艦隊決戦をやれば…どうなるの？
1 ：名無し三等兵：
【前スレ】艦隊決戦艦隊決戦をやれば日本は絶対勝った！？
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159962973/l50
【前々スレ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159963441/l50
【前々々スレ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158566700/l50
真珠湾攻撃が無かった場合、日米艦隊決戦が起こりうるか？
また艦隊決戦が起こった場合、勝利するのはどちらか？
そんな感じの事を語り合うスレ。
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159962973/l50
【前々スレ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1159963441/l50
【前々々スレ】
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1158566700/l50
真珠湾攻撃が無かった場合、日米艦隊決戦が起こりうるか？
また艦隊決戦が起こった場合、勝利するのはどちらか？
そんな感じの事を語り合うスレ。
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子供ができる
3 ：名無し三等兵：2006/11/24(金) 20:50:22 ID:otu5HHTv
2なら自営業閣下とセックスできる
どちらにしても戦争には負けてた
艦隊決戦とやらに勝ったとしても、連合艦隊は無傷じゃないし
艦隊決戦とやらに勝ったとしても、連合艦隊は無傷じゃないし
>>3
残念！
残念！
>>6
それが分からない太郎君も世の中にはいるわけで。
それが分からない太郎君も世の中にはいるわけで。
アメリカは原爆を作るわけですからね。
最終結果だけは動きようがない。
最終結果だけは動きようがない。
ところでアッツの那智の被弾数は７なのか？
余計に早く敗戦迎えてたんじゃね?
できれば第三次ソロモン海戦の件についても続きが気になる･･･
俺も気になる。
日米の時計にズレがないとすれば、というあれ。
日米の時計にズレがないとすれば、というあれ。
>>11-12
時間はともかく、戦闘経過については多分に誤認が混じってると思うよ。
特に０１００から０１０２ 1/2まで砲撃は、実際には霧島に命中しておらず、
発砲炎か何を命中弾と誤認して射撃を行い、さらに敵艦沈黙と誤認。
その後、０１０４までに霧島を探知し直して、射撃を再開し短時間で撃破と。
ただ、そうすると７分どころか実質的に３分たらずで霧島はワシントンに撃破されちゃったことになるけどさ。
時間はともかく、戦闘経過については多分に誤認が混じってると思うよ。
特に０１００から０１０２ 1/2まで砲撃は、実際には霧島に命中しておらず、
発砲炎か何を命中弾と誤認して射撃を行い、さらに敵艦沈黙と誤認。
その後、０１０４までに霧島を探知し直して、射撃を再開し短時間で撃破と。
ただ、そうすると７分どころか実質的に３分たらずで霧島はワシントンに撃破されちゃったことになるけどさ。
もし、その仮説が正しいとすると
ワシントンが射撃を再開してからは２斉射しかしてないから
18発で少なくとも6発、米側の資料なら9発、
確か日本側の資料だと14発･･･だっけ？被弾したことになる。
まさに瞬殺ってことになるなｗ
ただ、霧島の発砲数が117発だから最初のワシントンの射撃で
被弾してたらこんなに撃てるとは思えないからこの仮説も考えられるな
ワシントンが射撃を再開してからは２斉射しかしてないから
18発で少なくとも6発、米側の資料なら9発、
確か日本側の資料だと14発･･･だっけ？被弾したことになる。
まさに瞬殺ってことになるなｗ
ただ、霧島の発砲数が117発だから最初のワシントンの射撃で
被弾してたらこんなに撃てるとは思えないからこの仮説も考えられるな
>>14
いや、射撃再開後２斉射しかしてないわけじゃないよ。
前スレ>>950みれば分かるけど、第四斉射は遠弾で、
第五斉射で命中(初命中？)だしてるけど、
そこで射撃終了ではなく、まだ射撃を継続してる。
いや、射撃再開後２斉射しかしてないわけじゃないよ。
前スレ>>950みれば分かるけど、第四斉射は遠弾で、
第五斉射で命中(初命中？)だしてるけど、
そこで射撃終了ではなく、まだ射撃を継続してる。
一方でSDには20cm砲弾を中心に27発命中(42発の資料もあり)だが
高雄と愛宕は何発ぐらい撃ってるか資料ある？
高雄と愛宕は何発ぐらい撃ってるか資料ある？
SDの被弾状況については、以前どこかのスレで写真入の詳細な
ページを紹介してあった。英文だったけど。
一発ずつの弾痕とか破壊された装備などが出ていた。
それを見た限りでは27発でFAかな、と思う。
愛宕高雄の発射弾数もだが、霧島がワシントンに反撃した
あたりの時間帯以降、この2隻の8インチ砲はどうしていたの
かも気になる。ワシントンを撃ってはいないのかな。
ワシントンの被弾って、皆無？
ページを紹介してあった。英文だったけど。
一発ずつの弾痕とか破壊された装備などが出ていた。
それを見た限りでは27発でFAかな、と思う。
愛宕高雄の発射弾数もだが、霧島がワシントンに反撃した
あたりの時間帯以降、この2隻の8インチ砲はどうしていたの
かも気になる。ワシントンを撃ってはいないのかな。
ワシントンの被弾って、皆無？
>>18
ここかな？
サウスダコダの被弾状況
ttp://www.navsource.org/archives/01/015753.jpg
個別の被弾箇所の状況(ページの下半分が第三次ソロモンでの被害)
ttp://www.navsource.org/archives/01/57b.htm
米国側が確認してる被弾箇所は２６箇所（＋１？）かな。
内訳は１４ｉｎ＝１、８in＝１５、６in＝７、５in＝１。
ワシントンに関しては無傷だね。
ここかな？
サウスダコダの被弾状況
ttp://www.navsource.org/archives/01/015753.jpg
個別の被弾箇所の状況(ページの下半分が第三次ソロモンでの被害)
ttp://www.navsource.org/archives/01/57b.htm
米国側が確認してる被弾箇所は２６箇所（＋１？）かな。
内訳は１４ｉｎ＝１、８in＝１５、６in＝７、５in＝１。
ワシントンに関しては無傷だね。
サンクス。14インチ弾はやはり一発か。三式弾が当たっているはずだとする
人もいたと思うが、これを見る限り、そんな痕跡はなさそう。
不発で反対側へ抜けている弾もあるし、中口径砲弾による破壊は限定的だな、
というのが感想。もちろんそこにいた人はひとたまりもないだろうし、
被弾箇所が木っ端微塵になるほどの破壊でなくとも装備が使用不能になれば
当面の戦闘力が低下することには違いないのだけど。
霧島がSDを吹っ飛ばした、なんてもう2度と言いません。
ちょっと残念。
人もいたと思うが、これを見る限り、そんな痕跡はなさそう。
不発で反対側へ抜けている弾もあるし、中口径砲弾による破壊は限定的だな、
というのが感想。もちろんそこにいた人はひとたまりもないだろうし、
被弾箇所が木っ端微塵になるほどの破壊でなくとも装備が使用不能になれば
当面の戦闘力が低下することには違いないのだけど。
霧島がSDを吹っ飛ばした、なんてもう2度と言いません。
ちょっと残念。
ちなみに霧島の発砲数
三式弾68発、零式弾22発、一式徹甲弾27発。
三式弾68発、零式弾22発、一式徹甲弾27発。
>>13
海戦経過を意地悪く概観すると、リーはサウスダコタを囮に使って、
結果、数ヶ月ドック送りにされちゃった、とも言えるわけで。
つまり、今では勝利者でしかないリーだが、当座はハルゼーに
言い訳しなきゃならない立場でもあった。
「サウスダコタへの照射を視認した時点でワシントンも射撃開始」
って報告には微妙な部分がある。「時計の疑問」には、その辺も入ってくる。
命中率談義に話を戻すと、>>13>>15状況で走らせると、
霧島は健全状態で30秒サイクル8～10斉射が可能。
距離6000mの直射で命中弾1発というのは、寂しいものがある。
>>17
最大限で、20門×2発/分×5分＝200発、ここから引いていくかな。
海戦経過を意地悪く概観すると、リーはサウスダコタを囮に使って、
結果、数ヶ月ドック送りにされちゃった、とも言えるわけで。
つまり、今では勝利者でしかないリーだが、当座はハルゼーに
言い訳しなきゃならない立場でもあった。
「サウスダコタへの照射を視認した時点でワシントンも射撃開始」
って報告には微妙な部分がある。「時計の疑問」には、その辺も入ってくる。
命中率談義に話を戻すと、>>13>>15状況で走らせると、
霧島は健全状態で30秒サイクル8～10斉射が可能。
距離6000mの直射で命中弾1発というのは、寂しいものがある。
>>17
最大限で、20門×2発/分×5分＝200発、ここから引いていくかな。
射撃時に何らかのミスしたからろくに中らなかったのかも。
>>22
>距離6000mの直射で命中弾1発というのは、寂しいものがある。
何らかの事情があったならともかく、この短距離からまともに撃ってこれしか当たってないとなると
結構問題かもしれない･･･
>最大限で、20門×2発/分×5分＝200発、ここから引いていくかな。
高雄は一分あたり２発しか撃てなかったっけ？カタログデータなら最大５発は撃てたと思ったけど
>距離6000mの直射で命中弾1発というのは、寂しいものがある。
何らかの事情があったならともかく、この短距離からまともに撃ってこれしか当たってないとなると
結構問題かもしれない･･･
>最大限で、20門×2発/分×5分＝200発、ここから引いていくかな。
高雄は一分あたり２発しか撃てなかったっけ？カタログデータなら最大５発は撃てたと思ったけど
>>22
それは、意地悪というより邪推に近いと思われ。
日本側、戦史ではない霧島の戦闘記録を見た事ないのでわからんが、
１４inの命中弾数を考えると、霧島はまともに戦闘できてないんじゃないのか？、
米国側のAction report通りに早々に命中弾を受けて、
主砲の砲戦能力が低下してるんじゃないか？、と考える方が自然だし。
米国側の記録を疑う前に、日本側の記録(霧島の戦闘詳報)を確認し、
双方の記録を付き合わせて、共通点と矛盾点を洗い出す。
記録自体の信憑性を疑うのは、その後でしょ。
>>24
主砲弾１１７発を全てサウスダコダ目掛けて撃っているのなら、
霧島の技量が低かった可能性もあるけど、
副砲の６ｉｎはそれなりに当っているんだよね。
米国側の資料を信じるのなら、霧島はサウスダコタ相手に数斉射して命中弾を出した後、
ワシントンの砲撃を喰らって損傷を受け、目標をワシントンに切り換えて砲撃するも、
最初の損傷のおかげで砲戦能力が低下しており、連続する被弾と合わさって、
発射した弾数ほどには有効弾は出せなかったと。
ただ、サウスダコタに命中した霧島の１４ｉｎ弾が、
巷で言われているような一式弾だとすると、
それはそれで日本軍の行動に疑問が出てくるんだけどさ。
それは、意地悪というより邪推に近いと思われ。
日本側、戦史ではない霧島の戦闘記録を見た事ないのでわからんが、
１４inの命中弾数を考えると、霧島はまともに戦闘できてないんじゃないのか？、
米国側のAction report通りに早々に命中弾を受けて、
主砲の砲戦能力が低下してるんじゃないか？、と考える方が自然だし。
米国側の記録を疑う前に、日本側の記録(霧島の戦闘詳報)を確認し、
双方の記録を付き合わせて、共通点と矛盾点を洗い出す。
記録自体の信憑性を疑うのは、その後でしょ。
>>24
主砲弾１１７発を全てサウスダコダ目掛けて撃っているのなら、
霧島の技量が低かった可能性もあるけど、
副砲の６ｉｎはそれなりに当っているんだよね。
米国側の資料を信じるのなら、霧島はサウスダコタ相手に数斉射して命中弾を出した後、
ワシントンの砲撃を喰らって損傷を受け、目標をワシントンに切り換えて砲撃するも、
最初の損傷のおかげで砲戦能力が低下しており、連続する被弾と合わさって、
発射した弾数ほどには有効弾は出せなかったと。
ただ、サウスダコタに命中した霧島の１４ｉｎ弾が、
巷で言われているような一式弾だとすると、
それはそれで日本軍の行動に疑問が出てくるんだけどさ。
>>9
米軍の大本営発表ではそう。本当は一発だけで、それも駆逐艦の砲弾の可能性が高いらしい。
米軍の大本営発表ではそう。本当は一発だけで、それも駆逐艦の砲弾の可能性が高いらしい。
>>15
>時間はともかく、戦闘経過については多分に誤認が混じってると思うよ。
ワシントンの記録では日本の艦艇が探照灯を照射した時点で直ちに発砲を開始してるから
やっぱり霧島の発砲とほぼ同時刻じゃないかな。
ちなみにワシントンが発砲を手控えていたのはレーダーで探知してる最大目標（霧島）が
ダコダでは無いかと疑って同士討ちを警戒してたから。
> 前スレ 951
> ＞日米のレポートの時計がズレてるのでは、というのが第一感。
>
> これに関しては、日米でズレがないんだわ。
> キーとなる愛宕が探照灯を照射し始めた時間が日米双方の記録で、
> ０１００(現地時間、日本時間なら２２００)と一致してるから。
>時間はともかく、戦闘経過については多分に誤認が混じってると思うよ。
ワシントンの記録では日本の艦艇が探照灯を照射した時点で直ちに発砲を開始してるから
やっぱり霧島の発砲とほぼ同時刻じゃないかな。
ちなみにワシントンが発砲を手控えていたのはレーダーで探知してる最大目標（霧島）が
ダコダでは無いかと疑って同士討ちを警戒してたから。
> 前スレ 951
> ＞日米のレポートの時計がズレてるのでは、というのが第一感。
>
> これに関しては、日米でズレがないんだわ。
> キーとなる愛宕が探照灯を照射し始めた時間が日米双方の記録で、
> ０１００(現地時間、日本時間なら２２００)と一致してるから。
>>27
>>13>>15も前スレ>>951も自分な訳だが、
誤認かも、というのは砲撃開始時刻のことではなくて、
ワシントンの０１００から０１０２ 1/2に行われた砲撃の結果、
目標とした霧島に対して命中弾が出たという点。
ワシントンの砲撃開始時刻自体は、霧島とほぼ一緒だと思ってるよ。
>>13>>15も前スレ>>951も自分な訳だが、
誤認かも、というのは砲撃開始時刻のことではなくて、
ワシントンの０１００から０１０２ 1/2に行われた砲撃の結果、
目標とした霧島に対して命中弾が出たという点。
ワシントンの砲撃開始時刻自体は、霧島とほぼ一緒だと思ってるよ。
>>29
始め反航態勢で接近してた時に被弾したので比較的近距離。それで駆逐艦の可能性も有ると。
始め反航態勢で接近してた時に被弾したので比較的近距離。それで駆逐艦の可能性も有ると。
>>30
前スレ後半のやり取り見れば分かると思うけど、
前提として日本側の戦記と整合性を取るならばの話ね。
そうでなければ>>25のレス通りに、早々に命中弾が出たと考える方が自然。
そうでないと、霧島の砲撃(主砲)の結果が、とても微妙。
前スレ後半のやり取り見れば分かると思うけど、
前提として日本側の戦記と整合性を取るならばの話ね。
そうでなければ>>25のレス通りに、早々に命中弾が出たと考える方が自然。
そうでないと、霧島の砲撃(主砲)の結果が、とても微妙。
>>31
だとして、その根拠は？
海戦の航跡図を見る限り、那智被弾時の距離は１０浬あるし、
海軍作戦史ではこう書かれてる。
>Salt Lake City commenced return fire with her forward turrets at 0842 and at a range of over 20,000 yards
> made hits on Nachi with her third and fourth salvos, starting a fire that looked serious but was quickly brought under control.
＞比較的近距離。それで駆逐艦の可能性も有ると。
というのは、少しも根拠にはならんと思うが。
だとして、その根拠は？
海戦の航跡図を見る限り、那智被弾時の距離は１０浬あるし、
海軍作戦史ではこう書かれてる。
>Salt Lake City commenced return fire with her forward turrets at 0842 and at a range of over 20,000 yards
> made hits on Nachi with her third and fourth salvos, starting a fire that looked serious but was quickly brought under control.
＞比較的近距離。それで駆逐艦の可能性も有ると。
というのは、少しも根拠にはならんと思うが。
>>34
だから、それのどこが命中弾は駆逐艦のものだという根拠なわけ？
航跡図を見れて、英文を理解できれば、
０８４２から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、
０８４２に命中弾を出したなんて書いてないし、那智の被弾時刻０８５０の米国艦隊は、
既に反転し南西に針路を取っているのが分かるんだけど。
そして、両艦隊の最接近距離は０８４５頃の８～９浬ほど。
その距離ってさ、海戦に参加した米駆逐艦の射程距離考えて、
そもそも命中がありうる距離だっけ？
他に根拠があるならともかく、>>31で上げたような状況ではないし、
>>31だけでは、命中弾が駆逐艦の砲弾な可能性も否定出来ない、程度なんだけど。
だから、それのどこが命中弾は駆逐艦のものだという根拠なわけ？
航跡図を見れて、英文を理解できれば、
０８４２から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、
０８４２に命中弾を出したなんて書いてないし、那智の被弾時刻０８５０の米国艦隊は、
既に反転し南西に針路を取っているのが分かるんだけど。
そして、両艦隊の最接近距離は０８４５頃の８～９浬ほど。
その距離ってさ、海戦に参加した米駆逐艦の射程距離考えて、
そもそも命中がありうる距離だっけ？
他に根拠があるならともかく、>>31で上げたような状況ではないし、
>>31だけでは、命中弾が駆逐艦の砲弾な可能性も否定出来ない、程度なんだけど。
>>34
このときベーレー、モナガン、コグランの３隻が参加しているが、
艦齢20年を越す大年増ばっかりで４インチ単装砲なんつうろくでもない武器が当たったということになるんだが。
12.7センチ両用砲（Ｍｋ.12）の射程ですら15800メートル、
さすがにこれより古い４インチ砲の最大射程の数字は持ってないので絶対とはいわないけどさ。
駆逐艦の砲弾だったっていうソースはなにかな？
このときベーレー、モナガン、コグランの３隻が参加しているが、
艦齢20年を越す大年増ばっかりで４インチ単装砲なんつうろくでもない武器が当たったということになるんだが。
12.7センチ両用砲（Ｍｋ.12）の射程ですら15800メートル、
さすがにこれより古い４インチ砲の最大射程の数字は持ってないので絶対とはいわないけどさ。
駆逐艦の砲弾だったっていうソースはなにかな？
>>35
>そして、両艦隊の最接近距離は０８４５頃の８～９浬ほど。
その距離は米巡までの距離で、米駆逐艦はもっと近いよ。
他の根拠として日本側の乗員の証言は全て米駆逐艦の砲弾による損害とされていることに加え
那智の被害状況から見て駆逐艦の砲弾と判断されている。戦史叢書から。
>そして、両艦隊の最接近距離は０８４５頃の８～９浬ほど。
その距離は米巡までの距離で、米駆逐艦はもっと近いよ。
他の根拠として日本側の乗員の証言は全て米駆逐艦の砲弾による損害とされていることに加え
那智の被害状況から見て駆逐艦の砲弾と判断されている。戦史叢書から。
それと「駆逐艦の可能性も有ると。 」言ってるだけだから、あんまり問いつめられても困るけど（ｗ
それはそれとしてスレの主旨は海戦を検討して、艦隊決戦をやれば・・・どうなるか？ 主旨に戻して
前スレ
956 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/23(木) 19:41:14 ID:???
米軍の命中弾数報告と、同じく米軍の被害記録だけで評価すると
ずいぶん米軍が優勢に見えるけど、それは当たり前だよ。
片方の資料だけしか見ないけりゃ当然偏った見方になる。
日本軍側も米艦に二十糎砲弾を２０発近く命中させたと報告しているし
米巡の砲弾による被弾は重巡の艦橋に当たった一発程度。
（これさえも戦史叢書では損害状況から見て、たぶん米駆逐艦の砲弾と評価している）。
海戦は双方の資料を公平に見て評価しないと。
957 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/23(木) 19:47:07 ID:???
スラバヤ沖海戦（昼戦）でも何発もの命中弾を敵艦に与えた日本重巡に比べ
米英重巡は有効弾ゼロ。
日本側は被害無しで射撃精度が格段に優秀な事が分かる。
（無論これは双方の資料から）
ちなみに日本の巡洋艦がエクゼターに対し距離27000mで命中弾を与えたが
これは海戦史上最遠距離での命中記録だったりする。
前スレ
956 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/23(木) 19:41:14 ID:???
米軍の命中弾数報告と、同じく米軍の被害記録だけで評価すると
ずいぶん米軍が優勢に見えるけど、それは当たり前だよ。
片方の資料だけしか見ないけりゃ当然偏った見方になる。
日本軍側も米艦に二十糎砲弾を２０発近く命中させたと報告しているし
米巡の砲弾による被弾は重巡の艦橋に当たった一発程度。
（これさえも戦史叢書では損害状況から見て、たぶん米駆逐艦の砲弾と評価している）。
海戦は双方の資料を公平に見て評価しないと。
957 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/23(木) 19:47:07 ID:???
スラバヤ沖海戦（昼戦）でも何発もの命中弾を敵艦に与えた日本重巡に比べ
米英重巡は有効弾ゼロ。
日本側は被害無しで射撃精度が格段に優秀な事が分かる。
（無論これは双方の資料から）
ちなみに日本の巡洋艦がエクゼターに対し距離27000mで命中弾を与えたが
これは海戦史上最遠距離での命中記録だったりする。
いま、話変えようとした？
>>37
他の時間帯ならともかく、この時はそこまで近くないんだが。
で、戦史叢書の何巻の何ページに書いてあるわけ？
確認するから教えてよ。
>>38
根拠が叢書なら該当箇所をしっかり書けばいいだけなのに、
>>26
>>31
>>34
とあやふやな根拠を書き散らすから追求されるんでしょ。
他の時間帯ならともかく、この時はそこまで近くないんだが。
で、戦史叢書の何巻の何ページに書いてあるわけ？
確認するから教えてよ。
>>38
根拠が叢書なら該当箇所をしっかり書けばいいだけなのに、
>>26
>>31
>>34
とあやふやな根拠を書き散らすから追求されるんでしょ。
たった60年とちょっと前のことでも、かなりあやふやなんですねぇ。
日米双方で戦果情報を付き合わせて検証作業みたいな事はやってないのですか？
初心者の質問ですいません。
日米双方で戦果情報を付き合わせて検証作業みたいな事はやってないのですか？
初心者の質問ですいません。
前スレみての疑問。これ、多分全部同じ人の発言だと思うけどこの３つを全部読むとなんか矛盾
してないか？
961 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/11/23(木) 19:52:35 ID:???
>>958
じゃ命中率は何倍差かな？ アッツ沖海戦の日米の資料を公平に見ると米側の被弾総数は６発位か。
日本側の被弾総数は精々１発・・・・・・６倍差？
991 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/11/23(木) 20:26:30 ID:???
>>989
いいんだよ。日本の重巡一隻は艦橋に被弾して、以後砲側照準になってる。
それで命中が期待できなかった。（戦史叢書）
だから米艦に命中弾を与えたのは摩耶一隻。
999 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/11/23(木) 20:35:02 ID:???
>>997
一対一なら水物だが、艦隊決戦ともなると砲戦結果は確率に近い結果となるわけ。
してないか？
961 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/11/23(木) 19:52:35 ID:???
>>958
じゃ命中率は何倍差かな？ アッツ沖海戦の日米の資料を公平に見ると米側の被弾総数は６発位か。
日本側の被弾総数は精々１発・・・・・・６倍差？
991 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/11/23(木) 20:26:30 ID:???
>>989
いいんだよ。日本の重巡一隻は艦橋に被弾して、以後砲側照準になってる。
それで命中が期待できなかった。（戦史叢書）
だから米艦に命中弾を与えたのは摩耶一隻。
999 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/11/23(木) 20:35:02 ID:???
>>997
一対一なら水物だが、艦隊決戦ともなると砲戦結果は確率に近い結果となるわけ。
矛盾と言うのは、
前スレ>>961では、アッツ沖海戦の命中数を日米の命中率の差の根拠として取り上げてるのだが、
計算が変だとつっこまれ、>>991で「日本側で命中弾を与えたのは摩耶一隻」と言っている。
その後、>>999で「一対一なら（命中率は）水物」と発言しているが、それってアッツ沖海戦での命中数の
差は日米の命中率の差を示す根拠にふさわしくないってことだよな？
前スレ>>961では、アッツ沖海戦の命中数を日米の命中率の差の根拠として取り上げてるのだが、
計算が変だとつっこまれ、>>991で「日本側で命中弾を与えたのは摩耶一隻」と言っている。
その後、>>999で「一対一なら（命中率は）水物」と発言しているが、それってアッツ沖海戦での命中数の
差は日米の命中率の差を示す根拠にふさわしくないってことだよな？
>>49
ああ、そういう人なんですか。前スレ見ても嘘つき呼ばわりされてたようですが。
ああ、そういう人なんですか。前スレ見ても嘘つき呼ばわりされてたようですが。
>>25
霧島、早期に砲戦指揮能力喪失とすると、「117発」って発射弾数自体が奇妙な現象、と言える。
サウスダコタに命中した36cm砲弾って、バーベッドに喰い込んだ不発弾じゃなかったっけ？
つまり徹甲弾。
あの海戦の経過から言うと、砲側-揚弾器中の三式弾を撃ち尽した後で徹甲弾が揚ってくる、
となる筈なんだけど。
>>30
ワシントンの射撃は10km以遠。「零距離」って表現は不適切。
霧島、早期に砲戦指揮能力喪失とすると、「117発」って発射弾数自体が奇妙な現象、と言える。
サウスダコタに命中した36cm砲弾って、バーベッドに喰い込んだ不発弾じゃなかったっけ？
つまり徹甲弾。
あの海戦の経過から言うと、砲側-揚弾器中の三式弾を撃ち尽した後で徹甲弾が揚ってくる、
となる筈なんだけど。
>>30
ワシントンの射撃は10km以遠。「零距離」って表現は不適切。
三式弾撃ち尽くすまで８斉射以上必要だが、それが全部はずれた
というのもにわかに信じがたい話なんだよな。
まさか第三次ソロモン海戦２日間合わせて117発、ってことはないよね。
というのもにわかに信じがたい話なんだよな。
まさか第三次ソロモン海戦２日間合わせて117発、ってことはないよね。
>>51
別に奇妙とも思わんけど。
なにが原因かはともかく、射撃指揮所からの統一指揮ができなくなり、
砲側照準で各主砲塔が個別に射撃を継続してたんじゃないの？
腑に落ちないのは、>>25でも書いたとおり、サウスダコタへの命中弾の方。
＞あの海戦の経過から言うと、砲側-揚弾器中の三式弾を撃ち尽した後で徹甲弾が揚ってくる、
＞となる筈なんだけど。
そう、使用弾数の六割近い三式弾を使い切った後に、一式弾を撃ち命中させたのなら、
ワシントンからの砲撃を受けても、変らずサウスダコタへ砲撃を続けていた可能性が出てくる事。
>>52
一応、サウスダコタへの８ｉｎとされる命中弾の中に、
実は14ｉｎ（三式弾）の命中弾が混じってるのでは？、という説はある。
それにしても命中弾が少ないのは確かなんだけど。
別に奇妙とも思わんけど。
なにが原因かはともかく、射撃指揮所からの統一指揮ができなくなり、
砲側照準で各主砲塔が個別に射撃を継続してたんじゃないの？
腑に落ちないのは、>>25でも書いたとおり、サウスダコタへの命中弾の方。
＞あの海戦の経過から言うと、砲側-揚弾器中の三式弾を撃ち尽した後で徹甲弾が揚ってくる、
＞となる筈なんだけど。
そう、使用弾数の六割近い三式弾を使い切った後に、一式弾を撃ち命中させたのなら、
ワシントンからの砲撃を受けても、変らずサウスダコタへ砲撃を続けていた可能性が出てくる事。
>>52
一応、サウスダコタへの８ｉｎとされる命中弾の中に、
実は14ｉｎ（三式弾）の命中弾が混じってるのでは？、という説はある。
それにしても命中弾が少ないのは確かなんだけど。
>>53
＞117発問題
リポートから計算すると、沈黙まで最大発射速度で全門稼動してないと、
そもそもこれだけの弾数が出ない。
砲側照準と言っても、6000mでは視程距離の問題は無いわけで、
「パニック的乱射盲撃」様相を呈してる現存のレポートには、
どこかに穴がありそうだ。
＞117発問題
リポートから計算すると、沈黙まで最大発射速度で全門稼動してないと、
そもそもこれだけの弾数が出ない。
砲側照準と言っても、6000mでは視程距離の問題は無いわけで、
「パニック的乱射盲撃」様相を呈してる現存のレポートには、
どこかに穴がありそうだ。
霧島にはいっぺんに9発命中したという話がどっかにあったような。
当たらない理由は・・・まあよくわからんが3倍命中率ではないのは実証できるような希ガス
当たらない理由は・・・まあよくわからんが3倍命中率ではないのは実証できるような希ガス
太平洋戦争中の戦艦の対艦射撃といったら
第三次ソロモン戦の2回
トラック空襲後の脱出する日本艦に対する砲撃
スリガオ海峡夜戦
サマール沖海戦
野分砲撃
の６例くらいだっけ？
第三次ソロモン戦の2回
トラック空襲後の脱出する日本艦に対する砲撃
スリガオ海峡夜戦
サマール沖海戦
野分砲撃
の６例くらいだっけ？
>>54
単純な話、米側がいうように０１０７には霧島は沈黙してなかったんでしょ。
あくまであれは、ワシントンでそう観測されて、それをもとに自艦の霧島向けの砲撃を中止しただけ。
そもそも、レポートに穴があるというより、
戦時中に米側の集められる資料だけを使って作った戦闘記録なんだから、
米側の当時の行動を知るためには役にたつけど、
それだけで日本側の行動を把握しようとするのは無理な話。
単純な話、米側がいうように０１０７には霧島は沈黙してなかったんでしょ。
あくまであれは、ワシントンでそう観測されて、それをもとに自艦の霧島向けの砲撃を中止しただけ。
そもそも、レポートに穴があるというより、
戦時中に米側の集められる資料だけを使って作った戦闘記録なんだから、
米側の当時の行動を知るためには役にたつけど、
それだけで日本側の行動を把握しようとするのは無理な話。
>>57
>単純な話、米側がいうように０１０７には霧島は沈黙してなかったんでしょ。
あくまであれは、ワシントンでそう観測されて、それをもとに自艦の霧島向けの砲撃を中止しただけ。
0107以降に霧島は被弾してない(というより米軍が発砲してない)から大破航行不能になった霧島が砲撃を続けたわけ？
それはおかしくないか？
>単純な話、米側がいうように０１０７には霧島は沈黙してなかったんでしょ。
あくまであれは、ワシントンでそう観測されて、それをもとに自艦の霧島向けの砲撃を中止しただけ。
0107以降に霧島は被弾してない(というより米軍が発砲してない)から大破航行不能になった霧島が砲撃を続けたわけ？
それはおかしくないか？
0107以降に霧島は被弾してない(というより米軍が発砲してない)から
もうその時点で大破航行不能になった霧島が砲撃を続けたわけ？
それはおかしくないか？
しかも0107以降に霧島が発砲しているのなら米軍から確認がとれるだろう。
しかも霧島は何に対して砲撃してたんだ？
ワシントンから砲撃を受けてる最中に霧島はワシントンに反撃を開始してる。
もし、0107以降も霧島が砲撃を行なっているのであればワシントンは砲撃を受けながら
霧島が沈黙したと判断して砲撃を中止するなんて意味不明なことになる。
もうその時点で大破航行不能になった霧島が砲撃を続けたわけ？
それはおかしくないか？
しかも0107以降に霧島が発砲しているのなら米軍から確認がとれるだろう。
しかも霧島は何に対して砲撃してたんだ？
ワシントンから砲撃を受けてる最中に霧島はワシントンに反撃を開始してる。
もし、0107以降も霧島が砲撃を行なっているのであればワシントンは砲撃を受けながら
霧島が沈黙したと判断して砲撃を中止するなんて意味不明なことになる。
0107に一発で沈黙しちゃった、それまでは元気で打ち続けたってことじゃないの？
117は奇数なので一門が生き残った可能性もあるが。
あと、0107以降まともな測敵ができないままあさっての方向に撃ち続けた可能性もないわけじゃない。
117は奇数なので一門が生き残った可能性もあるが。
あと、0107以降まともな測敵ができないままあさっての方向に撃ち続けた可能性もないわけじゃない。
うろおぼえだが、
ワシントンの砲撃は一撃で霧島の主砲のうち7門までを破壊した、
ってのは何に出ていた記述だったっけかな。
本当かね、と思いはしたが。
ワシントンの砲撃は一撃で霧島の主砲のうち7門までを破壊した、
ってのは何に出ていた記述だったっけかな。
本当かね、と思いはしたが。
>>62
豊田譲「４本の火柱～高速戦艦勇戦記」でそんな記述（米側がそう称している、って扱い）があったような。
命中弾数データ的には「戦場実感」重視でアバウトな立場を取る本だった。
>>56
そりゃ、砲力を発揮出来るレンジまで敵に接近させるにもべったり護衛しなきゃいけない、
移動速度も遅い、海戦では強大な砲力と言っても「対・相手の戦艦」でしか意味が無い、では、
使いようが無い。
ガ島戦時でも、6隻は居た米の旧式戦艦には前線へのお呼びは掛からなかったわけで。
豊田譲「４本の火柱～高速戦艦勇戦記」でそんな記述（米側がそう称している、って扱い）があったような。
命中弾数データ的には「戦場実感」重視でアバウトな立場を取る本だった。
>>56
そりゃ、砲力を発揮出来るレンジまで敵に接近させるにもべったり護衛しなきゃいけない、
移動速度も遅い、海戦では強大な砲力と言っても「対・相手の戦艦」でしか意味が無い、では、
使いようが無い。
ガ島戦時でも、6隻は居た米の旧式戦艦には前線へのお呼びは掛からなかったわけで。
>>41
>戦史叢書の何巻の何ページ
「北東方面海軍作戦」のP486
>>46
別に矛盾してないよ。 単に事実を書き込んでるだけだから。
>>47
>アッツ沖海戦の命中数を日米の命中率の差の根拠として取り上げてるのだが
いや違うが。命中率の差の根拠は、それ以前のレスの日米砲撃精度調査記録から。戦前の調査。
アッツは単なる一例としてだしただけ。
>「日本側で命中弾を与えたのは摩耶一隻」と言っている。
そう。戦史叢書の記事から。
>「一対一なら（命中率は）水物」と発言しているが
これも普通に事実だろ？
>戦史叢書の何巻の何ページ
「北東方面海軍作戦」のP486
>>46
別に矛盾してないよ。 単に事実を書き込んでるだけだから。
>>47
>アッツ沖海戦の命中数を日米の命中率の差の根拠として取り上げてるのだが
いや違うが。命中率の差の根拠は、それ以前のレスの日米砲撃精度調査記録から。戦前の調査。
アッツは単なる一例としてだしただけ。
>「日本側で命中弾を与えたのは摩耶一隻」と言っている。
そう。戦史叢書の記事から。
>「一対一なら（命中率は）水物」と発言しているが
これも普通に事実だろ？
>>「一対一なら（命中率は）水物」と発言しているが
ああ、つまり「（勝敗は）水物」と言う意味ね。
ああ、つまり「（勝敗は）水物」と言う意味ね。
>>50
前スレ検索すると確かに「嘘つき」と騒いでる人間も居たが、ここは軍事板だろ？
基本的知識は持っていると言う前提でレスしたんだが、はぐらかされたと思い込んだ
誰かが一人で勝手に騒いだだけだよ。
アッツ沖海戦などの初歩的知識を持たない人は「初心者質問スレ」に行った方が良い。
前スレ検索すると確かに「嘘つき」と騒いでる人間も居たが、ここは軍事板だろ？
基本的知識は持っていると言う前提でレスしたんだが、はぐらかされたと思い込んだ
誰かが一人で勝手に騒いだだけだよ。
アッツ沖海戦などの初歩的知識を持たない人は「初心者質問スレ」に行った方が良い。
前スレの誰かが「嘘つき」と騒いだのは、米巡がアッツ沖海戦で何発発射したか教えろって話だったね。
>>70
砲撃開始以降の距離を把握してる人は少ないと思われ。
それに砲撃開始時点では、米軍自身が言うように数㎞(約８㎞)の距離ではあるし。
>0100 Enemy illuminates and Washington opens fire on Kongo BB (Kirishima), range 8,400.
(単位はヤード)
砲撃開始以後は、ワシントンが北西方向、霧島が南東から東方向に移動(霧島は漂流？)してるから、
どんどん距離が離れていって砲撃の大半を10km以遠で行ってるのも確かだけど。
砲撃開始以降の距離を把握してる人は少ないと思われ。
それに砲撃開始時点では、米軍自身が言うように数㎞(約８㎞)の距離ではあるし。
>0100 Enemy illuminates and Washington opens fire on Kongo BB (Kirishima), range 8,400.
(単位はヤード)
砲撃開始以後は、ワシントンが北西方向、霧島が南東から東方向に移動(霧島は漂流？)してるから、
どんどん距離が離れていって砲撃の大半を10km以遠で行ってるのも確かだけど。
>>35
> ０８４２から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、
> ０８４２に命中弾を出したなんて書いてないし、那智の被弾時刻０８５０の米国艦隊は
いや日本側の記録では重巡・ソルトレークの第三斉射・第四斉射での命中弾は命中弾無し。どうして判るのかと
言うと米軍の重巡の砲弾には青い染料、軽巡の砲弾には赤い染料が詰めてあって水柱を目視して両者の砲撃を
日本側がはっきりと識別できたから。ちなみに米駆逐艦の水柱は無色。
青い染料の水柱での砲撃を受けたときには那智に被弾無し。せいぜい至近弾による水柱で
那智の艦橋が青く染まっただけ。だから米巡による被弾では無いと。
ちなみに米側の資料では
0842に発砲を開始し第3～4斉射で那智に命中弾を与えた。日本艦隊は針路を変え日米双方の距離が詰まる。（反航態勢）
0845に増速して左へ四〇度変針。
約三分後、更に日本艦隊との距離が詰まったため、回頭を継続し南西方向へ退却する形へ。
那智が被弾したのは、この砲戦開始当初の最も接近した0850時の頃。
> ０８４２から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、
> ０８４２に命中弾を出したなんて書いてないし、那智の被弾時刻０８５０の米国艦隊は
いや日本側の記録では重巡・ソルトレークの第三斉射・第四斉射での命中弾は命中弾無し。どうして判るのかと
言うと米軍の重巡の砲弾には青い染料、軽巡の砲弾には赤い染料が詰めてあって水柱を目視して両者の砲撃を
日本側がはっきりと識別できたから。ちなみに米駆逐艦の水柱は無色。
青い染料の水柱での砲撃を受けたときには那智に被弾無し。せいぜい至近弾による水柱で
那智の艦橋が青く染まっただけ。だから米巡による被弾では無いと。
ちなみに米側の資料では
0842に発砲を開始し第3～4斉射で那智に命中弾を与えた。日本艦隊は針路を変え日米双方の距離が詰まる。（反航態勢）
0845に増速して左へ四〇度変針。
約三分後、更に日本艦隊との距離が詰まったため、回頭を継続し南西方向へ退却する形へ。
那智が被弾したのは、この砲戦開始当初の最も接近した0850時の頃。
>>65
＞いや違うが。命中率の差の根拠は、それ以前のレスの日米砲撃精度調査記録から。戦前の調査。
＞アッツは単なる一例としてだしただけ。
つまり不適当な例を挙げたわけだ。もっと良い例が見つからなかったってことか。
＞いや違うが。命中率の差の根拠は、それ以前のレスの日米砲撃精度調査記録から。戦前の調査。
＞アッツは単なる一例としてだしただけ。
つまり不適当な例を挙げたわけだ。もっと良い例が見つからなかったってことか。
＞もっと良い例が
一番良いのは戦艦同士白昼堂々の艦隊決戦なんだが実例が無い
一番良いのは戦艦同士白昼堂々の艦隊決戦なんだが実例が無い
>>77
いまいち意味が判らないが戦艦同士の昼間決戦でなら命中率３倍に。
いまいち意味が判らないが戦艦同士の昼間決戦でなら命中率３倍に。
なって欲しい。けど無理だろな～。
戦艦同士ではないがアッツ沖やスラバヤ沖海戦でも昼戦で重巡の命中率が三倍以上なのは確か・・・・
「こっちはレーダー射撃できる、敵はできない」って状況なら、暗くなるまで
砲戦を避けて逃げ回るとか煙幕張るとかするんじゃないのかなあ。
砲戦を避けて逃げ回るとか煙幕張るとかするんじゃないのかなあ。
夜戦を選ぶと言ってもどうかな？
当時のレーダーは信頼性がそれほど高くないし、精度、特に方向精度が低いし、
ワシントンの対霧島への砲撃の場合でも照明弾併用だったし、夜戦が得意では無い
米海軍は第一次ソロモン夜戦などのよう大敗する恐れも有るし。
それに状況によって変わるが１０隻ほどの日本戦艦に対し、十数隻の米戦艦が逃げるだろうか？
米戦艦自身の命中率が日本戦艦の１／３と前もって知っているならともかく・・・
当時のレーダーは信頼性がそれほど高くないし、精度、特に方向精度が低いし、
ワシントンの対霧島への砲撃の場合でも照明弾併用だったし、夜戦が得意では無い
米海軍は第一次ソロモン夜戦などのよう大敗する恐れも有るし。
それに状況によって変わるが１０隻ほどの日本戦艦に対し、十数隻の米戦艦が逃げるだろうか？
米戦艦自身の命中率が日本戦艦の１／３と前もって知っているならともかく・・・
アメリカの戦艦って十数隻もいるんだっけ？
まさか前スレで誰からも相手にされてなかった「大西洋の戦艦を全部持って
くる」ってやつ？
まさか前スレで誰からも相手にされてなかった「大西洋の戦艦を全部持って
くる」ってやつ？
>>80
そうなった理由が砲戦技量によるものだけだったらな。
そうなった理由が砲戦技量によるものだけだったらな。
>>83
アレ？ 米戦艦９隻って設定だったっけ？
アレ？ 米戦艦９隻って設定だったっけ？
>>84
技量以外に測距義の高い性能による正確な照準とか、砲塔・砲・砲弾の工作精度・品質や
装薬の品質・管理が優れているため斉射弾が斉一に弾着するためなどの理由が考えられる。
>>85 >>83
大戦略語り始めるのは止め。
技量以外に測距義の高い性能による正確な照準とか、砲塔・砲・砲弾の工作精度・品質や
装薬の品質・管理が優れているため斉射弾が斉一に弾着するためなどの理由が考えられる。
>>85 >>83
大戦略語り始めるのは止め。
>>85
レインボープラン実施するなら最低限３隻は持ってくる。
レインボープラン実施するなら最低限３隻は持ってくる。
アッツ沖の話だが、そもそも日本側の方が戦力的に優勢だったしソルトレークシティは
最初の命中弾で後部機関室に浸水してまともな回避運動なんか取れない状態に陥ってた
わけだし、その他の戦力も反撃よりむしろ逃げることに必死だったわけだし。
これで日本の命中率が上回らない方がおかしいんでないかい？
最初の命中弾で後部機関室に浸水してまともな回避運動なんか取れない状態に陥ってた
わけだし、その他の戦力も反撃よりむしろ逃げることに必死だったわけだし。
これで日本の命中率が上回らない方がおかしいんでないかい？
>>86
那智の主砲みたいに故障する例もあったけどな。
那智の主砲みたいに故障する例もあったけどな。
>>86
＞技量以外に測距義の高い性能による正確な照準とか、～
何の冗談ですか？
>>88
後部機関室に浸水をもたらしたのは、最初の命中弾じゃないよ。
最初の命中弾では速度も落ちてないし、停止してもいないし、
アッツではＳＬＣ始め米艦隊は積極的に回避行動を取ってる。
＞技量以外に測距義の高い性能による正確な照準とか、～
何の冗談ですか？
>>88
後部機関室に浸水をもたらしたのは、最初の命中弾じゃないよ。
最初の命中弾では速度も落ちてないし、停止してもいないし、
アッツではＳＬＣ始め米艦隊は積極的に回避行動を取ってる。
アッツの時は先に命中させたのは米側の方なんだな。圧倒的劣勢の割には
よく頑張った。
よく頑張った。
まあ最終的に命中率の高かったのは日本側だけどね。出会い頭に一発受けたけど気にすることはない。
アッツの時は先に命中させたのは米側の方なんだな。圧倒的劣勢の割には
よく頑張った。
むしろ巡洋艦の数では倍もいたのに一隻も沈められなかった日本艦隊ｼｮﾎﾞｽ。
司令官が更迭されるのも無理ないな。
よく頑張った。
むしろ巡洋艦の数では倍もいたのに一隻も沈められなかった日本艦隊ｼｮﾎﾞｽ。
司令官が更迭されるのも無理ないな。
そんなことも有るって。仕方ないよ。
一隻、二隻の戦闘では勝負は水物って事もある。色々なミスや故障、まぐれ当たり、
その他の理由等々、予想外の状況が起きたりする。そう単純に決着が付くとは限らない。
でも艦隊決戦で多数の艦艇同士の砲戦になった場合は大抵確率通りの結果になるけどね。
その他の理由等々、予想外の状況が起きたりする。そう単純に決着が付くとは限らない。
でも艦隊決戦で多数の艦艇同士の砲戦になった場合は大抵確率通りの結果になるけどね。
>>95
黄海海戦はどうなの？
黄海海戦はどうなの？
>>でも艦隊決戦で多数の艦艇同士の砲戦になった場合は大抵確率通りの結果になるけどね。
これ、よく書き込まれてるんだが一体どういう根拠なんだ？
理想？それとも実戦結果から？
これ、よく書き込まれてるんだが一体どういう根拠なんだ？
理想？それとも実戦結果から？
>>96
これ？ ↓ >>95は一般論・「大抵の場合」を語ってるだけだが 時には”運命の一弾”が関係する場合もあるよ。
黄海海戦 (日露戦争)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6_%28%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89%29
それに旗艦の司令部が機能不全に陥ったら第二艦橋に指揮権を移すとか、別の艦が指揮権を引き継ぐとか
出来なかったロシア側に問題が有ったとも言える。
これ？ ↓ >>95は一般論・「大抵の場合」を語ってるだけだが 時には”運命の一弾”が関係する場合もあるよ。
黄海海戦 (日露戦争)
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%84%E6%B5%B7%E6%B5%B7%E6%88%A6_%28%E6%97%A5%E9%9C%B2%E6%88%A6%E4%BA%89%29
それに旗艦の司令部が機能不全に陥ったら第二艦橋に指揮権を移すとか、別の艦が指揮権を引き継ぐとか
出来なかったロシア側に問題が有ったとも言える。
>>97
アレは単なる確率の話し。
アレは単なる確率の話し。
>>99
つまり、単なる思い込みと。
つまり、単なる思い込みと。
サイコロを転がすような、単純な確率論の場合だったら試行回数を増やせば増やすほど
期待値に近い結果になりやすい。大規模な艦隊同士の戦いなら試行回数＝発射数が増える
から期待値通りになりやすいって考え方かな？
だとしたらそれは変だ。だって砲撃戦の砲の命中率って独立試行じゃないもの。同じ艦、
同じ乗組員でも、戦力優勢でほとんど一方的に撃てる時と相手の猛烈な砲撃を回避しつつ
応射する時では当然変わってくるし、ダメージを受けても変わってくるし。
太平洋戦争では結局大規模な昼間砲戦という形での艦隊決戦は起きなかったので実例を
検証することはできないが、その他の戦争の例で大規模な艦隊決戦における砲弾命中率
の検証をした上で>>95みたいな発言をしてるんだろうか？
期待値に近い結果になりやすい。大規模な艦隊同士の戦いなら試行回数＝発射数が増える
から期待値通りになりやすいって考え方かな？
だとしたらそれは変だ。だって砲撃戦の砲の命中率って独立試行じゃないもの。同じ艦、
同じ乗組員でも、戦力優勢でほとんど一方的に撃てる時と相手の猛烈な砲撃を回避しつつ
応射する時では当然変わってくるし、ダメージを受けても変わってくるし。
太平洋戦争では結局大規模な昼間砲戦という形での艦隊決戦は起きなかったので実例を
検証することはできないが、その他の戦争の例で大規模な艦隊決戦における砲弾命中率
の検証をした上で>>95みたいな発言をしてるんだろうか？
>>97
つまり多数艦で撃ち合えば、味方のある艦がまぐれで敵艦の艦橋など重要施設に
ラッキーな命中弾を与えたとしても、敵方にもまぐれで味方の有る艦の重要施設に
損害を与える確率が出てくる。
多数艦が参加すればするほど、大体双方の運・不運の確率は平均化されて行くから。
つまり多数艦で撃ち合えば、味方のある艦がまぐれで敵艦の艦橋など重要施設に
ラッキーな命中弾を与えたとしても、敵方にもまぐれで味方の有る艦の重要施設に
損害を与える確率が出てくる。
多数艦が参加すればするほど、大体双方の運・不運の確率は平均化されて行くから。
>>100
もちろん絶対に無いとは言い切れない。一方の艦隊の砲撃だけ偶然にも敵艦の艦橋ほか
重要施設にばかり砲弾が命中して行って、片方の艦隊の砲弾は敵艦のそれほど戦闘に
支障のない箇所にばかり命中していく場合も有りうる。
この場合は非常に不運だったと諦めるしかない。
もちろん絶対に無いとは言い切れない。一方の艦隊の砲撃だけ偶然にも敵艦の艦橋ほか
重要施設にばかり砲弾が命中して行って、片方の艦隊の砲弾は敵艦のそれほど戦闘に
支障のない箇所にばかり命中していく場合も有りうる。
この場合は非常に不運だったと諦めるしかない。
運否天賦だと日本はダメなんだよな。沈められても次を作れるアメリカと
後の無い日本の違い。史実で艦隊決戦を避けるべく必死だった理由が良くわかる。
後の無い日本の違い。史実で艦隊決戦を避けるべく必死だった理由が良くわかる。
>>105
いやシミュレーションしてみると圧勝するよ。日本戦艦の命中率３～５倍として検討すると米戦艦部隊はほぼ殲滅できる。
幾ら米軍でも戦艦はそう急には量産できないし。ダコダを除けば大戦末期までに精々アイオワ型二～三隻増える程度。
いやシミュレーションしてみると圧勝するよ。日本戦艦の命中率３～５倍として検討すると米戦艦部隊はほぼ殲滅できる。
幾ら米軍でも戦艦はそう急には量産できないし。ダコダを除けば大戦末期までに精々アイオワ型二～三隻増える程度。
つまり視点がマクロになれば計算に結果がついてくると。
それなら素直に日本対アメリカの国力比で見りゃ話は早い。
それなら素直に日本対アメリカの国力比で見りゃ話は早い。
３倍～５倍という数字が多いに疑わしいというのはまあ措くとして、
そのシミュレーションってのはなんじゃらほい？具体的にどういう
手段で行ったの？
そのシミュレーションってのはなんじゃらほい？具体的にどういう
手段で行ったの？
>>107
まあ、ここは艦隊決戦をやれば？ スレだから艦隊決戦の話を中心に。
まあ、ここは艦隊決戦をやれば？ スレだから艦隊決戦の話を中心に。
>>108
それは ＞１ の前々スレの74.に出てる。
それは ＞１ の前々スレの74.に出てる。
>109
だから、艦隊決戦の結果、主力艦を早期に消耗して戦争に史実より早く
負けるってことだろ。スレの趣旨通りだよ。
だから、艦隊決戦の結果、主力艦を早期に消耗して戦争に史実より早く
負けるってことだろ。スレの趣旨通りだよ。
〇真珠湾攻撃を行った場合→こっちの戦艦は無傷で敵の戦艦を
壊滅状態に→その後色々あって負け
〇艦隊決戦を行った場合→こっちも応分のダメージを受けつつ
敵に損害を与える→その後色々あって負け。
壊滅状態に→その後色々あって負け
〇艦隊決戦を行った場合→こっちも応分のダメージを受けつつ
敵に損害を与える→その後色々あって負け。
>>111
いや、仮に艦隊決戦をやって大勝すれば、史実では遊兵状態で暇だった
戦艦部隊を最大限活用した事になって効率が良い。
効率の良い戦い方をして戦局が不利になると言う事は無い。
そして米戦艦部隊を大量に仕留めれば、大勢の優秀な米軍兵士を死傷させ
米軍の戦力・練度を低下させることができるし、米戦艦の対空砲火で苦労する
日本機も減るし、艦砲射撃で苦しんだ陸兵も助かる。全体に日本側有利になる。
いや、仮に艦隊決戦をやって大勝すれば、史実では遊兵状態で暇だった
戦艦部隊を最大限活用した事になって効率が良い。
効率の良い戦い方をして戦局が不利になると言う事は無い。
そして米戦艦部隊を大量に仕留めれば、大勢の優秀な米軍兵士を死傷させ
米軍の戦力・練度を低下させることができるし、米戦艦の対空砲火で苦労する
日本機も減るし、艦砲射撃で苦しんだ陸兵も助かる。全体に日本側有利になる。
>>108
提督の決断のシナリオエディットモードを使い、気に入る結果が出るまでリセットを繰り返す。
提督の決断のシナリオエディットモードを使い、気に入る結果が出るまでリセットを繰り返す。
煽りｗ
>>113
積極的に戦艦動かしてたら史実より早くアブラが無くなったんじゃないすかね。
積極的に戦艦動かしてたら史実より早くアブラが無くなったんじゃないすかね。
>>116
油の消費量はミッドウェー海戦くらいじゃない？
油の消費量はミッドウェー海戦くらいじゃない？
>113
効率がキーになるなら結局敗戦が早くなるだけだと思うが。
だいたい艦隊戦をやって戦艦だけってことはありえない。重巡以下
水雷艇までもれなく消耗するでしょ。どうやったって。
それと米軍兵士暖練度は開戦後に大幅に底上げされてるよ。
ヘータイを育て上げたり、錬度に頼り過ぎないようなシステム作りは
アメリカの十八番なんだから、消耗戦に持ち込んだ時点で勝ち目は
極端に減る。
効率がキーになるなら結局敗戦が早くなるだけだと思うが。
だいたい艦隊戦をやって戦艦だけってことはありえない。重巡以下
水雷艇までもれなく消耗するでしょ。どうやったって。
それと米軍兵士暖練度は開戦後に大幅に底上げされてるよ。
ヘータイを育て上げたり、錬度に頼り過ぎないようなシステム作りは
アメリカの十八番なんだから、消耗戦に持ち込んだ時点で勝ち目は
極端に減る。
もし、遠距離砲戦をしても当たらないのなら、
うだうだと軽微な損害のまま決戦をなんどもくりかえして、
うだうだと戦況が推移するというのもありかもね。
うだうだと軽微な損害のまま決戦をなんどもくりかえして、
うだうだと戦況が推移するというのもありかもね。
>>120
その場合、本土で待機するよりも敵の進攻から迎撃に出るまでに時間が余分に掛かりますな。
その上、迎撃地点に達するまでに消費する油の量は増えて、
迎撃前に補給しなければならない油の量も増える訳ですが。
それともあれですか、マリアナ沖海戦前の軍令部/連合艦隊のように、
自軍の都合の良い場所での迎撃作戦を立てるわけですかな？
その場合、本土で待機するよりも敵の進攻から迎撃に出るまでに時間が余分に掛かりますな。
その上、迎撃地点に達するまでに消費する油の量は増えて、
迎撃前に補給しなければならない油の量も増える訳ですが。
それともあれですか、マリアナ沖海戦前の軍令部/連合艦隊のように、
自軍の都合の良い場所での迎撃作戦を立てるわけですかな？
>>113
サウスダコタなんて27発も食らったのに沈んでないしな。
サウスダコタなんて27発も食らったのに沈んでないしな。
>>123
決戦海面をどこに想定するかによりますけど、
南方で決戦するつもりなら、本土よりも資源地帯近くに展開したほうが、
進撃距離の面でも有利かと。
問題は艦隊の整備の問題ですが、日本のタンカー不足は極端なので、
他の一般輸送船に比べても油槽船不足は酷いので、
可能な限りは、油の輸送距離減少を優先したほうがいいですよ。
決戦海面をどこに想定するかによりますけど、
南方で決戦するつもりなら、本土よりも資源地帯近くに展開したほうが、
進撃距離の面でも有利かと。
問題は艦隊の整備の問題ですが、日本のタンカー不足は極端なので、
他の一般輸送船に比べても油槽船不足は酷いので、
可能な限りは、油の輸送距離減少を優先したほうがいいですよ。
相手がそんなに都合のいい場所で勝負してくれるかなあ？
最大限に相手が嫌がることをするのが兵法の基本だろ？
最大限に相手が嫌がることをするのが兵法の基本だろ？
>>126
具体的に、どこに来るかですねえ。
マーシャルとかマリアナなら、南方資源地帯付近に展開してもいいかと。
ただ、潜水艦対策はしっかりやる必要がありますけれど。
アリューシャンあたりから侵攻されると、相当困りますけど、
気象的な事情から、あえてその手には出ないような気もしますね。
具体的に、どこに来るかですねえ。
マーシャルとかマリアナなら、南方資源地帯付近に展開してもいいかと。
ただ、潜水艦対策はしっかりやる必要がありますけれど。
アリューシャンあたりから侵攻されると、相当困りますけど、
気象的な事情から、あえてその手には出ないような気もしますね。
>決戦海面をどこに想定するかによりますけど、
パラオにでも着てくれない限り本土より南方の方が近いとはならないのでは？
逆にそこ以外は明らかに本土のほうが有利
＞出会い頭に一発受けたけど気にすることはない。
ところでその一発は戦史叢書がソースでいいのか？
那智は日本の記録では７発食らってると思ったが
パラオにでも着てくれない限り本土より南方の方が近いとはならないのでは？
逆にそこ以外は明らかに本土のほうが有利
＞出会い頭に一発受けたけど気にすることはない。
ところでその一発は戦史叢書がソースでいいのか？
那智は日本の記録では７発食らってると思ったが
＞マーシャルとかマリアナなら、南方資源地帯付近に展開してもいいかと。
タウイタウイですら本土より遠いのではｗ
最大の問題は南方には戦艦10隻を維持できる設備がない。
タウイタウイですら本土より遠いのではｗ
最大の問題は南方には戦艦10隻を維持できる設備がない。
>>110
これか。
こんなもんを「シミュレーション」と言い張るお前に乾杯だ。
なんかウォーズマンの「ジャンプで２倍、回転を加えて３倍」を思い出したぞｗ
74 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/10/10(火) 11:07:29 ID:???
過去スレ パート１ からコピペ
312 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/05(金) 16:14:48 ID:???
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
もっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが、命中弾の割り増しは１．８倍。
「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。
命中率５．４倍での艦隊決戦 簡易シミュレーション
a = 15 ；米戦艦、１５隻
j = 10 ；日本戦艦 １０隻
loop_start ；砲戦 開始
jd = j-(a * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）
j = jd ；損害の代入（戦力数値を割り引く）
a = ad
end
計算結果
a = 0.00971
j = 7.56986
米戦艦はほぼ壊滅、日本戦艦は７～８隻生き残る結果となる。
これか。
こんなもんを「シミュレーション」と言い張るお前に乾杯だ。
なんかウォーズマンの「ジャンプで２倍、回転を加えて３倍」を思い出したぞｗ
74 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/10/10(火) 11:07:29 ID:???
過去スレ パート１ からコピペ
312 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/05/05(金) 16:14:48 ID:???
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
もっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが、命中弾の割り増しは１．８倍。
「命中率３倍」の効果と掛け合わせれば、命中率は５．４倍。
命中率５．４倍での艦隊決戦 簡易シミュレーション
a = 15 ；米戦艦、１５隻
j = 10 ；日本戦艦 １０隻
loop_start ；砲戦 開始
jd = j-(a * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）
j = jd ；損害の代入（戦力数値を割り引く）
a = ad
end
計算結果
a = 0.00971
j = 7.56986
米戦艦はほぼ壊滅、日本戦艦は７～８隻生き残る結果となる。
>>125>>127
４２年度中だと、製油所の復旧状況次第ですが、
恐らく４２年度末にならない限り、艦隊の燃料を全て南方で賄うのは不可能でしょう。
まず間違いなく、南方で艦隊を賄う為にわざわざ本土から油を運ぶ事になりますぞ。
４３年以降なら、南方待機はありだとは思いますが、その時期になると今度はそもそも勝ち目が…。
４２年度中だと、製油所の復旧状況次第ですが、
恐らく４２年度末にならない限り、艦隊の燃料を全て南方で賄うのは不可能でしょう。
まず間違いなく、南方で艦隊を賄う為にわざわざ本土から油を運ぶ事になりますぞ。
４３年以降なら、南方待機はありだとは思いますが、その時期になると今度はそもそも勝ち目が…。
>>73
戦史叢書を折角調べたのでしたらもう一息調べましょうよ｡
同書で日本側は那智の被弾を全て駆逐艦の砲弾としているのですから基本的には信憑性はある。
しかし米側の資料だと同じ戦史叢書に引用されているモリソン戦史では0902以前の部分で「米駆逐艦群は遠距離射撃に砲弾を浪費しなかった」
大塚氏のサイトでも「また戦闘開始後の15分は重量がある砲による熱い対決が行なわれた。」
としていて、那智が最初に被弾した0850（0350)頃米駆逐艦はまだ発砲していなかったと見るのが妥当でしょう｡
※ソルトレイクシティの砲撃開始は0842。
勿論貴方のいう通り米側が記録したソルトの第3、4斉射の命中は誤認です。
日本側の記録でもソルトの砲撃はかなり精度が高く回避をした旨記述されていますからこの頃の誤認でしょう｡
しかし那智への本当の命中弾はVincent P. O'Hara によれば0850の第16斉射とされます。
また0850頃の距離ですが､確かに当初接近したときの砲撃ですが､戦史叢書による航跡図でも約1万6千m｡
米側の航跡図でも10浬弱で概ね一致していますが、米駆逐艦の5in砲にとっては射程外か最大射程ぎりぎりくらいです｡
これで2発も当てていたら極めて優秀でしょうね｡
基本的に被害はそれを受けた当事者の資料を優先する姿勢は正しいのですが､砲弾の口径まで推測するのは難しい場合も少なからずあります。
今回の場合は駆逐艦が発砲していた可能性が極めて低く､また距離の点からもソルトの砲撃である可能性が高いという説に聞くべきものがあります｡
戦史叢書を折角調べたのでしたらもう一息調べましょうよ｡
同書で日本側は那智の被弾を全て駆逐艦の砲弾としているのですから基本的には信憑性はある。
しかし米側の資料だと同じ戦史叢書に引用されているモリソン戦史では0902以前の部分で「米駆逐艦群は遠距離射撃に砲弾を浪費しなかった」
大塚氏のサイトでも「また戦闘開始後の15分は重量がある砲による熱い対決が行なわれた。」
としていて、那智が最初に被弾した0850（0350)頃米駆逐艦はまだ発砲していなかったと見るのが妥当でしょう｡
※ソルトレイクシティの砲撃開始は0842。
勿論貴方のいう通り米側が記録したソルトの第3、4斉射の命中は誤認です。
日本側の記録でもソルトの砲撃はかなり精度が高く回避をした旨記述されていますからこの頃の誤認でしょう｡
しかし那智への本当の命中弾はVincent P. O'Hara によれば0850の第16斉射とされます。
また0850頃の距離ですが､確かに当初接近したときの砲撃ですが､戦史叢書による航跡図でも約1万6千m｡
米側の航跡図でも10浬弱で概ね一致していますが、米駆逐艦の5in砲にとっては射程外か最大射程ぎりぎりくらいです｡
これで2発も当てていたら極めて優秀でしょうね｡
基本的に被害はそれを受けた当事者の資料を優先する姿勢は正しいのですが､砲弾の口径まで推測するのは難しい場合も少なからずあります。
今回の場合は駆逐艦が発砲していた可能性が極めて低く､また距離の点からもソルトの砲撃である可能性が高いという説に聞くべきものがあります｡
>>134
概ね、同意なのですが、米側資料にはこういう記述もありましてな。
航跡図上のGからHの間に、ベイリーとコグランが射程を半ば無視して発砲してる気配が。
(駆逐隊の行動)
As our group swung to its new course of 290o T., the van destroyers entered the battle.
Both the Bailey and Coghlan opened fire on enemy heavy cruisers, at ranges of 15,000 and 18,000 yards respectively.
After some five minutes, the Bailey directed her fire at a light cruiser in line behind the two heavy cruisers.
These two destroyers kept firing until about 0841, when all targets were out of their range.
(航跡図)
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Aleutians/maps/USN-CN-Aleutians-3.gif
【出典】
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Aleutians/USN-CN-Aleutians-9.html
距離を考えると、届いてるとは思えないんですがね。
概ね、同意なのですが、米側資料にはこういう記述もありましてな。
航跡図上のGからHの間に、ベイリーとコグランが射程を半ば無視して発砲してる気配が。
(駆逐隊の行動)
As our group swung to its new course of 290o T., the van destroyers entered the battle.
Both the Bailey and Coghlan opened fire on enemy heavy cruisers, at ranges of 15,000 and 18,000 yards respectively.
After some five minutes, the Bailey directed her fire at a light cruiser in line behind the two heavy cruisers.
These two destroyers kept firing until about 0841, when all targets were out of their range.
(航跡図)
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Aleutians/maps/USN-CN-Aleutians-3.gif
【出典】
ttp://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/Aleutians/USN-CN-Aleutians-9.html
距離を考えると、届いてるとは思えないんですがね。
読ませていただきました｡面白いですね。
米駆逐艦2隻は巡洋艦の砲撃前から0841頃に中止するまで砲撃していたのですね｡その後0842にソルトが発砲し暫く巡洋艦同士の対決ということでしょうか。
どうもソルト説が有力なようで。
米駆逐艦2隻は巡洋艦の砲撃前から0841頃に中止するまで砲撃していたのですね｡その後0842にソルトが発砲し暫く巡洋艦同士の対決ということでしょうか。
どうもソルト説が有力なようで。
>>136-137
あと、>>135で上げた【出典】の下の方を見てもらうと分かるのですが、
各艦の使用弾数が種類毎にのっています。
それによると、ＳＬＣは榴弾を２６発撃っているですわ。
米艦隊は当初日本側の輸送船を攻撃しようとしてましたので、
輸送船攻撃用に榴弾を準備していた可能性があるんじゃないかなあ、などと思うわけでして。
つまり、第三次ソロモン海戦の霧島同様に打ち始めは榴弾を使用していて、
駆逐艦の砲撃が距離の関係上届いているとは思えない以上、
那智への命中弾はＳＬＣが撃った榴弾の破片だったんじゃまいか？
という推測も可能な気がするのですがね。
あと、>>135で上げた【出典】の下の方を見てもらうと分かるのですが、
各艦の使用弾数が種類毎にのっています。
それによると、ＳＬＣは榴弾を２６発撃っているですわ。
米艦隊は当初日本側の輸送船を攻撃しようとしてましたので、
輸送船攻撃用に榴弾を準備していた可能性があるんじゃないかなあ、などと思うわけでして。
つまり、第三次ソロモン海戦の霧島同様に打ち始めは榴弾を使用していて、
駆逐艦の砲撃が距離の関係上届いているとは思えない以上、
那智への命中弾はＳＬＣが撃った榴弾の破片だったんじゃまいか？
という推測も可能な気がするのですがね。
>>138は無かった事に。
初命中がＳＬＣの１６斉射、０８５０にでたなら榴弾のわけないですな。
米軍側のいうように命中が３～４斉射ででていたらともかく、
使用弾数が２７発では１６斉射もできるわけないですし。
初命中がＳＬＣの１６斉射、０８５０にでたなら榴弾のわけないですな。
米軍側のいうように命中が３～４斉射ででていたらともかく、
使用弾数が２７発では１６斉射もできるわけないですし。
>>139
１斉射につき約1.7発かｗ
１斉射につき約1.7発かｗ
>>35
> ０８４２から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、
日本側の報告と比較してみると命中は誤認だが、第三、第四斉射で一応夾叉はしているらしい。
「敵大巡は青色、軽巡は赤色の着色弾を使用し、その判別は容易であった。駆逐艦は無色で触発信管であった」
「敵大巡の初弾は那智の前方約一〇〇米に弾着」
「第二斉射は艦首約三〇米に弾着、艦橋はその水柱を浴びて頭からズブ濡れとなった」
「第三斉射は艦橋を夾叉、第四斉射は那智の中央を夾叉したが幸にも命中しなかった。」
「次の（第五）斉射は艦尾を遠方に外れ那智は危機を脱した。」
戦史叢書 北東方面海軍作戦
> ０８４２から射撃を開始して第三斉射と第四斉射で命中弾を出したと書いているのであって、
日本側の報告と比較してみると命中は誤認だが、第三、第四斉射で一応夾叉はしているらしい。
「敵大巡は青色、軽巡は赤色の着色弾を使用し、その判別は容易であった。駆逐艦は無色で触発信管であった」
「敵大巡の初弾は那智の前方約一〇〇米に弾着」
「第二斉射は艦首約三〇米に弾着、艦橋はその水柱を浴びて頭からズブ濡れとなった」
「第三斉射は艦橋を夾叉、第四斉射は那智の中央を夾叉したが幸にも命中しなかった。」
「次の（第五）斉射は艦尾を遠方に外れ那智は危機を脱した。」
戦史叢書 北東方面海軍作戦
ついでに第三次ソロモン夜戦に関しても。
> （ダコダに対する集中射撃する）一方、我が目標でなかった他の敵戦艦（ワシントン）は、主・副砲を
> もって猛攻を加えてきて「霧島」 はしばしばその水柱に没したのが目撃された。
>
> 「愛宕」は照射と同時に射撃を開始し、「高雄、霧島」もこれに続いた。主砲に続いて副砲、高角砲も砲戦に加入した。
戦史叢書 南東方面海軍作戦２
> （ダコダに対する集中射撃する）一方、我が目標でなかった他の敵戦艦（ワシントン）は、主・副砲を
> もって猛攻を加えてきて「霧島」 はしばしばその水柱に没したのが目撃された。
>
> 「愛宕」は照射と同時に射撃を開始し、「高雄、霧島」もこれに続いた。主砲に続いて副砲、高角砲も砲戦に加入した。
戦史叢書 南東方面海軍作戦２
>>121 >>119
いやいや（ｗ 高精度の機材を搭載している戦艦は巡洋艦に比べて命中率が格段に高いから。
>>128
> ７発食らってると思ったが
米軍の報告ではそう。日本側の報告では米巡の砲撃による被弾は無い。
>>131
簡易シミュレーションとしてはまあまあかな。
いやいや（ｗ 高精度の機材を搭載している戦艦は巡洋艦に比べて命中率が格段に高いから。
>>128
> ７発食らってると思ったが
米軍の報告ではそう。日本側の報告では米巡の砲撃による被弾は無い。
>>131
簡易シミュレーションとしてはまあまあかな。
>>119
低速の米戦艦がアッツ沖海戦と同じように逃げても、以下の要領で撃滅へ
前スレからコピペ
１．敵戦艦部隊が全力で逃げようとしている。後方から日本戦艦部隊がジリジリと追い上げてくる。
２．高速の水雷戦隊が距離を取りつつ敵艦隊の前方に進出する。
３．敵戦艦の主砲射程外から大量の魚雷を発射する（統制雷撃、射程35km）。魚雷発射後、次発装填を行う。
４．約30分後、敵戦艦部隊は大量の魚雷網に覆われ多数の命中魚雷で大混乱に陥る。
５．大混乱の最中、後方から追い上げてきた日本戦艦部隊の砲撃を浴びる。（命中率３倍＋水中弾等）
６．加えて次発装填の完了した高速水雷戦隊が肉薄雷撃を行う。大威力魚雷と砲撃によって米艦隊は阿鼻叫喚の地獄
７．駄目押しに戦艦大和の巨砲によって次々に大爆発を起こし沈んでいく米戦艦群・・・
図
← 19kt ○○○○○○○○（敵戦艦部隊他）
← 30kt以上 ●●●●●（水雷戦隊） ← 24kt ●●●●●●●（日本戦艦部隊）
低速の米戦艦がアッツ沖海戦と同じように逃げても、以下の要領で撃滅へ
前スレからコピペ
１．敵戦艦部隊が全力で逃げようとしている。後方から日本戦艦部隊がジリジリと追い上げてくる。
２．高速の水雷戦隊が距離を取りつつ敵艦隊の前方に進出する。
３．敵戦艦の主砲射程外から大量の魚雷を発射する（統制雷撃、射程35km）。魚雷発射後、次発装填を行う。
４．約30分後、敵戦艦部隊は大量の魚雷網に覆われ多数の命中魚雷で大混乱に陥る。
５．大混乱の最中、後方から追い上げてきた日本戦艦部隊の砲撃を浴びる。（命中率３倍＋水中弾等）
６．加えて次発装填の完了した高速水雷戦隊が肉薄雷撃を行う。大威力魚雷と砲撃によって米艦隊は阿鼻叫喚の地獄
７．駄目押しに戦艦大和の巨砲によって次々に大爆発を起こし沈んでいく米戦艦群・・・
図
← 19kt ○○○○○○○○（敵戦艦部隊他）
← 30kt以上 ●●●●●（水雷戦隊） ← 24kt ●●●●●●●（日本戦艦部隊）
>>143
＞日本側の報告では米巡の砲撃による被弾は無い。
那智が一発喰らってなかったっけ？
＞簡易シミュレーションとしてはまあまあかな。
これをまあまあと思うようではおつむが悪い。
劣勢になっても馬鹿みたいに足を止めたまんま砲撃を続けるようなんていう非現実的な
状況じゃなきゃこんな結果にはならない。それに双方損害が出ても命中率に一切変動がないとか。
正直言って、このシミュレーションを作ったやつは馬鹿だね。まああんた本人なんだろうけど。
＞日本側の報告では米巡の砲撃による被弾は無い。
那智が一発喰らってなかったっけ？
＞簡易シミュレーションとしてはまあまあかな。
これをまあまあと思うようではおつむが悪い。
劣勢になっても馬鹿みたいに足を止めたまんま砲撃を続けるようなんていう非現実的な
状況じゃなきゃこんな結果にはならない。それに双方損害が出ても命中率に一切変動がないとか。
正直言って、このシミュレーションを作ったやつは馬鹿だね。まああんた本人なんだろうけど。
>>144
あのさあ、誰からも相手にされなかった非現実的なレスを何度も何度も蒸し返すのはやめようよ。
あのさあ、誰からも相手にされなかった非現実的なレスを何度も何度も蒸し返すのはやめようよ。
> ソルトの砲撃である可能性が
米巡も一発くらい当ててたのかも知れないね。日本側の命中率が何倍も上なのは変わらないけど。
米巡も一発くらい当ててたのかも知れないね。日本側の命中率が何倍も上なのは変わらないけど。
つまり>>143は嘘でしたってことか。
>>147
そうだが、いずれにせよ戦艦が多数の命中弾を浴びて戦闘不能・行動不能に陥ったら雷撃で処分すれば済む話。
そうだが、いずれにせよ戦艦が多数の命中弾を浴びて戦闘不能・行動不能に陥ったら雷撃で処分すれば済む話。
>>149
あのさあ、誰からも相手にされなかった非現実的なレスを何度も何度も蒸し返すのはやめようよ。
あのさあ、誰からも相手にされなかった非現実的なレスを何度も何度も蒸し返すのはやめようよ。
>>150
嘘って？
嘘って？
>>153
ごめんごめん、お前の場合、嘘じゃなくて妄想だな。
ごめんごめん、お前の場合、嘘じゃなくて妄想だな。
>>151
サウスダコタに何発も命中させて戦闘不能にした上雷撃もしたのに結局沈められなかった。
サウスダコタに何発も命中させて戦闘不能にした上雷撃もしたのに結局沈められなかった。
>>156
魚雷の話は前スレで解決してなかったか？ 魚雷の深度を戦艦用に深く調整したら済むこと。
魚雷の話は前スレで解決してなかったか？ 魚雷の深度を戦艦用に深く調整したら済むこと。
>>155
その上巡洋艦よりも命中率が高いはずなのに、第三次ソロモン海戦では主砲弾が一発しか当っていないという体たらく。
その上巡洋艦よりも命中率が高いはずなのに、第三次ソロモン海戦では主砲弾が一発しか当っていないという体たらく。
>>165
いや深度が原因。キャビテーションは深い深度では発生しないことが実験で確かめられている。
いや深度が原因。キャビテーションは深い深度では発生しないことが実験で確かめられている。
>>166
まあ、そうだが戦艦部隊全力での砲戦ならば、上でシミュレーション結果が出てる。
まあ、そうだが戦艦部隊全力での砲戦ならば、上でシミュレーション結果が出てる。
>>168
そんな妄想シミュレーションは根拠になりません。
そんな妄想シミュレーションは根拠になりません。
>>168
シミュレーションって例のアレ？こりゃお笑いだ。
シミュレーションって例のアレ？こりゃお笑いだ。
>>169
霧島は発砲開始と同時にワシントンに一方的に撃たれてるからな～
霧島は発砲開始と同時にワシントンに一方的に撃たれてるからな～
>>170-171
それで米戦艦は逃げ出すと言いたいんだろ？
それで米戦艦は逃げ出すと言いたいんだろ？
>>172
実戦でそうならないという保証は全く無いだろ。
実戦でそうならないという保証は全く無いだろ。
>>174
他の戦艦がワシントンを撃つから。
他の戦艦がワシントンを撃つから。
>>173
優勢なら戦いを継続するし、劣勢なら逃げる。当然のことだ。
優勢なら戦いを継続するし、劣勢なら逃げる。当然のことだ。
>>176
なら追撃戦だな。砲戦で劣勢となって逃げ回る米戦艦を追うと。
なら追撃戦だな。砲戦で劣勢となって逃げ回る米戦艦を追うと。
>>177
総合的に評価するなら上のシミュレーションを参考に。
総合的に評価するなら上のシミュレーションを参考に。
>>179
これっぽっちも実証されていない妄想シミュレーションは評価材料になりません。以上。
これっぽっちも実証されていない妄想シミュレーションは評価材料になりません。以上。
>>181
気にするなよ。だいたい>>180見たいなことを言い合ってても無意味。
>>182
馬鹿だな。実際に実証されたら、それは単なる史実の海戦だろ。
起きてない海戦を検討するからシミュレーション。
気にするなよ。だいたい>>180見たいなことを言い合ってても無意味。
>>182
馬鹿だな。実際に実証されたら、それは単なる史実の海戦だろ。
起きてない海戦を検討するからシミュレーション。
>>183
「これっぽっちも実効性が検証されていない妄想シミュレーション」に言い換えればいい。
「これっぽっちも実効性が検証されていない妄想シミュレーション」に言い換えればいい。
>>181
あの簡易シミュレーションにしたって本当は控え目なくらいなんだが。
日露戦争当時の日本海海戦では戦果と損害とで、もっと大差が付いてる。
敵味方間の砲力の格差が非常に大きい場合は、あれくらい当然の結果。
あの簡易シミュレーションにしたって本当は控え目なくらいなんだが。
日露戦争当時の日本海海戦では戦果と損害とで、もっと大差が付いてる。
敵味方間の砲力の格差が非常に大きい場合は、あれくらい当然の結果。
>>186
それだけ砲力に格差があるのに、なぜか実戦で一度たりとも砲戦だけで圧倒できた試しのない日本海軍って不思議、不思議。
それだけ砲力に格差があるのに、なぜか実戦で一度たりとも砲戦だけで圧倒できた試しのない日本海軍って不思議、不思議。
>>188
じゃあもっと詳しいの作ってみろよ。どうせ無理だろうけど。
じゃあもっと詳しいの作ってみろよ。どうせ無理だろうけど。
>>131のシミュレーションだけどさあ、
＞ jd = j-(a * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
＞ ad = a-(j * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）
これって
jd = j-(a＾2 * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の自乗の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j＾2 * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の自乗5.4%の損害を相手に与える。）
が正しいんじゃね？いや、元々が正しいとはとうてい思えないから直した式も正しくはないと
思うけど、せめてランカスターの法則ぐらいは加味した方がいいんじゃね？
＞ jd = j-(a * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
＞ ad = a-(j * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の5.4%の損害を相手に与える。）
これって
jd = j-(a＾2 * 0.010) ；（米戦艦は「戦力」の自乗の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j＾2 * 0.054) ；（日本戦艦は「戦力」の自乗5.4%の損害を相手に与える。）
が正しいんじゃね？いや、元々が正しいとはとうてい思えないから直した式も正しくはないと
思うけど、せめてランカスターの法則ぐらいは加味した方がいいんじゃね？
あと、>>131のシミュレーションの１ループは戦場での時間に直すと何分ぐらいになるんだ？
>>131をに「計算結果」というのが出てるが、これは何ループした結果で、実際にはどれぐらいの
時間がかかるんだろう？
>>131をに「計算結果」というのが出てるが、これは何ループした結果で、実際にはどれぐらいの
時間がかかるんだろう？
>>193
それは実際の命中率がどの程度になるかで変わってくる。状況次第で命中率は変動するから。
それは実際の命中率がどの程度になるかで変わってくる。状況次第で命中率は変動するから。
>>194
もともとよほど幸運な状況じゃないかぎり、ベースとなる命中率はそんなに高くないよな。
で、戦艦の耐久度ってすごいから、そう簡単には沈まないよな。
あのシミュレーション通りの結果が出るには１００時間ぐらいぶっ通しで戦い続けなきゃだめ
みたいな話になったらどうすんの？
もともとよほど幸運な状況じゃないかぎり、ベースとなる命中率はそんなに高くないよな。
で、戦艦の耐久度ってすごいから、そう簡単には沈まないよな。
あのシミュレーション通りの結果が出るには１００時間ぐらいぶっ通しで戦い続けなきゃだめ
みたいな話になったらどうすんの？
>あれ自体がランカスターの法則のシミュレーションなんだが。
おまいはランカスターの法則にひゃっぺん謝れ
おまいはランカスターの法則にひゃっぺん謝れ
>>197
あれこそランカスターの法則が働いた例でしょ。
あれこそランカスターの法則が働いた例でしょ。
>>199
重巡同士としては実質１対１の砲戦だったからな～
重巡同士としては実質１対１の砲戦だったからな～
那智は射撃管制能力に加えて通信能力も失っていたと思ったが。
これが最大射程をやや上回る駆逐艦の玉で成し遂げられたらすごいことだなあ。
これが最大射程をやや上回る駆逐艦の玉で成し遂げられたらすごいことだなあ。
>>200
半分の戦力しかないのに実質敵の重巡の半分を無力化したアメリカ艦隊ってすごい！！
半分の戦力しかないのに実質敵の重巡の半分を無力化したアメリカ艦隊ってすごい！！
>>207
意味が判らないけど雷撃で処分したら？ 援護の米巡が向かって来るなら戦艦で潰せば良い。
意味が判らないけど雷撃で処分したら？ 援護の米巡が向かって来るなら戦艦で潰せば良い。
>>211
ようやくあのシミュレーションが何の役にも立たないことを認めたか。
ようやくあのシミュレーションが何の役にも立たないことを認めたか。
>>210
軍艦の艦橋に砲弾が命中する回数や確率の統計を誰か取った？
軍艦の艦橋に砲弾が命中する回数や確率の統計を誰か取った？
>>215
わかってないのかよ……
お前はあのシミュレーションを「日本が必ずアメリカの戦艦を殲滅できる」という自説の根拠として
使ってるわけだろ？双方の命中率が分からず、「３～５倍」なんて数字だけでシミュレートしても、
実際に殲滅できるかどうかは全くわからないわけだよ。
わかってないのかよ……
お前はあのシミュレーションを「日本が必ずアメリカの戦艦を殲滅できる」という自説の根拠として
使ってるわけだろ？双方の命中率が分からず、「３～５倍」なんて数字だけでシミュレートしても、
実際に殲滅できるかどうかは全くわからないわけだよ。
>>216
じゃあ、スラバヤの結果は何？
じゃあ、スラバヤの結果は何？
３倍はともかく、どこの専門家が５倍なんて数字だしてのやら？
>>219
魚雷の信管が過敏だったから。すぐ調整して解決済み
魚雷の信管が過敏だったから。すぐ調整して解決済み
>>218
本当にお前は頭が悪いな。
仮に、命中率３～５倍が正しかったとしても、双方のベースとなる命中率が低すぎて、１万発
撃っても相手を沈められないなんてことだったら殲滅なんて不可能ってことになるよな？
まあ１万発は極端すぎる数字だが、１回の海戦で発射可能な砲弾を全部撃っても相手を殲滅
できなきゃ意味がないってことだよ。
本当にお前は頭が悪いな。
仮に、命中率３～５倍が正しかったとしても、双方のベースとなる命中率が低すぎて、１万発
撃っても相手を沈められないなんてことだったら殲滅なんて不可能ってことになるよな？
まあ１万発は極端すぎる数字だが、１回の海戦で発射可能な砲弾を全部撃っても相手を殲滅
できなきゃ意味がないってことだよ。
>>220
日本海軍の砲術の専門家。３倍は普通に命中する場合のことで、５倍というのは水中弾込みの数字ね。
日本海軍の砲術の専門家。３倍は普通に命中する場合のことで、５倍というのは水中弾込みの数字ね。
いつまでも趣味レーションの相手しててもしかたないっしょ。
大体、攻撃力が小数点以下でチマチマと変化していくってありえんでしょ。
砲弾を0.1223発撃つ方法とかありゃあ別だけどさ。
大体、攻撃力が小数点以下でチマチマと変化していくってありえんでしょ。
砲弾を0.1223発撃つ方法とかありゃあ別だけどさ。
日本海軍の砲術の専門家は「最ももっとも効果的に水中弾が発生する砲戦距離での話だが」とか
条件をつけてるけどね。
条件をつけてるけどね。
＞５倍
実は控え目なんだけどね。本当は６倍の効果。
「（日本戦艦部隊の水中弾込みの命中率は）米国の5.2倍になり、水中弾の命中効果（浸水等）を加えれば約６倍になる」
「砲術艦長 黛治夫」 P206 光人社ＮＦ文庫
実は控え目なんだけどね。本当は６倍の効果。
「（日本戦艦部隊の水中弾込みの命中率は）米国の5.2倍になり、水中弾の命中効果（浸水等）を加えれば約６倍になる」
「砲術艦長 黛治夫」 P206 光人社ＮＦ文庫
>>225
だからその中距離での具体的な命中率を出せよ。
それで平均何発当てれば戦艦を撃沈できるか、それだけの命中弾を与えるには何発撃つ必要が
あるか、それだけ撃つにはどれぐらい時間がかかるか……と計算していけばいいだけの話じゃん。
それらの数字のどれかが不明なんだったら、実際に殲滅できるかも不明ってことになるだけのこと。
だからその中距離での具体的な命中率を出せよ。
それで平均何発当てれば戦艦を撃沈できるか、それだけの命中弾を与えるには何発撃つ必要が
あるか、それだけ撃つにはどれぐらい時間がかかるか……と計算していけばいいだけの話じゃん。
それらの数字のどれかが不明なんだったら、実際に殲滅できるかも不明ってことになるだけのこと。
>>229
おまえな・・・命中率が固定された数字だと思ってるのか？ 状況次第。
良好な環境だったら命中率も全体に高くなるし、劣悪な状況だったら命中率も全体に低くなる。
砲戦環境が悪かったら接近して撃つとか色々戦法を変える必要があるの。判る？
おまえな・・・命中率が固定された数字だと思ってるのか？ 状況次第。
良好な環境だったら命中率も全体に高くなるし、劣悪な状況だったら命中率も全体に低くなる。
砲戦環境が悪かったら接近して撃つとか色々戦法を変える必要があるの。判る？
>>230
命中率が状況次第で変わるからこそ、例のシミュレーションで殲滅の可能性を云々することは
できないって話をしてるわけだが。状況に応じて命中率が変動するし、人為的にそうするように
動くとなれば、あんな単純なシミュレーションどおりの結果になる可能性なんてゼロだろ？
命中率が状況次第で変わるからこそ、例のシミュレーションで殲滅の可能性を云々することは
できないって話をしてるわけだが。状況に応じて命中率が変動するし、人為的にそうするように
動くとなれば、あんな単純なシミュレーションどおりの結果になる可能性なんてゼロだろ？
>>231
例を挙げて説明すれば
良好な砲戦環境
Ａ艦の命中率６％ Ｂ艦の命中率３％
不良な砲戦環境
Ａ艦の命中率２％ Ｂ艦の命中率１％
環境次第で命中率は変動するが、いずれにしても砲撃精度の良い方が優勢なのは変わらない。
例を挙げて説明すれば
良好な砲戦環境
Ａ艦の命中率６％ Ｂ艦の命中率３％
不良な砲戦環境
Ａ艦の命中率２％ Ｂ艦の命中率１％
環境次第で命中率は変動するが、いずれにしても砲撃精度の良い方が優勢なのは変わらない。
>>139
可能性としては低いながらも当らずといえども遠からずかもしれません｡
「敵は戦闘の初期並びに終期において、那智に対して盛に榴散弾射撃を実施せり」
五艦隊砲術参謀の所見
日本側の所見ですから確度は不明ですが､初期にも榴散弾射撃を受けたと認識しているようです｡
第16斉射まで即応用の榴弾が残っていたかどうかは怪しい部分ではありますが、第16斉射は後部主砲による射撃｡
もしかしたら後部は前部ほどには撃っていなかった可能性も無きにしも非ず｡わからないけど｡
可能性としては低いながらも当らずといえども遠からずかもしれません｡
「敵は戦闘の初期並びに終期において、那智に対して盛に榴散弾射撃を実施せり」
五艦隊砲術参謀の所見
日本側の所見ですから確度は不明ですが､初期にも榴散弾射撃を受けたと認識しているようです｡
第16斉射まで即応用の榴弾が残っていたかどうかは怪しい部分ではありますが、第16斉射は後部主砲による射撃｡
もしかしたら後部は前部ほどには撃っていなかった可能性も無きにしも非ず｡わからないけど｡
>>228
随分前にも指摘しましたが､日本海軍の命中率は既に水中弾を込みで算定しています｡
例えば貴方が好んでコピペするS15年甲種射撃、長門の命中率を見てみましょう｡
「艦砲射撃の歴史」では省略されているのですが､元資料昭和十五年度砲術年報では第一有効弾1.751発、第二有効弾0.43発、計2.18発で命中率3.9％。
第一有効弾というのがS8年以降の規定では水中弾を含めた船体への命中弾です｡
「砲術艦長 黛治夫」はこのような基本的な部分でも誤認がありますから承知しておいた方がいいですよ｡
随分前にも指摘しましたが､日本海軍の命中率は既に水中弾を込みで算定しています｡
例えば貴方が好んでコピペするS15年甲種射撃、長門の命中率を見てみましょう｡
「艦砲射撃の歴史」では省略されているのですが､元資料昭和十五年度砲術年報では第一有効弾1.751発、第二有効弾0.43発、計2.18発で命中率3.9％。
第一有効弾というのがS8年以降の規定では水中弾を含めた船体への命中弾です｡
「砲術艦長 黛治夫」はこのような基本的な部分でも誤認がありますから承知しておいた方がいいですよ｡
>>240
だからその「結果」は実際の戦闘の戦果云々とは何の関係もない、つまり無意味なものだってこと。
だからその「結果」は実際の戦闘の戦果云々とは何の関係もない、つまり無意味なものだってこと。
＞砲撃でも雷撃でも使って撃滅したら？
砲撃では撃滅出来ないのが史実で証明されていますな。
そして護衛に雷撃使う時点で、戦艦相手の二回目の雷撃は不能と。
はい、終了。
砲撃では撃滅出来ないのが史実で証明されていますな。
そして護衛に雷撃使う時点で、戦艦相手の二回目の雷撃は不能と。
はい、終了。
>>239
３万ｍもの遠距離射撃でも水線下に命中する確率が有ることは有るが
いわゆる「水中弾効果」は発生しないんだよ。
遠距離では９１式徹甲弾でも水中弾効果は、通常の徹甲弾とほとんど変わらない。
だから遠距離での命中率は米戦艦の３倍程度。日本戦艦の命中率が
米戦艦の５倍にも達するのは中距離での話し。
３万ｍもの遠距離射撃でも水線下に命中する確率が有ることは有るが
いわゆる「水中弾効果」は発生しないんだよ。
遠距離では９１式徹甲弾でも水中弾効果は、通常の徹甲弾とほとんど変わらない。
だから遠距離での命中率は米戦艦の３倍程度。日本戦艦の命中率が
米戦艦の５倍にも達するのは中距離での話し。
>>244
アッツでもスラバヤでも砲撃では一隻も沈められなかったんじゃなかったっけ？
アッツでもスラバヤでも砲撃では一隻も沈められなかったんじゃなかったっけ？
>>246
そりゃ遠距離を逃げ回ってればね。接近しての砲戦事例なら第一次ソロモン海戦とか色々。
そりゃ遠距離を逃げ回ってればね。接近しての砲戦事例なら第一次ソロモン海戦とか色々。
>>249
だから、その計算って何の意味があるのって話をしてるわけだが、なんで理解できないの？
だから、その計算って何の意味があるのって話をしてるわけだが、なんで理解できないの？
>>250
本スレの存在意義を否定されても（ｗ
本スレの存在意義を否定されても（ｗ
>>251
否定されてるのは、妄想シミュレーション。
否定されてるのは、妄想シミュレーション。
まああのシミュレーションには彼の手前勝手な思想が凝縮されているとは言えるかもな。
>>252
>巡洋艦込みの戦闘だと、日本軍は大抵及び腰の遠距離砲戦してるけど。
アッツ沖で一生懸命追いかけていたんだけど、相手も必死で逃げてたから追い付かなかっただけだよ。
929 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/22(水) 21:50:40 ID:???
どうも高速で逃げる米巡を、日本の巡洋艦は低速でゆっくり追いかけていったと
思い込んでいる人もいるらしいけど実際は違うから。
>巡洋艦込みの戦闘だと、日本軍は大抵及び腰の遠距離砲戦してるけど。
アッツ沖で一生懸命追いかけていたんだけど、相手も必死で逃げてたから追い付かなかっただけだよ。
929 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/22(水) 21:50:40 ID:???
どうも高速で逃げる米巡を、日本の巡洋艦は低速でゆっくり追いかけていったと
思い込んでいる人もいるらしいけど実際は違うから。
>>254
その話をするのに、あのシミュレーションはそもそも何の意味も持たず、
106 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/11/27(月) 22:15:54 ID:???
>>105
いやシミュレーションしてみると圧勝するよ。
という発言は全くの与太であるってことだよ。
その話をするのに、あのシミュレーションはそもそも何の意味も持たず、
106 名前： 名無し三等兵 [sage] 投稿日： 2006/11/27(月) 22:15:54 ID:???
>>105
いやシミュレーションしてみると圧勝するよ。
という発言は全くの与太であるってことだよ。
>>257
砲戦で敵を沈めるのはそれだけ難しいってことだね。
砲戦で敵を沈めるのはそれだけ難しいってことだね。
>>258
アホ、アレは砲戦シミュレーション。戦術シミュレーションでは無いんだよ
アホ、アレは砲戦シミュレーション。戦術シミュレーションでは無いんだよ
>>260
低速戦艦相手ならすぐ追い付くよ。高速の巡洋艦は倍も速いし心配ない。
低速戦艦相手ならすぐ追い付くよ。高速の巡洋艦は倍も速いし心配ない。
>>264
大量に撃沈できるかどうかはわからないって話をすぐ上のレスで延々やってたのに、まだ理解できてないのか？
大量に撃沈できるかどうかはわからないって話をすぐ上のレスで延々やってたのに、まだ理解できてないのか？
>>257
＞アッツ沖で一生懸命追いかけていたんだけど、相手も必死で逃げてたから追い付かなかっただけだよ。
後部に浸水し、操舵器も故障してよたよたと逃げてたソルトレイクシティを結局取り逃がしちゃったんだよな。
＞アッツ沖で一生懸命追いかけていたんだけど、相手も必死で逃げてたから追い付かなかっただけだよ。
後部に浸水し、操舵器も故障してよたよたと逃げてたソルトレイクシティを結局取り逃がしちゃったんだよな。
>>266
あのシミュレーションは意味がなかったってことで決着してるのにぐだぐだ言い訳するからだ。
あのシミュレーションは意味がなかったってことで決着してるのにぐだぐだ言い訳するからだ。
>>267
そんな失敗も有るさ。
そんな失敗も有るさ。
>>268
それで砲戦シミュレーションと戦術論との区別が何時になったら付くんだ？
それで砲戦シミュレーションと戦術論との区別が何時になったら付くんだ？
>>270
あんな無意味な砲戦シミュレーションなんて最初から出さずに、普通に戦術論を語れば良かったんだよ。
あんな無意味な砲戦シミュレーションなんて最初から出さずに、普通に戦術論を語れば良かったんだよ。
基礎にもならない妄想シミュレーションはいらね。
この数スレでまともにコンセンサスが得られてないものを、議論の基礎しようとする方がどうかしてる。
この数スレでまともにコンセンサスが得られてないものを、議論の基礎しようとする方がどうかしてる。
>>273
また本スレの存在意義を否定する（ｗ
また本スレの存在意義を否定する（ｗ
>>274
アレだろ？ 砲戦に負けそうになった米戦艦部隊が逃げ出して～ 同じ事を繰り返すなと。
アレだろ？ 砲戦に負けそうになった米戦艦部隊が逃げ出して～ 同じ事を繰り返すなと。
>>278
３～５倍そのものへの反論も、あのシミュレーションの実効性についての反論も上のレスで繰り返し出てる。
３～５倍そのものへの反論も、あのシミュレーションの実効性についての反論も上のレスで繰り返し出てる。
>>279
だが全部論破されてるし
だが全部論破されてるし
>>280
論破したと思ってたのかよ……相当お花畑だな。
論破したと思ってたのかよ……相当お花畑だな。
つか最初米軍の大本営発表とかいってなかったけか・・・
アッツでの被弾は（戦史叢書の数字）
ソルトレイクシティ 4発以上
ベーレー 2発
那智 7発以上
他の資料ではベーレーは4発被弾しているとするものも有ります｡
ソルトレイクシティの被弾時刻はかなりはっきりしていて
0910は摩耶
0920は那智説と摩耶説有り｡時刻的に摩耶の可能性が高い｡
1010は摩耶或は1019頃那智が当てたという砲術参謀の証言もある｡
1103は那智、摩耶双方の可能性がある｡
よって摩耶或は摩耶の可能性が高いもの2発。那智、摩耶双方の可能性があるもの2発。
戦史叢書では摩耶砲術長が3～4発の命中を観測したこと、那智の主砲が初期に一時使用不能だったことから殆ど（全てとはしていない）摩耶のものとしていますが、砲術参謀の証言にもあるように那智の命中弾もある可能性は否定できない｡観測には誤認も有り得ます。
※那智も距離が離れてから方位盤射撃に戻している。
推定命中率 那智0～0.3％（707発説として）
摩耶0.2～0.4％（904発説として）
コグランへの命中弾2発はどちらとも不明です｡仮にこれも含めて6発全て摩耶だったとしても0.7％｡
那智の被弾は7発以上ですが、その内2発はソルトの可能性が高く､他の資料では0920頃の1発もソルト説があります。
他の4発は内訳不明ですが、既にソルトがかなり被害を出している状況での被弾のようですから駆逐艦の砲弾が全て又は多くを占めている可能性が高いでしょう｡
すると命中率は0.2～0.4％｡
ソルトレイクシティ 4発以上
ベーレー 2発
那智 7発以上
他の資料ではベーレーは4発被弾しているとするものも有ります｡
ソルトレイクシティの被弾時刻はかなりはっきりしていて
0910は摩耶
0920は那智説と摩耶説有り｡時刻的に摩耶の可能性が高い｡
1010は摩耶或は1019頃那智が当てたという砲術参謀の証言もある｡
1103は那智、摩耶双方の可能性がある｡
よって摩耶或は摩耶の可能性が高いもの2発。那智、摩耶双方の可能性があるもの2発。
戦史叢書では摩耶砲術長が3～4発の命中を観測したこと、那智の主砲が初期に一時使用不能だったことから殆ど（全てとはしていない）摩耶のものとしていますが、砲術参謀の証言にもあるように那智の命中弾もある可能性は否定できない｡観測には誤認も有り得ます。
※那智も距離が離れてから方位盤射撃に戻している。
推定命中率 那智0～0.3％（707発説として）
摩耶0.2～0.4％（904発説として）
コグランへの命中弾2発はどちらとも不明です｡仮にこれも含めて6発全て摩耶だったとしても0.7％｡
那智の被弾は7発以上ですが、その内2発はソルトの可能性が高く､他の資料では0920頃の1発もソルト説があります。
他の4発は内訳不明ですが、既にソルトがかなり被害を出している状況での被弾のようですから駆逐艦の砲弾が全て又は多くを占めている可能性が高いでしょう｡
すると命中率は0.2～0.4％｡
>>283
発言の矛盾をレス番号示して指摘してやると、しばらく来なくなるよ。
発言の矛盾をレス番号示して指摘してやると、しばらく来なくなるよ。
>>243
基本的な間違いがありますね。
確かに水中弾は中距離以内での発生率が高い｡
S8年以降の規定にも（はっきり言うとS5年の規定もそうです）そのように第一有効帯を規定しています｡
つまり中距離であってもその命中率には水中弾が含まれています。
因みに昭和8年乙種ではその中距離射撃も行われ､日向と金剛は第一有効弾1、第二有効弾0.5で命中率3.75％という記録を残しています｡
基本的な間違いがありますね。
確かに水中弾は中距離以内での発生率が高い｡
S8年以降の規定にも（はっきり言うとS5年の規定もそうです）そのように第一有効帯を規定しています｡
つまり中距離であってもその命中率には水中弾が含まれています。
因みに昭和8年乙種ではその中距離射撃も行われ､日向と金剛は第一有効弾1、第二有効弾0.5で命中率3.75％という記録を残しています｡
>>284
モリソンその他だと、０９２０は摩耶、１１０３は阿武隈から命中弾としてますね。
モリソンその他だと、０９２０は摩耶、１１０３は阿武隈から命中弾としてますね。
太郎氏の問題点は黛さんの著作によらず、劣化コピー版を信じてしまっている「ふり」をしていることですね。
黛さんの著作もものによって問題が無いでもないのですが、何冊も読んでいくと結構本音の部分もあります｡
劣化コピー版は一番筆が滑ったところに更に輪をかけちゃってる｡
黛さんは「海軍砲術史」の自分の担当部分でちゃんと1935以降の米海軍の命中率曲線を諜知できなかったとし、もし日本と同様の改善があったとしても、それでも日本の方が優れていると信じるという慎重な言い方をしています｡
戦後に永井海将が入手した1935-36年の命中率データにしても、日本のS15～16年の甲種、乙種全ての平均値と比較して極端に見劣りするものでもないんです｡
まあ命中率というのは状況でかなり変わりますから､乙種とだけ比べると米軍の方が良い場合もあったり、同じ艦でも全く違ったり、そんなに固定して比較できるものでもありませんが｡
散布界にしても1936年以降米戦艦はdelay coils の装備で以前よりTMDを半分近くに縮小しています｡
これは同じ砲数の場合散布界も略同率に縮小していることを示しているんです｡
前スレでも1943年頃、新型戦艦の散布界が遠距離では標準値の1.9％より良好だと書いたんですがもう忘れてしまったようで。
もしレーダーの優位を活用できない場合､日本の方が命中速度或は率で優れる可能性は少なくないと思いますが､3倍だの5倍だの言われると我々日本派としてもかえって困ってしまいますよ｡
黛さんの著作もものによって問題が無いでもないのですが、何冊も読んでいくと結構本音の部分もあります｡
劣化コピー版は一番筆が滑ったところに更に輪をかけちゃってる｡
黛さんは「海軍砲術史」の自分の担当部分でちゃんと1935以降の米海軍の命中率曲線を諜知できなかったとし、もし日本と同様の改善があったとしても、それでも日本の方が優れていると信じるという慎重な言い方をしています｡
戦後に永井海将が入手した1935-36年の命中率データにしても、日本のS15～16年の甲種、乙種全ての平均値と比較して極端に見劣りするものでもないんです｡
まあ命中率というのは状況でかなり変わりますから､乙種とだけ比べると米軍の方が良い場合もあったり、同じ艦でも全く違ったり、そんなに固定して比較できるものでもありませんが｡
散布界にしても1936年以降米戦艦はdelay coils の装備で以前よりTMDを半分近くに縮小しています｡
これは同じ砲数の場合散布界も略同率に縮小していることを示しているんです｡
前スレでも1943年頃、新型戦艦の散布界が遠距離では標準値の1.9％より良好だと書いたんですがもう忘れてしまったようで。
もしレーダーの優位を活用できない場合､日本の方が命中速度或は率で優れる可能性は少なくないと思いますが､3倍だの5倍だの言われると我々日本派としてもかえって困ってしまいますよ｡
>コグランへの命中弾2発はどちらとも不明です
ベーレーのタイプミスです。失礼｡
ベーレーのタイプミスです。失礼｡
つーかさ、3倍太郎が変なのはもう判ってるからいまさらどうこう言わないが、
他の人まで引きづられてあんなのをシミュレーションとか呼ぶなよ。恥かしいから。
とっくに結論は出ているんだから、呼ぶなら「妄想」ってしとけ。
他の人まで引きづられてあんなのをシミュレーションとか呼ぶなよ。恥かしいから。
とっくに結論は出ているんだから、呼ぶなら「妄想」ってしとけ。
>>272
計算式に駄目出しが殺到してますが。「やりなおし。」
計算式に駄目出しが殺到してますが。「やりなおし。」
黛氏は多少口が滑ることはあっても専門家だが、砲術艦長の著者は専門家じゃないから
なんでこうもゴタゴタになるのやら。
定期的に全く同じ話を蒸し返すやつがいるからかな。
まあ、3倍命中率なんかは明らかにシュミ（趣味）レーションだって実証されたものだからな。
シミュレーションとは似て非なるもの
シミュレーションとは似て非なるもの
そもそも、「水中弾効果の発現確率」自体が、91式を使ってさえ
「珍現象」レベル～大戦中に2発（＋1？）に留まってる以上、
「水中弾効果を算入した命中率の増加」を見込む事自体が無理無茶と言える。
・・・・それにしても、もし、トランプ勝負師の山本が劈頭奇襲のアイディアを
強力に推進しなかったら、大体三倍太郎の見込みと大差の無い根拠・見込みに基いて、
日本海軍は大戦に突入することになってたんだよなあ・・・・
底上げ命中率「見込み」データには、現代運輸官僚謹製の高速道路の需要「見込み」との
奇妙なアナロジーがある。海軍の有効性＝予算要求の根拠、という意味で。
セクションの管掌＝戦闘（「戦争」ですらない）に限定された視野で国防を論じた愚、というか。
強力に推進しなかったら、大体三倍太郎の見込みと大差の無い根拠・見込みに基いて、
日本海軍は大戦に突入することになってたんだよなあ・・・・
底上げ命中率「見込み」データには、現代運輸官僚謹製の高速道路の需要「見込み」との
奇妙なアナロジーがある。海軍の有効性＝予算要求の根拠、という意味で。
セクションの管掌＝戦闘（「戦争」ですらない）に限定された視野で国防を論じた愚、というか。
3倍説は当時の海軍でさえ公式には認められていなかったものですし、信じていた人も多くは無いでしょう。
もし真珠湾攻撃無しで想定通りの艦隊決戦になっていたら1回くらい日本が勝った可能性も小さくないのでしょうが、それによって受ける損害も大きくかえって敗戦は早まるかもしれません。
でもスレ的にはどういう結果になるか思考実験するのが目的ですから。
もし真珠湾攻撃無しで想定通りの艦隊決戦になっていたら1回くらい日本が勝った可能性も小さくないのでしょうが、それによって受ける損害も大きくかえって敗戦は早まるかもしれません。
でもスレ的にはどういう結果になるか思考実験するのが目的ですから。
>>301
生起の可能性自体が、「強要」するカードが無い以上希薄な上、
主戦列の激突までのほぼどの段階でも、双方が打切り可能というのは判明しています。
つまり、「歴史if」的には、既に意味は無い。
シミュレーションとしては、どの段階までアプリオリに「進行した」か、
を仮定する事が問題になります。
さて、艦砲の命中率に有意の差が無いとなると、
日本側には、隻数（分火の問題）・砲門数の差がダイレクトに響いてきますね。
生起の可能性自体が、「強要」するカードが無い以上希薄な上、
主戦列の激突までのほぼどの段階でも、双方が打切り可能というのは判明しています。
つまり、「歴史if」的には、既に意味は無い。
シミュレーションとしては、どの段階までアプリオリに「進行した」か、
を仮定する事が問題になります。
さて、艦砲の命中率に有意の差が無いとなると、
日本側には、隻数（分火の問題）・砲門数の差がダイレクトに響いてきますね。
>>302
命中率は上でどなたかも言っていたように水物ですから一概には言えませんが、確かに散布界でいえば日本の方が平均して良いとは言えます｡
勿論平均3倍にはなりませんが。
しかし散布界が狭ければ命中率も高いと一概に言えない部分があって､そこは測的や射撃指揮にもかかわってきます｡狭ければ良いという単純なものでも無いようで。
ただ現時点では個人的に日本側の命中率或は命中速度が優る場面が多いであろうと考えています｡
しかしその差は極端なものではなく数割程度に止まり､砲数や隻数の劣勢をどこまで補えるか興味深いと思われます｡
42年6月頃に戦艦決戦が発生する場合、
日本 新戦艦1 旧戦艦10
米国 新戦艦2 旧戦艦12
が妥当なところでしょう｡
米国は他に旧戦艦3隻を持ちますが大西洋に配備したまま､新戦艦2～3隻は完成直後で投入できずと想定｡
補助艦艇が頑張ってくれる前提でなら、日本にも相応に勝ち目はあるかなあという感触です｡
ただ定量的にはもっと突っ込んだ検討が必要でしょう｡
命中率は上でどなたかも言っていたように水物ですから一概には言えませんが、確かに散布界でいえば日本の方が平均して良いとは言えます｡
勿論平均3倍にはなりませんが。
しかし散布界が狭ければ命中率も高いと一概に言えない部分があって､そこは測的や射撃指揮にもかかわってきます｡狭ければ良いという単純なものでも無いようで。
ただ現時点では個人的に日本側の命中率或は命中速度が優る場面が多いであろうと考えています｡
しかしその差は極端なものではなく数割程度に止まり､砲数や隻数の劣勢をどこまで補えるか興味深いと思われます｡
42年6月頃に戦艦決戦が発生する場合、
日本 新戦艦1 旧戦艦10
米国 新戦艦2 旧戦艦12
が妥当なところでしょう｡
米国は他に旧戦艦3隻を持ちますが大西洋に配備したまま､新戦艦2～3隻は完成直後で投入できずと想定｡
補助艦艇が頑張ってくれる前提でなら、日本にも相応に勝ち目はあるかなあという感触です｡
ただ定量的にはもっと突っ込んだ検討が必要でしょう｡
>>303
米国側に対する日本側の命中率の優位は、日本側に対する米国側の隻数の優位もさることながら、
米国側の防御の優位と合わさって容易に打ち消されませんか？
日本側で米国側のカウンターパートに防御で確実に優るのは大和型のみ。
後は長門型で同等か若干優位を得られるぐらいで、
伊勢型・扶桑型は同等未満、金剛型に到っては大幅に劣ります。
遠距離砲戦を挑むならともかく、決戦距離たる中距離で砲戦を挑むとなると、
甲板装甲のアドバンテージも薄れますから、かなり厳しい事になるような…。
特に金剛型をまともに主力部隊(１Ｆ)に組み込んで砲戦に参加させるのは、
良い的を米国側に提供することになるだけで、その特性（速度）を殺してしまいます。
だからといって、金剛型を砲戦に参加させないとなると、
砲戦部隊の隻数が日本側：７に対して米国側：１４という恐ろしい事態に。
それこそ日本側の補助艦艇の頑張り次第なのかもしれませんが、
こちらも頑張れるほどに戦力が集中出来て、米側の補助艦艇を排除し、
米側に撤退を決意させず、かつ砲戦での劣位を覆せる程度の頑張りができますかね？
米国側に対する日本側の命中率の優位は、日本側に対する米国側の隻数の優位もさることながら、
米国側の防御の優位と合わさって容易に打ち消されませんか？
日本側で米国側のカウンターパートに防御で確実に優るのは大和型のみ。
後は長門型で同等か若干優位を得られるぐらいで、
伊勢型・扶桑型は同等未満、金剛型に到っては大幅に劣ります。
遠距離砲戦を挑むならともかく、決戦距離たる中距離で砲戦を挑むとなると、
甲板装甲のアドバンテージも薄れますから、かなり厳しい事になるような…。
特に金剛型をまともに主力部隊(１Ｆ)に組み込んで砲戦に参加させるのは、
良い的を米国側に提供することになるだけで、その特性（速度）を殺してしまいます。
だからといって、金剛型を砲戦に参加させないとなると、
砲戦部隊の隻数が日本側：７に対して米国側：１４という恐ろしい事態に。
それこそ日本側の補助艦艇の頑張り次第なのかもしれませんが、
こちらも頑張れるほどに戦力が集中出来て、米側の補助艦艇を排除し、
米側に撤退を決意させず、かつ砲戦での劣位を覆せる程度の頑張りができますかね？
>>303
＞在大西洋戦力のスイング
「戦艦」の配置はそんな所でしょうか。任意で新造＋1ぐらいで
（“太平洋で大規模巡航を仕掛ける”ので、戦力を回す可能性）。
米は43年まで、新造の1～2隻を大西洋に控置していましたし（ティルピッツ対策）。
※戦闘距離の問題
制空権の問題がネックになっていました。
結局、制空権がはっきりどちらかに傾くと、不利になった側がその時点で打ち切って終ります。
制空権をどちらかに授与しないのならば、双方の水上部隊に対する
航空機による事前攻撃の効果と、海戦中の妨害は捨象することになります。
猶、余談ですが、航空観測に頼った超遠距離攻撃構想のあれこれも実行不可能となります。
（この点は、戦技としての実効性からして疑問なのですから、算入せずとも別に問題も無いかと）
結局、砲戦で25000m中心、状況・運動によって6000mの増減
水雷戦で20000～5000m（日 効果の見込める距離としては8000内が望ましい）
8000～3000m（米 効果の見込める距離としては5～4000内が望ましい）
ぐらいになるかと。
＞在大西洋戦力のスイング
「戦艦」の配置はそんな所でしょうか。任意で新造＋1ぐらいで
（“太平洋で大規模巡航を仕掛ける”ので、戦力を回す可能性）。
米は43年まで、新造の1～2隻を大西洋に控置していましたし（ティルピッツ対策）。
※戦闘距離の問題
制空権の問題がネックになっていました。
結局、制空権がはっきりどちらかに傾くと、不利になった側がその時点で打ち切って終ります。
制空権をどちらかに授与しないのならば、双方の水上部隊に対する
航空機による事前攻撃の効果と、海戦中の妨害は捨象することになります。
猶、余談ですが、航空観測に頼った超遠距離攻撃構想のあれこれも実行不可能となります。
（この点は、戦技としての実効性からして疑問なのですから、算入せずとも別に問題も無いかと）
結局、砲戦で25000m中心、状況・運動によって6000mの増減
水雷戦で20000～5000m（日 効果の見込める距離としては8000内が望ましい）
8000～3000m（米 効果の見込める距離としては5～4000内が望ましい）
ぐらいになるかと。
＞補助艦艇が頑張ってくれる前提でなら、日本にも相応に勝ち目はあるかなあという感触です
主戦列の叩き合いのみでは、数的劣勢を跳ね返せるか疑問になって来た以上、
軽快部隊による米主力への襲撃の効果に期待することになりますね。
米側軽快部隊のスクリーンを突破することが前提になります。
42年前半期の交戦では、魚雷込みで、同兵力か、「ある程度」米側が優勢でも
日本側に利アリ、という感触はありますね。
ポイントは、双方が戦場に投入する巡洋艦・駆逐艦戦力の見積りとなります。
そこを切り抜けた後、スクリーン突破後に、米主戦列相手に実施する襲撃の、規模と効果となります。
（感触としては魚雷も「ちゃっちゃと次発装填して～」でもない以上、
重巡が進路を拓き、水雷戦隊1～2個が飛び込む規模ですかね ）
金剛型を軽快部隊の直接支援に廻す場合だと、スクリーンを排除して
効果的な雷撃を実施できる確率が高まるように思われますが、
この場合、金剛型を主戦列の交戦から外算することになりそうです。
（主力との離隔距離と艦隊運動、前衛戦に参加すればその交戦での敵の主目標）
個人的には、主戦列に金剛型が参加するというのは、
速力の利を捨てて防御力の弱味を敵に曝す悪手とも思えますが、
金剛型が支援する場合の軽快部隊の昼間襲撃で、
主戦列に金剛型が参戦した場合以上の効果を望めるか？ が問題。
主戦列の叩き合いのみでは、数的劣勢を跳ね返せるか疑問になって来た以上、
軽快部隊による米主力への襲撃の効果に期待することになりますね。
米側軽快部隊のスクリーンを突破することが前提になります。
42年前半期の交戦では、魚雷込みで、同兵力か、「ある程度」米側が優勢でも
日本側に利アリ、という感触はありますね。
ポイントは、双方が戦場に投入する巡洋艦・駆逐艦戦力の見積りとなります。
そこを切り抜けた後、スクリーン突破後に、米主戦列相手に実施する襲撃の、規模と効果となります。
（感触としては魚雷も「ちゃっちゃと次発装填して～」でもない以上、
重巡が進路を拓き、水雷戦隊1～2個が飛び込む規模ですかね ）
金剛型を軽快部隊の直接支援に廻す場合だと、スクリーンを排除して
効果的な雷撃を実施できる確率が高まるように思われますが、
この場合、金剛型を主戦列の交戦から外算することになりそうです。
（主力との離隔距離と艦隊運動、前衛戦に参加すればその交戦での敵の主目標）
個人的には、主戦列に金剛型が参加するというのは、
速力の利を捨てて防御力の弱味を敵に曝す悪手とも思えますが、
金剛型が支援する場合の軽快部隊の昼間襲撃で、
主戦列に金剛型が参戦した場合以上の効果を望めるか？ が問題。
尚、米主戦列に接近し得た水雷戦隊は、米側の直衛と交戦しつつ襲撃を実施する事になります。
いざそのときになって、やれ深度調定が浅かっただのなんだのと
いうような不具合が明らかになることがないよう望みますが。
でも、欠陥が洗い出される場、ともなるはずの前哨戦が
ほとんどないまま決戦に突入した場合、盛大に自爆しまくるのでは？
実際そうだったわけだし。
いうような不具合が明らかになることがないよう望みますが。
でも、欠陥が洗い出される場、ともなるはずの前哨戦が
ほとんどないまま決戦に突入した場合、盛大に自爆しまくるのでは？
実際そうだったわけだし。
＞生起の可能性自体が、「強要」するカードが無い以上希薄な上
これには同意です｡
よく「何万もの上陸部隊を見殺しにして」という言を見ますが､マーシャル偵察奇襲案での上陸兵力は第2海兵師団の一部で比較的小規模な部隊になるはずです｡
実際のところ、マーシャルの要地といえども守備隊は一握りで防備もまだ整っていません｡連隊規模の上陸部隊で充分数日以内に掃討可能｡
大体規模が相手でも守備隊の勝算はおぼつきません｡
＞米国側の防御の優位と合わさって容易に打ち消されませんか？
容易かどうかは別として、その可能性は無視できないと認めざるを得ません｡
部位にもよるのでしょうが、コロラド級の水平装甲は合計で5～7inクラス。
決して薄いとはいえません｡垂直装甲が厚いのは言うまでも無く｡
＞結局、制空権がはっきりどちらかに傾くと、不利になった側がその時点で打ち切って終ります
私もそう思います｡
残された可能性は空母戦が引き分けで双方大損害という場合です｡
その後前衛艦隊同士の戦闘が仮に少しくらい不利になっても主力艦隊の投入で戦局を挽回しようと動く可能性はあるでしょう｡
ここは空母戦の場合と少し事情が異なるかと｡空母戦の不利を戦艦の突出でひっくり返すことは無理ですが、水上艦艇同士なら。
これには同意です｡
よく「何万もの上陸部隊を見殺しにして」という言を見ますが､マーシャル偵察奇襲案での上陸兵力は第2海兵師団の一部で比較的小規模な部隊になるはずです｡
実際のところ、マーシャルの要地といえども守備隊は一握りで防備もまだ整っていません｡連隊規模の上陸部隊で充分数日以内に掃討可能｡
大体規模が相手でも守備隊の勝算はおぼつきません｡
＞米国側の防御の優位と合わさって容易に打ち消されませんか？
容易かどうかは別として、その可能性は無視できないと認めざるを得ません｡
部位にもよるのでしょうが、コロラド級の水平装甲は合計で5～7inクラス。
決して薄いとはいえません｡垂直装甲が厚いのは言うまでも無く｡
＞結局、制空権がはっきりどちらかに傾くと、不利になった側がその時点で打ち切って終ります
私もそう思います｡
残された可能性は空母戦が引き分けで双方大損害という場合です｡
その後前衛艦隊同士の戦闘が仮に少しくらい不利になっても主力艦隊の投入で戦局を挽回しようと動く可能性はあるでしょう｡
ここは空母戦の場合と少し事情が異なるかと｡空母戦の不利を戦艦の突出でひっくり返すことは無理ですが、水上艦艇同士なら。
＞金剛型を軽快部隊の直接支援に廻す場合だと、スクリーンを排除して
効果的な雷撃を実施できる確率が高まるように思われますが、
難しいのがここですね。海軍はどうも金剛型をあまり前衛との戦闘に深入りさせたくないように思える証拠があります｡
大切な主力艦を前哨戦で傷つけたくないのでしょう。そうでなくとも戦艦隻数、砲数で劣勢なのですから｡
恐らく金剛型は敵前衛艦隊のスクリーンに対しては威嚇的な砲戦に止まることになる。
中距離以遠の36cm砲が重巡1隻を廃艦にする所用弾数が7発｡命中率5％と楽観的に仮定しても140発を射耗します｡
射撃速度0.95で8門発射なら所要時間18分半。
重巡なり大型軽巡1隻に18分半もかけていられないでしょうし砲弾も無限ではありません｡
一方20cm砲で戦艦（扶桑型）を廃艦にするには中距離以上で60発｡命中率3％､射撃速度2なら2000発で111分かかります。
優劣ははっきりしていますが、重巡や大型軽巡は大体において数も多い｡2隻相手だと廃艦とはいかなくても勢力半減までに28分です。
米戦艦主力が残っている状態でまともに巡洋艦の大部隊と戦うのはリスクが大きい気もします｡
まして金剛は扶桑より防御も劣るのですから尚更です｡
効果的な雷撃を実施できる確率が高まるように思われますが、
難しいのがここですね。海軍はどうも金剛型をあまり前衛との戦闘に深入りさせたくないように思える証拠があります｡
大切な主力艦を前哨戦で傷つけたくないのでしょう。そうでなくとも戦艦隻数、砲数で劣勢なのですから｡
恐らく金剛型は敵前衛艦隊のスクリーンに対しては威嚇的な砲戦に止まることになる。
中距離以遠の36cm砲が重巡1隻を廃艦にする所用弾数が7発｡命中率5％と楽観的に仮定しても140発を射耗します｡
射撃速度0.95で8門発射なら所要時間18分半。
重巡なり大型軽巡1隻に18分半もかけていられないでしょうし砲弾も無限ではありません｡
一方20cm砲で戦艦（扶桑型）を廃艦にするには中距離以上で60発｡命中率3％､射撃速度2なら2000発で111分かかります。
優劣ははっきりしていますが、重巡や大型軽巡は大体において数も多い｡2隻相手だと廃艦とはいかなくても勢力半減までに28分です。
米戦艦主力が残っている状態でまともに巡洋艦の大部隊と戦うのはリスクが大きい気もします｡
まして金剛は扶桑より防御も劣るのですから尚更です｡
>>308
正直、今までの魚雷に関する議論全体が、
「どっちかの魚雷は発射全数必ず自爆か調定不能である、正か誤か？」
という極端な話になっていました。
実際は、双方それこそ海戦ごとに、ちゃんと作動していたり不具合連発だったりです。
信管・機構的不具合の発生率を定数化出来れば良いんですが。
酸素魚雷の有効性に関しては、スラバヤにしても「100本自爆」ではなく逸れた魚雷が大半で、
大元の問題は遠距離魚雷攻撃の実効性への疑問符、ではないかと考えます。
ただ、自爆問題は「魚雷群を、作図上で理想的な分布で発射した、その後」にも、
命中に至るまでには幾重ものファクターを潜り抜けねばならない、という事実の
判り易い例ではあります。
結局は、史実上の命中率に戦闘状況で補正をかける、あたりでやるしかないのではと。
正直、今までの魚雷に関する議論全体が、
「どっちかの魚雷は発射全数必ず自爆か調定不能である、正か誤か？」
という極端な話になっていました。
実際は、双方それこそ海戦ごとに、ちゃんと作動していたり不具合連発だったりです。
信管・機構的不具合の発生率を定数化出来れば良いんですが。
酸素魚雷の有効性に関しては、スラバヤにしても「100本自爆」ではなく逸れた魚雷が大半で、
大元の問題は遠距離魚雷攻撃の実効性への疑問符、ではないかと考えます。
ただ、自爆問題は「魚雷群を、作図上で理想的な分布で発射した、その後」にも、
命中に至るまでには幾重ものファクターを潜り抜けねばならない、という事実の
判り易い例ではあります。
結局は、史実上の命中率に戦闘状況で補正をかける、あたりでやるしかないのではと。
>>310
＞砲戦における戦闘時間の問題
カタログで撃ち続ければ2時間以内、
大体3時間も撃ち合えば、双方弾薬は欠乏を来たし始めます。
米側の前衛巡洋艦群は、大型軽巡込みの、数的に優勢な相手となるので、
第二艦隊との交戦は、実戦例のような平行砲戦から入ると短切には終りません。
このポイントは、金剛型の使い回し用兵を不可能にする要素ですかね。
というか、決戦前での、米艦隊前衛スクリーン突破の困難性、となりますか。
翻って、「42年前半水上決戦」の単純な考え方としては、
主決戦で日本が勝利するには、米戦艦を何隻減らす必要があるのか？
（α： 金剛型加入 β： 金剛型未加入）
↓
事前or決戦中の軽快部隊の襲撃で、「それ」の達成は可能（というか、蓋然性・確率）か？
で、一応の答えが得られそうに思います。
スレで出ていた15～16年戦策ですと、
米戦力の漸減は、（航空と）第一艦隊直衛の直前襲撃に頼る方向になっていたと読めますが。
＞砲戦における戦闘時間の問題
カタログで撃ち続ければ2時間以内、
大体3時間も撃ち合えば、双方弾薬は欠乏を来たし始めます。
米側の前衛巡洋艦群は、大型軽巡込みの、数的に優勢な相手となるので、
第二艦隊との交戦は、実戦例のような平行砲戦から入ると短切には終りません。
このポイントは、金剛型の使い回し用兵を不可能にする要素ですかね。
というか、決戦前での、米艦隊前衛スクリーン突破の困難性、となりますか。
翻って、「42年前半水上決戦」の単純な考え方としては、
主決戦で日本が勝利するには、米戦艦を何隻減らす必要があるのか？
（α： 金剛型加入 β： 金剛型未加入）
↓
事前or決戦中の軽快部隊の襲撃で、「それ」の達成は可能（というか、蓋然性・確率）か？
で、一応の答えが得られそうに思います。
スレで出ていた15～16年戦策ですと、
米戦力の漸減は、（航空と）第一艦隊直衛の直前襲撃に頼る方向になっていたと読めますが。
>>312
それは私も感じていました｡魚雷に関しては売り言葉に買い言葉になっていたような。
米軍の魚雷といえどもそれなりに戦果があったわけですし、酸素魚雷も自爆問題を抱えつつやはり一定の戦果は挙げています｡
＞酸素魚雷の有効性に関しては、スラバヤにしても「100本自爆」ではなく逸れた魚雷が大半で、
大元の問題は遠距離魚雷攻撃の実効性への疑問符、ではないかと考えます。
この部分に関してはもっと早く冷静な検証が出来た筈ですしね｡
>>313
＞決戦前での、米艦隊前衛スクリーン突破の困難性、となりますか＞
そういうことでしょう。
もっとも突破と一口に言っても全部が突破できるのか､半分なのか､一部なのか､殆ど見込みが無いのかが問題となるわけで､魚雷の議論と同じく100か0かではないですね｡
それは私も感じていました｡魚雷に関しては売り言葉に買い言葉になっていたような。
米軍の魚雷といえどもそれなりに戦果があったわけですし、酸素魚雷も自爆問題を抱えつつやはり一定の戦果は挙げています｡
＞酸素魚雷の有効性に関しては、スラバヤにしても「100本自爆」ではなく逸れた魚雷が大半で、
大元の問題は遠距離魚雷攻撃の実効性への疑問符、ではないかと考えます。
この部分に関してはもっと早く冷静な検証が出来た筈ですしね｡
>>313
＞決戦前での、米艦隊前衛スクリーン突破の困難性、となりますか＞
そういうことでしょう。
もっとも突破と一口に言っても全部が突破できるのか､半分なのか､一部なのか､殆ど見込みが無いのかが問題となるわけで､魚雷の議論と同じく100か0かではないですね｡
米軍の警戒部隊の大まかな布陣をマーシャル偵察奇襲案を元に考えます。
警戒部隊
第2、第3任務部隊にあたるものは重巡を主力とし水雷戦隊を伴う｡これが主力艦隊からある程度離れて偵察と警戒を行うことになる筈｡
但し一部駆逐艦は空母と共に後退しているでしょう。
更に極少数の重巡は別働し陽動等にあたる可能性もありますが､決戦までに戻るかどうかは今後要検討｡
直衛部隊
戦艦の第1任務部隊を直接警護する部隊です｡
大型軽巡を主力とし水雷戦隊を伴います｡
具体的な戦力については他の方にも検討いただきたいですね｡
警戒部隊
第2、第3任務部隊にあたるものは重巡を主力とし水雷戦隊を伴う｡これが主力艦隊からある程度離れて偵察と警戒を行うことになる筈｡
但し一部駆逐艦は空母と共に後退しているでしょう。
更に極少数の重巡は別働し陽動等にあたる可能性もありますが､決戦までに戻るかどうかは今後要検討｡
直衛部隊
戦艦の第1任務部隊を直接警護する部隊です｡
大型軽巡を主力とし水雷戦隊を伴います｡
具体的な戦力については他の方にも検討いただきたいですね｡
>>315
米軍に限らず日本軍にも言えることですが、
艦隊決戦を目指した場合の機動部隊の編成はどうなるんでしょうね？
双方とも、主力の前衛/直衛に巡洋艦の数が必要とされますから、
史実通りの機動部隊編成にはならないのかなとは思っていますが。
日本軍は、機動部隊に金剛型戦艦を回す余裕はなくなるでしょうし、
利根型重巡や艦隊型駆逐艦を護衛に回せるのか疑問があります。
もちろん米軍も一空母当りに２～５隻の巡洋艦を付けることは不可能でしょう。
日本軍は第一航空艦隊がそのまま機動部隊に衣替え、
米軍もほぼ同様に空母群に複数の駆逐艦が付属する程度になるのでしょうか？
エスコートの数次第でしょうが、航空戦は史実以上に壮絶な結果になりそうな気配が…。
米軍に限らず日本軍にも言えることですが、
艦隊決戦を目指した場合の機動部隊の編成はどうなるんでしょうね？
双方とも、主力の前衛/直衛に巡洋艦の数が必要とされますから、
史実通りの機動部隊編成にはならないのかなとは思っていますが。
日本軍は、機動部隊に金剛型戦艦を回す余裕はなくなるでしょうし、
利根型重巡や艦隊型駆逐艦を護衛に回せるのか疑問があります。
もちろん米軍も一空母当りに２～５隻の巡洋艦を付けることは不可能でしょう。
日本軍は第一航空艦隊がそのまま機動部隊に衣替え、
米軍もほぼ同様に空母群に複数の駆逐艦が付属する程度になるのでしょうか？
エスコートの数次第でしょうが、航空戦は史実以上に壮絶な結果になりそうな気配が…。
米軍の駆逐艦の弾にあたってほとんど無力化される日本の重巡・・・
>>286
> つまり中距離であってもその命中率には水中弾が含まれています。
当たり前だけど。
>>294
> 計算式に駄目出しが殺到してますが。「やりなおし。」
しょうがないな。アレは単に時速三百キロで飛ぶ飛行機が一時間直線飛行すれば三百キロ先に、
三時間直線飛行すれば九百キロ先に到着していると言う、ただそれだけの計算なんだけど。
今度は兵力自乗の法則のシミュレートしてみよう。（戦力比が二倍だと損害比が四倍になる事の実証）
兵力自乗の法則、簡易シミュレーション
a = 15 ；Ａ戦艦、１２隻
j = 06 ；Ｂ戦艦 ０６隻
loop_start ；砲戦 開始
jd = j-(a * 0.001) ；（「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j * 0.001) ；
j = jd ；損害の代入（戦力数値を割り引く）
a = ad
end
計算結果
a = 10.5996
j = 2.09522
Ａ戦艦は約二隻の損失、Ｂ戦艦部隊は約四隻の喪失。能力が対等の場合はこうなるが命中率が三～五倍の場合は>>131の通りで良い。
> つまり中距離であってもその命中率には水中弾が含まれています。
当たり前だけど。
>>294
> 計算式に駄目出しが殺到してますが。「やりなおし。」
しょうがないな。アレは単に時速三百キロで飛ぶ飛行機が一時間直線飛行すれば三百キロ先に、
三時間直線飛行すれば九百キロ先に到着していると言う、ただそれだけの計算なんだけど。
今度は兵力自乗の法則のシミュレートしてみよう。（戦力比が二倍だと損害比が四倍になる事の実証）
兵力自乗の法則、簡易シミュレーション
a = 15 ；Ａ戦艦、１２隻
j = 06 ；Ｂ戦艦 ０６隻
loop_start ；砲戦 開始
jd = j-(a * 0.001) ；（「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
ad = a-(j * 0.001) ；
j = jd ；損害の代入（戦力数値を割り引く）
a = ad
end
計算結果
a = 10.5996
j = 2.09522
Ａ戦艦は約二隻の損失、Ｂ戦艦部隊は約四隻の喪失。能力が対等の場合はこうなるが命中率が三～五倍の場合は>>131の通りで良い。
>>293
> 既に日本側の「三倍」命中率には、水中弾見込みを算入済なんですよね。
いや違うとソースも出て繰り返し説明されているのだが、都合の悪い資料は捏造と言い張る連中が居て困る。
それなら自分もソースを出せばいいのに出さない・・・・
>>299
> そもそも、「水中弾効果の発現確率」自体が、91式を使ってさえ
その辺は概出で、つまり中距離での艦隊決戦が起きなかったから。遠距離砲戦では水中弾は発生しないし
夜戦での極端な至近距離でも命中弾は上構に集中するから。
> 既に日本側の「三倍」命中率には、水中弾見込みを算入済なんですよね。
いや違うとソースも出て繰り返し説明されているのだが、都合の悪い資料は捏造と言い張る連中が居て困る。
それなら自分もソースを出せばいいのに出さない・・・・
>>299
> そもそも、「水中弾効果の発現確率」自体が、91式を使ってさえ
その辺は概出で、つまり中距離での艦隊決戦が起きなかったから。遠距離砲戦では水中弾は発生しないし
夜戦での極端な至近距離でも命中弾は上構に集中するから。
キミのそのほとぼりが冷めた頃に同じことを何度も繰り返して相手が根負けするのを待つ芸風、
いい加減アキタ。失せていいよ。
いい加減アキタ。失せていいよ。
>>300
> 命中率「見込み」データには、現代運輸官僚謹製の高速道路の需要「見込み」との
関係ないと思うが。むしろ山本長官の見込み違いと日本側の情報軽視の方が問題。
命中率３倍を調べ上げたのは戦前駐米武官だった山口多聞大佐を中心に、武官補佐官の山口門次郎中佐や
八牧章少佐らなどが諜報活動を進めていた。
アメリカ人スパイなどを活用して最終的に米戦艦部隊の千ページ以上の分厚い射撃記録を入手し
これらの資料を海軍の砲術専門家が解析した結果が「命中率３倍」
「砲術艦長 黛治夫」―海軍常識を覆した鬼才の生涯 光人社NF文庫
こうした情報を軽視した山本長官が投機的な戦法を取って結果的に大失敗したと言う教訓が有るわけで。
やや神格化されている山本長官への批判が難しいのも判るが。
>>322
俺はその命中率の算定どうのを判断する資料を持ってないのでそこは置いておくんだけど
彼我の戦力を見積もる際に、ソフト的な面において彼の能力は我と同じか我より勝っていると
見積もっておくのは、健全な判断だと思うんだが。
交戦するまさにそのときの相手の能力を予め知ることはできないわけで。
俺はその命中率の算定どうのを判断する資料を持ってないのでそこは置いておくんだけど
彼我の戦力を見積もる際に、ソフト的な面において彼の能力は我と同じか我より勝っていると
見積もっておくのは、健全な判断だと思うんだが。
交戦するまさにそのときの相手の能力を予め知ることはできないわけで。
細かいところ幾つか。
>>191
> ランカスターの法則ぐらいは加味した方がいいんじゃね？
これは >>319を見ても判るとおり、この計算で既に兵力自乗の法則がシミュレートされている。
>301
> 3倍説は当時の海軍でさえ公式には認められていなかったものですし、信じていた人も多くは無いでしょう。
機密情報を「公式に認める」と言う意味も良く判らないが、諜報対策などの理由で図上演習では
日米同等と仮定して評価していた。
意図的に日本軍の能力を低くして評価して、九一式徹甲弾や酸素魚雷や命中率三倍などの
最高軍事機密が漏れないように、こうした能力を全く考慮せず図上演習を行っていた。
（軍令部一課 主務参謀 川井巌少佐）
>>191
> ランカスターの法則ぐらいは加味した方がいいんじゃね？
これは >>319を見ても判るとおり、この計算で既に兵力自乗の法則がシミュレートされている。
>301
> 3倍説は当時の海軍でさえ公式には認められていなかったものですし、信じていた人も多くは無いでしょう。
機密情報を「公式に認める」と言う意味も良く判らないが、諜報対策などの理由で図上演習では
日米同等と仮定して評価していた。
意図的に日本軍の能力を低くして評価して、九一式徹甲弾や酸素魚雷や命中率三倍などの
最高軍事機密が漏れないように、こうした能力を全く考慮せず図上演習を行っていた。
（軍令部一課 主務参謀 川井巌少佐）
>>299
>「水中弾効果の発現確率」
この理由も過去スレで実証されていたが、分量が多くなるので↓へ
ここの↓の333-336 718 779-783 辺りに計算根拠が出ている。
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340
>「水中弾効果の発現確率」
この理由も過去スレで実証されていたが、分量が多くなるので↓へ
ここの↓の333-336 718 779-783 辺りに計算根拠が出ている。
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340
>>319
その計算結果はミスで計算途中だった。そこで計算をもっと進める。
計算結果
a ＝ 10.3399
j ＝ 0.09668
Ａ戦艦は約１．６隻の損失、Ｂ戦艦部隊はほぼ壊滅。損害比は１．６隻対６隻で約四倍の格差。
これにより兵力自乗の法則がシミュレートできたと判る。
その計算結果はミスで計算途中だった。そこで計算をもっと進める。
計算結果
a ＝ 10.3399
j ＝ 0.09668
Ａ戦艦は約１．６隻の損失、Ｂ戦艦部隊はほぼ壊滅。損害比は１．６隻対６隻で約四倍の格差。
これにより兵力自乗の法則がシミュレートできたと判る。
>>322
その資料が35年より前の資料で発火タイミングの改良された最新の日本戦艦のと比べた
命中率が3倍になっていると論破されたはずだったが。
んで、実際の同時期の資料を比べてみるとようやく日本側やや優勢という数字しかでてこない。
高度経済成長前の日本と現在の韓国を比べたら
専門家は韓国のほうが経済大国であると判断するレベルのことをいっても仕方ないと思うよ。
その資料が35年より前の資料で発火タイミングの改良された最新の日本戦艦のと比べた
命中率が3倍になっていると論破されたはずだったが。
んで、実際の同時期の資料を比べてみるとようやく日本側やや優勢という数字しかでてこない。
高度経済成長前の日本と現在の韓国を比べたら
専門家は韓国のほうが経済大国であると判断するレベルのことをいっても仕方ないと思うよ。
>>319
やっぱりランチェスター理解してなかったジャン・・・
やっぱりランチェスター理解してなかったジャン・・・
参考までに
806 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/15(水) 02:28:42 ID:???
コピペ
アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
> 遠近散布界 611m ／ 20,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> 遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
コロラド級（ウエスト・バージニア）は米戦艦の中で最も砲撃精度の高い艦
806 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/15(水) 02:28:42 ID:???
コピペ
アメリカ側の資料に基づいて 1944年頃の米戦艦の散布界
> 遠近散布界 611m ／ 20,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> 遠近散布界 934m ／ 30,000m ；コロラド～ネバダまでの平均値
>
> According to the Bulletins of Ordnance Information, in 1944 main and secondary battery patterns were expected to be about as follows:
> http://www.navweaps.com/index_inro/INRO_BB-Gunnery_p1.htm
コロラド級（ウエスト・バージニア）は米戦艦の中で最も砲撃精度の高い艦
807 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/11/15(水) 02:35:37 ID:???
> 日本戦艦の砲撃精度。昭和15年度記録（全門斉射）
>
> 40cmL45砲 射距離 30800m 遠近散布界 383m 左右散布界 144m ；長門
> 40cmL45砲 射距離 30840m 遠近散布界 413m 左右散布界 093m ；陸奥
> 36cmL45砲 射距離 27070m 遠近散布界 293m 左右散布界 090m ；伊勢
> 36cmL45砲 射距離 27380m 遠近散布界 392m 左右散布界 128m ；山城
> 36cmL45砲 射距離 31070m 遠近散布界 266m 左右散布界 059m ；金剛
> 36cmL45砲 射距離 31330m 遠近散布界 305m 左右散布界 074m ；榛名
>
> 砲齢等に拠り、各戦艦の精度にばらつきが有ります。
> 長門型は昭和16年に砲身換装。山城型は昭和17年砲身換装。
>
> 「艦砲射撃の歴史」
> 日本戦艦の砲撃精度。昭和15年度記録（全門斉射）
>
> 40cmL45砲 射距離 30800m 遠近散布界 383m 左右散布界 144m ；長門
> 40cmL45砲 射距離 30840m 遠近散布界 413m 左右散布界 093m ；陸奥
> 36cmL45砲 射距離 27070m 遠近散布界 293m 左右散布界 090m ；伊勢
> 36cmL45砲 射距離 27380m 遠近散布界 392m 左右散布界 128m ；山城
> 36cmL45砲 射距離 31070m 遠近散布界 266m 左右散布界 059m ；金剛
> 36cmL45砲 射距離 31330m 遠近散布界 305m 左右散布界 074m ；榛名
>
> 砲齢等に拠り、各戦艦の精度にばらつきが有ります。
> 長門型は昭和16年に砲身換装。山城型は昭和17年砲身換装。
>
> 「艦砲射撃の歴史」
>>331
諜報活動による日米戦艦主砲命中率の比較調査は資料を見ると大正時代から行われている。
時代が進むに連れて日米双方とも射撃精度の向上が見られるが、いずれの場合でも
日本側がアメリカを圧倒している。
諜報活動による日米戦艦主砲命中率の比較調査は資料を見ると大正時代から行われている。
時代が進むに連れて日米双方とも射撃精度の向上が見られるが、いずれの場合でも
日本側がアメリカを圧倒している。
>>319
ランカスターの法則の計算式だと、能力が対等だと仮定したとき、
数が少ない方（Ｂ）が全滅した時点での数が多い方（Ａ）の残数は
（Ａ＾２－Ｂ＾２）の平方根だよ。したがって、>>330が正しい。
ところで、>>319の計算式間違ってるね。Ａ戦艦１２隻といいつつ
a=15になってる。
あとこの行。
＞jd = j-(a * 0.001) ；（「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
なんで「1％」の損害なのに0.001をかけてるの？
そもそも「1％」の根拠がよくわからないけど。
ランカスターの法則の計算式だと、能力が対等だと仮定したとき、
数が少ない方（Ｂ）が全滅した時点での数が多い方（Ａ）の残数は
（Ａ＾２－Ｂ＾２）の平方根だよ。したがって、>>330が正しい。
ところで、>>319の計算式間違ってるね。Ａ戦艦１２隻といいつつ
a=15になってる。
あとこの行。
＞jd = j-(a * 0.001) ；（「戦力」の1%の損害を相手に与える。）
なんで「1％」の損害なのに0.001をかけてるの？
そもそも「1％」の根拠がよくわからないけど。
ランカスターじゃなくてランチェスターだった……はずかし。
>>337
> したがって、>>330が正しい。 > a=15になってる。
ああ、ゴメン。ミスがあった。正しくはa=12で、最後まで計算した
結果は >>329 の通り。>>330と誤差の範囲で一致している。
> そもそも「1％」の根拠がよくわからないけど。
シミュレーションだから任意の数字を掛けただけ。もっと細かく 0.00001 位を掛けて
再計算してみれば、a=10.3928 j=0.0999352 と一層誤差が小さくなる。
> したがって、>>330が正しい。 > a=15になってる。
ああ、ゴメン。ミスがあった。正しくはa=12で、最後まで計算した
結果は >>329 の通り。>>330と誤差の範囲で一致している。
> そもそも「1％」の根拠がよくわからないけど。
シミュレーションだから任意の数字を掛けただけ。もっと細かく 0.00001 位を掛けて
再計算してみれば、a=10.3928 j=0.0999352 と一層誤差が小さくなる。
マイケルとミッシェルとミハエルぐらいの違いだべ
気にすることないさ、ぶろーどる
気にすることないさ、ぶろーどる
ランチェスターの法則に当てはめると、攻撃力は兵力の自乗に比例するので、
Ａ軍がＢ軍の２倍の兵力を持っている場合、攻撃力は４倍となる。
仮にＢ軍が１対１ではＡ軍の３倍の攻撃力を持っていたとしても、Ａ軍の方が
勝つわけだ。
Ａ軍がＢ軍の２倍の兵力を持っている場合、攻撃力は４倍となる。
仮にＢ軍が１対１ではＡ軍の３倍の攻撃力を持っていたとしても、Ａ軍の方が
勝つわけだ。
>>339
１％の根拠は任意ということでわかったけど、１％といいつつ0.001をかけてる
理由がわからない。単純ミスってことでＯＫ？
ついでに言うと、戦艦同士の砲戦の場合、微細なダメージをじわじわ与えるのでは
なく、「ほとんど外れだが当たると一気に大ダメージを与える」というパターンに
なることが多いので係数は割合大きな数字にして誤差の範囲は大きく取っておいた
方がいいと思う。
１％の根拠は任意ということでわかったけど、１％といいつつ0.001をかけてる
理由がわからない。単純ミスってことでＯＫ？
ついでに言うと、戦艦同士の砲戦の場合、微細なダメージをじわじわ与えるのでは
なく、「ほとんど外れだが当たると一気に大ダメージを与える」というパターンに
なることが多いので係数は割合大きな数字にして誤差の範囲は大きく取っておいた
方がいいと思う。
コレって本当は
ｗｗ１みたいにライフル一丁持った陸兵が
ワラワラ入り乱れるようなシチュエーションに当てはめるべきものだろう？
ｗｗ１みたいにライフル一丁持った陸兵が
ワラワラ入り乱れるようなシチュエーションに当てはめるべきものだろう？
ランチェスターの法則って元は空戦の分析からじゃなかった？
任意の数字を使った信頼性無しの趣味レーションでは、
日本側圧勝の根拠にはならないな。
日本側圧勝の根拠にはならないな。
命中率３倍でも敵の数が1.7倍以上なら互角以下の戦いしか出来ない。
それ以下なら優勢が期待できるが、敵の方が数が多い状況では、自分は
ほぼ無傷で敵を殲滅とかいうレベルで圧勝するのは極めて困難。
それ以下なら優勢が期待できるが、敵の方が数が多い状況では、自分は
ほぼ無傷で敵を殲滅とかいうレベルで圧勝するのは極めて困難。
>>228
>実は控え目なんだけどね。本当は６倍の効果。
空母戦の結果如によるが、仮に制空権を日本が取れば観測機を使えるので命中率は相当変わってくる。
後に武蔵艦長になった猪口敏平少将（艦長当時）が、飛行機との組み合わせを重視した
砲術の大家として有名。
猪口氏の調査分析によると観測機を使った場合の統計をとって調査したところ
命中率が平均で約１．６倍向上すると判明した（「艦砲射撃の歴史」から）
すると６倍×１．６倍で・・・・
「戦艦一隻対一隻の制空権下の砲撃力は、日本戦艦は敵の九．五倍の大優越である」
戦艦主砲命中率の変遷（下） 黛治夫（元横須賀海軍砲術学校教頭 海軍大佐）
「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集
日本海海戦ではロシア海軍をほぼ壊滅させ日本側は水雷艇を三隻喪失しただけで勝利した。
太平洋で日米艦隊決戦が生じたならば、日本海海戦に劣らない大勝利になるだろう。
>実は控え目なんだけどね。本当は６倍の効果。
空母戦の結果如によるが、仮に制空権を日本が取れば観測機を使えるので命中率は相当変わってくる。
後に武蔵艦長になった猪口敏平少将（艦長当時）が、飛行機との組み合わせを重視した
砲術の大家として有名。
猪口氏の調査分析によると観測機を使った場合の統計をとって調査したところ
命中率が平均で約１．６倍向上すると判明した（「艦砲射撃の歴史」から）
すると６倍×１．６倍で・・・・
「戦艦一隻対一隻の制空権下の砲撃力は、日本戦艦は敵の九．五倍の大優越である」
戦艦主砲命中率の変遷（下） 黛治夫（元横須賀海軍砲術学校教頭 海軍大佐）
「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集
日本海海戦ではロシア海軍をほぼ壊滅させ日本側は水雷艇を三隻喪失しただけで勝利した。
太平洋で日米艦隊決戦が生じたならば、日本海海戦に劣らない大勝利になるだろう。
仮に制空権をアメリカがとったらもうお手上げってことだな。
日本側はサッカーに例えるなら「３点差以上つけて勝たないと優勝できない」みたいな状況なのが苦しいところ。
しかも選手の数が敵より少ないときてる。
しかも選手の数が敵より少ないときてる。
ただ一人一人がスーパーマン見たいに強いけど。
控え目に５倍くらいで良いか・・・
ま、弾着観測機なんか実戦では一度も有効に使えた試しがないけどね。
脳内3倍命中率とあわせて、脳内趣味レーションなら完全勝利ﾏﾝｾｰでいいじゃん。
脳内3倍命中率とあわせて、脳内趣味レーションなら完全勝利ﾏﾝｾｰでいいじゃん。
3倍とか6倍とか6×1.6倍とかケチくさいこと言わないで、精神力は無限大だから
命中率も無限大! ということにしとこうよ。
それであのクソ不味い趣味レーションのコピペを見ないで済むならオッケーだ。
命中率も無限大! ということにしとこうよ。
それであのクソ不味い趣味レーションのコピペを見ないで済むならオッケーだ。
>>319
戦力比が近いときの優勢側の受けるダメージがでかすぎるぞ。
戦力比が近いときの優勢側の受けるダメージがでかすぎるぞ。
>>357
あと米は両洋に兵力を配備するので、兵力の集結まで時間を稼げるというのもある
あと米は両洋に兵力を配備するので、兵力の集結まで時間を稼げるというのもある
>>319
＞今度は兵力自乗の法則のシミュレートしてみよう。（戦力比が二倍だと損害比が四倍になる事の実証）
本当に理解できてないんだな。
戦力比の自乗に比例するのは攻撃力であって、損害ではないよ。
一度に１０発の弾を撃てる銃を持ったＡ軍の兵士２名とＢ軍の１名が戦った
とする。Ｂ軍の兵士はＡ軍の２人から集中攻撃をうけて一度に２０発もの弾丸を
撃ちこまれる。逆にＡ軍の兵士は攻撃が分散するため、一度に５発ずつしか打たれない。
つまり、２倍と１／２倍で、合成すると４倍の差になるってわけ。これがランチェスターの
第二法則。
この状態で延々戦いが続く場合（上の例だと多分一瞬で勝負がつくが、200人対100人とかに
適当に置き換えて考えてください）、最終的な損害比は４倍どころではなくなる場合が多い。
したがって、>>319の、
＞ jd = j-(a * 0.001) ；
＞ ad = a-(j * 0.001) ；
この部分は、
jd = j-(a^2 * 0.001) ；
ad = a-(j^2 * 0.001) ；
にならなくてはいけない。
＞今度は兵力自乗の法則のシミュレートしてみよう。（戦力比が二倍だと損害比が四倍になる事の実証）
本当に理解できてないんだな。
戦力比の自乗に比例するのは攻撃力であって、損害ではないよ。
一度に１０発の弾を撃てる銃を持ったＡ軍の兵士２名とＢ軍の１名が戦った
とする。Ｂ軍の兵士はＡ軍の２人から集中攻撃をうけて一度に２０発もの弾丸を
撃ちこまれる。逆にＡ軍の兵士は攻撃が分散するため、一度に５発ずつしか打たれない。
つまり、２倍と１／２倍で、合成すると４倍の差になるってわけ。これがランチェスターの
第二法則。
この状態で延々戦いが続く場合（上の例だと多分一瞬で勝負がつくが、200人対100人とかに
適当に置き換えて考えてください）、最終的な損害比は４倍どころではなくなる場合が多い。
したがって、>>319の、
＞ jd = j-(a * 0.001) ；
＞ ad = a-(j * 0.001) ；
この部分は、
jd = j-(a^2 * 0.001) ；
ad = a-(j^2 * 0.001) ；
にならなくてはいけない。
>>354-355
まあ仕方がない。大戦初期には大規模な艦隊決戦が起きてないし
大戦後期には制空権を取れないから。
制空権を確保して観測機が有効に使えたなら元々優勢だった日本戦艦部隊が
更に圧倒的に有利になる。
仮にアメリカ海軍が大西洋から戦艦部隊を呼び寄せ、更に新戦艦ダコダ他が数隻
加わっても、なんら気にすることはない。
圧倒的な砲撃力で米戦艦部隊など一方的に殲滅へ。
まあ仕方がない。大戦初期には大規模な艦隊決戦が起きてないし
大戦後期には制空権を取れないから。
制空権を確保して観測機が有効に使えたなら元々優勢だった日本戦艦部隊が
更に圧倒的に有利になる。
仮にアメリカ海軍が大西洋から戦艦部隊を呼び寄せ、更に新戦艦ダコダ他が数隻
加わっても、なんら気にすることはない。
圧倒的な砲撃力で米戦艦部隊など一方的に殲滅へ。
>>352
艦隊決戦に至までの流れ
１．開戦 （真珠湾攻撃無し）
２．対日侵攻作戦
－ 米国海軍のマーシャル侵攻。大艦隊と膨大な支援艦艇によりマーシャル諸島攻略作戦を実施。
－ 日本の守備隊は上陸してきた米軍の圧倒的物量により防戦一方、苦戦中。
３．日本海軍の反撃
－ 連合艦隊は本土より出撃。（艦隊の規模はミッドウェーに基づき、更に翔鶴瑞鶴他追加）
－ 米海軍は日本艦隊の出撃を察知し決戦態勢へ。
４．日米空母戦 日米双方が同時に敵艦隊を発見し攻撃。
－ 日本軍の正規空母は半分損傷（発着不能）、半分無傷。軽空母には沈没艦有り
－ 米海軍の正規空母は半分が沈没か漂流状態。半分損傷（発着は可）程度。
追記 戦果報告は双方とも過大になるため、日米両海軍とも互いに相手空母を撃滅したと判断する。
艦載機は日米とも100～120機程度生き残っている。
５．空母戦の後。（夜間）
－ 米海軍は制空権下の決戦を挑むために日本艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の支援を継続する。選択肢は二つ
－ 日本軍は制空権下の決戦を挑むために米国艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の制圧を実施するために上陸地点へ向かう。
いずれの場合でも日米艦隊は衝突する（翌日は艦隊決戦の態勢）
６．艦隊決戦。（日中）
－ 生き残りの空母部隊が敵空母を探し、潰し合いの航空戦を行うか或いは味方艦隊の上空援護。
－ 水上艦隊による決戦へ（超高性能魚雷、命中率３倍、水中弾、大和などにより日本が勝つ）
７．決戦後の残敵掃討 孤立した上陸部隊を叩き、輸送船団殲滅へ
・・・ この流れで戦艦同士の決戦を論じれば良いだろう。
艦隊決戦に至までの流れ
１．開戦 （真珠湾攻撃無し）
２．対日侵攻作戦
－ 米国海軍のマーシャル侵攻。大艦隊と膨大な支援艦艇によりマーシャル諸島攻略作戦を実施。
－ 日本の守備隊は上陸してきた米軍の圧倒的物量により防戦一方、苦戦中。
３．日本海軍の反撃
－ 連合艦隊は本土より出撃。（艦隊の規模はミッドウェーに基づき、更に翔鶴瑞鶴他追加）
－ 米海軍は日本艦隊の出撃を察知し決戦態勢へ。
４．日米空母戦 日米双方が同時に敵艦隊を発見し攻撃。
－ 日本軍の正規空母は半分損傷（発着不能）、半分無傷。軽空母には沈没艦有り
－ 米海軍の正規空母は半分が沈没か漂流状態。半分損傷（発着は可）程度。
追記 戦果報告は双方とも過大になるため、日米両海軍とも互いに相手空母を撃滅したと判断する。
艦載機は日米とも100～120機程度生き残っている。
５．空母戦の後。（夜間）
－ 米海軍は制空権下の決戦を挑むために日本艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の支援を継続する。選択肢は二つ
－ 日本軍は制空権下の決戦を挑むために米国艦隊攻撃へ向かうか、又は上陸部隊の制圧を実施するために上陸地点へ向かう。
いずれの場合でも日米艦隊は衝突する（翌日は艦隊決戦の態勢）
６．艦隊決戦。（日中）
－ 生き残りの空母部隊が敵空母を探し、潰し合いの航空戦を行うか或いは味方艦隊の上空援護。
－ 水上艦隊による決戦へ（超高性能魚雷、命中率３倍、水中弾、大和などにより日本が勝つ）
７．決戦後の残敵掃討 孤立した上陸部隊を叩き、輸送船団殲滅へ
・・・ この流れで戦艦同士の決戦を論じれば良いだろう。
>362
規模の大小と観測機を出せたかどうかは関係ないけどね。
事実としては、運用する技術・能力がなかったことが実証されているということだけだ。
規模の大小と観測機を出せたかどうかは関係ないけどね。
事実としては、運用する技術・能力がなかったことが実証されているということだけだ。
>>361
あちゃー……まだ理解できてないのか。
ランチェスターの法則で兵力の自乗に比例するのは損害比じゃないんだってば。
そもそも>>337の計算式に従うんなら結果は>>329にならないんだが（>>330に
なる）。
あちゃー……まだ理解できてないのか。
ランチェスターの法則で兵力の自乗に比例するのは損害比じゃないんだってば。
そもそも>>337の計算式に従うんなら結果は>>329にならないんだが（>>330に
なる）。
>>371
かけ離れた結果って、具体的にはどんな数字が出たの？晒してみなよ。
かけ離れた結果って、具体的にはどんな数字が出たの？晒してみなよ。
>>372
は？ 彼方の主張してる事なんだから自分で証明しないとダメでしょ。
は？ 彼方の主張してる事なんだから自分で証明しないとダメでしょ。
>>374
じゃ君は計算結果が一致すると主張してるの？
じゃ君は計算結果が一致すると主張してるの？
>>375
わかんないけど、「かけ離れた結果になる」って主張してるってことは、
既に計算してその結果を見たから言ってるんだろ？
それを書き込むぐらいすぐなんだしやればいいじゃん。その結果が本当に
ただしかったら相手を簡単に論破できるわけだし。
わかんないけど、「かけ離れた結果になる」って主張してるってことは、
既に計算してその結果を見たから言ってるんだろ？
それを書き込むぐらいすぐなんだしやればいいじゃん。その結果が本当に
ただしかったら相手を簡単に論破できるわけだし。
>>377
ほうほう。まだこっちで検証はしてないけど数字だけなら確かに君の方が
合ってるようだな。
じゃあついでにもう一つリクエスト。日米間の命中率の差を加味した計算式
E = 3 ：（命中率３倍として）
jd = j-(a * 0.001) ；
ad = a-(E * j * 0.001) ；
だとどういう数字が出る？
これで出た結果がa^2-ad^2＝E（ｊ^2-jd^2）に近い数字になるなら
完璧だが。
ほうほう。まだこっちで検証はしてないけど数字だけなら確かに君の方が
合ってるようだな。
じゃあついでにもう一つリクエスト。日米間の命中率の差を加味した計算式
E = 3 ：（命中率３倍として）
jd = j-(a * 0.001) ；
ad = a-(E * j * 0.001) ；
だとどういう数字が出る？
これで出た結果がa^2-ad^2＝E（ｊ^2-jd^2）に近い数字になるなら
完璧だが。
いや、ランチェスター則じゃ戦力10対9で相手を全滅させたときの残存戦力は約4.36だけど
そのループ式じゃどう係数を小さくしたって2.71が関の山だろう。
だから誰が作ったのか聞いてるんだが。
そのループ式じゃどう係数を小さくしたって2.71が関の山だろう。
だから誰が作ったのか聞いてるんだが。
まあまあ、ランチェスターの法則といっても、いきなり同航戦で平行に打ち合う場合だけ、
正確に成立する。たいていは戦闘参加艦が限られてくる。
艦の間は1km空けるのが普通だし、3km離れると射撃制度はかなり落ちる。
集中射撃は基本だが、多数艦が参加するとこれも射撃制度は落ちてくる。
また優速艦は前後部両側の発射チャンスを多く取れる。
しかし、優速間といえども追撃戦はうまくいかない。退避側は丁字に持ち込むことが出来るのだ。
優速艦は遠回りして前路を防げばこちらも丁字に持ち込めるが、
どちらも回避が可能だ。
つまり艦隊戦で壊滅的打撃を与えるのは、難しいという事。
沈没各1、運の悪いほうがさらに1隻沈没くらいしか成立しないだろう。
ただ大負けする可能性は劣側の米側にしかない。
正確に成立する。たいていは戦闘参加艦が限られてくる。
艦の間は1km空けるのが普通だし、3km離れると射撃制度はかなり落ちる。
集中射撃は基本だが、多数艦が参加するとこれも射撃制度は落ちてくる。
また優速艦は前後部両側の発射チャンスを多く取れる。
しかし、優速間といえども追撃戦はうまくいかない。退避側は丁字に持ち込むことが出来るのだ。
優速艦は遠回りして前路を防げばこちらも丁字に持ち込めるが、
どちらも回避が可能だ。
つまり艦隊戦で壊滅的打撃を与えるのは、難しいという事。
沈没各1、運の悪いほうがさらに1隻沈没くらいしか成立しないだろう。
ただ大負けする可能性は劣側の米側にしかない。
米大負けって行っても、たとえば米は５隻沈没、日は１隻沈没で戦闘終了程度のもんだと
やる意味があんまりないね。
やる意味があんまりないね。
42年も半ばをすぎると米側には40センチ装備の優速艦が6隻も勢ぞろいするので、
これ、ひどくおおざっぱにいうと大和以外の戦力と同等レベルの戦力なんで、
大負けする可能性は劣側の日本側にしかないことになってしまうが？
これ、ひどくおおざっぱにいうと大和以外の戦力と同等レベルの戦力なんで、
大負けする可能性は劣側の日本側にしかないことになってしまうが？
失礼、大和以下ではなく大和を除いた10隻だ。
なにせ最新の陸奥ですら大正年間の老嬢なんで言い過ぎではないと思う。
なにせ最新の陸奥ですら大正年間の老嬢なんで言い過ぎではないと思う。
あれ？ ここの設定だと
日本 新戦艦1 旧戦艦10
米国 新戦艦2 旧戦艦12
じゃ無かった？ 大西洋に米戦艦を何隻か残してるから、太平洋に回すのはこれだけ。
日本 新戦艦1 旧戦艦10
米国 新戦艦2 旧戦艦12
じゃ無かった？ 大西洋に米戦艦を何隻か残してるから、太平洋に回すのはこれだけ。
>>380
>いや、ランチェスター則じゃ戦力10対9で相手を全滅させたときの残存戦力は約4.36だけど
例のループ式で検算してみると・・・
a ＝ 4.35571
j ＝ 0.00966
だいたい合ってる。
>いや、ランチェスター則じゃ戦力10対9で相手を全滅させたときの残存戦力は約4.36だけど
例のループ式で検算してみると・・・
a ＝ 4.35571
j ＝ 0.00966
だいたい合ってる。
>>382
> 黛の前掲論文には、日露の砲撃力は、日：露＝１７：１と表現されています。
>
> 「綿密に分析した場合、物的戦力において、日本艦隊のバルチック艦隊に対する圧倒的な優位は絶対的であり、
> 万に一つも敗北する可能性はなかった。ただ、問題はどれだけの勝利をおさめられるかだけだった。」
自由民権-日露戦争２
ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n07-2.htm
日米の砲撃力は、>>348 日：米＝９．５：１だから、これほど極端ではないにせよ圧倒的に優位だったのは確か。
従って「問題はどれだけの勝利をおさめられるか」だけと言える。
・・・以下戦術論へ進む。
> 黛の前掲論文には、日露の砲撃力は、日：露＝１７：１と表現されています。
>
> 「綿密に分析した場合、物的戦力において、日本艦隊のバルチック艦隊に対する圧倒的な優位は絶対的であり、
> 万に一つも敗北する可能性はなかった。ただ、問題はどれだけの勝利をおさめられるかだけだった。」
自由民権-日露戦争２
ttp://miraikoro.3.pro.tok2.com/study/quiz/n07-2.htm
日米の砲撃力は、>>348 日：米＝９．５：１だから、これほど極端ではないにせよ圧倒的に優位だったのは確か。
従って「問題はどれだけの勝利をおさめられるか」だけと言える。
・・・以下戦術論へ進む。
また数字が増えたｗ 9.5倍だって。
この調子でいくとそのうち１億万倍とか言い出しそうだなｗ
この調子でいくとそのうち１億万倍とか言い出しそうだなｗ
砲撃力9.5倍ってのは日本の制空権下、観測機が使えるという
日本に有利な状況に限っての話だから。
日米対等の条件だったなら精々６倍程度にしかならないよ。
日本に有利な状況に限っての話だから。
日米対等の条件だったなら精々６倍程度にしかならないよ。
千歳・千代田が甲標的母艦として参加していたかと思うとﾊｧﾊｧできるな
誰かさんが主張する命中率三倍の根拠の数字は、観測機使用した時の数字のはずなんだけどなあ。
大正６年度の日米戦艦命中率の比較調査では日米の命中率比は14.6％対7.3%程度。
だいたい命中率の格差は二倍くらい。この格差がその後３倍にまで開いて、加えて
水中弾に観測機の併用で太平洋戦争初頭には9.5倍の大差が付いてたらしい。
（「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集）
だいたい命中率の格差は二倍くらい。この格差がその後３倍にまで開いて、加えて
水中弾に観測機の併用で太平洋戦争初頭には9.5倍の大差が付いてたらしい。
（「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集）
大和魂で更に５倍、神風効果で８倍、いつもの２倍のジャンプに回転を
加えて更に３倍だ！
加えて更に３倍だ！
さて、日本海軍はこの新型砲弾に大きな期待を寄せたのだが、その一方で本砲弾は
多くの欠点を有してもいた。特に問題視されたのは大遅動信管の装着に伴うもので、
これによって非装甲部に命中した場合はまったく効果がない上に、装甲部に命中して
も炸裂前に反対舷に抜けることがあると指摘されている。また、命中時に爆煙が視認
できないために命中したかどうかの判定がきわめて困難であり、砲戦指揮上も問題が
あるといわれていたようだ。さらに砲弾自体の強度も不足していたため、撃角25度
以上で目標に命中した場合、砲弾径の9割以上の厚みがある装甲板では弾体が破砕する
という欠点もあった。
ただこれらの認識されていた欠点を差し引いても、水中弾効果には大きな期待が寄せ
られていたようで、太平洋戦争中に戦艦・重巡部隊には主要砲弾としてこの九一式が
配備されている。しかしその水中弾効果も発生確率は他国の砲弾とさして変わらず、
貫徹能力の不足や非装甲目標への効果がないといった欠点は、結果として大きな禍根を
残した。
（参考・引用：学研・歴史群像シリーズ「日本の戦艦パーフェクトガイド」
P184-185"水中弾の威力と砲弾の発達"）
多くの欠点を有してもいた。特に問題視されたのは大遅動信管の装着に伴うもので、
これによって非装甲部に命中した場合はまったく効果がない上に、装甲部に命中して
も炸裂前に反対舷に抜けることがあると指摘されている。また、命中時に爆煙が視認
できないために命中したかどうかの判定がきわめて困難であり、砲戦指揮上も問題が
あるといわれていたようだ。さらに砲弾自体の強度も不足していたため、撃角25度
以上で目標に命中した場合、砲弾径の9割以上の厚みがある装甲板では弾体が破砕する
という欠点もあった。
ただこれらの認識されていた欠点を差し引いても、水中弾効果には大きな期待が寄せ
られていたようで、太平洋戦争中に戦艦・重巡部隊には主要砲弾としてこの九一式が
配備されている。しかしその水中弾効果も発生確率は他国の砲弾とさして変わらず、
貫徹能力の不足や非装甲目標への効果がないといった欠点は、結果として大きな禍根を
残した。
（参考・引用：学研・歴史群像シリーズ「日本の戦艦パーフェクトガイド」
P184-185"水中弾の威力と砲弾の発達"）
日本海軍の砲弾は各国のより貫通力が悪く不発も多い、これは金属の質が悪いと
聞いたが実際どーなの？
聞いたが実際どーなの？
>>396
それは戦艦スレで延々とループし続ける魔の話題・・・。
それは戦艦スレで延々とループし続ける魔の話題・・・。
上の方のレスを見てて素朴な疑問。どうも「命中率の差＝攻撃力の差」みたいな
話になってるけど、日米両軍の時間あたりの発射数って同じぐらいなの？
ほぼ同じなら攻撃力＝命中率でいいんだろうけど、差があるんならそれも考慮する
必要があるような。
あと、当時の戦艦って何発ぐらい撃ったら弾切れになってたんだろ？
話になってるけど、日米両軍の時間あたりの発射数って同じぐらいなの？
ほぼ同じなら攻撃力＝命中率でいいんだろうけど、差があるんならそれも考慮する
必要があるような。
あと、当時の戦艦って何発ぐらい撃ったら弾切れになってたんだろ？
>>398
一門当り１００～１２０発で、発砲間隔はカタログデータで大体３０～４０秒毎。
３０秒間隔なら５０～６０分、４０分間隔なら６７～８０分という事になるけど、
実際は諸々の要因で発砲間隔は拡がる。
時間当たりの発射数は、戦艦の数を日：米＝１１：１４とするなら、
全艦斉発したとして日＝１０５門（約８４ｔ）に対して米＝１４６門（約１１７ｔ）。
＞ほぼ同じなら攻撃力＝命中率でいいんだろうけど、差があるんならそれも考慮する
＞必要があるような。
それだけでなく、本来なら防御力の差も考慮しなくちゃいけない。
日本側戦艦の約四割を占める金剛型は巡戦上りで舷側装甲が８ｉｎ、
こいつと舷側装甲が１３．５ｉｎの米戦艦群を同列に語ろうとするほうがおかしい。
一門当り１００～１２０発で、発砲間隔はカタログデータで大体３０～４０秒毎。
３０秒間隔なら５０～６０分、４０分間隔なら６７～８０分という事になるけど、
実際は諸々の要因で発砲間隔は拡がる。
時間当たりの発射数は、戦艦の数を日：米＝１１：１４とするなら、
全艦斉発したとして日＝１０５門（約８４ｔ）に対して米＝１４６門（約１１７ｔ）。
＞ほぼ同じなら攻撃力＝命中率でいいんだろうけど、差があるんならそれも考慮する
＞必要があるような。
それだけでなく、本来なら防御力の差も考慮しなくちゃいけない。
日本側戦艦の約四割を占める金剛型は巡戦上りで舷側装甲が８ｉｎ、
こいつと舷側装甲が１３．５ｉｎの米戦艦群を同列に語ろうとするほうがおかしい。
>399
チハたんとシャーマンが打ち合ったら、仮にチハたんの命中率が10倍でも
勝てる気がしないようなもんだな。
チハたんとシャーマンが打ち合ったら、仮にチハたんの命中率が10倍でも
勝てる気がしないようなもんだな。
>>401
それでもチハたんの方が可愛い。
それでもチハたんの方が可愛い。
>>400
おう、恥かしい…。
仰るとおり４０分ではなく４０秒が正しい数字。
実際は短時間の砲戦ならともかく、長時間砲戦を継続する場合だと、
戦例から見ても発砲の間隔は１分以上にはなると思う。
>>401
そこまで差はないと思うけど、…チハたんとスチュアートくらい？
おう、恥かしい…。
仰るとおり４０分ではなく４０秒が正しい数字。
実際は短時間の砲戦ならともかく、長時間砲戦を継続する場合だと、
戦例から見ても発砲の間隔は１分以上にはなると思う。
>>401
そこまで差はないと思うけど、…チハたんとスチュアートくらい？
戦艦の数が11：14だったとして、主砲の口径や防御力などの性能も加味した
戦力比は大体どのぐらいになるもんなんだろうなあ。
戦力比は大体どのぐらいになるもんなんだろうなあ。
日米戦艦の散布界や命中率の資料もあるのですが、太郎氏が冷静になってくれないと書いても無駄ですかな。せっかく資料だしてもこれまでのところ理解しようとしていないからピントずれてるし。
金剛型は決戦前夜の夜戦で効果を上げるもかなり損耗しそうに思えますがどうですかね。
真珠湾奇襲のせいでしょ？ 「それらしい戦闘＝艦隊決戦」がいっさい起きてない理由は。
それらしい戦闘＝それだけの命中率比が出た戦闘だろ。
昼間・遠距離砲戦を行ったアッツやスラバヤでは、
命中率比でこそ上回ったものの、命中率(命中弾数)はお寒い結果に。
本当にそれだけ素晴らしい砲戦技量であったなら、
それこそ何度となく行われた海戦で一度くらい発揮されてもいいはずなのに、
実戦で発揮されたためしはなく、仕舞にはサマール沖の体たらく。
結局は理屈倒れの机上の空論ってことだな。
昼間・遠距離砲戦を行ったアッツやスラバヤでは、
命中率比でこそ上回ったものの、命中率(命中弾数)はお寒い結果に。
本当にそれだけ素晴らしい砲戦技量であったなら、
それこそ何度となく行われた海戦で一度くらい発揮されてもいいはずなのに、
実戦で発揮されたためしはなく、仕舞にはサマール沖の体たらく。
結局は理屈倒れの机上の空論ってことだな。
>>410
409はわざとやってるミスリードだと思われ。
もっとはっきりいっちゃうと水中弾含めて5倍とかいうなら、
日本の命中砲弾のうち4割くらいは水中弾であってもいいのにわずか2例。
何万発も撃ったうちのわずか2例が反証となる5倍なんて数字はまともにとりあうほうがどうかしている数字。
409はわざとやってるミスリードだと思われ。
もっとはっきりいっちゃうと水中弾含めて5倍とかいうなら、
日本の命中砲弾のうち4割くらいは水中弾であってもいいのにわずか2例。
何万発も撃ったうちのわずか2例が反証となる5倍なんて数字はまともにとりあうほうがどうかしている数字。
太郎氏は早くも忘れていますが、前ｽﾚで書いたように命中界と命中率は同率倍にはならないですから。あと永井海将入手のデータも性格の近い乙種と比較して数割増位にしかならないのですよ。
>>410
>アッツやスラバヤでは、
確か両海戦の日本巡洋艦の命中率は、米英巡洋艦の数倍と実証されて無かった？
命中弾数の少なさは遠距離砲戦だから当然だけど。
>>411
水中弾の少なかった理由は >>328 に詳しく分析され、数字で実証されてるよ。（コピペ要る？）
>アッツやスラバヤでは、
確か両海戦の日本巡洋艦の命中率は、米英巡洋艦の数倍と実証されて無かった？
命中弾数の少なさは遠距離砲戦だから当然だけど。
>>411
水中弾の少なかった理由は >>328 に詳しく分析され、数字で実証されてるよ。（コピペ要る？）
みれないんでたったの4レス程度ならコピペしてくれないか？
なぜ何万発と撃ったうちたったの2例しか発生しなかったのか興味があるのでな。
あとアッツについては一発説の根拠が戦史叢書というが、
戦史叢書で7発になってない？ 手元にないから確認できないんだが。
なぜ何万発と撃ったうちたったの2例しか発生しなかったのか興味があるのでな。
あとアッツについては一発説の根拠が戦史叢書というが、
戦史叢書で7発になってない？ 手元にないから確認できないんだが。
>>413
アッツでは日本側が6/1600でアメリカ側が7/800だな。
アッツでは日本側が6/1600でアメリカ側が7/800だな。
サマールは参考になりますか？
>>416 >>414
戦史叢書の記事では >>317 の通り。米巡による命中報告との
食い違いだが、 >>141 に戦史叢書の当該記録のコピペが載ってる。
>みれないんでたったの4レス程度ならコピペしてくれないか？
いや>>328の分量は結構あるから。要するに水中弾ってのは中距離砲戦での適正な落角でないと
発生しない。史実では至近距離の夜戦や、逃げ回る相手に対しての遠距離砲戦ばっかりだった事。
そのため事例が少ない。
他に水中疾走距離が弾径の200倍とか言っても、戦艦の40cm砲弾に比べ、巡洋艦の20cm砲弾は
当然ながら半分になる。
戦艦なら水中弾によって命中率が1.6倍になるとしても、巡洋艦では元々命中率は1.3倍程度にしかならない事。
魚雷と同じで逃げる相手には水中弾の命中率が全幅／全長＝０．１倍程度に下がるから追撃時には
水中弾の命中はほとんど期待できないことなどを数字を挙げて論証している。
戦史叢書の記事では >>317 の通り。米巡による命中報告との
食い違いだが、 >>141 に戦史叢書の当該記録のコピペが載ってる。
>みれないんでたったの4レス程度ならコピペしてくれないか？
いや>>328の分量は結構あるから。要するに水中弾ってのは中距離砲戦での適正な落角でないと
発生しない。史実では至近距離の夜戦や、逃げ回る相手に対しての遠距離砲戦ばっかりだった事。
そのため事例が少ない。
他に水中疾走距離が弾径の200倍とか言っても、戦艦の40cm砲弾に比べ、巡洋艦の20cm砲弾は
当然ながら半分になる。
戦艦なら水中弾によって命中率が1.6倍になるとしても、巡洋艦では元々命中率は1.3倍程度にしかならない事。
魚雷と同じで逃げる相手には水中弾の命中率が全幅／全長＝０．１倍程度に下がるから追撃時には
水中弾の命中はほとんど期待できないことなどを数字を挙げて論証している。
>>419
分量があっても４レス分ぐらいなら大丈夫だから貼りなよ。
分量があっても４レス分ぐらいなら大丈夫だから貼りなよ。
コピペ 一例
> 556 ：名無し三等兵 ：03/01/05 19:20 ID:fK/pDaEr
> 水中弾効果が発揮されるのは、14度から23～24度程度。この距離で
> 弾径の200倍ほどの距離を進んで、敵艦水線下へ命中する。
ソースは「艦砲射撃の歴史」
> 718 ：名無し三等兵 ：03/01/07 23:10 ID:Og4FUqoL
> なるほど。相当撃ちまくった重巡の8インチでも、その落角だと射程14000～18000あたりに
> なるし、確かにそんな距離での砲戦はほとんど無かったわな。
> 556 ：名無し三等兵 ：03/01/05 19:20 ID:fK/pDaEr
> 水中弾効果が発揮されるのは、14度から23～24度程度。この距離で
> 弾径の200倍ほどの距離を進んで、敵艦水線下へ命中する。
ソースは「艦砲射撃の歴史」
> 718 ：名無し三等兵 ：03/01/07 23:10 ID:Og4FUqoL
> なるほど。相当撃ちまくった重巡の8インチでも、その落角だと射程14000～18000あたりに
> なるし、確かにそんな距離での砲戦はほとんど無かったわな。
命中界の基本式
335 ：名無し三等兵 ：02/12/30 12:37 ID:dt3qXTPt
金剛の14in砲スペック
距離20,000m 撃速459 m/s 落角18.9度
距離25,000m 撃速420 m/s 落角27.5度
距離30,000m 撃速414 m/s 落角35.9度
ダンケルクの寸法
基準排水量：26,500t 全長：215.1m 幅：31.1m 吃水：9.6m
ダンケルクの深さ（最上甲板から艦底まで）を約16m程度とする。
１・金剛から見て、ダンケルクが横向きの場合
命中界 ＝ （船体の全長 ＊ 全幅）＋（全長 ＊ 船体の深さ ＊ １／Ｔａｎ（落角））
２・金剛にダンケルクが向かってくる場合
命中界 ＝ （船体の全長 ＊ 全幅）＋（全幅 ＊ 船体の深さ ＊ １／Ｔａｎ（落角））
距離20000,25000,30000の３種類での命中界面積は・・・。
１・
a.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 18.9） = 16741㎡
b.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 27.5） = 13300㎡
c.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 35.9） = 11443㎡
２・
a.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9） = 08142㎡
b.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 27.5） = 07645㎡
c.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 35.9） = 07377㎡
335 ：名無し三等兵 ：02/12/30 12:37 ID:dt3qXTPt
金剛の14in砲スペック
距離20,000m 撃速459 m/s 落角18.9度
距離25,000m 撃速420 m/s 落角27.5度
距離30,000m 撃速414 m/s 落角35.9度
ダンケルクの寸法
基準排水量：26,500t 全長：215.1m 幅：31.1m 吃水：9.6m
ダンケルクの深さ（最上甲板から艦底まで）を約16m程度とする。
１・金剛から見て、ダンケルクが横向きの場合
命中界 ＝ （船体の全長 ＊ 全幅）＋（全長 ＊ 船体の深さ ＊ １／Ｔａｎ（落角））
２・金剛にダンケルクが向かってくる場合
命中界 ＝ （船体の全長 ＊ 全幅）＋（全幅 ＊ 船体の深さ ＊ １／Ｔａｎ（落角））
距離20000,25000,30000の３種類での命中界面積は・・・。
１・
a.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 18.9） = 16741㎡
b.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 27.5） = 13300㎡
c.（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 35.9） = 11443㎡
２・
a.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9） = 08142㎡
b.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 27.5） = 07645㎡
c.（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 35.9） = 07377㎡
779 ：名無し三等兵 ：03/01/09 17:30 ID:7QXp1Wv5
まず艦隊決戦に於ける戦艦同士の砲戦で、91式なら水中弾が何％上乗せされるのか？。
戦艦は通常船体を横向けにし、全火力を集中させて決戦を行う。
距離2万ｍで船体横向きなら 335.１・ａの式が適合する。
水線甲帯下の非装甲部（魚雷防御部）を舷側の約半分として計算すれば。
（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 18.9）
計算結果
全命中界面積 ＝ 16741㎡
上甲板 ＝ 06698㎡
垂直部 ＝ 10043㎡
舷側水線甲帯上 ＝ 05021㎡
舷側水線甲帯下 ＝ 05021㎡
つまり船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分ければ、それぞれの
被弾確率はだいたい1／3づつになる。これが水中弾効果の無い通常の徹甲弾の場合。
この計算では、特別に水中弾効果を考慮してないが、水面下への命中弾は
着水してから最大23ｍ進んで、艦底近くに命中する事になる。
次に91式徹甲弾の場合。この砲弾は水面下を弾軽の200倍の距離を、
魚雷の様に疾走する。36cm砲弾なら72ｍ進む。
通常弾との差は72ｍ－23ｍ＝49ｍとなる。この49ｍ分だけ91式が余計に命中する。
よって命中界面積は、
（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 49） = 27281㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
16741㎡ / 27281㎡ ＝ 1.6296倍
結果
この条件の砲戦で91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ約1.6倍に増える。
まず艦隊決戦に於ける戦艦同士の砲戦で、91式なら水中弾が何％上乗せされるのか？。
戦艦は通常船体を横向けにし、全火力を集中させて決戦を行う。
距離2万ｍで船体横向きなら 335.１・ａの式が適合する。
水線甲帯下の非装甲部（魚雷防御部）を舷側の約半分として計算すれば。
（215.1m * 31.1m）＋（215.1 * 16m * 1/tan 18.9）
計算結果
全命中界面積 ＝ 16741㎡
上甲板 ＝ 06698㎡
垂直部 ＝ 10043㎡
舷側水線甲帯上 ＝ 05021㎡
舷側水線甲帯下 ＝ 05021㎡
つまり船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分ければ、それぞれの
被弾確率はだいたい1／3づつになる。これが水中弾効果の無い通常の徹甲弾の場合。
この計算では、特別に水中弾効果を考慮してないが、水面下への命中弾は
着水してから最大23ｍ進んで、艦底近くに命中する事になる。
次に91式徹甲弾の場合。この砲弾は水面下を弾軽の200倍の距離を、
魚雷の様に疾走する。36cm砲弾なら72ｍ進む。
通常弾との差は72ｍ－23ｍ＝49ｍとなる。この49ｍ分だけ91式が余計に命中する。
よって命中界面積は、
（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 49） = 27281㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
16741㎡ / 27281㎡ ＝ 1.6296倍
結果
この条件の砲戦で91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ約1.6倍に増える。
781 ：名無し三等兵 ：03/01/09 17:33 ID:7QXp1Wv5
続き
続いて重巡利根の20ｃｍ砲を、上と同じ条件で敵戦艦に撃つ場合。
91式20ｃｍ砲弾の水中疾走距離は40ｍ。 （20ｃｍ ＊ 200 ＝ 40ｍ）
通常の戦艦の砲弾と比べその差は、40ｍ－23ｍ＝17ｍとなる。
よって命中界面積は、
（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 17） = 20398㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
16741㎡ / 20398㎡ ＝ 1.2184倍
結果
この条件の砲戦で口径20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ
約1.2倍に増える。
続き
続いて重巡利根の20ｃｍ砲を、上と同じ条件で敵戦艦に撃つ場合。
91式20ｃｍ砲弾の水中疾走距離は40ｍ。 （20ｃｍ ＊ 200 ＝ 40ｍ）
通常の戦艦の砲弾と比べその差は、40ｍ－23ｍ＝17ｍとなる。
よって命中界面積は、
（215.1 * 31.1）＋（215.1 * 16 * 1/tan 18.9）＋（215.1 * 17） = 20398㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
16741㎡ / 20398㎡ ＝ 1.2184倍
結果
この条件の砲戦で口径20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が通常弾に比べ
約1.2倍に増える。
サマール沖海戦の場合
782 ：名無し三等兵 ：03/01/09 17:34 ID:7QXp1Wv5
更に続いて、目標の姿勢・船体の向き。
サマール沖海戦は追撃戦で、敵艦の後ろからの射撃だった。
この場合>335.２・ａの式が適合する。
（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9）
計算結果
全命中界面積 ＝08142㎡
上甲板 ＝ 06698㎡
垂直部 ＝ 01444㎡
舷側水線甲帯上 ＝ 00722㎡
舷側水線甲帯下 ＝ 00722㎡
船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分けた場合、それぞれの
被弾確率は、だいたい８２：０９：０９の割合。
一般に縦に細長い艦船を、後ろから撃つとこうなる。
ここで91式の20ｃｍ弾を使った場合・・・。
（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9）＋（31.1 * 17)=8670㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
8670㎡ / 8142㎡ ＝ 1.0648倍
結果
この条件の砲戦（追撃）で20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が約1.06倍に増える。
782 ：名無し三等兵 ：03/01/09 17:34 ID:7QXp1Wv5
更に続いて、目標の姿勢・船体の向き。
サマール沖海戦は追撃戦で、敵艦の後ろからの射撃だった。
この場合>335.２・ａの式が適合する。
（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9）
計算結果
全命中界面積 ＝08142㎡
上甲板 ＝ 06698㎡
垂直部 ＝ 01444㎡
舷側水線甲帯上 ＝ 00722㎡
舷側水線甲帯下 ＝ 00722㎡
船体に対する命中弾を、上面・舷側上部・舷側下部で分けた場合、それぞれの
被弾確率は、だいたい８２：０９：０９の割合。
一般に縦に細長い艦船を、後ろから撃つとこうなる。
ここで91式の20ｃｍ弾を使った場合・・・。
（215.1m * 31.1m）＋（31.1 * 16m * 1/tan 18.9）＋（31.1 * 17)=8670㎡
通常弾と91式の命中界面積を比較すれば。
8670㎡ / 8142㎡ ＝ 1.0648倍
結果
この条件の砲戦（追撃）で20ｃｍの91式徹甲弾を使うと、命中弾が約1.06倍に増える。
783 ：名無し三等兵 ：03/01/09 17:35 ID:7QXp1Wv5
更に目標の種類・艦形。
91式徹甲弾と言えども、水中弾道が魚雷と全く同じにはならない。
海面と完全に平行に進む訳じゃなく、少しづつ深度は下がって行く。
上の計算では目標を戦艦と仮定して行っています。戦艦の船体は深く、
喫水は10ｍ近くもある。しかしサマール沖では護衛空母や駆逐艦が目標だった。
これらの艦艇の喫水は精々3～4ｍ程度。
弾径の200倍も進んだ場合、敵戦艦のほとんど艦底に近い所に命中する。
しかし目標の艦船の喫水が浅い場合、水中弾は艦底を潜り抜けてしまう。
水中弾の有効範囲は戦艦を最大として、喫水が浅い艦種になるほど短くなる。
追撃時の命中率1.0648倍の所、有効範囲が1/2～1/3となれば・・・。
1.0648倍 の １／２ ＝ 1.0324倍
1.0648倍 の １／３ ＝ 1.0216倍
結果
この条件（追撃・小型艦艇）では、命中弾が通常弾に比べ1.03～1.02倍に増える。
・・・サマール沖海戦での91式徹甲弾の効果は、通常弾とほとんど区別出来ない。
更に目標の種類・艦形。
91式徹甲弾と言えども、水中弾道が魚雷と全く同じにはならない。
海面と完全に平行に進む訳じゃなく、少しづつ深度は下がって行く。
上の計算では目標を戦艦と仮定して行っています。戦艦の船体は深く、
喫水は10ｍ近くもある。しかしサマール沖では護衛空母や駆逐艦が目標だった。
これらの艦艇の喫水は精々3～4ｍ程度。
弾径の200倍も進んだ場合、敵戦艦のほとんど艦底に近い所に命中する。
しかし目標の艦船の喫水が浅い場合、水中弾は艦底を潜り抜けてしまう。
水中弾の有効範囲は戦艦を最大として、喫水が浅い艦種になるほど短くなる。
追撃時の命中率1.0648倍の所、有効範囲が1/2～1/3となれば・・・。
1.0648倍 の １／２ ＝ 1.0324倍
1.0648倍 の １／３ ＝ 1.0216倍
結果
この条件（追撃・小型艦艇）では、命中弾が通常弾に比べ1.03～1.02倍に増える。
・・・サマール沖海戦での91式徹甲弾の効果は、通常弾とほとんど区別出来ない。
>>419
いやな、あんた・・・その抜粋が正しくそれがすべてとでもいうなら
アッツ沖でSLCはたったの5斉射しかしてないことになるんだがｗ
それで800発数時間にわたる戦闘をこなすのは物理的に無理で、
そこから君の言うような命中０発（ｗ）を導き出すのはいくらなんでも
いやな、あんた・・・その抜粋が正しくそれがすべてとでもいうなら
アッツ沖でSLCはたったの5斉射しかしてないことになるんだがｗ
それで800発数時間にわたる戦闘をこなすのは物理的に無理で、
そこから君の言うような命中０発（ｗ）を導き出すのはいくらなんでも
そもそも命中０発なら那智に当たったのはなんじゃらほいって話になる。
「水中弾で命中率1.6倍」を盛り込むんなら、九一式特有の「厚い装甲はつらぬけない」
「薄い装甲だと炸裂せずに貫通してしまう」という欠点の分も考慮しないと不公平なの
ではないだろうか。
「薄い装甲だと炸裂せずに貫通してしまう」という欠点の分も考慮しないと不公平なの
ではないだろうか。
>>429
米軍の記録とつき合わせる限り、最初の命中弾は米駆逐艦のものである可能性は限りなく低いけどね。
米軍の記録とつき合わせる限り、最初の命中弾は米駆逐艦のものである可能性は限りなく低いけどね。
つまり米軍の２０ｃｍ弾は１２，７ｃｍと間違えられる程度の威力しかなかったってことか
>>430
あれは水中弾の命中確率の話であって、命中率３倍や観測機利用とは別の話だから。
あれは水中弾の命中確率の話であって、命中率３倍や観測機利用とは別の話だから。
＞ 上乗せ
累積効果だな。
累積効果だな。
水中弾効果と観測機を使った演習の結果が３倍なのに、
「３倍に水中弾効果の1.6倍をかけて、観測の効果をまたかけて……」ってのは
馬鹿の言うことだよな。なんだよ9.5倍ってｗ
「３倍に水中弾効果の1.6倍をかけて、観測の効果をまたかけて……」ってのは
馬鹿の言うことだよな。なんだよ9.5倍ってｗ
それじゃ「同航戦での日本海軍の命中率は米軍の五倍、ただしバイタルパートへの命中は弾体が砕けて無効」で誰か計算しなおしてくれよ
>>438
５倍の根拠は？
５倍の根拠は？
>>440
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
３倍×１．８倍・・・
「九一式徹甲弾を使用すると、水中に入った砲弾の直進距離が長いため、米国の徹甲弾よりも命中率が約八十パーセント高くなる。」
「砲術艦長 黛治夫」 P205 光人社ＮＦ文庫
３倍×１．８倍・・・
>>439
もともと倍だった命中率を水中弾・観測機で強化して３倍にしたってことだろ。
というか「水中弾効果も観測機も無い時代から命中率は倍」って論理的に何の
反証にもなってないじゃん。やっぱり馬鹿だな。
もともと倍だった命中率を水中弾・観測機で強化して３倍にしたってことだろ。
というか「水中弾効果も観測機も無い時代から命中率は倍」って論理的に何の
反証にもなってないじゃん。やっぱり馬鹿だな。
>>446
それで観測機も使えれば砲撃力は９．５倍
それで観測機も使えれば砲撃力は９．５倍
じゃ、「同航戦での日本海軍の命中率は米軍の９．５倍、ただしバイタルパートへの命中は弾体が砕けて無効」でよろしく
日米戦艦の砲撃精度に関しては>>334-335 に資料も出てるし３倍で問題ないだろう。
>>438
いいけど、それだと米戦艦を殲滅するのってほぼ不可能じゃない？
いいけど、それだと米戦艦を殲滅するのってほぼ不可能じゃない？
>>450
命中界の比＝命中率の比ではないよ。
命中界の比＝命中率の比ではないよ。
砲撃力は９．５倍でＦＡか。
>>449
観測機使えるの？制空権はとれてるんだっけ？
観測機使えるの？制空権はとれてるんだっけ？
>>453
みじめにならないか？
みじめにならないか？
>>452
それで命中界１／２なら命中率は何分の１？
それで命中界１／２なら命中率は何分の１？
>>454
制空権が取れたらの話し。
制空権が取れたらの話し。
>>453
これが火病ってやつか。
これが火病ってやつか。
日米の砲撃力が定まったなら後は戦術を論じれば良い。日本が一方的に勝つだろうけど
米艦隊も半数くらいやられた時点で逃げに転じるはず。追撃戦の要領を検討すべき。
米艦隊も半数くらいやられた時点で逃げに転じるはず。追撃戦の要領を検討すべき。
>「戦艦一隻対一隻の制空権下の砲撃力は、日本戦艦は敵の九．五倍の大優越である」
>「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集
まあ感情的な反発も有ろうが、専門家の調査分析を否定するには相応の根拠が居るわけで。
>「軍事史学」第一九巻 第四号 軍事史学会編集
まあ感情的な反発も有ろうが、専門家の調査分析を否定するには相応の根拠が居るわけで。
>>461
アッツやサマールと違うのは、相手が低速戦艦だという処と日本側制空権下という点かな。
アッツやサマールと違うのは、相手が低速戦艦だという処と日本側制空権下という点かな。
>>460
いやその計算は信じるが、どうして実戦で発揮されていないのかが知りたい
いやその計算は信じるが、どうして実戦で発揮されていないのかが知りたい
>>464
ちょっと待て、いつの間に制空権とったことになってるんだ？
ちょっと待て、いつの間に制空権とったことになってるんだ？
いい加減、デタラメな誇張を繰り返されるのは飽きたというレベルをこえて
荒らしレベルになってきているぞ。
まあ、あれだな。落語の世界で「こなたは世界一、あちらはご町内いち～(ﾃｹﾃﾝ♪)」って
だということでそろそろ終わりにしてくれんかな。
荒らしレベルになってきているぞ。
まあ、あれだな。落語の世界で「こなたは世界一、あちらはご町内いち～(ﾃｹﾃﾝ♪)」って
だということでそろそろ終わりにしてくれんかな。
>>466
制空権を取った場合の話ね ＞ 砲撃力９．５倍
制空権を取った場合の話ね ＞ 砲撃力９．５倍
＞日本側制空権下という点かな。
そんな話誰もしてないし。
片方が制空権を取った時点で、艦隊決戦自体が生起しない、というのがこれまでのスレの流れ。
そんな話誰もしてないし。
片方が制空権を取った時点で、艦隊決戦自体が生起しない、というのがこれまでのスレの流れ。
>>466
制空権が取れなければ日本艦隊は逃げ帰って艦隊決戦が生起しないからじゃない？
逆に制空権取られて米艦隊が逃げ帰るって可能性もあるけど
その場合当初から追撃戦になるから水中弾効果が無視されるレベルになっちゃうけど
制空権が取れなければ日本艦隊は逃げ帰って艦隊決戦が生起しないからじゃない？
逆に制空権取られて米艦隊が逃げ帰るって可能性もあるけど
その場合当初から追撃戦になるから水中弾効果が無視されるレベルになっちゃうけど
>>443
>>460
>>471
専門家の記述であっても間違ってれば根拠にはなりゃしないし。
大元の15～16年度の戦闘射撃実施記録における命中率が、既に水中弾込み・観測機使用による結果なのに、
そこへ水中弾分で1.8倍、観測機使用でさらに1.6倍とかけてる時点でお話になりません。
>>460
>>471
専門家の記述であっても間違ってれば根拠にはなりゃしないし。
大元の15～16年度の戦闘射撃実施記録における命中率が、既に水中弾込み・観測機使用による結果なのに、
そこへ水中弾分で1.8倍、観測機使用でさらに1.6倍とかけてる時点でお話になりません。
>>473
> 16年度の戦闘射撃実施記録における命中率が、既に水中弾込み
誰かそんなことを言ってた人も居たけど、３万ｍもの遠距離では水中弾効果は
発生しないって事も知らない人の勘違いだから。問題外。
> 16年度の戦闘射撃実施記録における命中率が、既に水中弾込み
誰かそんなことを言ってた人も居たけど、３万ｍもの遠距離では水中弾効果は
発生しないって事も知らない人の勘違いだから。問題外。
今週の「ジパング」読んでたら日本艦隊が夜戦で距離20kmで撃った初弾が
いきなり巡洋艦２隻と駆逐艦１隻に命中してたのでﾜﾛﾀ。
いきなり巡洋艦２隻と駆逐艦１隻に命中してたのでﾜﾛﾀ。
>>363なんか論外だろ。
残存機が100機程度の米艦隊は航空機による地上支援ができないから、
その時点で戦力不足を感じてとっとと撤退する。
なにせ焦らずとも半年もたてば大量の航空機が手に入るんだから。
残存機が100機程度の米艦隊は航空機による地上支援ができないから、
その時点で戦力不足を感じてとっとと撤退する。
なにせ焦らずとも半年もたてば大量の航空機が手に入るんだから。
もう皆さんお解りでしょうが、命中率を3倍どころか5倍だ6倍だという話はもう
事実誤認も甚だしいといわざるを得ません｡確かに『砲術艦長 黛治夫』P205～
206には弾着観測機で60％増、水中弾で80％増になり命中率6倍になると記述
されています。しかし元々3倍と言われた命中率が飛行機観測で水中弾を含めた
命中率なのです｡既に含んでいる要素を更に重複して加算しようとする愚挙で
しょう｡
著者が勘違いしたものか､黛さんの口が滑ったものかわかりませんが。
（黛さんも著作によって違う数字を挙げたり主張に温度差がある）
更に言えば同書P194で3倍の根拠としていたS8年頃日本の命中率は2万5千で
約13％、2万で約20％。ところが『海軍砲術史』P362（黛さん担当）の命中率曲線
にある日本戦艦飛行機観測の命中率2万5千で約11％、2万で約15％で『砲術艦
長』より低い。『海軍砲術史』の命中率曲線は1935～1940年の甲種乙種のものと
明記されています。これより高いということですから『砲術艦長』の数字は演習条
件が単純で命中率が高い傾向を示す甲種のみの命中率を挙げたものに過ぎない
ということでしょう｡
（とはいえ『昭和八年度砲術年報』では甲種でさえ2万3千程度の距離で日本戦艦
の命中率は6～8％位）
事実誤認も甚だしいといわざるを得ません｡確かに『砲術艦長 黛治夫』P205～
206には弾着観測機で60％増、水中弾で80％増になり命中率6倍になると記述
されています。しかし元々3倍と言われた命中率が飛行機観測で水中弾を含めた
命中率なのです｡既に含んでいる要素を更に重複して加算しようとする愚挙で
しょう｡
著者が勘違いしたものか､黛さんの口が滑ったものかわかりませんが。
（黛さんも著作によって違う数字を挙げたり主張に温度差がある）
更に言えば同書P194で3倍の根拠としていたS8年頃日本の命中率は2万5千で
約13％、2万で約20％。ところが『海軍砲術史』P362（黛さん担当）の命中率曲線
にある日本戦艦飛行機観測の命中率2万5千で約11％、2万で約15％で『砲術艦
長』より低い。『海軍砲術史』の命中率曲線は1935～1940年の甲種乙種のものと
明記されています。これより高いということですから『砲術艦長』の数字は演習条
件が単純で命中率が高い傾向を示す甲種のみの命中率を挙げたものに過ぎない
ということでしょう｡
（とはいえ『昭和八年度砲術年報』では甲種でさえ2万3千程度の距離で日本戦艦
の命中率は6～8％位）
他に黛さんの著書『海軍砲戦史談』P251の命中率曲線でも1935年頃の値として
日本戦艦飛行機観測の命中率は2万5千で約7％､2万で約9％｡この命中率曲線
はソースを示していませんが『砲術艦長』の数字よりだいぶ低いですね｡
更に探していくと他の資料から近い数字を見つけることが出来ました｡やはり黛
さんの著書『艦砲射撃の歴史』P303の命中率曲線1935～1940年日本戦艦飛行
機観測では2万5千で15.5％､2万で22％｡これもソースは示していませんが『砲術
艦長』の値に唯一近い命中率といえます｡
唯一定義を明記している『海軍砲術史』や定義不明ながら低い値の『海軍砲戦
史談』の数字から見て､『砲術艦長』や『艦砲射撃の歴史』の数字はやはり甲種の
みを根拠にしていることは明白と言えます｡
因みに乙種とは条件を実戦に近づける為戦術運動中の射撃を行った演習で､条
件が多種多様な為甲種に比較して毎回成績が大きく変化し定量比較には向かな
い演習です。時には甲種より高い年もありますが平均すれば甲種よりはっきり低
い数字を示しています｡米海軍の演習の内LRBPもまた戦術運動中の射撃を行っ
ており性格的には近いといえるでしょう｡
日本戦艦飛行機観測の命中率は2万5千で約7％､2万で約9％｡この命中率曲線
はソースを示していませんが『砲術艦長』の数字よりだいぶ低いですね｡
更に探していくと他の資料から近い数字を見つけることが出来ました｡やはり黛
さんの著書『艦砲射撃の歴史』P303の命中率曲線1935～1940年日本戦艦飛行
機観測では2万5千で15.5％､2万で22％｡これもソースは示していませんが『砲術
艦長』の値に唯一近い命中率といえます｡
唯一定義を明記している『海軍砲術史』や定義不明ながら低い値の『海軍砲戦
史談』の数字から見て､『砲術艦長』や『艦砲射撃の歴史』の数字はやはり甲種の
みを根拠にしていることは明白と言えます｡
因みに乙種とは条件を実戦に近づける為戦術運動中の射撃を行った演習で､条
件が多種多様な為甲種に比較して毎回成績が大きく変化し定量比較には向かな
い演習です。時には甲種より高い年もありますが平均すれば甲種よりはっきり低
い数字を示しています｡米海軍の演習の内LRBPもまた戦術運動中の射撃を行っ
ており性格的には近いといえるでしょう｡
>>433
実戦では別に珍しい話じゃないですよ｡
一例をあげればサマールで利根が0758に被弾した砲弾を15cm砲級と記録しています｡（戦闘詳報）
本当は12.7cm砲弾だった筈ですね｡
不発弾が残っていたとかでない限り､被弾した砲弾を性格に特定できるとは限らないのです｡
まあ駆逐艦と戦艦の主砲弾とかなら間違いも無いでしょうが｡
>>456
>>452ではありませんが、命中界と命中率が同率比にならないと前スレでちゃんと数字を挙げて説明したじゃありませんか。
理解できなかったから無視ですか？
実戦では別に珍しい話じゃないですよ｡
一例をあげればサマールで利根が0758に被弾した砲弾を15cm砲級と記録しています｡（戦闘詳報）
本当は12.7cm砲弾だった筈ですね｡
不発弾が残っていたとかでない限り､被弾した砲弾を性格に特定できるとは限らないのです｡
まあ駆逐艦と戦艦の主砲弾とかなら間違いも無いでしょうが｡
>>456
>>452ではありませんが、命中界と命中率が同率比にならないと前スレでちゃんと数字を挙げて説明したじゃありませんか。
理解できなかったから無視ですか？
これも前にも書きましたが那智の被弾の内0850（0350）と0852の2発は駆逐艦が発砲していない時間でかつ射距離からソルトの可能性が高い。
また0920頃の1発もソルトであるという米軍側の観測がありますから、疑問の余地はありますがソルトの可能性はある｡
つまりソルトの命中率は堅いところ0.2％､少し緩くすると0.4％（端数四捨五入）ということです。
日本側は那智0～0.3％（707発説として）
摩耶0.2～0.4％（904発説として）
と推定できますが、>>287によれば1発は阿武隈の可能性があるので場合によっては少し下がるかもしれません｡
艦隊総計で見ると
米側3,465発中7発命中で0.2％｡
日本側2,146発中6発命中で0.3％
双方とも対空射撃分を含んでいますが射撃時間が短いことから極端に大きな誤差にはならないでしょう。
また0920頃の1発もソルトであるという米軍側の観測がありますから、疑問の余地はありますがソルトの可能性はある｡
つまりソルトの命中率は堅いところ0.2％､少し緩くすると0.4％（端数四捨五入）ということです。
日本側は那智0～0.3％（707発説として）
摩耶0.2～0.4％（904発説として）
と推定できますが、>>287によれば1発は阿武隈の可能性があるので場合によっては少し下がるかもしれません｡
艦隊総計で見ると
米側3,465発中7発命中で0.2％｡
日本側2,146発中6発命中で0.3％
双方とも対空射撃分を含んでいますが射撃時間が短いことから極端に大きな誤差にはならないでしょう。
数字から見ても射撃精度は日米とも大差なく、海戦の結果があーなったのは
戦術の問題で射撃精度の問題ではないってことが明らかだね。
戦術の問題で射撃精度の問題ではないってことが明らかだね。
真珠湾攻撃やめて艦隊決戦やろうよ
http://choco.2ch.net/army/kako/1020/10203/1020331917.html
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/28 12:51
日本戦艦の砲撃精度は、調査により米戦艦の３倍も有る事が知られてる。
それに水中弾効果を加えれば、命中弾数は１．８倍になる。
更に戦艦武蔵の猪口敏平艦長によれば、観測機使用場合は命中率１．６倍になる。
観測機からの報告で、測的や着弾修正の精度が向上するから。
相乗効果で日本戦艦の砲力は・・・。
３＊１．８＊１．６ ＝ ８．６４倍
式
Ａ ＝ Ａ － （Ｊ ＊ ０．０８６４）
Ｊ ＝ Ｊ － （Ａ ＊ ０．０１００）
Ａ：米戦艦群 １５隻
Ｊ：日本戦艦群 １０隻
---------------------引用終了(一部本文を省略しました)---------------------
紹介したログの82氏は後で登場する戦艦主兵論氏と同一人物かどうかは不明。
お馴染みの妖しい計算式だが当時はエライ強気で現在の5倍より数値が派手である。
与太郎の私は砲術論に口は挟めない、でも「・・・」の後にピリオドを打つのは…
近年では「三倍太郎」と呼ばれているようだが、このネタは昔から目玉商品だった。
がっちりハワイ、ミッドウェー、捷一号作戦、砲術議論、戦車不要論は軍事板のお家芸。
でも「がっちりモスコー」「がっちりカイロ」等は流行らないね。
http://choco.2ch.net/army/kako/1020/10203/1020331917.html
82 名前： 名無し三等兵 投稿日： 02/05/28 12:51
日本戦艦の砲撃精度は、調査により米戦艦の３倍も有る事が知られてる。
それに水中弾効果を加えれば、命中弾数は１．８倍になる。
更に戦艦武蔵の猪口敏平艦長によれば、観測機使用場合は命中率１．６倍になる。
観測機からの報告で、測的や着弾修正の精度が向上するから。
相乗効果で日本戦艦の砲力は・・・。
３＊１．８＊１．６ ＝ ８．６４倍
式
Ａ ＝ Ａ － （Ｊ ＊ ０．０８６４）
Ｊ ＝ Ｊ － （Ａ ＊ ０．０１００）
Ａ：米戦艦群 １５隻
Ｊ：日本戦艦群 １０隻
---------------------引用終了(一部本文を省略しました)---------------------
紹介したログの82氏は後で登場する戦艦主兵論氏と同一人物かどうかは不明。
お馴染みの妖しい計算式だが当時はエライ強気で現在の5倍より数値が派手である。
与太郎の私は砲術論に口は挟めない、でも「・・・」の後にピリオドを打つのは…
近年では「三倍太郎」と呼ばれているようだが、このネタは昔から目玉商品だった。
がっちりハワイ、ミッドウェー、捷一号作戦、砲術議論、戦車不要論は軍事板のお家芸。
でも「がっちりモスコー」「がっちりカイロ」等は流行らないね。
>>482
> 他に黛さんの著書『海軍砲戦史談』P251の命中率曲線でも1935年頃の値として
> 日本戦艦飛行機観測の命中率は2万5千で約7％､2万で約9％｡この命中率曲線
> はソースを示していませんが『砲術艦長』の数字よりだいぶ低いですね｡
なんか資料の読み方が変じゃない？ これは随分古い資料で確かに1935年頃にグラフを
作成したと書いてあるが、内容は第一次大戦頃の数字。
日本
1915年 比叡による壱岐に対する射撃、命中率記録
1924年 長門、陸奥による安芸に対する射撃、命中率記録
1924年 日向、金剛による薩摩に対する射撃、命中率記録
ドイツ
1916年 デルフリンゲルの命中率記録
1916年 フォン・デア・タンの命中率記録
1916年 他
イギリス
1914年 フォークランド海戦（平均値）
1915年 ドッガーバンク海戦（平均値）
これらの数値をグラフ化したものが『海軍砲戦史談』P251の命中率曲線。
> 他に黛さんの著書『海軍砲戦史談』P251の命中率曲線でも1935年頃の値として
> 日本戦艦飛行機観測の命中率は2万5千で約7％､2万で約9％｡この命中率曲線
> はソースを示していませんが『砲術艦長』の数字よりだいぶ低いですね｡
なんか資料の読み方が変じゃない？ これは随分古い資料で確かに1935年頃にグラフを
作成したと書いてあるが、内容は第一次大戦頃の数字。
日本
1915年 比叡による壱岐に対する射撃、命中率記録
1924年 長門、陸奥による安芸に対する射撃、命中率記録
1924年 日向、金剛による薩摩に対する射撃、命中率記録
ドイツ
1916年 デルフリンゲルの命中率記録
1916年 フォン・デア・タンの命中率記録
1916年 他
イギリス
1914年 フォークランド海戦（平均値）
1915年 ドッガーバンク海戦（平均値）
これらの数値をグラフ化したものが『海軍砲戦史談』P251の命中率曲線。
>>481
> 『砲術艦長 黛治夫』P194で3倍の根拠としていたS8年頃日本の命中率は2万5千で
> 約13％、2万で約20％
これはその通り。ただし、この数字は９１式徹甲弾特有の水中弾効果が加算されていない命中率。
水中弾効果を加算すれば距離2万での命中率は約32％ （「軍事史学」戦艦主砲命中率曲線から）
> しかし元々3倍と言われた命中率が飛行機観測で
それの比較対象になっている米戦艦の命中率も飛行機観測によるものだから同じ条件。
だから３倍で何の問題も無い。
確かに命中率曲線には色々あるから混乱し勝ちなんだろうし、グラフもそれぞれの著書
『海軍砲戦史談』『艦砲射撃の歴史』には簡単にしか載ってない。
もっとも詳細なのは「軍事史学」の戦艦主砲命中率曲線で、様々な状況での命中率曲線が載っている。
『海軍砲戦史談』や『艦砲射撃の歴史』のグラフは一部だけの簡略化したもの。
> 『砲術艦長 黛治夫』P194で3倍の根拠としていたS8年頃日本の命中率は2万5千で
> 約13％、2万で約20％
これはその通り。ただし、この数字は９１式徹甲弾特有の水中弾効果が加算されていない命中率。
水中弾効果を加算すれば距離2万での命中率は約32％ （「軍事史学」戦艦主砲命中率曲線から）
> しかし元々3倍と言われた命中率が飛行機観測で
それの比較対象になっている米戦艦の命中率も飛行機観測によるものだから同じ条件。
だから３倍で何の問題も無い。
確かに命中率曲線には色々あるから混乱し勝ちなんだろうし、グラフもそれぞれの著書
『海軍砲戦史談』『艦砲射撃の歴史』には簡単にしか載ってない。
もっとも詳細なのは「軍事史学」の戦艦主砲命中率曲線で、様々な状況での命中率曲線が載っている。
『海軍砲戦史談』や『艦砲射撃の歴史』のグラフは一部だけの簡略化したもの。
＞水中弾効果を加算すれば距離2万での命中率は約32％ （「軍事史学」戦艦主砲命中率曲線から）
しかし、全部コミコミのＳ１６の演習では、平均１０数％。
＞それの比較対象になっている米戦艦の命中率も飛行機観測によるものだから同じ条件。
＞だから３倍で何の問題も無い。
つまり、>>447や>>486なんかの
命中率３倍に観測機分１．６倍を掛けるなどというのは、ただの妄言だと。
しかし、全部コミコミのＳ１６の演習では、平均１０数％。
＞それの比較対象になっている米戦艦の命中率も飛行機観測によるものだから同じ条件。
＞だから３倍で何の問題も無い。
つまり、>>447や>>486なんかの
命中率３倍に観測機分１．６倍を掛けるなどというのは、ただの妄言だと。
>>489
＞もっとも詳細なのは「軍事史学」の戦艦主砲命中率曲線で、様々な状況での命中率曲線が載っている。
＞『海軍砲戦史談』や『艦砲射撃の歴史』のグラフは一部だけの簡略化したもの。
比較対象の米側の命中率はどんな条件下での数字なの？日本側資料に色々な条件の数値が
載ってるなら、それと一番近い条件のやつで比較するのが一番妥当だよね？
＞もっとも詳細なのは「軍事史学」の戦艦主砲命中率曲線で、様々な状況での命中率曲線が載っている。
＞『海軍砲戦史談』や『艦砲射撃の歴史』のグラフは一部だけの簡略化したもの。
比較対象の米側の命中率はどんな条件下での数字なの？日本側資料に色々な条件の数値が
載ってるなら、それと一番近い条件のやつで比較するのが一番妥当だよね？
「ここの想定」じゃなくて「俺様の想定」って言うべきでは？
実戦結果を踏まえた今までの話からすると、双方に観測機は無いあたりの筈だが。
>>490
仮に日本が制空権を取れて一方的に観測機を使えるならば「観測機分１．６倍を掛け」て良いんだよ。おｋ
その場合は砲撃力９．５倍で問題なし。
これは制空権が取れたら～の話ね。
>>491
山口多聞氏らの調査した資料は相当分量が多そうだけど >>322
仮に日本が制空権を取れて一方的に観測機を使えるならば「観測機分１．６倍を掛け」て良いんだよ。おｋ
その場合は砲撃力９．５倍で問題なし。
これは制空権が取れたら～の話ね。
>>491
山口多聞氏らの調査した資料は相当分量が多そうだけど >>322
>>495
双方に観測機が無い場合は、日本戦艦の命中率は５．４倍程度でok 状況次第で色々。
双方に観測機が無い場合は、日本戦艦の命中率は５．４倍程度でok 状況次第で色々。
でもバイタルパートに致命傷は与えられない
>>465
そうだな、そろそろスラバヤ沖海戦などの砲戦内容の検討を始めようか。
そうだな、そろそろスラバヤ沖海戦などの砲戦内容の検討を始めようか。
日本側としては、できれば米戦艦の殲滅、悪くても彼我の戦艦数で優位に立てる
ぐらいの戦果、つまり米戦艦のかなりの数を撃沈しないと決戦をやる意味がない
と思われるが、バイタルパートの装甲を貫けない九一式徹甲弾でそれを達成する
ことが果たして可能なんだろうか。
ぐらいの戦果、つまり米戦艦のかなりの数を撃沈しないと決戦をやる意味がない
と思われるが、バイタルパートの装甲を貫けない九一式徹甲弾でそれを達成する
ことが果たして可能なんだろうか。
>>499
スラバヤ沖海戦には戦艦は参加してない。ついでに言うと連合軍側の構成は
駆逐艦こそ米海軍のものが多いが、巡洋艦は一隻を除き蘭・英・豪の寄せ集め
であり、日米の比較対象には不向きなのではないだろうか？指揮を取ってたのも
オランダ人だし。
スラバヤ沖海戦には戦艦は参加してない。ついでに言うと連合軍側の構成は
駆逐艦こそ米海軍のものが多いが、巡洋艦は一隻を除き蘭・英・豪の寄せ集め
であり、日米の比較対象には不向きなのではないだろうか？指揮を取ってたのも
オランダ人だし。
>>335
これらに比べると大和の散布界ってかなりひどいな（27,000mで700ｍ/'44年8月当時）
これらに比べると大和の散布界ってかなりひどいな（27,000mで700ｍ/'44年8月当時）
>>500
相手の撃沈もだが、日本海海戦以上の一方的勝利で以って自側の損耗が
限りなくゼロに近くないといけない。少なくとも自力回航して復旧できる
程度までで抑える必要がある。
なにしろ相手は沈めてもどんどん竣工して就航させてくるのに対して、
日本はやられたら基本的にそれでおしまいなんだからね。
だから双方ともに撃ち合うという方針そのものが戦争遂行の目的からすると
戦略的に選択不可だ。
相手の撃沈もだが、日本海海戦以上の一方的勝利で以って自側の損耗が
限りなくゼロに近くないといけない。少なくとも自力回航して復旧できる
程度までで抑える必要がある。
なにしろ相手は沈めてもどんどん竣工して就航させてくるのに対して、
日本はやられたら基本的にそれでおしまいなんだからね。
だから双方ともに撃ち合うという方針そのものが戦争遂行の目的からすると
戦略的に選択不可だ。
そう考えるとこちらの戦艦は確実に無傷なのに敵の戦艦に大ダメージを
与えられる真珠湾攻撃は純軍事的にはやっぱ一番マシな手だったんだろうなあ。
与えられる真珠湾攻撃は純軍事的にはやっぱ一番マシな手だったんだろうなあ。
>>488
>なんか資料の読み方が変じゃない？ これは随分古い資料で確かに1935年頃
にグラフを 作成したと書いてあるが、内容は第一次大戦頃の数字。
これは失礼致しました｡この部分は私の年代読み間違いです｡1924年頃の数字で
すね｡お詫びして訂正いたします｡
但し>>481の『海軍砲術史』の命中率曲線は間違いなく1935～1940年の甲種乙種
の値です｡
間違いなく『砲術艦長』の値より低いですね｡
>>489
これは貴方の間違いですよ｡軍事史学の『戦艦主砲命中率の変遷』は黛さんの
著作ですが、黛さんは著作によっても主張に温度差があり違う数字を挙げること
がある点、本人自身が数倍説の主張者である点を忘れてはいけません
｡黛さん以外のソースでクロスチェックしましたか？
説明すると海軍自身の資料がこれを否定しているといえます。我が海軍は
大正時代から演習命中判定に水中弾の有効帯を含めていました。特に昭和5年
の内令第二七二号では大口径砲の水中弾の有効帯として11,000未満で40m､
17,000m未満で30m、それ以上で20mを認めています｡標的の近方向に弾着した
砲弾を既に水中弾命中として加算していたことの証拠です｡S5年の改訂は水中
弾道を重視した八八式徹甲弾の採用に伴う措置でしょう。この規定を使用して
行われたS6年には25,000～27,000m程度において5％台、S7年には23,000～
25,000程度において3.1％と9.6％で平均すると6％台です。
>なんか資料の読み方が変じゃない？ これは随分古い資料で確かに1935年頃
にグラフを 作成したと書いてあるが、内容は第一次大戦頃の数字。
これは失礼致しました｡この部分は私の年代読み間違いです｡1924年頃の数字で
すね｡お詫びして訂正いたします｡
但し>>481の『海軍砲術史』の命中率曲線は間違いなく1935～1940年の甲種乙種
の値です｡
間違いなく『砲術艦長』の値より低いですね｡
>>489
これは貴方の間違いですよ｡軍事史学の『戦艦主砲命中率の変遷』は黛さんの
著作ですが、黛さんは著作によっても主張に温度差があり違う数字を挙げること
がある点、本人自身が数倍説の主張者である点を忘れてはいけません
｡黛さん以外のソースでクロスチェックしましたか？
説明すると海軍自身の資料がこれを否定しているといえます。我が海軍は
大正時代から演習命中判定に水中弾の有効帯を含めていました。特に昭和5年
の内令第二七二号では大口径砲の水中弾の有効帯として11,000未満で40m､
17,000m未満で30m、それ以上で20mを認めています｡標的の近方向に弾着した
砲弾を既に水中弾命中として加算していたことの証拠です｡S5年の改訂は水中
弾道を重視した八八式徹甲弾の採用に伴う措置でしょう。この規定を使用して
行われたS6年には25,000～27,000m程度において5％台、S7年には23,000～
25,000程度において3.1％と9.6％で平均すると6％台です。
更に八八式の使用実績と九一式徹甲弾の採用に合わせたとみられる昭和8年
内令第六五号でより詳細に改正され20,000mの場合で20m、2万5千mの場合で
14mが認められています｡12,000m以内では40mに達しますが､この40mが最大値
となり近距離でもこれより大きくなりません｡ 因みに30,000mの場合は10mです。
以降はこの規定が使用されていました（大和型は不明）ので当然命中率には水
中弾を含んでいます｡特に他の方も書いたようにS16年甲種は水中弾に好適な
距離帯です。
『海軍砲術史』でも黛さんは確かに近方向の命中界は100口径であるとして命中
率曲線の値を修整した命中速度曲線を作っていますのでいろいろ理由をつけて
もっと命中界が広いと考えていた或は考えたがっていたことはわかります｡
ここで他所で纏めたネタの一部ですが
海軍も水中弾の発生率と威力に関してちゃんと実験をしています。S7年には
重巡2隻が150発を15,800m（落角は推定17度前後）で射耗した実艦的射撃により
18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発｡『砲術艦長』の記載である
水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
い筈です｡
しかもこの実艦的の速力は僅か6ノット。指揮誤差も小さく命中率でも水中弾
にも好条件の射撃です｡しかし水中での直進距離が短かったかといえばそう
でもないのです。30m潜進したと観測されています｡つまり散布界の中で
均等に弾着しない、潜進距離がそのまま有効距離ではないという単純な事実
が示されたということです。
主なソースは各年度の『砲術年報』です。
内令第六五号でより詳細に改正され20,000mの場合で20m、2万5千mの場合で
14mが認められています｡12,000m以内では40mに達しますが､この40mが最大値
となり近距離でもこれより大きくなりません｡ 因みに30,000mの場合は10mです。
以降はこの規定が使用されていました（大和型は不明）ので当然命中率には水
中弾を含んでいます｡特に他の方も書いたようにS16年甲種は水中弾に好適な
距離帯です。
『海軍砲術史』でも黛さんは確かに近方向の命中界は100口径であるとして命中
率曲線の値を修整した命中速度曲線を作っていますのでいろいろ理由をつけて
もっと命中界が広いと考えていた或は考えたがっていたことはわかります｡
ここで他所で纏めたネタの一部ですが
海軍も水中弾の発生率と威力に関してちゃんと実験をしています。S7年には
重巡2隻が150発を15,800m（落角は推定17度前後）で射耗した実艦的射撃により
18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発｡『砲術艦長』の記載である
水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
い筈です｡
しかもこの実艦的の速力は僅か6ノット。指揮誤差も小さく命中率でも水中弾
にも好条件の射撃です｡しかし水中での直進距離が短かったかといえばそう
でもないのです。30m潜進したと観測されています｡つまり散布界の中で
均等に弾着しない、潜進距離がそのまま有効距離ではないという単純な事実
が示されたということです。
主なソースは各年度の『砲術年報』です。
＞グラフは一部だけの簡略化したもの。
これはそうですよ。当然簡略化というか平均化しています｡手元に各年度の
『砲術年報』等からの命中率や散布界のデータがありますがそれらを平均化
すると大体グラフに近くなります｡良い命中率の演習を平均化すれば高い
グラフ､高低合わせて平均化すれば少し低いグラフ､低い物だけ集めれば
低いグラフです｡演習はそれこそ20％も出す場合も稀にあれば､0％を乱発
する時もあります｡当然平均化しないと恣意的な数字にしかなりませんから｡
一例ですが戦前最終期各年度の平均値
S13年 甲種平均28,194m 14.88％ 乙種平均29,738m 5.37％
S14年 甲種平均30,115m 11.39％ 乙種平均30,044m 4.74％
S15年 甲種平均29,748m 7.72％ 乙種平均29,678m 8.82％
S16年 甲種平均25,013m 14.08％ 乙種平均31,492m 2.47％
全年度平均すると
甲種平均28,268m 12.0％ 乙種平均30,238m 5.35％ 甲乙平均29,253m8.68％
どれも平均値といえば平均値で嘘は有りません｡しかしどの数字を採用するかで全然結論や印象が変わってきますね｡
こういう例は多いことでしょう｡
米戦艦の1942～43年頃の実射散布界も検証中ですが、成る程なあという感じです｡
これはそうですよ。当然簡略化というか平均化しています｡手元に各年度の
『砲術年報』等からの命中率や散布界のデータがありますがそれらを平均化
すると大体グラフに近くなります｡良い命中率の演習を平均化すれば高い
グラフ､高低合わせて平均化すれば少し低いグラフ､低い物だけ集めれば
低いグラフです｡演習はそれこそ20％も出す場合も稀にあれば､0％を乱発
する時もあります｡当然平均化しないと恣意的な数字にしかなりませんから｡
一例ですが戦前最終期各年度の平均値
S13年 甲種平均28,194m 14.88％ 乙種平均29,738m 5.37％
S14年 甲種平均30,115m 11.39％ 乙種平均30,044m 4.74％
S15年 甲種平均29,748m 7.72％ 乙種平均29,678m 8.82％
S16年 甲種平均25,013m 14.08％ 乙種平均31,492m 2.47％
全年度平均すると
甲種平均28,268m 12.0％ 乙種平均30,238m 5.35％ 甲乙平均29,253m8.68％
どれも平均値といえば平均値で嘘は有りません｡しかしどの数字を採用するかで全然結論や印象が変わってきますね｡
こういう例は多いことでしょう｡
米戦艦の1942～43年頃の実射散布界も検証中ですが、成る程なあという感じです｡
509 ：名無し三等兵：2006/12/09(土) 04:59:40 ID:h+pA3h14
大艦巨砲主義でｱﾒ公と戦うなら『八八艦隊』が必要じゃない？まぁ維持費に６億(当時の国家収入15億)出せない国には無理な事たがな。
そろそろ、「命中率差は最大でも2/3以内」、「実効命中率は甘めで2％前後」、
「交戦時間は概ね2～3時間程度」でランさせてよさそう。（>>305条件）
>>314
米巡洋艦は、太平洋に重巡13～4、重軽巡7程度、オマハは開戦時に一線艦隊に2隻残ってますけど。ここから減算。
駆逐艦は、艦隊が連れる数的に56隻（主力4ｹ駆逐戦隊、前衛3ｹ駆逐戦隊）程度ですかね。
日は、重巡13、駆逐艦67がミッドウェー（能動全力出撃）実績。
ここから「受動減算」、「第五艦隊減算」、「タンカー護衛減算」。
前線に最大限重巡12～10、駆逐艦40～48程度か。
廃艦所要も要調整。
傾向は、金剛＞扶桑＞伊勢＝米36cm艦＞長門＝コロラド＆ノースカ＞大和
「交戦時間は概ね2～3時間程度」でランさせてよさそう。（>>305条件）
>>314
米巡洋艦は、太平洋に重巡13～4、重軽巡7程度、オマハは開戦時に一線艦隊に2隻残ってますけど。ここから減算。
駆逐艦は、艦隊が連れる数的に56隻（主力4ｹ駆逐戦隊、前衛3ｹ駆逐戦隊）程度ですかね。
日は、重巡13、駆逐艦67がミッドウェー（能動全力出撃）実績。
ここから「受動減算」、「第五艦隊減算」、「タンカー護衛減算」。
前線に最大限重巡12～10、駆逐艦40～48程度か。
廃艦所要も要調整。
傾向は、金剛＞扶桑＞伊勢＝米36cm艦＞長門＝コロラド＆ノースカ＞大和
>>510
基本的には同意ですが、米艦の装甲はネバダ～コロラド級まで基本的に13.5inで変わらないようです。
構造的にはネバダ～ニューメキシコまでは内部に甲板傾斜部を持ち、テネシー、コロラドは持ちません。
初期艦の方が対弾防御がやや強いのかもしれませんが、テネシー以降の多層式水中防御の上端は重要区画をカバーしていますから合計数十mm分のHTSがある程度の防御力を持っていそうです。
基本的には同意ですが、米艦の装甲はネバダ～コロラド級まで基本的に13.5inで変わらないようです。
構造的にはネバダ～ニューメキシコまでは内部に甲板傾斜部を持ち、テネシー、コロラドは持ちません。
初期艦の方が対弾防御がやや強いのかもしれませんが、テネシー以降の多層式水中防御の上端は重要区画をカバーしていますから合計数十mm分のHTSがある程度の防御力を持っていそうです。
排水量と装甲を考えてこんな感じでは?
金剛<<扶桑<伊勢<ネバダ・ペンシルバニア<長門＝ニューメキシコ～コロラド<ノースカロライナ<<大和
金剛<<扶桑<伊勢<ネバダ・ペンシルバニア<長門＝ニューメキシコ～コロラド<ノースカロライナ<<大和
『艦砲射撃の歴史』P303 の日米戦艦の命中率曲線から距離２万メートル時の
開戦前日米戦艦の命中率を読みとってみる
命中率 ２０～２２％ ；日本戦艦（飛行機利用）
命中率 １３～１５％ ；日本戦艦（飛行機利用せず）
命中率 ０６～０８％ ；米国戦艦（飛行機利用）
命中率 ０４～０５％ ；米国戦艦（飛行機利用せず）
おおむね、これくらいだった。これに水中弾効果を加算すれば、日本戦艦の命中率が三十数％にもなるらしい。
開戦前日米戦艦の命中率を読みとってみる
命中率 ２０～２２％ ；日本戦艦（飛行機利用）
命中率 １３～１５％ ；日本戦艦（飛行機利用せず）
命中率 ０６～０８％ ；米国戦艦（飛行機利用）
命中率 ０４～０５％ ；米国戦艦（飛行機利用せず）
おおむね、これくらいだった。これに水中弾効果を加算すれば、日本戦艦の命中率が三十数％にもなるらしい。
>>506
> 因みに30,000mの場合は10mです。 以降はこの規定が使用されていました
なるほど「10m」なら、遠距離の場合の命中率に水中弾効果はほとんど含まれて無いと判りますね。
長門型戦艦の年度別 遠近散布界・命中率記録。
昭和11年 射距離 27200m 命中率 21.5% ；
昭和12年 射距離 30300m 命中率 07.7% ；
昭和13年 射距離 30400m 命中率 17.2% ；
昭和14年 射距離 30000m 命中率 07.5% ；
昭和15年 射距離 30900m 命中率 09.0% ；
三万ｍ前後の命中率を平均すると１２～１３パーセント程になる。
> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です｡
それは間違い。重巡の水中弾の命中確率は >>424 の通り。
> 因みに30,000mの場合は10mです。 以降はこの規定が使用されていました
なるほど「10m」なら、遠距離の場合の命中率に水中弾効果はほとんど含まれて無いと判りますね。
長門型戦艦の年度別 遠近散布界・命中率記録。
昭和11年 射距離 27200m 命中率 21.5% ；
昭和12年 射距離 30300m 命中率 07.7% ；
昭和13年 射距離 30400m 命中率 17.2% ；
昭和14年 射距離 30000m 命中率 07.5% ；
昭和15年 射距離 30900m 命中率 09.0% ；
三万ｍ前後の命中率を平均すると１２～１３パーセント程になる。
> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です｡
それは間違い。重巡の水中弾の命中確率は >>424 の通り。
>>501
> スラバヤ沖海戦には戦艦は参加してない。
でも史実に、日中の戦艦同士の砲戦が無いのだから仕方ないでしょ？ 参考にするのは良いと思う。
> 指揮を取ってたのも オランダ人だし。
でも米巡の砲員はアメリカ人だし、戦術の上手下手ではなく砲撃精度を論じるのだから
構わないと思う。昼戦に参加した重巡も日本と米英で共に二隻ずつだし公平。
> スラバヤ沖海戦には戦艦は参加してない。
でも史実に、日中の戦艦同士の砲戦が無いのだから仕方ないでしょ？ 参考にするのは良いと思う。
> 指揮を取ってたのも オランダ人だし。
でも米巡の砲員はアメリカ人だし、戦術の上手下手ではなく砲撃精度を論じるのだから
構わないと思う。昼戦に参加した重巡も日本と米英で共に二隻ずつだし公平。
>>508
大和に関しては何らかの理由で44年頃に散布界が悪くなってたそうだけど、大和主砲射手の回想では
完成当初は全く問題なかったから一時的な問題だろう。
大和の主砲の威力に付いて
「伝承戦艦大和」に大和元副長兼砲術長による、大和の戦闘方法の記事が載ってる。
長射程を利用して先制攻撃し米戦艦群を撃破して行くらしい。
長門型或いはワシントン型相当に46cm徹甲弾が命中すると、約25%の公算で轟沈、
約25%で落伍、約25%は砲塔一個の使用不可能、約25%は「かすりきず」。
二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み。大和主砲は非常に強力なので最大限活用すべきとのこと。
「伝承戦艦大和」下巻 光人社 P354
大和に関しては何らかの理由で44年頃に散布界が悪くなってたそうだけど、大和主砲射手の回想では
完成当初は全く問題なかったから一時的な問題だろう。
大和の主砲の威力に付いて
「伝承戦艦大和」に大和元副長兼砲術長による、大和の戦闘方法の記事が載ってる。
長射程を利用して先制攻撃し米戦艦群を撃破して行くらしい。
長門型或いはワシントン型相当に46cm徹甲弾が命中すると、約25%の公算で轟沈、
約25%で落伍、約25%は砲塔一個の使用不可能、約25%は「かすりきず」。
二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み。大和主砲は非常に強力なので最大限活用すべきとのこと。
「伝承戦艦大和」下巻 光人社 P354
>>515
指揮の統一も不十分で右往左往してた艦隊の命中率って参考になるんかいな？
しかもヒューストンってジャワ沖海戦で第三砲塔がぶっ壊れて本来の性能を
発揮できる状態じゃなかったわけだし、例として検証するには特殊すぎるん
じゃなかろうか。
指揮の統一も不十分で右往左往してた艦隊の命中率って参考になるんかいな？
しかもヒューストンってジャワ沖海戦で第三砲塔がぶっ壊れて本来の性能を
発揮できる状態じゃなかったわけだし、例として検証するには特殊すぎるん
じゃなかろうか。
>>516
過去スレに読めないのも有るから、資料として少しコピペしとこう。
参考記事 昭和17年10月28日の戦艦武蔵の実弾射撃記事
> 目標艦は、周防灘から東進していることが、偵察機よりの報告で判明、彼我の距離
> 五万五０００メートル、砲戦観測機が測的を始めた。（略）
> トップの一五メートル測距儀は、「扶桑」だと四万三〇〇〇メートルごろから
> 測距可能の見込みだ。また観測機から電報、「的針、的速同じ、四五〇（距離4万5千ｍ）
> （略）
> 観測機より「四三五（距離4万3千500m）」しばらくして、「通信長！ 目標らしいもの四四〇、感一」
> （略）ジリジリ時間が経過する。
> 「電探目標捕捉、四三五」私も確信を持って艦長、砲術長に報告した。間髪を入れず
> 「一番測距開始四二五」「右砲戦」艦長の凛とした声が全艦に伝わる。
>
> 一番測距儀（15ｍ）の針は四二四、四二三と刻々と動く。電探測距も少しずつ距離を詰める。
> 「四二〇」「電探四三〇」「四一五」「撃ち方始め」艦長の号令が、テレトークから伝わると同時に
> 床が突然飛び上がり部屋全体（電探室）が大揺れに揺れるのを感じ、側壁にたたき付けられた。
> （略）
> 紺碧の海四万メートルの彼方には、「扶桑」の船体はまだ見えず、僅かに見える後部マストの
> 軍艦旗が、痛いように目に赤い。その二〇〇〇メートル後方（曳航標的）に、真っ白い水柱が
> 九本、小山のように立ち上がる。とまた発射だ。
>
> もう今度は大丈夫、用心していると、そろそろ前部マストが見えてきた。「長門」の射撃までは、
> まだ八〇〇〇メートルも距離を詰めなければならぬ。
>
> 元海軍技術少佐 松井宗明 『戦艦「大和」開発物語』P245 松本喜太郎他 光人社NF文庫
過去スレに読めないのも有るから、資料として少しコピペしとこう。
参考記事 昭和17年10月28日の戦艦武蔵の実弾射撃記事
> 目標艦は、周防灘から東進していることが、偵察機よりの報告で判明、彼我の距離
> 五万五０００メートル、砲戦観測機が測的を始めた。（略）
> トップの一五メートル測距儀は、「扶桑」だと四万三〇〇〇メートルごろから
> 測距可能の見込みだ。また観測機から電報、「的針、的速同じ、四五〇（距離4万5千ｍ）
> （略）
> 観測機より「四三五（距離4万3千500m）」しばらくして、「通信長！ 目標らしいもの四四〇、感一」
> （略）ジリジリ時間が経過する。
> 「電探目標捕捉、四三五」私も確信を持って艦長、砲術長に報告した。間髪を入れず
> 「一番測距開始四二五」「右砲戦」艦長の凛とした声が全艦に伝わる。
>
> 一番測距儀（15ｍ）の針は四二四、四二三と刻々と動く。電探測距も少しずつ距離を詰める。
> 「四二〇」「電探四三〇」「四一五」「撃ち方始め」艦長の号令が、テレトークから伝わると同時に
> 床が突然飛び上がり部屋全体（電探室）が大揺れに揺れるのを感じ、側壁にたたき付けられた。
> （略）
> 紺碧の海四万メートルの彼方には、「扶桑」の船体はまだ見えず、僅かに見える後部マストの
> 軍艦旗が、痛いように目に赤い。その二〇〇〇メートル後方（曳航標的）に、真っ白い水柱が
> 九本、小山のように立ち上がる。とまた発射だ。
>
> もう今度は大丈夫、用心していると、そろそろ前部マストが見えてきた。「長門」の射撃までは、
> まだ八〇〇〇メートルも距離を詰めなければならぬ。
>
> 元海軍技術少佐 松井宗明 『戦艦「大和」開発物語』P245 松本喜太郎他 光人社NF文庫
>>519
848 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/24(金) 22:42:08 ID:???
ところで日本海軍は、そもそも戦艦大和・武蔵の戦闘力を、どの程度の物と考えていたのか？
> 「これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を
> 約六ヶ月勤めた。当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、
> ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
> その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
> 射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、
> 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
>
> 方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、
> しかも、一番艦武蔵の発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで
> 訓練していたのである。」
>
> 古村啓蔵 海軍少将 エキストラ版 「丸」Vol.31 世界の戦艦
【重厚】戦艦・巡洋戦艦スレ20インチ砲【無双】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117179070/
848 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/06/24(金) 22:42:08 ID:???
ところで日本海軍は、そもそも戦艦大和・武蔵の戦闘力を、どの程度の物と考えていたのか？
> 「これは技術の粋を集めた、実に驚くべきものであった。私も扶桑艦長の後に武蔵艦長を
> 約六ヶ月勤めた。当時武蔵は古賀長官の旗艦として主としてトラックに在泊していたが、
> ときどき環礁内で主砲射撃の訓練を行った。
> その射撃術の進歩、砲力の偉大なのは自分も驚かされた。何しろ、四万メートル前後から
> 射撃は開始され、どんどん命中し、敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には、
> 勝負が付いてしまおうというのだから驚いたものだ。
>
> 方向距離は飛行機で測定し、北辰電機で作った精度の良いジャイロ・コンパスを利用し、
> しかも、一番艦武蔵の発令所から二番艦大和の射撃も同時に指揮し、二艦の一斉射撃まで
> 訓練していたのである。」
>
> 古村啓蔵 海軍少将 エキストラ版 「丸」Vol.31 世界の戦艦
【重厚】戦艦・巡洋戦艦スレ20インチ砲【無双】
ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1117179070/
>>518
砲戦開始後１時間ぐらいしてエグゼクターに命中弾が当たったのをきっかけに
混乱（エグゼクターが被弾の影響で針路が変わったのを変針命令が出たのと誤認
したため）し始めるまで、連合軍には被害らしい被害が出てないようだが？
砲戦開始後１時間ぐらいしてエグゼクターに命中弾が当たったのをきっかけに
混乱（エグゼクターが被弾の影響で針路が変わったのを変針命令が出たのと誤認
したため）し始めるまで、連合軍には被害らしい被害が出てないようだが？
>>521
状況に変化を与えた「一発」だからクローズアップされてるけど、それまでにも他の艦艇にも数発命中してるよ。
状況に変化を与えた「一発」だからクローズアップされてるけど、それまでにも他の艦艇にも数発命中してるよ。
>>521
ゴメン、エグゼターの前にはデ・ロイテルに一発当たっただけだった。そしてエグゼター被弾の二分後にヒューストンに二発命中してる。
スラバヤ沖海戦
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/surabaya.html
ゴメン、エグゼターの前にはデ・ロイテルに一発当たっただけだった。そしてエグゼター被弾の二分後にヒューストンに二発命中してる。
スラバヤ沖海戦
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/surabaya.html
関連記事、連合軍の見た日本側艦艇の砲撃精度
> （スラバヤ沖海戦で）ほとんど水面に直角をなして舷側近く落下する至近弾を蒙った。
> 日本海軍は、戦争全期間を通じてその砲撃の慣行で示した如く、直径１５０ヤード（130m）くらいの
> 狭小な弾着散布界で斉射（サルボォ）を行っていたものである。
>
> 「太平洋戦争アメリカ海軍作戦史」 サミュエル・Ｅ・モリソン
最大射程付近で散布界130mと言うのも過大評価のような気もするが、とにかく砲撃を受けた米軍には
そう見えるほど日本の艦艇の砲撃は優れていたらしい。
> （スラバヤ沖海戦で）ほとんど水面に直角をなして舷側近く落下する至近弾を蒙った。
> 日本海軍は、戦争全期間を通じてその砲撃の慣行で示した如く、直径１５０ヤード（130m）くらいの
> 狭小な弾着散布界で斉射（サルボォ）を行っていたものである。
>
> 「太平洋戦争アメリカ海軍作戦史」 サミュエル・Ｅ・モリソン
最大射程付近で散布界130mと言うのも過大評価のような気もするが、とにかく砲撃を受けた米軍には
そう見えるほど日本の艦艇の砲撃は優れていたらしい。
>>513
米側の命中率だけど、レーダーを併用するとどのぐらいになるの？
米側の命中率だけど、レーダーを併用するとどのぐらいになるの？
>>527
たぶん飛行機利用時くらいじゃない？
たぶん飛行機利用時くらいじゃない？
＞ 米艦の装甲はネバダ～コロラド級まで基本的に13.5inで変わらないようです。
装甲問題だけど、米戦艦は舷側が厚い反面、水平装甲が薄いんじゃない？
長門の砲塔天蓋250mm、対するコロラド127mmとか。伊勢の水平防御も相当に凄いし。
それに中、遠距離砲戦では水平防御が重要だと思う。
装甲問題だけど、米戦艦は舷側が厚い反面、水平装甲が薄いんじゃない？
長門の砲塔天蓋250mm、対するコロラド127mmとか。伊勢の水平防御も相当に凄いし。
それに中、遠距離砲戦では水平防御が重要だと思う。
>>530
’42年当時は射撃レーダが無いでしょ？ 話が’44年決戦に進んだらそうしよう。
’42年当時は射撃レーダが無いでしょ？ 話が’44年決戦に進んだらそうしよう。
長門は揚弾性能が低かったため発射速度が遅く、改装したあとも完全には
改善できなかったっていう話を読んだけど、他の日米戦艦に比べてどの程度
劣ってたんだろう？
改善できなかったっていう話を読んだけど、他の日米戦艦に比べてどの程度
劣ってたんだろう？
>>526
日本軍の方も似たような記録残してるけどね。
>・第二水雷戦隊戦闘詳報
>敵巡洋艦の砲戦能力は優秀にして距離二十キロ付近
>四乃至六発斉射の散布界は一五〇乃至二〇〇程度なり
>
>我散布界の縮小に関し速に研究対策を要す
正直両軍どちらの報告も過大に過ぎる気はするけどさ。
>>531
42年時点で射撃管制に使えるレーダーは既に使用されていますが。
日本軍の方も似たような記録残してるけどね。
>・第二水雷戦隊戦闘詳報
>敵巡洋艦の砲戦能力は優秀にして距離二十キロ付近
>四乃至六発斉射の散布界は一五〇乃至二〇〇程度なり
>
>我散布界の縮小に関し速に研究対策を要す
正直両軍どちらの報告も過大に過ぎる気はするけどさ。
>>531
42年時点で射撃管制に使えるレーダーは既に使用されていますが。
>>514
>長門型戦艦の命中率
『艦砲射撃の歴史』にその数字が挙げられているのは存じていますので、確かにそういう成績を挙げたこともあったのでしょう。しかしそれだけを基準にしていると判断を誤ります｡
参考として同時期の他の値を手元資料から一部だけ提供
S12甲種 長門30,210m 10.0％ 陸奥30,250m 2.56％
S12乙種 長門22,900m 8.8％
S13乙種 陸奥34,360m 5.1％
S14甲種 長門29,935m 7.29％
S14乙種 長門29,850m 2.08％
悪い値も少なからずあるでしょう？もっと良いのも悪いのもあります｡S16乙種なんか…
514の数字はS15年の距離と命中率から考えると甲種のみの値を平均したようにも思えるのですが､S12甲種の値でみると甲種平均よりかなり高い値を出していますね｡
あなたの責任ではありませんが､数字の選び方が少々恣意的であるといえるでしょう。
それと3万での命中界はS8年の基準では第一第二合計88.6mですから水中弾の命中界は11.3％です。
第二有効帯は1/2発判定なのでもう少しだけ水中弾の割合は高いという見方も出来ますね。
米戦艦の場合第二命中界は設定していないようなので水中弾を別に考えても、やや小さめの命中界で判定していると考えられます｡
>長門型戦艦の命中率
『艦砲射撃の歴史』にその数字が挙げられているのは存じていますので、確かにそういう成績を挙げたこともあったのでしょう。しかしそれだけを基準にしていると判断を誤ります｡
参考として同時期の他の値を手元資料から一部だけ提供
S12甲種 長門30,210m 10.0％ 陸奥30,250m 2.56％
S12乙種 長門22,900m 8.8％
S13乙種 陸奥34,360m 5.1％
S14甲種 長門29,935m 7.29％
S14乙種 長門29,850m 2.08％
悪い値も少なからずあるでしょう？もっと良いのも悪いのもあります｡S16乙種なんか…
514の数字はS15年の距離と命中率から考えると甲種のみの値を平均したようにも思えるのですが､S12甲種の値でみると甲種平均よりかなり高い値を出していますね｡
あなたの責任ではありませんが､数字の選び方が少々恣意的であるといえるでしょう。
それと3万での命中界はS8年の基準では第一第二合計88.6mですから水中弾の命中界は11.3％です。
第二有効帯は1/2発判定なのでもう少しだけ水中弾の割合は高いという見方も出来ますね。
米戦艦の場合第二命中界は設定していないようなので水中弾を別に考えても、やや小さめの命中界で判定していると考えられます｡
>それは間違い。重巡の水中弾の命中確率は >>424 の通り。
ご指定の424は全く話が違いますよ｡
既に書いたように同演習では砲弾がちゃんと30m潜進していることが観測されています｡これは150口径に相当します｡
S5年の20cm砲近方向命中界は同距離で10m。S8年でも11～12m。砲弾の潜進距離より1/3と小さく設定されているのです｡
そして演習での発生率はこの海軍の命中界規定が概ね妥当であったことを示しています｡
この論点に関しては20cm砲弾の潜進距離が大口径砲より短いことは影響していません｡
因みに40cm砲の場合同程度の落角になるのは大体2万m付近で､その近方向命中界20mというのは貴方の期待通り15,800mでの20cm砲の近方向命中界10～12m程度の2倍弱あります｡しかし潜進距離よりかなり小さくなっていますね｡潜進距離＝有効距離では無いのです｡
詳しく見るとS8年規定に従えば大口径砲の2万での命中界は第二有効帯を含め149.5m。その内水中弾が期待できる範囲は約13％です。
例によってちゃんと読んでいなかったでしょう？
>>516
>大和に関しては何らかの理由で44年頃に散布界が悪くなってたそうだけど、大和主砲射手の回想では
完成当初は全く問題なかったから一時的な問題だろう。
>>518ではありませんが、これに関しては何ともいえません｡砲塔が歪んでいると思ったという回想を残している人物もいるようです｡
初めから良くなかったかもしれません｡
また確かに散布界というのは毎回色々な事情で変化するので、貴方の言う通り完成当時はもう少し良かった可能性もあると思います｡
しかし大和にはもっとやばめな問題が『大和戦闘詳報』に
「平素一門四、五発の教練射撃においてさへ故障絶無なるは稀なるを常とするに」
とはっきり書いてありまして､散布界問題の他に46cm砲塔には初期故障が捷号作戦時期まで無視できない問題として残っていたことが明白なのです｡
ご指定の424は全く話が違いますよ｡
既に書いたように同演習では砲弾がちゃんと30m潜進していることが観測されています｡これは150口径に相当します｡
S5年の20cm砲近方向命中界は同距離で10m。S8年でも11～12m。砲弾の潜進距離より1/3と小さく設定されているのです｡
そして演習での発生率はこの海軍の命中界規定が概ね妥当であったことを示しています｡
この論点に関しては20cm砲弾の潜進距離が大口径砲より短いことは影響していません｡
因みに40cm砲の場合同程度の落角になるのは大体2万m付近で､その近方向命中界20mというのは貴方の期待通り15,800mでの20cm砲の近方向命中界10～12m程度の2倍弱あります｡しかし潜進距離よりかなり小さくなっていますね｡潜進距離＝有効距離では無いのです｡
詳しく見るとS8年規定に従えば大口径砲の2万での命中界は第二有効帯を含め149.5m。その内水中弾が期待できる範囲は約13％です。
例によってちゃんと読んでいなかったでしょう？
>>516
>大和に関しては何らかの理由で44年頃に散布界が悪くなってたそうだけど、大和主砲射手の回想では
完成当初は全く問題なかったから一時的な問題だろう。
>>518ではありませんが、これに関しては何ともいえません｡砲塔が歪んでいると思ったという回想を残している人物もいるようです｡
初めから良くなかったかもしれません｡
また確かに散布界というのは毎回色々な事情で変化するので、貴方の言う通り完成当時はもう少し良かった可能性もあると思います｡
しかし大和にはもっとやばめな問題が『大和戦闘詳報』に
「平素一門四、五発の教練射撃においてさへ故障絶無なるは稀なるを常とするに」
とはっきり書いてありまして､散布界問題の他に46cm砲塔には初期故障が捷号作戦時期まで無視できない問題として残っていたことが明白なのです｡
>>529
はい。長門の主砲塔は張り合わせとはいえ重装甲だと思います｡
しかし伊勢以前は主砲塔天蓋も6in。米戦艦の5inと比較してやや優れています｡大撃角に日本より強いといわれる米国製砲弾(SHSだけじゃありません。
砕けにくいという面で)を考慮に入れると大きなアドバンテージにはならない位の差でしょう。
また米旧式戦艦の甲板装甲も実は上甲板露天甲板を除いても計5inクラス（テネシーの例。戦時改装前）。
弾薬庫だけ合計6in級の伊勢までの戦艦にとって同等か機関部を考えるとやや格上ではないのではないでしょうか。
また長門の弾薬庫は計8in位でかなり重装甲ですが米戦艦も舵機は防御甲板だけで6inになるので合計ではかなりのものかもしれません。
戦時改装後はいうまでもなく更に強敵です｡
>>531
>>533氏も指摘していますが、41年には射撃管制用Mk3の装備が一部の戦艦に始まっています｡
加えて言えばSG等捜索用レーダーも無照射砲撃に使用するには方向精度と分解能が不足していますが測距精度は大型測距儀並にあります。
昼間であっても目視と併用する射撃では有効でしょう｡
はい。長門の主砲塔は張り合わせとはいえ重装甲だと思います｡
しかし伊勢以前は主砲塔天蓋も6in。米戦艦の5inと比較してやや優れています｡大撃角に日本より強いといわれる米国製砲弾(SHSだけじゃありません。
砕けにくいという面で)を考慮に入れると大きなアドバンテージにはならない位の差でしょう。
また米旧式戦艦の甲板装甲も実は上甲板露天甲板を除いても計5inクラス（テネシーの例。戦時改装前）。
弾薬庫だけ合計6in級の伊勢までの戦艦にとって同等か機関部を考えるとやや格上ではないのではないでしょうか。
また長門の弾薬庫は計8in位でかなり重装甲ですが米戦艦も舵機は防御甲板だけで6inになるので合計ではかなりのものかもしれません。
戦時改装後はいうまでもなく更に強敵です｡
>>531
>>533氏も指摘していますが、41年には射撃管制用Mk3の装備が一部の戦艦に始まっています｡
加えて言えばSG等捜索用レーダーも無照射砲撃に使用するには方向精度と分解能が不足していますが測距精度は大型測距儀並にあります。
昼間であっても目視と併用する射撃では有効でしょう｡
>>530
レーダーは命中率を向上させないでしょ
命中速度は（状況によって）向上するけど
複数艦で砲撃したとき自艦の射撃が有効かどうか分からない場合があるという問題があるしね
↑レーダー射撃前提なら米艦隊の砲撃は数割引き
レーダーは命中率を向上させないでしょ
命中速度は（状況によって）向上するけど
複数艦で砲撃したとき自艦の射撃が有効かどうか分からない場合があるという問題があるしね
↑レーダー射撃前提なら米艦隊の砲撃は数割引き
>>538
結果的には向上させますよ。
例えば測距が正確なので初弾精度が増します｡
相手が針路や速度を変更した場合にもより早く追従することができるといえるでしょう｡
これで結果的に命中率が向上します｡
但し散布界中心に敵艦を捉えた後限定の命中確率は散布界や公算誤差に影響されます｡
結果的には向上させますよ。
例えば測距が正確なので初弾精度が増します｡
相手が針路や速度を変更した場合にもより早く追従することができるといえるでしょう｡
これで結果的に命中率が向上します｡
但し散布界中心に敵艦を捉えた後限定の命中確率は散布界や公算誤差に影響されます｡
弾着観測はMk3にはやや荷が重いので有効性は割り引く必要がありますが、観測が全く出来ない訳でもないようです｡
どちらにしても視界が通る状態でレーダーを併用するのなら問題ではありません｡
米艦が電探盲従射撃を行わざるを得ない状態なら、元々レーダーで劣る側はもっと苦しい射撃を強いられます｡
どちらにしても視界が通る状態でレーダーを併用するのなら問題ではありません｡
米艦が電探盲従射撃を行わざるを得ない状態なら、元々レーダーで劣る側はもっと苦しい射撃を強いられます｡
俺の勘違いかもしれないけど、水中弾が200ｍ進むってのは、200ｍ進んだところで速度０になってあとは
沈むだけってことなのかな？
もしそうなら200ｍ近く進んだあたりで敵艦に当たっても「ごつん」ぐらいなもんでダメージを与えられるほどの
運動エネルギーは残ってないってことになるね。
沈むだけってことなのかな？
もしそうなら200ｍ近く進んだあたりで敵艦に当たっても「ごつん」ぐらいなもんでダメージを与えられるほどの
運動エネルギーは残ってないってことになるね。
レーダー射撃って測距面でのアドバンテージもさることながら、闇夜でも一方的に撃てるから
(光学照準で撃ってもガ島戦の成績を見ても一方的に撃ってる時はとても高い命中率が出てる)
その相乗効果で優位性はより大きくなるよね。
(光学照準で撃ってもガ島戦の成績を見ても一方的に撃ってる時はとても高い命中率が出てる)
その相乗効果で優位性はより大きくなるよね。
>この論点に関しては20cm砲弾の潜進距離が大口径砲より短いことは影響していません｡
すみません。この部分説明が不足していますね｡
>>536でも数字を出していますが大口径砲の方が水中弾の有効帯も長いのでその意味では発生する可能性はやや高くなります｡
※逆に小口径砲弾の方が同潜進距離でも深度の沈下が浅いという利点も注意が必要｡
しかし>>505-506の論点は「命中率は水中弾で8割増」という話が間違いであるということ、そして元々命中率には「水中弾効果」が含まれていることです｡
潜進距離は確かに相当なのですが､戦艦重巡共に有効帯は潜進距離よりかなり小さく規定されており、そして実艦的相手にその規定と概ね適合する実験結果が出ています。
少し難しいのは通常型の砲弾でも水中弾はある程度発生すること｡実験の水中弾3～4発の中で何発がそれに当るのかは尚検討が必要でしょう｡
ここまでの話は指揮誤差が比較的小さかったこの実験の件。射撃中心と目標中心の誤差が大きい場合はもっと面倒かと。
すみません。この部分説明が不足していますね｡
>>536でも数字を出していますが大口径砲の方が水中弾の有効帯も長いのでその意味では発生する可能性はやや高くなります｡
※逆に小口径砲弾の方が同潜進距離でも深度の沈下が浅いという利点も注意が必要｡
しかし>>505-506の論点は「命中率は水中弾で8割増」という話が間違いであるということ、そして元々命中率には「水中弾効果」が含まれていることです｡
潜進距離は確かに相当なのですが､戦艦重巡共に有効帯は潜進距離よりかなり小さく規定されており、そして実艦的相手にその規定と概ね適合する実験結果が出ています。
少し難しいのは通常型の砲弾でも水中弾はある程度発生すること｡実験の水中弾3～4発の中で何発がそれに当るのかは尚検討が必要でしょう｡
ここまでの話は指揮誤差が比較的小さかったこの実験の件。射撃中心と目標中心の誤差が大きい場合はもっと面倒かと。
>>541
最大200口径で沈む頃の終速は50～60mps。過去に貫通力試算した結果それ程の貫通力を残していないことがわかっています｡
但しあまり関係無いかもしれません｡
演習結果、そして判明している重砲弾や小銃弾による試験からみて、潜進中も深度を増していくので200口径行く前にかなり沈下しているので艦底を潜ってしまいます｡
海軍の有効帯の規定もそのあたりを考慮しているのでしょう｡
有効帯が一部が期待していたより小さい反面､当る場合は50～60より大きい撃速で当ります｡当然貫通力もそれなりにある筈です｡
いずれどなたかが計算して下さるのではないかと（勝手に）期待しています｡
最大200口径で沈む頃の終速は50～60mps。過去に貫通力試算した結果それ程の貫通力を残していないことがわかっています｡
但しあまり関係無いかもしれません｡
演習結果、そして判明している重砲弾や小銃弾による試験からみて、潜進中も深度を増していくので200口径行く前にかなり沈下しているので艦底を潜ってしまいます｡
海軍の有効帯の規定もそのあたりを考慮しているのでしょう｡
有効帯が一部が期待していたより小さい反面､当る場合は50～60より大きい撃速で当ります｡当然貫通力もそれなりにある筈です｡
いずれどなたかが計算して下さるのではないかと（勝手に）期待しています｡
>>543
＞射撃中心と目標中心の誤差
この誤差って、位置がはっきりわかってて動かない目標を撃つ場合がゼロで、目標の位置が正確に
把握できてないほど大きくなるという理解でOKでしょうか？初歩的な質問ですみません。
＞射撃中心と目標中心の誤差
この誤差って、位置がはっきりわかってて動かない目標を撃つ場合がゼロで、目標の位置が正確に
把握できてないほど大きくなるという理解でOKでしょうか？初歩的な質問ですみません。
>>545
方向性としては概ねそれで宜しいかと思います｡
他の要素として操砲上の誤差や自艦の戦術運動によって生じる誤差、停止している相手にも生じる測距誤差等が含まれるので完全にゼロにはならないでしょう｡
方向性としては概ねそれで宜しいかと思います｡
他の要素として操砲上の誤差や自艦の戦術運動によって生じる誤差、停止している相手にも生じる測距誤差等が含まれるので完全にゼロにはならないでしょう｡
>>536
> ご指定の424は全く話が違いますよ｡ 既に書いたように同演習では砲弾がちゃんと30m潜進していることが観測されています｡これは150口径に相当します｡
いや全く同じ事柄。
>>506
> 重巡2隻が150発を15,800m（落角は推定17度前後）で射耗した実艦的射撃により
> 18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発｡『砲術艦長』の記載である
> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です｡
> 30m潜進したと観測されています｡
水中弾が弾径200倍の距離を進み命中弾数が８割増しになるというのは戦艦限定の話で
20cm砲弾ではずっと少なくなると言うのが>>423-424の説明。
実艦を使った実験でも、その通りになっていて何も問題はない。
>>533
> 42年時点で射撃管制に使えるレーダーは既に使用されていますが。
それだと、まだ中遠距離射撃には使えないから昼間の艦隊決戦の話には関係ないな
> ご指定の424は全く話が違いますよ｡ 既に書いたように同演習では砲弾がちゃんと30m潜進していることが観測されています｡これは150口径に相当します｡
いや全く同じ事柄。
>>506
> 重巡2隻が150発を15,800m（落角は推定17度前後）で射耗した実艦的射撃により
> 18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発｡『砲術艦長』の記載である
> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です｡
> 30m潜進したと観測されています｡
水中弾が弾径200倍の距離を進み命中弾数が８割増しになるというのは戦艦限定の話で
20cm砲弾ではずっと少なくなると言うのが>>423-424の説明。
実艦を使った実験でも、その通りになっていて何も問題はない。
>>533
> 42年時点で射撃管制に使えるレーダーは既に使用されていますが。
それだと、まだ中遠距離射撃には使えないから昼間の艦隊決戦の話には関係ないな
>>541 >>544
つまり効力圏が２００口径と言う意味。
在速は過去スレからコピペ
> 337 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/09/23(金) 04:33:02 ID:???
> 91式徹甲弾の水中速度例 （40cm砲弾、着水時の弾速500m･s 時）
>
> 水中疾走距離 ０８ｍ 水中速度 450m･s （９０％）
> 水中疾走距離 ２０ｍ 水中速度 350m･s （７０％）
> 水中疾走距離 ３２ｍ 水中速度 250m･s （５０％）
> 水中疾走距離 ４０ｍ 水中速度 200m･s （４０％）
> 水中疾走距離 ５６ｍ 水中速度 175m･s （３５％）
> 水中疾走距離 ６４ｍ 水中速度 150m･s （３０％）
>
> 「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 平頭弾威力比較図から
つまり効力圏が２００口径と言う意味。
在速は過去スレからコピペ
> 337 名前：名無し三等兵 投稿日：2005/09/23(金) 04:33:02 ID:???
> 91式徹甲弾の水中速度例 （40cm砲弾、着水時の弾速500m･s 時）
>
> 水中疾走距離 ０８ｍ 水中速度 450m･s （９０％）
> 水中疾走距離 ２０ｍ 水中速度 350m･s （７０％）
> 水中疾走距離 ３２ｍ 水中速度 250m･s （５０％）
> 水中疾走距離 ４０ｍ 水中速度 200m･s （４０％）
> 水中疾走距離 ５６ｍ 水中速度 175m･s （３５％）
> 水中疾走距離 ６４ｍ 水中速度 150m･s （３０％）
>
> 「戦艦大和 設計と建造」松本喜太郎著 平頭弾威力比較図から
あと水中弾の貫徹力について、爆弾の資料を参考にしてみる。
> １． 五号爆弾（徹甲）の対甲板貫徹力mmと撃速（m/s）
>
> 弾量 水平爆撃の投下高度 1000m 2000m 3000m 4000m
> 1000kg 118mm(169m/s) 170mm(215m/s) 210mm(252m/s) 240mm(284m/s)
> 1500kg 130mm(170m/s) 190mm(216m/s) 240mm(253m/s) 290mm(285m/s)
>
> 「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）
「91式徹甲弾の水中速度」資料と照らし合わせて評価すれば良いだろう。大体の見当くらいは付く。
> １． 五号爆弾（徹甲）の対甲板貫徹力mmと撃速（m/s）
>
> 弾量 水平爆撃の投下高度 1000m 2000m 3000m 4000m
> 1000kg 118mm(169m/s) 170mm(215m/s) 210mm(252m/s) 240mm(284m/s)
> 1500kg 130mm(170m/s) 190mm(216m/s) 240mm(253m/s) 290mm(285m/s)
>
> 「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）
「91式徹甲弾の水中速度」資料と照らし合わせて評価すれば良いだろう。大体の見当くらいは付く。
>>535
決戦態勢を想定した同航砲戦時の命中率だから >>514 で問題ないよ。その他色んな状況でなら命中率も色々
>>537
> はい。長門の主砲塔は張り合わせとはいえ重装甲だと思います｡
長門砲塔上面が250mmに水平防御200mm、対するコロラドの砲塔上部や水平防御が127mm程度だから
圧倒的に上と見て良い。
伊勢の場合は砲塔上面が163mmに水平防御が135mm+32mm＝167mm。これも米戦艦を相当凌ぐ
扶桑や金剛の水平防御は米戦艦と同程度と見て良いだろう。五分五分。
あと弾薬庫に比べ機関部の防御を一段落とすのは何処に国の戦艦も同じ。
決戦態勢を想定した同航砲戦時の命中率だから >>514 で問題ないよ。その他色んな状況でなら命中率も色々
>>537
> はい。長門の主砲塔は張り合わせとはいえ重装甲だと思います｡
長門砲塔上面が250mmに水平防御200mm、対するコロラドの砲塔上部や水平防御が127mm程度だから
圧倒的に上と見て良い。
伊勢の場合は砲塔上面が163mmに水平防御が135mm+32mm＝167mm。これも米戦艦を相当凌ぐ
扶桑や金剛の水平防御は米戦艦と同程度と見て良いだろう。五分五分。
あと弾薬庫に比べ機関部の防御を一段落とすのは何処に国の戦艦も同じ。
>>548
それで終速は大体１００～１２０ｍ・ｓになるらしい。
それで終速は大体１００～１２０ｍ・ｓになるらしい。
>>550
その水平装甲だがそれは上甲板、防御甲板、下甲板の合計値で一枚板と比較は出来ないだろう。
何で日本戦艦だけ合計厚で計算して他は防御甲板しかカウントされないんだ？
あと日本戦艦の水平装甲には装甲としては均質装甲であるMNCやNVNCに大きく劣る
高張力鋼を多用しているため質的にも単純に比較は出来ない。
その水平装甲だがそれは上甲板、防御甲板、下甲板の合計値で一枚板と比較は出来ないだろう。
何で日本戦艦だけ合計厚で計算して他は防御甲板しかカウントされないんだ？
あと日本戦艦の水平装甲には装甲としては均質装甲であるMNCやNVNCに大きく劣る
高張力鋼を多用しているため質的にも単純に比較は出来ない。
>>553
いや日本戦艦も防御甲板（NVNC）の数値。
いや日本戦艦も防御甲板（NVNC）の数値。
伊勢型の場合、最上甲板に35mmHT、上甲板に56mmHT、防御甲板135mm+32mmHTだから全層合計すると258mmになる。
>>556
そう。
長門型の弾薬庫上部は、上甲板に70mmVC、防御甲板に127mmNVNC+51mmHTだから全層合計すると248mm
金剛型の弾薬庫上部は、最上甲板に38mmNS、防御甲板102mmNVNC+19mmNSだから全層合計すると159mm
そう。
長門型の弾薬庫上部は、上甲板に70mmVC、防御甲板に127mmNVNC+51mmHTだから全層合計すると248mm
金剛型の弾薬庫上部は、最上甲板に38mmNS、防御甲板102mmNVNC+19mmNSだから全層合計すると159mm
これってどれを砲弾防御の装甲板として判断すればいいんだろうな？
なんかwikiだと長門はこうなってた↓
改装後の水平防御は弾火薬庫部分で69.85ミリHT＋127ミリNVNC＋50.8ミリHT
(合計247.65ミリ。枚板換算だと180ミリ程度)。
機関部の水平防御は50.8ミリHT＋69.85ミリHT＋25.4ミリDS＋50.8ミリHT
(合計196.85ミリ。1枚板換算だと140ミリ程度)とかなり強化されていた。
なんかwikiだと長門はこうなってた↓
改装後の水平防御は弾火薬庫部分で69.85ミリHT＋127ミリNVNC＋50.8ミリHT
(合計247.65ミリ。枚板換算だと180ミリ程度)。
機関部の水平防御は50.8ミリHT＋69.85ミリHT＋25.4ミリDS＋50.8ミリHT
(合計196.85ミリ。1枚板換算だと140ミリ程度)とかなり強化されていた。
>>558
評価は大体そんなモノで良いんじゃない？ とにかく砲弾は全層貫通しないと弾薬庫に届かないんだから。
評価は大体そんなモノで良いんじゃない？ とにかく砲弾は全層貫通しないと弾薬庫に届かないんだから。
大和や米戦艦の場合、防御甲板しか装甲と判断されないのは何でだろうな･･･
> 例 ノースカロライナの水平防御
> 上甲板STS37mm 防御甲板STS36mm+B91mm 第二中甲板＆下甲板16mm ＝ 合計180mm
アメリカ海軍の新戦艦でも防御甲板の厚さだけで評価すると91mmしかないけど、全層で評価すれば
水平防御は５インチ相当位かな？
もっと古い米戦艦の数値は、よく分からないけど多分ノースカロライナよりは低い。
> 上甲板STS37mm 防御甲板STS36mm+B91mm 第二中甲板＆下甲板16mm ＝ 合計180mm
アメリカ海軍の新戦艦でも防御甲板の厚さだけで評価すると91mmしかないけど、全層で評価すれば
水平防御は５インチ相当位かな？
もっと古い米戦艦の数値は、よく分からないけど多分ノースカロライナよりは低い。
参考
戦艦カルフォルニア USS California (BB-44)
防御甲板81mm、第二甲板63mm で合計144mm
戦艦カルフォルニア USS California (BB-44)
防御甲板81mm、第二甲板63mm で合計144mm
>>561
防御甲板のSHS36mmとclassB91mmは一枚板扱いでいいんじゃなかった？
防御甲板のSHS36mmとclassB91mmは一枚板扱いでいいんじゃなかった？
水平防御は
長門 ＞ 伊勢 ＞ ノースカロライナ ＞ 金剛 ＞ カルフォルニア ＞ ニューヨーク 位か。
長門 ＞ 伊勢 ＞ ノースカロライナ ＞ 金剛 ＞ カルフォルニア ＞ ニューヨーク 位か。
戦艦の甲板装甲って機銃の置かれている最上甲板の装甲が厚くてそこで食い止める、
つまり船体内に敵弾を入れないような構造になっているのではないんだね。
つまり船体内に敵弾を入れないような構造になっているのではないんだね。
>>565
特に日本のはね。諸外国は35～50mm程度の軽装甲があるものもある。
大和級も「非装甲部」の最上甲板は50mm装甲を施してある。
しかし、米軍のオトンカチな急降下爆撃で武蔵の後部防御は破られた。
どんだけ硬いねん。
大和の後部副砲付近での火災も難儀したし、予備員、応急員の保護もあるので
キャリバー50弾がバリバリ通るのは困る。
同級との打ち合いなどありもしないので、主防御を減らして水平75mm垂直35mmの副装甲が欲しい。
特に日本のはね。諸外国は35～50mm程度の軽装甲があるものもある。
大和級も「非装甲部」の最上甲板は50mm装甲を施してある。
しかし、米軍のオトンカチな急降下爆撃で武蔵の後部防御は破られた。
どんだけ硬いねん。
大和の後部副砲付近での火災も難儀したし、予備員、応急員の保護もあるので
キャリバー50弾がバリバリ通るのは困る。
同級との打ち合いなどありもしないので、主防御を減らして水平75mm垂直35mmの副装甲が欲しい。
>>535
>それと3万での命中界はS8年の基準では第一第二合計88.6mですから
>>567
>通常の徹甲弾を使った場合の命中界と変わらないから
どっちが正しいんだ？
S8の基準に第二有効帯＝水中弾があるなら前者、ないなら後者だが。
>それと3万での命中界はS8年の基準では第一第二合計88.6mですから
>>567
>通常の徹甲弾を使った場合の命中界と変わらないから
どっちが正しいんだ？
S8の基準に第二有効帯＝水中弾があるなら前者、ないなら後者だが。
説明の詳細さからして前者が正しいと思われるが、
できれば後者もきちんとなんの資料では距離3万では第2有効帯を設けていないか述べてくれないか？
果てしなくあやふやなオレ計算は勘弁な。
できれば後者もきちんとなんの資料では距離3万では第2有効帯を設けていないか述べてくれないか？
果てしなくあやふやなオレ計算は勘弁な。
>>568
いや遠距離での水線下への命中範囲は「１０ｍ」分だけ。>>514
九一式徹甲弾特有の水中を魚雷のように疾走する水中弾効果は
遠距離では発生しないから、通常弾と全く同じに判定されている。
それと「第二有効帯＝水中弾」では無く「第一有効帯＿近方向＝水中弾」だよ。
いや遠距離での水線下への命中範囲は「１０ｍ」分だけ。>>514
九一式徹甲弾特有の水中を魚雷のように疾走する水中弾効果は
遠距離では発生しないから、通常弾と全く同じに判定されている。
それと「第二有効帯＝水中弾」では無く「第一有効帯＿近方向＝水中弾」だよ。
>>569
その「長い文章は正しい」と思い込む癖は止めた方が良いと思われ
その「長い文章は正しい」と思い込む癖は止めた方が良いと思われ
＞有効帯 命中界
既に絶版になってる資料を提示しても仕方ないので、入手可能な本では↓
「弾丸の命中界とは、ある目標に命中し得る幅のことを言う。左右の命中界は、
目標そのものの幅をさし、前後、すなわち射線方向の命中界は、第３図のごとく、
目標の高さｈと弾丸の落角αと、目標の前後方向の幅Ｂで決定される。
すなわち、第３図において、ｈ ｃｏｔ α ＋ Ｂ」
『戦艦「大和」開発物語』 光人社NF文庫 P171 元呉海軍工廠設計員 大谷豊吉氏
既に絶版になってる資料を提示しても仕方ないので、入手可能な本では↓
「弾丸の命中界とは、ある目標に命中し得る幅のことを言う。左右の命中界は、
目標そのものの幅をさし、前後、すなわち射線方向の命中界は、第３図のごとく、
目標の高さｈと弾丸の落角αと、目標の前後方向の幅Ｂで決定される。
すなわち、第３図において、ｈ ｃｏｔ α ＋ Ｂ」
『戦艦「大和」開発物語』 光人社NF文庫 P171 元呉海軍工廠設計員 大谷豊吉氏
>>570
514見ると10メートルの加算がされているので
”通常の徹甲弾を使った場合の命中界と変わらない”は間違いということですね。
前後の散布界の大きさからするとかなりの割合ですし。
>>571
いやあんた、ながいからっつうより考察という点ではオレ計算よりはマシだろ？
風もあれば波もある現実の世界に200口径進むとしたオレ計算が相手なんだからｗ
海が完全に平面でなければ成立しないような宇宙思想の代物を出してきて何がしたいのかわからんようなものを。
514見ると10メートルの加算がされているので
”通常の徹甲弾を使った場合の命中界と変わらない”は間違いということですね。
前後の散布界の大きさからするとかなりの割合ですし。
>>571
いやあんた、ながいからっつうより考察という点ではオレ計算よりはマシだろ？
風もあれば波もある現実の世界に200口径進むとしたオレ計算が相手なんだからｗ
海が完全に平面でなければ成立しないような宇宙思想の代物を出してきて何がしたいのかわからんようなものを。
このことに関して素人なんで間違ってたらごめんね。
命中帯が10メートルも伸びれば命中率めちゃくちゃ違ってくるだろ。
通常、点という一次元にすぎないものが10メートルもの線＝2次元になるわけだ。
命中率・散布界への影響は1～2割に達するはずだが。
いやまあ前後の散布界が700メートルとかの腕の悪さだったらあれだけどさｗ
命中帯が10メートルも伸びれば命中率めちゃくちゃ違ってくるだろ。
通常、点という一次元にすぎないものが10メートルもの線＝2次元になるわけだ。
命中率・散布界への影響は1～2割に達するはずだが。
いやまあ前後の散布界が700メートルとかの腕の悪さだったらあれだけどさｗ
>>573
>514見ると10メートルの加算がされているので
つまり、距離３万ｍ落角３５度位で砲弾が舷側１０ｍ横に落ちると、砲弾は艦腹に激突するの。
（計算が嫌いなら、図を書いて理解しよう）
水に落ちた瞬間、90度の角度になって海底に沈む訳じゃないから。
>514見ると10メートルの加算がされているので
つまり、距離３万ｍ落角３５度位で砲弾が舷側１０ｍ横に落ちると、砲弾は艦腹に激突するの。
（計算が嫌いなら、図を書いて理解しよう）
水に落ちた瞬間、90度の角度になって海底に沈む訳じゃないから。
>>573
>風もあれば波もある現実の世界に200口径進むとした
風の影響は水中を走る砲弾に関係ないし、波の影響も程度問題だが
巨大な戦艦主砲弾にとっては相対的に小さくなる。
>オレ計算が
いや専門家の計算なんだが？
>風もあれば波もある現実の世界に200口径進むとした
風の影響は水中を走る砲弾に関係ないし、波の影響も程度問題だが
巨大な戦艦主砲弾にとっては相対的に小さくなる。
>オレ計算が
いや専門家の計算なんだが？
>>572
解説の追加
有効帯・命中界
第一有効帯とは船体に対する命中範囲の事で、第二有効帯とは上部構造物に対する命中範囲。
第一有効帯は標的を中心に「近方向」と「遠方向」とに分かれる。
近方向が至近に落ちた砲弾が水線下に命中した状況を想定し、遠方向とは船体上部＋甲板への命中を想定したもの。
第一有効帯（近）＋第一有効帯（遠）＋第二有効帯 で命中界が作られる。
解説の追加
有効帯・命中界
第一有効帯とは船体に対する命中範囲の事で、第二有効帯とは上部構造物に対する命中範囲。
第一有効帯は標的を中心に「近方向」と「遠方向」とに分かれる。
近方向が至近に落ちた砲弾が水線下に命中した状況を想定し、遠方向とは船体上部＋甲板への命中を想定したもの。
第一有効帯（近）＋第一有効帯（遠）＋第二有効帯 で命中界が作られる。
>>578
>水面の成す角度の問題
まあ、そう。三万ｍもの遠距離では砲弾の落角が大きすぎて、いわゆる水中弾効果は発揮されない。
火葬戦記とかに大遠距離で撃った砲弾が、突然水中を魚雷のように走り敵艦を見事に撃沈・・・・なんて
書いてあっても嘘だし、もしもそんな風に書いてある解説書があったら信用しないように。
>水面の成す角度の問題
まあ、そう。三万ｍもの遠距離では砲弾の落角が大きすぎて、いわゆる水中弾効果は発揮されない。
火葬戦記とかに大遠距離で撃った砲弾が、突然水中を魚雷のように走り敵艦を見事に撃沈・・・・なんて
書いてあっても嘘だし、もしもそんな風に書いてある解説書があったら信用しないように。
>>576
＞>オレ計算が
＞いや専門家の計算なんだが？
いやさ、ある一定の角度で水中に突入した砲弾が口径の200倍水中を進むという専門家の計算から
その角度はこの距離の砲弾であり、このとき命中率はこうなるとかいう計算のことをいってるわけ。
風は空中にあるうちの突入角に影響するし、
外洋のほとんど凪とさえいえる50センチ程度の波であればやっぱり突入角は変化する。
これが相対的に小さくなるってどれだけ砲弾がでかいんだよｗ
あてずっぽうだが10メートルぐらい直径がないと無関係とかいえないだろ。
＞>オレ計算が
＞いや専門家の計算なんだが？
いやさ、ある一定の角度で水中に突入した砲弾が口径の200倍水中を進むという専門家の計算から
その角度はこの距離の砲弾であり、このとき命中率はこうなるとかいう計算のことをいってるわけ。
風は空中にあるうちの突入角に影響するし、
外洋のほとんど凪とさえいえる50センチ程度の波であればやっぱり突入角は変化する。
これが相対的に小さくなるってどれだけ砲弾がでかいんだよｗ
あてずっぽうだが10メートルぐらい直径がないと無関係とかいえないだろ。
>>581
>風は空中にあるうちの突入角に影響するし、
水面への突入角・落角は風なんかでは0.1度も変わらんよ。一トンも有る徹甲弾を舐めてるのか（ｗ
>外洋のほとんど凪とさえいえる50センチ程度の波であればやっぱり突入角は変化する。
ああ小波と砲弾の衝突する瞬間ね。全くと言っていいほど影響は無い。
そもそも砲弾が水中で潜水角度を変化させていくのは、水面にぶつかったショックとは全然別の話で
水中を疾走中に、砲弾が水の圧力で下から押し上げられるから。
子供のが石投げて遊ぶ”水切り”や、水面を斜撃して起きる跳弾現象なども同じ原理
>風は空中にあるうちの突入角に影響するし、
水面への突入角・落角は風なんかでは0.1度も変わらんよ。一トンも有る徹甲弾を舐めてるのか（ｗ
>外洋のほとんど凪とさえいえる50センチ程度の波であればやっぱり突入角は変化する。
ああ小波と砲弾の衝突する瞬間ね。全くと言っていいほど影響は無い。
そもそも砲弾が水中で潜水角度を変化させていくのは、水面にぶつかったショックとは全然別の話で
水中を疾走中に、砲弾が水の圧力で下から押し上げられるから。
子供のが石投げて遊ぶ”水切り”や、水面を斜撃して起きる跳弾現象なども同じ原理
>水面への突入角・落角は風なんかでは0.1度も変わらんよ。一トンも有る徹甲弾を舐めてるのか（ｗ
3万メートルもの遠距離で固定されているわけでもない飛行物が
風の影響を受けないはずがないんですが・・・重さは関係ないだろ。そうなると
1.6トンもあり自前の動力すら備えている零戦をなめているのかとしかいいようがないんですが（ｗ
通常の砲撃なら突入角なんかどうでもいいんだけどね。
＞子供のが石投げて遊ぶ”水切り”や、水面を斜撃して起きる跳弾現象なども同じ原理
・・・なら確実に波の影響を受けますがw
50センチは例が悪かったかもしれん。２～４メートルくらいか、外洋の普通の時は。
3万メートルもの遠距離で固定されているわけでもない飛行物が
風の影響を受けないはずがないんですが・・・重さは関係ないだろ。そうなると
1.6トンもあり自前の動力すら備えている零戦をなめているのかとしかいいようがないんですが（ｗ
通常の砲撃なら突入角なんかどうでもいいんだけどね。
＞子供のが石投げて遊ぶ”水切り”や、水面を斜撃して起きる跳弾現象なども同じ原理
・・・なら確実に波の影響を受けますがw
50センチは例が悪かったかもしれん。２～４メートルくらいか、外洋の普通の時は。
>>583
4m割と波が高いだろ。まあ2mくらいじゃ。
4m割と波が高いだろ。まあ2mくらいじゃ。
全然関係ないけど米軍の命中率って水中弾効果は考慮してないんだよね
で、通常の弾頭でも若干ながら水中弾効果はあるわけで
それを入れたら米軍の命中率も何％か向上しない？
で、通常の弾頭でも若干ながら水中弾効果はあるわけで
それを入れたら米軍の命中率も何％か向上しない？
大遅動信管をつけてないとあんまり意味ないかも。
でもその代わり、>>395みたいな大遅動信管ゆえのトラブルも発生しない。
でもその代わり、>>395みたいな大遅動信管ゆえのトラブルも発生しない。
ただこれらの認識されていた欠点を差し引いても、水中弾効果には大きな期待が寄せられていたようで、
太平洋戦争中に戦艦・重巡部隊には主要砲弾としてこの九一式が配備されている。
しかしその水中弾効果も発生確率は他国の砲弾とさして変わらず、貫徹能力の不足や非装甲目標への効果がないといった欠点は、結果として大きな禍根を残した。
（参考・引用：学研・歴史群像シリーズ「日本の戦艦パーフェクトガイド」 P184-185"水中弾の威力と砲弾の発達"）
しかしその水中弾効果も発生確率は
他 国 の 砲 弾 と さ し て 変 わ ら ず
太平洋戦争中に戦艦・重巡部隊には主要砲弾としてこの九一式が配備されている。
しかしその水中弾効果も発生確率は他国の砲弾とさして変わらず、貫徹能力の不足や非装甲目標への効果がないといった欠点は、結果として大きな禍根を残した。
（参考・引用：学研・歴史群像シリーズ「日本の戦艦パーフェクトガイド」 P184-185"水中弾の威力と砲弾の発達"）
しかしその水中弾効果も発生確率は
他 国 の 砲 弾 と さ し て 変 わ ら ず
つまり考えすぎて結果的に改悪ってことか
世話ねーな
世話ねーな
＞そもそも砲弾が水中で潜水角度を変化させていくのは、水面にぶつかったショックとは全然別の話で
＞水中を疾走中に、砲弾が水の圧力で下から押し上げられるから。
91徹甲弾の平頭は海面への突入時の角度変化を防止するもので、
水中に入ってからの挙動はそれこそ普通の砲弾とかわりゃしないはずなんだが。
＞水中を疾走中に、砲弾が水の圧力で下から押し上げられるから。
91徹甲弾の平頭は海面への突入時の角度変化を防止するもので、
水中に入ってからの挙動はそれこそ普通の砲弾とかわりゃしないはずなんだが。
>>586
> 全然関係ないけど米軍の命中率って水中弾効果は考慮してないんだよね
いや舷側の至近に落ちた場合は命中と判定されている。だから遠距離射撃での判定基準は日本と同じ。
>>592
> 水中に入ってからの挙動はそれこそ普通の砲弾とかわりゃしないはずなんだが。
もちろん跳弾防止も水中弾の特徴だが、そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。
> 全然関係ないけど米軍の命中率って水中弾効果は考慮してないんだよね
いや舷側の至近に落ちた場合は命中と判定されている。だから遠距離射撃での判定基準は日本と同じ。
>>592
> 水中に入ってからの挙動はそれこそ普通の砲弾とかわりゃしないはずなんだが。
もちろん跳弾防止も水中弾の特徴だが、そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。
>>583
それで戦艦が三万ｍ先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる？
>>589
その記事も意図的だな～ 水中弾の発生確率～の前に、そもそも戦艦同士の砲戦事例が
殆ど無かったことを無視してるし。
それで戦艦が三万ｍ先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる？
>>589
その記事も意図的だな～ 水中弾の発生確率～の前に、そもそも戦艦同士の砲戦事例が
殆ど無かったことを無視してるし。
>>593
＞そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。
いや、平頭弾の形状からして水中での挙動は大して変化がないはずなんだが・・・それこそ物理的に。
玉先の表面積と砲弾の表面積から解説したほうがいい？
それとも平頭の形状による物理的効果を解説したほうがいい？
まあ、91式が水中でフィンを展開するなどの俺の知らない機能を備えていたら知らんがｗ
＞それで戦艦が三万ｍ先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる？
1～2度。つまり落角の1,2割近い水準で変わる。
＞そもそも戦艦同士の砲戦事例が
＞殆ど無かったことを無視してるし。
・・・各国10隻ちょっとしかない戦艦同士の戦いなら役に立ったっていうなら、
大半は役立たずの砲弾であったという証明以外の何者でもないが。
＞そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。
いや、平頭弾の形状からして水中での挙動は大して変化がないはずなんだが・・・それこそ物理的に。
玉先の表面積と砲弾の表面積から解説したほうがいい？
それとも平頭の形状による物理的効果を解説したほうがいい？
まあ、91式が水中でフィンを展開するなどの俺の知らない機能を備えていたら知らんがｗ
＞それで戦艦が三万ｍ先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる？
1～2度。つまり落角の1,2割近い水準で変わる。
＞そもそも戦艦同士の砲戦事例が
＞殆ど無かったことを無視してるし。
・・・各国10隻ちょっとしかない戦艦同士の戦いなら役に立ったっていうなら、
大半は役立たずの砲弾であったという証明以外の何者でもないが。
>>595
> ＞それで戦艦が三万ｍ先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる？
> 1～2度。つまり落角の1,2割近い水準で変わる。
つまり三万ｍの距離に落ちた砲弾の落角が３５度の場合も有れば、３３度とか３７度の場合もあると思ってると？
ふ～ん、面白いね（ｗ
> ＞そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。
> いや、平頭弾の形状からして水中での挙動は大して変化がないはずなんだが・・・それこそ物理的に。
いや物理的に大きな変化が有るんだが。小銃弾使った実験でも知られてるし、テレビでも前に放送されたらしい。
大きな水槽に上から銃弾撃ち込んで高速度カメラで挙動を観察したところ、非常に不規則な動きをして沈んでる。
９１式徹甲弾形状の弾丸なら安定して水中を進む。
> ＞そもそも戦艦同士の砲戦事例が 殆ど無かったことを無視してるし。
> 大半は役立たずの砲弾であったという証明以外の何者でもないが。
艦隊決戦が起きたらの話ね ＞ 本スレ
> ＞それで戦艦が三万ｍ先の目標に撃つ場合、風で砲弾の落角が何度変わると思ってる？
> 1～2度。つまり落角の1,2割近い水準で変わる。
つまり三万ｍの距離に落ちた砲弾の落角が３５度の場合も有れば、３３度とか３７度の場合もあると思ってると？
ふ～ん、面白いね（ｗ
> ＞そもそも水中に入ってからの挙動・安定した水中弾道こそが水中弾の真価だよ。
> いや、平頭弾の形状からして水中での挙動は大して変化がないはずなんだが・・・それこそ物理的に。
いや物理的に大きな変化が有るんだが。小銃弾使った実験でも知られてるし、テレビでも前に放送されたらしい。
大きな水槽に上から銃弾撃ち込んで高速度カメラで挙動を観察したところ、非常に不規則な動きをして沈んでる。
９１式徹甲弾形状の弾丸なら安定して水中を進む。
> ＞そもそも戦艦同士の砲戦事例が 殆ど無かったことを無視してるし。
> 大半は役立たずの砲弾であったという証明以外の何者でもないが。
艦隊決戦が起きたらの話ね ＞ 本スレ
水中弾関連の話題 過去スレから
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/
658 ：名無し三等兵 ：03/01/06 20:56 ID:???
通常の砲弾が水中に飛び込めば、ふらついてすぐに減速し威力を失う。またその状態で
命中しても砲弾が横倒し状態の横弾となってぶつかり、効果が無い場合がある。無論不発弾。
697 ：名無し三等兵 ：03/01/07 00:50 ID:???
ちなみに銃弾を水中に撃ちこんで弾道を調べる実験映像を見た事があるが、水面に30度くらいで着弾
→見事に螺旋状の軌道を描いてしまってた。くるくる～って感じ。
713 ：名無し三等兵 ：03/01/07 21:49 ID:???
日本海軍も小銃弾で水中弾効果の実験を盛んにやってた。小銃弾を91式弾と
同じような形状にして実験すれば、同様の水中弾道が得られる。
ちなみに今でも狩猟などで、水面下を撃つ様な場合、91式の原理が応用されます。
「銃器・火薬実用事典」津野瀬光男著 狩猟界社刊 を参考にして下さい。
714 ：名無し三等兵 ：03/01/07 21:55 ID:???
水中弾以前の銃砲弾は、みんなそう。「金魚が泳ぐように」ふらついてしまう。
だから日本海軍の発見と水中弾道の研究が重要だったんです。特殊な弾形の91式は
水中でもふらつかないで、真っ直ぐに進む。それで効果的に敵戦艦の水線下を貫通できる。
決戦アイオワ級は最強戦艦じゃないっ？！
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1040090340/
658 ：名無し三等兵 ：03/01/06 20:56 ID:???
通常の砲弾が水中に飛び込めば、ふらついてすぐに減速し威力を失う。またその状態で
命中しても砲弾が横倒し状態の横弾となってぶつかり、効果が無い場合がある。無論不発弾。
697 ：名無し三等兵 ：03/01/07 00:50 ID:???
ちなみに銃弾を水中に撃ちこんで弾道を調べる実験映像を見た事があるが、水面に30度くらいで着弾
→見事に螺旋状の軌道を描いてしまってた。くるくる～って感じ。
713 ：名無し三等兵 ：03/01/07 21:49 ID:???
日本海軍も小銃弾で水中弾効果の実験を盛んにやってた。小銃弾を91式弾と
同じような形状にして実験すれば、同様の水中弾道が得られる。
ちなみに今でも狩猟などで、水面下を撃つ様な場合、91式の原理が応用されます。
「銃器・火薬実用事典」津野瀬光男著 狩猟界社刊 を参考にして下さい。
714 ：名無し三等兵 ：03/01/07 21:55 ID:???
水中弾以前の銃砲弾は、みんなそう。「金魚が泳ぐように」ふらついてしまう。
だから日本海軍の発見と水中弾道の研究が重要だったんです。特殊な弾形の91式は
水中でもふらつかないで、真っ直ぐに進む。それで効果的に敵戦艦の水線下を貫通できる。
>>599
＞いや物理的に大きな変化が有るんだが。小銃弾使った実験でも知られてるし、テレビでも前に放送されたらしい。
＞大きな水槽に上から銃弾撃ち込んで高速度カメラで挙動を観察したところ、非常に不規則な動きをして沈んでる。
から
＞９１式徹甲弾形状の弾丸なら安定して水中を進む。
の結果は導き出せないんだが・・・・
その番組では平頭弾の挙動をやったのか？
＞いや物理的に大きな変化が有るんだが。小銃弾使った実験でも知られてるし、テレビでも前に放送されたらしい。
＞大きな水槽に上から銃弾撃ち込んで高速度カメラで挙動を観察したところ、非常に不規則な動きをして沈んでる。
から
＞９１式徹甲弾形状の弾丸なら安定して水中を進む。
の結果は導き出せないんだが・・・・
その番組では平頭弾の挙動をやったのか？
っていうかさ、
平頭弾に水中をある一定の角度で安定して進む機能があるなら、
常に水の力が上の方にかかってるんだからあんまり落角は関係ないっていうか
おきやすい角度がわずか5度とか10度って結果になるはずがねえだろうが。
見えないフィンがあるようなものなのにほとんど発生しないってのは物理的に無理じゃね？
平頭弾に水中をある一定の角度で安定して進む機能があるなら、
常に水の力が上の方にかかってるんだからあんまり落角は関係ないっていうか
おきやすい角度がわずか5度とか10度って結果になるはずがねえだろうが。
見えないフィンがあるようなものなのにほとんど発生しないってのは物理的に無理じゃね？
ちなみに90度真下に撃ち下ろしても水中弾効果は発揮される。
水中弾は直線的に真っ直ぐ下に沈んでいくだけだけど。
水中弾は直線的に真っ直ぐ下に沈んでいくだけだけど。
>>599
＞戦後は小銃弾の実験しか無いわけだが
君のいってることがまったく理解不能だ。
なら596、597はまったく無意味じゃないか。
ところで小銃にも平頭弾があって自衛隊も導入しているが
跳弾防止のため、つまり落角安定の機能だけが期待されているんだが。
＞と言っても専門家が水中を直進すると言ってるんだから
へえ、どの専門家が？
少なくとも平頭形状の弾体が水中を直進する形状だといっている専門家がどこに？
＞戦後は小銃弾の実験しか無いわけだが
君のいってることがまったく理解不能だ。
なら596、597はまったく無意味じゃないか。
ところで小銃にも平頭弾があって自衛隊も導入しているが
跳弾防止のため、つまり落角安定の機能だけが期待されているんだが。
＞と言っても専門家が水中を直進すると言ってるんだから
へえ、どの専門家が？
少なくとも平頭形状の弾体が水中を直進する形状だといっている専門家がどこに？
ところでそもそも世界最初の水中弾効果を求めた91式が
君の言うようにきちんと動作したという保障はどこにもないのだが？
特に金がなくて射撃訓練が少ない帝国海軍だし、戦場での証明は皆無だ。
これで、水中を直進するよう設計されていたというのなら専門家だが、
水中を直進するという専門家は・・・まあいうまでもないだろ。
君の言うようにきちんと動作したという保障はどこにもないのだが？
特に金がなくて射撃訓練が少ない帝国海軍だし、戦場での証明は皆無だ。
これで、水中を直進するよう設計されていたというのなら専門家だが、
水中を直進するという専門家は・・・まあいうまでもないだろ。
＞ 水中弾
その戦後の応用だが狩猟・小銃弾だけでなく捕鯨砲にも活用されている。黛氏ら旧海軍関係者も捕鯨砲の
改良に加わったが漁師達の頑固さに相当苦労したらしい。
「銛先が平らでは堅い鯨の表皮に刺さらないのでは？」とか「いつも磨いて鋭利にしてる大切な銛を平らにするなんてトンでもない！！」とか
「平頭銛がそんなに有効なら１００年以上もの捕鯨の歴史を持つノルウェーなどの欧米諸国がとっくに採用してるはず」とか。
激しい抵抗があって結構大変だった。
しかし従来の銛では浅い角度で捕鯨砲から海面に銛を撃ち込んでも、水面で跳ね上がってしまい水面下の鯨に銛が刺さらない。
水面に現れた僅かな部分を狙って撃たないと効果がない。
また海面に対し深い角度で銛を撃ち込んでも、すぐに水中で銛が横倒しになってしまい銛の速度も急速に失われる。
経験者によると、水面下わずかのところを流しているマッコウクジラに対して真上から射ち下ろすようにしても尖った銛では
決して突き刺さらないとか。
しかし1950年代に入って優れた水中直進性を持つ平頭銛が採用されるようになり大きな成果を上げている。
> 捕鯨に関わる装備も大きく進歩した。昭和26年（1951）、東京大学教授平田森三によって旧海軍で使用されていた平頭弾*1をヒントに
> 平頭銛が発明された。それまで用いられていた尖頭銛は、浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったり屈折したりして直進率が
> 悪かったが、平頭銛は水中でも弾道が曲がらず、命中率が良くなった。
戦標船南氷洋を行く
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/nanpyoyo/nanpyoyo3.html
その戦後の応用だが狩猟・小銃弾だけでなく捕鯨砲にも活用されている。黛氏ら旧海軍関係者も捕鯨砲の
改良に加わったが漁師達の頑固さに相当苦労したらしい。
「銛先が平らでは堅い鯨の表皮に刺さらないのでは？」とか「いつも磨いて鋭利にしてる大切な銛を平らにするなんてトンでもない！！」とか
「平頭銛がそんなに有効なら１００年以上もの捕鯨の歴史を持つノルウェーなどの欧米諸国がとっくに採用してるはず」とか。
激しい抵抗があって結構大変だった。
しかし従来の銛では浅い角度で捕鯨砲から海面に銛を撃ち込んでも、水面で跳ね上がってしまい水面下の鯨に銛が刺さらない。
水面に現れた僅かな部分を狙って撃たないと効果がない。
また海面に対し深い角度で銛を撃ち込んでも、すぐに水中で銛が横倒しになってしまい銛の速度も急速に失われる。
経験者によると、水面下わずかのところを流しているマッコウクジラに対して真上から射ち下ろすようにしても尖った銛では
決して突き刺さらないとか。
しかし1950年代に入って優れた水中直進性を持つ平頭銛が採用されるようになり大きな成果を上げている。
> 捕鯨に関わる装備も大きく進歩した。昭和26年（1951）、東京大学教授平田森三によって旧海軍で使用されていた平頭弾*1をヒントに
> 平頭銛が発明された。それまで用いられていた尖頭銛は、浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったり屈折したりして直進率が
> 悪かったが、平頭銛は水中でも弾道が曲がらず、命中率が良くなった。
戦標船南氷洋を行く
ttp://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/nanpyoyo/nanpyoyo3.html
ちなみに自衛隊も最近不審船対策として、76ミリ速射砲弾に平頭弾を採用している。
「この研究により、今年度要求に防衛庁としましては平頭弾という特殊な弾を要求いたしております。」
154回-参-決算委員会-閉07号 2002/09/26
ttp://www1.odn.ne.jp/hnakashima/kessan260902.htm
「この研究により、今年度要求に防衛庁としましては平頭弾という特殊な弾を要求いたしております。」
154回-参-決算委員会-閉07号 2002/09/26
ttp://www1.odn.ne.jp/hnakashima/kessan260902.htm
>>605
平頭銛の利点について、水面で跳ね返らないというのはよく知られてるが、
＞海面に対し深い角度で銛を撃ち込んでも～
ってのは銛の頭が尖ってようが平たかろうが深い角度で撃ち込めば
起こってしまう不具合なのでは？
銛は浅い角度で打ち込む方が水中に入ってからの水の抵抗が
少なくなる（進行方向に対する面積が小さくなる）ので望ましいが、
尖頭銛だと水面で弾かれる。それを改善したのが円頭銛。
弾かれずに水中に入ってからの直進性は銛の先端形状にはあんまり
関係ないと思うがなあ。
平頭銛の利点について、水面で跳ね返らないというのはよく知られてるが、
＞海面に対し深い角度で銛を撃ち込んでも～
ってのは銛の頭が尖ってようが平たかろうが深い角度で撃ち込めば
起こってしまう不具合なのでは？
銛は浅い角度で打ち込む方が水中に入ってからの水の抵抗が
少なくなる（進行方向に対する面積が小さくなる）ので望ましいが、
尖頭銛だと水面で弾かれる。それを改善したのが円頭銛。
弾かれずに水中に入ってからの直進性は銛の先端形状にはあんまり
関係ないと思うがなあ。
>>607
いや大いに関係ある。平頭銛だと水中でも安定して直進するんだ。
平頭銛の開発では銛の先を色々変えて実験を繰り返して最適な形状を決定している。戦前の日本海軍では
ストロボを使った高速度カメラなどで実験・調査してたけど、予算の無い戦後は筵を使って調べている。
海面に蜜柑箱とか浮かべて目印にし、その下の海中に藁を編んで作った筵を幾つも垂らしておく。
銛を海面に撃ち込むと海中に垂らしてある筵を銛が突き抜けて、後で筵を引き揚げて穴を調べれば
弾道調査が出来るというわけ。
これで海中を良く直進する形状、すぐ沈む形状、不規則な動きをする形状、などの選別ができた。
そして最適な形状を調べ上げて銛先の形状が決定している。
さらに鯨の体内でも直進するためメリットが非常に大きいことも指摘されている。生物の身体は大部分水分で
鯨の様に大きいと、命中した銛の体内での動きも問題になる。
せっかく銛を鯨に命中させても、先の尖った銛では鯨の体内では水中と同じように不規則な動きをする。
そのため急所を正確に狙って命中させても、不規則に動く銛が急所を逸れてしまい捕獲に失敗してしまう。
しかし平頭銛なら鯨の体内でも直進するため、正確に狙い撃てるベテラン漁師に非常に喜ばれていたとか。
いや大いに関係ある。平頭銛だと水中でも安定して直進するんだ。
平頭銛の開発では銛の先を色々変えて実験を繰り返して最適な形状を決定している。戦前の日本海軍では
ストロボを使った高速度カメラなどで実験・調査してたけど、予算の無い戦後は筵を使って調べている。
海面に蜜柑箱とか浮かべて目印にし、その下の海中に藁を編んで作った筵を幾つも垂らしておく。
銛を海面に撃ち込むと海中に垂らしてある筵を銛が突き抜けて、後で筵を引き揚げて穴を調べれば
弾道調査が出来るというわけ。
これで海中を良く直進する形状、すぐ沈む形状、不規則な動きをする形状、などの選別ができた。
そして最適な形状を調べ上げて銛先の形状が決定している。
さらに鯨の体内でも直進するためメリットが非常に大きいことも指摘されている。生物の身体は大部分水分で
鯨の様に大きいと、命中した銛の体内での動きも問題になる。
せっかく銛を鯨に命中させても、先の尖った銛では鯨の体内では水中と同じように不規則な動きをする。
そのため急所を正確に狙って命中させても、不規則に動く銛が急所を逸れてしまい捕獲に失敗してしまう。
しかし平頭銛なら鯨の体内でも直進するため、正確に狙い撃てるベテラン漁師に非常に喜ばれていたとか。
>595
> まあ、91式が水中でフィンを展開するなどの俺の知らない機能を備えていたら知らんがｗ
回転している砲弾にフィンがついていたら、スクリューの代わりになったりしてな :)
> まあ、91式が水中でフィンを展開するなどの俺の知らない機能を備えていたら知らんがｗ
回転している砲弾にフィンがついていたら、スクリューの代わりになったりしてな :)
>>606
Googleで「平頭弾」で検索すると一発目に防衛庁の不審船対策についての
資料がヒットするが、そこには平頭弾の特徴として「水面での跳弾を防げる」
とあるだけ。
「水中に入ってからの弾道が安定する」という>>593の主張の裏付けには
ならんだろう。
Googleで「平頭弾」で検索すると一発目に防衛庁の不審船対策についての
資料がヒットするが、そこには平頭弾の特徴として「水面での跳弾を防げる」
とあるだけ。
「水中に入ってからの弾道が安定する」という>>593の主張の裏付けには
ならんだろう。
尖頭銛が鯨の体内で不規則な動きをするのは体組織の柔らかい部分に
容易に潜り込んでしまうとか、固い部分で滑るという要素がでかい
だろう。水中の挙動とはまた違う問題。
容易に潜り込んでしまうとか、固い部分で滑るという要素がでかい
だろう。水中の挙動とはまた違う問題。
>>613
「平頭銛が水中で直進する」ことは「平頭でない銛が水中で直進しない」ことの
証拠にはならない。
ところで、銛の実験だが、尖頭銛を鯨を取るのに適した角度で打ち込もうと
すると水面で弾かれると思うのだが、実験ではどうやってそれを克服したの
だろう？
「平頭銛が水中で直進する」ことは「平頭でない銛が水中で直進しない」ことの
証拠にはならない。
ところで、銛の実験だが、尖頭銛を鯨を取るのに適した角度で打ち込もうと
すると水面で弾かれると思うのだが、実験ではどうやってそれを克服したの
だろう？
>>614
いや尖頭銛が水中で直進しない事は１００年以上もの捕鯨砲の経験で分かってるし
実験してもすぐ分かるし。
>実験ではどうやってそれを克服したの だろう？
尖頭銛は跳ね上がるから平頭銛を作ってる訳なんだが。
いや尖頭銛が水中で直進しない事は１００年以上もの捕鯨砲の経験で分かってるし
実験してもすぐ分かるし。
>実験ではどうやってそれを克服したの だろう？
尖頭銛は跳ね上がるから平頭銛を作ってる訳なんだが。
>>615
平頭だと水面で弾かれないという効果があるということには誰も
異論を唱えていない。議論しているのは>>593が言う「平頭だと水中で
安定する」という主張の是非について。
さて、尖頭弾が水面で弾かれてしまい、円頭弾と同一角度で打ち込む
ことが出来ないなら、円頭銛と尖頭銛の水中弾道の違いが形状による
ものなのか、入射角の違いによるものなのかは実験では検証できない
わけだが、そのへんの実験条件はどのようになっているのだろうか。
平頭だと水面で弾かれないという効果があるということには誰も
異論を唱えていない。議論しているのは>>593が言う「平頭だと水中で
安定する」という主張の是非について。
さて、尖頭弾が水面で弾かれてしまい、円頭弾と同一角度で打ち込む
ことが出来ないなら、円頭銛と尖頭銛の水中弾道の違いが形状による
ものなのか、入射角の違いによるものなのかは実験では検証できない
わけだが、そのへんの実験条件はどのようになっているのだろうか。
深い角度で打ち込むと水の影響を大きく受けてうまくいかないんでしょ？
平頭銛は問題なし
>>620
そうした水の圧力、鯨の体内組織の抵抗の差などに影響されないで直進するのが平頭銛。
そうした水の圧力、鯨の体内組織の抵抗の差などに影響されないで直進するのが平頭銛。
素朴な疑問。
円頭が水中での安定性を高める形状だというなら、
なんで魚雷は円頭じゃないの？
円頭が水中での安定性を高める形状だというなら、
なんで魚雷は円頭じゃないの？
円頭じゃなくて平頭でした
魚雷頭部の流線型は水の抵抗を減らして推力を効率よく使うためで、安定性はフィンで確保するんじゃない？
魚雷だけじゃなくてありとあらゆる水中直進体が平頭でないとおかしいわな。
特に先のとがった形態のものが水中では直進できないというなら、
自然の原理からして常に針路修正に労力を使わねばならないから、
進化が平頭の魚を大量に生み出しているはずだ。
そんなにいたっけｗ
シイラあたりがそうか？
特に先のとがった形態のものが水中では直進できないというなら、
自然の原理からして常に針路修正に労力を使わねばならないから、
進化が平頭の魚を大量に生み出しているはずだ。
そんなにいたっけｗ
シイラあたりがそうか？
＞安定性はフィンで確保するんじゃない？
フィンのある魚雷なんてそんなにあったっけ？
最新のは必ずあるのか？
じゃあ、酸素魚雷は水中をまっすぐすすめないｗ
フィンのある魚雷なんてそんなにあったっけ？
最新のは必ずあるのか？
じゃあ、酸素魚雷は水中をまっすぐすすめないｗ
>>625
それはちとおかしくない？
自力で針路修正できる推力のない平頭の砲弾が直進できるというのなら、
それがもっとも安定した障害のない水流を生み出す形態なわけで、
つまるところ推力を一番生かせる効率のよい形態のはず。
銛が鯨の体内のやわらかいところ＝効率よく進めるところに進むように。
フィンの有無に関わらず直進体に採用すべき形態ってことになるはずだが。
それはちとおかしくない？
自力で針路修正できる推力のない平頭の砲弾が直進できるというのなら、
それがもっとも安定した障害のない水流を生み出す形態なわけで、
つまるところ推力を一番生かせる効率のよい形態のはず。
銛が鯨の体内のやわらかいところ＝効率よく進めるところに進むように。
フィンの有無に関わらず直進体に採用すべき形態ってことになるはずだが。
平頭だと抵抗大きいでしょ？ 直進するにしても。
水の抵抗を強く受けるってのはつまり水によって進路を左右されやすい
ということにならないか？
平頭のメリットは水中を直進しやすい角度での突入を可能にする
ということだけだろう。
もちろん「だけ」と言ってもそれがでかいのだが。
ということにならないか？
平頭のメリットは水中を直進しやすい角度での突入を可能にする
ということだけだろう。
もちろん「だけ」と言ってもそれがでかいのだが。
>>631
水によって針路を左右されやすいのは尖頭弾だけど？
水によって針路を左右されやすいのは尖頭弾だけど？
水中を進むことと水面に突入することは意味が違うんだよね？
尖頭銛は水中へ突入した後も不規則な挙動をするけど。それと勘違いしてる人が多いよ。
最初にナニか理屈があって、その理屈に合わせて物理現象が生じるわけじゃない。
最初に物理現象があって、それを調査・解析した結果が物理の何らかの法則だから。
平頭銛や平頭弾が水中で直進する理由は、現代ならコンピューター使って物理シミュレーションでも
何でも行って調査できるだろう。海上自衛隊だって平頭弾を採用する時代だし。
平頭弾や平頭銛の発明当時はコンピュータも無いし物理的な要因を調べるにも限界がある。
それでも現実の効果が優先されていただけ。
最初にナニか理屈があって、その理屈に合わせて物理現象が生じるわけじゃない。
最初に物理現象があって、それを調査・解析した結果が物理の何らかの法則だから。
平頭銛や平頭弾が水中で直進する理由は、現代ならコンピューター使って物理シミュレーションでも
何でも行って調査できるだろう。海上自衛隊だって平頭弾を採用する時代だし。
平頭弾や平頭銛の発明当時はコンピュータも無いし物理的な要因を調べるにも限界がある。
それでも現実の効果が優先されていただけ。
636 ：名無し三等兵：2006/12/17(日) 20:29:38 ID:mCpHDu0o
ちなみに水中への突入角度なんて考慮する必要のない水中銃の
銛は尖頭形をしている。
銛は尖頭形をしている。
>>635-636
いや平頭銛なら入射角が大きくても水中を安定して進むので、その理屈は不可
ちなみに低速の水中銃は別だろう。物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
超高速時の物理現象を、人の体験や感覚で捉えると大きな勘違いのもと。
それに水中銃の銛は低速だから先が尖って無いと獲物に刺さらないし。
いや平頭銛なら入射角が大きくても水中を安定して進むので、その理屈は不可
ちなみに低速の水中銃は別だろう。物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
超高速時の物理現象を、人の体験や感覚で捉えると大きな勘違いのもと。
それに水中銃の銛は低速だから先が尖って無いと獲物に刺さらないし。
>>634
平頭が水中を直進する理由はまだ未解明なの？
というかここで出てきた平頭銛のHPも水中を直進するとは書いてないのだが。
＞物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
水中銃と鯨用の銛はそこまで速度が違うのか？
それは鯨用の銛と音速超えた砲弾は違わないのか？
平頭が水中を直進する理由はまだ未解明なの？
というかここで出てきた平頭銛のHPも水中を直進するとは書いてないのだが。
＞物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
水中銃と鯨用の銛はそこまで速度が違うのか？
それは鯨用の銛と音速超えた砲弾は違わないのか？
>>638
>平頭が水中を直進する理由はまだ未解明なの？
それなりの資料を調べれば書いて有るんじゃない？
>平頭銛のHPも水中を直進するとは書いてないのだが。
弾道が曲がらないって書いてあるけど？ 「平頭銛は水中でも弾道が曲がらず」
>平頭が水中を直進する理由はまだ未解明なの？
それなりの資料を調べれば書いて有るんじゃない？
>平頭銛のHPも水中を直進するとは書いてないのだが。
弾道が曲がらないって書いてあるけど？ 「平頭銛は水中でも弾道が曲がらず」
捕鯨砲って黒色火薬で打ち出すものだからH＆Kの水中銃（P11）より初速が遅いぞ
捕鯨砲：初速113m/s
P11：初速190m/s
鯨を殺せるほど威力がある訳でもない（止めはライフルで頭を撃つ）
水中弾を参考にした狩猟道具って所だろう
捕鯨砲：初速113m/s
P11：初速190m/s
鯨を殺せるほど威力がある訳でもない（止めはライフルで頭を撃つ）
水中弾を参考にした狩猟道具って所だろう
>>641
曲がらなければ直進する以外無いだろ？
曲がらなければ直進する以外無いだろ？
Ｈ＆ＫのアンダーウォーターピストルＰ１１
水中で使用するため、翼によって安定させる矢状弾を発射するアンダーウォーターピストルＳＰＰ１とアンダーウォーターアサルトライフルＭＳＰが開発された
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/p11jitujyuu.htm
水中で使用するため、翼によって安定させる矢状弾を発射するアンダーウォーターピストルＳＰＰ１とアンダーウォーターアサルトライフルＭＳＰが開発された
ttp://www.h5.dion.ne.jp/~gun357/p11jitujyuu.htm
>>642
なぜそうなる？
そんなにわかりにくい話をしたか？
尖頭銛の弾道が曲がるのは浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったり屈折したりして直進しない、
平頭銛の弾道が直進するのは浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったりせず屈折したりしないから。
と、書いてあるのではといったのであって、水中で直進するとは書いてないわけだ。
＞曲がらなければ直進する以外無いだろ？
というレスが返ってくるようなことではないでしょ。
なぜそうなる？
そんなにわかりにくい話をしたか？
尖頭銛の弾道が曲がるのは浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったり屈折したりして直進しない、
平頭銛の弾道が直進するのは浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったりせず屈折したりしないから。
と、書いてあるのではといったのであって、水中で直進するとは書いてないわけだ。
＞曲がらなければ直進する以外無いだろ？
というレスが返ってくるようなことではないでしょ。
いや水中で直進するし、鯨の体内でさえも直進すると繰り返し指摘されてるわけだが。
勘違いしてもらっては困るのだが、
平頭なら水中で直進しないと断言しているわけではない。
物理法則的におかしいんじゃないかと疑問をもっているだけで、
そこまで断言しているのでもしよかったらそれを解説したHPを教えてくれないかな。
今のところ、君の出したHPは君が誤読してるように思えてしかたない。
別にケチをつけるために聞いているのではないので、
もうちょっと科学的になぜ平頭は水中で直進するかということを説明してくれるとありがたい。
平頭なら水中で直進しないと断言しているわけではない。
物理法則的におかしいんじゃないかと疑問をもっているだけで、
そこまで断言しているのでもしよかったらそれを解説したHPを教えてくれないかな。
今のところ、君の出したHPは君が誤読してるように思えてしかたない。
別にケチをつけるために聞いているのではないので、
もうちょっと科学的になぜ平頭は水中で直進するかということを説明してくれるとありがたい。
>今のところ、君の出したHPは君が誤読してるように思えてしかたない。
は？ 水中弾に関する知識はＨＰだけからじゃないから。「艦砲射撃の歴史」とか「銃器・火薬実用事典」とか
資料でてるでしょ？
は？ 水中弾に関する知識はＨＰだけからじゃないから。「艦砲射撃の歴史」とか「銃器・火薬実用事典」とか
資料でてるでしょ？
>>647
Ｐ１１の弾（というか、矢）も尖頭形なのだが。
Ｐ１１の弾（というか、矢）も尖頭形なのだが。
より詳しくは以下の書籍を参考に。
No. 書誌事項
1. 水中弾道の研究 / 磯部孝著. -- 東京大学出版会, 1975.
ttp://130.54.214.3/cgi-bin/exec_cgi/iatydet.cgi?CGILANG=japanese&U_CHARSET=utf-8&MENUHTML=imenu.html&ID=AU00003069&NOFRAME=1
No. 書誌事項
1. 水中弾道の研究 / 磯部孝著. -- 東京大学出版会, 1975.
ttp://130.54.214.3/cgi-bin/exec_cgi/iatydet.cgi?CGILANG=japanese&U_CHARSET=utf-8&MENUHTML=imenu.html&ID=AU00003069&NOFRAME=1
>>652
アレは羽根付いてるでしょ。それで弾道を安定させてる。
アレは羽根付いてるでしょ。それで弾道を安定させてる。
＞いや水中で直進するし
水面ではねたり屈折しないからでしょ。
そのHPではそうとしか書いてないと思うよ。
＞鯨の体内でさえも直進する
水にやわらかい所があって硬いところを避けるなら尖頭銛についてはそういえるだろうね。
＞「艦砲射撃の歴史」
該当部分を簡単に引用してくれるとありがたいなあ。
正直、失礼だが鯨のHPの読み方を見てもどうも気になって仕方ない。
水面ではねたり屈折しないからでしょ。
そのHPではそうとしか書いてないと思うよ。
＞鯨の体内でさえも直進する
水にやわらかい所があって硬いところを避けるなら尖頭銛についてはそういえるだろうね。
＞「艦砲射撃の歴史」
該当部分を簡単に引用してくれるとありがたいなあ。
正直、失礼だが鯨のHPの読み方を見てもどうも気になって仕方ない。
>>655
ゴメン、もう落ちますよ。
ゴメン、もう落ちますよ。
>637
> いや平頭銛なら入射角が大きくても水中を安定して進むので、
と、直後に続く
>その理屈は不可
の間に論理的なつながりがないんだが…。
どうも故意にか天然か知らないが、水面への突入時の軌道の安定性と、
水中での軌道の安定性をそれぞれ都合のいいようにくっ付けて荒らしている
ようにしか見えないんだけど。
>638
水中での話なら、特に潜梶や操梶なんかで補正しない限り、上下左右それぞれが
対称形であれば直進しながら沈下しますな。
> いや平頭銛なら入射角が大きくても水中を安定して進むので、
と、直後に続く
>その理屈は不可
の間に論理的なつながりがないんだが…。
どうも故意にか天然か知らないが、水面への突入時の軌道の安定性と、
水中での軌道の安定性をそれぞれ都合のいいようにくっ付けて荒らしている
ようにしか見えないんだけど。
>638
水中での話なら、特に潜梶や操梶なんかで補正しない限り、上下左右それぞれが
対称形であれば直進しながら沈下しますな。
平頭が水中での特性もいいのなら、三式爆雷がやや円錐に整形された理由も
潜水艦の理想型が涙滴形だというのが分からなくなりますな。
またそれに対して対潜噴進砲やヘッジホッグの弾頭が平頭なのは分かりやすい。
潜水艦の理想型が涙滴形だというのが分からなくなりますな。
またそれに対して対潜噴進砲やヘッジホッグの弾頭が平頭なのは分かりやすい。
>潜水艦の理想型が涙滴形だというのが分からなくなりますな。
直進性＜抵抗軽減でティアドロップが理想とされてるんじゃ？
潜水艦や魚雷に関しては直進性はフィンがあるから補えるし
直進性＜抵抗軽減でティアドロップが理想とされてるんじゃ？
潜水艦や魚雷に関しては直進性はフィンがあるから補えるし
ところで鯨撃ちの銛って、水中を長距離直進するような使い方って多分されないよね。
鯨が水面に出てるか、水面すれすれを泳いでるところを狙うわけで、水中に突入して
せいぜい数ｍって距離で鯨に命中するわけでしょ。
平頭銛は「水面で弾かれない」「鯨の表皮で弾かれない」という特性を持つ優れた発明
だと思うけど、水中を長距離走らせて安定度を見るような実験したんだろうか？
鯨が水面に出てるか、水面すれすれを泳いでるところを狙うわけで、水中に突入して
せいぜい数ｍって距離で鯨に命中するわけでしょ。
平頭銛は「水面で弾かれない」「鯨の表皮で弾かれない」という特性を持つ優れた発明
だと思うけど、水中を長距離走らせて安定度を見るような実験したんだろうか？
661 ：名無し三等兵：2006/12/17(日) 23:13:49 ID:RFmDMgXP
>>606
不審船対策に関する防衛庁の資料
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/sogo/sankou/02.pdf
ここの２ページ目に平頭弾についての説明があるが、特徴として「跳弾が少ない」と
あるだけで水中での安定性なんかについては触れてもいないね。
不審船対策に関する防衛庁の資料
http://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/14/sogo/sankou/02.pdf
ここの２ページ目に平頭弾についての説明があるが、特徴として「跳弾が少ない」と
あるだけで水中での安定性なんかについては触れてもいないね。
黛治夫「海軍砲戦史談」P240より引用
「鈴木武博士の説明によれば、海水は平頭部のため外部に押しのけられ、
弾頭には水が触れて不規則な抵抗を生じないため直進するのである」とのコト
「鈴木武博士」の素性とか論旨の当否とかについては不明デス
「鈴木武博士の説明によれば、海水は平頭部のため外部に押しのけられ、
弾頭には水が触れて不規則な抵抗を生じないため直進するのである」とのコト
「鈴木武博士」の素性とか論旨の当否とかについては不明デス
>>654
鯨撃ちの平頭銛にもフィン状の「かえし」がついてるね。
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/17/0000032417/56/img3afb4bd4vecq8s.jpeg
鯨撃ちの平頭銛にもフィン状の「かえし」がついてるね。
ttp://image.space.rakuten.co.jp/lg01/17/0000032417/56/img3afb4bd4vecq8s.jpeg
>>662の続き
「被帽の先が尖った弾丸や、丸い弾丸では、第14.6図（水平距離対水深の図）の点線のように
弾丸は海水の抵抗で横倒しになり、抵抗が急に増加し、その上ジャイロスコピック・
アクションが加わるので約100口径で海中に落ちてしまう。平頭弾は200口径も直進し・・・」
「被帽の先が尖った弾丸や、丸い弾丸では、第14.6図（水平距離対水深の図）の点線のように
弾丸は海水の抵抗で横倒しになり、抵抗が急に増加し、その上ジャイロスコピック・
アクションが加わるので約100口径で海中に落ちてしまう。平頭弾は200口径も直進し・・・」
>>665
ジャイロスコピックってライフル回転していない鯨撃ちの銛には関係のない話だな。
ジャイロスコピックってライフル回転していない鯨撃ちの銛には関係のない話だな。
あー確かに砲弾は回転するが潜水艦や魚雷は回転しないな。
>660
>水中を長距離走らせて安定度を見るような実験したんだろうか？
> 海面に蜜柑箱とか浮かべて目印にし、その下の海中に藁を編んで作った筵を幾つも垂らしておく。
> 銛を海面に撃ち込むと海中に垂らしてある筵を銛が突き抜けて、後で筵を引き揚げて穴を調べれば
> 弾道調査が出来るというわけ。
>
> これで海中を良く直進する形状、すぐ沈む形状、不規則な動きをする形状、などの選別ができた
>水中を長距離走らせて安定度を見るような実験したんだろうか？
> 海面に蜜柑箱とか浮かべて目印にし、その下の海中に藁を編んで作った筵を幾つも垂らしておく。
> 銛を海面に撃ち込むと海中に垂らしてある筵を銛が突き抜けて、後で筵を引き揚げて穴を調べれば
> 弾道調査が出来るというわけ。
>
> これで海中を良く直進する形状、すぐ沈む形状、不規則な動きをする形状、などの選別ができた
何か話がループしてる気がするんだが
平頭弾は海面での突入時には安定しているとして、
クジラ撃ちの銛は回転していないのでジャイロスコピックは起こらない、
平頭はジャイロスコピックを起こりにくくできるのか？
クジラ撃ちのために射角が浅く、低速、無回転のものを
水深何メートルかに達させる事前提にした蜜柑箱実験が参考になるのか？
あと物理素人なんだが高速で直進しているゆえに、
正面方向への表面積が小さいほうが回転による影響が小さいのかな？とは思う。
平頭弾は海面での突入時には安定しているとして、
クジラ撃ちの銛は回転していないのでジャイロスコピックは起こらない、
平頭はジャイロスコピックを起こりにくくできるのか？
クジラ撃ちのために射角が浅く、低速、無回転のものを
水深何メートルかに達させる事前提にした蜜柑箱実験が参考になるのか？
あと物理素人なんだが高速で直進しているゆえに、
正面方向への表面積が小さいほうが回転による影響が小さいのかな？とは思う。
>>547
遅くなって済みませんね｡やはり話が違っています｡
20cm砲弾が戦艦主砲弾より水中弾の直進距離が小さいのは私も言及しています｡
黛さんの言う200口径なら20cm砲でも40mになるのですが、20cm水中弾の有効帯は同距離で10～12mしか認められていません｡
私が言っているのは、実験での水中弾の発生率がこの20cm砲弾の近方向有効帯の比に概ね近いということです。
20cm砲弾でもこの射撃で30mもの潜進が観測されているのですが、30m分の潜進距離分の水中弾は発生していない。
他に散布界の中に均等に弾着していないということも影響しているかもしれませんが。
現象としては戦艦主砲弾も同様と見てよいだろうといっているのです。
40cm砲弾なら17度前後での水中弾有効帯規定は20m｡
確かに20cm砲弾の2倍近くになりますが、200口径で80m潜進する距離そのままが有効帯になっていません。
平頭面積を各種変更した水中弾道資料もありますが､平頭弾も落角よりやや角度が浅くなるだけで近い角度で深度を増していきます｡
※平賀氏の金剛代艦資料でも研究中の砲弾は落角を維持して進むとしています
200口径近く進むにしてもある距離以上では艦底を潜ってしまう｡
米旧式戦艦の喫水は8～9m。水中弾道17度だと26～27mで艦底より潜ってしまいます｡確実に当てるために20mとやや小さめに有効帯を設定したのでしょう｡
遅くなって済みませんね｡やはり話が違っています｡
20cm砲弾が戦艦主砲弾より水中弾の直進距離が小さいのは私も言及しています｡
黛さんの言う200口径なら20cm砲でも40mになるのですが、20cm水中弾の有効帯は同距離で10～12mしか認められていません｡
私が言っているのは、実験での水中弾の発生率がこの20cm砲弾の近方向有効帯の比に概ね近いということです。
20cm砲弾でもこの射撃で30mもの潜進が観測されているのですが、30m分の潜進距離分の水中弾は発生していない。
他に散布界の中に均等に弾着していないということも影響しているかもしれませんが。
現象としては戦艦主砲弾も同様と見てよいだろうといっているのです。
40cm砲弾なら17度前後での水中弾有効帯規定は20m｡
確かに20cm砲弾の2倍近くになりますが、200口径で80m潜進する距離そのままが有効帯になっていません。
平頭面積を各種変更した水中弾道資料もありますが､平頭弾も落角よりやや角度が浅くなるだけで近い角度で深度を増していきます｡
※平賀氏の金剛代艦資料でも研究中の砲弾は落角を維持して進むとしています
200口径近く進むにしてもある距離以上では艦底を潜ってしまう｡
米旧式戦艦の喫水は8～9m。水中弾道17度だと26～27mで艦底より潜ってしまいます｡確実に当てるために20mとやや小さめに有効帯を設定したのでしょう｡
水平装甲の例ですが､最厚部で
コロラド級 戦時改装前
露天甲板0.25in 上甲板0.5～0.25in 主甲板1.25～0.3in 防御甲板1.75+1.75 3rd甲板1+0.5in 計7in
舵機室の上は防御甲板が4.5+1.75inなので計9.75in。主砲塔天蓋は5in
テネシーは大差無し｡ニューメキシコは3rdが1+0.5～1.5+0.5inで大差無しか僅かに厚い？
ペンシルバニアは防御甲板だけで計4.25inなので合計は似たような感じでしょう｡
一般に米戦艦は機関部と弾薬庫で大きな差はつけません｡（その後戦時改装で弾薬庫を強化）
長門
機関部
最上甲板0.5+0.5～1+0.5+0.5in 上甲板2.75in 防御甲板1+1+1in
計7.25in
弾薬庫
上甲板2.75in 防御甲板5+1+1in 計9.75in 主砲塔天蓋6+4in 計10in
伊勢
機関部
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板2.2in 防御甲板1+1+0.625in
計6.2in
弾薬庫
最上甲板0.6875+0.6875in 防御甲板5.3+0.625+0.625
計7.925in 主砲塔天蓋6in
コロラド級 戦時改装前
露天甲板0.25in 上甲板0.5～0.25in 主甲板1.25～0.3in 防御甲板1.75+1.75 3rd甲板1+0.5in 計7in
舵機室の上は防御甲板が4.5+1.75inなので計9.75in。主砲塔天蓋は5in
テネシーは大差無し｡ニューメキシコは3rdが1+0.5～1.5+0.5inで大差無しか僅かに厚い？
ペンシルバニアは防御甲板だけで計4.25inなので合計は似たような感じでしょう｡
一般に米戦艦は機関部と弾薬庫で大きな差はつけません｡（その後戦時改装で弾薬庫を強化）
長門
機関部
最上甲板0.5+0.5～1+0.5+0.5in 上甲板2.75in 防御甲板1+1+1in
計7.25in
弾薬庫
上甲板2.75in 防御甲板5+1+1in 計9.75in 主砲塔天蓋6+4in 計10in
伊勢
機関部
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板2.2in 防御甲板1+1+0.625in
計6.2in
弾薬庫
最上甲板0.6875+0.6875in 防御甲板5.3+0.625+0.625
計7.925in 主砲塔天蓋6in
扶桑
機関部
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板0.75in 防御甲板0.75+0.625+0.625～2.625+0.625+0.625in
計6in
弾薬庫
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板0.5in 防御甲板2.625+0.625in
計5.125in 主砲塔天蓋6in
防御材のみ合算。どの艦も構造材の薄板を加えればもう少し厚いでしょう｡
機関部
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板0.75in 防御甲板0.75+0.625+0.625～2.625+0.625+0.625in
計6in
弾薬庫
最上甲板0.6875+0.6875in 上甲板0.5in 防御甲板2.625+0.625in
計5.125in 主砲塔天蓋6in
防御材のみ合算。どの艦も構造材の薄板を加えればもう少し厚いでしょう｡
>>670
いい加減まとめたいよな～
> 水深何メートルかに達させる事前提にした蜜柑箱実験が参考になるのか？
なるけど、銃弾使っての研究も有るよ >>653
>>636
>長い形状ゆえ撓みが生じるせい。
こんな銛が撓むわけ無いよ >>663
いい加減まとめたいよな～
> 水深何メートルかに達させる事前提にした蜜柑箱実験が参考になるのか？
なるけど、銃弾使っての研究も有るよ >>653
>>636
>長い形状ゆえ撓みが生じるせい。
こんな銛が撓むわけ無いよ >>663
上 >>636 宛てだった
>>671
> やはり話が違っています｡
いや全く同じ事柄。
>506
> 重巡2隻が150発を15,800m（落角は推定17度前後）で射耗した実艦的射撃により
> 18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発｡『砲術艦長』の記載である
> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です｡
この「水中弾で8割増」は戦艦の主砲の話で、20cm砲の話では無いと説明してるだけだから。
また三万ｍもの遠距離では命中率に水中弾効果は加算されないので >>514 の評価の通りで問題なし。
> やはり話が違っています｡
いや全く同じ事柄。
>506
> 重巡2隻が150発を15,800m（落角は推定17度前後）で射耗した実艦的射撃により
> 18発の命中弾を与えましたが、水中弾は3乃至4発｡『砲術艦長』の記載である
> 水中弾で8割増なら実艦的のサイズからして11発は水中弾にならないとおかし
> い筈です｡
この「水中弾で8割増」は戦艦の主砲の話で、20cm砲の話では無いと説明してるだけだから。
また三万ｍもの遠距離では命中率に水中弾効果は加算されないので >>514 の評価の通りで問題なし。
>>670
>平頭弾は海面での突入時には
ちなみに水面のやや下に平行に銃砲を設置して発射する実験を行うと
弾丸が尖頭弾なら水の圧力で、水面から弾丸が飛び出す。これが跳弾の原理。
また弾丸を平頭弾に代えて実験すると、弾丸が水面下を安定して走るのが観測される。
>平頭弾は海面での突入時には
ちなみに水面のやや下に平行に銃砲を設置して発射する実験を行うと
弾丸が尖頭弾なら水の圧力で、水面から弾丸が飛び出す。これが跳弾の原理。
また弾丸を平頭弾に代えて実験すると、弾丸が水面下を安定して走るのが観測される。
> 水中弾道17度
海面に落ちたときの落角が17度でも、水中弾道はもっと浅くなって海面と
ほぼ並行に疾走するのが九一式徹甲弾の特徴。
水中で弾道が浅くなる理由は、水の圧力で下から押し上げられるから。
海面に落ちたときの落角が17度でも、水中弾道はもっと浅くなって海面と
ほぼ並行に疾走するのが九一式徹甲弾の特徴。
水中で弾道が浅くなる理由は、水の圧力で下から押し上げられるから。
>>676
>>663は平頭銛なので曲がりません。
>>635は尖頭銛なので曲がります。
ttp://www.catv296.ne.jp/~whale/kurosio-gyogu-mori.jpg
ttp://www.catv296.ne.jp/~whale/kurosio.html
ともあれ、平頭弾の方がが水中での挙動が安定するのは間違いないでしょう。
>>663は平頭銛なので曲がりません。
>>635は尖頭銛なので曲がります。
ttp://www.catv296.ne.jp/~whale/kurosio-gyogu-mori.jpg
ttp://www.catv296.ne.jp/~whale/kurosio.html
ともあれ、平頭弾の方がが水中での挙動が安定するのは間違いないでしょう。
＞平頭弾の方がが水中での挙動が安定するのは間違いないでしょう。
よし、結論。
よし、結論。
Ｐ１１水中銃の矢はライフル回転しながら高速で発射されるよ。
684は>>668へのレスです。
流体力学も知らん連中が幾ら論じても無駄
>三万ｍもの遠距離では命中率に水中弾効果は加算されないので >>514 の評価の通りで問題なし。
距離三万ｍでの命中率が１２～１３パーセント程なら、距離二万ｍでの命中率が２０～２２パーセントと
言うのも正当な評価だろう。 >>513
距離三万ｍでの命中率が１２～１３パーセント程なら、距離二万ｍでの命中率が２０～２２パーセントと
言うのも正当な評価だろう。 >>513
その割にサマールでは……
＞物体は高速時と低速時の挙動は相当違うし
となると、これまで出てきた銛だの銃弾だので
平頭は水中で安定して進むとかいうあやふやな話は
全部通じなくなるんだが？
だいたい水中銃と銛でそう言い出した馬鹿がいたが
水中銃の方が速度が速いという指摘を受けたのは忘れたのだろうか・・・
となると、これまで出てきた銛だの銃弾だので
平頭は水中で安定して進むとかいうあやふやな話は
全部通じなくなるんだが？
だいたい水中銃と銛でそう言い出した馬鹿がいたが
水中銃の方が速度が速いという指摘を受けたのは忘れたのだろうか・・・
つかさ、91式の平頭とノルウェー式の平頭とでは
尖頭の一部カットと円筒型という違いがあるのに
同じく水中で安定して直進するというのにめっちゃ無理があるんだが。
尖頭の一部カットと円筒型という違いがあるのに
同じく水中で安定して直進するというのにめっちゃ無理があるんだが。
と、失礼。
91式は先端が銛のように平頭とはいいがたい形状をしているってことね。
91式は先端が銛のように平頭とはいいがたい形状をしているってことね。
確実なのは91式の水中弾効果ってのは実戦による検証で効果が裏づけられては
いないってことだけでしょ。んなものは、根性3倍命中率よりもさらに意味が
ない話だな。
そんなものを前提にして作戦は立てちゃダメっしょ。ってゆーか、おまいら、
そんなに宇垣判定が好きなのか、と。
いないってことだけでしょ。んなものは、根性3倍命中率よりもさらに意味が
ない話だな。
そんなものを前提にして作戦は立てちゃダメっしょ。ってゆーか、おまいら、
そんなに宇垣判定が好きなのか、と。
大好きだ
うむ。そうか、なら仕方ないな。
俺は水中弾は一定の効果があったと思うけどねー。
問題はそれが通常の徹甲弾と比べてどういう利点、欠点があるかで・・・。
そんなすごい利得はなかったんじゃないかと、サマールを見ると・・・。
問題はそれが通常の徹甲弾と比べてどういう利点、欠点があるかで・・・。
そんなすごい利得はなかったんじゃないかと、サマールを見ると・・・。
「効果」の意味だろ。水中に突っ込んだ後もある程度直進するという「効果」は
あるだろうってことは誰も否定していない。
しかし、それが実際の戦闘において意味のある「効果」が出るかということに
ついては大して認められるものはなかった。
あるだろうってことは誰も否定していない。
しかし、それが実際の戦闘において意味のある「効果」が出るかということに
ついては大して認められるものはなかった。
>>697
重巡は徹甲弾で盛大に撃ち合ってるし。
クリスマス島沖（vsエドソール）でも、第三次ソロモン第二夜でも、
スリガオでも、サマールでも、日本戦艦の主砲は咆哮したわけだが。
想定命中率20％（笑）、これが水中弾加算で30％超になる（笑）という。
単純に、命中弾三発に一発割で発生してくれないと困るような。
重巡は徹甲弾で盛大に撃ち合ってるし。
クリスマス島沖（vsエドソール）でも、第三次ソロモン第二夜でも、
スリガオでも、サマールでも、日本戦艦の主砲は咆哮したわけだが。
想定命中率20％（笑）、これが水中弾加算で30％超になる（笑）という。
単純に、命中弾三発に一発割で発生してくれないと困るような。
>>653
その本に、水面に対して90度真上から撃ち下ろす実験が載っていた。三八式歩兵銃を使っての実験で
弾丸の水中侵徹距離を測っている。水中侵徹距離とは弾丸が水中で在速をほぼ失うまでの距離。
実験結果は 通常の尖頭弾で80cm、平頭弾で850cm
強力な軍用小銃弾でも普通の弾丸を使うと水面から僅か80cm下で威力を失う。すると水深１ｍ位の
プールの底に人が潜って、その上から軍用自動小銃で撃ちまくっても怪我せず無事と言うことになる。
ずっと威力の劣る拳銃なら更に安全。
よくアクション映画で主人公が川や海に飛び込んで、その後を敵が銃撃し、しかし主人公は無事逃げ切る
シーンが有る。
御都合主義にみえるが、水に潜った人間に弾丸はほとんど効力が無いのだから主人公が死なないのは
実は正しい。（平頭弾を使われると蜂の巣になるけど）
その本に、水面に対して90度真上から撃ち下ろす実験が載っていた。三八式歩兵銃を使っての実験で
弾丸の水中侵徹距離を測っている。水中侵徹距離とは弾丸が水中で在速をほぼ失うまでの距離。
実験結果は 通常の尖頭弾で80cm、平頭弾で850cm
強力な軍用小銃弾でも普通の弾丸を使うと水面から僅か80cm下で威力を失う。すると水深１ｍ位の
プールの底に人が潜って、その上から軍用自動小銃で撃ちまくっても怪我せず無事と言うことになる。
ずっと威力の劣る拳銃なら更に安全。
よくアクション映画で主人公が川や海に飛び込んで、その後を敵が銃撃し、しかし主人公は無事逃げ切る
シーンが有る。
御都合主義にみえるが、水に潜った人間に弾丸はほとんど効力が無いのだから主人公が死なないのは
実は正しい。（平頭弾を使われると蜂の巣になるけど）
水中銃の初速は >>643 から。
平頭式の徹甲弾は水中を進む能力は優秀かもしれないが、肝心の徹甲弾としての
性能はいかがなものか？
例えばサヴォ島夜戦の際、砲塔の6in装甲に8in平頭弾の直撃を受けたボイスは
破壊を免れたが、似たような距離で通常の8in徹甲弾を喰らったアストリアは
8in装甲を貫かれている。
性能はいかがなものか？
例えばサヴォ島夜戦の際、砲塔の6in装甲に8in平頭弾の直撃を受けたボイスは
破壊を免れたが、似たような距離で通常の8in徹甲弾を喰らったアストリアは
8in装甲を貫かれている。
上の記述だとアストリアもサヴォ島沖夜戦で被弾したみたいな印象になっちゃうな。
アストリアの被弾は第一次ソロモン海戦の話ね。
アストリアの被弾は第一次ソロモン海戦の話ね。
「水線上に命中するより水中弾の命中の方が多い」とかだったら徹甲弾としての性能が
劣っているという欠点をカバーしてお釣りが来るのだろうが、別段そういうわけでも
ないわけだし、水中弾効果によるプラスを論じるのであれば、九一式徹甲弾のマイナス面の
分も差引かないとフェアではないと思う。
劣っているという欠点をカバーしてお釣りが来るのだろうが、別段そういうわけでも
ないわけだし、水中弾効果によるプラスを論じるのであれば、九一式徹甲弾のマイナス面の
分も差引かないとフェアではないと思う。
○平頭弾の長所：水中を長く進む
○平頭弾の短所：当たってもろくに貫通しない
軽装甲部位に命中した場合そのまま突き抜ける。
水中弾効果が発生するのは限られた距離の範囲であり、発生したところで
水線上に命中するより確率は低い。
ほとんどの命中弾は、あるいは装甲を突破できず、あるいは軽装甲部位を
炸裂しないまま貫通してしまう。
アメリカの戦艦群の殲滅を目標とする場合、これではマイナス要素の方が
大きいと言えるだろう。サウスダコタはあれだけの命中弾を喰らいながらも
バイタルパートは無傷だったが、これはサウスダコタの防御の優秀性よりも
むしろ日本の徹甲弾の性能不足を物語っていると思われる。
○平頭弾の短所：当たってもろくに貫通しない
軽装甲部位に命中した場合そのまま突き抜ける。
水中弾効果が発生するのは限られた距離の範囲であり、発生したところで
水線上に命中するより確率は低い。
ほとんどの命中弾は、あるいは装甲を突破できず、あるいは軽装甲部位を
炸裂しないまま貫通してしまう。
アメリカの戦艦群の殲滅を目標とする場合、これではマイナス要素の方が
大きいと言えるだろう。サウスダコタはあれだけの命中弾を喰らいながらも
バイタルパートは無傷だったが、これはサウスダコタの防御の優秀性よりも
むしろ日本の徹甲弾の性能不足を物語っていると思われる。
>>705
装甲への命中角が浅いときには尖頭弾よりも有効である。
装甲への命中角が浅いときには尖頭弾よりも有効である。
>>701
つまり、水中弾効果が確率上有意に現れる条件とは「実験室条件同然」という事ね。
理想的態勢と射程が揃わなければ発現しないのだから。
そして「史実で、水中弾加算効果が発現する状況は生じなかった」ということは、
そういう状況の実現可能性自体が極めて小さいということ。砲戦はあったのにね。
「歴史のif」的な思考の場合のポイント。
つまり、水中弾効果が確率上有意に現れる条件とは「実験室条件同然」という事ね。
理想的態勢と射程が揃わなければ発現しないのだから。
そして「史実で、水中弾加算効果が発現する状況は生じなかった」ということは、
そういう状況の実現可能性自体が極めて小さいということ。砲戦はあったのにね。
「歴史のif」的な思考の場合のポイント。
命中率の話が出てたときに、「損害に関しては、喰らった側の報告・分析をより
信用する」という立場を取るみたいな意見が出て、反論する人もあまりいなかった
ようだな。
この立場を今回も採用するなら、米艦船局が「平頭徹甲弾の貫通力は通常の徹甲弾
より大幅に劣る」という結論を出してるのを信じた方がいいんじゃなかろうか。
信用する」という立場を取るみたいな意見が出て、反論する人もあまりいなかった
ようだな。
この立場を今回も採用するなら、米艦船局が「平頭徹甲弾の貫通力は通常の徹甲弾
より大幅に劣る」という結論を出してるのを信じた方がいいんじゃなかろうか。
それも戦前も予想とは違った形になったんでねえの
日露とユトランドでも違いが出たように
日露とユトランドでも違いが出たように
戦前の
日本戦艦の命中率５倍。米軍にとって予想外の結果になるだろう
3倍太郎の言う命中率なんて洗剤メーカーの「新製品は従来製品の3倍の汚れ落ち」ってのと一緒なんだから、皆あまりマジにうけるなよ。
>>717
しかし水線上に命中しても装甲を抜けなかったり、逆に不発のまま貫通したりする
ので差引マイナス。
水中弾以外はろくに効果を上げられないとして、命中率0.6倍～0.8倍ってとこだな。
日本軍にとって予想外の結末になるだろう。
しかし水線上に命中しても装甲を抜けなかったり、逆に不発のまま貫通したりする
ので差引マイナス。
水中弾以外はろくに効果を上げられないとして、命中率0.6倍～0.8倍ってとこだな。
日本軍にとって予想外の結末になるだろう。
水中弾が命中したボイスも浸水はしたものの沈没するほどのダメージを
受けたわけじゃないしなあ。
受けたわけじゃないしなあ。
>>721
専門家の調査研究なんだが？
専門家の調査研究なんだが？
洗剤メーカーも専門家がやった調査結果だし、いいんじゃね?
「日本の徹甲弾が貫徹能力に欠ける」ってのも米の専門家の出した結論だわなあ。
>>725
洗剤メーカーの当社比じゃワカランな。
洗剤メーカーの当社比じゃワカランな。
それでも敗戦後に昔の俺が言うとおりにやっていればみたいな
専門家の調査結果の孫引きよりはマシかも知れないね。
専門家の調査結果の孫引きよりはマシかも知れないね。
専門家自身の調査結果だな >>322
日本軍の命中率３倍なんてのは推論の類に過ぎないが九一式徹甲弾の貫徹能力不足は数々の
海戦で得られたデータ。
海戦で得られたデータ。
>推論
いいや 専門家による調査の結果、数字で明確に現れたものが「命中率３～５倍」
いいや 専門家による調査の結果、数字で明確に現れたものが「命中率３～５倍」
>>731
実戦で為し遂げられない、机上の計算だけどな。
実戦で為し遂げられない、机上の計算だけどな。
専門家といえばたま出版のあの人なんかもその筋では専門家だな。
ま、UFO専門家とかよりは多少マシかもしれないけどね、フィールドでの
結果と合わないもんはその程度の信頼性ってのは同じだな。
ま、UFO専門家とかよりは多少マシかもしれないけどね、フィールドでの
結果と合わないもんはその程度の信頼性ってのは同じだな。
＞いいや 専門家による調査の結果、数字で明確に現れたものが「命中率３～５倍」
その調査が十分でなかったのは当の専門家自身が認めていたと思っていたが。
発砲時間の調整装置装備前の米国データと装備後の日本データの比較だっけか？
レーダー装備前の日本と装備後の米国のデータを比較したら逆になるというシロモノ。
その調査が十分でなかったのは当の専門家自身が認めていたと思っていたが。
発砲時間の調整装置装備前の米国データと装備後の日本データの比較だっけか？
レーダー装備前の日本と装備後の米国のデータを比較したら逆になるというシロモノ。
>>717
ああ、>>714では「歴史のif」的には、ってことわってるだろ？
能動的に強要不能で、かつ航空戦間合い、っていう現実状況では
40年代に、日米主力戦艦列の激突なんて状況自体が生じない、というポイントの再確認。
時々三倍君が貼る「火葬決戦の流れ」コピペでも、米が航空戦で錯誤して継続しないと、
砲戦決戦は生起しないわけだ。
「相手の部分錯誤をアテにした戦略」で、開戦から半年～一年、
そして講和、に至るまでの戦略を組む事は「出来ない」。
さて、水中弾効果の実証で必要なのは、実験室SFではなく実例なんだよね。
実戦での実績は「現実状況」での水中弾効果の発現状況を考える上で無視できない。
なぜ実戦では発現しなかったのか？ と問われて、スレのちょい前で
流体力学的に「ホントか？」って検討があったけど、
ああいう方向の疑問が生じるのももっともな実績なわけで。
どうも、水中弾の発現率に疑問があるような。
ああ、>>714では「歴史のif」的には、ってことわってるだろ？
能動的に強要不能で、かつ航空戦間合い、っていう現実状況では
40年代に、日米主力戦艦列の激突なんて状況自体が生じない、というポイントの再確認。
時々三倍君が貼る「火葬決戦の流れ」コピペでも、米が航空戦で錯誤して継続しないと、
砲戦決戦は生起しないわけだ。
「相手の部分錯誤をアテにした戦略」で、開戦から半年～一年、
そして講和、に至るまでの戦略を組む事は「出来ない」。
さて、水中弾効果の実証で必要なのは、実験室SFではなく実例なんだよね。
実戦での実績は「現実状況」での水中弾効果の発現状況を考える上で無視できない。
なぜ実戦では発現しなかったのか？ と問われて、スレのちょい前で
流体力学的に「ホントか？」って検討があったけど、
ああいう方向の疑問が生じるのももっともな実績なわけで。
どうも、水中弾の発現率に疑問があるような。
>>734
いや当然ながら戦前の同時期の資料を比較してるが。
ソース 「艦砲射撃の歴史」「砲術艦長 黛治夫」
また、いま明らかになってる資料としては >>334 とか。
>>735
> 40年代に、日米主力戦艦列の激突なんて状況自体が生じない
生じるときは生じるさ 参考例 >>363
>なぜ実戦では発現しなかったのか？
命中弾数が少ない理由は、そもそも艦隊決戦が生じなかったからだが
実験なら当時も今も幾らでもできる。問題ないな。
いや当然ながら戦前の同時期の資料を比較してるが。
ソース 「艦砲射撃の歴史」「砲術艦長 黛治夫」
また、いま明らかになってる資料としては >>334 とか。
>>735
> 40年代に、日米主力戦艦列の激突なんて状況自体が生じない
生じるときは生じるさ 参考例 >>363
>なぜ実戦では発現しなかったのか？
命中弾数が少ない理由は、そもそも艦隊決戦が生じなかったからだが
実験なら当時も今も幾らでもできる。問題ないな。
＞命中弾数が少ない理由は、そもそも艦隊決戦が生じなかったからだが
たぶん戦前の想定とは別の形になったと思うよ
なんとなく機動が不自由だった帆船時代を引きずってるように見えるな
たぶん戦前の想定とは別の形になったと思うよ
なんとなく機動が不自由だった帆船時代を引きずってるように見えるな
＞たぶん戦前の想定とは別の形になったと思うよ
別の形なってるけどね。航空消耗戦に。
別の形なってるけどね。航空消耗戦に。
一応、艦隊決戦の基本形では、双方とも一列の単縦陣になって併走しつつ砲戦を行う。
捕鯨船よりゃ海戦で実弾撃った結果の方がずっと重要だな。
>>742
大砲下向きにして海面撃てば幾らでも実験できるな ｗ
大砲下向きにして海面撃てば幾らでも実験できるな ｗ
>>743
あとは海戦の最中にそういうことする馬鹿がいるかどうかって問題だな。
あとは海戦の最中にそういうことする馬鹿がいるかどうかって問題だな。
>>744
普通に撃てば砲弾は降って来るんだが、馬鹿？
普通に撃てば砲弾は降って来るんだが、馬鹿？
>>745
水中弾効果は中距離で発生するから、仮に或る海戦で遠距離砲戦で100発、中距離砲戦で100発撃ったとすれば発生確率は５０％
遠距離砲戦だけで終わった海戦だったら発生確率は０％ 、とにかく状況次第だよ。
水中弾効果は中距離で発生するから、仮に或る海戦で遠距離砲戦で100発、中距離砲戦で100発撃ったとすれば発生確率は５０％
遠距離砲戦だけで終わった海戦だったら発生確率は０％ 、とにかく状況次第だよ。
>>744
つか日本海軍でも海上自衛隊でもいいけど「海戦の最中」以外に実弾を撃って実験しちゃイカンのか
つか日本海軍でも海上自衛隊でもいいけど「海戦の最中」以外に実弾を撃って実験しちゃイカンのか
>>749
どうでもイイが砲弾は放物線を描いて落ちてくる事くらいは知ってようね。
どうでもイイが砲弾は放物線を描いて落ちてくる事くらいは知ってようね。
>>747
「水中弾効果が発生する確率」じゃなくて「発生した水中弾で期待するような
命中率が得られ、なおかつ敵艦に期待するようなダメージが与えられる確率」って
言い換えるべきだな。
どっちにしろ九一式じゃ敵戦艦のバイタルパートにろくなダメージを与えられない
ことが証明されてるわけで、水中弾でちょっとでも戦果を挙げられないと悲惨なことに
なる。
「水中弾効果が発生する確率」じゃなくて「発生した水中弾で期待するような
命中率が得られ、なおかつ敵艦に期待するようなダメージが与えられる確率」って
言い換えるべきだな。
どっちにしろ九一式じゃ敵戦艦のバイタルパートにろくなダメージを与えられない
ことが証明されてるわけで、水中弾でちょっとでも戦果を挙げられないと悲惨なことに
なる。
>>752
「着水した砲弾が水面下をある程度走る」ってことを「水中弾効果」と呼ぶなら
適当な角度で着水した場合はほぼ１００％発生するとは言えるだろうけどね。
でも>>747の50％は典型的な詭弁だな。そんな数字には何の意味も無いｗ
「着水した砲弾が水面下をある程度走る」ってことを「水中弾効果」と呼ぶなら
適当な角度で着水した場合はほぼ１００％発生するとは言えるだろうけどね。
でも>>747の50％は典型的な詭弁だな。そんな数字には何の意味も無いｗ
>>751
非装甲部への命中は反対側に突き抜けてから爆発するから
バイタルパート以外への命中も砲弾口径サイズの穴が両舷に開くだけだよ
上手くいって反対舷で爆発して至近弾効果があるくらいか
九一式使ってる限り絶対勝てないんじゃね？
非装甲部への命中は反対側に突き抜けてから爆発するから
バイタルパート以外への命中も砲弾口径サイズの穴が両舷に開くだけだよ
上手くいって反対舷で爆発して至近弾効果があるくらいか
九一式使ってる限り絶対勝てないんじゃね？
>>751
>敵艦に期待するようなダメージが与えられる確率
もちろん状況次第。米戦艦は船体下部に装甲無いから当たれば当然ダメージになるし浸水もする。
>どっちにしろ九一式じゃ敵戦艦のバイタルパートにろくなダメージを与えられない
その煽り、もうイイよ（ｗ
>>752
始めから終わりまで中距離で撃ち合う海戦て普通ないと思うが、もしあったら１００％だね。
>>753
実験手段を説明しただけなのに、ずいぶん食い下がるな（ｗ
>敵艦に期待するようなダメージが与えられる確率
もちろん状況次第。米戦艦は船体下部に装甲無いから当たれば当然ダメージになるし浸水もする。
>どっちにしろ九一式じゃ敵戦艦のバイタルパートにろくなダメージを与えられない
その煽り、もうイイよ（ｗ
>>752
始めから終わりまで中距離で撃ち合う海戦て普通ないと思うが、もしあったら１００％だね。
>>753
実験手段を説明しただけなのに、ずいぶん食い下がるな（ｗ
>756
> 米戦艦は船体下部に装甲無いから
えーと……。
> 米戦艦は船体下部に装甲無いから
えーと……。
>>756
＞米戦艦は船体下部に装甲無いから
サウスダコタ級にはちゃんと装甲あるよ。
＞その煽り、もうイイよ（ｗ
反論できないもんねー。
＞実験手段を説明しただけなのに、ずいぶん食い下がるな（ｗ
最初から素直に謝ってれば食い下がったりしないんだよ。馬鹿？
＞米戦艦は船体下部に装甲無いから
サウスダコタ級にはちゃんと装甲あるよ。
＞その煽り、もうイイよ（ｗ
反論できないもんねー。
＞実験手段を説明しただけなのに、ずいぶん食い下がるな（ｗ
最初から素直に謝ってれば食い下がったりしないんだよ。馬鹿？
>>758
弾片防御用の鋼鈑とか語りだしたいんだろ？
弾片防御用の鋼鈑とか語りだしたいんだろ？
>>759
取り敢えず本スレにダコダ出てこないから。
>>705
一応、徹甲弾問題に付いてだが、これは戦後米国で行った２０ｃｍ砲弾の貫徹実験によって結果がでてる。
貫徹力は装甲板の種類によって変わることが判明している。
Ａ種鋼鈑に対しては米国製の砲弾の貫徹力がやや勝っている。Ｂ種鋼鈑に対しては日本製の砲弾が相当勝っていた。
Ａ種は侵炭甲でＢ種が均質圧延甲。
巡洋艦は装甲に均質圧延甲を使ってる物が多いので、実際の砲戦ではカタログ上同等の砲でも、日本重巡の砲の
貫徹力が優る場面が多いだろう。
ちなみにボイスの砲塔前盾は侵炭甲を使っていて、アストリアは均質甲だったから９１式に貫通されたのは当然。
取り敢えず本スレにダコダ出てこないから。
>>705
一応、徹甲弾問題に付いてだが、これは戦後米国で行った２０ｃｍ砲弾の貫徹実験によって結果がでてる。
貫徹力は装甲板の種類によって変わることが判明している。
Ａ種鋼鈑に対しては米国製の砲弾の貫徹力がやや勝っている。Ｂ種鋼鈑に対しては日本製の砲弾が相当勝っていた。
Ａ種は侵炭甲でＢ種が均質圧延甲。
巡洋艦は装甲に均質圧延甲を使ってる物が多いので、実際の砲戦ではカタログ上同等の砲でも、日本重巡の砲の
貫徹力が優る場面が多いだろう。
ちなみにボイスの砲塔前盾は侵炭甲を使っていて、アストリアは均質甲だったから９１式に貫通されたのは当然。
まぁ「ムー」なんぞ発行してる出版社の記述がまともな資料になりうると考える方がどうかしてるな
>>766
そんなもん最初からわかってるよ。馬鹿？
そんなもん最初からわかってるよ。馬鹿？
>>768
なら無意味な煽りはイラン
なら無意味な煽りはイラン
>>769
お前が下らないことばっか言ってるからだ知障。
お前が下らないことばっか言ってるからだ知障。
>>767
稀に見る頭の悪い発言。「ボクはまともに反論できませんよ～」と宣言してるのに等しい。
稀に見る頭の悪い発言。「ボクはまともに反論できませんよ～」と宣言してるのに等しい。
>>770
ヤレヤレ、親切に易しく説明してやればコレだ ｗ
ヤレヤレ、親切に易しく説明してやればコレだ ｗ
はいはい相手の主張に対する反論ならともかく
人格攻撃は半ば敗北宣言と受け取られかねませんから
程々にしときましょうね
人格攻撃は半ば敗北宣言と受け取られかねませんから
程々にしときましょうね
艦隊決戦をやれば……どうなるの？
・日本は史実より早く継戦能力を失う
↓
・戦争の早期敗北。
↓
・史実では無為に死んでいった有能な人材がたくさん生き残る
↓
・戦後、今よりもっと良い国に
・日本は史実より早く継戦能力を失う
↓
・戦争の早期敗北。
↓
・史実では無為に死んでいった有能な人材がたくさん生き残る
↓
・戦後、今よりもっと良い国に
>>774
俺か？俺が悪いのか？？
俺か？俺が悪いのか？？
>>776
もちろん。
もちろん。
そうか
正直スマンかった（ＡＡ略
正直スマンかった（ＡＡ略
>>776
誰だお前？
誰だお前？
しかしねぇ、根拠と結果が循環証明になってて、結局何の証明にもなっていない
ことを延々と相手がめんどくさくなってあきらめるまで続ける3倍厨や水中弾効果厨が
議論としては一番失礼だよな。
ことを延々と相手がめんどくさくなってあきらめるまで続ける3倍厨や水中弾効果厨が
議論としては一番失礼だよな。
むしろ水中弾効果なんか発生しない！ と根拠も無しに言い続ける方が問題なんだが
艦隊決戦をやれば（結果的に）日本大勝利。
その根拠は>>775ということで。結論でました。
その根拠は>>775ということで。結論でました。
>>781
ふーん、可哀想だね。がんばれがんばれ。
ふーん、可哀想だね。がんばれがんばれ。
>>780
水中弾に付いて、ソースも、実験方法も、学者の説明も、戦後の実用例まで紹介してるのにナニが不満？
水中弾に付いて、ソースも、実験方法も、学者の説明も、戦後の実用例まで紹介してるのにナニが不満？
>>784
お前みたいなチンカスがこの世に生きてることかな＞不満
お前みたいなチンカスがこの世に生きてることかな＞不満
ヤレヤレ ＞ 反論できないもんねー。 だっけ？
水中弾の実験方法を簡単に説明したら「海戦の最中にそういうことする馬鹿がいるか」、とか意味不明な反論ばっかりだしな～
絶対に自分の説を曲げない人間と議論しても時間の無駄にしかならないな。
そもそもこのスレ自体電子リソースの無駄遣い以外の何者でもない。
決戦太郎は壁に向かって自説を唱えつづけるとかしてた方が煽られたり馬鹿に
されたりしなくて幸せなんじゃないだろうか。
あるいは極東板とかで自説を開陳すれば多くの賛同者を得られて気分がいいかも
しれない。
そもそもこのスレ自体電子リソースの無駄遣い以外の何者でもない。
決戦太郎は壁に向かって自説を唱えつづけるとかしてた方が煽られたり馬鹿に
されたりしなくて幸せなんじゃないだろうか。
あるいは極東板とかで自説を開陳すれば多くの賛同者を得られて気分がいいかも
しれない。
う～ん 火病ってる
>784
実戦の戦果と一致しないことだろうな。
ま、ソースも、実験方法も、学者の説明も、実用例まで紹介されまくって
いてもアレなものはたくさんあるしな。マイナスイオン商品とかさ。
実戦の戦果と一致しないことだろうな。
ま、ソースも、実験方法も、学者の説明も、実用例まで紹介されまくって
いてもアレなものはたくさんあるしな。マイナスイオン商品とかさ。
>>791
自己申告か。
自己申告か。
「日本にとって最も有利で、米にとって最も不利な条件で艦隊決戦を
やれば日本大勝利」ってのには疑問の余地は無いと思うな。'42年の話だったら。
だが、本当にそういう条件に持ち込めるかどうかだよな。敵味方の動向を全て
見渡せる神の目を持ちでもしない限りは、そう都合よく進むのは宝くじに当たる
ようなもんだろう。
あと、日本側の勝利条件がハードル高すぎるのもきついところ。終始優勢で
敵に大損害を与えても、撃沈できずに逃げられたらアウトだし、或いは敵艦を
沈めまくったとしても味方も相当の被害を受けてしまってはその後戦いを続ける
のが困難になる。
そういうリスクを熟慮した上での真珠湾攻撃は、バクチはバクチだが、やや
勝算の高目なバクチだったと言えるだろう。
やれば日本大勝利」ってのには疑問の余地は無いと思うな。'42年の話だったら。
だが、本当にそういう条件に持ち込めるかどうかだよな。敵味方の動向を全て
見渡せる神の目を持ちでもしない限りは、そう都合よく進むのは宝くじに当たる
ようなもんだろう。
あと、日本側の勝利条件がハードル高すぎるのもきついところ。終始優勢で
敵に大損害を与えても、撃沈できずに逃げられたらアウトだし、或いは敵艦を
沈めまくったとしても味方も相当の被害を受けてしまってはその後戦いを続ける
のが困難になる。
そういうリスクを熟慮した上での真珠湾攻撃は、バクチはバクチだが、やや
勝算の高目なバクチだったと言えるだろう。
>>794
＞理論値と実戦結果がほぼ一致してると思うが
・・・・本気でいっているのだろうか？
＞結果
＞ この条件（追撃・小型艦艇）では、命中弾が通常弾に比べ1.03～1.02倍に増える。
＞・・・サマール沖海戦での91式徹甲弾の効果は、通常弾とほとんど区別出来ない。
結論から見ても水中弾に理論値どおりの命中確率があった証明には到底なりえないのだが
＞理論値と実戦結果がほぼ一致してると思うが
・・・・本気でいっているのだろうか？
＞結果
＞ この条件（追撃・小型艦艇）では、命中弾が通常弾に比べ1.03～1.02倍に増える。
＞・・・サマール沖海戦での91式徹甲弾の効果は、通常弾とほとんど区別出来ない。
結論から見ても水中弾に理論値どおりの命中確率があった証明には到底なりえないのだが
>>796
その計算通り命中してないとしか言えないが？
その計算通り命中してないとしか言えないが？
＞むしろ水中弾効果なんか発生しない！ と根拠も無しに言い続ける方が問題なんだが
何千発と撃った砲弾のうちたったの2例しかないという堂々たる根拠を元に言い続けることと、
専門家がいってるんだから発生するといい続けるのは根拠があるんだろうか
何千発と撃った砲弾のうちたったの2例しかないという堂々たる根拠を元に言い続けることと、
専門家がいってるんだから発生するといい続けるのは根拠があるんだろうか
>>797
ほんとうに本気でいっているの？
マケボノの理論的な戦闘能力は高い、
マケボノが勝てなかったのは両手を縛られた条件だったからだという主張があるとして、
以下両手を縛られたマケボノの戦闘能力の計算をして
それが両手を縛られたただのデブと同じだったことが証明されたとしても、
縛られていないマケボノの戦闘能力が高い証明とはなりえないのだが？
ほんとうに本気でいっているの？
マケボノの理論的な戦闘能力は高い、
マケボノが勝てなかったのは両手を縛られた条件だったからだという主張があるとして、
以下両手を縛られたマケボノの戦闘能力の計算をして
それが両手を縛られたただのデブと同じだったことが証明されたとしても、
縛られていないマケボノの戦闘能力が高い証明とはなりえないのだが？
>>798
>根拠があるんだろうか
うん。充分に根拠がある。艦隊決戦をやらなかった史実の海戦は、近距離で撃ち合う夜戦か、
昼間の遠距離砲戦ばっかりだったが、中距離砲戦を行えば発生する。
水中弾の発生条件は >>700 の計算式参照。
>>799
そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし
>根拠があるんだろうか
うん。充分に根拠がある。艦隊決戦をやらなかった史実の海戦は、近距離で撃ち合う夜戦か、
昼間の遠距離砲戦ばっかりだったが、中距離砲戦を行えば発生する。
水中弾の発生条件は >>700 の計算式参照。
>>799
そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし
>>800
>マケボノ
物理の問題なんだから、喩えも物理的にやろうｗ
時速１００キロで走れる自動車は、一直線に走れれば１００キロ先の目的に一時間で到着する。
これも理論通り。
しかし途中信号が沢山あって停止を繰り返し、曲がりくねった山道も通り、休憩に○○分使えば
到着するのに○○時間もかかってしまう。
それぞれのロスタイムを加算して見たところ、コレも理論通りだった。
なにも間違ったことを言ってないだろ？
>マケボノ
物理の問題なんだから、喩えも物理的にやろうｗ
時速１００キロで走れる自動車は、一直線に走れれば１００キロ先の目的に一時間で到着する。
これも理論通り。
しかし途中信号が沢山あって停止を繰り返し、曲がりくねった山道も通り、休憩に○○分使えば
到着するのに○○時間もかかってしまう。
それぞれのロスタイムを加算して見たところ、コレも理論通りだった。
なにも間違ったことを言ってないだろ？
あれ？ いまマケボノの文章点検していたら気づいたけど、
例の結論でたらめもいいところじゃね？
例の結論でたらめもいいところじゃね？
命中倍率（という言葉があるかはしらないが）
701のとおりとすると
通常弾：91式として
通常時 1：1.6（この1.6が直線走行とする）
撤退時 1：1.02
ほら、でたらめもいいところでしょ？
＞なにも間違ったことを言ってないだろ？
ということで根底から間違ってます。
701のとおりとすると
通常弾：91式として
通常時 1：1.6（この1.6が直線走行とする）
撤退時 1：1.02
ほら、でたらめもいいところでしょ？
＞なにも間違ったことを言ってないだろ？
ということで根底から間違ってます。
>>806
ほら、と言われても何を言いたいのか不明。根拠とか計算式とかを書いてくれないと分からない。
ほら、と言われても何を言いたいのか不明。根拠とか計算式とかを書いてくれないと分からない。
＞ほら、と言われても何を言いたいのか不明。根拠とか計算式とかを書いてくれないと分からない。
？？ 一目瞭然なんだが？
これ以上なにを説明したらいいんだ？
なんかすねてるの？
たしかに小学生レベルの間違いだから恥ずかしいのはわかるけどさ。
？？ 一目瞭然なんだが？
これ以上なにを説明したらいいんだ？
なんかすねてるの？
たしかに小学生レベルの間違いだから恥ずかしいのはわかるけどさ。
なんだ・・・
>>809
本気で頭がおかしいのか？
みりゃわかるじゃん。
ほんとにすねてるんじゃないよね？
逆に言うと701は水中弾が期待通りの効果を発揮しなかった証明になるからなあ。
いやまて・・・倍率なんてものでやってるから本気でわかってないのかな。
そこまでレベルが低いと正直相手にしているのがしんどいレベルなんだが。
本気で頭がおかしいのか？
みりゃわかるじゃん。
ほんとにすねてるんじゃないよね？
逆に言うと701は水中弾が期待通りの効果を発揮しなかった証明になるからなあ。
いやまて・・・倍率なんてものでやってるから本気でわかってないのかな。
そこまでレベルが低いと正直相手にしているのがしんどいレベルなんだが。
もう落ちるから、また後で。
しょうがねえなあ
通常時 1：1.6（この1.6が直線走行とする）
撤退時 1：1.02
例の計算における通常時の通常弾の１はどういうときの数字？
撤退時の通常弾の１はどういう数字？
これでわかるだろ？
通常弾の撤退時に命中面積が大きいときの通常時の命中倍率を当てはめてるので実際には１ではなく
1分の1.6になるわけで仮に妄想どおり水中弾が効果を発揮したなら
サマール沖では追撃戦で命中面積が小さくなったにもかかわらず
水中弾効果で通常戦とおなじ命中数が出たという結果が出ているはず。
まあ、現実はどうだったか説明するまでもないよな。
通常時 1：1.6（この1.6が直線走行とする）
撤退時 1：1.02
例の計算における通常時の通常弾の１はどういうときの数字？
撤退時の通常弾の１はどういう数字？
これでわかるだろ？
通常弾の撤退時に命中面積が大きいときの通常時の命中倍率を当てはめてるので実際には１ではなく
1分の1.6になるわけで仮に妄想どおり水中弾が効果を発揮したなら
サマール沖では追撃戦で命中面積が小さくなったにもかかわらず
水中弾効果で通常戦とおなじ命中数が出たという結果が出ているはず。
まあ、現実はどうだったか説明するまでもないよな。
無視されちゃったｗ
水中弾派は>>802の車の例で言えば
「この車は理論上直線では１００ｋｍ/ｈ出せる。しかし山道を走ると５０ｋｍ/ｈしか出せない車と同じタイムしか出せない。」
と計算し、
「実測した所山道では５０ｋｍ/ｈの車と同タイムであった。これは理論通りだから直線で１００ｋｍ/ｈ出せるはずである。」
と主張しているようなもの。
これで５０ｋｍ/ｈの車より速いと断言できる奴は余程の厚顔無恥かただの馬鹿だ。
水中弾派は>>802の車の例で言えば
「この車は理論上直線では１００ｋｍ/ｈ出せる。しかし山道を走ると５０ｋｍ/ｈしか出せない車と同じタイムしか出せない。」
と計算し、
「実測した所山道では５０ｋｍ/ｈの車と同タイムであった。これは理論通りだから直線で１００ｋｍ/ｈ出せるはずである。」
と主張しているようなもの。
これで５０ｋｍ/ｈの車より速いと断言できる奴は余程の厚顔無恥かただの馬鹿だ。
>>813
なんだ。期待して損した。
撤退時の命中面積は、きちんと「撤退時」の小さい面積で計算してるよ。
それを「１」として計算してるから、アノ計算で正しい。
でも、こうした思考実験は悪くはない。もう、本当に落ちます
>>814
そんなの簡単。サーキットで時速100km出せばあっさりと証明できるから。
なんだ。期待して損した。
撤退時の命中面積は、きちんと「撤退時」の小さい面積で計算してるよ。
それを「１」として計算してるから、アノ計算で正しい。
でも、こうした思考実験は悪くはない。もう、本当に落ちます
>>814
そんなの簡単。サーキットで時速100km出せばあっさりと証明できるから。
む、失礼。
813だとちと説明的におかしくなる。
これは取り下げる
813だとちと説明的におかしくなる。
これは取り下げる
＞そんなの簡単。サーキットで時速100km出せばあっさりと証明できるから。
将軍「一休よ、この50キロしか出したことのない車が100キロ出せることを証明してくれ」
一休「そんなの簡単です。サーキットで時速100km出せばあっさりと証明できるから。
さあサーキットを用意してください！」
将軍「・・・・」
これなんてとんちばなし？
将軍「一休よ、この50キロしか出したことのない車が100キロ出せることを証明してくれ」
一休「そんなの簡単です。サーキットで時速100km出せばあっさりと証明できるから。
さあサーキットを用意してください！」
将軍「・・・・」
これなんてとんちばなし？
>801
> そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし
ま、こんなこと書いてる時点で、他も推して知るべしってな訳だ。
> そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし
ま、こんなこと書いてる時点で、他も推して知るべしってな訳だ。
もう水中弾の話はどうでもいいから、水中弾の発生しにくい決戦前夜の
金剛級対アメリカの艦隊前衛の戦いについて妄想しようぜ。
金剛級対アメリカの艦隊前衛の戦いについて妄想しようぜ。
>>820
金剛型は戦闘不能になり、翌日の決戦で日米：７：１４の戦艦比で戦う事に。
金剛型は戦闘不能になり、翌日の決戦で日米：７：１４の戦艦比で戦う事に。
>>762
>巡洋艦は装甲に均質圧延甲を使ってる物が多いので、実際の砲戦ではカタログ上同等の砲でも、日本重巡の砲の
貫徹力が優る場面が多いだろう。
これ以前にも書いたことありますが結論が間違っていますね｡
米巡洋艦は均質装甲と表面硬化装甲の両方を使用しています｡
級と箇所によるようですね。後期艦になると砲塔前楯などには均質装甲を多用するようになります｡
で、九一式の試験結果は優秀だった対均質で99-100
米国8in弾はMK21-3で109.5-110.5、Mk19-6で111±1
形式からみて前者はSHS、後者は従来型です｡
SHSはボルチモアが使用しています｡
確かに対均質では優っていますが、この優劣を存速、落角データと共に米公式に当てはめましょう｡35度付近になるのは
九一式 2.4万yd 35.9度 1145fps 貫通力3.99in
Mk21-3 2.4万yd 36度 1181fps 4.14in
Mk19-6 2.4万yd 34.8度 1152fps 3.27in
Mk19には少し勝って（約18mm）いるのですがMk21にはやや劣って（4mm）います｡
共に対classBですが、NVNCが約5%対弾性能で劣っていることを考え合わせると後期型の米巡洋艦に対して有利とまで言えるようには思えません｡
初期のペンサコラ級などに対しては妙高以降の艦は有利でしょう｡
実は平頭弾は大撃角時の喰い付きが良いので30～40度でFM1.37～1.48と優秀ですが、10度でも1.3もあるので35度より近い距離ではMk19に差を詰められる可能性が高いと考えられます｡
>巡洋艦は装甲に均質圧延甲を使ってる物が多いので、実際の砲戦ではカタログ上同等の砲でも、日本重巡の砲の
貫徹力が優る場面が多いだろう。
これ以前にも書いたことありますが結論が間違っていますね｡
米巡洋艦は均質装甲と表面硬化装甲の両方を使用しています｡
級と箇所によるようですね。後期艦になると砲塔前楯などには均質装甲を多用するようになります｡
で、九一式の試験結果は優秀だった対均質で99-100
米国8in弾はMK21-3で109.5-110.5、Mk19-6で111±1
形式からみて前者はSHS、後者は従来型です｡
SHSはボルチモアが使用しています｡
確かに対均質では優っていますが、この優劣を存速、落角データと共に米公式に当てはめましょう｡35度付近になるのは
九一式 2.4万yd 35.9度 1145fps 貫通力3.99in
Mk21-3 2.4万yd 36度 1181fps 4.14in
Mk19-6 2.4万yd 34.8度 1152fps 3.27in
Mk19には少し勝って（約18mm）いるのですがMk21にはやや劣って（4mm）います｡
共に対classBですが、NVNCが約5%対弾性能で劣っていることを考え合わせると後期型の米巡洋艦に対して有利とまで言えるようには思えません｡
初期のペンサコラ級などに対しては妙高以降の艦は有利でしょう｡
実は平頭弾は大撃角時の喰い付きが良いので30～40度でFM1.37～1.48と優秀ですが、10度でも1.3もあるので35度より近い距離ではMk19に差を詰められる可能性が高いと考えられます｡
次に対表面硬化です。
九一式は119以上 Mk21は106～108±1、Mk19は113±1
同じく計算してみましょう｡
九一式 2.2万yd 29.2度 1190fps 貫通力3.58in
Mk21-3 2.2万yd 30.7度 1186fps 4.8in
Mk19-6 2.2万yd 29.5度 1190fps 3.78in
Mk19より僅かに（5mm）劣り､Mk21には明確に(31mm）劣ります｡
九一式は119以上 Mk21は106～108±1、Mk19は113±1
同じく計算してみましょう｡
九一式 2.2万yd 29.2度 1190fps 貫通力3.58in
Mk21-3 2.2万yd 30.7度 1186fps 4.8in
Mk19-6 2.2万yd 29.5度 1190fps 3.78in
Mk19より僅かに（5mm）劣り､Mk21には明確に(31mm）劣ります｡
>>677
違いますよ｡私が>>536や>>671で指摘しているのは水中弾の有効帯は海軍でも20cm砲弾17度前後で10～12m位｡
40cm砲弾でも20m位だということです。確かに20cm砲の倍近くなんですけどね｡
200口径なら20cmで40m､40cmで80m潜進すると考えてよいのですが､実際には深度が増す為そのままが有効帯にはならない。
>>547で貴方は8割増しとか言っていますが、実は2万での40cm砲の命中界149.5mの内、水中弾は20mを占めるに過ぎません｡
で海軍の規定は実験でもほぼ妥当でした。
大口径砲弾でも直進距離=有効帯じゃのは確実です｡海軍の規定が概ね正しいでしょう｡
私は水中弾はそれなりに有効だと考えています｡しかし8割増だとか非科学的ですよ｡
他氏も紹介している『水中弾道の研究』にも例が幾つもありますが､水中で安定する平頭弾とは落角に近い角度で安定した弾道をもっているのです。
ですから海軍規定より遠いと艦底を潜ってしまうことになるわけですよ｡
跳飛限界入射角以下の落角だと一定距離進んだ後で海面に飛び出しますが｡
因みに>>514の評価は良い数字の場合を挙げたものだと>>535で例を挙げたのは無視でしょうか。
違いますよ｡私が>>536や>>671で指摘しているのは水中弾の有効帯は海軍でも20cm砲弾17度前後で10～12m位｡
40cm砲弾でも20m位だということです。確かに20cm砲の倍近くなんですけどね｡
200口径なら20cmで40m､40cmで80m潜進すると考えてよいのですが､実際には深度が増す為そのままが有効帯にはならない。
>>547で貴方は8割増しとか言っていますが、実は2万での40cm砲の命中界149.5mの内、水中弾は20mを占めるに過ぎません｡
で海軍の規定は実験でもほぼ妥当でした。
大口径砲弾でも直進距離=有効帯じゃのは確実です｡海軍の規定が概ね正しいでしょう｡
私は水中弾はそれなりに有効だと考えています｡しかし8割増だとか非科学的ですよ｡
他氏も紹介している『水中弾道の研究』にも例が幾つもありますが､水中で安定する平頭弾とは落角に近い角度で安定した弾道をもっているのです。
ですから海軍規定より遠いと艦底を潜ってしまうことになるわけですよ｡
跳飛限界入射角以下の落角だと一定距離進んだ後で海面に飛び出しますが｡
因みに>>514の評価は良い数字の場合を挙げたものだと>>535で例を挙げたのは無視でしょうか。
テネシー級で水中防御用板計3.375in＝85.725mm｡
但し薄板合計なので防御力は割引されます｡
公式に基づけば一枚板2.72in＝69mm相当の防御力となります。STSも使っていますから馬鹿には出来ません｡
対水中弾を意図したものではないのですが､実際にはそれなりの防御力は持っていますね｡
しかし伊勢の弾薬庫が艦底から3m付近でで95mmVCを貼っているのをみると、69mm相当では近距離着弾の水中弾に対しては充分な防御力は無かっただろうと考えています｡
被帽を取った後のFM曲線でもわかればもっと正確に検証できるのですが｡
但し薄板合計なので防御力は割引されます｡
公式に基づけば一枚板2.72in＝69mm相当の防御力となります。STSも使っていますから馬鹿には出来ません｡
対水中弾を意図したものではないのですが､実際にはそれなりの防御力は持っていますね｡
しかし伊勢の弾薬庫が艦底から3m付近でで95mmVCを貼っているのをみると、69mm相当では近距離着弾の水中弾に対しては充分な防御力は無かっただろうと考えています｡
被帽を取った後のFM曲線でもわかればもっと正確に検証できるのですが｡
>>818
別にとんち話じゃないよ。真正面から答えてる。
亀ヶ首の実験場で水中弾の実験を繰り返して効果を確かめている。
－＞ しかし艦隊決戦が起きなかったので、実戦で発揮される機会は残念ながらなかった。
サーキットで車の走行試験を繰り返し、時速100km出せることが確かめられている。
－＞ しかし渋滞他の要因で、100km先に一時間で到着する事ができなかった。
理の当然と言える。
別にとんち話じゃないよ。真正面から答えてる。
亀ヶ首の実験場で水中弾の実験を繰り返して効果を確かめている。
－＞ しかし艦隊決戦が起きなかったので、実戦で発揮される機会は残念ながらなかった。
サーキットで車の走行試験を繰り返し、時速100km出せることが確かめられている。
－＞ しかし渋滞他の要因で、100km先に一時間で到着する事ができなかった。
理の当然と言える。
>>824
> 違いますよ >水中弾の有効帯は海軍でも
いや有効帯の話なんてしてないよ。してるのは実艦に対する射撃実験の話し>>677
その結果は砲術専門家の説明通りだったと言ってるだけ。
>535で例を挙げたのは無視でしょうか。
これの話し？
> 550 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/12(火) 13:07:58 ID:???
> 決戦態勢を想定した同航砲戦時の命中率だから >>514 で問題ないよ。その他色んな状況でなら命中率も色々
> 違いますよ >水中弾の有効帯は海軍でも
いや有効帯の話なんてしてないよ。してるのは実艦に対する射撃実験の話し>>677
その結果は砲術専門家の説明通りだったと言ってるだけ。
>535で例を挙げたのは無視でしょうか。
これの話し？
> 550 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/12(火) 13:07:58 ID:???
> 決戦態勢を想定した同航砲戦時の命中率だから >>514 で問題ないよ。その他色んな状況でなら命中率も色々
>>827
史実では航空消耗戦になってしまったし、実戦で水中弾効果がほとんど発揮できなかった事は
皆が知っているだろうね。
>>798
>＞むしろ水中弾効果なんか発生しない！ と根拠も無しに言い続ける方が問題なんだが
>何千発と撃った砲弾のうちたったの
アッツ沖海戦では1600発程撃ったし、スラバヤ沖海戦の昼戦でも同じくらい発射したらしい。
二海戦だけで20cm砲弾を合計三千数百発も消費してる。これで水中弾効果が見られないのは何故か？
・・・実は当たり前。スラバヤ沖海戦のような遠距離砲戦では水中弾効果は発生しない。
何千、何万、何億発撃とうとも同じ事。水中弾効果の期待できる落角に付いては >>701参照
史実では航空消耗戦になってしまったし、実戦で水中弾効果がほとんど発揮できなかった事は
皆が知っているだろうね。
>>798
>＞むしろ水中弾効果なんか発生しない！ と根拠も無しに言い続ける方が問題なんだが
>何千発と撃った砲弾のうちたったの
アッツ沖海戦では1600発程撃ったし、スラバヤ沖海戦の昼戦でも同じくらい発射したらしい。
二海戦だけで20cm砲弾を合計三千数百発も消費してる。これで水中弾効果が見られないのは何故か？
・・・実は当たり前。スラバヤ沖海戦のような遠距離砲戦では水中弾効果は発生しない。
何千、何万、何億発撃とうとも同じ事。水中弾効果の期待できる落角に付いては >>701参照
実戦で特定距離への砲撃を主体とする砲戦が少なかったことが、なぜか
特定距離への砲撃そのものがなかったこととして扱われている不思議。
実際問題として確認されている事実は、特定条件下でなら「効果が発生する」では
なく、「特定条件海外では期待もできない」ということだけでしょ。とても
実戦で当てに出来るものではない。
特定距離への砲撃そのものがなかったこととして扱われている不思議。
実際問題として確認されている事実は、特定条件下でなら「効果が発生する」では
なく、「特定条件海外では期待もできない」ということだけでしょ。とても
実戦で当てに出来るものではない。
>>830
> 特定距離への砲撃そのもの
サマールとかの事例？ 検討済みと思うが。
よく「訓練でできたことが実戦で発揮されるとは限らない・・・・」と言うが、人間の
心理状況等色々失敗もあるだろう。
しかし砲弾は所定の落角で海に落ちたら物理の法則に従って進むだけ。
その場所が太平洋上の激戦区でも平和な時代の実験区域でも同じ事。
論じるならアッツ沖とで６発命中した９１式弾のうち、何発が水中弾でないとおかしいのか？
そう言う風に議論しないと意味無いよ。
> 特定距離への砲撃そのもの
サマールとかの事例？ 検討済みと思うが。
よく「訓練でできたことが実戦で発揮されるとは限らない・・・・」と言うが、人間の
心理状況等色々失敗もあるだろう。
しかし砲弾は所定の落角で海に落ちたら物理の法則に従って進むだけ。
その場所が太平洋上の激戦区でも平和な時代の実験区域でも同じ事。
論じるならアッツ沖とで６発命中した９１式弾のうち、何発が水中弾でないとおかしいのか？
そう言う風に議論しないと意味無いよ。
>831
> 論じるならアッツ沖とで６発命中した９１式弾のうち、何発が水中弾でないとおかしいのか？
> そう言う風に議論しないと意味無いよ。
命中している弾の何発が水中弾でないとおかしいか? 直撃している弾数が6発なら、
そのうち何発が水中弾でなければおかしいかといえば、0発に決まっている。
水中弾効果で1.6倍とかいうなら、あと3～4発は増えていないと数字が合わないね、
というような話ならまだ判るけどね。あてには出来んけどさ。
> 論じるならアッツ沖とで６発命中した９１式弾のうち、何発が水中弾でないとおかしいのか？
> そう言う風に議論しないと意味無いよ。
命中している弾の何発が水中弾でないとおかしいか? 直撃している弾数が6発なら、
そのうち何発が水中弾でなければおかしいかといえば、0発に決まっている。
水中弾効果で1.6倍とかいうなら、あと3～4発は増えていないと数字が合わないね、
というような話ならまだ判るけどね。あてには出来んけどさ。
>>832
> >アッツ沖
>水中弾効果で1.6倍とかいうなら、あと3～4発
まあ、一応、解説すれば1.6倍とかは戦艦限定ね。20cm弾の水中効力圏は、ずっと短くて1.2倍程度。
しかも追撃時には更に効果が小さくなる。
参考
>>424-425
> >アッツ沖
>水中弾効果で1.6倍とかいうなら、あと3～4発
まあ、一応、解説すれば1.6倍とかは戦艦限定ね。20cm弾の水中効力圏は、ずっと短くて1.2倍程度。
しかも追撃時には更に効果が小さくなる。
参考
>>424-425
>833
まとめるとつまりこういうことでF.Aだな。
つ実際問題として確認されている事実は、特定条件下でなら「効果が発生する」では
なく、「特定条件外では期待もできない」ということだけでしょ。とても
実戦で当てに出来るものではない。
まとめるとつまりこういうことでF.Aだな。
つ実際問題として確認されている事実は、特定条件下でなら「効果が発生する」では
なく、「特定条件外では期待もできない」ということだけでしょ。とても
実戦で当てに出来るものではない。
>>833
ちなみに６発中、少なくとも一発は水中弾。
アッツ沖海戦
「米艦隊が東に向かう艦隊運動を始める前に、ソルトレークシティは損傷を受ける事になる。0910時に同艦は船体下部の水線下に命中弾を受けた」
ちなみに６発中、少なくとも一発は水中弾。
アッツ沖海戦
「米艦隊が東に向かう艦隊運動を始める前に、ソルトレークシティは損傷を受ける事になる。0910時に同艦は船体下部の水線下に命中弾を受けた」
>>762
砲のカタログスペックを同等と仮定して砲弾の比較をしてるが、本当は砲の性能も日本が上
日米条約型重巡
初速835m/s 弾量125.9kg ；妙高 他
初速823m/s 弾量117.8kg ；ペンサコラ他
砲のカタログスペックを同等と仮定して砲弾の比較をしてるが、本当は砲の性能も日本が上
日米条約型重巡
初速835m/s 弾量125.9kg ；妙高 他
初速823m/s 弾量117.8kg ；ペンサコラ他
>>835
日本側資料ではなぜか水線下に命中したことになってるけど、
米国側資料では、命中箇所はほぼ「starboard plane amidships」。
どっちに命中していたとしても、この9：10の命中弾は、
ソルトレイクシティの速力を含む戦闘能力にほとんど影響を与えていないんだけどな。
もし水中弾だったとしたら、お笑い種な結果だけど。
日本側資料ではなぜか水線下に命中したことになってるけど、
米国側資料では、命中箇所はほぼ「starboard plane amidships」。
どっちに命中していたとしても、この9：10の命中弾は、
ソルトレイクシティの速力を含む戦闘能力にほとんど影響を与えていないんだけどな。
もし水中弾だったとしたら、お笑い種な結果だけど。
>>833
つまり、水中弾が発生しなくても米戦艦以下の速力な護衛空母・紙装甲な駆逐艦相手にして、
日本の戦艦群はそれらを撃滅できない程度の命中率しか発揮出来ないということですね。
まあ、サマールでの平均命中率が戦艦で２％強、巡洋艦が４％前後しかなってないところや、
第三次ソロモンでの霧島の１％以下の命中率、スラバヤでの不発弾の出っぷりを見ていると、
例え命中率が米軍の３倍高かったとしても、そもそもの命中率が低ければ、
不発弾の多発と合わせて、決戦時に米艦隊の撃滅は不能、といえるかもしれませんなあ。
つまり、水中弾が発生しなくても米戦艦以下の速力な護衛空母・紙装甲な駆逐艦相手にして、
日本の戦艦群はそれらを撃滅できない程度の命中率しか発揮出来ないということですね。
まあ、サマールでの平均命中率が戦艦で２％強、巡洋艦が４％前後しかなってないところや、
第三次ソロモンでの霧島の１％以下の命中率、スラバヤでの不発弾の出っぷりを見ていると、
例え命中率が米軍の３倍高かったとしても、そもそもの命中率が低ければ、
不発弾の多発と合わせて、決戦時に米艦隊の撃滅は不能、といえるかもしれませんなあ。
>>837
いや>>853も米国側資料を翻訳したモノなんだが、損傷については↓
「日本の砲弾は彼女の推進機軸の覆いを傷付け､その後燃料タンク内で爆発した。これにより燃料タンクに通っていた配管を通じて燃料と海水が
後部機関室に噴出した。巡洋艦の応急班は最終的にこの浸水を止める事に成功しており、また推進軸も機能停止する事は無かった。」
>>838
戦後米軍が調べた貫徹力は >>762
いや>>853も米国側資料を翻訳したモノなんだが、損傷については↓
「日本の砲弾は彼女の推進機軸の覆いを傷付け､その後燃料タンク内で爆発した。これにより燃料タンクに通っていた配管を通じて燃料と海水が
後部機関室に噴出した。巡洋艦の応急班は最終的にこの浸水を止める事に成功しており、また推進軸も機能停止する事は無かった。」
>>838
戦後米軍が調べた貫徹力は >>762
>>839
な～に、制空権を確保すれば命中率３～５倍の射撃力の良いカモだよ。米艦隊。
な～に、制空権を確保すれば命中率３～５倍の射撃力の良いカモだよ。米艦隊。
>>837
それって定番の「モリソン」だろうけど、どちらかの記事にミスが有るんじゃないかな？
それって定番の「モリソン」だろうけど、どちらかの記事にミスが有るんじゃないかな？
>>841
タラレバ乙。
タラレバ乙。
>>841
制空権の確保が必要条件で、もし確保できなかったら絶望ってことだな。
制空権の確保が必要条件で、もし確保できなかったら絶望ってことだな。
>>822
日本式のドマールだとFM値は小撃角で1近くなる筈だから10度で1.3は貫通力低くなるね。やっぱり2万を超えるような遠距離に向いていてもそれ以下の距離ではいま一つなんだろう。<九一式20センチ
日本式のドマールだとFM値は小撃角で1近くなる筈だから10度で1.3は貫通力低くなるね。やっぱり2万を超えるような遠距離に向いていてもそれ以下の距離ではいま一つなんだろう。<九一式20センチ
>>843
モリソンの公刊戦史って、日本側では「もっと殺れてた筈だ」的な反発が強いけど、
大幅な隠蔽と言えるような作為が出てきた事は無いし
（問題が出てきても、損害をカウントする際の「基準」レベルの話）
記述内容と、爾後の戦況の流れとの整合性も高い。
アッツ沖海戦のハイライト、「ソルト・レイク・シティの燃料重油への海水混入で缶消火、漂泊の危機」の件の原因って、
目を通した戦記で記述のある奴では「応急班のミス」になってるけどね。
モリソンの公刊戦史って、日本側では「もっと殺れてた筈だ」的な反発が強いけど、
大幅な隠蔽と言えるような作為が出てきた事は無いし
（問題が出てきても、損害をカウントする際の「基準」レベルの話）
記述内容と、爾後の戦況の流れとの整合性も高い。
アッツ沖海戦のハイライト、「ソルト・レイク・シティの燃料重油への海水混入で缶消火、漂泊の危機」の件の原因って、
目を通した戦記で記述のある奴では「応急班のミス」になってるけどね。
>な～に、制空権を確保すれば命中率３～５倍の射撃力の良いカモだよ。米艦隊。
アッツで一方的に制空権を確保していたのは日本側なんだがｗ
アッツで一方的に制空権を確保していたのは日本側なんだがｗ
だから、アッツはあれで既に3～5倍だったんだよ。
つまり通常戦闘では1/3～1/5だから米軍の良いカモになってしまう、と言いたい
のだと思われる。
つまり通常戦闘では1/3～1/5だから米軍の良いカモになってしまう、と言いたい
のだと思われる。
>>841
違うって。制空権を確保したら砲撃力９．５倍 >>349 嫁
>>851
アッツでは那智が一発くらい被弾したらしい・・・だっけ？ 米軍の20cm砲弾。
米軍の方は20cm砲弾を６発も被弾してるから命中弾数の比は６対１
>>849
>>845の資料と食い違いがあるけど、どっちが正しいんだろうね？
違うって。制空権を確保したら砲撃力９．５倍 >>349 嫁
>>851
アッツでは那智が一発くらい被弾したらしい・・・だっけ？ 米軍の20cm砲弾。
米軍の方は20cm砲弾を６発も被弾してるから命中弾数の比は６対１
>>849
>>845の資料と食い違いがあるけど、どっちが正しいんだろうね？
>>348 だった。
九一式徹甲弾の簡易水中弾道図
ttp://minkara.carview.co.jp/image.aspx?src=http%3A%2F%2Fimages2%2Ecarview%2Eco%2Ejp%2Fcarlife%2Fimages%2Fsocietybbs%2Fbbs%5F41994%5F93DC92394FF275F6DAFCE0FE0C99D80D%2Ejpg
兵器に関するあれこれ (weapons)
ttp://minkara.carview.co.jp/society/weapons/bbs/34427/91-120/
ttp://minkara.carview.co.jp/image.aspx?src=http%3A%2F%2Fimages2%2Ecarview%2Eco%2Ejp%2Fcarlife%2Fimages%2Fsocietybbs%2Fbbs%5F41994%5F93DC92394FF275F6DAFCE0FE0C99D80D%2Ejpg
兵器に関するあれこれ (weapons)
ttp://minkara.carview.co.jp/society/weapons/bbs/34427/91-120/
>>801
＞>>799
＞そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし
アッツでは那智、摩耶という高速艦が、浸水して時々機関停止になったりしてるＳＬＣを
２時間も追いかけて結局取り逃がしてますなあ。
＞>>799
＞そう、高速艦艇だけで逃げたら追いかけるのは大変。でも米低速戦艦なら追い付くのに問題なし
アッツでは那智、摩耶という高速艦が、浸水して時々機関停止になったりしてるＳＬＣを
２時間も追いかけて結局取り逃がしてますなあ。
>>852
那智は最初の2発が8in弾の可能性が高いですね。駆逐艦が撃っていない時間なので。
更にもう1発も8in弾の可能性がありますが、そこは微妙なあたりでしょう。
実は那智の損害について当時の正確な調査資料は見つかっていなくて、しばらく経ってからの聞き込み情報が主になっています。
一般に半分以上が5inだろうとは考えられますが、被弾時刻を含めて精査は戦史叢書でさえ踏み込まなかった部分ですね。
那智は最初の2発が8in弾の可能性が高いですね。駆逐艦が撃っていない時間なので。
更にもう1発も8in弾の可能性がありますが、そこは微妙なあたりでしょう。
実は那智の損害について当時の正確な調査資料は見つかっていなくて、しばらく経ってからの聞き込み情報が主になっています。
一般に半分以上が5inだろうとは考えられますが、被弾時刻を含めて精査は戦史叢書でさえ踏み込まなかった部分ですね。
>>856
あれ？ 那智の艦橋に当たった一発が20cm弾の可能性が有るって聞いたけど、いつ２発に増えたの？
あれ？ 那智の艦橋に当たった一発が20cm弾の可能性が有るって聞いたけど、いつ２発に増えたの？
>>854 >>857
同じ様な図が「艦砲射撃の歴史」P295 に載ってるよ。九一式徹甲弾が水中を弾径の２００倍・８０ｍ進んで
米戦艦の水線下を貫通してる。
落角が深いと砲弾はそのまま沈むけど、落角が浅いと水中弾道が海面とほぼ平行になるのが特徴。
同じ様な図が「艦砲射撃の歴史」P295 に載ってるよ。九一式徹甲弾が水中を弾径の２００倍・８０ｍ進んで
米戦艦の水線下を貫通してる。
落角が深いと砲弾はそのまま沈むけど、落角が浅いと水中弾道が海面とほぼ平行になるのが特徴。
>>854
解説のコピペ
> 98 幻影騎士団 2005/06/05 0:04:28
> 九一式徹甲弾
> 帝国海軍の秘匿兵器。廃棄戦艦「土佐」を使った射撃実験で偶然発見された水中弾道。海面で跳弾せず水中弾となり側面装甲を
> 打ち抜き大量の海水を浸水させました。この後研究が重ねられ水中弾道性のよい平頭弾が開発されました。八八式徹甲弾です。
>
> さらに改良されて「九一式徹甲弾」になります。弾頭を尖らせて弾尾をボートテールにすると射程は延びますが射弾の散布が
> 大きくなり、水中弾道が不安定になります。これを解決したのが九一式徹甲弾です弾尾を絞り安定性を確保し、近弾で着水した時、
> 風防、被帽頭、被帽がはずれて、平頭弾となり、跳弾とならず水中を直進すると言う、他国海軍にない強力弾でした。
解説のコピペ
> 98 幻影騎士団 2005/06/05 0:04:28
> 九一式徹甲弾
> 帝国海軍の秘匿兵器。廃棄戦艦「土佐」を使った射撃実験で偶然発見された水中弾道。海面で跳弾せず水中弾となり側面装甲を
> 打ち抜き大量の海水を浸水させました。この後研究が重ねられ水中弾道性のよい平頭弾が開発されました。八八式徹甲弾です。
>
> さらに改良されて「九一式徹甲弾」になります。弾頭を尖らせて弾尾をボートテールにすると射程は延びますが射弾の散布が
> 大きくなり、水中弾道が不安定になります。これを解決したのが九一式徹甲弾です弾尾を絞り安定性を確保し、近弾で着水した時、
> 風防、被帽頭、被帽がはずれて、平頭弾となり、跳弾とならず水中を直進すると言う、他国海軍にない強力弾でした。
>>858
>あれ？ 那智の艦橋に当たった一発が20cm弾の可能性が有るって聞いたけど、
このスレの戦史叢書からの引用を見ればすべてわかる。
なにせ海戦開始から一発あたったところまでの抜粋だから一発だけになる。
そんなことをすれば真珠湾に最初の爆弾が落ちたところまでで抜粋すれば、
一発しか落ちてないことになるシロモノだ。
那智の被弾数７発ってのをわりとよくみるんだがこれソースはなんだろな。
>あれ？ 那智の艦橋に当たった一発が20cm弾の可能性が有るって聞いたけど、
このスレの戦史叢書からの引用を見ればすべてわかる。
なにせ海戦開始から一発あたったところまでの抜粋だから一発だけになる。
そんなことをすれば真珠湾に最初の爆弾が落ちたところまでで抜粋すれば、
一発しか落ちてないことになるシロモノだ。
那智の被弾数７発ってのをわりとよくみるんだがこれソースはなんだろな。
> 戦史叢書からの引用を見ればすべてわかる。
戦史叢書によると、那智に米20cm砲弾による被害はゼロだが？
戦史叢書によると、那智に米20cm砲弾による被害はゼロだが？
もう水中弾の話しも出尽くした頃だろうし、次はスラバヤ沖海戦・昼戦でも論じようか？
>>859
あれはそういう目的で書いた説明図ですから｡
『水中弾道の研究』に各種平頭弾の実験が書いてありますが､平頭弾は水中突入後少し上向きになるのですが概ね落角に近い角度で潜進していくのですよ。
八八式､九一式徹甲弾といえども物理と言いますか水理法則に逆らって動く訳ではありませんし同様と考えて大きく違わないでしょう｡
平頭弾は上下にぶれつつも平頭が舵のような役割を果たし概ね直進します｡
もし水中で角度を大きく上向きに変えるのなら平頭を上下で別な形に変形させたり角度を変える必要が生じるでしょうが､回転している砲弾には無理な話でしょう｡
例外として、跳飛限界入射角以下の落角で着弾した平頭弾は角度を上向きに変え（つまり跳飛）、一定距離水中を進んだ後海上に飛び出します｡
砲術の専門家集団が作成した有効帯の規定でも潜進距離＝有効距離にはしていませんから。
あれはそういう目的で書いた説明図ですから｡
『水中弾道の研究』に各種平頭弾の実験が書いてありますが､平頭弾は水中突入後少し上向きになるのですが概ね落角に近い角度で潜進していくのですよ。
八八式､九一式徹甲弾といえども物理と言いますか水理法則に逆らって動く訳ではありませんし同様と考えて大きく違わないでしょう｡
平頭弾は上下にぶれつつも平頭が舵のような役割を果たし概ね直進します｡
もし水中で角度を大きく上向きに変えるのなら平頭を上下で別な形に変形させたり角度を変える必要が生じるでしょうが､回転している砲弾には無理な話でしょう｡
例外として、跳飛限界入射角以下の落角で着弾した平頭弾は角度を上向きに変え（つまり跳飛）、一定距離水中を進んだ後海上に飛び出します｡
砲術の専門家集団が作成した有効帯の規定でも潜進距離＝有効距離にはしていませんから。
>>863
ヒューストンはとても頑丈だったね。
ヒューストンはとても頑丈だったね。
S8年の規定だと15,800での水中有効帯（近方向）は11.6m、全有効帯で102mですが第二は1/2発カウントなので確率半分として面積比なら水中弾は15％となります。
もし200口径説に直すのなら全体で140.6m、第二を1/2カウントして水中弾確率は38％。
20cm砲実験では命中弾18発中､水中弾4発。（3発ともいう）17～22％。
この実艦的は重巡より喫水が深く、上構がかなり小さいので命中弾に占める水中弾確率は有効帯規定以上に大きくならねばならない筈です。
因みに戦艦と重巡の主砲有効帯を同じ17度付近で比較して見ると､近方向有効帯は20対11.6m、全体でも149.5対102mとなります。
重巡は戦艦より小型の目標を想定していることがわかります｡
そういうわけで、海軍自身の近方向有効帯規定及び実射結果､そして『水中弾道の研究』の記述等からみて潜進距離＝有効帯説は間違っている可能性が高いと現時点では判断しなくてはならないでしょう｡
別に全ての方に納得しなくても良いです｡わかる方だけ確認してみようと思っていただければ｡当方も正確な潜進角度については尚研究中なのです｡
もし200口径説に直すのなら全体で140.6m、第二を1/2カウントして水中弾確率は38％。
20cm砲実験では命中弾18発中､水中弾4発。（3発ともいう）17～22％。
この実艦的は重巡より喫水が深く、上構がかなり小さいので命中弾に占める水中弾確率は有効帯規定以上に大きくならねばならない筈です。
因みに戦艦と重巡の主砲有効帯を同じ17度付近で比較して見ると､近方向有効帯は20対11.6m、全体でも149.5対102mとなります。
重巡は戦艦より小型の目標を想定していることがわかります｡
そういうわけで、海軍自身の近方向有効帯規定及び実射結果､そして『水中弾道の研究』の記述等からみて潜進距離＝有効帯説は間違っている可能性が高いと現時点では判断しなくてはならないでしょう｡
別に全ての方に納得しなくても良いです｡わかる方だけ確認してみようと思っていただければ｡当方も正確な潜進角度については尚研究中なのです｡
誤
＞別に全ての方に納得しなくても
正
別に全ての方に納得していただかなくても
そういえば>>548でコピペされている計算の元『戦艦大和設計と建造』の水中存速のグラフですが、再考の余地があります｡
同グラフでも最も存速で優れる平頭弾を85％としていますが、単位は「弾頭切断残り長さ」です。
黛さんの説、「平頭面積」85％ではないのです。
「弾頭切断残り長さ」とは、平頭弾の研究の際に弾丸を頭から少しずつ切断して色々な面積の平頭弾を作った結果を指しています｡
『水中弾道の研究』では、この「弾頭切断残り長さ」85％は平頭面積で35％付近になりやはり最良に近い水中潜進距離（つまり存速も大きい）と跳飛限界入射角を持ち合わせます｡
実は平頭面積85％は存速でも跳飛限界入射角度でもあまり良くはないのです｡（但し跳飛限界入射角は13～14度でそれらしいですが）
海軍の近方向（水中）有効帯規定が戦艦主砲でも1.2万mを最大に評価していることからみて、もしかしたら九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は黛さんの説14～15度より小さい（優秀）のではないかと考えることも出来ます｡
＞別に全ての方に納得しなくても
正
別に全ての方に納得していただかなくても
そういえば>>548でコピペされている計算の元『戦艦大和設計と建造』の水中存速のグラフですが、再考の余地があります｡
同グラフでも最も存速で優れる平頭弾を85％としていますが、単位は「弾頭切断残り長さ」です。
黛さんの説、「平頭面積」85％ではないのです。
「弾頭切断残り長さ」とは、平頭弾の研究の際に弾丸を頭から少しずつ切断して色々な面積の平頭弾を作った結果を指しています｡
『水中弾道の研究』では、この「弾頭切断残り長さ」85％は平頭面積で35％付近になりやはり最良に近い水中潜進距離（つまり存速も大きい）と跳飛限界入射角を持ち合わせます｡
実は平頭面積85％は存速でも跳飛限界入射角度でもあまり良くはないのです｡（但し跳飛限界入射角は13～14度でそれらしいですが）
海軍の近方向（水中）有効帯規定が戦艦主砲でも1.2万mを最大に評価していることからみて、もしかしたら九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は黛さんの説14～15度より小さい（優秀）のではないかと考えることも出来ます｡
>>865
ヒューストンが頑丈というより日本の徹甲弾が…なだけ。
2/27の昼戦で二艦(那智、羽黒)合計で２０糎砲を１５７３発撃って、命中弾は四発。
内訳は以下のとおり。
１６３１：デロイテル、補助機械室に命中(不発)。
１７０８：エクゼター、高角砲に命中。
１７２９：ヒューストン、燃料油槽に命中(不発)。 同艦、艦首に命中(不発)。
ヒューストンが頑丈というより日本の徹甲弾が…なだけ。
2/27の昼戦で二艦(那智、羽黒)合計で２０糎砲を１５７３発撃って、命中弾は四発。
内訳は以下のとおり。
１６３１：デロイテル、補助機械室に命中(不発)。
１７０８：エクゼター、高角砲に命中。
１７２９：ヒューストン、燃料油槽に命中(不発)。 同艦、艦首に命中(不発)。
ﾃﾗｼｮﾝﾎﾞﾘｽ(´；ω；`)
アッツでもここでもあの結果の当事者は那智かよ。
第三次ソロモンの第二夜戦でろくに命中しなかった霧島といい、
そんな霧島と那智で本書けばヒットしないわけだは。
第三次ソロモンの第二夜戦でろくに命中しなかった霧島といい、
そんな霧島と那智で本書けばヒットしないわけだは。
>30m潜進
これが確認されているのに発生率に現れていない点で…
これが確認されているのに発生率に現れていない点で…
ま、遠距離砲戦で水中弾効果は発揮されないから仕方ない。
>>867
> 黛さんの説、「平頭面積」85％ではないのです。
弾径の８５パーセントでしょ？
（９１式徹甲弾の）「特徴は大きい被帽の前の部分を弾丸口径の約８５パーセントに斬って平頭としたことである」
「海戦砲戦史談」P240
> 黛さんの説、「平頭面積」85％ではないのです。
弾径の８５パーセントでしょ？
（９１式徹甲弾の）「特徴は大きい被帽の前の部分を弾丸口径の約８５パーセントに斬って平頭としたことである」
「海戦砲戦史談」P240
>>866
>潜進距離＝有効帯説は間違っている可能性が
そもそも、誰もそんなことを言ってないのだが。水中弾の効力圏が弾径の２００倍としてるだけで
砲弾の潜水距離自体はもっと長いよ。
>>653 の本に、10cm榴弾砲と15cm榴弾砲による平頭弾の実験結果がある。
水中弾が速度を失うまでの水中潜航水平距離はそれぞれ３５～４５ｍ、５５ｍ～６０ｍ。
単に水中潜航距離だけを見るなら弾径の350倍～450倍、366倍～400倍となる。
実験に使った10cm、15cm弾は海面着速220m／s前後の比較的低速砲弾で、それでもコレくらい潜水する訳。
より大質量・高速の水中弾なら更に長距離を潜水する。
>潜進距離＝有効帯説は間違っている可能性が
そもそも、誰もそんなことを言ってないのだが。水中弾の効力圏が弾径の２００倍としてるだけで
砲弾の潜水距離自体はもっと長いよ。
>>653 の本に、10cm榴弾砲と15cm榴弾砲による平頭弾の実験結果がある。
水中弾が速度を失うまでの水中潜航水平距離はそれぞれ３５～４５ｍ、５５ｍ～６０ｍ。
単に水中潜航距離だけを見るなら弾径の350倍～450倍、366倍～400倍となる。
実験に使った10cm、15cm弾は海面着速220m／s前後の比較的低速砲弾で、それでもコレくらい潜水する訳。
より大質量・高速の水中弾なら更に長距離を潜水する。
>>867
> 九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は黛さんの説14～15度より小さい（優秀）のではないかと考えることも出来ます｡
それ勘違い。最大の効力が発揮される落角が14度～>>421 と説明してるだけで九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は４度ほど。
「艦砲射撃の歴史」から
>>536
> 大口径砲の2万での命中界は第二有効帯を含め149.5m
>>866
> 因みに戦艦（略）全体でも149.5
これも有効帯の資料の読み間違い。正しくは第二有効帯ふくめ全体で100m。
資料を読んでも意味を理解できないと自分で勝手に混乱するだけだよ。彼方は読解力が乏しすぎる。
> 九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は黛さんの説14～15度より小さい（優秀）のではないかと考えることも出来ます｡
それ勘違い。最大の効力が発揮される落角が14度～>>421 と説明してるだけで九一式、八八式徹甲弾の跳飛限界入射角は４度ほど。
「艦砲射撃の歴史」から
>>536
> 大口径砲の2万での命中界は第二有効帯を含め149.5m
>>866
> 因みに戦艦（略）全体でも149.5
これも有効帯の資料の読み間違い。正しくは第二有効帯ふくめ全体で100m。
資料を読んでも意味を理解できないと自分で勝手に混乱するだけだよ。彼方は読解力が乏しすぎる。
>>875
いえいえ、いま語っているのはそういう誤解を招く可能性のある『艦砲射撃の歴史』S5年内令二七二号の一覧ではありません｡
砲術年報で見ることが出来る昭和8年以降の内令第六五号に基づく数字です｡
これはそれぞれの有効帯を求める係数が出ていて､その数字の界域に着弾するものをカウントするように指定しています｡
例えば大口径砲2万mでみると
第一有効帯 近方向20m 遠方向49.5m 第二有効帯 遠方向80m 計149.5mです。
これだけだと原本を見ない場合誤解をするのも不思議ではないと思いますが､わかりやすく3万8千mをみてみましょう｡
第一有効帯 近方向6m 遠方向29m 第二有効帯28m 計63m （端数は丸めてあります）
第二有効帯が第一有効帯の遠方向より小さくなっていますよね。
内令第六五号の第二有効帯とは第一有効帯の数字に「加える」もので、差額を出したものではないということです｡
『艦砲射撃の歴史』の一覧表はそもそもより古い規定であり､しかも計算後の数字をダイレクトに書いていて経過がわかりにくいのです｡
もうひとつの理由があの表は最大が2万2千m以上で終わっています｡
しかし内令第六五号はより遠距離の有効帯も求めることが出来､3万5千位で第二有効帯が第一有効帯の遠方向より小さくなる様に設定されています｡
いえいえ、いま語っているのはそういう誤解を招く可能性のある『艦砲射撃の歴史』S5年内令二七二号の一覧ではありません｡
砲術年報で見ることが出来る昭和8年以降の内令第六五号に基づく数字です｡
これはそれぞれの有効帯を求める係数が出ていて､その数字の界域に着弾するものをカウントするように指定しています｡
例えば大口径砲2万mでみると
第一有効帯 近方向20m 遠方向49.5m 第二有効帯 遠方向80m 計149.5mです。
これだけだと原本を見ない場合誤解をするのも不思議ではないと思いますが､わかりやすく3万8千mをみてみましょう｡
第一有効帯 近方向6m 遠方向29m 第二有効帯28m 計63m （端数は丸めてあります）
第二有効帯が第一有効帯の遠方向より小さくなっていますよね。
内令第六五号の第二有効帯とは第一有効帯の数字に「加える」もので、差額を出したものではないということです｡
『艦砲射撃の歴史』の一覧表はそもそもより古い規定であり､しかも計算後の数字をダイレクトに書いていて経過がわかりにくいのです｡
もうひとつの理由があの表は最大が2万2千m以上で終わっています｡
しかし内令第六五号はより遠距離の有効帯も求めることが出来､3万5千位で第二有効帯が第一有効帯の遠方向より小さくなる様に設定されています｡
>>873
＞弾径の８５パーセントでしょ？
「これは弾体最大直径部の面積の85パーセントである｡」『艦砲射撃の歴史』P294
同じ著者ですがこちらではこうなっています。この方著作によって書くことが違うのは珍しくないのですが､こちらを採用しました｡
>>874
＞水中弾が速度を失うまでの水中潜航水平距離はそれぞれ３５～４５ｍ、５５ｍ～６０ｍ。
単に水中潜航距離だけを見るなら弾径の350倍～450倍、366倍～400倍となる。
この実験はそれまでの実験で得られたデータで最良級と認められた平頭面積で行われているのです｡
平頭面積1/3、1/4つまり33～25％の面積となっていますのでこ確認ください｡
350～400倍進んだのはその為で､我等が九一式が本当に85％なら遥かに潜進距離は小さくなりますね。
どれくらい違ってくるか侵徹距離の質量に対する比例係数では平頭面積85％は約32cm/gなのに対し､20～30％は90～130あります。
だから潜進距離200口径という黛説には一定の信憑性はあると考えています｡
＞弾径の８５パーセントでしょ？
「これは弾体最大直径部の面積の85パーセントである｡」『艦砲射撃の歴史』P294
同じ著者ですがこちらではこうなっています。この方著作によって書くことが違うのは珍しくないのですが､こちらを採用しました｡
>>874
＞水中弾が速度を失うまでの水中潜航水平距離はそれぞれ３５～４５ｍ、５５ｍ～６０ｍ。
単に水中潜航距離だけを見るなら弾径の350倍～450倍、366倍～400倍となる。
この実験はそれまでの実験で得られたデータで最良級と認められた平頭面積で行われているのです｡
平頭面積1/3、1/4つまり33～25％の面積となっていますのでこ確認ください｡
350～400倍進んだのはその為で､我等が九一式が本当に85％なら遥かに潜進距離は小さくなりますね。
どれくらい違ってくるか侵徹距離の質量に対する比例係数では平頭面積85％は約32cm/gなのに対し､20～30％は90～130あります。
だから潜進距離200口径という黛説には一定の信憑性はあると考えています｡
＞質量・高速の水中弾なら更に長距離を潜水する。
質量については小銃による実験式と重砲弾との差が出ていますね｡
同書による通り近い値と考えてよいと思いますが､いずれも大口径大質量になった砲弾の直進距離が理論式よりむしろ短めになっているのは認めざるを得ないでしょう｡
質量については小銃による実験式と重砲弾との差が出ていますね｡
同書による通り近い値と考えてよいと思いますが､いずれも大口径大質量になった砲弾の直進距離が理論式よりむしろ短めになっているのは認めざるを得ないでしょう｡
ああそうだ。私>>876で断定的に書いてしまいましたが､『艦砲射撃の歴史』の表だけみると>>875氏の説も一定以上の説得力はあるんですよ｡
その意味で876の書き方に非礼があればお詫びしなくてはなりませんね｡
ただ、その後に改訂されたS8年以降の有効帯だと違う見方ができるという話です。
例えば3万での第二有効帯43mですが、第一遠方向が35mあるので引き算説だと8m｡
40cm砲を基準に落線傾斜34度で計算すると上構高はたった5.5mということになります。しかも有効弾判定では更に1/2カウントされてしまうんです｡
同じく2万では第二80mですが第一遠49.5mで引き算説では30.5m、17.5度だと上構高9.5m。2倍も違ってきて整合性が無いんです｡
※36cm砲で試しても上構高が3万で6m、2万で10.5mで同様に2倍違う｡
ところが普通に3万で第二43mだと上構高29m、2万で第二80mだと上構高25～26m。
1割程度の誤差はありますが､ずっと整合性があると思いませんでしょうか？
もっとも有効帯も36cmと40cmのように複数の砲種を共通にしていたりするので厳密な落線傾斜計算ではなく、その大まかな近似を求めているにすぎないのは明白ですが。
面白いことに旧式の20cmL40や25cmL45の有効帯もあったりします。
場合によってはこれら老兵に戦わせる気があったのか､純粋に砲術練習だけとの為なのか考えると楽しくなります｡
そういえば旧式装甲巡を支那に派遣していましたっけ。イタリアもリビアに派遣していたし。
その意味で876の書き方に非礼があればお詫びしなくてはなりませんね｡
ただ、その後に改訂されたS8年以降の有効帯だと違う見方ができるという話です。
例えば3万での第二有効帯43mですが、第一遠方向が35mあるので引き算説だと8m｡
40cm砲を基準に落線傾斜34度で計算すると上構高はたった5.5mということになります。しかも有効弾判定では更に1/2カウントされてしまうんです｡
同じく2万では第二80mですが第一遠49.5mで引き算説では30.5m、17.5度だと上構高9.5m。2倍も違ってきて整合性が無いんです｡
※36cm砲で試しても上構高が3万で6m、2万で10.5mで同様に2倍違う｡
ところが普通に3万で第二43mだと上構高29m、2万で第二80mだと上構高25～26m。
1割程度の誤差はありますが､ずっと整合性があると思いませんでしょうか？
もっとも有効帯も36cmと40cmのように複数の砲種を共通にしていたりするので厳密な落線傾斜計算ではなく、その大まかな近似を求めているにすぎないのは明白ですが。
面白いことに旧式の20cmL40や25cmL45の有効帯もあったりします。
場合によってはこれら老兵に戦わせる気があったのか､純粋に砲術練習だけとの為なのか考えると楽しくなります｡
そういえば旧式装甲巡を支那に派遣していましたっけ。イタリアもリビアに派遣していたし。
有効帯の船体幅って最大幅じゃないからね。
それに第二有効帯は上部構造物と至近弾の破壊効果を両方含むからゼロにしちゃいけないんじゃないかな。
それに第二有効帯は上部構造物と至近弾の破壊効果を両方含むからゼロにしちゃいけないんじゃないかな。
落角計算の命中界は基礎として参考にされているけど観測の誤差とか体勢の違いとかを考慮してかなり改変されていると思われ。
無駄に深入りするよりおとなしく兵力の査定に進んだろうがいいだろう。
だいたい兵力決めなきゃ仕方がない｡あーこれもループしてたっけか。
案
42年前半なら日 新型戦艦1 戦艦10 米新型戦艦2～3 旧式戦艦12
米の旧式戦艦3と新型戦艦1は大西洋配備や訓練中と仮定｡
無駄に深入りするよりおとなしく兵力の査定に進んだろうがいいだろう。
だいたい兵力決めなきゃ仕方がない｡あーこれもループしてたっけか。
案
42年前半なら日 新型戦艦1 戦艦10 米新型戦艦2～3 旧式戦艦12
米の旧式戦艦3と新型戦艦1は大西洋配備や訓練中と仮定｡
>>881
戦艦戦力は、４２年前半なら日：米＝１１：１４でほぼ合意が得られてるでしょう。
４２年前半だと、サウスダコタ級は竣工済みの一番艦サウスダコタでも戦力化が間に合いませんし。
決まってないのは、補助戦力の方。
戦艦戦力は、４２年前半なら日：米＝１１：１４でほぼ合意が得られてるでしょう。
４２年前半だと、サウスダコタ級は竣工済みの一番艦サウスダコタでも戦力化が間に合いませんし。
決まってないのは、補助戦力の方。
横レスですが、日本も3～4月位までは整備を含めて補助艦艇主力を集結できませんね｡
その後もインド洋をやらないと決戦前後にちょっかいを出されるでしょうし、かといってインド洋でひと叩きしてからだと史実のミッドウェイと大差無い時期にずれ込んでしまうでしょう｡
ミッドウェイの敗因とまではいえないでしょうけれど、本当は一度まとまった整備と休養､訓練を入れたいところですが時期が遅れる不利もありますし。
その後もインド洋をやらないと決戦前後にちょっかいを出されるでしょうし、かといってインド洋でひと叩きしてからだと史実のミッドウェイと大差無い時期にずれ込んでしまうでしょう｡
ミッドウェイの敗因とまではいえないでしょうけれど、本当は一度まとまった整備と休養､訓練を入れたいところですが時期が遅れる不利もありますし。
>>883
実際想定的には「日本の第二段作戦期」なので、まさに時期的には史実のミッドウェーと同時期なんですよ。
但し、日本は今回は受動、出撃は日本本土からマーシャルへ大遠征。
（南洋待機は「維持出来る艦隊規模が、タンカーネックでかなり縮小」、等の問題あり）
510 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/09(土) 05:14:35 ID:???
そろそろ、「命中率差は最大でも2/3以内」、「実効命中率は甘めで2％前後」、
「交戦時間は概ね2～3時間程度」でランさせてよさそう。（>>305条件）
>>314
米巡洋艦は、太平洋に重巡13～4、重軽巡7程度、オマハは開戦時に一線艦隊に2隻残ってますけど。ここから減算。
駆逐艦は、艦隊が連れる数的に56隻（主力4ｹ駆逐戦隊、前衛3ｹ駆逐戦隊）程度ですかね。
日は、重巡13、駆逐艦67がミッドウェー（能動全力出撃）実績。
ここから「受動減算」、「第五艦隊減算」、「タンカー護衛減算」。
前線に最大限重巡12～10、駆逐艦40～48程度か。
実際想定的には「日本の第二段作戦期」なので、まさに時期的には史実のミッドウェーと同時期なんですよ。
但し、日本は今回は受動、出撃は日本本土からマーシャルへ大遠征。
（南洋待機は「維持出来る艦隊規模が、タンカーネックでかなり縮小」、等の問題あり）
510 名前：名無し三等兵 投稿日：2006/12/09(土) 05:14:35 ID:???
そろそろ、「命中率差は最大でも2/3以内」、「実効命中率は甘めで2％前後」、
「交戦時間は概ね2～3時間程度」でランさせてよさそう。（>>305条件）
>>314
米巡洋艦は、太平洋に重巡13～4、重軽巡7程度、オマハは開戦時に一線艦隊に2隻残ってますけど。ここから減算。
駆逐艦は、艦隊が連れる数的に56隻（主力4ｹ駆逐戦隊、前衛3ｹ駆逐戦隊）程度ですかね。
日は、重巡13、駆逐艦67がミッドウェー（能動全力出撃）実績。
ここから「受動減算」、「第五艦隊減算」、「タンカー護衛減算」。
前線に最大限重巡12～10、駆逐艦40～48程度か。
885 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 12:18:49 ID:Z6Sf/fQw
>>876
> 第一有効帯 近方向20m 遠方向49.5m 第二有効帯 遠方向80m 計149.5mです。
それ勘違い。ソースはナニ？
有効帯の元の資料には、第二有効帯 50-80m（つまり30m）と書いてあるはずで
全部足して 計 100m
> 第一有効帯 近方向20m 遠方向49.5m 第二有効帯 遠方向80m 計149.5mです。
それ勘違い。ソースはナニ？
有効帯の元の資料には、第二有効帯 50-80m（つまり30m）と書いてあるはずで
全部足して 計 100m
886 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 12:25:14 ID:Z6Sf/fQw
>>877
>潜進距離200口径という黛説
いや、それも勘違い。２００口径と言うのは敵艦の76mm程度の鋼板を
撃ち抜ける程度の威力を維持した上での効力圏のこと。（艦砲射撃の歴史）
だから砲弾の水平潜水距離自体はもっと長いよ
>>879
>説も一定以上の説得力は
「説」もナニも、図でそう書いてあるのに間違えようが無いんだけど。
>潜進距離200口径という黛説
いや、それも勘違い。２００口径と言うのは敵艦の76mm程度の鋼板を
撃ち抜ける程度の威力を維持した上での効力圏のこと。（艦砲射撃の歴史）
だから砲弾の水平潜水距離自体はもっと長いよ
>>879
>説も一定以上の説得力は
「説」もナニも、図でそう書いてあるのに間違えようが無いんだけど。
889 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 12:35:00 ID:jSbmezEr
戦艦大和で40Km以上離れた距離を最大戦速で蛇行しながら移動する敵艦に対しピンポイントで砲弾を当てるなんて当時の技術で可能だったんでしょうか？
今の技術でも難しいよね？
今の技術でも難しいよね？
>最大戦速で蛇行しながら移動する敵艦
そんな運動はしない
そんな運動はしない
>>889
蛇行すっとしたほうも弾を当てにくくなるのでまずしない
蛇行すっとしたほうも弾を当てにくくなるのでまずしない
>>892
何の役にたつんだよｗ
何の役にたつんだよｗ
>>891
> 二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる
大和のアウトレンジ戦法だが、差し当たり距離４万ｍから接近してくる米戦艦３～４隻に対し
一隻当たり２発ずつ、計６～８発命中させたとすれば米戦艦部隊の戦力を相当減殺できる。
> 二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる
大和のアウトレンジ戦法だが、差し当たり距離４万ｍから接近してくる米戦艦３～４隻に対し
一隻当たり２発ずつ、計６～８発命中させたとすれば米戦艦部隊の戦力を相当減殺できる。
大和型戦艦100隻。46ｾﾝﾁ砲900発の飽和攻撃をすれば10発くらいは普通に命中
>>891
>敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には勝負が付いてしまおう
距離四万一千ｍくらいから発砲したとして、敵艦の上構が大和から見て水平線に
現れてくるのは三万七～八千ｍ位かな？
物凄い威力を持つ大和の巨砲なら、此くらいの間に米戦艦を仕留めてしまうらしい。
射程三万ｍほどの米戦艦が応戦できる様になるまでの間に、やっぱり３～４隻ぐらい潰せそう。
>敵の「マスト」が（艦橋から見て）水平線に現れてくる頃には勝負が付いてしまおう
距離四万一千ｍくらいから発砲したとして、敵艦の上構が大和から見て水平線に
現れてくるのは三万七～八千ｍ位かな？
物凄い威力を持つ大和の巨砲なら、此くらいの間に米戦艦を仕留めてしまうらしい。
射程三万ｍほどの米戦艦が応戦できる様になるまでの間に、やっぱり３～４隻ぐらい潰せそう。
>>891
> 長門型或いはワシントン型相当に46cm徹甲弾が命中すると、約25%の公算で轟沈
これは戦艦の弾薬庫の船体に占める割合によるらしい。戦艦の船体を上から見ると
弾火薬庫の面積が船体の20～30パーセント程を占める。
米戦艦の分厚い装甲を易々と貫く大和の46cm砲弾なら、弾火薬庫に砲弾が飛び込む
確率も火薬庫面積にそのまま比例する。
それでこう言う物凄い結果になると。
> 長門型或いはワシントン型相当に46cm徹甲弾が命中すると、約25%の公算で轟沈
これは戦艦の弾薬庫の船体に占める割合によるらしい。戦艦の船体を上から見ると
弾火薬庫の面積が船体の20～30パーセント程を占める。
米戦艦の分厚い装甲を易々と貫く大和の46cm砲弾なら、弾火薬庫に砲弾が飛び込む
確率も火薬庫面積にそのまま比例する。
それでこう言う物凄い結果になると。
899 ：名無し三等兵：2006/12/30(土) 16:31:32 ID:TdrvhRHy
「運良く当れば」のハナシで、そんな大遠距離ではまず当りませんから
ユトランド沖、ドッカーバンク海戦が想定してなかった遠距離砲戦だったから
これからは遠距離だってだけですからねえ
実際初弾2万mってだけですし。
WW2の水上打撃戦が東西関係なく殆ど近距離に終始したあたり解答かと。
これからは遠距離だってだけですからねえ
実際初弾2万mってだけですし。
WW2の水上打撃戦が東西関係なく殆ど近距離に終始したあたり解答かと。
そして「轟沈狙い」は「子供の夢想」。
実際のユトランドの英巡戦の状況をちゃんと洗えば、
英国製巨大花火の事の本質は「ダメージコントロールへの配慮の欠如」
にあったことが簡単に理解できる。
攻撃効果の判定用データとしては、廃艦所要の弾量換算（基本的に。適宜補正）が、
ランダムな偶然（轟沈だの「方位盤直撃」だの）の要素を排除出来て、考察には好適。
実際のユトランドの英巡戦の状況をちゃんと洗えば、
英国製巨大花火の事の本質は「ダメージコントロールへの配慮の欠如」
にあったことが簡単に理解できる。
攻撃効果の判定用データとしては、廃艦所要の弾量換算（基本的に。適宜補正）が、
ランダムな偶然（轟沈だの「方位盤直撃」だの）の要素を排除出来て、考察には好適。
>>885
ソースは書いていますが…。それに○-○という表記はしません。S5年のやつじゃないですよ。
既に書いたように戦艦や重巡の場合、第二有効帯の方が第一有効帯遠方向より大きくなったり同じになったり引き算説では矛盾が出る距離が発生します。
他に基本規定で矛盾が発生する場合、特記事項として処理が明記されているのですがこの点に関しては全くありません。
またその距離帯や近い距離で第二有効弾をカウントしているので今のところは引き算説には首肯しかねる部分があります。
そもそも基本規定にも引き算するように書いていないと言うこともありますが、まあそれは大正時代まで原本資料を遡れば書いてある可能性も否定は出来ませんが。
他の話題の腰を折ってすみません。切り替えます。
ソースは書いていますが…。それに○-○という表記はしません。S5年のやつじゃないですよ。
既に書いたように戦艦や重巡の場合、第二有効帯の方が第一有効帯遠方向より大きくなったり同じになったり引き算説では矛盾が出る距離が発生します。
他に基本規定で矛盾が発生する場合、特記事項として処理が明記されているのですがこの点に関しては全くありません。
またその距離帯や近い距離で第二有効弾をカウントしているので今のところは引き算説には首肯しかねる部分があります。
そもそも基本規定にも引き算するように書いていないと言うこともありますが、まあそれは大正時代まで原本資料を遡れば書いてある可能性も否定は出来ませんが。
他の話題の腰を折ってすみません。切り替えます。
真珠湾攻撃をやらずに南方作戦は史実通りとするのを基本とします。
米艦隊もこれまた史実通り、準備が整うまでの間ヒットアンドアウェイ攻撃を活発に行うでしょう。戦力には余裕があるので規模は大きくなる。
日本側は南方作戦を行ないつつ、戦艦部隊と機動部隊主力は本土から米艦隊の策動に対応。
日本側の対応が中途半端だと前哨戦に発展する可能性がありますが、きちんと対応していけば米艦隊も本格交戦を望まず襲撃活動に止めるでしょう。
また日本機動部隊の一部は南方作戦の支援を行なう可能性はある。
ここまでは大体予想がつきます。
米艦隊もこれまた史実通り、準備が整うまでの間ヒットアンドアウェイ攻撃を活発に行うでしょう。戦力には余裕があるので規模は大きくなる。
日本側は南方作戦を行ないつつ、戦艦部隊と機動部隊主力は本土から米艦隊の策動に対応。
日本側の対応が中途半端だと前哨戦に発展する可能性がありますが、きちんと対応していけば米艦隊も本格交戦を望まず襲撃活動に止めるでしょう。
また日本機動部隊の一部は南方作戦の支援を行なう可能性はある。
ここまでは大体予想がつきます。
>>903
真珠湾攻撃が無い場合、フィリピンやＡＢＤＡ艦隊への対応はどうなりますかね？
現地戦力だけで史実通り抗戦、というのが分かりやすくもありますが、
日本軍の南方作戦実施中にまったく手を拱いているとも思えんのですが。
真珠湾攻撃が無い場合、フィリピンやＡＢＤＡ艦隊への対応はどうなりますかね？
現地戦力だけで史実通り抗戦、というのが分かりやすくもありますが、
日本軍の南方作戦実施中にまったく手を拱いているとも思えんのですが。
次にインド洋かMIかFSか。
米艦隊主力が健在なうちにMI、FSを実行するほど日本の神経は図太くないと考えます。
インド洋は背後の安全を確保する意味でやっておきたいのですが、シンガポール、蘭印を制圧して周辺海域の支配を確立しないとインド洋へは向かえないからやはり3～4月頃。
その間に米艦隊がマーシャル乃至他の諸島に基地を獲得するとかなりやっかいになるので判断が分かれます。
米軍がその時期に特定の場所に来ると確実にわかっているのなら、インド洋の英艦隊の活動は一時我慢するという選択も有り得ますがそこまで割り切れないでしょう。
そもそも時期も場所も想像の域を出ないわけですし、単なる襲撃も随時受けている中での判断は史実同様簡単ではないといえますね。
皆さんならインド洋へ行きますか?行きませんか?
米艦隊主力が健在なうちにMI、FSを実行するほど日本の神経は図太くないと考えます。
インド洋は背後の安全を確保する意味でやっておきたいのですが、シンガポール、蘭印を制圧して周辺海域の支配を確立しないとインド洋へは向かえないからやはり3～4月頃。
その間に米艦隊がマーシャル乃至他の諸島に基地を獲得するとかなりやっかいになるので判断が分かれます。
米軍がその時期に特定の場所に来ると確実にわかっているのなら、インド洋の英艦隊の活動は一時我慢するという選択も有り得ますがそこまで割り切れないでしょう。
そもそも時期も場所も想像の域を出ないわけですし、単なる襲撃も随時受けている中での判断は史実同様簡単ではないといえますね。
皆さんならインド洋へ行きますか?行きませんか?
>>899
大和は'42年の訓練で3万8000mの長距離射撃を行い失敗、翌'43年の訓練でも3万5000mの射撃に失敗。
翌年も3万5000mでの散布界が800mもあり、宇垣少将を嘆かせてる。
実戦でもサマールで3万ちょっと離れたところから砲撃を開始したが戦果が上がったのは中距離までつめて
からのことだしな。それだけ遠距離射撃は難しいってことだ。
大和は'42年の訓練で3万8000mの長距離射撃を行い失敗、翌'43年の訓練でも3万5000mの射撃に失敗。
翌年も3万5000mでの散布界が800mもあり、宇垣少将を嘆かせてる。
実戦でもサマールで3万ちょっと離れたところから砲撃を開始したが戦果が上がったのは中距離までつめて
からのことだしな。それだけ遠距離射撃は難しいってことだ。
>>904
そのあたりは史実での英米の戦前交渉課程が参考になりそうですね。
英国はシンガポール防衛の為に米艦隊の入港を求めて拒否されています。
その代案の一つが過去スレで話題となったマーシャル偵察奇襲案。
これが本当に実施されるとしたら日本の南方兵力主力を引き抜かないと対応できずかなり苦しいことになりますが、米国側も十分な準備が出来ていなかったことがわかっています。
やはりヒットアンドアウェイで日本戦艦部隊や機動部隊主力に対応を強いることで牽制するとか、防備の弱い島に一時上陸して占領、破壊してすぐに引き上げるという神経戦が現実的でしょう。
ABDA艦隊に対しては英蘭艦隊の他の兵力が合流したり、引き上げ兵力が居残ったりして多少強化される可能性はあるかもしれません。
短期的には日本の作戦にとって重大な脅威となる兵力に発展しますが、長期的にはまた違った判断もあるかと。
そのあたりは史実での英米の戦前交渉課程が参考になりそうですね。
英国はシンガポール防衛の為に米艦隊の入港を求めて拒否されています。
その代案の一つが過去スレで話題となったマーシャル偵察奇襲案。
これが本当に実施されるとしたら日本の南方兵力主力を引き抜かないと対応できずかなり苦しいことになりますが、米国側も十分な準備が出来ていなかったことがわかっています。
やはりヒットアンドアウェイで日本戦艦部隊や機動部隊主力に対応を強いることで牽制するとか、防備の弱い島に一時上陸して占領、破壊してすぐに引き上げるという神経戦が現実的でしょう。
ABDA艦隊に対しては英蘭艦隊の他の兵力が合流したり、引き上げ兵力が居残ったりして多少強化される可能性はあるかもしれません。
短期的には日本の作戦にとって重大な脅威となる兵力に発展しますが、長期的にはまた違った判断もあるかと。
>>905
戦争目的が史実通りなら、援蒋ルート遮断のためにビルマ攻略を実施せざるを得ないわけで。
真珠湾攻撃の有無に関わらず、ビルマ攻略も含めて、第一段作戦に含まれる範囲の攻略は実施されると見るべきでしょう。
そしてビルマ攻略を実施するなら、ビルマまでの交通路を維持・確保するためにも、インド洋作戦を実施して英東洋艦隊をこちらも史実通りにアフリカ東岸まで後退させなきゃなりません。
太平洋方面で何らかの動きがあるなら、インド洋作戦が中止になることはあるでしょうが、基本的には行かざるをえないでしょう。
戦争目的が史実通りなら、援蒋ルート遮断のためにビルマ攻略を実施せざるを得ないわけで。
真珠湾攻撃の有無に関わらず、ビルマ攻略も含めて、第一段作戦に含まれる範囲の攻略は実施されると見るべきでしょう。
そしてビルマ攻略を実施するなら、ビルマまでの交通路を維持・確保するためにも、インド洋作戦を実施して英東洋艦隊をこちらも史実通りにアフリカ東岸まで後退させなきゃなりません。
太平洋方面で何らかの動きがあるなら、インド洋作戦が中止になることはあるでしょうが、基本的には行かざるをえないでしょう。
>>908
海軍というか、連合艦隊だけの頭で考えるのなら別ですが、国という単位で考えれば全くお説の通りかと思われます。
やはり準備か一応整うのは6月ですかね。
でも米艦隊の作戦開始180日説を採ると5月くらいから常に危険があるので面倒なことに。
それにインド洋をやってアフリカまで後退させても、米艦隊主力が健在な状態だとすぐに策応して戻ってきてしまうでしょう。
インド洋で決定的な打撃を与えたいところです。
海軍というか、連合艦隊だけの頭で考えるのなら別ですが、国という単位で考えれば全くお説の通りかと思われます。
やはり準備か一応整うのは6月ですかね。
でも米艦隊の作戦開始180日説を採ると5月くらいから常に危険があるので面倒なことに。
それにインド洋をやってアフリカまで後退させても、米艦隊主力が健在な状態だとすぐに策応して戻ってきてしまうでしょう。
インド洋で決定的な打撃を与えたいところです。
珊瑚海程度の艦隊なら5月に準備が整いますかね?
インド洋でどこまで本格的な海戦になるかで変わってくるでしょうが。
戦果を挙げるには本格的な海戦になって被害も出る可能性が高くなる。勝つにしても。
史実のワンサイドははっきりいって逃げ遅れ艦の始末というのが実際のところですし。
こう考えると真珠湾は随分日本の行動を楽にしたんですね。
インド洋でどこまで本格的な海戦になるかで変わってくるでしょうが。
戦果を挙げるには本格的な海戦になって被害も出る可能性が高くなる。勝つにしても。
史実のワンサイドははっきりいって逃げ遅れ艦の始末というのが実際のところですし。
こう考えると真珠湾は随分日本の行動を楽にしたんですね。
>>910
米英軍の行動次第ですが、史実通りに帝都空襲への備えとして、本土に一個航空戦隊程度、最低一隻は警戒部隊に編入させておく必要があるでしょう。
史実では、主に五航戦がこの任務についており、インド洋作戦時は損傷修理を兼ねて加賀がこの任務を肩代わりしています。
つまり、警戒部隊を除けば、６月までに日本軍が自由に動かせる正規空母は４～５隻という事になるかと。
史実通りの展開なら、錬度に不安は残りますが、４月下旬からＭＯ機動部隊程度の部隊は編成可能でしょう。
ただし、米空母の機動とインド洋作戦の本格化次第で、規模と時期は変動してしまう可能性が大ですが。
しかし、日本軍がインド洋作戦を実施するなら、史実通りの東京空襲はさすがにしないでしょうが、既に暗号を一部解読しかけている米軍はそれなりの行動を取ってきませんかね？
米英軍の行動次第ですが、史実通りに帝都空襲への備えとして、本土に一個航空戦隊程度、最低一隻は警戒部隊に編入させておく必要があるでしょう。
史実では、主に五航戦がこの任務についており、インド洋作戦時は損傷修理を兼ねて加賀がこの任務を肩代わりしています。
つまり、警戒部隊を除けば、６月までに日本軍が自由に動かせる正規空母は４～５隻という事になるかと。
史実通りの展開なら、錬度に不安は残りますが、４月下旬からＭＯ機動部隊程度の部隊は編成可能でしょう。
ただし、米空母の機動とインド洋作戦の本格化次第で、規模と時期は変動してしまう可能性が大ですが。
しかし、日本軍がインド洋作戦を実施するなら、史実通りの東京空襲はさすがにしないでしょうが、既に暗号を一部解読しかけている米軍はそれなりの行動を取ってきませんかね？
当然策応行動はするでしょう。反対に日米決戦の最中に英艦隊が健在ならやはりやるでしょう。
>>899
大丈夫。命中率３～５倍だから。
>>901
>英巡戦
１万数千メートル程の砲戦で、敵弾が砲塔を貫通し弾火薬庫まで
火が回って爆沈した事例だね。これはダメコンの失敗事例。
大和の巨砲の場合は弾火薬庫まで砲弾が到達しての話だから
アリゾナとかフッドとかローマなどの事例が相当する。
火薬庫に46cm砲弾が飛び込んで爆発すれば、敵戦艦は当然一発で吹っ飛ぶ。
大丈夫。命中率３～５倍だから。
>>901
>英巡戦
１万数千メートル程の砲戦で、敵弾が砲塔を貫通し弾火薬庫まで
火が回って爆沈した事例だね。これはダメコンの失敗事例。
大和の巨砲の場合は弾火薬庫まで砲弾が到達しての話だから
アリゾナとかフッドとかローマなどの事例が相当する。
火薬庫に46cm砲弾が飛び込んで爆発すれば、敵戦艦は当然一発で吹っ飛ぶ。
>>914
アリゾナとローマって「爆弾が直接入庫」だったっけ？
確率論で言うなら、バイタル貫通して致命部遊爆より「上構の指揮装置に被害」の方が
よっぽど高い。そうなると、被害艦の射撃能力はガタ落ち。
だが、どちらも偶然の要素が絡み、このスレ上の想定図演ではサイコロが振れない以上、
そういう「好運な展開」は、捨象せざるおえないと考える。
アリゾナとローマって「爆弾が直接入庫」だったっけ？
確率論で言うなら、バイタル貫通して致命部遊爆より「上構の指揮装置に被害」の方が
よっぽど高い。そうなると、被害艦の射撃能力はガタ落ち。
だが、どちらも偶然の要素が絡み、このスレ上の想定図演ではサイコロが振れない以上、
そういう「好運な展開」は、捨象せざるおえないと考える。
米が全力で出撃する場合で、艦隊規模は、
BB14、CA10、CL（ブルックリン）6、DD56±、ぐらいかな。
BB14、CA10、CL（ブルックリン）6、DD56±、ぐらいかな。
>>917
一応1940オレンジでも1941レインボーでもオマハ級が若干予定に入っていますね。
一応1940オレンジでも1941レインボーでもオマハ級が若干予定に入っていますね。
>>918
真珠湾在泊だった「デトロイト」「ローリ」あたりは直衛付属で出て来てもおかしくない、かな。
真珠湾在泊だった「デトロイト」「ローリ」あたりは直衛付属で出て来てもおかしくない、かな。
ブルックリン・セントルイス級とはやや目的が違う軽巡ですからね。
旧式化したとはいっても5500t型よりやや有力な戦闘艦です。予定通り出てくるでしょう。
旧式化したとはいっても5500t型よりやや有力な戦闘艦です。予定通り出てくるでしょう。
>>915
いや４万ｍもの大遠距離だと、砲弾が上方から降ってくる。そして大和の巨弾なら
分厚い米戦艦の装甲を易々と船体を底まで貫いて爆発する。
よって確率論的に「バイタル貫通して致命部誘爆」の可能性高し
>>916
大丈夫、戦艦は距離二万ｍ辺りで巡洋艦（妙高型等）の１０倍以上もの
高い命中率を発揮してるから（演習時）。元々の命中精度が桁違い。
いや４万ｍもの大遠距離だと、砲弾が上方から降ってくる。そして大和の巨弾なら
分厚い米戦艦の装甲を易々と船体を底まで貫いて爆発する。
よって確率論的に「バイタル貫通して致命部誘爆」の可能性高し
>>916
大丈夫、戦艦は距離二万ｍ辺りで巡洋艦（妙高型等）の１０倍以上もの
高い命中率を発揮してるから（演習時）。元々の命中精度が桁違い。
>>906
> 射撃に失敗。
高空での強風他の理由で初弾が数百メートル逸れたりしただけの話で
別に問題が有る訳じゃない。ごく普通の話し
通常、初弾から目標に命中させると言うことはなかなか難しい。
だから３～４回程度の試射というものを行う必要がある。
試射とは、例えば初弾が右に○百メートル逸れたら、次弾は左○百メートルへ修正して撃つ。
これで次から命中するようになる。大砲撃つに当たっての一般論。
> 翌年も3万5000mでの散布界が
当初は問題なかった大和型の散布界だが '44年の何らかの理由で一時期に不具合が生じている。（後に解決）
しかし本スレは'42年頃の話だから直線関係なし。
> サマールで3万ちょっと離れたところから砲撃を開始したが
日本戦艦は数回程度射撃したんだが、煙幕とスコールで敵艦を見失って戦果が無かった。
でも当たり前の話し。目標が見えなかったら撃てない。
また初弾から目標に命中する訳じゃなくて、何回か試射を行う必要があるから
数回程度の射撃では効果が出なくて当然。
これらは全部当たり前の話だよ。
> 射撃に失敗。
高空での強風他の理由で初弾が数百メートル逸れたりしただけの話で
別に問題が有る訳じゃない。ごく普通の話し
通常、初弾から目標に命中させると言うことはなかなか難しい。
だから３～４回程度の試射というものを行う必要がある。
試射とは、例えば初弾が右に○百メートル逸れたら、次弾は左○百メートルへ修正して撃つ。
これで次から命中するようになる。大砲撃つに当たっての一般論。
> 翌年も3万5000mでの散布界が
当初は問題なかった大和型の散布界だが '44年の何らかの理由で一時期に不具合が生じている。（後に解決）
しかし本スレは'42年頃の話だから直線関係なし。
> サマールで3万ちょっと離れたところから砲撃を開始したが
日本戦艦は数回程度射撃したんだが、煙幕とスコールで敵艦を見失って戦果が無かった。
でも当たり前の話し。目標が見えなかったら撃てない。
また初弾から目標に命中する訳じゃなくて、何回か試射を行う必要があるから
数回程度の射撃では効果が出なくて当然。
これらは全部当たり前の話だよ。
つまり煙幕張られたらアウトってことだべ。
あと、演習の場合って観測機使っての結果だから制空権取れなきゃ話にならないでしょ。
あと、演習の場合って観測機使っての結果だから制空権取れなきゃ話にならないでしょ。
そもそも敵の見えない距離から発砲するアウトレンジ戦法は、制空権下・観測機使用が前提。
交戦途中に米艦隊が勝ち目がないと悟って、煙幕張って逃げ始めたら追撃戦へ以降。
交戦途中に米艦隊が勝ち目がないと悟って、煙幕張って逃げ始めたら追撃戦へ以降。
観測機を使用しても観測困難な事例が演習で予想されていますから全く雲一つない状態で相手が妨害せずかつ機器に故障がないという前提が必要ですな｡
その観測機が働ける状況でも、楽観的な黛氏でさえ大和の実戦での予想命中率は5％／3万と見ています。
その観測機が働ける状況でも、楽観的な黛氏でさえ大和の実戦での予想命中率は5％／3万と見ています。
>>915
> 確率論で言うなら
これは論より証拠と言うか写真を見ながら説明した方が話が早いかな？
戦艦模型 写真
ttp://mokei-albion.net/page_thumb189.html
これは斜め上から見下ろした戦艦模型の写真だけど、艦橋などに命中する確率より
船体上面を貫通して火薬庫に飛び込む確率の方がずっと高い事が理解できると思う。
>>926
取り敢えず遠距離射撃時の平均命中率 >>514
> 確率論で言うなら
これは論より証拠と言うか写真を見ながら説明した方が話が早いかな？
戦艦模型 写真
ttp://mokei-albion.net/page_thumb189.html
これは斜め上から見下ろした戦艦模型の写真だけど、艦橋などに命中する確率より
船体上面を貫通して火薬庫に飛び込む確率の方がずっと高い事が理解できると思う。
>>926
取り敢えず遠距離射撃時の平均命中率 >>514
まあ海軍砲戦史談とか艦砲射撃の歴史は都合の悪い部分をスルーしたり、図をいじったりしている部分があるからね。
貴重な資料部分も多いけど「片方の話」として聞いておく方が吉。
貴重な資料部分も多いけど「片方の話」として聞いておく方が吉。
>>927
これに付け加えるなら
> ドイツの巡洋戦艦ゲオルグ・フォン・ハーゼ中佐は、ジュトランド海戦で、巡洋戦艦
> プリンセス・ロイヤルに対し試射から四分で命中弾を得た。姉妹艦リュッツオーの
> 砲術長ギュンター・パーシェン少佐は、巡洋戦艦ライオンに対して、二分数秒で命中弾を得た。
>
> 独巡洋戦艦二隻のそれぞれの射撃経過図を作成した結果、両砲術長とも、実戦でも
> 平時の戦闘射撃と同じかそれ以上の能力を発揮していることが判った。
>
> 黛は、従来の定説は誤りであり、戦時の命中率も、平時の戦闘射撃の命中率と同等とすべきである、と判断した。
>
> 『砲術艦長 黛治夫』 光人社NF文庫
従って演習時と同条件ならば、実戦でも高い命中率が発揮されると判る。（充分な訓練を積んだ将兵に限り）
これに付け加えるなら
> ドイツの巡洋戦艦ゲオルグ・フォン・ハーゼ中佐は、ジュトランド海戦で、巡洋戦艦
> プリンセス・ロイヤルに対し試射から四分で命中弾を得た。姉妹艦リュッツオーの
> 砲術長ギュンター・パーシェン少佐は、巡洋戦艦ライオンに対して、二分数秒で命中弾を得た。
>
> 独巡洋戦艦二隻のそれぞれの射撃経過図を作成した結果、両砲術長とも、実戦でも
> 平時の戦闘射撃と同じかそれ以上の能力を発揮していることが判った。
>
> 黛は、従来の定説は誤りであり、戦時の命中率も、平時の戦闘射撃の命中率と同等とすべきである、と判断した。
>
> 『砲術艦長 黛治夫』 光人社NF文庫
従って演習時と同条件ならば、実戦でも高い命中率が発揮されると判る。（充分な訓練を積んだ将兵に限り）
>>927
横レスですが､砲弾が何処に飛び込むかは船体構造を理解しないと｡
大和を例にとる約39mの最大船体幅の内片側5m両側で10mは弾庫も火薬庫もない｡
WWⅡ艦は砲塔や弾庫では中々爆沈しないから火薬庫に砲弾が入る確率を考えると期待するほど大きな数字ではありませんよ｡
落角にもよりますが、火薬庫は大抵水線下に配置されているので直撃の可能性は大きくないのです｡
横レスですが､砲弾が何処に飛び込むかは船体構造を理解しないと｡
大和を例にとる約39mの最大船体幅の内片側5m両側で10mは弾庫も火薬庫もない｡
WWⅡ艦は砲塔や弾庫では中々爆沈しないから火薬庫に砲弾が入る確率を考えると期待するほど大きな数字ではありませんよ｡
落角にもよりますが、火薬庫は大抵水線下に配置されているので直撃の可能性は大きくないのです｡
大落角といっても3万でも46cm31.4度、40cm34度。
70～80度の爆撃と同列に考えてはいけないでしょう。
70～80度の爆撃と同列に考えてはいけないでしょう。
射程４万ｍだと落角は５０度位かな？
ざっと計算すると39-10＝29m
31.4度と50度は手前側5mをプラスできるが砲塔部分を除かなくてはならないから+5-12mとして
31.4度だと10.5m
50度だ17m
位が有効幅ですね｡概算だから厳密なものじゃありませんが。
大体船体長の1/4～1/3に火薬庫があるとしても過度の期待はできないでしょう｡
砲塔を含めればもっと大きくなりますが､※砲塔天蓋を貫通した後で弾火薬庫の水平装甲を貫くのはよほど大落角じゃないと困難なので｡
※旧式戦艦でも5+7で合計厚み12in位､実効厚でも10in位になります｡
31.4度と50度は手前側5mをプラスできるが砲塔部分を除かなくてはならないから+5-12mとして
31.4度だと10.5m
50度だ17m
位が有効幅ですね｡概算だから厳密なものじゃありませんが。
大体船体長の1/4～1/3に火薬庫があるとしても過度の期待はできないでしょう｡
砲塔を含めればもっと大きくなりますが､※砲塔天蓋を貫通した後で弾火薬庫の水平装甲を貫くのはよほど大落角じゃないと困難なので｡
※旧式戦艦でも5+7で合計厚み12in位､実効厚でも10in位になります｡
爆弾・大落角砲弾命中時の効果について参考資料 過去スレから
> 515 ：名無し三等兵 ：04/03/06 21:13 ID:???
> 1500kg徹甲爆弾の効果。
> 爆発箇所 ＼ 想定被害
>
> 目標 戦艦
> 防御甲板上 側方及び上方構造物は広範囲に破壊する。
> 防御甲板下 周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
> 艦底貫通時 落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３～４発命中で沈没。
> 舷側至近弾 外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>
> 目標 正規空母
> 防御甲板上 格納中の飛行機はほとんど全滅。側方及び上方構造物は大破。発着不能。
> 防御甲板下 周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
> 艦底貫通時 落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３～４発命中で沈没。
> 舷側至近弾 外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>
> 目標 重巡
> 防御甲板上 側方および上方構造物は、過半破壊する。
> 防御甲板下 落伍する。火薬庫命中時は沈没。命中弾２発で沈没。
> 艦底貫通時 ２発命中で沈没。
> 舷側至近弾 艦内に浸水し落伍する。
>
> 日本海軍による爆弾威力の研究。「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）
> 515 ：名無し三等兵 ：04/03/06 21:13 ID:???
> 1500kg徹甲爆弾の効果。
> 爆発箇所 ＼ 想定被害
>
> 目標 戦艦
> 防御甲板上 側方及び上方構造物は広範囲に破壊する。
> 防御甲板下 周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
> 艦底貫通時 落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３～４発命中で沈没。
> 舷側至近弾 外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>
> 目標 正規空母
> 防御甲板上 格納中の飛行機はほとんど全滅。側方及び上方構造物は大破。発着不能。
> 防御甲板下 周囲区画大破浸水生じる。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
> 艦底貫通時 落伍する。火薬庫真下の場合は沈没。３～４発命中で沈没。
> 舷側至近弾 外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>
> 目標 重巡
> 防御甲板上 側方および上方構造物は、過半破壊する。
> 防御甲板下 落伍する。火薬庫命中時は沈没。命中弾２発で沈没。
> 艦底貫通時 ２発命中で沈没。
> 舷側至近弾 艦内に浸水し落伍する。
>
> 日本海軍による爆弾威力の研究。「空中兵器威力研究会」（大西瀧治郎）
ドイツのフリッツＸや真珠湾などの被害状況と、上データとの比較。
大型爆弾・フリッツＸを叩き込まれた戦艦は全部で３隻。ローマ、ウォースパイト・イタリア。
これらの戦艦に全部で５発命中して一隻撃沈・一隻大破・一隻小破の結果。
日本海軍の研究結果によると戦艦は平均３～４発の確率で爆沈するはず。おおむね確率通り。
真珠湾空襲では戦艦主砲弾改造の800kg徹甲爆弾が米戦艦に６発命中している。（米側による戦後調査）
アリゾナ
２発被弾、爆沈。
テネシー２発被弾、
２番砲塔の中央砲身に命中し砲身に凹み。
３番砲塔の127mm厚の天蓋を貫通後、不完全爆発。３番砲塔使用不能。
カルフォルニア
一発が命中、弾薬通路で爆発。砲員の死傷者多数。
メリーランド
一発が前部甲板に命中し船倉内で爆発。左舷艦首の水線下に破孔。
その他
ティルピッツ
大型爆弾命中、爆沈
だいたい数発の命中で戦艦一隻が爆沈するくらいの確率。
大型爆弾・フリッツＸを叩き込まれた戦艦は全部で３隻。ローマ、ウォースパイト・イタリア。
これらの戦艦に全部で５発命中して一隻撃沈・一隻大破・一隻小破の結果。
日本海軍の研究結果によると戦艦は平均３～４発の確率で爆沈するはず。おおむね確率通り。
真珠湾空襲では戦艦主砲弾改造の800kg徹甲爆弾が米戦艦に６発命中している。（米側による戦後調査）
アリゾナ
２発被弾、爆沈。
テネシー２発被弾、
２番砲塔の中央砲身に命中し砲身に凹み。
３番砲塔の127mm厚の天蓋を貫通後、不完全爆発。３番砲塔使用不能。
カルフォルニア
一発が命中、弾薬通路で爆発。砲員の死傷者多数。
メリーランド
一発が前部甲板に命中し船倉内で爆発。左舷艦首の水線下に破孔。
その他
ティルピッツ
大型爆弾命中、爆沈
だいたい数発の命中で戦艦一隻が爆沈するくらいの確率。
>>938
参考資料 追加
> 800kg徹甲爆弾の効果。
> 爆発箇所 ＼ 目標 戦艦
> 防御甲板上 周囲２区画破壊。上方甲板に大破孔。
> 防御甲板下 機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
> 艦底貫通時 おおむね落伍。
> 舷側至近弾 外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
> 1000kg徹甲爆弾の効果。
> 爆発箇所 ＼ 目標 戦艦
> 防御甲板上 周囲２区画破壊。上方甲板に大破孔。
> 防御甲板下 周囲区画大破。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
> 艦底貫通時 おおむね落伍。火薬庫真下の場合は沈没する事もある。数発命中で沈没。
> 舷側至近弾 外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
参考資料 追加
> 800kg徹甲爆弾の効果。
> 爆発箇所 ＼ 目標 戦艦
> 防御甲板上 周囲２区画破壊。上方甲板に大破孔。
> 防御甲板下 機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
> 艦底貫通時 おおむね落伍。
> 舷側至近弾 外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
> 1000kg徹甲爆弾の効果。
> 爆発箇所 ＼ 目標 戦艦
> 防御甲板上 周囲２区画破壊。上方甲板に大破孔。
> 防御甲板下 周囲区画大破。機関室に命中時は落伍。火薬庫命中時は沈没。
> 艦底貫通時 おおむね落伍。火薬庫真下の場合は沈没する事もある。数発命中で沈没。
> 舷側至近弾 外板（バルジ）破壊するも、艦内に浸水せず。
>>925
てか、「すごーくクリアな遠方視界」自体が、「実験室状況」だから。
てか、「すごーくクリアな遠方視界」自体が、「実験室状況」だから。
>>939
＞真珠湾
「レアケース一件以外は、”想定効果”を下回っている」だね。
それと、ティルピッツの撃沈時に使用された爆弾が何か、知ってる？
「80cm列車砲で戦艦撃ったら？」なんて話じゃないんだからさww
＞真珠湾
「レアケース一件以外は、”想定効果”を下回っている」だね。
それと、ティルピッツの撃沈時に使用された爆弾が何か、知ってる？
「80cm列車砲で戦艦撃ったら？」なんて話じゃないんだからさww
>>942
それとティルピッツにはずいぶん大きな爆弾が命中したけど、要するに火薬庫に火が入るかどうか？
戦艦が爆沈するには、それだけが問題。陸奥のようにマッチ一本でも爆沈はするわけで。
「陸奥爆沈」 新潮文庫 吉村 昭 (著)
それとティルピッツにはずいぶん大きな爆弾が命中したけど、要するに火薬庫に火が入るかどうか？
戦艦が爆沈するには、それだけが問題。陸奥のようにマッチ一本でも爆沈はするわけで。
「陸奥爆沈」 新潮文庫 吉村 昭 (著)
945 ：名無し三等兵：2006/12/31(日) 19:37:46 ID:P+RNFKeB
1t近い大型爆弾って航空魚雷に勝るとも劣らない破壊力あるな。
架空戦記でエセックス級空母がフリッツX4-5発で次々沈んでいたがオーバーじゃないんだな。
架空戦記でエセックス級空母がフリッツX4-5発で次々沈んでいたがオーバーじゃないんだな。
>>944
放火犯が居ればね。今回の敵はダメコンの鬼。
放火犯が居ればね。今回の敵はダメコンの鬼。
ﾌﾘｯﾂXって、亜音速で飛び込む、1.5ｔの徹甲弾だから、
18in喰らうようなものでしょ？
18in喰らうようなものでしょ？
火薬庫は水線下にあるから例えば弾火薬庫上の甲板に落角30とか40度度台の弾が命中しても火薬庫へは中々貫入しないって。
砲弾が真っ直ぐ90度の落角なら別だけどね｡
砲弾が真っ直ぐ90度の落角なら別だけどね｡
46cm弾が落角45度の角度で命中すれば火薬庫へ直入するのでは？
直入するには条件がありますね。
大和を例にとると火薬庫の幅を広めに29m、乾舷が大体7mとしても45度だと実際に火薬庫へ入る可能性があるのは22m。
最大幅の部位だったと甘めに計算すれば手前側5mを算入できますから27m｡
それに主砲塔天蓋を貫通した上に弾薬庫水平装甲を貫通するのは46cm砲でさえなかなか大変ですから主砲塔の大きさ12mを除く必要があるでしょう｡
すると大体15m幅位が概算で火薬庫に入る可能性がある部分｡全長の1/3～1/4の更に38％程度｡
>>937が言うように船体には最大幅の部分だけじゃないからもう少し大きくなるという見方も出来ますが、､逆にいえば全長の1/3でも機関部より幅の細い1～2砲塔部分の火薬庫上面への命中確率が少なくなるという点も出てきますね｡
このへんは命中弾に占める確率を重視するか､命中確率自体を重視するかです。
凄く大雑把に言えば45度の砲弾が全長の1/3の火薬庫に直入する確率は1/3の更に38％つまり13.2％位でしょう｡
この数字は艦艇のサイズ比で多少上下する筈です｡
火薬庫上面に命中した他の砲弾は正常に作動すれば砲塔内か弾庫内で炸裂することになります。
但し50度位になる4万の距離でなら主砲塔天蓋と水平装甲を両方貫通できる可能性が出てきますから主砲塔部分を有効範囲に加えられるかもしれません｡
もっとも貫通後に運動エネルギーが充分に残っていればですが｡
大和を例にとると火薬庫の幅を広めに29m、乾舷が大体7mとしても45度だと実際に火薬庫へ入る可能性があるのは22m。
最大幅の部位だったと甘めに計算すれば手前側5mを算入できますから27m｡
それに主砲塔天蓋を貫通した上に弾薬庫水平装甲を貫通するのは46cm砲でさえなかなか大変ですから主砲塔の大きさ12mを除く必要があるでしょう｡
すると大体15m幅位が概算で火薬庫に入る可能性がある部分｡全長の1/3～1/4の更に38％程度｡
>>937が言うように船体には最大幅の部分だけじゃないからもう少し大きくなるという見方も出来ますが、､逆にいえば全長の1/3でも機関部より幅の細い1～2砲塔部分の火薬庫上面への命中確率が少なくなるという点も出てきますね｡
このへんは命中弾に占める確率を重視するか､命中確率自体を重視するかです。
凄く大雑把に言えば45度の砲弾が全長の1/3の火薬庫に直入する確率は1/3の更に38％つまり13.2％位でしょう｡
この数字は艦艇のサイズ比で多少上下する筈です｡
火薬庫上面に命中した他の砲弾は正常に作動すれば砲塔内か弾庫内で炸裂することになります。
但し50度位になる4万の距離でなら主砲塔天蓋と水平装甲を両方貫通できる可能性が出てきますから主砲塔部分を有効範囲に加えられるかもしれません｡
もっとも貫通後に運動エネルギーが充分に残っていればですが｡
船体のローリングという要素も無視するには大きすぎるよ？
>>954
ワシントンだともっと幅が狭いからより当たりにくいんじゃね？
ワシントンだともっと幅が狭いからより当たりにくいんじゃね？
>>951
それ、主張してるの一人だけで誰も同意して無くない？
それ、主張してるの一人だけで誰も同意して無くない？
>>951
その案だと制空権とれてないじゃん。
その案だと制空権とれてないじゃん。
「大戦略」つまんない。
>>954
どの艦でも多少の上下で似たり寄ったりですよ｡扶桑とかはもっとやばいでしょうが｡
火薬庫というのは一般に水線下にあって、戦艦の乾舷は7m位はあってそれより下ということになります｡
砲弾と言うのは落角で斜めに入ってきますから仮に水平装甲を貫いても火薬庫まで真っ直ぐに入らずに反対舷側の弾庫の壁にぶつかって炸裂する公算が大きいのです｡
斜めに入る砲弾が火薬庫に入りにくいという点である意味大和の副砲弱点説の件に似ていますね｡
落角が爆撃並に大きくなってくればそれだけ火薬庫に入る可能性は高まってきます｡
どの艦でも多少の上下で似たり寄ったりですよ｡扶桑とかはもっとやばいでしょうが｡
火薬庫というのは一般に水線下にあって、戦艦の乾舷は7m位はあってそれより下ということになります｡
砲弾と言うのは落角で斜めに入ってきますから仮に水平装甲を貫いても火薬庫まで真っ直ぐに入らずに反対舷側の弾庫の壁にぶつかって炸裂する公算が大きいのです｡
斜めに入る砲弾が火薬庫に入りにくいという点である意味大和の副砲弱点説の件に似ていますね｡
落角が爆撃並に大きくなってくればそれだけ火薬庫に入る可能性は高まってきます｡
>>951
それ、意味無し。
それ、意味無し。
>>957
もう、過程の件は「実行すれば決戦生起の確実性が高い戦略ルート」は無い、が大勢。
制空権問題は、空母戦間合いの状況下では、逆に「艦隊決戦生起の阻害要素」。
今やってるのは、紙上で艦隊派が戦艦決戦中に起ると見込んでいた諸々の内容を、
実地の「相手がいる」状況にアレンジしてシミュレートしてしてみよう、ってだけの話。
日本側の元の想定が余りにも自分の都合に合せ過ぎた代物なんで、そのままじゃ使用に耐えないんだわ。
もう、過程の件は「実行すれば決戦生起の確実性が高い戦略ルート」は無い、が大勢。
制空権問題は、空母戦間合いの状況下では、逆に「艦隊決戦生起の阻害要素」。
今やってるのは、紙上で艦隊派が戦艦決戦中に起ると見込んでいた諸々の内容を、
実地の「相手がいる」状況にアレンジしてシミュレートしてしてみよう、ってだけの話。
日本側の元の想定が余りにも自分の都合に合せ過ぎた代物なんで、そのままじゃ使用に耐えないんだわ。
>>964
それもっと大変です｡
薄いとはいえ舷側の外板を抜いてから水平装甲を貫通するの大変ですが、その後に弾庫や火薬庫にはもう1～2枚直接防御用の垂直甲鈑があります｡
そんなに厚くないとは思いますが､断面図では80mm級の甲鈑と同じ位の線を使っています｡（同じ防御の延長ですから）
ノースカロライナの場合､Frame45、63、138なんかみるとわかりやすいかと｡
フッドとか長門とかが建造された時代の甲板傾斜部のある戦艦だと水平装甲も迎え角になる部分が出てくるのですが。
それもっと大変です｡
薄いとはいえ舷側の外板を抜いてから水平装甲を貫通するの大変ですが、その後に弾庫や火薬庫にはもう1～2枚直接防御用の垂直甲鈑があります｡
そんなに厚くないとは思いますが､断面図では80mm級の甲鈑と同じ位の線を使っています｡（同じ防御の延長ですから）
ノースカロライナの場合､Frame45、63、138なんかみるとわかりやすいかと｡
フッドとか長門とかが建造された時代の甲板傾斜部のある戦艦だと水平装甲も迎え角になる部分が出てくるのですが。
大和も50mmCNCを内装してるしあの時代なら当然の配置だね｡
>>961
>砲弾と言うのは落角で斜めに入ってきますから仮に水平装甲を貫いても火薬庫まで
>真っ直ぐに入らずに反対舷側の弾庫の壁にぶつかって
跳ね返って火薬庫内部で爆発するんじゃないかな？ ９１式弾は大遅動信管使ってるし。
薄い装甲使ってるノースカロライナの弾薬庫の図面を見てると、どう考えても大和の巨弾ならイチコロだよな～
>砲弾と言うのは落角で斜めに入ってきますから仮に水平装甲を貫いても火薬庫まで
>真っ直ぐに入らずに反対舷側の弾庫の壁にぶつかって
跳ね返って火薬庫内部で爆発するんじゃないかな？ ９１式弾は大遅動信管使ってるし。
薄い装甲使ってるノースカロライナの弾薬庫の図面を見てると、どう考えても大和の巨弾ならイチコロだよな～
>>967
今お話しているのは>>964氏のいう舷側上部の薄い外板を貫いた場合です｡4万だとそこに当る可能性が著しく低く内部の垂直甲鈑に対する貫通力も不足してしまいます｡（撃角の点で）
でも4万なら普通に砲塔天蓋を貫いた後で水平装甲を貫通できる可能性があるので別に良いとは思いますが火薬庫へ直入する可能性は以下略でしょう｡
>>968
またまた。跳ね返った砲弾が偶然火薬庫の開口部に落ちるなんて｡
装甲面で言うと水平装甲を貫いた後で確率的には低くても火薬庫に飛び込んでくれればラッキーですが、過度の期待は出来ない｡
>>964氏の話しは別の可能性を示唆した内容で検討する価値ありです｡
外板は1～0.75in､上甲板は通らないで済む「筈」なので次は3.6+1.4inの主防御甲板、次に0.67inの甲板｡
構造材部分の薄板は無視し、火薬庫に入るにはその先に最大3.75inの垂直甲鈑があります。
変な話ですが垂直外板に最初に当るので垂直換算すると、31.4度の場合合計で16.7in位の防御力と見ることが出来ますね｡使う公式にもよるでしょうが大差はないはず｡
これが4万位になる50度だと甲板に対する撃角の関係で13in相当位に落ちるのですが、4万では46cm砲といえどもそれだけの貫通力は残していません｡
勿論その落角なら素直に水平装甲を抜けるのですが火薬庫へ入る確率と言うと…
もっとも主たる防御部分は貫通できるので火薬庫内へ入る可能性は低くても船体内部に相当の被害は与えられるので悩む必要も無い気がしますが｡
逆にいえば､3万以上だと大和の水平装甲もMk6に対し危険が出てくるのですが､仮に貫通されても同じく火薬庫へ入る可能性は高くないのでダメコンにしくじらなければ爆沈の可能性は低いのです。
今お話しているのは>>964氏のいう舷側上部の薄い外板を貫いた場合です｡4万だとそこに当る可能性が著しく低く内部の垂直甲鈑に対する貫通力も不足してしまいます｡（撃角の点で）
でも4万なら普通に砲塔天蓋を貫いた後で水平装甲を貫通できる可能性があるので別に良いとは思いますが火薬庫へ直入する可能性は以下略でしょう｡
>>968
またまた。跳ね返った砲弾が偶然火薬庫の開口部に落ちるなんて｡
装甲面で言うと水平装甲を貫いた後で確率的には低くても火薬庫に飛び込んでくれればラッキーですが、過度の期待は出来ない｡
>>964氏の話しは別の可能性を示唆した内容で検討する価値ありです｡
外板は1～0.75in､上甲板は通らないで済む「筈」なので次は3.6+1.4inの主防御甲板、次に0.67inの甲板｡
構造材部分の薄板は無視し、火薬庫に入るにはその先に最大3.75inの垂直甲鈑があります。
変な話ですが垂直外板に最初に当るので垂直換算すると、31.4度の場合合計で16.7in位の防御力と見ることが出来ますね｡使う公式にもよるでしょうが大差はないはず｡
これが4万位になる50度だと甲板に対する撃角の関係で13in相当位に落ちるのですが、4万では46cm砲といえどもそれだけの貫通力は残していません｡
勿論その落角なら素直に水平装甲を抜けるのですが火薬庫へ入る確率と言うと…
もっとも主たる防御部分は貫通できるので火薬庫内へ入る可能性は低くても船体内部に相当の被害は与えられるので悩む必要も無い気がしますが｡
逆にいえば､3万以上だと大和の水平装甲もMk6に対し危険が出てくるのですが､仮に貫通されても同じく火薬庫へ入る可能性は高くないのでダメコンにしくじらなければ爆沈の可能性は低いのです。
とまあそんな訳でありまして､火薬庫へ直入の可能性はさして高いものではありません｡
そのあたりWWⅡ艦は考えられているのです｡
しかし攻防力で有利な点がかなり多いので1対1で普通に戦えれば勝算が高いでしょう｡
火薬庫へ入らなくても弾庫で炸裂すれば少なくともその主砲塔はもう使用不能なんですから｡
特に2万台で戦う場合には大和型は垂直水平とも主要部は計算上安全ですから有利です｡
主要部以外はかなり損害を受けるかもしれませんが戦艦同士で無傷を期待するわけにもいきませんし。
そのあたりWWⅡ艦は考えられているのです｡
しかし攻防力で有利な点がかなり多いので1対1で普通に戦えれば勝算が高いでしょう｡
火薬庫へ入らなくても弾庫で炸裂すれば少なくともその主砲塔はもう使用不能なんですから｡
特に2万台で戦う場合には大和型は垂直水平とも主要部は計算上安全ですから有利です｡
主要部以外はかなり損害を受けるかもしれませんが戦艦同士で無傷を期待するわけにもいきませんし。
戦艦の装甲ってのは大きな鉄の箱を被せた感じになってるから、水平甲板を
貫通した砲弾が反対舷の垂直装甲板に斜め上から命中して跳ね返ったら、
そこから斜め下に向かって進むから、やっぱり火薬庫他重要部に飛び込むはず。
貫通した砲弾が反対舷の垂直装甲板に斜め上から命中して跳ね返ったら、
そこから斜め下に向かって進むから、やっぱり火薬庫他重要部に飛び込むはず。
制空権とれなきゃ観測機も満足に使えないんだし、４万ｍなんて長距離射撃の話はするだけ無駄では？
制空権取ったときの話ね ＞ ４万ｍの長距離射撃
>>975
起きるときは起きるさ。
起きるときは起きるさ。
>>516
> ワシントン型相当に46cm徹甲弾が命中すると、約25%の公算で轟沈、
> 約25%で落伍、約25%は砲塔一個の使用不可能、約25%は「かすりきず」。
> 二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み。
>「伝承戦艦大和」下巻 光人社
・・・これはイチコロだな
> ワシントン型相当に46cm徹甲弾が命中すると、約25%の公算で轟沈、
> 約25%で落伍、約25%は砲塔一個の使用不可能、約25%は「かすりきず」。
> 二発の命中なら半分は轟沈、半分は落伍となる見込み。
>「伝承戦艦大和」下巻 光人社
・・・これはイチコロだな
>>977
このように自分の書き込みに短レスをつけ始めるときは有効な反論ができずに焦ってるとき。
このように自分の書き込みに短レスをつけ始めるときは有効な反論ができずに焦ってるとき。
だいたい反論無いし
おおむね結論も出た頃だろう。そろそろ次スレ
ユトランド海戦での戦艦の被害記録を見ると、砲弾て結構艦内を跳ね回るね。