ハルノート

>>951
>自衛と侵略とを最終的に判断する国際的権力機構が当時存在したか？
判断だけなら国際連盟がその任にあると考えられていたな。だからこそ中国も提訴して、
日本も調査団派遣を受け入れた。

>そして当時国家が一方の国家を侵略と断罪できる権利はある？
その断罪を相手国が受け入れればあるよ。東京裁判はそれ故に有効なんだ。

>そしてパリ不戦条約で壮大に叩かれたよな。
・・・不戦条約に基づいてそう判断されていたわけだが・・・　不戦条約でどうやって叩くわけ？
不戦条約も不完全性は多少批判はされたが、締結や趣旨自体を叩いたものなど
誰もいないが。

>国際的に判定するために自衛か侵略かを判断する定義をひとまず作れと言われた
どの国もそんなこと言ってないよ。米の自衛権解釈に異議を唱えた国家も無い。

>侵略を正当化しているという国際法学者まで現れたぐらいだ。
不完全性を指摘する文脈でそう主張する法学者はいたが、趣旨として侵略戦争を
肯定するものだと主張した者はいないよ。

>よければどの国語辞典で殺人≒侵略が成立するのか教えていただきたい。
こちらの主張は「人間」と「侵略」は双方とも法的に定義されてない(なかった)と言う事。
国語辞典的な≒を主張した覚えは無い。完全な論点ずらしの詭弁だ。
法的に定義されていなければ、それを法的に判定できないと言うなら、人間の
法的定義が存在しない以上、殺人をはじめ人間に対する行為もまた法的に判定
できない事になるだろうと言う論理について、反論してみろと言ってるのだがな。

>用意した文に不備があるとなると『無効』となるのは嫌でもでも分かるよな？
不備があろうと、当事国が受け入れたのなら有効なんだよ。受け入れる過程や
経緯に問題があれば、それは理由に出来るが、文面の不備など受け入れた後では
問題にならない。

>>952
それでもまだ最終的な判断はその国ごとに任されていた。
1925年にコスタリカが国際的な判断に納得がいかないとして脱退、
26年にブラジルが常任理事国になれなかったため脱退。
そもそも”提唱国”であるアメリカが議会の反対で参加しなかったし、ロシアも同様。
しかもロシアが不戦条約を締結した翌年に既得権益のなかった満州を攻めた。
こんな状態で国際的権力機構が成立したかといえる？

>締結や趣旨自体を叩いたものなど誰もいないが。
フランスの首相クレマンソー『非現実的だ』
その他の方々『雨の日にはかさをさすべからずというもので、本質的に無意味』
『新年の決意かサンタクロースの手紙みたいなもの』『郵便切手一枚ほどの価値もない』
まだあると思いますがいかがでしょうか？

>国語辞典的な≒を主張した覚えは無い。完全な論点ずらしの詭弁だ。
『侵略』と『自衛』の線引きがあいまいな言葉からだからこそ法的な定義を求めてるのだが。
『必要』と『十分』の違いも分からないのであれば学問から身を退いてください。

>文面の不備など受け入れた後では問題にならない。
はいはい、詐欺師に引っかかってもはっきりそう主張してくださいね。

>>953
>それでもまだ最終的な判断はその国ごとに任されていた
それは「最終的な判断」ではなく、国際的な判断に従うか否か。
例えば、日本はリットン報告書の判断の受け入れを拒絶したが、それをもって、
「自衛ではない」と言う国際連盟の判断自体が否定されてしまったわけではない。

君が問うたのは、判断する機構だよ。
各国がその判断に従うか、従わせられるかはまた別の問題。何度も言っている
法の支配が成立してない国際社会と言う話になる。
そして、不完全でも何でも、中国が提訴し、日本も調査団派遣を受け入れている
事実が、国際連盟がそのような判断を下す場だと認識されていた証拠だ。

>フランスの首相クレマンソー『非現実的だ』
しかし、フランスも調印してるね。当時の独立国の半分、列強級は全員が調印している。
個人としての主張を挙げればキリがないし、それで、国際条約を無効には出来ないよ。

>『侵略』と『自衛』の線引きがあいまいな言葉からだからこそ法的な定義を求めてるのだが。
あいまいにしておいたのは意図的な理由があったのは既に述べた通り。
人間の法的定義が(胎児を除いて)行われないのも、自衛、侵略同様、下手に定義
して悪用されたりすると大変な事になるからだ。
そう言う状況で、人間であるかいなかの判断は常識的に法廷ではなされているし、
侵略についても国際連盟はそうしてきた。
後年、法的定義が必要だと考えられて、国際連合決議がなされたわけだが、それを
もって、法的定義の無い時代の判断を無効とするのは、それこそ法の遡及になる。

>はいはい、詐欺師に引っかかってもはっきりそう主張してくださいね。
国際法の世界にはね、国家間の合意が最優先と言う慣習法があるんだよ。

>>954
＞不完全でも何でも
こんな事言い出されても、完全か不完全かを答えていただきたいのにな。
>「自衛ではない」と言う国際連盟の判断自体が否定されてしまったわけではない
逆に、『侵略ではない』という日本の判断を否定するわけじゃあるまい？（実際に満州権益は認められてたし）
昔だろうが今だろうが、侵略と自衛の判断なんてそれこそ当事国の思惑一つで変わるのは当たり前
国際連合憲章５１条においても自衛権の問題は主権国家の主観によって定められてるし、
ケロッグ氏も『自衛権がどんな行為を含むかについては、各国自ら判断する特権を有する』と逃げたし。

>しかし、フランスも調印してるね。当時の独立国の半分、列強級は全員が調印している
『自分が植民地として持っている土地については、原住民が独立運動起こした場合、遠慮なく攻撃させてもらう』
『一国家の自存権と他国の権利を尊重すべき同国の義務とが衝突した場合には自存権は義務を無効とする
　人間は自己を犠牲にする自由を持ってるのかもしれない、しかし政府として国家を犠牲にすることは断じて許されない』
という盛大な付帯条件付でな。どこの国家でもそう、既得権益は現状維持が図られてる。

>あいまいにしておいたのは意図的な理由があったのは既に述べた通り。
前に書いたとおり、条約作成者のケロッグ氏が壮大に逃げてるのですが。

>国際法の世界にはね、国家間の合意が最優先と言う慣習法があるんだよ。
最優先も何も不完全な宣言は法律上無効って何度も言ってるじゃないか。
合意も何も不完全なのは事実だし、アメリカも認めてる以上永久に無効だよ。

>>955
>完全か不完全かを答えていただきたいのにな。
そりゃ不完全だよ。法的規制を強制する機構が存在しないんだから。
鬼の首を取ったように喜ぶんだろうけど、法的な完全性議論は、完全に的はずれだと
なんど説明しても理解できないんだろうなあ。

>ケロッグ氏も『自衛権がどんな行為を含むかについては、各国自ら判断する特権を有する』
で、そのあとに、「正当なる理由を有する場合に於いては世界は之を是認し
其の行動を非とせざるべし」と正当な理由の有無について国際的判断を認めているね。

>既得権益は現状維持が図られてる。
第一次世界大戦後の国際秩序の基本ですが、何か？　それに基づいている事に
何か問題でも？

>前に書いたとおり、条約作成者のケロッグ氏が壮大に逃げてるのですが。
逃げてないでしょ。「条約を以て自衛権の法律的概念を規定するは平和の為利益に非ず。蓋し無法なる者に取りては協定せられたる定義に適合する様に事件を捏造すること
極めて容易なるを以てなり」と、定義しない理由は、なんども説明した通りじゃないか。

>最優先も何も不完全な宣言は法律上無効って何度も言ってるじゃないか。
君が勝手にそう言っているだけ。国際社会じゃ不完全どころか、何の根拠も正当性も
ない要求だってなされているし、相手国がそれを受け入れた事で有効となる。
三国干渉や２１ヶ条要求などが良い例だ。
法的な完全性なんて国際社会じゃ端から成立しない。法の支配が確立された
社会じゃないと、何度言えば理解できるのやら。

>>956
こっちだって理解できないことにびっくりしてる
野菜を切るのに日本刀が要るか？
ヨーグルトを作るのに銀が要るか？
必要と十分との区別もつかず言い続けるのなら小学校の算数からやり直せばいい

必要条件と十分条件の話がしたいなら、まず何が必要条件で、なにが十分条件なのか、
具体的に、根拠をつけて提示してくれないと。

>野菜を切るのに日本刀が要るか？
>ヨーグルトを作るのに銀が要るか？
むしろ、それは君のほう。持ち出すのが不適当なところに、別の前提での元で有効な
原則を持ち出しておかしな主張をしてるのは君の方なんだから。

こちらの示す事例や論理に全然反論できていないのだが。

>>958
普通あほらしくて反論する気にならんわな
>持ち出すのが不適当なところに、別の前提での元で有効な原則を持ち出しておかしな主張をしてるのは君の方なんだから
ｋｗｓｋ

>こちらの示す事例や論理に全然反論できていないのだが。
論理以前に、文章読めない奴が作った『俺理論』にどう対応しろと？

>>958
>ｋｗｓｋ
>>958　>>950　>>948　　>>946　・・・以下最初まで遡ってよく読んでね。

文章も読めず、俺理論なのは君のほう。
こちらは主張の裏付けとなる史実や実例をあげて説明しているのに、
君は具体的な反論も無しに、勝手な決め付けを繰り返しているだけ。

>ちなみに国家を対象にしたという根拠であるカイロ宣言(>>133)
この認識がそもそもの間違い。ポツダム宣言は日本国に対して行われた要求であり、
当然、国家を対象としたもの。内容的にも、連合国が納得する形の政府や国家体制の
変更を求めている。カイロ宣言については、その内容も履行すると言う要求事項でしか
なく、これを法的根拠とするなどとは書かれていない。(そもそもカイロ宣言は法的根拠
になどなりえないし)　

>『受け入れる前に法的根拠をつけなければならない』のは当然のことだろ(>>939)
これも間違い。要求に正当性が無ければ、拒絶する材料になるだけ。
法的根拠も、正当性もない要求は、世界史ではいくらでもあり、相手国の
合意を持って有効なものとされている。３国干渉や２１ヶ条要求などが良い例だ。

と、まあ、根本的な部分で勝手な思い込みをしているから指摘しているのに、
具体的な反論も無く、その後も、不戦条約における自衛権の解釈についても
「これ結局話題にしてる時代後のことでしょ？(>>942)」とか、基礎的知識の無知を
さらけ出してる。
「何十万人が小型ボートで一斉に別々の地点から日本を目指したら
(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝなわけで(>>933)」では軍事的無知もさらけ出してるし。

君は何一つ、事実に基づいた議論が出来てないんだよ。基礎知識のレベルで
無知だから。

訂正
Ｘ　ちなみに国家を対象にしたという根拠であるカイロ宣言(>>133)
○　ちなみに国家を対象にしたという根拠であるカイロ宣言(>>933)

>>960
盛大にめんどくさいので資料だけ落としておく
アメリカがポツダム宣言に法的拘束力が無いと認めた証拠
ttp://www.ndl.go.jp/constitution/shiryo/01/023shoshi.html
衆議院本会議議事録『無条件降伏』で検索すると当時の状況が分かる
ttp://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/syugiin/147/0089/14703230089005a.html
ポツダム宣言があんたさんの言うような条約ならアメリカ側は一向に破る必要は無いのですが破ってますね

後人間の定義とかグタグタ言ってたが、殺人罪で問題になるのは『殺人の定義』な
侵略を罪として訴える時に問題になるのも『侵略戦争禁止』が法として確立されているか否か
法無ければ罪無く、法無ければ罰なし
法の支配云々関係なく、『禁止』とかかれていない限りは違反とならない。
ここで不戦条約を振り返ると
>第一條　締約國ハ國際紛爭解決ノ爲戰爭ニ訴フルコトヲ非トシ且其ノ相互關係ニ於テ國家ノ政策ノ手段トシテノ戰爭ヲ抛棄スルコトヲ其ノ各自ノ人民ノ名ニ於テ嚴肅ニ宣言ス

>第二條　締約國ハ相互間ニ起ルコトアルヘキ一切ノ紛爭又ハ紛議ハ其ノ性質又ハ起因ノ如何ヲ問ハス平和的手段ニ依ルノ外之カ處理又ハ解決ヲ求メサルコトヲ約ス

禁止と言う文言を探すことが出来たら涙を流しながら間違いを認めることにしますねｗ
あー、文章読めないなら初めからこんなもの持ち出しても無理かも知れんけどｗ
ケロッグ氏なり、ブリアン氏なりおおよそ『法』という名のものを勉強している以上、
彼らがこれをもって『侵略戦争禁止』ということを達成できたなんて夢にも思うはずが無く
>下手に定義すると、その裏を欠いて侵略戦争を正当化しようとする「無法者」が出るからだ。
こんなこと言うなんて事はそれこそ『馬鹿？』となんて思われても致し方が無いわな
また、この条約は初めアメリカとフランスの協議から始まっていて
その状態で、あんたの言う国際法なんぞ目指して作ってないわな
当時のヨーロッパ諸国の一般的に思われている『法』を元にして作っているから条約と言われているだけで
その条約に『禁止』と書いてない以上、終了だぞ。

>君は何一つ、事実に基づいた議論が出来てないんだよ。基礎知識のレベルで
>無知だから。
その無知にここまで突っ込まれるとは中々恥知らずな事をしましたね。

>>962
>アメリカがポツダム宣言に法的拘束力が無いと認めた証拠
これはポツダム宣言に双務的な拘束力が無いとしか言ってませんが・・・
日本に対し片務的な拘束力を発揮する内容だから、当然の解釈ですな。
で、これのどこが法的拘束力が無いなんて解釈になるの？

>衆議院本会議議事録
長すぎて、どこが君の論点なのか良く判らん。
「ポツダム宣言が最高法規であることは、これは言うまでもない。」
と言う見解も出てるが。
引用するならもっと的確に。主張するなら論点を明確に。

>殺人罪で問題になるのは『殺人の定義』な
では君の言う「殺人」の法的定義はいかに？　人間を定義せずにどうやって
「殺人」の定義が可能だと言うのかな？　そして人間の法的定義までは
不要だというなら、君の論理は崩れるのだがね。　

>法の支配云々関係なく、『禁止』とかかれていない限りは違反とならない。
殺人も窃盗も「禁止」と書いてある法律はありませんが何か。

>禁止と言う文言を探すことが出来たら涙を流しながら間違いを認めることにしますねｗ
放棄した手段が使えないのは当たり前ですが･･･
「禁止」と言う文言は無くとも、行為を禁止している条約など珍しくないよ。
例えば日ソ中立条約も・・・　

ところで君の出した「アメリカがポツダム宣言に法的拘束力が無いと認めた証拠」
にも「法的拘束力が無い」なんて文言はどこにも無いけど?
自分に都合の良い時は、文面からの解釈をOKとし、都合の悪い時は
そのままの文言でなければNGとするダブスタですか。

>こんなこと言うなんて事はそれこそ『馬鹿？』となんて思われても致し方が無いわな
君がここで勝手に思って言ってるだけで、誰もそんな事言ってないんだけど。
そう言う解釈が提唱者から提示されている状態で最終的に63カ国が調印している
事実も動きませんよ。

　

　

　

　

　

　

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>これはポツダム宣言に双務的な拘束力が無いとしか言ってませんが・・・
>日本に対し片務的な拘束力を発揮する内容だから、当然の解釈ですな。
>で、これのどこが法的拘束力が無いなんて解釈になるの？
その時点で破綻してる。
ポツダム宣言は第5条に書かれている通り、条件を提示してるし
12条で示しているとおりにその条件を満たせば撤退するとしてある
片務的な拘束なら、12条でわざわざ条件を指し示す必要は無い

>日本が受諾いたしましたポツダム宣言というものは、実は本来、いわゆる条件つき休戦条約であったと考えられております。
>どうして条件つき休戦条約であったかといえば、これは実はポツダム宣言をアメリカ側で制定する過程を調べてまいりますと、
>特にその起草に深くかかわった国務省内で二つの勢力、いわゆる中国派と言われる人たちと、日本派もしくは知日派と言うべきなんでしょうが、
>知日派と一応名づけておきますが、その勢力が激しくぶつかっております。
>そして、その結果、ポツダム宣言が形成される段階におきまして、七月二十日のことだというふうに言われておりますが、
>それまで草案二項の中に、日本の無条件降伏までということがうたわれておったわけですけれども、
>それが、日本が抵抗をやめるまでというふうに変更されておりまして、国家としての無条件降伏という言葉が消えております。
>日本の軍隊の無条件降伏だけが残る、こういうことになるわけですね。
ほいほい抜粋な。
これだけであんたの言う国家として無条件降伏をしたというのが崩れるのだけど

>殺人も窃盗も「禁止」と書いてある法律はありませんが何か。
んじゃすればいいじゃん、勝手につかまって牢獄の中入ってくださいね
そもそも国内法と国際法をごった混ぜにするあんたの知能の低さが問題
どうせ理解できないだろうから判例
つロチュース号事件
>争点となったのは、トルコにフランス人を訴追する裁判管轄権があったかどうかであった。
>フランスは、事件が公海上で起きたため、事件を起こした船（ロチュース号）の旗国（フランス）のみがこの事件に関する裁判管轄権を有する、と主張した。
>その根拠として、トルコの裁判管轄権は国際法上認められたものではないとフランスは主張、
>しかしPCIJは審理されるべきはトルコの裁判管轄権が国際法上「認められているかどうか」ではなく「禁じられているかどうか」であるとし、フランスの主張を退けた。
>このPCIJによる判決は、国際法によって禁止されていない行為は許されるという命題を示したことでのちに判例として引用されるようになった[1]。
>これは国際法の基礎をなすものと考えられている。
分かるか？禁止していない行為は許されるというのは国際法上の『基礎』だぞ
もう一回言うが法律は道徳や常識じゃ無いぞ

>自分に都合の良い時は、文面からの解釈をOKとし、都合の悪い時は
>そのままの文言でなければNGとするダブスタですか。
はいはい、文章よく読んでくださいね

>そう言う解釈が提唱者から提示されている状態で最終的に63カ国が調印している
>事実も動きませんよ。
んじゃ一回その解釈を適用してみようか？
提唱者は侵略戦争には経済封鎖を含む、と言ってること知らない？
１９４０年にアメリカ側が石油に関する経済封鎖をしたと言うことを知らない？
その時点で日米戦争は日本の侵略ではなく、アメリカの侵略だと解釈していいのかな？
条約なり法は、定めた時点であれこれと適用する対象は変えられないものということを理解しましょうね
『世界的に納得しうる地域』なんぞ言ってる時点でもはや法としてまともに機能してない事ぐらい知れよ。

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>>974
>ポツダム宣言は第5条に書かれている通り、条件を提示してるし
>12条で示しているとおりにその条件を満たせば撤退するとしてある
その条件が、連合国側の解釈次第になってるんだから、実質的に片務条約なんだよ。

>片務的な拘束なら、12条でわざわざ条件を指し示す必要は無い
自分らの正当性、公正性を政治的にアピールするための政治的レトリックでしょ。
内実は、自分らが納得するまで、国家構造を改変し、先般を処罰し、占領するぞ、何だし。

>これだけであんたの言う国家として無条件降伏をしたというのが崩れるのだけど
君、私の論旨も高橋教授の論旨も全然理解できてないじゃないか。
私は、ポツダム宣言は内容的に、日本国の一切の抵抗手段を喪失させた上で、連合国が
納得するまで占領を続けるぞ、と言うもので、これは実質的には片務的な内容でしかなく、
国家の無条件降伏に等しいと言っている。
君が引用した高橋教授も「実施される段階になりますと、無条件降伏として運用されること
になります」と言い、それゆえに無効だとは一言も言ってない。「運用の効力を疑う余地と
いうのはちょっとあり得ない」と言っている。

これも「禁止」同様、直接的な文言があるか否かだけの不毛で無意味な論だね。
加えて「国家の無条件降伏」と言う文言が当初はあったと言うことは、ポツダム宣言の
内容が国家の無条件降伏を意味するものだと言うことの傍証にすらなるんだが。

>んじゃすればいいじゃん、勝手につかまって牢獄の中入ってくださいね
それは君の立場だろ。私は「禁止する」なんて文言がなくとも、文脈で明らかに禁止されて
いる行為だと認めているので。
まあ、「禁止」と言う文言がなくても禁止されているとみなされる事に納得してくれたようで
何より。　論破終了ｗ

>禁止していない行為は許されるというのは国際法上の『基礎』だぞ
はあ？　いつ、それが論点になった？　そもそも、私はそれに異議など唱えてないぞ。
私は不戦条約が戦争を原則禁止していると主張している。保留により自衛権は認められる
と言う解釈があるから、自衛を除いた残り、すなわち侵略戦争は禁止されているのだと。
禁止されているから違法だとな。

で、禁止されていると言えるか否かが論点になるわけだが、君は、まともに反論できず、
「禁止」と言う文言が入ってないから禁止していないと言う、幼稚な論理を持ち出すまで
追い詰められて、とうとう、私が言ってもいないことを脳内で捏造しだしたんだよ。

>法律は道徳や常識じゃ無いぞ
ああ、そうだ。しかし、法律に用いられる言葉は、特に定義されていない限り、常識的に
判断されるものだ。「人間」のように。ここでも、論点のずれた反論になってない反論を
やっている。

>その時点で日米戦争は日本の侵略ではなく、アメリカの侵略だと解釈していいのかな？
そういう風に、侵略国家に対する侵略をやめさせるための措置まで侵略行為として、
自己正当化に利用できるから、意図的に定義を避けてるの。実演どうもｗ
だから、オッペンハイムら国際法学者も、前後の事情などを勘案して国際機関で判断
されるべき問題としていたんだよ。

>定めた時点であれこれと適用する対象は変えられないものということを理解しましょうね
変えてませんが？　適用対象に該当するか否か解釈の余地を持たされていると言ってるだけで。

>『世界的に納得しうる地域』なんぞ言ってる時点
不戦条約も、米英の留保もそんなことは言ってない。ただ、米英の行った留保が特に反対も
されずに受け入れられたと言う意味で私が言ったのだが。　

論点は把握できてない、発言の論旨や発言者も読み取れてない、持ち出す論理は幼稚。
自己矛盾や自爆も多い。悪いことは言わん、しばらく学校の勉強に専念して、自分を磨き
なおしてから出直しといで。　このままだとチロリアンにみたいになるぞ。(かなり症状は
進んでいる)

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

　

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。