帝国海軍がいなければ日本は勝てた！
>>810
このスレ的には、海軍さん、無理な作戦行動は控えて、
油槽船・輸送船を節約してくださいませ、というところかな。
景気よくミッドウェイのような投機的作戦で浪費すると、
油消費＋民需用油槽船不足で、あとで完全に足腰がいかれる。
このスレ的には、海軍さん、無理な作戦行動は控えて、
油槽船・輸送船を節約してくださいませ、というところかな。
景気よくミッドウェイのような投機的作戦で浪費すると、
油消費＋民需用油槽船不足で、あとで完全に足腰がいかれる。
それって、ソロモン戦の影響ではない？
>>808
インパール太郎って感じの人だね。
インパール太郎って感じの人だね。
816 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 13:53:37 ID:QrfYD5Fw
日本経済新聞 2007年2月2日 夕刊
「ほんとう」への挑戦 一橋大学名誉教授 野中郁次郎
当時の航空参謀源田実氏に、大鑑巨砲主義を否定する画期的な「航空主兵」という概念が
なぜ日本海軍で共有されなかったのかと伺ったら「職業意識の強い船乗りが失業するから」
と答えられた。第一次大戦で戦車を開発した英国陸軍が機甲師団という概念の実現に遅れ
をとったのも、英国騎兵隊が反対したからだ。
「ほんとう」への挑戦 一橋大学名誉教授 野中郁次郎
当時の航空参謀源田実氏に、大鑑巨砲主義を否定する画期的な「航空主兵」という概念が
なぜ日本海軍で共有されなかったのかと伺ったら「職業意識の強い船乗りが失業するから」
と答えられた。第一次大戦で戦車を開発した英国陸軍が機甲師団という概念の実現に遅れ
をとったのも、英国騎兵隊が反対したからだ。
>>814
まあそうなんだけど、船の総数が減るのは同じなので、
作戦行動で浪費した船も計算の内なので。
逆に、それを事前に計算に入れてなかったとしたら、
軍令部はなにをやっていたのかと。
さらに昭和18年にはいると、ダンピールがある。
ちなみに、先を見通した東條英機が強引に押さえ込まなければ、
さらに陸海統帥部は船舶を投入してお手上げの事態になっていた。
まあそうなんだけど、船の総数が減るのは同じなので、
作戦行動で浪費した船も計算の内なので。
逆に、それを事前に計算に入れてなかったとしたら、
軍令部はなにをやっていたのかと。
さらに昭和18年にはいると、ダンピールがある。
ちなみに、先を見通した東條英機が強引に押さえ込まなければ、
さらに陸海統帥部は船舶を投入してお手上げの事態になっていた。
818 ：名無し三等兵：2007/02/05(月) 15:56:47 ID:SMTNJyiz
ていうか今更船舶徴用問題の深刻さを知らなかったり
常識的な意味での歴史家が言う「この政策は誤りだった、これが賢明だった」的な
評価も知らないんだな・・・
相変わらず作戦や兵器の話で電波とばしてるし
ここの連中本当に軍事板住人？ｗ
常識的な意味での歴史家が言う「この政策は誤りだった、これが賢明だった」的な
評価も知らないんだな・・・
相変わらず作戦や兵器の話で電波とばしてるし
ここの連中本当に軍事板住人？ｗ
海軍の戦艦を作る金と資材で、架橋工兵隊を充実すればよかった。
そうすれば本土から小笠原、小笠原からマリアナへまず架橋。
次に本土から沖縄、沖縄から台湾、台湾からフィリピン、フィリピンからボルネオ、ボルネオから島伝いにニューギニアへ架橋。
マレー半島からスマトラ、スマトラから島伝いにニューギニアへ架橋。
フィリピンからパラオ、パラオから島伝いにトラックへ架橋。
こうすれば、海上はせいぜい舟艇機動くらいで済む。絶対国防圏内を船で輸送しなくて済めば陸軍の力が十二分に発揮
できるから百年戦っても屈服することはない。
海軍なぞ解体して船舶兵に吸収してしまえばよかったのだ。
そうすれば本土から小笠原、小笠原からマリアナへまず架橋。
次に本土から沖縄、沖縄から台湾、台湾からフィリピン、フィリピンからボルネオ、ボルネオから島伝いにニューギニアへ架橋。
マレー半島からスマトラ、スマトラから島伝いにニューギニアへ架橋。
フィリピンからパラオ、パラオから島伝いにトラックへ架橋。
こうすれば、海上はせいぜい舟艇機動くらいで済む。絶対国防圏内を船で輸送しなくて済めば陸軍の力が十二分に発揮
できるから百年戦っても屈服することはない。
海軍なぞ解体して船舶兵に吸収してしまえばよかったのだ。
結論：
日本帝国海軍がなければ、知的障害集団の貧乏陸軍だけになるので戦争にならなかった。
------------------------------------- 終 了 ---------------------------------------
日本帝国海軍がなければ、知的障害集団の貧乏陸軍だけになるので戦争にならなかった。
------------------------------------- 終 了 ---------------------------------------
822 ：名無し三等兵：2007/02/06(火) 00:23:37 ID:FnHrmqjk
>>812
＞調べたが、すでに1942年10月からは、
＞予想の船舶損失量を大きく上回るようになっている。
昭和17年12月の船舶喪失量は71,787総㌧。
昭和16年10月に軍令部で出された開戦初年度（12ヶ月）の喪失予想量は80万乃至100万総㌧。
昭和16年から17年12月までの13ヶ月間の船舶喪失量は1,009,025総㌧。
大井篤『海上護衛戦』P.374-375 第一表 太平洋戦争中の日本商船喪失表（米国戦略爆撃調査）
上記の通り、予測範囲内に収まっているわけだが。
いったい何の資料を調べたんだい？
＞調べたが、すでに1942年10月からは、
＞予想の船舶損失量を大きく上回るようになっている。
昭和17年12月の船舶喪失量は71,787総㌧。
昭和16年10月に軍令部で出された開戦初年度（12ヶ月）の喪失予想量は80万乃至100万総㌧。
昭和16年から17年12月までの13ヶ月間の船舶喪失量は1,009,025総㌧。
大井篤『海上護衛戦』P.374-375 第一表 太平洋戦争中の日本商船喪失表（米国戦略爆撃調査）
上記の通り、予測範囲内に収まっているわけだが。
いったい何の資料を調べたんだい？
各月の損失評価ではあるまいか？
そういうものがあるかは知らないが。
そういうものがあるかは知らないが。
月別でも
>>822で示したとおり昭和16年12月は71,787総㌧で
昭和16年1月 73,795総㌧ 同年3月 78,159総㌧
同年5月 96,656総㌧ 同年8月 92,331総㌧
なので
>>812
＞1942年10月からは、
＞予想の船舶損失量を大きく上回るようになっている
この発言はおかしいんだわ。
>>822で示したとおり昭和16年12月は71,787総㌧で
昭和16年1月 73,795総㌧ 同年3月 78,159総㌧
同年5月 96,656総㌧ 同年8月 92,331総㌧
なので
>>812
＞1942年10月からは、
＞予想の船舶損失量を大きく上回るようになっている
この発言はおかしいんだわ。
海軍がしなかったら北進論でソ連としてたかもね。
油がないと困るのはほとんど海軍で陸軍はあまり困らないからね。
戦車が動かないくらいだね。
油がないと困るのはほとんど海軍で陸軍はあまり困らないからね。
戦車が動かないくらいだね。
>>825
真っ先に飛行機が飛ばなくなります…
真っ先に飛行機が飛ばなくなります…
シーッ
バカ陸軍ヲタには 三次元的空間認識がないから…
バカ陸軍ヲタには 三次元的空間認識がないから…
>>822
旧版の大井篤『海上護衛参謀の回想』（原書房、昭和50年）も、
戦史叢書『海上護衛戦』（朝雲新聞社、昭和46年）も見た。
どちらを参照しても、数字に微妙な異動があるが、
1942年10月、11月には、12月の約二倍の喪失量がある。
1月は二倍とまではいかないが、また数字があがる。
喪失量の少なかった1942年12月だけを持ち出すと、
全般的状況に誤解を招くかと思うぞ。
旧版の大井篤『海上護衛参謀の回想』（原書房、昭和50年）も、
戦史叢書『海上護衛戦』（朝雲新聞社、昭和46年）も見た。
どちらを参照しても、数字に微妙な異動があるが、
1942年10月、11月には、12月の約二倍の喪失量がある。
1月は二倍とまではいかないが、また数字があがる。
喪失量の少なかった1942年12月だけを持ち出すと、
全般的状況に誤解を招くかと思うぞ。
>>24
＞単なる流れ弾と断じるのに必死な流れが香ばしいな～
反論するなら具体的にどうぞ。
そもそも、一度足りとも断じた覚えは無いんですがね。
それこそ繰り返し述べている通り、日本側資料と付き合わせた場合、
米側の誤認の可能性が高いのでは、と言っているだけで。
実際、あるなら切実に示して欲しいくらいなんだけどさ。
霧島がワシントンを目標として砲撃を行っていたという証拠を。
ちなみに
＞霧島がワシントンをＳダコタ以外の戦艦だと認識していたのか否かはさておき、
これは照射した時点（２２０１）で「大型の新式戦艦２隻」と認識してますな。
その直前に目標を巡洋艦と誤認していた愛宕座乗の前進部隊指揮官も、
目標は戦艦と気付いたようですし。
＞単なる流れ弾と断じるのに必死な流れが香ばしいな～
反論するなら具体的にどうぞ。
そもそも、一度足りとも断じた覚えは無いんですがね。
それこそ繰り返し述べている通り、日本側資料と付き合わせた場合、
米側の誤認の可能性が高いのでは、と言っているだけで。
実際、あるなら切実に示して欲しいくらいなんだけどさ。
霧島がワシントンを目標として砲撃を行っていたという証拠を。
ちなみに
＞霧島がワシントンをＳダコタ以外の戦艦だと認識していたのか否かはさておき、
これは照射した時点（２２０１）で「大型の新式戦艦２隻」と認識してますな。
その直前に目標を巡洋艦と誤認していた愛宕座乗の前進部隊指揮官も、
目標は戦艦と気付いたようですし。
【海上護衛戦】
海
(*ﾟ∀ﾟ)ノ 世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ～♪
陸
(´Д｀)y─┛~~ よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん。だから対潜訓練しとけと・・・
海
(#ﾟ∀ﾟ) 潜水艦狩りは双方命懸け！英国護衛艦にもＵボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです！
海
(#ﾟ∀ﾟ) だいいち、敵潜水艦にやられた護衛艦艇なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と「五百島」と
「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と
「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と
海
(#ﾟ∀ﾟ) ・・・「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と
「沖風」と「島風（初）」と「灘風」と「羽風」と「野風」と「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と
海
(||ﾟ∀ﾟ) ・・・「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と
「能美」と「若宮」と「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「哨戒艇12号艇」と「7号艇」と「15号艇」と
海
(i||ﾟ∀ﾟ) ・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と「17号艇」と「24号艇」と
「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません！
こ・・・こんなの予想の護衛艦損失量の範囲内に収まっているし全然問題ないですよ！ヒィ・・ヒィ・・・。
陸
(;´Д｀)y─┛~~ ・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ？誘爆恐いし・・・。
海
(*ﾟ∀ﾟ)ノ 世界最強の用心棒、連合艦隊の精鋭護衛艦がどんな輸送船も守っちゃいますよ～♪
陸
(´Д｀)y─┛~~ よく言うよ、守るどころか駆逐艦が敵潜の絶好のカモじゃん。だから対潜訓練しとけと・・・
海
(#ﾟ∀ﾟ) 潜水艦狩りは双方命懸け！英国護衛艦にもＵボートによる撃沈艦があるように、ある程度の被害は付きものなのです！
海
(#ﾟ∀ﾟ) だいいち、敵潜水艦にやられた護衛艦艇なんてせいぜい「夕張」と「大井」と「五十鈴」と「阿賀野」と「五百島」と
「由良」と「天龍」と「龍田」と「球磨」と「多摩」と「長良」と「名取」と「秋雲」と「狭霧」と「漣」と「雷」と「電」と「風雲」と「玉波」と
「早波」と「岸波」と「秋月」と「霜月」と「桃」と「山風」と「涼風」と「大潮」と「夏潮」と「浦風」と「谷風」と「霰」と
海
(#ﾟ∀ﾟ) ・・・「水無月」と「薄雲」と「白雲」と「磯波」と「敷波」と「子ノ日」と「時雨」と「五月雨」と「海風」と「蓬」と「蓼」と「峯風」と
「沖風」と「島風（初）」と「灘風」と「羽風」と「野風」と「沼風」と「朝風」と「松風」と「朝凪」と「夕凪」と「秋風」と「帆風」と
海
(||ﾟ∀ﾟ) ・・・「呉竹」と「早苗」と「夕顔」と「芙蓉」と「刈萱」と「男鹿」と「屋久」と「久米」と「日振」と「昭南」と「草垣」と「御藏」と「淡路」と
「能美」と「若宮」と「平戸」と「笠戸」と「松輪」と「佐渡」と「六連」と「壱岐」と「石垣」と「哨戒艇12号艇」と「7号艇」と「15号艇」と
海
(i||ﾟ∀ﾟ) ・・・ヒィ・・ヒィ・・・ご・・「5号艇」と「3号艇」と「駆潜艇2号艇」と「8号艇」と「13号艇」と「17号艇」と「24号艇」と
「25号艇」と「27号艇」と「30号艇」と「54号艇」に過ぎません！
こ・・・こんなの予想の護衛艦損失量の範囲内に収まっているし全然問題ないですよ！ヒィ・・ヒィ・・・。
陸
(;´Д｀)y─┛~~ ・・・・・・差し出がましいようですが爆雷降ろしたほうがいいんじゃ？誘爆恐いし・・・。
>>831
1941年12月に戦争をはじめたんだから、
1942年10月と11月は、開戦一年度じゃないのか？
そして、1942年12月だけ特に少なかったからといって、
1942年10月、11月、1943年1月の船舶喪失量が、
予想を大きく上回っていれば、
1942年10月以降の船舶喪失量は、予想を大きく上回る、
といってもいいと思うんだが。
そもそも、42年12月は、開戦２年度目と計算した方がいいんじゃないか。
実際、何が誤りと思っているのかよくわからん。
1941年12月に戦争をはじめたんだから、
1942年10月と11月は、開戦一年度じゃないのか？
そして、1942年12月だけ特に少なかったからといって、
1942年10月、11月、1943年1月の船舶喪失量が、
予想を大きく上回っていれば、
1942年10月以降の船舶喪失量は、予想を大きく上回る、
といってもいいと思うんだが。
そもそも、42年12月は、開戦２年度目と計算した方がいいんじゃないか。
実際、何が誤りと思っているのかよくわからん。
>>832
＞1942年10月から予想の船舶喪失量を大きく上回る
1942年12月の船舶喪失量が9月以前の喪失量よりも少ない時点で
この発言が「誤り」なのは明白だろ？
1943年1月以降上回る、というならわかるが。
また開戦初年度、二年度と12ヶ月ごとに分けても
>>822で示したとおり
10、11月の船舶喪失量を含めた1年目（41年12月～42年11月）の喪失量は100万総㌧以下であり、
予測範囲内といえるので上記の>>812の発言はやはり「誤り」。
＞1942年10月から予想の船舶喪失量を大きく上回る
1942年12月の船舶喪失量が9月以前の喪失量よりも少ない時点で
この発言が「誤り」なのは明白だろ？
1943年1月以降上回る、というならわかるが。
また開戦初年度、二年度と12ヶ月ごとに分けても
>>822で示したとおり
10、11月の船舶喪失量を含めた1年目（41年12月～42年11月）の喪失量は100万総㌧以下であり、
予測範囲内といえるので上記の>>812の発言はやはり「誤り」。
>>833
例外的に一ヶ月だけ船舶喪失量が少ない時期があるからといって、
他のすべての時期で、予想喪失量を大きく上回っていれば、
1942年10月から予想の船舶喪失量を大きく上回るといってもいいと思うな。
例外的に一ヶ月だけ船舶喪失量が少ない時期があるからといって、
他のすべての時期で、予想喪失量を大きく上回っていれば、
1942年10月から予想の船舶喪失量を大きく上回るといってもいいと思うな。
>>829は私ではないよ？
>>833
たとえば三ヶ月ごとを単位とすれば、
1942年10月から12月の間の船舶喪失量は予想を上回っている。
それを根拠に、1942年10月から船舶喪失量は予想を上回っている、
と主張するのもありだろ。
もちろん、三ヶ月という単位は恣意的。
しかし、実際には一ヶ月という単位も恣意的なもの。
問題はどちらが全体の傾向をあらわしているかということかと。
これは数字を解釈する側の問題なわけで。
具体的には、ガダルカナル戦以降、船舶喪失量の予想が崩壊したことに、
軍令部が気づかなかったことは無理もないと思うかどうかだな。
たとえば三ヶ月ごとを単位とすれば、
1942年10月から12月の間の船舶喪失量は予想を上回っている。
それを根拠に、1942年10月から船舶喪失量は予想を上回っている、
と主張するのもありだろ。
もちろん、三ヶ月という単位は恣意的。
しかし、実際には一ヶ月という単位も恣意的なもの。
問題はどちらが全体の傾向をあらわしているかということかと。
これは数字を解釈する側の問題なわけで。
具体的には、ガダルカナル戦以降、船舶喪失量の予想が崩壊したことに、
軍令部が気づかなかったことは無理もないと思うかどうかだな。
どうも話が噛み合わないと感じていたが
「予想の船舶喪失量」を特に定義せずに各々が用いていたのが原因か。
文献に残るものは>>822の12ヶ月で80万～100万総㌧という数値のみ。
>>812の予想船舶喪失量というのもこれを単純に12で割った月別ということなのか？
「予想の船舶喪失量」を特に定義せずに各々が用いていたのが原因か。
文献に残るものは>>822の12ヶ月で80万～100万総㌧という数値のみ。
>>812の予想船舶喪失量というのもこれを単純に12で割った月別ということなのか？
>>838
そりゃ失礼
そりゃ失礼
ミッドウェー兵装転換説がデマだったり、大井篤の本でも匿名が使われてたり、
海軍は戦後になってもミスを隠蔽してるなｗ
あの源田が空将だしな
海軍は個人レベルだが、
陸軍は組織レベルで捏造し、事実を隠蔽したってことか。
陸軍は組織レベルで捏造し、事実を隠蔽したってことか。
>>844
どちらともいえない。いろいろな場合がある。
戦史叢書そのものの信頼性は高いが、
人間のやることだから、主観や筆者の立場も混入する。
実際、どうしても見解があわなくて、
陸海軍がそれぞれ同じ問題について出した部分もある。
どちらともいえない。いろいろな場合がある。
戦史叢書そのものの信頼性は高いが、
人間のやることだから、主観や筆者の立場も混入する。
実際、どうしても見解があわなくて、
陸海軍がそれぞれ同じ問題について出した部分もある。
淵田の著書だとミドウェーと敵機動部隊の２つの目標に対して逡巡し、迷い、
それが敗北の遠因であるかのように記されているが、これウソ。デタラメ。
南雲艦隊はあくまで本目的のミドウェー島攻略しか眼中になく、
敵機動部隊の動きにあまり関心がなくナメていたためにやられてしまったというのが真相。
運命の5分間の悲劇とかいうのも、もちろんハッタリ。
自らの作戦遂行のあまりのお粗末さに、そして被害の甚大さに青くなった幕僚連中が
敗因を自らの失態ではなく不運のせいにするために
戦闘詳報を闇に葬り、淵田らに都合の良い作文を命じ、
それを公刊戦史とする事で史実を歪曲しようとしたわけだ。
それが敗北の遠因であるかのように記されているが、これウソ。デタラメ。
南雲艦隊はあくまで本目的のミドウェー島攻略しか眼中になく、
敵機動部隊の動きにあまり関心がなくナメていたためにやられてしまったというのが真相。
運命の5分間の悲劇とかいうのも、もちろんハッタリ。
自らの作戦遂行のあまりのお粗末さに、そして被害の甚大さに青くなった幕僚連中が
敗因を自らの失態ではなく不運のせいにするために
戦闘詳報を闇に葬り、淵田らに都合の良い作文を命じ、
それを公刊戦史とする事で史実を歪曲しようとしたわけだ。
>>830
寿限無じゃ寿限無じゃ…涙
寿限無じゃ寿限無じゃ…涙
>>830
きゅ・・・90隻！！・・・4年足らずの間にか！？
きゅ・・・90隻！！・・・4年足らずの間にか！？
>>840,846
ｶﾞ━(ﾟДﾟ;)━ ﾝ !!!
兵装転換がデマ・・・・・・・・・・・・・そ、そんな orz
気を取り直して。 教えてくんで恐縮ですが、そのあたりの事情について解説された
書籍は、ありますか？ 海軍に大きな影響を与えた伏見宮の存在についても、最近、
知ったばかりでして・・・ 一般人に毛がはえた程度の、軍ヲタ初心者には、驚くこと
ばかりです。 よろしくお願いします。
ｶﾞ━(ﾟДﾟ;)━ ﾝ !!!
兵装転換がデマ・・・・・・・・・・・・・そ、そんな orz
気を取り直して。 教えてくんで恐縮ですが、そのあたりの事情について解説された
書籍は、ありますか？ 海軍に大きな影響を与えた伏見宮の存在についても、最近、
知ったばかりでして・・・ 一般人に毛がはえた程度の、軍ヲタ初心者には、驚くこと
ばかりです。 よろしくお願いします。
>>830
ワラタ
ワラタ
イラクで大日本帝国の戦術が大活躍で誇らしい
852 ：名無し三等兵：2007/02/07(水) 18:40:51 ID:KzSmTevs
>>830
アメリカの潜水艦は日本の駆逐艦狩りでもしてたのかｗ
アメリカの潜水艦は日本の駆逐艦狩りでもしてたのかｗ
>>830
Key氏のページで見てみました。
http://military.sakura.ne.jp/
事故・海難・触雷を省く、日本軍との交戦で喪失した米潜水艦は
Ｓ－４４、アルゴノート、シャーク、パーチ、ピケール、シー・ライオン、
トライトン、トラウト、グレイバック、グレネーダー、アンバージャック、
コーヴィナ、ダーター、ヘリング、トリガー、ワフー、ハーダー、
スキャンプ、ゴレット、シスコ、シャーク、バーベル
以上、22艦。
同じく英潜水艦は
ポーパス、ストラタジェムの２艦であるようです。
内、駆逐艦や海防艦などの対潜艦との交戦で喪失したもの、
Ｓ－４４、シャーク、パーチ、ピケール、トライトン、トラウト、グレネーダー、
アンバージャック、トリガー、ハーダー、シャーク、ストラタジェム
以上、12艦。内、確実５艦。
対潜艦と航空兵力との連携による撃沈は２艦でした。
この数字を多いと見るか少ないと看做すか・・・・・・。
圧巻だったのはやはりハーダーで、
>'44.04.13カロリン諸島近海にて日駆「雷」
>を撃沈、'44.06.06ボルネオ沖にて日駆「水
>無月」を撃沈、'44.06.07日駆「早波」を撃沈
>'44.06.09タウイタウイ沖にて日駆「谷風」を
>撃沈、'44.08.22マニラ湾沖にて日海防艦
>「松輪」「佐渡」 「日振」を撃沈、'44.08.24
>ルソン沖にて日艦隊の攻撃を受け沈没
と、戦没するまでに一艦善く、７隻の対潜艦を屠っています。
Key氏のページで見てみました。
http://military.sakura.ne.jp/
事故・海難・触雷を省く、日本軍との交戦で喪失した米潜水艦は
Ｓ－４４、アルゴノート、シャーク、パーチ、ピケール、シー・ライオン、
トライトン、トラウト、グレイバック、グレネーダー、アンバージャック、
コーヴィナ、ダーター、ヘリング、トリガー、ワフー、ハーダー、
スキャンプ、ゴレット、シスコ、シャーク、バーベル
以上、22艦。
同じく英潜水艦は
ポーパス、ストラタジェムの２艦であるようです。
内、駆逐艦や海防艦などの対潜艦との交戦で喪失したもの、
Ｓ－４４、シャーク、パーチ、ピケール、トライトン、トラウト、グレネーダー、
アンバージャック、トリガー、ハーダー、シャーク、ストラタジェム
以上、12艦。内、確実５艦。
対潜艦と航空兵力との連携による撃沈は２艦でした。
この数字を多いと見るか少ないと看做すか・・・・・・。
圧巻だったのはやはりハーダーで、
>'44.04.13カロリン諸島近海にて日駆「雷」
>を撃沈、'44.06.06ボルネオ沖にて日駆「水
>無月」を撃沈、'44.06.07日駆「早波」を撃沈
>'44.06.09タウイタウイ沖にて日駆「谷風」を
>撃沈、'44.08.22マニラ湾沖にて日海防艦
>「松輪」「佐渡」 「日振」を撃沈、'44.08.24
>ルソン沖にて日艦隊の攻撃を受け沈没
と、戦没するまでに一艦善く、７隻の対潜艦を屠っています。
856 ：名無し三等兵：2007/02/08(木) 00:40:20 ID:S6x01OW9
戦艦大和が爆雷を山ほど搭載していたという事は内緒だぞｗ
Key氏のページにあるのは一部だし全般として間違った転載もあるんだが。
対潜戦闘にテーマを絞った某書によると米英蘭の3国で約50隻撃沈に追い込んでる。
機雷は10隻ほどあったと思うが、ジャワ海への侵入阻止など
沈める意図を持って特定の海域に敷設している以上
戦果としてカウントして当然。別に地形を利用して防御線敷いても
評価の対象にしてもその事実を無視することは無い。
自国のに触れて沈んでるならともかく。
あと爆雷なら商船だって積みまくってた。
効果は別にしてもこの事実自体も特段珍しい話ではない。
対潜戦闘にテーマを絞った某書によると米英蘭の3国で約50隻撃沈に追い込んでる。
機雷は10隻ほどあったと思うが、ジャワ海への侵入阻止など
沈める意図を持って特定の海域に敷設している以上
戦果としてカウントして当然。別に地形を利用して防御線敷いても
評価の対象にしてもその事実を無視することは無い。
自国のに触れて沈んでるならともかく。
あと爆雷なら商船だって積みまくってた。
効果は別にしてもこの事実自体も特段珍しい話ではない。
>>857
＞対潜戦闘にテーマを絞った某書
木俣滋郎氏の著作でしょうか。
木俣さんの本は、今見ると、細かい部分は間違いが多いですから、注意したほうがいいです。
切り口として面白いものが多くて好きですけど。
あの本に関して言うと、海域が近いからと、安易に日本側戦果記録と結び付けてしまっている気がします。
潜水艦の行動記録は不明点が多いですから、仕方がない面もありますが。
で、あの本の50隻の戦果が真実であれ、結局のところ、
日本海軍の護衛戦略に至らぬ部分があり、
損害を十分に限定できなかったという点では、従来指摘されてきた通りかと。
空襲対策はともかく、対潜作戦には、もうすこし手を打てたはずです。
>>830
優秀なイギリス海軍駆逐艦は、ほとんど潜水艦にやられていませんよね。
独潜に撃沈された英駆逐艦は、
「デアリング」「エクスマス」「ファイアドレイク」「グラフトン」「ハンディ」「ハリケーン」
「コサック」「マタベレ」「ソマリ」「ジャガー」「ラフォーレイ」「ラーン」「マラータ」「マーティン」
「ミュルミドン」「アイシス」「パートリッジ」「ポーキュパイン」「ハーディ」「クォーン」「タインデール」
「グローブ」「ヘイソープ」「パッカリッジ」「ブリーン」「ホルクーム」「ベテラン」「ウォーウィック」「ウィールウインド」
伊潜にやられた「マルコーニ」「ハヴォック」「カーツーム」を加えても、たったの32隻だけ。
日本の数字に入っている駆潜艇や海防艦に相当する、スループやコルベット、フリゲートなどは、
含まれてないですけど、護衛専門艦艇だから、ほとんど損害ゼロに違いないですよね。
＞対潜戦闘にテーマを絞った某書
木俣滋郎氏の著作でしょうか。
木俣さんの本は、今見ると、細かい部分は間違いが多いですから、注意したほうがいいです。
切り口として面白いものが多くて好きですけど。
あの本に関して言うと、海域が近いからと、安易に日本側戦果記録と結び付けてしまっている気がします。
潜水艦の行動記録は不明点が多いですから、仕方がない面もありますが。
で、あの本の50隻の戦果が真実であれ、結局のところ、
日本海軍の護衛戦略に至らぬ部分があり、
損害を十分に限定できなかったという点では、従来指摘されてきた通りかと。
空襲対策はともかく、対潜作戦には、もうすこし手を打てたはずです。
>>830
優秀なイギリス海軍駆逐艦は、ほとんど潜水艦にやられていませんよね。
独潜に撃沈された英駆逐艦は、
「デアリング」「エクスマス」「ファイアドレイク」「グラフトン」「ハンディ」「ハリケーン」
「コサック」「マタベレ」「ソマリ」「ジャガー」「ラフォーレイ」「ラーン」「マラータ」「マーティン」
「ミュルミドン」「アイシス」「パートリッジ」「ポーキュパイン」「ハーディ」「クォーン」「タインデール」
「グローブ」「ヘイソープ」「パッカリッジ」「ブリーン」「ホルクーム」「ベテラン」「ウォーウィック」「ウィールウインド」
伊潜にやられた「マルコーニ」「ハヴォック」「カーツーム」を加えても、たったの32隻だけ。
日本の数字に入っている駆潜艇や海防艦に相当する、スループやコルベット、フリゲートなどは、
含まれてないですけど、護衛専門艦艇だから、ほとんど損害ゼロに違いないですよね。
>>858追記
日本側データに入っているので、軽巡クラスも数えて見ましょう。
軽巡「ハーマイオニ」「ガラテア」「ペネロープ」「ナイアード」「ダニーディーン」
敷設巡洋艦「ウェルシュマン」
それとイタリア艦に食われた軽巡「ボナヴェンチュラ」「カリプソ」「カイロ」
わずか９隻です。
ほかにフリゲート１７隻、コルベット１８隻、スループ８隻
日本側データに入っているので、軽巡クラスも数えて見ましょう。
軽巡「ハーマイオニ」「ガラテア」「ペネロープ」「ナイアード」「ダニーディーン」
敷設巡洋艦「ウェルシュマン」
それとイタリア艦に食われた軽巡「ボナヴェンチュラ」「カリプソ」「カイロ」
わずか９隻です。
ほかにフリゲート１７隻、コルベット１８隻、スループ８隻
>>722
＞ところで、陸軍は、本土決戦時には、どうしてまた水際配備に戻ったんだ？
白井『日本陸軍「戦訓」の研究』によると、
陸軍が公式に製作配布した「戦訓」を資料とする限り、そもそも水際防御主義は一貫して変化がない。
サイパンで徹底した水際主義を取らせて大失敗した後も、「戦訓」には、十分な反省は見られない。
ゆえに白井は、硫黄島の事例は、陸軍の方針というより栗林兵団長の個人的才覚によるのではないかと言う。
ただ、堀『大本営参謀の情報戦記』によく知られている通り、
「戦訓」以外の形で、上陸作戦パターンや持久戦方針を解説した資料もあったようで、その点疑問。
沖縄戦は、八原参謀の努力と、第9師団抽出がなければ、
やっぱり水際反撃はやったんだろうなと、個人的に思う。
＞ところで、陸軍は、本土決戦時には、どうしてまた水際配備に戻ったんだ？
白井『日本陸軍「戦訓」の研究』によると、
陸軍が公式に製作配布した「戦訓」を資料とする限り、そもそも水際防御主義は一貫して変化がない。
サイパンで徹底した水際主義を取らせて大失敗した後も、「戦訓」には、十分な反省は見られない。
ゆえに白井は、硫黄島の事例は、陸軍の方針というより栗林兵団長の個人的才覚によるのではないかと言う。
ただ、堀『大本営参謀の情報戦記』によく知られている通り、
「戦訓」以外の形で、上陸作戦パターンや持久戦方針を解説した資料もあったようで、その点疑問。
沖縄戦は、八原参謀の努力と、第9師団抽出がなければ、
やっぱり水際反撃はやったんだろうなと、個人的に思う。