艦隊決戦をやれば日本大勝利！？
>>707
バターン死の行進なんてまわりくどいことせずに、やっちゃうんでしょうか
バターン死の行進なんてまわりくどいことせずに、やっちゃうんでしょうか
ベトナムも北朝鮮もアメリカの植民地を占領してない。
>>711
フィリピンがいつアメリカの一州になったのかと
フィリピンがいつアメリカの一州になったのかと
太平洋戦争がうやむやに終わる可能性があるとしたら、厭戦気分とかじゃなしに
世界全体の情勢の変化によるものじゃないかな。
朝鮮戦争もベトナム戦争も本当の終結理由はソ連と全面対決したくなかったって
ことだし。
世界全体の情勢の変化によるものじゃないかな。
朝鮮戦争もベトナム戦争も本当の終結理由はソ連と全面対決したくなかったって
ことだし。
>>712
軍事で敵を倒すとか排除とか言う場合は、必ずしも殺害を意味しないから。
軍事で敵を倒すとか排除とか言う場合は、必ずしも殺害を意味しないから。
ところで、艦隊決戦まで連合艦隊はどこにいるの？
南方作戦支援もいいけど、そうなると肝心の海戦のときに護衛艦ドック入りなんてことに
ならなきゃいいが・・・
南方作戦支援もいいけど、そうなると肝心の海戦のときに護衛艦ドック入りなんてことに
ならなきゃいいが・・・
>>714
その論理はハワイもまた１９４１年当時はアメリカの一州ではなかったことで破綻します。
アメリカがアラスカ級に名づけた
アラスカ
グァム
ハワイ
プエルトリ・コ
サモア
フィリピンズ
の６つは州に順ずる扱いだったわけで。
その論理はハワイもまた１９４１年当時はアメリカの一州ではなかったことで破綻します。
アメリカがアラスカ級に名づけた
アラスカ
グァム
ハワイ
プエルトリ・コ
サモア
フィリピンズ
の６つは州に順ずる扱いだったわけで。
>>717
何にせよ正式な自国である一州を奇襲された場合に比べたらインパクトは小さいな。
何にせよ正式な自国である一州を奇襲された場合に比べたらインパクトは小さいな。
で、北朝鮮やベトナムはアメリカの植民地を占領したの？
>>716
上のほうで、米兵〇〇万人殺すとか言ってたからさ
上のほうで、米兵〇〇万人殺すとか言ってたからさ
>>721
インパクトの多寡を評価するのはアメリカ人であってお前ではない。
インパクトの多寡を評価するのはアメリカ人であってお前ではない。
>>726
そうか。なら「スニークアタック」と「真珠湾」でググると良い。
そうか。なら「スニークアタック」と「真珠湾」でググると良い。
>>729
やっつけるよ。艦隊決戦で。
やっつけるよ。艦隊決戦で。
>>732
小さいだろうね。明らかに。
小さいだろうね。明らかに。
>>731
全面戦争突入。んで、だいたい史実通りの結末。
全面戦争突入。んで、だいたい史実通りの結末。
コレヒドールの戦闘はアメリカじゃアラモ砦並の扱い
マッカーサーにちなんで子供の名前にダグラスとつける親が続出した
マッカーサーにちなんで子供の名前にダグラスとつける親が続出した
>>737
だろうね。パールハーバーショックの後だし。
だろうね。パールハーバーショックの後だし。
論点がループし始めたら一旦切り上げた方がいいよ。アタマ冷やして。
>>738
>>662：第二次世界大戦ではベトナム戦の５倍以上の戦死者を出しても戦意旺盛だった
アメリカ国民。つまり戦意の多寡は戦死者の数だけによるものではなく、むしろ
その他の要因の方が大きい
>>673：即却下されてる。
>>704：州でもないハワイが攻撃されたショックと、その他の米領土・植民地が攻撃された
場合のショックは同等。米領土・植民地に一切手を出さない戦い方をしない限りは
同様のショックは当然起こる。
>>662：第二次世界大戦ではベトナム戦の５倍以上の戦死者を出しても戦意旺盛だった
アメリカ国民。つまり戦意の多寡は戦死者の数だけによるものではなく、むしろ
その他の要因の方が大きい
>>673：即却下されてる。
>>704：州でもないハワイが攻撃されたショックと、その他の米領土・植民地が攻撃された
場合のショックは同等。米領土・植民地に一切手を出さない戦い方をしない限りは
同様のショックは当然起こる。
>>一応の「枠組み」（反論・添削自由）
な>>354に固執してどうする。過去の話は放棄して新しい艦隊決戦論を作ろう。
な>>354に固執してどうする。過去の話は放棄して新しい艦隊決戦論を作ろう。
極東軍司令部を持ち自治領であるフィリピンは
太平洋艦隊司令部を持ち自治領であるハワイと全く同等の価値を持つ。
故にフィリピンを攻撃されればリメンバーマニラとなり総力戦となるは必定。
太平洋艦隊司令部を持ち自治領であるハワイと全く同等の価値を持つ。
故にフィリピンを攻撃されればリメンバーマニラとなり総力戦となるは必定。
日米総力戦は避けられないという結論がでたので次の話に進もう。
適切かどうかわからないが、一応書いておく
『この日（十一月二十五日）、毎週火曜日朝の定例の三相会議がひらかれ、陸のスチムソン、海のノックス両長官と、午前九時にハルは国務省で会っている。
（中略）
さらに正午から、ルーズベルトの招集によるいわゆる「軍事会議」がホワイト・ハウスのオーバルオフィス（大統領執務室）でひらかれる。
（中略）
ホワイト・ハウスの「軍事会議」は、このあと、日本がアメリカ領土を攻撃せず、その攻撃をアメリカ領以外に限定して仕掛けてきた場合、議会と国民に示す
対日参戦理由をどうつけるべきか、について議論された。ハルは「海洋自由の原則と、ヒトラーの世界侵略政策に日本が与している事実だけで十分である」
と主張する。「いや、フィリピンにたいする脅威と、マレーにいたる貿易航路の危険と阻害の理由だけで、米国民は納得する」との反論もあったが、多くのものが
ハルに同意した。』（半藤一利 「真珠湾」の日 P.64〜66）
なんだかんだで理由こじつけてきそうな悪寒
『この日（十一月二十五日）、毎週火曜日朝の定例の三相会議がひらかれ、陸のスチムソン、海のノックス両長官と、午前九時にハルは国務省で会っている。
（中略）
さらに正午から、ルーズベルトの招集によるいわゆる「軍事会議」がホワイト・ハウスのオーバルオフィス（大統領執務室）でひらかれる。
（中略）
ホワイト・ハウスの「軍事会議」は、このあと、日本がアメリカ領土を攻撃せず、その攻撃をアメリカ領以外に限定して仕掛けてきた場合、議会と国民に示す
対日参戦理由をどうつけるべきか、について議論された。ハルは「海洋自由の原則と、ヒトラーの世界侵略政策に日本が与している事実だけで十分である」
と主張する。「いや、フィリピンにたいする脅威と、マレーにいたる貿易航路の危険と阻害の理由だけで、米国民は納得する」との反論もあったが、多くのものが
ハルに同意した。』（半藤一利 「真珠湾」の日 P.64〜66）
なんだかんだで理由こじつけてきそうな悪寒
>>746
もちろん理由こじつけて参戦するだろう。
だが問題はそれに国民がどこまでついてくるか？ でね。
世論の国アメリカでは世論は決して無視できない。
なんのかんのと理由をつけて納得させなければ戦争すら止めてしまう力があるわけで。ベトナム戦争はまさにその例。
よって、真珠湾の衝撃がなければどうなんだろう？ て主旨と考えてくれ。
もちろん理由こじつけて参戦するだろう。
だが問題はそれに国民がどこまでついてくるか？ でね。
世論の国アメリカでは世論は決して無視できない。
なんのかんのと理由をつけて納得させなければ戦争すら止めてしまう力があるわけで。ベトナム戦争はまさにその例。
よって、真珠湾の衝撃がなければどうなんだろう？ て主旨と考えてくれ。
>>747
うんうんその通り
最初に断った通り「適切かはわからない」ので、冒険だったんだけど
とりあえず、ハル的には「なんとか理由つければおｋ」だったわけだけどね
秋の段階では「中立を守るべき」が三割も占めている状況＞世論
うんうんその通り
最初に断った通り「適切かはわからない」ので、冒険だったんだけど
とりあえず、ハル的には「なんとか理由つければおｋ」だったわけだけどね
秋の段階では「中立を守るべき」が三割も占めている状況＞世論
>>747
もう真珠湾抜きに厭戦効果なしとの結論がでたのでその話は終了
もう真珠湾抜きに厭戦効果なしとの結論がでたのでその話は終了
>>640
それ中村本の嘘だから・・・
それ中村本の嘘だから・・・
>>747
真珠湾なしで日本が宣戦布告してきた場合は、アメリカは日本の南下の阻止には
動くだろうけど、徒に被害を増やす戦艦同士の砲戦を急いでやる理由が無いから、
セオリーに従って着実に諸島に沿って航空基地を確保しつつゆっくり北上でしょ。
で、いつの間にか日本は詰んでいる状態ってところですね。
真珠湾なしで日本が宣戦布告してきた場合は、アメリカは日本の南下の阻止には
動くだろうけど、徒に被害を増やす戦艦同士の砲戦を急いでやる理由が無いから、
セオリーに従って着実に諸島に沿って航空基地を確保しつつゆっくり北上でしょ。
で、いつの間にか日本は詰んでいる状態ってところですね。
アメリカがレインボープランに則って任務部隊を編成、内南洋に来たと仮定してみる
いつ頃になるんだろ？史実でのフィジー、サモア、ニューカレドニアへの増援を
マーシャル攻略に向けることはできるか？
連合艦隊だって手持ち無沙汰にしてるわけじゃない
南方作戦支援したら、先に指摘したようにフネが足りなくなるかも
いつ頃になるんだろ？史実でのフィジー、サモア、ニューカレドニアへの増援を
マーシャル攻略に向けることはできるか？
連合艦隊だって手持ち無沙汰にしてるわけじゃない
南方作戦支援したら、先に指摘したようにフネが足りなくなるかも
日本は輸送艦を狙われて、艦隊がおっとり刀で駆けつけるも間に合いませんでしたを
繰り返しているうちに消耗。
というパターンになるに100ゼニー。
繰り返しているうちに消耗。
というパターンになるに100ゼニー。
健在の太平洋艦隊とエセックスで兵糧攻め、
戦争特需で米国内潤って意気揚々。
日本国内は真綿で首を絞められるように
資源の枯渇と経済状況が悪化、飢餓地獄に陥りそうだな。
当然、決戦無しでも艦隊はどんどん消耗していく。
戦争特需で米国内潤って意気揚々。
日本国内は真綿で首を絞められるように
資源の枯渇と経済状況が悪化、飢餓地獄に陥りそうだな。
当然、決戦無しでも艦隊はどんどん消耗していく。
>>756
真珠湾によるスケジュール遅延の影響はないのかｗ
真珠湾によるスケジュール遅延の影響はないのかｗ
>>754
18年夏期以降では日本に海上での勝機は無い。
戦線が広くない分、進攻スケジュールは史実と較べて前倒しになる。
スタート地点が日本に近くなるから。
18年後半中にマーシャル〜エニウェトク、
19年春マリアナ。6月から本土空襲開始。
18年夏期以降では日本に海上での勝機は無い。
戦線が広くない分、進攻スケジュールは史実と較べて前倒しになる。
スタート地点が日本に近くなるから。
18年後半中にマーシャル〜エニウェトク、
19年春マリアナ。6月から本土空襲開始。
しかし、４万のアメリカ軍と６万の日本軍（無事上陸したとして）が狭い島で陸戦やって農場だけは無傷で残るのかね。
すまん誤爆
ま、「消耗戦」っていう特異で回避できる戦争形態がある、なんて認識って時点であっぱっぱだし。
敵軍の圧力に抗して戦線を維持する持久戦的努力、それ自体が「消耗戦」。
ソロモンに突出しようが、南方資源地帯＆内南洋に留まろうが、それは変わらない。
米が基地を設営する地点が変わるだけ。
「12月まで待機」とか日本が一人決めしても、敵は付き合う理由が無い。
南方作戦が終ってから8ヶ月、初期数ヶ月内に日本の進出線外縁に各所から強圧が懸かり始め、無限に続く。
いちいち出張って潰して廻るにしても、その間損害出るし、その損害の累積こそが「消耗」。
一時的に任意の地点の敵を排除できた場合でも、こちらが引揚げれば敵の回復力は無限。
敵を追ってずるずる前方進出したら、結局史実と変わらん。
その上、シチュエーションによってはミッドウェーを喰う。
敵軍の圧力に抗して戦線を維持する持久戦的努力、それ自体が「消耗戦」。
ソロモンに突出しようが、南方資源地帯＆内南洋に留まろうが、それは変わらない。
米が基地を設営する地点が変わるだけ。
「12月まで待機」とか日本が一人決めしても、敵は付き合う理由が無い。
南方作戦が終ってから8ヶ月、初期数ヶ月内に日本の進出線外縁に各所から強圧が懸かり始め、無限に続く。
いちいち出張って潰して廻るにしても、その間損害出るし、その損害の累積こそが「消耗」。
一時的に任意の地点の敵を排除できた場合でも、こちらが引揚げれば敵の回復力は無限。
敵を追ってずるずる前方進出したら、結局史実と変わらん。
その上、シチュエーションによってはミッドウェーを喰う。