艦隊決戦艦隊決戦をやれば日本は絶対勝った！？
>886
まだ駆逐艦に高射砲の魔改造の方がずっとありえそうだ。
まだ駆逐艦に高射砲の魔改造の方がずっとありえそうだ。
>>840
＞単に日本側の方が砲撃精度が良いだけでなく優れた光学機器を
＞搭載しての良好な測距測的に加え、など様々な研究を行っている。
＞諜報によって得た資料を日本側の資料と比較し、専門家が総合的に評価した結果が「命中率３倍」。
↑そして、実戦場裏ではこういう楽観的な見積りに見合う結果は得られなかった。それも、全く。
こういう場合「光学機器の性能」、「『海上気象の精密な調査』とやらの実践へのフィードバック」、
「『日本側の資料』の内実（例えば>>836）」、そこから出てくる「『専門家』の程度」に至るまで、
全ての前提に疑問符が付くことになる。
言い訳を捜すよりも、演習データとその評価の問題点を焙り出しを試みる方が、余程生産的であろう。
＞単に日本側の方が砲撃精度が良いだけでなく優れた光学機器を
＞搭載しての良好な測距測的に加え、など様々な研究を行っている。
＞諜報によって得た資料を日本側の資料と比較し、専門家が総合的に評価した結果が「命中率３倍」。
↑そして、実戦場裏ではこういう楽観的な見積りに見合う結果は得られなかった。それも、全く。
こういう場合「光学機器の性能」、「『海上気象の精密な調査』とやらの実践へのフィードバック」、
「『日本側の資料』の内実（例えば>>836）」、そこから出てくる「『専門家』の程度」に至るまで、
全ての前提に疑問符が付くことになる。
言い訳を捜すよりも、演習データとその評価の問題点を焙り出しを試みる方が、余程生産的であろう。
大西洋を空にするよりは続々建造中の新艦艇が出来上がるのを
待つ方がまだしも現実的。
待つ方がまだしも現実的。
自分に都合のいい時だけ、いい加減な解釈のレインボウプラン通りに米軍を動かそうとしたり、
都合が悪くなると、レインボウプランを否定して日本軍の不利な時期の米軍進攻も否定しようとする。
そんなに妄想美味しいとこどりの「僕の考えた日本軍大勝利計画！」を話したいなら、
HPかブログででもやればいいのに。
都合が悪くなると、レインボウプランを否定して日本軍の不利な時期の米軍進攻も否定しようとする。
そんなに妄想美味しいとこどりの「僕の考えた日本軍大勝利計画！」を話したいなら、
HPかブログででもやればいいのに。
>>892
それで、米軍はいつ来襲するの？
1942年なのか43年なのか44年なのか。
米軍にとってベストなのはいつなの？
基本的に米側優勢は動かないにしても、
米側から見れば、どの時期でも、それなりに面倒はあると思われ。
いくらかのリスクはとらないとしかたないかと。
42年なら米の空母戦力は瞬間風速的に強力な日本の空母戦力と闘わないといけない。
運が悪いとかなりの損害を受けて、一時的に撤退を余儀なくされる。
43年は中途半端。
44年なら機動部隊は新造艦就航で米側が圧倒的に強力だけど、
日本のそれなりに整備された基地空軍をぷちぷち潰さないといけない。
もし日本側が賢明に基地を整備していれば、やはりかなりの損害を受けるかも。
それで、米軍はいつ来襲するの？
1942年なのか43年なのか44年なのか。
米軍にとってベストなのはいつなの？
基本的に米側優勢は動かないにしても、
米側から見れば、どの時期でも、それなりに面倒はあると思われ。
いくらかのリスクはとらないとしかたないかと。
42年なら米の空母戦力は瞬間風速的に強力な日本の空母戦力と闘わないといけない。
運が悪いとかなりの損害を受けて、一時的に撤退を余儀なくされる。
43年は中途半端。
44年なら機動部隊は新造艦就航で米側が圧倒的に強力だけど、
日本のそれなりに整備された基地空軍をぷちぷち潰さないといけない。
もし日本側が賢明に基地を整備していれば、やはりかなりの損害を受けるかも。
本格的な決戦ではなく嫌がらせのような攻撃を五月雨式に仕掛け、
あとは通商破壊を重点的に行うという戦略はどうだろう。
あとは通商破壊を重点的に行うという戦略はどうだろう。
>>897
時期・戦力など、単にいろいろな想定が有っただけだが？
米戦艦９隻・空母３隻・・・米軍不利すぎ
米戦艦１２隻・空母４隻・・・中途半端？
米戦艦１７隻・空母６隻・・・ダブスタ？
どれでも好きなのを選んで良いんだが、色んな反論が出て纏まらないんだ。
時期・戦力など、単にいろいろな想定が有っただけだが？
米戦艦９隻・空母３隻・・・米軍不利すぎ
米戦艦１２隻・空母４隻・・・中途半端？
米戦艦１７隻・空母６隻・・・ダブスタ？
どれでも好きなのを選んで良いんだが、色んな反論が出て纏まらないんだ。
>>898
ケースバイケースで考えればいいんじゃないかな。結論は一つじゃないんだし。
ケースバイケースで考えればいいんじゃないかな。結論は一つじゃないんだし。
>>898
「『史実では大西洋で大規模な海戦は起きなかったから』大西洋の戦艦を全部
太平洋に回す」なんてことまで選択肢に入れられるんなら、「両軍ともに後世の
人間しか知りえないことを計算に入れて行動できる」ってルールしかあり得ない
じゃないか。アホだなお前は。
ちなみにお前の案に反論が出るのはどれも非現実的だからってことは理解できてる？
「『史実では大西洋で大規模な海戦は起きなかったから』大西洋の戦艦を全部
太平洋に回す」なんてことまで選択肢に入れられるんなら、「両軍ともに後世の
人間しか知りえないことを計算に入れて行動できる」ってルールしかあり得ない
じゃないか。アホだなお前は。
ちなみにお前の案に反論が出るのはどれも非現実的だからってことは理解できてる？
>>901
適当な設定で兵棋演習か。で、都合の悪い結果が出たらやり直すと。
適当な設定で兵棋演習か。で、都合の悪い結果が出たらやり直すと。
ああ、というのは俺の知っているアッツ島沖海戦は
重巡２、軽巡２、駆逐艦４とほぼ倍の戦力を持つ日本海軍が
重巡１、軽巡１、駆逐艦４の米海軍と殴り合って、
かろうじて勝った（のかな？ 結局取り逃がした上制海権は取られているし）。
命中弾は1600分の６、米艦隊も7発を当てているので、
3倍命中率どころかむしろアメリカ側の方が多い。
どのあたりを評して”結果、黛氏の説明は妥当”になったのかというあたりが気になったもので。
重巡２、軽巡２、駆逐艦４とほぼ倍の戦力を持つ日本海軍が
重巡１、軽巡１、駆逐艦４の米海軍と殴り合って、
かろうじて勝った（のかな？ 結局取り逃がした上制海権は取られているし）。
命中弾は1600分の６、米艦隊も7発を当てているので、
3倍命中率どころかむしろアメリカ側の方が多い。
どのあたりを評して”結果、黛氏の説明は妥当”になったのかというあたりが気になったもので。
>>902
それだと戦前の計画通りレインボープランになるが？
それだと戦前の計画通りレインボープランになるが？
>>903
シミュレーションの結果は出てたよな。命中率３〜５倍で計算したところ米戦艦部隊の壊滅で終了。
シミュレーションの結果は出てたよな。命中率３〜５倍で計算したところ米戦艦部隊の壊滅で終了。
命中率３〜５倍ならね･･･
>906
> 本スレシリーズ パート１ ↓ の790-796 にコピペが載ってるyo
それ、そのときのスレの結論を要約すると「薫氏の話は『戦術ではなく算術』」の
評価は妥当だったってことで相手にされずに終わっているが。
> 本スレシリーズ パート１ ↓ の790-796 にコピペが載ってるyo
それ、そのときのスレの結論を要約すると「薫氏の話は『戦術ではなく算術』」の
評価は妥当だったってことで相手にされずに終わっているが。
アッツは日本艦隊の射撃技量よりも接近しなかったことによる戦術ミスの問題だろ。
>>910
こんときの距離がだいたい2万だったと思ったが、スラバヤ沖でもそのくらい。
これなんか根拠があるのかなと思って調べると、
どうも91式徹甲弾におけるもっとも
水中弾の発生しやすい（とされている）距離なんだな。
これは想像だが両司令官は水中弾効果で命中率8割増一方的に有利という
3倍太郎の妄想どうりの行動をとった可能性がある。
むろん、黛氏の「算術」どおりの効果が発揮できたなら実に優れた戦術行動というべきだが、
史実をみるとまあ・・・及び腰のダメな戦闘にしかなってないわけだ。
実際水中弾の発生件数をみると91式って明らかな欠陥兵器と違うか？
太平洋戦争中何千発と撃ってたったの2例だけってのはそうとしかいいようがない。
こんときの距離がだいたい2万だったと思ったが、スラバヤ沖でもそのくらい。
これなんか根拠があるのかなと思って調べると、
どうも91式徹甲弾におけるもっとも
水中弾の発生しやすい（とされている）距離なんだな。
これは想像だが両司令官は水中弾効果で命中率8割増一方的に有利という
3倍太郎の妄想どうりの行動をとった可能性がある。
むろん、黛氏の「算術」どおりの効果が発揮できたなら実に優れた戦術行動というべきだが、
史実をみるとまあ・・・及び腰のダメな戦闘にしかなってないわけだ。
実際水中弾の発生件数をみると91式って明らかな欠陥兵器と違うか？
太平洋戦争中何千発と撃ってたったの2例だけってのはそうとしかいいようがない。
>>912
そう。
あの場合、多数の命中弾が出るほうが不思議なのである。
現にアメリカもどっこいどっこいの悪成績。
遠距離砲戦を行うならその掩護下で駆逐艦を突撃させるとか、
別の手段を講じるべきだったのだ。
そう。
あの場合、多数の命中弾が出るほうが不思議なのである。
現にアメリカもどっこいどっこいの悪成績。
遠距離砲戦を行うならその掩護下で駆逐艦を突撃させるとか、
別の手段を講じるべきだったのだ。
>912
だから「算術」って言われるんだろ?
酸素魚雷も、もっと近づいて撃てと何度も言われてたしなぁ。
だから「算術」って言われるんだろ?
酸素魚雷も、もっと近づいて撃てと何度も言われてたしなぁ。
>>913
んにゃ、日本海軍の基本戦術が
「遠距離で牽制しつつ敵に打撃を与え、機を見て突撃してトドメ」なのだが、
それにあまりにも忠実にこだわりすぎた結果なのだよ。
つまりな、「打撃を与え」られないもんだから、いつまでも遠距離戦闘を継続してしまったのだ。
んにゃ、日本海軍の基本戦術が
「遠距離で牽制しつつ敵に打撃を与え、機を見て突撃してトドメ」なのだが、
それにあまりにも忠実にこだわりすぎた結果なのだよ。
つまりな、「打撃を与え」られないもんだから、いつまでも遠距離戦闘を継続してしまったのだ。
>>916
>>917に通じるのだが、日本の水雷戦の本来の想定は
遠距離隠密発射
↓
次発装填
↓
突撃
↓
近距離発射
の流れで２度雷撃することを考えているのだ。
スラバヤ沖の場合、遠距離発射しか行わなかったのだなー。
>>917に通じるのだが、日本の水雷戦の本来の想定は
遠距離隠密発射
↓
次発装填
↓
突撃
↓
近距離発射
の流れで２度雷撃することを考えているのだ。
スラバヤ沖の場合、遠距離発射しか行わなかったのだなー。
>917,918
だから、そういう日本軍伝統の巧緻に走り過ぎる戦法が‥‥も、いいや。
だから、そういう日本軍伝統の巧緻に走り過ぎる戦法が‥‥も、いいや。
彼我の基本命中率が三倍差で同条件なら、
まぐれだろうと何だろうと統計上は命中率三倍になってないとおかしいんだが。
まぐれだろうと何だろうと統計上は命中率三倍になってないとおかしいんだが。
>921
スレ1での話なら、想定より命中率が低すぎたことの言い訳があっただけで、
命中率が一致したというような話はぜんぜんない。
スレ1での話なら、想定より命中率が低すぎたことの言い訳があっただけで、
命中率が一致したというような話はぜんぜんない。
>>924
言い訳って言われても〜 きちんと数字で一致してると立証してるのに。
言い訳って言われても〜 きちんと数字で一致してると立証してるのに。
つまり、追撃戦をやっても殲滅するなんて夢のまた夢と。
低速戦艦なら追い付くよ。
>>926
立証されていません｡戦訓を読むべきでしょう｡
立証されていません｡戦訓を読むべきでしょう｡
反論するなら距離二万ｍで命中率が○パーセント・○発命中するはずの処
×発しか命中してないからおかしい・・・と言う風に数字で論じるべきだな。
ただ何となく命中弾が少ないような気がするから〜じゃ反論にならない。
×発しか命中してないからおかしい・・・と言う風に数字で論じるべきだな。
ただ何となく命中弾が少ないような気がするから〜じゃ反論にならない。
>>933
それで距離二万で何発当たれば適正な命中率なんだ？
それで距離二万で何発当たれば適正な命中率なんだ？
米艦隊の三倍は当るはずなんじゃなかったの？
ここに書いてもまた忘れちゃうんでしょうが､海軍が残した資料では半数必中帯は99％必中帯の1/3.825｡
所謂黛計算だと1/2なる筈ですけどね。
黛さんも別に嘘をついたつもりはなくて砲術の概念をわかりやすく説明したつもりだったんでしょう。
その例えが一部に厳密な数字であるかのように一人歩きしてしまった感がしますね。
前 に演習データの例を挙げたときにも出した数字ですが
命中界比が1対8〜10になる例で命中率比1対3
同じく1対2の例で1対1.4
検証していくと他に無数の例があるでしょう｡
これらの数字は固定された確率ではなく標的の大きさや落角、射撃中心と目標中心の誤差、散布界の大きさ等多様なファクターで毎回変化するようですよ。
特に個々の射撃の誤差の数字を設定もしないで命中界だけで被弾率を検算しようとするのはナンセンスでしょう｡
所謂黛計算だと1/2なる筈ですけどね。
黛さんも別に嘘をついたつもりはなくて砲術の概念をわかりやすく説明したつもりだったんでしょう。
その例えが一部に厳密な数字であるかのように一人歩きしてしまった感がしますね。
前 に演習データの例を挙げたときにも出した数字ですが
命中界比が1対8〜10になる例で命中率比1対3
同じく1対2の例で1対1.4
検証していくと他に無数の例があるでしょう｡
これらの数字は固定された確率ではなく標的の大きさや落角、射撃中心と目標中心の誤差、散布界の大きさ等多様なファクターで毎回変化するようですよ。
特に個々の射撃の誤差の数字を設定もしないで命中界だけで被弾率を検算しようとするのはナンセンスでしょう｡