【大井篤】海上護衛戦【二大戦略有り】
いつの間にか無くなってたようなので
立ててみますた。
過去スレは誰か頼む
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>>1
国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ、馬鹿野郎！
国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ、馬鹿野郎！
血湧き肉踊らざる戦記
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/
海上護衛戦～海軍に二大戦略あり～
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123755313/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第二版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139752677/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第三版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/
移転とかdat落ちとか色々あったみたいで
とりあえず手持ちのを順不同で。
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/
海上護衛戦～海軍に二大戦略あり～
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123755313/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第二版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139752677/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第三版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/
移転とかdat落ちとか色々あったみたいで
とりあえず手持ちのを順不同で。
おぉ、懐かしいスレが復活ですね
とりあえず>>1乙
とりあえず>>1乙
個人的「この本だけは読んどけ」リスト
・海上護衛戦 大井篤
・マクロ経営学から見た太平洋戦争 森本忠夫
・貧国強兵―「特攻」への道 森本忠夫
・補給戦―何が勝敗を決定するのか マーチン・ファン・クレフェルト
・大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇 堀栄三
・太平洋戦争 日本の敗因（全6巻） NHK取材班
・日本はなぜ敗れるのか―敗因21ヵ条 山本七平
・失敗の本質―日本軍の組織論的研究 戸部 良一ほか
・日本を滅ぼした国防方針 黒野耐
・本当の潜水艦の戦い方―優れた用兵者が操る特異な艦種 中村秀樹
まぁ、古参住人の方達には釈迦に説法でしょうが未読の人は是非どうぞ
補給戦以外は1000円以下で購入可能（補給戦は1500円）
他に【大東亜補給戦－わが戦力と国力の実態－ 中原茂敏】という名著があるらしいのですが惜しくも絶版
どなたか内容を知っている人、詳細ﾌﾟﾘｰｽﾞ
・海上護衛戦 大井篤
・マクロ経営学から見た太平洋戦争 森本忠夫
・貧国強兵―「特攻」への道 森本忠夫
・補給戦―何が勝敗を決定するのか マーチン・ファン・クレフェルト
・大本営参謀の情報戦記―情報なき国家の悲劇 堀栄三
・太平洋戦争 日本の敗因（全6巻） NHK取材班
・日本はなぜ敗れるのか―敗因21ヵ条 山本七平
・失敗の本質―日本軍の組織論的研究 戸部 良一ほか
・日本を滅ぼした国防方針 黒野耐
・本当の潜水艦の戦い方―優れた用兵者が操る特異な艦種 中村秀樹
まぁ、古参住人の方達には釈迦に説法でしょうが未読の人は是非どうぞ
補給戦以外は1000円以下で購入可能（補給戦は1500円）
他に【大東亜補給戦－わが戦力と国力の実態－ 中原茂敏】という名著があるらしいのですが惜しくも絶版
どなたか内容を知っている人、詳細ﾌﾟﾘｰｽﾞ
まぁ補給の発想あったら最初から戦争してないけどな。
前線でボロ負け、補給はズタズタなのに
軍首脳部は妙にのんびりとした空気なのな。
軍隊もやっぱ『お役所』って事だろうけどさぁ…
軍首脳部は妙にのんびりとした空気なのな。
軍隊もやっぱ『お役所』って事だろうけどさぁ…
【海上護衛戦】
海
(*ﾟ∀ﾟ)ノ 世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ～♪
陸
(´Д｀)y─┛~~ よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん。だから対潜訓練しとけと・・・
海
(#ﾟ∀ﾟ) 潜水艦狩りは双方命懸け！英国護衛艦にもＵボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです！
海
(#ﾟ∀ﾟ) だいいち、敵潜水艦にやられた護衛艦艇なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と「五百島」と
「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と
「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と
海
(#ﾟ∀ﾟ) ・・・「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と
「沖風」と「島風（初）」と「灘風」と「羽風」と「野風」と「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と
海
(||ﾟ∀ﾟ) ・・・「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と
「能美」と「若宮」と「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「哨戒艇12号艇」と「7号艇」と「15号艇」と
海
(i||ﾟ∀ﾟ) ・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と「17号艇」と「24号艇」と
「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません！
こ・・・こんなの予想の護衛艦損失量の範囲内に収まっているし全然問題ないですよ！ヒィ・・ヒィ・・・。
陸
(;´Д｀)y─┛~~ ・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ？誘爆恐いし・・・。
海
(*ﾟ∀ﾟ)ノ 世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ～♪
陸
(´Д｀)y─┛~~ よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん。だから対潜訓練しとけと・・・
海
(#ﾟ∀ﾟ) 潜水艦狩りは双方命懸け！英国護衛艦にもＵボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです！
海
(#ﾟ∀ﾟ) だいいち、敵潜水艦にやられた護衛艦艇なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と「五百島」と
「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と
「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と
海
(#ﾟ∀ﾟ) ・・・「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と
「沖風」と「島風（初）」と「灘風」と「羽風」と「野風」と「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と
海
(||ﾟ∀ﾟ) ・・・「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と
「能美」と「若宮」と「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「哨戒艇12号艇」と「7号艇」と「15号艇」と
海
(i||ﾟ∀ﾟ) ・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と「17号艇」と「24号艇」と
「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません！
こ・・・こんなの予想の護衛艦損失量の範囲内に収まっているし全然問題ないですよ！ヒィ・・ヒィ・・・。
陸
(;´Д｀)y─┛~~ ・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ？誘爆恐いし・・・。
>>10
戦線から遠のくと，楽観主義が現実に取って代わる．
そして，最高意志決定の段階では，現実なる物はしばしば存在しない．
戦争に負けてるときは特にそうだ―― J・F・ダニガン著『戦争のテクノロジー』
戦線から遠のくと，楽観主義が現実に取って代わる．
そして，最高意志決定の段階では，現実なる物はしばしば存在しない．
戦争に負けてるときは特にそうだ―― J・F・ダニガン著『戦争のテクノロジー』
>>12
そのセリフって由来があったのか
てっきり押井の考えたのかと思ってた
しかし、戦争中期以降の輸送船被害数を見ると暗澹たる気持ちになりますなぁ
大量に群がってくる航空機は仕方が無いにしても、1～2隻の潜水艦相手に翻弄されて
護衛駆逐艦も含めて手負いや壊滅、おまえらちっとも護衛になってないじゃないかと……
そのセリフって由来があったのか
てっきり押井の考えたのかと思ってた
しかし、戦争中期以降の輸送船被害数を見ると暗澹たる気持ちになりますなぁ
大量に群がってくる航空機は仕方が無いにしても、1～2隻の潜水艦相手に翻弄されて
護衛駆逐艦も含めて手負いや壊滅、おまえらちっとも護衛になってないじゃないかと……
護衛でもなんでも小出しにすると片っ端から食われちゃいますから。
かといって、手持ちの駒がないからどうにもできないわけで。
大洋のど真ん中でやられるならまだしも、沿岸や内海でボカスカ
やりたい放題やられてるのに連合艦隊至上主義の連中ときたら…
かといって、手持ちの駒がないからどうにもできないわけで。
大洋のど真ん中でやられるならまだしも、沿岸や内海でボカスカ
やりたい放題やられてるのに連合艦隊至上主義の連中ときたら…
海上護衛総隊のなけなしの磁探付き96式陸攻はあの台湾航空戦に狩り出されて
ベテランパイロットごと損失してますがな
ベテランパイロットごと損失してますがな
輸送効率を考えて、適宜小船団あるいは単艦輸送を長いこと実施していた。
内南洋を「安全」と考えれば仕方のないことだが
はやくに大輸送船団方式をとれば・・・。
ただねえ、正直、大井篤も「連合艦隊の功罪」（語り継ぐ昭和史２／朝日文庫収録）で
認めているが、「そもそも連合艦隊がなければ開戦しなかった」
「日本のぎりぎりの資材で対米7割5分海軍があったから開戦できた」
「護衛隊など最初から実施できるソースはなかった」とのこと
内南洋を「安全」と考えれば仕方のないことだが
はやくに大輸送船団方式をとれば・・・。
ただねえ、正直、大井篤も「連合艦隊の功罪」（語り継ぐ昭和史２／朝日文庫収録）で
認めているが、「そもそも連合艦隊がなければ開戦しなかった」
「日本のぎりぎりの資材で対米7割5分海軍があったから開戦できた」
「護衛隊など最初から実施できるソースはなかった」とのこと
十分な護衛艦隊がある→対米戦できない。
対米戦争しない→国力を傾注した巨大海軍の必要なし
巨大海軍なし→北進一本槍
北進一本槍→状況次第では米英の支援あり？
ＷＷ２の敗戦国はスターリンのソ連で日独は戦勝国。
しょせん火葬戦記だが、亡国原因はすべからく海軍？
なんか悲しくなってきた。
対米戦争しない→国力を傾注した巨大海軍の必要なし
巨大海軍なし→北進一本槍
北進一本槍→状況次第では米英の支援あり？
ＷＷ２の敗戦国はスターリンのソ連で日独は戦勝国。
しょせん火葬戦記だが、亡国原因はすべからく海軍？
なんか悲しくなってきた。
やはり国力に見合わない兵器・兵力を持つと軍事的冒険という「丁半博打」を打つもんなのか
当時の日本のアホな行動を見ていると現在の北朝鮮や中国を全然笑えんな
当時の日本のアホな行動を見ていると現在の北朝鮮や中国を全然笑えんな
むしろ将軍様のほうが狡猾
丁半博打を打つまえに、その過大な軍事力維持に耐えられず
倒れてしまうソ連という例もあるけどな。
そういえば、大井氏も大和や武蔵は学生のお嬢さんが持っている
一張羅の晴れ着のようなものだ。
そんなものがなまじあるから、明日学校の試験があっても帝国劇場に
晴れ着を着て観劇に行きたくなる。
みたいなことを書いてたな。
倒れてしまうソ連という例もあるけどな。
そういえば、大井氏も大和や武蔵は学生のお嬢さんが持っている
一張羅の晴れ着のようなものだ。
そんなものがなまじあるから、明日学校の試験があっても帝国劇場に
晴れ着を着て観劇に行きたくなる。
みたいなことを書いてたな。
ソ連の場合、過大な軍事力以前に経済の破綻とアフガニスタン
介入のとんでもない出費が直接原因のような・・・
介入のとんでもない出費が直接原因のような・・・
博打の準備してたら破産したってイメージは強いな。
>>19
過去には旅客機を工作員によって墜落させたり、命中精度が高いのか低いのか分からない弾道弾を発射しておきながら
一時的に物資援助を引き出してるのだから、その辺の遣り繰りの仕方は確かに北朝鮮は戦前の日本以上だな
それなりに場の空気も読んでたりもするし（その言動も日本やアメリカには通用しなくなってきているが）
過去には旅客機を工作員によって墜落させたり、命中精度が高いのか低いのか分からない弾道弾を発射しておきながら
一時的に物資援助を引き出してるのだから、その辺の遣り繰りの仕方は確かに北朝鮮は戦前の日本以上だな
それなりに場の空気も読んでたりもするし（その言動も日本やアメリカには通用しなくなってきているが）
指導者が冴えたやつなら独裁制は立ち回りの迅速さで有利だよね。
合議制だといちいち会議して意見調整とかしなきゃならんし、
国家の存亡をかけた会議で双方痛みわけの折衷案なんかが通った日にゃ目も当てられん。
合議制だといちいち会議して意見調整とかしなきゃならんし、
国家の存亡をかけた会議で双方痛みわけの折衷案なんかが通った日にゃ目も当てられん。
>>24
悲しいかな、それが統帥権を盾に陸海軍がバラバラに動く大日本帝国の姿。
悲しいかな、それが統帥権を盾に陸海軍がバラバラに動く大日本帝国の姿。
陸海軍は「省益の為なら国益を無視する」を地で行ってる感じだから……今とあまり変わらんな、ｵｲ
しかし仮に海軍の悲願だった八八艦隊が完成されていれば国内インフラが崩壊し、輸出入もままならずに
貧困層とスラム街があらゆる場所に発生し艦船「だけ」が異様に豪華という馬鹿丸出しの海軍が出来上がってたな
もし作ったら「大日本帝国とはソ連以前に自国軍事力によって自己崩壊した国」として歴史の教科書に載った可能性も…
しかし仮に海軍の悲願だった八八艦隊が完成されていれば国内インフラが崩壊し、輸出入もままならずに
貧困層とスラム街があらゆる場所に発生し艦船「だけ」が異様に豪華という馬鹿丸出しの海軍が出来上がってたな
もし作ったら「大日本帝国とはソ連以前に自国軍事力によって自己崩壊した国」として歴史の教科書に載った可能性も…
話を海軍レベルまで戻すけど、日本海軍のＡＳＷ能力の低さを世艦で
また取り上げられてたね。大井参謀が要望していた戦力の数倍の
規模を与えられていたとしても、結局史実と同程度の次期に破綻してた
と見て良いんだろうか？
また取り上げられてたね。大井参謀が要望していた戦力の数倍の
規模を与えられていたとしても、結局史実と同程度の次期に破綻してた
と見て良いんだろうか？
×次期→○時期
海上兵器、航空兵器の両方とも質がねぇ～
磁気探知とかそれなりの物はあったけど、潜水艦撃破の方法は艦尾からボトボトと爆雷を落とすだけだし
航空機から投下する対潜用爆弾も気休め程度の性能しか無かったから、数がある程度あったとしても有効な戦力とはならなさそう
数を揃えれば質が追い付かず、質を求めれば数が揃わず……
磁気探知とかそれなりの物はあったけど、潜水艦撃破の方法は艦尾からボトボトと爆雷を落とすだけだし
航空機から投下する対潜用爆弾も気休め程度の性能しか無かったから、数がある程度あったとしても有効な戦力とはならなさそう
数を揃えれば質が追い付かず、質を求めれば数が揃わず……
>>28
戦力を増やすといっても、松型や海防艦出揃う頃には既に手遅れだし、
艦隊型駆逐艦を護衛戦に投入しても対潜能力は、お寒い限り。
米潜水艦隊に史実より早めの護衛艦攻撃命令が出されて、
前線で沈む代わりに後方で沈む駆逐艦の数が増えるだけの悪寒…。
戦力を増やすといっても、松型や海防艦出揃う頃には既に手遅れだし、
艦隊型駆逐艦を護衛戦に投入しても対潜能力は、お寒い限り。
米潜水艦隊に史実より早めの護衛艦攻撃命令が出されて、
前線で沈む代わりに後方で沈む駆逐艦の数が増えるだけの悪寒…。
輸送船も昼間は航空機を避けて入り江に停泊し、夜に座礁寸前の浅瀬を進んで
潜水艦を避ける涙ぐましい努力をしている訳で。
潜水艦を避ける涙ぐましい努力をしている訳で。
だけどバシー海峡付近で片っ端から沈められるんだよね
なんだか賽の河原の積み石に近いものがあるな
苦労して積んだと思ったら赤鬼青鬼がやってきて金棒で崩してしまう、と…
なんだか賽の河原の積み石に近いものがあるな
苦労して積んだと思ったら赤鬼青鬼がやってきて金棒で崩してしまう、と…
決戦主義は間違ってない。それを近所でやる分には全く問題無い。日露戦争みたいに。
遠くでやるなと。補給追い付かないだろと。
そういう話。
遠くでやるなと。補給追い付かないだろと。
そういう話。
いや、補給がどうこう以前の問題だったはず、長期戦を想定するならば。
対米戦は相手が講和を求めてこない限り確実に長期戦。この場合、
はるか南方の資源地帯との通商路が確保できないと空母１隻、飛行機１機
も動けない。部品ひとつも作れない。決戦戦力は重要だといくら叫んでも、
それすら維持できない。国民も干上がる。
対米戦が見かけ上、こう着状態だった昭和１８年ですら、商船被害は急激に
悪化してるじゃない。だから護衛戦。って｢海上護衛戦｣、ちゃんと読んでる
対米戦は相手が講和を求めてこない限り確実に長期戦。この場合、
はるか南方の資源地帯との通商路が確保できないと空母１隻、飛行機１機
も動けない。部品ひとつも作れない。決戦戦力は重要だといくら叫んでも、
それすら維持できない。国民も干上がる。
対米戦が見かけ上、こう着状態だった昭和１８年ですら、商船被害は急激に
悪化してるじゃない。だから護衛戦。って｢海上護衛戦｣、ちゃんと読んでる
最後に｢？｣を追加
大体、日本の注文通りアメリカが「決戦」してくれる
保証なんてどこにもないわけで・・・
保証なんてどこにもないわけで・・・
40 ：名無し三等兵：2007/03/04(日) 12:30:39 ID:NuaPyRGy
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
40ならJSFに法則発動
40なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
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40ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
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40なら攻殻機動隊の草薙素子のコスプレをした木内梨生奈が淫言を言いながら俺の前でバイブオナニーしてくれる。
40なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
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そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
40ならJSFに法則発動
40なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません
ちゃんと読んでるんじゃね？
日露戦争の決戦なんてまさに海上護衛のための決戦だし。
日露戦争の決戦なんてまさに海上護衛のための決戦だし。
そうかな～。何か読み違えてるような気がする。艦隊運用の都合上、
近海でやれと言ってるだけで、国民経済の観点がすっぽり抜け落ちてないか？
米側としては無制限潜水艦作戦が軌道に乗った昭和１８年の段階で
対日戦の目星がついてる。エセックス級が１隻も就役しなくても
勝てるくらいに。
近海でやれと言ってるだけで、国民経済の観点がすっぽり抜け落ちてないか？
米側としては無制限潜水艦作戦が軌道に乗った昭和１８年の段階で
対日戦の目星がついてる。エセックス級が１隻も就役しなくても
勝てるくらいに。
だから日本海軍は対米英戦を行うようには出来ていないんだって。
帝国国防方針で米国を仮想敵としたが
「敵太平洋主力艦隊が大挙来寇した場合」の条件節で
「東太平洋上において漸減ののちただ一度の艦隊決戦を行うための」
GFを長年整備してきただけ。
その条件節を金科玉条としたのが問題なわけで
帝国国防方針で米国を仮想敵としたが
「敵太平洋主力艦隊が大挙来寇した場合」の条件節で
「東太平洋上において漸減ののちただ一度の艦隊決戦を行うための」
GFを長年整備してきただけ。
その条件節を金科玉条としたのが問題なわけで
日本「ここは一発、艦隊決戦で勝負を」
米「は？ なんで私があなたの設定したルールで戦わないといけないんです？」
ってことでしょ。
米「は？ なんで私があなたの設定したルールで戦わないといけないんです？」
ってことでしょ。
対米戦において日本の開戦目的はいわゆるABCD包囲陣で経済が破綻しかけている昭和16年中に
「帝国の国力が（回復不能なまでに）弾力性を失わぬうちに南方要地（資源地帯）を確保」
他国の石油を含む鉱産資源を略奪することで、自存自衛をまっとうしようって国策だが・・・。
このためには南方要地の資源（原料）を内地工業地帯に還流し、これを製品化しなければならない。
そのためには「輸送トラック」としての民需輸送船舶300万ｔを確保しなければならない。
軍需には残り300万ｔ提供しましょう。
どうぞ大本営陸海軍部は、この300万ｔで要地確保と外郭防衛をやりくりしてください。
ただし、民間船舶300万ｔを軍用に転用しだしたら、戦争目的を失い、破綻しますよというわけで
「帝国の国力が（回復不能なまでに）弾力性を失わぬうちに南方要地（資源地帯）を確保」
他国の石油を含む鉱産資源を略奪することで、自存自衛をまっとうしようって国策だが・・・。
このためには南方要地の資源（原料）を内地工業地帯に還流し、これを製品化しなければならない。
そのためには「輸送トラック」としての民需輸送船舶300万ｔを確保しなければならない。
軍需には残り300万ｔ提供しましょう。
どうぞ大本営陸海軍部は、この300万ｔで要地確保と外郭防衛をやりくりしてください。
ただし、民間船舶300万ｔを軍用に転用しだしたら、戦争目的を失い、破綻しますよというわけで
>>44
日本「ここは一発、艦隊決戦で勝負を」
米「いいですけど、艦隊戦力が隔絶した差まで開いたところでやらせていただきます。
あ、それと一度とは限りませんよ、何度でもさせていただきます。
もちろん、その間も無制限潜水艦作戦も継続させていただきますのでよろしく。」
日本「ここは一発、艦隊決戦で勝負を」
米「いいですけど、艦隊戦力が隔絶した差まで開いたところでやらせていただきます。
あ、それと一度とは限りませんよ、何度でもさせていただきます。
もちろん、その間も無制限潜水艦作戦も継続させていただきますのでよろしく。」
仮に日本艦隊がアメリカ艦隊とガチンコで洋上決戦を行ったとしても、土佐沖で雪隠詰めにされるのがオチかと
勿論、窮するのは日本海軍ですが……思考停止した組織って害悪にしかならない気がする
まして国家を守る軍がそうなるとねぇ
勿論、窮するのは日本海軍ですが……思考停止した組織って害悪にしかならない気がする
まして国家を守る軍がそうなるとねぇ
ま～国力の差が大きすぎるんだから、結局圧倒されるのはしょうがない。
そんなことは当事者には判りきっているのだが、それでも対米戦を
随分と前から想定していたわけだ。唯一の勝機がギャンブルではあるが
ガチンコ洋上決戦。乏しいリソースでそれを成立させるためには、更に
ギャンブルだが正面戦力偏重の艦隊整備。というあたりまでは理解できる。
にしてもだ。商船をほったらかしてトンズラする駆逐艦って・・・
そんなことは当事者には判りきっているのだが、それでも対米戦を
随分と前から想定していたわけだ。唯一の勝機がギャンブルではあるが
ガチンコ洋上決戦。乏しいリソースでそれを成立させるためには、更に
ギャンブルだが正面戦力偏重の艦隊整備。というあたりまでは理解できる。
にしてもだ。商船をほったらかしてトンズラする駆逐艦って・・・
そりゃ夜戦で魚雷を発射するのが唯一みたいな教育を受けた連中
ですからねぇ
もうこの頃の日本海軍は、柔軟性のかけらもない硬直した組織
だったのは疑いの余地なし。
ですからねぇ
もうこの頃の日本海軍は、柔軟性のかけらもない硬直した組織
だったのは疑いの余地なし。
「わが日本海軍の潜水艦部隊は敵艦隊の大物狙いの為にある」と豪語していた日本海軍
反対にアメリカ海軍潜水艦部隊は非力で反撃してくる心配の無い輸送船を集中的に狙った
当時の日本海軍にしてみれば「なぜアメリカは軍艦を狙わずに輸送船ばかり攻撃するんだ！癇癪おこる」という心境か
戦場で「卑怯」「汚い」って最上級の褒め言葉だよな
反対にアメリカ海軍潜水艦部隊は非力で反撃してくる心配の無い輸送船を集中的に狙った
当時の日本海軍にしてみれば「なぜアメリカは軍艦を狙わずに輸送船ばかり攻撃するんだ！癇癪おこる」という心境か
戦場で「卑怯」「汚い」って最上級の褒め言葉だよな
秋月級はともかく、松級にも雷装したのはしょうがなかったのかねぇ
結局、フィリピン決戦で艦隊駆逐艦的な使われ方しているし ＞松型
でも駆逐艦クーパー撃沈の戦果あり。
でも駆逐艦クーパー撃沈の戦果あり。
いやそもそもソロモンで夜間肉薄雷撃なんてのが、事実上危ない
のが分かってるのに、生産性を向上させるために雷装撤廃の英断
ぐらいやってしかるべきだったと思うが？
魚雷はもういらん状況だろ？
のが分かってるのに、生産性を向上させるために雷装撤廃の英断
ぐらいやってしかるべきだったと思うが？
魚雷はもういらん状況だろ？
松型の27ノットは機動部隊直援での艦隊行動可能なギリギリの線だったと思うが。
艦隊型として使われたのは結果的にって話だろ。
もっとも雷装は現場からの要望だけど。
まぁアメリカも同級の護衛駆逐艦に雷装してるんだよなぁ
しかし、金持ちを同じ事しても勝てないつーのに・・・
もっとも雷装は現場からの要望だけど。
まぁアメリカも同級の護衛駆逐艦に雷装してるんだよなぁ
しかし、金持ちを同じ事しても勝てないつーのに・・・
58 ：名無し三等兵：2007/03/08(木) 22:27:58 ID:CWJPl8z0
age
>>57
結果的じゃないぞ。艦隊型駆逐艦の簡易量産型扱いだぞ.。
結果的じゃないぞ。艦隊型駆逐艦の簡易量産型扱いだぞ.。
書類上どうなってても名前が二等駆逐艦扱いだからねぇ
二等駆逐艦こそが日本にとって最も不足している艦艇だった。
と言うか大正時代の老朽駆逐艦を充てていたからね
結局、補助艦艇が決定的に足りないから
否応無しに大艦隊最終決戦主義にならざるを得なかった。
もしくは大艦隊最終決戦主義しかアタマになかったから
補助艦艇の充実なんか後で、となった。
否応無しに大艦隊最終決戦主義にならざるを得なかった。
もしくは大艦隊最終決戦主義しかアタマになかったから
補助艦艇の充実なんか後で、となった。
WW1での経験を考えると護衛駆逐艦が大量に必要になる事は判っていたろうに
>>64
戦前の海軍の兵力整備というか艦艇建造が決戦用艦艇重視なのは別に間違いじゃない。戦時にはなかなか作れないし、例え張ったりでも正面戦力は必要だから。
ただ量産向きの護衛艦艇や護衛戦術のノウハウはもっと真剣に研究しておくべきだった。
戦前の海軍の兵力整備というか艦艇建造が決戦用艦艇重視なのは別に間違いじゃない。戦時にはなかなか作れないし、例え張ったりでも正面戦力は必要だから。
ただ量産向きの護衛艦艇や護衛戦術のノウハウはもっと真剣に研究しておくべきだった。
>>64
必要なのは、護衛艦艇であって護衛駆逐艦という艦種ではないのだが？
>>65
計画はしてたのよ。ただ予算が…。
戦時量産型海防艦のタイプシップと目されていた北洋警備用の海防艦(のちの占守型）なんて、〇一で計画されながら、実際に予算が成立したのは〇三計画。
必要なのは、護衛艦艇であって護衛駆逐艦という艦種ではないのだが？
>>65
計画はしてたのよ。ただ予算が…。
戦時量産型海防艦のタイプシップと目されていた北洋警備用の海防艦(のちの占守型）なんて、〇一で計画されながら、実際に予算が成立したのは〇三計画。
そもそも、ずいぶん前から米国を仮想敵にしながら、
石油を初めとする南方からの輸送計画がなかった
石油を初めとする南方からの輸送計画がなかった
>>66
海防艦は元々は護衛任務より警戒任務の艦種ジャマイカ？
海防艦は元々は護衛任務より警戒任務の艦種ジャマイカ？
うんにゃ、護衛も任務のうち。
なので元々航続力を長めにしてある。
なので元々航続力を長めにしてある。
そもそも米潜水艦にSKレーダー積んでいた事自体判らなかったくらいアホ
というか、短期艦隊決戦を想定していたから、長期補給戦
なんて想定の埒外という・・・
なんて想定の埒外という・・・
長期補給戦になったら負け確定だから
研究しても意味ないよね
いかにして、短期決戦に持ち込むかってのが最大の課題
その課題はなかなか厄介で、2国間戦争が不可能な世界情勢になった時点で勝敗は決まった
あとは、どれだけ有利な条件で講和するか、ってのが真珠湾
研究しても意味ないよね
いかにして、短期決戦に持ち込むかってのが最大の課題
その課題はなかなか厄介で、2国間戦争が不可能な世界情勢になった時点で勝敗は決まった
あとは、どれだけ有利な条件で講和するか、ってのが真珠湾
英海軍はWWIの終わりにはドイツの潜水艦を封じる事に成功していたので、
それに安心しきってた訳。
もっともドイツ以外は「潜水艦は終わり」と思ってたから、イギリスだけ
を責めてもしょうがないけど・・・
まぁ日本は艦隊決戦の露払いに使おうとしてた訳だけどｗ
それに安心しきってた訳。
もっともドイツ以外は「潜水艦は終わり」と思ってたから、イギリスだけ
を責めてもしょうがないけど・・・
まぁ日本は艦隊決戦の露払いに使おうとしてた訳だけどｗ
大井視ね
それでも史実で約60隻の連合軍潜水艦を撃沈してるんだから
機雷原、護衛艦、哨戒機の増備でこの数字が倍になれば状況は
かなり変わったかも
機雷原、護衛艦、哨戒機の増備でこの数字が倍になれば状況は
かなり変わったかも
>>78
撃沈だけが目的でもないですしね。
敵潜水艦が簡単に攻撃出来ないように警戒を厚くするだけでも船団護衛には有効ですから。
>>74
というか日本が海外からの資源に頼っている時点で海上交通の切断は米国戦略の基礎になりますから。
あとは手段の問題です。
艦隊決戦に勝利して（米国が）主力艦隊をもって封鎖するか、痛み分け乃至敗北して潜水艦による妨害を行うか。
現実的にはどちらにしても長期化は必至でしょう。
撃沈だけが目的でもないですしね。
敵潜水艦が簡単に攻撃出来ないように警戒を厚くするだけでも船団護衛には有効ですから。
>>74
というか日本が海外からの資源に頼っている時点で海上交通の切断は米国戦略の基礎になりますから。
あとは手段の問題です。
艦隊決戦に勝利して（米国が）主力艦隊をもって封鎖するか、痛み分け乃至敗北して潜水艦による妨害を行うか。
現実的にはどちらにしても長期化は必至でしょう。
アメリカがノコノコ艦隊決戦を挑んでくると決めかかったところでGAME OVER。
相手の嫌がる事をしないと。
相手の嫌がる事をしないと。
人にしろ組織にしろ成功体験からは中々、脱却できないもんなんですわ。
それが鮮やかであればあるほど・・・
それが鮮やかであればあるほど・・・
すくなくとも機雷原を強化していれば日本海への侵入は防げたかもね。
あとは対潜哨戒機の強化。
旧式の中攻や水上機でも充分に使える。
あとは対潜哨戒機の強化。
旧式の中攻や水上機でも充分に使える。
機雷なら米軍機が大量にバラ撒いてくれたじゃんｗ
日本の機雷礁は最後まで米軍潜水艦の脅威だよ。
でも密度が薄いのと警戒システムと密接に連動してなかったのは惜しい。
でも密度が薄いのと警戒システムと密接に連動してなかったのは惜しい。
日常の哨戒が十分でなかったのも問題ですが、潜水艦の存在を確認してからが
全くなっていなかったんじゃないでしょうか。
通報がなくていついなくなったのか不明だったり、通報しても対応する部隊が来ない/いないとか。
米英だと直衛部隊とは別にハンターキラーグループが遊撃隊として控えていて、
一度潜水艦の存在をかぎつけたら徹底的に制圧。
まあやるだけの駒がないと言ってしまえばそれまでですが、
戦争になれば相手は必ずこちらの痛いところ、弱いところをついてくるだろう、
ならばそれに対処するためにこれだけの資源が必要だ、くらいは
日頃から研究し、上層部が戦略を定めるうえでちゃんと判断材料にしてくれないと。
全てにおいて都合よく考え行き当たりばったりって気が。
ネットやメディアの眼をごまかしにくくなったのもあって最近企業の不祥事が
どんどん明らかになっていますが、過去の失敗からもっと学んでいたら(´･ω･`)
つーか、第一次大戦を経てASW/シーレーン防御をを海軍の主要任務としなかったことが信じられなｽ。
全くなっていなかったんじゃないでしょうか。
通報がなくていついなくなったのか不明だったり、通報しても対応する部隊が来ない/いないとか。
米英だと直衛部隊とは別にハンターキラーグループが遊撃隊として控えていて、
一度潜水艦の存在をかぎつけたら徹底的に制圧。
まあやるだけの駒がないと言ってしまえばそれまでですが、
戦争になれば相手は必ずこちらの痛いところ、弱いところをついてくるだろう、
ならばそれに対処するためにこれだけの資源が必要だ、くらいは
日頃から研究し、上層部が戦略を定めるうえでちゃんと判断材料にしてくれないと。
全てにおいて都合よく考え行き当たりばったりって気が。
ネットやメディアの眼をごまかしにくくなったのもあって最近企業の不祥事が
どんどん明らかになっていますが、過去の失敗からもっと学んでいたら(´･ω･`)
つーか、第一次大戦を経てASW/シーレーン防御をを海軍の主要任務としなかったことが信じられなｽ。
大西洋では哨戒機などの通報→他の哨戒部隊や護衛艦艇の出動による
連携でのＵボート撃沈
という例がとっても多いんだけど、日本ではあんまり聞かれないね。
連携でのＵボート撃沈
という例がとっても多いんだけど、日本ではあんまり聞かれないね。
まあ、貧乏だから無理というよりも
貧乏を理由に思考停止していた状態ですから
貧乏を理由に思考停止していた状態ですから
インド洋作戦以後第二段作戦で持久戦を選択していれば、一式陸攻を哨戒機に
仕立て上げるって手もあったとは思うが。
やっぱり激しく消耗しちゃうのかなあ。ガトー潜の２０㎜、当たれば一式には
厳しいよなあ。
仕立て上げるって手もあったとは思うが。
やっぱり激しく消耗しちゃうのかなあ。ガトー潜の２０㎜、当たれば一式には
厳しいよなあ。
貧乏なのに積極的に行動して失敗した場合、誰が責任取るの？と、俺なら考えるなあ。
ジリ貧を恐れてドカ貧になる、とは言うけれど、ドカ貧を恐れて無為無策のまま過ごしているとも言える。
つまり減点主義の考え方で、失敗するくらいなら何もしない方が良いということだろう。
こういう考え方はいかにもありそうだと思う。
逆に無謀な博打に出る軍人もいるわけだ。
この場合、戦時中に何もせずに後から文句を言う人間と、無謀な戦争指導で大損害を出した人間と
どっちがマシなのだろう？
俺は無謀な作戦で失敗した奴は「無能な軍人」だが、戦後に文句を言っているだけの奴は
軍人ではなく、ただの卑怯者だと思うな。
ジリ貧を恐れてドカ貧になる、とは言うけれど、ドカ貧を恐れて無為無策のまま過ごしているとも言える。
つまり減点主義の考え方で、失敗するくらいなら何もしない方が良いということだろう。
こういう考え方はいかにもありそうだと思う。
逆に無謀な博打に出る軍人もいるわけだ。
この場合、戦時中に何もせずに後から文句を言う人間と、無謀な戦争指導で大損害を出した人間と
どっちがマシなのだろう？
俺は無謀な作戦で失敗した奴は「無能な軍人」だが、戦後に文句を言っているだけの奴は
軍人ではなく、ただの卑怯者だと思うな。
96式陸攻なんて旧式機は早いうちに全機さっさと戦場から引き上げて、磁探積ませて対潜哨戒機にすればよかったんだよな。
対潜哨戒専門の東海が実用化された時にはすでに遅く、制空権も失ってた訳だし。
対潜哨戒専門の東海が実用化された時にはすでに遅く、制空権も失ってた訳だし。
浮上さえさせなければ行動範囲なんて非常に限られたものになるのだから
見方の艦艇が来るまで頭を押さえておく、くらいの意気込みでも十分では。
1隻だけだと簡単に返討ちにあっちゃうから最低3隻、できれば5隻くらいで
常時数隻が追尾を維持しつつ、残りの艦が入れ替わり立ち代り爆雷を撒くって感じで。
米英がやってたことそのまんまですな。
連中はハンターキラーグループの中核に護衛空母なんぞを持っていたくらい贅沢ですが。
護衛総隊がもらった護衛空母はあっさりやられちまいましたね(´･ω･`)
>>89
貧乏な原因も、積極的に行動して勝手に戦争をおっぱじめたのも軍人でしょw
そもそも『戦争指導』なんて単語を使うほどまともな『指導』なんてしてないし。
軍人の、軍人+国民による軍人のための戦争。
見方の艦艇が来るまで頭を押さえておく、くらいの意気込みでも十分では。
1隻だけだと簡単に返討ちにあっちゃうから最低3隻、できれば5隻くらいで
常時数隻が追尾を維持しつつ、残りの艦が入れ替わり立ち代り爆雷を撒くって感じで。
米英がやってたことそのまんまですな。
連中はハンターキラーグループの中核に護衛空母なんぞを持っていたくらい贅沢ですが。
護衛総隊がもらった護衛空母はあっさりやられちまいましたね(´･ω･`)
>>89
貧乏な原因も、積極的に行動して勝手に戦争をおっぱじめたのも軍人でしょw
そもそも『戦争指導』なんて単語を使うほどまともな『指導』なんてしてないし。
軍人の、軍人+国民による軍人のための戦争。
>>90
でも開戦当初の日本軍戦力の充実は、その軍事費のおかげでしょう。
日本は電撃的な勝利を狙う国家体制だったと思う。
もし軍事費を減らしていたら、経済力は向上するけど軍事力は開戦後に徐々に向上する格好になったと思う。
だからアメリカやソ連や中国といった大国とは、兵力の動員合戦で決着をつけることになる。
これはキツイと思う。
でも開戦当初の日本軍戦力の充実は、その軍事費のおかげでしょう。
日本は電撃的な勝利を狙う国家体制だったと思う。
もし軍事費を減らしていたら、経済力は向上するけど軍事力は開戦後に徐々に向上する格好になったと思う。
だからアメリカやソ連や中国といった大国とは、兵力の動員合戦で決着をつけることになる。
これはキツイと思う。
開戦時すぐに南方の石油地帯を確保する計画でありながら
運ぶタンカーが必要数確保できなかった。
最初の二年間に国内に運び込む物動計画が何も無かったのが痛い。
運ぶタンカーが必要数確保できなかった。
最初の二年間に国内に運び込む物動計画が何も無かったのが痛い。
＞運ぶタンカーが必要数確保できなかった。
これってタンカー達は別の仕事をしてたの？それとも新たに建造するしかなかったの？
これってタンカー達は別の仕事をしてたの？それとも新たに建造するしかなかったの？
>>93
戦争しなくても良い状態を作るにはどうしたら良いのかということを語っているのに、
どうして戦争になった後のことを考える？
破竹の快進撃があろうと無かろうと、アメリカに戦争をふっかけた時点で日本が
負けることは決まっている。
戦争しなくても良い状態を作るにはどうしたら良いのかということを語っているのに、
どうして戦争になった後のことを考える？
破竹の快進撃があろうと無かろうと、アメリカに戦争をふっかけた時点で日本が
負けることは決まっている。
>>95
タンカーが無かった。
そもそも太平洋戦争前から日本の輸送船は不足状態。
運賃が高騰するのを、強引に価格統制していたのが実情。
ましてや戦争になり、海外の船が使えなくなり、そして
占領地域が拡大して輸送船の需要が増えてという状態で、
タンカーや輸送船が足りるわけない。
タンカーが無かった。
そもそも太平洋戦争前から日本の輸送船は不足状態。
運賃が高騰するのを、強引に価格統制していたのが実情。
ましてや戦争になり、海外の船が使えなくなり、そして
占領地域が拡大して輸送船の需要が増えてという状態で、
タンカーや輸送船が足りるわけない。
この本読んでいつも思うのだが、日本人って
あの戦争をホントに反省したんだろうか？
なんか今の官僚見てると、そうは思えないんだが。
あの戦争をホントに反省したんだろうか？
なんか今の官僚見てると、そうは思えないんだが。
なんとか開戦時に連合国の輸送船をかたっぱしから拿捕できなかったもんかいな
ドイツはノルウェーとギリシア、オランダを手に入れたので必要以上に輸送船持ってたような。
船より船員の不足が問題だったのでは？
天然資源も人的資源も限られているからどちらも大切にしなければいけませんよ
という教育を子供の頃から受けていなければいけないような国でありながら、
大人が率先して無駄遣いしてたし。
仕事につけるようになるまで18～20年、熟練工になるまで更に数年～数十年かけた
陛下の臣民を何だと思っていたんだか。
という教育を子供の頃から受けていなければいけないような国でありながら、
大人が率先して無駄遣いしてたし。
仕事につけるようになるまで18～20年、熟練工になるまで更に数年～数十年かけた
陛下の臣民を何だと思っていたんだか。
>>97
卑怯だろ。あるいは説明不足かも。
卑怯だろ。あるいは説明不足かも。
>>99
俺は官僚よりも、半端な知識で軍事や天下国家を語るミリオタの方がうんざりだけどな。
自分は賢く、他人が馬鹿に見える人間が多いのは国家の危機だと思う。
もちろん俺自身は一般人だから勉強熱心なミリオタの皆さんを見下してなんかいないけどさ。
俺は官僚よりも、半端な知識で軍事や天下国家を語るミリオタの方がうんざりだけどな。
自分は賢く、他人が馬鹿に見える人間が多いのは国家の危機だと思う。
もちろん俺自身は一般人だから勉強熱心なミリオタの皆さんを見下してなんかいないけどさ。
>>104
日本帝国は人口増加に悩んでいた国だろ。だから移民先が必要だったんだ。新市場の開拓も。
日本人は邪魔だから捨てた方が良かった。資源は欲しい。だから戦争して領土を奪う。一石二鳥だ。
それが日本帝国の国家戦略だろう。違ったっけ？
日本帝国は人口増加に悩んでいた国だろ。だから移民先が必要だったんだ。新市場の開拓も。
日本人は邪魔だから捨てた方が良かった。資源は欲しい。だから戦争して領土を奪う。一石二鳥だ。
それが日本帝国の国家戦略だろう。違ったっけ？
>110
でも棄民政策自体は厳然と戦前～戦後まで続いとんのよね。
満州からドミニカまで。
でも棄民政策自体は厳然と戦前～戦後まで続いとんのよね。
満州からドミニカまで。
687 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/20 22:01:32 ID:HdO8f4k
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは，前線での殴り合いで勝負が決まるんだ．
その当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は，明らかに日本国民をミスリードしようとしてる．
軍オタはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（プゲラ
814 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 04/10/23 20:14:00 ID:7Hlue3/3
個人の感想は個人の自由だから口を挟まないし，私は海上護衛戦が反日とは思わない．
アレは，自分の能力と比べて，うだつが上がらなかったのは体制のせいであると思い込んでいる作者の憂さ晴らし，と思っているので，役に立つ部分だけ参考にして他はスルーする，
私にとってはありふれた本の中の一つでしかない．
別に，聖書のごとく盲信しなければならないと思う人がいても良いが，押し付けられると反論するまでの話．
858 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 10:45:45 ID:0DcfHzTH
概ね同意だが，大井篤はうだつが上がらないどころではない切腹ものでしょ．
ないないづくしで結果が出せなかったくせに，戦後の「旧軍の伝統や精神主義で負けた」という風潮にのって，本を書いて一儲けまでしたぐらいだからな．
あのオッサンに言わせてみれば，精神主義がなければ脳内で船が湧いたんだろうな．
たしかアメリカからも，護衛方式を変えればもっと輸送船を守れたと指摘までされとったしな．
大 井 よ， 輸 送 船 が 八 割 以 上 撃 破 さ れ た 責 任 が お 前 に な い 事 は な い ぞ．
871 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 13:35:18 ID:OVLl2Y/K
輸送船を八割がた撃沈されて，大和特攻に燃料とられただの言い訳を言ってるうちは，幼いバカな子供といわれてもしゃーないわな．
アメリカにも護送方法をかえるだけでもっと被害を減らせたといわれてたらしいし．
大井タンの責任逃れは出来ないな．
海上護衛戦は明らかに反日だろ？
戦争ってのは，前線での殴り合いで勝負が決まるんだ．
その当たり前の事実から目を逸らそうとしてるあの糞本は，明らかに日本国民をミスリードしようとしてる．
軍オタはその程度のことも理解出来ない連中なんだな（プゲラ
814 名前： 日出づる処の名無し [sage] 投稿日： 04/10/23 20:14:00 ID:7Hlue3/3
個人の感想は個人の自由だから口を挟まないし，私は海上護衛戦が反日とは思わない．
アレは，自分の能力と比べて，うだつが上がらなかったのは体制のせいであると思い込んでいる作者の憂さ晴らし，と思っているので，役に立つ部分だけ参考にして他はスルーする，
私にとってはありふれた本の中の一つでしかない．
別に，聖書のごとく盲信しなければならないと思う人がいても良いが，押し付けられると反論するまでの話．
858 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 10:45:45 ID:0DcfHzTH
概ね同意だが，大井篤はうだつが上がらないどころではない切腹ものでしょ．
ないないづくしで結果が出せなかったくせに，戦後の「旧軍の伝統や精神主義で負けた」という風潮にのって，本を書いて一儲けまでしたぐらいだからな．
あのオッサンに言わせてみれば，精神主義がなければ脳内で船が湧いたんだろうな．
たしかアメリカからも，護衛方式を変えればもっと輸送船を守れたと指摘までされとったしな．
大 井 よ， 輸 送 船 が 八 割 以 上 撃 破 さ れ た 責 任 が お 前 に な い 事 は な い ぞ．
871 名前： 日出づる処の名無し 投稿日： 04/10/24 13:35:18 ID:OVLl2Y/K
輸送船を八割がた撃沈されて，大和特攻に燃料とられただの言い訳を言ってるうちは，幼いバカな子供といわれてもしゃーないわな．
アメリカにも護送方法をかえるだけでもっと被害を減らせたといわれてたらしいし．
大井タンの責任逃れは出来ないな．
>112
釣れますか？
釣れますか？
大和ホテル
自分がネットに書き込みできるのは、誰かが自分に電力と通信回線を供給してくれているということも
分かっていない人がいます。
分かっていない人がいます。
>>115
電線が切れたら電力会社の責任。苦情問い合わせ先は電力会社。
電力会社が電線が切れたのは国や経営陣がしっかりしないからだと
言って言い訳しても見苦しいわ。
日本人はその辺り煩いんだよ。お前ら全員弛んでるからだろで、糸冬
電線が切れたら電力会社の責任。苦情問い合わせ先は電力会社。
電力会社が電線が切れたのは国や経営陣がしっかりしないからだと
言って言い訳しても見苦しいわ。
日本人はその辺り煩いんだよ。お前ら全員弛んでるからだろで、糸冬
大井に海軍首脳を手玉に取るだけの器量が無かったのは痛かった。
正しい事を言うだけじゃ駄目、与えられた物だけでやるだけじゃ駄目って事。
東条に直談判したとか、海軍内部で多数派工作して南方攻略後持久策に転じる位の
事が出来たなら評価無条件で高いんだけどねえ。
机でアレコレ論じただけじゃ、人はついていかないってことだよ。
戦争中に一度ぐらい護衛艦隊に乗り込んで死線を潜り抜けれたら、もう一寸発言力は
強くなったんじゃないか？
正しい事を言うだけじゃ駄目、与えられた物だけでやるだけじゃ駄目って事。
東条に直談判したとか、海軍内部で多数派工作して南方攻略後持久策に転じる位の
事が出来たなら評価無条件で高いんだけどねえ。
机でアレコレ論じただけじゃ、人はついていかないってことだよ。
戦争中に一度ぐらい護衛艦隊に乗り込んで死線を潜り抜けれたら、もう一寸発言力は
強くなったんじゃないか？
>>117
そういった意味では源田は偉いのかも。ヤった事はアレだが・・。
そういった意味では源田は偉いのかも。ヤった事はアレだが・・。
>>117
つまり辻政信の弁舌と大井篤の頭脳を兼ね備えた人材でなければ、海上護衛戦は無理だったとｗ
つまり辻政信の弁舌と大井篤の頭脳を兼ね備えた人材でなければ、海上護衛戦は無理だったとｗ
都合の悪いことを聞こえんふりするのが首脳陣
それをするなら平時から軍備拡張命令を民間設備拡張命令にすり替えてほしかった、という愚痴。
>>92 アメリカなんざカリブ海では軟式飛行船使ってましたな。
これなら日本でも確実に作れたろうに、何してたんだ。
（日本じゃ無論水素浮力なんで危険だが、そもそも回天桜花震洋こさえた国じゃそれ弁明にならんと思う。
あと今でも誤解されがちだが、ヒンデンブルグの爆燃は水素じゃなく鉄とアルミニウム混ぜた銀色塗料に雷で火がついたというのが今の定説。それテルミット。燃えるわ）
これなら日本でも確実に作れたろうに、何してたんだ。
（日本じゃ無論水素浮力なんで危険だが、そもそも回天桜花震洋こさえた国じゃそれ弁明にならんと思う。
あと今でも誤解されがちだが、ヒンデンブルグの爆燃は水素じゃなく鉄とアルミニウム混ぜた銀色塗料に雷で火がついたというのが今の定説。それテルミット。燃えるわ）
ガトー潜の２０㎜と日本の哨戒機で撃ち合ったことってあったの？
あったかも知れん。
でも水上艦並みの射撃管制機構を潜水艦が搭載してたかどうか。
でも水上艦並みの射撃管制機構を潜水艦が搭載してたかどうか。
>>117
丼勘定で算出した被害予想を下回っていた時期にそんなことできるわけないでしょ。
だいたい護衛職自体が閑職なんだからそんな部署の人間がいくら死にそうな目に遭おうが
発言力が上下するわけないでしょ。
丼勘定で算出した被害予想を下回っていた時期にそんなことできるわけないでしょ。
だいたい護衛職自体が閑職なんだからそんな部署の人間がいくら死にそうな目に遭おうが
発言力が上下するわけないでしょ。
志願して水雷戦隊に同乗し、たとえばガダルカナルやニューギニア行きの陸軍輸送船を
守りきる任務を達成すれば陸軍とのパイプも出来たろうに、そういった危険と隣り合わせの
策も無くただ机で数字合わせの計算しても
誰もついてきませんが？
守りきる任務を達成すれば陸軍とのパイプも出来たろうに、そういった危険と隣り合わせの
策も無くただ机で数字合わせの計算しても
誰もついてきませんが？
>>128 それは制空権がないので誰がやってもMission Impossible。死者が1名増えるだけ。
>>127-128
その論法でいうと
どう考えてもガチで敵艦隊とやりあってる奴の声のほうが
大きくなっちまって余計まずいことにならないかねえ？
大体辻参謀はなんだかんだいって陸軍の中ではもともと
主流派に属する人だったから声だせば付いて来る人もいたわけで、
非主流派といってもいい大井参謀と比較されてもちと条件悪すぎではないかな。
水雷戦隊に同乗してガダルやニューギニアでとおっしゃるが
同じ輸送船の護衛とはいえあっちは軍事作戦という表舞台であって
そういうところでは皆協力的なんだよねえ。
問題はそういう表舞台じゃないところでもきちんと協力してくれるかってことだと思うんだよ。
その論法でいうと
どう考えてもガチで敵艦隊とやりあってる奴の声のほうが
大きくなっちまって余計まずいことにならないかねえ？
大体辻参謀はなんだかんだいって陸軍の中ではもともと
主流派に属する人だったから声だせば付いて来る人もいたわけで、
非主流派といってもいい大井参謀と比較されてもちと条件悪すぎではないかな。
水雷戦隊に同乗してガダルやニューギニアでとおっしゃるが
同じ輸送船の護衛とはいえあっちは軍事作戦という表舞台であって
そういうところでは皆協力的なんだよねえ。
問題はそういう表舞台じゃないところでもきちんと協力してくれるかってことだと思うんだよ。
つまり海軍主流派を抑え込めるような物凄く有能な超人でもいなければ海上護衛戦など、
たとえそれが必要不可欠であったとしても、史実の日本帝国においては無理だった。
と言いたいわけか。
たとえそれが必要不可欠であったとしても、史実の日本帝国においては無理だった。
と言いたいわけか。
そんな超人がいたら戦争になってません、というオチがつくけどな。
大井って構想が大きいのに強力な後ろ盾を得なかったから駄目だったんだよ。
源田の後ろに山本あり、山本の後ろに米内あり。辻の後ろに東条あり。
富永の後ろに東条あり、東条の後ろに天皇あり、牟田口の後ろに河辺あり。
改革するには親分の格が何より重要。
正しいことを考えれても現実化する能力に欠けていた点は否めない。
源田の後ろに山本あり、山本の後ろに米内あり。辻の後ろに東条あり。
富永の後ろに東条あり、東条の後ろに天皇あり、牟田口の後ろに河辺あり。
改革するには親分の格が何より重要。
正しいことを考えれても現実化する能力に欠けていた点は否めない。
>>134
その例えは、一部を除いて「虎の威を借るなんとやら」な気がするのだが。
そして当時の海軍に大井参謀の考えに賛同して後ろ盾になってくれて、かつ影響力を発揮出来るような人間がいたか？と言えばNOだ。
その例えは、一部を除いて「虎の威を借るなんとやら」な気がするのだが。
そして当時の海軍に大井参謀の考えに賛同して後ろ盾になってくれて、かつ影響力を発揮出来るような人間がいたか？と言えばNOだ。
>>133
大井には理想が大きいのに辻にはある行動力というか生命力が欠けている。
大井には理想が大きいのに辻にはある行動力というか生命力が欠けている。
大井参謀のアイデアというか意見には奇抜なところがなく、
勇ましいところもなく、ただただ冷たい現実と数値があるのみで、
まさに当時の主流派の軍部、軍人には受け入れがたい物だから
無視されたんでは。
現代になってから彼の本を読んでみても革新的なことなどは何もなく、
むしろしごく常識的で理に適ったことばかり。
でもその常識的で理に適ったことに気付かなかったり見えなかったり、
意図的に無視する人が力を握っていたのがなんとも。
優秀な軍人をやるには経済と国際政治の教育が不可欠だなというのが
海上護衛戦を読んだ感想です。
>>137
この世の道理を全く無視し、どれほど規模が小さくとも経営者と名のつく人であれば
理解できるような事も考えられず、栄光と夢の世界に住んでいる狂人達の目を
どうやれば覚ますことができるのか、恐らく太平洋戦争に勝つ事よりも
むつかしいと思います。あなたもそちらの国の住民ですか？
勇ましいところもなく、ただただ冷たい現実と数値があるのみで、
まさに当時の主流派の軍部、軍人には受け入れがたい物だから
無視されたんでは。
現代になってから彼の本を読んでみても革新的なことなどは何もなく、
むしろしごく常識的で理に適ったことばかり。
でもその常識的で理に適ったことに気付かなかったり見えなかったり、
意図的に無視する人が力を握っていたのがなんとも。
優秀な軍人をやるには経済と国際政治の教育が不可欠だなというのが
海上護衛戦を読んだ感想です。
>>137
この世の道理を全く無視し、どれほど規模が小さくとも経営者と名のつく人であれば
理解できるような事も考えられず、栄光と夢の世界に住んでいる狂人達の目を
どうやれば覚ますことができるのか、恐らく太平洋戦争に勝つ事よりも
むつかしいと思います。あなたもそちらの国の住民ですか？
結局護衛担当者の「行動力というか生命力」、「美味く丸め込む」能力に依存しているじゃないか。
そんなものに頼らなければ海上護衛という重大任務がうまくいかないこと自体が問題だと思うが。
そんなものに頼らなければ海上護衛という重大任務がうまくいかないこと自体が問題だと思うが。
読書感想文を聞いてるんじゃない。
一つの格言を送ろう。
自説に固執し、夢中になることは愚鈍さの最も確かな証拠である。
一つの格言を送ろう。
自説に固執し、夢中になることは愚鈍さの最も確かな証拠である。
というより、この本は大井の行動力云々というより
ちょっと冷静になれば、誰でも分かる理屈であっても
制度疲労をおこした組織には通じない、という話でしょ。
トップでもない一個人の行動力で流れが決定されるなら
そちらの方が危うい組織だと思うけどね。
ちょっと冷静になれば、誰でも分かる理屈であっても
制度疲労をおこした組織には通じない、という話でしょ。
トップでもない一個人の行動力で流れが決定されるなら
そちらの方が危うい組織だと思うけどね。
>>142
同意。どうもこの人は大井批判に終始しすぎている。
大井という人物に対する批判自体がよくないというわけではない。
だが南方資源の確保が戦争目的であるにもかかわらず、
それをうまくこなせなかった日本海軍、日本帝国という組織の問題点を
「どうにかできなかった」個人の行動力の問題に矮小化している。
まるで主人公批判だけを書き連ねた「読書感想文」だ。
同意。どうもこの人は大井批判に終始しすぎている。
大井という人物に対する批判自体がよくないというわけではない。
だが南方資源の確保が戦争目的であるにもかかわらず、
それをうまくこなせなかった日本海軍、日本帝国という組織の問題点を
「どうにかできなかった」個人の行動力の問題に矮小化している。
まるで主人公批判だけを書き連ねた「読書感想文」だ。
トップでもない人間の行動で流れが決まるなんてよくある話。
組織など誰かが率先して行動しなければ動かない。
山本五十六が航空畑で閑職扱いの所を、同志を募って
一大派閥にしたが、
行動力と洞察力を兼ね備え戦後に、サイレントネイビーを放棄したかの如く
喋り捲りの書き捲くりな大井が何故戦争前、戦争中に自分の同調者を
多く獲得出来なかったのかは歴史上の大きな謎。ﾃﾞﾓﾈｰｶ
机にしがみついてアレコレ言う奴に誰がついていくか。
大井は実戦に出るべきだった。
念の為言うけど山本は航空機で操縦桿を握って空飛べないじゃないかは無しね。
山本は日露戦争実戦経験者＋霞ヶ浦航空隊から始まった航空兵との
意見交換を通して人望を集めた。大井はそういうマメな所はあった？
組織など誰かが率先して行動しなければ動かない。
山本五十六が航空畑で閑職扱いの所を、同志を募って
一大派閥にしたが、
行動力と洞察力を兼ね備え戦後に、サイレントネイビーを放棄したかの如く
喋り捲りの書き捲くりな大井が何故戦争前、戦争中に自分の同調者を
多く獲得出来なかったのかは歴史上の大きな謎。ﾃﾞﾓﾈｰｶ
机にしがみついてアレコレ言う奴に誰がついていくか。
大井は実戦に出るべきだった。
念の為言うけど山本は航空機で操縦桿を握って空飛べないじゃないかは無しね。
山本は日露戦争実戦経験者＋霞ヶ浦航空隊から始まった航空兵との
意見交換を通して人望を集めた。大井はそういうマメな所はあった？
窓際の大井と出世コースの山本を同列に語んなよ。
山本：海軍兵学校32期 成績192人中13番目
大井：海軍兵学校51期 成績255名中9番目
出世コースに乗って初めて何かが出来るのであって、
乗れない奴が何言っても通りません。
出世コースに乗るには特筆するものがあってこそ。
山本にはあって大井には無いものが存在した事を認識すべし。
大井：海軍兵学校51期 成績255名中9番目
出世コースに乗って初めて何かが出来るのであって、
乗れない奴が何言っても通りません。
出世コースに乗るには特筆するものがあってこそ。
山本にはあって大井には無いものが存在した事を認識すべし。
因みに大井を全否定するつもりは無いよ。辻よりマシだなと思うだけ。
着目点、構想は艦隊決戦の教育第一だった状況でよく結論付けられていると
おもう。が、行動が伴わない。辻みたいに自らが敵弾に当たって死ぬ危険を
冒してまで策を打つ度胸が無い、士官時代の山本みたいに兵と語り
末端でもいいから協力者を作る事も無い。
正しい事さえ言ってそれが通らない組織はおかしいと言う事に
必ずしも同意できないだけ。
着目点、構想は艦隊決戦の教育第一だった状況でよく結論付けられていると
おもう。が、行動が伴わない。辻みたいに自らが敵弾に当たって死ぬ危険を
冒してまで策を打つ度胸が無い、士官時代の山本みたいに兵と語り
末端でもいいから協力者を作る事も無い。
正しい事さえ言ってそれが通らない組織はおかしいと言う事に
必ずしも同意できないだけ。
実行力が云々の前に、海軍の方針が「艦隊決戦」であった訳で、
山本の場合、それが戦艦から航空機に変わっただけで、実は
そんな方針に変更があったとは思われない。
大井の場合、迎撃型沿岸海軍から、護衛型外洋海軍への変化だから、
これはおいそれと実現出来るって話でもなかろう？
山本の場合、それが戦艦から航空機に変わっただけで、実は
そんな方針に変更があったとは思われない。
大井の場合、迎撃型沿岸海軍から、護衛型外洋海軍への変化だから、
これはおいそれと実現出来るって話でもなかろう？
だから大井って構想が大きいのに強力な後ろ盾を得なかったから駄目だったんだよ
って事なのよ。
って事なのよ。
その後ろ盾となる人物が全然いなかったってことなのよ
だから大物を美味く丸め込めばということなのよ。
そんな発言力のあって海上護衛をよく理解できる大物がいないってことなのよ。
大井篤じゃなくて神重徳が海上護衛総隊参謀なら上手く行ったのかよ！？ｗ
海上護衛をよく理解できなくてもいいのよ、発言力ある大物であれば。
策を出すのは参謀の仕事。実行するのは大将の仕事。
永野の女房を誰よりも先に紹介出来たら、ジャンプアップして出世できたかもね。
永野はグッタリ大将になって、山本の行動力について行けなくなったけど
策を考える優秀な人間が別に存在していたら其れなりに動けたとは思うよ。
上のはド外道な手で、大井には到底出来ない。
大井にも出来るド本命の手は小沢治三郎と山口多聞を口説き落とせるかだ。
理由はまあ、知っていると思うよ。
策を出すのは参謀の仕事。実行するのは大将の仕事。
永野の女房を誰よりも先に紹介出来たら、ジャンプアップして出世できたかもね。
永野はグッタリ大将になって、山本の行動力について行けなくなったけど
策を考える優秀な人間が別に存在していたら其れなりに動けたとは思うよ。
上のはド外道な手で、大井には到底出来ない。
大井にも出来るド本命の手は小沢治三郎と山口多聞を口説き落とせるかだ。
理由はまあ、知っていると思うよ。
>神重徳
秒単位で船団の位置や航路が変化する、誰も実行不可能な
ミッションを強行しそう・・・
秒単位で船団の位置や航路が変化する、誰も実行不可能な
ミッションを強行しそう・・・
>机にしがみついてアレコレ言う奴に誰がついていくか。
>大井は実戦に出るべきだった。
とか
>辻みたいに自らが敵弾に当たって死ぬ危険を冒してまで策を打つ度胸が無い
とか、筋肉脳味噌馬鹿な情緒的発言ばかりですな。
そんな「策」で動かせること、実現できることなんて知れてるよ。
あなたの好きな辻某が、その行動力であなたが要求しているほどの高いレ
ベルでの「根本的な方針変更」に成功してますか？実際には、ろくすっぽ動
かせちゃいないでしょ？せいぜい局地的な作戦に口だししているだけです。
お涙頂戴レベルの「行動」で軍という巨大な役所を動かせるレベルなんて
知れています。無論、長期的には大きな流れになる事も無いわけではないけ
ど、そんな悠長な事をしている間に戦争が終わってますよ。
>大井は実戦に出るべきだった。
とか
>辻みたいに自らが敵弾に当たって死ぬ危険を冒してまで策を打つ度胸が無い
とか、筋肉脳味噌馬鹿な情緒的発言ばかりですな。
そんな「策」で動かせること、実現できることなんて知れてるよ。
あなたの好きな辻某が、その行動力であなたが要求しているほどの高いレ
ベルでの「根本的な方針変更」に成功してますか？実際には、ろくすっぽ動
かせちゃいないでしょ？せいぜい局地的な作戦に口だししているだけです。
お涙頂戴レベルの「行動」で軍という巨大な役所を動かせるレベルなんて
知れています。無論、長期的には大きな流れになる事も無いわけではないけ
ど、そんな悠長な事をしている間に戦争が終わってますよ。
だれも辻を好きだとは言ってないがね。
理由はどうあれ戦争なら手段を選ばず結果を出さなきゃ駄目って事だよ。
後から何言っても沈んだ兵員は戻ってこない。
それでも何も喋らないで責任取らずに逃げ切る奴よりマシだとは思うが。
理由はどうあれ戦争なら手段を選ばず結果を出さなきゃ駄目って事だよ。
後から何言っても沈んだ兵員は戻ってこない。
それでも何も喋らないで責任取らずに逃げ切る奴よりマシだとは思うが。
だんだん「こんな大井篤は嫌だ」になってきたな…
>>157
＞理由はどうあれ戦争なら手段を選ばず結果を出さなきゃ駄目って事だよ。
引っ掻き回すだけ引っ掻き回して、ノモンハンやガ島のような状況を作った辻よりも、大井の方がよほどマシだと思うがね。
>>158
というより、一人おかしいのがいるだけ。
＞理由はどうあれ戦争なら手段を選ばず結果を出さなきゃ駄目って事だよ。
引っ掻き回すだけ引っ掻き回して、ノモンハンやガ島のような状況を作った辻よりも、大井の方がよほどマシだと思うがね。
>>158
というより、一人おかしいのがいるだけ。
>>159
とりあえずキミがガ島の辻を何も知らないのはわかった。
知りもしない人間と比べて大井氏の方がマシ、などと言っても何の意味もないな。
もし辻を知っているとうそぶくならそれなりの根拠を示してくれよ。
最低限、信憑性に足る文献名ぐらい挙げるなりしてな。
とりあえずキミがガ島の辻を何も知らないのはわかった。
知りもしない人間と比べて大井氏の方がマシ、などと言っても何の意味もないな。
もし辻を知っているとうそぶくならそれなりの根拠を示してくれよ。
最低限、信憑性に足る文献名ぐらい挙げるなりしてな。
161 ：あたしゃ159さんとは別人だけどさ：2007/03/23(金) 01:48:47 ID:???
それは新装版であって内容に目新しいものがあるわけでなさそう。
>>161
「悪魔的」か…辻が力ある悪魔だとしたら、大井は無力な天使だったのか！？ｗ
「悪魔的」か…辻が力ある悪魔だとしたら、大井は無力な天使だったのか！？ｗ
まあお前らがどう言おうとも、大和はホテル代わりに運用されていた事実に
間違いは無いんだけどな。
間違いは無いんだけどな。
>>159
だから>>147で 大井を全否定するつもりは無いよ。辻よりマシだなと思うだけ。
と書いているだろう。
辻で評価できるのは行動力と生命力だけ。
大井で評価できるのは着目点と構想力だけって事。
自説に固執し、夢中にならなきゃ噛み付く事も無いだろうに随分とまあご執着
のようで。
だから>>147で 大井を全否定するつもりは無いよ。辻よりマシだなと思うだけ。
と書いているだろう。
辻で評価できるのは行動力と生命力だけ。
大井で評価できるのは着目点と構想力だけって事。
自説に固執し、夢中にならなきゃ噛み付く事も無いだろうに随分とまあご執着
のようで。
いや、大井の着目点と構想が全海軍の基本常識になった上で、戦艦なり何なりの阻止方法を考え始めるのが筋でしょ。
海軍は商船を守るために存在するて言う基本常識を忘れ去った時点で駄目だろう。
まあ、陸軍も国土と国体を守るためにあるって言う基本常識を自ら潰した訳だけど。
海軍は商船を守るために存在するて言う基本常識を忘れ去った時点で駄目だろう。
まあ、陸軍も国土と国体を守るためにあるって言う基本常識を自ら潰した訳だけど。
>>166
>海軍は商船を守るために存在するて言う基本常識を忘れ去った
日本海軍の場合、長年この商船は日本沿岸＋大陸航路の狭い海域だけしか存在しなかったから。
南方航路を本格的に研究しだしたのは開戦の前年の話。
基本常識が大きく変容した事実を忘れてただダメと言われてもね。
>海軍は商船を守るために存在するて言う基本常識を忘れ去った
日本海軍の場合、長年この商船は日本沿岸＋大陸航路の狭い海域だけしか存在しなかったから。
南方航路を本格的に研究しだしたのは開戦の前年の話。
基本常識が大きく変容した事実を忘れてただダメと言われてもね。
つーか、日本海軍は状況の急変に対応するのが下手というか・・・
日露戦争から第一次世界大戦にかけて、軍艦のエネルギーは石炭から
石油（重油）に変化しようとしてたのに、日本海軍の頭の中はずーっと
昭和になるまで石炭で動いてたし。
この事の重大性が分かってるなら、多少は遠洋航路の護衛ってのも考える
余地はありそうなもんだが、貧乏故艦隊決戦でケリをつけたかったんだろうなぁ・・・
だいたい、航空機用ガソリンのほぼ100%を仮想敵国に依存したまんま
ハルノートを迎えてる訳で⊂⌒～⊃｡Д｡）⊃
日露戦争から第一次世界大戦にかけて、軍艦のエネルギーは石炭から
石油（重油）に変化しようとしてたのに、日本海軍の頭の中はずーっと
昭和になるまで石炭で動いてたし。
この事の重大性が分かってるなら、多少は遠洋航路の護衛ってのも考える
余地はありそうなもんだが、貧乏故艦隊決戦でケリをつけたかったんだろうなぁ・・・
だいたい、航空機用ガソリンのほぼ100%を仮想敵国に依存したまんま
ハルノートを迎えてる訳で⊂⌒～⊃｡Д｡）⊃
大井云々以前に国家の戦略目標もなけれがなかったし。
あったのは軍の一部が描いた白昼夢。
あったのは軍の一部が描いた白昼夢。
>>169
日本語でおけ
40年近くも変わらない戦略方針をすぐに変えろ、という方が
組織のあり方として無理難題なんだがなぁ。
変えればよかった、なんて
社会の組織に入ったことがないから言える絵空事のように見えるのだが。
日本語でおけ
40年近くも変わらない戦略方針をすぐに変えろ、という方が
組織のあり方として無理難題なんだがなぁ。
変えればよかった、なんて
社会の組織に入ったことがないから言える絵空事のように見えるのだが。
変わらなきゃ潰れるんならイヤでも変わるさ。
まあ、変えられずに潰れた方が圧倒的に多いが、
変われた組織も無い訳ではない。
まあ、変えられずに潰れた方が圧倒的に多いが、
変われた組織も無い訳ではない。
問題点が見えないならただの馬鹿。
つーか40年も戦略が変らんってのがDQN。
いきなり大冒険をするってのもアホだけど
最も現実的/悲観的/楽天的の3つくらいは十分研究くらいしておき、
軌道変更をできるだけの柔軟性を持った組織にしておかないと。
>>170
うちはかなり昔からある会社で大手ですが
生き残りをかけて急速に変化しつつあります。
間違った意味での成果主義に寄り杉なのが不安ですがw
今やってるプロジェクトも丼勘定で楽観的に期限を決めちゃったから
来月以降ﾃﾞｽﾏになるのは決定的。
このままじゃやばいってのが分っているのか
プロジェクト推進部の人に訊いてみたけど涼しい顔をしていました(涙
数値を見れば誰にでも無理と分りそうなことなのに、
何で涼しい顔をしていられるんだか。
月末からプロ野球始まるから残業したくないよ(´･ω･`)
つーか40年も戦略が変らんってのがDQN。
いきなり大冒険をするってのもアホだけど
最も現実的/悲観的/楽天的の3つくらいは十分研究くらいしておき、
軌道変更をできるだけの柔軟性を持った組織にしておかないと。
>>170
うちはかなり昔からある会社で大手ですが
生き残りをかけて急速に変化しつつあります。
間違った意味での成果主義に寄り杉なのが不安ですがw
今やってるプロジェクトも丼勘定で楽観的に期限を決めちゃったから
来月以降ﾃﾞｽﾏになるのは決定的。
このままじゃやばいってのが分っているのか
プロジェクト推進部の人に訊いてみたけど涼しい顔をしていました(涙
数値を見れば誰にでも無理と分りそうなことなのに、
何で涼しい顔をしていられるんだか。
月末からプロ野球始まるから残業したくないよ(´･ω･`)
結果的に勝ったというだけの理由で、米軍の戦略についてはあまり
悪く言われないんだよなーｗ
悪く言われないんだよなーｗ
いやまぁ、アメリカは金持ちだったから、艦隊決戦用の艦隊と
護衛用の艦隊を別々に、それも大量に整備出来たってだけで・・・
護衛用の艦隊を別々に、それも大量に整備出来たってだけで・・・
米軍の戦略は王道を突っ走ったからな。
戦力が整うまで待って、その後物量ブチかまし。
これに勝つというのは普通は有得ん話。
スレが不活性化してきたのでオマケの話を一つ。
フィリピンを落とされたのは特定の人達にとって誤算では無いかもと思う。
ルーズベルトからすれば参謀総長まで登りつめたのに軍人を引退しない
共和党の隠し玉マックなんて、思っているフシすらある。
フィリピン陥落→マック戦死、或いは失脚を目論んでいたとしたら
さすがの一言だ。
戦力が整うまで待って、その後物量ブチかまし。
これに勝つというのは普通は有得ん話。
スレが不活性化してきたのでオマケの話を一つ。
フィリピンを落とされたのは特定の人達にとって誤算では無いかもと思う。
ルーズベルトからすれば参謀総長まで登りつめたのに軍人を引退しない
共和党の隠し玉マックなんて、思っているフシすらある。
フィリピン陥落→マック戦死、或いは失脚を目論んでいたとしたら
さすがの一言だ。
グアム以西が早々に陥落するのは、ある意味既定路線。
フィリピンは別。その為にフィリピン人の軍隊を作り始めた。
武器は米軍のお下がりだったが。
でマックが元帥扱いで総指揮。フィリピンで下手に粘られると
困るのは大統領。隠れた政敵マックが善戦している状態で
見殺しにするような事をすれば絶対共和党に叩かれる。
となればキツイ条件背負って艦隊をごり押しでフィリピンに
進めなければならなくなる。
其れを避けるにはフィリピンの防衛体制が整わない内に、日本軍が
戦争をおっぱじめてフィリピンが早期陥落してくれたほうがいい。
そしてキンメルのように、責任を全部マックにおっ被せる状態が望ましい。
武器は米軍のお下がりだったが。
でマックが元帥扱いで総指揮。フィリピンで下手に粘られると
困るのは大統領。隠れた政敵マックが善戦している状態で
見殺しにするような事をすれば絶対共和党に叩かれる。
となればキツイ条件背負って艦隊をごり押しでフィリピンに
進めなければならなくなる。
其れを避けるにはフィリピンの防衛体制が整わない内に、日本軍が
戦争をおっぱじめてフィリピンが早期陥落してくれたほうがいい。
そしてキンメルのように、責任を全部マックにおっ被せる状態が望ましい。
>>172
もしも漏前が勤めている会社がその業界でそれなりの信用があって、
なおかつそのような情報で会社を特定されることはあるまいと考えて
いるのなら、漏前の認識は甘すぎる。
ちなみに漏前の会社は三文字だろ？
もしも漏前が勤めている会社がその業界でそれなりの信用があって、
なおかつそのような情報で会社を特定されることはあるまいと考えて
いるのなら、漏前の認識は甘すぎる。
ちなみに漏前の会社は三文字だろ？
>>166
商船を守るための海軍ってイギリス海軍以外には知らないんだが、それって当たり前の存在なのかな。
商船を守るための海軍ってイギリス海軍以外には知らないんだが、それって当たり前の存在なのかな。
>>179
日露戦争の時は、日本海軍が一番恐れていたのはロシア海軍の通商破壊作戦だった。
日露戦争の時は、日本海軍が一番恐れていたのはロシア海軍の通商破壊作戦だった。
>>180
それは日露戦争当時の日本海軍に、艦隊決戦用の戦備ではなく、商船護衛用の戦備をしろと言っているわけ？
それは日露戦争当時の日本海軍に、艦隊決戦用の戦備ではなく、商船護衛用の戦備をしろと言っているわけ？
そうなるとバルチックどころか旅順艦隊にも勝てないな。
>>183
それってタダの決戦思想じゃん。
それってタダの決戦思想じゃん。
太平洋戦争の時、日米の建艦能力の差を考えれば対潜艦艇の建造など無駄。
アメリカが本気で潜水艦を作りまくれば、日本の護衛艦など焼け石に水。
まともに相手をしては勝ち目が無いから、西太平洋の港湾を全部占領して出撃拠点を奪う。
そうすれば航続距離の関係でシーレーンは守れる。港を奪い返されたらアウト。
占領部隊が餓死することもあるけど、ごめんなさい。
アメリカが本気で潜水艦を作りまくれば、日本の護衛艦など焼け石に水。
まともに相手をしては勝ち目が無いから、西太平洋の港湾を全部占領して出撃拠点を奪う。
そうすれば航続距離の関係でシーレーンは守れる。港を奪い返されたらアウト。
占領部隊が餓死することもあるけど、ごめんなさい。
敵戦艦が自分達の勢力圏内で暴れられるのが困るから航空機、空母による
撃破法を編み出し、形にする過程において人と金、時間を使っている訳で、
さらに追加して新しい戦法の潜水艦によるシーレーン破壊に対処する事には
どうやっても限界があった。
自国より強力な国と対決するのが難しいのは当たり前。
では、どのような手が一番良かったのかと問われれば私見ではあるが
研究と整備が進んでいる航空戦力を使った防衛策ではなかったかと。
そして戦争前に軽視したレーダー技術を見識を持って早期採用する事が
出来たなら、日本近海の輸送船喪失は激減したのではないかなと思う。
撃破法を編み出し、形にする過程において人と金、時間を使っている訳で、
さらに追加して新しい戦法の潜水艦によるシーレーン破壊に対処する事には
どうやっても限界があった。
自国より強力な国と対決するのが難しいのは当たり前。
では、どのような手が一番良かったのかと問われれば私見ではあるが
研究と整備が進んでいる航空戦力を使った防衛策ではなかったかと。
そして戦争前に軽視したレーダー技術を見識を持って早期採用する事が
出来たなら、日本近海の輸送船喪失は激減したのではないかなと思う。
海上護衛で難しい努力をするより、八木アンテナを
日本軍がさっさと採用して八木博士がライセンスを外国に売る事
さえ無ければ歴史が変わっていたかも知れない。
と横着な愚人は考えまする。
日本軍がさっさと採用して八木博士がライセンスを外国に売る事
さえ無ければ歴史が変わっていたかも知れない。
と横着な愚人は考えまする。
>>187
おおむね占領したじゃん。史実で。違ったっけ？
おおむね占領したじゃん。史実で。違ったっけ？
八木アンテナは高性能なアンテナというだけで、それ以外にもアンテナはたくさんあった。
そもそも八木博士自身が八木アンテナに大した価値を見出しておらず、助手に論文を書かせたぐらい。
熱意が無かった。
そもそも八木博士自身が八木アンテナに大した価値を見出しておらず、助手に論文を書かせたぐらい。
熱意が無かった。
日本の電気技術はお寒い限りだった。
それなりに頑張ってはいるのだが通信機からモーターまで問題続出。
レーダーなどという先端技術はとてもとても。
専門家が付きっ切りでメンテナンスを行えば戦力になるのだけど、
軍人は信頼性の低い兵器を嫌う傾向にあるから、どちらかというと煙たがられる。
それなりに頑張ってはいるのだが通信機からモーターまで問題続出。
レーダーなどという先端技術はとてもとても。
専門家が付きっ切りでメンテナンスを行えば戦力になるのだけど、
軍人は信頼性の低い兵器を嫌う傾向にあるから、どちらかというと煙たがられる。
そうすれば八木博士の下に金と人が集まり真空管を初めとする弱電産業が発展し、
通信機の性能アップを図れてVT信管モドキやフリッツXモドキを日本が
開発できたかもしれない。
更に酸素魚雷に磁気＋音響ホーミング弾頭と言う悪魔的な兵器が出来たら
最高、かもしれない。
イギリスはBoBでくたばるかもしれないし、アメリカ海軍はレーダー射撃が
上手く行かないかも知れない、ミッドウェーの大敗も無いかも、しれない。
ココまでいくと日本が勝てたかも、しれない。
通信機の性能アップを図れてVT信管モドキやフリッツXモドキを日本が
開発できたかもしれない。
更に酸素魚雷に磁気＋音響ホーミング弾頭と言う悪魔的な兵器が出来たら
最高、かもしれない。
イギリスはBoBでくたばるかもしれないし、アメリカ海軍はレーダー射撃が
上手く行かないかも知れない、ミッドウェーの大敗も無いかも、しれない。
ココまでいくと日本が勝てたかも、しれない。
日米の建艦能力は大型艦で比較すると数倍程度だが、小型艦で比較すると数十倍くらい違う。
だから小型艦で勝負するのはまずい。
だから小型艦で勝負するのはまずい。
無線通信を軍用に初めて使ったのは日本の人。八木アンテナを評価したのは欧米の人。
つうかBoBでしっかりとした情報収集していれば悲劇で終わった話なんだろうけどねえ。
シンガポールで現物を見てもすぐ理解出来んって話ではもはや喜劇だ。
つうかBoBでしっかりとした情報収集していれば悲劇で終わった話なんだろうけどねえ。
シンガポールで現物を見てもすぐ理解出来んって話ではもはや喜劇だ。
当時の日本に欠けていたのは革新的な発明をする人じゃなくて
手堅く物を製造する能力、基礎的な工業力とか技術者だったんでは。
大量の精度のOKな製品を安定して製造できるのと
開発に携わった人達が現場で面倒見ながら実戦下でテストとの差はﾃﾞｶ杉。
発明するのに天才が必要だとしても、一度製造ラインを離れたら
高卒の若者が問題なく使え、軍の学校で教育を受けた人が
簡単な修理をこなせるくらいの物を作れないと戦争には勝てんでしょ。
手堅く物を製造する能力、基礎的な工業力とか技術者だったんでは。
大量の精度のOKな製品を安定して製造できるのと
開発に携わった人達が現場で面倒見ながら実戦下でテストとの差はﾃﾞｶ杉。
発明するのに天才が必要だとしても、一度製造ラインを離れたら
高卒の若者が問題なく使え、軍の学校で教育を受けた人が
簡単な修理をこなせるくらいの物を作れないと戦争には勝てんでしょ。
銃に手馴れた人間や航空機や自動車の操縦経験がある人間もな。
ナイナイづくしだ。義務教育が他国と比べてしっかりしている分、
育てりゃ使える人間は沢山居るが。
ナイナイづくしだ。義務教育が他国と比べてしっかりしている分、
育てりゃ使える人間は沢山居るが。
日本は貧乏だし、先進国というわけでもないから教育や投資は少数のエリート主義で
ほとんどの場合、国家が管理する。カネがあるのは国だけなんだ。
俺がすぐ思いつくのは戦闘機パイロット。
日本では戦闘機をあまり買えないから、選び抜かれたエリートだけがパイロットになれる。
今で言う宇宙飛行士みたいな感じ。
戦闘機を大量生産する戦争など常識外れだった。
それをやるのが欧米列強。
日本が慌てて真似したって、たった3年半の太平洋戦争ではパイロットは一人前にはならない。
終戦間際にひよっこが大勢現れる程度。
ほとんどの場合、国家が管理する。カネがあるのは国だけなんだ。
俺がすぐ思いつくのは戦闘機パイロット。
日本では戦闘機をあまり買えないから、選び抜かれたエリートだけがパイロットになれる。
今で言う宇宙飛行士みたいな感じ。
戦闘機を大量生産する戦争など常識外れだった。
それをやるのが欧米列強。
日本が慌てて真似したって、たった3年半の太平洋戦争ではパイロットは一人前にはならない。
終戦間際にひよっこが大勢現れる程度。
ドイツはグライダー使って徴兵年齢に達する前の若者に飛行訓練を施して
将来の戦争に備えていたわけで、そのくらいならその気になれば
日本にだってできたろうに。
将来の戦争に備えていたわけで、そのくらいならその気になれば
日本にだってできたろうに。
>>200
そんなことできる裕福な家庭が多ければの話な。
そんなことできる裕福な家庭が多ければの話な。
>>202 逆、逆。裕福でない家庭の子弟集めた軍事訓練クラブに公費を支出しとった。ドイツもソ連も。
手元にあるソ連の例だと、高卒で兵器廠の研磨工を勤めつつ、射撃クラブで特級射手の資格を取る一方、
準軍事的スポーツ団体で落下傘降下とハンググライダーの資格取った人がいる。
開戦時にはキエフ大の歴史学生で、射撃クラブで磨いた腕でドイツ兵309人を殺ったとか。
ソ連邦英雄リュドミラ・パヴリチェンコ少佐…凄い美女だ。かなり迫力系ではあるが。
…ソ連だぞ？ 全般的経済状況は日本のほうが上だろう。
しかも女性でこれだ。男はいったい何人いたんだ？ ましてやドイツにおいておや。
手元にあるソ連の例だと、高卒で兵器廠の研磨工を勤めつつ、射撃クラブで特級射手の資格を取る一方、
準軍事的スポーツ団体で落下傘降下とハンググライダーの資格取った人がいる。
開戦時にはキエフ大の歴史学生で、射撃クラブで磨いた腕でドイツ兵309人を殺ったとか。
ソ連邦英雄リュドミラ・パヴリチェンコ少佐…凄い美女だ。かなり迫力系ではあるが。
…ソ連だぞ？ 全般的経済状況は日本のほうが上だろう。
しかも女性でこれだ。男はいったい何人いたんだ？ ましてやドイツにおいておや。
>>203
中国相手に戦争してなきゃできたかもね。
中国相手に戦争してなきゃできたかもね。
>>204
「魔性の歴史」の冒頭1章だな。大陸にリソース食われてズブズブの消耗戦。
「魔性の歴史」の冒頭1章だな。大陸にリソース食われてズブズブの消耗戦。
「海上護衛戦」と「魔性の歴史」と「日本はなぜ敗れるのか」を読むと
ホント、日本人って計画性が無いよなぁ～と感じるよ
行き当たりばったりというか泥縄思想というか……
ホント、日本人って計画性が無いよなぁ～と感じるよ
行き当たりばったりというか泥縄思想というか……
ちゃんとやってそうで実は適当な日本人
適当にやってそうで実は激しくきっちりしてるアメリカ人
意外だ
適当にやってそうで実は激しくきっちりしてるアメリカ人
意外だ
日本には独裁的な権力者がいないからグダグダになる。
アメリカの戦略には徹底的な思想は感じない。
戦略とは「あれか、これか」であって「あれも、これも」ではない。
これさえ手に入れば、それ以外の全ては捨てても構わない、そういう凄みを感じない。
実際、イラク戦争もベトナム戦争もこの太平洋戦争も、アメリカは戦後の世界が読めていたようには見えない。
中国国民党が共産党に負けるということをアメリカは予見していたのだろうか？
じゃあ何のために国民党を支援し日本と対立していたのか。
朝鮮戦争など、本来は日本の仕事だったはずだ。それをなぜアメリカが戦わなくてはならないのか。
アメリカの戦略には徹底的な思想は感じない。
戦略とは「あれか、これか」であって「あれも、これも」ではない。
これさえ手に入れば、それ以外の全ては捨てても構わない、そういう凄みを感じない。
実際、イラク戦争もベトナム戦争もこの太平洋戦争も、アメリカは戦後の世界が読めていたようには見えない。
中国国民党が共産党に負けるということをアメリカは予見していたのだろうか？
じゃあ何のために国民党を支援し日本と対立していたのか。
朝鮮戦争など、本来は日本の仕事だったはずだ。それをなぜアメリカが戦わなくてはならないのか。
＞日本には独裁的な権力者がいないか
ああ、大久保利通はすごかったね。
ああ、大久保利通はすごかったね。
>>207
日本人は上司の期待通りにうまく行くよう動くのであって、それが現実と整合性があるうまくいくかどうかということとは無関係。
アメリカ人は社会一般の期待通りにうまく行くよう動きたがる癖があり、特定の上司の期待との整合性があるかどうかとは
あまり関係がない。
日本人は上司の期待通りにうまく行くよう動くのであって、それが現実と整合性があるうまくいくかどうかということとは無関係。
アメリカ人は社会一般の期待通りにうまく行くよう動きたがる癖があり、特定の上司の期待との整合性があるかどうかとは
あまり関係がない。
そうかあ？アメリカに夢を見すぎだろｗ
アメリカではボスに逆らったら即クビ。
日本ではいきなりクビにはならない。
むしろ日本人ほど上司批判が激しい民族はいないと、あの「菊と刀」に書いてなかったか？
日本ではいきなりクビにはならない。
むしろ日本人ほど上司批判が激しい民族はいないと、あの「菊と刀」に書いてなかったか？
日本は業務以外の命令に逆らったら即クビになる傾向はある気がする。
「菊と刀」を読んでみたら確かにあった。
天皇だけは別格だが、それ以外の上司・上官・政府は戦時中に国民からボロカスに言われていたって。
治安維持法とか戦時特別刑法の影響で言論の自由が失われたが、そんなことをするから日本の戦力が下がるんだ、とか。
新聞に掲載された。
天皇だけは別格だが、それ以外の上司・上官・政府は戦時中に国民からボロカスに言われていたって。
治安維持法とか戦時特別刑法の影響で言論の自由が失われたが、そんなことをするから日本の戦力が下がるんだ、とか。
新聞に掲載された。
>>207
「職業軍人は日本もアメリカも似たようなもので、勇猛心や国家に対する忠誠心にそう変わりはない。
ただアメリカ留学のとき感じたのは、平素はダラシなくみえるが、訓練を終えて帰ってくる時など、
見違えるように引きしまった顔つきになっている。まっ黒に日焼けして、いかにも精悍な感じだ。
日本の軍人のようにいつもしゃちほこばってはいないが、いざという時は強いと思った」
― 八原博通陸軍大佐（第三十二軍高級参謀） 「沖縄 悲遇の作戦」P56より。
「職業軍人は日本もアメリカも似たようなもので、勇猛心や国家に対する忠誠心にそう変わりはない。
ただアメリカ留学のとき感じたのは、平素はダラシなくみえるが、訓練を終えて帰ってくる時など、
見違えるように引きしまった顔つきになっている。まっ黒に日焼けして、いかにも精悍な感じだ。
日本の軍人のようにいつもしゃちほこばってはいないが、いざという時は強いと思った」
― 八原博通陸軍大佐（第三十二軍高級参謀） 「沖縄 悲遇の作戦」P56より。
軍人が普段からダラシなく見えるのが良いことだとは俺は思わない。
暴力を振るうことを職業にしているのだから、統制されていることを態度で示した方がいいと思う。
そうでないとチンピラに見えてしまう。
実戦の時、強くなければならないのは軍人なら当たり前のことだ。
それプラス、平時のイメージも大事するべき。
アメリカ兵はチンピラに見えるけど意外に強いというなら、その通り。
暴力を振るうことを職業にしているのだから、統制されていることを態度で示した方がいいと思う。
そうでないとチンピラに見えてしまう。
実戦の時、強くなければならないのは軍人なら当たり前のことだ。
それプラス、平時のイメージも大事するべき。
アメリカ兵はチンピラに見えるけど意外に強いというなら、その通り。
いや、大事なのは有事の時に問題を解決できる奴か、問題をますますこじらせる奴かということだろう。
そんなの事前にはわからないだろ。常習犯ならわかるけど。
限られた条件と情報の中で戦っているのだから。
名将が間違うこともある。
限られた条件と情報の中で戦っているのだから。
名将が間違うこともある。
小さな問題に対処できる奴は、大きな問題に対処できる可能性はある。
小さな問題に対処できない奴は、大きな問題が起きても対処できない。
小さな問題に対処できない奴は、大きな問題が起きても対処できない。
それじゃあ大問題を解決した人物が、小さな問題を解決できなかった、ってエピソードはこの世に存在しないわけだ。
たとえば、「核を持てば俺だって何万人も皆殺しにできるんだ」というのは他人より抜きんでている証拠にはならない。
何故なら核を持てば誰だって何万人も皆殺しにできるんだから。
核を持てば外交で有利になると言う場合は、核を持たなくても外交で有利にする方法を知っている必要がある。
核を持たない状態で、それでも核非武装国に対して有利な交渉もできない奴は、核を持ったところで核武装国と
有利な交渉をすることもできない。
それが小さな問題に対処できない奴は、大きな問題に対処することもできないという意味。
何故なら核を持てば誰だって何万人も皆殺しにできるんだから。
核を持てば外交で有利になると言う場合は、核を持たなくても外交で有利にする方法を知っている必要がある。
核を持たない状態で、それでも核非武装国に対して有利な交渉もできない奴は、核を持ったところで核武装国と
有利な交渉をすることもできない。
それが小さな問題に対処できない奴は、大きな問題に対処することもできないという意味。
つか、どうでもいい会話だな。
日本人って何か議論する際、最後はグダグダで下らない言葉遊びになってる気がする。
・・・どこの国も変わらないかな？
・・・どこの国も変わらないかな？
日本人は、現実に適合した自分になるにはどうすれば良いかはあんまり考えないから。
現実が自分に適合してくれたらいいなあということばかり考えている民族。
ちなみに世界の中で同じような考え方をする有名な民族は朝鮮半島の人々。
現実が自分に適合してくれたらいいなあということばかり考えている民族。
ちなみに世界の中で同じような考え方をする有名な民族は朝鮮半島の人々。
>>227
それは日本人には当てはまらない。
明治維新や敗戦後の復興は適合能力が有ってこそ。
日本人に足りないものは自発的な発想の転換。
飛行機を見て色々な考えを巡らしたりする事が出来ても
一番最初に空を飛ぼうとする考えが浮かばない。
それは日本人には当てはまらない。
明治維新や敗戦後の復興は適合能力が有ってこそ。
日本人に足りないものは自発的な発想の転換。
飛行機を見て色々な考えを巡らしたりする事が出来ても
一番最初に空を飛ぼうとする考えが浮かばない。
>>228 いや、思いつく奴まではいくらでもいるんだよ。モックアップまではたいてい造る。
しかし、役所（大企業含む）に持ち込むとつぶされて終わるんだ。
敗戦後の復興を担ったのが樫尾だの本田だの東京通信工業だの、スタートにおいて小規模ベンチャーだったのは偶然じゃない。
（冗談抜きで樫尾計算機が存在しなければ、ソ連は未だ崩壊していないんじゃないかと思う今日この頃。
あそこが集積回路の価格破壊に成功しなければ今頃どうなっていたやら）
しかし、役所（大企業含む）に持ち込むとつぶされて終わるんだ。
敗戦後の復興を担ったのが樫尾だの本田だの東京通信工業だの、スタートにおいて小規模ベンチャーだったのは偶然じゃない。
（冗談抜きで樫尾計算機が存在しなければ、ソ連は未だ崩壊していないんじゃないかと思う今日この頃。
あそこが集積回路の価格破壊に成功しなければ今頃どうなっていたやら）
>>229
思いつく奴まではいくらでもいるとは確かに俺も思っている。
問題なのは一番の大元になる思想と言うか発想が日本人には乏しいと
思う事なのだ。
集積回路ついでに一つ例を挙げればトランジスタラジオ作ったのはソニーだが、
ソニーはラジオ製作の肝になるトランジスタを見て、使えると思うことは
出来てもトランジスタを理論的に設計、或いは実際に製作したわけでは
ないって事。
誰も手につけていないような分野を創造するような事が少ないが、後発なのに
一番手になったり、他が実用化を諦めた様な代物を物にするのが得意とするのは
短所に勝る長所ではないか？、と。
思いつく奴まではいくらでもいるとは確かに俺も思っている。
問題なのは一番の大元になる思想と言うか発想が日本人には乏しいと
思う事なのだ。
集積回路ついでに一つ例を挙げればトランジスタラジオ作ったのはソニーだが、
ソニーはラジオ製作の肝になるトランジスタを見て、使えると思うことは
出来てもトランジスタを理論的に設計、或いは実際に製作したわけでは
ないって事。
誰も手につけていないような分野を創造するような事が少ないが、後発なのに
一番手になったり、他が実用化を諦めた様な代物を物にするのが得意とするのは
短所に勝る長所ではないか？、と。
＞＞実際に製作したわけでは
訂正
一番最初に製作したわけでは
訂正
一番最初に製作したわけでは
出る杭を打つのが日本人(良くも悪くも集団から出たがらない、出したがらない)
打たれないくらい徹底的に飛び出しちゃうのが欧米人(とにかく集団から飛び出そう！)
ってのはどうでしょう？
打たれないくらい徹底的に飛び出しちゃうのが欧米人(とにかく集団から飛び出そう！)
ってのはどうでしょう？
そうじゃなくて、協調型集団を構築しがちなのが日本で、
リーダーシップを発揮しようとするのが欧米とした方が・・・
平家物語な日本と、ローマ帝国を教訓としてる欧米と言った方がよろしいか？
リーダーシップを発揮しようとするのが欧米とした方が・・・
平家物語な日本と、ローマ帝国を教訓としてる欧米と言った方がよろしいか？
235 ：名無し三等兵：2007/03/29(木) 03:19:45 ID:nHzIxaxZ
アイデンティティの補給が足りません
>>230
4004を開発したのは日本人だけどな。
4004を開発したのは日本人だけどな。
目立つと袋叩きにされるのが日本、
目立たないとゴミ扱いにされるのが日本以外の世界。
目立たないとゴミ扱いにされるのが日本以外の世界。
高度成長してる時は「名も無いサラリーマンが必死にがんばったからだ」と言い、
景気が悪くなると「経営者の怠慢だ」と怒る
・・・植木等しんじゃったがな
景気が悪くなると「経営者の怠慢だ」と怒る
・・・植木等しんじゃったがな
”たいらひとし”は漢字で書くと”平均”
4004のアイデアはインテルが出したものだけどね。
242げっと
「国をあげての戦争に、水上部隊の伝統が何だ、馬鹿野郎！」
まさに名言
ちなみにこの時、満州からの輸送部隊に使う分の油を大和に取られていたり。
まさに名言
ちなみにこの時、満州からの輸送部隊に使う分の油を大和に取られていたり。
あの時点で本土に何を輸送してどうなるというのだ。
塩も食料も本土に輸送できなくなって餓死者大発生。
つかこのスレ来るなら海上護衛戦くらい読め。
つかこのスレ来るなら海上護衛戦くらい読め。
本土決戦の為に決まってるだろ？
あほだな。物資が有ればあるほど無謀な徹底抗戦を叫ぶ輩がでるだろうに、
これだから頭が固い護衛厨は救いがたい。
これだから頭が固い護衛厨は救いがたい。
>>247
それなんて負け惜しみ？
それなんて負け惜しみ？
無力になった戦艦は解体して資材にしろと命令するのがドイツ
水上部隊の栄光を守るために戦艦を敵に沈めてもらうのが日本
水上部隊の栄光を守るために戦艦を敵に沈めてもらうのが日本
大井篤って誰だ
Wikipediaにあるよ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%BA%95%E7%AF%A4
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E4%BA%95%E7%AF%A4
>253
つまり当時の海軍首脳は早期降伏のためにワザと自国の海上交通線の保持を妨害したということですな。
つまり当時の海軍首脳は早期降伏のためにワザと自国の海上交通線の保持を妨害したということですな。
>>253
惰性と欺瞞で作戦考えていた当時の海軍中枢がそこまで知恵の回る組織か？
結果オーライになっただけだろ。
海軍兵学校51期海軍少将になったのは有泉龍之介少将以外全部戦死、戦病死で昇進！！
有泉龍之介少将も終戦後自決！！
こりゃ何かしようとしたらほぼ確定の死亡フラグが立つな。
有泉少将やハンモックナンバー255番のどんケツで一発屋の
木梨鷹一少将を初め大井篤、小園安名、最近注目されるようになった
工藤俊作と51期は傑物が其れなりに揃っているが、なんか物足りない。
下の52期なんかは高松宮は規格外の存在だとして、源田以外はパッとしない。
もし高松宮が52期ではなく、51期で入られた場合、日本にとって良い結果を
もたらしただろうか。それとも2.26事件の様な事を引き起こしただろうか？
惰性と欺瞞で作戦考えていた当時の海軍中枢がそこまで知恵の回る組織か？
結果オーライになっただけだろ。
海軍兵学校51期海軍少将になったのは有泉龍之介少将以外全部戦死、戦病死で昇進！！
有泉龍之介少将も終戦後自決！！
こりゃ何かしようとしたらほぼ確定の死亡フラグが立つな。
有泉少将やハンモックナンバー255番のどんケツで一発屋の
木梨鷹一少将を初め大井篤、小園安名、最近注目されるようになった
工藤俊作と51期は傑物が其れなりに揃っているが、なんか物足りない。
下の52期なんかは高松宮は規格外の存在だとして、源田以外はパッとしない。
もし高松宮が52期ではなく、51期で入られた場合、日本にとって良い結果を
もたらしただろうか。それとも2.26事件の様な事を引き起こしただろうか？
陸軍もな
17年後半からのC船配給の不足で日本の敗北、惨めな敗北が決定付けられた。
南東太平洋作戦って何？
南東太平洋作戦って何？
保守
神参謀と殺し合いも起きかねないほど険悪だったって噂は本当なのだろうか？
まぁﾋﾄﾗｰｺｽﾌﾟﾚ大好き親父が拷問したいほど憎んでるのは大井じゃなくて栗田だが
まぁﾋﾄﾗｰｺｽﾌﾟﾚ大好き親父が拷問したいほど憎んでるのは大井じゃなくて栗田だが
確か菊水作戦の燃料供出に大井が猛反対したはずだけど。
>>261それで仲悪かったのか。マジで全部栗田のせいだな
日本は狭いから衝突回避型社会にならざるを得ないんだよ。農村の車座社会。
合理的なイノベーションより、「バスに乗り遅れるな」の後追い型社会。
アメリカ人がテープレコーダーを発明したら
徹底的細部主義で多重録音だ立体音響だと追求するが、「テープレコーダー」という発想は
しても口にしない国柄。
なぜなら「まだ誰も口にしないから」
合理的なイノベーションより、「バスに乗り遅れるな」の後追い型社会。
アメリカ人がテープレコーダーを発明したら
徹底的細部主義で多重録音だ立体音響だと追求するが、「テープレコーダー」という発想は
しても口にしない国柄。
なぜなら「まだ誰も口にしないから」
NHK「電子立国日本の自叙伝」再放送しろよ。
「ドキュメント昭和」は放送見てないのでこちらも。
昭和12年頃に「原爆は絶対に可能」とうアナウンスがあったら
かなりの確度と速度で原爆製作に成功しただろうな。
根性だけあったら「頑張れるタイプ」だからな。
「ドキュメント昭和」は放送見てないのでこちらも。
昭和12年頃に「原爆は絶対に可能」とうアナウンスがあったら
かなりの確度と速度で原爆製作に成功しただろうな。
根性だけあったら「頑張れるタイプ」だからな。
こんな絶望的な状況なのに戦争阻止のクーデターを起こす気概のある軍人はいなかったのか…
ドイツはすさまじいぞ。チェコ進攻が発生するかフランスがもっと積極的なら
かなりの確率でクーデターが起きたらしいぞ。
ドイツはすさまじいぞ。チェコ進攻が発生するかフランスがもっと積極的なら
かなりの確率でクーデターが起きたらしいぞ。
267 ：それをいうならシュタウヘンベルク大佐：2007/04/26(木) 12:57:16 ID:???
それはＷＷ２開戦前、チェコ併合の際、国防軍がヒトラーのお手並み拝見と日和ながらも
そのくせ一丁前に「大ドイツ膨張主義」を支持していたときだ。
これでヒトラーの信用が出来はじめて、マジノ線突破、パリ陥落の頃には
どうしようもなくなったのでは。
それにクーデター起こそうとした将官は、事前に排除されていたんじゃ。
そのくせ一丁前に「大ドイツ膨張主義」を支持していたときだ。
これでヒトラーの信用が出来はじめて、マジノ線突破、パリ陥落の頃には
どうしようもなくなったのでは。
それにクーデター起こそうとした将官は、事前に排除されていたんじゃ。
>>264
農耕民族だの狩猟民族だのを持ち出すのはトンデモ。
農耕民族だの狩猟民族だのを持ち出すのはトンデモ。
>>265 当時の日本に人的/物質的資源があった？あったとして開発期間はどのくらい？
原爆に必要な重水は？ウラン鉱は？
プルトニウムへの分離には相当な電力も必要で軍需と民間にかなりの影響があると思うよ。
プルトニウムへの分離には相当な電力も必要で軍需と民間にかなりの影響があると思うよ。
>>265
あんな。アメリカがどんだけ時間と費用つかったか分かってて言ってる？
あんな。アメリカがどんだけ時間と費用つかったか分かってて言ってる？
ガンバレル型のウラニウム爆弾なら、あそこまで金はかからんと思うが、
程度問題だろうなぁ・・・
マンハッタン計画のあの天文学的な予算は、爆縮に使う起爆装置と、
プルトニウム生産の黒煙減速炉と化学処理施設が大きいねぇ
程度問題だろうなぁ・・・
マンハッタン計画のあの天文学的な予算は、爆縮に使う起爆装置と、
プルトニウム生産の黒煙減速炉と化学処理施設が大きいねぇ
黒鉛でしたｗ
その当時は日本ではウラン鉱すら見つかってなかったのだが
まぁそれが大問題だな・・・あるにはあるけどｗ
>>272
「ジパング」では完成してました。ほんとうです。
「ジパング」では完成してました。ほんとうです。
東海村じゃ寒い朝、露天掘りの天然ウランをバケツに入れて暖をとるぞ。
ラドン温泉･･･おっとっと。いや何でもない
ラドン温泉･･･おっとっと。いや何でもない
>>266
ポーランドのベルリン侵攻に対する防衛戦争に反対する奴は極少数派だろ
ポーランドのベルリン侵攻に対する防衛戦争に反対する奴は極少数派だろ
淋しきスレにいでたれば／ここはいずこと尋ねしに／聞くも哀れやその昔／亡ぼされたる護衛戦
>>280
存亡興廃世の習い／その理を疑わん／人は一度省みよ／哀れ儚き護衛戦
存亡興廃世の習い／その理を疑わん／人は一度省みよ／哀れ儚き護衛戦
彼処に見ゆるレスの跡／ここに残れる論の垣／照らす夕陽は色寒く／見るも寂しや護衛の影
一日二日は晴れたれど／三日四日五日は雨に風／廚のあしきに乗る香具師も／踏みわずらいぬ護衛戦
道理の無視も行き過ぎて／過疎化の境に入りにしが／寒さは愈々勝り来て／レス付かぬ日も有り無残
もう許してやれよひど過ぎる。
どこまで続く過疎スレぞ／二日一夜レスも無く／雨降りしぶく護衛戦
287 ：名無し三等兵：2007/05/15(火) 22:41:31 ID:xJq/ByzT
替え歌の流れを切るのが悪いような気がして・・・
かまわず書くと、ついに海上護衛戦を購入したぞ！つか店頭で探すとなかなか見つからんねコレ
かまわず書くと、ついに海上護衛戦を購入したぞ！つか店頭で探すとなかなか見つからんねコレ
確かに見つからないねぇ｡
学研M文庫は青い表紙の物ばかりで赤表紙は少ないな｡
学研M文庫は青い表紙の物ばかりで赤表紙は少ないな｡
>>255
参考までに。2.26当日、海軍大学にいた大井ﾀｿが、
堤男爵大尉（海軍内部における叛乱部隊シンパ。
事件終結後しばらくして自殺）の「宮を担ぐ」という過激な言動に驚いて、
急遽、高松宮に対面し確認したところ、
「わたしはそういうことはしないから、安心してくれ」
と宮から言われたそうだ。
昭和天皇も2.26事件における皇族達の態度では、
高松宮がもっとも宜しいと評価してる。
ただ大井自身は戦後、高松宮はやっぱり宮様皇族であり、立場上、
「あっそう、あっそう」と当たり障りない受け答えが基本で、
日記ではともかく、対面では滅多に意見や本音を言わなかったとしている。
結果、相手からは「自分の意見を肯定してもらえた」と
受け止められてしまう事が少なくなかったらしい。
参考までに。2.26当日、海軍大学にいた大井ﾀｿが、
堤男爵大尉（海軍内部における叛乱部隊シンパ。
事件終結後しばらくして自殺）の「宮を担ぐ」という過激な言動に驚いて、
急遽、高松宮に対面し確認したところ、
「わたしはそういうことはしないから、安心してくれ」
と宮から言われたそうだ。
昭和天皇も2.26事件における皇族達の態度では、
高松宮がもっとも宜しいと評価してる。
ただ大井自身は戦後、高松宮はやっぱり宮様皇族であり、立場上、
「あっそう、あっそう」と当たり障りない受け答えが基本で、
日記ではともかく、対面では滅多に意見や本音を言わなかったとしている。
結果、相手からは「自分の意見を肯定してもらえた」と
受け止められてしまう事が少なくなかったらしい。
どうでもいいけど、「こじま（志賀）」解体しちゃった日本はホント糞。
負の遺産、歴史と海軍の恥であっても、三笠と同じぐらい大切な記念碑だろ。
粗雑な歴史修正主義者どもが跋扈しすぎるとまた国を誤るぞ。
負の遺産、歴史と海軍の恥であっても、三笠と同じぐらい大切な記念碑だろ。
粗雑な歴史修正主義者どもが跋扈しすぎるとまた国を誤るぞ。
>>290
終戦以前の昭和の歴史を暗黒史として記憶のみならず記録からも抹殺したがるお国柄ですから。
日本の歴史において一番重要な部分なのに。
何百年前の年号なんか覚えてもなんにもならねーっつーのヽ(`Д´)ﾉ
終戦以前の昭和の歴史を暗黒史として記憶のみならず記録からも抹殺したがるお国柄ですから。
日本の歴史において一番重要な部分なのに。
何百年前の年号なんか覚えてもなんにもならねーっつーのヽ(`Д´)ﾉ
>265
>NHK「電子立国日本の自叙伝」再放送しろよ。
あれを見て、
>かなりの確度と速度で原爆製作に成功しただろうな。
と思えるんですか…。
私は、故佐貫先生の「技術の年輪」という言葉の意味がわかったような気がしました
けどね。後、トランジスターその他については、「絶対に可能」というアナウンスだけ
じゃなくて、断片的な記事や論文、はては詳細な技術資料まで入手して、正に「アメリ
カの後を追いかけて」進めていったというのが、基本的な流れだと思いますよ。
決して、「できた」という話だけ聞いて、無手勝流の突貫でやってのけたわけじゃな
い。技術を導入しつつ、地道に周辺産業も含めた裾野を広げていった結果です。
>NHK「電子立国日本の自叙伝」再放送しろよ。
あれを見て、
>かなりの確度と速度で原爆製作に成功しただろうな。
と思えるんですか…。
私は、故佐貫先生の「技術の年輪」という言葉の意味がわかったような気がしました
けどね。後、トランジスターその他については、「絶対に可能」というアナウンスだけ
じゃなくて、断片的な記事や論文、はては詳細な技術資料まで入手して、正に「アメリ
カの後を追いかけて」進めていったというのが、基本的な流れだと思いますよ。
決して、「できた」という話だけ聞いて、無手勝流の突貫でやってのけたわけじゃな
い。技術を導入しつつ、地道に周辺産業も含めた裾野を広げていった結果です。
>290
>粗雑な歴史修正主義者どもが跋扈しすぎるとまた国を誤るぞ。
「こじま」に関しては過去スレでも話がでてたね。
確か、保守優勢の議会で「全会一致」ということで、「解体後の体育館建設で儲けようと
した連中の仕業じゃなかろうか」という話だったような。要するに、歴史の隠蔽や軍関係
遺産の抹殺といった「こーしょーな」意図ではなく、単に金を儲けたかったんだろう、と。
>粗雑な歴史修正主義者どもが跋扈しすぎるとまた国を誤るぞ。
「こじま」に関しては過去スレでも話がでてたね。
確か、保守優勢の議会で「全会一致」ということで、「解体後の体育館建設で儲けようと
した連中の仕業じゃなかろうか」という話だったような。要するに、歴史の隠蔽や軍関係
遺産の抹殺といった「こーしょーな」意図ではなく、単に金を儲けたかったんだろう、と。
＞「こじま」
あー、過去スレで知って画像見た記憶がある。
おそらく数百年後には、他の敗戦国を比較に出しつつ、
「戦後の日本人は愚かにも自らの歴史的遺産を負の遺産として忘却するために破壊した」
と書かれるのだろうな。
歴史的愚行だな。
あー、過去スレで知って画像見た記憶がある。
おそらく数百年後には、他の敗戦国を比較に出しつつ、
「戦後の日本人は愚かにも自らの歴史的遺産を負の遺産として忘却するために破壊した」
と書かれるのだろうな。
歴史的愚行だな。
＞「こじま」
NHK出版の「ドキュメント太平洋戦争」のなかで、写真つきで紹介
されてたな。
NHK出版の「ドキュメント太平洋戦争」のなかで、写真つきで紹介
されてたな。
>>290だが、ありし日の現物を目の当たりにしたことがある。
はじめて見たのはたしか、京葉線の高架上から風景を眺めていて発見。
その時は正体を知らなかった（海上護衛戦も読む前、大井の名前も知らない。
ただし光岡明の『機雷』は読んでたw）
現地を２回訪れ、２度目は知人（非軍ヲタ）と共に真夜中の湾岸を飛ばして訪れた。
（知人が見てみたいと言った為。）
一般人の持つ「軍艦」のイメージからすれば、とても小さい船なので知人は驚いて居たな。
ドキュメント大平洋戦争はそいつも見ており、撤去はそいつも怒って居た。
ちょうどバブル崩壊不況の頃で、当時の政財界や上の世代の見事なまでの無能無責任っぷりに、
知人もかっての護衛戦の姿を重ねたらしいw
はじめて見たのはたしか、京葉線の高架上から風景を眺めていて発見。
その時は正体を知らなかった（海上護衛戦も読む前、大井の名前も知らない。
ただし光岡明の『機雷』は読んでたw）
現地を２回訪れ、２度目は知人（非軍ヲタ）と共に真夜中の湾岸を飛ばして訪れた。
（知人が見てみたいと言った為。）
一般人の持つ「軍艦」のイメージからすれば、とても小さい船なので知人は驚いて居たな。
ドキュメント大平洋戦争はそいつも見ており、撤去はそいつも怒って居た。
ちょうどバブル崩壊不況の頃で、当時の政財界や上の世代の見事なまでの無能無責任っぷりに、
知人もかっての護衛戦の姿を重ねたらしいw
こじまは2､3回しか見てない｡
解体されちゃったのは千葉市民としてものすごく恥ずかしい｡
解体されちゃったのは千葉市民としてものすごく恥ずかしい｡
戦国時代の古戦場なんかは石碑も建って保存されるけど
大戦の遺物は不遇だよね・・・
大戦の遺物は不遇だよね・・・
300 ：名無し三等兵：2007/05/20(日) 01:41:56 ID:n5rja3W9
300なら木内梨生奈とセックスできる。
300なら05年度の天てれの魔法少女姿の木内梨生奈とセックスできる。
300なら競泳水着姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならメイドさんの木内梨生奈とセックスできる。
300なら秘書スーツ姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならブルマー姿の木内梨生奈とセックスできる。
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300ならバニーのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならハイレグレオタード姿の木内梨生奈とセックスできる。
300ならセーラ服のコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300ならスチュワーデスのコスプレをした木内梨生奈とセックスできる。
300なら不知火舞のコスプレをした木内梨生奈が俺の乳首を弄りながらフェラしてくれる。
300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
300なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
300ならJSFに法則発動
300なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
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300ならセーラー戦士のコスプレを一通りした木内梨生奈がディープキスをしながら手コキしてくれる。
300なら透け透けピッチリ胸あきブラウスにタイトミニの女教師ルックの木内梨生奈が生姦＆膣内射精させてくれる。
300なら木内梨生奈が結婚してしてくれて、四六時中、淫らなセックスで俺様に御奉仕してくれる。
そして俺様の遺伝子で木内梨生奈が孕んでくれる！
300ならJSFに法則発動
300なら空自の次期F-Xはライノ
※拒否や無効化,棄却、取り消しはできません。
笹川がこじまを買い取り、分解して船の科学館の
宗谷の隣に浮かべて欲しかった。
笹川日中友好基金なんかに俺の寄付金を使うなと。
宗谷の隣に浮かべて欲しかった。
笹川日中友好基金なんかに俺の寄付金を使うなと。
笹川なんかに寄付するなよw
十分カネ持ってるはずだぜ。
十分カネ持ってるはずだぜ。
原爆絡み
・インターネットフォーラム『Fusor』によると、アメリカ合衆国ミシガン州オークランドの
高校生・オルソン君がガラクタを集めて核融合が可能な原子炉を作り、信じられない
ことに重水素核融合に成功したという。しかも、成功した場所というのが自宅というから
仰天だ。
普通の高校生がプラモデルを作るのとはワケが違うため、ご近所さんたちはドン引き…。
気が気じゃない毎日を過ごしているという。近所の空気を読んでいないのか、オルソン君は
インターネット掲示板で「紫色のプラズマが見られてサイコーだぜ!!」とご満悦だ。
オルソン君は原子炉に必要な数々の機器をすべて地元のホームセンターや『eBay』
（インターネットオークション）から調達。重水素核融合に自宅で成功し、2億度のプラズマを
発生させた。2億度といえば太陽の中核より高温だ。
いやはや、天才はどこにいるのかわからない。
ちなみに写真は実際のオルソン君の手作り原子炉。
とにかく、ご近所さんのためにも火の元（核爆発）だけは用心してもらいたい。
http://news.livedoor.com/article/detail/3170003/
※画像：http://image.news.livedoor.com/newsimage/f/f/fd56cf48ae8168bbeed5fbfb18396235-m.jpg
・インターネットフォーラム『Fusor』によると、アメリカ合衆国ミシガン州オークランドの
高校生・オルソン君がガラクタを集めて核融合が可能な原子炉を作り、信じられない
ことに重水素核融合に成功したという。しかも、成功した場所というのが自宅というから
仰天だ。
普通の高校生がプラモデルを作るのとはワケが違うため、ご近所さんたちはドン引き…。
気が気じゃない毎日を過ごしているという。近所の空気を読んでいないのか、オルソン君は
インターネット掲示板で「紫色のプラズマが見られてサイコーだぜ!!」とご満悦だ。
オルソン君は原子炉に必要な数々の機器をすべて地元のホームセンターや『eBay』
（インターネットオークション）から調達。重水素核融合に自宅で成功し、2億度のプラズマを
発生させた。2億度といえば太陽の中核より高温だ。
いやはや、天才はどこにいるのかわからない。
ちなみに写真は実際のオルソン君の手作り原子炉。
とにかく、ご近所さんのためにも火の元（核爆発）だけは用心してもらいたい。
http://news.livedoor.com/article/detail/3170003/
※画像：http://image.news.livedoor.com/newsimage/f/f/fd56cf48ae8168bbeed5fbfb18396235-m.jpg
>184
艦隊決戦を商戦護衛の手段と認識しているなら、たとえ保有艦艇の全てが決戦用で
あったとしてもその海軍は決戦主義じゃあない。
もし、多くの護衛艦艇を「決戦艦隊に補給を行うため」に保有している海軍があれば
決戦主義だな。
艦隊決戦を商戦護衛の手段と認識しているなら、たとえ保有艦艇の全てが決戦用で
あったとしてもその海軍は決戦主義じゃあない。
もし、多くの護衛艦艇を「決戦艦隊に補給を行うため」に保有している海軍があれば
決戦主義だな。
>>305
両方ともやってのけるんだよなぁ、アメリカ海軍は…
両方ともやってのけるんだよなぁ、アメリカ海軍は…
何その屁理屈
松型、橘型、丁･丙型海防艦、仮装巡洋艦、各種水上機･･･。
役者は揃ってる。
第一次大戦のイギリス、ドイツ。
第二次大戦初期のイギリス、ドイツ。
資料もある。
でも学ぶ姿勢がない（'A`）
大体海上護衛司令部の設立が昭和18年って･･･。
役者は揃ってる。
第一次大戦のイギリス、ドイツ。
第二次大戦初期のイギリス、ドイツ。
資料もある。
でも学ぶ姿勢がない（'A`）
大体海上護衛司令部の設立が昭和18年って･･･。
とりあずあげる
311 ：名無し三等兵：2007/05/27(日) 07:35:46 ID:dloLVzrH
あまり効率はよくないけどなｗ
>>312
ですよねー。
でも、油槽船も兼ねつつ物資も輸送、さらに艦載機も積め、しかも巡洋艦が襲ってきても返り討ち。
そして通信能力も充実。ある意味海上護衛総本部としては最高の旗艦かもね。
秋津丸＋カ号観測機でも十分役に立つのに。
ですよねー。
でも、油槽船も兼ねつつ物資も輸送、さらに艦載機も積め、しかも巡洋艦が襲ってきても返り討ち。
そして通信能力も充実。ある意味海上護衛総本部としては最高の旗艦かもね。
秋津丸＋カ号観測機でも十分役に立つのに。
護衛総隊本部ってわざわざ艦ではなく、地上でいいんじゃないか？
船団護衛で水上機の仕事っていったら哨戒と爆雷攻撃だけど
レーダーの無い日本機じゃあんまり意味ねーだろ
レーダーの無い日本機じゃあんまり意味ねーだろ
イギリスから何も学ぶことはなかったのかな。
WWⅠでの研究ならある。
誰も見ないような場所で埃を被っていたが
誰も見ないような場所で埃を被っていたが
>>316-317
零式水上偵察機一一甲（E13A1a、電探搭載）とか、一一乙（E13A1b、磁探搭載）とかあるにはあったし、
基地航空隊で運用された実績もあったわけだが…まぁ、電探が三式空六号で磁探が三式一号だから、
やはり「ないよりまし」程度か…
零式水上偵察機一一甲（E13A1a、電探搭載）とか、一一乙（E13A1b、磁探搭載）とかあるにはあったし、
基地航空隊で運用された実績もあったわけだが…まぁ、電探が三式空六号で磁探が三式一号だから、
やはり「ないよりまし」程度か…
>>316
水上機でなくて､通常型艦載機でもあんまり意味ありませんでしたが何か？
水上機でなくて､通常型艦載機でもあんまり意味ありませんでしたが何か？
護衛空母でも夜にボカチン食っているよな。
どうなってんねん。
あっ、悪い輸送船代わりでしたかｗ
どうなってんねん。
あっ、悪い輸送船代わりでしたかｗ
>321
つまり数が必要ということだな。
つまり数が必要ということだな。
丸コード使った正午の位置通報は英国商船見習ったらしいが･･･。
これなければなぁ。潜水艦による会敵なんぞ不可能なんだが
これなければなぁ。潜水艦による会敵なんぞ不可能なんだが
情報戦、暗号戦での敗北がとことん尾を引いているな。
で、どうなん。オペレーション・リサーチと船舶損耗率の関係
敵保有潜水艦数と行動半径、わが商船部隊が被雷した航路を重ねれば
本来、損耗確率70％のはずが、損耗確率100％という事はないのか？
つまり30％の差の何かがある。
これが暗号被解読の証拠だ。
考えすぎかって？
デーニッツは気づいたよ
敵保有潜水艦数と行動半径、わが商船部隊が被雷した航路を重ねれば
本来、損耗確率70％のはずが、損耗確率100％という事はないのか？
つまり30％の差の何かがある。
これが暗号被解読の証拠だ。
考えすぎかって？
デーニッツは気づいたよ
そういうことを偉いキャリアさんは知らなくていい、気付かなくていいの。
ウチの国のキャリアの体質は、大井も書いていたでしょ。
「軍令部はもっと大所高所から戦争全般を指導するところ」
「そういう俗事でボクの耳を汚してくれるな」
そういう事に気付くと、影で「プッ、アイツはノンキャリプロパーどもと同じかよっww」
と笑われるのがオチ。
ウチの国のキャリアの体質は、大井も書いていたでしょ。
「軍令部はもっと大所高所から戦争全般を指導するところ」
「そういう俗事でボクの耳を汚してくれるな」
そういう事に気付くと、影で「プッ、アイツはノンキャリプロパーどもと同じかよっww」
と笑われるのがオチ。
対日暗号解読について、ニミッツの『太平洋戦史』（1960）かな。
明らかに暗号被解読と思われる状況でそれを認めず
被害を拡大させる日本側の改善拒否の原因を、
戦略爆撃調査団の研究結果も踏まえた上で
「おそらく東洋的面子の問題だろう」と婉曲に表現している。
はっきり言えよ。「日本人には現実を認める能力が無い」って
明らかに暗号被解読と思われる状況でそれを認めず
被害を拡大させる日本側の改善拒否の原因を、
戦略爆撃調査団の研究結果も踏まえた上で
「おそらく東洋的面子の問題だろう」と婉曲に表現している。
はっきり言えよ。「日本人には現実を認める能力が無い」って
というか、戦時中でも「認めたら責任問題」という役人根性
丸出しなのが原因なのですが・・・
ただ機械式にしなかった陸軍の暗号の方は、最後の最後まで
有効な時間内での解読はされなかったと記憶しているが。
丸出しなのが原因なのですが・・・
ただ機械式にしなかった陸軍の暗号の方は、最後の最後まで
有効な時間内での解読はされなかったと記憶しているが。
ま、今でも変わらんけどな
「認めたら責任問題」という役人根性は
「認めたら責任問題」という役人根性は
船の場合では移動しているから暗号復合化の遅れがそのまま命取りになりうるんだよ ＞海軍暗号
機械式じゃ無いとやはり苦しい。
機械式じゃ無いとやはり苦しい。
認めたら責任問題だけでなく、認めさせても責任問題があるな。
現場では直感と言うか肌身に感じた統計で
「きのうまで数ヶ月ブインに２機しかこないのに、長官機撃墜日と翌日20機出撃はおかしい」
「潜水艦追尾を振り切り高速でビスマルク海に来たのに、事前偵察なしで直行で反跳爆撃を受けた」
「暗号がおかしいのではないのか」
と相当ボトムアップしているはずなのに、
①アップした官僚が
②問合せ先の官僚の「暗号解読は不可能」で
追求をやめたのなら、それは小役人レベルの話ではない。
そういう体質なんだ
現場では直感と言うか肌身に感じた統計で
「きのうまで数ヶ月ブインに２機しかこないのに、長官機撃墜日と翌日20機出撃はおかしい」
「潜水艦追尾を振り切り高速でビスマルク海に来たのに、事前偵察なしで直行で反跳爆撃を受けた」
「暗号がおかしいのではないのか」
と相当ボトムアップしているはずなのに、
①アップした官僚が
②問合せ先の官僚の「暗号解読は不可能」で
追求をやめたのなら、それは小役人レベルの話ではない。
そういう体質なんだ
陸軍と海軍で暗号が違う関係で、連絡将校出し合って密接に連携した
撤退作戦が敵の意表を突いて成功するんだからねぇ
撤退作戦が敵の意表を突いて成功するんだからねぇ
軍事産業は、モラルの有無関連で「統計の問題」に非常に敏感といいますねん。
敏感な変わり者と、鈍感な保守本流事なかれがおるといいますねん。
「三菱零式艦上戦闘機」がある日、誉発動機だかの自然発火でリコール食って
マスコミ報道されますねん。すると、とたんにやれ
「急に誉が火を噴いた」
「ガダルにぃ、彼女と、急にデート行きたくなってぇ。でも火ぃ吹いてブインに緊急着陸」
「休業損害払ってくれ」と請求来ますねん。
敏感な変わり者が幾ら口を･･･おっと、口が滑りましたな
敏感な変わり者と、鈍感な保守本流事なかれがおるといいますねん。
「三菱零式艦上戦闘機」がある日、誉発動機だかの自然発火でリコール食って
マスコミ報道されますねん。すると、とたんにやれ
「急に誉が火を噴いた」
「ガダルにぃ、彼女と、急にデート行きたくなってぇ。でも火ぃ吹いてブインに緊急着陸」
「休業損害払ってくれ」と請求来ますねん。
敏感な変わり者が幾ら口を･･･おっと、口が滑りましたな
トップがスパイである可能性を排除するなよ。
少なくとも野村、米内、山本、井上、福留のラインはスパイだろ。
少なくとも野村、米内、山本、井上、福留のラインはスパイだろ。
>>337
米内がソ連のスパイだという事情は分かるが、井上をスパイと言う根拠がよく分からん。
米内がソ連のスパイだという事情は分かるが、井上をスパイと言う根拠がよく分からん。
てか、生粋の日本人になぜスパイの可能性が？
誉付きの零戦が火を吹いてるスレはここでつか？
そんなものは脳内にしか存在し得ないｗ
誉を零戦に積むくらいなら紫電改か疾風を作るよ。
日本海軍もドイツを見習って通商破壊作戦をやっていればなぁ。
せめてインド洋で恒常的にやっていて欲しかった。
日本海軍もドイツを見習って通商破壊作戦をやっていればなぁ。
せめてインド洋で恒常的にやっていて欲しかった。
日本が展開できる程度の通商破壊戦力じゃ米軍の補給線にろくな損害あたえられず
正面戦力が減少した結果、史実よりはやく戦線崩壊して……とかいう展開にすらなってしまいそうなのが悲しい。
正面戦力が減少した結果、史実よりはやく戦線崩壊して……とかいう展開にすらなってしまいそうなのが悲しい。
まず真珠湾を“完全に”叩き潰す。
大井って本流から外れたキャリア官僚だよな。
駆逐艦でたらい回しされる奴より海軍を背負って立つ者と
期待されていたよな。
駆逐艦でたらい回しされる奴より海軍を背負って立つ者と
期待されていたよな。
外様に居た方が物がよく見えてくるのは今も昔も同じか。
有末中将なんか米軍に内通してたんじゃないかと思うね。
ふっふっふっ、馬鹿め。実はヒロヒトさんが・・・・・
>349
このﾋｺｸﾐ（ry
つーかそれは暗黙の了解というか、触れてはならない話とかいうやつじゃん。
このﾋｺｸﾐ（ry
つーかそれは暗黙の了解というか、触れてはならない話とかいうやつじゃん。
まぁ英国から勲章もらっとるからなｗ
それ言ったら、アメリカ様から勲章を貰った源田先生は（ry
>352
源田はアメリカの犬でFAだろ。
何せ戦闘機開発でワザと戦訓無視の発言をするし
ナケナシの中堅パロットを集めても大して戦果を挙げず皺寄せは海軍全体に波及と
効率良く海軍航空隊を弱体化させているもんな。
アメリカに内通しているとしか考えられないだろう。
源田はアメリカの犬でFAだろ。
何せ戦闘機開発でワザと戦訓無視の発言をするし
ナケナシの中堅パロットを集めても大して戦果を挙げず皺寄せは海軍全体に波及と
効率良く海軍航空隊を弱体化させているもんな。
アメリカに内通しているとしか考えられないだろう。
じゃあ日本から勲一等貰ったルメイはいったいどこの・・・？
マッカーサーへフィリピンが勲章贈った様なもんだろ
しかし、大井ひとりがいくら釈迦力になったところで、
国家戦略全体の誤りが修正できたとは到底思えんw
蟷螂の斧とは彼の為にあることわざのようなww
国家戦略全体の誤りが修正できたとは到底思えんw
蟷螂の斧とは彼の為にあることわざのようなww
活躍というか、ようやく「1対1」くらいの交換比率に持ち込んだというか・・・
源田の戦後の発言権を得るための犠牲というか・・・
源田の戦後の発言権を得るための犠牲というか・・・
まぁあの当時の状況で１対１の交換比率に持ち込めれば奇跡的善戦といってよかろう。
期待した戦果には程遠いってだけの話で。
期待した戦果には程遠いってだけの話で。
で343空以外の部隊は一方的惨敗。
さすが源田、自己保身と海軍弱体化を両立させる鋭敏な頭脳。
さすが源田、自己保身と海軍弱体化を両立させる鋭敏な頭脳。
しかし「海軍に二大戦略あり」ってのがほんと虚しく響く。
あるいは暴発と自滅との二つか？
あるいは暴発と自滅との二つか？
まぁ台湾沖では大惨敗を喫している訳だから・・・
>>361
負ける事を前提にした復活と再生の２大戦略。
負ける事を前提にした復活と再生の２大戦略。
364 ：名無し三等兵：2007/06/17(日) 09:45:28 ID:LN/iA/L6
大井さんの話は？
でも343空も、日本（そして源田）が語るほどの活躍はしていなかったとか言うんでしょ。
>>363
1939年の時点で対米屈服した方がマシじゃないか？
満州国建国の時点で対米屈服した方がマシじゃないか？
つーか結局の所大陸のゴタゴタの始末を全部アメリカに押し付けて
日本はパックスアメリカーナの中で商売に専念するのが最善じゃねーの。
1939年の時点で対米屈服した方がマシじゃないか？
満州国建国の時点で対米屈服した方がマシじゃないか？
つーか結局の所大陸のゴタゴタの始末を全部アメリカに押し付けて
日本はパックスアメリカーナの中で商売に専念するのが最善じゃねーの。
対米戦する力なんてそもそも現時点では無いから
ごねるだけごねて最後に陸軍の尻馬に乗って対ソ戦を…
って海軍が考えたら痛快に歴史が変ったかな
ごねるだけごねて最後に陸軍の尻馬に乗って対ソ戦を…
って海軍が考えたら痛快に歴史が変ったかな
いまでも公共の博物館とか美術館は
いかにしたら平均年度以上の予算を確保できるかに頭を悩ませてるわけだ
いわんや軍事なら、だよなぁ。
その思考が危険なんだとは思うけど…
いかにしたら平均年度以上の予算を確保できるかに頭を悩ませてるわけだ
いわんや軍事なら、だよなぁ。
その思考が危険なんだとは思うけど…
370 ：名無し三等兵：2007/06/18(月) 11:10:54 ID:a3Uq6lmB
仏が占領下にあり英独が空戦やってる最中に日独伊三国同盟を結ぶ神経がどうかしてる
三国同盟反対の吉田善吾が病で海軍大臣を辞任した後の及川海軍大臣がふがいなさすぎた
ここが最大のターニングポイントだろう
もともと海軍次官であった山本五十六が適任だったのに
三国同盟反対の吉田善吾が病で海軍大臣を辞任した後の及川海軍大臣がふがいなさすぎた
ここが最大のターニングポイントだろう
もともと海軍次官であった山本五十六が適任だったのに
現代の国家戦略は盤石か？
［●］ ≦(*)￣>
Ｇ＼(@∀@-ｳ ＜明朗アジアうち建てん！
＼ Ｔ 曲＼
⊆⌒￣⊇ ⊆⌒￣⊇ ⊆⌒￣⊇
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
＼∥ﾞ∇"∥＼∥"∇ﾞ∥＼∥ﾞ∇"∥＼
◆特攻関連動画のご紹介 考察NIPPONより
>
> http://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-416.html
>
> ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>
>
>
> ◆電凸/文化庁/反日映画「パッチギ！L&P」に3000万補助金1/2
>
> http://www.youtube.com/watch?v=f75Z0IpBdnI&mode=related&search=
>
>
［●］ ≦(*)￣>
Ｇ＼(@∀@-ｳ ＜明朗アジアうち建てん！
＼ Ｔ 曲＼
⊆⌒￣⊇ ⊆⌒￣⊇ ⊆⌒￣⊇
Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ Ｇ＼(^∀^ ｸ
＼∥ﾞ∇"∥＼∥"∇ﾞ∥＼∥ﾞ∇"∥＼
◆特攻関連動画のご紹介 考察NIPPONより
>
> http://jseagull.blog69.fc2.com/blog-entry-416.html
>
> ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
>
>
>
> ◆電凸/文化庁/反日映画「パッチギ！L&P」に3000万補助金1/2
>
> http://www.youtube.com/watch?v=f75Z0IpBdnI&mode=related&search=
>
>
満州は日本の死兆星
これに尽きると思う。
小村全権が満鉄をアメリカ資本に委ねていれば、
日本は矢面に立つこともなかったろう。
とはいえ>>371みたいなイッチャってる連中が当時はデフォでしたからw
感情や願望、ましてや自慰で国家戦略語っちゃだめだよねww
これに尽きると思う。
小村全権が満鉄をアメリカ資本に委ねていれば、
日本は矢面に立つこともなかったろう。
とはいえ>>371みたいなイッチャってる連中が当時はデフォでしたからw
感情や願望、ましてや自慰で国家戦略語っちゃだめだよねww
朝鮮半島を勢力圏においたは良いが、
肝腎の港湾荷役設備や、満州からそこまでの鉄道は貧弱なまま。
大井が記した「港で芽を吹いて腐ってゆくコーリャンや大豆」は、
その帰結。
満鉄は収益源である大連港の荷扱いを減らしたくないから、
朝鮮の羅津、清津などの港湾設備強化には消極的。
対ソ戦を考えた陸軍の要請でしぶしぶ路線を作るが、
そこに至る満州国鉄線も最後まで低規格の単線のまま。
で、これら元朝鮮半島東北部の港湾こそ、釜山など半島南部の港湾ともに、
ハルビンはじめ北部満州と日本を結ぶ最短ルートであり、
戦時の海上輸送ではもっとも安全なルートでもあった。
だが、資金や資源不足でとうとうどこも未整備のままw
生命線の実態なんてこんなもので、
朝鮮や満州で地道に足下固める事の方が先のはずだった。
なのに北支で戦端開いたり、大陸に深入りしたり・・・。
肝腎の港湾荷役設備や、満州からそこまでの鉄道は貧弱なまま。
大井が記した「港で芽を吹いて腐ってゆくコーリャンや大豆」は、
その帰結。
満鉄は収益源である大連港の荷扱いを減らしたくないから、
朝鮮の羅津、清津などの港湾設備強化には消極的。
対ソ戦を考えた陸軍の要請でしぶしぶ路線を作るが、
そこに至る満州国鉄線も最後まで低規格の単線のまま。
で、これら元朝鮮半島東北部の港湾こそ、釜山など半島南部の港湾ともに、
ハルビンはじめ北部満州と日本を結ぶ最短ルートであり、
戦時の海上輸送ではもっとも安全なルートでもあった。
だが、資金や資源不足でとうとうどこも未整備のままw
生命線の実態なんてこんなもので、
朝鮮や満州で地道に足下固める事の方が先のはずだった。
なのに北支で戦端開いたり、大陸に深入りしたり・・・。
支配地の外に緩衝地帯をつくり、さらに予備線を引いておかないと
経済戦争になったら勝ち目ない、＆
将来において日本の伸びしろを残しておきたい、でないと国家総力戦なんか戦えない、という
二重の偏執狂的防衛指向が日本をこの方向に導いたんで……
経済戦争になったら勝ち目ない、＆
将来において日本の伸びしろを残しておきたい、でないと国家総力戦なんか戦えない、という
二重の偏執狂的防衛指向が日本をこの方向に導いたんで……
満州にアメリカ企業誘致すればよかったんだよなｗ
そうすりゃ中国も何もいえなくなるし。
そうすりゃ中国も何もいえなくなるし。
>>376
まったくw でもそれらすべてが貧弱なままだったのも、
国家予算の大部分を軍事費に食われ続け、
経済学でいうクラウディング・アウト（政府財政による民間資本圧迫）
が生じたため。軍事費が資本整備を遅らせ、結果、民生を抑圧し、
それがまた軍事冒険主義を生む悪循環。
総力戦が出来る体勢を目指しながら、やったことは結果的に正反対で、
必須の経済的インフラ整備を遅らせまくっただけ。
岸信介ら新官僚たちが満鉄を押しのけ「統制国家」を実践したという満州でさえ、
満鉄の安東線（朝鮮半島と満州の連絡線）も複線化されたのは１９４４年だそうで、
しかも満鉄本線の連京線（完全複線）を一部単線化してレールを確保したとか。
もっともこの時点じゃ、大連から本土への航路も危ない訳で。
なお、満鉄による英米資本の導入の目論みは幾度もなされたようだが、
今日同様「外資攘夷論」に押されてついに果たせず。
カネがあれば「あじあ」をパシナに引っ張らせたまま、ハルビンまで行けたろうに、
軸重２４トンの巨大機関車に堪えられない単線区間のままがソ連から買った新京～ハルビン線。
（あじあの平均速度はこの区間では６０キロに低下）
当然、これは軍隊の輸送能力にも響いてくる。開拓民避難失敗の原因のひとつでもある。
財閥や既得権益集団がなく、統制派の軍と官僚の「意のまま」のはずの満州でさえこの有様。
こんな国じゃ、護衛艦艇はじめ補助艦艇の充実など夢のまた夢だった。
それでよくも南進とか、長期不敗の体勢とかぬかせたものでw
大井が戦後、石川信吾らをボロクソけなし続けたのも良く解る。
まったくw でもそれらすべてが貧弱なままだったのも、
国家予算の大部分を軍事費に食われ続け、
経済学でいうクラウディング・アウト（政府財政による民間資本圧迫）
が生じたため。軍事費が資本整備を遅らせ、結果、民生を抑圧し、
それがまた軍事冒険主義を生む悪循環。
総力戦が出来る体勢を目指しながら、やったことは結果的に正反対で、
必須の経済的インフラ整備を遅らせまくっただけ。
岸信介ら新官僚たちが満鉄を押しのけ「統制国家」を実践したという満州でさえ、
満鉄の安東線（朝鮮半島と満州の連絡線）も複線化されたのは１９４４年だそうで、
しかも満鉄本線の連京線（完全複線）を一部単線化してレールを確保したとか。
もっともこの時点じゃ、大連から本土への航路も危ない訳で。
なお、満鉄による英米資本の導入の目論みは幾度もなされたようだが、
今日同様「外資攘夷論」に押されてついに果たせず。
カネがあれば「あじあ」をパシナに引っ張らせたまま、ハルビンまで行けたろうに、
軸重２４トンの巨大機関車に堪えられない単線区間のままがソ連から買った新京～ハルビン線。
（あじあの平均速度はこの区間では６０キロに低下）
当然、これは軍隊の輸送能力にも響いてくる。開拓民避難失敗の原因のひとつでもある。
財閥や既得権益集団がなく、統制派の軍と官僚の「意のまま」のはずの満州でさえこの有様。
こんな国じゃ、護衛艦艇はじめ補助艦艇の充実など夢のまた夢だった。
それでよくも南進とか、長期不敗の体勢とかぬかせたものでw
大井が戦後、石川信吾らをボロクソけなし続けたのも良く解る。
>377
何かこう・・・はじめからグタグタ・・・終わっているような希ガス。
何かこう・・・はじめからグタグタ・・・終わっているような希ガス。
>>377
結局、もとをたどれば
「先進列強の縄張り争いに、後進国が軍事力で割り込むことで
自衛と将来的成長余地を確保する」ということ自体が間違いだってことになる。
そこらへんの「弱点」ってのは歴史の針を200年ぶん早回ししたことの必然的なツケで
明治の人間がどうこうしたところでどーにかなった類の問題じゃあ、ない。
結局は「列強の一国であり続けるか、それとも身の程相応のどっかの衛星国になるか」の選択で
後者を選ばざるを得なかった状況が、その根本原因って奴だ。
結局、もとをたどれば
「先進列強の縄張り争いに、後進国が軍事力で割り込むことで
自衛と将来的成長余地を確保する」ということ自体が間違いだってことになる。
そこらへんの「弱点」ってのは歴史の針を200年ぶん早回ししたことの必然的なツケで
明治の人間がどうこうしたところでどーにかなった類の問題じゃあ、ない。
結局は「列強の一国であり続けるか、それとも身の程相応のどっかの衛星国になるか」の選択で
後者を選ばざるを得なかった状況が、その根本原因って奴だ。
要するに、朝鮮半島程度では他の列強はなんも言わんのだが、
満州になると色々と口を挟む輩が出てきたという話で・・・
満州に列強を巻き込んで、適当に関与させちゃうのが賢明
だったのかモナー
満州になると色々と口を挟む輩が出てきたという話で・・・
満州に列強を巻き込んで、適当に関与させちゃうのが賢明
だったのかモナー
>>380 というかそれ、リットン調査団の結論そのものだぜ。
>>382
そんな次元の話をしてないことくらいは君もわかるよな？
そんな次元の話をしてないことくらいは君もわかるよな？
日本は占領した国が後進国ばっかりでインフラを利用するどころか、まずは整備させなきゃならない。
満州も投資した資本を回収する前に潰えた。
あの１５年戦争がなんだったのかを考えると日本の壮大な持ち出しで終わっている気がする。
満州も投資した資本を回収する前に潰えた。
あの１５年戦争がなんだったのかを考えると日本の壮大な持ち出しで終わっている気がする。
満州論外、朝鮮要らん、樺太千島もくれてやれ、台湾だってもちろん不要、
その辺の無駄金を国内産業の整備にぶち込んで、外資入れて工業化するのが海国日本の生きる道…結局石橋湛山や石射猪太郎に落ち着くんだよなあ。
特に後者！ 第二次欧州大戦が始まった所で、千載一遇のボロ儲けの機会だぞ、中立国の立場を絶対に崩さず物資を交戦国に売りまくれ！ってのはなにをどう見ても正しいと思うんだが、なんでああなったのか…
その辺の無駄金を国内産業の整備にぶち込んで、外資入れて工業化するのが海国日本の生きる道…結局石橋湛山や石射猪太郎に落ち着くんだよなあ。
特に後者！ 第二次欧州大戦が始まった所で、千載一遇のボロ儲けの機会だぞ、中立国の立場を絶対に崩さず物資を交戦国に売りまくれ！ってのはなにをどう見ても正しいと思うんだが、なんでああなったのか…
＞中立国の立場を絶対に崩さず物資を交戦国に売りまくれ！
交戦国に物資を売る時点で、もう中立国じゃなくなるから。
交戦国に物資を売る時点で、もう中立国じゃなくなるから。
イギリスでは植民地主義が一部特権層・利権集団以外では持ち出しで、
植民地＝国益論は彼ら権益集団によるまやかしだという議論が、
１８４７年頃にはすでになされていたという説がある。
（小泉改革の時の議論を想起されたし。地方の赤字高速道路は、ほんとに日本とその土地の住民の為か？）
サヨの平和論や人権論と同種のゆがみを覚えるのだが、国益とは単なる思考停止の呪文ではないのか？
植民地国としては後発国であり、経験の乏しかった日本には、ここまで成熟した議論は無理だったろうと思う。
ジョンブルどもの老獪さには到底勝てないw
なお、満鉄平行線（張学良が敷設、一部区間の建設請け負いは満鉄w）が日本と満鉄を圧迫したという国士様好みの議論も、
他ならぬ満鉄調査部のレポートによって否定されているそうだ。
実態では張学良と中国側の方がダメージは深く、世界恐慌＋中国固有の銀本位制で、
彼ら東北政権は日本や満鉄以上のデフレ・スパイラルに陥り、結果、満鉄本線よりも平行線の方が、
非常に割安になってしまった。
荷主の相当部分である中国人も同じくデフレに苦しんでいるから、満鉄の方が設備が良いし、
荷扱いも丁寧と知っていても、道路に路盤作って敷設した急ごしらえの平行線を使うしかなかった。
しかし、当時の日本軍部とマスコミは、これを中国人どもによる反抗・陰謀と伝え煽った。
>>382-383
両兄、スマヌ。実際、当時も感情レベルの批判が軍民からあったらしい・・・
植民地＝国益論は彼ら権益集団によるまやかしだという議論が、
１８４７年頃にはすでになされていたという説がある。
（小泉改革の時の議論を想起されたし。地方の赤字高速道路は、ほんとに日本とその土地の住民の為か？）
サヨの平和論や人権論と同種のゆがみを覚えるのだが、国益とは単なる思考停止の呪文ではないのか？
植民地国としては後発国であり、経験の乏しかった日本には、ここまで成熟した議論は無理だったろうと思う。
ジョンブルどもの老獪さには到底勝てないw
なお、満鉄平行線（張学良が敷設、一部区間の建設請け負いは満鉄w）が日本と満鉄を圧迫したという国士様好みの議論も、
他ならぬ満鉄調査部のレポートによって否定されているそうだ。
実態では張学良と中国側の方がダメージは深く、世界恐慌＋中国固有の銀本位制で、
彼ら東北政権は日本や満鉄以上のデフレ・スパイラルに陥り、結果、満鉄本線よりも平行線の方が、
非常に割安になってしまった。
荷主の相当部分である中国人も同じくデフレに苦しんでいるから、満鉄の方が設備が良いし、
荷扱いも丁寧と知っていても、道路に路盤作って敷設した急ごしらえの平行線を使うしかなかった。
しかし、当時の日本軍部とマスコミは、これを中国人どもによる反抗・陰謀と伝え煽った。
>>382-383
両兄、スマヌ。実際、当時も感情レベルの批判が軍民からあったらしい・・・
>>388
＞彼ら東北政権は日本や満鉄以上のデフレ・スパイラルに陥り、結果、満鉄本線よりも平行線の方が、
＞非常に割安になってしまった。
＞荷主の相当部分である中国人も同じくデフレに苦しんでいるから、満鉄の方が設備が良いし、
＞荷扱いも丁寧と知っていても、道路に路盤作って敷設した急ごしらえの平行線を使うしかなかった。
結局、安価な平行線が満鉄を圧迫したという事実は変わらないのだが。
＞彼ら東北政権は日本や満鉄以上のデフレ・スパイラルに陥り、結果、満鉄本線よりも平行線の方が、
＞非常に割安になってしまった。
＞荷主の相当部分である中国人も同じくデフレに苦しんでいるから、満鉄の方が設備が良いし、
＞荷扱いも丁寧と知っていても、道路に路盤作って敷設した急ごしらえの平行線を使うしかなかった。
結局、安価な平行線が満鉄を圧迫したという事実は変わらないのだが。
>389
満鉄に競争力が無かっただけの話。
必然的なものだよ。
満鉄に競争力が無かっただけの話。
必然的なものだよ。
>>389
「満鉄調査部は冷静に事の様相、原因を分析していた」がこの場合大切かということで。
海上護衛戦で見られたのと同一の構造。
現場は可能な限り正しいデータに基づいて生じつつあるファクトを直視しえても、
上は必ずしもそうではなく「政治」も加味して評価し対応する。
そうして打ち出される政策なり、計画なりが果たして有効なのかどうか疑問。
さらに、他の組織やマスコミや一般大衆、右翼などイデオローグなどの
無責任な外野（疎外された連中でもある）はもっとメチャクチャw
でもそうした無責任な声が「情況」を作ってしまったりもする。
昔あったスレ（護衛スレか船台スレ）で「海防艦等の量産が１年遅かった」というレスがあり、
頷かされたが、しかし歴史をたどると１年早められたのかという思いがある。
それで初代総裁後藤新平以来、「調査」を重視していた満鉄を比較してみた次第。
付記すると、決定的に満鉄の足を引っ張ったのが日本本土の不況、内需不足。
稼ぎ頭の撫順炭田からの石炭を、本土の炭坑会社の反対により輸出できなくなった。
同じく大豆も需要が低迷し、本土以外の輸出先もおいそれとは見つからなかった。
中国の需要ももちろん低迷。
張学良も並行線に荷が流れてきても、嬉しい懐具合じゃなかったらしい。
「満鉄調査部は冷静に事の様相、原因を分析していた」がこの場合大切かということで。
海上護衛戦で見られたのと同一の構造。
現場は可能な限り正しいデータに基づいて生じつつあるファクトを直視しえても、
上は必ずしもそうではなく「政治」も加味して評価し対応する。
そうして打ち出される政策なり、計画なりが果たして有効なのかどうか疑問。
さらに、他の組織やマスコミや一般大衆、右翼などイデオローグなどの
無責任な外野（疎外された連中でもある）はもっとメチャクチャw
でもそうした無責任な声が「情況」を作ってしまったりもする。
昔あったスレ（護衛スレか船台スレ）で「海防艦等の量産が１年遅かった」というレスがあり、
頷かされたが、しかし歴史をたどると１年早められたのかという思いがある。
それで初代総裁後藤新平以来、「調査」を重視していた満鉄を比較してみた次第。
付記すると、決定的に満鉄の足を引っ張ったのが日本本土の不況、内需不足。
稼ぎ頭の撫順炭田からの石炭を、本土の炭坑会社の反対により輸出できなくなった。
同じく大豆も需要が低迷し、本土以外の輸出先もおいそれとは見つからなかった。
中国の需要ももちろん低迷。
張学良も並行線に荷が流れてきても、嬉しい懐具合じゃなかったらしい。
392 ：名無し三等兵：2007/06/20(水) 19:33:27 ID:vMfRPpBx
某掲示板で海上護衛で資源が枯渇して日本が負けたと言ったら、聯合艦隊に戦力を割かなければ
もっと早く日本が負けていたと言われたが本当でしょうか？
もっと早く日本が負けていたと言われたが本当でしょうか？
そもそも船が無いんだから護衛もクソも無い。
まぁ連合艦隊なかったら対米戦も諦めてたろうから、そういう意味では負けなかったかも知れない。
遠くまで行って沈むか近くで沈むかの違いが出るだけかな。
攻勢限界点を超えてはしゃいでいたら物凄い消耗になったから
出来もしない米豪遮断なんてスッパリ諦めて近海で決戦準備、
その瞬間まで海上輸送路の安全確保に努めてたらそりゃ話は違っただろうけど…
出来もしない米豪遮断なんてスッパリ諦めて近海で決戦準備、
その瞬間まで海上輸送路の安全確保に努めてたらそりゃ話は違っただろうけど…
主力艦隊が引き込もってるなら、ハルゼーさんが直々に通商破壊に出てくるだけだよ。
1941年の時点では何やってもってな具合なので・・・
399 ：名無し三等兵：2007/06/20(水) 20:14:00 ID:vMfRPpBx
多少でも駆逐艦、海防艦を海上護衛に回したとしたら多少なりとも輸送船団の
被害を低下させる事はできたか？
被害を低下させる事はできたか？
駆逐艦・海防艦の被害が増えるだけで
無意味だと思う
無意味だと思う
意識改革と対潜訓練をきっちりしてないと意味ないと思う
いくら意識改革したって戦力差を考えると、どうしようも無い
英国が圧倒的に少数の海軍しか持たないドイツに、手を焼くところからみて、
島国が通商破壊に抵抗するには、最低３倍ぐらいの戦力と生産力がないと無理。
英国が圧倒的に少数の海軍しか持たないドイツに、手を焼くところからみて、
島国が通商破壊に抵抗するには、最低３倍ぐらいの戦力と生産力がないと無理。
403 ：名無し三等兵：2007/06/20(水) 20:37:54 ID:vMfRPpBx
やはり電波兵器の立ち遅れは痛いですね
そもそも決戦戦力と護衛戦力がトレードオフになってる時点でもう無理。
相手は両方揃えてゴリゴリ押してくるんだし。
限られた戦力で勝つつもりなら決戦主義も止むなし。
相手は両方揃えてゴリゴリ押してくるんだし。
限られた戦力で勝つつもりなら決戦主義も止むなし。
ま、そんな状況なら戦争しないのが一番だな。
>>397
実際に主力は43～44年にかけて決戦を避けていたわけで｡
何も全駆逐艦を常に護衛総隊に配属する必要も無い｡
史実で主力艦隊が決戦を避けていた時期に駆逐艦戦力の一部を護衛に回す｡
あ号作戦の準備が何とか整った時点で艦隊に戻す｡
で、決戦に敗れたらまた護衛に多く回す｡
それでも米潜水艦の損害は目立って増加はしないだろうが､護衛艦が多くなるだけで攻撃を手控えさせる効果はある｡
実際に主力は43～44年にかけて決戦を避けていたわけで｡
何も全駆逐艦を常に護衛総隊に配属する必要も無い｡
史実で主力艦隊が決戦を避けていた時期に駆逐艦戦力の一部を護衛に回す｡
あ号作戦の準備が何とか整った時点で艦隊に戻す｡
で、決戦に敗れたらまた護衛に多く回す｡
それでも米潜水艦の損害は目立って増加はしないだろうが､護衛艦が多くなるだけで攻撃を手控えさせる効果はある｡
艦隊型の駆逐艦を、護衛に回しても、対潜能力が低いから無意味
燃料を食うだけ無駄。商船の被害は減らないし、暗号がバレてるのに
組織だった行動をとることで、結果的に、被害は増えるかも。
燃料を食うだけ無駄。商船の被害は減らないし、暗号がバレてるのに
組織だった行動をとることで、結果的に、被害は増えるかも。
というか日露戦争後、日本海軍は米海軍を仮想敵として定めてた訳だが、
それを戦略面から支える手だてを、結局な～んもやっとらんという・・・
闘いを避けるなら避けるで、エネルギー政策をちゃんとやらんとならん
のだけど、これもな～んもしとらんねぇ
それを戦略面から支える手だてを、結局な～んもやっとらんという・・・
闘いを避けるなら避けるで、エネルギー政策をちゃんとやらんとならん
のだけど、これもな～んもしとらんねぇ
＞実際に主力は43～44年にかけて決戦を避けていたわけで｡
避けていたのではなく、備えていたんだが？
それにＧＦ所属の駆逐艦群は４３年中はソロモンその他で手一杯の状態だし、
決戦に備えて訓練も行わなければならん。
＞史実で主力艦隊が決戦を避けていた時期に駆逐艦戦力の一部を護衛に回す｡
＞あ号作戦の準備が何とか整った時点で艦隊に戻す｡
それこそ、決戦たるあ号作戦の準備には水雷戦隊の錬度向上も含まれるわけだが、
海上護衛戦に投入されてしまっては、訓練をする事もままならん。
避けていたのではなく、備えていたんだが？
それにＧＦ所属の駆逐艦群は４３年中はソロモンその他で手一杯の状態だし、
決戦に備えて訓練も行わなければならん。
＞史実で主力艦隊が決戦を避けていた時期に駆逐艦戦力の一部を護衛に回す｡
＞あ号作戦の準備が何とか整った時点で艦隊に戻す｡
それこそ、決戦たるあ号作戦の準備には水雷戦隊の錬度向上も含まれるわけだが、
海上護衛戦に投入されてしまっては、訓練をする事もままならん。
411 ：名無し三等兵：2007/06/20(水) 21:56:05 ID:vMfRPpBx
要するに長期戦に対する計画性の欠如が根底にあるのでしょうかね。平時から
海上護衛に関しては考えておくべきだったと。第一次世界大戦の戦訓もありますし。
海上護衛に関しては考えておくべきだったと。第一次世界大戦の戦訓もありますし。
英国を範とした割には同じ島国でも英国的な海軍じゃないよな
何故なんだろう？
何故なんだろう？
海上護衛なんか意識したら、
ロシアあたりにも勝てない事がわかってしまうから、
ロシアあたりにも勝てない事がわかってしまうから、
バレンバンやシンガポールから油を日本に持ち込む行程が長すぎた。
無意味とかムダとか簡単に言う奴は
具体的な数字をヨロ
具体的な数字をヨロ
WW2の日本海軍の潜水艦による被害とかみてると、
護衛の効果に対して悲観的にならざるえないよな。
護衛の効果に対して悲観的にならざるえないよな。
>>417
というか、護衛を成功させたいんだったら護衛に使える艦艇の数が史実の数十倍は必要になる。
あの程度の数であんだけの米潜に被害を与え４年も戦争続けるだけの海上輸送路を維持できたんなら
むしろよくやったと褒めてやるべきだろう。 多勢に無勢にも程がある。
というか、護衛を成功させたいんだったら護衛に使える艦艇の数が史実の数十倍は必要になる。
あの程度の数であんだけの米潜に被害を与え４年も戦争続けるだけの海上輸送路を維持できたんなら
むしろよくやったと褒めてやるべきだろう。 多勢に無勢にも程がある。
>>412 原点が違う。日本帝国海軍は黒船ショックから出来た海軍なんで、でかい侵攻艦隊を撃ち破る迎撃艦隊ってのがDNAレベルで入ってるのよ。
実際戦前も漸減邀撃作戦で米海軍を迎え撃つ研究ばかりやってた訳で。
実際戦前も漸減邀撃作戦で米海軍を迎え撃つ研究ばかりやってた訳で。
ちゃうのよ、貧乏国に長期戦なんて出来ないと・・・考えたんだね。
日本海海戦があまりに上手く行き過ぎて、もうこれから離れる事が
出来なくなったと∩( ･ω･)∩
日本海海戦があまりに上手く行き過ぎて、もうこれから離れる事が
出来なくなったと∩( ･ω･)∩
>408
>艦隊型の駆逐艦を、護衛に回しても、対潜能力が低いから無意味
後知恵では、護衛の手伝いをして、少しでも対潜訓練をしておいた方が良かったの
かもしれないですね。
実際には、不向きで能力が低かったとしても、艦隊型の駆逐艦には、艦隊を敵潜か
ら護衛する役割も割り当てられていたわけですよね？いくら決戦兵力の一翼といって
も、対潜能力が低くて良い、ということは、本来はないはずだと思います。
>艦隊型の駆逐艦を、護衛に回しても、対潜能力が低いから無意味
後知恵では、護衛の手伝いをして、少しでも対潜訓練をしておいた方が良かったの
かもしれないですね。
実際には、不向きで能力が低かったとしても、艦隊型の駆逐艦には、艦隊を敵潜か
ら護衛する役割も割り当てられていたわけですよね？いくら決戦兵力の一翼といって
も、対潜能力が低くて良い、ということは、本来はないはずだと思います。
爆雷積んで訓練する暇があるなら本来の任務である水雷戦の訓練を増やせ。
そういうことだ。
そういうことだ。
なまじ性能の良い魚雷を持ったのが裏目…いやなんでもない。
>424
そういうことなんだろうね。
ただ、その結果、空母はぼこぼこやられるは、旗艦以下重巡群はやられるはの惨状。
それ以前に、掃討に出て返り討ちにあった挙げ句、決戦兵力の練成もままならない状
況というのは、なんだか…。せめて艦隊の対潜護衛くらいは、（「本業」の一部なん
だから）もう少しなんとか、と思う。
「訓練」以前の技術レベルの問題が大きいというのは、わかっているけどね…。
まあ、そもそもの論点として、「護衛重視」ということは、海上輸送路が生存上決
定的に重要だという認識があるということを意味している訳で、「そもそも戦うこと
が可能なのか」という問いに対する海軍の返答そのものが、史実とは全く違うもので
あったんじゃないか、という気がしますね。
そういうことなんだろうね。
ただ、その結果、空母はぼこぼこやられるは、旗艦以下重巡群はやられるはの惨状。
それ以前に、掃討に出て返り討ちにあった挙げ句、決戦兵力の練成もままならない状
況というのは、なんだか…。せめて艦隊の対潜護衛くらいは、（「本業」の一部なん
だから）もう少しなんとか、と思う。
「訓練」以前の技術レベルの問題が大きいというのは、わかっているけどね…。
まあ、そもそもの論点として、「護衛重視」ということは、海上輸送路が生存上決
定的に重要だという認識があるということを意味している訳で、「そもそも戦うこと
が可能なのか」という問いに対する海軍の返答そのものが、史実とは全く違うもので
あったんじゃないか、という気がしますね。
>>426
まさか東南アジアやラバウルみたいな南方にまで出張るとは海軍は考えていなかったから。
本格的に考え始めたのが開戦の前年ではね。
それまでは陸軍と一緒になって支那戦線が最大の関心事だったわけだし。
もう少し開戦前の状況を調べてみるといい。
どうもあなたは結果から物事を考えているようだから。
まさか東南アジアやラバウルみたいな南方にまで出張るとは海軍は考えていなかったから。
本格的に考え始めたのが開戦の前年ではね。
それまでは陸軍と一緒になって支那戦線が最大の関心事だったわけだし。
もう少し開戦前の状況を調べてみるといい。
どうもあなたは結果から物事を考えているようだから。
やっぱり、まともに護衛を考えるだけの頭があったら
戦争なんかやってない。
ということになるんじゃないのかね。
戦争なんかやってない。
ということになるんじゃないのかね。
そもそも、船舶消耗量については海軍が虚偽申告したんだがね。
>408
>艦隊型の駆逐艦を、護衛に回しても、対潜能力が低いから無意味
浮上潜水艦を追える速度はかなり有効だと思うが？
>艦隊型の駆逐艦を、護衛に回しても、対潜能力が低いから無意味
浮上潜水艦を追える速度はかなり有効だと思うが？
真面目に対戦訓練をやっただろうか＞帝国海軍駆逐艦部隊
ネズミ輸送だって嫌々だった訳だし。
ネズミ輸送だって嫌々だった訳だし。
ASWで成果挙げても考課の評価は上がりませんでしたから・・・
艦隊型駆逐艦って大して爆雷積んでないんだろう
それなのに海護に入って対潜戦闘しろと言うのか
それなのに海護に入って対潜戦闘しろと言うのか
足の速いのが5、6隻と護衛空母があると米軍が大西洋でやってたみたいな
ハンターキラーグループを組めません？レーダー無しだと夜辛いですが。
とりあえず浮上して走りまわるのだけでも抑えられれば。
ハンターキラーグループを組めません？レーダー無しだと夜辛いですが。
とりあえず浮上して走りまわるのだけでも抑えられれば。
ハンターキラーグループの前提は敵の潜水艦の位置を諜報ですでに掴んでいる事。
ただ、うろつくだけでは意味は無いよ。
ただ、うろつくだけでは意味は無いよ。
>>435
焼け石に水というか、日本軍が行ってもほとんど効果なし。
連合軍がやっていたハンターキラーは、対潜哨戒機だけでなくレーダーやＨＦ/ＤＦなどで敵潜水艦の位置をかなり特定した上で、対潜誘導魚雷まで使い対潜掃蕩をやっている。
そもそも日本軍に真似できる戦術じゃないのよ。
焼け石に水というか、日本軍が行ってもほとんど効果なし。
連合軍がやっていたハンターキラーは、対潜哨戒機だけでなくレーダーやＨＦ/ＤＦなどで敵潜水艦の位置をかなり特定した上で、対潜誘導魚雷まで使い対潜掃蕩をやっている。
そもそも日本軍に真似できる戦術じゃないのよ。
>>435
米軍が戦後に日本海軍が護衛空母を船団護衛に使ったのは間違いと結論を下している。
米軍が戦後に日本海軍が護衛空母を船団護衛に使ったのは間違いと結論を下している。
潜水艦に真っ先に狙われて沈められちゃったからね。
440 ：名無し三等兵：2007/06/22(金) 00:29:52 ID:8AHBAjo8
某掲示板で大井篤氏がGHQの回し者のように言う人がいましたが、みなさんはどう思いますか？
んじゃ第二復員省戦史編纂室所属の千早正隆とか奥宮直武とかは
ＧＨＱの犬でフリーメイソンだな
ＧＨＱの犬でフリーメイソンだな
>>442 瀬島なんか、その親分。
ああ瀬島かｗ
>442
辻ーんもGHQの犬
辻ーんもGHQの犬
源田なんて言うまでも無く…
服部も有名だな。
448 ：名無し三等兵：2007/06/22(金) 17:15:35 ID:flwWfS2f
どういう風に海上護衛に関して計画を立てれば多少なりとも損害を防ぐことが
出来たとお考えですか？
出来たとお考えですか？
海上護衛は不可能と戦前から明確な数字を出しておけば
戦争自体を防いで損害も防げたんだと思うお。
戦争自体を防いで損害も防げたんだと思うお。
艦隊決戦を諦めて、戦闘艦艇用に割り当てられた資材を
既存戦闘艦艇の整備・強化分除いて海上護衛部門に全投入
既存戦闘艦艇の整備・強化分除いて海上護衛部門に全投入
>438
>439
日本の重要シーレーンの大多数は、陸上哨戒機の行動圏内を通っていたから
「運用の間違い以前に不要である」と書いてるね。
>439
日本の重要シーレーンの大多数は、陸上哨戒機の行動圏内を通っていたから
「運用の間違い以前に不要である」と書いてるね。
その陸上哨戒機の性能や機数が十分と言えたか疑問
磁探あったのは一部だし、単発機じゃ小型対潜爆弾二発搭載が限界で攻撃力不足だし
磁探あったのは一部だし、単発機じゃ小型対潜爆弾二発搭載が限界で攻撃力不足だし
>>450
それやると正面兵力でさらに劣勢に・・・
それやると正面兵力でさらに劣勢に・・・
「専守防衛」海軍なんだからしかたねえべさ。
史実の軍備でも世界中に恨まれなきゃ
半端に日本を攻めりゃ大怪我するので攻めて来ないような。
まあ、正面を3/4の予算にして護衛艦と航空機整備するのはより安心かも。
大陸に金使いすぎて、世界を敵に回して、いいことなしだな。
史実の軍備でも世界中に恨まれなきゃ
半端に日本を攻めりゃ大怪我するので攻めて来ないような。
まあ、正面を3/4の予算にして護衛艦と航空機整備するのはより安心かも。
大陸に金使いすぎて、世界を敵に回して、いいことなしだな。
史実の米国はナチスドイツを打倒してから日本を…
と考えたからドイツにも宣戦を布告して日本は後回しになったが
先に日本を潰してからドイツに、と考えてたら
一年くらい敗戦が早まってたかな？
と考えたからドイツにも宣戦を布告して日本は後回しになったが
先に日本を潰してからドイツに、と考えてたら
一年くらい敗戦が早まってたかな？
いくつあれば足りるのかは知りませんが
大量の機雷堰を大陸沿岸に築いて
陸沿いに航行するってのは？
全域をカバーするのは無理としても
より護衛艦艇を集中できるような。
大量の機雷堰を大陸沿岸に築いて
陸沿いに航行するってのは？
全域をカバーするのは無理としても
より護衛艦艇を集中できるような。
いいかもしれない、が、
問題は機雷堰があれほど対潜妨害に寄与し
戦果を挙げていたことが判らなかったことだ。
問題は機雷堰があれほど対潜妨害に寄与し
戦果を挙げていたことが判らなかったことだ。
それ以前に潜水艦に関して、なんの対策も打たなかった事だが、
これは日本だけじゃないしねぇ
これは日本だけじゃないしねぇ
旧式化した96式陸攻を100機ぐらい改造して哨戒させればよかった。
>>459
実際に磁探積ませて対潜哨戒やっていたけど、馬鹿な参謀のおかげで台湾沖航空戦で通常攻撃に使われて壊滅。
実際に磁探積ませて対潜哨戒やっていたけど、馬鹿な参謀のおかげで台湾沖航空戦で通常攻撃に使われて壊滅。
だから転用出来ない東海がｗ
B5NでもｿｰﾄﾞﾌｨｯｼｭでもTBDでもいいから
数があって、装備さえできれば充分なんだけどね。
敵戦闘機がいない状況なら無敵だし。
数があって、装備さえできれば充分なんだけどね。
敵戦闘機がいない状況なら無敵だし。
部隊運用ができる頃には潜水艦ところが米機動部隊が遊弋していてるし（´・ω・｀）
少々勘違いする向きもありますが、日本の駆逐艦でも存在することで敵潜水艦に攻撃を躊躇させたり、好適な攻撃位置に付くのを妨害することは出来るんですよ｡
それが対潜撃沈戦果に直結しないのは我が駆逐艦の対潜能力の低さですが､船舶損害を低下させる見込みはあります｡
特に日中は｡
それが対潜撃沈戦果に直結しないのは我が駆逐艦の対潜能力の低さですが､船舶損害を低下させる見込みはあります｡
特に日中は｡
主戦場はそこではないと言う日本海軍
しかしまぁ、その反省から今の決戦重視型じゃない
対潜重視型の海上自衛隊があると思うと感慨深いね。
対潜重視型の海上自衛隊があると思うと感慨深いね。
米国の下請けっつー側面もあるけどな。
それを言っちゃあおしまい…
いやまぁ、もう海外植民地があるわけじゃないしね。
いやまぁ、もう海外植民地があるわけじゃないしね。
そもそも決戦する相手が海自にはいないから。
>>465
確かに時期によって護衛艦への攻撃を優先した期間もあります｡
しかし本質的問題は少し別な部分で､対潜攻撃力をある程度でも持った駆逐艦が存在すると船団付近では日中は潜航を強いたり、潜水艦が自由に有利な位置を占めて襲撃するというチャンスが減少するのです｡
それだけでもそこそこ違ってきますよ｡
確かに時期によって護衛艦への攻撃を優先した期間もあります｡
しかし本質的問題は少し別な部分で､対潜攻撃力をある程度でも持った駆逐艦が存在すると船団付近では日中は潜航を強いたり、潜水艦が自由に有利な位置を占めて襲撃するというチャンスが減少するのです｡
それだけでもそこそこ違ってきますよ｡
>465
1ミッションあたりの行動範囲や襲撃機会、魚雷の数なんかには
制限があるわけですが？ >464氏は「船舶損害を低下させうる」
って言ってるんだよ
1ミッションあたりの行動範囲や襲撃機会、魚雷の数なんかには
制限があるわけですが？ >464氏は「船舶損害を低下させうる」
って言ってるんだよ
473 ：名無し三等兵：2007/06/22(金) 23:51:29 ID:flwWfS2f
海上護衛をしないと内地に循環される戦略物資の数が減って 航空機、艦船などの
建造の量も増えないし戦力化されない、第一次世界大戦で学ばなかったのか？という疑問がある。
建造の量も増えないし戦力化されない、第一次世界大戦で学ばなかったのか？という疑問がある。
>>473の頭では
海軍が昔から南方地帯を占領してアメリカに対し長期戦に臨む予定だったのか？という疑問がある。
海軍が昔から南方地帯を占領してアメリカに対し長期戦に臨む予定だったのか？という疑問がある。
475 ：名無し三等兵：2007/06/23(土) 02:35:04 ID:uLeOGKUf
一式陸攻を対潜哨戒機にしたら良かった気もするが。
存在する事で敵潜水艦の攻撃を躊躇させた結果が
1100隻500万トン以上の被害だったとしたら世話ねぇがな
1100隻500万トン以上の被害だったとしたら世話ねぇがな
護衛が少ないと米潜水艦は堂々と白昼に浮上して船団へ砲撃や、魚雷攻撃してたりする。
夜間に魚雷攻撃を仕掛ける場合も、良好な視界を確保するために浮上して行う場合も多いので、
脚の早い船が付けば相手を潜航させる効果等でそれなりに威嚇できる。
ちなみに海防艦はガトー級と水上速力が変わらないんで、潜水艦が水上走行で逃走したら追いつけないｗ
夜間に魚雷攻撃を仕掛ける場合も、良好な視界を確保するために浮上して行う場合も多いので、
脚の早い船が付けば相手を潜航させる効果等でそれなりに威嚇できる。
ちなみに海防艦はガトー級と水上速力が変わらないんで、潜水艦が水上走行で逃走したら追いつけないｗ
大井篤自体も「連合艦隊の功罪」という講演（「語り継ぐ昭和史２」朝日文庫）のなかで
「何もかもつぎ込んで瞬間対米比率7割5部海軍があったから、（永野修身や石川信吾の主戦派も）
開戦を主張できた。海上護衛総隊なんぞにまわす資材の余裕などそもそもなかった」
と何度いえば･･･。
南方持久論、サイパン要塞化、マリアナ東方における漸減後の決戦。
そういう駄法螺に対米比率の国力を見れば戦争遂行上の責任を終えぬから
五十六らは早期決戦を画策し、
攻勢限界点を越える広大な哨戒網を太平洋に広げたわけで。
ここでの議論なんぞ、戦前の超エリートの集まりである海軍大学で何度も議論されている
「何もかもつぎ込んで瞬間対米比率7割5部海軍があったから、（永野修身や石川信吾の主戦派も）
開戦を主張できた。海上護衛総隊なんぞにまわす資材の余裕などそもそもなかった」
と何度いえば･･･。
南方持久論、サイパン要塞化、マリアナ東方における漸減後の決戦。
そういう駄法螺に対米比率の国力を見れば戦争遂行上の責任を終えぬから
五十六らは早期決戦を画策し、
攻勢限界点を越える広大な哨戒網を太平洋に広げたわけで。
ここでの議論なんぞ、戦前の超エリートの集まりである海軍大学で何度も議論されている
>ここでの議論なんぞ、戦前の超エリートの集まりである海軍大学で何度も議論されている
そう、良かったね。
その超エリート達が敗北、敗戦を避けられなかったんだから可笑しいじゃないかｗ
そう、良かったね。
その超エリート達が敗北、敗戦を避けられなかったんだから可笑しいじゃないかｗ
だからこそ初期決戦の目算が立たなくなった時点で転換すべき戦略なんですがね｡
特に42年末から43年中から44年前半に何度か米艦隊との正面対決の機会があり、実際に決戦を挑む準備もなされたにもかかわらず、航空兵力の不足などから決戦回避を選択しています｡
もっとも1回の決戦で戦争が決着する時代でも相手でもなかったというのが本当のところですが､海軍は兵力整備の根拠をそれに求めただけで本当に1回の決戦で済むと信じていたわけでもないでしょう｡
実際の所､古いオレンジプランの時点で既に日本に対する海上封鎖がその目的とされていて、日本としてもそれを全く予想していなかったとは思えません｡
特に42年末から43年中から44年前半に何度か米艦隊との正面対決の機会があり、実際に決戦を挑む準備もなされたにもかかわらず、航空兵力の不足などから決戦回避を選択しています｡
もっとも1回の決戦で戦争が決着する時代でも相手でもなかったというのが本当のところですが､海軍は兵力整備の根拠をそれに求めただけで本当に1回の決戦で済むと信じていたわけでもないでしょう｡
実際の所､古いオレンジプランの時点で既に日本に対する海上封鎖がその目的とされていて、日本としてもそれを全く予想していなかったとは思えません｡
エリートの一語に脊髄反射で無内容をカキコした>479の猛省をまず求めようじゃないか
482 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2007/06/23(土) 08:40:40 ID:???
>日本としてもそれを全く予想していなかったとは思えません｡
君だって、オレンジプラン計画時に【これから取れるかもしれない 南方資源地帯】を
防備するために現在の戦備を整えるか？
現在の核弾頭に匹敵するくらいの価値があった、戦艦を多数そろえる方がいいと
考えてもおかしくはないっす。現在のイギリスと同じような考え方だけど・・・・
あと建造期間の長い戦艦をまず計画するのは 軍備計画としては当然。
問題は 日本の国力は1920年代から比べてかなり大きくなったにも関わらず、
アメリカと対立姿勢をとった事が大きな間（ｒｙ
ドイツがあれだけ躍進したら惑わされるかもしれないけどねぇ・・・。当時の空気をしっかり
読みたいぜ。まず 敵を知って己を知ろうってことからで・・ｗ
君だって、オレンジプラン計画時に【これから取れるかもしれない 南方資源地帯】を
防備するために現在の戦備を整えるか？
現在の核弾頭に匹敵するくらいの価値があった、戦艦を多数そろえる方がいいと
考えてもおかしくはないっす。現在のイギリスと同じような考え方だけど・・・・
あと建造期間の長い戦艦をまず計画するのは 軍備計画としては当然。
問題は 日本の国力は1920年代から比べてかなり大きくなったにも関わらず、
アメリカと対立姿勢をとった事が大きな間（ｒｙ
ドイツがあれだけ躍進したら惑わされるかもしれないけどねぇ・・・。当時の空気をしっかり
読みたいぜ。まず 敵を知って己を知ろうってことからで・・ｗ
国力差が１：２０だって認識していながら自制が効かなかったんだからエリートも
たかが知れる。
たかが知れる。
エリートっていうより、民衆があおったんだけどね。
馬から落馬と同じミスをしてしまったorz
×有能な能吏
○事務処理にすぐれている役人
日本のエリートは窮地を打開する柔軟な発想の持ち主を養成していない。
×有能な能吏
○事務処理にすぐれている役人
日本のエリートは窮地を打開する柔軟な発想の持ち主を養成していない。
階級が低いうちは、問題解決能力は、低くないんだけどね
何故か、同じ人でも階級が高くなるにしたがって、駄目になって行くんだよね。
何故か、同じ人でも階級が高くなるにしたがって、駄目になって行くんだよね。
488 ：名無し三等兵：2007/06/23(土) 09:33:07 ID:bKArQ4ti
ミッドウェーの図上演習などを見ているとインチキサイコロ賭博だな。お銀もびっくりだよ。
489 ：名無し三等兵：2007/06/23(土) 11:38:37 ID:mNFS+mM9
>>460
すみません、お伺いしていいですか？
９０１空が台湾沖航空戦に投入され、壊滅してしまった事は海上護衛戦に書いてありました。
ただあの本の中の書き方では、レーダー索敵に長じた航空部隊が９０１空しかないとあり、
てっきり索敵にばかり使われていたと思っていました。
実際は攻撃部隊に組み込まれていたのですか？
すみません、お伺いしていいですか？
９０１空が台湾沖航空戦に投入され、壊滅してしまった事は海上護衛戦に書いてありました。
ただあの本の中の書き方では、レーダー索敵に長じた航空部隊が９０１空しかないとあり、
てっきり索敵にばかり使われていたと思っていました。
実際は攻撃部隊に組み込まれていたのですか？
>>478
そういう風に現場の連合艦隊が判断するならば、
軍令部との意思統一は当然行われるべきだし、
それから軍令部は政府と参謀本部に事態を当然連絡すべき。
海上護衛が不可能で船舶消耗率が許容範囲外に高いならば、
政府も陸軍も当然対米和平を選択する。
ところが、海軍の超エリートたちは普通の選択をするのではなく、
投機的戦略に賭けて国を滅ぼす方を選んでしまったわけで。
どちらに転んでも海軍戦略の擁護は無理だよ。
そういう風に現場の連合艦隊が判断するならば、
軍令部との意思統一は当然行われるべきだし、
それから軍令部は政府と参謀本部に事態を当然連絡すべき。
海上護衛が不可能で船舶消耗率が許容範囲外に高いならば、
政府も陸軍も当然対米和平を選択する。
ところが、海軍の超エリートたちは普通の選択をするのではなく、
投機的戦略に賭けて国を滅ぼす方を選んでしまったわけで。
どちらに転んでも海軍戦略の擁護は無理だよ。
>>490
普通の選択とかいってる時点で馬鹿丸出しｗ
キミみたいな人間は史実と異なり、開戦不可としていたら海軍は無責任とか言い出すんだよ。
とりあえず、40年近く研究してきた事態に直面して、それを国内の混乱や組織の縮小、責任問題になると
わかっていてなお不可能と結論づけた軍の例を挙げてみろよ。
「普通」の選択というならいくらでもそんな例はあるはずだよな？
普通の選択とかいってる時点で馬鹿丸出しｗ
キミみたいな人間は史実と異なり、開戦不可としていたら海軍は無責任とか言い出すんだよ。
とりあえず、40年近く研究してきた事態に直面して、それを国内の混乱や組織の縮小、責任問題になると
わかっていてなお不可能と結論づけた軍の例を挙げてみろよ。
「普通」の選択というならいくらでもそんな例はあるはずだよな？
戦争すれば海軍自体が無くなるのは、ほぼわかっていたから
組織防衛の線はないかと、
組織防衛の線はないかと、
というか、1941年の段階でどーだこうだ言ったところで、
あまり史実と変わらんので・・・
あまり史実と変わらんので・・・
>478
>何もかもつぎ込んで瞬間対米比率7割5部海軍があったから開戦を主張できた
海軍のような池沼に金をまわしても無謀な戦争しかしない。
それなら対米戦を完全に放棄してその予算を陸軍に回せばよかったのだ。
>何もかもつぎ込んで瞬間対米比率7割5部海軍があったから開戦を主張できた
海軍のような池沼に金をまわしても無謀な戦争しかしない。
それなら対米戦を完全に放棄してその予算を陸軍に回せばよかったのだ。
>>491
イタリアの参謀本部もムッソリーニの第二次世界大戦参戦に反対したかと。
割に軍部は勝てない戦争に反対するものだよ。
それこそ、493氏がいうように負ければ軍そのものが消滅するので。
>>493
勢いで突っこんだのかなあ。
神重徳氏には生きつづけて歴史を語って欲しかったな。
その場合、大井氏が聞き手ということもかなりの確率でありえたかと。
イタリアの参謀本部もムッソリーニの第二次世界大戦参戦に反対したかと。
割に軍部は勝てない戦争に反対するものだよ。
それこそ、493氏がいうように負ければ軍そのものが消滅するので。
>>493
勢いで突っこんだのかなあ。
神重徳氏には生きつづけて歴史を語って欲しかったな。
その場合、大井氏が聞き手ということもかなりの確率でありえたかと。
>>492
それ全然組織的利害を無視していないんだけど？
陸軍が消滅するから反対するのは当然。
>>496
陸海一致して戦争に反対ならいいんだよ。
日本の場合、陸海軍で仮想敵国が異なるから対米戦で勝てないといっても
組織が縮小されるのは基本的に海軍だけ。
逆に陸軍が対ソ戦をせまられたら同じように成算の低い開戦に踏み切ったろうね。
史実では独ソ不可侵条約などがあったけど。
それ全然組織的利害を無視していないんだけど？
陸軍が消滅するから反対するのは当然。
>>496
陸海一致して戦争に反対ならいいんだよ。
日本の場合、陸海軍で仮想敵国が異なるから対米戦で勝てないといっても
組織が縮小されるのは基本的に海軍だけ。
逆に陸軍が対ソ戦をせまられたら同じように成算の低い開戦に踏み切ったろうね。
史実では独ソ不可侵条約などがあったけど。
>>499
ハルノートを受諾しても国内が混乱して結局、開戦が延びるだけだろうね。
ハルノートを受諾しても国内が混乱して結局、開戦が延びるだけだろうね。
>>498
ところがドイツにはＳＳというものがあるので、
陸軍による戦争反対は組織的利害無視になるのさ。
戦争に反対すると陸軍の組織が縮小されてしまうのさ。
実際そうなった。
ちなみに日ソ中立条約の存在にもかかわらず、
陸軍内部に有力な対ソ開戦派（田中新一）がいたのは事実。
1941年に独ソ戦開始に伴い対ソ開戦を迫られたのも事実。
政府には有力な対ソ開戦派がいたので。
でも日本陸軍は対ソ戦は負けるので内部の対ソ開戦派を押さえ込んだ。
海軍も同じことができたはずだよ。
ところがドイツにはＳＳというものがあるので、
陸軍による戦争反対は組織的利害無視になるのさ。
戦争に反対すると陸軍の組織が縮小されてしまうのさ。
実際そうなった。
ちなみに日ソ中立条約の存在にもかかわらず、
陸軍内部に有力な対ソ開戦派（田中新一）がいたのは事実。
1941年に独ソ戦開始に伴い対ソ開戦を迫られたのも事実。
政府には有力な対ソ開戦派がいたので。
でも日本陸軍は対ソ戦は負けるので内部の対ソ開戦派を押さえ込んだ。
海軍も同じことができたはずだよ。
>>501
SSも拡充されたが陸軍も結局、戦争に備えて戦備を充実させた事実は無視ですか。
陸軍の場合は海軍と逆。
つまり中央は開戦に消極的で現場が積極。そりゃ避戦派の方が御しやすいさ。
しかも支那戦線の目処もたたず、ノモンハンの結果という避戦理由もある。
まあ、南仏進駐あたりで海軍も第一委員会やらの暴走は止めないとな。
ハルノートの時点ではダメだ。
SSも拡充されたが陸軍も結局、戦争に備えて戦備を充実させた事実は無視ですか。
陸軍の場合は海軍と逆。
つまり中央は開戦に消極的で現場が積極。そりゃ避戦派の方が御しやすいさ。
しかも支那戦線の目処もたたず、ノモンハンの結果という避戦理由もある。
まあ、南仏進駐あたりで海軍も第一委員会やらの暴走は止めないとな。
ハルノートの時点ではダメだ。
>>502
ドイツに関しては陸軍の組織としての発言力を調べてみるとよろし。
国防軍総司令官を総統が兼ねる→参謀総長解任→陸軍総司令官も総統が兼ねる→
国防軍総司令部の権限強化→予備軍司令官をＳＳ国家指導者が兼ねる
といったふうに、陸軍の組織・権限自体が次第に解体されて縮小されているのさ。
しかもＳＳと空軍が有力な陸上部隊を保持するわけだ。
それはそうと、海軍については俺は別に海軍悪玉論でないので、
そちらとあまり認識は変わらない。
第１委員会、海軍軍令部、省部内部の隠れ開戦派などの暴走に、
良心的な澤本次官、山本元帥などが抗しきれなかったのだと思う。
ただ、まあ結果として海軍は組織としては責任を負う罠。
これについては大井さん自身も海軍擁護論を説いていたけどね。
ドイツに関しては陸軍の組織としての発言力を調べてみるとよろし。
国防軍総司令官を総統が兼ねる→参謀総長解任→陸軍総司令官も総統が兼ねる→
国防軍総司令部の権限強化→予備軍司令官をＳＳ国家指導者が兼ねる
といったふうに、陸軍の組織・権限自体が次第に解体されて縮小されているのさ。
しかもＳＳと空軍が有力な陸上部隊を保持するわけだ。
それはそうと、海軍については俺は別に海軍悪玉論でないので、
そちらとあまり認識は変わらない。
第１委員会、海軍軍令部、省部内部の隠れ開戦派などの暴走に、
良心的な澤本次官、山本元帥などが抗しきれなかったのだと思う。
ただ、まあ結果として海軍は組織としては責任を負う罠。
これについては大井さん自身も海軍擁護論を説いていたけどね。
>>503
陸軍の権限喪失は知っている。
要は主力がSSに取って代わられるほど（日本だと陸主海従の日露戦時）ではないでしょってこと。
GF長官なんて海上の役職に避戦派の軍政家が就かされる時点でダメポ。
突き詰めれば艦隊派と条約派の対立まで遡るんだけどね。
陸軍の権限喪失は知っている。
要は主力がSSに取って代わられるほど（日本だと陸主海従の日露戦時）ではないでしょってこと。
GF長官なんて海上の役職に避戦派の軍政家が就かされる時点でダメポ。
突き詰めれば艦隊派と条約派の対立まで遡るんだけどね。
何を言っても繰り言なんだよな。軍部レベルの問題じゃないと思う。
大日本帝国の失敗は、土建屋国家日本のそれと同じ。
田中角栄流政策で成功してしまったから、それに呪縛された守旧派の失敗と同一。
日清戦争の二億両の賠償金てのは、当時の国家予算の１．５倍。
今の一般会計が８０兆円として、１２０兆円ころがりこんできた感覚。
それに台湾ほかのオマケ付き。現代のトヨタの年間利益なんて目じゃない。
この成功体験＝「短期の戦争で勝利、そしてガバチョと入る権益と賠償金w」
がその後の陸海軍の政戦略ぜんぶてか、日本全体を歪ませだけ。
「満州のうた」に「待ちぼうけ」が入っていたのに思わず唸ってしまった。
古代の思想家韓非子が説話「守株」で警告した通り。
大日本帝国の失敗は、土建屋国家日本のそれと同じ。
田中角栄流政策で成功してしまったから、それに呪縛された守旧派の失敗と同一。
日清戦争の二億両の賠償金てのは、当時の国家予算の１．５倍。
今の一般会計が８０兆円として、１２０兆円ころがりこんできた感覚。
それに台湾ほかのオマケ付き。現代のトヨタの年間利益なんて目じゃない。
この成功体験＝「短期の戦争で勝利、そしてガバチョと入る権益と賠償金w」
がその後の陸海軍の政戦略ぜんぶてか、日本全体を歪ませだけ。
「満州のうた」に「待ちぼうけ」が入っていたのに思わず唸ってしまった。
古代の思想家韓非子が説話「守株」で警告した通り。
その次の日露戦争では、労多くして得るもの…の典型だったのにな。
そこで大国と争うのは無益ということを学んでほしかった。
せめてWWⅠみて英米に逆らっちゃあかんというくらいは･･･
せめてWWⅠみて英米に逆らっちゃあかんというくらいは･･･
>>482
少し意味が違いますよ｡
南方資源地帯を占領するしないにかかわらず､日本が戦争を行う為には南方なり米国なりから戦略物資を輸送する必要があります｡通常の商行為としてでも良いのです｡
そのルートは確保しなくてはなりません。
平時に戦艦群を主力とする艦艇を建造しておくこと自体は間違いでもありませんよ｡大型艦艇は建造に時間もかかるので戦時に作ることは現実的ではありませんし､「核兵器」というのは大袈裟ですが､軍事プレゼンスの効果も大きいですから｡
また平時から大量の護衛艦艇を整備する必要性もありません｡
ただ、平時から護衛のノウハウや装備、大量建造に適した工数の少ない護衛艦艇のプロトタイプを少数整備して研究を続ける必要はあったでしょう。
そして戦時に航空戦力の練成の為決戦を回避せざるを得ない状況が長く続いた時期､駆逐艦兵力の有力な一部を護衛に投入することは出来たのですし、船舶損害の減少に効果も期待できたのです｡
一部駆逐艦の損失も予想されますが､長期的に見れば資源の環送と商船隊の維持により総合戦力の増強により大きく寄与できたのです｡
それで対米戦争に勝てるわけではないですけどね｡そもそも国力が違いすぎで｡
少し意味が違いますよ｡
南方資源地帯を占領するしないにかかわらず､日本が戦争を行う為には南方なり米国なりから戦略物資を輸送する必要があります｡通常の商行為としてでも良いのです｡
そのルートは確保しなくてはなりません。
平時に戦艦群を主力とする艦艇を建造しておくこと自体は間違いでもありませんよ｡大型艦艇は建造に時間もかかるので戦時に作ることは現実的ではありませんし､「核兵器」というのは大袈裟ですが､軍事プレゼンスの効果も大きいですから｡
また平時から大量の護衛艦艇を整備する必要性もありません｡
ただ、平時から護衛のノウハウや装備、大量建造に適した工数の少ない護衛艦艇のプロトタイプを少数整備して研究を続ける必要はあったでしょう。
そして戦時に航空戦力の練成の為決戦を回避せざるを得ない状況が長く続いた時期､駆逐艦兵力の有力な一部を護衛に投入することは出来たのですし、船舶損害の減少に効果も期待できたのです｡
一部駆逐艦の損失も予想されますが､長期的に見れば資源の環送と商船隊の維持により総合戦力の増強により大きく寄与できたのです｡
それで対米戦争に勝てるわけではないですけどね｡そもそも国力が違いすぎで｡
509 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2007/06/24(日) 07:32:07 ID:???
>>508
>そのルートは確保しなくてはなりません。
商行為の途切れた米国や南方地帯からのルートを確保するためには直接戦力が
必要ですし、前線への物資輸送などに有力な艦隊駆逐艦が使われた事位ご存知でしょう。
また海防艦の建造は昭和5年に計画されており、これは北方領域での警備用でした。
ですが、この計画予算は認められませんでした。なにも無為無策という訳ではありません。
ただ、国力不足が祟っているだけです。
また戦時標準船の計画は1939年3月から始まっています。
しかし、国家統制策が徹底されておらず、標準船としての計画は1941年秋頃になります。
この辺りの問題は逓信省の計画能力不足と海軍の消極的態度が問題になっています。
アメリカの当面の主敵はドイツとはいえ、両面作戦が展開できるほどの
国力を持っているというのがかなりの問題。
対潜能力に有効な手段をもっていた、アメリカでさえ、1942年前半で300万トンもの
船舶がＵボートによって撃沈されています。この時は、平時灯火で航行してたりと
杜撰なものでしたね。イギリスにしても第一次世界大戦であれほどの損害を被ったに
も関わらず、かなりの損害を出しています。
そうした失策を許せるだけの国力を英米は持っていたが、日本は持っていなかった。
ただそれだけです。
批判するのはご自由ですが、そう思考せざるをえないという点まで視野を広げてください。
>そのルートは確保しなくてはなりません。
商行為の途切れた米国や南方地帯からのルートを確保するためには直接戦力が
必要ですし、前線への物資輸送などに有力な艦隊駆逐艦が使われた事位ご存知でしょう。
また海防艦の建造は昭和5年に計画されており、これは北方領域での警備用でした。
ですが、この計画予算は認められませんでした。なにも無為無策という訳ではありません。
ただ、国力不足が祟っているだけです。
また戦時標準船の計画は1939年3月から始まっています。
しかし、国家統制策が徹底されておらず、標準船としての計画は1941年秋頃になります。
この辺りの問題は逓信省の計画能力不足と海軍の消極的態度が問題になっています。
アメリカの当面の主敵はドイツとはいえ、両面作戦が展開できるほどの
国力を持っているというのがかなりの問題。
対潜能力に有効な手段をもっていた、アメリカでさえ、1942年前半で300万トンもの
船舶がＵボートによって撃沈されています。この時は、平時灯火で航行してたりと
杜撰なものでしたね。イギリスにしても第一次世界大戦であれほどの損害を被ったに
も関わらず、かなりの損害を出しています。
そうした失策を許せるだけの国力を英米は持っていたが、日本は持っていなかった。
ただそれだけです。
批判するのはご自由ですが、そう思考せざるをえないという点まで視野を広げてください。
510 ：名無し三等兵：2007/06/24(日) 11:03:22 ID:63YMJZpz
５０９ それであれば満洲、支那、朝鮮、内地にかなりの兵力を分散配置し
南方には一部しか戦力を割いていない。常識的に考えれば多正面で戦うだけの国力があったのか。
多正面で戦わざるをえない状況を作り出した陸軍の無能さ、戦時に於ける多量生産計画、蒙るであろう輸送船の被害の見積もり
の見通しの甘さがあったのではないか。第一次世界大戦では総力戦、日本海軍が地中海での護衛戦の経験が生かされたといえるだろうか？
護衛というのは地味だから省みられることもあまり無かったのでしょうけどね。
戦時に於ける護衛艦、輸送船を作るための設備、人員の養成など平時から準備が足りなかったかな。
南方には一部しか戦力を割いていない。常識的に考えれば多正面で戦うだけの国力があったのか。
多正面で戦わざるをえない状況を作り出した陸軍の無能さ、戦時に於ける多量生産計画、蒙るであろう輸送船の被害の見積もり
の見通しの甘さがあったのではないか。第一次世界大戦では総力戦、日本海軍が地中海での護衛戦の経験が生かされたといえるだろうか？
護衛というのは地味だから省みられることもあまり無かったのでしょうけどね。
戦時に於ける護衛艦、輸送船を作るための設備、人員の養成など平時から準備が足りなかったかな。
s
>>509
別に米英が失策をしていないなんて言っていませんよ｡
ただ相手が米国であれどこであれ（平時には対米戦に限られているわけじゃありません。兵力整備の主たる対象なだけで）、戦略物資の輸入は行わなくてはならないのです｡
それは通常の商行為でも占領しての本土環送でもいいというのです｡そのルートさえ保護出来れば｡
日本の国力で対米英中蘭戦争を同時に遂行し勝利するのは無理ですが､持っているリソースを活用することにも成功しませんでしたし､手段を改善するスピードも遅かった｡
また平時から大量の護衛兵力を整備するのはナンセンスですが、限られた予算で行えることはあります｡
お説の海防艦占守型は通商保護艦艇として適した艦ではありません｡
制限外艦艇としての通常戦闘力向上を狙い､小艦にしては凝った設計で量産性を阻害しており､また対潜装備も不充分です｡
この当り､戦時中に既存駆逐艦を一時転用するのとは事情が異なるのは説明するまでも無いでしょう｡
元々北方の警備艦艇であって、対潜用通商保護艦艇のプロトタイプではないのですから当たり前です｡
ただ戦時中に艦型を通商保護タイプ海防艦の叩き台として使われただけです｡
その為通商保護艦艇タイプの戦中型海防艦も占守型の工数の多さが仇となって、大量建造に適した工数低減に時間を要しました｡
あとですね。前線への船団護衛に駆逐艦を使用していたというのは通商保護とは別な観点です｡作戦上の要求と通商保護上の要求をごっちゃに考えてはいけません｡性質の異なるものです｡
もし作戦船舶の護衛さえしていなかったとしたら、我が海軍は終わっています｡
別に米英が失策をしていないなんて言っていませんよ｡
ただ相手が米国であれどこであれ（平時には対米戦に限られているわけじゃありません。兵力整備の主たる対象なだけで）、戦略物資の輸入は行わなくてはならないのです｡
それは通常の商行為でも占領しての本土環送でもいいというのです｡そのルートさえ保護出来れば｡
日本の国力で対米英中蘭戦争を同時に遂行し勝利するのは無理ですが､持っているリソースを活用することにも成功しませんでしたし､手段を改善するスピードも遅かった｡
また平時から大量の護衛兵力を整備するのはナンセンスですが、限られた予算で行えることはあります｡
お説の海防艦占守型は通商保護艦艇として適した艦ではありません｡
制限外艦艇としての通常戦闘力向上を狙い､小艦にしては凝った設計で量産性を阻害しており､また対潜装備も不充分です｡
この当り､戦時中に既存駆逐艦を一時転用するのとは事情が異なるのは説明するまでも無いでしょう｡
元々北方の警備艦艇であって、対潜用通商保護艦艇のプロトタイプではないのですから当たり前です｡
ただ戦時中に艦型を通商保護タイプ海防艦の叩き台として使われただけです｡
その為通商保護艦艇タイプの戦中型海防艦も占守型の工数の多さが仇となって、大量建造に適した工数低減に時間を要しました｡
あとですね。前線への船団護衛に駆逐艦を使用していたというのは通商保護とは別な観点です｡作戦上の要求と通商保護上の要求をごっちゃに考えてはいけません｡性質の異なるものです｡
もし作戦船舶の護衛さえしていなかったとしたら、我が海軍は終わっています｡
＞対潜能力に有効な手段をもっていた、アメリカでさえ、1942年前半で300万トンもの
船舶がＵボートによって撃沈されています。
戦争準備が整っていないうちに巻き込まれた緒戦のアメリカを引き合いに出しても…
米国船舶が当初、灯火無管制で航行したことは事実ですが､有効な対潜手段である護衛艦艇は大西洋方面にあまり保持していませんでした｡理由は当時の兵力量と戦況を考えればおわかりになるでしょう｡
しかも300万ｔの数字､42年前半の全連合国､中立国船舶のUボート被害であって米国船のそれでは無い筈です｡
米国船舶だけの数字ははっきりしませんが断片的な情報から推測すると100～150万ｔの間位ではないかと。
極めて大きな損害には違いありませんが､常時10隻を稼動させていた（往復中や他の任務のものを除いて）Uボートと、米護衛艦艇の不足というより欠乏､戦争準備の不充分を考えれば驚くほどでもないと考えます。
船舶がＵボートによって撃沈されています。
戦争準備が整っていないうちに巻き込まれた緒戦のアメリカを引き合いに出しても…
米国船舶が当初、灯火無管制で航行したことは事実ですが､有効な対潜手段である護衛艦艇は大西洋方面にあまり保持していませんでした｡理由は当時の兵力量と戦況を考えればおわかりになるでしょう｡
しかも300万ｔの数字､42年前半の全連合国､中立国船舶のUボート被害であって米国船のそれでは無い筈です｡
米国船舶だけの数字ははっきりしませんが断片的な情報から推測すると100～150万ｔの間位ではないかと。
極めて大きな損害には違いありませんが､常時10隻を稼動させていた（往復中や他の任務のものを除いて）Uボートと、米護衛艦艇の不足というより欠乏､戦争準備の不充分を考えれば驚くほどでもないと考えます。
＞常時10隻
時期によりますが､実際にはもう少し多いようです｡
時期によりますが､実際にはもう少し多いようです｡
515 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2007/06/24(日) 17:42:59 ID:???
うーん粘着されたかな・・
>>512 ＞お説の海防艦占守型は通商保護艦艇として適した艦ではありません｡
あぁ勘違いしているよ。昭和5年に 占守型が計画されたか？占守型は昭和12年の③計画っすよ？
さらに占守型は海軍完成本部じゃなく三菱重工船舶課によって行われた為に工数（9万）が
増えましたが、この種の艦艇を建造する目的が当初と食い違っている以上、こういう失策はありえると
認識せねばならない。そして そういう失策はあらかじめ予想できるものではない。
実際に作ってみて、いろいろ失策が露呈されるもの と認識すべし。
さらに、日本の戦時標準船の規格は1939年であり、実際は1941年秋頃からとなっています。
つまり、大幅な規格統一は1941年からであり、それまでの択捉型（工数7万）で徹底されてないのは
致し方ない。さらに、曲線を使用しないで工数を減らせるようになったのは
※昭和18年1月に決まった第2次戦時標準船からの実際の結果からです。
また、実際の戦例によって省略すべき点が発見できる点も多い。
こういう史実のほかの流れを無視して、工数が多いからダメとかそういう発想は可笑しいですね。
戦争中の日本の海上護衛総隊の設立も遅いとは思いますが、イギリスやアメリカに
比べ、失策に次ぐ失策というレベルではないと考えます。
又、失策の原因は 国レベルの経験不足という点が多いと思われます。
問題は・・・さあ そういった、経験が受け継がれてないのよね。
批判ばかりでさぁｗ
>>512 ＞お説の海防艦占守型は通商保護艦艇として適した艦ではありません｡
あぁ勘違いしているよ。昭和5年に 占守型が計画されたか？占守型は昭和12年の③計画っすよ？
さらに占守型は海軍完成本部じゃなく三菱重工船舶課によって行われた為に工数（9万）が
増えましたが、この種の艦艇を建造する目的が当初と食い違っている以上、こういう失策はありえると
認識せねばならない。そして そういう失策はあらかじめ予想できるものではない。
実際に作ってみて、いろいろ失策が露呈されるもの と認識すべし。
さらに、日本の戦時標準船の規格は1939年であり、実際は1941年秋頃からとなっています。
つまり、大幅な規格統一は1941年からであり、それまでの択捉型（工数7万）で徹底されてないのは
致し方ない。さらに、曲線を使用しないで工数を減らせるようになったのは
※昭和18年1月に決まった第2次戦時標準船からの実際の結果からです。
また、実際の戦例によって省略すべき点が発見できる点も多い。
こういう史実のほかの流れを無視して、工数が多いからダメとかそういう発想は可笑しいですね。
戦争中の日本の海上護衛総隊の設立も遅いとは思いますが、イギリスやアメリカに
比べ、失策に次ぐ失策というレベルではないと考えます。
又、失策の原因は 国レベルの経験不足という点が多いと思われます。
問題は・・・さあ そういった、経験が受け継がれてないのよね。
批判ばかりでさぁｗ
516 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2007/06/24(日) 17:54:09 ID:???
>>513
＞戦争準備が整っていないうちに巻き込まれた緒戦のアメリカを引き合いに出しても…
1941年末まではカナダ、イギリスが船団護衛を行っていました。
1942年1月から6月までは アメリカ海軍は船団護衛方式に疑問を投げかけてましたが？
その結果、大損害を被ったわけです。つまり護衛方式としてある程度、戦前から
認識していたにも関わらず、経験不足により損害を被った。
君が言う戦争準備が整ってい無いアメリカと平和時の日本の準備不足と比較して何が
悪いの？そんな2枚舌でどうするのですか？
また、連合国というのが自国艦艇のみ護衛すればいいなんて意味不明な
事を仰っていますが、その辺りの発想はどうにかしてくれ。
またアメリカ海軍での一番の対潜兵器は飛行船というのも余り知られてい無い。
このただ、爆弾と爆雷のみを装備した200隻の飛行船は9万隻の輸送船を護衛したが、
一隻たりとも損失を出してい無い。
ただ、 2隻のＵボートを撃破したのみである。ただし、こういった経験もそれを認める
予算と指導者（キング）があっての事。
日本軍に飛行船による船団護衛が計画されていた！！という資料は俺は知らんので
発想が固定化されていたと 今のところは思ってる。
（出来れば計画だけでも見つかればと期待はしているが・・・）
＞戦争準備が整っていないうちに巻き込まれた緒戦のアメリカを引き合いに出しても…
1941年末まではカナダ、イギリスが船団護衛を行っていました。
1942年1月から6月までは アメリカ海軍は船団護衛方式に疑問を投げかけてましたが？
その結果、大損害を被ったわけです。つまり護衛方式としてある程度、戦前から
認識していたにも関わらず、経験不足により損害を被った。
君が言う戦争準備が整ってい無いアメリカと平和時の日本の準備不足と比較して何が
悪いの？そんな2枚舌でどうするのですか？
また、連合国というのが自国艦艇のみ護衛すればいいなんて意味不明な
事を仰っていますが、その辺りの発想はどうにかしてくれ。
またアメリカ海軍での一番の対潜兵器は飛行船というのも余り知られてい無い。
このただ、爆弾と爆雷のみを装備した200隻の飛行船は9万隻の輸送船を護衛したが、
一隻たりとも損失を出してい無い。
ただ、 2隻のＵボートを撃破したのみである。ただし、こういった経験もそれを認める
予算と指導者（キング）があっての事。
日本軍に飛行船による船団護衛が計画されていた！！という資料は俺は知らんので
発想が固定化されていたと 今のところは思ってる。
（出来れば計画だけでも見つかればと期待はしているが・・・）
517 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2007/06/24(日) 18:09:53 ID:???
ルート保護 いわゆるシーレーン防衛 論
この辺りを誤解している人結構いますが、シーレーン防衛で一番重要なのは、
仮想敵国に対していつでも勝てる海軍を保持すること。です。
これは近現代のアメリカ海軍の高官の言葉ですね。
そのためには敵戦力たる潜水艦基地等を封鎖する、封鎖できなければ次の手段と
段階を得て整備すべきです。
そういった視点で見ると、国力不足の日本が取った方法はあながち失策とは
言い切れないと 最近考えているが、
※ 当時の根本の国策がどうしようもない・・・・。 以上。
この辺りを誤解している人結構いますが、シーレーン防衛で一番重要なのは、
仮想敵国に対していつでも勝てる海軍を保持すること。です。
これは近現代のアメリカ海軍の高官の言葉ですね。
そのためには敵戦力たる潜水艦基地等を封鎖する、封鎖できなければ次の手段と
段階を得て整備すべきです。
そういった視点で見ると、国力不足の日本が取った方法はあながち失策とは
言い切れないと 最近考えているが、
※ 当時の根本の国策がどうしようもない・・・・。 以上。
＞シーレーン防衛で一番重要なのは、仮想敵国に対していつでも勝てる海軍を保持すること。
そんなわかりきったことをしかも100か0かの話をしているんじゃないのでは？マハンと違い現実はもっと複雑なんで。
それはそうと反論されると粘着扱いする姿勢にも好感は持てませんな｡相手にしてもらえなくなるぞ｡
そんなわかりきったことをしかも100か0かの話をしているんじゃないのでは？マハンと違い現実はもっと複雑なんで。
それはそうと反論されると粘着扱いする姿勢にも好感は持てませんな｡相手にしてもらえなくなるぞ｡
横レスになるけど占守型は元々ロンドン条約下の制限外艦艇として計画で砲力が重視されていた｡
予算措置上警備に使用されていた旧式駆逐艦の代艦とされたが、予算の都合で〇三計画まで建造が先送りされただけで当初の要求性能に特に変更があった形跡は無いし航洋護衛艦としての計画ではない｡
予算措置上警備に使用されていた旧式駆逐艦の代艦とされたが、予算の都合で〇三計画まで建造が先送りされただけで当初の要求性能に特に変更があった形跡は無いし航洋護衛艦としての計画ではない｡
520 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2007/06/24(日) 19:39:53 ID:???
＞マハンと違い現実はもっと複雑なんで。
はぁ・・何か勘違いしてないか・・・海軍高官って現代の高官の話だけど？
マハンってイギリスのような国に対しての攻撃を致命的な方法とするのは
「通商の戦略的中枢を長期にわたって支配して軍事的に海洋を官制すること」
しかないとあるが、 もっと複雑な現実って何？それとも基本を軽視して
応用を語るっていうのだったら ぜひぜひ 聞きたいものです。
「日本としてもそれを全く予想していなかったとは思えませんっ」て言われても、
予測、計画、実行の段階すら お分かりになってないようではどうしようもないと
思います。
余談だが、イギリスのＷＷ２緒戦における対潜戦ですが、アクティブソナーなどによる
新兵器への過大評価、対潜水艦戦用の水中高速潜水艦の配備など失策が目立つ。
（というか、これはありとあらゆる方法の中の一つであり、成功した例が他に多数あるという
状況と 私は考えています）
さらには1940年4月の独軍のノルウェー侵攻や6月のダンケルク撤退における
船団護衛に従事していた駆逐艦多数か引き抜かれたりしています。
同年9月に旧式駆逐艦を米国から貸与されても状況は好転しませんでした。
大井氏の言い様は日本は失策ばかりという感じですが、大井氏のお陰かどうかは
わからんが、国は海防艦などの予算を認め、そこそこの期間で戦況に合った
戦力配備に尽力していたと思います。
イギリスの上記対潜想定の失策やアメリカの状況軽視に比べ、日本側は
最短手で整備してきているのではって思っていますが、どうですかね。
はぁ・・何か勘違いしてないか・・・海軍高官って現代の高官の話だけど？
マハンってイギリスのような国に対しての攻撃を致命的な方法とするのは
「通商の戦略的中枢を長期にわたって支配して軍事的に海洋を官制すること」
しかないとあるが、 もっと複雑な現実って何？それとも基本を軽視して
応用を語るっていうのだったら ぜひぜひ 聞きたいものです。
「日本としてもそれを全く予想していなかったとは思えませんっ」て言われても、
予測、計画、実行の段階すら お分かりになってないようではどうしようもないと
思います。
余談だが、イギリスのＷＷ２緒戦における対潜戦ですが、アクティブソナーなどによる
新兵器への過大評価、対潜水艦戦用の水中高速潜水艦の配備など失策が目立つ。
（というか、これはありとあらゆる方法の中の一つであり、成功した例が他に多数あるという
状況と 私は考えています）
さらには1940年4月の独軍のノルウェー侵攻や6月のダンケルク撤退における
船団護衛に従事していた駆逐艦多数か引き抜かれたりしています。
同年9月に旧式駆逐艦を米国から貸与されても状況は好転しませんでした。
大井氏の言い様は日本は失策ばかりという感じですが、大井氏のお陰かどうかは
わからんが、国は海防艦などの予算を認め、そこそこの期間で戦況に合った
戦力配備に尽力していたと思います。
イギリスの上記対潜想定の失策やアメリカの状況軽視に比べ、日本側は
最短手で整備してきているのではって思っていますが、どうですかね。
521 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2007/06/24(日) 19:50:33 ID:???
>>519
＞予算措置上警備に使用されていた旧式駆逐艦の代艦とされたが、
＞予算の都合で〇三計画まで建造が先送りされただけで当初の要求性能に
＞特に変更があった形跡は無いし航洋護衛艦としての計画ではない｡
昭和5年のロンドン条約による補助艦艇の保有枠に制限があったために、
新造の条約外艦艇を充当することだが、これが昭和6年第一次海軍補充計画
における、1200ｔ型海防艦4隻です。
しかし900ｔ型4隻、さらに同一隻まで要求を後退させましたが、予算は認められませんでした。
昭和9年②計画では12.7ｃｍ連装高角砲２基及び爆雷投下装置2基を装備した
1200ｔ型海防艦４隻でしたが、認められませんでした。
占守型（860ｔ）が②計画に計画された1200ｔ級海防艦（対空、対潜とバランスの取れた艦艇）と
違い、 平射砲、爆雷投下装置は半分、水中聴音機や水中探信儀が後日となるなど、
と かなり 変更がありますが？
＞予算措置上警備に使用されていた旧式駆逐艦の代艦とされたが、
＞予算の都合で〇三計画まで建造が先送りされただけで当初の要求性能に
＞特に変更があった形跡は無いし航洋護衛艦としての計画ではない｡
昭和5年のロンドン条約による補助艦艇の保有枠に制限があったために、
新造の条約外艦艇を充当することだが、これが昭和6年第一次海軍補充計画
における、1200ｔ型海防艦4隻です。
しかし900ｔ型4隻、さらに同一隻まで要求を後退させましたが、予算は認められませんでした。
昭和9年②計画では12.7ｃｍ連装高角砲２基及び爆雷投下装置2基を装備した
1200ｔ型海防艦４隻でしたが、認められませんでした。
占守型（860ｔ）が②計画に計画された1200ｔ級海防艦（対空、対潜とバランスの取れた艦艇）と
違い、 平射砲、爆雷投下装置は半分、水中聴音機や水中探信儀が後日となるなど、
と かなり 変更がありますが？
>>516
ヘリウムの生産国はアメリカだからね
あとアルミ資源を大量消費するのもつらいね
まさか水素飛行船にするわけにもいかないし（もっとも、安全性はかなり確保されていたようだけども）
気象条件も飛行船の運用には向かないと大正期に判断されたかと
飛行船の運用ノウハウ自体は持ってたから
後にそれが風船爆弾（和紙+蒟蒻+水素）として結実する
ヘリウムの生産国はアメリカだからね
あとアルミ資源を大量消費するのもつらいね
まさか水素飛行船にするわけにもいかないし（もっとも、安全性はかなり確保されていたようだけども）
気象条件も飛行船の運用には向かないと大正期に判断されたかと
飛行船の運用ノウハウ自体は持ってたから
後にそれが風船爆弾（和紙+蒟蒻+水素）として結実する
＞1942年1月から6月までは アメリカ海軍は船団護衛方式に疑問を投げかけてましたが？
＞その結果、大損害を被ったわけです。つまり護衛方式としてある程度、戦前から
＞認識していたにも関わらず、経験不足により損害を被った。
そういえばアメリカってWWⅠのときも参戦して英仏の忠告を無視し、大損害を受けていたなぁ。
＞その結果、大損害を被ったわけです。つまり護衛方式としてある程度、戦前から
＞認識していたにも関わらず、経験不足により損害を被った。
そういえばアメリカってWWⅠのときも参戦して英仏の忠告を無視し、大損害を受けていたなぁ。
>>523
アメの場合は被害を受けるにせよフィールドバックが早いからな･･･
アメの場合は被害を受けるにせよフィールドバックが早いからな･･･
飛行船と気球は根本的に違うような。
気球に関しての運用は陸軍の砲兵観測用資材としてで、ノモンハンではソ連戦闘機に撃墜されてたりもする。
この辺のノウハウが風船爆弾に繋がる。
飛行船に関してはWW1を経験してないから無いんじゃねぇの？
気球に関しての運用は陸軍の砲兵観測用資材としてで、ノモンハンではソ連戦闘機に撃墜されてたりもする。
この辺のノウハウが風船爆弾に繋がる。
飛行船に関してはWW1を経験してないから無いんじゃねぇの？
陸軍砲兵部隊は、気球の代わりにカ号オートジャイロを採用します。
まぁそれが陸軍空母に載って、爆雷抱えて対潜哨戒をやる訳ですが・・・
ちなみにカ号は砲兵部隊の発注のため、キ番号はありません。
一方海軍は、観測用に戦闘機の妨害排除可能という触れ込みで、
零式水上観測機の開発にｗ
まぁそれが陸軍空母に載って、爆雷抱えて対潜哨戒をやる訳ですが・・・
ちなみにカ号は砲兵部隊の発注のため、キ番号はありません。
一方海軍は、観測用に戦闘機の妨害排除可能という触れ込みで、
零式水上観測機の開発にｗ
>500
せめて、ハルノートは読んでおけよ。
「独伊を捨てて連合陣営につけば満州国を認めてやる」って内容だぞ。
アンタの脳内ハルノートは最後通牒かもしれんが。
せめて、ハルノートは読んでおけよ。
「独伊を捨てて連合陣営につけば満州国を認めてやる」って内容だぞ。
アンタの脳内ハルノートは最後通牒かもしれんが。
>>527
中国に満州国を含めるのかというのは未だに決着がついてないと思ったが？
それに日露以後に得た海外権益の放棄まで求められているわけだけど。
ハルノートが最後通牒とは言えんけど。
当時の日本にとってとても受け入れれる内容じゃなかったのは確か。
中国に満州国を含めるのかというのは未だに決着がついてないと思ったが？
それに日露以後に得た海外権益の放棄まで求められているわけだけど。
ハルノートが最後通牒とは言えんけど。
当時の日本にとってとても受け入れれる内容じゃなかったのは確か。
ハルノートというのは日本側の戦後のいわゆる「開戦免罪符論者」の言い回しで、
欧米では一般にAmerican Counter-Proposal to Japanese Plan B -- November 26, 1941
（原文）ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Dip/PlanB.html#reply
と呼称されます。
日米が採るべき10項目提案中
3．CHINAとINDOCHINAから全兵力を撤兵せよ
4.重慶政府以外のCHINAにおける政府の否認
5.両国政府はCHINAにおける治外法権を撤廃すべし
･･･この3～5項目を総合し、な ぜ か 、
「満州は支那（CHINA）ではない」と年来主張していた連絡会議が
東郷外相も含め12月1日、「CHINA＝満州からの撤退を求められた。無理難題だ」と爆発。
「開戦やむなしとビョウギ一決した」と戦後も言い続けています。
私の記憶では、日米交渉の難点は、
「満州国の承認問題」ではなく
「北支駐留問題、中国領（満州国の外郭防衛のため北支中支南支に兵を進めたこと）からの
撤兵問題」だったはずです。
11月27日～12月1日、「CHINAに満州は含まれるのか？」と日本はアメリカに質問していないはずです。
私は、米の外交テクニック「最初の一弾を日本に撃たせる」同様、
このあたりに日本側の外交的なテクニック、あるいは狡猾さを感じるのですが･･･｡
欧米では一般にAmerican Counter-Proposal to Japanese Plan B -- November 26, 1941
（原文）ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/PTO/Dip/PlanB.html#reply
と呼称されます。
日米が採るべき10項目提案中
3．CHINAとINDOCHINAから全兵力を撤兵せよ
4.重慶政府以外のCHINAにおける政府の否認
5.両国政府はCHINAにおける治外法権を撤廃すべし
･･･この3～5項目を総合し、な ぜ か 、
「満州は支那（CHINA）ではない」と年来主張していた連絡会議が
東郷外相も含め12月1日、「CHINA＝満州からの撤退を求められた。無理難題だ」と爆発。
「開戦やむなしとビョウギ一決した」と戦後も言い続けています。
私の記憶では、日米交渉の難点は、
「満州国の承認問題」ではなく
「北支駐留問題、中国領（満州国の外郭防衛のため北支中支南支に兵を進めたこと）からの
撤兵問題」だったはずです。
11月27日～12月1日、「CHINAに満州は含まれるのか？」と日本はアメリカに質問していないはずです。
私は、米の外交テクニック「最初の一弾を日本に撃たせる」同様、
このあたりに日本側の外交的なテクニック、あるいは狡猾さを感じるのですが･･･｡
ハルノート論議はその辺でストップ
有意義な内容であるが、
スレ違いであるから別のスレでお願いしたい
有意義な内容であるが、
スレ違いであるから別のスレでお願いしたい
さあさ白人の旦那方、黒ンぼのおらが相手してやるからこっちにはけてはけて
ハルノート
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1143374953/l50
ハルノートについて
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1135779390/l50
大船団方式云々を期待して開いてみると、これじゃあな
ハルノート
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1143374953/l50
ハルノートについて
ttp://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history2/1135779390/l50
大船団方式云々を期待して開いてみると、これじゃあな
海上航路の防衛ってのは本質的に物量戦だから、その分野に尽力しても日本は絶対に米国に太刀打ちはできない。
たとえ国力のすべてを海上輸送路の防衛に費やしたとしても米国の戦力は悠々と南方航路を遮断し日本は枯死した。
……という帰結に陥らざるをえない以上、最後は開戦責任論になっちゃうのは不可避なんだよ、この議論。
ガス抜きとして定期的にこういう展開を繰り返さないとどうにもならん話題なんだ、本質的に。
たとえ国力のすべてを海上輸送路の防衛に費やしたとしても米国の戦力は悠々と南方航路を遮断し日本は枯死した。
……という帰結に陥らざるをえない以上、最後は開戦責任論になっちゃうのは不可避なんだよ、この議論。
ガス抜きとして定期的にこういう展開を繰り返さないとどうにもならん話題なんだ、本質的に。
>開戦責任論
>太刀打ち不可
太平洋戦争いうのは、開戦前、企画院が帝国国力維持のための物動を調べた際、
以下３つを資源輸入先として設定。
第1補給圏（満州、朝鮮、台湾）
第2補給圏（タイ等のアジア友好圏）
第3補給圏（ジャワスマトラの敵対圏）
･･･この第3補給圏からいかに本国に、資源を持ち帰るか。
その際、手持ち船舶をいかに民需軍需と振り分けながら戦争をするか
はたして戦争による消耗を抑えつつ、民需海運を維持できるかが
いわゆる『船舶需給論争』なんだけど、開戦前から
「いや～数字的に無理でしょう、戦争するくらいなら頭下げてアメリカの和を請うたほうが･･･」
と判っていた。
判っていたけど、まあ、大本営政府連絡会議、５相会議、
陸海軍統帥部、省部幕僚の滔々とした歴史の流れと無責任、日和見、
万が一の勝機にかけてバスに乗り遅れるなの掛け声もあるからなぁ･･･
>太刀打ち不可
太平洋戦争いうのは、開戦前、企画院が帝国国力維持のための物動を調べた際、
以下３つを資源輸入先として設定。
第1補給圏（満州、朝鮮、台湾）
第2補給圏（タイ等のアジア友好圏）
第3補給圏（ジャワスマトラの敵対圏）
･･･この第3補給圏からいかに本国に、資源を持ち帰るか。
その際、手持ち船舶をいかに民需軍需と振り分けながら戦争をするか
はたして戦争による消耗を抑えつつ、民需海運を維持できるかが
いわゆる『船舶需給論争』なんだけど、開戦前から
「いや～数字的に無理でしょう、戦争するくらいなら頭下げてアメリカの和を請うたほうが･･･」
と判っていた。
判っていたけど、まあ、大本営政府連絡会議、５相会議、
陸海軍統帥部、省部幕僚の滔々とした歴史の流れと無責任、日和見、
万が一の勝機にかけてバスに乗り遅れるなの掛け声もあるからなぁ･･･
海軍軍令部の主張では船舶消耗は問題ないことになっているが？
東條が何度問い合わせても答えは同じだった。
東條が何度問い合わせても答えは同じだった。
>536
要するに>535は海軍と一緒。
味方を騙し、騙した相手に責任を分担させる。
戦後は主に陸軍のせいにして生き延びる。
要するに>535は海軍と一緒。
味方を騙し、騙した相手に責任を分担させる。
戦後は主に陸軍のせいにして生き延びる。
すごい意味不明な反論w
>>536
海軍軍令部と企画院とは別組織っすよ。
そりゃ、違う部署に聞けば違う答えが返ってくるさ。
専門部署が必ずしも正解を教えてくれるとは限らないのも、別に珍しい話じゃない。
>>536
海軍軍令部と企画院とは別組織っすよ。
そりゃ、違う部署に聞けば違う答えが返ってくるさ。
専門部署が必ずしも正解を教えてくれるとは限らないのも、別に珍しい話じゃない。
>>538
>海軍軍令部と企画院とは別組織っすよ。
>そりゃ、違う部署に聞けば違う答えが返ってくるさ。
あのさあ、どちらの判断を優先されるかってのが問題なんだが？
>専門部署が必ずしも正解を教えてくれるとは限らないのも、別に珍しい話じゃない。
対米開戦の判断において、もっとも重要な船舶消耗量について
虚偽申告があってもしょうがないてか？
>海軍軍令部と企画院とは別組織っすよ。
>そりゃ、違う部署に聞けば違う答えが返ってくるさ。
あのさあ、どちらの判断を優先されるかってのが問題なんだが？
>専門部署が必ずしも正解を教えてくれるとは限らないのも、別に珍しい話じゃない。
対米開戦の判断において、もっとも重要な船舶消耗量について
虚偽申告があってもしょうがないてか？
>540
騙された非専門家を免責すると共に
騙した専門家（海軍）を糾弾するわけだね。
騙された非専門家を免責すると共に
騙した専門家（海軍）を糾弾するわけだね。
東条内閣成立後の大本営政府連絡会議で
企画院中堅官僚のリアルな数字を無視して
言葉巧みに「戦争したほうが物動が豊かになる」と
船舶需給の出鱈目な数字を賀屋興宣財相相手にのべたのは
企画院総裁としての鈴木貞一だよ。
もう戦争するための数字合わせの資料だな、この頃は
企画院中堅官僚のリアルな数字を無視して
言葉巧みに「戦争したほうが物動が豊かになる」と
船舶需給の出鱈目な数字を賀屋興宣財相相手にのべたのは
企画院総裁としての鈴木貞一だよ。
もう戦争するための数字合わせの資料だな、この頃は
ていうか、何でもかんでも海軍が悪いと
論旨も話も流れも関係なく主張している奴は
何だ、まあ茶でも飲んで落ち着け
論旨も話も流れも関係なく主張している奴は
何だ、まあ茶でも飲んで落ち着け
>543
船舶需給について海軍は明白に悪ということでよろしいでしょうか？
船舶需給について海軍は明白に悪ということでよろしいでしょうか？
海軍の誰が責任を負うべきだ思う？>544
下士官兵は？
佐官の誰が？
それとも全体責任？
下士官兵は？
佐官の誰が？
それとも全体責任？
なんかがくんとスレのレベルが落ちるんだが･･･
547 ：( 'ｰ`)y-~~ ◆uZEEK0eJu. ：2007/06/26(火) 18:39:10 ID:???
>企画院総裁としての鈴木貞一だよ。
１９４１ 11/16御前会議での鈴木企画院総裁のお言葉。
「船舶の損害は陸海軍協同研究の結果です」
１９４１ 11/16御前会議での鈴木企画院総裁のお言葉。
「船舶の損害は陸海軍協同研究の結果です」
いや海軍から聞いた、陸軍がこう言っている以前に、
賀屋興宣相手にもっとひどい事を鈴木貞一
（ちなみにこの人は陸軍の政務畑エース。国家総動員法とか電力管理法がらみの人）は言っている。
出先なんで資料がなく数字がうろ覚えだが、
「民需船舶最低ラインが300万ｔだが、毎年100万ｔ3年沈められても
毎年60万ｔ建造されるから、最低ラインは維持できる」
そら300万ｔ割るんじゃないかいうレベルのひどい数字を連絡会議であげていたんだよな。
「企業戦士たちの太平洋戦争」より
賀屋興宣相手にもっとひどい事を鈴木貞一
（ちなみにこの人は陸軍の政務畑エース。国家総動員法とか電力管理法がらみの人）は言っている。
出先なんで資料がなく数字がうろ覚えだが、
「民需船舶最低ラインが300万ｔだが、毎年100万ｔ3年沈められても
毎年60万ｔ建造されるから、最低ラインは維持できる」
そら300万ｔ割るんじゃないかいうレベルのひどい数字を連絡会議であげていたんだよな。
「企業戦士たちの太平洋戦争」より
なんという超ポジティブ思考…
通商破壊戦って言うのはそういうもんだ。
被害が多くてもと建造が多ければＯＫ
ただ、確かに維持できるっていうのは、酷いごまかしだな、
３年以降崩壊するってのが、正しい言い方だし
全体として言いたかったことだと思うが
被害が多くてもと建造が多ければＯＫ
ただ、確かに維持できるっていうのは、酷いごまかしだな、
３年以降崩壊するってのが、正しい言い方だし
全体として言いたかったことだと思うが
>>544
アメリカとの開戦自体が海軍の悪
アメリカとの開戦自体が海軍の悪
>３年以降崩壊するってのが、正しい言い方だし
>全体として言いたかったことだと思うが
そうそう。帝国は物動からみて2年くらいしか戦えないというのは
当時の政府・統帥部のかなり共通の認識だと思う。
昭和16年10月25日の連絡会議および30日31日の審議やり直しだ。
この閣議における船舶需給論争は、「開戦という国策」で割と有名な論争だな。
その他に陸軍省戦備局が15年の北部仏印進駐以降、「対ソ戦生起の場合」
16年正月には「南方戦生起の場合」を研究したが、いずれも貯油量600万ｔ
民需船舶300万ｔ、年次民需船舶消耗率100万ｔ以上の見込みで
「海運国日本は、2年以上の長期戦は戦えない」で結論を、東條陸相にあげている。
>全体として言いたかったことだと思うが
そうそう。帝国は物動からみて2年くらいしか戦えないというのは
当時の政府・統帥部のかなり共通の認識だと思う。
昭和16年10月25日の連絡会議および30日31日の審議やり直しだ。
この閣議における船舶需給論争は、「開戦という国策」で割と有名な論争だな。
その他に陸軍省戦備局が15年の北部仏印進駐以降、「対ソ戦生起の場合」
16年正月には「南方戦生起の場合」を研究したが、いずれも貯油量600万ｔ
民需船舶300万ｔ、年次民需船舶消耗率100万ｔ以上の見込みで
「海運国日本は、2年以上の長期戦は戦えない」で結論を、東條陸相にあげている。
つまりね、帝国は日々刻々石油その他の資源を
最低ライン300万ｔの民需船舶によって国内に持ち込み
消費することによって生きながらえる生き物であり･･･。
この輸送量（船舶量）を割り込むと、貧血、栄養失調となり
産業はとまり帝国の国力は弾力性を失う。元の健康児には戻れない。
その為に、アメリカの禁油措置以降、
「帝国は国力に弾力性を失わぬうちに南方の資源地帯を確保しなければならない」が
「国策としての開戦」の論理。
ガダルカナルで民需船舶250万ｔを割るまで、軍需船舶転換徴用するなんてもってのほか。
これがえーと、誰（軍需優先）だっけ、東條（民需護持）にバカヤロー発言したのは･･･の理由
最低ライン300万ｔの民需船舶によって国内に持ち込み
消費することによって生きながらえる生き物であり･･･。
この輸送量（船舶量）を割り込むと、貧血、栄養失調となり
産業はとまり帝国の国力は弾力性を失う。元の健康児には戻れない。
その為に、アメリカの禁油措置以降、
「帝国は国力に弾力性を失わぬうちに南方の資源地帯を確保しなければならない」が
「国策としての開戦」の論理。
ガダルカナルで民需船舶250万ｔを割るまで、軍需船舶転換徴用するなんてもってのほか。
これがえーと、誰（軍需優先）だっけ、東條（民需護持）にバカヤロー発言したのは･･･の理由
田中新一でググったら、こりゃまたとんでもなくキチガイですな。
一次大戦で地中海であんだけ苦労したのに２次大戦で実害に遭ってもまだ理解できないあぼ～んな政府と軍部orz
通商破壊戦を理解してたら日本が戦争遂行能力無いことはよくわかっていたはず。自殺願望で開戦したとしか思えんｗ
あと知恵で悪いが、対潜機雷柵くらいは開戦前に主要航路上に設置しておくべきだろな、開戦と同時に安全装置解除
すればその日から働いて呉れるし何より安い。
あとは士官、下士官、飛行兵の大量育成をせめて大和の起工と同時に着手しとけよな。ふねがあっても人が居なきゃ
まさに丘に上がった鯉だよｗそこまで気が廻っていたら戦争回避かもしくは護衛艦の建造に注意を払ってるだろう。
特型や甲型以外の駆逐艦と軽巡、改装空母は総て護衛部隊に廻して欲しいな。開戦前に海護を立ち上げる。
そうなると聨合艦隊が全く小型艦艇足りなくなるため、結果として武蔵以降の大型艦は休止して小型艦と乙型直営艦
に工員と資材が集中される。
通商破壊戦を理解してたら日本が戦争遂行能力無いことはよくわかっていたはず。自殺願望で開戦したとしか思えんｗ
あと知恵で悪いが、対潜機雷柵くらいは開戦前に主要航路上に設置しておくべきだろな、開戦と同時に安全装置解除
すればその日から働いて呉れるし何より安い。
あとは士官、下士官、飛行兵の大量育成をせめて大和の起工と同時に着手しとけよな。ふねがあっても人が居なきゃ
まさに丘に上がった鯉だよｗそこまで気が廻っていたら戦争回避かもしくは護衛艦の建造に注意を払ってるだろう。
特型や甲型以外の駆逐艦と軽巡、改装空母は総て護衛部隊に廻して欲しいな。開戦前に海護を立ち上げる。
そうなると聨合艦隊が全く小型艦艇足りなくなるため、結果として武蔵以降の大型艦は休止して小型艦と乙型直営艦
に工員と資材が集中される。
いやだから、どっちにしろ数の問題で「対抗不能」状態になる訳ですよ・・・
556
最初の一行は某英国のこry
最初の一行は某英国のこry
>>556みたいな書き込みが減って寂しい。伝統芸能が失われていくような寂しさがある。
>士官、下士官、飛行兵の大量育成をせめて大和の起工と同時に着手しとけよな
逓信省の働きかけで出来た昭和１４年７月８日 海員養成所官制が交付されて
同7/10から終戦まで９箇所が作られた。
結局のところ、日中戦争がはじまり、長期戦になった時点で短期決戦は不可能だから
そういう戦時体制に移ろうとしたら米国や世界世論を敵に回してｱﾎﾞﾝてとこだな。
逓信省の働きかけで出来た昭和１４年７月８日 海員養成所官制が交付されて
同7/10から終戦まで９箇所が作られた。
結局のところ、日中戦争がはじまり、長期戦になった時点で短期決戦は不可能だから
そういう戦時体制に移ろうとしたら米国や世界世論を敵に回してｱﾎﾞﾝてとこだな。
まあ、船員も同じように建造出来れば何とかなったんだけどな。
予備士官制度か。
アメリカのROTCも基準が厳しいからなぁ。
アメリカのROTCも基準が厳しいからなぁ。
はっきり言おう。
海上護衛戦なんぞやって勝てる戦争ではない。
海上護衛戦なんぞやって勝てる戦争ではない。
艦隊決戦やっても同じですが・・・
元々シーレーン防衛の手段の一つとして艦隊決戦があったわけだが、
日本海で大勝したために目的と取って代わってしまった
絵に描いたような本末転倒
日本海で大勝したために目的と取って代わってしまった
絵に描いたような本末転倒
ドイツがソ連艦隊封じ込めでバルト海に敷いたような濃密な機雷原があれば
「天皇の浴槽」に入り込ませるのは阻止できたのに。
ちなみにソ連はフィンランドが降伏して機雷を掃海する1944年9月までに24隻の潜水艦を機雷で失っている。
「天皇の浴槽」に入り込ませるのは阻止できたのに。
ちなみにソ連はフィンランドが降伏して機雷を掃海する1944年9月までに24隻の潜水艦を機雷で失っている。
あのさ、初版出版時いろいろ差し支えあるから
「大井参謀が」と三人称で他人事のように海上護衛の劣後を罵倒して
「何が連合艦隊の栄光だ。このバカヤロー」と名言を残したけど、
もともと何をしても2年以上は駄目なら、
無理を承知の短期決戦構想の五十六ＧＦの
いけいけ路線は責められないと思うんだけどな。
逆に黛治夫や富岡定敏の南方持久論こそ、絵空事だったと思うけどな。
開戦前からアメリカの無制限潜水艦作戦を予測し
現にアメリカもそれが初期戦略案がそれだから。
キャビデ軍港の米軍備蓄魚雷200本が開戦直後、空爆で破壊された僥倖はでかい
「大井参謀が」と三人称で他人事のように海上護衛の劣後を罵倒して
「何が連合艦隊の栄光だ。このバカヤロー」と名言を残したけど、
もともと何をしても2年以上は駄目なら、
無理を承知の短期決戦構想の五十六ＧＦの
いけいけ路線は責められないと思うんだけどな。
逆に黛治夫や富岡定敏の南方持久論こそ、絵空事だったと思うけどな。
開戦前からアメリカの無制限潜水艦作戦を予測し
現にアメリカもそれが初期戦略案がそれだから。
キャビデ軍港の米軍備蓄魚雷200本が開戦直後、空爆で破壊された僥倖はでかい
>>566
機雷で封鎖はしてある。
従って、長い間アメリカ潜水艦は日本海に侵入が困難。
できるようになったのは技術的進歩のおかげ。
>>567
南方持久が日本の国家としての戦略なので、
ほかの戦略をとると、海軍が政府や陸軍と別の戦略を遂行することになる。
当然、南方持久で統一行動をとるより不利になる。
実際、どうしても短期決戦で生きないのならば、
その方針で最初に国家戦略を調整しておく必要がある。
機雷で封鎖はしてある。
従って、長い間アメリカ潜水艦は日本海に侵入が困難。
できるようになったのは技術的進歩のおかげ。
>>567
南方持久が日本の国家としての戦略なので、
ほかの戦略をとると、海軍が政府や陸軍と別の戦略を遂行することになる。
当然、南方持久で統一行動をとるより不利になる。
実際、どうしても短期決戦で生きないのならば、
その方針で最初に国家戦略を調整しておく必要がある。
南方自給っていっても、当面表矢に立つのは海軍しょ？
その海軍が敵海軍に短期決戦じゃないと勝つ見込みが無いと判断して決戦主義になるのはしかたないと思うけどなあ。
大井氏の海上護衛でねばねば持久も分かるけれど、
１００％負けの海上護衛と、敗け方は悲惨だけれど、まだ勝利の見込みがある決戦主義かどちらか？
といわれたら、五十六タンの決断を責める事は俺には出来ないなあ・・・
そもそも負けることが分かってる今の人間が、後出しじゃんけんで海上護衛！と叫ぶのはあまりに酷だと思う。
英米の国力なら、どっちも戦力そろえる事が可能だけれど、日本は貧乏だからね。
だから、戦争する事自体が間違いだったって、良くこのスレででるけど、それならこのスレ自体いらないわけで･･･。
その海軍が敵海軍に短期決戦じゃないと勝つ見込みが無いと判断して決戦主義になるのはしかたないと思うけどなあ。
大井氏の海上護衛でねばねば持久も分かるけれど、
１００％負けの海上護衛と、敗け方は悲惨だけれど、まだ勝利の見込みがある決戦主義かどちらか？
といわれたら、五十六タンの決断を責める事は俺には出来ないなあ・・・
そもそも負けることが分かってる今の人間が、後出しじゃんけんで海上護衛！と叫ぶのはあまりに酷だと思う。
英米の国力なら、どっちも戦力そろえる事が可能だけれど、日本は貧乏だからね。
だから、戦争する事自体が間違いだったって、良くこのスレででるけど、それならこのスレ自体いらないわけで･･･。
>>569
大井氏も決戦自体は否定していない。
大井氏も決戦自体は否定していない。
国力上ある程度仕方ない面があったとはいえ、
海上護衛の重要性を殆ど理解してなかった点が駄目なんだろう
仮に、日本の交戦相手がアメリカではなく、日本とほぼ同等の国力・兵力を持つ国だった場合でも、
長期戦を呈してたら、海上護衛の軽視が祟って敗北を喫する羽目になる可能性が高いんじゃないか？
海上護衛の重要性を殆ど理解してなかった点が駄目なんだろう
仮に、日本の交戦相手がアメリカではなく、日本とほぼ同等の国力・兵力を持つ国だった場合でも、
長期戦を呈してたら、海上護衛の軽視が祟って敗北を喫する羽目になる可能性が高いんじゃないか？
>569
>その海軍が敵海軍に短期決戦じゃないと勝つ見込みが無いと判断して決戦主義になるのはしかたないと思うけどなあ。
短期決戦と言うけれど、そもそも「『決戦』に勝てば向こうが手を上げる」と妄想
していた人もいなければ、「負けたら手を上げる」と腹をくくった人もいなかった、
という当時の情勢での「決戦」っていうのがなんなのか、非常に疑問なんですが。
後、
>だから、戦争する事自体が間違いだったって、良くこのスレででるけど、
これは、そもそも「海上護衛戦」自体の結論でもありますね。まあ、当時の軍人
が冷静に数字を見れば、それ以外の結論の出ようがないとも言えますが。
>その海軍が敵海軍に短期決戦じゃないと勝つ見込みが無いと判断して決戦主義になるのはしかたないと思うけどなあ。
短期決戦と言うけれど、そもそも「『決戦』に勝てば向こうが手を上げる」と妄想
していた人もいなければ、「負けたら手を上げる」と腹をくくった人もいなかった、
という当時の情勢での「決戦」っていうのがなんなのか、非常に疑問なんですが。
後、
>だから、戦争する事自体が間違いだったって、良くこのスレででるけど、
これは、そもそも「海上護衛戦」自体の結論でもありますね。まあ、当時の軍人
が冷静に数字を見れば、それ以外の結論の出ようがないとも言えますが。
言い方が不味かったね。
決戦というより、決戦主義だね。
＞「負けたら手を上げる」と腹をくくった人もいなかった
確かに・・。でもなかなか難しい事だとおもふ・・・
もう一度本読んでくるかな。
決戦というより、決戦主義だね。
＞「負けたら手を上げる」と腹をくくった人もいなかった
確かに・・。でもなかなか難しい事だとおもふ・・・
もう一度本読んでくるかな。
海軍だけ降伏する訳にはいけないから、決戦／会戦主義は陸軍もそう。
>>571
チョソ乙
チョソ乙
結局、統帥権が一貫して確立されてなかったって所でオチるんだな。陸も海も。
>>577
実はそれには天皇がキーワードになるんだが。
実はそれには天皇がキーワードになるんだが。
>579
つまり天皇が悪いのね？
つまり天皇が悪いのね？
>>580
チョソ乙
チョソ乙
>581
チョソ乙
チョソ乙
>>581-582
チョン乙
チョン乙
昭和天皇をことさら弁護する必要はないという認識の上で、
悪いのは「伝統」だと思うw
「当今ご謀反（天皇がクーデーターやったぞ！＝中世の言葉）」
・・・・・君主が叛乱って、いったい何よw
「君主押し込め（殿様といえども藩の存立の為なら撃つ！＝江戸時代）」
「壬申の乱、唐の大宗、近くは駿河の大納言（西園寺が秩父宮、高松宮らをかついでのクーデターを恐れた言葉）」
昭和天皇＝立憲主義者論の背景にあるホンネだと思う。立憲主義原則を犯すことではなく、
立憲主義もクソもない連中に皇位を簒奪され、下手すりゃ粛清ry
ちなみに有名な上杉鷹山も危うく守旧派による君主押し込めに逢いかけた。
（七家騒動とかでぐぐれ）
ある意味、日本には歴史的に「絶対君主」「独裁」はなかった。
居てもそれらは排除されてきた。
しかし、独裁＝国家意志のもと統合された指導体勢が無かった事が問題だったかもww
悪いのは「伝統」だと思うw
「当今ご謀反（天皇がクーデーターやったぞ！＝中世の言葉）」
・・・・・君主が叛乱って、いったい何よw
「君主押し込め（殿様といえども藩の存立の為なら撃つ！＝江戸時代）」
「壬申の乱、唐の大宗、近くは駿河の大納言（西園寺が秩父宮、高松宮らをかついでのクーデターを恐れた言葉）」
昭和天皇＝立憲主義者論の背景にあるホンネだと思う。立憲主義原則を犯すことではなく、
立憲主義もクソもない連中に皇位を簒奪され、下手すりゃ粛清ry
ちなみに有名な上杉鷹山も危うく守旧派による君主押し込めに逢いかけた。
（七家騒動とかでぐぐれ）
ある意味、日本には歴史的に「絶対君主」「独裁」はなかった。
居てもそれらは排除されてきた。
しかし、独裁＝国家意志のもと統合された指導体勢が無かった事が問題だったかもww
ちゃんと陸軍も海軍も決裁を仰ぐために上奏しているのに、本人は明治天皇の句を読んで責任回避している場合じゃ無いよな。
統帥権ってそういう事。
統帥権ってそういう事。
戦争が決戦によって終わる（勝ち負け問わず）というモデル自体、
この時点では実は否定されてなかったか？
じゃあバーデンバーデンにおける小畑・永田会談の立場は・・・・
「総力戦」という課題に挑戦してものの見事に砕け散ったというのが、
陸海軍、そして大日本帝国の真相だったというのは言い過ぎか？
この時点では実は否定されてなかったか？
じゃあバーデンバーデンにおける小畑・永田会談の立場は・・・・
「総力戦」という課題に挑戦してものの見事に砕け散ったというのが、
陸海軍、そして大日本帝国の真相だったというのは言い過ぎか？
統帥乱れて、信を中外に喪う
>588
そ。だから東條首相の行いは天皇の意思に基づくの。
そ。だから東條首相の行いは天皇の意思に基づくの。
戦争中盤以降から、決戦して負けたらまた次の決戦を…って
掛け声は勇ましくても実体は野放図な戦力のすり潰しでしかなかったから
そりゃ大井さんも陛下もどこから突っ込んで良いんだ… orz
状態だわな。
戦争前半終りに山本長官が戦死したり、
欧州でドイツ劣勢/敗北ってのも大きかったんだろうけどさ。
掛け声は勇ましくても実体は野放図な戦力のすり潰しでしかなかったから
そりゃ大井さんも陛下もどこから突っ込んで良いんだ… orz
状態だわな。
戦争前半終りに山本長官が戦死したり、
欧州でドイツ劣勢/敗北ってのも大きかったんだろうけどさ。
海軍も陸軍も権限上は同等なんだから、揉めた場合には陸海軍の大元帥が決裁するのが当たり前。
しかし、本当に天皇に決裁が求められたのが、鈴木貫太郎の機転で行われた終戦決定の時だけなんだから。
しかし、本当に天皇に決裁が求められたのが、鈴木貫太郎の機転で行われた終戦決定の時だけなんだから。
592 ：名無し三等兵：2007/07/01(日) 01:20:16 ID:ZqCOsQB5
天皇には決裁権はなかった
ご下問されるかあるいは聞き置くだけ
天皇は神聖にして犯すべからず
＝天皇には高い権威はあるが権限はないので責任は生じない
輔弼
＝天皇の行為としてなされ、あるいは、なされざるべきことについて進言し、その全責任を負うこと。
ご下問されるかあるいは聞き置くだけ
天皇は神聖にして犯すべからず
＝天皇には高い権威はあるが権限はないので責任は生じない
輔弼
＝天皇の行為としてなされ、あるいは、なされざるべきことについて進言し、その全責任を負うこと。
日本人の「私」を無くした責任逃れのメンタリティが天皇制だから
天皇戦犯論聞くたび、ああこやつも日本人だなｗと思えよ
天皇戦犯論聞くたび、ああこやつも日本人だなｗと思えよ
さすがに在日の方は言う事が違うな
>>592
元にしたプロシアがそうでしたからｗ
元にしたプロシアがそうでしたからｗ
アホだな。
天皇は責任とりたくないから下問するかあるいは聞き置くだけなんだよ。
言質をとらせないためだ。
その一方で自分の意向を反映させようと大臣を辞任させたりした。
んで、東條首相は天皇の意向を反映させようと尽力していたので
天皇は大満足し東條首相を誉めていたんだよ。
天皇には独裁的裁量権はないが影響力は無視できないものであり、
しばしばそれは行政や人事に反映されたと評するべきであり
必然的に天皇には今日的な政治責任は大いに存在していたと考えるべきだよ。
天皇は責任とりたくないから下問するかあるいは聞き置くだけなんだよ。
言質をとらせないためだ。
その一方で自分の意向を反映させようと大臣を辞任させたりした。
んで、東條首相は天皇の意向を反映させようと尽力していたので
天皇は大満足し東條首相を誉めていたんだよ。
天皇には独裁的裁量権はないが影響力は無視できないものであり、
しばしばそれは行政や人事に反映されたと評するべきであり
必然的に天皇には今日的な政治責任は大いに存在していたと考えるべきだよ。
東条以外の連中がヘボだったんで仕方なく東条を褒めただけだ。
>>598
本当に統帥してたなら玉音放送直前の天皇廃位の動きなんか無かった筈だろｗ
本当に統帥してたなら玉音放送直前の天皇廃位の動きなんか無かった筈だろｗ
>>599
もともと「天皇＝道教における天界の主≠地上の主」だからなw
大王（おおきみ）制度のもとでは諸王子がバックの氏族と結んでの仁義なき戦いの連続で、
男系絶えかけて、とうとう播磨の山奥で牛飼いやってた遠縁探さないとＹ遺伝子保てなかったという罠（古事記よりw）
で、あれこれあって平和な祭司者どもの総帥となったはずの天皇が、
明治以降またしても実権・軍事の総覧者に祭り上げられたという悲劇w
こういう本質的な矛盾が、１０００年以上も続いていた訳で。
「お上は日本の神官の総元締なのに、なぜあずまえびす（武者）どもみたいな軍服を着なはるのか？」
明治初頭の宮中の女官の懸念は、孫の時に的中したということかな。
もともと「天皇＝道教における天界の主≠地上の主」だからなw
大王（おおきみ）制度のもとでは諸王子がバックの氏族と結んでの仁義なき戦いの連続で、
男系絶えかけて、とうとう播磨の山奥で牛飼いやってた遠縁探さないとＹ遺伝子保てなかったという罠（古事記よりw）
で、あれこれあって平和な祭司者どもの総帥となったはずの天皇が、
明治以降またしても実権・軍事の総覧者に祭り上げられたという悲劇w
こういう本質的な矛盾が、１０００年以上も続いていた訳で。
「お上は日本の神官の総元締なのに、なぜあずまえびす（武者）どもみたいな軍服を着なはるのか？」
明治初頭の宮中の女官の懸念は、孫の時に的中したということかな。
あ、１０００年というのは、聖なる権威と世俗権力を分離した天皇制度になってからも身の程てか本務忘れて、
実権に介入したがるのがたまに出たから。
後鳥羽上皇とか、後醍醐とかww
実権に介入したがるのがたまに出たから。
後鳥羽上皇とか、後醍醐とかww
>>599
近衛師団の反乱の事なら天皇廃位の動きなんてないぞ。
近衛師団の反乱の事なら天皇廃位の動きなんてないぞ。
なんだか天皇は軍事指導者とかいうトンデモ系の話になってきたなｗ
どうあれ、
あんま海上護衛戦と天皇とは直接は関係がなさそうだね
あんま海上護衛戦と天皇とは直接は関係がなさそうだね
陸軍と海軍の意見を調整できた唯一の存在なんだけどな。
上層部を取りもっても現場が勝手に動いちゃうから意味無い
陛下に対してまで統帥権干犯を言うのか？
まぁ言いそうだが。
まぁ言いそうだが。
総力戦にはスーパーバイザーが必要なのは常識ですよ。
特に戦争経済にかかわる海上護衛戦には。
特に戦争経済にかかわる海上護衛戦には。
天皇は戦争が終わるなら自分が退位してもいいと仰っていたな。
ヘンダーソン基地艦砲射撃。成功に浮かれる大本営に対し、天皇が一言。
「日露戦争の初瀬・八島の例がある。気をつけろ」
陸上目標に対する射撃はどうしても進路が固定されるため待ち伏せを受けやすい、というこの注意、
現地に到着したのは、第三次ソロモン海戦で比叡と霧島を喪失した後だったとか。こんなんばっかりだ。
「日露戦争の初瀬・八島の例がある。気をつけろ」
陸上目標に対する射撃はどうしても進路が固定されるため待ち伏せを受けやすい、というこの注意、
現地に到着したのは、第三次ソロモン海戦で比叡と霧島を喪失した後だったとか。こんなんばっかりだ。
>609
ソースよろ。
ソースよろ。
ハーバート・ビックスの天皇は実は能動的な軍事指導者だった！！
南京事件も天皇主導だった！！！というあたりの引用を延々拝聴しなけりゃならんのか
南京事件も天皇主導だった！！！というあたりの引用を延々拝聴しなけりゃならんのか
戦争経済に関わる問題だから陸軍、海軍だのの軍事の枠を超えた指導者が必要だったとの事。
普通の国は大統領とか首相とかがそういう任を負うものなんだが
海上護衛スレも終いかな
もう話題は尽きたようだし
もう話題は尽きたようだし
亡国の原因のこれからが核心じゃんか
>>616
海上護衛戦スレで延々と語る話題ではないな。
海上護衛戦スレで延々と語る話題ではないな。
海上護衛が失敗したのはしょうがない by久間
昭和天皇が2.26で正真正銘の独裁者に変貌したら下手すると連合国負けていたん
じゃネ、と最近思ったりする。
ただ、勝っても負けても長生き出来ないだろうけど。
科学や医学をカジッた人間は結構冷めてる。
戦争嫌いのくせに戦局を鋭くよみ切る所があるし、人物評も鋭い。
性格はともかくだが、能力は独裁をするだけの力はあると思う。
・・・・・・・
でも独裁者昭和天皇なら枢軸蹴って連合国側に加わる様に国家を誘導するか？
超が付くほどの大英帝国大好き人間だし。
じゃネ、と最近思ったりする。
ただ、勝っても負けても長生き出来ないだろうけど。
科学や医学をカジッた人間は結構冷めてる。
戦争嫌いのくせに戦局を鋭くよみ切る所があるし、人物評も鋭い。
性格はともかくだが、能力は独裁をするだけの力はあると思う。
・・・・・・・
でも独裁者昭和天皇なら枢軸蹴って連合国側に加わる様に国家を誘導するか？
超が付くほどの大英帝国大好き人間だし。
近代史板いくとディテールを調べずに延々と推論を語る床屋政談が満開だから
まあ、そちらへいってみれば？
まあ、そちらへいってみれば？
昭和天皇が鋭かったのは確かだが
サイパン陥落時に「奪回作戦はどうか？」と諮問したエピソードは気になる
情報不足でマジだったのか、流石に厭味を言いたくなったのか…
サイパン陥落時に「奪回作戦はどうか？」と諮問したエピソードは気になる
情報不足でマジだったのか、流石に厭味を言いたくなったのか…
厭味と言えばこれ最強。「サラトガが沈んだのはこれで三回目だと思うが・・・」
>>623 サイパンの頃ならマジだと思う。
昭和帝は正真正銘の火力・兵力集中至上主義者でワールドワイドな戦略眼の持ち主なんだけど、
発言を見ると意外とかなり極端な攻勢主義者でもあるんだな。
沖縄みたいに穴掘って待ってれば敵が勝手に押しかけてくる旅順状況でも攻撃を督促してるし…
ただ、その旅順を落とした第三軍の連中に育てられた分、防御の脆さを知っている面があるのと、
戦争を早々に終わらせるためには、こちらから仕掛け続けねばならないと思っていた面はあるかもな。
とにかく瀬島龍三とっとと血を吐いて悶死しろ。こと昭和帝については奴が最大の戦犯だ。
（開戦時の参謀本部作戦課副班長＝昭和帝に対米英戦に関して勝算ありと説得した責任者）
*参考
山田朗「昭和天皇の軍事思想と戦略」
田中宏巳「東郷平八郎」
昭和帝は正真正銘の火力・兵力集中至上主義者でワールドワイドな戦略眼の持ち主なんだけど、
発言を見ると意外とかなり極端な攻勢主義者でもあるんだな。
沖縄みたいに穴掘って待ってれば敵が勝手に押しかけてくる旅順状況でも攻撃を督促してるし…
ただ、その旅順を落とした第三軍の連中に育てられた分、防御の脆さを知っている面があるのと、
戦争を早々に終わらせるためには、こちらから仕掛け続けねばならないと思っていた面はあるかもな。
とにかく瀬島龍三とっとと血を吐いて悶死しろ。こと昭和帝については奴が最大の戦犯だ。
（開戦時の参謀本部作戦課副班長＝昭和帝に対米英戦に関して勝算ありと説得した責任者）
*参考
山田朗「昭和天皇の軍事思想と戦略」
田中宏巳「東郷平八郎」
「海軍には軍艦はもう無いのか？」
大和出撃！
神ﾀﾝが重油ﾀﾝｸの油を根こそぎ提供。
大井ﾀﾝ激怒！
大和出撃！
神ﾀﾝが重油ﾀﾝｸの油を根こそぎ提供。
大井ﾀﾝ激怒！
>>624
一番の皮肉は、板垣征四郎に対する「なに、太平洋はもっと広いではないか！」
だと思うがw
まあ、中原の１０分の１もない遼河平野を「万里続ける広野（満鉄歌）」と歌っちゃう島国日本人の空間感覚と、
世界を見てきた昭和天皇とは違うだろうけどww
>>625
瀬島参謀自ら直截に上奏ないし命令したとの公式文書記録は、
現在も見つかってはおりませんww（河野談話）
まあ戦史だの史実なんて、しょせんこんなものwwww
いまさら何を言っても詮無き事、死せる子供の齢を数えるごとき。
ネタとして楽しむのが供養かもしれんwwww
>>626
大井自ら海上護衛総隊を率いて大和と陛下を討伐す！
禿同！と頷く同期生高松宮殿下
一番の皮肉は、板垣征四郎に対する「なに、太平洋はもっと広いではないか！」
だと思うがw
まあ、中原の１０分の１もない遼河平野を「万里続ける広野（満鉄歌）」と歌っちゃう島国日本人の空間感覚と、
世界を見てきた昭和天皇とは違うだろうけどww
>>625
瀬島参謀自ら直截に上奏ないし命令したとの公式文書記録は、
現在も見つかってはおりませんww（河野談話）
まあ戦史だの史実なんて、しょせんこんなものwwww
いまさら何を言っても詮無き事、死せる子供の齢を数えるごとき。
ネタとして楽しむのが供養かもしれんwwww
>>626
大井自ら海上護衛総隊を率いて大和と陛下を討伐す！
禿同！と頷く同期生高松宮殿下
んなわけない。
まあ海軍でも大井氏あたりの世代から合理的な考えが出来る軍人が出てきたことは間違いない。
まあ海軍でも大井氏あたりの世代から合理的な考えが出来る軍人が出てきたことは間違いない。
総力戦研究所に送り込まれると面白かったかも。
総力研で海軍から選出されたのは海大主席かなんかのエリート。
卒論が米国の国力の研究だったとかで
「つまらん」とか「くだらん」と周りに漏らしていたそうだね。
卒論が米国の国力の研究だったとかで
「つまらん」とか「くだらん」と周りに漏らしていたそうだね。
>>631
おまいの考える「実際の状況を把握してた軍人」ってのは単なる敗北主義者のことを意味してるぞ。
おまいの考える「実際の状況を把握してた軍人」ってのは単なる敗北主義者のことを意味してるぞ。
>かなり極端な攻勢主義者
裕仁は陸軍士官学校に通っていたっけ？
その発想は辻ーんを始めとして陸軍エリート共通なんだよな。
裕仁は陸軍士官学校に通っていたっけ？
その発想は辻ーんを始めとして陸軍エリート共通なんだよな。
>>634
海軍兵学校にも通っていたはずｗ
海軍兵学校にも通っていたはずｗ
兵は拙速を好む、とだいたい敵情分析もそこそこに攻勢に出るから
各個撃破されてるよな、太平洋戦争では
逆日本海海戦みたいな…
各個撃破されてるよな、太平洋戦争では
逆日本海海戦みたいな…
>>635
第一次ソロモン海戦では大勝利ですが？
第一次ソロモン海戦では大勝利ですが？
>>631
小さい的より大きな的を米軍に提供した大和魂？
小さい的より大きな的を米軍に提供した大和魂？
>>636
大井ﾀﾝ的には違いますよ
大井ﾀﾝ的には違いますよ
決戦いいながら決戦しないからキレたんでは？
持久戦で勝つなんざまず無理だけど決戦一発で勝つこともない。
でも決戦やるいうて始めたんだから、八つ当たりもしたくなるわな。
職務としては、中途半端な持久戦やるなら、経済維持に協力してくれ！
って感じだよね。
持久戦で勝つなんざまず無理だけど決戦一発で勝つこともない。
でも決戦やるいうて始めたんだから、八つ当たりもしたくなるわな。
職務としては、中途半端な持久戦やるなら、経済維持に協力してくれ！
って感じだよね。
>630
それは二期生だぬ。
総力戦研究所一期生の海軍将校は、「日本必敗」のシミュレーションに熱心だった。
それは二期生だぬ。
総力戦研究所一期生の海軍将校は、「日本必敗」のシミュレーションに熱心だった。
むかし（80年代初頭あたり）のボードシミュレーションゲーマーって
やたらと劣勢側のプレイヤーをやりたがったから
総力戦の日本側担当者もさぞや楽しんだ事だろうね。
やたらと劣勢側のプレイヤーをやりたがったから
総力戦の日本側担当者もさぞや楽しんだ事だろうね。
644 ：名無し三等兵：2007/07/09(月) 19:41:40 ID:Jc3YXHrf
海上護衛に力を入れていたら 聯合艦隊はもっと早く負けていたかな？
正面戦力が対米3割なら戦争する気も起きないでしょうな。
堪えがたきを忍んで(内心ほっとしながら)
大陸から手を引くと。
堪えがたきを忍んで(内心ほっとしながら)
大陸から手を引くと。
海上護衛のソースが開戦時あるということは
打撃力である連合艦隊が対米比率で史実以下となる。
決戦の見込みたたず、開戦不可と、さすがに永野だっていいきれるさ
打撃力である連合艦隊が対米比率で史実以下となる。
決戦の見込みたたず、開戦不可と、さすがに永野だっていいきれるさ
日本が海上護衛に力を入れざるを得ない状況って
大英帝国との同盟を堅持することか・・・・。
大英帝国の番犬として活躍するんだろうか。
イリギスの武器と弾薬の共有化を図ったり、アジア地区の武器弾薬の
製造を担ったり、そういう感じかな。
大英帝国との同盟を堅持することか・・・・。
大英帝国の番犬として活躍するんだろうか。
イリギスの武器と弾薬の共有化を図ったり、アジア地区の武器弾薬の
製造を担ったり、そういう感じかな。
>大英帝国との同盟を堅持することか・・・・。
中国に手を出した時点で無理。
ただ、対日禁輸も長期化すると不況から回復したばかりのアメリカ経済界から米政府にクレームが来るので
それまで中立国経由でなんとかするとか
中国に手を出した時点で無理。
ただ、対日禁輸も長期化すると不況から回復したばかりのアメリカ経済界から米政府にクレームが来るので
それまで中立国経由でなんとかするとか
必死で南方から持ってきた物資を野放図に放蕩されるとか
90年代後半の日本の経済政策での税金の使われ方を彷彿とさせられるなｗ
90年代後半の日本の経済政策での税金の使われ方を彷彿とさせられるなｗ
>>647
陸軍の宇垣プランとかを追求するとそうなるね。北進南守だから。
この戦略であれば、海上護衛なんて必要なかったろう。
もっとも、これは海軍の組織的利益に反するから、絶対に認められないプラン。
予算も権益もぜんぶ陸軍に握られてしまう。
海軍組織の利益を追求するなら、やはり南進。
北進プランも満州を中国の一部と認識できなかった時点でアウト。
満州に手を出せば、中国ともめ、米英がセットで出てくる。
そして満州の開発には中国の協力と、アメリカやイギリスの資本が必須。
満業作っても資金不足で旧満鉄系の事業以外はボロボロ。
アメリカでの増資に岸信介も鮎川義介も固執したけど、
あの時点でアメの政府や資本家、大衆が日本（満州）に投資してくれるはずもない。
国家戦略として、ものすごい矛盾を覚える。
陸軍の宇垣プランとかを追求するとそうなるね。北進南守だから。
この戦略であれば、海上護衛なんて必要なかったろう。
もっとも、これは海軍の組織的利益に反するから、絶対に認められないプラン。
予算も権益もぜんぶ陸軍に握られてしまう。
海軍組織の利益を追求するなら、やはり南進。
北進プランも満州を中国の一部と認識できなかった時点でアウト。
満州に手を出せば、中国ともめ、米英がセットで出てくる。
そして満州の開発には中国の協力と、アメリカやイギリスの資本が必須。
満業作っても資金不足で旧満鉄系の事業以外はボロボロ。
アメリカでの増資に岸信介も鮎川義介も固執したけど、
あの時点でアメの政府や資本家、大衆が日本（満州）に投資してくれるはずもない。
国家戦略として、ものすごい矛盾を覚える。
>>648
アメリカの戦争経済が起動した時点で、産業界も労働者も文句どころか万々歳だよw
「よい戦争」とか読むと「大砲もバターも」を実現した連中の浮かれっぷりが判る。
日本が中国から撤退して全アジアが投資・輸出先として安定化しても良し、
日本が暴発して軍事ケインズ主義の歯車が働いてもまた良し（史実）
どのみちアメリカに損はないという罠
アメリカの戦争経済が起動した時点で、産業界も労働者も文句どころか万々歳だよw
「よい戦争」とか読むと「大砲もバターも」を実現した連中の浮かれっぷりが判る。
日本が中国から撤退して全アジアが投資・輸出先として安定化しても良し、
日本が暴発して軍事ケインズ主義の歯車が働いてもまた良し（史実）
どのみちアメリカに損はないという罠
まぁＷＷ２で稼げた事（戦争で大儲け出来た事）が
アメリカにとって後々の判断を狂わせることもあったろうが、
それはまた別のお話。
アメリカにとって後々の判断を狂わせることもあったろうが、
それはまた別のお話。
上海決戦だって盧溝橋だけでは欧米の耳目をひきつけられないからと
蒋介石が故意に南で戦争起こしたわけだし。
結局、南へ南へと日本軍を引きずり出し、海南島、北仏印、
そして重慶包囲網と無関係の南仏印まで
アメリカとの関係で日本に南下させたのは見事としか･･･。
ほんと、中国共産党編纂「抗日戦史全三巻」とか読むと
「すべては予定どうり。中国の手に日本軍は踊らされた」と洗脳されるぜ
蒋介石が故意に南で戦争起こしたわけだし。
結局、南へ南へと日本軍を引きずり出し、海南島、北仏印、
そして重慶包囲網と無関係の南仏印まで
アメリカとの関係で日本に南下させたのは見事としか･･･。
ほんと、中国共産党編纂「抗日戦史全三巻」とか読むと
「すべては予定どうり。中国の手に日本軍は踊らされた」と洗脳されるぜ
>>653
戦争や外交ってのは「どっちかがどっちかの手のひらの上で踊る」ってほど単純なモノではないけれど、
中国側の戦略意図を日本が挫折させることがとうとうできなかったことだけは、事実として認めにゃなるまい……
戦争や外交ってのは「どっちかがどっちかの手のひらの上で踊る」ってほど単純なモノではないけれど、
中国側の戦略意図を日本が挫折させることがとうとうできなかったことだけは、事実として認めにゃなるまい……
>>653
そもそも戦略意図を読めていなかった。読むつもりもなかった。
シナチク、チャンコロ、ポカポン社会と馬鹿にしまくったからな。
相手を侮るってのは戦争や国家戦略においてタブー。
まあ孫文の革命に過大な期待をかけたことの裏返しでもあるそうだが。
（石原、板垣らの記述より。「彼らも維新をなしとげた。」
「やっとアジアに味方が出来る。これで白人と戦える．．．」
が辛亥革命に抱いた期待と感慨の一端であったそうなw）
そもそも戦略意図を読めていなかった。読むつもりもなかった。
シナチク、チャンコロ、ポカポン社会と馬鹿にしまくったからな。
相手を侮るってのは戦争や国家戦略においてタブー。
まあ孫文の革命に過大な期待をかけたことの裏返しでもあるそうだが。
（石原、板垣らの記述より。「彼らも維新をなしとげた。」
「やっとアジアに味方が出来る。これで白人と戦える．．．」
が辛亥革命に抱いた期待と感慨の一端であったそうなw）
>>652
それは日本の陥った罠でもあるというw
日清戦争の巨額の賠償金と権益が、最後まで軍部を呪縛した。
貧乏国なのに途方も無い予算を食っているという自覚があればなおさら。
稼がなければ、陛下と国民に申し訳ないってかww
あと吉田善吾海軍大臣が、１９４０年５月の時点で、
南進政策を報告してきた宇垣纏にはっきりと言ってるそうだな。
「資源を持ち帰ることは（護衛戦力からみて）不可能。よって南進は無意味。」
こういうまともな判断出来る人がノイローゼになっちまうんだから、
大井の怒り、特に第一委員会への憎しみはほんと良く解る。
それは日本の陥った罠でもあるというw
日清戦争の巨額の賠償金と権益が、最後まで軍部を呪縛した。
貧乏国なのに途方も無い予算を食っているという自覚があればなおさら。
稼がなければ、陛下と国民に申し訳ないってかww
あと吉田善吾海軍大臣が、１９４０年５月の時点で、
南進政策を報告してきた宇垣纏にはっきりと言ってるそうだな。
「資源を持ち帰ることは（護衛戦力からみて）不可能。よって南進は無意味。」
こういうまともな判断出来る人がノイローゼになっちまうんだから、
大井の怒り、特に第一委員会への憎しみはほんと良く解る。
それで自分がツボにはまりゃ世話無いわな。
侮る理由があっても、侮ってしくじったらみもふたもなかろうが。
ゆるさ加減はどうしたらいいやら・・・
侮る理由があっても、侮ってしくじったらみもふたもなかろうが。
ゆるさ加減はどうしたらいいやら・・・
別に陸軍が侮らなくても結局、しくじることは変わらないだろ。
変な話、太平洋戦争が起こらなかったら
日中戦争が1960年代くらいまで続いてたりしたんだろうか？
日中戦争が1960年代くらいまで続いてたりしたんだろうか？
日本の経済が持たないからうやむやに
で、中共の台頭でなぜか南京政府と協同したりしそう。
でまた、中共勝利後に進出して泥沼に・・・
五輪やら万博やってる暇はなかったかも
で、中共の台頭でなぜか南京政府と協同したりしそう。
でまた、中共勝利後に進出して泥沼に・・・
五輪やら万博やってる暇はなかったかも
五輪は戦前の段階で既に話が消滅してるし
1940年初めの段階で、日中戦争は国力の限界に達したとして
陸軍参謀本部から東條レベルまで撤退を検討したはずだよ。
その後のドイツ軍電撃戦でパリ陥落、ダンケルク、欧州新秩序に目がくらんで
「バスに乗り遅れるな」「東亜新秩序を」と
北仏印（武力だよ、あれは）進駐して、太平洋戦争に至ったけど
陸軍参謀本部から東條レベルまで撤退を検討したはずだよ。
その後のドイツ軍電撃戦でパリ陥落、ダンケルク、欧州新秩序に目がくらんで
「バスに乗り遅れるな」「東亜新秩序を」と
北仏印（武力だよ、あれは）進駐して、太平洋戦争に至ったけど
>>656だが、訂正。１９４０年ではなく、１９４１年だった。ｽﾏｿ
>>657
４０００年の歴史と経験は伊達ではなく、みだりに侮ってはならないと
警告した犬養毅ら中国に詳しい論者も居ましたが？
欧米、さらに日本と比べても、遥かに広大で人の多い政治空間が、
ホイホイと近代化や民主化出来るなら、人類は苦労してませんww
皇帝病の袁世凱や、各地の軍閥抗争、低い民度なども、惰性慣性の巨大さ故。
省みて日本の幕末～維新のプロセスだって、大変なもの。
現代中国が躍起な「タンを吐くな、道ばたで小便するな」は、
明治政府も必死だった訳だし。
とにかく、「心臓のない国家」「腐った政治領域」にみだりに介入してはならないのが、
普遍的な歴史の教訓なのかも。
>>663
武力進駐にならないように努力した海軍側の一人が、大井ﾀｿだったりするw
この時の経験を手記に著したのが「統帥乱れて」
陸軍（一部）の謀略体質にほとほと愛想が尽きたって感じだった。
>>657
４０００年の歴史と経験は伊達ではなく、みだりに侮ってはならないと
警告した犬養毅ら中国に詳しい論者も居ましたが？
欧米、さらに日本と比べても、遥かに広大で人の多い政治空間が、
ホイホイと近代化や民主化出来るなら、人類は苦労してませんww
皇帝病の袁世凱や、各地の軍閥抗争、低い民度なども、惰性慣性の巨大さ故。
省みて日本の幕末～維新のプロセスだって、大変なもの。
現代中国が躍起な「タンを吐くな、道ばたで小便するな」は、
明治政府も必死だった訳だし。
とにかく、「心臓のない国家」「腐った政治領域」にみだりに介入してはならないのが、
普遍的な歴史の教訓なのかも。
>>663
武力進駐にならないように努力した海軍側の一人が、大井ﾀｿだったりするw
この時の経験を手記に著したのが「統帥乱れて」
陸軍（一部）の謀略体質にほとほと愛想が尽きたって感じだった。
665 ：だつお：2007/07/14(土) 19:37:31 ID:qcUMLHAM
日中戦争が無ければ太平洋戦争だけになり、皇軍将兵の死亡はもっと増えてたはず。
太平洋戦線をやらないで日中戦争だけ継続できれば皇軍の大勝利であるが、
そこまでではなくても太平洋戦線に陸軍を送らずひたすら大陸打通だけに
専念していればよかった。
＞相手を侮るってのは戦争や国家戦略においてタブー。
命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。
（反証）
中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、
後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。
にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。
ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。
だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、
これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。
チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。
しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。
したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。
よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！
太平洋戦線をやらないで日中戦争だけ継続できれば皇軍の大勝利であるが、
そこまでではなくても太平洋戦線に陸軍を送らずひたすら大陸打通だけに
専念していればよかった。
＞相手を侮るってのは戦争や国家戦略においてタブー。
命題「中国人はチンピラゴロツキ」の証明。
（反証）
中国軍はいずれの場合も圧倒的大軍を有し、前者はドイツ陸軍の、
後者はアメリカ空軍の支援をふんだんに受けていた。
にも関わらず中国軍は支那事変でも大陸打通作戦でも皇軍に連敗連敗だった。
ここで「中国軍はチンピラゴロツキではない」と仮定する。
だが陸戦火器・航空兵器で中国軍はそれぞれドイツ製アメリカ製を使用しているが、
これらは質量ともに支那派遣軍の装備に劣ると考えられるわけではない。
チンピラゴロツキでもない限りは、兵力や武器で敵に劣らぬ限り敗退はありえない。
しかも敗退は敗退でも中国軍の場合は前代未聞の大陸縦貫総崩れであった。
したがって「中国軍はチンピラゴロツキではない」は明らかに矛盾。
よって命題「中国人はチンピラゴロツキ」が証明された！！
謀略好きはメッケルﾀﾝの影響も大きいんだっけ？
吉川が三成や総大将と相談もせずお家存続を図ってバカ見たことも教えれば良かったのに
独立した指揮命令系統を備えた兵力を有する勢力が本家の意思と別のところで
本家のこと考えて行動してもあんま上手く行かない
海軍も陸軍と二元化してるどころか軍令部と連合艦隊司令部が並立状態だったからアレだけど
吉川が三成や総大将と相談もせずお家存続を図ってバカ見たことも教えれば良かったのに
独立した指揮命令系統を備えた兵力を有する勢力が本家の意思と別のところで
本家のこと考えて行動してもあんま上手く行かない
海軍も陸軍と二元化してるどころか軍令部と連合艦隊司令部が並立状態だったからアレだけど
667 ：だつお：2007/07/14(土) 22:53:36 ID:qcUMLHAM
WW2におけるアメリカ潜水艦沈没５２隻のうち欧州方面で沈んだのは、
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべて、
Java（ジャワ）Leyte(レイテ）Yellow Sea（黄海）Malaysia（マレーシア）
Gulf of Siam（シャム沖）Soya（宗谷）Kurile Islands（クリル諸島）
Palawan Island（パラワン島）Amchitka Island（アムチトカ島）Hawaii（ハワイ）
Makassar Strait（マカッサル海峡）Rossell Island（ラッセル島）
Truk（トラック）Cavite（カビテ）Java（ジャワ）Luzon Strait
（ルソン海峡）E. China Sea（東シナ海）Soya Strait（宗谷海峡）
・・・と全て太平洋方面であった。
よって対潜能力は日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍
・・・などとしょうもないアオリをやってみるテスト。
http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES - SS
Dorado (SS 248)とR-12 (SS 89)だけだった。 残りはすべて、
Java（ジャワ）Leyte(レイテ）Yellow Sea（黄海）Malaysia（マレーシア）
Gulf of Siam（シャム沖）Soya（宗谷）Kurile Islands（クリル諸島）
Palawan Island（パラワン島）Amchitka Island（アムチトカ島）Hawaii（ハワイ）
Makassar Strait（マカッサル海峡）Rossell Island（ラッセル島）
Truk（トラック）Cavite（カビテ）Java（ジャワ）Luzon Strait
（ルソン海峡）E. China Sea（東シナ海）Soya Strait（宗谷海峡）
・・・と全て太平洋方面であった。
よって対潜能力は日本海軍＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ海軍
・・・などとしょうもないアオリをやってみるテスト。
http://www.bluejacket.com/ww2_ship_loss3.html
WORLD WAR II
U.S. NAVY VESSEL LOSSES - SS
>>667
対潜とは逆に潜水艦の攻撃による商船の破壊の日独比較は？
対潜とは逆に潜水艦の攻撃による商船の破壊の日独比較は？
50隻の損失で1100隻500万トンの商船食えば充分成功だろう
おまけ（？）の海軍艦艇も
駆逐艦約30隻に戦艦や正規空母含めて
全部で100隻近く沈めてるんだよな
52隻損失の被害もそれだけ積極的に活動している裏返しだな
駆逐艦約30隻に戦艦や正規空母含めて
全部で100隻近く沈めてるんだよな
52隻損失の被害もそれだけ積極的に活動している裏返しだな
WWⅡで失われた客船は『戦時商船隊』によると
イギリス 101隻 1，278，789総トン
日本 118隻 937，421総トン
ドイツ 36隻 530，913総トン
米国 18隻 178，968総トン
日本がドイツより大きいのは戦場が戦場だっただけに当たり前の話だが
注目すべき点は米国の被害とイギリスの被害の差だろう
イギリス 101隻 1，278，789総トン
日本 118隻 937，421総トン
ドイツ 36隻 530，913総トン
米国 18隻 178，968総トン
日本がドイツより大きいのは戦場が戦場だっただけに当たり前の話だが
注目すべき点は米国の被害とイギリスの被害の差だろう
＞中国人はチンピラゴロツキ
でも戦争には勝ったよね。（戦闘に幾ら負けても、戦争で勝つのが4000年の伝統ですが）
でも戦争には勝ったよね。（戦闘に幾ら負けても、戦争で勝つのが4000年の伝統ですが）
673 ：名無し三等兵：2007/07/15(日) 03:00:05 ID:brqJI9wR
Uボートとその乗組員の損失は、743隻、約3万人
イギリスの商船被害は２４００隻１１００万総トン
イギリスの商船被害は２４００隻１１００万総トン
日本の潜水艦が沈めた商船は１８０隻くらいだっけ？
チンピラゴロツキと遊んでるヒマがあったら
占領地域から本土への資源輸送、現地部隊への物資補給に励めば良かったのにな
占領地域から本土への資源輸送、現地部隊への物資補給に励めば良かったのにな
チンピラゴロツキ相手に戦争ごっこをやってるから良いんじゃないか。
本物の戦争なんか怖いし、それにアメリカ相手だと考えただけで・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙ
本物の戦争なんか怖いし、それにアメリカ相手だと考えただけで・・・ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙ
封鎖される前に大陸から雑穀なり岩塩なりを大量に運び込むだけで
本土決戦の準備もそれなりに出来たはず。
本土決戦の準備もそれなりに出来たはず。
678 ：だつお：2007/07/15(日) 08:11:32 ID:pWosXiky
太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続行できれば皇軍は勝てたと断言できる！
とにかく皇軍は中国人という中国人を徹底的に大量殺戮するべきだった。
太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
中国人という中国人を、殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土
にやってきたらそのときに無条件降伏しても決して遅くはないはずだ。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強する。
これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。
ハルノートが来ようが、海上封鎖されようが戦略爆撃されようが何されようが、
重要なのはただひたすらひたすら中国人の大量虐殺を続行することだ。
中国人は殺せば殺すほどに皇軍は強くなり、しかも国際社会の風当たりは
決して悪くはならない。その証拠に米軍はついに中国大陸に上陸しなかった。
フィリピン戦線での米軍と原住民の挟み撃ちに比べれば、大陸打通作戦は
まったく皇軍のワンサイド殺戮ゲームだからこれをやらない手はないはず。
少なくとも太平洋では決戦せずニューギニアからは撤兵して決戦場を中国戦線
のみに絞り込む。そして空母機動部隊は編成せず可能な限り大量の９７式中戦車
チハを生産し最大限の兵力を投入し可能な限り大勢の中国人を殺戮する。
中国人という中国人を殺しに殺して殺しまくって、日本本土に米軍が攻めて
きたらそのときに無条件降伏する。このやり方なら戦死者激減間違いなし！
俺 っ て 頭 い い だ ろ ！
とにかく皇軍は中国人という中国人を徹底的に大量殺戮するべきだった。
太平洋戦線は放棄して全ての戦力を大陸打通に投入するべきだった。
中国人という中国人を、殺しに殺して殺しまくって、米軍が日本本土
にやってきたらそのときに無条件降伏しても決して遅くはないはずだ。
ニューギニア・フィリピンから撤退して支那派遣軍を二百万に増強する。
これだけでどれだけの皇軍将兵の生命が救われたことであろうか。
ハルノートが来ようが、海上封鎖されようが戦略爆撃されようが何されようが、
重要なのはただひたすらひたすら中国人の大量虐殺を続行することだ。
中国人は殺せば殺すほどに皇軍は強くなり、しかも国際社会の風当たりは
決して悪くはならない。その証拠に米軍はついに中国大陸に上陸しなかった。
フィリピン戦線での米軍と原住民の挟み撃ちに比べれば、大陸打通作戦は
まったく皇軍のワンサイド殺戮ゲームだからこれをやらない手はないはず。
少なくとも太平洋では決戦せずニューギニアからは撤兵して決戦場を中国戦線
のみに絞り込む。そして空母機動部隊は編成せず可能な限り大量の９７式中戦車
チハを生産し最大限の兵力を投入し可能な限り大勢の中国人を殺戮する。
中国人という中国人を殺しに殺して殺しまくって、日本本土に米軍が攻めて
きたらそのときに無条件降伏する。このやり方なら戦死者激減間違いなし！
俺 っ て 頭 い い だ ろ ！
米式中国軍…。
米軍に無条件降伏した時点で自動的に中国軍にも降伏することになるのですが．．．
だつおって、相手を不幸にするためなら自分が不幸になっても良いとか考えるタイプなのかね。
太平洋戦争始める時点で陸軍総司令部すら中国戦線は資材と人員を消耗する泥沼との認識だったのに、
知ってて、さらに深く足突っ込んだのが大陸打通作戦なんだが。
結局、陸路で南方から運び込めた資源は一つも無く、貴重な人員と資材の浪費で終わった。
知ってて、さらに深く足突っ込んだのが大陸打通作戦なんだが。
結局、陸路で南方から運び込めた資源は一つも無く、貴重な人員と資材の浪費で終わった。
>>683は戦線の維持自体が全く無駄だったと言ってるんじゃん？
688 ：だつお：2007/07/15(日) 09:06:37 ID:pWosXiky
「貴重な人員と資材の浪費」というがそれはどこに回せば有効活用できたのか。
大陸打通の戦力を太平洋に回したところで、アメリカ太平洋艦隊が撃破されるのか。
＞貴重な人員と資材の浪費で終わった。
それいうならマリアナ・レイテ決戦こそ貴重な人員と資材の浪費で終わった。
あれを大陸打通作戦に回していたのなら、どれだけ大勢の中国人を殺戮でき
たかを考えればこれは火をみるより明らか。
大陸打通の戦力を太平洋に回したところで、アメリカ太平洋艦隊が撃破されるのか。
＞貴重な人員と資材の浪費で終わった。
それいうならマリアナ・レイテ決戦こそ貴重な人員と資材の浪費で終わった。
あれを大陸打通作戦に回していたのなら、どれだけ大勢の中国人を殺戮でき
たかを考えればこれは火をみるより明らか。
言い古された言葉だが、ジリ貧を恐れてドカ貧になった作戦ってヤツだな。
確実な敗北＝ドカ貧
消耗しながらも戦い続け、敗北を先延ばしにする＝ジリ貧
完全な守勢がドカ貧作戦で、打通作戦がジリ貧作戦だよ。
消耗しながらも戦い続け、敗北を先延ばしにする＝ジリ貧
完全な守勢がドカ貧作戦で、打通作戦がジリ貧作戦だよ。
大陸戦線の維持を諦めれば油が欲しくて南方に進出なんて話もなくなるだろうが
>大陸で日本軍が戦線を維持できたのはあくなき攻勢防御のため。
結局、攻勢防御で奥地を占領しても、さらに同じことを繰り返さないと維持できないのが泥沼って事。
結局、攻勢防御で奥地を占領しても、さらに同じことを繰り返さないと維持できないのが泥沼って事。
敗北を先延ばしにして何を獲得できたのさ
明らかに満州権益維持のメリットを越えており、無駄な浪費がかさんだようにしか思えない
そのメリットに対するコストを大幅に増やし続けたのが先延ばしだろ
明らかに満州権益維持のメリットを越えており、無駄な浪費がかさんだようにしか思えない
そのメリットに対するコストを大幅に増やし続けたのが先延ばしだろ
>>691
日米開戦前の話なら、大陸権益を放棄してよいなんて政界も財界も世論も軍部も誰も言ってないし、その準備もないので無理。
日米開戦前の話なら、大陸権益を放棄してよいなんて政界も財界も世論も軍部も誰も言ってないし、その準備もないので無理。
打通作戦に関してはシナ派遣軍が暴走して人員や資材の無駄遣いをしないように
東條首相すら飛行場占領限定と念を押していたんだけど。
東條首相すら飛行場占領限定と念を押していたんだけど。
権益を維持するための攻勢をやめればいい話じゃないか
満州への駐留は既得権的な色合いもあったから、米国も撤兵を強要できなかった
その満州すら越えるからややこしい話になった
満州への駐留は既得権的な色合いもあったから、米国も撤兵を強要できなかった
その満州すら越えるからややこしい話になった
なんで満州を越える羽目になったかといえば、
満州国を国民党が承認せずちょっかいかけてきたからだが？
満州国を国民党が承認せずちょっかいかけてきたからだが？
699 ：だつお：2007/07/15(日) 09:29:13 ID:pWosXiky
＞敗北を先延ばしにして何を獲得できたのさ
それ言うならドイツ軍のMe262出撃だって、敗北を先延ばしにして
何を獲得できたのかと。バルジ大作戦も貴重な人員と資材の浪費で
終わったのではなかったか。Ｕボート作戦も、エゲレス商船３５００隻
を沈めたというが、皇軍の９７式中戦車チハが中国チンピラゴロツキ
３５００万を殺戮した戦果と比べてどうなのか。戦争が無駄な浪費とい
うのなら何もドイツ・日本だけでなく米英中ソにだって当てはまるはずだ。
＞権益を維持するための攻勢をやめればいい話じゃないか
それなら先に太平洋での構成をやめればいい。中国よりニューギニアから撤退すべき。
無駄な作戦というのなら先にマリアナ・レイテ作戦こそ無駄であり中止すべきだった。
太平洋で戦死する兵隊が増やさないためにも、弱い中国軍との戦争を拡大すべき。
それ言うならドイツ軍のMe262出撃だって、敗北を先延ばしにして
何を獲得できたのかと。バルジ大作戦も貴重な人員と資材の浪費で
終わったのではなかったか。Ｕボート作戦も、エゲレス商船３５００隻
を沈めたというが、皇軍の９７式中戦車チハが中国チンピラゴロツキ
３５００万を殺戮した戦果と比べてどうなのか。戦争が無駄な浪費とい
うのなら何もドイツ・日本だけでなく米英中ソにだって当てはまるはずだ。
＞権益を維持するための攻勢をやめればいい話じゃないか
それなら先に太平洋での構成をやめればいい。中国よりニューギニアから撤退すべき。
無駄な作戦というのなら先にマリアナ・レイテ作戦こそ無駄であり中止すべきだった。
太平洋で戦死する兵隊が増やさないためにも、弱い中国軍との戦争を拡大すべき。
中国大陸を打通しても戦略資源はなーんにも手に入らないからねぇ。
戦争経済的には金食い虫なだけ。
戦争経済的には金食い虫なだけ。
日本は既得権を積み上げる側なんだから
それを維持したかったのならどんなに挑発されても大人しくしてればよかった
大規模な攻勢に出て国際社会から既得権にもいちゃモンつけられたんじゃ本末転倒
さらなる支配地域の拡大が目的だったととられてもおかしくない
それを維持したかったのならどんなに挑発されても大人しくしてればよかった
大規模な攻勢に出て国際社会から既得権にもいちゃモンつけられたんじゃ本末転倒
さらなる支配地域の拡大が目的だったととられてもおかしくない
>>699
言われるまでもなくMe262の配備なんて燃料を爆発的に使う巨大な無駄だろ
なにかに働きかけたとすれば、敗北を先延ばしどころか早めたくらいのもんだ
太平洋で攻勢に出る必要をなくすために大陸戦線の維持を諦めるべきだった
と言っているのだから、太平洋で攻勢に出るべきなどと少しも考えていないのは言うまでもない
言われるまでもなくMe262の配備なんて燃料を爆発的に使う巨大な無駄だろ
なにかに働きかけたとすれば、敗北を先延ばしどころか早めたくらいのもんだ
太平洋で攻勢に出る必要をなくすために大陸戦線の維持を諦めるべきだった
と言っているのだから、太平洋で攻勢に出るべきなどと少しも考えていないのは言うまでもない
シナ派遣軍は広大な沿岸部を防衛しきれて無かったから、フイリッピンを失った以後は
米軍上陸にナーバスになっていたのも事実。
米軍上陸にナーバスになっていたのも事実。
>>701
>それを維持したかったのならどんなに挑発されても大人しくしてればよかった
日本の妥協政策が散々な結果に終わったから、強硬意見が台頭して満州事変が起こったのだが。
妥協するにも国民の我慢には限界があるわけで、その辺を見極めないと逆効果。
>それを維持したかったのならどんなに挑発されても大人しくしてればよかった
日本の妥協政策が散々な結果に終わったから、強硬意見が台頭して満州事変が起こったのだが。
妥協するにも国民の我慢には限界があるわけで、その辺を見極めないと逆効果。
>>701
無理。 「既得権益」が民族自決の潮流に押し流されていくのは連合・枢軸のどちらもかわらないコト。
植民地体制を国家の基盤としていなかった国が生き延び、
植民地体制を守ろうとした国はどこも国力無駄に消耗して二等国へ落ちぶれて行く時代だったんだから仕方ない。
無理。 「既得権益」が民族自決の潮流に押し流されていくのは連合・枢軸のどちらもかわらないコト。
植民地体制を国家の基盤としていなかった国が生き延び、
植民地体制を守ろうとした国はどこも国力無駄に消耗して二等国へ落ちぶれて行く時代だったんだから仕方ない。
>>704
石原が勝手に起こしただけでしょ？
石原が勝手に起こしただけでしょ？
707 ：だつお：2007/07/15(日) 09:45:21 ID:pWosXiky
＞相手を不幸にするためなら自分が不幸になっても良いとか考えるタイプ
それ言うならヒトラーのドイツなんて「勝利か死か」でベルリン陥落まで戦って、
国土消滅と引き換えに敵も大勢道連れにしたのだぞ。米軍損害だって太平洋戦争
の二倍を超える７５万人が死傷したという（捕虜は除く）。それと比べて日本は
本土決戦を放棄したのだから、せめて中国人の３５００万くらいは血祭りに上げないと
同盟国としての面目が立たない、いやチンピラゴロツキの３５００万では余りに少なすぎ。
やはりマリアナ・レイテ決戦を最初から放棄して打通一本にすれば皇軍将兵はあんなに
死なずより大勢の中国人をもっとダイナミックに大量殺戮できた。
Military Action Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 53,513 204,002 63,195
World War II (1941-1945)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
それ言うならヒトラーのドイツなんて「勝利か死か」でベルリン陥落まで戦って、
国土消滅と引き換えに敵も大勢道連れにしたのだぞ。米軍損害だって太平洋戦争
の二倍を超える７５万人が死傷したという（捕虜は除く）。それと比べて日本は
本土決戦を放棄したのだから、せめて中国人の３５００万くらいは血祭りに上げないと
同盟国としての面目が立たない、いやチンピラゴロツキの３５００万では余りに少なすぎ。
やはりマリアナ・レイテ決戦を最初から放棄して打通一本にすれば皇軍将兵はあんなに
死なずより大勢の中国人をもっとダイナミックに大量殺戮できた。
Military Action Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War I (1917-18) 53,513 204,002 63,195
World War II (1941-1945)
Total 293,121 670,846 115,185
European Theater 185,179 498,948 66,805
Pacific Theater 107,903 171,898 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 103,284 20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 153,303 10,817
http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
国民は追認の形だな＞満州事変
妥協策ってｗ
強引な手段で独立させた国連から承認されない国
それを維持するのは隠忍自重することが必要で大国間の合意もなしに大胆な行動に出ても
それこそ逆効果
国内的な論理で海外で暴れ回ったなら、そりゃ孤立もする
日本は米国じゃないんだからな
強引な手段で独立させた国連から承認されない国
それを維持するのは隠忍自重することが必要で大国間の合意もなしに大胆な行動に出ても
それこそ逆効果
国内的な論理で海外で暴れ回ったなら、そりゃ孤立もする
日本は米国じゃないんだからな
南方作戦は戦略資源の獲得という意味があったが、
シナ事変は満州のインフラ整備すら持て余していた
日本にとってはあんまり意味は無い。
シナ事変は満州のインフラ整備すら持て余していた
日本にとってはあんまり意味は無い。
致命傷になったのは日中戦争だな。
まあ、満州事変起こした時点で日中戦争への道筋は不可避になったようなもんだが。
中国側があんなかたちでの領土切り取りを黙ってみているとは到底考えられないし、
そうなると日本には軍事的選択以外に取れる道はなかったんだから。
まあ、満州事変起こした時点で日中戦争への道筋は不可避になったようなもんだが。
中国側があんなかたちでの領土切り取りを黙ってみているとは到底考えられないし、
そうなると日本には軍事的選択以外に取れる道はなかったんだから。
>>707
>＞相手を不幸にするためなら自分が不幸になっても良いとか考えるタイプ
>それ言うならヒトラーのドイツなんて「勝利か死か」でベルリン陥落まで戦って、
>国土消滅と引き換えに敵も大勢道連れにしたのだぞ。
まあそれはそうなんだけど、だつおって「俺が悪いと言うならあいつだって悪いじゃないか」とか
言って居直るタイプの人間だよね。
>＞相手を不幸にするためなら自分が不幸になっても良いとか考えるタイプ
>それ言うならヒトラーのドイツなんて「勝利か死か」でベルリン陥落まで戦って、
>国土消滅と引き換えに敵も大勢道連れにしたのだぞ。
まあそれはそうなんだけど、だつおって「俺が悪いと言うならあいつだって悪いじゃないか」とか
言って居直るタイプの人間だよね。
日本は「持たざる国」ゆえに攻撃戦力重視の方策をとってしまったわけだが、
結果的にはどれも中途半端と叩かれようがバランスの取れた軍備が一番なんだよな。
正面戦力の対米7割は諦め、5割で良かった。その分、民需や補給にリソースを回し、
将来的にアメリカに匹敵するくらいの国力養成を目指せばよかった。
結果的にはどれも中途半端と叩かれようがバランスの取れた軍備が一番なんだよな。
正面戦力の対米7割は諦め、5割で良かった。その分、民需や補給にリソースを回し、
将来的にアメリカに匹敵するくらいの国力養成を目指せばよかった。
戦争に訴えずに経済力を身につけるという発想にならないのか？
>>711
満州事変後の国際社会は日本に南満州権益まで手放せというほどのものではなかっただろ
満州事変後の国際社会は日本に南満州権益まで手放せというほどのものではなかっただろ
と言うかハル・ノート自体が各国同士による自由貿易体制だから、
満州の独立は認めるよ、だけど満州との貿易は日本もアメリカも
自由にできるようにしましょうっていうことなんじゃないの？
満州だってアメリカからの資源輸入がないと成り立たないわけだし。
満州の独立は認めるよ、だけど満州との貿易は日本もアメリカも
自由にできるようにしましょうっていうことなんじゃないの？
満州だってアメリカからの資源輸入がないと成り立たないわけだし。
719 ：だつお：2007/07/15(日) 10:51:30 ID:pWosXiky
>中国側があんなかたちでの領土切り取りを黙ってみているとは到底考えられないし、
とはいえ９７式中戦車チハは性能いいから、中国側の抵抗などお構い無しに
大陸打通チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃したけどな。
私利私欲のチンピラゴロツキと、先進国の近代化軍では勝負が見えてた。
とはいえ９７式中戦車チハは性能いいから、中国側の抵抗などお構い無しに
大陸打通チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃したけどな。
私利私欲のチンピラゴロツキと、先進国の近代化軍では勝負が見えてた。
チハたんがどんだけ頑張ろうが、ゼニの流れを止める役には何ひとつ立たないけどな。
だつおの理屈ってアレだよな
小学生からカツアゲしまくる不良のガキが警察にとっ捕まって
「政治家だって悪いことをしてるじゃん」
と居直っるのと変らんないな
小学生からカツアゲしまくる不良のガキが警察にとっ捕まって
「政治家だって悪いことをしてるじゃん」
と居直っるのと変らんないな
うん
居直っるのは良くないな
居直っるのは良くないな
まあ、ヤバイ政治献金でも返せば問題無いと思っている政治家ばかりだからね。
万引きがばれて「金出せば良いいんだろ！」とか居直る奴が出ても不思議は無い。
万引きがばれて「金出せば良いいんだろ！」とか居直る奴が出ても不思議は無い。
「カネは濾過して使えば良い」
アベのお爺さま、満州の支配者岸信介の信念であるw
・・・・くだらんことに機密費使っているくらいなら、
石油探鉱に使ってろやヴォケ！
クズ！カス！ゴミ！！
アベのお爺さま、満州の支配者岸信介の信念であるw
・・・・くだらんことに機密費使っているくらいなら、
石油探鉱に使ってろやヴォケ！
クズ！カス！ゴミ！！
でだ、ガトー級などアメリカの艦隊隊型潜水艦と比して、
我が海防艦の性能が低過ぎたのが、戦術上の根本問題な気もする。
せめて２２ノット出せなかったのか、と悔やまれる。
ボイラー・タービンであれ、ディーゼルであれ、日本はエンジン技術が低過ぎた。
航空機だってエンジンとガソリン（石油精製技術）で苦しめられまくった訳だし。
我が海防艦の性能が低過ぎたのが、戦術上の根本問題な気もする。
せめて２２ノット出せなかったのか、と悔やまれる。
ボイラー・タービンであれ、ディーゼルであれ、日本はエンジン技術が低過ぎた。
航空機だってエンジンとガソリン（石油精製技術）で苦しめられまくった訳だし。
日本がもっと科学的であれば、
戦争にはならなかった。
戦争にはならなかった。
大正期に八八艦隊やろうと無理しないで、その分を冶金やエンジン開発等の工業技術に投資すれば良かった。
日本がもっと科学的であれば、
戦争にはならなかった。
すまん、連投
戦争にはならなかった。
すまん、連投
改行厨死ね
>>725
致命的なのは数だよ。
前線から駆逐艦を引き抜けば護衛効率は上がるが、そうすると前線での敗北が早まる。
ということは米国艦隊がより早く進撃できるということ。
結論としては、史実より前倒しで日本のシーレーンが壊滅して終わりということになる。
致命的なのは数だよ。
前線から駆逐艦を引き抜けば護衛効率は上がるが、そうすると前線での敗北が早まる。
ということは米国艦隊がより早く進撃できるということ。
結論としては、史実より前倒しで日本のシーレーンが壊滅して終わりということになる。
>725
> せめて２２ノット出せなかったのか、と悔やまれる。
前にも似たような話があったと思うが、あのクラスの護衛艦は、日本に限らず
どこでもあの程度の性能じゃないですかね。コルヴェットの比較表なんかを
みても、どれも海防艦と似たり寄ったりだし。
問題は、海防艦自体の性能じゃなくて、探知・攻撃のための装備の性能の
方じゃないでしょうか。速力のほうは、駆逐艦や水雷艇を一緒に配備すれば
いい話だし。
> せめて２２ノット出せなかったのか、と悔やまれる。
前にも似たような話があったと思うが、あのクラスの護衛艦は、日本に限らず
どこでもあの程度の性能じゃないですかね。コルヴェットの比較表なんかを
みても、どれも海防艦と似たり寄ったりだし。
問題は、海防艦自体の性能じゃなくて、探知・攻撃のための装備の性能の
方じゃないでしょうか。速力のほうは、駆逐艦や水雷艇を一緒に配備すれば
いい話だし。
米潜水艦は護衛艦を舐めきって夜間は浮上して魚雷攻撃してたと言うし。
対潜装備の性能もともかく、水上レーダーの見張り能力の欠如も痛い。
対潜装備の性能もともかく、水上レーダーの見張り能力の欠如も痛い。
>>732
うーん・・・なんていうか、
現実の海軍組織に妥協した意見が>>725なのだが、
聯合艦隊に駆逐艦をまわしてもらえるとは思えない。
松型でさえ、資源輸送の護衛用には使わせてもらえんだろう。
人員も同じ。耳の良い連中は、大井が「効力逓減」を主張しようとも、
上も本人も聯合艦隊を望んだろうし。
（光岡明「機雷」の主人公のコンプレックスは、ものすごくリアルに思える）
だとすれば、フネ自体に米海軍のＤＥに準じた能力がないと・・・
うーん・・・なんていうか、
現実の海軍組織に妥協した意見が>>725なのだが、
聯合艦隊に駆逐艦をまわしてもらえるとは思えない。
松型でさえ、資源輸送の護衛用には使わせてもらえんだろう。
人員も同じ。耳の良い連中は、大井が「効力逓減」を主張しようとも、
上も本人も聯合艦隊を望んだろうし。
（光岡明「機雷」の主人公のコンプレックスは、ものすごくリアルに思える）
だとすれば、フネ自体に米海軍のＤＥに準じた能力がないと・・・
>734
> 聯合艦隊に駆逐艦をまわしてもらえるとは思えない。
水雷艇や旧式駆逐艦は、それなりに護衛に活用されていたん
ではないですか？少なくとも、海防艦をやっきになって増産しは
じめたころには。
アメリカは例外として、他国の同レベルの船が同程度の性能
だということからしても、ある程度の数をそろえようとしたときに
効率よく作れる性能レベルというのは、海防鑑みたいなものじゃ
ないのかな。
もちろん、性能がよいに越したことはないけど、それこそアメリ
カなみの実力がないと、必要な数をそろえられないじゃないで
しょうか。
> 聯合艦隊に駆逐艦をまわしてもらえるとは思えない。
水雷艇や旧式駆逐艦は、それなりに護衛に活用されていたん
ではないですか？少なくとも、海防艦をやっきになって増産しは
じめたころには。
アメリカは例外として、他国の同レベルの船が同程度の性能
だということからしても、ある程度の数をそろえようとしたときに
効率よく作れる性能レベルというのは、海防鑑みたいなものじゃ
ないのかな。
もちろん、性能がよいに越したことはないけど、それこそアメリ
カなみの実力がないと、必要な数をそろえられないじゃないで
しょうか。
フネを作る鉄自体が米国に依存してたんだから
なんで日本海軍が米国を仮想敵してたのか実はよく分からん。
今みたいに米国と軍事同盟を組むとまでは言わないが
日英同盟を堅持して通商護衛海軍に徹してさえいれば
史実よりかは全然、幸せだったんじゃないの？
なんで日本海軍が米国を仮想敵してたのか実はよく分からん。
今みたいに米国と軍事同盟を組むとまでは言わないが
日英同盟を堅持して通商護衛海軍に徹してさえいれば
史実よりかは全然、幸せだったんじゃないの？
アメリカが米英仏日の太平洋に関する四カ国条約をゴリ推しして
日英同盟を破棄させたんだよ
日英同盟を破棄させたんだよ
ワシントン体制でも生き残ることはできたような・・・
戦後の日本はそれより厳しいところから出発したんだし。
人のせいにするのはイクないよ。
戦後の日本はそれより厳しいところから出発したんだし。
人のせいにするのはイクないよ。
分かったからお前はさっさと働け
741 ：だつお：2007/07/16(月) 08:44:52 ID:2Aaqi8Au
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
>>741
>朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
>どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
>
> 教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
餓死
>朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
>どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
>
> 教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
餓死
>朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
>どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
>
> 教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
餓死
>朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
>どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
>
> 教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
餓死
>朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
>どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
>
> 教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
餓死
>朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
>どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
>
> 教 え て く れ よ ぉ ぉ ぉ ぉ ー
餓死
743 ：だつお：2007/07/16(月) 08:52:09 ID:2Aaqi8Au
無条件降伏か否かなんて論争は不毛だと思うぞ。ポツダム宣言は実質的に
日米交渉１１月２６日米側提案（ハル＝ノート）とほぼ同じ内容だから。
要するにどちらも全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖
を解いて貿易参加を許してやるぞと提言しているわけだ。ポツダム宣言を
「黙殺」した鈴木内閣だが、これはハルノートを拒否して開戦した東条内閣
の立場と同じだと考えれば理解しやすいであろう。
5.両国政府は外国租界及び居留地内及び之に関連せる諸権益並びに１９０１年
の団匪事件(義和団事件の事)議定書に依る諸権利を含む支那に在る一切の治外法権を放棄すべし
両国政府は外国租界及び居留地に於ける諸権利並びに１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を
含む支那に於ける治外法権廃棄方に付き英国政府及び其の外の政府の同意を取り付くべく努力すべし
6.合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として
据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
１１ 日本国は其の経済を支持し且公正なる実物賠償の取立を可能ならしむ
るが如き産業を維持することを許さるべし 但し日本国をして戦争の為再軍
備を為すことを得しむるが如き産業は此の限に在らず 右目的の為原料の入
手（其の支配とは之を区別す）を許可さるべし 日本国は将来世界貿易関係
への参加を許さるべし
１２ 前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ
平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍は
直に日本国より撤収（てっしゅう）せらるべし
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
日米交渉１１月２６日米側提案（ハル＝ノート）とほぼ同じ内容だから。
要するにどちらも全日本軍の海外からの無条件撤退と引き換えに経済封鎖
を解いて貿易参加を許してやるぞと提言しているわけだ。ポツダム宣言を
「黙殺」した鈴木内閣だが、これはハルノートを拒否して開戦した東条内閣
の立場と同じだと考えれば理解しやすいであろう。
5.両国政府は外国租界及び居留地内及び之に関連せる諸権益並びに１９０１年
の団匪事件(義和団事件の事)議定書に依る諸権利を含む支那に在る一切の治外法権を放棄すべし
両国政府は外国租界及び居留地に於ける諸権利並びに１９０１年の団匪事件議定書による諸権利を
含む支那に於ける治外法権廃棄方に付き英国政府及び其の外の政府の同意を取り付くべく努力すべし
6.合衆国政府及び日本政府は互恵的最恵国待遇及び通障壁の低減並びに生糸を自由品目として
据え置かんとする米側企図に基き合衆国及び日本国間に通商協定締結の為協議を開始すべし
http://www.tetsureki.com/home/library/shiryoukan/haru=note.html
日米交渉１１月２６日米側提案
１１ 日本国は其の経済を支持し且公正なる実物賠償の取立を可能ならしむ
るが如き産業を維持することを許さるべし 但し日本国をして戦争の為再軍
備を為すことを得しむるが如き産業は此の限に在らず 右目的の為原料の入
手（其の支配とは之を区別す）を許可さるべし 日本国は将来世界貿易関係
への参加を許さるべし
１２ 前記諸目的が達成せられ且日本国国民の自由に表明せる意思に従ひ
平和的傾向を有し且責任ある政府が樹立せらるるに於ては聯合国の占領軍は
直に日本国より撤収（てっしゅう）せらるべし
http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/potudamusenngenn.htm
ポツダム宣言
>>741
朝鮮戦争での人民解放軍(自称義勇軍)は米軍が中国国境を侵犯できないために
中国からの人員物資の補給を受けることが出来たから
日本は西太平洋の航空優勢をどんどん奪われ、通商破壊にも有効な対抗策をうてなかったので
戦地に物資や人員を届けることが出来なかった
また、根拠地であり生産の中心地を日本は爆撃されたが、朝鮮戦争で中ソは爆撃を受けなかった
米国は太平洋戦争で日本本土防衛における日本軍の根拠地(つまり日本本土だが)を
攻撃できない理由はなかったし、日本は南方資源地帯と切り離されていたから石油も届かない
朝鮮戦争における中国のチンピラゴロツキよりかなり分が悪かったと言わざるを得ない
朝鮮戦争での人民解放軍(自称義勇軍)は米軍が中国国境を侵犯できないために
中国からの人員物資の補給を受けることが出来たから
日本は西太平洋の航空優勢をどんどん奪われ、通商破壊にも有効な対抗策をうてなかったので
戦地に物資や人員を届けることが出来なかった
また、根拠地であり生産の中心地を日本は爆撃されたが、朝鮮戦争で中ソは爆撃を受けなかった
米国は太平洋戦争で日本本土防衛における日本軍の根拠地(つまり日本本土だが)を
攻撃できない理由はなかったし、日本は南方資源地帯と切り離されていたから石油も届かない
朝鮮戦争における中国のチンピラゴロツキよりかなり分が悪かったと言わざるを得ない
745 ：だつお：2007/07/16(月) 10:55:15 ID:2Aaqi8Au
＞朝鮮戦争における中国のチンピラゴロツキよりかなり分が悪かったと
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍（支那派遣軍）は8年間の中国（支那）遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」
と指摘しています。この数字を見れば分かりますが、支那派遣軍
将校達の言う通り、日本軍は「勝ちに勝っていた」訳で、なぜ、
我々が降伏する必要があるのか？と思っても当然だった訳です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html
＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html
一九四四年末までに、蒋介石はもはや有力な盟友と見られなくなっていた。
日本軍は中国東部での攻勢でさらに八省を手に入れ、さらに一億人の中国人
が日本の支配下に置かれ、米軍飛行基地は放棄のやむなきにいたり、中国の
東海岸は封鎖された。帰還命令を受ける直前の十月四日、スティルウェル
は日記に書きつけた。「陸軍省が私に味方しているのは明らかだが、この
戦域は無価値とみなされ、われわれは何も期待されていない」
日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌 / トーマス・アレン/著
ノーマン・ポーマー/著 栗山洋児/訳
軍事評論家・伊藤正徳氏は、その著書『帝国陸軍の最後5』の中で、
「日本陸軍（支那派遣軍）は8年間の中国（支那）遠征中、55回戦い、
51勝1敗3引き分けと言う無類の勝率をあげた」
と指摘しています。この数字を見れば分かりますが、支那派遣軍
将校達の言う通り、日本軍は「勝ちに勝っていた」訳で、なぜ、
我々が降伏する必要があるのか？と思っても当然だった訳です。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/no_frame/history/honbun/shina_jihen.html
精強な軍隊でも腹が減っては戦が出来ないし、燃料がなきゃ優秀な航空機も飛ばない
海上交通線が断たれていればチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃したﾁﾊも戦地に届かないぞ
運んでる最中に輸送手段もしくはﾁﾊ自体潰されるか、到着する前に現地の部隊が各個撃破されてしまう
人海戦術を採用した人民解放軍は策源を自国or同盟国の人民のいる全ての場所に求めたが
件の朝鮮戦争でも韓国に入った人民解放軍は勢いがガクっと落ちただろ
それは補給が出来なくなったから(海は支配されてたし、その上空では航空優勢も米国のものだった)
それと同じか(根拠地が爆撃されるから)それより悪い状況になる
海上交通線が断たれていればチンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロを進撃したﾁﾊも戦地に届かないぞ
運んでる最中に輸送手段もしくはﾁﾊ自体潰されるか、到着する前に現地の部隊が各個撃破されてしまう
人海戦術を採用した人民解放軍は策源を自国or同盟国の人民のいる全ての場所に求めたが
件の朝鮮戦争でも韓国に入った人民解放軍は勢いがガクっと落ちただろ
それは補給が出来なくなったから(海は支配されてたし、その上空では航空優勢も米国のものだった)
それと同じか(根拠地が爆撃されるから)それより悪い状況になる
747 ：だつお：2007/07/16(月) 11:09:18 ID:2Aaqi8Au
＞根拠地であり生産の中心地を日本は爆撃されたが、朝鮮戦争で中ソは爆撃を受けなかった
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
◇計算できない物質的財産の破壊
「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。
http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか 新華社解説
朝鮮戦争ではだつおが好きな大国ソ連も中朝を特に物資面で支援してたわけだが
それにマッカーサーが満州を爆撃させてくれっつったこともある
そこでは日本の産業の遺産がソ連の支援を受けて運用されていた
それにマッカーサーが満州を爆撃させてくれっつったこともある
そこでは日本の産業の遺産がソ連の支援を受けて運用されていた
749 ：だつお：2007/07/16(月) 11:17:26 ID:2Aaqi8Au
＞朝鮮戦争ではだつおが好きな大国ソ連も中朝を特に物資面で支援してた
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
But a fundamental question remains: What good end was served by the
emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
Certainly little went directly to the aid of the Chinese people and
relatively little to the Chinese armies, though it can be urged that
the regime of Chiang Kai-shek would have collapsed without the
support of General Chennault's command and that Chennault's
men were wholly dependent upon the Hump lift.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/VII/AAF-VII-5.html
AIRLINE TO CHINA
＞But a fundamental question remains: What good end was served by the
＞emergency delivery of 650,000 tons of this and that into China?
しかしながら本質的に疑問が残る。いったいこれらあれら650,000 tons
もの中国への緊急援助は、いかなる成果を残したのかと？
チンピラゴロツキには何を援助しても、チンピラゴロツキはチンピラゴロツキ。
中国人という中国人は、みんなみんなチンピラゴロツキ。
チンピラゴロツキが戦場で動けるチンピラゴロツキであるよう保ったということさ
精強な皇軍でも戦場に届かなければ意味がないし、ﾁﾊも同じ
戦場に届いても弾と燃料が途中で沈んだり爆撃されれば霧消する
精強な皇軍でも戦場に届かなければ意味がないし、ﾁﾊも同じ
戦場に届いても弾と燃料が途中で沈んだり爆撃されれば霧消する
隣の家の住人がチンピラゴロツキだからって
そう言いふらす事で自分の家が立派になるわけじゃないよ。
そう言いふらす事で自分の家が立派になるわけじゃないよ。
チンピラゴロツキの家に押し入る紳士なわけだが・・・
で、すっかり自分の生業を忘れたわけだ。
で、すっかり自分の生業を忘れたわけだ。
いまだにその隣家のチンピラゴロツキがこちらをチンピラゴロツキであると捏造して大宣伝
だから立派になるわけではなくとも冤罪をはらすためには
チンピラゴロツキだといいふらして戦うしかないのか
だから立派になるわけではなくとも冤罪をはらすためには
チンピラゴロツキだといいふらして戦うしかないのか
冤罪を晴らすどころかだつおは殺戮街道云千㌔とか言っておるわけだが
756 ：だつお：2007/07/16(月) 21:51:58 ID:2Aaqi8Au
東京裁判史観への対抗言論としてはそれくらいの劇薬は当然だと考える。
弱小列伝スレにも入り込んで、議論の方向性を強引に修正させてしまう。
「ノモンハンでチハ車はソ連戦車に歯が立たず」「やすりがけしたら崩れた」
云々してる学問的根拠の乏しい司馬遼太郎エッセイ集などにも痛撃を浴びせる。
皇軍弁護論がうまくいかないようなら、今度は中国国民党軍を徹底的にコキ
下ろすことで皇軍の相対的評価を上げてやろうとの狙い。米軍や赤軍はいかに
非道でも戦勝した事実を否定できないのに対し、中国軍は誰が見てもわかりやすい
ほどの連戦連敗だったのでコキ下ろすのは簡単だ。とくに日中戦争を独ソ戦と比較
してやったりして、反ファシズム連合陣営で中国の役割はソ連と比べてどうだと。
この場合は皇軍とドイツ軍をも比較して、皇軍が弱ければそれにさえも連戦連敗
したチンピラゴロツキと、なおさらなおさら中国軍をコキ下ろすことに繋げられる。
弱小列伝スレにも入り込んで、議論の方向性を強引に修正させてしまう。
「ノモンハンでチハ車はソ連戦車に歯が立たず」「やすりがけしたら崩れた」
云々してる学問的根拠の乏しい司馬遼太郎エッセイ集などにも痛撃を浴びせる。
皇軍弁護論がうまくいかないようなら、今度は中国国民党軍を徹底的にコキ
下ろすことで皇軍の相対的評価を上げてやろうとの狙い。米軍や赤軍はいかに
非道でも戦勝した事実を否定できないのに対し、中国軍は誰が見てもわかりやすい
ほどの連戦連敗だったのでコキ下ろすのは簡単だ。とくに日中戦争を独ソ戦と比較
してやったりして、反ファシズム連合陣営で中国の役割はソ連と比べてどうだと。
この場合は皇軍とドイツ軍をも比較して、皇軍が弱ければそれにさえも連戦連敗
したチンピラゴロツキと、なおさらなおさら中国軍をコキ下ろすことに繋げられる。
しかし国際社会ではわざとらしいほどに被害者を演じた方が好都合だぞ
758 ：だつお：2007/07/16(月) 22:05:11 ID:2Aaqi8Au
敵はまず分断された弱いほうから叩くのがホワイトハウス流必勝戦略。
強いドイツ軍に対しては東部戦線で十分すぎるほど敗退するのを確認して、
それからオーバーロード作戦を発動する。それまではより弱い日本に
経済封鎖を加えたり、弱いイタリアを先に攻略する地中海攻略を先にやる。
だから皇軍もホワイトハウスに倣い、弱い中国を集中的にコキ下ろすべきだ。
敵 は 分 断 さ れ た 弱 い 方 か ら 先 に 叩 け ！
強いドイツ軍に対しては東部戦線で十分すぎるほど敗退するのを確認して、
それからオーバーロード作戦を発動する。それまではより弱い日本に
経済封鎖を加えたり、弱いイタリアを先に攻略する地中海攻略を先にやる。
だから皇軍もホワイトハウスに倣い、弱い中国を集中的にコキ下ろすべきだ。
敵 は 分 断 さ れ た 弱 い 方 か ら 先 に 叩 け ！
チンピラゴロツキっぷりなら、後備兵中心の日本軍も結構なものだがww
「現在大陸にある軍は侵略軍であって、皇軍ではない。
強姦、略奪、暴行をほしいままにしている軍隊など、断じて皇軍ではない。
ただちに全軍を大陸から撤退させよ。」
杉本五郎、「大義」より（ただし検閲削除部分ww）
「現在大陸にある軍は侵略軍であって、皇軍ではない。
強姦、略奪、暴行をほしいままにしている軍隊など、断じて皇軍ではない。
ただちに全軍を大陸から撤退させよ。」
杉本五郎、「大義」より（ただし検閲削除部分ww）
だつおだか、大陸打通太郎だか知らんが、
あれほどの浪費をやっといて（しかも南方軍との連絡を果たしておいて）
なぜ物資を持ってこなかったのだ？
シナ兵がチンピラなら、日本兵どもは穀潰しのナマケモノか？
あれほどの浪費をやっといて（しかも南方軍との連絡を果たしておいて）
なぜ物資を持ってこなかったのだ？
シナ兵がチンピラなら、日本兵どもは穀潰しのナマケモノか？
敵の陽動は放置・迂回でヨロ。
しょせん鱈レバーだが、
どうせ海防艦が造れない、間に合わないのだったら、
英米との衝突コースでの南進は大失策だと思わざるを得ない。
あと、満州における石油探鉱に失敗したのはホント痛かったかもな。
もっと言えば、日本が満州の独占に（諸外国から見て異常に）固執したのが、
国策の基本的失敗だったか。
南満州の既得権益（鉄道附属地ほか＝どうせ大赤字、満鉄のお荷物部門だったw）の返還や解放、
満鉄平行線の建設容認など中国との妥協ないし強調をもっと追求すべきだったか。
石油探鉱も中国や英米の協力も得て大々的に実施すれば、発見し得た可能性がある。
（探鉱技術でも英米が進んでいた。実績も積み、探鉱装置も多く保有、
戦後の中国による満州油田探査は人海戦術）
しかし、最終的に日本が中国と戦端を開いたことで、
英米資本ならび政府との関係が決定的に悪化した。
この状態では、仮に万一、満州油田を発見できたとしても、
日本の技術ではかの地の重質油を精製できなかった可能性さえあり。
やっぱりアメリカの冶金技術や装置やクラッキング技術が必要だ。
１９２０年代前後、満蒙利権の独占にとことん固執した陸軍と外務省、世論やマスゴミが、
廻り廻って２０数年後に「馬鹿やろう！」と大井に叫ばせたのかもw
どうせ海防艦が造れない、間に合わないのだったら、
英米との衝突コースでの南進は大失策だと思わざるを得ない。
あと、満州における石油探鉱に失敗したのはホント痛かったかもな。
もっと言えば、日本が満州の独占に（諸外国から見て異常に）固執したのが、
国策の基本的失敗だったか。
南満州の既得権益（鉄道附属地ほか＝どうせ大赤字、満鉄のお荷物部門だったw）の返還や解放、
満鉄平行線の建設容認など中国との妥協ないし強調をもっと追求すべきだったか。
石油探鉱も中国や英米の協力も得て大々的に実施すれば、発見し得た可能性がある。
（探鉱技術でも英米が進んでいた。実績も積み、探鉱装置も多く保有、
戦後の中国による満州油田探査は人海戦術）
しかし、最終的に日本が中国と戦端を開いたことで、
英米資本ならび政府との関係が決定的に悪化した。
この状態では、仮に万一、満州油田を発見できたとしても、
日本の技術ではかの地の重質油を精製できなかった可能性さえあり。
やっぱりアメリカの冶金技術や装置やクラッキング技術が必要だ。
１９２０年代前後、満蒙利権の独占にとことん固執した陸軍と外務省、世論やマスゴミが、
廻り廻って２０数年後に「馬鹿やろう！」と大井に叫ばせたのかもw
今でも国民が汗水垂らし死傷者出した事業から引くのは難しい風潮はあるしな
でも、そういうことへの反発が全くないってのもそれはそれで危険だし
何にしろバランスが大事
国民の犠牲が大きくなっても｢あんたらの死は誤った政策によるものでした｣みたいに
あっさり引いちゃう米国はちょっと冷たいが、そっち方向にちょっと偏るくらいで良い
でも、そういうことへの反発が全くないってのもそれはそれで危険だし
何にしろバランスが大事
国民の犠牲が大きくなっても｢あんたらの死は誤った政策によるものでした｣みたいに
あっさり引いちゃう米国はちょっと冷たいが、そっち方向にちょっと偏るくらいで良い
>760
>あれほどの浪費をやっといて
>なぜ物資を持ってこなかったのだ？
無敵精鋭支那派遣軍は100万の兵力を支那の資源によって養っていた。
よって支那戦線がなければ皇軍の総兵力は激減するのである。
支那から産する莫大な食料をもって皇軍はその兵力を維持し
支那産の女をもって皇軍は英気を養い
支那産ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾂｷとの実戦演習によって皇軍の練度は維持されていたのだ。
こうして確保された皇軍の膨大な予備戦力が連合軍との講和交渉で優位に働いたのは想像に難く無い。
海軍のように無様かつ無駄、無意味な予算喰らいとは異なり陸軍は皇国に大い貢献しているのだ。
>あれほどの浪費をやっといて
>なぜ物資を持ってこなかったのだ？
無敵精鋭支那派遣軍は100万の兵力を支那の資源によって養っていた。
よって支那戦線がなければ皇軍の総兵力は激減するのである。
支那から産する莫大な食料をもって皇軍はその兵力を維持し
支那産の女をもって皇軍は英気を養い
支那産ﾁﾝﾋﾟﾗｺﾞﾂｷとの実戦演習によって皇軍の練度は維持されていたのだ。
こうして確保された皇軍の膨大な予備戦力が連合軍との講和交渉で優位に働いたのは想像に難く無い。
海軍のように無様かつ無駄、無意味な予算喰らいとは異なり陸軍は皇国に大い貢献しているのだ。
>>764
コテハン忘れてるぞw
コテハン忘れてるぞw
>>763
「十万の英霊、二十億円の国幣」だったか。
右であれ左であれ、思考停止ってのは怖いよな。
宇垣軍縮をさらに推進したり、８８艦隊ならぬ４４艦隊とかつう選択肢はなかったのか？
１０個（有事２０個）でもいいから、欧米並みの火力と兵站を備えた陸軍正規師団と、
主力艦は合計８隻で良いから、補助艦や潜水艦で十分な護衛能力を備えた海軍を備える。
まずは国際協調下での経済力と技術力の追究。民生ならび民心の安定。
十分な軍備の充実はそれから・・・。
無理だわなwwww
今の痔民やミンスてか、キャリア・ノンキャリ問わずお役人様の執着を見ればw
「十万の英霊、二十億円の国幣」だったか。
右であれ左であれ、思考停止ってのは怖いよな。
宇垣軍縮をさらに推進したり、８８艦隊ならぬ４４艦隊とかつう選択肢はなかったのか？
１０個（有事２０個）でもいいから、欧米並みの火力と兵站を備えた陸軍正規師団と、
主力艦は合計８隻で良いから、補助艦や潜水艦で十分な護衛能力を備えた海軍を備える。
まずは国際協調下での経済力と技術力の追究。民生ならび民心の安定。
十分な軍備の充実はそれから・・・。
無理だわなwwww
今の痔民やミンスてか、キャリア・ノンキャリ問わずお役人様の執着を見ればw
単独で勝とうするのが頭おかしいとしか・・・
結局海軍は予算と権益維持のために
米には勝てるように見せかけるために正面装備に走って、
引っ込みがつかなくなったわけで。
単独で米をどうにかしようと思うことがおかしいような。
結局海軍は予算と権益維持のために
米には勝てるように見せかけるために正面装備に走って、
引っ込みがつかなくなったわけで。
単独で米をどうにかしようと思うことがおかしいような。
>>766
＞１０個（有事２０個）でもいいから、欧米並みの火力と兵站を備えた陸軍正規師団と、
日露以後の日本陸軍はそれなりに火力重視じゃないか？
それに装備を近代化するって一体どうするんだ？
宇垣軍縮の時代って言えば諸外国も似たり寄ったりの編成だと思うけど。
＞主力艦は合計８隻で良いから、補助艦や潜水艦で十分な護衛能力を備えた海軍を備える。
海上護衛が戦局に影響するような段階になっている場合、日本の負けは確定。
＞まずは国際協調下での経済力と技術力の追究。民生ならび民心の安定。
つ世界恐慌
＞１０個（有事２０個）でもいいから、欧米並みの火力と兵站を備えた陸軍正規師団と、
日露以後の日本陸軍はそれなりに火力重視じゃないか？
それに装備を近代化するって一体どうするんだ？
宇垣軍縮の時代って言えば諸外国も似たり寄ったりの編成だと思うけど。
＞主力艦は合計８隻で良いから、補助艦や潜水艦で十分な護衛能力を備えた海軍を備える。
海上護衛が戦局に影響するような段階になっている場合、日本の負けは確定。
＞まずは国際協調下での経済力と技術力の追究。民生ならび民心の安定。
つ世界恐慌
やっぱり金解禁とデフレの2年半が問題で
濱口内閣時代の大失政が大きなツケになってるな
続く若槻内閣もダメだったし
濱口内閣時代の大失政が大きなツケになってるな
続く若槻内閣もダメだったし
>>767
米ソに勝つなんてどこで書いたwww
井上成美じゃないが、あんな大国（中国も含めて）に「勝つ」なんて
日本の基礎的条件じゃ無理。
それを国家目標に据え付ける方がどうかしている。
大井も旧制中学の先輩・石原莞爾の超大国志向、世界最終戦思想について、
「ついてゆけないと思った」と述べている。
実現可能性があったとすれば
「消耗しない、侵されない、負けないでせいぜい時間を稼ぐ」
が精一杯じゃないかと。
そしてより好条件でのいずれかとの同盟が果たせる時代を待つ。
理想を言えば、ヨーロッパ植民地文明の自滅戦でもある、
二次大戦に可能な限り関わらず、もういちど漁夫の利をってところか。
米ソに勝つなんてどこで書いたwww
井上成美じゃないが、あんな大国（中国も含めて）に「勝つ」なんて
日本の基礎的条件じゃ無理。
それを国家目標に据え付ける方がどうかしている。
大井も旧制中学の先輩・石原莞爾の超大国志向、世界最終戦思想について、
「ついてゆけないと思った」と述べている。
実現可能性があったとすれば
「消耗しない、侵されない、負けないでせいぜい時間を稼ぐ」
が精一杯じゃないかと。
そしてより好条件でのいずれかとの同盟が果たせる時代を待つ。
理想を言えば、ヨーロッパ植民地文明の自滅戦でもある、
二次大戦に可能な限り関わらず、もういちど漁夫の利をってところか。
結局、史実の連合艦隊でも国力に比例した継戦能力も計算に入れると開戦しないことでようやく「消耗しない、侵されない、
負けない」ことが達成できるに過ぎなかったわけだ。
要は仮想敵国に「こちらから攻めて行ったら、最後に勝ったとしても戦争だから仕方がないで済まないレベルの被害が出そう」
と思わせればいいわけだから。
「砲艦外交」という言葉があるように、威圧感と言う意味では主力艦の存在は大きい。海防艦レベルではできないことだ。
銀行の見せ金みたいなもんだ。ただし本当に戦争しちゃったらあまり役に立たない。
見せておくだけで使わないんだったらイギリスが作った「仮装行列艦隊」方式で主力艦を水増しすりゃ良かったのか？ｗ
負けない」ことが達成できるに過ぎなかったわけだ。
要は仮想敵国に「こちらから攻めて行ったら、最後に勝ったとしても戦争だから仕方がないで済まないレベルの被害が出そう」
と思わせればいいわけだから。
「砲艦外交」という言葉があるように、威圧感と言う意味では主力艦の存在は大きい。海防艦レベルではできないことだ。
銀行の見せ金みたいなもんだ。ただし本当に戦争しちゃったらあまり役に立たない。
見せておくだけで使わないんだったらイギリスが作った「仮装行列艦隊」方式で主力艦を水増しすりゃ良かったのか？ｗ
774 ：だつお：2007/07/22(日) 08:17:14 ID:k1c2CpQl
海戦は機械同士の戦いだから、機械力の優劣だけで勝負が決まってしまう。
だから皇軍が太平洋海戦で勝利する可能性はまず考えられない。
ではどうするかというと太平洋決戦は丸ごと放棄して大陸打通作戦のみに専念する。
大陸打通作戦だけをやりまくって、本土まで米軍が攻めてきたらそこで無条件降伏。
無条件降伏といっても中国には大勝したままだから決して悪い話ではない。
太平洋戦線では１５０万が戦没というが、１００万くらいを大陸打通作戦に
充てれば支那派遣軍二百万の精鋭健在で終戦を迎えられたと思う。
皇軍はドイツ軍のように米ソと２正面で決戦する軍隊ではなくて、
中国人という下等生物を根絶させるための害虫駆除隊だったのだ。
皇軍はドイツ軍とは違ってアメリカ以外の国には大敗せず（ソ連参戦は別）、
特に日中戦争は完全無敵で支那派遣軍百万の精鋭健在のままで終戦。
皇軍は中国人を３５００万人虐殺して、その勇名を世界中に轟かせた。
だからドイツのように東部戦線はもう少しで勝てただとか言い訳はせず、
敗北は敗北と認めるだけの寛容さと余裕を持つべきだ。別に太平洋戦線
という限定された一局面で敗北したとて、中国軍には無敵皇軍で大陸打通作戦
の中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロが否定されるわけではない。
生物学的にみても日本人の優秀性と中国人の劣等性は明確であり、
この気持ちのいい優越感をいつまでもかみ締めておきたい。
だから皇軍が太平洋海戦で勝利する可能性はまず考えられない。
ではどうするかというと太平洋決戦は丸ごと放棄して大陸打通作戦のみに専念する。
大陸打通作戦だけをやりまくって、本土まで米軍が攻めてきたらそこで無条件降伏。
無条件降伏といっても中国には大勝したままだから決して悪い話ではない。
太平洋戦線では１５０万が戦没というが、１００万くらいを大陸打通作戦に
充てれば支那派遣軍二百万の精鋭健在で終戦を迎えられたと思う。
皇軍はドイツ軍のように米ソと２正面で決戦する軍隊ではなくて、
中国人という下等生物を根絶させるための害虫駆除隊だったのだ。
皇軍はドイツ軍とは違ってアメリカ以外の国には大敗せず（ソ連参戦は別）、
特に日中戦争は完全無敵で支那派遣軍百万の精鋭健在のままで終戦。
皇軍は中国人を３５００万人虐殺して、その勇名を世界中に轟かせた。
だからドイツのように東部戦線はもう少しで勝てただとか言い訳はせず、
敗北は敗北と認めるだけの寛容さと余裕を持つべきだ。別に太平洋戦線
という限定された一局面で敗北したとて、中国軍には無敵皇軍で大陸打通作戦
の中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロが否定されるわけではない。
生物学的にみても日本人の優秀性と中国人の劣等性は明確であり、
この気持ちのいい優越感をいつまでもかみ締めておきたい。
>773
要するに政策の失敗を軍事で解決しようとすることが根本に間違っているわけだな。
要するに政策の失敗を軍事で解決しようとすることが根本に間違っているわけだな。
>>772
「あの程度の陸海軍の編成」が当時の日本の国力じゃ精一杯と思われます。
馬鹿なのではなく、無い袖は振れない、振るべきではないということ。
しかし、仮に１０年平和を保って民生に注力してれば、いっそうの軍備も可能。
経済的裏付けもなく、軍事的均衡なんて出来もしない幻想に固執したのが艦隊派。
うまくすれば。道路をアスファルト舗装する予算がなくて、
砂利道の熱田神宮前を牛車とペニシュロン馬で零戦運ぶという、
大爆笑な愚もさけられたでしょうな。
（ついでに牛車の倍の能率のペニシュロン馬をさらに調達しようとしたら、
物資統制法でひっぱられ、「戦闘機を増産するためだ」と主張しても有罪にされたそうですがww）
>>773
だから大井や井上以上に、政治経済や国民性まで見た石橋湛山が慧眼だと思う所以です。
「太平洋を渡れる軍備」にはアメリカも大変な政府支出を要し、それでも４年間を要した。
平時にあってはかの国の政治経済のシステムやイデオロギーからして、まず議会を通り得ないw
日本は「リメンバーパールハーバー」でわざわざそれを可能にしてしまったという訳で。
（民主国は怒り狂い戦う；ジョージ・ケナンの警句）
「あの程度の陸海軍の編成」が当時の日本の国力じゃ精一杯と思われます。
馬鹿なのではなく、無い袖は振れない、振るべきではないということ。
しかし、仮に１０年平和を保って民生に注力してれば、いっそうの軍備も可能。
経済的裏付けもなく、軍事的均衡なんて出来もしない幻想に固執したのが艦隊派。
うまくすれば。道路をアスファルト舗装する予算がなくて、
砂利道の熱田神宮前を牛車とペニシュロン馬で零戦運ぶという、
大爆笑な愚もさけられたでしょうな。
（ついでに牛車の倍の能率のペニシュロン馬をさらに調達しようとしたら、
物資統制法でひっぱられ、「戦闘機を増産するためだ」と主張しても有罪にされたそうですがww）
>>773
だから大井や井上以上に、政治経済や国民性まで見た石橋湛山が慧眼だと思う所以です。
「太平洋を渡れる軍備」にはアメリカも大変な政府支出を要し、それでも４年間を要した。
平時にあってはかの国の政治経済のシステムやイデオロギーからして、まず議会を通り得ないw
日本は「リメンバーパールハーバー」でわざわざそれを可能にしてしまったという訳で。
（民主国は怒り狂い戦う；ジョージ・ケナンの警句）
>777
板的にはともかく、それが一番いいんじゃないのか？
板的にはともかく、それが一番いいんじゃないのか？
その通り
民需生産力がUpしても売るアテがなければ壮大な無駄になるわけで。
売るアテを作る為、安直な戦争をしたんだし。
黒船が来る→西洋の常識で間引きがおおっぴらげに出来なくなる→人口増大
移民政策→排日移民法→満州に活路を求めて満州事変→火遊びが過ぎて日中戦争
でアメリカとの衝突コースに乗ってしまったのだし。
低所得者層を多く抱えて第一次世界大戦で儲けた金で作った生産設備が無駄に
残っている状態で日本の政治力と外交力でやる事といったら戦争ぐらいしかない。
軍縮しようにもアメリカは攻めてこないにしてもソ連はどうか？
南満州の利権を軍事力で担保しなければ中国とソ連の挟撃を受け易くなる。
外交で上手く立ち回る術が無いのに軍事力を背景にした交渉も出来なくなれば
通商も不利になる。考えれば考えるほど八方塞。
売るアテを作る為、安直な戦争をしたんだし。
黒船が来る→西洋の常識で間引きがおおっぴらげに出来なくなる→人口増大
移民政策→排日移民法→満州に活路を求めて満州事変→火遊びが過ぎて日中戦争
でアメリカとの衝突コースに乗ってしまったのだし。
低所得者層を多く抱えて第一次世界大戦で儲けた金で作った生産設備が無駄に
残っている状態で日本の政治力と外交力でやる事といったら戦争ぐらいしかない。
軍縮しようにもアメリカは攻めてこないにしてもソ連はどうか？
南満州の利権を軍事力で担保しなければ中国とソ連の挟撃を受け易くなる。
外交で上手く立ち回る術が無いのに軍事力を背景にした交渉も出来なくなれば
通商も不利になる。考えれば考えるほど八方塞。
781 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：2007/07/29(日) 02:33:41 ID:???
売るアテも民需生産力も何も濱口内閣が大失敗して未曾有のデフレ不況になってしまった
それをあと付けの理屈で何でもかんでも軍部のせいにしてるだけ
本当は政治と外交の失敗
それをあと付けの理屈で何でもかんでも軍部のせいにしてるだけ
本当は政治と外交の失敗
>>781
昭和金融恐慌が無くても世界恐慌で全部吹き飛ぶと思うし
世界恐慌が起きれば列強のブロック経済強化。
日本が外貨を稼ぐ敷居が狭くなるのは避けられない。
政治と外交の失敗ではあるけれど、他にどんな良策が在ったのかと
いわれれば回答に窮するお話だと思う。
昭和金融恐慌が無くても世界恐慌で全部吹き飛ぶと思うし
世界恐慌が起きれば列強のブロック経済強化。
日本が外貨を稼ぐ敷居が狭くなるのは避けられない。
政治と外交の失敗ではあるけれど、他にどんな良策が在ったのかと
いわれれば回答に窮するお話だと思う。
>>782
輸出に関しては世界恐慌で苦しくなっただろうが
軍縮で楽になった財政で産業振興に資金投入するでもなく国債の発行を抑えすぎて内需も大幅に縮小してしまった
水力発電所建設や幹線道路の拡充や舗装などインフラ整備のためにやることはいくらでもあった
当時は遅れていた重化学工業を振興させるための産業基盤整備が重要だった
どういうわけかこれらの重化学工業化と産業基盤整備は後に朝鮮と満州といった外地で実行された
輸出に関しては世界恐慌で苦しくなっただろうが
軍縮で楽になった財政で産業振興に資金投入するでもなく国債の発行を抑えすぎて内需も大幅に縮小してしまった
水力発電所建設や幹線道路の拡充や舗装などインフラ整備のためにやることはいくらでもあった
当時は遅れていた重化学工業を振興させるための産業基盤整備が重要だった
どういうわけかこれらの重化学工業化と産業基盤整備は後に朝鮮と満州といった外地で実行された
ドイツと違い占領地のインフラをまったく活用できず持ち出しばっかりだったのが痛かった訳で。
まあ何か明確な戦略があったわけでもなく、「面積を取れば金になるだろう」程度の
安直な発想しか無かったので当然の結果かと。
安直な発想しか無かったので当然の結果かと。
そもそも戦前日本の場合、経済目的の勢力拡張っつーより「経済力で列強との領土取り合いができないから武力で」だったわけで。
領土拡張せにゃ列強の一角として生き残れない、というトラウマから日本を解き放つには、石橋理論は空論にすぎた。
領土拡張せにゃ列強の一角として生き残れない、というトラウマから日本を解き放つには、石橋理論は空論にすぎた。
>>787
領土じゃなくて市場だべ。
領土じゃなくて市場だべ。
そもそもドイツは戦争に向けての五ヵ年計画をゲーリングのもとで推進しているけど、
日本はそんな計画する前に戦争始めちゃったもんな。
最初から満州事変をする前に工業化する計画を立てとくべきだった。
日本はそんな計画する前に戦争始めちゃったもんな。
最初から満州事変をする前に工業化する計画を立てとくべきだった。
石原莞爾は満洲帝国建国後、工業化の為に１０年は周辺との静謐を保つべきとしていたが・・・・むりぽw
どうもあのヒト甘いんだよな。日蓮宗（系列含む）にカブれると人間がどんどんズサンになるんだろうかw
１９０７年以来、満鉄が莫大な投資をして出来上がったのは、
「満州」ではなく「中国東北」だった（加藤聖文「満鉄全史」より）
日本人は満鉄関係者と家族と関東庁関係者、それに関東軍含めて２０万ほど。
「少数民族が追いつめられて事を起こした」のが満州事変という解釈もなりたつそうだW
当時の奉天総領事が嘆いたそうだが、日本人は自分たちの領域に引きこもり、
満鉄や役所ばかりみている、そして上の連中は内地ばかり見ている。
満鉄租借地や関東州を離れて他民族の中で勝負しようというのは、よほどの変わり者だけ。
結果、日本の莫大な投資をたくましく利用しているのは主に中国人（漢族と満族）とか。
場所は違えど、清沢洌もアメリカの日本人移民のひきこもりっぷりに苦言を呈し、それが排日運動の原因になっていると指摘した。（北岡伸一「清沢洌」）
島国日本人はそもそも外地で植民地を運営するのが不得手だったのではとも思う。
台湾はまあ例外として（これも条件が良かったからだが）
>>787
非常に正論なんだが、政治的に実現可能性に乏しいのは確かだよね。遺憾ながら。
大衆レベルでは少なくとも２世代に渡り刷り込まれてきたトラウマだからな。
指導層も同じ。
どうもあのヒト甘いんだよな。日蓮宗（系列含む）にカブれると人間がどんどんズサンになるんだろうかw
１９０７年以来、満鉄が莫大な投資をして出来上がったのは、
「満州」ではなく「中国東北」だった（加藤聖文「満鉄全史」より）
日本人は満鉄関係者と家族と関東庁関係者、それに関東軍含めて２０万ほど。
「少数民族が追いつめられて事を起こした」のが満州事変という解釈もなりたつそうだW
当時の奉天総領事が嘆いたそうだが、日本人は自分たちの領域に引きこもり、
満鉄や役所ばかりみている、そして上の連中は内地ばかり見ている。
満鉄租借地や関東州を離れて他民族の中で勝負しようというのは、よほどの変わり者だけ。
結果、日本の莫大な投資をたくましく利用しているのは主に中国人（漢族と満族）とか。
場所は違えど、清沢洌もアメリカの日本人移民のひきこもりっぷりに苦言を呈し、それが排日運動の原因になっていると指摘した。（北岡伸一「清沢洌」）
島国日本人はそもそも外地で植民地を運営するのが不得手だったのではとも思う。
台湾はまあ例外として（これも条件が良かったからだが）
>>787
非常に正論なんだが、政治的に実現可能性に乏しいのは確かだよね。遺憾ながら。
大衆レベルでは少なくとも２世代に渡り刷り込まれてきたトラウマだからな。
指導層も同じ。
せっかくハリマンがやる気だったんだから、満州なんて
アメリカにくれてやってもよかったなり・・・
まぁ明治の元勲が日露戦役の後、次々に没してしまった
から、そーしたウルトラAをやるような状態ではなかったけど。
結局すり込まれたトラウマを引きずった小役人どもが、日本を
破滅に追いやったワケだが。
アメリカにくれてやってもよかったなり・・・
まぁ明治の元勲が日露戦役の後、次々に没してしまった
から、そーしたウルトラAをやるような状態ではなかったけど。
結局すり込まれたトラウマを引きずった小役人どもが、日本を
破滅に追いやったワケだが。
小村の罪は重い。
北樺太だって交渉次第では取れたのに下手打って取り損ねたりするし。
陸奥がまだ日露戦争後まで生きていればどれだけ楽になったかと。
北樺太だって交渉次第では取れたのに下手打って取り損ねたりするし。
陸奥がまだ日露戦争後まで生きていればどれだけ楽になったかと。
793 ：名無し三等兵：2007/08/02(木) 23:45:50 ID:GM7snCsl
国内のインフラ整備と工業力の底上げは戦後はみごとに成功しているんだよな。
そりゃ安全保障をアメちゃんに依存して、防衛費を抑制できたし。
おまけにアメちゃんを最大のお得意先として商売できたからねぇ。
おまけにアメちゃんを最大のお得意先として商売できたからねぇ。
>>792
小村ばかり責めるのも私的に酷だと思う。
あれが限界だったとも言えるし。
>>794
それにはアメにコテンパンに負けるという通過儀礼が必要だったという罠w
現代でも「慰安婦決議」はじめ、中国やアメリカに感情的反発に耽る連中がいるだろ、ν速とか産経系とかw
（ドイツの謝罪戦略＝軍事的フリーハンドを結果的に得られたと、
日本の責任逃れ戦略＝敵基地攻撃能力や核武装したら、アジア諸国やロシアはもちろん、日米同盟も危ういかもw
との差異だな。もっとも、戦後は大井らではなく、瀬島らが牛耳ったからむりぽだったろうが）
小さな自我や自然な感情を抑えて「股をくぐっても真の利益を得る」に徹せる連中は常に少数派だ。
アメリカがベトナム他でどれだけ横暴であり、非人道的行為を働こうとも、
「日本のハッテンと人々の生活にはアメリカ市場が必要」と対米貿易に徹せられた人々と、
純情に駆られてゲバ棒振るっていた団塊学生連中の差というべきかw
「犬にして、犬屋に置いたらきっと高く売れるだろうな・・・」
井上成美を「日本人には珍しい論理・思考型人間の純血種・・・この人、きっと敵が多いだろうな」と評したのも大井であり、
その井上は「軍人として、日本がしょせんアメリカに対抗し得ないのは悔しいですよ、
でも、日本はそういう国なんですから、与えられた条件の中で尊敬される立派な国を創っていくしかない。」
と語っているなw
小村ばかり責めるのも私的に酷だと思う。
あれが限界だったとも言えるし。
>>794
それにはアメにコテンパンに負けるという通過儀礼が必要だったという罠w
現代でも「慰安婦決議」はじめ、中国やアメリカに感情的反発に耽る連中がいるだろ、ν速とか産経系とかw
（ドイツの謝罪戦略＝軍事的フリーハンドを結果的に得られたと、
日本の責任逃れ戦略＝敵基地攻撃能力や核武装したら、アジア諸国やロシアはもちろん、日米同盟も危ういかもw
との差異だな。もっとも、戦後は大井らではなく、瀬島らが牛耳ったからむりぽだったろうが）
小さな自我や自然な感情を抑えて「股をくぐっても真の利益を得る」に徹せる連中は常に少数派だ。
アメリカがベトナム他でどれだけ横暴であり、非人道的行為を働こうとも、
「日本のハッテンと人々の生活にはアメリカ市場が必要」と対米貿易に徹せられた人々と、
純情に駆られてゲバ棒振るっていた団塊学生連中の差というべきかw
「犬にして、犬屋に置いたらきっと高く売れるだろうな・・・」
井上成美を「日本人には珍しい論理・思考型人間の純血種・・・この人、きっと敵が多いだろうな」と評したのも大井であり、
その井上は「軍人として、日本がしょせんアメリカに対抗し得ないのは悔しいですよ、
でも、日本はそういう国なんですから、与えられた条件の中で尊敬される立派な国を創っていくしかない。」
と語っているなw
国内のインフラ整備については戦後になって朝鮮満州台湾といった「お荷物」がなくなったのも非常に大きい
資源もろくにない貧乏国の日本にとっては台湾と樺太ぐらいがせいぜいで
朝鮮満州は手に余るしろものだったということ
おかげで国内開発は遅れに遅れた
資源もろくにない貧乏国の日本にとっては台湾と樺太ぐらいがせいぜいで
朝鮮満州は手に余るしろものだったということ
おかげで国内開発は遅れに遅れた
いやだから、ハリマンが色気を出した時に、小村が「ノーサンキュー」
をやらかしたのがそもそもの致命的ミスなワケで・・・
この「満州独り占め」を画策した時点から、日米の衝突コースなんてのは、
ほぼ確定したようなもんよ。
満州と周辺の安全保障をアメリカがやるなら、朝鮮だって進呈してやっても
問題なかろうに・・・って、朝鮮はどー見ても長州の安全保障のために確保
してたようなもんだからなぁｗ
をやらかしたのがそもそもの致命的ミスなワケで・・・
この「満州独り占め」を画策した時点から、日米の衝突コースなんてのは、
ほぼ確定したようなもんよ。
満州と周辺の安全保障をアメリカがやるなら、朝鮮だって進呈してやっても
問題なかろうに・・・って、朝鮮はどー見ても長州の安全保障のために確保
してたようなもんだからなぁｗ
長州の安全保障の意味がわからん
地図を見てみなはれｗ
>>791
アメリカに満州利権を分与する代わりに、アメリカとの貿易を増大することは
容易だったな。 仮想敵にするのではなく、ソ連の盾に利用するという路線は
当然あったはずだ。 石油の確保に汲々とする必要もなく、中国の問題をアメリカを
利用して、うまい利益だけとることもでき、一石二鳥だったはずだった。
日英同盟のつぎは日米同盟。太平洋戦争を経ず、そういう関係に行けた可能性すらある。
アメリカに満州利権を分与する代わりに、アメリカとの貿易を増大することは
容易だったな。 仮想敵にするのではなく、ソ連の盾に利用するという路線は
当然あったはずだ。 石油の確保に汲々とする必要もなく、中国の問題をアメリカを
利用して、うまい利益だけとることもでき、一石二鳥だったはずだった。
日英同盟のつぎは日米同盟。太平洋戦争を経ず、そういう関係に行けた可能性すらある。
湾岸戦争の時は「血を流さない日本」とバッシングされたが、
自分の利益の為に他国の血を流させるのは本来最高の手なんだよな。
それが見透かされてたら叩かれるが、相手に分け前をくれてやる振りをして
喜んでる相手の裏で実利を貪るのが国家のあるべき姿。
「これだけ譲歩したんだから、お前も別の場所でこちらに権益をよこせ」
と、自らはゴミを押し付けながら相手の宝物を分捕ってくるようにし、
更にはそのゴミを相手は宝物と思い込み大喜びするように仕向ける腐れ外道外交が望ましい。
自分の利益の為に他国の血を流させるのは本来最高の手なんだよな。
それが見透かされてたら叩かれるが、相手に分け前をくれてやる振りをして
喜んでる相手の裏で実利を貪るのが国家のあるべき姿。
「これだけ譲歩したんだから、お前も別の場所でこちらに権益をよこせ」
と、自らはゴミを押し付けながら相手の宝物を分捕ってくるようにし、
更にはそのゴミを相手は宝物と思い込み大喜びするように仕向ける腐れ外道外交が望ましい。
>>800
「ポーツマスの旗」その他によると、ハリマンへの満鉄売り渡しには経営面での考慮の他に、民間資本とはいえアメリカをからめることで
対露防衛に役立てる意図が、日本政府にはあったそうだ。
しかし軍事輸送の自由度を考慮して小村は反対したと言われる。やはり小村はロシアの復讐戦を恐れすぎたという感はあるな。
>>796
国内開発の遅れには同意。予算も資産もそして精兵も、ぜんぶ大陸（満州含む）に飲み込まれた。
満洲帝国に築かれた資産は敗戦時、官民合わせて主に簿価で４００億円という膨大な額だったとか。
さらに現金、貴金属、ダイヤなどもあったとか。
ウロだが大和の建造費が１億２千万円（昭和１０年代だが）程度だったはず。
築き上げたものの大きさは、国内に蓄積できなかったものの大きさかもしれない。
タンカーも開戦時５８万トン、１１１隻しか持てなかった訳だし。
で、満州事変の帰結として、やがて近衛内閣による昭和１１年（1936）８月の「国策の基準」に至る訳だが、
千早正隆、半藤一利、池田清らの対談で「これこそが（真に）対米戦の回帰不能点」との国際政治学者の分析が紹介されていたが、
南進政策が、公式の場で明示となったこの時点で海上護衛戦略を予算見積もりと共にやっておくべきだったかとも思う。
これは陸海軍の予算分捕りの為のアドバルーンだったというが、それゆえかツメが甘い。
「アメリカは出てこない、許されるギリギリの瀬戸際政策」と陸海軍とも見なしていたらしい。
「アメリカが出てくる」と見なし、大和の隣では海防艦や護衛駆逐艦が同時建造され、武蔵や信濃の時には、
ブロック方式でそれらがタンカーと共に建造されているべきというのは、火葬的な夢物語か？
「ポーツマスの旗」その他によると、ハリマンへの満鉄売り渡しには経営面での考慮の他に、民間資本とはいえアメリカをからめることで
対露防衛に役立てる意図が、日本政府にはあったそうだ。
しかし軍事輸送の自由度を考慮して小村は反対したと言われる。やはり小村はロシアの復讐戦を恐れすぎたという感はあるな。
>>796
国内開発の遅れには同意。予算も資産もそして精兵も、ぜんぶ大陸（満州含む）に飲み込まれた。
満洲帝国に築かれた資産は敗戦時、官民合わせて主に簿価で４００億円という膨大な額だったとか。
さらに現金、貴金属、ダイヤなどもあったとか。
ウロだが大和の建造費が１億２千万円（昭和１０年代だが）程度だったはず。
築き上げたものの大きさは、国内に蓄積できなかったものの大きさかもしれない。
タンカーも開戦時５８万トン、１１１隻しか持てなかった訳だし。
で、満州事変の帰結として、やがて近衛内閣による昭和１１年（1936）８月の「国策の基準」に至る訳だが、
千早正隆、半藤一利、池田清らの対談で「これこそが（真に）対米戦の回帰不能点」との国際政治学者の分析が紹介されていたが、
南進政策が、公式の場で明示となったこの時点で海上護衛戦略を予算見積もりと共にやっておくべきだったかとも思う。
これは陸海軍の予算分捕りの為のアドバルーンだったというが、それゆえかツメが甘い。
「アメリカは出てこない、許されるギリギリの瀬戸際政策」と陸海軍とも見なしていたらしい。
「アメリカが出てくる」と見なし、大和の隣では海防艦や護衛駆逐艦が同時建造され、武蔵や信濃の時には、
ブロック方式でそれらがタンカーと共に建造されているべきというのは、火葬的な夢物語か？
ちなみにその国際政治学者の論拠は、「国策の基準」が、
イギリスをまず本気にさせてしまい、
「日本を阻止するためになんとかアメリカを引っ張り込む」よう、
英国の国策を変更させたと考えられる為とのこと。
蒋介石への援助を一時打ち切るなど、対日融和的なそぶりを見せながら、
実は日本を派手に動かさせることで、アメリカの危機意識をあおっていたとか。
>>801
外道なレス番に相応しいけど、ほんとまったくそうだと思うよなw
「日本・・・・恐ろしい子」
とクロウト筋から言われないとw
イギリスをまず本気にさせてしまい、
「日本を阻止するためになんとかアメリカを引っ張り込む」よう、
英国の国策を変更させたと考えられる為とのこと。
蒋介石への援助を一時打ち切るなど、対日融和的なそぶりを見せながら、
実は日本を派手に動かさせることで、アメリカの危機意識をあおっていたとか。
>>801
外道なレス番に相応しいけど、ほんとまったくそうだと思うよなw
「日本・・・・恐ろしい子」
とクロウト筋から言われないとw
>>802
どちらにしてもアメリカと戦争するのは目的じゃないからなあ。
正しく国策が理想的に動いていたら、そもそも戦う理由が生じなかったんだろうし。
思考実験としては面白いんだろうけど、アメリカが出てくると此方が認識していたとするなら
当時の国策決定構造に致命的問題が存在する事が明白すぎて
「やっぱだめじゃん」という結論をその時点で導いてしまいそうだ。
どちらにしてもアメリカと戦争するのは目的じゃないからなあ。
正しく国策が理想的に動いていたら、そもそも戦う理由が生じなかったんだろうし。
思考実験としては面白いんだろうけど、アメリカが出てくると此方が認識していたとするなら
当時の国策決定構造に致命的問題が存在する事が明白すぎて
「やっぱだめじゃん」という結論をその時点で導いてしまいそうだ。
満州は予想に反して市場規模が貧弱で「ブロック経済」取れなかったのもイタいのでは？
戦争前の貿易の最大の相手国はアメリカだし。
戦争前の貿易の最大の相手国はアメリカだし。
>>805
満州がそのまま「市場」になるなんて発想で満州事変起こした奴なんか誰もおらんよ。
あくまでも「将来、日本の安定した市場になる見込みがある場所」。
日本が満州を経済支配できるほどに豊かになるのはかなり先の話だと想定されていて
その頃まで中国大陸を放置してたら、列強かコミュニストかに完全分割され日本の割りこむ隙は消去されてしまうのは必至、
だからこそまだ勢力線が怪しいところを先に抑えておこうという、その程度の期待しかなかったんだから。 経済的には。
満州がそのまま「市場」になるなんて発想で満州事変起こした奴なんか誰もおらんよ。
あくまでも「将来、日本の安定した市場になる見込みがある場所」。
日本が満州を経済支配できるほどに豊かになるのはかなり先の話だと想定されていて
その頃まで中国大陸を放置してたら、列強かコミュニストかに完全分割され日本の割りこむ隙は消去されてしまうのは必至、
だからこそまだ勢力線が怪しいところを先に抑えておこうという、その程度の期待しかなかったんだから。 経済的には。
>>797
「長州の安全保障」・・・俺的には目からウロコだ！
「長州の安全保障」・・・俺的には目からウロコだ！
「長州の安全保障」ってのは兵頭28お得意のフレーズだが
家老「殿、徳川を討つ準備が出来ました・・・」
藩主「いや、まだ事を起こすには早い・・・・」
３００年近く。正月早々からこんな挨拶交わしてれば人格が狂うわなにをあべ
藩主「いや、まだ事を起こすには早い・・・・」
３００年近く。正月早々からこんな挨拶交わしてれば人格が狂うわなにをあべ
立場はカルタゴだけど、ノリは大カトーに近いよなあ、長州藩。
「ところで諸君、徳川家は滅ぼさねばならぬ」
「ところで諸君、徳川家は滅ぼさねばならぬ」
そういや兵頭ってまだ生きていたのか？
「日本を滅ぼした長州の憲法」は「落日燃ゆ」のラストだったな。
大井にはあと１年か２年長生きして欲しかった。
統帥権干犯に関する私的な研究・考察の記録や、
「大井史観」のまとめを世に問うてから逝ってもらいたかった。
大井にはあと１年か２年長生きして欲しかった。
統帥権干犯に関する私的な研究・考察の記録や、
「大井史観」のまとめを世に問うてから逝ってもらいたかった。
>811
北海道に住み経済的に困窮しているようだが…
北海道に住み経済的に困窮しているようだが…
>>780 なんか思想っつう偏見入ってるぞ。
たかだか、累計10万人余の移民しかしてないのになぜ人口問題が解消できるんだ？
ちなみに 台湾14.9万 朝鮮33.7万 満州18.1万、樺太7.8万、その他中国に住むのを
含めても 80万程度に1905年から1918年まで945万増えてる。
人口増加問題なんて 全然解消できてないよ。
1930年以降 軍事予算の増額によって景気を喚起し 満州に活路を見出そうとしたのは
投資先が限られてたため。そういう現実をしっかり見据えろよ・・。
つか満州をアメリカに開放するとどうなるか 簡単に想像できんか？
良いアメリカ商品は粗悪な日本製品を吹き飛ばす位市場を占有するぞ。
今の日本製品、市場競争力でもって話をするとトンデモ論ができあがるな。
たかだか、累計10万人余の移民しかしてないのになぜ人口問題が解消できるんだ？
ちなみに 台湾14.9万 朝鮮33.7万 満州18.1万、樺太7.8万、その他中国に住むのを
含めても 80万程度に1905年から1918年まで945万増えてる。
人口増加問題なんて 全然解消できてないよ。
1930年以降 軍事予算の増額によって景気を喚起し 満州に活路を見出そうとしたのは
投資先が限られてたため。そういう現実をしっかり見据えろよ・・。
つか満州をアメリカに開放するとどうなるか 簡単に想像できんか？
良いアメリカ商品は粗悪な日本製品を吹き飛ばす位市場を占有するぞ。
今の日本製品、市場競争力でもって話をするとトンデモ論ができあがるな。
○野坂參三君 私は、総理大臣の施政演説に対して、総理大臣並びに他の関係
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件で、
これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会 本会議 第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）
閣僚諸君に、三点について、共産党を代表して質問したいと思います。
＜中略＞
さらに、渉外局一月十二日発表によりますと、民間貿易について、昨年
九月から十二月までの四箇月の間に約九十万ドルの入超。さて、この輸出
を見ますと、問題は、新聞でいろいろ書きたてられた陶磁器あるいは竹細工、
いわゆる國産品的なもの、これは全輸出の中のわずかに一五％、ところが、
生活必需品や化学藥品、これが二六％、さらに重要なことは、日本の再建に
必要な機械とか金属類、これが三九％、そこで、生活必需品とか、あるいは
機械金属類を合計しますと、全輸出の中の六五％、われわれは、こういう
ものを輸出しておる。さて輸入は、何を輸入したかと申しますと、六三％
が羊毛と石炭です。（「食糧はどうだ」と呼ぶ者あり）食糧は、これは別個
の問題であります。別個の勘定です。こう見ますと、この統計だけ見ましても、
われわれに絶対に必要なものが相当出されていま羊毛というものは緊急な
物資ではない、こういうものがどんどんはいわれてくる、こういう状態に
なつております。こういうことをわれわれは考えた場合において、外資の導入、
これは決してわれわれは反対するものではない。しかしながら、ただ無條件で、
これができたから、もう日本の再建は大丈夫だ、こういうふうな幻想を
日本の國民に與えておる。これは非常な誤りだと思います。
http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/002/0512/00201280512009a.html
第００２回国会 本会議 第９号
昭和二十三年一月二十八日（水曜日）
塚本誠氏「ある情報将校の記録」より
昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。
日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。
だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。
十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。
昭和十年十一月、日本の工作により華北に段汝耕を主班とする冀東政権
が樹立された。これは段汝耕という留日学生出身の、中国ではあまり高く
評価されていない男に、通州を中心とした停戦地域内に地方政権をたてさせ、
そこを通じて日本の商品を合法的に中国に「密輸出」しようとしたものである。
日本の商品は大連に陸上げされると、鉄道で満州を通ってこの政府の
「領土」にはいる。その時、その商品はごく安い税がかけられる。冀東政権
は中国のなかにある地方政権ということになっているから、ここで一度税を
かけられた商品はそこから中国のどこに運ばれようと、中国では二度と税
はかけられない。いや中国があえてそれに税をかけようとすれば
日本から厳重な抗議が出ることを覚悟しなければならない。
だからこういう合法的密輸品が中国の市場に大手をふって汎濫すれば、
中国の商工業は破算するしかない。もし中国政府にそれを阻止する力
がないとすれば、中国はもはや国家の破算を待つばかりだ。これが中国
の愛国者を捉えた切迫した感情だった。
この感情で一番ゆさぶられたのは若い学生たちだった。
十年十二月、北京の学生が冀東政権に反対して起ちあがると、それに
つづいて上海では学生が蒋政府に対して対日抗戦の請願デモを行った。
これは必然的ななりゆきである。この運動はたちまち全土に波及した。
問 では五番目の質問です。中共（原文は赤化支那）に対し海と空とから閉鎖して
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
しまへといふ貴官の提案は、アメリカが太平洋において日本に対する勝利を収めた
際のそれと同じ戦略なのではありませんか。
答 その通りです。太平洋において我々は彼らを迂回しました。我々は包囲したの
です。日本は八千万に近い膨大な人口を抱へ、それが四つの島の中にひしめいて
ゐるのだといふことを理解していただかなくてはなりません。その半分が農業人口
で、あとの半分が工業生産に従事してゐました。
潜在的に、日本の擁する労働力は量的にも質的にも、私がこれまでに接したいづれ
にも劣らぬ優秀なものです。歴史上のどの地点においてか、日本の労働者は、人間は
怠けている時よりも、働き、生産してゐる時の方がより幸福なのだといふこと、
つまり労働の尊厳と呼んでもよいやうなものを発見してゐたのです。
これほど巨大な労働能力を持つてゐるといふことは、彼らには何か働くための材料
が必要だといふことを意味します。彼らは工場を建設し、労働力を有してゐました。
しかし彼らは手を加へるべき原料を得ることができませんでした。
日本は絹産業以外には、固有の産物はほとんど何も無いのです。彼らは綿が無い、
羊毛が無い、石油の産出が無い、錫（すず）が無い、ゴムが無い。その他実に多くの
原料が欠如してゐる。そしてそれら一切のものがアジアの海域には存在してゐたのです。
もしこれらの原料の供給を断ち切られたら、一千万から一千二百万の失業者が発生
するであらうことを彼らは恐れてゐました。したがつて彼らが戦争に飛び込んでいつ
た動機は、大部分が安全保障の必要に迫られてのことだつたのです。
http://www1.odn.ne.jp/~aal99510/m_shougen.htm
昭和26年5月3日にアメリカ合衆国議会上院の
軍事外交合同委員会で行われたマッカーサー証言
>>1930年じゃ遅すぎるw
>>814-816
をまとめると、石原莞爾のコンティジェンシー・プランである、
「アメリカへの抵抗などしょせん不可能・無意味なら、
さっさと武装解除してアメリカの旗下に入れ」
が正しいということになりそうだ。
問題はこれが政治的・市民感情的には非常に難しい課題であるということ。
３１０万人と言われる人命に匹敵するぐらいに。
もっとも、アメリカもベトナムで同じ課題に直面した。
撤退ほど難しい、勇気と覚悟を必要とする課題はないらしい。
ゴルバチョフも同じ課題に直面したが、彼の場合、コストの大部分は人の良いレーガンが負担してくれた。
（レーガンの大軍拡を利用して、「喪前らあのアメに勝てるんか、ゴルァ！」と赤軍やタカ派相手にすごんだ）
>>814-816
をまとめると、石原莞爾のコンティジェンシー・プランである、
「アメリカへの抵抗などしょせん不可能・無意味なら、
さっさと武装解除してアメリカの旗下に入れ」
が正しいということになりそうだ。
問題はこれが政治的・市民感情的には非常に難しい課題であるということ。
３１０万人と言われる人命に匹敵するぐらいに。
もっとも、アメリカもベトナムで同じ課題に直面した。
撤退ほど難しい、勇気と覚悟を必要とする課題はないらしい。
ゴルバチョフも同じ課題に直面したが、彼の場合、コストの大部分は人の良いレーガンが負担してくれた。
（レーガンの大軍拡を利用して、「喪前らあのアメに勝てるんか、ゴルァ！」と赤軍やタカ派相手にすごんだ）
国策の基準（1936年8月7日 五相会議決定）廣田内閣
一、国家経綸の基本は大義名分に即して内、国礎を鞏固にし外、国運の発展を遂け帝国か名実共に東亜の
安定勢力となりて東洋の平和を確保し世界人類の安寧福祉に貢献して茲に肇国の理想を顕現するにあり
帝国内外の情勢に鑑み当に帝国として確立すへき根本国策は外交国防相俟つて東亜大陸に於ける帝国の
地歩を確保すると共に南方海洋に進出発展するに在りて其の基準大綱は左に拠る
東亜に於ける列強の覇道政策を排除し真個共存共栄主義により互に慶福を頒たんとするは即ち皇道精神の
具現にして我対外発展政策上常に一貫せしむへき指導精神なり
国家の安泰を期し其の発展を擁護し以て名実共に東亜の安定勢力たるへき帝国の地位を確保するに要する
国防軍備を充実す
満州国の健全なる発達と日満国防の安固を期し北方蘇国の脅威を除去すると共に英米に備へ日満支三国の
緊密なる提携を具現して我か経済的発展を策するを以て大陸に対する政策の基調とす
而して之か遂行に方りては列国との友好関係に留意す
南方海洋殊に外南洋方面に対し我民族的経済的発展を策し努めて他国に対する刺戟を避けつつ漸進的
和平的手段により我勢力の進出を計り以て満州国の完成と相俟つて国力の充実強化を期す
一、国家経綸の基本は大義名分に即して内、国礎を鞏固にし外、国運の発展を遂け帝国か名実共に東亜の
安定勢力となりて東洋の平和を確保し世界人類の安寧福祉に貢献して茲に肇国の理想を顕現するにあり
帝国内外の情勢に鑑み当に帝国として確立すへき根本国策は外交国防相俟つて東亜大陸に於ける帝国の
地歩を確保すると共に南方海洋に進出発展するに在りて其の基準大綱は左に拠る
東亜に於ける列強の覇道政策を排除し真個共存共栄主義により互に慶福を頒たんとするは即ち皇道精神の
具現にして我対外発展政策上常に一貫せしむへき指導精神なり
国家の安泰を期し其の発展を擁護し以て名実共に東亜の安定勢力たるへき帝国の地位を確保するに要する
国防軍備を充実す
満州国の健全なる発達と日満国防の安固を期し北方蘇国の脅威を除去すると共に英米に備へ日満支三国の
緊密なる提携を具現して我か経済的発展を策するを以て大陸に対する政策の基調とす
而して之か遂行に方りては列国との友好関係に留意す
南方海洋殊に外南洋方面に対し我民族的経済的発展を策し努めて他国に対する刺戟を避けつつ漸進的
和平的手段により我勢力の進出を計り以て満州国の完成と相俟つて国力の充実強化を期す
二、右根本国策を枢軸として内外各般の政策を統一調整し現下の情勢に照応する庶政一新を期す要綱左の如し
国防軍備の整備は
（イ）陸軍軍備は蘇国の極東に使用し得る兵力に対抗するを目途とし特に其在極東兵力に対し 開戦初頭
一撃を加へ得る如く在満鮮兵力を充実す
（ロ）海軍軍備は米国海軍に対し西太平洋の制海権を確保するに足る兵力を整備充実す
我外交方策は一に根本国策の円満なる遂行を本義として之を綜合刷新し軍部は外交 機関の活動を
有利且円満に進捗せしむる為内面的援助に勉め表面的工作を避く
三、政治行政機構の刷新改善及財政経済政策の確立其の他各般の施設運営をして右根本国策に
適応せしむるか為左記事項に関しては適当の措置を講ず
（イ）国内与論を指導統一し非常時局打開に関する国民の覚悟を鞏固ならしむ
（ロ）国策の遂行上必要なる産業竝に重要なる貿易の振興を期する為行政機構竝に経済組織に 適切なる改善を加ふ
（ハ）国民生活の安定、国民体力の増強、国民思想の健全化に就き適切なる措置を講ず
（ニ）航空竝に海運事業躍進の為適当なる方策を講ず
（ホ）国防及産業に要する重要なる資源竝に原料に対する自給自足方策の確立を促進す
（ヘ）外交機関の刷新と共に情報宣伝組織を充備し外交機能竝に対外文化発揚を活発にす
国防軍備の整備は
（イ）陸軍軍備は蘇国の極東に使用し得る兵力に対抗するを目途とし特に其在極東兵力に対し 開戦初頭
一撃を加へ得る如く在満鮮兵力を充実す
（ロ）海軍軍備は米国海軍に対し西太平洋の制海権を確保するに足る兵力を整備充実す
我外交方策は一に根本国策の円満なる遂行を本義として之を綜合刷新し軍部は外交 機関の活動を
有利且円満に進捗せしむる為内面的援助に勉め表面的工作を避く
三、政治行政機構の刷新改善及財政経済政策の確立其の他各般の施設運営をして右根本国策に
適応せしむるか為左記事項に関しては適当の措置を講ず
（イ）国内与論を指導統一し非常時局打開に関する国民の覚悟を鞏固ならしむ
（ロ）国策の遂行上必要なる産業竝に重要なる貿易の振興を期する為行政機構竝に経済組織に 適切なる改善を加ふ
（ハ）国民生活の安定、国民体力の増強、国民思想の健全化に就き適切なる措置を講ず
（ニ）航空竝に海運事業躍進の為適当なる方策を講ず
（ホ）国防及産業に要する重要なる資源竝に原料に対する自給自足方策の確立を促進す
（ヘ）外交機関の刷新と共に情報宣伝組織を充備し外交機能竝に対外文化発揚を活発にす
>>814
つ外貨獲得
つ外貨獲得
822 ：だつお：2007/08/07(火) 17:17:17 ID:bnjcDWMz
東京裁判史観への対抗言論としてはそれくらいの劇薬は当然だと考える。
弱小列伝スレにも入り込んで、議論の方向性を強引に修正させてしまう。
「ノモンハンでチハ車はソ連戦車に歯が立たず」「やすりがけしたら崩れた」
云々してる学問的根拠の乏しい司馬遼太郎エッセイ集などにも痛撃を浴びせる。
皇軍弁護論がうまくいかないようなら、今度は中国国民党軍を徹底的にコキ
下ろすことで皇軍の相対的評価を上げてやろうとの狙い。米軍や赤軍はいかに
非道でも戦勝した事実を否定できないのに対し、中国軍は誰が見てもわかりやすい
ほどの連戦連敗だったのでコキ下ろすのは簡単だ。とくに日中戦争を独ソ戦と比較
してやったりして、反ファシズム連合陣営で中国の役割はソ連と比べてどうだと。
この場合は皇軍とドイツ軍をも比較して、皇軍が弱ければそれにさえも連戦連敗
したチンピラゴロツキと、なおさらなおさら中国軍をコキ下ろすことに繋げられる。
敵はまず分断された弱いほうから叩くのがホワイトハウス流必勝戦略。
強いドイツ軍に対しては東部戦線で十分すぎるほど敗退するのを確認して、
それからオーバーロード作戦を発動する。それまではより弱い日本に
経済封鎖を加えたり、弱いイタリアを先に攻略する地中海攻略を先にやる。
だから皇軍もホワイトハウスに倣い、弱い中国を集中的にコキ下ろすべきだ。
敵 は 分 断 さ れ た 弱 い 方 か ら 先 に 叩 け ！
弱小列伝スレにも入り込んで、議論の方向性を強引に修正させてしまう。
「ノモンハンでチハ車はソ連戦車に歯が立たず」「やすりがけしたら崩れた」
云々してる学問的根拠の乏しい司馬遼太郎エッセイ集などにも痛撃を浴びせる。
皇軍弁護論がうまくいかないようなら、今度は中国国民党軍を徹底的にコキ
下ろすことで皇軍の相対的評価を上げてやろうとの狙い。米軍や赤軍はいかに
非道でも戦勝した事実を否定できないのに対し、中国軍は誰が見てもわかりやすい
ほどの連戦連敗だったのでコキ下ろすのは簡単だ。とくに日中戦争を独ソ戦と比較
してやったりして、反ファシズム連合陣営で中国の役割はソ連と比べてどうだと。
この場合は皇軍とドイツ軍をも比較して、皇軍が弱ければそれにさえも連戦連敗
したチンピラゴロツキと、なおさらなおさら中国軍をコキ下ろすことに繋げられる。
敵はまず分断された弱いほうから叩くのがホワイトハウス流必勝戦略。
強いドイツ軍に対しては東部戦線で十分すぎるほど敗退するのを確認して、
それからオーバーロード作戦を発動する。それまではより弱い日本に
経済封鎖を加えたり、弱いイタリアを先に攻略する地中海攻略を先にやる。
だから皇軍もホワイトハウスに倣い、弱い中国を集中的にコキ下ろすべきだ。
敵 は 分 断 さ れ た 弱 い 方 か ら 先 に 叩 け ！
>>819
国家の安泰を期し其の発展を擁護し以て名実共に東亜の安定勢力たるへき帝国の地位を確保するに要する
国防軍備を充実す
この自己認識に問題がありすぎだな。
当時の日本は革命体系、全体主義イデオロギーに支配された現状否定の革新勢力としてふるまいつつあった。
日本指導層の主観がどうあれ、外部（保守本流たる英米、さらに中国、そしてソビエトやドイツ）の眼には、
そううつったことだろう。
「他者の眼にはどう映るか」「他者をどう説得し、引きずり込むか」を考慮するのが戦略の基礎だと思う。
主観的な正義を振りかざすだけでは、ただのプロ市民だw
国家の安泰を期し其の発展を擁護し以て名実共に東亜の安定勢力たるへき帝国の地位を確保するに要する
国防軍備を充実す
この自己認識に問題がありすぎだな。
当時の日本は革命体系、全体主義イデオロギーに支配された現状否定の革新勢力としてふるまいつつあった。
日本指導層の主観がどうあれ、外部（保守本流たる英米、さらに中国、そしてソビエトやドイツ）の眼には、
そううつったことだろう。
「他者の眼にはどう映るか」「他者をどう説得し、引きずり込むか」を考慮するのが戦略の基礎だと思う。
主観的な正義を振りかざすだけでは、ただのプロ市民だw
「他者の眼にはどう映るか」「他者をどう説得し、引きずり込むか」より
「他者の目をいかに欺くか」「他者をどういがみ合わせ、漁夫の利を得るか」では？
日本も駄目だが外国も理念は立派だがモット酷い事をしているし
古今から理想と現実の隔離は常識では？
「他者の目をいかに欺くか」「他者をどういがみ合わせ、漁夫の利を得るか」では？
日本も駄目だが外国も理念は立派だがモット酷い事をしているし
古今から理想と現実の隔離は常識では？
商売でそれをやると、一時的に利益は増えるけど最終的に市場が荒れるんだよな……。
ここでいうのもなんだが・・・
ヤスリで削れるのはチハたんではなく三式中戦車とあったような？チハたんはヤスリで削れないというどうでもいいヲチ付きで・・・
ヤスリで削れるのはチハたんではなく三式中戦車とあったような？チハたんはヤスリで削れないというどうでもいいヲチ付きで・・・
そうだな。
福田がチヌをヤスリにかけたのは有名な話だな。
でもだつおだからな。
福田がチヌをヤスリにかけたのは有名な話だな。
でもだつおだからな。
俺はだつおに鑢がけしたい
打通には傷も付かなかったが、だつおはアッサリ削れてしまった。
>>809
何で幕府はさっさと長州を改易しなかったのか大いに疑問。
理由なんてでっち上げればいい。大坂夏の陣の直後あたりに
大坂方に物資を密輸してたとか言って、そのまま軍を長州と薩摩に向けてれば･･･
何で幕府はさっさと長州を改易しなかったのか大いに疑問。
理由なんてでっち上げればいい。大坂夏の陣の直後あたりに
大坂方に物資を密輸してたとか言って、そのまま軍を長州と薩摩に向けてれば･･･
逆に長期内戦化という可能性も・・・
>>809
家康が防長２国に押込めればそれでもう十分と思ったのが間違いだなww
「怖いのは、殺ったつもりと、死んだはず」
徹底破壊の号令を出せ！戦争の犬どもを放て！！というのは、真理だと思うよ。
戦争に中庸論を持ち込んではならないとクラウゼヴィッツも言ってるwww
家康が防長２国に押込めればそれでもう十分と思ったのが間違いだなww
「怖いのは、殺ったつもりと、死んだはず」
徹底破壊の号令を出せ！戦争の犬どもを放て！！というのは、真理だと思うよ。
戦争に中庸論を持ち込んではならないとクラウゼヴィッツも言ってるwww
ベトナムの米軍も政治的制約によって苦戦を余儀なくされたな
>>834
「誠意」大将軍だからねｗ
「誠意」大将軍だからねｗ
で、最後には詐欺恐喝でトッ捕まるとww
>>834
連邦制を急ごしらえで国民国家に改造しようと焦ったのが間違いだったなw
顕教・密教体制とも呼ばれる明治憲法体制は、
結局、「ツボを心得ている」元勲たちが居た間しかうまく作動しなかった。
>>834
連邦制を急ごしらえで国民国家に改造しようと焦ったのが間違いだったなw
顕教・密教体制とも呼ばれる明治憲法体制は、
結局、「ツボを心得ている」元勲たちが居た間しかうまく作動しなかった。
中央集権体制にするのは、まぁ当時の情勢からすると無理からぬ事で・・・
これが強化されるのは、西郷が反旗を翻したからで。
正直、西南戦争がなければ、もうちょい違った歴史になったやもしれん。
これが強化されるのは、西郷が反旗を翻したからで。
正直、西南戦争がなければ、もうちょい違った歴史になったやもしれん。
838 ：だつお：2007/08/17(金) 20:49:49 ID:/C24UOE1
排他的ではない。中国人を「チンピラゴロツキ」と呼ぶのは事実を
事実の通りに表現したものであって差別表現ではない。
中国人がチンピラゴロツキではないというのなら、チンピラゴロツキ
ではないという証拠を出せ。
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを進撃しておいて、
中国人が「チンピラゴロツキではない」と言えるのか？
チンピラゴロツキでなければ何だ？
ドイツ軍だってどこの戦線でも敗退してる。なのに何で９７式中戦車チハ
に限って大陸打通作戦３０００キロなのか、理由を教えてくれよ！
排他的ではない。中国人を「チンピラゴロツキ」と呼ぶのは事実を
事実の通りに表現したものであって差別表現ではない。
中国人がチンピラゴロツキではないというのなら、チンピラゴロツキ
ではないという証拠を出せ。
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを進撃しておいて、
中国人が「チンピラゴロツキではない」と言えるのか？
チンピラゴロツキでなければ何だ？
ドイツ軍だってどこの戦線でも敗退してる。なのに何で９７式中戦車チハ
に限って大陸打通作戦３０００キロなのか、理由を教えてくれよ！
事実の通りに表現したものであって差別表現ではない。
中国人がチンピラゴロツキではないというのなら、チンピラゴロツキ
ではないという証拠を出せ。
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを進撃しておいて、
中国人が「チンピラゴロツキではない」と言えるのか？
チンピラゴロツキでなければ何だ？
ドイツ軍だってどこの戦線でも敗退してる。なのに何で９７式中戦車チハ
に限って大陸打通作戦３０００キロなのか、理由を教えてくれよ！
排他的ではない。中国人を「チンピラゴロツキ」と呼ぶのは事実を
事実の通りに表現したものであって差別表現ではない。
中国人がチンピラゴロツキではないというのなら、チンピラゴロツキ
ではないという証拠を出せ。
９７式中戦車チハが大陸打通３０００キロを進撃しておいて、
中国人が「チンピラゴロツキではない」と言えるのか？
チンピラゴロツキでなければ何だ？
ドイツ軍だってどこの戦線でも敗退してる。なのに何で９７式中戦車チハ
に限って大陸打通作戦３０００キロなのか、理由を教えてくれよ！
そう言えば去年の大井スレには
「不都合でも内輪の真実は墓まで持ってくのが正しい
大井はルール違反」とかほざいてたクズがいたな。
まだいる？
「不都合でも内輪の真実は墓まで持ってくのが正しい
大井はルール違反」とかほざいてたクズがいたな。
まだいる？
HOSU
実は不利益を被る関係者だったりしてなｗ
>>842
たぶん源田実の亡霊だｗ
たぶん源田実の亡霊だｗ
マリアナ決戦よりはマシな選択だったとおもうよ大陸打通。
戦果と呼べるものがあっただけは・・・
戦果と呼べるものがあっただけは・・・
瀬島みたいなヤツが良いというのか？
敗戦直後の文書焼却など、後世の検証の余地を奪ったのは、
旧軍犯罪史の中でももっとも重大な罪だと思う。
マクナマラのような、あるいはパウエルのようにして、
「自分たちの失敗」を後世に向けて率直に語れない
腐った知的風土てか、道徳的退廃には反吐が出る。
敗戦直後の文書焼却など、後世の検証の余地を奪ったのは、
旧軍犯罪史の中でももっとも重大な罪だと思う。
マクナマラのような、あるいはパウエルのようにして、
「自分たちの失敗」を後世に向けて率直に語れない
腐った知的風土てか、道徳的退廃には反吐が出る。
地味スレ保守
打通するくらいならビルマ方面に梃入れを<苦
インパール方面じゃなくて、他のビルマ戦線に…
インパール方面じゃなくて、他のビルマ戦線に…
不都合なことでも公表してもらわないと
誰かが同じ過ちを犯してしまう…
個人の名誉とどっちが大事か考えればすぐに分ることなのに。
誰かが同じ過ちを犯してしまう…
個人の名誉とどっちが大事か考えればすぐに分ることなのに。
>>848
不都合を改善しなくても、同じ過ちが起きた時には当人達は既にその組織から
引退してるか死んでいるかしているので痛くも痒くも無い。
むしろ変える事によって組織内における自分の立場が危ぶまれる。
伝統的に日本の組織はそういう物。
不都合を改善しなくても、同じ過ちが起きた時には当人達は既にその組織から
引退してるか死んでいるかしているので痛くも痒くも無い。
むしろ変える事によって組織内における自分の立場が危ぶまれる。
伝統的に日本の組織はそういう物。
まぁ、要するに小林なんちゃらがわめきたてるほど、日本に「公」の概念はないっちゅーこった。
とは、言え、正面戦力を減らした場合の、分析が無いのは片手落ちのような
気はするな、少なくても真珠湾は、なくなるし、たぶん米国の戦艦軍に対抗する
戦力が、なくなるから、たぶん日米戦開始したら1年もたなくなるような。
まぁ、日米戦自体がなくなるかもしれんし、短期で済む分、被害が減るしで
良いかもしれんが、長期戦に対応する為に、護衛艦増やした結果としてはどうよ？
気はするな、少なくても真珠湾は、なくなるし、たぶん米国の戦艦軍に対抗する
戦力が、なくなるから、たぶん日米戦開始したら1年もたなくなるような。
まぁ、日米戦自体がなくなるかもしれんし、短期で済む分、被害が減るしで
良いかもしれんが、長期戦に対応する為に、護衛艦増やした結果としてはどうよ？
個人的にはリソース配分の検討は必要だったとは思うけれども、正面戦力の全否定は>>851氏の懸念通りになると思う
が、大井発言の海上護衛戦って昭和２７年だかその辺で、派手な前線の決戦の体験記ばっかり日の目を浴びている時期に一石を投じるために、とんがって書かないと問題点に誰も気付かなかったのかもしれないから、論法としてはマルなのかなとも思う
が、大井発言の海上護衛戦って昭和２７年だかその辺で、派手な前線の決戦の体験記ばっかり日の目を浴びている時期に一石を投じるために、とんがって書かないと問題点に誰も気付かなかったのかもしれないから、論法としてはマルなのかなとも思う
バランスといっても、米軍に対してある程度、実効性のある護衛艦隊を作れば、
いくらも正面戦力は、のこら無い様な気がする。
それに仮に海上護衛戦の面だけみても、海上護衛戦を続けるって事は、
米と潜水艦と護衛艦の建艦競争をやるってことで、どう考えてもどうにもならん。
ただし、正面戦力に全てを集中するってことの意味を当時の指導者が
わかっていなかったって言うのはいえる気がするし、それに指摘するには、
正しい論法なんだろうね。
いくらも正面戦力は、のこら無い様な気がする。
それに仮に海上護衛戦の面だけみても、海上護衛戦を続けるって事は、
米と潜水艦と護衛艦の建艦競争をやるってことで、どう考えてもどうにもならん。
ただし、正面戦力に全てを集中するってことの意味を当時の指導者が
わかっていなかったって言うのはいえる気がするし、それに指摘するには、
正しい論法なんだろうね。
正直言って、大日本帝国海軍の存在意義は、「ペリー艦隊を小笠原の手前で沈める」これに尽きるからなぁ。
遠来の侵略者を近海で殲滅って意味では、日本海海戦も正にそれだし、八八艦隊以降の漸減邀撃作戦も例に漏れない。
遅れてきた貧乏国家の最小限のセキュリティとして、正面最重視ってのはある意味当然なんだが、
それで済まない戦争に打って出ちまったのがそもそもの根本的ミスなんだよね。国家意思とか基本方針とかのレベルになっちまうけど。
自給自足できない高度工業貿易国家として、世界最強の制海権国家の子分な海軍やってる今は話が根本的に違うからな、念の為。
遠来の侵略者を近海で殲滅って意味では、日本海海戦も正にそれだし、八八艦隊以降の漸減邀撃作戦も例に漏れない。
遅れてきた貧乏国家の最小限のセキュリティとして、正面最重視ってのはある意味当然なんだが、
それで済まない戦争に打って出ちまったのがそもそもの根本的ミスなんだよね。国家意思とか基本方針とかのレベルになっちまうけど。
自給自足できない高度工業貿易国家として、世界最強の制海権国家の子分な海軍やってる今は話が根本的に違うからな、念の為。
855 ：名無し三等兵：2007/10/09(火) 03:01:18 ID:GphX9Tls
トラック等の基地化が諸悪の根源だよ。
中攻の攻撃距離を将来艦載機の400kmとして倍の800kmに押さえておけば良かった。
で、陸軍と協力して関央道ラインに航空要塞群で4万機収容能力を持っておけば
S20年まで不敗体勢を築ける。
出城は外郭マリアナ、中継八丈島小笠原諸島（硫黄島）でOK
中攻の攻撃距離を将来艦載機の400kmとして倍の800kmに押さえておけば良かった。
で、陸軍と協力して関央道ラインに航空要塞群で4万機収容能力を持っておけば
S20年まで不敗体勢を築ける。
出城は外郭マリアナ、中継八丈島小笠原諸島（硫黄島）でOK
>>855
援軍の来ない城は絶対にいつか負けるって知ってる？
援軍の来ない城は絶対にいつか負けるって知ってる？
>>855
油ないのに4万機の能力もってても……
油ないのに4万機の能力もってても……
859 ：名無し三等兵：2007/10/12(金) 21:00:29 ID:MGiJGI+I
ほしゅ
あれですよ。時期と戦況で優先順位は変えなくてはならない。
41～42年は史実よりは考えた方がいいが、だからといって護衛兵力の画期的増強までは余裕も無いし必要性も低い。ただ駆逐艦の浪費に繋がった史実のソロモン戦は再検討した方が良い。
43～44年前半は決戦の成算が立たなかった時期で、実際に何度か決戦へ発展させることが出来る機会はあったが結局回避している。
よってこの時期は駆逐艦兵力の有力な一部を護衛に振り向けた方が良かっただろう。
44年中盤には一応機動部隊や基地航空隊が再編され有力な戦力を作り出し決戦のチャンスではあった。この時期は駆逐艦兵力の多くは艦隊に戻す必要があるだろう。
その他に単なる数だけじゃなくて、海上護衛の兵器やノウハウの研究はより早く行っておくべきだったという面もあるでしょう。
41～42年は史実よりは考えた方がいいが、だからといって護衛兵力の画期的増強までは余裕も無いし必要性も低い。ただ駆逐艦の浪費に繋がった史実のソロモン戦は再検討した方が良い。
43～44年前半は決戦の成算が立たなかった時期で、実際に何度か決戦へ発展させることが出来る機会はあったが結局回避している。
よってこの時期は駆逐艦兵力の有力な一部を護衛に振り向けた方が良かっただろう。
44年中盤には一応機動部隊や基地航空隊が再編され有力な戦力を作り出し決戦のチャンスではあった。この時期は駆逐艦兵力の多くは艦隊に戻す必要があるだろう。
その他に単なる数だけじゃなくて、海上護衛の兵器やノウハウの研究はより早く行っておくべきだったという面もあるでしょう。
そんなにころころ、柔軟に装備や所属、編成が変えれれば、苦労は無いし、
戦艦は、ともかく駆逐艦は、大戦を通じて常に仕事があったような。
戦艦は、ともかく駆逐艦は、大戦を通じて常に仕事があったような。
>43～44年前半は決戦の成算が立たなかった時期で、実際に何度か決戦へ発展させることが出来る機会はあったが結局回避している。
>よってこの時期は駆逐艦兵力の有力な一部を護衛に振り向けた方が良かっただろう。
ソロモンの陸海軍将兵は見殺しですかそうですか。
>よってこの時期は駆逐艦兵力の有力な一部を護衛に振り向けた方が良かっただろう。
ソロモンの陸海軍将兵は見殺しですかそうですか。
ですからソロモン戦は見直しが必要です。史実通りにやったら史実にしかなりませんから。
ガ島はもう上陸してしまっているので仕方がない。早めに手を引く。ただ全ソロモンから即座に撤退する必要も無い。
ガ島戦は敵軍も相当の無理を重ねていたのでいきなり全ソロモンが米軍占領下におかれるということも無いでしょう。
ガ島から下がる前後より北部ソロモンまで下がって警戒線を構築し逐次抵抗、本格的にはニューブリテンで抵抗する。日本の航空戦力の発揮し易い地域で戦います。
駆逐隊の所属変更については建制から変更する必要も無いです。駆逐隊単位で抽出して護衛の援助をさせるだけでも違います。
また書いたように全駆逐艦である必要もありません。有力な一部です。具体的な数量は戦況で変化するでしょう。
日本駆逐艦の対潜能力は高いものではないとしても、敵潜水艦は護衛艦艇がきちんと護衛しているだけで針路や攻撃を制限されて戦闘効率がかなり低下します。
逆に船団を1～2隻の護衛艦だけで護衛している場合、船団だけでなく護衛艦自身も危険に晒されます。効果的な護衛を行うには一定数の艦艇は必要なのです。
米軍は一時期護衛艦を優先目標に指定していたこともありますから当然駆逐艦も一定の損失を受けるでしょう。
当時の頭で出来るかと問われれば出来ないかも知れません。ですが何もしなければ何も変りませんて。
ガ島はもう上陸してしまっているので仕方がない。早めに手を引く。ただ全ソロモンから即座に撤退する必要も無い。
ガ島戦は敵軍も相当の無理を重ねていたのでいきなり全ソロモンが米軍占領下におかれるということも無いでしょう。
ガ島から下がる前後より北部ソロモンまで下がって警戒線を構築し逐次抵抗、本格的にはニューブリテンで抵抗する。日本の航空戦力の発揮し易い地域で戦います。
駆逐隊の所属変更については建制から変更する必要も無いです。駆逐隊単位で抽出して護衛の援助をさせるだけでも違います。
また書いたように全駆逐艦である必要もありません。有力な一部です。具体的な数量は戦況で変化するでしょう。
日本駆逐艦の対潜能力は高いものではないとしても、敵潜水艦は護衛艦艇がきちんと護衛しているだけで針路や攻撃を制限されて戦闘効率がかなり低下します。
逆に船団を1～2隻の護衛艦だけで護衛している場合、船団だけでなく護衛艦自身も危険に晒されます。効果的な護衛を行うには一定数の艦艇は必要なのです。
米軍は一時期護衛艦を優先目標に指定していたこともありますから当然駆逐艦も一定の損失を受けるでしょう。
当時の頭で出来るかと問われれば出来ないかも知れません。ですが何もしなければ何も変りませんて。
>ガ島から下がる前後より北部ソロモンまで下がって警戒線を構築し逐次抵抗、
>本格的にはニューブリテンで抵抗する。日本の航空戦力の発揮し易い地域で戦います。
史実でそれをやっているのだが？
>本格的にはニューブリテンで抵抗する。日本の航空戦力の発揮し易い地域で戦います。
史実でそれをやっているのだが？
>>863
それ、マリアナ向けの松輸送やパラオ向けの竹輸送の頃のマンマなのだが。。。
それ、マリアナ向けの松輸送やパラオ向けの竹輸送の頃のマンマなのだが。。。
>>864
匙加減ですよ。だからガ島は早期に手を引くと書いたのです。
史実での戦略も全部駄目な訳ではないのです。ソロモン全域の早期放棄は米軍の進攻速度を増すだけです。
しかしその米軍もソロモン初期は無理を重ねているので匙加減によっては損害を減少させつつそれなりの遅滞を行う見込みがあります。
史実ではガ島に深入りしすぎて戦力を大きく消耗、肝心の北部ソロモンの防備も手をつけただけのまま急襲される結果を招きました。
>>865
末や竹は兵力輸送でしょう。海上護衛戦の真の部分は国力造成の為の南方資源の輸送にあります。
今回は資源輸送にも有力な一部駆逐艦兵力の護衛を求めたいのです。
勿論前に書いたように時期によりますけどね。
ではでは。
匙加減ですよ。だからガ島は早期に手を引くと書いたのです。
史実での戦略も全部駄目な訳ではないのです。ソロモン全域の早期放棄は米軍の進攻速度を増すだけです。
しかしその米軍もソロモン初期は無理を重ねているので匙加減によっては損害を減少させつつそれなりの遅滞を行う見込みがあります。
史実ではガ島に深入りしすぎて戦力を大きく消耗、肝心の北部ソロモンの防備も手をつけただけのまま急襲される結果を招きました。
>>865
末や竹は兵力輸送でしょう。海上護衛戦の真の部分は国力造成の為の南方資源の輸送にあります。
今回は資源輸送にも有力な一部駆逐艦兵力の護衛を求めたいのです。
勿論前に書いたように時期によりますけどね。
ではでは。
>>866
史実でガ島戦に注力したからこそ史実の米軍の進撃速度だったわけで
それを行なわないのであれば米軍のソロモン諸島北上は史実以上の早さで行なわれる。
また、ガ島戦に当てられた航空兵力はソロモンの日本軍基地への攻撃に転用される。
＞損害を減少させつつそれなりの遅滞を行う見込みがあります。
その見込みという具体案を開陳してほしい。
史実でガ島戦に注力したからこそ史実の米軍の進撃速度だったわけで
それを行なわないのであれば米軍のソロモン諸島北上は史実以上の早さで行なわれる。
また、ガ島戦に当てられた航空兵力はソロモンの日本軍基地への攻撃に転用される。
＞損害を減少させつつそれなりの遅滞を行う見込みがあります。
その見込みという具体案を開陳してほしい。
もう寝ますので少しだけ。
大雑把に言えば貴方のお説のようにガ島早期の放棄は米軍の北上速度を初期において増すでしょう。しかし北部ソロモンで史実以上に有利な態勢で遅滞することで取り返しはつきます。
ガ島戦中期位までソロモンの米航空隊は数的にも我がラバウル航空隊を下回っています。
地上兵力についても第1海兵師団は兎も角として陸軍師団の一部を急遽投入するなど余裕がある状態ではありませんでした。
日本がガ島戦で不利だったのは兵力の絶対数ではなく、主要基地からの距離です。
仮に一木支隊かせいぜい川口支隊の失敗あたりで手をひいていた場合、米軍は成算を持って即座に北上できるだけの兵力を持ちません。
日本は3個師団を自軍制空権下で準備させ得ます。米軍が成算を持って北上できるのは43年に入ってからでしょう。
それも北上する米軍はまだ戦力を維持したラバウル方面からの日本航空隊と直面することになります。いずれ消耗戦の末に勝てるとはいえ、ガ島戦のように日本航空隊が遠距離作戦の不利益の中で自滅戦を演じてくれるわけではないのです。
史実での北部ソロモンは地上兵力の準備も兵力増強も間に合わず後手後手に回っている上、すでに基地航空隊もかなり消耗させられていた為に制空権も早期に失われる惨状でした。
このあたりだいぶ違うと思いますよ。
繰り返しますが私はよくいるソロモン早期放棄派ではないのです。どこかで米軍を遅滞しなければならないのなら手の届くところでやるべきだと考えているのです。
それもあまり内南洋方面に食い込まれない位置。ニューブリテンとその前哨たる北部ソロモンです。
大雑把に言えば貴方のお説のようにガ島早期の放棄は米軍の北上速度を初期において増すでしょう。しかし北部ソロモンで史実以上に有利な態勢で遅滞することで取り返しはつきます。
ガ島戦中期位までソロモンの米航空隊は数的にも我がラバウル航空隊を下回っています。
地上兵力についても第1海兵師団は兎も角として陸軍師団の一部を急遽投入するなど余裕がある状態ではありませんでした。
日本がガ島戦で不利だったのは兵力の絶対数ではなく、主要基地からの距離です。
仮に一木支隊かせいぜい川口支隊の失敗あたりで手をひいていた場合、米軍は成算を持って即座に北上できるだけの兵力を持ちません。
日本は3個師団を自軍制空権下で準備させ得ます。米軍が成算を持って北上できるのは43年に入ってからでしょう。
それも北上する米軍はまだ戦力を維持したラバウル方面からの日本航空隊と直面することになります。いずれ消耗戦の末に勝てるとはいえ、ガ島戦のように日本航空隊が遠距離作戦の不利益の中で自滅戦を演じてくれるわけではないのです。
史実での北部ソロモンは地上兵力の準備も兵力増強も間に合わず後手後手に回っている上、すでに基地航空隊もかなり消耗させられていた為に制空権も早期に失われる惨状でした。
このあたりだいぶ違うと思いますよ。
繰り返しますが私はよくいるソロモン早期放棄派ではないのです。どこかで米軍を遅滞しなければならないのなら手の届くところでやるべきだと考えているのです。
それもあまり内南洋方面に食い込まれない位置。ニューブリテンとその前哨たる北部ソロモンです。
>>868
いえ、こちらもガ島戦で早期撤退すれば42年中にブインやラバウルを米軍が攻略～
といった飛躍した話をする気は毛頭ありません。
仮に史実と同じ速度で米軍が侵攻したとしても
史実でブイン基地が背後のトロキナに上陸されて無力されたように
飛び石作戦で日本軍の各基地が無力化されるため、
＞損害を減少させつつそれなりの遅滞を行う見込みがあります。
この「遅滞を行なう」ことが非常に困難であると指摘しているわけです。
いえ、こちらもガ島戦で早期撤退すれば42年中にブインやラバウルを米軍が攻略～
といった飛躍した話をする気は毛頭ありません。
仮に史実と同じ速度で米軍が侵攻したとしても
史実でブイン基地が背後のトロキナに上陸されて無力されたように
飛び石作戦で日本軍の各基地が無力化されるため、
＞損害を減少させつつそれなりの遅滞を行う見込みがあります。
この「遅滞を行なう」ことが非常に困難であると指摘しているわけです。
>>868
ガ島から早期に撤退した場合､米軍は空母2隻を失わずに済む可能性が高いと思われます｡
サラトガもエンタープライズも長期にわたって戦列を離れることも無いかもしれません｡
そうなった場合､いつ有力な機動部隊が来襲するか分からない状態となり､駆逐艦を護衛兵力として抽出するなんて出来ないのでは｡
ガ島から早期に撤退した場合､米軍は空母2隻を失わずに済む可能性が高いと思われます｡
サラトガもエンタープライズも長期にわたって戦列を離れることも無いかもしれません｡
そうなった場合､いつ有力な機動部隊が来襲するか分からない状態となり､駆逐艦を護衛兵力として抽出するなんて出来ないのでは｡
>868
ソロモンで大消耗するのが事前に分かるのか？
事の是非はともかく、一旦進出したガ島からそうやすやすと撤退できるのか？
決戦大好きな日本が、それなりにまとまった戦力を持ちながら遅滞防御なんぞやる気になるのか？
史実とは異なる行動を取る日本側に対して、米側は史実通りの動きしかしないのか？
史実の経過を知ってるからこそ言える、後付けの理屈でしかないと思うんだが。
そして話が海上護衛からどんどん外れていく俺もお前もスレ違い。
ソロモンで大消耗するのが事前に分かるのか？
事の是非はともかく、一旦進出したガ島からそうやすやすと撤退できるのか？
決戦大好きな日本が、それなりにまとまった戦力を持ちながら遅滞防御なんぞやる気になるのか？
史実とは異なる行動を取る日本側に対して、米側は史実通りの動きしかしないのか？
史実の経過を知ってるからこそ言える、後付けの理屈でしかないと思うんだが。
そして話が海上護衛からどんどん外れていく俺もお前もスレ違い。
上げ
873 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 12:42:19 ID:g4JVxXo0
>>871
決戦以外は「遅滞防御」か「小出しで結果大消耗」の択一しかないんだよ
開戦前から「アメリカは時間稼ぎの後に大反抗」という結論は見えてんだから
後付でもなんでもなく、小出ししたら持久されて大出血、は当時も同じ見解だよ
最終的な判断は、出血に見合う戦略価値なし。撤退、というものだけど
長期戦争方針みりゃ、あんなところで出血する意味ないのは当時でも明らか
早期撤退しなかったのは単純な(当時レベルの)判断ミスだろ
決戦以外は「遅滞防御」か「小出しで結果大消耗」の択一しかないんだよ
開戦前から「アメリカは時間稼ぎの後に大反抗」という結論は見えてんだから
後付でもなんでもなく、小出ししたら持久されて大出血、は当時も同じ見解だよ
最終的な判断は、出血に見合う戦略価値なし。撤退、というものだけど
長期戦争方針みりゃ、あんなところで出血する意味ないのは当時でも明らか
早期撤退しなかったのは単純な(当時レベルの)判断ミスだろ
>>873
日本は一度撤退しだしたら敗北は決定なんだから、
その転換点であるガダルカナルで頑張りすぎると言うのは
戦略的に十分あり得るだろ。
少なくとも>>868の論では、「1943年初頭の段階で日本の
戦略は降伏を先延ばしにすることに転換すべきだった」としか
読めないぞ。
日本は一度撤退しだしたら敗北は決定なんだから、
その転換点であるガダルカナルで頑張りすぎると言うのは
戦略的に十分あり得るだろ。
少なくとも>>868の論では、「1943年初頭の段階で日本の
戦略は降伏を先延ばしにすることに転換すべきだった」としか
読めないぞ。
>>873
早期撤退して勝てる算段があるんですか？
早期撤退して勝てる算段があるんですか？
876 ：名無し三等兵：2007/10/22(月) 22:43:13 ID:g4JVxXo0
そらインド洋作戦しかないだろ
ガ島放棄、FS作戦中止は規定路線だよ
ガ島放棄、FS作戦中止は規定路線だよ
インド洋か、以前ゆうか氏が言及していたな。
とてもではないが期待できるほどの「勝てる算段」ではなかったが。
とてもではないが期待できるほどの「勝てる算段」ではなかったが。
ボディブロー一発で崩れ落ちることが確定している、減量苦で命も危ない軽量級ボクサー。
相手は20台前半にして既に歴史に名を残すヘビー級のスーパーチャンプ。
唯一の望みは、相手がゴングの時点で後ろ向いてたことだけ。
そりゃ相手が後ろ向いてる間に必死にブン殴りつづける以外に道はあるまい。
相手がこっちを向いてしまえば、相手のパンチはガードの上からでも一撃でこちらをKOできるんだから。
そして試合は３ノックダウン制、ゴングと同時に殴って膝ついた相手が、カウント８ですっくと立ち上がり
殺す気まんまんの目で、じわじわと圧力をかけてくる……
相手は20台前半にして既に歴史に名を残すヘビー級のスーパーチャンプ。
唯一の望みは、相手がゴングの時点で後ろ向いてたことだけ。
そりゃ相手が後ろ向いてる間に必死にブン殴りつづける以外に道はあるまい。
相手がこっちを向いてしまえば、相手のパンチはガードの上からでも一撃でこちらをKOできるんだから。
そして試合は３ノックダウン制、ゴングと同時に殴って膝ついた相手が、カウント８ですっくと立ち上がり
殺す気まんまんの目で、じわじわと圧力をかけてくる……
ということで
FS作戦、ハワイ攻略作戦が立案されますた。
FS作戦、ハワイ攻略作戦が立案されますた。
手が30cm延びるとか、何故かそのラウンドだけフリーノックダウン制が導入されるとかを
前提にするような「作戦」だけどなw
前提にするような「作戦」だけどなw
駆逐艦「天津風」艦長も対潜訓練はやったことがなかったと手記に書いているな。
>>873
そうそう。南方資源地帯を占領した後の第2段階作戦をどうするかで
「防衛線を決めて出来るだけ戦線を縮小化、要地の要塞化を図る」という策が
早々放棄されたのは、もうこの時点でオーストラリアが連合軍の一大根拠地となっていて
真珠湾で叩いた戦艦群は、サルベージされて復活しつつあったし、米空母群も健在と、
「海軍が暴れられる1年」で何とか決着をつけるために攻勢をかけて、
敵主力を引きつけて撃破する必要があったからなんだよな。
防衛策を取ればいずれはジリ貧になって、圧倒されることが分かった上での
MI・FS作戦というのが何ともいえない。
そうそう。南方資源地帯を占領した後の第2段階作戦をどうするかで
「防衛線を決めて出来るだけ戦線を縮小化、要地の要塞化を図る」という策が
早々放棄されたのは、もうこの時点でオーストラリアが連合軍の一大根拠地となっていて
真珠湾で叩いた戦艦群は、サルベージされて復活しつつあったし、米空母群も健在と、
「海軍が暴れられる1年」で何とか決着をつけるために攻勢をかけて、
敵主力を引きつけて撃破する必要があったからなんだよな。
防衛策を取ればいずれはジリ貧になって、圧倒されることが分かった上での
MI・FS作戦というのが何ともいえない。
戦前の軍事書籍を読むと
「米潜水艦は商船や小さな船など無視して戦艦のような大型艦を狙うだろう」
と書いているんだよな。
これを後世の視点で見ると明らかな間違いなんだけど、当時はWW1の戦訓から
「潜水艦の通商破壊は時代遅れ」という考えが、世界的に蔓延していたからで
ドイツもZ計画では高速水上艦を重視していたし、イギリスもわずかな数の
Uボートに痛い目を見せられた。
まあ要するに「平時に将来の戦時を想定する」のは非常に難しいと言うこった。
「米潜水艦は商船や小さな船など無視して戦艦のような大型艦を狙うだろう」
と書いているんだよな。
これを後世の視点で見ると明らかな間違いなんだけど、当時はWW1の戦訓から
「潜水艦の通商破壊は時代遅れ」という考えが、世界的に蔓延していたからで
ドイツもZ計画では高速水上艦を重視していたし、イギリスもわずかな数の
Uボートに痛い目を見せられた。
まあ要するに「平時に将来の戦時を想定する」のは非常に難しいと言うこった。
いや、戦時になって輸送船を狙われても無策で、対策しようとした頃には手遅れですが。
対米開戦した時点で既に手遅れっちゃあ手遅れなので･･･・・・
そこには触れないでやってくださいｗ
「今度の作戦は何だ」
「ペデステル作戦じゃよ。戦艦空母を含むたとえ艦隊主力艦を消耗してでも
輸送船団をマルタ島に送り届け、もってアフリカ戦線への敵軍補給路邀撃基地を維持する事こそ
戦争全体の帰趨をきめるのじゃよ」
「ペデステル作戦じゃよ。戦艦空母を含むたとえ艦隊主力艦を消耗してでも
輸送船団をマルタ島に送り届け、もってアフリカ戦線への敵軍補給路邀撃基地を維持する事こそ
戦争全体の帰趨をきめるのじゃよ」
889 ：名無し三等兵：2007/11/01(木) 18:31:32 ID:LjCW6v/Q
『補給戦』だと、港湾の荷揚げ能力と港湾からの補給線の長さが問題で、マルタはあんまり意味なかったって書かれてたような。
まあアメリカと戦争してなかったら今の日本はないだろうなあ。
学校で教育勅語とか読まされたり、治安維持法とか存続してたかも。
まあアメリカと戦争してなかったら今の日本はないだろうなあ。
学校で教育勅語とか読まされたり、治安維持法とか存続してたかも。
婦人参政権がやや遅れるくらいで、今とそう大きく変わらんよｗ
産業構造が大きく変化すれば、あのままの体制でいけるはずがない。
産業構造が大きく変化すれば、あのままの体制でいけるはずがない。
日米戦がなかったら、程度の差こそあれ、戦後日本の辿る経路
を歩まなきゃならんよ。
女性の参政権なんて、そりゃ戦前から要求はあったし、女性の
社会進出が多くなれば、無視出来ないのは世の常。
農地解放も史実と違うが当然始まるだろう。
ないのは財閥解体と治安維持法撤廃くらいだろう。
もっとも改正くらいはやると思われるが。
どっちにしろ植民地経営なんて上手く行くわけないんだから、
いい物を安く海外に売らなきゃ生きていけないのは必然。
を歩まなきゃならんよ。
女性の参政権なんて、そりゃ戦前から要求はあったし、女性の
社会進出が多くなれば、無視出来ないのは世の常。
農地解放も史実と違うが当然始まるだろう。
ないのは財閥解体と治安維持法撤廃くらいだろう。
もっとも改正くらいはやると思われるが。
どっちにしろ植民地経営なんて上手く行くわけないんだから、
いい物を安く海外に売らなきゃ生きていけないのは必然。
国家総動員体制も既得権益層である財閥や寄生地主が反対し、小作農や労働者層は
支持していたからな。
支持していたからな。
>896
> 良いものを安く海外に輸出しようとして衝突してるわけで。
揚げ足を取るようだが、Made in Japanが信頼を得られるようになったのは、戦後も
かなり経ってからのことで、戦前は今の中国製以下の「安かろう悪かろう」の象徴だっ
たんだが。
> 良いものを安く海外に輸出しようとして衝突してるわけで。
揚げ足を取るようだが、Made in Japanが信頼を得られるようになったのは、戦後も
かなり経ってからのことで、戦前は今の中国製以下の「安かろう悪かろう」の象徴だっ
たんだが。
戦前の摩擦の原因は繊維と筆頭したアレと、移民問題やがな・・・
まぁ輸出も工業化した場合、そのままだと結局日米衝突コースは
不可避だけど。
この段階で開戦させるifが、佐藤大介のパシフィック・ストーム
だっけかな？
もっともありゃ確か、南北戦争が休戦で終了してるというインチキ
やらかしてるがｗ
まぁ輸出も工業化した場合、そのままだと結局日米衝突コースは
不可避だけど。
この段階で開戦させるifが、佐藤大介のパシフィック・ストーム
だっけかな？
もっともありゃ確か、南北戦争が休戦で終了してるというインチキ
やらかしてるがｗ
朝鮮戦争特需でようやく戦前の水準を超えたレベルだから、
その指摘はなってないような・・・
その指摘はなってないような・・・
「もはや戦後ではない」って
ようやく戦前のレベルに回復したって意味だし
なんで学校教育ではそのへんぼかしてるんだろうね
ようやく戦前のレベルに回復したって意味だし
なんで学校教育ではそのへんぼかしてるんだろうね
＞「もはや戦後ではない」って
＞ようやく戦前のレベルに回復した
ﾊｧ？いったい何を根拠に……。
＞ようやく戦前のレベルに回復した
ﾊｧ？いったい何を根拠に……。
>902
一人あたり国民総生産が1938年の水準（戦前のピーク）に回復した年、
「もはや戦後ではない」と言われた。
ただし、産業構造は全く異なっていたから「あるひとつの数字のみ取り上げての比較」でしか無いが。
一人あたり国民総生産が1938年の水準（戦前のピーク）に回復した年、
「もはや戦後ではない」と言われた。
ただし、産業構造は全く異なっていたから「あるひとつの数字のみ取り上げての比較」でしか無いが。
中身がな。デミングとかJIS規格とか。国内市場の規模とか。
1万㌧級・20ノットの貨客船船価が特型駆逐艦の約半値か。
戦前の経済も順調に成長してたのも確かだから、
今より健全な産業構造になったと思われ。
今より健全な産業構造になったと思われ。
防衛支出に国家予算の大半もっていかれる状況で何が健全な産業構造だかw
それは、戦争が戦中とはじまる直前の話
んなこたねぇよ。どこまで都合よく歴史を理解してんだか。
国防に金をかけないとなるとWWⅠの総力戦という戦訓を無視することになる。
それはそれで健全な国家のあり方ではないな。
それはそれで健全な国家のあり方ではないな。
912 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/11/02(金) 21:35:58 ID:???
>907
戦前の為替レート変動
1930年 100マルク＝24.0ドル＝4.94ポンド＝608フラン＝48.6円
1931年 100マルク＝24.0ドル＝5.29ポンド＝606フラン＝49.1円
1932年 100マルク＝24.3ドル＝6.93ポンド＝608フラン＝86.4円
1933年 100マルク＝30.4ドル＝7.16ポンド＝601フラン＝120円
1934年 100マルク＝39.5ドル＝7.84ポンド＝601フラン＝134円
1935年 100マルク＝40.3ドル＝8.22ポンド＝601フラン＝141円
1936年 100マルク＝40.4ドル＝8.13ポンド＝674フラン＝140円
1937年 100マルク＝40.5ドル＝8.20ポンド＝1005フラン＝141円
1938年 100マルク＝40.3ドル＝8.24ポンド＝1397フラン＝141円
1939年 100マルク＝40.2ドル＝9.06ポンド＝1595フラン＝155円
（昭和国勢総覧 東洋経済新報社 第２巻より）
円を基準として書き直しても面白いもっさりよ。
戦前の為替レート変動
1930年 100マルク＝24.0ドル＝4.94ポンド＝608フラン＝48.6円
1931年 100マルク＝24.0ドル＝5.29ポンド＝606フラン＝49.1円
1932年 100マルク＝24.3ドル＝6.93ポンド＝608フラン＝86.4円
1933年 100マルク＝30.4ドル＝7.16ポンド＝601フラン＝120円
1934年 100マルク＝39.5ドル＝7.84ポンド＝601フラン＝134円
1935年 100マルク＝40.3ドル＝8.22ポンド＝601フラン＝141円
1936年 100マルク＝40.4ドル＝8.13ポンド＝674フラン＝140円
1937年 100マルク＝40.5ドル＝8.20ポンド＝1005フラン＝141円
1938年 100マルク＝40.3ドル＝8.24ポンド＝1397フラン＝141円
1939年 100マルク＝40.2ドル＝9.06ポンド＝1595フラン＝155円
（昭和国勢総覧 東洋経済新報社 第２巻より）
円を基準として書き直しても面白いもっさりよ。
フランスも大変だなｗ
マルク高なのはなんでなんだぜ？
海上護衛戦手に入りにくくなってきたみたいだな。
保守
上げ
919 ：名無し三等兵：2007/12/08(土) 09:19:57 ID:F/a0ezXg
>>915
なんで？
なんで？
921 ：名無し三等兵：2007/12/09(日) 18:12:15 ID:h3MRN8gC
923 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/12/10(月) 08:59:21 ID:4kbSvnvF
>>923
ということは法的な規制が緩和されたのですか？
ということは法的な規制が緩和されたのですか？
925 ：ゆうかin職場 ◆9a1boPv5wk ：2007/12/10(月) 09:09:49 ID:4kbSvnvF
Uボート関連の文献を少し漁ることをお勧めします。
初期のUボート艦長が戦闘時の行動制限に悲鳴を上げ、度々撤廃を求めていた様子がよくわかりますので。
初期のUボート艦長が戦闘時の行動制限に悲鳴を上げ、度々撤廃を求めていた様子がよくわかりますので。
でも規則が撤廃された後はフゥハハーな状態に。
まぁ、４３年後半になったら逆の立場に追い込まれてきちゃうんですけどね・・・。
まぁ、４３年後半になったら逆の立場に追い込まれてきちゃうんですけどね・・・。
開戦時（1939）とその後1,2年くらいはUボートの出撃数って恐ろしく少ないよね。
1945年開戦予定で水上部隊主力のZ艦隊整備レーダー主導でやってたから
開戦時57隻だっけ？Uボート
20隻 メンテ
20隻 母港→戦闘区域に移動中
20隻 戦闘区域で待機中（戦闘状態）
･･･そりゃ広い大西洋でトムゼンの艦と鉢合わせしたら
「デーニッツの野郎、どんな配備してるんだ。鉢合わせの分、がら空きの海域ができちまうだろうが！」
と艦長も怒るわな
開戦時57隻だっけ？Uボート
20隻 メンテ
20隻 母港→戦闘区域に移動中
20隻 戦闘区域で待機中（戦闘状態）
･･･そりゃ広い大西洋でトムゼンの艦と鉢合わせしたら
「デーニッツの野郎、どんな配備してるんだ。鉢合わせの分、がら空きの海域ができちまうだろうが！」
と艦長も怒るわな
>921 全部クレｗ
海上護衛の話はともかく、大井ちゃんは海軍派閥のどのあたりに属していたのだろうか。
海上護衛戦では嶋田海相を「大将の器でない」とかちょこっと批判しているが。
海上護衛戦では嶋田海相を「大将の器でない」とかちょこっと批判しているが。
嶋田が東條の腰巾着というのはおそらく当時の一般的な認識では？
多くの海軍軍人が本音では陸軍の言いなりになることを是としていなかっただろうし。
多くの海軍軍人が本音では陸軍の言いなりになることを是としていなかっただろうし。
東条は東条で、陸軍人から海軍に対して譲歩が過ぎると叩かれている。
上に立つ人も大変だ。
上に立つ人も大変だ。
しかし東条は首相でもある。
首相に対して、妥協的というか親密というか、
そういう態度をとることをケシカランなどと
憤っていては戦争指導上問題じゃないか？
首相に対して、妥協的というか親密というか、
そういう態度をとることをケシカランなどと
憤っていては戦争指導上問題じゃないか？
>934 当然だろう。暴走に告ぐ暴走（日華事変は別として）で日本を破滅に追い込んだのは陸軍だってのは統帥問題以前の基本認識だと思うぞ。
だって日本海軍で神扱いされてた東郷御大がアレだったもん・・・
>937 そらそうだが、それ以前の問題として日華事変は、盧溝橋を奇禍とした蒋介石が、
上海の邦人を囮に使って日本軍を陣地戦に引きずり出し、誘い受けでの包囲殲滅を目論んだマニューバーだ。
100％日本の侵略な満州事変とは違い、日本陸軍の暴走とは言えない。
ま、弱体な国府軍でも陣地戦に引き込めば日本軍に勝てると踏んだら、実は日本陸軍というのはソ満国境要塞陣地突破厨だったんで、
（…昭和18年にもなってその手の演習一本槍って一体何だよ、中国軍/米軍対策どこ逝った…by佐々木春隆＆山本七平）ボロ負けこいたけど。
上海の邦人を囮に使って日本軍を陣地戦に引きずり出し、誘い受けでの包囲殲滅を目論んだマニューバーだ。
100％日本の侵略な満州事変とは違い、日本陸軍の暴走とは言えない。
ま、弱体な国府軍でも陣地戦に引き込めば日本軍に勝てると踏んだら、実は日本陸軍というのはソ満国境要塞陣地突破厨だったんで、
（…昭和18年にもなってその手の演習一本槍って一体何だよ、中国軍/米軍対策どこ逝った…by佐々木春隆＆山本七平）ボロ負けこいたけど。
>（…昭和18年にもなってその手の演習一本槍って一体何だよ、中国軍/米軍対策どこ逝った…by佐々木春隆＆山本七平）
中国軍なんて戦場で戦ってる限り負けてない。
米軍も海空戦力で優位なら普通に戦って勝てる。
海空戦力で負けてればどんな戦術をとっても負ける。
中国軍なんて戦場で戦ってる限り負けてない。
米軍も海空戦力で優位なら普通に戦って勝てる。
海空戦力で負けてればどんな戦術をとっても負ける。
>なら対米戦が始まってすぐに対米戦用の戦術、戦略をとれっていいたいんじゃないの？
米陸軍をやっつけるのに特別な戦術なんていらないだろ。
必要なのは補給線途絶後のサバイバル教本だな。
米陸軍をやっつけるのに特別な戦術なんていらないだろ。
必要なのは補給線途絶後のサバイバル教本だな。
＞米陸軍をやっつけるのに特別な戦術なんていらないだろ。
陸軍乙ｗ
陸軍乙ｗ
つ「中国軍に戦場で買っても戦争では負けた件」
つ「海空戦力で負けることが必至の米軍に戦争を仕掛けた件」
うむ、新年から釣られたかな
つ「海空戦力で負けることが必至の米軍に戦争を仕掛けた件」
うむ、新年から釣られたかな
>>942
>つ「中国軍に戦場で買っても戦争では負けた件」
だから「戦場で戦っている限り」と条件をつけただろうが。
>つ「海空戦力で負けることが必至の米軍に戦争を仕掛けた件」
は？ 海軍は勝てるって言ってるぞ。
海軍が勝てるなら陸戦も勝てるのだ。
>つ「中国軍に戦場で買っても戦争では負けた件」
だから「戦場で戦っている限り」と条件をつけただろうが。
>つ「海空戦力で負けることが必至の米軍に戦争を仕掛けた件」
は？ 海軍は勝てるって言ってるぞ。
海軍が勝てるなら陸戦も勝てるのだ。
＞「戦場で戦っている限り」
戦略で失敗している限り、戦場でナンボ勝っても、戦争には勝てない例を増やしたに
過ぎないですね。戦場でいくら勝とうが、戦争に負けたらOUTです。
＞「海軍は勝てる」
「半年や一年くらいなら大いに暴れて見せます」じゃなかったかしらん。
誰も勝てるとは言ってないし、第一米軍の後背地を破壊できない以上
海軍の勝利条件は満たされない。
戦略で失敗している限り、戦場でナンボ勝っても、戦争には勝てない例を増やしたに
過ぎないですね。戦場でいくら勝とうが、戦争に負けたらOUTです。
＞「海軍は勝てる」
「半年や一年くらいなら大いに暴れて見せます」じゃなかったかしらん。
誰も勝てるとは言ってないし、第一米軍の後背地を破壊できない以上
海軍の勝利条件は満たされない。
>>946
> 戦略で失敗している限り、戦場でナンボ勝っても、戦争には勝てない例を増やしたに
>過ぎないですね。戦場でいくら勝とうが、戦争に負けたらOUTです。
あんたがいうことはもっともだが、
>>939からやってるのは日本陸軍の戦術能力の話なんだが。
戦略の話じゃないよ。
>「半年や一年くらいなら大いに暴れて見せます」じゃなかったかしらん。
> 誰も勝てるとは言ってないし、第一米軍の後背地を破壊できない以上
>海軍の勝利条件は満たされない。
ああ、連合艦隊の山本が近衛にそんなことを言ったらしいね。
でも連合艦隊は軍令部の下部機関だからね。
軍令部の意見では勝てることになっている。
> 戦略で失敗している限り、戦場でナンボ勝っても、戦争には勝てない例を増やしたに
>過ぎないですね。戦場でいくら勝とうが、戦争に負けたらOUTです。
あんたがいうことはもっともだが、
>>939からやってるのは日本陸軍の戦術能力の話なんだが。
戦略の話じゃないよ。
>「半年や一年くらいなら大いに暴れて見せます」じゃなかったかしらん。
> 誰も勝てるとは言ってないし、第一米軍の後背地を破壊できない以上
>海軍の勝利条件は満たされない。
ああ、連合艦隊の山本が近衛にそんなことを言ったらしいね。
でも連合艦隊は軍令部の下部機関だからね。
軍令部の意見では勝てることになっている。
＞戦術能力のお話
つ「フーコンでの米支軍」
山本七平氏は「中国軍は戦場でも強かった。捕捉できないから決定的な戦果を
収めることができない」とか書いていたような気もしますが、それは置いておいて。
もちろん、第２次バターン作戦並みの優勢な勢力を集められるのであれば、従来の
戦術でもそれなりに有効だったでしょうね。少なくとも、ノモンハンくらいの戦闘はできる
でしょう。もっとも、そういう戦い方になったからといって、その後の戦局に影響がどれだけ
あったことやら。
（ところで、ここは戦略を語るスレだと思ってましたけどねぇ）
＞海軍は勝てるといっている
海軍を信じている時点で、「陸軍太郎」のハンドルは似つかわしくないかと（笑）
海軍が「艦隊決戦という戦場で勝てる」にしても、戦略的に勝てないのは（当時
得られている情報でも）間違いないわけで。
ちなみに、対米戦用の戦術として、日本が研究していなかったものとしては・・・
つ「対着上陸戦」
これの本格的な研究が始まったのは、昭和１８年１０月の「珊瑚島嶼の防御」
からですね。それ以前は河川防御の原則を応用しています。
つ「フーコンでの米支軍」
山本七平氏は「中国軍は戦場でも強かった。捕捉できないから決定的な戦果を
収めることができない」とか書いていたような気もしますが、それは置いておいて。
もちろん、第２次バターン作戦並みの優勢な勢力を集められるのであれば、従来の
戦術でもそれなりに有効だったでしょうね。少なくとも、ノモンハンくらいの戦闘はできる
でしょう。もっとも、そういう戦い方になったからといって、その後の戦局に影響がどれだけ
あったことやら。
（ところで、ここは戦略を語るスレだと思ってましたけどねぇ）
＞海軍は勝てるといっている
海軍を信じている時点で、「陸軍太郎」のハンドルは似つかわしくないかと（笑）
海軍が「艦隊決戦という戦場で勝てる」にしても、戦略的に勝てないのは（当時
得られている情報でも）間違いないわけで。
ちなみに、対米戦用の戦術として、日本が研究していなかったものとしては・・・
つ「対着上陸戦」
これの本格的な研究が始まったのは、昭和１８年１０月の「珊瑚島嶼の防御」
からですね。それ以前は河川防御の原則を応用しています。
人がせっかく>>941に応えて「それまで日本軍が考慮していなかった特別な戦術（対着上陸）」を書いて
あげているのに、お礼の言葉一つもないとは、ここは礼儀知らずなイソターネッツですね！！！！１２３
あげているのに、お礼の言葉一つもないとは、ここは礼儀知らずなイソターネッツですね！！！！１２３
海上護衛をマトモにできる海軍なんて米海軍以外当時存在しないがねｗ
また最強国家である米軍がスタンダードの馬鹿か。
>>953
いや、意図するほどに海上護衛が成功した海軍って有史以来あるのかと
限られた兵力から後方戦力＝護衛部隊に割いてしまったら、前線部隊がその分減って戦線が下がってくるからな
大井篤なんかは軍令部の人間だから自分のところの兵力が足りない足りないと大騒ぎするけれども、結局は前線で血を流すか、後方でも血を流すかの違いでしかないよ
例えば、昭和１８年に日本がニューギニアを捨ててフィリピンに引きこもって反撃密度を高めても、豪北方面からの油田地帯～シンガポールへの侵入が考えられるのだから、満点回答ではない
米国が日本の通商破壊を封じ込められたのも前線で圧迫して、日本に通商破壊に充てる戦力をなくさせたのが最終的な原因になっているのだが？
いや、意図するほどに海上護衛が成功した海軍って有史以来あるのかと
限られた兵力から後方戦力＝護衛部隊に割いてしまったら、前線部隊がその分減って戦線が下がってくるからな
大井篤なんかは軍令部の人間だから自分のところの兵力が足りない足りないと大騒ぎするけれども、結局は前線で血を流すか、後方でも血を流すかの違いでしかないよ
例えば、昭和１８年に日本がニューギニアを捨ててフィリピンに引きこもって反撃密度を高めても、豪北方面からの油田地帯～シンガポールへの侵入が考えられるのだから、満点回答ではない
米国が日本の通商破壊を封じ込められたのも前線で圧迫して、日本に通商破壊に充てる戦力をなくさせたのが最終的な原因になっているのだが？
>>956
そのあたり、たとえば真珠湾後からミッドウェーまでの日本の破竹の快進撃をしていた頃、
潜水艦はどのような任務に従事していたのかを調べれば、日本の通商破壊に対する姿勢を
見ることができるんじゃないかと思うよ。ソースはおいらも持ってないけど、まあ日本のやることだから
おおむね推測はできる（笑）。まだ米軍は本格反攻に移ることもなかったし、珊瑚海での戦いでは
五航戦だけで互角の戦いをしたのを「妾の子でも勝てた」と言ってるくらいゆるみきっていた日本軍が、
その余裕のある戦力のうちどれほどを通商破壊に当てていたか。それが実態だよ。
>>957
正確に言うと、決戦しても勝てないんだから戦力を割いてくれ、だね。
比島沖海戦以後は戦力が無いという愚痴は大井はほとんど出してないよ。
大和に燃料取られた時くらいじゃないかね、戦力を割いてくれないということで
愚痴ったのは。
お前さんこそ、もう一度よく『海上護衛戦』は読んでおいた方が良いよ。
たぶん文脈をきちんと把握してないと思う。
そのあたり、たとえば真珠湾後からミッドウェーまでの日本の破竹の快進撃をしていた頃、
潜水艦はどのような任務に従事していたのかを調べれば、日本の通商破壊に対する姿勢を
見ることができるんじゃないかと思うよ。ソースはおいらも持ってないけど、まあ日本のやることだから
おおむね推測はできる（笑）。まだ米軍は本格反攻に移ることもなかったし、珊瑚海での戦いでは
五航戦だけで互角の戦いをしたのを「妾の子でも勝てた」と言ってるくらいゆるみきっていた日本軍が、
その余裕のある戦力のうちどれほどを通商破壊に当てていたか。それが実態だよ。
>>957
正確に言うと、決戦しても勝てないんだから戦力を割いてくれ、だね。
比島沖海戦以後は戦力が無いという愚痴は大井はほとんど出してないよ。
大和に燃料取られた時くらいじゃないかね、戦力を割いてくれないということで
愚痴ったのは。
お前さんこそ、もう一度よく『海上護衛戦』は読んでおいた方が良いよ。
たぶん文脈をきちんと把握してないと思う。
>>957
いや、大井が問題としていたのはソロモン戦線での迎撃帯（撃滅邀撃撃撃名前が違うけど）を広く取りすぎたことによる反撃密度の低下を懸念した事だろ
＜扇中佐の絡みで葉書大の付箋を無かったことにされたりした辺りだな
ただし、ここで絶対国防圏まで退き、補給が困難なニューギニアから撤退したらフィリピンが主戦線になり、その直背にある油田地帯やシンガポールが空襲半径に入りかねないから少々護衛艦を増やしても間に合わないといっているのだが？
>>958
どちらかというと戦線が広さに対して哨戒ラインを構築する艦艇の不足が潜水艦の運用を振り回した感じはあるね
隻数は少ないけれどもインド洋に展開した部隊は、破壊戦だけに集中したから効率的に運用できたんだけれども、太平洋だとドーリットル空襲やラバウル空襲なんかで警戒・反撃する戦力に組み込まれたりしているからな
戦果の少なさで無視され勝ちだけど、米豪遮断で哨戒と通商破壊を兼務した潜水艦の運用は（潜り輸送を始まるまでは）及第点だと思うけどね
いや、大井が問題としていたのはソロモン戦線での迎撃帯（撃滅邀撃撃撃名前が違うけど）を広く取りすぎたことによる反撃密度の低下を懸念した事だろ
＜扇中佐の絡みで葉書大の付箋を無かったことにされたりした辺りだな
ただし、ここで絶対国防圏まで退き、補給が困難なニューギニアから撤退したらフィリピンが主戦線になり、その直背にある油田地帯やシンガポールが空襲半径に入りかねないから少々護衛艦を増やしても間に合わないといっているのだが？
>>958
どちらかというと戦線が広さに対して哨戒ラインを構築する艦艇の不足が潜水艦の運用を振り回した感じはあるね
隻数は少ないけれどもインド洋に展開した部隊は、破壊戦だけに集中したから効率的に運用できたんだけれども、太平洋だとドーリットル空襲やラバウル空襲なんかで警戒・反撃する戦力に組み込まれたりしているからな
戦果の少なさで無視され勝ちだけど、米豪遮断で哨戒と通商破壊を兼務した潜水艦の運用は（潜り輸送を始まるまでは）及第点だと思うけどね
すまん、２行目の訂正ミスった
＞～ソロモン戦線での迎撃帯（名前が違うけど）を広く取りすぎた…
でヨロ
＞～ソロモン戦線での迎撃帯（名前が違うけど）を広く取りすぎた…
でヨロ
>>958
＞正確に言うと、決戦しても勝てないんだから戦力を割いてくれ、だね。
もっと正確に言うと
＞もし当時、連合艦隊から一部の駆逐艦を引き抜いて、護衛戦力に投入することは、
＞日本戦略の大局上不利であったのかというと、必ずしもそうとはいいきれなかった。
＞九月以来の船舶被害数は実に日本国家そのものの生命とりになりつつあることは
＞明らかであったし、一方、戦勢挽回の唯一の途たる航空機の増産のためにも、
＞護衛を強化して海上輸送を増す事が戦争指導上の至上の要請だった。
＞それだから、他のものを犠牲にしようとも、護衛兵力は至急強化せねばならない
＞情勢であった。
だね。
＞例えば、昭和１８年に日本がニューギニアを捨ててフィリピンに引きこもって反撃密度を高めても、
＞正確に言うと、決戦しても勝てないんだから戦力を割いてくれ、だね。
もっと正確に言うと
＞もし当時、連合艦隊から一部の駆逐艦を引き抜いて、護衛戦力に投入することは、
＞日本戦略の大局上不利であったのかというと、必ずしもそうとはいいきれなかった。
＞九月以来の船舶被害数は実に日本国家そのものの生命とりになりつつあることは
＞明らかであったし、一方、戦勢挽回の唯一の途たる航空機の増産のためにも、
＞護衛を強化して海上輸送を増す事が戦争指導上の至上の要請だった。
＞それだから、他のものを犠牲にしようとも、護衛兵力は至急強化せねばならない
＞情勢であった。
だね。
＞例えば、昭和１８年に日本がニューギニアを捨ててフィリピンに引きこもって反撃密度を高めても、
>>961
マリアナスレより転載
海上護衛戦力に改装空母編入という大盤振る舞いをして決戦を不利に導いてる
＞380 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/10(木) 13:02:38 ID:???
＞>>379
＞史実の北号作戦で伊勢、日向が輸送した戦略物資は6千ﾄﾝ未満。
＞完部隊全体でも1万ﾄﾝに届かない。
＞早い話が、1万ﾄﾝ船舶1隻で達成できてしまう任務。
＞
＞北号作戦は、南方航路の途絶直前に行った
＞「強行突破輸送作戦」であることにしか意味は無い。
＞
＞が、それすらも戦争経済の観点では、
＞同時平行で残存日本商船隊が全力で実施し大被害を被った、
＞南号作戦の重要さには遠く及ばない。
＞完部隊は南号作戦の護衛（船団の盾・囮）とし、
＞1隻でも多くの商船を本土へ送り届ける努力をすべきだった、
＞という至極真っ当な指摘があるが、
＞話が゛海上護衛戦゛に突入するんで、この辺で。
マリアナスレより転載
海上護衛戦力に改装空母編入という大盤振る舞いをして決戦を不利に導いてる
＞380 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2008/01/10(木) 13:02:38 ID:???
＞>>379
＞史実の北号作戦で伊勢、日向が輸送した戦略物資は6千ﾄﾝ未満。
＞完部隊全体でも1万ﾄﾝに届かない。
＞早い話が、1万ﾄﾝ船舶1隻で達成できてしまう任務。
＞
＞北号作戦は、南方航路の途絶直前に行った
＞「強行突破輸送作戦」であることにしか意味は無い。
＞
＞が、それすらも戦争経済の観点では、
＞同時平行で残存日本商船隊が全力で実施し大被害を被った、
＞南号作戦の重要さには遠く及ばない。
＞完部隊は南号作戦の護衛（船団の盾・囮）とし、
＞1隻でも多くの商船を本土へ送り届ける努力をすべきだった、
＞という至極真っ当な指摘があるが、
＞話が゛海上護衛戦゛に突入するんで、この辺で。
＞381 名前： 380 [sage] 投稿日： 2008/01/10(木) 15:55:27 ID:???
＞>>380に一応補足。
＞19年2月からの一航艦のマリアナ緊急展開に対応して、
＞基地物件、地上要員の輸送（機材は空輸）には、
＞2月に千歳、千代田、
＞3月に瑞鳳、龍鳳
＞が1回ずつ参加している。
＞（千代田は引き続き、タラカンからパラオへの重油輸送まで実施しており、
＞間一髪でパラオ空襲に遭遇するところだった）
＞
＞更にこれら軽空母の第二回使用と飛鷹の追加まで検討されたが、
＞新編、再編訓練中の三航戦、二航戦の各指令部は、
＞訓練に多大な支障があると猛反対し、中止された。
＞
＞第一段作戦では、特設航空機運搬艦が行っていた任務だが、
＞これに伊勢、日向を当てるのはアリかもしれん。
＞登載容量は軽空母より劣るし、四航戦としての訓練を放棄することになるが。
＞つか、海上護衛総指令部に編入されたばかりの
＞大鷹以下4隻の護送空母を、
＞従来どおりに再運用すればよかっただけのような気が・・・
＞
＞>>377
＞二、三航戦はタウイタウイ進出まで本土で訓練を実施していたが、
＞上記のとおり素敵な邪魔が入っております。
＞5～6月の決戦をめどに、錬成に全力投入していたはずの実態がコレ。
＞>>380に一応補足。
＞19年2月からの一航艦のマリアナ緊急展開に対応して、
＞基地物件、地上要員の輸送（機材は空輸）には、
＞2月に千歳、千代田、
＞3月に瑞鳳、龍鳳
＞が1回ずつ参加している。
＞（千代田は引き続き、タラカンからパラオへの重油輸送まで実施しており、
＞間一髪でパラオ空襲に遭遇するところだった）
＞
＞更にこれら軽空母の第二回使用と飛鷹の追加まで検討されたが、
＞新編、再編訓練中の三航戦、二航戦の各指令部は、
＞訓練に多大な支障があると猛反対し、中止された。
＞
＞第一段作戦では、特設航空機運搬艦が行っていた任務だが、
＞これに伊勢、日向を当てるのはアリかもしれん。
＞登載容量は軽空母より劣るし、四航戦としての訓練を放棄することになるが。
＞つか、海上護衛総指令部に編入されたばかりの
＞大鷹以下4隻の護送空母を、
＞従来どおりに再運用すればよかっただけのような気が・・・
＞
＞>>377
＞二、三航戦はタウイタウイ進出まで本土で訓練を実施していたが、
＞上記のとおり素敵な邪魔が入っております。
＞5～6月の決戦をめどに、錬成に全力投入していたはずの実態がコレ。
>>961
いやいや、そこの発言って海護総隊参謀の言い分でしかないのよ
駆逐艦とかの動きをずっと見ていくと、確かにトラックあたりで遊んでいるように見える
それなら必要なところは他にもあるじゃないかって話になるんだけれども、本当に抽出できるのかって反論は一言も触れていないわけだ
前線から駆逐艦を引き抜いたら、島嶼の補給（ネズミ輸送）が成り立つのか、膨張した戦線を整理するために撤収作業を行ならガ島やキスカでどれだけの水雷戦隊を拘置したかって話になる
実際問題、レイテ戦直前の様に戦線がフィリピンまで後退してしまうと、台湾沖航空戦の様に米の機動部隊が台湾～シンガポール間に殴りこんでくるから少しくらい護衛を増やしたところで対処できる状況ではなくわな
取り掛かりの時期とか、開戦前からの被害の蓄積とか見始めるとＩＦが多く大きすぎるからアレだが、「海上護衛戦」に書かれている話は、あくまで海護総隊の希望でしかないよな（無視していいものではいが
いやいや、そこの発言って海護総隊参謀の言い分でしかないのよ
駆逐艦とかの動きをずっと見ていくと、確かにトラックあたりで遊んでいるように見える
それなら必要なところは他にもあるじゃないかって話になるんだけれども、本当に抽出できるのかって反論は一言も触れていないわけだ
前線から駆逐艦を引き抜いたら、島嶼の補給（ネズミ輸送）が成り立つのか、膨張した戦線を整理するために撤収作業を行ならガ島やキスカでどれだけの水雷戦隊を拘置したかって話になる
実際問題、レイテ戦直前の様に戦線がフィリピンまで後退してしまうと、台湾沖航空戦の様に米の機動部隊が台湾～シンガポール間に殴りこんでくるから少しくらい護衛を増やしたところで対処できる状況ではなくわな
取り掛かりの時期とか、開戦前からの被害の蓄積とか見始めるとＩＦが多く大きすぎるからアレだが、「海上護衛戦」に書かれている話は、あくまで海護総隊の希望でしかないよな（無視していいものではいが
大井を擁護するわけじゃないが、件の改装空母を海護に回さなくても大して戦力増にはならんと思うが
航空機運用能力は低い上、艦隊行動に支障をきたしかねないほど機動力が低いから戦力的価値は？
航空機運用能力は低い上、艦隊行動に支障をきたしかねないほど機動力が低いから戦力的価値は？
後知恵で言うならば、シンガポール向け航路に関しては陸岸から陸攻、飛行艇で哨戒したほうが効率的だったとは米軍の戦後のレポートでも触れているよね
で、日本側も哨戒圏の粗いサイパン～トラック～ラバウル航路に改装空母をもってきたかったけど、トラックへの機体輸送で手一杯だったのが使わなかった原因。
シンガポール向け船団に配属した時は、航空機は台湾経由で自力で飛んでいけるし、非効率的でも重要船団を守りたいって意識の問題だと思われ
で、日本側も哨戒圏の粗いサイパン～トラック～ラバウル航路に改装空母をもってきたかったけど、トラックへの機体輸送で手一杯だったのが使わなかった原因。
シンガポール向け船団に配属した時は、航空機は台湾経由で自力で飛んでいけるし、非効率的でも重要船団を守りたいって意識の問題だと思われ
>966
> 後知恵で言うならば、シンガポール向け航路に関しては陸岸から陸攻、飛行艇で哨戒したほうが効率的だったとは米軍の戦後のレポートでも触れているよね
しかも、他ならぬロックウッド提督の評なんだよね。
> 後知恵で言うならば、シンガポール向け航路に関しては陸岸から陸攻、飛行艇で哨戒したほうが効率的だったとは米軍の戦後のレポートでも触れているよね
しかも、他ならぬロックウッド提督の評なんだよね。
>>967
ただ、このシステムがある程度整った段階で、ハルゼー機動部隊に殴りこまれて基地航空部隊が全滅したわけだ。。。
ただ、このシステムがある程度整った段階で、ハルゼー機動部隊に殴りこまれて基地航空部隊が全滅したわけだ。。。
>>964
そもそも日本の艦隊型駆逐艦の場合、
敵潜水艦と遭遇したら高速で突破が基本戦術なので、
訓練と装備を一から改善しなければならないかと。
実は、戦史叢書でも海上護衛戦に艦隊型駆逐艦を投入しない理由は、
もったいない、に加えて装備と訓練を欠いていることだったりする。
これは要するに大井参謀の記述は気に入らないという、
連合艦隊側からの反発だな。
そもそも日本の艦隊型駆逐艦の場合、
敵潜水艦と遭遇したら高速で突破が基本戦術なので、
訓練と装備を一から改善しなければならないかと。
実は、戦史叢書でも海上護衛戦に艦隊型駆逐艦を投入しない理由は、
もったいない、に加えて装備と訓練を欠いていることだったりする。
これは要するに大井参謀の記述は気に入らないという、
連合艦隊側からの反発だな。
>>964
＞＞いやいや、そこの発言って海護総隊参謀の言い分でしかないのよ
＞「水上艦隊の決戦だって？」軍事眼の鋭い読者はこう反問するだろう。その反問は当然である。
＞前章第１１節で述べたように当時連合艦隊主力は決戦兵力たる航空母艦群は、肝心の航空機を
＞持たず、しかも巡洋艦の精鋭が大損傷をうけていたので、決戦どころではなかったからである。
＞「それどころか、９月３０日の御前会議の決定の建前から言って、マリアナ、カロリン、西ニューギニアの
＞防衛圏ができるまで、連合艦隊といえども、決戦など企てることはいけないんじゃないんですか？」
＞戦局をもっと高所からみる読者からは、このような質問がでるだろう。
＞そしてこれには「そのとうりです」と答えざるを得ないのである。
＞＞本当に抽出できるのか
＞連合艦隊から第３１駆逐隊が選ばれて護衛にあたった。
＞＞いやいや、そこの発言って海護総隊参謀の言い分でしかないのよ
＞「水上艦隊の決戦だって？」軍事眼の鋭い読者はこう反問するだろう。その反問は当然である。
＞前章第１１節で述べたように当時連合艦隊主力は決戦兵力たる航空母艦群は、肝心の航空機を
＞持たず、しかも巡洋艦の精鋭が大損傷をうけていたので、決戦どころではなかったからである。
＞「それどころか、９月３０日の御前会議の決定の建前から言って、マリアナ、カロリン、西ニューギニアの
＞防衛圏ができるまで、連合艦隊といえども、決戦など企てることはいけないんじゃないんですか？」
＞戦局をもっと高所からみる読者からは、このような質問がでるだろう。
＞そしてこれには「そのとうりです」と答えざるを得ないのである。
＞＞本当に抽出できるのか
＞連合艦隊から第３１駆逐隊が選ばれて護衛にあたった。
>>969
反発というか、そんな事いわれても苦手な仕事はうまくこなせないよって程度だろうな
他人事だろうけど、連合艦隊としてはそのための海防艦であり、専門の護衛隊じゃないのかって意味だろ
>>970
だからさ、こっちの戦力が足りないから決戦できないと、相手が押し込んでくるから前線から戦力を引っこ抜けない事の違いが判って書いている？
空母戦力が無い、巡洋艦部隊も大損害、戦艦は機動力に欠け、基地航空部隊と島嶼守備隊で時間を稼ごうにも前線へのネズミ輸送が必要となる
31駆逐隊を引っこ抜いたといっても、海護総隊は２個水戦ぐらい応援が欲しいのに全然足りないし、連合艦隊はただでさえ少ない駆逐艦をこれ以上融通できない事の裏返しだよ
反発というか、そんな事いわれても苦手な仕事はうまくこなせないよって程度だろうな
他人事だろうけど、連合艦隊としてはそのための海防艦であり、専門の護衛隊じゃないのかって意味だろ
>>970
だからさ、こっちの戦力が足りないから決戦できないと、相手が押し込んでくるから前線から戦力を引っこ抜けない事の違いが判って書いている？
空母戦力が無い、巡洋艦部隊も大損害、戦艦は機動力に欠け、基地航空部隊と島嶼守備隊で時間を稼ごうにも前線へのネズミ輸送が必要となる
31駆逐隊を引っこ抜いたといっても、海護総隊は２個水戦ぐらい応援が欲しいのに全然足りないし、連合艦隊はただでさえ少ない駆逐艦をこれ以上融通できない事の裏返しだよ
>>971
＞＞相手が押し込んでくるから前線から戦力を引っこ抜けない事
＞護衛総隊司令部は格式完備の大本営命令をもらって、中部太平洋輸送の護衛に
＞取りかかることになったが、頭痛の種は護衛兵力の不足をどうするか、護衛指揮官を
＞どこから出すかということであった。
＞ところが、海軍の中央当局もなかなか現金であった。
＞中部太平洋は誰の目にも、「作戦」として、また「決戦準備」といてうつる。
＞「作戦」だ「決戦」だ、ということになると軍人の気持ちにピッタリとくる。
＞護衛総隊司令部でなにも言い出さないさきから、中央当局のほうから
＞いろいろ兵力を捻出してきたり、格好な指揮官を任命したりしてくれた。
＞連合艦隊からは第３水雷戦隊司令部と、その旗艦龍田さいて寄越す
＞ありさまで、頭痛のたねはうずきもしないうちに解消した。
＞＞相手が押し込んでくるから前線から戦力を引っこ抜けない事
＞護衛総隊司令部は格式完備の大本営命令をもらって、中部太平洋輸送の護衛に
＞取りかかることになったが、頭痛の種は護衛兵力の不足をどうするか、護衛指揮官を
＞どこから出すかということであった。
＞ところが、海軍の中央当局もなかなか現金であった。
＞中部太平洋は誰の目にも、「作戦」として、また「決戦準備」といてうつる。
＞「作戦」だ「決戦」だ、ということになると軍人の気持ちにピッタリとくる。
＞護衛総隊司令部でなにも言い出さないさきから、中央当局のほうから
＞いろいろ兵力を捻出してきたり、格好な指揮官を任命したりしてくれた。
＞連合艦隊からは第３水雷戦隊司令部と、その旗艦龍田さいて寄越す
＞ありさまで、頭痛のたねはうずきもしないうちに解消した。
松輸送や竹輸送の辺を見てどうするんだよ
大井が兵力足りないから寄こせと泣き入れているのは南方～内地の輸送ルートだろ
龍田以下の三水戦は建制として海護総隊の兵力になったか？
陸軍部隊輸送以外にも融通きかせて他の船団の護衛にもあたった兵力なのか？
あくまで、連合艦隊が必要とした船団に"だけ"自分の兵力を調整した事例だけを見てちゃ本質見落とすぜ
大井が兵力足りないから寄こせと泣き入れているのは南方～内地の輸送ルートだろ
龍田以下の三水戦は建制として海護総隊の兵力になったか？
陸軍部隊輸送以外にも融通きかせて他の船団の護衛にもあたった兵力なのか？
あくまで、連合艦隊が必要とした船団に"だけ"自分の兵力を調整した事例だけを見てちゃ本質見落とすぜ
>>973
だからさ、無い無いといいながら出てくるんだよｗ
だからさ、無い無いといいながら出てくるんだよｗ
陸戦ヲタの私がタコ踊りした甲斐があって、有益なお話が出てくるようになりましたね。
皆さんのご高説をROMさせていただきます。
皆さんのご高説をROMさせていただきます。
>969
> 日本の艦隊型駆逐艦の場合、敵潜水艦と遭遇したら
> 高速で突破が基本戦術なので、 訓練と装備を一から改善
第一航空艦隊や第三艦隊、第一機動艦隊にしろ、レイテ作戦
の第二遊撃部隊にしろ、駆逐艦が対空対潜の任務を担って
いるよね。役に立ったかどうかは別にして。
艦隊型駆逐艦には、効果あるかどうかは疑問だが、爆雷装備
しているし。任務外の装備は建造時につける筈がないからねえ。
船団護衛に向いてないと思われる艦隊型駆逐艦でも、緒戦時は
上陸船団護衛を立派？に各方面でやっているんだよね。相手の
装備は開戦時と大戦末期じゃダンチだけどさ・・・
輸送船団を裸で運行するか、１隻でも護衛艦を多く貼り付けるか
では、後者に軍配あげるでしょ？結果論として無意味な艦隊決戦
で消耗するより、護衛艦として使った方が遙かにマシではないか。
第二遊撃部隊を維持したり殴り込みかけるより、内地に航空用
ガソリンや物資を少しでも多く運ぶ方が、遙かに有益だったの
では？そういう系統の意見をガリ版刷りで印刷して配ったが（ｒｙ
> 実は、戦史叢書でも海上護衛戦に艦隊型駆逐艦を投入
> しない理由は、もったいない、に加えて装備と訓練を欠いて
> いることだったりする。
「もったいない」というのが艦隊決戦派の意見なんだろうね、
冷戦を経験した今でも、彼らはそう考えているのだろうか・・・
第二遊撃部隊がフィリピン近海をウロチョロしている間に、
輸送船団の被害が小さくなったり、南方物資の還送量が
少しでも増えたりしたのだろうか。
> 日本の艦隊型駆逐艦の場合、敵潜水艦と遭遇したら
> 高速で突破が基本戦術なので、 訓練と装備を一から改善
第一航空艦隊や第三艦隊、第一機動艦隊にしろ、レイテ作戦
の第二遊撃部隊にしろ、駆逐艦が対空対潜の任務を担って
いるよね。役に立ったかどうかは別にして。
艦隊型駆逐艦には、効果あるかどうかは疑問だが、爆雷装備
しているし。任務外の装備は建造時につける筈がないからねえ。
船団護衛に向いてないと思われる艦隊型駆逐艦でも、緒戦時は
上陸船団護衛を立派？に各方面でやっているんだよね。相手の
装備は開戦時と大戦末期じゃダンチだけどさ・・・
輸送船団を裸で運行するか、１隻でも護衛艦を多く貼り付けるか
では、後者に軍配あげるでしょ？結果論として無意味な艦隊決戦
で消耗するより、護衛艦として使った方が遙かにマシではないか。
第二遊撃部隊を維持したり殴り込みかけるより、内地に航空用
ガソリンや物資を少しでも多く運ぶ方が、遙かに有益だったの
では？そういう系統の意見をガリ版刷りで印刷して配ったが（ｒｙ
> 実は、戦史叢書でも海上護衛戦に艦隊型駆逐艦を投入
> しない理由は、もったいない、に加えて装備と訓練を欠いて
> いることだったりする。
「もったいない」というのが艦隊決戦派の意見なんだろうね、
冷戦を経験した今でも、彼らはそう考えているのだろうか・・・
第二遊撃部隊がフィリピン近海をウロチョロしている間に、
輸送船団の被害が小さくなったり、南方物資の還送量が
少しでも増えたりしたのだろうか。
>969
> そもそも日本の艦隊型駆逐艦の場合、
> 敵潜水艦と遭遇したら高速で突破が基本戦術なので、
> 訓練と装備を一から改善しなければならないかと。
軍令部の話と同じで、「そんな事を言っている場合か」というのが実態だったはずなんだけどね。
艦隊型駆逐艦は下々の護衛なんていう低級な仕事はしなかったかも知れないが、艦隊の大型艦
の対潜護衛は本務の一つだった筈。
でも、結局「訓練と装備を欠き云々」で、任務をこなせていないし。結局は、「魚雷で大物を食う」
という意識が強すぎて、艦隊の護衛も「おまけ」だったんだろうね。（初期の戦術思想からは、致し
方ないところではあろうけど。）
> そもそも日本の艦隊型駆逐艦の場合、
> 敵潜水艦と遭遇したら高速で突破が基本戦術なので、
> 訓練と装備を一から改善しなければならないかと。
軍令部の話と同じで、「そんな事を言っている場合か」というのが実態だったはずなんだけどね。
艦隊型駆逐艦は下々の護衛なんていう低級な仕事はしなかったかも知れないが、艦隊の大型艦
の対潜護衛は本務の一つだった筈。
でも、結局「訓練と装備を欠き云々」で、任務をこなせていないし。結局は、「魚雷で大物を食う」
という意識が強すぎて、艦隊の護衛も「おまけ」だったんだろうね。（初期の戦術思想からは、致し
方ないところではあろうけど。）
980踏んだ方次スレよろしく
次スレテンプレ
前スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1172800595/
とりあえず読んでからレスつけること
海上護衛戦 (学研M文庫) 大井 篤 (著)
http://www.amazon.co.jp/%E6%B5%B7%E4%B8%8A%E8%AD%B7%E8%A1%9B%E6%88%A6-%E5%AD%A6%E7%A0%94M%E6%96%87%E5%BA%AB-%E5%A4%A7%E4%BA%95-%E7%AF%A4/dp/4059010405
過去スレ
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/
海上護衛戦～海軍に二大戦略あり～
http://choco.2ch.net/test/read.cgi/army/1022928187/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1123755313/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第二版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139752677/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第三版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/
次スレテンプレ
前スレ
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とりあえず読んでからレスつけること
海上護衛戦 (学研M文庫) 大井 篤 (著)
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過去スレ
祝！大井篤著「海上護衛戦」再販！
http://kaba.2ch.net/test/read.cgi/army/982683240/
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★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第二版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1139752677/
★大井篤著 「海上護衛戦」を語る 第三版★
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1147107882/
>>974
だからさ、そこで出てきた兵力はどからどこまで使ったものなのか見てみろよ
松輸送と竹輸送は前線に派遣する陸兵を緊急的に輸送する案件であり、前線へのてこ入れだから初めて連合艦隊から応援が出たんだろ
その護衛兵力は陸兵輸送が一段楽した後はどうなったかって事だよ
もう少し言えば、松輸送、竹輸送をするため物資輸送用の船舶からどれだけ追加徴用を行なったか？
護衛、護衛といっても結局守る対象を共食いさている一過性のものと、本当に希望されていたものを混同しちゃいかんよ
兵力の融通を言うなら海上護衛戦を読むよりも、南西方面艦隊や第五艦隊の動きを追っていった方が全体像が見えやすいぞ
だからさ、そこで出てきた兵力はどからどこまで使ったものなのか見てみろよ
松輸送と竹輸送は前線に派遣する陸兵を緊急的に輸送する案件であり、前線へのてこ入れだから初めて連合艦隊から応援が出たんだろ
その護衛兵力は陸兵輸送が一段楽した後はどうなったかって事だよ
もう少し言えば、松輸送、竹輸送をするため物資輸送用の船舶からどれだけ追加徴用を行なったか？
護衛、護衛といっても結局守る対象を共食いさている一過性のものと、本当に希望されていたものを混同しちゃいかんよ
兵力の融通を言うなら海上護衛戦を読むよりも、南西方面艦隊や第五艦隊の動きを追っていった方が全体像が見えやすいぞ
>>980
そういった意味あいで書いていたのなら理解できるよ
ただ、大井が書き残している形での前線からの引っこ抜きは、まずムリだろうな
＜この松・竹輸送だって前線の補強を行なうための輸送だから連合艦隊が動いたわけだし
ただ、この事例はあくまで陸兵輸送であって物資輸送では無い点、この輸送のために追加徴用を行なわれたために物資輸送がより苦しくなったのは見落としちゃいかんよ
そういった意味あいで書いていたのなら理解できるよ
ただ、大井が書き残している形での前線からの引っこ抜きは、まずムリだろうな
＜この松・竹輸送だって前線の補強を行なうための輸送だから連合艦隊が動いたわけだし
ただ、この事例はあくまで陸兵輸送であって物資輸送では無い点、この輸送のために追加徴用を行なわれたために物資輸送がより苦しくなったのは見落としちゃいかんよ
>>981
別に大井氏も前線からの引っこ抜きばかり書いてはいないよ。
手ぶらでの帰りくらい護衛してくれ、といってもダメと言われ、
機雷を回してくれ、というと対ソ戦に使うからダメと言われｗ
それでも航空機は５万５千機を生産しなくちゃならんｗ
別に大井氏も前線からの引っこ抜きばかり書いてはいないよ。
手ぶらでの帰りくらい護衛してくれ、といってもダメと言われ、
機雷を回してくれ、というと対ソ戦に使うからダメと言われｗ
それでも航空機は５万５千機を生産しなくちゃならんｗ
>>982
うむ、そういった意味では海護総隊は非常に可哀相ではあるのだが、それが軍令部十二課課員の大井の仕事だろうという突き放した見方もあり、、、
ただ、何してくれ、これしてくれというのは彼の著作からは読み取れるのだが、代替策がどれだけ確保したのか、となるとやっぱ疑問符が付くわけだ
機雷の話は「造船用の資材を融通してでもドンドン機雷堰を作ってください」でなんとかし、護衛の融通に関しては海護総隊の方が強く動かないと各艦隊も少ない戦力を貸したりはしないだろうね
まぁそういった意味では、護衛兵力の管理組織に留まっている海護総隊に船舶運航調整や外戦部隊との融通を求めてはダメなのだろうがな
で、オレが本質の話と思っているのは、>>957で『決戦しないなら、兵力を割いてくれと言ってる』の部分で、イニシアティブを米軍に握られている段階で、前線から海護総隊が要望するほどの戦力の引抜が現実だったのか、のつもりなのだがどうよ。
うむ、そういった意味では海護総隊は非常に可哀相ではあるのだが、それが軍令部十二課課員の大井の仕事だろうという突き放した見方もあり、、、
ただ、何してくれ、これしてくれというのは彼の著作からは読み取れるのだが、代替策がどれだけ確保したのか、となるとやっぱ疑問符が付くわけだ
機雷の話は「造船用の資材を融通してでもドンドン機雷堰を作ってください」でなんとかし、護衛の融通に関しては海護総隊の方が強く動かないと各艦隊も少ない戦力を貸したりはしないだろうね
まぁそういった意味では、護衛兵力の管理組織に留まっている海護総隊に船舶運航調整や外戦部隊との融通を求めてはダメなのだろうがな
で、オレが本質の話と思っているのは、>>957で『決戦しないなら、兵力を割いてくれと言ってる』の部分で、イニシアティブを米軍に握られている段階で、前線から海護総隊が要望するほどの戦力の引抜が現実だったのか、のつもりなのだがどうよ。
>>983
大井氏自身満額回答を得られるなんて思ってはいないし、
要望した数が得られないことだけを訴えてはいない。
連合艦隊や軍令部の解答はゼロ回答だからねｗ
＞それが軍令部十二課課員の大井の仕事だろうと
だから彼はそれをしたわけなのだが、それが悪い、自分のことしか考えてない、と批判する者もいる。
しかも航空機を大増産と決定したからには内地への物資輸送を強化しなければならないのは
自明の理といきているし、航空機を増産しなければ機動部隊の再建もできなわけだ。
しかもＴ作戦のため哨戒部隊を分捕られてもいるｗ
大井氏自身満額回答を得られるなんて思ってはいないし、
要望した数が得られないことだけを訴えてはいない。
連合艦隊や軍令部の解答はゼロ回答だからねｗ
＞それが軍令部十二課課員の大井の仕事だろうと
だから彼はそれをしたわけなのだが、それが悪い、自分のことしか考えてない、と批判する者もいる。
しかも航空機を大増産と決定したからには内地への物資輸送を強化しなければならないのは
自明の理といきているし、航空機を増産しなければ機動部隊の再建もできなわけだ。
しかもＴ作戦のため哨戒部隊を分捕られてもいるｗ
次スレ立てようかと思ったがホスト規制にかかっているようなので、誰かヨロ
>>984
>大井氏自身満額回答を得られるなんて思ってはいないし、
>要望した数が得られないことだけを訴えてはいない。
>連合艦隊や軍令部の解答はゼロ回答だからねｗ
だからさ、結局無いものは無いし、優先順位が低ければ戦力も回ってこないのよ
Ｔ部隊の哨戒部隊を分捕られる話だって、源田の不手際とかＧＦの右往左往とかはあるだろうけど、そこで協力しなかったらどうだったのかね
史実では台湾沖航空戦での戦火は略０であったわけだが、攻撃して殲滅しておかないと台湾沖に機動部隊が居座って航路が寸断されるわけだろ
航路がふさがれたら護衛戦力が少々増えても輸送量は０になってしまうのだから、できる範囲で協力するしかないはずなんだ
＜あの著書での野村長官の涙声は、戦果０な上、派遣部隊は全滅、その上地上部隊・基地まで空襲で無力化されたための台詞だろうけど
結局は、トラックを盾に潜水艦以外の侵入は防ぐから海護総隊なんとかヨロ か、フィリピンまで退いて水上艦艇も（距離が近いだけ）融通しやすくなるけど機動部隊殴りこんでくるかもしれません かの二択になっちゃうだろ
航空機増産、石油環送が必須なのは判っているから、連合艦隊も特設艦船（特設水母や特巡）を解傭したりはするのだが、トラックの東で米軍を食い止めなければドーリットル空襲規模の乱入が繰り返される事が予想されるのだから、あんまり後退もできないだろうな
まぁ、細々としたモアベターはあるだろうけど、すべてはビンボが悪いんだし、この日は大井が泣く係りだったという事なのだろうけど
>大井氏自身満額回答を得られるなんて思ってはいないし、
>要望した数が得られないことだけを訴えてはいない。
>連合艦隊や軍令部の解答はゼロ回答だからねｗ
だからさ、結局無いものは無いし、優先順位が低ければ戦力も回ってこないのよ
Ｔ部隊の哨戒部隊を分捕られる話だって、源田の不手際とかＧＦの右往左往とかはあるだろうけど、そこで協力しなかったらどうだったのかね
史実では台湾沖航空戦での戦火は略０であったわけだが、攻撃して殲滅しておかないと台湾沖に機動部隊が居座って航路が寸断されるわけだろ
航路がふさがれたら護衛戦力が少々増えても輸送量は０になってしまうのだから、できる範囲で協力するしかないはずなんだ
＜あの著書での野村長官の涙声は、戦果０な上、派遣部隊は全滅、その上地上部隊・基地まで空襲で無力化されたための台詞だろうけど
結局は、トラックを盾に潜水艦以外の侵入は防ぐから海護総隊なんとかヨロ か、フィリピンまで退いて水上艦艇も（距離が近いだけ）融通しやすくなるけど機動部隊殴りこんでくるかもしれません かの二択になっちゃうだろ
航空機増産、石油環送が必須なのは判っているから、連合艦隊も特設艦船（特設水母や特巡）を解傭したりはするのだが、トラックの東で米軍を食い止めなければドーリットル空襲規模の乱入が繰り返される事が予想されるのだから、あんまり後退もできないだろうな
まぁ、細々としたモアベターはあるだろうけど、すべてはビンボが悪いんだし、この日は大井が泣く係りだったという事なのだろうけど
>>985
たてます
たてます
>>986
だからさ、「無い物は無い」というのは嘘なんだな。優先順位の問題なだけでね。
哨戒部隊を差し出さないなんてことはできない。命令だからｗ
で優先は航空機増産のため内地輸送の強化じゃないのか？と大井氏は問うているわけだよ。
だからさ、「無い物は無い」というのは嘘なんだな。優先順位の問題なだけでね。
哨戒部隊を差し出さないなんてことはできない。命令だからｗ
で優先は航空機増産のため内地輸送の強化じゃないのか？と大井氏は問うているわけだよ。
次スレ立て乙
続きは次スレに続けます
よって埋め
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悲しいけどたいした権限を持たない中佐でしかない。
それが大井参謀。
だから苦労するし、あまりにマクロ的な見方（他隊の事情まで精通）はできない。
それが大井参謀。
だから苦労するし、あまりにマクロ的な見方（他隊の事情まで精通）はできない。
>986
要は限られたパイを誰に与えるかということだよな。
護衛艦として使える艦隊型駆逐艦や、船団に長時間
随伴して哨戒活動できる航続力を持った水偵や中攻
の部隊は連合艦隊の指揮下にある。
「いざ鎌倉」に備えて、それらの戦力を温存しておく
のも一法だが、その「いざ鎌倉」を待っていたところ、
・補助戦力（本来主戦力）の航空部隊
・国や軍の存在を支えている輸送船団
などがフルボッコされて、「いざ鎌倉」があっても鎌倉に
駆けつけられませんでした、刀や兜や鎧を大事に磨いて
いたら、飢え死にしてました、ってのが史実のような。
手遅れだったかもしれんが、面子に拘らないで船団護衛
という田畑を耕せばよかったのに・・・
手持ち戦力が限られてたから総隊に廻ってこなかった
というよりも、手持ち戦力を有効利用しなかった海軍が
悪いよ。拘置してある戦力を上手く使えば、輸送船団の
安全性が高まって還送量が増え、結果として戦力が
維持される方向に振られた“かも”しれないのに。
ビンボが悪い、は「そもそも対米戦争が（ｒｙ」となるので
ここではしない方がいいのかな。むしろ
「やりくり下手な日本海軍がこの先生き残るには in 1944」
要は限られたパイを誰に与えるかということだよな。
護衛艦として使える艦隊型駆逐艦や、船団に長時間
随伴して哨戒活動できる航続力を持った水偵や中攻
の部隊は連合艦隊の指揮下にある。
「いざ鎌倉」に備えて、それらの戦力を温存しておく
のも一法だが、その「いざ鎌倉」を待っていたところ、
・補助戦力（本来主戦力）の航空部隊
・国や軍の存在を支えている輸送船団
などがフルボッコされて、「いざ鎌倉」があっても鎌倉に
駆けつけられませんでした、刀や兜や鎧を大事に磨いて
いたら、飢え死にしてました、ってのが史実のような。
手遅れだったかもしれんが、面子に拘らないで船団護衛
という田畑を耕せばよかったのに・・・
手持ち戦力が限られてたから総隊に廻ってこなかった
というよりも、手持ち戦力を有効利用しなかった海軍が
悪いよ。拘置してある戦力を上手く使えば、輸送船団の
安全性が高まって還送量が増え、結果として戦力が
維持される方向に振られた“かも”しれないのに。
ビンボが悪い、は「そもそも対米戦争が（ｒｙ」となるので
ここではしない方がいいのかな。むしろ
「やりくり下手な日本海軍がこの先生き残るには in 1944」
>「やりくり下手な日本海軍がこの先生き残るには in 1944」
うん、それ無理。
うん、それ無理。
せめて、「～賢い奥様を目指すスレ in 1944」に、、、
5
急速潜航
ここでぼけて
999
1000get
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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