【砲術】艦隊決戦をやれば…戦艦は？【水雷】

前スレ

艦隊決戦をやれば…どうなるの？
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1164368938/

自営業が航空攻撃で撃破

決戦まえに燃料切れでｱﾎﾞﾝ。

命中率３倍で

大砲屋は厭ね！水雷夜襲であぼん。

酸素魚雷で、

「あっ、早爆しちゃった……」
「あらぁ、早いのね」

もうこのスレいらないだろ。常識的に考えて。

のんびりと艦隊決戦と戦艦と砲雷戦に付いて語れば宜しい

真珠湾なかりせばと仮定しての架空戦記を読むように拝見してたが
なんかゴタゴタして議論の方向性があっちいったりこっちいったりしてるな。

ネズミ輸送時の遭遇戦であるルンガ沖の戦闘とか見ても、もし
戦前の想定通りに夜襲が行われたら、日本の水雷戦隊はかなり
強いと思う、掛け値なしで。

第一次ソロモン海戦のとき、三川軍一が自らの重巡部隊に
「帝国海軍の伝統たる夜戦において」って訓示して突入
したが、その後の駆逐艦はガ島泊地突入なんて日常茶飯だった。
（東京急行）

砲戦したくてしょうがない同士でないと戦いにならないよ！
片方逃げたら遭遇できないし。日本海海戦みたいなこと
航空戦の時代に起きないでしょ？
みんな怖くて逃げる栗田みたいな提督ばっかだし・・・

　　　ハルゼーｖｓ山口　多聞　　結局、機動部隊指揮官に砲戦を期待

そもそも考え方からして間違ってるよ。決戦ってのは洋上を彷徨いてる軍艦同士が偶然遭遇して
おもむろに始まるモノじゃないから。艦隊決戦が始まるには目的がある。

米軍の対日侵攻作戦なら、大兵力の上陸部隊に補給・支援部隊を乗せた大船団と、それを護衛する
機動部隊、主力艦隊等が付く。
そして太平洋の特定の島を攻略して日本侵攻のための足がかりを作ろうとする。
日本海軍はそれを邀撃・阻止するために艦隊を派遣。

そして上陸してる米軍と日本陸軍との戦闘が始まり、更に米艦隊と日本艦隊との戦闘も開始される。
艦隊決戦は、この過程で発生するわけで航空戦か砲雷戦かは手段の問題。

戦艦を撃破しなくても、空母と補助艦を撃滅したら勝利！

屑な米戦艦撃破にこだわった帝国海軍はダメンズストーカー。

戦艦ばかり叩いた真珠湾奇襲が一番ダメと

防弾甲板の話でもしようか？

>>16
戦艦スレでやればいいじゃん。

>>14
実の所、日米共に太平洋戦争中では、旧式戦艦の使い道が無くって苦労してる。
ガ島で米が繰り出したのは新型で、旧式戦艦はあの鉄火場で全く活動していない。日本も金剛級のみ。

「航空脅威下では」ノロノロされちゃハイリスクだわ余計な護衛は要るわで
作戦の障害・他艦の迷惑なんだわ。
対地砲撃？　活動域での航空優勢が確立した後の話じゃん。


30ノット空母機動部隊と航空機の時代。

525 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/01/08(月) 13:17:16 ID:???
チハに採用されていた浸炭処理圧延鋼材は
装甲厚以下の直径の砲弾による垂直に近い被弾に対しては
均質圧延装甲よりも防御効果が高いが、

避弾ケイシが見込める30度以上の着弾では寧ろ低下する。
均質圧延鋼ならば着弾時の衝撃とMEを曲がることによって吸収できるが
浸炭処理鋼は表層が割れてしまいノッチ効果によって破壊されるため。
特にこれは砲弾の直径が装甲厚よりも大きい場合は顕著に現れる。

↑　これによると戦艦の水平装甲に均質圧延装甲を使っていたのも
当然と判る。斜撃に強いんだ。
逆に舷側とか垂直部分に浸炭鋼使っていた理由も判る。直撃に強いから。

大和のＶＨ甲板は両方の要因を持っているから、斜めに傾斜してる舷側装甲は
現実的な砲戦距離に於いて世界最高の対弾性能を発揮したらしい。

戦後、米が押収した信濃の主砲前盾を徹甲弾で撃つ実験を行い、貫通された
装甲鈑を記念碑みたいに飾ってる写真（飾んなよ、チッ！）。

http://www.gnt.net/~wright/armor1.jpg
http://www.gnt.net/~wright/armor2.jpg
http://www.gnt.net/~wright/armor3.jpg

至近距離で垂直に当てるという方法で穴を開けたらしいが、写真をみるだけでも
表面が硬く、中は比較的柔らかいというのが分かって興味深い。
なんかスポンジケーキをチョコレートでコーティングしてあるお菓子を連想した。

しかしこれ、何も知らない人が見たら「アメリカの砲弾は日本の戦艦の装甲を
簡単に撃ちぬけるんだ！」と勘違いするだろうなあ……実験の意図は、弾体の
強度とか貫通後の残速を測定するということで現実の砲戦ではあり得ない距離、
あり得ない角度で当ててるわけだが。

霧島機関科員はワシントンの射弾で砲塔に溝が掘れていたのを見たと言うから、
さぞ硬い平頭弾だったのだろうな。

よそで見たスペックだと大和の装甲は米艦の射撃はほぼ心配しなくて良いようだ。
大和にとって危険な20km近辺は米艦にとって危険とかいえるもんじゃ無いから、
かなり勝ち目があると私は判断できたな。
米の旧式14in艦はまさしく浮けるゴミクズ。

飛行機がない、レーダーもない、でも戦艦の性能だけはＷＷ２並みという
仮想世界でもないと大和が大活躍する艦隊決戦なんて起こらないと思う。

起きるときは起きるよ。大丈夫

むしろ絶対に起きないと主張する理由の方こそが判らん

＞むしろ絶対に起きないと主張する理由の方こそが判らん
現代戦でラッパとともに行われる横隊突撃が絶対に起きないと主張する理由の方こそが判らん。
起きるときは起きるよ。大丈夫
というレベルのことだと思うのだが？

　もうこのスレ寿命でしょ。

なぜか航空機もレーダーも潜水艦も発明されず、艦船に関する技術だけが進歩して
いく世界があったとしたら、戦艦（というか水上戦力）はどういう形で進化して
いくだろう？

ミノフスキー博士さえいれば、こんな事にはならなかった。

>>26
現代で戦車戦が絶対に起きないと主張する理由の方こそが判らん。

と言う話しじゃないか？

>>27
そうだね。

>30
現代で戦車同士による会戦が絶対に起きないという話の方が相応しいと思われ。

そいえばイラクでも結局起きなかったなー。

>>32
それは「起きなかった場合もある」じゃないか？　兵力差が大きすぎて。

イラク戦で戦車同士の会戦なんてあったっけ?

中東戦争で戦車戦、結構発生したよね？

中東戦争か、もう30年以上も経つんだね。

第二次大戦の３０年前というと大体第一次大戦の頃か。なるほどなるほど。

つまり、中東戦争の戦車戦を基に現代の陸上戦を語るのと、
WW1の砲戦を基にWW2で艦隊決戦主義を夢想することは似ているってことか。

特定の兵器に固執せず、もう少し一般化して語ろう。

一般に弱小戦力しか持たない劣勢な軍は、優勢な戦力を持つ軍に対して決戦を挑んだりしない。
単なる自殺行為になるから。

支那事変に於ける中国軍と日本軍、或いはベトナム戦争に於けるベトコンと米軍の関係、
又はドイツ海軍とイギリス海軍の関係も同じ。

優勢な方が敵を探し追い回し、劣勢な方は逃げ回り隠れる。
そして劣勢な側は、とにかく決戦を避ける。戦い方としては精々ゲリラ戦。

決戦が起きるには双方が少なくともある程度対抗し合える程度の戦力を保持していることが前提条件。
双方の戦力格差が極端に大きいと決戦など起きないのは昔から知られている一般的なことがら。

>>39
帝国海軍の戦略も、途中の島々の航空戦力や潜水艦などで漸減に漸減を
重ねてようやく日本近海に辿り付いたボロボロの米艦隊をさらに水雷戦隊で
叩き、最後の最後でようやく昼間砲戦を挑むってものだったしね。自分から
勇ましく出て行って華々しく戦いを挑むようなもんではない。

五十六がこれを引っ繰り返したりせず、この戦略に忠実に従っていたとしても
最後の艦隊決戦の段階まで上手く進んだかどうかは甚だ疑問だな。
途中段階の航空邀撃作戦に不可欠な早期警戒システムがなかったし、結局史実
通りに各個撃破されて齟齬を来たしていたと思われる。逆にそこが上手くいって
勝ちすぎても今度は敵がそれ以上の進攻をあきらめて引き返しちゃうし（もちろん
それでいいのだが、それだと結局艦隊決戦は行われない）。

帝国海軍がいなければ日本は勝てた！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166727487/l50

実際に漸減喰らったのは日本側の輸送能力の方だったしね。

バルチック艦隊は往路の補給に事欠いて大敗したが
連合艦隊は本国の補給にすら事欠く体たらくとなったわけだな

いいや、開戦当初は日米の戦力が結構拮抗してた。バランスが崩れたのは
山本五十六の真珠湾奇襲のせい。

真珠湾で戦艦部隊を多数撃沈撃破された米軍は劣勢となり日本海軍に
決戦を挑めなくなってしまった。それで大戦初期に決戦は起きない。

真珠湾でやられた戦艦部隊は完全喪失となった２隻を除いて'43年〜44年頃までに
修理と改修が済み、これに新型の戦艦・空母群が加わってしまって、今度は日本が
急速に劣勢となった。

当然負ける。何もかも山本長官が固執した真珠湾奇襲が原因。

「ハドソン川で観艦式がやれぬ状況で対米戦をやるならば、ハワイ奇襲攻撃などをやって、アメリカを無用に刺激すべきではない。
太平洋で戦って、真っ先に空母をつぶすべきだ」
大西瀧治郎氏

「凡将　山本五十六」　徳間文庫

>>40
>途中段階の航空邀撃作戦に不可欠な早期警戒システムがなかったし、結局史実
>通りに各個撃破されて齟齬を来たしていたと思われる。

史実からある程度の検討は付くと思うが。まず潜水艦による洋上暫減作戦は多分うまく行かない。

戦争始めの段階から米艦隊は対潜防備が厳重で潜水艦では手が出ないと、当の潜水艦部隊から
報告されてたと。（兵頭二十八氏の著書で読んだ記憶）。小型の特殊潜航艇は問題外だろう。

陸攻による機動部隊強襲も失敗しそう。実際にラバウル空襲に来た米機動部隊を空襲したところ
零戦の援護が無かったため、陸攻の方が壊滅してしまっている。

だから、この二つは多分失敗すると思う。早期警戒システムも無いから、たぶん米軍に上陸されてから
連合艦隊が反撃に出撃する位だろう。

>>44
・真珠湾攻撃
　　→米戦艦壊滅（運がよければ空母も沈めてた）、日本の戦艦/空母は全く無傷

・開戦劈頭の艦隊決戦（勝てた場合）
　　→米戦艦/空母が大被害、日本の戦艦/空母も相応の被害

ということで差引では真珠湾の方がマシ。正面切っての砲撃戦でノーダメージで
勝つことなんて無理。だから漸減だのアウトレンジだにこだわってたんだ。

帝国海軍のアウトレンジ戦法は「高性能なライフルを持った近眼の射手」のような
チグハグさがあるな。有効な早期警戒システムと武器の射程を上回る探知範囲を持つ
高性能レーダーがあったらさぞや強かっただろうが……

大西は頭越しに源田に相談されたからスネてるんですよ

>>47
・真珠湾攻撃
　　→米戦艦壊滅（運がよければ空母も沈めてた）、日本の戦艦/空母は全く無傷（運が悪ければ空母は壊滅）

じゃね？

>>47
史実と「真珠湾より決戦してた方が」という仮定を比べただけだから。
「運が良ければ」ってのは余分だったな。

　万一米艦隊主力が早期に積極行動に出た場合は南方作戦の支援艦隊主力を引き上げざるを得なくなるのでかなり厄介｡
　面倒なのは本格反攻じゃなかったとしても、艦隊主力が健在だと常にその可能性に備えて対応を強いられることでしょう。
　戦争開始後に南方作戦日程が延びてしまうようだと英蘭の防備強化が促進され、作戦再開後に面倒になります。
　政治的には兎も角、作戦的見地から見て真珠湾攻撃に賭けてみる価値は充分にあったんでしょう。

それに「真珠湾」自体、艦隊決戦の変奏に過ぎないし。

つまり、海軍の艦隊決戦思想自体が、「敵主力を痛撃」と「その成果で短期に講和」で
一セットになってるんだが、「戦争計画として上手く行くか否か？」って問題の傍証。

「敵主力を痛打すれば早期講和できる」ってのは、早期講和以外に勝てる見込みが全くなかった
ことから生まれた願望みたいなものだった気がするなあ。

山本五十六が交友関係から吹き込まれた着想だよ。
それが証拠に海軍内部や戦略機関でだれもまともに検証していない。

日本のトップダウンは、鶴の一声風のこの手の最悪のものだけが目に付く。
総連強制調査中止とか郵政民営化等の最近例もある。
この場合北鮮や米国の手は汚れない。

>>55
＞山本五十六が交友関係から吹き込まれた着想だよ。
＞それが証拠に海軍内部や戦略機関でだれもまともに検証していない。

「それが証拠に」以下の文はどうみても「山本五十六が交友関係から吹き込まれた着想」の
証拠にはなってないと思うんだが。

>>56
山本氏個人の発想だったとしても、彼個人の強引な独走・スタンドプレーには違いない。

>>45
参考

>　第１航空艦隊参謀長・草鹿龍之介少将とともに、当時の連合艦隊旗艦「陸奥」を訪れ、次のように山本に作戦を中止するよう進言している。
>　「・・・米本土に等しいハワイに対し奇襲攻撃を加え、米国民を怒らせてはいけない。もしこれを敢行すれば米国民は最後まで戦う決意を
>　するであろう。
>　蛇足を加えるならば、日本は絶対に米国に勝つことはできない。米国民はこれまた絶対に戦争をやめない。だからハワイを奇襲攻撃すれば
>　妥協の余地はまったく失われる。最後のとことんまで戦争をすれば日本は『無条件降伏』することになる。だからハワイ奇襲は絶対にしてはいけない」と。
>　
>　昭和１６年１２月８日、の真珠湾攻撃の後も、大西は「真珠湾攻撃は失策」との考えを改めることはなかった
>　ttp://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub3-10.html

関連記事

>　真珠湾攻撃では，3500名以上の軍人・民間人が死傷した。そこで，「騙まし討ちの先制テロ攻撃」
>　をした日本人に報復せよとの世論が高まった。
ttp://www.geocities.jp/torikai007/pearlharbor/tokyo.html

関連記事

>　歴史学者ウエイド・Ｇ・ダドリーは「日本海軍が米艦隊を日本本土近くで邀撃することで、米艦隊が敗北し、一九四二年二月に連合国が
>　グアムの戦艦ネバダの艦上で、日本との停戦協定に調印する。
>　その後日本は、ギルバート諸島からインドネシア、インド、中国にいたる大東亜共栄圏を確立する」というフィクションを書いている。
>　
>　ダドリーは物語の後記で「真珠湾は米国民にとってショックであった。このショックがなかったなら、日本軍の邀撃作戦による重大な
>　損失によって、米国民の継戦意思が弱まり、早急な交渉による平和を受け入れたのではないか。それこそが、日本が太平洋で勝利する
>　唯一の希望だった。」と記している。

ピーター・Ｇ・ツォーラス編著、左近允尚敏訳　『太平洋戦争の研究』ＰＨＰ研究所
退役陸軍中佐。陸軍地上戦情報センター、ワシントン事務所の上級情報分析官。
ttp://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/0410.html

>　終戦時聯合艦隊参謀長だった草鹿龍之介氏。きわめてひかえめに、かつためらいながら、。
>　（山本長官の）「その作戦はつねに、内容がともなわないわりにゼスチュアが大きい。軍政家に向いた方であったろう」
>　
>　ハワイ作戦の際、総指揮官として直接真珠湾の上空に飛んでいった淵田美津雄氏の場合は、
>　いきなり「山本五十六なんて」と呼び捨てで「凡将なんだよ」と吐き捨てるようにいった。
ttp://sidenkai21.cocot.jp/m610.html


>　山本長官は非常に情誼に厚い立派な方です。ただ戦のやり方についてはちょっと問題がある。（略）山本さんと黒島（亀人大佐）で、
>　参謀長の宇垣（纏中将）さん抜きでやった作戦はどうだったか？
>　
>　手を広げてあれも取るこれも取る。計画は壮大だがこれで実際戦って勝てるかどうかは疑わしい。黒島は僕の同期であり非常に良い
>　アイデアを出す人であったが
松田千秋元少将　「大和」艦長。終戦時横須賀航空隊司令官
ttp://www.geocities.co.jp/WallStreet/2687/jinjiotu/jinji11.html

>>60
＞日本海軍が米艦隊を日本本土近くで邀撃することで、米艦隊が敗北し

これが無理ぽ。

大西滝治郎参謀長「日米戦争で武力で相手を屈服させることは不可能である」

>　（山本五十六）あの人はギャンブルが好きだったでしょう。本当はあまり強くなくて、ハッタリ性の強いものだったというが。
>　
>　あの人の立てた作戦はすべて、見た目はハデだがシロウト考えでね。
>　
>　それも国力を無視した、イチかバチかのギャンブルみたいなものだった。

戦艦大和艦長だった松田千秋氏

>>62
　日本近海でなら米艦隊を撃破できる可能性はあるでしょう｡日本艦隊も相応に大きな損害は受けるでしょうが｡
　ただ米軍は片道切符を諦めて以降はせいぜいマーシャルやグアムあたりを想定していたので。
　

>　（永野）総長は、軍令部の計画の方が理論的であると思ったので、これを希望した。

>　海軍の作戦の最高責任者は（永野修身大将）軍令部総長であるから、総長の命令なくして真珠湾攻撃の実施はない。
>　
>　永野総長は、山本長官の真珠湾攻撃よりも、軍令部の南太平洋諸島に米艦隊を邀撃する作戦に賛成であった。即ち、上記岡崎氏の
>　「アメリカと戦争になったら、それまでのプランどおり、アメリカ太平洋艦隊がフィリピン救援のため、ハワイから
>　マーシャル群島を通ってやってくるのを迎え撃てばいい」というのが軍令部の案であった。
>　
>　軍令部案に賛成すると、山本長官が辞職するので、やむなく真珠湾攻撃に賛成した
ttp://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/0410.html

>　日本の国益を第一にして山本長官の辞職やむなしと決断をすることは、不可能であったのか。
ttp://www.jiyuu-shikan.org/store/book/zasshi/0410.html

引用バカには自分の意見というものはないのかな。

もう要人の参考意見は充分。

大東亜戦争の開戦の真の理由は人によって様々であり、それぞれが真実を含んで
いると思う。その一つに「西洋への挑戦」がある。日本人の、すなわちアジア人の
力を侵略者欧米人に見せ付ける。しかも、日本人の性格からして、ベトナムや支那の如く
自分の土俵に引きずり込んで、相手が嫌になるのを待つ戦術は採れなかった。

欧米人相手になるべくド派手に暴れる。日本の力をビジュアル的に誇示する。
これ自体が戦争目的（の一つ）だとすれば山本元帥の作戦は大成功であると言える。

考えても見てほしい。世界史の年表に日本が主役で出てくる事例で最もインパクトのあるのは？
山本五十六は凄いことやったもんだ。

>>70
珍走団など、ＤＱＮの行動原理の基本は「人にすげぇと思われたい」ってことらしいが、
それと同じか。

　70氏の話しは後付けとしては一面の真理を示してはいると思います｡
　ただそれは開戦の理由ではなく､歴史上の意味合いとしてです｡
　日本自身は自ら嵌り込んだ満州事変以降､少なくとも支那事変以降の泥沼の中で生存を模索して結果的に間違っていたとはいえ開戦を選んだと言うのが本当の所でしょうね｡

>>72
>　日本自身は自ら嵌り込んだ満州事変以降

どうして、そう、中国人作成「田中上奏文」の史観通りにしか思考できないかね〜

日本が満州など大陸に本格的に関わったのは日露戦争からなのに。

＞本格的に関わった
南満鉄＋付属地ぐらいだろ
まあそれだけで日本のドル箱路線になりうる重要な権益だったがな

ま、スタートラインが日露戦争からなのは間違いない。

中国人の歴史観の基準に日本人が従う義務も無い。

日露までは引き返せたよ｡
満州事変になると少し難しくなるがまだ可能性はある｡
支那事変になるともう運命は大体決まってしまったようなもの。南京陥落以降は特に｡

日米戦争の理由を話してるんだし、中国人の歴史観云々に話を持っていくのは正直なんだかなあという感じですな｡

まあ日米戦争の理由と言えばペリー来航に遡る・・・・・

遡る、何？

歴史というものは継続しているもの。「この日から始まった歴史〜」なんてのは無い。
そして各人が任意の場所・期日から歴史を観て良い。自由。

もちろん中国人が「満州獲られた〜！！」と騒ぐのも勝手だが、そうした特定の場所・時間から
始まる歴史観に日本人が乗せられる必要はない。

満州については、伊藤博文らの満韓交換案があったし
もしも日露交渉が成功していれば満州に手を出すことはなかったのかもな。
日露戦争は確かに日本の満州への野心に火をつけたのかもしれん。

>>81
ここが日露戦争スレならいいけど、違うからスレ違い。

幕末スレでもないがな。

>>80
　日米開戦を不可避にしたのが支那事変というだけで、中国の歴史認識云々は全く問題が別でしょ｡
　日露の結果としての満州特殊権益は概ね理解されていたことだし｡共同経営にならなかったことで米国も戦争は決意しないよ｡

>>84
大きく一般化してみれば、ある出来事（太平洋戦争）に対し、すぐ前の出来事（支那事変）が
もっとも大きな関係が有るのは当たり前。

>>73
「田中上奏文史観」とは、通常、あのニセ上奏文に記されている
日本の東アジア征服計画が実在し、それが実行されたのが15年戦争、っていう史観を言う。


「田中上奏文史観」って用語と、「満州事変が太平洋戦争に直接繋がって行く因果関係の引き金を引いた」
という72氏の歴史の読みとは直接関係はない。

>>86
より正確には、自覚のないまま「田中上奏文史観」≒「15年戦争史観」をなぞってると言った方がいいな。

>>87=73

言い訳乙

まあ自覚のないまま乗せられてる人は結構多いし

>>89=87=73

恥の上塗り

まあ最近は中国に過敏に反応する人も多いですしもう良いでしょう｡

>>91=89=87=73

涙目で逃亡

>>92
私72＝91でして。89と87と73は違います。
私の書き込みよく誤解されるんですよ｡2ちゃんだと。

自分が最後の発言者じゃないと気がすまない人っているよね。

どうでもいい事で・・・

>>87
だいたいそれは東京裁判史観だし。

で、艦隊決戦をやれば…戦艦は？

前スレの結論として、米戦艦は壊滅・・・・

史観は関係無いって

なんで結論出てることをタイトルにするのさ

>>98
それは三倍太郎の脳内結論

>>100
だから三倍太郎の脳内結論

まあ資料を客観的に読み、先入観を排除し、冷静に事実と認められるかどうかだな。＞　日本戦艦の砲撃力9.5倍

>>99
そうだな。史観は関係ない。ことの発端は支那人が満州在住の日本人を
迫害し弾圧したこと。日本人は正当防衛的行動を実施しただけ。

遂に約9.5倍にまで成長したか。ここまでくると感無量だな。
100倍の大台目指して頑張ってくれ。

元々９．５倍って言う主張だった。前スレ　348の「軍事史学」の記事参照

いやいや、昔々は「命中率」3倍だったのが、様々な付随効果等で
「砲撃力」9.5倍まできたのだなあ、という話。

＞88 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/04/28(金) 02:50:53 ID:???

＞>>83 
＞それは初歩的なカン違いだよ。大和は相当の精度で射撃してたことが知られている。 
＞その後、敵が煙幕に隠れたので有効な射撃が出来なくなったけど、これは当たり前。 

＞日本戦艦と米戦艦との命中率の比が３倍であることは、戦前に諜報機関の調査で判明してる。 
＞無論当時は軍事機密、戦後になって一般に知られる様になった。 

＞また戦後、自衛隊の将官がアメリカの砲術関係の資料を調べて日本の諜報機関の情報は 
＞事実と確認されている。 

＞参考　>>59 

砲撃精度が３倍なのは判るが、水中弾効果を加えて５倍以上と。

まあ多くは別資料で反論されてるんだがね。
たぶん日本のほうが上だろうがそこまでの差ではないというのが結論だろう。
そこまで行き着くまでのループ振りが呆れられてこのスレが廃れた。

まあ海戦に於ける命中界の計算結果などの資料が出て、命中率に対する反論も
無くなってきてるんだけどね。

結論の出たものをループしても仕方ない。むしろ各論から総論に移った方がいい

命中率は性格の近い乙種と比べなきゃならんという方向性だな。
乙種だと数割増しくらいの違い。
だが乙種とLRBPでも毎回条件が全く違うから厳密な比較は出来ないというのが結論だった。

>>110
もうみんな呆れてしまったから真面目な考察は難しいでしょう。残念ながら。
　
　

3倍だ5倍だ9倍だ100倍だののインフレ釣り男じゃなぁ。

３倍太郎はこっちのスレで陸軍太郎と戦ってくれ。

帝国海軍がいなければ日本は勝てた！
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166727487/l50

日本の負ける要素としたら、指揮官先頭で旗艦大破で陣形混乱だな。
米軍は16in艦を中央に揃えてやってくる。14inを被害担当にして16inで冷静に射撃。
ソロモン戦史を参考にすれば先頭は巡洋艦かも知れない。
実際に命中3倍としても、知恵では米に一歩劣っているから勝てるとは思えん。

くさしているんじゃない、日本軍にはあの手この手というのが無いのを
嘆いているんだ。

>>112-113
ま、不利な資料を提示されると真面目な考察が出来なくなるようじゃ
困るんだけどね。仕方ないか。

「軍事史学」の記事は昭和５９年のものだが、これは「釣り」として無視と。

>>115
日米両軍とも誰かが有能で誰かが無能って事は有る。アメリカ人は神の如く
ミスを犯さないとか、変な思い込みの必要は無し。

>>111
>乙種

いや艦隊決戦を想定しての話だから甲種で良いんだ。

艦隊決戦でも乙種だよ｡ユトランドとか見ろ｡
甲種なら甲種で、ＬＲＢＰの数字も甲種相当に水増ししなきゃならんが一体何倍にすりャいいとか不毛な話になるだけだしな｡
呆れられたこのスレは雑談スレになって丁度良いか｡

米国だって甲種戦闘射撃を実施してる訳だが。

当たり前でしょ。甲種は戦術運動の再現は目的としないけど基本的なデータを継続的に比較できるからね。
乙種は実戦よりは単純だが戦術運動を再現しての砲戦を目指した物。目的が少し違うんだ｡
でも乙種の条件は毎回の違いが甲種よりずっと大きいから継続的比較には向かない｡
ＬＲＢＰは乙種に相当するようだし命中率データも少しはわかっているが甲種に相当するデータは１９４０年頃の命中率曲線が一つあるだけなんだよね。

>>116
　軍事史学の戦艦主砲命中率の変遷上下は読むと面白い資料ですよ。砲術年報とか砲術学校関係の原本を閲覧するまでは色々参考にしていましたし。
　ただあの論文は当時からおかしいんじゃないかという見方もありました。
　原本関係をきちんと閲覧するようになって指摘の理由が解るようになりまりましたが。
　好意的に見れば最晩年の著作なので記憶に少し混乱があったのかもしれませんね。
　でも手元に置く価値はあると思います｡あれを元に主張のソースを探していくと勉強になりますから｡

まあ祥鳳とか200km攻撃半径説とか電波飛ばしていた時点でスレの衰退は決まっていたのよ

そんなの気にして２ちゃんはできないぞ。前スレにも、いい加減なデタラメ話し沢山有るのに。

>>121
>　甲種に相当するデータは１９４０年頃の命中率曲線が一つあるだけなんだよね。

変だね。　戦前の日本海軍調査の米戦艦砲撃資料は1934年頃の情報だったと聞くが？

>>122
「艦砲射撃の歴史」や「海戦砲戦史談」や「砲術艦長　黛治夫」なども参考になるよね。

>121
付け加えると、君、命中界の事を、ずーと間違って理解してるからいい加減憶えよう。

前スレ

>　876 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/28(木) 20:00:18 ID:???
>　　わかりやすく3万8千mをみてみましょう｡
>　　第一有効帯　近方向6m　遠方向29m　第二有効帯28m　計63m　（端数は丸めてあります）
>　　第二有効帯が第一有効帯の遠方向より小さくなっていますよね。

これは君のレスだと思うので引用するけど。

ほぼ最大射程での砲撃の場合、上構に対する命中範囲と船体に対する命中範囲は砲弾から見て
重なってしまうんだ。だから第二有効帯が第一有効帯の遠方向より小さくなるのは正しい。

計算とか面倒がる人も居るだろうから、図を書いてみよう。簡単に判るから。

１．　グラフを描くのに使う方眼紙を用意して、船の断面の簡略図を縮尺を合わせて描く。幅30m、喫水10m、乾舷10mほどで良い。

２．　上構として甲板から高さ１０ｍ程の塔を描く。

３．　分度器を使って、砲弾の落角に合わせて斜線を描く。

４．　命中する範囲をグラフから読みとる。

簡単でしょ？

>>126
横レスだけど上部構造物平均10メートルは黛氏が計算の叩き台にしているだけで海軍は平均より高く考えているよ｡

>>125
　122です。
　戦艦主砲命中率の変遷上下はとても参考になりますけど鵜呑みにしちゃいけないという意味で書いているのでお間違いの無いように願います｡
　原資料のほうを当るとこの論文の大事なところで記憶違いが幾つもあるのがわかってきます｡
　砲術艦長の方はどうみても劣化コピーなのでちょっと。伝記と割り切って読んでおく方が良いでしょう。

>>127
それで上構の平均は何メートル？

>>128
>　砲術艦長の方はどうみても

まだ　命中率３倍には航空機観測と水中弾効果が加算されてると言い張ってるわけ？

前スレで水中弾の資料や、「艦砲射撃の歴史」の命中率曲線の資料がでて、もう論破されてるよ。

×もう論破されてるよ

○もう論破したつもりになってるよ俺は

>129
もう凸倍太郎はスルーしろよ。日本語が理解できない池沼なんだから、
相手するだけ無駄だし、わざわざ反論しなくても皆もう判ってる。

ま、印象操作だな。

一応、話の経緯を「観測機」に関して簡単に説明してみよう

「砲術艦長　黛治夫」などの記事で、日本戦艦の主砲命中率は３倍。観測機を利用すれば
命中率は五倍近くになるとか言うことが書いてあった。

ところが「嘘だ！　日本戦艦の命中率３倍には観測機他の効果を全部含めて命中率３倍なんだ
艦砲射撃の歴史や海戦砲戦史談などを読めば分かる。砲術艦長はデットコピー本！」と反論してきたのが居た。

そこで実際に「艦砲射撃の歴史」の命中率表の一部を引用したところ、観測機を利用しない状態で
３倍、観測機を利用すれば五倍近い命中率に達していると説明していることが判明した。

よってこれは間違いと分かる　＞　どうみても劣化コピー

・・・・反論は自由なんだが、こうした論点のすり替えは困る。話が混乱する一方だから。

今夜はインドカレーにするー

>>133
いや誰も困ってないが。

関心が無いなら気にしない。

>そこで実際に「艦砲射撃の歴史」の命中率表の一部を引用したところ
再掲載求む。
何と比べて三倍だっけ？
一連の票のなかで3倍っぽいのは割と限定されているので
再掲載してくれればなにと比べたかがすぐわかる。

咸臨丸と比較してじゃないか？

>>137

513 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/10(日) 14:05:46 ID:???
『艦砲射撃の歴史』P303　の日米戦艦の命中率曲線から距離２万メートル時の
開戦前日米戦艦の命中率を読みとってみる

命中率　２０〜２２％　；日本戦艦（飛行機利用）

命中率　１３〜１５％　；日本戦艦（飛行機利用せず）

命中率　０６〜０８％　；米国戦艦（飛行機利用）

命中率　０４〜０５％　；米国戦艦（飛行機利用せず）

おおむね、これくらいだった。

>111
>ＬＲＢＰ

これはLong Range Battle Practiceの略で、遠距離戦闘射撃・実弾射撃演習のこと。

>>111
>　性格の近い乙種と
>　だが乙種とLRBPでも毎回条件が全く違うから

言ってることが矛盾してるよ。「条件が全く違う」のに、性格が近いって？

一応、アメリカ海軍の演習と日本海軍の演習の比較すると

”穏やかな天気の日を選んで、のんびりと競技会気分で演習を行っていた”と言うのが実態で
日本海軍の厳しい演習とは比較にならない。
ジェイムズ・Ｆ・ダニガン　アメリカ国防省・防衛コンサルタント、中央情報局（ＣＩＡ）顧問

もっとも、演習中に標的が緩やかに浅い角度で変針したり、薄く煙を張って視界を多少悪くしただけで、
「非常に厳しい条件で高度な訓練を行った」とアメリカ軍は思い込んでいたかも知れないが。

＞言ってることが矛盾してるよ。「条件が全く違う」のに、性格が近いって？

同じ「乙種」でも、実戦に近い形でやる以上、やるたびに条件が異なり同じ結果は
出にくいって話だろ。乙種とLRBPの条件が全く違うと言ってるわけではない。

それでは何とも言えない。それに甲種も実戦（決戦態勢）を想定してるのは同じなんだし。

>>139
遅くなったがﾄﾝｸｽ。
んで問題は命中率曲線とやらの出し方なんだが・・・何を基礎にしたものなんだ？
散布界？　命中率ってのはやたらと変動のある代物なのはさんざんいわれてきたことで。

日本海軍の命中率平均と比較されたのは、諜報・スパイ活動で入手した米海軍の命中率の平均。
米海軍の命中率は、実弾射撃の記録から射撃経過図を作成して詳細に調査している。

日米の命中率に三倍もの大きな格差が開いた理由について、種々の要因があるが特に散布界が
もっとも大きな要因。

『砲術艦長 黛治夫』光人社NF文庫　参考

>>145
うん？　射撃結果は散布界で表現され、命中率はそれできまるものじゃないのか？
（いやまあ角度とかあるだろうけど、それこそ同一砲でなければ意味ないし）
＞種々の要因がある
ってなにがあるんだい？

>>146
標的射撃では標的と個々の弾着位置から、命中したか外れたかを判定する。その結果が命中率。

これはアイオワの主砲弾着の資料だけど、例えば、この中で TARGET AREA と書かれた枠の中への
弾着を命中弾と判定する。
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/systems/mk-7-gallery.htm

なお標的を中心にした TARGET AREA は、想定砲戦距離や、想定目標艦の種類などによって変わってくる。

>>147
＞想定砲戦距離や、想定目標艦の種類などによって変わってくる。
それはわかっているんで、どうやって3倍と判定したのかな〜ってのが当方の疑問です。
それを判定する散布界のデータが同じである以上、
例えば散布界が3倍とかの幅になってるのって疑問があるわけね。
そこで、それ以外の種々の要因があるっていうから、
何があるのって聞いたわけ。
米軍では小さなTARGET AREAを使っているから命中率が1/3になるとかいわないだろｗ

要するにTARGET AREA内に着弾した弾数が、日本の１／３だったんでしょ？

>>46
>種々の要因がある ってなにがあるんだい？

測距精度とか測的とか乗員の練度でしょ

上　>>146　でした。

それと散布界の資料は前スレの334-335に出てるけどコピーしようか？

>測距精度とか測的とか乗員の練度でしょ
それが散布界に現れると思うのだが？
＞種々の要因があるが特に散布界が
＞もっとも大きな要因。
ってのは散布界は３倍いかなくて他に要因があるってことじゃないの？

コピーはおながいしまそ

>152
測距精度と散布界は別だよ。測距は測距儀の精度によるし、散布界は砲や砲弾の精度が関係するし。

>>152
334 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/04(月) 08:19:28 ID:???
参考までに
アメリカ側の資料に基づいて　1944年頃の米戦艦の散布界

>　遠近散布界　611m　／　20,000m　；コロラド〜ネバダまでの平均値
>　
>　遠近散布界　934m　／　30,000m　；コロラド〜ネバダまでの平均値
>　
>　According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
>　http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

コロラド級（ウエスト・バージニア）は米戦艦の中で最も砲撃精度の高い艦


335 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/04(月) 08:19:56 ID:???
>　日本戦艦の砲撃精度。昭和15年度記録（全門斉射）
>　
>　40cmL45砲　射距離　30800m　遠近散布界　383m　左右散布界　144m　；長門
>　40cmL45砲　射距離　30840m　遠近散布界　413m　左右散布界　093m　；陸奥
>　36cmL45砲　射距離　27070m　遠近散布界　293m　左右散布界　090m　；伊勢
>　36cmL45砲　射距離　27380m　遠近散布界　392m　左右散布界　128m　；山城
>　36cmL45砲　射距離　31070m　遠近散布界　266m　左右散布界　059m　；金剛
>　36cmL45砲　射距離　31330m　遠近散布界　305m　左右散布界　074m　；榛名
>　
>　砲齢等に拠り、各戦艦の精度にばらつきが有ります。
>　長門型は昭和16年に砲身換装。山城型は昭和17年砲身換装。
>　
>　「艦砲射撃の歴史」

>>153
>測距精度と散布界は別だよ。
別？　測距精度が悪くてもというか散布界計るときは測距しない？
ぶっちゃけ適当な距離に目を瞑ってただぶっ放してばらつき具合を見てるだけ？
つうことはなに、154なんかは純粋に日米の砲項技術の差というわけなのか？
錬度無関係で。その原因はなんだろ？

>>155
>散布界計るときは測距しない？

しないよ。遠近散布界は標的の横から、別の船が観測するモノだから。

>>155
>ぶっちゃけ適当な距離に目を瞑ってただぶっ放してばらつき具合を見てるだけ？

測距儀は標的までの距離を計測してるんだよ。

標的の位置を測距しないのか? と聞いているんだろ。文盲ぞろいだな。
するに決まってる。

絶対ないと思うが
今現在の技術で戦艦作ったら航空機に沈めることは出来るのだろうか………

勿論核抜きで

排水量に見合った発電力と電装系を装備していて、
ミサイルとＣＩＷＳでハリネズミにされてたら、
少数機の攻撃じゃあどうにもならんなあ。

ま、潜水艦にたかられて終わりだろうが。

素人の素朴な疑問、
第二次大戦時の各国の装甲の性能ってどの程度差があったんでしょうね。
常識で考えて全く同等ってことはなくて多少の優劣は有りますよね。
で普通に考えて、たとえば日米なら米の方が上だろうってのは想像がつきます。
問題はその差がどの程度かで、
たとえば１％程度、米の４００ｍと日の４０５ｍあたりが対等くらいならまだ許容範囲？５％、４００対４２０ではゆゆしき事態だし、
１０％、４００対４４０とかだと破滅的事態ですよね。
そのあたりどうだったんでしょうね。

>>161
そう単純じゃないんだわ。
例えば砲弾の種類によっちゃ日米の優劣が逆転することさえある。
一定の厚さまでだと日本の方が優位なケースもある。

つまり技術力の差もあるけど、何を優先するかって言う選択の問題だってことですかね？

それに結局少々品質が劣ってても厚さ増せば問題なくカバーできるからねえ。

日本側の知りえた問題。
全戦艦の命中率の格差が3倍としても、16in艦についてはそれほどの差がついていない。

米側の周知の問題
米14in艦は6kmくらいまで近づかないと必中（表中の表現）とはならない。
巨砲としてはありえないだろ。接近3連がいけないのか？
30kmでの日本戦艦の左右散布界だと3倍以上??倍の評価はするべき。

こりゃ真珠湾で沈めてもらって幸いだわ。

>>165
>全戦艦の命中率の格差が3倍としても、16in艦についてはそれほどの差がついていない。

16in艦コロラドとの命中率の格差が2倍なら、「それほどの差」と思うぞ

コピペ

長門型戦艦の年度別　遠近散布界・命中率記録。
　昭和11年　射距離　27200m　遠近散布界　220m　命中率　21.5%　；
　昭和12年　射距離　30300m　遠近散布界　290m　命中率　07.7%　；
　昭和13年　射距離　30400m　遠近散布界　255m　命中率　17.2%　；
　昭和14年　射距離　30000m　遠近散布界　250m　命中率　07.5%　；
　昭和15年　射距離　30900m　遠近散布界　395m　命中率　09.0%　；

昭和16年に砲身換装を行い、その直後の実験発射での記録。
　　昭和16年5月2日　伊豆七島の神津島東方。射距離28000m　遠近散布界120m

長門の三万ｍ前後の命中率を平均すると１２〜１３パーセントほど。

「艦砲射撃の歴史」より

訓練での命中率と実戦での命中率は別もんだからねえ。

ま、実戦でも凪で晴天の昼間だけを選んで戦闘がやれるというならいいんじゃない?
正直、装甲車とスポーツカーで速度競争やればどっちが早いみたいな話は飽きてきた。

日本の戦術
遠距離より射撃、先頭艦より順次撃破→運動により回避

米の戦術
距離を詰めてタフネスさと射撃弾量で勝負。→機動性に問題がありすぎて不能

だから艦艇決戦は成立しないって！

>>168-169
>訓練での命中率と実戦での命中率は別もんだからねえ。

いや、そうでは無い

929 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/31(日) 16:11:33 ID:???
>　ドイツの巡洋戦艦ゲオルグ・フォン・ハーゼ中佐は、ジュトランド海戦で、巡洋戦艦
>　プリンセス・ロイヤルに対し試射から四分で命中弾を得た。姉妹艦リュッツオーの
>　砲術長ギュンター・パーシェン少佐は、巡洋戦艦ライオンに対して、二分数秒で命中弾を得た。
>　
>　　独巡洋戦艦二隻のそれぞれの射撃経過図を作成した結果、両砲術長とも、実戦でも
>　平時の戦闘射撃と同じかそれ以上の能力を発揮していることが判った。
>　
>　　黛は、従来の定説は誤りであり、戦時の命中率も、平時の戦闘射撃の命中率と同等とすべきである、と判断した。
>　
>　『砲術艦長 黛治夫』　光人社NF文庫

決戦態勢に入るなら実戦でも訓練同様の高い命中率が発揮されると判る。（充分な訓練を積んだ将兵に限り）

>>155
>　154なんかは純粋に日米の砲項技術の差というわけなのか？

理由について、少なくとも、その一部は↓

>　ansQ　
>　
>　日本海軍戦艦の高命中率の理由の一つとして射撃遅延装置（砲塔ごとに装置）があげられます。砲塔の全砲身を一斉に撃つと
>　お互いの爆風により左右に弾がそれて（すこし大げさですが）飛んでいくため、それを避けるべく１門づつ順番に撃つのです。
>　
>　この装置のおかげで主砲弾の散布界が日本海軍戦艦は狭いのです。戦艦の射撃はこの散布界を相手戦艦（の未来予想位置）にあ
>　わせれば何発かは命中するだろうというやり方ですので、一定の数の砲弾が降ってくる範囲が狭ければ当たり弾も多く期待できる
>　というわけです。日本戦艦は米戦艦にくらべ散布界は狭かったそうです。
>　kazu

米海軍の方は、

「一斉射撃で発射された砲弾は隣接する砲弾の衝撃波に依り、互いに干渉し合い、ふらつきながら飛行し、「キスする」状況などが双眼鏡で観察できた。
また連装砲塔で隣接する砲口の爆風により、発射直後の砲弾が妨害された」

>　The Navy started experimenting with delay coils - simple mechanisms which prevented adjacent guns from discharging
>　absolutely simultaneously - about 1935. Prior to the installation of delay coils, shells fired in salvo could
>　travel in such a tight formation that they could actually collide, or "kiss" in flight, a phenomena which could
>　be occasionally observed through binoculars.
>　ttp://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm

>>172
>　というわけです。日本戦艦は米戦艦にくらべ散布界は狭かったそうです。（ただし大和は
>　砲塔の精度が悪く（ありていにいえば歪んでる）米戦艦並みの散布界だったそうです。
>　kazu 
ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000239.html

>>171
あいにくそのトキのヒッペル隊は速力を18ノットに抑えてますんでねー
最大戦速で砲戦すりゃ艦の動揺、振動も大きくなりますから・・・
マユズミさんは特例を普遍化しちゃう傾向が有るんじゃないでしょうか

>>173
>>　砲塔の精度が悪く（ありていにいえば歪んでる）

それは誰かが近くで見たところ「（巨大すぎて）砲塔が歪んでるような気がした」と言うだけの話し。

実際には当時の日本海軍の技術の粋を尽くして製造されていて、その精度は「奇跡的」と
言われるほど高い。

>　「ローラパスは、船体部に取り付けられるのであるが、各砲塔のローラパスが完全に
>　水平でないと、射弾散布の原因となって、射撃精度に影響してくる。（略）、
>　この誤差は、首尾線方向において一分一五秒、左右方向で四七秒という、実に奇跡的な
>　好成績があげられている。」
>　　元海軍技師　下村昜　『伝承戦艦大和』　光人社

>>174
米戦艦は最高速度21ktだけど、決戦時の速度は18kt程度と見積もられてるよ。

速度をやや落とす理由は、その説明通り。

戦艦って全速で走りながら撃てば命中精度が落ちるようなものなのか？

>>177
過負荷いっぱいならな。
そりゃ機関が悲鳴を上げてる状態だから。
でも基本的に速力上がれば動揺は増すから一定の率で命中精度は下がる。

>>176

>>174が挙げてるのは米戦艦じゃなくて独の巡洋戦艦だから18ktってのは
最大戦速に対してかなりゆっくり進んでたってことじゃないの？

>>179
代わりに大損傷受けてたりして。

いや速度調整は動揺対策ではなく、艦隊の隊形維持の方が重要だったと考えるぞ。

隊形の維持、艦隊進路の維持と各艦の距離は艦隊戦にとって非常に大事で、
最大速力に近いと、誤差の修正がシビアになって、累積が止まらなくなる。

砲戦時に艦隊速力を下げ、各艦の距離を詰めて、射撃に参加できる艦を増やし、同時に命中率を
上げることが大事、さらに進路維持と同時に列艦の挙動に注意できるようにする。

>>181
だから艦隊には「戦速」というものがあるわけで。
最大戦速は所属艦中一番遅い艦の最大速度から、さらに２〜３ノット引いた数字に設定されるのが普通。

>>182
ユトランドの時のヒッペル隊は最大速度26〜27kt程度の巡洋戦艦だけで
構成されてなかったっけ？

>>176
主旨がお判りいただけなかったよーで

>>179
ご明察

>>182
>>183
イヤ全く仰せの通り

でも目標艦の速度が多少速くても定速直進運動を続けているなら、命中弾を与えるまで
かかる時間に大した差はないよ。

>>185＝176?
読解力無いのねチミ
>>171の例は、目標艦でなくて撃つほうの独逸側が個艦最大速力よか約８ノット、
最大戦速よか約５ノット下なので、そのぶん有利だったってコト
判る？

そもそも砲戦やってて定速直進運動を続けるという前提がどうしようもなく
お花畑だと繰り返し…。

>>187
戦闘機の巴戦で旋回戦を行うと言う前提がどうしようもなく・・・とか
文句言ったって仕方ない。巴戦は旋回を行うと言う前提なんだから。

艦隊決戦時の戦艦同士の砲戦では、定速直進運動をつづけるのが
砲戦のセオリーだから、それに文句言っても仕方ない。
もちろん煙幕張って逃げ出せば又別だが、それは決戦態勢ではなく決戦を放棄した状態。

>>187
撃つ側は好きな速度で走ったらいいじゃないか？　有利と思われる速度を選択したら良い。

>>187
同じお花畑がマユズミ氏の脳内にも咲き乱れてたんでしょうねw

>>189
ヴァカ発見w
戦闘速力のアドバンテージ無けりゃ対勢は相手の思うがまま
丁字描かれたり退路塞がれたり・・・

>>190
＞同じお花畑がマユズミ氏の脳内にも咲き乱れてたんでしょうねw
黛は目標を挟差するまで3斉射程度を予想していなかったっけ？
んで現実に遠距離砲戦でそんな戦闘がなかったことを考えればまあ・・・

数ノットの速度差では思うがままとはいかんよ。
3万で併進する体制から後部砲塔の射界からはずれるＴ字を
3万で実現するのに何時間かかるんだい？

>>190
「丁字」に図学的な意味を求めちゃいかんよチミ

>>191
「丁字」に図学的な意味を求めちゃいかんよチミ

黛氏でお花畑って言や「砲術史談」で東郷艦隊が丁字描かずにバ艦隊とえんえん並航砲戦して
艦対艦で撃ち合えば「命中率三倍」で史実よか早くバ艦隊全滅できるってのがありましたなw

>>190
>戦闘速力のアドバンテージ無けりゃ対勢は相手の思うがまま

適切な速度を出せば？

>>187
>定速直進運動を

つか文句はユトランド海戦でのリュッツオーとかライオンに言えば？

これが定速直進運動だ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Jutland_fleet_action_ja.png

>>197
大砲撃つ前までの戦術運動なら色んな動きが有るね。

決戦・砲戦始める時点で定速直進運動を実施してる。

後半戦の運動図な訳だが

そうか。いずれにせよ砲戦開始した時点で単縦陣で直進してる。

１７：３０−２１：００の運動図な訳だが。そして
＞21:00時、本国艦隊の夜戦での弱さを認識していたジェリコーは、
＞払暁まで大規模な交戦を避けようと考えた。

いつ砲戦開始したんだ？

>艦隊決戦時の戦艦同士の砲戦では、定速直進運動をつづけるのが 
>砲戦のセオリー
つづけません

>>171
この時の砲戦開始時刻は15:48で、速度はベーディッカー隊と合流するために落とした18ktのまま。

射撃開始の前後針路と速度を変えずにいた独艦隊に対し、英艦隊は”Ｔ字”を避けるために二回の
四点回頭を行った結果、測距と修正に手間取った。これが独側から先に命中弾を受けた原因とされている。

砲戦によって英艦隊は多数の命中弾を受け、16:02、遂にインディファティガブルが爆発轟沈。
このあと僚艦隊の距離は急速に開き､16:05、砲戦は一旦休止。

>>195
だ〜か〜ら〜
敵にイニシアチブ取られないように高速出せば艦の動揺、振動が増すワケ
判らない？

>>197
どこが定速直進運動なんだかw

>>198
定速直進運動太郎はユトランド海戦を良く知らないこと発見ww

>>203
貴方良くご存知ですね

>>203
この間に定速直進運動で砲戦行ってたんだな。

ええーい！定速直進するのかしないのか、どっちなんだ。
常識で考えて敵にこちらの弾が当たっているときは直進、
一方的に撃たれてるときはいろいろ策を弄してかわそうとすると思うが。

>>197
その図ではイギリス艦隊の方が優勢で、ジェリコーの戦艦部隊が�Aの時点で
定針し決戦を挑もうとしている。また�Dや�Eの時点でも。

反面、劣勢なドイツ艦隊の方はまともな砲戦を避けて逃げ回る形になっている。

>>206
もちろん逃げても構わないのだが、仮にＡ・Ｂ艦隊が１０対１０で撃ち合うとしてみよう。
損害は双方平等に受けるモノとする。

損傷で弱気になったＢ艦隊の５隻が戦列を離脱したとする。すると１０対５の砲戦となる。
兵力自乗の法則でＢ艦隊５隻は壊滅。逃げた５隻も追い回されていずれやられる。

だから決戦で余程の理由がない限り、勝手な戦線離脱は敵前逃亡と見なされる訳。

艦隊運動と戦線離脱はまったく別物だと思うのだが。

>>197
イギリス艦隊の整然とした艦隊運動は見事

>>197
今話題になってる、ヒッパー隊が命中弾を出した時の図はこっちの方だろ？図中の�A〜�Bの間。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%BB%E5%83%8F:Jutland_battlecruiser_action_ja.png

ウィキペディアの同じページに>>197の画像と一緒にリンクされてる。これを見ると、定速かどうか
はわからないけどまあ、直線とは言えると思う。

>>207
＞その図ではイギリス艦隊の方が優勢で、ジェリコーの戦艦部隊が�Aの時点で 
＞定針し決戦を挑もうとしている。

>西に向かいながらの陣形変更は…陣形変更が完了する以前にドイツ艦隊に遭遇する恐れがあった。
>東に向かいながらの変更ではイギリス艦隊をシェアの本隊から遠ざかってしまう…
>陣形変更にはどうしても20分はかかり、一方で2つのドイツ艦隊は非常に高速で接近中であった。
>ジェリコーは18時10分に東への陣形変更を命じた（地図の2）。

決戦より安全策を取りましたが何か。

＞反面、劣勢なドイツ艦隊の方はまともな砲戦を避けて逃げ回る形になっている。

>砲撃を受けたディフェンスは、本国艦隊の大半からも視認できるほどの大爆発を起こして
>全乗組員903名とともに沈没してしまった。

>18時30分頃、今度はインヴィンシブルがリュッツォーとデアフリンガーの格好の標的となってしまい、
>12インチ砲弾が続けて命中し、大爆発を起こし二つに折れ、フッド少将を含め乗組員1032名のうち、
>わずか6人を除いて艦と共に沈没した。

大砲戦ですな。

>>197の出した画像はフェアじゃない（より直線っぽくない方を恣意的に
選んでる）が、>>207の反論・解説もおぽんちだねぇ……

>>208が>>207と同一人物かどうかはわからんが、こっちは意味不明。
「回避運動」を「戦線離脱」に摩り替えてるのは故意なのか勘違いなのか。

>>212
英側は陣形を整えるのに時間かけてるな。ドイツ側は劣勢ながら相当の打撃を与えている。

＞回避運動

転舵すると一時的に射撃がストップするし、測距・測的や弾着修正を
やり直すことになるから相当不利になるよ。

ヒッパー隊が訓練時に近い命中率をだしたのは>>211時の直線に近い
運動をしているときで、実際には砲戦中に>>197のような複雑な運動を
することもあるってことか。

戦列を構成している各艦の艦長や戦隊司令官はどの程度自由に運動をおこなう権限を
与えられていたのか。航行に支障を来さない限りあくまで旗艦に続航するしかなかったのか、
それとも戦術的な回避運動くらいはある程度勝手にできたのか。

>>211は前座の巡洋戦艦同士の会敵
艦隊決戦は>>197

ヒッパー隊が命中弾を与えた18時頃とは、図中の�C以降の暫く直進してた頃か。

まあ、要するに回避を繰り返せば命中率は下がるだろうし、逃げず堂々と決戦を挑めば訓練通りの命中率が発揮されると。

簡単な話し。

>215
敵弾が命中すればもっと不利になるよ‥‥。

敵の砲火を浴びながらであれば、とてもじゃないが訓練通りとは行かないだろう。
デアフリンガーの砲術長が「本艦は敵の射撃を受けていない」と言った途端、
乗組員が喝采したと言うし。黛氏はこれを臆病だと軽蔑した発言をなさっているが、
平時の命中率３倍だの５倍だの言う前に、結局は兵員のメンタルな耐久力とか、
被害時の応急処置の能力とか、そういうところも考えてみるべきだろう。
結局は実戦経験の有無になっちゃうのかも知れないが。

>>221
どう動いても自由だが、一時的にせよ一隻分の戦力が味方艦隊から減ると、
その艦だけは安全だが艦隊全体としては不利になるわけ。
それに敵艦の方は修正量が、そのままで撃てるし。

>>217
戦列の維持は必須
個別の回避運動は艦長の裁量内
つまり両方やれ

>>222
メンタルな部分は話して判ることでも無いと思う。当時の将兵の回想などから
心理的面について知るしか無いだろう。

何か引用する？

>>222　>>225

関連。ソロモン夜戦に於いて池田少佐

>　敵艦に注意を集中していたから、ほとんど感じなかったが、そういえば、主砲射撃のときの震動と少し違った、何か激しい震動を
>　覚えたこともあった。また、背中が熱くなるようで、何か燃えているような気もした。だが、射撃中は、ことに暗闇では、目標から
>　目を離さず、ひたすら食い入るように見つめているだけなので、つまり全身全霊をあげて投入しているので、たとえ背中に火が
>　ついたとしても気づかなかったかもしれない（自艦は被弾炎上中）
>　
>　「指揮官たちの太平洋戦争」

>>218
そもそも今やってるユトランドの話の発端は>>171の、巡洋戦艦同士の砲戦の
結果を根拠にした黛発言だから。

回想録なんかでは、戦闘時の緊張やミスを率直に告白しているものは珍しいね。
そりゃ自分がビビっていたことを口にするのは誰だってはばかられるだろうけど。
アッツ島沖海戦の時の那智のあわてぶりなんか、訓練周到な帝国海軍ともあろうものが
頭に血が上っちゃったいい例だと思うよ。

>>219
違う。図中の�Cはドイツ艦隊が撤退のために反転した時間。18:55。

>>229
ドイツ艦隊から見て東にいるイギリス艦隊に向かってるし、
撤退前にもう一戦するための反転では。

＞ジェリコーは戦艦部隊を雷撃される危険を意識し、
＞追跡ではなくドイツ艦隊を西に見る陣形を保つ南への変針を決心した。
＞シェアは撤退するのに、まだ暗くないということを理解しており、
＞艦尾から追撃されれば苦戦するため、18時55分に東へ反転した（地図の4）。

>>219
ヒッパー隊が>>171に上がってるように「ライオン」や「プリンセス・ロイヤル」に
迅速に命中弾を与えたのは、巡洋戦艦同士の前哨戦のとき。つまり>>211。

戦艦部隊合流後のヒッパー隊は>>197図中の�A〜�B以降は目立った活躍はない。

>>212
＞決戦より安全策を取りましたが何か。
いや、もちろん決戦に備えての展開運動でっせ

＞大砲戦ですな。
ディフェンス（装甲巡）とインヴィンシブル（巡戦）はともに英戦艦隊の前衛に過ぎませんぜ
んで英戦艦隊が堂々前方に出現したのに泡食った独戦艦隊はあたふたと
得意の16点回頭で逃げに転じたわけですがな

てか、言われなくとも航跡図見りゃ英艦隊の包囲中で行きつ戻りつ艦隊ダンス踊っただけですがな　>> 独艦隊

>>232
イヤイヤ、�Cから�Dにかけて「味方戦艦隊を逃がすための盾」いう大役を果たしてまっせw

>>234
もともと「ユトランド海戦のヒッパー隊の戦果だけで『砲撃の命中率は訓練と実戦で大差ない』と論じた
黛発言（>>171）が妥当かどうか」を話してるわけで。テーマは砲撃の命中率であり、盾になったとかは
どうでもいい。ちゃんとスレの流れを読んで発言してくれ。

>>235
艦隊決戦にまつわる話題だからスレ趣旨に反してませんがな

「訓練での命中率と実戦での命中率は別もん」でＦＡ？

「条件がとてもいいときなら訓練に近い結果にもなるが、そんなときばかりではない」
という結論が妥当かと。

>>237
決戦態勢の時は訓練通りの命中率を発揮するが、それ以外の状況の時は別と。

そもそも訓練が決戦態勢を想定したモノだからな〜

>>177
WW１当時の昔はともかく、進歩した設備を持つ近代戦艦にはそれほど影響無いみたい　↓

>　吉村昭の「戦艦武蔵」
>　「無条約時代に入った頃からの・・・3万数千m隔てて曳航された標的艦を全力疾走の戦艦金剛が16%、霧島が13%の命中率を記録し、
>　さらに長門、陸奥の砲弾命中率はそれを上廻って・・・」という記述があります
>　ttp://www.warbirds.jp/ansq/2/B2000028.html

>>239
ＷＷ２では生起すらしなかった決戦態勢か。
既に想定そのものが時代遅れになってたんだな。

>>215
敵の射撃データも無効化するから得失はその時の状況による。

>>241

「それ程影響が無い」？

動揺も震動も実質「勘でキャンセル」してた事は知ってるよね？
（砲安定装置は米新戦艦に装備が始まったばかり）

>>239
ハァ〜？

>>240
だから何だと？

>>241
金剛も霧島もWW1世代艦ですけど、どこがどう進歩したんで？

　新スレになってから不在にしておりましたが参考までにちょっとだけ。
>>237>>239
　訓練といっても過去スレで上がっていたように甲種と乙種（その他も）があり、平均命中率はどちらを採るかで大きく違っています｡　（数年分の平均をとると倍くらい違う）
　妥当な線としては
　乙種平均に近い命中率を発揮する可能性はある程度あるでしょう｡
　甲種平均に近い命中率を発揮する可能性は極めて低いでしょう｡
　因みに黛氏の言葉の根拠になったと思われる砲術学校によるユトランドの研究資料に簡単に目を通した感じだと
　色々条件はあるのですが演習値9〜13％より1〜2％低い､或は演習値の7割弱という数字も挙げられております。もっとも元の数字の詳しい演習条件はわかっていないようです｡
　最近はやや数字が異なり独艦の命中率は5％位だったとされるようですから演習のざっと半分という見方も出来ますね｡
　
　忙しいのでまた消えます｡

>>245
ユトランドの独艦主砲の命中率はJohn Campbell著"Jutland, an analysis of the fighting"に拠れば
場面　　　リュッツオー　デルフリンゲル
南下戦　　10発　　9発
北上戦　　4発　　4発
艦隊戦　　0発　　5発
命中数合計　　14発　　18発
消費弾数　　約380発　　385発
命中率　　3.6%　　4.6%
・・・なので演習の半分も中ればオンの字かと

>>246
　1940年の米16in砲条件不明が2万mで20％位のグラフに対して､1934-36年のLong Range battle Practice平均が同じ距離で7％位｡
　後者Long Range battle Practiceは乙種に相当する意味合いを持つと解ってきていますから、前者の数字は甲種に相当するのでしょう。大体1/3ですね。
　実戦ではもう少し下がるでしょうか｡
　1940年は米式の発砲遅延装置装備後なのでそのまま比較してよいかどうかという問題はありますが、大体お説に近いようです｡
　興味深いお話ありがとうございました｡他所でまたお会いしましょう｡

>>247
＞他所でまたお会いしましょう｡

そうですね
以前もどこかでお会いしたような気がしますw

某国務長官兼提督が降臨しているのか？

>>244
>金剛も霧島もWW1世代艦ですけど、どこがどう進歩したんで？

機材を新型に更新してることを知らない？

>>211　>>197

前者が前衛同士の決戦態勢の例で、後者は優勢なイギリス戦艦主力艦隊に対して劣勢なドイツ艦隊が逃げ回っている状況。

一般に決戦態勢時の行動だが、併走し、速度針路を安定させて砲戦を行う。変針する場合でも比較的浅い角度に留める。
また回頭中は撃っても当たらないのでふつう射撃しない。転舵が終了して定針後に砲撃を開始する。

こうした決戦態勢に於いて訓練通りの命中率が発揮されるわけだ。その解説が　>>171　となるわけ。

>>246
海戦全体の平均で見れば命中率は下がるでしょうね。高い命中率を発揮するのは決戦態勢限定だよ。

>>243
>　動揺も震動も

もちろん方位・射撃盤で吸収してたんだが、米戦艦の方は欠陥が出てる。

竣工したばかりの新型戦艦ノースカロライナとワシントンは２４ノット以上の速度を
出すと測距儀が使用不能になるほどの激しい振動が起きている。

「世界の艦船」　1999.8　P152

こんな低機動力では優速で安定してる日本戦艦に対抗できるわけがない。

>>251
>前者が前衛同士の決戦態勢の例

＞ヒッパーは15インチ砲の砲撃を浴び、長距離射撃ゆえに自身の小さい艦砲では
＞有効な反撃ができず窮地に追い込まれたが、シェア率いる主力の大洋艦隊本隊が
＞急速に接近しつつあることを知って、囮作戦が成功しつつあると考えた。

囮…

どうも戦術論砲撃精度・命中率の話が混同する傾向に有るな〜

艦隊行動について戦術目的は色々有るにせよ大砲撃つ立場に
とっては目の前の敵艦を撃つだけだから。

命中しやすい条件でなら良く当たるし、命中しにくい条件でならあまり当たらない。そんだけ。

>>252
決戦体勢ってやつも変針しないわけじゃないんだなこれが。
彼我の速力に差がある場合は同航戦でも数分で体勢を維持できなくなるから少なくとも片方は転舵することになり、相手も対応せざるを得なくなるのよ。
別な話だけど米国では戦艦でさえも避弾運動は当然と考えていたようだしな。

>>253
ついでに振動問題にどう対応したか読んでみな

　古参にとって振動はカビの生えた話題。
　ノースカロライナ級の振動はスクリューの改修か交換で解決し竣工1年後には制限は解除されてる。同級の行動を追っていくと41年12月位か42年初頭には改修が終了していると考えられる。
　サウスダコタには振動問題は発生せず、アイオワ級は特定の回転数でのみ問題があった為その回転数域を避けて運用されていた。詳しくはわからないが軍板では32〜33ノット域ともっぱら推定されていたな。

>>258
たくさん資料を読み込んでる筈の決戦太郎（>>251は彼でしょ？）がこういう初歩的なことも知らないのは、
知ってて無視してるのかそれとも都合が悪いことは全く頭に入らない人なのか。

>>259
どちらにしても付ける薬が無いってのが一般的な見方です　>>　三倍太郎、決戦太郎

>>252
>>246はチミの言う「決戦態勢」での数値です
それが判らないつーことは、やはりユトランド海戦を知らないって
自分から言ってるようなものです

ユトランド海戦の全体の平均値と混同してる人もいるけど関係ないから。元々そんな単純な話じゃ無い。

大規模な海戦の中で、ある時期・状況のにおいて決戦態勢での砲戦を実施する時も有るし
また片方が逃げ回る状況もあると言うこと。

その中で訓練通りの命中率（日本海軍での甲種戦闘射撃）が発揮されるのは決戦態勢での砲戦。

もちろん独巡洋戦艦の射撃内容を評価する場合は、砲術専門家・黛氏と同じように艦の航跡と射撃内容を解析する必要があるけど

>>257-260
ノースカロライナの振動問題は完全には解決できなかったと　＞　「世界の艦船」

>>256
>決戦体勢ってやつも変針しないわけじゃないんだなこれが。

もちろん変針して良いんだが、転舵の最中は大砲撃てない。
砲戦を再開する際には、結局定針してから。

あと念のため解説を追加すると、仮に両艦隊が隊列を組んで併走しながら
最後まで砲戦を続けたとしても海戦トータルの命中率は演習通りの命中率には
ならない。相当低くなるはず。

どう言うことかというと、砲戦で双方とも被弾するでしょ？　損害によって各艦の射撃能力は
相当減殺される。結果海戦トータルでの命中率は低くなる。当たり前の話し。

>>262
駄目だこりゃw

　震動はどんな艦でも高速時には発生するんだよね｡
　ところがノースカロライナ級､アトランタ級のそれは当初速度が制限されるほどだった｡
　ノースカロライナ級は竣工後震動により高速発揮は機関の損傷の恐れがある為制限すべきとされた。
　両艦は41年8〜12月にスクリュー交換。8月の時点で改善が見られたが尚改善の見込みがあると報告されいてる｡
　41年10月の全力航走で28〜28.2ノットを発揮。
　42年2月全力公試で後部測距儀の震動が尚大きいと認められ、タービンと減速装置のケーシングに震動止、後部主砲指揮所に斜め支柱の補強を実施｡
　震動の軽減策と震動に対する補強が進み､震動がゼロになったわけじゃないが実用上支障の無いレベルに改善されたんだ｡
　

ねーねー、決戦太郎が持ち上げてるマユズミさんって、サマール沖で巡洋艦と駆逐艦の識別できなかった人だっけ？

個人の技量と理論の正しさに関係はない、とか何とか。

決戦太郎の言う「決戦態勢」が実際の海戦ではたまにしか生じないとすれば、
黛理論が仮に正しくとも、それで艦隊決戦の帰趨を占うことは出来ない、でFA。

>>265
被弾の影響は当然射撃能力に影響してくるが、そうなると単純に測距とか照準の技術だけでなく、
ダメコン能力なども相当重要になってくるな。

>271
ダメコン能力もだが、適宜な艦隊運動による回避も相当重要。

>>267　>>258
>サウスダコダ　アイオワ

本スレは前スレを継承しててノースカロライナまでしか出てないよ？　それに時期も４２年度中とされてるから
振動改善が間に合うかどうかも微妙だし。設定次第でどうにでもなる話し。

しかも新型二隻だけで単独行動したらカモにされるから、結局他の21ktしかでない旧式戦艦と共同作戦を実施するしかない

>>270
>「決戦態勢」が実際の海戦ではたまにしか生じないとすれば、

スレタイ嫁。決戦をやれば・・・・

命中率に関してだが、まず「物理的な要因」が挙げられる。

つまり、似たような状況でなら似たような命中率になるし、異なる状況なら異なる命中率になり
更に非常に異なる状況でなら非常に異なる命中率になる。

演習条件以外に、気象条件なども似たような気象状況なら平均すれば似たような結果になる。

決戦態勢を想定しているのが甲種戦闘射撃の命中率で、双方が決戦態勢にはいるならこれと
同じ様な命中率を発揮すると考えられる。

もちろん敵艦が決戦を避けて回避を繰り返してたら命中率も相応に低下するが、いずれにしても
その状況は「決戦を避けている状況」で「決戦態勢」ではない。当然の話し。

物理的な要因が同じなら結果も同じと言うのは誰にでも理解できることだろう。

問題は「心理面・メンタルな要因」など。これは実戦でも非常に高い集中力を発揮してることから問題ないと判明する。
当時の日本海軍将兵はとにかく厳しい猛訓練を積んでいて、一瞬後に戦死するかも知れない状況でも関係なく訓練通りに
行動できるとわかる。

また一般に訓練でも実戦でもミスや錯誤は生じる。アッツ沖海戦などで或る重巡のミスも知られているが、演習時の
事故・錯誤の発生確率と比較して高いか低いか？　統計取らない限り簡単には言えない。

ミスが出た。そこで宇垣判定の出番ですよ。

誰でもミスくらいするって。

>>174
>最大戦速で砲戦すりゃ艦の動揺、振動も大きくなりますから・・・

振動問題だが、実際に高速戦艦金剛型が最高速度でも高い命中率を発揮してるのだから固執する必要は無いよ。

>>241

>>273-274

「日本に有利な特殊な条件を設定して、その条件下では日本が勝つ」なんて話、
わざわざスレ立ててまでやることなんだろうか？

気に入らないなら設定変えたら？　

前スレ
>　
>　　日本　新戦艦1　旧戦艦10
>　　米国　新戦艦2　旧戦艦12
>　　が妥当なところでしょう｡　

もともとの設定なら、史実通りの状況で積極的に艦隊決戦を行ったら……もっと早く負けたんじゃね?
という前提の話だな。
それがいつの間にか、どうやったら勝てる状況になるかとか言い始めたのが出てきて、
三倍太郎あたりから日本軍必勝! とかわけのわからん風になっただけ。

要するに「積極的に艦隊決戦を行ったら……」が設問で、その結果どうなるか？　を考えると

>>283
もっと早く負ける。

>>60

関連記事

>　「山本長官のやった戦は、素人の戦。山本さんは海軍大臣になるべき人だった」
>　
>　連合艦隊の作戦構想は、長年に渡って営々努力して、築き上げてきた軍令部の作戦計画（洋上迎撃作戦）をひっくり返した。
>　
>　「大和」以下主力艦を中核として、砲水雷航空の総合戦力により、艦隊決戦を企図していた伝統の作戦計画が、一朝の内に
>　瓦解してしまった。 長年に渡り巨費を投じ整備してきた軍備も、猛訓練で鍛え上げた戦闘術も発揮できなかった。
>　
>　軍令部作戦課主務部員　松田千秋少将（元戦艦大和艦長）


>　「ハワイ作戦はバカの骨頂」
>　
>　山本さんは「博才に富んでいる」と言われる。ところが本当はブラフ（ハッタリ）なんだ。山本さんとトランプ賭博を
>　やっても、確率を考えて堅実にやって行くと 必ず勝てる。普通の人はブラフを見て、それを「博才」だと思ってしまう。
>　
>　真珠湾は失敗だった。（略)
>　
>　日本は航空機の大量生産が出来ないのに、航空主兵で戦を始めた事が間違い。大艦巨砲で戦うべきだった。
>　
>　開戦時の駐米大使館付武官　横山一郎少将（海軍省首席副官）

「艦長たちの太平洋戦争」佐藤和正著　光人社NF文庫

>>285
仮想戦記の内容が何か関係あるのかいな？

>>286
山本長官は政治向きの人だからな〜

参考意見

>　砲戦の権威である黛治夫(元海軍大佐)によれば､ アメリカ戦艦の弾着散布界(遠近)は平均８００メートル､
>　日本海軍の散布界は２５０から３００メートルで､ 命中率はアメリカの２倍､
>　
>　そのうえ日本海軍には射程２万メートル(アメリカ海軍は８０００メートル)の酸素魚雷､ さらに､ インド洋作戦で
>　巡洋艦に８８パーセント、空母に８９パーセントの命中率を誇る母艦航空部隊や､ 戦艦レパルスや
>　プリンス･オブ･ウエルズを撃沈した陸上海軍航空部隊を保有していたので､
>　ハワイを奇襲しなかったならば日本海軍が長年予期し準備してきた念願の艦隊決戦が生起し､ 日本海軍が勝利をおさめた公算はかなり高かった｡
>　
>　平間洋一　
>　1976年9月 統合幕僚学校教官(2年)　1979年2月 海上幕僚監部調査部調査1班長(2.5年)
>　1980年7月 第31護衛隊司令(1.5年)　1983年2月 呉地方総監部防衛部長(2.5年)
>　1985年3月 防衛研究所戦史部所員(3年)　1988年3月 海上自衛隊退職（海将）
ttp://www.bea.hi-ho.ne.jp/hirama/yh_cyosaku_daiichiji_hawaii_kishu.html

いつもの壊れたレコードのお出ましだ。

参考意見の一つや二つ気にしない。

ま、コピペが増えるってことは真正面から否定できなくなってパニクってる
ということさ。

概ね論破終わってるしね

識者の意見を利用しての自説補強

識者というより、特撮ヲタが何かというとヲタでない一般人に向かって
特撮ヒーローのセリフを引用して「どうだ、おれっていいこと言うだろう」と
悦に入ってるような感じ。

すると

識者というより、軍ヲタが何かというとヲタでない一般人に向かって
軍事専門家のセリフを引用して「どうだ、おれっていいこと言うだろう」と
悦に入ってるような感じ。

まぁ三倍太郎にはせいぜい脳内お花畑の手入れに励んで貰いましょうよ

愚痴

>>276
＞アッツ沖海戦などで或る重巡のミスも知られているが、演習時の
事故・錯誤の発生確率と比較して高いか低いか？

ほう、日本海軍ではうっかり電源切ってしまって砲塔が回らなくなる、
なんてミスが演習時から発生していたのか？

これ？　>>278

うっかり砲弾の扱いを間違って
砲塔を吹っ飛ばしたり爆沈させたりというミスなら
本当に数年に一度やらかしているがなｗ

日本海軍は松島、三笠、河内、陸奥と歴代連合艦隊旗艦を爆沈させてるけど
第一次大戦ではド級戦艦は河内、レオナルド・ダビンチ、バンガードの三隻が爆沈って異常だろ。
沈んだド級以上の戦艦はオーダシャス、セント・イシュハーン、破壊工作でウリプス・ユニィティス、ユトランドでの巡洋戦艦4隻だというのに。

水兵を虐待するからだろう。

毎夜精神注入棒で殴られたり先輩にカマ掘られたりしてた日本の水兵が、
艦隊決戦のさなか、的確な判断と臨機応変の行動が必要とされるような場面で、
瞬時に適切な処置がとれたのだろうか？
機械的な反復動作とか、近くの火災に水をぶっかけるくらいはできるだろうが、
戦闘配置で戦死負傷した上官の職務を代行するとかの高等な働きは期待できなかったんジャマイカ。

>>299
あっ結構あります。演習のミスと言うか何と言うか｡
例１　的速判断を根拠も無く行った艦が結構あって演習後の所見で指摘されるとか。
例２　通信上の問題で発射指揮とか戦術運動に重大な支障があったりとか｡
例３　魚雷が味方に当っちゃったりとか。
その他色々と｡
　多分どこの国でも調べれば出てくるんじゃないかと｡

>>305
例３は実戦でもやらかしてるな。

すみませんスレの趣旨にあってないかもしれませんが、戦艦スレばかりでどこで聞いて良
いのかよくわからないもので、ここで聞かせてください。
峯風とか樅とかあのあたりの駆逐艦って艦橋前で船首楼が切れて魚雷発射管を置いてあり
ますよね。
あれって、波浪で艦橋がつぶれたのでその対策だってことですが、同程度の大きさの水雷
艇や掃海艇は艦橋のところまで船首楼がのびてます。
これは速度の差なんでしょうか？３０ノットくらいまでなら大丈夫だけど、３５ノットあ
たりになるとやばい？
それとも水雷艇や掃海艇は沿岸用でそんな荒天時には使用しないってことですか？

今気がついたけど峯風とほぼ同大の松も艦橋の途中までは船首楼きてますね。

■○創作関連質問＆相談スレ　21
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1169825748/

>　アッツ沖海戦

当事者の回想によると、重巡那智では各砲員とも日頃の訓練通りテキパキと行動し
全く支障無く砲戦態勢に入れた。砲員の動作に関しては全く問題なし

ただ支障が生じて電気が止まってしまって、せっかく砲側で態勢整えても直ちに
砲戦に移れなかった。
しかし厳しい訓練を積んでいる砲員が、実戦でも訓練通り行動できる証拠。

>310
> ただ支障が生じて電気が止まってしまって、せっかく砲側で態勢整えても直ちに
> 砲戦に移れなかった。

じゃ、ダメじゃん。

猛訓練っつってもなあ〜、米海軍みたいな金満海軍じゃないから、
油をどぼどぼ使った実戦的な、それこそ戦争と大して変わらないくらいの訓練じゃなくて、
砲塔を動かしたりしない動作の訓練だけだったりするしなｗ
んで、実際に動かすと支障が生じて電気が止まってしまって、せっかく砲側で態勢整えても直ちに
砲戦に移れなかった、ぞと。

まさに実戦でも訓練どおりの結果が出てますな。

実戦に備えて障害を洗い出すのも訓練の重要な目的だからな。
実際に戦闘開始するまでに対処できなかったってことは訓練が機能して
なかったと言われても仕方ない。

あのー戦場で不具合続出なんて別に日本に限った話じゃないんだけど・・・
アメリカも山盛り問題起こしてるよ。
この時代、全世界共通で実戦訓練は不足気味。
アメリカだって両洋艦隊計画までは貧乏神にたたられてるとしか言いようがないほど悲惨だったし。

その訓練の足りなさを自覚しているのか、満足しちゃって慢心してしまっているかの差は、
限りなく大きいと思う。

三倍太郎「ははッ、さすがは我が日本海軍、きびきび配置についているではないか。
　　　　　これでいつもの猛訓練どおり3倍の命中率でいけるぞ。
　　　　　こんどはちがうぞ、である。おや当たらないな？　それどころかまともに撃ってない？」
兵員「すいません、いつもの訓練と違って配置から先の実弾訓練やってないんで故障しました」

つかソース出せないんで悪いんだけど普通に考えて実弾つかった猛訓練は、
予算がくさるほどつき始めていた米海軍のほうがよっぽどおおくないか？
いくら射撃の真似事の訓練を厳しくやっても、
実戦に即した訓練による問題の洗い出し能力にはかなわないと思うのだが。

>>316
だからさ。
予算がくさるほどついてないんだよ、米海軍も。
ぶっちゃけ４１年の両洋艦隊計画までは全然だめぽ。

知ってる？　軍事予算さ、３９年の時点だとなんと日本の方がアメリカより多いんだよ。

ちなみに当時最強の通貨だったポンドに換算した額での比較。

そりゃあ国力無視した巨大戦艦作ってれば金額は多くなるよ。
でも軍事予算ってのは訓練予算の他に調達予算やヘータイの給料やらなにやらが
含まれているので単純比較で多い少ないとしても意味がないと思われ。

>>317
勘弁してくれ。
大陸の泥沼に国費つぎ込んでいた日本が潤沢な訓練予算とれてたとでもいうつもりか？
知ってる？　海軍予算が高いのは圧倒的に米国だよ。
当たり前だが日本は相手の6割しか船をもっていないんだからｗ

たぶんこのあたりの資料を基に言っているんだと思うけど
　　1935〜36年　1937〜38年
英　£6000万　　£1億0500万
米　£9790万　　£1億1420万
日　£4320万　　£1億2210万
独　£5700万　　£1億2100万
仏　£2340万　　£2740万
伊　£1350万　　£1910万

米国が潤沢な訓練予算をとれる理由がわかるかな？
戦争に入った日本の軍事予算と比べるのか、まあ三倍太郎はいつもそんなことやってるが。
どうして一部分だけ切り出す方式でしか日本を有利にできないか考えれば結果もおのずと知れるんだがな。
各国に比べたら突出して潤沢だといえると思う。

>>320
基本的に太平洋のことだけ考えてればいい日本と
両大洋をカバーしなければならないアメリカという都合もある

>>322
頼むよお〜馬鹿なこと言ってないでさあ
単純計算で米国の6割の艦艇を5割以下の軍事予算で維持していたって
事実で両大洋うんぬんは関係ないだろ。

>321
37〜39年で日本の軍事予算が跳ね上がってるのは、やっぱ日中戦争の性なのかな。
もしそうなら、ますます訓練費なんて削られてくことになるね。

>>324
　支那事変に伴い連合艦隊では一部の戦技が取りやめられたくらいですからね｡
　緒戦が済んだ後はすぐ通常に戻せましたがだからといって特筆するほど強化された訳でも無いようで｡
　支那事変は膨大な国費をつぎ込んだことに違いはありませんね｡

>>311->>316
人間なんだからミスくらい誰でもするって。砲員の訓練なら内筒砲訓練など散々やってるし。

＞　猛訓練どおり3倍の命中率

これなんだが”日本戦艦は米戦艦の三倍の砲撃精度を持つ”と表現を変えた方が良いな。
３倍の砲撃精度で撃った結果が３倍の命中率だし、命中率は状況次第で色々と変わるから。

前スレに”スラバヤ沖海戦で日本の重巡二隻が計一千発以上撃ったが、数発しか命中しなかった。
ダメじゃないか？”みたいなレスがあった。距離二万五〜七千メートルもの遠距離砲戦での話し。

本当は遠距離射撃の世界記録を樹立してる凄い記録なんだが”命中率”と言う結果で見ると低く見える。

これは、言うなれば”マラソン選手がゴールに到達するまで二時間以上かかっている。遅いじゃないか？　
オレが近所のコンビニに行くときは走って10分で着く。”みたいな事を言ってるだけ。

選手が世界記録の速度で走っても”到達時間”と言う結果で見ると遅く見える。条件次第で色々。
だから選手の平均速度は幾らか？　と言う風に評価した方が議論の上では誤解が少ない。

三倍の命中率も、三倍の砲撃精度と言う風に表現した方が誤解が少なくなるだろう。

一般に米戦艦の砲撃精度は低く不良だったが、間違った弾道学に問題があったらしい。

>　Probably, the interior ballistics were wrong. The U.S. Navy never reverted to a smaller caliber
>　after adopting the 16-inch gun. The 14-inchers never shot as accurately as their 16-inch
>　successors, a problem which defied more than twenty years of concentrated effort to cure.
>　Probably, the interior ballistics were wrong.

warships1.com　より

>>328
当時の弾道学なんてそんなもんですよ。現代とは違うんですから。みなそれくらいは承知の上で話していることでしょうが。

>>328は砲内弾道学に関する誤りに言及していて、細かく言うと蓮根状装薬の燃焼効果に関する誤りを指しています。
現在では1930年代後半以降に各種改善とあわせ装薬の改良がなされていたことが知られています。
1910年代後半からの努力が効果を表してて来た時期が30年代後半ということでしょう。
ちょうど328が20年間の努力に言及しているのはその時期を指しています。
因みに砲外弾道や過渡弾道については当時まだ未解明の部分があったので現在とは違うわけです。

少し訂正
>因みに砲外弾道や過渡弾道については当時まだ未解明の部分があったので現在とは違うわけです。

因みに砲外弾道や過渡弾道についても当時まだ未解明の部分があり当然現在のそれと精度面で違いがあるでしょう。

＞　弾道学

当時の日本の弾道学関する資料は以下の本に詳細に載っていた。

>　わが国における弾道学の発達
>　「陸戦兵器総覧 」日本兵器工業会(編) 　P293

世界に於ける弾道学の水準ではフランスが世界一流で、二〜三位を日独が競い合うくらい。
意外にもイギリスとアメリカは弾道学の研究に関し、上位三ヶ国に比べ遙かに遅れていた。

その結果が　>>154　の”日米戦艦の砲撃精度の格差”と言うわけ。

>327
そりゃフルマラソンの距離を人間が足を使って走って2時間チョイは偉いとは思うが、
移動そのものが目的であれば車を使うなり電車で移動するなり考えるべきでしょう。

単純に何倍だと命中率に喜ぶ(その数値自体もアレだが)んじゃなくて、艦隊決戦を
やる場合にどれくらい意味のある数字かを考えれば、実際にヒットする数こそが重要でそ。

3倍が5倍だろうが期待していいほど数が見込めないなら、そもそも遠距離砲戦自体の有効性が
ないってことになり、近・中距離砲戦へいかにして効果的に持ち込むかの戦術的転換が
必要だったってことにもなりうる。

>>333
あれ計算間違ってますから。
距離の1.8〜3.4％を誤解した根拠で大きくしている数字でしてね。
レンジ％方式だと距離によって計算誤差が出るんです。
米戦艦の実測で3万以上で1.6から1.8％の平均値が示されていますよ。

>>334
>　近・中距離砲戦へいかにして効果的に持ち込むかの戦術的転換が

たとえば君がマラソン選手と競い合ったとして、長距離走でも敵わないし中距離走でも当然敵わない。

片方の戦艦の砲撃精度が格段に勝る場合、遠距離砲戦でも圧倒するし、中距離砲戦でも当然圧倒する。

>>335
>米戦艦の実測で3万以上

主張するなら、他の人みたいに資料を提示しないとね。HPでも書籍でも良いから。

資料

>>147のアイオワの実射データでは

25000ヤード（22,850m）で遠近散布界約700ヤード（639m）

36000ヤード（32,904m）で遠近散布界約900ヤード（822m）

例えば日本の12門艦は遠距離の場合で平均1.6％されていますが、S16年の某艦は3.4％を記録しています。これをもって全艦型を同様に2.1倍しますか?それに艦数の計算も違っているのでは?

>>338

･･･「某艦」ってなに？　

>>147に関しては勘違いがありますね。
NGFSとあるように榴弾の弾着データで、それも同距離でも複数斉射の弾着を散布状況として示したものです。
金剛なんかも似たデータがありますがやはり散布状況として示すと範囲が1.3倍くらいまで広がっています。

>>340
>似たデータがありますがやはり

似たデータって？

340追記　NGFSは対陸上支援射撃のことです。

>>341
似たデータとは、複数の斉射の弾着を散布状況として示したものです。
147のNGFSも2つの距離でそれぞれ複数の斉射弾着を示した散布状況なので近い性格を持ちます。散布界とは違います。
あのページはだいぶ前から知られていますが話題になりにくかったのはそういう意味があるからなんですよ。

>>342
>似たデータとは

ソースは？　一般書で確認できる？

榴弾は遠距離でのばらつきが大きいですからね。質量の関係でしょうが。

ソースが無いことには何とも言えない〜

>>335
>米戦艦の

それ　Mean Point of Impact のデータと間違えてるでしょ？

>>346
違いますよ。そのものずばり散布界＝Patternです。
それにMean Point of Impact ＝MPIは日本で言う射撃中心を指す言葉で散布界と誤解しようもありませんがな。
散布界と勘違いしやすいのは True Mean Dispersion＝TMDの方で、こちらは戦闘公誤と同様の意味合いです。計算はちょっと違うようですが大差はありません。
ちょうど射撃中心という言葉が出ましたが、>>147は射撃中心と目標中心の違いがわかる人は勘違いしなかったと思います。

>>343
　恵比寿に行くのが一番ですが、確か一般書でも見かけた記憶があります。私でも所有しているレベルの本のどれかですから珍しいものじゃなかったかと。本当に興味があるのでしたら暇を見つけてそのうち押入れを探ってみましょう。
　ちなみにもっと多くの弾着を多数の点で示す図で、手持ち本の方では親切にもわざわざ散布界ではないと断っていたと思います。

>>345
　当然でしょうね。私も幾つかの資料でクロスチェック中ですが信用に足るようです。
　他所でちょっとまとめをしていますがかなり長文化してしまって…2chにはごくたまにしか来ないのでいずれ頃合を見て相応しいスレで助力を求めるつもりです。　
　ただソースについては2つの例外を除いて過去スレで既に他の方から紹介されたりしていましたからきちんと読んで検証していた方にはそんなに意外でもないかと。
　肝心の2つとはある砲術用語でググると見つかりますから知っている方も居られることでしょう。拍子抜けしちゃうかも。

そういえば2つのうち1つは或いは流れてしまったかもしれません。当方は自宅HDに保存しているので今ペーストできないのをお詫びします。
でも過去スレ紹介の資料でもけっこういい線まで迫れますよ〜
ではでは。

>>347
>違いますよ

ソースが無いと何とも言えないな〜

>>343
　御免なさい。思い出しました。たぶん「艦砲射撃の歴史」です。
　同所ではあまり詳しく言及していませんが、その図はNGFSと異なり恐らく徹甲弾の弾着を散布状況として見せたものです。
　図の中心に射撃中心を置くように調整してあります。
　恵比寿で裏を取れる筈です。

　それに対して>>147のNGFSの榴弾の弾着図の中心には目標中心を置いていますから印象としては随分違います。
　ただ意味合いとしてはそれぞれ射撃中心、目標中心を置く形で複数回の斉射の散布状況を見せるという意味において似た意味合いを持ちます。
　どちらも個々の斉射を分離できないので散布界を読むことは出来ません。
　話はちょっとずれますがNGFSの方は3門射撃を5〜6回行った結果と思われますね。
　

>>349
　ソースについては同意です。いずれ相応しいスレで助力を請いますからそのときに是非。
　ただMPIとPatternを間違える人はいませんよ。意味ぜんぜん違うし。
　TMDの方は有り得ますが、こちらは数値そのものがだいぶ違ってしまいます…　
　そういえばTMDからPatternを知ることは出来ますね。　
　またしばらく空けます。

>>350
それは綜合散布界だね。戦艦金剛の昭和１５年度の記録で遠近散布界が約４００ｍほど。
約１００発ほど発射しての合計散布界。

いずれにしてもアイオワの散布界　>>147　>>337　に比べ格段に高精度と判る。

>>351
彼方は　>>335　本人？　別人？

>>339
情報を隠そう隠そうとしてる人と話しても、あんまり実にならない・・・・

>>350
理由は判らないが仮に砲弾を少数ずつ発砲したとすると砲弾同士の干渉波の影響が
最小限になるから>>147の散布界は全門斉射時に比べて相当小さめになってるはずだね。

それと散布界の命中率に与える影響だが、広い範囲に散らばって落ちる砲弾の目標に
命中する確率は、当然ながら相応に低くなる。
反対に高い精度で目標付近に集中して落ちる砲弾が命中する率は相応に高くなる。
これは全門一斉射撃した場合でも、一門ずつバラで撃った場合でも変わらない。同じ事。

結果として目標近辺に弾着が集中すれば良いのだから。

>>317は笑えるなあ。

>>328
第一次世界大戦当時、アメリカ戦艦がイギリス艦隊に協力して活動することになった。
始めは期待されていたんだが、いざアメリカ戦艦の演習状況を見たらガッカリ

「米戦艦隊は英戦艦隊のレベルに達していない」英艦隊司令官・ビューティ大将

また米海軍の射撃競技最優秀戦艦が、英艦隊と一緒に射撃訓練を実施したところ

「私は同艦の砲戦能力が低いことを痛切に実感させられた」米第六戦艦戦隊司令官・ロッドマン中将談

とアメリカ人自身が痛感するほど射撃能力が低かったらしい。1923年には何隻かの米戦艦が
演習で1830ｍ以上の散布界を示して問題になったとか。米海軍の弾道学は遅れてるとは言え相当酷い。

学研「世界の戦艦」

生物学などの用語で過適応という言葉がある。特定条件下において、あまりに上手く適応
してるせいで逆に環境の変化への対応が遅れて結局滅びてしまうということだ。

米国の場合、それとは逆に、砲戦技術が低かったことが逆に新兵器・新戦術への移行を
容易にして結果的に勝利につながったのかもしれんな。

>358
それは関係ないんじゃない?
米軍の場合は物事を職人性に頼るよりシステム化して効率化する方を
重視する国民性によるものだと思われ。

良いスレ保守

>>358>>359
両方じゃないですか？
どちらのご意見も的を得ていると考えます。
空母第１号が低速小型のラングレーだったから色々な諸設備が発達したと思うし
爆撃照準装置なんかは少数職人芸→万人向けシステム化の産物だし。
いずれにしても旧来の慣習に捉われない彼ら特有の合理性の良い面ですね。

じゃ遠距離砲戦の世界記録的なスラバヤ沖をやめて
肉薄してサマール沖でどれくらいの戦果がだせたかというと。

散布界云々はべつにして。3倍神話は神話かと

http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170338682/

16 ：名無し三等兵 ：2007/02/04(日) 19:47:53 ID:???
　余談ですが､第三次ソロモン海戦について調べていく内に、ワシントンがStable Verticalを装備していることに気がつきました｡
　脱線して調べていくとMk38に組み込まれ米戦艦、巡洋艦に装備されています｡
　だいぶ昔戦鳥で取り上げられたことがあったのは知っていたのですが､その時は回頭中の砲戦に使用可能かもしれないが未知数という程度の話だったと記憶しています｡
　しかし今回調べた結果は予想よりは使えるシステムのようです。
　1930年代中頃に装備されるようになり､回頭中の砲撃での精度を大きく向上させているとのこと｡
　精度が高いといっても比較の問題で､それ以前に比べれば有効性を増したということであって､直進しての砲戦と同等になったわけでもなく戦前150度回頭中の砲撃で偏差212ydを出している艦もあります｡
150度というかなり厳しい条件を考えると誉めてよい位かも知れませんが｡1945年のノースカロライナは太陽を目標にした観測で自信を深めたようでもあります｡
　回頭中でもこれだけやれるのですから、回頭後なら早期にロスの少ない高い砲撃を行えることになります。
　いずれにしても従来ほどには変針は忌避するべきものではなくなってきていたようですね｡

　米戦艦の演習が砲戦中の変針や回避行動に力を入れていたり､実戦での巡洋艦以下が回避行動を積極的に行なっていたのはこの装備があったためかもしれません｡
　逆にいえば砲戦中の運動を重視していたからこそこのような装備を開発したともいえるでしょうか｡
　「海軍砲術史」等でもこの種の装備を開発しなかったことを悔やむ記述があり残念でなりません｡
技術的に困難な装備というわけでもないようで、一部は仮設の器具を作って使用した例はあったそうですが｡

17 ：名無し三等兵 ：2007/02/04(日) 21:35:49 ID:???
避弾運動にかかわらず弾着がよく追随してくるとは言われていますね｡

列強の軍艦の訓練度

英＞＞日≧独＞米＞＞仏≧伊＞＞＞露

こんな感じ

>>362
射撃レーダーが無いと、煙幕やスコール越しで正確に命中させるのは無理だよ。

煙幕から外れた空母に対しては、追いつめた重巡が毎斉射ごとに複数の命中弾を
与えたほど、高い精度の射撃だったけど。

結局射撃精度の優勢なんて煙幕かけられただけでアウトになる程度のものに
すぎないわけだな。

ドロロン煙幕ん














永井先生ゴメンナザイ！

煙幕かけられた程度って・・・レーダー無いとき煙幕越しはきついでしょうに。
まあ、野戦なら探照灯で煙幕に艦影を映して撃つなんて言う職人技？があったようですが。

だからそういう天候や時間帯や煙幕や個々人の技量に対して過度に
依存しないようなシステム化を進めたかどうかってことでしょ。
個々の先頭では技量に頼った方が手っ取り早く成果を出すことが
あったかどうかと、トータルでどうだったかは別に矛盾しないし。

>>357

>　ユトランド海戦
>　
>　「（独艦デルフリンゲルは第六斉射で英艦を夾叉）ひとたび標的を夾叉すると、散布界が極めて
>　小さいので多くの命中弾を得た。
>　（ドイツ戦艦の高い射撃能力・命中精度に対し）これは今日においても、（米戦艦には）匹敵できない成績である」
>　
>　1936年　ホローウェイ・Ｈ・フロスト海軍中佐　

もう第二次世界大戦が始まる頃なのに、まだ第一次大戦当時のドイツ戦艦に劣る程度の射撃能力だったらしい。
＞　米戦艦

○砲撃技術では日本が上だった。
○戦争には米国が勝った。

ってことでいいじゃん。

ぶっちゃけ米国は命中よりも撃破重視じゃん

命中しないと撃破できないけど。

日本の戦艦の主砲は手前に外しても水中を直進して敵艦にぶち当たるぞ。

列強海軍の訓練度
日露、ＷＷ１
英＞＞独≧米≧仏＞日＞＞＞露≧墺≧伊
ＷＷ２
英＞＞日≧独＞米＞＞＞仏≧伊＞＞露

実戦のイメージや技術力などから。

そんな事を誰がいつ調べたんだｗ

>>376
あんまり相手しない方がいいですよ。

海軍砲戦史談で黛氏自身が日本海軍の訓練内容の無さを嘆いていますけどね。

>>378

”今までこう言う訓練だったんだから、これでいいや〜”って処と、常に批判的な問題意識を持ち、
少しでも不備な点を見つけだしたら、口うるさく指摘して改善に努めている処とでは訓練内容に
大差が生じるわけ。

昔のアメリカ海軍では実弾射撃しかして無かったんだが、英国海軍から内外筒砲訓練を取り入れてから
射撃能力が相当向上したって話しも有る。

日本海軍を見習って実戦的な猛訓練を始めたのも開戦後だし。

素人の素朴な疑問なんですけど、内外筒砲訓練って直接照準射撃って言うか平射以外には
意味がないような気がするんですけど、その点どうなんですか？

内外筒砲訓練って砲塔に小口径砲を同軸に取り付けて主砲発射の擬似シュミレートをするってやつか？

>>379


日本海軍を見習って実戦的な猛訓練×



開戦で予算の制限が無くなり、弾も燃料も使い放題の実戦的な猛訓練○

ダニガンによると開戦後も訓練量では依然として日本海軍が米軍を圧倒していて、ソロモンの幾つかの海戦で
痛い目に遭っても、米海軍は戦艦と駆逐艦の共同訓練すらろくにやらなかった。

訓練に関しては日本海軍に遠く及ばなかったと。

日本海軍の戦艦は金剛型をのぞいて、開戦後は泊地に錨を下ろしてとどまり続けたイメージがあるけど
外洋に出て駆逐艦と共同訓練した記録とかはあるのかな。

戦艦大和の訓練
昭和16年
12月16日　竣工

昭和17年
2月12日 連合艦隊旗鑑となる。
3月23日　出動訓練、主砲対空実験射撃
3月30日　出動訓練、主砲射撃実施

昭和18年
4月18日 主砲による射撃訓練実施

昭和19年
6月2日 主砲による編弾射撃訓練実施

訓練のためだけに出動したのは全部でこれだけ？
柱島とトラックの往復途中や各海戦参加のための実戦出動中にも
訓練は出来たろうけど。

>>383
それ嘘か誤解じゃね？
日本海軍だって本土待機の戦艦はともかく、それ以外の艦艇は訓練・休息する暇もなく酷使されまくり。
どれくらいの差をもって訓練量が圧倒的と言っているのかはしらんけど、眉唾だな。

　日本も開戦後は洋上での実弾射撃は少なくなったよ。警戒も必要になったし砲弾も輸送が必要になるからね。燃料の節約という面もある。行動調書なんかでわかるんじゃないかな。
　停泊中の訓練は勿論やっていただろうけど実弾射撃する訳にもいかない。
　
　戦前の米国の実弾射撃は思ったほど潤沢ではないにしても日本より少ない訳じゃない。1回の演習で日本の年度消耗弾数位は発射しているデータがある。
　予算的にも支那事変前まで米国の方が多く､事変後は日本の方が戦時予算化されて多くなったが訓練記録を見ると演習での弾数は別に増えていない。増額された予算は戦費と航空など部隊新設用に使われたんだろう。
　ただダニガンが言うように特に夜戦での訓練は日本に及ばなかったと思われる。
　ガ島戦中は米軍も苦しく行動可能な中小艦艇をかき集めて投入しているから充分な訓練をする暇も無いし、初期には一応戦隊建制で投入されてくる日本艦隊より運用面での不利はあっただろう。

＞　実弾射撃

訓練は大部分、内外筒砲訓練でしょ。

質問、英海軍、仏海軍、伊海軍、独海軍、ソ連海軍の訓練は日海軍、米海軍と比較してどうかな？

しらん

と言う事は、日本海軍の錬度は十二月七日が最高で後は落ちていったと
考えていいのかな？

練度の高い兵士がどんどん死んでるしなあ……

日本軍の練度を開戦時１０とした場合、米軍は７か８だったと思う。
しかし開戦後、日本の練度はどんどん下がって３か４になったのに、
米軍は５か６で踏みとどまった。
大戦後半にはその差が出てる。

という話をどこかで読んだ・・・

練度が低下したのはパイロットだろ

信濃の乗組員とか悲惨だった。

日本海海戦当時も、海戦前の内外筒砲訓練の猛訓練で練度は非常に高まってた

そりゃあ日本海海戦当時は砲戦距離も短かったしねぇ……。

内外筒砲訓練は砲戦距離は関係ないよ

訓練っても難しかっただろうからね行うのが、あと
結構兵士のミスは多くて、あの大和も見方軍機攻撃して
撃墜させちゃったらしい（ｲﾀｲｲﾀｲ････

アメリカ軍は戦訓を訓練内容に生かすのが特にダメコン関係で早かったけど、日本軍は
教本が経典化してたから実戦に即した訓練は昭和十八年後半くらいに
なってやっと取り入れられたのが実情みたいですね。

>>398
内外筒砲訓練で、実砲の中距離以上の弾道のシミュレートが出来るわけじゃないけど。
どう考えても数千m範囲の直射の操砲練習にしか。

http://sidenkai21.cocot.jp/m414.html

>>398
　内外筒砲訓練は主として操砲の訓練ですから。
　操砲のみの錬度維持にはそれなりに有効ですけど、中距離､遠距離の測的や射撃修整には全く関係しないのでして。
　砲術は操砲､測的、修整の三拍子が必要なんです。
　

>>401,>>403
ああやっぱり当てること自体にはあまり意味はないんですね。
そうか砲の操作訓練ですか、了解。

>>404
　まあ一応遠距離を想定した仰角での発射もやりますけどね。測的が関係しないのは一緒ですが。

やらないよりはもちろんやった方がいいけど、それだけで全てＯＫってわけでもないってことか。

>>401
つまり砲員の操作の正確さの訓練だから、距離は全く関係ないんだよ。

>>404
いや違うってｗ　標的に命中させることに訓練の意味がある。標的に命中した
射弾の散布状況を調査して、遠距離での射弾散布も評価できるから。

＞つまり砲員の操作の正確さの訓練だから、距離は全く関係ないんだよ。

　てことだから中遠距離での命中率を保障はしない。

>>408
いや、保証される。
正確に動作すれば所定の命中率が得られることは、実弾射撃による検証で裏付けられてるんだ。
経験則とはいえ舐めちゃいかん。
そのために年最低１回は実弾による砲撃訓練が行われるんだから。

日本海軍の測的の訓練てさ、パッと敵のフネの模型見せて、ﾃｷﾄｰにちぎった大きさの綿を
その模型の艦尾にくっつけて波の代わりにして、「ハイ、艦種、針路、速度、言ってみそ！」
ってそれを何回もやるだけなんでしょ？

>>409
中遠距離射撃では保障されませんよ。内或は外筒砲射撃には長距離にある的に対する測的という要素が欠落していますから。
指示された方向に正確に砲を指向、発射出来るようにする訓練です。
その指示を決定するプロセス､そして適正な修整を決定するプロセスはこの訓練には無いのです。
だからといって無駄ではありませんがね。要素の一つの訓練でしかないだけの話で。

>>410
そういうのもありまますが、外海に出て標的役の艦で行うことももちろんあります。機会は限られますがそれは何処でも同じでしょうね。

>>407
＞標的に命中した射弾の散布状況を調査して、遠距離での射弾散布も評価できるから。

訓練用の小砲の、直射の散布状況を、データとして拡大してみても意味が無い。
弾道性能からして実砲とは異質な物件なので。







何か変な事してるなあ、そっちの日本海軍。

>>410-411
>　測的という要素が

測的訓練は言うのは、簡単に言うと、遠くを航行する艦船の速度針路を計測し、そのあと無線で
当該艦船から速度と針路の報告を受ける。
そして計測した値と、目標船舶から報告された速度・針路とを照らし合わせて測的誤差を調べる。

別に難しい事じゃない。

>>413
>　弾道性能からして実砲とは異質な物件なので。

それはハードウェアとしての砲と砲弾の問題で、砲員の訓練としては内筒砲射撃訓練で問題ないんだ。
砲員の操作が正確なら砲と平行に設置され発射される小銃弾（38式歩兵銃）の射弾散布も小さくなるから。

訓練を行う軍艦から100m先に設置された標的（縦横）13cm×10cm位の標的に命中させるだけで良い。
100メートル先で横幅10cmの標的は、距離１万メートルで幅１０メートル、距離２万メートルで幅２０メートルに相当する。

>>415
真空中なら綺麗に比例するだろうけど、現実にはそう単純でもないんじゃない？

>>416
砲員の訓練としては問題ないって事。

100m先を狙うって、戦艦の主砲でどういう仰角をとればいいんだ?
つーか、内外筒砲訓練ってそういう訓練だったっけ?

内筒砲訓練ね。砲員の操作の正確さの訓練だから、あれで良い。

>419
そりゃあ日本海海戦当時は砲戦距離も短かったしねぇ……。

海上で揺れ動いている軍艦上から、巨大な主砲を精密に操作して小さな標的に命中させるよう
微調整してるんだから考えてみると凄い。内筒砲訓練。

小さな標的と言っても、実戦と比べて距離が思いっきり近いんだから結局見た目上の大きさは変わらない。

見た目が一致?
数百m先と大落角になる2万m以上先では弾道がぜんぜん違いますが。

装薬の弱い小口径砲で、近距離でも曲射になるように撃つ（発射時の角度は
本番並みだけど低く上がってすぐ落ちてくる）のかと勝手に想像してたけど、
そういうもんでもないのかな？無知な者が口出してごめんなさい。

まー照準→発砲→着弾観測・修正の演錬にはなっても揚弾・装填とかは蚊帳の外だし
下手したら一発毎に変わる腔内状態も完全無視だから持続射撃の再現は不可能
これで命中率上げても結局「最初の一射」、最もコンディションの良い状態の訓練になるだけだから
実戦でそれがどれだけ役に立ったかは現実が示した通りなんだろうね

ちょっといいか
今日図書館で原勝洋の「決戦戦艦大和の全貌」っての読んできた
そこでサマール沖海戦についてこんな風に書いてあった

米護衛空母の空色白色黒色の3色の偽装迷彩は「射撃指揮上何等影響ナク」
煙幕の中では逆にはっきり目立ち「照準を容易ナラシメタ」
と「逆効果」だったとしている


この種のスレで言われ続けた
「煙幕のため有効な射撃の機会は少なかった」のまさに正反対で
終始補足し続け有効な観測ができてたってことらすい

ばっかおめえ、原勝洋なんてトーシロ小説家より砲術の専門家様の言の方が正しいに決まってるじゃねえか。

>>414
　難しくないですって？それ一番難しいんですよ。
　測的には誤差が付きもので、それは距離が遠くなるほど大きな誤差になる傾向があり､更に距離が遠いと弾着までの時間が長くなる為誤差の影響がこれまた大きくなる。
　
　
　

光学的な観測だと距離が遠いほど大気による光の屈折（蜃気楼の元）の影響を受けやすくなるしなあ。

しかも的針の判定も難しくなるし

>>428
多分方法は難しくないといっているのであって
簡単にできるということではないのでは？

「難しくない」と「簡単にできる」の違いって何？

>>422-423
>見た目が

砲員は敵艦を見てるわけじゃ無いから関係ないよ。

>>524
>揚弾・装填とかは

もちろん「揚弾・装填」の訓練も行うわけなんだが。

>>432
例えばジョギングを始めるのは「簡単にできる」が、マラソンの世界記録を出すのは「難しい」とか。

>433
> 砲員は敵艦を見てるわけじゃ無いから関係ないよ。

だから弾道自体が大きく違うでしょ。
特に成層圏まで届こうかという大和型あたりの主砲なんかどう比較するんだ?

>>434
それは「簡単にできる」と「難しい」の違いだろ。字が読めないのか？

>>433
＞砲員は敵艦を見てるわけじゃ無いから関係ないよ。

じゃあ>>421の「小さな標的に命中させるよう微調整してるんだから」ってのも
内筒砲訓練とは関係ないな。

あと、「揚弾・装填」の訓練って実物より遥かに小さい砲弾を使って行ってもそんなに
効果あるもんなの？　全然やらないよりはマシかなとは思うけど。

>>435
>　特に成層圏まで届こうかという大和型あたりの主砲なんか

もちろん弾道特性は射撃試験場などで実射を繰り返し、それで射表を作るんだけど。

>>437
>　じゃあ

･･･ってナニ意味不明な事を言ってるんだｗ　砲員はハンドル回してメーターの針と針とを一致させるように
操作してるんだよ。そのハンドルの操作が砲身の動きに連動してる。
初歩的なことも知らないなら、まず調べることから始めよう。

>　あと、「揚弾・装填」の訓練って実物より遥かに小さい砲弾を使って行ってもそんなに 効果あるもんなの？　

もちろん実物の砲弾使って訓練を繰り返す　（内筒砲訓練などに使う38式歩兵銃の弾丸装填は別だよ。）

>>438
もう一度>>421を読み直してみろ。これって「内筒砲訓練の凄さ」とは何にも
関係ないことを言ってるから。

>>438は本当に馬鹿なのか、相手を混乱させるために馬鹿のふりをしてるのか
判断に苦しむ。

>>438
＞砲員はハンドル回してメーターの針と針とを一致させるように
＞操作してるんだよ。そのハンドルの操作が砲身の動きに連動してる。
＞初歩的なことも知らないなら、まず調べることから始めよう。

当然、内外筒砲射撃は砲側照準でやるものだ。
指示された諸元に精確迅速に追従する訓練ってわけだな。

基礎的な操砲訓練以上の話じゃないね。
この件、もう>>403で終了してる。

過去スレ：海軍の砲撃命中率をかたる
http://yasai.2ch.net/army/kako/1014/10145/1014523069.html

>>440
日本海軍の神練度「伝説」は、艦隊決戦必勝妄想の基礎条件の一つだ。
で、スレの流れ。


　　　　　　実弾射撃訓練の量では差が無い
　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　内外筒射撃訓練やってたから大丈夫。
　　　　遠距離射撃能力の向上に著効があるはずだあ！！！


こんな具合。正解は>>403だけど。

「砲の角度を正確に操作できる」は数学で言えば「四則演算が正しくできる」
みたいなもんか。

できないと話にならないが、できたからといって即、高度な問題がすらすら
解けるようになるというわけでもない。

>441

基本的には>403だけど、帝国海軍の事情として艦によっては燃料節約で泊地の港湾内
での訓練ってのがあって、それだと動揺のカン修正の訓練にはならんというのがあるね。
単に目盛にあわせるだけじゃ中らないのも戦艦の中・遠距離砲撃だしねぇ。

>>444　野球のティーバッティングみたいな感じだろうな。
あれはスイングの調整には最適だが、
それだけでホームラン打てる訳じゃない。
・バッティングピッチャーの球を打つ（測的）、
・スコアラーからのデータを見て狙い球を絞る（修整）
などをしないと実戦で通用しない。

日本海軍は、「練習のための練習」をしてたってこと。

つまり砲の操作訓練にはなるし、やってれば多少は自信がつくし、
当たれば意気も上がるから志気向上になり、やる意味は有る。
ただしそれで中遠距離射撃の命中率が命中率が上がるかどうか別問題。
って言う理解でよろしいのでしょうか？

まず操作が不正確だと遠距離でも命中しないんだが。内砲筒訓練で高い技量を発揮すれば
散布界も小さくなる。逆に訓練の結果が悪ければ散布界も広くなる

ハード的な要因なら砲の工作精度とか発泡遅延装置等々、色々あるが砲員の練度の高さは
内筒砲訓練で判断できるわけ。

>>446
もちろん海軍は砲員の操作訓練も測的訓練も測距訓練も装填訓練も修正訓練もやってるわけだが。

>>447
>命中率が上がるかどうか

命中率は色んな要因が絡むし、内筒砲訓練などは、もちろん訓練の一部でしかない。
だいたい誰が内筒砲訓練が訓練の全てだなんてアホなことを言ったんだ？

実弾を使った演習は米の方が多かったんじゃないの？消耗弾数を比較するに。

>>449
＞だいたい誰が内筒砲訓練が訓練の全てだなんてアホなことを言ったんだ？

全てが、と言ってるやつはいないと思うけど>>388が

＞訓練は大部分、内外筒砲訓練でしょ。

と言ってるな。

>>451
それには”射撃訓練の中では”を先に付けた方が良いな。まあ上げ足取りばっかりしてても詰まらない。

この人５年も前から同じこと言ってるんだな……


147 名前： 戦艦主兵論 投稿日： 02/06/02 17:29

>>142
>仮に１隻の戦艦が８門の主砲を持っていたとして１年15発を全主砲で
>平均的に発射したと計算するとそれこそ内筒の命数は数十年も持ってしまう。

ある戦艦の砲身命数を200発と仮定して、年15発づつ撃てば13年後交換か。
そんなもんだろ？。別に問題はないよ。
砲員の訓練の中心は、内外筒砲射撃なんだ。はたから見れば地味だけど、砲塔内での
操作は実弾射撃と同じ。日本海海戦の前は、内外筒砲射撃の猛訓練が続いた。
内外筒砲射撃を毎日の「受験勉強」とすれば、実弾射撃は実力を見る「試験」。

http://choco.2ch.net/army/kako/1020/10203/1020331917.html

いい加減資料を基に語った方が良いよ。”艦砲射撃の歴史”とか”海戦砲戦史談”とか色々良いのが有るから。

>>452
最初から射撃訓練の話をしてたんじゃないの？それとも、測的とか測距とか装填とか修正は
射撃訓練に含まれないの？

>>453
もはや伝統芸能だな
こりゃ10周年狙うしかあるまい

>>455
含まれるんじゃない？

そうすると例えば日米戦艦の測距精度の訓練データ比べとかも有り得るな。

>>452
＞それには”射撃訓練の中では”を先に付けた方が良いな

最初から射撃訓練の話しかしてないのになんで付ける必要があるの？

>>459
そうか”砲員の射撃訓練としては”を付けた方が良いか

>>458
測距精度は日本戦艦の方が数段上だろうけど。

>>456
５年もやってて誰一人説得できてないのに、論法を工夫して説得力を高めようとかそういう努力が
一切ないのがすごい。

>461
日本のは所詮は個人の技量頼みだから、観測員次第で上もあれば下もあるってところだろう。
ついでに言えば、個人の技量頼みだから天候悪化とかすると低下度合いも激しい。
戦闘が常に好条件下で行われるならいいが、そういう仮定をしても意味ないしね。

>>463
日本の方が大型で高精度測距儀を使ってるからだろ？

必ずしも大型＝高性能というわけでもないしなあ。
光学系は、レンズ径よりも精度を上げるのが大変だし。

内筒砲訓練の話は、砲員の訓練としては充分と言うことでケリ付いた？

>>465
測距儀は基本的に基線長の長い方が高精度なんだけど。

実戦での命中率に言うほど差が出てないしなあ……

>>466
「充分」というのは、つまり「これだけやってりゃOK。他のことはする必要なし」ってことだよね？

「この角度にあわせろ」みたいなのを実行するだけならそうかもしれないけど、砲員の仕事って
それ以外にないわけ？

軍艦の大砲は大勢の人が関わってるから、各人に色んな仕事や役割がある

>>449
＞だいたい誰が内筒砲訓練が訓練の全てだなんてアホなことを言ったんだ？
　>>409がこれで遠距離での命中率が保障されるなんて言っているのがそれでしょう。
　要素の一つの訓練でしかないというのが正しいですね｡ここからくだくだに。

>>467
　測距儀の精度は基線長とレンズの倍率とレンズの出来と形式ですね｡
　基線長は日本が大きい傾向がある｡倍率は不明だが多分大差無いか日本の方が良い｡
　レンズの出来はどちらとも微妙なところ。
　形式は日本が基本的に合致式、米国は大戦時にはステレオ式を主としていた｡
　大和はステレオ式も組み込んでいたが完全に使いこなせていたかどうかは不明。ステレオ式の訓練に関する研究もあるようで、それまでと同じ教育方法ではないらしい｡｡
　まあどっちにしても開戦時には米戦艦クラスはMk3を装備し始めているし、視認出来るという前提でなら捜索用レーダーを測距の補助に使える｡（分解能は低いが距離精度は高い）

　本当は測距だけじゃなく、的速、的針も同等の重要度があるので測距精度だけじゃ語れないんですけどね｡

それで内筒砲訓練と測距儀訓練に関してはケリ付いたとして、次は測的訓練？　>>414

>>459
＞初から射撃訓練の話しかしてないのになんで

　射撃訓練は測的と修整を含むからでしょう｡といいますか時に測的と修整の方が大事なくらいでして｡
　演習記録を見ていくと必ずしも散布界が小さい艦の命中率が高いとは限らないのが現実ですから｡

要するに戦前のスパイ活動で得た日米戦艦の色んな資料・要因を比較調査して、総合評価としての命中率３倍な訳だから。

>>472
　測的が難しいことじゃないなんて言う方は少ない（少なくとも演習記録を比較しているなら）から議論の余地も無いでしょう｡

>>474
その話30年代前半ですけどね｡古い話ですし少しだけ勘違いも混じっていたんですよ。
最近はその後のデータや条件も幾らか伝わっていますがここで語っても仕方がないですね｡
なんか前にも誰かが似たような話をしていたような｡

>>475
まあ、難しいと言えば内筒砲訓練も測距訓練も測的訓練も難しいわな。だから何だって話しでもなし

>>476
勘違いと言うと、山口多聞氏の諜報活動にミスか何か有った？

これか

466 名前：名無し三等兵 投稿日：2007/03/19(月) 17:59:57 ID:???
烈将山口多聞を読め。
註米武官時代にスパイを使ってアメリカ戦艦の散布界etcを調査しとる。

烈将 山口多聞 (文庫)
生出 寿 (著)
反攻の意志を曲げなかった提督がいた。その人こそ烈将の名を欲しいままにした山口多聞である。空母飛竜と共に沈んだ名将に迫るドキュメント。

>>414 >>434
「測的訓練」は、やろうと思えば誰でもできるよ。海上の船の見える場所に立って
それぞれの船の速度や針路を見た目で判断して「測的」を行う。

遊び以上の意味はないけど、やるのは簡単。

>>479
それって、答え合わせが出来ない限り、ただ船を眺めてる事にしかならないと思うが。

>>480
だから簡単な遊び以上の意味はないんだろう
何で現在世界各地の海軍で測的訓練やってのるかは知らないけど

>>472
ケリついてない。>>469に答えて。

それとも、砲の角度調整をする担当の砲員だけが熟練すればそれで「充分」ってこと？

散布界についてだが、米は大量の実弾を発射して砲の状態が悪化した状態のデータをも含むのに
対し、日本側は実弾発射の量が少ないため、砲の状態が良い状態でのデータしかないというのを
どっかで読んだことがあるのだが、その辺はどうなんだろ？

どっかで読んだとだけ言われてもそれだけでは何とも。
”艦砲射撃の歴史”とか良い資料を基にしたほうがいいよ。

>>483

だぶんその本は、サンケイ出版「第二次大戦ブックス92 海軍重巡戦隊」遠藤昭でしょう。
海戦砲戦史談では八斉射六十四発と言う資料があるのですが、アメリカの総発射数
の比較資料は中々無いですね。

　

遠藤本かよ。
あれ絶対日本海軍に悪意持ってるから眉に唾つけて読んだ方がいいぞ。
資料は良くてもその解釈に問題がある典型的なタイプだ。

黛本にも逆の意味で同じことが言えると思うがのう。
相変わらず、誰かさんは自説に都合の悪い本・資料は無視したいようで。

>>483
そもそも遠藤は別にアメリカ行って調査した訳じゃないから。単なる想像。

それに本スレにも大量の実弾を発射して砲の状態が悪化した場合と、新品の
砲身使った場合の日本戦艦の資料がでてるし。

>>482
>砲の角度調整をする担当の砲員だけが熟練

もちろん、その砲員のための訓練をしてるわけだが。砲の角度調整が不正確なら
当然散布界も大きくなる。簡単に理解できるよな？

日本海海戦の頃じゃなく、WWII時の戦艦の主砲だろ。
砲員の砲の角度調整が不正確なら弾が出ないだけじゃん。

誤差が大きすぎる場合は弾がでないけど。

>>489
その訓練は「必要」なものであって、それだけやってりゃ「充分」なものではないと思うのだがどうか？

内筒砲訓練だけやってりゃ「充分」って言ってる人いる？

・ハンドルを上手く回せなければ車の運転はできない　　←　これは正しい

・だからハンドルを回す練習だけしてれば車の運転には充分　←　これは正しいか？

>>493

>>466

>>495
そのハンドル操作担当の砲員の訓練としては充分だろうけど、軍艦には色んな役割の人が乗ってるわけで訓練も色々

>>496

>>388は「訓練は大部分、内外筒砲訓練でしょ。」と言っているが、そんなんで大丈夫か？

>>497
それは普通に事実だろ？　＞射撃訓練

三日で１０万発も消費した事も有るとか。

>>498
その１０万発ってのは実弾？それとも内筒砲のちっちゃい弾？

>>496
ハンドル操作担当の砲員って、全砲員の何％ぐらい？

>>499
だから内筒砲訓練の話しをしてるんだが、こんな話ばかりしててもラチあかないような気がしてこないか？

人数で言うとわかりにくいな。「ハンドル操作をやれ」といわれれば全員できるように訓練してるだろうし。

知りたいのは「ハンドル操作」が砲員の仕事全体に占める割合だ。

>>501
・内筒砲訓練では、ハンドル操作は熟達するが、他の分担の訓練にはならない。
・訓練は大部分内筒砲訓練だった。


上記のことから、ハンドル操作以外の訓練は充分だったのかという疑問が生じてるんだ。

何パーセント位なんだろうね？

>>503
他の訓練、例えば「装填訓練」とかをやってるかって？　やってるんじゃないの

>>505
だって>>388が……

検索してみたけど、当時の訓練の一こま

我が青春の追憶　砲術学校　艦務演習
http://www.amitaj.or.jp/~shibata/book/book_47.html

>>502
ハンドルを回すのは一門につき、旋回手（横方向の調整をする）と俯角手（縦方向の調整をする）の
二人だな。あとは射手がいて、他の大部分は揚弾・装填に当たる。

>>506
射撃訓練て大きく分けて２種類有るでしょ？　デカイ砲弾発射する場合と小さな弾を発射する訓練とで。
それで、ほとんどが内外筒砲訓練てこと。

それはそれてとして、こんな話ばかりしててもラチあかないような気がしてこないか？

>　戦艦「長門」での海軍の思い出（下）
>　故　落合　勇　大正十四年八月十三日生
>　平成九年一月十二日没（享年七十二歳）
>　
>　左四番砲手に戦闘配置
>　私の戦闘配置は、左四番砲手である。砲員は十二名である。射手首藤力上曹（秋田県出身）、
>　施回手池ケ谷純蔵水兵長（静岡県出身）、照尺手小林武雄一水（東京都出身）、
>　信管手鈴木義之助一水（宮城県出身）、左一番砲手高嶋義雄一水（旭川市出身）、
>　二番渡辺信男一水（東京都出身）、三番加藤友三郎一水（千葉県出身）、四番は私である。
>　
>　右一番砲手山�ｱ直一水（長野県出身）、二番菅敬一一水（秋田県出身）、三番落合博雄一水（栃木県出身）、
>　四番は欠員になっていたので、私が二人分の仕事をしなければならなかった。
>　
>　弾薬庫から時限信管の付いた三〇キロ弾丸を、いかにして早く取り出すかが当面の訓練であった。
>　班長初め砲員全員が私の指導に当ってくれたが、他の人は四番砲手の経験者ばかりであり、
>　秘訣を教えてくれるので、私の上達も早く間もなく班長から何時出撃しても良いと言われるようになった。
>　
>　ttp://hp.town.kamifurano.hokkaido.jp/hp/saguru/1703ochiai.htm

>>507
想像してたより楽そうだな。

>>509
「内筒砲訓練だけで充分」という認識が間違ってたという結論が出たので満足です。

>>512
それが紛糾の原因だな。誰もそんな事を言ってないのにシャドウボクシングを始め出すから。

>>513

>>466が言ってる。

>>514

回答は>>496かな？

しかし一つの訓練の解説をしただけで、海軍では
それしかやってないと思い込む短絡さは如何なモノかと・・・・

>>515
だって>>388が……

あと>>466と>>496は矛盾している。
「色々な担当の人がいる」からこそ、「内筒砲訓練で充分」にはならない。

>>466は頭が悪いからちゃんと説明できなかっただけで、最初から

「内筒砲訓練は砲の操作を正確にする上で有効な訓練であった。射撃には他の要素もあるが、
　この訓練の効果は高い」

みたいに言ってたらもめたりはしなかったんだけどね。>>466が馬鹿だったね。

>>466が馬鹿だったことはケリがついたので、次の話に進もう。

誰かの一行レスに対して、充分な説明が無い、と騒ぐ方もどうかと思うが

もともと内筒砲訓練の話って、なんのために出てきたんだっけ？

>>516
”飯炊き”担当の水兵さんも訓練が必要だよね。

>>521
射撃訓練の話をしてるんじゃないの？
それとも“飯炊き”ってのは砲術関係の隠語か何か？

内筒砲訓練の話は概ねケリ付いたね

>>520こんな流れ
378 ：名無し三等兵 ：2007/03/19(月) 19:07:30 ID:???
海軍砲戦史談で黛氏自身が日本海軍の訓練内容の無さを嘆いていますけどね。

379 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 16:52:35 ID:???
>>378
”今までこう言う訓練だったんだから、これでいいや〜”って処と、常に批判的な問題意識を持ち、
少しでも不備な点を見つけだしたら、口うるさく指摘して改善に努めている処とでは訓練内容に
大差が生じるわけ。
昔のアメリカ海軍では実弾射撃しかして無かったんだが、英国海軍から内外筒砲訓練を取り入れてから
射撃能力が相当向上したって話しも有る。
日本海軍を見習って実戦的な猛訓練を始めたのも開戦後だし。

380 ：名無し三等兵 ：2007/03/21(水) 20:46:24 ID:???
素人の素朴な疑問なんですけど、内外筒砲訓練って直接照準射撃って言うか平射以外には
意味がないような気がするんですけど、その点どうなんですか？

387 ：名無し三等兵 ：2007/03/25(日) 19:12:45 ID:???
　日本も開戦後は洋上での実弾射撃は少なくなったよ。警戒も必要になったし砲弾も輸送が必要になるからね。燃料の節約という面もある。行動調書なんかでわかるんじゃないかな。
　停泊中の訓練は勿論やっていただろうけど実弾射撃する訳にもいかない。
　
　戦前の米国の実弾射撃は思ったほど潤沢ではないにしても日本より少ない訳じゃない。1回の演習で日本の年度消耗弾数位は発射しているデータがある。
　予算的にも支那事変前まで米国の方が多く､事変後は日本の方が戦時予算化されて多くなったが訓練記録を見ると演習での弾数は別に増えていない。増額された予算は戦費と航空など部隊新設用に使われたんだろう。
　ただダニガンが言うように特に夜戦での訓練は日本に及ばなかったと思われる。
　ガ島戦中は米軍も苦しく行動可能な中小艦艇をかき集めて投入しているから充分な訓練をする暇も無いし、初期には一応戦隊建制で投入されてくる日本艦隊より運用面での不利はあっただろう。

388 ：名無し三等兵 ：2007/03/25(日) 19:49:29 ID:???
＞　実弾射撃
訓練は大部分、内外筒砲訓練でしょ。

396 ：名無し三等兵 ：2007/03/27(火) 06:21:41 ID:???
日本海海戦当時も、海戦前の内外筒砲訓練の猛訓練で練度は非常に高まってた

397 ：名無し三等兵 ：2007/03/27(火) 09:10:04 ID:???
そりゃあ日本海海戦当時は砲戦距離も短かったしねぇ……。


398 ：名無し三等兵 ：2007/03/27(火) 11:15:53 ID:???
内外筒砲訓練は砲戦距離は関係ないよ

401 ：名無し三等兵 ：2007/03/27(火) 17:49:08 ID:???
>>398
内外筒砲訓練で、実砲の中距離以上の弾道のシミュレートが出来るわけじゃないけど。
どう考えても数千m範囲の直射の操砲練習にしか。

403 ：名無し三等兵 ：2007/03/27(火) 19:34:17 ID:???
>>398
　内外筒砲訓練は主として操砲の訓練ですから。
　操砲のみの錬度維持にはそれなりに有効ですけど、中距離､遠距離の測的や射撃修整には全く関係しないのでして。
　砲術は操砲､測的、修整の三拍子が必要なんです。

>>523

そうだな。それはそれとして、この話は日本海軍の猛訓練と優秀な射撃機器により
主砲命中率が米戦艦の３倍に達していることから始まった話し････

その割に実戦で差らしい差が出なかったね。

ソフトバンク携帯の「通話料ゼロ円」みたいなもんで、ある限られた条件で
のみ発生する差だったってことかな。

まあ艦隊決戦が起きてなかったから実戦もないんだけどね。小規模な海戦でなら命中率も数倍

まあ、砲撃戦自体が戦争における「限られた条件」なんだろう。

四番。ピッチャー、安田淵。

>>528
そして何度も言われてるように命中速度を重視する米軍では「下手な鉄砲」方式のために
命中率が数分の１でも当たり前と思ったほうがよい。
日米で命中速度（単位時間当たりの命中弾発生数）はほぼ同等。

>>531
史実を見ると発射弾数に日米の差は、あんまり無いぞ。アッツ沖とかスラバヤ沖海戦で。

>>530

何のネタかな？

>>532

発射弾数に差が無い＝出弾率に差が無い＝砲員の操作練度に差が無い。

>>532
どちらも遠距離砲戦という共通点があるね。
巡洋艦の砲は砲戦距離１万数千に最適化されてるから、３万近い距離だと発射速度がかなり極端に落ちる。

日本の８インチ砲だと、カタログ上毎分５発はいけるが、距離３万だと毎分３発以下。

発射速度は日米巡洋艦とも大差ない

>>535
三年式20cm砲の発射速度はカタログ3発／分って記述が一般的。

実戦での検証をするなら、命中弾数と発射弾数を比較すればよいのであって、
>>532の意見が違和感が無い感じだな。

アッツで切り込んできた米駆逐艦に敬礼！

英霊にあやまれ馬鹿者

ごめんなさい英霊さん。
ところであなたは現実に米軍より3倍弾を当てたのですか？

イエス

英霊がイエスって答えたなら本当なんだろう。

３倍も当てたなら水上戦闘で圧勝ばかり、
あなたが英霊になるはずもないので矛盾してますね、偽英霊さん

アッツやスラバヤ沖では何倍くらい当ててたっけ

もしも、むこうが突っ込んでこなかったら、全弾撃ち尽くしたのを見計らって突っ込むべし

>>541
英語で喋る英霊？？

そーか、それで英霊って言うんだ・・・ってか、んなわけねーだろ！

249 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/12/03(日) 19:09:23 ID:???
戦車兵よもやま話で戦車をﾀﾝｸやねじ回しをﾄﾞﾗｲﾊﾞｰという外来語を使って戦車兵が憲兵に叱られる話がある｡

その憲兵を怒鳴りつけて戦車兵たちを助けたのが辻政信なんだが｡

251 名前：943[sage] 投稿日：2006/12/03(日) 20:01:36 ID:???

｢柄付き螺まわしと呼べ｣って怒られたらしい｡

>>548
外来物の固有名詞と「はい」を同類視してどうする？　偽英霊さん？

まぁ、靖国に柱を収めまくる羽目にした辻を引き合いに出す「英霊」ってのは
あまりにもリアリティが無さ杉だけどな。

辻参謀って前線の下っ端の兵隊さんには案外人気が有ったけどね。上役には嫌われてたらしいけど

乾パンで餌付けされた勝股治郎

兵に人気、将校に不人気。人気投票すれば多数決で辻参謀は･････

山陰線と同じ結果だな。

沿線に人より猿や狸の方が多い過疎大赤字路線がどういう関係？

ああそうか、今わかった。参院選ね。

統一地方選後半戦ａｇｅ

しくじった。

>>548
そんな事を言ってたのは陸軍だけ。海軍は普通に外来語使ってる

支那と戦争してるんだから漢字も禁止すべきだったな

×支那と戦争
○支那で戦争

当時は日中戦争ではなかったし、南京国民政府の樹立もあって中国人は同盟国人。
中華街他の華僑達も一般には敵性国人扱いはされなかった。（支那事変初期を除く）
もちろん要注意人物には特高の目が光った。

日中戦争という言葉自体、事変期〜昭和40年頃まではマイナーな言葉。

支那の土人は大陸の文化を継承していない

よって、あっちが漢字を捨てるべき

いや、中共は簡体字などという楔形文字を使い始めて漢字を捨てつつあるが。

ていうか支那事変って戦争か？

>>561
その手の弁護士風の言語操作はもう結構。

支那で戦争、結構。
で、日本は支那で「何と」戦争してるの？
国際的に承認されてた中国とじゃん。

>>563
開戦に当たって、双方とも国際法上の定式を踏んでいない。

まぁ、単なる「武力紛争」が馬鹿みたいに巨大化しただけとは言えるんだが、
実態として、日中の全面武力衝突。

「陸軍は英語を禁止してた」なんてヨタ飛ばしてる奴
とりあえず「加藤隼戦闘隊隊歌」歌ってみろ

他人（ひと）には
「支那と戦争してるんだから漢字も禁止すべきだった」
なんて、70年前から使い古したセリフをいえる割に
自分がつっこまれたときにはムキになって反論する奴がいるんですね。

長らく書き込みないしもうお手age？

ネタ切れだし事実との結論も出たし。

ここ隔離されたんじゃン

資料も出尽くしたらしいしネタ無いなぁ

本気になったアメリカと真正面から戦ったら何したって無駄と。

戦艦をやっつけるのが戦艦でしかなかった時代は艦隊決戦で最終的な制海権が
決まった。
航空機や潜水艦という兵器で戦艦を仕留めれる事となったとき、
なにも戦艦で戦艦を撃沈する必要は無い。

漸減作戦というのも不思議な話で、最後まで補助艦群で戦艦をやっつければいいのだ。
うまく行った場合は自軍の戦艦が温存できる。実際米軍はそうなった。
日本海軍が低速で使いどころの無い米戦艦部隊と決戦しようと計画したことは
私にとってミステリーでしかない。

>>567-571　三倍太郎が生出さん以外の資料を出さない限り、ね

>>572　＞漸減作戦というのも不思議な話で、最後まで補助艦群で戦艦をやっつければいいのだ。
うまく行った場合は自軍の戦艦が温存できる。実際米軍はそうなった。

じゃあうまくいかなかったときはどうなるの？

うまくいかなかった場合は漸減を前提にしている決戦も敗色が
濃厚ってことだろ。

>>573
　隔離スレなんだしいいじゃないか。と言ったら終わっちゃうけど｡
　大体、生出氏は海軍に少し籍を置いたとはいえ砲術の専門家でもないし、劣化コピー元黛氏の著作とさえ食い違いも出ている始末｡今回の３倍太郎は確信犯でやっているんだろうから｡
　その点数年前の３倍太郎はコピペに頼らない資料と理論で天然物らしさがあった。

>>573-574
そもそも漸減作戦が十分に上手くいったら敵は進攻を断念して引き返しちゃう
と思うんだよね。削られても削られても馬鹿みたいに前進するしかない艦隊なんて
いないだろ。

>>576
漸減作戦は長くても数日、おそらくは１〜２日でケリがつく。
いわば「間延びした決戦」みたいなもんで、引き返すにしてもしばらくは日本軍の攻撃圏内にいるわけさ。

>>563
>生出さん以外の資料を

「艦砲射撃の歴史」？　>>139　に出てるよ。

>>575
ああ生出氏の記事を捏造扱いして誤魔化す手法ね。もう論破されてるよ。

なあ11倍太郎、なんかネタない？このままだとスレ使い切る前に流れちまいそうなんだが。

もうネタ無いし、ネタ出しても誤魔化されるし

＞もうネタ無いし
じゃあ11倍以上にはならないのか…orz

五倍じゃなかった？

条件次第

対米７割とかずいぶんこだわってたけど、向こうは大西洋もあるんだし、
対日動員能力は多く見て８割、多分７割以下じゃないの？
それだと実質対米７５〜８５％程度、そんなにこだわる必要有ったの。
予算獲得のための計算上の数字じゃないの？

>>584
最低限の年表ぐらい頭に入れろ。
軍縮条約とドイツ第三帝国成立の年もわからんか？

>>585
そういう前提の思考なんだ？

それでは、戦争を「単純二国間兵棋」で考えちゃってる
軍令部の馬鹿さ加減しか浮かび上がってこない。

政略的、外交的な国家戦略は置いてきぼりなんだよね。時は総力戦時代なのに。

>>586
で、史実を知らないキミは弱小ドイツ海軍に何を期待しているんだ？

日本がその気になってたら通商破壊2000万トンぐらい余裕だよな

2000万トン余裕どころか、800万トンやられただけで倒れましたが :p

>>588は本格的な通商破壊作戦をやれば2000万トン沈められた、といいたいのでは？
インド洋だけでそんなに狩れるとも思えないが。

>590
日本語のニュアンスの違いによるシャレがわからん奴だな。

軍縮条約の頃にはまだアメリカは対英戦争の可能性は捨ててなかったはずですが

>>587
君、頭悪いなあ。ドイツと組んでどうするw

そうだよ
アメリカと組めば良いのに

>>586
>総力戦時代なのに

諜報戦も大事だよね

ちょっと気になるのだが、このスレの流れでは米軍の
電探射撃の精度は考慮外なのかな？
史実ではレイテとかで随分効果的だったわけだが。

前スレの設定からの継続だが、時期は４２年度半ば頃で有効な電探射撃は無しと

艦上攻撃機にフロートつけて、独立飛行中隊を多数組織して、二式水戦とセットでかくち配備して闘うべきでした。

アメリカとしては日本海軍の罠があるから新型戦艦などが揃うまで決戦回避して時間稼ぎしたいな戦艦が低速だし。

600get

米は最初から旧式戦艦で勝てると思っていない。
旧式戦艦で相手しているうちに補助艦で圧倒し、
重雷装駆逐艦で優速の日本艦をしとめるのだ。

するとA巡整備、最上をヒントに条約型B巡整備、重雷装駆逐艦、
最後に汎用駆逐艦の補助艦建艦方針が理解できる。

ただ新型戦艦3隻以上が竣工しないと長門級2隻を圧倒できず、
金剛級4隻を封じることができないので、艦隊決戦には後ろ向きに
対処するであろう。
以前、誰かが提案していた17年夏というのは、妙に符合する時期である。

発想が同レベルですよ。


http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1180145050/-100

>>579
　41年から戦艦に対するMk3の装備が始まっていますからMk8には遠く及ばないにしてもそれなりには有効でしょう｡

>>603
夜戦限定でなら一応有効。ただし普通「艦隊決戦」と言えば昼間にやる。

ここでの艦隊決戦の定義って昼間で等速直線運動で回避運動を取ると負け確定で…あと何かあったっけ？

確か、「帝国艦隊が負ける要素はサヨの捏造」ってのがあったと思う。

＞サヨの捏造
自虐史観とか田中上層文で中国に洗脳とかそんなキーワードもあった希ガス

もうあの時代には回避行動は当たり前になりつつあったし、それでそこそこの精度を出す戦訓もあるんですけどね。

アメリカとしては旧式戦艦が日本より低速、ビッグ５の近代化改装が必要、新型戦艦、新型空母が揃わないと、日本の大和級戦艦も考えると、どうすれば日本連合艦隊に艦隊決戦でアメリカ海軍が勝利するには。

レーダーを米軍だけが持つことが条件で、

16in3艦が、大和級を含む連合艦隊主力と遠距離砲戦を行い退避
駆逐艦による煙幕の展開
連合艦隊が引き返したら失敗で終了、追撃してきたら、
Tから傘型のフォーメーションで待ち構える残り12隻の戦艦がサルボー。
同時に内側に同様の陣をひく駆逐艦部隊が日本の統制水雷戦のお株を奪って
連合艦隊殲滅だろ。
追撃は巡洋艦部隊が執拗に実行。情報サンプル以外は生きて帰さない。

長篠の戦に当たって、騎馬隊の突入を催させた信長の知恵が必要だ。
容易に日本軍が追撃に移る判断をするように加工した情報を与えれば
確率が上がる。

>>609
俺は逆に、数と総合的な攻撃力耐久力に勝る米戦艦群相手に
3〜4ktの優速ぐらいしか明白なスペック上の優位点がない
日本戦艦群が一体どういう組み立ててで当たるべきかと悩むんだが。
引き分けは日本にとって負けと同じだから、相当厳しいぜこいつぁ。

一度の機会も持てるかどうかという艦隊決戦なんだから、引き分けどころか、
完勝でないと負けと同じだもんな。

ビック5は確かに改装が遅れていたんだけど元々が防御重視なんで特別弱いわけでもないし。

>3〜4ktの優速

優速だと使える砲門数が割り増しになるんですよ。
砲塔が定位置と逆方向に60度まで撃てる、つまり中間砲塔など含めて障害物が60度の死角を
作ると考えると、直進に対して30度斜行すれば全砲門を射撃できる。
つまりルート3に対して2の速さがあれば倍の砲門が使用できる。
20ktに対して23.1ktの艦は常時倍の砲門数で対処できるんだ。
（距離が一定に保たれる間の話）

長門級2隻は16門でコロラド級3隻12門に対処できる。
ただしこのとき中距離でコロラド級の舷側装甲を破ることは逆に困難になる。
厚みが1.73倍になるからだ。平頭弾なのであまり滑らない。
長門も同様なので甲板装甲の優位が強調されることとなる。

結構、米軍としたら対日コンプレックス感じるでしょう？
満州事変やリメンバー･パネーで対日禁輸ができなかった訳。

>>610
　まあゲーム的に考えるとそうなんですが、実際には大規模な艦隊が複雑な艦隊運動を行うのはなかなかに大変なのでそうすんなりとはいかないでしょう。
　ただ米戦艦が戦前から煙幕超過射撃にかなり力を入れていたのは本当なんですが｡

>>614
　いやお説もっともな部分もあるんですが、相手も対応して戦術運動を行いますからいつまでも同じ態勢ではいないでしょう｡

それ彼我の艦艇がほとんど同じ体勢で平行し相手方同番号艦と砲戦するというルールでの話じゃ…
ジュトランドとかみると彼我共に実験室ルールには縛られないような。

別に併走しなくても良いんじゃない？　相手の体勢が乱れると”Ｔ字”描けるから有利。

つまり、優速な日本戦艦は使える砲門数を増やすことができ、
しかも優位な位置関係を築くための主導権を握れるということだ。

亜米利加艦隊としては、戦艦が低速だしそこが問題だ。
防御はアメリカ海軍が優れている。日本戦艦はイギリス戦艦同様に防御に問題がありそうだし。
大和級戦艦も主砲トラブルに悩まされ1944年くらいにやっと解決だし。
アメリカ海軍が守りに入り、日本海軍をおびき出さないとな。暗号解読でおびき出して。

>>619
　有利な位置をとるのには便利だが使用可能な門数は相手が変針したら変わらん。横隊から単縦陣やその逆も普通に行われるから。

急激な変針に艦隊がスムーズに対応できるかどうかも日米の課題なわけか

　艦隊による戦術運動は大事ですな。もっとも通信手段が遅れていたと考えられるユトランドの時点で両艦隊ともなかなかの大変針や陣形変更を行っているから司令部が健在な状態であれば砲戦運動は無理なく出来るだろう。
　但し臨時に編成された戦隊などはうまくいかない可能性も大きく残る。

しかし、単縦陣にしろ並進射撃にしろ、あるいはT字戦法にしろいずれも
航空機という桂馬飛びする兵器以前の戦術だからね。
WWIIの時代では、既に最初に双方の空母部隊を全部潰し合い終わらないと
成立しない状況なんだから、単純に主力艦の数ktの速度差なんてあまり
意味が無くなってる訳で。

>>621
そのように劣速側が変進を繰り返していると、見かけの速度はより低下する。
するとだんだん優速側の艦の集中を受ける羽目になる。
日本海軍の言う常に敵先頭の数艦を我が全艦で射撃すると言う情勢になり、
ついには水雷戦隊の突入を受けることとなる。

この逆は成立しない。
米軍は巡洋艦などの補助艦や水雷戦隊突撃のタイミングがいつも難しくなる。
飛び出せば日本戦艦群は間を取って主力艦同士の戦いをやめることができるからだ。

イニシアチブを執られるというのはそういうものだ。
対応と譲歩をくりかえして窮地に陥る。

>>625
　お説にはもっともな点がありますが、それも彼我態勢によりますけどね。
　砲戦を打ち切る自由は確かに優速の日本側が握りやすいのですが。
　劣速側の変針に対応して砲戦を継続するつもりなら優速側が外線機動を強いられる場合も出てくる。遠距離砲戦で砲弾を浪費する気でない限りは意外と簡単ではないですよ。
　まあこれも態勢と運動次第なんでやってみなくちゃわからない部分ですが。
　一般に優速側が戦術機動上有利であるというくらいは確かな部分です。
　

戦術運動もさる事ながら、戦略運用上速力差は大事。

劣速側の艦隊はつねに相手より多くの数を想定した軍編成を行い行動する必要がある。
結果消極的な作戦行動に陥りやすい。

有速側はその辺を考慮する必要が減るわけで、より柔軟な考え方ができる。
心に余裕があれば有利なのはあたりまえ。

そのあたりは巡航速度や航続距離、補助艦艇なども関係するので
一概に速力さだけではいえないですね。

>>626
バスケットボールじゃないんだから、外線機動は別に不利にならない。余裕。

英独艦隊決戦の陣形図のように敵の進路を防ぐべき方面へ徐々に進出する。
お互い、相手のT字に飛び込まないように。

特に大きいのは「戦速」の差ね。
日本艦隊と米艦隊では最大戦速にかなり差がある。
水雷戦隊など、全速に近い状態でも艦隊運動が可能という恐ろしいほどの高錬度を誇っている。

ちょっと考えればわかるが、艦隊運動においては後続艦は「前方の艦の運動を見てから」変針するわけで、
変速のタイミングが通常かなりズレる。
そういう状態で互いの位置関係を保持するってのは相当に高い錬度が必要なわけよ。

だから直進運動でもない限り、艦の限界速度で突っ走ることはまずない。
それじゃあ変針した直後に陣形がバラバラになってしまうから。

真骨頂は第7戦隊だろ。31ktバークなんて目じゃない。
駆逐艦は置いてけぼり。外洋では世界一早いのでは？

最上と三隈が衝突したのは、魔が差したとか、河童の川流れではなく、
某戦隊長官のせい。

>>629
　いやなることもありますよ。但し貴方がそれに気付かない筈は無いので外線機動の捉え方に違いがあるだけだと思います。
　この場合の外線と内線の違いは､外線側が頭を抑えようとか内線側の射界から外れようとしても、内線側の変針によって折角の企図が無効化されてしまうことがあるという意味です｡
　よくあることなんですが、有利な態勢を取るための時間より、変針によってそれをご破算にする時間の方が短くて済むことはしばしばです。
　勿論逆に内線側が有利な位置を占めようとする場合は優速の外線側がこんどは内線化してより簡単にその企図を外すことも可能です｡
　
　このような相手機動を封殺する為には内線側の機動・変針を制限する為の条件を別に整える必要があります｡
　例としては極めて近傍の陸方向に対して圧迫する、変針を行うことでより不利な態勢に追い込むように有力な別働部隊を機動させる､等が考えられます｡
　また発想を変えれば相手の変針によってその作戦目的から遠ざけるように機動を行うということも考えられます｡
　いずれも初手からの彼我態勢と機動によって全く異なる部分なので一概に決め付けることは賢明ではないと考えます｡
　数多く同等の敵手を相手に図演していくと色々な苦い経験が出来ます｡

>>630
＞ちょっと考えればわかるが、艦隊運動においては後続艦は「前方の艦の運動を見てから」変針するわけで、
咄嗟の回避運動ならともかく、それ違うから。

まぁ実際うまくいったかどうかはともかくとして、
日本の戦艦部隊が米戦艦部隊に対してどう戦うべきか、という事はよく理解できた。

>>633
630は艦隊運動には正面変換しか存在しないって誤解しているんだろう。

一斉回頭のない世界・・・・
そういや日本海海戦の航跡図には、ロシア艦隊に一斉回頭機動の例が無いね。
アメと陸熊を同列にゃ語れないはずなんだが。

アメは密集輪形陣の相対位置固定で一斉転換できるし、
敵機に舷側を見せたほうが良いことがわかると数学的に検証して見せて
マニュアル化までするからなあ。

日本攻撃機にT字で構える空母群。戦術的には王道に走るにくい敵だ。

ちょっとおじゃまします、旧シャア板から来た者ですが告知です

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　東日本エリア：http://east.gundam-on-flets.jp/
　西日本エリア：http://gundam-on-flets.jp/west/

艦隊決戦スレの方々なら第一話の「大蛇はルウムに消えた」の
連邦とジオンの艦隊戦と試作艦隊決戦砲ヨルムンガンドが見所でわ

>>637
そうか…外部から来たからここが3倍太郎オチスレだって気が付かなかったんだな…

>>635
一般に優速な側が戦術上は有利だろうけど

もちろんだ
何たって速さは文化だぜ

速度ネタも結論出たところで、後、なんか有る？

弾の発射速度が米の方が速いというのは問題になるかな？

>>638
３倍なのは早さじゃなくて命中率だって気付かなかったんだな、きっと

>642
命中速度は日米ほぼ同等と言う結果が一連のソロモン戦で出ている。
これは少なくともレーダー性能が日本の肉眼見張能力を優越するまでは発射速度が問題になってないということだ。

畳み掛ける米式は水柱の林立や至近弾の衝撃で日本艦の照準を妨害してるはずだが、
少なくとも日本もきっちり目標を捉えられるエリア内においては大きな有意差にはならないということだな。

そうか、日本戦艦の命中率３倍は白昼の砲戦限定だったんだな〜

夜間の射撃レーダーには苦労するさ

>645
違う違う。
命中率そのものは大量の無駄弾を出す米式に比べて日本の方がずっと上なのは事実。
ただ一番大事な命中速度、つまり単位時間当たり何発の命中弾を出すか、は日米で結局変わらないってことなんだよ。

これはつまり発射間隔がどうしても空く遠距離戦だと日本が有利、
つるべ撃ちが可能な接近戦だとアメリカが有利、てことでもある。

命中率３倍で命中速度が同等って事はアメリカの発射速度が日本の３倍だったってことだろ？
大幅に問題じゃん

>>647
アッツ沖海戦とかで米巡は日本の重巡の何倍の量の砲弾を撃ってるの？

同じくらい

夜戦で相手が見えない時は撃てないよ。レーダーを使える米艦は夜でも大量の砲弾を
発射できるから日本の命中率３倍は昼戦限定。

日本の戦艦が夜戦でも命中率３倍を発揮するのは、射撃レーダーが搭載されるまで、お預け

＞夜戦で相手が見えない時は撃てないよ。

だからこそのアホみたいな見張り能力なわけで。
最大で15浬ってどういう視力だよ・・・

無理なものは無理だよ。月夜の晩ばかりじゃ無いんだから。

SCレーダー程度じゃ熟練見張り員には勝てなかった、
SGでようやっと互角以上になったわけね。

まあ日米戦艦双方とも、夜戦を望んでいたわけじゃないから。夜戦は水雷戦隊の仕事。

>>653
それ、実質「伝説」。

実態はソロモン実績で10数Km。交戦は更に接近する。

そりゃ交戦は更に接近するわ。
それに「最大で」１５浬だかんね。
しかし現実的な数字でもSCレーダーを優越してる。

てか日本「戦艦」の命中率が３倍ってコンバットプルーフされてないんだよな
あくまで「理論値」

昼戦はアッツ沖とかスラバヤ沖海戦くらいだったからな〜　実際、命中率は３倍以上だったけど。

検証スレだっけ
あれによるとワシントンは通説よりも早く霧島を沈黙させたらしい
もちろんSGレーダーだからレーダー射撃でなく通常の視認しての砲撃で

旧式の巡洋戦艦を2隻の新型戦艦で攻撃してなんとか大破させたというあの夜戦か。

>>658
実戦で一度も発揮されなかった「最大」に意味無し。





>662の脳内では霧島は浮いてるらしいw

２対１じゃ不利でしょうね。

ダコタが霧島以下にフルボッコにされてる間に
ノーマークのワシントンが撃ちまくって勝負を決めた

まぁ数的優勢は素晴らしいってことだ、嫌味抜きでね
ここで語られてる艦隊決戦でも同じような状況が発生するかもだし

夜間、至近距離から不意撃ちされたら、しゃーない罠。

検証スレの話題。

第三次ソロモン海戦は日本側のほうが戦力的に優勢だろう。
しかもダコタに損害を与えたのは霧島ではない。
あの海戦での霧島はただの的。

>>647
>　大量の無駄弾を出す米

ところで、この夜戦で霧島は１１７発の主砲弾を米戦艦に対して発射している。

反対に米戦艦は霧島に対して計で７５発発射してる。米戦艦はワシントン・ダコダの二隻だから
平均すると一隻当たり37.5発。

結局日本戦艦の方がずっと多くの砲弾を発射してるとわかる。・・・が夜戦での砲弾消費量と言うものは
状況次第だから単純比較しても、あんまり意味無し。

俺もあの海戦は公平に見ても日本が戦力的には互角以上だったと思う。
とはいえ、霧島がただの的、ってのはさすがにひどい。一応主砲弾当ててるし。
でも「ダコタが霧島以下にフルボッコ」的な表現を目にするたびなんちゅう
オーバーな・・と思う。そこまでじゃないよな。

検証スレ
意外な新事実が結構あって驚き

>>669
サウスダコタは、対霧島・愛宕・高雄戦では主砲をほとんど発射してないよ。
７５発というのは、ワシントンのみの発射弾数。

>>670
滅多撃ちにはしてるけど、１４ｉｎは一発のみで大半が８ｉｎ以下の砲だからね。

>>672
>サウスダコダは

だから、主砲を発射できるかどうかは状況次第。単純に発射弾数を数えても意味無し

>>673
その状況を考慮した上で発射弾数の指し示すところを理解しようとしなきゃ、それこそ意味ないんだけどね。

ワシントンの７５発のほとんどが砲戦開始から７分以内（実質５分弱）に発射（うち６〜９発が命中）されているのに対して、
霧島は被弾状況を見る限り、発射した１１７発は砲戦開始から沈没するまでの約３時間以内のもので、
サウスダコタを相手に砲戦を開始して一発の命中弾を出し見失うまでの約２０分間に発射している弾数は、
どう見てもワシントンのそれ以下。

>>674
それだと、戦闘時間割の命中率は米優位、になっちゃうね。

米： 9発/7分
日： 1発/20分

>>674
>　３時間

三時間もワシントンを砲撃してたの？

いやダコタか。行動不能だったのかな？

日本側の決め手であったはずの魚雷に欠陥がなければ
ダコタ轟沈、ワシントン大破以上の戦果を得られたのに

サウスダコタは撃ってないの？

同じ話を検証スレでもやってるから、そっちへ行った方が良いよ。始まりは向こうなんだし

>>678
あの場合限定でなく日本の魚雷も欠陥ありまくりだったらしいよ
検証スレを見れ

検証スレと被るネタは終了

昼戦でも語ろう

まだあったのかこのスレ。

>>679
電源が故障して主砲射撃不能・電子装備使用不可という状況だった。

>>680-681
誘導願います。

>>685
「検証」でスレ絞り込めば一発なんだけどな。

戦艦関連検証総合スレッド
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170338682/l50

>>686
�dクス。
霧島とか第三次ソロモン海戦では検索したんだけどね。

このスレに関係ありそうな事も多いな
魚雷の調整しかり
Stable Verticalなんてのもある

>>678
以前このスレで話題になった時は、
「すらばやすらばや、すらばやの二の舞〜」vs「魚雷を深沈度に調定すれば自爆なんかしないんだぁ！」で
持ち越しだったんだけどね。なんとも懐かしい・・・・

第三次ソロモンでは浅くても深くてもどっちでも、日本の魚雷は頻繁に自爆してました、か。

>689
このスレでも深度をとっても早爆があるって話は出てたけど、3倍厨太郎が
浅深度ならって強引に言い張ってたからね。

自爆する魚雷も有るんだろうけど命中する魚雷も多いよ。それで多数の米艦が沈んでいる。

http://wwwww.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1181469102/

ここおもしろい
散布界やレーダーや魚雷について詳しい
サマールでの米軍が日本の砲撃を酷評してたりする

こっちだった^^

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/folder/185995.html

>>691
>自爆する魚雷

例の三人組が中に入ってて「ポチットナ」ってやってるのか。

>>694
早漏の人が彼女のアソコに挿入しようとして入り口に触れた瞬間ににいっちゃうようなイメージで。

ほほう

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/29472650.html

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/30388270.html

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/31680438.html

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/35387389.html

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/39948974.html

>>696
面白い。いままで色々出ていた資料も↓で裏付けられているし日本戦艦の砲撃精度が
米艦の３倍というはほぼ確実だな。後は砲戦術の問題。

「彼ら（日本軍）の散布界は極端に小さく、200ヤードから300ヤードである。」

>>669
なかなか興味深い。日米の砲撃に関する思想の違いは思ってた以上に大きかった
ようだな。

少ない弾をよくよく狙って敵に当てるなら散布界は小さい方がいい、大量に弾を
ばらまくなら散布界は広い方がいいってことだな。米側は後者の方が命中数が
増えるという考えだったと。

「散布界は小さいほどいい」と考える人と「散布界は大きい方がいい」と
考える人がお互いを見てどっちとも勝った気になってるのが笑える。

そもそも砲戦素人の空母乗員の言ってることが、戦艦同士の砲撃戦の参考になるのか？

要は観測に誤差が無く相手が戦術運動をあまり行わないと考えるのなら散布界は小さい方が良い｡
それらの誤差を覚悟しているのなら散布界はある程度大きい方が良い｡

どっちにしろ日本側には「無数の砲弾をとにかくばらまく」という方向性は
選択できなかっただろうけど。

つまり条件によって３倍の命中率が発揮されるのは確かだったと。

そしてその条件が得られることはなかったと。

艦隊決戦をやれば・・・

>>697
引用が途中で切れちゃってるみたいなので足りない分つけとくね。

「彼らの散布界は極端に小さく、200ヤードから300ヤードである。
この散布界サイズは小さすぎて命中を期待できないことがこの戦いの
後に証明された。」

命中率３倍

>>707
どうせ砲戦素人の空母乗りの言うことさ

やっぱり　>>154　くらいの散布界だったんだなぁ

いずれにせよ、米側はむしろ散布界を大きく取ることを理想としていたわけで、
その米より日本の方が散布界が小さかったことを根拠に「日本の砲戦技術の方が
優れていた」と論じるのは正しくないかもね。

渋谷に行こうとしてたＡさんと原宿に行こうとしてたＢさんがいて、Ａさんが
「俺の方が先に渋谷に着いた。俺の勝ち」とか言ってもなんだかなあって感じだし。

　因みに日本戦艦はサマールでは前部砲塔での砲撃を多用しています｡
　重巡群は時間経過と共に追いついて後部砲塔も使用するようになりますので散布界の数字が持つ意味が異なります｡

>>709
　ええと散布界の観測自体は空母部隊が行っていますが、戦闘に対する評価面は違いますので空母乗り云々は的を射ていないでしょう。

　そうだな。コメントを書いたのは護衛空母部隊だが戦訓として取り上げたのは海軍上層部。素人とかは当てはまらん｡
　因みに空母部隊に主に打撃を与えたのは接近した重巡群で、戦艦は意外に撃っていないからこの戦訓は重巡群に対するものだろう。

>>707
　例えば同じレイテ海戦の中でウェストバージニアは斉発散布界で平均300ｙｄ。
　テネシーとカリフォルニアが6門､9門の射撃で300〜400ｙｄを記録しています｡これは斉発散布界380〜430ｙｄに相当する精度です｡
　こうして見ると米軍も観測誤差と予測誤差が少ない状態でなら彼等の言う小さな散布界で効果を挙げているとも言えるわけで、ケースバイケースなのでしょう。
　まあ米戦艦の場合、戦前から戦術運動中の砲戦に力を入れているので散布界が小さすぎるのも考えものだという思想も頷けますが｡

よくバトル物の漫画なんかで、「お前の狙いは正確だがそれだけに見切りやすい」
みたいな台詞が出てくるけど、狙いが正確であればあるほど目標の位置が動いた
ときに「まぐれ当たりする」確率は下がるという考え方もあるかもな。

ライフル銃の命中率は火縄銃より低い！！　見たいな話なんだな〜　でもアメリカ人の負け惜しみかも

まぁ今回もアメリカに都合のいい情報は無視されるでしょう

＞　ウェストバージニアは斉発散布界で平均300ｙｄ。

これは随分前の話だけど？　遡って調べると。一番新しいレスは↓で、ここで話は止まってる。

>　713 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/19(金) 23:59:53 ID:???
>　ウエスト・バージニア（コロラド級）の散布界が少々良かったって話だろ？　
>　
>　100yd単位の大雑把な計測だが　300yd/20000ydで良好だった、普通400yd/20000yd程度の筈なのに・・・って。
>　
>　だが多少の誤差は有るさ。元々「平均値」の話だから

完全に負け惜しみだな。
散布界の大小は、鳥撃ちに散弾を使わずにライフル撃ってる〜って感じか。
コンプレックス解消のいいわけだな。
サマール島沖での日本側の本当の欠陥は射撃ではなく測距の精度が無いこととと、
艦種判別失敗と艦隊運動大失敗だろ。そのなかで光ったのが束ねられた射弾でしょう。

この程度のレベルの話と、単銃身の近接防御兵器が散弾効果狙っているという話は
絶対に別物だしな。

>>718
てめぇの脳では米が「大和18in砲搭載」を最後（終戦後）まで否定していたのを
死ぬまで理解できないだろう。
情報の価値を最も大事にしている「自由と民主の国」だぞ！

>>720
>>てめぇの脳では米が「大和18in砲搭載」を最後（終戦後）まで否定していたのを
死ぬまで理解できないだろう。
情報の価値を最も大事にしている「自由と民主の国」だぞ！

何を突然ファビョり出すんだ？ｗ

結局のところ日米間では射撃に対する考え方が違うから
一概に言えないということはわかったな。

>>696は散布界の考え方の違いも面白かったが、２番目のリンクの弾薬の話も興味深いな。

>>717
ライフル銃１発の命中率は散弾銃より低いみたいな感じじゃね？

>>720
＞サマール島沖での日本側の本当の欠陥は射撃ではなく測距の精度が無いこととと、
＞艦種判別失敗と艦隊運動大失敗だろ。そのなかで光ったのが束ねられた射弾でしょう。

これってつまり「散布界が敵より小さいから命中率が敵より高い」という論法の否定だよね。

ただアッツ沖とかスラバヤ沖海戦の史実を見ると、やっぱり散布界の小さい日本側の方が
命中率は何倍も高かったんだけどね。

サマール島沖での連合軍側の本当の欠陥は射撃ではなく艦隊運動大失敗だろ

コンテンツを全部見る限り
大戦後半は圧倒的なレーダーの差で
大和が旧式戦艦に勝つのさえ難しいって感じ

時期的にこのスレに大きく関係するのは

ttp://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/39948974.html

かな
レスに「訓練しないとこんなもん」ってあるね
サマールでは出撃前に死ぬほど猛訓練したからそこそこ当たったわけだ

>>728
訓練がどうこうというより、エドソールはひたすら逃げていたのに対し、サマールで
撃沈された米駆逐艦たちは積極的に反撃を試みていたという違いじゃないかな。

砲術は「算術」と良く言われるけれど試しに計算してみよう。

全長220ｍ幅30ｍ喫水10ｍ程度の中型戦艦と、撃沈された駆逐艦エドソール（全長95.8ｍ幅9.4ｍ喫水3ｍ）を
比べてみると

上面積比　＝　（220m　*　30m）　／　（95.8m　*　9.4m） ＝　7.329　倍

加えて船体の深さの差も考慮すると、戦艦と駆逐艦の被弾率は10倍以上違ってくる。

更に細長い船を後方から撃つ場合、被弾率は大体半分以下に低下する。

遠距離射撃演習時に平均7%程の命中率を発揮していた金剛型の
駆逐艦に対する命中率はだいたい２０分の１に低下する計算になる

命中率　＝　７％　／　２０　＝　0.35%　

更に高速駆逐艦の回避能力は、鈍重な戦艦とは比較にならない。これも考慮すれば命中率は
単純に大きさのみを比べた、この計算値よりも一層低くなる。当たらなくて当然。

そういうことは海軍の人なら普通にわかってることだと思うが、にも関わらず
この戦いにおける日本の砲撃能力に関する評価は日米ともに低いものだったのは
なんでじゃろ？

高校野球じゃ無いんだし、センソーは結果がすべてだから。

サマールでもエドソールでも単に遠距離から撃ったから
中らなかったわけで1万m程度に距離を詰めれば(詰められれば)どうにかなったのだろうか？

>>721
スマンかった。
リンガエンで引き上げた特攻機のパイロットが鎖で縛られていたり、
黒龍会の服を着ていたりする米の報告書に時々むかついてしまうのだ。

その米の報告書って何処で読めるの？

＞いずれにせよ、米側はむしろ散布界を大きく取ることを理想としていたわけで、

それはおかしいだろう？　だって　アメリカ海軍中佐も米戦艦は散布界が広くて、第一次大戦当時の
ドイツ戦艦に劣ると　>>370　で嘆いているし。　散布界が広いのを理想とするならむしろ喜ぶはず。ｗ

イギリス海軍との砲戦能力比較でも悲惨極まりなかったらしいし。

>736
言葉のあやだな。
米海軍は散布界について「狭ければ狭いほど良い」とまでは考えていなかった、といえば理解が早かろう。

そうだな。米戦艦は遠距離の散布界を平均800m〜900mでヨシとし、日本戦艦は平均300m前後でヨシとしてたと。

基準の違いは測距・測的精度かな？　大型測距儀を保有する日本戦艦は砲に対する要求精度も厳しかったんだろう。

>>736
狭ければ狭いほうがいいとは書いてないが広ければ広いほうがいいとも書いてない。
日米で適正と思われる散布界の広さが違ったと言う話。
だから散布界をだけをもって命中率は語れない。

>>738
この散布界の格差で日本海軍の砲術専門家は命中率３倍と評価したんだな。

>>737
「大きく取る」の前に「ある程度」という言葉を入れればよかったんだろうな。

余りにひどい散布界が少しはマシになった程度

>738
> 基準の違いは測距・測的精度かな？　大型測距儀を保有する日本戦艦は砲に対する要求精度も厳しかったんだろう。

日本の測距・測的精度がそこまで良かったってことはないけど。
むしろ、実効よりも精神論的に百発百中を求めた結果だと思われ。

判りやすく言えば、本末転倒。

>>743
確か米英戦艦は基線長15フィート（4.5ｍ）の測距儀を搭載していて
日本戦艦は10メートル測距儀を搭載してる。

測距精度は日本戦艦の方が相当格上。併せて命中率も。

それって、米戦艦の散布界がなかなか縮小しないからじゃあそれを生かした戦法を取る事にしようとか考えた結果なんじゃないの？

>744
> 確か米英戦艦は基線長15フィート（4.5ｍ）の測距儀を搭載していて

イギリスのキングジョージ5世級は22ftだから約6.7m。
米戦艦で搭載されていたMk.38方位盤の測距儀は26ft6inだから、約8.1m。
アイオワ級は46ftだから約14m。
日本でも大戦中の改装前は長門、陸奥クラスで6mや8mだから、別に言うほどの
差はない。単に大和級の15mってのが印象を強くしているだけだと思われ。

>>746
なぜ日本だけ改装前の旧式戦艦の数値を持ち出して、米英の最新の戦艦と比較するの？

イタリア戦艦の三段重ねの測距儀ってどういう意図であーしたんだろ？

>747
散布界比較のデータが開戦前の時のデータだから。
開戦後中期以降になると、遠距離ではレーダー測離に負けてるし。

>>749
本スレの設定は1942年頃だけど。

＞　測距儀

太平洋戦争当時、長門のライバルだった旧式戦艦コロラドは基線長約4.5メートル（15ft）測距儀を搭載していたが、新式戦艦の
ノースカロライナ〜アイオワは、より大型の基線長約9メートルの測距儀をトップに載せている。（世界の艦船　556号）

ちなみにイギリスの新型戦艦ＫＧＶも4.5メートル（15ft）測距儀を搭載しているが、同級の後期の生産型は6.7メートル（22ft）
の、より大型の測距儀を搭載して精度を向上させている。

日本の旧式戦艦・長門以下は10メートル測距儀を搭載しているが、新式の大和は15メートル測距儀を搭載。

追記、

アイオワの「46ft（約14m）測距儀」とは砲塔に搭載してある測距儀で低い位置に設置されているため
遠距離射撃には使えない。

アイオワのトップの測距儀はワシントンなどと同じ「基線長26ft6in（約8.1m）」

例のサイト
比較的初期のMK-3レーダーでも
やばいくらい使えるんだな
末期だけかと思ったが早い時点でこれじゃねえ

急にスレが死んだ

というか米戦艦は旧式艦もステレオ式なんだよな。WW�U時は。

>>753
　Mk3では分解能が低いので多島海での完全無視界での射撃は近づかないと苦しいでしょうね｡
　ですが大海原だとか船以外の目標が無い海上でならそれなりに使えるでしょうか｡
　そもそもレーダー射撃という言葉が一人歩きするきらいがありますが、レーダーだけじゃなくて光学・レーダー併用射撃もありなわけで。
　併用射撃だと単に電波測距儀として使うことになりますが、これだと射撃用より劣る筈の水上見張りレーダーでも測距誤差は100〜200ｙｄなので大型測距儀も真っ青です｡

レーダーについてググってたらこんな面白いサイトが引っかかったよ。
ttp://72.14.235.104/search?q=cache:-lkbNJzPVRAJ:navgunschl.sakura.ne.jp/koudou/gaisetsu/gaisetsu_radar.html+%E9%9B%BB%E6%8E%A2%E3%80%80%E7%A5%9E%E8%A9%B1%E3%80%80%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC&hl=ja&ct=clnk&cd=3&gl=jp

>併用射撃だと単に電波測距儀
長門は22号電探を測距に使って訓練では誤差を少なくしてたな。

>>757
それ読むと、案外レーダー射撃神話が一人歩きしてるらしいね。

「例えば、ＳＧレーダーなどの様な水上捜索用レーダーは“レーダー射撃”をするためのものでは
ありませんし、またそのような性能・能力を持っていないことは既にご理解頂けたと思います。」

MK3よりずっと高性能なSGレーダーでそんなモン････

で。最新のを読むと

＞SGレーダーは水上目標を位置特定するにはあまり効果的ではない。
＞射撃用レーダーを使用すべきであると指導する。

とある

http://blogs.yahoo.co.jp/mk2kpfb/50018939.html

>>759
>>760のブログではMk.3射撃用レーダーが夜戦で役に立ったとある。

>>758
　そのサイトはとても勉強にはなるのですが､そこもまたレーダー射撃神話に囚われているので…
　水上見張りレーダーが完全無照明のレーダー射撃に向いていないのは当たり前で､今更指摘する程のことじゃないので｡
　ただ光学と併用して測距に使用するのならその測距誤差はかなり小さなものなんです｡
　元々WW�U時の米戦艦はステレオ式測距儀装備なので､同基線長の合致式より精度は高いのですがそれより良かったようですね。

もちろん相手が見えない場合は水上見張りレーダーじゃ能力不足なんですけどね。

>>757

で、結論として、当時のレーダーはごく幼稚なモノだったと　

「そのまま 直ちに射撃に使用できるような精度 を持ったものは、今次大戦期間中には実用化されなかった。」

>>761
確かに有効だったと主張してるけど、日本側の資料と照らし合わせると戦果が異常に過大だから”マユツバ”しといた方が良いだろう

そこで日本側の資料にもマユツバする発想はないのかと

「測距儀」での距離の誤差が大きいから当然でしょ。
方位→光学
距離→電波
弾着の遠近夾叉→光学

軍オタの物理基礎はいつも不安要因だ。

日本側の艦艇の被害はもっと多かったと？

>>757
結論　当時のレーダーは

「装置としての信頼性が極めて低く、かつ頻繁に調整・整合を必要としたが、それでもカタログどおりの能力・性能を発揮できることは極めて少なかった。」

それは酸素魚雷なんかにこそ当てはまる話だな。
米軍のレーダーに関しては、索敵や測離などでは有効だったようだから、直接照準に
どうだったって点だけで強引に結論付けようとするのは無理がある。

射撃では大して役に立たなくても、レーダーが有ると索敵に有利だったんだろう。

測距精度を高められるだけでも十分役に立ってると思うけどな。

「レーダー万能」みたいな考え方は間違ってるが、「万能ではないから全く
役に立たない」というのは単なる詭弁だろ。

古い本だと大戦中盤から出たSGレーダーで
レーダー射撃を行ったみたいなの多かったからな

それをそのまま受けて「SGレーダーでは能力不足」みたいな
レーダー射撃懐疑派も多かった

レーダーは基本的に距離によって誤差が大きく変動しないから、中〜遠距離での
測距については光学測距儀に比べてアドバンテージがあるね。
夜間や視界不良時だと比較にもならないのは云うまでもないし。

万能とは当の米軍でさえ思っていないにしても、少なくとも役に立たないとは
考えてなかったのは確かでしょう。

>>738
うんにゃ。

実験室状況に最適化を図った日本と、実戦状況への最適化を図った米、
っていう手法の相違。遠距離での測的誤差は排除不能のファクター。

>>774
>レーダーは基本的に距離によって誤差が大きく変動しないから

理屈はそうでも現実は　>>769　だから。実験室状況で論じても意味無いよ。

ここにあがった2つのサイトって全く別の事言ってるよなw

>>776
実際に実戦で使用され、機能してるんだから、>>769が機器信頼性の問題を
「極端に誇大に」強調してるってだけのこと←結論。

>>778
一応使ったと言っても主として近距離で戦う夜間だし、レーダーの測距誤差が大きかったとしても
光学機器を併用してカバーしてたわけだし、米側が誇大な報告してるのも事実だったし。

？少なくともレーダーの「測距誤差」が大きかったという話はこのスレでは未出のはずでは。

そもそも米軍は積極的に夜間の砲戦なんかやらないから、光学機器でカバーも
なにもない。夜間のレーダーの一番の使用目的は索敵でしょ。

>779は何を見て頓珍漢なことを言ってるのかよく判らん。

射撃レーダーと言っても大戦当時の現実は結構大雑把な精度だったんだから
レーダー射撃なんて無理だよ。

>>782
　だからレーダー射撃という言葉が一人歩きしているんですって｡
　例えばMk3以降ならある程度信頼出来るレーダー（のみ）射撃が出来るのは第三次ソロモンでも明らか｡
　米軍側の戦果判定も誇大ですが､同海戦の日本の戦果報告よりはましなレベルですし､現に結果は出しています｡
　一方捜索用SGレーダーについては、レーダー（のみ）射撃するには明らかに力不足です｡
　その点は>>773が指摘しているように、70年代位までの古い本ではSGが射撃電探であるかのように欠いている本が少なくなかった｡
　レーダー射撃神話なる物はこれを指します｡今時このレベルを信じている人は少ないでしょうが｡
　測距精度は大型測距儀より高いのですが､>>757のサイトでも解るように分解能が低いので陸地や他の艦艇との分離が充分に出来ない｡
　そこで夜戦時は照明弾と併用しないと有効な砲戦が出来なかったわけです｡
　これが日中で視界がよい状態であれば光学観測と併用して電波測距儀として有効に使用できます｡
　>>769のように整備性に不充分な点も散見されますが、実際に役立っている以上有効でしょう｡
　完全ではないので時に故障もしますが､大抵の場合複数装備されています｡元々射撃関係諸機材は方位盤にしろ測距儀にしろデリケートなものですからね。

　因みにいうと、水上見張り電探による光学観測の砲戦に対する測距支援は日本でも行っています｡
　たしか二号二型で実施していましたね｡
　レーダー射撃といってもレーダーだけの射撃と光学併用射撃の両方が普通にあるわけです。割とごっちゃに語られる傾向がありますが。

架空戦記初心者ではレーダー射撃神話はヒドかったな。
レーダー射撃だからと言ってピンポイント照準が可能と思っているらしく
「光学照準で公算射撃に頼る大和は時代遅れ」とか、
またコンピュータ(=電子計算機)で射撃管制をしていると思い「アナログとデジタルの差があるほど圧倒的に精度が上」とか。

　レーダーばかりが語られますが、光学測距の場合でもステレオ式の米艦は同じ基線長の合致式と比べて理論上精度2倍。実質的にも1.5倍以上でしょう｡
　大基線長合致式との優劣は思ったほど大きなものでも無いのかも知れません｡
　何故今までステレオ式だとだれも指摘しなかったのでしょう。

　つまりはそのまま射撃に使い得るのはMk3,Mk8系の射撃用電探。
　これらは有効に使用できていたことが戦闘詳報でわかっている｡ただMk3は多島海では遠距離での能力に不安がある｡
　それだけでは使えないので測距には使用出来るのが>>757にあるようなSG系の捜索用電探。
　SGぱ昔の本では射撃用電探と勘違いされていた。現実には分解能が低くて照明弾と併用していた｡

検証スレといいブログといい
衝撃の事実が次々とって感じだにょ

そうか？今さらって感じだが。

>>787
>　つまりはそのまま射撃に使い得るのはMk3,Mk8系の射撃用電探。

それが、つまりは「レーダー神話」なんだな。　>>757　で指摘されてる通り無理だったし、Mk8レーダーも構想倒れだった。

好きなの信じればいいんでね

>>790
そろそろさ、42年晩夏以降の米の夜戦能力向上、43年下半期以降の
米の夜戦能力の優越って史実と矛盾して来てるんだけどw

今まではレーダーの導入で説明されてた問題なんだけど、
レーダーの有効性を疑問視するのなら、史実の夜戦での戦勢が動かない以上、
「米にレーダー以外の優れた要素が加わった」にしかならんのよ。


一点突破で通説をどうにかしようとしても、結果が確定してる問題なんで
単に整合性の無い珍談に終るだけ。

＞「米にレーダー以外の優れた要素が加わった」
>>790じゃあないけど、レーダーを用いた戦闘への習熟と戦術の転換が同時期に起こってるんだけどね。
要は、４３年になり米軍が夜戦に慣れてきたということ。

それはつまり、レーダーが戦術的にもちゃんと役に立ってたってことを
言っているわけであって、>790の論旨とはベクトルが違くね?

その辺の議論は↓　で、既にやってることだけど、どうも”現代の艦載レーダーよりも大戦当時の米軍のレーダーは高性能なんだ！！”
と思い込んでる人が居るとかｗ　　まさしくレーダー神話だな〜

ttp://www.warbirds.jp/BBS/c-board/c-board.cgi?cmd=ntr;tree=5518;id=

別に「完璧なレーダー射撃」の話はしてないからね

レーダーの登場は海戦の様相に大きな影響を与えたが、精度は当時それ程でもなかったと。

速力や射程を帳消しにして十二分だったﾝｼﾞｬね？

実際その程度の精度でさんざボコられてるんだからあんま関係ないよな

WW2レベルで使うなら
あの程度の精度でよかったってことか

そこで米戦艦の広い散布界ですよ
日本の精度の高い測距儀と狭い散布界は言わば一撃必中の銛
アメリカのあまり精度の高くない測距儀やレーダー照準と広い散布界は投網
発射速度が遅ければ投網の目が荒くて魚を逃がすけど発射速度を上げて目を細かくする、と

精度が今のレーダーに比べて低かったってのと、だから意味がなかったってのは
全然別の話ですしね。

夜道を車で走るのにシールドビームはディスチャージランプに比べてとても暗い
からって、ディスチャージが付けられないなら無灯火で十分とばかりにヘッドライトなしの
車を造って乗りたいかというと、そういう人はふつう変人と呼ばれるよ。

「物事を無理矢理オールオアナッシングで語ろうとする」というのは詭弁の基本技術
だからね。もしくは頭の悪い人に特有の思考回路。

オーラルアナルセックス

どっちだよｗ

夜戦って基本的に近距離でも撃ち合いだし。

>>805
いわゆる「アナル舐め」というやつのことでは？

だつおの分野か

>>801
>米戦艦の広い散布

米戦艦の粗悪な砲精度に見あった不正確な照準精度だったんだな〜

武器の性能を正しく評価し、有効に使えれば何も問題ないが。

敵艦隊の目的地、航路の情報を入手しする。
隘路を押さえる。
命中確立が3分の1なら3倍のフネが有利な位置取りをする。
補助艦艇、巡洋艦駆逐艦が支援攻撃を行い、勢子となる。
航路近辺に諜報員を配置する。敵支配下でも住民を味方に誘導する。
制空権を確保する。

決戦ではないが、その一部としてスリガオ海峡の戦いは行われた。

本スレの想定は1942年だよ、とか何とか。

＞命中確立が3分の1なら

今となってはこれはないと思うわ
開戦当初の時点でな

どうかな？　現実に達成してる昼間海戦もあったし可能だったと思うよ。

大戦果だったりスカだったり
結果がバラバラなのが実戦

昼間砲戦はアッツ、スラバヤの二つ位しか無かったからな〜　命中率も日本の方が相当大きかった

アッツは米逃げまくりだし
スラバヤは各国寄せ集めだし
いろいろ特殊過ぎるか

命中率が悪いことで有名なアッツ、スラバヤ、サマールは距離を詰めれればどうにかなったものかな？

もう昼間砲戦なんて物自体が時代遅れになってたんだよ。

>>817

うん

艦隊戦で距離を詰めるのは、遠距離から当てるのと同じくらい難しい話ってのを
別にすればそうかもね。
まぁ、あの時代にすでに艦隊戦に持ち込むこと自体が相当難しい話だった訳だし。

まあ、米戦艦部隊が日本戦艦と比べ砲の命中確率が３分の１と正確に認識してたら必死に逃げ回ると思うけど

いい流れのところすいません

某漫画で現在やまととイージスが戦ってるのですが、
測距儀を損傷したやまとと、6角形のレーダーを損傷したイージスでは
どちらに勝ち目があるのでしょう？

そりゃあ圧倒的にイージス。
フェイズドアレイレーダーは一部損傷で全面が使用不能になるわけじゃ
ないだろうし、他にもレーダーやソナーを積んでいますから。

>>823
レス�d

今の艦だとWW2の米艦が持ってた>>363以上のFCSだから
それだけでも一方的に叩くだけになるんでないかい

＞命中確立が3分の1なら

米戦艦は日本戦艦の３分の１の砲撃精度だった、とした方が正確な表現になると思う。命中率３倍は、その結果だから。

戦艦大和の小説、新刊発見！７月５日発売で
『群光〜父と子の戦艦大和〜』（新風舎文庫）
大和特攻を指揮した第二艦隊司令長官
伊藤整一中将と、息子の叡中尉を扱った作品らしい。
詳細入り次第また載せます。

>>822
>イージス

イージス艦も大砲積んでるけど、ＷＷ２当時に比べたら砲撃精度はずっと上だろう。

しかし、反面、↓　見たいな意見が米海軍にあるらしい

>>696　
「彼ら（日本軍）の散布界は極端に小さく、200ヤードから300ヤードである。」

>>716　
>　狙いが正確であればあるほど目標の位置が動いた
>　ときに「まぐれ当たりする」確率は下がるという考え方もあるかもな。

砲撃精度＿高　イージス艦　＞　日本戦艦　＞　米戦艦　＞　砲撃精度＿低

命中率＿小？　イージス艦　＞　日本戦艦　＞　米戦艦　＞　命中率＿大？

命中率の評価は逆じゃないかな？

>828
あのさ、大戦前の砲戦に対する考え方を、そのまま現代に当てはめるところに
根本的なムリがあるぞ。

戦前の米軍のその考え方を支えるには単位時間当たりに撃ち込める弾数が多いという
前提がないと成り立たない。同様の思想でイージスのMk45の射撃精度が設計されて
いるとするなら、イージス艦にはMk45が林の様に装備されていないとおかしいだろうが。

>米軍のその考え方を支えるには単位時間当たりに撃ち込める弾数が多いという
>前提がないと成り立たない

現実には日米戦艦の発射速度は同じくらいだから、命中率の格差通りの命中弾数比になる。３倍差。

3倍厨房はいい加減に話の筋を読むことを覚えろよ。

だいたいアメリカの軍艦だけが大量の砲弾を発射すると思い込む方がどうかしてる。

他の国の軍艦だって撃てる状況でなら、出来る限り撃つに決まってるのに。

そりゃ弾代タダならそうだろうけどさあ

回避運動中やら、「出来る限り」の範囲も違うしねぇ。

しかしイージス艦の艦砲の命中率が一番低い、とか言う主張もおかしな話。

不正確な砲撃なら、相手が回避しても、外れ弾が偶然当たる可能性が・・・ってアホかｗ

>835
戦前の米軍の設計思想と現代のイージスを一緒にするなよというツッコミは出てるが、
戦前がこうだったからイージス艦の砲の命中率も低いみたいなバカなこと考えている
奴は三倍太郎位しか居ないと思うぞ。

アホの相手はともかく実際にはこうだよ。

砲撃精度＿高　イージス艦　＞　日本戦艦　＞　米戦艦　＞　砲撃精度＿低

命中率＿大　　イージス艦　＞　日本戦艦　＞　米戦艦　＞　命中率＿小

今までに３倍太郎がしてきた主張の中で火病度はこれが一番だな。

どうあってもイージス艦の砲の命中率は低いと主張するのか〜

>>839
なわけ有るか。正解は　>>837