陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その6
陸上戦闘は如何に戦われるのか？
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206877/l50
史上のあの戦いにおいて、勝利する方策は？
近現代の陸上戦闘について真剣に考察しましょう。
初心者から本職まで、幅広く参加者募集。
煽動者は黙殺、勘違いには罵倒ではなく善導で。
現職・元職は保全に注意しつつ、広い心でご参加を。
前スレ
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」その5
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1144206877/l50
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2 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/22(金) 21:46:29 ID:???
陸上戦考察スレッド「戦略」「作戦」「戦術」
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1053592188/
陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1047007495/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。 ２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1044275125/
ドイツ軍の電撃戦と機動防御。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1042115495/
なお…陸上戦「戦術」「作戦」「戦略」を考察しる！の残骸は、
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=../dat9/1047007495&ls=50
3 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/22(金) 21:47:33 ID:???
参考書籍
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
「戦争論レクラム版」著：クラウゼビッツ 芙蓉書房出版
「戦争概論」著：ジョミニ 中公文庫BIBLIO
「孫子」著：講談社学術文庫
「戦術と指揮」著：松村 劭 文春ネスコ
「戦争学」著：松村 劭 文春新書
「新・戦争学」著：松村 劭 文春新書
「ゲリラの戦争学」著：松村 劭 文春新書
「米陸軍戦闘マニュアル」編訳：柘植 久慶
「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
「コンバット・バイブル―アメリカ陸軍教本完全図解マニュアル」（1巻2巻で十分）著：上田 信 日本出版社
「コンバット・スキルズ １・２」 ホビージャパン
4 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/22(金) 21:48:59 ID:???
参考書籍
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
「パンツァータクティク」著ヴォルフガング・シュナイダー 訳：岡崎淳子 大日本絵画
「補給戦」著：M・クレフェルト 訳：佐藤佐三郎 中公文庫BIBLIO
「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」著：W・G・パゴニス 監修：佐々淳行 同文書院インターナショナル
「世界軍事略語辞典」編：森田茂 和田誠一 国書刊行会
「前進よーい、前へ」「野戦指揮官」「戦車大隊長」 木元寛明 かや書房
「もののふの群像」 亀井浩太郎 かや書房
「アメリカ海兵隊の太平洋上陸作戦」 上中下 河津幸英 アリアドネ企画ｗ
5 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/22(金) 21:50:07 ID:???
参考書籍（陸自教範、防衛共済会、学陽書房）
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
「野外令」
「野外幕僚勤務令」
「師団・旅団」
「普通科運用」等の職種運用
「普通科中隊」等の部隊運用
他に陸上自衛隊富士修親会や陸上自衛隊幹部学校修親会の発行書籍など。
（例、戦術研究のための地図判読。）
陸戦学会
「戦術との出逢い」（上・中・下）
「白紙戦術」
「師団・旅団の解説」
他。
これらは古書店やオクでも中々お目にかかれません。
見敵必買！見敵必買！
6 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/22(金) 21:50:44 ID:???
「陸戦史集」各巻（絶版） 陸戦史研究普及会編 原書房
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
（第2巻マレー作戦、
第22巻ガタルカナル島作戦、
第14巻グアム島作戦
第15巻硫黄島作戦
第9巻沖縄作戦
第1巻朝鮮戦争１国境会戦と遅滞行動
第4巻朝鮮戦争２釜山橋頭堡の確保
第8巻朝鮮戦争３米海兵隊の中共軍重囲の突破
第10巻朝鮮戦争４仁川上陸作戦
第25巻朝鮮戦争８陣地戦への移行。
がお勧めです）
「戦例に見る 小部隊の戦術」（絶版。希少本）著：武藤敦彦 田中書店
「ソ連地上軍」デービッドCイスビー（英ジェーン版の翻訳）原書房（絶版）
「世界歩兵総覧」田中賢一/森松俊夫 図書出版社（絶版）
「砂漠の戦車戦 上下」アブラハム・アダン 原書房（絶版）
「第四次中東戦争 シナイ正面の戦い/ゴラン高原の戦い」高井三郎 原書房（絶版）
「第一次世界大戦、その戦略」リデルハート 原書房（絶版）
上記、古本で見つけたら確保必至
7 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/22(金) 21:51:44 ID:???
「ナポレオン戦争全史」松村劭 原書房
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
とりあえずCAD覚えナイト（苦笑）
「湾岸戦争 砂漠の嵐作戦」東洋書房
「熱砂の進軍 上下」トムクランシー 原書房
オスプレイNo.20「ドイツ軍装甲車両と偵察用ハーフトラック1939-1945」大日本絵画
オスプレイNo.22「突撃砲兵と戦車猟兵1939-1945」大日本絵画
参考PCソフト
「実践！！地上戦ウォーゲーム」（http://www.j-wgc.com/）著：窪田 征八郎 発売 インデックス出版
とりあえずCAD覚えナイト（苦笑）
8 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/22(金) 21:53:06 ID:???
「戦略論大系シリーズ」 戦略研究学会 芙蓉書房
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
「戦略思想家事典」 片岡徹也編 芙蓉書房
「現代戦略思想の系譜」 Ｐ．パレット編 ダイヤモンド社
「新戦略の創始者」 Ｅ．Ｍ．アール編 原書房
「近代日本の軍事戦略概史」 黒川雄三著 芙蓉書房
「クラウゼヴィッツ 「戦争論」の誕生」 Ｐ．パレット 中公文庫
C. von Clauzewitz "On War" translated by M. Howard and P. Paret, Princeton Univ. Press
P. Paret "Understanding War" Princeton Univ. Press
B. R. Posen "The Source of Military Doctrine" Cornell Univ. Press
C. R. Newell "The Framework of Operational Warfare" Routledge
FM 3-0 "Operation" 他米陸軍教範
MCDP 1 "Warfighting" 他米海兵隊教範
日本陸軍『作戦要務令』
「赤軍野外教令」
白 善燁 著作関連
「若き将軍の朝鮮戦争」
「対ゲリラ戦」
「指揮官の条件―朝鮮戦争を戦い抜いた軍人は語る」
「韓国戦争一千日」
9 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/22(金) 21:53:57 ID:???
じゃ！後は適当に状況開始。
>>1乙
50くらいまでテンプレだったらどうしようかと思った
12 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2006/12/23(土) 03:13:02 ID:???
>>1
全裸氏乙ですｗ
全裸氏乙ですｗ
>>12
また会社にお泊まりか！
また会社にお泊まりか！
14 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/12/23(土) 03:20:56 ID:???
>1
全裸氏 乙であります。
全裸氏 乙であります。
本棚を眺めていると、下記の書名が目に入ったので、ビジネス兵法を好む「俄
将軍」の中の人としては、照会せずにいられない、ということになるのか。
中村好寿著「ビジネスに活かす！ 最新・米軍式意思決定の技術」
ＲＭＡな話をするのであれば、「分析的意思決定方法」「直感的意思決定方法」
といった知識、前提など、必須、ということになると、ということになるの
か、などと。
ＳＢＣＴのスレッドに、書き込みべき話題、ということになるのか。
将軍」の中の人としては、照会せずにいられない、ということになるのか。
中村好寿著「ビジネスに活かす！ 最新・米軍式意思決定の技術」
ＲＭＡな話をするのであれば、「分析的意思決定方法」「直感的意思決定方法」
といった知識、前提など、必須、ということになると、ということになるの
か、などと。
ＳＢＣＴのスレッドに、書き込みべき話題、ということになるのか。
>>15
「照会せずにいられない」を「紹介せずにいられない」に、修正。
以前、何処かのスレッドに、既に、書き込んだような記憶も、ないこともない
のですが、結局、「書き込む」ボタンを押さなかったのか、などと。
「照会せずにいられない」を「紹介せずにいられない」に、修正。
以前、何処かのスレッドに、既に、書き込んだような記憶も、ないこともない
のですが、結局、「書き込む」ボタンを押さなかったのか、などと。
全裸黄金様
スレ立てお疲れ様です。参考書籍提示ありがとうございます(^ ^)
前スレ 270式様
こんにちは(^ ^)。
お手すきのときにでも、
・以前81式氏とやっておられたような図演
・1970-80年代の独国防軍の戦術
を、差障りのない範囲でやっていただけないものでしょうか？
と失礼を省みず申し上げてみたり。
>>16 俄将軍様
ワロタ。当方からは、本屋に「照会」しますから適切では？w
スレ立てお疲れ様です。参考書籍提示ありがとうございます(^ ^)
前スレ 270式様
こんにちは(^ ^)。
お手すきのときにでも、
・以前81式氏とやっておられたような図演
・1970-80年代の独国防軍の戦術
を、差障りのない範囲でやっていただけないものでしょうか？
と失礼を省みず申し上げてみたり。
>>16 俄将軍様
ワロタ。当方からは、本屋に「照会」しますから適切では？w
>>17
眠れないので、自宅の本棚を眺めていたところ、目に留まった、ということに
なるのか、などと。
書評スレッドか何かで、内容に関して、書き込みなど、などと、考えていた、
ような気もしますが、途中で、放り投げたような記憶が、ということにな
るのか、などと。
Ｗ・Ｇ・パゴニス著「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」のように、ビジネス兵法も、
侮れないということになるのか、などと、嘯いてみたり。
眠れないので、自宅の本棚を眺めていたところ、目に留まった、ということに
なるのか、などと。
書評スレッドか何かで、内容に関して、書き込みなど、などと、考えていた、
ような気もしますが、途中で、放り投げたような記憶が、ということにな
るのか、などと。
Ｗ・Ｇ・パゴニス著「湾岸戦争に学ぶ経営戦略」のように、ビジネス兵法も、
侮れないということになるのか、などと、嘯いてみたり。
19 ：名無し三等兵：2006/12/26(火) 16:45:17 ID:iaTn84jQ
陸上戦を語れよ。
20 ：たれ猫：2006/12/26(火) 17:13:35 ID:19P4ppCk
大戦略、戦略、戦術、戦闘の基本：
大戦略：国家の戦略、先に5年～60年ぐらい考える。外交、建軍方略とか。
戦略：師団(division、2～4旅団ぐらい)以上、三軍総司令以下の戦闘方略。
先に1月～5年の戦闘ぐらい考える。
戦術：旅団(15000人ぐらい)以下、大隊(800～1000人ぐらい)以上の戦闘方略。
先に1月～一周間の戦闘を考える。
戦闘：中隊(140ぐらい)以下の戦闘方略、先に3日ぐらいの戦闘を考える。
元台湾の職業軍人です、日本語まだ下手ですから、すみませんでした。
大戦略：国家の戦略、先に5年～60年ぐらい考える。外交、建軍方略とか。
戦略：師団(division、2～4旅団ぐらい)以上、三軍総司令以下の戦闘方略。
先に1月～5年の戦闘ぐらい考える。
戦術：旅団(15000人ぐらい)以下、大隊(800～1000人ぐらい)以上の戦闘方略。
先に1月～一周間の戦闘を考える。
戦闘：中隊(140ぐらい)以下の戦闘方略、先に3日ぐらいの戦闘を考える。
元台湾の職業軍人です、日本語まだ下手ですから、すみませんでした。
21 ：270式 ◆3rppPq3YvU ：2006/12/26(火) 22:29:57 ID:PhoOFFY5
22 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2006/12/26(火) 22:31:35 ID:???
やったああああああああ！
24 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2006/12/26(火) 23:55:30 ID:???
＊ + 巛 ヽ
〒 ! + 。 + 。 ＊ 。
+ 。 | |
＊ + / / イヤッッホォォォオオォオウ！
∧＿∧ / /
（´∀｀ / / + 。 + 。 ＊ 。
,- ｆ
/ ｭﾍ | ＊ + 。 + 。 + >>21 それではもう>>5の教範類は
〈＿｝ ） | 手に入る訳ですね。
/ ! + 。 + + ＊ 世の中変わるもんだ…
./ ,ﾍ |
ｶﾞﾀﾝ ||| j / | | |||
――――――――――――
〒 ! + 。 + 。 ＊ 。
+ 。 | |
＊ + / / イヤッッホォォォオオォオウ！
∧＿∧ / /
（´∀｀ / / + 。 + 。 ＊ 。
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/ ｭﾍ | ＊ + 。 + 。 + >>21 それではもう>>5の教範類は
〈＿｝ ） | 手に入る訳ですね。
/ ! + 。 + + ＊ 世の中変わるもんだ…
./ ,ﾍ |
ｶﾞﾀﾝ ||| j / | | |||
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25 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/12/27(水) 03:21:49 ID:???
>21
…一般でも買える………
もう古書探ししなくて良いんだ…
ふらー！ふらー！ふらー！
いやっほーぅ！先生最高！
…一般でも買える………
もう古書探ししなくて良いんだ…
ふらー！ふらー！ふらー！
いやっほーぅ！先生最高！
ま・・・まじか・・・・！
神保町を這いずり回り、ようやく見つけたと思ったら高すぎて
どうにもならないとか、そういうことはなくなるのか！！
神保町を這いずり回り、ようやく見つけたと思ったら高すぎて
どうにもならないとか、そういうことはなくなるのか！！
27 ：熱血タンク教師（目標はドイツ機甲師団） ◆L2A6/UsuEc ：2006/12/27(水) 14:56:17 ID:???
なんだ？
28 ：熱血タンク教師（目標はドイツ機甲師団） ◆L2A6/UsuEc ：2006/12/27(水) 14:56:48 ID:???
うは、誤爆すいませんｗ
29 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2006/12/27(水) 17:54:08 ID:???
>20
たれ猫様
>21
270式先生
下記スレで使いやすい機甲部隊の規模を論議してますのでよろしければ…
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/l50
（復活の編成スレです（＾_＾；；；
>27/28
すいぶんと気になるコテを使ってらっしゃいますが…
いったい、どこと誤爆したのか問い詰めたい感じですがw
たれ猫様
>21
270式先生
下記スレで使いやすい機甲部隊の規模を論議してますのでよろしければ…
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159261012/l50
（復活の編成スレです（＾_＾；；；
>27/28
すいぶんと気になるコテを使ってらっしゃいますが…
いったい、どこと誤爆したのか問い詰めたい感じですがw
音威子府の北側の谷にさぁ、ダムみたいな巨大な壁作ったら遅滞防御が楽でね？
>21
270式様 レスありがとうございます。
ありがたい話ですね。読み込んでなんとか皆さんの話についていきたいです。
270式様 レスありがとうございます。
ありがたい話ですね。読み込んでなんとか皆さんの話についていきたいです。
迂回させる効果はある
まぁ固定防拠点作る金があるなら機動部隊を整備したほうが（ｒｙ
35 ：名無し三等兵：2007/01/03(水) 04:24:53 ID:2RLmZHFo
まあそうだよなあ。
軍事板各位
最近軍板で以下の初心者が暴れています。
・銃剣不要厨(虫の息)
・戦車不要厨(状況進行中)
・F22欠陥厨(駆逐完了)
くれぐれも警戒を密にし、各スレ合同で対処してください。
冬休み終了まであとわずかです。
今年も冬を乗り切りましょう。
最近軍板で以下の初心者が暴れています。
・銃剣不要厨(虫の息)
・戦車不要厨(状況進行中)
・F22欠陥厨(駆逐完了)
くれぐれも警戒を密にし、各スレ合同で対処してください。
冬休み終了まであとわずかです。
今年も冬を乗り切りましょう。
>「コンバット・バイブル―現代戦闘技術のすべて」著：クリス マクナブ 、ウィル ファウラー、小林 朋則 訳 原書房
コレ読んで思ったんだけど、歩兵って必要とする知識はそれほど多くなく、
基本を大体抑えてれば後は資質や経験による判断力が重要？
コレ読んで思ったんだけど、歩兵って必要とする知識はそれほど多くなく、
基本を大体抑えてれば後は資質や経験による判断力が重要？
38 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/01/05(金) 16:47:21 ID:???
>37
個人単位であれば、確かにそんなに複雑ではないと思います。
（逆に複雑にやろうとすると間違いもおきやすくなりますし）
しかし、これが分隊（班）、小隊、中隊と規模が大きくなるにつれ、
歩兵であっても他兵科との共同（砲兵/機甲/航空）や多種類の兵器の効果的な連動など、
考えることはどんどん複雑化していき、その基礎として必要な知識も必要になってきます。
個人単位であれば、確かにそんなに複雑ではないと思います。
（逆に複雑にやろうとすると間違いもおきやすくなりますし）
しかし、これが分隊（班）、小隊、中隊と規模が大きくなるにつれ、
歩兵であっても他兵科との共同（砲兵/機甲/航空）や多種類の兵器の効果的な連動など、
考えることはどんどん複雑化していき、その基礎として必要な知識も必要になってきます。
なるほど、レスサンクス
>>37
クリスマクナブはジャーナリストなんで、その辺記憶めされよ
クリスマクナブはジャーナリストなんで、その辺記憶めされよ
保守
常連さんに質問。
皆さんみたいに戦略戦術に詳しくなるための必読書を教えて下さい。
それと自衛隊の作戦の教本って古本屋とかで売ってるんですかね？
皆さんみたいに戦略戦術に詳しくなるための必読書を教えて下さい。
それと自衛隊の作戦の教本って古本屋とかで売ってるんですかね？
陸戦学会のはあるかも。教範ではないが。
純正の陸自教範は期待しない方がいいと思う。
戦術や戦略なら野外令とか幕僚関係の教範か?
個人や小隊単位なら普通科中隊系とか後は運用教範だったり、個人的には地図と部隊符号かしらん。
ヤフオクは総監部とかが目を光らしてたりもするから気をつけるべし。
純正の陸自教範は期待しない方がいいと思う。
戦術や戦略なら野外令とか幕僚関係の教範か?
個人や小隊単位なら普通科中隊系とか後は運用教範だったり、個人的には地図と部隊符号かしらん。
ヤフオクは総監部とかが目を光らしてたりもするから気をつけるべし。
戦術能力向上の大本
第一段階 戦理
まず「戦理」を基礎的・学問的に研究し「知識」としての理解を深める
第二段階 戦史
その「知識」を手がかりとして「戦史」による「実証」を積み重ねて
判断力（能力）の基礎を養う
第三段階 応用戦術
白紙・図上・現地戦術、兵棋など応用戦術により、判断力（能力）を
練磨・向上する
第一段階 戦理
まず「戦理」を基礎的・学問的に研究し「知識」としての理解を深める
第二段階 戦史
その「知識」を手がかりとして「戦史」による「実証」を積み重ねて
判断力（能力）の基礎を養う
第三段階 応用戦術
白紙・図上・現地戦術、兵棋など応用戦術により、判断力（能力）を
練磨・向上する
OFPを知ってる前提で話すけど、あれって形図の読み方とか、適切なアンブッシュの仕掛け方とか兵力の分配とか
結構訓練というか学習になるよね？
結構訓練というか学習になるよね？
＞ヤフオクより、落札金額
＞戦理入門 陸戦学会 H７年 20,000円
＞戦術入門 陸戦学会 初版H2 第４版H9 10,500 円
＞白紙戦術 陸戦学会 第1・2集 H8・9年 10,500 円
書評スレより転載。
みんながんばっとるなぁ・・・
＞戦理入門 陸戦学会 H７年 20,000円
＞戦術入門 陸戦学会 初版H2 第４版H9 10,500 円
＞白紙戦術 陸戦学会 第1・2集 H8・9年 10,500 円
書評スレより転載。
みんながんばっとるなぁ・・・
47 ：名無し三等兵：2007/01/17(水) 16:31:20 ID:LVl/uw2s
高いな。
これはレアっていうか入手の難易度で価格が吊り上がってるだけ？
神の見えざる手かと。
ある意味戦術オタの必死さが垣間見える落札金額ではある
もっと本よみたいなぁ
21とかまだかなあ
21とかまだかなあ
内容的にはどうなんよ？
戦術についてそんなにイイ感じで書かれてるって訳ではないよね？
レアだからﾎｽｨｰ!って事？
戦術についてそんなにイイ感じで書かれてるって訳ではないよね？
レアだからﾎｽｨｰ!って事？
萌える戦術教本とか売れるんじゃないか
イラストレーターしだいで
イラストレーターしだいで
一等自営業だな
じゃあ表紙だけ萌え系で中身は>>54っつーことで
いや、上田信氏も入れてくれ。
まりたん集中ドリル
つまりオマケイラスト：核弾頭氏
しかし、でこくーるを選んでしまう防衛省・・・
60 ：名無し三等兵：2007/01/22(月) 23:25:56 ID:uFLKa2Fu
【テレビ業界】「テレビはインターネットがなぜ嫌いなのか」”テレビのネット化”で深まる家電メーカーと
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1166278983/
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1166278983/
18号は萌える
地形評価（見積？）ってどうやって学んだらいいかな？
インタビューでチェチェンゲリラが「昼はヤツらが支配してるが夜はこっちのモノだぜ」って言ってたんだけど
奇襲やトラップ設置、移動は夜の方がゲリラにとってはいいけど、アンブッシュや狙撃なんかは昼の方がいいよね？
あと米軍みたいなハイテク金持ち軍隊相手なら夜の方がもっとヤバイ？
奇襲やトラップ設置、移動は夜の方がゲリラにとってはいいけど、アンブッシュや狙撃なんかは昼の方がいいよね？
あと米軍みたいなハイテク金持ち軍隊相手なら夜の方がもっとヤバイ？
なんだか太平洋戦争時の日本とアメリカみたいだな
とはいえ目標や状況で変わってくるからどっちが有利とは一概に胃炎
かつて成功した経験をもつ、ある戦法がイコール恒常的な勝利の方程式にはならないことに注意
とはいえ目標や状況で変わってくるからどっちが有利とは一概に胃炎
かつて成功した経験をもつ、ある戦法がイコール恒常的な勝利の方程式にはならないことに注意
よく「特殊部隊は夜に活動する」なんて書かれてたりするけど、普通に昼活動してるしな・・・
ところで、戦術的な判断や立案を自分（達）の行動に反映させたいなら、
下士官以上の階級はどんな部隊（特殊部隊とかは別で）でも必要になるよな？
ところで、戦術的な判断や立案を自分（達）の行動に反映させたいなら、
下士官以上の階級はどんな部隊（特殊部隊とかは別で）でも必要になるよな？
68 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/01(木) 19:48:07 ID:???
保守
それにしても、あちこちのスレで「ゲリラ」と「コマンド作戦」がごっちゃに語られているんですが…
「ゲリコマ」ってひとくくりに表現するの、まずいんじゃないか？と思う今日この頃。
それにしても、あちこちのスレで「ゲリラ」と「コマンド作戦」がごっちゃに語られているんですが…
「ゲリコマ」ってひとくくりに表現するの、まずいんじゃないか？と思う今日この頃。
お上が方便で使った言葉が伝言ゲームで蔓延したのだな、これが。
>>69
自己レス
×防衛庁
○防衛省
だな。「庁」が体に染み付いていて取れんｗ
まぁ、防衛省／自衛隊が「遊撃戦」の意味で使ってる以上、少なくとも自衛隊に関する文章で
「遊撃戦」の意味で「ゲリラ戦」という言葉を使っても間違いとはいえないだろう。
それをいうなら、そもそも間違っているのは防衛省／自衛隊なわけで。
それを言い出すと「弾薬給弾車」とかも「弾」が重なってるとか日本語として変だし、
もっというと階級とか職種とか（ｒｙ）キリがないっしょ。
かといって、俺様基準で「陸自」を「日本陸軍」と言い換えたり、「こんごう型護衛艦」を
「金剛型重巡洋艦」とか言い換えたらアホっぽくね？
自己レス
×防衛庁
○防衛省
だな。「庁」が体に染み付いていて取れんｗ
まぁ、防衛省／自衛隊が「遊撃戦」の意味で使ってる以上、少なくとも自衛隊に関する文章で
「遊撃戦」の意味で「ゲリラ戦」という言葉を使っても間違いとはいえないだろう。
それをいうなら、そもそも間違っているのは防衛省／自衛隊なわけで。
それを言い出すと「弾薬給弾車」とかも「弾」が重なってるとか日本語として変だし、
もっというと階級とか職種とか（ｒｙ）キリがないっしょ。
かといって、俺様基準で「陸自」を「日本陸軍」と言い換えたり、「こんごう型護衛艦」を
「金剛型重巡洋艦」とか言い換えたらアホっぽくね？
>69
>68じゃないけど、ゲリラ戦ってのは
強敵を避けて相手の急所を大勢で強襲し出血を強いる
補給路等を攻撃し糧道等を絶つ
だといいな。
「世界軍事学講座」松井繁 新潮社
うちにはこれ位しか基礎的な本はないんだが、次の段階は
どんなのがいいかね?
>68じゃないけど、ゲリラ戦ってのは
強敵を避けて相手の急所を大勢で強襲し出血を強いる
補給路等を攻撃し糧道等を絶つ
だといいな。
「世界軍事学講座」松井繁 新潮社
うちにはこれ位しか基礎的な本はないんだが、次の段階は
どんなのがいいかね?
単なる「遊撃戦」としての意味だとそのくらいかなあ
でも「ゲリラ戦」となると民間人の参加の違いがあるから
そうなるとむしろ72で書いた戦闘はいわゆる「ゲリラ的」戦法
でも「ゲリラ戦」となると民間人の参加の違いがあるから
そうなるとむしろ72で書いた戦闘はいわゆる「ゲリラ的」戦法
あ…71読めてなかった
ていうかゲリラって単語も、普通に戦闘員として戦闘員と戦う人間と民間人に見える便衣兵と両方の意味持ってるしな
>>72
「世界軍事学講座」はトンデモ本だよ
「世界軍事学講座」はトンデモ本だよ
戦史叢書「陸海軍年表 付 兵語。用語の解説」から引用
ゲリラ戦
： 敵が保持支配する地域において、少数兵力または住民等による奇襲・待ち伏せ・その他変則的な
軍隊類似の作戦形式による戦闘をいう。
遊撃戦（陸軍）
： 一般に慣熟した土地と不離一体の民衆とを基盤として、敵の後方・弱点に対し、正奇各種の手段を
尽くして行う作戦。
ゲリラ戦
： 敵が保持支配する地域において、少数兵力または住民等による奇襲・待ち伏せ・その他変則的な
軍隊類似の作戦形式による戦闘をいう。
遊撃戦（陸軍）
： 一般に慣熟した土地と不離一体の民衆とを基盤として、敵の後方・弱点に対し、正奇各種の手段を
尽くして行う作戦。
78 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/02(金) 17:04:25 ID:???
私はあえて「ゲリラ」と「コマンド作戦」と書いたわけです。
「ゲリラ戦」と書かなかったとこに気づいて欲しいなぁと。
つまり、基本的に武装民間人であるゲリラと、専門訓練を受けた正規軍コマンド部隊（特殊部隊）に対する対応は
まったく違うにも関わらず「対ゲリコマ」とひとくくりにして語るのは イクナイ と私は言いたいのです。
「ゲリラ戦」と書かなかったとこに気づいて欲しいなぁと。
つまり、基本的に武装民間人であるゲリラと、専門訓練を受けた正規軍コマンド部隊（特殊部隊）に対する対応は
まったく違うにも関わらず「対ゲリコマ」とひとくくりにして語るのは イクナイ と私は言いたいのです。
>76
トンデモなのか・・・詩嚢
トンデモなのか・・・詩嚢
>>78
目から鱗が落ちた。
目から鱗が落ちた。
ん？何処が？
「対ゲリコマ」て「対遊撃戦」および「対コマンド戦」の意味で使われてるんじゃないのか？
というか、「対ゲリコマ＝対非正規戦」という意味なんぢゃないかと思うとですよ。
>>84
こっちの方が目から鱗だ
こっちの方が目から鱗だ
86 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/03(土) 01:28:38 ID:???
>77 にあるように「ゲリラ」や「遊撃戦」には一般住民や民衆といった要素が加わるのですが、
正規軍による「コマンド作戦」はそれらの要素は絶対必要条件ではなく、純軍事的な行動になる場合が多いです。
>79
ゲリラにコマンド部隊なみの装備や錬度はないものと考えるべきでは？
そのような装備と錬度を持つゲリラは大抵の場合、
外部支援者から送り込まれたコマンドと類別してよいと思いますが？
問題なのは「対ゲリコマ」でくくることにより、通常の対ゲリラ戦の感覚で
対コマンド作戦を考えてしまう下地が広まっている事だと思うのです。
（これは一般人の感覚）
私が言いたいのは「コマンド部隊」なめんな
って事な訳です。
で逆に「対コマンド」感覚で「対ゲリラ」をやると・・・
つ【ベトナム】
つ【イラク】
になるのではないかと・・・
で。最近は両方の状況が混在しやすいのですが、
あえて今こそ分けて考える必要があるのではないかと。
状況を正確に見極めていかないと・・・
その為には、一度分けてそれぞれを把握し、
そして両者をちゃんと理解して、初めて「対ゲリコマ」として総合的に語る事ができるのではないかと。
正規軍による「コマンド作戦」はそれらの要素は絶対必要条件ではなく、純軍事的な行動になる場合が多いです。
>79
ゲリラにコマンド部隊なみの装備や錬度はないものと考えるべきでは？
そのような装備と錬度を持つゲリラは大抵の場合、
外部支援者から送り込まれたコマンドと類別してよいと思いますが？
問題なのは「対ゲリコマ」でくくることにより、通常の対ゲリラ戦の感覚で
対コマンド作戦を考えてしまう下地が広まっている事だと思うのです。
（これは一般人の感覚）
私が言いたいのは「コマンド部隊」なめんな
って事な訳です。
で逆に「対コマンド」感覚で「対ゲリラ」をやると・・・
つ【ベトナム】
つ【イラク】
になるのではないかと・・・
で。最近は両方の状況が混在しやすいのですが、
あえて今こそ分けて考える必要があるのではないかと。
状況を正確に見極めていかないと・・・
その為には、一度分けてそれぞれを把握し、
そして両者をちゃんと理解して、初めて「対ゲリコマ」として総合的に語る事ができるのではないかと。
http://www.youtube.com/watch?v=X7gW_ipuRz4
http://www.youtube.com/watch?v=_AJGYD4Rf8E
両方ともゲリラに当てはまるけど、対応の仕方は全然違うよね、ってことか
http://www.youtube.com/watch?v=_AJGYD4Rf8E
両方ともゲリラに当てはまるけど、対応の仕方は全然違うよね、ってことか
ベトナムとイラクを一緒にするのは…
あと対コマンドよりも対ゲリラのほうが人数が必要かと
あと対コマンドよりも対ゲリラのほうが人数が必要かと
90 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/03(土) 18:45:07 ID:???
>89
>あと対コマンドよりも対ゲリラのほうが人数が必要かと
そうですね。で…下記と比べて下さい。
あと対ゲリラよりも対コマンドのほうが重装備、高錬度が必要かと
と言う事で、ほぼ180度方向性が違いますよね。
なのに、現状、対コマンドと対ゲリラを同列に扱う人が多いって事に私は問題を感じてるって事です。
その元凶が「対ゲリコマ」というひとくくりにした言葉ではないかと。
確かにゲリラ戦とコマンド作戦は同地域で同時並行的生起する可能性も高く、まったく分けて語ることも問題ではあるのです。
しかし、統合して語るには、まずその前に前提条件となる「ゲリラ」と「コマンド」の違いを理解しておかないとならんのじゃないか？
と私は言いたい訳です。
>あと対コマンドよりも対ゲリラのほうが人数が必要かと
そうですね。で…下記と比べて下さい。
あと対ゲリラよりも対コマンドのほうが重装備、高錬度が必要かと
と言う事で、ほぼ180度方向性が違いますよね。
なのに、現状、対コマンドと対ゲリラを同列に扱う人が多いって事に私は問題を感じてるって事です。
その元凶が「対ゲリコマ」というひとくくりにした言葉ではないかと。
確かにゲリラ戦とコマンド作戦は同地域で同時並行的生起する可能性も高く、まったく分けて語ることも問題ではあるのです。
しかし、統合して語るには、まずその前に前提条件となる「ゲリラ」と「コマンド」の違いを理解しておかないとならんのじゃないか？
と私は言いたい訳です。
>>90
「下記」とはどれを指すのか読みとれないので捕捉よろしく。
あと
>と言う事で、ほぼ180度方向性が違いますよね。
ここも説明希望。重装備と高練度が必要になれば方向性が変わるって事は無いと思うんだが。
「下記」とはどれを指すのか読みとれないので捕捉よろしく。
あと
>と言う事で、ほぼ180度方向性が違いますよね。
ここも説明希望。重装備と高練度が必要になれば方向性が変わるって事は無いと思うんだが。
コマンドは強点攻撃でゲリラは弱点攻撃。
コマンドは短期作戦で速戦速決、ゲリラは長期作戦で持久的性格を持つ。
ただ、北朝鮮特殊部隊などのコマンドは日本国内に侵入することはできても
コマンドとしての作戦目的達成後、撤収帰還することはほぼ不可能だから
その後はゲリラ的手法で全滅するまで生存活動すると考えられる。
コマンドは短期作戦で速戦速決、ゲリラは長期作戦で持久的性格を持つ。
ただ、北朝鮮特殊部隊などのコマンドは日本国内に侵入することはできても
コマンドとしての作戦目的達成後、撤収帰還することはほぼ不可能だから
その後はゲリラ的手法で全滅するまで生存活動すると考えられる。
93 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/03(土) 20:48:55 ID:???
>91
>あと対コマンドよりも対ゲリラのほうが人数が必要かと
に対し
>あと対ゲリラよりも対コマンドのほうが重装備、高錬度が必要かと
わざと同じ表現で対照的に書いたんですけど・・・
>重装備と高練度が必要になれば方向性が変わるって事は無い
違います。
方向性が違うから重装備と高練度が必要なんです。
>92
おしい！
>コマンドは短期作戦で速戦速決、ゲリラは長期作戦で持久的性格を持つ。
は正しい認識だと思いますが…
>コマンドは強点攻撃でゲリラは弱点攻撃。
コマンドも弱点攻撃です。
しかし短期作戦であることにより強襲的な性格をもつ場合があります。しかし、ゲリラは強襲はしませんね。
（というより出来ない場合が多い…装備・錬度の関係）
ここが問題なんです。
特に政治的目的をもって行われる強襲は、初動を阻止できなければ、国家として政治的敗北に追い込まれる可能性が大であると思います。
（まあ、戦争は政治解決手段のひとつなのですけどね）
本格的侵攻だけが戦争ではなく、小規模な強襲や紛争の断続的な積み重ねによる政治優勢の奪取という戦略は「アリ」だと思う今日この頃。
というか、全面戦争が国際関係的に難しくなった現代において、戦争はこのような展開をする可能性もあるのではないかと。
で現状の自衛隊って侵攻やゲリラの蔓延はある程度防げてもコマンド襲撃の初動阻止は、どんどん出来なくなっていってるように思えます。
ただしコマンド襲撃の完全事前阻止ってのは、軍事的に最も困難な部類に入ると思いますが。
>あと対コマンドよりも対ゲリラのほうが人数が必要かと
に対し
>あと対ゲリラよりも対コマンドのほうが重装備、高錬度が必要かと
わざと同じ表現で対照的に書いたんですけど・・・
>重装備と高練度が必要になれば方向性が変わるって事は無い
違います。
方向性が違うから重装備と高練度が必要なんです。
>92
おしい！
>コマンドは短期作戦で速戦速決、ゲリラは長期作戦で持久的性格を持つ。
は正しい認識だと思いますが…
>コマンドは強点攻撃でゲリラは弱点攻撃。
コマンドも弱点攻撃です。
しかし短期作戦であることにより強襲的な性格をもつ場合があります。しかし、ゲリラは強襲はしませんね。
（というより出来ない場合が多い…装備・錬度の関係）
ここが問題なんです。
特に政治的目的をもって行われる強襲は、初動を阻止できなければ、国家として政治的敗北に追い込まれる可能性が大であると思います。
（まあ、戦争は政治解決手段のひとつなのですけどね）
本格的侵攻だけが戦争ではなく、小規模な強襲や紛争の断続的な積み重ねによる政治優勢の奪取という戦略は「アリ」だと思う今日この頃。
というか、全面戦争が国際関係的に難しくなった現代において、戦争はこのような展開をする可能性もあるのではないかと。
で現状の自衛隊って侵攻やゲリラの蔓延はある程度防げてもコマンド襲撃の初動阻止は、どんどん出来なくなっていってるように思えます。
ただしコマンド襲撃の完全事前阻止ってのは、軍事的に最も困難な部類に入ると思いますが。
>>93
>わざと同じ表現で対照的に書いたんですけど・・・
「下記を参照に」の後にそういう書き方じゃおかしいだろ・・・
それは置いておいて、対ゲリラと対コマンドの対処方法が全く違うってのは納得できないな。
重装備って具体的にどんなものが必要だと言ってるのか分からない。
歩兵の個人装備じゃなくガンシップとか装甲車輌とかの意味で装備って言葉を使ってるの？
とりあえず対ゲリラの場合と対コマンドの場合と、具体的にどうするか描写してみてくれない？
>わざと同じ表現で対照的に書いたんですけど・・・
「下記を参照に」の後にそういう書き方じゃおかしいだろ・・・
それは置いておいて、対ゲリラと対コマンドの対処方法が全く違うってのは納得できないな。
重装備って具体的にどんなものが必要だと言ってるのか分からない。
歩兵の個人装備じゃなくガンシップとか装甲車輌とかの意味で装備って言葉を使ってるの？
とりあえず対ゲリラの場合と対コマンドの場合と、具体的にどうするか描写してみてくれない？
【ゲリラ】【コマンド】という単語は完全に定義されてないか、されてても普及してないのだから不毛なんじゃないか？
あとここまで読んだ限りだと、単に正規コマンド>非正規ゲリラって事を主張したがってるように見えるが。感情的に。
あとここまで読んだ限りだと、単に正規コマンド>非正規ゲリラって事を主張したがってるように見えるが。感情的に。
「ゲリラ」「コマンド」「遊撃戦」については、いずれも定義されています。
私から書くのはいろいろと差し障りがありますので、某書をお持ちの方に
お任せします。（あの本には明示的には書いていませんが。）
私から書くのはいろいろと差し障りがありますので、某書をお持ちの方に
お任せします。（あの本には明示的には書いていませんが。）
・その定義がどれほどの効力を持ってるのか
・軍オタという範囲の中である程度普及してるのか
・軍オタという範囲の中である程度普及してるのか
98 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/03(土) 23:33:51 ID:???
>95
正規コマンド＞非正規ゲリラ
は違うと思います。
非正規ゲリラに対処する手法で正規コマンドは止めるのは困難と思います。
逆に正規コマンドに対処する手法で非正規ゲリラに対処するには、いくらリソースがあっても足りない。
（この意味でベトナムやイラクを引き合いにだしました）
という意味で非正規ゲリラは、それはそれで脅威です。
でも、その脅威の意味合いは正規コマンドとは別と思うのです。
と言う事で、それぞれに適した対応を準備し、さらに両方を連携させなければならない。
と思うのですが。
>普及してないのだから不毛
なので、その状況を嘆いている訳です。
>94
>具体的に描写
そんな簡単に書いちゃたら、そこでネタ展開が一段落しちゃうじゃないですか。
せっかくスレが進んでるのに。まだ、他の常連の参戦もないのに。
（対潜丼は戦闘車スレで遊んで（遊ばれて）ますがｗ）
正規コマンド＞非正規ゲリラ
は違うと思います。
非正規ゲリラに対処する手法で正規コマンドは止めるのは困難と思います。
逆に正規コマンドに対処する手法で非正規ゲリラに対処するには、いくらリソースがあっても足りない。
（この意味でベトナムやイラクを引き合いにだしました）
という意味で非正規ゲリラは、それはそれで脅威です。
でも、その脅威の意味合いは正規コマンドとは別と思うのです。
と言う事で、それぞれに適した対応を準備し、さらに両方を連携させなければならない。
と思うのですが。
>普及してないのだから不毛
なので、その状況を嘆いている訳です。
>94
>具体的に描写
そんな簡単に書いちゃたら、そこでネタ展開が一段落しちゃうじゃないですか。
せっかくスレが進んでるのに。まだ、他の常連の参戦もないのに。
（対潜丼は戦闘車スレで遊んで（遊ばれて）ますがｗ）
要するに顔なじみのコテ同士じゃなければ真面目に話はしないということか
ま、過疎スレだからそれも認めないとやっていけないのかな
ま、過疎スレだからそれも認めないとやっていけないのかな
100 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/03(土) 23:59:50 ID:???
>99
別に真面目に話してますよ。
しかし住人が集まると、議論が意外な方向に発展する場合があります。
これに関しては、広く意見を聞いてみたいなぁと思ってるだけですよ。
別に真面目に話してますよ。
しかし住人が集まると、議論が意外な方向に発展する場合があります。
これに関しては、広く意見を聞いてみたいなぁと思ってるだけですよ。
ゲリラ対策、コマンド対策、ゲリラ・コマンド対策も、ゲリラのみに対応、コ
マンドのみに対応、ゲリラとコマンドの双方に対応、ということで、天と地
の差、ということもあるのか、などと。
ゲリラの中の人も、コマンドの中の人同様に、武装、質、人数と、何を目的に
活動しているのかによって、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
朝鮮戦争後半戦と関連して、ということになると、ゲリラとコマンドを区別す
る意味など、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散ら
してみたり。
マンドのみに対応、ゲリラとコマンドの双方に対応、ということで、天と地
の差、ということもあるのか、などと。
ゲリラの中の人も、コマンドの中の人同様に、武装、質、人数と、何を目的に
活動しているのかによって、ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
朝鮮戦争後半戦と関連して、ということになると、ゲリラとコマンドを区別す
る意味など、ということもあるのか、などと、適当な思いつきなど書き散ら
してみたり。
102 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/02/04(日) 00:15:39 ID:GpGFwOF1
＞６４
センスだ（笑）
まあ、各火器の射程とか地形の強度とか、敵の攻撃様相とか考えれば馬鹿陸曹でもわからうがな（￥輪アイ
お前、馬鹿だろうｋ＋・
センスだ（笑）
まあ、各火器の射程とか地形の強度とか、敵の攻撃様相とか考えれば馬鹿陸曹でもわからうがな（￥輪アイ
お前、馬鹿だろうｋ＋・
103 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/02/04(日) 00:16:27 ID:GpGFwOF1
＞６７「
なんで夜間のい行動でうっかかわかえうか」。
イお前まじゃだらろう？
ちったあかんがえれうろよ。
なんで夜間のい行動でうっかかわかえうか」。
イお前まじゃだらろう？
ちったあかんがえれうろよ。
>>102
シックス・センスということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
シックス・センスということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
＞１０３
閣下、大五郎は一日ペットボトル１本と決めていたではないですか！
ああ、もう３本目に・・・
閣下、大五郎は一日ペットボトル１本と決めていたではないですか！
ああ、もう３本目に・・・
106 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/02/04(日) 00:21:35 ID:GpGFwOF1
＞１０５
馬鹿野牢
ちったあ酔わないと戦争なんてでけんがな、
馬鹿野牢
ちったあ酔わないと戦争なんてでけんがな、
＞１０６
前のいくさは「カストリで散々悪酔いした上にクスリ一発キメてでもいないと
できない芸」ではありましたが・・・
「あの板」とか「あのスレ」とか見る限り、次も一緒みたいですね（笑）
前のいくさは「カストリで散々悪酔いした上にクスリ一発キメてでもいないと
できない芸」ではありましたが・・・
「あの板」とか「あのスレ」とか見る限り、次も一緒みたいですね（笑）
自衛隊がゲリラ対策ってなんかエグいなぁ。
海外でつかうものと考えたい。
海外でつかうものと考えたい。
>>108
日本の左翼活動家が用いているような、「迫撃弾」「ロケット弾」などと、称
されている花火と、ＲＰＧ、自動小銃、手榴弾など用いられているゲリラ活
動とでは、天と地の差が、ということにあるのか、などと、嘯いてみたり。
海外で、自衛隊の中の人が、ゲリラ対策、ということであっても、筋が悪い活
動、ということになると、百年の禍根、ということもあるのか、などと、適
当な思いつきなど書き散らしてみたり。
日本の左翼活動家が用いているような、「迫撃弾」「ロケット弾」などと、称
されている花火と、ＲＰＧ、自動小銃、手榴弾など用いられているゲリラ活
動とでは、天と地の差が、ということにあるのか、などと、嘯いてみたり。
海外で、自衛隊の中の人が、ゲリラ対策、ということであっても、筋が悪い活
動、ということになると、百年の禍根、ということもあるのか、などと、適
当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>109
うーん、ゲリラって性質悪いですねorz
確かに海外だったら憲兵さん持ってる国に任せた方が
下手打たなくていいと思いますが、
日本国内で自衛隊が対策しなければならないゲリラが
出るってのはかなりイヤなことになっている状況かと思いまして。
うーん、ゲリラって性質悪いですねorz
確かに海外だったら憲兵さん持ってる国に任せた方が
下手打たなくていいと思いますが、
日本国内で自衛隊が対策しなければならないゲリラが
出るってのはかなりイヤなことになっている状況かと思いまして。
111 ：90(90以降発言なし)：2007/02/04(日) 02:05:28 ID:???
>>Lans ◆EDLansNRRQ
>特に政治的目的をもって行われる強襲は、初動を阻止できなければ、国家として
>政治的敗北に追い込まれる可能性が大であると思います。
この状況がいまいち自分は理解できてないけど、日本での話ですよね？
>>109-110
日本も外国をある程度不安定にさせる部署を持つべき、などと
本気で考えたものでした…
>特に政治的目的をもって行われる強襲は、初動を阻止できなければ、国家として
>政治的敗北に追い込まれる可能性が大であると思います。
この状況がいまいち自分は理解できてないけど、日本での話ですよね？
>>109-110
日本も外国をある程度不安定にさせる部署を持つべき、などと
本気で考えたものでした…
自衛隊の基地襲撃とかそういうレベルの時に使うくらいかね
想定するならちゃんと前もって言ってないとダメだろ・・・常識的に考えて
ここでテロの話が出てきて流れをよりややこしくするのでした
ゲリラ戦のプロフェッショナルとして、コマンドー部隊で戦術的思考を出来る様に訓練や知識を与えられるのは
一定の階級と軍歴以上を持ってて、そういう部隊にいる連中だけだよな？
普通の徴募兵や任期制の軍歴1年程度では、がんがっても手足としての訓練？
一定の階級と軍歴以上を持ってて、そういう部隊にいる連中だけだよな？
普通の徴募兵や任期制の軍歴1年程度では、がんがっても手足としての訓練？
67か
じぇんじぇん
じゃああとはLansちんにおねがいしよう（ﾆﾊﾊ
つーかGBは米陸軍人が選抜を受けてなるもの。
GBが支援するゲリラは地元民
選抜される→当然軍にはそれ以下の資質の兵隊も多いですよ。
GBだけが不正規戦をやるわけでもなし。
GBだけが不正規戦をやるわけでもなし。
GBだけが（ｒｙ
特殊部隊には知識を得、戦術を開発し、それを会得した上で一般部隊に伝播する役割をもつものもあるし。
コマンドー部隊だからそういう知識を与えられるんじゃなくて、コマンド任務が出来る人間を選抜するのが現代の特殊部隊。
そう言う部隊に選抜されたことがすごいんじゃなくて、その部隊にいつづけることがすごい。
でもまだわかんないでしょう。
つーかGBは米陸軍人が選抜を受けてなるもの。
GBが支援するゲリラは地元民
選抜される→当然軍にはそれ以下の資質の兵隊も多いですよ。
GBだけが不正規戦をやるわけでもなし。
GBだけが不正規戦をやるわけでもなし。
GBだけが（ｒｙ
特殊部隊には知識を得、戦術を開発し、それを会得した上で一般部隊に伝播する役割をもつものもあるし。
コマンドー部隊だからそういう知識を与えられるんじゃなくて、コマンド任務が出来る人間を選抜するのが現代の特殊部隊。
そう言う部隊に選抜されたことがすごいんじゃなくて、その部隊にいつづけることがすごい。
でもまだわかんないでしょう。
噛み合わないようにレスして「わかんないでしょ」って馬鹿丸出しｗ
夜のオカズはPINKちゃんねるへどうぞ。
21歳以上ならだが。
夜のオカズはPINKちゃんねるへどうぞ。
21歳以上ならだが。
124 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 14:58:57 ID:???
>>98
アナタのお友達が来てる様なので具体的に述べてくれると期待してしてるよ。
あと、常連コテハンが来てないってのが、答えない正当な理由にはならないと指摘しておく。
なぁなぁ空気が蔓延しやすいローカルスレで言っても無意味かもしれんが。
アナタのお友達が来てる様なので具体的に述べてくれると期待してしてるよ。
あと、常連コテハンが来てないってのが、答えない正当な理由にはならないと指摘しておく。
なぁなぁ空気が蔓延しやすいローカルスレで言っても無意味かもしれんが。
WW2で考えてみたとき
イギリスのコマンドー→コマンド
フランスのレジスタンス→ゲリラ
という風に考えてはだめなの？
イギリスのコマンドー→コマンド
フランスのレジスタンス→ゲリラ
という風に考えてはだめなの？
127 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 15:23:50 ID:???
そちらのイメージに沿った答えを出せるほど賢くないんで。
電撃戦という幻があるように、特殊部隊という幻もあるんで。
ﾚﾝｼﾞｬｰは若い志願兵からなりぶっちゃけ任期隊員で構成され、軽装備で多様な任務をこなしているけれど、
手足とは違う。
だからと言ってﾚﾝｼﾞｬｰにだって職業軍人は当然いっぱいいるし、ﾚﾝｼﾞｬｰから選抜試験を受けて特殊部隊に入る人だって多くいる。
もちろん空挺や１０１から選抜試験を受ける人も。
そういう前提の共有理解の有無がわからなくて、噛み合うようにレスしてくれって言われても。
俺の頭じゃ無理。
その俺のレスを一から十まで理解していただこうとしても無理だろうし
電撃戦という幻があるように、特殊部隊という幻もあるんで。
ﾚﾝｼﾞｬｰは若い志願兵からなりぶっちゃけ任期隊員で構成され、軽装備で多様な任務をこなしているけれど、
手足とは違う。
だからと言ってﾚﾝｼﾞｬｰにだって職業軍人は当然いっぱいいるし、ﾚﾝｼﾞｬｰから選抜試験を受けて特殊部隊に入る人だって多くいる。
もちろん空挺や１０１から選抜試験を受ける人も。
そういう前提の共有理解の有無がわからなくて、噛み合うようにレスしてくれって言われても。
俺の頭じゃ無理。
その俺のレスを一から十まで理解していただこうとしても無理だろうし
129 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 16:23:43 ID:???
>>129
日本にはゴレンジャーが（爆
日本にはゴレンジャーが（爆
>>125
常連がいないから、とか言われると「じゃあmixiでやってろよボケ」と思ってしまう最近の俺
常連がいないから、とか言われると「じゃあmixiでやってろよボケ」と思ってしまう最近の俺
そうやって部隊の中での話にするっと切り替えて手足論されてもー
精鋭部隊と特殊部隊の話とか違いとかも出てきてなかったしー
噛み合いたくてもこうなるだろうな―と思ってたしー
精鋭部隊と特殊部隊の話とか違いとかも出てきてなかったしー
噛み合いたくてもこうなるだろうな―と思ってたしー
134 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 17:47:28 ID:???
特殊任務（コマンド作戦）を行うのが特殊部隊と言うほうが分かりやすいのではないだろうか・・・
>>133
帰れ
帰れ
まーぶっちゃけそうなんですよねー
特殊任務、上位指揮結節の直接の要求で、特殊な任務を遂行する部隊、それが特殊部隊で。
特殊作戦に動員できるアセットは、状況と情勢によって異なりますけど、
基本的には｢任務を確実に遂行で切る錬度だけでなく対応能力の高い部隊｣が基本で
この高錬度部隊が任務を遂行する時にその他の部隊の支援を受けうる。
んだから特殊部隊と他部隊が共同作戦していても、
>>120というわけで、必要に応じてノウハウの開示や、ゲリラへの訓練もあるけれど
使用可能なリソースに必要な技能を伝授しているだけで、
>>118にいっていると思われる意図に基づいてじゃないわけで、
んで手足がどーこーで部隊無いの話されても、噛み合い様が無くて
特殊任務、上位指揮結節の直接の要求で、特殊な任務を遂行する部隊、それが特殊部隊で。
特殊作戦に動員できるアセットは、状況と情勢によって異なりますけど、
基本的には｢任務を確実に遂行で切る錬度だけでなく対応能力の高い部隊｣が基本で
この高錬度部隊が任務を遂行する時にその他の部隊の支援を受けうる。
んだから特殊部隊と他部隊が共同作戦していても、
>>120というわけで、必要に応じてノウハウの開示や、ゲリラへの訓練もあるけれど
使用可能なリソースに必要な技能を伝授しているだけで、
>>118にいっていると思われる意図に基づいてじゃないわけで、
んで手足がどーこーで部隊無いの話されても、噛み合い様が無くて
>>133
はぁ？最初から部隊の中での話だろ？
するっと切り替えようとしてるのはどっちだか
何処から部隊の中での話じゃないと判断したか引用してみ
>>134
コマンド部隊って言った場合、空挺その他の精鋭も含んで使われることが多くない？
はぁ？最初から部隊の中での話だろ？
するっと切り替えようとしてるのはどっちだか
何処から部隊の中での話じゃないと判断したか引用してみ
>>134
コマンド部隊って言った場合、空挺その他の精鋭も含んで使われることが多くない？
>>136
最初からレスポンスをまともにする気が無かったって事か
最初からレスポンスをまともにする気が無かったって事か
典型的な特殊部隊としてGBをあげただけで。
そしてYESでもNOでも適切な答えにならないから、噛み合わなくて困ってるんだが、
適切な答えを得たければ適切な質問をしてほしいな、と思ったり
そしてYESでもNOでも適切な答えにならないから、噛み合わなくて困ってるんだが、
適切な答えを得たければ適切な質問をしてほしいな、と思ったり
>>118
ゲリラ戦を指導できる（頭になり頭を養成できる）のは特殊部隊の中でも特殊技能を持った人である、
っていうのはいいとして
＞普通の徴募兵や任期制の軍歴1年程度では、がんがっても手足としての訓練？
ここでの手足っていうのが精鋭or特殊部隊の手足なのか
ゲリラ戦での手足となる末端民兵を教育することなのか
で、噛み合ってないんでしょ？
ゲリラ戦を指導できる（頭になり頭を養成できる）のは特殊部隊の中でも特殊技能を持った人である、
っていうのはいいとして
＞普通の徴募兵や任期制の軍歴1年程度では、がんがっても手足としての訓練？
ここでの手足っていうのが精鋭or特殊部隊の手足なのか
ゲリラ戦での手足となる末端民兵を教育することなのか
で、噛み合ってないんでしょ？
144 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 18:16:29 ID:???
>>137
＞コマンド部隊って言った場合、空挺その他の精鋭も含んで使われることが多くない？
何故かというと、そういう任務は敵の戦線後方や支配地域が多いからではないでしょうか？
敵の支配地域には航空機で進入するほうが早いですしｗ
孤立した行動も場合によって必要とされるからだと思うのですよ。
例えば旧ドイツのブランデンブルク部隊は一部にロシア語のできる兵士がいましたが全員ではありませでした。
しかし装備は捕獲したソ連製兵器で武装していました。Ｔ－３４すらありました。
スコルツェニーのコマンド部隊はジープに乗りＭＰに偽装しましたが英語がそれほどではありませんでしたし、
トロイの木馬旅団は精鋭でもありませんでした。
やはり任務
＞コマンド部隊って言った場合、空挺その他の精鋭も含んで使われることが多くない？
何故かというと、そういう任務は敵の戦線後方や支配地域が多いからではないでしょうか？
敵の支配地域には航空機で進入するほうが早いですしｗ
孤立した行動も場合によって必要とされるからだと思うのですよ。
例えば旧ドイツのブランデンブルク部隊は一部にロシア語のできる兵士がいましたが全員ではありませでした。
しかし装備は捕獲したソ連製兵器で武装していました。Ｔ－３４すらありました。
スコルツェニーのコマンド部隊はジープに乗りＭＰに偽装しましたが英語がそれほどではありませんでしたし、
トロイの木馬旅団は精鋭でもありませんでした。
やはり任務
146 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 18:18:30 ID:???
やべ、切れたｗ
やはり必要な任務を意識した部隊編成が特殊部隊といったほうが分かりやすいと思うんですよ。
やはり必要な任務を意識した部隊編成が特殊部隊といったほうが分かりやすいと思うんですよ。
んで会話人の人は名無しの人が
「特殊部隊＝部隊員全員が超スペシャリスト彼らだけがゲリラ戦を指導できる」
という誤解をしていると判断して>>122>>128>>136とかを言っている。
その主眼は
・GBにも色々な役割を果たすための手足の部隊員がいる
・GB以外にもゲリラ戦を指導できるレベルの将兵がいる
ってことだな。
でも>>118の人が聞きたいのはこっちじゃないからこんらんしてるんでそ
「特殊部隊＝部隊員全員が超スペシャリスト彼らだけがゲリラ戦を指導できる」
という誤解をしていると判断して>>122>>128>>136とかを言っている。
その主眼は
・GBにも色々な役割を果たすための手足の部隊員がいる
・GB以外にもゲリラ戦を指導できるレベルの将兵がいる
ってことだな。
でも>>118の人が聞きたいのはこっちじゃないからこんらんしてるんでそ
>>143
ここでまた問題がｗ
指導できる、ってイメージが人によって違うからややこしくなりそう
>ここでの手足っていうのが精鋭or特殊部隊の手足なのか
>ゲリラ戦での手足となる末端民兵を教育することなのか
そこの文章では、徴募兵や任期制って所からして、前者の話でしょ
民兵やゲリラ兵に徴募とか任期とか使わない
ここでまた問題がｗ
指導できる、ってイメージが人によって違うからややこしくなりそう
>ここでの手足っていうのが精鋭or特殊部隊の手足なのか
>ゲリラ戦での手足となる末端民兵を教育することなのか
そこの文章では、徴募兵や任期制って所からして、前者の話でしょ
民兵やゲリラ兵に徴募とか任期とか使わない
ぶっちゃけ>>142みたいな人がいるから。
さまざまな前提を共有していただいてその上でそういう話があるんだな、と思っていただくほうが良いんで。
>>143
軍内部での精鋭/特殊部隊と、その手足となる部隊
とも読めないことは無かったですけど、どっちにしろ特殊部隊は選抜入隊
一般部隊が特殊部隊から受けるのは一般部隊が行なうべきことについてであって、
まあなんにしろ>>118にイエスノーで答えろ、そうじゃないとはぐらかしだ！
と言われても困っちゃったわけで
>>147氏。>>118氏は何を聞きたかったのでしょう､翻訳よろしくお願いします
>>145
あのね、ゲリラ構成員はゲリラ戦に適応した訓練を施されないと著しく生存率が下がり
目標達成も困難になるの。
そういう前提さえ共有されてないから､はぐらかしに聞こえるだろうが、前提が理解されている人はそれなりにこちらの意図を察して理解して頂けているようで
まあ安心、と
さまざまな前提を共有していただいてその上でそういう話があるんだな、と思っていただくほうが良いんで。
>>143
軍内部での精鋭/特殊部隊と、その手足となる部隊
とも読めないことは無かったですけど、どっちにしろ特殊部隊は選抜入隊
一般部隊が特殊部隊から受けるのは一般部隊が行なうべきことについてであって、
まあなんにしろ>>118にイエスノーで答えろ、そうじゃないとはぐらかしだ！
と言われても困っちゃったわけで
>>147氏。>>118氏は何を聞きたかったのでしょう､翻訳よろしくお願いします
>>145
あのね、ゲリラ構成員はゲリラ戦に適応した訓練を施されないと著しく生存率が下がり
目標達成も困難になるの。
そういう前提さえ共有されてないから､はぐらかしに聞こえるだろうが、前提が理解されている人はそれなりにこちらの意図を察して理解して頂けているようで
まあ安心、と
>>149
言い訳ばかりに見えるんだが、とりあえず内容に対する突っ込み。
>あのね、ゲリラ構成員はゲリラ戦に適応した訓練を施されないと著しく生存率が下がり目標達成も困難になるの。
アンディマクナブのSAS戦闘員読んだことある？あれでコロンビアの治安部隊をジャングル戦で使えるように
SAS隊員が訓練したけど、治安部隊の連中がジャングル戦のプロになっただろうか？
ってこと。
言い訳ばかりに見えるんだが、とりあえず内容に対する突っ込み。
>あのね、ゲリラ構成員はゲリラ戦に適応した訓練を施されないと著しく生存率が下がり目標達成も困難になるの。
アンディマクナブのSAS戦闘員読んだことある？あれでコロンビアの治安部隊をジャングル戦で使えるように
SAS隊員が訓練したけど、治安部隊の連中がジャングル戦のプロになっただろうか？
ってこと。
>>150
自分用語のプロランク認定基準を開示せずにプロになったのかどうなのか！イエスノーで！
みたいなことを言われても困るのよ。
>>150の内容それ自体が、
人事ではまったく隔絶する特殊部隊と、その教育を受ける一般部隊の存在を示し、かつ一般部隊は特殊部隊のレベルに遠く及ばない。
これまでの話の流れのコマンド作戦を、この一般部隊に依存して実施するかといったら
アセット、リソースとして使うけれど、主体として使うには錬度も能力も不足している。
どう答えていっても>>118にイエスノーで答えられるようなものじゃないし、
>>150自体にもイエスノーで答えて適切じゃないと思う。
自分用語のプロランク認定基準を開示せずにプロになったのかどうなのか！イエスノーで！
みたいなことを言われても困るのよ。
>>150の内容それ自体が、
人事ではまったく隔絶する特殊部隊と、その教育を受ける一般部隊の存在を示し、かつ一般部隊は特殊部隊のレベルに遠く及ばない。
これまでの話の流れのコマンド作戦を、この一般部隊に依存して実施するかといったら
アセット、リソースとして使うけれど、主体として使うには錬度も能力も不足している。
どう答えていっても>>118にイエスノーで答えられるようなものじゃないし、
>>150自体にもイエスノーで答えて適切じゃないと思う。
152 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 18:33:32 ID:???
１ ゲリラ戦術という戦術が存在しそれを遂行するにはその技術が必要である。
２ ゲリラ戦術は多数ある戦術の一つである。
３ ゲリラ戦術を指導する軍人は特殊部隊といわれる精鋭な軍人が行っている。
４ 通常の戦闘とは別に特別な作戦があり、それを遂行うする技術をもった部隊を編成する。
５ それは味方の前線から孤立しての作戦であることが多い。
１－３と４ー５ で分ければ分かりやすいのではないだろうか？
２ ゲリラ戦術は多数ある戦術の一つである。
３ ゲリラ戦術を指導する軍人は特殊部隊といわれる精鋭な軍人が行っている。
４ 通常の戦闘とは別に特別な作戦があり、それを遂行うする技術をもった部隊を編成する。
５ それは味方の前線から孤立しての作戦であることが多い。
１－３と４ー５ で分ければ分かりやすいのではないだろうか？
153 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 18:34:57 ID:???
どうも プロ という言葉が混乱の原因のような気がする・・・
>>148
あーごめん後段訂正
徴兵制や任期制の兵士がゲリラ戦での手足となる末端民兵を教育することなのか
あるいは
普通の徴募兵や任期制の軍歴1年程度では、がんがってもゲリラに手足としての訓練を施せるだけ？
だとすっきりするかな。
>>149 翻訳つうか双方落ちついてもういっぺん仕切りなおしゃいいと思うんだが、ともあれ
＞あのね、ゲリラ構成員はゲリラ戦に適応した訓練を施されないと著しく生存率が下がり
＞目標達成も困難になるの。
ここをどう考えてるか差かなあと。
かなりアクティブな、あるいは攻撃的なゲリラ組織の教育、
例えばベトナム戦争のLLDBやモンタニャードをゲリラとして教育することを念頭に置くか、
どちらかといえば宣撫的なCIDGを教育することを念頭に置くかで話が結構違ってくるのでわ？
あーごめん後段訂正
徴兵制や任期制の兵士がゲリラ戦での手足となる末端民兵を教育することなのか
あるいは
普通の徴募兵や任期制の軍歴1年程度では、がんがってもゲリラに手足としての訓練を施せるだけ？
だとすっきりするかな。
>>149 翻訳つうか双方落ちついてもういっぺん仕切りなおしゃいいと思うんだが、ともあれ
＞あのね、ゲリラ構成員はゲリラ戦に適応した訓練を施されないと著しく生存率が下がり
＞目標達成も困難になるの。
ここをどう考えてるか差かなあと。
かなりアクティブな、あるいは攻撃的なゲリラ組織の教育、
例えばベトナム戦争のLLDBやモンタニャードをゲリラとして教育することを念頭に置くか、
どちらかといえば宣撫的なCIDGを教育することを念頭に置くかで話が結構違ってくるのでわ？
156 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 18:42:10 ID:???
>>154
モンタニャードのばあいはモン社会丸ごと戦争に動員しようとした形跡があるんじゃないか、とひそかに勘ぐってますよ。
ベトナム戦争では共産党の浸透を阻止する手段としてあれこれやったんですが全部失敗してしまったわけで
むしろ特殊部隊の攻勢作戦で、共産党の浸透チームを狩って行く方が効果が高かった（らしい、あちらの回想によれば）
何にしろ、ゲリラ戦を開始した時点で、社会の混乱と引き換えに混乱しきった戦場を召還するみたいなところがあるんです。
混乱だけだとアフリカで
その混乱の中で双方が戦力を組織化しようとするとベトナムみたいな状況が参考になる。
突っ込めば突っ込むほどイエスノーでは答えづらくて、どんどん「この状況ではこういう戦例があり、こういう対処をしたらしい、そのノウハウはこういうところで現れているから、現在も継承されているだろう」
とは言えるけれど
それ以上は言えない。
モンタニャードのばあいはモン社会丸ごと戦争に動員しようとした形跡があるんじゃないか、とひそかに勘ぐってますよ。
ベトナム戦争では共産党の浸透を阻止する手段としてあれこれやったんですが全部失敗してしまったわけで
むしろ特殊部隊の攻勢作戦で、共産党の浸透チームを狩って行く方が効果が高かった（らしい、あちらの回想によれば）
何にしろ、ゲリラ戦を開始した時点で、社会の混乱と引き換えに混乱しきった戦場を召還するみたいなところがあるんです。
混乱だけだとアフリカで
その混乱の中で双方が戦力を組織化しようとするとベトナムみたいな状況が参考になる。
突っ込めば突っ込むほどイエスノーでは答えづらくて、どんどん「この状況ではこういう戦例があり、こういう対処をしたらしい、そのノウハウはこういうところで現れているから、現在も継承されているだろう」
とは言えるけれど
それ以上は言えない。
>>157
わからないから判るように話せ！
と言われているのなら直しようもあるけれど
「俺が判らないからスレッドのレベルを俺に合わせてお前らは出て行け！」と言われても困るんですよ
イエスノーで答えろとは別のレベルで。
苦笑しながら
わからないから判るように話せ！
と言われているのなら直しようもあるけれど
「俺が判らないからスレッドのレベルを俺に合わせてお前らは出て行け！」と言われても困るんですよ
イエスノーで答えろとは別のレベルで。
苦笑しながら
>>151
あらかじめ書いたように、SAS戦闘員を呼んだことがありその内容を覚えてるって前提で話してみたから
>>150の質問に対してイエスかノーで答えられないと言うのは分かるし適切な答え。
詳しく述べると、SASによる訓練後も
「コルトのリボルバーや馬鹿でかいナイフをあちこちでぶら下げている。きっと扱い方も知らないのだろう」
「マフィアの工場に強襲する直前セフティをかけずトリガーに指をかけて暴発させた」っていう描写がある。
さてこれは戦闘員としてプロと言えるだろうか？俺なら「ノーーーーーーー！」だが。
あと>>118の質問を少し言い換えるとこんな感じになると思う。
「コマンド部隊やゲリラ部隊を適切に指揮出るor指揮官を失っても充分自分で状況を判断＆行動できるレベルの
知識や訓練を与えられるのは、ある階級以上軍歴以上のコマンド部隊隊員やゲリラ的部隊隊員か？
コマンド部隊でも徴募兵や軍歴が浅い兵（階級の兵という意味で）は、
その部隊での手足としての訓練しか受けられないか？」
>>152
ところで自衛隊の対ゲリコマ作戦って、ガンシップとか色々なサポートは無い前提で訓練してるっけ？
あらかじめ書いたように、SAS戦闘員を呼んだことがありその内容を覚えてるって前提で話してみたから
>>150の質問に対してイエスかノーで答えられないと言うのは分かるし適切な答え。
詳しく述べると、SASによる訓練後も
「コルトのリボルバーや馬鹿でかいナイフをあちこちでぶら下げている。きっと扱い方も知らないのだろう」
「マフィアの工場に強襲する直前セフティをかけずトリガーに指をかけて暴発させた」っていう描写がある。
さてこれは戦闘員としてプロと言えるだろうか？俺なら「ノーーーーーーー！」だが。
あと>>118の質問を少し言い換えるとこんな感じになると思う。
「コマンド部隊やゲリラ部隊を適切に指揮出るor指揮官を失っても充分自分で状況を判断＆行動できるレベルの
知識や訓練を与えられるのは、ある階級以上軍歴以上のコマンド部隊隊員やゲリラ的部隊隊員か？
コマンド部隊でも徴募兵や軍歴が浅い兵（階級の兵という意味で）は、
その部隊での手足としての訓練しか受けられないか？」
>>152
ところで自衛隊の対ゲリコマ作戦って、ガンシップとか色々なサポートは無い前提で訓練してるっけ？
>>160
漫画のヒーローじゃないんだからｗ
グロック配備のころ、デルタのオペレーターが数人足を撃ちぬいているといわれている訳だが、それではデルタのオペレーターはｒｙってｗ
編成スレと話の流れで意味のあるレスをしようとするなら、兵士としてのレベル、軍隊としてどれくらいのジャングル戦闘能力を獲得し、評価されたかが重要なのだけれど、
マクナブは非常に慎重に、具体例を避けている。
だから彼らが誤発砲で失敗した状況の全体状況が見づらいんだけどね
マクナブが何を書き、何を書かなかったのか、それ自体を探りながら読むと面白い
漫画のヒーローじゃないんだからｗ
グロック配備のころ、デルタのオペレーターが数人足を撃ちぬいているといわれている訳だが、それではデルタのオペレーターはｒｙってｗ
編成スレと話の流れで意味のあるレスをしようとするなら、兵士としてのレベル、軍隊としてどれくらいのジャングル戦闘能力を獲得し、評価されたかが重要なのだけれど、
マクナブは非常に慎重に、具体例を避けている。
だから彼らが誤発砲で失敗した状況の全体状況が見づらいんだけどね
マクナブが何を書き、何を書かなかったのか、それ自体を探りながら読むと面白い
> 「コマンド部隊やゲリラ部隊を適切に指揮出るor指揮官を失っても充分自分で状況を判断＆行動できるレベルの
> 知識や訓練を与えられるのは、ある階級以上軍歴以上のコマンド部隊隊員やゲリラ的部隊隊員か？
と、
> コマンド部隊でも徴募兵や軍歴が浅い兵（階級の兵という意味で）は、
> その部隊での手足としての訓練しか受けられないか？」
の時点でもうおかしいのよ。
前にも言ったけど、現代のコマンド部隊は志願選抜が基本だから。
手足用の兵隊を取る余裕はない。
理由は
>>137
> 特殊作戦に動員できるアセットは、状況と情勢によって異なりますけど、
> 基本的には｢任務を確実に遂行で切る錬度だけでなく対応能力の高い部隊｣が基本で
> この高錬度部隊が任務を遂行する時にその他の部隊の支援を受けうる。
> 知識や訓練を与えられるのは、ある階級以上軍歴以上のコマンド部隊隊員やゲリラ的部隊隊員か？
と、
> コマンド部隊でも徴募兵や軍歴が浅い兵（階級の兵という意味で）は、
> その部隊での手足としての訓練しか受けられないか？」
の時点でもうおかしいのよ。
前にも言ったけど、現代のコマンド部隊は志願選抜が基本だから。
手足用の兵隊を取る余裕はない。
理由は
>>137
> 特殊作戦に動員できるアセットは、状況と情勢によって異なりますけど、
> 基本的には｢任務を確実に遂行で切る錬度だけでなく対応能力の高い部隊｣が基本で
> この高錬度部隊が任務を遂行する時にその他の部隊の支援を受けうる。
163 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 19:00:57 ID:???
>>160
＞ガンシップとか色々なサポートは無い前提で訓練してるっけ？
自衛隊の対ゲリコマ訓練といっても一般部隊の市街戦訓練だけみたいですよ。
本当の意味での対ゲリラ戦訓練ってのはゲリラの追跡や協力者の逮捕まで含みますからね。
中央即応集団は対コマンドっぽいですが。こっちは１空挺が基幹部隊なので、ガンシップのサポートはありそうです。
ＴＶでの公開ではヘリからＭ－２で支援したましたしｗ
＞ガンシップとか色々なサポートは無い前提で訓練してるっけ？
自衛隊の対ゲリコマ訓練といっても一般部隊の市街戦訓練だけみたいですよ。
本当の意味での対ゲリラ戦訓練ってのはゲリラの追跡や協力者の逮捕まで含みますからね。
中央即応集団は対コマンドっぽいですが。こっちは１空挺が基幹部隊なので、ガンシップのサポートはありそうです。
ＴＶでの公開ではヘリからＭ－２で支援したましたしｗ
>>158
あーこれは悪い枝葉末節モードに行ってまっせ
具体的なゲリラ戦の様態じゃなくて
＞モンタニャードのばあいはモン社会丸ごと戦争に動員しようとした形跡があるんじゃないか、とひそかに勘ぐってますよ。
これが出来るのはどういうスキルのある将兵かってのがもともとの話ですぜ
あーこれは悪い枝葉末節モードに行ってまっせ
具体的なゲリラ戦の様態じゃなくて
＞モンタニャードのばあいはモン社会丸ごと戦争に動員しようとした形跡があるんじゃないか、とひそかに勘ぐってますよ。
これが出来るのはどういうスキルのある将兵かってのがもともとの話ですぜ
>>164
あれはモン社会が平地民と対立的だった歴史的経緯があって行なえたことなんで、
やっぱ枝葉に入らざるをえないんですよ。
モン社会から平地に出て修学した人がオルグされて少数民族社会に戻って宣撫した例を高らかに記録してることもありまして
錬度が高ければ可能とは言いづらい。
っていうかQコースのシナリオで「取引にも応じない、どんな圧力も跳ね返す」現地ゲリラ指揮官役が出るとか出ないとか。
そういうのとのネゴシエーションを当然の前提にして、想定と訓練を積み重ねているようですが、
現地社会の歴史的経緯抜きにはｒｙ
で、やっぱ悪い方向で枝葉に入らないと…と思います
あれはモン社会が平地民と対立的だった歴史的経緯があって行なえたことなんで、
やっぱ枝葉に入らざるをえないんですよ。
モン社会から平地に出て修学した人がオルグされて少数民族社会に戻って宣撫した例を高らかに記録してることもありまして
錬度が高ければ可能とは言いづらい。
っていうかQコースのシナリオで「取引にも応じない、どんな圧力も跳ね返す」現地ゲリラ指揮官役が出るとか出ないとか。
そういうのとのネゴシエーションを当然の前提にして、想定と訓練を積み重ねているようですが、
現地社会の歴史的経緯抜きにはｒｙ
で、やっぱ悪い方向で枝葉に入らないと…と思います
>>165氏以外とは会話が通じているみたいなので、前提をどこかで吸収してきてください
>>161
その足打ち抜きの件は嘘じゃないの？
ああいう部隊の数%の人数がそんな事してるとは考え辛いが。
ていうかマクナブの知ってるじゃん。
あの章を読んで彼ら（コロンビアの治安部隊）をどう評価するよ？
>>162
デルタのような特殊部隊なら手足用なんぞないと言えるだろうし、
ロシア陸軍のスペツナズの様にパルチザンが起源で規模も多い部隊なら、手足用のもたくさんいる。
空挺部隊とか含めればもっとたくさんいる。
これに関しては異論無い？
「プロ」「コマンド」の定義やイメージが統一されてないから噛み合わなくなるのかね。
>>163
サンクス
任期制隊員よりエライ犬を使用した訓練とか見てみたいなあ。
その足打ち抜きの件は嘘じゃないの？
ああいう部隊の数%の人数がそんな事してるとは考え辛いが。
ていうかマクナブの知ってるじゃん。
あの章を読んで彼ら（コロンビアの治安部隊）をどう評価するよ？
>>162
デルタのような特殊部隊なら手足用なんぞないと言えるだろうし、
ロシア陸軍のスペツナズの様にパルチザンが起源で規模も多い部隊なら、手足用のもたくさんいる。
空挺部隊とか含めればもっとたくさんいる。
これに関しては異論無い？
「プロ」「コマンド」の定義やイメージが統一されてないから噛み合わなくなるのかね。
>>163
サンクス
任期制隊員よりエライ犬を使用した訓練とか見てみたいなあ。
>>169
うそじゃね？で嘘になってしまう世界に住んでいるのなら住んで頂いて構わないよ.。
特殊部隊の戦歴は、古典的作戦でさえも書籍や出版年度によって記述のボケかたが違っている。
そういう世界だもん。肯定も否定も無く、マクナブもまた資料の一つ。
マクナブは出版するためにさまざまだ今日したことは当時から知られているし。
そしてプロかどうかの印象論に何の意味があるんだ、と
＞ソ連/ロシア軍。
参考文献キボン。
マジでソ連/ロシア軍特殊部隊の選抜課程から運用について、判らないことだらけだ。
何を読んだのか切実に教えて欲しい
うそじゃね？で嘘になってしまう世界に住んでいるのなら住んで頂いて構わないよ.。
特殊部隊の戦歴は、古典的作戦でさえも書籍や出版年度によって記述のボケかたが違っている。
そういう世界だもん。肯定も否定も無く、マクナブもまた資料の一つ。
マクナブは出版するためにさまざまだ今日したことは当時から知られているし。
そしてプロかどうかの印象論に何の意味があるんだ、と
＞ソ連/ロシア軍。
参考文献キボン。
マジでソ連/ロシア軍特殊部隊の選抜課程から運用について、判らないことだらけだ。
何を読んだのか切実に教えて欲しい
>>168
もういいよ。お前以外の人のレスで段々飲み込めてきたから。
もういいよ。お前以外の人のレスで段々飲み込めてきたから。
良いならレスせんときゃ良いのにwNGしやすいようにコテも入れっぱなしだっちゅーの
>>172
会話人とか名乗りながら、会話もできない人に言われたくはないです。
会話人とか名乗りながら、会話もできない人に言われたくはないです。
>>170
>うそじゃね？で嘘になってしまう世界に住んでいるのなら住んで頂いて構わないよ.。
有るってことを主張する側が根拠を述べたりソースを提示すべきなんだが、それくらい分かるよな？
出自は何処？
>ソ連/ロシア
とりあえずググることが一番だと思うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%84%E3%83%8A%E3%82%BA
http://www2.odn.ne.jp/~cae02800/russia/spetsnaz/history.htm
ロシア軍に限らず、何万人もいる部隊に手足としての兵がいないorほとんどいない
なんてことは有り得ないって事分からない？
>うそじゃね？で嘘になってしまう世界に住んでいるのなら住んで頂いて構わないよ.。
有るってことを主張する側が根拠を述べたりソースを提示すべきなんだが、それくらい分かるよな？
出自は何処？
>ソ連/ロシア
とりあえずググることが一番だと思うよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%84%E3%83%8A%E3%82%BA
http://www2.odn.ne.jp/~cae02800/russia/spetsnaz/history.htm
ロシア軍に限らず、何万人もいる部隊に手足としての兵がいないorほとんどいない
なんてことは有り得ないって事分からない？
>>167
いや非常に誠実なレスだと思うんですが手荒くまとめてもいいと思うんですよ。
じゃあベトナムツアー１回目終わりくらいのそこいら辺の兵隊さん引っ張ってきて
そのモンタニャードオルグさせられるかって言うとさすがに無理だと思うんですわ。
＞現地社会の歴史的経緯抜きには
というのは現場でゲリラをオルグというか組織化するときも同じですよね？
つまり「現地社会の歴史的経緯」を利用できるまでに知っているというのは一つのスキルじゃないですか。
だけどCIDGの人に銃の撃ち方教えるのは戦略村のそこいらへんの兵隊さんでも出来ますよね。
ああ、つまり「ゲリラ教育」とは何かが会話人の人と共有できてない人がいる、っちゅうことかも。
あー横レスらしい横レスだ
いや非常に誠実なレスだと思うんですが手荒くまとめてもいいと思うんですよ。
じゃあベトナムツアー１回目終わりくらいのそこいら辺の兵隊さん引っ張ってきて
そのモンタニャードオルグさせられるかって言うとさすがに無理だと思うんですわ。
＞現地社会の歴史的経緯抜きには
というのは現場でゲリラをオルグというか組織化するときも同じですよね？
つまり「現地社会の歴史的経緯」を利用できるまでに知っているというのは一つのスキルじゃないですか。
だけどCIDGの人に銃の撃ち方教えるのは戦略村のそこいらへんの兵隊さんでも出来ますよね。
ああ、つまり「ゲリラ教育」とは何かが会話人の人と共有できてない人がいる、っちゅうことかも。
あー横レスらしい横レスだ
>>175
まあそういうわけで地域コマンドごとにGBが常設で、訓練だけでなく非公式のアセットというか、人間関係の構築をしているようです。
先進諸国だと社会構成員は武装を維持しない（米社会も銃社会ではあるけど、武装社会とは言いづらい）
一方で不安定な弧に代表される後進国の混乱地域（外征軍が駐屯したときゲリラ戦が想起しそうな地域）
で、その社会自体をどう外征軍に有利にり用するか、というのは
訓練という言葉ではちょっとくくりづらいので、
違うものだと定義させてください。
こう言うのは部隊レベルで継承される「研究」だ、と。
面白いからいいじゃないですか＞横レス氏
まあそういうわけで地域コマンドごとにGBが常設で、訓練だけでなく非公式のアセットというか、人間関係の構築をしているようです。
先進諸国だと社会構成員は武装を維持しない（米社会も銃社会ではあるけど、武装社会とは言いづらい）
一方で不安定な弧に代表される後進国の混乱地域（外征軍が駐屯したときゲリラ戦が想起しそうな地域）
で、その社会自体をどう外征軍に有利にり用するか、というのは
訓練という言葉ではちょっとくくりづらいので、
違うものだと定義させてください。
こう言うのは部隊レベルで継承される「研究」だ、と。
面白いからいいじゃないですか＞横レス氏
>>174
そこでwikiが出てくるのがどうよ？なんだよね。
イズビーあたりが出てきたら、今までもソ連/ロシア軍を研究してきて、特殊部隊運用、たとえばアブガンで宮廷突入したときのｒｙみたいな突っ込み方で探りも入れられるんだけど。
で、選抜過程についてなんだけど、上レスの内容を裏書する資料としてリンクは不充分なんで
どこで読まれたのか教えてください
そこでwikiが出てくるのがどうよ？なんだよね。
イズビーあたりが出てきたら、今までもソ連/ロシア軍を研究してきて、特殊部隊運用、たとえばアブガンで宮廷突入したときのｒｙみたいな突っ込み方で探りも入れられるんだけど。
で、選抜過程についてなんだけど、上レスの内容を裏書する資料としてリンクは不充分なんで
どこで読まれたのか教えてください
>>177
ハイハイ、自分は何の根拠も述べないけど相手に文句だけは付ける訳ね。
選抜課程についても俺は特に知ってるとも読んだとも言ってないが、なんでしつこく教えてと言うのかな？
とりあえず、数万人もいて軍歴1年ちょいの徴募兵から選抜してた特殊部隊に、
手足用の兵士がいないなんて事は無い
って事は認める？
なんつーか、お前と話してても全く進まないよな。
過去スレでもそうだったような気がするが、自分の知識量や所持してる文献数を誇示したいだけに見えるわ。
ハイハイ、自分は何の根拠も述べないけど相手に文句だけは付ける訳ね。
選抜課程についても俺は特に知ってるとも読んだとも言ってないが、なんでしつこく教えてと言うのかな？
とりあえず、数万人もいて軍歴1年ちょいの徴募兵から選抜してた特殊部隊に、
手足用の兵士がいないなんて事は無い
って事は認める？
なんつーか、お前と話してても全く進まないよな。
過去スレでもそうだったような気がするが、自分の知識量や所持してる文献数を誇示したいだけに見えるわ。
>>178
上にも書いたが、ソ連/ロシア軍の選抜課程、運用はわからないことだらけだから。
知りたい。だから教えてくれ、とお願いしてるじゃんw
自身をもってレスしてるということは知っているということだろうと判断して、
その資料を教えてください。お願いです
上にも書いたが、ソ連/ロシア軍の選抜課程、運用はわからないことだらけだから。
知りたい。だから教えてくれ、とお願いしてるじゃんw
自身をもってレスしてるということは知っているということだろうと判断して、
その資料を教えてください。お願いです
180 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 19:52:29 ID:???
182 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/02/04(日) 19:58:30 ID:???
松屋で飯食ってダイエーで缶ビール買って帰ってきたら白熱しててﾜﾗﾀｗ
183 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 19:58:55 ID:???
>>181
そして某スレでは、ぱぱとｗ
そして某スレでは、ぱぱとｗ
おまえら馴れ合いたいんだっら雑談スレなり雑談系の板なりでやれよ。
ソ連/ロシア軍の特殊部隊の資料待ちしてるもんで…
ここは陸上戦スレであって、おまえらの暇つぶしチャットじゃないっての。資料待ちで書くことがないなら黙ってろ。
あ、誤解のないようにいっとくが、俺の今日の書き込みは185が初めてだからな。
あ、誤解のないようにいっとくが、俺の今日の書き込みは185が初めてだからな。
黙っていたところに書きこみがあったので、ついレスしちゃいました(＞＜)ﾃﾍ♪
子供かよ
>>179
自分に都合の悪い質問は一切答えずに、勝手な妄想は事実として扱って欲しいってか？
Lansってのもそうみたいだが、議論になると逃げるクセに態度だけはでかいヤツと話しても意味無いから
お前にはもうレスしないことにするよ。お仲間が来て馴れ合いが始まりそうだしな。
一応あまり調子付かないように改めて言っておくが、俺が選抜課程について詳しく知ってると言ったことは一度もないし
俺が知ってようと知ってまいと「数万人の兵力を有する精鋭部隊に手足としての兵隊がいない」
というお前の主張をを裏付ける材料にはならないから。
ま、妄想を持ち出してそれにすがるような負け犬に言っても効き目はないんだろうがな。
>>185
言っても無駄だろ。
コテハンという身分で専門的な知識を自慢し合う事が目的なんだろうから（コテ全体の事ではない）
まぁこのスレに限らずどの板・サイト・現実世界でもちょくちょくあることだが。
と書いてるところで>>186が来たわけだが、こいつに資料とやらを要求する権利も正当な理由も全くない。
都合の悪い質問や突っ込みを見ない＆見えないようにする為の言動でしかないから。あとこのレスの二段落目参照。
もちろん馴れ合いする事の理由になるはずも無い。単にこのスレを見てればイイだけだ。
コイツには言うだけ無駄って事がよく分かる。一生妄想の世界で架空の論敵をやっつけてればいいのにな。
じゃ、いつも通り（？）の馴れ合いどうぞ。存分に自尊心をﾎｼｭﾎｼｭしてください。
自分に都合の悪い質問は一切答えずに、勝手な妄想は事実として扱って欲しいってか？
Lansってのもそうみたいだが、議論になると逃げるクセに態度だけはでかいヤツと話しても意味無いから
お前にはもうレスしないことにするよ。お仲間が来て馴れ合いが始まりそうだしな。
一応あまり調子付かないように改めて言っておくが、俺が選抜課程について詳しく知ってると言ったことは一度もないし
俺が知ってようと知ってまいと「数万人の兵力を有する精鋭部隊に手足としての兵隊がいない」
というお前の主張をを裏付ける材料にはならないから。
ま、妄想を持ち出してそれにすがるような負け犬に言っても効き目はないんだろうがな。
>>185
言っても無駄だろ。
コテハンという身分で専門的な知識を自慢し合う事が目的なんだろうから（コテ全体の事ではない）
まぁこのスレに限らずどの板・サイト・現実世界でもちょくちょくあることだが。
と書いてるところで>>186が来たわけだが、こいつに資料とやらを要求する権利も正当な理由も全くない。
都合の悪い質問や突っ込みを見ない＆見えないようにする為の言動でしかないから。あとこのレスの二段落目参照。
もちろん馴れ合いする事の理由になるはずも無い。単にこのスレを見てればイイだけだ。
コイツには言うだけ無駄って事がよく分かる。一生妄想の世界で架空の論敵をやっつけてればいいのにな。
じゃ、いつも通り（？）の馴れ合いどうぞ。存分に自尊心をﾎｼｭﾎｼｭしてください。
>>190
都合の悪い質問ってあったっけ？
適切とは思えない質問だったが関連周囲から出来るだけ誠実に答えたつもりだが
理解されないとは悲しい。
というか、そういうことは陸戦スレでは良くあるからなー
マクナブを読んだならレジメントが下士官ばかりで構成されていることくらい知ってるだろうに…と
とまあ妄想を逞しくするわけですよ、子供としてはw
都合の悪い質問ってあったっけ？
適切とは思えない質問だったが関連周囲から出来るだけ誠実に答えたつもりだが
理解されないとは悲しい。
というか、そういうことは陸戦スレでは良くあるからなー
マクナブを読んだならレジメントが下士官ばかりで構成されていることくらい知ってるだろうに…と
とまあ妄想を逞しくするわけですよ、子供としてはw
192 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 21:18:07 ID:???
うーむ・・・手足とかプロとか言葉だけが一人歩きしているような・・・
どのレベルでも実行部隊は手足だし、一般の兵卒も手足と表現できるし・・・
どのレベルでも実行部隊は手足だし、一般の兵卒も手足と表現できるし・・・
>>110
ゲリラのみであれ、ゲリラ・コマンドの双方であれ、ゲリラ対策に、自衛隊が
投入されるようでは、というだけのことでもあり、ゲリラの中の人は、とい
うことになるのか、などと。
>>111
世界の何処の地域でも、自衛隊が、ゲリラ戦、対ゲリラ戦、コマンド作戦など、
実施できるほどの能力を有することと、実際に、作戦することの間には、天
と地の差が、ということになるのか、予算の壁が、ということになるのか、
などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
ゲリラのみであれ、ゲリラ・コマンドの双方であれ、ゲリラ対策に、自衛隊が
投入されるようでは、というだけのことでもあり、ゲリラの中の人は、とい
うことになるのか、などと。
>>111
世界の何処の地域でも、自衛隊が、ゲリラ戦、対ゲリラ戦、コマンド作戦など、
実施できるほどの能力を有することと、実際に、作戦することの間には、天
と地の差が、ということになるのか、予算の壁が、ということになるのか、
などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
>>111
ゲリラの中の人の活動も、何を目的にして、活動するのかによって、活動期間
に差が、ということになると、自動小銃、ＲＰＧ、手榴弾など、必要な期間
中、不足しないのであれば、ということもあるのか、などと、適当な思い
つきなど書き散らしてみたり。
コマンドの中の人が、活動しやすくする為、自称「ゲリラ」の中の人の行動が、
ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
日本国内を政情不安に、ということになると、ゲリラの中の人も、サボタージ
ュなど、様々な活動方式が、ということもあるのか、などと、適当な思いつ
きなど書き散らしてみたり。
>>114
如何なる意味があるのかは別にして、警察の中の人の活動など、抑制、という
ことになるのか、自衛隊の戦力を、吸引、ということもあるのか、などと、
適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
自称「市民団体」などの「抗議活動」なども、ということもあるのか、などと、
嘯いてみたり。
ゲリラの中の人の活動も、何を目的にして、活動するのかによって、活動期間
に差が、ということになると、自動小銃、ＲＰＧ、手榴弾など、必要な期間
中、不足しないのであれば、ということもあるのか、などと、適当な思い
つきなど書き散らしてみたり。
コマンドの中の人が、活動しやすくする為、自称「ゲリラ」の中の人の行動が、
ということもあるのか、などと、嘯いてみたり。
日本国内を政情不安に、ということになると、ゲリラの中の人も、サボタージ
ュなど、様々な活動方式が、ということもあるのか、などと、適当な思いつ
きなど書き散らしてみたり。
>>114
如何なる意味があるのかは別にして、警察の中の人の活動など、抑制、という
ことになるのか、自衛隊の戦力を、吸引、ということもあるのか、などと、
適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
自称「市民団体」などの「抗議活動」なども、ということもあるのか、などと、
嘯いてみたり。
195 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 21:31:15 ID:???
>>115-116
ゲリラの中の人も、別の組織、ということになると、武装にも差が、というこ
とになるのか、既存の組織を利用して、ＲＰＧ、自動小銃、手榴弾など、と
いったような中の人など、ということになるようでは、オウム真理教の一
般信者、実行部隊など、連想、ということもあるのか、などと。
ゲリラのみの対策、ゲリラ・コマンドの双方に対策、何れにしても、自衛隊の
中の人が、投入されるのであれば、というだけのことであり。
>>117
背後関係など、不可解な大量破壊兵器によるテロリズム、ということになるよ
うでは、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。
ゲリラの中の人も、別の組織、ということになると、武装にも差が、というこ
とになるのか、既存の組織を利用して、ＲＰＧ、自動小銃、手榴弾など、と
いったような中の人など、ということになるようでは、オウム真理教の一
般信者、実行部隊など、連想、ということもあるのか、などと。
ゲリラのみの対策、ゲリラ・コマンドの双方に対策、何れにしても、自衛隊の
中の人が、投入されるのであれば、というだけのことであり。
>>117
背後関係など、不可解な大量破壊兵器によるテロリズム、ということになるよ
うでは、などと、煽りたてるのは、お約束、ということになるのか、などと。
>>192
例えば将棋の駒一つ一つが意志を持ってるとした場合、
歩は能力的に前に進むか止まってるかしか出来ない→知識や判断力を持たないか、持ってても実行に移せない
飛車や角なら能力があり選択肢があるから目の前の状況には独自に対応できる
もちろん将棋盤全体を見ての判断は出来ないが…
例えば将棋の駒一つ一つが意志を持ってるとした場合、
歩は能力的に前に進むか止まってるかしか出来ない→知識や判断力を持たないか、持ってても実行に移せない
飛車や角なら能力があり選択肢があるから目の前の状況には独自に対応できる
もちろん将棋盤全体を見ての判断は出来ないが…
198 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2007/02/04(日) 21:42:09 ID:???
>>163
本邦のゲリコマのスタートラインは山地における包囲圧縮等々（要はスレッジハンマーとかあんなの）から始まってます。
最近になってより高度な市街地戦闘に移行していますね。
空からのサポートは想定がほとんどですね。
自前の81迫や120重迫がサポート火力といえるかも（爆
ようつべに空挺団命題のがうｐされていましたね。
あれが教材です。
それでわﾉｼ
本邦のゲリコマのスタートラインは山地における包囲圧縮等々（要はスレッジハンマーとかあんなの）から始まってます。
最近になってより高度な市街地戦闘に移行していますね。
空からのサポートは想定がほとんどですね。
自前の81迫や120重迫がサポート火力といえるかも（爆
ようつべに空挺団命題のがうｐされていましたね。
あれが教材です。
それでわﾉｼ
>>195
海外での対ゲリラ戦への対応以前に、日本国内での対ゲリラ戦への対応、とい
うことになると、陸上自衛隊には、「余剰兵力」など存在しなかった、とい
うことになるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。
海外での対ゲリラ戦への対応以前に、日本国内での対ゲリラ戦への対応、とい
うことになると、陸上自衛隊には、「余剰兵力」など存在しなかった、とい
うことになるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。
200 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 21:43:36 ID:???
201 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 21:45:53 ID:???
なんとなく「爆撃が実施される、このように。んでこの被害が出るものとする。それら前提で状況はじめ」
だと思いましたよ。
っていうか、全裸の旦那は熊氏がいたころから危険なレスを入れてくれて、いつも感謝しておりました。
ありがたやありがたや
だと思いましたよ。
っていうか、全裸の旦那は熊氏がいたころから危険なレスを入れてくれて、いつも感謝しておりました。
ありがたやありがたや
>>198
>空挺団命題
検索ワードは何にすればいいかおせーて
>>200
駒一つ一つを部隊と考えるの個人と考えるのか
プレイヤーは普通に打ち手の視点なのか
敵陣に乗り込んだら裏返すのか
とか色々突っ込みは有るけどね
>空挺団命題
検索ワードは何にすればいいかおせーて
>>200
駒一つ一つを部隊と考えるの個人と考えるのか
プレイヤーは普通に打ち手の視点なのか
敵陣に乗り込んだら裏返すのか
とか色々突っ込みは有るけどね
204 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 21:52:15 ID:???
ただ、山地における包囲圧縮作戦は厳密にいうと、対ゲリラ戦というより残敵掃討戦・・・
などとつぶやいてみたりｗ
などとつぶやいてみたりｗ
205 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 21:53:05 ID:???
>>203
よって、手足とかプロとかあまり使わないほうが無難というか（苦笑
よって、手足とかプロとかあまり使わないほうが無難というか（苦笑
206 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2007/02/04(日) 21:54:29 ID:???
>>195
うーん、本来警察がやらにゃきゃいけないよーなのまでふくまれてますね。
朝鮮やベトナムの戦訓を下地に国内向けに改良しています。
べルファストにおける治安維持活動が理想といえば理想なんですが･･･
数年前は、会計隊や音楽隊にまで対ゲリコマ要領を学ばせる現状ダターリ。
ああ、予備自にも検問云々がありましたね。実験的なモノでしたが。
今度こそﾉｼ
うーん、本来警察がやらにゃきゃいけないよーなのまでふくまれてますね。
朝鮮やベトナムの戦訓を下地に国内向けに改良しています。
べルファストにおける治安維持活動が理想といえば理想なんですが･･･
数年前は、会計隊や音楽隊にまで対ゲリコマ要領を学ばせる現状ダターリ。
ああ、予備自にも検問云々がありましたね。実験的なモノでしたが。
今度こそﾉｼ
つーことは、避難民にゲリコマが混じったまま、これを統制しつつ離脱とフィルタリングもやってるということかしらん？
209 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2007/02/04(日) 22:00:24 ID:???
Adjacent combat (The first Airborne from Japan)
Shooting and Friend or foe identification points
で検索。
Shooting and Friend or foe identification points
で検索。
210 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 22:07:57 ID:???
>>210
明確に抵抗してくれれば、はじめっから自衛隊でしょうけど、
武装してるかもしれない、していないかもしれない、氏かも荷物を大量に持った避難民にまぎれている
っていう想定だと勝手に脳内しました。
捜索から武装解除までを。
明確に抵抗してくれれば、はじめっから自衛隊でしょうけど、
武装してるかもしれない、していないかもしれない、氏かも荷物を大量に持った避難民にまぎれている
っていう想定だと勝手に脳内しました。
捜索から武装解除までを。
手のひらにマーカーってやってるんだ。
びっくりした＞ようつべ
びっくりした＞ようつべ
213 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 22:16:53 ID:???
>>211
軍事的に考えると避難民に紛れ込んでいるような連中は大して脅威でもないと思うんですよ。
コマンド作戦は自衛隊のＭＳＲ上の橋を爆破するとか、空自の指揮施設を破壊するとかありえないこともないですが、
最初から日本でゲリラ戦を展開する意味があまりないと考えるのですが・・・
そして陸自にとって最大の敵は大量の避難民そのものとつぶやいてみたりｗ
軍事的に考えると避難民に紛れ込んでいるような連中は大して脅威でもないと思うんですよ。
コマンド作戦は自衛隊のＭＳＲ上の橋を爆破するとか、空自の指揮施設を破壊するとかありえないこともないですが、
最初から日本でゲリラ戦を展開する意味があまりないと考えるのですが・・・
そして陸自にとって最大の敵は大量の避難民そのものとつぶやいてみたりｗ
>>２１３
そりゃ同意なんですが、なんせ国内のゲリコマですから、
いつかの時点で掃討排除せにゃならん、ということなんでしょう
そりゃ同意なんですが、なんせ国内のゲリコマですから、
いつかの時点で掃討排除せにゃならん、ということなんでしょう
>>213
大量の避難民がいれば、陸自の兵力を割かなくても哨兵線ができますよｗｗｗ
大量の避難民がいれば、陸自の兵力を割かなくても哨兵線ができますよｗｗｗ
217 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2007/02/04(日) 22:24:48 ID:???
むしろ大都市圏内での活動のほうが脅威かも。
インフラや物流に一時的打撃を与えるだけども良い、相手がそう考えればそう来るでしょうし。
山のなかより町の中に浸透して･･･
うん、ますます警察のお仕事だね (｀･ω･´；) ｂ
インフラや物流に一時的打撃を与えるだけども良い、相手がそう考えればそう来るでしょうし。
山のなかより町の中に浸透して･･･
うん、ますます警察のお仕事だね (｀･ω･´；) ｂ
警察との間で戦術用語とか、目標指示とかが共有される時代が来たりして
219 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 22:30:35 ID:???
220 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 22:32:28 ID:???
222 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2007/02/04(日) 22:35:13 ID:???
南北朝の頃でも討伐軍による掃討は、大陸の山賊云々に比して時間がかからなかった様な気が。
江戸時代半ば頃にはもう流行らなくなっていたようですね。
なにかで読んだような、ナンだったんだろう？
江戸時代半ば頃にはもう流行らなくなっていたようですね。
なにかで読んだような、ナンだったんだろう？
>>209
ちょっとスレ違いだけど、軍隊で格闘って状況になったらとにかく早さと思い切りの良さが重要なんかな
というかロープやナイフでこっそり始末って、
相手がいつどう来るか分かってて、イイ潜伏場所があって、地面が足音立てにくくて、出来れば周りに騒音があって、
って状況じゃないと不可能あるいはリスク高杉じゃね？忍び寄って・・・なんてどれほど例があるんだろ
出くわして格闘、ってのならWW2からそこそこありそうだけど
>>220
これでも比較的最近普及したレベル？＞射撃
ちょっとスレ違いだけど、軍隊で格闘って状況になったらとにかく早さと思い切りの良さが重要なんかな
というかロープやナイフでこっそり始末って、
相手がいつどう来るか分かってて、イイ潜伏場所があって、地面が足音立てにくくて、出来れば周りに騒音があって、
って状況じゃないと不可能あるいはリスク高杉じゃね？忍び寄って・・・なんてどれほど例があるんだろ
出くわして格闘、ってのならWW2からそこそこありそうだけど
>>220
これでも比較的最近普及したレベル？＞射撃
>>222
そのわりには平家の落人集落も多く＞＜
そのわりには平家の落人集落も多く＞＜
225 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/04(日) 23:13:52 ID:???
>>223
陸自は政治的理由であまりリアルな想定はできませんでした。
６０ＡＰＣがＢＭＰに似せて使用されたときは感動しました。
７４式戦車に４連装機関砲を取り付けたＺＳＵ－２３には震えました。
よって仕方がないのですよ・・・
陸自は政治的理由であまりリアルな想定はできませんでした。
６０ＡＰＣがＢＭＰに似せて使用されたときは感動しました。
７４式戦車に４連装機関砲を取り付けたＺＳＵ－２３には震えました。
よって仕方がないのですよ・・・
226 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2007/02/04(日) 23:26:18 ID:???
>>225
＞これでも比較的最近普及したレベル
この映像自体20世紀末時点のですから。
＞軍隊で格闘(ry
その時の状況や目的で変わるし、この辺なんともいえない。
ただ、斥候なんかに行くと、案外敵は隙だらけな状況がおおかったーりダターリする（逆も同じ）
やろう思えばやれる。
と、しか答えようがないです。
＞これでも比較的最近普及したレベル
この映像自体20世紀末時点のですから。
＞軍隊で格闘(ry
その時の状況や目的で変わるし、この辺なんともいえない。
ただ、斥候なんかに行くと、案外敵は隙だらけな状況がおおかったーりダターリする（逆も同じ）
やろう思えばやれる。
と、しか答えようがないです。
227 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/04(日) 23:28:48 ID:???
>対ゲリラ
これには、対処よりも阻止、防止が非常に重要であり、
緊密なパトロールに加え、重要地点の定点監視が必要です。
自動的に兵員の頭数が必要となります。
ちなみに昔私が書き込んだやつ↓
これには、対処よりも阻止、防止が非常に重要であり、
緊密なパトロールに加え、重要地点の定点監視が必要です。
自動的に兵員の頭数が必要となります。
ちなみに昔私が書き込んだやつ↓
228 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/04(日) 23:29:23 ID:???
640 名前： Lans ◆hl8ndTrrhI [sage] 投稿日： 03/04/14 21:57 ID:???
>636
いや最初から大兵力の投入は必要なかったと私は思います。
戦争終結（打倒フセイン政権）には十分であったと・・・
ただ、終戦後に、治安維持には足りないと思うから
もっと軽く適応できる部隊が「速やかに後追い」してくれればいいだけで・・・
（それは決して、第4や新たに動員された第1騎兵や第1機甲のような重い必要はないと思うだけです）
で、私は、その準備が「最初からない」というのに苦言を呈している訳でして
（再度文句になりますが、確かに、北から行ければバグダット到達時の結果的な兵力集中で足りたかもしれませんが、それが駄目になった時点で、なぜに・・・と蒸し返してみる）
そこから
＞RMA化でおぎなえない治安維持能力の低さがアキレス腱になりかねない
つー事なんで（汗
治安維持には、パトカーだけじゃなくて、同時に交番（監視所）多数が必要でしょと思うのです。
（ある意味、パトロールだけじゃ済まない。その重要箇所の常時監視は人数が・・・）
（RMA軍なら、最大限の効率でパトロールと緊急出動が可能なのかもしれませんが
それは、起きてからの治安出動であって、起きる前に監視を続けるのとは違うと・・・）
このあたりは、父親が元公安なんで・・・
日本式保安体制の刷り込みもあるかもしれませんが・・・
（対応よりも予防の重視）
そういえば、米国警察機構は国土が広い為、監視拠点設置よりもパトロールに重点を置いていますよね。
パトロールだけで、維持、予防できるのかなぁ？
RMA的最効率機動性の発揮による対応速度は治安維持でも発揮できるのかな？
>636
いや最初から大兵力の投入は必要なかったと私は思います。
戦争終結（打倒フセイン政権）には十分であったと・・・
ただ、終戦後に、治安維持には足りないと思うから
もっと軽く適応できる部隊が「速やかに後追い」してくれればいいだけで・・・
（それは決して、第4や新たに動員された第1騎兵や第1機甲のような重い必要はないと思うだけです）
で、私は、その準備が「最初からない」というのに苦言を呈している訳でして
（再度文句になりますが、確かに、北から行ければバグダット到達時の結果的な兵力集中で足りたかもしれませんが、それが駄目になった時点で、なぜに・・・と蒸し返してみる）
そこから
＞RMA化でおぎなえない治安維持能力の低さがアキレス腱になりかねない
つー事なんで（汗
治安維持には、パトカーだけじゃなくて、同時に交番（監視所）多数が必要でしょと思うのです。
（ある意味、パトロールだけじゃ済まない。その重要箇所の常時監視は人数が・・・）
（RMA軍なら、最大限の効率でパトロールと緊急出動が可能なのかもしれませんが
それは、起きてからの治安出動であって、起きる前に監視を続けるのとは違うと・・・）
このあたりは、父親が元公安なんで・・・
日本式保安体制の刷り込みもあるかもしれませんが・・・
（対応よりも予防の重視）
そういえば、米国警察機構は国土が広い為、監視拠点設置よりもパトロールに重点を置いていますよね。
パトロールだけで、維持、予防できるのかなぁ？
RMA的最効率機動性の発揮による対応速度は治安維持でも発揮できるのかな？
確かに戦闘の規模が小さくなるほど状況次第としか言えなくなるな
230 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/04(日) 23:35:17 ID:???
しかし、私が問題視してるのは「対ゲリラ」ではなく「ゲリラ」そのもの
大抵のスレで、コマンドとゲリラの区別がついてなく、
「対ゲリコマ」を引き合いに出しては、ゲリラなんて大したことないと語る人間があまりにも多い。
そもそも日本国内において「事前浸透」した工作員や「草」以外にゲリラ化する勢力はそうそう考えることは出来ず、
外部から追加で侵入しても、国内における利用勢力が限られる状況において
ほぼ大規模なゲリラ活動はもともと実現性が実現性が薄いち思います。
（ただし局所的ゲリラ活動は可能であり、それで十分に騒乱状態ぐらいなら誘発可能）
これに対し「コマンド作戦」は…（続く
大抵のスレで、コマンドとゲリラの区別がついてなく、
「対ゲリコマ」を引き合いに出しては、ゲリラなんて大したことないと語る人間があまりにも多い。
そもそも日本国内において「事前浸透」した工作員や「草」以外にゲリラ化する勢力はそうそう考えることは出来ず、
外部から追加で侵入しても、国内における利用勢力が限られる状況において
ほぼ大規模なゲリラ活動はもともと実現性が実現性が薄いち思います。
（ただし局所的ゲリラ活動は可能であり、それで十分に騒乱状態ぐらいなら誘発可能）
これに対し「コマンド作戦」は…（続く
231 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/04(日) 23:44:15 ID:???
>「対コマンド」
コマンド作戦自体、本来から厳重な警戒線を突破潜入するのが基本であり、
それ専用に機材、装備に加え、普段から各種の潜入手段、地点が研究され
人員はそれら専門の訓練を行っています。
従って、ある意味「阻止は不可能」に近いものであると思います。
つまり、その名の通り即応が必要になってきます。
しかも、その即応部隊には、コマンド部隊を捕捉する為の機動力と、速やかに圧倒する戦力が必要だと思います。
すなわち機械化装備や重火力（榴弾砲とは言いませんが、重機や迫撃砲程度は必須でしょう）
しかもコマンド部隊にはATMなどの高火力を保有する可能性も高く、
こちらは、それを圧倒する装備が必要な訳です。
これは、もしコマンドを逃したらゲリラ活動（ゲリラ化とは違う点に注意）にもぐってしまい、
さらに解決に時間がかかってしまします。
また（続く
コマンド作戦自体、本来から厳重な警戒線を突破潜入するのが基本であり、
それ専用に機材、装備に加え、普段から各種の潜入手段、地点が研究され
人員はそれら専門の訓練を行っています。
従って、ある意味「阻止は不可能」に近いものであると思います。
つまり、その名の通り即応が必要になってきます。
しかも、その即応部隊には、コマンド部隊を捕捉する為の機動力と、速やかに圧倒する戦力が必要だと思います。
すなわち機械化装備や重火力（榴弾砲とは言いませんが、重機や迫撃砲程度は必須でしょう）
しかもコマンド部隊にはATMなどの高火力を保有する可能性も高く、
こちらは、それを圧倒する装備が必要な訳です。
これは、もしコマンドを逃したらゲリラ活動（ゲリラ化とは違う点に注意）にもぐってしまい、
さらに解決に時間がかかってしまします。
また（続く
232 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/04(日) 23:49:27 ID:???
コマンド部隊の目的として、破壊活動の他に、一時的な施設（地域）占拠というものもあります。
（これは永続的な占領とは違うので注意）
（例としてデュエップとかが近いかもしれません…実は被害は大きかったですが、襲撃による威力偵察という目的は達したといえると思います）
さて、ここで問題なんですが…破壊なら一時的混乱と損害で済むのですが
（それでも大問題ですけど）
占拠はさらに問題が多いと考えます。
一時的占拠を元に政治要求を突きつける事が出来るからです。
これに対抗するのは、政治が恫喝に折れる前に、速やかに撃退し状況を回復する必要があります。
と言う事で「対コマンド」ですが…（続く
（これは永続的な占領とは違うので注意）
（例としてデュエップとかが近いかもしれません…実は被害は大きかったですが、襲撃による威力偵察という目的は達したといえると思います）
さて、ここで問題なんですが…破壊なら一時的混乱と損害で済むのですが
（それでも大問題ですけど）
占拠はさらに問題が多いと考えます。
一時的占拠を元に政治要求を突きつける事が出来るからです。
これに対抗するのは、政治が恫喝に折れる前に、速やかに撃退し状況を回復する必要があります。
と言う事で「対コマンド」ですが…（続く
233 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/04(日) 23:55:49 ID:???
>「対コマンド」
襲撃に対し、本当に速やかに現場に達し行動に入らなければなりません。
（それも相手を圧倒できる戦力規模で）
で、貼り付け部隊が削減される今、部隊は現場から離れつつある訳です。
それだけ展開に時間がかかると。
一部の人間は、それを承知で「しゃあない機動化」といってるにも関わらず、
（軍事板では理解が進んでいますが…）
多くの人間が「機動化こそが対ゲリコマの対処方法」と教科書的に唱えています。
（ここを離れれば、そんなもの）
もう少し、現実を伝える努力が出来ないもんですかね…
また、方法ないもんですかねぇ…
と、嘆いていた訳ですが…
襲撃に対し、本当に速やかに現場に達し行動に入らなければなりません。
（それも相手を圧倒できる戦力規模で）
で、貼り付け部隊が削減される今、部隊は現場から離れつつある訳です。
それだけ展開に時間がかかると。
一部の人間は、それを承知で「しゃあない機動化」といってるにも関わらず、
（軍事板では理解が進んでいますが…）
多くの人間が「機動化こそが対ゲリコマの対処方法」と教科書的に唱えています。
（ここを離れれば、そんなもの）
もう少し、現実を伝える努力が出来ないもんですかね…
また、方法ないもんですかねぇ…
と、嘆いていた訳ですが…
234 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/04(日) 23:56:24 ID:???
なんか、枝葉末節に勝手に噛み付いてきて
>とりあえず対ゲリラの場合と対コマンドの場合と、具体的にどうするか描写してみてくれない？
とか、自分で調べて理解しようともせずに、書き込まれた事に対し判らないと、
えらそうに教えて君して、教えて貰もらえなくて逆ギレですか…
それでも、いろいろとヒントは出したんですけどね。
で、それが判らないと「議論を避ける」ですか？
その前に、議論するには、双方の見解や案があって成り立つと思うのですが、
私の見解だけ一方的に求められてもねぇ。
で、そういう意見が出るのを待ってれば、それも「逃げる」ですか？
ここは研究考察スレで、教育スレではないと思ってましたが
私は、ここでも「にはは」せにゃならんのですか…
正直、このスレだけは「にはは」なしで、
ガチで議論できるスレだと思っていたのですが…
私も気が長いほうで、他のスレでは丁寧に説明したりもしてますが…
流石に限度ってものが…（溜息
>とりあえず対ゲリラの場合と対コマンドの場合と、具体的にどうするか描写してみてくれない？
とか、自分で調べて理解しようともせずに、書き込まれた事に対し判らないと、
えらそうに教えて君して、教えて貰もらえなくて逆ギレですか…
それでも、いろいろとヒントは出したんですけどね。
で、それが判らないと「議論を避ける」ですか？
その前に、議論するには、双方の見解や案があって成り立つと思うのですが、
私の見解だけ一方的に求められてもねぇ。
で、そういう意見が出るのを待ってれば、それも「逃げる」ですか？
ここは研究考察スレで、教育スレではないと思ってましたが
私は、ここでも「にはは」せにゃならんのですか…
正直、このスレだけは「にはは」なしで、
ガチで議論できるスレだと思っていたのですが…
私も気が長いほうで、他のスレでは丁寧に説明したりもしてますが…
流石に限度ってものが…（溜息
>>234
そこは「お前はハッキリ言ってないから意見を聞かせろ」って意味だろ
都合良く「オレが知らないから教えて」って脳内変換かよｗ
ホントろくなコテがいないなｗ
いるにはいるが、こういう勘違い君が目立つ
自分を何様だと思ってるの？
そこは「お前はハッキリ言ってないから意見を聞かせろ」って意味だろ
都合良く「オレが知らないから教えて」って脳内変換かよｗ
ホントろくなコテがいないなｗ
いるにはいるが、こういう勘違い君が目立つ
自分を何様だと思ってるの？
陸戦コテは気が長いほうだよ。
つうか気が長いからコテにしてだらだら会話してるんだしw
つうか気が長いからコテにしてだらだら会話してるんだしw
ゲリラ・コマンド対策の話題は、現時点では、旧ソビエト、現ロシア、共産中
国が相手ではなく、北朝鮮のみに対応、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
北朝鮮のコマンドに応じて活動するのは、親北朝鮮なゲリラのみ、ということ
になるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
国が相手ではなく、北朝鮮のみに対応、ということになるのか、などと、嘯
いてみたり。
北朝鮮のコマンドに応じて活動するのは、親北朝鮮なゲリラのみ、ということ
になるのか、などと、適当な思いつきなど書き散らしてみたり。
ええと、最初から「具体的戦術はともかく」と前置きしておいて
>>231-233につなげるという手もありましたわたな。
>>90あたりじゃなかなかここまではよめんですよ。少なくとも俺は出来なかった。
そうだな・・・>>95くらいでこじれた気がする
>>231-233につなげるという手もありましたわたな。
>>90あたりじゃなかなかここまではよめんですよ。少なくとも俺は出来なかった。
そうだな・・・>>95くらいでこじれた気がする
解説無用のブッチギリだから。
解説が欲しければ必要スレがたぶんオススメ。
ここはぶっちゃけ濃いもん。
解説が欲しければ必要スレがたぶんオススメ。
ここはぶっちゃけ濃いもん。
240 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2007/02/05(月) 00:19:27 ID:???
ここまで眺めていて、ふと「特殊部隊（この場合はコマンドと呼ぶべきか）
は忍者のようなもの」という例え話を思い出した。
>>234
最初から説明すれば良かったんでは、と思うのは多分このスレに対する考え方の相違なのだろう。
は忍者のようなもの」という例え話を思い出した。
>>234
最初から説明すれば良かったんでは、と思うのは多分このスレに対する考え方の相違なのだろう。
っていうか一見さん相手に延々説明していたら､本題にたどり着けないから､ずいぶん前にそれ捨ててたはず。
ウリは少なくともそのつもりだったから、ぽこんと答え投げつけて、わからなかったらダラダラ持論をやってる。
今日みたいに
ウリは少なくともそのつもりだったから、ぽこんと答え投げつけて、わからなかったらダラダラ持論をやってる。
今日みたいに
242 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 00:21:56 ID:???
>90
の解説なのですが…
① あと対コマンドよりも対ゲリラのほうが人数が必要かと
つまり対ゲリラでは人数が重要
② あと対ゲリラよりも対コマンドのほうが重装備、高錬度が必要かと
つまり対コマンドでは装備錬度が重要
大人数を準備すれば、それに対し重装備・高錬度を持たせることは困難
しかし少人数であれば重装備・高錬度を持たせることは比較的現実的
ということで①と②を比較すれば、両立はできず、どちらか片方
つまり
>ほぼ180度方向性が違いますよね。
となる訳です。
>下記と比べて下さい。
は文字通りに①と②を比べてくれって事です。
しかし、ここまで毎回、書き込みの読み方まで解説するのは流石に私でも厳しいのですが…
そこを説明が足りないと言われても…orz
（説明に説明が必要で、さらに説明を積み重ねるのは、すみませんが勘弁なのです）
の解説なのですが…
① あと対コマンドよりも対ゲリラのほうが人数が必要かと
つまり対ゲリラでは人数が重要
② あと対ゲリラよりも対コマンドのほうが重装備、高錬度が必要かと
つまり対コマンドでは装備錬度が重要
大人数を準備すれば、それに対し重装備・高錬度を持たせることは困難
しかし少人数であれば重装備・高錬度を持たせることは比較的現実的
ということで①と②を比較すれば、両立はできず、どちらか片方
つまり
>ほぼ180度方向性が違いますよね。
となる訳です。
>下記と比べて下さい。
は文字通りに①と②を比べてくれって事です。
しかし、ここまで毎回、書き込みの読み方まで解説するのは流石に私でも厳しいのですが…
そこを説明が足りないと言われても…orz
（説明に説明が必要で、さらに説明を積み重ねるのは、すみませんが勘弁なのです）
243 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2007/02/05(月) 00:23:10 ID:???
結局はこのスレに出入りしている人たちって、ある程度の知識を有しているのが
暗黙の了解として成り立っているからこその齟齬ではないのでしょうか。
ぶっちゃけ、テンプラの書籍にそこそこ通じていないと㍉ちゅーか。
暗黙の了解として成り立っているからこその齟齬ではないのでしょうか。
ぶっちゃけ、テンプラの書籍にそこそこ通じていないと㍉ちゅーか。
>236
おいおい、馴れ合い好きだからだろ
あるいは自己顕示欲
別にそれ自体は否定されるモノじゃないが、自分に非がある時に相手を叩いたり
馴れ合いを第一にして周りに迷惑かければ非難されて当然
どの板でも一部のコテって根拠無く思い上がってるよね？
そういうつまらない空気が人をスレから遠ざける訳だが
それでさらにコテばっかり→自分達が少し特別というか格上だと思ってしまう
って感じかね
>>239が典型的なそのとおりの反応を示してくれてる
あ、あと個人的にage推奨＞名無し
>238
自分の書き方に原因があるのにね
複数の人間に内容そのものではなくレスポンスとしてのおかしさを指摘された時に
おまえらが馬鹿なんだ！って思考になるのはどうかと思うわ、おじさんは
おいおい、馴れ合い好きだからだろ
あるいは自己顕示欲
別にそれ自体は否定されるモノじゃないが、自分に非がある時に相手を叩いたり
馴れ合いを第一にして周りに迷惑かければ非難されて当然
どの板でも一部のコテって根拠無く思い上がってるよね？
そういうつまらない空気が人をスレから遠ざける訳だが
それでさらにコテばっかり→自分達が少し特別というか格上だと思ってしまう
って感じかね
>>239が典型的なそのとおりの反応を示してくれてる
あ、あと個人的にage推奨＞名無し
>238
自分の書き方に原因があるのにね
複数の人間に内容そのものではなくレスポンスとしてのおかしさを指摘された時に
おまえらが馬鹿なんだ！って思考になるのはどうかと思うわ、おじさんは
会話人の中の人とLansの中の人の考えトスタンスは分かりましたよ。
あたしゃ日頃ROM専で、分からないことは議論の行間を読むようにしてんですが
そういう人ばっかじゃないな、という話ですな。
あたしゃ日頃ROM専で、分からないことは議論の行間を読むようにしてんですが
そういう人ばっかじゃないな、という話ですな。
なんで、「常連」は議論の対象、名無しには解説して「あげる」って態度でまず臨むんだ？
先ほどの馴れ合い雑談といい、一部のコテはここが２ちゃんねるだってことを忘れてないか？
一見さんにレスつけてほしくないなら相応の場がいくらでもあるだろうに。
先ほどの馴れ合い雑談といい、一部のコテはここが２ちゃんねるだってことを忘れてないか？
一見さんにレスつけてほしくないなら相応の場がいくらでもあるだろうに。
だってさー270式ｾﾝｾにしたって整備兵の旦那にしたってねえ。
懇切丁寧には教えてくれなくて、
「あれはこうじゃね？この戦例があるんじゃね？」みたいに食いついて食いついて、やっと
「こういう話もあるね｣ってヒント貰って喜んでスレが進んでってスレだったもん。
懇切丁寧には教えてくれなくて、
「あれはこうじゃね？この戦例があるんじゃね？」みたいに食いついて食いついて、やっと
「こういう話もあるね｣ってヒント貰って喜んでスレが進んでってスレだったもん。
だから陸コテは気が長いんだよ
ついついレスつけちゃう。Lansちんなんて親切すぎるくらい。
トルエン大尉なんてスルーは完全にやるもんねー
ついついレスつけちゃう。Lansちんなんて親切すぎるくらい。
トルエン大尉なんてスルーは完全にやるもんねー
>>239
軍事板スレッド一覧を「必要」で、検索してみたところ、下記の三つが、とい
うことになるのか、などと。
「最低限必要な自衛隊戦力」スレッド
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1162534119/l50
「軍事は最も知識を必要とする趣味」スレッド
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168270570/l50
「日本には陸上戦力が必要 その17」スレッド
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165497846/l50
軍事板スレッド一覧を「必要」で、検索してみたところ、下記の三つが、とい
うことになるのか、などと。
「最低限必要な自衛隊戦力」スレッド
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1162534119/l50
「軍事は最も知識を必要とする趣味」スレッド
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1168270570/l50
「日本には陸上戦力が必要 その17」スレッド
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165497846/l50
陸上戦力が必要スレが該当のスレです閣下
>>239>>241
ワラタ
キミが一番コテハンの中でアホで、一番コテや常連ってモノに拘ってるね
能無しがナショナリズムや階級などに強いこだわりを見せるのと同じか
>>246
常連はみんなHN持ってて、質問者の一見さんは丁寧語使って質問し、多少ズレてたり雑談が入ったりしても
ちゃんとお礼を言って帰る
って所はちょくちょくあるんだからそこに行けばいいのにね
今日みたいな流れは、一人の厨房の気まぐれが原因で起こってるわけじゃあない
ワラタ
キミが一番コテハンの中でアホで、一番コテや常連ってモノに拘ってるね
能無しがナショナリズムや階級などに強いこだわりを見せるのと同じか
>>246
常連はみんなHN持ってて、質問者の一見さんは丁寧語使って質問し、多少ズレてたり雑談が入ったりしても
ちゃんとお礼を言って帰る
って所はちょくちょくあるんだからそこに行けばいいのにね
今日みたいな流れは、一人の厨房の気まぐれが原因で起こってるわけじゃあない
コテや常連に拘る人と名無しや２ちゃんに拘る人の不毛な争い
254 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 00:52:07 ID:???
>246
私は前提条件を理解してる人と議論したい訳です。
別にそれは常連やコテに関わらず名無しでも全くOKですが。
（それだけの名無しがここに多数はいますよ）
ただ前提条件を理解してレスする人に、コテが多いというだけです。
（何度もいいますが、コテ以外にもいますからね）
で、それっぽいレスに対応してたら、説明希望してきて
せっかくなんで、ヒントだせば、もっと説明しろときて
で、そろそろ人員の集結を待ちたいと言うと
コテのなれあいか？と煽ってきて
いったいどうしろと？
ちなみに私には解説の義務なんてないんですけど
>一見さんにレスつけてほしくないなら相応の場がいくらでもあるだろうに。
わざわざ、こんなローカルで細々とひっそりやってるスレに来ないでも、他にもいくらでもスレがあるだろうに。
私も他のスレでは「にははモード」として説明に専念してますが、こういうローカルの極地なスレぐらいは自由に話させて欲しいもんです。
というか、スレ住人コミュニティに乱入して、自分のルール（正義）に合わないから他でやれってのは、
さすがにちょっとね。
私は前提条件を理解してる人と議論したい訳です。
別にそれは常連やコテに関わらず名無しでも全くOKですが。
（それだけの名無しがここに多数はいますよ）
ただ前提条件を理解してレスする人に、コテが多いというだけです。
（何度もいいますが、コテ以外にもいますからね）
で、それっぽいレスに対応してたら、説明希望してきて
せっかくなんで、ヒントだせば、もっと説明しろときて
で、そろそろ人員の集結を待ちたいと言うと
コテのなれあいか？と煽ってきて
いったいどうしろと？
ちなみに私には解説の義務なんてないんですけど
>一見さんにレスつけてほしくないなら相応の場がいくらでもあるだろうに。
わざわざ、こんなローカルで細々とひっそりやってるスレに来ないでも、他にもいくらでもスレがあるだろうに。
私も他のスレでは「にははモード」として説明に専念してますが、こういうローカルの極地なスレぐらいは自由に話させて欲しいもんです。
というか、スレ住人コミュニティに乱入して、自分のルール（正義）に合わないから他でやれってのは、
さすがにちょっとね。
まあ、それぞれ（常連もそうでない人も）
「名前欄でなく書き込み欄をちゃんと読む」
「突っ込む前に自分の知識が足りないのではないかと省みる」
ように心がけよう、というあたりでどうか。
週明け早々ケンカも不毛だし。
「名前欄でなく書き込み欄をちゃんと読む」
「突っ込む前に自分の知識が足りないのではないかと省みる」
ように心がけよう、というあたりでどうか。
週明け早々ケンカも不毛だし。
256 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2007/02/05(月) 00:53:18 ID:???
>>241-242
うーん、でもここまでこじれるより先に説明するなり何なりできなかったのかなぁ？と。
認識にズレがあって、説明を求められてる時に>>98や>>133みたいな応答はマズかろう、と。
相手の方も「蔑ろにされた」と感じたから怒っていらっしゃるように思えますし。
うーん、でもここまでこじれるより先に説明するなり何なりできなかったのかなぁ？と。
認識にズレがあって、説明を求められてる時に>>98や>>133みたいな応答はマズかろう、と。
相手の方も「蔑ろにされた」と感じたから怒っていらっしゃるように思えますし。
>>256
チャーハンもその辺にしとけって。問題提起は双方に対して尽くされたと思うお
チャーハンもその辺にしとけって。問題提起は双方に対して尽くされたと思うお
突然来て蔑ろにされたって怒られてもこっちもどうしようもないですよ。
>>133以前にウリは答え投げつけて、わからないなら前提の共有が無いんじゃね？ちなみに必要としている前提はこのばあいはコレで
質問と要求している答えが適切だと思わないけどこうだと判断している、って流れも見て欲しいな。
結局それで通じちゃった人と、理解できない人がいて、
理解できない人に合わせないお前らは２ｃｈでやるなって言われても、取り合うような話でもないし
>>133以前にウリは答え投げつけて、わからないなら前提の共有が無いんじゃね？ちなみに必要としている前提はこのばあいはコレで
質問と要求している答えが適切だと思わないけどこうだと判断している、って流れも見て欲しいな。
結局それで通じちゃった人と、理解できない人がいて、
理解できない人に合わせないお前らは２ｃｈでやるなって言われても、取り合うような話でもないし
259 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2007/02/05(月) 00:59:18 ID:???
ようするに、「基礎知識の有無」で選別している（つもり）なのを、
そーでなく相手の「顔」で判断しているようにとられたから反発されてるんでしょ。
事実はどうあれ、誤解を招きかねない言動は確かにあったかと。
お互い反省、で済むところでは。
そーでなく相手の「顔」で判断しているようにとられたから反発されてるんでしょ。
事実はどうあれ、誤解を招きかねない言動は確かにあったかと。
お互い反省、で済むところでは。
>>243
知識を有してるからコテハンの馴れ合いと名無しに対する不可思議な態度、
または意味不明な論理を容認できる訳ではない。
ちょくちょく初期の頃から見てたりレス付けてたけが、途中からコテの慢心は有ったと記憶してる。
>>90くらいからの流れは、認識や知識の差ではなくそういう態度が原因では？
Lansと会話人のレスを読んで‘？’となったのは自分だけでは無いようだし。
>>256
>>254を読めば一部のコテハンには確実に慢心が存在してる事と、それが当たり前、正当である
という意識に基づいて発言してる事が分かる。
知識があることと、そこからの思考・考察ってのは別なんだから、
知識があるだけで自分が偉いように錯覚するのは愚かだと言わざるを得ない。
また>>90辺りの流れは知識があっても‘？’になるだろう。
「頭がいいというのは知識を持ってる事じゃなく、知識を基に考え出せるということだ」
って、くぷくぷで出てくるでかい人が言ってただろう？
元ネタ分からなかったらごめん。
知識を有してるからコテハンの馴れ合いと名無しに対する不可思議な態度、
または意味不明な論理を容認できる訳ではない。
ちょくちょく初期の頃から見てたりレス付けてたけが、途中からコテの慢心は有ったと記憶してる。
>>90くらいからの流れは、認識や知識の差ではなくそういう態度が原因では？
Lansと会話人のレスを読んで‘？’となったのは自分だけでは無いようだし。
>>256
>>254を読めば一部のコテハンには確実に慢心が存在してる事と、それが当たり前、正当である
という意識に基づいて発言してる事が分かる。
知識があることと、そこからの思考・考察ってのは別なんだから、
知識があるだけで自分が偉いように錯覚するのは愚かだと言わざるを得ない。
また>>90辺りの流れは知識があっても‘？’になるだろう。
「頭がいいというのは知識を持ってる事じゃなく、知識を基に考え出せるということだ」
って、くぷくぷで出てくるでかい人が言ってただろう？
元ネタ分からなかったらごめん。
それはROMってもらうしかないよ。半年以上続いているスレだし。
コテでも完スルーされるときは完スルーだし、外していれば「どうよそれ？」って突っ込まれるし。
突然やってきて説明しろお前に聞いてるんだイエスかノーかだ妄想だろって言われても
何だそれって逆に言われても仕方なかろう
コテでも完スルーされるときは完スルーだし、外していれば「どうよそれ？」って突っ込まれるし。
突然やってきて説明しろお前に聞いてるんだイエスかノーかだ妄想だろって言われても
何だそれって逆に言われても仕方なかろう
突然とか乱入とかいうけど、君たち本当に名無しの区別ついてるの？
前々からいる名無しだっているんだぞ
前々からいる名無しだっているんだぞ
>>262
最初から妄想だとか説明しろだとか言われてないと思うけど？
そのレスだけ見れば、チンピラがいきなりｲﾁｬﾓﾝ付けてきたも同然って感じだな
で、実際にそうなのかな？それが客観的に見た真実？
もしそうならそいつを叩くかｼｶﾄする空気が完全に出来るだろう
名無しの大部分を一人で自演してるﾔﾂがいるとしたら、相当のヒマ人でなかなかのエンターテイナーだな
最初から妄想だとか説明しろだとか言われてないと思うけど？
そのレスだけ見れば、チンピラがいきなりｲﾁｬﾓﾝ付けてきたも同然って感じだな
で、実際にそうなのかな？それが客観的に見た真実？
もしそうならそいつを叩くかｼｶﾄする空気が完全に出来るだろう
名無しの大部分を一人で自演してるﾔﾂがいるとしたら、相当のヒマ人でなかなかのエンターテイナーだな
匿名掲示板で名無しのまま区別して欲しいなんてどう言うことよw
区別して欲しかったらそうすれば良い。
うみんちゅじゃないが、名無しという共有コテを選んだ事の得失くらい引き受けなよ
区別して欲しかったらそうすれば良い。
うみんちゅじゃないが、名無しという共有コテを選んだ事の得失くらい引き受けなよ
とりあえず、「自学研鑽」と「実るほど 頭を垂れる 稲穂かな」をスレ住人は頭に叩き込め、
ということで解決できんのか
ということで解決できんのか
>265
おいおい、罵倒や揚げ足取りに至るまで会話していったんだろ？
少なくとも会話人の相手は入れ替わり立ち替わりに見えなかったが？
おいおい、罵倒や揚げ足取りに至るまで会話していったんだろ？
少なくとも会話人の相手は入れ替わり立ち替わりに見えなかったが？
ここで揉めるのやめようよう
実りを求めるなら２ｃｈ以外の場所を選ぶって。
ここで勉強してるんじゃなくて、ここでの会話からえるものを探している。
探してる奴がいる場所に、教えてくれお前の態度が悪い、頭を垂れてみって話を持ちこんでも
あんまし意味無いよ
ここで勉強してるんじゃなくて、ここでの会話からえるものを探している。
探してる奴がいる場所に、教えてくれお前の態度が悪い、頭を垂れてみって話を持ちこんでも
あんまし意味無いよ
単なるROM人間の意見ですが……
Lans氏や270氏、蟹の中の人等は軍板でもかなり親切な部類に入ると思うけどなぁ
過去にあった90式スレや着上陸スレ、陸上戦力スレなんて様々な示唆に富んでて俺の宝物だし
書かれた内容が難しかったからと言って、情報を咀嚼せず安易に情報をクレクレっていうのは甘えじゃないか？
一体、何をもってして「ロクなコテ」と決定してるのか理解に苦しむよ…
Lans氏や270氏、蟹の中の人等は軍板でもかなり親切な部類に入ると思うけどなぁ
過去にあった90式スレや着上陸スレ、陸上戦力スレなんて様々な示唆に富んでて俺の宝物だし
書かれた内容が難しかったからと言って、情報を咀嚼せず安易に情報をクレクレっていうのは甘えじゃないか？
一体、何をもってして「ロクなコテ」と決定してるのか理解に苦しむよ…
そういえば蟹の中の人に「戦車小隊に支援された歩兵中隊がある小高地を攻撃するときの概略については当然理解されていますよね」
って突っ込まれた人がいたなあ。
そのあとつらつらと蟹氏が概要を書いて、おわかりいただけましたか、そういうわけで…と話題がどんどん進んでいった。
このスレだか戦車不用だかは忘れてしまったけれど
って突っ込まれた人がいたなあ。
そのあとつらつらと蟹氏が概要を書いて、おわかりいただけましたか、そういうわけで…と話題がどんどん進んでいった。
このスレだか戦車不用だかは忘れてしまったけれど
>>270
ぅゎぁ
こういう取り巻きっているよなぁｗ
大人になっても子分体質、金魚の糞
彼らの知識が自分とって新鮮なモノで、みんな親切な人だった
だから彼らの言うことは常に正しく、それを認めないヤツはクレクレ厨の甘えんぼ
これで大学生以上だったら救えないな
ぅゎぁ
こういう取り巻きっているよなぁｗ
大人になっても子分体質、金魚の糞
彼らの知識が自分とって新鮮なモノで、みんな親切な人だった
だから彼らの言うことは常に正しく、それを認めないヤツはクレクレ厨の甘えんぼ
これで大学生以上だったら救えないな
共有コテを選んだことの得失って……。
呆れた。ほんとに呆れた。
半年続いたスレで新参者にどうこう言われたくないのはわかる。
で、新参者とみなされたくなかったらコテつけろ、名無しは黙ってろ、ってことになるのか？
いいかげんにしろ。何様だ？
呆れた。ほんとに呆れた。
半年続いたスレで新参者にどうこう言われたくないのはわかる。
で、新参者とみなされたくなかったらコテつけろ、名無しは黙ってろ、ってことになるのか？
いいかげんにしろ。何様だ？
274 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 01:44:46 ID:???
ここは実はずっと昔から続いていて、私が参入したのが2002年頃
ずっと、少人数でひそやかに続けてた訳です。
（住人の入れ替わりはありますが）
ここだけはひっそり濃くやらせて欲しいと思うのは我侭なんでしょうか（悲
後から入ってきた人が以前からのスレ住人にあわせるのではなく、
あくまでもスレ住人が後から入ってきた人に合わせなければならんのでしょうか？
元々、ここは多くの前提条件の理解が必要なテーマを扱うので細々とやってきたんですよ。
人口の拡大を目差すようなスレであれば、最初からそれを念頭においてこちらも書きますもん。
これは慢心とかそういう問題じゃないんです。
たとえば「ガンダムを考察するスレ」で「ザクってなに？」ってきて
ある程度までは説明しますが、１からそれを説明はしてと私は言ってるんです。
ずっと、少人数でひそやかに続けてた訳です。
（住人の入れ替わりはありますが）
ここだけはひっそり濃くやらせて欲しいと思うのは我侭なんでしょうか（悲
後から入ってきた人が以前からのスレ住人にあわせるのではなく、
あくまでもスレ住人が後から入ってきた人に合わせなければならんのでしょうか？
元々、ここは多くの前提条件の理解が必要なテーマを扱うので細々とやってきたんですよ。
人口の拡大を目差すようなスレであれば、最初からそれを念頭においてこちらも書きますもん。
これは慢心とかそういう問題じゃないんです。
たとえば「ガンダムを考察するスレ」で「ザクってなに？」ってきて
ある程度までは説明しますが、１からそれを説明はしてと私は言ってるんです。
275 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 01:46:17 ID:???
すまん、書きミス
１からそれを説明はゆるしてと私は言ってるんです。
１からそれを説明はゆるしてと私は言ってるんです。
俺はｸﾚｸﾚ厨だからこそコテの機嫌損ねたくないべ
親切な人だなあ。スルーすれば良いのに。
概略を説明されて理解できないのは、能力が無いか理解の前提が無いか、その両方だよ。
前提だけが無い人は、自分で検索するでしょうし、参考文献や資料を教えてくれと言ってきます。
そして住人が10レスも20レスも好き勝手参考文献をあげつらっていつのまにか収束する。
能力の無い人は散々罵倒したあげく、ここから意味を取り出せずに去って行く。
粘着する人は人格にまで欠陥を抱えているのでしょう。
いずれにしてもスレ住人がケアできることじゃないですよ。
たろちんみたいなもので
概略を説明されて理解できないのは、能力が無いか理解の前提が無いか、その両方だよ。
前提だけが無い人は、自分で検索するでしょうし、参考文献や資料を教えてくれと言ってきます。
そして住人が10レスも20レスも好き勝手参考文献をあげつらっていつのまにか収束する。
能力の無い人は散々罵倒したあげく、ここから意味を取り出せずに去って行く。
粘着する人は人格にまで欠陥を抱えているのでしょう。
いずれにしてもスレ住人がケアできることじゃないですよ。
たろちんみたいなもので
おやおや、いつの間にやら「俺達に文句付けてるヤツらは理解できてない、知識がない」
って事が既成事実になっちゃったのか
そういう現実逃避が出来ると人生幸せだろうねぇ
>>274
具体的に、そこまで1から説明を求められたレスや説明が必要になったレスはどれ？
答えてくれるよな？
って事が既成事実になっちゃったのか
そういう現実逃避が出来ると人生幸せだろうねぇ
>>274
具体的に、そこまで1から説明を求められたレスや説明が必要になったレスはどれ？
答えてくれるよな？
俺は正直なところ、「もっと丁寧に説明すべきだ」とはカケラも思わないし、今日のやりとりに関してもそれは同じ。その面ではLans氏に同意。
ただ、今日に限って言えば、一部のレスの態度が悪かったからもめているんだと思う。
結局、>>260ではないのかなあ。
ただ、今日に限って言えば、一部のレスの態度が悪かったからもめているんだと思う。
結局、>>260ではないのかなあ。
だからはじめからNGにしろとry
>>274-277
よくまぁそこまで思い上がれるもんだと感心すらするよ。
マイナスの意味での真のヲタを久しぶりに見た。
古参だから、ここは自分達の巣だから、ここでは名無し共より上に位置する。
自分が間違えてる事は絶対になく、何人に指摘されようともそれがお友達によるものじゃなければ取るに値しない。
ここまで来ると現実逃避だね。
>>280
そうだな。
議論に負けてもまだこんな態度取れると思ってる屑には何言っても無駄だろうし、不愉快になるだけだろうからな。
あぼーん機能は久しぶりだ。
>>281
丁寧に説明する必要なんて無い。
ただ、論理的に、噛み合うようにレスすれば良かっただけだろう。
よくまぁそこまで思い上がれるもんだと感心すらするよ。
マイナスの意味での真のヲタを久しぶりに見た。
古参だから、ここは自分達の巣だから、ここでは名無し共より上に位置する。
自分が間違えてる事は絶対になく、何人に指摘されようともそれがお友達によるものじゃなければ取るに値しない。
ここまで来ると現実逃避だね。
>>280
そうだな。
議論に負けてもまだこんな態度取れると思ってる屑には何言っても無駄だろうし、不愉快になるだけだろうからな。
あぼーん機能は久しぶりだ。
>>281
丁寧に説明する必要なんて無い。
ただ、論理的に、噛み合うようにレスすれば良かっただけだろう。
284 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 02:05:21 ID:???
>1
は元々、政治委員殿（途中で中の人に改名）が書かれたのですが、
>勘違いには罵倒ではなく善導で。
とあります。
ただし、これは全てを教える訳ではなく、導くという文字のように
自分から回答に辿り着くようにヒントや示唆を出す事だと思っています。
基本的に自分で調べて考えないと、なかなか「理解」にはならなかったりします。
我々もそうやって覚えてきました。
だから聞かれた時も、そうやって伝えています。
このスレでは。
他スレの「にはは説明モード」は、私が乱入側だし、
前提条件がおかしいと思うのを直接指摘する為に、
極力誤解が発生しないように丁寧な記述に留意しています。
は元々、政治委員殿（途中で中の人に改名）が書かれたのですが、
>勘違いには罵倒ではなく善導で。
とあります。
ただし、これは全てを教える訳ではなく、導くという文字のように
自分から回答に辿り着くようにヒントや示唆を出す事だと思っています。
基本的に自分で調べて考えないと、なかなか「理解」にはならなかったりします。
我々もそうやって覚えてきました。
だから聞かれた時も、そうやって伝えています。
このスレでは。
他スレの「にはは説明モード」は、私が乱入側だし、
前提条件がおかしいと思うのを直接指摘する為に、
極力誤解が発生しないように丁寧な記述に留意しています。
会話人さんは「名無し三等兵」をＮＧ指定したらいいと思う
だが断る
スルーしたいレスくらい選ばせてよw
スルーしたいレスくらい選ばせてよw
>>284
議論をはぐらかし相手を罵倒するけど、自分の正しさと誠実さは理解して欲しい？
何それ？舐めてるの？
>>285
ｿﾚﾀﾞ!
どうせ今でも都合の悪い情報はシャットアウトしてるんだから、お互いにいいことだらけ
議論をはぐらかし相手を罵倒するけど、自分の正しさと誠実さは理解して欲しい？
何それ？舐めてるの？
>>285
ｿﾚﾀﾞ!
どうせ今でも都合の悪い情報はシャットアウトしてるんだから、お互いにいいことだらけ
「共有コテだから区別できない」くせに、スルーするレスは選ぶんだ
へえ
へえ
（荒らし警報）全てのコテは同一人物で、自作自演
290 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 02:18:16 ID:???
>279
>とりあえず対ゲリラの場合と対コマンドの場合と、具体的にどうするか描写してみてくれない？
これが、どれだけの労力を必要とするか。
簡単に「とりあえず」といっているが、どれだけ無茶な要求か。
（一応、227から少し書きましたが、本当に具体的に書いたらこれくらいじゃ済みませんよ）
で、書いたら一段落しちゃうんで、他の常連の参戦を待つと書いたら
>99
でめちゃくちゃ煽られたんですが。
で
>100
で理由も説明しています。
ちなみに私は一度もコテとは書いてません。
常連＝コテではないですよ。
（コテは含まれるだけです）
>とりあえず対ゲリラの場合と対コマンドの場合と、具体的にどうするか描写してみてくれない？
これが、どれだけの労力を必要とするか。
簡単に「とりあえず」といっているが、どれだけ無茶な要求か。
（一応、227から少し書きましたが、本当に具体的に書いたらこれくらいじゃ済みませんよ）
で、書いたら一段落しちゃうんで、他の常連の参戦を待つと書いたら
>99
でめちゃくちゃ煽られたんですが。
で
>100
で理由も説明しています。
ちなみに私は一度もコテとは書いてません。
常連＝コテではないですよ。
（コテは含まれるだけです）
前提の丁寧な記述と、会話での誠実な対応は別問題であって、
前者を勘弁しろというのはわかるが、ここまでこじれた原因は
むしろ後者だと思うんだけどなぁ……（お互いに）
前者を勘弁しろというのはわかるが、ここまでこじれた原因は
むしろ後者だと思うんだけどなぁ……（お互いに）
>>285
そこまでやるんなら、それこそmixiでやれって話にならないだろうか……
そこまでやるんなら、それこそmixiでやれって話にならないだろうか……
>>291
あ、それは大いに言えてるね。
あ、それは大いに言えてるね。
>>289は、名無しが馬鹿だと思わせるための工作
って言いたくなるようなレスだな
いや、そう思わせる為のレスか？
>>291
99はさほど煽りじゃないだろうし、99の発言が出る様なレスをしたって事は無視か
って言いたくなるようなレスだな
いや、そう思わせる為のレスか？
>>291
99はさほど煽りじゃないだろうし、99の発言が出る様なレスをしたって事は無視か
馬鹿な名無しがいることと、名無しが馬鹿とにはずいぶん開きがあると思うんだが、どうしようかそう言うのはw
296 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 02:28:10 ID:???
で、その後になっても散々言われてて、
流石に私も言いたくもなった訳です。
流石に私も言いたくもなった訳です。
自分は名無しに対してどうでもいいってスタンスだよー
ってことでわ。
そういう態度を取ることによって自分が上だと信じられるんでしょう。
底辺っぽいオヤジがコンビニ店員にでかい態度取るのと同じ。
違ったらごめんね。まぁこの説に合うのが一番マシだろうけど。
つか眠いし寝るわ。
ってことでわ。
そういう態度を取ることによって自分が上だと信じられるんでしょう。
底辺っぽいオヤジがコンビニ店員にでかい態度取るのと同じ。
違ったらごめんね。まぁこの説に合うのが一番マシだろうけど。
つか眠いし寝るわ。
横からだけど
お互い感情的になりすぎ。俺が見たとこどっちも悪い。
Lansさんがまず最初に、常連うんぬんと噛みつかれそうなことを言わず「量が膨大になるからそれはできない」
とだけ書いていれば、少なくともここまで揉めることはなかった。
99さんも煽りすぎ。深呼吸しる
お互い感情的になりすぎ。俺が見たとこどっちも悪い。
Lansさんがまず最初に、常連うんぬんと噛みつかれそうなことを言わず「量が膨大になるからそれはできない」
とだけ書いていれば、少なくともここまで揉めることはなかった。
99さんも煽りすぎ。深呼吸しる
301 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 02:43:10 ID:???
>294
>99はさほど煽りじゃないだろうし
それは煽られた人間がどう感じたか？であり、他人には「さほど」などとは言えないはず。
少なくとも私には、かなーりカチンと来ました。
しかし、それでも落ち着いて
>100
で説明もしました…が…
その後もいろいろ言われてます。
>125
>131
>142
>190
で対コマンド記述のあとで書いたんです。
>234
を。
先に誠実な態度を裏切られた身としては、徹底抗戦もしたくなります。
私にも限界があります。
>99はさほど煽りじゃないだろうし
それは煽られた人間がどう感じたか？であり、他人には「さほど」などとは言えないはず。
少なくとも私には、かなーりカチンと来ました。
しかし、それでも落ち着いて
>100
で説明もしました…が…
その後もいろいろ言われてます。
>125
>131
>142
>190
で対コマンド記述のあとで書いたんです。
>234
を。
先に誠実な態度を裏切られた身としては、徹底抗戦もしたくなります。
私にも限界があります。
>>301
もう寝ろ。
もう寝ろ。
>>301
煽られた人間がどう取るか、というのは確かに正しいが
「顔なじみじゃなければ～」と言われたのは何故だと思うさ？
例え>>99がスーパー意地悪婆さんでも、あなたが相手の名前欄を見て対応を変える事が無ければ
そんなセリフは出てこなかったと思うけど。
極めて膨大になるから後で書くとか、装備だけでも（装備じゃなくてもおｋ）具体的にこう違う、
って書くとかすれば良かったんじゃ？
煽られた人間がどう取るか、というのは確かに正しいが
「顔なじみじゃなければ～」と言われたのは何故だと思うさ？
例え>>99がスーパー意地悪婆さんでも、あなたが相手の名前欄を見て対応を変える事が無ければ
そんなセリフは出てこなかったと思うけど。
極めて膨大になるから後で書くとか、装備だけでも（装備じゃなくてもおｋ）具体的にこう違う、
って書くとかすれば良かったんじゃ？
>>301
＞ 少なくとも私に＞ 先に誠実な態度を裏切られた身としては、徹底抗戦もしたくなります。
煽られたかどうか、と思うのが煽られた側が決めることであるのと同様に、
本当に誠実な態度だったかどうかは相手が決めることだと思うが……
つか、どっちももう遅いから寝れ。んで頭冷やせ。
＞ 少なくとも私に＞ 先に誠実な態度を裏切られた身としては、徹底抗戦もしたくなります。
煽られたかどうか、と思うのが煽られた側が決めることであるのと同様に、
本当に誠実な態度だったかどうかは相手が決めることだと思うが……
つか、どっちももう遅いから寝れ。んで頭冷やせ。
誠実ってのが丁寧な言葉を使ってたって意味なのか、
相手を無闇に見下さず真面目に対応したのか、どっちの意味でゆってるのかんぁ？
ねゆ
相手を無闇に見下さず真面目に対応したのか、どっちの意味でゆってるのかんぁ？
ねゆ
306 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 03:09:45 ID:???
既に
>69
からして
>まず自分なりの「ゲリラ戦」「コマンド作戦」の定義を書いてみてよ。
という態度でしたから。
私は今までのこのスレの流れにのっとり一部の示唆にとどめました。（他のスレであったなら、時間をかけて説明もしたでしょうが）
それでも
>78 >86 >90 >93
と示唆を続けました。
>94
で、次が「具体的に」です。さらに同レスでは
>>わざと同じ表現で対照的に書いたんですけど・・・
>「下記を参照に」の後にそういう書き方じゃおかしいだろ・・・
の煽り付きです。ここまで来ると私としては釣りを警戒したくもなります。
（>90の説明については>242参照）
（下記と比べてというのに間違いはないのです、それを理解できないから「おかしいだろ」の決め付けはちょっと…）
こうなると、「量が膨大になるからそれはできない」と書いてしまうと
「結局書けないんじゃんｗｗｗ」
という選択肢を与える懸念がありました。さらに無視を続けた場合、粘着になる危険性が大と判断。過去の例で、あまりにも多くみた事例です。
結果、ある程度説明しても粘着になっただけでしたが。
>69
からして
>まず自分なりの「ゲリラ戦」「コマンド作戦」の定義を書いてみてよ。
という態度でしたから。
私は今までのこのスレの流れにのっとり一部の示唆にとどめました。（他のスレであったなら、時間をかけて説明もしたでしょうが）
それでも
>78 >86 >90 >93
と示唆を続けました。
>94
で、次が「具体的に」です。さらに同レスでは
>>わざと同じ表現で対照的に書いたんですけど・・・
>「下記を参照に」の後にそういう書き方じゃおかしいだろ・・・
の煽り付きです。ここまで来ると私としては釣りを警戒したくもなります。
（>90の説明については>242参照）
（下記と比べてというのに間違いはないのです、それを理解できないから「おかしいだろ」の決め付けはちょっと…）
こうなると、「量が膨大になるからそれはできない」と書いてしまうと
「結局書けないんじゃんｗｗｗ」
という選択肢を与える懸念がありました。さらに無視を続けた場合、粘着になる危険性が大と判断。過去の例で、あまりにも多くみた事例です。
結果、ある程度説明しても粘着になっただけでしたが。
>>306
Lansちんは寝てからレスしたほうがいいと思うの
Lansちんは寝てからレスしたほうがいいと思うの
308 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/05(月) 03:17:02 ID:???
ところで、私が
>100
で>99が誤解した事について説明した事に関して、
なぜに無視されるのでしょうか？
私は>100を書いた後も、言われ続けているのです。
さて、もう寝る。
>100
で>99が誤解した事について説明した事に関して、
なぜに無視されるのでしょうか？
私は>100を書いた後も、言われ続けているのです。
さて、もう寝る。
初動での対応まずった感じやな
>78の2行目で煽ってるorz
>78の2行目で煽ってるorz
とはいえ一番話をややこしくしたのはLansさんでも名無しの人でもないと思うんだ
発端はともかく、全体の流れを見ると。
発端はともかく、全体の流れを見ると。
会話人か
>>306
文章のおかしさを指摘されただけで煽りって言うなら何でも煽りになっちゃうよなぁ
下記云々は別に煽りじゃなく普通に分かりづらいっしょ
表とか箇条書きになってたり長文になってないと下記って言われても分かりにくい
>>310
複雑というか訳が分かりにくくという意味でややこしくしたのはLansによるところが大きく、
そこからこういう罵倒合戦に発展させたのは関わった人間のほとんど
ってところか
>>311
そいつ釣りな気がするんだよなぁ
議論と呼べるか分からないけど議論してるところ見るとあまりに滅茶苦茶だし
文章のおかしさを指摘されただけで煽りって言うなら何でも煽りになっちゃうよなぁ
下記云々は別に煽りじゃなく普通に分かりづらいっしょ
表とか箇条書きになってたり長文になってないと下記って言われても分かりにくい
>>310
複雑というか訳が分かりにくくという意味でややこしくしたのはLansによるところが大きく、
そこからこういう罵倒合戦に発展させたのは関わった人間のほとんど
ってところか
>>311
そいつ釣りな気がするんだよなぁ
議論と呼べるか分からないけど議論してるところ見るとあまりに滅茶苦茶だし
>>312
お前も寝ろ
お前も寝ろ
3時台までカキコミがあるって凄いなｗ
夜中起きてみれば何でこんなにレスが。
ともあれ勉強になったのでROMにもどろう。
ともあれ勉強になったのでROMにもどろう。
1日で100レスも進めてるんじゃねえよボケ共。
荒らしてる奴が鳥も付けてねーからあぼーんもできねーじゃねーか。
荒らしてる奴が鳥も付けてねーからあぼーんもできねーじゃねーか。
>>317
一人は付けてるしもう一人もコテだよ？
一人は付けてるしもう一人もコテだよ？
てかLansたんをアボーンしたらこのスレに居る意味が半分くらいなくなっちゃうしｗ
会話人をNGにすれば良いのだ
270やミリ哲が厳しく問い詰めていればこんなことにはならなかった。
>>319
きめぇｗ
きめぇｗ
>>271
>そういえば蟹の中の人に「戦車小隊に支援された歩兵中隊がある小高地を攻撃するときの概略については
>当然理解されていますよね」って突っ込まれた人がいたなあ。
ってなんのスレだか教えていただけません？
着上陸スレかと思ってましたがないみたいで…
それにしてもにくちゃんねるの停止はｲﾀﾋ
>そういえば蟹の中の人に「戦車小隊に支援された歩兵中隊がある小高地を攻撃するときの概略については
>当然理解されていますよね」って突っ込まれた人がいたなあ。
ってなんのスレだか教えていただけません？
着上陸スレかと思ってましたがないみたいで…
それにしてもにくちゃんねるの停止はｲﾀﾋ
え？停止したの？
>>323
みみずんで我慢汁
みみずんで我慢汁
まあ陸戦の話をしないなら派生議論スレにでもいけばいいわけだろうか（苦笑）
保守
ゲリコマの話を早く再開してくらはい。
嫌です
ゲリラ・コマンドの中の人が、北朝鮮シンパ、北朝鮮の中の人、ということに
なると、如何なる行動に、ということになるのか、などと、適当な思いつき
など書き散らしてみたり。
日本国内で、現に、秘密裏に、暗躍、ということになると、如何なる活動など、
ということになるのか、などと、新聞、週刊誌など、ということになるのか、
報道統制、ということもあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。
なると、如何なる行動に、ということになるのか、などと、適当な思いつき
など書き散らしてみたり。
日本国内で、現に、秘密裏に、暗躍、ということになると、如何なる活動など、
ということになるのか、などと、新聞、週刊誌など、ということになるのか、
報道統制、ということもあるのか、などと、電波の発信など試みてみたり。
ゲリコマって基本的には純然たる戦闘員じゃねいの？
スパイやテロ、脅迫誘拐やるなら軍事訓練はさほど必要無いだろうし
スパイやテロ、脅迫誘拐やるなら軍事訓練はさほど必要無いだろうし
それはコマンド
>>332
自衛隊法には、戦時に利敵行為を行うものを自衛隊員が射殺していいって書いてあるから大丈夫。
自衛隊法には、戦時に利敵行為を行うものを自衛隊員が射殺していいって書いてあるから大丈夫。
>>333-334
誘拐など、ゲリラの中の人のお家芸、ということもあるのか、などと、嘯いて
みたり。
本邦では、桃色ゲリラ、ということもあるのか、などと、電波の発信など試み
てみたり。
>>335
「皇帝のいない八月」なスレッドは、此処、ということもあるのか、などと、
嘯いてみたり。
誘拐など、ゲリラの中の人のお家芸、ということもあるのか、などと、嘯いて
みたり。
本邦では、桃色ゲリラ、ということもあるのか、などと、電波の発信など試み
てみたり。
>>335
「皇帝のいない八月」なスレッドは、此処、ということもあるのか、などと、
嘯いてみたり。
>>334
どれが
どれが
皆さん統帥綱領は読んだ？
>>338
大橋武夫、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
大橋武夫、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
340 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/02/11(日) 14:09:41 ID:+yZ0p8vX
そういや、野外令って普通に買えるようになったんだよな。
どうだ？読んだ感想は（笑）
つまらんだろ？
どうだ？読んだ感想は（笑）
つまらんだろ？
前期教育で配られる緑の本でも、持ち出しては逝けないって言われてたんだが、
あれってそこらのマニュアル的書籍よりクソじゃね？
あれってそこらのマニュアル的書籍よりクソじゃね？
読んだことないけど、その手の本て建前の塊でそ
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|ﾟヮﾟﾉ|!
⊂!)]
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⊂!)]
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>>343
メ欄見なくても誰だかわかるよｗ
メ欄見なくても誰だかわかるよｗ
345 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/11(日) 19:05:55 ID:???
まぁまぁの出来だと思うけど・・・野外令。
もう少し分かりやすくするとかすればｗ
もう少し分かりやすくするとかすればｗ
>>343
威力偵察なら文章を書きなさいよｗ
威力偵察なら文章を書きなさいよｗ
347 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/02/11(日) 21:31:45 ID:+yZ0p8vX
＞３４１
実戦向きというならば、コンバットバイブルのほうがわかりやすいかと（笑）
＞３４５
読みが甘いなあ。
死ぬほど読め（笑）
とどのつまりは「一切具体的なこと書いてないから、いつの時代にも通用する本」なんだよ。
要するに、大して役にはたたないと。
実戦向きというならば、コンバットバイブルのほうがわかりやすいかと（笑）
＞３４５
読みが甘いなあ。
死ぬほど読め（笑）
とどのつまりは「一切具体的なこと書いてないから、いつの時代にも通用する本」なんだよ。
要するに、大して役にはたたないと。
>>347
戦術ヲタ向けの本のヨカーン
戦術ヲタ向けの本のヨカーン
>>343
威力偵察って事は攻撃を受けることが前提な訳だな
ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ!
>>347
>実戦向きというならば、コンバットバイブルのほうがわかりやすいかと（笑）
「おっ」と思ったのは伏せた姿勢のままでの掘り方くらいだったなぁ・・・
威力偵察って事は攻撃を受けることが前提な訳だな
ｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗｵﾗ!
>>347
>実戦向きというならば、コンバットバイブルのほうがわかりやすいかと（笑）
「おっ」と思ったのは伏せた姿勢のままでの掘り方くらいだったなぁ・・・
350 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/02/11(日) 21:48:52 ID:+yZ0p8vX
＞３４８
陸自の戦術の本質は
「幕僚作業のためのネタ」
なんだよねえ。
で、幕僚作業のためのネタだから、重視されるのは「文書要務」なわけだ（笑）
戦術なんて、幹部学校のおっさんの１佐あたりが「こんなもんだろ？」とかいって適当に決める。
で、それが陸戦研究やＣＧＳの学生（イエスマンども）にすりこまれて、各職種学校での戦術教官に伝えられる。
机上の空論ばかりであれだから、「戦術作業の参考」とかわけわかんない本や、陸戦研究で「戦術談義」して終り
なんだよねえ。
馬鹿馬鹿しい。
陸自の戦術の本質は
「幕僚作業のためのネタ」
なんだよねえ。
で、幕僚作業のためのネタだから、重視されるのは「文書要務」なわけだ（笑）
戦術なんて、幹部学校のおっさんの１佐あたりが「こんなもんだろ？」とかいって適当に決める。
で、それが陸戦研究やＣＧＳの学生（イエスマンども）にすりこまれて、各職種学校での戦術教官に伝えられる。
机上の空論ばかりであれだから、「戦術作業の参考」とかわけわかんない本や、陸戦研究で「戦術談義」して終り
なんだよねえ。
馬鹿馬鹿しい。
なるほど。野外令を理解できない奴が読むとこういう感想なのか。
あんなんで文書要務分かれば苦労せんわボケが！
あんなんで文書要務分かれば苦労せんわボケが！
352 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/02/11(日) 21:59:39 ID:+yZ0p8vX
＞３５１
ん？
かつてそう言った奴がいたが
「じゃあ野外令だけ見てナニが言えるんだ？」
とか言ったら
「職種教範読め」
とかぬかしたがな（笑）
ん？
かつてそう言った奴がいたが
「じゃあ野外令だけ見てナニが言えるんだ？」
とか言ったら
「職種教範読め」
とかぬかしたがな（笑）
>>351
他国の教範とか昔の教範とかと比較してみるといろいろ見えてくるんだけどねぇ
他国の教範とか昔の教範とかと比較してみるといろいろ見えてくるんだけどねぇ
そもそも、市販のマニュアル本とかの内容は、教範では「～の一例」って感じで
記されているものでしかないんだよ。あれはあれで役立つ面もあるが、所詮は
一例でしかないから現地に合致しない場合が多々ある。だからそれしか知らない
と往々にして現地では役に立たない事になる。だからこそ原則事項を重視するん
だよ。言わば「マニュアル主義に陥らないためのマニュアル」を目指している訳。
戦闘戦技に関する事項はまた別だがな。
記されているものでしかないんだよ。あれはあれで役立つ面もあるが、所詮は
一例でしかないから現地に合致しない場合が多々ある。だからそれしか知らない
と往々にして現地では役に立たない事になる。だからこそ原則事項を重視するん
だよ。言わば「マニュアル主義に陥らないためのマニュアル」を目指している訳。
戦闘戦技に関する事項はまた別だがな。
355 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/11(日) 22:10:09 ID:???
＞３５６
じゃあ
＞「職種教範読め」
これはどうなんだ？これが本当ならやはり野外令は使いものにならないって事だろ？
じゃあ
＞「職種教範読め」
これはどうなんだ？これが本当ならやはり野外令は使いものにならないって事だろ？
＞３５６逃亡かｗｗｗｗｗｗ
威力偵察が効いてるみたいねw
361 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/11(日) 22:43:01 ID:???
ざっとしか読んでないけど野外令は連隊長以上の人が作戦構想のための
共通認識とするための文書、という感じですね。
コンバットバイブル等は血肉で野外令は骨格というか。
オイラは野外令の記述でも具体的なイメージは持てますねｗ
共通認識とするための文書、という感じですね。
コンバットバイブル等は血肉で野外令は骨格というか。
オイラは野外令の記述でも具体的なイメージは持てますねｗ
362 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/11(日) 22:52:30 ID:???
既に最小限スレでネタ展開を始めてましたが、こちらが本来の主戦場なのでｗ
まずは前提として北特殊部隊の規模
前方軍団所属
（主に部隊前面でのコマンド作戦など…WW2独のzbvが各師団1大隊、各軍団1旅団にあると思えば良いかと）
軽歩兵大隊 23個（師団/旅団下） 11500名
軽歩兵旅団 11個（軍団下） 38500名
軽歩兵訓練指導局所属
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
空挺旅団 3個 10500名
空挺狙撃旅団 3個 10500名
軽歩兵旅団 3個 10500名
海軍所属
（海上浸透コマンド）
上陸狙撃旅団 2個 7000名
偵察局所属
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ/テロ活動の教導もここらしい）
偵察大隊 5個 5000名
狙撃旅団 3個 10500名
合計 101500名
1997年におけるジェーン推定です。
最近では、さらに増加してるとの噂もあります。
まずは前提として北特殊部隊の規模
前方軍団所属
（主に部隊前面でのコマンド作戦など…WW2独のzbvが各師団1大隊、各軍団1旅団にあると思えば良いかと）
軽歩兵大隊 23個（師団/旅団下） 11500名
軽歩兵旅団 11個（軍団下） 38500名
軽歩兵訓練指導局所属
（戦線後方へのコマンド作戦、軽歩兵旅団は徒歩浸透…朝鮮戦争では師団規模の浸透コマンドも実施実例あり）
空挺旅団 3個 10500名
空挺狙撃旅団 3個 10500名
軽歩兵旅団 3個 10500名
海軍所属
（海上浸透コマンド）
上陸狙撃旅団 2個 7000名
偵察局所属
（欧米SOF的少人数特殊部隊を統括、コマンドのほかゲリラ/テロ活動の教導もここらしい）
偵察大隊 5個 5000名
狙撃旅団 3個 10500名
合計 101500名
1997年におけるジェーン推定です。
最近では、さらに増加してるとの噂もあります。
>>359
わずか数分で勝利宣言か。なんでそんなに必死なんだ？
野外令なりその他の教範が包括的に原則事項を記述するだけなのは何故か。
要するに、現実は複雑多岐で全てを記述はできない、それに尽きる。
うまい例が思い浮かばないので野外令じゃなく幕勤になるが地域見積。
地域の分析で特に重要になるのは制高点だが、これを一つ一つ場合分けしたらきり
がない。河川との連接、他の稜線との連接、主要経路との関係、隘路を構成する
か否かetc.…はっきり言って場合分けしたものを記述したら百科事典ができる。
これを更に一般的価値、敵が保有した時の価値、我が保有した時の価値と分析し
て、更に各職種の視点からみたフィルター…考えただけで馬鹿馬鹿しい。
従って、包括的に「一般的価値、敵が保有した時の価値、我が保有した時の価値
を考察する」とするしかない。各職種のフィルターは職種運用教範に任せる。
はっきり言って常識人なら当たり前の対応だな。
わずか数分で勝利宣言か。なんでそんなに必死なんだ？
野外令なりその他の教範が包括的に原則事項を記述するだけなのは何故か。
要するに、現実は複雑多岐で全てを記述はできない、それに尽きる。
うまい例が思い浮かばないので野外令じゃなく幕勤になるが地域見積。
地域の分析で特に重要になるのは制高点だが、これを一つ一つ場合分けしたらきり
がない。河川との連接、他の稜線との連接、主要経路との関係、隘路を構成する
か否かetc.…はっきり言って場合分けしたものを記述したら百科事典ができる。
これを更に一般的価値、敵が保有した時の価値、我が保有した時の価値と分析し
て、更に各職種の視点からみたフィルター…考えただけで馬鹿馬鹿しい。
従って、包括的に「一般的価値、敵が保有した時の価値、我が保有した時の価値
を考察する」とするしかない。各職種のフィルターは職種運用教範に任せる。
はっきり言って常識人なら当たり前の対応だな。
365 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/11(日) 22:58:54 ID:???
>>363
そうですね。昭和３６年度版と書いてますねｗ
そうですね。昭和３６年度版と書いてますねｗ
366 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/11(日) 23:00:39 ID:???
北のコマンドは欧米のSOFのように少人数ではなく、
平気で中隊～大隊規模のまとまった戦力による襲撃を普通に訓練してるそうです。
これが何を意味するかは、考えれば直ぐに判ることでしょう。
すなわち、「複数箇所で」極めて高度に訓練された中隊規模のコマンドを
速やかに確実に捕捉撃滅する能力が自衛隊には求められる訳です。
しかも、それ以上の浸透がないか？を警備しつつ、
既に浸透潜入した工作員や草が「ゲリラ活動」で妨害する中でです。
（こちらはコマンドじゃなくてゲリラですね）
ちなみに、朝鮮有事が発生した場合、最大で
空挺狙撃旅団ｘ1、上陸狙撃旅団x1、狙撃旅団x1前後が米軍の後方活動破砕を目的として
日本領域に投入される可能性があるのではないか？と私は勘ぐってます。
他にも、朝鮮有事でなくても政治要求の為に投入される可能性も否定できるものではないかと。
平気で中隊～大隊規模のまとまった戦力による襲撃を普通に訓練してるそうです。
これが何を意味するかは、考えれば直ぐに判ることでしょう。
すなわち、「複数箇所で」極めて高度に訓練された中隊規模のコマンドを
速やかに確実に捕捉撃滅する能力が自衛隊には求められる訳です。
しかも、それ以上の浸透がないか？を警備しつつ、
既に浸透潜入した工作員や草が「ゲリラ活動」で妨害する中でです。
（こちらはコマンドじゃなくてゲリラですね）
ちなみに、朝鮮有事が発生した場合、最大で
空挺狙撃旅団ｘ1、上陸狙撃旅団x1、狙撃旅団x1前後が米軍の後方活動破砕を目的として
日本領域に投入される可能性があるのではないか？と私は勘ぐってます。
他にも、朝鮮有事でなくても政治要求の為に投入される可能性も否定できるものではないかと。
>>366
ジェーンズの分析本を抄訳したものがあったんですよ、
朝鮮戦争の戦訓からドクトリンが確立されているらしくて、
ようするに韓国軍のディスパースと、難民を伴った後退に、旧ソ連OMEのように混乱を助長させる兵力として扱っている,とわたしには読めますた
だからわたしの中では北朝鮮特殊部隊と言われている物は
いわゆる西側の特殊部隊やコマンドほどの独立戦闘能力を持っていないものだと思えるのです
ジェーンズの分析本を抄訳したものがあったんですよ、
朝鮮戦争の戦訓からドクトリンが確立されているらしくて、
ようするに韓国軍のディスパースと、難民を伴った後退に、旧ソ連OMEのように混乱を助長させる兵力として扱っている,とわたしには読めますた
だからわたしの中では北朝鮮特殊部隊と言われている物は
いわゆる西側の特殊部隊やコマンドほどの独立戦闘能力を持っていないものだと思えるのです
368 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/11(日) 23:05:41 ID:???
では、その中隊規模の潜入コマンドを速やかに排除するには、
我も中隊規模の部隊投入が必須と思われる訳です。
しかし相手も精鋭であり、十分な重携帯火器を保有している訳ですから、
これらの敵早急にを圧倒し我の損害を最小限にする為には、
当然、我には十分な迫撃砲や戦車といった支援装備が欲しい
となる訳です。
（このスレではいわずもがなの事ですがｗ）
我も中隊規模の部隊投入が必須と思われる訳です。
しかし相手も精鋭であり、十分な重携帯火器を保有している訳ですから、
これらの敵早急にを圧倒し我の損害を最小限にする為には、
当然、我には十分な迫撃砲や戦車といった支援装備が欲しい
となる訳です。
（このスレではいわずもがなの事ですがｗ）
369 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/11(日) 23:12:30 ID:???
>>368
ＳＯＦにＳＯＦで対処ってのはハリウッド映画の悪影響なのですと言ってみたりｗ
ＳＯＦにＳＯＦで対処ってのはハリウッド映画の悪影響なのですと言ってみたりｗ
コマンドと違って戦闘能力発揮を要求された(西側の戦争法規では存在をゆるされない)特殊軽歩兵だと思います＞＜
戦闘力発揮には編成で敵に相対さないとだめじゃないかなーっと。
そのように運用されてたような…
戦闘力発揮には編成で敵に相対さないとだめじゃないかなーっと。
そのように運用されてたような…
371 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/11(日) 23:18:27 ID:???
>366
それは軽歩兵訓練指導局の軽歩兵旅団だと思います。
>西側の特殊部隊やコマンドほどの独立戦闘能力
コマンドとしての独立戦闘能力を持ってるのは、
軽歩兵訓練指導局の空挺旅団/空挺狙撃旅団ならびに、海軍所属の上陸狙撃旅団
欧米SOF的な独立戦闘能力を保持するのは偵察局の狙撃旅団ならびに偵察大隊と思われます。
それは軽歩兵訓練指導局の軽歩兵旅団だと思います。
>西側の特殊部隊やコマンドほどの独立戦闘能力
コマンドとしての独立戦闘能力を持ってるのは、
軽歩兵訓練指導局の空挺旅団/空挺狙撃旅団ならびに、海軍所属の上陸狙撃旅団
欧米SOF的な独立戦闘能力を保持するのは偵察局の狙撃旅団ならびに偵察大隊と思われます。
372 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/11(日) 23:20:47 ID:???
うおっとアンカーミス
上は>367へのレスなり
上は>367へのレスなり
>>371
偵察局についても、ラープのような能力を持っていると言う説と、
それほどの能力は持っておらず、偵察能力にしても政治偵察によりウェイトがあるという指摘もあるらしいです。
不穏地域をパルチザン化することにウェイトを置いているというか。
空挺旅団は戦争初期の空挺襲撃が任務じゃないか、と。
旧ソ連空挺部隊だって相当な重火器を持っていたわけで、軽火器と肉薄攻撃能力しかないやはり軽歩兵だと思っています。
旧日本軍の空挺部隊程度には特殊部隊かもしれませんが
偵察局についても、ラープのような能力を持っていると言う説と、
それほどの能力は持っておらず、偵察能力にしても政治偵察によりウェイトがあるという指摘もあるらしいです。
不穏地域をパルチザン化することにウェイトを置いているというか。
空挺旅団は戦争初期の空挺襲撃が任務じゃないか、と。
旧ソ連空挺部隊だって相当な重火器を持っていたわけで、軽火器と肉薄攻撃能力しかないやはり軽歩兵だと思っています。
旧日本軍の空挺部隊程度には特殊部隊かもしれませんが
374 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/11(日) 23:42:00 ID:???
>373
その空挺部隊にも2種類あって
先行し要地の確保や奪取するという通常の欧米的運用を目的とするのが空挺旅団
で、後方浸透や破壊活動などの小部隊行動を中心とするのが空挺狙撃旅団
最小編制が
空挺旅団では分隊8名（ppkx1、RPGx1、AGSx2という支援火器を保有する正規戦闘遂行型）なのに対し
空挺狙撃旅団では分隊4名というのが、活動の違いを物語ってると思うです。
その空挺部隊にも2種類あって
先行し要地の確保や奪取するという通常の欧米的運用を目的とするのが空挺旅団
で、後方浸透や破壊活動などの小部隊行動を中心とするのが空挺狙撃旅団
最小編制が
空挺旅団では分隊8名（ppkx1、RPGx1、AGSx2という支援火器を保有する正規戦闘遂行型）なのに対し
空挺狙撃旅団では分隊4名というのが、活動の違いを物語ってると思うです。
375 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/11(日) 23:44:46 ID:???
ちなみに空挺部隊の基本運用のひとつに義烈空挺隊と同様のものがあるらしいです。
もちろん片道というところまで同じ…orz
もちろん片道というところまで同じ…orz
北朝鮮のように空軍力で絶対劣勢が確立している国の、空挺襲撃部隊が西側(現代正規軍)の特殊部隊と比較はあまり適切じゃないような気がします。
能力ベースにおいては不明ですが、
性質としては南ベトナムからCIAが北ベトナムに送りこんだ現地人部隊のような。
もう一つ、正規軍が孤立してパルチザン化して、国連軍後方に負担を強いたという認識を持っているらしいので、
それを前提にしているような気もします。
北朝鮮のように空軍力で絶対劣勢が確立した国にとって､空挺襲撃部隊は投入されたら帰還できない部隊ですし
能力ベースにおいては不明ですが、
性質としては南ベトナムからCIAが北ベトナムに送りこんだ現地人部隊のような。
もう一つ、正規軍が孤立してパルチザン化して、国連軍後方に負担を強いたという認識を持っているらしいので、
それを前提にしているような気もします。
北朝鮮のように空軍力で絶対劣勢が確立した国にとって､空挺襲撃部隊は投入されたら帰還できない部隊ですし
377 ：全裸黄金 ◆KoxG3j4sWc ：2007/02/11(日) 23:50:48 ID:???
378 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/11(日) 23:54:27 ID:???
>373
>偵察局
政治偵察と特殊軍事活動の両方を任務として持っていると見た方がよいと思います。
どちらにウェイトがあるかは、旅団により違いがあるようですね。
配備軍団の任務性格によるのでしょうかね。
偵察局部隊の訓練には後方浸透し敵司令部に対する襲撃なんてのもあるそうですよ。
>偵察局
政治偵察と特殊軍事活動の両方を任務として持っていると見た方がよいと思います。
どちらにウェイトがあるかは、旅団により違いがあるようですね。
配備軍団の任務性格によるのでしょうかね。
偵察局部隊の訓練には後方浸透し敵司令部に対する襲撃なんてのもあるそうですよ。
つまり一部はスペツナズ的に運用されるということか？
>>378
朝鮮戦争当時、数回あったらしいです、司令部襲撃
一番有名なディーン少将捕虜をもう一度と、狙っているのだと勝手に思っています。
訓練内容や､訓練が想定する実戦は、錯綜した戦場のようです
だから混乱を狙う、と考えているのです。
朝鮮戦争当時、数回あったらしいです、司令部襲撃
一番有名なディーン少将捕虜をもう一度と、狙っているのだと勝手に思っています。
訓練内容や､訓練が想定する実戦は、錯綜した戦場のようです
だから混乱を狙う、と考えているのです。
381 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 00:02:13 ID:???
>376
>北朝鮮のように空軍力で絶対劣勢が確立した国にとって､空挺襲撃部隊は投入されたら帰還できない部隊ですし
だから義烈空挺隊とｗ
（全裸氏も叫んでますが）
また後方浸透目的として超低空侵入機のan-2の他に
韓国軍機に偽装した同型ヘリも「多数」入手してるそうです。
それに通常空挺部隊は地上軍の侵攻に先行した行動なので、地上軍とのリンクアップが前提です。
（失敗すれば遠すぎた橋になるだけですが、これは他国の侵攻空挺作戦ではどこも同じかと）
>北朝鮮のように空軍力で絶対劣勢が確立した国にとって､空挺襲撃部隊は投入されたら帰還できない部隊ですし
だから義烈空挺隊とｗ
（全裸氏も叫んでますが）
また後方浸透目的として超低空侵入機のan-2の他に
韓国軍機に偽装した同型ヘリも「多数」入手してるそうです。
それに通常空挺部隊は地上軍の侵攻に先行した行動なので、地上軍とのリンクアップが前提です。
（失敗すれば遠すぎた橋になるだけですが、これは他国の侵攻空挺作戦ではどこも同じかと）
>>381
ＡＮ‐２はスパークプラグを使うガソリンエンジンで、受動的探知があまり難しくないようです。
ヘリの方もあまり評価していません。
ヒューズ500Dでしたっけ?
SOFのヘリ運用は非常に厳しく、実戦でも訓練でも結構事故を起こしていますし、
それはヘリ乗りの中でもクレイジーで錬度の高いパイロットであっても、です。
北朝鮮がそういったヘリパイロットを養成し、錬度を維持していると言う話は聞きませんし…
ＡＮ‐２はスパークプラグを使うガソリンエンジンで、受動的探知があまり難しくないようです。
ヘリの方もあまり評価していません。
ヒューズ500Dでしたっけ?
SOFのヘリ運用は非常に厳しく、実戦でも訓練でも結構事故を起こしていますし、
それはヘリ乗りの中でもクレイジーで錬度の高いパイロットであっても、です。
北朝鮮がそういったヘリパイロットを養成し、錬度を維持していると言う話は聞きませんし…
384 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 00:09:20 ID:???
朝鮮戦争では、北の空軍力がほとんどないので、コマンド作戦として舟艇機動（海上浸透）が多用されており、
初期の連合軍の後退につけこんで、600名前後の大隊規模による釜山港への襲撃
（もちろん片道覚悟でしょうが）も計画されてたふしがあり、
直前で韓国哨戒艇により撃沈されたようです。
もし成功してたら、その混乱の影響は致命的だったでしょう。
連合軍は釜山橋頭堡を維持できなかったかもしれませんね。
なお、他の海上浸透は損害は出したものの概ね成功してたようです。
初期の連合軍の後退につけこんで、600名前後の大隊規模による釜山港への襲撃
（もちろん片道覚悟でしょうが）も計画されてたふしがあり、
直前で韓国哨戒艇により撃沈されたようです。
もし成功してたら、その混乱の影響は致命的だったでしょう。
連合軍は釜山橋頭堡を維持できなかったかもしれませんね。
なお、他の海上浸透は損害は出したものの概ね成功してたようです。
東岸側は山がちなので海上機動したらしいですね。
その経験がやっぱり潜水艦座礁事件や、半潜水ボートらしいですけど、
それらの揚陸能力は数名で、やっぱり軍事的な脅威として評価するより、
あちらが強調している政治浸透狙いだと思えるんですよ
例の座礁事件のときも、そのスタンスで韓国国民に接触しようとして完全に失敗してますし
その経験がやっぱり潜水艦座礁事件や、半潜水ボートらしいですけど、
それらの揚陸能力は数名で、やっぱり軍事的な脅威として評価するより、
あちらが強調している政治浸透狙いだと思えるんですよ
例の座礁事件のときも、そのスタンスで韓国国民に接触しようとして完全に失敗してますし
386 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 00:17:47 ID:???
>383
極めて高度に訓練されてます。
装備の貧弱な側としては、訓練で装備の質をおぎなうしかないんで（By 帝国陸軍）
これらコマンド部隊は北の戦略兵器とも言えるものだと思います。
>それだけの規模をホイホイ見逃す海保＆海自だろうか？
過去、どれだけのスレがこの話をしてきたか…
着上陸スレや関連スレでも読んできてください…
極めて高度に訓練されてます。
装備の貧弱な側としては、訓練で装備の質をおぎなうしかないんで（By 帝国陸軍）
これらコマンド部隊は北の戦略兵器とも言えるものだと思います。
>それだけの規模をホイホイ見逃す海保＆海自だろうか？
過去、どれだけのスレがこの話をしてきたか…
着上陸スレや関連スレでも読んできてください…
>>380
ベトナムでも似たようなことやってなかったか？
ベトナムでも似たようなことやってなかったか？
388 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 00:22:38 ID:???
>385
座礁事件などは平時の事であり、単に大規模機動の必要がなかっただけだと思います。
まさか平時に大規模な部隊浸透は出来ませんから。
（あ、正確には平時じゃないですな、休戦時ですな）
なので小規模浸透しか能力がないと判断するのは早計ではないかと。
実は、こっそり高速舟艇とか購入してる噂あり。
また、韓国国民への接触もゲリラ浸透なら意味もありますが、
軍事作戦であるコマンド作戦では無関係に近いですし。
座礁事件などは平時の事であり、単に大規模機動の必要がなかっただけだと思います。
まさか平時に大規模な部隊浸透は出来ませんから。
（あ、正確には平時じゃないですな、休戦時ですな）
なので小規模浸透しか能力がないと判断するのは早計ではないかと。
実は、こっそり高速舟艇とか購入してる噂あり。
また、韓国国民への接触もゲリラ浸透なら意味もありますが、
軍事作戦であるコマンド作戦では無関係に近いですし。
特に山野走破能力は高いと考えられていて、
封鎖計画を突破される懸念があるとか無いとか。
破壊工作能力については不明らしいです。
戦術的な目標破壊はその訓練が行なわれているらしいですが、
戦略目標を破壊する能力があるかどうかは不明みたいです。
政治学習はかなり行なわれているらしいですけど。
封鎖計画を突破される懸念があるとか無いとか。
破壊工作能力については不明らしいです。
戦術的な目標破壊はその訓練が行なわれているらしいですが、
戦略目標を破壊する能力があるかどうかは不明みたいです。
政治学習はかなり行なわれているらしいですけど。
>>388
座礁事件のサンオ級がそもそも数名しか収容できなかったはずです。
高速舟艇では浸透困難になったので、半没艇化し、高速で沿岸へ、半没で近接というパターンをとるはずのようですが、
それらもまた数名しか収容できなかったはずです。
というかあちらは軍事での浸透工作でも政治工作を非常に重視していたはずです
座礁事件のサンオ級がそもそも数名しか収容できなかったはずです。
高速舟艇では浸透困難になったので、半没艇化し、高速で沿岸へ、半没で近接というパターンをとるはずのようですが、
それらもまた数名しか収容できなかったはずです。
というかあちらは軍事での浸透工作でも政治工作を非常に重視していたはずです
威力偵察がばっちり効いていてｗ
393 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 00:28:00 ID:???
あ、朝鮮戦争での舟艇機動には、漁船や小型貨物船なども無改造で多数投入。
特に専用装備がなくても海上機動は実施できます。
損害は出るでしょうが、北はそれを許容できますし、
損害なんて折込済みぽ。
特に専用装備がなくても海上機動は実施できます。
損害は出るでしょうが、北はそれを許容できますし、
損害なんて折込済みぽ。
要するに、今なら自分が入っていっても安全な状態＝お馴染みがたくさんで
邪魔してくる（と思ってる）低レベルな（と信じたい）名無しがいない
と判断した訳かｗ
邪魔してくる（と思ってる）低レベルな（と信じたい）名無しがいない
と判断した訳かｗ
非軍用装備による海上機動を否定しているわけじゃないですよ。
コマンド部隊はコマンドの要請を達成するために浸透するわけで、突破するわけじゃない。
浸透の装備が西側ほど優れておらず、またその定員も少ない。
そして北朝鮮特殊作戦は政治面の効果を重視している､とだけ言いたいのです
コマンド部隊はコマンドの要請を達成するために浸透するわけで、突破するわけじゃない。
浸透の装備が西側ほど優れておらず、またその定員も少ない。
そして北朝鮮特殊作戦は政治面の効果を重視している､とだけ言いたいのです
>>394
自分がバカコテと認識できない、勘違いした連中だからしょうがないべ。
自分がバカコテと認識できない、勘違いした連中だからしょうがないべ。
397 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 00:36:20 ID:???
>389
>山野走破能力は高いと
朝鮮戦争では、師団や連隊規模で長距離徒歩浸透して後方襲撃しましたからね。
（第10師団とか成功して第10親衛師団って親衛つきましたからｗ）
欧米じゃ、流石に師団規模の長距離徒歩浸透は考えられないですから。
>山野走破能力は高いと
朝鮮戦争では、師団や連隊規模で長距離徒歩浸透して後方襲撃しましたからね。
（第10師団とか成功して第10親衛師団って親衛つきましたからｗ）
欧米じゃ、流石に師団規模の長距離徒歩浸透は考えられないですから。
>>397
取り残された正規軍がパルチザン化して、長く後方圧力になった戦例もあるんで、
軽装備でもとにかく特殊的に運用してやろうという意図があるんじゃないか､と。
そういうわけで、わたしは北朝鮮のいわゆる大量の特殊部隊というのを信じていないので
取り残された正規軍がパルチザン化して、長く後方圧力になった戦例もあるんで、
軽装備でもとにかく特殊的に運用してやろうという意図があるんじゃないか､と。
そういうわけで、わたしは北朝鮮のいわゆる大量の特殊部隊というのを信じていないので
>>383
>>366の
＞ちなみに、朝鮮有事が発生した場合、最大で
＞空挺狙撃旅団ｘ1、上陸狙撃旅団x1、狙撃旅団x1前後が米軍の後方活動破砕を目的として
＞日本領域に投入される可能性があるのではないか？と私は勘ぐってます。
ってのは何も旅団3つ丸々揚げようっていう話じゃなくて、
極端にいえばここから一個中隊でも二個中隊でも揚げられればいいという話なのでは？
海自・陸自・空自の着上陸阻止能力、あるいは海保の着上陸阻止能力っていうのは、
平時の浸透阻止と、有事に正規軍部隊が力を発揮できる形で着上陸するのを阻止する、
（つまり編制に対して3割以上の損害を与える）のが目標だと思うんですけどどうでしょう。
なにも来た敵一兵も帰さないのが目標じゃなくて、着上陸を断念させればいいわけじゃないですか。
この当たりどうお考えですか？
>>366の
＞ちなみに、朝鮮有事が発生した場合、最大で
＞空挺狙撃旅団ｘ1、上陸狙撃旅団x1、狙撃旅団x1前後が米軍の後方活動破砕を目的として
＞日本領域に投入される可能性があるのではないか？と私は勘ぐってます。
ってのは何も旅団3つ丸々揚げようっていう話じゃなくて、
極端にいえばここから一個中隊でも二個中隊でも揚げられればいいという話なのでは？
海自・陸自・空自の着上陸阻止能力、あるいは海保の着上陸阻止能力っていうのは、
平時の浸透阻止と、有事に正規軍部隊が力を発揮できる形で着上陸するのを阻止する、
（つまり編制に対して3割以上の損害を与える）のが目標だと思うんですけどどうでしょう。
なにも来た敵一兵も帰さないのが目標じゃなくて、着上陸を断念させればいいわけじゃないですか。
この当たりどうお考えですか？
>>395
>そして北朝鮮特殊作戦は政治面の効果を重視している､とだけ言いたいのです
つーか特殊作戦は平時と戦時では期待される効果も違うんじゃないのか
>>400
補足できたら、の話だな
工作船事件のときの補足劇を見れば敵性船舶1隻を補足するのがどれだけ大変か分かる。
>そして北朝鮮特殊作戦は政治面の効果を重視している､とだけ言いたいのです
つーか特殊作戦は平時と戦時では期待される効果も違うんじゃないのか
>>400
補足できたら、の話だな
工作船事件のときの補足劇を見れば敵性船舶1隻を補足するのがどれだけ大変か分かる。
402 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 01:04:12 ID:???
>400
コマンド部隊は中隊規模で行動するというのは、既に書きました。
さらに上陸も中隊規模と考えると…
3割以上の損害が断念に繋がらないということです。
コマンド襲撃に関しては、正規の上陸作戦の理屈は通用しないと思います。
（いろんな意味で不正規なんだと）
極端にいえば、1～2個中隊の上陸に成功した時点でOKなんです。
だから阻止不可能と言っても差し支えないと思います。
3個旅団の浸透を完全に防ぐのは困難の域を超えてると…
そして自衛隊側には、それを即時排除しなければ、政治要求を突きつけられたり
目標破壊後、コマンド部隊が分散潜伏してしまい、掃討が困難になると。
目標破壊で成功され掃討に大規模動員と時間が…って最悪。
同じく、排除前に政治要求に持ち込まれると、国際関係も入り込み、軍事だけで解決できなくなると長引く恐れが。
で、長引いた場合、外交交渉でどうなることか…状況と要求次第では外交的敗北もありうると思います。
コマンド部隊は中隊規模で行動するというのは、既に書きました。
さらに上陸も中隊規模と考えると…
3割以上の損害が断念に繋がらないということです。
コマンド襲撃に関しては、正規の上陸作戦の理屈は通用しないと思います。
（いろんな意味で不正規なんだと）
極端にいえば、1～2個中隊の上陸に成功した時点でOKなんです。
だから阻止不可能と言っても差し支えないと思います。
3個旅団の浸透を完全に防ぐのは困難の域を超えてると…
そして自衛隊側には、それを即時排除しなければ、政治要求を突きつけられたり
目標破壊後、コマンド部隊が分散潜伏してしまい、掃討が困難になると。
目標破壊で成功され掃討に大規模動員と時間が…って最悪。
同じく、排除前に政治要求に持ち込まれると、国際関係も入り込み、軍事だけで解決できなくなると長引く恐れが。
で、長引いた場合、外交交渉でどうなることか…状況と要求次第では外交的敗北もありうると思います。
ゲリコマ投入してくる相手が、次の投入を政治取引で止めてくれるか、といえばそんなことまったく信頼できません。
ゲリコマが日本を屈服させられるほどの被害を初期に、そして継続して達成できるとも思いません。
日本にとって何より高価で意味のある、国家としての独立した政治体制を、ゲリコマの被害ごときで売り払うとは思いません。
ゲリコマの被害と天秤にかけて一時的に売ってしまったが最後、相手は常に、そして永遠に同じ手段であらゆる物を売るように共用するはずです。
だから定数を、という話に持ちこまれそうですけど、
定数以前にそんなモンに屈するような国なら、滅びたって仕方ない。
ゲリコマが日本を屈服させられるほどの被害を初期に、そして継続して達成できるとも思いません。
日本にとって何より高価で意味のある、国家としての独立した政治体制を、ゲリコマの被害ごときで売り払うとは思いません。
ゲリコマの被害と天秤にかけて一時的に売ってしまったが最後、相手は常に、そして永遠に同じ手段であらゆる物を売るように共用するはずです。
だから定数を、という話に持ちこまれそうですけど、
定数以前にそんなモンに屈するような国なら、滅びたって仕方ない。
ここで北朝鮮の思いもよらなかったような対策をとろう。
つまりゲリコマが投入されたら日本もゲリコマを逆投入する。
あとトラ捕まえてきて国境地帯以外にも投入。
つまりゲリコマが投入されたら日本もゲリコマを逆投入する。
あとトラ捕まえてきて国境地帯以外にも投入。
>>405
どっちかってーと、その時の政権や、安全保障政策に揺さぶりをかけるためだろうねえ。
どっちかってーと、その時の政権や、安全保障政策に揺さぶりをかけるためだろうねえ。
>>407
直接的にぶつけりゃあ一応レスポンスは返ってくると思うんですけどねえ
直接的にぶつけりゃあ一応レスポンスは返ってくると思うんですけどねえ
>>367
部隊の役割は、どっちかつーと米の特殊部隊やコマンドというよりは第一次大戦末期ドイツ軍の突撃隊に近いような…
部隊の役割は、どっちかつーと米の特殊部隊やコマンドというよりは第一次大戦末期ドイツ軍の突撃隊に近いような…
1968年11月1日韓国の蔚珍で北朝鮮特殊部隊員120名（！）が上陸して韓国軍とドンパチしたという記録がありますね
96年には100km北の江陵で座礁した潜水艦から脱出した武装工作員とドンパチしてるし
半島東側は首都のある西側と比べて警戒監視が緩いという理由もあるかもしれませんが……
>>407
つ【ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/】
96年には100km北の江陵で座礁した潜水艦から脱出した武装工作員とドンパチしてるし
半島東側は首都のある西側と比べて警戒監視が緩いという理由もあるかもしれませんが……
>>407
つ【ttp://ghanyan.at.infoseek.co.jp/landing/】
>>412
ゆるいだけでなく、地勢も厳しく、大都市も無く…なんですよね＞東側
朝鮮戦争開戦前の浸透がそれなりに成功したこと、中部太白山系でのゲリラ戦が成功したことから、浸透してゲリラ拠点化
敵に鎮圧負担をかけ、
有利ならば友軍の正規作戦に貢献すると言う、北朝鮮ゲリラ戦略の基本をなぞってるんじゃないか、と
ゆるいだけでなく、地勢も厳しく、大都市も無く…なんですよね＞東側
朝鮮戦争開戦前の浸透がそれなりに成功したこと、中部太白山系でのゲリラ戦が成功したことから、浸透してゲリラ拠点化
敵に鎮圧負担をかけ、
有利ならば友軍の正規作戦に貢献すると言う、北朝鮮ゲリラ戦略の基本をなぞってるんじゃないか、と
>>399
浸透戦術の尖兵部隊って考えるとこのくらいの規模になるんじゃないかな？
浸透戦術の尖兵部隊って考えるとこのくらいの規模になるんじゃないかな？
>>417
つ研いだスコップ
つ研いだスコップ
>>417
いや、遮二無二突撃じゃなくて浸透なんですけど（汗
いや、遮二無二突撃じゃなくて浸透なんですけど（汗
独自の作戦目標の達成を目指す戦略部隊なのか
主力の作戦目標の達成をアシストするため戦術部隊なのか
そこを切り分けた方がいいんじゃないかなぁ？
主力の作戦目標の達成をアシストするため戦術部隊なのか
そこを切り分けた方がいいんじゃないかなぁ？
上に何度か書きましたが、
朝鮮戦争開戦前の浸透成功（でもすべてが撃滅された揚げ句、国境警備が強化されて戦略的にも失敗したわけですが）
が北朝鮮特殊部隊の戦術と訓練に色濃く作用しているようです。
その上で政治教育にもかなり力が注がれていることが知られていて、
戦術的な浸透より、対象領域の民間人をもターゲットにした意図があるものだと思っています。
朝鮮戦争開戦前の浸透成功（でもすべてが撃滅された揚げ句、国境警備が強化されて戦略的にも失敗したわけですが）
が北朝鮮特殊部隊の戦術と訓練に色濃く作用しているようです。
その上で政治教育にもかなり力が注がれていることが知られていて、
戦術的な浸透より、対象領域の民間人をもターゲットにした意図があるものだと思っています。
>>421
政治教育っていうのはこの場合「兵士への思想教育」じゃなくて「情宣工作教育」ってことでおｋ？
政治教育っていうのはこの場合「兵士への思想教育」じゃなくて「情宣工作教育」ってことでおｋ？
>>422
両方やってます。
兵士下士官は「自分たちが政治的に相手に優越であると言う確信」（旧共産圏おなじみのアレ）を叩きこまれ、
それを地盤にして宣撫を実施しますから。
例の座礁事件でもその意識で韓国国民に接して、まったく通用せず衝撃を受けたと告白していたと思います。
両方やってます。
兵士下士官は「自分たちが政治的に相手に優越であると言う確信」（旧共産圏おなじみのアレ）を叩きこまれ、
それを地盤にして宣撫を実施しますから。
例の座礁事件でもその意識で韓国国民に接して、まったく通用せず衝撃を受けたと告白していたと思います。
425 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/12(月) 01:42:54 ID:???
>>420
１９９０年代ではその両方が編成されてますね
１９９０年代ではその両方が編成されてますね
民間人対象の情宣工作の目的が戦術レベルなのか戦略レベルなのか？
主力の作戦目的の達成をアシストするための戦術レベルの行動だよね？
主力の作戦目的の達成をアシストするための戦術レベルの行動だよね？
428 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 01:44:54 ID:???
>423
つ【362】
>会話人氏
宣撫工作は偵察局の管轄
他の特殊部隊は軍事的活動が主なりよ。
（この偵察局も宣撫工作ばかりじゃなく、軍事活動もするから混乱/混同しやすい）
つ【362】
>会話人氏
宣撫工作は偵察局の管轄
他の特殊部隊は軍事的活動が主なりよ。
（この偵察局も宣撫工作ばかりじゃなく、軍事活動もするから混乱/混同しやすい）
北朝鮮特殊部隊は
１：敵領内でゲリラ地域を構築して、敵政府を弱体化させ、軍事リソースを分割させる
２：友軍正規軍部隊の突破を支援し、突破した後に混乱を拡大させる
の二つの目的を持っており、それぞれの目的の為に部隊が編成されていると見られています。
１：敵領内でゲリラ地域を構築して、敵政府を弱体化させ、軍事リソースを分割させる
２：友軍正規軍部隊の突破を支援し、突破した後に混乱を拡大させる
の二つの目的を持っており、それぞれの目的の為に部隊が編成されていると見られています。
例えば、冷戦時代のソ連軍でもスペツナズがＮＡＴＯの部隊指揮官を暗殺するというのと核施設を占拠するってのは
戦術レベル（指揮系統の麻痺による主力の前進援護）と戦略レベル（主力の作戦目的とは別の独自の作戦目標）
の違いがあると思うんだよね
戦術レベル（指揮系統の麻痺による主力の前進援護）と戦略レベル（主力の作戦目的とは別の独自の作戦目標）
の違いがあると思うんだよね
そういや昔（朝鮮戦争が再燃すると言われた94年頃）、北朝鮮はAn-2小型輸送機で少人数特殊部隊が侵攻してくるので
阻止するのは不可能に近いとか言われてたな さすがに現行のAWACSとかだと低速低空飛行物体のオミットは無いと信じたいが…
阻止するのは不可能に近いとか言われてたな さすがに現行のAWACSとかだと低速低空飛行物体のオミットは無いと信じたいが…
433 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 01:52:06 ID:???
>431
AWACSも改良されましたが、グランドクラッターなどの問題は完全には解消できず、
以前ほどではないが未だ困難な部分が残るらしいです。
もうAWACSよりもJ-STARSの管轄かもしんないｗ
でもJ-STARSめちゃくちゃ高いぞー
数もないし。
AWACSも改良されましたが、グランドクラッターなどの問題は完全には解消できず、
以前ほどではないが未だ困難な部分が残るらしいです。
もうAWACSよりもJ-STARSの管轄かもしんないｗ
でもJ-STARSめちゃくちゃ高いぞー
数もないし。
独自の作戦目標の達成を目指す戦略部隊が10万もいないだろ、という
会話人氏の認識は正しいわけだ
会話人氏の認識は正しいわけだ
>>427
韓国の場合、韓国軍に対する否定的な宣伝が北朝鮮発祥らしいところで積極的に行なわれているうえ、
徴兵が非常に負担で、徴兵を受けた青年に対して
軍務の意義と必要性を強く説いているんだと思っています。
韓国の場合、韓国軍に対する否定的な宣伝が北朝鮮発祥らしいところで積極的に行なわれているうえ、
徴兵が非常に負担で、徴兵を受けた青年に対して
軍務の意義と必要性を強く説いているんだと思っています。
ていうか少し考えれば分かること
戦術と戦略の切り分けって初歩の初歩だろ
438 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 02:05:51 ID:???
任務性格で分類すると
・突撃隊やzbvの子孫的な前線浸透任務
・コマンド/レンジャー的なコマンド任務
・欧米的/スペツナズ的SOF任務
・GB/共産党的なゲリラ支援教導/宣撫任務
と分かれる訳で、部隊で複数をもつものもあると。
従来はここいらを全部ひとまとめで「ゲリコマ」と読んでしまってた訳ですが。
・突撃隊やzbvの子孫的な前線浸透任務
・コマンド/レンジャー的なコマンド任務
・欧米的/スペツナズ的SOF任務
・GB/共産党的なゲリラ支援教導/宣撫任務
と分かれる訳で、部隊で複数をもつものもあると。
従来はここいらを全部ひとまとめで「ゲリコマ」と読んでしまってた訳ですが。
>>438
突撃隊の子孫も「ゲリコマ」に含まれてるのか？
突撃隊の子孫も「ゲリコマ」に含まれてるのか？
あとｚｂｖじゃなくてブランデンブルク部隊じゃね？
あと初期の降下猟兵も突撃隊の空中浸透版って感じだけど
あと初期の降下猟兵も突撃隊の空中浸透版って感じだけど
北朝鮮の「宣撫」は力を背景にした吊るし上げも含んでますから。
GBみたいにやさしくは無いですよ。
そういうノウハウもかなり蓄積されていて、パルチザン活動のためのリソース一本槍で消耗し尽くされます＞地元民資産
GBみたいにやさしくは無いですよ。
そういうノウハウもかなり蓄積されていて、パルチザン活動のためのリソース一本槍で消耗し尽くされます＞地元民資産
442 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/12(月) 02:12:39 ID:???
>439
一応それ専門となるとコマンドの範疇ですからｗ
彼らは、韓国の軍服着ての浸透までするので、突撃隊よりもzbvの方が近いかと。
一応それ専門となるとコマンドの範疇ですからｗ
彼らは、韓国の軍服着ての浸透までするので、突撃隊よりもzbvの方が近いかと。
コマンド／レンジャーをひとくくりにしてるけど、重水工場爆破だと戦略任務で、
オック岬の砲台破壊だと主力の作戦目的の達成をアシストする戦術任務なんだよね
オック岬の砲台破壊だと主力の作戦目的の達成をアシストする戦術任務なんだよね
わたしは戦略面での北朝鮮特殊部隊の行動能力は西側ほど高くないと考えています
青瓦台への襲撃はじめ、行われることは否定しないですし、ハンガン大橋への破壊工作なども実施しようとするでしょうが、
それでも重水工場破壊みたいな任務に比べればはるかに戦術的です。
というか、朝鮮半島で真の意味での戦略目標ってごくわずかですし
青瓦台への襲撃はじめ、行われることは否定しないですし、ハンガン大橋への破壊工作なども実施しようとするでしょうが、
それでも重水工場破壊みたいな任務に比べればはるかに戦術的です。
というか、朝鮮半島で真の意味での戦略目標ってごくわずかですし
そもそものコマンド部隊の革新性って部隊の規模とは無関係に、というか小部隊にもかかわらず
独自の作戦目標の達成を目指す部隊であること＝戦略部隊であることに革新性があったわけで。
そこが突撃隊の子孫のたぐいとは根本的に異なる部分であって。
けど、そのコマンドを本来とはちがった上陸作戦の支援とかの戦術目的にも使ったりしたわけで、
サンケイの赤本で批判されたりしてるんだよなｗ
独自の作戦目標の達成を目指す部隊であること＝戦略部隊であることに革新性があったわけで。
そこが突撃隊の子孫のたぐいとは根本的に異なる部分であって。
けど、そのコマンドを本来とはちがった上陸作戦の支援とかの戦術目的にも使ったりしたわけで、
サンケイの赤本で批判されたりしてるんだよなｗ
いや、レンジャーは戦術部隊であってコマンドじゃないから
>443
括ったり分けたりに余り拘るのってどうかと思うんだよね
括ったり分けたりに余り拘るのってどうかと思うんだよね
>>442
たしか複製した韓国陸軍迷彩服は色、形、縫い目の全てが見分けがつかないのだとか
恐らく自衛隊の迷彩服やメットもコピったりしてるんだろうなぁ
朝鮮人だからといって常にエラが出てる訳ではないから顔では見分けつかんな
たしか複製した韓国陸軍迷彩服は色、形、縫い目の全てが見分けがつかないのだとか
恐らく自衛隊の迷彩服やメットもコピったりしてるんだろうなぁ
朝鮮人だからといって常にエラが出てる訳ではないから顔では見分けつかんな
ノルマンディーは撤退出来ない作戦だったし、あらゆるリソースを使用していた（戦略重爆さえ支援任務に使われた）くらいだから
コマンド部隊もまた、使われるべきと言う暗黙のコンセンサスがあったんだと思う。
そしてそのコンセンサスがあったとしても、たとえばドイツ軍司令部襲撃なんて事前にはできなかったし、
レジスタンスでさえ戦闘に寄与するような活動ができなかったような、そんなドイツ占領下だったわけで、
批判の意味は理解するけれど、他に使い道が無かったことと、上のコンセンサスの二つで戦術的に使われたんじゃないかと理解している
コマンド部隊もまた、使われるべきと言う暗黙のコンセンサスがあったんだと思う。
そしてそのコンセンサスがあったとしても、たとえばドイツ軍司令部襲撃なんて事前にはできなかったし、
レジスタンスでさえ戦闘に寄与するような活動ができなかったような、そんなドイツ占領下だったわけで、
批判の意味は理解するけれど、他に使い道が無かったことと、上のコンセンサスの二つで戦術的に使われたんじゃないかと理解している
>>454
本来任務じゃないという共通認識の確認ができたのでおｋ
本来任務じゃないという共通認識の確認ができたのでおｋ
世間一般には第８特殊戦軍団なんて名前がついてるせいで、突撃隊の子孫があたかも
すべて戦略部隊であるかのごとき誤解があるような希ガス
すべて戦略部隊であるかのごとき誤解があるような希ガス
で、防衛省／自衛隊が防衛白書とかに書いてる「ゲリコマ対処」は大意として「不正規戦対処」くらいの意味では？
そういう意味では、突撃隊の子孫への対処は基本的に正規戦の一部だから、ここでいう「ゲリコマ対処」には
含まれないのとちがう？
そういう意味では、突撃隊の子孫への対処は基本的に正規戦の一部だから、ここでいう「ゲリコマ対処」には
含まれないのとちがう？
日本に対して特殊部隊が行使されるのは、それ自体が戦略的で、目標も当然戦略的だろうとの推定があるだけ
戦略部隊が戦術的に使われる前例はあるし、
着上陸支援のために使われたとしても不思議じゃない。
どちらにしろ、戦略戦術分けて対処しなければ行けないほど、両者の見かけの能力が違うわけでもないと思う
戦略部隊が戦術的に使われる前例はあるし、
着上陸支援のために使われたとしても不思議じゃない。
どちらにしろ、戦略戦術分けて対処しなければ行けないほど、両者の見かけの能力が違うわけでもないと思う
>>458
おそらく投入されるのは戦略部隊だろうし、それはごく少数だろうというだけ、って感じかなｗ
おそらく投入されるのは戦略部隊だろうし、それはごく少数だろうというだけ、って感じかなｗ
つーか、正規戦に、浸透戦術の尖兵部隊への対処がふくまれてなかったら大問題ｗ
そういう意味では「ゲリコマ対処」は従来の正規戦の枠組みでは対処しきれない、
戦略任務を遂行する戦略部隊への対処を対象としているんだろう
そういう意味では「ゲリコマ対処」は従来の正規戦の枠組みでは対処しきれない、
戦略任務を遂行する戦略部隊への対処を対象としているんだろう
Lans氏がしばらく前から問題にしてるのは、正規兵と不正規兵といういわば国際法的な切り分けであって
戦術／戦略的な切り分けとは別に思える
戦術／戦略的な切り分けとは別に思える
過去スレちゃんと読まないで乱入してすみませんでした。
もう寝ますね。
もう寝ますね。
正規不正規兵に関する問題は、Mk46氏が非常に詳しかったはずです。
そちらの過去ログあたりを参照にしつつ、というところでしょうか
そちらの過去ログあたりを参照にしつつ、というところでしょうか
464 ：Lans＠帰宅準備中：2007/02/13(火) 21:04:08 ID:???
参照資料、今までジェーン版だとばかり思ってたら
ジェーンを初版とする米海軍協会による改定第2版の全訳だたーよ。
（ちゃんと後書き全部読め、俺）
2003年発売なので、まだ入手は容易なはず。
ジェーンを初版とする米海軍協会による改定第2版の全訳だたーよ。
（ちゃんと後書き全部読め、俺）
2003年発売なので、まだ入手は容易なはず。
465 ：Lans ◆EDLansNRRQ ：2007/02/18(日) 23:14:19 ID:???
保守
466 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/19(月) 00:43:13 ID:???
>>465
Ｌａｎｓ丼割られたトリは使わないほうがｗ
Ｌａｎｓ丼割られたトリは使わないほうがｗ
467 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/02/19(月) 01:32:43 ID:???
そうだね…
EDLansは最初に使った時に失敗してばらしてるんだよね。
で、2～3人偽者が出て、しばらく1号2号とか読んであそんでたんだけど…
あまりに混乱したんで、一時期換えたんです。
で、数年たって時効かなと思って、また使い出したんですが…orz
EDLansは最初に使った時に失敗してばらしてるんだよね。
で、2～3人偽者が出て、しばらく1号2号とか読んであそんでたんだけど…
あまりに混乱したんで、一時期換えたんです。
で、数年たって時効かなと思って、また使い出したんですが…orz
>>468
それについては、最近潰しにかかってるような希ガス
それについては、最近潰しにかかってるような希ガス
都市部だろうが港町だろうが、
敵国兵士に乱入された時点で日本人にトラウマ大量生産だろうなあ。
ＳＦじゃないただの歩兵でも。
壊滅させても生き残りが自然消滅するわきゃないし。
収束するのに何ヶ月か、何年かわからないけど……。
今から覚悟しとかんといかんか。
敵国兵士に乱入された時点で日本人にトラウマ大量生産だろうなあ。
ＳＦじゃないただの歩兵でも。
壊滅させても生き残りが自然消滅するわきゃないし。
収束するのに何ヶ月か、何年かわからないけど……。
今から覚悟しとかんといかんか。
471 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/02/20(火) 02:49:41 ID:???
我、戦闘車スレにて装輪装甲車でゲリコマ掃討なんて簡単厨と交戦中。
一部、機甲科（７Dの中の人）の参戦あるも、全ての攻撃が素通りする…orz
だから、だから、こういうのが増えるから「ゲリコマ」ってまとめるのいやーん…
一部、機甲科（７Dの中の人）の参戦あるも、全ての攻撃が素通りする…orz
だから、だから、こういうのが増えるから「ゲリコマ」ってまとめるのいやーん…
馴れ合いや愚痴スレじゃないんだが
>>470
敗残兵の完全な掃討は非常に骨が折れますからね
グァム島みたいな狭い島で長年逃げ伸びていた故横井庄一氏の例もありますし
もし少数でも現地協力者がいれば派手な破壊活動はできなくても混乱・騒動は起こせそうですし
敗残兵の完全な掃討は非常に骨が折れますからね
グァム島みたいな狭い島で長年逃げ伸びていた故横井庄一氏の例もありますし
もし少数でも現地協力者がいれば派手な破壊活動はできなくても混乱・騒動は起こせそうですし
>>473
横井さんみたいな状態の敵兵を早く狩るのに戦車はコスト差以上に有効って話じゃないよな？
横井さんみたいな状態の敵兵を早く狩るのに戦車はコスト差以上に有効って話じゃないよな？
>>473
歴史上、都市になだれ込んできた敵国兵士が、そこで何をやるかってことですわな。
彼らが礼儀正しく、節度を保って地域住民に接する理由があれば別だろうけど。
特に日本国民に衝撃を与えて判断を誤らせるのが目的ならば、
「死んだほうがマシ」という現実がテレビで生中継されるでせう。
しかも日本人は「ちょっと北朝鮮の特殊部隊？がやって来ても、すぐに奪い返すさ」と思ってるけど
時の政府の決定いかんではその土地とそこに住む人は二度と帰ってこない可能性もありますからなー。
北朝鮮は核兵器を持っているし。
それを奪還できてようやく敗残兵の無力化に移っても、それから「戦後」が終わるまで何年何十年かかるか……。
歴史上、都市になだれ込んできた敵国兵士が、そこで何をやるかってことですわな。
彼らが礼儀正しく、節度を保って地域住民に接する理由があれば別だろうけど。
特に日本国民に衝撃を与えて判断を誤らせるのが目的ならば、
「死んだほうがマシ」という現実がテレビで生中継されるでせう。
しかも日本人は「ちょっと北朝鮮の特殊部隊？がやって来ても、すぐに奪い返すさ」と思ってるけど
時の政府の決定いかんではその土地とそこに住む人は二度と帰ってこない可能性もありますからなー。
北朝鮮は核兵器を持っているし。
それを奪還できてようやく敗残兵の無力化に移っても、それから「戦後」が終わるまで何年何十年かかるか……。
趣味にカテゴライズされてる板がなれ合いじゃなくてなんなのかと
>>476
繋がってないぞ
繋がってないぞ
某スレカオスだな
このスレにはチョッパリが多いな。
481 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/02/21(水) 00:40:54 ID:???
>>479
ウリヌン、チョッパリ、ガアニア！ナン、イルボン、イン！
ウリヌン、チョッパリ、ガアニア！ナン、イルボン、イン！
何でチョンが居るの?
I'm not Jap.I am a Japanese!
というとヤンキー呼ばわりされるのだろうかだし
というとヤンキー呼ばわりされるのだろうかだし
むしろ
あいむのっとじゃっぷ！ あいむじゃぱにーず！
だろ
あいむのっとじゃっぷ！ あいむじゃぱにーず！
だろ
>>475
戦後の特定在日外国人など、十二分、ということになるのか、正しい戦後の歴
史教育の実施が、必須、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
現在までの機能していないことが、明々白々な「同化政策」から、政策転換し
て、「再入国不可を含む帰国事業」「厳格な再審査」といった「御一新」に
よって、民族紛争、地域紛争の禍根を断つということになるのか、などと。
北朝鮮による日本人拉致が、公になった時点で、タイムアウト、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。
戦後の特定在日外国人など、十二分、ということになるのか、正しい戦後の歴
史教育の実施が、必須、ということになるのか、などと、嘯いてみたり。
現在までの機能していないことが、明々白々な「同化政策」から、政策転換し
て、「再入国不可を含む帰国事業」「厳格な再審査」といった「御一新」に
よって、民族紛争、地域紛争の禍根を断つということになるのか、などと。
北朝鮮による日本人拉致が、公になった時点で、タイムアウト、ということに
なるのか、などと、嘯いてみたり。
久しぶりに覗いてみたら、伸びてる
>>485
歴史教育の転換という事なら、色々穿った勘ぐりも多いですよ。
日本政府が北朝鮮の脅威、学校教師の質の低下、
いじめ問題をマスコミ等で前面に押し出しているのは
学校の政策を叩いて落とし、市民に教師改革の必要性を訴えて、
現在の教育方針を大修正させることが目的だって。
一つの陰謀論ですな。
>>485
歴史教育の転換という事なら、色々穿った勘ぐりも多いですよ。
日本政府が北朝鮮の脅威、学校教師の質の低下、
いじめ問題をマスコミ等で前面に押し出しているのは
学校の政策を叩いて落とし、市民に教師改革の必要性を訴えて、
現在の教育方針を大修正させることが目的だって。
一つの陰謀論ですな。
487 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/02/28(水) 20:43:48 ID:02vzJnJS
保守ageついで
さっき、なにげに検索したら尼にイスビー「ソ連地上軍」が入ってますｗ
各位、争奪戦用意！ｗｗ
さっき、なにげに検索したら尼にイスビー「ソ連地上軍」が入ってますｗ
各位、争奪戦用意！ｗｗ
作戦家として必読書、良書は何ですか？
教えてください。（なるべくなら手に入れやすいやつ）
教えてください。（なるべくなら手に入れやすいやつ）
>>489スマン。ありがとう
491 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/02(金) 15:03:14 ID:???
>488
最近下記スレで書籍紹介してるです。
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170186538/l50
尼で「第四次中東戦争 ゴランの激闘」「米陸軍戦闘マニュアル2 機械化歩兵のすべて」（M113版）をげとしたですよ。
最近マーケットプレイスにいい感じで出品あるです。しかも戦闘マニュアル2なんて￥300でしたからｗ
おもわず、にはは ですよ。
みんなも小まめにチェックですよ。
（そういえば昨日、ソ連地上軍、1冊減ってた。誰か買ったですか？）
最近下記スレで書籍紹介してるです。
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170186538/l50
尼で「第四次中東戦争 ゴランの激闘」「米陸軍戦闘マニュアル2 機械化歩兵のすべて」（M113版）をげとしたですよ。
最近マーケットプレイスにいい感じで出品あるです。しかも戦闘マニュアル2なんて￥300でしたからｗ
おもわず、にはは ですよ。
みんなも小まめにチェックですよ。
（そういえば昨日、ソ連地上軍、1冊減ってた。誰か買ったですか？）
493 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/03/04(日) 12:21:00 ID:uha7Xy35
＞４８８
普通科運用と普通科中隊
これさえあれば、どーにかなる（笑）
普通科運用と普通科中隊
これさえあれば、どーにかなる（笑）
494 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/03/04(日) 18:34:18 ID:???
>>493
ﾎｽｨ・・・
ﾎｽｨ・・・
>>493
ごめん、持ってる
ごめん、持ってる
戦術に関する知識って、戦いの規模・組織の規模が小さく単純になるほど薄れていき
ゲリラや軽歩兵だけの戦いでは、状況（運も含む）、土地勘、練度（射撃とか動作の速さとか）が決め手になるよな？
医学の専門書みたいに細かく
「このような地形でこのような兵力でこのような武装でこのような接敵では・・・」
みたいなのが欲しい。
せいぜい、アンブッシュするときはこうしようね、こういう状況ではこんな隊列がイイヨ、トラップはこう仕掛けようね
くらいしか無い。
ゲリラや軽歩兵だけの戦いでは、状況（運も含む）、土地勘、練度（射撃とか動作の速さとか）が決め手になるよな？
医学の専門書みたいに細かく
「このような地形でこのような兵力でこのような武装でこのような接敵では・・・」
みたいなのが欲しい。
せいぜい、アンブッシュするときはこうしようね、こういう状況ではこんな隊列がイイヨ、トラップはこう仕掛けようね
くらいしか無い。
ていうか、細かい状況を言い出したら無限にやり方あるし「コレが正解！」なんて基本的に無いからじゃないの？
一対一が前提になった格闘で、相手がこうパンチしてきたらこう対応する、銃剣でこう突いてきたらこうする
ってのだって、反復練習して実戦で使えるかどうか・・・って程度なのに、
「こっちはナイフ二人警棒二人銃剣一人、相手は銃剣二人ナイフ一人警棒三人、足場の悪いガラ場。さぁどうする？」
とか言われても、一対一の格闘みたいに「こうしてああしてこうするよ」なんて答えは出せないのと同じじゃん？
一対一が前提になった格闘で、相手がこうパンチしてきたらこう対応する、銃剣でこう突いてきたらこうする
ってのだって、反復練習して実戦で使えるかどうか・・・って程度なのに、
「こっちはナイフ二人警棒二人銃剣一人、相手は銃剣二人ナイフ一人警棒三人、足場の悪いガラ場。さぁどうする？」
とか言われても、一対一の格闘みたいに「こうしてああしてこうするよ」なんて答えは出せないのと同じじゃん？
499 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/06(火) 00:29:58 ID:???
「米陸軍戦闘マニュアルII 機械化歩兵のすべて」高井三郎 訳 原書房
尼より、とうつき～
内容確認したところ、FM7-7，1985，3 機械化歩兵小隊、分隊（APC）/86D、Jシリーズ編成の抜粋翻訳でした。
Iがリーダーズガイドでしたから、確かに具体的な記述は詳細化してます。装備は退化してますがｗ
訳も元陸自戦史教官なので安心確実ｗ
>496
の希望にある程度応えられるかもしれない。
ただしあまりに専門書なので、基本事項は別途理解しておく必要あり
尼より、とうつき～
内容確認したところ、FM7-7，1985，3 機械化歩兵小隊、分隊（APC）/86D、Jシリーズ編成の抜粋翻訳でした。
Iがリーダーズガイドでしたから、確かに具体的な記述は詳細化してます。装備は退化してますがｗ
訳も元陸自戦史教官なので安心確実ｗ
>496
の希望にある程度応えられるかもしれない。
ただしあまりに専門書なので、基本事項は別途理解しておく必要あり
北朝鮮コマンド部隊の装備品資料とか
>>499
いや無理だろ
いや無理だろ
フィールドマニュアルはタダで数百冊読めるじゃん。
503 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/07(水) 02:15:29 ID:???
>502
英語めんどいｗ
英語めんどいｗ
>>502
何処？
何処？
>>504
グロセキュ
グロセキュ
膨大すぎなんだけど・・・
まあ「FM 7-8」辺りからコツコツ読んでいくのがいいんでは？
兵士個人の視点（士官下士官）辺りからのが欲しい
最近重視されている対不正規戦部隊戦闘・対特殊部隊戦闘を含む
現代戦の基本戦術について扱った初心者向けの本があったら教えていただけないでしょうか
現代戦の基本戦術について扱った初心者向けの本があったら教えていただけないでしょうか
513 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2007/03/12(月) 17:21:55 ID:???
>>512
コンバットバイブルあたり如何。
コンバットバイブルあたり如何。
どのコンバットバイブルだろう・・・
516 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2007/03/13(火) 01:11:36 ID:???
517 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/13(火) 02:12:05 ID:???
「コンバット」・バイブル」
1は個人～分隊戦闘
2は小隊～中隊規模
3は特殊部隊
4は情報戦やエージェント系
初心者向けとしては最適かと思いますよ。
マクナブより判りやすいかと。
それにマクナブは特殊部隊特化なので、その前に通常の陸戦戦術の基本を覚えた方が良いです。
特殊部隊には基本を覚えてからいきましょうｗ
で次段階には「コンバット・スキルズ」1～３が適当と思います。
1は個人～分隊戦闘
2は小隊～中隊規模
3は特殊部隊
4は情報戦やエージェント系
初心者向けとしては最適かと思いますよ。
マクナブより判りやすいかと。
それにマクナブは特殊部隊特化なので、その前に通常の陸戦戦術の基本を覚えた方が良いです。
特殊部隊には基本を覚えてからいきましょうｗ
で次段階には「コンバット・スキルズ」1～３が適当と思います。
何か後半は毛利が入ってきてﾀﾞﾒらしいんだが、どうよ？
2までが良書？
2までが良書？
519 ：丼炒飯 ◆HY/YgdSbHM ：2007/03/13(火) 14:48:47 ID:???
後半二つは立ち読みでざっと読んだ記憶しかないので、評価できないです。
とりあえず俺もアマゾンでコンバットバイブル1,2注文してみた。着いたらレビュー簡単に書いてみるわ。
届いた。
まぁ既に他の場所でも書かれてる通りだが、基礎的なことが図解入りで分かりやすく書かれてる。
まだ何もシラネー、って人が買うならオススメだと思うが、既にある程度知識有るヲタに不要かも。
まぁ一冊1000円だから大した額じゃないし、財布や部屋のスペースが圧迫されてなければ買っていいと思う出来。
まぁ既に他の場所でも書かれてる通りだが、基礎的なことが図解入りで分かりやすく書かれてる。
まだ何もシラネー、って人が買うならオススメだと思うが、既にある程度知識有るヲタに不要かも。
まぁ一冊1000円だから大した額じゃないし、財布や部屋のスペースが圧迫されてなければ買っていいと思う出来。
523 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/16(金) 00:54:33 ID:???
>522
そいうオタには「米陸軍戦闘マニュアル１・２」「ソ連地上軍」その他マジ教本でしょう。
でもバイブルもちょっと調べる時便利ですよ。
他だと、書いてある場所を見つけるのにも一苦労の場合あるしｗ
そいうオタには「米陸軍戦闘マニュアル１・２」「ソ連地上軍」その他マジ教本でしょう。
でもバイブルもちょっと調べる時便利ですよ。
他だと、書いてある場所を見つけるのにも一苦労の場合あるしｗ
非正規軍向けの話じゃなかったっけ？
それはともかく、コンバットバイブルほんとに陸自で使われてるんだろうか？
「漫画なんて！」って考えもあったんだろうが、多くの士にさっさと基礎を分からせる事の方が重要
って結論に至ったのかな？
それはともかく、コンバットバイブルほんとに陸自で使われてるんだろうか？
「漫画なんて！」って考えもあったんだろうが、多くの士にさっさと基礎を分からせる事の方が重要
って結論に至ったのかな？
525 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/16(金) 16:37:26 ID:???
>524
特殊部隊であればこそ、最初に正規戦の知識を入れて理解しておかないと、
まあ、その場合はマジ教本までいかなくても良いとは思いますが。
戦術系は、良い中級者向けの本がないので、
初心者用からいきなり教本系に飛ぶのが難点だと思うのですよ。
>ALL
中級向けの良い本ってなんかありませんかね？
（コンバットスキルズは入手難なので除くｗ）
特殊部隊であればこそ、最初に正規戦の知識を入れて理解しておかないと、
まあ、その場合はマジ教本までいかなくても良いとは思いますが。
戦術系は、良い中級者向けの本がないので、
初心者用からいきなり教本系に飛ぶのが難点だと思うのですよ。
>ALL
中級向けの良い本ってなんかありませんかね？
（コンバットスキルズは入手難なので除くｗ）
>>526 どこで買えるんですか？ 民間人というか一般市民というか自衛隊の外の人間なんですが
私も買えるなら是非買いたいです。教えてください。
私も買えるなら是非買いたいです。教えてください。
528 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/03/16(金) 21:44:13 ID:???
>>524
どっかのスレで「陸自で副次的な教本として使っていた」との話アリ
どっかのスレで「陸自で副次的な教本として使っていた」との話アリ
＞「副次的な教本」
もちろんオフィシャルなものではないので本来使うべきではないのでしょうが、
正式な教範類にはイラストが少ないので、絵が多くて内容のまとまっている
同書が理解を容易にするために（コソーリ）使われることがあります。
３巻以降は知りません。
もちろんオフィシャルなものではないので本来使うべきではないのでしょうが、
正式な教範類にはイラストが少ないので、絵が多くて内容のまとまっている
同書が理解を容易にするために（コソーリ）使われることがあります。
３巻以降は知りません。
ぶっちゃけ漫画版コンバットバイブルをちゃんと読んでもう片方のコンバットバイブルの歩兵向きの所読んでれば
知識的には歩兵小隊のリーダーくらいのレベルはあるよな？徴兵や任期制レベルなんてひとっ飛び？
まあそういう兵隊には実地経験が重要なんだろうが。
知識的には歩兵小隊のリーダーくらいのレベルはあるよな？徴兵や任期制レベルなんてひとっ飛び？
まあそういう兵隊には実地経験が重要なんだろうが。
531 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/21(水) 02:08:44 ID:???
陸戦史集/朝鮮戦争の「国境会戦と遅滞行動」と「釜山橋頭堡の確保」が安かったので・・・つい…
尼の1クリックは怖いですわ。早く届かないかな～ｗ
>530
それだけで指揮官レベルは厳しいのでは…「命令と指揮」くらいまではいかないと。
ちょうど「米陸軍戦闘マニュアル～コンバット・リーダーズ・フィールドガイド」が
分隊/小隊指揮官向けで、新米指揮官がアリスパックに入れて持ち歩く本だそうです。
尼の1クリックは怖いですわ。早く届かないかな～ｗ
>530
それだけで指揮官レベルは厳しいのでは…「命令と指揮」くらいまではいかないと。
ちょうど「米陸軍戦闘マニュアル～コンバット・リーダーズ・フィールドガイド」が
分隊/小隊指揮官向けで、新米指揮官がアリスパックに入れて持ち歩く本だそうです。
>>531
戦闘の基本知識があっても指揮官としての知識や経験が必要となる、って意味で？
ところでアンブッシュしかける場合、コンボイでも歩兵でも、側面や後方から攻撃するのがセオリーだよね。
ただ、先頭の車両がスピード出してる場合は正面方向（真正面ではない）から連射やグレネードを撃って
スピード落とす＆混乱を誘うって試みた方がいいのかな？
車輌の間隔が広い場合は、後方のヤツを撃破して撤退がベスツ？
戦闘の基本知識があっても指揮官としての知識や経験が必要となる、って意味で？
ところでアンブッシュしかける場合、コンボイでも歩兵でも、側面や後方から攻撃するのがセオリーだよね。
ただ、先頭の車両がスピード出してる場合は正面方向（真正面ではない）から連射やグレネードを撃って
スピード落とす＆混乱を誘うって試みた方がいいのかな？
車輌の間隔が広い場合は、後方のヤツを撃破して撤退がベスツ？
小部隊でも指揮官というのは、指揮と統御と管理を求められるわけですね。
戦闘・戦術の知識が無いのは論外ですが、それだけではどうにもなりますまい。
＞５３２
つ「IED」
戦闘・戦術の知識が無いのは論外ですが、それだけではどうにもなりますまい。
＞５３２
つ「IED」
IED梨で
つ「落とし穴」
つ「鹿砦」
つ「鉄条網」
つ「鹿砦」
つ「鉄条網」
536 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/03/21(水) 20:46:10 ID:???
つ「まきびし」ｗ
つ「ヒッチハイカー」
538 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/21(水) 21:23:39 ID:???
普通に
つ【地雷】
>戦闘の基本知識があっても指揮官としての知識や経験が必要となる、って意味で？
まあ、>530の本と>531であげた２冊を読み比べて見て下さい。
指揮官には作戦立案過程の考え方なども必要なんです。
さらに戦闘知識に関しても>530の本では他兵科との協力という部分で不足気味だと思うです。
結局「コンバット・バイブル（CB）」は「コンバット・リーダーズ・フィールドガイド（CLF）」や「フィールドマニュアル（FM）」の抄訳コミック化なので
ただ、CBはCLFやFMを読む前に読んでおくと、CLFやFMがとても理解しやすくなります。
そういった意味でもCBは入門用として、とても良い本ではある思います。正直、これを超える入門書籍は思いつかないぐらいです。
つ【地雷】
>戦闘の基本知識があっても指揮官としての知識や経験が必要となる、って意味で？
まあ、>530の本と>531であげた２冊を読み比べて見て下さい。
指揮官には作戦立案過程の考え方なども必要なんです。
さらに戦闘知識に関しても>530の本では他兵科との協力という部分で不足気味だと思うです。
結局「コンバット・バイブル（CB）」は「コンバット・リーダーズ・フィールドガイド（CLF）」や「フィールドマニュアル（FM）」の抄訳コミック化なので
ただ、CBはCLFやFMを読む前に読んでおくと、CLFやFMがとても理解しやすくなります。
そういった意味でもCBは入門用として、とても良い本ではある思います。正直、これを超える入門書籍は思いつかないぐらいです。
IED類似の手としては群衆っていうのもあるよね
コンバットバイブル･･･。
軍ヲタの友達に『お前も軍ヲタならこれくらい読んどけ』と無理やり貸されたのに
『ちょーツマンネ』と20ページも読まずに返した本だｗｗ。
イージスとかF-15に萌えてた若き日の馬鹿！！
軍ヲタの友達に『お前も軍ヲタならこれくらい読んどけ』と無理やり貸されたのに
『ちょーツマンネ』と20ページも読まずに返した本だｗｗ。
イージスとかF-15に萌えてた若き日の馬鹿！！
>>538
せいぜい伍長レベル向けの本に何求めてるんだね？
コンバットバイブルは、伏せたままの手榴弾の投げ方やRPGの使い方を
図入りでちゃんと説明してるところがいいと思った。
こういう類の本って左翼右翼の過激な人々が愛読してたりするんだろうか？
せいぜい伍長レベル向けの本に何求めてるんだね？
コンバットバイブルは、伏せたままの手榴弾の投げ方やRPGの使い方を
図入りでちゃんと説明してるところがいいと思った。
こういう類の本って左翼右翼の過激な人々が愛読してたりするんだろうか？
542 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/22(木) 01:54:47 ID:???
>541
求めてるのは私ではなく >530
>愛読者
新入隊員や軍オタ
求めてるのは私ではなく >530
>愛読者
新入隊員や軍オタ
>>530は別に他兵科との協力だとか立案だとかは求めてないだろ。
544 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/22(木) 09:55:47 ID:???
>534
>歩兵小隊のリーダーくらいのレベルはあるよな？徴兵や任期制レベルなんてひとっ飛び？
歩兵小隊の「指揮官」であるならば、他兵科との共同、計画立案は必要と思います。
>歩兵小隊のリーダーくらいのレベルはあるよな？徴兵や任期制レベルなんてひとっ飛び？
歩兵小隊の「指揮官」であるならば、他兵科との共同、計画立案は必要と思います。
>543
CBの2には機械化歩兵小隊長として戦車や対戦車班とチーム組むための前ふりが有った気がする。
パンツファータクティクの地図がドイツ語で理解できんorz
だれか助けて・・・
CBの2には機械化歩兵小隊長として戦車や対戦車班とチーム組むための前ふりが有った気がする。
パンツファータクティクの地図がドイツ語で理解できんorz
だれか助けて・・・
546 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/23(金) 00:57:53 ID:???
陸戦史集「朝鮮戦争1 国境会戦と遅滞行動」が本日届いたのですが、
中を開くと、書き込みや罫線がｗ
でその書き込みがまた…
「戦史論文の整理要領（例）」とか問題書いてあるし…面白いのでちょっと写しておくｗ
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
整理要領
D/上級/当該部隊 各G1 、G2 、G3、G4毎に整理
指揮、統御、通信に留意
<<設問>>
米24D内21i及び34iの各級指揮官の戦場における統御について比較し、所見を述べよ。
全般
21i：訓練精倒かつ指揮官の強固な意志、陣頭指揮
34i：意志薄弱、規律の荒廃
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
誰の物だったんでしょうねぇ。
どうやら尼などでは「良」ではなく「可」を狙うと、かえって付録が付いてくるかもｗ
一緒に買った「朝鮮戦争2 釜山橋頭堡の確保」には何も書いてなくて、ちょっと残念。
中を開くと、書き込みや罫線がｗ
でその書き込みがまた…
「戦史論文の整理要領（例）」とか問題書いてあるし…面白いのでちょっと写しておくｗ
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
整理要領
D/上級/当該部隊 各G1 、G2 、G3、G4毎に整理
指揮、統御、通信に留意
<<設問>>
米24D内21i及び34iの各級指揮官の戦場における統御について比較し、所見を述べよ。
全般
21i：訓練精倒かつ指揮官の強固な意志、陣頭指揮
34i：意志薄弱、規律の荒廃
＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾＾
誰の物だったんでしょうねぇ。
どうやら尼などでは「良」ではなく「可」を狙うと、かえって付録が付いてくるかもｗ
一緒に買った「朝鮮戦争2 釜山橋頭堡の確保」には何も書いてなくて、ちょっと残念。
547 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/23(金) 01:12:49 ID:???
>543
CB2は中隊規模の諸兵科連合の中での機械化歩兵小隊でしたから。
小隊であっても、中隊でCT組むなら協力を理解しておかないと、いけない訳でしょう。
また、航空支援や砲兵支援を受けるなら、それも。
それに小銃手ならいざ知らず、指揮官ともなれば
後方支援や第一線救護、陣地構築、応急対機甲資材、通信とかの知識も基礎は必要な訳です。
戦闘知識だけじゃ指揮官は務まらないって事だと。
CBも良いですが、>530の希望に応えるレベルというのは、もう一段階上と思います。
（重ねて書きますが、そこにいたる最初の1歩にCBは的確と思うのですよ、決してCBが駄目な本じゃないですよ）
（つーか、いきなりFMやCLFから入るのは理解しきれない可能性が大）
>545
がんばれ…草葉の陰から見守ってます。
CB2は中隊規模の諸兵科連合の中での機械化歩兵小隊でしたから。
小隊であっても、中隊でCT組むなら協力を理解しておかないと、いけない訳でしょう。
また、航空支援や砲兵支援を受けるなら、それも。
それに小銃手ならいざ知らず、指揮官ともなれば
後方支援や第一線救護、陣地構築、応急対機甲資材、通信とかの知識も基礎は必要な訳です。
戦闘知識だけじゃ指揮官は務まらないって事だと。
CBも良いですが、>530の希望に応えるレベルというのは、もう一段階上と思います。
（重ねて書きますが、そこにいたる最初の1歩にCBは的確と思うのですよ、決してCBが駄目な本じゃないですよ）
（つーか、いきなりFMやCLFから入るのは理解しきれない可能性が大）
>545
がんばれ…草葉の陰から見守ってます。
分隊か小隊規模で、歩兵のみの戦術的知識に絞ればCB1,2でOKじゃね？
小隊や中隊のリーダーとしての知識、を求めるなら全然足りないし、何より知識だけじゃ駄目だろう。
小隊や中隊のリーダーとしての知識、を求めるなら全然足りないし、何より知識だけじゃ駄目だろう。
>>549
・夜は出歩かない
・できるだけ人通りの多いところを通る
・やむを得ず夜歩くときはできるだけ街灯のあるところを歩く
・一年に一回～半年に一回引っ越す
・入居したら必ずドアの鍵は交換する
・公営のサービスは利用しない
・ハローワークには近づかない
・夜は出歩かない
・できるだけ人通りの多いところを通る
・やむを得ず夜歩くときはできるだけ街灯のあるところを歩く
・一年に一回～半年に一回引っ越す
・入居したら必ずドアの鍵は交換する
・公営のサービスは利用しない
・ハローワークには近づかない
・電話はなるべく他人のを借りて使う
・生活に決まったリズムを作らず、時間帯を毎日ずらす
・通勤路、電車の車両は同じのを利用せず毎日変える
・日々の記録やメモは確実に破棄する
・ゴミ袋の中にレシートや日付のあるものを残さない
・家以外で潜伏できる場所を2箇所は作っておく
・確実に連絡がつき助けになってくれる相手の電話番号を最低３つ記憶しておく
・生活に決まったリズムを作らず、時間帯を毎日ずらす
・通勤路、電車の車両は同じのを利用せず毎日変える
・日々の記録やメモは確実に破棄する
・ゴミ袋の中にレシートや日付のあるものを残さない
・家以外で潜伏できる場所を2箇所は作っておく
・確実に連絡がつき助けになってくれる相手の電話番号を最低３つ記憶しておく
ぷはは、何かウケタ！
追加
・頼るべき弁護士の住所氏名電話番号を覚えよう
・自分の代わりに学校、職場に欠勤届を出してくれる人を作ろう
追加
・頼るべき弁護士の住所氏名電話番号を覚えよう
・自分の代わりに学校、職場に欠勤届を出してくれる人を作ろう
・麺は「少し早いかな？」という段階で引き上げる
・卵を切らさない
・卵を切らさない
・気をつけよう
・甘い言葉と
・暗い道
・甘い言葉と
・暗い道
555 ：名無し三等兵：2007/03/27(火) 12:20:40 ID:yIJZ79ek
＞模擬図戦はいろいろな規制から難しい状況ですが、今度、野外令や野外幕僚勤務などの
＞教育書物が一般の方も購入できるようになりますので、そのテクストに則ったスレ進行は
＞できるかもしれません。
すいません。教範入手できるって21でこう書いてあるけど、防衛省に直接電話して
聞いてみたら係をたらいまわしにされて、最終的に
「一般人に必要ないと思う。今後とも絶対に有り得ない。」といわれたんですけど・・。
まちがい？
＞教育書物が一般の方も購入できるようになりますので、そのテクストに則ったスレ進行は
＞できるかもしれません。
すいません。教範入手できるって21でこう書いてあるけど、防衛省に直接電話して
聞いてみたら係をたらいまわしにされて、最終的に
「一般人に必要ないと思う。今後とも絶対に有り得ない。」といわれたんですけど・・。
まちがい？
一般人でも必要アルよー。って言え。
教範の内容なぞ一般人が知る必要が全くない。ということです。
by sorya
by sorya
「野外令」の類と「普通科中隊」とかなんとかいうのの類で扱いが違うのでは？
さーて、もうすぐ陸曹唯一の戦術教育に行ける。
何年も希望を出してきたかいがあったというものだ。
帰ってきたら、違反にならない範囲でここの議論に参加しよう。
何年も希望を出してきたかいがあったというものだ。
帰ってきたら、違反にならない範囲でここの議論に参加しよう。
>すいません。教範入手できるって21でこう書いてあるけど、防衛省に直接電話して
>聞いてみたら係をたらいまわしにされて、最終的に
>「一般人に必要ないと思う。今後とも絶対に有り得ない。」といわれたんですけど・・。
>まちがい？
だめもとで情報公開をしてみるんだ！
>聞いてみたら係をたらいまわしにされて、最終的に
>「一般人に必要ないと思う。今後とも絶対に有り得ない。」といわれたんですけど・・。
>まちがい？
だめもとで情報公開をしてみるんだ！
561 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/03/27(火) 20:47:31 ID:???
>559
がんばって下さい。
（もしかして良書スレの方ですか？）
がんばって下さい。
（もしかして良書スレの方ですか？）
>>559
一般人と本職とでは戦術の重みは異なる。
他に生業のある一般人にとっては趣味でいいが、
本職にとってはそれが飯の種であり部下や一般人の命が関わってくる。
ちなみに戦術は相手を論破したり、小出しにひけらかして優越感に浸るためのもんじゃないから。
こんなとこで素人相手に遊んでる暇があるなら、有事の際の自分の戦術能力発揮のために
もっと自己研鑽したほうがいい。
一般人と本職とでは戦術の重みは異なる。
他に生業のある一般人にとっては趣味でいいが、
本職にとってはそれが飯の種であり部下や一般人の命が関わってくる。
ちなみに戦術は相手を論破したり、小出しにひけらかして優越感に浸るためのもんじゃないから。
こんなとこで素人相手に遊んでる暇があるなら、有事の際の自分の戦術能力発揮のために
もっと自己研鑽したほうがいい。
どんな訓練なのか普通に聞いてみたいが
どこの会社でも社外秘の資料や情報ってあるだろ。
そういったもんを平気でネットに書き込む輩なんてのは社会常識や倫理観に欠けた池沼。
そういったもんを平気でネットに書き込む輩なんてのは社会常識や倫理観に欠けた池沼。
ていうか、曹の教育って知識レベルではここの軍ヲタなら知ってるor知れるんじゃないのかにゃ？
>>561
良書スレには書き込んでないけど、良書にもこれ行く人いるんだ。
>>564
秘密にされてるようなこと書き込むわけないじゃない。
>>566
どう考えても基礎しかやらないはずだから、軍板の皆さんの足下にも及ばないと思う。
ただ単に、自衛隊で教えてることだから、組織内部からの視点で、議論の広がりになればいいかなと思っただけなのだが。
良書スレには書き込んでないけど、良書にもこれ行く人いるんだ。
>>564
秘密にされてるようなこと書き込むわけないじゃない。
>>566
どう考えても基礎しかやらないはずだから、軍板の皆さんの足下にも及ばないと思う。
ただ単に、自衛隊で教えてることだから、組織内部からの視点で、議論の広がりになればいいかなと思っただけなのだが。
まぁ教育隊の緑本すら機密だしな
問題は軍板のみなさんが部下に指図できるかとどうか。
なんで本職でもないのに部下を指揮しなきゃならんのだ？
たしかに理詰めで戦術の問題を解いていくのと、人に納得してもらって率先して何かをやるのとは
違う話だとは思う。戦術の問題では一応連続想定というのがあって、状況が変化していくのを
扱うのもあるし、咄嗟の判断力を鍛えるために時間制限があったりもするけども、統率とか指導とか
そういうものはたぶん実地にやってる人で無いと身につかないでしょうね。
違う話だとは思う。戦術の問題では一応連続想定というのがあって、状況が変化していくのを
扱うのもあるし、咄嗟の判断力を鍛えるために時間制限があったりもするけども、統率とか指導とか
そういうものはたぶん実地にやってる人で無いと身につかないでしょうね。
572 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/03/28(水) 23:00:28 ID:PuQdxymq
＞５２１
コンバットバイブルはなかなかええねえ。
新隊員教育前期なんかで資料として使える内容だと思うよお。
まあ、陸自の行動に翻訳する必要はあるがね（笑）
コンバットバイブルはなかなかええねえ。
新隊員教育前期なんかで資料として使える内容だと思うよお。
まあ、陸自の行動に翻訳する必要はあるがね（笑）
573 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/03/28(水) 23:04:44 ID:PuQdxymq
＞５６８
んん？
「機密」指定されてんのか？（笑）
初めてきたぞ？
んん？
「機密」指定されてんのか？（笑）
初めてきたぞ？
うっぜえなあ
575 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/03/28(水) 23:06:30 ID:PuQdxymq
新隊員が「機密」に接する資格があるんか？（笑）
おかしいのお・・・
「Ｔ調査」受けてからじゃないと、新隊員になれんのかのお・・・
不思議不思議
おかしいのお・・・
「Ｔ調査」受けてからじゃないと、新隊員になれんのかのお・・・
不思議不思議
こいつの目と脳ってどうなってるんだろ？
自分が「こうであったらいいのにな」って願望を現実だと思いこんで勝ち誇ってるって
何処から見ても妄想に住んでる負け犬なんだが、自覚無いんだろうな。
自分が「こうであったらいいのにな」って願望を現実だと思いこんで勝ち誇ってるって
何処から見ても妄想に住んでる負け犬なんだが、自覚無いんだろうな。
なぜいつも二人いっしょに登場するのであろうか。
今まで見たコテの中で頭の悪さベスト3に入るヤツガイル
スレ違いになるけど、秘･防秘･特別防秘は知ってるけど、機密って何？
省庁の方では『機密指定』て普通にあるから自衛隊じゃなくて防衛省の文書ってこと？
省庁の方では『機密指定』て普通にあるから自衛隊じゃなくて防衛省の文書ってこと？
外部に持ち出しちゃいけないよ、って意味での一般的な単語としての機密
だろ。
だろ。
国家機密文書盗んだらどうなるの
恐いおじさんが遊びに来て、ステキなところに連れて逝ってくれるよ。
日本で国家機密ばらした人いるの？
つまらんクソコテ死ねばいいのに
>>575
ずいぶん恨まれてるみたいだけど、何したの？
ずいぶん恨まれてるみたいだけど、何したの？
普通にうざがられてるだろ緑はｗ
自分が詳しい自衛隊の中の事を、ヲタや自衛隊歴浅い奴相手にウダウダ言ってるだけにして欲しいと思う。
自分が詳しい自衛隊の中の事を、ヲタや自衛隊歴浅い奴相手にウダウダ言ってるだけにして欲しいと思う。
それさえも、同職らしい人に突っ込まれてるんだが
イマイチこう普通にウザがっているだけには見えないが、、、、
まあいいか。
まあいいか。
それは緑が普通じゃないからだろ
自分は「知力」「視力」「体力」面が劣ってたので
パイロットコースを断念しました
ca16919*.hicat.ne.jp
こいつはイナカッペです（笑）
パイロットコースを断念しました
ca16919*.hicat.ne.jp
こいつはイナカッペです（笑）
敵の航空優勢下では機甲部隊はどう動くの？
593 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/04/14(土) 09:18:38 ID:hNTpGXfS
＞５７９
「庁秘」と「防秘」があるんだよ。
「庁秘」と「防秘」があるんだよ。
「名誉」「名声」「学歴」にやたらこだわる元空士長
オマエは４０数年間、それを得るために少しでも努力したのかとｗ
ttp://motoku.fc2web.com/
元空士長のHP（犯罪者だからなのだろうか、自身の顔にモザイクをかけている）
http://www.liveleak.com/view?i=a04_1176346493
このビデオで敵が潜んでる家に攻撃を仕掛けてるんだけど、
遮蔽物があまり無くて全身を晒す事になっても、兵力で勝っていれば
普通に射撃→前進の繰り返しで大丈夫なのか？
このビデオで敵が潜んでる家に攻撃を仕掛けてるんだけど、
遮蔽物があまり無くて全身を晒す事になっても、兵力で勝っていれば
普通に射撃→前進の繰り返しで大丈夫なのか？
>595
冒頭の小屋から白煙があがるで、グレーネードなりＲＰＧなりを投げ込んで、火力制圧が終わってるから
近づいてるんじゃないかと愚行いたしますです。
冒頭の小屋から白煙があがるで、グレーネードなりＲＰＧなりを投げ込んで、火力制圧が終わってるから
近づいてるんじゃないかと愚行いたしますです。
>>596
あの様子からするとグレネードだと思うんだけど、
敵は相手がグレネードやRPG撃ってくる事が予測できても、
他に遮蔽物無いし兵力で劣ってるから仕方なく家に篭もったんだろうか？
あるいは情報が漏れてて強襲喰らったのか。
あの様子からするとグレネードだと思うんだけど、
敵は相手がグレネードやRPG撃ってくる事が予測できても、
他に遮蔽物無いし兵力で劣ってるから仕方なく家に篭もったんだろうか？
あるいは情報が漏れてて強襲喰らったのか。
松
599 ：名無し三等兵：2007/05/04(金) 16:01:57 ID:bt5/X5MS
age
６００ゲトついでに、復習がてら米海兵隊の戦略・作戦・戦術の定義を
MCDP-1 Warfightingから貼ってみましょうかね。
MCDP-1 Warfightingから貼ってみましょうかね。
オ、いいね海兵隊。
ハードそうだなｗ
ハードそうだなｗ
「戦略レベル」の行動は、国家の政策目標に直結している。戦略は平時でも戦時と同様
存在している。戦略は、国力の全ての分野を政策目標の達成のために調整し集中させる
国家戦略と、軍事力を政策目標の確保のために運用する軍事戦略とに分けられる。従って
軍事戦略は国家戦略に従属している。戦略は戦争の勝利を獲得する術であり、戦争で達成
するべき目標を確立する。戦略は軍に任務を与え、資源を分配し、戦力投入のための
環境を整備する。国家政策からもたらされた戦略は、全ての作戦に正当性の唯一の基盤を
与えるということが、はっきりと理解されなければならない。
存在している。戦略は、国力の全ての分野を政策目標の達成のために調整し集中させる
国家戦略と、軍事力を政策目標の確保のために運用する軍事戦略とに分けられる。従って
軍事戦略は国家戦略に従属している。戦略は戦争の勝利を獲得する術であり、戦争で達成
するべき目標を確立する。戦略は軍に任務を与え、資源を分配し、戦力投入のための
環境を整備する。国家政策からもたらされた戦略は、全ての作戦に正当性の唯一の基盤を
与えるということが、はっきりと理解されなければならない。
「戦術レベル」の行動は、ある特定の時期と場所において敵を戦闘により撃破する
ために、戦闘力を運用することに焦点が当てられている。それには火力と機動の運用や、
職種（兵科）の統合運用、それに敵を撃破するために戦果を速やかに拡張することが
含まれている。戦争の戦術的レベルに含まれるのは、戦闘間に戦闘力を持続させること
である。また、戦術行動間に特定の任務を達成するための技術や手順といった、戦技の
運用も含まれる。こうした技術や手順は、まず我の火力の効果を高めるようなものや
敵の火力の効果を削減するもの、例えば火力支援要請や射撃技術、火器や装備品の
使用法や戦場での機動等がある。戦術と戦技にはそれなりに重複するところがある。
戦術は判断力と創造力により身に着けるもの、技術や手順といった戦技は一般的に
反復演錬により身に着けるものとしておこう。
ために、戦闘力を運用することに焦点が当てられている。それには火力と機動の運用や、
職種（兵科）の統合運用、それに敵を撃破するために戦果を速やかに拡張することが
含まれている。戦争の戦術的レベルに含まれるのは、戦闘間に戦闘力を持続させること
である。また、戦術行動間に特定の任務を達成するための技術や手順といった、戦技の
運用も含まれる。こうした技術や手順は、まず我の火力の効果を高めるようなものや
敵の火力の効果を削減するもの、例えば火力支援要請や射撃技術、火器や装備品の
使用法や戦場での機動等がある。戦術と戦技にはそれなりに重複するところがある。
戦術は判断力と創造力により身に着けるもの、技術や手順といった戦技は一般的に
反復演錬により身に着けるものとしておこう。
604 ：名無し三等兵：2007/05/04(金) 17:59:40 ID:1o4V1Aal
蘭と同時に羊が宣戦布告
蘭は陸戦でハノヴァ潰し
羊は空で制空圏確保
その間にチョコレート同盟で移動し、背後から伯林を潰す
ハル・ノート作戦と命名する
蘭は陸戦でハノヴァ潰し
羊は空で制空圏確保
その間にチョコレート同盟で移動し、背後から伯林を潰す
ハル・ノート作戦と命名する
戦争の作戦的レベルは、戦略レベルと戦術レベルの橋渡しをするものである。
それは戦術的成果を戦略目標達成のために運用するものである。作戦レベル
には、「いつ」「どこで」「どのような状況下に」敵と交戦するか、そして「いつ」
「どこで」「どのような状況下に」敵との交戦を避けるかを、高次の目的を考慮して
判断することが含まれている。戦略が戦争そのものを、戦術が交戦及び戦闘を
扱うのに対し、作戦は戦役を成功に導く術である。それは戦術的成果を手段とし、
軍事戦略における目標の達成を目指す。
それは戦術的成果を戦略目標達成のために運用するものである。作戦レベル
には、「いつ」「どこで」「どのような状況下に」敵と交戦するか、そして「いつ」
「どこで」「どのような状況下に」敵との交戦を避けるかを、高次の目的を考慮して
判断することが含まれている。戦略が戦争そのものを、戦術が交戦及び戦闘を
扱うのに対し、作戦は戦役を成功に導く術である。それは戦術的成果を手段とし、
軍事戦略における目標の達成を目指す。
いじょです。
これが１９８９年の教範で、その後「戦略、作戦、戦術」をもっと具体的に
定義するようになっているはずです。例えば「戦術は単一軍種、作戦は
統合軍、戦略は軍以外の政府セクターを含んだ主体により実施される」とか。
これが１９８９年の教範で、その後「戦略、作戦、戦術」をもっと具体的に
定義するようになっているはずです。例えば「戦術は単一軍種、作戦は
統合軍、戦略は軍以外の政府セクターを含んだ主体により実施される」とか。
607 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/05/04(金) 18:25:01 ID:???
整備兵氏乙です
もともとグレイが書いたwarfightingも確かネット上にあると思います。当時から
戦略、作戦、戦術のレベル分けはあったんでしょうか。それと戦役（campaign)は
今はあんまし言葉として使わなくなっちゃっているんですよね。OIF（イラクの自由作戦）と
いい、そのOIFの中でまたいろいろな作戦（掃討活動やら、治安回復活動）が行われている
という感じです。
戦略、作戦、戦術のレベル分けはあったんでしょうか。それと戦役（campaign)は
今はあんまし言葉として使わなくなっちゃっているんですよね。OIF（イラクの自由作戦）と
いい、そのOIFの中でまたいろいろな作戦（掃討活動やら、治安回復活動）が行われている
という感じです。
>>603
>戦術は判断力と創造力により身に着けるもの
教科書通りに行動した方がイイ状況や行動できる状況もあるけど
結局の所、個人の判断力とかタイミングが何より重要、ってのも多いよね
特に歩兵の局地的な撃ち合いなんかわ
>戦術は判断力と創造力により身に着けるもの
教科書通りに行動した方がイイ状況や行動できる状況もあるけど
結局の所、個人の判断力とかタイミングが何より重要、ってのも多いよね
特に歩兵の局地的な撃ち合いなんかわ
＞戦略・作戦・戦術
ソ連地上軍が３０年代からトリアンダフィーロフの「作戦術」概念を整備していた
結果、それを対抗部隊とする米軍もそうしたレベル分けがある、ということは知って
いたでしょう。しかし、それを自国の戦略思想に取り入れたのはベトナム戦争後の
クラウゼヴィッツ・ルネサンスを経た、１９８７年のFM100-5"Operation"が最初だと
思いました。
＞Campaignが使われない
これが書かれた当時は、ソ連と欧州でガチで殴りあうことを想定していたので
しょう。そのような長期間にわたって続く一連の軍事作戦が「戦役」ですが、今は
そんな戦争になりませんからね。OIFで比較的「戦役」に近かった局面も、
サンダーランであっという間に終わってしまいましたし。
ソ連地上軍が３０年代からトリアンダフィーロフの「作戦術」概念を整備していた
結果、それを対抗部隊とする米軍もそうしたレベル分けがある、ということは知って
いたでしょう。しかし、それを自国の戦略思想に取り入れたのはベトナム戦争後の
クラウゼヴィッツ・ルネサンスを経た、１９８７年のFM100-5"Operation"が最初だと
思いました。
＞Campaignが使われない
これが書かれた当時は、ソ連と欧州でガチで殴りあうことを想定していたので
しょう。そのような長期間にわたって続く一連の軍事作戦が「戦役」ですが、今は
そんな戦争になりませんからね。OIFで比較的「戦役」に近かった局面も、
サンダーランであっという間に終わってしまいましたし。
護持
amazonでソ連地上軍売ってるね。6K以上するけど
613 ：名無し三等兵：2007/05/25(金) 17:33:38 ID:fBgLowx0
ロスケに習う事はない
>>613
超ポジティブシンキング乙。
超ポジティブシンキング乙。
いつ頃からか、アメリカ陸軍のFM（最新版）がほとんどすべてAKOの向こう側に…（つД｀）
GSにあるやつはちょっと古い目だし…
GSにあるやつはちょっと古い目だし…
>>613
ロシアだってアフガンやチェチェンで色々学んでるだろ？
ロシアだってアフガンやチェチェンで色々学んでるだろ？
一応、対内乱作戦は結構新しいのが読めたと思います。あとはどうだったかなぁ。
テンプレにあった「実践！！地上戦ウォーゲーム」ってのを買ってみたんだが肝心の
CD-ROMが付いてねぇ・・・・orz
なんつー地雷だ・・・
今販売元に問い合わせてるがちゃんと対応してくれるのか・・・
交流会の方はHPも消滅してるし・・・
CD-ROMが付いてねぇ・・・・orz
なんつー地雷だ・・・
今販売元に問い合わせてるがちゃんと対応してくれるのか・・・
交流会の方はHPも消滅してるし・・・
620 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/05/29(火) 21:32:10 ID:???
>>620
＞ＣＤ－ＲＯＭが読めず、メールを送ったら
＞窪田氏からスティックメモリーが送られてきました（要返却）。
うわ、なんかすごくいい加減なつくりですな・・・。
ちなみにスティックメモリの中身は修正ファイルとかですか？
今や交流会のHPも消滅してるし、交流会自体が解散してるかもしれないし対応
してくれそうなのはインデックス出版しかない状態。
メール送っても返事ないんで電話して交換してもらえるか聞いてみます・・・。
＞ＣＤ－ＲＯＭが読めず、メールを送ったら
＞窪田氏からスティックメモリーが送られてきました（要返却）。
うわ、なんかすごくいい加減なつくりですな・・・。
ちなみにスティックメモリの中身は修正ファイルとかですか？
今や交流会のHPも消滅してるし、交流会自体が解散してるかもしれないし対応
してくれそうなのはインデックス出版しかない状態。
メール送っても返事ないんで電話して交換してもらえるか聞いてみます・・・。
622 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/05/30(水) 21:35:37 ID:???
>>621
＞スティックメモリの中身
ゲームソフトそのものでした。インストールが早いから、ということでしたので使わせてもらいました。
ＣＤ－ＲＯＭも新たに送られてきましてそれは読むことができました。
＞電話して交換してもらえるか聞いてみます
結果が良いといいですね。
＞スティックメモリの中身
ゲームソフトそのものでした。インストールが早いから、ということでしたので使わせてもらいました。
ＣＤ－ＲＯＭも新たに送られてきましてそれは読むことができました。
＞電話して交換してもらえるか聞いてみます
結果が良いといいですね。
単独とか2,3人のチームでヒット＆アウェイや狙撃、短時間かつ小規模の銃撃戦をやる場合、
座学的な知識は極基礎しか意味を持たないのが普通？
アンブッシュの際は側面からやる、クロスファイアーは素晴らしい、RPGやグレネードは最初に撃つ、
昼間は高いところがイイが、夜はそうとは限らない、稜線や建物のシルエットには注意を払う、
指揮官や強力な火器を持ってる兵から潰す、あらかじめ地形と退路を頭に入れておく...etc
座学的な知識は極基礎しか意味を持たないのが普通？
アンブッシュの際は側面からやる、クロスファイアーは素晴らしい、RPGやグレネードは最初に撃つ、
昼間は高いところがイイが、夜はそうとは限らない、稜線や建物のシルエットには注意を払う、
指揮官や強力な火器を持ってる兵から潰す、あらかじめ地形と退路を頭に入れておく...etc
夜はシルエットが浮かびやすいからねー
高地へ向けての火力統制がしやすく、火力統制が容易だと、それにしたがって部隊を統制しやすくなる。
旧軍のマニュアルにも、野戦では高地に向かうように統制汁と書いてあったらしいが
高地へ向けての火力統制がしやすく、火力統制が容易だと、それにしたがって部隊を統制しやすくなる。
旧軍のマニュアルにも、野戦では高地に向かうように統制汁と書いてあったらしいが
本日CD-ROMが届きますた。
最初の設定にすこし手間取りましたが無事起動。
早速いろいろいじってみます。
最初の設定にすこし手間取りましたが無事起動。
早速いろいろいじってみます。
>>623
＞単独や少人数のチームでの戦闘
その場合は、とにかく反復演錬による反応速度の向上と経験が重要でしょう。
座学が重要になってくるのは、そうした戦闘の成果をどのように「部隊として」の
戦果につなげていくか、ということを考える場合です。
（もちろん、少人数での戦闘は「部隊として何を達成するべきか」を頭において
戦わなければならない。）
＞単独や少人数のチームでの戦闘
その場合は、とにかく反復演錬による反応速度の向上と経験が重要でしょう。
座学が重要になってくるのは、そうした戦闘の成果をどのように「部隊として」の
戦果につなげていくか、ということを考える場合です。
（もちろん、少人数での戦闘は「部隊として何を達成するべきか」を頭において
戦わなければならない。）
柔軟で機敏な優れた判断力が重要ってことだよね。
628 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/06/01(金) 21:28:43 ID:???
>623
・アンブッシュの時は側面から
そうとも限らない。普通の兵隊さんなら行軍中はある程度間隔を開いて歩いているので
一連射で薙ぎ倒すのは不可能に近い。
なおかつ、敵がいっせいに側面を向けば、
行軍中の敵部隊の火力すべてが集中されることになる
よって、敵が一列縦隊の場合はある程度引き付けてからの縦射の方が効果的
（一番良いのはやり過ごして後ろから縦射が最強。後方を遮断されるので）
まあ、この辺はコンバットバイブルに書いてあることですが。
あと、小規模すぎる部隊の場合、襲撃より破壊工作が主任務と思われる。
・アンブッシュの時は側面から
そうとも限らない。普通の兵隊さんなら行軍中はある程度間隔を開いて歩いているので
一連射で薙ぎ倒すのは不可能に近い。
なおかつ、敵がいっせいに側面を向けば、
行軍中の敵部隊の火力すべてが集中されることになる
よって、敵が一列縦隊の場合はある程度引き付けてからの縦射の方が効果的
（一番良いのはやり過ごして後ろから縦射が最強。後方を遮断されるので）
まあ、この辺はコンバットバイブルに書いてあることですが。
あと、小規模すぎる部隊の場合、襲撃より破壊工作が主任務と思われる。
>>626-627
レスサンクス
>>628
基本的に、って話で別に側面に拘ってはいないよ。
例えば車輌隊が狭い一本道を一列で走ってくるなら、
先頭と最後尾をまず潰す事が重要だから、後方のみからやるのはあまりオススメできないし、
アンブッシュに最適なポイントがあるなら、正面からでも後方からでも、充分有利だろうしね。
>あと、小規模すぎる部隊の場合、襲撃より破壊工作が主任務と思われる。
正規軍の特殊部隊やコマンドー部隊がやる場合はそうかもしれないけど、
俺はあくまで純粋に敵に損害与える時の話をしてるつもり。
ゲリラや民兵がヒット&アウェイやるとか、スナイパーチームが敵のパトロール部隊を発見したとき
みたいな。
レスサンクス
>>628
基本的に、って話で別に側面に拘ってはいないよ。
例えば車輌隊が狭い一本道を一列で走ってくるなら、
先頭と最後尾をまず潰す事が重要だから、後方のみからやるのはあまりオススメできないし、
アンブッシュに最適なポイントがあるなら、正面からでも後方からでも、充分有利だろうしね。
>あと、小規模すぎる部隊の場合、襲撃より破壊工作が主任務と思われる。
正規軍の特殊部隊やコマンドー部隊がやる場合はそうかもしれないけど、
俺はあくまで純粋に敵に損害与える時の話をしてるつもり。
ゲリラや民兵がヒット&アウェイやるとか、スナイパーチームが敵のパトロール部隊を発見したとき
みたいな。
>629
>先頭と最後尾をまず潰す事が重要
まて、車両部隊の先頭と最後尾を同時にやれるようなのは小規模部隊と言わない
こんなKZ構築できるような部隊はすでには最低班以上、普通は小隊以上だよ
少なくとも、話の前提である２、３人のチームでできる事ではない
>ゲリラや民兵がヒットアンドアウェイ
チェチェンでは敵部隊に対する襲撃は20人以上から。
ボスニアでもまともな部隊は、同じような規模だし。
>先頭と最後尾をまず潰す事が重要
まて、車両部隊の先頭と最後尾を同時にやれるようなのは小規模部隊と言わない
こんなKZ構築できるような部隊はすでには最低班以上、普通は小隊以上だよ
少なくとも、話の前提である２、３人のチームでできる事ではない
>ゲリラや民兵がヒットアンドアウェイ
チェチェンでは敵部隊に対する襲撃は20人以上から。
ボスニアでもまともな部隊は、同じような規模だし。
631 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/02(土) 13:13:35 ID:???
数人でするのはいわば嫌がらせじゃないかな。
敵に損害をあたえ我の損害を抑える王道は
局地的、一時的でいいから火力の優位を保ちつづけること。
待ち伏せで最初に火力を最大限に発揮しないといけないのは
反撃する能力をできるだけ奪っておかないと
立ち直った敵に逆襲されるからに他ならないわけで
IDEなどは嫌がらせに適してるし、瞬間火力だけは高いから一定の戦果を期待できる。
しかし継続火力はないから戦果の拡大はできないし柔軟性も無い。
で側射が重要なのもこの理屈から。
理想的な縦射だけでなく側面からも攻撃して敵に立ち直る余裕を与えないようにしないといけない。
敵の反撃も受けやすい位置かもしれないが、初手で圧倒して反撃させない状況つくりだすのが待ち伏せだと思う。
ただ移動する目標は正面背面より側面から狙う方が圧倒的に狙いにくい。動きがずっと大きいからね
だから先頭や最後尾を狙って動きを止める。
敵に損害をあたえ我の損害を抑える王道は
局地的、一時的でいいから火力の優位を保ちつづけること。
待ち伏せで最初に火力を最大限に発揮しないといけないのは
反撃する能力をできるだけ奪っておかないと
立ち直った敵に逆襲されるからに他ならないわけで
IDEなどは嫌がらせに適してるし、瞬間火力だけは高いから一定の戦果を期待できる。
しかし継続火力はないから戦果の拡大はできないし柔軟性も無い。
で側射が重要なのもこの理屈から。
理想的な縦射だけでなく側面からも攻撃して敵に立ち直る余裕を与えないようにしないといけない。
敵の反撃も受けやすい位置かもしれないが、初手で圧倒して反撃させない状況つくりだすのが待ち伏せだと思う。
ただ移動する目標は正面背面より側面から狙う方が圧倒的に狙いにくい。動きがずっと大きいからね
だから先頭や最後尾を狙って動きを止める。
>>630
ごめん、前提をハッキリさせないで喋ってた。
もちろんそういう車列を攻撃するときは一定以上の兵力と火力が必要な事は分かってる。
RPG対策してある戦車が一台でもいるなら、それを無力化するだけで一苦労だしね。
>チェチェンでは敵部隊に対する襲撃は20人以上から。
>ボスニアでもまともな部隊は、同じような規模だし。
>>623で言ったのは単に「こういう状況なら」って話で、
別にわざわざその人数で仕掛けるって意味ではないんだよ...
現実にある状況なら、「やらざるを得ない」「やるハメになった」って所か。
スナイパーチームやIEDだとまた違うけど。
ごめん、前提をハッキリさせないで喋ってた。
もちろんそういう車列を攻撃するときは一定以上の兵力と火力が必要な事は分かってる。
RPG対策してある戦車が一台でもいるなら、それを無力化するだけで一苦労だしね。
>チェチェンでは敵部隊に対する襲撃は20人以上から。
>ボスニアでもまともな部隊は、同じような規模だし。
>>623で言ったのは単に「こういう状況なら」って話で、
別にわざわざその人数で仕掛けるって意味ではないんだよ...
現実にある状況なら、「やらざるを得ない」「やるハメになった」って所か。
スナイパーチームやIEDだとまた違うけど。
633 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/02(土) 14:26:36 ID:???
狙撃手っていっても一方的に攻撃できるわけじゃい。
こちらの位置がバレた時点で終了したも同然。
だから積極的に殲滅を狙うようなものじゃない。
主に嫌がらせ
>>623をちゃんと読んでなかったけど2,3人のチームで
RPGだとかグレランにまで手が回るってどういう状況だろう
こちらの位置がバレた時点で終了したも同然。
だから積極的に殲滅を狙うようなものじゃない。
主に嫌がらせ
>>623をちゃんと読んでなかったけど2,3人のチームで
RPGだとかグレランにまで手が回るってどういう状況だろう
>633
いつの間に撲滅を狙う事になってるんだ？>623はヒットアンドアウェイと言ってるが
ヒットアンドアウェイは撲滅と繋がらないと思うが
またその嫌がらせが敵の損害の最も大きい要因となっていてるなら立派な戦術だと思うが
>RPGだとかグレランにまで手が回るってどういう状況だろう
グレランはM203やGP30みたいなタイプなら手軽に携行できるし、ロシア軍では一般兵でも装備率高いが
http://www.youtube.com/watch?v=zQab7E5Q78c
この動画では4人くらいのゲリラが林に見え隠れする敵兵を高所からグレランで攻撃してるが
これを見る限り2人か3人で合計3～6発撃って森や市街地に消えるというのは難しく無いように思えるが
無論、グレランの代わりにGPMGやSAWで数十発撃ち込んだり狙撃手がしっかり狙ってもいいが
どれほどのダメージを与えられるかは状況と射手次第だが
いつの間に撲滅を狙う事になってるんだ？>623はヒットアンドアウェイと言ってるが
ヒットアンドアウェイは撲滅と繋がらないと思うが
またその嫌がらせが敵の損害の最も大きい要因となっていてるなら立派な戦術だと思うが
>RPGだとかグレランにまで手が回るってどういう状況だろう
グレランはM203やGP30みたいなタイプなら手軽に携行できるし、ロシア軍では一般兵でも装備率高いが
http://www.youtube.com/watch?v=zQab7E5Q78c
この動画では4人くらいのゲリラが林に見え隠れする敵兵を高所からグレランで攻撃してるが
これを見る限り2人か3人で合計3～6発撃って森や市街地に消えるというのは難しく無いように思えるが
無論、グレランの代わりにGPMGやSAWで数十発撃ち込んだり狙撃手がしっかり狙ってもいいが
どれほどのダメージを与えられるかは状況と射手次第だが
635 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/02(土) 20:54:09 ID:???
>>634
確かに少人数で小隊規模の敵を襲撃する方法を想像したらロケットなりグレラン打ち込んで
命からがら逃げるってシチュになった。
ただヒットアンドウエイだと反撃から逃げるということの方に力点を置かざるを得ないから
彼が言ってた敵に損害を与える手段というより嫌がらせだってこと
嫌がらせは嫌がらせで敵に対応を強要するという立派な戦術っていうのは認識は共有できてると思う。
確かに少人数で小隊規模の敵を襲撃する方法を想像したらロケットなりグレラン打ち込んで
命からがら逃げるってシチュになった。
ただヒットアンドウエイだと反撃から逃げるということの方に力点を置かざるを得ないから
彼が言ってた敵に損害を与える手段というより嫌がらせだってこと
嫌がらせは嫌がらせで敵に対応を強要するという立派な戦術っていうのは認識は共有できてると思う。
636 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/02(土) 21:30:57 ID:???
うーん 確実に初弾で何人か敵を倒せたてかつすぐに稜線の向こうに逃げれるような状況が作れるなら意味がある気がしてきた。
けれど現実問題として着弾修正なしの初撃で有効打を与えるのは非常に難しい。
動画も擲弾筒の曲射弾道をいかしたいやらしい攻撃ができてるけどあまり有効打を与えられてるようには見えなし。
敵が少数で反撃がゆるいようにみえる。
本当に損害を与えたいなら一時的でも火力的優位を作り出して潮時が来るまで攻撃し続ける必要があると思うし、
一定の人数は必要だとおもう。
けれど現実問題として着弾修正なしの初撃で有効打を与えるのは非常に難しい。
動画も擲弾筒の曲射弾道をいかしたいやらしい攻撃ができてるけどあまり有効打を与えられてるようには見えなし。
敵が少数で反撃がゆるいようにみえる。
本当に損害を与えたいなら一時的でも火力的優位を作り出して潮時が来るまで攻撃し続ける必要があると思うし、
一定の人数は必要だとおもう。
637 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/02(土) 21:43:48 ID:???
>>634
>いつの間に撲滅を狙う事になってるんだ？>623はヒットアンドアウェイと言ってるが
>ヒットアンドアウェイは撲滅と繋がらないと思うが
彼の考えるヒット＆ウエイは
>指揮官や強力な火器を持ってる兵から潰す、あらかじめ地形と退路を頭に入れておく...etc
>先頭と最後尾をまず潰す事が重要だから、後方のみからやるのはあまりオススメできないし、
という文言からするとその小部隊を撲滅して、有力部隊が救援に来る前に逃げるという規模を想定してるようです
俺は2,3人で小隊規模の敵を壊滅させる自信がありません。まず間違いなく反撃で死にます
>いつの間に撲滅を狙う事になってるんだ？>623はヒットアンドアウェイと言ってるが
>ヒットアンドアウェイは撲滅と繋がらないと思うが
彼の考えるヒット＆ウエイは
>指揮官や強力な火器を持ってる兵から潰す、あらかじめ地形と退路を頭に入れておく...etc
>先頭と最後尾をまず潰す事が重要だから、後方のみからやるのはあまりオススメできないし、
という文言からするとその小部隊を撲滅して、有力部隊が救援に来る前に逃げるという規模を想定してるようです
俺は2,3人で小隊規模の敵を壊滅させる自信がありません。まず間違いなく反撃で死にます
本気で少人数で敵に打撃を与えたいのならFO教育させて、
座標報告と被害判定させた方が、よほど……
とまあ、状況外事項は置いて置いて、
＞626が正解でセう
座標報告と被害判定させた方が、よほど……
とまあ、状況外事項は置いて置いて、
＞626が正解でセう
俺の書き方がまずかったと思うんで誤解を解いておこうと思う。
まず、単独とか2,3人のチームというのは>>623の二行目「座学的な～」にかかっててそこで一段落。
3行目以降は「基礎的な知識」の例をちょっと羅列しただけで、
「これからの話は単独や2,3人チームが前提」って意味はない。
>>630>>632の流れを見るとよく分かるんだけど、前提を提示したと取られる書き方をしちゃったんだよな。
ゴメン。
あと「撲滅」ってのも特に言ったつもりはなくて、>>623の
>ヒット＆アウェイや狙撃、短時間かつ小規模の銃撃戦をやる場合、
は、ピンポンダッシュみたいな、>>631の言う「嫌がらせ」や
スナイパーチーム（例えばマシンガンとライフルマンを入れた3人チーム）が
敵のパトロール分隊を足止めするとか、そういう事。
2,3人で敵の小隊をアンブッシュして撲滅するとか、車列を料理するって事を言ったつもりは全くないから
そこの所を理解してくれるとうれピー。
まず、単独とか2,3人のチームというのは>>623の二行目「座学的な～」にかかっててそこで一段落。
3行目以降は「基礎的な知識」の例をちょっと羅列しただけで、
「これからの話は単独や2,3人チームが前提」って意味はない。
>>630>>632の流れを見るとよく分かるんだけど、前提を提示したと取られる書き方をしちゃったんだよな。
ゴメン。
あと「撲滅」ってのも特に言ったつもりはなくて、>>623の
>ヒット＆アウェイや狙撃、短時間かつ小規模の銃撃戦をやる場合、
は、ピンポンダッシュみたいな、>>631の言う「嫌がらせ」や
スナイパーチーム（例えばマシンガンとライフルマンを入れた3人チーム）が
敵のパトロール分隊を足止めするとか、そういう事。
2,3人で敵の小隊をアンブッシュして撲滅するとか、車列を料理するって事を言ったつもりは全くないから
そこの所を理解してくれるとうれピー。
640 ：発火点作戦 ◆/xe97tlSQk ：2007/06/03(日) 01:29:54 ID:???
俺もつっかかってごめんなー
641 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/06/10(日) 18:33:26 ID:???
保守しとくです
実践地上戦ウォーゲームが７千円って…
買い？
買い？
ArmAでも買えば？
下がりすぎ
ArmAってFPSでは(・・?)
aaaaa
647 ：名無し三等兵：2007/06/25(月) 08:25:44 ID:4PsGyXz3
ぽきーん
保守浮上
保守すっか
650 ：名無し三等兵：2007/07/16(月) 17:54:52 ID:Z1WqY9Jl
age
651 ：名無し三等兵：2007/07/19(木) 04:24:37 ID:Uh/IX/uy
あげ
保守
あげ
あまり戦術や戦略っぽくなっても初心者でも、多少関係がある話はバンバンするべし？
全然レスがない・・・
随伴歩兵は、敵歩兵が潜んでそうな場所を進むときは必須みたいだけど、
人的消耗や士気の低下を狙うゲリラがヒットアンドアウェイをする場合、随伴歩兵っていい的にならない？
稜線や建物の陰・中からライフルで狙い撃ちして、
それぞれ発砲開始から数秒くらいで稜線や建物を利用して撤退すれば
戦果は微々たるものかゼロでも、大した弾薬の消耗も無く自分たちがやられる可能性も低い。
かといって対車輌用の武器を使われた場合、
車輌内に乗ってちゃ一発で全滅もあり得るし車輌搭載の武器だけじゃ応戦するのに足りない。
部隊が撲滅される、主導権を握れなくなる事態を避けるには
見通しの悪いところでは歩兵を随伴させるべしってのが定石？
全然レスがない・・・
随伴歩兵は、敵歩兵が潜んでそうな場所を進むときは必須みたいだけど、
人的消耗や士気の低下を狙うゲリラがヒットアンドアウェイをする場合、随伴歩兵っていい的にならない？
稜線や建物の陰・中からライフルで狙い撃ちして、
それぞれ発砲開始から数秒くらいで稜線や建物を利用して撤退すれば
戦果は微々たるものかゼロでも、大した弾薬の消耗も無く自分たちがやられる可能性も低い。
かといって対車輌用の武器を使われた場合、
車輌内に乗ってちゃ一発で全滅もあり得るし車輌搭載の武器だけじゃ応戦するのに足りない。
部隊が撲滅される、主導権を握れなくなる事態を避けるには
見通しの悪いところでは歩兵を随伴させるべしってのが定石？
>>654
随伴歩兵って以上、普戦共同作戦なんだろうけど
戦車がいい的になるのと、歩兵がいい的になるのとどっちがいい？
的になるのが嫌なら、そんな危険な場所へ侵出しなければいい
危険を冒してでも進出するのは、そうせねばならない任務があるからだろ？
歩兵だけじゃこころもとないから戦車を投入する
戦車だけじゃこころもとないから、地域確保の歩兵とは別に随伴歩兵を配属する
相互補完の結果、犠牲を最小限に出来れば充分有意義じゃん
最小限の被害すら許容できないような政治的戦略的状況なら、そもそも地上軍の投入なんかすべきじゃないし
随伴歩兵って以上、普戦共同作戦なんだろうけど
戦車がいい的になるのと、歩兵がいい的になるのとどっちがいい？
的になるのが嫌なら、そんな危険な場所へ侵出しなければいい
危険を冒してでも進出するのは、そうせねばならない任務があるからだろ？
歩兵だけじゃこころもとないから戦車を投入する
戦車だけじゃこころもとないから、地域確保の歩兵とは別に随伴歩兵を配属する
相互補完の結果、犠牲を最小限に出来れば充分有意義じゃん
最小限の被害すら許容できないような政治的戦略的状況なら、そもそも地上軍の投入なんかすべきじゃないし
658 ：名無し三等兵：2007/08/01(水) 07:58:46 ID:KpPSWvxC
保守
死守
保守ご苦労だけど話題降ってもいいんじゃないかい？
んじゃ伸びそうなネタを
・トラクター工場でドイツ軍プレイヤーが最も留意すべき経路はどれ
・85'年型日本歩兵分隊と、85'年型ソヴェト空挺分隊をシナリオ1で運用する際に、それぞれの部隊が
留意すべき戦術的な地形要点はどこ
ただし、マップは1,2,3で数字の向きをそろえ、マップ3の建造物は全て有効で1.A「国境紛争」を適用。
進入サイドは、A:ソヴェト、B:日本。
・トラクター工場でドイツ軍プレイヤーが最も留意すべき経路はどれ
・85'年型日本歩兵分隊と、85'年型ソヴェト空挺分隊をシナリオ1で運用する際に、それぞれの部隊が
留意すべき戦術的な地形要点はどこ
ただし、マップは1,2,3で数字の向きをそろえ、マップ3の建造物は全て有効で1.A「国境紛争」を適用。
進入サイドは、A:ソヴェト、B:日本。
何のゲーム？
663 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/08/05(日) 22:15:58 ID:???
AHの「Squad Leader」と「Fier power」
「留意すべき経路」ってのは、突撃工兵の進入路のこと？
「Fier Power」の方はマップを思い出せないのでパス。
「留意すべき経路」ってのは、突撃工兵の進入路のこと？
「Fier Power」の方はマップを思い出せないのでパス。
ぶは、もちっと引っ張れるのかと思ったら、たった20分の命かYO!
つうかトラクター工場はともかく、「日本歩兵分隊」と「ソヴェト空挺分隊」だけでFirePowerなんて
ドマイナーゲームがなぜ判る、すごすぎ(^_^;
> 「留意すべき経路」ってのは、突撃工兵の進入路のこと？
トラクター工場の攻撃経路って、およそほとんど全て解析済みという認識ではあるんですが
どうも突撃工兵の進入路がサイコロ任せのような気がしてすっきりしないんですよねー
つうかトラクター工場はともかく、「日本歩兵分隊」と「ソヴェト空挺分隊」だけでFirePowerなんて
ドマイナーゲームがなぜ判る、すごすぎ(^_^;
> 「留意すべき経路」ってのは、突撃工兵の進入路のこと？
トラクター工場の攻撃経路って、およそほとんど全て解析済みという認識ではあるんですが
どうも突撃工兵の進入路がサイコロ任せのような気がしてすっきりしないんですよねー
665 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/08(水) 21:48:32 ID:???
>>664
シナリオ２のドイツ軍の近接経路はＸ３のソ連軍の配置次第ですなｗ
シナリオ２のドイツ軍の近接経路はＸ３のソ連軍の配置次第ですなｗ
トラクター工場か。
北西側の建物から、斥候的に一分隊ずつ、そっと路上に移動させてみるか。
それとも準備射撃フェイズにダミーの中に地域射撃の２分の１火力で射撃してみて手ごたえを見るか。
その上で手ごたえがなければ、突撃フェイズに路上に出すか。
タクテクスのＳＬクリニックとかいう翻訳記事にそんな出題があったような。
北西側の建物から、斥候的に一分隊ずつ、そっと路上に移動させてみるか。
それとも準備射撃フェイズにダミーの中に地域射撃の２分の１火力で射撃してみて手ごたえを見るか。
その上で手ごたえがなければ、突撃フェイズに路上に出すか。
タクテクスのＳＬクリニックとかいう翻訳記事にそんな出題があったような。
667 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/08/10(金) 21:11:13 ID:???
煙幕が決め手なのは言うまでも無い（柘植風
そういえば、柘植先生が新刊出してたよ。
小部隊指揮官バイブル いかに部下を統率し、目標を達成するか? (PHP文庫 つ 5-18) (文庫)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4569667252/
ブクオフに並ぶまで待つ。
小部隊指揮官バイブル いかに部下を統率し、目標を達成するか? (PHP文庫 つ 5-18) (文庫)
http://www.amazon.co.jp/gp/product/4569667252/
ブクオフに並ぶまで待つ。
＞先生
この部分はネタとして逝ってるんだよね？
この部分はネタとして逝ってるんだよね？
ジープとか一般車両に単独で待ち伏せして銃撃を加えて、確実に止めて倒したい場合
正面というか相手にとっての前方からバカバカ撃ちまくった方がいいよね？
進路上に障害物や爆発物は無しの設定で。
ようつべかどこかで見た動画では、ゲリラが木陰に隠れてて、治安部隊の車輌が通り過ぎた直後
相手の斜め後方からフルオートで撃ちまくって撤退してたけど、自分の安全さを優先するならその方がいいかな？
正面というか相手にとっての前方からバカバカ撃ちまくった方がいいよね？
進路上に障害物や爆発物は無しの設定で。
ようつべかどこかで見た動画では、ゲリラが木陰に隠れてて、治安部隊の車輌が通り過ぎた直後
相手の斜め後方からフルオートで撃ちまくって撤退してたけど、自分の安全さを優先するならその方がいいかな？
＞進路上に障害物や爆発物は無し
進路上に障害物や爆発物を仕掛ける方が、銃撃するより簡単で資材も少なくて
済む件について。
要するに、より困難な選択肢を求めるバカがどこの世界にいるか、でおしまいですね。
進路上に障害物や爆発物を仕掛ける方が、銃撃するより簡単で資材も少なくて
済む件について。
要するに、より困難な選択肢を求めるバカがどこの世界にいるか、でおしまいですね。
なーんかこういうの多いよなぁ
自分にとって都合のいいシチュエーションで物言って何になるんだ？
与えられた設定の内でやるのは現実の戦争でもゲームでも同じだろうに
自分にとって都合のいいシチュエーションで物言って何になるんだ？
与えられた設定の内でやるのは現実の戦争でもゲームでも同じだろうに
>>670 道路を走っているのか、そいとも開けたところを走っているのか、そこらが分からないと
なんとも言いようが無いとおもうよん。
そいと銃を正面から撃つといっても正面から迫ってくるし、距離もあっというまに縮まるもんねぇ。
たぶん怖くて狙いつけらんないよ。
なんとも言いようが無いとおもうよん。
そいと銃を正面から撃つといっても正面から迫ってくるし、距離もあっというまに縮まるもんねぇ。
たぶん怖くて狙いつけらんないよ。
>道路を走っているのか、そいとも開けたところを走っているのか
意味がよく分からん。
開けた道路ってのは無いのか？
意味がよく分からん。
開けた道路ってのは無いのか？
ここの議論はレベル低いな
オマエらMissiles&Armsで揉まれてこい
オマエらMissiles&Armsで揉まれてこい
Missiles&Armsは戦術メインじゃないだろ
>>675はMissiles&Armsを叩き出されたんで、報復したいんだよ。
でも自分の手を汚さずにやりたいっていう卑怯者なのさ。
でも自分の手を汚さずにやりたいっていう卑怯者なのさ。
679 ：名無し三等兵：2007/08/16(木) 11:55:40 ID:9pykFdVH
道具にも拠るんじゃね？
自動小銃とかなら側面後方が安全確実だし、ボルトアクションのライフルなら前後十分に離れたところから運転手にまず一発。
ショットガンしかないなら涙目で前に立つしかないだろｗ
自動小銃とかなら側面後方が安全確実だし、ボルトアクションのライフルなら前後十分に離れたところから運転手にまず一発。
ショットガンしかないなら涙目で前に立つしかないだろｗ
680 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/08/16(木) 12:23:06 ID:2zVrBgbY
ほう、このスレまだあったんだなあ（笑）
懐かしいのお。
懐かしいのお。
682 ：名無し三等兵：2007/08/16(木) 13:28:51 ID:9pykFdVH
>>681
その幸せな距離が短いから轢かれるの覚悟で涙目になりながら前に立つんですよｗ
まあ障害物爆発物禁止なら、自分から止まりたくなるようにだな。。。
ナイスバディのお姉さんとボンネット開けた車を路肩に用意するとかだなｗ
B級映画や卓上ゲームの板ならまだしもここは軍板だ、誰がそんな手に引っかかるかって？
イタリアンならひょっとしてと思ったんだ。。。
ちなみにドイツ人には一生赤信号の信号機を用意する予定だ。
その幸せな距離が短いから轢かれるの覚悟で涙目になりながら前に立つんですよｗ
まあ障害物爆発物禁止なら、自分から止まりたくなるようにだな。。。
ナイスバディのお姉さんとボンネット開けた車を路肩に用意するとかだなｗ
B級映画や卓上ゲームの板ならまだしもここは軍板だ、誰がそんな手に引っかかるかって？
イタリアンならひょっとしてと思ったんだ。。。
ちなみにドイツ人には一生赤信号の信号機を用意する予定だ。
Oerlikon 20mmKAAでわかっています
個々の兵が求められるのは戦術じゃなく、遮蔽物を利用するとか射撃と移動の方法とかの「技術」でおｋ？
技術 → 戦術 → 戦略
個人- 班 分隊-大隊 それ以上
って感じかな？
技術 → 戦術 → 戦略
個人- 班 分隊-大隊 それ以上
って感じかな？
師団、軍、軍集団レベルまで戦術級。
戦略は政治的問題処理になるので、軍首脳と文民の長らの決定事項。
戦略は政治的問題処理になるので、軍首脳と文民の長らの決定事項。
戦車は不必要
>>687
「戦術級」の内容とは、どのようなものでしょうか？
政治的問題処理にあたる「戦略」とは、どの程度のレベルを意味するのでしょう？
貴方の考えるそれぞれのレベルの内容と、その根拠を教えていただければ幸いです。
「戦術級」の内容とは、どのようなものでしょうか？
政治的問題処理にあたる「戦略」とは、どの程度のレベルを意味するのでしょう？
貴方の考えるそれぞれのレベルの内容と、その根拠を教えていただければ幸いです。
前スレでこんなレスが有ったけど
>戦技というのは例えばコンバットバイブルで大通りをパトロールするときは
>両側に分かれて互いの頭上を援護するとか、機銃手と擲弾手に指揮官はどこに位置するか注意する、
>或いは夜間にIEDを埋めに来る相手に対してどうやって監視哨を設けてどう分担するか
>などの話ですよね。
これって戦術の範囲に入らないかと疑問に思うんだけどどうよ？マニュアル化やマニュアル通りに行うのが難しく
状況により個人の対応や判断力が重要になる場合は戦技の範囲でいいんかな。
というか、個人の戦技ってその場の判断に依る所が大きく、その判断力や戦技は
コンバットマニュアルや基礎的な教本程度の知識が有れば
後は頭に入れる事はほとんど無く、反復訓練や実戦的訓練でしか向上は望めないかな？
>戦技というのは例えばコンバットバイブルで大通りをパトロールするときは
>両側に分かれて互いの頭上を援護するとか、機銃手と擲弾手に指揮官はどこに位置するか注意する、
>或いは夜間にIEDを埋めに来る相手に対してどうやって監視哨を設けてどう分担するか
>などの話ですよね。
これって戦術の範囲に入らないかと疑問に思うんだけどどうよ？マニュアル化やマニュアル通りに行うのが難しく
状況により個人の対応や判断力が重要になる場合は戦技の範囲でいいんかな。
というか、個人の戦技ってその場の判断に依る所が大きく、その判断力や戦技は
コンバットマニュアルや基礎的な教本程度の知識が有れば
後は頭に入れる事はほとんど無く、反復訓練や実戦的訓練でしか向上は望めないかな？
２師団 ＲｅＣＳ（基幹連隊指揮統制システム）実験演習
前線も司令部も戦況共有
http://www.asagumo-news.com/graph/070823/070823.html
【２師団＝旭川】２師団は７月７日から同２１日まで、陸自で最初に同師団に配備された
野外ネットワーク・システム「ＲｅＣＳ（レックス＝基幹連隊指揮統制システム）」を使用して
１９年度第１回師団部隊実験演習を上富良野演習場で行った。
同演習は、２５戦闘団（団長・手塚信一２５普連長）の錬成訓練を兼ねて行われ、
ＲｅＣＳ端末装置を部隊行動間に運用してその能力を見極めるとともに、
指揮・幕僚活動は従来に比べどのように変わるかを検証した。
前線も司令部も戦況共有
http://www.asagumo-news.com/graph/070823/070823.html
【２師団＝旭川】２師団は７月７日から同２１日まで、陸自で最初に同師団に配備された
野外ネットワーク・システム「ＲｅＣＳ（レックス＝基幹連隊指揮統制システム）」を使用して
１９年度第１回師団部隊実験演習を上富良野演習場で行った。
同演習は、２５戦闘団（団長・手塚信一２５普連長）の錬成訓練を兼ねて行われ、
ＲｅＣＳ端末装置を部隊行動間に運用してその能力を見極めるとともに、
指揮・幕僚活動は従来に比べどのように変わるかを検証した。
ほしゅ
694 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/09/02(日) 00:28:18 ID:???
>>692
見学できんもんかのう・・・
見学できんもんかのう・・・
>>694
本職の軍事ジャーナリストにでもなれば可能かも
本職の軍事ジャーナリストにでもなれば可能かも
696 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/09/02(日) 10:15:53 ID:UDcS24aJ
＞６９２
まあ、すざまじい提灯記事だなあ（笑）
富士通以下担当ＳＥと器材の予備山ほど持ったＪＳＳとＮＥＣフィールディングが１個中隊
ほどついてまわって、操作指導しながらやっとこさ動いたんだろうがねえ。
中身は指揮システムだろ？
まともに動くわきゃないわなあ。
まあ、すざまじい提灯記事だなあ（笑）
富士通以下担当ＳＥと器材の予備山ほど持ったＪＳＳとＮＥＣフィールディングが１個中隊
ほどついてまわって、操作指導しながらやっとこさ動いたんだろうがねえ。
中身は指揮システムだろ？
まともに動くわきゃないわなあ。
697 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/02(日) 10:23:29 ID:???
>696
「えいしょう いのり ささやき ねんじろ」
一応正常に動いてますよ！
「えいしょう いのり ささやき ねんじろ」
一応正常に動いてますよ！
698 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/09/02(日) 10:34:36 ID:UDcS24aJ
＞６９７
レックスとかいうあの代物が、ＴＣＰ接続なのをやめさせろ！！！！
ＵＤＰで投げっぱなしにしてくれえ。
端末の加入／離脱を常時確認するためにＰＩＮＧ打ちまくるのをやめさせろー！
ほんに、富士通はロクでもねえもん作りやがって（笑）
だいたい、シンクライアントにしときゃあ、通信速度も心配いらないうえに、特大型にでっけえ
シェルター乗っけてサーバ持ってくこともなかったのにのお・・・
ほんに、お馬鹿すぎるシステムだわさ。
レックスとかいうあの代物が、ＴＣＰ接続なのをやめさせろ！！！！
ＵＤＰで投げっぱなしにしてくれえ。
端末の加入／離脱を常時確認するためにＰＩＮＧ打ちまくるのをやめさせろー！
ほんに、富士通はロクでもねえもん作りやがって（笑）
だいたい、シンクライアントにしときゃあ、通信速度も心配いらないうえに、特大型にでっけえ
シェルター乗っけてサーバ持ってくこともなかったのにのお・・・
ほんに、お馬鹿すぎるシステムだわさ。
699 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/02(日) 10:39:25 ID:???
そんなことしたらサーバーが売れないじゃないですか癇癪起こる!!!
ていうかまともな電子戦能力持つ相手にはｒｙ
ていうかまともな電子戦能力持つ相手にはｒｙ
700 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2007/09/02(日) 14:08:36 ID:???
>698
> レックスとかいうあの代物が、ＴＣＰ接続なのをやめさせろ！！！！
> ＵＤＰで投げっぱなしにしてくれえ。
UDPなんてとんでもない、3way hand-shakeで確実なデータ通信を確保するにはTCPが
絶対にひつようなんです！！！
え?低レイヤの信頼性?それは我々の関知するところではありません!!!
> 端末の加入／離脱を常時確認するためにＰＩＮＧ打ちまくるのをやめさせろー！
あれだ、ほら、パソコンみたいにさー、端末をﾌﾟﾁｯとつないだら、ｶﾞｰｯと検索して､
ﾊﾞｼｯと認識される(UPNPのことか?)システム
と仰ったのは自衛隊様のご指示ですがなにか?
まぁナジレスすれば、本家の米軍ですら「そのシステム上で何を流通させるべきか」の見極め段階で
インフラに関しては民間の技術革新におんぶにだっこ、というところでしょうねぇ
いってみれば、現段階ではウォズニアックがガレージでハンダ付けした基盤でGUIが動いたと
喜んでる段階で、lisaにはほど遠いですし。
> レックスとかいうあの代物が、ＴＣＰ接続なのをやめさせろ！！！！
> ＵＤＰで投げっぱなしにしてくれえ。
UDPなんてとんでもない、3way hand-shakeで確実なデータ通信を確保するにはTCPが
絶対にひつようなんです！！！
え?低レイヤの信頼性?それは我々の関知するところではありません!!!
> 端末の加入／離脱を常時確認するためにＰＩＮＧ打ちまくるのをやめさせろー！
あれだ、ほら、パソコンみたいにさー、端末をﾌﾟﾁｯとつないだら、ｶﾞｰｯと検索して､
ﾊﾞｼｯと認識される(UPNPのことか?)システム
と仰ったのは自衛隊様のご指示ですがなにか?
まぁナジレスすれば、本家の米軍ですら「そのシステム上で何を流通させるべきか」の見極め段階で
インフラに関しては民間の技術革新におんぶにだっこ、というところでしょうねぇ
いってみれば、現段階ではウォズニアックがガレージでハンダ付けした基盤でGUIが動いたと
喜んでる段階で、lisaにはほど遠いですし。
701 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/09/02(日) 14:12:45 ID:UDcS24aJ
＞７００
富士通だったのかあ（笑）
まあ、確かにロクでもねえ仕様出してるには違いないだろうがねえ。
＜中シも
あいつら、馬鹿だから適当にあしらっておいてね♪
富士通だったのかあ（笑）
まあ、確かにロクでもねえ仕様出してるには違いないだろうがねえ。
＜中シも
あいつら、馬鹿だから適当にあしらっておいてね♪
702 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/09/02(日) 14:16:19 ID:UDcS24aJ
しかし、加入テーブル作るとか、ＵＤＰにして投げっぱなしにして定期的に情報テーブルか
なんかを端末側から確認に行くとか、アプリケーションレベルでどーにかできんもんだったの
かのお・・・
なんかを端末側から確認に行くとか、アプリケーションレベルでどーにかできんもんだったの
かのお・・・
ここで誰か例の木とブランコの画像を
704 ：TFR ◆ItgMVQehA6 ：2007/09/02(日) 15:08:39 ID:???
>703
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ヽ ´ ∀ ｀ ﾞ':
ﾐ ﾞ': もさー
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ミ. ;:'
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705 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/09/02(日) 15:12:03 ID:???
芸が細かいな（笑）
706 ：だよもん聖人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/02(日) 15:35:52 ID:???
ありゃ、もしかすると海の人氏と顔をあわせたことがあるかもしれないっすねぇ
シンクライアントにしたらアプリケーションの分余計に帯域食うんじゃないのか
keepAliveも洒落にならないことになるしね。
>>704
これ何度見ても最高だな
これ何度見ても最高だな
710 ：海の人 ◆STEELmK8LQ ：2007/09/02(日) 20:34:52 ID:???
>702
どのレベルで実装するかでしょうねぇ>加入端末
理想から言えばEMCONとのかねあいも含めて必要な通信を行うときだけ加入させて
それ以外はテフシというのが望ましいでしようし。
ただまぁ開発者の意図的には、通信容量の大小によってこちらの企図を暴露するのを
防ぐために、一定量の通信を常時確保する(=作戦開始前に、突然通信量が増大する
ような「兆候」を与えることを避ける)という意図からすれば順当かと。
あくまで机上の空論ですけど:-p
>706
おーのー、わたしは自衛隊とは関わりのない善良な一市民デース
どのレベルで実装するかでしょうねぇ>加入端末
理想から言えばEMCONとのかねあいも含めて必要な通信を行うときだけ加入させて
それ以外はテフシというのが望ましいでしようし。
ただまぁ開発者の意図的には、通信容量の大小によってこちらの企図を暴露するのを
防ぐために、一定量の通信を常時確保する(=作戦開始前に、突然通信量が増大する
ような「兆候」を与えることを避ける)という意図からすれば順当かと。
あくまで机上の空論ですけど:-p
>706
おーのー、わたしは自衛隊とは関わりのない善良な一市民デース
曹クラスの退役自衛官だっけ？
712 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/02(日) 23:30:46 ID:???
今日の不要論スレはここか編成スレか陸上戦力は必要スレ向きの話題だったな
「海自にはセキュリティアナリストが必要」スレでも作りますか
>>714
それは･･･
それは･･･
716 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/04(火) 01:42:41 ID:???
>713
不要スレは、濃い話題が突発的におきますから…
不要スレは、濃い話題が突発的におきますから…
揚げ
718 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/09(日) 01:58:40 ID:???
装輪車不要スレにソ連/米の機械化歩兵の陣地攻撃について書いてみたので、一応ご報告w
こう見比べると、陸自は意外と、ソ連よりの陣地攻撃のような気がするです。
こう見比べると、陸自は意外と、ソ連よりの陣地攻撃のような気がするです。
719 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/09/09(日) 09:05:02 ID:???
720 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/09/09(日) 09:10:36 ID:???
ソ連が戦車を歩兵のすぐ側に置きたがるのは戦車に歩兵を乗っけて殴り込んでた頃の名残だ、
とか、桝添のハゲ頭見ながらおもた。
とか、桝添のハゲ頭見ながらおもた。
実際の随伴歩兵ってどれくらい距離取るべきなんだっけ？
ロシア軍は今でも割とすぐ近くに置いてるよね
ロシア軍は今でも割とすぐ近くに置いてるよね
すぐ近くどころか、演習の写真によってはデサントと見間違うくらい近くにあるものもある。
723 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/09(日) 19:47:06 ID:???
>719 トルエン丼
それが、作戦的な迂回じゃなくて戦術的な迂回なので、小部隊側面浸透と言ったほうが良いかもしれないレベルです。
車両班の射程範囲にすぎないらしいですよ。車両班は下車歩兵班の近くを火制する射撃も時として必要としてるくらいです。
翻訳には異軸攻撃ではなく、わざわざ異軸突撃とまで書いてあります。
・中隊長は下車班が突撃開始後、戦車小隊または別のAPC小隊に（下車班の）突撃正面を避けて翼側からの突撃を命じる場合がある。
すなわち、目標に対し包囲の態勢を作り上げ、ありぃは対逆襲、敵の後退阻止などを追求することができる。
とあります。
また異軸突撃の場合、車両による火制で、歩兵突撃の翼側への敵戦力の陣地内移動を制限する意味もあり、
その位置的な意味でも異軸が有効に機能すると思います。WW2の独軍も東部戦線で頑強なソ連陣地を撃破するのに
同様の歩戦別の異軸突撃を行った例がメレンティンの著作にありましたよ。
>720 ばばぼん氏
戦車跨乗は今でもやる場合あるようですよw こわいこわい。
>721
ちなみにソ連歩兵は突撃時は戦車から200m以上遅れないように督戦されるそうです。
（でもWW2時の督戦とは違うので注意w）
それが、作戦的な迂回じゃなくて戦術的な迂回なので、小部隊側面浸透と言ったほうが良いかもしれないレベルです。
車両班の射程範囲にすぎないらしいですよ。車両班は下車歩兵班の近くを火制する射撃も時として必要としてるくらいです。
翻訳には異軸攻撃ではなく、わざわざ異軸突撃とまで書いてあります。
・中隊長は下車班が突撃開始後、戦車小隊または別のAPC小隊に（下車班の）突撃正面を避けて翼側からの突撃を命じる場合がある。
すなわち、目標に対し包囲の態勢を作り上げ、ありぃは対逆襲、敵の後退阻止などを追求することができる。
とあります。
また異軸突撃の場合、車両による火制で、歩兵突撃の翼側への敵戦力の陣地内移動を制限する意味もあり、
その位置的な意味でも異軸が有効に機能すると思います。WW2の独軍も東部戦線で頑強なソ連陣地を撃破するのに
同様の歩戦別の異軸突撃を行った例がメレンティンの著作にありましたよ。
>720 ばばぼん氏
戦車跨乗は今でもやる場合あるようですよw こわいこわい。
>721
ちなみにソ連歩兵は突撃時は戦車から200m以上遅れないように督戦されるそうです。
（でもWW2時の督戦とは違うので注意w）
724 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/09/09(日) 21:49:48 ID:???
>>723
＞異軸が有効
そのとうり、これは論をまたないですね。
しかしながら、
異軸のばあい戦術的な迂回とはいっても中隊規模やはり数百メートルくらいは離れねばならず、
時間とそれだけの地積が必要となりますので、
時間が惜しい場合や横数百メートルが展開できな地形、地積であるなら
同軸というのも解決策の１つなのでありましょう。
＞異軸が有効
そのとうり、これは論をまたないですね。
しかしながら、
異軸のばあい戦術的な迂回とはいっても中隊規模やはり数百メートルくらいは離れねばならず、
時間とそれだけの地積が必要となりますので、
時間が惜しい場合や横数百メートルが展開できな地形、地積であるなら
同軸というのも解決策の１つなのでありましょう。
725 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/10(月) 00:57:33 ID:???
>724
旧ソ連が同軸中心なのは、不要スレにも書きましたが、
戦力密度の問題でわないかと推測しています。
（特に横には既に味方が場所とってるはずなのでw）
さて話代わって日本旧軍ですが、戦車操典では陣地攻撃においては
・歩兵1個連隊に配属される戦車は通常1個中隊であり、小隊への分割は行わない
・したがって連隊は主攻正面の大隊に戦車を集中（助攻は歩兵のみ）
・大隊の攻撃正面は350～400mであり集結地は敵前線から4.8Km後方、出撃線は敵から1000m
・戦車は第1線と第2線に分け突進力を保持
・なお、基本は歩兵先導であり、突撃の瞬間に戦車が歩兵を超越し前進
（突撃中の歩兵に向けられる火力を吸収しつつ、敵火点を制圧）
・続き第2線の戦車が敵線制圧中の第1線戦車隊を超越し、さらに縦深を攻撃
と言う事で、これも完全に同軸ですね。
現在の陸自は結局、旧軍の戦車攻撃を基礎にしてるのかも?
旧ソ連が同軸中心なのは、不要スレにも書きましたが、
戦力密度の問題でわないかと推測しています。
（特に横には既に味方が場所とってるはずなのでw）
さて話代わって日本旧軍ですが、戦車操典では陣地攻撃においては
・歩兵1個連隊に配属される戦車は通常1個中隊であり、小隊への分割は行わない
・したがって連隊は主攻正面の大隊に戦車を集中（助攻は歩兵のみ）
・大隊の攻撃正面は350～400mであり集結地は敵前線から4.8Km後方、出撃線は敵から1000m
・戦車は第1線と第2線に分け突進力を保持
・なお、基本は歩兵先導であり、突撃の瞬間に戦車が歩兵を超越し前進
（突撃中の歩兵に向けられる火力を吸収しつつ、敵火点を制圧）
・続き第2線の戦車が敵線制圧中の第1線戦車隊を超越し、さらに縦深を攻撃
と言う事で、これも完全に同軸ですね。
現在の陸自は結局、旧軍の戦車攻撃を基礎にしてるのかも?
726 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/10(月) 13:56:48 ID:???
不要スレに書いたので甜菜しとくｗ（とりあえず不要に書いちゃったからにははモード）
＿＿__
/MwmVm >同軸突撃/異軸突撃
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 考えたんだけど…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ ・同軸突撃
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 攻撃速度と突破衝撃と優れるんだから、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 土地の確保よりも突破を重視した方法なんじゃないかな？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) だから機動打撃なんかの速度重視の場合に使うんじゃないかな？
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ ソ連なんか、まさしくそうだよね。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ・異軸突撃
包囲による敵の制圧に優れるんだから、
土地の制圧確保を重視する場合に使いそう。
だから、緊要地形の確保や失地回復の逆襲とかに最適？
また、攻撃の流れから分析するとー。同軸の場合、掃討確保は後続にまかせる突破戦向き
で、異軸は対逆襲なども追求するっていうから、確保に重点だよね。
ってことは、攻勢を維持する場合、後続の超越が必要になるってことだよね。
まるっと考えると…同軸は打撃を行う機甲部隊向け？異軸は確保を目的とする貼り付け部隊の直協戦車隊向け？
うーん。も少し考えてみる～。
にはは
＿＿__
/MwmVm >同軸突撃/異軸突撃
⊥⊥＿＿⊥
|__/|ﾉﾉ）)）)〉 考えたんだけど…
ﾉ ﾍ.|l. ﾟヮﾟﾉ|
(（( ⊂I!Liつヽﾆ=･＿ ・同軸突撃
У￣￣￣￣ ﾍ { ⌒ヽ__ヽ＿＿ 攻撃速度と突破衝撃と優れるんだから、
／＿＿＿＿＿＿ヽヾ＿ソ―――ﾟ 土地の確保よりも突破を重視した方法なんじゃないかな？
l二＿|＿＿|＿＿|＿ノ*)=)―――>)=) だから機動打撃なんかの速度重視の場合に使うんじゃないかな？
γ ヽγ ヽγ ヽγ ヽ/=/＿＿＿//=/ ソ連なんか、まさしくそうだよね。
ヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟﾉヽ_ﾟ,ﾉ=/ﾉヽﾟﾉ.ヽﾟ,ﾉ=/
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣ ・異軸突撃
包囲による敵の制圧に優れるんだから、
土地の制圧確保を重視する場合に使いそう。
だから、緊要地形の確保や失地回復の逆襲とかに最適？
また、攻撃の流れから分析するとー。同軸の場合、掃討確保は後続にまかせる突破戦向き
で、異軸は対逆襲なども追求するっていうから、確保に重点だよね。
ってことは、攻勢を維持する場合、後続の超越が必要になるってことだよね。
まるっと考えると…同軸は打撃を行う機甲部隊向け？異軸は確保を目的とする貼り付け部隊の直協戦車隊向け？
うーん。も少し考えてみる～。
にはは
727 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/10(月) 13:59:55 ID:???
こう考えると、旧軍は直協戦車だけど、同軸突撃な訳であって…
まだまだ考える余地がありそうに思える…
うぬー。
あー、でも旧軍は攻撃主体だし、たとえ戦車の任務が歩兵直協であっても
師団全体の任務としてはと突破攻撃の可能性はあるかもなぁ…
ぬー
まだまだ考える余地がありそうに思える…
うぬー。
あー、でも旧軍は攻撃主体だし、たとえ戦車の任務が歩兵直協であっても
師団全体の任務としてはと突破攻撃の可能性はあるかもなぁ…
ぬー
ぐぬぬ・・・きもすぎるこのオヤジ
>>727
軸に歩兵と戦車がどのくらいいるかてーのは、目安に過ぎないのではないか、と言ってみるテスト。
要するに戦車が随伴歩兵の多寡に関わらず、単独での突破を辞さず、
実際に突破してしまって、砲以降堂に出るとかすれば、異軸突撃になりそうだし、
少ない随伴歩兵でも、波状攻撃的に敵の防御陣に火力と突撃力をぶつけるのを繰り返し、
歩兵の突撃を支援し続けるのならば、同軸攻撃と言って差し支えないような希ガス。
軸に歩兵と戦車がどのくらいいるかてーのは、目安に過ぎないのではないか、と言ってみるテスト。
要するに戦車が随伴歩兵の多寡に関わらず、単独での突破を辞さず、
実際に突破してしまって、砲以降堂に出るとかすれば、異軸突撃になりそうだし、
少ない随伴歩兵でも、波状攻撃的に敵の防御陣に火力と突撃力をぶつけるのを繰り返し、
歩兵の突撃を支援し続けるのならば、同軸攻撃と言って差し支えないような希ガス。
730 ：だつお：2007/09/11(火) 21:00:09 ID:Nt+LaWp5
戦後ドイツでは鍵十字のナチス国旗を掲げることはおろか、ナチス擁護の
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
発言も取り締まりの対象になったとのこと。
これに対して日本は日の丸を堂々と掲げられて、中国人差別も平気でやれる。
中国人をチンピラゴロツキとか蛆虫とかゴキブリとか呼んでも全然平気。
つまり皇軍はドイツ軍とは違い、完全に負けたわけではなかったのだ。
負けは負けでも太平洋の日米戦に限定され、日中戦争は最後まで無敵皇軍。
日の丸はかつて大陸打通作戦中国チンピラゴロツキ殺戮街道３０００キロで
皇軍が勇名を馳せたシンボルで、中国人に計り知れない恐怖を思い起こさせる。
大東亜戦争は正当防衛だったが、戦力が敵に及ばなかっただけ。
あの戦争を「侵略戦争」呼ばわりするのであれば憲法九条改正なんてやるな。
戦争は大東亜戦争のような大義名分の大きい戦争だけが肯定される、
そうでなければ憲法第九条の平和主義は守られるべきだと自分は考える。
また大東亜戦争は東洋平和のための戦いだから、平和憲法の条項に反しない。
ただし中国人が「東洋平和」と聞くと、これは東洋鬼が平和と叫びながら
大陸打通作戦３０００キロを進撃してくる姿を想像して恐怖を感じるであろう。
９ ７ 式 中 戦 車 チ ハ
それは機械的信頼性と燃費効率と走行性を兼ねそろえた、現在の日本自動車
産業の先駆けともいえる、世界最先端の自動車製造技術の象徴とも言えよう。
これはあくまで戦車ではなく、中国のチンピラゴロツキ蛆虫ゴキブリドブネズミ
サナダムシ専門の高性能機動殺戮マシーンであったのだ。
731 ：名無し三等兵：2007/09/15(土) 18:14:16 ID:eefGSETx
過疎だ
732 ：ばばぼん♪ ◆gdH1Km1a0U ：2007/09/15(土) 18:42:56 ID:???
にはは
>>732
キャラが違うのは気のせいか・・・
キャラが違うのは気のせいか・・・
TKXは、どうなるんでしょうかのお
「チハ」を頂点とする、一種異様な手前味噌理屈で押しつけられたシロモノを反面教師に
まともな「戦車」に仕上がってほしいもんですけど。
つか普通科の装備品は、全部装輪になっちゃうんですか?やっぱり。
「チハ」を頂点とする、一種異様な手前味噌理屈で押しつけられたシロモノを反面教師に
まともな「戦車」に仕上がってほしいもんですけど。
つか普通科の装備品は、全部装輪になっちゃうんですか?やっぱり。
>>734
いまある89以外装輪になるみたいですね＞普通科
いまある89以外装輪になるみたいですね＞普通科
>735
そうですかぁ・・・う～ん現場がそれで良いなら良いのかもしれませんが、少子化も含めて頭痛いですな。
少数精鋭は決して人海戦術に打ち勝つことはできないわけですし。
そうですかぁ・・・う～ん現場がそれで良いなら良いのかもしれませんが、少子化も含めて頭痛いですな。
少数精鋭は決して人海戦術に打ち勝つことはできないわけですし。
日本も移民を集めるしかないな
もちろん中朝以外から
もちろん中朝以外から
>737
米海兵隊は、海軍の「Beyond, From the Sea」に規整される形で、装甲車を全部装輪にしそうな勢いですし
先の戦間期みたいな
陸上戦力整備の迷走
が続くのかもしれないですねぇ
結局ダーウィニズムの真理に基づいて、戦争の力学に合致した方針をとった国が生き残るわけですが。
米海兵隊は、海軍の「Beyond, From the Sea」に規整される形で、装甲車を全部装輪にしそうな勢いですし
先の戦間期みたいな
陸上戦力整備の迷走
が続くのかもしれないですねぇ
結局ダーウィニズムの真理に基づいて、戦争の力学に合致した方針をとった国が生き残るわけですが。
結果として迷走期を抜け出て、本番の第二次世界大戦の前半戦は、
ロクでもない戦車しかなかったドイツが、グデーリアンとマンシュタインという人を得た結果、
よりすぐれた戦車を持ちながら、老朽の組織だったフランス軍を打倒してしまった。
果たして、今度の戦争の力学は、どの方向に向かうのやら。
ロクでもない戦車しかなかったドイツが、グデーリアンとマンシュタインという人を得た結果、
よりすぐれた戦車を持ちながら、老朽の組織だったフランス軍を打倒してしまった。
果たして、今度の戦争の力学は、どの方向に向かうのやら。
＞ダーウィニズムに基づいて
まさに、ここが現代における陸上戦力整備の問題点ですね。
今この時点の情勢における「最適者」が、次の戦争における「最適者」ではないかも
しれないわけで。現在防衛省（の一部？）が想定しているところの「戦争の力学」が
本当に未来の戦場で通用するとは、決して限りません。
だとすれば、現在想定されている事態にあまりにも特化した「最適者」になるのは
危険であり、今後の変遷に備えて、余裕と冗長性を持った装備行政が可能であれば
理想的です。難しいでしょうけどね・・・
まさに、ここが現代における陸上戦力整備の問題点ですね。
今この時点の情勢における「最適者」が、次の戦争における「最適者」ではないかも
しれないわけで。現在防衛省（の一部？）が想定しているところの「戦争の力学」が
本当に未来の戦場で通用するとは、決して限りません。
だとすれば、現在想定されている事態にあまりにも特化した「最適者」になるのは
危険であり、今後の変遷に備えて、余裕と冗長性を持った装備行政が可能であれば
理想的です。難しいでしょうけどね・・・
＞余裕と冗長性を持った装備行政が可能であれば
冗長という言葉は、普通はネガティブな響きを持つ。
長期的な視野とか言った方が、カコイイｗ
いや、重隅で申し訳ないがｗ
冗長という言葉は、普通はネガティブな響きを持つ。
長期的な視野とか言った方が、カコイイｗ
いや、重隅で申し訳ないがｗ
2次大戦後の兵器が戦場のダーウィニズムに従った進化をしてきたかと言われると
戦術的行動・知識・経験がどれほど要求されるか、ってのは
部隊の規模と連携の規模・度合い
でおｋ？
特殊部隊だとか階級がどうだとかってのは直接的には特に関係ナス？
部隊の規模と連携の規模・度合い
でおｋ？
特殊部隊だとか階級がどうだとかってのは直接的には特に関係ナス？
747 ：名無し三等兵：2007/09/21(金) 17:41:39 ID:cNbp80sl
しかしここもあっちも話が続かんな
元々過疎スレだしコテが来てもコテ同士の馴れ合いみたいな感じになるからなー
フォーメーションについて解説してるサイトとかない？
>>734
軍隊はお金が全て
例え求められるものと少しくらい違っても、お金が安い方がいい
徒歩よりトラックが、トラックより装輪APCが、装輪APCより装軌IFVの方がいいに決まってる
でもお金と装備率の問題
どんな軽戦車だって無いよりはマシだし、超強力な戦車でもちょっとしかなかったら戦争に勝てない
軍隊はお金が全て
例え求められるものと少しくらい違っても、お金が安い方がいい
徒歩よりトラックが、トラックより装輪APCが、装輪APCより装軌IFVの方がいいに決まってる
でもお金と装備率の問題
どんな軽戦車だって無いよりはマシだし、超強力な戦車でもちょっとしかなかったら戦争に勝てない
入門したての人が得々と語っているな。
ステルスエントリーにもっと気合入れた方が良いと思う
通信機あんのに大声出すとか知能障害者かと
通信機あんのに大声出すとか知能障害者かと
753 ：緑装薬４ ◆8R14yKD1/k ：2007/09/22(土) 17:12:02 ID:bLYx4CcG
＞７２１
安全管理ハンドブックによると「２５ｍ以上離れろ」と（笑）
つまり、離れろといわれないとひっつく傾向にあるわけだあ、歩兵は。
安全管理ハンドブックによると「２５ｍ以上離れろ」と（笑）
つまり、離れろといわれないとひっつく傾向にあるわけだあ、歩兵は。
砲弾なり銃弾なりから盾になってくれるからな・・・
俺もOFPでは戦車や装甲車の近くに行っちゃうこと多いわ、特に見晴らしのいいところだと
俺もOFPでは戦車や装甲車の近くに行っちゃうこと多いわ、特に見晴らしのいいところだと
755 ：トルエン大尉 ◆HLQcUQEQBs ：2007/09/22(土) 18:41:09 ID:???
蝟集するのが人間心理。悪い癖だと分かっちゃいるが・・・
イラク戦争の米兵みてると、パトロール時は間隔を結構とって歩いてますね。
757 ：名無し三等兵：2007/09/22(土) 20:37:47 ID:8joWej3C
そういや陸自と米陸軍、米海兵隊だと間隔の開けかたがなんか違うな
詳しく
759 ：名無し三等兵：2007/09/25(火) 08:22:19 ID:YgfUAzcO
さて上げてみる
分隊や小隊同士が大きく間隔を取っていれば、ゲリラにとっては
敵を全滅させにくいから、反撃を恐れて攻撃が仕掛けられにくく
なるって事？また、例え攻撃にあっても被害が小さくて済むと？
大勢のゲリラが、敵の分隊や小隊を不意打ちして一瞬で全滅させ
て、こちらは無傷でどこかに撤収。っていうのは、ゲリラ側と
しては理想だろうな。
敵を全滅させにくいから、反撃を恐れて攻撃が仕掛けられにくく
なるって事？また、例え攻撃にあっても被害が小さくて済むと？
大勢のゲリラが、敵の分隊や小隊を不意打ちして一瞬で全滅させ
て、こちらは無傷でどこかに撤収。っていうのは、ゲリラ側と
しては理想だろうな。
少数の敵に、本部にまともに連絡させる隙も与えず、小銃や軽機に
よる一斉射か二斉射と安価なRPGによる不意打ち攻撃で一瞬で敵を
全滅させられる、そういう時だけ攻撃を加えると。
常に敵に大規模に動く事を強いて、敵が安全だと思って手薄にして
いる所を「一瞬で全滅させられる時だけ戦うゲリラ戦」で攻撃を
仕掛ける。そういうゲリラ戦が俺の理想だな。
よる一斉射か二斉射と安価なRPGによる不意打ち攻撃で一瞬で敵を
全滅させられる、そういう時だけ攻撃を加えると。
常に敵に大規模に動く事を強いて、敵が安全だと思って手薄にして
いる所を「一瞬で全滅させられる時だけ戦うゲリラ戦」で攻撃を
仕掛ける。そういうゲリラ戦が俺の理想だな。
762 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/25(火) 12:56:02 ID:???
>760-761
まあ、ごく普通のアンブッシュの基本のようですが…
ちなみにアンブッシュは意外と錬度も必要で、
新兵や錬度の低い兵は引き付ける時のプレッシャーに負けて
過早に射撃を開始しやすいと言われています。
このように射撃開始の統制なども注意しときたい部分ですね。
なお、そのような伏撃が可能なチャンスは少ないものですし、
そればかりに頼っていては、逆に「釣りだされる」危険も増えてきますので、
ゲリラ戦を実施するのならば、戦法のパターン化はなるべく避けた方が無難ではないでしょうか？
（つまり奇襲やアンブッシュの多用に頼り切るのは危険ではないかと…）
いつものように相手の隙を突いたつもりでいたら、
罠にはまっていたなんてのは、良く聞く話ですので。
まあ、ごく普通のアンブッシュの基本のようですが…
ちなみにアンブッシュは意外と錬度も必要で、
新兵や錬度の低い兵は引き付ける時のプレッシャーに負けて
過早に射撃を開始しやすいと言われています。
このように射撃開始の統制なども注意しときたい部分ですね。
なお、そのような伏撃が可能なチャンスは少ないものですし、
そればかりに頼っていては、逆に「釣りだされる」危険も増えてきますので、
ゲリラ戦を実施するのならば、戦法のパターン化はなるべく避けた方が無難ではないでしょうか？
（つまり奇襲やアンブッシュの多用に頼り切るのは危険ではないかと…）
いつものように相手の隙を突いたつもりでいたら、
罠にはまっていたなんてのは、良く聞く話ですので。
アンブッシュとかゲリラ戦で多用される戦術や戦闘は、その経験が豊富なゲリラの方が上だったりするのかな？
もちろん最低限の練度が平均的に無いとダメだけど。
もちろん最低限の練度が平均的に無いとダメだけど。
764 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/25(火) 13:47:10 ID:???
>763
>アンブッシュとかゲリラ戦で多用される戦術や戦闘は、その経験が豊富なゲリラの方が上だったりするのかな？
さあ一概には言えないでしょう。
正規軍側でも、不正規戦に従事する部隊はありますし、
そのような敵に対する訓練もします。
で…
大抵の場合、損害の総数はゲリラ側の方が圧倒的に多い
と言う事実を忘れない方がよいと思います。
それに…少数のパトロールを撃破したり、小規模な襲撃を続けても、
それだけでは正規軍の大規模掃討作戦を招くだけです。
そうなると、装備に劣るゲリラ側は壊滅しかねません。
戦闘以外に別途、政治要求手段や民心掌握の手段が実はゲリラでも重要だったりして…。
それに失敗すると、次は自分達が別のゲリラから襲われる事に…（堂々巡り…）
>アンブッシュとかゲリラ戦で多用される戦術や戦闘は、その経験が豊富なゲリラの方が上だったりするのかな？
さあ一概には言えないでしょう。
正規軍側でも、不正規戦に従事する部隊はありますし、
そのような敵に対する訓練もします。
で…
大抵の場合、損害の総数はゲリラ側の方が圧倒的に多い
と言う事実を忘れない方がよいと思います。
それに…少数のパトロールを撃破したり、小規模な襲撃を続けても、
それだけでは正規軍の大規模掃討作戦を招くだけです。
そうなると、装備に劣るゲリラ側は壊滅しかねません。
戦闘以外に別途、政治要求手段や民心掌握の手段が実はゲリラでも重要だったりして…。
それに失敗すると、次は自分達が別のゲリラから襲われる事に…（堂々巡り…）
765 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/25(火) 13:57:31 ID:???
現在、イラクでは米軍がゲリラに手を焼いている訳ですが…
もし、米軍が撤退したとして、それが即イスラムゲリラの勝利になるか？というと、ちと違うのです。
もし米軍が撤退したら、ゲリラグループ同士の政治闘争で内戦状態になるだけでしょう。
（既に、そうなりかけてますが…）
結果としては、イラクという国は実態を失ってしまいます。
さて、これでゲリラ側の勝利と言えるのでしょうか？
米軍以上の損害を武装組織＆民間に受け、政治組織ｊは消滅し、
国家運営もなりたたない…これが勝利なんでしょうか？
ベトナムの場合は、北ベトナムさらにソ連がバックにおり、
実際はベトナムゲリラの勝利ではなく、北ベトナムという国家の勝利だったというのは重要だと思うですよ。
もし、米軍が撤退したとして、それが即イスラムゲリラの勝利になるか？というと、ちと違うのです。
もし米軍が撤退したら、ゲリラグループ同士の政治闘争で内戦状態になるだけでしょう。
（既に、そうなりかけてますが…）
結果としては、イラクという国は実態を失ってしまいます。
さて、これでゲリラ側の勝利と言えるのでしょうか？
米軍以上の損害を武装組織＆民間に受け、政治組織ｊは消滅し、
国家運営もなりたたない…これが勝利なんでしょうか？
ベトナムの場合は、北ベトナムさらにソ連がバックにおり、
実際はベトナムゲリラの勝利ではなく、北ベトナムという国家の勝利だったというのは重要だと思うですよ。
>大抵の場合、損害の総数はゲリラ側の方が圧倒的に多い
>と言う事実を忘れない方がよいと思います。
これは練度の差とかより、純粋に火力と装備（ヘリ、装甲車etc)の問題なんじゃないの？
あと小隊、分隊規模のアンブッシュは正規軍でも普通に訓練するよね。
>と言う事実を忘れない方がよいと思います。
これは練度の差とかより、純粋に火力と装備（ヘリ、装甲車etc)の問題なんじゃないの？
あと小隊、分隊規模のアンブッシュは正規軍でも普通に訓練するよね。
767 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/25(火) 14:08:19 ID:???
米軍というよりは占領統治機構がｒｙ
個々の対ゲリラ戦闘では圧倒的ですし。
個々の対ゲリラ戦闘では圧倒的ですし。
768 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/25(火) 14:19:42 ID:???
ゲリラに対する有効な手段の一つですからね。待ち伏せは
反撃の隙を与えず皆殺しなんて、まずミリですなぁ
前提条件として
・敵部隊より人数を集められて
・待ち伏せに適した地形を確保し
・敵より戦意にあふれ
・敵より訓練され統制されている
の条件の大半を満たし、なおかつ運に恵まれないとどうにもならないだよもん
ゲリラ戦の基本は殲滅ではなく「嫌がらせ」ですから。
2.3人を狙撃したら即移動して、次の行動に移るぐらいでいいのです
反撃の隙を与えず皆殺しなんて、まずミリですなぁ
前提条件として
・敵部隊より人数を集められて
・待ち伏せに適した地形を確保し
・敵より戦意にあふれ
・敵より訓練され統制されている
の条件の大半を満たし、なおかつ運に恵まれないとどうにもならないだよもん
ゲリラ戦の基本は殲滅ではなく「嫌がらせ」ですから。
2.3人を狙撃したら即移動して、次の行動に移るぐらいでいいのです
769 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/25(火) 14:24:52 ID:???
>766
そうです。
さらに付け加えれば、例え小隊/分隊規模のアンブッシュであっても、
使える火力は正規軍側の方が高い場合が多いわけです。
ですから、>763のような事には一概に答えはないという事です。
常に戦場にいるゲリラ側が錬度に勝る場合もありますし、
逆にゲリラ側は正規の訓練設備を持たずに、民兵以下の盗賊レベルの錬度というのもある訳です。
で
>もちろん最低限の練度が平均的に無いとダメだけど。
ともありますので、同レベルの錬度の場合、火力に勝る正規軍側の方が若干有利かもしれません。
特に正規軍側がアンブッシュに廻れた場合は圧倒的でしょう。
まあ、結局は指揮官と戦術次第という事です。
>767
あ、だよもん星人さん。
編成スレのソ連狙撃師団（83）の編成、間違いありましたよｗ（今更ながら発見）
戦車大隊は2個ではなく、
戦車連隊1個と独立戦車大隊が1個です。
また前スレの狙撃兵連隊に対戦車中隊と対NBC防護中隊と音楽隊が抜けてまたよｗ
そうです。
さらに付け加えれば、例え小隊/分隊規模のアンブッシュであっても、
使える火力は正規軍側の方が高い場合が多いわけです。
ですから、>763のような事には一概に答えはないという事です。
常に戦場にいるゲリラ側が錬度に勝る場合もありますし、
逆にゲリラ側は正規の訓練設備を持たずに、民兵以下の盗賊レベルの錬度というのもある訳です。
で
>もちろん最低限の練度が平均的に無いとダメだけど。
ともありますので、同レベルの錬度の場合、火力に勝る正規軍側の方が若干有利かもしれません。
特に正規軍側がアンブッシュに廻れた場合は圧倒的でしょう。
まあ、結局は指揮官と戦術次第という事です。
>767
あ、だよもん星人さん。
編成スレのソ連狙撃師団（83）の編成、間違いありましたよｗ（今更ながら発見）
戦車大隊は2個ではなく、
戦車連隊1個と独立戦車大隊が1個です。
また前スレの狙撃兵連隊に対戦車中隊と対NBC防護中隊と音楽隊が抜けてまたよｗ
>>768
ゲバラの著作では、弾薬の消耗を極力抑え敵の武器弾薬を奪うべしって有ったと思うけど
少数が基本のゲリラでその場を制圧して武器や装備を奪うのって結構条件が難しいよなあ。
ランチェスターの法則みたいに計算出来るわけ無いけど、
一般的にアンブッシュを仕掛ける側の兵力は相手にたいしてどれくらい必要なんだろう？
共に小火器のみ（RPGやLAWはOK)で、きっちり制圧することが条件の場合。
>>769
正規軍と比較して、練度のレベルはピンキリというか個人差が大きいのがゲリラの特徴だしね。
ゲバラの著作では、弾薬の消耗を極力抑え敵の武器弾薬を奪うべしって有ったと思うけど
少数が基本のゲリラでその場を制圧して武器や装備を奪うのって結構条件が難しいよなあ。
ランチェスターの法則みたいに計算出来るわけ無いけど、
一般的にアンブッシュを仕掛ける側の兵力は相手にたいしてどれくらい必要なんだろう？
共に小火器のみ（RPGやLAWはOK)で、きっちり制圧することが条件の場合。
>>769
正規軍と比較して、練度のレベルはピンキリというか個人差が大きいのがゲリラの特徴だしね。
771 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/25(火) 14:36:02 ID:???
また錬度の差についてですが、
理論だてた訓練設備や教官のいないゲリラが錬度で正規軍を上回るのは至難の技です。
確かに実戦をくぐり抜け、卓越した技量をもつ兵士に育つ者もいるでしょうが…
その1人が育つまでに、どれだけの人員が消耗しているかを考えると…
で、それらの兵だけで部隊を組めるなどは…映画やマンガの世界だけでしょうね。
で、それだけ成長した屈強な兵も火力戦闘の前には無力ですし。
ゲリラや不正規戦、また特殊部隊などには、幻想を持たないほうが無難だと思うですよ。
理論だてた訓練設備や教官のいないゲリラが錬度で正規軍を上回るのは至難の技です。
確かに実戦をくぐり抜け、卓越した技量をもつ兵士に育つ者もいるでしょうが…
その1人が育つまでに、どれだけの人員が消耗しているかを考えると…
で、それらの兵だけで部隊を組めるなどは…映画やマンガの世界だけでしょうね。
で、それだけ成長した屈強な兵も火力戦闘の前には無力ですし。
ゲリラや不正規戦、また特殊部隊などには、幻想を持たないほうが無難だと思うですよ。
772 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/25(火) 14:46:35 ID:???
訂正どうもです
しかし音楽隊の事まで突っ込まれるとはｒｙ ｗ
>770
状況次第でせう
相手を殲滅しつつ武器装備鹵獲したいならモッティ戦術のように敵を分断して
パトロール部隊で一撃離脱を繰り返し磨り潰していくのが一番ですが、
フィンランド軍は非常に訓練された化け物共ですし。
雪中の奇跡 ウマー
しかし音楽隊の事まで突っ込まれるとはｒｙ ｗ
>770
状況次第でせう
相手を殲滅しつつ武器装備鹵獲したいならモッティ戦術のように敵を分断して
パトロール部隊で一撃離脱を繰り返し磨り潰していくのが一番ですが、
フィンランド軍は非常に訓練された化け物共ですし。
雪中の奇跡 ウマー
>>771
だからこそゲリラは小規模に分散して、
求められる練度（チームワーク的なモノ）の基準を下げるってところもあるんだろうな。
軍での訓練・演習はかなりの部分がその為の、
つまり部隊（分隊だろうが連隊だろうが）全体が上手く統制されて動く為の訓練な訳で、
そこを省略出来ればそれだけ不利な部分を補える。
まあ最終的には正規軍化が必要なんだろうけど。
>>772
ちょっと規模がでかいな。
だからこそゲリラは小規模に分散して、
求められる練度（チームワーク的なモノ）の基準を下げるってところもあるんだろうな。
軍での訓練・演習はかなりの部分がその為の、
つまり部隊（分隊だろうが連隊だろうが）全体が上手く統制されて動く為の訓練な訳で、
そこを省略出来ればそれだけ不利な部分を補える。
まあ最終的には正規軍化が必要なんだろうけど。
>>772
ちょっと規模がでかいな。
774 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/25(火) 18:07:10 ID:???
ゲリラが大規模でないのは単に大規模なると統制が出来ないからだよもん
そして統制の取れていない小規模軍勢など正規軍には問題にならないのです
チェチェンの武装ゲリラが活躍できたのも元ソ連兵の将兵が指揮訓練を行えたからだよもん
そして無意味に規模が大きくなったゲリラは正規軍に容易に捕捉され殲滅の対象になる、と
でも軍の人間が間に入るとゲリラも急激に強くなるだよもんよ
持ち込み武装だけでなく戦術戦略も覚えるし対抗策も学ぶのだよもん
あ、ゲリラとゲリラ戦術の違いは重要だよもんよ
そして統制の取れていない小規模軍勢など正規軍には問題にならないのです
チェチェンの武装ゲリラが活躍できたのも元ソ連兵の将兵が指揮訓練を行えたからだよもん
そして無意味に規模が大きくなったゲリラは正規軍に容易に捕捉され殲滅の対象になる、と
でも軍の人間が間に入るとゲリラも急激に強くなるだよもんよ
持ち込み武装だけでなく戦術戦略も覚えるし対抗策も学ぶのだよもん
あ、ゲリラとゲリラ戦術の違いは重要だよもんよ
>そして統制の取れていない小規模軍勢など正規軍には問題にならないのです
占領軍に対する攻撃とは別のお話？
占領軍に対する攻撃とは別のお話？
776 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/25(火) 18:55:29 ID:???
>775
つ 統治機構が間抜けだと民兵は次から次に沸く
ゲリラの始末には
・民と分離（CPAがあほ過ぎてｒｙ）
・国外からの支援の遮断（インド洋での補給任務はこれの為ですな）
・聖域の破壊（訓練拠点や補給拠点）
イラクでは兵力不足でどれも出来てないんですよねぇ
イランシリアというでっかい聖域も支援もあるからよけいにねぇ
つ 統治機構が間抜けだと民兵は次から次に沸く
ゲリラの始末には
・民と分離（CPAがあほ過ぎてｒｙ）
・国外からの支援の遮断（インド洋での補給任務はこれの為ですな）
・聖域の破壊（訓練拠点や補給拠点）
イラクでは兵力不足でどれも出来てないんですよねぇ
イランシリアというでっかい聖域も支援もあるからよけいにねぇ
760、761は実は国民皆兵制となった我が国で大量の銃器と弾薬が
あるという状態での本土決戦でのゲリラ戦。正面からぶつかる
装備は無いけど、小銃と兵隊が大量にいるという状態で戦うと
したら、という想定。軍服は学生の学ランとセーラー服の上着。
戦術じゃないけど、俺が考えた捕虜の処遇は、敵の捕虜の歯茎に
包丁を差し込んでテコの原理で肉を剥がし、両手・両足を切断し
顔の肉を全てハサミで切り取って、糞尿を飲ませた瀕死の敵兵を
目立つように道路に放置するっていうものだな。
あるという状態での本土決戦でのゲリラ戦。正面からぶつかる
装備は無いけど、小銃と兵隊が大量にいるという状態で戦うと
したら、という想定。軍服は学生の学ランとセーラー服の上着。
戦術じゃないけど、俺が考えた捕虜の処遇は、敵の捕虜の歯茎に
包丁を差し込んでテコの原理で肉を剥がし、両手・両足を切断し
顔の肉を全てハサミで切り取って、糞尿を飲ませた瀕死の敵兵を
目立つように道路に放置するっていうものだな。
778 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2007/09/25(火) 19:46:03 ID:???
釣られて上げるのとまじめに反応するのどっちがいい？
国際社会となって現代世界でのゲリラ戦では、ゲリラ戦での戦場は
敵国の工業地帯や軍事基地地帯にもなる訳だな。そこで、都市の
地下にセットされたスーツケース型核爆弾が一斉に爆発する訳だ。
一斉に数十箇所の都市に設置されたスーツケース型核爆弾が爆発
し、しかもその実行者は分からない。敵の補給路を断つっていう
新しいゲリラ「戦略」。
敵国の工業地帯や軍事基地地帯にもなる訳だな。そこで、都市の
地下にセットされたスーツケース型核爆弾が一斉に爆発する訳だ。
一斉に数十箇所の都市に設置されたスーツケース型核爆弾が爆発
し、しかもその実行者は分からない。敵の補給路を断つっていう
新しいゲリラ「戦略」。
その他の都市も、軒並み密かにセットされていた細菌兵器や毒ガスに
よってほぼ壊滅する訳だな。敵も、そうなれば補給の目途が立たず、
撤退せざるを得ない。核は大量に無いとしても、細菌兵器と毒ガスな
ら潜伏先の国で工作員が自作する事も可能だし。
よってほぼ壊滅する訳だな。敵も、そうなれば補給の目途が立たず、
撤退せざるを得ない。核は大量に無いとしても、細菌兵器と毒ガスな
ら潜伏先の国で工作員が自作する事も可能だし。
で、ここはマジレス禁止のネタスレでしたっけ？
782 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/25(火) 21:03:54 ID:???
>781
ヒント：わたしは、ここでは「にははモード」ではありません。
ヒント：わたしは、ここでは「にははモード」ではありません。
>>777 捕虜の扱いはたぶんそうはやらないでしょうね。北ベトナムの場合は洗脳して転向記者会見。
洗脳自体はフランスとベトミンが戦っていたときからやってます。
イラクの場合は身代金だったり、処刑声明+首切りだったりいろいろ。最近は首切りをやらなくなりましたね。
洗脳自体はフランスとベトミンが戦っていたときからやってます。
イラクの場合は身代金だったり、処刑声明+首切りだったりいろいろ。最近は首切りをやらなくなりましたね。
戦術やら練度というのは人数が少なく単純な作戦になるほど意味が薄れ
個人になってしまえば、有る程度戦術的知識や行動は必要でも、上記のような部隊戦術や練度の大部分は
ほぼ意味を成さないと考えていいんでしょうか？
個人になってしまえば、有る程度戦術的知識や行動は必要でも、上記のような部隊戦術や練度の大部分は
ほぼ意味を成さないと考えていいんでしょうか？
何か答えられないけど答える側になりたい人間のにほい…
787 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/26(水) 01:45:12 ID:???
>784
逆です。
少数であればあるほど、錬度は大きく響きます。
（1人あたりの戦力が大きく変わるから）
また部隊戦術の基本は射撃と機動の有機的な連携です。
これは最低1人から実施可能ですよ。
たとえ1個人であっても、射撃で相手をけん制してる間に、機動してより優位な位置へ移動する。
立派な戦術です。
（戦技は、その有効な撃ち方や、移動に関する手法などになります）
2人であれば、より有効に、
さらに人数が増え、役割分担すれば、より有機的に…
これが戦術の根本だと思います。
ただ少数であると、1人1人にかかって来るので錬度が…
部隊規模が大きくなると、錬度は平均化されますので、
全体としての意思遂行としての戦術が…
若干、重点が置かれるようになると思いますが。
逆です。
少数であればあるほど、錬度は大きく響きます。
（1人あたりの戦力が大きく変わるから）
また部隊戦術の基本は射撃と機動の有機的な連携です。
これは最低1人から実施可能ですよ。
たとえ1個人であっても、射撃で相手をけん制してる間に、機動してより優位な位置へ移動する。
立派な戦術です。
（戦技は、その有効な撃ち方や、移動に関する手法などになります）
2人であれば、より有効に、
さらに人数が増え、役割分担すれば、より有機的に…
これが戦術の根本だと思います。
ただ少数であると、1人1人にかかって来るので錬度が…
部隊規模が大きくなると、錬度は平均化されますので、
全体としての意思遂行としての戦術が…
若干、重点が置かれるようになると思いますが。
>たとえ1個人であっても、射撃で相手をけん制してる間に、機動してより優位な位置へ移動する。
>立派な戦術です。
その理屈だと、棒立ちになって撃ちまくるとかじゃない限りほとんど戦術にならない？
単独時で接敵した直後、マガジンを撃ち尽くす勢いで撃ちまくって全力で逃げるのも
地形や遮蔽物を利用するのも戦術？
あと個人になれば瞬時の判断力が必要になると思うんだけど、そういうのも練度と言うのかね？
練度ってのは反復的な訓練によって身に付く事をイメージしてたけど。
>立派な戦術です。
その理屈だと、棒立ちになって撃ちまくるとかじゃない限りほとんど戦術にならない？
単独時で接敵した直後、マガジンを撃ち尽くす勢いで撃ちまくって全力で逃げるのも
地形や遮蔽物を利用するのも戦術？
あと個人になれば瞬時の判断力が必要になると思うんだけど、そういうのも練度と言うのかね？
練度ってのは反復的な訓練によって身に付く事をイメージしてたけど。
789 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/26(水) 03:12:38 ID:???
>788
>その理屈だと、棒立ちになって撃ちまくるとかじゃない限りほとんど戦術にならない？
>単独時で接敵した直後、マガジンを撃ち尽くす勢いで撃ちまくって全力で逃げるのも
>地形や遮蔽物を利用するのも戦術？
狭義の戦術だと思いますよ。
ただ、どのように機銃を撃つかとか、どう隠れるとか、
敵の胴体を狙うのか、足元か、とりあえずばら撒くのか、
そして確実に当てる為の照準方法などの射撃手法は戦技に分類されるものかと思います。
>あと個人になれば瞬時の判断力が必要になると思うんだけど、そういうのも練度と言うのかね？
瞬時に正しい判断できるように訓練するんです。
つまり、瞬時に判断できるってことは錬度が高い証拠と思うです。
錬度が低いと、どうしたらいいか判らず、やみくもに撃ったり走ったりしてしまうもんです。
（引き付けずに撃ったりして位置をばらしちゃうとか、とりあえず射撃のあった方に、敵を視認せずに撃ちまくっちゃうとか）
>練度ってのは反復的な訓練によって身に付く事をイメージしてたけど。
ある意味、正しいと思います。
考えて、判断し実行できる。しかも即座に。
これを反射的に行えるようになるまで訓練するんですよ。
これとは別に体で覚える戦技に関する錬度ってのもあるのですが、
多分、こちらの方が、普通はイメージしやすいのでしょうが…
戦闘はそれだけじゃないです。
>その理屈だと、棒立ちになって撃ちまくるとかじゃない限りほとんど戦術にならない？
>単独時で接敵した直後、マガジンを撃ち尽くす勢いで撃ちまくって全力で逃げるのも
>地形や遮蔽物を利用するのも戦術？
狭義の戦術だと思いますよ。
ただ、どのように機銃を撃つかとか、どう隠れるとか、
敵の胴体を狙うのか、足元か、とりあえずばら撒くのか、
そして確実に当てる為の照準方法などの射撃手法は戦技に分類されるものかと思います。
>あと個人になれば瞬時の判断力が必要になると思うんだけど、そういうのも練度と言うのかね？
瞬時に正しい判断できるように訓練するんです。
つまり、瞬時に判断できるってことは錬度が高い証拠と思うです。
錬度が低いと、どうしたらいいか判らず、やみくもに撃ったり走ったりしてしまうもんです。
（引き付けずに撃ったりして位置をばらしちゃうとか、とりあえず射撃のあった方に、敵を視認せずに撃ちまくっちゃうとか）
>練度ってのは反復的な訓練によって身に付く事をイメージしてたけど。
ある意味、正しいと思います。
考えて、判断し実行できる。しかも即座に。
これを反射的に行えるようになるまで訓練するんですよ。
これとは別に体で覚える戦技に関する錬度ってのもあるのですが、
多分、こちらの方が、普通はイメージしやすいのでしょうが…
戦闘はそれだけじゃないです。
>789
戦技と戦術の境界がよく分からないや…むずかしいなあ
まああまり拘る必要も無いのかもだけど。
>瞬時に正しい判断できるように訓練するんです。
単独前提の流れで言ってるなら具体的にどんな訓練か教えて欲しい。
判断って言うか接敵したら反射的にこうするってのなら分かるし経験あるんだけど、
それは当たり前ながら数人～分隊規模なんだよね。
単独なら、考えるとか戦術的に判断すると言うよりは
飛び出してきた車や歩行者をどう避けるか、とかドッジボールで誰を狙うか・どう距離を取るか、みたいな感じで
・射線から外れる
・瞬間的な火力で隙を作る
・とにかくすたこらさっさだぜ
・狙って撃つ
ということを出来るだろうし、それでOKだと思うわけですよ。直感的というか本能的というか。
ただこれが3人4人それ以上になると途端に難しくなってしまい、
戦術的な知識の有無や訓練をしてるかしてないかで物凄い差が出る筈じゃないかと。
>錬度が低いと、どうしたらいいか判らず、やみくもに撃ったり走ったりしてしまうもんです。
>（引き付けずに撃ったりして位置をばらしちゃうとか、とりあえず射撃のあった方に、敵を視認せずに撃ちまくっちゃうとか）
これは実戦経験とか本格的な演習を真面目にやってないと学べない希ガス…
練度の話でもちょっとレベルがアップしてるかな。
戦技と戦術の境界がよく分からないや…むずかしいなあ
まああまり拘る必要も無いのかもだけど。
>瞬時に正しい判断できるように訓練するんです。
単独前提の流れで言ってるなら具体的にどんな訓練か教えて欲しい。
判断って言うか接敵したら反射的にこうするってのなら分かるし経験あるんだけど、
それは当たり前ながら数人～分隊規模なんだよね。
単独なら、考えるとか戦術的に判断すると言うよりは
飛び出してきた車や歩行者をどう避けるか、とかドッジボールで誰を狙うか・どう距離を取るか、みたいな感じで
・射線から外れる
・瞬間的な火力で隙を作る
・とにかくすたこらさっさだぜ
・狙って撃つ
ということを出来るだろうし、それでOKだと思うわけですよ。直感的というか本能的というか。
ただこれが3人4人それ以上になると途端に難しくなってしまい、
戦術的な知識の有無や訓練をしてるかしてないかで物凄い差が出る筈じゃないかと。
>錬度が低いと、どうしたらいいか判らず、やみくもに撃ったり走ったりしてしまうもんです。
>（引き付けずに撃ったりして位置をばらしちゃうとか、とりあえず射撃のあった方に、敵を視認せずに撃ちまくっちゃうとか）
これは実戦経験とか本格的な演習を真面目にやってないと学べない希ガス…
練度の話でもちょっとレベルがアップしてるかな。
瞬間的に撃つ と言うことを選ばせる訓練なら
普段何処の国でもやってる射撃訓練だよもん
目標が現れた瞬間に射撃して制限時間ないに定めれた弾数を撃ち込むあれ
個の戦技訓練するかしないかで戦場での発砲率が三倍以上違うだよもん
(厳密にはこの訓練だけの影響ではないが
普段何処の国でもやってる射撃訓練だよもん
目標が現れた瞬間に射撃して制限時間ないに定めれた弾数を撃ち込むあれ
個の戦技訓練するかしないかで戦場での発砲率が三倍以上違うだよもん
(厳密にはこの訓練だけの影響ではないが
戦争における人殺しの心理学っすか？
戦術とは「部隊の運用」なので、個々人の技術（戦技）は基本的に含みません。
とはいえ、その技量をどのように発揮するか、ということを考える上で、戦術の知識は
あった方が有効です。個人の戦闘の累積が部隊の戦闘ですので。つまり、各人がその
地位役割に応じた戦い方をするためには、部隊がどういう目的でどのように戦うのかを
知っておくことが必要なわけです。
これは、戦術的行動を指揮する際に戦略について知らなければならないのと同様です。
また、戦術上の行動、甚だしいときには個人の行動が戦略に大きな影響を与えることも、
特に低強度紛争には多くなってくるため、各隊員にいたるまで練度の向上と目的の徹底が
必要になっています。
とはいえ、その技量をどのように発揮するか、ということを考える上で、戦術の知識は
あった方が有効です。個人の戦闘の累積が部隊の戦闘ですので。つまり、各人がその
地位役割に応じた戦い方をするためには、部隊がどういう目的でどのように戦うのかを
知っておくことが必要なわけです。
これは、戦術的行動を指揮する際に戦略について知らなければならないのと同様です。
また、戦術上の行動、甚だしいときには個人の行動が戦略に大きな影響を与えることも、
特に低強度紛争には多くなってくるため、各隊員にいたるまで練度の向上と目的の徹底が
必要になっています。
個人の技術なんてのは、基礎的な事をやった後の成長曲線はかなりゆったりペースだよな？
極端な話、一兵卒が師団の作戦計画や戦術を知っておく必要は全くない。防諜上も不都合。
精々班長か分隊長クラスに命じられた通り動くロボットであれば充分。
師団の任務達成に最大限貢献するため自分は何をなすべきか、なんてあれこれ思い悩むより
体だけ動かしてろ、って話だ。
精々班長か分隊長クラスに命じられた通り動くロボットであれば充分。
師団の任務達成に最大限貢献するため自分は何をなすべきか、なんてあれこれ思い悩むより
体だけ動かしてろ、って話だ。
796 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 14:52:14 ID:???
>795
現代では、そんな事はないと思います。
個人であっても、小隊、可能であれば中隊レベルの計画や戦術を【理解】しておく必要があると思います。
それこそが錬度の高い兵士であると思います。戦技だけでは、限界があると思いますよ。
しかし、しばらく前から個人レベルでの戦術理解を軽視してる人がいるようですが…
なぜ戦術理解を軽視するのでしょうか？
現代では、そんな事はないと思います。
個人であっても、小隊、可能であれば中隊レベルの計画や戦術を【理解】しておく必要があると思います。
それこそが錬度の高い兵士であると思います。戦技だけでは、限界があると思いますよ。
しかし、しばらく前から個人レベルでの戦術理解を軽視してる人がいるようですが…
なぜ戦術理解を軽視するのでしょうか？
イスラエルは個人レベルで小隊～中隊レベルの戦術目標をしっかり把握してるな。
この作戦をおこなった結果、どのような効果があるかをはっきり認識することは、
兵士個人個人の士気という面から見ても、プラスになると思うっていうか、
イスラエル軍曰く実際プラスになってるそうだ。
この作戦をおこなった結果、どのような効果があるかをはっきり認識することは、
兵士個人個人の士気という面から見ても、プラスになると思うっていうか、
イスラエル軍曰く実際プラスになってるそうだ。
>>796
イメージしてる度合いの違いじゃないの？
個人レベルの話だと人によってイメージする度合いの差が大きそう。
Lansのおじさんが言う戦術ってのは、銃撃戦で一兵士が何処に動いて何処に伏せてどういう射撃をするか
ていうのも含んでるんだろうけど、>795はそういうのは含めてないってことじゃないの。
ソマリアでレンジャーが作戦を理解してなくて、味方がいるところに撃ってきた（byデルタの人）
って事が有ったけど、それが小隊、中隊レベルで計画や戦術を理解する（この場合はしてない）ってことでOK?
コレに関しては作戦全体を理解しておくべきだったんだろうけど、
途中からはレンジャーが勝手にデルタについてったりして統制が失われていった（byレンジャーの士官）
ってこともあるし、悩むところか。
作戦や戦術を理解しいざとなれば自分で考えて動くことも出来、
且つ小隊レベルでもきっちり統制取れればベストだろうけど、実際にはかなり難しいよな。
>>797
イスラエル軍ってほぼ完璧な徴兵制なのに優秀だよな。
イメージしてる度合いの違いじゃないの？
個人レベルの話だと人によってイメージする度合いの差が大きそう。
Lansのおじさんが言う戦術ってのは、銃撃戦で一兵士が何処に動いて何処に伏せてどういう射撃をするか
ていうのも含んでるんだろうけど、>795はそういうのは含めてないってことじゃないの。
ソマリアでレンジャーが作戦を理解してなくて、味方がいるところに撃ってきた（byデルタの人）
って事が有ったけど、それが小隊、中隊レベルで計画や戦術を理解する（この場合はしてない）ってことでOK?
コレに関しては作戦全体を理解しておくべきだったんだろうけど、
途中からはレンジャーが勝手にデルタについてったりして統制が失われていった（byレンジャーの士官）
ってこともあるし、悩むところか。
作戦や戦術を理解しいざとなれば自分で考えて動くことも出来、
且つ小隊レベルでもきっちり統制取れればベストだろうけど、実際にはかなり難しいよな。
>>797
イスラエル軍ってほぼ完璧な徴兵制なのに優秀だよな。
階級に応じた情報接取量・戦術能力＝組織内での権威権力
ある指揮官の判断による命令に対して部下個々人がそれぞれの判断で疑念を抱いたり
独断行動を取るようになると命令の権威は失墜し組織は崩壊する
ある指揮官の判断による命令に対して部下個々人がそれぞれの判断で疑念を抱いたり
独断行動を取るようになると命令の権威は失墜し組織は崩壊する
きょうび情報ﾚﾍﾞﾙを押さえるのは無理だから
ある程度は教えて統一しといた方がいいんじゃね？
それぞれがぞれぞれの考え方で動かれたらよくないんじゃ・・・
ある程度は教えて統一しといた方がいいんじゃね？
それぞれがぞれぞれの考え方で動かれたらよくないんじゃ・・・
>>799
だからこそ、作戦目標と成功した場合の結果、失敗した場合のリスクを
事前にしっかり伝えておいて、作戦中に兵士が疑問を持たないようにしたがイスラエル。
結果として指揮官の命令の下、一致団結して任務に当たるようになったとか。
だからこそ、作戦目標と成功した場合の結果、失敗した場合のリスクを
事前にしっかり伝えておいて、作戦中に兵士が疑問を持たないようにしたがイスラエル。
結果として指揮官の命令の下、一致団結して任務に当たるようになったとか。
工場だって完全流れ作業からセル生産性の時代だもんな
803 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 16:32:34 ID:???
>798
>銃撃戦で一兵士が何処に動いて何処に伏せてどういう射撃をするか
それは戦技だと思います。戦術は、それをどう目的に繋げていくか？
また目的を達成する為に、その戦技をどう使うか？だと思うのですが。
>799
独断行動で崩壊するのは錬度が低い証拠。
高い錬度の部隊というのは、個人単位で理解した上で指揮官の判断を信じ行動できる部隊だと思う。
部下が勝手に独断行動したり、逆に指揮官の命令でしか行動出来ないってのは
共に錬度が低いって事だと思いますが？いかがか？
つまり、両方出来て初めて高い錬度と言えると思います。
あ、指揮官の命令でしか行動できずに自己判断能力が場合、
情報を遮断されただけで行動能力激減というのも提言しておきます。
また、現場での独断専行っていうのは、場合によっては奨励されるべき事柄でもあります。
（現場の判断って奴ですね）
この時に全体計画や戦術を理解していれば、より的確な判断を下せますよね。
>銃撃戦で一兵士が何処に動いて何処に伏せてどういう射撃をするか
それは戦技だと思います。戦術は、それをどう目的に繋げていくか？
また目的を達成する為に、その戦技をどう使うか？だと思うのですが。
>799
独断行動で崩壊するのは錬度が低い証拠。
高い錬度の部隊というのは、個人単位で理解した上で指揮官の判断を信じ行動できる部隊だと思う。
部下が勝手に独断行動したり、逆に指揮官の命令でしか行動出来ないってのは
共に錬度が低いって事だと思いますが？いかがか？
つまり、両方出来て初めて高い錬度と言えると思います。
あ、指揮官の命令でしか行動できずに自己判断能力が場合、
情報を遮断されただけで行動能力激減というのも提言しておきます。
また、現場での独断専行っていうのは、場合によっては奨励されるべき事柄でもあります。
（現場の判断って奴ですね）
この時に全体計画や戦術を理解していれば、より的確な判断を下せますよね。
日本人は欧米的な合議制より上の命令一下、ただひたすらにやる
トップダウン型のほうが性に合うんじゃないかな
トップダウン型のほうが性に合うんじゃないかな
805 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 16:48:37 ID:???
>804
それは分断されたとたんに戦闘能力が激減する事を意味するので、
改善すべき弱点だと思うな。
性に合うとか、合わないとかの問題ではないと思うし。
戦闘において任務達成できるか？できないか？
損害が多くなるのか？少なくなるのか？
こそを基準にすべきだと思うの。
それは分断されたとたんに戦闘能力が激減する事を意味するので、
改善すべき弱点だと思うな。
性に合うとか、合わないとかの問題ではないと思うし。
戦闘において任務達成できるか？できないか？
損害が多くなるのか？少なくなるのか？
こそを基準にすべきだと思うの。
806 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 16:49:33 ID:???
あ、ごめん。不要スレと口調が混じったw
平行してると、ついね。
平行してると、ついね。
痛いから口調は統一してくれ
正直自己満足にしかなってないよ
正直自己満足にしかなってないよ
痛いって感じるのはお前自身だろ。
それはお前の問題だ。
それはお前の問題だ。
>>807
別に気にせんでも・・・
別に気にせんでも・・・
m9（^д^）
嫌なら脳内あぼーんにすればいいのに
まさかと思うがＮＧ指定もできないゆとりか？
まさかと思うがＮＧ指定もできないゆとりか？
自決しなさい( ´,_ゝ`)
815 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 17:52:56 ID:???
>813
正直、不要スレでは「口調はアレで厨っぽいが内容は真面目」っていう矛盾キャラを目差してますから。
なぜ、目差すかというと、厨と遊ぶと同時に、一部のレッテル貼りに対するアンチテーゼの為に他なりません。
つまり
>>口調はキモイけど内容は読みたいし
と言って貰うのが、それこそ私の目的ですからｗ
これによりレッテル貼りや外見判断の無意味さと、そこに内包される矛盾を身をもって表現してみたいなと。
ええ、わたし性格悪いですよ。
とはいえ、たまには息抜きもしたいですから、話の脱線もそりゃありますがw
そのあたりが、外見判断の気を、また悪くさせるのでしょうね。
でも、上の理由あるからやめませんよ。不要スレにははモードは。
どうしても気になるなら、不要スレでNGしてくださいな。
正直、不要スレでは「口調はアレで厨っぽいが内容は真面目」っていう矛盾キャラを目差してますから。
なぜ、目差すかというと、厨と遊ぶと同時に、一部のレッテル貼りに対するアンチテーゼの為に他なりません。
つまり
>>口調はキモイけど内容は読みたいし
と言って貰うのが、それこそ私の目的ですからｗ
これによりレッテル貼りや外見判断の無意味さと、そこに内包される矛盾を身をもって表現してみたいなと。
ええ、わたし性格悪いですよ。
とはいえ、たまには息抜きもしたいですから、話の脱線もそりゃありますがw
そのあたりが、外見判断の気を、また悪くさせるのでしょうね。
でも、上の理由あるからやめませんよ。不要スレにははモードは。
どうしても気になるなら、不要スレでNGしてくださいな。
819 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 20:10:32 ID:???
>817
>787で言ってるのは、
>また部隊戦術の基本は射撃と機動の有機的な連携です。
それの極限範囲例として
>射撃で相手をけん制してる間に、機動してより優位な位置へ移動する。
という実際の行動例をあげている訳ですが、これは
>798>803の
>>銃撃戦で一兵士が何処に動いて何処に伏せてどういう射撃をするか
という事ではなく、その射撃と機動を意図をもって連携させるかという目的や意図が戦術だと言いたい訳です。
個々の移動や射撃は戦技だと思うと言うことですよ。
>818
>個人としては自分が生き延びることが最大の命題でしょうから。
軍隊では自己犠牲の発揮というのも多々あるのですよ。仲間の為に…って奴です。
で、そういう危険な任務の場合、志願を募るという形が多いと思います。
なぜ志願なのかは、強制の場合は>818さんの言ったような事が問題になるからです。
また完全に最初から捨て駒としての無意味な作戦というのは、もともと忌避されるものであり
あまりに酷い場合は指揮官が告発されたりしますよ。
軍事法廷は命令違反や反抗を裁くだけにある訳じゃありませんから。
>787で言ってるのは、
>また部隊戦術の基本は射撃と機動の有機的な連携です。
それの極限範囲例として
>射撃で相手をけん制してる間に、機動してより優位な位置へ移動する。
という実際の行動例をあげている訳ですが、これは
>798>803の
>>銃撃戦で一兵士が何処に動いて何処に伏せてどういう射撃をするか
という事ではなく、その射撃と機動を意図をもって連携させるかという目的や意図が戦術だと言いたい訳です。
個々の移動や射撃は戦技だと思うと言うことですよ。
>818
>個人としては自分が生き延びることが最大の命題でしょうから。
軍隊では自己犠牲の発揮というのも多々あるのですよ。仲間の為に…って奴です。
で、そういう危険な任務の場合、志願を募るという形が多いと思います。
なぜ志願なのかは、強制の場合は>818さんの言ったような事が問題になるからです。
また完全に最初から捨て駒としての無意味な作戦というのは、もともと忌避されるものであり
あまりに酷い場合は指揮官が告発されたりしますよ。
軍事法廷は命令違反や反抗を裁くだけにある訳じゃありませんから。
821 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 22:59:47 ID:???
>820
だから、その流れで単独では戦技にすぎず、有機的な連携こそが戦術の基礎だという事で>787を書いたのですが。
で個人単位での戦術軽視な雰囲気がずっとあったので、そんなことはないという
例として1人単位での極端な例をあえて挙げたんですよ。
だから、その流れで単独では戦技にすぎず、有機的な連携こそが戦術の基礎だという事で>787を書いたのですが。
で個人単位での戦術軽視な雰囲気がずっとあったので、そんなことはないという
例として1人単位での極端な例をあえて挙げたんですよ。
えーと、ならなんで次の段落で2人ってのが出てきてるの？
とにかく、相手が持ち出した場合でも、前提が有るならマズそれを分かるように切り離してくれないと
とにかく、相手が持ち出した場合でも、前提が有るならマズそれを分かるように切り離してくれないと
823 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/09/30(日) 23:28:50 ID:???
>822
？
1人の次は2人（ツーマンセル）でしょうに、
次に班、分隊、小隊、中隊と増えるんですよ。
戦術規模の拡大を順番にいえば1人の次は2人です。
それだけの事ですが？
切り離すもなにも、有機的に規模は拡大していきます。
逆に切り離して考えるから、全体を見失うんだと思います。
？
1人の次は2人（ツーマンセル）でしょうに、
次に班、分隊、小隊、中隊と増えるんですよ。
戦術規模の拡大を順番にいえば1人の次は2人です。
それだけの事ですが？
切り離すもなにも、有機的に規模は拡大していきます。
逆に切り離して考えるから、全体を見失うんだと思います。
ようするに単なる言葉のいきちがいだろ。
そのへんにしとけよ。
そのへんにしとけよ。
お前等・・・・なんでそんな喧嘩腰なんだ
仲良くしろよ
仲良くしろよ
約一名だけだと思うんだが・・・
論点をずらして会話を拒むのはけんか腰じゃないの？
829 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/01(月) 01:21:21 ID:???
>828
私は何もずらしていません。
>787 をもう一度読んでください。
まず、戦術の基礎要素である射撃と機動をあげています。
そして、これの連携は最低1人でもありうるとして、例を書きました。
次に、その規模拡大について言及しています。
間に入った例を抜けば、より判りやすくなりますが、
>これは最低1人から実施可能ですよ。
>2人であれば、より有効に、
>さらに人数が増え、役割分担すれば、より有機的に…
>これが戦術の根本だと思います。
と話も繋がっています。なので>823で書いたことは、最初から私が意図して書いた内容の追加説明にしかすぎません。
そして>822の >ならなんで次の段落で2人ってのが出てきてるの？ という質問に対する。
まぎれもない回答です。さらに前提から切り離せという意見に対し、それでは全体を理解できなくなるという理由さえも示しました。
私は何もずらしていません。
>787 をもう一度読んでください。
まず、戦術の基礎要素である射撃と機動をあげています。
そして、これの連携は最低1人でもありうるとして、例を書きました。
次に、その規模拡大について言及しています。
間に入った例を抜けば、より判りやすくなりますが、
>これは最低1人から実施可能ですよ。
>2人であれば、より有効に、
>さらに人数が増え、役割分担すれば、より有機的に…
>これが戦術の根本だと思います。
と話も繋がっています。なので>823で書いたことは、最初から私が意図して書いた内容の追加説明にしかすぎません。
そして>822の >ならなんで次の段落で2人ってのが出てきてるの？ という質問に対する。
まぎれもない回答です。さらに前提から切り離せという意見に対し、それでは全体を理解できなくなるという理由さえも示しました。
戦術、戦技、手順は一体として扱うべき物なのかもしれませんね。
また、扱う問題次第では、戦略とこれらとの境界もかなりあやふやになります。
また、扱う問題次第では、戦略とこれらとの境界もかなりあやふやになります。
>>829
射撃と機動、要するに撃って動いて、は一人でも戦術と言ってるんでしょ？
>>803と矛盾するよね。
てか今気付いたんだけど
>その射撃と機動を意図をもって連携させるかという目的や意図が戦術だと言いたい訳です。
この連携というのは人と人の連携じゃなく、個人の射撃と意図って事で
>個々の移動や射撃は戦技だと思うと言うことですよ。
この個々というのは各兵士じゃなく移動と射撃をわけて言ってるわけ？
つまり、単に走ったり伏せたりするのを戦技、牽制射撃であれ狙って撃つ場合であれ射撃を戦技
その二つが組み合わさって意図が有ると戦術になると言ってるのか？
おいおい冗談だろ？一人で数メートルや10数メートル走って木や地面を盾にして牽制射撃をするのが戦術かよ…
そもそもそれは個別に考えるモノじゃないだろ。実際に訓練受けたこと無いのは確実だけど想像力が無いんじゃない？
というか、戦技ってあまり使われてないと思うんだけど、定義を勝手に作ってない？
射撃と機動、要するに撃って動いて、は一人でも戦術と言ってるんでしょ？
>>803と矛盾するよね。
てか今気付いたんだけど
>その射撃と機動を意図をもって連携させるかという目的や意図が戦術だと言いたい訳です。
この連携というのは人と人の連携じゃなく、個人の射撃と意図って事で
>個々の移動や射撃は戦技だと思うと言うことですよ。
この個々というのは各兵士じゃなく移動と射撃をわけて言ってるわけ？
つまり、単に走ったり伏せたりするのを戦技、牽制射撃であれ狙って撃つ場合であれ射撃を戦技
その二つが組み合わさって意図が有ると戦術になると言ってるのか？
おいおい冗談だろ？一人で数メートルや10数メートル走って木や地面を盾にして牽制射撃をするのが戦術かよ…
そもそもそれは個別に考えるモノじゃないだろ。実際に訓練受けたこと無いのは確実だけど想像力が無いんじゃない？
というか、戦技ってあまり使われてないと思うんだけど、定義を勝手に作ってない？
ていうか疲れた…
随分自分の意見に自信を持ってる様だけど、何か独りよがりというか自分の世界で言いたい事を言うために
他人を利用してる様な印象を受けるよ
随分自分の意見に自信を持ってる様だけど、何か独りよがりというか自分の世界で言いたい事を言うために
他人を利用してる様な印象を受けるよ
ｵﾏｴﾓﾅｰ
ｶﾀｺﾄになてるよｗ
ｶﾀｺﾄになてるよｗ
<ヽ｀∀´>ﾆﾊﾊ
○⌒＼
ﾐ'""""'ﾐ
.／(´･ω･`) ｻﾑｲﾈ
//＼￣￣旦~
／/ ※.＼＿＿＿＼
＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ
＼`ー──────ヽ
────────
ﾐ'""""'ﾐ
.／(´･ω･`) ｻﾑｲﾈ
//＼￣￣旦~
／/ ※.＼＿＿＿＼
＼＼※ ※ ※ ※ ※ヽ
＼`ー──────ヽ
────────
素人が戦術のイメージつかみたいなら、個人レベルから班、分隊、小隊・・・と考えていくより
師団、旅団、連隊みたいな大部隊レベルから考えたほうが理解しやすいだろう。
そっちのほうが「戦理」つう戦術の核心部の適用パターンが非常に明解だからな。
師団、旅団、連隊みたいな大部隊レベルから考えたほうが理解しやすいだろう。
そっちのほうが「戦理」つう戦術の核心部の適用パターンが非常に明解だからな。
確かに少し落ち着いたほうが…
>おいおい冗談だろ？一人で数メートルや10数メートル走って木や地面を盾にして牽制射撃をするのが戦術かよ…
戦術というのは「戦場で敵をうちまかす方法」だから何らかの目的をもって
「一人で数メートルや10数メートル走って木や地面を盾にして牽制射撃」
を行うのであればそれは戦術です。人数は関係ないと思いますよ。
それが有効かどうかは、目的やその場の状況をもっと詳しく出さないとなんともいえませんが。
一応例として出ている「牽制射撃を行って対象の行動を制限した上で、より有利な位置へ機動する」は
戦術と見ることが出来ます。「有利な位置へ機動するために牽制射撃を行い目標の行動を制限する」わけですから。
「戦闘機動したうえで牽制射撃」、という順序を逆にした場合は2つの行動に関連性が希薄なので
単なる技術の組み合わせに過ぎず戦術とはいえません。
まぁ、何らかの目的があって、「ある場所で牽制射撃を行わなければならない」のであれば戦術ですかねぇ…
この行動の次に何をつなげていくのかというのが問題になりますか。
単なる運動と射撃の組み合わせで、何の目的も設定されてない場合は戦術ではないですね。
戦技＝戦闘技術は単なる技術でしかないので、それだけでは戦術になりえません。
>おいおい冗談だろ？一人で数メートルや10数メートル走って木や地面を盾にして牽制射撃をするのが戦術かよ…
戦術というのは「戦場で敵をうちまかす方法」だから何らかの目的をもって
「一人で数メートルや10数メートル走って木や地面を盾にして牽制射撃」
を行うのであればそれは戦術です。人数は関係ないと思いますよ。
それが有効かどうかは、目的やその場の状況をもっと詳しく出さないとなんともいえませんが。
一応例として出ている「牽制射撃を行って対象の行動を制限した上で、より有利な位置へ機動する」は
戦術と見ることが出来ます。「有利な位置へ機動するために牽制射撃を行い目標の行動を制限する」わけですから。
「戦闘機動したうえで牽制射撃」、という順序を逆にした場合は2つの行動に関連性が希薄なので
単なる技術の組み合わせに過ぎず戦術とはいえません。
まぁ、何らかの目的があって、「ある場所で牽制射撃を行わなければならない」のであれば戦術ですかねぇ…
この行動の次に何をつなげていくのかというのが問題になりますか。
単なる運動と射撃の組み合わせで、何の目的も設定されてない場合は戦術ではないですね。
戦技＝戦闘技術は単なる技術でしかないので、それだけでは戦術になりえません。
↑コテとトリップ付けろよ
意味を頭で考えると戦術、体で覚えたままだと戦技って感じなのかなぁ？
>>838
充分落ち着いてるのでご心配無く
普通訓練では、移動だけ、射撃だけなんて分けて考えない
もちろん普通の射撃訓練はするけど、
動きがある中では射撃と移動をそんな別々に扱うなんて想像も出来ないと言ってイイ
>「戦闘機動したうえで牽制射撃」、という順序を逆にした場合は2つの行動に関連性が希薄なので
>単なる技術の組み合わせに過ぎず戦術とはいえません。
まず、普通はその繰り返しになることは分かってるよね？
先に射撃をするか先に移動するかは状況の僅かな差によって違うだけ
>単なる運動と射撃の組み合わせで、何の目的も設定されてない場合は戦術ではないですね。
>戦技＝戦闘技術は単なる技術でしかないので、それだけでは戦術になりえません。
その単なる運動と射撃の組み合わせって具体的に言ってみてくれない？
運動と射撃を交互にやるような場合に、何の目的も無い・味方との連携も無いなんて事は有り得ないと思うんだけど
>>840
Lansに反対意見唱えるヤツ皆同じ人間だと思ってるのかい？
>>841
定義が曖昧というか、有る程度勝手に創り出してるんじゃないかと思う
客観的な戦技の定義があるなら誰でもイイから是非ソースを見せて欲しい
充分落ち着いてるのでご心配無く
普通訓練では、移動だけ、射撃だけなんて分けて考えない
もちろん普通の射撃訓練はするけど、
動きがある中では射撃と移動をそんな別々に扱うなんて想像も出来ないと言ってイイ
>「戦闘機動したうえで牽制射撃」、という順序を逆にした場合は2つの行動に関連性が希薄なので
>単なる技術の組み合わせに過ぎず戦術とはいえません。
まず、普通はその繰り返しになることは分かってるよね？
先に射撃をするか先に移動するかは状況の僅かな差によって違うだけ
>単なる運動と射撃の組み合わせで、何の目的も設定されてない場合は戦術ではないですね。
>戦技＝戦闘技術は単なる技術でしかないので、それだけでは戦術になりえません。
その単なる運動と射撃の組み合わせって具体的に言ってみてくれない？
運動と射撃を交互にやるような場合に、何の目的も無い・味方との連携も無いなんて事は有り得ないと思うんだけど
>>840
Lansに反対意見唱えるヤツ皆同じ人間だと思ってるのかい？
>>841
定義が曖昧というか、有る程度勝手に創り出してるんじゃないかと思う
客観的な戦技の定義があるなら誰でもイイから是非ソースを見せて欲しい
見えない敵と戦う人ですかｗｗｗ
まさにこのスレで不正規戦が展開されているニダな。
一応、言葉の上では戦技というのはあると思います。直訳なんですが
TTPというのがあって、tactics, technics, and procedures の略語です。このtechnicsを訳すと
戦技になると思います。
航空自衛隊だと一応ブルーインパルスが戦技研究ってことになってますね。
TTPというのがあって、tactics, technics, and procedures の略語です。このtechnicsを訳すと
戦技になると思います。
航空自衛隊だと一応ブルーインパルスが戦技研究ってことになってますね。
戦技は個々の技術であり
戦術とはそれをどう扱うかと言うものです(私はそう認識
｢牽制射撃をして優位な場所に移動｣は戦術でしょう
しかし分解して
｢牽制射撃｣｢移動｣と一つ一つに分ければ戦技でしょう
物理の分子と原子と考えて置けば問題有りません
戦術とはそれをどう扱うかと言うものです(私はそう認識
｢牽制射撃をして優位な場所に移動｣は戦術でしょう
しかし分解して
｢牽制射撃｣｢移動｣と一つ一つに分ければ戦技でしょう
物理の分子と原子と考えて置けば問題有りません
>>846
いや、ならんでしょ
いや、ならんでしょ
>>848 んじゃ、どう訳しましょう？
以前も書きましたが・・・
「戦術」は米軍の定義では「部隊（forces）の運用」なので、個人の行動は含みません。これは
防衛省の定義も同様。
「戦技」は防衛省の定義は特にありませんが、「教育訓練の実施に関する達」に「戦闘及び戦技」
との用語が出てきます。内容は米軍の「technics」と同様。なお、「technics」には、それを実施する
主体の規模は出てきません。
野球を例に取れば、「走者を送るため、監督が打者に犠牲バントを指示する」のが戦術。それを
受けて打者が犠牲バントをするのが戦技。
球場と違い、戦場では「監督の指示が得られない」場合がしょっちゅうですが、そこにおいて打者が
「この局面なら犠牲バント」だと判断して実施するのを、Lans氏他は、広い意味での「戦術」と見なして
いるものと思います。私の考えでは、それは「戦術的判断に基づく戦技の実施」ですが。
>>795
＞師団の任務達成に最大限貢献するために自分は何をなすべきか
例えば、地元住民に対する検問の要領を一つ間違えれば、自爆テロで幹線道路が
一つ使えなくなったり、あるいは逆に住民からの反感を買って敵対勢力へと追いやる
可能性があるわけです。「一隊員の軽はずみな行動」が戦略的な大失敗に繋がる
ことは、アブグレイブ収容所に限った話ではありません。特に、低強度紛争の局面に
おいては、これが顕著です。
>>842
＞単なる運動と射撃の組み合わせ
つ「バイアスロン」
「戦術」は米軍の定義では「部隊（forces）の運用」なので、個人の行動は含みません。これは
防衛省の定義も同様。
「戦技」は防衛省の定義は特にありませんが、「教育訓練の実施に関する達」に「戦闘及び戦技」
との用語が出てきます。内容は米軍の「technics」と同様。なお、「technics」には、それを実施する
主体の規模は出てきません。
野球を例に取れば、「走者を送るため、監督が打者に犠牲バントを指示する」のが戦術。それを
受けて打者が犠牲バントをするのが戦技。
球場と違い、戦場では「監督の指示が得られない」場合がしょっちゅうですが、そこにおいて打者が
「この局面なら犠牲バント」だと判断して実施するのを、Lans氏他は、広い意味での「戦術」と見なして
いるものと思います。私の考えでは、それは「戦術的判断に基づく戦技の実施」ですが。
>>795
＞師団の任務達成に最大限貢献するために自分は何をなすべきか
例えば、地元住民に対する検問の要領を一つ間違えれば、自爆テロで幹線道路が
一つ使えなくなったり、あるいは逆に住民からの反感を買って敵対勢力へと追いやる
可能性があるわけです。「一隊員の軽はずみな行動」が戦略的な大失敗に繋がる
ことは、アブグレイブ収容所に限った話ではありません。特に、低強度紛争の局面に
おいては、これが顕著です。
>>842
＞単なる運動と射撃の組み合わせ
つ「バイアスロン」
>>850
バイアスロンもバイアスロンという「競技」になった時点で、
「短いタイムでゴールする」ための戦術判断（息を整える時間と外したときのトレードオフとか）がでてくるので
例として適切かどうかとは思います。
むしろ戦場でこそ、咄嗟に状況に対応する必要があるため
錬度が低い兵士が「とりあえず弾をばらまいてみる」「とりあえず遮蔽物に隠れる」
みたいな、組み合わせ以下の「単なる運動」が発生しそうな気がしますですよ。
バイアスロンもバイアスロンという「競技」になった時点で、
「短いタイムでゴールする」ための戦術判断（息を整える時間と外したときのトレードオフとか）がでてくるので
例として適切かどうかとは思います。
むしろ戦場でこそ、咄嗟に状況に対応する必要があるため
錬度が低い兵士が「とりあえず弾をばらまいてみる」「とりあえず遮蔽物に隠れる」
みたいな、組み合わせ以下の「単なる運動」が発生しそうな気がしますですよ。
>>852
じゃあ具体的にはどう反応すればいいの？
まずは遮蔽物に隠れたり身を伏せるのは基本中の基本だし、ばらまくのも視認できない状況では普通にやってるが
しつこく言うけど、具体的な例を描写してくれない？
じゃあ具体的にはどう反応すればいいの？
まずは遮蔽物に隠れたり身を伏せるのは基本中の基本だし、ばらまくのも視認できない状況では普通にやってるが
しつこく言うけど、具体的な例を描写してくれない？
855 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/02(火) 12:56:52 ID:???
私の話はそもそも>784を受けての話です。
ここでの個人における戦術の軽視を指摘する為に以下に続いてます。
だから、本来では戦術的判断による戦技の実施も、
戦術ありきの行動として戦術に含めて書きました。
これは
>789
>狭義の戦術だと思いますよ。
>ただ、どのように機銃を撃つかとか、どう隠れるとか、
>敵の胴体を狙うのか、足元か、とりあえずばら撒くのか、
>そして確実に当てる為の照準方法などの射撃手法は戦技に分類されるものかと思います。
に続いています。なぜ「狭義」とわざわざことわって書いているのか？をご理解していただければ幸いですが。
どうしても理解したくない、もしくはわたしの書き方が悪い、理解しにくいというのであれば
私の書き込みはスルーしてください。結局2ｃｈとはそういうものです。
ここでの個人における戦術の軽視を指摘する為に以下に続いてます。
だから、本来では戦術的判断による戦技の実施も、
戦術ありきの行動として戦術に含めて書きました。
これは
>789
>狭義の戦術だと思いますよ。
>ただ、どのように機銃を撃つかとか、どう隠れるとか、
>敵の胴体を狙うのか、足元か、とりあえずばら撒くのか、
>そして確実に当てる為の照準方法などの射撃手法は戦技に分類されるものかと思います。
に続いています。なぜ「狭義」とわざわざことわって書いているのか？をご理解していただければ幸いですが。
どうしても理解したくない、もしくはわたしの書き方が悪い、理解しにくいというのであれば
私の書き込みはスルーしてください。結局2ｃｈとはそういうものです。
857 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/02(火) 16:59:50 ID:???
アンカーは付けてますし、引用もなにもほぼ全文に対してです。
>784
>戦術やら練度というのは【人数が少なく単純な作戦になるほど意味が薄れ】
→人数が少なくて単純な作戦でも意味は薄れません。
>【個人になってしまえば、有る程】度戦術的知識や行動は必要でも、上記のような【部隊戦術や練度の大部分は
>ほぼ意味を成さないと考えていいんでしょうか
→個人でもある程度ではなく、しっかりと必要。
>ほぼ意味を成さないと考えていいんでしょうか
→意味はなくさない。
その例として極端に最小規模を例題にあげたまでです。
その最小規模であっても基本要素の射撃と移動の連携は既に発生する
＝少人数でも戦術の意味は薄れない
という事を言いたかった訳なのですが。
>784
>戦術やら練度というのは【人数が少なく単純な作戦になるほど意味が薄れ】
→人数が少なくて単純な作戦でも意味は薄れません。
>【個人になってしまえば、有る程】度戦術的知識や行動は必要でも、上記のような【部隊戦術や練度の大部分は
>ほぼ意味を成さないと考えていいんでしょうか
→個人でもある程度ではなく、しっかりと必要。
>ほぼ意味を成さないと考えていいんでしょうか
→意味はなくさない。
その例として極端に最小規模を例題にあげたまでです。
その最小規模であっても基本要素の射撃と移動の連携は既に発生する
＝少人数でも戦術の意味は薄れない
という事を言いたかった訳なのですが。
>>857
それが何故軽視と言うのか？と聞いてるんだよ
まず戦術の意味をあんたと質問者には認識の違いがあると思われるんだが
そこを考えようというつもりは毛頭無い訳ね？
なんで話が食い違ってるかっていうと、あんたが自分なりの定義を絶対だと信じてるというか
自分が思ってることが既存の定義であり、それを相手に示す必要も無ければ聞く必要もないと思ってるから
だと見えるんだよ。
反論あるいは議論をしてるつもりになってるんだろうが、
ずっと食い違いがあるせいで話が合わないのに、それを見つけようとか直そうという態度が全く見て取れない。
今まで俺の1レス以外にもそういう類の指摘はあるんだけどね・・・
それが何故軽視と言うのか？と聞いてるんだよ
まず戦術の意味をあんたと質問者には認識の違いがあると思われるんだが
そこを考えようというつもりは毛頭無い訳ね？
なんで話が食い違ってるかっていうと、あんたが自分なりの定義を絶対だと信じてるというか
自分が思ってることが既存の定義であり、それを相手に示す必要も無ければ聞く必要もないと思ってるから
だと見えるんだよ。
反論あるいは議論をしてるつもりになってるんだろうが、
ずっと食い違いがあるせいで話が合わないのに、それを見つけようとか直そうという態度が全く見て取れない。
今まで俺の1レス以外にもそういう類の指摘はあるんだけどね・・・
>>854 もちっと意味が広いかな。巡回医療のやり方とか、食料品の無料配布の仕方とかそういうのまで
含むかも。うーん、こうなると日本語での使い方と英語での使い方の違いなんかもでてきそうだなぁ。
含むかも。うーん、こうなると日本語での使い方と英語での使い方の違いなんかもでてきそうだなぁ。
なんで一つの単語をそんな無理に全てに当てはめようとするんだ？
巡回医療のやり方は巡回医療のやり方でいいだろうに。
射撃テクニックは射撃テクニック、土嚢の積み方は土嚢の積み方。それだけのことなのに
戦技という単語は英語のテクニック→テクニックという意味は～
とか滅茶苦茶だと気付かないか？
巡回医療のやり方は巡回医療のやり方でいいだろうに。
射撃テクニックは射撃テクニック、土嚢の積み方は土嚢の積み方。それだけのことなのに
戦技という単語は英語のテクニック→テクニックという意味は～
とか滅茶苦茶だと気付かないか？
>>860 この場合は、軍隊の中に引き継がれるべき知識、体の動かし方のマニュアル化と結びついているでしょうね。
個人間で徒弟制度で伝えられるか、ネット上にサイト作って集積して一般化を図るとか、そういう傾向が
あれば、テクニックとして認められることで、そのように体系化される可能性が生じるってことだと思います。
個人間で徒弟制度で伝えられるか、ネット上にサイト作って集積して一般化を図るとか、そういう傾向が
あれば、テクニックとして認められることで、そのように体系化される可能性が生じるってことだと思います。
ですから、訳語を選ぶアプローチとしては、米語と日本語での言葉の使い方、組織内での使われ方、
理解のしやすさなどを総合的に勘案して選択するってことになると思います。
理解のしやすさなどを総合的に勘案して選択するってことになると思います。
>>858
ゆとりかｗ
ゆとりかｗ
何も反論できないヤツのおきまりのセリフ
ゆとり
ゆとり
>>858 言っていることはなんとなく分かるのですが、その一方で戦術を具体例に即して考えるには
具体的な経験が必要だということになります。で、スレ住人の多くは具体的経験を欠いています。
スレの中での論議と実際の現実が乖離する可能性は大きいとは思うのですが、それをうまく
埋める方法はさして見当たらないような気がします。
具体的な経験が必要だということになります。で、スレ住人の多くは具体的経験を欠いています。
スレの中での論議と実際の現実が乖離する可能性は大きいとは思うのですが、それをうまく
埋める方法はさして見当たらないような気がします。
>>864
図星でしたか。
図星でしたか。
867 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/02(火) 19:19:03 ID:???
>858
>それが何故軽視と言うのか？と聞いてるんだよ
>>人数が少なく単純な作戦になるほど意味が薄れ
これはどう読んでも個人での戦術の軽視ではないのでしょうか？
これが軽視でないのなら、どのように解釈すれば良いのでしょうか？
>>部隊戦術や練度の大部分はほぼ意味を成さないと考えていいんでしょうか
これもです。
小規模であっても戦術を重要視するなら「意味をなさない」という言葉は出てこないと思いますが。
ところで、質問者が直接私に言うのならともかく、
もしかして、あなたは横から割ってはいって、私の受け答え方が悪い、気に食わないと。
そう仰ってたのですか？
>それが何故軽視と言うのか？と聞いてるんだよ
>>人数が少なく単純な作戦になるほど意味が薄れ
これはどう読んでも個人での戦術の軽視ではないのでしょうか？
これが軽視でないのなら、どのように解釈すれば良いのでしょうか？
>>部隊戦術や練度の大部分はほぼ意味を成さないと考えていいんでしょうか
これもです。
小規模であっても戦術を重要視するなら「意味をなさない」という言葉は出てこないと思いますが。
ところで、質問者が直接私に言うのならともかく、
もしかして、あなたは横から割ってはいって、私の受け答え方が悪い、気に食わないと。
そう仰ってたのですか？
>>867
そうやって都合の悪い部分を無視するから横やり入れられるんだよ
なんで自分の戦術と相手の言う戦術に違いが有るって事を指摘されても
何人もが言葉の定義について考えてる中で、あんたは自分の思ってる戦術が前提になってると思えるんだ？
それって思い上がりだと思わない？
そうやって都合の悪い部分を無視するから横やり入れられるんだよ
なんで自分の戦術と相手の言う戦術に違いが有るって事を指摘されても
何人もが言葉の定義について考えてる中で、あんたは自分の思ってる戦術が前提になってると思えるんだ？
それって思い上がりだと思わない？
落ち着け
>>868
お前さんの戦術の定義がそもそも間違ってんじゃねーの？
お前さんの戦術の定義がそもそも間違ってんじゃねーの？
>>872
煽りやレッテル貼りじゃなく具体的な反論や指摘するのはいいけど、
根拠を全く挙げずにそんなこと言ったって意味無い事くらい分かるよな？
意味が食い違ったまま強引に話を続けてたら、双方にとって良くないぞって指摘してるだけなんだがなぁ
そして名無しは誰が誰かなんて分からないんだし、少なくともこの場では強引に自分の定義で推し進めてるのは
Lansの方だと見えるからLansに対して言ってるだけ
煽りやレッテル貼りじゃなく具体的な反論や指摘するのはいいけど、
根拠を全く挙げずにそんなこと言ったって意味無い事くらい分かるよな？
意味が食い違ったまま強引に話を続けてたら、双方にとって良くないぞって指摘してるだけなんだがなぁ
そして名無しは誰が誰かなんて分からないんだし、少なくともこの場では強引に自分の定義で推し進めてるのは
Lansの方だと見えるからLansに対して言ってるだけ
Lensが出てくる高確率でこういうふいんきにならね？
>>874
Lens？
Lens？
>>873
おれにはお前のほうが自分の定義をごり押してるように見える。
おれにはお前のほうが自分の定義をごり押してるように見える。
昨日は初心者質問スレで所沢さんに絡んでた人がいたなぁ。
コテの取り巻きでもいるんかね？
876や877みたいに、コテの敵に居心地の悪い空気を創り出そうとするレスって何処の板でも有るけど。
876や877みたいに、コテの敵に居心地の悪い空気を創り出そうとするレスって何処の板でも有るけど。
レス複数が複数人物によるものだとも限らないしなぁ。
どのレスで？ぽく見つけられない
いいかげん自演は止めろ！
ああ、出せよ。
よく知らんけど。
よく知らんけど。
886 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 22:22:45 ID:EQJcYDou
メール蘭に何も入れなきゃでるよ。
このままage進行で続ける？
このままage進行で続ける？
>>882
できないんじゃんｗｗｗ
できないんじゃんｗｗｗ
ギガンティック降臨おもしろすぎるぞwwwwwwww
荒らすなカス
890 ： ◆YbOY54C3m. ：2007/10/02(火) 22:27:33 ID:L2WXgsuj
IDなんて出しても意味ないけどな
ガイバースーツ着せたらしゃれにならないじゃないかwwwwww
892 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 22:27:47 ID:EQJcYDou
893 ： ◆YbOY54C3m. ：2007/10/02(火) 22:29:13 ID:Skp16LqR
ほらな
>>893
はいはい早く戦術の定義してくれよ。
そもそもあんたがLansに絡んだ原因って
「言葉使いが気に入らない、だから信用できない」
というあきれ果てたものだったじゃん。
そんなこという奴の何を信頼しろってんだ？
はいはい早く戦術の定義してくれよ。
そもそもあんたがLansに絡んだ原因って
「言葉使いが気に入らない、だから信用できない」
というあきれ果てたものだったじゃん。
そんなこという奴の何を信頼しろってんだ？
>>892
馬鹿か？横槍入れたってことは、その本人は自分の定義を言い出す意味が無いぞ。
馬鹿ほど自分の馬鹿さを見て貰いたがるんだよなあ。
で、今書いてるところで全部同一人物認定。
しかも絡んだ原因を捏造。
馬鹿か？横槍入れたってことは、その本人は自分の定義を言い出す意味が無いぞ。
馬鹿ほど自分の馬鹿さを見て貰いたがるんだよなあ。
で、今書いてるところで全部同一人物認定。
しかも絡んだ原因を捏造。
896 ：894：2007/10/02(火) 22:31:58 ID:EQJcYDou
ID出し忘れすまそ。
897 ：名無し三等兵：2007/10/02(火) 22:32:59 ID:EQJcYDou
お前のIDなんてどうでもいいんだよ馬鹿。
お前が馬鹿なのは分かったからスレに迷惑かけるな馬鹿。
お前が馬鹿なのは分かったからスレに迷惑かけるな馬鹿。
>>898
おまえもな。自分自身以外全部場かって思ってる奴って始末に終えんよなー
おまえもな。自分自身以外全部場かって思ってる奴って始末に終えんよなー
902 ：883：2007/10/02(火) 22:35:46 ID:22mYC6eA
実に面白い展開ｗ
>>901
なんで馬鹿って関西弁使いたがるの？ｗ
なんで馬鹿って関西弁使いたがるの？ｗ
程度が低いから
>>852
＞「短いタイムでゴールする」
戦術は、「部隊の運用」に関わるものです。一人の選手が試合でタイムを早くしようと努力
するのは、直接的には「部隊の運用」とは関係ないので、「戦術的判断」とは言えません。
>>803にあるように、「どう（部隊運用上の）目的につなげていくか」を考えて、初めて戦術的
判断といえます。
＞組み合わせ以下の「単なる運動」
その瞬間で「単なる運動」でもかまいません。例えば、いったん遮蔽物に隠れた後、周囲を確認し、
敵と味方の状況から判断して、敵方へ射撃するなど、次の行動につなげていくのが「戦術的判断」
ですから。
とっさには一つの行動しか出来ないのが普通の人間ですが、その後「部隊の目的達成のために
意味のある行動」へとつなげていくために戦術の知識が必要であり、それを実行に移すことが、
Lans氏の言うところの「個人の戦術」でしょう。
＞「短いタイムでゴールする」
戦術は、「部隊の運用」に関わるものです。一人の選手が試合でタイムを早くしようと努力
するのは、直接的には「部隊の運用」とは関係ないので、「戦術的判断」とは言えません。
>>803にあるように、「どう（部隊運用上の）目的につなげていくか」を考えて、初めて戦術的
判断といえます。
＞組み合わせ以下の「単なる運動」
その瞬間で「単なる運動」でもかまいません。例えば、いったん遮蔽物に隠れた後、周囲を確認し、
敵と味方の状況から判断して、敵方へ射撃するなど、次の行動につなげていくのが「戦術的判断」
ですから。
とっさには一つの行動しか出来ないのが普通の人間ですが、その後「部隊の目的達成のために
意味のある行動」へとつなげていくために戦術の知識が必要であり、それを実行に移すことが、
Lans氏の言うところの「個人の戦術」でしょう。
それは個人の行動だろ
上がってるのにこうレスのすすみが遅くなるってことは、やっぱ一人か二人が必死にやりあってただけかｗ
戦略、戦術、戦技のうち、戦術と戦技の関係はより深いのかなぁ。戦略は政治と軍事のつなぎ目として
機能するので自由に何処のレベルとも関わるような気がするので別格。
戦術、戦技を体で覚えられるように手順に噛み砕いて定式化すると訓練内容に近くなるんだろうか。
たとえば市街地で、一部屋だけの建物に一つのチームだけで突入する手順とか。
機能するので自由に何処のレベルとも関わるような気がするので別格。
戦術、戦技を体で覚えられるように手順に噛み砕いて定式化すると訓練内容に近くなるんだろうか。
たとえば市街地で、一部屋だけの建物に一つのチームだけで突入する手順とか。
戦術の下に戦闘ちゅうレベルもあるんじゃないですか？
912 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/02(火) 23:48:08 ID:???
>907
ご理解いただけて嬉しいです。
>908
そういっていまうと、部隊の戦術だって「部隊の行動」で終わってしまいますよ。
>910
戦技は戦術を実行する基礎となるものですから、戦技なしに戦術はなりたたないと思います。
よって、戦術にあわせて、戦技を訓練するって事でしょう。
ご理解いただけて嬉しいです。
>908
そういっていまうと、部隊の戦術だって「部隊の行動」で終わってしまいますよ。
>910
戦技は戦術を実行する基礎となるものですから、戦技なしに戦術はなりたたないと思います。
よって、戦術にあわせて、戦技を訓練するって事でしょう。
913 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/02(火) 23:52:35 ID:???
あれ？IDでなかった。じゃメル蘭なしで
>911
戦技って、戦闘技術ですから。技、技術自体であって、
戦闘というと、その戦技により敵と交戦するってことだと思いますが。
で、その交戦において取りえる手法、計画が戦術と思います。
>911
戦技って、戦闘技術ですから。技、技術自体であって、
戦闘というと、その戦技により敵と交戦するってことだと思いますが。
で、その交戦において取りえる手法、計画が戦術と思います。
914 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/02(火) 23:53:07 ID:M/1iHwfB
ち、さげだった
流れを無視して
ｵｽｽﾒ本教えてつかあさい
ｵｽｽﾒ本教えてつかあさい
916 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/02(火) 23:58:57 ID:???
>915
これまた、いきなりｗ
で、なんについてのお勧めでしょうか？
これまた、いきなりｗ
で、なんについてのお勧めでしょうか？
>>912
結局都合の悪いレスにはレス返さないんだなｗ
結局都合の悪いレスにはレス返さないんだなｗ
>>916
戦技と戦術に関する本をお薦めしていただけると・・・
戦技と戦術に関する本をお薦めしていただけると・・・
まずはコンバットバイブル
920 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2007/10/03(水) 00:13:04 ID:???
>918
このスレの>3 から >8 を。
も少し内容を知りたければ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170186538/l50
特に下記はおすすめです。
コンバットバイブル１＆２ 上田信
コンバットスキルズ１～３
戦術と指揮
米陸軍戦闘マニュアル1＆２
ソ連地上軍
北朝鮮特殊部隊
指揮官の条件
このスレの>3 から >8 を。
も少し内容を知りたければ
ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170186538/l50
特に下記はおすすめです。
コンバットバイブル１＆２ 上田信
コンバットスキルズ１～３
戦術と指揮
米陸軍戦闘マニュアル1＆２
ソ連地上軍
北朝鮮特殊部隊
指揮官の条件
＞９２０
で、自分の態度や決めつけに関しては何の反論も無し？いつものように都合の悪いのは無視して逃げて
自分は名無しより高い位置にいるんだよーって言うのかな？
で、自分の態度や決めつけに関しては何の反論も無し？いつものように都合の悪いのは無視して逃げて
自分は名無しより高い位置にいるんだよーって言うのかな？
>>919様
>>920様
ありがとうございます
「戦術と指揮」という本は注文していたものが今日届く予定ですので
そちらから読んでみたいと思います
「急降下爆撃」という本も注文しておりまして、誘惑に耐えれるか心配であります
>>920様
ありがとうございます
「戦術と指揮」という本は注文していたものが今日届く予定ですので
そちらから読んでみたいと思います
「急降下爆撃」という本も注文しておりまして、誘惑に耐えれるか心配であります
>>921
無理だろ。元々応じなくても、煽られればさらに意固地になるのが人間だ。
無理だろ。元々応じなくても、煽られればさらに意固地になるのが人間だ。
すげえ進み方だなｗ
戦術や戦略や戦技の定義は、
米軍だとか自衛隊だとか旧軍だとかドイツ軍だとかソ連軍だとか、あるいは色んな軍人や研究者が示してるんだから、
それを踏まえたうえで話すのがこのスレの趣旨じゃなかったの？
知らないならROMるなり質問するなりして学べばいいが、
俺定義を持ってきて噛み合わない会話をするというのは。
米軍だとか自衛隊だとか旧軍だとかドイツ軍だとかソ連軍だとか、あるいは色んな軍人や研究者が示してるんだから、
それを踏まえたうえで話すのがこのスレの趣旨じゃなかったの？
知らないならROMるなり質問するなりして学べばいいが、
俺定義を持ってきて噛み合わない会話をするというのは。
それが有るコテだろ？
というか両者が歩み寄りの姿勢を見せなきゃいけないんだが
というか両者が歩み寄りの姿勢を見せなきゃいけないんだが
>>921
ところで、貴方の思っている戦術の定義ってどんなの？
ところで、貴方の思っている戦術の定義ってどんなの？
>>928
戦術と戦技の定義の話だからだろ？
戦術と戦技の定義の話だからだろ？
>>929
それは自演してると決めつけてるから成り立つ理屈だなｗ
それは自演してると決めつけてるから成り立つ理屈だなｗ
>>930
なぜに？
なぜに？
>>933
議論に加わってない人間が何で自分の定義を言わないといけないのか説明せよ。
議論に加わってない人間が何で自分の定義を言わないといけないのか説明せよ。
定義が違うってのは指摘だろ？
自分が議論の主役じゃないなら自信の定義言い出してもややこしくなるだけで無意味じゃん
自分が議論の主役じゃないなら自信の定義言い出してもややこしくなるだけで無意味じゃん
>>937
じゃあ、指摘するなよということに。
議論してる所に外野から乱入してそれは違うと言い張っても意味無いわけで・・・
それも言い張るだけで、具体的な指摘何もなし。
指摘するなら、根拠もあわせて示さないと意味無いでしょ。
じゃあ、指摘するなよということに。
議論してる所に外野から乱入してそれは違うと言い張っても意味無いわけで・・・
それも言い張るだけで、具体的な指摘何もなし。
指摘するなら、根拠もあわせて示さないと意味無いでしょ。
>>940
どこだよ。レスアンカーくらい打てよ。
どこだよ。レスアンカーくらい打てよ。
>>941-942
はぁ・・・低能の為に時間を割くのは面倒だなぁ
>798>817>824>830>831>846>847>850>851>852>853>858>861>862>865
もう秋田がこれらが読めないのか？確たる定義が無いから問題になっていて
その問題は一人の人間が意固地になって自己満足のレスしてれば解決はしないってこと
文盲うざいわ
はぁ・・・低能の為に時間を割くのは面倒だなぁ
>798>817>824>830>831>846>847>850>851>852>853>858>861>862>865
もう秋田がこれらが読めないのか？確たる定義が無いから問題になっていて
その問題は一人の人間が意固地になって自己満足のレスしてれば解決はしないってこと
文盲うざいわ
でLansの定義が自己満足っていう根拠は？
Lansの定義に同意してる奴はいるが、まともに「定義の内容」に対する対案は殆どでてないぞ？
僅かばかり断片的なそれらしい質問？文句？には基本的にLansが反論してる。
結局、誰もLansの案を否定しきれていないんだよ。
他は、あんたみたいに「議論の仕方」に文句いってる奴がいるだけ。
もし、正解がLansの側にあるのなら、それは自己満足じゃないよな？
その場合、当然Lansは対案を受け入れることが出来ないわけだ。
もしLansが自己満足だというのなら、Lansの定義を言葉や書き方じゃなく、
内容的に反論し論破しなきゃいけないってのが判らないのかね。
Lansの定義に同意してる奴はいるが、まともに「定義の内容」に対する対案は殆どでてないぞ？
僅かばかり断片的なそれらしい質問？文句？には基本的にLansが反論してる。
結局、誰もLansの案を否定しきれていないんだよ。
他は、あんたみたいに「議論の仕方」に文句いってる奴がいるだけ。
もし、正解がLansの側にあるのなら、それは自己満足じゃないよな？
その場合、当然Lansは対案を受け入れることが出来ないわけだ。
もしLansが自己満足だというのなら、Lansの定義を言葉や書き方じゃなく、
内容的に反論し論破しなきゃいけないってのが判らないのかね。
>>944
具体的にアンカーと引用で、Lansがいかに正しいか証明してみろよｗ
Lansが相手の重要な部分に触れてない例や応答したくないレスを見送ってる例ならいくつか挙げられるがな
>>798に対する>>803
>>819で言ってる矛盾（行動を指して戦術だと言ったのに目的や意図が戦術だと言い直してる）
>>822-824
>>830>>831>>850の無視
>>855で突然、「実はこういう"指摘"をしてやるためでした」と言いだし
>だから、本来では戦術的判断による戦技の実施も、
>戦術ありきの行動として戦術に含めて書きました。
と、戦術の範囲を勝手に広げた。コレは明らかに後出しジャンケンと取られて然るべき。
>>858-865に対する無反応
コテだからってレス全てに反応する義務は無いのは当然だが、自分に向けられた答えにくいレスや
相談や譲歩の場を与えるようなレスを無視し、
答えやすい、自分の意見を言いやすいレスには反応する。
Lansのレスだけを読んでいけば最もらしく見えて当たり前だ。
具体的にアンカーと引用で、Lansがいかに正しいか証明してみろよｗ
Lansが相手の重要な部分に触れてない例や応答したくないレスを見送ってる例ならいくつか挙げられるがな
>>798に対する>>803
>>819で言ってる矛盾（行動を指して戦術だと言ったのに目的や意図が戦術だと言い直してる）
>>822-824
>>830>>831>>850の無視
>>855で突然、「実はこういう"指摘"をしてやるためでした」と言いだし
>だから、本来では戦術的判断による戦技の実施も、
>戦術ありきの行動として戦術に含めて書きました。
と、戦術の範囲を勝手に広げた。コレは明らかに後出しジャンケンと取られて然るべき。
>>858-865に対する無反応
コテだからってレス全てに反応する義務は無いのは当然だが、自分に向けられた答えにくいレスや
相談や譲歩の場を与えるようなレスを無視し、
答えやすい、自分の意見を言いやすいレスには反応する。
Lansのレスだけを読んでいけば最もらしく見えて当たり前だ。
鯖落ちで時間が空いてしまったが↑の続き
>>944
>Lansの定義を言葉や書き方じゃなく、内容的に反論し論破しなきゃいけないってのが判らないのかね。
>>850で既に論破といえば論破だろ
ソースがないからダメって言われれば探して持ってくるしか無いが・・・
あと>>855はかなりの痛手だろうな
後から言い出すのは反則としか言いようがない
反則＝負けあるいはペナルティ
兎に角重要なのは、>>850より有効な定義がでない限り-有り得ないだろうが-Lansにしろ誰にしろ
個人の行動の僅かな違いを戦術か否かと争うのは不毛
是非Lans氏の御意見を拝聴したいんだが、答えてくれるかい？
まず>>850の定義が客観的な事実であると認めるか？
そして自分の定義と違ってる事を認めるか？
>>944
>Lansの定義を言葉や書き方じゃなく、内容的に反論し論破しなきゃいけないってのが判らないのかね。
>>850で既に論破といえば論破だろ
ソースがないからダメって言われれば探して持ってくるしか無いが・・・
あと>>855はかなりの痛手だろうな
後から言い出すのは反則としか言いようがない
反則＝負けあるいはペナルティ
兎に角重要なのは、>>850より有効な定義がでない限り-有り得ないだろうが-Lansにしろ誰にしろ
個人の行動の僅かな違いを戦術か否かと争うのは不毛
是非Lans氏の御意見を拝聴したいんだが、答えてくれるかい？
まず>>850の定義が客観的な事実であると認めるか？
そして自分の定義と違ってる事を認めるか？
>>945
ちょっとわからない、というか、自分自身一番引っかかってるのが
>（行動を指して戦術だと言ったのに目的や意図が戦術だと言い直してる）
この部分。>>700あたりから読み返してもLansが
「行動を指して戦術」といってる箇所が見つからない。。。
漏れの理解力不足かもしれないが・・・
ちょっとわからない、というか、自分自身一番引っかかってるのが
>（行動を指して戦術だと言ったのに目的や意図が戦術だと言い直してる）
この部分。>>700あたりから読み返してもLansが
「行動を指して戦術」といってる箇所が見つからない。。。
漏れの理解力不足かもしれないが・・・
>>947
例えば
>たとえ1個人であっても、射撃で相手をけん制してる間に、機動してより優位な位置へ移動する。
>立派な戦術です。
これはその行動を指してる訳だろ？意図や目的とは読めない
今気付いたけど、>>850と同じ事を書いてる>>793が有ったな
そしてそれにもやはり無反応
あまり過去に遡ってどうこう言ってもグダグダになるだけだし、とにかく
>>793>>850が現時点では最も客観的で信頼できる定義だろうし、それが論破になるだろう
しつこいが重要だから何度も書いておく
>>948
今は時間が無いから出来ないけど、後でネットでも見つかるかも＞米軍や自衛隊での定義
例えば
>たとえ1個人であっても、射撃で相手をけん制してる間に、機動してより優位な位置へ移動する。
>立派な戦術です。
これはその行動を指してる訳だろ？意図や目的とは読めない
今気付いたけど、>>850と同じ事を書いてる>>793が有ったな
そしてそれにもやはり無反応
あまり過去に遡ってどうこう言ってもグダグダになるだけだし、とにかく
>>793>>850が現時点では最も客観的で信頼できる定義だろうし、それが論破になるだろう
しつこいが重要だから何度も書いておく
>>948
今は時間が無いから出来ないけど、後でネットでも見つかるかも＞米軍や自衛隊での定義
不正規戦の訓練ってどんなことすんだろう
>>９４９
>これはその行動を指してる訳だろ？意図や目的とは読めない
まず、これが貴方の読解が間違っているのではないのですか？
Lans氏は、その後、>>８１９でそれは意図や目的の為の連携のことと書いてますよ。
それを後付と勝手に自分で決め付けて絡んでるのは貴方です。
それとも、貴方は最初から万人が理解できる文章しか認めないのですか？
私には、Lans氏が最初の書き込みで相手が理解してくれなかったので、さらに説明を加えていっただけのように見えますが？
貴方はコテ憎しで、後付と決め付けてるようにしかみえませんよ。
それじゃあ、コテ側も会話を無駄と判断しレスも帰ってこないでしょう。
また>>７９３や>>８５０はLans氏の定義を完全に否定してはいないですよ。
結局のところ「戦術的判断による戦技の実施」に適合する言葉はないのですから、
それを広い意味で狭義の戦術としてとらえたのがLans氏ですが、
それを戦技に捉えようとした側には戦術的判断の有無に関係なく戦技に入れようとしています。
そして、戦技の定義からすると、それは整備兵氏もそれは違うんじゃないか？という疑問を投げています、というか否定的に見えますね。
そうなると、Lans氏の見解の方に分があるように思えますが？
>これはその行動を指してる訳だろ？意図や目的とは読めない
まず、これが貴方の読解が間違っているのではないのですか？
Lans氏は、その後、>>８１９でそれは意図や目的の為の連携のことと書いてますよ。
それを後付と勝手に自分で決め付けて絡んでるのは貴方です。
それとも、貴方は最初から万人が理解できる文章しか認めないのですか？
私には、Lans氏が最初の書き込みで相手が理解してくれなかったので、さらに説明を加えていっただけのように見えますが？
貴方はコテ憎しで、後付と決め付けてるようにしかみえませんよ。
それじゃあ、コテ側も会話を無駄と判断しレスも帰ってこないでしょう。
また>>７９３や>>８５０はLans氏の定義を完全に否定してはいないですよ。
結局のところ「戦術的判断による戦技の実施」に適合する言葉はないのですから、
それを広い意味で狭義の戦術としてとらえたのがLans氏ですが、
それを戦技に捉えようとした側には戦術的判断の有無に関係なく戦技に入れようとしています。
そして、戦技の定義からすると、それは整備兵氏もそれは違うんじゃないか？という疑問を投げています、というか否定的に見えますね。
そうなると、Lans氏の見解の方に分があるように思えますが？
なるほど、こんなスレにもディベート屋が現れるか。
>>951
>>>８１９でそれは意図や目的の為の連携のことと書いてますよ。
個人の運動の連携では戦術とは呼べない、というのが>>850から導き出される結論
>また>>７９３や>>８５０はLans氏の定義を完全に否定してはいないですよ。
>結局のところ「戦術的判断による戦技の実施」に適合する言葉はないのですから、
そんなの俺も分かってるし、誰もLansの言ってることを全否定してる訳じゃない
外から見ればくだらないと思えるレベルの、細かい部分に認識の違いがあって言い争ってる訳だ
俺だって「戦術的判断による戦技の実施」でイイと思ってるよ
だがそれは「戦術」とは言わない
>貴方はコテ憎しで、後付と決め付けてるようにしかみえませんよ。
君はコテ愛しでLansの肩を持ってるようにしか見えないよ
それぞれが思ってる定義に相違があると、また定義には客観的な物があると指摘するレスがあるのに
それをことごとく無視して自分の認識を押しつけていては、Lansに分が有るとは言えない
>>952が言うディベートを考えれば分かると思うが、不都合な部分を無視する、客観的と思われる事実を無視する
じゃ議論に勝ってるどころか破棄してるも同然
>>>８１９でそれは意図や目的の為の連携のことと書いてますよ。
個人の運動の連携では戦術とは呼べない、というのが>>850から導き出される結論
>また>>７９３や>>８５０はLans氏の定義を完全に否定してはいないですよ。
>結局のところ「戦術的判断による戦技の実施」に適合する言葉はないのですから、
そんなの俺も分かってるし、誰もLansの言ってることを全否定してる訳じゃない
外から見ればくだらないと思えるレベルの、細かい部分に認識の違いがあって言い争ってる訳だ
俺だって「戦術的判断による戦技の実施」でイイと思ってるよ
だがそれは「戦術」とは言わない
>貴方はコテ憎しで、後付と決め付けてるようにしかみえませんよ。
君はコテ愛しでLansの肩を持ってるようにしか見えないよ
それぞれが思ってる定義に相違があると、また定義には客観的な物があると指摘するレスがあるのに
それをことごとく無視して自分の認識を押しつけていては、Lansに分が有るとは言えない
>>952が言うディベートを考えれば分かると思うが、不都合な部分を無視する、客観的と思われる事実を無視する
じゃ議論に勝ってるどころか破棄してるも同然
>>９５３
Lans氏は元々、個人単位であっても戦術は重要という事を強調したがっていたにすぎないんじゃないでしょうか？
戦技は戦術の1要素であって、個人であっても戦術は重要。
これがLans氏のほ本来主張したがっていた事であると、私は思っております。
その為に多少の誇張をもって語り、相手が理解しなかったので、
順次、細かい説明をしていたように見えました。
そこに何を勘違いしたのか、無関係の貴方が横から割って入って
個人における戦術の重要性の話から、戦術と戦技の定義に関する言葉問題にすりかえてから議論が混乱。
正直、本来の議論から大きくかけ離れる事になったと思う。
私はコテ愛しではなく、議論愛しであって、
貴方の横槍により、本来の議論が潰れたことが、残念でしょうがないのです。
>そんなの俺も分かってるし、誰もLansの言ってることを全否定してる訳じゃない
>外から見ればくだらないと思えるレベルの、細かい部分に認識の違いがあって言い争ってる訳だ
>俺だって「戦術的判断による戦技の実施」でイイと思ってるよ
>だがそれは「戦術」とは言わない
貴方の>>９４６の論理
>あと>>855はかなりの痛手だろうな
>後から言い出すのは反則としか言いようがない
で言えば十分後だしであり、
>反則＝負けあるいはペナルティ
ではないでしょうか？
Lans氏は元々、個人単位であっても戦術は重要という事を強調したがっていたにすぎないんじゃないでしょうか？
戦技は戦術の1要素であって、個人であっても戦術は重要。
これがLans氏のほ本来主張したがっていた事であると、私は思っております。
その為に多少の誇張をもって語り、相手が理解しなかったので、
順次、細かい説明をしていたように見えました。
そこに何を勘違いしたのか、無関係の貴方が横から割って入って
個人における戦術の重要性の話から、戦術と戦技の定義に関する言葉問題にすりかえてから議論が混乱。
正直、本来の議論から大きくかけ離れる事になったと思う。
私はコテ愛しではなく、議論愛しであって、
貴方の横槍により、本来の議論が潰れたことが、残念でしょうがないのです。
>そんなの俺も分かってるし、誰もLansの言ってることを全否定してる訳じゃない
>外から見ればくだらないと思えるレベルの、細かい部分に認識の違いがあって言い争ってる訳だ
>俺だって「戦術的判断による戦技の実施」でイイと思ってるよ
>だがそれは「戦術」とは言わない
貴方の>>９４６の論理
>あと>>855はかなりの痛手だろうな
>後から言い出すのは反則としか言いようがない
で言えば十分後だしであり、
>反則＝負けあるいはペナルティ
ではないでしょうか？
>954
いや、お前が一番痛いと思うがｗ
大体定義の話はかなり前からだろｗ
無理がありすぎるよ、坊や。
いや、お前が一番痛いと思うがｗ
大体定義の話はかなり前からだろｗ
無理がありすぎるよ、坊や。
とりあえず双方見苦しくなってるんで自重汁。
>>954
>その為に多少の誇張をもって語り、相手が理解しなかったので、
誇張したらダメだろ
>順次、細かい説明をしていたように見えました。
お前の主観なんて関係ない
>そこに何を勘違いしたのか、無関係の貴方が横から割って入って
>個人における戦術の重要性の話から、戦術と戦技の定義に関する言葉問題にすりかえてから議論が混乱。
Lansが出てきてから比較的すぐその話は出てきたんだけど、俺が>>945で示した例は無視？
それとも200くらい前のレスから全部俺の暗躍だったとでも言うのかな？
>で言えば十分後だしであり、
何が？
苦し紛れの言い訳をしてまで擁護して何がしたいのか分からないけど
Lansに対する質問の邪魔だから黙っててくれない？
反論するなら具体的に引用を示して論理的にどうなのか説明しな
>>956
いや、>>850に対してLansがどういう反応するか催促するのは当然の事だし、自重なんてしないよ
>>850を認めるって事は自分の定義がおかしかったと認めることになる上に
こういう態度で出られちゃ認められないと思うが・・・
>その為に多少の誇張をもって語り、相手が理解しなかったので、
誇張したらダメだろ
>順次、細かい説明をしていたように見えました。
お前の主観なんて関係ない
>そこに何を勘違いしたのか、無関係の貴方が横から割って入って
>個人における戦術の重要性の話から、戦術と戦技の定義に関する言葉問題にすりかえてから議論が混乱。
Lansが出てきてから比較的すぐその話は出てきたんだけど、俺が>>945で示した例は無視？
それとも200くらい前のレスから全部俺の暗躍だったとでも言うのかな？
>で言えば十分後だしであり、
何が？
苦し紛れの言い訳をしてまで擁護して何がしたいのか分からないけど
Lansに対する質問の邪魔だから黙っててくれない？
反論するなら具体的に引用を示して論理的にどうなのか説明しな
>>956
いや、>>850に対してLansがどういう反応するか催促するのは当然の事だし、自重なんてしないよ
>>850を認めるって事は自分の定義がおかしかったと認めることになる上に
こういう態度で出られちゃ認められないと思うが・・・
LansをNGにしてたらあぼーんだらけでワラタ。またお騒がせしてるのか。
本人は口調とか態度で敵を作ってると思ってるんだろうけど、実際には議論が出来ないからそういう扱いされるって思ってない、いや思いたくないんだろうな。
本人は口調とか態度で敵を作ってると思ってるんだろうけど、実際には議論が出来ないからそういう扱いされるって思ってない、いや思いたくないんだろうな。
何か大事になってますね。
私は>>850で定義を書きましたが、それが絶対であるとは考えていません。例え防衛省が
定義したものであったとしても、一般に通用していなければ意味はありませんので。
したがって、私は自分の定義は書き込むものの、他の人の定義が「間違っている」と断言
することは避けています。それぞれに注目すべき点はあるでしょうから。むしろLans氏を
始めとする皆さんの定義をなるべく理解するように努めるようにしています。その表れが
>>907なんですが、このレスに注目している方は少ないようですね・・・
>>948
防衛省の定義については、公開のソースがあるかどうかちょっと確認できませんでした。
米軍の定義は、ttp://www.dtic.mil/doctrine/jel/doddict/を参照のこと。他には芙蓉書房
から出版されている「戦略論大系」別冊の「戦略・戦術用語辞典」が有効かと思います。
私は>>850で定義を書きましたが、それが絶対であるとは考えていません。例え防衛省が
定義したものであったとしても、一般に通用していなければ意味はありませんので。
したがって、私は自分の定義は書き込むものの、他の人の定義が「間違っている」と断言
することは避けています。それぞれに注目すべき点はあるでしょうから。むしろLans氏を
始めとする皆さんの定義をなるべく理解するように努めるようにしています。その表れが
>>907なんですが、このレスに注目している方は少ないようですね・・・
>>948
防衛省の定義については、公開のソースがあるかどうかちょっと確認できませんでした。
米軍の定義は、ttp://www.dtic.mil/doctrine/jel/doddict/を参照のこと。他には芙蓉書房
から出版されている「戦略論大系」別冊の「戦略・戦術用語辞典」が有効かと思います。
どういうつもりであれ、その挙げられた事が事実なら自動的に～って意味でしょう。
米軍の定義でそう書かれてるなら、誰であろうと一個人の考える定義よりはそちらが正解と考えるのが自然かと。
米軍の定義でそう書かれてるなら、誰であろうと一個人の考える定義よりはそちらが正解と考えるのが自然かと。
なんだ、まだやってるのか。
まあ、続けるのはいいから、ちゃんと次スレ立てろよ。
まあ、続けるのはいいから、ちゃんと次スレ立てろよ。
結局Lansは求められた返事をしないんだろうな
コテ＝偉いと思ってる歳よりだからなｗ
コテ＝偉いと思ってる歳よりだからなｗ
仮に歩兵分隊と現地人民兵分隊を率いている軍曹が夜間、水田で待ち伏せするとして、
どのように行うかの手順全てをうまく戦術と戦技に切り分けられるだろうかって気もする。
どのように行うかの手順全てをうまく戦術と戦技に切り分けられるだろうかって気もする。
>>964
そういう部隊戦術は、トラップの配置も人員の配置も射撃の統制も全部戦術でいいんでないの？
そういう部隊戦術は、トラップの配置も人員の配置も射撃の統制も全部戦術でいいんでないの？
>>965 待ち伏せ仕掛けに行く隊列の先頭を歩く奴次第って気もする。
んで、何処で待ち伏せするかを部隊同士で調整するとか、圧倒されかかったらどうするかとかは手順の問題
だろうし。
ポイントマンの戦技と分隊長と周囲の部隊、上級部隊との連携次第って気がする。
んで、何処で待ち伏せするかを部隊同士で調整するとか、圧倒されかかったらどうするかとかは手順の問題
だろうし。
ポイントマンの戦技と分隊長と周囲の部隊、上級部隊との連携次第って気がする。
WW2ドイツ軍の急降下爆撃ってのは戦技？戦術？
>>967 もちっと細かく見る必要があるのかも。個々のパイロットが急降下爆撃を実施する技量とか、
そもそも急降下爆撃を軍全体が取り入れる過程とか、そのための訓練カリキュラムとか、急降下に
耐えられる双発爆撃機とか単発機の開発とか、いろいろあると思う。
そもそも戦技っても、居合いとかを戦場で使う機会はないとか、銃剣術はまだ可能性があるとか、
小銃射撃訓練の要領とかいろいろな判断があって、はじめて戦技として成立してるんじゃなかろうか。
そもそも急降下爆撃を軍全体が取り入れる過程とか、そのための訓練カリキュラムとか、急降下に
耐えられる双発爆撃機とか単発機の開発とか、いろいろあると思う。
そもそも戦技っても、居合いとかを戦場で使う機会はないとか、銃剣術はまだ可能性があるとか、
小銃射撃訓練の要領とかいろいろな判断があって、はじめて戦技として成立してるんじゃなかろうか。