四式中戦車 チト
日本陸軍が製造した戦車のうち、連合軍戦車と唯一渡り合える
性能を有した四式中戦車チトについて語るスレッドです。
四式中戦車を知ることは即ち日本の国力を知ることです。
性能を有した四式中戦車チトについて語るスレッドです。
四式中戦車を知ることは即ち日本の国力を知ることです。
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確かに生産台数がみごとなまでに当時の日本の国力を知らせてくれますね。
3 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 20:54:30 ID:b/sYsuiP
>>2
それを言うなよ・・・・
それを言うなよ・・・・
まあ、日本に限らず、戦車に金かけるなら、飛行機に金かけた方がよっぽど効率が良い訳だし。
まして貧乏ならなおさら．．．
言ってて悲しくなった。
まして貧乏ならなおさら．．．
言ってて悲しくなった。
戦艦大和と武蔵を巨大両用戦車にすればよかったのに。
無敵だぜ・・・
無敵だぜ・・・
零距離からぼこぼこに
零距離なんぞに近づけさせん、護衛駆逐戦車『雪風』以下水雷戦車艦隊
陸上魚雷でも撃つのか
・・・・チトが完成したころって米の戦車はＭ２６だろ？
ちとオワタ＼（＾o＾）／
ちとオワタ＼（＾o＾）／
いや、敵陣地や敵戦車程度なら主砲で十分、あとは自慢の高速でよける
なにしろ雪風には敵弾は当たらんからな、魚雷は決戦兵器ぞ！
なにしろ雪風には敵弾は当たらんからな、魚雷は決戦兵器ぞ！
12 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 21:53:04 ID:Mce8E5UB
生産台数一台でさらに未完成の戦車ですか
一方ドイツはマウスを作った。
シャーマンだって個の力はタイガーに及ばんかった。
でも数とヤーボには勝てんかった・・・・・
日本の戦車兵は無念やったの。
そこで大和以下の～
でも数とヤーボには勝てんかった・・・・・
日本の戦車兵は無念やったの。
そこで大和以下の～
Ｍ４より低性能なのにどうやって渡り合うんだ
結局ハンドメイドでそれなり（にも達しない場合も多いが）の性能のものを少数作るのが
当時の国力の限界だったんだな。
当時の国力の限界だったんだな。
>>1
糞戦車で単発スレ立てんなカス
糞戦車で単発スレ立てんなカス
チトより数の多いチヌはどうすればいいんですか？
19 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 22:53:00 ID:ufR1eofK
チットだけ作ったから「チト」なんだろ？
>>11
Ｍ２６の出力比ってチハと同じくらいだから日本でも大丈夫じゃね？
Ｍ２６の出力比ってチハと同じくらいだから日本でも大丈夫じゃね？
キャタピラが多分、強度不足。
なにｗ
Ｍ２６って日本を走るとキャタピラ切れるの？ｗ
朝鮮半島の時は大丈夫だったのに・・・
当時の日本ってそんなに劣悪だったのか
Ｍ２６って日本を走るとキャタピラ切れるの？ｗ
朝鮮半島の時は大丈夫だったのに・・・
当時の日本ってそんなに劣悪だったのか
ぶっちゃけ当時の日本のキャタピラのほうがよっぽど以下略
25 ：名無し三等兵：2007/03/14(水) 23:48:57 ID:gC6UvyS/
>>12
それはチトじゃなくてチリの話だろ。
それはチトじゃなくてチリの話だろ。
チトは浜名湖で漁礁になってるお。
チトはまだ米に戦車扱いしてもらってよかったじゃないか
チハは戦車扱いしてもらえない（つд｀）
チハは戦車扱いしてもらえない（つд｀）
M1がコンバットカーなのと一緒じゃない？
タンクじゃなくてタンケッテ。
「ッテ」は、ﾀｿみたいなものか？
米でもﾀﾝ付けなのね。
「ッテ」は、ﾀｿみたいなものか？
米でもﾀﾝ付けなのね。
30 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 00:44:16 ID:ub+FQVq+
チトとかチハとかチヌとかチツとか…
なんか古い日本語。昔を連想させるけど…
なんか古い日本語。昔を連想させるけど…
そして戦場のチリとなって消えるのか。
紙装甲、塵のように 散りぬるを。
・・・・チトが完成したころって露の戦車はＪＳ-２だろ？
ちとオワタ＼（＾o＾）／
ちとオワタ＼（＾o＾）／
いやいやいや、JS-3です。
欠陥戦車のＪＳ３など怖くない
安心しろ、JS-4も控えているから。
ついでに地を覆いつくすT-54/55がさらに控えているから。
ついでに地を覆いつくすT-54/55がさらに控えているから。
日本は戦車を造るよりも有効な対戦車兵器を開発すべきだったな。
38 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 20:03:26 ID:FZ5HbvAO
砲塔内旋回キャビン
無いんだよな？
あ、Ｔ３４もだっけ？
無いんだよな？
あ、Ｔ３４もだっけ？
みんなチト強引だのう
そこで「いつ空」ですよ。
41 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 21:16:59 ID:zCAGY3DM
なぜ横に機銃があるんだ？
未だに陸上軍艦みたいなことを考えていたんかな
足回りなんて最後まで97式からの流用だもんなぁ
未だに陸上軍艦みたいなことを考えていたんかな
足回りなんて最後まで97式からの流用だもんなぁ
ただ単にレイアウトの関係で同軸にするのが難しいからじゃない？
43 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 21:29:33 ID:zCAGY3DM
どんな車内レイアウトなのか知らんが
真横だと砲を操作する際に邪魔なんじゃないかな
元々同軸の発想がないから標準もつけにくいんじゃないかな
結局試作車両でしかなかったんだよなぁ
真横だと砲を操作する際に邪魔なんじゃないかな
元々同軸の発想がないから標準もつけにくいんじゃないかな
結局試作車両でしかなかったんだよなぁ
>>43
標準
標準
砲塔側面の機銃はピストルポートみたいなもんだろ
それより車体の37mm砲のほうがよっぽど疑問
それより車体の37mm砲のほうがよっぽど疑問
どっちも十分ダメ装備。
湖に沈んでいるのはこれだったかな？
引き上げ計画はどうなったんだろうか？？
引き上げ計画はどうなったんだろうか？？
金がかかるということで中止になりました
いまでもチトは魚の住処になっております
いまでもチトは魚の住処になっております
49 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 23:38:40 ID:zCAGY3DM
車体に37ミリ砲がついているのは五式のほうでは？
四式は20年2月にはできていたのに
8月まで何をしていたんだろう
四式は20年2月にはできていたのに
8月まで何をしていたんだろう
50 ：名無し三等兵：2007/03/15(木) 23:39:27 ID:ZltRpU/S
50なら木内梨生奈とセックスできる。
50なら去年の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
50なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
50ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
50なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
50ならブルマー姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
50ならスクール水着姿の今の木内梨生奈とセックスできる。
50なら春麗のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
50ならDOAのティナのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならミスアメリカのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならセーラ服のコスプレをした今の木内梨生奈とセックスできる。
50ならけっこう仮面のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならキュティーハニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
50ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
50なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
50ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
50ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
50なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
50なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
50なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
50ならJSFに法則発動
50なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
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50ならミニスカポリスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
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50ならモリガンのコスプレをした木内梨生奈がアナルセックスさせてくれる。
50なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
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50ならコギャル姿の木内梨生奈が俺のアナルを舐め、乳首を刺激しながらローション付きで手コキしてくれる。
50なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
50なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
50なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
50ならJSFに法則発動
50なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
IS-3＞センチュリオンMk.1＞M26＞コメット＞T-34/85＞パンターG＞M4A3E8＞チト(ゴミ)
火力はそれなりだけど装甲がねぇ。
２分割で作ってボルトでくっつける砲塔が萌える。
砲塔への直撃弾で、戦闘中に砲塔が真っ二つになるなんて歴史に残るな。
２分割で作ってボルトでくっつける砲塔が萌える。
砲塔への直撃弾で、戦闘中に砲塔が真っ二つになるなんて歴史に残るな。
53 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 01:11:12 ID:dFK90+j/
当時の日本にはまともな高射砲もなかったのかね
日本には高射砲の数が足りない、
Ｂ２９を迎撃出来る１５０ｍｍ高射砲はたった２門しか作れなかった。
Ｂ２９を迎撃出来る１５０ｍｍ高射砲はたった２門しか作れなかった。
>>51
ティーガーII＞ティーガーＩ＞パンターG＞越えられない壁＞米英ソ戦車＞＞＞＞＞五式・四式・三式・イタリア戦車(ゴミ)
ティーガーII＞ティーガーＩ＞パンターG＞越えられない壁＞米英ソ戦車＞＞＞＞＞五式・四式・三式・イタリア戦車(ゴミ)
Ｍ２６ならティーガーに対抗できるぜ
>>56
虎2がデビューする時一方的に狩りまくってドイツ兵に虎2ｲﾗﾈとまで言わせたT-34-85とJS-2が最高ですね。
虎2がデビューする時一方的に狩りまくってドイツ兵に虎2ｲﾗﾈとまで言わせたT-34-85とJS-2が最高ですね。
>>30
チツってなんだよチツってｗ
チツってなんだよチツってｗ
膣内射撃
タイガーが現れれば、ヤーボを呼べばいいじゃないの
62 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 22:06:48 ID:GF5Yqh5F
天気が悪かったらどうするの？
夜中に攻めて来たら？
夜中に攻めて来たら？
それなんてラインの守り？
64 ：名無し三等兵：2007/03/16(金) 22:42:16 ID:GF5Yqh5F
相手が燃料弾薬切れになるまで
なぶり殺しになれというのか？
シャーマンを正面から一撃で倒せる
可能性のある戦車が四式でしょう
もっとも上からの写真がなく
模型化しにくい車両でもあるんだが
なぶり殺しになれというのか？
シャーマンを正面から一撃で倒せる
可能性のある戦車が四式でしょう
もっとも上からの写真がなく
模型化しにくい車両でもあるんだが
ヤーボがきたらファイターを呼べばいいのよ
んまあカーチス・ルメイが指揮をとるようになってからは
低空での絨毯爆撃だから高高度を攻撃する必要性は低いわな
低空での絨毯爆撃だから高高度を攻撃する必要性は低いわな
進入高度8000m以下だからルメイ前でも高射砲は届いてたよ。
ようするに弾が届いてもＢ２９をそれほど落とせませんでしたよと
もそもそ高射砲の数も少ないし。
あらゆる面で他国に劣ってるし
現代で言えば北朝鮮レベルの国なんだから仕方がない。
四式中戦車が早期に完成しても実は何の意味ももたないのが悲しいな。
資材がないから大量に製造できない。
製造しても運ぶ手段がない。
持って行けても燃料ない。
燃料あっても弾がない。
これでどうしろと・・・。
資材がないから大量に製造できない。
製造しても運ぶ手段がない。
持って行けても燃料ない。
燃料あっても弾がない。
これでどうしろと・・・。
運用ノウハウもない
四式中戦車を１年早く造ったとしても通常の湾岸設備じゃ重量オーバーで
輸送船に載せられないという・・・
ニッポンだめぽ
輸送船に載せられないという・・・
ニッポンだめぽ
まあ近代化の歴史も浅かったからな。
なんでも着実にいくしかない。
なんでも着実にいくしかない。
明治維新以降短期間で、よく頑張って５大国の末席にまでいったこと自体
たいしたものだと思う。植民地にもって行かれて国民生活は決して豊かとは
言えなかったろうが。
たいしたものだと思う。植民地にもって行かれて国民生活は決して豊かとは
言えなかったろうが。
５大国？
米・英・仏・伊・日
80 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 20:29:43 ID:pxNlPNsL
…米英独ソ日じゃないの？
第一次大戦直後は>>79で間違っていない。
独は敗戦で脱落、露は革命でそれどころじゃなかった。
独は敗戦で脱落、露は革命でそれどころじゃなかった。
82 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 21:05:38 ID:l3a/9aAe
戦争末期に限界間近のⅣ号後期型並の性能だがなんとか闘える性能ではある。しかし相手はイージーエイトとかＴー３４／８５になっております。
相手を撃破出来なくも無いだけ上出来では？
>>77
四番と五番の差がすごくあるきがするのは気のせい？
四番と五番の差がすごくあるきがするのは気のせい？
世界の三大なんとかの三番目にご当地物を混ぜるのと同じ。
例えば１位を１００点とすれば５位は１０点なんだけど、平均点が１点くらいだから落第
しなかったとかそんな感じじゃないの？
しなかったとかそんな感じじゃないの？
87 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 21:19:24 ID:Yru37HP2
日本海軍が世界で３番目の規模、日本陸軍も装備はともかくとして
規模的には５番目くらいには入っていた。７７が言うように、朝鮮や
台湾のインフラ整備に税金がドカンとかかってしまい平均的な国民
生活は他の先進国に比べ貧しかったようだが。
ま東京などの都市では小金持ちが目立ったような感じもする。
規模的には５番目くらいには入っていた。７７が言うように、朝鮮や
台湾のインフラ整備に税金がドカンとかかってしまい平均的な国民
生活は他の先進国に比べ貧しかったようだが。
ま東京などの都市では小金持ちが目立ったような感じもする。
88 ：８７訂正 失礼：2007/03/17(土) 21:24:22 ID:Yru37HP2
朝鮮や 台湾のインフラ整備に税金がドカンとかかってしまい
↓
朝鮮や 台湾のインフラ整備に税金がドカンと注ぎ込まれてしまい
↓
朝鮮や 台湾のインフラ整備に税金がドカンと注ぎ込まれてしまい
渡辺洋二さんが「飛燕」の中で「世界一の軍艦は造れても、高品質とは言え
バネ１本満足（均等）に造れない日本の工業力は水田の上に建てた家のような
ものだった・・」って書いていたのが印象的だった。
バネ１本満足（均等）に造れない日本の工業力は水田の上に建てた家のような
ものだった・・」って書いていたのが印象的だった。
いくら軍備が世界の三番目でも生産がダメすぎだろ
エンジンのピストンを造るのに最後は熟練工のヤスリがけで
調整する日本って・・・
北朝鮮の兵力が１００万人だから日本よりつえーくらいに思えてしまう
エンジンのピストンを造るのに最後は熟練工のヤスリがけで
調整する日本って・・・
北朝鮮の兵力が１００万人だから日本よりつえーくらいに思えてしまう
まあ、明治維新いらい数十年でしかも植民地に予算までかけて、無理に無理を
重ねて近代化を図ったわけなので、つぎはぎだらけで張子の虎だった とも言える
重ねて近代化を図ったわけなので、つぎはぎだらけで張子の虎だった とも言える
92 ：名無し三等兵：2007/03/17(土) 22:11:19 ID:ymrcYJsd
チハとかアメリカ製の輸入部品（ベアリングとかドライブシャフトとか）使って
作った戦前モノと全国産の戦中モノじゃ、性能が違ったらしい。
自動車産業の規模と水準をくらべたら‥‥
作った戦前モノと全国産の戦中モノじゃ、性能が違ったらしい。
自動車産業の規模と水準をくらべたら‥‥
イギリスやアメリカと違って日本は手作業の数が多いから
同じものを造らせるとどうしても日本のが劣化するという・・・
同じものを造らせるとどうしても日本のが劣化するという・・・
陸軍はノモンハンで何を学んだんだろうね。
貧乏なので、まず航空兵力の充実。
量揃えるには先立つものが必要だから、貧乏人は考えるだけ無駄
といった感じの事が、深層心理に焼き付いてたりして。
といった感じの事が、深層心理に焼き付いてたりして。
>>94
ロスケの戦車はもろい
ロスケの戦車はもろい
対戦車砲でＢＴを撃破できたからこれからも大丈夫さ！
って思ったんじゃね？
って思ったんじゃね？
戦車には、戦車あてるより、火炎ビン
…字余りだな。
…字余りだな。
なぜ旧軍と北朝鮮のどちらも知らない奴に限って両者を比較するんだろうな？
どちらも知らないから的外れな比較ができるのだろう。
少しでも調べれば似ても似つかぬものだとわかるから。
少しでも調べれば似ても似つかぬものだとわかるから。
103 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 12:10:35 ID:BenX7Mlk
海軍も陸軍も仮想敵の侵略を迎撃するには充分過ぎてお釣りが来る程の
規模と内容だよね。 基礎工業力の遅れも防衛主体なら何ら問題無し。
多少銀行が融資してくれるというので、無理に無理を重ねて設備投資し、
その回収がうまくいかないので運転資金を借りた挙句に約定弁済が破綻し
銀行にリスケを申し出たら、逆に内容証明付きの借入金全額一括回収通知
が来てしまい、パニックに陥って全品半額在庫処分セールのチラシを打った。
・・これが自己破産した日本の姿。 苦しくても相応の暮らしが大切だな。
規模と内容だよね。 基礎工業力の遅れも防衛主体なら何ら問題無し。
多少銀行が融資してくれるというので、無理に無理を重ねて設備投資し、
その回収がうまくいかないので運転資金を借りた挙句に約定弁済が破綻し
銀行にリスケを申し出たら、逆に内容証明付きの借入金全額一括回収通知
が来てしまい、パニックに陥って全品半額在庫処分セールのチラシを打った。
・・これが自己破産した日本の姿。 苦しくても相応の暮らしが大切だな。
105 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 15:10:03 ID:ErkXjD8k
ソ連は海軍の規模が日本に劣っていたから、積極的に日本本土を侵攻しようなんて
考えはなかったはず。大戦も最終段階になって、日本の海軍力が壊滅状態になって
「火事場泥棒」的に千島・北海道を占拠しようとしたけど。
米国も資源のない遠い彼方の日本を、大消耗戦を遂行してまで占領・植民地にしよう
なんて考えは本来なかった。
「帝国陸軍の最後」等を書いた作家の伊藤正徳が「列強各国から侵略されない
だけの必要かつ十分な戦力は常に持っていた」と述べている。
考えはなかったはず。大戦も最終段階になって、日本の海軍力が壊滅状態になって
「火事場泥棒」的に千島・北海道を占拠しようとしたけど。
米国も資源のない遠い彼方の日本を、大消耗戦を遂行してまで占領・植民地にしよう
なんて考えは本来なかった。
「帝国陸軍の最後」等を書いた作家の伊藤正徳が「列強各国から侵略されない
だけの必要かつ十分な戦力は常に持っていた」と述べている。
なまじ半島や満州を戦場にしたから
ソ連に負けるわけで
ソ連の上陸能力はミジンコだけど
戦車はティラノサウルス
こんな国と張り合うためにわざわざ大陸に無理やり進出して
ノモンハンでぶちのめされて不可侵条約結んで
結局裏切られる
ソ連に負けるわけで
ソ連の上陸能力はミジンコだけど
戦車はティラノサウルス
こんな国と張り合うためにわざわざ大陸に無理やり進出して
ノモンハンでぶちのめされて不可侵条約結んで
結局裏切られる
中国には無尽蔵の地下資源がある・・・
そう思っていた時期が陸軍にもありました・・・
そう思っていた時期が陸軍にもありました・・・
>>107
映画「戦争と人間」の第一話前編が、陸軍士官学校の教壇から始まって、「満州
には無尽蔵の資源が埋まっている。人口は２０００万に満たない・・・・・。
満州は日本の生命線である！」と教官がアジってるところが印象的だった。
敗戦になって、植民地が全部なくなって、逆に日本ははるかに豊かになったわけ
だが・・・。
映画「戦争と人間」の第一話前編が、陸軍士官学校の教壇から始まって、「満州
には無尽蔵の資源が埋まっている。人口は２０００万に満たない・・・・・。
満州は日本の生命線である！」と教官がアジってるところが印象的だった。
敗戦になって、植民地が全部なくなって、逆に日本ははるかに豊かになったわけ
だが・・・。
じり貧でヤケになったから。
過ちを認めるより、破綻するまで突っ走る方が楽な事も在るみたいだし。
過ちを認めるより、破綻するまで突っ走る方が楽な事も在るみたいだし。
ズル賢く、危機の演出が巧いのだろうね。
悔しいけど。
悔しいけど。
国としてはじり貧でも、将軍様と側近が将軍様の存命中くらいは贅沢に暮らすくらいはど
うにか出来そうだから大して危機感を感じてないんじゃないの。
自分が死んだ後どうなろうと知ったことじゃないし。
うにか出来そうだから大して危機感を感じてないんじゃないの。
自分が死んだ後どうなろうと知ったことじゃないし。
食料事情に関して言えば開戦直前の日本もそれほど酷くないジャマイカ
>>115
配給性のお陰で、それまで米を食べられなかった人達が食べられる様になった様だしね。
配給性のお陰で、それまで米を食べられなかった人達が食べられる様になった様だしね。
118 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 20:27:27 ID:lIVN2Q+v
結局、日本は満州のインフラを整備しただけで終わりました。
そしてソ連に根こそぎ持って行かれましたとさ。
日本が整備したインフラも韓国に根こそぎ持って行かれ
その上謝罪と賠償を請求されましたとさ
その上謝罪と賠償を請求されましたとさ
123 ：名無し三等兵：2007/03/18(日) 22:08:18 ID:fQ8tdHls
「戦場」慰安婦からもまた謝罪を要求されましたとさ
なんで２回もカネ払わにゃならんの？
なんで２回もカネ払わにゃならんの？
いつまでスレ違い続けるつもりだ
>>95あたりからおかしくなってるが
>>95あたりからおかしくなってるが
当時戦車は一トン一万円と言われていた。一〇トンくらいの戦車が多かったから、
ざっと一台に十万円くらいかかることになる。戦車はキャタピラに砲弾が一発当たると
動けなくなる。砲弾は一発十五円。この十五円の砲弾と十万円の戦車と、どちらが
大事かという議論が当時はしきりなされていた。貧乏日本陸軍が機甲部隊の建設へと
踏みきれなかった理由の一つがある。
～半藤一利 著 『ノモンハンの夏』 （文春文庫） より～
ざっと一台に十万円くらいかかることになる。戦車はキャタピラに砲弾が一発当たると
動けなくなる。砲弾は一発十五円。この十五円の砲弾と十万円の戦車と、どちらが
大事かという議論が当時はしきりなされていた。貧乏日本陸軍が機甲部隊の建設へと
踏みきれなかった理由の一つがある。
～半藤一利 著 『ノモンハンの夏』 （文春文庫） より～
対戦車戦闘を考慮した戦車を開発しなかったことに対して批判があるけれど、
戦車は高コストの割には戦闘力を失い易いという一面もあるわけで、旧軍の
対戦車戦闘用の戦車を開発しなかったのも乏しい予算のことも加味すれば
致し方ない面もあるよね。
ただ、問題なのは敵戦車を撃破する為の手段を考えなかった点にあるのだが。
戦車は高コストの割には戦闘力を失い易いという一面もあるわけで、旧軍の
対戦車戦闘用の戦車を開発しなかったのも乏しい予算のことも加味すれば
致し方ない面もあるよね。
ただ、問題なのは敵戦車を撃破する為の手段を考えなかった点にあるのだが。
最良の対戦車兵器は戦車ってのはまあかなり真理なんだろうけど、
対戦車兵器として役に立たない戦車しか作れないのなら戦車なんか作らずに、
次善でも三善でも四善でもいいから使える対戦車兵器を開発すべきだったんだろうな。
対戦車兵器として役に立たない戦車しか作れないのなら戦車なんか作らずに、
次善でも三善でも四善でもいいから使える対戦車兵器を開発すべきだったんだろうな。
その結果が自爆兵器の数々じゃなあ…
日本陸軍は日露戦争の全肯定をしたというけど、実は本当の戦訓は取り入れなかったんだよな。
歩兵が切り込みを掛けるより重火器が必要だってこと、なんで忘れちゃうかね・・・。
ノモンハンでも、あれだけ戦車に蹂躙されながら九七式中戦車なんか作ってしまうし・・・。
もっとも圧倒的な戦力差にも関わらず今となってはソ蒙軍の方が損害が大きかったことが判明していますが。
確かに日本の歩兵は屈強だっただけに陸軍首脳部が過信したのもやむなしか。
歩兵が切り込みを掛けるより重火器が必要だってこと、なんで忘れちゃうかね・・・。
ノモンハンでも、あれだけ戦車に蹂躙されながら九七式中戦車なんか作ってしまうし・・・。
もっとも圧倒的な戦力差にも関わらず今となってはソ蒙軍の方が損害が大きかったことが判明していますが。
確かに日本の歩兵は屈強だっただけに陸軍首脳部が過信したのもやむなしか。
>>130
>ノモンハンでも、あれだけ戦車に蹂躙されながら九七式中戦車なんか作ってしまうし・・・。
ノモンハンと九七式中戦車は直接関係はありません。
ノモンハン事件に九七式中戦車は参戦しているのですから。
あれの開発開始は1936年でノモンハン事件の３年前です。
>ノモンハンでも、あれだけ戦車に蹂躙されながら九七式中戦車なんか作ってしまうし・・・。
ノモンハンと九七式中戦車は直接関係はありません。
ノモンハン事件に九七式中戦車は参戦しているのですから。
あれの開発開始は1936年でノモンハン事件の３年前です。
９７式中戦車チハはマレー半島で活躍したから、
まだまだ大丈夫と勘違いしていたんでしょう。
まだまだ大丈夫と勘違いしていたんでしょう。
無いものねだりや後知恵言っても仕方ない
もし島嶼戦で守る日本側がチトを豊富に持っていたら水際で米軍を殲滅できただろうか。
殲滅できないまでも大打撃を与えられただろうか。
殲滅できないまでも大打撃を与えられただろうか。
チトがＭ４と同じ時期に登場してくれればまだいいんだけどな
科学技術と生産力・資源を考えれば
対英米戦で自爆攻撃は大日本帝國では費用対効果に優れた最も合理的な手段だ。
対英米戦で自爆攻撃は大日本帝國では費用対効果に優れた最も合理的な手段だ。
みんな貧乏が悪いんや
基本的な話、制海権と制空権を握らなければ陸戦も勝てないわけで陸戦兵器が後回しになるのは致し方ない。
今も昔も限られたリソースを配分してるのは変わらないわけでな
今も昔も限られたリソースを配分してるのは変わらないわけでな
限られたりソースを陸海で奪い合い潰し合った国はどこですか
潰し合いが有ろうと無かろうと、潰れる他無い戦争でしたが、何か？
貧すれば鈍するということか…
「出現するのがチト遅かったな」などと戦時中の人たちも言ってたんだろうな。
チリもツモれば(後は野となれ)山となれ、と。
チハとＭ４は世代が違うから比べられんわな
ＢＴ-７とパンターが戦っているようなものだ
ＢＴ-７とパンターが戦っているようなものだ
日本の陸軍が砲兵を重要視していたなどと言い切る輩も春厨だろうなぁ。
砲兵を重視してくれれば一式砲戦車も日米開戦に間に合っただろうな
き、きっと砲兵の伝統を重視して古い兵器体系をそのまま維持しようとしたんだななな
やだなそれｗ
砲兵が重視というがソ連に比べたらひどいね。
ソ連が122mm野砲や152mm野砲が主流なのに対して日本は90 式 75mm 機動 野砲などが、
主流で射程距離じゃあぼろ負けで仮にも仮想敵国相手にこれじゃあ話しにならないね。
ソ連が122mm野砲や152mm野砲が主流なのに対して日本は90 式 75mm 機動 野砲などが、
主流で射程距離じゃあぼろ負けで仮にも仮想敵国相手にこれじゃあ話しにならないね。
>>147
よう春厨wwwwwwwww
よう春厨wwwwwwwww
日露戦争で児玉ではなく乃木を英雄としたところに歪みが生じる原因のひとつがあったんだろうな。
陸式には碌な人材がいない
>>149
砲兵側は仏軍赤軍の砲兵重視の教本を参考にしてて、建前上否定する理由がないといったところ。
>>153
野砲と野戦砲は違います。
九○野砲は師団砲兵用で、ソ連もWW2まで師団砲兵は76.2mm砲。
日本では九一式十榴に替える動きがあって、これの生産数は九○式より多いです。
さらに砲兵側は師団に十五榴を装備させたがっていましたが、これはかないませんでした。
砲兵側は仏軍赤軍の砲兵重視の教本を参考にしてて、建前上否定する理由がないといったところ。
>>153
野砲と野戦砲は違います。
九○野砲は師団砲兵用で、ソ連もWW2まで師団砲兵は76.2mm砲。
日本では九一式十榴に替える動きがあって、これの生産数は九○式より多いです。
さらに砲兵側は師団に十五榴を装備させたがっていましたが、これはかないませんでした。
>>157
貧乏だったらか、重視したくてもあの程度、ってオチなのでしょうね。
貧乏だったらか、重視したくてもあの程度、ってオチなのでしょうね。
気を付けないとならないのは、当時の貧しい日本がアメリカと同じことをやれば良かったのか、
またやれたのか、を考慮しないと見当違いの批判に成りかねないところですね。
貧乏国には貧乏国としての戦い方があるわけで、アメリカ的な戦いをしていて敗走を続けた
国民党軍が旧日本陸軍の士官を招いて貧乏国に相応しい戦いを実施して台湾を死守したという
実績も過去ある訳ですし、そこら辺はきちんと評価してあげないとならないでしょうね。
またやれたのか、を考慮しないと見当違いの批判に成りかねないところですね。
貧乏国には貧乏国としての戦い方があるわけで、アメリカ的な戦いをしていて敗走を続けた
国民党軍が旧日本陸軍の士官を招いて貧乏国に相応しい戦いを実施して台湾を死守したという
実績も過去ある訳ですし、そこら辺はきちんと評価してあげないとならないでしょうね。
ぶっちゃけ、戦後の61式戦車を第二次世界大戦中にもってきても、
あんまり役に立たなさそうなのが哀しいところだよな。
あんまり役に立たなさそうなのが哀しいところだよな。
戦車と考えるのではなく、戦車駆逐車と思えばok
61式の性能はWW2なら有効
問題は弾薬供給と整備
問題は弾薬供給と整備
>>157
ttp://epedia.blog360.jp/%CC%EE%CB%A4
上のサイトに野戦砲（やせんほう）は大砲の種別の一つで、野砲（やほう）とも呼ばれる。
と書いてあったんだけど同じじゃないのなら違いを教えていただけますか？
ttp://epedia.blog360.jp/%CC%EE%CB%A4
上のサイトに野戦砲（やせんほう）は大砲の種別の一つで、野砲（やほう）とも呼ばれる。
と書いてあったんだけど同じじゃないのなら違いを教えていただけますか？
||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
|| ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
|| 与えないで下さい。 Λ_Λ
|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて ＼ <ﾟДﾟ,,> ｷﾎﾝ。
|| ゴミが溜まったら削除が一番です。 ⊂⊂ |
||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿ ∧ ∧＿ |￣￣￣￣|
( ∧ ∧__ ( ∧ ∧__( ∧ ∧ ￣￣￣
～（＿( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧＿ ( ∧ ∧ は～い、先生。
～（＿( ,,)～（＿( ,,)～（＿( ,,)
～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ ～（＿__ﾉ
1942年に4式を1000台作れたとしても、
どうやって運ぶ気なん？
どうやって運ぶ気なん？
海には放せば泳いでくんじゃね？
168 ：名無し三等兵：2007/03/21(水) 20:08:25 ID:Tp1cmiq9
一両かそこらしか作れなかった戦車でよく会話がなりたつよねえ
起きてもいないし起こるかもわからない戦争について語ってる奴もいるんだからな
五式戦車砲を三式中戦車に積む計画もあったんでしょ
それでいいのにね
車体は一式と同じだから生産ラインは既にある訳だし
装甲はもういいよ。あきらめた。せめて相手と刺し違えられれば
それでいいのにね
車体は一式と同じだから生産ラインは既にある訳だし
装甲はもういいよ。あきらめた。せめて相手と刺し違えられれば
一等輸送艦は戦車揚陸はできないでしょ。
特二式内火艇とかはともかく。
二等輸送艦は九七式だと九輌積載可能だから、面積とかはともかくとして四式だと四輌？
特二式内火艇とかはともかく。
二等輸送艦は九七式だと九輌積載可能だから、面積とかはともかくとして四式だと四輌？
大発を載せるところに四式中戦車を載せればきっと大丈夫・・・
ちょっと無理かｗ
ちょっと無理かｗ
>>170
その時期ならチハやハ号でも勝ってたけど？
その時期ならチハやハ号でも勝ってたけど？
>>173
勿論そう。
まあ、その「他国」は明らかに日本よりも国力に優る国と比較しての話だが。
近代化させようにも資源も金もなかった当時の日本では仕方ないのだが、
それを理解しようともしないのが春厨。
「出来なかった」と「やらなかった」の区別もつかない相手ではな。
勿論そう。
まあ、その「他国」は明らかに日本よりも国力に優る国と比較しての話だが。
近代化させようにも資源も金もなかった当時の日本では仕方ないのだが、
それを理解しようともしないのが春厨。
「出来なかった」と「やらなかった」の区別もつかない相手ではな。
頑張ったけど出来ませんでした、を重視していた、といっちゃうのはどうなんだろうかなあ。
重視していたことには変わらないだろ？
最近だと結果主義で1か0かみたいな短絡的な見方が好まれるのだろうけどね。
最近だと結果主義で1か0かみたいな短絡的な見方が好まれるのだろうけどね。
頑張ってビリになるのと頑張らないでビリになるのは違うってことさ
結果は同じだけどｗ
結果は同じだけどｗ
しかも周回遅れｗ
みんな貧乏が悪いんだ
そうだ。歩兵師団の数を50個で止めて、
航空兵力も半分で我慢すれば戦車も歩兵も強いのがたくさん…。
航空兵力も半分で我慢すれば戦車も歩兵も強いのがたくさん…。
戦車も歩兵も→戦車も火砲も
砲兵なんぞ慢性的に備蓄不足で間に合うとか間に合わないとかいう以前の問題じゃないのか？
だからその分の予算も火砲以外の装備を減らして捻出
4式できても相手はM26とM4A3か。
勝ち目ないな。
それに戦う前に空から全滅させられるんじゃないか。
ジャップの野郎ｗ大きいハリボテ持ってやがるぜｗｗｗ壊せｗｗｗ
みたいな感じで。
勝ち目ないな。
それに戦う前に空から全滅させられるんじゃないか。
ジャップの野郎ｗ大きいハリボテ持ってやがるぜｗｗｗ壊せｗｗｗ
みたいな感じで。
四式中戦車でＭ４シャーマンと戦うのはチト苦しい。
おあとがよろしいようで。
おあとがよろしいようで。
戦車揃えるよりステンガンとパンツァーファーストを揃えた方が効率よさ気なキガス
潜水艦で戦車は運べないしさ
随伴歩兵の分離にＳＭＧは是非とも欲しい、戦車は撃破されたら4人いっぺんに死んじゃうしさ
貴重な鉄資源と燃料が…
どっちにしろ生還率が低いのはかわりないけど特攻隊やら回天ばかり取り上げられて無視され続ける爆薬背負って戦車に飛び込んだ歩兵たちがかわいそう
彼らだって死の恐怖と闘ったのは変わりゃしないだろう
潜水艦で戦車は運べないしさ
随伴歩兵の分離にＳＭＧは是非とも欲しい、戦車は撃破されたら4人いっぺんに死んじゃうしさ
貴重な鉄資源と燃料が…
どっちにしろ生還率が低いのはかわりないけど特攻隊やら回天ばかり取り上げられて無視され続ける爆薬背負って戦車に飛び込んだ歩兵たちがかわいそう
彼らだって死の恐怖と闘ったのは変わりゃしないだろう
台湾と南洋以外の殖民地は全部捨てて自治させりゃよかったんだ
そうすりゃもう少し金持ってたかも試練
そうすりゃもう少し金持ってたかも試練
192 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 12:33:48 ID:qq/0KzYW
リメンバーパールハーバー。
それはチートだからですか？
それはチートだからですか？
運用すら危ういな。
どうせ一両だけなんだから、なんとでもなるんじゃね？
沖縄戦に四式中戦車が１５０両くらいあったら、もしかすると米軍を追い落とせかもな。
最終的には一方的な敗北に終わった沖縄戦だけど、実際には勝機もあったわけだし。
スレ違いだけど、台湾に兵力を割かなければなぁ・・・。
最終的には一方的な敗北に終わった沖縄戦だけど、実際には勝機もあったわけだし。
スレ違いだけど、台湾に兵力を割かなければなぁ・・・。
>>197
チトを１５０両も作るだけの能力なく、運ぶ手段もない・・・(´・ω・｀)
チトを１５０両も作るだけの能力なく、運ぶ手段もない・・・(´・ω・｀)
ペーパープランでは２００両（４４年度会計５両・４５年度会計１９５両）作る予定だったようだね
１５０両作れる可能性あっても、沖縄戦には絶対間に合わないわけか
>>199
重火器に乏しい日本軍に７５ミリ砲が１５０門あるだけでもかなり違うんじゃねぇか？
もっとも潤沢に弾薬があれば、の話だけどな。
海ｻﾝの話になるけど、有効な弾幕を張れなかったのは高射砲や射撃管制装置の性能もさることながら、
弾が無いというのが大きな要因だったそうだしな。
重火器に乏しい日本軍に７５ミリ砲が１５０門あるだけでもかなり違うんじゃねぇか？
もっとも潤沢に弾薬があれば、の話だけどな。
海ｻﾝの話になるけど、有効な弾幕を張れなかったのは高射砲や射撃管制装置の性能もさることながら、
弾が無いというのが大きな要因だったそうだしな。
善戦したというのと勝機があったというのは別の話
三式中戦車ですら終戦までに６０両しか作れなかったしな。
しかも材質は・・・こっからは哀しすぎて言えないよ！
チクショー、資源小国とはいえ、この惨状はなんなんだよ！！
この時代に２ｃｈで憤っても仕方ないけどさ。
しかも材質は・・・こっからは哀しすぎて言えないよ！
チクショー、資源小国とはいえ、この惨状はなんなんだよ！！
この時代に２ｃｈで憤っても仕方ないけどさ。
那智から虎戦車は売って貰えなかったの？
>>205
ちゅうことは、やっぱり旧陸軍が戦車を作らなかったのは正解ってこと？
ちゅうことは、やっぱり旧陸軍が戦車を作らなかったのは正解ってこと？
208 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 17:35:31 ID:iJU3cL3C
ｆ
機関銃でさえ狙撃銃として使ってたんだぜ。
日本の軽機は動画で見ると全然銃口がブレてない、よくもまあこんな変態メカを作ったもんだと関心するけども
日本の軽機は動画で見ると全然銃口がブレてない、よくもまあこんな変態メカを作ったもんだと関心するけども
>>206
買えたけど運搬手段がなかった。
買えたけど運搬手段がなかった。
戦車作る余裕もないし
日本は今でこそ優れた技術力と大きな工業力を有しているけれど、
大東亜戦争の頃は一介の農業国に過ぎず、技術力、工業力とも
当時の欧米諸国とは比較にならなかったから、いくらティーゲルを
日本に輸入したとしても、コピーはおろか、運用すらままならなかった
だろうねぇ・・・。これが現実。
逆に言えば、そんな農業国が大工業国アメリカを相手に３年も戦ったんだ。
アメリカが対独戦を行い対ソ支援も行っていたとはいえ、よく頑張ったもんだ。
大東亜戦争の頃は一介の農業国に過ぎず、技術力、工業力とも
当時の欧米諸国とは比較にならなかったから、いくらティーゲルを
日本に輸入したとしても、コピーはおろか、運用すらままならなかった
だろうねぇ・・・。これが現実。
逆に言えば、そんな農業国が大工業国アメリカを相手に３年も戦ったんだ。
アメリカが対独戦を行い対ソ支援も行っていたとはいえ、よく頑張ったもんだ。
>>214
見逃すわけなかろうが。
見逃すわけなかろうが。
>>210
作る必要がなかった、というのも正しい。
作る必要がなかった、というのも正しい。
ところで、四式中戦車の単体としての性能はいかほどのものであろうか。
残念ながらＭ４に対して不利
戦車壕に入って、側面や背面を狙うしかない
戦車壕に入って、側面や背面を狙うしかない
昔の日本がロシアやアメリカと戦ってたってのはすげえよな。
南方は見晴らしのいい欧州戦線よりは交戦距離が短いってのは日本側にとって有利な条件な筈だけどな。
南方での対Ｍ4より満州での対Ｔ34の方がしんどかろう
南方での対Ｍ4より満州での対Ｔ34の方がしんどかろう
222 ：名無し三等兵：2007/03/22(木) 19:12:10 ID:ntBbj052
搭載砲とか装甲とか、
表面上のスペックはなんとか匹敵できても、
実際の戦闘の決め手となる照準装置や
砲塔の電動制御(微動/精密標的)などでは
まだまだ欧米との格差は大きいままだった。
表面上のスペックはなんとか匹敵できても、
実際の戦闘の決め手となる照準装置や
砲塔の電動制御(微動/精密標的)などでは
まだまだ欧米との格差は大きいままだった。
だからさあ、欧米に匹敵する戦車があったとしても、
後の戦車ヲタを喜ばせるだけで意味ないっつーの。
後の戦車ヲタを喜ばせるだけで意味ないっつーの。
ホント馬鹿だなあ、後の戦車オタが喜ぶだけでもすげえ意味あるっつーの。
このスレだってそうだろ？
このスレだってそうだろ？
60式自走無反動砲のような車輌があったら南方戦線で大活躍できたのでは。
Ｍ４に劣るから四式中戦車は駄目、というワケでもない。
兵器というのは必ずしも性能で同等ないし上回る必要はないわけで、
キルレシオの差を極力抑えられれば充分だったりする。
一例としてはベトナム戦争のＦ-4とＭｉＧ-21だけど、キルレシオは
1：4程度でＦ-4が優位ではあったもののＭｉＧ-21は充分に脅威として
働いた。
九七式中戦車や一式中戦車のように敵を撃破する能力がないという
のでは話にならないが、四式中戦車のように敵を撃破する能力を
有しているというのであれば、十二分に役に立ったと思うよ。
ちなみにＭ４に比較して四式中戦車の有利な点はディーゼル車で
あるということかな。軽油に直接火を点けてみたという人は少ないと
思うけど、ガソリンと違って直火を当ててもなかなか着火しないから
きっと知らない人は驚くと思う。それくらい軽油は燃えにくく安全性が
高い。
・・・それくらいかな。
兵器というのは必ずしも性能で同等ないし上回る必要はないわけで、
キルレシオの差を極力抑えられれば充分だったりする。
一例としてはベトナム戦争のＦ-4とＭｉＧ-21だけど、キルレシオは
1：4程度でＦ-4が優位ではあったもののＭｉＧ-21は充分に脅威として
働いた。
九七式中戦車や一式中戦車のように敵を撃破する能力がないという
のでは話にならないが、四式中戦車のように敵を撃破する能力を
有しているというのであれば、十二分に役に立ったと思うよ。
ちなみにＭ４に比較して四式中戦車の有利な点はディーゼル車で
あるということかな。軽油に直接火を点けてみたという人は少ないと
思うけど、ガソリンと違って直火を当ててもなかなか着火しないから
きっと知らない人は驚くと思う。それくらい軽油は燃えにくく安全性が
高い。
・・・それくらいかな。
>>227
105㎜無反動砲だけでいい、下はいらない。
105㎜無反動砲だけでいい、下はいらない。
四式戦『疾風』より高価な四式中戦車『チト』。
さて皆さんが陸軍首脳部で乏しい予算と資材と工業力の為に
片方しか作ることが出来ないとしたら、どちらを選びますか？？
さて皆さんが陸軍首脳部で乏しい予算と資材と工業力の為に
片方しか作ることが出来ないとしたら、どちらを選びますか？？
>>228
だが、沖縄で活動させるんであれば「発見されやすい75㎜砲搭載戦車」よりも
発見されにくい機動47㎜砲のほうが有用だったというオチ……
あるいは米軍車両をアウトレンジできるくらいの大口径対戦車砲か。
だが、沖縄で活動させるんであれば「発見されやすい75㎜砲搭載戦車」よりも
発見されにくい機動47㎜砲のほうが有用だったというオチ……
あるいは米軍車両をアウトレンジできるくらいの大口径対戦車砲か。
>>231
ごめん。なんかチトを否定したいだけのレスにしか読めないんだけど。
ごめん。なんかチトを否定したいだけのレスにしか読めないんだけど。
おさわり禁止
>>230
････････よ、四式戦かなぁ、やっぱり････････。
････････よ、四式戦かなぁ、やっぱり････････。
沖縄戦が事実通りの持久戦のみを採ることを前提としてるのなら、
チト車よりも一式装軌車とか牽引車の類の方が便利じゃないか？
砲の牽引から弾薬の輸送、場合によっては陣地構築の際の支援にだって使えるし。
そりゃ、いないよりはいた方が手札が増えるっていいこともあるかも知れないが、
長あたりが別のことを考えそうでアレだなorz
チト車よりも一式装軌車とか牽引車の類の方が便利じゃないか？
砲の牽引から弾薬の輸送、場合によっては陣地構築の際の支援にだって使えるし。
そりゃ、いないよりはいた方が手札が増えるっていいこともあるかも知れないが、
長あたりが別のことを考えそうでアレだなorz
47mm、47mmと煩い輩がいるけど、結局ﾁﾄを否定して
ﾁﾊやﾁﾍを正当化したいだけなんじゃないかと・・・。
ﾁﾊやﾁﾍを正当化したいだけなんじゃないかと・・・。
>>230
つまり四式戦疾風にキャタと75㎜砲をつければいいって事だ。
つまり四式戦疾風にキャタと75㎜砲をつければいいって事だ。
仮定の話を無理ジャンと言ってるだけだわな。
五式戦の方がいいよ、高性能でも飛ばなきゃ話にならん。
何だかんだ言ってホル車が一番役立ちそうだな
機動力申し分ないし、背が低くくて小さいから隠蔽性は悪く無いだろう
機動力申し分ないし、背が低くくて小さいから隠蔽性は悪く無いだろう
>>238
ぶっちゃけてしまえば被発見率が高く敵をアウトレンジで撃破できない日本の戦車はどれもダメ。
ぶっちゃけてしまえば被発見率が高く敵をアウトレンジで撃破できない日本の戦車はどれもダメ。
>>240
ホリ砲だと逆に威力がありすぎてタマが突き抜けちゃいそうだが
ホリ砲だと逆に威力がありすぎてタマが突き抜けちゃいそうだが
>>245
いや、そうとも言えないだろ。
満州の平原でロシア戦車相手にするならそうなんだろうが、
南方や島嶼でアメリカ軍相手なら別の使い方もある。
まあ、火砲の威力が確かに低いが、それ以上に陸軍の戦車の使い方が問題のような。
サイパン戦みたいに戦車だけで突っ込ませたり。
いや、そうとも言えないだろ。
満州の平原でロシア戦車相手にするならそうなんだろうが、
南方や島嶼でアメリカ軍相手なら別の使い方もある。
まあ、火砲の威力が確かに低いが、それ以上に陸軍の戦車の使い方が問題のような。
サイパン戦みたいに戦車だけで突っ込ませたり。
どっちにしたって戦力外にできるんだからそれでよかろうに
アウトレンジしたいなら、９２式１０加の強装薬射撃（初速900m/s）で一式徹甲弾を命中させればいい
ドイツの電撃戦を見倣いました。
少なくともシャーマンより四式中戦車の方がカッコイイ。
醜い兵器に優秀なものは存在しない。
醜い兵器に優秀なものは存在しない。
>>247
南方や島嶼でアメリカ軍相手にするから、被発見率が高くアウトレンジできない日本戦車がダメだっつってんの。
機動力を封じられ火力と装甲のみで米軍相手にしろっつってんだよ。 そういう用途なら対戦車砲のほうがさらに向いてるんだ。
満州の平原で機動戦やるんであればこそ、戦車の他兵科に優越する「機動力を持った装甲火力」という特性を生かすことができる。
戦車同士で殴りあうという選択をするんであればどのみちどの戦線でも「日本戦車はダメ」だしな。
南方や島嶼でアメリカ軍相手にするから、被発見率が高くアウトレンジできない日本戦車がダメだっつってんの。
機動力を封じられ火力と装甲のみで米軍相手にしろっつってんだよ。 そういう用途なら対戦車砲のほうがさらに向いてるんだ。
満州の平原で機動戦やるんであればこそ、戦車の他兵科に優越する「機動力を持った装甲火力」という特性を生かすことができる。
戦車同士で殴りあうという選択をするんであればどのみちどの戦線でも「日本戦車はダメ」だしな。
>>252
いやだから、南方や島嶼での戦闘ならそもそもアウトレンジするなんてこと自体滅多に発生しないだろ。
陣地に籠もって火力中心でっていうのはそうなんだが、それとこれとは別だろ。
なんか、戦車不要スレで話されてる陸自の戦車不要論みたいな話だな。
いやだから、南方や島嶼での戦闘ならそもそもアウトレンジするなんてこと自体滅多に発生しないだろ。
陣地に籠もって火力中心でっていうのはそうなんだが、それとこれとは別だろ。
なんか、戦車不要スレで話されてる陸自の戦車不要論みたいな話だな。
どうも戦車だけ被発見率が高くなると言っている人が居るようですね。
じゃぁ、次の話題いきましょうか？
じゃぁ、次の話題いきましょうか？
>>253
アウトレンジって言葉にトラウマがあるようだが、そういう能力はどこであれ有用だよ。
現代戦車のような長大な交戦距離を前提にして語るならともかく。
そして何より重要なのは被発見率が高いっつーこと。
火力支援が潤沢な相手に対してガチバトルやらざるをえない状況下においては、これはいかにもまずい。
アウトレンジって言葉にトラウマがあるようだが、そういう能力はどこであれ有用だよ。
現代戦車のような長大な交戦距離を前提にして語るならともかく。
そして何より重要なのは被発見率が高いっつーこと。
火力支援が潤沢な相手に対してガチバトルやらざるをえない状況下においては、これはいかにもまずい。
アウトレンジ、アウトレンジと馬鹿のひとつ覚えのように呪文を唱えている方がおられるようで。
>>254
ハチの嗅覚はイヌ以上。
学習もものの数分で終了します。
まずチトの排気ガスの臭いをハチに嗅がせます。
その際に砂糖水を与えるのがポイント。
そのうちハチはチトの排気ガスの臭いがすると
砂糖水を与えてもらえると思い舌を伸ばします。
これを応用することにより、チトだけの被発見率が
高まるというわけです。
ハチの嗅覚はイヌ以上。
学習もものの数分で終了します。
まずチトの排気ガスの臭いをハチに嗅がせます。
その際に砂糖水を与えるのがポイント。
そのうちハチはチトの排気ガスの臭いがすると
砂糖水を与えてもらえると思い舌を伸ばします。
これを応用することにより、チトだけの被発見率が
高まるというわけです。
アウトレンジ厨の理屈でいくと、ティーゲルに叶わないシャーマンも
不要ってことになるよねぇー。
不要ってことになるよねぇー。
前提条件つきの会話であることを忘れて見当違いな反論しあげくの果てには罵倒か。
こんな連中に擁護されたところで何の慰めにもならんだろうなあ、チト関係者の皆様。
こんな連中に擁護されたところで何の慰めにもならんだろうなあ、チト関係者の皆様。
前提条件じゃなくて結論ありきの話って感じだけど気のせいかな？
>>255
どこででも有用ってそうなんだろうが、>>247で「南方や島嶼」って限定してるだろ。
別に視界のとれる開けた土地でも有用だなんてだれも言ってない。
それに被発見率云々て、どう高いっていうんだ？
昼真っから偽装もせずにうろうろしてるわけでもあるまい。
第一、日本の戦車が相手にするのは戦車だけじゃないぞ。
相手の歩兵やトラックだって目標だ。
どこででも有用ってそうなんだろうが、>>247で「南方や島嶼」って限定してるだろ。
別に視界のとれる開けた土地でも有用だなんてだれも言ってない。
それに被発見率云々て、どう高いっていうんだ？
昼真っから偽装もせずにうろうろしてるわけでもあるまい。
第一、日本の戦車が相手にするのは戦車だけじゃないぞ。
相手の歩兵やトラックだって目標だ。
陣地防御に徹するならチトを持ち出すまでも無い
そこをわかってもらえないようだな
そこをわかってもらえないようだな
>>258
米英は、戦車に関しては対戦車能力以外の能力を重視していたんだろう。
米英は、戦車に関しては対戦車能力以外の能力を重視していたんだろう。
一発撃てば百発返ってくるような戦場だと、戦車のように機動性に優れた兵器は役に立つんじゃないの。
野砲だと簡単には動かせないから、それこそ的になるっしょ。
野砲だと簡単には動かせないから、それこそ的になるっしょ。
作れなかったんじゃ無くてな
上層部の無能のせいで持ってこれなかっただろう
７６．２ミリＨＶＡＰやファイアフライ使えばタイガーⅡ以外は
比較的容易に撃破できたせいもあるんだろうが
上層部の無能のせいで持ってこれなかっただろう
７６．２ミリＨＶＡＰやファイアフライ使えばタイガーⅡ以外は
比較的容易に撃破できたせいもあるんだろうが
>>268
それはティーガーに勝てる戦車がなかったから否応無く対戦車戦闘には
積極的に参加させられなかっただけの話じゃないの？
それに、Ｍ４はティーガーと闘っているよ。
性能差は大きいが数に任せて撃破していったことをご存知なくて？
それはティーガーに勝てる戦車がなかったから否応無く対戦車戦闘には
積極的に参加させられなかっただけの話じゃないの？
それに、Ｍ４はティーガーと闘っているよ。
性能差は大きいが数に任せて撃破していったことをご存知なくて？
>>273
炸薬量の少ない３インチ砲乗っけたシャーマンの存在無視かよ
炸薬量の少ない３インチ砲乗っけたシャーマンの存在無視かよ
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野暮な事を言わせてもらえばアメ公はすぐヤーボを呼びやがる
120トン戦車だなんて・・・オイ。
四式中戦車が搭載した75mm戦車砲って威力はそれなり？
>>279
うろ覚えだけど、92式10加で7.5cm Pak40並みだったかと。
うろ覚えだけど、92式10加で7.5cm Pak40並みだったかと。
4号戦車ｈ型の75ｍｍ砲と初速はほとんど同じ、弾頭重量も同じなのに
4号や方は１，０００ｍで120mmくらい貫通するのになんで日本の5式戦車砲は
１，０００ｍで７５ｍｍ貫通なのかわからなかった。（´・ω・`）？
あとで「あー弾の性能かよ、治金技術って奴か」気付いて悲しくなりますた。（´；ω；`）
4号や方は１，０００ｍで120mmくらい貫通するのになんで日本の5式戦車砲は
１，０００ｍで７５ｍｍ貫通なのかわからなかった。（´・ω・`）？
あとで「あー弾の性能かよ、治金技術って奴か」気付いて悲しくなりますた。（´；ω；`）
どの国もスクラップを多様していたから素材はほとんど一緒です
っと突っ込んでみた
っと突っ込んでみた
多用と間違った
補正して読んでくれ
補正して読んでくれ
287 ：名無し三等兵：2007/03/23(金) 09:10:20 ID:VlTS3V/a
装甲がブリキじゃねえ
288 ：名無し三等兵：2007/03/23(金) 10:55:35 ID:P5F5icxm
機動力とかは？しかし側面装甲25mm砲塔正面50mmは薄いな
なぁに、当たらなければどうって事はない。
Ｍ４よりかは速い
出力比も上だな
出力比も上だな
砲弾の性能がそれじゃあ、装甲の方も５０ミリでも米の３０ミリくらいと同等じゃないの？
四式の砲塔は鋳造だから均質圧延装甲に換算すると60～63.75mmになってしまう
車体は表面硬化装甲の75mmだが、気温の変動や大口径弾の被弾に弱いから防御力は均質圧延装甲ほどじゃないな
車体は表面硬化装甲の75mmだが、気温の変動や大口径弾の被弾に弱いから防御力は均質圧延装甲ほどじゃないな
293 ：名無し三等兵：2007/03/23(金) 11:30:33 ID:VlTS3V/a
>>289
シャア少佐乙
シャア少佐乙
294 ：名無し三等兵：2007/03/24(土) 19:40:16 ID:+LERJBbt
鉄がダメなら、陶磁器がある。
伝統技術を生かして、セラミック装甲。
伝統技術を生かして、セラミック装甲。
>>294
それなんてトルメキア帝國？
それなんてトルメキア帝國？
思うんだけど、当時の日本の技術力を考えれば四式中戦車は非常によく出来た戦車だったんじゃない？
殊に戦車の開発には遅れをとっていて、ようやく世界と肩を並べることができたのが90式戦車だったことを
考えれば、戦中に開発された車両としては頑張ったんじゃないかと。
互角とは言いがたくともシャーマンと撃ち合えるんだから、もっと評価されて然るべきだと思うな。
殊に戦車の開発には遅れをとっていて、ようやく世界と肩を並べることができたのが90式戦車だったことを
考えれば、戦中に開発された車両としては頑張ったんじゃないかと。
互角とは言いがたくともシャーマンと撃ち合えるんだから、もっと評価されて然るべきだと思うな。
量産されて実戦で戦果挙げないと評価されてもらえないでしょ
それに日本の戦車はニワカマニアに好かれるポジションで良いんだよ
大衆はタイガーにでも黄色い声を上げてろっつーの
それに日本の戦車はニワカマニアに好かれるポジションで良いんだよ
大衆はタイガーにでも黄色い声を上げてろっつーの
せっかくだから漏れはJS-IImに黄色い声を上げるぜ！
なにはともあれ開発できた、というだけでも凄いじゃん。
フーン凄いね、で終わりだけどね
ドイツだって「散々カッコ付けといてシャーマンとT-34にボコボコにされてどんな気持ち？」
状態なんだから取り敢えずスルーされてるだけありがたい
身内でﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲとかネタにする分には良いけど白人に馬鹿にされたら脳みそﾌｯﾄｰしちゃう
ドイツだって「散々カッコ付けといてシャーマンとT-34にボコボコにされてどんな気持ち？」
状態なんだから取り敢えずスルーされてるだけありがたい
身内でﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲとかネタにする分には良いけど白人に馬鹿にされたら脳みそﾌｯﾄｰしちゃう
＞身内でﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲとかネタにする分には良いけど
なるほど、一生懸命にチトを否定しているのって、やっぱりﾁﾊﾀﾝばんじゃーいとか言っている
キチガイだったんだね。
なるほど、一生懸命にチトを否定しているのって、やっぱりﾁﾊﾀﾝばんじゃーいとか言っている
キチガイだったんだね。
Wikipediaで一式砲戦車の項目を読んだら、太平洋には
日本からフィリピンに運ぶ途中で海没した同車両が沢山
沈んでいるという。
シーレーンを切断されても、自力で前線まで飛んでいける点で
日本が航空機に生産を集中したのは当然の選択だったのかも。
日本からフィリピンに運ぶ途中で海没した同車両が沢山
沈んでいるという。
シーレーンを切断されても、自力で前線まで飛んでいける点で
日本が航空機に生産を集中したのは当然の選択だったのかも。
帝国陸海軍の戦闘用車両とかいう本を読んだ時に、五式戦車について、
戦局に影響を与えることができる可能性があった唯一の戦車だ、とか
書いてあったのでなにいってるんだこの著者は、って思ったよ。
戦艦大和もﾎﾞｺﾎﾞｺにされるような状況で、戦車がなんの役に立つのかと。
戦局に影響を与えることができる可能性があった唯一の戦車だ、とか
書いてあったのでなにいってるんだこの著者は、って思ったよ。
戦艦大和もﾎﾞｺﾎﾞｺにされるような状況で、戦車がなんの役に立つのかと。
主砲がない五式戦車は専守防衛の理念に適った先進的な設計思想の元に作られた
たくさんあると他国に脅威を感じさせ戦争を招くかもしれないから一両も完成させない
たくさんあると他国に脅威を感じさせ戦争を招くかもしれないから一両も完成させない
>>305
なんですか三式戦って。 あなたこそROMってなさい。
なんですか三式戦って。 あなたこそROMってなさい。
三式戦を知らないとは悪質な釣りだね。
本当に知らないで煽っているなら真性の馬鹿だね。
無知は罪なり。
本当に知らないで煽っているなら真性の馬鹿だね。
無知は罪なり。
タイガー戦車が百台あればサイパンは陥ちなかったのか？
>>302
沢山は無いね。海没した部隊の砲戦車はせいぜい20輌位だと思う。多分もっと少ない。
沢山は無いね。海没した部隊の砲戦車はせいぜい20輌位だと思う。多分もっと少ない。
四式中戦車はまとまった数が実戦投入できれば、少しは戦況に寄与できたかも知れないのに残念だ。
三式中戦車に関しては実戦参加がなくて幸いだったが。
あれは贔屓目に見ても役に立ちそうもないし(´・ω・｀)
三式中戦車に関しては実戦参加がなくて幸いだったが。
あれは贔屓目に見ても役に立ちそうもないし(´・ω・｀)
当時の状況じゃ五十歩百歩
シャーマンよりも高性能でもないし
シャーマンよりも高性能でもないし
当時の状況じゃなきゃチヌは存在しないし、チトは57mm砲搭載戦車として採用されてるだろうな
>四式中戦車はまとまった数が実戦投入できれば、少しは戦況に寄与できたかも知れないのに残念だ。
同じ予算で四式戦作ったほうが役に立つって。
爆撃だってできるんだぜ？
同じ予算で四式戦作ったほうが役に立つって。
爆撃だってできるんだぜ？
>>314
日本軍には実戦で戦えるパイロットが居ません。
日本軍には実戦で戦えるパイロットが居ません。
戦車も航空機も動かす油が…
だが航空機は戦車より軽い。前線に持ってく苦労が少ない。
318 ：名無し三等兵：2007/03/25(日) 21:13:14 ID:dO1EO2Sn
アメリカにも残ってないとなると、やっぱり池から引き上げるべきだね。
世界にたった1台しか存在しない「四式中戦車」を後世に残すのは、
我が国の技術力の歴史的遺産ですから、当然の事でしょう。
池の関係住民に補償金（引き上げ迷惑料）払ってでもね。
世界にたった1台しか存在しない「四式中戦車」を後世に残すのは、
我が国の技術力の歴史的遺産ですから、当然の事でしょう。
池の関係住民に補償金（引き上げ迷惑料）払ってでもね。
ちと分が悪い
あてにならんな
げっ持っているのに。図鑑レベルに価値激減。
電波少年で松村邦洋が「戦車マガジン」編集部に突入したとき
兵頭二十八はいたのかな。あの顔の人物を見た憶えないけど。
でも番組でひたすらキモがられていたのに、それを無視して
編集後記でﾊｼｬいでいたのは、兵頭御大がやりそうな感じもする。
兵頭二十八はいたのかな。あの顔の人物を見た憶えないけど。
でも番組でひたすらキモがられていたのに、それを無視して
編集後記でﾊｼｬいでいたのは、兵頭御大がやりそうな感じもする。
比較するんだったら、陸軍国の独・露や超大国アメリカではなくて、
日本と同じ島国で海軍国の英国の方がよくね？ クレーンや輸送船の重量制限があるし。
・クロムウェルMk.IV（生産 1943年11月 ＊Ⅰ型は1943年1月）
装甲 車体前面 60mm 砲前面 75mm（アップリケ装甲付き102mm）
主砲 75mm （1000mの距離で、厚さ84mm）
重量 28t
速度 51.5km
航続距離： 278km
総生産台数 約3,000両
・チト（試作完成 1944年5月）
装甲 主要前面 75mm 砲前面 50mm
主砲 75mm （1,000mの距離で、厚さ75mm）
重量 30t
速度 45km
航続距離 250km
総生産台数 約6両
ほら、まあまあ互角じゃないか！ もし出会ったら、正面で撃ち合っても五分五分で勝てる！
＊ちなみに、英軍後期の主力中戦車はシャーマンとファイアフライです
日本と同じ島国で海軍国の英国の方がよくね？ クレーンや輸送船の重量制限があるし。
・クロムウェルMk.IV（生産 1943年11月 ＊Ⅰ型は1943年1月）
装甲 車体前面 60mm 砲前面 75mm（アップリケ装甲付き102mm）
主砲 75mm （1000mの距離で、厚さ84mm）
重量 28t
速度 51.5km
航続距離： 278km
総生産台数 約3,000両
・チト（試作完成 1944年5月）
装甲 主要前面 75mm 砲前面 50mm
主砲 75mm （1,000mの距離で、厚さ75mm）
重量 30t
速度 45km
航続距離 250km
総生産台数 約6両
ほら、まあまあ互角じゃないか！ もし出会ったら、正面で撃ち合っても五分五分で勝てる！
＊ちなみに、英軍後期の主力中戦車はシャーマンとファイアフライです
完成時期から言えばセンチュリオンが相手ですが何か？
チャーチルを入れてもいいよね？
あれは歩兵支援戦車だし、日本の戦車と任務は同じじゃん
あれは歩兵支援戦車だし、日本の戦車と任務は同じじゃん
Ｍ２６を忘れないで・・・
>>326-327
流れ嫁
流れ嫁
嫁が無いから流れもﾖﾒﾅｲんだろうさ
センチュリオンはどうなん？
だいたい同じ７５mm砲でもの性能が違いすぎるだろ・・・
だいたい同じ７５mm砲でもの性能が違いすぎるだろ・・・
3ｉｎクラスの主砲では最強じゃないか？>センチュリオン
チト相手にセンチュリオンなんて勿体ない。
M4A3E8で充分だ。
M4A3E8で充分だ。
それでも過大かと
無印シャーマンで十分
無印シャーマンで十分
17ポンド砲
初速：884m/s 弾種：APCBC. 砲弾重量：7.7kg
射程距離：約914m 装甲貫徹力：130mm. 装甲傾斜角：30度
77mm戦車砲
初速：785m/s 弾種：APCBC. 砲弾重量：7.7kg
射程距離：1000m. 装甲貫徹力：110mm. 装甲傾斜角：30度
75mmKWK42
初速：925m/s 弾種：APCBC. 砲弾重量：6.8kg
射程距離：1000m. 装甲貫徹力：111mm. 装甲傾斜角：30度
75mmKWK40
初速：792m/s 弾種：APCBC. 砲弾重量：6.8kg
射程距離：1000m. 装甲貫徹力：94mm 装甲傾斜角：30度
76.2mmM1A2
初速：792m/s 弾種：APC. 砲弾重量：7kg
射程距離：約914m 装甲貫徹力：88mm 装甲傾斜角：30度
76.2mmF-34
初速：662m/s 弾種：APBC-HE. 砲弾重量：6.3kg
射程距離：1000m. 装甲貫徹力：約55mm？ 装甲傾斜角：30度
初速：884m/s 弾種：APCBC. 砲弾重量：7.7kg
射程距離：約914m 装甲貫徹力：130mm. 装甲傾斜角：30度
77mm戦車砲
初速：785m/s 弾種：APCBC. 砲弾重量：7.7kg
射程距離：1000m. 装甲貫徹力：110mm. 装甲傾斜角：30度
75mmKWK42
初速：925m/s 弾種：APCBC. 砲弾重量：6.8kg
射程距離：1000m. 装甲貫徹力：111mm. 装甲傾斜角：30度
75mmKWK40
初速：792m/s 弾種：APCBC. 砲弾重量：6.8kg
射程距離：1000m. 装甲貫徹力：94mm 装甲傾斜角：30度
76.2mmM1A2
初速：792m/s 弾種：APC. 砲弾重量：7kg
射程距離：約914m 装甲貫徹力：88mm 装甲傾斜角：30度
76.2mmF-34
初速：662m/s 弾種：APBC-HE. 砲弾重量：6.3kg
射程距離：1000m. 装甲貫徹力：約55mm？ 装甲傾斜角：30度
日本とイタリアのもたのむ
Ｍ４Ａ３シャーマン 四式中戦車
攻撃力 射程1kmでRHA73mm ＜ 射程1kmでRHA75mm
防御力 砲塔前面76.2mm/60度 ＞ 砲塔前面75mm/75度
車体前面50.8mm/34度 ＞ 砲塔前面75mm/72度
最速力 41.842km ＜ 45km/h
航続力 209.2103km ＜ 250km
Ｍ４Ａ３シャーマンは射程500～700mで四式中戦車の正面装甲を貫通できるが、
四式中戦車は射程100m以内ではないとＭ４Ａ３シャーマンの砲塔前面を貫けない
攻撃力 射程1kmでRHA73mm ＜ 射程1kmでRHA75mm
防御力 砲塔前面76.2mm/60度 ＞ 砲塔前面75mm/75度
車体前面50.8mm/34度 ＞ 砲塔前面75mm/72度
最速力 41.842km ＜ 45km/h
航続力 209.2103km ＜ 250km
Ｍ４Ａ３シャーマンは射程500～700mで四式中戦車の正面装甲を貫通できるが、
四式中戦車は射程100m以内ではないとＭ４Ａ３シャーマンの砲塔前面を貫けない
イタリアには１９４３年の時点でＰ２６/４０があるじゃないか
なんだかんだ言ってもM4A3ｼｬｰﾏﾝと四式中戦車ﾁﾄって好敵手じゃね。
もちろんﾁﾄ劣勢なのは承知だけれど、まとまった数が運用できれば
それなりの戦果を挙げることが出来そうだね。
もちろんﾁﾄ劣勢なのは承知だけれど、まとまった数が運用できれば
それなりの戦果を挙げることが出来そうだね。
四式中戦車が配備される頃（４５年秋以降）だと、
Ｍ４は３インチ砲バージョンが多数派になってるだろうし、
Ｍ２６も登場してるから数揃ったとしても善戦は困難
Ｍ４は３インチ砲バージョンが多数派になってるだろうし、
Ｍ２６も登場してるから数揃ったとしても善戦は困難
纏まった数での運用は理解できるけれど、戦車に搭載される通信機器の品質とかはどうだったのだろうか？
ドイツ軍戦車部隊の大戦序盤における快進撃の秘訣の一つは良好な無線装備だったと聞くし
この辺のソフトウェアに絡む部分は砲威力や装甲厚、最高馬力みたいに数値化できるものではないからね
陸海軍飛行部隊の通信機の質がイマイチなのは有名だけど、戦車や装甲車に搭載されてた無線機もやっぱダメだったのか？
ドイツ軍戦車部隊の大戦序盤における快進撃の秘訣の一つは良好な無線装備だったと聞くし
この辺のソフトウェアに絡む部分は砲威力や装甲厚、最高馬力みたいに数値化できるものではないからね
陸海軍飛行部隊の通信機の質がイマイチなのは有名だけど、戦車や装甲車に搭載されてた無線機もやっぱダメだったのか？
Ｍ４Ａ３の量産開始時期が昭和１７年（戦車砲強化型は昭和１９年）で完成車輛は約９３００両
４式中戦車の量産開始時期は昭和２０年で完成車輛は僅かに６両
現実は厳しいな
４式中戦車の量産開始時期は昭和２０年で完成車輛は僅かに６両
現実は厳しいな
>>341
無線装備の有無。
A 「チハやチハ改、それ以降の戦車にはすべて無線機は配備されていた。」
「通常は極超短波無線機（500m範囲くらい）だが、中隊長車には短波無線機がついていた」 原田氏、辻本氏談
注1：戦車用として終戦まで使用された主用無線機として
九四式四号丙無線機（電信・電話）行動間・電話 通達距離 1km 全備重量 90kg 使用されていた。
その他指揮官用の九四式二号丁型無線機（電信・電話）、騎兵通信隊用の九四式三号甲無線機（電信）、
装甲自動車用の九四式四号乙無線機（電信・電話）などもあった。
無論、当時のものですから真空管の破損などにより通信不能になる場合も多く、その時は「戦車操典」に書かれて
いる車外記号表に則り、旗及び手信号、灯火記号で指示されたようです。
あとカタログスペック現れない面の性能はアメリカが最強だったはず
無線装備の有無。
A 「チハやチハ改、それ以降の戦車にはすべて無線機は配備されていた。」
「通常は極超短波無線機（500m範囲くらい）だが、中隊長車には短波無線機がついていた」 原田氏、辻本氏談
注1：戦車用として終戦まで使用された主用無線機として
九四式四号丙無線機（電信・電話）行動間・電話 通達距離 1km 全備重量 90kg 使用されていた。
その他指揮官用の九四式二号丁型無線機（電信・電話）、騎兵通信隊用の九四式三号甲無線機（電信）、
装甲自動車用の九四式四号乙無線機（電信・電話）などもあった。
無論、当時のものですから真空管の破損などにより通信不能になる場合も多く、その時は「戦車操典」に書かれて
いる車外記号表に則り、旗及び手信号、灯火記号で指示されたようです。
あとカタログスペック現れない面の性能はアメリカが最強だったはず
>>320-323
今本の表紙裏見てみたが、本文は宗像和広、加筆修正・文責は斉藤浩と書いてある。
今本の表紙裏見てみたが、本文は宗像和広、加筆修正・文責は斉藤浩と書いてある。
>>339
>>336>>338書いた自分が言うのも難だけど、
本当に500mで四式がＭ４Ａ３貫通できるかはわからないよ
五式戦車砲の距離毎の攻撃力は明らかにされてないから、
質の低い推定に留まざるを得ないからね
>>336>>338書いた自分が言うのも難だけど、
本当に500mで四式がＭ４Ａ３貫通できるかはわからないよ
五式戦車砲の距離毎の攻撃力は明らかにされてないから、
質の低い推定に留まざるを得ないからね
>>334
イギリスの76.2ミリ砲弾は重いんだな
イギリスの76.2ミリ砲弾は重いんだな
四式でわざわざ不慣れな鋳造に手を出した理由って何だろう
四式開発スタッフ
「シャーマンって鋳造砲塔じゃん？
だったらウチらも鋳造にしたら負けなくね？」
「シャーマンって鋳造砲塔じゃん？
だったらウチらも鋳造にしたら負けなくね？」
チハはリベットを多用していたので砲弾が貫通したとき
リベットも一緒に貫通して非常に危険だったとか
リベットも一緒に貫通して非常に危険だったとか
四式中戦車は従来の日本戦車とは一線を画した存在だけれど、
なにぶん登場時期が遅すぎた・・・。
九七式中戦車改や一式中戦車で絶望的な戦いを挑んで散った
英霊達のことを考えると、四式中戦車が戦力化できなかったことが
悔やまれて仕方ない。
なにぶん登場時期が遅すぎた・・・。
九七式中戦車改や一式中戦車で絶望的な戦いを挑んで散った
英霊達のことを考えると、四式中戦車が戦力化できなかったことが
悔やまれて仕方ない。
予算をまるっきり投入してなかった日本戦車と
米英最新鋭戦車と比較しても無意味。
米英最新鋭戦車と比較しても無意味。
実際に日本と米英は戦争をしたのだから、比較して無意味なわけがないと思うのだが？
それなら戦車以外も比較しないと
ますます惨めな思いをするだけじゃん
戦後、来日した米軍の調査団によれば『もしこの戦車が多数整備されていたら、
太平洋戦域での戦車戦の様相はまったく変わり米軍は大いに苦戦しなければ
ならなかっただろう』と四式中戦車に対して賞賛の声を惜しまなかった。
勝者の驕りがあるとはいえ、四式中戦車は米軍にも評価されていることは
加味して語るべきであろう。
太平洋戦域での戦車戦の様相はまったく変わり米軍は大いに苦戦しなければ
ならなかっただろう』と四式中戦車に対して賞賛の声を惜しまなかった。
勝者の驕りがあるとはいえ、四式中戦車は米軍にも評価されていることは
加味して語るべきであろう。
どうせ戦力化できたらできたところで、輸送中に海没するか砲爆撃で潰されるだけ。
そしたら
「英霊たちのことを思うと、より強い航空機や軍艦がなかったことが悔やまれてなりません」
みたいなことを言い出すわけだ。
そしたら
「英霊たちのことを思うと、より強い航空機や軍艦がなかったことが悔やまれてなりません」
みたいなことを言い出すわけだ。
なんか必死な輩がいるようですが、これが春厨って奴ですか？
リップサービスもいいところだな米軍
日本陸軍はＭ４と交戦した場合「側面および背面を攻撃することを要すること多し」と評価してるのに
日本陸軍はＭ４と交戦した場合「側面および背面を攻撃することを要すること多し」と評価してるのに
側面や後面空の攻撃に徹するなら47㎜でいいってことになるじゃん。
この時期75㎜は中途半端なのかな？
かといってホリ砲じゃＭ４相手にはオーバークオリティだし、
九九式8㎝高射砲でも積めばよかったのか。
この時期75㎜は中途半端なのかな？
かといってホリ砲じゃＭ４相手にはオーバークオリティだし、
九九式8㎝高射砲でも積めばよかったのか。
チハじゃあリップサービスもしてもらえんだろう。
ジャングルで戦車とか浸透戦術にしか使えなくね？
砲弾の質がなあ
ボフォース60口径75ミリ砲をスケールアップした60口径88ミリ戦車砲を開発してれば良かったかも
砲弾が貫通することなく砕けちゃうんだよね・・・。
チトが搭載している75mm戦車砲は悪くないでしょ。
ボフォースの75mm高射砲がベースだし。
チトが搭載している75mm戦車砲は悪くないでしょ。
ボフォースの75mm高射砲がベースだし。
リング径よりも発射時の反動や重量バランスの方が問題じゃないの
同じ75ﾐﾘ砲でも三式中戦車とは大違いだぜベイベー。
三式中戦車もないよりはマシ。
>>370
そりゃ泥地に着弾しても炸裂するように作った砲弾だからね。
そりゃ泥地に着弾しても炸裂するように作った砲弾だからね。
三式が史実97式配備くらいの頃に配備されていればなあ
>>376
四式の弾は旧式じゃないが（一式徹甲弾と四式榴弾）
四式の弾は旧式じゃないが（一式徹甲弾と四式榴弾）
5式75mm戦車砲はそもそも試験成績が残ってないはずだが。
みんな何をソースにしているの？
みんな何をソースにしているの？
世界の戦車（デルタ出版）
戦車と砲戦車（学研）
まぁ性能目標が初速毎秒850メートル、射程１.000メートルで75ミリメートルだから
それを大きく下回ることも大きく上回ることも無いだろう
戦車と砲戦車（学研）
まぁ性能目標が初速毎秒850メートル、射程１.000メートルで75ミリメートルだから
それを大きく下回ることも大きく上回ることも無いだろう
>性能目標が初速毎秒850メートル、射程１.000メートルで75ミリメートル
これはどっからでてきた数字なの。
制式要綱残ってないのに。
これはどっからでてきた数字なの。
制式要綱残ってないのに。
382 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 12:15:31 ID:5bU0iQ5y
三式中戦車でも射程１.000メートルで80ミリメートル 以上だって話しだし、四式ならもっと行くでしょ
ねーよｗｗｗｗｗｗ
捏造もいい加減にしろよ
捏造もいい加減にしろよ
一次資料かそれに準ずる食用じゃないソースキボンヌ
385 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 12:35:10 ID:J8FoYQLi
早くプラモだせ
ファインモールド
でも高すぎ！！
ファインモールド
でも高すぎ！！
387 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 12:41:31 ID:J8FoYQLi
それより本当に45キロで動いたの？
>>382
まぁホリ砲の威力も1.000mで当分150mmの貫通力（笑）（今後200mmを目指す）だし。
常識的に考えてありえないでしょう。
日本陸軍の鉄甲弾が劣っているのは事実(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
試製１０５ｍｍ戦車砲 装甲貫通力(mm) 装甲傾斜角＝ ０゜
距離(m) 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000
徹甲弾 180 177 174 171 168 165 162 159 156 153
(´・ω・｀)海軍の予算を回してくれよ。
まぁホリ砲の威力も1.000mで当分150mmの貫通力（笑）（今後200mmを目指す）だし。
常識的に考えてありえないでしょう。
日本陸軍の鉄甲弾が劣っているのは事実(´・ω・｀)ｼｮﾎﾞｰﾝ
試製１０５ｍｍ戦車砲 装甲貫通力(mm) 装甲傾斜角＝ ０゜
距離(m) 100 200 300 400 500 600 700 800 900 1000
徹甲弾 180 177 174 171 168 165 162 159 156 153
(´・ω・｀)海軍の予算を回してくれよ。
一式47ｍｍ砲の砲弾がまともに作れてればどれくらいの貫通力になってたかな？
口径で言えば結構な長砲身なんだけどなぁ
口径で言えば結構な長砲身なんだけどなぁ
初速で言えばイタリア製47ｍｍ40口径並だからそれくらいの威力がないとな
現実は32口径砲以下だが
現実は32口径砲以下だが
初速を測る際には弾薬量を減らし、破壊力を測るときには弾薬量を増やす．．．って、
こんなイカサマやらないと駄目って本当に日本陸軍はどうしようもない連中だなwwwww
こんなイカサマやらないと駄目って本当に日本陸軍はどうしようもない連中だなwwwww
鉄甲弾などと言う珍妙な弾をつくりだすようなアンチにいわれたかないやい
誤字使っただけでアンチ扱いとはこれいかに
まだガキで口径とか全く考えていなかった頃
チハの57㍉砲は他国の37㍉クラスの主砲より数段強力だと思ってた
戦車大国だと思ってたドイツがまだ一号戦車すらないときに、日本は57㍉砲搭載の八九式を作ってて凄いと思ってた
光栄の戦車名鑑は絶対だと思ってた
チハの57㍉砲は他国の37㍉クラスの主砲より数段強力だと思ってた
戦車大国だと思ってたドイツがまだ一号戦車すらないときに、日本は57㍉砲搭載の八九式を作ってて凄いと思ってた
光栄の戦車名鑑は絶対だと思ってた
命中距離は1000mで、貫徹力数値は無傾斜装甲板対象
一式53口径47mm速射砲 初速830m/s 貫徹力50mm
伊式32口径47mm戦車砲 初速630m/s 貫徹力32mm
伊式40口径47mm戦車砲 初速820m/s 貫徹力43mm
一式53口径47mm速射砲 初速830m/s 貫徹力50mm
伊式32口径47mm戦車砲 初速630m/s 貫徹力32mm
伊式40口径47mm戦車砲 初速820m/s 貫徹力43mm
良くそんな捏造データ書けるなｗｗｗ
四式中戦車の主砲の上に、タンコブが二つ付いてるが、みっともない。
それに被弾しても大丈夫なんだろうか?
役目は駐退器?
それに被弾しても大丈夫なんだろうか?
役目は駐退器?
砲を改造する暇なくそのまま積んだからな
アジアのバランサー
命中距離は1000mで、貫徹力数値は無傾斜装甲板対象
一式53口径47mm速射砲 初速830m/s 貫徹力32mm
伊式32口径47mm戦車砲 初速630m/s 貫徹力43mm
伊式40口径47mm戦車砲 初速820m/s 貫徹力50mm
こうしたらちょうどよくね？
一式53口径47mm速射砲 初速830m/s 貫徹力32mm
伊式32口径47mm戦車砲 初速630m/s 貫徹力43mm
伊式40口径47mm戦車砲 初速820m/s 貫徹力50mm
こうしたらちょうどよくね？
初速がはやいのになんで貫通力がそんなに低いんだｗ
日本戦車のパイロットでビットマン並のエースはいますか？
いたらその人が４式に乗ればシャーマンの大群とも互角に戦えただろう
いたらその人が４式に乗ればシャーマンの大群とも互角に戦えただろう
空戦みたいに当たらなければどうということは無いってわけには行きませんが
いつからパイロットになったんだよ。
特三号戦車ならパイロットじゃね？
空モノの用語を使う頭の弱い奴が最近増えたな。
>>404
ビットマンだって死ぬ前に被弾しまくっているじゃないか
ビットマンだって死ぬ前に被弾しまくっているじゃないか
>>382>>386>>388
チハスレの試算ですね。あれは戦車マガジンバックナンバーの数字を計算根拠にしたもので、1000mでの存速が500mps以上且つ撃角90°（海軍式に言えば0°）であるという仮定の数字でした。
実際の存速が不明なので参考といった程度ですが、ある程度の根拠はあると言える…かな？
チハスレの試算ですね。あれは戦車マガジンバックナンバーの数字を計算根拠にしたもので、1000mでの存速が500mps以上且つ撃角90°（海軍式に言えば0°）であるという仮定の数字でした。
実際の存速が不明なので参考といった程度ですが、ある程度の根拠はあると言える…かな？
>一式砲弾は、欧米の砲弾と違い材質的にも構造的にも劣っていた。
>材質は、ただの炭素鋼で（C：0.5%の弾丸第一種丙：Hs＝８４）粘りが無く．．．
>弾頭の丸いＡＰ‐ＨＥで傾斜に弱く僅かの傾斜でも著しく貫通力が落ちてしまった．．．
ｼｮﾎﾞｰﾝ
>材質は、ただの炭素鋼で（C：0.5%の弾丸第一種丙：Hs＝８４）粘りが無く．．．
>弾頭の丸いＡＰ‐ＨＥで傾斜に弱く僅かの傾斜でも著しく貫通力が落ちてしまった．．．
ｼｮﾎﾞｰﾝ
戦車砲弾が丸いてｗｗｗｗｗｗｗ
舐めきってやがるな旧軍は
舐めきってやがるな旧軍は
日本軍のAP弾は材質が脆いので尖頭にすると着弾時に砲弾が破砕してしまうのであった。
パンツァー誌82年8月号に野砲用一式徹甲弾の写真がありますが先端は一応尖っていますよ。あまり鋭いという感じは受けませんけど。
本当に丸かったら終わってるわ
弾頭が頑丈じゃないからあんまり尖らせられなかったんだろうな
718 名前： 名無し三等兵 投稿日： 05/01/28 00:45:14 ID:???
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの大量生産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も限定生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。
技術的に劣ってるとはいえない。
その手の技術情報、殆ど全部海軍から陸軍に提供してるから。
で、砲弾の質が劣るのは事実。これは弾丸の鋼材を安い奴にあえて選んだから。
被帽が無いのも同じ理由で、ちゃんと被帽つき徹甲弾やタングステン徹甲弾も試験製造してる。
試験した上で、こんなの大量生産できない＞タングステン
安い鋼材で作ると被帽つきで平頭（これはソ連や海軍の徹甲弾がやってる）のは性能が無茶落ちる。
結論として被帽なしの頑丈ＡＰ（熱処理したもの）が、一番性能低下が小さいので、それで行く事になってる。
被帽つきタングステン弾も限定生産されてるそうだが、本土決戦用に温存されたらしい。
このあたりの試験結果と所見はアジア歴史資料センター（国立公文書館）で見れるよ。
日本の砲弾はタドンを投げつけたように爆ぜたと。司馬。
イタリア以下だな
司馬先生、爆発するように作ってある砲弾にそんなこと言われても…。
日本戦車が情けないのは本当だけど、司馬は無知からくる中傷が酷い
突っ込むべきは貫通できてないことであって。
司馬は技術者じゃないしな・・・。
とはいえ、日本の戦車が他の列強（パスタ除く）より貧相なのは事実だが。
とはいえ、日本の戦車が他の列強（パスタ除く）より貧相なのは事実だが。
司馬は無知からとかいうやつも、当時の戦車にじっさいにのったことがない
オタクに過ぎんからなあ
オタクに過ぎんからなあ
・・・やれやれ
＞ 命中距離は1000mで、貫徹力数値は無傾斜装甲板対象
この条件で比べると
> 1式機動47mm砲
>
> 1式徹甲弾（直立した第1種防弾鋼板に対する貫徹能力、 1000m：50mm）
>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t1_47atg.htm
ソ連製 45mm対戦車砲 1932年型
> 100m 500m 1000m 1500m 2000m
> UBR-243SP BR-240SP APBC 51 43 38 35 -
> 注：貫徹能力は、RHA(均質圧延装甲)に対する命中角90°での数値。
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/45_m1932atg.htm
日本の機動47mm砲は1000mで貫徹力50mmだから、ソ連の45mm対戦車砲の1.3倍くらいの貫徹力になるな。
この条件で比べると
> 1式機動47mm砲
>
> 1式徹甲弾（直立した第1種防弾鋼板に対する貫徹能力、 1000m：50mm）
>ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/t1_47atg.htm
ソ連製 45mm対戦車砲 1932年型
> 100m 500m 1000m 1500m 2000m
> UBR-243SP BR-240SP APBC 51 43 38 35 -
> 注：貫徹能力は、RHA(均質圧延装甲)に対する命中角90°での数値。
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/45_m1932atg.htm
日本の機動47mm砲は1000mで貫徹力50mmだから、ソ連の45mm対戦車砲の1.3倍くらいの貫徹力になるな。
>>384
> 1979年11月 知られざる日本の兵器23 日本の防弾鋼板 覚書(1)
> 1979年12月 知られざる日本の兵器24 日本の防弾鋼板 覚書(2)
> 1980年01月 知られざる日本の兵器25 日本の防弾鋼板 覚書(3)
> 戦車マガジン バックナンバー一覧
> ttp://muwsan.hp.infoseek.co.jp/senmaga-index.htm
> 1979年11月 知られざる日本の兵器23 日本の防弾鋼板 覚書(1)
> 1979年12月 知られざる日本の兵器24 日本の防弾鋼板 覚書(2)
> 1980年01月 知られざる日本の兵器25 日本の防弾鋼板 覚書(3)
> 戦車マガジン バックナンバー一覧
> ttp://muwsan.hp.infoseek.co.jp/senmaga-index.htm
>>386
> 原型砲が同じシャーマンの戦車砲以上の性能だな
砲弾の質の差じゃないかな？ あれは、よく引き合いに出される９５式破甲弾じゃなくて
最新の一式徹甲弾の数値だし。
比較
Ｍ４シャ－マン中戦車 75mmL40.戦車砲 射程 1000mで貫徹力70mm
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta024.htm
> 原型砲が同じシャーマンの戦車砲以上の性能だな
砲弾の質の差じゃないかな？ あれは、よく引き合いに出される９５式破甲弾じゃなくて
最新の一式徹甲弾の数値だし。
比較
Ｍ４シャ－マン中戦車 75mmL40.戦車砲 射程 1000mで貫徹力70mm
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta024.htm
>>428
まあ、適当な数字を作って「ちょうどよくね？」と聞かれても困ると・・・
まあ、適当な数字を作って「ちょうどよくね？」と聞かれても困ると・・・
>>428
単なる日本製マンセーだから触らない方がいい
ソ連製旧式45mm戦車砲/対戦車砲が一式より初速が劣る上、
砲弾が裁頭仮帽付徹甲弾だから劣るのは当たり前
おまけに採用時期無視してるしね
>>429
一式AP使用前提の五式戦車砲の貫徹目標より上って時点がありえない
だいたい一式APは上の方で他国より質悪いと言われてるだろう
単なる日本製マンセーだから触らない方がいい
ソ連製旧式45mm戦車砲/対戦車砲が一式より初速が劣る上、
砲弾が裁頭仮帽付徹甲弾だから劣るのは当たり前
おまけに採用時期無視してるしね
>>429
一式AP使用前提の五式戦車砲の貫徹目標より上って時点がありえない
だいたい一式APは上の方で他国より質悪いと言われてるだろう
ソ連の野砲弾とも比較すると
ソ連製 76.2mm野砲 ZIS-3 1942年型
BR-350A・APBC 距離100mで貫徹力82mm、1000mで貫徹力67mm。
> 注：貫徹能力は、RHAに対する命中角90°での数値。
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/zis-3_76fg.htm
ソ連製 76.2mm野砲 ZIS-3 1942年型
BR-350A・APBC 距離100mで貫徹力82mm、1000mで貫徹力67mm。
> 注：貫徹能力は、RHAに対する命中角90°での数値。
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/gun_db/zis-3_76fg.htm
ソ連の７６ミリ野砲は日本の機動47mm砲の1.34倍の貫徹力だな。距離1000mで。
>>418 >>413
それってチハの57mm短砲身の砲弾の事でしょ？ 元々中国大陸で使う予定で開発された
軽装甲に対する砲弾だから、米軍の戦車には通じなかっただけの話し。当たり前。
逆に47mm砲弾は開発段階では想定外だったＭ４の分厚い砲塔前盾の装甲を至近距離から
撃ち抜いてる。（ＢＴ相手に開発ため）砲が小型だったものの、一式徹甲弾の強度の高さが判る。
それってチハの57mm短砲身の砲弾の事でしょ？ 元々中国大陸で使う予定で開発された
軽装甲に対する砲弾だから、米軍の戦車には通じなかっただけの話し。当たり前。
逆に47mm砲弾は開発段階では想定外だったＭ４の分厚い砲塔前盾の装甲を至近距離から
撃ち抜いてる。（ＢＴ相手に開発ため）砲が小型だったものの、一式徹甲弾の強度の高さが判る。
> 一式AP使用前提の五式戦車砲の貫徹目標
日本陸軍が新型戦車開発の際に仮想敵としたソ連のＫＶ戦車だが、
装甲は車体で75mm／60度傾斜 砲塔が75mm／70度傾斜となっている。
四式中戦車の貫徹目標 貫徹力75mm／射距離1000m 以上、はＫＶの傾斜装甲対象の数字だろう。
日本陸軍が新型戦車開発の際に仮想敵としたソ連のＫＶ戦車だが、
装甲は車体で75mm／60度傾斜 砲塔が75mm／70度傾斜となっている。
四式中戦車の貫徹目標 貫徹力75mm／射距離1000m 以上、はＫＶの傾斜装甲対象の数字だろう。
論破されると・・・
>>436
てことは四式がシャーマンを貫ける距離は伸びるな
鋳鋼製は装甲研究室によれば最高で２割がた落ちるそうだからな
傾斜60度の76.2mm鋳鋼→傾斜0度の74.864～79.543mmRHA
この数字だと四式中戦車がシャーマンを射程1000mで撃ち抜ける可能性も出てくるな
でも日本陸軍の評価は>>362だとすると、実際にはここまで甘くなかったのか
これは理論値だし、後期型だと装甲が89mmにアップしてるからな
てことは四式がシャーマンを貫ける距離は伸びるな
鋳鋼製は装甲研究室によれば最高で２割がた落ちるそうだからな
傾斜60度の76.2mm鋳鋼→傾斜0度の74.864～79.543mmRHA
この数字だと四式中戦車がシャーマンを射程1000mで撃ち抜ける可能性も出てくるな
でも日本陸軍の評価は>>362だとすると、実際にはここまで甘くなかったのか
これは理論値だし、後期型だと装甲が89mmにアップしてるからな
>>382
四式中戦車なら射程１.000メートルで100ミリメートル 以上かな？
四式中戦車なら射程１.000メートルで100ミリメートル 以上かな？
>>439
自作自演乙
自作自演乙
323 ：名無し三等兵：2006/06/13(火) 20:40:55 ID:???
おーあったあった、世界の戦車(デルタ)
主砲は、56口径75mm砲で、初速は850m/sに達していた。
貫通力は、距離約1,000mで75mmでされている。
傾斜してそうには見えんな。
335 ：名無し三等兵：2006/06/13(火) 21:07:56 ID:???
そうそう、デルタの本を参考にしていいのなら
世界の戦車P120 一式/三式中戦車
主砲は、九〇式野砲を戦車砲に転用したもので、初速は680m/s、
貫通力は100mで90mm、1,000mで65mmであったから云々
帝国陸海軍の戦闘用車両P152 三式中戦車
初速は680m/sで、装甲貫徹力は、100mで90mm、1,000mで65mmである。
中略
三式中戦車と一式中戦車に搭載の九〇式野砲は、約100mでM4中戦車の
正面装甲を貫徹できるとされた。
しかしこの貫徹力は避弾経始や実際の射撃の場合の射角などは考慮して
いない。本土決戦用に参謀本部が作成した対戦車戦闘法の教令の中でも
この点に触れており、M4に対しては近距離から側面又は後面を狙うべしと
している。
とのことだ。
おーあったあった、世界の戦車(デルタ)
主砲は、56口径75mm砲で、初速は850m/sに達していた。
貫通力は、距離約1,000mで75mmでされている。
傾斜してそうには見えんな。
335 ：名無し三等兵：2006/06/13(火) 21:07:56 ID:???
そうそう、デルタの本を参考にしていいのなら
世界の戦車P120 一式/三式中戦車
主砲は、九〇式野砲を戦車砲に転用したもので、初速は680m/s、
貫通力は100mで90mm、1,000mで65mmであったから云々
帝国陸海軍の戦闘用車両P152 三式中戦車
初速は680m/sで、装甲貫徹力は、100mで90mm、1,000mで65mmである。
中略
三式中戦車と一式中戦車に搭載の九〇式野砲は、約100mでM4中戦車の
正面装甲を貫徹できるとされた。
しかしこの貫徹力は避弾経始や実際の射撃の場合の射角などは考慮して
いない。本土決戦用に参謀本部が作成した対戦車戦闘法の教令の中でも
この点に触れており、M4に対しては近距離から側面又は後面を狙うべしと
している。
とのことだ。
日本軍の実験だと(戦車マガジンの記事)厚さ80mmの防弾甲板に対し、撃速500m/sで七五ミリ徹甲弾が
撃ち抜いていた。
だから９０式野砲から初速668m/sで撃ち出せば距離千メートル（在速500m/s～600m/s程）で80mm厚の
垂直鋼鈑を充分撃ち抜ける結果になってる。
撃ち抜いていた。
だから９０式野砲から初速668m/sで撃ち出せば距離千メートル（在速500m/s～600m/s程）で80mm厚の
垂直鋼鈑を充分撃ち抜ける結果になってる。
>>441
そっちは「破甲榴弾」の数値かな？
そっちは「破甲榴弾」の数値かな？
>>438
>でも日本陸軍の評価は>>362だとすると、実際にはここまで甘くなかったのか
いや、性能が懸絶していない限り、なるべく側面とかの弱いところを狙うべきだろ。
対戦車戦闘の基本として。
そもそも、>>362は四式中戦車についての話なの？
三式チヌや一式ホニあたりじゃねーの。
>でも日本陸軍の評価は>>362だとすると、実際にはここまで甘くなかったのか
いや、性能が懸絶していない限り、なるべく側面とかの弱いところを狙うべきだろ。
対戦車戦闘の基本として。
そもそも、>>362は四式中戦車についての話なの？
三式チヌや一式ホニあたりじゃねーの。
>>445
傾斜角に関する資料な無かったけど
傾斜角に関する資料な無かったけど
弾丸の在速に付いてだが学研のムック「翔鶴型空母」に弾道図が載ってた。
25mm機銃弾の距離1000mでの在速は500m/s以上。
12.7cm砲弾の距離1000mでの在速は600m/s以上、距離2000mで在速500m/s以上
25mm機銃弾の距離1000mでの在速は500m/s以上。
12.7cm砲弾の距離1000mでの在速は600m/s以上、距離2000mで在速500m/s以上
>>443
対象は傾斜装甲板じゃないということだ
>>442
「戦車と砲戦車」によれば、
ナトや五式中戦車ないし四式中戦車に搭載予定だった75mm高初速砲の威力は、
昭和18年当時の見積もりでは距離1000mで80mm（「グランドパワーNo.031」の採用数値でもある）、
目標は75mm（「世界の戦車」の採用数値でもある）となっている
当時もう一式徹甲弾出来てる時期の話だ
距離1000ｍで撃速500m/sの80mm貫通のデータが75mm高初速砲のデータと混同してないとすると、
75mm中初速砲の威力が75mm高初速砲並となってしまっておかしな事になる
>>444
おそらくこれだろう
336 ：名無し三等兵：2006/06/13(火) 21:09:38 ID:???
戦車用法(帝国陸軍機甲部隊や機甲入門に載ってる)
> 四式中戦車は一○○○メートルに於いて、三式中戦車は六○○メートルに於いて、M4戦車(注*型式不明)
>の正面を貫通しうるも、命中角の関係上その公算は僅少にして、側面及び背面を攻撃するを要する事多し。
対象は傾斜装甲板じゃないということだ
>>442
「戦車と砲戦車」によれば、
ナトや五式中戦車ないし四式中戦車に搭載予定だった75mm高初速砲の威力は、
昭和18年当時の見積もりでは距離1000mで80mm（「グランドパワーNo.031」の採用数値でもある）、
目標は75mm（「世界の戦車」の採用数値でもある）となっている
当時もう一式徹甲弾出来てる時期の話だ
距離1000ｍで撃速500m/sの80mm貫通のデータが75mm高初速砲のデータと混同してないとすると、
75mm中初速砲の威力が75mm高初速砲並となってしまっておかしな事になる
>>444
おそらくこれだろう
336 ：名無し三等兵：2006/06/13(火) 21:09:38 ID:???
戦車用法(帝国陸軍機甲部隊や機甲入門に載ってる)
> 四式中戦車は一○○○メートルに於いて、三式中戦車は六○○メートルに於いて、M4戦車(注*型式不明)
>の正面を貫通しうるも、命中角の関係上その公算は僅少にして、側面及び背面を攻撃するを要する事多し。
>>448
>「戦車と砲戦車」によれば >四式中戦車に搭載予定だった75mm高初速砲の威力は、
それは開発を始める前の会議で”多分こんなもんだろう”と出た数字だが、完成後の実射・実験データで無いことは確か。
>「戦車と砲戦車」によれば >四式中戦車に搭載予定だった75mm高初速砲の威力は、
それは開発を始める前の会議で”多分こんなもんだろう”と出た数字だが、完成後の実射・実験データで無いことは確か。
と言うことは陸軍が使ってた計算式か研究のどちらかあるいは両方が杜撰だったとうことになるな
見積もりの数字は研究成果から割り出したものだから
見積もりの数字は研究成果から割り出したものだから
>449
この手のマニュアルは撃破公算がほぼ100％のケースを前提にして製作される。
正面から確実に貫通できる条件があればそれを記載される。
>448氏の記述から読み取れる事は
”少しでも真正面からずれれば弾かれるから側面を狙いましょう”
という以外に解釈のしようが無い。
この手のマニュアルは撃破公算がほぼ100％のケースを前提にして製作される。
正面から確実に貫通できる条件があればそれを記載される。
>448氏の記述から読み取れる事は
”少しでも真正面からずれれば弾かれるから側面を狙いましょう”
という以外に解釈のしようが無い。
当初よりも攻撃力上昇間違い無しだから過去の研究や計算式が杜撰でも全く問題ない
むしろ喜ばしい誤算だ
これで今まで日本戦車を馬鹿にしてた奴を見返せるし英霊にも申し訳が立つ
むしろ喜ばしい誤算だ
これで今まで日本戦車を馬鹿にしてた奴を見返せるし英霊にも申し訳が立つ
三式中戦車・一式砲車（75mm野砲）でＭ４シャーマンを撃つ場合
> 砲塔防盾・砲塔・車体前面 装甲が直角になった場合にのみ1500mで貫通可能。
>
> 対戦車戦闘ノ参考
> 学研 陸軍機甲部隊 P109
Ｍ４の車体前面は63mmだったから、距離1500mでの貫徹力は63mm以上と言うことになる。
とすれば距離1000mで貫徹力80mm以上とする >>442 の資料は概ね妥当なところだろう。
> 砲塔防盾・砲塔・車体前面 装甲が直角になった場合にのみ1500mで貫通可能。
>
> 対戦車戦闘ノ参考
> 学研 陸軍機甲部隊 P109
Ｍ４の車体前面は63mmだったから、距離1500mでの貫徹力は63mm以上と言うことになる。
とすれば距離1000mで貫徹力80mm以上とする >>442 の資料は概ね妥当なところだろう。
車体正面が64mm47度になった後期型シャーマンを詳細に調べる余裕があったとは思えないな。
初期型は傾斜角は強いが51mmだ。
初期型は傾斜角は強いが51mmだ。
情報は結構豊富だったと思うよ。ドイツから色々と情報入ってきてるし。
車体前面の装甲厚は５０．８ミリ、６３．５ミリ、１０１．６ミリと３種類
５０．８ミリや１０１．６ミリの可能性もあるでしょ
５０．８ミリや１０１．６ミリの可能性もあるでしょ
101mmの可能性だけはないです。ハイ。断言します。
>>458
> 初期型は（略）51mmだ。
それだと一式機動47mm砲でも撃破できるのだが。
> 戦時中にＭ３戦車の装甲厚、材質、車体構造を分析調査し、解説した記事。Ｍ３の最厚部５０ミリの装甲材質は
> 鋳鋼製で、国産戦車の材質に比べ劣り、当時配備の進められていた４７ミリ砲で充分撃破できることが実射実験で確かめられていた。
>
> 「機甲」誌 昭和１７年１１月号 （ 歴史群像太平洋戦史シリーズ３４「戦車と砲戦車」 P110 ）
> 初期型は（略）51mmだ。
それだと一式機動47mm砲でも撃破できるのだが。
> 戦時中にＭ３戦車の装甲厚、材質、車体構造を分析調査し、解説した記事。Ｍ３の最厚部５０ミリの装甲材質は
> 鋳鋼製で、国産戦車の材質に比べ劣り、当時配備の進められていた４７ミリ砲で充分撃破できることが実射実験で確かめられていた。
>
> 「機甲」誌 昭和１７年１１月号 （ 歴史群像太平洋戦史シリーズ３４「戦車と砲戦車」 P110 ）
>>464
それだと逆におかしい。47mm砲でＭ４を撃つ場合は装甲が直角になった場合でも
近距離からでないと貫通しないと書いてある。
Ｍ４の車体正面を51mmと思い込んでいたと仮定するなら、1000m近い距離で貫通可能と
書くはずだから。
それだと逆におかしい。47mm砲でＭ４を撃つ場合は装甲が直角になった場合でも
近距離からでないと貫通しないと書いてある。
Ｍ４の車体正面を51mmと思い込んでいたと仮定するなら、1000m近い距離で貫通可能と
書くはずだから。
一式47mm戦車砲のシャーマン戦車に対する有効射距離
車体前面・砲塔前面・防楯 車体が傾斜して装甲が直角になった場合のみ有効。前面攻撃は不利。
砲塔・車体側面 ７００ｍより貫通可能。砲塔は後面になるほど有利。
車体上面・車体底面 １０００ｍより貫通可能。ただし当該部分が暴露するのを待つか、障害を設けて暴露させる必要がある
車体後部 １５００ｍより貫通可能。
走行装置と履帯 １８００ｍより貫通可能。ただし照準可能距離は９００ｍ。
速射砲だとどうなってたんだろう？
車体前面・砲塔前面・防楯 車体が傾斜して装甲が直角になった場合のみ有効。前面攻撃は不利。
砲塔・車体側面 ７００ｍより貫通可能。砲塔は後面になるほど有利。
車体上面・車体底面 １０００ｍより貫通可能。ただし当該部分が暴露するのを待つか、障害を設けて暴露させる必要がある
車体後部 １５００ｍより貫通可能。
走行装置と履帯 １８００ｍより貫通可能。ただし照準可能距離は９００ｍ。
速射砲だとどうなってたんだろう？
>>469
チハスレでやることじゃないのそれは？
チハスレでやることじゃないのそれは？
四式中戦車は五式中戦車までの繋ぎ、と言われることも多いけど、
どっちかっていうと四式中戦車の方が本命のような気がするのは俺だけですか？
どっちかっていうと四式中戦車の方が本命のような気がするのは俺だけですか？
四式は一式の後継となる57mm砲搭載戦車として計画された後に、
本命を75mm砲搭載戦車の五式に譲って試作戦車やカトの車台として開発継続
ところが、五式の量産・配備の目途がたたなくなってくると、
本命の座を奪い返して計２００両の整備が計画された
でも、更なる状況変化で四式の量産も絶望視されて、
今度は三式にお鉢が回ってきたと
本命を75mm砲搭載戦車の五式に譲って試作戦車やカトの車台として開発継続
ところが、五式の量産・配備の目途がたたなくなってくると、
本命の座を奪い返して計２００両の整備が計画された
でも、更なる状況変化で四式の量産も絶望視されて、
今度は三式にお鉢が回ってきたと
もし戦争が続いてたら三式の生産すら滞るようになってきたりして
いくら貧弱な日本の工業力でも、滞っていなければ三式中戦車は60両以上生産されたって。
>>426
ソ連45粍砲は1932年型。しかも徹甲弾が最も多く生産された1937～38年製の砲弾品質不良で全数回収された時の奴でしょう。
45粍砲はその後1937年型(1938とする説あり）､1942年型と改良されています。一式47粍と近いのは42年型ですよ。そちらと比較しないと意味無しでは？
威力不足だった試製九七式47粍でさえ、38年型に対応する時期で32年型よりは新しいのです。
ソ連45粍砲は1932年型。しかも徹甲弾が最も多く生産された1937～38年製の砲弾品質不良で全数回収された時の奴でしょう。
45粍砲はその後1937年型(1938とする説あり）､1942年型と改良されています。一式47粍と近いのは42年型ですよ。そちらと比較しないと意味無しでは？
威力不足だった試製九七式47粍でさえ、38年型に対応する時期で32年型よりは新しいのです。
スレ違いに構うなよ
四式中戦車が計画どおり、もっと早く登場していれば・・・っ！
とはよく思うことだけど、当初の計画では57mm砲だったんだよね。
57mmじゃＭ４にゃ勝てねぇだろうさ・・・。
とはよく思うことだけど、当初の計画では57mm砲だったんだよね。
57mmじゃＭ４にゃ勝てねぇだろうさ・・・。
チトチト富山
シャーマンも太平洋戦線じゃ無敵だぜぃ！！！
五式中戦車の自動装填装置は約半世紀後に登場した９０式でようやく実現しましたとさ。
と、なんの前振りもなく語ってみたが、四式中戦車や五式中戦車で培われた技術は戦後第一世代の
６１式戦車に活かされているそうで何より。
と、なんの前振りもなく語ってみたが、四式中戦車や五式中戦車で培われた技術は戦後第一世代の
６１式戦車に活かされているそうで何より。
チトの主砲は開戦前からあるので造る気なら造れたんじゃね？
砲弾はあいかわらずダメポだけどな（´・ω・｀）
砲弾はあいかわらずダメポだけどな（´・ω・｀）
44年以前完成の四式の試作型と2or6両作られた量産型ってどれくらい違うんだろう
43年に装甲強化、44年に武装強化の命令されてるから相当変わってるはずだよな
43年に装甲強化、44年に武装強化の命令されてるから相当変わってるはずだよな
米軍の軍人とともに撮影されている砲塔が大きいのが後期、日本の軍人と一緒に写されているのが前期・・・かな？
486 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 10:54:34 ID:BWK3p02E
戦争初期にM3ｽﾁｭﾜｰﾄを大量に捕獲装備した部隊が有りましたね？ﾌｨﾘﾋﾟﾝかな…実はあれが日本の最強機甲部隊かもしれない…
とりかかりが遅くてコピーする時間がかかるから結局ダメポでしたよと
九九式の例を考えると、５３口径７５ミリ戦車砲の生産開始は昭和１７年が限界かな
でもこの時期だとこの砲を載せる車体がまだ完成してないな
（四式中型装軌貨車と三式中戦車の完成は二年後の昭和１９年）
でもこの時期だとこの砲を載せる車体がまだ完成してないな
（四式中型装軌貨車と三式中戦車の完成は二年後の昭和１９年）
>>491
ソーストンクス
ソーストンクス
>>492
三式中戦車の車体はチハでしょ？
三式中戦車の車体はチハでしょ？
あちこちいじくってるみたい
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/1SHIKI.htm
九七式中戦車改と一式中戦車は、一見相似形だが、細かく見ると各所が違っている。
まず車体前面が、九七式中戦車の凸面リベット接合構成から、一式中戦車では平面ボルト&溶接構成に変わっている。
ヘッドライトは、九七式中戦車は中央に1個だが、一式中戦車は左右フェンダー上に2個ある。
次に側面から見ると、九七式中戦車では前部フェンダーが起動輪中央まで延びていたが、一式中戦車では起動輪前端まである。
消音器カヴァーは、九七式中戦車改では編目だが、一式中戦車では箱型である。
機関室の長さは、九七式中戦車改では誘導輪より前、一式中戦車ではそれが誘導輪より後ろまで来る。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/3SHIKI.htm
三式中戦車の車体は、ほぼ一式中戦車と同じものであるが、この巨大な砲塔を搭載するため、砲塔リング径が1,700mmに増大している。
三式中戦車は、一式中戦車よりも搭載する火砲が大型化したことと、それに伴って砲塔も大きく、重量も増加したため、足周りも強化されている。
まず、車高調節が図られ、第1、第6転輪は独立したサスペンションが装備されている他、中央の転輪4個には、2輪ずつの平衡桿連動式サスペンションが採用されている。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/1SHIKI.htm
九七式中戦車改と一式中戦車は、一見相似形だが、細かく見ると各所が違っている。
まず車体前面が、九七式中戦車の凸面リベット接合構成から、一式中戦車では平面ボルト&溶接構成に変わっている。
ヘッドライトは、九七式中戦車は中央に1個だが、一式中戦車は左右フェンダー上に2個ある。
次に側面から見ると、九七式中戦車では前部フェンダーが起動輪中央まで延びていたが、一式中戦車では起動輪前端まである。
消音器カヴァーは、九七式中戦車改では編目だが、一式中戦車では箱型である。
機関室の長さは、九七式中戦車改では誘導輪より前、一式中戦車ではそれが誘導輪より後ろまで来る。
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/3SHIKI.htm
三式中戦車の車体は、ほぼ一式中戦車と同じものであるが、この巨大な砲塔を搭載するため、砲塔リング径が1,700mmに増大している。
三式中戦車は、一式中戦車よりも搭載する火砲が大型化したことと、それに伴って砲塔も大きく、重量も増加したため、足周りも強化されている。
まず、車高調節が図られ、第1、第6転輪は独立したサスペンションが装備されている他、中央の転輪4個には、2輪ずつの平衡桿連動式サスペンションが採用されている。
（ ´・∀・｀）へー
>>483
何かの本で写真あった気がする
何かの本で写真あった気がする
>>496
最後の一行、車高云々は知らんが他の文章はチハからチヌまで全てに当てはまる文章だぞ。
最後の一行、車高云々は知らんが他の文章はチハからチヌまで全てに当てはまる文章だぞ。
>>498
書名教えてくれないか
書名教えてくれないか
チハたんばんじゃ～い、とか言っているのはただのキチガイだと思うが、
調べるほどにチハが名戦車であることに気づかざるを得ないのは事実だね。
三式中戦車のような大型の砲塔まで搭載できるよう予め冗長性を持たせていたのは立派。
調べるほどにチハが名戦車であることに気づかざるを得ないのは事実だね。
三式中戦車のような大型の砲塔まで搭載できるよう予め冗長性を持たせていたのは立派。
↑ただのキチガイの例
わざわざリング径変えてるくらいだから三式以降は想定外かと
発展余裕は、開発時の武装案で挙がってた三八式野砲の戦車砲型を想定してたのではないかと思ってる
発展余裕は、開発時の武装案で挙がってた三八式野砲の戦車砲型を想定してたのではないかと思ってる
ちょっと文脈が分かりにくそうだから変える
わざわざリング径変えてるくらいだから三式以降は想定外かと
↓
リング径を変えた三式以降は想定外かと
わざわざリング径変えてるくらいだから三式以降は想定外かと
↓
リング径を変えた三式以降は想定外かと
わざわざ三式砲戦車を作った理由って何？
三式中戦車があればいらない子じゃないの
三式中戦車があればいらない子じゃないの
>>505
一式砲戦車の問題点解消目的
一式砲戦車の問題点解消目的
>>507
昭和十八年度研究計画「七糎半砲戦車（甲）として立案されたときの目的は「試製一式七糎半
自走砲を対戦車火力戦の中核たらしめる如く改修するもの」だそうです。
Armour Modelling誌の2月、3月号の中記事の帝国陸海軍戦車大全で三式砲戦車の考証やって
ますのでよければどうぞ。
模型誌ですが考証内容は濃い目ですので。
昭和十八年度研究計画「七糎半砲戦車（甲）として立案されたときの目的は「試製一式七糎半
自走砲を対戦車火力戦の中核たらしめる如く改修するもの」だそうです。
Armour Modelling誌の2月、3月号の中記事の帝国陸海軍戦車大全で三式砲戦車の考証やって
ますのでよければどうぞ。
模型誌ですが考証内容は濃い目ですので。
四式中戦車が本土決戦で運よく敵戦車と遭遇するにしてもM4イージーエイトかパーシングか・・・・・・
全然相手にもならないね。
全然相手にもならないね。
ifのことなんかどーでもいー
まあまずは生産の目処がたってないからね。
対米戦がなくて、対ソ戦前提で中継ぎの57mm砲戦車ってのなら意義があるかもしれないけど。
異常発達した欧州戦線の戦車事情に着いていくには色々と手元不如意かな…
対米戦がなくて、対ソ戦前提で中継ぎの57mm砲戦車ってのなら意義があるかもしれないけど。
異常発達した欧州戦線の戦車事情に着いていくには色々と手元不如意かな…
だから戦車開発なんてしなければ良かったのに。
日本人にも戦車（みたいな物）が作れたっていうただの自己満足。
野砲でも作ってた方がなんぼかまし。
日本人にも戦車（みたいな物）が作れたっていうただの自己満足。
野砲でも作ってた方がなんぼかまし。
自己満足で戦車造ったなんてどこからの情報ですか？
まさかあなたの妄想じゃないですよね？
まさかあなたの妄想じゃないですよね？
独ソ戦じゃなくて対米戦だったね
スマソ
スマソ
『空母が姉になったりする、どこに出しても恥ずかしい軍事雑誌！』とやらを買ったのですが、
やっぱり日本の戦車って・・・という印象しか覚えないの私は非国民でしょうか？
やっぱり日本の戦車って・・・という印象しか覚えないの私は非国民でしょうか？
いやまあ遅いのは遅いですけどね…57mm。
T-34に57mmに積んだT-34-57でも1941年9月頃ですから…
T-34に57mmに積んだT-34-57でも1941年9月頃ですから…
金と時間のない当時の日本じゃ欧米と同等なんて無理です
発展の度合いに比例して不細工さが増していく、それが第二次大戦日本戦車。
521 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 23:47:17 ID:E5xR1w9I
その57mm砲って、対戦車砲として開発されて、試作二門を
インパールへ急送したまま行方不明になったのと同じやつ?
インパールへ急送したまま行方不明になったのと同じやつ?
戦車作らないんだったらせめて対戦車兵器まじめに作ってください
開戦時のビルマ戦の英文資料漁ってたら75mm砲（恐らく山砲）が活躍してる。
あと長い棒の先に爆弾をぶら下げて肉薄してきたとかｗ
あと長い棒の先に爆弾をぶら下げて肉薄してきたとかｗ
>>518
「その」57mm砲は下手すりゃチトの砲より威力があるわけだが。
「その」57mm砲は下手すりゃチトの砲より威力があるわけだが。
どう見ても自分の掲示板の宣伝です どうもおはようございました
>>518
>T34に
ドイツの戦車開発の様子を知ってるから、ソ連はそれ以上のモノを作ったんじゃないかな？
開戦前にドイツから３号戦車とかを輸入してたって話しだし
相手の手の内を知ってるなら、それ以上の戦車を作るのも当然と言えば当然のこと
>T34に
ドイツの戦車開発の様子を知ってるから、ソ連はそれ以上のモノを作ったんじゃないかな？
開戦前にドイツから３号戦車とかを輸入してたって話しだし
相手の手の内を知ってるなら、それ以上の戦車を作るのも当然と言えば当然のこと
チトのエンジンは統制100式ディーゼル240馬力の拡大型で400馬力を出したというが、
チリがBMW水冷ガソリンエンジン550馬力を選択せざるを得なかったことと比べると格段に健全さを感じる。
まあガソリンエンジンの方がずっと小型軽量だったろうけど。
チリがBMW水冷ガソリンエンジン550馬力を選択せざるを得なかったことと比べると格段に健全さを感じる。
まあガソリンエンジンの方がずっと小型軽量だったろうけど。
栄発動機のデチューン版使った方が早く実用化できて、
量産もし易かったんじゃないのｗ
量産もし易かったんじゃないのｗ
それにしても戦時中の日本は対戦車砲や高射砲に使うような細長い砲身を作るのに苦労したんだなあ。
>>532
それなんてRSBCの一式中戦車
それなんてRSBCの一式中戦車
被弾したときの炎上が予想できたのと、
後、ディーゼルの航続力を買ったんだろ
後、ディーゼルの航続力を買ったんだろ
ディーゼルは空冷なのに、ガソリンだと水冷を選択するんだよな、日本戦車。
何かわけがあるんだろうけど。
何かわけがあるんだろうけど。
もしかして「ガソリンを補給できる環境なら水の補給もできる」って考え方なのかな。
それともディーゼルに比べるとガソリンエンジンは冷却が難しい？
>536
ディーゼルが採用された経緯は89式のガソリンタイプが戦闘しなくても火災が起きたから。
戦闘中のエンジンルームは高温になるため軽油でも充分気化して引火性は大差なかったりする。
ディーゼルが採用された経緯は89式のガソリンタイプが戦闘しなくても火災が起きたから。
戦闘中のエンジンルームは高温になるため軽油でも充分気化して引火性は大差なかったりする。
・・・自分の書こうとしていることに矛盾があるかどうか調べたりはしないのだろうか。
>>540が書きたいのは、ガソリンはマッチ一本でも火がつくから事故が起こりやすく危険。
でも車内に砲弾が飛び込めば軽油だって火が着いちゃう、ってことじゃないかな。
でも車内に砲弾が飛び込めば軽油だって火が着いちゃう、ってことじゃないかな。
難燃性を考えれば動力にディーゼルを使ったことは誤りではないかも知れないが、
ディーゼルはガソリンの場合に比べエンジンが大型化する一方でトルクはあっても低出力。
しかもディーゼルはエンジンの振動が大きく命中率に影響が出る始末。
ドイツの科学力は世界一ｨｨｨｨｨｨｨｨｨなのにディーゼルを採用しなかったのはそういうわけなんですな。
ディーゼルはガソリンの場合に比べエンジンが大型化する一方でトルクはあっても低出力。
しかもディーゼルはエンジンの振動が大きく命中率に影響が出る始末。
ドイツの科学力は世界一ｨｨｨｨｨｨｨｨｨなのにディーゼルを採用しなかったのはそういうわけなんですな。
>>543
全然違います。
全然違います。
駆逐戦車は装甲があるけど対戦車自走砲は装甲がありません
石油が絶対的に不足していたから
ガソリン⇒飛行機
軽油⇒車両
重油⇒軍艦
ですみわけてたんだろうなあ。
ガソリン⇒飛行機
軽油⇒車両
重油⇒軍艦
ですみわけてたんだろうなあ。
>542
だいたいそんな意味。
軽油とガソリンの引火点を知っていれば
被弾時の炎上のしやすさに大差無い事は容易に推察できる話だもん。
だいたいそんな意味。
軽油とガソリンの引火点を知っていれば
被弾時の炎上のしやすさに大差無い事は容易に推察できる話だもん。
揮発性が違うと、被弾時に火災を招く確率も異なってくると思う。
気密性が低い場合は特に。
気密性が低い場合は特に。
ヴィッカースMk.Cの受領試験での火災事故の事は、
旧軍戦車がディーゼルに走ったきっかけの一つとして有名だよね？
旧軍戦車がディーゼルに走ったきっかけの一つとして有名だよね？
>>547
ドイツが極秘に開発しているであろう最新式の中・重戦車。
ドイツが極秘に開発しているであろう最新式の中・重戦車。
1940年当時開発してたのはⅢ/Ⅳ号後継の20トン級戦車と突破戦車か
>>552
日本の飛行機も継ぎ手からの燃料漏れが多かったからディーゼルにすればよかったのにｗ
日本の飛行機も継ぎ手からの燃料漏れが多かったからディーゼルにすればよかったのにｗ
航空ディーゼルのD3は700馬力級、3000馬力級のD4は試作中止。
日本軍の戦車の名称はふざけてつけてるとしか思えん
560 ：名無し三等兵：2007/04/01(日) 12:57:08 ID:rWEGgeC5
大東亜戦争自体ふざけてるじゃん（ｗ
>>559
秘匿名称や愛称なら自衛隊の方が酷いだろう
秘匿名称や愛称なら自衛隊の方が酷いだろう
ザクやドムやグフも秘匿名称ですか？
>>559
アメリカのＭ１、Ｍ２、Ｍ３、Ｍ４あたりと大差ないと思うよ。
アメリカのＭ１、Ｍ２、Ｍ３、Ｍ４あたりと大差ないと思うよ。
564 ：名無し三等兵：2007/04/01(日) 17:31:15 ID:M/9sWnQ3
チトのチは乳、トは頭。
最近の中学生は>>564みたいのが面白いとでも思っているのかな。
これがゆとり教育の弊害というヤツか。
これがゆとり教育の弊害というヤツか。
世の中には、オヤジギャグと言うのも在る。
>>566
人種差別ニダ！
人種差別ニダ！
569 ：名無し三等兵：2007/04/02(月) 10:24:27 ID:xW8h4vOZ
チは中戦車の頭文字、ケは軽戦車。トはイロハで示す開発番号。トは七番目に試作された制式化予定を示す。三式中戦車がチヌでトより後なのはチトがチヌより先に開発されていたが急造のチヌの方が制式化されるのが早かったため。
>>569
その生真面目さが日本人のよいところであり、ゆとりのなさともいえるようで。
「チト温泉」でググって骨休めしてみるのも乙なもの…
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%81%E3%83%88%E6%B8%A9%E6%B3%89&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
その生真面目さが日本人のよいところであり、ゆとりのなさともいえるようで。
「チト温泉」でググって骨休めしてみるのも乙なもの…
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E3%83%81%E3%83%88%E6%B8%A9%E6%B3%89&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=
571 ：名無し三等兵：2007/04/02(月) 18:00:27 ID:wBpUV7zS
ろくに量産されてない戦車でよくココまで
軍板の皇軍兵器人気の高さは異常
573 ：名無し三等兵：2007/04/02(月) 19:44:22 ID:yw1ur2cl
三式の車体に独四号の長砲身を泥縄で搭載…もしくは三突をﾉｯｸﾀﾞｳﾝ…無理かな
五式７５ｍｍの方が性能いいじゃん
いやだから211号車から5式7糎半戦車砲に換装する予定だったわけだが。
5式7糎半戦車砲の製造予定が11門だけとか、もっと手前でチヌの生産が滞ってる
とかは棚に上げとけｗ
5式7糎半戦車砲の製造予定が11門だけとか、もっと手前でチヌの生産が滞ってる
とかは棚に上げとけｗ
577 ：名無し三等兵：2007/04/02(月) 20:00:35 ID:yw1ur2cl
ﾉｯｸﾀﾞｳﾝは当時の日本では無理かあ…ﾄﾞｲﾂで鴨にされてたM4に歯が立たないとは何とも無念なり×
フィリピンじゃM4を新砲塔で撃破するため8mまで引き寄せて撃ってたそうで。
イタ公のセモベンテでも生産してろ
イタ公も戦車に関してはあまり変わらんが対戦車砲の車載や自走化なんかは
戦場が陸続きなだけあってもう必死ｗ
戦場が陸続きなだけあってもう必死ｗ
ギアが上手く入らんかったらしいね。
まあこれは戦車ではよくありがちらしいが。
Ｔ－３４しかり６１式戦車しかり。
まあこれは戦車ではよくありがちらしいが。
Ｔ－３４しかり６１式戦車しかり。
>>582
61式は他にやり方があった気がするけど。旧軍設計者が悪い。
61式は他にやり方があった気がするけど。旧軍設計者が悪い。
車体前面板にでっかい点検ハッチを穿つような設計思想の戦車はなぁ～
日本がまともに戦車を設計するのは74式まで待たんといけんのよ。
74式もKV並みだったそうだ。
90式もT34並みだったそうだ。
Ｋ２はＩＳ-1並？
61式の操縦システムはパンターレベル。
>>パンターレベル
フランス人に殴られて来いｗ
フランス人に殴られて来いｗ
四式中戦車は重戦車タイガーⅠの車体前面を射程1000メートルで撃破できるくらい
春眠暁を覚えず
寝言は寝て言おう。
寝言は寝て言おう。
三式中戦車は射程1000メートルで貫徹力80mmくらい >>457
>>591
当時最新の四式中戦車から見ればタイガーⅠも古臭い旧式戦車。重く、やたら嵩張る割に大したこと無い。
当時最新の四式中戦車から見ればタイガーⅠも古臭い旧式戦車。重く、やたら嵩張る割に大したこと無い。
595 ：名無し三等兵：2007/04/03(火) 18:38:21 ID:9Chhc06B
>>594
装甲で圧倒的にタイガーⅠだろうが
装甲で圧倒的にタイガーⅠだろうが
皇軍厨はどうしようもねえな・・・
傍から見ればどっちもどっち
まあ四式中戦車は皇軍の切り札だからな
軽油どころか招魂油(ry
そもそもティーガーとチトを較べる事自体が間違っとる！
北アフリカの砂漠からロシアの雪原まであらゆる戦線を駆け巡り、無敵伝説を
残したティーガーと、本格的な生産すらされず、仮に実戦投入されたとて
シャーマン如きと対等に渡り合うのがやっとのヨン様じゃ、格が違うんだよっ！
頭が高いにも程があるっちゅうねんｗｗｗ
北アフリカの砂漠からロシアの雪原まであらゆる戦線を駆け巡り、無敵伝説を
残したティーガーと、本格的な生産すらされず、仮に実戦投入されたとて
シャーマン如きと対等に渡り合うのがやっとのヨン様じゃ、格が違うんだよっ！
頭が高いにも程があるっちゅうねんｗｗｗ
じゃあ同じ境遇の第三帝国試作戦車群で語ろうぜ
Ｅシリーズとか
Ｅシリーズとか
>590
お前が知らんのも仕方が無いのだが、
61式の主変速機とパンターのソレは機構的には同じなんだよ。
ぼうやすこしかしこくなってよかったでちゅね（はぁと）
お前が知らんのも仕方が無いのだが、
61式の主変速機とパンターのソレは機構的には同じなんだよ。
ぼうやすこしかしこくなってよかったでちゅね（はぁと）
戦後戦車の61式・74式・90式のいづれもデザインに秀でているが、
この四式中戦車ならびに未完で終わった五式中戦車もデザインに
秀でているとは思わない？
戦中の戦車でいちばんカッコイイと思うのが、この四式中戦車だったりする俺。
この四式中戦車ならびに未完で終わった五式中戦車もデザインに
秀でているとは思わない？
戦中の戦車でいちばんカッコイイと思うのが、この四式中戦車だったりする俺。
ああそうですか。
皇軍厨の美的センスはどうしようもねえな…
>>607の正体はチハﾀﾝはぁはぁ、とか言っているキチガイなんだけどなｗ
不覚にも靖国のチハを展示してる所でハァハァしてるのを想像してしまった。
>605
>この四式中戦車ならびに未完で終わった五式中戦車もデザインに
>秀でているとは思わない？
同意を求めるな。それと眼科池。
>この四式中戦車ならびに未完で終わった五式中戦車もデザインに
>秀でているとは思わない？
同意を求めるな。それと眼科池。
俺は三式と五式がいいな
それ以外は微妙
それ以外は微妙
612 ：名無し三等兵：2007/04/04(水) 12:17:03 ID:bhTGR8UA
五式中戦車の車体前の37mm砲は何に使うの? オマケ??
>>612
主砲で敵の中戦車を、37㍉砲は軽戦車を撃破したり歩兵を蹴散らす為だったと思う
主砲で敵の中戦車を、37㍉砲は軽戦車を撃破したり歩兵を蹴散らす為だったと思う
>>612
砲の大型化に伴う射撃間隔の増大を解決するため
砲の大型化に伴う射撃間隔の増大を解決するため
五式の砲塔は分離して単独で飛行できる。
その為に車体側にも副武装が必要。
その為に車体側にも副武装が必要。
ここは笑心者スレじゃないぞｗ
617 ：名無し三等兵：2007/04/04(水) 13:36:14 ID:Noc1hEs8
つうか九七式戦車の重戦車化案のほうが通ってたらとっくに到達してたレベル
そりゃシャーマンどころかＭ3にも勝てないわけだ
そりゃシャーマンどころかＭ3にも勝てないわけだ
＞九七式戦車の重戦車化案
１２０トン戦車のこと？
１２０トン戦車のこと？
>>618
はぁ、そんな弾があったなんて初耳だな。
はぁ、そんな弾があったなんて初耳だな。
三式は砲塔の外にはみ出た部分が×だなぁ…
皇軍の戦車って車体の割に砲塔が大きすぎない？
皇軍の戦車って車体の割に砲塔が大きすぎない？
そんな原案なんてありません。
624 ：名無し三等兵：2007/04/04(水) 14:24:21 ID:MczWSNLM
>>623
原案、ではなく原中将案ってことじゃないの？
50ミリ装甲の件は会議で主張されたが、あっさり潰されて半分に
そして半分の根拠となった新型装甲板はお役所的辻褄合わせで紙の上だけの強靭さしか持たないレベル（この件でも原中将は批判している）
原案、ではなく原中将案ってことじゃないの？
50ミリ装甲の件は会議で主張されたが、あっさり潰されて半分に
そして半分の根拠となった新型装甲板はお役所的辻褄合わせで紙の上だけの強靭さしか持たないレベル（この件でも原中将は批判している）
装甲は30mmだと思ったし砲についても強化は訴えたが具体案なんてあったか？
>>615
ジオン乙
ジオン乙
>621
砲塔が大きいのは、砲の後座量が大きい為。
それと車体幅が小さいというのもある罠ｗ
砲塔が大きいのは、砲の後座量が大きい為。
それと車体幅が小さいというのもある罠ｗ
三式中戦車のは、砲塔リング径がT34/85とⅤ号戦車の中間位の様だから、
あの車体にしては、かなりデカイ代物でしたね。
あの車体にしては、かなりデカイ代物でしたね。
629 ：名無し三等兵：2007/04/05(木) 13:37:42 ID:AA7bhZoQ
日本軍の発想は、戦車はあくまで歩兵支援
敵戦車撃破のため、とかは泥縄式に要求されたもの（ノモンハンの戦訓は黙殺されてるし……）
ましてソ連やドイツが志向した、電撃戦ないし浸透突破戦術の主軸としての機動兵器なんていう発想は他大陸の話だったんだろう
仮に本土で戦車を運用するとしても、インフラの問題で活動なんてロクにできそうもないし
中国大陸で戦うのなら、それこそ必要なのは歩兵支援だし
敵戦車撃破のため、とかは泥縄式に要求されたもの（ノモンハンの戦訓は黙殺されてるし……）
ましてソ連やドイツが志向した、電撃戦ないし浸透突破戦術の主軸としての機動兵器なんていう発想は他大陸の話だったんだろう
仮に本土で戦車を運用するとしても、インフラの問題で活動なんてロクにできそうもないし
中国大陸で戦うのなら、それこそ必要なのは歩兵支援だし
そして米式装備・訓練の国民党軍に蹴散らされると
631 ：名無し三等兵：2007/04/05(木) 13:58:32 ID:sC0onQCF
>>629
で？対戦車戦闘歩兵にやらすわけですか？
で？対戦車戦闘歩兵にやらすわけですか？
というか、そうそう敵さんだって戦車を持ち出せたってわけでもないからなぁ。
戦車や速射砲、歩兵用の対戦車装備が足りずに性能的にもアレだったっていうのよりも、
実際には砲兵の弾薬や糧秣の不足の方が深刻だったんだし。
戦車や速射砲、歩兵用の対戦車装備が足りずに性能的にもアレだったっていうのよりも、
実際には砲兵の弾薬や糧秣の不足の方が深刻だったんだし。
原乙未生将軍の回想だとチハにも75ミリ級の砲を将来搭載できるようにしてた、とあるね
でも実際に日本軍の対戦車戦闘は対戦車砲や歩兵による肉薄攻撃主体（そして火砲の質量を除けば、他国の軍隊だって似たようなもの）だったのが当時
問題はやっぱり泥縄式の対処
でも実際に日本軍の対戦車戦闘は対戦車砲や歩兵による肉薄攻撃主体（そして火砲の質量を除けば、他国の軍隊だって似たようなもの）だったのが当時
問題はやっぱり泥縄式の対処
>>633
第十七回軍需審議会にあった自走式戦車支援砲（二式砲戦車の前身）絡みだろうな
第十七回軍需審議会にあった自走式戦車支援砲（二式砲戦車の前身）絡みだろうな
戦車が主流になると騎兵や歩兵が困る
ドイツとかでも派閥闘争のネタになっているし
官僚的な争いのツケは兵士の血。救われないね……
ドイツとかでも派閥闘争のネタになっているし
官僚的な争いのツケは兵士の血。救われないね……
＞中国大陸で戦うのなら、それこそ必要なのは歩兵支援だし
でも４式中戦車は対ソ戦を想定した戦車でしょ
でも４式中戦車は対ソ戦を想定した戦車でしょ
637 ：名無し三等兵：2007/04/05(木) 20:25:12 ID:BUr/mTdC
昭和19年初頭、軍の視察を終えた陛下。
苛烈な太平洋戦争の戦局にもかかわらず、
陸軍の説明の過半が対ソ連戦対策で、
これで大丈夫かと愚痴ったそうな。
苛烈な太平洋戦争の戦局にもかかわらず、
陸軍の説明の過半が対ソ連戦対策で、
これで大丈夫かと愚痴ったそうな。
昭和天皇にもうちょっと信念があったら戦争をとめられたんだろうけどね
>>556
あったんだ？何に積んだの？
あったんだ？何に積んだの？
>>637
俺はソ連の満州侵攻を想定していたのかと思った。
俺はソ連の満州侵攻を想定していたのかと思った。
Ｊｕ８６はディーゼルでも最高速度４２０km/h出してますねえ
>>638
国民感情もあったしもう日本はあの時１歩も引くことができなかったんだ。
国民感情もあったしもう日本はあの時１歩も引くことができなかったんだ。
アメリカ軍相手だと島嶼戦になり、戦車は装甲火点となる
一方でソ連相手だと戦車戦が予想される
まったく必要とされる諸元が違うんじゃ？
一方でソ連相手だと戦車戦が予想される
まったく必要とされる諸元が違うんじゃ？
日本の戦車が空冷方式だったのは、対ソ戦を意識したものだからだよね。
実際にソ連は敗戦直後に侵攻してきたわけだし、戦車が必要ではない
状況は少なくとも日本に存在しなかったのは確か。四式中戦車が作られた
意義は間違いなくあった。ただ間に合わなかったけどナー。
余談だけど、南方では撃破されるだけの存在であった日本の戦車だが、
最後の最後でソ連の侵攻を受けた千島で敵を撃破し北海道を護った
ことを忘れてはならないよね。最後の最後で役立ったってことを。
実際にソ連は敗戦直後に侵攻してきたわけだし、戦車が必要ではない
状況は少なくとも日本に存在しなかったのは確か。四式中戦車が作られた
意義は間違いなくあった。ただ間に合わなかったけどナー。
余談だけど、南方では撃破されるだけの存在であった日本の戦車だが、
最後の最後でソ連の侵攻を受けた千島で敵を撃破し北海道を護った
ことを忘れてはならないよね。最後の最後で役立ったってことを。
日本が四式中戦車始め一連の強力戦車群を開発し始めたのは、昭和18年頃にドイツから入ってきた情報からで
昭和20年頃から量産体制に入る予定だった。
日本が間に合わなかった理由はハッキリしてるけど、例えばアメリカとかも元々37mm砲搭載の軽装甲車両を
主力戦車にしていた。それなのに何で急に75mm砲を搭載しようとし始めたんだ？
アメリカ陸軍も何らかの情報に基づいて開発方針を急遽変更したのか？
昭和20年頃から量産体制に入る予定だった。
日本が間に合わなかった理由はハッキリしてるけど、例えばアメリカとかも元々37mm砲搭載の軽装甲車両を
主力戦車にしていた。それなのに何で急に75mm砲を搭載しようとし始めたんだ？
アメリカ陸軍も何らかの情報に基づいて開発方針を急遽変更したのか？
648 ：名無し三等兵：2007/04/06(金) 11:25:38 ID:19Ire5GT
ドイツ軍の場合は、T34ショックというものがあったけどね
ソ連軍にしてもティーガーの鹵獲でその戦闘力に驚いて85ミリクラス砲搭載を進めるようになるし
やっぱり同盟国ないし他国からの戦訓じゃない？＞アメリカ
まぁ、大事なのは性能もさることながら品質だよね。ソ連は性能ではアメリカ戦車以上のものを大量装備していたのに、M3を使いつづけてシャーマンがくるとそれを親衛戦車部隊に優先割り当てした
機械的信頼性があったから、というのがその理由とされる
ソ連軍にしてもティーガーの鹵獲でその戦闘力に驚いて85ミリクラス砲搭載を進めるようになるし
やっぱり同盟国ないし他国からの戦訓じゃない？＞アメリカ
まぁ、大事なのは性能もさることながら品質だよね。ソ連は性能ではアメリカ戦車以上のものを大量装備していたのに、M3を使いつづけてシャーマンがくるとそれを親衛戦車部隊に優先割り当てした
機械的信頼性があったから、というのがその理由とされる
米陸軍の次期戦車選考で75mm砲が検討されたのは37mmが歩兵支援用として
威力不足だったから（ただしこの時点では四号初期型の様な短砲身が検討
されて、対戦車戦闘は考慮されていない）
その途中でＷＷ２が始まって欧州での戦訓が入ってくると、ドイツの新型
（四号戦車）に対抗する必要が出て来て、貫通力も重視した長砲身型の
装備に変更されて、取り敢えず間に合わせの限定旋回砲塔のＭ３リー、
全周旋回砲塔の本命のＭ４の進む。
このへんはＭ３りーの開発経緯でも調べて読め。
37mmでは歩兵支援で威力不足→それなら短砲身の軽量75mm砲でも積もうか→でも欧州で
始まった戦争見ると対戦車戦闘も結構必要みたい→なら砲身伸ばして長砲身型積もうか。
こんな感じの流れ。
威力不足だったから（ただしこの時点では四号初期型の様な短砲身が検討
されて、対戦車戦闘は考慮されていない）
その途中でＷＷ２が始まって欧州での戦訓が入ってくると、ドイツの新型
（四号戦車）に対抗する必要が出て来て、貫通力も重視した長砲身型の
装備に変更されて、取り敢えず間に合わせの限定旋回砲塔のＭ３リー、
全周旋回砲塔の本命のＭ４の進む。
このへんはＭ３りーの開発経緯でも調べて読め。
37mmでは歩兵支援で威力不足→それなら短砲身の軽量75mm砲でも積もうか→でも欧州で
始まった戦争見ると対戦車戦闘も結構必要みたい→なら砲身伸ばして長砲身型積もうか。
こんな感じの流れ。
米軍初の75mm砲搭載戦車・Ｍ３リーの開発方針。
欧州戦争勃発によりアメリカ陸軍にも旋回砲塔の75mm砲装備の戦車が必要とされる。（参考にしたのはドイツの四号戦車75mm短砲身タイプ）
しかし開発に時間が掛かるため暫定措置として車体右側に75mm砲を装備させたＭ３リー戦車を生産（フランスのシャールＢ１を参考にした）
搭載した75mm砲は歩兵支援用で、装甲貫徹力に関して全く考慮していないのが特徴。
年代順に追ってみると
1939年 欧州で戦争勃発。開発
1940年 会議でドイツの四号戦車（短砲身）を上回る新型戦車の開発が決定させる（新型はＭ４シャーマン、暫定品としてＭ３リー）
1941年 6月から本格生産が始まる。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c5.htm
アメリカも戦車の量産始めるまで２年間ほど掛かっている。日本が昭和18年に新戦車の開発方針を定め、量産開始が昭和20年と言うのは
開発スピードとして特に遅くはない。スタートが遅かっただけ。
欧州戦争勃発によりアメリカ陸軍にも旋回砲塔の75mm砲装備の戦車が必要とされる。（参考にしたのはドイツの四号戦車75mm短砲身タイプ）
しかし開発に時間が掛かるため暫定措置として車体右側に75mm砲を装備させたＭ３リー戦車を生産（フランスのシャールＢ１を参考にした）
搭載した75mm砲は歩兵支援用で、装甲貫徹力に関して全く考慮していないのが特徴。
年代順に追ってみると
1939年 欧州で戦争勃発。開発
1940年 会議でドイツの四号戦車（短砲身）を上回る新型戦車の開発が決定させる（新型はＭ４シャーマン、暫定品としてＭ３リー）
1941年 6月から本格生産が始まる。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02c5.htm
アメリカも戦車の量産始めるまで２年間ほど掛かっている。日本が昭和18年に新戦車の開発方針を定め、量産開始が昭和20年と言うのは
開発スピードとして特に遅くはない。スタートが遅かっただけ。
> ドイツの四号戦車75mm短砲身
日本が四号戦車を見習って火力支援用として開発したのは一式砲戦車だったから、結局、この一式砲戦車がＭ３リーの
対抗馬となるわけか。
日本が四号戦車を見習って火力支援用として開発したのは一式砲戦車だったから、結局、この一式砲戦車がＭ３リーの
対抗馬となるわけか。
>>650
問題はその量産「能力」なんだが・・・
問題はその量産「能力」なんだが・・・
ノモンハンという戦訓があったのになぁ
原乙未生の腹案や、紙の上の辻褄合わせを否定した装甲厚が通っていれば、チハの時点で長砲身57ミリ砲と装甲50ミリというレベルの戦車を保持できたのに
まぁ、他の条件もあるから多少善戦、程度しか違いはないだろうけど
原乙未生の腹案や、紙の上の辻褄合わせを否定した装甲厚が通っていれば、チハの時点で長砲身57ミリ砲と装甲50ミリというレベルの戦車を保持できたのに
まぁ、他の条件もあるから多少善戦、程度しか違いはないだろうけど
欧州大戦に本格的に介入しようとして、早くから本格的に戦車開発始めていたアメリカと、そんなつもりは
全然無かった日本との違いかな？
日本陸軍の主敵は極東ソ連軍で主力はノモンハンでお馴染みＢＴ戦車。この程度なら一式中戦車で楽勝だったし。
全然無かった日本との違いかな？
日本陸軍の主敵は極東ソ連軍で主力はノモンハンでお馴染みＢＴ戦車。この程度なら一式中戦車で楽勝だったし。
お前ら戦車部隊が使い物になるのは工兵隊の地道な作業のおかげなんだぞ。
工兵隊の能力を超えた戦車なんて価値がメチャ低くなる。
日本の戦車がしょぼいのは工兵隊の能力がしょぼいかったからという事実から目を背けちゃダメだぞ。
工兵隊の能力を超えた戦車なんて価値がメチャ低くなる。
日本の戦車がしょぼいのは工兵隊の能力がしょぼいかったからという事実から目を背けちゃダメだぞ。
T34が出てきた時点で、もう旧来の戦車とは次元が違う
やっぱり苦しいよ
やっぱり苦しいよ
いっそアメリカに媚うってそっちから戦車回してもらえｗ
……あれ？
……あれ？
>>658
ウラジオ経由のレンドリースを分捕れば。
ウラジオ経由のレンドリースを分捕れば。
>>650
装甲貫徹力を考慮しないと言っても、その能力が当時の常識的な値と比べて
全く遜色なかったのは覆しようの無い事実。
一時的に北アフリカでパワーバランス崩しそうになっているからな。
まあ戦車の構造で損をしていたのも間違いないが。
装甲貫徹力を考慮しないと言っても、その能力が当時の常識的な値と比べて
全く遜色なかったのは覆しようの無い事実。
一時的に北アフリカでパワーバランス崩しそうになっているからな。
まあ戦車の構造で損をしていたのも間違いないが。
>644
× 日本
○ 陸軍
× 日本
○ 陸軍
どうして戦前の日本は全体主義で統制経済まで施行したのに同時期のソ連に比較して貧しく技術力も低いの？
朝鮮や台湾に投資していたからだけではないと思うんだけど。
朝鮮や台湾に投資していたからだけではないと思うんだけど。
>>663はﾂﾝﾃﾞﾚ
1を3倍しても2を2倍するのには及ばない。
>>648-650
ソ連のＴ３４の開発経緯は？
ソ連のＴ３４の開発経緯は？
ソ連戦車ＢＴとＴ３４の開発経緯
1930年代初め アメリカ人ジョン・W・クリスティーが新式戦車開発
1931年頃から ソ連、クリスティー戦車を輸入し試験。ＢＴシリーズ量産化へ
（しかしスペイン内戦やノモンハン事件の戦訓でBTシリーズは機動力は申し分ないが防御力に問題ありとされる）
1939年 45mm砲装備のA-20と76.2mm砲装備のA-32の2種類の試作車が完成。スターリンの裁定でA-32が採用。
（更に同年フィンランドとの戦争・冬戦争始まる。戦訓から装甲を45mmに強化したA-34へ。これがT-34戦車。）
1941年独ソ戦始まる。T-34実戦投入。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/T-34
こうしてみるとT-34は、最初にコピーしたクリスティー戦車の基本設計が良好だったことと、ひたすら戦争を
繰り返し豊富な戦訓（失敗例とも言う）を持つソ連と言う環境が生み出したモノと判る。
1930年代初め アメリカ人ジョン・W・クリスティーが新式戦車開発
1931年頃から ソ連、クリスティー戦車を輸入し試験。ＢＴシリーズ量産化へ
（しかしスペイン内戦やノモンハン事件の戦訓でBTシリーズは機動力は申し分ないが防御力に問題ありとされる）
1939年 45mm砲装備のA-20と76.2mm砲装備のA-32の2種類の試作車が完成。スターリンの裁定でA-32が採用。
（更に同年フィンランドとの戦争・冬戦争始まる。戦訓から装甲を45mmに強化したA-34へ。これがT-34戦車。）
1941年独ソ戦始まる。T-34実戦投入。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/T-34
こうしてみるとT-34は、最初にコピーしたクリスティー戦車の基本設計が良好だったことと、ひたすら戦争を
繰り返し豊富な戦訓（失敗例とも言う）を持つソ連と言う環境が生み出したモノと判る。
ついでにティーガーIの開発経緯
新型重戦車の設計の検討は1930年代後半に開始されたが、その時は生産計画は全くなかった。
1937年 陸軍兵器局から30t 級戦車の開発指示
1938年 VK3001(H) が試作される
1941年 ヘンシェル社と他の三社（ポルシェ、MAN、ダイムラーベンツ）は75mm主砲を持つ35トン型戦車の設計を提出した。
（独ソ戦勃発とT-34ショックにより試作車は時代遅、設計変更、主砲88mm、装甲強化、重量増大へ）
1942年 8月、ティーガーIの生産開始
T-34の76.2mm砲やM4シャーマンの75mm砲／76mm砲（APCBC弾）では、零距離射撃でもティーガーIの
前面装甲を貫けなかった。（正面から撃破するためにはHVAP弾が要る）
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
新型重戦車の設計の検討は1930年代後半に開始されたが、その時は生産計画は全くなかった。
1937年 陸軍兵器局から30t 級戦車の開発指示
1938年 VK3001(H) が試作される
1941年 ヘンシェル社と他の三社（ポルシェ、MAN、ダイムラーベンツ）は75mm主砲を持つ35トン型戦車の設計を提出した。
（独ソ戦勃発とT-34ショックにより試作車は時代遅、設計変更、主砲88mm、装甲強化、重量増大へ）
1942年 8月、ティーガーIの生産開始
T-34の76.2mm砲やM4シャーマンの75mm砲／76mm砲（APCBC弾）では、零距離射撃でもティーガーIの
前面装甲を貫けなかった。（正面から撃破するためにはHVAP弾が要る）
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ところでＭ４の76mm砲は零距離射撃での貫徹力が120mm位になってる。これならタイガーⅠを撃破できるはずだけど、
この数字は上げ底かな？ ↓
Ｍ４シャーマン戦車 76mm砲
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023m4a3h.htm
670 ：名無し三等兵：2007/04/07(土) 11:01:10 ID:jAhjwQWn
シャーマンが実際に何台かがかりとはいえ撃破してるんだから、至近距離からの射撃ならやっぱり有効なんじゃない？
もっとも、ティーガーはドイツ軍のごく一部にすぎない
数的主力の四号戦車相手に優位なんだから十分かと
もっとも、ティーガーはドイツ軍のごく一部にすぎない
数的主力の四号戦車相手に優位なんだから十分かと
正面から撃破する必要がない。
事実、戦争には勝ったではないか。
事実、戦争には勝ったではないか。
四式中戦車も >>591 でタイガーⅠの前面を千メートルで撃破できると
根拠が全く無いな。
三式が >>593 くらいだから、四式ならそれくらい行くだろうと
Ｍ４の貫通力は資料によって古いものから新しいものまで色々あるので意外に難しいところなんですよね。
76㎜M1A1～A2について一つの数値を上げると
APC(BC) 500m 124㎜ 2500m 93㎜
HVAP 500m 212㎜ 2500m 104㎜
一方75㎜M3の数値では
APC(BC) 500m 70～95㎜（材質によると思われる）
※撃角は30°。0°換算すると厚み比で2割増くらいと推定される｡
なので76㎜砲は理論的にはティーゲルⅠ正面に対してもある程度の有効性はあります｡勿論対敵姿勢によってはもっと距離を詰める必要があるでしょう｡
正面から撃破困難なのは75㎜M3搭載のＭ４でしょう。
76㎜M1A1～A2について一つの数値を上げると
APC(BC) 500m 124㎜ 2500m 93㎜
HVAP 500m 212㎜ 2500m 104㎜
一方75㎜M3の数値では
APC(BC) 500m 70～95㎜（材質によると思われる）
※撃角は30°。0°換算すると厚み比で2割増くらいと推定される｡
なので76㎜砲は理論的にはティーゲルⅠ正面に対してもある程度の有効性はあります｡勿論対敵姿勢によってはもっと距離を詰める必要があるでしょう｡
正面から撃破困難なのは75㎜M3搭載のＭ４でしょう。
日本軍の火砲の貫通力は、お役所的辻褄合せがあるから信頼できない
実際に撃破して見せれば話は別だろうが
実際に撃破して見せれば話は別だろうが
>>678
根拠を元に計算しているのならでっち上げるという言い方は失礼に当ります。
しかし確かにアマチュア研究家が実射データやカタログデータを元にその空白になっている距離を計算で出している例はありますね。
>>676は少し古い値ですがS52年モデルアートのシャーマン特集からの数値です。
根拠を元に計算しているのならでっち上げるという言い方は失礼に当ります。
しかし確かにアマチュア研究家が実射データやカタログデータを元にその空白になっている距離を計算で出している例はありますね。
>>676は少し古い値ですがS52年モデルアートのシャーマン特集からの数値です。
>>441の方が信頼できそうだ。
それでＭ４の76mm砲は、タイガーⅠの前面100mmを貫通できるの？
できない
>>682
出来ますよ｡距離にもよりますが。
出来ますよ｡距離にもよりますが。
75mmはともかく76mmでも零距離で100mmの装甲も抜けないのか・・・
ドイツの砲だろうと似たようなもんだが(kwk40で99mm/100m)
四式中戦車スレなのに他戦車が延々と語られてるのは春厨の仕業か
量産もされてなければ実戦も経験してない戦車に、
なにほどの語るべきことがありましょうや。
って言うのは禁句？
なにほどの語るべきことがありましょうや。
って言うのは禁句？
それは禁句というより物を調べる能力の無い短絡馬鹿だな。
>687
抜けますが。106mm/100m30度（APCBC）
抜けますが。106mm/100m30度（APCBC）
オスプレイのM4戦車シリーズによると現場の戦車兵はチュニジアで手痛い目にあってたのでM4中戦車以上の戦車を望んでたそうで。
ところがドイツ機甲の最強の味方アメリカ兵器局が「75mm最強！虎も一撃で撃破、76mmなんていらないよ」と宣伝したせいでアイ
ゼンハワーあたりまで75mm最強論を信じてたそうな。
ノルマンディー戦で75mmどころか76mmでもやっとというのがばれてアメリカ兵器局の信用が失墜。
でもその後も90mm砲級戦車の登場を妨害し続ける執拗さｗ（半年は登場が遅れたとか
ところがドイツ機甲の最強の味方アメリカ兵器局が「75mm最強！虎も一撃で撃破、76mmなんていらないよ」と宣伝したせいでアイ
ゼンハワーあたりまで75mm最強論を信じてたそうな。
ノルマンディー戦で75mmどころか76mmでもやっとというのがばれてアメリカ兵器局の信用が失墜。
でもその後も90mm砲級戦車の登場を妨害し続ける執拗さｗ（半年は登場が遅れたとか
軍の上の方に馬鹿がいると現場が苦労する、というお話でした。
ああどっかで聞いたような。
ああどっかで聞いたような。
考えることは日本もアメリカも同じってことだな！
しかし日本の場合、政府と軍首脳部と戦車がらみの関係者全員が一丸になったとしても、
四式を量産するまでのハードルはけっこうありそうな…
あと、量産したとしてもどうやって前線まで持っていくかという問題が残ってるわけで、
結局は三式あたりが主役になりそうな気もする。
四式を量産するまでのハードルはけっこうありそうな…
あと、量産したとしてもどうやって前線まで持っていくかという問題が残ってるわけで、
結局は三式あたりが主役になりそうな気もする。
上海事変の戦訓から現場も含めて軽戦車（もしくは充分な施設器材+重戦車）を
夢見た日本陸軍のおっさん達とは随分と傾向が違いますけどね。
執拗ですよアメリカ兵器局はｗ
37mm砲時代→75mm旋回砲塔に反対
75mm砲時代→76mm砲の反対
76mm砲時代→90mm砲に反対
90mm砲戦車試作→M26とは別の電気駆動式戦車を支持（ここで現場が切れて兵器局を無視してM26を現場持込ｗ
夢見た日本陸軍のおっさん達とは随分と傾向が違いますけどね。
執拗ですよアメリカ兵器局はｗ
37mm砲時代→75mm旋回砲塔に反対
75mm砲時代→76mm砲の反対
76mm砲時代→90mm砲に反対
90mm砲戦車試作→M26とは別の電気駆動式戦車を支持（ここで現場が切れて兵器局を無視してM26を現場持込ｗ
結局のところ最後の問題は金
>>699
根本的に日本を作り変えないと、四式を効果的に使うような国にはならないと思う。
工業の基礎技術が分厚くて、工作機械を国産し、大学進学率は1割を超え、
5軒に1軒くらいはマイカーを持ってる家庭があるような。
四式くらいの戦車を戦場で平然と運用するためには、これくらいの国じゃないと厳しい気がする。
根本的に日本を作り変えないと、四式を効果的に使うような国にはならないと思う。
工業の基礎技術が分厚くて、工作機械を国産し、大学進学率は1割を超え、
5軒に1軒くらいはマイカーを持ってる家庭があるような。
四式くらいの戦車を戦場で平然と運用するためには、これくらいの国じゃないと厳しい気がする。
701 ：名無し三等兵：2007/04/08(日) 01:04:17 ID:ZaKHT07y
「戦車は国家である」 司馬遼太郎
>>675
その計算は一応他スレで提供された75㎜一式徹甲弾の実射データから推測したもので､私も計算に加わった一人なのですが1000mでの本当の撃速が不明なので大雑把な推定レベルに止まります｡
また撃角が0°を前提としているので他国の30°傾斜に対する貫通力とそのまま比較は出来ません｡
他スレで資料を提供してくれた方は親切にも撃角30°の限界速度も提供してくれていて、それだと0°より限界速度比で1.22倍大きく､計算すると装甲厚比で1.35倍小さいことになります｡
仮に五式75㎜砲が一式徹甲弾使用で1000mで対垂直100㎜だとすれば、30°だと74㎜位になると思われます｡
また九〇式野砲或は三式戦車砲が一式徹甲弾使用で80㎜0°だとすれば30°だと60㎜位ということになります｡
また三式中戦車はその対Ｍ４戦闘指示からみて九五式破甲榴弾を主用することになっていたと思われますが（一式徹甲弾の供給が少なかった？）、1000mで65㎜0°で少し落ちますね｡
推定の話はここまで｡
その計算は一応他スレで提供された75㎜一式徹甲弾の実射データから推測したもので､私も計算に加わった一人なのですが1000mでの本当の撃速が不明なので大雑把な推定レベルに止まります｡
また撃角が0°を前提としているので他国の30°傾斜に対する貫通力とそのまま比較は出来ません｡
他スレで資料を提供してくれた方は親切にも撃角30°の限界速度も提供してくれていて、それだと0°より限界速度比で1.22倍大きく､計算すると装甲厚比で1.35倍小さいことになります｡
仮に五式75㎜砲が一式徹甲弾使用で1000mで対垂直100㎜だとすれば、30°だと74㎜位になると思われます｡
また九〇式野砲或は三式戦車砲が一式徹甲弾使用で80㎜0°だとすれば30°だと60㎜位ということになります｡
また三式中戦車はその対Ｍ４戦闘指示からみて九五式破甲榴弾を主用することになっていたと思われますが（一式徹甲弾の供給が少なかった？）、1000mで65㎜0°で少し落ちますね｡
推定の話はここまで｡
続き
次は一応資料に記載された数値そのままの話で｡
「帝国陸海軍の戦闘用車両」によればホニⅠは一式破甲榴弾使用の場合450mで100㎜、900mで75㎜を貫通するとされます｡
一式破甲榴弾は野砲用砲弾の中にその名を見つけることが出来ませんので恐らく一式徹甲弾のことでしょう｡1000mで80㎜には少しだけ届かないことになります｡
また「日本陸軍戦訓の研究」に近衛第三師団の資料がありますが、こちらだと代表的な砲の貫通力は以下のようになります｡特記ありませんがいずれも0°でしょう。
47㎜速射砲 500m 75㎜
75㎜速射砲（五式75㎜と同等のナト砲と思われる） 1000m 100㎜
九〇式野砲 500m 95㎜
八八式高射砲（75㎜） 500m 100㎜
九二式十加 100m 175㎜
試製十糎速射砲（ホリ、カト系と思われる） 1000m 175㎜
九九式高射砲（88㎜） 500m 120㎜
チトは一応1000mで100㎜と考えられる証拠の一つではあるかと。（但し0°ですが）
次は一応資料に記載された数値そのままの話で｡
「帝国陸海軍の戦闘用車両」によればホニⅠは一式破甲榴弾使用の場合450mで100㎜、900mで75㎜を貫通するとされます｡
一式破甲榴弾は野砲用砲弾の中にその名を見つけることが出来ませんので恐らく一式徹甲弾のことでしょう｡1000mで80㎜には少しだけ届かないことになります｡
また「日本陸軍戦訓の研究」に近衛第三師団の資料がありますが、こちらだと代表的な砲の貫通力は以下のようになります｡特記ありませんがいずれも0°でしょう。
47㎜速射砲 500m 75㎜
75㎜速射砲（五式75㎜と同等のナト砲と思われる） 1000m 100㎜
九〇式野砲 500m 95㎜
八八式高射砲（75㎜） 500m 100㎜
九二式十加 100m 175㎜
試製十糎速射砲（ホリ、カト系と思われる） 1000m 175㎜
九九式高射砲（88㎜） 500m 120㎜
チトは一応1000mで100㎜と考えられる証拠の一つではあるかと。（但し0°ですが）
すると >>673 は正解か。
>>704
まあ撃角0°（90°）でならということですが。提供された実射データから30°を推定すると74㎜位。
Ｍ４の76㎜砲も1000m付近で30°APCBCで89～97㎜､APCで90㎜ですから、0°（90°）なら約2割増の腰だめの数字でそれぞれ107～116㎜、108㎜位になると考えられます｡
五式75㎜砲は対垂直の場合76㎜M1に近い能力を持っているといえそうです｡30°の場合は少し落ちますが。
まあ撃角0°（90°）でならということですが。提供された実射データから30°を推定すると74㎜位。
Ｍ４の76㎜砲も1000m付近で30°APCBCで89～97㎜､APCで90㎜ですから、0°（90°）なら約2割増の腰だめの数字でそれぞれ107～116㎜、108㎜位になると考えられます｡
五式75㎜砲は対垂直の場合76㎜M1に近い能力を持っているといえそうです｡30°の場合は少し落ちますが。
四式中戦車の一式徹甲弾はＡＰ弾だから、つまり >>669 の「AP」の資料を参考にすると良い。
> ３インチ砲（垂直装甲板に対する貫通力）
> ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023m4a3h.htm
これによるとＭ４の76mm砲（AP弾）は射程1000mで貫徹力111mmとなっている。加えて四式中戦車の砲は
より高初速だから更にプラスαした貫徹力と考えれば良い。
ただし実戦で砲の貫徹力試験の時のように目標鋼鈑の角度や距離などが正確に設定できるわけではなく
遠目で見て ”だいたい垂直だろう”と言うくらいの処で撃って敵戦車を撃破できなければならない。
したがって精密測定のできる実験場のデータと、実戦時の目安・効力との間に食い違いが見られるのも当然。
精密に計測・実験を行えばＭ４の76mm砲の通常徹甲弾でもティガーⅠを正面から撃破できるはずだが現実には至難。
正面から撃破することは事実上無理と言うことで、一般的な評価が >>668 の
”M4シャーマンの76mm砲（APCBC弾）では、零距離射撃でもティーガーIの 前面装甲を貫けなかった。（正面から撃破するためにはHVAP弾が要る）”
と言うことになったのだろう。
四式中戦車の場合も同じように、実験場での計測データが↑の数値だったとしても実戦に際して兵士達に配布する
資料としては「日本陸軍戦訓の研究」の射程1000m貫徹力100mmと言うのが妥当なところ。
> ３インチ砲（垂直装甲板に対する貫通力）
> ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023m4a3h.htm
これによるとＭ４の76mm砲（AP弾）は射程1000mで貫徹力111mmとなっている。加えて四式中戦車の砲は
より高初速だから更にプラスαした貫徹力と考えれば良い。
ただし実戦で砲の貫徹力試験の時のように目標鋼鈑の角度や距離などが正確に設定できるわけではなく
遠目で見て ”だいたい垂直だろう”と言うくらいの処で撃って敵戦車を撃破できなければならない。
したがって精密測定のできる実験場のデータと、実戦時の目安・効力との間に食い違いが見られるのも当然。
精密に計測・実験を行えばＭ４の76mm砲の通常徹甲弾でもティガーⅠを正面から撃破できるはずだが現実には至難。
正面から撃破することは事実上無理と言うことで、一般的な評価が >>668 の
”M4シャーマンの76mm砲（APCBC弾）では、零距離射撃でもティーガーIの 前面装甲を貫けなかった。（正面から撃破するためにはHVAP弾が要る）”
と言うことになったのだろう。
四式中戦車の場合も同じように、実験場での計測データが↑の数値だったとしても実戦に際して兵士達に配布する
資料としては「日本陸軍戦訓の研究」の射程1000m貫徹力100mmと言うのが妥当なところ。
結局日本戦車厨の巣窟になってしまいました
いや、ここはその種の隔離スレの一つだと思うのだが・・・。
いいんだ。ここは日本戦車を語るスレ
一つ結論はでたな >>591
ねーよｗ
まぁチハみたいなゴミ戦車なら技術もいらないから大量に作れるね
その話題はチハスレの方へ
まぁチトみたいなゴミ戦車なら技術もいらないから大量に作れるね
>>707
>これによるとＭ４の76mm砲（AP弾）は射程1000mで貫徹力111mmとなっている。加えて四式中戦車の砲は
より高初速だから更にプラスαした貫徹力と考えれば良い。
違う製造国の違う規格の砲弾を一概に言っちゃいけませんて。同じAPでも規格とか材質違えば貫通力も異なりますよ。
>これによるとＭ４の76mm砲（AP弾）は射程1000mで貫徹力111mmとなっている。加えて四式中戦車の砲は
より高初速だから更にプラスαした貫徹力と考えれば良い。
違う製造国の違う規格の砲弾を一概に言っちゃいけませんて。同じAPでも規格とか材質違えば貫通力も異なりますよ。
718 ：名無し三等兵：2007/04/08(日) 11:51:09 ID:TuZxgJNe
その前に殆どの距離からシャーマンは四式を撃破可能だからな
機動性や信頼性の違いも歴然
正直、チハと戦果はあまり変らないと思う
機動性や信頼性の違いも歴然
正直、チハと戦果はあまり変らないと思う
敵を倒すのに想像を絶する努力と犠牲が必要か、かなりの努力が必要か、の差だな。
>>717
ＡＰ弾が、どう異なるか判らないのなら準じると見るのも妥当なところだろう
ＡＰ弾が、どう異なるか判らないのなら準じると見るのも妥当なところだろう
海軍の砲弾はすぐ砕けるといって陸軍のは連合国以上ですか
おめでてーな陸軍さんは
おめでてーな陸軍さんは
海軍厨は巣に帰れ
いつから砕けない戦車砲弾が作れるようになったの？
>713
お前みたいに無学なド厨房は発言禁止な。
お前みたいに無学なド厨房は発言禁止な。
良い砲弾が生産できても、本土決戦のために出し惜しみするから一緒ですよ
本土決戦以外で四式なんて使えないだろ
だからといって本土決戦で使い物になるかはわからんが
だからといって本土決戦で使い物になるかはわからんが
まあ実際には日本とアメリカのAP弾に有意な格差は無いのだろうから、弾量や初速で大体の見当は付くわな
いっそⅣ号戦車をライセンス生産したほうが良かったかも
国内じゃ駄目だろうから、満州あたりに工場作って
飛燕の二の舞？ｗ
国内じゃ駄目だろうから、満州あたりに工場作って
飛燕の二の舞？ｗ
>>726
それにしても何時になったら、これが対ソ戦用と理解するんだろう
それにしても何時になったら、これが対ソ戦用と理解するんだろう
対ソ戦用とか随分自虐的ですな
そんなに血祭りにあげられたいのかよ
そんなに血祭りにあげられたいのかよ
確かノモンハンで大量に血祭りにあげられていたのはソ連軍戦車の方･･･
>>727
それが結構違うんですよ。材質の差は大きく響きます。特に日本はニッケルが不足していますから。
他に砲弾の形状によって存速にも影響します。まあこれは別資料から補う必要がありますがね。
もっとはっきりしているのは米76㎜砲弾は7㎏なのに対し日75㎜砲弾は6.6㎏。
不利な要素を無視できないのですよ。
それが結構違うんですよ。材質の差は大きく響きます。特に日本はニッケルが不足していますから。
他に砲弾の形状によって存速にも影響します。まあこれは別資料から補う必要がありますがね。
もっとはっきりしているのは米76㎜砲弾は7㎏なのに対し日75㎜砲弾は6.6㎏。
不利な要素を無視できないのですよ。
>>732
運動エネルギーで弾量・弾速を評価すると、やっぱり 「 四式・75mm砲 ＞ Ｍ４・76mm砲 」 だから
運動エネルギーで弾量・弾速を評価すると、やっぱり 「 四式・75mm砲 ＞ Ｍ４・76mm砲 」 だから
>>714
チハは名戦車だかチハ厨は生きている価値がない糞虫
チハは名戦車だかチハ厨は生きている価値がない糞虫
【TK・ATG】装甲貫徹/防御力算出スレ【RHA・AFH】
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174529746/l50
貫徹割り出しは専用スレでやれよ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1174529746/l50
貫徹割り出しは専用スレでやれよ
>>733
それには材質と構造が関係しないですよ。
それには材質と構造が関係しないですよ。
>>736
まああの単独スレ使っても仕方が無いですが細かい計算式を書くのもまた面倒ですよね。
五式75㎜の初速が850として1000mでは一式徹甲弾存速は推定617。
75㎜一式徹甲弾は80㎜均質鋼板/0°に対し限界速度500ですから貫通力ぎりぎり108㎜/0°位と推定されますね。
まああの単独スレ使っても仕方が無いですが細かい計算式を書くのもまた面倒ですよね。
五式75㎜の初速が850として1000mでは一式徹甲弾存速は推定617。
75㎜一式徹甲弾は80㎜均質鋼板/0°に対し限界速度500ですから貫通力ぎりぎり108㎜/0°位と推定されますね。
>>739
航空機と違って製造ラインが少ないんだよ。
三菱ですら実質一本で一式中戦車から三式中戦車に生産切り替え時に半年程
製造が止まってしまうのが現実。
まして官制支給品の戦車砲が納品されないから完成車体が砲無しでずらりと
並ぶありさま。
加えて42年から43年中は戦車の優先順位なんて最下位に近いから44年から
いきなり増産しようにも間に合わないｗ
衆知の話で過ぎて誰も釣られないが釣られてみる
航空機と違って製造ラインが少ないんだよ。
三菱ですら実質一本で一式中戦車から三式中戦車に生産切り替え時に半年程
製造が止まってしまうのが現実。
まして官制支給品の戦車砲が納品されないから完成車体が砲無しでずらりと
並ぶありさま。
加えて42年から43年中は戦車の優先順位なんて最下位に近いから44年から
いきなり増産しようにも間に合わないｗ
衆知の話で過ぎて誰も釣られないが釣られてみる
>海軍の砲弾はすぐ砕ける
それ被帽が外れなかったって話じゃないか？
昔は誤訳で砕けたって言われてたみたいだが
それ被帽が外れなかったって話じゃないか？
昔は誤訳で砕けたって言われてたみたいだが
>>743
砕けやすい(特に撃角大きくなると)のは事実です。最近では資料も出版されていまして。
砕けやすい(特に撃角大きくなると)のは事実です。最近では資料も出版されていまして。
「続・海軍製鋼技術物語」アグネ出版です。
続じゃない方は日本側からの記述、続は米軍側からの記述を含みます。読み手を選ぶ本ですけど根気良く読んであげてください。
続じゃない方は日本側からの記述、続は米軍側からの記述を含みます。読み手を選ぶ本ですけど根気良く読んであげてください。
重ね重ね感謝。
続のほうは手頃なお値段で安心しました（え
続のほうは手頃なお値段で安心しました（え
ドイツからもたらされた秘密兵器の
HEAT弾があるじゃん。
M26の撃破なんて余裕
HEAT弾があるじゃん。
M26の撃破なんて余裕
わざわざこのスレに書き込むんだから75mmのHEATなんだろうなあ・・・
知識の無い奴には困ったもんだ。
知識の無い奴には困ったもんだ。
>>723
あらゆる条件で砕けない砲弾なんて、この世に存在しないが。
あらゆる条件で砕けない砲弾なんて、この世に存在しないが。
752 ：名無し三等兵：2007/04/09(月) 07:10:57 ID:ogSZkAeP
四式がどれだけの戦力になるか？
自分がＭ４やＭ２６、に乗って四式に
遭遇し戦う状況を想定してみると
結構な脅威になるんじゃね？
待ち伏せされたら、コチラが何両いても
有効射程から攻撃くらうと数輌は食われそうだ
他にもう一輌いたりしたら、さらに爆弾もった
兵士がバラバラ出てきたら
自分がＭ４やＭ２６、に乗って四式に
遭遇し戦う状況を想定してみると
結構な脅威になるんじゃね？
待ち伏せされたら、コチラが何両いても
有効射程から攻撃くらうと数輌は食われそうだ
他にもう一輌いたりしたら、さらに爆弾もった
兵士がバラバラ出てきたら
>>2
まったくアホですな。
まったくアホですな。
＞ ”M4シャーマンの76mm砲（APCBC弾）では、零距離射撃でもティーガーIの 前面装甲を貫けなかった。（HVAP弾なら貫通）”
米軍のM4シャーマンの76mm砲（徹甲弾）では、精々50mm程度の装甲を貫通するのに零距離射撃でも苦労してる。
> 一月三一日昼、ルパオに入り、機動歩兵と共に防御陣地を構築。夜は戦車壕を堀り、朝までに
> 戦車を入れて、トーチカ陣地（戦車をトーチカとして使う）を完成した。
> 二月三日、午前九時三〇分ごろから、猛烈な敵の砲爆撃に引き続いて、歩兵を伴う１０両のＭ４と
> 陸前数十メートルで砲戦を交えたが、われに損害無くトーチカ陣地は強靱な底力を発揮した。
>
> 特に戦車の砲塔に当たる角度にもよるが、敵の７６㎜徹甲弾の大部は跳飛していることが証明された。
> 士気は大いに上がった。
>
> 比島 戦車第一〇連隊第三中隊の報告 （九七式中戦車改）
「戦車隊よもやま物語」光人社NF文庫 寺本弘 P286
カタログ上の貫徹力値だけで評価すれば新砲塔のチハ改はすぐに壊滅してしまいそうだが、実際には命中弾のほとんどが斜撃に
なって最大でも50mm程度の鋼板がなかなか貫通できない。
この後、五〇両ものＭ４で攻撃を繰り返し、損害を出しながら、一週間位かけてチハ改を少しずつ撃破していった。
残り五両になったところで漸く日本軍は撤退し始めている。
（「パンフロ」ゲーム感覚ならすぐにチハ改を撃滅出来そう。しかし実際には････）
まして100mmも有るタイガーⅠの前面装甲の撃破なんて、現実のＭ４の76mm砲（APCBC弾）の能力では非常に困難だろう。
米軍のM4シャーマンの76mm砲（徹甲弾）では、精々50mm程度の装甲を貫通するのに零距離射撃でも苦労してる。
> 一月三一日昼、ルパオに入り、機動歩兵と共に防御陣地を構築。夜は戦車壕を堀り、朝までに
> 戦車を入れて、トーチカ陣地（戦車をトーチカとして使う）を完成した。
> 二月三日、午前九時三〇分ごろから、猛烈な敵の砲爆撃に引き続いて、歩兵を伴う１０両のＭ４と
> 陸前数十メートルで砲戦を交えたが、われに損害無くトーチカ陣地は強靱な底力を発揮した。
>
> 特に戦車の砲塔に当たる角度にもよるが、敵の７６㎜徹甲弾の大部は跳飛していることが証明された。
> 士気は大いに上がった。
>
> 比島 戦車第一〇連隊第三中隊の報告 （九七式中戦車改）
「戦車隊よもやま物語」光人社NF文庫 寺本弘 P286
カタログ上の貫徹力値だけで評価すれば新砲塔のチハ改はすぐに壊滅してしまいそうだが、実際には命中弾のほとんどが斜撃に
なって最大でも50mm程度の鋼板がなかなか貫通できない。
この後、五〇両ものＭ４で攻撃を繰り返し、損害を出しながら、一週間位かけてチハ改を少しずつ撃破していった。
残り五両になったところで漸く日本軍は撤退し始めている。
（「パンフロ」ゲーム感覚ならすぐにチハ改を撃滅出来そう。しかし実際には････）
まして100mmも有るタイガーⅠの前面装甲の撃破なんて、現実のＭ４の76mm砲（APCBC弾）の能力では非常に困難だろう。
>>754
それ75mmの誤り、と言う事はないの？
それ75mmの誤り、と言う事はないの？
＞ 100mmも有るタイガーⅠの前面装甲
四式戦車の前面は75mmの傾斜装甲でＫＶ１と同じ程度。傾斜角も考慮すれば
防御力はタイガーⅠに、そう劣らないだろう。
四式戦車の前面は75mmの傾斜装甲でＫＶ１と同じ程度。傾斜角も考慮すれば
防御力はタイガーⅠに、そう劣らないだろう。
>755
そもそも米軍側の資料と照会しなければ意味が無い話。
そういう事を無視してツッコムなら
4式中戦車の主砲はその76mm砲よりも低威力、M4は九七式中戦車改より重装甲であるので
4式中戦車はM4を撃破することは無理と結論されてお仕舞い♪となる。
そもそも米軍側の資料と照会しなければ意味が無い話。
そういう事を無視してツッコムなら
4式中戦車の主砲はその76mm砲よりも低威力、M4は九七式中戦車改より重装甲であるので
4式中戦車はM4を撃破することは無理と結論されてお仕舞い♪となる。
実際には四式の方が上だけどね。>>733
ワンパターンにも程があるな。所詮だつお。
と言うか実戦は戦車ゲームのように簡単には行かないと
生産力のことを考えるのなら、砲戦車にしとくべきだったな
どうせ待ち伏せ攻撃以外に使えず、日本戦車による機動戦なんてありえないんだから
どうせ待ち伏せ攻撃以外に使えず、日本戦車による機動戦なんてありえないんだから
満洲平原で使う予定のモノだから、砲戦車じゃ力不足
764 ：名無し三等兵：2007/04/09(月) 13:47:07 ID:P4DqrZ0+
性能的にはドイツ戦車のほとんどを圧倒していたT34さえ、初期は通信機不足や運用能力の低さでボコボコにされていた
正面装備以外でも劣り、戦車運用の経験も浅い日本軍が満州平原だろうがどこだろうが戦車戦やれるわけがない
正面装備以外でも劣り、戦車運用の経験も浅い日本軍が満州平原だろうがどこだろうが戦車戦やれるわけがない
トーチカ陣地で守られながら、装甲に直撃する角度次第ではって話でしょ？＞チハ改
ティーガーは斜角装甲持ってなかったんだから話はやっぱり飛躍しすぎじゃ？
ティーガーは斜角装甲持ってなかったんだから話はやっぱり飛躍しすぎじゃ？
珍説と言ったって、Ｍ４とチハ改の交戦例自体がかなり珍しいんだが。
まあそれはそれとして、珍説言うなら
戦車第一〇連隊第三中隊の報告を嘘っぱちだと証明してみたら？
戦車第一〇連隊第三中隊の報告を嘘っぱちだと証明してみたら？
・・・ピントのズレた奴。
>>757
それは喩えの使い方を間違ってるぞ。仮に戦争を通じて一発くらい弾いた例だった
なら「ごく希な反例」と言っていい。
しかし、この場合のチハ改は数十メートルの至近距離からＭ４の大量の砲撃を
受けて、しかも、それを弾いている。「ごく希な～」とは言えないな。
それは喩えの使い方を間違ってるぞ。仮に戦争を通じて一発くらい弾いた例だった
なら「ごく希な反例」と言っていい。
しかし、この場合のチハ改は数十メートルの至近距離からＭ４の大量の砲撃を
受けて、しかも、それを弾いている。「ごく希な～」とは言えないな。
装甲の正面で敵弾を受けて破壊されないよう乗員が創意工夫したという美談を
くだらん妄想で汚すな糞酷使
くだらん妄想で汚すな糞酷使
へえ、何をやったの？
新砲塔チハ改 写真
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Type-97-Shinhoto-ChiHa-Aberdeen.0003dtwq.jpg
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Type-97-Shinhoto-ChiHa-Aberdeen.0003dtwq.jpg
この写真の方が砲塔形状を掴みやすいか。米戦車から砲塔だけしか見えない場合なら
敵弾を結構弾きそう。
九七式中戦車改（チハ改）01
ttp://shimiyan21.cocolog-nifty.com/photos/afv/01_4.html
敵弾を結構弾きそう。
九七式中戦車改（チハ改）01
ttp://shimiyan21.cocolog-nifty.com/photos/afv/01_4.html
ことごとくトーチカに当たってたんじゃないの。
それを誤認した。
それを誤認した。
戦車の車体を土中に隠して、砲塔をトーチカ代わりに使ってただけだぞ。
じゃあ命中したのは全部兆弾だったでどうよ。
しかし数十メートルの至近距離から五十台のＭ４で撃ちまくって
一週間かけて潰せないってのも相当凄い。
一週間かけて潰せないってのも相当凄い。
アメ公お得意のメクラ撃ちさ。
多分同士討ちしてるね。
多分同士討ちしてるね。
アメ公 よわっ
当時のフィリピン方面に76mm搭載型シャーマンって、どんな妄想珍説だよ？ｗｗｗ
ヨーロッパですら足りないものを太平洋に持ってくるわけねえべ。
仮に本土決戦したとしても、M26だってヨーロッパ優先配備だろｗｗｗ
仮に本土決戦したとしても、M26だってヨーロッパ優先配備だろｗｗｗ
硫黄島に何故かいたらしいね＞Ｍ２６
だから「優先」
正確な所を探りましょう｡
まず太平洋戦域の陸軍中戦車大隊はM4 75㎜砲タイプ53輌、105㎜砲タイプ6輌、M3又はM5軽戦車17輌で編成されています｡76㎜砲タイプは含まれません｡
これは編制・装備部隊番号17-25(N)によります。
フィリピンに76㎜砲M4が投入された事実は無いですね｡
まず太平洋戦域の陸軍中戦車大隊はM4 75㎜砲タイプ53輌、105㎜砲タイプ6輌、M3又はM5軽戦車17輌で編成されています｡76㎜砲タイプは含まれません｡
これは編制・装備部隊番号17-25(N)によります。
フィリピンに76㎜砲M4が投入された事実は無いですね｡
ソースは？
>>786
乙。ちょうど俺もその辺り調べてたんだわ。
乙。ちょうど俺もその辺り調べてたんだわ。
105mm搭載型M4の替わりにM8自走榴弾砲が配備された例もありますな。
いずれにせよ、76mmを搭載した戦闘車輌は少数のM10駆逐戦車のみ。
いずれにせよ、76mmを搭載した戦闘車輌は少数のM10駆逐戦車のみ。
四式中戦車が６０００両あれば本土決戦でも勝てた
シャーマンなどゴミ
シャーマンなどゴミ
ウザ
you too^^
>>790
その架空世界だとシャーマンは約５３００万輛量産されてそうだなｗ
その架空世界だとシャーマンは約５３００万輛量産されてそうだなｗ
>>784
硫黄島の戦闘中にM26が投入された事実は無いですね｡
硫黄島には海兵戦車大隊3個が投入されていますが装備は全てM4又はM5シリーズのようです。（水陸両用を除く）但しM5については戦闘に投入されなかった可能性もあります｡
どちらにしてもM26については見当たらないです｡占領後は陸軍の守備隊が送られていますがその時になって送られた可能性までは否定しませんが｡
但し日本軍側ではM1重戦車80輌が投入されたと考えていました｡勿論誤認です｡
硫黄島の戦闘中にM26が投入された事実は無いですね｡
硫黄島には海兵戦車大隊3個が投入されていますが装備は全てM4又はM5シリーズのようです。（水陸両用を除く）但しM5については戦闘に投入されなかった可能性もあります｡
どちらにしてもM26については見当たらないです｡占領後は陸軍の守備隊が送られていますがその時になって送られた可能性までは否定しませんが｡
但し日本軍側ではM1重戦車80輌が投入されたと考えていました｡勿論誤認です｡
いかにカタログ上の貫徹力が当てにならないか
尚、M26は3月に送り出され6月に沖縄に到着したといわれますが戦闘には間に合いませんでした｡
またヨーロッパには制式前から限定調達された車輌を含め310輌到着しました｡
同戦車は3月に重戦車として制式化されましたが5月に中戦車へ分類変更されていますので沖縄への輸送途中に中戦車になっていますね｡米軍的にはですが｡
またヨーロッパには制式前から限定調達された車輌を含め310輌到着しました｡
同戦車は3月に重戦車として制式化されましたが5月に中戦車へ分類変更されていますので沖縄への輸送途中に中戦車になっていますね｡米軍的にはですが｡
796氏が答えたので撤回します。
米式だと１式まではどうみても軽戦車だな。
チヌも軽戦車扱いされそうだな
チャーフィよりやや重いけど、７５ミリ砲搭載で１８トン台という点では同じ
ところで、チヌとチャーフィってどっちがつおいの？
チャーフィよりやや重いけど、７５ミリ砲搭載で１８トン台という点では同じ
ところで、チヌとチャーフィってどっちがつおいの？
俺、俺だよ
あとはＭ４の７６ミリ砲付きのヤツがレイテに居たかどうかだな。
>>800
相討ちに一票
相討ちに一票
Ｍ４・75ﾐﾘ砲の場合でも至近距離で貫徹力94mmだから、上レスの状況ならチハ改を撃破できるはずだけど？
現実には、ろくに貫通しないから無理
>>754の戦車兵はヒロポンのせいで現実と妄想の境界が曖昧になってたんだろう
対戦車砲と間違えて、榴弾を撃ってたんじゃね？
米軍戦車の砲身寿命が尽きてた可能性はないの
>>754
日本がチハの替わりにチヌ持ち込んでいたらＭ４瞬殺
日本がチハの替わりにチヌ持ち込んでいたらＭ４瞬殺
このように日本戦車を無理やり擁護するキチガイが登場することで
ますます日本戦車の地位は低くなっていくのであった。
ますます日本戦車の地位は低くなっていくのであった。
昔の戦車戦の分析は難しい。とにかくアニメ・漫画・ゲームで得た知識は棄てること。
>>789
ええ。M8は軽戦車大隊で､また中戦車大隊でも105㎜タイプM4が行き渡るまで使用されていますね｡
M8は砲塔型自走砲なので日本軍からは戦車と誤認される可能性は高いでしょう｡特に戦訓でも駆逐戦車（戦車駆逐車）を重戦車と誤認しないようにわざわざ通達しているくらいです｡
>>804
色々な可能性がありますよ｡
本当に徹甲弾だったかどうか、そして正確な距離はどれほどだったかによるでしょう。戦車相手でも榴弾を撃つことはありえますし特にトーチカ陣地化され歩兵と協力していた場合は尚更です。
また徹甲弾でも非常に浅い角度での命中の場合はじく可能性も有り得ます｡九七改の砲塔正面は垂直に近いのですがそのシルエットは絞られており､砲塔斜めに浅い角度で命中する可能性を幾分増しているといえます｡こういうのは対敵姿勢がわからないといけませんね。
更にM4の初期型は28.5口径の短砲身型です。これは貫通能力が更に低めです。残念ながら編制表では75㎜タイプとひと括りにしているので他の75㎜タイプとの区別はつきません｡
ええ。M8は軽戦車大隊で､また中戦車大隊でも105㎜タイプM4が行き渡るまで使用されていますね｡
M8は砲塔型自走砲なので日本軍からは戦車と誤認される可能性は高いでしょう｡特に戦訓でも駆逐戦車（戦車駆逐車）を重戦車と誤認しないようにわざわざ通達しているくらいです｡
>>804
色々な可能性がありますよ｡
本当に徹甲弾だったかどうか、そして正確な距離はどれほどだったかによるでしょう。戦車相手でも榴弾を撃つことはありえますし特にトーチカ陣地化され歩兵と協力していた場合は尚更です。
また徹甲弾でも非常に浅い角度での命中の場合はじく可能性も有り得ます｡九七改の砲塔正面は垂直に近いのですがそのシルエットは絞られており､砲塔斜めに浅い角度で命中する可能性を幾分増しているといえます｡こういうのは対敵姿勢がわからないといけませんね。
更にM4の初期型は28.5口径の短砲身型です。これは貫通能力が更に低めです。残念ながら編制表では75㎜タイプとひと括りにしているので他の75㎜タイプとの区別はつきません｡
おいおい、75mmM2積んだのはT6だけだぞ。
>>815の読解力はこの程度か。むなしい話ですねえ。
M5軽戦車をM4と誤認した、と言ってみる。
要するに接近戦を相手に強要させる地形を選んだからこその善戦よ。
近すぎてしかも低い位置に敵がいると照準も困難だからな。
近すぎてしかも低い位置に敵がいると照準も困難だからな。
>>817
失礼しました｡ではその件は私の勘違いです｡取り下げます。
失礼しました｡ではその件は私の勘違いです｡取り下げます。
>>820
同じチハ改と言っても装甲が25mmしかないのと、50mmのとが有るし。
同じチハ改と言っても装甲が25mmしかないのと、50mmのとが有るし。
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トーチカ防御は戦車じゃなくてもできる件
まあ…野砲や速射砲の方が隠蔽するには有利だし、コストも安いわな。
戦車を埋めるのはもったいない使い方と言える。
戦車を埋めるのはもったいない使い方と言える。
持ちこたえるのが目的ならコンクリ使わない野砲なぞ論外だろう。
>>754
この後の状況
連日の砲撃・爆撃とＭ４の攻撃が続くが日本軍は頑強に抵抗し続けていた。Ｍ４の徹甲弾射撃に対しチハ改の
装甲は耐え、損害を最小限に抑えたが、しかし米軍のＭ４戦車は弾種を変えて攻撃して来た。
> 二月六日
> この日上野、江木両戦車中隊の奮闘ぶりは凄絶で、五〇両のＭ４と四〇～五〇メートルの距離で
> 砲撃を交え、相手の足まわり、砲の基部、側背を狙って死闘、Ｍ４の数両を閣座させ、二両を炎上させている。
> （チハ改の方は）十数両が炎上した。（Ｍ４の）焼夷徹甲弾がわが装甲を貫徹し、鋼鉄を溶かす高熱によって、
> 瞬時に戦車炎上となる。また砲弾の破片の鉄粉や鉄隗が爆風と共に戦闘室内を吹き荒れ、身体に触ると、傷の他に
> 治りにくい火傷をともなった。
>
> 比島 戦車第一〇連隊第三中隊の報告 （九七式中戦車改） 「戦車隊よもやま物語」光人社NF文庫 寺本弘 P286
この被害状況は成形炸薬弾によるものと思われる。成形炸薬弾独特の指向性爆発によって発生する
超高熱のジェット噴流が戦車内部に吹き荒れる様子を語ったものだろう。（徹甲榴弾なら瞬間的な爆発になる）
米軍は幾らＭ４の徹甲弾を撃ち込んでも思うように撃破できないので、弾種を成形炸薬弾に変更したと考えられる。
こうしたチハ改の損害増大により、ルパオの陣地は崩壊に瀕し、撤退へと続く。
この後の状況
連日の砲撃・爆撃とＭ４の攻撃が続くが日本軍は頑強に抵抗し続けていた。Ｍ４の徹甲弾射撃に対しチハ改の
装甲は耐え、損害を最小限に抑えたが、しかし米軍のＭ４戦車は弾種を変えて攻撃して来た。
> 二月六日
> この日上野、江木両戦車中隊の奮闘ぶりは凄絶で、五〇両のＭ４と四〇～五〇メートルの距離で
> 砲撃を交え、相手の足まわり、砲の基部、側背を狙って死闘、Ｍ４の数両を閣座させ、二両を炎上させている。
> （チハ改の方は）十数両が炎上した。（Ｍ４の）焼夷徹甲弾がわが装甲を貫徹し、鋼鉄を溶かす高熱によって、
> 瞬時に戦車炎上となる。また砲弾の破片の鉄粉や鉄隗が爆風と共に戦闘室内を吹き荒れ、身体に触ると、傷の他に
> 治りにくい火傷をともなった。
>
> 比島 戦車第一〇連隊第三中隊の報告 （九七式中戦車改） 「戦車隊よもやま物語」光人社NF文庫 寺本弘 P286
この被害状況は成形炸薬弾によるものと思われる。成形炸薬弾独特の指向性爆発によって発生する
超高熱のジェット噴流が戦車内部に吹き荒れる様子を語ったものだろう。（徹甲榴弾なら瞬間的な爆発になる）
米軍は幾らＭ４の徹甲弾を撃ち込んでも思うように撃破できないので、弾種を成形炸薬弾に変更したと考えられる。
こうしたチハ改の損害増大により、ルパオの陣地は崩壊に瀕し、撤退へと続く。
読んでいる内に疑問点が湧いてくるんだが・・・
KE系の弾は貫通しなくとも着弾時の衝撃によってダメージを与える。
75mm砲なら砲口エネルギーが1.1MJぐらいある。
50mmかそこらしかない装甲板じゃ貫通しなくても裏面剥離をおこして戦車兵を殺傷するもんだ。
（それ以前に本当に撃った弾が75mmAPCBCなら1000m以内なら正面から撃てばほぼ100%50mm装甲を貫通できるんだが。）
それとHEATのジェット流は秒速数千mに達しほとんど瞬間的な反応と言って差し支えない。
それにHEATは原理上熱で装甲を溶かすのではないし。
・・・かなりいい加減な記述としか言えない罠。
KE系の弾は貫通しなくとも着弾時の衝撃によってダメージを与える。
75mm砲なら砲口エネルギーが1.1MJぐらいある。
50mmかそこらしかない装甲板じゃ貫通しなくても裏面剥離をおこして戦車兵を殺傷するもんだ。
（それ以前に本当に撃った弾が75mmAPCBCなら1000m以内なら正面から撃てばほぼ100%50mm装甲を貫通できるんだが。）
それとHEATのジェット流は秒速数千mに達しほとんど瞬間的な反応と言って差し支えない。
それにHEATは原理上熱で装甲を溶かすのではないし。
・・・かなりいい加減な記述としか言えない罠。
>それにHEATは原理上熱で装甲を溶かすのではないし。
そうだけど、体験者はそう言う風に感じたんだろう。
そうだけど、体験者はそう言う風に感じたんだろう。
参考記事
> 成形炸薬弾の戦闘車両に対する被害の本質は、装甲貫通後、車内に吹き込まれる爆薬の燃焼ガスであり
> （燃焼ガスの高温、有毒性により人員を殺傷する）
>
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/composite.htm
> 成形炸薬弾の戦闘車両に対する被害の本質は、装甲貫通後、車内に吹き込まれる爆薬の燃焼ガスであり
> （燃焼ガスの高温、有毒性により人員を殺傷する）
>
> ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/composite.htm
ええ75㎜M4は成型炸薬弾は装備していないんですが…
装備している可能性があるのは105㎜タイプのM4
装備している可能性があるのは105㎜タイプのM4
するとＭ４・105mm砲タイプも攻撃に来てたんだ
>>834
或は記述の正確度に若干の問題があるか｡
軍オタ歴の長い人はわかっていることですが、当事者の回想は貴重な資料である半面必ずしも正確とは限らないのですよ。
尚､105㎜M4は完全充足していたとしても大隊に6輌。内訳は大隊突撃砲小隊に3輌､各中戦車大隊に1輌。普通は75㎜M4(もちろん76㎜タイプは来ていません）の火力支援に使用されます｡太平洋戦域でも成型炸薬弾を装備していたかどうかははっきりしませんが。
10輌位のM4が来ていたとすれば中隊レベルで､しかも完全ではないですね。105㎜タイプはいたとしても多分1輌｡もしかしたらM8自走砲で代用されていた可能性もあります｡（フィリピンでのM8の写真が残っている）
記述からはむしろM4が榴弾を使用していたと考える方が自然に思えますね｡正撃すれば表面で炸裂しても1in位の鋼鈑を砕く可能性はありますから｡
或は記述の正確度に若干の問題があるか｡
軍オタ歴の長い人はわかっていることですが、当事者の回想は貴重な資料である半面必ずしも正確とは限らないのですよ。
尚､105㎜M4は完全充足していたとしても大隊に6輌。内訳は大隊突撃砲小隊に3輌､各中戦車大隊に1輌。普通は75㎜M4(もちろん76㎜タイプは来ていません）の火力支援に使用されます｡太平洋戦域でも成型炸薬弾を装備していたかどうかははっきりしませんが。
10輌位のM4が来ていたとすれば中隊レベルで､しかも完全ではないですね。105㎜タイプはいたとしても多分1輌｡もしかしたらM8自走砲で代用されていた可能性もあります｡（フィリピンでのM8の写真が残っている）
記述からはむしろM4が榴弾を使用していたと考える方が自然に思えますね｡正撃すれば表面で炸裂しても1in位の鋼鈑を砕く可能性はありますから｡
訂正
＞各中戦車大隊に1輌
各中戦車中隊に1輌 が正しいです｡
＞各中戦車大隊に1輌
各中戦車中隊に1輌 が正しいです｡
防盾の装甲が厚い105mm砲型を前面に押し立てて攻めてきたという可能性なら普通にあるだろう。
特に砲周辺を集中して狙われたんだから。
特に砲周辺を集中して狙われたんだから。
>>837
無いとはいいませんが105㎜タイプは充足していたとしても数が無いですからね。ルソン島全部でも4個大隊に計24輌。ことによると内にはM8代用中の部隊もあった可能性もありますし｡
ほんの数両にコテンパンにされたとは考え難いのですよ｡いくらチハとはいえ。
それはそうと質問なのですが､105㎜タイプは防楯が厚いのですか？ジャンボ系列じゃなくても｡
私の資料は古いのかA3系列の105㎜タイプは75㎜タイプと防楯の厚みが同じなので｡
無いとはいいませんが105㎜タイプは充足していたとしても数が無いですからね。ルソン島全部でも4個大隊に計24輌。ことによると内にはM8代用中の部隊もあった可能性もありますし｡
ほんの数両にコテンパンにされたとは考え難いのですよ｡いくらチハとはいえ。
それはそうと質問なのですが､105㎜タイプは防楯が厚いのですか？ジャンボ系列じゃなくても｡
私の資料は古いのかA3系列の105㎜タイプは75㎜タイプと防楯の厚みが同じなので｡
約５０両でしょ？ 攻撃してきたＭ４は。
上の話だと2月3日に10輌、2月6日に50輌ということですね｡
この米戦車部隊は第775中戦車大隊｡同大隊は第25歩兵師団の先鋒として既に重見旅団の戦車第７連隊を撃破しています。
1個中戦車大隊が装備する105㎜M4は全部で6輌で､一部はM8自走榴弾砲（75㎜)代用されていましたが同大隊がどうであったかは手元資料では不明です｡
この米戦車部隊は第775中戦車大隊｡同大隊は第25歩兵師団の先鋒として既に重見旅団の戦車第７連隊を撃破しています。
1個中戦車大隊が装備する105㎜M4は全部で6輌で､一部はM8自走榴弾砲（75㎜)代用されていましたが同大隊がどうであったかは手元資料では不明です｡
つーかアフリカやヨーロッパではM4の75㍉で
3号、4号の50+20㍉や80㍉の車体前面装甲を
数百メートルの距離の交戦で抜いてるし
ティーガーでも側面、後面を至近距離でなら
貫通されてる例もそれなりにあるじゃないの
よもやま話を鵜呑みにするなら数十メートルで76にしろ75にしろ
弾きまくるのならチハ改の砲塔（増加装甲付きにしろ）には
いったいどれだけ強靭な鋼鉄が使われてたのかって話に
なるだろうよ
俺は色々な事実誤認が含まれてる話だと簡単に思っちまうんだが
それともチハ改から日本戦車の装甲の材質がオーバーテクノロジー
でも使われて他国の装甲より強度が強くなってたとか比島のM4の
砲弾がとんでもない品質のものばかりだったて事実でもあったのかね
3号、4号の50+20㍉や80㍉の車体前面装甲を
数百メートルの距離の交戦で抜いてるし
ティーガーでも側面、後面を至近距離でなら
貫通されてる例もそれなりにあるじゃないの
よもやま話を鵜呑みにするなら数十メートルで76にしろ75にしろ
弾きまくるのならチハ改の砲塔（増加装甲付きにしろ）には
いったいどれだけ強靭な鋼鉄が使われてたのかって話に
なるだろうよ
俺は色々な事実誤認が含まれてる話だと簡単に思っちまうんだが
それともチハ改から日本戦車の装甲の材質がオーバーテクノロジー
でも使われて他国の装甲より強度が強くなってたとか比島のM4の
砲弾がとんでもない品質のものばかりだったて事実でもあったのかね
単に角度の問題です。
845 ：名無し三等兵：2007/04/11(水) 09:33:13 ID:iddrutms
きっと大和魂がオーラバリアの働きをしたんだよ
でもコンバーターがついてないからそこまで
本当なら空も飛べるし砲弾一発が戦術核並みの威力を持ってたよ
でもコンバーターがついてないからそこまで
本当なら空も飛べるし砲弾一発が戦術核並みの威力を持ってたよ
米軍の弾が徹甲弾としたらそれは跳弾しにくいAPCBC-HE、しかも砲弾の直径＞装甲厚
おまけにその弾は500mで9cmの垂直装甲を50%貫通できるんだぜ。
着弾角度が跳弾の原因だとしたら滅茶苦茶浅い角度だぞ。
チハの砲塔をほとんど水平にした状態で防盾部に命中したような条件じゃないと無理ぽ。
常識的に考えればM4が撃って弾かれた弾はAPCBC-HEではなくてHE、
貫通してた弾は徹甲焼夷弾じゃなくてAPCBC-HEじゃん。
おまけにその弾は500mで9cmの垂直装甲を50%貫通できるんだぜ。
着弾角度が跳弾の原因だとしたら滅茶苦茶浅い角度だぞ。
チハの砲塔をほとんど水平にした状態で防盾部に命中したような条件じゃないと無理ぽ。
常識的に考えればM4が撃って弾かれた弾はAPCBC-HEではなくてHE、
貫通してた弾は徹甲焼夷弾じゃなくてAPCBC-HEじゃん。
「戦車壕を堀り」「数十メートル」「戦車の砲塔に当たる角度にもよるが」
俯角の限界いっぱいで砲塔上面狙えるかどうかの位置からしか射撃できなかったんじゃねーかと思ったが。
俯角の限界いっぱいで砲塔上面狙えるかどうかの位置からしか射撃できなかったんじゃねーかと思ったが。
848 ：名無し三等兵：2007/04/11(水) 12:03:07 ID:ge10+kbB
むしろチハの砲撃で何台か撃破できたほうが驚きだ
太平洋戦域の戦車戦にはイギリスの歩兵戦車が最適のような
日本軍の対戦車火器じゃ歩兵戦車の装甲を破るのは困難だし、逆に
弱装甲の日本戦車を比較的近距離で仕留めるだけなら２ポンド砲で充分
日本軍の対戦車火器じゃ歩兵戦車の装甲を破るのは困難だし、逆に
弱装甲の日本戦車を比較的近距離で仕留めるだけなら２ポンド砲で充分
マチルダ２はオーストラリア軍として普通に戦闘してますが。
でも戦車戦は発生してないだろ
＞ ”M4シャーマンの76mm砲（APCBC弾）では、零距離射撃でもティーガーIの 前面装甲を貫けなかった。（HVAP弾なら貫通）”
参考記事
> ティガーに対しては、76mm砲でAPC弾使用の場合、距離1200m未満で車体前面への貫通が理論上可能とされた（略）
> また、パンターに対しても、76mm砲でAPC弾使用・距離600m未満であれば正面への貫通が理論上可能とされていたが、
> 現実にはまず無理であった。
> 「1944年11月20日朝。私は76mm砲シャーマンの車長だった。（中略）（敵戦車・パンターは）約800ヤード（730m）離れていた。
> 砲手は正確に相手の側面に一発撃ち込んだ。私からはそれがよく見えた。まったく呆れたことに、砲弾が跳ね返るのが
> しっかり見えたのだ。
>
> さらに砲手は最低６発は撃ち、それらは砲塔から履帯にかけて命中した。７発食らった後でも相手が動いているのを見て
> 私は心底驚嘆した」
>
> 第２機甲師団、Ｆ・Ｗ・ベイカー軍曹 「シャーマン中戦車 1942‐1945」 オスプレイ P36-37
ちなみにドイツ戦車・パンターＧ型の砲塔側面の装甲厚45mm、車体側面の装甲厚50-40mm
参考記事
> ティガーに対しては、76mm砲でAPC弾使用の場合、距離1200m未満で車体前面への貫通が理論上可能とされた（略）
> また、パンターに対しても、76mm砲でAPC弾使用・距離600m未満であれば正面への貫通が理論上可能とされていたが、
> 現実にはまず無理であった。
> 「1944年11月20日朝。私は76mm砲シャーマンの車長だった。（中略）（敵戦車・パンターは）約800ヤード（730m）離れていた。
> 砲手は正確に相手の側面に一発撃ち込んだ。私からはそれがよく見えた。まったく呆れたことに、砲弾が跳ね返るのが
> しっかり見えたのだ。
>
> さらに砲手は最低６発は撃ち、それらは砲塔から履帯にかけて命中した。７発食らった後でも相手が動いているのを見て
> 私は心底驚嘆した」
>
> 第２機甲師団、Ｆ・Ｗ・ベイカー軍曹 「シャーマン中戦車 1942‐1945」 オスプレイ P36-37
ちなみにドイツ戦車・パンターＧ型の砲塔側面の装甲厚45mm、車体側面の装甲厚50-40mm
理論値というなら大戦後期の日本戦車の砲の貫徹力とされるものはほとんどが理論値だな。
>>853
少なくともパンフロの戦車戦は嘘
少なくともパンフロの戦車戦は嘘
> これらは、連合軍戦車兵の報告を抜粋した物である。彼らにとって、５号戦車パンターが、どういう存在であったのかが
> 推測できるだろう。
> 特に、撃っても撃っても自分達の弾丸が弾き返されるのを見てしまうと、いい加減、やる気を失って、戦闘を放棄しかねないほどであったらしい。
>
>
> ５号戦車パンター
> ttp://www.nk.rim.or.jp/~athene/main2/Weapons/Panzer/Panther.htm
今出ている個々の戦例は示唆に富むけれども、考えないといけないことも多いよね。
まず、理論値に近い戦果を示した例があるのかないのかがポイントでしょう。
それが有意なほど「ない」のであれば理論値の試算がどこかで間違っているということになる。
計算通りの結果が出ていることについては、人はあまり話のネタにしないので、エピソードとしては後世の目につきにくい。
んでもし有意なほど「ある」のであれば、理論値通りの結果を挙げられなかった戦例にはそれぞれ理由があるはずで、
それは既出のような布陣や対敵角度や誤認によるの問題かも知れないし、
あるいは現地改造でなんらかの増加装甲を着けていたとかそういう話かも知れない。
まあ、当たり前の話だけど念のため書く次第。
まず、理論値に近い戦果を示した例があるのかないのかがポイントでしょう。
それが有意なほど「ない」のであれば理論値の試算がどこかで間違っているということになる。
計算通りの結果が出ていることについては、人はあまり話のネタにしないので、エピソードとしては後世の目につきにくい。
んでもし有意なほど「ある」のであれば、理論値通りの結果を挙げられなかった戦例にはそれぞれ理由があるはずで、
それは既出のような布陣や対敵角度や誤認によるの問題かも知れないし、
あるいは現地改造でなんらかの増加装甲を着けていたとかそういう話かも知れない。
まあ、当たり前の話だけど念のため書く次第。
何が言いたいかを一言で言えば、史料出せってことだね。
随分態度が偉そうだな
>>858
そのためにも、湖底の四式引き上げろよ。
そのためにも、湖底の四式引き上げろよ。
ソ連製の砲の話になりますが「クルスクのパンター」によれぱパンターの車体側面に対し
45㎜砲37年42年型 徹甲弾 硬芯徹甲弾 45㎜傾斜装甲及び垂直装甲に対し500m
76㎜砲27年型 徹甲弾 45㎜傾斜装甲に対し500m 垂直装甲に対し1000m
76㎜砲02/30年型39年型42年型 硬芯徹甲弾 45㎜傾斜装甲に対し300m 垂直装甲に対し500m
ここからみれば76㎜M4にとっても充分貫通可能なレベルだと思われます｡
貫通できなかったとしたら対敵姿勢でしょう｡側面といっても真横から撃てる機会は多くはありません｡ある程度斜めからの射撃になるのが普通ですから。
45㎜砲37年42年型 徹甲弾 硬芯徹甲弾 45㎜傾斜装甲及び垂直装甲に対し500m
76㎜砲27年型 徹甲弾 45㎜傾斜装甲に対し500m 垂直装甲に対し1000m
76㎜砲02/30年型39年型42年型 硬芯徹甲弾 45㎜傾斜装甲に対し300m 垂直装甲に対し500m
ここからみれば76㎜M4にとっても充分貫通可能なレベルだと思われます｡
貫通できなかったとしたら対敵姿勢でしょう｡側面といっても真横から撃てる機会は多くはありません｡ある程度斜めからの射撃になるのが普通ですから。
ぶっちゃけティーガーB捕獲したときに76mmシャーマンで試し撃ちしてる。（GP誌のケーニヒスティーガー特集)
85mm砲と76mm砲(米M1)で車体側面なら800-2000mで貫徹可能、76mmの有効射程は85mmのそれより
1.5～2倍長いとかいう結果だったはず。弾種は覚えてない(記述が無かったかもしれん)
85mm砲と76mm砲(米M1)で車体側面なら800-2000mで貫徹可能、76mmの有効射程は85mmのそれより
1.5～2倍長いとかいう結果だったはず。弾種は覚えてない(記述が無かったかもしれん)
>>861
ただＭ４の76cm砲ではHVAP弾を使い、零距離射撃で撃ってもパンターの車体前面は貫通できなかった。
> （1944年4月20日の）会議で紹介された（貫徹力）表のデータでは、76mm砲は、射程400ヤードでパンターの砲盾を
> 貫徹でき、射程200ヤードでティーガーのそれ（砲盾）を貫徹できるとされていた
> （その後の実戦により）３インチ砲（76mm砲)を備えたＭ１０戦車駆逐車は、至近距離からでもパンターの車体前面装甲を
> 貫通不能であることが判明しており、砲盾なら貫通できたがそれも事前に説明された400ヤード（360m）ではなく、
> その半分の200ヤード（180m）まで接近しなければ無理であった。（76mm砲の貫徹力表のスペックは甘かった）
>
> 「M4(76mm)シャーマン中戦車 1943‐1965」 オスプレイ P12 P16
この対策として1943年から開発を始めていたHVAP弾が'44年9月から配備される。捕獲したパンターを実験台として実施された実射実験では
依然としてパンターの車体前面を貫通することはできなかったが、パンターの砲盾なら800～1000ヤード（730～910m）で貫通できた。
タングステンを使用するこの砲弾は始め戦車一両当たり毎月１発程度の供給量だったが、'45年2月以降は76cm砲戦車一両当たり毎月5発までに増えた。
（同書より）
ただＭ４の76cm砲ではHVAP弾を使い、零距離射撃で撃ってもパンターの車体前面は貫通できなかった。
> （1944年4月20日の）会議で紹介された（貫徹力）表のデータでは、76mm砲は、射程400ヤードでパンターの砲盾を
> 貫徹でき、射程200ヤードでティーガーのそれ（砲盾）を貫徹できるとされていた
> （その後の実戦により）３インチ砲（76mm砲)を備えたＭ１０戦車駆逐車は、至近距離からでもパンターの車体前面装甲を
> 貫通不能であることが判明しており、砲盾なら貫通できたがそれも事前に説明された400ヤード（360m）ではなく、
> その半分の200ヤード（180m）まで接近しなければ無理であった。（76mm砲の貫徹力表のスペックは甘かった）
>
> 「M4(76mm)シャーマン中戦車 1943‐1965」 オスプレイ P12 P16
この対策として1943年から開発を始めていたHVAP弾が'44年9月から配備される。捕獲したパンターを実験台として実施された実射実験では
依然としてパンターの車体前面を貫通することはできなかったが、パンターの砲盾なら800～1000ヤード（730～910m）で貫通できた。
タングステンを使用するこの砲弾は始め戦車一両当たり毎月１発程度の供給量だったが、'45年2月以降は76cm砲戦車一両当たり毎月5発までに増えた。
（同書より）
ここの何のスレ？
行き過ぎだな。そもそも新砲塔付きのチハ改の装甲50mmの話だから、参考事例は
せいぜい >>853 までで充分。
Ｍ４・76mm砲タイプでも少し傾斜が付くと45mm程度の鋼板がなかなか貫通できない。
･･･なら、より貫徹力の劣るＭ４・75mm砲が、チハ改の50mm程度の装甲を簡単に
貫通できないのも理に適っている。
せいぜい >>853 までで充分。
Ｍ４・76mm砲タイプでも少し傾斜が付くと45mm程度の鋼板がなかなか貫通できない。
･･･なら、より貫徹力の劣るＭ４・75mm砲が、チハ改の50mm程度の装甲を簡単に
貫通できないのも理に適っている。
>>865
パンターの45㎜車体側面は60°つまり30°傾斜した状態なので垂直に近い50㎜鋼鈑と並列して比較するの如何なものかと。
パンターの45㎜車体側面は60°つまり30°傾斜した状態なので垂直に近い50㎜鋼鈑と並列して比較するの如何なものかと。
自分の都合のいい箇所以外はｱｰｱｰｷｺｴﾅｰｲのいつものアレだから言うだけ無駄だと思われ。
>>844
ありがとうございます。私の資料だとM4A3系は共に防楯76㎜となっているもので。ご教示ありがとうございます｡
>>863
なるほど｡私的にはカタログスペックが甘いというより傾斜角度に対する認識不足の指示が出ていたように感じます｡
パンター正面が言われるように35°つまり65°(ソ連側資料では57°）も傾斜した状態だとしたら単純計算でも垂直換算で2倍以上(57°なら1.8倍以上）の対弾性能を持ちます｡
米76㎜APCカタログデータは500mで124㎜/30°つまり単純計算上の垂直換算で143㎜｡
対敵姿勢が真正面という好条件でも360mでの貫通はもともと無理と考えて当然なんですよね｡地形などで傾斜部の角度が緩くならない限り。まして駆逐戦車の例は実戦ですからより困難だったことでしょう｡
ありがとうございます。私の資料だとM4A3系は共に防楯76㎜となっているもので。ご教示ありがとうございます｡
>>863
なるほど｡私的にはカタログスペックが甘いというより傾斜角度に対する認識不足の指示が出ていたように感じます｡
パンター正面が言われるように35°つまり65°(ソ連側資料では57°）も傾斜した状態だとしたら単純計算でも垂直換算で2倍以上(57°なら1.8倍以上）の対弾性能を持ちます｡
米76㎜APCカタログデータは500mで124㎜/30°つまり単純計算上の垂直換算で143㎜｡
対敵姿勢が真正面という好条件でも360mでの貫通はもともと無理と考えて当然なんですよね｡地形などで傾斜部の角度が緩くならない限り。まして駆逐戦車の例は実戦ですからより困難だったことでしょう｡
またおまえか
四式中戦車の砲塔って量産型も鋳造？
つか、米軍の戦闘記録を見れば分かるんじゃね？
米軍の戦闘記録は持っている方に任せるしかないのですが現時点で知り得ることとして
ルパオの米田部隊を攻撃したのは米第25歩兵師団の第35連隊を基幹とする兵力｡
1月末頃攻撃を開始した時点で配属されていた戦車は師団全体で中戦車1個中隊。第35連隊と同時にウミンガンへ第27連隊､サンイシドロへ第161連隊が攻撃しているので中隊の戦車が全てルパオに来ていたとは考え難い｡（但し2月6日の時点で戦車の増援が来ていた可能性はある｡）
米田部隊の戦車第十連隊第三中隊はウミンガン地区における1月30日以前の戦闘で少なくとも新砲塔チハ1輌を道路上で撃破されている｡
時期は不明だが同部隊はルパオ地区で新砲塔チハ1輌とハ号1輌を道路上で撃破されている｡
ルパオ地区の米田部隊は1月30日以降連絡を絶っている｡（後に包囲から徒歩退却が可能とされているのでこの時点で全滅した訳ではない）
ルソン地区の新砲塔チハの写真はある程度残されているが､少なくとも手元で見られる写真に関しては砲塔に増加装甲を装着したタイプは確認できない。（装備されていたとしても一部の小隊長、中隊長車のみだったのでは？）
上記情報に関する疑問
戦車第十連隊第三中隊はルパオを守備していたはずだがなぜウミンガンで撃破された車輌があるのか？
同部隊は本来新砲塔チハ装備だったはずだが何故ハ号を撃破されているのか？
ルパオの米田部隊を攻撃したのは米第25歩兵師団の第35連隊を基幹とする兵力｡
1月末頃攻撃を開始した時点で配属されていた戦車は師団全体で中戦車1個中隊。第35連隊と同時にウミンガンへ第27連隊､サンイシドロへ第161連隊が攻撃しているので中隊の戦車が全てルパオに来ていたとは考え難い｡（但し2月6日の時点で戦車の増援が来ていた可能性はある｡）
米田部隊の戦車第十連隊第三中隊はウミンガン地区における1月30日以前の戦闘で少なくとも新砲塔チハ1輌を道路上で撃破されている｡
時期は不明だが同部隊はルパオ地区で新砲塔チハ1輌とハ号1輌を道路上で撃破されている｡
ルパオ地区の米田部隊は1月30日以降連絡を絶っている｡（後に包囲から徒歩退却が可能とされているのでこの時点で全滅した訳ではない）
ルソン地区の新砲塔チハの写真はある程度残されているが､少なくとも手元で見られる写真に関しては砲塔に増加装甲を装着したタイプは確認できない。（装備されていたとしても一部の小隊長、中隊長車のみだったのでは？）
上記情報に関する疑問
戦車第十連隊第三中隊はルパオを守備していたはずだがなぜウミンガンで撃破された車輌があるのか？
同部隊は本来新砲塔チハ装備だったはずだが何故ハ号を撃破されているのか？
あと戦車第十連隊第三中隊とは直接関係は無いのですが､重見旅団の方でもこのような記述があります。
「敵Ｍ－四戦車の焼夷徹甲弾は、その射程内に入りしわが戦車の二十五粍鋼鈑を容易に貫通し同時に一瞬にして鋼鉄をも溶かす高熱を発し戦車を炎上せしむ」
捷号陸軍作戦＜２＞より
75㎜徹甲弾の炸薬は日本の例で65ｇ｡米国製徹甲弾が少々重いことを勘案しても極端な炸薬量の差は無いでしょう｡
かといって75㎜M4は成型炸薬弾を装備していないし105㎜M4は配備数が極めて少ない｡
なんか榴弾で撃たれたのではないかという気がしますね｡
もっとも豆鉄砲に慣れた日本戦車兵にとって75㎜級徹甲弾の爆発威力が実態より大きく感じられたという話かも知れませんが｡
「敵Ｍ－四戦車の焼夷徹甲弾は、その射程内に入りしわが戦車の二十五粍鋼鈑を容易に貫通し同時に一瞬にして鋼鉄をも溶かす高熱を発し戦車を炎上せしむ」
捷号陸軍作戦＜２＞より
75㎜徹甲弾の炸薬は日本の例で65ｇ｡米国製徹甲弾が少々重いことを勘案しても極端な炸薬量の差は無いでしょう｡
かといって75㎜M4は成型炸薬弾を装備していないし105㎜M4は配備数が極めて少ない｡
なんか榴弾で撃たれたのではないかという気がしますね｡
もっとも豆鉄砲に慣れた日本戦車兵にとって75㎜級徹甲弾の爆発威力が実態より大きく感じられたという話かも知れませんが｡
対峙していたの、M4ではなく、実は軽戦車だったりして。
50ｍｍの装甲板くらい軽戦車でも貫通可能だが。
でも、75mm砲よりは弾き易いだろうと思って。
877 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/04/12(木) 09:54:09 ID:???
>>872
昭和19年8月フィリピンに向けて東安（現・牡丹江）出発時の戦車第10連隊の編成。
・第1～4中隊（チハ改×14輌、ハ号×1輌）
・第5中隊（チハ×14輌、ハ号×1輌）
・整備中隊
これが輸送時の潜水艦による襲撃等で、第2中隊が2/3戦死（戦車消耗数不明）、
第5中隊は戦車すべてが海没してます。
昭和19年8月フィリピンに向けて東安（現・牡丹江）出発時の戦車第10連隊の編成。
・第1～4中隊（チハ改×14輌、ハ号×1輌）
・第5中隊（チハ×14輌、ハ号×1輌）
・整備中隊
これが輸送時の潜水艦による襲撃等で、第2中隊が2/3戦死（戦車消耗数不明）、
第5中隊は戦車すべてが海没してます。
878 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/04/12(木) 10:03:13 ID:???
失礼、途中で送信してしまった(+_+)
ハ号は中隊本部の車輌みたいですね。
ハ号は中隊本部の車輌みたいですね。
>>873
ただ榴弾じゃ貫通できないだろうって上で散々指摘されてる事だが。
ただ榴弾じゃ貫通できないだろうって上で散々指摘されてる事だが。
>>866
> パンターの45㎜車体側面は60°つまり30°傾斜した状態
>>868
米76㎜APCカタログデータは500mで124㎜/30°
すると米軍のカタログデータが相当甘いのかな？
>>863
米軍の76mm砲・HVAP弾は ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023m4a3h.htm によると
至近距離で貫徹力 218mm、しかしパンターの車体前面80mmを貫通できない･･･と言うことは
傾斜角の効果で貫徹力が３分の１位に低下してるわけだ。
> パンターの45㎜車体側面は60°つまり30°傾斜した状態
>>868
米76㎜APCカタログデータは500mで124㎜/30°
すると米軍のカタログデータが相当甘いのかな？
>>863
米軍の76mm砲・HVAP弾は ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023m4a3h.htm によると
至近距離で貫徹力 218mm、しかしパンターの車体前面80mmを貫通できない･･･と言うことは
傾斜角の効果で貫徹力が３分の１位に低下してるわけだ。
四号戦車でもＭ４シャーマンに劣勢なのは泣ける。
>>853の事例がパンターの真横から狙って当たったとは限らないんだな。
むしろ、「砲手は正確に相手の側面に」撃ち込んだと書いてあることを考えると
相手が昼飯時の角度で相対しているので、貫徹不可能な車体正面を避けて
側面を狙ったのにShit！なんてこったいと言う感じに読めるんだな。
むしろ、「砲手は正確に相手の側面に」撃ち込んだと書いてあることを考えると
相手が昼飯時の角度で相対しているので、貫徹不可能な車体正面を避けて
側面を狙ったのにShit！なんてこったいと言う感じに読めるんだな。
>>754も同じように斜めに弾が当たってたんだろう。それで貫徹力が１／３くらいに低下してたと。
ようやく規制が解除になりました｡
>>868で単純なミスしました｡
＞パンター正面が言われるように35°つまり65°(ソ連側資料では57°)
35°なら55°ですね。するとソ連の測定値との差は誤差の範疇といっても良いですか｡
>>880
傾斜装甲の利点は2つの理由がありますね｡
1つは浸透パス長の増大｡これはわかりやすいです｡今回の単純計算はこの浸透パス長だけの計算です｡
もう1つは砲弾を弾く効果｡これは砲弾によってかなり違うので難しいところです｡特にAP弾には有効ですが､残されたデータから見る限り「日本海軍」の徹甲弾APCBCに対してさえ浸透パス長以上の効果があります。
大体APCは20～30°位までの撃角に対しては傾斜効果を有効に減殺出来るようですが､それ以上だとやはり苦しくなります｡
55°乃至57°で1/3ならカタログも実際もそう悪い能力ではないように感じますが､パンターに対する戦闘指示はやはり傾斜効果に対する認識に甘さがあるようです｡
>>868で単純なミスしました｡
＞パンター正面が言われるように35°つまり65°(ソ連側資料では57°)
35°なら55°ですね。するとソ連の測定値との差は誤差の範疇といっても良いですか｡
>>880
傾斜装甲の利点は2つの理由がありますね｡
1つは浸透パス長の増大｡これはわかりやすいです｡今回の単純計算はこの浸透パス長だけの計算です｡
もう1つは砲弾を弾く効果｡これは砲弾によってかなり違うので難しいところです｡特にAP弾には有効ですが､残されたデータから見る限り「日本海軍」の徹甲弾APCBCに対してさえ浸透パス長以上の効果があります。
大体APCは20～30°位までの撃角に対しては傾斜効果を有効に減殺出来るようですが､それ以上だとやはり苦しくなります｡
55°乃至57°で1/3ならカタログも実際もそう悪い能力ではないように感じますが､パンターに対する戦闘指示はやはり傾斜効果に対する認識に甘さがあるようです｡
>>877
なるほど。ありがとうございます。出典は「日本の戦車」ですか？
なるほど。ありがとうございます。出典は「日本の戦車」ですか？
どの面下げてきてんだが
＞どっかのスレで見かけたけど、戦車の生産に割り与えられた鉄の量は、
＞日本にとっては大変な量だったみたいだね。
＞これ以上戦車を増やしたら飛行機や船が作れなくなってしまうギリギリの量。
そんなことなら費用対効果のことを考えたら戦車保有は
すっぱりとあきらめた方がよかったんじゃなかろうか？
＞日本にとっては大変な量だったみたいだね。
＞これ以上戦車を増やしたら飛行機や船が作れなくなってしまうギリギリの量。
そんなことなら費用対効果のことを考えたら戦車保有は
すっぱりとあきらめた方がよかったんじゃなかろうか？
戦車が必要な戦術的局面もあるし、敵に対抗手段の用意を強要する効果もあるでしょう。
日本に戦車が無いと分かれば敵は対戦車兵器を持って来なくなっちゃいますから。
日本に戦車が無いと分かれば敵は対戦車兵器を持って来なくなっちゃいますから。
実際M1 57mm対戦車砲太平洋じゃ使ってないし。
>>887
そういうが規制に巻き込まれるのはどうしようもないぞ
そういうが規制に巻き込まれるのはどうしようもないぞ
>885
撃角30°の鋼鈑への砲弾の貫徹力は垂直板の２割減になるくらい。それでパンター車体前面に
砲弾が命中する際の撃角は35°、だからカタログ値を鵜呑みにすれば砲弾の貫徹力は３割減になるはず。
カタログ上の76mm砲・HVAP弾の貫徹力は 218mm、その数字を３割引きにすれば貫徹力152mmとなる。
しかし現実にはパンターの車体前面80mmを貫通できない。
・・・・まるっきりデタラメだな～
撃角30°の鋼鈑への砲弾の貫徹力は垂直板の２割減になるくらい。それでパンター車体前面に
砲弾が命中する際の撃角は35°、だからカタログ値を鵜呑みにすれば砲弾の貫徹力は３割減になるはず。
カタログ上の76mm砲・HVAP弾の貫徹力は 218mm、その数字を３割引きにすれば貫徹力152mmとなる。
しかし現実にはパンターの車体前面80mmを貫通できない。
・・・・まるっきりデタラメだな～
Ｍ４戦車 76mm砲・HVAP弾について
HVAP弾 射程 457m 貫徹力157mm
垂直から３０度傾斜した装甲板に対する貫通力
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023.htm
HVAP弾 射程 457m 貫徹力157mm
垂直から３０度傾斜した装甲板に対する貫通力
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023.htm
＞ 名前：868
どうでも良いが、少しは辻褄の合うように語って欲しい。
どうでも良いが、少しは辻褄の合うように語って欲しい。
895 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/04/13(金) 23:45:58 ID:???
>>886
はい、「日本の戦車」です。
はい、「日本の戦車」です。
パンテル正面は直角から５５度傾斜だから撃角５５度
パンテルとかと比較するのはスレから外れる。参考にするためには
四式と似たタイプのモノ同士じゃないとダメだろ。
四式と似たタイプのモノ同士じゃないとダメだろ。
>>894
傾斜角度の表記方法を使い分けるようにとかいうことですね｡
例えば 海軍式は垂直を0°、陸軍式は90°と表記｡
55°傾斜した鋼鈑を示す場合、撃角55°とか55°傾けた（又は傾斜した）鋼鈑と表記したり､35°の鋼鈑に対しと表現したりしますね｡
海外サイトでも両方の表現が見られるようです｡
傾斜角度の表記方法を使い分けるようにとかいうことですね｡
例えば 海軍式は垂直を0°、陸軍式は90°と表記｡
55°傾斜した鋼鈑を示す場合、撃角55°とか55°傾けた（又は傾斜した）鋼鈑と表記したり､35°の鋼鈑に対しと表現したりしますね｡
海外サイトでも両方の表現が見られるようです｡
55ﾟ傾ければ倍近い装甲に匹敵するな。
ついでに実戦で敵を1ﾟの狂いもない真正面から撃つなぞ不可能なのは明白。
ついでに実戦で敵を1ﾟの狂いもない真正面から撃つなぞ不可能なのは明白。
角度表記は、「撃角」で統一しよう。
撃角００度 砲弾 －＞ ｜ 鋼鈑
撃角４５度 砲弾 －＞ ／ 鋼鈑
撃角００度 砲弾 －＞ ｜ 鋼鈑
撃角４５度 砲弾 －＞ ／ 鋼鈑
>>899
浸透パス長で約2倍近く｡砲弾を反らす効果を考えれば3倍弱位になるんじゃ
浸透パス長で約2倍近く｡砲弾を反らす効果を考えれば3倍弱位になるんじゃ
それでチハ改の五〇ミリくらいの鋼鈑が貫通できなかったんだな。
パンターの側面を76㎜が弾いたのと
>>754の話をそっくり受け入れるのとは
別でしょう。
ルソンに76㎜搭載M4とか2月6日の50輌と交戦とかって
誤認の可能性が高いし。2月3日のも交戦距離は
近かったんだろうけどはたしてそこまで至近だったのか？
複数の徹甲弾に耐えることが本当に出来たのか？
この報告以外でチハ改の防御面でここまで強靭なとこを
見せた話が日本側連合国側双方からあるのかとかね。
この報告だけで本当扱いなら赤軍の交戦記録に残ってるから
フェルディナント/エレファントは数百輌以上存在してて
ドイツ側の90輌生産の方が間違いって言うのと
同じなレベルな話だな。
>>754の話をそっくり受け入れるのとは
別でしょう。
ルソンに76㎜搭載M4とか2月6日の50輌と交戦とかって
誤認の可能性が高いし。2月3日のも交戦距離は
近かったんだろうけどはたしてそこまで至近だったのか？
複数の徹甲弾に耐えることが本当に出来たのか？
この報告以外でチハ改の防御面でここまで強靭なとこを
見せた話が日本側連合国側双方からあるのかとかね。
この報告だけで本当扱いなら赤軍の交戦記録に残ってるから
フェルディナント/エレファントは数百輌以上存在してて
ドイツ側の90輌生産の方が間違いって言うのと
同じなレベルな話だな。
75mmでも複数撃ち込まないと行動停止しなかったとかファインモールド
の社長語ってたけどな（AM誌なんだが三発って明言してるが流石に…
抜けてるけど引火爆発しなかったってだけじゃね？
の社長語ってたけどな（AM誌なんだが三発って明言してるが流石に…
抜けてるけど引火爆発しなかったってだけじゃね？
>>905
なんでＭ４の話が出てくるんだ？
なんでＭ４の話が出てくるんだ？
地上戦において矛となり盾となる融通の利く万能兵器だからな。
○○限定とか言う考え方が間違っている。
○○限定とか言う考え方が間違っている。
>>903
>この報告以外でチハ改の防御面でここまで強靭なとこを
>見せた話が日本側連合国側双方からあるのかとかね。
無いでしょうね。元々新型砲塔付きチハ改で装甲が50mmのは一部だけだし、普通の
装甲25mmしか無いチハでは、とてもこれほどの耐久力は発揮できないはずだから。
>ルソンに76㎜搭載M4とか
これは情報が先行したんじゃないかな？ 米戦車の最新情報が日本に入って来て
それに対し備えて居たんだが、しかし実際に米軍が使っていたのは古い型だったと。
> 交戦距離は 近かったんだろうけどはたしてそこまで至近だったのか？
仮に距離に多少の誤認があって実際は百数十メートルだったとしても、特に話の内容が
大きく変わる訳でも無い。
M4の76㎜砲でパンターの側面を撃った事例では、貫徹力110mm位の砲弾が傾斜のため45mmの装甲を貫通できなかった。
ルパオの事例では至近距離で貫徹力90mm前後のM4・75㎜砲弾が斜めに当たり、50mm程度の装甲を貫通できなかった。
特に問題はないように思う。
>この報告以外でチハ改の防御面でここまで強靭なとこを
>見せた話が日本側連合国側双方からあるのかとかね。
無いでしょうね。元々新型砲塔付きチハ改で装甲が50mmのは一部だけだし、普通の
装甲25mmしか無いチハでは、とてもこれほどの耐久力は発揮できないはずだから。
>ルソンに76㎜搭載M4とか
これは情報が先行したんじゃないかな？ 米戦車の最新情報が日本に入って来て
それに対し備えて居たんだが、しかし実際に米軍が使っていたのは古い型だったと。
> 交戦距離は 近かったんだろうけどはたしてそこまで至近だったのか？
仮に距離に多少の誤認があって実際は百数十メートルだったとしても、特に話の内容が
大きく変わる訳でも無い。
M4の76㎜砲でパンターの側面を撃った事例では、貫徹力110mm位の砲弾が傾斜のため45mmの装甲を貫通できなかった。
ルパオの事例では至近距離で貫徹力90mm前後のM4・75㎜砲弾が斜めに当たり、50mm程度の装甲を貫通できなかった。
特に問題はないように思う。
一部の情報が間違っているからといって全てが誇張されたデタラメだと論じるのはおろかな行為だ。
まあ少なくとも増加装甲タイプは極一部なのでＭ４の射弾に耐えたというのは一般的状況では無いでしょうね｡
何輌かの強化タイプが耐えた中で､他の車輌は被弾すれば撃破されていたことでしょう｡
何輌かの強化タイプが耐えた中で､他の車輌は被弾すれば撃破されていたことでしょう｡
本スレは四式中戦車スレ。５０ミリ増加装甲付きのチハ改なら、まだ参考になるが
２５ミリのは関係ないだろう。
２５ミリのは関係ないだろう。
日本の実験データによると50mmの均質圧延鋼板に対し、75mm野砲（一式徹甲弾）を使って
撃角零度で撃ち込むと撃速約400m/sほどで貫通する。（不貫限界速度 350m/s）
鋼鈑に傾斜を付けて撃角30°にすると、貫通させるのに撃速500m/s程度が必要とされている。
さらに撃角45°の場合は、貫通させるのに撃速600m/s程度が必要。傾斜がこれ以上大きくなると
野砲使って、ほぼ零距離で撃ち込んでも50mm鋼鈑の貫通は難しくなってくる。
（戦車マガジン）
撃角零度で撃ち込むと撃速約400m/sほどで貫通する。（不貫限界速度 350m/s）
鋼鈑に傾斜を付けて撃角30°にすると、貫通させるのに撃速500m/s程度が必要とされている。
さらに撃角45°の場合は、貫通させるのに撃速600m/s程度が必要。傾斜がこれ以上大きくなると
野砲使って、ほぼ零距離で撃ち込んでも50mm鋼鈑の貫通は難しくなってくる。
（戦車マガジン）
>>913
APの一式徹甲弾はもちろんのこと、APCでさえ30～40°以上になると苦しくなるからね｡
APの一式徹甲弾はもちろんのこと、APCでさえ30～40°以上になると苦しくなるからね｡
915 ：名無し三等兵：2007/04/15(日) 16:11:12 ID:AmetJbW6
M4戦車
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023.htm
ここからAPCBC弾(7kg)とAP弾(6.8kg)の貫徹力比較 （射程ｍ／貫徹力ｍｍ）
初速 792.5m/s
垂直板
APC弾 500m／113mm 1000m／106mm 1500m／98mm 2000m／89mm
AP_弾 500m／132mm 1000m／111mm 1500m／92mm 2000m／73mm
30°傾斜
APC弾 457m／093mm 914m／88mm 1365m／82mm 1829m／75mm
AP_弾 457m／109mm 914m／92mm 1365m／76mm 1829m／64mm
近距離ではAP弾の方が貫徹力が大きい。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta023.htm
ここからAPCBC弾(7kg)とAP弾(6.8kg)の貫徹力比較 （射程ｍ／貫徹力ｍｍ）
初速 792.5m/s
垂直板
APC弾 500m／113mm 1000m／106mm 1500m／98mm 2000m／89mm
AP_弾 500m／132mm 1000m／111mm 1500m／92mm 2000m／73mm
30°傾斜
APC弾 457m／093mm 914m／88mm 1365m／82mm 1829m／75mm
AP_弾 457m／109mm 914m／92mm 1365m／76mm 1829m／64mm
近距離ではAP弾の方が貫徹力が大きい。
普通では？
>>916
米陸軍の75㎜以上のAPCBCには炸薬が入っていますがAPは無炸薬です｡その違いでしょう｡多分撃角がもう少し大きくなると近距離でもAPCBCが上になるのでしょうが｡
米陸軍の75㎜以上のAPCBCには炸薬が入っていますがAPは無炸薬です｡その違いでしょう｡多分撃角がもう少し大きくなると近距離でもAPCBCが上になるのでしょうが｡
APC弾は被帽が緩衝になるからAP弾に比べて垂直板に対する貫徹力がやや低くなるんだな。だから↓に、なったんだ。
> 344 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/03/21(水) 19:58:50 ID:???
> 戦車研究室の資料から米軍のＭ４シャーマンの貫徹力を見ると75mmL40.戦車砲で貫徹力70mm／距離1000m
> ソ連の野砲弾67mm／距離1000mに比べるとほとんど同じ程度か僅かに上回るくらいかな。
>
> 日米ソ各国の75mm野砲弾の貫徹力比較は
>
> 三式中戦車７５ミリ砲（貫徹力80mm以上） ＞ Ｍ４シャーマン75mmL40砲（貫徹力70mm） ＞ Ｔ３４／７６の７６ミリ砲（貫徹力67mm）
> 344 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/03/21(水) 19:58:50 ID:???
> 戦車研究室の資料から米軍のＭ４シャーマンの貫徹力を見ると75mmL40.戦車砲で貫徹力70mm／距離1000m
> ソ連の野砲弾67mm／距離1000mに比べるとほとんど同じ程度か僅かに上回るくらいかな。
>
> 日米ソ各国の75mm野砲弾の貫徹力比較は
>
> 三式中戦車７５ミリ砲（貫徹力80mm以上） ＞ Ｍ４シャーマン75mmL40砲（貫徹力70mm） ＞ Ｔ３４／７６の７６ミリ砲（貫徹力67mm）
そろそろ皇軍厨隔離スレでも立てるか
なんかの雑誌で五式戦車砲の威力が推定11cm(射程1km)というの出してたな
推定どおりだとしても75mmPak40より低いのが悲しいところだが
米英製のまともな弾なら12.5cmくらい貫けてただろうに
推定どおりだとしても75mmPak40より低いのが悲しいところだが
米英製のまともな弾なら12.5cmくらい貫けてただろうに
無いもの強請りされてもね
四式中戦車の２００両生産も絵に描いた餅だったわけだし
四式中戦車の２００両生産も絵に描いた餅だったわけだし
>>920
それは破甲榴弾使用時でしょ？
それは破甲榴弾使用時でしょ？
これだ
224 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/03/18(日) 17:46:17 ID:???
> 戦車マガジンの記事から75mm砲弾の射撃試験結果。
>
> 九〇式野砲を使っての実験で使用弾種は一式徹甲弾。垂直に立てた50ミリ厚の第1種防弾鋼板に
> 対して限界速度は約350m/s。50m/sほど加算して撃速400m/sなら確実に貫徹すると考えられる。
>
> 80ミリ厚の第1種防弾鋼板に対しての限界速度は約450m/s、したがって撃速500m/s程度で確実に
> 貫徹すると考えられる。
野砲弾は距離1000mで在速500～600m/s程度だから、やっぱり貫徹力80mm以上のはず。
224 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/03/18(日) 17:46:17 ID:???
> 戦車マガジンの記事から75mm砲弾の射撃試験結果。
>
> 九〇式野砲を使っての実験で使用弾種は一式徹甲弾。垂直に立てた50ミリ厚の第1種防弾鋼板に
> 対して限界速度は約350m/s。50m/sほど加算して撃速400m/sなら確実に貫徹すると考えられる。
>
> 80ミリ厚の第1種防弾鋼板に対しての限界速度は約450m/s、したがって撃速500m/s程度で確実に
> 貫徹すると考えられる。
野砲弾は距離1000mで在速500～600m/s程度だから、やっぱり貫徹力80mm以上のはず。
>>924
違いますよ｡一式破甲榴弾という名で書籍に記載されることが多かった砲弾です｡その制式名は野砲用砲弾に存在しないので一式徹甲弾が誤り伝えられたものといって間違いないでしょう｡
破甲榴弾は九五式破甲榴弾というものが装備されており､こちらは100mで90㎜､1000mで65㎜とされています。
違いますよ｡一式破甲榴弾という名で書籍に記載されることが多かった砲弾です｡その制式名は野砲用砲弾に存在しないので一式徹甲弾が誤り伝えられたものといって間違いないでしょう｡
破甲榴弾は九五式破甲榴弾というものが装備されており､こちらは100mで90㎜､1000mで65㎜とされています。
>>926
正確な資料が無いと分からないな。
正確な資料が無いと分からないな。
５式砲の話をしてる人に３式砲の話を持ち出してるのは何かのギャグですか？
伝えられる初速668～680m/sから逆算すると500を若干下回るでしょうな
>>928
使ってる砲弾は同じだから
使ってる砲弾は同じだから
>>447
これから見ると、野砲弾の1000m時の在速は500～600m/sの間
これから見ると、野砲弾の1000m時の在速は500～600m/sの間
>>927
比較的検証し易いですよ。
まず野砲用に一式徹甲弾という砲弾が存在しないこと｡そして九五式破甲榴弾の貫通力が判明していて100mで90㎜であること｡
つまり450mで100㎜、900mで75㎜を貫通し得るのは一式徹甲弾しかないことになります。
他に>>703の近衛第三師団調製資料での九〇式野砲は500mで95㎜。（1～4㎜の端数は丸めてあるように感じます）
これは>>702の一式徹甲弾の誤伝と思われる一式破甲榴弾の貫通力450mで100㎜に整合します｡
次に本土決戦準備における九〇式野砲の砲弾は第十二方面軍の「弾薬会戦補給率」資料で徹甲弾､榴弾、尖鋭弾。
「作戦用予備資材集積計画」でも榴弾、尖鋭弾のみ。
いずれも一式なる破甲榴弾を含んでいません｡帳簿外に旧式の九五式破甲榴弾を保有している可能性はゼロではありませんがこれでは貫通力が整合しません｡
更に近衛第三師団調製資料では五式七十五㎜砲の貫通力が1000mで100㎜とされており、初速の差を考慮すれば上記一式徹甲弾又は一式破甲榴弾の数値と概ね適合します｡
五式七十五㎜砲は一式徹甲弾と四式榴弾使用ですから意味するところは明らかです｡
よって残された資料から一式破甲榴弾は一式徹甲弾のことであるとみて間違いないでしょう｡
比較的検証し易いですよ。
まず野砲用に一式徹甲弾という砲弾が存在しないこと｡そして九五式破甲榴弾の貫通力が判明していて100mで90㎜であること｡
つまり450mで100㎜、900mで75㎜を貫通し得るのは一式徹甲弾しかないことになります。
他に>>703の近衛第三師団調製資料での九〇式野砲は500mで95㎜。（1～4㎜の端数は丸めてあるように感じます）
これは>>702の一式徹甲弾の誤伝と思われる一式破甲榴弾の貫通力450mで100㎜に整合します｡
次に本土決戦準備における九〇式野砲の砲弾は第十二方面軍の「弾薬会戦補給率」資料で徹甲弾､榴弾、尖鋭弾。
「作戦用予備資材集積計画」でも榴弾、尖鋭弾のみ。
いずれも一式なる破甲榴弾を含んでいません｡帳簿外に旧式の九五式破甲榴弾を保有している可能性はゼロではありませんがこれでは貫通力が整合しません｡
更に近衛第三師団調製資料では五式七十五㎜砲の貫通力が1000mで100㎜とされており、初速の差を考慮すれば上記一式徹甲弾又は一式破甲榴弾の数値と概ね適合します｡
五式七十五㎜砲は一式徹甲弾と四式榴弾使用ですから意味するところは明らかです｡
よって残された資料から一式破甲榴弾は一式徹甲弾のことであるとみて間違いないでしょう｡
>>932
存速は砲弾の形状＝空気抵抗や質量の関係で結構変わりますから、同規格の砲弾で計算しないと。
存速は砲弾の形状＝空気抵抗や質量の関係で結構変わりますから、同規格の砲弾で計算しないと。
実戦部隊に配布された目安値なんだな。>>707
>>932
大雑把に見て、そんなところ
大雑把に見て、そんなところ
破甲榴弾って意外と抜けるのね。
べトンを撃ち抜くつもりなのは知ってるけど開発時に鉄の装甲板も…って
流石に考えてるか。
べトンを撃ち抜くつもりなのは知ってるけど開発時に鉄の装甲板も…って
流石に考えてるか。
空気抵抗からいえば初速680m/sなら1000mでの存速は約493m/s、668m/sなら485m/s位でしょうね｡
空気抵抗を計算してみると初速680m/sの1000mでの存速は約548.4m/sくらい
計算上、1000m時の弾速は558.44m/s位となってる。
7.5cm_L43_Pzgr39 6.60kg 680m/sで弾道計算すると
弾速549.8m/s 水平距離1039.87m
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150eo1.htm
この数値は75mm砲弾同士なら、それほど変わらないだろう
弾速549.8m/s 水平距離1039.87m
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/java/ja150eo1.htm
この数値は75mm砲弾同士なら、それほど変わらないだろう
一式徹甲弾ってどんな砲弾？
徹甲榴弾？
徹甲榴弾？
>>942
炸薬込み（65グラム）の徹甲弾
材質・構造は同時代の欧米製徹甲弾より劣るらしい
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/4SHIKI.htm
> 一式徹甲弾は、装甲貫徹力を増大するため、弾体を特に強化し、
> 炸薬は戦車内に有効な破壊を与えるようにしてあるものの、その薬量はわずか65gであった。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta0245a.htm
> 一式砲弾は、欧米の砲弾と違い材質的にも構造的にも劣っていた。
> 材質は、ただの炭素鋼で（C：0.5%の弾丸第一種丙：Hs＝８４）粘りが無く．．．
> 弾頭の丸いＡＰ‐ＨＥで傾斜に弱く僅かの傾斜でも著しく貫通力が落ちてしまった．．．
炸薬込み（65グラム）の徹甲弾
材質・構造は同時代の欧米製徹甲弾より劣るらしい
ttp://schafe.s246.xrea.com/combat/data/4SHIKI.htm
> 一式徹甲弾は、装甲貫徹力を増大するため、弾体を特に強化し、
> 炸薬は戦車内に有効な破壊を与えるようにしてあるものの、その薬量はわずか65gであった。
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta0245a.htm
> 一式砲弾は、欧米の砲弾と違い材質的にも構造的にも劣っていた。
> 材質は、ただの炭素鋼で（C：0.5%の弾丸第一種丙：Hs＝８４）粘りが無く．．．
> 弾頭の丸いＡＰ‐ＨＥで傾斜に弱く僅かの傾斜でも著しく貫通力が落ちてしまった．．．
一式徹甲弾ってそんな詳細な情報が残ってんの？
おおのう
低抵抗の軽量タイプ尖鋭弾を使用しても500台後半ですからね｡徹甲弾なら500いけば御の字でしょう。
>>641
Pzgr39は低抵抗被帽付徹甲弾。空気抵抗が小さい｡
Pzgr39は低抵抗被帽付徹甲弾。空気抵抗が小さい｡
m9（^д^）pzgr
どこの資料を引っ張ってきたのかは知らんがKWK40 L/43のPzgr39は
ジャーマンタンクスだと初速740m/sだな。重量は6.80kg。
ジャーマンタンクスだと初速740m/sだな。重量は6.80kg。
>>950
多分>>941氏がリンクしているサイトのツールを使ったんでしょう｡弾重と初速を代入すると氏の主張する数字にはなりますね｡
ただ低抵抗被帽付徹甲弾の空気抵抗係数を使っているので残念ながら我が一式はもっと落ちてしまうでしょう｡
多分>>941氏がリンクしているサイトのツールを使ったんでしょう｡弾重と初速を代入すると氏の主張する数字にはなりますね｡
ただ低抵抗被帽付徹甲弾の空気抵抗係数を使っているので残念ながら我が一式はもっと落ちてしまうでしょう｡
なんだかみんな細かい事に悩んでいるみたいだが要するに
九〇式野砲から一式徹甲弾を発射した時、
初速680m/secと仮定した場合の1000mでの存速は500m/sec以下で
撃角零度の約8cmの第1種防弾鋼板を50%貫通できる可能性があるでFA？
で>913の話だと50mmの均質圧延鋼板に対しては「撃角30°にすると、貫通させるのに撃速500m/s程度が必要」
よって一式徹甲弾使用時の九〇式野砲の1000mでの装甲貫通力は
撃角0°で8cm
撃角30°で5cm
で良いわけね。
九〇式野砲から一式徹甲弾を発射した時、
初速680m/secと仮定した場合の1000mでの存速は500m/sec以下で
撃角零度の約8cmの第1種防弾鋼板を50%貫通できる可能性があるでFA？
で>913の話だと50mmの均質圧延鋼板に対しては「撃角30°にすると、貫通させるのに撃速500m/s程度が必要」
よって一式徹甲弾使用時の九〇式野砲の1000mでの装甲貫通力は
撃角0°で8cm
撃角30°で5cm
で良いわけね。
おお
単発スレでここまできたか
単発スレでここまできたか
>>941
参考用として、その弾道計算表ら一覧を作ってみた。並びは弾速順。
口径7.5cm 弾種Pzgr39 初速619m/s 弾量6.79kg － 弾速501.13m/s（距離1000m） ；米 Ｍ４シャーマン75mm砲（野砲）
口径7.5cm 弾種Pzgr39 初速680m/s 弾量6.60kg － 弾速549.80m/s（距離1000m） ；日 三式中戦車 75mm砲（野砲）
口径7.5cm 弾種Pzgr39 初速740m/s 弾量6.80kg － 弾速613.65m/s（距離1000m） ；独 ４号戦車（長砲身）
口径7.6cm 弾種Pzgr39 初速792m/s 弾量6.80kg － 弾速660.75m/s（距離1000m） ；米 Ｍ４シャーマン76mm砲・AP弾
口径7.6cm 弾種Pzgr39 初速792m/s 弾量7.00kg － 弾速663.93m/s（距離1000m） ；米 Ｍ４シャーマン76mm砲・APCBC弾
口径7.5cm 弾種Pzgr39 初速850m/s 弾量6.60kg － 弾速716.37m/s（距離1000m） ；日 四式中戦車 75mm砲
番外として四号戦車・短砲身用の、7.5cm_L24_Pz、初速385m/sのデータと、そこから初速だけ650m/sに変更したもの
口径7.5cm 弾種Pz 初速385m/s 弾量6.80kg － 弾速304.51m/s（距離1000m） ；独 ４号戦車（短砲身）
口径7.5cm 弾種Pz 初速650m/s 弾量6.80kg － 弾速535.08m/s（距離1000m） ；独 ４号戦車（短砲身）（初速だけ650m/sに修正して再計算）
参考用として、その弾道計算表ら一覧を作ってみた。並びは弾速順。
口径7.5cm 弾種Pzgr39 初速619m/s 弾量6.79kg － 弾速501.13m/s（距離1000m） ；米 Ｍ４シャーマン75mm砲（野砲）
口径7.5cm 弾種Pzgr39 初速680m/s 弾量6.60kg － 弾速549.80m/s（距離1000m） ；日 三式中戦車 75mm砲（野砲）
口径7.5cm 弾種Pzgr39 初速740m/s 弾量6.80kg － 弾速613.65m/s（距離1000m） ；独 ４号戦車（長砲身）
口径7.6cm 弾種Pzgr39 初速792m/s 弾量6.80kg － 弾速660.75m/s（距離1000m） ；米 Ｍ４シャーマン76mm砲・AP弾
口径7.6cm 弾種Pzgr39 初速792m/s 弾量7.00kg － 弾速663.93m/s（距離1000m） ；米 Ｍ４シャーマン76mm砲・APCBC弾
口径7.5cm 弾種Pzgr39 初速850m/s 弾量6.60kg － 弾速716.37m/s（距離1000m） ；日 四式中戦車 75mm砲
番外として四号戦車・短砲身用の、7.5cm_L24_Pz、初速385m/sのデータと、そこから初速だけ650m/sに変更したもの
口径7.5cm 弾種Pz 初速385m/s 弾量6.80kg － 弾速304.51m/s（距離1000m） ；独 ４号戦車（短砲身）
口径7.5cm 弾種Pz 初速650m/s 弾量6.80kg － 弾速535.08m/s（距離1000m） ；独 ４号戦車（短砲身）（初速だけ650m/sに修正して再計算）
よくわからんがデータ厨乙
>>732 >>943
>ニッケル >ただの炭素鋼
そう言うのは司馬遼太郎の装甲材質論並に当てにならないと思う。↓の様に、ただ単にニッケルが含まれさえすれば良いってモノじゃない。
> 戦略貴重元素ニッケルを3%～4%含有させる決まりは、他の添加元素とのバランスを崩し
> 脆化を促進し装甲から粘りが失われた。
> ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02d.htm
>ニッケル >ただの炭素鋼
そう言うのは司馬遼太郎の装甲材質論並に当てにならないと思う。↓の様に、ただ単にニッケルが含まれさえすれば良いってモノじゃない。
> 戦略貴重元素ニッケルを3%～4%含有させる決まりは、他の添加元素とのバランスを崩し
> 脆化を促進し装甲から粘りが失われた。
> ttp://www.bekkoame.ne.jp/~bandaru/deta02d.htm
傾斜している装甲に対してはかなり劣るだろうがな。
>>952
FAにはなっていないでしょう。
500m/sなら80㎜垂直を貫通できると考えられるところまでがFA。
ただ一式徹甲弾が500m/sに達しているかは正直微妙。
厳密に言えば1000ｍではわずかながら撃角がつくので500m/sあったとしても若干下回る可能性があるでしょうが。
>>958
ひとつ忘れていることがありますが。
M4の75㎜AP弾は炸薬無しの砲弾で、APCBC弾は炸薬有りの正確にはAPCBC-HEなのです。
これも近距離側での貫通力でやや優れる一因です。炸薬入りであの貫通力を出しているAPCBC弾悪くないというか良いレベルでしょう。
そして一徹甲弾は炸薬65ｇ入り。正確にはAP-HEに分類されます。
つまりM4のAPとAPCBCの比較をそのまま当てはめることが出来ないのです。
FAにはなっていないでしょう。
500m/sなら80㎜垂直を貫通できると考えられるところまでがFA。
ただ一式徹甲弾が500m/sに達しているかは正直微妙。
厳密に言えば1000ｍではわずかながら撃角がつくので500m/sあったとしても若干下回る可能性があるでしょうが。
>>958
ひとつ忘れていることがありますが。
M4の75㎜AP弾は炸薬無しの砲弾で、APCBC弾は炸薬有りの正確にはAPCBC-HEなのです。
これも近距離側での貫通力でやや優れる一因です。炸薬入りであの貫通力を出しているAPCBC弾悪くないというか良いレベルでしょう。
そして一徹甲弾は炸薬65ｇ入り。正確にはAP-HEに分類されます。
つまりM4のAPとAPCBCの比較をそのまま当てはめることが出来ないのです。
もうひとつありますね。
955氏の計算は全てPzgr39つまりAPCBC＝低抵抗被帽付徹甲弾の抵抗係数でツール計算させたもの。
通常のAP弾の存速はもっと大きく低下していることは確実です。
955氏ご自身は承知の上で計算してみたのかもしれませんが。
955氏の計算は全てPzgr39つまりAPCBC＝低抵抗被帽付徹甲弾の抵抗係数でツール計算させたもの。
通常のAP弾の存速はもっと大きく低下していることは確実です。
955氏ご自身は承知の上で計算してみたのかもしれませんが。
んじゃ一式徹甲弾の抵抗係数はどのぐらいに見積もる？
7.5cmL43Pzgr39をベースにして空気抵抗係数を約20%増加（空気抵抗係数倍率1倍）させて試算か？
その場合だと初速680m/sの場合は
距離512.3mで弾速602.75m/s
距離1020.59mで弾速529.17m/s
初速668m/sの場合は
距離443.59m弾速601.04m/s
距離1002.92m_弾速520.35m/s
これでも一式徹甲弾使用時の九〇式野砲の1000mでの50%装甲貫通力は
撃角0°で8cm
撃角30°で5cm
になるよ。
ちなみにM4の車体上前面は47度傾斜しているので真正面から撃った場合は
この計算結果だと距離443m～512mで50%の確率で貫通できる。
ただし
”撃角45°以上大きくなると 野砲使って、ほぼ零距離で撃ち込んでも50mm鋼鈑の貫通は難しくなってくる。”
とあるので、車体上前面への攻撃は至近距離でもほぼ弾かれると言う事でもあるが。
7.5cmL43Pzgr39をベースにして空気抵抗係数を約20%増加（空気抵抗係数倍率1倍）させて試算か？
その場合だと初速680m/sの場合は
距離512.3mで弾速602.75m/s
距離1020.59mで弾速529.17m/s
初速668m/sの場合は
距離443.59m弾速601.04m/s
距離1002.92m_弾速520.35m/s
これでも一式徹甲弾使用時の九〇式野砲の1000mでの50%装甲貫通力は
撃角0°で8cm
撃角30°で5cm
になるよ。
ちなみにM4の車体上前面は47度傾斜しているので真正面から撃った場合は
この計算結果だと距離443m～512mで50%の確率で貫通できる。
ただし
”撃角45°以上大きくなると 野砲使って、ほぼ零距離で撃ち込んでも50mm鋼鈑の貫通は難しくなってくる。”
とあるので、車体上前面への攻撃は至近距離でもほぼ弾かれると言う事でもあるが。
963 ：名無し三等兵：2007/04/17(火) 00:25:59 ID:eBgmndDj
五式中戦車「チリ」のスレも誰か立てて下さい。
妄想9割になりそうなスレなんていりません。
第二次大戦型戦車総合スレッド
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176739957/l50
そろそろ埋まりそうだから用意しておきますた
なお個別戦車や一国限定だと話題不足だから対象範囲は拡大してまつ
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1176739957/l50
そろそろ埋まりそうだから用意しておきますた
なお個別戦車や一国限定だと話題不足だから対象範囲は拡大してまつ
どうせ皇軍戦車スレになっちゃうんだぜ？
680m/sは尖鋭弾の初速だから
一番確度が高いのは一式破甲榴弾としての450mで100㎜、900mで75㎜という数字でしょうかね。われわれの計算を使わない貫通力ですから。
>968
釣りかよｗ一式破甲榴弾なんてねーよｗ
釣りかよｗ一式破甲榴弾なんてねーよｗ
>>960
>炸薬入り
砲弾に炸薬が入っているかどうかは、砲弾が砕けでもしない限り直接関係ないよ。
貫徹に必要なのは充分な砲弾質量と、弾速と、弾体が砕けないように充分な強度。
例えば>>426 で比較対象になってるソ連の砲弾は無炸薬の金属弾。しかし炸薬入りの
一式徹甲弾に劣っている。
>炸薬入り
砲弾に炸薬が入っているかどうかは、砲弾が砕けでもしない限り直接関係ないよ。
貫徹に必要なのは充分な砲弾質量と、弾速と、弾体が砕けないように充分な強度。
例えば>>426 で比較対象になってるソ連の砲弾は無炸薬の金属弾。しかし炸薬入りの
一式徹甲弾に劣っている。
まあぶっちゃけ一式徹甲弾って高価で生産されてないから
ドイツで言うPzgr40と同等のレア物なんだけどね（＾▽＾）
ドイツで言うPzgr40と同等のレア物なんだけどね（＾▽＾）
四式戦車にしてからが少ないんだから気にしない
最大で６両ではどうしようもない。
>968
どっちにせよM4初期型の車体前面装甲は至近距離でも弾かれるという事実は変わらない
どっちにせよM4初期型の車体前面装甲は至近距離でも弾かれるという事実は変わらない
弾かれるならチトもチリも役立たず。まあ実際役立たず。めでたしめでたし。
米軍のＭ４戦車だってチハ改に主砲弾弾かれてるし
きわめて特殊な事例をあたかも一般的な事例のように語るアレな人がいるなあ。
そんな事例もあたかもしれない
特殊な事例と言うなら、そもそも太平洋諸島での戦車戦自体が…。
>>971
それが関係あるんですよ｡貫通力には弾体の強度が大きく意味を持ちますから｡明確に砕ける時は勿論、装甲を貫通する仮定で砲弾は大抵損傷を受けています｡
だから日本でも炸薬なしの芯まで実体の砲弾も開発されているんです。
一般的にもAPCBCよりAPCBC-HEが、同様にAPよりAP-HEの方が貫通力でもやや落ちるとされています｡
それが関係あるんですよ｡貫通力には弾体の強度が大きく意味を持ちますから｡明確に砕ける時は勿論、装甲を貫通する仮定で砲弾は大抵損傷を受けています｡
だから日本でも炸薬なしの芯まで実体の砲弾も開発されているんです。
一般的にもAPCBCよりAPCBC-HEが、同様にAPよりAP-HEの方が貫通力でもやや落ちるとされています｡
>>969
以前戦車マガジンやパンツァーに出ていた一式破甲榴弾は一式徹甲弾のことと考えてまず間違いは無いでしょう｡
一式徹甲弾は九五式破甲榴弾の後継を兼ねて特に対装甲に適した砲弾として開発されたと言う見方があるので、破甲榴弾と誤って呼ばれる事があったのかもしれませんね。
尚450m100㎜、900m75㎜とは戦車マガジン別冊からの数字です｡
>>970
正直微妙だと思います｡空気抵抗次第なので｡
例えばやや軽量で空気抵抗を小さくした形状の尖鋭弾とPzgr39(APCBC)を元にして提供された計算でさえかなり尖鋭弾の方が存速が大きいです｡空気抵抗の影響は無視できません｡
一式徹甲弾は被帽も風帽も持たないと言われますが､写真で見る限り確かにその形状は決して空気抵抗が小さいとは言えない形です｡
ただ絶対500に達していないともいいません。可能性はあるでしょう｡
達しているという確証が無いこと､そして一式破甲榴弾とされた貫通力がややこれに足りないこと､そして徹甲弾を供給されたと資料で裏付けが取れている本土決戦時の資料でも500mで95㎜となっており、一式破甲榴弾（と誤伝された徹甲弾）の貫通力と整合性があること。
これらから九〇式野砲の一式徹甲弾の貫通力はあの数字になる可能性が高いと考えます｡
以前戦車マガジンやパンツァーに出ていた一式破甲榴弾は一式徹甲弾のことと考えてまず間違いは無いでしょう｡
一式徹甲弾は九五式破甲榴弾の後継を兼ねて特に対装甲に適した砲弾として開発されたと言う見方があるので、破甲榴弾と誤って呼ばれる事があったのかもしれませんね。
尚450m100㎜、900m75㎜とは戦車マガジン別冊からの数字です｡
>>970
正直微妙だと思います｡空気抵抗次第なので｡
例えばやや軽量で空気抵抗を小さくした形状の尖鋭弾とPzgr39(APCBC)を元にして提供された計算でさえかなり尖鋭弾の方が存速が大きいです｡空気抵抗の影響は無視できません｡
一式徹甲弾は被帽も風帽も持たないと言われますが､写真で見る限り確かにその形状は決して空気抵抗が小さいとは言えない形です｡
ただ絶対500に達していないともいいません。可能性はあるでしょう｡
達しているという確証が無いこと､そして一式破甲榴弾とされた貫通力がややこれに足りないこと､そして徹甲弾を供給されたと資料で裏付けが取れている本土決戦時の資料でも500mで95㎜となっており、一式破甲榴弾（と誤伝された徹甲弾）の貫通力と整合性があること。
これらから九〇式野砲の一式徹甲弾の貫通力はあの数字になる可能性が高いと考えます｡
>>982
充分かどうかはその時の撃角と撃速､厚みなどの複合的な要因で変わりますから。一概には言えんでしょう｡
撃速が速ければ鋼鈑に対して砲弾が優勢になりますし、速すぎると今度は砲弾が耐えられないこともある｡
特に有炸薬弾の場合､同じ形式の砂填弾と比較しても貫通する仮定で弾体が自壊したり炸裂してしまうことがあるのは知られていますから｡
これは恐らく均衝に近い厚みに対した場合に多く起きるのだと想像しますが｡
充分かどうかはその時の撃角と撃速､厚みなどの複合的な要因で変わりますから。一概には言えんでしょう｡
撃速が速ければ鋼鈑に対して砲弾が優勢になりますし、速すぎると今度は砲弾が耐えられないこともある｡
特に有炸薬弾の場合､同じ形式の砂填弾と比較しても貫通する仮定で弾体が自壊したり炸裂してしまうことがあるのは知られていますから｡
これは恐らく均衝に近い厚みに対した場合に多く起きるのだと想像しますが｡
松本零士の『鉄の墓標』という漫画では、四式中戦車がシャーマンの砲撃をバンバン跳ね返し、
一方的に之を撃破していきましたが、あれは嘘なんですか！？
一方的に之を撃破していきましたが、あれは嘘なんですか！？
因みに戦車マガジンから提供された試験の話も恐らく砂填弾を使用したと思います｡撃った砲弾の回収にも言及しているので｡
>>986
47mm砲弾でもＭ４シャーマン撃破してるんだから、チトの高初速砲ならイチコロ
47mm砲弾でもＭ４シャーマン撃破してるんだから、チトの高初速砲ならイチコロ
>>985
想像といいますが、一応書籍からずばり九〇式の貫通力として記載された、九五式破甲榴弾をかなり上回る砲弾の威力です｡ましな想像でしょう｡
それに本土で準備され、また準備を目指した砲弾が徹甲弾であることは確かです。
目安といえばそう目安です｡例えば500m95㎜という例を含む各種貫通力も「効力は鋼鈑種、着角により差あり」とわざわざ注意書きがあるので｡
カタログ値を5㎜単位で丸めて表記し､但し実戦で常に保障される数字ではないというある意味当然の注意ですね｡
※他に挙げられた砲の貫通力がカタログ値と同じ値。
同様な例は三式中戦車についても有名な戦車用法において「三式中戦車は600mにおいてM4戦車の正面を貫通得るも、命中角の関係上その公算は僅少にして側面及び背面を攻撃するを要すること多し」としています。
500m95㎜なら600mでも対垂直なら最厚部を貫通可能でしょう｡しかし実際にはと注意をつけているあたり似たような表現です｡
想像といいますが、一応書籍からずばり九〇式の貫通力として記載された、九五式破甲榴弾をかなり上回る砲弾の威力です｡ましな想像でしょう｡
それに本土で準備され、また準備を目指した砲弾が徹甲弾であることは確かです。
目安といえばそう目安です｡例えば500m95㎜という例を含む各種貫通力も「効力は鋼鈑種、着角により差あり」とわざわざ注意書きがあるので｡
カタログ値を5㎜単位で丸めて表記し､但し実戦で常に保障される数字ではないというある意味当然の注意ですね｡
※他に挙げられた砲の貫通力がカタログ値と同じ値。
同様な例は三式中戦車についても有名な戦車用法において「三式中戦車は600mにおいてM4戦車の正面を貫通得るも、命中角の関係上その公算は僅少にして側面及び背面を攻撃するを要すること多し」としています。
500m95㎜なら600mでも対垂直なら最厚部を貫通可能でしょう｡しかし実際にはと注意をつけているあたり似たような表現です｡
>>988
だから撃速とか状況で変わると
だから撃速とか状況で変わると
>>990
砂填弾は基礎データ用の一般的な試験だが他にちゃんと有炸薬弾で実験して貫通力基礎データとしているところもある。確証は無いが日本でもそうじゃないか？
砂填弾は基礎データ用の一般的な試験だが他にちゃんと有炸薬弾で実験して貫通力基礎データとしているところもある。確証は無いが日本でもそうじゃないか？
>>993
だから至近距離の高撃速で弾体が耐えてるんだから問題ないと。
>>994
詰めてあるのが砂でも火薬でも弾体強度の足しにはならないよ。上で誰かが砂填を
どうこう言ってるが、これは関係無い。
古い時代には、命中時の衝撃で炸薬が自爆した事例が有ったと言ってるだけで
本スレには関係無し。
だから至近距離の高撃速で弾体が耐えてるんだから問題ないと。
>>994
詰めてあるのが砂でも火薬でも弾体強度の足しにはならないよ。上で誰かが砂填を
どうこう言ってるが、これは関係無い。
古い時代には、命中時の衝撃で炸薬が自爆した事例が有ったと言ってるだけで
本スレには関係無し。
＞ましな想像でしょう｡
知らない。
知らない。
古い時代って昭和…
APがAPHEより貫通力があるのは常識なんだが
とりあえずチト最強！！
皇軍厨はいいかげん無いものねだりはやめろよ無駄なんだから
1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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