戦力比較検証　大日本帝国VSドイツ第三帝国

In dealing with the first of these three points, the memorandum applied the
"strategic axiom" that the commander should first attack and defeat the weaker
force of a divided enemy. Eisenhower reasoned that although Germany and its
satellites were stronger in total combat power than Japan, Japan was still
"relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union and much less
accessible to attack by the main forces of the other Allied powers. Moreover, it
took three to four times as many ships to transport and maintain a given American
force in the Pacific as in the Atlantic. Therefore, Eisenhower concluded, "logistic
reasons, as well as strategic axiom, substantiate the soundness of the decision
to concentrate against the European Axis.
http://www.army.mil/cmh-pg/books/wwii/Sp1941-42/chapter7.htm

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

・・・ってことでいい？

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1156556711/
戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
German Losses per theater
http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics （Europe）
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/index.html
The Strategic Air War Against Germany and Japan: A Memoir
Haywood S. Hansell, Jr.
Major General, USAF, Retired
http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)
http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)
http://www.taphilo.com/history/8thaf/8aflosses.shtml
Eighth Air Force Combat Losses
http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War
http://www.ww2guide.com/usab.shtml
USAAF bombers in the European War, 1942-45
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
Operation Matterhorn
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
B-29 Attacks on Japan from the Marianas
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
B-29 in Korean War

日本語でおｋ

>>1 それでいいよ。
〜〜〜〜　終了　〜〜〜〜

日本攻略は兵站の困難さだという意見もあるが、単に地政学的に眺める
だけなら中国大陸経由で満州朝鮮から日本本土を攻略することもできる。
問題は専ら支那派遣軍百万の精鋭が無敵を誇って大陸に手出しできないこと。

なお重爆損失率はドイツも日本もほぼ同等の1.5%前後ということだが、
中朝軍もベトナム軍もその水準には到底達していない。航続距離を問題
にするのであればラバウルの零戦もそういうことになるし、またドイツ
本土防空戦におけるルフトバッフェの損耗率は海峡越えしたバトルオブ
ブリテンの１０倍以上という資料もあるのだ。

あと第二次大戦とその後の航空戦を、航空技術や爆撃精度の飛躍的向上
などということで説明する意見もあるが（特にアメリカ空軍参謀本部）、
そうだとしても戦略爆撃のみで勝利できた例は皆無だ。

太平洋戦線でアメリカは27,000機もの航空機を失ったって知ってるか？
欧州戦では未生還機に廃棄処分機（lost or damaged beyond repair）
を加えても18,000機なのに対し。

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

In the attack by Allied air power, almost 2,700,000 tons of bombs
were dropped, more than 1,440,000 bomber sorties and 2,680,000
fighter sorties were flown. The number of combat planes reached a
peak of some 28,000 and at the maximum 1,300,000 men were in
combat commands. The number of men lost in air action was 79,265
Americans and 79,281 British. [Note: All RAF statistics are
preliminary or tentative.] More than 18,000 American and 22,000
British planes were lost or damaged beyond repair.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

強大な米ソ陸軍と死闘の末敗北したドイツ軍のほうが、
弱小な中国チンピラゴロツキをどつき回してた皇軍より
も強かったという見解も、それはそれで一理ある。

しかしながらかりに皇軍がドイツ軍よりも弱かったとしても、
大陸打通作戦３０００キロ大勝利行軍が否定されるわけではない。
たとえ中国チンピラゴロツキ相手であっても、あれだけの勝率
を誇った軍隊は皇軍のほかに存在しない。

日本軍のが強いっていうものはスターリングラードの戦いと
ＤＡＫの戦いをよくするべきだろう

日本とドイツでは比較にもならないくらいドイツのがすごいって解るだろうから
日本がドイツより優れてたのは艦船くらいだろうな
それ以外のほぼすべてがドイツ軍が凌駕している

ドイツが凄いのは陸軍だけだろ。
それも「自国から陸続きで行ける場所で戦う限り」という条件付。
海を隔てた北アフリカでは目と鼻の先の距離であるにもかかわらず勝てなかった。
空軍だって戦術空軍でしかないし。
陸海空の総合力では日本の方が優れている。

北アフリカでどんだけ戦力差があったか分かってんのかｗｗｗ

すぐ近くの北アフリカ戦線で戦力に差をつけられてしまうこと自体、ドイツ軍の能力が低い証拠

北アフリカについて言うなら大きなポイントの一つは
アレクサンドリアとトリポリの港湾能力の差ではないかと。

>>9
米英以外はみんな戦術空軍ですよ。
航続距離の多寡はあんまり関係ないです。
ビルマの航空戦なんか見ると、よくわかります。

エチオピアに攻め込んだイタリア軍が苦労したのは海上輸送が上手くいかなかったから。
ドイツ様がアフリカでいまいち頑張りきれなかったのも海上輸送が上手くいかなかったから。
したがってドイツ様の強さはイタリアレベル。

>>11
仮に日本で本土決戦やるときでも
敵は何万輌のシャーマンとT−３４だろ
生産能力の差は距離は関係ないっての

>>9
戦略空軍ってのは敵の戦略目標を叩ける空軍でそ
日帝の航空戦力で、敵のインフラなり軍需工場なりを叩けるﾆﾀﾞか？
それこそV２なりのほうがマシでわ

>8
ドイツ軍より弱い皇軍に大陸打通でどつき回される中国軍。

日帝の航空戦力は、中国で普通に敵のインフラなり軍需工場なりを叩いていたよ。

何ｔの爆弾を何日間、何機でやったんだ？

重慶への101号作戦のケースで、1405の爆弾ｔを海軍29日間・陸軍8日間、延べ機数海軍1737機・陸軍286機でやった。

>>19
日本の地方都市相手でもコンスタントに一日に７００トンくらい落とすから恐ろしいぜ米軍

このスレで日本軍の比較対照は米軍ではないだろ。

>>21
だけどもよ、確かドイツ軍はBOBで半年で確か6500トンくらいの爆弾を落としたけれど
（んでそれはほぼマルタに一月で降らせた爆弾と同じくらい）それだけ比べて
>>9みたいに「ドイツは戦術空軍」とかつってもしょうがねえべ？

微細な数値の差はともかく、米英に比べれば日独とも戦術空軍で
ある面ではイーブンだべ。

>>22
日本軍の飛行場があった漢口から重慶までは750キロもあるんだよ。
距離が近ければ短いサイクルで反復攻撃ができるから、爆弾のトン数が多くなるのは当たり前。

硫黄島を守った寄せ集めの日本軍＞＞＞＞＞＞＞ノルマンディのドイツ軍

じゃそろそろ海軍力を比較してみようか。

１のアイゼンハワー発言をみると、ドイツ軍+枢軸諸国は元来総合戦力
皇軍よりも強いはずなのに、独ソ戦によって皇軍より弱くなったのだと。
皇軍だって太平洋戦争の他に日中戦争も継続中であるがそれは言及されない。

チンピラゴロツキが湧いてくる場所を指して「中国」、
その一つ一つを指して「中国人」と呼ぶ。

独ソ戦はドイツ軍に甚大な打撃を与えたが、日中戦争はチンピラゴロツキ殺戮訓練場。

>>24
確かに硫黄島の日本軍はすさまじい奮戦をしたが
ノルマンディのときのドイツ軍がどれだけの戦いをしたのか知らんのか・・・

ましてや硫黄島のように確実にここにくる！！って解って防御できして体制整えてたわけでもないのに

ノルマンディのときに300万人投入されてるんだよ
硫黄島の比じゃないぞ

まぢで一度ドイツ軍の戦ってきた道を調べてみろよ・・・

＞まぢで一度ドイツ軍の戦ってきた道を調べてみろよ・・・

いやその前に皇軍の戦ってきた大陸打通中国チンピラゴロツキ
３５００万殺戮街道を調べてみろよ・・・

米軍なんて朝鮮戦争でその「チンピラゴロツキ」も撃破できんかったへたれ。

>>27
ノルマンディで死んだ連合国軍兵士は2500名だけ

>>23
上の人が言ってるのはそんな「何トン」とかそういうの比べても仕方ないってことっしょ。
その爆撃でどれだけ戦略的な損害を与えられたかっていう話で、
そういう意味では日独は五十歩百歩だな。

>>29
硫黄島も初日は海兵隊の死傷者は2500名程度だし、そういう比べ方をしてもしょうがない。

>>25
策源地が海外にある国とそうでない国の海軍力を比べてもあんまり意味がないような。

つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの？
まさに盲目だなｗ

＞つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの？

確かに精強な米ソ陸軍主力と激しい戦闘の末に全土壊滅したドイツと、
たかが中国のチンピラゴロツキ害虫相手に大陸打通してただけの皇軍を
比べて皇軍のほうが勝ってたのにドイツはなんていったら失笑モノだな。

そもそも「中国」とか「中国人」とかいうのは単にチンピラゴロツキ害虫
が沢山湧いてくるという意味でしかないのだから。

＞つーか最近の皇軍厨は陸でもエテ猿が勝ってたって言いたいの？

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

>>30
日本軍の重慶爆撃は中国の航空戦力をほぼ壊滅させたんだから、立派に「戦略爆撃」としての効果があっただろ。
そこが「戦術空軍」のドイツ軍との違い。

＞日本軍の重慶爆撃は中国の航空戦力をほぼ壊滅させたんだから、

　十九年春〜二十年初めに実行された一号作戦は、国軍に前例のない大規模
のものであり、陸上戦略指導としては大成功と感じられるものである。しかし
Ｂ−29の本土空襲は阻止できず、太平洋方面における我が主作戦の敗勢を救う
べくもなかった。この間における中國航空作戦は、数質ともに次等の戦力で
よく靭軟な奮闘を続けた。中國方面に有力な米陸空軍部隊を吸引牽制し、
しかも彼我主力の決戦方面に対し、その決定的な攻撃威力を及ぼさせなか
ったことは、わが中國方面空地作戦の隠れた戦略的成果と評価すべきである。
　しかし問題は、中國方面にあった陸軍戦力を、国軍主力の決戦作戦方面に対し、
より有効に直接参加させる戦略方策の有無であり、それは更に深刻な別途の研究
にまたねばならない。
　これを要するに、陸軍航空の基本的体質に大きな影響を与えた中國航空作戦は、
支那事変間と大東亞戦争間とにおいて、その様相が著しく変化した。前者は敵が
弱体な中國空軍であり、後者は敵が強力な米陸空軍であり、航空撃滅戦、
制空権の獲得に最大の努力を傾注しなければならなかった。

中国方面陸軍航空作戦 / 防衛庁防衛研修所戦史室‖著 /
朝雲新聞社 , 1974 ( 戦史叢書 ; [74] )

>>34
こうなると「戦略爆撃」の定義の差になるのかなあ。
補充可能な航空戦力を制圧する事は戦術攻撃の範疇だと思うのだが。

最終的に成都からB29が飛んでくることを効果的に防げてないでしょ。

あ、先に俺の言う「戦略爆撃」の定義をしておくと、敵国の生産力・継戦能力を
直接奪うような爆撃のことね。もちろんすべての戦闘はそういう側面を持つけど
「直接」というのがポイントです。

中国の航空戦力って何ぼのもんだったの？

>>36
「戦略爆撃」の定義は、直接の戦場から遠く離れた基地や都市を爆撃すること。

>>38
それは広義の航空阻止じゃね？

このスレッド、人気あるから定番にするか。

＞36
まぁでも、成都からの爆撃自体が効果的じゃなく中止されたんだけどな

サイパン取っちまえば、そっちでいいもんな。

まそらね。ハンプ越えよりマリアナに海上輸送する方がはるかに楽ですからね。

だけどそういう問題じゃないってことは分かっていただけるかと。

I feel that I am compelled to place before you this issue
very frankly, and I know you will understand my reasons
for doing this. Should the current negotiations be allowed
to collapse because of the issues as presented to the people
of America and should India subsequently be invaded successfully
by Japan with attendant serious defeats of a military or naval
character for our side, it would be hard to over-estimate the
prejudicial reaction on American public opinion.

http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p1s.jpg
http://www.loc.gov/exhibits/churchill/images/wc0164p2s.jpg
President Franklin D. Roosevelt to Harry Hopkins
for transmission to Winston Churchill,

＞should India subsequently be invaded successfully
＞by Japan with attendant serious defeats of a military

[日本軍損害]
空母機20喪失
[イギリス軍損害]
沈没
空母「ハーミス」
重巡「コーンウォール」
重巡「ドーセットシャー」
駆逐艦「テネドス」
仮装巡洋艦「ヘクター」
基地航空機等50機喪失

http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/cylon.html
セイロン沖海戦参加兵力・損害

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28558機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独同等で1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

朝鮮戦争の中朝空軍ってとんでもないザコだな。

火力水準も低すぎ。

　ソ連側資料によれば、11月14日から12月5日までの期間、赤軍航空隊は西部方面戦区で
15903回の出撃を行ったが、これとまったく同じ期間に同じ地区で確認されたドイツ機の上空
通過は3500回であった。もちろん、すべての上空通過が確認されたわけではない。後に押収
されたドイツ軍の参謀資料からすると、ドイツ軍のパイロットたちは11月末に平均して1日
240回発進していたと推察できる（これに対してソ連軍パイロットたちは760回の出撃で応え、
敵の約2倍の航空機を有していた）ドイツ軍の対ソ侵攻後初めて、赤軍航空隊はルフト
バッフェよりも稼働率を上げて活動するようになっていた。ドイツ第4戦車集団の戦闘
行動日誌は上空の様子を何とか説明付けようと試みている。
―「赤い首都はその多数の幹線道路・鉄道とともに前線のすぐ後方にある。敵は『地の利』
に恵まれている。ソ連空軍は格納庫や修理所、モスクワの飛行場を持っているが、ドイツ機
は野戦飛行場の雪原に立ち、悪天候の影響をすべて耐えねばならぬのである」
　11月18日に西部方面軍戦区の右翼に第6戦闘航空軍団の主力が基地を移し、さらに1日
おいてそこに長距離爆撃航空軍の1個師団が投入された。上空ではソ連空軍が明らかに優位
にあったことをドイツ第9野戦軍の戦闘活動日誌も認めている。
―「敵空軍再び我が軍進撃部隊を爆撃し、銃撃しているが、ドイツ戦闘機部隊は今にいたる
も地上部隊の上空援護を保障できないでいる」

http://members.at.infoseek.co.jp/utidayuki/moskow.htm
モスクワ上空の戦い　　知られざる首都航空戦１９４１〜１９４２年

日本の鉄鋼生産の下落は、それを海上輸送に依存していたこととその海路を
破壊されたことに帰着されます。鉄鋼産業は船舶攻撃では致命的な打撃を受けず、
その破壊には航空爆撃が必要とされました。鉄鋼産業に向けられた戦略爆撃のうち
効果があったのはほんの一部で、それは爆撃による主要施設の破壊もしくは鉄道輸送
の混乱による産業の麻痺といった可能性があったことを示しています。
しかしながらそれは後日のことにすぎません。
(the few　〜　＝ 〜のうちほんの一部）

The decline in Japan's steel production can be attributed to its
dependence on shipping and the destruction of that shipping. Had
this industry not been mortally wounded by shipping attack and had
its destruction by bombing been called for, the effectiveness of
the few strategic bombing attacks directed against the steel
industry indicates that destruction of the principal plants by
bombing or paralysis of the industry by disruption of railroad
transportation would have been possible, but only at a later date.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

>重爆損失率はドイツも日本もほぼ同等の1.5%前後

43 名前： デイヴィッド・アーヴィング「ヒトラーの戦争」 投稿日： 02/08/20 12:59 ID:???

・・・前略・・・クライペ将軍が九月三日燃料状況について―すべての
爆撃機および一部の戦闘機と急降下爆撃機の作戦を切り詰めなければ
ならないほどいまは深刻であると―説明したあとで、ヒトラーは
「空軍をすっかり解体して、対空火砲を三倍にすることを考えている」
と述べ、空軍参謀総長をたまげさせた。ゲーリングが五日、“狼の巣”
に恐る恐る再び姿をみせると、ヒトラーは空軍攻撃を繰り返した。
クライベの日記はこう記録している―

　総統がまずしゃべった。空軍非難の長広舌、空軍は全然よくない、年ごとに
悪くなる、生産数字と航空機の性能についてもずっと嘘をつかれた、フランス
における完全な崩壊、地上員と無線部隊は陸軍の戦闘を援けようとしないで
命からがら飛行場を捨ててあわてふためいて逃げ出した、と。
　Me262の件が再び議論になった。なんで「高速爆撃機」しか考えられない
かについての同じ議論、将来はMe262だけ生産するとともに、対空火砲を
三倍にする考えを前より穏やかな形で再び展開。･･････わが方の戦闘機の
設計はみな間違っている、四発爆撃機と闘うのに必要なのは、大口径の
機関砲を備えた双発の重戦闘機である、全国元帥の要求で、戦闘機中隊
を指揮している〔ハンス・〕ベーム＝テッテルバッハが呼び入れられた。
経験から彼は、戦闘機に護衛された重戦闘機でさえも重爆撃機と闘う最善の
方法でないと説明した。ベーム＝テッテルバッハは乱暴に退去を命ぜられた。

そもそも戦闘機を防空に使うなんてのは非効率極まりない。

結局のところドイツの場合も米重爆撃墜率は1.5%前後で皇軍とあまり
変わらなかったので、ヒトラー総統のお怒りは当然だったと思う。
また朝鮮戦争の中朝軍の対空戦力は日独いずれにも遥かに及ばない。
あと飛んでいない飛行機は評価の対象外であり損失は数ではなくて
率で計るのが妥当であろう。それと日本機の場合は神風特攻など
防空よりも艦隊迎撃に多く投入されている。

データから見るとﾏﾘｱﾅ海戦など一部をのぞけば、
日本の皇軍が弱いなんて結論は出にくいな。

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://gigablast.com/get?d=242034379666
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES

ドイツ空軍は末期でも防空以外も
やってるだろ？

>>53
そもそも戦力としては比較するのすら不可能なほど、江戸時代における鎖国の影響による
対外水準格差が大きすぎたため、明治期からの依存度が大きかった。

西部戦線のドイツ軍が殺戮した米兵は２５万２千、太平洋戦線の皇軍
が殺戮した米兵は１５万６千と記録されている。そういう比較なら
前者のほうが一回り強かったことになる。だが皇軍はそれとは別に
チンピラゴロツキ中国人３５００万を殺戮した支那派遣軍百万の精鋭
が健在であったことを忘れてはならない。

男の値打ちは、どれだけの敵兵を殺戮したかによってきまる。

あと東部戦線で赤軍が殺戮したドイツ兵は４００万なのに対して、
西部戦線で米英が殺戮したドイツ兵はわずか８０万に過ぎなかった。
そういう比較なら、前者は後者の５倍強かったという計算になる。

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056
http://www.axishistory.com/index.php?id=3612

自分がB-29損失率を太平洋戦争と朝鮮戦争とで比較するとよく航続距離
が云々といって反論がくるが、航続距離だったらラバウルの零戦だって
ニューギニアの飛燕だって損害状況はそれと同じ事情であったはずだ。
何事も比較はフェアでなければならないということで、上のように示した。

日米航空機損失数比較も、こういう形にしないとフェアとは言えまい。
さすがに戦略爆撃調査団報告書はキルレシオなんていんちきなことはしない。

Japanese army and navy plane losses from all causes, both combat
and noncombat, rose from an average rate of some 500 planes per
month in the early months of the war to over 2,000 per month in
the latter months of 1944. Aggregate losses during the course of
the war were of the order of magnitude of 50,000 planes, of which
something less than 40 percent were combat losses, and something
over 60 percent were training, ferrying, and other noncombat losses.

Aggregate United States plane losses during the course of the
Pacific war, not including training losses in the United States,
were approximately 27,000 planes. Of these losses 8,700 were
on combat missions; the remainder were training, ferrying and
other noncombat losses. Of the combat losses over 60 percent
were to antiaircraft fire.

http://www.anesi.com/ussbs01.htm
UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
SUMMARY REPORT(Pacific War)

＞"中国−ビルマ−インドとマリアナ基地からの作戦全般を通じて第２０空軍は、
＞あらゆる原因によるものを含め、超重爆４８５機、戦闘機２１２機を失った。
＞この間、戦死または行方不明となった戦闘搭乗員は合計３０４１名に
＞達し、攻撃行動中の戦傷者は３３２名であった。

実はそれだけで朝鮮戦争におけるFEAFの損失を遥かに上回ってるのだぞ。
朝鮮戦争では720,980 sortiesも出撃して、死傷行方不明は1,841人。

http://korea50.army.mil/history/factsheets/air_f_fs.shtml
U.S. Air Force in the Korean War

During the war, FEAF units flew 720,980 sorties and delivered
476,000 tons of ordnance. For these numbers FEAF estimated it had
killed nearly 150,000 North Korean and Chinese troops and claimed
the destruction of more than 975 aircraft, 800 bridges, 1,100 tanks,
800 locomotives, 9,000 railroad cars, 70,000 motor vehicles, and
80,000 buildings. This damage was inflicted at the cost of 1,841 men
killed, wounded and missing, and 750 aircraft destroyed by the enemy.

>>56
そういう戦果の比較でいけば重爆の撃墜数が多いから
ドイツのほうが防空戦については強かったわけですね。
納得。

1930年代にはもう2000馬力のｴﾝｼﾞﾝ開発しちゃうような国あいてに強いもなにもないだろう
飛行機は日本のが上とかいってるやつは夢見過ぎ！！

日本の戦闘機はドイツのを参考にしまくってるくせに

＞参考にしまくってるくせに

では例を100ほど頼むよｗ

＞そういう戦果の比較でいけば重爆の撃墜数が多いから

同じB-29で日本空襲と朝鮮戦争で比べてみると１０倍以上の差がある。
率で比べても518/28558と34/21000というふうに、相当の開きがある。

これは日本本土決戦が敢行されれば、米軍は敗退せざるをえなかった
という大きな根拠になるのではなかろうか。朝鮮戦争で米軍はその
「チンピラゴロツキ」相手にも大苦戦だったのに、その十倍以上の
迎撃砲火を受けてはひとたまりもなかったであろうと思われる。

>>62
迎撃に出撃した朝鮮側の被害状況はどうなの？
パイロットや戦闘機とか、日本より多い？少ない？
配備数も少なくない？迎撃以外も使われてるとか。
あとＢ２９の防御とか護衛機とかどんなの？
そこまで解らないから、戦果を上げてる以上
朝鮮側もがんばってるとおもうよ。

あとイギリス空軍はカスみたいなもので、バトルオブブリテンにしても
ルフトバッフェに与えた損害率はDデイ以降と比べれば１０分の１以下。

Canpain 　　　　　　　Allied 　　　Axis　　Allied Lost 　　Axis Lost
　　　　　　　 　　　　　　　 　　　　　　　　　Per 1000　　　Per 1000
France 1940　　　　　4480 　　　21,000　　　 58.5 　　　　6.1
Britain 1940　　　　　31,000 　　42,000 　　　29.5 　　　　9.6
Pre D-Day 1944　　98,400　　 34,500　 　　10.3 　　　　36.1
Post D-Day 1944　　203,357 　31,833　　　 2.5 　　　　110.6

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
WWII Statistics
Aircraft Sorties In WWII

【連合軍の戦略爆撃の規模 】

　　　　　　　期間　　　　　投下爆弾量　　　　死者　　　　　　　　連合軍の爆撃機の損失
ドイツ　　　　35ヶ月　　　　170万トン　　　30万5千人　　　　　　　米1万機　英1万2千機 ←さすがドイツ
日本　　　約10ヶ月　　　　　16万トン　　　30万+原爆21万人　　　　　約450機 ←はぁ？

wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww


ドイツ軍スゲー！！　東洋のサルは焼き殺される運命なのか

＞65
馬鹿丸出しな印象操作だなｗｗｗｗ
ドイツの死者は70万人で日本は26万人だが？
延べ来襲機数はなんで書いてないの？

在日朝鮮生物が涌いてるようだ　>>65

チョンは肥溜めで発生していろw

>>65
鎖国による影響と、東南アジアなどが植民地化したことによる軽視はどこへ？

上の方で出ているDAKの補給問題だけれど、
東部ニューギニア戦と比べてみるのが分かりやすいような気がする。

>>69
あんな遠くまで侵出できた日本はドイツなど足元にも及ばないほど凄いと言いたいのか？

>>70
いやいや、確かに策源地からの距離という観点では日本の方が面倒が大きかったが、
むしろ受け入れ先の問題が似ているだろうと思ったのよ。

・現地港湾施設は限定的な能力しかない
・現地の陸上輸送インフラは貧弱
・地勢が厳しく現地での補給物資調達の見込みが薄い
（砂漠は乾きが大敵だけど、熱帯雨林には伝染病の危険がある）
・補給路が敵航空機／艦船の脅威にさらされている
・敵方は安全な後方に十分な能力を持つ港湾を保持

という具合。

>>69
そもそもＤＡＫが結成された意味はなんだ？
なにが発端だった？

日本にはいなかったがドイツにはある重要な弱点を抱えていたんだ
それなのにあそこまでソ連をおいつめイギリスをおいつめフランス陥落させたんだよ

ありゃすごい・・てかソ連をあそこまで追い詰めることができる国なんてアメリカ以外考えもしなかった

ドイツがイタリアと敵対した場合、連合国にとっては地中海を留守に出来るので、
イギリスが東洋艦隊を除くほとんど全ての海上兵力を北海やドーバーに移す事になって、
ノルウェー侵攻は頓挫、ついでに印豪NZからの船が地中海をフリーパスになってしまう。
さてどっちが得だろうね。

日本の飛行機って竹と紙でできてたってホント？

>>74
日本にも僕の仲間がいたんですか？

>>75
いないに等しかったけど
ヨーロッパじゃあ全力で戦えてヨカッタじゃないか
太平洋の悲劇は気にすんな。

当時の日本が当時のドイツに勝てるか
引き分けに持ち込めるのは
空戦と海軍ぐらい？（Uボ−トに悩まされそう。）
地上戦では東南アジアのジャングルや
山がちの朝鮮半島でのゲリラ戦ぐらいだと
思う。
中国大陸や満州、シベリアの平原で地上戦
やっても勝てない。

また、尉官クラスから将軍クラスまでの
指揮、戦術計画の高さはグデ−リアンやマンシュタイン、ロンメル、ホト、モ−デル等々と、牟田口中将を始め我が国の将軍
の、先の大戦での結果を見れば言わずもがな。
何よりも工業力やテクノロジ−においても
圧倒的にドイツには勝てない。

と思うんですが。

マジで戦力比べるの？

どっかにあった第二次大戦の戦力比較ではドイツはメジャーパワー分類
だけど、大日本帝国はマイナーパワー扱いだったな。生産力に差があり
すぎる。工業力という意味では大日本帝国はイタリア並みかそれ以下。
その割にはがんばったな＞大日本

>>77
っていうかどこで戦うんだ。いくらドイツ陸軍でも日本が行けるとこまで来れないぞ

＞大日本帝国はマイナーパワー扱いだったな

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

>>80毛沢山とかポルポトがどれだけ自国民に損害与えたか考えると
損害と生産力はかならずしも比例しないんじゃないか
しかも効率に関しては日本軍よりそれら独裁者の方が段違いくさいし

>>78工業力だけで比べるのも微妙なとこだろ
中国大陸に保有してた特殊権益とか海軍力とか考えると日本のアドバンテージも大きいし
底力から言えば日本の方が上だったんじゃない？イタリアと比べて、だけど
生産力は凄くても大粛正でガタガタだった赤軍て例もある
人材とか生産力だけじゃなくてそれらを効率よく運用する行政サービスを想定しないことにはどうしようもない
イタリアと言えば『哲学する民主主義』だが、ソーシャルキャピタルも戦争考えるときに重要な要素だと思う
あとはどれだけ政治部門のトップが敵を明確に決定したか、とかね

ドイツと日本の比較

【連合軍の戦略爆撃の規模 】

　　　　　　　期間　　　　　投下爆弾量　　　　死者　　　　　　　　連合軍の爆撃機の損失
ドイツ　　　　35ヶ月　　　　170万トン　　　30万5千人　　　　　　　米1万機　英1万2千機 ←さすがドイツ
日本　　　約10ヶ月　　　　　16万トン　　　30万+原爆21万人　　　　　約450機 ←はぁ？

【日独高射砲の配備数】

ドイツ　　　'39年 2800門　　　'43年　1万5000門　　　'44年　2万6000門 　←さすがはドイツ
日本　　　　'41年　880門　 　 '43年　　　　850門 ←やる気あるの？

馬鹿丸出しのコピペｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
妄想数字に印象操作
お前の祖国半島は一機も航空機
とばせなかったじゃんかよカスｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

さすがドイツとあるが、落としたのは、B-24とかB-17だろ。
日本はB-29、ムスタングの護衛つき。
その辺は、どうよ？

>>84
いやそもそも延べ出撃数に対する撃墜率はどちらも大差ない

しかも日本の高射砲配備数に海軍砲が入ってないし

>>77
制空権は日本は取れないだろ。
逆に海軍ではドイツ海軍など比較にもならないレベル。
Uボートなんて呂号潜水艦クラスに何やらせるのか不明。

>>77
交通が未発達の中国大陸でドイツ軍が補給を維持できるとは思えないな。
日本の航続距離の長い航空戦力に一方的に叩かれる展開になりそう。

逆に北アフリカで戦うのなら日本が勝つぞ。
ロンメルなんてアフリカに到達する前に地中海の藻屑。

やっぱ日英戦わば、でもそうだけど
敵対国同士が離れて過ぎていると設定段階で無理が出てくるな。

思想を抜きにして現EU加盟国VS現？日米同盟なんてした方がいいのかね？

>>88
大英帝国の妨害にもめげず、割と悪くない損失率でアフリカ軍団を支援したイタリア海軍のこと
燃料がある間だけでいいので思い出してあげて下さい。

神風が吹けばひょっとして・・・

>>89
米と英が敵味方か

ということは、日本が地中海沿岸にあれば枢軸国が勝ってたんだ

ドイツと日本が戦う戦場を考えたんだけど、仏印と蘭印はどう？
フランスとオランダの植民地だった仏印と蘭印は、日本が侵攻しなければドイツの物に
なっていた可能性のある地域だろ。
日本がドイツ・イタリアと同盟を結ばず、仏印進駐も行なわなければ、アメリカとの
関係も戦争不可避までは悪化しない。
一方のドイツはソ連に攻め込まずに、北アフリカに全力投入してスエズ運河を自由に
使えるようにする。
ドイツはイギリスと、日本は中国とそれぞれ停戦が成立。
その後で仏印と蘭印にドイツ軍を駐屯させ、1941年12月8日に日本がドイツに宣戦布告。
この条件なら、アメリカとソ連は中立を守るんじゃないかな？

素直に中華民国のドイツ軍事顧問団の後に
義勇部隊を派遣させたら？
東南アジアの島なんかで戦ったらドイツに勝ち目無いでしょう。

>>77
なんかドイツは平原限定なら勝てるという感じだね
比較するなら実在の戦力、戦場で見るしかないから
兵器の技術面では日本は勝てないよね
特に地上戦力の差は巨大だよね
ただヨーロッパに日本は陸、海、空、全部持って行ける
と思うけど、ドイツは太平洋にどれだけ行けるんだろう？

ドイツの海軍がそれほどでもなかったのは
地形的に必要ではなかったから

Ｕボートを作ったりビスマルクを作ったりしてるんだよ？
もし日本と戦うようになって船が必要になったらドイツのことだから強力な船造船してくるにきまってるじゃん

日本軍に誇りをもってるが悪いけど当時のドイツ軍の戦いを見れば見るほど
当時の日本とﾄﾞｲﾂが戦ったら日本が勝つなんてとても思えない

>>97
ソ連軍の飽和攻撃でアッサリ瓦解するくせに……。

>>97
冷静に考えてどっちもお互いの本国を衝けないので負けはなくとも勝ちはないのでわ。
あと空母力考えるとZ計画vsマル４＋マル戦の一部なら日本の方が海軍は優勢かと。
ドイツの方が国力が上というのは同意だけどね。

＞ドイツの海軍がそれほどでもなかったのは
＞地形的に必要ではなかったから

そりゃ、ドイツにとって対イギリス戦はカス中のカスだったからな。
イギリスと本気で戦うのであれば空母の一隻でも進水させてたはず。
ソヴィエト戦だけで戦死者の８割を占めるとのことだし。

１でもアイゼンハワーが言ってるように、totalではドイツのほうが
強かったはずなのに、対ソ戦を始めて半年で「Japan was still
"relatively stronger" 」とのこと。

あと航空戦は米重爆撃墜率からして皇軍と同等レベルでしかなかったので、
ヒトラー総統がこれにブチ切れたのは当たり前だったと思うよ。

しかしドイツが日本に勝つのも非常に難しいよな。
＞94
の想定でも、絶望的に艦艇が足りないし、日本本土へ
手を出すのは不可能

>>101
なんつうかアメリカのすごさを意外な形で思い知った気持

ソ連の戦力が、実はとてつもなく大きかったことを知ってるだろうか。
総合国力で元々日本より強かったはずのドイツが、何であんなにひどい
負け方をしたのかを考えてみるための視点。

「終戦までのドイツ国防軍全体の損失は１３４８万８０００人を数えた。
このうち１０７５万８０００人が東部戦線で戦死するか捕虜になった」
―死に死を重ねた激しい独ソの攻防戦の実相を旧ソ連の公文書をもとに克明に描く、
衝撃の戦史！！地図３７点・写真２８点のほか、必見の詳細付属資料も掲載。
http://bookweb.kinokuniya.co.jp/guest/cgi-bin/wshosea.cgi?W-ISBN=4059011738

>>97
でもドイツは正期空母つくる技術力が無くて日本に教えてもらいにきてたよね。
日本も苦労して手に入れた技術だから赤城とかの見学を許可しなかったら
ツェッペリンなんて駄作空母しか作れなかった事を思うと
>>強力な船造船ってかなり疑問。

>>104
まぁ・・・教えてもらったという意味においては圧倒的に日本のが多いから
そこで空母を見せるのを許可しないってなったら卑劣もなにもあったもんじゃないけどｗ

ドイツからのノウハウは結構あるんよ日本軍って

再軍備から１０年も立たずに開戦したのだからドイツ海軍がしょぼいのは当然ですよ。

ドイツ海軍の計画では1946年以降だったか。
結局H級戦艦も計画で終ったしな。

1945年ぐらいになればレーダーなどの艤装品で日独に差が出るだろうな。

1941年ならどう頑張ってもドイツに勝ち目は無い。

>>105
ドイツから日本への技術は、ドイツが外資欲しさに金で売ったものだよ。
国家財政が破綻寸前だったからね。
水上機母艦から30年掛けて獲得した技術を、タダで視察させろってな要求を呑む方が馬鹿。
ドイツが対価を払うって言った後は、ちゃんと艤装大体図を渡してる。

>>105
卑劣とかそういう問題では無いかと・・・
ドイツも戦車用ディーゼルを作れなかった（統制型ディーゼルに興味深々だった）りと
技術大国と言っても完璧とは程遠いよ。
大体、海軍は通商路を守る為に存在するんだから、「戦争」の為の海軍は国にとって
負担以外の何者でも無いでしょ。
事実、ドイツ第二帝國、WW�Uの日本海軍、冷戦時のソビエト海軍と目的を履き違えた
大海軍を建設した国は全て敗れ去ってるよ。

日本と戦う為にドイツ第三帝国が大海軍を作るなら同じ道を辿ると思う。
どんなに頑張っても日本海軍より強大な海軍を作れないし、その為に
陸軍の強化に支障が出るなら本末転倒でしょう。

>>再軍備から１０年も立たずに
もしZ計画が完成出来る環境であるなら日本は�C計画が完成してるし�D計画もある。
H級戦艦6隻があっても大和級4隻、改大和級1隻、超大和級2隻の前では勝利は見えないよ。
大体軍艦だけでは渡洋侵攻は出来ないし。商船隊が脆弱すぎる。

帝国海軍はアレでも防衛型の艦隊です、用兵側でその意識が微妙に薄れてただけで。
第二帝国は植民地帝国でありかつイギリスと張り合う以上、あの布陣が必要です。

第二帝国って植民地帝国かなぁ。植民地帝国になりたがっては、いただろうけど。

>>94
英国が屈服済みで、米ソが中立という状況なら「インド決戦」が一番いいんじゃね？
蘭印や仏印が戦場だと、弱小海軍でしかも船舶数が足りないドイツは圧倒的に不利。
兵糧攻めにあって、壊滅するのは確実。
さらに、密林では戦車の威力は封じられ、これまた歩兵中心の日本軍の方が有利。
ドイツの敗北は、最初から決まっているように思える。

で、インドなら陸路からでも何とか補給が出来そう。
兵站の長さも、日独とも同じくらい。
あと、戦車もそこそこ運用出来るだろうし。
どうだろうね？

>>111
東西アフリカ各地とカロリン・マーシャル・マリアナ・ナウル、それに北東ニューギニアと中国を
一定の通商路とするわけで、必ずしも戦争のための海軍とは言い切れない。
近東の方に熱心に金と手間を突っ込んでいたけどね。

>>112
なにそのゲーム版RSBC

>>110
その張り合う為に大海軍を持つのが負担になるって考えです。
帝國海軍は確かに防衛型ですが、本来避けるべき米国の仮想敵国化を
自身の存在の為に行ったと言う点で、目的を履き違えた大海軍としました。

さらに言えば上記の独ソ戦が無かったという仮想では、T-34ショックが無いので
パンターもティーガーも存在しませんのでドイツ陸軍の機甲兵力は史実よりも
劣る可能性があります。
本来、目標としていた�V号戦車を主力とし、�W号を支援に当てるならば
九七改を主力とし、一式自走砲を支援に当てる事が(下記の理由で)可能となる
帝国陸軍相手に楽勝とは言えないと思います。
対して、日中戦争の無かった帝国陸軍は大陸にあった数十万の兵力の内
少なくとも三割以上は動員解除できますから、その分装備の向上が見込まれます。
国家総動員法による三八式歩兵銃の増産の煽りを受けて中止された
自動小銃の試験続行と部隊配備は確実だと思いますし、史実では比島決戦の
時点ですら三大隊36門編成だった第一師団野砲連隊の様な部隊も
4大隊48門編成が十分可能ですし、対独戦開始後の輸送船の損失は
潜水艦による物のみとなり、航空機によって沈められた分の輸送船建造を
戦車等に割り振る事が可能となりますから、絶対不敗と言えると思います。
といっても全てドンブリ勘定でしかありませんが。

>>115
＞目的を履き違えた大海軍としました。
あれ、迎撃型ではぎりぎりの編成だと思うけどね。
補助艦艇の手薄さは異常。
あと、よそスレで見た海上交通保護に必要だと海軍が見積もった艦艇数を貼っておきます
もちろん正面というか迎撃用兵力とは別枠ね


ちなみに1930年の国防所要兵力の見積もりは以下の通り

常備すべきもの
沿岸配備の駆逐艦20隻、1200トン級海防艦12隻、1500トンないし500トン級海防艦15隻、
600トン級水雷艇24隻、駆潜艇16隻

戦時に必要となる兵力
水雷艇56隻、900トン級海防艦および砲艦96隻、1200トン級海防艦24隻、駆潜艇160隻

>>116 115です。携帯からなので、読み辛かったら済みません。
規模が目的に対しては小さかったと言うのは
その通りだと思います。
問題はその目的が分不相応だったと。まあ日米戦は歴史の必然だったとは思いますけど。
補助艦艇はロンドン条約がありましたからねぇ。

>>115
日本の場合、支那事変がないと
開戦時の兵力には到底届かない数しか揃えられないね。

まあドイツも再軍備で急ピッチに動員を進めたからどっちもどっちか。

>>117
あー補助艦艇という言い方はまずかったな。
特務艦艇、といい直させて下さい。
実際、ご指摘の通り条約の影響もあるとはいえ、
巡洋艦も相当手薄だとは思いますけどね。

>>118　　　　　　　　　 西方電撃戦があったとするならば
時期的に昭和十五年前後の中国との和平ですから、
動員はかなり進んでいるかと思います。
台湾軍の一個旅団(後に師団)に朝鮮軍の二個師団。
それに関東軍に支那派遣軍とかなりの兵力ですから
史実以下としても４０万は残ると思います。
これでも史実よりもかなり金銭的に楽だと思います。
それはドイツにも言える事ですが。
我ながら情勢が不鮮明なので、
統一的な世界情勢を仮定しませんか？その方が面白いかと。

ドイツは占領地に工業力がかなりあったからなあ
これを利用できた分、得してるよね。
技術も向上したし。
日本は無かったからなあ
資源地帯も遠路はるばるだし。

何これ夜郎自大なスレｗ

ドイツと戦争になったら技術はどうするの？
アメが日本に提供するとでも思ってるの？

当時の日本の工業力とか国力ってのは資源があったらどーにでもなるようなシロモンじゃーねーよ。
オナニーするならチラシの裏でやれやｗ

独ソ戦はまさしくナチスドイツ軍にとって致命的な打撃であったのに対し、
日中戦争は皇軍の中国チンピラゴロツキ殺戮練習場だったつーことでいいか？

皇軍の場合、太平洋戦争をやらずに日中戦争だけを続けることができれば、
工業力とか国力ってのはもっともっと伸びる余地があったと自分は考える。

何しろ赤軍と中国軍では戦力があまりに違いすぎる。いくらドイツ軍でも
精強な赤軍を相手にすればボコボコに反撃されて衰弱するし、逆にそれより
弱い皇軍でももっと弱小な中国チンピラゴロツキを相手に戦えば少ない
損害で兵隊訓練や技術革新や戦時統制経済を進めることができる。

上から順に対ドイツ、対日本、対中国、対ベトナムで米軍損害比較。
太平洋の島々へ遠征した皇軍に限定すれば、イタリア・フランス・
西ドイツを合計した西部戦線の独軍よりは弱かったことは認めよう。

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://gigablast.com/get?d=242034379666
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES

まだ日本軍が勝つって言い張る人もいるんだろうなぁ
このスレでも見てきて
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1165342082/1-100

もう一度ドイツが戦ってきた戦いを見てきてからそれでもなお日本軍のが強いっていうならもうなにもいわない

＞122
久しぶりに香ばしい馬鹿丸出しのカスが降臨したなｗｗ
技術云々の前に日独の距離を問題にしてるんだが？

>>125
日本が勝つなんて誰も言ってないよｗ
どっちも相手に勝てないんだよ

>>125
このスレをよく読むとだいたいの人が
「どっちも勝てない」「そもそも戦場がない」といっていることに気が付くと思われる。

じゃあ戦ってみるとしてさあ、
ドイツ有利な感じだけど、平原や
市街地とかを戦場に１個師団同士が
ぶつかってドイツが勝つとしたら
対する損害はどの程度で勝てるの？
日本は玉砕戦で全滅すると思うけど。

なんか馬鹿丸出しな設定だなｗｗ

>>129
まさか、史実通り順調に兵器が開発されたり、運用がそのままだと、
思ってたりはしてないよね？

大体、そのような状況なら、軍のみならず、国の方針が変わるだろう。
その未来を無理矢理予測する事から始めようか？
我々には、最強兵器もしもボックスがないから、所詮予測でしかないがな。

>>129戦うなら場所は中国大陸じゃん？
それ以外だとぶつかる原因が無いと思う
そうなると日本の勝ちってことになるんだろうけどね

>>126このスレも実際に戦うことを念頭に置いているってわけでは必ずしも無いんだろうし、
単純に生産力で比較検証するのも良いんじゃないの？
比較の仕方を画一化する必要は無いだろ
場合分けして個別具体的に戦術とか輸送能力とか生産力とか技術力とか当てはめても良いし
先入観により判断した国民性だけで勝敗決めちゃうのも比較としてはアリだろ

>>132
中国大陸が戦場になるのなら
どうひっくり返っても日本に勝ち目はないと思うんだが・・・

そうかなぁ？沿海部だったら十分勝てると思うが。相手が大陸深部に引きこもったら
手を出さないで待ったほうがいいけどね。

>>134
う〜〜〜んいいたいことは解るんだけどね
中国大陸と指定されたら普通は大陸の戦場を想定するわけでして

そもそもね沿海部の戦いっていうのはどういうことか解る？
その時点で日本は追い詰められてるってことになっちゃうわけでして

中国大陸までのドイツ側の兵站ルートは？

>その時点で日本は追い詰められてるってことになっちゃうわけでして
何で？

>>137
だって沿海部なんでしょ？
ってことは半島とか台湾あたりなわけだ

ようするに日本海方面で設定が中国大陸なんでしょ？
押されまくってるかドイツが占領した大陸からの上陸作戦かのどっちかになるじゃん


上陸作戦じゃもうドイツの火力の前では話にならんし
それにあっさりとイタリアの軍艦を屠った誘導ミサイルがあるわでドイツ軍にかつなんて無理
あくまで日本が有利なのは海戦なわけで

>>138
うん、うん…そうだね…

>>133俺は普通に日本が勝つこと想定したんだけどな
地理的な条件とか大陸に保有する特殊権益とか駐留させてる軍隊を考慮に入れるとなるとねえ
ただ、日独間の大陸における抗争が起こるとしたら、ドイツの権益を侵害した、とかだろうから
日本の中国における勢力伸長を危惧していた英仏米あたりがドイツを支援する可能性があるけどね
それでも輸送能力に限界あるだろうしいずれにしろ地理的な優位は崩れないからね

ソ連を打倒したドイツがシベリア打通して、何を思ったか極東にも色気を出した！
「三国同盟を破棄したエテ公に制裁を加えるノダ」
そして満州要塞線で迎え撃つ皇軍・・・と思ったけど、
朝鮮半島で迎え撃ったほうが前線狭いし、平地じゃないしでよくね？と考えた皇軍は鴨緑江に陣をひいた。

次週！朝鮮半島大遅延作戦１０００キロ、の巻き。

>>138
海が関わるとドイツは引いちゃう話にしかならないの？
実在したモノで有利になるとか語れれば強いと思えるけど。

中国大陸の道路事情や鉄道輸送力を考えたら、ドイツ陸軍が欧州が戦場の場合と同様の機動力を
発揮できるとは思えない。
更に、航続距離の短いドイツの航空戦力では、日本の陸海軍機から制空権を取れるとも思えない。
アウトレンジから一方的に日本軍機の爆撃にさらされることになるんじゃないの。

ニイタカヤマノボレ一二○八

>>138
＞それにあっさりとイタリアの軍艦を屠った誘導ミサイルがあるわで

未だにフリッツXの神話を信じている馬鹿がいるとは･･･
鈍足の双発爆撃機が日本艦隊直上までのこのこ出てこれるわけねーだろｗ

なんでドイツ厨ってこんなに無知なの？ｗ

>>143
戦場が本国から遠くなるほど、補給が難しくなるのは常識だしね。
しかも、ドイツの場合だと、輸送船もそれを守る軍艦の数も足りない。
結局、頼みは鉄道輸送のみに。
で、日本軍が、これを破壊することに力を入れるのは火を見るより明らかで。
そして、日本軍にはこのために必要な、航続距離の長い航空機を多数揃えている。
損害が多少出ようが、間断なく執拗に攻撃していれば、そのうちドイツ陸上部隊は武器弾薬食料がなくなって壊滅だろう。
おそらく、スターリングラードなど比較にならないくらい、悲惨なことになるだろうね。

どんなに強い軍隊でも、食い物がなくなったらその時点で終わり。
ドイツ厨って、兵器のスペックばかりに目がいって、肝心要なことがわかってないように思う。
最強の戦車でも、燃料と弾薬がなければ、ただの鉄屑って事を。

まー別にドイツの肩を持つつもりもないのだが、検討スレなので突っ込みを入れるかな。

>>145
これは結局彼我の体勢次第かな。
日本側が空母を複数隻集中運用していれば、
ドイツ軍機が大きな戦果をあげるのは難しいだろうけれど
逆にドイツがかなりの機数を集中できて、日本側の上空直援が十分でなければ
かなりの被害が出そうなことはペデスタル作戦の経過を見れば分かる。
別にHS293もフリッツXもなくても打撃力はあるから・・・。

>>146
＞で、日本軍が、これを破壊することに力を入れるのは火を見るより明らかで。
＞そして、日本軍にはこのために必要な、航続距離の長い航空機を多数揃えている。
＞損害が多少出ようが、間断なく執拗に攻撃していれば、そのうちドイツ陸上部隊は武器弾薬食料がなくなって壊滅だろう。

ここはもう設定次第としかいいようがなくて、どの程度消耗物資を集積できるかとか、
よその国から手に入れられるかとか、それ次第。
策源地からしっかり補給が通せれば、鉄道の復旧は不可能ではないというのは
西部戦線での状況を見ると明らか。
連合国の航空基地に反撃できないので、航続距離の長い日本軍機にアウトレンジから攻撃される、
という状況のシミュレートにはもってこいの状況だ。
（おそらく連合国の投入兵力の方がこの想定での日本軍の投入兵力より多いだろうし）

あとは生産力だなあ。
戦闘機だと日本が生産機数上位3機種（零戦、一式戦、四式戦）でざっと2万機なのに対し
ドイツはBf109とFw190でざっと5万機と。
この差を何かで埋められるかどうか次第かな。

ついでに言うと日本側のSLOCをどう設定するかっていうのもあるね。
インド洋・太平洋方面にドイツの根拠地がなければ、日本のSLOCは安全だけど
そうなると戦力比という話をとはちょっとずれてくるかも知れない。

>戦闘機だと日本が生産機数上位3機種（零戦、一式戦、四式戦）でざっと2万機なのに対し
>ドイツはBf109とFw190でざっと5万機と。
>この差を何かで埋められるかどうか次第かな。

これは、ドイツは爆撃を受けての生産数、日本は爆撃と潜水艦で資源封鎖されてのもの
なのでその条件が無いとなればどうなるのか…。さらに、ドイツはかなり遠征して根拠基地
をつくらなければならないし、そこに展開・運用可能な戦力はどれくらいなのか、もある

日独の航空機生産に関しては戦略爆撃が激しくなった頃に
月産最多生産記録を更新しているので一概に言えないような。

総動員体制がどの段階で整えられるかも問題。
あと忘れてはいけないのはドイツは自国以外の占領地からの資源搾取が膨大である点。
フランスの工場（航空機ではないが）なんかいい例でしょ。

あと、ドイツ航空機の装甲板は、手抜きの極みだからね。

>>150
資源もね。鉄と石炭は国内にあるが、石油がね・・・。

といってもそれだと日本はどうだと言うことになるが。特に食糧が。

>>151
つ懸命に作った誉発動機

チェコのスコダ＆BMMで戦車/自走砲6500両
FAMO社ワルシャワ工場で戦車/自走砲1000両
ほかにスコダは膨大な数の砲を供給してて、
あとフランスでもルノーとかで大量のソフトスキンを作ってるな。

人にせよ金にせよ物資にせよ産業にせよ、ドイツは行く先々で略奪三昧だ。

日本は油田施設を復旧するのにすごい時間がかかりました＞＜

＞日本は油田施設を復旧するのにすごい時間がかかりました

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。

児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁

議事録には次のようなイーカーの言葉が引用されている。
「日本にたいし航空兵力のみの使用を主張する者はきわめて重大な事実を見過ごして
います。それはつまり、航空機のみが敵と対決するときは、航空兵の死傷者数は決して
低下しないという事実です。現在の航空兵の死傷者数は一度の任務につきおよそ二パー
セントであり、一月当たりでは約三〇パーセントです」イーカーは続けた。
「時期を逸すれば、敵が有利になるだけです」
「日本殲滅 日本本土侵攻作戦の全貌」（Ｔ・アレン＆Ｎ・ボーマー著）

"GENERAL EAKER said that he agreed completely with the statements
made by General Marshall in his digest of the memorandum prepared
for the President. He had just received a cable in which General
Arnold also <page 559> expressed complete agreement. He stated
that any blockade of Honshu was completely dependent upon airdromes
on Kyushu; that the air plan contemplated employment of 40 groups
of heavy bombers against Japan and that these could not be deployed
without the use of airfields on Kyushu. He said that those who
advocated the use against Japan of air power alone overlooked the
very impressive fact that air casualties are always much heavier
when the air faces the enemy alone and that these casualties never
fail to drop as soon as the ground forces come in. Present air
casualties are averaging 2 percent per mission, about 30 percent
per month. He wished to point out and to emphasize that delay
favored only the enemy and he urged that there be no delay.

http://home.kc.rr.com/casualties/
CASUALTY PROJECTIONS FOR THE U.S. INVASIONS OF JAPAN, 1945-1946:
PLANNING AND POLICY IMPLICATIONS
by D. M. Giangreco in the Journal of Military History,
61 (July 1997): 521-82

日独の航空機生産を比較する際に、戦闘機の数だけを比較するのはおかしいだろ。
爆撃機の生産量だと、はじめはドイツがリードしていたけど、1943年に急接近し、1944年になると完全に日本が逆転している。
ドイツの戦闘機生産量が多いのは、防戦一方でひたすら戦闘機だけを造っていたからだろ。

>>158は年間生産量の比較ね。

では戦闘機以外の生産数を教えてください。

爆撃機生産量
1941年　ドイツ（3373）　日本（1461）
1942年　ドイツ（4502）　日本（2433）
1943年　ドイツ（4789）　日本（4189）
1944年　ドイツ（1982）　日本（5100）
1945年　ドイツ（　-　）　日本（1934）

両国の航空機
年間被害数とかどうなんだろう？

>>158
>>161の数字を合計すると
ドイツ：14646
日本 ：15117

なので、爆撃機ではほぼ差はないという感じでは。

航空機生産量を実績だけで競わせると
生産のﾋﾟｰｸ時に大地震があった日本は不利じゃない？

>>164
地震は1944年12月だから、まあ良く補正しても1945年の生産機数が倍とかだと思うが・・・。
1945年の生産機数が分かりません＞＜

多分、正確な数は誰も分からないから大体でいいんでね？

つかメッサは1935、ほっけも1938からだからなあ。
5万機ってのはその頃からの累積。
あと偵察機は日本のが多い。
ただ輸送機だけはドイツが圧倒的だけど。

でも九五、九六式艦戦や　九五、九七式戦闘機を
足しても大した数には・・・

>>166
確か通産省の調査記録があって、そのだいたいの数字として非常に使いやすいのよ。

>>167
欧州戦域では偵察専業機が流行らなかったからねえ。
スピットとかフォッケがカメラ積んで働いてた。モスキートその他もいますが。

しかし、航続距離1000キロ未満の局地戦闘機限定空軍ってのも如何なものかな・・・
やっぱり、戦闘機にとって航続距離の長さって重要な性能だよね。
BOBでも地中海でも東部戦線でもドイツ軍機の足の短さって、はっきりと致命的だった。
爆撃機を作っても護衛できる戦闘機がいないから役に立たないし。
ドイツ空軍はその辺があきらかに日本軍に劣るよな。

だってコーカサスでソ連の大陸軍を向こうに回すつもりで創設したんだもーん。
当初の創設意図を無視して戦線を拡大したヒットラー総統が悪いんだもーん。

とりあえず今まで出てきた中で、皇軍対ドイツ軍でドイツ軍が
勝ったのは>>52の米軍戦死者だけ。ドイツは首都陥落まで戦い、
敵も大勢道連れに壮絶な最後を遂げた。その面では本土決戦も
やらず途中で放り出した皇軍のほうが弱かったのかもしれない。

それ以外の面では、皇軍はドイツ軍と同等以上の戦績を残してる。
相手を米軍に限定したのはフェアとはいえないかもしれないが、
それについては>>1でアイゼンハワーが述べているとおりだ。

>>6 　>>42 　>>52　 >>56 　>>57

おっと>>42は>>45の間違い。

皇軍とドイツ軍の対空火力が実は同水準であったことは、>>49の総統発言と、
>>157のホワイトハウスの分析で裏づけが取れる。ヒ総統からすればかりにも
技術先進国を自負するドイツの空軍が、後進国のボロい皇軍と同水準の
戦績などとは言語道断ということになろう。一方皇軍を相手に戦った米軍は、
ドイツの場合と同水準の損失率に驚いているといった具合だ。本当に遅れた
後進国を相手にする航空戦なら、>>58のような結果がでてしかるべきなのにと。

ナチスドイツ軍の墓標となった独ソ戦とは違い、日中戦争は皇軍
にとって中国チンピラゴロツキ害虫殺戮メリーゴーランドだった。
９７式中戦車チハに乗ってチンピラゴロツキを殺戮しながらぐるぐる
回るチンピラゴロツキ殺戮メリーゴーランドってホント素敵だよな。
殺戮しても殺戮してもチンピラゴロツキは際限なく湧いてくるから、
いくらでも楽しく遊べて足腰が鍛えられる遊園地みたいなものだった。

チンピラゴロツキが沢山わいてくる場所を指して「中国」、
そのひとつひとつを指して「中国」と呼ぶ。

この事実を抜きにして皇軍がドイツよりしぶとく残ったなどとは言えない。

対米戦の両国の戦死傷者、捕虜
の数はどうなんだろう？

日独の航空機生産数を比べるのもいいが
当時は戦車の方が高価なので戦車の生産数を比べると･･･圧倒的にドイツ
ところがさらに軍艦の建造が高価で建造数を比べると･･･圧倒的に日本

もっと総括的に比較しないといけないなぁ。
ああ、そういえば戦費だとイタリアより日本の方が低いなんて話があったな。
それも杓子定規な気がするが。

>>176
片手間の西部戦線と主戦場の太平洋を比べるのはあまり有益とは思えない･･･

ドイツ軍にとっても西部戦線は片手間だった。
主力はあらかた東部戦線。

末期のクラウツ共は米英相手では結構アッサリ手を挙げる時も多いしなぁ

>>ところがさらに軍艦の建造が高価で建造数を比べると･･･圧倒的に日本
確か1939年以降の建造した艦船のトン数はドイツが上だった気がする

チハﾀﾝは強い、強すぎる！完成から16年目
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158683867/776
> 776 名無し三等兵[] 投稿日：2006/11/05(日) 10:10:09 ID:+rF4EZxp
> 昭和17年度装軌車の価格：
> 九五式軽戦車：　　八七一九〇円
> 九七式中戦車：一六五四〇〇円（但し除武器←笑）
> *ソースは佐山二郎著「機甲入門」
> ちなみに
> 一式戦：約二五〇〇〇円
> ゼロ戦：約三〇〇〇〇円
> 一式陸攻：約六〇〇〇〇円・・・
> *ソースは雑誌「丸」
>
> フェラーリなんて相手にならない程の物凄い高級車だなｗ
> ハ号やチハに乗って死ねたら、戦車兵も本望だろう・・

チハって航空機よりも遙に高額だったようで……。

>チンピラゴロツキが沢山わいてくる場所を指して「中国」、
>そのひとつひとつを指して「中国」と呼ぶ。

後段は「中国」じゃなくて「中国人」の間違いだろ！？

>>181
ドイツ海軍の場合、その内訳でUボートという安価な小艦艇（日本だと呂号か）が多数を占めるわけで。
あと艦船の維持費を馬鹿しちゃいかん。

そういう意味では空母とかなんやら作りまくった日本は
戦争なくとも勝手に自滅してたかもね

戦車とかと違ってうかばせておくだけで燃料使うため

浮かばせておくだけで使う燃料ってそんなに多くないよｗ

>>171
常々不思議に思っているんだが、なぜドイツ空軍は航続距離不足という致命的な欠陥を最後まで改善出来なかったのだろう？
それも、かなり早い時期からわかっていたにも関わらず（少なくともBOBの頃にはわかっていた）。
やっぱ、ゲーリングがアホだったからかな？
それとも、ドイツの技術力自体、その程度だったのか・・・・。

↑「ドイツ空軍Bf110駆逐戦闘機」スレへどうぞ。

これがなぜ六千機もつくられたのかと。

>>188
Bf110のことは知ってます。
当初は護衛戦闘機として、これが期待されていたことも。
しかしながら、BOBで滅茶苦茶にやられて、全く役に立たないのが露呈。
前線から姿を消すことに。

が、問題はそのあとで。
双発戦闘機が護衛戦闘機として役に立たないとわかったあと、ドイツ空軍はいったい何をしていたのかと。
普通なら、これを教訓として航続距離の長い単発戦闘機の開発を考えるはず。
しかしながら、ドイツ空軍に（私の知る限り）そんな動きはなかった。
どう見てもアホとしか言い様がない、トンデモ機の開発にはあれほど熱心だったのに・・・・不思議で仕方がない。

>>187
地形的な環境や考え方によるから
一概に滞空能力の短さを欠点と批判する事はできない
燃料が少ない分性能に有利な点もあるし。
事実、ドイツはそれで全期間を戦いきってる。
ただ、あれだけ戦域を広げながら作戦距離が限定される
航空機を主力としてる点は不思議にも見えるが。
日本の場合、燃料を多量に積みその上で
所定の性能を発揮すべく防弾、機体強度、爆弾搭載量を
抑える結果となり、ベテランパイロットを多数失う
原因となったが、長距離作戦能力無くして
太平洋を戦えなかった。

>>182
重量比で考えたらそれほど高価でもない。
どんぶり勘定だがチハﾀﾝは零戦の５倍重い。
つまり単純に材料費が５倍かかる。
またチハﾀﾝの装甲板は航空機のそれよりも高価なので余計金がかかる。
あと砲が高いね。

日本は陸軍機ですら、みんな航続距離が1000キロを大きく超えてるんだから、
この点でドイツ空軍を擁護なんかできないよ。
BOBとまったく同時期に日本軍がおこなっていた片道700キロの重慶爆撃では、
海軍は8月後半以降、ゼロ戦を護衛に投入している。
単純にドイツ軍の航空戦力の用兵思想が、日本のレベルに達していなかっただけ。

ドイツ空軍が何で航続距離の長い単発戦闘機の開発を考えなかったかというと、
BOBの惨敗以降は西部戦線では連合国軍の爆撃に対応するのに精一杯で、イギリスに
本格的な航空攻勢を再び行なうことなんか、夢のまた夢という状況だったから。
迎撃専門なら長い航続距離なんか必要ないからね。

>>192
＞単純にドイツ軍の航空戦力の用兵思想が、日本のレベルに達していなかっただけ。
じゃなくて思想が違うんでしょ。
渡洋侵攻と大洋での作戦以外では大航続力は必要ないからね。
前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする、というのがドイツの発想で
（そういう意味では戦術空軍だね）なら、航続距離より違うところに力点を置いた方がいい。

>>81の人や>>143の人は「日本の航続距離の長い航空戦力に一方的に叩かれる展開になりそう」
というようなことを主張しているけれども、日本はガダルカナルでそれが出来なかったわけでありまして、
一概に航続距離が長ければ有利、ということではないです。

＞BOBで滅茶苦茶にやられて、全く役に立たないのが露呈。

BOB の損害なんて取るに足らないカスみたいなもんだろ>>64。
あと双発戦闘機なら日本にも屠竜があるし、アメリカにもP-38がある。
やっぱり重武装で航続距離に長けている戦闘機が日米独共通で求められて
いたつーことなのよ。あとBf110の後継機としてBf410「ホルニッセ」
なんてのも1200機ほど造られてる。

>>194
打通さん相手に突っ込むのもあれだが、410は110後継の後継だべ。
本来の後継210は失敗作でほとんど活躍できてないけど。

そして410は「Bf」じゃなく「Me」だろ。
完成した時には既にバイエルン航空機製造じゃないし。

航空機の航続距離が長くて困るって事は無いからなあ。
それを充てにして上層部が無茶な作戦を立てない限り。

双発戦闘機の利点は、単発戦闘機よりも重武装、高速、航続距離が長いというもの。
が、ドイツの双発戦闘機は最初の二つはともかく、航続距離が日米の単発戦闘機よりも劣るというのがねえ。
当然ながら、各国の双発戦闘機と比べても、劣っていて。

　BF110−1400km
　Me410−1700km
　P-38−4000km
　P-61−2200km
　ﾎﾞｰﾌｧｲﾀｰ−2300km
　ﾓｽｷｰﾄ−2600km
　屠龍−2200km
　月光−2500km

やっぱ、技術的に問題があったんじゃね？

日本機の場合、単純に航空基地が少ないので航続距離重視にならざるを得ない。
なぜかといえば条約で南洋に基地作っちゃダメってことになってたから。
これは潜水艦とかも一緒。

>>197
Ｐ−３８は増加タンク付けてのだろ。

>>196
防御力を犠牲にしたりしない限り、も付け加えてくれ。

日本陸軍機は防御力を犠牲にしたりしないでもドイツ軍機より航続距離が長いけどな。

ドイツ機って意外と火力少なくね？

対戦闘機ならそれで十分と判断したんじゃないの？

>>197
むしろDo17以外の双発爆撃機の航続距離が列国並み（搭載量もね））なので、
技術的な問題と言っていいのかは不明。

>>200
手抜きの粗悪装甲だけどな。

>>205
手抜きじゃないけど発動機の出力が額面通りでない国の人に言われたくありません＞＜

>>206
でもＨe177みたいな機体は実用化してないと思う。
技術の高いドイツも結構、失敗作はあるんだよね、それ実用化してるし。
で、かなりの旧式機を最後までウマク使ってたりする。

カタログデータだけで設計思想を理解していない人間がいるのか。
厨房ならさもありなんというところだが。

>>202
そのドイツ機というのは双発爆撃機のことか？
それなら戦闘機も追いつけない高速「爆撃機」というコンセプトだから仕方ない。

Fw190Aは強火力じゃね？
Me109もG6以降は零戦と大差無いと思う。
日本軍機の末期の標準が20ｍｍ四門だとして、Me109Kは30mm一門と13mm二挺だから
瞬間的な打撃力としてはMe109Kが上じゃない？弾数では不利だね。

逆にドイツも末期に生産された発動機は性能も信頼性も下がってるし。
つか、計画的なサボタージュとかで使用できない物も多かったって聞いたけど。
フィンランドがドイツから受け取ったDB605aはオイルの代わりに砂が入ってたって。
ソースは北欧空戦記だったかな？イマイチ信憑性が？だけど。
逆に対独戦では本土が史実ほど酷い事にはならんから誉はもうちょいマトモかも。


>>207
>かなりの旧式機を最後までウマク使ってたりする。
特攻のことかーーー！？

国民戦闘機はギャグです。

>>209
ドイツのユンカースＪu５２輸送機とかです。

>>211
ゴメン、ドイツ側の話ね。
つか、他にギガント位しか輸送機無いじゃん・・・

俺難しいことは分からないけれど、ルーデルがいる限りソ連並みの国力がないと
日本は勝てないと思うんだ。

勝敗を左右できるのが一人なら
Ｊｕ８７の３７ミリ装備一機でも零戦１００機
喜んで向けちゃうよ。

海洋国と大陸国を比較するスレはこちらですか？

>>215
いいえ。チョビ髭品評スレです。

>>213
偵察隊にいた頃にルーデルを落とすから問題ない。

ルーデルなんて不時着先が無ければ海のモズク

モズクカワユス

もずくは美味いんだよ。

泳ぐだろうな…

サメがいるよ。
救助も海上の一人を
発見するのはむずかしい。

だつお、さんて何ものですか？

あんな下品な言い方こそ、日本人の精神性を貶めている。
同じ日本人と思いたくない。

だつおは中の人が複数いるから、何ともいえんな

>>223
この項目を全部読むといいよ
http://mltr.e-city.tv/faq99.html#strike-and-pass

＞あんな下品な言い方こそ、日本人の精神性を貶めている。

大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍を駆け抜けた９７式中戦車チハの栄光を、
ほかにどうやって表現すればいいんだ？

「下品」というのは、９７式中戦車チハが無慈悲に中国人を大量虐殺
してきた事実そのものを指しているのか、それとも９７式中戦車チハの
機械的優秀さを表現するのにもっと上品な言い方をすべきだというのか？

＞同じ日本人と思いたくない。

それはいったい、大陸打通作戦で中国人を散々コケにしてきた、
皇軍の存在そのものを指しているのか。それとも単に中国人を
チンピラゴロツキを呼ぶ表現方法を指して言ってるのか。

それとも大東亜戦争は東亜解放の偉業であり、日本人の精神性
を体現したものだとでも言いたいのか？
同じ日本人として、本気でそれを誇りに思っているのか？

>>223
大陸打通太郎→打通さん→だつお
とまあ中の人の退化と劣化が激しくなってきてるんだがｗ
1999-2003年までと2003-2005と2005-2006だからあと一年くらいだつおで暴れるんじゃないの。

...
【“FIVE”の発音が出来ない韓国人】
アメリカ人での韓国人の印象（動画）
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thumor&nid=39177



【“C”と“D”の発音が出来ない韓国人】
ロス暴動で黒人が韓国系の店を襲った理由（動画）
http://bbs.enjoykorea.jp/tbbs/read.php?board_id=thumor&nid=39179

皇軍はチンピラゴロツキに劣っていた、数で劣り、装備で劣り、恐らく士気でも劣っていた。
しかし大陸打通作戦では、皇軍がチンピラゴロツキ５００万を３０００キロにわたり敗走せしめた。
これはチハﾀﾝが優れた兵器である証左である。

優れた兵器とは任務を全うできる兵器だ。チハﾀﾝは皇軍兵士にとって恐怖の的である機関銃を駆除するために生まれた。
チハﾀﾝは見事に機関銃陣地を圧倒し、歩兵は我が砲爆撃に狼狽するチンピラゴロツキをどつきまわし、
３０００キロを進撃したのだ。チハﾀﾝなくしてこの戦果はありえない。
朝鮮戦争で高度に機械化された米軍が、チンピラゴロツキの陣地を抜けなかった事と対照的であろう。

チハﾀﾝは実力だけでなく、かわいさも一級品であり、
まさに傑作兵器である。

ドイツは海を越えられないし、
日本は陸では完敗。
結局引き分けに終わる。

http://www.ww2guide.com/usab.shtml
欧州戦の米爆撃機
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_9.html
中国大陸のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_10.html
マリアナ方面のB-29
http://home.att.net/~jbaugher2/b29_12.html
朝鮮戦争のB-29

大東亜戦争でB-29は延べ28550機出撃で喪失518機、
（史料によって違うが出撃毎重爆喪失率は日独ともに1.5%前後）
朝鮮戦争では延べ21000機出撃で喪失34機。
このように対空火力は皇軍は中国軍の１０倍以上だった。

事故や整備不良によるものを除く戦闘任務のみの損失で414機、
そのうち戦闘機によるものが５０％、対空砲によるものが３６％、
双方によるものが１３％、自爆によるものが１％と記録される。

During the course of the war, the Twentieth Air Force flew
31,387 bomber sorties; 3,058 of which were flown by the XX
Bomber Command, 28,329 by the XXI. The war had taken 414 B-29s,
80 from the XX Bomber Command and 334 from the XXI. Losses on
combat missions averaged 1.3 percent of sorties airborne,
with a total of 147 bombers lost. Of these combat losses:
50 percent were caused by enemy fighters.
36 percent were caused by enemy antiaircraft.
13 percent were caused by a combination of both.
1 percent were self-inflicted by accident.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html

アメリカも日本とだけ戦ってたわけじゃないし、日本もまたアメリカ
とだけ戦ってたわけじゃない。陸軍はそれぞれ欧州戦、日中戦が主。
特に皇軍の場合は、支那派遣軍だけで百万人。

中国国民党軍を戦力外のチンピラゴロツキ害虫ということにしないと、
皇軍がドイツ軍と互角以上に強くなってしまうぞ。

>>193
アメリカの戦闘機が戦中戦後を通じて航続距離重視なのを見れば、ドイツ軍の
「前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする」という思想は
やっぱり間違っていたんじゃないの？
ソ連も独ソ戦の経験からミグ21辺りまでは似たような考えだったけど、どうしても
それだと限界があって、途中から変更を余儀なくされたし。
正直、ドイツ空軍は投入した技術力や工業力に見合った結果を残していないと思う。
それは航空戦力の運用思想が間違っていたからではないのか？
この点では日本軍の先見性は評価されるべきだと思う。

最高技術大国ドイツとへっぽこ皇軍が、航空戦力で互角だって？？？

　　　　　そ　　ん　　な　　バ　　ナ　　ナ　　！！

と言いたくなる軍オタ諸君らの驚きはよくわかる。そうであるからこそ、
あのヒ総統もルフトバッフェの不調ぶりに激怒していたのだ。重爆撃墜率
は日も独も損失率は1.5%前後（廃棄処分機を含めるか否かで前後）、
また他のあらゆる機を含めた米航空機損失数は大戦を通じて太平洋で
27000機欧州で18000機と、米戦略爆撃調査団報告書は記述している。

この説明としては、ドイツ軍機でマトモな航続距離があったのは
Bf110シリーズくらいなものとか、高射砲部隊は百万人を数えたものの、
所詮ＶＴ信管を実用化するには至らなかった、というのはどうだろうか。
飛行機は飛んでナンボで航続性が命だし、電波探知装置は最高峰である
ＶＴ信管を実用化しないかぎり、皇軍より圧倒的に上とは言えない。
（皇軍は南方で捕獲した電波探知装置を殆どコピー済み）

>>233
＞「前線付近で航空優勢を確保できればあとは陸軍がどうにかする」という思想は
＞やっぱり間違っていたんじゃないの？
当時のドイツの状況にはあっていたし、後半も防衛戦になってそれほど問題を生じなかった。
実際、バトル・オブ・ブリテン以外で例えばドイツ機の航続距離があと500km長くても
取り立てて戦況は変わらなかったでしょう。まあBoBも変わってたかはわからんですが。

あと長航続距離＝先見性かはよう分かりません。どっちかと言えば想定戦場の問題なので・・・。
ガダルカナルやマリアナで考えると必ずしも長航続距離なら素晴らしいってもんでもないのは
お分かりかと思われますが。

それに結果とか言い出したら日本海軍も同じですやん・・・。

>>235
三点リードで逃げを打っていないで明確に意見を述べよ。

>>236
ああ、上段の3点リードは
渡洋作戦を前提にした場合、ある程度航続力が重視されるのは当然で
それは先見性といえるものなのでしょうか

下段の3点リードは
日本海軍も投入した技術に見合った戦果を挙げたと言い切れないので、
戦敗国を結果から見たら同じことになるでしょう、と。

>>237
日本の場合だって、陸軍は大陸での戦闘を想定して、ドイツ軍機よりも航続距離の長い
戦闘機を造っていた訳で、必ずしも渡洋作戦を前提にしたからというだけでは無いだろ。
あと、ガダルカナルやマリアナは確かに結果は悲惨だったが、それでも航続距離の短い
戦闘機しか無くて、そういう選択肢すらないという状況よりは、遥かにマシだと思うぞ。

>>238
あー陸軍機。航続距離の話だとつい海軍機に目がいって。
っていうのはおいといて。

＞そういう選択肢すらないという状況よりは、遥かにマシだと思うぞ。
まあ無ければないで正攻法で、っていうかスルミにきちんと設営できるだけの国力が、
っていうか、活かせる国力がないと長航続距離も意味がないような。

開戦劈頭にはものすごく役立ったとは思いますが。

機種ごとの航続距離の長短云々はともかく、国で最も航続距離の長い戦闘機が
単発爆撃機の護衛すら不可能ってのは、もうどうしようもないだろ。

つ九七式軽爆＆九七式戦

この争いは不毛っぽいな。

>>240の「国で最も航続距離の長い戦闘機」という話に
>>241が九七式戦闘機を持ち出すなら確かに不毛だな。
会話が成り立ってないからな。

>>242
いや1938年当時はこのコンビでよくね？

ドイツが箱庭みたいな狭い戦域のスペイン内戦に、Bf109を持ち込んで得意になっていた頃、
日本は広大な中国大陸で長距離爆撃の経験を積んでいたからな。
ゼロ戦や隼は、最初から爆撃機の護衛目的で、長い航続距離を求められているんだよね。

隼については、日本がスペイン内戦を経験しなかったことによる、速度の遅さや武装の
貧弱さを指摘する意見もあるが、日本陸軍だって1939年にはノモンハンでドイツ軍と同様に
ソ連軍機との戦闘も経験し、隼の欠点を補う重戦タイプの鐘馗を開発してるし。
日独の経験値の差が、航空戦力の運用思想の差に、素直に反映されてしまった感じだ。

>>243
なぜに1938年の話になるか意味不明。
その後の隼や疾風は無かった事にするの？
運用思想も含めた話なのに、
1938年はドイツと変らないから不毛な話なの？
訳分からねー

>>245
とりあえず他の性能とのバランスなどはおいておくとして、
ドイツ機が常に「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」で
日本機が常に「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら可能」であるのならば
日本の航空機開発能力がドイツを上回ると言える。

しかし1938年当時は日独とも「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」
だったので、上記のようには言い切れない。

んで、>>244の人が言うとおり1940年前後に実用化される機体には
・日本は中国大陸からの戦訓で戦爆連合の重要性を感じ、戦闘機の航続距離を伸ばした
・ドイツはスペイン内戦（など）での戦訓で、そんな足の長い戦爆連合はｲﾗﾈ
と判断したわけだよね。

じゃあこのどちらの判断が第２次世界大戦を通して見たときに正しかったか、ということは
白黒つけ難く、それが証左に英・伊・ソ各国とも、大戦中を通じてドイツ戦闘機とほとんど
航続距離の変わらない戦闘機を開発し続けている。

要するに日本は想定戦場にあった戦闘機を作ったし、ドイツも想定戦場にあった戦闘機を作った、
という話でいいところに、どうして一つのスペック値だけで、優劣の話になるのかが分からない。

要は、ある時点を取り出して「国で最も航続距離の長い戦闘機が単発爆撃機の護衛すら不可能」
と言ってみても、それなんかの指標になるのって言う話です。

>>246
どちらの判断が第２次世界大戦を通して見たときに正しかったか、なんてことは
はっきりしているだろ。
アメリカが航続距離の長いムスタングを欧州戦線に持ち込んで爆撃機の護衛に
つけるようになると、ドイツ空軍は手も足もでなくなった。
アメリカ空軍の登場で、独・英・伊の空軍は一気に時代遅れになったし、戦後
西側の戦闘機は一貫して航続距離重視。
ドイツ空軍とのレベルの低い航空戦に終始していたソ連空軍だけが取り残され、
朝鮮戦争やベトナム戦争で苦戦することになる。

>>246
その両者が戦った場合の想定で話をしてる訳だから
｢1938年当時は優劣が無い｣とか言っても意味不明って事。
事実として日本陸軍はそれ以降は実用的な戦爆連合を
実現してる訳だから、それ以前の九七式は
出来なかったとか言っても無意味でしょ？
戦った場合の話はどっちが強いとかは
それぞれの意見があると思うけどね。

>>247
この論争上の方でもありましたが、航続距離の長い戦闘機があろうが爆撃機があろうが
P-51Dが出てきた時点でドイツは手も足も出ないんですよ。
焼け石に水の反撃がどういう結果になったかは、ボーデンプラッツの経過でも見てください。
御楯隊でもいいですが。

ついでに言えば、B-29の襲来高度の問題は置いておいても、
長航続距離があれば迎撃戦が好転するわけでもないのは、日本が図らずも示してしまったことです。
単発機の足がみじかきゃ、ザーメ・ザウで一定の効果を挙げられるわけですよ。

＞戦後西側の戦闘機は一貫して航続距離重視。
どうして戦いもしない戦後西側戦闘機に合わせて戦闘機を開発しなけりゃならんのですか。
しかもジェット機黎明期には、米空軍も一時航続力低下を忍んでいるわけで。

>>248
ごめん設計思想の話かと思ってたのでそういう話をしました。

1941年で（時期も設定次第だと思うけど）日独たたかわば、
ということであれば、想定戦場次第かと思われ。

>>250
設計思想は国によって最善の物は違うからね。
ただ、航続距離が長い方がより多くの想定戦場に適合出来ると思うけど。
例えば上の御盾隊はB29に対する作戦だから
P51に関する話とはちょっとｽﾞﾚてるけど
ﾄﾞｲﾂ戦闘機ならば不可能な作戦だよね。
日本機に比べれば迎撃しか出来ない様なﾄﾞｲﾂ機は
常に相手側に戦闘の主導権（攻撃箇所、日時等）を握られる分は
明らかに設計思想で劣ると思う。

P-51が効果的だったんだから、英・伊・ソ連は単にそれに気が付いていなかっただけで、
欧州戦線では長い航続距離は必要ない、なんてことは無いよね。
世界で最初に航続距離の重要性に気が付いたのが日本で、その次がアメリカってことだろ。

もちろん、迎激オンリーなら足が短くても構わないけど、攻撃のためには重要な性能だろ。
もし、ドイツが日中戦争について詳細に分析していたら、欧州戦線でも航続距離は重要って
感じたと思うし、そうすればBOBや北アフリカはもっとマシな結果になっていたんじゃないの？

単発戦闘機の護衛無しで爆撃を続けるのは、消耗が激しすぎて辛い。
イギリスも護衛できる単発戦闘機が無かったせいで、爆撃機の生還率でアメリカにはっきりと
差をつけられたし。

北アフリカはトラックか鉄道がないとどうしようもありま千円

>>246

>日本は想定戦場にあった戦闘機を作ったし、ドイツも想定戦場にあった戦闘機を作った

ドイツの仮想敵はソ連でしょ。
中国より懐が深い相手に、日本機より足の短い機体は
明らかに向いてないように見える。

つか「ドイツ空軍に後続性は不要」論は、Bf110シリーズ大量生産
の件だけでほとんど破綻してると思われるが。

速度や武装ならMe262やFw190でもよいはずだが、航続性という飛行機
にとって最重要ファクターからすればBf110シリーズの後継にはならない。

>>254
なに、飛行場や基地を前進させればいいのさ。

そういや、サイパンからB29が日本本土爆撃・機雷投下を始めたときも、けっこう被害・故障
があって、硫黄島を占領してP51を護衛につけられるようになってから、被害が激減したとか。

何その常識。

>>258
戦闘機の航続距離が重要か、爆撃機に護衛の戦闘機がいるかどうかの話をしているからね。

>>254
いや、むしろソ連を仮想敵としていたのは帝国陸軍。
帝国陸軍の兵器は全て満州において極東ソ連軍と戦う事を想定して設計されてるし、
試作品は北満試験という極寒試験も行われる。

話題を戻すと自分で設計思想云々しといてなんだけれども
結局は陸軍の直接協同支援を主目的としたドイツ空軍の汎用性が
洋上遥か進出して艦隊決戦に参加することを目的とした帝国海軍航空隊の汎用性に
及ばないって事だと思う。
片道1000�q以上の距離で完全な戦爆連合を実現できる帝国海軍陸上航空隊は
戦略爆撃も出来るし、侵攻艦隊を洋上遠くで迎撃できるし、
地上部隊の近接支援も出来るし、敵爆撃機の迎撃も出来る。これに機動部隊が加われば
敵拠点への奇襲、大洋上での敵艦隊攻撃、侵攻船団の護衛と何でも出来る。
機体は技術に勝るドイツが優れている面もあるけども運用の自由度は完全に
日本海軍航空隊が優越してると思う。

大体、技術大国といっても万能では無いし。
石炭液化技術に固執するあまりに、石油精製技術はそれほどでもない。史実では
100オクタン精製の実験段階(海軍は実用化寸前、陸軍はアメリカから技術購入交渉中)まで
いってた日本に比べて将来性では劣る面もあったと感じる。
まあ、日本の人造石油もお先真っ暗だったけど。
日独もし戦わば、アメリカが日本の100オクタン精製技術確立の妨害を史実ほど行う事は
無い(少なくとも陸軍の技術購入交渉を禁止する法律が成り立たない)から
87オクタンなんかで飛行させられてた疾風なんかは少なくとも92オクタンとかを
使用できる事は確実だから多少は飛行性能も上がるし、信頼性も向上するよね。

ソ連軍に本土を落とされたドイツ、
本土の先っちょの小島でソ連軍を食い止めた日本

よって日本＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞ドイツ

>>261
陸　　日＜独
海　　日＞独
空　　日＞独

ってとこかね。
日独が戦うとしたら>>112氏がいうような
インド決戦が一番ありうるシチュじゃね？

独は東方獲得から植民地支配権奪取に方向転換してＢＯＢを押し切り、
蘭仏英を占領下におく。そしてインド・東南アジアの権益をめぐり、
独は国際秩序をたてに、英仏蘭からの植民地の引継ぎを、
日は人種平等を御旗に、植民地開放を主張。
日独は対立、これをみた蒋介石が対独接近。

日独対立と中独接近は
対日干渉を対独戦への裏口と考えていた
米の日中戦争介入への口実と理由を、
ローズベルトの発言力と共に失わせる。

生ぬるい目で日独共倒れを期待して火事場泥棒を狙う岡田真澄。
講和を仲介して恩を着せる機会を窺う米。

世界が注視する中、日独決戦の舞台はインド洋とインド亜大陸へ。


ってとこでどうよ？　

ボンベイ沖海戦でドイツ海軍はめちゃめちゃにホロン部！！！！！
こうですかわかりません（＞＜）

その前にシンガポールに戦力集結させるだろうよ、ドイツ。
植民地引き継いだならね。

まあ、マレー沖の焼き直しになるだけだろうけど。
あと英海軍はどこいった。

それとドイツがインド内陸にひきこもったら攻めきれない。

>>263
書きたい事はあるけれど、これから
KTWの三八式歩兵銃を買いに行くので後程！
総員、着剣！躍進距離二百ぅ、突撃にぃ移れぇ！

っつーこって、三八式歩兵銃を買ってきたぜィ
こりゃ、あれだね。日本勝つね。だって、三八式歩兵銃「美しい」もん。

で、日独インド決戦だけど（以下長いからメンドイ人はスルーして）
俺の妄想だと日独間の連絡が無いならチャンドラ・ボースが日本に来れない訳だからそのままドイツの協力で
親独的な印度国民軍が作られてそいつ等がインド独立戦争を起こせばよくね？
インドの独立を宣言した国民軍をドイツが即座に承認して「インド政府から要請があった」とすれば堂々とインドに
進駐できるでしょ。これでドイツの拠点が日本にかなり近づくし、独ソ戦が無いって前提だから補給もソ連経由で
不可能では無い。
軍事面でドイツ信者だった蒋介石が再びドイツに支援を求める可能性もある。
それ以前に、史実では日独関係を考慮して引き上げた対中軍事顧問団を引き上げて無いかもしれない。
で、一旦日独間で戦端が開かれれば東南アジア以東で戦うにしても設定に無理が出ないと思う。
でもそうなると、英国と日本の関係は急に良好になるね。冬戦争時に北欧の資源等をドイツに渡さない為にフィンランドに
派兵して対ソ戦線布告する直前までいっておきながらそれを綺麗に忘れて独ソ戦が始まるや対ソ支援を行った英国だから
対独戦に利用出来る物は何でも利用すると思う。
それに英国は日本の大陸進出には寛容な態度だったし。
大陸から手を引いてれば上海疎開で英国人婦人に行った屈辱的な身体検査を行う必要が無いから
英国世論の対日感情は史実ほど悪くないと思う。
英国が中東の原油を餌に日本の支援を求めれば、日本はインドの独軍が邪魔になるから日独戦争の下地が完成すると思う。

構図としては独ソ印vs英日かな？ミートキーナで日独が激戦を行い、インド洋ではUボートと丙型級海防艦の潰しあいが展開される。
満州ではソ連が南下を開始し、樺太国境では絶望的な防御戦闘が行われ、ウラジオストックは一航艦の報復空襲で壊滅する。
熱河省では八路軍が蠢動を繰り返し、イタリアは・・・あぁ、そんな国もありましたね・・・

>>263
>陸　　日＜独
海　　日＞独
空　　日＞独

ってとこかね

うーん、運用に長けていても戦闘方法と機材の質で負けてる面が多いので
やや優勢といった所かと。日本の切り札、機動部隊の難点は搭載機の消耗が避けられない事と、
その損害を根拠地まで回復できない事ですからね。
迎撃戦闘のうまいドイツ軍機相手では第一次攻撃隊の第一波は大損害の覚悟は必要かな。

＞あんな下品な言い方こそ、日本人の精神性を貶めている。

ならば９７式中戦車チハが大陸打通作戦で中国のチンピラゴロツキ
どもを虫けら同様に殺戮していったのを、どう表現すればいいのだ？

皇軍は強いし、皇軍兵器も世界一流。９７式中戦車チハは中国人を
ミンチ肉にしつつ３０００キロを疾走した、そのずば抜けた機械的信頼性
と走行性と燃費効率の良さは、世界自動車製造技術の頂点であった。
皇軍が中国人に加えた暴行と殺戮の数々は、もはや伝説となっている。
中国人の間では孫の代までその恐怖と苦痛を語りつがれていることだろう。

それともチンピラゴロツキの３５００万では、まだ殺したらなかったか？
たとえばドイツ軍だったら、もっと効率よく一億人くらいは殺せたか？

そもそも皇軍とドイツ軍では、どちらがどれだけ強い？
どちらが大勢の中国人を殺戮する能力があった？

ハウニブは本当に開発してたのだろうか？

時にこの　だつおって人はどこの朝鮮人ですか？

日本経済の高度成長はアメリカのおかげというのは実にバカげたデマで、
そもそも基礎工業力のレベルというのは大国の援助を受けてもそんなに
大きく変わるわけではないのだ。

例えばいくらアメリカがマッターホルン作戦などで中国のチンピラ
ゴロツキに航空支援技術支援経済支援を加えても、チンピラゴロツキ
が一皮剥けて近代工業基盤が整いつつあったなどとは言えないだろう。
スチルウェルやウェデマイヤーらアメリカ軍事顧問が何を教えてやっても、
中国人の知能レベルが向上した形跡など僅かでも見当たらない。

日本の場合は、石油くず鉄工作機械すべての輸入を断たれたとしても、
自前の工業基盤を持っていたから空母機動部隊も発動できたし南方で
捕獲した米英の電波探知装置も全てコピー生産できた。そもそも発展
途上国の軍隊が「米重爆撃墜率1.5%」を達成することは絶対ありえない。
アメリカを別とすれば、日本の工業レベルは欧米諸国と大差なかった。
大差なかった、というのは中国を基準として中国人が米英独ソの援助を
受けてもそのレベルに達しえたかどうかという観点からして。

>>267
＞こりゃ、あれだね。日本勝つね

>>267のシナリオでは無理。
このシナリオでは日本の主敵はソ連になるので、ドイツとのインド決戦自体が起こりそうにない。

こういう状況で日本が採りうる策は、
・満州でソ連と殴り合う。
・シンガポールの英軍と合流して南洋の資源地帯を押さえて持久体制を築く。
・インドのドイツ兵力に対して攻勢防御を行い、南洋から本土へのシーレーンを保全する。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
日本陸軍はソ連の相手で手一杯。インド上陸する余裕は無いので、インドは決戦場にはなり得ない。

>>273
>日本陸軍はソ連の相手で手一杯。インド上陸する余裕は無いので、インドは決戦場にはなり得ない。
申し訳無いんですが、もう一度267を読んで下さい。
「ミートキーナで日独が激戦を行い」と書いたんですが・・・・
この言葉から連想されるのは、インド方面からビルマに侵攻してきたドイツ軍を
日英連合軍が必死の防御戦闘を展開してる、とかだと思うんですが？

＞・満州でソ連と殴り合う。
自分の妄想では中国領から手を引いてる訳ですから、支那派遣軍は戦闘序列を解いて、
百万の内、半数を動員解除し国内産業の活性化を図るとして、
残り半数は関東軍の強化にあて、関特演時の二十個師団を軽く上回る兵力を
満州に展開しつつ多少の陸上兵力をビルマ、マレー方面に展開して英国植民地軍を
支援するというシナリオを考えてましたから、満州でソ連と戦う事は必然と考えてます。

＞・シンガポールの英軍と合流して南洋の資源地帯を押さえて持久体制を築く。
ミートキーナの地理的状況から考えればシンガポール方面の英国軍との共同作戦は
当たり前の物として考えられると思います。

＞・インドのドイツ兵力に対して攻勢防御を行い、南洋から本土へのシーレーンを保全する。
インドで攻勢防御を取れる程の規模と機動力を持った部隊を攻勢防御の為のみに上陸させるのは無意味です。
逆説的に言えば、攻勢防御を取れる程の規模と機動力を持った部隊を上陸させる事が
可能な状況は総反攻を行う時と言えますので、攻勢防御を行う必要が無く、
むしろ積極的にドイツ軍へ攻勢をかけるべき時期と言えます。
よって自分の妄想ではインドでの陸上部隊の戦闘は考えていません。
また、「インド洋ではUボートと丙型級海防艦の潰しあいが展開される。」と書いてある通り、
シーレーン確保は妄想に折込済みです。

要するに自分の妄想では、「インドを決戦場とは考えていない」のです。
決戦どころか東西で押しまくられて悪戦苦闘と言う所でしょう。

>>274
独ソが接近し、日英も接近すればアメリカはあきらかに日英に付くだろ。
そうなれば海軍力の差は決定的。
インド洋にドイツのUボートが展開する余地など皆無。

実は零戦も航続力さえ犠牲にすれば防御はできたしな。
そう難しいことではない。ただ日本はエンジンが・・・

出力が無かったんです
だから剛性落すまで軽量化するしか無かったんです

>>275
>独ソが接近し、日英も接近すればアメリカはあきらかに日英に付くだろ。

米国の自主的な参戦は史実を見ても分かる通り、あり得ません。
英国に対する援助をするでしょうが、海軍力の派兵は米国世論も議会も許さないでしょう。
モンロー主義をご存知でしょうか？
ちなみに、史実では米国参戦後もＵボートはインド洋まで進出してます。
自分の妄想設定では日本海軍は大西洋まで進出してないですから、奇跡的に
米国が参戦してもＵボートは大規模とは言えないまでもインド洋まで進出するでしょう。
大体、ドイツの根拠地を日本に近づける為の妄想なんですよ？
この設定でドイツがインドにUボート基地を作らない訳が無いと考えますが？

>>274
>「ミートキーナで日独が激戦を行い」と書いたんですが・・・・
>この言葉から連想されるのは、インド方面からビルマに侵攻してきたドイツ軍を
>日英連合軍が必死の防御戦闘を展開してる、とかだと思うんですが？
ああ、すまん。インド決戦という言葉に引きずられていた。


>インドで攻勢防御を取れる程の規模と機動力を持った部隊を攻勢防御の為のみに上陸させるのは無意味です。
いや
>>日本陸軍はソ連の相手で手一杯。インド上陸する余裕は無いので、インドは決戦場にはなり得ない。
って書いてるだろ。私もこの想定で、殴り合い目当てのインド上陸なんてありえないと思うよ。
インドで殴り合いをするぐらいなら、ドイツ本国に殴りこむ方がまだ気が利いている。
インドにドイツ主力を誘致するというのはありだがな。

>「インド洋ではUボートと丙型級海防艦の潰しあいが展開される。」と書いてある通り、
>シーレーン確保は妄想に折込済みです。
臭い匂いは元から断たなきゃダメ。インド洋におけるＵボートの拠点を潰すんだよ。
ドイツはまともな空海戦力持ってないんだから、フリーハンドの機動部隊と水上打撃部隊を使ってさ。

海からインド-ビルマ間のドイツの補給線も切断できる。そこまで手が回らなくても、可能性をちらつかせるだけで
ドイツは対処せざるを得ない。これでＵボートを封じ込めるだけで無く、陸からのドイツの圧力も緩和される筈だ。

で、だ。独ソ対日英なら多分独ソが勝つと思うぞ。日英の縦深は浅すぎる。
日本は満州があるからまだましだが、それでも大陸からは掃き出されるだろうし、英は本土陥落すらありうる。

まあ、くっさい大陸と縁が切れればせいせいするがなｗ


後、中東油田の開発が進んだのは戦後。
産出量の6-7割を占めるガワール油田、ブルガン油田、ルマイラ油田は
どれも戦後の開発。油は蘭印で充分。

朝鮮戦争やベトナム戦争など、欧米先進国が発展途上国の軍隊に悪戦苦闘
した戦いもあるが、それらはすべて陸上戦のこと。航空戦や艦隊戦におい
ては万にひとつもありえない。まして日本海海戦やマレー・インド洋海戦
のように海空戦でパーフェクトゲーム勝ちした実績のある皇国を、
どうして中国以下の発展途上国呼ばわりできるのか。

大陸の戦いより島を巡る戦いの方が消耗戦になる。
大陸の戦いでは国力差が関係ない。

随分と戦闘機の性能に関する議論が続いていたが、
日独の爆撃機の性能の違いはどうかな。
ユンカースのような急降下爆撃機を日本が使っていれば、
制空権のみならずノモンハンでのソ連の機甲部隊を
壊滅できたんじゃない？一式陸上攻撃機という戦略爆撃機
の性能はたぶん世界トップクラスの性能だったのだろうけど、
ドイツもあったのかな？戦闘機は、ゼロ戦が世界最強だった
時期があって、ドイツ空軍を殲滅させたスピットファイアー
に完勝したこともあるから、日本の方がドイツより上だろう
けど。空軍力の比較では、やぱっり、爆撃機、攻撃機の比較
も重要だよね。

ドイツがインドに興味を示すとは思えないが、>>267の構図だと
いくら日英がアジアで勝利を収めても結局は欧州の趨勢次第なので、
アメリカの参戦なしに日英の最終勝利はない

ソ連がドイツ側に立って参戦した以上、
戦闘正面は欧州と満洲になるので、
日独が戦う目は無い。

>>282

陸軍の襲撃機や海軍の急降下爆撃機は、君の中で無かった事になっているのかい？

ならイタリア軍ＶＳ中国国民党軍、ではどっちが強いと思う？

お荷物度で言えば、双方とも同じくらいではないかな。

　　　　 　　 ／＼
　　　　 　／ｱﾒﾘｶ＼
　　　　／　ソ連￣　＼
　 ／ﾄﾞｲﾂ　日本　ｲｷﾞﾘｽ ＼
／￣￣￣ｲﾀﾘｱ　中国￣￣￣￣＼

イタリア軍＞中国軍
中国軍＋米軍の支援＞イタリア軍

エチオピア相手に苦戦したイタリア軍が眠った豚の中国軍以下ですか？

大戦を通じて米重爆撃墜率が１％を上回ったのは、欧州戦と太平洋戦のみ。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば３４／２１０００と、皇軍の十分の一以下でしかない。

鍾馗は「迎撃機ではドイツ機BF109より優秀であり、日本軍機一」と米軍から評価されているようだね。
マニアックな機体ではあるけど。

> 米国の自主的な参戦は史実を見ても分かる通り、あり得ません。

支援だけではイギリスが苦しいので、
真珠湾の前から米政府は対独参戦止む無し！だったのだが。

とりあえずルーズベルト大統領でなければ、かな？

対立候補のデューイは孤立主義者か。
ウィルキーは対独強硬派だな。

>>279
中東の資源云々といった話は、対米開戦前にサウジに採掘権の交渉に行った日本交渉団が米国の妨害で計画が頓挫した実話から考えました。
蘭印の原油並びに高オクタン価ガソリンに不可欠なイソオクタンは帝国にとって、侵略してでも欲しい物ですが、蘭印が
どちらかと言えば英国よりも米国の影響(兵器の供給源としても)が強く見えるので、英国から引っ張りやすい中東にしました。
資源地帯と本土の間にドイツ勢力が無いと参戦が不自然に見えると思ったのもありますが。

>>284
少なくとも自分の妄想では欧州は戦闘正面とは言い難いでしょう。Z計画すら未完成の状態でドイツ独力での英本土上陸＝屈服は不可能です。
英国独力での大陸反抗も難しいのでせいぜい、英国空軍の戦略爆撃が延々と続けられる位でしょう。史実の1942年等の様に
欧州では大きい戦いは無かったけど他地域では激戦中といった様相になると思います。
唯一、大規模戦闘の可能性があるのはフィンランドですが、英国が覚悟を決めてた1939年冬とは状況が違い過ぎる為、
ソ連に宣戦布告したく無いから派兵も無く、速やかにソ連領になる筈。

>米政府は対独戦止む無し！だったのだが。

日独にたいして米国側から宣戦布告した事実はありませんが？
国策として戦争を止む終えない物とするのと、自国側から自主的に参戦するのとを同一視する根拠が分かりません。
大体、既に交戦国の一方のみに対する武器援助を行っているので法的には中立国としては認められませんから
支援を行った時点で既に米国がドイツと敵対関係になる事を覚悟済みだったのは言うまでも無い事でしょう。
史実では日本を追い詰める事によって裏口から二次大戦への参加を果たしたが、その手を使えないという意味です。
自分で言うのもなんですが、それは日本にも言える事で、日中戦争にケリを付けた以上は日本が早急に石油不足に苦しむ理由が
失われてしまう(米国の禁輸が無いから92オクタン以上のガソリンすら買えるし、蘭印は史実ほどの無茶な量を要求しなければ、
米国からの圧力が無いから石油を売ってくれる）ので、実は私の妄想ではインド決戦がどうこうの前に、日本が急いで戦争する理由が
存在しないって事が一番の矛盾ですね。

で、無理を承知で自分の設定の経過を考えると
インドのUボート基地への大艦隊による攻撃はしばらくは無理。樺太とウラジオへの上陸作戦等、本土近海の安定化へ全力が向けられるからです。
支那派遣軍100万の負担から開放されたので装備優良な30個師団以上の現役兵力を有するであろう陸軍は、満州で守勢防御を取りつつ、
樺太、ウラジオ位の占領は行えると思いまが、内蒙古は放棄されるかも知れません。
ただ、史実における1944年冬の大動員をかけたソ連軍でも無い限り、関東軍が展開する甲種装備の現役師団30個弱と、動員した
乙種装備の特設師団数個に、内蒙古自治政府軍、満州国軍を電撃的に撃破する事は不可能なのと、手持ち無沙汰な海軍航空隊の
陸上部隊などは極東ソ連軍の兵站線爆撃を執拗に行う上、縦深への攻撃が可能なので補給を寸断し、戦線を膠着状態にする事は可能です。
また、熱河省等で八路が騒ぎ出すかもしれませんが、これは動員した師団で満州国国境を守備するのは十分可能でしょう。

インド方面は史実でのインパール以降の様なビルマ領内まで押し入られての防衛戦闘となるでしょうが、史実の対英軍戦よりも楽な面もあります。
史実では対M4型戦車戦闘に苦労させられましたが、この設定でのドイツはT-34ショックを受けてないので機甲戦力の主力が�V号、�W号である
可能性が非常に高いという事。M4に比べて防御力の低いこれ等の戦車はM4よりも撃破し易い。それにタイガーは40tクラス(VK3601だっけか？)に
なるでしょうし、パンターはどうなるのか微妙です。
それに対して日本は技術においては大東亜戦争に影響された事は無い（逆に言えば進歩が少ない）ので、史実よりも弱まる事はありません。
むしろ、史実よりも陸上戦闘のウェイトが高いので、強化される方向にあると考えます。これには船舶の被害が対米戦よりも対独戦時の方が
軽い事が予想される為、(洋上における航空攻撃による船舶の被害が史実よりも激減する為）史実では船舶に回された資材、
労力を機甲兵備にあてられる事もプラスとして考えられます。

日米戦が無いと、機甲兵器技術体系は強化されるというのは何故かと言うと、史実においては
昭和十八年にM4型中戦車及びM1型重戦車(実際には試作のみだが日本陸軍は出現間近と考え恐怖していた)の性能予想と独ソ戦の
情報から会議が開かれ、五式中戦車チリ、五式砲戦車ホリ、五式十糎対戦車自走砲カトの開発開始と四式中戦車の
五式七糎半戦車砲(長)�U型への主砲換装が決定します。なので史実では昭和十八年以降までは技術的な変化は無かった筈が、
妄想下では満州に置いてT-34、KV-1と1942年前後には戦う為に、技術的な変化が一年早まる可能性が高いからで、
四式中戦車は一号車から五式七糎半戦車砲(長)�U型を搭載していると考えられ、生産もその分早まるのは確実です。

技術体系以外にも生産される兵器の変化は史実では不採用となった「試製機動五十七粍速射砲」の採用があると思います。
のらりくらりと開発した挙句、上記の会議で性能不足を懸念され、
七糎半対戦車自走砲ナトに開発の主眼が移されてしまった「試製機動五十七粍速射砲」ですが、妄想下では一式機動四十七粍速射砲が
デビュー直後にT-34と戦い、完敗してる筈なので、史実の様に1943年になっても「新鋭兵器」と思われている事が無く、
後継速射砲は極めて迅速に開発される筈で、三式機動五十七粍速射砲あたりで生産されていると思われます。
また、この設定では一式中戦車チヘは史実と違い、資材の圧迫等が無い為に1942年の試作車両完成後、試験を経て直ちに
本格生産に(史実では1944年から本格生産)入れます。しかし、これまたデビュー直後にT-34と戦って完敗し、ノモンハンのチハと同じ様に、
主砲の換装計画が持ち上がると考えられます。史実では三式七糎半戦車砲�U型に換装されますが妄想下では歩兵が三式機動五十七粍速射砲を
使ってるので、砲弾を共有する為、戦車砲と速射砲の口径を同一とする日本陸軍の習慣から
「三式五十七粍戦車砲(長)�T型」とでも言う砲に換装され、「新砲塔一式中戦車チヘ改」か「三式中戦車チリ」等として
生産されると思われますが、試製機動五十七粍速射砲がかなり重い砲の上、戦車砲にする際に後座長を短くする為に
更に重くなる(チトの砲はナト砲の1.5倍重たい)為、史実のチヌ並の機動性しか無いかもしれません。
つか、いつもスゲー読み難い長文でスマソ・・・

アメリカ・ソ連・イギリスの要素が大きすぎて、日本とドイツの比較には全然なっていないような気がするのだが・・・

>>298

こ、これからなんです！！・・・多分・・・

日本軍の白兵戦の強さは
ノルマンディーで証明済

>>291
俺は二式単戦が一番好きだけど。
ただ、戦場が広大な支那や太平洋では、航続距離不足で活躍出来なかったが。
ま、それでもドイツ機から比べれば、はるかに長い航続距離だったけど。
広大な戦場では、航続距離が航空機に求められる最重要項目。
これがダメだと、全く役に立たない。

その意味では、支那以上に広大なソ連に、迎撃機だけで喧嘩を売ったヒトラーは愚かだったと思う。
BOBでの惨敗で、自軍に何が足りないのか全くわかっていなかった。
ま、ゲーリングの言うことを真に受けていただけかも知れないが。
こいつは双発戦闘機に必死になっていたし。

大戦を通じて米重爆撃墜率が１％を上回ったのは、欧州戦と太平洋戦のみ。
中国人民解放軍やらヴェトコンやら、発展途上国の軍隊がこのような高い
撃墜率を記録することはまずない。「1機だけで攻撃されて1機撃墜」なら、
朝鮮戦争でもソ連義勇空軍のミグがそれを達成しているが、全体を通じて
みれば３４／２１０００と、皇軍の十分の一以下でしかない。
しかも本土決戦や特攻のために全戦闘機の一部しか迎撃に向けていない。
それでもドイツと同等程度の撃墜率を誇る。しかも相手はB29。
なお、内訳は戦闘機による撃墜40%、特攻1%ってな感じだ。
その他は対空砲若しくは事故による喪失。
事故による喪失を含めるとB-29喪失は700機にも及ぶ。
これは全生産数の５分の１に相当する。
事故を含めず戦闘による喪失だけでも485機にも及ぶ。

ドイツの側にも重戦車や水冷エンジンや夜戦レーダーなど、日本よりも
勝る軍事技術を有していたことは認めるが、日本は開戦当初から空母機動
部隊を発動しているのに対しドイツは終戦まで空母の一隻も完成させてない。
これでは工業水準からして決定的な格差を認めることができない。

ただしドイツの場合、カス同様のイギリス戦のために空母建造なんて
もったいなすぎという事情を考慮すべきだと思う。やろうと思えばでき
たかもしれぬがイギリスと事変以上の戦いをする気はなかったのだと。
（１９４２年１１月で東部戦線１７９個師団に対し北アフリカ４個師団）

173 ：名無し三等兵 ：2006/12/30(土) 13:25:09 ID:???
どうやら、旧皇軍の持てるテクノロジーが、旧ドイツ軍並だと宣伝/情報操作したいのかしらんが、

過　大　な　嘘　は　空　し　い　

から、やめてくれ。
それこそ、当時戦地にちった英霊への思慮に欠ける暴挙だ。クソが！

そろそろだつおは日本軍マニアから心底、蛇蝎のように嫌われてる
ことに気付いて欲しい。

＞当時戦地にちった英霊への思慮に欠ける暴挙だ。

◇計算できない物質的財産の破壊
　「日本の侵略戦争が中国に与えた財産上の損失も、莫大で驚くべきものだ」、
戦争中、日本軍はいたるところで、狂気のように公共や個人の財産を略奪し、
文化遺産を破壊し、鉱物・森林資源を採掘、伐採し、偽札を発行し、
軍事・民生施設を焼き払い、爆破し、中華民族の物質的精華は日本侵略者
によってほとんど全部奪い去られた、卞博士はこう指摘した。
　この数年、抗戦時代の損失問題を研究し続けてきた卞博士は、当時、
直接戦禍にみまわれなかったチベット、新疆の両省クラス行政区を除き、
残りの省は全部または部分的に陥落するか、一部が戦場になり、多くの都市、
郷・鎮が日本軍の盲爆にさらされたとみている。
　卞博士は、近年の研究結果で、全戦争期間中、中国が受けた直接の財産
損失は１０００億ドル、間接的損失は５０００億ドルに達することが明らか
になったと語った。
　「むろん、戦争状態という制約から、抗戦の損害調査は、時間的完全性
からも、空間のカバーという点からも、極めて不完全なものである」、
「日本の侵略戦争が中国に与えた巨大な物質的財産の破壊と壊滅ぶりに
ついて、正確な回答をみつけるのは不可能に近い」、卞博士はこう語った。
　そして日本の侵略戦争がもたらした大きな傷が、中国の近代化プロセスの
重大な障害になったことは、学術界で突っ込んで研究する必要があると強調した。

http://www.china-embassy.or.jp/jpn/zt/qqq115/t202631.htm
日本の侵略戦争は中国にどれだけの損害を与えたか　新華社解説

＞当時戦地にちった英霊への思慮に欠ける暴挙だ。

靖国神社に参拝するか否かは、日本政府にとって過去の侵略戦争を
どのように捉えるかを試す試金石であり、アジア諸国の人々の感情を
傷つけるのか尊重するのかの重要な原則問題だ。日本の新内閣はこれまで、
侵略の歴史を認めて反省する態度を継承し、近隣諸国との関係を発展させ
ていく考えを何度も表明してきた。しかし小泉首相の行為はこれに逆行し、
これまでの日本政府の承諾に背くだけでなく、アジア諸国の人々の信頼
を失い、日本の国際イメージを傷つけた。
日本軍国主義の対外侵略戦争は、アジア諸国の人々に大きな惨害を
もたらし、日本国民も大きな傷を負った。これは変えようもない事実だ。
われわれは日本政府と政府指導者に対し、過去の侵略の歴史を正視して
真摯（しんし）に反省し、中国やアジア近隣諸国の人々の感情を尊重し
て中日関係の発展に厳粛に対処し、平和の道を歩んでいくよう強く求める。
日本はこうして初めてアジア諸国や国際社会の信頼を勝ち取ることができ、
これが日本の根本的利益と将来につながる。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/jinnminnnippou.htm
小泉首相靖国神社参拝に対する人民日報

羞恥心が強く、風呂に入った直後のみ
暗い部屋でクンニさせてくれる女
（肛門は一瞬舐めさせてくれるだけ）を
明るい中で、半ば無理矢理マングリ返しの姿勢にして
騒ぐのを無視して３０秒くらい肛門舐めしてやった。
解放してやったら屈辱に顔をおおって大声で泣き出した。
（機嫌を直すまで数時間）
それ以来、その泣き声を思い出して抜いている。

そもそも「戦地にちった英霊への思慮」とは、何をすればいいのだ？

もしかしてそれは中国やアジア近隣諸国の人々の感情を尊重し、
靖国神社をアジア侵略戦争の元凶として断罪することなのか？
侵略戦争のお詫びとして中国人のために日本人の全員が身を粉に
して未来永劫死ぬまで働き、そのすべてを捧げることなのか？

＞日本軍マニアから心底、蛇蝎のように嫌われてる

そもそも「日本軍マニア」とは何だ？

ハワイ占領で皇軍は勝てたのハワイ太郎のことか？
零戦最強独軍機英軍機はバッタの零戦太郎のことか？
それとも「旧日本軍弱小列伝」の信者たちのことか？

昨日、マンぐり返しの体勢でアナル舐めやった。きれいに洗ってあって味の
しないアナルだったので、舌を尖らせて味がするまで突っ込んでみた。そした
らなにか甘い味（団子のしょうゆタレみたいな味）がしたよ。苦いと思って
いたので意外だったが、ウンコは苦い？が腸液は甘いのかも？

　また，２個の機甲擲弾兵連隊，ひいては師団全体の状況を推測するうえで
参考にしていただきたいのが，ＳＳ第２６連隊第２大隊は，アルデンヌ攻勢
開始当初に装備されていた１０５台の自動車のうちの３８台を喪失し，
１月末の数字では残された６７台のうち３４台，つまり最初の数字の
３２％が稼動状態を保っているという車両装備状態であった。興味深い
ことに，保有されていた車両の内幕（牽引車を除く）は以下の通りで，
これら６種類のメーカーのうち，３種が捕獲車両であった。フォードＶ８
１３台，オベル・ブリッツ　１０台，ブラガ　１台，フィアット　１４台，
スチュードベーカー　２台，ベッドフォード　１台。
　このようにしてみると，部品の交換や修理に相当苦労したであろうことは，
想像に難くない。

ヒットラー・ユーゲント SS第12戦車師団史 下 /
フーベアト・マイヤー/著 向井祐子/訳

　一方、フィンランド軍の方は、その小国さを伺わせるモノばかり。
大概の国では歩兵が装着するヘルメットは１種類に統一されていますが、
フィンランドの場合、ドイツの第１次世界大戦型、第２次世界大戦型を
中心にチェコ製、イタリア製、ハンガリー製のヘルメットを装備していて、
２，３人の兵士を撮った写真でも、全員被っているヘルメットが違ってる
ので、とても同じ国の軍隊とは思えません。軍服もよく見ると、タイプが
違っているのが多いです。
　その他装備兵器も千差万別で、フィンランド軍の戦車師団は装備の大部分
がＴ２６軽戦車、Ｔ２８多砲塔戦車、Ｔ３４／７６、コムソモーレツ装甲牽
引車などのソ連軍から捕獲した旧式兵器で占められている前代未聞の
「戦車師団」だったりします。
http://www02.so-net.ne.jp/~muraji/gunji/verinenkesa.htm

大戦中アメリカが欧州と太平洋に振り向けた国力比は、８：２なんだと、
さらにイギリス、ソ連


ナチスドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大日本帝国、かな

＞旧皇軍の持てるテクノロジーが、
＞旧ドイツ軍並だと宣伝/情報操作したいのかしらんが、

誤解してる香具師もいるようだが、ドイツやフィンランドのような
欧米先進国であっても、皇軍と同じく工業規格不統一というのも
珍しいことではなかった。

上で紹介したように、ドイツの自動車事情はまだしもとして、
フィンランドに至ってはヘルメットさえも規格がバラバラ。
それでもフィンランドの軍隊や産業が糞だと嘲笑できるだろうか。

>>312
お前アホだなｗ

>>312
ナチスドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大日本帝国ではあるけど

陸はドイツに７日本に3
海はドイツに1日本に9

だろ。

ぶっちゃけ、日本の国力は、攻めても攻めても降伏しない中国相手でいっぱいいっぱいだからなあ

実は１９４３年以降の主な敵は日本軍と意識していたアメリカ人が
ほとんどだって知ってた？
それに日本には間接戦費がかなりかかってると思うぞ。
何せ海の戦いだからな。

というか、日本軍とドイツ軍を比較して
どっちが強いなんて、考えるのは日本人だけでは？
それ以外の人間は、比較しようと思わんだろ。
ドイツが強すぎて。
そもそも、ソ連と互角以上に渡り合える国って
当時はドイツとアメリカ以外にない。

陸軍国と海軍国を比べるのがおかしいね。

>>318
ドイツ軍強すぎ？？？
おそらく日本軍とドイツ軍が戦っても日本軍は負けないぞ。
だってお互い長所と短所が正反対なんだからｗ
陸軍国と海軍国を比較しても何の答えも出ない。
アメリカはその両方を兼ね備えていただけ。
ドイツの陸軍力と日本の海軍力を足せばかなりのものだけどな。
海軍でアメリカと渡り合えるのも当時は日本しかない。

だいたい戦費がどうとか犠牲者がどうとか言ってる奴ってアホだよなｗ
そりゃあ海戦より陸戦の方が金かかるし、犠牲者も多いわな。
それに太平洋の陸戦は島を巡る戦いだ。つまり国力が物を言う。
陸続きの戦いの場合は一概にそうとはいえない。朝鮮戦争やベトナム戦争しかり。
しかし日本海軍も４割の予算であれだけの艦隊を持っていたんだぞ？
つまり当初は兵力２割、予算４割で連合国で遣り合っていたことになる。

ドイツの海軍は貧弱だが、
費用対効果は日本海軍より上

よって
ナチスドイツ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大日本帝国、かな

>>322
果たしてそうかな？
アメリカの正規空母や戦艦を撃沈したのは日本海軍くらいだぞ？
ドイツ海軍は専ら商船撃沈だろ？
日本もインド洋では通商破壊に徹しており、戦果はドイツと同等。

＞海軍でアメリカと渡り合えるのも当時は日本しかない。
あれで渡り合えたといえるのか？？

＞そもそも、ソ連と互角以上に渡り合える国って
＞当時はドイツとアメリカ以外にない。

中国のチンピラゴロツキ害虫を３５００万殺戮できる国って、
大日本帝国以外にないだろ。

９７式中戦車チハは、戦車でなくてチンピラゴロツキ害虫駆除マシーン。

>そもそも、ソ連と互角以上に渡り合える国
あれで渡り合えたといえるのか？？

>>323
私も商船ですか。

あと我が国はインド洋ではほとんど船団護衛してないんですよね。脅威が小さいから。
フリータウン以北でしか大規模な護衛作戦はしていないです。

陸軍でも戦車以外は圧倒的に日本が上だな。
歩兵はまず降伏しないし、将軍も日本の方が優秀な人物が多いしね。

最後まで中国に勝てなかった日本軍
フランス、オランダを降伏させたドイツ軍
この差はでかすぎる

＞最後まで中国に勝てなかった日本軍

いったいこの地球上で、中国人ほどに拝金主義で強者に媚びて
弱者を挫く生き物が他に存在すると思えるか？

その中国人が皇軍の大陸打通で、一億人が支配下に入ったのだぞ。
米軍と皇軍ではどちらが強いか、大陸で米軍機と日本軍機とどちら
の飛行機が多く飛んでいたのか、そんなことも分からなかったのか？

面従腹背だって？　それは皇軍に対してか？、米軍に対してか？

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

中国は人口も少ないし、領土も広いだろうが。
オランダやフランスなんかと一緒にするな、中国はソ連みたいなもんだな。

火砲の援護成功率はドイツの方が高い、というか火力は押しなべてドイツの勝ちでは。

90式野砲とか、性能は高いものの、師団当たりの保有／配属数を考えるとなあ。

火力で拮抗できるのは中隊クラスまでだな

さすがに中国とソ連じゃ戦力が違いすぎる

日本軍は中国相手に正面戦闘はできるがソ連相手はとても無理
ノモンハンどころのさわぎじゃなくなる

中国チンピラゴロツキ害虫の大量殺戮能力にかけては皇軍が世界一。
男の値打ちは、どれだけ沢山のチンピラゴロツキ害虫を血祭りに
挙げたかできまる。

世界一の中国チンピラゴロツキ害虫殺戮先進国だったのだと、
日本人は胸を張って皇軍に誇りを持とう！！

岡村 寧次は日本のロンメル

>>336
誉めてない誉めてない

日本は牟田口とか一部を除けば優秀な将軍が多いよね。
その反対にドイツは総統のご機嫌取りばかり、あのグーデリアンも最近の研究の証だと総統に付き従ってたみたいだしな。

90式野砲って結局、フランスのシュナイダーのコピーじゃん

>>327
＞ アメリカの正規空母や戦艦を撃沈したのは日本海軍くらいだぞ？

>>323
むしろ連合国の生命線で、アメリカが最も恐れていたのは欧米間の通商破壊だが。
それに比べたらインド洋も太平洋の艦隊決戦もオマケだよ、オマケ

酒井三郎は日本のルーデル

>>334
ノモンハン戦における損害
ソ連軍
戦死、行方不明、負傷による死亡・9703名
負傷・15952名
日本軍
戦死・8632名
負傷・9087名

未だにノモンハンがボロ負けだったと考えているんですか？

>>339
実はシャーマンの75mm砲も元を辿ればシュナイダー野砲。
つか、開脚式野砲はシュナイダーの特許ですよ。

>>324
渡りあってるだろ。
丸々三年遣り合ってる。お前勉強しろｗ
ミッドウェイ以降全て負けたとか思ってるのか？ｗ
ドイツだって当初以外はほとんど進撃できてないだろ。
あとは防戦一方。
そもそも防戦を前提にドイツは固めてたからな。

それいったらアメリカ建国以来
アメリカ海軍に最大の損害を与えたのは日本だが…

なんで事実すら不明確かくなコピペをするんだ？

コテハンならコテハンで書けよ
戦争なんだからお互いに損害が出るのは当然
で日本は戦争に勝ったのか

１５年戦争における全戦没者は正規軍に義勇戦闘隊それに軍に関わっ
た民間人の合計で２３１万と記録される。これは確かにアメリカ軍の
４０万８千（欧州２５万２千、太平洋１５万６千）と比べれば多いが、
ドイツは軍の戦死だけで４８０万で捕虜や民間人の死亡を含めると
さらに何百万も多くなるし、ソ連は２７００万人が死亡したという。
あと弱いといわれるイタリア軍の戦死者はアメリカとほぼ同等という。
データの取り方によってばらつきはあるものの、日本だけが大きな
被害を受けたというわけではない。戦争が悲惨なのは他でも同じ。

日本海軍の総合戦果
主力艦23隻(日清:2 日露:17 WW2:4)
空母11隻(WW2:11)
巡洋艦43隻(日清:10 日露:10 日中:6 WW2:17)
駆逐艦(含水雷艇)95隻(日清:11 日露:17 日中:1 WW2:66)
砲艦(含河用砲艦)30隻(日清:7 日露:6 日中:5 WW2:12)
潜水艦46隻(WW2:46)
その他補助艦艇等(多過ぎて調べるの面倒臭いので諦めた)
商船(たくさん)

>>343
敵を多く撃破したら勝ちというルールのスポーツでもしてるつもりか？
しかもそんな妖しげな数字を引っ張り出して。

未だにもなにもノモンハンは戦力の７０％を損耗して成すすべも無く退却するしかなかった日本軍の惨敗だ

これ冷戦後にロシアが出した数字だったような気がするが

>>341
その割には、１割の戦力しか回していないのだが・・・・。
まあ、アメリカにしてみれば、ドイツ海軍など英国海軍だけで対処出来ると思っていたのかもね。
日本海軍に一方的にボコボコにされた、低レベルの英国海軍で十分だと。

>>350
兵力の投入はドイツにもそれなりにやってるよ。アメリカ海軍。
ただしそれは支援部隊としてね。つまりイギリスの支援のために。
実際にアメリカ海軍は大西洋ではほとんど戦っていない。被害もなし。
実質的にはアメリカも日本も海軍は太平洋でぶつかったのがメイン。
陸軍にとっては日米双方ともおまけの戦場に過ぎなかった。

そもそもアメリカ海軍自体が日本を意識していた海軍であり、日本海軍が最も
脅威だったわけで。日本海軍にとってもアメリカ海軍が最も脅威だった。
そして双方はお互いを意識して艦隊を編成していた。
結局は太平洋戦争における戦いは艦隊の質というより知能戦で負けたんだがな。
アメリカ海軍に大打撃を与えるチャンスは何度もあったのに。

1944年中期までに竣工した護衛駆逐艦の半分以上を大西洋とカリブ海に
投入してるんだから、さすがに1割って事はないだろ。

>>353
船舶の動員自体は行っているが、直接的な戦力としては太平洋メイン。
日本海軍を相手に全力を出して戦っていたといっても過言ではない。
片手間で潰せるほど日本海軍も甘い敵ではなかった。

何せアメリカ海軍は一時期は正規空母４隻（レキシントン、ヨークタウン、ワスプ、ホーネット）
を撃沈され、エンタープライズも大破し、太平洋から機動部隊を駆逐されたことがある。
おまけにガダルカナルでも海での戦いでは日本海軍が辛勝だったからな。
航空部隊も日本海軍航空隊は１９４４年に入るまでは手ごわい相手だったし。

実は日本海軍が急激に負け始めたのは、１９４４年に入ってから。
１９４３年に無意味な戦線で戦力をすりつぶしすぎたからね。
戦艦部隊なんてほとんど温存してたからレイテ沖海戦まではほぼ無傷だったけどな。

最後まで中国に勝てなかった日本軍
フランス、オランダを降伏させたドイツ軍
この差はでかすぎる
＞＞
おそらくドイツ軍でも中国を降伏させることは無理。
奴らは人数が多すぎる。
朝鮮戦争でもアメリカが勝てなかったしな。

もっとアメリカ海軍との正面衝突を当初から行っていれば、もっと戦果を
挙げることはできたろうにな。
というより日本軍は勝つための戦いをアメリカとするべきではなかった。
負けない戦いをするのならば、話は違っただろう。
アメリカはあまりにも強大すぎる。

>>350
まずその１割って何だ？と。ホントに知っててモノ言ってんのかよと。
途中空母不足になって大西洋からホーネットやワスプを回航してきたことはあるが艦艇の半分は大西洋だ
おまけにドイツ敗北でどれだけの艦艇が太平洋になだれ込んだと思ってるのかと

http://miizu.hp.infoseek.co.jp/kaisensi/hikakuhyou.htm
これは開戦時の戦力だけど、基本的にアメリカはまず大西洋ありき。太平洋は二の次だよ

>>358
日露戦争みたいなワンサイドゲームは無理だから、艦隊決戦をやっても
日本は以降回復不能
アメリカは大西洋艦隊から穴埋めをしつつ新造艦編入で
多分1年〜2年もすれば史実以上にどうしようもなくなる

>>359
お前もアホだなあ。大西洋に投入したのは、支援部隊だ。
太平洋でも主力は空母部隊だから、機動部隊は主に太平洋。
アメリカ海軍が全力を投入したのは太平洋だよ。
日本海軍だって１０割の兵力で常に戦ってないから、アメリカも同じ。
大西洋艦隊はイギリス支援のために投入されただけに過ぎない。
だから被害はゼロに近い。開戦当初から日本海軍が主な敵であることに
違いはないんだがな。

>>360
そうでもないな。１から２年程度なら日本海軍はかなり有利に戦えるぞ。
何せ夜戦、艦載機の優位、戦艦の砲撃の命中率などは圧倒的有利。
アメリカ海軍のレーダーが威力を発揮し始めたのは１９４４年くらいからだ。
１９４３年までに何度かレイテ沖海戦くらいの覚悟があればアメリカには大打撃
を与えられただろうな。

主要海戦

1941年12月　ハワイ沖海戦→日本軍大勝
1941年12月　マレー沖海戦→日本軍大勝
1942年 2月 スラバヤ沖海戦・バタビヤ沖海戦→日本軍大勝
1942年 4月　セイロン沖海戦→日本軍大勝
1942年 5月　珊瑚海海戦→引き分け
1942年 6月　ミッドウェイ海戦→日本軍大敗
1942年 8月　第一次ソロモン海戦→日本軍大勝
1942年 8月　第二次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年10月　サボ島沖海戦→日本軍惜敗
1942年10月　南太平洋海戦→日本軍辛勝
1942年11月　第三次ソロモン海戦→日本軍惜敗
1942年11月　ルンガ沖夜戦→日本軍大勝
1943年 1月　レンネル島沖海戦→日本軍勝利
1943年 3月　ビスマルク海海戦（ダンピールの悲劇）→日本軍大敗
1943年 3月　アッツ沖海戦→引き分け
1943年 7月　クラ湾夜戦→引き分け
1943年 7月　コロンバンガラ島沖夜戦→日本軍勝利
1943年 8月　ベラ湾沖夜戦→日本軍大敗
1943年10月　ベララベラ海戦→日本軍勝利
1943年11月　ブーゲンビル島沖海戦→日本軍敗北
1943年11月　セントジョージ岬沖海戦→日本軍敗北
1944年 6月　マリアナ沖海戦→日本軍大敗
1944年10月　レイテ沖海戦→日本軍大敗
1945年 4月　戦艦大和沖縄特攻→日本軍大敗

アメリカとこれだけの戦いを演じただけ凄い。

ちなみに太平洋戦線でのアメリカ軍死傷者は１５万人だ。
ヨーロッパ戦線では２５万人だ。
思ったほどの大差はないことが分かるだろ。
ドイツにとっての主敵はソ連であったように、日本の主敵は中国。
中国は装備こそ脆弱だが、大陸国なので屈服させることは容易ではない。

ドイツが日本に勝ってるのは戦車の質くらいだな。
だがドイツ戦車で強力なタイガーは数が少ないから日本のチハでも運用次第では十分勝てる。
戦争の勝敗を最終的に決めるのは兵士の質であって、兵器の性能などはどれも大して変わらんよな。

>>361
アホはおまえ。
大西洋戦線には常時新型戦艦１、旧式戦艦３〜４、正規空母１、護衛空母・巡洋艦・駆逐艦多数が配備されとる。
トーチやハスキー、オーバーロードの主力は米海軍。

>>362
＞戦艦の砲撃の命中率などは圧倒的有利。
＞アメリカ海軍のレーダーが威力を発揮し始めたのは１９４４年くらいからだ。
サボ島沖と、第三次ソロモンもしらんのか？

Military Action 　Hostile Deaths Wounded Non-Hostile Deaths
World War II (1941-1945)
Total 　　　　　　　　　　　293,121 　　670,846 　　　　115,185
European Theater 　　185,179 　　　498,948 　　　　66,805
Pacific Theater 　　 　107,903 　　　171,898 　　　 48,380
Korean War (1950-53) 33,629 　　　103,284 　　　　20,617
Vietnam War (1961-75) 47,358 　　　153,303 　　　10,817

http://www.giveshare.org/news/news016.html
U.S. Military engagements from 1775 to 1975 numbered sixty-five.
War dead and wounded in the ten major conflicts during this period are:
http://gigablast.com/get?d=242034379666
"NATIONAL, WAR MISFORTUNES

上から対ドイツ、対日本、対中国、対ベトナムでの米軍死傷者数。
このデータだけだとドイツ軍＞＞皇軍＞＞ベトナム軍＞中国軍となり、
中国軍はベトナム軍よりも弱かったということになる。

・・・というよりは西部戦線・地中海戦線のドイツ軍＞＞太平洋戦線の皇軍
＞＞ベトナム全軍＞朝鮮半島に派遣された中国軍、などと限定して捉えるべき。

＞戦中アメリカが欧州と太平洋に振り向けた国力比は、８：２なんだと、

太平洋に振り向けた国力は当初の見積もりこそ１５％であったが、
カサブランカ会談では３０％に引き上げることが決定された。

At the very first meeting of the CCS at Casablanca General Marshall
made the first patent move to secure a definite division of Allied
resources between the Atlantic and Pacific theaters. He proposed
the adoption of the concept that 70 percent go to the Atlantic
theater and 30 percent to the Pacific.38 King, who had made the
same suggestion in a meeting of the JCS with the President in
Washington before Casablanca, backed him vigorously, estimating
that only 15 percent of Allied resources were then engaged against
the Japanese. Marshall specifically warned that sufficient resources
would have to be kept in the Pacific.

http://www.army.mil/cmh/books/wwii/sp1943-44/chapter1.htm
Casablanca-Beginning of an Era: January 1943

>>348
>敵を多く撃破したら勝ちというルールのスポーツでもしてるつもりか？

貴方の「ソ連相手の正面戦闘は無理」という意見に対して「立派に正面戦闘を行った証」として
だした意見に上記の反論は意味不明ですね。
何を勘違いしているか分かりませんが、この板に居る方のほとんどは自分も含めて書籍などで
戦争を「知った」気になっている勘違いの集まりでは？
しかも「日独戦」を論じる板でこの台詞は面白いですね。貴方は真の戦争をご存知らしい(笑)

>しかもそんな妖しげな数字を引っ張り出して。
自分が出した数字はソ連側が最近発表した数字ですよ？よく調べてお書き下さい。

>成すすべも無く退却するしかなかった日本軍の惨敗だ

劣勢下で自軍よりも多くの損害を敵に与えて「成すすべも無く」とは特殊な意見の持ち主ですね。
因みに戦車団員は敵により多くの損害を与えていたので「負け戦」という雰囲気は無かったそうでし、
ジューコフは後に「一番苦戦したのはハルヒン・ゴール戦争だった」と述べてますね？
ご存知ですか？ジューコフはドイツ軍よりも関東軍との戦いの方が苦戦したと述べてますが、
それでも正面戦闘は無理なのでしょうかね？
逆に言えばドイツは東部戦線で「正面戦闘」は行えてなかったって事になりますが・・・

で、日独に話を戻すと、陸軍に関して言えば日本が決定的に不利なのは
兵器の質では無くて兵器の充足率も含めた動員力だったと思います。
同数の部隊同士で戦えばそんなに弱い軍隊では無かった。
比島防衛等の戦闘を見て「日本陸軍は弱かった」と言う方も居ますが
ルソンで戦った神武集団等の戦闘序列を調べれば、むしろあんな兵力で
よくも米軍正期師団と戦ったと思いますよ。
正期部隊がかなり少なくて、設営隊転用の「独立歩兵○○部隊」が非常に多い。
なので、比較的に師団単位で戦えて、戦闘正面が広すぎない東南アジアでの
ドイツ軍との戦闘ではかなり戦えると思いますね。

最初からルソンでやれば良かったんだ！それをレイテに行けっていうから…
虎の子の戦車も殆んど沈んじゃったジャマイカ！

１は開戦当初の１９４２年２月の日本VSドイツの戦力比較分析とのことだが、
ドイツ軍のモスクワ戦敗退というのはとてつもなく大きかったに違いない。
スターリングラードとクルスクは１９４３年からであるが、ドイツ軍は案外
弱かった（実は傀儡枢軸合わせてもソ連一国にさえも及ばない）のかも。

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

なのだとすればソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国、ということか。
あとガタルカナルでは米軍損害6500人に対し日本側は25000人もの損害を
出して敗退したにもかかわらず、対日戦力配分を１５％から３０％に引き
上げようというのは、何だか首を傾げてしまう内容に思える。

これはガタルカナル戦ではなくマレーとインド洋それにフィリピン失陥
のほうが大きかったのではなかろうか。あれだけの敗北を喫してもなお
かつ東南アジアの大半を占領下に置いている皇軍を相手にするにはと。
１９４４年になると皇軍はマリアナ・レイテ・インパールでは惨敗
するものの大陸打通作戦では前代未聞の南北縦貫３０００キロという
大勝利を収めるから、総合評価としてはどういうことになるのかと。

いくら中国人がチンピラゴロツキ害虫とはいえ、朝鮮戦争では
そのチンピラゴロツキ相手に米軍は結構苦戦してる。

チンピラゴロツキ害虫であっても、大陸打通３０００キロで
その３５００万を殺戮した皇軍の実力はやはり先進国軍の領域
に含まざるを得ないであろう。それがドイツ軍に匹敵するか
どうかは別として。ドイツでなくてもフィンランドだって
十分に強い先進国とみなせるであろう。

>>348
ノモンハン前後の国境線比べてみ

82 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：2006/10/19(木) 23:31:37 ID:???
>>74
概言すれば確定された国境線のうち大部を占めるホルステン河流域方面の境界は、事件前からソ豪側が主張し
ていた線とし、これに対しハンダガヤ方面のそれは、かなり日満側の要求が容れられたという次第であった。

戦史叢書　関東軍１　P734

>>355
海軍は善戦したという評価に文句はないが、何を持って勝ちとするかは難しいよね。
アメリカに建造能力を上回る損害を与え続けなければならないわけで。
アメリカは戦時計画艦が完成し始めるまでの時間を稼ぐために、ハワイまでの空間と、
現状の保有艦艇の相当数を戦略的縦深として使えるからねー。

＞まずその１割って何だ？と。ホントに知っててモノ言ってんのかよと。

米海軍公刊戦史に記録される戦死および行方不明の一割が欧州戦域ということだ。

North African landings
Sicilian landings
Italian landings
Landings in Southern France
Invasion of France
Atlantic or Caribbean area unspecified

http://www.history.navy.mil/faqs/faq11-1.htm
US Navy and Marine Corps Casualty Statistics for World War II

http://220.254.5.211:8000/2ch/hobby7_army/1156/1156556711.html
戦力比較　大日本帝国VSドイツ第三帝国

>>366
機動部隊は日本海軍との戦いが精一杯。

開戦時日米海軍戦力比較
☆日本海軍
戦艦：１０
空母：１０
重巡：１８
軽巡：２０
駆逐艦：１１２
潜水艦：５５

★アメリカ海軍
戦艦：１７
空母：　８
重巡：１８
軽巡：１９
駆逐艦：１７２
潜水艦：１１１

期間　　　大西洋　　地中海　　　インド洋　　太平洋
1939.9-　5605449　　84394　　　210005　　　99531
1941.3　　(1533)　　　(17)　　　　　(31)　　　　(15)
1941.4-　8631521　　1032733　　838511　　1043328
1943.3　　(1727)　　　(271)　　　(231)　　　　(467)
1943.4-9　744507　　246889　　　322080　　84341
　　　　　　(130)　　　　(55)　　　　　(54)　　　　(16)
1943.10-　497895　　371012　　　417938　　120023
1945.8　　　　(88)　　　　(69)　　　　(68)　　　　(16)

http://www.geocities.co.jp/Technopolis/5215/shiplost.htm
連合国の海運の損失 (単位：トン、（隻数））

誤解してる香具師も多いが、ドイツ海軍の通商破壊戦が効果を上げた
のは専ら１９４３年３月までのイギリス商船に対してのみ。
また太平洋やインド洋でも、大東亜戦争開戦から１年くらいの
あいだはかなりの米英船舶が日本海軍によって沈められている。

Merchant Ship Losses (1939 - 1945)
(Ships over 200 tons)
Britain　　　　3194
US　　　　　　　866
Neutral　　　　902
Japan　　　　　2436
Other Allied　　1467

http://www.100thbg.com/mainpages/history/history4/ww2stats.htm
Merchant Ship Losses (1939 - 1945)

380を見ると、日本海軍がいかに少ない予算（4割）の予算で精強な艦隊を保有できたか
分かる。開戦から二日後には戦艦大和も加わり戦艦１１隻になるしな。
日本海軍はもっと積極的に攻勢をかけるべきだった。
戦艦、水雷部隊、機動部隊はアメリカ軍より質で圧倒していた。

女の肛門の魅力は、その“臭い”を抜きにしては語れない。普段は
ほのかに酸味を帯びた臭いを放ち、やや臭い程度であるが、１日活
動をし、風呂に入る前の女の肛門は、肛門内分泌腺からの分泌液や
ら、尿やら、汗やら混じった複雑に香ばしい臭さがする。そして、
糞を直腸に沢山貯めた肛門の臭い。これはウンコの香りそのものだ
。ウンコが降りてくる瞬間に、女の肛門は、豹変して悪臭、かつ芳
香を漂わせだす。女の排便鑑賞の醍醐味よ。

偽だつおウザ
消えな

>>338
＞ドイツは総統のご機嫌取りばかり、あのグーデリアンも
最近の研究の証だと総統に付き従ってたみたいだしな。

日本の将軍も、天皇のご機嫌取りばっかだったがな。
むしろ、ドイツの将軍の方がまともだったといえる。
天皇は親の七光りの典型的な例。
自国民を死に追いやった者を、いまだに崇めているとはなあ。

>>385
天皇は立憲君主的な元首で、御前会議でも発言をしないようにしてたし
ヒトラーと比べるもんじゃないだろう。

>>386
１、｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
２、｢(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった｣
→現地では｢よくやった｣とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
３、1947年９月20日、寺崎英成を通して、｢沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する｣｢25年ないし50年という長期が良い｣と要望した覚書をＧＨＱ顧問
からマッカーサーに提出。
(｢昭和天皇の軍事思想｣校倉書房)

天皇が関係ないのだったら、ヒトラーも戦争とは関係ないなあ。
天皇がかなり戦争に関して指示していたのは事実。
おまけにヒトラーより、戦争中も贅沢だったしな。

>>387
そうなんだ。
知らなかったよ。

>>387
その本読んだ？

チョンの作り話にだまされるなよ。
天皇がヒトラーよりも贅沢なわけねーだろｗもっと勉強したまえ。

>>390
いやヒトラーは菜食主義者で質素だよ。

多分、ヒトラーは絶大な権力の割りに
質素な生活をしていた人物では、世界一なのでは？
まあ、軍隊生活で慣れていたのもあるだろうが。
天皇は、戦中も終戦直後もフランス料理食ってて
終戦時、それを批判したプラカード掲げた者が、不敬で逮捕されたけど
それが事実だから、無罪だったというのもある。
戦前だったら、死刑だったろうけどな

>>392
皇族に対する不敬罪で死刑なんてないよ。
懲役だよ。

>>387
戦争に関与が無いとは誰も言ってないだろ。

　六月二十二日の“威力偵察”にはじまり、二十三日にソ連軍攻勢
作戦『バグラティオン』が本格化してみると、独ソ両軍の優劣の差は、
ソ連軍の推算以上に大きかった。
＜中略＞
　とくに空軍戦力の差は、ひどかった。
　第六航空軍は、約六百八十機を保有していることになっていた。
　ところが、ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。
　残りは整備不十分または燃料不足で飛べず、舞い上がった四十機にしても、
ガソリンが無いために三回以上の出撃はできない有様であった。
＜児島襄「ヒトラーの戦い　６」の４６４頁＞

＞ソ連機をむかえて飛びたったのは、わずか四十機―。

西部戦線では８０機。

German air generals responsible for operations in France
stated under interrogation that on D-day the Luftwaffe had
only 80 operational planes with which to oppose the invasion.
At no time between D-day and the breakthrough at St. Lo did
reinforcements offset losses and increase the size of this force.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

>>395
日本なんて雑魚だよ。
滅びればいいんだ。

ぶっちゃけ、日本だったらソ連機をむかえて飛びたったのは
４機ぐらいじゃね？
日本の稼働率がドイツのそれを上回ってるとは思えんなあ。

ドイツ人は軍人だけで400万も死んでる。ドイツ人はすぐ死ぬ弱い。
ドイツ人は頭もトカレフで撃ち抜くとすぐ死ぬ。
ドイツ人は弱い。

オーバーロード作戦でもバグラチオン作戦でも鍵は制空権のはずで、
ドイツの飛行機が乱舞してる中での進軍は、いくら米ソでも不可能。

上で紹介したのは東部戦線と西部戦線で、このほか夜間戦隊も含めて
ドイツ本土防空に従事しているぶんの飛行機もあるはずだ。
（ドイツの飛行機の大半を防空に回させたというのも戦略爆撃の成果か）
しかしながらそれにしても米重爆撃墜率は1.6%程度で皇軍と大差ない。
こんな調子では稼働率にしても迎撃能力にしても、ルフトバッフェは
それほど皇軍よりも優れているようにも思えない。

日本人は軍人だけで300万も死んでる。日本人はすぐ死ぬ弱い。
日本人の家屋は焼夷弾を落とすと、すぐ燃える。
日本人は弱い。

>>400
軍人だけじゃなくて、軍民合わせて300万。
よって日本人は強い。ドイツ人は弱い。
ドイツ人は頭もトカレフで撃ち抜くとすぐ死ぬ。雑魚。

＞ドイツ本土防空に従事しているぶんの飛行機もあるはずだ。

１９４４年６月で２９％だそうだが、残りの７割を東西両戦線に
出撃させてもそこで稼動してたのは４０機と８０機ということか？

http://www.angelfire.com/ct/ww2europe/stats.html
Luftwaffe Aircraft Used Only Against Allied Bombers

Month Year Percentage
June 1940 0%
June 1941 7%
June 1942 17%
June 1943 21%
June 1944 29%
January 1945 50%

こいつは天皇一家のスリッパを見たこと無いに1000ペリカ

>>403は>>387に対してね

>>403
意味不明

日本軍、海外植民地の邦人見捨てて逃げてる
よって、卑怯。
ドイツ軍、東部から迫り来るソ連の攻撃を
防いで、ドイツ民間人を西側に避難させている。
よって、高潔にして強い。

ちなみに、ドイツ軍人400万死亡は出鱈目の数字。
実際は300万ぐらい。しかも、ソ連の兵士数倍を倒している。
日本は数分の一しか倒せてない、よって弱い。

＞ちなみに、ドイツ軍人400万死亡は出鱈目の数字。
＞実際は300万ぐらい。

公式統計では戦死4.859.056人で、さらに捕虜死459.475が加わるが。

Losses per theater
Theater Dead %
Africa 16.066 0,3
Balkans 103.693 1,9
North 30.165 0,6
West 339.957 6,4
Italy 150.660 2,8
Eastern Front (- Dec 1944) 2.742.909 51,6
Germany (1945) 1.230.045 23,1
Various 245.561 4,6
Total 4.859.056

http://www.axishistory.com/index.php?id=3612
ＷＷ２ドイツ軍戦線別戦死者統計

>>405
実際見たら分かるよ。敗戦時の写真だがね

>>403
北のキム将軍のスリッパが質素だったら
贅沢でないことになるのか？

こいつは、一番プロパガンダに騙されそうなタイプ。
人殺しでも一つでも良い所があれば
「あの人は、本当は良い人だ。」とか言ってそうで怖い。
天皇陛下万歳と叫んで、北に生まれていたら
将軍様万歳と叫ぶタイプ。

>>406
同志スターリンはもっとたくさんロスケを殺したぞ。
ドイツ人は大して殺してない千数百万人ていど。

同志スターリン＞＞＞ドイツ

皇族のスリッパが質素とかありえないだろう、
日本の象徴なんだから粗末な物見につけていたら日本が低く見られるだろし、
宮内庁が、そんなもの遣わさせるわけが無い。食費とかは安いらしいが。

>>409
君がスリッパの写真を見ているかどうかによるな。
それにヒトラーが菜食主義者だからなんなの？

>>411
敗戦当時の天皇一家のスリッパは擦り切れたりかかとのとこに穴あいてボロボロだよ

>>413
そのころは仕方ないだろ。

>>414
じゃあいつだと思ったのさｗ

いい加減脱線しすぎだな

>>413
国民向けのプロパガンダ写真だろ。
実際は、汚れたらすぐに履き替えてるよ。
お前は、一生信じて幸せになってろ。

>>416
何の写真かは知らないが、
プロパガンダって敗戦当時に連合国が天皇の権威を落とすために
変なスリッパはかせた写真でもばら撒いたのか？
聞いたことねえな。

>>416
自分に都合の悪い写真は捏造やプロパガンダかよｗ
それじゃサヨクや似非ウヨクと変わらんよ

そろそろ板違い

何千CCの無駄な大排気量の高級車に乗ってても
お仕えの人間が何千人も居て、明らかに税金を湯水のように
使っていても、一枚のスリッパの写真を見て
「なんて、質素な生活をしておられるんだ。」
これからの格差社会にはこういう人間が生き延びる

つーか、敗戦時にボロボロのスリッパを履いていても別に不思議でもなんでもないし、
質素かどうかとはまったく関係ないだろう。
質素であろうと無かろうとどうでもいいし、板違い。

>>289
装備はしょぼいが兵力は10倍だから、苦戦するのは普通だろ。

野生の日本軍人は僅かな食料を得るために、
降きつける猛吹雪の中で断崖絶壁を駆け上がったりして
かなりキツイ厳寒の自然の条件下で逞しく生き抜いている
人間に飼われて平地の牧草地でのほほんと暮らしているドイツ軍人とは
比べ物にならないよ

野生の動物でも、共食いはしないがな。

>>424
共食いで検索してみな。
ドイツ軍人は共食いはしないが、
日本軍人以外にもわりとそういう動物は多い。

うちのスリッパは破れてカビが生えているが何か

あのな。中国人は人間以下のチンピラゴロツキ害虫ということにしないと、
皇軍はドイツ軍よりも強いことになってしまうのだぞ。その意味では、
打通太郎の発言は立派に弱小列伝の趣旨と合致しているのだ。

そのために弱小列伝の管理人はだつお（打通太郎）、とも言われる。

＞Germany and its satellites were stronger in total combat power than Japan,
＞Japan was still "relatively stronger" since it was not at war with the Soviet Union

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

中国はソ連よりも人口が多い。統計によっても違うがソ連はせいぜい
２億人程度なのに対し中国は少なくとも４億人は下るまい。それにも
関わらずソ連軍がドイツの首都ベルリンを攻略しているのに対して、
中国軍は逆に中国本土で皇軍の大陸打通で散々ドツキ回されてた。

ソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国であって、
中国軍なんてのは反ファシズム連合国の一員としてさえ認められない。
要するにチンピラゴロツキを駆り集めてアジ演説をしていただけで、
それを国家だとか国民だとか言ったりするのは論理の飛躍だ。

イタリアの戦力って結構でかいよな。
もし朝鮮半島とイタリア半島をトレード可能なら、太平洋戦線での枢軸国側の
陸上戦力は、数字上いきなり倍になってしまう。
海軍でも潜水艦はかなり役に立つだろ。
航空戦力は、航続距離不足で役に立つかは不明だが。

＞イタリアの戦力って結構でかいよな。

イタリアの戦いについてはP・カレル「砂漠のキツネ」がよいと思う。
北アフリカの枢軸軍は大半がイタリア軍で、ドイツ軍は北アフリカ
すべて合わせても四個師団ていどに過ぎなかったからだ。その裏づけ
としては>>407でも示した通り。むろん四個師団でもドイツの支援を必要
としたのは、やはりイタリア軍だけでは力不足ということなのだろう。
イタリアを相手に勝っても、スエズ運河の所有権を認められるわけではないが。

＞イタリアを相手に勝っても、スエズ運河の所有権を認められるわけではないが。

　そこで、第二次中東戦争には英仏も参加し、10月31日、戦闘爆撃機200機
がスエズ運河沿いの都市を空爆し、11月5日には英仏の空挺団がスエズ運河
沿いの重要都市ポート・サイードに展開し、翌日同市を包囲します。
もはやエジプト一国でイギリス、フランス、イスラエルと戦っているよう
なものでした。
　ところが、ここで米ソが動きます。まず、ソ連ですが、ソ連首相ブルガー
ニンは「もしロケット兵器がイギリスとフランスに対して使用されたら、
あなた方は野蛮行為だとよぶだろう、しかしそれは両国の軍隊が殆ど無防備
のエジプトに行なっている非人道的政策と、なんの違いがあるのだろう」と、
核使用も辞さないことを示す声明を発表します。
　もう一方のスーパーパワーアメリカですが、大統領選挙を一週間に控えた
アイゼンハワー米大統領は激怒し、国連に、即時停戦とエジプトからの撤退
をもとめる決議案を提出しました。国連総会は、賛成64、反対5でこれを可決
します。さらにアメリカは、イギリスが国連の国際通貨基金（IMF）から
十億ドルの緊急融資を必要としていることに関し、停戦が条件だと答え、
また、保有するポンド債を売り払い、ポンドを暴落させると警告しました。
http://www.educ.cc.keio.ac.jp/~te04811/page1-1-5-6.htm

＞イタリアを相手に勝っても、スエズ運河の所有権を認められるわけではないが。

皇軍にしてもたかが中国のチンピラゴロツキ害虫３５００万をミンチ肉
にしたところで、それは人間を相手にした戦争とは呼べないということで、
強力な米ソ陸軍を相手に首都陥落まで戦ったドイツと互角以上などとは
認められないとも言えるかもな。

中国人は人間と呼べるシロモノではないし、国際的にも人間として
扱われることはまったくなかった。それはゴミ・害虫・ヘドロの類
であり涌いては殺し涌いては殺しで棄てられていたのだから。

＞日本は数分の一しか倒せてない、よって弱い。

　興隆県が抗日戦争に勝利をおさめたことは、そうたやすいことではありません
でした。抗日戦争の中で中国側は3500万余人、興隆県の中でこの13年の間に５万人
くらいが殺されました。全中国の死者の700分の１です。県の統計資料によると、
興隆県で最後の４年間で15400人殺されました。興隆県公安局の1954年の７つの
区に対する不完全な統計によると、人圏の中の住民が疫病、凍死などで死んだ人
が11400余人いました。1941年日本軍の統計数字によると全県の人口は16万人
くらいいました。日本軍が投降後、全県の人口は10万人くらいになっていました。
６万人くらいが殺されたことになります。
http://www.jade.dti.ne.jp/~kaworu/cont/sankotou.html

平成14年5月、中国のサンフランシスコ駐在総領事が、サンフランシスコ
大学での「日本の戦争記憶問題と対決する」というシンポジウムで演説。
「日本軍は対中侵略で中国人民3500万人を殺した・・・それにもかかわらず
日本の政治家も政府も、口頭でも法的にも謝罪することを一切、拒んでいる
・・・日本政府は犠牲者への賠償支払も拒否した・・・侵略や残虐の記述を
教科書から削除し、また侵略戦争を始めるのではとの懸念がある」と述べた。
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/tyousa02/tushu6.htm

＜昭和２０年８月１１日支那派遣軍総司令官岡村寧次大将の電報＞
・・・数百万の陸軍兵力が決戦を交えずして降伏するが如き恥辱は、
世界戦史にその類を見ず、派遣軍は満８年連戦連勝、未だ一分隊の玉砕
に当たりても、完全に兵器を破壊し之を敵手に委ねざりしに、百万の
精鋭健在のまま敗残の（蒋介石の）重慶軍に無条件降伏するが如きは、
いかなる場合にも絶対に承服し得ざる所なり・・・
http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/jogbd_h12/jog151.html

日本軍の戦った印象では、1942年時点の強さは、中国軍＞イギリス軍らしいぞ。

中国軍ってあのドイツっぽい頃の？

>>432
それは武装してない民間人を殺しただけだろ。
ソ連の兵士の死者数とかアメリカの西部戦線の
死者を見たら、ドイツ軍の強さが良く分かる。

>>435
ソ連は戦死者数無視の戦法じゃん。
西部戦線の米軍は大陸戦なんだが…

＞それは武装してない民間人を殺しただけだろ。

厳しい寒波に見舞われた０５年１月２７日、そのアウシュビッツで「解放
６０周年記念式典」が世界４４カ国・地域から政府代表と１，０００人を
超える生存者らが参加して開かれた。ソ連軍兵士だった父親が収容された
ウクライナのユーシェンコ大統領らシラク仏大統領、チェイニー米副大統領
らも参加、ポーランドのクワシニエフスキ大統領、ロシアのプーチン大統領、
イスラエルのカツァブ大統領らが演説した。プーチン大統領は、解放の裏に
ソ連国民２，７００万の犠牲があったと念押しし、「アウシュビッツを二度
と繰り返してはならない」と強調、ポーランド人の元収容者は「二度と起き
ぬよう、民族や宗教を超えた相互尊重と寛容の重要性を、若い世代に伝えて
いかねばならない」と訴えた。

http://www.cc.matsuyama-u.ac.jp/~tamura/ausyubittu.htm
☆アウシュビッツ（アウシュウィッツ／オシフィエンチム）☆

>>435
アメリカは日本の本土に侵攻したら、西部戦線なんかとは比較にならない死者が
でるって見積もりだしてたろ。
沖縄では3ヶ月に満たない期間で1万4000人のアメリカ兵が死んでるし。

＞それは武装してない民間人を殺しただけだろ。

（２）、大統領が犯した戦争犯罪
戦場の異常な状況、特に生死の境に追いつめられた極限状態の中で兵士が
殺人などの違法行為をするのは、倫理的に許されるものではありませんが、
心理的にはある程度の理解が可能です。しかし戦場から何千キロも遠く離れ
たホワイトハウス、国防総省やロスアラモス研究所の事務机の上で、
女性子供を含む人口密集都市への投下により生じる人的被害の程度を冷静
に計算し、予測し、その上で計画を遂行した原爆投下の残虐行為に至っては、
その計画者、承認者、投下命令者の悪魔的人間性を物語る以外の何ものでも
ありませんでした。この行為は大量のユダヤ人をガス室において殺害した
ナチス・ドイツが行った犯罪と、その残虐性、その計画性においては同等
です。彼等はその犯罪の故に死刑に処せられました。
しかしアメリカのおこなった残虐行為については、連合国軍最高司令官
（マッカーサー）が定めた裁判所条例により設置され、文明と正義の名の
下に裁くと称した東京裁判においても、裁判管轄権（当裁判所は日本国及
び日本人を裁く為に設置されたのであって、それ以外の国、国民を裁く所
ではない）を根拠に法の裁きを受けることもなく、被害者である日本人か
らも残虐行為の責任を追及されずにいます。
http://homepage3.nifty.com/yoshihito/genbaku-2.htm

＞アメリカは日本の本土に侵攻したら、西部戦線なんかとは比較にならない死者が
＞でるって見積もりだしてたろ。

米軍公刊戦史の記述では268,000とのことだが。

Marshall said the plan for invading Kyushu called for 766,700 men.
Admiral Leahy said the Okinawa casualties (34,000 Army, 7,000 Navy) constituted
about 35 percent of the force. If this yardstick was applied to Kyushu, the casualties
would be numerous indeed (268,000). Admiral King thought the casualty rate
would be somewhere between that on Luzon and that on Okinawa. Admiral
Leahy went on to question the insistence on unconditional surrender, asserting
that lesser terms would still allow our absolute control of Japan. The President
finally accepted General Marshall's views, and the target date for invading
Kyushu was set at November 1.

http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/Hansell/Hansell-6.html
The Strategic Air War Against Germany and Japan: A Memoir
Haywood S. Hansell, Jr.Major General, USAF, Retired
Office of Air Force History
United States Air Force
Washington, D.C., 1986
Chapter VI　Other Operations

>>432
だつおさんは3500万殺したというが、
イナゾウさんは民間人も含めれば1000万が妥当でしょうと、
前に、日中戦争スレで言ってたぞ。

>>439
そのページは勝手に製作者が妄想で書いてるだけで
歴史的事実とは何の関係性もない。
何度も指摘されているけど、誰も聞いてないのに
何故か、ナチスはガス室で虐殺をやっている。とか
持ち出してくる。
しかしながら、日本がアジアで行ったホロコーストには
全く触れていないのがこの手の特徴だ。

＞それは武装してない民間人を殺しただけだろ。

「ドイツ人の女性は老女から四歳の女児に至まで、エルベ川の東方
（ソ連占領地区）で暴行されずに残ったものはあまりいなかった。
あるロシア人将校は、一週間のうち少なくとも二五〇人に暴行された
少女に出会った・・・・」（「スターリン」ニコライ・トルストイ著）

「ベルリンの二つの主要病院によるレイプ犠牲者の推定数は九万五千
ないし一三万人。ある医師の推定では、ベルリンでレイプされた一〇万
の女性のうち、その結果死亡した人がー万前後、その多くは自殺だった。
東プロイセン、ポンメルン、シュレージェンでの被害者一四〇万人の
死亡率は、ずっと高かったと考えられる。全体ではすくなくとも二〇〇万
のドイツ女性がレイプされたと推定され、繰り返し被害を受けた人も、
過半数とまでいかなくても、かなりの数にのぽるようだ」
（「ベルリン陥落1945」アントニー･ビーヴァー著自水杜）
http://www.tamanegiya.com/rosianozanngyakusei.html

＞それは武装してない民間人を殺しただけだろ。

私たちは今日ナチの軍隊の重い罪を前にして恥辱とともにこうべを垂れます。
この軍隊は1939年にポーランドに奇襲をしかけました。彼らは1944年の蜂起
のあとワルシャワの古い町を廃虚と灰に化しました。数え切れないほどの
ポーランドの男女、その子供たちが殺され、あるいは収容所へ強制労働へ
と駆り立てられました。ポーランドの誇りでありドイツの恥辱であるこの
地において私たちは和解と平和を願います。

http://d.hatena.ne.jp/fenestrae/20040803
■2004年8月1日、ワルシャワのシュレーダー

日本の戦闘機はなんであんなに遅いの？
飛燕なんか見た目は速そうだが見かけ倒し。
イタリアやソ連でも700ｷﾛ超えるのに。
迎撃戦主体になっても速度を重要視しなかったのかな。
制空戦だって速度がひらいちゃ足長くても行った先で片っ端から叩き落とされ。

ナチスドイツ＋枢軸諸国＞大日本帝国
ナチスドイツ＋枢軸諸国−ソ連＜大日本帝国−中国

上の日付は１９４２年２月とのことで、これはドイツ軍がモスクワ戦
で敗退した直後の観測だ。さらに赤軍はスターリングラードとクルスク、
それにバグラチオン作戦でドイツ軍を殲滅しまくる一方、中国国府軍は
皇軍の大陸打通作戦で連戦連敗でまるでいいとこなし。

ソ連＞＞＞＞中国が、
ソ連＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞中国に。

カイロ会談で米英中代表がそろってたのに対しヤルタ会談で中国代表
の出席は許されなかったから、この認識でかなり客観性があると思う。

>まず演説は、戦後ポーランドを追い出されたことに対して
補償を求めてポーランドを訴える人々に力を貸さないこと、
国際法廷に対するこれらのアクションに反対する旨を明らかにする。
ttp://d.hatena.ne.jp/fenestrae/20040803

これが本当だとしたら、シュレーダーは凄いな。
ポーランドが占領したプロイセン地方から、
追い出された人が補償を求めているんだから、
日本で言えば、北方領土返還とか破棄して
追放された人をほっとくようなもん。
これじゃあ、プロイセンはいつまでたっても
ドイツに帰って来ないわけだ。
日本もアジアに認められようと思えば
これぐらいはしないと駄目だな

>>447
じゃあ、認められなくていい。

＞日本もアジアに認められようと思えば

「ＮＯ」と言えるアジア（光文社）　　マハティール首相の発言
「さてそれはそれとして、太平洋戦争に関する最も重要なポイントの一つは
ヨーロッパも無敵ではないということを日本人が証明した事実にあるのでは
ないかと我々は考えています。ヨーロッパ人は非常に優れていて誰も彼らに
かなわないと従前のわれわれは思っていた。が、しかし彼らにしても負ける
んだ、という事実を見せつけてくれた。この意義は大きい。日本人にできた
ことを我々ができないはずはないという気持ちにさせたのです。戦争だけで
なく、戦後の日本の経済発展においても日本が達成したのなら我々にも同
じように可能ではないか、どうやって達成したか学び取ろうではないかと
なって、我々に大変な自信を植え付けた。日本人は西側との戦争のな
かで確かに残虐なことをしたかもしれない。しかし同時に西側だって無敵
ではない、負けることもあることを我々にも示してくれた。この事実が
我々に与えた影響は大きかったと思います。いつまでも過去のことを問う、
そんなことではいけない、あくまでも現在にベースを置いた関係である
べきだ、と我々は思っています。両国間の関係が現在うまくいっている
のなら、どうしていつまでも過去のことをほじくり返す必要があるのか。
（ｐ170、171）」

>>449
その記述は嘘。
オランダのアムステルダム市長が
そういう演説をしたというのも
捏造だったからな。
外国のサイトであると言うなら別だが
日本のサイトしか、書いてないのも捏造である証拠。

>>450
マハティールってオランダのアムステルダム市長になったのかｗｗ

ああ、そういう捏造があったってことか

>>450
この本が出展らしいが、
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334052177/

>>450さんが捏造というなら確実に捏造だろうな。
最近のだつおはすぐ捏造するから困る。

歴史学者が言ってるなら、兎も角
政治家が言ってる訳だからなあ。
ODA目的で言ってるだけじゃね。
アメリカとか中国にも平気で言ってそう。

>>454
マハティールは中国にも媚びてるよ。

>>445
迎撃戦は速度だけでどうにかなるのかい？
上昇時間や高高度での飛行性能は？

ゼロ戦
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
欠陥パクリ機か

>>457
そのとおり零戦は
イギリス・グロスター社のF.5/34のパクリなのは定説です。
反論は認めない。

>>456
それも悪い。
ドイツからTa152の技術者呼んできて
コピー機作れば良い。
当時、世界最高の高高度戦闘機だからな。
ま、当時の日本の工業レベルでは作れんけど。

＞外国のサイトであると言うなら別だが

　これは不幸なことである。東アジアの開発アプローチから世界は多くの
ことを学んできた。日本は軍国主義が非生産的であることを理解し、
その高い技術とエネルギーを、貧者も金持ちも同じように快適に暮らせる
社会の建設に注いできた。質を落とすことなくコストを削減することに成功
し、かつては贅沢品だったものを誰でも利用できるようにしたのは日本人
である。まさに魔法も使わずに、奇跡とも言える成果を創り出したのだ。
　日本の存在しない世界を想像してみたらよい。もし日本なかりせば、
ヨーロッパとアメリカが世界の工業国を支配していただろう。欧米が基準
と価格を決め、欧米だけにしか作れない製品を買うために、世界の国は
その価格を押しつけられていただろう。
http://homepage2.nifty.com/tanimurasakaei/maha.htm

6. This is unfortunate. The world has gained much from
the East Asian approach to development. Having accepted
that the military route is not productive, Japan had turned
its tremendous skills and energy to creating a world where
the poor can live almost as comfortably as the rich. It is
the Japanese who succeeded in lowering cost without sacri-
ficing quality and so make available yesteryear's luxuries
to more people. True it is not altruistic but the end re-
sults are the same.
Ladies and gentlemen,
7. It is difficult to imagine a world without Japan now
but it is worthwhile to try and do so. Without Japan,
Europe and America will dominate the industrial world. They
will set the standards and the prices which they and the
rest of the world will have to pay for the goods which only
they can produce.
http://www.pmo.gov.my/WebNotesApp/PastPM.nsf/acfe72124fbea2e148256e72001d223e/1cf7ae5a3ac5c7584825674a00187ec4?OpenDocument

>>460
それは日本人が作ったサイト。
捏造です。

>>460
それは、日本のアジア侵攻を褒めた内容ではないだろ。
結果的にアジアの解放になったとか言う奴。
しかし、それだったら、ドイツのほうが植民地解放に
役立ってるだろ。
共産主義が崩壊したのも、ソ連を攻撃したドイツのお陰だし
アジアのみでなく、中東やアフリカが植民地から
独立したのもドイツのお陰。
実際、ロンメルがアフリカや中東まで進撃している。

>>459
二式単座戦とか知ってる？

>>462
植民地が無くなったのは単に儲からないからだろう。
自由貿易なら搾り取れるだけ搾り取れるし。
ドイツのおかげとか、植民地の土人の独立闘争なんてあんまり関係ないだろう。

>>463
二式単座戦は捏造

>>465
捏造って何が？

米英戦略における極東戦線は「第二戦線」とはいえ、中国大陸だけ
でこれだけの航空戦力が投入された。にも拘らず皇軍は前代未聞の
大陸打通作戦３０００キロ勝利行軍を完遂した。
敵機が乱舞する戦域でこのような長距離進軍作戦が可能なのかどうか、
皇軍の対空戦闘のレベルはいかほどのものかを検証してくれよ。

Over 1,180,000 tons of supplies and equipment and 1,380,000 troops
were transported by air. The air movement over the "hump" between
India and China attained a peak rate of 71,000 tons in 1 month.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/AAF/USSBS-PTO-Summary.html

3. The U. S. Fourteenth Air Force actually possessed the following plane
strength in June 1945: Fighters--483; medium bombers--127; heavy bombers--65;
photo and night-fighter aircraft--48; total--723. USSBS, ibid., p. 67.
http://www.tecom.usmc.mil/utm/kogun.txt

さあ弱小列伝信者たちよ、おれさまの主張を完膚なきまでに論破してくれ！
さあ弱小列伝信者たちよ、おれさまの主張を完膚なきまでに論破してくれ！
さあ弱小列伝信者たちよ、おれさまの主張を完膚なきまでに論破してくれ！

二式単座戦ってそんなに優秀じゃない。
高高度戦闘機ってレベルじゃあない。
せいぜい局地戦闘機だろ。与圧室すらもってない。
1942年は通用するレベルだが、それ以降はただのカモ。
Me109に比較できる機体でない。

戦力比較検証　大日本帝国VSドイツ第三帝国

セガサタ版の大戦略をプレイしたらすぐわかるって！

陸軍国と海軍国では比べにくい

>>469
サターンはエミュないから本体買わないと

高高度戦じゃないでしょ二式単は。
迎撃機としては優秀だよ

米軍に最高の損害を与えた硫黄島決戦の守兵も一部を除けばそこらの寄せ集めの部隊に過ぎない。
沖縄も現地徴兵でかき集めた精鋭とはほど遠い、それでも米軍に大損害を与えてる。
日本軍最精鋭はシナや本土で温存されてた、ようするに日本は精鋭を温存して負けたから無条件降伏をくらわなくて敗戦国にはならなかったんだよ。
それに比べてドイツ軍は包囲されたらあっというまに降伏する弱軍に過ぎない、ノルマンディーから降伏まであっという間だしなｗ
余力を殆どなくして降伏したから国家は分断されたりしたんだよ。
ドイツで唯一誇れるのは戦車だけだな、ただ日本軍に通用したかは甚だ疑問だがな。

ネタにマジレスもアレだが、死ぬまで抗戦する軍隊はそりゃ強いだろ

＞それに比べてドイツ軍は包囲されたらあっというまに降伏する弱軍に過ぎない

ヒトラーは「兵士に死を強制する事は出来ない」と明言していた
一方、天皇は「朕の為に死ね」と命じていた。

＞余力を殆どなくして降伏したから国家は分断されたりしたんだよ。

余力有りまくりで、降伏したヘタレ国家の事？

＞ドイツで唯一誇れるのは戦車だけだな、ただ日本軍に通用したかは
甚だ疑問だがな。

スチュアート軽戦車すら倒せなくて、シャーマン戦車が無敵だったのに
ティーガー戦車にどう対処する気だ？

＞無条件降伏をくらわなくて敗戦国にはならなかったんだよ。

じゃあ、ドイツも無条件降伏してないし、敗戦国じゃあないな。

>>475
つうか沖縄と小笠原兵団の編成に突っ込んでやれよ

>>475
＞一方、天皇は「朕の為に死ね」と命じていた。
ソースは？

>>475
おまいもいろいろおかしいぞ。ヒトラーの死守命令とかは？
シャーマンだって硫黄島や沖縄では数百両単位で破壊されてるし、強敵ではあるが無敵ではない。
これはよくわからんのだが、ティーガーってそもそも使えるか？峻険な地形や島じゃ無理だろうし、日本軍との決戦地までどうやって運ぶ？

>>477
＜例＞
１、｢沖縄では守るだけか、海軍はどうしたのか｣→防戦予定が突撃させられる、
大和特攻が敢行され死者3721人。
２、｢(特攻隊は)そのようにまでせねばならなかったか。しかし良くやった｣
→現地では｢よくやった｣とのお言葉をもらったと続々と続く一要因となる
３、1947年９月20日、寺崎英成を通して、｢沖縄に関する軍事占領を継続する
事を希望する｣｢25年ないし50年という長期が良い｣と要望した覚書をＧＨＱ顧問
からマッカーサーに提出。
(｢昭和天皇の軍事思想｣校倉書房)

これはヒトラーでは考えられない命令。
とくに3番。一番の売国奴が、こいつだったとはな。

>>479
上二つ命令じゃなくて御下問じゃん。

＞一方、天皇は「朕の為に死ね」と命じていた。
のソースは？

>>478
ヒトラーの死守命令は捏造。

>>481
捏造であるソースは

ヒトラーが言ってたのは、「最後の一発まで戦え」だろ。
そもそも、欧州の文明に死ぬまで戦うという発想はない。
ソ連の兵士が、頑強に抵抗して全滅したのも、自発的な行為。
スターリンに強制されたからではない。

マサダは欧州じゃないか

>>484
うん。欧州じゃない。

第二次大戦で死ぬまで戦えといったのは日本と中国国民党軍だけ
欧米の文明に死ぬまで戦うという発想はない。
ソ連の兵士が、頑強に抵抗して全滅したのも、自発的な行為。
スターリンに強制されたからではない。
常識だぞ。

>>486
撤退したら殺されるのも自発的？

死ぬまで戦う発想はないが、死ぬまで戦わせることはありそうだ。

>>487
そのとおり自発的。
ソ連の兵士は、撤退したものは、
自分がファシストの手先であること告白し自らの粛清と、
自分の家族を逮捕するように自発的に願う。

>>489
さすがソ連兵は一味違うな。
偉大なるヨシフのカリスマと鉄血の意志が彼らをそうさせるんだな！

殺されるって、時点で自発でないだろ。
他殺じゃん。
自殺で殺されたなんて使い方するのか。

いやネタにマジレスしても…

航空機は日本＞ドイツなんて思ってるやつは読めば
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
面白いぞ。
陸軍：ドイツ＞日本、海軍：日本＞ドイツでいいかも。
が日本が技術が優れていたと思うのは大間違いではないかな？

スターリンは直接死ねとはいってないが、
ジューコフ指揮下の歩兵部隊にいるのは遅かれ早かれ死ななければならない運命

>>478
いや、島嶼戦どころかアジアという地域にあの重量の戦車は無理だと思う。
足回りが壊れて捨てられるか、ジャングルの泥濘に沈んで捨てられるかだろう。中国戦線なら使えそうだけど。

＞航空機は日本＞ドイツなんて思ってるやつは

そんな事思ってる奴は気違い。
日本の技術でBf109とかMe262、Me163を作るのは
絶対に無理。
海軍にしても、ずっと少ない予算で日本海軍の数倍の船隻を
沈めている。沈めた排水量でも日本海軍よりも上。
もし同じ予算額だったら、100パーセント日本海軍に勝ち目は無い。

>>494
なぜ？

>>496
航空機はおいといて、海については何とも。

潜水艦は制海拒否には有効ですが、制海権獲得には向いてませんでの。

>>496
オマエさんが
日本海軍のこともドイツ海軍のことも知らないのはわかったｗ
まさかドイツ海軍が沈めた船の大半が商船だということも知らない馬鹿だとはなｗ

>>499
ごめん

>>496
予算をどれだけ突っ込んでも連合艦隊には勝てないと思うが。
とりあえず運用ノウハウの確立と指揮官の養成から始めないといけないんだぞ。

>>499
ごめん

>>499
ごめん

>>499
ロイヤル・オークロイヤル・オークロイヤル・オーク

>>501
というか陸軍国のドイツがそれだけ海軍に予算をつぎ込むなんてないだろ。

>>499の
＞大半
この文字が読めない外人がいるねｗ

>>506
ごめん

>>505
まあヒトラーが認めるわけ無いしね。
もしやってくれたら日本は弱体化著しい陸軍と空軍、そして逆に中国並に急速に拡大した海軍を相手にするのか。
この条件のほうが日本にはむしろ楽な気がするな。

>>496>>506
ネタにマジレスもあれですが隻数や排水量／総トン数、船の種別だけでは
くらべても意味がないですよね。商船が戦艦より貴重な場合（ex：マルタ島救援）もあれば、
そうでない場合もあるわけで。

それ以前に
ドイツ海軍の場合、
本国やフランス、ノルウェーに非常に近い海域に米英ソのパイプラインがあるのに対し、
日本海軍が通商破壊作戦を行なう場合、
はるか遠い海域まで進出しなきゃならないんだわ。（唯一のインド洋ですら対ソ支援ルートの1/4に過ぎない)

>>496はそんなことも知らない人間だとｗ

なんなんだこのスレ
すごい
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
知ってていってるわけか。この板のほかのスレでコピったやつだから、
知ってるんだろうな。
動揺もしてない。平常の判断力があれば･･･

現実無視の空想で勝った気でいる。
カルトか

>もし同じ予算額だったら、100パーセント日本海軍に勝ち目は無い。

つか、こんなこと書いてる時点でバry

それとも反論できる自信があるのか。
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
だが３回も貼ったのに反論ないな。

ドイツも日本もお互いに勝つことはできない
ってのが結論だな。どうみても

>>514
どっちが攻めてくるかにもよるし、
どういった状況かにもよる。

そりゃそうだけど距離がありすぎて状況設定が異常に難しい…
どちらも本国には絶対に手が出せない

バトル オブ ブリテン

今さらだが状況設定を考えることを放棄した>>1に
反省を促すべきではないか？ｗ

http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
これに反論しておくれよ
ボロ負けだよ

あれだけの精鋭連合艦隊でも予算の４割しか使っていない。
日本は海軍国としては一流だった。開戦当初は間違いなく実力世界一。
ミッドウェイ海戦以降もやはりそれなりに頑張った。
これだけの戦いをアメリカ海軍と展開できるのは連合艦隊のみだろうな。
それは今後も。
第七艦隊も対日戦で誕生したが、連合艦隊が消えたせいでライバルはいない。

ドイツがいくら予算をつぎこんでも、無理だよ。
連合艦隊に勝つのは。航空機はどうするの？？？ｗ
海では使えないよ、すぐ海水浴だなｗ

>>1よ、出てきて何か言えっての
say anything

フッ・・・
アジアの小猿のわりにはユーらはたしかによくやったよ。
女もいい味してるしな。
横須賀で何人もやったけど泣き寝入りして訴えないし
ひじょーに優秀でよい。

>>523
静かな空を返してください！
私たちの平和な故郷を返してください！

ガールたち
ちょっとアソコが広がっちまって
日本人の粗品男が擦れなくて困るだろうが
まっ記念だと思ってくれ！アーハハハ！（大笑）

タイーホされたあの黒人どもはその後どうなったんだろう

>>519
こんなつくり話信じる奴はいないと思うぞ。
現に日本は兵の質で米軍に損害を与えまくったからな。
ましてやドイツなんかには海も空も陸も負けるわけない、ティーガーとかが少しきつい程度だな。

>>527
なんの反論にもなってない。
誰かまともに反論しておくれ。

ドイツ>第三帝国>>>>>>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞大日本帝国
なんだよ
http://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html
読もうよ。

1 ：名無し三等兵 ：2006/12/17(日) 21:04:33 ID:???
【TOPページ】
管理人の小遣い稼ぎに使われてるのでクリック非推奨、コンテンツは>>2-3あたりにまとめてます
ttp://www.luzinde.com/

「旧軍はヘタレだ！」
「いまさら何を……」

軍事界の空想科学読本にしてスペック厨、印象操作大好きっ子な管理人
旧軍を貶めるためなら機体の世代が違ってもOK、飛ばない試作機でも出して比較し、
突っ込みを食らえば履歴も残さずこっそり訂正。先制攻撃を受ければ公開延期。
アクセス数を稼ぐためなら宣伝も辞さない素敵な運営態度などを生暖かく見守るスレです

【重要】 管理人が降臨したら、合言葉の「しましま」を言いましょう。
　　　　　現在管理人はネタ切れです。定期的に「大和編ﾏﾀﾞｰ」と書き込んであげましょう。

>>528-529
ば管理人乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
お前って神出鬼没なんだねｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

2 ：名無し三等兵 ：2006/12/17(日) 21:05:41 ID:???
世界最低中戦車チハ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-ha.html
逆襲の三式中戦車チヌ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/tanks/chi-nu.html

空飛ぶ納屋の戸 零式艦上戦闘機（前編）
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/1.html　
中編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/2.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/zero/3.html

大日本帝国database
ttp://www.luzinde.com/database/main.html

ドイツ戦艦ビスマルクは世界一ィィィｲｲｲ
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/1.html
後編
ttp://www.luzinde.com/meisaku/bismarck/2.html

世界史資料
ttp://www.luzinde.com/database/main2.html

>>519
>>529

ば管理人乙ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ自作自演ですか？？？

旧日本軍弱小列伝について語るスレ 11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166357073/l50

ば管理人については、このスレを見てみよう。

ば管理人って日本人なの？
にしては電波すぎるんだが。

ジョジョとかアニメ？の画像勝手に使ってるみたいだけど、著作権上やばいんじゃないの？
通報していい？

スレ間違えて違うところに貼っちゃったけど
508UnnamedPlayersage2007/01/02(火) 03:57:58 ID:HoLZvRKZ
http://utena.info/bf/imgboard/src/1167677726016.jpg
このあと
http://utena.info/bf/imgboard/src/1167677739131.jpg
こうなり
http://utena.info/bf/imgboard/src/1167677816231.jpg
インテコーン

ドイツかわいいよドイツ

あぶねぇ、騙されてクリックするとこだったよ
>>530ｻﾝｸｽｺ
これって軍板だと常識みたいなもん？

>>496
迎撃にしか使えない時点で、日本の方が明らかに上。

ドイツ空軍の戦闘機の航続距離だと、攻性作戦には使いにくいし、防衛も局地しかできないと思うんだがどうなの？
スペインで気を良くして、連合国の一線級と戦うころには局地防空主体になってたから問題点が浮き彫りにならなかった気がするんだけど。
まともな空軍力持つ相手には弱いような

＞日本の技術でBf109とかMe262、Me163を作るのは絶対に無理。

ドイツ新型機＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞皇軍神風特攻、論者に質問。

航空用ガソリン生成は1944年当初の175,000トンから６月には30,000トン、
９月には5000トンという下落ぶりだそうだ。一体この間Bf109とかMe262
とかは何をやっていたのか、もしくはこんな状況でどうするのかと。

Production from the synthetic plants declined steadily and by July
1944 every major plant had been hit. These plants were producing an
average of 316,000 tons per month when the attacks began. Their
production fell to 107,000 tons in June and 17,000 tons in September.
Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from
175,000 tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in
September. Production recovered somewhat in November and December,
but for the rest of the war was but a fraction of pre-attack output.

http://www.anesi.com/ussbs02.htm
THE UNITED STATES STRATEGIC BOMBING SURVEY
Summary Report(European War)

零戦は無敵じゃない27型
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1165915171/l50#tag703

管理人はこっちで大炎上中ｗ

>>542
奴は初戦〜中盤の大活躍を無視するから困る

>>543
無視してねーよ。
管理人さんは中立的に剛性低下方式とかは褒めてるだろ。
管理人さんは神だよ。

このスレ見てると日本人は今も昔も敵を知らず己も知らずだな

>>544
ﾜﾛﾀｗ

国士様は零戦はF6Fより強いとか狂ったことを言ってるから、
すぐに管理人さんに論破されるから困る。

バ管理人乙

管理人さんへ

しましま

>>541
ガソリン云々の話は、明らかに論点ずらしだろう。

だいたい、ドイツがガソリン豊富で資源物資に恵まれて
第一次世界大戦にも勝利していたら、ヒトラーが
政権握っても、戦争を起こす理由が無くなる。
つまり、質問自体が無意味だ。

ドイツのＴａ１５２を日本がコピーしようとしても
最高速度は６００キロにも達しないだろうし
最高高度も8000メートル程度が限界だろ。
当然、与圧室も開発できないから、パイロットは
高高度を維持できない。

一方、ドイツが五式戦闘機をコピーしたら
最高速度は700キロオーバーするし
最高高度も12000メートル近く上昇できるし
レーダー、与圧室も装備して、20ミリ、30ミリ機関砲、対空ロケットを装備したり
オリジナルよりもっと性能が上がってしまうのが現実。
工業技術の基礎が出来てないからな。
所詮は焼き付け刃にすぎん。

＞だいたい、ドイツがガソリン豊富で資源物資に恵まれて
＞第一次世界大戦にも勝利していたら、

そうじゃなくて1944年4月から9月まで、わずか半年足らずの間で
航空ガソリン生産が３５分の１にもなって、その間にドイツの
飛行機は一体何をしていたかという問いかけなわけだが。

＞1944年当初の175,000トンから

あ、これさえも間違いだった。「当初」ではなくて「4月」だった。

戦時中５ヶ月間で３５分の１に縮小されるドイツの航空ガソリン製造って、
いったいどういうシステムなのかと、だれか詳しい香具師に回答きぼん。

>>550
>ドイツのＴａ１５２を日本がコピーしようとしても
>最高速度は６００キロにも達しないだろうし
>最高高度も8000メートル程度が限界だろ。
>当然、与圧室も開発できないから、パイロットは
>高高度を維持できない。

ソースは？


>一方、ドイツが五式戦闘機をコピーしたら
>最高速度は700キロオーバーするし
>最高高度も12000メートル近く上昇できるし
>レーダー、与圧室も装備して、20ミリ、30ミリ機関砲、対空ロケットを装備したり
>オリジナルよりもっと性能が上がってしまうのが現実。

ソースは？

つか、日本でTa152を作る意味がわからん。

ソースもクソも当時の日本にそんな技術力はない

>>553
当時の、ドイツと日本の技術じゃあ
それぐらいが妥当だろ。
日本機がドイツ機より優れてるなんて
言ってたら、世界中から失笑を浴びるぞ。

>>550
日本がTa152を作って何に使えというのだ？

つかドイツは、そんな飛行機ばかり造ってるから航空ガソリン
製造が３５分の１になってしまったのではなかろうか。

あるいはドイツは日本とは違い労働者の長期休暇制度が発達
していて石油精製は休業状態だったのかもしれぬな。

>>556
御託はいいから、ドイツ製五式戦が高性能を叩き出したっていうソースだせ。

つか「Ta152の高性能」という妄想をいまだに信奉しているのが痛いよなｗｗ

>>557
じゃあ何でも良い。
ドイツ機に技術で勝てそうな
日本機持って来い。
逆に、ドイツの技術で作れない
日本機は存在しない。
これ真実。

>一方、ドイツが五式戦闘機をコピーしたら
>最高速度は700キロオーバーするし
>最高高度も12000メートル近く上昇できるし
>レーダー、与圧室も装備して、20ミリ、30ミリ機関砲、対空ロケットを装備したり
>オリジナルよりもっと性能が上がってしまうのが現実。

つまりドイツの設計では不可能な高性能を実現できる、日本の設計能力は凄いということか

ドイツ製五式戦のソース、プリーズ。

ドイツの科学力は世界一ィィィィィィ！！

>ドイツ機に技術で勝てそうな
>日本機持って来い。

>>561は戦争と技術コンテストの区別がついていない模様。
ドイツのダメさ加減の象徴であるオモシロ兵器の数々が、
彼にはドイツの優秀さの証に見えているのだろう。

なんだこの自爆ｗ

>>561
あの、何で太平洋戦線で名を馳せたのが艦戦とＰ−３８、Ｐ−５１だったのか、分かってるか？

>>561
>ドイツ機に技術で勝てそうな
>日本機持って来い。
五式戦
大した機体では無いと思うけど>>550によると

>一方、ドイツが五式戦闘機をコピーしたら
>最高速度は700キロオーバーするし
>最高高度も12000メートル近く上昇できるし
>レーダー、与圧室も装備して、20ミリ、30ミリ機関砲、対空ロケットを装備したり
>オリジナルよりもっと性能が上がってしまうのが現実。

こんな凄いポテンシャルを秘めているらしいから。

Ｂｆ１０９Ｋ型
Ｔａ１５２
Ｍｅ２６２
Ｍｅ１６３
Ar２３４

これらのドイツ機に技術対抗できるだけの
日本機を挙げられるなら、負けを認めよう。

>>569
日本が主戦場としていた地域では敵にたどり着けないので、日本の不戦勝。
スピードレースで買っても戦争に負けたら意味無いんだよ

>>569
そいつ等が届かないコースで攻めて行けば良いだけな気が。
それって最後以外全部迎撃機だし。

というか、太平洋戦線や支那戦線にドイツ機を持ってきても、何一つ役に立たなかったと思うが。
ドイツ機の致命的欠陥である、航続距離不足のせいで。
で、

>ドイツ機に技術で勝てそうな
>日本機持って来い。

全部。
航続距離という制空戦闘機の最重要性能において、全ての日本機がドイツ機を凌駕している。
ドイツには制空戦闘機を作る能力などなかったんだよ。

たどり着いても、勝てないんじゃあ意味が無いけどな。
ドイツ機が日本機みたいに、主翼内にもタンクを装備すれば
日本機を上回る航続距離を得る事は余裕で可能。
ただ、人命を軽視する事は出来なかったため、しなかっただけ。
Fｗ１９０の防弾ガラスは最大で50ミリに達している。

>>569
戦爆連合で、基地や工場をぶっ壊せば済むな。
攻撃の主導権は常に日本にあり、ドイツは防戦一方。
そのうちジリ貧になって負けるよ。

あれれ？Bf109は「構造上」外部タンク増設不可じゃなかった？

>>575は翼内タンクの間違いね

>Fｗ１９０の防弾ガラスは最大で50ミリに達している。

零戦だって防弾ガラスは50�_なわけだが

>>573
そんな簡単に燃料等裁量増した改良型が作れるなら、ＢＯＢは違う結果になってたと思わんか？
それは全く違う戦闘機を作るって事なんだが。

>>573
防弾装備をしていた二式単戦でも、ドイツ機の２倍以上の航続距離はあるが？
つーか、零戦以外の日本機は大抵そうなんだけど（特に陸軍機は）。
だいたい、上にも出ているように（当初は）長距離護衛を目的とした双発戦闘機でさえ、日独の航続距離には圧倒的な差がある。
これを見ても、ドイツには航続距離不足を解決出来る技術はなかったと見てよかろう。

>>579
ヒント　防弾装備のレベル
防弾チョッキと体に新聞紙巻いただけ
くらいのレベルの差がある。
人命を軽視する日本とじゃあレベルが違う。

Bf109H-1は2500キロ以上の航続距離を
誇っておる。

>>579
技術というより、思想そのものが無いんじゃないかねえ。
ソ連と戦う気だったのにあの広大な領土を走り回って拠点や工場を叩く長距離攻撃機を作らなかったんだから。

>>580
ねーねー何で他のはスルーするー？

普通に世界中相手にあばれまわったﾄﾞｲﾂと
太平洋のはしっこでちょこちょこやってた日本と比べてもしょうがないでしょ

ドイツのやってきたスケールのでかさに比べれば日本がやってたのはしょぼいぞ〜

>>581
積極的な侵攻計画はほぼ放棄されている。

>>583
某世界史コンテンツに毒された方ですか？

>>561
ドイツ機に技術で勝てそうな：九七式艦上攻撃機かな。
ドイツがこれより後に艦上攻撃機作って、フィーゼラーFi167。
どっちが優れているかは、明白。

てかさ、実際ドイツには航続距離という欠点を克服した主力機が無いわけで。
燃料タンクを増設したら〜とかドイツが航続距離を重視すれば〜のたらればは全くもってナンセンス

>>580
ソースは？

昨日、馬管理人が一方的にやられまくってたなｗ零戦スレ。
人間として否定されていたようだ。

>>574
ドイツの肩を持つわけじゃないけど、日本の陸攻・重爆の搭載能力、
攻撃の反復力で考えると

＞基地や工場をぶっ壊せば済むな。

これは難しいな。ビルマやニューギニアの航空戦で勝てなかった一因だと思われる。
B-17やB-24の出撃基地を叩き切れていないからね。

想定戦場にもよるけれども、日独で航空戦をやると日本側やや優位ながら、
決定力を欠いて陸戦次第というふうになりそうだ。

>>590
重慶とか見るとそれなりの戦果出そうだが。
あと、だつおじゃないが、制空権取れば大陸打通作戦みたいにならんかな？

>>591
重慶と比べてどれくらいの防空体制次第か、では？

制空権と言い得るほどの航空優勢をとれるかというのは考察の余地があるかも知れない。
あと日本側の陸用爆弾の保有数と輸送力ですかね。

>>590
>想定戦場にもよるけれども、日独で航空戦を
やると日本側やや優位ながら

なんで、日本有利なんだ？
ドイツの戦闘機は航続距離は短いが
戦闘力は日本機の比じゃない。
また、長い飛行時間で疲れきった
日本機が戦えるはずも無い。
従って、制空権はドイツから奪えない。

>>593
物凄く簡単な理由があるぞ、ドイツ空軍に日本の後方基地は叩けないが、日本軍は好きなだけドイツの空軍基地や後方を叩く事が出来る。
当時の技術じゃどんなに高性能な戦闘機とレーダーを揃えても攻撃を完全に防ぐ事は不可能だというのは分かるよな。

>>592
確かにそうだね。
そればかりは実際にやってみんと何ともならんね

>>594
ドイツの後方基地を叩くって、日本軍機には無理。
連合軍の重爆がどれだけルフトバッフェの犠牲に
なったか調べてみろ。
防御力の無い陸攻は全て落とされる。
そもそも、ドイツが長距離軍用機を開発しなかったのは
戦場が陸続きで、燃料弾薬の補給が容易だと判断していたから。
技術的に出来なかった訳ではない。

それでも、ごちゃごちゃ言うなら、V2ミサイルに核積んで
攻撃すれば、日本は手も足も出ない。
独日の核開発競争になったら、ドイツが先に完成するのは間違いない。

>>596
それは釣りなのか釣りでないのか…

>>596
釣りだよなと言いたくなってきたな。
何、状況設定って何時の間にかドイツ本土を日本軍が攻撃中になってたのか？
てっきり中央アジアなりインドを舞台にしてたと思ってたんだが。

陸戦だったら、ますますドイツ有利。
負ける要素は無い。
そもそも航続距離が短くても、陸だったら
平地で簡易空港作って、補給したら良い。
主翼に燃料タンク積んでる日本機は一発当てたら
火達磨。
一方、防弾設備の整ってるドイツ機は火はなかなか出ない。

>>596
ルフトバッフェが局地防衛せねばならん時点でドイツの負け戦だよね。

＞V2ミサイルに核積んで

なに寝言を言っているだ、こいつは？
核爆弾の開発はともかく、その小型化なんて、数年やそこらで出来るわけないだろうが。
米ソでさえ、１５年くらいかかっているのに。

>>599
俺には戦場に向かう間に足回りやエンジンが壊れ、燃料が切れて捨てられた無残な５号、６号戦車が見えるんだが。

>>599
陸戦有利とはどういった理由で？ドイツ戦車は多分使用自体が相当厳しいと思うんだが。
日本軍が空港作るのを指加えて待ってるかなぁ
資材はどうやって運ぶの？

簡易舗装じゃ足腰の弱いBf109ﾀｿが活躍できませぬ

やはりユーラシアの東西だと航続距離という利点は多少の性能を補って余りあるな。
ドイツ不利すぎ

>>603
>>599は極端だと思いますが、カダルカナルやポートモレスビーに対する航空攻撃を考えると
日本側が航空攻撃だけで局面を打開できるとは考えにくい。

>>601
＞米ソでさえ、１５年くらいかかっているのに。

ドイツの技術だったら10年ぐらいで出来るとして
そもそも、日本側がドイツを降伏に追い込むことは
出来ないから、10年〜15年ぐらいは余裕で
時間がある状態だ。
それまでに日本が降伏すればそれで良いし
降伏しなければ、核ミサイルで攻撃する。

>>607
V-2の射程は知ってるよな?

>>604
簡易舗装に対応した脚を強化したBf109を投入したら良い。
Fw190でも良いし。Bf109より足は強い。

>>606
あれはアメリカが物量に物を言わせて損害をすぐに埋めてしまったせいな気が。
ガダルカナルなんて戦艦の艦砲射撃まで受けたのに翌日には復活したし。

>>606
航空優位なら日本陸軍でも十分勝てるだろうよ。ドイツ軍は戦車が望めないし。
>>609
だからどうやって滑走路作るのさ

>>608
この重さ１００トンの「Ａ９／Ａ１０」（通称「ニューヨーカー」）は
その発想において世界初のＩＣＢＭ（大陸間弾道弾）構想と
称することができる。
またロケット弾の複数段化という発想も世界で初めてである。
このロケットは試作中、ドイツが降伏したので使われなかったが
もし実現していたらドイツからアメリカ本土を直接攻撃することが
可能であった。

ttp://inri.client.jp/hexagon/floorB1F_hss/b1fha650.html
V2ミサイルの改良型で、攻撃可能。

>>607
１０年も戦争を続けて、その片手間に核ミサイルの開発？
どう考えても、その前にドイツ経済が破綻しそうな気がするが・・・・。

>>611
日本の工兵とドイツの工兵とどっちが優れていると
思ってるんだ。
すぐに空港なんて出来る。
東部戦線で、やってた事。

>>612
核開発に大陸間弾道弾の開発、他国がドイツに宣戦布告してくるが良いのか？

>>613
ドイツの前に日本経済の崩壊の方が先だろ。

>>610
なるほど、ドイツの生産力と進出力に合わせて補正する必要があるな。

>>611
戦車が望めないっていうのはどういう理屈？
戦場の設定次第でしょ。
自動車による補給能力は日本よりドイツの方が高いので、
ドイツが戦車に補給できないような環境だと、日本も航空機の運用に支障が出る。

>>614
資材運ぶのに工兵なの？

>>615
なんで、他国が宣戦布告してくるんだ？
イタリア、ヴィシーフランス、クロアチア、ハンガリー
フィンランド、ルーマニア、スロヴァキアなど
欧州からは宣戦してくる国は無いと思うが？
日本と戦争ということは、イギリスも降伏して
ドイツの味方になって、ロシアもドイツ側に付いている状態の事。
中東とかもドイツの味方だし、インドもドイツに付いてるだろう。

>>616
うんにゃ、財政はドイツの方が末期

>>617
５号６号とかは攻性作戦に使うのは厳しくないかい？
戦車自体を決戦地までどうやって大量輸送するのか疑問

>>619
それ前提を土台から無視してる

チャンドラ・ボースはドイツに支援に求めていたし
ヒトラーもボースに兵力を与えて、インド解放に
協力していた。
従って、1942年ぐらいまでに、インドまでドイツ軍が到着したら
ドイツの支援の下でインド独立政府が成立している。

>>619
また随分と都合の良い世界だが、核開発して弾道弾も作るなんて、自国の脅威は全て敵なアメリカが許すと思うのか？
下手しなくても大西洋渡って米軍が攻撃してくるぞ。

>>621
む、むりに5号、6号を持っていく必要はないような。
4号系列を優先して充足するようにして、6号はちょこちょこでも日本陸軍相手には
優位に立てるでしょうし。

>>625
ん？
ドイツはソ連と戦わないなら�V号が主力戦車で�W号が支援だよ？

>>621
チハには2号軽戦車で十分。
空挺戦車でも、対抗できる。
20ミリ機関砲で蜂の巣に出来る。
88ミリとか75ミリとかもったいない。

２０ミリ〜３７ミリ対戦車砲で十分。
それでも、防げる戦車が日本軍にないし。

>>623
４２年って、４号Ｆ２の量産がやっと始まった頃なんだが。
主力が３号ＬやＪなら１式戦車で相手できるんじゃないか。

>>616
史実のドイツはフランスやオーストリアといった他国からの搾取によって
あれほどの体力があったといえる。
純粋にドイツ本国だけとすればドイツの方が日本より先に疲弊するんだが？

つーか、ここのドイツ厨（バ管理人？）って、自分に都合のいいことばかり言っている気が・・・・。

>>624
アメリカは中立を守っている。
参戦は有り得ない設定。
いざりなったら、アメリカと
協力して、日本軍を挟撃する。

>>630
どれがドイツ厨か決めてくれ

>>631
はい釣り確定しました皆さんおつかれ様でしたー

>>631
凄いご都合主義だな（ｗ

>>629
それを言ったら、日本も植民地からの搾取で
成り立っている。
植民地を全く含めない日本領土と
WW2以前のプロイセンや東部ドイツ領土を
含めたドイツだったら、ドイツ優勢で決まり。
石油が無くても、ドイツの石炭から合成石油を作り出せば
良い。
日本の場合は、技術が低いから、降伏するしか手が無い。

>>631

（　ﾟ Дﾟ）　・・・

　　_, ._
( ´ Д⊂ ｺﾞｼｺﾞｼ

　　_, ._
(　ﾟ Дﾟ）　・・・

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …？!

>>627
＞２０ミリ〜３７ミリ対戦車砲で十分。
＞それでも、防げる戦車が日本軍にないし。
これはあれだが1号Ｆと2号Ｊが増産されたら恐ろしいな。
・・・・・・素直に3号と4号の改良をすすめると思うが。

>>635
頭大丈夫か？的外れもいいトコなんだが。
WW�Uの時期に合わせて日独の戦力（国力）を比較しているのだから
たとえばWW�U以前（1939年）なら
日本の場合、朝鮮、満州、北支が入るがドイツはオーストリアだけ。

第三帝国が成立した年度まで遡ると
日本の場合、朝鮮、満州を含めるのに対し、ドイツは･･･

キミのトンデモ理論である日独の本土だけで比べる必要性は全くないんだが？

日本がフーシュンだかの油田に気づけばよかったんだがね

確か当時の掘削技術では掘れないんじゃなかった？＞撫順

>>594
BOBの日本版になるだけだと思うけど・・・
ドイツの対空迎撃にワンショットライターが絶えられるかね

そしてドイツの局地戦闘機の迎撃・・・
悪いけどあまりの損害のでかさに中止するのが関の山になるだろうね

ドイツ軍の戦い見てたら思うが日本軍が勝てるわきゃない
唯一対抗できるとすれば・・・やっぱり海軍だけだろうね

>>640
そうだったか。その辺は恥ずかしいことに勉強不足ですな
海軍も石炭からの抽出って実用寸前じゃなかった？

>>642
当時はドイツだけが実用化に成功していた。
日本の場合は、少量しか作れず
コストが合わなかった。

>>641
おいおい、占領地域全域にドイツ末期の本土防空システムを敷くつもりなのか？

>>643
そうだったんね。
それが今じゃ、日本がトップだもんな。時代が変わったもんだ

>>644
逆に聞くが本当に日本軍がドイツ占領地をたたき放題　に思えるか？
ｱﾒﾘｶじゃないんだよ？日本だよ？
アメリカみたいにシャレにならない頻度で爆撃しまくれるなら有効だろうけど
当時の日本軍じゃ散発爆撃になっちゃうだろうしドイツの対空攻撃とあの戦闘機で損害でないわけないじゃん

日本からしたら１０機程度撃墜されるだけでもう大打撃だし
かりに大部隊で爆撃したとしても200機がせいぜいだろうしせのうちの何割が帰ってこれるでしょうね

>>646
だからドイツも日本も攻勢は頓挫し引き分けってのが
ずっと前からこのスレの結論

>>646
何が楽しくていきなり迎撃密度の高い地点を狙わなくちゃいかんのだ。
折角出鱈目に足が長いんだから脆い鉄道や橋梁、物資集積所を狙うに決まってるだろ。
ドイツ戦闘機の足は短いから、大陸で補給路を守るにはどれだけの飛行場と機体が必要だろうな。

>>648
ドイツも海峡越しに戦爆にそれらをかなり叩かれたけど、ノルマンディーに上陸されるまでは
結構しのげてた。

>>648
ドイツ軍の戦いまったく知らないでしょ？
知らないならなぜこのスレにきたのか・・・

>>649
それは10年近く掛けて防空網を敷いた本国上空の話
前線基地に本国並みの厚い防空網が敷いてあるか？

>>649
俺はドーバー越しの狭い範囲じゃなく、インドや中国といった大陸を言ってるんだが。
そういう設定なんだろ。

ドイツは局地的に迎撃密度を芸術までに仕上げた！

一方日本軍は手薄な施設を狙った

日本機の航続距離が異常に長いだけで、ドイツ機だって航続距離不足を徐々に解消してますが

日本の航続距離が長いっていっても
初期だけで後期になるにつれ距離は短くなっていってるけどねｗ
あと・・・距離がながいってことはそのぶん燃料も激しくへるってのも忘れないようにね

>>655
シーライン確保出来るならそこまで大変では…
前線に送るのが大変だな

ところでさあ、ドイツ側が終盤の量産機や試作機想定して良いなら、日本も完成してた連山とかキー８３とか想定して良いのか？

>>657
そんなの想定せずともポーランド侵攻あたりでほぼすさまじい技術があるからなぁ
ポーランド侵攻前にはいきなり2000馬力のｴﾝｼﾞﾝ開発しちゃってる国だし

>>657
どっちも想定しないで行きたい

　鉄鋼不足は日本経済の戦争遂行能力に対するあらゆる制限を構成
した。しかしながら、日本の立案者達は戦争の経験が立証した傑出
して重要である軍需品の生産は、非常に相当の増加を確保すること
ができた。練習機を含むあらゆるタイプの航空機生産は、1942年夏
の月産700機から1944年9月の2572機にまで上昇した。航空エンジン
生産は機数に対応して増加したばかりでなく、平均馬力が二倍に
なった。機銃、対空砲、弾薬の生産は10倍に拡大した。レーダー
と通信装備は5倍に上昇した。
＜中略＞
石油は経済の残りに与える広範囲な影響は鋼鉄ほど重要ではなか
ったが、日本の軍事機械や商船に重大な重要性をもっていた。
南方からの石油輸入は1943年8月に減少し始め、1945年4月には抹殺
されてしまった。原油備蓄はほぼ使い果たされ、精製作業も切り詰
められた。航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、
操縦士訓練や戦闘任務も徹底的な削減を必要とするようなことに
なった。ボーキサイトの輸入は1944年第二・四半期の136000トン
から第三・四半期には30000トンに減少し、備蓄はわずか3000トン
だった。備蓄と生産の各段階間での時間消費は、完成した軍需品
生産への封鎖の必然的な影響を一時的に緩和したが、1944年11月には、
航空機エンジンのような最優先順位の項目を含め、日本の戦時生産
の全体のレベルは低下し始めた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs14.html
直接的航空攻撃を受ける以前の日本の戦争経済

>>651
フランスの局地防空は大したことないみたい。ソースってほどじゃないが
『英国海峡の空戦』読んだ限りの印象。

>>652
日本の攻撃密度がどうなるかという視点も必要かと。

>>659
ならドイツも本格量産型だけで考えろよ。Ta152とかは全部無しで。

>>662
おれはBf109KとかMe163とかの迎撃戦の申し子みたいな際物の話はしていないよ。

>>663
君じゃない人で露骨な方がいますから…
そう一言で言えばバ管理に…誰か来たみたいだ

>>663
すまん、人違いだったか。核とか弾道弾とか、昨日はTa１５２がとか言ってる奴が居たもんで。
そのうちＵＦＯ出してきそうな勢いだった。

>>658
ドイツエンジンにはNOSなんかを利用した所謂ブースト的なものがついてまして
これはエンジンへの負担が大きく、2度ほど使うとエンジンがお釈迦になると言う代物で、
ドイツエンジンの最高出力とか最高速度などはこれを使った所謂緊急出力時のものでして、
それを基準に性能をさし測るのはいささか公平を欠くと思うのです。
末期のドイツレシプロ機が、カタログスペック上はP-51に匹敵、あるいは上回っているのに、
実際P-51より評価がかなり低いのは、実はこういうからくりがあるからでして。

>>664-665
こっちもごめん、名無しなんで誤解されてもしょうがないよな。

ハウニブで日本軍はめちゃめちゃにホロン部！！！！！！！！！！
みたいな楽しいネタで遊びたくもあるが、まじめに進行していきたいと思います。

>Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000
>tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

＞航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、

5,000トン＝35,000バレルということにすると、皇軍は終戦間際の
1945年4月でもドイツ月産（1944年9月）航空ガソリンの４０カ月分
以上を備蓄していたということになるわけだが・・・

1000キログラム（メートルトン）＝比重0.9の場合6.99バレル、
比重0.85の場合は7.4バレル
http://www.oc.jful.jp/~oc429s/newpage21.htm

六、結論
　航空燃料の不足は、訓練時間の削減というかたちで日本空軍に重大な打撃を与えたが、
終戦時、計画した作戦の実施に支障をおよぼすほどの影響はなかった。
　日本は内廓圏内に、一〇〇万バレルをやや上まわる航空燃料のストックをもっていた。
これは、一九四五年七月と八月の月平均消費率でいえば、約七ヶ月分の供給量である。
また、一九四四年の第二・四半期に記録された日本空軍最高の消費率で換算すれば、
二ヵ月分に相当する量である。
　生産は急激に減少し、輸入は完全にストップしたが、一九四五年七月と八月に、
日本は同期間に日本空軍が消費した航空燃料の約四分の一を生産した。
　連合軍の本土進攻にたいして、日本空軍の主要努力は、水上艦船にたいする自殺
攻撃のかたちをとることになっていた。
　したがって、たとえ侵攻が一九四五年十一月におこなわれたとしても、日本は燃料
を使いはたす遥か以前に、飛行機を使いはたしていたであろう。
　終戦時に温存していた一〇〇万バレルの燃料は、のべ二〇万機の自殺攻撃機を、
各機五時間飛行させるのに十分な量であった。

「JAPANESE AIR POWER　米国戦略爆撃調査団報告　日本空軍の興亡」
（大谷内一夫　約・編集）

>>668
劣化打通さん相手にマジレスするのもなんだが、ドイツの月間生産量と日本の総備蓄量を比べて何をしたいんだい？
比べるなら、両者の同時期に於ける月間生産量か総備蓄量で揃えなきゃ意味ないだろ。

＞両者の同時期に於ける月間生産量か総備蓄量で揃えなきゃ

備蓄量一〇〇万バレルというのを約七ヶ月分の供給量として、一九四五年
七月と八月に日本は同期間に日本空軍が消費した航空燃料の約四分の一を
生産したとのことで、それを月産として換算すれば約35000バレルとなる。

1944年のドイツの航空ガソリン製造力は、終戦間際の日本とほぼ同等。

日独双方共に相手の石油入手を妨害は出来ても阻止は出来ないから
月間生産量を比べても意味は無いのでは？
因みに昭和17年当時の日本に置ける石油消費量は
4130000キロリットル
人造石油と国内油井の合計量は
670000キロリットル位ですね。全然足りないが、国内のみでコレだけ作れる。
人造石油を精製した物は原油を精製した物よりも品質は落ちるので完全な代用は難しい。
史実においても87オクタン等を常用してたドイツの精製技術では人造石油からの
92オクタン以上の高品質ガソリンの精製はかなりの時間と大きな負担を伴うでしょうね。
因みに日本海軍は100オクタンの精製技術は有していたが、戦時下では設備の不備や
加工の時間と負担から生産は適わず92オクタンさらに87オクタンと低下していきました。
たしかにドイツの石炭液化技術は日本よりも優れていましたがガス化したり
水素添加する技術を有していても人造石油で原油の完全代用は負担は大きく難しいでしょう。

>>671
同じ1944年でも4月の航空燃料生産量は、175,000ｔな訳だが。
年間の総生産量ならともかく、一月の生産量、それも年間で一番生産量が低い月と比べる意味はないな。

ちなみに、
＞「JAPANESE AIR POWER　米国戦略爆撃調査団報告　日本空軍の興亡」
＞（大谷内一夫　約・編集）
をみると、1945年7〜9月の日本の燃料生産量は78,000バレル。
単純に一月分にすると、26,000バレルでトン換算なら約3700ｔでしかない。
これは、1944年のドイツの燃料生産で最低値(9月)の7000ｔの半分程度。

＞1944年のドイツの航空ガソリン製造力は、終戦間際の日本とほぼ同等。
という発言は、まったくの出鱈目。

ドイツの航空燃料の9割をまかなっていた人造石油の元締めのIGファルベンは、
アメリカ経済界と太いコネクションがあって、戦争最末期まで戦略目標からはずされてたのはでかいね。

これらは資料によって食い違いがあるのか、それとも計測方法が違うのか？
ドイツはイタリア・ハンガリー、日本は満州国をも含むのか含まないかで。

＞南方からの石油輸入は1943年8月に減少し始め、1945年4月には抹殺
＞されてしまった。原油備蓄はほぼ使い果たされ、精製作業も切り詰
＞められた。航空ガソリン備蓄は1500000バーレル弱に落ち込み、

＞終戦時に温存していた一〇〇万バレルの燃料は、

>Output of aviation gasoline from synthetic plants dropped from 175,000
>tons in April to 30,000 tons in July and 5,000 tons in September.

＞1944年のドイツの燃料生産で最低値(9月)の7000ｔ

＞1945年7〜9月の日本の燃料生産量は78,000バレル。

1945年9月2日で降伏文書調印だから、実質はそれ２ヶ月分の生産では。
重油は平時民間でも使うが、航空燃料は軍でしか需要がないはず。
ドイツで言えば1945年5月にいかなる軍需生産を記録したのかと。

それと1944年のドイツのaviation gasolineで最低値(9月)は、
5,000 tonsではなくて7000ｔだったという史料があるのか？

・・・どっちにしても同年４月の175,000tonsに比べたら何十分の一。

>>676-677
Alfred Priceの「The Last Year of the Lutwaffe」では、1944年9月の航空燃料生産量は7000ｔとなってる。

＞1945年9月2日で降伏文書調印だから、実質はそれ２ヶ月分の生産では。
「JAPANESE AIR POWER　米国戦略爆撃調査団報告　日本空軍の興亡」にある「日本空軍に航空燃料消費量(原文まま)」の表があるが、そこには1945年7〜9月の消費量は214,000バレルとある。
これを7〜8月分として一月分の消費量を算出すれば、107,000バレル。

＞七月と八月に日本は同期間に日本空軍が消費した航空燃料の約四分の一を
＞生産したとのことで、
という記述に従うなら、107,000÷4＝26,750になり、>>674で上げた数字とほぼ同じになる。
逆にどこから約35000バレルという数値が出てきたかのかね？


＞・・・どっちにしても同年４月の175,000tonsに比べたら何十分の一。
負け惜しみ乙。
極東某国の1944年4月の生産量は315,100バレル≒45,000ｔにしか過ぎないわけだが。

ちょっと面白くてうなずけるサイトがあったから書いたら、
管理人といわれて攻撃されるのだな。
管理人とはどういう意味なんだろう？２チャンネルわけわかんないな。
それにしてもこれだけ沸騰するんだから旧軍ｵﾀには痛かったのだろう。
冷静に考えられないということでは、
旧軍＝戦後右翼＝共産党、社会党＝旧軍ｵﾀｅｔｃ

まちがえた。
ちょっと面白くてうなずけるサイトがあったから書いたら、
管理人といわれて攻撃されるのだな。
管理人とはどういう意味なんだろう？２チャンネルわけわかんないな。
それにしてもこれだけ沸騰するんだから旧軍ｵﾀには痛かったのだろう。
冷静に考えられないということでは、
旧軍＝<<戦後左翼>>＝共産党、社会党＝旧軍ｵﾀｅｔｃ

>>680
いや、お前相手にされてないだけ。

印象操作乙。

「JAPANESE AIR POWER　米国戦略爆撃調査団報告　日本空軍の興亡」
（大谷内一夫　約・編集）
をみると、1945年7〜9月の日本の燃料生産量は78,000バレル。
単純に一月分にすると、26,000バレルでトン換算なら約3700ｔでしかない。
これは、1944年のドイツの燃料生産で最低値(9月)の7000ｔの半分程度。

>>680
ドイツ厨の俺にいわせればスレ違いなのよ

旧日本軍弱小列伝について語るスレ 11
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166357073/

戦争が長引けば、長引くほど
ドイツ有利だと思うけど。
日本はますます精神主義で
桜花見たいな自殺兵器に偏っていくだろうし。
ドイツはジェット機や新型潜水艦(XXI型）の派生
とか、戦車は長砲身三号戦車で十分過ぎるだろう。

海軍は精神主義に陥らないと思うよ。陥らなくても勝てるだろう。

イギリスを日本に置き換えて、バトルオブジャパンが始まったとする。
1940年時点では零戦がまだないけど、96式や97式でもうまく戦えばスピットファイアなみの活躍ができそう。

レーダーがなけりゃ無理だって。

高性能のレーダー網で防空するドイツ。
一方、日本は夜目の利く者や
耳の良い者を集めて、敵機の襲来に
備えた。

>>684
ドイツ相手で何に向かって特攻するというのだ？

ドイツの艦船の船体強度は台風を乗り切れるのか

マウスとかE100とかティーガー２とか

690
無理

日本やアメリカの艦船でも耐えられるのだから
ドイツの艦船だったら余裕だろ。
客船ならともかく、戦闘艦だぞ。
中国の艦船や北朝鮮の艦船だって耐えてる。

693 ：名無し三等兵 ：2007/01/03(水) 12:04:57 ID:???
>アメリカの艦船でも耐えられるのだから

おい…。690氏が言っているのはね、

＞日本はますます精神主義で桜花見たいな自殺兵器に偏っていくだろうし。

戦後の高度成長はアメリカの援助と信じたい世代のようだが、
ならば中国人にドイツ陸戦兵器なりアメリカ航空隊なりで支援して、
それを皇軍と戦わせてみてはどうだろうか。

中国人にドイツ陸戦兵器を装備させれば、皇軍に勝利できるか？
中国人に航空支援と基地建設と電波機器無線機器を与えれば、
皇軍の大陸打通を撃退できるのか？

皇軍がチンピラゴロツキ害虫の中国人を大量殺戮するための口実だな。
そんなわずかばかりの技術優位で、中国人の絶望的な知能障害を矯正
させて日本人に対抗させようなんてのはムリな話だ。それはチンパンジー
に言語教育を施して人間に改造しようというのと同じナンセンスだ。

中国人は涌いてきたら棄てればいい、死ねばいい、殺せばいい。
そもそも中国人は人間と呼ぶにも値しない、害虫・ゴミ・ヘドロの類。

皇軍の９７式中戦車チハは戦車にあらず、中国チンピラゴロツキ害虫
駆除専門の大量殺戮マシーンであった。そもそも皇軍はドイツ軍のように
米ソとまともに戦うための軍隊ではなく、チンピラゴロツキ害虫の
中国人だけをひたすらひたすら殺戮するための、チンピラゴロツキ
害虫駆除専門隊であったはずだ。

９７式中国チンピラゴロツキ大量肉挽きアウシュビッツ五月雨射撃
機動走行地獄大車輪チハっていうんだよ。

>だつお

とりあえず、このスレでは中国のチンピラゴロツキは関係無いからすっこんでろよ。

朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！
朝鮮戦争で中国のチンピラゴロツキ相手にも大苦戦した米軍が、
どうして日本本土で皇軍主力を殲滅できるのか教えてくれよ！

旧軍ｦﾀ乙

新参乙

>>693
＞日本やアメリカの艦船でも耐えられるのだから
＞ドイツの艦船だったら余裕だろ。

耐えられてないし。ドイツならなおさら耐えられない。
このバカのドイツに対する妄信ぶりはどこから来るんだろう？
全く根拠が無いのにｗ

ドイツは日本の父親の国であり。
日本はドイツの子供です。

父親に勝てる息子なんていません。

出藍の誉れ

父親に勝てる息子はたくさんいるよ？

＞このバカのドイツに対する妄信ぶりはどこから来るんだろう？

ドイツ軍だったら在支米空軍の８００機ごときMe262があれば壊滅させてた。
更にチハの代わりにキングタイガーを使っていたなら大陸打通３０００キロ
ではなく１００００キロ。

中国チンピラゴロツキ害虫の３５００万殺戮なんてチンケな皇軍とは違い、
ドイツ軍であれば徹底した絶滅政策で地球上すべての中国人を一人残らず
殺戮していたであろう。この世界に中国人なる醜い汚物をのさばらせたのは
皇軍がへたれだったから。ドイツは強力なソ連陸軍と戦ったからあれだけ
敗退したのであって、中国人を相手にしてたら文字通り３ヶ月でそのすべて
合計５億人をミンチ肉にしてた。

これは分かりやすい釣りですね。
ドイツ厨のイメージ悪化を狙った旧軍ｦﾀと見た。
俺？俺も旧軍ｦﾀですよ

>>703
Mem262はメンテ性最悪だし
Fw190で十分だろう。
空冷だし、メンテもしやすい。
キングティーガーの代わりに三号戦車（37ミリ砲）の方を送る。
50ミリなんかもったいない。

タイガーやキングタイガーが10000�`進撃するのに一体どれだけのメンテ設備と予備部品と
人手と整備時間が必要とされるのやら…

それも中国大陸だしな

中国大陸を想定するなら問題ないんじゃない？
ソ連ですらティーガーを運用できちゃってるくらいだし
それに運ぶだけだったらそれこそ鉄道使えばいいわけだし

ドイツだったらなんでもやりかねない

中国って満州みたいな所ばっかじゃないよ。
ソ連の列車ってティーガー搭載出来たっけ？

>>709
ごめ・・・言葉たりんかった

ソ連がティーガー運用したのではなくて
ソ連のあの過酷な冬将軍、泥将軍到来にﾃｨｰｶﾞｰをドイツ軍が運用できたんだから
中国大陸みたいなとこだったらそう難しくないだろうっていいたかっただけね

まぁ・・・泥はともかく冬将軍ともなるとかなり放棄したりもしてるがね

まず、中国までどうやって燃料運ぶのさ。
東部戦線でも燃料不足が遺棄原因トップじゃなかった？
それに、ロシアとドイツは鉄道の規格が違うんだよ。第二次大戦ではそのせいで前線まで物資が届いてない。

中国大陸の近場に予備部品製造工場と結構な規模の修理工場が必要だね
それと前線に運ぶために鉄道の軌道幅も全部張り替えて輸送専用貨車も
用意する必要があるねｗ

しかし日本軍相手にﾃｨｰｶﾞｰなんていらんような
それこそ３号で十分でしょｗ

ましてや５号なんて凶器のさたとは思えん

４号までなら破甲爆雷三個重ねで壊せるさ！
疾風って対地攻撃機としてもそこそこ優秀なのね

3号戦車であっても、中国大陸の近場に予備部品製造工場と結構な規模の修理工場と
前線に運ぶための鉄道の軌道幅を全部張り替える作業と輸送専用貨車を用意する必要
があることに変わりありません

正直な話チハ、チヌなら３号どころか２号でも十分・・・

チハ改や３号、５号戦車なら３号４号じゃ役不足だなｗ
故障しまくりのパンサーをもってくるか？燃費最悪のティーガ−使うしかないよな。
海軍も日本軍が最強だし、飛行機もゼロはともかくしでんかいや疾風ならメッサやフォっケ程度には十分過ぎるな。
日本軍のほうが手ごわかったのはアメリカも認めてるし、日本＞ドイツは揺るがないと思うぞ。

このスレまだ続いてたのか
いったい何代目なんだ

>>718
それはしょうがない
日本軍好きは日本のが上だっていいはるし
ドイツ好きはドイツのが上だっていいはるから

そりゃ〜水掛け論になるわなｗ

>718
さあ、どうもアドバンスド大戦略のやりすぎなドイツ厨が居るようだが。
４号戦車以降のアニマルシリーズを使って遠征なんかしたら補給線への負担は如何ほどか。

４号戦車以降は重すぎて攻勢には役立たずだからな。
そうなると３号以下で日本軍の歩兵と戦って勝てたか激しく疑問になるよな。

>>717
イタイなあ

航空機生産量
ドイツ＝約10万機 日本＝約7万機

イギリス＝10万機 ソ連＝10万機
アメリカ＝30万機
戦闘車両生産量
ドイツ＝4万5千輛日本＝4千輛
ソ連＝10万輛

たしか1939〜45迄の期間

生産力は日・独・英・ソ それほど差はない。（日本は戦車が少ない分、海軍がある）

日本はドイツに謝れ

Me109はショウキ以下と酷評され、フォっケは疾風以下、Me２６２は燃料なくて飛べないと論破されるとドイツ厨はティーガ−を出すしか反論できなくなる。
そのティーガ−も対戦車では確かに強かったが、運用のしずらさとドンがめで戦略的には大して貢献できなかった。

運用しずらいのは確かだがドンがめではないだろう

>>725
いや、アニマル戦車も流石にそこまで酷くは無いと思うが。
侵攻に使うのはかなり無茶な戦車ではあるけどさ。

>>711
まあ、補給に関しては日独とも軽視していたしねえ。
陸上輸送に関しては、両方とも馬と鉄道がメイン。
ただ、海上輸送がある分、日本の方が補給能力は上かな？
ドイツの場合、輸送船もそれを守る艦艇もないので。
長期戦になった場合、補給力の差からドイツの方が先に音をあげると思う。

ところで１つ確認したいんだが、これって大東亜共栄圏とやらを作り上げた日本にユーラシアの西半分と北を押さえたドイツが侵攻してくる、ってシチュなんだよな？
ドイツがはるばる欧州からインドや中国に攻めて来て、日本が迎撃する側で良いんだよな？

>>729
細かい設定はまだ決まってない。

アニマル戦車が鬼神の如しだったのは主に防衛戦だからな

アイゼンハワーの言う通り、総合戦力で皇軍がドイツ軍に及ばなかった
としても、大陸打通作戦の栄光輝く３０００キロ勝利行軍が否定される
わけではない。もともと皇軍はドイツ軍のように強力な米ソ両国を
相手に首都陥落まで闘うための軍隊ではない。皇軍は軍隊ではなくて、
中国チンピラゴロツキ専門の害虫退治駆除隊員であったのだから。

中国チンピラゴロツキ害虫３５００万を殺戮して、支那派遣軍百万
の精鋭は健在、これだけでも偉大だったというほかない。

>>721
まず戦車がどういうものかから勉強しような
流石に歩兵>３号以下戦車

とか主張したら笑われるよ

>>729
その設定ならチャーチルやドゴールやスターリンが日本に亡命して徹底抗戦を叫び、アメリカが日本に武器供与することになるが、いいのか？

>>733
随伴歩兵がいなけりゃやられ放題だけどな

今みたいなパンチャーファウストとか
ＲＰＧ−７とかあるなら別だけど

当時じゃ踏み潰されて終わるし
もしくは対歩兵の機銃掃射で終わるか・・・
戦車の時速いくつか知ってるんかね

ずっと平地で戦うわけじゃないんだし。
嘉数だって日本軍の攻撃に随伴歩兵がついて来れず、戦車だけで突入したらああなったんだし

>>737
日本軍はＭ４シャーマンとかスチュアートとかにすごく酷い目にあいまくった
これらの戦車に暴れ放題にされたのに

>４号戦車以降は重すぎて攻勢には役立たずだからな。
>そうなると３号以下で日本軍の歩兵と戦って勝てたか激しく疑問になるよな。

だからこんなこと抜かされるとハラがたってしょうがない
自衛隊戦車九〇戦車にいどんでこいやー単身で

>>738
歩兵が正面から突っ込めばチハにも負けるだろ…常識的に考えて。
日本軍の装備でも戦い方によっちゃ三号四号なら相手になるって話。
腹が立つってのは次元が違うだろ。

>>739
確かに３号はソ連の戦車に歯が立たなかった
しかし当時の日本軍の装備でどうやったらこれに勝てるんよ

�V号
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/3%E5%8F%B7%E6%88%A6%E8%BB%8A
�W号
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/IV%E5%8F%B7%E6%88%A6%E8%BB%8A

>>738
沖縄戦や硫黄島なんかでは
日本軍の弱体な火力でもM4に相当な損害を与えているわけで。

>>740
日本軍について何も知らないんだなw

硫黄島では約二百両、沖縄戦では五百か六百両のシャーマンを破壊してるんだが…

しかも制空権は日本

>>737は>>738が言ってる嘉数の戦いを知らないんじゃね？

爆雷せおって特攻
↓
キャタプラ破壊で動けなくなったところに群がって手榴弾なげこんだり拳銃乱射とかはありなのかぁーーｗ
まぁそれがアリっていうなら歩兵でなんとかなるけどさぁ・・・ｗ

ここは
ドイツ厨（>>740）が日本軍のことを何も知らないくせに
過小評価しているのがよくわかるスレですか？

>>745は>>737と>>738が逆だな

＞＞７４２、７４３、７４４
乙
日本軍じゃあ、ドイツ空軍から制空権も取れないし
200両とか500両のシャーマン戦車を破壊して
喜んでいるようじゃあ、たかが知れてる。
そもそも、米軍やソ連軍相手に連戦連勝を
続けてきたドイツに勝つ方が無理。
同兵力だったら、米軍やソ連軍にはまず負けない。
物量の差で負けただけ、戦闘には勝ったが
戦争に負けたのがドイツ。
戦闘にも、戦争にも負けたのが日本。
これが歴史的事実。

>>746
ウィキ読んできたんだな。ご苦労様。
速射砲もかなりの効果を上げていることをお忘れなく

ちなみに
嘉数の戦い

とやらの戦いでのｱﾒﾘｶと日本の損害はどれくらいでしたか？
コスト的にみあってるんだよね？もちろん

　1944年10月から沖縄作戦終了まで、日本は2550機のカミカゼを飛ばし、
うち475機18.6％が有効で、確実に命中あるいは至近弾効果となった。
空母12隻、戦艦15隻、16隻の軽空母・護衛空母を含むあらゆる艦種の軍艦
が損害を受けた。しかし、沈没した一隻の護衛空母より大きい艦はなかった。
およそ45隻が沈没したが、その多くは駆逐艦だった。日本は大型艦を沈め
たという膨張された主張に彼等自身騙され、大型艦を沈めるにはより重量
のある爆発弾頭が必要であるという技術者達の忠告を無視した。アメリカ
が被った実際の被害は深刻であり、大きな心配をもたらした。のべ2000機
のB29が日本の都市と産業への直接攻撃から、九州のカミカゼ飛行場を攻撃
する為に振り向けられた。日本がより大きなパワーで集中的な攻撃を持続
し得たなら、我々の戦略計画を撤回若しくは変更させ得たかもしれない。
　降伏時、日本は本土にカミカゼ攻撃用として利用可能な9000以上の航空機
を有し、少なくとも5000機は我々が計画していた侵攻に抵抗するために自殺
攻撃用の装備をすでに備えつけていた。

http://www10.ocn.ne.jp/~kuushuu/ussbs10.html
日本の航空部隊のカミカゼ転換

>物量の差で負けただけ、戦闘には勝った
まだこんな事信じてるの？

>>749
完全な制空権は無理でも日本軍の制空有利は固いでしょ。
それにあの短期間で戦車八百喪失ってどれだけかわかる？