機関（政府機関）に対しての核による殲滅報復が可能な状態。
この一点でしょうな

２について
それこそ悪魔の証明でしょうな。
通常戦力は不必要と書いたがその前提は１）が全ての国に対して確立できている状態でなければならない

あと本論は日本論であり、戦車不要論であることを忘れないで欲しい

へえ。中国を殲滅出来る核攻撃か。
時にゲーム理論では、相手が必ずしも自己にとって最善の選択をしない場合、そしてこちらの意図を読み誤る場合を包含する。
実際に相手が、自己にとって最善の選択をせず、そしてこちらの意図を読み誤って「限定的侵攻」を企てた場合、どうする？
相手に全面報復される事を前提にＳＬＢＭを撃つかい？

>>372
> ＞軍事は外交の一手段
> 　そんなことを言い出したら、柔軟反応戦略として、戦車を含んだ通常戦力の保有を
> 認めなければなりませんよ？そんなことが許容できるのですか？

保有を認めなければならない？認めればいいでしょう。
理論でいえば戦車は不要。それと認める認めないは別次元

> ＞SLBM保有国への着上陸
> 　他の皆さんも出していますが、フォークランド紛争があります！ここでイギリスは
> アルゼンチンを火の海にしなかったばかりか、あの狭い島にスコーピオンを上陸させ
> て従来型の戦力で対処しています！

では先制核攻撃について立場を表明していなかったイギリスの外交上の失策ではないと。
君が言いたいのはそう言う事ね。

これは理論的には間違いで外交上アルゼンチンに対し核の使用を明言しておけば良かっただけの話
先にフォークランドに上陸させる前にね
第三者国家に対してそれを強弁していればねぇｗ

> ＞不審船出没
> 　不審船が出てきたら、我が国に敵が上陸しているかもしれないではないですか！
> 従来型戦力が無い以上、接触して確認することもできません！それならば、
> 疑わしきはクレーターにするしかないのです！戦車を不要にするためなら、この
> 程度のことは許されなければならないのです！

俺を１から10まで通常軍事力否定論者とおもって相手をしているからそういったわけのわからない
返信をしてしまうのだよ
戦車不要論は2つの構成、海洋群島国家であるという部分とＳＬＢＭの完全なる保有という
2つの条件を必要としている。その上で戦車以外に対して不要という言葉は出していない
戦車不要と通常軍隊不要には埋めがたい差があることはわかってるのかねぇ

つまりＳＬＢＭ蟲は、相手がこっちの価値基準で判断することを期待してる。
なにがゲーム理論だ、ばっかじゃねーの？
なんてことは、くだらないコテが中途半端に指摘ずみか。

だいたいフォークランド紛争は「フォークランドを取ったくらいではイギリスは軍事的な対応を取らないだろう」という、ピノチェトの誤算が要因のひとつ。
戦争のはじまりは少なからぬ過誤の積み重ねだ。
それを考慮しない点で、ＳＬＢＭ蟲にゲーム論を語る資格は無い。
なんたる無知。なんたる蒙昧。

>>374
> 俺は>>278や>>285で主張してるはずなんだが。
> 「国土が小さく、沿岸部に産業と人口が密集してる我が国では、相互確証破壊は成立しない」と

だからＩＣＢＭとは書いていないわけだが。
報復攻撃は結局のところ量ではない。報復をうけるかどうかという選択肢にある。

> >>298の論も、全く否定してないで妄言扱いだしな。
> ソースも事実も無視してるわけで、どっちが議論してないか、見てる人は判るよｗ

そもそも何を反論したいのかサッパリですな
君：
核があろうが無かろうが通常戦力の重要性は何ら変わってない
私：
完全な核配備は外交上の完全な抑止力である

何を反論したいのかわけがわかりませんなｗ

>さ、そろそろ寝ますわｗどーせロクな反論でてこないだろうし。

どうぞ退場はご勝手にｗ

>>377
その通り。それが2国問題であるならば最善である
当たり前のことだが

どうしようも無いスッカラカンのＳＬＢＭ蟲だが、まだ解ってない点があったようだ

＞戦車不要と通常軍隊不要には埋めがたい差があることはわかってるのかねぇ
戦車とは通常戦力に包含される要素のひとつであり、それを含む地上通常戦力が如何に効率的であるかが語られているのだ。
戦車と地上通常戦力は分かちがたいし、そもそもＳＬＢＭ蟲の理論では区別する必要が無い。
自分が何を主張してるかも解らないのは、この蟲のほうであるのは疑いが無い。

>>381
それさぁ・・・>>278で「SLBMにしてもICBMにしても」って書いてあるのは
先制攻撃（ICBM）するにしても報復攻撃（SLBM）するにしてもってことじゃね？
18の人がそういう言い方するときは、ちゃんと根拠あるよ

>>383
あのねぇそうやって十把一絡げにものを語るからややこしくなるのだよ
「戦車とは通常戦力に包含される要素のひとつであり」

「騎兵は通常戦力に包含される要素の一つである」
「戦車兵は通常戦力に包含される要素の一つである」
「戦艦は通常戦力に包含される要素の一つである」

ふーんｗ

で何がいいたいの？

日本が核配備をした上で日本本土に上陸戦を仕掛ける国があるかどうか
これがまっとうな論点でしょうが。

>>382の主張で解るとおり、SLBM蟲の主張は、戦車を不要とする為には対中殲滅核戦力のリスクとコストを許容すべき、ということなのだ。
どうして日本国民が、そのような辛苦に堪えてまで、戦車を廃絶しなければならないのか
より莫大なコストとリスクを国民に要求するならば、現在より強力な防衛態勢は構築できる。これはあたりまえなのだ。
ＳＬＢＭ蟲の主張は軍拡である。それも大々的な。
効率は酷いものだが。

>完全な核配置　>>366

・・・ってなぁ、トライアドの意かぇ？。それつぅなぁ、
�@対兵力攻撃可能な“高精度 命”なICBM（この場合、「兵力」つぅなぁ核兵力の意味だぁな），
�A対兵力攻撃が困難な“生存性 命”なSLBN＋SSBN（ただしMaRV以前じゃ、対兵力攻撃に使える
　 CEPが実現できてなかったので、主に都市を目標とした報復手段だったと），
�B投下or発射の直前まで「GO」を待て、目標変更も容易な“柔軟性 命”な戦略爆撃機
の３つだったよな？
こら、これら３種の戦略兵器の得失を互いに補完するつぅ意味の三本柱なのであって、通常兵器を
不要にできる／にするための“完全性の獲得”が目的じゃあ無かったのDAと（ｗ

「騎兵は通常戦力に包含される要素の一つである」
「戦車兵は通常戦力に包含される要素の一つである」
「戦艦は通常戦力に包含される要素の一つである」
それらの評価は、軍事的妥当性によって、肯定され、否定されうる。
戦車はいまだに否定された事が無いのだ。

＞あのねぇそうやって十把一絡げにものを語るからややこしくなるのだよ
そっくり返す。自爆蟲

>>384
君の中ではＩＣＢＭしか先制攻撃できないんだねぇ

ＩＣＢＭとＳＬＢＭの差違は究極的にいえば報復攻撃の可能性なのだが
これは昔のレス>>282にて終わった話だと思うのだけどねぇｗ

こちらの意見はかならず前提をもとに結論を出している
コテハン諸君は前提をごちゃ混ぜないまぜにしたまま議論をしているだけ

　　　　＿＿__ 　　 >378
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >322と>331
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　の返事まだ〜！
　　ﾉ ﾍ.|l.＞＜ﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　がお、がお
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ
　　　　　　　　　　　

　　　　＿＿__ 　　 >378
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >322と>331
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　の返答はまだかな？
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　グフフフ
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ

>389
コテハン同士の論議を読めば、彼等の理解はそれに止まらず、また一絡げにできない事も解る。
自分で読んでないと名言した以上、解りはしないだろうが。
しかしこの蟲は、まだ実例も示せず論証もしてない念仏えお唱え続けるつもりなのか。
ひどく惨めな話ではあるな。

>>388
> それらの評価は、軍事的妥当性によって、肯定され、否定されうる。
> 戦車はいまだに否定された事が無いのだ。

ふーん。では「軍事的妥当性によって」「核配備した日本国」は戦車も必要としていると
そういう意見なわけね、君は
まずこの点を確認しておこう。

> ＞あのねぇそうやって十把一絡げにものを語るからややこしくなるのだよ
> そっくり返す。自爆蟲

十把一絡げだねぇ。こちらは一定の前提に基づいて戦車不要論を展開しているのだから
再度確認するけどｗ「軍事的妥当性によって」「核配備した日本国」は戦車も必要としていると
そういう意見なわけね、君は

結局SLBM蟲の妄論は、世界各地に数百発の核を即時投射可能な戦力を保有し、その意思がある事を世界中に宣言し、事あらばそれを実証することなのだ。
これが戦車を不要とする代価であると主張するのは、形を変えた戦車必要論だと思える。

>393
>「軍事的妥当性によって」「核配備した日本国」は戦車も必要としているとそういう意見なわけね、君は
核保有国が例外なくそうしていたのと同じく、な。
とっくに指摘されているだろう。馬鹿とは思ってたが、ひょっとして記憶する事ができんのか？

結局SLBM蟲はころころ論点を変えて、すでに指摘されている事から逃げているだけだな。
憐れなことだ。

>>390
なるほどね。かなりまともな意見が出てるね
とりあえず議論にＡＡは不要。引用しにくいから

>>322
> 　　　　＿＿__ 　　 >313
> 　　　/MwmVm 　 　インドvsパキスタン？
> 　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 最近はパキスタンがゲリラをバックアップして浸透させたりしてたよね？
> 　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　別に核兵器あっても、いろいろやってるよ。

ゲリラ戦は核攻撃に対する回答ではある。とはその通り
何ら反論はない。
この場合は日本において国内にゲリラ戦が展開された場合に戦車は必要かという論点になるね
まだやりたいｗ？

385 ：名無し三等兵：2007/08/16(木) 01:39:03 ID:???
>>383
あのねぇそうやって十把一絡げにものを語るからややこしくなるのだよ
「戦車とは通常戦力に包含される要素のひとつであり」

「騎兵は通常戦力に包含される要素の一つである」
「戦車兵は通常戦力に包含される要素の一つである」
「戦艦は通常戦力に包含される要素の一つである」

ふーんｗ

で何がいいたいの？


騎兵から戦艦まで、まさに十把一絡げ
自爆以外の何物でもなかったな（ｗ

>>331
> 　　　　＿＿__ 　　 >325
> 　　　/MwmVm 　 　外交？
> 　　 ⊥⊥＿＿⊥
> 　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　だから、わたしが>322でそれとなく示唆した
> 　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　第三勢力を使っての武力行使の可能性はスルーなのかな？
> 　 (（(　⊂I!Liつ
> 　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 これも立派な外交手腕になりうるんだけどな？

面白い分野だが反論は具体的に。
第三勢力を使い武力行使の可能性と日本における戦車不要論を結びつけてくれ
茫洋としていて論じにくい

> 　　　　　　　　　　　　で、米軍みたいに状況証拠だけで、それもSLBM向けるの？
> 　　　　　　　　　　　　それこそ世界的孤立に陥るよ。
> 　　　　　　　　　　　　つまり外交的敗北。

面白いジレンマだが、米は外交的に敗北状態であるといえるのか？
まぁこの反論もつまらないのでもう少しまともに書けば
ＳＭＢＬを世界に向けるというのはあくまで抑止的条件においてのみだ。
戦車不要論とリンクするのであれば本土に上陸、展開を許した場合、交渉相手国に対して
核攻撃を明言しておけばよい。
これをして世界から孤立して戦略的敗北とみなすならばそれはその世界が異常なのであろう

> 　　　　　　　　　　　　戦争は外交の延長だからこそ、SLBMが使えなくなる状況は多いと思う。
> 　　　　　　　　　　　　だから通常戦力は必要だし、戦車も必要。
> 　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！戦車最高！あくまで

どこで戦車を使うのか。それを論点にしようね

どこで戦車を使うかなんて、もうウンザリする程聞いてるな。

>>395
なるほど「核保有化」における日本において君は戦車の役割を明確化できるわけだ
さあおもいきり論じてくれｗ

>>393
事実上 戦略核は、相手国の戦略核の行使を抑止し、相手国の戦略核 保有による自国に対する外交上の
影響力を相殺する機能を負ってきたし、その為に整備されてきた。
まぁ北鮮の核は、金正日や後継者による独裁体制が米国によって干渉〜瓦解させられる事を抑止する為
だし、支那の核にも同じ目的が含まれてらぁな（ｗ
だもんで、戦略核が在ろーと無かろーと、通常兵力の必要性は変わりねぇ訳なのDAが（ｗ

>>400
どこで戦車をつかうのかウンザリするほど聞いているのかｗ？

「核を保有」し「対抗手段、報復攻撃としての確実な核攻撃の手段」を持ち
「日本国に上陸、占領を企てた国に対し核攻撃を明言化」
している状態で本土上陸された場合に必要だろうね。
で、その状態はどうやったらおきるんでしょうか？ｗ

>401
とっくに論じられとる。ＳＬＢＭだけでは通常戦争を抑止できないと論破された時点で着上陸スレまでリターンだ。
知能の無いオマエんび言ってもムダだが、核保有国の何れも実現してない「完全なＳＬＢＭの配備」について論じるほうが先だろ。
ま、ありえないけどな。
ありえないものでも持ち出さないと、戦車不要とは言えないもんな。

>>378

　通常戦力の保有を認める？情けない。絶望した！軟弱な>>378に絶望した！
>>222で本土防衛のための通常戦力を否定しておきながら、何故今になって保有を認める？
上陸後の的を駆逐する兵器が不要なら、通常戦力は全て不要ではないですか！

　また、本土防衛にならないうちといいますが、敵国からの侵略と断定できない非正規戦が
展開されることもあります！そのときに、敵国の存在はともかく、非正規戦を行う敵部隊を
駆逐するため、核の炎で焼き払わなければならないのです！そうすれば戦車をはじめと
する通常戦力は必要ないのです！戦車不要のためには、国家も国土も些細なものです！

＞アルゼンチンに核の使用を明言

　相手が信じるとは限らないではないですか！だから、もしそれを言い出すなら、アルゼンチンが
フォークランドに上陸すると英首脳が思ったその時に、アルゼンチンを核のクレーターに
しなければなりません！客観的な証拠など、国防のためには必要ありません！客観的な
証拠を待つうちに、敵が上陸してきたらどうしますか！

＞SLBMの完全なる保有

　「完全な」のということは、地球をそのまま崩壊させることが出来る量の核弾頭を準備しなければ
ならないのですね！地球を小惑星群にすることが出来れば、敵国も存在しなくなります！確かに
最上の国防方針です！感服しました！

＞報復を受けるかどうかという選択肢

　つまり、敵が報復できなくなるまで核を打ち込むわけですね！それより地球を破壊してしまいましょう！

>>403
>>386

戦車は無駄だから、戦車を廃止するためには、どんなに金がかかっても、どんなに国際的な評判を落してもしかたがないんだ。

ごちゃごちゃ言わんでも、かかる金考えたら戦車の方がマシ過ぎる。

そもそも“完全な”なんて曖昧な前提でいいのなら
完全な上陸部隊で日本を完全に制圧するまでだよ

でもそんなのはお断りだから戦車も含めたバランスのいい軍隊が欲しいよね

>>404
なんだそれｗ
反論になってませんね

>>405
> >>222で本土防衛のための通常戦力を否定しておきながら、何故今になって保有を認める？
はぁ？核配備、報復手段を手にしているならば戦車は不要という部分になんら主張の偏向はないのだけど？
アホ？

> 　また、本土防衛にならないうちといいますが、敵国からの侵略と断定できない非正規戦が
> 展開されることもあります！そのときに、敵国の存在はともかく、非正規戦を行う敵部隊を
> 駆逐するため、核の炎で焼き払わなければならないのです！

それが満たされるのは少数で上陸、原発などを占拠するなどのテロ戦闘などでしょうな。
この場合のテロ鎮圧に戦車はそもそも必要とは思えませんが？
そして海域における小競り合い紛争には戦車の出番はありません

つづき

> ＞アルゼンチンに核の使用を明言
> だから、もしそれを言い出すなら、アルゼンチンが
> フォークランドに上陸すると英首脳が思ったその時に、アルゼンチンを核のクレーターにしなければなりません！

馬鹿だね。外交と軍事を同次元で捉えるからそう言う馬鹿げた妄想になるのだ
思った瞬間に核攻撃する？まず交互ゲームという観念を覚えようね

> ＞SLBMの完全なる保有
> 　「完全な」のということは、地球をそのまま崩壊させることが出来る量の核弾頭を準備しなければ
> ならないのですね！

すばらしい文章だね。外交手段とかいているのに核攻撃の実行ですか。オメデタイね
で、本土防衛＜本土決戦回避であるということは理解できてますか？

> 　つまり、敵が報復できなくなるまで核を打ち込むわけですね！それより地球を破壊してしまいましょう！

報復できるという可能性が外交の余地を生むのですｗよくわからないなら反論を控えましょうね

もうやめなよ。不毛すぎる。マンセーの頭頂部より酷い。

>>406−>>408

こんな中身のないレスしか無くなってしまったか。悲しいねぇ

>410
>思った瞬間に核攻撃する？まず交互ゲームという観念を覚えようね
実証されてなければ、疑う者が出る。
疑われたら機能しない。
そんなことも理解できないのにゲーム理論を理解してるつもりなんだね。なんて惨めな知性。

>397
>浸透コマンドに対するゲリラ戦
ついこないだ、別スレで書いたばっかりだけどね。
ーーーーーーーーー
　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　平時の初動は治安組織が行うの気がついてる？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　自衛隊は事が起きてからでないと動けない可能性の方が強いよ。
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ【405-4】
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　だから、後はいかに早期に確実に事態を収集するか。
　　　　　　　　　　　　各地に展開する貼り付け部隊の戦車は、ここで威力を発揮できるの。

　　　　　　　　　　　　正規侵攻なら兆候から事前機動とかも取れるけど、
　　　　　　　　　　　　対コマンドなら、各地に分散して即応しないと。

　　　　　　　　　　　　新設の即応？起きてからわざわざ現地に展開するんじゃ遅い遅い。
　　　　　　　　　　　　まだ現場の連隊が戦車の支援下に該当エリアを封鎖に走った方が速いと思うよ。

　　　　　　　　　　　　たとえ少数でも戦車は戦車。
　　　　　　　　　　　　それが各地に分散してる状況こそ、コマンドにとって脅威たりえる存在。
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　前から言ってるんだけどなー。
　　　　　　　　　　　　がお、がお

>>412
中身無いのは、キミの妄論だから。
実証されてもいない妄論を、より莫大なコストをかけて実現しようって言ってるだけだから、

>>409
>>404の意味は
ＳＬＢＭだけでは通常戦争を抑止不可
→着上陸スレでは100％の上陸阻止は不可能
→戦車必要
つぅことだよ。

こんなに惨めで憐れな知性体が存在するんだな。
ＳＬＢＭなんて言葉、覚えなければよかったんだ。

でＦＡ。

>>413
君は冷戦において核攻撃が一度たりとも使用されなかった事に反証したいんだね
さあ頑張ってやってみよう

「疑われたら機能しない」
そう思いこんでいるのは君だろう。その言葉を論証できるのかい？君に
頑張ってやってみよう

>>414
そのテロの鎮圧に戦車を使うという発想は少々時代遅れではないのか？
例えば装甲車両の方が迅速性、反応性、歩兵の輸送という点では遙かに勝っている


>>416
それを君の言葉で説明してくれ
上陸スレとか突然出されてもね。こちらの労力を考えようね
いつも２ｃｈにへばりついてる人間でもないので

　　　　＿＿__ 　　 >399
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 最初のは、これは浸透コマンドやゲリラだから、もう書いたよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　米軍に関しては、米軍が世界的な軍事の主導権を完全に握っていて
　 (（(　⊂I!Liつ　 　　誰も文句いえないから。その規模の核報復能力があるから、完全な外交的敗北にならないだけ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 それでもイラク戦の一方的ないいがかりってばれた時点で政権は少なからずのダメージをうけたし
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　 あれが日本なら政権の確実な破綻→すなわち外交により政権交代に持ち込まれる可能性が高く
　　　　　　　　　　　　 それこそ敗北

　　　　　　　　　　　　で、
　　　　　　　　　　　>これをして世界から孤立して戦略的敗北とみなすならばそれはその世界が異常なのであろう

　　　　　　　　　　　　じゃあ、今の世界は確実に異常だね。
　　　　　　　　　　　　この言葉を書いた時点でディベートとして敗北だよ。
　　　　　　　　　　　　自案が現実にそぐわないって認めちゃたようなもんだから。

　　　　　　　　　　　>どこで戦車を使うのか。それを論点にしようね

　　　　　　　　　　　　戦略的孤立を避けるために、通常戦力による限定的武力行使やゲリラ、コマンド、テロによる
　　　　　　　　　　　　不正規な武力行使が行われる可能性があって、地上での戦闘の可能性がある。
　　　　　　　　　　　　ここまでくれば、今まで地上戦闘での戦車の有効性が出されている以上、
　　　　　　　　　　　　戦車を使わないのは、それこそ論理に反すると思うな。

　　　　　　　　　　　にはは

>>419

＞>これをして世界から孤立して戦略的敗北とみなすならばそれはその世界が異常なのであろう

＞じゃあ、今の世界は確実に異常だね。
＞この言葉を書いた時点でディベートとして敗北だよ。
＞自案が現実にそぐわないって認めちゃたようなもんだから。

まず引用文上の数行をすっとばしたら話にならんでしょう
ﾜｻﾞﾄ飛ばしているのだろうが、「自国への上陸に対して」「上陸国への核報復を明言」した国が
世界から孤立したという例を出すべきだ

＞通常戦力による限定的武力行使やゲリラ、コマンド、テロによる
＞不正規な武力行使が行われる可能性があって、地上での戦闘の可能性がある。

ゲリラ、コマンド、テロに対して戦車は必要か？
たしかに君の言うとおり。有効である。そしてこれらに核抑止力は働かないのもその通り
報復手段といして核が機能しないのだから
しかしその場合は最適兵種が戦車であるという意見は暴論だ。

日本本土において大規模なゲリラ戦を展開するには大規模な上陸を前提とする
「国籍不明のゲリラ」が
「戦車と」
「その他武器を持ち込み」
「国内に展開、潜伏した場合」
という条件に必要とされるのが戦車であろう

　　　　＿＿__ 　　 >418
　　　/MwmVm 　 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 >そのテロの鎮圧に戦車を使うという発想は少々時代遅れではないのか？
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 　>例えば装甲車両の方が迅速性、反応性、歩兵の輸送という点では遙かに勝っている
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　わ、ここでこうくるの？ま、いっか。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　最近の歩兵携行対戦車兵器の進歩と配備によって、装甲車程度では太刀打ちできないの。
　　　　　　　　　　　　早期に投入されても簡単に撃破されるんじゃ使えないよね。

　　　　　　　　　　　　で、MBTなら、歩兵携行対戦車兵器が進歩したといっても、十分にやりあえるの。
　　　　　　　　　　　　実際、RPG程度なら対戦車ってのはウソで対【旧式戦車＆装甲車】と考えた方がいいと思うな。

　　　　　　　　　　　　で、そういう戦車が展開すればコマンドなどの可能行動を掣肘できると同時に
　　　　　　　　　　　　掃討時においても、我歩兵の損害を極限することが出来る。

　　　　　　　　　　　　で、装甲車じゃ極限できずに、下手すると拡大…

　　　　　　　　　　　　実際にアフリカの内戦で、政府軍が装甲車を主体にゲリラの拠点を攻撃したところ
　　　　　　　　　　　　装甲車の半数以上が行動不能になった戦例あったみたいだよ。

　　　　　　　　　　　　装甲車にできるのは、初期の応急警戒線の構築程度、それ以上は戦車呼んだほうが良いと思う。

　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！戦車最高！
　　　　　　　　　　　　にはは

>>420
戦車VS戦車に限るって･･･WW2のファイヤフライや虎IIじゃあるまいし

>>421
まぁ待て待て。それはあくまで大規模な戦闘が国内において発生するという前提がなければ成り立たない
「大規模な国籍不明軍が大火力を持って上陸する」
この作戦をア作戦とするならばア作戦を実行するメリットは何？

占領行為ではないしテロ行為であるならば原発にたいする占拠、爆破のほうが理にかなう
その状況が想定される状況が考えつかない。


と書いていて思ったが
まぁ内乱とクーデターは一つ考えられるか。

戦車必要論者だが1930年から40年初頭にもし2chがあって戦艦不要スレたてたら
それにもものすごい反論してそうだなお前ら

ん〜？どうだろ？

当時に戦艦不要ｽﾚあったら面白そうだなｗ
ATM厨叩きみたいに空母信奉者も叩かれまくるんだろうな
航空機程度じゃ戦艦を沈められないのとか言われてそう

当時の戦艦は、今で言うICBMみたいな扱いだったからなぁ・・・

>装甲車両の方が迅速性、反応性、歩兵の輸送という点では遙かに勝っている　>>418

まぁ>>421の補足に過ぎねぇが（ｗ
この「装甲車両」ってなぁ、装輪の事だよなぁ？。ここで「装輪は、路上機動を除く全ての要素に於いて、
装軌よりも劣る」と繰り返せば、「いや、技術の進歩で装軌並に出来るかも知れない」とループさせるだろ。
だが、
�@垂直段差超越能力の比較に於いて、対象となる装軌の履帯の高さ（履帯の上辺-下辺 間の高さ）と同径の
　 車輪を履かせた装輪は、決して装軌に迫る事ぁできん。なぜなら装軌は、履帯の先端に位置する誘導輪
　 ないし起動輪の軸から垂直に半径の1／3の位置から地表までの高さの垂直段差を乗り越えられる。それに
　 対して装輪は、車軸から垂直に半径の1／3の位置から地表までの高さしか乗り越えられねぇ，
�A駆動力は、履帯ないし車輪の接地面積の大きさに比例する。それゆえ装輪は、どーしても駆動力の比較に
　 於いて装軌よりも劣ってしまう，
�B車輪は接地面積が小さいため、ホイール・ベースないし前後端の間の全長が同じ履帯と比較すりゃ、どー
　 しても接地圧が高くなってしまう，
以上の３点に因り、装輪が不整地走破性で装軌に追い付く事ぁ“原理上”不可能であると。
んで、そのトホホな不整地走破性を実用最小限な線まで確保するにゃ、接地圧を許容限度以下に抑えなきゃ
ならず、他方で実用に堪えるペイロードも確保せにゃならんので、装甲重量を絞る事によって接地圧を下げ
てる訳だぁな。
だもんで、戦車に迫る装甲防護を施された装輪 装甲車なんてなぁ、実用化が不可能なのDAと。まぁ数限り
なく既出な訳だが。

http://jp.youtube.com/watch?v=nXRJzFXAEmw
↑
まあ、こんな感じだろうな・・・

>>428
こうやって目的論から技術論にすり替えるのは流行なのか？ｗ

> まぁ>>421の補足に過ぎねぇが（ｗ
> この「装甲車両」ってなぁ、装輪の事だよなぁ？。ここで「装輪は、路上機動を除く全ての要素に於いて、
> 装軌よりも劣る」と繰り返せば、「いや、技術の進歩で装軌並に出来るかも知れない」とループさせるだろ。

何故意味不明の反証を見立ててそれに反論するのかなぁｗループ？なんだそれ。
君はそう言う低級論者ばかり相手にしていたんだろうね

> �@垂直段差超越能力の比較に於いて、〜
> �A駆動力は、履帯ないし車輪の接地面積の大きさに比例する。それゆえ装輪は〜
> �B車輪は接地面積が小さいため、〜
> 以上の３点に因り、装輪が不整地走破性で装軌に追い付く事ぁ“原理上”不可能であると。

さて君は何に対してレスしてるんだろうね。見たところ自分の土壌じゃなきゃ議論できないようだがｗ
今回議題に上がっているのは何かわかってますかぁ？（ぁは余分だろうけどねぇこんなレス見ちゃったらついね）

> だもんで、戦車に迫る装甲防護を施された装輪 装甲車なんてなぁ、実用化が不可能なのDAと。まぁ数限り
> なく既出な訳だが。

その不毛な議論を延々繰り返したせいなのか君は学習能力ないのね。
装甲車両はその兵員の展開能力と輸送能力（自身のね。これ書かないとわからないだろうから）
において確実に戦車を上回る。戦車を空輸するする入れ物は現在ほとんど無いのだよ。
これは10年前からの常識だ。つまりテロに戦車？ありえないｗとしか言いようがない。
君は何を想定してその走破性を使おうとしてるんだい？

日本の山岳において国籍不明のゲリラが大規模展開するという前提ならばたしかに戦車は必要かもねｗ

二人？とも文末がと文体が特徴的だな。

装輪の最重量級が30t程度だから、IFVの代替までは可能だろうけど、戦車
はちと無理だわなぁ
でもいずれは40tも50tも出来るんだろうけど・・・

>>430
戦車投入すればテロリストは主要幹線道路を移動手段として選択できなくなる。
戦車ってのは最新のATMでも使わん限り撃破できんからね。
装甲車じゃRPG程度でも大破確実だから道路封鎖には使えない。
移動経路を制限して、山岳部に追い込んだら後は歩兵で時間かけてゆっくり掃討。
直接テロリストと戦闘しなくても存在するだけで敵の行動を制限できる。それが戦車。

>>426
当時っていつだよｗ
第一次大戦中に航空機が艦船撃沈してて
ワシントン条約でも空母の制限が戦艦と並んで行われたんだぞ。

しかし、なんで戦艦と戦車を同列に語りたがるんだろ？
陸戦はおろか、対艦巨砲主義についても何一つ知りませんて言ってるのと同じだろうに。

戦車不要論者は当時で言えばむしろ、戦闘機不要論者だろうに。

>しかし、なんで戦艦と戦車を同列に語りたがるんだろ？

そりゃチャーチルが「陸上戦艦」という触れ込みで開発の
指揮にあたったからじゃね？ｗ

上のほう見て思ったが爆撃機はともかくICBMで行う分もはSSBNで代替出来ないのかね？

それはね、それぞれ所管してる役所が違うから、出来ても出来ないとしてるのｗ

>>437
代替はできるよ。
SSBNが相手国に発見されていないか、
発見されていたとしても、十分な数のSSNが護衛についているかすれば。

でも結局、核戦力だけじゃ紛争の抑止は無理なんだよねえ。
離島とられただけで全面核戦争に発展する可能性のあるオプションを選択などでき無いし。
そもそも日本が核武装するのはハードルが高すぎる。
核開発から初めて、SSBNとSLBN、護衛用のSSNの開発、配備。
ローテーション組むからSSBM最低4隻、SSN最低16隻。
常時相互確証破壊を保障するのならばSSBN最低16隻、SSN最低

うわ！なんか途中で送信されちゃった！

常時相互確証破壊を保障するのならばSSBN最低16隻、SSN最低64隻はほしい所。
間違いなく海自の予算が数倍に膨れ上がる。

しかも、運用ノウハウ積み重ねてまともに運用できるようになるまで最低10年。
とてもじゃないが、そんな悠長なことしてられない。

それに、核武装は国際的孤立を覚悟しなきゃならん。
イラク、北朝鮮やインド、パキスタンのような後進国ならば、
国際経済への依存が低いから、経済制裁されても何とかなるが、
日本の場合、制裁喰らったら半年持たずあぼーん

こんなリスク犯してまで書く武装する必要があるとは思えないし、
そんなことするくらいだったら、思いやり予算払って核の傘提供してもらい、
限定的な紛争に備えるための通常戦力保持しておいたほうがよほど安い。

言い忘れてた。
SLBMは発射母機であるSSBNが常時移動しているから、
発射位置をその都度入力しなければならず、
必然的に固定サイロから打ち上げあられるICBMより制度で劣る。

トライデントになってかなり改善されたけど、まだピースキーパーよりCEP劣ってるからね。

>>430　>目的論から技術論にすり替える

はて？、意味不明だが。
技術的に実現可能か否か？を度外視して「斯く在らねば成らぬ」つっても、空理空論に堕すと（ＷＷＷ

>戦車を空輸するする入れ物は現在ほとんど無いのだよ

日本国内のゲリコマ鎮圧に空輸が必要かぇ？
また戦車を、国内に適切な間隔で分散配置しておけば（まぁ訓練や演習場の問題は、取り敢えず措いて）、
自走だけで済んじまうしな（ｗ

>日本の山岳において国籍不明のゲリラが大規模展開するという前提ならばたしかに戦車は必要かもねｗ

そら山岳地以外は、その目的の為だけに“路上機動onlyな偏跛な装輪 装甲車”を特に整備して充てよ！
つってるのかぇ？。山岳地ならずとも、路外機動性が求められる場所は多数ある上に、ゲリコマの拠点に
接近するに「舗装路 限定」つぅんじゃ、対抗処置を取られてしまうだろYOと。
ゲリコマ側に対策が難しけりゃ難しい程、ゲリコマの任務達成の困難性は増し、その分、ゲリコマらよる
擾乱作戦の生起率が下がる。つまり戦車の存在は、ゲリコマに対する抑止力として働く訳だぁな（ＷＷＷ

内容以前にヒデー文章だなｗ

>>441
MaRVの要点つぅのは、RV分離後、RVが各個に落下コースを変えられる度合が大きい事じゃ無かったと。
各RVが、航法衛星等から自らの位置やコースの情報を得て、与えられた目標に正確に着弾するよに軌道
修正する点こそ重要だったのだぁな。
また弾着精度を高める１つの手段として、パーシング�Uに導入が図られた『地形照合』も検討されたと
記憶してる。
これらによって、SLBMでも対兵力攻撃が可能になるつぅ見通しが立った。んで、そーした米国の技術的
優位、それこそが米ソ間の核軍縮を推進させた原動力に成ったのだぁな。

楽しそうなトコ悪いが、いい加減この流れに辟易してきたので普通の戦車不要論に戻すぜ

ルーデルの乗ったA-10があれば戦車は不要。

>>445
それが普通の不要論かぇ？

少なくとも「A-10あるから、戦車ヤめますた！」にゃ成らなかったし、
そのA-10も現在じゃ御役御免な窓際だが（ＷＷＷ

>>446
不要論が「論」であったためしが無いよｗ

戦車不要念仏

こうなったら、俺が戦車不要論を立ち上げてみよう

戦車厨が大論破されたな。

目欄ageで論破以外に何も言わない奴はもう相手にするな。
どっかのアホ共じゃないんだからスレの浪費を押さえろ。

私も論破されましたよ。戦車必要論を信じていた。しかし間違いだった。

ﾘｱ厨ｳｻﾞ

>>452
誰でも最初は通る道だから気にしなくていいよ。

レスのお手玉は楽しいか？
寂しい奴だ

僕は戦車を盲信していました。それは間違いでした。
戦車は時代遅れだとわかりました。

時代が変わっただけだよ

夏だなあ・・・

自演乙

>>456
第4次中東戦争のころからうすうす皆が感じてたことだろ

これだけ戦車必要論の優秀なアグレッサーが揃ってるというのに・・・
なんという・・・

俺が戦闘を頭の中でシュミュレーションするのだが
戦車なしでも勝てるよ。フォークランド紛争でも
アルゼンチンは戦車なしにイギリス相手に二ヶ月持った。
諸島で二ヶ月持ったのだから、日本でもアメリカの応援が来る
三ヶ月間は持つ。

＞４６２
２４時間以内にスリーメフが展開して、４８時間以内にストライカー旅団と８１空挺師団が来て
３０日以内にファーストコーが展開できるんですがあ・・・米軍

作戦準備含めても３ヶ月はいらないでしょ。

陸自いらないな。

>>462
そらな、理屈の上に限りゃ、戦車無しでも勝つ方法は無ぇたぁ胃炎。

だが、その為の代償まで含めて比較すりゃ、戦車が在った方が遥かに有利つぅのが、結論なんだぁな（ｗ

フォークランド紛争ではM2の破壊にATMをつかったそうだ。
ATMが広く何もない土地じゃないと使えないというのはうそだったな。

てか、戦車不要と強弁してぇが為に、
あに「少年兵」だぁ？、「100万の無給な徴兵」だぁ？
日本の防衛に関する限り、んなのは妄想の上でしか存在し得ねぇ。
そして議論つぅなぁ、例えば実現可能な範囲つぅよな枠を嵌めなけりゃ成立しねぇんだぁな（ｗ

少年兵？　徴兵？　それ別の人だわ。最近荒れていたし。

＞４６７
てか、すべては「戦車のほうが効率的じゃん」的な結論なのは笑えるがねえ（笑）

昔、アメリカで石油が高騰したときに、アメリカ石炭協会（だったかな？）が「ディーゼル機関車やめて蒸気機関車の
ほうが効率よくね？」といって開発しようとしたことがあったが。

結論は、石油価格が安くなってペイしなくなって中止になったが、その前に「新規開発するよか、現有装備である
火力発電所建てて電化したほうが安くつくだろう」と・・・

全く同じ発想だよなあ。

＞４６４
陸自の大規模侵攻における任務は、米軍の集結掩護です。

ナニを今更・・・

>>466
また、見てきた様な物言いをしやがる（ＷＷＷ

そのフォークランドの事例ってなぁ、
別にATGMに限らずとも、直射可能な歩兵砲だの対戦車砲だのでも可能ではあった。しかし、フォーク
ランドに揚がった英軍の手元にゃ、それに向いてそーな兵器としてはATGMしか無かったし、アルゼン
チン側にゃ戦車が居なかったから、ATGMを火点潰しに使うつぅ手っ取り早い選択肢を採ったのだぁな。
それだけDAと（ｗ

ATMが広く何もない土地じゃないと使えないは嘘だ。
イラクで散々市街戦で使われている映像が流れている。

>>472
導き出した結論が真逆だぁな（ＷＷＷ

ATGMの射手は、装甲で防護されてねぇ。
だもんで戦車の装甲が薄弱な部分を、必中の距離で狙うにゃ、地形地物による隠遮-掩蔽が必要なのDAと。

テンプレにATMは広く何もない土地じゃないと
書いているのだが。

＞４７２
時と場合によるわなあ。

要するに、最低射程以上のところに目標があって、かつ目標を最後まで捕捉しつづける
ことが出来ればＡＴＭは使えるわけでねえ。

例えば、秋葉原の昭和通りの総武線高架下にＡＴＭ据え付けて、ドンキー前に止まってる
戦車を狙い撃つことは可能だろう？（笑）

開闊地のほうが、その可能性が高くなるってだけの話でねえ。

広く、遮蔽物のない場所＝戦車をエイミングし続けられる場所という意味ですが・・・
撃ちっぱなしのジャベリンにしたって、遮蔽物あるとこに戦車がいたら使えません。
シーカーから目標が消えるわけだから。撃ちっぱなし＝オフボアサイトな訳ではなしｗ

>>476
ならば>>475の書いた

＞例えば、秋葉原の昭和通りの総武線高架下にＡＴＭ据え付けて、ドンキー前に止まってる
＞戦車を狙い撃つことは可能だろう？（笑）
＞
＞開闊地のほうが、その可能性が高くなるってだけの話でねえ。

は嘘って事だな

戦車厨の同士討ち乙

戦車厨は矛盾を平気で語る無知蒙昧ばかり。

＞４７７
んん？
俺は「かなり限定された条件（ほとんどレアケース）なら物理的に可能」というハナシで
あって、それが一般的な条件であるとは言ってないんだがなあ。

あたま、だいじょぶかえ？

以上で戦車厨は論破完了。
戦車厨は何回論破しても、しつこくからんでくるだろうが。

>>477
可能ですよ？射線が通ってるんですからｗ
戦車が避けるためのアクションをして、結果ATMが当たらないのは別の問題。
っていうか狙って撃ったら必ず当たる兵器なんぞ存在するわけがないのですｗ

ジャベリンなどの対戦車ミサイルを有効に使用するには目標までの距離が
７０ｍ以上必要なので市街戦には向かないのでは

>>479
戦車厨は自分の言葉に責任のもてないやつばかり。

＞４８０
つまり、戦車はそれだけ強いということで（笑）

>>482
最低射程結構長いのね・・・ジャベリンって。

>>479
日本で行われる陸上戦において市街緯線はごく一般的な状況だ。
正論に対しレアケースでお茶を濁すのは戦車厨の常套手段。

>>481
つまり>>475を否定するんだな。
同士討ち乙。

戦車厨は日米安保も在日米軍も無視。なぜなら、それが戦車厨だから。

>>484
そーゆーヲチだぁな（ｗ

んで、ATGM背負って目立つ所でモタ2してりゃ、車載火器だの随伴する自走迫だのによって速攻で始末
されちまわぁな（ＷＷＷ

陸自の佐官の間でも、市街戦では戦車よりもATMっていう認識なのに。
そしてレアケースである開闊地でもATMのほうが有効だとも。

壊れたｽﾋﾟｰｶｰです

>>490
まあ、いつものことですｗ

いまだ新戦車なんか開発している陸自は、意時代遅れの
ルクレールもどき作って喜んでる韓国軍と同レベルだ。

先進諸国では、当の昔に装輪車＆ATM中心の編成へ移行中だ。

>>487
意味不明。
詭弁のガイドラインが必要かい？

>>492
地球防衛軍のやりすぎだ。

＞４９３
詭弁ですらないと思われ。

在日米軍や日米安保条約持ち出すあたりに
「防御しかしないんだから戦車はいらない」
というふうに持っていきたいんだろうけど、彼らは「逆襲」も「対空挺ヘリボン対処」も知らないから
どうしようもないんだがねえ。

はあ、こりゃこりゃ、と。

>>493
自分が不勉強だから。
遍く戦車厨が無知であることの責任は、不要論者にない。
自分で調べろ。

>>489
そーかぇ？
市街地ないし錯雑地じゃあ、ATGMよりも携行式 対装甲ロケットの方が適してるのだが。
最小有効射程が短けぇし、ATGMよりはハンディだしNA。
んで以て、野戦の陣地防御に於ける対戦車戦じゃあ、開豁地をATGMでカバーする事に
よって敵戦車を錯雑地に誘い込み、その錯雑地で歩兵が携行式ロケットで待ち伏せる
つぅのが、１つの典型だぁな。
則ち、そーまでして止めなきゃならんほど「戦車、恐ぇーよぅ」だし「戦車、強ぇー
よぅ」だし、裏を返せば「戦車は役に立つ」だし「戦車は頼り甲斐がある」な訳だぁな（ｗ

>>496
無知を晒しただけだな。

日米安保→発動して救援に来てくれるまで最長一ヶ月以上。昨今の作戦速度を考えると厳しい
在日米軍→まとまった陸上兵力は日本本州に存在していない。

これ以上の答えが必要なように思えないｗ

ATMATMと言っている奴らは、戦車が単独でしか行動しないとでも思っているのかねえ・・・

>>498
現実の見えない戦車厨みたいな馬鹿に、何を教えても無駄。
理性と向上心がある論者は皆、当の昔に不要論を唱えている。

＞４９７
そうそう。
戦車のために、どれだけのリソース割かないとならないかってことさね。

戦車がなきゃ、ＡＴＭもＫＺも対戦車障害もいらんわなあ。
楽でええ（笑）

＞５０１
もうちょっとマシなアグレッサーに・・・いやまて、アグレッサーは俺らだから、もうちょっとマシな
訓練部隊で来てくれ。

・・・ＦＴＣの対抗部隊の気分だな、これじゃあ（笑）

戦車厨は、天下り官僚と軍需産業に騙された馬鹿か手先。

ATMマンセーな奴らは、歩兵部隊が中心の敵勢力相手にはどうするんだろ？

また論破してしまった。
もはや、戦車厨を弄る事には何の喜びをも感じなくなった。

戦車厨は実害さえなければ無視してもいい無知蒙昧。

＞５０５
よう意味がわからんが・・・
殻かぶってない歩兵相手なら、特科のえい火射撃で十分でしょ。

誰か壊れたｽﾋﾟｰｶｰの相手してやれよ

＞５０８
野整備呼べ（笑）

ダメなら、ＤＥＰに後送だ。
なに？部品がないからジャポ返納だあ？

んな壊れたスピーカーを「稼動」にしといても、うちが困るんだよ。
いいから、ジャポ上げてくれよ。

>>508
秋葉原でエチゴヤとウィリーピートとアソビットホビー廻ってきたいので嫌ですｗ

まったくいいかげんにしてほしいですね。
俺の計算によると日本を守るには戦車5000両以上は必要という
結果が出たのだが。

＞５１０
ポポンテッタやラオックスやグリーンマックスやＩＭＯＮなんかの鉄道模型屋は回らないのか？

>>512
そっちまで手を広げられるほど稼いじゃいませんてｗ
サバゲ用の装備と消耗品で一杯一杯ですよ。

＞５１３
ふと思ったが、アキバあたりで市街地サバゲとかの企画ないんかのお。

どうせヲタの街だ、ナンでもありだろ？

>>514
それは当然、全員万世橋警察のご厄介にｗ
女の子がコスプレの延長で持ってる銃と訳がちがいますからな。
むっさいおっさんが迷彩服着て、ザ・コンに突入作戦とか・・・

やってみたいかもｗ

＞５１５
まず、万世橋警察署に（ｒｙ

いやいや、突入ではなくて道路使用申請をしに行くと言う意味でだなあ。

さっき、戦車不要論を立ち上げるとか言ったけど・・・
やっぱ無理があるよな・・・

『緑装薬』って戦鳥で『・・・・』(通称四点)って名乗ってたことある？

＞５１８
１　戦鳥ってナニ？
２　俺は俺だ。

不要論者は言葉尻を捕らえることでようやくテンプレの不備に気づいた。

つまり、自分じゃな〜んにもわかんなかったってことだな。

>>380　ピノチェトじゃないよ、ガリチェリだよ。

ピノチェトはチリの人だよ、アジェンデ政権を打倒したよ。

あれだな、戦車はなくても防衛はできるけど、戦車利権があるから
なくならないわけだ。

>>522
三菱重工の売り上げの数％にも満たないような市場に何の利権が生じると？

>>522は種死のロゴスが現実世界にもあると信じてしまうメンヘラーなのです。
夢があっていいじゃないですか。

歩兵の要の戦車が不要なら歩兵も不要になるﾊｽﾞ。しいては陸上兵器もろもろ不必要になる。だから戦車は必須である。

＞５２５
陸戦やらなきゃ、別に戦車はいらんだろ。

予算がつけば利権が発生する。額はあまり関係ない。
たかが自衛隊の8000億円程度の装備品の購入費でも利権は発生する。

ATMで簡単に撃破されるので戦車は不要
SAMで簡単に撃破されるので戦闘機は不要
SSMで簡単に撃破されるので水上艦艇は不要
弾道ミサイルで簡単に撃破されるので軍備は不要
侵攻されたら簡単に占領されるので政府は不要



不要論者は無能なので不要

戦艦はなくなったな。

＞５２８
＞侵攻されたら簡単に占領されるので政府は不要

表現は違うが、リアルで言ってる外患誘致団体の多いこと多いこと・・・

>>526現実に目を向けろ。

確かに昨日のNHKには、そんなプロ市民性脳炎を発症してるような
連中が一杯居たなｗ

　　　　＿＿__ 　　 >420
　　　/MwmVm 　 >「自国への上陸に対して」「上陸国への核報復を明言」した国が世界から孤立したという例を出すべきだ
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 ちょっと違うけど、こういう例ならあるよ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　
　 (（(　⊂I!Liつ　 　「自国へのテロ攻撃に対して、テロ組織潜伏国に対し攻撃したが、
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　 国際的孤立をしない為、通常戦力のみで侵攻。」
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　　　→アフガニスタン

　　　　　　　　　　　　ここでＳＬＢＭをちらつかせても、相手国自体が相手ではなく、問題はそこに潜伏してる勢力
　　　　　　　　　　　　そこを「いや俺が攻撃されたから」で問答無用でＳＬＢＭ打ち込んだら、確実に孤立するよ。
　　　　　　　　　　　　通常戦力でも、かなり批難されてたからね。

　　　　　　　　　　　　つまり政治的に核報復を名言したくても出来ない状態が確実に存在するという事だと思うけど。

　　　　　　　　　　　>423
　　　　　　　　　　　>「大規模な国籍不明軍が大火力を持って上陸する」

　　　　　　　　　　　　？、別に中小規模のコマンドが武力をもって浸透し行動した場合でも、十分に戦車は有効だよ？
　　　　　　　　　　　　装甲車じゃ最近の【歩兵携帯】対戦車兵器に耐えられないのはもう書いたよね？
　　　　　　　　　　　　（中小規模でも持ち込み可能なのに注意）

　　　　　　　　　　　　それに、我の人員の損害は最小限にしないと、政治的な問題になるよ。
　　　　　　　　　　　　これは今の米英のイラクにおける損害が問題視されてるからわかるよね？

　　　　　　　　　　　　その損害を抑えるのに一番効果があるのが戦車ってだけ。　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　もちろん戦車は歩兵の支援として投入だからね。
　　　　　　　　　　　　戦車は戦車と戦う為だけに作られたモノじゃないよね。

　　　　　　　　　　　　いやっほーぅ！諸兵科連合最高！
　　　　　　　　　　　　にはは

＞５３３
＞大規模な国籍不明軍が大火力を持って上陸する

マテ

「国籍不明軍」なら、そもそも「国家意思が不明」であるから、警察の範疇の仕事だろ（笑）
それか、入国管理局だな。

　　　　＿＿__ 　　 >534
　　　/MwmVm 　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　 ああ、あれは>420の人が書いた奴だから、わたしじゃないよー。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 やだなぁ、わたしは自衛隊は警察/海保がお手上げしてからってのは判ってるよ〜。
　 (（(　⊂I!Liつ　 　
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　がお、がお
　 ´　　　し'ﾉ 　

まぁ戦車があっても国は守れないのだがな。
たとえば北海道と同じ面積くらいの韓国で戦車は2300両近くある。
これでも米軍の助けを必要とする。日本の本土を守るためには
数万両の戦車が必要となる。よってそんな数の戦車をそろえるのはむり。
だからＡＴＭが日本に均衡的な防衛力を配備できる。

>>536氏にツッコミを入れるべきかどうか悩むな

>>536
同意

やっぱり一つだけツッコミいれます
>>527氏＝>>536氏？

>>537
ここは折角だからツッコむべきではなかろうか？

また戦車厨を論破してしまった。

>>540
では・・・・
・現状で採っている戦車900両体制と同等の対戦車能力（だけでも）を、ATMで代替するとしたら、それだけで、戦車と比べると様々な手間・出費が遥かに激しいのでは？
・戦車生産に利権が絡むとしたら、ATM生産にも当然利権は絡むのでは？
・最大の脅威となる国家が地続きにある韓国と、海洋国家の日本では、必要な戦車定数は比較してもあんまり意味無いのでは？
・日本を防衛するのに戦車が数万両必要だったとして、同等の戦闘能力を持つため（あくまで代替出来ると仮定）のATMの数を考えたら、戦車部隊以上に人手・様々なコストが必要では？
とりあえず、この辺で

>>541
正直、みっともないですよ
ネタでやってるのかもしれませんが、はっきり言ってつまらないです

日本は海洋国家ではない。日本が海洋国家なら日中戦争はおきなかった。

>>544
？
何故に？

いきなり日中戦争のころまで退行。
“今”の話をしてるに。
“今”の日本がわざわざ大陸まででばっていくと？
そんな能力も意思も無いのに。

>>546
ですね。話が飛びすぎてどう話を返したらいいのか解らなかったorz

シーレーン防衛　海洋国家論　最近はアホな論が飛び出すからな。

>>548
シーレーン防衛や海洋国家論のどの辺がアホな論か説明していただけますか？

海域が広いので海洋国家になるのも、シーレーン防衛も無理。

>>550
つ「イギリス」

ふと思ったんだけど・・・
・チャレンジャー2かレオパルド2A6と比べて同等かそれ以上の装甲防護力を保持
・メルカバmk4のように内蔵型迫撃砲＋各種カメラ＋全周（上面含む）対HEAT装甲を装備
・M1A2以上のFCSとC4I機能を保持
・90式戦車と比べて同等以上の各種センサーを装備、かつ車重は50t以下

こんな戦車を日本で作れないかな

>>552
TK-Xの目標ジャマイカ？
メルカバの部分は知らんが。

ストライカーのC4Iとかはやりすぎとの話も・・・・・
「キーボードを同時に3つも叩けるか！」とか乗員が漏らす

>>553
適当にあげたやつだけど、全部達成出来るもんかな？仮にできたとしたら、とりあえず世界最強の戦車を名乗っても良さそうなもんだけど

装甲があってキャタピラで大砲積んでる

普通科としちゃこれだけでも心強いんですわ

だまれ二等兵

>>556
つ「オデッサ戦車」

あれだな。戦車厨の話を聞いていると、歩兵不要論のように聞こえる。

まさか・・・歩兵、砲兵、戦車はワンセットだすよｗ

歩兵がいなきゃ、戦車が意味なくなるんですよ・・・？

もし俺が戦車不要論を唱えるなら、歩兵も砲も戦闘機も護衛艦もなーんにもｲﾗﾈとしますね。
つまり、戦車不要論ではなく軍備不要論ｗ
これなら多分誰からも反論来ませんね。ブサヨ扱いはされるかも知れませんがｗ

>>410
＞交互ゲーム

　敵が交互ゲームのやり方に従うなんて、そんなことは誰にも保証できません！
　核という選択肢が関わる以上、ルール無用のチート行為こそが手段の実効性を保証
するのです！！！

　我が核を振りかざした外交を行うなら、敵の選択肢は３つ！

１　自分で核開発するか、核の傘の下に入り、我が核の脅威を減殺又は無効化
２　我の重大な国益に繋がらないと一般的に判断される地域において、関与が明らかに
ならない程度の非正規戦を行い、その地域を人質に政治的目的を追求
３　我の核使用の決断に関わる政治中枢又は指揮結節を、テロにより直接打撃

　こうした混沌とした状況を回避する、即ち本土決戦を回避するためには、先制核攻撃により
敵と疑われる相手を完全なクレーターにしなければならないのです！それが可能なだけの
SLBMの保有こそが「完全な」保有なのです！そうでないというなら、「完全な保有」の意味を
明らかにして下さい！！！１２３

＞報復できるという可能性

　繰り返しますが、可能性だけでは相手が信じるとは限らないではないですか！SLBMの
「完全な」保有をしているからには、その威力を見せつけなければ機能しないのです！
「核は実際には使用できない兵器」だなどと相手が思うようでは、散々にナメられるでは
ないですか！敵となりうる相手がそう思う前に、先制使用で焼き尽くすべきです！出来れば
地球ごと破壊して、潜在的な敵国を全て消滅させてしまいましょう！

>>562
ある意味では究極の安全保障だ・・・敵対する可能性のある国家すべてに先制核攻撃。
理論としては機能のSLBMの人よりも数段上なのは認めざるをえない。

ただ、同時に日本そのものも無害では済まなくなるというジレンマもあるけどｗ

>>550　>海域が広いので・・・シーレーン防衛も無理

『シーレーン防衛』の本当の意味が判ってねぇNAと（ｗ
あら、日米安保条約を履行する為の米国の増援兵力や補給物資を運ぶSLOC＝海上交通線を維持するつぅ
事だぁな。そら、それらを運ぶ輸送船団を直接護衛するor護衛に参加するのみならず、SLOCに脅威を
及ぼし得る潜水艦を排除したり、脅威を及ぼし得る海空兵力その物や その根拠地を事前に打撃する際、
米空母機動部隊に協力する事も含まれらぁな。
つまり敵軍の力を削ぐにゃ、策源地ごと兵力を叩くのが最も効率が医院であり、われに攻めかかる敵を
防ぐだけつぅのが最も効率が悪ぃのだぁな（ｗ。んで海自と米海軍とは、海自は直接的な攻撃にゃ参加
しねぇ代わり、それを実施する米艦隊に可能な限りの支援を行う訳で、それを『シーレーン防衛』つぅ
風呂敷に包んでる訳なのDAと。

>>563

　さすがに疲れたので、芸風を元に戻します。たかがキレ芸ですが、割と頭使うんですよ。
　楽しかったけど（笑）

　核については、人類は「ダレスが５０年前に通った道」からあまり進歩していないようです。
違うところとしては、「もう独占は出来ない」という点でしょうか。独占できない以上、使えない
兵器になってしまうんですね。だから柔軟反応戦略が出てきたわけで。

　テロや非正規戦における、戦車を含んだ通常戦力の有効性は、今まで散々語られてきたので
ここで私が改めて書くことはないですね。（別スレで書いたし）

つか、"完璧な"核武装を前提にしてるから空理空論とか言われるわけであって。
完璧な力なんてないのが現実世界だから戦車も核弾道弾も必要になるわけじゃまいか？

ディベートとしては面白いかもしれんが国防論議にはならんよな。

>>564に加筆
>・・・の支援を行う訳で、
→の支援を行う関係にある訳で、

>海域が広いので、海洋国家になるのも無理　>>550
はて？
その広い海域に多数の船を行き来させ、貿易の利益によって国を富ませる事こそ、海洋立国じゃあ
ねぇのかぇ（ｗ

>>565
おつかれっす。
核については同意ですな。だから最近じゃ「核恫喝」なんてもんが流行らなくなったわけで。
「(核を)撃つぞ！」「お前にその度胸があるのか？」ってぇ話になりますからなｗ
このままゆっくりと時代の波に消えていって欲しいもんです。核だけは

とりあえず、戦車不要論以外はよそでやってくれない？
貴重なレスを消費しないでくれる？

戦車不要「論」なんてのを見た覚えがないんだけど？

というか昨日の人はもういないっしょ

経済学で｢比較優位｣って考え方があるじゃない？

これは軍事にも適用できるんじゃない？たとえば
�@人的コストの高い国においては、歩兵の召集より装備の増強に頼った方が低コストである
�A山がちな国は平野の国と比べて戦車より歩兵が比較優位である

日本はこの二つが矛盾するから議論がこんぐらがるのかな。たとえば�@�Aともに歩兵＞戦車な国→ネパール、アフガン、ペルーなど
�@�Aともに戦車＞歩兵な国→西独、イギリス、オランダなど

イギリス　ドイツ　フランス　イタリアはすでに戦車不要の流れだな。

>>572
それは軍組織が「欲しいもの」の要求って形で出すものではなく、
財務官僚が「予算の出せない理由」として出す話のような・・・ｗ

優位性を決めるものには、他にも要素があるわけですよ。
「生存性」「抗堪性」「継戦能力」「戦略機動性」「戦術機動性」などなど。
結局のところ、どこの軍も組織戦・・・諸兵科連合が念頭に置かれて組織されているわけで。
問題は限られた予算内で、最も効率よく活動できる組織の構成し、
その組織内にどれだけの装備が必要なのか、って点だと思われ。

単純に費用対効果で決められない面もあるわけなんですよ。

>>573
何度も言ってるように「膨大な面積の緩衝地帯」が存在して、
NATOのような「相互軍事協力」の枠組みがあって、
自国の安全を確保できるのなら、英独仏伊のように平和の配当を受けれるわけです。

日本の隣が友好国で、同盟条約でも結びましたかね？
地図を見りゃすぐ判りますが、アメリカが英独仏伊のような位置で日本が緩衝地帯なんですよ？
まあ、何度いっても理解できないようだからこの辺にしときますがｗ

ロシアと間接的に陸続きの国で戦車削減をしているのですが。

緩衝地帯の意味が判ってねぇんだ・・・すげぇ
普通なら半年ROMれってトコだが・・・夏だしなｗ

日本の場合はロシアの緩衝地帯はあるだろ。

>>562
　自国の司令部要員以外のすべての人間が死に絶えた星を、支配する意味ってあるんでしょうか？

>>579
いや、支配を望んでるわけではないですよ。
っていうかネタレスなんですよ。整備兵氏のｗ

ネタレスで議論を有耶無耶にするしか自我を慰める方法のない戦車厨。

>>573
EUと日本の国際緊張度を同列に語っている点で初心者丸出し。
国際情勢板にでも行って叩かれて来い。

>>555
メルカバの項目以外はTK-Xの基本概念に含まれている。
なんで軍板でTK-Xがこんなに騒がれてるか、理由が分かった？
おそらくロールアウトしたら、その時点で世界最高性能の戦車になるはずだから。

>>583
個人的に戦時の武人の蛮用に耐えるのかな、思っていたり。
アクティブサスとか。

４５トンで120ｍｍ滑腔砲ってだけでびっくり戦車なのに・・・
技本と三菱はどんだけｗ

>>583
大和と同じ。
無用の長物で世界最強なんて喜んでたら、世界から笑われるだけ。

先進国のトレンドは既に戦車不要で一致している。

アメリカは、戦車の新規開発を打ち切った。
アメリカ追従を是とする日本も見習わなければいけない。

俺もアメリカの研究者と交流があったのだが
すでに戦車にかわる兵器を開発中だそうだ。
アメリカの技術的先進性は驚くよ。

>>588
もはや、見捨てられた「戦車」という兵器に大金を投じてしまった日本・・・
これじゃあ、国が斜陽傾向にあるのも致し方ないですね。

まぁいつも日本は、欧米が新しいことをして、10年くらいしてから
遅れていると気づきますから。

>>587
M1A3の開発計画は無視なのかな？
FCSと平行して進むみたいだけど。

>>591
知らないで脳内ソースを垂れ流すことしか出来ないんだ・・・
そっとしといてやろうぜ・・・ｗ

>>581
ここ数スレを継続して読んで来ましたが、私の感想もまさにそれです。

スレの2/3はくだらないコテハン達の雑談に終始して、中身のある議論は
完全に埋もれてしまっています。

間違いを指摘できないから、荒らす事でしか対応できない戦車擁護論者・・・
どちらの意見に利があるかは一見の素人でも自明ですね。

どこまで自演するのか、放置でｗ

>>592
つttp://www.militaryphotos.net/forums/showthread.php?t=118210

まったくですね。戦車厨は論点をずらすしか脳がありません。

>>591
>>592
上のほうのレスで、結局劇的な改善を行えないので凍結という話が出てましたが。
90式のコピーみたいな写真も出てましたね。

>>595
ああ、ちがうちがうｗ
不要age厨の自演を放置して見物したかったんで。主語抜けてたね。すんまそ

>>594
匿名掲示板で、自演かどうかを論ずる事位、不毛な議論もないと
思いますが。

ましてIDのない板で。

それを言うなら、私には、ごく少数の戦車擁護者が自演を繰り返して
悪意あるスレッドレイプを続けているように見えますよ。

自演ワロタｗｗｗｗｗアメの戦車開発計画は凍結も廃止もされてねーよｗｗｗ
どこからそんな情報を得てきたんだ？　ソースは？　公式の発表や見解でも出たのか？ｗｗ


と、まあ、どうせ言っても脳内ソースしか無いだろうし、苛めるのはこれぐらいにしといてやろう。
戦車に代わる兵器って恐らくストライカーかFCSのことだろうけど、なんで米がやけに能動装甲の開発に躍起になってるのか、実情を知らんのか？
それはねー、軽量で防御力も十分な受動装甲を開発できんからなんですよー。特にセラミクス系の拘束複合装甲ね。
でなかったらなんであんな、「随伴歩兵殺し」みたいなAPCをわざわざ危険をおかしてまで取り付けるんだよ。
反応装甲も同じでそ？　一緒に共同する歩兵からしたらたまらんわな。

あ、あと、ストライカーの１０５ミリ低反動砲搭載型も、FCSの１２０ミリ搭載型も、どっちも同じ「戦車」のカテゴリよ？

アメリカの研究者が言うには、戦車は重すぎて輸送も大変だと。
これからはRMAの時代だから、電子機器と機動力が中心になるらしい。
分厚い装甲よりも優れた機動力で危険地帯をすばやく移動したほうが
安全という考え方だそうだ。

>>601
ラムズフェルドさんこんにちは

>>600
昨日あたり、擁護派コテハンの皆さんたちが話題にしていたように思いますが。
アメリカは、しばらく凍結するらしい・・・　と。

もしかすると、新戦車考察スレだったかもしれませんが・・・

低烈度紛争用の軽師団の編成と平行して従来型師団も維持するわけですが？

>>603
そら「技術力がない」から、目処がつくまでいったんやめ、って話だったじゃない。
ま、確かに事実上の凍結だけどね。
ただ「必要ないから凍結」なんじゃなくて「要素技術が無くて作れません。だから凍結」
ってとこが重要ね。
つーか、アメのステルス戦車の話はどうなったんだろ……

アメリカに技術がない？　身の程をわきまえろといいたい。
戦車厨はアメリカの兵器の研究開発の規模を知らないそうだ。

>>600
見つけてきました。
ここで戦車を擁護しているコテハンさん達が、いろいろ語ってますよ。

【陸自】新戦車考察ｽﾚ 試作17輌目【TK-X】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1185105032/834-900

エイブラムスはいつまで現役にとどまるんだろ…
2050年になっても活躍してたりしてｗ

そら新しいのなんていらないからな

>>607
知ってるってｗｗｗそこの住人だもの。

ついでに、そこの過去スレ十個ぐらいをさかのぼって読んでみることをお勧めするよ。

>>606
お前さんこそアメリカの技術力に関して何も知らないと見える（笑
特に、米国がどの分野の技術においては進んでおり、どこが劣っているか、ってことを把握してない証拠だな。
この感じだと、ナティックがセラミクス系装甲の開発に失敗して、エイブラムスの装甲が結局重金属系になってしまった経緯も知らないとみえる。

>>610
わたしも>>597で、
　＞上のほうのレスで、結局劇的な改善を行えないので凍結という話が出てましたが。
と書いています。

もっとも、肝心のスレを間違えていたのですが・・・ orz

アンカー間違えました。

>>612は>>605宛です。

技術的な目処が付くまで凍結って事は
目処付いたら再開するんでしょ
この程度の情報で一喜一憂してられんよ
それこそ第3世代MBT開発のゴタゴタを思えば

>>611
はいはい

>>612
それは文脈をしっかり読んでないよ。

米国の40tTTBが凍結されたのは結局「改善はされるけど、かかる費用に見合うほどの性能向上が望めない」
って理由だよ。コマンチと一緒だな。
で、結局コストを抑えて戦車の性能向上を目指したのがM1A2であり、そこで議会から「そこまで金かけたんだったら
あと二十年は使え」っていう話になってしまい、今の状態になっているのよ。
（ちなみに40tTTBを新造しようとしていたら、おそらくこれを遥かに超える費用がかかってただろうね）

>研究者
>研究者
>研究者

ｶﾞｷの発想だなｗ

戦車ってね、基本設計がしっかりしてると、驚くほど長寿な工業製品なんですよ。
アメリカなんか、現行のM1以前は、1944年制式のM26の改良で50年近くやってこれた。
日本やソ連みたいに、エンジンで失敗してる国だけが、あれこれと細かい変更を
やってるから「戦車の新規開発は時代遅れ」みたいに思うのが居るのかもしれんね。
＃エンジンの出力が決まってると、それに合わせて車体を作るしかない
そりゃ新たな理論や素材なんかの影響で、M1の改良では無理って判断したら、
そんときゃアメリカだって新規に開発するさ。

言葉遣いが幼稚なのですぐに見分けが付くね…
なんだかなー。

ちなみに、恐らくはこのかかる費用に「軽量セラミクス装甲の開発」分もしっかりと含まれていたと見える。
あと、４０トンクラスで１２０ミリ搭載だからアクティブサス搭載は必須だっただろうね。
……あれ？　それなんてTK-X？　ってなわけで以下延々ループ。

w

>>616
了解しました。
結局、M1のアップデート自体は打ち切る訳じゃないんですね。
20年後に向けての研究も、恐らくはやって行くのでしょうか・・・

ご指摘感謝。

アメリカの技術のすごさを知らないな。日本じゃ勝てないと身に染みてわかったが。

>>620
KT-Xの出来次第では、また動くかも試練…　とww

KT-Xは隣の列車だな。
逝ってくる…

TK-Xが成功すれば、単純に戦力・抑止力だけではなく外交カードにも使えそうですな。

>>626
んー、まあ、事実上「日本領土への侵攻が困難」ってことだから、ある程度の抑止力にはなるよな。
ただ、それだけでは外交カードにするには不十分なんだが。
やっぱ島国は海上戦力も要るよ。陸上戦力は「最後の保険」ってところか。

外交カード…？

>>628
かーどっつうよりはバックボーン？　外交は軍事力と経済力が担保ですので。

　ゲリラ戦と新中MATによる遅滞戦闘を組み合わせて、敵の補給線が新潟から東京まで延びきったところを
叩くようにすれば戦車は不要。






こうですか、分かりません。

>>630
違います。

根性があれば戦車は不要。

>>631　まぁ、ゲリラ戦の場合は戦車も砲兵も無いからやるんですけどね。むっ、そうでもないか。
砲兵持ってるゲリラもいるものな。タリバンとかDT-12とか持ってたしのぅ。ロケット砲兵とかも
比較的、組織が無くても一応あることはあるなぁ。

いや･･･、そこを戦車戦闘団で徹底的に叩けよ･･･ｗ


混乱させてしまったけど、
アメちゃんが
「時間をかければ実現可能かな･･･？」
と判断したのはCATTBの方で、

40tTTB
（やたらローシルエットでつべ動画で
『ステルス戦車』と言われてるやつ）
の方は

どう見ても不可能です、h(ry

だよ。

>>579

　支配する必要は無いんですよ。戦車を不要なものに出来れば、地球が破滅しようが世界が
壊滅しようが、そんなことは些細なことなんです。戦車不要論とは、突き詰めればそういうことです。

　後のレスには、わざわざ書き込む必要は無いですね。他の国がどうしようと、２ｃｈに書き込む
厨房がどう考えようと、日本における通常戦力は戦車を含む諸職種連合部隊以外に選択肢は
ありません。

>>627

　海上戦力「も」いる、というのは、この上もない真実です。サッカーで「フォワードもディフェンスも、
ゴールキーパーも必要！」というのと一緒ですね。

いや、アメリカが相当欲しがるでしょう。軽量で強固な装甲はｗ
そういう意味で外交カードに。

流し方は民生ベースの技術に混ぜてこっそり。
F-22でも新型ジェットエンジンでもお好きなものを交換に・・・



すいません。妄想が過ぎました！！

>>634
＞他の国がどうしようと
ってのは言いすぎだろ
中国や韓国やロシアが戦車放棄しちゃったら日本にも要らんわけだし
もはや戦車と重装甲IFVの違いなんて敵MBTとの交戦能力くらいのもんだろ？

戦車不要がすでに世界の潮流だしな。

>>636
＞他国が戦車放棄したら

　別に、戦車が相手する敵は戦車に限らないので、他国が放棄しようとあまり関係ありません。
　軽歩兵相手でもテロリスト相手でも、十分有効に使えることは、私より他のコテハンの皆さんが
ご存知のことですし。

　だとしたら、重装甲IFVのような未知の装備をわざわざ開発するよりも、今までもあるMBTを
活用する方がコストパフォーマンスが高いんじゃないですか？

>>637
ソース希望。

これから戦車の価格が高騰しても戦車が必要とされるのかな。
戦車が戦闘ヘリのように一両80億円になっても戦車が使われるのかな。
かつての戦艦と同じ運命をたどるよ。

>>588
陸自の佐官
現役の自衛隊幹部
戦車不要論者は空佐や海将に多い
日本は歩兵を中心とした戦力になるべきだと防衛省の若手は主張
すでに陸将も戦車不要論者になった。
防衛研究所に友人がいるのだが
アメリカの研究者と交流があったのだが


ふ〜えた増えた。まだまだ増えるかな？どこまで増えるかな？

>>640
それは何年後のことなのかな？かな？
戦車が１両８０億になるなんて〜
いったい何年先の話なのかな？かな？

>>640
でもってまたしても戦車と戦艦を同列視する間違いを犯してるし。

♪何回言っても何回言っても理解してくれないよ〜

皆様ごきげんよう

　　 , ´ ￣`ヽ　　
　　 ! . ﾉﾍﾞ）ｿ) 　
　　从(!ﾟ ヮﾟ从 　
　　 　（[l蟹l]⊃　
　　　　く/_|〉 　
　　　　　UU 　　
　先進国では人命に値段をつけられない＝可能な限り死傷者の数を減らさないとならないので、
装備品の高騰はどうしようもない潮流であり、そこに後進国のつけいる隙があるかと思っています。
問題は、単なる人海戦術や自爆テロでは、先進諸国の戦車やFVに支援された重歩兵をどうこう
できない事にあり、それ故により手を出しやすい軽歩兵をどうにかするしかない、という事ですね。
実際、イラクの米軍歩兵の損害の多くは、軽歩兵のパトロール中や警衛中に襲撃を受けたものが
大半なわけですし。
　問題は、軽歩兵の防御力をいかにあげていくか、となっていくわけですが、人間の体力と気力には
限界があるのが、天井となってしまっているのでした。
　いっそ、人型の戦闘用ロボットでも開発するしかないのでしょうねえ。

なんかどこぞのコマンドモーターIED房を思い出した

>>644
おっと、上のはアナタ宛ではないデス、
スマソ。

何もヒトガタに固執せんでも
ターミネーター３に出て来たようなのでも良かないでつか？

　　　 　 　 　 　 /i ／
　 　 　 　　 -‐ {//　─ 　、
　 　 　 ／　／"｀ヽ ヽ　、　ゝ
　　　　//, '/ﾍ＼ヽ　ﾊ　　､　ﾍ
　　　　!'/_{/ノ丶丶ハヽヽ| ｌ　ﾊ
　　　　',小ｌ●　　　 ●　 从　N
　　 　 　 l⊃　､_,､_,　⊂⊃　ﾉﾚ'
　/⌒ヽ_ ヽ　　ゝ._） 　 　j ./⌒i!
　 ＼/:::::＼ ＞,､ __,　イァ/｀'-/
　 　　＼　′"/ヽ_・||・_/ヽ､_∧
　　　　 　ヽ　/----||-- ゞ::: 〃
>646　90TKさん
　えー、何しろ戦場は基本的に「人間の生活空間」を巡っての争いとなりますわけで、
山岳地帯とか砂漠地帯とか、そういった元来人間の居住空間として適切ではない場所以外の
人間の居住空間での戦闘は、やはり人間大の大きさで人間の形状をしたものが一番行動し易い
ように諸々の施設が整備されているわけですよね？　だからこそ、先進国ではバリアフリーなんて
言葉が出てきたわけであって。あくまで二本足で移動し、両腕で操作する事を前提とした設計な
わけですから、やはり人間と同様の寸法と形状がよいのではないかと考えております。

どうせ情報網を構築するための機動端末は必要不可欠なのだから、
その派生技術によって歩兵戦力の一部を代替する何かが作られるのではないか。

つまり思考戦車もちろんデストロン（ｒｙ

　　　 　 　 　 　 /i ／
　 　 　 　　 -‐ {//　─ 　、
　 　 　 ／　／"｀ヽ ヽ　、　ゝ
　　　　//, '/ﾍ＼ヽ　ﾊ　　､　ﾍ
　　　　!'/_{/ノ丶丶ハヽヽ| ｌ　ﾊ
　　　　',小ｌ●　　　 ●　 从　N
　　 　 　 l⊃　､_,､_,　⊂⊃　ﾉﾚ'
　/⌒ヽ_ ヽ　　ゝ._） 　 　j ./⌒i!
　 ＼/:::::＼ ＞,､ __,　イァ/｀'-/
　 　　＼　′"/ヽ_・||・_/ヽ､_∧
　　　　 　ヽ　/----||-- ゞ::: 〃
　個人的には夜のお供機能付のセリオ型の自立歩行型汎用戦闘ロボットを(古

一理ありますねん、
でもヒトガタてのは多彩な道具を扱う
汎用性を追究した進化の末に辿り着いた一種の究極ですから、

食事も生活もする必要が無く

『戦闘行動』
という単一能に従事するだけならばそれに最適化して、

より高機動、ステルス性、高い防護能力、
大出力、ペイロード、投影面積減
等を追究した上で環境適応性を高めれば事足りると考えますよ。


確かにカッコイイですがｗ

　　　 　 　 　 　 /i ／
　 　 　 　　 -‐ {//　─ 　、
　 　 　 ／　／"｀ヽ ヽ　、　ゝ
　　　　//, '/ﾍ＼ヽ　ﾊ　　､　ﾍ
　　　　!'/_{/ノ丶丶ハヽヽ| ｌ　ﾊ
　　　　',小ｌ●　　　 ●　 从　N
　　 　 　 l⊃　､_,､_,　⊂⊃　ﾉﾚ'
　/⌒ヽ_ ヽ　　ゝ._） 　 　j ./⌒i!
　 ＼/:::::＼ ＞,､ __,　イァ/｀'-/
　 　　＼　′"/ヽ_・||・_/ヽ､_∧
　　　　 　ヽ　/----||-- ゞ::: 〃
>650　90TKさん
　つまり、前方投影面積が人間より小さく、全高も人間のひじの位置より低く、
全体がぬめっとなめらかで、多脚か装軌、という形状になりそうですね。
なんというか、思いつくのが士郎正宗風は蜘蛛型兵器なのは、私の脳みそが腐っているからに
違いありません（ｗ　ただ、8脚あると歩行時の安定性や、地雷を踏んだ際のダメコンが楽ではありますよね。

具体的に考えたとしたら、
非常に長大な懸架脚に装輪した足廻りを基本に、
センサタレットに高速GUNと汎用誘導弾を載せて、
ボディに各種（スモーク、HE、フラッシュ等）
グレネードを積んで、余裕があれば大口径
（といっても30〜40位の）
前進砲をボディに固定搭載。


とかどうよ？
ちなみにギリギリ室内に無理矢理入れる位で

ん･･･？

コマ級はあれでどのくらいの重量なんだろう。
相当なブレイクスルーが発生しないと、あのサイズに多脚は無理だよな。

>>641
８００まで増えるんじゃないかな？嘘だからｗ

>>654
誰が上手いことい(ry

96式多目的誘導弾システムを使えば戦車は一方的に撃破される。

また最初っからかよ！ｗｗｗｗｗｗｗ

未来の戦術を考えていかないと。残念ながら未来の戦闘はより早く戦闘を終わらせるために機動力に優れて、少ない戦力で勝つために優れた電子機器を持った兵器が必要となる。

>>651
そのＡＡって小鳥さん？

むっちゃTK-Xやんｗ

ストライカー旅団の展開のはやさを考慮すれば、戦車は亀だな。

　　　 　 　 　 　 /i ／
　 　 　 　　 -‐ {//　─ 　、
　 　 　 ／　／"｀ヽ ヽ　、　ゝ
　　　　//, '/ﾍ＼ヽ　ﾊ　　､　ﾍ
　　　　!'/_{/ノ丶丶ハヽヽ| ｌ　ﾊ
　　　　',小ｌ●　　　 ●　 从　N
　　 　 　 l⊃　､_,､_,　⊂⊃　ﾉﾚ'
　/⌒ヽ_ ヽ　　ゝ._） 　 　j ./⌒i!
　 ＼/:::::＼ ＞,､ __,　イァ/｀'-/
　 　　＼　′"/ヽ_・||・_/ヽ､_∧
　　　　 　ヽ　/----||-- ゞ::: 〃
>659さん
　いえ、ちゅるやさん改造真です。

どうせ不要なら、多砲塔とかM3ﾘｰみたいな、
面白い戦車作って欲しいな。

>>663
M3�_に見えたｗ

>>661 そーとも言い切れないですよ。機械化歩兵大隊も結構な速さで移動してます。

ただし、重運搬車両を使ってたりするのだけど。そこがなぁ。

ストライカー旅団があれば、戦車は不要といわないだけ頭は良いな。

>>658
ネットワーク化による情報統合は、日本を含む西側同盟諸国のみが完全に独占し得る技術的優位たぁ
胃炎。何れは中露も追い付いてきて、西側諸国との差を或る程度の範囲にまで詰めてくるはずだぁな。
したがって、西側諸国が情報統合によって兵力の集中-分散を より迅速かつ正確に行い、以て兵力の
効率性を高めれば、敵対国側もまた同様な手法を用いて兵力の効率性を高めよーと図るであろう。
故に、下位部隊の戦術の巧拙や兵士の訓練の度合，そして兵器システムの優劣が戦闘の勝敗を決する
つぅ部分は、結局、余り変わらねぇ訳だぁな（ｗ
んで、現状で戦車が有用である以上、ネットワーク化による情報統合が普遍化しても、それによって
戦車が無用になるつぅなぁ、理屈に成ってはおらんのだぁな（ＷＷＷ

例えばイラク戦争では、全てのアメリカ兵が戦車に乗って活動したわけじゃない。戦場で戦車がなくても生存できる証拠だ。

>>668
つ［ 諸兵科連合 ］

以下、“詭弁にも成りゃしねぇ”バリエーションを668に倣って続けると・・・
�A例えば××戦争では、全ての××兵が装甲車輌に乗って活動していたわけじゃない。戦場で装甲
　 車輌がなくても生存できる証拠だ，
�B例えば××戦争では、全ての××兵がヘリコプターに乗って活動していたわけじゃない。戦場で
　 ヘリコプターがなくても生存できる証拠だ，
�C例えば××戦争では、全ての××兵が火砲を操作していたわけじゃない。戦場で砲兵がなくても
　 生存できる証拠だ，
�D例えば××戦争では、全ての××兵がATGMを操作していたわけじゃない。戦場でATGMが
　 なくても生存できる証拠だ，
・・・に成ろーYOと（ＷＷＷ

イラク戦争に於いて
全ての兵士が戦車に乗っていた訳じゃないので､戦車は不要
全ての兵士が航空機に乗っていた訳じゃないので､航空機は不要
全ての兵士がイージス艦に乗っていた訳じゃないので､イージス艦は不要
全ての兵士がATMを装備していた訳じゃないので､ATMは不要


全ての兵士がイラクに展開した訳じゃないので､イラクは不要
全ての兵士が戦闘行動した訳じゃないので､兵器は不要

全ての兵士が戦車不要論者では無いので､戦車不要論者は不要

　諸兵科連合の機甲以外の部隊が充実してゆけば、おのずと戦車への依存も低下すると
思うよ。
　そいと防御では陣地を作る時間の有無が問題。

　内陸で持久して来援と外交交渉で取り戻すのも選択肢に含めるべき。

　逆襲は海から撃たれる位置まで部隊を繰り出すことに最終的にはなるわけで
そこらを考えると微妙な面がある。

一町一村に至るまで対戦車兵器を配布。
戦車不要。

雑草駆除に塩を撒いたかのように不毛なスッドレはここですか？

まぁ聞いてくれ。
全ての戦争において、全ての兵士が戦ってた訳じゃ無いから「兵士は無用」って結論が出たんだ。
プロ市民だの平和活動家だのが喜びそうだな？

>>671
＞逆襲は海から撃たれる位置まで部隊を繰り出すことに最終的にはなるわけで
＞そこらを考えると微妙な面がある。

これはなにかのネタかｗ
それとも無知故か ｗ

すべての人間が天寿を全うできるわけじゃないから人間は不要。

>>675　無知ゆえです。というか海岸に追い落とすって海浜にある物資集積場に突っ込むことだと
思っている。

戦車厨がまた論破されちゃったね。

>>678 　　　　　　　　　＿＿＿＿
　　　　 ∧＿∧ 　　　　　／＿＿＿／|
　　　　( ´･ω･`)　　　　.| ∧＿∧　!／!
　　　 ／ 　　　 ＼　 　　|（´Д｀　）|／|
.＿＿|　|__＿＿|　|______..|　/／／ヽ|／|
||＼／＿＿＿／|　　 ／| .| ／.／　| 　| 　＿＿＿＿＿
||＼|..∧＿∧ .|/.| 　(⌒＼|_＿./ ./|／|／＿＿＿＿／.|
||.　| （ 　　　） |/.|　　 〜＼___＿_ノ |.| ||∧＿∧ 　|／|
　　|/　　／／|/.|　　　 　　　　 ＼|.!／!!（　　　　）... | /.|
　　||　／／　..|/.|　　　 　　　　　　　＼.!/ ／／　 ヽl／|
　　|| 　 ／／ |　|二⌒) 　　　　 　 　／|.|...|／／ |　ll／|
　　|.|／／　　.|　|　ヽ＼∧＿∧　 　 (⌒＼|_＿./　/.!

壊れたレコーダー以外の不要蟲はいないのか？

＞諸兵科連合の機甲以外の部隊が充実してゆけば、おのずと戦車への依存も低下する
必要最小限の諸兵科連合戦闘団さえ作れないほど戦車減らされてるんですが、なにか？

誰もオールタンクドクトリンなんか主張してねえよ。無知以前に論じる気さえないだろ。

>>681 良く分からないけど、日本に敵対的な国家にとって今は何十年に一度の好機なんでしょうか？

じゃ、なんで攻めてこないんだろう？

結局爆薬の量が増えたら喜びそうだな。戦車厨は
火力の時代は終わりだよ。電子機器と機動力の時代だよ。

電子機器と機動力？つまり戦車だな。

一輪車に砲を一式積みました。
戦車と名づけました。
不要でしょうか。

名づけるだけなら自由だな。
自分の子供に、戦車ちゃんと名づけるのも自由だ。

>>686
では息子を悪魔と名付けることにする。

>>682
もうちょっと待てば、もっと美味しくなるから。

戦車不要論者の話を聞いてると、どうも語ってるのが「戦車不要論」じゃなくて「第3世代MBT不要論」に聞こえるんだが
今のと著しく形態が異なっても、敵MBTとの交戦能力があるAFVだったらそれは戦車だよ

>>689　つまり、将来の戦車構想は戦車不要論から生まれるわけですね。ここに初めて不要論は
積極的な意義を獲得するに至ったわけです。

>>688　つまり、自衛隊は国土防衛という本来任務において欠けるところがあるわけですね。はなはだ
遺憾な事態ですね。

＞将来の戦車構想は戦車不要論から生まれるわけですね
>>689をどう読めばそうなるんだｗ
戦車に限らず古くなった装備は後継を開発するのが常
現用のMBTがだんだん対戦車火器に耐えられなくなってきたから、MBTの方もそれに合わせて進化すりゃいいってだけの話だろ
対空ミサイルができたから戦闘機が不要になったとか言うバカがいると思うか？

戦車という呼び名が不要ならば、不要。
以上だ。

つまり戦車を特車と呼ぶことにすれば、特車があれば戦車不要なわけです。

>>680
仕事終わったら、試しに戦車不要論ぶち上げてみます
>>681
それって日本の話かな？だったら、俺は戦車600両体制は妥当だと思うな。それじゃ戦車が足りないと感じる理由ってあります？
とりあえず、連隊戦闘団に参加する戦車部隊で、定数いっぱいいっぱいで参加するとこはあんま無いかと
中隊といいつつ、実際は7〜8両参加ってのがほとんどかと。しかも、戦車中隊は中隊検閲も兼ねてる状態で

>>694
>中隊といいつつ、実際は7〜8両参加ってのがほとんどかと
足りてないからだろ。実態は少ないんだから、もっと削れってか。

これからは「戦車」ではなく、「戦う車」と標記することBy防衛省

歩兵駆逐車と対戦車車両を作れば、戦車はいらない感じがするな。

>>695
車両じゃなくて、乗員や戦車をサポートする人員が足りてないですね
今の戦車900両体制ってのは、車両はとりあえずありますよってだけで、戦力としてはもう実質600両体制みたいなもんです

>698
600輌体制見越して人員の再配置したからだろ。
どういして見方が一面的なんかね。
これじゃ今晩の戦車不要論も、今から思いやられるなあ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　　700get☆
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>699
ぼちぼち勤務10年になりますが、その間も、それ以前も、中隊の充足率なんて変わってないですね。
戦車部隊が縮小されて、中隊そのものの数が減ったり、あるいは1コ小隊がコア化されたりとかはありましたが

　まぁ600輌体制ねぇ。
　北海道と東北と中部、九州に150輌づつくらい、均等に割るしか無いかなぁ。
　機動運用の機甲師団が無くなるけど、致し方無いかなぁ。

>>700
お疲れ様です。今日も暑いですね・・・

素直に戦車を廃止すればいいだろ。
歩兵を中心とした機動部隊を運用すればいい。

歩兵中心の機動部隊・・・・・・・・。

20kgの物を持って時速6kmってとこ？それも必死で。

　暑いですなぁ。扇風機と、その他の醸造酒(発泡性)�@で凌いでるですが。
　クーラー、3年前の引越しの時に梱包したまんまです(笑)

　村山軍縮あたりから、陸自の人員配置は、困ったコトになってるですなぁ。
　まぁ元々、低い充足率で部隊を維持しておき、有事には、後方や学校から人員回して
充足するように考えとったですから、何時も現場では、人出は不足してましたけど。

>>707
それは聞いた事がありますが、日本で、徴兵制もとってないのに、それで人員が集められると本気で思ってたのかなぁと
俺も一仕事終わったらのんびり涼みます。待機で外出れないから、蒸し風呂な営内で過ごさんといけませんが・・・orz

歩兵中心なら装備費も燃料費もかからない。
人件費は給料安くすればいいし。完璧だな。

何処の独裁国家だ。

>>709
じゃあジャベリンみたいな高級ATMは使えないね。

ジャベリンは安い。対戦車ヘリを買う値段で800基は買える。

>709
　18万体制の頃で、一線部隊は12万程度だったかで、後方が6万程度。正面部隊の充足がやっと、
というハナシではありました。
　前線部隊の充足率は、75%程ですたな。

　定員減らした分、充足率を上げて即応性を高めるハズだったんですが、あんまし改善されて
ないのは、どこで滞ってるから、なんだか。

歩兵中心なら後方支援も少なくてもすむ。
大量の燃料も使わないし大量の弾薬も使わない。

>>714
アホ流歩兵中心ドクトリンの弱さを印象づけているようにしか見えないんだけど…

>714
　卓上扇風機なら、値段も安価いし、消費電力量も少ない。キミはソレのみで晩夏を乗切れ。
　ぱぱ電気ガンガン喰わせて冷房効かせてる1階に降りるわ。
　流石に、もう�_(笑)

トラックと対戦車ミサイルと迫撃砲と小銃があれば
なんとか戦えそうだよ。

拳銃を使えば機関銃と違って大量の弾薬を使わない。
槍なら弾薬消費量は0だ。
つまりこれからの軍隊は槍を中心とするべきなんだよ。

またまた戦車厨が論破されちゃいましたね。

コンバットナイフさえあれば戦える
よってナイフ以外の軍用装備廃止、と。


たいしたブシドー精神だな。
健闘を祈る。


ランカスター則とか知ってるか？

>>719は>>21-25のどれかに対論出せよ。

>>720
ナイフは槍よりもリーチが短い。だから槍にすべきだ。
槍のコストが高すぎるのならナイフを括り付けるための竹竿と紐を支給すればよい。

トラック　小銃　ATM 迫撃砲　IED　
これで何とかなるだろ。

>>722
竹槍でいいジャン。

戦車厨が完全論破されたな。

>>725早く対論出せってｗ
こんなに突っ込み所満載なのに
それすら論破出来んの？ｗｗ

たいした不要『論』だ。

>>726
ヒズボラをみれば、戦車なんか必要ない事が低脳にだってわかる。
それすら理解できないのが戦車厨。

戦車厨必死だな。

極論したら徒手格闘でも戦えるぞｗｗｗｗｗ


戦争の基本は奇策じゃなくて
彼より大な我の戦力をぶつける事なんだがな。

その為により強力な兵器が必要なんだろ。

理解できないのか。

もはや戦車厨の必死さしか伝わらない。
論破されちゃったな。

もう「論破」以外に何も言わない奴に構うな。スレの無駄遣いだ。

君の大好きなヒスボラが
『数』の上では圧倒的に少ない
IDF機甲戦闘パッケージに
フルボッコにされたのはスルーか。

効率的で強力な『戦力』の集中の為に
ハイテクな兵器が効果的なのが何故理解できない？


ストライカー房のがまだ説得力あるぞ？ｗ

数が少ないねぇ。後方支援を含めて、航空支援を含めたら
数が少ないのかねぇ。前方で数千人が活動するために後方は数万人はいる。

また戦車厨が論破された。本日三回目の大論破。

いい加減フルボッコに嫌気がさしたのか
ヒスボラも戦車無きゃやってられんってことで
イーグルタレット搭載のチャレンジャーベースの
『戦車』買うけどな。

>>731
コイツはこれで最後にするよ

だからランカスター則とそれを効率化するハイテク装備と何度云えb(ry

･･･ｷﾞｻﾞﾊﾞｶｽｗ

戦車厨の必死さに乾杯

なんか陽動に引っ掛かった藤木源之助の気持ちが分かって来たぞｗ

半可通のコテが新時代の申し子に喧嘩を売るからｗ

90TK氏、誘引されすぎですよｗ

人格攻撃で話を逸らす策
部落出身者がよく使う手段です

あらあら論破されたら部落ですか。もはや論理すら理解できないみたいだ。
大勝利。

論理的に物事を語ったことがないのに、理解も何もできん
戦車が不要だというのなら、戦車の目的をまず語ってみせろ
否定するのだから、当然理解できているはずだぞ、部落出身者よ？

おいおい戦車厨は差別主義者だったんだなｗ

人格攻撃を行うような輩に差別出身者扱いされても痛くも痒くもない。
むしろ望むところだ

さ、戦車の目的を語ってみせろ
話はそれからだ

とりあえず頭を冷やしてきたら？

話を逸らすな
戦車の目的をすら知らん半可通が、戦車を否定する時点で論理的ではないことくらい
部落出身者の低脳の小脳程度でも理解可能なはずだ

さ、戦車の目的を語ってみせろ
そして自己の無知を晒してみせろ

>>747
や、無知なのは知ってるんですがね？ｗ
相手にしてないだけでｗ

age厨にマジギレしたって労力の無駄遣いにしかならんよ

なんか必死な人がいますねぇ。このスレは戦車不要論スレですよ。

古参の板住人が暑さでやられて酷いアグレッサーやってんだろ…

>>720
バイオハザードのマゾプレイかよ

大戦略のマゾプレイでもやってみるかな。
砲兵と戦車と航空機禁止の。

戦車の目的すら語れぬ半可通の愚か者の部落出身者程度を放置しておくのもどうかとな
話の内容からすると三流工業大学のうだつの上がらない生徒のレベル
学内にも友達がおらず、２ちゃんで煽って楽しむしかない程度の度量の男だろう
将来どこにも雇ってもらえないだろうな
この程度の事すら答えられんのでは

>>752
俺それやりました。
ストライカーシリーズとW型コブラのみの編成で大戦略。すげー辛いです。
思ったより自走迫が使えますがｗ

すごい必死な人がいる。
さらしあげ

>>753
放置しましょうよｗ
もういいからｗ

名は必ずしも体をあらわさず。
このスレは戦争不要論者を馬鹿にしつつ玩具にして遊ぶスレです。

未だに説得力のある不要論は現れず。
不要論者のやることといえば勝利宣言と人格攻撃と揚げ足取りばかりに

上げる前に質問に答えんのか
それとも答えられんか

せいぜい低脳をさらせ　部落出身者め
戦車の目的程度、書籍の二つ三つ読めば理解できるはずなのにな

戦車厨が必死に見えますが。

道民にゃ部落問題は理解できないから他のネタ使ってくれよｗ

必死な人がいると聞いてやってきますた

どう見ても戦車不要厨の負けだな。
質問に答えてねぇしｗｗｗ

戦車厨が論破されちゃった。

>>763
どう見ても君の負けです。

本当にありがとうございましたｗｗｗ

戦車不要を唱えつづける一方､対戦車ミサイルは必要だと言う矛盾
真に戦車が不要な戦場に於いて､対戦車ミサイルに何をさせる積もりか？
陣地破壊？炸薬量の限られたHEATじゃ効率悪いよ？
弱装甲車両？重機で掃射した方が効率良いよ？

他の装備減らしてまで対戦車ミサイル持ちたがるのは何故？

>>765
ATMの重量を知らないから。

だって馬鹿で負け犬なんだものｗｗｗｗ

戦車不要論スレで何必死になっているの？

また戦車厨が論破された、ですか？ｗｗｗｗ
蓄音機ですらもう少しマシなことしますよ？ｗｗｗｗ

わざわざ戦車不要論スレまできて必死になってアホじゃないの？

また戦車厨が論破された、ですか？ｗｗｗｗ

戦車厨もう論理崩壊。本日4度目の大論破

また戦車厨が論破された、ですか？ｗｗｗｗ
もうちっとマシなこと言えよｗｗｗｗ

昔は俺も戦車厨に追い詰められたものだが、
最近は論破するようになった。もっと歯ごたえがないかな。

もうやめようぜ、こいつ真性だわ。
今まで確信犯でこんなレスをして俺らを煽ってるのかとも思ったけど、
どうもマジみたいだね。
つーか、知識と知性が低いせいで、今までコテハンが出してきた理論の百分の一も
理解できてないんじゃないの？
こんな奴は軍事板の住人じゃねえよ、せいぜいアニメ板にでも行って生半可な
軍事知識を披露するのがオチだろ。

大勝利

>>774
数スレ前から言われてたことだが…

なので今じゃ誰も相手にしていません。暇な人を除いてｗ
議論とは、第三者への説得力がなければ無意味な水掛け論でしかないということですな。

戦車厨もネタ切れだから。

正直俺も論破されて疲れたよ。
戦車は間違いなくいらなくなる。

戦車？アパッチのヘルファイアでボコボコにしてやんよ？

と、いうように人の名を語ることで自説に説得力を持たせようとしますｗ

まあ、いつものことでｗ

まぁ戦車不要は私も理解しているのですが、戦車好きですし。

・・・トリップ入れるようにしますｗ

１８の人も大変だなぁ・・・・（´・ω・ `）

っていうか、俺程度の名前語っても仕方ないんじゃ・・・とか思わないでもないですね。
90TK氏やトルエン氏や対潜氏を語るのなら理解できるんですがｗ

そうだね。トリップをしっかりつけます。

>>785
嫌がらせ目的だから
効果はあがってないようだが

がんがれ、18の人

いやいや偽者ができるほど有名になって光栄ですよ。

ネ実にも>>782みたいなのがいたな。ライダーと呼ばれてたが
とにかく人の話を聞かない＆訳わからんサラリーマン不要論を掲げたやつだった

本当にいいかげんにしてください。

>>789
頑張って、嫌がらせに負けないで

すみません、本物は私です。トリップは付けないのでよろしくお願いします。

寒いよ僕

18の人の人気に嫉妬ｗ

さすが猛暑の夏、糞餓鬼大暴れだな

今来たのですが何コレ？

90式戦車って見ためとかはアメリカの戦車に似てるんだけど
装甲はヤスリで削れるし、贅沢にもエアコンを積む為に車体の底は装甲を犠牲にしてしまって
川底の石がこすれても穴が空く程度で地雷対策してない
第三世代戦車の基準の複合装甲装備にしても砲塔と車体の正面しかつけなかったので
50ｔと装甲が軽すぎで（他国の戦車、例えばXK2は最低でも55ｔアメリカのは70ｔ）
傾斜装甲を採用してないので砲弾をはじくことが不可能だし、84ミリ無反動砲で砲塔が吹っ飛ぶ
CPUはファミコン並でベテラン砲手が目視照準で撃つほうが命中率がいい
乗員をケチって自動装填装置にしたけど故障が多くて砲手や社長が自分で装填する事もしょっちゅうある
方向指示器をつけた戦車なんて世界中探してもこの国だけ、
エンジンの燃費も最悪で100ｍ/リッターくらい（50ｔトレーラーだと4ｋｍ/リッターは走る）
三菱製なので隊員も怖くて乗りたがらないので戦車のりの希望が少なくて困っているらしい
電気系統に欠陥があるらしく整備中に勝手に砲塔が動き出して
隊員や戦車をロックオンした事もあるので演習時以外は実弾を抜いてあるので
今現在テロリストに襲撃を受けても反撃が不可能な鉄の塊になってる
貧乏で暗視装置が付いてないので昼間しか戦闘できない、
旧軍同様で海自が使用している127ミリを採用せずドイツ規格にしたため交換性が無いので
いざという時に大変、しかも戦車砲、砲弾ともドイツ製なので戦争になってからきちんと手に入るかどうか疑問
しかも1台12億円と高価、世界最強のドイツのレオナパド5A2戦車なら2台買って釣りが出来る
50トンという重さゆえに北海道専用となり本州では大きすぎて道路輸送が出来ないので
わざわざ分解して演習場まで持って行く、線路をまたぐとキャタピラが切れてしまって
電車をストップさせたりの、こんな不満だらけの装備を何とかしろ！！
90式の後継TK-Xはわずか40トンに過ぎず防御力は皆無といっていい
韓国XK2に追い抜かれる程度の技術しかない低湿な日本の戦車技術
国民を素人だと思ってもごまかせないぞ>>防衛庁、自衛隊、三菱自動車

人気者ですねぇ・・・俺ｗ

まったくこういうことはやめてほしい。

>>798
すいません。それ全部否定されてますから。
エアコンは対NBC兵器用エアコンディショナーなんで戦車には必ずといっていいほど装備されてますし。
川底の石程度で穴が開くなら、そもそも採用されないですし。
第三世代戦車でなくても、普通は被弾率の高い正面装甲を重視するものですよ。

ってこれ、消印所沢さんのサイト見てもらったほうが早いようなｗ

人のコテハン騙って何やってんだか。
いい加減キモイんで、やめてくれないかい？

>>798
おもしろくないから

っていうか、90TKは三菱重工の製品で、三菱自動車とは関係ないんですけどねｗ

昔のネタじゃないか。
もう飽きたよ。

今からここは、”1000まで「18の人」が書くスレ”となりますた。
皆さん張り切ってど〜ぞ〜♪

↓

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　グフフフ
　 (（(　⊂I!Liつ
　　）ﾉ　fく/_|〉
　 ´　　　し'ﾉ

暑いですね

そろそろ気付きましょうよ。
人の名前を語って自説を正当化しようという行為は、尊敬をえられるものではないですよ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm
　　 ⊥⊥＿＿⊥
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
　 (（(　(_⊃|-［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　　）ﾉ　fく.｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/ ´　　　ﾚ|　　　　 ノ_ノ △＼.　　　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

私もそろそろ怒っていいですか？

なかやろ！

>>812
本物ならttp://blog.goo.ne.jp/miritetsu更新きぼんぬ

ここは偽者だらけのひどいインターネッツでつね

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 わ、ニセ者さんでいっぱい。
　　 ⊥⊥＿＿⊥ みんな暑さでぐだぐだだぁ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 昨日は私のおうちの近くは40°越えてたし、
　 (（(　⊂I!Liつ　　夜、お家にかえったら、お家の中まだ暑かったよ。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　エアコン全回〜。

　　　　　　　　　　　にはは

エアコン無しの74式戦車だと、中の人熱中症にならないか？

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 偽者さんが多いな
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 Lansも暑さでやられちゃいました
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　
　 (（(　⊂I!Liつ　がお　がお
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　

幼稚だな。
これで中学生以上だったら、もう人生諦めろｗ

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　 いろいろと揉めているようだけど、
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　 戦車の本来の目的は歩兵の援護だよ
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 だから携帯火器の向上で歩兵に援護がいらなくなれば、
　 (（(　⊂I!Liつ　　戦車は当然不要になるの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　もともとは戦線の突破のために作られた戦車だから　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　防衛戦をするなら当然戦車はいらないよ。　
　　　　　　　　　　歩兵万歳ー
　　　　　　　　　　がお　がお

マジでトリップの仕組み知らないんじゃね？
頭弱そうだし

戦車厨のスレ潰しはやめてほしいですね。
戦車不要論を語らないならほかでやってほしいです。

それでは文意が通らない訳だが

>>816 なるよ。問題はね、熱中症にかかっちゃったら脇の下を冷やしてどっか涼しいところへ
移動しないとまずいんだけど、戦車から降りれるのって戦闘の最中じゃ無理ってところ。
　で、出れないでいると下手すると大事になるよ。

　だからエアコンは本当に装備すべきかもよ？

携帯式クーラーを用いるのはまずいのですかね？

エアコンじゃなく冷暖房と言いなさい

アフガン戦争でもソ連の戦車が次々に撃破されたので
戦車よりも機動力に優れた装甲車が珍重されたらしいな。

久々に来たが戦車不要論者が馬鹿しか居ないというのを再認識できて安心したｗ

　　　　＿＿__ 　　 >826
　　　/MwmVm 　 チェチェンやアフガンでは、戦車も被害だしたけど、
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　もっと多くの装甲車やBMPが損害を出したよ。
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　
　　ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|　　 　だから結局
　 (（(　⊂I!Liつ　　 下車歩兵+戦車+シルカの組み合わせが重宝されたの。
　　）ﾉ　fく/_|〉 　　　　　　
　 ´　　　し'ﾉ 　　　　まさしく、いやっほーぅ！諸兵科連合最高！
　　　　　　　　　　　　にはは

>>826

ハインドってなら分かるが
それにアフガンのような不整地で戦車以上の機動力発揮出来た車両の具体的な名前は？

戦車には弱点がある。重量が重いゆえに機動力が悪く、視界が狭い。
むしろ装甲車に機関銃を備え付けたほうが、敵を見つけやすい。
装甲車を使った機動戦が、世界の主流となるよ。

珍重された…？

>>828

おー本物のLansだ

>>830
重量が重いゆえに、…視界が狭い。
装甲車に機関銃を備え付けたほうが、敵を見つけやすい。

日本語くらいちゃんと使ってくれよ

>>830
で？アフガンで戦車以上の機動力発揮出来た車両の具体的な名前は？

それに普通の装甲車じゃ12.7mmに抜かれるし、
大口径砲の破片を防げるかどうかも怪しい。
機関銃じゃ敵火点潰すの向いてないし、
何より戦車と鉢合わせたら瞬殺されてしまうよ？

>>829
BMDやBMPかな。最高速度は大してかわらないが、軽量なので
加速が早い。結果的に機動力が優れる。

これは酷い

加速が早い…？

また戦車厨論破される

国語教育不要論者だな。

すみません。戦車一筋30年でしたが、参りました。
戦車時代遅れです。

戦車は重いけど、装甲車より遥かに大馬力のエンジン積んでるから
加速力もかなりのもんだよ
しかし、加速が速いって物凄く主観的な見方だなあ。
それに結局不整地だからあまり速度出せないのはかわらないし。
あと、戦車も装甲車も大して視界は変わらないよ。

>>830,835
戦車不要厨はゆとり教育の被害者だということが分かったｗ

車の基本は走る、曲がる、とまる。それを実現するには軽いのが一番。
戦車の軽量化も、機動力の向上が目的だからだ。

>>843
つ「銀輪部隊」

装甲車が砲に駆逐されるといいますが、現在の軍隊の主力は戦車というより
装甲車だよ。だいたい20Mと離れていたら戦車は榴弾で撃破されない。

>>823
防弾鋼鈑の単一装甲でも、内張を通して熱さが感じられるまで過熱するにゃ時間が掛かる。車のボディが、
炎天下なら半日経たずして火傷しそーに成るのたぁ大違い。そらそーだ、厚味が数十倍〜数百倍も違わぁ
な。んで、「こら、暑くて堪らん！」に成る前に夕刻が訪れる訳だぁな。
これが中東の砂漠ならば、夜間の冷え込みによって装甲に“蓄冷”されるので、陽が上って陽射しが強く
成っても暫くは涼しかろーYOと。つか敵は、分厚い鋼鈑が熱くなる事による輻射熱なのだぁな。んで輻射熱
ってなぁ、クーラーが余り利かねぇのが悩みなのDAと。つまり車のボディが灼けた時と同様、クーラー利か
せててもボディが発する遠赤外線に焙られちまって涼しくねぇ、部分的に吹き付ける冷えた風だけが唯一の
救いみてぇな按配（ｗ
だもんでクーラーを備えるより、輻射熱を遮断する効果が高い種類の内張を施した方が利口なのDAと。
まぁ熱帯仕様だとクーラーは要る鴨な、除湿してぇ場合もあろーし。だが砂漠仕様だと、絶対に必要で１日
中 運転するつぅ訳じゃねぇし、むしろ夜間の冷え込みに備えてヒーター付き“エアコン”じゃねぇと使いで
ねぇ鴨だぁな（ＷＷＷ

戦車厨はアホでしたな