【NLOS-C】野砲･自走砲総合スレPart2【M777】

次スレが立ってなかったので立ててみました。
戦中スレが落ちたので野砲自走砲は何でもありと言う事で。

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/

【砲撃】砲兵に華を持たせるスレ【開始】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1130511482/

【AS90】戦後の野砲･自走砲総合スレ【FH-70】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1110625553/

迫撃砲の夕べ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176113837/

自衛隊板関連スレ

精強な特科部隊、特科隊員って？
http://society6.2ch.net/test/read.cgi/jsdf/1137858288/

>>1さん、乙です。縦深火力戦闘万歳！！

火力は正義

ほとんどが間接照準で目標の撃破を直接確認できないから、目標撃破の通信があっても充実感とか感じるんかな？

前進観測班には弾着観測してるから充実感はあるんじゃないかな?
戦砲隊には砲側の弾薬を撃ちつくすと達成感はあるよ。
指揮班にもあるんじゃないかな?
中隊本部はどうなんだろう…?

>>8

大隊からの命令をしっかりこなせて、状況が無事終わったとき

即死の予感。
そういえば前スレで自走砲が直射とか話題になってたが、
戦車に155mm砲積んでも一発までなら行進間射撃出来るのかな。

いい加減、走行間射撃とかウザイから

野砲とは何の関係もねえよ、他所でやれ

そのついでに何かネタ振ってくれよ。

ベスペって小さいけどよく考えられているとプラモ造った時思った。

プリーストってでかい分余裕があるなと適当に考えてみた。

特科といえば大砲、大砲といえばチャイコフスキの1812。
守山で演奏するって知って、初めて駐屯地祭へ行って聴いてきたんだが、音すごかったな。
もう一回砲ありで聴きたい。

FH70の次の15榴は何でしょう?

制式予算が出れば先進軽量砲出なければM777

先進軽量砲って実際に問題、量産可能なのですか？

･･････
寧郷県は干ばつを緩和するために、ロケットおよび高射砲を用意し、雲の出具合によって、
人工雨を降らせる予定でいるという。
・・・・・・
大紀元時報−中国湖南省：50年来の干ばつ、10万人が飲水困難

ttp://jp.epochtimes.com/jp/2007/07/html/d66150.html

中国で人民公社とかがもってる降雨剤散布用高射砲って法的にどんな位置づけなんでしょう?

ヴェスペとか、天蓋も後方装甲板も無い車両には乗りたくないなあ

１式砲戦車はー？

>>21
付いてたらついてたで薬莢捨てるの邪魔だわ、給弾もめんどいっつーか
手近なところに弾置けないわ、なにより狭いわ。大変なんだわ

なぁに　牽引火砲なら全周装甲なんて存在しないんだぜ？

全周装甲のある牽引火砲なんてどうよ？
1

↑
動かさなければ要塞砲

ドイツ軍にオスト何とかって移動式トーチカみたいのなかったっけ?

　ミサイルに取り替ってる現状を踏まえて過疎ってるな。

ただミサイルだと射撃が持続できないんだわ。

>>28
そんな現状ないよ。

>>28
さつき乙

ゲリコマ対策ばかりで特科は おざなりな扱いなのは…

ミサイルは大幅削減です

過疎気味故、投下

陸上自衛隊「99式自走155mm榴弾砲」
http://jp.youtube.com/watch?v=npLqVaqa_vY&mode=related&search=

フンメル？

100発一中の砲一門より100発100中の銃100挺の方が強い。

アウトレンジされなことと、「たまたま」初弾が命中しなけりゃね。

>>36
突っ込むのは野暮だと思うが



"100発一中の砲一門"

より

"100発100中の銃100挺"

の方が強い



それは当たり前だ

いやいや分からんぞ。
チハﾀﾝ一両 vs 38式を装備した歩兵百人 だったら…やっぱ歩兵が勝ちそうだorz

戦後西側の自走砲って間接支援用のばっかりな気がするけど、
突撃砲みたいな直接支援用とか、直射可能な大口径自走迫とかの要求は出てこなかったのかね？

よくよく見直したら
銃と砲で書き分けてあるのねorz

と言う訳ですまんかった>>36

>>40
一応西ドイツで戦車駆逐車があった｡
あと､米軍の戦車駆逐車は旋回砲塔だったし､戦後は核戦争下での戦闘を考えていたので､
オープントップの旋回砲塔は廃止→戦車の出来上がり｡

一応スイスでもヘッツァーの改良型みたいなの作ってるがそれも対戦車ミサイルの性能向上で
結局は消えることになったな

突撃砲みたいな直接支援用:：ストライカーMGS
直射可能な大口径自走迫：AMOS

ソ連は大戦型自走砲＞歩兵戦闘車・直射迫と継続的に整備してるな。
米の場合はブラッドレー登場までは戦車とCASで充分だったのかね。

航空機の爆撃と攻撃ヘリコプターの支援でどうにかまかなうつもりだったのかもね

戦車駆逐車は改造して対戦車ミサイル車両になってる

75式自走155mm榴弾砲
ttp://jp.youtube.com/watch?v=viGFb9h4fNU&NR=1

FHも射撃時には多少は跳ね上がるけど、SPは駐鋤がないから、射撃時に随分と動揺するんですね。
あと、装薬缶から薬嚢を全て出して車内に積み上げているようですが、安全上の問題があるのではないですか？
通常、射撃寸前まで薬嚢は装薬缶の中に入れて置く物ですよね？

ちなみに「紺碧の艦隊」のアニメ版に、「菊式自走砲」っていう一式砲戦車の拡大版
みたいな自走砲が登場していた。

紺碧の艦隊って戦艦の上に列車砲が載ってたりするんだっけ？

厨房のころ読んでたっけｗ　＞紺碧
艦名に信長とか家康なんてつけてたの見て萎えて読まなくなった。

ちょっとスレ違いだけどこんな本が出たね。

世界の艦載兵器〈砲熕兵器篇〉
著者：梅野和夫
光人社
定価：2,310円
発行年月日：2007年7月7月25日
戦艦大和からイージス艦まで艦砲＆機銃百科！
第2次世界大戦期以降各国で開発・使用された大・中・小口径砲と機銃の性能・構造・開発史などを
艦艇・兵器研究の第一人者が詳しく解説。バラエティーに富んだ各種兵器を一挙収載。
世界の艦載砲のデータ・装備艦がわかる「第2次大戦時以降の主要な各国艦載砲一覧」付き！
http://www.kojinsha.co.jp/new/index.html

大和大和大和日本勝つる！な新刊案内に目眩がします。

>>紺碧　最初の徳間から出てたシリーズは結構今読んでも楽しめる。
「新紺碧」は…　核融合潜水艦だの、セラミック戦車だのにもう嫌気
さしまくりで完全に読まなくなった。

エリコン20mm機銃みたいに遊底を前進しつつ発火することで退却力の低減と重量軽減した機銃があります。
砲身自体を発射直前に前進させつつ発火して退却力の軽減するアイデアもあったように思いますが、
実用化は難しいんでしょうか？

反動に耐えられる金属があったらみんなやってる。

低反動砲な。
あれ精度低下しそうだよな。

違う、前進砲だ。

>>56
>反動に耐えられる
「ソ連におまかせ！」と思ってしまた。

>>58
だから前進中に発射して後退量を減らすのが低反動砲だろ。

・・・ハァ？

>>60
後座長を長くしたりして反動を低くした砲も低反動砲っていうよ｡
AC-130の105mm砲とか装輪装甲車の105mmとか｡

前身砲は前進砲、低反動砲とは言わないぞ。
一般的に低反動砲は後座距離を大きく取って、必要ならマズルブレーキ付けたような奴だ。
あとAC-130の105mm砲は普通の野砲（M2A1)から大きく変わったりはしていない。
無理やり積んでるんだ。

>>60哀れｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

前進砲って呼び方初耳。

低反動砲でググるとガンダムばっか…腹立つ

迫撃砲の夕べスレの匂い…

>>65
発射前に砲を前進させて反動と相殺させる方式
上の方で書いてる香具師が居るけど、精度が......

70年代終わりころ自衛隊でも研究開発してた＞前進砲
開発名は低反動砲だったが。
口径105mmで60式の後継を考えていたようだ。

跳んだり跳ねたりしながら撃つ戦車砲で前進砲の採用を考えるなんて変態杉
発射時にどんなベクトルが加わるんだよｗ

>>70
アストロロボのように、空中を自在に動けるようになるからいいじゃないか

>>21ンな事言ってたら、自走203�o砲なんか絶対乗れんぞw

あれは本当に砲が走ってるだけというか。

台湾新型簡易155mm自走砲
ttp://tuku.military.china.com/military/html/2007-08-02/39199.htm
ttp://www.epochtimes.com/gb/7/7/31/n1788192.htm

従来台湾軍の砲兵部隊は、米軍から供与された旧式の105mm、155mm
榴弾砲/カノン砲、203mm牽引砲と、1980〜90年代に導入されたM109、
M110自走砲から構成されており、新型の155mm野砲は、自主開発が試
みられたものの制式配備には至らなかった。このあたりは、海空の軍事
予算に重点が置かれたこと、陸軍が自走砲の配備を優先したことが要因
として挙げられる。

ttp://www.globalsecurity.org/military/world/taiwan/army-inventory.htm
ではフランス製TRF1 155mm野砲が配備されたことになっているが、台湾
軍の各種公式サイトや他のソースでの確認が取れないので、何らかの誤
りでは無いかと思われる。

今回公開されたのは、台湾が開発したフランスのカエサル自走砲などと同
じコンセプトの簡易式155mm自走砲。これが生産されれば、台湾軍の野砲
戦力もようやく近代化されることになる。

>40
Sタンクがあるじゃないか

>>75
アホか。
SタンクはMBTだっての。

Sタンクはどう見ても突撃砲じゃん
あれがMBTだなんて屁理屈だよ

>>77
見た目だけで区別するなよ。
機動性・火力・防御力はMBTであることを満たしているし、スウェーデンは対戦車自走砲や突撃砲としてではなくMBTとして運用している。
走行間射撃が出来ないというのは当時としては問題にならない。

そもそも時代的に言えば61式と同じころの開発だぞ？

>>78
だが､それは技術が進んで､突撃砲にMBT並みの機動力を与えられるようになったとも言えると思う｡
と言うか､SタンクってMBTより突撃砲の発想で作られてると思える｡

砲塔の廃止→車高低下による被発見率の低下＆大口径砲の搭載(S､突共通)
砲の固定化→自動装填装置(S)≒広い戦闘室による作業効率向上(突)

>>79
突撃砲形態にMBT並みの機動力・防御力を持たせられてMBTと同様に運用できるならそれはすでにMBTでしょ。
実際の運用、性能を考えずに外観だけ見て分類を決めるのは意味が無い。

>>80
つまり突撃砲をMBTとして運用すれば､突撃砲でなくMBTになるということだな｡
技術的特長を無視して運用だけで分類するのも意味が無いと思わないか｡

運用にしたってスウェーデンは基本的に防御戦闘だし､ドイツやフィンランドが
防御戦闘で突撃砲を活躍させた実績を見れば突撃砲を主力にしてもおかしくない｡
後ろ向き操縦席があることからも､突撃砲的運用を重視してたように見える｡

使う側がMBTつってんだから、MBTでいいじゃん

>>81
突撃砲をMBTとして運用しても機動力の不足からMBTにはなりえません。
そこが突撃砲とSｔｒｖ103の差。

運用を無視して外見だけで分類するのははるかに意味が無いぞ。
S103には砲兵乗ってないんだから。

突撃砲の機動力はベース車体にもよるだろう
個人的には突撃砲は固定砲塔搭載型自走砲、
Ｓタンクは無砲塔戦車だと捉えている

要は個人個人の見解によってMBTか突撃砲か変わるってことね

公表を無視するのは阿呆。

Ｓタンクは対戦車自走砲

そもそもＳタンクは待ち伏せて敵戦車を撃破する防御的な手段で投入されることしか想定されてないんだから
本来の戦車の存在理由である、“敵防御陣地の突破”とは完全にかけ離れた存在だろ
よって>>88の対戦車自走砲が存在理由的な意味では正しい

駆逐戦車、っていうならともかく阿呆かと。

>>83
だから’60年代の技術でエンジン､サスペンション､トランスミッションを強化して
機動力を高めた突撃砲がSタンクだろっつってんの｡

>>90
駆逐戦車っても突撃砲の呼び方変えただけじゃん｡

>>90はアフォ

>>89
>>待ち伏せて敵戦車を撃破する防御的な手段で投入されることしか想定されてない
機動防御、反攻作戦にも使いますけど？
つか待ち伏せにしか使わないならガスタービン要らない。

>>91
無砲塔形態の直射砲装備装軌車両のことを「突撃砲=駆逐戦車」だと思ってないか？
それ自体が間違いだしMBTが旋回砲塔が無ければならないという定義などどこにもないのだが。

対戦車自走砲も突撃砲も砲兵の持ち物だっつの。

待ち伏せにしか使わないんだったらスウェーデン軍はどうやって反撃するのかとｗ

突撃砲が無砲塔なのは攻撃を支援するためなので固定でもそれほど不利にならない。
だが同じ車体を利用した砲塔を有した戦車より備砲が１ランク強力なので
防御的な対戦車戦闘にも使われる。

防御対戦車戦闘に特化した砲塔を有した駆逐戦車はＭ10やＭ36の米系駆逐戦車がある。

>>80
Sタンクは移動対戦車砲架でそれ以上の何物でも無い
三人乗りでその内一人は逃げる運転手

>>97
突撃砲って砲塔が固定化・小型化されてるだけで無砲塔ではないような

>>99
ゴメ。固定砲塔だな。

シュツルム・アーティリアンとわ、歩兵を支援（トーチカ破壊が主任務）する装甲化した自走式砲兵である。
何時しか対戦戦闘に使われたに過ぎない。

うむ。

>>94
んじゃMBTと突撃砲のそれぞれの定義を出してくれ｡

>>95
そんなのただの名前の問題に過ぎないだろ｡それもドイツの｡
どんな兵器をどこの兵科に割り振るかなんていくらでも変えられる｡

>>103
ＭＢＴ…戦車部隊の主力を成す装甲戦闘車両
突撃砲…原則として砲兵部隊が装備する自走砲の一種

じゃあ戦車駆逐車で良いじゃん。

ちなみによくＭＢＴは攻撃力・防御力・機動力がハイレベルでバランスよく纏まった戦車と定義されるが、
これはＭＢＴとして開発された戦車にそういう戦車が多いというだけで絶対的な定義ではない

>>106
日本陸軍のＭＢＴはチハﾀﾝｗ

>>106
>ちなみによくＭＢＴは攻撃力・防御力・機動力がハイレベルでバランスよく纏まった戦車と定義されるが、
ＭＢＴの戦後第三世代型の定義というなら問題ないよね

レオ１と７４式は機動重視・防御軽視、チーフテンは防御重視・機動軽視
両極端だけど、結局は両立させなきゃ意味無かったんだよな

なるほど、なんとなく分った。
>>103は「突撃砲」という語感から固定戦闘室にケースメイト式の砲架で大砲備えた車両を
形態として分類する言葉だと判断してるんだな。
突撃砲はドイツで運用に基づいて与えられた名称だ。

>>104
突撃砲を主力として使えばMBTとなるんだな?

チーフテンは攻撃力も重視されてたぞ

最初にSタンクとか話題出したやつ誰だよ

>>109
Strv103はスペック的にまさにその中間だけどね。
レオ１以上の装甲（馬力重量比は及ばない）、チーフテン以上の機動力（装甲が足りない）。

火力は飛びぬけてるな。

>>104
突撃砲では戦車部隊の任務がこなせないだろ。
そういう意味では数だけ多くても「主力を成す」とは言えないんじゃないか？

ところで>>115の頭の中での突撃砲の定義はどんなんなんだ？
意味が他人に通じない言葉を使っても会話は成立しないぞ。

>>116
歩兵を支援する自走歩兵砲。
当然ながら敵戦車とガチで撃ち合うような装甲はない。

今で言えばストライカーMGSあたりが該当するかね。

んで、その枠の中にSタンクが納まってないとイヤイヤ・・・なのか？
ちなみに第2世代MBTは敵戦車の砲撃に耐えうる装甲を備えた車両は
無い、もしくは少ないというのは常識なので装甲は前提とはならないと思うが。

突撃砲は兵科として独立を果たした戦車の代わりに用意された歩兵支援用砲兵向け車両だよね？

>>118
は？俺はStrv103が突撃砲などとは一言も言ってないが？

と思ったら>>115でアンカー間違ってらｗ
>>115のは>>111宛て。

　　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　　と　　　　）　 　 |　|
　　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　　 /　）　 　 < 　>__Λ∩
　　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　　（＿フ彡　　　　　 　　/ 　←>>115
話が通じないわけだｗ

>>121
わるいわるい。
Strv103はMBTです。

突撃砲だと言い張ってる人とは別人なのであしからず。

MBTと突撃砲との二択かよ
対戦車自走砲と言う選択肢は無いのか？

砲兵や、歩兵の対戦車中隊が使うわけじゃないだろ

対戦車自走砲にしては重装甲・高機動すぎるなぁ…。

>>124
Sタンクの中の人は砲兵　と言う発想は無いのか？

事実と異なる主張を繰り返すことを発想とは言わない。

妄想と言うんだ。

goo辞書の記述を置いといてやろう。

もうそう　まうさう 0 【妄想】
（名）スル
〔古くは「もうぞう」とも〕
(1)〔仏〕 精神が対象の形態にとらわれて行う誤った思惟・判断。妄想分別。
(2)根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。
　　分裂病・進行麻痺などで特徴的に見られ、その内容があり得ないものであっても
　　経験や他人の説得によっては容易に訂正されない。
　　「被害―」「誇大―」「あらぬことを―する」「―にふける」

>>117
突撃砲は大体ベースとなった戦車とほぼ同等の装甲を持っている｡
ストライカーは突撃砲というより火力支援自走砲｡
M3ハーフトラックに75mm砲積んだやつみたいなもん｡

全くみんなして旋回砲塔を持たないのは突撃砲か対戦車自走砲だと思ってないか？
機甲科が使うなら戦車駆逐車だって！






実際当人たちがＭＢＴって言ってるならそれで良いと思うが・・・

ストライカーってそういえば自走砲ではあるよな。
このスレの取り扱い範囲には入るのか。

機動戦闘車は？

＞機動戦闘車
専用スレでヤギの世話でもしてくれ。

専用スレもうありませんよ

>>131-134
【将来型装輪戦闘車両】軍用装輪車総合11【ｽﾄﾗｲｶｰ】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1184077953/l50

機動戦闘車はどうゆう風な使い方をするのかまだ分からないし
ほんとに作られるかも怪しいが

ところで開発中の陸自の105mm搭載の装輪戦闘車両てどうなったの？

>>136-137
>>135

先進軽量砲……(´･ω･`)

牽引火砲こそ特科の本流　FH70万歳！！

やっぱり砲は燃えるわ。
萌えにあらず、燃え。

台北で開催中の台湾国防科学技術展覧会で展示された新型装備
http://tuku.military.china.com/military/html/2007-08-15/39334.htm

CM32「雲豹」突撃砲型(105mm戦車砲を搭載)と新開発の簡易自走155mm榴弾砲
http://tuku.military.china.com/military/html/2007-08-15/2279307_147736858.htm
http://tuku.military.china.com/military/html/2007-08-15/2279307_147736922.htm

トラックにのっけた火砲がブームなのか？

こういうのって　アウトリガーと駐鋤で発砲の衝撃に耐えられはするんだろうが　大射向変換とかどうするんだろう？

車体ごと移動

ハンドルを切ってアクセルを踏むと向きが変わるよ！

言い方が不正確だった。
牽引火砲と比べて大射向変換に手間が掛かりそうな気がする。
脚を畳んでから車体の向きを変えるんでしょ？
牽引火砲みたいに脚に砲班員が取り付いてグルンと回す様にはいかないんでしょ

対砲兵射撃に晒されてたら事実上非防御だから射向変換が速くても無意味だし。
逆に対砲兵射撃がこない状況なら、多少手間取っても問題は少ないだろう。
これは車で道路上を高速移動して
ささっと数発連射したら速攻で逃げるのが前提なんじゃないかな。

724まで沈下した。

とりあえず試射しようか

では、試射するか…

前進観測班ヨリ、弾着修正サレタシ

…って、こう言うときどうやって指示すればいいんだろ
「右に３００ｍずれてる！」とか？

アメリカ軍流の報告だと、観測者は自分からの見た目を伝えれば良いからそんな感じじゃないの。
他の軍隊が今はどうやって弾着観測してるのか知らないが。

自営業のユギオ２の冒頭にそんなシーンがあったな。

あげ

大砲はやはり地味なせいか人気がないですね。
このスレもネタもなく人もいませんね。

自走砲の砲撃かっこいいのにね

陸自所管で砲艦持てないかな

ワートホッグを陸自に

FO ｼｭｳｾｲ
1 L80 +400↑40
2 R50 -200↓20
3 +100↑10
4 L20 -50 ↓5 ｺｳ

保守

質問です。
間接照準で複数の砲を使って射撃するとき、着弾点がばらけないようにするにはどうするんですか？
つまりどうやって砲ごとに向きを揃えるのかというのが質問です。

>>162　砲を据える場所、ミサイル発射機を据える場所を良く測量しておくんではないかと思います。
んで、基準となる砲が出したデータ通りに大砲を向けて装薬を選んで撃てば、砲の配置どおりに
弾も落ちるはず。

早速どうも。
今は色々ハイテク機器があるだろうけど、WW2までだったら？
砲兵用のレンザティックコンパスみたいなんで方角を計るの？

>>164
各中隊で基準砲というのが設定されてて
他の砲はその基準砲からどれだけズレるかの
固有のクセを記録してある（関係弾道癖）
あとはコンパスと地図で方位出して
基準砲で試射し、当たった諸元を他の砲に通知すればオケ
ttp://www.warbirds.jp/sudo/artillery/artillery_2_5_2.htm#A5_2_7

ありがとうございました。

第二次大戦中に使用された火砲についてのサイトを教えて下さい

「大砲と装甲の研究」とか？

>>168
データベースもあったんですね…初めて知りました
ありがとうございました

>>167
日本ので知りたかったら
アジア歴史資料センターで一次資料見るのが一番だと思うよ。

見方を間違ってとんでもない珍説を唱えたりしないように
気をつける必要があるから一次資料にあたる時は気をつけてね。

>>162
>>165
各車両ごとにコリメーターという機材があって、砲の外（左側）に設置。
一旦それを設置して砲撃主が車両の位置調整。
砲角は何かしらの目印（たとえば鉄塔等遠くに見える煙突など、指示の出た目印）
から左右にどれくらいの角度か・・・ＦＤＣ→砲班長と指示がきて決まる。

コンパスと地図で方位を出すというのは基本的にはなくて、
測量班が計測した座標をもとに行われる。
測量班は計測がおわると観測所（いわゆるＯＰ）で着弾のズレをＦＤＣに伝える。
ＦＤＣはそれをもとに誤差修正を砲に有線で伝えて、打ち続ける。
ＯＰ自体は２点観測の三角測量ですね。

もう少し言うと、
最初に測量班が、観測所と基準砲となる火砲の位置を測量しておくわけだが、
基準砲とはいっても、実際には砲台そのものではなく、
測量班が計測して立てた１本のポールでしかない。
自走砲等はそのポールの座標をもとに各砲がコリメータ設置。
コリメータを基準に砲の位置を確定。

陸自の次期牽引砲ってどうなるんだろ？

>>172
ありがとうございました。

>>174
先進軽量砲はどうなってんのかね？

ゲルに潰された。
開発費丸損でM777購入の可能性が高い。

ゲルには輸入商社系のタニマチついてるからな。

先進軽量砲が復活する可能性はないのか？

別にまだ死んでないだろ。>177のソース無いし。
そもそも生まれてないと言う話もあるが。

あげ

ほしゅ

平成１９年度技術研究本部研究発表会
ttp://www.mod.go.jp/trdi/infomation/happyou/main.htm

先進軽量砲は･･･?

>>183
先進軽量砲だ？そんなもの存在しなかったんだよ

先進軽量砲は皆の心の中で生き続けるんだ！！

本当に誘導砲弾が無ければ運用出来ないんだったら、
採用するには難しいのはあるんだろうか。

age

陸自特科の明日は明るいのでしょうか･･･

自衛隊の明日自体が暗い

保守

いい事思いついた。ｶﾞﾝﾀﾞﾑって名を着ければ先進軽量砲も話題になるよ！

せめてガンキャノン（ｒｙ

浮上

火砲関係の照準について詳しく
説明してるサイトってありますか？

7.5センチ歩兵砲
例えば東部戦線で、歩兵部隊が相手の機関銃陣地に遭遇した場合、
このような方が役立ったのだろうな　と思うと萌え萌えです。

むしろガンタンク。
弱いイメージしかないがｏｒｚ。

41年式聯隊砲や38年式野砲を89式中戦車に載せたら、そこそこイケテる兵器になんね？

固定戦闘室になるだろうから
旋回砲塔57mmと比べて、あんまし便利じゃないかと。
対戦車戦でも固定じゃ不安ってのが戦前の考えだったし。

つまり、対戦車能力ということ？

砲兵の砲撃の種類（任務）にはどんなものがあるのですか？
また、戦闘になると砲兵が敵の砲兵と撃ち合ってばかりなのは何故ですか？

>>200
敵の砲兵を潰してしまわないと
自分や味方に一方的に砲弾が降ってくるだろ？

上げ

上げ

>>198
自走砲としちゃ便利だろう。
機甲と砲兵それぞれの旧式機材組み合わせるからどっちの管轄かで揉めそうだが。
砲戦車として使えなくとも機甲側が黙っているとも思えんし。

>>204
予算は有限なわけで
自走砲に中戦車車体と大馬力エンジンを使うなら
人力でも動かせる四一式山砲や
馬2頭でも動かせないことも無い三八式野砲より
重たくて困るといわれた九〇式野砲や九一式十榴を乗せるだろ。

戦車不要論を言い出す人はいるのに、火砲不要論が言われないのはなぜ？

ミサイル万能火砲不要厨は結構見かけるが

やはりリーズナブルだよね。

7.5cm砲弾は誰が便所裏に置いたんだべ?

本邦の民間ミリタリー界における野砲・迫撃砲の地位は向上してしかるべきだと思われます。
人気があるのは戦車ばかりではないですかっ！

他の国は砲に人気あるの？

無いかもしれん
無いのかなあ

不可欠だよな？
それこそMBT並に

このスレまだ残ってたのか。
開発中のＧＰＳ誘導弾はどれくらいのＣＥＰになるんだろ。
半分（１０〜１００ｍ）くらいにはなるのかな。

ゲリコマ対策に精密砲撃は必須！

あけましておめでとう
今年は砲兵諸官に良い年になりますやうに

そろそろFH-70も新砲に置き換えたらどうかな？あれでも結構展開とか操作めんどくさいし

>>215
つい数時間前に、ディスカバリーチャンネルでGPS誘導砲弾ネタやってたな。
CEP10m以内、射程40km方角15度ずらして発射してCEP2mって何の冗談だｗ

GPS誘導弾により、
少数の砲でも所望の効果が得られるのだから
さらに削減しようと

そう言われないか心配です！

>>218　15度ずらすのは誘導が効かなくなったときに弾が落ちる場所を安全なところにしておく
工夫ですね。
　でも砲弾に眼がついてるわけじゃないからなぁ。

射撃地点割り出されないためじゃねーの？

>>221　エクスカリバーならばRAP弾だから放物線を描きませんね。
そこらも与っていると思います。
　対砲迫レーダーはモードがいろいろあるでしょうけど誘導砲弾みたいに
途中で飛翔経路が変化すると落ちる先の予想も難しいし、発射源を
逆算するのも難しいか。

ディスカバリーの奴、録画して見たけど、目的は色々あれ、基本は、
「多少ずれた方向に撃ってもちゃんと誘導できるよね?」、の検証だった。

まあ、「ぽかーん」、な代物だったな＜エクスカリバー試射

まあ、データそのもの間違える、ベオグラード中国大使館誤爆、のような
事象には、根本的な別アプローチでの解決しかないが。

ただ現行のM109やその後継のFCS自走砲は他で使われてる自走砲と比べると明らかに射程が劣ってるんだよね。
それをカバーする為のエクスカリバーなんだけど、99式やPzH2000でエクスカリバーを撃ったらもっと長射程を獲得できるわけだよね。

>>224　>M109やNOLS-C
大筋では同意だが、
エクスキャリバーを前提にしてのL39（M109）やL38（NOLS-C）だと思うZE。
つまり、L38〜39の射程の短さをカバーするためにエクスキャリバーが開発された
のじゃなく、エクスキャリバーによる射程延伸を当てにしてL38〜39で済ませたの
ではなかろーかぇ。
則ち155mm L39とL52とじゃあ、砲身長に２ｍもの差があらぁ。こら目方ばかりで
なく、特に空輸時に問題に成りやすい要素なのだぁな。

ｳｻﾞ

弾種が一つ増えることをあてに短い砲身で我慢するというのは信じられないです。

スウェーデンのボフォースがボーナスとか作ってるし、ソヴィエトでも誘導砲弾が
有ったとは思うし、米軍もカパーヘッドはあるけども、高価な誘導砲弾をいいとしても
他の普通榴弾とかもすべてRAPにするんだろうか。

>>227　>信じられないです
苦笑）信じようが信じまいが俺にゃ何の痛痒も無ぇが、LW155／M777だってL39だ
ZE。んで、それを超える距離の目標にゃ、MLRSやATACMS，攻撃ヘリや戦術戦闘機
を充てる訳でSA。リッチな米軍ならではの割り切り様なのだぁな（ｗ

MLRSやATACMSと攻撃ヘリや戦術戦闘機を同列に語るのはおかしくないか

>>229
アメリカ陸軍のドクトリンだと、微妙に同列。

攻撃ヘリなんて野砲の延長線上の存在だろ
まぁ輸送ヘリの護衛とか他にも使い道はあるが

野砲は火力支援だけだけど、攻撃ヘリは偵察や後続の味方部隊にとって脅威度の高い目標を優先的に撃破とか渡河進行の支援とか・・・

>>227
NLOS-CをはじめとするFCS兵器群は、C-130で空輸せい、とかいう
トンデモ要求があったんだよ。
イラクで痛い目にあって防御重量を増やしつつあるんで、C-17でもいいや、
ということになりつつあるが、それでも、全備状態での空輸可能が前提。
基本的には、着陸したら即出撃に近いレベルでの即応能力を求められてる。
着陸してから数時間かけての整備(燃料弾薬やケース次第では増加装甲)、
なんてことすら嫌われる始末。
んなわけで必死で軽量砲を開発しているわけで、弾で稼げるなら砲身長は
犠牲に。
FCS兵器群はRMAの産物だから、単体性能だけで語るのはナンセンス、
ともいえる。
自走砲(NLOS-C)単体で射程頑張る位なら、ミサイルシステムのNLOS-LS
でカバーしてしまえ、の発想ですよ。
部隊全体で全縦深をくまなく網羅できればいいわけで。

追伸。
NLOS-Cがなんで重量問題に巻き込まれるかというと、
MGVという共通車台で、戦車(MCS)、歩兵戦闘車(ICV)、
自走砲(NLOS-C)、自走迫撃砲(NLOS-M)、指揮車、
偵察車、回収車、医療後送車、の8車種を全部作って
しまえ、なんてことになっているわけで。
んで、その共通車台が、重量減らさないとあかんのに、
イラクの戦訓(RPGとかIEDとか)で防御強化に走る破目に。

さすがに、ゲームみたいに車種転換出来るわけではないが、
メンテナンスの共通化によるコスト削減も狙い。

やっと規制解除か?

保守

野砲じゃないけど･･･。

レールガンの発射試験を実施、米海軍研究施設
ttp://www.afpbb.com/article/politics/2344425/2577746

更に発射エネルギーを倍にして艦に積めれば完成か…結構遠そうだけど。

陸自の迫撃砲事情について誰か語ってくれ。

12門調達して欲しかった120mm迫今年も4問です

アメがNLOS-Mを開発するってのに陸自は何をやっとるんだ?
自走迫撃砲の類は著しく手薄な気がするのだが。

そんなもん作る金があるならAPCでも充実させろと。

ひっそりと迫撃砲小隊の無い普通科中隊などが増えています

>>243
もちろん対ゲリコマ重視なのだろが、煙幕や照明弾はどーするのかぇ？

こら60RRの代替として、MFVを連隊〜中隊レベルに配備せにゃならんNA（ｗ

ｳｻﾞ

自衛隊の装備なんでどうでもいいよ

上げ

マーダー�VＨって、ノルマンディーでもいたんかな？

上げ

>>248
アルンヘムで活動しているホーエンシュタウヘン師団所属のマーダー�VＨの写真があるから、同師団はノルマンディでも使っていたはず。

ガンキャノンは自走砲に入りますか？

神奈川子様も自走砲ですか？

>252は2A3でエクスパンデッドな。

バンドカノンは異常。装填装置だけでも導入すべき。

極論なんだが
日本は島嶼国家だから、陸自は島嶼作戦に特化した陸軍であるべきだと思う
つまり、揚陸戦と反揚陸戦。
で、揚陸戦の残存火点掃討の主役はＡＨとＳＴＯＶＬなわけで、
正直、ＡＨやＳＴＯＶＬに見つかりやすい榴弾砲は「首のない砲」同然じゃないの？
なぜ皆、空自制空を前提に話を組み立てようとするのかよくわからないよ
常識的に考えて、揚陸作戦は上陸点上空の航空優勢を確保して行う物だから
すくなくとも上陸点の航空優勢は敵側にあると想定すべきだろ？

また、米軍の開発中のＮＬＯＳ-ＬＳやＬＯＣＡＡＳのような
超長射程ＡＴＭ/ＶＬＳは対車両/対榴弾砲/対陣地に有効であり
あれが発達すると自走砲は、携帯ＳＡＭ発達後の自走対空機関砲のように
陳腐化する危険が大だと思うけどな
http://www.dtic.mil/ndia/2004precision_strike/LLCforPrecisionStrike7July04.pdf

だって、自走砲と超長射程ＡＴＭ（軽巡航ミサイル）が撃ち合ったら
自走砲の射程45ｋｍに対してＮＬＯＳ-ＬＳの射程は70-150ｋｍだよ？
自走砲の弾道は対砲レーダーに捕捉されるのに、有翼ジェットミサイルの
弾道なんて計測不能だから自走砲は一方的に痛めつけられるだろ
おまけに自走砲/ＭＬＲＳは5-25億円するのにＮＬＯＳ-ＬＳなんて数千万円だろ

榴弾砲が優れている性能とは、敵歩兵の位置を計測しないで塗りつぶすように
砲撃する性能なんだけど、塹壕に入られたり、装甲車に乗られたら、猛烈に
弾を消費する割りに効果は薄くて終わる気がする。

そういうと155ｍｍの直上破裂は軽装甲車を破壊する・・という反論が帰って
くるのだけれど、殺傷半径が小さくなったら、その分沢山撃たねばならないわけで
軽装甲車１両を破壊するために多量の弾を無駄にする結果になるよ。
ＤＰＩＣＭなら効率は悪くはないけど、ＤＰＩＣＭ使うなら重迫で構わないもんな

結局、ＮＬＯＳ-ＬＳのような巡航ミサイル形態の火力を主柱にして
超長射程ＡＴＭの苦手な対歩兵は迫火力とＯＣＳＷに依存して補給所要を節約
したり、射程を利用して火力の集中を図るべきで
敵歩兵に塹壕に逃げる時間を与えながら、目標位置計測もあいまいなまま
榴弾砲でゆっくり塗りつぶすなんて事は卒業すべき話になると思う

>>255
極論っていうよりも、アニメ的設定。

貧弱な二足歩行兵器には超強力な火器が備えられるのに”それよりも激しくペイロードが大きい”
戦車には”何故か”備えられないみたいな感じ。

射程こそ砲兵の命なんだけど

1300kgのトマホークの推力が300ｋｇ　Ｌ/Ｄ　4.3
市販の60万円の推力20kgエンジンなら86.6kgのミサイルを飛ばせる
時速200kmとして30分でGPSで100km先に正確に着弾して燃料消費10kg
総重量86kg-構造重量15％13kg-GPS3kg-エンジン6kg-燃料10kg＝弾頭55kg可能
http://www.mars.dti.ne.jp/~kazaoo7/

55kg弾頭をGPSで100km先に正確に着弾させて1発100-150万円

45km先に10万円の無誘導・20kg弾を10-15発叩き込むのと
価格的に変わらない。マイクロジェットというのは意外に安い

GPSじゃなくてミリ波シーカーなら一発500-2500万円はするだろうが
それで数億円の敵自走砲/多連ロケットを破壊できるなら充分ペイする

ちなみに35kg弾頭で我慢すれば150kmも飛ぶ。
火薬で弾道軌道で弾を投射するという十字軍以来の大砲の原理より
ジェットで有翼ミサイルを飛ばすという原理のほうが飛距離が伸びるのは
自明の理。ATMの超長射程化は技術的には道が開けていて

超長射程ATMが不得意なICMや地雷の散布は重迫や重弾頭GPSミサイルで
やればいい話で、榴弾砲は要らなくなるんじゃないかと思ったりもする（ｗ　

>>258
ラムジェット推進の榴弾なら150kmくらいはいけるぜ？
恐ろしいことに本当にあるんだがｗｗ

＞自走砲/ＭＬＲＳは5-25億円するのにＮＬＯＳ-ＬＳなんて数千万円だろ

96式ＭＰＭＳは１セットいくらか知ってるのか？
それと９９式ＨＳＰと比べてみろよ。

＞ラムジェット推進の榴弾
単価いくらだよｗｗ

NLOS-LSってそれ自体は箱だろ…弾の値段が問題なんであって。

弾の値段は誘導装置が大部分で次はエンジンだろう

誘導装置がJDAMクラス100-200万のGPSでエンジンが60万円のマイクロジェット
なら弾は一発100-300万ってとこだろう。
敵後背地の橋を落したり、投錨した揚陸艦にぶち当てたり、敵陣地を75-150km
離れて攻撃できるならまずまずだと思われ

誘導装置がミリ波レーダーシーカーなら一発2000-3000万はするだろうが
75-150kmはなれて敵自走砲を仕留められるなら充分ペイするだろ

まあNLOS　RAMは
低コストのレーザーレーダーシーカーを積むので
空軍のLOCAAS類似の性能とコストじゃないか？

LOCAAS　1発　400万円
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/locaas.htm

>>263
GPS/INS誘導のＣＥＰは３０ｍと言われてるんだけど。
そんな精度のものに、ジェットエンジンなんてもったいないわ。
それと弾だけでは誘導弾は意味がないよ。自走砲よりよりシステム化されてるんだから。

>>255
>>256
>>258
はたろちんですねー

>>258

総重量にミサイル管制システムが無い上に、
終末誘導なしじゃお前さんが潰したい自走砲とやらは
５００ｍも移動すれば全弾回避されるよ。
たとえミリ波つけても
時速２００ｋｍじゃあ師団防空システムからの通報で
自走砲が回避行動とればミサイルが
シーカー作動開始のころにはとっくととうに
シーカー探知範囲外に離接されとる。

弾の値段を敵の兵器の値段と比較してどうする
比較すべき対象はこちら側の他の手段だろうが・・・

NLOS-LSを開発している米軍は、NLOS-Cも開発しているのだが

>>267
まあ、2000-3000万円クラスの弾ならGPS中間誘導とミリ波終末誘導は
付けられるだろ。
どうせ、ミサイル火力に比べて腕の短い敵自走砲は我の前線から
20-40kmに居るわけだからFFOSどころかヤマハ君でも追尾は可能だろうし、
敵自走砲が位置変換しようが撃てば我の対砲レーダーにつかまるじゃん

中間指令誘導でGPSの着弾位置を更新すれば、充分にミリ波シーカーの
探知範囲に敵自走砲を捕捉できるだろ

海と違って陸の場合、相手が短射程の火薬弾道砲だから当面のところミサイル火力は
陸自SSMのように数百kmの射程の殆どは自軍支配地域を飛べばよい。FOは海の場合よりラクだろ
相手もミサイル火力になってくるとFOは困難を極めるだろうけど

かつての対空戦車が携帯SAMによって前世紀の恐竜と化したように
高価で射程短劣な自走砲はNLOSによって博物館に追いやられる可能性は
大いにあると思う　切所に届かない砲と間に合わない戦車は要らない子

＞ヤマハ君でも追尾は可能

たろちん敵が撃ってこないと思っているんだろうなぁ・・・

>>268
ハンヴィー+VLS（NLOS-LS)+UAVはどう考えても自走砲より遥かに安いが

ミサイル火力の最大の欠点は「弾が無誘導火薬砲に比べて高価なこと」で
揚陸艦や戦車や自走砲を殺すのには向いているが、散開した歩兵狙いとか
地雷散布には向かない

ただ、ICM（クラスタ砲弾）の普及のおかげで
以前は口径2倍＝砲弾重量8倍・殺傷面積4倍だったのが
ICMは口径2倍＝砲弾重量8倍・殺傷面積8倍/価格・殺傷面積通常砲弾の6.5倍
大型砲弾/ロケット弾がコスト的に有利になったのと

百万円台のGPS誘導の出現のおかげで、ミサイル火力であっても
GPS誘導だけで済ませて、弾を大きくしてGPS1個あたりの子弾数を稼げば
無誘導に匹敵しうる経済性を実現できそうな目が出てきたとおもうけどな

１）殺傷半径50mの155mmを砲4門で10万円x20発撃ち込むのも
２）殺傷半径125mの155mmクラスタ弾を砲1門で65万円x3発撃ち込むのも
３）殺傷半径212mの85kgGPS軽巡航ミサイル　200万円x1発撃ち込むのも
コストは同じ200万円

地雷散布に関して言えば、
155mmならRAAMSｘ65万円x3発x地雷9個＝約200万で27個
軽巡航ミサイルなら200万円x地雷27個＝200万で27個

まあ、ヤマハ君はあまり遠隔操縦に向かないからアレだけど
2-3人操作の簡易UAVの欠点は「視界の狭さ」なんで
FFOSのような索敵には向かなくて、
対砲レーダーやAHのミリ波レーダーが発見して座標がわかっている目標
を視認判別したり、追尾するのが用途の第一だろうと思うよ

まあ、視野の狭い簡易UAVでも「道路沿いだけ索敵」とかはできるから
装輪車両を発見したり、砲弾補給の都合で道路脇にいる砲を発見したり
には使えると思うけど

たろちんは確かに先進的だな。

煙幕という原始的な方法にはｗ

>>270　トルエンさん
車載重機関銃の実質有効射程なんて1500mくらいだろうし、
まぐれ当たりを期待する程度が限度じゃないの？

IFV搭載の対空兼用30mmならFCSがしっかりしているから結構怖いが
仰角が制限されているんじゃない？

位置を掴まれてしまうと、高度を上げて真上からズームで追尾されちゃうから
結構ツライはずだよ

>>274
ＰＳＡＭは？

>>273
確かにNLOS-LAMやLOCAASのLADAR（レーザーレーダー）は価格は数百万円だが
煙幕に弱いのが大欠点だろうね

なので、81/120mm迫と軽巡航ミサイルとATM兼用の標準ミリ波シーカー
を作ってミリ波シーカーの単価を下げることが必要なんじゃまいかと思うよ
--------------------------------------------
NLOS-Cは
結局米軍もコスト面での火薬砲の優位があるから「直射/曲射兼用122mm」
という話になっているんじゃまいか

APFSDSが発射できる122mm戦車砲を大仰角で誘導砲弾や無誘導砲弾の曲射
にも使えるなら、ミサイル火力を補完する火力としては面白いと思う
AHやUAVには弱そうだけど、戦車は必要だからね・・

>>275
UAVはヘリほどフレアを焚けないが、赤外線シグネチャーは圧倒的に小さいよ
共産圏のPSAMの場合はちょっと離れればロック困難じゃない？

まあ、PSAM考えれば上昇限度4500m欲しいけど
簡易UAVって1億くらいだし、人も乗っていないし、2500万のPSAMで落されても
それほど痛くはないんじゃない？

だから敵の兵器の値段とのトレードは意味がないと（ｒｙ

タイムスパンでいうと
2008-2020年
450kmSSMで壊滅的に漸減して、揚がって来た少数のBMP３は和製ストライカー
で撃ち抜いて敵の火点掃討活動を挫折させ、敵LSTの浜への乗り上げを許さず。
敵LSTが火点掃討未了のまま強行着岸して戦車揚陸しようとしたら、乗上げてから
錨泊固定するまでの間、重迫火力を集中してフルボッコし、船前に対戦車地雷を
迫散布して戦車を揚げる前にスクラップに変形させる。

NLOS-LAMのような軽巡航ミサイルは運用試験を繰り返し、実用化にこぎつける

2015以降
敵揚陸艦隊もサンアントニオもどきとLCACもどきが就役し、一定の戦車先揚能力を獲得
和製ストライカーには辛い第三世代MBTが先遣で揚がってくるようになる

そのときまでにNLOS-LAMのミリ波シーカー版を数百発集中して
敵戦車を100km以上はなれてフルボッコできるようNLOS-LSの実用化に
目処をつけ、TKXの配備を進める

つう感じじゃないの？
SSMは実用ミサイル火力だけど、NLOS-LSやLOCAASのような軽巡航ミサイル
/超長距離対戦車ミサイルは、まだ実用ミサイル火力というより試作品段階
だと私も思っている

>>271
>ハンヴィー+VLS（NLOS-LS)+UAVはどう考えても自走砲より遥かに安いが

いや思い込みでそう言われても。
現実にははるかに長距離ＡＴＭのほうが高いわけだが。

96式MPMS１セット（発射機２機）で２０億な。
99式HSPは１両９億な。
FFOSは情報が少ないからなんともいえんけど、特大型トラックが３両＋大型トラック１両＋中型トラック１両だから、
２億は下らん。＋もろもろの電子機器とFFOS８機セットを入れると５億以上はするだろ。

UAVも高い性能求めたり機能盛り込めば高額化
無人でも飛んでる兵器だからなｗ

こんぴうたの性能が飛躍的に上がってるし、
小機能で小型のUAVを複数種、何機も飛ばして合成ネットワークを構成するという、
変態なやり方をすれば、システム総額は若干抑えられる。
平時の運用・訓練費が天井知らずになるがｗ

まーあれだよ。
ピンポイントで攻撃してくるそこそこの数のミサイルより、
雨あられと降り注ぐ砲弾のほうが、敵さんの士気をくじくにはよろしかろう。
どうせ主兵力は軽装備の海兵だろうし。
じゃあMLRS最強じゃね？って話にもなるが。

保守

お邪魔してもよろしい？

ﾄﾞｿﾞｰ

掩蔽体勢の部隊は砲迫で撃破不能って云うけど、
確かにそうですな。

ただ、

暴論すると前線を形成する正面戦闘部隊って猟犬であり勢子なんだよ。
猟師たる特科も隠れている状態の獲物は撃てないから、叩き出してから撃つんだな。

まぁ当然、前線部隊は独力での撃破が可能な牙と爪（能力）がある猟犬だけど。

機甲然り、重装機械化歩兵然り。

と、一般論を投下して様子を見てみるてｓｔ

>>286
その発想は普仏戦争にぼろ負けしたフランス軍が提唱して
第一次大戦で素敵に否定された思想そのものではあるんだがな。

飽くまで戦闘の根源は歩兵戦闘と砲兵戦闘で

機甲戦闘ってのはその後に現れた陸海軍に対する空軍のような
『機動的戦闘様相の導入』であって、『敵陣のクリア』が基本の
歩兵戦闘とセットで語られるべき砲兵戦闘においては違うモノ

　で　　あ　っ　た　

よねｗ



うん、このスレレベル高ェ。
改めてお邪魔させてくれ。

つまりだ。
敵の隠れ場所を暴いて、出来れば追い出した上で
特科で一方的に砲撃するのは、始末としては非常に効果的だが
だが特科の自由な射撃は、対砲兵戦の勝利や航空優勢あっての話であると。
これらが揃わない場合、特科はどうやって使うべきなのか
また地上戦部隊は如何にして戦うべきなのか、意外と答えは難しいもんだよな。

おおおぉ…ｗ

こんなスレがあるとは軍板パネェ！
そうそう！

んで、『機甲科隊員自身』も基礎的なモノとは云えＦＯ技能を持つのは、
そういった意味もあるとｗ

砲と突撃の連携という全くの逆パターンからのアプローチであり方法論だね。

んで、陣地変換能力及び特科データリンクによる
速やかかつ有機的な火力分布界制御での

『機動部隊の範囲火力』たる砲兵だよね。

砲もまた機動するから座標の評定は難しく、
低密度の曳火程度では制圧できない
というカラクリ付きでね。

陸サンは遮蔽物が多くて、大変そうだけど身を守れて羨ましいな。

でも最近は遮蔽物事ぶっこわせってコンセプトの
火器が増えて困る

>>280
MPMSとNLOS-LS・LAM/PSのコンセプトは全く異なる
だから長射程ATMは高価という観念には不賛成だ。

MPMSとかPolyphemは
「弾の先端にTV付けて画像情報を光ファイバーで発射車両に送って
画像誘導すれば『発射車両は高価だけど』弾は安くなるんじゃないか？」
という企画なんだけど、実際開発してみたら
『TVの視界は狭いから相当贅沢な射撃管制装置を発射車両に装備して
やらないと当たらない』という問題のため母車が高くなってしまった企画だ

米国のNLOS-LSはミサイル自体にGPSを搭載して、母車には贅沢な射撃管制
装置は一切積まず、単なるハンヴィーにコンテナVLSを積んで済まそうとしている

最近のGPSの価格低落を考えると、母車にMLRSやMPMSやPolyphemのような
贅沢な射撃管制装置を積むより、弾にGPSを付けてVLS化と母車射撃管制装置省略
をするNLOS-LSの設計方針のほうが正しいと思う

悪い。もっと簡単に言えばMPMSが20億円もするのは
仰角/方位角などの射撃管制システムを「贅沢」にして
TVの狭い視界に目標が入るまで近づけるという設計方針のためではないか

弾にGPSをつければ、高価な仰角や方位角の管制装置は必要ないし、
垂直発射できるようになる。　NLOS-LSはそういうシステム
-----------------------------------------------------
ミサイル火力の最大の長所は100kmを越える射程で、それを十全に引き出すためには
１）中間誘導はGPS+指令誘導であるべき
２）固体ロケットではなくジェットエンジンであるべき
３）有翼の巡航ミサイル形態で燃料を弾の総重量の25％以上搭載すべき

また、発射速度が多連ロケット並みに速いというVLSの利点を十全に活かすには
Fire&Forgetできて飽和攻撃に向いているミリ波終末誘導かレーザーレーダー終末
誘導を用いるのが基本であるべきで、Fire&Forgetに向かない画像誘導は
飽和攻撃で漸減後に小数の生残りを精密に潰すSilverBulletという位置付けで
あるべきだと思う
-------------------------------------------
GPSの価格低落、マイクロジェットの価格低落という部品価格動向を考えれば
重量50kg-200kgクラス　射程100kmクラスの軽巡航ミサイルがGPSだけまたは
GPS+レーザーレーダーなら1発数百万円、ミリ波を付けても1発1000-2000万円で
製造可能になってきたというのは、非常に注目すべき事だ。NLOS-LSは非常に
優れた企画だと思う。

付言するなら
GPS軽巡航ミサイル+ミリ波の場合
『弾が弾道飛行しないから敵弾道レーダーに位置を捉まれない』利点もある
味方弾道レーダーやUAVからリアルタイムで敵位置情報支援を受ければハンヴィー搭載
のNLOS-LSが一方的に敵自走砲を叩きのめす場合もありうるのではないか
-------------------------------------------------
1000年近く前からある火薬式の大砲が、現在も生き残っている理由は
「弾が安い」という一点に尽きるので、対歩兵や地雷散布などには
火薬式大砲はまだまだ必要とは思うが、対戦車・対自走砲などの高価値大型
目標相手の用途では火薬式大砲は、エネルギー効率に優れ、射程優位の小型巡航ミサイル
ATMにその地位を脅かされることは充分ありうるだろう
自走機関砲が遥かに簡便なPSAMによって駆逐されてしまったように・・

目が汚れる

というか、砲兵は長い腕が命なんで
UAVや弾道レーダーやAH64や空軍偵察機による縦深索敵と
巡航ミサイル技術の転用による射程の飛躍的延伸
は考えるべきだろう

第一段階として対艦ミサイルの射程を350-450kmに延伸すべきだろうけど
第二段階として上陸してしまった敵戦車を150kmはなれた隣の島嶼から撃てるよう
そして本土上陸点から半径150kmに存在する味方全部隊の火力を集中するために
NLOS-LSなどは早速参加すべき兵器開発だと思う

300

なんだ、こっちにもきたのかタロチンｗ

そのＧＰＳ誘導弾を利用するのに必要なリアルタイムでのデータリンク構築にどれだけ金が掛かるんだかね
弾の値段だけ考慮しても無意味だっての

目が腐るわ

縦深索敵という単語を知った上で、それでも対地上移動目標攻撃に巡航ミサイルを推すのは最早狂人の論述

大戦略だってデフォルトじゃ敵のユニット丸見えじゃないのに。

つかMPMSの射撃管制システムのどこが高価になりそうな要素がある？
弾の誘導は基本は慣性誘導だし。終末誘導でモニタで誘導するだけだろ。

NLOS-Cだってネットワーク中継車両等の整備で、発射機以外の周辺車両も必要なんだが。

＞つかMPMSの射撃管制システムのどこが高価になりそうな要素がある？
　弾の誘導は基本は慣性誘導だし。終末誘導でモニタで誘導するだけだろ。

MLRSや現代自走砲が高価なのは無誘導弾道弾を遠距離で狭い散布界に集弾するため
GPSも使わないで慣性誘導でTVの狭い視界に目標が入るCEPに集弾するのは困難で
安くはできないだろ

＞縦深索敵という単語を知った上で、それでも対地上移動目標攻撃に
　巡航ミサイルを推すのは最早狂人の論述

巡航ミサイルの長所は100-300km射程、欠点は低速300-800km/h。
火薬砲弾の速度はマッハ2.7前後だが射程は40km前後。結局
１）UAV等で目標追尾してリアルタイムの敵位置情報が送信できるか
２）NLOS-LAMのように巡航ミサイル自身がロイター索敵できるか
３）陸自SSMのように大部分の区間味方の頭上を飛ぶ運用で
　　UAVではなく味方FOからリアルタイムの敵位置情報が送信できる
なら、あなたの言う巡航ミサイルの欠点はチャラで
高価値目標にまで「腕が短い」火薬砲を使わねばならない意味はない

海岸線が長く着上陸点の予測が困難な日本の場合、千歳から津軽海峡も稚内も
納沙布も即応で撃てるSSMならば弾が低速な巡航ミサイルでも即応性の向上と
配備数の削減が可能になる。それに射程数百キロなら着上陸点から半径数百キロ
に存在する全ての我のミサイル火力を集中する事が可能（遊兵火力が少なくなる）

「急場に腕が届かない砲と急場に間に合わない戦車は役立たずの遊兵」

だからこそ、TKXや機動戦闘車が必要なわけで、ミサイル砲兵の腕の長さは
戦闘参加率に直結するので、寡兵で大軍に対応せねばならない日本にはどうしても必要
それに、島嶼戦では350km射程がないと隣の島の敵を海越え射撃できないから
榴弾砲は中途半端で使いにくい。ミサイルの海越え射撃か、迫による地雷散布/DPICM射撃
のどっちかではないか？内地だって千歳から渋滞の中を155mm牽引砲引っ張って行くより
千歳からミサイル火力で稚内の敵を撃ったほうが早いよ。どう考えたってさ。


>そのＧＰＳ誘導弾を利用するのに必要なリアルタイムでのデータリンク構築にどれだけ金が掛かるんだかね
最初は「大部分の区間は味方の頭上を飛ぶ運用」で構わない。千歳から津軽海峡も稚内も納沙布岬も撃てる
350-450kmSSMはいずれにせよ必要だし、衛星や中継機を使えば現SSMのように50kmごとに中継班を置かなくて
よい。そして敵位置情報リンク中継設備はSSMもNLOSも共用したって構わないだろ

それに位置情報ネットワークと索敵システムの構築は時代の要請であって
火薬砲だけを使おうが巡航ミサイル火力との混成にしようがどっちにしろ
必要なものだろ

ああ・・北海道は外地だった（ｗ
訂正
内地だって関東から渋滞の中を155mm牽引砲引っ張って新潟/北陸に行くより
関東からミサイル火力で新潟/北陸の敵を撃ったほうが早いよ。どう考えたってさ。
それに着上陸点から半径40kmは敵のAHが徘徊しているだろうし
敵艦の多連ロケットで反撃されるだろ・・

時間と空間と準備。
点と面ｅｔｃ・・・。

まぁ理解できんのだろうな・・・

まあ、350-450kmSSM/ATACMS/NLOS射程延伸型について試してみるべきだろ
榴弾砲と違って大綱の縛りもないしさ＞NLOSと迫撃砲

多分今俺たちが見ているのは、ATACMSができる過程のなんとやらだろう。
ごく一部で使う分にはいいんじゃないか？主力にはなりえないけど。

>>310
大綱の縛りが無くとも、予算の縛りがあって、そっちのが厳しいのだけど。

・・・わからないんだろうね（´・ω・｀）

大戦略なら都市占拠すれば確実に毎ターン予算が入るし、
開発資金が必要なシリーズではキッチリ予算を用意して
やれば必ず開発は成功する。

ユニット数で引っ掛かるが、確実な雇用で好きなだけリストラ
できるもんなー。
ATACMSだろうが買い放題、弾薬補給費は微々たる物で
確実に補給できる。
ジープで艦船だろうが航空機だろうが索敵出来るのもでかい
よなー。そりゃミサイルやAH万能論になるよなー。

そもそもミサイルじゃ投射弾量がアレで圧力にならない希ガス。

何発ミサイル撃つんだ。
制圧という概念が無いのかのう。

例えばだ、誘導弾ならば秘匿や偽装、欺瞞、ジャミング等の
受動的防御手段、所謂『ソフトキル』や、

射撃された弾体そのものを精密射撃や散弾、調整射出体で迎撃する
能動的防御手段、『ハードキル』が可能だけど、

面制圧砲爆撃に対してはそんなの意味無いからねぇ。

あと、顕著ではない目標に対する制圧効果とか。

アー言う人達はミサイルで面制圧って言うに決ってるだろjk

榴弾砲と長距離ミサイルの弾薬値段も炸薬量も似たような
もんなんだよゲーム内ではー。
当然発射サイクルやら照準準備も1ターンなんだぉ

>>306
GPS誘導砲弾については？
結局「弾」しかみてないんだな。

断言する。
NLOS-Cのシステム価格はMPMSと変わらない。

だからさ、捜索して場所暴いて、そこに弾を送り込むって事はさ
ちょうど100年前に「俺って頭よくね？」て思った大国が大々的にやって
そして大失敗して、とんでもない結果になったというのが世界の歴史。
前段の捜索誘導や情報共有やらに手間かかる上
それらの各段のタイムラグと信頼性が僅かでも揺らいだら、一気に使えなくなる。

例えばだ、MPMS等のシステムのどれかの段に
超長距離火砲の弾幕ダロカン射撃送り込まれたら？
（別に阻止攻撃機やAHの浸透捜索でもLRRPの襲撃でも良いが）
一面では強烈なシステムも、別の面では非常に虚弱であるということなわけよ。
よって、最善最良のお膳立てが整わない場合に、どの程度の事が出来るのかも大事なわけさ。
NLOS-Cはシステムの大半がパアになった最悪の場合でも
普通の火砲としても使えるって点に、その冗長性があるわけだ。

たろちんの射程150kmミサイルだけになると敵の突撃に対する破砕射撃ができません
かくして普通科陣地は特科の支援無しに耐えねばなりませんでした

>>514
戦車x10と歩兵x250を船ごと沈めるほうが、上陸散開したあとで個別打撃
するより効率がいいから私はSSMの信奉者なんだけど・・・
敵戦車が我の普通科の陣地の前に来るまでに、三段階の漸減があっていいと思う
１）350-450km対艦ミサイル
２）ATACMS・350kmNLOS射程延伸型
３）MPMS/砲迫DPICM・誘導砲弾

仰る通り上陸散開してしまった歩兵は火薬砲の得意分野だと思うけど
戦車・自走砲・装甲車・艦砲などの高価値目標を破壊するのには
NLOSのような物は意味があると思う

また、今現在は上陸後の300km先の敵軍を叩くツールってATACMS弾道弾しかないが
ATACMSは弾速が早いから誘導部はリアクションの速さと精度が求められて弾は安く
は造れないし、発射に高価なMLRSかHIMARSが必要だ
『稚内上陸後の敵を千歳から叩ける』もっと簡便なツールとして有望なのはNLOS
などの軽巡航ミサイルじゃまいか
酸化材を積まなくていいし、速度200-400km/ｈなら大型ジェットラジコン機サイズ
にまとまるし、GPSの位置評定も高速を求められずCOTSも可能になるだろう

一定数の車両が上陸しかけたところでNLOS-LAMのようなロイター索敵するタイプを
を100発単位で撃ちかけたり、F/Oが発見されないうちにNLOS-PSのような画像誘導
タイプを撃って終末誘導だけF/Oに依頼して艦砲砲塔や自走砲を無力化するのに
使えば良いのではなかろうか。ATACMSほど出前迅速って訳にはゆかないが
千歳の155mm砲が道路を走ってくるより遥かに早くミニトマホークATMが飛んでくるから
敵の艦砲砲塔や敵戦車やBMP3に終末画像誘導すればよい。F/O周辺でATM発射炎が上がる
わけじゃなし、敵の対迫レーダーにも引っかからないからF/Oは見つからない。
5kmATMだと出前迅速だが稚内33本/納沙布33本/函館33本しか配置できず66本は戦闘不参加。
350kmATMなら千歳に100本置いとけば留萌でも紋別でも即応可。ATMは誘導部が高価で
ジェット燃料タンクのドンガラは数十万円。5kmATMも350kmATMも価格は変わらない

敵の砲や戦車を沈黙させる出前をやってくれるからこそ戦場の神

バカがうつりそうだ

だからいい加減ハンドルつけろよ。
読み飛ばせないだろ？

>>317
それってガリポリで艦砲が陸砲を沈黙できなかった件？
どの件を言っているのだらう

>>322
フランス陸軍の1910年操典ね。
歩兵は敵情を通知し敵を誘導し
各部隊の努力で野砲の眼前に敵を持って来れば
（もしくは野砲を敵の眼前まで連れて行けば）
野砲の強烈無敵で正確な射撃によって敵は殲滅され、以って我が方大勝利と。

実戦でどうなったかは、1914年の西部戦線を見ればわかりますねｗ
野砲をミサイルと読み替えてみよう。言ってる事は基本的に変わらない。

味方の砲兵は間に合わないのに、FOは必ずいることになっている
不思議。

GPS誘導をやたら妄信してるみたいだけど、目標の座標はどこの誰が教えてくれるの？
弾速の遅いミサイルが着弾するまで、教えてもらった座標から移動しない理由は？

あと、GPSはDODが管理してるのは理解してるよね？

直接的もしくは急速的に情報が手にはいるのはせいぜい数十キロ圏内
その程度の距離で地上火力支援が欲しいから装薬寮より炸薬量優先してロケット弾と火砲
長距離対艦ミサイルは速度と視程に優れた支援機にやらせるのが最適
こんな簡単すぎるくらいの簡単なことを

とりあえず目が痛いお…

何でこんな読みにくいんだ。
しかも内容無いし。

正直特科関係技術の細目は理解していないからあまり言いたかないけど、
あんたのプランは穴だらけや。

タクトム『だけ』で戦争しろって云ってるのとそう変わらんわ。

火力戦闘ってわかる？

あれってタクトムって発音するのか　初めて知ったわ

てか、ハンヴィー如きに積める巡航弾自体のリーサリティに激しく疑問を感じるのは野暮？ｗ

突っ込んじゃいけないのか、もしかして。

MLRSだけで火力支援しろって言われる方が何ぼかマシやほんま

大体そんなもん使うならスカッド撃ちまつ＞＜

対空戦闘での対処所要がドローン以下の存在感しかない巡航弾、
しかも対装甲能力は制限される軽巡航弾をたらふく溜め込んで
火力戦闘部隊は暫減ですか。

夢がありますねと。



しかし、ゲルが好きそうではあるorz
ゲルよ、やめてくれよまじで。

うん？その前にＮＬＯＳ−ＬＳシステムの軽曲射誘導弾はそんなに飛ぶのん？

良く考えたらおかしくないか？だってプラットフォームはハンヴィーだろ？
戦術級の射程じゃないのか？

ＳＳＭ位まで行けば半ば戦略級の射程だけど、
あれはキャニスター自体が巨大だからな。

脳内戦場が大戦略なんだからそんな難しい事言っても
無駄だってばよ
この手のやからはAPFSDSが5900km/hでマッハ4.8って
言っても横っ飛びで回避とか、ミサイル車両があれば
戦車いらねとか、2足ロボ最強とかもうﾇﾙﾎﾟ
砲兵についても観測データ送信してから準備着弾までの
時間なんて考えていないんだからさ
砲弾コストや投射量による制圧範囲とか考えてないぞ

>>333
この御方は某スレではちょっと名の知れた方でしてねｗ
あまり本気にせず、流してやってくださいｗ

因みに自分の知ってるＮＬＯＳＬＳは
４０〜７０ｋｍに３０分で着弾の緒元が目標だったりする。

てっきり寡聞にして自分が知りえなかった
名前が同じ別種のミサイルかと思ったんだが、違うのか。

ＦＣＳプロジェクトのＮＬＯＳ−ＬＳ戦術誘導弾システムか？

もしそうならアレは劣化ＭＰＭＳだぞｗ

もうMLRSでいいって

>>336
自分の都合で特定の兵器の性能がスーパー化しているのもいつもの事です

ＭＬＲＳ嫌い（お

補給所要の割に効果が…。
確かに威力あるけど、一発ネタやん。

時代は９９ＨＳＰと背負い式装輪自走先進軽量砲だぜ！！１１！！！１１！！！

先進軽量砲は潰されたはず
おそらくM777になるだめぽ

は？まじかお？

いやいや、嘘だろうｗ
背負い方式の先進砲ベースで作る云うてたぞ？

自分の脳内友人が。

トラック搭載で分かっています

カエサル級かライノ級かで紛糾してるとか何とか。

ホントは自動化、リンク化で完全自動操砲の火力支配砲がやりたいらしいｗ
そりゃまぁ、ライノ級になるおｗ

それよりAMOSを将来装輪に積めよ。
迫撃砲で支援だよ、オウ早くしろよ。

まて、落ち着け。ホモネタをよそ様に持ち込むな。
てか貴様ＪＧＳＤＦ　ＭＢＴスレ住人だろ。

どうせ住人かぶっとる。
いやならあんなに連発するなよｗｗ

まじかお

貴様等なのか。
参考までに被ってる奴挙手してみてｗ

ﾉ

おふっ、３０分で着弾ってなんぞｗｗｗｗ

間違いねｗ

俺しかいないようである。
さびしい。

自分を忘れるとは癇癪起こりますね。
別に良いけど。

時代は連装砲だよ
http://img443.imageshack.us/img443/7272/3ay5.jpg

>>352
すまんｗｗ

おっすおっす。おいらもいるぜｱﾆｷ

スレを壊すなよお前ら

>>353
これってロシアのアレだっけか。
>淫獣
遅ればせながらﾉ

ちょいと流れ斬るけどよ
平地において榴弾(155-203mm)による射撃で出来
た地形破壊は、徒歩・装軌・装輪ともに地形障害と
なりうる物なの?
装軌辺りは「うぜーなこの道」程度で済むのかもし
れないが。

都市部は道路にデカイ穴あいたり建築物がぶっ倒
れてひでー障害になるのは分るけど、平地の漏斗孔
どの程度のものなのかなと。

オーケイ君はまず榴弾というものの形態と、地形を変えるために必要な用件考えてみようか。
榴弾は基本的に破片ばら撒くもんで重量も数十キロしかねえ。
何百キロもある航空爆弾とは根本的に存在レベルが違う代物だ。
つまりどうなのかはもうわかるよな。

そういうことか、了解しましたー

直撃して掩蔽壕無くなっちゃいましたーとか割りと
見るからそれなりに穴あけるもんだと思ってたけど
そこまでは基本的に期待しちゃいけないものなのね。

総火演で見た203の衝撃波が凄かったから、あの下
行ったらデカイ穴空いてるんだろうなーと思ったorz

>>358
耕したいなら瞬発もしくは遅発。
圧倒的に多いのは瞬発。
瞬発の場合漏斗状ではなく球状に近い比較的半径の小さな穴ができる。
VTの場合はやたら尖った自然破片がたくさん道におっこちてる。

裝輪にとって一番面倒なのは都市部における瓦礫、歩道段差だろうな。
理論的にはタイヤの半分程度、実質は３割程度の段差を昇るのも大変。まず越えられない。

次は瞬発でまんべんなく耕された場所。無理に通ろうとすると穴ぼこに車輪をもってかれて腹打ちして終了。
じみーに嫌なのはVTでまんべんなく耕された未整地（特に土）、耕耘機で耕された状態に近いスポンジ状なので、はまると最悪。

ＶＴの場合コンクリがガチャガチャになるからランフラット以下のグレードの
走行装置だと機動不可。

瞬発の場合地形に直径に対し深さは浅い円形の破壊孔が開き、表土も爆圧で軟弱質化しているので装輪だと厳しい。

ちなみに弾痕は応急掩体として使えるおｗ
映画でよく見ますネ♪

遅発だと、深く小さい穴以外はぶっちゃけ地面が緩くなるだけなのでそうそう嵌らない。
接地圧の高い装輪（某ＬＡＶ）は嵌るが、それってその車両の走破性自体が（ｒｙ

やや大型な瞬発の高速弾（航空機からのＬＧＢ普通弾等）だと、円錐状の穴が開く。
結構厄介。

ちなみにＶＴで耕すと嫌な感じに歩きにくい地積の出来上がりｗ

装軌であれば何の問題も無いけどね。

おー榴弾でも本当に嫌がらせ程度にはなるんだ。
空中炸裂ではなく地面に着発で、着発でもやり方
でその後の状況は変わると。

>359-364thx

流れ読まずに質問。榴弾砲とロケット砲の使い分けてどんな感じなの？
国によって運用違うとは思うけど・・・ロシアとかどうしてんだろ

砲は継続火力

ロケットは瞬間火力

ミサイルは精密火力

普通はね。

砲のハードソフト両面の向上で
ほぼピンポイント精密火力化してたりとか
瞬間交戦能力が基地外じみてたりとか９９ＨＳＰには良くあること。

巡航ミサイル火力に対する疑問をまとめると
Q１）弾速が遅いのに敵が移動したらあたらないじゃん
A1)索敵手段が弾道レーダーだけしかないなら確かにそうだ。
　　なのでミサイル自身の滞空索敵（NLOS-LAM)　UAVによる目標追尾じゃないか？
Q２）縦深索敵の困難
A2)要するにFOから敵側数十kmの縦深しか探知できなくても、100km以上の飛行
　区間の大部分を味方の頭上飛ぶなら、縦深索敵の困難は緩和されるんじゃない？
Q３）威力が疑問
A3)　ヘルファイアの弾頭重量だって7.5kg　75-150kgの軽巡航ミサイル総重量の5-10％だよ
　直撃しない155mmの至近弾より直撃したほうが少ない炸薬でも効くのは当然
　ヘルファイアが効かないってありえないだろう
Q4)指揮/索敵系統が脆弱
　これは同意だけど、軽巡航ミサイルに限らずRMAって本質的にそういう弱点
　を内包してる

つーか散布界ピンポイントで瞬間交戦能力が基地外じみてても
１）弾道射撃だと弾道レーダーに見つかるし
２）アウトレンジされたら一方的にターキーショットの的だし
３）45kmはなれた味方を応援できないので、戦闘参加率わるく
　　各個撃破されるし
対軽歩兵に榴弾ばら撒くとか地雷散布に火薬砲の存在意義は残るが
もはや万能じゃあないよ、自走砲は　

これはひどい…


確かに、有名にもなるわｗ

>>366
ダニガン先生によると
「多連ロケットの特徴はその速さにある。榴弾砲相手なら榴弾砲弾が
自分の居る位置を塗りつぶし終わるまで、敵歩兵は塹壕に逃げ込む
チャンスがある。　しかし、多連ロケットに塗りつぶされたら塹壕に
逃げる暇などありはしない」

榴弾砲の長所は>>340の裏返し
多連ロケットより、命中精度がよくて、弾が安い
　
結果、多連ロケットを多用して塗りつぶせば、塹壕に逃げられる敵が少なくて
榴弾砲より多くの成果を期待できるけど、弾薬消費量とコストも跳ね上がる
んじゃない？

>>369
たぶん、小中学校レベルの理科すら、満足に理解できてないからね・・・

煽り文句ばかりでS/N比が低いな。
なんか引用して見せてくれよ。

>>372
すでに、捜索や低速な誘導弾の移動目標に対する命中確率の悪化は
長文スレで指摘が入ってたはずだが？
つか、火砲の効能を否定する理由に全くなってないでそ。

そいや、なんかMLRSは、クラスターがらみでひょっとしたらボミョーな
存在になっちゃうかも、なんてs氏が書いてたな。
そのぶん、ひょっとしたらFH後継が増えるかもしれないとかなんとか。

>>369
まず何から言うべきか困るくらいでしょう？ｗ

>Ａ１・Ａ２・Ａ３

　『　軽　』巡航ミサイル……？ｗ

８８式ですら発射質量は６００キロ強あるんだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そんな大質量弾ハンヴィーに積める訳無いだろjk

あと、１５０キロ前後だと巡航能力がショボンになるか
弾頭が感動のマメデッポ（ＨＥ−ＦＲＡＧ）になるぞ？ｗ

>砲の弱点

ＢＢやＲＡＰの弾道を探知ですか。
随分高性能な対砲レーダーですね。

分散機動するＨＳＰを鴨撃ちですか。
随分弾速早いですね。
近距離ファストミサイルですか？

戦闘効率悪い？
何の為に高機動装軌車台なんでしょうね。

これらの弱点を近年克服しつつあり、
射撃コストと弾量・継続性と併せて
必殺率が高まりつつあるのにｗ

因みに９９は対甲戦闘において

　　『　直　撃　で　』

主力戦車を撃破します。

どんなカラクリなんだいったい

たぶん、たろちんは対砲兵戦は、対砲レーダーがあればおｋだと
思ってる悪寒。

>>376
３発同時着弾でしたかな。

>>375
あと、１５０キロ前後だと巡航能力がショボンになるか
弾頭が感動のマメデッポ（ＨＥ−ＦＲＡＧ）になるぞ？ｗ

本職の人なら申し訳ないが
150kgの巡航ミサイルでL/D10なら　所要推力は15-30kg
SFC1.0として15-30kgの燃料があれば
ジェット1時間焚いて200-300km飛べる

150kgミサイルでヘルファイア7.5kgの弾頭と
30kgの燃料が積めないというのはありえない

NLOS-LAMの要求仕様は75km進出して30分滞空索敵飛行だったはずですよ
LOCAASはATACMSで投射や戦闘機搭載が考えられているが
総重量45kgで射程180kmです（まあ空中投下だけど、総重量45kgですよ？）
ＬＯＣＡＡＳ
全　　長：０．９ｍ
重　　量：４５ｋｇ
誘導方式：ＩＮＳ・ＧＰＳ＋レーザー・レーダー(終末誘導)
最大射程：１８０ｋｍ以上
価格：約４００万円
http://www004.upp.so-net.ne.jp/weapon/locaas.htm

物理的に巡航ミサイルは火薬砲に比べると
遥かに射程を稼ぎやすいのです

いつから、火砲は戦闘車両だけを相手にすればいい存在になったのだろうか？
それに、発射時から巡航SFCで考えるのか？
終末誘導も低速のままか？

1つのレスに、いくつおかしな話を詰め込めるかに挑戦してるのだろうかね。

>>379
ヘルファイア程度の弾頭じゃヘルファイア程度の働きしかできーねってばよ。
歩兵の欲しい支援は面制圧。ピンポイント制圧でちこっとやるのは都会だけで満足してください。
敵の団体さんをばらんとばらまくタマつぶで、できるだけ多くぶっ殺したいのにナニイッテンダ。

出刃包丁で魚肉をミンチにしたいのに、剃刀持ち出して薄皮剥いで喜ぶような意味不明なマネは自重してくりゃれ。

>>379
予価400万か。見積もりの甘い米軍だから今なら3000万〜4000万になるのは間違い無いな

砲兵の仕事を勘違いしているというか、
１対１の大戦略バトルしか念頭に無いのか知らんが、
ATMあれば戦車ｲﾗﾈなageといい、F-2×8機のASM64本で敵艦隊全滅とか言ってるν速厨といい、
ミサイル万能厨って似たような発想をするんだな

ルールから球団、選手から試合のかけひきまで野球を一切知らない奴が
TVニュースのスポーツコーナ見て
「遅くてもすごい変化球なら疲れないから一人で完封できる！！！圧倒的！！」

小弾頭（対固定目標に用いるＦＡＥや小重量ＨＥがメイン）ＡＳＭ（航空半滑空巡航弾）と
ＳＳＭを同列視ですかそうですか。

その種の能力限定弾はかなりの高空から母機の速力を上げてから発射する
（つまり、母機は滑空弾の『一段目』として働く）
方式あってこそだぞ？

ＡＳＭやらタクトムの図体がデカい理由くらい考えろｗ


そうじゃなきゃ超高効率大加速度グレインモーター（ＲＭ）で
超ハイレートクライムで増速状態のＦＳ並の位置エネルギ及び速度エネルギを一気に付与しなきゃ不可能だぞ。

ますますハンヴィーにはのらねーし、

よしんば実現しても高空まで一気に延びる軌跡で袋叩きでつね。
そしてそんな高空まで昇ったら探知・迎撃容易。




そも、ジェット推進ミサイルは滑走路使うんでも無きゃ
ＲＭで叩き昇げるしかないんだがな。

ミサイルは立派な航空機なんでそこんとこ宜しく。

>ＡＳＭやらタクトムの図体がデカい理由くらい

のくだり、ＳＳＭだった

>もはや万能じゃあないよ、自走砲は

ちなみにこういう思想は２０３榴とかＦ３の時代に蔓延しましたねぃ。



てか、ＦＨ７０も砲口データセンサと
砲尾ＩＮＰＵＴ端末追加でまだまだ逝けるのだがナー。

対砲兵戦以外はねｗ
汎用装輪車台（装輪回収車）にＦＨ積もうよもうｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

そこまでするなら燃料の分のペイロードも攻撃に使いたい
だから短距離のロケット弾を大量にのっけてカッチューシャッ！




いいえ75式ロケットです。

ＦＡＥ多連装ロケットですね　わかります

TOS-1自重しろｗｗｗｗｗｗ何という神の眷属ｗｗｗｗ

てか、ミサイル/ロケットの費用対効果に嫌気が差して＆砲能力の向上を鑑みて
ＭＬＲＳ車台に自動砲塔搭載したモノまで開発されてるってのに、ナニ云ってんだこのミサイル万能論者は。

画像bmpだったからうｐめんどい

ミサイル万能論者ってのはいつもこうだよ
外れる事は考えないし、捕捉から射撃工程までの
時間にも考慮してない
飛翔速度もコストも大きさも以下略
何もかも考えなしにミサイルあれば○○いらない・・・

ミサイル万能論者で二足歩行信者は電波最高たぜw

あ、ピンとキタ！
ミサイルが砲弾みたいにすげぇスピードで飛んでいけばいいんじゃね？
そうすりゃミサイル万能！

なんというＲＡＰ

因みにＦＯ化知能砲弾とか
誘導砲弾てのも各国で研究されつつある。

http://www.vipper.net/vip495460.jpg.html
このスレ的にはこれってどうよ？

前スレではなしつくしてたらすまぬ

誘導砲弾なんてわざわざ作るのウザイし金もかかるから、ミサイルを砲に装填して撃てば砲弾いらないよ！
スキマがあるなら被服で、砲に入らなけりゃ周りを削っちゃえばOK!!

>>385さん
まあ、LOCAASを出せば「空中投下だから射程がかせげるのだ！」
という主張は予期していたので、「LOCAASは空中投下であるにせよ
総重量たった45kgで射程180kmです。したがって燃料を大量に積める
150kg級のミサイルなら空中発射でなくとも物理的に射程200-400kmは
可能ですよ」という風に書いたのだけど御納得頂けなかったようで

では現用ミサイル火力の中核であるSSMを物理的に解剖してみませう
総重量660kg　推定推力640LB（HARPOONのTeledyne CAE J402-CA-400 turbojet engine から
比定）＝288kg　飛行速度約時速1000km　150km概算所要飛行時間＝９分
SFC1.0として９分間推力288ｋｇエンジンを焚いた場合の所要燃料＝43.2ｋｇ

因みに400ｋｍ飛ばすため24分間エンジンを焚いた場合の所要燃料と
ミサイル重量・・所要燃料＝115ｋｇ　
ミサイル総重量＝約750−850ｋｇ（731kgに重量増加による燃費悪化加味）

因みに2000km飛ばすために120分間エンジンを焚いた場合の所要燃料と
ミサイル重量・・所要燃料＝576kg
ミサイル総重量＝約1400ｋｇ（1236kgに重量増加による燃費悪化加味）
トマホーク総重量＝1452kg

結論
88ＳＳＭは660ｋｇの総重量に対して43.2ｋｇからせいぜい60ｋｇの燃料しか
積んでおらず燃料が総重量に占める比率は10％以下
トマホークは総重量の50％前後が燃料と燃料タンク

88SSMの射程制約要因は採用当時のデータリンク中継車の能力が50kmだったため
3段150kmが実用的な限界だったためと思われ、本当は燃料タンクを拡大し翼を拡大し
FOと射撃統制車を衛星中継車で繋げば物理上は1.4tなら射程2000km級も望めたはず

つまり、空中投下云々の問題ではありません

で？ｗ

ミサイル総重量に占める燃料比率が50％前後なら、エンジンを2時間程度焚け
時速250kmなら500kmの射程が確保可能である

ただし、FOと射撃統制装置間のデータリンク中継の問題や
運用側が数100kmの長射程より長時間の滞空索敵を求める場合が多いため
『物理的問題というより仕様要求されないから』超長射程になっていない
場合が多い・・というだけのことです

それは『空中投下ではない』ＳＳＭの性能解析だろ。
数字が夢語りなのはまぁ、置いておこうか。
将来的に可能かも知らんし？ｗ

まずお前はＳＳＭのキャニスタのサイズは何で述べないですか？
そしてなぜ初期加速用ブースター（グレインモータ）の存在を激しくシカトですか？

そしてハープーンとＬＯＣＡＡＳは使途が１８０度違うでしょうに
ハープーンは対・装甲大型目標用の本格的長射程弾薬
ＬＯＣＡＡＳは『　対　・　軽　装　甲　　多　用　途　弾　』だろ？
よわいものいぢめ用に本格的な誘導弾システムや
大型爆弾を使うのが勿体無いから出来たものだろ。

しかもどう見てもサイズ桁違いです、ｈ（ｒｙ

ハンヴィーに積める訳無いやろjk
しかもＶＬＳスタイル？片腹痛いおｗ



つうか

射
程
２
０００ｋｍとか
　　　　　　と　　　でつね
　　　　　　っ　　　上
　　　　　　ても斜め　


参考までにそれ、何に使うんでつか？ｗ

スレの雰囲気悪くしないでくれる？

私はコテの名前が示すように島嶼戦に深い関心を抱いています

簡単に言ってしまえば
ロシア太平洋揚陸艦隊には戦車80両と数千人を揚げる能力しかないのに
北部方面隊はアレで

中国揚陸艦隊は2005年に225両　2万人　
2015年には戦車400−500両　4万人を揚げられるようになる
旧ソ連を上回り米太平洋揚陸艦隊と互角の揚陸艦隊に急成長しようとしている

で・・・
奄美や八重山から沖縄本島に届くには射程300−400kmないと話にならないのですよ
それに本土なら擬装した砲は航空攻撃で破壊しにくいが、地積の狭い島嶼なら
絨毯爆撃で塗りつぶす事も可能なんで、榴弾砲は島嶼戦では生残率が低く使いづらいですね
SSMが主役だけど、揚った敵戦車はSSMでは撃てないのでATACMSでLOCAASを撒くか
DPICMを撒くか、軽巡航ミサイルを使うしかないですよ？

それに、北海道にしても千歳に居ながらにして、稚内も紋別も根室も津軽海峡も撃てる
長射程が理想です。　海岸線が長く、どこに上陸してくるか予測しがたいからこそ
300−400km射程の火力『も』欲しい。という話であって
ミサイル『万能』ではなく『ミサイル/火薬砲混合論者』ですね
ただし、私の場合ミサイル＆迫ですが（ｗ

そもそも航空機発射小型滑空弾の話をしてたのに
何でハープーンとか８８式改とかの話に？ｗ

ＬＯＣＡＡＳを地上発射して機載時と同じ射程飛ぶと思ってんのか？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あと、自分がＳＳＭを引き合いに出したのは巡航弾の必要規模の比較のためで、
本格的巡航弾の大きさを分かった上でそんなプラン出してんなら莫迦だよお前。

何でわざわざ遠くから必殺率も少なくて威力も少ない斜め上なコストだけ肥大した兵器を投射すんだよ？
後方地域まで不要な危険に晒す気か？

しかも火力要請から弾着まで時間掛かりすぎだろ。
システム全体の冗長性も低いし。

制圧火力としてまず成り立ち得ないし、
火力継続性も無い、補給も面倒、弾薬の整備も面倒、『賞味期限』も短い、

まさか

　巡　航　ミ　サ　イ　ル　乱　れ　撃　ち　

で解決とか言わないだろうなｗ
長すぎる射程は要らないんだよ。

意味無い。

んで、例外であるタクトムは海の上から使うための射程であって、何で海の上からかというと
パラディンを陸揚げできてないときにＦＥＢＡの部隊を支援するためだ。

砲兵揚陸後はそっちしか使わん。

金かかんだよ。

ミサイルは航空機なんで、運用時は重さは勿論体積を気にすべきだ。

ハナから弾薬規模が大型ＳＳＭ級ってんなら飛ぶは飛ぶわな。
でもそれは大きすぎるし高すぎる。

んで１５０ｋｇ級だと小さすぎる。


そして大型ＳＳＭ級弾でなくたってハンヴィーにはまず載りそうに無い点についてｗ
しかもＶＬＳだろ？

大人しく装軌車台にしとけよ。

まぁ、ＭＬＲＳって云うんだけどな、そういうのはｗｗｗｗｗｗｗｗ

ＨＩＭＡＲＳなんぞ特殊部隊支援用の一発火力だぞ。
６ＥＡのＨＥで何ができんだよ。

随分兵站に余裕あるんだな。

その金で９９ＨＳＰ部隊整備したら当初の構想どおりの
火網制御・火力分布制御による支配的制圧を行う
機動掩蔽プラットフォームっていうシステムが完成するな、絶対。

弾代安いし。

先ほどの話はLOCAASにせよ
88SSM（燃料重量比率10％以下）とトマホーク（燃料重量比率50％）の比較にせよ

巡航ミサイルというものが火薬砲や弾道弾より
物理的特性として超長射程発揮に大変有利である・・ということの説明であり
88SSMの150kmやNLOSの75kmはデータリンクに衛星を使わなかったことや
運用上の要求仕様が射程より滞空索敵時間を求めた結果である・・ということの
説明だったわけですが

もうひとつ別の話をすれば

ミサイルのコストを決定するのは『誘導装置コスト』であって
燃料タンクや燃料コストは『屁』であるということです

つまり、燃料重量比率50％射程300kmのJETATMのコストは
燃料重量比率5％射程30kmのJETATMのコストと大して変わらないのです
誘導部が変わっていなければ。

つうか　申し訳ないが　とか　予想していた　とか　それだけです　とか

一々無礼な輩だな、お前は。

それは　ごめんなさい。

>>408
そうだね、一発ン千万円だね。
高いね。


つうか、そんなもん作るなら普通のＡＴＭ作って前線に配れよ。

>>408
なんで30kmしか飛ばないミサイルに300kmとぶのと同じ誘導装置使う必要があるのか?
それに推進装置のコストも無視してるし｡
射程30kmならロケットモーターだけで済むけど､300kmならジェットエンジンも必要でしょ?
弾体の大きさもかなり異なるだろうから発射機も別になりそうに思うんだけど｡

あとさぁ、

・空中投下する半滑空弾を地上運用化する意味は？アーキーデザインが違う物のデータを適用するとかおかしくね？
　戦車開発用データにＲＣＶのデータを参照適用するような話ですね。

・何で燃料の話はするのに誘導部の価格の話はしないの？
　そこが高いんだろ？要するに小さかろうが大きかろうがミサイルは根源的にコストが高いんだよ。
　制御が高度であればあるほどな。高空慣性巡航・単純ＦＬＩＲ/Ｌａｓｅ誘導とかか？存在価値無いぞ。

・そんな長射程を求める理由は？対・高機動目標で射程が長いから何になる？お前の趣味？
　意味が分からない。射程の分のリソースを必殺率向上や小型化に割いてくれ。

・今時航空・艦砲で塗りつぶしですか。随分航空優勢獲られてるんですね？まるで制空権ですね。
　そういう環境ならＳＡＭの方が重要じゃありませんか？大体我ＦＳＱは何してんだ？昼寝か。

・運用無視のスペック重視ですか。

答えて。

あと即応性の低さについても。

長文や国産誘導弾総合スレで追い出された
からこっち来たのか、迷惑な話だ

>>411
沖縄には大きな飛行場のある離島が15箇所あったはずですが
その全部に中国揚陸艦隊に対抗できる兵力とATMを配備するなんて無理では？

結局、奄美と本島と西表に長射程SSMとATACMSか軽巡航ミサイルを配備して
その他の島にはF/O役の小部隊を配置することしかできないと思うのですが？

奄美に配置された短射程のATMは数千万するのに、本島防衛に何の役にも
たちませんよ？
最初から総重量に占める燃料比率を50％程度に設定して
奄美から本島を撃てるようにしたほうが良いでしょう。
燃料タンクのコストなんて屁なんですから。

まあ、目先はSSMで討ち洩らした敵は、ATACMS使わざるを得ませんが
ATACMSは高価だから、将来的にはSSMと軽巡航ミサイルにしたほうが
兵站は安価ですみそうですね。ヘルファイア級の弾頭を300-400km先に
当てるには100-150kgの総重量、燃料50-75kgほどあれば充分です

歩兵携行ＡＴＭと巡航弾の誘導部の値段の違いは無いんだな？
お前の中では。

そして何度も云うが、どうしてその想定我ＦＳやＦ部隊は居ないの？
砲による密接な火力戦闘は無しですか。

『離島』に揚陸艦隊が来るなんて凄いね。

因みに海自と空自というものがあってだね。
大規模目標が集結した時点でＦＳＱに掩護されたＦＳパッケージと
ＤＤＧグループとやりあう羽目になるね。

その間に十分な地積のある島嶼ならば輸送艦隊で後詰めするね、普通。

何で現地分だけでやりたがりますか。

GPSのおかげで、中間誘導部のコストは飛躍的に下がりましたね
JDAMは2万ドルですが

LOCAASの場合、LADAR（レーザーレーダー）が200万円前後
中間誘導のGPSは数十万円ではないですか

レーザーレーダーの価格は驚異的に安いですが
煙幕に弱いのがちょっとアレなんで、私は終末誘導部はせめてミリ波シーカー
を奢るべきだと思いますけどね・・

ミサイルで火力戦闘なんて米でもそうやらんわ。

さっきも云ったがタクトムは揚陸時にＦＡが展開していない場合限定だし、
ハープーン改造のＡＳＭは大規模目標用だ。

そして対高機動目標用ならそんなリアクションタイムに劣るものである意味が無い。



さっきからループしつつ話をそらして指摘は無視してばかりだな。

清潔なビルの中から
(どうやって写してるかわからない)敵部隊の映像と
(どうやって探知したからわからない)敵部隊のレーダー画面を見て
(素敵技術で作られた)ミサイルを発射して敵を撃退！
昔のアニメみたいなのを想像しているのだろう。

高いってのｗ

んで、

>まあ、目先はSSMで討ち洩らした敵は、ATACMS使わざるを得ませんが
>ATACMSは高価だから、将来的にはSSMと軽巡航ミサイルにしたほうが
>兵站は安価ですみそうですね。ヘルファイア級の弾頭を300-400km先に
>当てるには100-150kgの総重量、燃料50-75kgほどあれば充分です

意味不明なんだが？

巡航弾やらＳＳＭが　安　い　？
寝言ですか？

比較問題にしても更に安く多用途な砲迫のコストは無視ですかそうですか。

>>420
「さっきから」じゃなくて「登場した時からずっと、もう何年も」です。

そして射程が長い意味が無い。

ハンヴィーにはどう頑張っても載らない。

何度目だよ？

＞『離島』に揚陸艦隊が来るなんて凄いね。
サイパンも離島だけど、サイパンを取られた結果どうなったかは
いうまでもない話です。エノラゲイやボックスカーもサイパンを離陸したし
B29が投下した機雷で日本は石油と食料が切れてしまった

沖縄は中国にとってサイパン同然だし、沖縄を抑えられ、津軽/宗谷に機雷を
投げ込まれたら韓国は日干しだし、台湾は東西から爆撃揚陸される羽目になる
『日本だけしか見ない』なら沖縄はそれほど重要に見えないが
『日米韓台　VS　中朝』で見れば沖縄は太平洋の要石ですよ

・コスト、弾数から火力密度に劣る

・弾数から継続性が無い

・サイズ、整備性、コストから兵站負荷が大きい

・到達時間の問題から即応性が無い

・射程の所為でブルーゾーンから射撃して敵の攻撃をブルーゾーンに誘引してしまう

・ブルーゾーン後方から撃つ意味もまた無い

沖縄は離島じゃないだろ

>>425

>>418をもう一度隅々まで声出して読めよ？それから同じ事云えたなら大したもんだな。
意図的に無視してんのか？

>>425

>>418をもう一度隅々まで声出して読めよ？それから同じ事云えたなら大したもんだな。
意図的に無視してんのか？

＞そして対高機動目標用ならそんなリアクションタイムに劣るものである意味が無い。
つNLOS-LAM　PS

まあ、リアクションタイムの遅さは否定しませんが
関東から新潟まで（爆撃で破壊された車列で渋滞する中を）
牽引砲引っ張って行くより、関東から巡航ミサイル飛ばしたほうが
全然早いと思いますよ？

Oh Sorry.

>>430
意味不明

空自は？貼り付け師団は？後詰めは？
全滅するまで来ないの？

大戦略乙。

>>その他All

何だこいつは？
指摘をガンスルーだぞ。

リソースをＭＡＮＰＡＴＭと高度機械化ＦＡに割いて、
空自との連接強化とかそういうのは眼中に無しですか。


あと、そんな意味分からんモノ使うならせめて
スカッド式の弾道兵器使った方が比較問題だけど余程効率的。

>>433
前からずっとこうなので、そろそろｽﾙｰされた方がよいかと。

>>430
いい加減にしろ、目が汚れる。↓に帰れ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/

暖簾に腕押しというか…ｗ

弾道弾のほうがよっぽどスマートな気がする。
てか、君は巡航ミサイル大好きなんだね。
ロマンあるよね。低空でしぱしぱ飛んでいってピンポイントに目標撃破。

>>426はグリーンゾーンだったｗ

>>429
中国2400機　ロシア2200機　VS　空自260機
まあ、2400や2200が一気に日本上空に来るわけじゃありませんが、
最近のARHAAMはベトナムのころと比較にならないほど当たるんで
AAMのパイ投げ合戦やったら、キルレシオ１：３でも
1ヵ月後　空自ゼロ　対　中国1620機(2400-780）で防空丸裸になりかねないんで
最近の軍事バランスを見れば空自は仙台-大阪の防空で精一杯で沖縄で
対艦戦闘やって損耗する余裕なんて当分ないと思いますよ

戦艦大和やPOWの末路を見れば海自が中国空軍2400機の行動圏を横断して
沖縄に行くのも無謀でしょうね

TACTOMがあれば、沖縄南方1500km　中国空軍行動圏外に避退しながら
沖縄沖の中国揚陸艦隊を撃てるけど、海自の護衛艦はそんな長鉄砲を
現有していないのでその点でも長射程ミサイルの開発が望まれます

全般的に、ミリタリーバランスを見れば空海に期待できないと思っていますよ
　　

むしろ衛星から攻撃と言い出さないのが不思議

まぁなんだ、戦争は速度だぜ。

>>403
その先のレスを読んでないから既出かもしれんが(というか、たぶんそうだろうが)
どうしても言いたいので
>私はコテの名前が示すように
名無しで書き込みしておいて、私のコテ、とはこれ如何に？

長文スレで何度も論破された話を…

中国の作戦機数知らんのね…。

空自のような常在戦場・全機稼動が
普通だと思ってるのがひしひし感ぜられるな。

総力の殲滅戦挑んできたとしても双方長くは続かんよ。
物理的に。


　そ　し　て　、　何　度　も　云　う　が　

　彼　Ｆ　Ｓ　に　よ　る　Ｃ　Ａ　Ｓ　脅　威　が　大　な　る　場　合

　Ａ　Ｗ　と　Ｓ　Ａ　Ｍ　で　の　排　撃　が　重　要　だ　ろ　う　



って何度目？ねぇ。

そしてアメちゃん無視ワロタ。

>>444
>そしてアメちゃん無視ワロタ。
米空軍兵数万人分の安アパートが用意できるまでの数ヶ月間、米軍は1機たりとも増援を送れない
という「設定」です

那覇ＴＡＢにラプター展開可能っていう政治プレゼンすら忘却の彼方だからな、

いや、凄いわ。

設定（笑）

あと那覇基地のアジア最大海兵拠点も無い物として扱われてるしｗ

>私はコテの名前が示すように島嶼戦に深い関心を抱いています
俺以外、誰も突っ込んでいねぇじゃねぇかorz

だって、触れない方がいいかと思って…（＊ノノ）

ん、いなくなった？

まぁ来たとしてもさっきまでの突っ込みの安価引用で対処可能だな。

>>413
Q1）空中投下する半滑空弾を地上運用化する意味は？アーキーデザインが違う物のデータを適用するとかおかしくね？
　戦車開発用データにＲＣＶのデータを参照適用するような話ですね。
A1)NLOS-LS　LAM/PS

Q２）何で燃料の話はするのに誘導部の価格の話はしないの？
　そこが高いんだろ？要するに小さかろうが大きかろうがミサイルは根源的にコストが高いんだよ。
　制御が高度であればあるほどな。高空慣性巡航・単純ＦＬＩＲ/Ｌａｓｅ誘導とかか？存在価値無いぞ。
・そんな長射程を求める理由は？対・高機動目標で射程が長いから何になる？お前の趣味？
　意味が分からない。射程の分のリソースを必殺率向上や小型化に割いてくれ。
A2)対歩兵や地雷散布では火薬砲の効能を否定してはいない。私はミサイル万能論者ではなく
　　ミサイル迫混用論者ですよ（ｗ
　　ただし、敵自走砲・戦車・IFV・APCなどの高価値目標はNLOS-LSやLOCAASのような
　　400万までケチらずとも2000万円の弾でも充分採算があう
　　た・だ・し、敵戦車/BMPが100両として15飛行場島嶼に100本づつ短射程ATMを配備すれば
0.2億円ｘ1500本＝300億円かかるけど、奄美・本島・西表に50本づつ長射程配備なら
　　0.25億円x150本＝30億円ですむわな。短射程ATMは戦闘参加率が悪く死兵になりやすいよ。
　　短射程＝低い戦闘参加率＝配備数所要が増えて金がかかる

・運用無視のスペック重視ですか。
いや・・島嶼運用や即応向上や長い海岸線や海自を考えれば射程400-500kmは
当然の要求だ。西表-本島-奄美が相互支援できるためには射程400kmは必要だし、
関東から牽引砲を新潟に引っ張って行くより巡航ミサイル飛ばしたほうが速いし
稚内に来るのか紋別にくるのか納沙布に来るのか津軽海峡を撃つのかわからないから
千歳から稚内/紋別/納沙布/津軽が撃てる射程が欲しい

スペック厨というより地理条件考えれば当然の要求だと思うけどな
射程300-400km

かなりの長考でしたがどう思われますか解説の>>allさん？

？？？
何で航空機を無視するの？

航空機が居るからこそＳＡＭじゃなくて巡航弾なんだってさ。

敵航空優勢なら、巡航ミサイル飛ばしたところで撃墜されるだけなんじゃ？

偉そうにＱ＆Ａ式かよ。
どんだけ上から目線だてめぇ。



・Ａ１

だからよぉ、それはＭＡＮＰＡＴＭと戦術誘導弾（ＭＰＭＳ相当）の話だろ？
お前の大好きな巡航弾の話じゃなくて。

・Ａ２

　一　発　二　千　万　で　す　か　そ　う　で　す　か　。

火力密度って分かる？制圧は？対機甲戦闘の誘導弾命中率は？
至近射撃するＡＴＭでも結構当たらんよ？


・射程

何でそんな大規模侵攻事態を観測できませんか？
自衛隊は管轄警備地区から動けないんですか？

島嶼の相互支援って、なんで後詰め防衛部隊は無いんですか？
海自輸送艦隊・米軍輸送艦隊は何してるんですか？

機動要素の無視とかＷＷ１からやり直し。

すげえモリア合点名

>>456
SAMより重要らしいよ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ




もしかしてコマンド浸透事態にも誘導弾かよ。

もうあれだ、てめぇ日本全国津々浦々にＶＬＳサイロが埋まってないと気がすまねぇんだろ？

あー、いわゆる純粋まっすぐ君ってやつか。

なんだっけエバンゲリオンだっけか?
沢山のビルから大量のミサイル発射して怪物迎撃してたの

あんなかんじにしたいんじゃねか

そ　し　て　、　何　度　も　云　う　が　
　彼　Ｆ　Ｓ　に　よ　る　Ｃ　Ａ　Ｓ　脅　威　が　大　な　る　場　合
　Ａ　Ｗ　と　Ｓ　Ａ　Ｍ　で　の　排　撃　が　重　要　だ　ろ　う　

沖縄のSAMは本島に集中している。那覇/嘉手納は一定規模の防御があるが
あとは丸裸にちかい。下地にヘリボーンされたらあっという間に敵手に
落ちるんじゃない？

それに固定レーダーサイトはGPS巡航ミサイルにとても弱いから
鳴子の役にしか立たないと判定せざるを得ないよ。高性能移動式になれば
判定を変えるけど。

それにクリプトンなど中露は有力なARMを充分備蓄しているし
中国の新攻撃機はARM装備可が多く連中はSEADに力を入れている。
JH7もJ8�Uもクリプトン装備可。
本島のSAMもペトリは善戦するだろうけどホークはアレだし
大規模空襲を受ければ相互損耗という結果になるだろう

そんなに楽観できる状況じゃないと思うよ？
何よりカネ不足と大綱で戦闘機の数が260に削られた上にF22購入に失敗
してしまったからなあ・・

>>457
>何でそんな大規模侵攻事態を観測できませんか？
そういう設定だから。
>自衛隊は管轄警備地区から動けないんですか？
本当に来るかどうか分からないのだから動かせるわけがないという設定
別に防衛出動待機命令でも出すわけじゃないのにｗ
>海自輸送艦隊・米軍輸送艦隊は何してるんですか？
すぐさま中国軍航空隊が沖縄に進出・展開してきて(米軍は何ヶ月もかかることになってるのにｗ)
航空戦力で沖縄周辺を封鎖してしまうので、空母機動部隊も潜水艦隊も追い払われるという設定
しかも空自側の基地は巡航ミサイルだけで長期間基地機能を奪われるのに、中国側が占拠した基地には無理という設定
>>459
サイロ式SSMならマジに主張していたぞｗ

>千歳から稚内/紋別/納沙布/津軽が撃てる射程が欲し（ｒｙ
　　　　　　　　,　　 /　`ー---─一''"~´￣｀ヾヽ
　　　　　　i　 i|　ilﾚ　　　　　　　　　　　ミﾐミﾐ''"｀─- ､
　　　　,　.,i!　i !/i　　i　　　　　　　　　ミミﾐﾐヾ　　　ﾐヾ ﾞヽ
　　　 .i　 ,!i l.| '　i　　ゞ　　　　　　　彡ミﾐﾐヾ　　　ﾐヾヾ　 ｀ヽ
　　,　 i!､k　ヽ､　ヽ　　　　　　　　　　彡ミﾐ　　　ミヾヾ　　　　ﾞ
　　li　l　ヾ、　　　　ヾ　　　　　　　　_,,=＝　　ミﾍベ
　 , |i､ヽ　　ヽ､　　　　 ヽ　　　　　　　　　　　　 ヾ　ﾞ
　 !ヾ　ヽー- ＿　ー-　,,__　　　　　　　　　〃ヾ
　　ヾヽヾ　‐- ,,___　　　　　　　　　　　　 /ｿﾂ､ヾゞ､ヾヾ
　　 ` ､`ー-　、...,,─--　　__,,　　　　　彡ｿｿ　ヾゞゞミﾐ
　　ヽ.､　`ー ---　.,,─--　　__,,　彡ソｿﾉ,;　　,,-弋ミﾐﾐミ
　　　 ＼　ﾞｰ‐- ､..,,,____,,. --彡彡彡'"'",ィ'-＝＝==､ヽミﾐﾐ
　　　　　 ｀`,.-､-─r,=＝＝＝=､:;;,,::;;::f" ,.'i´ o`i　冫ヽ ]-'´　∧∧
　　 　 　 　 ﾞiヾ ニill　〈　（.Ｏ)ーi｀￣´i　　_`_-_'....'　　li　ﾞ＿/　　　ヽ
　　　　　　　 ﾞi　　 ill::::::::;ｰ-‐γ'i'::l,⌒ヾ`)::::::::::;;''　　〃u ＼
　　　　　　　　ﾞi　　:ill::::::::;;　　ソ::::;i,､,　 ヾ:::::::;'''　_,,ノ'　　,r-|
　　　　　　　　 ﾞi､　　ﾞ`‐=＝'"..::::::;i,, .,,,　 ﾞﾞ'''''"~´　　　　l＿| 　　いらねーよそんなもんッ！１！！１１１１！！！
　　　　　　　　　　ヾ.ｲ　　　　　　　 '''"..-一､　　　u　　 .lヽ
　　　　　　　　　　　 ヽ　　　　　:;;l￣´　_,,,...,.ヽ　　　　 ,ｲ＿〉
　　　　　　　　　　　　 ﾞi.　u　　　;;iｪ'´　i'　 ヾﾄ!　　　 ./:! ＼
　　　　　　　　　　　　　 ﾞ!.　　　 :;;Fi、　　　,,.ﾂ　　　./;:;:　　ﾞi
　　　　　　　　　　　　 ./ﾞi ヽ　　 ﾞ;ヽﾆ二ニ-'´　 .／　:;:;　 / ﾍ
　　　　　　　　　　　 ／　i　　ヽ　　　　:..,,-‐'　／::;'　 ;:;　/　　/∨＼/

そうか、そういう設定か





あ、これは真面目に相手したらダメってことなんですね？
だったらココでやるんじゃねーよ！

うわウッザぁ……（´・ω・｀）

Ｆ２２って、自分で引き合いに出したから勘違いさせたかもしらんけど
ただのコスト高いＦＳだぞ？

米空軍があれだけ手のかかるＦＳを随意展開可能であるという
兵站・基地整備能力が重要なメッセージなんであって
Ｆ２２自体はそこまで重要ではない。

そして我ＦＳＳＱとＦＳＱはナニやってんのＹＯ


んで？　

　肝　心　の　巡　航　弾　は

　そ　の　乏　し　い　Ｓ　Ａ　Ｍ　・　Ａ　Ｗ　リ　ソ　ー　ス　を

　補　強　せ　ず　切　り　崩　し　て　ま　で　整　備　す　る　価　値　が　あ　る　の　？

自分の論理否定しとうやん…ｗ

てか、あの設定じゃあもう日本負けてんじゃん

>>466
お前今FSつった？FS？
F-22をFIじゃなくFS？ちょっとおおおおお！？

>そして我ＦＳＳＱとＦＳＱはナニやってんのＹＯ
仙台ｰ大阪で消耗戦をしているという設定
たろちん曰く「中国側が不利」な空域なのに、中国軍は貴重なＳｕｰ27を次々と投入して航空殲滅戦を仕掛けてくるらしい

フンッ、…頭にくるぜ、危うくぷっつんしちまいそうだ。
クソッタレ！！１１！！

どなたか後出しじゃんけんに勝つ方法を教えてください＞＜

>>469
米空の主力ＦＩはイーグルですお
海・海兵はホーネットですお

ぶっちゃけあんだけしかないんなら
『自衛能力のあるＦＡ−１１７』だろ？

ニッチとしてはさｗ

どうよ。まぁコレは私見だけど。

まとめ。


安くて、手持ちリソースの大部分を投入火力にあてる、比較的短距離相手の陸上兵器の話をしてるのに
長射程対艦ミサイルの話を持ってくるたろちんは致命的かつ大崩壊レベルにアホ。
根本的にステージの違う話なんだって理解しやがれウンコッコ。

1個100万円の安物爆弾でいいからとにかくばら撒け潰せなぎ倒せ、てっていてきに支援じゃ！
と
命中精度5mですわよォー！射程300kmのスーパーASMで漸減作戦ですわよォー！
を一緒くたにしこいてんじゃねえ！
しごくのはチンポだけにしろ！

>>473
そこの。
イーグルはいい加減主力が寿命に近づいてますわよ！
正面の200にも満たないのしかF-22交代してもらえないけど、FIなの！
FS任務なんてF-35とF-16とA-10がやるの！なの！

>>471
・さりげなく握りを変える
・『限定ジャンケン』ルール適用
・『グーチョキパー』を使う

Oh Sorry.


>>471じゃなくて>>472だったネ

>>475
戦車と一緒で数が確保できるしイジれるから
汎用性重視のＪＳＦが主力ですっ！＞＜


炎上中？知らんな。
マネィーパゥワァアーで何とかすれば？

Ｄ型とか（ｒｙ

>>478
JSFなら抵抗も少なく値段も維持費も安く使い勝手のいい主力になると
思っていた時期がおれにもありました。

そもそも海の上の艦船を撃つミサイルと
陸の戦車を撃つミサイルを（ｒｙ

秋田

大戦略だなぁ

シヴィライゼーションでもいいよ

Q1)偉そうにＱ＆Ａ式かよ。どんだけ上から目線だてめぇ。
＞いや、質問に答えろといわれたからで、上から目線ぢゃないですよ（ｗ
　私は私の視点を説明しているけど、あなたはあなたで専門家らしく
　自走砲の優位とミサイル火力の欠点を語ってください。拝聴したいです。

・Ａ１
だからよぉ、それはＭＡＮＰＡＴＭと戦術誘導弾（ＭＰＭＳ相当）の話だろ？
お前の大好きな巡航弾の話じゃなくて。
＞NLOS-LSってモノは長射程ATMですよ。米国は大陸国家だから島同士が300kmはなれて
いる日本ほどの長射程は必要ないので、射程は70kmに抑えて弾を53kgに抑えて
1コンテナ15本詰め込んでいるけれど

・Ａ２
　一　発　二　千　万　で　す　か　そ　う　で　す　か　。
＞LOCAASやNLOS-LAMは数百万だけどね

火力密度って分かる？制圧は？
＞無誘導と同列に語る問題だろうか？
対機甲戦闘の誘導弾命中率は？至近射撃するＡＴＭでも結構当たらんよ？
＞「命中するまで誘導し続けなければならないATM」で発射したとたん
誘導手が敵IFVの機関砲で殺されてしまえば当たらない。ミサイルの飛来方向と
F/Oの位置を違えることも対策のひとつにはなるのでは？
またLAMのような自動索敵だと1両に2本当たったり、ノーマークの車両が出たり
所詮漸減にしか使えない。でもね、敵戦車が我の歩兵の軽MATの射程に来る前に
SSM>軽巡航ミサイル＞砲迫DPICM/誘導弾という三層漸減は必要だと思いますよ

近距離で撃てば確かにあたるけど我の歩兵も死ぬ確率大なわけですし
内地でも、弾代かかっても、遠距離漸減は必要とおもいますよ

秋田侵攻をしむれーと。
秋田平野を電撃的に制圧され横手平野まで進出されるも岩手の戦車隊に迎撃されて
いかめんどくせえ

もうあれだ、ストーンヘンジとアークバードとメガリスとエクスカリバーとアイガイオンと
ＸＦＡ−２７とワイバーンとファルケンとノスフェラトゥ配備な

これで満足デースカ？ニポン、とてもとてもつおい、これで安泰ネ。

>>483
A1に対する答えに対する答え
長射程が必要なくてタマが軽くて手数沢山あるって、それピンポイント長射程巡航ミサイルと真逆でしょ。
どう見ても通常砲兵のMLRSばらまきロケット弾の延長上なんだけど。
自分で自説否定する事になってるてきづかん？

A2に対する略
あのー、通常砲弾の値段は10万円オーダ何ですけど。

火力密度に対する略
ミサイルの方向とか誘導手とかかんけえねえ。そんな手間掛けず蹂躙できるのが通常砲兵支援効力射。
テキ戦車の随伴歩兵やすっちい支援火力でミナゴロシにしてから、こっちの戦車で蹂躙するなりヘルファイアなり。
SSMや対地巡航ミサイルの出る幕は欠片もない。

遠距離漸減は
FSや対艦ミサイル連隊の仕事だから。
砲兵の仕事は全然違うから。
安く素早くぶちまける事だから。おｋ？あんた方向が違うよ。

・射程
何でそんな大規模侵攻事態を観測できませんか？
＞上海や青島に集結した揚陸艦隊が演習か台湾侵攻か沖縄か九州かなんて
　誰にも確言できませんよ
自衛隊は管轄警備地区から動けないんですか？
＞航空優勢とられたら海上輸送は途絶するし、ヘリ機動も敵戦闘機の餌ですが

島嶼の相互支援って、なんで後詰め防衛部隊は無いんですか？
海自輸送艦隊・米軍輸送艦隊は何してるんですか？
＞いや・・戦艦大和やPOWを見れば2400機の中国空軍の勢力圏を海自艦隊が
　横切って沖縄へ行くのは無謀と思うんですが？
　餓島の例を見るまでもなく、航空優勢をとられたら、後詰めの輸送も
　補給の輸送さえも困難になるのが島嶼戦では？

なお陸戦ではメタルギアレイをＭＢＴとして配備、島嶼、不整地、山岳に対応する。

海自にはリムファクシとケストレルをそれぞれ８・８で四個群整備。

普通科は勿論全員ソリダス級の強化服。

コマンドは雷電並の強化骨格だ１！１！！！１

ゆ、ユーノきゅんがマジ切れ通り越してる。
こんなフェレットと一緒に寝たら○○しちゃうワ！

>上海や青島に集結した揚陸艦隊が演習か台湾侵攻か沖縄か九州かなんて
>誰にも確言できませんよ
演習だろうがマジだろうが、台湾なりどこなり侵攻できるほどの戦力を集結したら警戒態勢が上がるだろう
>自衛隊は管轄警備地区から動けないんですか？
>航空優勢とられたら海上輸送は途絶するし、ヘリ機動も敵戦闘機の餌ですが
つ事前展開
演習名目での移動ならハードルは低くないぞ
何も無くなって北転演習は毎年やってるんだしな

新たな設定持ち出してくるよきっと

南転もわすれないでね！１！！！

そして総火演のＮＡ参加は南転予備だお！

ヤキマまでいってるしね！

>演習名目での移動ならハードルは低くないぞ
演習名目での移動ならハードルは高くないぞ

つっこまれる前にひっそりと訂正訂正

>>433
揚陸太郎=アナル=ダプラとエンカウントするのは初めてですか
何年も前から似たような論調でフルボッコにされつづけて4年位経つ筋金入りですよ
最近は名無しで書き込んでますね

アナルの隔離場所は本来こちらなのですが最近脱走が激しくて困っています
長文論説/妄想自主規制スレ25
ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/

　 NヽN｀　　　　　　　　　　　　　　｀ﾞ､
.、Nヾミ　　　　　　　　　　　　　　　　i　　　　　
　ヾミﾐ､　　　　　　 _,.ｨｲ八、　　　　 !　　　　　
　　ー-=ﾆ ＿,..､_'"'ノ,."-'ニ'ヾ､.＿ l_　　　　
　　　　　{F|!　￣ ﾞiニ{'´　 ￣ﾞ!r'-r,^､i　　こいつは提示された総ての指摘をスルーしつつ　　　
　　　　　 l;jﾞ､_ 　 ﾉ　ヽ)、　　ﾉ'　 ゝ:'/　　　　別の妄想を垂れ流している…そうか！
　　　　　　｀!　￣ヽ '　　￣~´u　,'.,ｨ'　　　　
　　　　　　　i.u　　_＿_　　　　　,'　|　　　　
　　　　　　　 ヽ､ ´ -- ｀` 　 .／　 ﾄ、　　　
　　　　　　　,..-i;:ヽ、　　 ,. '´　　／ ヽ､_
　　　　_,.イ´　 j　　￣￣　　 ／　　　,i､ﾞト-､

ヾ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,、　　　　|　　　わ
　 `ヾ _　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ l　　　　 |
　　　　 ￣,ー-z＿＿＿　　　　　　　　　　　　 ／／　　l　ｌ　　 |　　　か
　　.　　　 '.,/./l ￣; 　ト-三彡　　　　　　／／／　　　　lﾉ＿　l　　　 っ
　　　　　　l.l ,' l　　ヽ_.i`-' ﾉ彡彡彡彡＝＝--- __二二r-─ヽi
　　　　　　l.l l l　　　　~二--ゝl ￣.//二＝┐=─ 、＝-、 ヽ i　　　た
　　　　　　.l.l.l i　　　　　　　 ﾉﾉ'⌒ l l-、─-ト_ソ ノ　　ヽ '-,__|　　　ぞ
　　　　　　 ヾヽ、　　　 　／,'/ ./　ヾヽ`,　　　　　　　　, ' r-┘|　　！！
　　　　　　　 ヾ==---- ',r "/ /　　 ヽヽ'　　　　　　　 / /　　　丶　 ／
　　　　　　　　l　　￣￣　 /　/ 　　　 ヽ、　　　　　　/ /　　　　丿ノ
　　　　　　　　ヽ　　　　　 `-、--、　　　 ` -、＿＿'ノ　　　ﾉ
　　　　　　　　　ヽ　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ι'　　 /~
　　　　　　　　　　`、　　　 ﾄ、─- 、＿　　　　　　　　　　　　　 /
　　　　　　　　　　　ヽ　　　` - 、_ 　 　ヽ　　　　　　　　　　　,-'
　　　　　　　　　　　　',　　　 、　　 ─ - '　　　　　　　　　, -'
　　　　　　　　　　　　 ヽ　　　 ──　　　　　　　　　 , - '
　　　　　　　　　　　　　 l　　　　　　　　　　　　　, - '
　　　　　　　　　　　　　　＼　　　　　　 　 _ , - '
　　　　　　　　　　　　　　　　ト──--- '

　　　　　　　　N /i/´ ﾞ￣￣｀`ヾ)＿　　　　　　∧　　/
　　　　　　　 Nヾ　ﾞ　　　　　　　　ﾞヽ　　　|＼/　∨l/
　　　　　　　Nﾞ､　　　　　　　　　　　 ﾞi　_|｀
　　　　　　 Nﾞゞ　　　　　　　　　　　　.! ヽ　　　現出した総ての障害は迂回しつつ被害を受けたものについては捨て置く…
　　　　　　 ゞミﾐ､　　ノ,彡ｲﾊヾ、　　i　Z　　つまりこいつは
　　　　　　 ー-r-==､'リノ_ﾉ_,.ヾミ,.ｨ,ﾆi　ヽ　
.　　　　　　　　{i　｀ﾞ';l={ﾞ´石ゞ}='´ﾞ'r_/　〈　　　　　Ｏ　Ｍ　Ｇ　　全　縦　深　同　時　突　撃　 ド　ク　ト　リ　ン　の
.　　　　　　　　｀ iー'/　ヾ､__,.ﾉ　 /i´　　/　　　
　　　　　　　　　　!　 ﾞﾆ-=､　 u / ,ト,　∠_ 　　　　体　現　者　だ　っ　た　の　だ　よ　！１！！！！！１
　　　　　　　　 　 ヽ、i'､_丿　／／/ ヽ　/_　
　　　　　　　　＿,.ｨﾍヽ二 ｨ'_／　/　　ﾞi＼|／Wlﾍ
　　-‐ '''" '￣／　i　ヽ_.／´ 　 ./　 　 .|　｀＼　　 ∨＼
　　　　　　／　　/ィ´￣ﾞi　　　/　　　ir＝､　 l'i"ヽ､
　　　　 ∠__,,..-ｲ　i　　 /＼_,ｲ,=-、　i ､,.ゞ､ | ﾞ'"ヽ ＼
! 　 　 .i-'´　　,i | ./｀ﾞ'i'　　 /i_.!._,..ヽ＜!　　ﾞi､ﾞi.　 =ﾞ!　 ＼
!　　　 |　　　.,iﾞ::|/　　.|　 ,/::/-i　　 ﾞi　ﾞi　三ﾞi ﾞi　　 | /⌒
i/　　 .|　　　,iﾞ:::i'　 　 | ,/ ::/= .|三.　ﾞi/.|　　 .| .|　　.ij:.　
.l〉　　 |　　 ,iﾞ :::|　　　.!' ::::iﾞ'i　　ﾄ.　　ﾞi　|　_,.. V　＝,!　
　!　　 |　　,iﾞ ::::|　　 / ::::::|　l=　ヾ!.._　ヽ｣　"´;i　　:.:i　./
. |　　 .|　 .,i ::::::|　 ,/::::::::::|　 ヾ:.:.　ヾ::"　ﾞ　　　　　/／
│　　 |　 ,i::::::::| ,/ .::::::::: |　　　ﾞi.:.:.:.:.:､:.:.:.:.:.:.:.:.:.:／,ｨ'"´
.| 　 　 |　 i::::::::,ｲ::::::::::::::::|　　　/ﾄ､;:;:;:;:;:;:;:;:;:;::,ノi|Y

>>494
ああ、これは凄いですね、なんていうか、すごいね

うわぁ、なぁんだこれは、たまげたなぁ。

ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ
ΩΩΩ　Ω＜

５００

もうねもうもうもうもうね
ユーノきゅんねなさい！

じゃぁ、一つだけいっとくね？


自分は京都在住のぉたべ造り見習ぃの苦学生だぉ♪

>>486
NLOS-LAMは「対戦車MLRS」でしょうね
VLSで大量に浴びせかけて、Fire＆Forgetで「漸減する道具」

NLOS-PAMは漸減で討ち洩らしたのを精密に狩る道具とか
対砲兵射撃する道具

LADAR資料を見ると攻撃目標にSSMとかSAMとか書いてあって
LOCAASは揚陸前のSSM狩りやSAMへのSEADも考えているようだけど
----------------------------
敵戦闘車両の遠距離漸減
砲兵の仕事になってゆくのじゃまいか
DPICMなら現実的だがBMP3も貫通できないかもと思うと微妙。

それと対砲兵射撃・・
実際の戦地ではまず、敵砲兵が我の砲兵/歩兵を殺害するのを止めさせてから
おもむろに敵歩兵をミンチにする話じゃまいか・・

この後独断でマスタベーション・ショウってのも癪だの。

>>503
意味不明

つまり敗北後のハラスメントに巡航弾を使うんだな？
お前のドクトリンは。

つまり・・

砲兵はばら撒いて殺してなんぼ・・・というのはわかるけど
我の砲兵が敵兵を断片で殺しまくっても、
同時に敵の砲兵が我の砲兵を断片で殺しまくっていれば
さっぱり優位にならないわけで

実際にはまず砲兵同士で潰し合いをするだろうから
１）弾道レーダーや航空偵察に見つからないこと
２）アウトレンジできる射程・・・が重要でそ

>>504-505
この後は負けない為に延々と長文投下が続くものかと思われます

ＬＯＣＡＡＳ運用上の制約は以下の通り

目標が建物、森などに隠れている場合、補足は困難
雲や雨、霧、埃などにより、ＬＡＤＡＲの検知能力は低下する
オトリと実物の区別は難しい
比較的低速のため、対空砲火で迎撃される可能性あり

ていうか前提が次々変わるね！ふしぎ！１１！！！！！

飛行場島嶼や港湾を取られた場合、五月雨ハラスメント射撃は重要だけど
飽和攻撃なら巡航ミサイル、五月雨ハラスメントなら弾道弾が向いている

たとえばSSMを五月雨で撃っても中華イージスに撃ち落されておしまいなので
五月雨で撃つならATACMSのような高速で防御の難しい弾道弾が良いのでは？

たといＦＣＳ式の高コスト歩兵軍を陸自が整備したとして

ＦＣＳの

　ど　こ　に　も　射　程　３　０　０　ｋ　ｍ　級　の　（しかも進空後索敵ｗ）

　対　戦　車　ミ　サ　イ　ル　な　ん　て　ど　こ　に　も　無　い

　意　味　が　無　い

そしてスルーされるＮＬＯＳ−Ｃかわいそうでつね＞＜
そもそもてめぇが何と云おうと

ＬＯＣＡＡＳは『高空発射してこそ』の射程だし
（ポップアップリリース爆撃って知ってるか？水平高速投下でも良いけど）

海の上に居る敵を撃つための長射程が必要な８８式系と対地は根源的に違う。

隣の島から射撃？片腹痛いね。海も空も取られてんのに巡航弾で支援かよ。

正にドローン。

後詰め不可？ＳＡＭは意味無い？巡航弾こそ総て？

半滑空弾ってことは、発射高度で射程を稼いでいるんだよね
それを地上から発射しようって意図が分からない

さぁそろそろ当初無動力のはずの申し訳程度推進する滑空弾ＬＣＡＡＳの射程の話なのに何故か
ロケットブースター加速して高速ＮＯＥ巡航する８８式の話が来るよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>Q1)偉そうにＱ＆Ａ式かよ。どんだけ上から目線だてめぇ。
>＞いや、質問に答えろといわれたからで、上から目線ぢゃないですよ（ｗ
>　私は私の視点を説明しているけど、あなたはあなたで専門家らしく
>　自走砲の優位とミサイル火力の欠点を語ってください。拝聴したいです。

相変わらず態度デカいです＞＜
さっきからミサイルの欠点語りまくってるのに総スルーです＞＜

>・Ａ１
>だからよぉ、それはＭＡＮＰＡＴＭと戦術誘導弾（ＭＰＭＳ相当）の話だろ？
>お前の大好きな巡航弾の話じゃなくて。
>＞NLOS-LSってモノは長射程ATMですよ。米国は大陸国家だから島同士が300kmはなれて
>いる日本ほどの長射程は必要ないので、射程は70kmに抑えて弾を53kgに抑えて
>1コンテナ15本詰め込んでいるけれど

何で射程抑えてるか解らんですか＞＜

>・Ａ２
>　一　発　二　千　万　で　す　か　そ　う　で　す　か　。
>＞LOCAASやNLOS-LAMは数百万だけどね

てめぇの巡航弾おはなしですぅ＞＜

その巡航弾は２０００万するんじゃないのん＞＜

飛行機の上から紙飛行機を投げれば遠くまで飛ぶよ！
でもね、地上からでもパチンコを使えば、同じくらい遠くまで飛ぶよ！





なわけ無い。
投下してから落下する一方(たぶんそうだよね？)の兵器を地上で使ってどうするよ？

火力密度って分かる？制圧は？
＞無誘導と同列に語る問題だろうか？

てめーが最初に９９ＨＳＰと並べますた＞＜

てか今更デスか＞＜

最初に云え＞＜

>対機甲戦闘の誘導弾命中率は？至近射撃するＡＴＭでも結構当たらんよ？
>＞「命中するまで誘導し続けなければならないATM」で発射したとたん
>誘導手が敵IFVの機関砲で殺されてしまえば当たらない。ミサイルの飛来方向と
>F/Oの位置を違えることも対策のひとつにはなるのでは？

中ＭＡＴでググレカスですぅ＞＜
０１ＭＡＴ　中ＭＰＭＳ（ＡＴＭ−６）でもいいですぅ＞＜

>またLAMのような自動索敵だと1両に2本当たったり、ノーマークの車両が出たり
>所詮漸減にしか使えない。でもね、敵戦車が我の歩兵の軽MATの射程に来る前に
>SSM>軽巡航ミサイル＞砲迫DPICM/誘導弾という三層漸減は必要だと思いますよ

何の為の砲迫とＭＬＲＳですか＞＜

>近距離で撃てば確かにあたるけど我の歩兵も死ぬ確率大なわけですし
>内地でも、弾代かかっても、遠距離漸減は必要とおもいますよ

頼んでから数分来ない所為で敵機動部隊に踏み潰されますた＞＜

飛んできたと思ったらもう敵機動部隊は要請点に居ません＞＜

高空からの滑空で進出距離を稼ぎ、索敵は低高度、短時間の動力で済ませる
そうじゃないと索敵用の部品だけでグロホやプレデター並に価格が高騰する

素朴な疑問なんだけどLOCAASってどうやって攻撃するんだろう？
まさかV1並の鈍足で車両に向かって突撃するわけじゃないんだよな

>>517
正解

ごめんLOCAASって200kntだったわｗｗｗ
ちょうど零観と同じくらいだな。V1に謝ってくる

さぁそろそろ『言うと思ってました』とか糞無礼な事云いつつ全然別の話始めるよっ！！１！！！＞＜

継続性と火力密度については未だスルー

そして

　『　無　誘　導　と　同　列　に　（ｒｙ』

　　　とか云い出します。

以下引用
>Q３）威力が疑問
>A3)　ヘルファイアの弾頭重量だって7.5kg　75-150kgの軽巡航ミサイル総重量の5-10％だよ
>　直撃しない155mmの至近弾より直撃したほうが少ない炸薬でも効くのは当然
>　ヘルファイアが効かないってありえないだろう


>つーか散布界ピンポイントで瞬間交戦能力が基地外じみてても
>１）弾道射撃だと弾道レーダーに見つかるし
>２）アウトレンジされたら一方的にターキーショットの的だし
>３）45kmはなれた味方を応援できないので、戦闘参加率わるく
>　　各個撃破されるし
>対軽歩兵に榴弾ばら撒くとか地雷散布に火薬砲の存在意義は残るが
>もはや万能じゃあないよ、自走砲は　

戦車x10と歩兵x250を船ごと沈めるほうが、上陸散開したあとで個別打撃
するより効率がいいから私はSSMの信奉者なんだけど・・・
敵戦車が我の普通科の陣地の前に来るまでに、三段階の漸減があっていいと思う
１）350-450km対艦ミサイル
>２）ATACMS・350kmNLOS射程延伸型
>３）MPMS/砲迫DPICM・誘導砲弾
>
>仰る通り上陸散開してしまった歩兵は火薬砲の得意分野だと思うけど
>戦車・自走砲・装甲車・艦砲などの高価値目標を破壊するのには
>NLOSのような物は意味があると思う
>
>また、今現在は上陸後の300km先の敵軍を叩くツールってATACMS弾道弾しかないが
>ATACMSは弾速が早いから誘導部はリアクションの速さと精度が求められて弾は安く
>は造れないし、発射に高価なMLRSかHIMARSが必要だ
>『稚内上陸後の敵を千歳から叩ける』もっと簡便なツールとして有望なのはNLOS
>などの軽巡航ミサイルじゃまいか
>酸化材を積まなくていいし、速度200-400km/ｈなら大型ジェットラジコン機サイズ
>にまとまるし、GPSの位置評定も高速を求められずCOTSも可能になるだろう
>
>一定数の車両が上陸しかけたところでNLOS-LAMのようなロイター索敵するタイプを
>を100発単位で撃ちかけたり、F/Oが発見されないうちにNLOS-PSのような画像誘導
>タイプを撃って終末誘導だけF/Oに依頼して艦砲砲塔や自走砲を無力化するのに
>使えば良いのではなかろうか。ATACMSほど出前迅速って訳にはゆかないが
>千歳の155mm砲が道路を走ってくるより遥かに早くミニトマホークATMが飛んでくるから
>敵の艦砲砲塔や敵戦車やBMP3に終末画像誘導すればよい。F/O周辺でATM発射炎が上がる
>わけじゃなし、敵の対迫レーダーにも引っかからないからF/Oは見つからない。
>5kmATMだと出前迅速だが稚内33本/納沙布33本/函館33本しか配置できず66本は戦闘不参加。
>350kmATMなら千歳に100本置いとけば留萌でも紋別でも即応可。ATMは誘導部が高価で
>ジェット燃料タンクのドンガラは数十万円。5kmATMも350kmATMも価格は変わらない
>
>敵の砲や戦車を沈黙させる出前をやってくれるからこそ戦場の神

　引　用　で　す

>火力密度って分かる？制圧は？
>＞無誘導と同列に語る問題だろうか？

……はぁ？

>・射程
>何でそんな大規模侵攻事態を観測できませんか？
>＞上海や青島に集結した揚陸艦隊が演習か台湾侵攻か沖縄か九州かなんて
>　誰にも確言できませんよ
>自衛隊は管轄警備地区から動けないんですか？
>＞航空優勢とられたら海上輸送は途絶するし、ヘリ機動も敵戦闘機の餌ですが
>
>島嶼の相互支援って、なんで後詰め防衛部隊は無いんですか？
>海自輸送艦隊・米軍輸送艦隊は何してるんですか？
>＞いや・・戦艦大和やPOWを見れば2400機の中国空軍の勢力圏を海自艦隊が
>　横切って沖縄へ行くのは無謀と思うんですが？
>　餓島の例を見るまでもなく、航空優勢をとられたら、後詰めの輸送も
>　補給の輸送さえも困難になるのが島嶼戦では？

事実上敗戦するまで動けないなんて厳しいルールでつね＞＜

いかい〜ん〜よ〜う

>そ　し　て　、　何　度　も　云　う　が　
>　彼　Ｆ　Ｓ　に　よ　る　Ｃ　Ａ　Ｓ　脅　威　が　大　な　る　場　合
>　Ａ　Ｗ　と　Ｓ　Ａ　Ｍ　で　の　排　撃　が　重　要　だ　ろ　う　
>
>沖縄のSAMは本島に集中している。那覇/嘉手納は一定規模の防御があるが
>あとは丸裸にちかい。下地にヘリボーンされたらあっという間に敵手に
>落ちるんじゃない？
>
>それに固定レーダーサイトはGPS巡航ミサイルにとても弱いから
>鳴子の役にしか立たないと判定せざるを得ないよ。高性能移動式になれば
>判定を変えるけど。
>
>それにクリプトンなど中露は有力なARMを充分備蓄しているし
>中国の新攻撃機はARM装備可が多く連中はSEADに力を入れている。
>JH7もJ8�Uもクリプトン装備可。
>本島のSAMもペトリは善戦するだろうけどホークはアレだし
>大規模空襲を受ければ相互損耗という結果になるだろう
>
>そんなに楽観できる状況じゃないと思うよ？
>何よりカネ不足と大綱で戦闘機の数が260に削られた上にF22購入に失敗
>してしまったからなあ・・

少ないのに何でＳＡＭ配備せずに巡航弾ですか＞＜

航空優勢・拮抗確保できてりゃ巡航弾なんざ要らないですよね＞＜

本末転倒ですね＞＜

砲の話しようぜ！１１！！！！！

お前もしばらく書き込むの控えろよったく・・・

てゆうかさ、遠距離で精密攻撃できたら嬉しいのは当たり前のことなんよ。
でもね、隊列組んで集団でのほほんと移動してる可能性の高い後方にだったら
慣性誘導の弾道弾＋クラスターでも実際問題として十分なんだわな。
被射撃側が食われ難くしようとしたら、隊列を小さくするとか分散するとかで効率落ちるから
射撃側の目的たる移動妨害は相応に達成できちゃう。つまりMLRSやATACMSで十分だよな。

んなの理解できるわけない。
レスするなら奴が「大戦略脳」と呼ばれている事を理解すべき

>>506
おまーは中村以下か？ヴォゲ！

なんで同時に敵兵が我の砲兵にぶちこめるんだよ！
状況としておかしいだろ！地の利生かしてとっととぶち込んだら砲兵歩兵移動オア歩兵装甲車両だろ！

何のためにこっちに戦闘機オアヘリオア偵察リーーーーィィィコンがいるですか！
どう考えても持ち込みの敵さんに比べたらこっちが有利でしょ！
情報で優位に立てるのにわざわざ正面削りあいになるという考え方はなのは脳なの！
正面からディバインバスターなの！

>>511
簡単な話で地上発射のNLOS-LAMは約45分エンジンを焚けるので
滞空索敵を15分に削れば100-150km進出できますよん★時速200-300kmですから
で総重量50kg級のNLOS-LAMでそうなら、150kg級なら島嶼間射撃も可能だし
千歳から稚内や納沙布を撃つのは可能でしょう
ただ、あなたが『空中投下でなければ長射程は絶対出ない』と
主張したいならそれはあなたの自由です。私は同意しかねますが（ｗ
あと私はSAM増強論者です。自走砲にはやや懐疑的でありますが。
軽巡航ミサイルがドローン同然というのは同意です。ただRCSや赤外線シグネチャーが
小さいからロックしにくい上に、巡航ミサイルは多数飽和で撃つ道具だから、
たとえ数本撃墜できたところで意味はない上に、400万円から2000万円の軽巡航ミサイルを
数千万円のADDARで撃ち落すのはADDARの無駄遣いでしょう
路上を装輪で走っていて100万円のLGBでやられるより200-300kmで飛んだほうがマシでは？
え？機関砲？　戦闘機をそんなに遅く飛ばすんですか？　失速するんじゃないかな（ｗ
--------------------------
>>512

>>530
燃料やエンジンの分削ってでもばらまく火力が欲しいって話でしょ。

肉叩きでステーキ肉叩くのが一番多くありうるのに、小型精密メスでさっくりきれいに切れますよーと
言うのに等しいことをお前さんがやってるから突っ込んでるのになぜ聞こうとしない。

大部分の陸戦だと2000万円の巡航ミサイルはいいから、1発10万円の砲弾たっぷりばら撒きたいわけ。
前提からしてあんたすれ違ってるよ。
腹すかせた普通科員がガッツリ牛丼メガ盛り喰いたがってるのに、OLスイーツ持ち出すよーなマネはやめれｗ

まとめ
軽巡航ミサイルの長所
１着上陸阻止（対装甲車両）
　１）島嶼間の相互応援射撃可能
　２）千歳から稚内・納沙布・函館の即応射撃＞長い海岸線への対応
　３）戦闘参加率の向上、短射程ATMは戦闘参加率が悪い
　４）巡航ミサイルは飽和攻撃でないと撃墜されるだけだが、VLSは飽和攻撃向き
　５）味方航空優勢地域/敵航空戦力・AHの行動圏外から敵を撃てる
　６）SSMと砲迫の中間の漸減手段としてATACMSより安価
　７）50kg級なら15発　150kg級なら4-6発を装填したVLSをハンヴィーで運搬可能
　８）誘導部はATM同様のため射程延長しても燃料タンクが大きくなるだけで
　　　射程の割りにコストが安い
２対砲兵射撃
　１）敵の自走砲/ロケット/艦砲をアウトレンジで一方的に叩ける射程
　２）敵の弾道レーダーに発射点捕捉されない弾の非弾道飛行軌道
３その他・・空中/海上発射型はSAM/SSM狩りに有効

短所
１着上陸
　１）火力支援要請から到着までが遅いため、敵側がもたつく
　　　BMP３の浮航局面で使ったり、狭隘地に地雷散布して足止めして使う
　　　必要がある
　２）飛行速度が遅いためレーザーレーダーを前後につけた対ヘリ特攻機を
　　　混ぜるか、時速370kmで飛ばないと後方からAHに撃たれて大量死？
　３）レーザーレーダーを使えば単価数百万円で収まるが、レーザーレーダーは煙幕に弱く、
　　　飽和攻撃した挙句、煙幕でショボーンになりかねない。ただしミリ波を使えば
　　　>>508の制約は緩和されるが、一発2000万円クラスになる可能性がある

２対砲兵戦
　１）飛行速度が遅いので、弾道レーダーの探知した位置に単純に撃っても
　　　あたりにくい。したがって弾道レーダーの探知した敵位置にUAVを派遣して
　　　敵の位置情報を更新する必要があり、NLOS-PAMタイプの軽巡航ミサイルを
　　　使いこなすにはUAVの装備が必要。
　２）NLOS-LAMなど自律索敵飛行タイプはUAVがなくても当たる。但し1両に
　　　2発当たったり、ノーマークの車両が出うるので漸減用となる

明日から学校だから最後の自己主張か
色々なスレに御苦労なこった

>>533だから対砲兵や漸減戦ならどう見ても支援機の仕事だっちゅーに。
遠距離対艦ミサイルならSSM隊が陸自にもいる。
現状の何が不満だ。

SSMで対地攻撃できないことだけが不満か。
それは行為そのものがおかしいつうの。
理解したうえで無理イッテルだろ絶対。

>>531
ミサイル万能論には私も不賛成。砲/ミサイル混用論者ですね

あなたのいうように、歩兵に無誘導砲弾ばら撒いて断片でミンチにするとか
地雷を撒くには火薬砲のほうが適している

ただ、榴弾砲はNLOS-Cのように対戦車/榴弾砲両用火力にして戦車側に吸収か
重迫に吸収してゆくべき兵科のような気もします

榴弾砲にできて重迫にできないのは対砲兵射撃と対装甲制圧なので（ただし
ダニガン先生によれば榴弾砲でAPCを撃つのは「弾の無駄遣いに近い効率の
悪い行為」だそうですが）、ミサイル火力が入ってくると
「どうせ大綱で砲600、戦車600に制限されてるし、装輪122mの対戦車/榴弾
　/誘導砲弾両用砲NLOS-C」で「機動戦闘車」を代替。不足するばら撒きは
重迫でカバーでもいいのじゃまいか・・って気になりますね

運用としては、敵がもたつく浮航揚陸時や、
NLOS-Cや重迫で狭隘地に地雷ばら撒いて敵戦車を足止めして
軽巡航ミサイル火力を集中して殺戮する話かと思いますが

ただ、揚陸してくる中国軍と、大陸の中国軍が相似とは思えない
理由１）歩兵の敵前上陸は極めて危険なので、揚陸軍はBMPを完全配備して
　　　　機械化した部隊を使い、敵歩兵の主力は演習写真のように浮航揚陸して
　　　　くるのではないか？　但し、ごく一部はホバーやヘリを使って後方に
　　　　浸透しようとするだろうが
理由２）中国軍戦車7100両　歩兵160万に対して揚陸能力は戦車400-500両
　　　　歩兵4万人。BMPなどはクレーン貨物船に積んで25tクレーンで海上に
　　　　降ろすこともできる。ただし、揚陸可能戦力は全陸上戦力のたった
　　　　3-6％に過ぎないので、港湾/飛行場確保を主任務とした敵第一波は
　　　　第三世代戦車と機械化歩兵を備えた最精鋭と見るのが妥当だろう

したがって、裸の軽歩兵の人海を断片で切り裂くというより、BMPの頭上に
DPICMをばら撒くのが主任務になるのではなかろうか。
ただSADRMならともかくDPICMがどこまで敵装甲車に効くのか難しいところだと思う　　　　　

何つうかトム･クランシーの小説にでもかぶれた子なんだろうか。JSOWばら撒いて機甲師団が壊滅！みたいな。

>>535
沖縄の地理を見ると
第一段階　本島・奄美・西表の400kmSSMを敵艦隊に集中
第二段階　本島・奄美・西表の300kmATACMSや軽巡航ミサイルを
　　　　　浮航揚陸中のBMPに集中
第三段階　被着上陸島嶼守備の重迫小/中隊による誘導砲弾射撃で
　　　　　残余のBMP/戦車を破壊、敵ヘリボーン歩兵への重/中迫HEのばら撒き
第四段階　島嶼守備中隊+74戦車4両で残余の敵を掃討

我の割きうる守備兵力は、飛行場離島はせいぜい中隊、三大島嶼も連隊規模がせいぜい
なんで、島嶼戦は正直「海岸に着くまえに全滅させるべきで、着かれたらオシマイ」
に近いとおもいます。なのでSSM整備が第一段階ですが、その次にはNLOS-LSの整備
が望まれると思います
------------------------
本土戦でも
我の歩兵の前に敵のBMPや戦車がやってくる前に
１）SSMによる漸減
２）ATACMS/軽巡航ミサイルによる漸減
３）誘導砲迫弾による漸減
の三層漸減があって良いと思います。ミサイルにこだわるのは下記の理由。
A)北陸上陸なら重迫/榴弾砲は結局　敵の航空優勢エリアである金沢平野
　で敵BMP/戦車にDPICMや誘導砲弾を撃つことになるので生残性が怪しい。
　敵航空戦力/AH行動圏外である関東/中京から軽巡航ミサイルで撃ちたい
B)誘導砲弾を使って7.5-17kmで敵戦車を撃つ場合、敵戦車は6-7分で数km
　を走破して迫ってくるので、砲散布地雷で足止めするにしても、砲/迫漸減は
　緩衝地帯が充分ではない。最悪、敵戦車の接近を許し、我の損害も予想される
　漸減もせずイキナリ歩兵ATMで敵戦車を受け止めるより、10倍マシではあるが

＞対砲兵や漸減戦ならどう見ても支援機の仕事だっちゅーに。
結局、2400機　対　260機　という空軍バランスだと

空自は敵空軍の行動圏内の沖縄/九州/山陰/北陸からは手を引き
北海道（仙台）から大阪の太平洋岸の防空に専念・・
という想定にならざるを得ないし、FSの対艦攻撃や対地支援は
SSMやNLOS-LSやATACMSで陸自が自前でやらねばならなくなると
思うわけです

対艦ミサイルの射程が数百kmになるなら100億円の戦闘機x3にSSM12発積む（318億円）
より0.1億円のトラック2両にSSM12発積んだのを6箇所(55億円）配置したほうが経済だし
NLOS-LSのほうがFSにLGBやマベリック積んで対戦車戦闘やらせるより経済

そう。巡航ミサイルが必要っていうのは支援戦闘機なんて贅沢なものを買って
対地支援や対艦戦闘という雑用で貴重なパイロットと戦闘機を消耗するなんて
そんな贅沢な行為をする余裕は2400/2200対260の空軍戦力比の現在はまったく
無くなってしまったという認識が背景にあります

日清戦争の戦艦比率で2対１　無謀といわれた日露で3対1　
いまの空軍戦力比は７-９対１
日本の国防はすでに周辺国とのバランスを大幅に欠いており
海陸ともに戦争初期段階は「敵航空優勢下での戦闘」を前提に
考えなくてはならなくなりました

我のSAMの援護下で金沢平野の榴弾砲で北陸着上陸軍を撃つのが正しいか
中京からNLOSで北陸着上陸軍を撃つのが正しいか意見が分かれるでしょうが
敵のSEAD能力から見るとSAMは相互損耗を強要できても持続的な傘にはなりがたい
と思いますけどね

きっと彼の頭の中の世界では、敵軍はミサイルを発射して
着弾するまで一歩も評定地域から移動しない”こと”になっているのでしょう。
或いはP-700みたいに随時情報をミサイル同士で交換する
システムが安価でできる”こと”となっていて、常に敵の
完全な動きが把握できる”こと”となっているのでしょう。

何だ、呑みから帰ってきたらまたオナニーかｗ

とりあえずー、
>簡単な話で地上発射のNLOS-LAMは約45分エンジンを焚けるので
>滞空索敵を15分に削れば100-150km進出できますよん★時速200-300kmですから
>で総重量50kg級のNLOS-LAMでそうなら、150kg級なら島嶼間射撃も可能だし
>千歳から稚内や納沙布を撃つのは可能でしょう
>ただ、あなたが『空中投下でなければ長射程は絶対出ない』と
>主張したいならそれはあなたの自由です。私は同意しかねますが（ｗ

ドク！ドク！！コンバットストレスだ！１！！こいつにモルヒネを早く！１！！！！

なんでさぁ、

前段
『ＬＯＣＡＡＳは根源的に大ウイングスパンと一段目（母機）
による付与位置・速度エネルギに依存した滑空弾であり、
“　地　上　発　射　型　”が　Ｌ　Ｏ　Ｃ　Ａ　Ａ　Ｓ　並　の　
小型・軽量になる根拠にはならない』

と

後段
『そして、地上発射型である長射程ＳＳＭ級の弾体容積・質量共に大であり
且つコストは地形照合・慣性誘導・プログラマブルシーケンサ巡航
のいずれかに依存するため高空からの緩降下の際の単純な方位保持でよく、
降下後も低速滑空ビーダンス・サーベイにより簡易追尾系で比較的長時間索敵するＬＯＣＡＡＳ
とは根本的に違い、終末誘導系においても高速・高精度なキューイングが求められ
（冷却型高感度ＦＬＩＲシーカヘッドかアクティヴ・レーダーセンサ）る上、
先に述べた巡航誘導系も必要でありＳ／Ｎ比劣悪であり、汎用には向かない』

がワープして繋がんの？基地外？

『Ｐ−ＬＯＣＡＡＳは動力飛行ですよ』とか厭らしく噛み付いてきそうなんで追記

後期型ＬＯＣＡＡＳに付いてるＥ/Ｇは滑空速度付与の補助だし、
そこまで大きい効果を求めてるわけではない。

つまり、ＲＡＰ弾の推進装置のようなもの。



どう見てもＨＡＲＭが勿体無い格下軍相手用の装備です本（ｒｙ

そして何で『Ｌａｓｅ/ＦＬＩＲガイデッドＬＡＰ−ＨＥＡＴ』というステキアイテムを無視すんだろう。

あと、根本的に

・一発あたりのコスト
・輸送所要
・補給所要
・装弾数
・即応性
・持続火力性
・火力密度
・制圧火力

全無視？

そもそもここ曲射砲スレなんでｓ（ｒｙ

ついきー

・コスト
２０００万するんでしょ？
あ、ＬＯＣＡＡＳやＮＬＯＳ−ＬＳの値段は聞いてない。
『航法センサ・制御系』と『終末誘導センサ・制御系』は全くの別個に必要です。

・輸送所要
でかいから弾運びも大変ですねぇ。
小さく済むとか云うなよ？

参考までにさっき出た能力向上型ハームの諸元だ。

『HDAM： 新型誘導装置及び制御装置、光ファイバー・ジャイロ搭載
　製造者： レイセオン
　全長： 4.17 m （13 ft 8 in）
　本体直径： 254 mm （10 in）
　翼幅： 1.12 m （3 ft 8 in）
　発射重量： 363 kg （800 lb）
　機関： チオコール YSR-113-TC-1 × 1』

ごく簡単な慣性航法系で方向保持するのみだが、
大きく重く、そして高価だな。

ハンヴィーに積めるか？え？

また、たろちんの2400機病が出たか。
大半はえらい旧型機なんだけどなー（特攻前提で"強襲"されたら、ソレはそれで嫌だけど）。

http://www.clearing.mod.go.jp/hakusho_data/2007/2007/html/j1232400.html

J-8IIとかJH-7の航続性能への疑問や、SEADはARMをアウトレンジから放るもんじゃないという
指摘も、まったく理解できていないか。

・装弾数

さっきも云ったけどＨＡＲＭですらこれなんで、
ＶＬＳにすっともう大変だぞ？

ホントはジェットってことでミーティアに
グレインモータブースター分を追加した諸元が適切なんだが、
それだとあからさまに無理だしな、
ＨＡＲＭでいいよ。

んで？

『全長並に高さがあるトップヘビーな巨大ＶＬＳコンテナを積んで
足回りがハナからフル・ボトムししまっている装輪車両』

ですか。
しかも弾数過少。
ガッツリ積むとか恥ずかしい事云わないように。

ただの標的ですね。

猛烈に目立つ射撃後の回避機動が絶望的だし、
適切な射点にも機動できなげ（まさかミサイルは何処からでも何時でも撃てると思うなよ？ましてや巡航弾だぞ）だし、
隠掩蔽も巨大すぎて不可能だな。

ＨＡＲＭ用ＶＬＳコンテナのサイズについては、シースパロー用ＶＬＳ弾倉を思い浮かべてみろ。

それがハンヴィーに載るものかよ。
高いから調達も一苦労だ

・即応性

大体にして、半キネティクス・エネルギ弾として機能する
超高速弾に類するＭＰＭＳですらン十キロの射程で到達実時間で

　『　敵　捕　捉　性　及　び　即　応　性　に　や　や　難　あ　り　』

って評価されてんのにン百キロで問題にならないと思ってんのか？
しかも飛翔は低速なんだろ？

敵いなくなるわ。

突撃破砕も出来んだろ。
そもそも突撃破砕知らなそうだけど。

何でＦＥＢＡ後方数十キロ範疇で射撃するようにして、
その分命中率と威力にリソース分配しない？
そこならまだリニアに攻撃可能だぞ。

隣の島とか、稚内とかそういうのは必要性が無いし、
部隊は機動する事によって戦闘を展開するんだよ。

『航空支配』（そもそもそんなもんされる時点でオワタ）
を受けて機動不可な状況とか云うなら、上で述べた通りそんな
巨大なものはウザがられて一気に殲滅されるぞ。

大体なんで米空・海兵・海軍・空自が全滅前提なんだよ。

最悪に備えよと言うじゃないですか

敗戦が戦闘開始前提条件かよ。ごっついな。
それと前にも述べたけど、空自や米の稼働率を基準にするのはやめい。
この二つは基地外だから。作戦機一機当たりの投入運用コストがマジで桁違いだから。

・持続火力性
弾数少ないのに何処から必要十分な数が沸いて出るんだよ。

考え無しにバカスカ撃ったら即座に弾切れだぞ。
そして輸送隊は物凄い労力を強いられる。

精密で高いから容易には補給出来んし、製造も遅い。
つまり作戦〜戦闘期間中の短期補給弾薬は絶望的。

『撃ち止め』で丁度戦闘終わればいいな。

つまりケチケチ撃たなきゃいかん。
そんなもんで戦えるんか？

戦争はターン制じゃないぞ。

・火力密度
ランチェスター則は、流石に出すまでも無いよな？
無いといえ。そんなもんも知らんかったら論外だぞ。

まぁ今調べてさも知ってたように振舞うんだろうけどさ。

・制圧火力
圧倒的攻勢に晒されたらどう対処すんの？
迫撃砲？正面における機動戦闘舐めすぎ。

味方前線が蹂躙され尽くされちゃうな、投射弾量・時間・密度が少ないと。
それともその長射程はまさか蹂躙される前提としての安全処置か？ふざけんな。

あと、自衛隊の装備数が貧弱なのは


　『　民　意　』

ですんで、自分も改善を切に求めます。はい。

知らなそうだから云っとくけど砲兵も機動戦闘するんだからな。

『立ち止まってどっちか死ヌまでリーサルファイト』

とか、ありえないから。

>>553
ﾀﾛﾁｿは、システムの戦いってのを理解できない人なんですよ。

百発百中の巡航ミサイルで敵戦車壊滅するから密度も持続性も関係ない、あとは迫で歩兵潰すだけ
とか
超射程だから輸送の必要なし、百発百中だから敵の戦車/BMPと同じ数だけ事前配備すればよし
とか
一発2000万でも特科の装備と人件費より安い（巡航弾のメンテや運用コストは考慮外）
とか
素で考えてそうだよなー

そもそも道路を段列が動いているという事に理解が及んでいないと・・・。

何か>>542一部文章抜けてるし語彙が変だお（´・ω・｀）

下から二段目の部分

〜航法誘導系も必要であるため廉価なセンサをマウントするとＳ／Ｎ比劣悪となり実用に耐えないので、コストは低減できない』

だお。

センシングレートと解像精度が低性能だとエコーとしきい値除去と目標識別チャ−トで死ぬるお
てか、実用品とは云えないｗ

コストとリアクションタイム、迎撃耐性、リーサリティを上げるべく
廉価センサをマウントした高速巡航弾は

『弾頭制御系の見ている映像』は、あたかも

　ス　タ　ー　・　ボ　ウ　

の如き幻想的な風景だろうよｗ

うむー・・・このスレの住人さん達は「たろちん」をマジで知らないようなので一言。
レスつけるだけ無駄です。彼は情報のやり取りや会話を通じて理解を深めることには興味ありませんｗ
彼は自分の思考だけが正しいと信じているのです。
ここは良スレなのでレスをつけるのはもうやめたほうがよろしいでしょう。
そうすれば彼は居なくなりますｗ

１LOCAASは空中投下だから小型でも大射程なのだ。
　100-300km射程を求めるならSSMなみの大きさになるのだ。
という主張について
>>>地上発射NLOS-LAMはロイター削れば150km飛ぶ＆SSMは弾頭重量が重いからデカイだけ
（200kg弾頭を300km飛ばすのと7.5kg弾頭を300km飛ばすのを味噌くそにしてはらめえええ）

基本的に揚陸戦というものは「揚陸地点と海上の航空優勢を確保して行う」のが
原則です。逆に言えば、敵は上陸点の航空優勢を確保できる自信がなければ
揚陸作戦なんてやらないでしょう。そういう意味では我の航空優勢前提に着上陸を
想定する今までの想定は非合理だったと言えるでしょう。背景には『航空優勢確保は
空自の分担』という意識があると思います

大体、着上陸点周辺に敵のAHや空母艦載機が徘徊していないはずがないので
北陸着上陸なら金沢平野から敵を撃つ味方の榴弾砲は敵AH/艦載機の攻撃にさらされる
でしょう

島嶼においては被着上陸島嶼の火点は隠匿しても絨毯爆撃でつぶされる
（本土と違い塗りつぶす地積が狭い）ので島嶼間相互支援は必須です

結局、関東/中京から北陸が撃て、島嶼間海越え射撃ができないと
敵のAH/艦載機による『火点消毒活動』で駆逐されてしまうと思いますが

あと、戦車も歩兵も迫も榴も隣の島が援護できないから
150門/両あっても15飛行場島嶼に分けたら1島10門/両です。
海越えできる火力に比べて経済効率も甚だ悪いですが
航空優勢を取られたら最後、海上交通は途絶します
それは餓島以来、わが国が思い知らされてきたことですが

>>560
7.5kgの弾頭に仕込めるセンサーって、どう考えてもショボイんだけど。
つか、旧マルたんの指摘してることが、根本的に理解できてないのね。

＞そういう意味では我の航空優勢前提に着上陸を
＞想定する今までの想定は非合理だったと言えるでしょう。
えー？航空優勢取られるなんて、ソ連があった頃から考えられてたでしょ。
つか、制空権とごっちゃになってない？

＞金沢平野から敵を撃つ味方の榴弾砲は敵AH/艦載機の攻撃にさらされる
＞でしょう
どうやって見つけるのやら。
UAV一回フライパスさせれば見つかるとでも思ってるの？

＞島嶼においては被着上陸島嶼の火点は隠匿しても絨毯爆撃でつぶされる
＞（本土と違い塗りつぶす地積が狭い）ので島嶼間相互支援は必須です
無理。

＞あと、戦車も歩兵も迫も榴も隣の島が援護できないから
＞150門/両あっても15飛行場島嶼に分けたら1島10門/両です。
離島全てに兵力を配備するのは無理。

＞航空優勢を取られたら最後、海上交通は途絶します
航空優勢の概念がわかってませんね。

>>560
あのう、AHや低高度の航空機なら携SAMで落とせるんですけど。
高射さんだっていますし。
SSMに結び付けるには余りにも短絡です。

>>562
逆にいえば、LOCAASもまた、対空火器には脆弱なんだよね。

あと、150km飛んで、最後のごくわずかな時間で、標的を識別してロックするなんて、
巡航時から、きっちり中間誘導して標的の直近にもってかないと無理なんだよね。
それができるなら、変なガジェットに頼る必要が、そもそもないというのはナイショだよｗ

対潜丼からの伝言。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/301
301 名前： 対潜臼砲 ◆hwarUfzQJI [sage] 投稿日： 2008/04/06(日) 20:29:29 ID:???
　淫獣氏も、マトモに相手しちゃってるもこね。
　所詮、LOCAASやN-LOSに仮託した"ガンダム"のハナシであるコトを、誰か御伝え下さいもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡　　　　　ぱぱは"ヴィーゼル･ガンダム"のハナシで忙しいもこ。
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

んで、だるぱさんは、こっちに戻ってほしいの。
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/

>>561
航空優勢を取られたら最後、海上交通は途絶します
＞航空優勢の概念がわかってませんね。
陸の方は一度船に乗られるのをお勧めします

船は遅いし、海の上に隠れるところなんてありはしない
レーダー哨戒機でSAM射程外から追尾されたら
（哨戒機を追い払える戦闘機を持たない）空母の無い艦隊はどうしようもない

制空権どころか航空優勢を取られた時点で、海上輸送は増援も補給も
途絶するのが過去の戦訓です。
WW2のころは航空機は鳥目で夜は見えなかったので、敵航空戦力の行動圏外から
夜に高速戦艦で近寄って敵飛行場を艦砲射撃するって手がありましたが、
今の戦闘機は夜も目が見えるので餓島の時よりも現代は余計厳しい情勢と思って
差し支えないでしょう

開戦後敵戦闘機や哨戒機が跳梁跋扈する中を隠れるところの無い海を
鈍足の船で突っ切る？無理ですよ。
九州-沖縄800km、『平均』30ktの高速で突っ切っても15時間
塹壕の無い海を渡るんですぜ？　大和の隣に沈むだけだ

開戦したら沖縄は増援どころか補給物資でさえ殆ど送れません

だからって巡航ミサイル？
あなたの言うほど航空優勢とられてしまったら敵艦隊を捉えるためのこちらの警戒機だって出せなくなるじゃないか。
それに巡航ミサイルは戦闘機に落とされてしまうので結局駄目ですよと。

つまりこちらも航空優勢を取り返せないといけないという話だがそこまで来ると巡航ミサイル関係なくなってくる。
ていうか砲兵の代わりに巡航ミサイルという話がそもそも無理。
役割違いすぎ。

金沢平野から敵を撃つ味方の榴弾砲は敵AH/艦載機の攻撃にさらされる
＞どうやって見つけるのやら。
＞UAV一回フライパスさせれば見つかるとでも思ってるの？

撃たないのですか？　WW２のころでさえ重砲は撃ってしまうと位置バレして
航空攻撃でつぶされているのに、撃ったら位置がバレないわけないでしょうに
島の地積は狭いから捜索範囲も本土と比較にならないほど狭いのですよ？
火砲は赤外線出しまくりなのだし・・・
------------------
あと、戦車も歩兵も迫も榴も隣の島が援護できないから
150門/両あっても15飛行場島嶼に分けたら1島10門/両です。
＞離島全てに兵力を配備するのは無理。
だから、15飛行場離島に小-中隊規模のF/Oを兼務する部隊を置いて
本島/奄美/西表の三大島嶼に長距離火力を配置するしかない

離島全部に戦車を充分に置くことなど無理だから
長距離火力の傘で覆うしかないのですよ

>>565
航空優勢って、航空機の存在しないところにには成り立たない概念です。
洋上のお船を随時打撃できるように出来るのは、どうしたらいいかを考えたこと
ありますか？

つかスレ違い。

>>567
AHなんて、PSAMもった普通科小隊がいたら、おちおち行動できないのですが。

＞火砲は赤外線出しまくりなのだし・・・
捜索範囲と分解能はトレードオフの関係にあります。

今は下手に航空攻撃しようとするとSAMが上がってくる時代なのだが。
WW2の頃にはなかったなｗ

>>567
何処に撃てばいいのか分からない、総ペイロード数千lbs程度の
誘導装置付き爆弾セット…どう使えばいいのやら（笑）

しかも専門性が異常に高い職種を兼務なんて笑っちゃいますなあ。

>>569
特科が砲撃をかますってことは、どういう状況なのかを全く考えて
無いんでしょうね。

>>567
艦載機やAHはいてもデータリンクを妨害する電子戦機はいないのなwww

とーりーあーえーずーねー、

『何故、ロングレンジ・ストラテジカルＳＳＭは
大質量弾頭・高速低空飛翔・高精度センサを具備するか』

ここだよ。


�@対・高度防護目標（戦闘艦）である場合

ＥＷ・ＥＣＭ・ＳＡＭ・ＧＵＮ・ＤＥＣＯＹ・ＣＩＷＳという多重迎撃を潜り抜けるためには
高速・低空である必要がある上、装甲弾頭による迎撃耐性、
高度欺瞞を無効化する高速制御系・高精度センサが必要であり、
またそれを潜り抜けた少数の弾体での冗長防護装甲の確実な制圧/無効化/撃破が至上命題であり、
そのためヴァイタル破壊公算を高めるために高精度高速探知追尾による
速やかなポインティングが必要であり、これらは一つとして欠かすことは出来ない。


�A対・地上目標射撃の場合

ＦＩ・ＳＡＭ・ＦＬＡＧ・ＡＷ・ＡＡＡ・ＭＡＮＰＡＤＳによる迎撃を避けつつ、地形を縫うためには
高速、低空な巡航の必要性があるため高度な航法系を必要とし、
その弾速に対応（つまり、センシング可能実時間は極めて短い）するために、
また併せて背景クラッタが多いため、劣悪なＳ／Ｎ比に対応するため
高度な高速センサ・誘導統制装置もまた必要であり、
目標への直撃は多くの場合見込めないため大ペイロードＨＥによる制圧の必要がある。

ＦＬＡＫだったお（´・ω・｀）

過疎スレだったと思ったが　随分にぎやかになってるな・・・

つうか何で対直上抗湛重視防護の
高機動ＨＳＰが潰されるＣＡＳ下で

非装甲な上機動性皆無で鈍重な
デブがヤられないのン？

そしてＲ／Ｍのシグニチャは
砲なんて比較にならないくらいデカいんだが？

んで、我主力ＦＩは絶滅させられる
絶望的な敵制御下の空域で
ＮＯＥするでもないのろまな巡航弾は
敵までゆったり３００km飛べるの？




考えてないんだろうなぁ…

もう一度書こう。
レスつけるだけ無駄です。彼は情報のやり取りや会話を通じて理解を深めることには興味ありませんｗ
彼は自分の思考だけが正しいと信じているのです。

>>576
たろちんは何年も前からみんなに同じことを指摘されつづけています。
そして何年も同じ書き込みをしています、

それにしてもよう・・・日本の９９ｈｓｐはアホじゃないか・・・

なんで89FVバリアントなんだよ・・・もうちょｘっつ余裕もたせろよ変態Sadeめがぁあああぃぃい１１１！！！

>>579
その言葉のおかげでいろいろ分かった。

>>579
89FVバリアントで何が問題なんだ？

あんときゃー90式と89式位しか装軌無くて、
74式は87式で派生展開してて、90式は回収やら橋
やらで以下略だったから89式でやるかーと勢いで
逝ったとしかなー・・・
ドイツとかはやりすぎと思うが、もうちょっと馬力あったり
車体大きかった方が良かったかもな、他国のガタイみて
ると

89FVって、初めから派生車種展開を考慮した設計だって話じゃなかったっけ？
個人的に、89FV派生の対空戦闘車が見たかったのに、初めから無かったことになっててガッカリですよ。

90TKの車体使ったら90TKより高くなっちゃうじゃないですか！

99HSPが90TKより安いみたいな言い方だな（はあと

まぁ、99HSPは90TKの車体を元にするべきだったな

90tkの車体をもとに、ちうか、ほとんど新設計になるかもですね。

おめーら酉見れよｗ

わかっててやっていますが何か？

>>576
＞つうか何で対直上抗湛重視防護の高機動ＨＳＰが潰されるＣＡＳ下で
＞非装甲な上機動性皆無で鈍重なデブがヤられないのン？

簡単な話、上海からは沖縄・九州が、北朝鮮の中国租借地基地からは北陸が
ウラジオは三沢以北が敵攻撃機の勢力圏だから。

敵、攻撃機/戦闘機の足の届かない四国/関西/中京/関東から九州や北陸の
着上陸点が撃てるなら、デブだろうが非装甲だろうが問題ない。
逆に上面装甲が30mmあっても、九州や北陸の着上陸点から30-40kmなら
敵CASにやられるに決まっているじゃん。
------------------------------------------------
＞んで、我主力ＦＩは絶滅させられる絶望的な敵制御下の空域で
＞ＮＯＥするでもないのろまな巡航弾は敵までゆったり３００km飛べるの？

我航空優勢の中京から敵、空軍/艦載機航空優勢の着上陸点まで360km飛ぶにせよ
敵の航空優勢エリアの区間は１/３=100km以下だろう

そして飽和攻撃っていうのは数百発同時攻撃なんで、迎撃したって無意味だろ

>>590
その敵航空優勢エリアの広さはFIやFSにとっても同じことでしょ？
ていうか、だったらそれこそ弾道弾で良いんじゃない？
まず阻止されないから確実だ。

てかさ、数百発も巡航ミサイル撃てるなら
それで上陸船団を撃てばいいんじゃないの？

敵側の索敵はどうやってるの？
コソボ紛争を考えても、現地地上偵察が限られてる場合の撃破率は低い。

根拠になってない

なんつーかアーマゲドンモードｋｔｋｒとしかｗ

もうなんかいいや、ばかくせぇ

>>590
その何百ってミサイルのデータリンクの帯域をどう確保するのか？

あえて云うと、

航空趨勢はソーティやら戦術、性能差がダイレクトに関連するから
地図上に線引いて悦んでるようじゃ終わってるよ？

給油機とかもあるしね。

こっから彼空域でこっから我空域とかあほですか？ｗ

空中に塹壕線でも掘ってろよｗ
根本的に『機動』という概念が
埒外なのはよぅくわかったよ。

>>596
なんか、「中

途中送信スマソm(_ _)m

なんか「中国から日本まで戦闘機でも1時間かかる」って事も理解できない人らしい

ちなみにそういう使い方は

弾道（スカッド）系兵器

の管轄だから。
巡航弾である必然的が無いから。
大体にしててめえ

『　自　走　砲　の　オ　ル　タ　ナ　テ　ィ　ブ　』

として喋りだしただろ？
このスレなんだから見てみろよ？



まあなんだ、戦争が一斉射で片付けば良いﾈ☆



あぁばかくせぇ、
云い逃れの云い訳にしても、斉射でカバーだと？


バカ丸出しだぜ？
白痴が。

オルタナティブか・・・最近見てないなあ

>>598
ほほう、それでそれで？（ＡＡｒｙ
次はどんな斜め上論が来るんだい？ｗｗｗ
云い訳に地味に期待ｗ





>>595
単純慣性飛行の無誘導高空直線発射じゃね？

>>559
＞あぁばかくせぇ、

だからたろちんにはレスするだけ無駄だとｗ

＞云い逃れの云い訳にしても、斉射でカバーだと？
＞バカ丸出しだぜ？
＞白痴が。

それが何年も前からの話ですよｗ

ああばかくせえ




んで無誘導か？
それともタキオン波動技術で同一異相多重時間軸通信か？
陽子コンピュータ搭載か？

さあさあさあさあｗ

ばかぢやねーの？

いいやばかたね

は？中国からＦＩが一時間？
だから、何？ｗ

近いじゃん、60ｍｉｎしか掛かってないじゃん

それともまさか、
そこから何か自分の想像しえないあくろばてぃっくなチン論があるのか？ｗ
是非聞かせろｗｗｗｗｗｗｗ







基礎的知識も無く宝島ムック的絶望の戦力差っ！１！！！！＞＜；
っすか？？！１！＞＜；；
わかりませんっ！１！１！１＞＜；；；

答えにつまったからって
ちゃぶだいがえししてんぢゃねいよｗ


あとな、敵ｓ秋田

ああ、悪い、まだ小梨だし、金曜なんで夜遊びに行ってしまっていた。
帰ってみると、色々書いてくれていたみたいで悪かったね

聞いてねえよ、隔離スレでやれ。

まず、我の砲兵が敵揚陸部隊を砲撃/撃滅するところを想像するのは結構だが
着上陸の常識として、敵だって下記の事は当然に行う
１）上陸点の航空優勢確保
２）着上陸に先立って空軍や艦載機やAHによる守備側火点の消毒

だから、着上陸点周辺は普通は敵の戦闘機やAHなどが飛んでいるだろう

高度を取れば、敵戦闘機やAHは我の火点を発見しづらくなるので
携帯SAMには一定の効果はあるだろう。敵は戦闘機・AHは高度を取りながら、
少数ながら保有するUAVを投入して『道路周辺』重点で捜索してくるだろう
が、夜には可視光画像携帯SAMは使えないし敵もフレアは持っている。　
夜に発砲したら発砲炎も赤外線的に非常に目立つ。

結論
AH行動圏　　　　　敵空母から半径150-200km
CAS　発艦5-10分圏　敵空母半径100km
北陸着上陸なら金沢平野、稚内着上陸なら音威子府あたり、
福岡着上陸なら宇部や湯布院あたりまでは敵の空母CASやAHが飛んでくる

『敵、着上陸軍を我の榴弾砲がどっかんどっかん吹き飛ばす』って絵は
『平野部/港湾放棄・峠の後方に我の砲兵配置』でもないかぎり疑問符がつくな。

榴弾砲の航空攻撃生残性は×　重迫でも△だろうな。

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/
のスレが用意されてるんだからそこでやれと何度言われたら分かるんだこの間抜け。

>>608
その空母とやらが日本のFIFS混成攻撃に耐えられるとはどう見ても思えない件。
イヤなら潜水艦で潰してもいい。
単純な長距離地上巡航ミサイル　だけ　をぶち込んでもどう見ても迎撃されるだけだろおおおおおがああああああああああ！

こちらには携SAMだけじゃねーパトリオットや03SAMもあるのに悠長に地上攻撃ですか＾＾；

着上陸対処の長距離巡航ミサイル部隊と、至近から中距離の敵にぶち込む砲兵はそもそも任務が別！
刺身包丁と肉叩きくらいちがうの！おｋ？

長距離対艦ミサイルで空母落とせばいいじゃん
って言っちゃだめ？

（敵空母は空母ないし航空揚陸艦に訂正）

陸の人と話すと平野部放棄/峠を固めて我の戦車の集中を待つと話が多いが

港湾/空港を敵に渡すって事は、海の視点から見ると島国の利点を自ら放棄するも同然だ
敵はフェリーを戦車輸送に使え、輸送機や徴発旅客機投入で敵の輸送力は跳ね上がってしまい
戦車7100両とか歩兵160万の敵陸軍がどんどん揚ってきてしまう

日本は戦車600両に対し、浜揚げ揚陸能力30両、港湾があれば+フェリーｘ12隻で330両
中国は戦車7100両に対して、浜揚げ300-500両、港湾取れば+ROROx20隻で1000両
対馬をヘリボーンで取って対馬まで歩兵を737で空輸・フェリーやホバーで対馬-北九州輸送すれば
737x84機x120人x3便=3万人/日　毎日３個師団、４日で12個師団が御到着。

揚陸戦が海上/航空輸送戦であるのを考えれば、港/空港を渡して峠を固めて
我の戦車/榴弾砲の集中を待つ・・というのは、ボヤが大火事になるまで待って
消火に取り掛かるという話に聞こえるけどな

浜揚げ揚陸艦は１隻400億円なので、日本戦車600両、フェリー300両　浜揚げ30両だが
それは敵も同じなので『港/空港を奪取するまでは、敵の浜揚げ先遣は弱体』

『敵の浜揚げ先遣が揚ってから港/空港を奪取されるまでが初期消火の勝負どころだろ？』

『北陸に揚ってきたら敵空母のAH行動半径外の中京/宇都宮/広島から即応で
　１）SSMを浴びせ　２）ATACMSか巡航ATMを浴びせ　３）機動戦闘車を
　速攻で投入して、敵の核心である港湾/空港占拠作戦を挫折させるべきじゃないの』

それに、稚内着上陸だったら榴弾砲は樺太飛行場から100km離れた音威子府で
いいだろうけど、沖縄とか島嶼の場合、いったい何処に配置するつもりなんだ？

>611
竹林一号の話は浅見スレでやれ。どこが野砲自走砲だ。

>>612
だから、そこに至るまでの漸減をするのがFSと陸自の対艦ミサイル隊だ。
あんたのお望みどおりのものが存在する。

まったく用途の違う砲兵をそれに関連して消そうとするのはどういう魂胆だ？
長距離精密攻撃力は中距離面制圧攻撃力の代替ではありません。

他の人がレスを>609のスレに書けば良いんじゃねえの？
いい加減荒れすぎてて活気が出たとかそういう問題じゃなくなってるし。

×沖縄とか島嶼の場合、いったい何処に配置するつもりなんだ？
○沖縄とか島嶼の場合、航空艦CASを避けて海から100キロ奥に榴弾砲を配置する
　縦深なんてないよ
-------------------------------
>>610
＞その空母とやらが日本のFIFS混成攻撃に耐えられるとはどう見ても思えない件。
敵もAEWくらいあるから北陸着上陸なら三沢/築城を離陸したのを察知されて
北朝鮮中国租借地から中国戦闘機が飛んでくるし、空母艦載ってシーフランカーx50機
ですよ・・CAPと揉み合っているうちに、本国空軍が飛んでくるって展開では？
FSx16機でASM64本ですが、陸上SSM200本浴びせたほうが沢山浴びせられるし
260機しかない我の戦闘機を損耗しなくて済むのでは？

ただ、敵も50機なら16機3交代、AAMx2/マベリックスキーx2/増槽x1-2で
CAP/CAS兼務って過酷なローテーションで、艦隊直衛と艦隊周辺100kmの
CASで手一杯で、戦闘行動半径ギリギリまで侵攻する余裕はあまりなさそう。
ただし・・新潟なら佐渡、北陸なら七尾、九州なら対馬という『不沈空母』を
切り取るって手もあるので・・。島嶼戦では外郭島嶼を切り取って本島攻めの基地にする
のは定石だし飛行場離島は防備が必要でしょうね

＞こちらには携SAMだけじゃねーパトリオットや03SAMもあるのに悠長に地上攻撃ですか＾＾；
中国はロシア最優秀の対レーダーミサイルクリプトンをラ国して備蓄してますよ
中国空軍の攻撃機はJ8�UもJH7Aもコレが積める仕様になってて、中SAM/ペトリは
開戦直後にSEADの対象になり、相互損耗が予想されます。敵の損失もデカイでしょうが

＞着上陸対処の長距離巡航ミサイル部隊と、至近から中距離の敵にぶち込む砲兵はそもそも任務が別！
刺身包丁と肉叩きくらいちがうの！おｋ？

私はミサイル万能論者じゃないですが、『肉たたき』のほうは榴弾砲減らして
NLOS-C（機動戦闘車/榴弾兼用砲）や重迫で代替じゃダメなんでつか？

肉たたきについては

着上陸においては敵は浮航装甲車で揚陸してくるのが主力だと思うので
DPICMや誘導砲弾が必要かと思いまつ
揚陸ビークルの都合で、空港を占領するまでは、機械化歩兵を浜上げ先遣
投入せざるを得ないと思われ

http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1204471159/

キチガイの相手をする馬鹿は上のスレにレスしてこのスレにはレス番のurlだけ貼ってくれ、頼んだぞ。

>>616
一番中国有利なシチュでもAEWの視程から見てギリギリでしょ。
長い距離海を渡らなきゃいけない敵戦闘機と、ホームの日本戦闘機でどちらが有利かおわかりか。
海をまともに渡ってまともに戦闘できるのは数少ないフランカー系しかないんだよ。

どう見ても陸上SSMのほうが飛ばなきゃいけない距離がはるかに長いし、途中迎撃されるリスクが跳ね上がる。
何よりそれだけ金をかけても大物潰すのが精一杯なんじゃ金だけかかってしょうがない。

開戦直後にSEAD？まず大量にいるF-15を払いのけてから言ってください。
だいたい移動式で必要なときにしか電波を出さない車載SAMなのにSEADできるわけがないだろう普通。
航空優勢の長時間確保できないと無理無理。

『肉叩き』をなぜ機動戦闘車なんかで代替するの。
炸薬量が少ない射程が1/10に短い歩兵直協で引っ張られると悪い事尽くめじゃないか。

>>617
揚陸してくる前に揚陸地点のクリーニングしなきゃいけないんだから、通常歩兵の配置がまず重要。
あとはMPMSと通常戦車で叩けばいいじゃない。

コテハン「揚陸は趣味の一つ」にでもしてトリップ付けれ、あとこのスレでやるな。

短時間で大規模揚陸は出来ない。
フェリーが使える？　放棄するなら護岸爆砕したり機雷敷設するぐらい簡単だ。
しかも上陸できたとして、どうやって進むのかな？
点呼して隊列整えて目的地に向かって長蛇の列を作らないといけない。大群を揚げたらそれだけ時間が掛かる。
上陸部隊は港湾から主要交通路へのラインに滞留するわけだ。
こゆ対象はさ、地図さえあれば弾道弾+クラスターで一方的に叩けるのだよ。
また上陸した部隊に対する補給物資はどうするのかな？
ヘリ母艦の燃料や弾薬って何ソーティ分だろう？
洋上の艦船のミサイルは？　艦船は戦闘速度だと三日で燃料尽きるんだよ。
なんでアメリカ軍が空母随伴用のバケモノみたいな補給艦群を多数抱えてるか考えてごらん。

両湾岸戦争とかの初動に於ける輸送と物資搬送の流れも押さえてみるとよい。
旅行者が一人行くのとは色々違うんだよ。

みんなすまなかった。


お詫びじゃないけど
９９の車体がＦＶ改である理由の
口上でも一席いかがかな？

>>623
是非にｗ

ＯＫ、ではまづは

・何で先進他国は主力戦車『級』規模プラットフォームが結構好きなの？

まずこれには各国最優先要求性能による仕様制限
（注！『諸元の下限制限』つまり最低条件の事）
があるんよ。

ただこれも、各国軍の運用ドクトリンに悖るニーズによって異なる。

つまり、
輸送性・機密保障性であったり（パラディン、ＮＬＯＳ−Ｃ）
広大な平原における射程であったり（ライノ最新ロット）
あらゆる最悪に対する高冗長性能水準（ハイエンド）であったり（Ｐｚｈ２０００、クルセイダー）
するんよ。

―だもんで、元来遠征軍であった米軍がハイエンドシリーズに
　参画（クルセイダー）すると判った際は「すわ世界の砲戦も長射程誘導化趨勢か！」
　となったわけで（遠征軍でこの水準を求めるとは…出来る！、という意味ｗ）
　ラムの十字軍バッシングも残念ではあったけど、さもあらんといった感じだったのよ―

で、我自走砲は？

重量制限？

後述するけどそれもある

んで我要求

我少数での運用が予期されるのでそれをカバーするために

・高機動戦闘部隊の戦闘機動に追随可能な機動性及び射程
・砲数を補って余りある圧倒的連射能力
・有効な火力分布を流動円滑に実現する連接
・対砲兵戦闘に対する冗長抗湛
・主力戦車級を基礎構成とした場合生ずる運用制限の回避

といったところで、

あと容積の確保も考えると89FVベースが最適なのか。
しかしそれでは…

まず一つ目

・高機動戦闘部隊の戦闘機動に追随可能な機動性及び射程
・主力戦車級を基礎構成とした場合生ずる運用制限の回避

これに関して、

�@主力戦車級に連射所要を満たす自動砲塔を装架した場合（ハイエンド）
　おのずと全備重量は６０ｔオーダーとなり、
　戦術機動性はともかく国内で運用できる限界値を遥かに上回る（戦略機動性欠如）

�A旧式ＡＰＣ車台を用いた場合
　荷重限界を超え性能不足となる

�B専用車台を用いた場合
　性能諸元は要求に合致するが、ここで

『　コ　ス　ト　』というものが顔を見せる。

つまり火力要求を満たすためのリンク、
砲塔アーマメント・ハードウェア及びＦＣＳハードウェアの開発で
莫大な予算が掛かるため、車台までは手が回らない。

そこで、

『当初から設計の無茶な拡張や構造変心に対応するコンセプト』である

８９ＦＶに白羽の矢が立った。

とは云え、高規格自動砲塔をＦＶ車台に積んだりすると普通は破綻が生ずる。
その為にわざわざ他国はＭＢＴを前後逆にして装甲を外し、砲室を設けているのだから。


ただしＦＶ車台は世界的に見ても例外的に当初より高冗長設計が売りで
（というか、陸の場合海空に予算を根こそぎ持ってかれるので
先に述べた戦力比の問題と併せてこうするより他無く、
ほぼ総ての若い開発品が（一部除き）高冗長設計であるorz）

車体の延伸すら無理なくこなし、更に高規格砲塔の搭載を可能としている。

ただ、この砲塔についてもＰｚｈ２０００程大きいといかな８９といえども無理があるため、
小型化が推進されている。



皺寄せが来るのは当然……何処でしょう？ｗ

そして火力要素だけど、他国の砲が

一度の『ＶＴＨＥ-ＦＬＡＧの曳火射撃』で塗り潰す範囲内を


　　『　同　時　弾　着　の　着　発　信　管　で　』　

　　塗　り　潰　し　可　能


いじょう。


因みにわが国の戦闘環境を考慮して
緊急避難手段とは云え

『直射戦闘』が可能であるｗ

防護性能はＭＨＩクオリティ

つまりタマ数かコストにしわ寄せがががが
内部空間みっちりぃいいいい

弾薬車とハッテンしながら射撃！これで絶倫！

弾薬車「せ、接続しました…

ＨＳＰ「ああ……つぎは給弾だ…

こうですかわかりませんっ！＞＜；

いいこと考えた。お前、俺の砲耳に１５５を突っ込め。

自分ＶＴ良いッスか？

なんか砲っぽくねぇなあ
タマがたんねえよなぁ

耐久性？整備性？

鈍足だよね。

>640
知り合いの韓国人は９９ＨＳＰのスペック見て最高速度に驚いてたが。



JKなら、小型化されてる以上は整備性と搭載量か。弾薬じゃなくて、燃料が残念なことになってるとか？

Pzh2000も直接戦闘可能だったよなー
99式も出来るとなるとこのクラスの自走砲は
舐めてかかると教育されるのか

戦車に追随する自走砲は戦車が突破したあとの敵陣地を走破しなくてはならないので、
たとえ防護に万全をつくしたとしても不意に会敵する可能性がある。

弾数は別に少なくない、が。


さてここで少しヒントと問題、

・同じ玉数を持った拳銃とＳＭＧは
　どちらの方が制圧能力が高いでしょう？

・次に、どちらの方が先に弾切れを起こすでしょう？

・人間

因みに自衛隊が短期決戦仕様・最大戦闘行動能力発揮重視なのは、

　　『　民　意　』

です。

そして、ロジ面が貧弱なのもまた

　　『　民　意　』

です。


米の国頼りでうｗ

まぁ、貰ったモンの有効活用に特化してるのも
（海のデータリンク、ホットサプライ用高速補給艦然り、
空の米軍とのホット補給再出撃共通化然り、
陸の弾薬共通化然り、合同運用要領然り、
全体規格統一然り）
そのせい。

別に独自でいいやん……（´ω｀；）

まぁいざ有事となると独自規格では
戦闘能力はともかく即座に色々尽きそうではあるｗ

・調達数と予算

>646
それを決めるのが民意だろJK

財務がねｗ

アレ、一応国民の代表だから。
まぁ、実際の政策とマニフェストが乖離し、
集団票、比例制等で民意と政治が隔絶しているのは
由々しき事ではある。

だからどうすべきってのは正直、無いから
余り突っ込んだ論説はないが。



自分は、いつか真に尽くすべき国になる事を、
大部分の絶望と、儚い希望を持って、

ただただ尽くすだけです。

マジで若い頃、一時期色々この国に対する絶望の余り
白紙票で投票してたしねｗ




それでどうなるでも無いと思ってからは
消去法で良さげ（…？）な政党に入れてるよ。

全く…

いっそプーチン帝並の人は現れないものかｗ

阿部ちゃんとか小泉氏には少しだけわくわくさせられたよｗ

まぁまぁ、自分は根が単純だから情報に踊らされとる喃ｗ

まつりごとに疎いと云うか、

ああいう疑心暗鬼の塊のような醜いモノ（政治）は
見たくないんだよね……



世界のニュース、虐殺とか、
勝手な主義主張の押し付け合いの諍い、
飢えや憎しみばかりじゃない。


悲しい事だよ。

まぁどうでも良いしスレチだな、すまぬｗ

それでも、
せめて目の届く範囲の平穏にこの身でつくせるならば、と、



それだけのためなのさ、

自分が、馬鹿馬鹿しく、平和を口にする上では背律する事と知りつつ、

おたべを造り続ける理由はｗ

>>652
畜生、透明な薄い塩水がとまらねえぜ。
別にあんたのせいじゃないんだからね！(｀；ω；´)

>>650
日本の歴史は天皇親政だったり、天皇から認可された政権が政治をしたりを「繰り返し」ている。
すると次はｗ

ところで'90年以前の自衛隊に戻りたいか？

どうおもう？
悪いことばっかりでもあるまいに。

神は死んだ！（´；ω；｀）

そして『この世界』に『　聖　人　』は『　物　理　的　に　』
誕生しえない！


いっそ、ク（ｒｙ

大分マシになったじゃないか。

ﾝﾝｯ!……失敬。



何か？（´ω｀）

>>647
民意というより、国家と国民を食い物にする寄生虫団体・経団連の意志じゃない？
「財政赤字は高額所得税率/法人税引き上げではなく、消費税でゴミ庶民に払わせろ！
　軍事費は対米依存、安保ただ乗りで米国に払わせろ、俺たちは一銭も払わない」
「財政難だから公共事業を削減し戦車は600両に減らせ、但し法人税は引き下げろ
　嫌なら日本から出て行くぞ！」

ソ連崩壊後、エリツイン政権とロシア経団連（オリガルヒ）が癒着して法人税を引き下げ
脱税しまくったのが、ロシアの財政破綻とロシア軍崩壊の原因。

現在の日本はロシア病だろ。財界が政界を買収して税率引き下げ/負担回避しまくり
国家財政大赤字、国防崩壊の危機。

ロシアの場合、KGB/軍を代表するプーチンがロシア経団連の主要メンバーを脱税で
逮捕して制圧し、脱税取締り・法人増税で国家財政を再建し、国防再建、貧民救済したが

日本では自衛官/警察出身政治家で経団連御手洗い会長を擬装請負で逮捕して経団連を制圧し
法人税・高額所得者所得税を中曽根売国減税以前の水準に引き上げ、定年/年金受給年齢
を70歳に引上げて経団連に団塊を再雇用させて国家財政を再建し、消費税を防衛目的税にし
最低賃金を引上げて、非正規雇用の雇用を安定させて結婚/出生率を引き上げるような
英雄的な漢がいないのでこの国は終わりつつあるって話だろ？




　

クソみそテクニックですね、わかります

腐った政界-経済界を教育してやる

そういう不遜な考えで失敗したのが戦前の若手将校/下克上の野心家たちだろ。
万年赤字の覇権主義で疲弊させたのみならず、冒険主義で国体存亡の危機にまで追い込んだんだ。

>>659
自分の主張は全くその通りだ。が、




文にしちゃだみだよ〜〜〜〜にげて〜〜〜〜！１１！！１１ｗｗｗ

まぁ、>>659氏を捕まえるまでも無く

ま
つり　　　
　ごと
　　に民意は
　　　　　　通じない、ま
　　　　　　　　　　　　る

orz

ただ、団塊を再雇用するに当たっては

退職金は返納。
そして野心を持った事業を行い、

若い世代に企業レガシーを継承すること。



経済・産業で戦えばよい。

そして飽くまで国軍は、

走狗、番犬であるべき。

660だが俺のレスが死んだ挙句浮いた件

>>656
ク号作戦には弾薬が必要です。
支所まで取りにいきますか？ｗ

>>664
>いっそ、ク（ｒｙ

に繋げたかったんだろ？
このほもめがｗ

>>666
(///)

いや、しかし実際起こったら自分はどっちにつくんだろうｗ

決起側？体制側？ｗ






ん？ピザは頼んでないぞ？
ちょっと待ってて。

>>668
天皇の側ｗ

スレの本題と現在の議題との遠隔具合、流石は砲兵と言うべきか？

ところで、どうでも良いけど日本で一番強い小隊、




小刀、貰えるんだよねｗ


欲しいなぁｗ

軍刀、儀仗刀とか式刀に類する拵えのやつね。



欲しいなぁ…

つまり、【一番つおい小隊】でわないのね

【一番つおい小隊】ってのは、淫獣をしのぐ変態なのか･･･。

ちょっとスレチだけど・・国防崩壊の原因である財政赤字について
１中曽根売国減税
1980年代の中曽根減税までは
国家税収75兆　国家予算75兆円だった

しかし経団連に政治献金で買収された中曽根が
高額所得税率70％→40％
法人税率42％→30％に売国減税してしまい
国家税収は75兆→55兆
毎年20兆円x25年＝500兆円・・・コレが1000兆円の累積赤字の第一原因

中曽根は売上税（＝消費税）で庶民にツケ回しする構想だったが小売業者
の大反対で挫折。しかし自民＆大蔵＆経団連は民意を無視して消費税強行採決
自民は『民意』の逆鱗に触れ、宇野総理の時に選挙で大敗。しかし貴族党の本質変わらず。
-----------------------------------------------------------
寿命延長と年金赤字

1970年の定年/年金受給年齢60歳。男子平均寿命69歳＝9年国家が老人を年金で扶養
2005年の定年/年金受給年齢60歳。男子平均寿命80歳＝20年も国家が年金で扶養
当然国の年金会計は毎年10兆円の大赤字

団塊の世代が退職するまえに定年/年金受給年齢を70歳に引き上げて
団塊の60-70歳生活費は企業の雇用と団塊の労働で賄い、年金支出を
節約せねばならなかったのに！！！

経団連は姥捨てして人件費削りたくて抵抗した。
で、経団連に買収されて定年引上げは「団塊退職後」しかも「70歳じゃなく65歳」
という団塊を60-83歳まで23年も国費で扶養するに等しい財政破滅決定をした
売国奴がいる。　だれだと思う？
郵政で財政再建を訴えて選挙で大勝した希代の詐欺師。小泉だ。
今、続々と団塊が退職して年金生活に入っている・・破滅だ・・もうどうにでもなれ・・

てか、その年毎だな。


まあ何て云うか優勝旗的なｗ

公式な儀仗装備品じゃないから
一般には殆ど存在すら知られていないおｗ

>>674
自分は、知らないんじゃなくて、
目を瞑り、耳を塞いだのよ（　　´；）





耐えられない、いっそ騙されていたい。

目の前の平和に縋って、
それを『護る』という言い訳で『それ』に背中で拠り掛かっているの！
この鉄火は自分を護るためじゃなくて平和の為の武器なの！！１１！！



それも厭なら…！


もう止めようこの話。
どうも酔い過ぎのようだ。

子供の頃は、大人がなぜそんなにつまらなさそうで、
明日への希望が薄いのか判らなかったな。

知りたくなかった、解りたくなかった。


学校の教科書から社会の教科書から、
世界の歴史書から腐臭がするのに気付いたのは
いつだろう？

それに綴られる詞が嘘でも、
腐臭は本物だと解ったのは？

もういいやｗ

自分、おたべ職人ですから。



住んでる街、生れ育ったちっぽけな島国が
安穏で漫然とした破滅を抱える平穏でも平和なら、

それでいい。

自分おたべ職人ですから。

Battletechのハウス･クリタ軍式MEDALS AND DECORATIONS。
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/ImperialDog/pages/rule/rule28.html

クリタ軍兵士の作法
ttp://www.classicbattletech.com/images/gallery/[email protected]

機械は嘘をつかないし、技術書も数式も真実だ。

そしてこうして機械や英知を愛おしく思う気持ちもまた真実だ、

きっとそうだ。

疑いなんて無くていいよｗ

74式車載7.62mm機関銃はジャミングしないしな。

究極的にはヒューマン・エラーだからねｗ

『正しく』接しないと答えてくれんさ。

まぁ、誰でもそういう（愛するｗ）わけではない。

>>674
ここでﾄﾞｿﾞ
http://tmp7.2ch.net/test/read.cgi/asia/1207891344/l50

>>674
法人減税は世界的な潮流ですよ。
自治体が企業誘致をする時に税制優遇措置をとるのは当たり前ですが、
現在はそれが国家単位に拡大している、ただそれだけの話です。
ましてや日本は人口減少が見込まれているので、市場としての魅力には大きなハンデがある。
だからこそ松下はパナソニックと社名を変え、イオンとセブン&アイは数百店閉鎖して海外に注力し、富士重も軽から撤退する。
国際競争ですから、仮に製品の質が同じならコストが安い会社が勝ち、そうでない会社は潰れる。
アメリカは日本よりだいぶ早く倒産ラッシュと工場閉鎖ラッシュに見舞われて、ヨーロッパでも同じことがあったのです。

消費税率が他国に比べて低いのは厳然たる事実です。
欧米人は家電を15年は使い倒します（省エネに悪い）
普通のサラリーマンは中古車に乗るんです。壊れたら自分で直すか近所の人に直してもらいます。
家電の共用、レンタルも普及しています。
どの国も日本と同じくらいの一人当たりGDPです。つまり日本の一般的生活は高コスト体質、身の丈にあってないということです。
その代わり食料品は無税だったり失業者には食品クーポンが配布されたりするので、
日本でそれが出来ないのは税務当局の怠慢です。


国の金が足りなくなるのは出費が過大だからです。
道路がそんなに必要ですか？
誰も使わない橋をかけてどうするんでしょうか。
くだらない文化施設をいくつ建てれば気が済むんでしょうか。
ODAは形をかえた公共事業です。
インドネシアの高官が、「日本政府は我々に金を貸して日本のゼネコンに役に立たないハコモノをつくらさせて、利子まで取っていく」と腹を立てていましたが。
そんなんだから金の切れ目が縁の切れ目とばかりに中国に靡かれる。
国交、農水、財務、文科・・・天下りする官僚と寄ってたかる業者は全て国家の寄生虫です。

>683
君の意見からは、少なくとも二つの視点の欠落を感じる。

ひとつ。GDPと国家予算の比率を、各国で比較したことないだろ。

ひとつ。ヨーロッパ諸国は数百年の間、植民地を食い物にしてたよね。



・・・だから、いい加減砲兵の話をしろっての。

>ひとつ。ヨーロッパ諸国は数百年の間、植民地を食い物にしてたよね。

食い物にしていたと言えるのは、植民地人（入植者）。
整備･維持コストがあまりに高いので、ヨーロッパ諸国（本国政府）は見切りを付けた。

なんでこうどのスレも糞スレにするんだか。

>>686
たろちんが現れたスレは、ことごとく糞スレになります＞＜！

ま、飽きっぽいんで、ほっときゃいいんだけどね。

>>685
本国が植民地を食い物にしてたから大英帝国なんてものが出来たんだろうが｡
入植者だけが莫大な利益を上げられるような仕組みだったら
わざわざ大金かけて植民地なんて獲得する分けない｡
あと見切りをつけたのなんて2回の大戦で本国が疲弊したからだろ｡

>>688
ス レ 違 い

上げ

旧軍の90式野砲と91式榴弾砲の装甲貫徹能力ってどんなもんなんでしょう？

保守

>691
大差は無いはずだけど、弾量で91式の方が有利なんじゃないかな。
どうせ南方じゃ人力でしか運べないんだから、弾が重い91式と砲が重い90式のどちらが良いかは何とも言えないが。

>>693
九〇式は放列砲車重量1400kg、運搬姿勢重量2000kg
九一式は放列砲車重量1500kg、運搬姿勢重量1980kg

あと、九一式には徹甲弾あったっけ？

あったよ
鋼板貫通限界厚のデータが存在してる

100m-83mm
500m-76mm
1000m-70mm
1500m-63mm

91式榴弾砲（10サンチ）用の徹甲弾の正式名称は？

>>697
尖鋭弾じゃない？徹甲弾というか徹甲榴弾だね。
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t91_105h.htm

先鋭弾は、射程延伸で先っぽ尖らせた榴弾のことだぞ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ　　　　なんとここで!ぱぱが700getだ!
　;ミ ,,￣▽￣,,彡
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　だけではアンマリなので、出所不明もこが、ぱぱのメモ帳から、95式75mm破甲榴弾の値を置いてくもこ。

　91mm/100m、82mm/500m、70mm/1000m、58mm/1500m、48mm/2000m

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　たしか一式砲戦車のデータだったと記憶してるもこが･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>701
そんな大嘘を貼るな。

アジア歴史資料センター
三八式野砲、四一式騎砲、改造三八式野砲、弾薬九五式破甲榴弾々薬筒外８点仮制式制定の件
【 レファレンスコード 】 C01001521200
＞三八式野砲を以って初速約515mにして
＞厚さ20粍の装甲鈑に対しては、約三千mの距離より之を貫通し得べく
＞厚さ30粍の装甲鈑に対しては、弾体抗力少々薄弱にして、之を貫通し得ざるも
＞尚半ば貫通して炸裂し内部に相当の効力を呈し得べし

弾が壊れるから30mmも抜けないんだよ。

　試験時に、そうしたコトもあったようだもこね。
　この脆いタマを、さらに高い初速で撃出すのもこから、九〇式野砲だと、問題は更に悪化するもこ。

　 ; ''"^ ゛`^`'ヽ
　;ミ ,,￣▽￣,,彡 　　　　しかしコレ、一式破甲榴弾のデータでもないもこね･･･
　; .　,,,つ├［￣ヽ＝･　　　　　　　　＿
　;,　　　,,｢￣￣￣￣【＝＝＝＝＝(:::◎
/　"""゛│　　　　 ノ_ノ △＼　 　　￣
ヽ￣￣￣￣￣＼_(O　　oooo＼(O
／￣o￣￣o￣◎) 三) ////　 ) 三)
◎ ◎ ◎ ◎ ◎ノ三ノ───ノ三ノ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

上げ

1 5 0 5 1 4 4 2 3 2
6 7 2 2 1 2 5 4 6 1
4 1 3 5 6 8 1 8 2 5
6 1 4 8 3 6 0 5 1 6
6 8 6 4 4 6 7 5 3 6

>>703
九〇式野砲で九五式破甲榴弾撃つ場合は
装薬量を三八式等と同等ぐらいに減らして打つので
初速は別に三八式野砲で撃った場合と変わらない。

> 厚さ30粍の装甲鈑に対しては、弾体抗力少々薄弱にして、之を貫通し
> 得ざるも　>>702
しかし何だぇ。
ンな脆い弾、破甲榴弾＝徹甲榴弾として失格だろーGA。砲が堪え得る
最強装薬＝最大腔圧で撃ててこそ、貫徹長を稼げる訳だからNA。

>>707
破甲榴弾は
最大装薬至近距離射撃で一粍でも貫徹力なんて弾じゃないんだよ。
何発も撃ってそれでコンクリ陣地壊れたらオッケて弾なんだわ。

だからコンクリに突き刺される強度と掘り起こす炸薬量を追及した「榴弾」の一種なんだよ。

>>708
そーなのかぇ？、も一つ納得いかんGA。
もし、その通りであればDA。「装甲鈑の厚さ」なんぞで貫徹力を量るなんざ
無用のハズだぇ。然-ｼｶ-るに、装甲鈑の厚さで量ってるらぁな。
って事ぁ、対戦車戦を前提にしてる、ないし少なくとも考慮に含めてるのじゃ
なかろーかぇ？

>>709
対戦車戦闘は勿論想定しているよ。
概説
　本弾はベトン構築物及び凍結せる野戦築城の破壊並びに
　戦車、装甲自動車等の装甲目標に対し
　装甲鈑を侵徹し内部に破壊殺傷効力を企図するを主目的とせるものにして（ry

前段に於ける陣地破壊を行うには炸薬量が必須なわけでな。
九五式破甲榴弾は全備重量6.22kgで炸薬量0.49kgで
同級の例えばラッチュ・バムの弾だと
O-350A榴弾の6.21kgで0.540kg（弾殻の安い銑鉄）に近く
BR350A徹甲弾は6.3kgの0.155kg、BR350Bだと0.119kgの3〜4倍もある。

破甲榴弾は戦車登場前からある、陣地射撃の主力弾の一種で
戦車が出てきたからといって、対ベトン威力を落とすわけにもいかんのだよ。

>>710
九五式破甲榴弾は、弾底信管だよNA。
って事ぁ、程度はどうあれ弾着時の貫入-遅延発火を意図してる訳だぇ。

>陣地破壊を行うには炸薬量が必須
ん？。破壊力ってなぁ、弾着時の存速＋炸薬の爆発力じゃねぇかぇ？
つまり、存速≒初速≒腔圧と炸薬量とは、トレード･オフの関係にあると。
あるいはDA。弾体が目標に貫入し、速度が０-ｾﾞﾛ-に成った瞬間に（弾体
が、持てる運動エナジーで、最大限に貫入できる深さに達して後）、炸裂
すると仮定すらぁ。その場合でも弾殻は、弾着の衝撃に堪え、その運動エ
ナジーを使い切って最も深く貫入するまで壊れねぇ程の強度が要るぇ。

んで以て、�@炸薬量は弾殻の厚味に反比例するし，�A弾体に求める強度
が等しい前提ならば、より強度が高ぇ弾殻材料を用いた方が、弾殻を薄く
造れるぇ。そして、�B弾体の強度が高ぇ方が、より高い腔圧で則ち高目の
初速で撃ち出せ、より深く貫入させられる訳だぁな。
ところがDA。件-ｸﾀﾞﾝ-の破甲榴弾は、弾殻の材質を落としながら、弾殻の
厚味を減らしてるぇ。炸薬量を増やした反面、腔圧→存速を減らしてる以上、
それらは一部相殺されるので、炸薬量が増えた割りにゃあ破壊力が増え
てねぇ理屈に成らぁな。また「炸薬量を増やす事」を最優先にするならば、
弾殻の材質を奢-ｵｺﾞ-って弾殻を薄く造れば、もっと炸薬量を増やせる理
屈だぁな。

つまりDA。件の破甲榴弾は、余り硬くねぇ目標に対象を絞ってるからこそ、
弾を低腔圧≒低初速で撃ち出し、その小さな運動エナジーで貫入できる
深さまで弾体が保てば良い。ンな前提で、「弾殻の強度が要らねぇ分、材
質を落として安価-ﾔｽ-く済ませよーYA」つぅ代物じゃあねぇのかぇ？

当然、対装甲射撃じゃあ効力が低いぇ。だもんで「効果は余り期待できな
いけれども、全く無い訳じゃない。ま、使える範囲で使って下さいな」つぅ辺
りだったのだろーYO（ｗ

>>711
それは、榴弾を基準に考えるか、徹甲弾を基準に考えるか
もしくは三八式野砲を基準に考えるか、九〇式野砲を基準にするかで話は違う。
九五式破甲榴弾は
榴弾より厚い弾殻で炸薬は少なく、材質も異なり強靭。
（例えば九四式榴弾は、6.02kgで炸薬0.81kg）
着弾に耐えるように炸薬種も榴弾とは異なり、安物じゃないんだよ。
つまりコンクリに突っ込んで運動エネルギを使い切るまで頑張れる程度には頑丈。
そして三八式野砲で限界いっぱいの初速で撃つ。
これより頑丈な弾にしても、三八式野砲では使い切れず
頑丈にした分炸薬威力は低下するから、主目的たる陣地射撃威力は低下してしまう。

徹甲弾に比して弾体強度はないけど
三八式野砲で一式徹甲弾を撃っても、初速変わらん。
つまり、この速度は三八式野砲の側の実用上限でもあり
砲弾材質や初速をケチってるわけではない。

戦前の装甲板にはヤスリがかかりませんでした。
一式砲戦車の頃ではヤスリで削れてしまうような代物になっていました。

硬ければ良いってもんでもないしな。鋼材って奴ぁ。
確かに硬くなれば強度が上がるけど靱性が一気に下がり、ちょっとした変形でも割れてしまう。
要するに強度と伸びの積が大きくないと駄目で、悪戯に硬度上げたって意味がないって事。

んでだ、九四式榴弾、九五式破甲榴弾、一式徹甲弾で
三八式野砲（改造三八、九五式、四一式騎砲）の装薬量は同じ
つまり一号帯状薬0.600kgなのだ。つまりはこう圧も同じレベル。
弾重が違うから、九四式522m/s、九五式515m/s、一式508m/sとなってるが
まあ、実態として大きな違いが有るものでもない（射程も9km前後）

同弾（徹甲を除く）を使う場合、九〇式野砲は一号帯状を0.685kgにして
三八式と同じ初速射程にしてる（砲身が長い分損失があるので少し装薬を増やしてる）
九〇式野砲は九〇式先鋭弾6.56kg等を使う場合は
二号帯状1.1kgで初速（一式徹甲弾でも同様）680m/sで射程14kmになる。

高初速で撃つと改造三八は壊れるし、九〇式は命数がきついから
長射程用先鋭弾以外の通常運用では大人しく使おうというのが
日本軍の財布事情でもあり、壊れない改三八式である九五式野砲の登場とも関連するわけだな。

シャーマンでも91式榴弾砲の直撃を受ければ貫通出来なくても戦闘に支障が出そうだな。

>>716
M4の正面を抜けなけりゃあ、結局は蹂躙されちまって終わりだぇ。
特に、機動性を欠く牽引砲の場合はNA。

米軍みたいに、3in以上のATGは重いから自走砲にしよう、使い易いように砲塔にして。
なんて事を実行できる軍隊は他にないんだから。

>>718
ならば尚更-ﾅｵｻﾗ-、敵戦車の正面を抜ける対戦車砲が要るぇ。
それだけの事じゃ無ぇのかぇ。

つくれないものはつくれない

別の意味で約3in以上のATGは自走式にしたじゃん＞日本
ナトとか。

まあ運搬能力が無いからなんだけどな。

砲弾を装填する体力も無いから装填補助装置とか作ろうとするし・・・

米軍は日本の47mmがシャーマンの前面抜いてくるっていうんだよな。
ていうか榴弾に抜かれたなんて記録まであるんだから
意外とあの戦車もハズレの車体とかあるのかもしれんが。

>尚更-ﾅｵｻﾗ-
ワロス。つぅたぁめぃって大概マジモンの馬鹿っぽいな。

>>718
戦車駆逐大隊では、TDCは小口径のときから完全自走化を主張していて、重いからというものでもない。
北アフリカ戦後にAGFが牽引砲も使えって言って来たのでM5対戦車砲も使った。
ノルマンディやモルタンの結果44年9月に自走砲への改編が決定。
完了したのは45年春。

歩兵連隊内の対戦車隊は重量の問題から57mm砲を使い続けた。

>>722
日本側の偽装が上手くて、直前までそこに砲があることに気づかなかったとか
そういった要素のほうが多いと思うんだが

>>721
日本軍は馬匹にあまり期待出来なかったから牽引車輌には執心だったようだしね。

>>720
はて？
八八式七糎野戦高射砲で口径75mm／初速720m／s、四式七糎半高射
砲で口径75mm／初速860m／s。九九式八糎高射砲で口径88mm／初速
800m／sを実現してらぁな。
高射砲を造れれば、同一口径の戦車砲／対戦車砲も造れる理屈だぇ。

高初速の火砲を設計することと
それを対戦車砲として成立させる要件を揃え
更には量産配備することには絶望的な開きがある。

大戦中の日本軍に、高射砲よりも優先すべき火砲があるわきゃない。

つため耳に念仏。

>>728
はて？はて？（ｗ
727は720へのレスだぇ。「つくれない」と言い張るから、高射砲をベースに
75〜88mm戦車砲を実現した事実を踏まえ、それが技術的に可能だった
事を示唆した訳だぁな。

同じ生産設備を以て、高射砲を造るか？戦車砲／対戦車砲を造るか？は、
こら別の咄だろーGA。もし728が720と同一ならば、そら論理の摺り換えに
過ぎねぇZOと（苦笑

>>730
高射砲ってさ「重たい」んだよ。
重くて頑丈でよいならそりゃ作れる。
でも、それを対戦車砲として成立する程度に軽量化できるか？
重たい対戦車砲を牽引できる牽引車や馬を用意できるか？

これらをクリアした上で、高射砲より優先的にやれるか？
だからつくれないんだよ。
砲の初速なんてのは要素の一部分でしかないのさ。

高射砲だって牽引せなあかんのだが。

高射砲で夜戦をやる訳じゃあるめぇよ。

夜戦じゃなぁなくて野戦だぁな。

部隊の移動に合わせて陣地転換はしなくていいのか？

そりゃする必要はあるだろーGA、対戦車砲の様に最前線で使う訳じゃあるめぇYO、と（微苦笑

>>731
砲身と閉鎖器が同一で駐退器の緩衝力が同じならば、それらの重量も
同じだぁな。
だが対戦車砲の場合、大仰角と全周旋回性，高射算定器や信管調定
器は不要であり、その分 砲架を軽量かつ低姿勢に造れるぇ。

大戦期じゃあ、ドイツは75mm対戦車砲を運用していたが、ドイツに出来
て日本に出来ねぇ理屈って何だぇ？（ＷＷＷ

つうの人は作れるか作れないかに反応したんだろ？
それなら作れることは作れるであってるよ。

>>737
初速＆砲身重量＆放列砲車重量
　八八式野戦高射砲　720m/s　482kg　2060kg
　四式野戦高射砲　850m/s　837kg　3355kg
　九九式高射砲　800m/s　1750kg　6500kg
　十四年式高射砲　700m/s　1283kg　5194kg

　九〇式野砲　680m/s　387kg　1400kg（機動1600kg）
　十四年式十加　640m/s　936kg　3115kg
　九二式十加　765m/s　1173kg　3730kg

四式野高を平射用砲架にしても
より砲身重量の小さい十四年式十加ほど軽く出来るとは思えない。
つまり3tは覚悟だが、ドイツのPAK40は戦闘重量1.5tだ。これが技術差だよ。
九〇式野砲と同等重量で、あの初速を発揮してるというのは凄いことだ。

>>739
つ『試製5式7cm半対戦車砲』
口径75mm，初速860m／sec，重量13400kgなのだがNA（ＷＷＷ

>>740
つためさん。それ自走砲。

>>740
車載前提の砲が牽引砲と同じ重量だと思うたぁ、とんでもねえド素人がいたもんだNA（笑い

五式7糎半対戦車砲の火砲全備重量は
I型が1845kg、II型は2680kg
そしてII型の車台込み重量が13400kg。
違いは主に後座量で、I型は1250mm、II型は400mm。

I型をベースに後脚と車輪つけて牽引用にしても
3t近くに達するだろうね。

>>741
ふむ。確蟹、桁を１つ読み違えてたぇ（苦笑
とはいえ、自走対戦車砲で13.4トンならば、そらソレで別の評価もあろー
YOと。

だが、咄の発端は>>716-717だよNA。
んで「重いから／重くなるから」つって、必要性が無くなる訳でも，造れなく
なる訳でも無ぇZE（ｗ

つぅたぁめぇさっさと心不全にでもならんかな。

>>744
そこらはナト車の開発の流れを見るとわかると思うよ。

重たい75mm対戦車砲は自走化するっきゃないと考える。
　↓
なんとか高射砲砲身を譲ってもらう
　↓
生産の都合で戦車砲と共通化させられ重くなる
（結局13.4tで間に合わず補強して13.7tに達した）
　↓
砲生産は戦車向けが優先にされ
場合によっては九〇式野砲ベースの三式戦車砲搭載とされる。
　↓
結局終戦まで量産車は一台も完成せず。

つまり「つくれなかった」のだ。

ｳｻﾞ

>>746　>「つくれなかった」
“ら”抜き言葉は、時として混同を招くから注意が要らぁな（苦笑

試作し制式化されてる以上、事実として、開発に概ね成功してるぇ。
んで、砲の生産が戦車を優先されたってなぁ、正解だぇ。限られた砲を最
も有効に使うにゃあ、対戦車砲にするよりも戦車に載せる方が得だぁな。
しかも、そら軍の選択／判断に因る結果であり、それを望めば生産可能
だった事実にゃあ変わり無ぇZE。

則ち「造る能力は有ったけれども、ラインが戦車用に振り向けられたため、
結果として終戦までに生産は行われなかった」と。so 書く可きだろーYO（ｗ

その戦車だってより必要な航空機増産で割喰らってるんだけどね
望めばとかいうが、現実的には無理なわけで
机上の空論に過ぎん

相手すんな

749
そこまで来ると、事実を認知する能力に問題ある様に見えるぇ（心配←嘘
航空重視さえ、陸海軍の選択／判断の結果だぁな。
航空機と戦車たぁ、コンポーネントの重複が皆無な以上、片方の生産を
増やせば他方が減るつぅ関係じゃあ無ぇのだぇ。戦車が航空機に比べて
注力せられなかった理由たぁ、限られた予算を配分する上に於いて、戦
車のプライオリティが航空機よりも劣る事に尽きらぁな。

んで以て、試作して試験して制式化を決めてるって事ぁ、使用に堪える兵
器として生産可能ではあった事を示してるぇ。可能だった事実を述べてる
だけにも拘-ｶｶ-わらず、それを「机上の空論」たぁ、言葉の使い方に疎い
様に思われるがNA（冷笑

>>751
馬鹿を言うな。
陸軍工廠の火砲生産力は航空機銃に、砲弾や火薬の生産は爆弾の製造に
戦車や自動車のエンジンを作る工場が航空エンジン製造に回ったんだぞ。

もひとついうと、制式と製造は別。
製造手段がまったくないまま試験され制式になったものはいっぱいある。
ナトと砲身を奪い合った四式戦車なんか、砲塔製造目処が無いんだぞ。

752
訳わからんZOと（ｗ

戦車用のディーゼルと、航空用ガソリン･エンジン（本邦じゃあ星型が主）たぁ、
共通点に乏しいGA。敢えて云えば、内燃機関つぅ点に成ろーかぇ（ｗ
また機銃と火砲も、ラインは完全に別だぇ。

>ナトと砲身を奪い合った四式戦車なんか、砲塔製造目処が無いんだぞ。
ああ、何か読み囓ってきて、取り繕ってるだけかぇ。
試作段階で「生産面での問題」が判明した場合、量産型じゃあ生産性に有
利な様に設計が改正されるってなぁ、ザラに在る事だぁな。
それにDA、砲の生産数が限られてる内は、自走対戦車砲に積むよりも戦
車にだけ回す方が利口だぁな。しかも、そら軍の判断だぇ。「奪い合う」つぅ、
ンな擬人化したオ子チャマな表現は、如何-ｲｶｶﾞ-な物かと思うぇ（苦笑

>>753
何を頓珍漢なことを。
石川島や日立の航空発動機工場の工具と工員
どっからもってきたかぐらい見てみろｗ
機銃の新設ラインの工具と工員もな。
また各工廠の製作所の工場で何年度に何を作ったかも見ろ。
火砲生産とエンジン生産が転用されていってるのだ。

それと、四式戦車は鋳造砲塔で作ることがコンセプトの一つなのに
その鋳造が出来ないので、変更の目処も立ってない。
だもんだから五式や三式戦車の生産と、そっちに砲を回す検討が始まってる。

そして、戦車が優先されるということこそが「つくれない」だろ？
その戦車すら全体の中では下位の優先順位なんだから
対戦車自走砲に回せるようなリソースは無いと、つまりつくれない。

馬鹿々々しいぇ、何をｸﾄﾞ2ほざいてるかと。

要するに「つくらなかった」を、「つくれなかった」と言い張ってるだけじゃねぇ
かぇ。
詰まるところ、生産リソースの配分は“人”の判断に因る以上、“人”が「つく
らない」と決めた結果であり、他の要件で“不可避”に決まっちまった訳じゃ
ねぇ。つぅ事ぁ「つくれなかった」のではなくて、「つくらなかった」のだと。

ｳｻﾞ

>755
馬鹿はお前だ。少なくとも他がどうかはおいてもお前は馬鹿だ。
とりあえずトリップ付けろって、うざいから。

いくらコイツが馬鹿でも
ﾄﾘｯﾌﾟ付けたら誰にも読まれなくなる位の事は自覚してるだろｗ

>>755
戦争してるんだから、強力な武器は欲しいのは当然。
作って当然なんだから「作れなかった」だ。

仮にだ、Pak40ぐらいに軽い75mm対戦車砲が開発できたら？
九〇式野砲は頑張って生産しており
実質的に対戦車砲としても編成されているから
より強力で同等重量なら製造はあったかもしれん。
でも、そんな対戦車砲は開発できなかった。
日本が作れたのは、自走砲にするしかない重たい大砲であり
車体まで必要なら、そりゃ戦車にするほうがマシだとなったわけよ。

戦車に回すという判断の前提に
軽くて高性能な対戦車砲が開発できないという、技術的な立ち遅れが影響しているんだよ。

759
あに？、「対戦車砲が有れば、戦車は不要」論かぇ。いや「自走対戦車砲
が有れば・・・」かも判らんGA。こらまた、本末転倒な（ｗ

対戦車砲は、敵戦車の戦術価値を打ち消す事こそが目的だぇ。直射歩兵
砲として使うなんざ、対戦車火器として陳腐化した後か、余程あり余ってる
場合に限られるぇ。んで以て、件-ｸﾀﾞﾝ-の対戦車砲が自走か牽引か？は、
そーした本質にゃあ関係ねぇと。対する戦車にゃあ、対戦車戦に止まらず、
寧-ﾑｼ-ろ それ以外の用途や価値が遥かに大きいぇ。
だもんで、（予算が青天井，価格も考えねぇつぅ架空な前提だが（ｗ）砲を除
いた戦車本体の生産量を、砲の生産量が上回ってた場合、目一杯 戦車を
完成させ、余った砲は対戦車砲にするつぅ選択が戦力的にゃあ最もイイ。

である以上、「自走対戦車砲が上手く行かないから、戦車に振り向けよう」
つぅ判断は、有り得ねぇのだぁな。その逆は有るけれどもDA（ﾋﾟｼｬﾘ

>>760に続き

>軽くて高性能な対戦車砲　>> 759
・・・だが、戦車砲／対戦車砲が火力性能を満たした上で、軽量であれば
ある程、プラットフォームの選択幅は拡がるし、牽引砲としても機動性を高
めやすいなぁ確かだぇ。
しかしDA。軽量化できずとも火力性能は必要を満たした上で、自走化して
機動性を高めるつぅなぁ、一つの合理的判断だぇ。しかも「生産数は余り伸
ばせない」つぅ前提が在るからこそ、「その無けなしの高性能な対戦車砲を、
自走化して機動性や生存性を高め、牽引砲としてよりも有効に使おう」つぅ
判断に成るのだぁな。
「わが皇軍兵士は体力的にアレだから、自走砲架に載せてやらにゃあ扱い
きれん」つぅなぁ、本質を外した誤解に外-ﾎｶ-ならんぇ（苦笑

これはひどい

あいかわらずつためは上から目線全開だなｗ　しかも人の話聞く姿勢が悪すぎ、
正直たろちんと変わるところがないｗｗｗ

>そら軍の選択／判断に因る結果であり、それを望めば生産可能
>だった事実にゃあ変わり無ぇZE。

望めば作れる能力の「能力」の中には、技術力のみならずあらゆるリソースが含まれる。
望むだけなら、百個師団の機甲師団を望むだろうよ。様々な優先事項やリソースの問題を
考慮した上で生産されなかったのだから、それは「つくらなかった」ではなく「つくれなかった」
と表現するのが適切であるのが正しい日本語というものだよ、つため。
T-34を量産できるソ連が、チハたんを量産できる能力を持ちながら「つくらなかった」のとは
まったく意味合いが違うのだよ。上位機種を量産したわけでも、自軍が飽和するほど大量の
兵器を所有していたわけでもないのだからな。

陸自は89FVをあの数量しか「つくれなかった」のか「つくらなかった」のか？
常識で考えればわかるところを、ｇｄｇｄと粘着するなつためよ。いい年して恥を知れ。

「節子ぉ、日本軍だってな、ほんとはもっと凄い砲も作れたんやで」

「お兄ちゃん、なんで日本はもっとすごいほうをつくらへんかったん？」

「アホやな節子ぉ、そら他に作らなあかんもんがぎょうさんあったからや」

「ほな、つくりとおてもつくられへんかったん？」

「節子ぉ！なにゆうてんのや！！作られへんかったんやない、作らへんかっただけや！！」

「ほな、なんでそのすごいほうをつくらへんかったん？」

「そやからお前はアホやゆうてんのや節子ぉ！その砲作らんと、他のもん作るほうが
　日本軍にとっては必要やったから、作らへんかっただけや！！作られへんかったんとちゃう！！」

「お兄ちゃん、でも。。。うち。。。。。」

>>760-761
ナト砲の車体は、戦車と同等のエンジンを使う。
軽戦車より大きく中戦車より小さい、百式統制8気筒だ。
重量も13.8tだから、軽戦車より重く中戦車より軽い。
防弾鋼で装甲もしているから、戦車に近い生産リソースを要求する。
この時点で「だったら戦車作ろうぜ」となるのは自然だろ？
仮に砲生産の制限が撤廃されても
エンジンや車体の生産でもリソース競争に晒されるのだ。

つまりだ、自走前提で開発着手された時点で
戦車とのリソース競争に晒さらされ敗北するのは自明なのさ。
そしてだ、重いからって自走で開発したのが当の日本軍。
まさに我が皇軍兵士の体力では自走じゃないと駄目じゃんってな。

「お兄ちゃん、うちおなかすいた・・・日本はせんそうにまけたんよ。。。」
「なんで、すごいほうをつくれるのに、つくらんとまけてしもたん？」

「節子ぉぉぉ！！！なにゆうてんねや！！なにゆうてんねや！！！！」
「みんな頑張ったんや！お父ちゃんもお母ちゃんも、わいやって頑張ったんや！！」
「作れるもんはみな作って、みんな必死で、死んでもたたこうたんや・・・お父ちゃんやって。。」

「うん、ごめんねお兄ちゃん、日本はがんばったよね。おとうちゃんもがんばったよね」
「すごいほうも、ようさんつくれたらよかったよね」「ほな日本もまけてなかったのにね」

「節子ぉ！！」（ﾊﾞｼｯ
「お前、お前まだわからんのか！！作られへんかったんやない、作らんかっただけなんじゃ！！」
「なんでわからへんのや節子ぉぉぉ」（ﾊﾞｼﾊﾞｼ

「うわぁぁん、ごめんね、ごめんねお兄ちゃん、ごめんね」
「日本はすごいほうをようさんつくれたよね、つくれたよね、つくらへんかっただけやんね」

「ほうじゃ節子ぉ！ようやっとわかったんか！」

「ごめんねお兄ちゃん、ごめんね。。。うち、おなかすいた。。。なんで日本はまけてしもうたん・・・」

どっちも喧嘩腰はやめろよ…

>>766
ちょｗｗｗ
目から汁が出そうになるからもうやめてｗｗｗｗｗ
オレの脳内で清太と節子が感情込めてセリフ読みやがるｗｗｗ

これはひどい！
762-766まで空費して、にも拘-ｶｶ-わらず>>760-761の反論に成ってねぇ（ｗ

だいたいつぅたぁが来るとどこのスレもこんな感じになるよ

770
ああ、そー鴨しれん（ｗ
しかし、そら「ｳﾘが負けを認めない内は、ｳﾘの負けじゃないﾆﾀﾞ」と居汚く粘
着 続けるｱﾚのせいであって、俺は紳士的に対応してるだけだぁな（ＷＷＷ

つためはなぁ、ｓ氏のレスを貼ってやっても、オレ様理論でそれ否定して
勝利宣言する香具師だからなぁｗｗｗ
グロセキュのソース貼られても、ソース先のミスだとか強弁できる精神だしｗ

人様の指摘を受け入れられる度量と、人様の話を理解する能力の両方が欠けてる。
おっと、つため流に言うなら、受け入れられないんじゃなく受け入れないだけかｗｗｗ