ハルノートについて

>>818
＞いい加減みっともない言い逃れはやめたら？

オマエガナー

＞その理由のどちらも満州事変の結果ですがなにか？

違いますね、満州事変の原因がソ連の強大化と、蒋介石のソ連接近と満州統治化
そして一個師団半だけで、満州守れるわけないだろ。
ソ連はシベ鉄が複線化したあと極東に100万近い兵を日露後から、ずっとおいている、
(もちろんこの全てが日本への警戒で国境に置かれているわけではないが)
第一次大戦で極東まで手が回らなくなる一時期をおいてな。
それに対抗する為に、日本は師団数の大幅な増強をしており、
それを満州においていないだけ。そしてそのために、児玉は頭を悩ませて、
師団のスムーズな輸送体制の構築などをやっていたわけだ。

＞はあ、そうですか。ところで当時の満州では軍需物資はほとんど調達できないので

長軍閥のもっていた、工場もみなほぼ無傷で摂取しているから、
ある程度は可能だよ。日本と規格の違うものとかは無理だけどね。

＞とりあえず当方のあげた資料にはそんな表記はないみたいだが？

とりあえず読め、書かれているんだから。
そして利息を当初よりも減らしているだけで、払っていないわけじゃないし。
他にも赤字部門を別社にして、減らしたりしてるわけ、これはまあ大手がよくやっている手段だな。

＞すごく単純計算で回収は２０年後になりますが？

初期投資が20年で回収、別に悪い話ではないと思うが。
満州事変後は6000万くらいに跳ね上がっている年もあるし、増加傾向だしね。

＞その子会社はつぶれるままに任せておくのか、親会社はｗ

代わりとなる下請けがいれば、別に問題にはならんが。
ていうか仕事を回している限り、実入りが少なくても早々つぶれんしな。

＞２億の経費が掛かるところなら２０億くらい利益が出てないと

20億の利益？
＞不景気に複数の局面があることも知らないおまえがな。

馬鹿決定。当時の日本の不景気の理由すらしらんみたいだ。
レスする前に、学校の先生から教えてもらいなさい。
あ、夏休みだったっけ？

＞つまり１０割の日本でも生活がやっとで余剰購買力がほとんどないこの時代に、

余剰っていっている時点でアホだなあ。
最低限の消費は減らせネーんだよ。

＞あんまし経済語らない方がいいとおもうよ。

うんわかった、経済弱いからそっちの話になると困るんだね。
俺も専門じゃないし、ここは日本史板、誰も経済でアホな子といっても、
君をそれが理由で叩きはしないよ、だけど最低限の知識はもっていたほうがいいよ。
学校でも困るでしょ？

>>823
そのコストの出るところが国庫で収益の入るところが満鉄への出資者でなきゃね。

>>825
＞ソ連はシベ鉄が複線化したあと極東に100万近い兵を日露後から、ずっとおいている、
ああ、なんだ。そういう妄想をしているから軍事費が変わらないなんていっているのね。
説明もめんどくさいから引用するわ。
http://mltr.ganriki.net/faq08h.html#02333
　ちなみに1931年の極東ソ連軍は，6個ライフル師団のみ．戦車なし，航空機なし，です．
　同時期の関東軍は師団2個，混成旅団2個，独立守備隊1個，独立飛行中隊3個です．
　シベリアの国土面積を考えますと，脅威と呼べるほどのものではないですね．

　ただし，純軍事的な意味としての意味においてなら，関東軍がソ連軍を「脅威」と感じたのは，ソ連軍が張学良軍に大打撃を与えた1927年からです．
　それまでは仮想敵として意識すらされていないようで，対ソ作戦計画は具体性に乏しいものだったそうです．
　関東軍において，具体的な対ソ作戦計画作成が行われるのは1933年からです．

＞そして一個師団半だけで、満州守れるわけないだろ。
1908年以来30年近く一個師団半（大抵それ以下）で満州権益を守ってきたのですが何か？

＞それに対抗する為に、日本は師団数の大幅な増強をしており、
＞それを満州においていないだけ。そしてそのために、児玉は頭を悩ませて、
＞師団のスムーズな輸送体制の構築などをやっていたわけだ。
えっと、日露戦争後の軍縮と大正軍縮をご存じないとかいわないですよね？

＞長軍閥のもっていた、工場もみなほぼ無傷で摂取しているから、
＞ある程度は可能だよ。
また資料の一面しか見てないんじゃあるまいな？
満州の武器生産が軌道に乗って曲がりなりにも一部を負担できるようになったのは
42年くらいのことだと思ったが？
というか当時の陸軍はほとんど独自規格（小銃弾とかならなんとかなるのかな？）ｗ

＞初期投資が20年で回収、別に悪い話ではないと思うが。
いやだから回収して黒字がでるのは20年後からの話で
満州事変4年後においても完全な持ち出し。
ブロック経済は関係ないって言ってるのが読めない？？
それとも脳内ではとっくに自説は捨てたの？

＞代わりとなる下請けがいれば、別に問題にはならんが。
えっと、子会社なんで親会社が子会社を取得するための経費は不良債権になるのに
別に問題にならない？？

＞ていうか仕事を回している限り、実入りが少なくても早々つぶれんしな。
実入りが少ないのではなくて実入りが無くて持ち出しだけって状態に陥ったら早々につぶれますよ。

＞馬鹿決定。当時の日本の不景気の理由すらしらんみたいだ。
どういう具合かその理由すら説明できないようでは無理ですねえ。

＞最低限の消費は減らせネーんだよ。
最低限の消費しか期待できない市場にどんな魅力があると思っているんだ？
だいたい満州の多くを占める大豆農家にどういう現金収入を期待しているんだおまえは。

>>826
経済に関する最低限の知識すら欠けている人には言われたくないなあ。

＞とりあえず読め、書かれているんだから。
はあ、読んだけどわからんから聞いているんだがな。
じゃあとりあえず引用してみるか。
当方が>>811で出した資料より
金解禁懸念の為前日公債類の暴落を移し本朝は諸株一勢気崩れを演じたが之は人気の上での解禁を実際早急に出来るものではないが
此際影響のない満鉄などを買って置くのも人気を避ける意味で反って妙味が存する投資方法である。
同社の三月締切決算は頗る良好で左の如く大増益を示した。(単位千円)
[図表あり 省略]（＊図には総収入、総支出、差し引き利益の記述有り）
即ち前年度より六百二十五万円の増加で之は主として鉄道と鉱業との成績が良好であった為で支那問題も解決し
南北の貨物移動も順調を予測されるから本年度も引続き好績を期待し得る。
因に配当は既報の如く一割一分で例の額面分割と共に六月の総会に附議せられるのである。
株数は何れも現在二株となるが七十五円株は五十円と二十五円とになる。

利息なんざ一言も書いてないぞ？
具体的にどの部分が君の言う利息なのか教えてくれ。

＞20億の利益？
あ〜ちなみに満鉄が仮に20億の利益を上げたと仮定して
税収がどれだけ増えるか理解できてるか？
法人税が制定されたのは1940年のことだがなｗ

>>827
＞軍板のFAQなんぞウィキ以上に信用ならん。
基本でたらめでも書いたモン勝ち、資料と書名と該当項まで記しても、
修正されない。管理人が糞過ぎる。

＞1908年以来30年近く一個師団半（大抵それ以下）で満州権益を守ってきたのですが何か？

即応体制をつくり、本国はロシアを打ち破ったのに、師団規模を維持。
というかむしろ拡大。

＞えっと、日露戦争後の軍縮と大正軍縮をご存じないとかいわないですよね？

宇垣軍縮なんぞ実際は行われてないだろ。
山梨軍縮も削ったのは軍楽隊とかどうでもいいものばかりだし。

＞というか当時の陸軍はほとんど独自規格（小銃弾とかならなんとかなるのかな？）ｗ

当時の日本の機械化率の低さを考えれば十分。

＞ブロック経済は関係ないって言ってるのが読めない？？

はあ？普通に輸出量が増大してるだろうが、
それで日本は立ち直ったってのに、また繰り返し説明させるつもりかよ。

＞えっと、子会社なんで親会社が子会社を取得するための経費は不良債権になるのに

少々赤字がでても商売が続けられるなら、銀行が資金を引き上げることはまずないので、
潰れません。
そして下請けなんぞ、いくらでもなり手がいるから、別に問題ないですな。
大手の傘下の子会社で、黒字がでている企業がどれだけあると思っているんだか、

＞実入りが少ないのではなくて実入りが無くて持ち出しだけって状態に陥ったら早々につぶれますよ。

借金が増えるだけだよ。

＞どういう具合かその理由すら説明できないようでは無理ですねえ。

駄目なやつはなにをやっても駄目なんだろうな。
当時の日本の状況すらわからないとは、これは経済ではなくて歴史でもあるんだから、
知っててもらいたいのに。
当時の生糸と綿製品と北米市場と満州市場の関係をね。

＞最低限の消費しか期待できない市場にどんな魅力があると思っているんだ？

経済的には最低限の消費しかできない人が、ほとんどいるほうが、効率がよいんだよ。
同じ金なら、100人で分けたら、全員が消費をせざるをえないが、
10人でわけたら、消費するのは、100人で沸けたケースより多少増えるだけで、
その余りの多くは貯蓄される。
当時の日本がぜいたく品を作っていたわけじゃないから、特にね。

>>828
ttp://www.lib.kobe-u.ac.jp/das/jsp/ja/ContentViewM.jsp?METAID=00102236&TYPE=HTML_FILE&POS=1
前半は同じだけど、そのあといろいろ弄っているわけ、で、追加で維持って裁可を仰ぐ方針だと後半書かれているでしょ。
これは五月の記事ね、

君が指摘した記事と勘違いしていたのは誤ろう。
>>829
それ以前は法人税ではなくて、法人への所得税なんだけどね。
まあ当時はそこまで高くはないがね。
そして満鉄は多額の配当金をしており、
日本の大手の保険会社などがみな大株主で、
ここの株価が日本の株価を引っ張っていたから、
ここが潰れると、大変なことになるわけ。

輸出量増大は金本位制離脱して為替を思いっきり円安にしたからだろうよう

もちろんそれもあるが、それだけじゃない。

>>830
＞基本でたらめでも書いたモン勝ち、資料と書名と該当項まで記しても、
＞修正されない。管理人が糞過ぎる。
そらいいんだが、そういうためには資料と書名をあげてもらえないものかね。
ちなみに100万となるとライフル師団50個師団ということになるが、
1945年に対日戦のため西方の兵力を引き抜いて大増強された時点ですら
55個師団なんで1930年代にそれだけの兵を貼り付けられていたというのはにわかには信じがたいのだが？

＞当時の日本の機械化率の低さを考えれば十分。
戦争を小銃だけでやれる時代ならよかったね。

＞はあ？普通に輸出量が増大してるだろうが、
投資を回収できてもないのに？
つまりこの時点で真っ赤な赤字なわけですしそもそもこの輸出は日本の物資を日本の金で買っただけの話で
見かけ上輸出量が増えていたところで国内に投資したのとなんら変わりませんよ。
要するにこの時点で日本に儲けは出てないのに、どうやって立ち直れるっていうんだ？
そのあたりの説明をきちんとしてから、”また繰り返し説明させるつもりかよ”とかいってくれや。

＞大手の傘下の子会社で、黒字がでている企業がどれだけあると思っているんだか、
＞借金が増えるだけだよ。
をいをい、結局借金が増えるんかよｗ

＞そして下請けなんぞ、いくらでもなり手がいるから、別に問題ないですな。
赤字になるのがわかっていて下請けになりたがるマゾはそうないと思うのだが？

＞当時の日本の状況すらわからないとは、これは経済ではなくて歴史でもあるんだから、
＞知っててもらいたいのに。
だから説明せれっつってんのに何も言わないでわかる、
つまりエスパー能力は俺にはありませんな。
何を期待しているの？

＞経済的には最低限の消費しかできない人が、ほとんどいるほうが、効率がよいんだよ。
凄まじい経済理論ですなあ・・・・
簡単に言えば君の言っている状態では市場として完全に固定されてしまっていて
減りはしないが決して増えない、つまり市場としての魅力はほとんど無いんですよ。
生糸と綿製品が行き渡ってしまえばそれぞれが最低限の消耗による消費以外できない市場に魅力皆無だって言っているのだが。

>>831
＞前半は同じだけど、そのあといろいろ弄っているわけ、で、追加で維持って裁可を仰ぐ方針だと後半書かれているでしょ。
わけのわからんことをいうなあ。
そこによれば利息払いを200万減額するかもしれないってだけの話で
その利息払いを先延ばしするのか、踏み倒す（表現は悪いが払わないで済む）のかって書いてないんだが？
せめてその減額が含まれた決算はないのか？

つか調べてみると満州事変直前のソ連の”総兵力”は110万足らずで
満州に100万も貼り付けておくと欧州はがら空き
つかあの広大な土地に10万しかばらまけないってことは
ほとんど無防備な土地がシベリアまで広がってるってことになるんだがｗ

また、宇垣軍縮と山梨軍縮は総兵力の3割減っていうとんでもない軍縮なんだが？
もっとも35万→25万という大軍縮ではあるが近代化を図ったため、予算は1割減に止まっている。

ああ、すまん。
日本軍は軍楽隊を10万も抱えていたって言うなら君の言うことが正しいな！

山田朗「軍備拡張の近代史」にその当たりの話載ってたような
＞満州事変後に極東ソ連軍がめっさ増強されたって話

>>812
>友達に、恋人に気味悪く思われるからのが嫌だから、その実オナニー猿でもそれを隠すのは自由。
>同じように国家にもプライベートはある。
国民に奉仕するべき立法・行政府がその目的に反するような事をしていても、
それを覆い隠す格好の理屈にならんか？

スパイとか機密情報の事じゃない

線引きをするとしたらその辺りかな。

>>838
>それを覆い隠す格好の理屈にならんか？

そりゃあそうだろう。
が、隠すことが国益になるという判断があったか否か、というのは議論すべきだな。
政治にしても戦争にしても、国民は基本的にド素人である。
「自分さえよければ」
が必ず根底にある。なぜなら、そんな人間でもまがいなりに社会生活は成立する。
が、政治家はそうはいかない。そんなことを言い出したらたちまち職を失う。国民の機嫌をとらねばならないということだ。
最初はやれやれと政府をけしかけても、自分がちょっとケガをしたとたん「戦争はやめろ」というのが国民だ。
それじゃあ戦争はできない。サッカーゲームを途中で投げ出しても、参加しなかったチームと同じ待遇をせよと開催委員会要求するようなもんだ。
変なところで切り上げれば、敗戦よりも痛い目を見る可能性だってある。
情報開示おおいにけっこう。
だがその条件は、

国民が
自分のことよりも国民全員（国家）のことを優先するだけの精神の強さをもち、
自分の勤めている会社と他の企業をまったく同列の価値で見ることができる、
ようになれば情報開示もよかろうな。
その時に、政治家というものが必要になっているのか否か、という突っ込みはあえてせずに。

＞国民が
＞自分のことよりも国民全員（国家）のことを優先するだけの精神の強さをもち、
それはどこの全体主義国のことを指しているんだよｗ

得てして全体主義国の方が秘密主義なんだがなあ。

菅原裕の東条評のひとつ
「大本営発表を宣伝本位から虚偽発表に堕せしめた」

弁護人すら弁護を放棄しとりますな。
まぁ東条の担当ではないけれども。

>>842
>得てして全体主義国の方が秘密主義なんだがなあ。

けっきょく、国民ってのは（当たり前だが）自分のことしか考えないからそういうことになる。
その上で全体主義のように国の体制を持っていきたいから『秘密主義になる』ってことだろ？
国民が仏陀やジーサスみたいになりさえすればいいだけなのに、そうならないから国家が秘密にしなきゃあならんくなるんだろ？
もっとも、国民がそんなふうになれば、国家はおろか貨幣経済すら必要なくなるんだろうが。まさに共産主義。

それに、

朝鮮民主主義共和国
の、どこが民主的なんだか。言わずもがな。

ソビエト社会主義共和国連邦
は、マルクス主義の実現を広言していたが、実際はどうだったのか。資本主義体制の実現をすっ飛ばしていきなり社会主義体制に持ち込んでいた。

名前や発表されているスローガンが、そのものを正しく表しているなんて限らないのは明白。

>>842
>国民が仏陀やジーサスみたいになりさえすればいいだけなのに
なんだ、ただの妄想か。
つまり、国民が仏陀・キリストで構成されていないので
知らされてもいない情報を元に判断したことに責任をとれっていってることに
いい加減気づいて欲しい。

>>845
>なんだ、ただの妄想か。

だからそのとおりだろ？
国民に正確な情報が渡されれば、しごく適切な判断が下され、多少は貧しくても平和な状態になる、なんてのが『妄想』なんだ。皮肉で言ってるのがわからんのか？


>知らされてもいない情報を元に判断したことに責任をとれっていってることに

だから、なにを甘えているんだ？
「僕は足し算ができません。だって学校に行かせてもらえなかったから」
と言っていることが何もかわらん。
国民に主権があり国民が国家の主人だと自認するなら、情報統制された状態を打破するように動いた人間がどれだけいるんだ？　千人、二千人とは言わん。何十箇所くらいでそういうふうにデモンストレーションが行われたか？
「そうしたかったが、秘密警察が恐かった」だの「投獄される」と言って弱者ぶるのか？
国民が国家の主人だと言うのなら、毅然として情報をよこせと暴動くらいおこしてみせろ。それが権利、むしろ義務だ。むろん、国家には暴動を鎮圧する権利、義務があるが。
複数の人間がいるから、権利が衝突する。当然それは内政でこそいえることで、そのせめぎあいが選挙だの国会だの議会だということであり、非常時においてはデモンストレーションということになるんだ。
空襲があちこちで始まって、それでも大本営アナウンスは勝ってる勝ってるという。
それが情報統制のひとつで、国民は騙されていたから勝っていると思っていた。
「お前の腹には包丁が刺さっている。けど死なないよ死なないよ」と言われてそれを信じたのが国民なんじゃないか。
その程度なら、正確な情報が与えられたところで、適切な判断なんぞ下せんよ。
おかしいな？　と思っても、デモに及んではいないんだから国民は権利を放棄したのと同じなんじゃないか。

政治に無関心なくせに、情報をよこせもなにもないもんだ。
情報を得る権利がある、が情報を得ようとする義務があるんだ。

>>846
>「僕は足し算ができません。だって学校に行かせてもらえなかったから」
学校行けなかった奴がこのように言ったら甘えになっちゃう？何かなあ・・

>「そうしたかったが、秘密警察が恐かった」だの「投獄される」と言って弱者ぶるのか？
あんたはそういう局面になったら簡単に立ち上がれるか？口だけって事はないだろうな。

>>846
＞国民に正確な情報が渡されれば、しごく適切な判断が下され、多少は貧しくても平和な状態になる、なんてのが『妄想』なんだ。
正確な情報を渡されなければ、当然不適切な判断が下されるわけで、
至極当然のことながらそのことについて責任をとる必要がなくなるといっているわけだ。
正確な情報を渡されておりそれでもなお適切な行動がとれねばそれは責任を負うべき状態だが、
そもそも当方の主張は情報も与えられてないのに適切に行動できなかった責任をとれないでしょってことなんで、
君の言うような「妄想」などこれっぽっちも抱いていない。

＞国民が国家の主人だと言うのなら、毅然として情報をよこせと暴動くらいおこしてみせろ。
国家の主人が自己の意思を通すのに、国家に対して暴力を振るうことでしか不可能というのは、
見本にしたいくらいの欠陥国家ってことですよ。

＞その程度なら、正確な情報が与えられたところで、適切な判断なんぞ下せんよ。
そもそも包丁が刺さっていることを教えられていませんがｗ
「ちょっととげが刺さっただけ。だから死なないよ死なないよ（ホントは腹に包丁が刺さっているけどなﾌﾟｹﾞﾗ）」

＞おかしいな？　と思っても、デモに及んではいないんだから国民は権利を放棄したのと同じなんじゃないか。
その国民って君がいうところの
＞自分のことよりも国民全員（国家）のことを優先するだけの精神の強さをもち、
＞自分の勤めている会社と他の企業をまったく同列の価値で見ることができる、
の理想型じゃないのか？

＞情報を得る権利がある、が情報を得ようとする義務があるんだ。
職業政治家でもジャーナリストでもないのに、国民が常にそんな義務を果たしている国家があるとしたら、
国家自体が成り立ちませんね。

>>847
>簡単に立ち上がれるか？

簡単ではなかろうが、立ち上がるだろうな。
なんせ、死活問題だ。やらなければ死ぬ、やられてしまうって状況だからな。
「何とかなるでしょ？」
なんて言っていられるうちならどうとでもするが。
ゆえに、
立ち上がらなかったのらならば、政府を信頼をしていたとして、『後になって』文句は言わん。
事前に立ち上がり、「だから言ったじゃないか！」とは言えてもな。
それが民主主義であり、その上での人権である。

無条件で、まるで弱者を扱うかのごとく政府が生活の保障、生活圏の保障をしてくれるものだなどというのは、
あまりに他人に任せすぎ。

>>849
>無条件で、まるで弱者を扱うかのごとく政府が生活の保障、生活圏の保障をしてくれるものだなどというのは、
>あまりに他人に任せすぎ。
政府の世論誘導や情報操作の話から、生活の保障がどーこーとはずいぶん話が飛んだね。
つーか情報量の面から見れば一般国民は弱者である事は否定のしようがないでしょ。
「ノブレス・オブリージュ」と言う言葉が示す様に特権を享受する立場である
ならそれに見合う責任も負わねばならないし、言動も慎まなければならない
のは社会が有効に機能する上では必須とも言うべき道徳律。特権の上に好き
勝手やっていいという事になったら、社会全体が立法や行政を信用しなくなるのは目に見えてる。
エリートとして特権を享受するのなら、それ相応の責任を負わせ足枷をはめるべきなんだよ。

なんつーかCHupfoSR0の書き込みは愚民論と官権主義のニオイがプンプンするね。

一部で話題のパール判事

「日本の憲法は完全に機能を発揮していた。元首、軍人および文官はすべて社会のいつもと
変わらず、また常軌を逸しないで、相互関係を維持していたのである。国家の憲法は社会
の意思との関係においては従来と同様の形のまま存続した。輿論は非常に活発であった。
社会はその意思を効果的にするための手段をすこしも奪われていなかった。これらの被告
は憲法に従い、また憲法によって規定された機構を運営するためにだけ、権力ある位置に
ついたのであった。かれらは終始輿論に服し、戦時中においてさえも輿論は真実にかつ活
発に役割を果たしたのである。今次行われた戦争はまさに日本という国の戦いであった。
これらの人々はなんら権力を簒奪したものではなく、たしかにかれらは連合国と戦ってい
た日本軍の一部として、国際的に承認された日本国の機構を運営していたにすぎなかった
のである」。

独裁者ってのをただそれだけって思っている輩はおおいが、独裁者は独裁者だからみずからの意のままにできるというものじゃない。
独裁者だから周りがいいなりになるのではなく、いいなりにできるように工作するから独裁者でいられるのである。
これは、民主国家の人権も同じ。日本に産まれてきたからで無条件で人権が得られると思うのは、半ば間違い。
犯罪者が法を犯したことで塀の中から出られないという人権侵害をうけるのも国民の義務を放棄したからだ。
政治家の失敗を非難するだけでただせずにいるなら、それは義務をはたせていないのとかわらない。
非難するだけでは害悪でしかない。
経営陣の失敗をせめたところで、会社がつぶれれば従業員は別の会社にいくしかない。

>>834
＞1945年に対日戦のため西方の兵力を引き抜いて大増強された時点ですら

それは満州と日本侵攻用だけだ。
守備兵などはカウントされていない。
というかその程度しかいなかったら、関東軍は確実に北上してる。
関特演では70万は動員したが、それに匹敵する兵力をもって、何とか抑えていたわけ。

＞戦争を小銃だけでやれる時代ならよかったね。

戦車や航空機なんて日本でも製造できるところはわずかだよ。
いや弾薬をつくる工廠にしても、当時の日本にどれだけあるというんだ。

＞つまりこの時点で真っ赤な赤字なわけですしそもそもこの輸出は日本の物資を日本の金で買っただけの話で

この時点で間違ってる。
買ったのは日本じゃない。もちろん日本も買っているが、満州国や、
満州国の人間が買っているわけ。
欧米で関税をかけられて、締め出されたり、利益が十分あげられなくて、
タブ附いた製品をみな流したわけね。つまり儲けがでているわけ、だから君はいろいろ足りないんだよ。

＞をいをい、結局借金が増えるんかよｗ

会社の内部留保が少々減ったとしても別段問題ないな。
当時は法人税ではなくて所得税だから、赤字でも取れるし。

＞赤字になるのがわかっていて下請けになりたがるマゾはそうないと思うのだが？

日本の下請けはみなマゾということですね。

＞減りはしないが決して増えない、つまり市場としての魅力はほとんど無いんですよ。

人口が常に一定ならな。だが、そうじゃない人口が増え続ければ、
それで市場は拡大し続ける。自分とこの以外の製品を締め出せばさらにね。

＞せめてその減額が含まれた決算はないのか？

詳しい数字が知りたいなら、著書読めよ。
俺はお前のグーグルじゃない。全てネットに転がっているわけじゃないんだから。
ttp://209.85.175.104/search?q=cache:Y90pMZIm3EMJ:www.lib.utsunomiya-u.ac.jp/manshu-koen-rejume.doc+%E6%BA%80%E9%89%84%E3%80%80%E5%88%A9%E7%9B%8A&hl=ja&ct=clnk&cd=13&gl=jp
が、あるにはあった。

>>835
で、出所はどこだ？
ちなみに軍板のを否定したのは、数がおかしいから、
その前の奉ソ戦争ですら、ソ連軍は10万以上の大軍を投入している。
それなのに、極東全域で10万ってのはありえないだろ。
つかそれが正しいとするなら、ソ連と中国との関係が非常に良好で、
ソ連と組んだ中国と満州軍閥によって、日本がやばかったから、ソ連軍の兵力が、
少ない隙に事を起こした。という話になるんだが？
>>836
軍楽隊ってのは山梨軍縮を揶揄した話。
ちなみに宇垣は10万減らすっていったけど、(厳密には山梨の続きとしてね)
実質減らせませんでした。
これをやり始めたら、山東出兵が行われ、張作霖の暗殺も行われ、
その後すぐに満州事変。
宇垣は嫌いじゃないし、全うな軍人であり、政治家でもあると思うが、
単年度で減らしただけで、すぐに増えているから、無意味になってしまった。
だから実質行われてねーだろ、といったんだよ。
何万もの兵士の首をその日に切ることは出来なかったのが痛かった。
実質公務員だかねえ。

>>854
＞詳しい数字が知りたいなら、著書読めよ。
つわれてもなあ、俺が君から得た情報は”山本氏”なる人物が書いた本ということだけなんでｗ
せめて書名と正確な著者名をだしてくれないとどもならんのだが。
それもめんどくさいってなら、その著書を持っているあなたにお聞きしたいのですが
その数字の出典はなんでしょ？
まともな本なら出典が明示されてると思うが、なんの数字から持ってきたか。

＞その前の奉ソ戦争ですら、ソ連軍は10万以上の大軍を投入している。
＞それなのに、極東全域で10万ってのはありえないだろ。
な〜んもおかしくないが？
ソ連は奉ソ戦争で現地軍しか使ってはいけないというマイルールがあったならそうだろうがね。
ちなみに、奉ソ戦争でまともに戦ったのは参加兵力のうちの一個師団程度だよ。

＞つかそれが正しいとするなら、ソ連と中国との関係が非常に良好で、
張学良が共産党だったらそのとおりだが、実際の所、
彼がソ連に協力を求めるのは日本が”事を起こした”後だったりするんだがな。

＞山東出兵が行われ、張作霖の暗殺も行われ、
＞その後すぐに満州事変。
はあ？　山梨軍縮が1922年、宇垣軍縮は1925年。
山東出兵の時点で軍の3割に当たる10万は減っており、
では1個師団が動員されたけど、結局内地で代わりの師団が動員解除されたからトントン。
張作霖は事件で終わったから軍の動員はされてないよ？
そもそも、関東軍が対ソに備えなければならなくなってまじめにソ連対応を考え始めたのは、
ソ満国境でにらみ合うようになってからなんだがｗ

＞軍楽隊ってのは山梨軍縮を揶揄した話。
あと、それって兵力を35万から29万に2割減したのに
費用は1割しか減らなかったって所からそういうふうにいわれたものじゃなかったっけ？

suretaiyome

ふむ、では結論が出ているようなことだが１について回答すると

＞一体どのような要求だったのか？
試案にして拘束せられずとあるようにそもそも要求ですらない。

＞それを受け入れていたらどうなっていたのか？
こういう主張をしたいたいんだけど話し合わないかというのがハルノートなので
すごく端的に言うと日米交渉の会議が始まる。
受け入れとはアメリカがハルノートの内容を会議の前提として話し合いたいということを受け入れるだけなんだから、
当然日本側もハルノート同様の内容を送って話しあいに移るだけ。

ちなみに受け入れて日米交渉の会議がはじまるとどうなっていたかというと、
”開戦直前まで準備していた戦争準備が全部無駄になる”

ぶっちゃけ油がどうだとかいうよりこれが大きいと思うがな。
要するにそれができるようならそもそもハルノートがどうこうじゃない罠

アメリカの資源に依存してるくせに挑発しといて、
制裁食らうと被害者ぶるって図々しいにも程がある

＞挑発しといて
これは英米だろ。放置する事も可能だった。
まぁ、ドイツと好を結んだ国が大陸で膨張するというのは
受け入れがたかったんだろう。

放置したら自国を切り取られないよう中国は反撃を試みるわけで
中国市場は果てしなく荒らされてしまうわけですがｗ
荒らすとは日本製品が分け入っていくという意味ではなく、
戦争状態で不安定になって消費が落ち込むってことね。

>>862
当時の大陸市場なんてたかかが知れてるでしょ？
具体的に知らないけど。
アメリカ的には輸出量が急増した日本市場の方が
うまかったと思うけどな。既に当時の日本はアメリカ無し
ではやっていけない状態だったんだし。

戦争を全て経済合理的に説明するのは無理でしょ。
一次大戦直前の列強間貿易は非常に盛んだったけど、
露仏の挟み撃ちを恐れたドイツ軍は、
お得意様のフランスになだれ込んだわけで。

また、経済学が発達して、冷静に状況分析できる平和な時だって、
（当時より変化が早くて複雑になってる部分はあるだろうが）
どこをどうすれば景気が良くなるかなんてわかってる人はほとんど居ない。
後付でしたり顔で分析する手合いは幾らでもいるけど、
月曜紙面の競馬記事と同じレベル。

まして、当時の人間では…経済のことはよくわかってないんだから、
彼らが叫ぶ経済合理性なんて見せ掛けのアジテーションにすぎんでしょ。
（もちろん、彼ら自身は合理的だと思っていただろうが）

無理だよなあ、軍需物資の7割近くを依存している国に対して戦争ふっかけるくらいなんだから。

「対米依存度、日米の国力差を理解せずに宣戦布告した」などと
語られる事が多いけど、これこそ対米開戦の理由なんだよな。
日本にとっては、ドイツのソ連打倒を見るまで日和見を決め込んだ方が
良かったんだが、それが出来ないほど心理的、物資的、軍事的に追い詰
められていた。こうなったのは日本外交、より言えば松岡外交の失敗。

ドイツと相計り領土拡張を行ったソ連を実質放置してでもドイツ打倒一本に絞った
連合国の決意をみれば、ドイツとの同盟がどういう結果になるか理解できなかった
のかと思う。

だいたい対米戦争でどういう決着をつけるつもりだったのかはっきりせんのだがな。
逆立ちしたってワシントンで閲兵式を行えるはずもなく、
米国が講和を持ちかけてくる以外の決着は考えちゃいない。
じゃあ、どういう条件を持ちかけてくるかっていうと、
南方保持は不可能だろうし大陸での権益あたりがせいぜい。
とはいえ、蒋介石は米国の支援なしでも日本を破産寸前まで追い詰めているわけで、
日本以外誰も相手にしてない王兆明政権が生き残るなんてとても思えない。
むちゃくちゃ頑張って満州国承認がせいぜいじゃあるまいか。
あとはマジでハルノートと大差のない講和条件が出てくるだけだろうなあ。

日本がドイツ頼みだったことも知らないのね･･･

そのドイツだってワシントンで閲兵式が行えないのは同じ、
どころかもっと絶望的だったりするんで、計算外なんだがｗ
日本のドイツ頼みは、ドイツが英国を打倒してくれる、
英国が倒れればアメリカはやる気をなくすだろうってやつだろ。
つまり、どういう状況であろうとどっか適当なところで手打ちする方式の講和しかできないわけで、
こっちの主張の半分も飲ませられるなら上出来っていうレベルになると思うがなあってことさ。

ドイツがソ連倒せば、油田地帯も手に入ってユーラシア大陸の
超大国になる予定だったからな・・・

日本としては、満州の承認、南京政府の承認、中国問題から手を引けって位じゃないの？

>>870
>南京政府の承認

これはキツイだろ。ホントいらんもん作ったよなあ…

そんなもん切り捨てるだろ。
蒋介石と渡りがつくなら統合ってことで実質お預けだろうな。
汪兆銘は適当な時期に事故死したり病死するか、
よくて一、二年の閑職生活の後に鎌倉あたりで隠居生活。

http://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1196416120/l50
検証　真珠湾攻撃はなぜ成功したのか

マッカラム文書はマッカラムとノックスの個人文書にすぎないとの米軍擁護論もよく聞く。

だがマッカラムは少佐でもノックスは海軍長官であり、政府閣僚の一員のはずだ。
これは仮に否決案であったにしても久間章生「原爆しょうがない」くらいの重みはあるはずだ。
どうしてもどうしても米軍が好きで好きでたまらない珍米アメポチは聞く耳持たないことは承知だがｗ

また陰謀論コピペ爆撃の時期か。
何度そりゃスティネットら歴史修正主義者の捏造だ、ファンタジーだとまで酷評されたものを出せば気が済むのやら。
ま、直接スティネットの名を出すとすぐうそだとばれるから彼が捏造した部分だけを抜粋してるんだろうが。